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Benutzer empfindet die Berichterstattung einer Fachzeitschrift über Vandalismus bei einem WP-Artikel dem sonst guten Niveau dieser Zeitschrift für nicht angemessen und kündigt an, die nächsten drei Ausgaben der Zeitschrift aus diesem Grunde zu boykottieren – wenn ich es denn richtig verstanden habe. :-) --Ktesias (Diskussion) 00:59, 3. Mär. 2013 (CET)
+1, Zum besseren Verständniss. 11 Freunde hatte in Sachen Presseschau wohl nicht wirklich viele Themen am Start, daher wurde der Kurzbericht Celtic-Fan tritt auf Wikipedia nach zusammengetextet. Letztlich handelt es sich um handelsüblichen Vandalismus am Schiedsrichtertext, wie er tagtäglich in WP vorkommt, im Prinzip keine Meldung wert. Für solch aufgebauschte Nichtmeldungen verdient das Fußi-Magazin schonmal die rote Karte... --FvC (Diskussion) 01:04, 3. Mär. 2013 (CET)
Und wie hat 11 Freunde den Vorfall bewertet? Positiv, negativ oder gar nicht? Ich tippe mal auf gar nicht. Dann sollt davor sowas wie Am ... stand in 11 Freunde folgende Meldung... Im 2. Teil sollte dann noch klargestellt werden das den Autor diese Meldung ohne einen entsprechenden Kommentar doch etwas irritiert hat. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:31, 3. Mär. 2013 (CET)
1. Der Bericht ist schon alt. 2. Ohne Link und Erklärung taugte der Beitrag im Kurier gar nichts. 3. Habe den Beitrag wegen URV gelöscht. Denn er war im ersten Absatz 1:1 von 11 Freunde abgeschrieben! Marcus CyronReden03:35, 3. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren32 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man mag mich berichtigen, aber ist es wirklich sinnvoll, ein vollständiges Tagungsprogramm einschließlich Mittagessen und Kaffeepause in die linke Spalte des Kurier zu setzen? Dafür gibt es eine Projektseite, auf der alles weitere stattfinden kann. Der Kurier sollte doch für die Berichterstattung und als Pointer auf wichtige Ereignisse dienen. Ich würde die Meldung redigieren, sie gerne in der linken Spalte belassen, aber eben entsprechend kürzen, wenn dagegen kein Widerspruch erhoben wird.--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2013 (CET)
Wow, das nenne ich mal OpenData: Die Teilnehmernamen werden der Polizei bekannt gegeben., Die Teilnehmer müssen sich am Veranstaltungstag mit einem amtlichen Lichtbildausweis ausweisen können und vor allem Jeder Gast und sein Gepäck wird am Eingang durchleuchtet - Ich gehe davon aus, dass das kein Scherz ist, oder? -- Achim Raschka (Diskussion) 20:45, 2. Mär. 2013 (CET)
Nein, das ist eigentlich üblich, wenn man ein Ministerium besucht. Eine Stufe über dem Landesministerium, das wiederum über den größeren Gerichten und JVAs steht.--Aschmidt (Diskussion) 20:49, 2. Mär. 2013 (CET)
Ich finde auch, dass ein Programm im Kurier nichts zu suchen hat. Wozu gibts noch mal Projektseiten?? Und ich verstehe auch nicht, warum man es in solchen Räumlichkeiten mit solchen enormen Sicherheitsbestimmungen zu tun haben will. Gibt es nicht ausreichend andere Lokalitäten oder geht es hier (mal wieder) ums Prahlen? Hilarmont ᴖ Die Schnappsidee: Eine Zeitkapsel für morgen. ⎝⏠⏝⏠⎠ 20:53, 2. Mär. 2013 (CET)
Aber immerhin wird schon im Vorfeld die Diskussion über die Teilnahmebedingungen eröffnet, da erspart man sich Abstimmungen während der Veranstaltung... :D Auch ein Weg über die Hintertür, staatsgefährliche Wikipedianern kennenzulernen. Fakt ist, dass nur die Location diesen Aufwand rechtfertigt, nur damit ein Ministerialbeamter nicht zu weit zu Fuß gehen muss. An jedem anderen Ort kann man sich das ersparen (nicht die Anmeldung, aber die Geschichte mit der Polizei!) --Hubertl (Diskussion) 20:54, 2. Mär. 2013 (CET)
Das sind für euch „enorme Sicherheitsbestimmungen“? Hrhr. Also hier soll es mal irgendein Projekt geben, mit dem nicht irgendjemand Probleme hat ;). — Pajz (Kontakt) 20:57, 2. Mär. 2013 (CET)
Ich persönlich habe keine Lust von Kameras beobachtet zu werden und vorher noch an allen möglichen Körperstellen vorher von Sicherheitsleuten angefasst zu werden. Sowas gabs nicht einmal bei einer Führung in der JVA Kempten... Ein Wikiprojekt mit Hochsicherheitsgefängnisbedingungen, na viel Spaß. ;) Hilarmont ᴖ Die Schnappsidee: Eine Zeitkapsel für morgen. ⎝⏠⏝⏠⎠ 21:01, 2. Mär. 2013 (CET)
Anstatt sich über einen interessanten und illustren Tagungsort zu freuen, wo nicht jedermann hinkommt, wird sich darüber beschwert, dass man ähnlich kontrolliert wird, als wenn man fliegen würde. In jeder Suppe ein Haar... oh mann. Würde ich in Berlin wohnen, würde ich mich vordrängen, um da mal reinzugucken. Aber ein bißchen Beschwerlichkeit wiegt natürlich mehr als natürliche Neugier - und neugierig sollte ein Wikipedianer natürlich auf keinen Fall sein. --Nicola - Disk21:10, 2. Mär. 2013 (CET)
Vor allem scheint es angesichts der Teilnehmerliste nicht zu einem Mangel an willigen und für eine solche Veranstaltung relevanten Besucher zu kommen. Der ein oder andere Wikifant, dem das zu viel an Umständen ist, wird wohl verschmerzt werden können. --Julius1990Disk.Werbung21:12, 2. Mär. 2013 (CET)
Wenn ich beim OLG Köln in die Kantine oder am Flughafen die Feuerwehr besichtigen will, gehts mir nicht besser. Ist ja alles freiwillig, das, wer nicht mag bleibt halt daheim. --Superbass (Diskussion) 21:19, 2. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht sollten wir in Zukunft den Kölner Stammtisch ins OLG verlegen. Ist ja alles freiwillig, das, wer nicht mag bleibt halt daheim. Aber ist schon recht, auf den ein oder anderen Wikifanten kann man immer verzichten ... -- Achim Raschka (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2013 (CET)
Manchmal kann ich mich wirklich über dich ärgern. Eine Veranstaltung, die einen Co-Organistator hat der zum Außenministerium gehört findet im Außenministerium statt! Wie Schlimm! Und es wird offen mit den Bedingungen umgegangen - was dann kommt sind diese Beiträge von Leuten, die doch eh nicht gekommen wären. Klasse! Wollt ihr den Leuten die hier viel Zeit und Energie investiert haben nicht mal auch im RL so richtig schön in die Fresse hauen? Dann los! Also von mir weißt du ja wo ich wohne... - Hartmann kommt dann sicher auch gerne vorbei. Ihr könnt auch einfach nur so meckern oder uns bespucken. Wie ihr wollt... Marcus CyronReden03:42, 3. Mär. 2013 (CET)
Steht in irgeneinem meiner Beiträge etwas über Personen? Darf ich eine Meinung über den Veranstaltungsort und die Bedingungen haben, unter denen eine Wikipedia-Veranstaltung stattfindet? Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 07:27, 3. Mär. 2013 (CET)
Gemach, gemach, nicht vergessen, wir sind alle drei die Guten, wir schlagen uns nicht, wir klären das durch Kampftrinken ;-) Marcus hat damit recht, dass der maßgebliche Mitveranstalter DAI nun mal zum AA gehört. Achim kann man aber auch nicht wirklich widersprechen, wenn er der Ansicht ist, dass es vielleicht nicht gerade sehr reflektiert/geschickt war, einer Örtlichkeit zuzustimmen, die Wikipedianer zur Aufgabe ihrer Anonymität nötigt, wenn sie denn teilnehmen wollen. --Hartmann Linge (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2013 (CET)
Du solltest mal aus dem Haus gehen und nicht nur vor dem Computer sitzen. Das würde zu Deiner Lebenserfahrung erheblich beitragen. Kann sein, dass da auch für andere gilt. --Nicola - Disk21:41, 2. Mär. 2013 (CET)
Wer von heutigen Sicherheitsvorkehrungen keine Ahnung hat, sollte sich mit Äußerungen a´la Normalerweise war die Kontrolle immer das Imponderabil totalitärer Staaten :-) sehr zurückhalten. Das AA ist ja nun nicht irgendeine Klitsche. Anstatt sich zu freuen, das man WP so eine Bedeutung beimißt, wird gleich wieder Überwachungsstaat geschrieen. Manch eienr hat wirklich komische Maßstäbe.--scif (Diskussion) 00:00, 3. Mär. 2013 (CET)
Du scheinst noch sehr jung und aufgeregt zu sein, und vor allem keine Ahnung von totalitären Staaten zu haben. Du bist nicht zufällig in der Security-Branche tätig? Das würde einiges erklären. --Schlesingerschreib!12:23, 3. Mär. 2013 (CET)
Nee, Nicola. „Offener und freier“ heißt noch nicht „Klitsche“. Ich würde sagen, die Organisatoren würden gerne eine staatstragende Veranstaltung daraus machen und sich daran erfreuen, endlich auch im Dunstkreis der Macht da ganz oben angekommen zu sein, wo man sonst nicht so hinkommt. Ist doch cool, endlich auch mal für so eine Wikipedia-Veranstaltung gefilzt zu werden. Nur der Minister und seine Entourage kommen „undurchleuchtet“ da rein. Wer denkt sich denn sowas aus?--Aschmidt (Diskussion) 03:42, 3. Mär. 2013 (CET)
Na ja, das ist ja jetzt etwas schade, jetzt steht kein Wort mehr zum Programm, dafür – wozu eigentlich? – die Sicherheitsbestimmungen des Auswärtigen Amts. Etwas merkwürdig. Man muss ja nicht das Tagesprogramm wiedergeben, aber da hätte man wohl lieber ein paar Vortragsthemen beibehalten als das. Gruß, — Pajz (Kontakt) 01:21, 3. Mär. 2013 (CET)
Die ersten drei Vorträge werden auf jeden Fall in englischer Sprache gehalten, bezüglich der folgenden drei müsste ich noch mal nachhaken. Wäre das ein Problem, wenn sie ebenfalls in englischer Sprache gehalten würden? Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 11:43, 3. Mär. 2013 (CET)
Ich habe jetzt noch mal nachgehakt: der 1., 2., 3. und 5. Vortrag des Vormittagsprogramms werden in englischer, der 4. und 6. in deutscher Sprache gehalten. Die deutschen Titel für 4. und 6. werden von den Referenten noch nachgeliefert. Die Nachmittagsvorträge werden allesamt in deutscher Sprache gehalten. Gruß, --Hartmann Linge (Diskussion) 16:48, 4. Mär. 2013 (CET)
225 Studien über Wikipedia im Jahr 2012
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wissenschaftler sollen sich also schämen, wenn Fördermittelgeber keine open-access-Veröffentlichungen bezahlen? Diese Freundlichkeit und Herzlichkeit lockt natürlich die Fachautoren hierher. Es ist leider nicht so, dass man bei einer Veröffentlichung frei wählen kann, ob man auf open access setzt oder die Veröffentlichung dann kostenpflichtig vertrieben wird. Bei Open Access zahlt halt nicht der Lesende, sondern der Veröffentlichende. Und diese Veröffentlichungskosten müssen auch von irgendjemandem übernommen werden. Nebenbei bemerkt: Wenn eine Zeitschrift ihr Geld verdient, indem Wissenschaftler für die Veröffentlichung von Artikeln bezahlen, kommt wohl immer die Frage nach der Qualität des Reviewprozesses auf. Bleibt ja immerhin die Frage: Kann die Zeitschrift es sich leisten, qualitativ minderwertige Beiträge abzulehnen? Solange die Leser der Veröffentlichung zahlen, ist der Verlag viel stärker darauf angewiesen, qualitativ hochwertige Beiträge zu veröffentlichen. --Alaska (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2013 (CET)
Für diesen Seitenhieb aus offensichtlicher Unkenntnis der wissenschaftlichen Publikationskultur am Ende eines Kurierartikels sollte man sich wohl tatsächlich schämen... -- Cymothoa17:08, 5. Mär. 2013 (CET)
Forschungsergebnisse über die Wikipedia sind der Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Über die Wikipedia-Accounts von JSTOR und Highbeam war der fragliche Text nicht erreichbar. Eine andere Möglichkeit als open access sehe ich nicht. Dass hier ohne weitere Kenntnis unterstellt wird, die beiden Autoren des monierten Beitrages hätten gar nicht anders gekonnt, ist abwegig. Tatsächlich aber schoss meine Kritik im genannten Fall über's Ziel hinaus: Ich sehe gerade, dass Autor Benjamin Collier die Gender-Gap-Studie auf seiner Homepage veröffentlicht hat. Dafür ist eine Entschuldigung fällig (ich streiche den Satz im Artikel) – aber nicht für den Vorwurf, wenn jemand so etwas nicht macht. Es geht doch. --Aalfons (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2013 (CET)
Die Forderung ist völlig absurd. Nur weil Wikipedia Forschungsobjekt ist, kann kein Wikipediabenutzer Forderungen stellen, wie diese Forschung abzulaufen hat oder wie sie veröffentlicht wird, das würde eine objektive Forschung unmöglich machen. Auch Durchgestrichen ist der Satz eine enorme Peinlichkeit. -- Cymothoa21:29, 5. Mär. 2013 (CET)
Wo kommt das denn her – wer will Forderungen stellen, wie die Forschung abzulaufen hat? Die Art der Veröffentlichung würde objektive Forschung unmöglich machen? Vielleicht ist der Gender-Gap-Aufsatz durch die kostenlose Veröffentlichung ja unwissenschaftlich geworden? Vielleicht hat der Autor nur einfach dafür gesorgt, dass das Paper nach ein paar Monaten freigelassen wurde. Ich kann mich auch wiederholen – geht doch. --Aalfons (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2013 (CET)
Deine aufgesetzte Empörung und dein halbherziges Zurückrudern hinterlassen einen sehr schalen Nachgeschmack. Aber wozu sich aufregen, im Kurier darf man ja fast alles. --Prüm22:22, 5. Mär. 2013 (CET)
Aufgesetzt? Halbherzig? Ich habe erläutert, was ich will: dass die Objekte der Forschung Zugang zu ihr erhalten. Wenn das nicht so ist, bezeichne ich es als parasitär. --Aalfons (Diskussion) 22:42, 5. Mär. 2013 (CET)
<quetsch>Parasitär ist es, von anderen zu verlangen, dass sie ihre Arbeit kostenlos bereitstellen - selbst dann, wenn durch diese Einschränkung ihrer Publikationsmöglichkeiten der Impact ihrer Arbeit eingeschränkt würde... -- Cymothoa23:28, 5. Mär. 2013 (CET)
Noch einmal: Der Autor hat seine Arbeit freigelassen. Die Frage an einen Wikipedia-Forscher ist erstmal, ob er so etwas überhaupt will. Aber die Trends – Entkopplung von traditioneller Verlagsveröffentlichung und Peer Review, gleitende Paywalls und gleitende Sperrfrist (vermute ich in diesem Fall) oder die Ausrichtung von Projekten auf Monographien unter CC-Lizenz und Aufsätze in OA (besonders für Tagungsbände wie für diesen hier fast lächerlich einfach) – arbeiten glücklicherweise gegen Traditionalisten. Immer wieder traurig, wie sich Autoren vor den Karren der Verlagsinteressen spannen lassen. Du hast auch noch nicht erklärt, warum ein (hier mal unterstellter niedrigerer) Impact factor "eine objektive Forschung unmöglich machen" würde. --Aalfons (Diskussion) 00:23, 6. Mär. 2013 (CET)
Tja, ist halt nur etwas blöd, wenn der Wikipedia-Forscher nicht mehr weiter wikipediaforschen kann, weil er die Stelle am Lehrstuhl mangels Veröffentlichungen in namhaften Zeitschriften dann leider doch nicht bekommt. Meinetwegen kann man ja das Publikationswesen allgemein in Frage stellen, aber jetzt die jeweiligen Autoren zu beschuldigen („wie sich Autoren vor den Karren der Verlagsinteressen spannen lassen“), finde ich schon etwas schräg. Cheers, — Pajz (Kontakt) 05:46, 6. Mär. 2013 (CET)
Aber ja. Ich hatte bei der Lektüre ja schon das Gefühl, hier sei ein Art Piratenpartei-Gedenkveranstaltung im Gange, nachdem man sich nur wenige Threads überstehend auch über die Sicherherheitsmaßnahmen in einem Ministerium echauffiert ;-). — Pajz (Kontakt) 22:25, 5. Mär. 2013 (CET)
Die Formulierung war nicht gut, aber am Prinzip ist was dran, zumindest in Fällen, in denen die Öffentlichkeit an der Finanzierung der Forschung beteiligt war, also in den allermeisten Fällen. Ob das Zugängigmachen nun durch Veröffentlichen in Free-Access Journals, über Preprintserver oder über freie Versionen auf der eigenen Homepage läuft, darauf kommt es mir nicht an. Wer aus öffentlichen Geldern forscht, aber alle diese Möglichkeiten bewusst ablehnt, der soll ruhig kritisiert werden. Im allgemeinen, und wenn er noch über die Wikipedia forscht und womöglich dabei Hilfen von der WMF oder der Community in Anspruch nimmt, erst recht. --Tinz (Diskussion) 01:11, 6. Mär. 2013 (CET)
<quetsch> Mir scheint, dass etwa Cymothoa in OA grundsätzlich Teufelszeug sieht. Wenn man sich so vorstellt, dass zum Beispiel ArXiv mit CC-Lizenz arbeitet, ist es schon erheiternd, diese Ablehnung ausgerechnet in der CC-lizensierten Wikipedia zu finden. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 6. Mär. 2013 (CET)</quetsch>
<quetsch>Nee, Aalfons, ich bin ein großer Befürworter von Open Access und finde es auch völlig in Ordnung, wenn ein Forschungsförderer OA fördert oder sogar verlangt. Aber wenn das Objekt der Forschung Forderungen stellt, wie seine Erforschung publiziert werden soll, dann wird es extrem problematisch, denn dann beginnt eben dieses Objekt Einfluss darauf zu nehmen, wie über es berichtet wird und das ist unvereinbar mit freier Forschung - und da ist auch völlig egal, ob das Forschungsobjekt etwas fordert, das völlig absurd wäre (z.B. "Artikel zu meiner Partei nur in meiner Parteinzeitschrift") oder etwas, das prinzipell viele unterstützen. -- Cymothoa13:35, 6. Mär. 2013 (CET)
... ich stelle mir gerade vor, wie Caenorhabditis elegans, E.coli oder Drosophila melanogaster beginnen, die (Publikations)weltherrschaft an sich zu reissen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:44, 6. Mär. 2013 (CET)
Hi,
erst noch einmal vielen Dank für diesen Artikel über unser Blogposting, und es sei mir gestattet, auf das kostengünstige HTML-Email-Abo für den monatlichen Research Newsletter hinzuweisen ;) Und auch auf die Suchfunktion für das Archiv, mit der sich mittlerweile zu diversen Themen recht gut Forschungsergebnisse finden lassen (Beispiel: "German Wikipedia").
Auch wenn ich den persönlichen Vorwurf am Ende des Kurier-Artikels ebenfalls deplatziert fand, drängen sich doch manchmal besonders eklatante Beispiele für die allgemein bekannten Misstände auf, wenn man die akademische Literatur über Wikipedia durchgeht, die durchaus eine besondere Ironie erhalten, indem es sich bei dem Forschungsgegenstand um freies Wissen handelt. Einen besonders exzessiven Fall hatten wir in dieser Besprechung erwähnt: "One-day access to the letter, which is around half a page long, can be purchased at £20/$30/€32 plus VAT, which may not be a very competitive price given the availability of more thorough evaluations of Wikipedia's quality elsewhere in the academic literature." ;) Das ist übrigens auch für die Arbeit an dem Newsletter selbst ein gewisses Problem, da Dario und ich (die Herausgeber) keinen Zugang mehr über akademische Institutionen haben zu den Datenbanken, wo die besprochenen Paywall-Artikel erhältlich sind - und die Wikimedia Foundation als unser Arbeitgeber könnte sich ihn finanziell auch nicht leisten.
Zu Tinz' "wenn er noch über die Wikipedia forscht und womöglich dabei Hilfen von der WMF oder der Community in Anspruch nimmt, erst recht" vergleiche m:Research:Wikimedia Foundation support (diese Seite ist in einigen Aspekten noch ein Entwurf, aber auf jeden Fall besteht das Prinzip, dass die Foundation keine Forschungsprojekte mit Spendengeldern fördert, deren Resultate dann hinter Paywalls verschwinden. Wie diese Open-Access-Präferenz sich im Einzelfall ausgestalten soll, ist dann noch die Frage, ganz aktuell in dieser Diskussion). Ich vermute mal, dass für durch Wikimedia Deutschland finanziell geförderte Forschungsprojekte ähnliche Anforderungen gelten.
Der "Wikimedia Foundation research support" eröffnet ja einige Möglichkeiten: acess to temporary logs holding the IP address of registered contributors was dann unsere ohnehin schon butterweiche Datenschutzregelung im Punkt "Zugang zu und Veröffentlichung von personenbezogenen Daten" vollkommen aushebelt. Alexpl (Diskussion) 08:50, 6. Mär. 2013 (CET)
Etwas weniger Emotion wäre sicher angemessen aber zur Grundsatzfrage läuft gerade auf Meta der Versuch die wichtigste Konferenz zum Forschungsfeld per Grant-Bedingungen auf Open-Access zu verpflichten. Argumente wären dort besser aufgehoben und der Veranstaltungsorganisator, Dirk Riehle, erklärt dort zudem wie das bei deren bisherigem Verlag, der ACM Digital Library, so aussieht. Schaun wir mal, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:27, 6. Mär. 2013 (CET)
„Eine Art Eindeutschungsguerilla in der Wikipedia”
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren55 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
unbedingt, wobei die sogenannte "Stern-Verschiebung" glaube ich schon so ca. gegen 2006 ein feststehender Wikipedia-Ausdruck für die Zwangseindeutschung fremdländischer Worte war und sich damals schon so einiges an Diskussionen ergeben hat, etwa hier begründet er seinen Ansatz: Dass [sic !] wäre die Art der Sprachpolitik, die eigentlich der Staat übernehmen müsste. In den meisten Staaten der Welt denken sich Institutionen mit Wissenschaftlern Wörter aus, um Fremdwörter auszumerzen und die Sprache so geschmeidig zu halten. Das Deutsche verkommt leider. Ausmerzen ist das Ziel, mit Stumpf und Stiel. --Janneman (Diskussion) 11:41, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich weiss nicht, ob die Holzhammerargumentation («Ausmerzen ist das Ziel, mit Stumpf und Stiel.») so recht weiterträgt, und ich weiss auch nicht, ob sie bis ins letzte gerechtfertigt ist. Ich hab mit Anglizismen eigentlich keine Probleme, schätze sie im Gegenteil sehr und ärger mich (meist) über Eindeutschungsbemühungen; etwa in Wikipedia den Fimmel, globale Vorlagen herzunehmen und englisch aussehende Akü. in dütsch angehauchte akü. umzutauschen. Man muss aber sagen, dass in den Beispielen, wo die Artikel offenbar vor allem auf englischsprachigen Quellen beruhen und sich ein deutscher Sprachgebrauch noch gar nicht etabliert hat (weder mit Fremdwort noch mit Eindeutschung), dass in solchen Fällen meines Erachtens ein Übersetzungsversuch genauso legitim ist wie die Übernahme aus der Originalsprache, Bezeichnungsbildung ist nämlich beides (und Begriffsbildung ist beides nicht); jedenfalls halte ich das für diskussionswürdig. Das soll aber um Himmels willen keine Entschuldigung dafür sein, Eindeutschungen von Crowdsourcing oder Offshoring vor dem Hintergrund des heutigen Sprachgebrauchs zu rechtfertigen, aber bei der Sunrise Period als Startphase oder so hätte ich keine Probleme (ist Startphse eigentlich ein fremdwort, ein deutsches Wort, ein Neologismus?). Gruss Port(u*o)s12:18, 5. Mär. 2013 (CET)
Ein Übersetzungsversuch bzw. eine wörtliche Übersetzung anzubieten ist legitim, aber sowa etwas macht man ohne Fettdruck und in Klammern und durch den Zusatz dt./deutsch als ÜPbersetzung gekennzeichnet. Der fragliche Edit der IP 78.52.242.240 vom 23. Mär 2011 war mMn. ein klarer Verstoß gegen WP:KTF (Begriffsbildung). Ob das nun ein unabsichtlicher Fehler einer IP, die RL nicht kennt, ist oder eine systematische "Fuerillatktik" kässt sich ohn egenauere Untersuchung nicht sahen und vielleicht nicht einmal dann. Oberflächlich sieht es nach einem unabsichtlichen Fehler aus, da die IP insgesamt nur 5 Edits vorgenommen und die anderen 4 in ganz anderen Bereichen sind.--Kmhkmh (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2013 (CET)
So, jetzt hab ich ihn wiedergefunden. Stern war damals wirklich harmlos im Eindeutschen, da gab es diesen unangemeldeten Benutzer, der hier einen Kreuzzug mit den Waffen der Begriffserfindung machte, z.B.: Spezial:Beiträge/84.60.124.135, Blitzauflauf und Literatenschlacht, aber da ging noch mehr. --Seewolf (Diskussion) 12:24, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich fürchte schon den Tag, wenn man das englische Wort "Blitzkrieg" eindeutschen will. :-D --JPFjust another user12:34, 5. Mär. 2013 (CET)
Den Eindeutschungsfimmel betreibt auch ganz effizient das Translatewiki, man denke nur an miniatur und SORTIERUNG für thumb und DEFAULTSORT. Daß den Wirtschaftlern in WP das nich aufgefallen ist, ist vielleicht ein Nebeneffekt der Wipo-Angelegenheit und ärgerlich. Aber solange sich die Community auch nicht an Supply-Chain-Management stört... --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:00, 5. Mär. 2013 (CET)
MediaWiki-Eindeutschungen sind ein vollkommen anderes Thema - als etwa das Konstrukt "Defaultsort" geschaffen wurde, war das Wort "Sortierung" schon längst ein etabliertes deutsches Wort. Und das Supply-Chain-Management war beispielsweise Teil der oben von Janneman bereits angesprochenen "Stern-Verschiebungen", die durchaus viel diskutiert wurden, wo aber eine Seite eben den längeren Atem bewiesen hat. --YMS (Diskussion) 13:07, 5. Mär. 2013 (CET)
Meine Ecke ist das auch nicht, aber Wertschöpfungskette ist was anderes. Und der englische (und verbreitete) Begriff für SCM ist eben Supply chain management (hmpf, zumindest kleingeschrieben war das bis gerade noch nichtmal als Redirect vorhanden...), die durchgekoppelte Variante ist der Versuch einer Eindeutschung, im Wirtschaftsinformatik-Bereich der WP ebenso unschön umgesetzt etwa auch in Data-Mining und Data-Warehouse. --YMS (Diskussion) 17:24, 5. Mär. 2013 (CET)
Aaah. So wird ein Schuh daraus. Natürlich ist die durchgekoppelte Variante kaum zu finden. Genau diese Diskussion wurde ja geführt. Sollen wir uns an die amtliche neue deutsche Rechtschreibung halten oder so schreiben wie im Fachbereich üblich? Rate wer sich durchgesetzt hat und wer irgendwann (oder schon vorher) keinen Bock mehr auf derartige Diskussionen hatte... Die Stern'schen (oder muss es Sternschen, oder vielleicht doch sternschen?) Erfindungen finden sich vereinzelt sogar noch heute im ANR, wurden aber meines Wissens größtenteils wieder rückgängig gemacht. --Millbarttalk19:39, 5. Mär. 2013 (CET)
Siehe dazu das Verschiebelogbuch des Artikels und die rund zwei Megabyte Diskussion zwischen Hafenbar und mir einerseits sowie BECK's und dem leider verstorbenen Kollegen Grap andererseits auf WP:NK und WP:RS sowie die Löschung von WP:Namenskonventionen/Englisch durch Syrcro als dessen fast letzte Amtshandlung als Resultat der Auseinandersetzung auf einem Nebenschauplatz. Die Community läßt solche Konflikte kalt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:37, 5. Mär. 2013 (CET)
Das ist ja nicht nur das Phänomen einer "Eindeutschungguerilla". Es gibt eben jede Menge solcher Besserwisser, die die Wikipedia als Instrument für ihre Volksbekehrung nutzen wollen. Ich persönlich hatte mal die Auseindersetzung mit jemandem, der die Schreibweise "posthum" (statt postum) in der WP ausmerzen wollte. Andere wollen unbedingt die "Geographie" mit ph erhalten. Webseite / Website / Homepage / Internetpräsenz ist auch so ein schönes Spielfeld für WP-Missionare. Die Frage, ob und wann es US-amerikanisch oder einfach nur amerikanisch heißen kann / muss / sollte gehört dazu. "Vereinigtes Königreich" sollte auch mal anstelle des vereinfachenden "Großbritannien" in der deutschen Sprache etabliert werden. Auch du gibt es Falsches und Unnötiges, Ungebräuchliches und Erfundenes. Es ist also keineswegs auf Anglizismen beschränkt. Und es ist nicht einmal auf die Wikipedia beschränkt. Der Erfolg von Bastian Sick und überhaupt die ganze Rechtschreib-Diskussion seit der Reform ist typisch dafür, wie Leute mit bestimmten Meinungen und Bekehrungseifer aktiv werden. Es gibt eben so oft kein eindeutiges Richtig oder Falsch, womit sich aber die Wenigsten abfinden wollen. Im Übrigen denke ich im konkreten Fall, dass man den Lesern durchaus eine Übersetzung oder einen alternativen Begriff anbieten sollte, denn die Wenigsten verstehen die englischen Wörter wirklich, selbst wenn sie das von sich behaupten. Man sollte es dann aber eindeutig erkennen können, wenn es sich nicht um etablierte deutsche Begriffe handelt. Und ich hoffe natürlich, dass sich alle meiner Meinung anschließen und danach handeln :-) -- Harro13:39, 5. Mär. 2013 (CET)
Das Anbieten von Übersetzung, die als solche erkennbar sind, ist in Ordnung und wird auch vielfach praktiziert. Wenn es keinen eigen Absatz zur Worterkärung/etymologie gibt wird es meist in Klammern angegeben, bei dem crowfunding hätte das in etwa so aussehen können:
Ansonsten kann ich dir bzgl. der Besserwisser/Weltverbesserer nur zustimmen, WP ist leider eine vorzügliche Platform für sowas die ihnen Erfolge ermöglicht, wie man an dem sprachbeispiel sehen kann. Das Ganze betrifft aber nicht nur den Sprachbereich sondern tritt fast überall auf wo es (ehenals) umstrittene Themen gibt, der WIPO-Bereich ist z.B. berüchtigt dafür, aber selbst in der Mathematik findet sich das (siehe z.B. Ziegenproblem).--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 5. Mär. 2013 (CET)
Das tut's auch, auch wenn es länglicher ist. Von mir aus kann man auch sowohl eine wörtliche als auch eine frei sinngemäße Übersetzung angegeben. Der entscheidende Punkt in dem obigen Posting ist "als Übersetzung erkennbar" und nicht die genaue Umsetzung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 5. Mär. 2013 (CET)
A propos Eindeutschungsguerilla - warum werden jetzt eigentlich englische Texte im deutschsprachigen Kurier veröffentlicht? Ich meine nicht kurze englische Zitate in einem deutschen Artikel, sondern komplette Aufrufe. Wendet sich das Erste-Weltkriegs-Projekt nur an Englischsprecher? Oder ist das einfach nur Bequemlichkeit? Wenn man eine der meistbeobachteten Seiten der Wikipedia für Aufrufe benutzt, kann man sich dann nicht die Mühe machen das in die Sprache des Publikums zu übersetzen? Gerne auch gekürzt, zumal es ja noch mehr Aufrufe geben soll...? Ich finde sowas wurschtig und geringschätzig gegenüber dem Leser. --Atlasowa (Diskussion) 15:52, 5. Mär. 2013 (CET)
Keine Sprache kann auf Fremdwörter verzichten und besteht - wenn man weit genug zurück etymologiesiert - fast vollständig aus Fremdwörtern, Beispiele: Kartoffel, Tisch. Allerdings gibt es durchaus die Stilistik- und Rhetorikregel, für Hörer schwer verständliche Fremdwörter durch muttersprachliche Wörter zu ersetzen. Der Vorschlag von Matthiasb ist m.E. genau der richtige. Für Fachsprachwörterbücher müsste man vielleicht andere Regeln angeben, aber für eine Enzyklopädie sollte durchaus eine kompetente Übersetzung mitgeliefert werden und - falls es diese (noch) nicht gibt - durch eigene Übersetzungskünste geschaffen werden. Das ist nicht originäre Forschung (für sich ja auch nichdts schlechtes), sondern ein Service, der einer Enzyklopädie gut ansteht. Es ist häufig gar nicht so einfach, eine gute Übersetzung zu finden und da könnte man sich noch etwas mehr Unterstützung durch die Mediawiki-Software wünschen. Immerhin ist Formale Semantik eine der Lieblingsfelder von Softwareentwicklern und die Bedeutung eines Wortes durch ein oder andere Wörter - nach software-automatischer Abwägung - zu liefern ein schönes enzyklopädisches Arbeitsfeld. Madgemacy (Diskussion) 15:54, 5. Mär. 2013 (CET)
So richtig erfolgreich wars bis jetzt allerdings noch nicht, wenn man sich die aktive Benutzung des Wortes als Suchbegriff bei der Suchmaschine mit G anschaut: [2]. Interessante Nebenbeobachtung: Große gen Norden und Osten und insbesondere in Brandenburg ist Crowddunding nicht so in? --Morraynoch Fragen?17:31, 5. Mär. 2013 (CET)
Also wir sind hier die deutsche Wikipedia und wir sollten deswegen deutsche Wörter verwenden. Es spricht auch nichts dagegen fremdsprachliche Begriffe ins Deutsche zu übersetzen. Ich bin kein Gegener von Fremdwörtern, bin allerdings der Meinung, dass Fremdwörter auf das Minimum begrenzt werden sollten. Natürlich gibt es Fremdwörter, die sind schon seit tausend Jahren im Wortschatz, ohne dass das jemand auffällt, sogar der triviale Fluss kommt vom lat. fluvius. Irgendwer behauptet gar, dass 40 % der Wörter im Deutschen von anderswo herkommen. Deutschland hat eine Menge Nachbarn, viele Durchreisende und Migranten, treibt mit der Welt etc. Somit kommen seit Ewigkeiten ständig neue Wörter in den Wortschatz und in gewissen Wellen kommen immer wieder Forderungen nach einer "reinen" Sprache, was natürlich blühender Unsinn ist. Die Deutsche Sprache hat in mehreren Schüben sich Wörter aus dem Lateinischen, Griechischen, Hebräischen, Italienischen, Französichen, Slavischen, Englischen, Spanischen einverleibt und wird sich in absehbarer Zeit auch aus dem Türkischen und Arabischen Wörter zu eigen machen. Es wird aber nach wie vor Deutsch bleiben. Und obwohl ich selber nicht übermäßig sprachbegabt bin, so habe ich mir im Laufe der Jahre einiges an Fremdsprachen angeeignet. Abneigung gegen das Fremde ist es nicht. Ich denke trotzdem, dass fremdsprachliche Wörter auf das Minimum reduziert werden sollten. Ubernahme von Fremdwörtern ist manchmal ein Zeichen von Faulheit und mangelndem Sprachgefühl, nämlich dann, wenn man Wörter ohne Nachdenken übernimmt, obwohl man den Begriff übersetzen könnte und obwohl es entsprechende deutsche Wörter gibt. Benutzen von Fremdwörtern ist manchmal ein Zeichen von Überheblichkeit oder von vermeintlichem Herrschaftswissen. Den Effekt kennt jeder, der vom Artz eine Diagnose auf Latein bekommt. (Wobei mich das dank meiner Griechisch- und Lateinkenntnisse kalt lässt und egal wie ausgefallen das Fachchinesisch der Ärzte, ich versteh was es bedeutet obwohl die Ärzte gerne hätten, dass du es nicht verstehst, damit sie einen Wissensvorsprung gegenüber dem Patienten haben und ihre Autorität behalten). Noch peinlicher sind die, die Fremdwörter benutzen, ohen zu wissen, was sie bedeuten. So bekam ich mal von einer ultrakonservativen Sekte ein Pamphlet in die hand gedrückt, in dem sich der Autor auf schärfste gegen die "Gruppendynamik" wendet und meinte, diese satanische Lehre ablehnen zu müssen. Vielleicht hätte ihm jemand sagen sollen, dass es auch in seinem eigenen Laden eine Gruppendynamik gibt, da wäre wohl sein Herz stehen geblieben. Warum Minimum an Fremdwörtern? Einmal um den Text möglichst leicht verständlich zu halten, dann wegen der Omatauglichkeit und drittens wegen der Stilistik. Fremdwörter dann, wenn es sich um etablierte Begriffe handelt, diese sind dann zu erklären, bevor sie im Text verwendet werden können. Und so kann man so manchen Begriff durch einen guten und brauchbaren deutschen Begriff ersetzen. Warum soll man im Artikel "Human Resource" schreiben, wenn es auch den Begriff "Personalwesen" gibt. In vielen Fällen wartet die durstige Seele auf den Geistesblitz, der uns von solchen Begriffen wie "Key Account Manager" erlöst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:57, 5. Mär. 2013 (CET)
Wobei es hier ja um frei erfundene oder extrem ungebräuchliche deutsche Wörter geht. Und einen frei erfundenen Begriff versteht nun niemand außer dem Begriffserfinder. -- southpark21:01, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich halte es nicht für per se falsch bzw. für "Theoriefindung", wie man sich bei uns gerne ausdrückt, Fremdwörter in erklärender Weise einzudeutschen. Zumindest sollte die Wortherkunft erklärt werden. Um beim Beispiel Crowdfunding zu bleiben: Es würde natürlich nicht angehen, wenn der Artikel überhaupt nicht darauf einginge, was "Crowdfunding" als Wort eigentlich bedeutet. Ob man das besser tut, indem man gleich ein übersetztes Wort prägt oder eher einen erklärenden Satz wie "Das Wort setzt sich aus den englischen Wörtern crowd (Menge, Menschenmasse) und funding (Finanzierung) zusammen" anfügt - nun, darüber kann man wohl streiten. - Eine Randbemerkung kann ich mir doch nicht verkneifen: Für den Betreiber eines "Sprachlogs" schreibt Anatol Stefanowitsch erstaunlich wacklig: "Diese Vermutung stützt sich auf die Tatsache, das die früheste Verwendung, des Wortes, die ich finden kann, eben aus diesem Wikipedia-Eintrag, genauer, in der Artikelversion vom 23. März 2011 stammt" - dieser Satz enthält mindestens zwei Rechtschreibfehler: "das" statt "dass" und falsches Komma nach "Verwendung" (es ergibt keinen Sinn, "des Wortes" hier zu einem Einschub zu machen). Überhaupt scheint auf der Website wenig Sorgfalt beim Schreiben zu walten. Will man etwas über Herrn Stefanowitsch erfahren und besucht http://www.sprachlog.de/die-autorinnen/, liest man "Anatol Stefanowitsch gründete 2007 das erste deutschsprachig Sprachwissenschaftsblog" - schon wieder ein Fehler. Gestumblindi21:53, 5. Mär. 2013 (CET)
Also, daß man bei dem daß, das man früher mit Heise'schen S schrieb, beim heutigen Nazi-Ess das zweite S vergißt, ist ein ziemlich häufiger Fehler, der wohl darin seinen Ursprung hat, daß nicht schweizerische Schreiber irgendwo noch intus haben, daß jenes daß drei Buchstaben hat und die Finger irgendwo nach dem ersten S den Dienst verweigern. Hatte auch dieses Problem (sowohl handschriftlich als auch tippend), bis ich die Verwendung des Nazi-S wieder abschaffte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:05, 5. Mär. 2013 (CET)
Was der 1829 verstorbene Johann Christian August Heyse, dem die heute in Deutschland angewandte Heysesche s-Schreibung folgt, mit Nazis zu tun haben soll, musst du mir noch erklären... Und ja, ich als Schweizer habe es natürlich leichter - und finde, die Deutschen hätten das ß ruhig auch ganz abschaffen können. Ein charmant wunderliches, aber heutzutage überflüssiges Zeichen. Gestumblindi 22:29, 5. Mär. 2013 (CET) P.S.: Du schreibst von "früher mit Heise'schen S", meinst wohl Heyse und damit in Wirklichkeit eigentlich Adelung? ;-) Denn Heyse ist ja der Schöpfer der aktuell geltenden Regel, wie gesagt. Gestumblindi22:36, 5. Mär. 2013 (CET)
Was ich meine, Gestumblindi, ist, daß es keinen Grund mehr gibt, an der Schlechtschreibreform festzuhalten, nachdem die Hauptschuldige, Frau Doktor mult. hc. und ex-hc Schavan nicht mehr im Amt ist. :P Fast zwei Jahrzehnte Sprachpanscherei sind genug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:48, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich sehe das entspannt. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Reform viel gebracht hat, halte die aktuelle Rechtschreibung aber für weder bedeutend besser noch schlechter als die "alte" oder meinetwegen auch die Rechtschreibung vor 1901 - da vergiesse ich keine Thränen ;-) Gestumblindi22:52, 5. Mär. 2013 (CET)
Nö, das nicht. Ich sehe aber, daß diejenigen, die vor der Reform einigermaßen ordentlich schrieben, inzwischen genauso viele Fehler machen wie zuvor die, die nicht gut schrieben und letztere nun völlig grauslich. Würde in Wikipedia die Vernunft herrschen und nicht die Schwarmintelligenz, würden wir zur früheren Rechtschreibung zurückkehren und von jährlich hunderttausenden "Verbesserungen" auf unsren Beobachtungslisten verschont. Und die Welt würde sich doch weiterdrehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:20, 5. Mär. 2013 (CET)
Gelegentliche Fehler oder uneinheitliche Schreibweisen sind in einer lebendigen Sprache auch nicht schlimm - darum wollte ich meine obige Randbemerkung zu den Rechtschreibfehlern im "Sprachlog" zuerst auch gar nicht machen (denn ich lasse mich ungern zu den "Nörglern" zählen), dramatisch finde ich sie nicht und in anderen Weblogs wären sie mir erst recht egal... konnte mich aber, wie gesagt, doch nicht zurückhalten, da es sich immerhin um ein sogenanntes "Sprachlog" handelt, von dessen Betreibern man eigentlich eine gewisse Sorgfalt erwarten könnte. In einem solchen Kontext lässt mangelhafte Rechtschreibung ja auch die Inhalte etwas in fragwürdigem Licht dastehen... Gestumblindi23:32, 5. Mär. 2013 (CET)
Sorgfalt hin, Laissez-faire her, ich mach's wie ich will :P Von der Reform wende ich an, daß Konsonanten verdreifacht werden (schnelllöschen), dem Rest verweigere ich mich total, auch in Wikipedia, und ob man etwas zusammenschreibt oder zusammen schreibt, darum kümmmere ich mich gar nicht mehr. Es wird von den nervigen WP-Korrektoren sowieso in einer Woche in die Richtung geändert und in der nächsten Woche in die andere Richtung. Ich finde es allerdings witzig und lästig zugleich, daß manche Helden es fertigbringen, bei zwei verschiedenen Unterschieden zwischen alt und neu in ein und demselben Wort (leider habe ich kein Beispiel parat) nur ß > ss zu ändern und in der zweiten Worthälfe bleibt die frühere Schreibweise. Sorry, da werkeln soooo viele Idioten mit an WP... Und laß sie ß in ss ändern, bei meiner nächsten Überarbeitung des Artikels ist das ß sowieso wieder drin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:49, 5. Mär. 2013 (CET)
Den Blog von Stefanowitsch überhaupt gelesen? Es geht darum, dass vor der Änderung im Wikipedia-Eintrag vom 23. März 2011 der Begriff Schwarmfinanzierung nicht auftaucht, erst danach. Und jetzt bitte noch einmal die Suchmaschine mit G anschmeißen und diesmal mit den richtigen Einstellungen... --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:54, 6. Mär. 2013 (CET)
Der Blog schreibt "wenn nach ein paar Monaten oder Jahren jemandem auffällt, dass es das Wort eigentlich gar nicht gab, gibt es keinen Grund mehr, es aus der Wikipedia zu löschen". Sehe ich genauso. --46.115.117.20713:58, 6. Mär. 2013 (CET)
Du hast es nicht verstanden, IP46. Die Frage ist nicht, ob gelöscht wird, und dass es sich um Begriffsbildung handelt, ist unzweifelhaft. So, jetzt die obige Diskussion lesen. --Aalfons (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2013 (CET)
Die Frage ist allerdings auch, ob es den Begriff Crowdfunding im März 2011 in deutschen Medien öfter gab. Wie schnell Wörter migrieren können (bzw. sich überhaupt etablieren), hat Sascha Lobo vor zwei Wochen anhand des uns allen selbstverständlich geläufigen Begriffs ‚Shitstorm‘ beschrieben: Ich habe das alles nicht gewollt. Gruss Port(u*o)s14:24, 6. Mär. 2013 (CET)
Ja, ich glaubs ja. Gefühlt hätte ich auch steif und fest behauptet, schon vor fünf Jahren auf Kickstarter gesurft oder Mitte der Nuller Jahre Shitstorms mitbekommen zu haben, und war ehrlich erstaunt, wie neu das alles ist. Als ich 2010 in der Gründungsphase meines Unternehmens war, haben wir uns konkret Gedanken über Finanzierung per Crowd gemacht, und fanden das bereits ganz selbstverständlich. Schwarmfinanzierung hätte man hier in Zürich sicherlich nicht sagen dürfen, da wär man von den ganzen Apple- und Brillennerds ausgelacht worden. Gruss Port(u*o)s14:59, 6. Mär. 2013 (CET)
Dass es sich damals, bei Eintrag in den Artikel, um Begriffsbildung gehandelt hat, ist möglich und nicht in Ordnung. Es ist aber einerseits nicht sicher, ob der entscheidende Einfluss auf die Sprache tatsächlich von der Wikipedia ausging (siehe auch obige Anmerkung von Port(u*o)s zu den Medien), und andererseits ist es für die heutige Bewertung irrelevant. Heute ist es eben keine Begriffsbildung mehr, ob es einem gefällt oder nicht. --46.115.117.20715:04, 6. Mär. 2013 (CET)
Naja, würden wir den Begriff wieder entfernen, dann verringert sich die Verwendung im Web binnen kurzem drastisch, sobald die diversen WP-Spiegel einen neuen Dump einspielen. Ich halte das nachwievor für Begriffsbildung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:36, 6. Mär. 2013 (CET)
Ich sehe das pragmatisch. Es ist doch legitim, einen deutschen Begriff für englisches crowdfunding zu finden. Ich halte den Begriff Schwarmfinanzierung für ein schönes Sprachbild. Ob da nun Schwarmfinanzierung der optimale Begriff ist, steht auf einem anderen Blatt - es ist nicht ganz klar, finanzieren hier die Schwärme oder werden Schwärme finanziert. Aber unter dieser Doppeldeutigkeit leiden auch zahlreiche andere deutsche Komposita. Natürlich ist dieser deutsche Begriff noch nicht so weit, um als Lemma fungieren zu können. Aber verwerfen würde ich ihn nicht. Für mich (und letztendlich auch für den Rest der deutschen Sprachgemeinschaft) ist es egal, von wem oder von was die Begriffsprägung ausging. --Michawiki (Diskussion) 21:12, 6. Mär. 2013 (CET)
Natürlich ist es legitim ein deutsches Wort für ein fremdsprachiges Wort zu finden, denn nach dem Prinzip haben sich ja Sprachen aller Art weiterentwickelt. Es natürlich nicht die Aufgabe der Wikipedia Eindeutschung von Fremdwörtern vorzunehmen, genauso wie die Etablierung von nicht geläufigen Fremdwörtern zu übernehmen. Aber wenn entsprechende Fremdwörter oder Begriffe wie crowdfunding in der Wikipedia auftauchen, muss es auch Oma-Tauglich sein. Für viele, die nicht aus einer entsprechenden Branche kommen und/oder über nicht ausreichende Fachspezifische Fremdsprachenkenntnisse verfügen (w.zB. in Englisch) stehen bei bestimmten (Fachchinesischen) Begriffen dann vor Rätseln. Die Wikipedia soll aber erklären und ein Artikel muss auch für einen Laien verständlich sein. Das bedeutet im Einzelfall, dass man an solcher Stelle hier entweder eine Übersetzung für ein bestimmtes Fremdwort anbietet, bzw. eine mögliche deutsche Entsprechung erwähnt oder eine verständliche Erklärung des Wortes wird in der Einleitung dargestellt. Grüße --Coffins (Diskussion) 15:46, 7. Mär. 2013 (CET)
Flow Funder
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren77 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich es richtig verstanden habe, hat eine Untergruppe des GAC einen Antrag (eines GAC-Teilnehmers) bewilligt (in der Höhe von 20.000 $) in dem eine weitere Untergruppe von 10 Personen gebildet wurde, welche die Schreibarbeit für das machen, was man direkt mit dem GAC machen kann. In einem Grants-Projekt arbeiten mehrere Personen an der Beurteilung eines Grants, in diesem Fall geht es um die Vorarbeit, wobei dann der Antrag wieder zu einer Gruppe geht, welche das begutachtet (und zu einem Teil selbst GAC-members sind), dann an das GAC weiterleitet die das dann beurteilt und an die Foundation weiterleitet, die das letztendlich entscheidet. Was genau der Vorteil ist dabei, erschließt sich mir nicht wirklich, außer dass die Antragsteller zu den Antragsbearbeitern in einem sprachlichen Naheverhältnis stehen. Das könnte man aber auch ein Übersetzungsbüro einschalten. Oder hab ich da was falsch verstanden? Oder hat in diesem Fall Poupou die Entscheidungsgewalt über diese Summe (2.000$) alleine, ohne dass hier jemand sich zusätzlich einmischt? --Hubertl (Diskussion) 08:07, 7. Mär. 2013 (CET)
Ah, da ist mir ein Satz nicht gleich klargeworden: In the pilot project each flow funder would be entrusted with autonomous decision-making power to allocate financial resources. Dh., der Flow-Funder wurde ernannt (nicht gewählt, Pilotphase) und kann jetzt 2.000 $ an jemanden vergeben, ohne dass irgendwer dazu was sagen kann/soll/wird. Ich hoffe, das ist jetzt richtig. Ich frage mich trotzdem, warum das nicht das gewählte Kommittee macht? Wo ist der Unterschied, außer dass man erhofft, dass ein lokaler Bezug zwischen dem Projektantragsteller und dem Flowfunder einen Vorteil bringt. Was ist, wenn sich herausstellt, dass es zwischen Flow-Funder und Projektnehmer ein Naheverhältnis gibt, oder dass durch die Thematik es zu einem Interessenskonflikt kommt? (Frau genehmigt Frau ein Jahr Frauensonntagsbrunch, Mann genehmigt Mann den Ankauf von 300 Modellkriegsschiffchen zum Abfotografieren?) Bei einer größeren Gruppe (im GAC sind es 25) kann da aufgefangen werden, da halt bestimmte Leute nicht an so einer Entscheidung teilnehmen, bei der Befangenheit angenommen werden kann. Dieses Problem ist auch in einer so starren, relativ kleinen Gruppe wie dem CPB-Ausschuss evident. --Hubertl (Diskussion) 08:21, 7. Mär. 2013 (CET)
@Lyzzy und Poupou: Poupou, du schreibst, dass alle Stipendiaten für die Mania in 2012 gefragt wurden, Flow funder zu werden. Das waren für DACH doch noch mehr als eine Person. Haben die anderen alle abgelehnt? Oder gab es einen Auswahlprozeß aus mehreren bereiten Kandidaten, und wenn ja, wer hat diesen nach welchen Kriterien beurteilt? Nur, dass keine Spekulationen ins Kraut schiessen. --Alupus (Diskussion) 09:06, 7. Mär. 2013 (CET)
Ist dieses Flow Flunder eine Konkurrenzveranstaltung im Aufbau für das CPB? Und was bitte bedeutet im Beitrag von Hubertl weiter oben die Wendung Untergruppe des GAC? Leute vermeidet diesen unsäglichen Insider-Jargon. Ihr wollt doch Transparenz. --Schlesingerschreib!09:36, 7. Mär. 2013 (CET)
@Schlesinger: Ist nicht vergleichbar. Flowfunding hat einen sehr kurzen Entscheidungsweg ohne den Fluch/Segen demokratischer Hindernisse. Beim CBP ist das anders wie diverse Auseinandesetzungen auf der Projektseite zeigen. Hubertl ist da ziemlich engagiert, das mag die Opposition zu diesem Testballon erklären, bei dem alle Mittel am CBP und den dort mühselig "erarbeiteten" Strukturen vorbeifliessen. Alexpl (Diskussion) 10:02, 7. Mär. 2013 (CET)
Einschub: Für mich das Interessante daran ist ja, dass es auch in EN offenbar aus deren Erfahrungsschatz Bestrebungen gibt, die Verteilungsfrage weiter zu entbürokratisieren. Was auch etwas ist, was ich zur Zeit wg. der bei uns ebenfalls vorhandenen Mehrfach- und an Kontrollstrukturen festhaltenden Beteiligten. Das ist etwas, was ich intensiv ansprechen und zu einer flacheren Lösung führen möchte. Nächste Woche hab ich etwas Zeit, dieses Wochenende bin ich noch beim GLAM-Treffen eingesetzt. --Hubertl (Diskussion) 12:15, 7. Mär. 2013 (CET)
Hallo Schlesinger, ohne behaupten zu können, dass ich bei diesen ganzen Commitees, Untercommitees, programmes o.ä. noch mitkomme: GAC = Grant Advisery Commitee im Rahmen des WMF GRants Programme - im Prinzip tatsächlich sowas wie eine Alternative / Parallele zu CB und CPB, im Flow Funder Programme allerdings für Kleinsummen (>500 - 2000). Gru0ß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 7. Mär. 2013 (CET)
Flow funding ist kein Projekt des GACs und auch nicht ein Untergrüppchen davon, sondern das Geld zur Finanzierung des FF-Experiments wurde schlicht aus dem Wikimedia grants-Topf (bei dessen Verwendung das GAC die WMF nicht-formal berät) genommen. Mehr hat das GAC, das von FF partiell nicht wirklich begeistert ist, damit nicht zu tun. Konkurenz ist FF weder zum GAC noch zum CPB - die häufig vorgebrachte Gleichung "GAC ist wie CPB" passt btw auch nicht wirklich - und zielt auf andere Projekte und - wie Achim schon schrieb - Summen ab. Eine Übersicht was Meta da generell (Ohne FF-Spezifika) so treibt, hab ich letztes Jahr hier gegeben aber kann gern am Wochenende in Kaufbeuren noch ein paar Takte dazu sagen, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:21, 7. Mär. 2013 (CET)
Was unterscheidet denn dann das FF von dem bestehenden und (wie ich meine) sehr gut funktionierenden Community-Budget von WMDE? Oder präziser: Warum sollte jemand aus der de.-Community beim FF etwas beantragen, wenn er es auch über das Community-Budget bekommen kann/könnte? --Henriette (Diskussion) 12:32, 7. Mär. 2013 (CET)
? -so gut funktionieren tuts dann laut Diskussionsseite wohl doch nicht. Wenn man sich nicht im CBP vernetzt hat und dementsprechend natürlich Probleme bei der Antragserstellung hat, der Betrag niedrig ist, aber dafür zeitnah gehandelt werden soll, scheint das FF eine sinnvolle Alternative zu sein. Alexpl (Diskussion) 15:42, 7. Mär. 2013 (CET)
@Jan eissfeldt: gut dass wir uns treffen, dann kannst du mir auch den Unterschied zw. CPB und GAC erklären. Abgesehen vom Procedere (welches aus meiner Sicht in wichtigen Punkten besser ist) und den Untergrenzen. --Hubertl (Diskussion) 14:50, 7. Mär. 2013 (CET)
Du liegst hier völlig daneben, denn das CPB ist gerade für höhere Summen eingeführt worden. Du meinst - und das wurde oben schon einmal von Henriette erklärt, das CB. Eigentlich solltest du das wissen. Aber wahrscheinlich willst du dich gerade mal wieder nicht erinnern... Marcus CyronReden00:04, 9. Mär. 2013 (CET)
Juliana, sehe es doch nicht gleich zu negativ, und lass uns mal abwarten, welche Antworten noch folgen. Im Ansatz ist so scheint mir gedacht, nach einer Testphase weitere Mittelzuteiler einzusetzen, so daß du von Person zu Person ziehen könntest. Die zu vergebenden Dollars bewegen sich aber zur Zeit in einem Bereich, den man bei WMDE via Communitybudget (nicht CPB), Litstip oder sonstwie auch zugewandt bekommen könnte. Nur dass du für diese Mittelzuteilung dich nicht mit der Geschäftsstelle in Berlin auseinandersetzen mußt. Man kann es einerseits so sehen, dass es noch mehr mehr oder weniger durchschaubare Vergabeprozesse gibt - andererseits führt eine Vielfalt derselben vielleicht zu mehr Verteilungsgerechtigkeit. --Alupus (Diskussion) 18:35, 7. Mär. 2013 (CET)
ich sehe es aber auch nicht so, dass Poupou ausschließlich für deutsche Teilnehmeranfragen zuständig ist, es gibt genug Länder in Europa ohne Chapter, ohne Ansprechperson. Muss ja nicht gerade Kirgisistan sein. Gibt es eigentlich eine Liste derer, welche so wie Du das machen, damit man sich ein Bild machen kann, wie die Leute verteilt sind? --Hubertl (Diskussion) 18:40, 7. Mär. 2013 (CET)
Peinlich, peinlich, im Jahr 13 war nicht Caligula Kaiser, sondern noch bis 14 Augustus, der ja als vorbildhafter Kaiser galt. Peinlich... Marcus CyronReden00:04, 9. Mär. 2013 (CET)
Am Besten gründen Juliana und Fossa ein Gremium, in dem sie dann selbst über die Mittelvergabe entscheiden können. Dann wär Ruhe. --217.87.49.16018:53, 7. Mär. 2013 (CET)
Nach BK: Übrigens: Haben denn die zweitausend Jahre seit Caligula einen wirklichen Wandel in der Menschheit gebracht? Klar, gibt mehr Theorien, wie es besser und gerechter wäre. Nepotismus und Klüngel sind aber immer noch verbreitet, trotz der Theorien. Und dafür brauchst du noch nicht mal nach Kirgisien oder sonst was für nen Bananencounty. Ich habe hier wie Hubertl eine Reihe Fragen gestellt, um einen Eindruck zu bekommen, was von der Sache zu halten ist. Und ich warte da lieber erstmal ab, was in der Antwort steht. Gibt übrigens anderes zum Aufregen zum Thema Geld, wo Interessenkonfliktlagen und so mehr offenkundig sind - obwohl ja auch in der hiesigen Communtiy offenbar einige dieses nur als Geschäftstüchtigkeit verstehen. Die VOC und ihre Mitarbeiter waren auch geschäftstüchtig, aber trotzdem durch und durch korrupt. Geschäftstüchtigkeit ist für sich keine positv oder negativ zu bewertende Charaktereigenschaft, sondern es müssen weitere Umstände hinzukommen. --Alupus (Diskussion) 19:08, 7. Mär. 2013 (CET)
Na, jetzt haben wir ja endlich 'nen neuen Aufreger: Dieses Flow-Funder-Ding. Obwohl es seinen Reiz hat. Eine leichte Überorganisation in der Verwaltung des Weltkonzerns Wikimedia macht sich unübersehbar breit. Das hat auch seine kafkaesken Vorteile, denn wer geschickt ist, kann mehrmals für sein Projekt, dass es vielleicht gar nicht geben wird, Mittel beantragen. Im Schloss wissen die unterschiedlichen zuständigen Stellen wahrscheinlich gar nicht voneinander. Das sollte man ausnutzen. Ich sehe schon, wie in diesem System der neue Beruf des Förderungsberaters entsteht, der ähnlich wie Steuerberater alle Kniffe und Tricks kennt. Das sind ja ungeahnte Perspektiven. Das Chaos ist kreativ! :-) --Schlesingerschreib!19:30, 7. Mär. 2013 (CET)
Cool! Nur das die erhebliche Überorganisation des Weltkonzerns Wikimedia (wie hieß noch mal das Gesetz, dass Bürokratien sich selbst vermehren) ein wahres Problem ist. Hab'n wir ein Bild vom Kafkaschloss? --Alupus (Diskussion) 19:35, 7. Mär. 2013 (CET)
(nach mehrfach-BK) erstmal danke für das zahlreiche und wohlwollende interesse. ich werde versuchen, die fragen, die aufgekommen sind, zu beantworten. ein paar fragen habe ich auch schon als FAQ zum Flow Funding zusammengefasst.
@Hubertl: im prinzip geht es den erfindern des Flow Funding um dezentralität, um die förderung auch "unscheinbarer projekte", die sich vielleicht nicht trauen, bei der WMF eine förderung zu beantragen und leichter mit mir in kontakt treten werden. es geht um die überwindung der englischen sprachbarriere und nicht zuletzt darum, dass es meine aufgabe ist, denjenigen der ein projekt machen will, von möglichst viel administrativem aufwand zu entlasten, indem ich das gegenüber der foundation bündele. es ist richtig, dass die entscheidungsgewalt über die 2.000 Dollar in diesem fall bei mir liegt. daneben gibt es noch derzeit 9 weitere Flow Funder (liste hier auf meta), die ebenfalls über 2.000 Dollar entscheiden können. langfristig soll es auch noch viel mehr Flow Funder geben, das ist momentan noch ein pilotprojekt in etwas kleineren dimensionen. nach dem willen der erfinder ist es so gedacht, dass die Flow Funder "proactive" auf mögliche projekte zugehen und leute ermuntern sollen, sich fördern zu lassen. da ich hier aber genau auch die gefahr der intransparenz oder vetternwirtschaft sehe, habe ich die im kurier verlinkten seiten eingerichtet, wo sich jeder melden kann, der interesse hat. es soll und wird also komplett öffentlich ablaufen und jeder soll einsehen und kommentieren können, was ich mache und wem ich geld gebe, wieviel und wofür. zwar verstehe ich mich in erster linie als ansprechpartner für projekte aus der deutschsprachigen community, stehe aber projekten aus anderen sprachversionen grundsätzlich genauso offen gegenüber und könnte diese auch fördern - entscheidend wäre da nur, ob ich die projektidee und ihre auswirkungen gut genug verstehe, dass ich mir ein urteil zutraue.
@Alupus: es wurden meines wissens nach alle stipendiaten angesprochen, die unmittelbar von der foundation ein stipendium bekommen hatten. afaik wurden die meisten anderen DACH-wikimania-teilnehmer von WMDE, WMAT oder WMCH gefördert. ob ich der einzige war, der unmittelbar von der foundation gefördert wurde, oder ob es andere gab, die aber keine lust auf flow funding hatten, weiss ich nicht. es ist aber grundsätzlich ein offener prozess und jeder kann sich schon jetzt bei dem erfinder des Flow Funding, m:User:TSB, melden, um flow funder zu werden. vermutlich wird das dann nach abschluss der pilotphase auch noch breiter kommuniziert. jetzt geht es erstmal drum, das konzept praktisch auszuprobieren und erfahrungen zu sammeln.
@Schlesinger: es ist schon deshalb nicht als konkurrenz zum CPB gedacht, weil der erfinder des Flow Funding vermutlich keine ahnung hatte, dass es in :de ein CPB oder ein Community Budget gibt. die deutschsprachige community ist hier in einer relativ komfortablen situation, weil es schon jetzt diverse wege gibt, projekte aus verschiedenen töpfen fördern zu lassen. in anderen ländern ist das anders und Flow Funding ist ja ein gewissermaßen globales projekt. die anderen flow funder kommen z.b. aus brasilien, südafrika, mazedonien usw.
@Henriette: grundsätzlich hat FF eine eine gewisse ähnlichkeit zu dem dem Community Budget von WMDE (ich meine nicht das CPB, sondern das budget für ideen unter 5.000 Euro). ein unterschied ist, dass die entscheidung komplett auf freiwillige übertragen wurde. ein weiterer unterschied ist die (aus meiner sicht zu hohe, aber für das pilotprojekt erstmal nicht zu ändernde) mindestfördersumme von 500 Euro. langfristig soll es, wenn das pilotprojekt erfolgreich ist, viele Flow Funder geben, von denen vielleicht jeder eine Nuance anders denkt und entscheidet. ziel des projektes ist es, gerade auch unscheinbarere projektideen zu fördern, die vielleicht den aufwand scheuen, bei irgendeiner institution einen antrag zu stellen und bürokratischen aufwand zu treiben. ich weiss, in :de ist dieses problem nicht so groß, weil es eben das CB und das CPB, LitSip usw. gibt, global ist es schon ein problem, weil für otto normalwikipedianer in yxzland die foundation im zweifel weit weg und ein gruseliges monster ist, während der lokale Flow Funder eine bekannte und niederschwellige anlaufstelle bieten kann. meine persönliche hoffnung ist, dass 1. viele unterschiedliche kanäle der förderung dazu führen, dass jede person und jedes projekt die passende anlaufstelle finden kann und dass 2. ideen, wie man es alles auch ganz anders lösen könnte zu weiteren erfahrungen und erkenntnissen führen werden, die vielleicht dann auch in eine verbesserung von :de-projekten wie dem CPB einfliessen können.
Nun Poupou, im flow fund portal auf meta steht: "Around 150 Wikimania Scholarship recipients and Grants Advisory Committee members have been surveyed to gauge their interest in acting as flow funders." Von diesen sollen sich nach dem nächsten Satz ebenda 16 bereit erklärt haben. Schaut man in die Liste derjenigen, die wie du als Funder eingesetzt wurden (von wem, der Foundation?) findet man ganz überwiegend eine Angabe, die suggeriert, dass man Aktiver oder Aktive in einem Chapter der WMF sei. Bei ganz wenigen steht nur eine Beteiligung an einer Community, und bei wenigen wie dir neben der Wikimedia auch die Wikipedia, in der man tätig ist. Und überdies seid ihr nur zehn, und nicht die 16 Interessenten. Also, wer hat euch nach welchen Gesichtspunkten ausgewählt? Bei rascher Durchsicht der Flow Fund Seiten auf meta konnte ich darauf auf die Schnelle jedenfalls keine Antwort finden. Und unbürokratisch finde ich die Erkenntnisse, die die Portalseiten vermitteln, auch nicht unbedingt. --Alupus (Diskussion) 20:20, 7. Mär. 2013 (CET)
afaik sind von den ursprünglich 16 interessierten dann noch einige abgesprungen. die organisation liegt in diesem fall allein bei dem projektkoordinator der die ganze sache erfunden hat, m:User:TSB, die "bewilligung" kam dann in der tat direkt von der foundation, der gegenüber ich mich auch zur einhaltung der förderrichtlinien schriftlich verpflichten musste. lg,--poupoureview?20:31, 7. Mär. 2013 (CET)
zu den angaben in der tabelle: ich vermute, dass einige "affiliation" als "mitgliedschaft" verstanden haben und nur formelle mitgliedschaften eingetragen haben. die flow funder mit denen ich bisher kontakt hatte, sind durchaus in communitys aktiv und verwurzelt, jedenfalls ist das mein eindruck. lg,--poupoureview?20:36, 7. Mär. 2013 (CET)
Obs gut ist weiß ich nicht, aber Wert es zu probieren denke ich schon. ... und wenn es mehrere Töpfe nebeneinander gibt ist das erstmal nicht schlimm. Töpfe die nicht angenommen werden, schließt man halt wieder. ...SicherlichPost20:40, 7. Mär. 2013 (CET)
Mit dem TSB frage ich mich auch. Nichtssagende Infos wie so gerne bei WMF. Man kennt sich halt auch so, könnte man böswillig folgern. Poupou, warum steht denn hier was von "selected"? Das heißt doch nicht übrig geblieben. Und zufällig werden es, 20000 $$$ stehen zur Verfügung und jeder Funder soll über 2000 entscheiden können, zehn? Passt imo eher zu einer Auswahl durch WMF. Klar, die haben das Geld und können entscheiden was damit gemacht wird, aber zu Fossas Nepotismusverdacht würde eine andere Auswahlform passen. Man hätte auf Meta ja erst mal Interessenten suchen und ggfls. wählen lassen können. --Alupus (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2013 (CET)
Wenn du meinst, das TSB etwas mehr über sich erzählen soll, fände ich es gut, ihm das selbst zu sagen. Poupou hat da herzlich wenig mit zu tun. TSB ist übrigens weder angestellt noch steht er in einem anderen Vertragsverhältnis zur WMF. Er hat sich in den vergangenen Jahren bei der Vergabe der Stipendien für die Wikimania beteiligt, hat vor ein paar Jahren die ersten Überlegungen in Brasilien zur Gründung eines Chapters begleitet und sich jetzt dieses Flow Funding Projekt ausgedacht, das jetzt einfach erstmal ausprobiert wird, bevor man es fest installiert. Gute Idee, da erstmal einen Testlauf zu machen, finde ich. lyzzy (Diskussion) 20:58, 7. Mär. 2013 (CET)
Nepotismus zeichnet sich gerade auch durch nicht-existente Vertragsverhältnisse aus. Welcher Apparatschikitestlauf wurde hier eigentlich im Nachhinein mal wieder aufgehoben? fossanet?!21:07, 7. Mär. 2013 (CET)
Warum gleich ein wenig gereizt, Lyzzy? Klar kann man TSB selbst fragen. Aber wird jemand, der so wenig Beiträge hat, so wenig auf seinen Benutzerseiten preisgibt, auf derartige Fragen viel antworten? Ich kann ihn aufgrund der Anonymitätsregeln doch schlecht fragen: "Who are you, what is your profession, wie kommst du ins Grantkommittee?" Also schaut man erst mal, was hat jemand unter seinem Account hier, auf den Wikis, gemacht. Wie kommt es denn, dass TSB als seinen zweiten Beitrag auf Commons gleich ein von ihm gemachtes Bild von Jimbo in Brasilien einstellt? Und auf seiner Meta-Benutzerseite schreibt, er trage seit 2008 bei, in Wirklichkeit auf der franz. WP aber bereits 2006 beitrug? Und wenn ich mir anschaue, wie sehr die hiesige Community bei Adminwahlen auf Beiträge schaut, wie jemand mit so wenig Beiträgen in die Grantsgremien der Foundation kommt. Und wie stehst du denn als Boardmitglied zu meinem Einwand, man hätte die Pilotfunder auch anders auswählen können? --Alupus (Diskussion) 21:11, 7. Mär. 2013 (CET)
Ich bin nicht gereizt, sondern habe nur versucht, ein paar Informationen zu geben und dabei deutlich zu machen, dass ich es etwas merkwürdig finde, dass Poupou als Freiwillige hier Fragen zu iherer eigenen Auswahl beantworten soll. Sie hat sich damit eine Menge Arbeit und Verantwortung an den Hals gehängt, um einfach auch mal diese Art der Förderung zu testen. Und ja, bestimmt gibt es auch andere Möglichkeiten, eine Gruppe für die Pilotphase auszuwählen. Ich als Boardmitglied habe damit gar nichts nichts zu tun und bin froh, dass sich Freiwillige gefunden haben, die das machen als nur welche, die darüber diskutieren. lyzzy (Diskussion) 21:32, 7. Mär. 2013 (CET)
Moment mal. Erstens hat das Board die Oberaufsicht über die WMF-Aktiivitäten. Zweitens, warum fragt man nicht einfach in den Communtiies mal rum, anstand schon mal eine Vorauswahl unter Wikimania-Wikifanten zu treffen? Wie willst du belegen, dass sich sonst kein Freiwilliger gefunden hätte, der es durchzieht und nicht nur diskutiert? Und warum soll ich Poupou nicht anspre chen, wie die ganze Sache zu Stande kam und so, schließlcih gehört sie zur hiesigen Community, warum sollte ich sie dann nicht fragen, sondern irgendjemanden auf Meta, den ich nicht kenne? Und wer so eine Postion innehat, muß mit Fragen rechnen. Die Projektvereinbarung, die Poupou ggü. der WMF unterschrieben hat, enthält ja umfangreiche Berichtspflichten. Ich sehe keinen Grund, warum sie ihren Projektauftrag hier nicht transparent machen sollte, dazu gehört im Sinne eines Ausschlusses eines Geschmäckle bei der Vergabe von Spendenmitteln nun auch, wie und warum jemand in die Mittelverteilung berufen wurde, wenn dies nicht durch eine Wahl erfolgte. Im übirgen vderstehe ich immer noch nicht, warum die Funder, die wikimedia volunteers sein sollen, was man ja durchaus nachvollziehen kann, per ordre de mufti ausgewählt wurden, wo das Projekt doch dem selbsterklärten Zweck nach communitynah laufen soll? Ich trage mich jetzt mal auf die Interessentenliste ein. --Alupus (Diskussion) 21:59, 7. Mär. 2013 (CET)
Alupus, TSB hatte die Idee vom Flow Funding. Um das zu finanzieren, hat er eine Förderung beim GAC beantragt. Und das GAC hat ihm diese Förderung bewilligt. Nicht die WMF. Er hat (ähnlich wie Dirk bei seinem Projekt zum Paid Editing) nach der Diskussion mit dem GAC und eventuellen Anpassungen die grundsätzliche Entscheidungsgewalt über die Art, wie das abläuft. Das ist etwas Kuddelmuddel, weil hier das Förderprojekt eines Freiwilligen durch ein Förderprojekt der WMF unterstützt wird. Und unkritisch wird das auch nicht gesehen, wie Jan oben schon ausführte, aber so ist es nunmal.
Das ist nicht der richtige Ort, um das auszudiskutieren, aber ich weiß nicht, wie du dir die Aufsicht über eine Organisation wie die WMF vorstellst. Sie besteht auf jeden Fall nicht darin, jede Entscheidung der Mitarbeiter einzeln zu prüfen oder in operative Prozesse einzugreifen. Im Board Manual wurde versucht, das zu verdeutlichen. Hier klaffen die Vorstellungen der Community und die Realität bisweilen deutlich auseinander. Wenn du eine Idee hast, wie wir das besser darstellen und transportieren können: Her damit. lyzzy (Diskussion) 22:53, 7. Mär. 2013 (CET)
ich glaube, das ist sehr willkommen, wenn du dich da einträgst. alles was ich unterschrieben habe, habe ich hier schon transparent gemacht. wie es zu der auswahl der kandidaten kam, steht in dem schriftstück nicht drin, dazu kann ich nicht mehr sagen, als ich schon gesagt habe, ich frage aber gerne nach, wenn es dir ein anliegen ist. lg,--poupoureview?22:06, 7. Mär. 2013 (CET)
<quetsch>Nun, mir ist schon bewußt, dass ich mir als Funder a) ne Menge Arbeit und b) eine Menge Fragen und Anwürfe (siehe diesen Thread...) antun würde. Ich frag nach den Kriterien mal selbst nach. --Alupus (Diskussion) 00:05, 8. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht wäre eine kleine Zusammenfassung nicht verkehrt. Wir haben also, wenn ich das richtig verstanden habe, drei Töpfe, aus denen Geld bezogen werden kann:
Flow Funder als internationale Förderung für Kleinkram (in unseren Augen) unter 500 US-Dollar
Das kleine WMDE-Programm wie das Literaturstipendium
Das große WMDE-Programm CPB für die richtig große Projekte
Weiter oben hieß es aber, dass wommöglich die Initiatoren des FF gar nicht wüssten, dass es bei uns im reichen Westen andere, viel größere Möglichkeiten für eine Förderung gibt. Wäre es dann nicht besser, das FF auf die armen Länder, die nicht so eine gute Infrastruktur wie wir haben, zu beschränken? --Schlesingerschreib!21:50, 7. Mär. 2013 (CET)
korrektur: FF ist für projekte zwischen 500 und 2.000 Dollar, jedenalls während der Pilotphase. und: je nachdem, wie das projekt sich in der durchführung erweist, ist es möglicherweise dann das ergebnis der testphase, das auf andere länder zu beschränken. das wird man aber erst am ende sehen können. ich gebe die anregung jedenfalls mal an die organisatoren weiter.--poupoureview?22:06, 7. Mär. 2013 (CET)
Über 500 Dollars muß das Projekt sein. Und sollte es stimmen, dass man in Frisco nichts von CPB weiß, dann ist das entweder schlicht lächerlich oder Zeichen einer unzureichenden Kommunikation bei WMF. --Alupus (Diskussion) 22:02, 7. Mär. 2013 (CET)
das habe ich so nicht gesagt. ich schrieb "weil der erfinder des Flow Funding vermutlich keine ahnung hatte, dass es in :de ein CPB oder ein Community Budget gibt".--poupoureview?22:07, 7. Mär. 2013 (CET)
Um hier auch mal was Positives beizusteuern: 1. @poupou: Vielen Dank für die ausführliche und informative Antwort! Und 2.: Die Idee des FF finde ich zwar noch etwas gewöhnungsbedürftig, aber es ist ein erfrischend neuer Ansatz. Schauen wir doch mal wie sich das entwickelt. --Henriette (Diskussion) 22:17, 7. Mär. 2013 (CET)
nach BK: Ich muß glaube ich mal klarstellen, dass ich das Projekt vom Grundsatz her durchaus interessant und weiterverfolgbar finde (sonst hätte ich mich auch nicht als Interessent vorhin eingetragen). Aber ich erlaube mir, mal zu hinterfragen, wieso weshalb warum. Poupou, gut, du hast nur gesagt, dass TSB es vielleicht nicht wußte, dass es ein CPB oder CB gibt. Aber es hätte ihm in Frisco doch jemand mal was sagen können, oder?Aber auch von mir Danke für deine ausführlichen Antworten auf die zahlreichen Fragen der Kollegen und von mir --Alupus (Diskussion) 22:20, 7. Mär. 2013 (CET)
Mir ist gerade ein bisschen unklar welchen Unterschied es macht, ob TSB und WMF vom CPB und CB wissen … Welchen Einfluß hätte denn dieses Wissen auf den (oder das??) FF haben können oder sollen? Hätten die sagen sollen, daß de.-Community nicht beim FF mitmachen darf (als Antragsteller und Geldverteiler), weil WMDE, WM-AT und WM-CH stinkereich sind und deshalb ein FF gar nicht nötig haben? (ist als neutrale Frage gemeint und nicht als dumme Anmache! ;)) --Henriette (Diskussion) 22:30, 7. Mär. 2013 (CET)
Was mich vor allem interessieren würde ist, warum dieses Projekt als Gegenprojekt zum Grantprogramm lanciert wurde (das soll jetzt keine Gegenaussage zum Grant sein). Wenn ich dazu komme (das Wochenende sicher nicht) dann werd ich das ergründen. Der Antrag von TSB gibt dazu nicht wirklich viel her. Aber der Grund warum es gemacht wurde, hat scheinbar mit Entbürokratisierung zu tun, was deshalb für uns interessant ist, weil das CPB aus meiner sicht im Vergleich zu den en-Grants noch weit bürokratischer ist. Und worin ich das stärkste Argument sehe, bei uns etwas dramatisch zu ändern. --Hubertl (Diskussion) 22:54, 7. Mär. 2013 (CET)
Auch wenn ich poupou zutraue gute Entscheidungen zu treffen - die Idee von “flow funding” innerhalb der Wikipedia-Community finde ich vollkommen bizarr. Wenn in einem sozialen Netzwerk wie der Wikipedia-Community plötzlich ein Haufen Geld da ist, muss man sich natürlich Gedanken machen dem institutionellen Problem des Nepotismus zu begegnen (Fossas Stil hin oder her, inhaltlich ist der Hinweis auf den Begriff vollkommen zutreffend). War m.E. auch schon eine Lehre aus den ganzen CPB-Diskussionen – Geldervergabe und persönliche Bekanntschaften sollten in Wikipedia soweit wie möglich entkoppelt werden. Könnte man z.B. über Community-externe Begutachtung, blind-review, oder zumindest ganz klare Förderregeln nachdenken. Aber stattdessen sollen jetzt Einzelpersonen aus der Community “unbürokratisch” entscheiden wer in der Community Geld bekommt? wtf? Nochmal: Ist nicht gegen poupou gerichtet, die sicher nach besten Wissen & Gewissen entscheiden wird. Aber das Instrument “flow funding” scheint mir geradezu darauf angelegt uns in der Wikipedia-Community um die Ohren zu fliegen. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 23:37, 7. Mär. 2013 (CET)
Auch wenn es ein "Experiment" ist, ändert das ja nichts an berechtigten Einwänden. "Unbürokratische", community-interne Geldervergabe durch Einzelpersonen ist halt 'ne verdammt zweifelhafte Idee, die sofort Fragen bezüglich fairer Vergabekriterien und der Rolle persönlicher Netzwerke aufwirft. Ganz egal wie gewissenhaft die/der "flow funder" im Einzelfall vorgeht, wo ich bei poupou ja auch keine Zweifel habe. Wüsste jetzt nicht nicht was für ein Experiment notwendig wäre, um die strukturellen Probleme mit diesem Vergabeinstrument zu erkennen. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 00:34, 8. Mär. 2013 (CET)
Mit zwei anderen Vergabeinstrumenten (CB + CPB) haben wir ja nun schon Erfahrungen. Ich seh jetzt nicht, wo das faire Vergabekriterien und die Rolle persönlicher Netzwerke besser wären. Hier wenigstens ist der Ablauf von Anfang an transparent. Und sollte - theoretisch - poupou einen Kumpel mit einer schwächeren Idee supporten, wird sie sich lange erklären müssen. Ergebnis des Experiments wäre dann wohl: Viel Zoff für wenig Output. --MartinaDisk.01:15, 8. Mär. 2013 (CET)
Ich bin gespannt wie das wird. Die Idee als solche schadet ja nicht. Gerade bei [blog.wikimedia.de/2013/03/01/tutoria-in-buenos-aires/ meinem Aufenthalt] merke ich, dass gerade in Ländern, in denen die Chapter-Strukturen nicht derart stark und gefestigt sind wie in DACH, dieses Flow Funding sehr sinnvoll sein kann – auch um spontane Ideen umzusetzen und nicht unbedingt auf die jährliche FDC-Runde zu warten (wenn es denn überhaupt ein Chapter gibt). Im deutsch(sprachigen) Falle halte ich das Ganze nur für eine Ergänzung und keine Ersatz des Community-Budgets. Grüße, --jcornelius01:48, 8. Mär. 2013 (CET)
Teile vollumfänglich die Bedenken und Einschätzungen David Ludwigs; da die Sache angelaufen ist, wird man sie nicht von allein wieder los. Die Chance und Notwendigkeit einer Positionierung der Gemeinschaft besteht aber auch im Nachgang – und sollte genutzt werden. -- Barnos-- (Diskussion) 06:57, 8. Mär. 2013 (CET)
Die Aufregung ist doch eigentlich nur vorhanden, weil Poupou aus der deutschen Wikipedia stammt und als Flow Founder in der deutschsprachigen Wikipedia wirkt.Würde sie das nicht machen und ich müsste mich z. B. an einen Benutzer aus der englischen oder französischen WP wenden, gäbe es kaum Aufregung. Aber wahrscheinlich sind wir im DACH-Bereich wirklich alle so "reich" dass wir das Geld von WMF, WMDE, WMAT und WMCH gar nicht brauchen.Also am besten alles nach Frisco überweisen, damit diese es dann weiterverteilen können. liesel07:24, 8. Mär. 2013 (CET)
Da muss ich Liesel recht geben. Das mal wieder reiner Futterneid. In praktisch jeder grösseren Firma gibt es mehrer Kassen, mit unterschiedelicher Kompezenz des Verantwortlichen. Da hättehn wir mal die sogenannte Portokasse, wo einfach jedes Jahr mit einem Betrag aufgefüllt wird, und damit eben Kleinmaterial angeschaft wird, Beleg und gut ist. Dann die sogenannte Verbrauchsmaterialkasse der Verantwortliche erst ab dem Betrag X die Bestätigung durch die Finanzabteilung haben muss, darunter ist es in seiner alleinigen Buggethoheit. Erst bei der Anschaffungkasse, will die Finazabteillung jedesmal die Finger im Spiel haben. Hier seh ich das ähnlich. Wieso soll man für 500-2000$, jedesmal 5+ Unterschriften von der Vorgesetzen und Finazabteilung usw. haben müssen. Das ist selbt in "meinem" Staatsbetrieb nicht so, und der ist eigentlich für seine Bürokratie berühmt berüchtigt. Da kann mein Chef auch mal kurz 50'000 Blatt Papier u.Ä. bestellen, ohne das da noch wer Unterschreibt, und das sogar mehrmal jährlich (Menge sollten natürlich bugettiert sein). Wenn hier was zu Regeln ist, dann ist es die Gesamtsumme die einzelner Flow Funder pro Qurtal o.Ä. sprechen darf. Ich hab mich jetzt nicht durch die engelischen Texte gewälzt, aber das wäre so der einzige notwenige Regelbedarf denn ich neben der üblichen (nachträgliche) Bugget-Überprüffung wiklich sehe. Denn wenn der Flow Funder falsche Projekte finaziert, kann diesem recht einfach der Stecker gezogen werden. Man entzieht ihm schlicht weg die Rechte. Ich persönlich finde es sinnvoll für 500-2000£ nicht eine Bugettplan in fünfacher Ausfertigung und sechs monatiger Vorlaufzeit benützen zu müssen. "Wir" auf de: haben natürlich mit WMDE und dem Community-Projektbudget eine Möglichkiet für solche Beträge, nicht über das GAC gehen zu müssen. Andere, gerade kleine Sprachen, haben die Möglichkeit nicht. --Bobo11 (Diskussion) 08:52, 8. Mär. 2013 (CET)
Ja, natürlich, alles „reiner Futterneid“. Ich habe zwar noch nie Gelder beantragt (ich hatte mal Fahrtkosten für den WP:SW bekommen) und/oder sie vergeben wollen, aber ist doch klar, dass ich nur auf die $500-$2000 schiele. Es muss einfach übelste, sinistre Motive geben, offensichtlichen Nepotismus zu kritisieren. Dabei ist es übrigens extrem wichtig, dass eine Person Deutsche ist; Tschechen und Irakern hätte ich das liebend gerne gegönnt, weil ich bin ja ein krasser Antideutscherfossanet?!09:19, 8. Mär. 2013 (CET)
Dr. Fossa, sie sollten lesen was ich geschrieben habe. Ich wage es zu bezweifeln, dass hier mit der gleichen Vehemenz diskutiert würde, wenn es keinen deutschen Flow Founder gäbe und das Programm deshalb auch nicht auf der deutschen Wikipedia bekanntgemacht würde. Wahrscheinlich würde sich nur Dr. Fossa eines Tages beschweren, warum ich von einem französischen/englischen/serbischen/... Wikipedianer im Rahmen des Programmes $$$ erhalten hätten. Er würde mir dann wieder Vetternwirtschaft, Bestechlichkeit, Intransparenz etc. unterstellen. Aber das würde mir sowieso am Hintern vorbeigehen, denn ein Dr. Fossa ist für mein Leben irrelevant. liesel09:34, 8. Mär. 2013 (CET)
Danke fürs Einrücken. Wüsste jetzt allerdings nicht, wann ich Dir Vetternwirtschaft oder Bestechlichkeit vorgeworfen hätte. Übrigens ist Bestechlichkeit wenigstens ein transparentes quid-pro-quo, das wäre ein Fortschritt gegenüber Nepotismus. Ferner glaube ich nun auch nicht, dass David Ludwig oder Barnos oder sonst jemand, dem dieser flow funder missfällt, sonderlich neidisch auf die Piesolotten sind. Und selbst wenn jemand neidisch wäre, würde i8ch ihm das zugestehen. fossanet?!09:48, 8. Mär. 2013 (CET)
Mir nicht, aber aber anderen, halt dein üblicher Sermon. Ich würde auch nicht sagen, dass hier Neid dahintersteckt. Das würde ja bedeuten, dass die Neider aus irgendeinem Grund entsprechende Zuschüsse nicht bekommen. Ich sehe hier eher das typische Kritisieren um des Kritisierens Willen. Es ist immer schön zu sehen, wie mit einer besonders destruktiven Einstellung so manches Projekt kaputt gemacht wird (das bezieht sich jetzt nicht nur auf WP). Wahrscheinlich ist das Destruktive aber ein deutscher Charakterzug. ;-) liesel09:59, 8. Mär. 2013 (CET)
Na ja, es kann ja durchaus mal sinnvoll sein, auf Fundamentalopposition zu machen. Ich halte es aber für sinnvoller, zunächst mal zu versuchen, ob man durch aktives Einbringen in die Diskussion und auch die Bereitschaft, nicht nur zu kritisieren, sondern auch Verantwortung zu übernehmen, was ändern kann, um Nepotismusverdächten in der Foundation entgegenzusteuern. Das kann klappen, muß es aber nicht. Falls nicht kann man immer noch auf Totalopposition machen, hat aber wesentlich mehr Argumente in der Hand. Interessant finde ich, dass sich TSB bislang auf meine Frage auf seiner Metaseite, wie die aktuellen Flowfunders ausgewählt wurden, noch nicht äußerte, dahingegen hier schon eine Stellungnahme eines Kritikers des Projektes vorliegt. --Alupus (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2013 (CET)
Ich nehm nochmal schnell ein paar Punkte auf bevor ich Richtung Konferenz aufbreche:
TSB: Eine öffentliche Kurzzusammenfassung zu seiner Person gibts im FDC-Kontext auf Meta. Afaik macht Thomas das so privat als Freiwilliger, wie Poupou auch. Die WMF begleitet das Projekt offen und hat hier eine Stellungnahme zur IRC-Konferenz im Februar vorgelegt.
"Nepotismus": Vorausgesetzt wir verstehen den Begriff nicht klassisch (wo er nur Angehörige umfasst), sondern weicher (eher Cronyism): Natürlich, dass war - wie Tony oben nochmal hervorhob - das erste Argument, das Meta rauskramte um Flow Funding zu verhindern.
Das Problem im Hintergrund ist/war, dass Freiwillige (Wikimedia-global) grob zwei Optionen haben um sich bei ihren Projekten im Bedarfsfall finanziell helfen zu lassen. Entweder ein User ist Mitglied der deutschsprachigen Communities und kann auf die hiesigen Programme zugreifen (mit allen Vor- und Nachteilen) oder er geht durch die Prozesse auf Meta. Letzteres heißt: Antrag, Antragsdebatte, Zwischenbericht (so Antrag genehmingt und Zwischenbericht gefordert), Abschlussbericht, Abschlussberichtdebatte & Evaluation. Wenn irgendwo zwischendurch was nicht passt, dann auch gern in nochmaliger Vorlage und doppelter Ausführung (vor allem Abschlussberichte müssen ab und an nochmal neu geschrieben werden). Alles auf Englisch (exklusiv) und von projektcommunity-fremden Technokraten am laufen gehalten natürlich. Die Probleme, die de.wp mit Meta ab und an mal hat, haben naturgemäß auch andere User (En.wpler eher kulturelle, die nicht-Englischsprachige Mehrheit kommt oft garnicht so weit). Nur können diese Interessierten nicht auf - der deutschsprachigen Infrastruktur vergleichbare - Alternativen ausweichen. Sowas gibts halt nur für die Deutschsprachigen.
Experimenteller Aufbau ist also (so weit ich das Material bislang gesichtet hab), dass Flow Funding erstmal bis Jahresmitte läuft und dann schaut man, ob a) das Ding Metas typische blinde Stellen irgendwie besser macht oder b) Metas "told you so"-Haltung mal wieder hält und Freiwilligen weiterhin nur English-only, drei Papierphasen & co als einzige (nicht-deutschsprachige) Option dieser Art zur Verfügung steht um ihr Fachbuch bezahlt zu bekommen (oder so).
Fixes gabs offenbar auch: Interessierte müssen Interessenkonflikte gemäß Richtlinie eh offenlegen und Flow Funder dürfen nichts finanzieren, dass darunter fallen könnte.
Hielt ich persönlich Flow Funding in der Debattenphase für eine gute Idee: Nein. Hielt ich es für eine sinnstiftende Ergänzung des bestehenden deutschsprachigen Förderapperats im speziellen? Nein. Haben sich beide Punkte aus meiner Sicht bislang geändert? Nein. Aber ich liege auch ab und an mal daneben und in diesem Fall - so das Konzept tatsächlich Metas Probleme minimieren könnte - hätte ich kein Problem damit falsch zu liegen. Vor allem in Bereichen, die Jcornelius weiter oben hervorgehoben hat. Flow funding funktioniert in nicht-Wikimedia Kontexten offenbar relativ gut und ein vortastendes Prozedere - bei dem erstmal kein Geld irgendwohin fließt (Poupou hat ihr FF-Budget ja nicht unterm Bett) - wird zeigen was da dran ist.
Juliana, bring deine Bedenken doch bitte im Metaportal zu dem Flowflunderkram ein. Poupou hat dort eine Zusammenfassung unserer Kritik und Fragen eingestellt, und ich habe TSB auch direkt angesprochen, wir haben aber beide noch keine Antworten erhalten. --Alupus (Diskussion) 17:57, 9. Mär. 2013 (CET)
Juliana, elyas und Henriettes Stellen sind nicht zugunsten des CPB augelöst worden. Das "Team Comunity" wurde sogar personell aufgestockt und vergibt Projektgelder bis 4999 Euro. Unterschied zum Flow Funder: Für die Vergabe gibt es wenig überschaubare Richtlinien und sie ist bei weitem nicht so transparent wie das aktuelle FF-Experiment. Ich finde das FF-Programm immer noch einen Versuch wert. Wenn man das um eine Community-Meinung ergänzen würde, wär's super. --MartinaDisk.19:31, 10. Mär. 2013 (CET)
Kleine Ergänzung dazu: Elya hatte keine „Stelle”; sie hatte sich als (unbezahlte!) Ansprechpartnerin für Gelder aus dem Community-Budget damals im Rahmen ihrer Vorstands-Tätigkeit freiwillig angeboten (damals hieß das Präsidium noch Vorstand) und als ich die Stelle als Community-Assistant bekommen hatte, haben wir die Geldvergaben (ich glaube knapp 2 Jahre lang) gemeinsam besprochen und genehmigt. Elya hat dieses freiwillige Engangement dann aufgegeben, weil sie nicht mehr genug Zeit dafür hatte und – ohne Selbstlob und wenn ich mich korrekt erinnere – auch deswegen, weil sie der Ansicht war, daß ich das allein genauso gut hinkriege (wobei ich nie allein über Geld entschieden habe, sondern mir alles vom GF habe genehmigen lassen). Meine Stelle wurde auch nicht „aufgelöst”: Ich habe gekündigt und meine Tätigkeiten wurden von Johannes und jetzt dem „Team Communitys” (das findet man übrigens auf der Website von WMDE) übernommen, weitergeführt und deutlich ausgebaut. --Henriette (Diskussion) 20:04, 10. Mär. 2013 (CET)
Tja, vielleicht bist du einfach doch nicht so gut informiert, Juliana? Kann das sein? Oder muss es, wenn du keinen Plan hast, immer an (bösen) anderen liegen? Wenn du als Nabel der Wikiwelt keine Ahnung hast, dann liegt wohl ganz, ganz viel im Argen. Dein Auftreten wird immer peinlicher. Strebst du eine Position als Simplicius2.0 an? --188.103.223.15820:12, 10. Mär. 2013 (CET)
"Peanuts"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ihr regt Euch hier über die Verwendung von 500€-2.000€ auf, während dort mit einem projektierten Budget von rd. 1,8 Mio€ das ganz große Rad gedreht werden soll. Unsere Nachbarn scheinen nicht soviele Skrupel zu haben, den vorhandenen Honigtopf auch anzuzapfen. --93.131.18.15121:26, 7. Mär. 2013 (CET)
ist etwa weniger als ein drittel von dem was "ihr" vom topf beantragt habt. ich finds als österreicher übrigens immer wieder interessant, wie völlig selbstverständlich sich hier die mehrheit alleine fühlt und zwischen deutsch und deutschsprachig nicht weiter differenziert. hat aber offenbar auch eine durchaus positive seite: wer hat hier schon mal WMAT wegen irgendwas durch den kakao gezogen? da muss WMDE offenbar leider auch zu 100% den kopf hinhalten. lg, --kulacFragen?10:41, 8. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren65 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werden die jetzt überflüssigen Interwikis nun von den Interwiki-Bots aus den Artikeln entfernt oder muss das manuell gemacht werden (d.h. wenn man sowieso etwas in einem Artikel ändert)? XenonX3 - (☎) 01:23, 7. Mär. 2013 (CET)
Die Diskussion läuft noch hier, aber es ist wohl das beste, das einem Bot zu überlassen, weil es halt derzeit leider nicht mit "alle interwikis entfernen" getan ist. Im Prinzip müssen alle Interwikis eines Artikels geprüft werden (ob sie auf Wikidata sind) und nur diese dürfen entfernt werden. Interwikis auf einzelne Überschriften anderer Sprachen z.B. oder Konflikte sind nicht bei Wikidata erfasst. Diese würden NACH dem Bot-Lauf übrigbleiben und dann kann geprüft werden, was es mit den übriggebliebenen auf sich hat. Bei einfachen Fällen (oder wenn man weiß, was man tut) kann aber natürlich schon jetzt per Hand entfernt werden. --APPER\☺☹01:34, 7. Mär. 2013 (CET)
Danke! Und was machen wir mit Fällen wie hier, wo die Interwikis nach Aussage des Benutzers gar nicht mehr angezeigt werden (angeblich in allen Artikeln)? XenonX3 - (☎) 02:31, 7. Mär. 2013 (CET)
Ich nehme an ein Bot hat sie wieder eingefügt? Dann muss er noch angepasst werden. Eine Nachricht an den Botbetreiber wäre gut. Falls es etwas anderes ist dann gib mir bitte einen Link. Dann schaue ich es mir genauer an. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:06, 7. Mär. 2013 (CET)
Nein Du hast mich falsch verstanden. Bei allen Wikipedia-Artikeln haben bei mir gestern Abend alle Interinterwikilinks gefehlt. Ob sie nun im Fließtext und/oder bei Wikidata eingetragen waren, sie wurden für eine Weile einfach nicht dargestellt. Aber wie gesagt das Problem scheint zur Zeit gelöst.--Christian1985(Disk)12:11, 7. Mär. 2013 (CET)
Du müsstest am Ende der Wikilinkliste bei Wikidata unter dem letzten [Bearbeiten] ein [Hinzufügen] haben. Wenn du das anklickst, dann kannst du im daraufhin erscheinenden Feld Website das Sprachkürzel angeben und bei Artikel das Lemma, das du hinzufügen willst. Dann noch auf [Speichern] rechts neben Artikel und fertig. XenonX3 - (☎) 01:23, 8. Mär. 2013 (CET)
Ich habe in Wikidata weder ein [Bearbeiten] noch ein [Hinzufügen]. Ich kann in Wikidata nur Lesen; ich kann nix Bearbeiten. Den Reiter Bearbeiten gibt es bei mir in Wikidata nicht. lol. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit WWSS101:30, 8. Mär. 2013 (CET)
kein Reiter sondern ein "Bearbeiten" Link hinter jedem Interwikilink und einer ganz am ende unter allen anderen mit "hinzufuegen" gibt doch einfach feedback bei d:Help:FAQ/de damit das klarer wird. --Livermorium (Diskussion) 19:40, 8. Mär. 2013 (CET)
Werden die Bots eigentlich so angepasst, dass neue Interwikilinks automatisch in alle dazu verlinkten Sprachversionen eingefügt werden? Und gibt es eigentlich die Möglichkeit, auf Wikidata den ganzen Block der bisherigen Interwikilinks eines Artikels zu kopieren und in einen neuen Artikel einzufügen? Bei Artikeln die bisher ohne Interwikilinks sind fehlt der ach so tolle Editbutton nämlich und man muss Interwikis händisch herausfinden und einzeln eintragen. Ich hab mir kürzlich mit diesem Artikel rumgeschlagen und wollte die Interwikis aus dem englischsprachigen Artikel holen. Nachdem das finden einer vernünftigen Hilfe- und Frageseite auf die Schnelle im Wikipedia-Sumpf nicht gelang hab ich mir gedacht scheiß drauf, trag den englischen ein den Rest macht der Bot. Jetzt muss ich aber entdecken, dass die Bots es nicht mehr machen, also bleibt im Bezug auf die Interwikilinksache nur noch Scheiß drauf! übrig. --Bomzibar (Diskussion) 11:04, 7. Mär. 2013 (CET)
Du hast 2 Möglichkeiten: warten bis ein Bot es tut. (Das kann etwas dauern.) Oder du trägst es direkt selbst bei Wikidata ein. Dann ist es überall sichtbar. Es muss nichts kopiert werden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:07, 7. Mär. 2013 (CET)
Dann schauen wir mal, ob da irgendwann ein Bot auftaucht. Ich bin Wikipediaautor und kein Datenreiter, ich arbeite weiterhin nur auf dieser Plattform und ggf. noch Commons. --Bomzibar (Diskussion) 11:09, 7. Mär. 2013 (CET)
Einfach bei en.wp auf den Link "Links bearbeiten" klicken.Auf der Wikidata-Seite dann einfach den neuen Eintrag für de.wp hinzufügen. Speichern. Fertig. liesel11:12, 7. Mär. 2013 (CET)
Wikidata sollte doch Erleichterung bringen, da sehe ich es nicht ein, zu Mehrarbeit verdonnert zu werden. Darüber hinaus ist dann das Problem für die anderen Sprachversionen offensichtlich noch nicht gelöst, es bleiben also Lücken und Fehler. --Bomzibar (Diskussion) 11:16, 7. Mär. 2013 (CET)
Es ist m. E. durchaus eine Erleichterung. Bislang musstest Du ja auch in mindestens eine fremdsprachige Version gehen, um überhaupt festzustellen, ob ein Artikel vorliegt, den Du in deinen als Interwiki-Link eintragen kannst. Das machst Du jetzt auch. Und statt in Deinen Artikel den fremden Namen schreibst Du jetzt nach einmaligen Klicken von "Edit Links" dort den Namen deines eigenen Artikels einmalig bei Wikidata rein. Das ist doch nicht mehr Arbeit. Und erheblich weniger fehleranfällig (man denke alleine schon an alle diese fremden Schriftarten und Rechts-nach-Links-Schreibrichtungen), zumal Du auch auf keine Bots warten musst, die den Rest der Interwikis erledigen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:26, 7. Mär. 2013 (CET)
Ich bin bisher danach vorgegangen, den Interwikiblock aus einem fremdsprachigen Artikel einfach in meinen zu kopieren und den Bot den Rest machen zu lassen. Über diesen komplizierten Wikidatakrams wird auch nie wieder ein Neuling einen falschen Interwikilink korrigieren beziehungsweise wahrscheinlich auch selten überhaupt welche einfügen weil es sich ihm aus der Bearbeitungsoberfläche nicht erschließt, dass er solche irgendwie geartet selbst einfügen muss. Es gibt eine kleine Zahl Datenenthusiasten, nenn sie meinetwegen Datenjunkies, die das Datenmonster durchgesetzt haben, dann sollen die sich gefälligst auch darum kümmern, dass das irgendwie für Wikipedia an sich förderlich ist. Das ist es bisher nämlich nicht wirklich sondern die normalen Autoren sollen jetzt erst einmal die Mehrarbeit ausbügeln damit die Foundation vielleicht irgendwann später mal komplette Datenpakete irgendwie geartet vermarkten kann. Wenn ich also um Informationen in meinen Artikel zu bekommen die in einer anderen Plattform eintragen muss, damit sie unerfahrene Leute auch bloß nicht finden muss ich sagen sorry, thats not gonna happen! --Bomzibar (Diskussion) 11:41, 7. Mär. 2013 (CET)
Wir haben ein Feature fast fertig, dass es ermöglicht das direkt auf der Wikipedia hier zu machen. Sobald das fertig ist musst du also nicht mal mehr zu Wikidata oder in eine andere Wikipedia gehen. Ich nenne das Erleichterung, ja. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2013 (CET)
Warum wurde eigentlich die Information "Good" oder "Featured Article" nicht in Wikidata aufgenommen? Ohne diese Infos sind die Wikidata-Einträge irgendwie nicht vollständig. Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige Projekte ziemlich planlos in die Wege geleitet werden…--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 7. Mär. 2013 (CET)
Das ist geplant. Wir machen das ganze natürlich nicht planlos ;-) Featured und Good Article funktionieren bis dahin (und wahrscheinlich darüber hinaus) genau so wie sie jetzt funktionieren. Wer das weiterverfolgen möchte kann das unter bugzilla:40810 tun. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:02, 7. Mär. 2013 (CET)
Gerade hier macht die Zentralisierung der Daten ja Sinn, da der Hinweis auf FA oder GA bei den meisten Sprachversionen nicht immer konsistent ist. Das ein Bug-Eintrag dazu existiert zeigt, dass diese wichtige Info nicht von Anfang an eingeplant war.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:15, 7. Mär. 2013 (CET)
Wie häufig: Gut gemeint ist nicht gut. Bisher musste man nur einen Interwikilink finden und konnte dann den ganzen Block kopieren. Jetzt muss man das schwachsinnigen Bots überlassen oder einer Veranstaltung, auf die die Community nur begrenzten Einfluß hat - oder warum finden die Diskussionen alle ausserhalb der deutschsprachigen WP statt? Noch schlimmer ist es, wenn die Interwikis falsch sind, jeder verlangt mindestens zwei Klicks, wenn man da unten angelangt ist, ist oben sicher schon wieder zurückgesetzt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 18:50, 7. Mär. 2013 (CET)
Am bequemsten wäre es glaube ich, wenn man weiterhin einen (beliebigen) Interwiki-Link in den neuen Artikel setzt, der dann von einem Bot automatisch zu einem neuen Wikidata-Eintrag führt. Wikidata sollte hauptsächlich von Bots gepflegt werden. Es kann ja nicht sein, dass Autoren ihre Zeit mit unnützer Dateneingabe verschwenden, die sie lieber fürs Artikel-Schreiben verwenden könnten. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:15, 7. Mär. 2013 (CET)
Erstmal danke an das WikiData-Team, dass der Eigentliche Langohrigel ein gutes Zuhause hat und nicht nur Maskottchen sondern nun auch Demonstrationsobjekt ist ;). Eine Frage aber zu dem WikiData-Eintrag abseits der Interwikis: Dort werden dem Igel zwei Aussagen zugeordnet (Art, IUCN-Status) und beide sind mit der englischsprachigen WP belegt - beisst sich da nicht der Igel in den Schwanz? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:54, 7. Mär. 2013 (CET)
;-) Ja die Community hat sich eintschieden einen Bot dafür laufen zu lassen, der erst mal diese speziellen Daten aus der englischsprachigen Wikipedia importiert und diese auch so zu markieren. Die Idee ist es diese später durch andere/bessere Quellen zu ersetzen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:49, 7. Mär. 2013 (CET)
Das ist in der Tat sehr sehr ungünstig. Konnte leider die letzten Tage nicht aktiv bei Wikidata dabei sein und habe es heute das erste Mal gehört, das eine Entscheidung bestünde... :( Conny 10:21, 7. Mär. 2013 (CET). Anfrage läuft. Conny10:22, 7. Mär. 2013 (CET).
Typisches angelsächsisches laissez-faire. Es war eine blöde Entscheidung Wikidata so frühzeitig der commonsverliebten Weltweitcommunity zu opfern. Die Warnungen waren ja da. Schade. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:31, 7. Mär. 2013 (CET)
Hallo Lydia, danke für die rasche Antwort. Wie du ja bereits in der internen Diskussion der Biologen gesehen hat, stehen in den Fachbereichen einige Leute - mich eingeschlossen - der automatisioerten Inhaltsgenerierung sehr skeptisch gegenüber, diese Entscheidung wirkt da leider noch verstärkend. Um mal den einfacheren Fall zu diskutieren, den Gefährdungsstatus: Die IUCN fährt regelmäßige Updates, die in den Projekten jedoch nur teilweise nachgearbeitet werden - für den Igel ist der aktuelle Stand auch direkt bei der IUCN aufzufinden: hier. Der aktuelle Stand ist 2012.2, das konkrete assessment stammt von 2008. Sowohl in der deutschsprachjigen wie auch in der englischsprachigen WP gibt es jedoch noch Angaben, die sich auf das Vorgängerassessment beziehen, also in diesem Fall 1996. Ich a-s WPianer und Zoologe - würde nun erwarten, dass WikiData seine Daten direkt aus dieser Quelle bezieht, was sicher auch automatisiert gehen kann, und dies auch einem konkreten Datensatz zuordnet. Beim Igel würde ich also einen Datensatz für 1996 und einen für 2008 erwarten, referenziert direkt auf die Datenbank. Wie der kompliziertere Fall (Artstatus) zu lösen ist, weiß ich nicht - hier wäre imho Walkers 2005 die am besten verfügbare Quelle, die imho auch sehr gut maschinell auslesbar sein müsste. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:46, 7. Mär. 2013 (CET)
Genau. Das sollte seit gestern auch viel einfacher machbar sein. Wir haben gestern einen zusätzlichen Datentyp hinzugefügt (String). Mit diesem könnte man zum Beispiel jedem Tier in Wikidata seinen entsprechenden Identifier bei IUCN hinzufügen. Dann sollte es relativ einfach sein einen Bot zu schreiben der das einträgt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2013 (CET)
Von Strings und Datentypen verstehe ich nix - ich habe versucht, beim Igel die IUCN-Quelle hinzuzufügen und scheitere bereits bei der Angabe einer "Eigenschaft" derselben. Viel komplexer wird das Ganze aber wahrscheinlich dann, wenn man dort weitere Aussagen definieren möchte, die sich nur über ganz konkrete Fachliteratur belegen lassen (bsp. Änderungen der Gattungszugehörigkeit (und damit dann auch des wissenschaftlichen Namens) durch neue phylogenetische Untersuchungen). Wenn so etwas irgendwann erwartet wird, müssen diejenigen Fachleute (idR mit maximal Grundverständnissen von Datenbanken), die das eintragen sollen, auch verständlich gemacht bekommen, was sie überhaupt eintragen können und sollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:22, 7. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht einige weitere Infos: Die bereits vorhandenen Eigenschaften (property) können auf d:Wikidata:List of properties eingesehen werden. Neue Eigenschaften vorschlagen und diskutieren geht auf d:Wikidata:Property proposal. Mit dem neuen Datentyp string war es möglich die Eigenschaft d:Property:P225 anzulegen. Momentan kann man das nur in Englisch lesen, wenn man nicht eingelogt ist. Ist man eingelogt, kann man die Sprache einstellen und dann heißt diese Eigenschaft "Wissenschaftlicher Name" (Bezeichnung ist von mir. Falls sie nicht gefällt, kann sie editiert werden). Diese Eigenschaft habe ich jetzt dem Hasen zusätzlich gegeben und dann auch den wissenschaftlichen Namen ergänzt. Zum Thema veralteter Datensatz. Auf meta:Wikidata/Notes/Inclusion_syntax kann man sehen, dass diese Daten mit einem "qualifier" irgendwann ergänzt werden sollen. Da könnte man dazu schreiben von welchem Stand die Daten sind. Es soll auch irgendwann die Möglichkeit kommen, Daten als z.B. veraltet zu markieren (rank). Ich denke, ob das noch kommt hängt davon ab wie lange WMDE gewillt ist die Nachspielzeit zu finanzieren. Nach bisheriger Planung sollte diese ab diesen Monat laufen. --Goldzahn (Diskussion) 13:28, 7. Mär. 2013 (CET)
Der Hase ist ein Igel (mit zu anderen Igeln vergleichsweise langen Ohren) - und zum Rest habe ich leider überhaupt keine Ahnung, was du mir sagen willst. Wenn ich allerdings die Liste der Phase-II-proposals im Bereich Biologie sehe und mir zugleich vor Augen halte, wie häufig ich Fehler bsp. beim Autorennamen (von der Klammerung mal ganz abgesehen) in der englischen WP korrigiere, die ja als "Quelle" genutzt werden soll, wird mir etwas übel - richtig spannend wird's dann sicher bei der Typusart. Ich kann mir gut vorstellen, dass dann irgendwann unsere Igel tatsächlich zu Hasen gemacht werden - via bot. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:46, 7. Mär. 2013 (CET)
Ohne jetzt das Projekt bzw. dessen Planung im Detail zu kennen, bin ich zumindest auf den ersten Blick etwas verblüfft. Das Problematik bzgl. der Quellen, d.h. welche Quellen sollen verwendet werden bzw. sind zulässig und wie geht man sich veralteten oder sich widersprechenden Angaben um, ist (oder zumindest) sollte eigentlich ein zentraler Kernpunkt des Projektes sein, der bereits in der Planugsphase zu behandeln ist. Warum bietet man dann erst jetzt am Ende (nachgeschobene?) (technische) Lösungen an? Wurde das von Beginn an als "zu kompliziert" vertagt oder war das Zeitbudget von Anfang an unzureichend?
Wenn jetzt einfach Datamining von en.wp betrieben wird, ist zumindest wenn Widikidata dann wirklich zum Datenabgleich verwendet werden soll, jede Menge Ärger vorprogrammiert. In die anderen WPs werden Autoren ziemlich verärgert sein, wenn falsche oder veraltete Angaben in ihre korrekten Artikel importiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:11, 7. Mär. 2013 (CET)
Was du ansprichst war von Anfang an grundlegender Teil der Planung und wird auch noch umgesetzt. Siehe zum Beispiel das Datenmodell. Welche Daten reinkommen und woher sie kommen ist Entscheidung der Community - genau wie hier. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 14:19, 7. Mär. 2013 (CET)
Liebe Lydia, ich gehe davon aus, dass euer technisches Team exzellente Arbeit leistet und die Haue, die immer wieder (auch von mir) kommt, nichtg verdient (der Igel war ja auch ein Trostpflaster in diese Richtung). Sorgen mache ich mir - offensichtlich nciht alleine - jedoch vor allem um die inhaltliche Ausgestaltung und die Umsetzung der Integration in die Wikipedias. Wenn du sagst, dass diese Entscheidung ja in unserer Hand als Community liegt, ist das nur die halbe Wahrheit - ich kann mich bsp. nicht an eine Abstimmung zu den Interwikis erinnern, die Phase I wurde uns also aufgedrückt (und die ist ja vielleicht auch sinnvoll). Sorgen mache ich mir weiterhin, wo wir hinkommen, wenn es ums Eingemachte geht - um die enzyklopädischen Inhalte. Ein WikiData, dass die Daten aus einer Wikipedia zieht und das dann als Quelle nutzt, nützt niemandem etwas, wenn selbige Daten dann breit zurückgespült werden (bsp. durch die Umsetzung von Wikidata-basierten Infoboxen via Vorlagen). Das ist - off course - eine Entscheidung der dortigen und der hiesigen Community; ich habe nur Angst, dass diese Entscheidung sehr blauäugig und übereilt stattfinden wird. Aktuell passiert genau das, was nicht passieren dürfte: eine technisch versierte Nerd-Community diskutiert über Inhalte aus Fachbereichen, von denen sie mehrheitlich eigentlich keine Ahnung hat, während die Fachleute dieser inhaltlichen Bereiche in der Regel nicht mal das Vokabular des Tools verstehen und (zugegeben) auch nicht verstehen wollen. All das sinds erstmal keine Probleme des technischen Teams, aber es sind Probleme, die das Projekt WikiData mitbringt - und ich denke kaum, dass irgendwer (bilateral) glücklich ist, wenn der Einsatz dieses aufwändig erstellten Tools aufgrund inhaltlicher Probleme von den Communities abgelehnt wird und auf Ewigkeit nicht mehr macht als Interwikis zu verwalten. Wie ist das zu lösen? Ich habe keine Ahnung, aber sicher nciht, indem man sich die Reputation durch einen Quellenzirkel versaut! -- Achim Raschka (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2013 (CET)
(Bk, dazwischenquetsch): Nein, es geht grundsätzlich um alle Communities - denn wir müssen hier entscheiden, welche Datensätze wir in unsere Vorlagen, Infoboxen und Artikeltexte aus Wikidata übernehmen wollen - und ob wir überhaupt welche nehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2013 (CET)
Wenn ich sagte eure Entscheidung, dann meine ich, dass es eure Entscheidung ist einzelne Daten von Wikidata zu nutzen oder weiterhin lokal zu halten. Ich kann natürlich verstehen, dass es nicht einfach ist erstmal mit zu machen bei vielen Fachbegriffen und so weiter. Ich bin gern bereit da zu helfen wenn ihr mir sagt wo es genau hängt. Gern auch bei ganz Grundlegenden Sachen. Einfacher im IRC? Oder per Telefon? Ich bin demnächst zB auch beim Redaktionstreffen Chemie. Wenn das für andere auch Sinn macht können wir auch darüber gern reden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:03, 7. Mär. 2013 (CET)
(bk) (bk) Im Prinzip sollte momentan das Datamining aus einer WP nur bei unkritischen Eigenschaften gemacht werden. Es ist nur leider so, dass man nicht einfach erkennt, ob etwas kritisch oder unkritisch ist. Letztlich liegt das in der Verantwortung der Botbetreiber (es gibt bisher, meines Wissens nach nur einen, der so etwas macht). So gab es kürzlich z.B. eine Diskussion, ob man die Personendaten aus der it:WP per bot übernehmen könnte. Hier hat sich wohl erst bei der Disk herausgestellt, dass die Wahl des richtigen Datentyps ganz schwierig ist. Genauso ob der Name in Vorname und Nachname geteilt werden sollte. Und jede Wikipedia macht das bei Personendaten anders. Wie vereinheitlicht man das? Und, und, und. Das heißt, was sind gute Quellen, ist bei Wikidata nur eines der Knackpunkte. Wahrscheinlich wird es noch weitere geben, die mit dem Ausbau der Software erst zum Vorschein kommen werden. Zur Frage, wie man am besten Fachwissen aus Wikipedia in Wikidata einfließen lassen kann. Momentan ist das rein zufällig und dürfte zukünftig etliches an Mehrarbeit verursachen. Man wird da etwas organisieren müssen. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 7. Mär. 2013 (CET)
Wie du oben lesen kannst, gibt es aber keine unkritischen Daten - die Beispiele Gefährdungsstatus, Art und auch der jetzt von dir zugefügte wissenschaftliche Name scheinen vielleicht auf den ersten Blick unkritisch, nicht jedoch, wenn man sich näher damit befasst. Entsprechend sollte ein solches Mining grundsätzlich ausgeschlossen werden - zumindest imho. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2013 (CET)
Das sehe ich genauso. Die Situation wird auch noch dadurch verschlechtert, dass kein direkter Link zur Datenquelle in Wikidata erfolgt und die Frage "Wo kommt das eigentlich her und wie ist ursprünglich belegt?" nicht einfach beantwortet werden kann. Das Projekt sollte meines Erachtens, so es denn in dieser Form in der Wikipedia zum Einsatz kommen soll, vorerst komplett auf Importe aus anderen Wikimedia-Projekten verzichten. --Millbarttalk15:12, 7. Mär. 2013 (CET)
Kein bot-import von Daten aus der WP (zumindest momentan) habe ich oft in Wikidata gelesen. Wird aber natürlich doch gemacht. Ich selber hatte dort eine Diskussion angeregt, wie eine Regelung für die Botbetreiber, die so etwas machen wollen, aussehen könnte. Es ist nur dort, genau wie hier, das fällt auf keinen grünen Zweig. Hier ist es so, dass bestimmte Leute den Weg vorgeben, und so läuft es dann auch. In Wikidata sind das im Moment noch die Entwickler und Lydia Pintscher. Es gibt aber auch schon etliche Admins dort, die über kurz oder lang die Sache übernehmen werden, wie hier auch. Dann wird es richtig laufen (und ich bin dann dort weg). --Goldzahn (Diskussion) 15:14, 7. Mär. 2013 (CET)
Wenn es sich so entwickelt - und es zeichnet sich ja ab - dann wird sich irgendwann die Frage stellen, ob Daten aus WikiData überhaupt gewünscht sind. Dann sollte es auf jeden Fall ein flächendeckendes Meinungsbild in der de.wp geben, ob wir das wollen incl. der Option, Wikidata zumindest hier komplett aussen vor zu lassen (weil die Alternative bedeuten könnte, unsere Beleganforderungen über Bord zu kippen). Vielleicht wird das aber auch noch und ich mache hier den Mahner vor einem Problem, dass es gar nicht gibt ... - Achim Raschka (Diskussion) 15:25, 7. Mär. 2013 (CET)
Also so wie ich das im Moment, inbesondere nach dem Lesen von Lydias Link weiter oben, sehe, müssen in einer weiteren Projektphase länderübergreifend die Fachcommunities (Portale und Redaktion) involviert werden, die dann festlegen, welche Daten in ihrem Bereich von Wikidata erfasst werden sollen und aus welchen Quellen und welche Teile davon automatisiert werden (können). Ohne so einen fachspezifischen Prozess droht sonst, was du oben ansprichst, das lokale Communities dazu entscheiden werden wikidata jenseits der Interwikis zu blocken.--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2013 (CET)
Es gibt momentan einige derartige Bestrebungen. So machen das z.B. die Chemiker. Auf "Wikidata:List of properties" stehen Links zu "task forces". Für die Chemiker ist das d:Wikidata:Chemistry task force. Deren Vorschläge für Eigenschaften hat eine ganz andere Qualität als die Vorschläge auf der proposal-Seite. --Goldzahn (Diskussion) 15:45, 7. Mär. 2013 (CET)
Hier geht es um mehrere grundlegende Eigenschaften der Wikipedia und es ist ziemlich verstörend, dass diese Diskussionen nicht frühzeitig und an zentraler Stelle erfolgten. Mal ganz allgemein gesprochen, steht hinter "Wikidata" der Glaube es gäbe universelle, kultur- und kontextunabhängige Daten, mitsamt interner (Format/Datentypen) und externer (Verlinkung) Struktur, Interpretation und Bedeutung. Nun, man kann diesen Glauben durchaus verteidigen – immerhin soll das hier ja ein Universallexikon sein - aber dann soll man es wirklich tun. Die Aussage von Lydia Pintscher "es [ist] eure Entscheidung [..] einzelne Daten von Wikidata zu nutzen oder weiterhin lokal zu halten" in Gottes Gehörgang, aber vermutlich wird man sich bald verteidigen müssen, wenn man die Daten nicht übernimmt, aber aus vielen guten Gründen gibt es hier auch einige Artikel und Kategorien nicht, die es auf mehreren anderen Sprachversionen gibt.
Jetzt beginnt der übliche Stress, wenn man ein Projekt nicht von Anfang an durchdacht und hier zur Diskussion gestellt hat. Ad hoc Ausweitungen von Datentypen, Datensätzen und Verknüpfungen bis jeder Wunsch befriedigt ist und keiner mehr durchblickt. Der erste editwar auf Wikidata wird noch Aufmerksamkeit erregen, dann dauert es noch 6 Monate und der oben zitierte Satz läßt sich interpretieren mit: "Ach, macht doch was ihr wollt." --Gammaγ15:27, 8. Mär. 2013 (CET)
Das Projekt wurde von Anfang an durchdacht. Es arbeiten Leute daran die sich seit mindestens 2005 mit dem Thema tiefgehend auseinandersetzen. Das Projekt wurde zur Diskussion gestellt. Es wurde und wird an vielen Stellen um Feedback gebeten. Die Entwicklung ist seit mind. einem Jahr öffentlich einsehbar (hauptsächlich unter meta:Wikidata. Alle Bedenken die angebracht wurden sind bekannt und werden berücksichtigt. Das heißt nicht, dass wir es jedem recht machen können (was glaube ich unmöglich ist bei einem Projekt der Größe). Auch wenn es für dich jetzt offenbar ad-hoc aussieht, das ist es ganz und gar nicht. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:13, 8. Mär. 2013 (CET)
Zustimmung Lydia. Die Quellen sind ein Thema was jetzt an der Zeit ist zu klären - am besten von den Leuten aus den Wikipedia-Redaktionen, da diese den notwendigen Sachverstand haben. In welcher Form wünscht ihr euch das Einbringen eurer Wünsche? Möglicherweise ist der richtige Ort auf Wikidata selbst, einer Diskussion in deutscher Sprache mit Abstimmung und Erklärung der Argumente in englischer Sprache sollte nichts im Wege stehen. Grüße, Conny18:00, 8. Mär. 2013 (CET).
Lydia, wenn das alles so durchdacht ist und sich Leute damit seit 2005 auseinandersetzen, warum wird dann der Datenbestand aus unzulässigen Quellen befüllt? Wenn Ihr in dieser Form weitermacht, dann wird das mit Phase II, zumindest in den Wikipedias nichts werden. --Millbarttalk08:58, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich weiß nicht was du erwartest, wenn letztendlich Datensätze zu einer Sache aus fast 270 Wikipedia Sprachversionen auf je einer Wikidata-Seite zusammengefasst werden sollen - Was die eine community als Quelle für unzulässig hält, findet eine andere vermutlich ganz wunderbar. Solange es keinen Zwang oder Automatismus gibt, der uns in der de.WP die schlechten Daten anderer Sprachversionen aufdrückt; wen juckts? Alexpl (Diskussion) 09:48, 11. Mär. 2013 (CET)
Ich kümmere mich z.B. um die deutschen Wirtschaftsdaten und da fällt mir auf, dass die für die anderen Staaten in unseren WP-Artikeln meist uralt sind. Hier sehe ich einen konkreten Vorteil durch Wikidata. Anderseits glaube ich gerne, dass die Taxoboxen für die Lebewesenartikel besser lokal verwaltet werden. So habe ich noch in Erinnerung, dass das Taxo-System nicht universell ist und deshalb eine Vermischung verschiedener Taxo-Systeme wohl problematisch wäre. Was ich noch nicht weiß ob es möglich ist, aber was ich interessant fände, ist, wenn man vorsorglich in einem WP-Artikel einen Link zu Wikidata setzt und wenn jemand die Info in Wikidata einfügt, wird sie prompt in dem de:WP-Artikel angezeigt. So etwas könnte man z.B. für den Bürgermeister oder die Bevölkerungszahl machen. Auf diese Weise bekämen wir z.B. für brasilianische oder US-Städte unsere Infoboxen erweitert, anderseits würden wir die Infoboxen anderer WPs mit unseren Dateneingaben erweitern. --Goldzahn (Diskussion) 13:07, 11. Mär. 2013 (CET)
Der Teufel steckt im Detail. Du hast z.B. 5 verschiedene Werte, quer durch alle WP Sprachversionen, für die Größe eines Landes in km². Alle können nach wikidata übertragen werden, aber du musst dich im Artikel auf de.WP natürlich für einen dieser Werte entscheiden und ob der dann a) der richtige ist und b) laufend aktualisiert wird, steht auf einem anderen Blatt. Letzendlich wirst du also zusätzlich zur de.WP auf wikidata Diskussionen führen und voll mitarbeiten müssen, um dort eine internationale WP zu erstellen, nur eben ohne die Artikeltexte, aber dafür mit weitreichender Autorität. Wikidata würde dann für die de.WP eine Rolle einnehmen, wie sie die Europäische Union für ihre Mitgliedstaaten einnimmt. Alexpl (Diskussion) 16:54, 11. Mär. 2013 (CET)
Paid Editing aus der Sicht des Paid Editors
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun hat user:Dirk Franke alias Southpark, der Gute und Schlaue uns also für ca. 40000 Ocken Jahresgehalt dreiviertel(?), naja, Teilzeitstelle, mitgeteilt, was so bei seinem Projekt rübergekommen ist. Ich fasse mal als Franz Josef Fossa zusammen: Alles ganz toll, seriös, viele „Ideen“, welche sinnig, welche schwachsinnig, welche durchsetzbar, welche undurchsetzbar sind, weiß man nicht; Meinungen sind nicht alle gleich. Niemanden wurde auf die Füße getreten, die ersten ca. 5000 (1.5*40000/12 überschlage ich als Statistiker) Euro sind verwurstet. Amen! fossanet?!18:51, 12. Mär. 2013 (CET)
Grad nachgerechnet 1.5*40000/12=5000, also hab ich den joke vermasselt; naja, es sind, glaub ich, nicht genau 40.000. Ingrid aka fossanet?!18:56, 12. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi,
der Artikel in der Jeune Afrique sieht nicht unspannend aus - nur leider kann ich kein französisch und der google.translate ist auch nicht wirklich das wahre. Könnte vielleicht jemand - evtl. sogar von WMCH - etwas zu dem Projekt und den Fortschritt posten? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:47, 8. Mär. 2013 (CET)
Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)
Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.
If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.
If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.
Ich habe gleich mal mein erstes Programm geschrieben. Laut Doku habe ich Modul:Hello angelegt und mit {{#invoke: Hello | hello }} auf meiner Benutzer-Seite eingebunden. Funktioniert super! --Goldzahn (Diskussion) 22:28, 13. Mär. 2013 (CET)
AFTv5 - Neue Version - Start bis Dienstag verschoben
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo allerseits,
Um ca. 20:00 Uhr heute abend sollte wie angekündigt das AFT5 in seiner neuen Version in der deutschen Wikipedia eingeschaltet werden. In den letzten 24 Stunden war das Tool ja ausgeschaltet, damit Feedbacks aus der alten Datenbank in die neue überspielt werden konnten. Das ist recht schnell abgeschlossen gewesen, die folgenden Tests der Software liefen zufriedenstellend, das Moderationssystem lief sehr gut, alles war so wie gewünscht.
Während des Starts des Systems aber zeigte sich, dass es ein Problem beim Import des alten Feedbacks in die neue Datenbank gegeben hat, das Importskript hat wohl das Feedback den falschen Artikeln zugeordnet.
Anders als zuerst angekündigt, kann daher das AFT noch nicht wieder freigeschaltet werden. Voraussichtlich neuer Termin ist Dienstag abend unserer Zeit.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe gerade über den englischen Artikel en:Pamana Island in die interwiki-Wikidata-Liste den neuen deutschen Artikel Pamana eingetragen. Weder im en noch im de erschien ein interwiki-Link. Erst als ich im de den alten interwiki [[en:Pamana Island]] eintrug, wurden alle interwikis im de angezeigt. Im en sieht man immer noch nichts. Und was mache ich, wenn ich einen interwiki bei einem Artikel eintragen möchte, der noch keine zweite Sprachversion hat (z.B. en:Halilulik)? Da fehlt der Link zu Wikidata. Also, ich bin jetzt erstmal verwirrt und weiß nicht, wie ich weiter mit den interwikis verfahren soll. --JPFjust another user16:38, 17. Mär. 2013 (CET)
Spende gegen WP-Relevanz
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren52 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Relevanzcheck ist man ja allerhand gewöhnt, aber ein so offenes Angebot, sich in den ANR einzukaufen, habe ich bislang noch nicht erlebt. Können sich Sachkundige zur rechtlichen Dimension äußern? Insbesondere interessiert mich, ob man einen solchen Anfrager juristisch korrekt als "korrupt" bezeichnen kann. --Aalfons (Diskussion) 16:22, 8. Mär. 2013 (CET)
Nö, korrupt wäre zum Beispiel ein Wikimedia-Offizieller, der sich wegen der Spende für den Artikel einsetzt oder gar (als Admin) einen Löschantrag wegen der Spende ablehnt. Der Benutzer versucht zu bestechen, er ist nicht selber bestechlich. Er hat einen ganz offenen Korruptionsversuch unternommen (nicht sehr geschickt, weil Korruption gewöhnlich die Öffentlichkeit meidet). Hätte er damit Erfolg, könnte das aber m.E. schon juristisch relevant sein, zB wenn ein Konkurrent daraufhin klagt.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 8. Mär. 2013 (CET)
Korrupt wäre der, der das Angebot annimmt bzw. das Angebot. Was du meinst ist korrumpierend bzw. korrumpiert. Ach ja, unlauterer Wettbewerb ist und Schleichwerbung - bei Erfolg - wäre das Ganze auch noch. syrcro16:42, 8. Mär. 2013 (CET)
Da habt Ihr Recht, die Einleitung von Bestechung ist da unglücklich formuliert. Dennoch, den ganz offenen Versuch eine mehr oder weniger definierte ganze Gruppe offen zu einer Handlung zu bewegen, würde ich eher als Kauf (ähnlich wie ein Stimmenkauf) bezeichnen. Sehr clever ist das freilich nicht. --Superbass (Diskussion) 16:52, 8. Mär. 2013 (CET)
Bevor jetzt gleich an Korruption gefummelt wird – geht nicht aber der jüngere Sprachgebrauch – auch in internationalen Organisationen – dahin, Korrumpierte und Korrumpierende beide als korrupt zu bezeichnen? --Aalfons (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2013 (CET)
Was spricht dagegen, das Angebot anzunehmen und die Spende für sinnvolle Dinge (einen stabilen Toolserver o. ä.) einzusetzen? Steak16:57, 8. Mär. 2013 (CET)
Meinst Du das ernst? Wer zahlt, kriegt einen Artikel? Und wer dann einen Löschantrag stellt, wird diskret darüber informiert, dass das einer unserer Premiumpartner ist? Na prächtig.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2013 (CET)
(BK) Das wäre eine Option gewesen, aber die Intervention eines anderen Benutzers hat Weiterungen verhindert. Natürlich zuerst die Spende, dann trotzdem löschen. Allerdings war das nicht meine hier gestellte Frage. Ich wollte hier auch gerne eine allgemeine Debatte über Paid Editing vermeiden. --Aalfons (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2013 (CET)
nach zig BK: Am Rande, und ausdrücklich ohne Bezug oder Beurteilung des von Aalfons geschilderten Sachverhaltes: Ein entscheidendes Tatbestandsmerkmal des genannten § 299 StGB ist die Unlauterkeit des angebotenen, gewährten oder versprochenen Vorteils im geschäftlichen Verkehr. Dieses Merkmal setzt keine Heimlichkeit voraus, auch es gibt auch kein sonstiges Tatbestandsmerkmal "Heimlichkeit" in der Vorschrift. --Alupus (Diskussion) 17:04, 8. Mär. 2013 (CET)
An WMDE spenden lassen und nach Eingang der Kohle sperrt irgendein Admin (ich meld mich da gern freiwillig) das Lemma - das wäre doch mal ein toller Spaß. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:08, 8. Mär. 2013 (CET)
Was spricht rechtlich dagegen, das Angebot anzunehmen? Die Vorwürfe von Korruption und Bestechlichkeit verstehe ich ehrlich gesagt nicht, auch nach der Korruptions-Definitions-Diskussion oben (die nun wieder in andere Spähren klettert, daher hier). A bietet Geld, B liefert Dienstleistung (Veröffentlichung und evt. Schreiben eines Artikels auf unserer kleinen Web-Plattform) - ist doch ein ganz gewöhnlicher Kauf, oder nicht? Auch den oben angesprochenen Punkt mit dem unlauteren Wettbewerb verstehe ich nicht. Nur der (ebenfalls in der Diskussion, nicht im Artikel genannte) Punkt mit der Schleichwerbung ist einleuchtend, aber auch nur, solange über den Text nicht einfach eine Vorlage:Anzeige gepackt wird. --YMS (Diskussion) 17:11, 8. Mär. 2013 (CET)
Dann mal bitte aus Interesse weitergedacht: Gesetzt den Fall, ich (als privater WP-Autor) würde das Angebot jetzt annehmen und ihm sagen, er könne gegen eine Spende an WMDE einen Artikel schreiben - wohlwissend, dass selbiger ohne ernsthafte Intervenierungschancen gelöscht werden wird. Mich interessieren dann zwei Aspekte: 1) Wäre ich in dem Fall korrupt , obwohl ich keinen persönlichen Vorteil hätte? 2) Wäre meine Zusage an die Person ein Vertrag und die mir bewusste Nichterfüllung ein (strafbarer) Vertragsbruch? ... unethisch interessiert mich nicht, da bin ich eh bereits als das personifizierte Übel identifiziert und habe keinen Ruf mehr zu verlieren. Alles natürlich rein hypothetisch -- Achim Raschka (Diskussion) 17:13, 8. Mär. 2013 (CET)
Nein, Achim, ganz anders. Der Anbieter wollte den Artikel selbst schreiben, es geht nicht um Paid Editing. Er wollte sich aber gegen die Spende von unseren Relevanzkriterien nach WP:RK#U freikaufen. --Aalfons (Diskussion) 17:18, 8. Mär. 2013 (CET)
Welch ein Durcheinander. Ich meinte natürlich, dass der Marketingmann der Firma den Artikel selbst schreiben wollte. Es ging nicht um eine Dienstleistung für diesen Spielwarenhändler, sondern um das Angebot, gegen Geld WP:RK#U zu ignorieren. Vergiss unsere Strukturen, der hat sich das bestimmt so vorgestellt, das Geld kommt, ich drücke auf den Relevanzknopf und der Artikel ist drin. --Aalfons (Diskussion) 17:23, 8. Mär. 2013 (CET)
Ja, so hat es Achim meiner Meinung nach auch gemeint. Ich, ein privater Wikipedia-Autor, sage diesem Marketingmann: Schreib ruhig, ich sorg schon dafür, dass das klappt, jedenfalls wenn Du spendest. Ich spiegle dem natürlich dabei vor, ich hätte was zu melden und wäre sowas wie ein Entscheider der Organisation Wikipedia. Bin ich das wirklich, dann bin ich auf jeden Fall korrupt, egal ob ich mein Versprechen einlöse oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:32, 8. Mär. 2013 (CET)
Okay. Dass "ich" als Durchwinker korrupt wäre, okay. Die Frage bleibt, ob er das auch wäre und ob nicht der Bestechungsversuch schon strafbar ist, wie Alupus unten andeutet. Gerne dort weiter. --Aalfons (Diskussion) 17:38, 8. Mär. 2013 (CET)
<quetsch>Sorry, Aalfons, wie ich vorstehend schon schrieb, möchte ich hier keinerlei Äußerung über die von dir angeführte Löschdisk. in strafrechtlicher Sicht treffen. Meine Äußerungen beziehen sich nur rein theoretisch auf hier einige aufgworfene Fragen/Missverständnisse zu § 299. Ich wollte nicht andeuten, dass hier irgendein Tatbestand erfüllt wäre oder nicht. --Alupus (Diskussion) 19:48, 8. Mär. 2013 (CET)
Zuvorderst zeigt es nur sehr schön, das gleich wie viele Studien über die Wikipedia erarbeitet werden, weitgehend unbekannt ist wie diese funktioniert. Davon unbelassen, ist es aber auch ein Paradebeispiel für die Denke in bestimmten Kreisen. --HOPflaume (Diskussion) 17:42, 8. Mär. 2013 (CET)
Zu Punkt 1: Wer als Angestellter oder Beauftragter eines geschäftlichen Betriebes im geschäftlichen Verkehr einen Vorteil für sich oder einen Dritten als Gegenleistung dafür fordert, sich versprechen läßt oder annimmt, daß er einen anderen bei dem Bezug von Waren oder gewerblichen Leistungen im Wettbewerb in unlauterer Weise bevorzuge ... - wenn ich das richtig sehe, kommt es nicht auf den Erfolg an, Du wärst trotzdem korrupt. Allerdings bist Du kein Angestellter oder Beauftragter eines geschäftlichen Betriebes, deswegen bin ich mir nicht sicher. Punkt 2: Ich glaube, dass so ein Vertrag nichtig wäre, weil er gegen Treu und Glauben verstößt. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 8. Mär. 2013 (CET)
Das würde dann natürlich so laufen: "Wir würden ihnen den Artikel nach ihrer großzügigen Spende ja gern schreiben, aber der böse Admin X, der WMDE nicht rechenschaftspflichtig ist, hat ihn gelöscht, da können wir leiiider nix machen." Hehe. Stefan64 (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2013 (CET)
Angestellter oder Beautragter setzt ein faktisches Dienstverhältnis mit Weisungsbedingung, aber keine Bezahlung voraus. Der Vorteil muß nicht zwingend der Person zukommen, die bestochen wird, sondern kann auch zugunsten eines Dritten, also auch des Geschäftsbetriebs, erfolgen. --Alupus (Diskussion) 17:22, 8. Mär. 2013 (CET)
§ 299 Abs. 2: Ebenso wird bestraft, wer im geschäftlichen Verkehr zu Zwecken des Wettbewerbs einem Angestellten oder Beauftragten eines geschäftlichen Betriebes einen Vorteil für diesen oder einen Dritten als Gegenleistung dafür anbietet, verspricht oder gewährt, daß er ihn oder einen anderen bei dem Bezug von Waren oder gewerblichen Leistungen in unlauterer Weise bevorzuge. Das wäre also schon strafbar (mit der Unsicherheit, dass es ja gar kein echter Beauftragter ist - aber er glaubt das jedenfalls). Korrupt heißt aber nach meinem Sprachgefühl bestechlich. Vielleicht ist er das ja außerdem, aber das wissen wir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 8. Mär. 2013 (CET)
Was mir dazu noch einfällt: "In unlauterer Weise" ist sicherlich sehr wichtig. Wenn wir ein PR-Portal wären, wäre das ein ganz normaler Deal. Aber soweit ich weiß, nimmt man in der Rechtsprechung heute an, dass wir den Anspruch haben, unsere Artikel und Artikelinhalte unparteilich redaktionell auszuwählen, und dass das auch allgemein so verstanden wird. Dann könnte das Merkmal der Unlauterkeit erfüllt sein, weil er uns Geld dafür anbietet, dass wir ihn bevorzugen, obwohl wir doch sowohl nach unseren eigenen Grudnsätzen als auch in der öffentlichen Meinung "objektiv" auszuwählen beanspruchen. und damit verschaffen wir ihm ja auch einen geschäftlichen Vorteil.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 8. Mär. 2013 (CET)
(BK) Grundsätzliches: Absatz 1 normiert die Bestechlichkeit, Absatz 2 die Bestechung.
Nichtig kann ein Dienstvertrag (Werkvertrag kommt hier mangels schuldbarem Erfolg wohl nicht zustande) übrigens nicht wegen Verstoßes gg. Treu und Glauben werden, wohl aber wegen § 134 BGB oder § 138 Abs. 1 BGB. VG, --Turnstange (Diskussion) 17:54, 8. Mär. 2013 (CET)
BK:Sicher würden wir ihm einen “geschäftlichen Vorteil” verschaffen. Und bei Bekanntwerden unsere Reputation beschädigen. Ein Eintrag in der WP ist! werbewirksam, sonst würden sich auch nicht so viele Autoren etc. um Artikel bemühen. Er ist also wie ein geldwerter Vorteil real Geld wert. Wie viel ist eine andere Frage. Wobei Aalfons Gegenargument ja noch nicht ausdiskutiert wurde, gegebenenfalls LA auf die Artikel zu Mitbewerbern zu stellen, die nach den “nackten Zahlen” möglicherweise ebenso relevant sind. Das Ergebnis dieser wäre eine Beobachtung wert. --HOPflaume (Diskussion) 17:55, 8. Mär. 2013 (CET)
@achim: wenn du wissend, dass der artikel ohnehin gelöscht wird, so einen deal eingehst dann ist das ganz klar betrug. das ist ne deutliche nummer größer als der kleinkram, den ihr da dem herren theoretisch vorwerft. im übrigen würde ich euch bitten die kühe im dorf zu lassen, in bezug auf die reihe verschiedener anschuldigungen hier, bei denen ich nicht wirklich eine fundierte ahnung erkennen kann. sowas kann schnell ins aug gehen (stichwort: verleumdung). ich maße mir als österreichisch ausgebildeter jurist nicht an, deutsches recht zu kennen, aber auf den ersten blick bedeutet § 299 dStGB für mich, dass ein einzelner von außen einen einzelnen in einer firma bestechen will oder andersrum, sich so ein einzelner bestechen lässt. wenn jemand offiziell ohne geheimnis quasi an der geschäftsadresse anfrägt ist das für mich kein erfüllter tatbestand. aber wie gesagt, ich will mir hier nichts anmaßen...dafür gibts allerdings sicher rechtsprechung, die man ausgraben könnte. lg, --kulacFragen?19:07, 8. Mär. 2013 (CET)
Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Unsere "Relevanzkriterien" haben nichts mit den hehren Zielen einer Enzyklopädie zu tun, sondern stellen einen temporären Zustand eines Aushandlungsprozesses zwischen ein paar wenigen Accounts dar, vermutlich um die Anzahl der Neuanlagen im überschaubaren Bereich zu halten. Wäre schon interessant was passiert, wenn das Spendenaufkommen wieder abnimmt, 2 Mio. Euro auf dem Tisch liegen und Wikimedia sich entscheiden muss etwas Wasser aus dem Kopf zu lassen oder ... - ja, das würde interessant werden. --Gammaγ23:26, 8. Mär. 2013 (CET)
Quetsch: Genau so ist es. Und diese Kriterien werden im Lauf der kommenden Jahre geändert. Ich meine: aufgeweicht. So wie ehemals nur Bürgermeister relevant waren, die einer Stadt >100.000 Einwohner vorstanden, so änderte sich das auf 50T, dann auf 25T (kenne den aktuellen Stand nicht), wird aber irgendwann in Zukunft bei >5T liegen. Ähnliches wird sein mit Unternehmen. So wie Wissenschaft das Verteidigen der jeweils aktuellen Irrtümer darstellt, sind unsere RK der Ausdruck unseres aktuellen Mitarbeiterpotentials. Gäbe es über einen längeren Zeitraum zehn mal mehr Autoren wie aktuell, dann würden die RK aus Mangel an Themen ziemlich rasch nach unten aufgeweicht werden. Aber im Verhindern von Mitmachern sind wir ja schon fast legendär! Ich kenne einige, die machen nur das in Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 09:12, 14. Mär. 2013 (CET)
Der Benutzer:Jamara e.K. hat angekündigt, einen Artikel erneut zu schreiben und einzustellen, der offensichtlich die Relevanzhürde nicht erreicht. Für das bloße Arbeiten in eigener Sache kann er abgemahnt werden, und dann kommen wir auch noch in den Bereich der Bestechung/Korruption hinein, es wird immer schöner. Es sind weitere Störungen zu erwarten. Der Account sollte nun gesperrt werden. --Aschmidt (Diskussion) 01:15, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich weiß nicht ob es schon fiel; eine Spende ist ohne Gegenleistung - eine Spende mit Gegenleistung ist Steuerhinterziehung :) ...SicherlichPost02:31, 9. Mär. 2013 (CET)
tl;dr gibt es einen konkreten Difflink? --Bellini 07:54, 9. Mär. 2013 (CET)
Habs gefunden, danke. Vorschlag; den User und das Lemma sperren. Punkt, aus. Zustimmung zu Aschmidt. --Bellini08:03, 9. Mär. 2013 (CET)
Das wirklich interessante ist doch, dass Unternehmen überhaupt auf solche Ideen kommen. Und woran liegts? Wohl daran, dass ein Gutteil unserer ach so unabhängigen Qualitätszeitungen und -zeitschriften selbstverständlich solche Angebote mit Kusshand annimmt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:18, 9. Mär. 2013 (CET)
Interessant wäre ja noch zu wissen, was dem Herrn ein Eintrag bei WP bringen würde. Der Google-Rank kann es nicht sein. Wenn ich den Namen bei Google eingebe, sind die entsprechenden Websites schon auf der ersten Position. liesel09:14, 9. Mär. 2013 (CET)
Es geht bei solchen Geschichten wohl eher darum, den Google-Rank bei entsprechenden relevanten Suchphrasen wie "Modelltechnik Großhandel" zu pushen. --Prüm09:35, 9. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht würde es ja die wiederholt vorgebrachten Sorgen, dass die Zahl der aktiven Autoren zurückgeht, beheben, wenn wir hier die Regel einführen, dass nur noch derjenige mitschreiben darf, der dafür zahlt. Weil, in so einem elitären Club wäre dann ja jeder gerne Mitglied ... --Holder (Wikipedia im Dialekt) 14:39, 9. Mär. 2013 (CET)
Für das bloße Arbeiten in eigener Sache kann er abgemahnt werden, und dann kommen wir auch noch in den Bereich der Bestechung/Korruption hinein, es wird immer schöner. (Zitat Aschmidt).
ad 1: Warum sollte jemand für das bloße Arbeiten in eigener Sache abgemahnt werden können? Auf welcher Wikipedia-Grundlage? Und dann in Folge noch der Ruf nach sofortiger Sperre! Als ob es in der gesamten Wikipediawelt keine Handlungen von UNS gäbe, die zuerst den eigenen und erst dann - wenn es sein muss, auch konstruiert - den Vorteil für die gemeinsamen Ziele im Auge hat. Ach wie bigott!
ad 2: Was dieser Herr gemacht hat, war weder der Versuch einer Bestechung (siehe Kulac oben), auch ist hier keine Korruption erkennbar. Er hat schlichtweg ein Angebot gemacht welche in der Geschäftswelt normal sind und sich wenig von Angeboten unterscheiden, welche täglich hier unter Wikipedianern stattfinden. Oder meint ihr, dass es innerhalb der Wikipedianerwelt keine Absprachen zuungungsten bzw. zugunsten anderer Personen stattfinden? Oder institutionalisierte Formen der Absprachen wie Corpsgeist? Wir haben ja immer nur das Wohl der Wikipedia im Blickfeld. Was immer das in unterschiedlichen Situationen auch sein mag.
Ich mag dieses Geschreie nicht. Oder dieses Herabwürdigen von Personen, welche - in Unkenntnis der Wikipediaprinzipien - hier privatrechtlich völlig normale und vor allem auch legitime Angebote machen. Unsere Antwort hat nicht Häme, sondern nur der Hinweis auf die Einhaltung des neutralen Standpunktes zu sein. Wir können doch selbst nur deswegen so laut quietschen (vor Freude, endlich jemanden gefunden zu haben, der sich öffentlich so schön vorführen lassen kann!), weil wir durch und innerhalb eines komplexes Systems unabhängig von solchen privatrechtlichen Vereinbarungen sind. Weil wir eben zufällig und in dieser Größenordnung einzigartig an einem Projekt teilhaben, welches eben in einer Nische so erfolgreich ist, dass es monopolartigen Charakter und somit eben diese Bedeutung hat. Und uns damit die finanzielle Unabhängigkeit durch ein extremes Streuen der Finanziers ermöglicht. Sooo eng sehen mit der Neutralität wir das auch nicht immer, siehe die großinstitutionellen Bemühungen in Aserbeidschan.
Oben schrieb einer, wir sollen die Kirche im Dorf lassen. Genau das sollten wir! Ich halte Demut eher für angebracht, Teil von etwas zu sein, was so einzigartig ist. --Hubertl (Diskussion) 09:01, 14. Mär. 2013 (CET)
um "hier privatrechtlich völlig normale und vor allem auch legitime Angebote machen." etwas zu realivieren; eine Spende auf Grund derer es eine Gegenleistung gibt wird das Finanzamt alles andere als legitim finden; und der Unmut des FiA trifft dann sowohl den Spender als auch WMD ...SicherlichPost10:51, 14. Mär. 2013 (CET)
Ja und, sind Spenden in Deutschland nicht absetzfähig? Ein Unternehmer wäre dumm, würde er das nicht in seine Buchhaltung aufnehmen! Abgesehen davon, müsste auch WMDE das als Einnahme buchen, wobei das größte Problem ja darin besteht dass diese eingeforderte Leistung von WMDE gar nicht erbracht werden kann, sondern nur von einer Einzelperson. Demzufolge ist ja auch erkennbar, dass dieser Geschäftsführer Wikipedia gar nicht verstanden hat, der meint doch, dass es sowas wie einen Chef mit Durchgriffgewalt gibt. Tja, so denken halt die Leute. Ich sehe auch nach mehrfachen Hinsehen und Durchüberlegen auch nicht den kleinsten Ansatz einer Straftat nach STGB.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 14. Mär. 2013 (CET)
Hubertl, als derjenige, bei dem das Spendenangebot einging und der die Diskussion angestoßen hat, stimme ich dir nicht zu. Das Angebot wurde abgegeben, um wissentlich gegen Wikipedia-Regeln verstoßen zu können – ein grundsätzlich nicht akzeptables Geschäftsgebaren. Während mir das Thema Bestechung/Bestechlichkeit in anderen Ländern nicht unvertraut ist, sind mir hier aber die rechtlichen Implikationen nicht klar gewesen. Wenn hier die Mehrheitsmeinung herrscht, dass solche Angebote zwar nicht akzeptiert werden, aber auch nicht sanktioniert werden sollen, ist das ein hinzunehmendes Ergebnis. Wenn so etwas eine strafrechtliche Dimension hätte, wäre mMn eine Benutzersperre zwingend gewesen. Ich bin zwar noch nicht ganz überzeugt davon, dass es diese Dimension nicht gibt. Aber wenn auch die einschlägigen PaidEditing-Nörgler da nichts anzubieten haben, bleibt's einfach bei meinem Unwohlsein mit dem Ausgangspunkt und dem Ausgang der Diskussion. --Aalfons (Diskussion) 12:18, 14. Mär. 2013 (CET)
(BK) @Hubertl: du verstehst es nicht richtig/kennst dich nicht recht aus. frag einfach mal einen Steuerberater (oder Herrn Google) zum Thema Spende mit Gegenleistung. Dann siehst du vielleicht die "kleinen Ansätze" der Strafbarkeit. ...SicherlichPost12:21, 14. Mär. 2013 (CET)
Ich sehe da keinerlei Betrug oder Korruption, sondern ein ganz offen angesprochener Deal oder Geschäft von jemandem, der eben das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden hat. Dementsprechend wäre Aufklärung und Erklärung wesentlich sinnvoller und erfolgreicher als der Schrei nach dem Staatsanwalt. --K@rl12:26, 14. Mär. 2013 (CET)
mag sein, dass du (und einige hier) das nicht sehen - das ändert aber nichts an der rechtlichen Lage. Einfach mal googeln oder jmd. fragen der sich mit Vereinssteuerrecht auskennt. Der wird es dann "sehen" ...SicherlichPost12:28, 14. Mär. 2013 (CET)
@Karl, wenn du meine Beiträge meinst:. Ich kann dir gerne den Unterschied zwischen einer juristischen Problematisierung und einem "Schrei nach dem Staatsanwalt" erläutern. Will ich aber nicht. Halte doch einfach den Ball flach. --Aalfons (Diskussion) 12:48, 14. Mär. 2013 (CET)
Abseits davon: Da jammern gewisse User immer wieder über die im RL längst verrufen gewordene wiki - und dann ist eine Firma sogar bereit, zu berappen, nur im in diesem ach so "mistigen" Info-Dingsbums drinstehen zu dürfen - also ich sehe das durchaus als Kompliment für unseren Ruf als Enzyklopädie (wenn auch net als Kompliment für unsere vermutete Integrität)! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2013 (CET)
Toolserver
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo wir schon dabei sind (siehe Diskussionsbeitrag über 11 Freunde): Den Betrag Toolserver versteh ich auch nicht! --79.234.178.2402:46, 3. Mär. 2013 (CET)
Eine Sache, die vor allem diejenigen merken, die sich um Wartungsarbeiten kümmern. Es gibt immer wieder Probleme mit dem Server, auf dem die meisten (fast alle) Wartungswerkzeuge und ihre Bots laufen. Die Links im Text liefern etwas Hintergrund dazu, meiner Meinung nach der hinter „Geschichte“ am meisten davon. Anlass für den Beitrag war diesmal offenbar, dass der S5, der Server des Toolserver-Clusters, der für die deutschsprachige Wikipedia zuständig ist – der Toolserver ist nämlich gar nicht einer, das sind mehrere - nicht mehr nachkam, die Wikipedia-Daten zu spiegeln, es entstand ein replication lag. (Erklärung dazu siehe auch [6]. Und wie der Beitrag auch schreibt: Nichts genaues weiß man nicht ;-) Anka☺☻Wau!09:53, 3. Mär. 2013 (CET)
Re "Null Information" und "Nichts genaues weiß man nicht": Auf der Toolserver-Mailingliste (dem üblichen Ort für Benachrichtigungen über technische Probleme mit dem Toolserver) hatte DaB. durchaus über aktuelle Probleme mit s5 informiert [7][8][9].
Außerdem hatte sich dort Anfang Februar Silke Meyer als neue Toolserver-Koordinatorin für Wikimedia Deutschland vorgestellt und etwas zum aktuellen Stand der Toolserver-Migration auf Tool Labs gesagt[10]. Gefolgt diese Woche von der Vorstellung samt "short term plans" [11] des neuen Foundation-Mitarbeiters Marc Pelletier (Coren, langjähriges Communitymitglied auf en: und selbst Botbetreiber), der speziell für die Unterstützung von Tool Labs und der Migration zuständig sein wird[12]. Soweit ich das dort sehe, wurde auch auf einen zentralen Kritikpunkt, den Merlissimo im Oktober geäußert hatte, reagiert: "I have had confirmation this weekend that the DB replication made available to Tool Labs users will, in fact, allow the creation of databases alongside the project ones. This means that one of the use cases that seemed the most troublesome in the transition (joins between the WMF databases and tool-specific ones) will be fully supported."
Auf mw:Toolserver/List of Tools gibt es eine Liste von existierenden Bots und Tools, auf deren technische Anforderungen bei der Migration auf Tool Labs Rücksicht genommen werden soll. Diverse für die deutschsprachige Wikipedia wichtige wurden dort bereits eingetragen; falls etwas fehlt, ist jetzt sicher ein guter Moment, um das dort zu ergänzen.
Von all dem war im Kurier, soweit ich sehe, leider nichts zu lesen. Falls jemand das nachholen will: Der Text dieses Diskussionsbeitrags steht unter einer freien Lizenz ;) Grüße, HaeB (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2013 (CET)
Vielen Dank für die gute Zusammenfassung! Wir, die bei WMDE mit dem Toolserver zu tun haben, haben den Kurier auf der Liste für einen Bericht, aber Ihr seid uns zuvor gekommen. :) Ihr werdet demnächst Updates von uns im Kurier lesen. Silke WMDE (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich zitiere aus unserem aktuellen Blogbeitrag zum Hackathon in Amsterdam (24.-26. Mai 2013): "Wer sich für den Toolserver und die zukünftige Alternative Tool Labs interessiert, hat in Amsterdam die Gelegenheit, das ganze Team kennen zu lernen, das sich jetzt um den Aufbau von Tool Labs und den mittelfristig anstehenden Umzug kümmert." -Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 15:34, 19. Mär. 2013 (CET)
Zu wenige deutsche Übersetzer im Translatewiki
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren21 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Beschreibung der Situation ist aus meiner Sicht etwas übertrieben. Bis vor wenigen Stunden waren lediglich 590 Strings für das Projekt FUEL zu übersetzen, mittlerweile sind etwa 110 Strings des Projektes FreeCol dazugekommen. Beides sind jedoch externe Projekte, die nichts mit MediaWiki zu tun haben: FUEL ist eine Software für Terminologie und deren Konsistenz bei Übersetzungen, FreeCol ist ein Computerspiel, dessen Oberfläche auf Translatewiki übersetzt wird. Für das deutsche Team sind 42 Übersetzer registriert; die Aktivität der einzelnen Übersetzer ist allerdings recht unterschiedlich. Im Grunde scheint es, dass es, wie so oft, nur etwa eine Handvoll aktiver Übersetzer gibt. Insofern kann der Aufruf nicht schaden. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass es immer wieder neue zu übersetzende bzw. zu aktualisierende Strings gibt, die übersetzt werden müssen. Ich selbst kann leider nicht viel bei Deutsch aushelfen, da ich schon zwei Sprachen - Obersorbisch und Niedersorbisch - seit Jahren so gut wie allein betreue. --Michawiki (Diskussion) 20:35, 17. Mär. 2013 (CET)
Wenn man sich nicht krampfhaft bemüht, jeden Scheiß zu verdeutschen – ich denke mal an das unsägliche thumb in miniatur oder die schwachsinnige Übertragung von DEFAULTSORT in SORTIERUNG –, gibt es nicht soviele unübersetzte Strings, und man muß net jammern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:52, 17. Mär. 2013 (CET)
Das sind Kleinigkeiten. Ob sie übersetzt werden oder nicht, sie sollten dennoch bearbeitet werden, auch wenn lediglich der englische Originaltext übernommen wird. Wer jedoch Interesse an neuen Projekten hat, der sei gerne nach Translatewiki eingeladen und kann bei den Übersetzungen helfen. In den Startlöchern steht jetzt zum Beispiel die Übersetzung von KDE auf Translatewiki. Im Moment werden dafür aber noch Übersetzer gesammelt, das Projekt ist noch nicht zu Übersetzung freigegeben. Nur so zur Information, falls jemand Interesse hat. --Michawiki (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)
und noch eine neue Wikipedia-Plattform, von der ich (afair) noch nie gehört habe, und die um freiwillige Mitarbeiter wirbt. Wo finde ich das "Translatewiki" in der Wikipedia-mindmap [13]? Alexpl (Diskussion) 08:53, 18. Mär. 2013 (CET)
Du kannst sie nicht in der Mindmap finden, weil das translatewiki nicht von der Wikimedia Foundation betrieben wird, sondern unabhängig ist, siehe translatewiki:Project:About. Allerdings sind beide Haupt-Betreiber seit letztem Jahr bei der Foundation angestellt: wmf:Staff and contractors. Das Translatewiki ist aber deutlich älter (2006). — RaymondDisk.09:17, 18. Mär. 2013 (CET)
Translatewiki ist kein Wikimedia-Projekt. Es wurde vor Jahren unter dem Namen Betawiki gegründet und hatte sich zur Aufgabe gemacht, die MediaWiki-Oberfläche zu übersetzen. Mittlerweile gibt es eine Reihe von externen Projekten, die dort übersetzt werden. Hier sind einige Informationen über Translatewiki]. Auf der Hauptseite vom Translatewiki findest du die derzeit übersetzten Projekte - wobei das oben erwähnte FUEL aus irgendeinem Grund noch fehlt. --Michawiki (Diskussion) 09:23, 18. Mär. 2013 (CET)
Das ist eine etwas enttäuschende Einstellung von dir. Leider setzen viele einfach voraus, dass alle Wiki-Projekte in Deutsch erscheinen - kaum einer verschwendet aber einen Gedanken daran, wie das gemacht wird. --Michawiki (Diskussion) 10:21, 18. Mär. 2013 (CET)
Warum sollte man? Die WMF kassiert Spenden (u.a.) dafür, daß die Benutzer Wikipedia nutzen können. Also soll sie sich drum kümmern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:38, 18. Mär. 2013 (CET)
Es ging mir hier nicht um Geld, sondern darum, dass die Leute sich mal Gedanken machen, was das Übersetzen für Arbeit macht und vor allem wer das macht. Wenn du niemanden hast, der es macht, nützen dir auch Millionen Euro oder Dollar nichts. Genauso gut könntest du sagen, die WMF kassiert ja genug Spenden, also soll sie mal die Artikel in der Wikipedia selbst schreiben. --Michawiki (Diskussion) 10:52, 18. Mär. 2013 (CET)
Da hast du mich etwas mißverstanden. Natürlich finde ich es grundsätzlich gut, daß die Funktionen der MediaWiki in anderen Sprachen zu Verfügung stehen, aber das wäre in erster Linie die Aufgabe der Foundation, dafür die notwendigen Möglichkeiten schaffen und nicht, sich dabei auf mehr oder weniger aktive Freiwillige zu verlassen. Die Lokalisierung von Windows wird ja auch nicht von einem verstreuten Haufen Idealisten übernommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:44, 18. Mär. 2013 (CET)
<quetsch>Willst Du jetzt ernsthaft die Arbeit des seinen Aktionären verpflichteten Konzerns Microsoft mit der Arbeit der gemeinnützigen Wikimedia-Stiftung vergleichen? *kopfschüttel* --emhad|b12:18, 18. Mär. 2013 (CET)
Aber die Lokalisierung von Open-Source-Programmen, zu denen auch Linux gehört. Es gibt wahrscheinlich mehr Individualisten, die übersetzen, als bezahlte Übersetzer. Es wird dir wahrscheinlich egal sein, aber es gibt Sprachen, da sagen die kommerziellen Anbieter, dass die Übersetzung in dieselben sich nicht lohne. Wenn es diese vielen übersetzenden Idealisten nicht gäbe, würde sich da so gut wie gar nichts tun. --Michawiki (Diskussion) 11:58, 18. Mär. 2013 (CET)
Wie Michawiki. Zudem noch der Hinweis, dass MediaWiki immer noch zu einem großen Teil von ehrenamtlichen Programmierern weiterentwickelt wird. Die Foundation konzentriert sich mit ihren Angestellten auf die für den stabilen Betrieb der Wikimedia-Projekte notwendigen Teile und Extensions. Auch meine Arbeit an MediaWiki sowie Translatewiki ist ehrenamtlich. Hier habe vor einigen Tagen beschrieben, wie der Transfer der Übersetzungen in die Wikimedia-Projekte funktioniert. — RaymondDisk.12:04, 18. Mär. 2013 (CET)
Die Foundation konzentriert sich auf jede Menge Müll und darauf, wie man möglichst viel Geld zum Fenster hinauszuwerfen kann, ich erinnere nur an die Geschichte mit dem Bildfilter, das Debakel bei dem Projekt in Indien in Sachen Urheberrecht und die niedliche Katzenbildverteilfunktion in EN. Vom Wassserkopf, der in Frisco allmählich aufgebaut wird, ganz zu schweigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:23, 18. Mär. 2013 (CET)
Du bist schon wieder oder immer noch beim Geld. Die Mittelverwendung der WMF oder des WMDE können wir hier nicht ausdiskutieren. Ich denke, da haben wir beide keinen großen Einfluss drauf, abgesehen mal davon, dass dabei die Meinungen oft weit auseinander gehen. Nein, für mich war die etwas gleichgültig erscheinende kurze Bemerkung von Alexpl "Ach so - eine Sorge weniger." der Aufhänger, um für die Arbeit auf Translatewiki zu werben. Die Frage von Alexpl oben ließ erkennen, dass da Informationsbedarf besteht, was Translatewiki ist und was dort getan wird. Wobei man Alexpl zugute halten muss, dass er überhaupt nachgefragt hat, was Translatewiki ist. Ich will hier keinen Feldzug führen - ich wollte nur mal eine Lanze für Translatewiki brechen, da ich es für ein wichtiges Projekt halte. --Michawiki (Diskussion) 13:01, 18. Mär. 2013 (CET)
Übersetzungen allgemein
Abgesehen vom Translatewiki hat Matthias aber in einem Punkt recht: Es kann nicht sein, dass von der Foundation in regelmäßigen Abständen Rundschreiben, Briefe, Infos, ... mit dem Hinweis "übersetzt mal bitte in eure Sprache" herausgegeben werden. Wenn mir Mehrsprachigkeit und die Beteiligung verschiedensprachiger Freiwilliger an meinem Projekt wichtig ist und ich über entsprechende Ressourcen verfüge, kann ich auch solche Sachen durch entsprechend geschulte Übersetzer oder Fremdsprachenkorrespondenten in die entsprechenden Sprachen übersetzen lassen (und auch in "kleine" Sprachen, die mir gerade wichtig sind sie zu fördern). Dann würden keine Ressourcen gebunden, die andernorts vielleicht besser aufgehoben wären, und die Foundation könnte sich sicher sein, dass das was sie zu sagen hat an den entsprechenden Stellen auch wahrgenommen werden kann. --PigeonIP (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2013 (CET)
Projektabhängige Dokumente werden nicht auf Translatewiki übersetzt, sondern in den einzelnen Projekten, für die sie bestimmt sind, wie z.B. derzeit alle Seiten auf Meta und Wikidata, die sich um Wikidata drehen. Früher wurden da einfach die entsprechenden Seiten angelegt, heute wird die Übersetzung mit dem ursprünglich für Translatewiki entwickelten Übersetzungstool vorgenommen. Wie sich das jetzt mit projektunabhängigen Dokumenten der WMF, wie du sie oben erwähnst, verhält, weiß ich nicht. Vielleicht werden sie überhaupt nicht übersetzt. Auf jeden Fall werden sie wohl kaum in kleine Sprachen übersetzt werden - bei kleinen Sprachen wird immer regelmäßig behauptet, das würde sich nicht lohnen, da gibt es doch gar keine Leute, die das lesen können. Ich persönlich habe zum Beispiel noch 2009 eine ganze Reihe Dokumente für die damalige Spendenkampagne ins Obersorbische und Niedersorbische übersetzt und konnte mich auch darauf verlassen, dass die auch von den dafür vorgesehenen Links aufgerufen werden konnten, sprich aus den sorbischen Wikipedien. Ab 2010 hat man dann in Ländern, die ein eigenes Chapter haben, diese kleinen Sprachen aufs Abstellgleis geschoben. Wenn ich auf die entsprechenden Links in den sorbischen Wikipedien geklickt habe, kam immer die deutsche Fassung. Ich konnte mir also die Übersetzung schenken. Ähnlich erging es z.B. meinem Kollegen aus der walisischen Wikipedia, der hat alle Dokumente in Englisch gesehen. Als ich mich mal bei irgendeiner Diskussion beschwerte, las ich dann von einem Vertreter des WMDE, die Dokumente übersetzt ja sowieso keiner in diese Sprachen. Einige Monate vorher hatte ich ihn noch angeschrieben, das der WMDE Sorbisch utnerstützen solle, ich würde die Dokumente ja übersetzen. Da führte aber kein Weg rein. --Michawiki (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2013 (CET)
Wobei der Witz, die Realsatire oder die Tragik ja auch darin liegt, daß in Frisco bei der Foundation in etwa ein halbes Dutzend Leute herumspringen, die perfekt deutsch sprechen ... da ist es eigentlich schon eine Frechheit, wenn uns von dort solche Rundschreiben in Englisch vor die Nase geknallt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:08, 19. Mär. 2013 (CET)
Ich bin zur Zeit auch am Kämpfen, dass mehr Seiten auf Wikidata übersetzt werden können. Dieses Projekt nennt sich mehrsprachig, dabei sind alle wesentlichen Diskussionen auf Englisch. Für die deutsche Seite haben wir es noch relativ gut, weil einige Sachen von Hause auf deutsch entwickelt wurden (GND) und da zumindest drei Sprachen immer genannt sind. Außerdem gibt es genügend deutschsprachige Admins und deutsche Entwickler. Vor allem für die nichteuropäischen Benutzer und die kleinen Wikipedien ist das ein grober Mangel. Gleichberechtigt sind die Sprachen jedenfalls nicht. Das finde ich vor allem schade für Benutzer wie Michawiki, die sich besonders bemühen kleine und vom Aussterben bedrohte Sprachen mit entsprechender Literatur und Informationen in Muttersprache am Leben zu halten. Diesen Druck zu Konformität der Sprache verspürt auch jeder, der einen Dialekt spricht, wobei ich jetzt nicht meine, dass jede Funktionsseite in Saterfriesisch und Allemannisch verfügbar sein muss. Kleine Sprachen und Dialekte sind Perlen der Vielfalt, Reichtümer an Kultur, die absolut schützenswert sind und die wir unbedingt respektieren und unterstützen müssen. Ich würde zu gerne wissen, was wäre, wenn sich zehn Millionen Chinesen anmelden würden (sie wären immer noch im Verhältnis unterrepräsentiert) und alle Funktionsseiten mit chinesischen Diskussionen füllen würden und dann die Fallbacksprache Chinesisch durchsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2013 (CET)
@Giftzwerg 88. Ich kann dir nur zustimmen und insbesondere was du zur Situation der kleinen Sprachen geschrieben hast, geht bei mir runter wie Öl. Leider muss man schon sagen, dass man sich doch immer wieder auf eine gemeinsame Sprache als Kompromiss einigen muss, meistens ist das eben Englisch. Aber man sollte dann wenigstens den anderen Sprachen keine Steine in den Weg legen. Es muss ja nicht so wie in der EU sein, wo das Verhältnis von internen Arbeitssprachen zu Amtssprachen insgesamt 3!:23! beträgt, siehe hier. Es liegt wohl eben gerade daran, dass es keine getrennten Sprachversionen gibt, dass alles dann so englischlastig wird. Das ist auf Meta auch nicht anders. Für sprachbezogene Diskussionen hat man da noch die einzelnen Sprachversionen des "Project chat" auf Wikidata (Forum) - was dem Village Pump der Wikipedia entspricht. Aber zentrale Diskussionen kannst du eben doch nur im originalen englischen Project chat führen.
Noch oben zu deinem ersten Satz: Dir ist schon klar, dass es auch auf Meta eine Reihe von zu übersetzenden Dokumenten zu Wikidata (neben anderen) gibt, die noch übersetzt werden müssen, siehe diese Seite. Grüße, --Michawiki (Diskussion) 14:56, 19. Mär. 2013 (CET)
Fehlerquellen gibt es auch anderswo, und Wikipedia hilft diese zu beseitigen!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wikipedia kann auch eine Hilfe sein, was die Denkmalpflege angeht. Das EN-Projekt zum NRHP etwa hat schon in hunderten von Fällen zur Korrektur falscher oder fehlender Koordinaten in der amtlichen Datenbank beigetragen, bei dutzenden nicht mehr bestehenden Bauwerke deren Streichung aus dem Register in Gang gebracht und in einem Fall, dem Florence Mills House sogar die Aberkennung des Denkmalstatus ausgelöst – weil ein Wikipedianer feststellte, daß das Haus irrtümlich als National Historic Landmark eingestuft war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:28, 19. Mär. 2013 (CET)
Und bei Hans Luder haben meine eigene Schlampigkeit und ein guter Korrekturleser dazu geführt, dass wir sein Todesdatum, das im Historischen Lexikon der Schweiz falsch angegeben ist, korrigieren konnten. Ich hoffe, die kommen damit bald mal zu Potte. Denkmalregister sind übrigens ziemlich häufig fehlerhaft, weil selten mit vernünftigen Haushaltsmitteln ausgestattet (wie ich auch als Architekt schon mehrfach festgestellt hab), ich vermute, durch die fleissigen Aktivitäten der Wikipedianer kommt da gerade einiges in Gang. Gruss Port(u*o)s15:30, 19. Mär. 2013 (CET)
Das erinnert mich an einen denkwürdigen Vortrag des britischen Regierungsbeaiftragten für Open Data. Der hat erzählt, welche Hindernisse ihm in den Behörden drohten und warum Behörden keine Daten rausgeben. Mit die häufigsten waren "Die Daten sind falsch." und "Die Daten sind falsch und die Öffentlichkeit wird es merken." und "Die Daten sind falsch, die Öffentlichkeit wird es merken, und wir müssen sie dann korrigieren" - für eine Behörde ist es nur begrenzt erfreut, wenn sie plötzlich in Verwaltungshandeln ausbrechen muss, nur weil ein Besserwisser im Internet ihr Fehler nachweist und die Angst vor den Besserwissern ist ein gewichtiger Grund warum wir an viele Daten nicht kommen :-) -- southpark15:33, 19. Mär. 2013 (CET)
Das erinnert mich an die Anekdote, wie das Haus meiner Eltern ins Denkmalsregister kam: Da war Ende der Neunziger Jahre ein Architekturgeschichteprofessor mit seinen Studenten aus dem Grundstudium in unserem (um 1865 bis 1890 entstandenen) Viertel unterwegs und hat «inventarisiert», und zwar mit Fotoapparat und Strichliste von der Strasse aus, das Amt hat die Ergebnisse unüberprüft übernommen. Als ich dann 2006 das Dachgeschoss renovieren wollte, hat mir die untere Denkmalschutzbehörde eröffnet, das Haus sei ja denkmalgeschützt, da müsse man ziemlich vorsichtig sein. Ich war ziemlich irritiert, weil das Haus in den 1950er-Jahren leider ziemlich verhunzt worden ist, hab ein paar Fotos gemacht, und die vorgezeigt, eine Viertelstunde später war das Haus aus der Denkmalschutzliste entfernt, und der Beamte hat mich fast vorwurfsvoll angeschaut, wie wir uns anmassen könnten, so etwas für schutzwürdig zu halten! Solche Geschichten gibts aber leider häufig, die Leute von der Behörde haben meist gar keine Zeit, sich das mal in Echt anzuschauen, geschweige denn zu begutachten (weswegen ich den Denkmalschutz als absolutes Relevanzkriterium auch nur eingeschränkt für sinnvoll halte). Gruss Port(u*o)s15:57, 19. Mär. 2013 (CET)
Räusper, auch wenn ich immer wieder mit dem Spruch komme: Genau aus diesen Gründen finde ich das hier grassierende Offizialitäts-Gekaspere auch so irritierend. Alles, was irgendwo irgendwann mal von irgendnem Beamten so dahingeschrieben wurde, wird mit Zähnen und Klauen und Das ist offiziell!!!!-Gebrüll in die Artikel reinzementiert. Wahrscheinlich würden die betroffenen Beamten meist selbst lachen, wenn sie mitkriegen würden, dass sie durch Eintrag in irgendeinen GIS-Browser einem Hügel angeblich einen offiziellen Namen oder eine offizielle Schreibung verpasst haben, oder einem Wegkreuz in einem Jahresbericht des Denkmalamts, oder einem Fahrradweg, der in einem Bauleitplan erwähnt wird. Die Anekdoten von Southpark und Port bestätigen vollauf meine privaten Erfahrungen: Datenbanken von Behörden strotzen nur so vor (teilweise auch offensichtlichen, die Dunkelziffer will ich gar nicht erst wissen) Fehlern. Natürlich sind sie deswegen als Quellen für uns verwertbar, aber nur weil die Bearbeiter Angestellte des öffentlichen Sektors sind, toppen ihre Erzeugnisse nicht per se alle anderen Quellen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:27, 19. Mär. 2013 (CET)
Als ich vorletztes Jahr in der Jury von Wikilovesmonuments Schweiz war, hatten wir ja drei recht hochrangige Mitjuroren, unter anderem ein hohes Tier vom Kulturgüterschutz, ein netter Mensch. Der war ehrlich erfreut über die Aussicht, aktuelle (und halbwegs brauchbare) Fotos von Kulturdenkmälern zu bekommen. Aber ich nehme an, da gibts auch ganz andere Charaktere in den Behörden, mit denen sich unsere Denkmallistenarbeiter herumschlagen müssen. Fragt mal Voyager oder die Jungs von den österreichischen Listen, die können (vermutlich) was erzählen. Gruss Port(u*o)s16:42, 19. Mär. 2013 (CET)
Ich kann jetzt nur erzählen, was mit den Fehlern passiert ist, die in der Südtiroler Denkmaldatenbank gefunden wurden: behördlich mit Dank zur Kenntnis genommen, keine Konsequenzen, Hintergründe unklar. In Österreich ist es, so weit ich das überblicke, kaum anders gelaufen. Die umfangreiche Fehlerliste harrt ihrer Abarbeitung, ob sich jemals was in größerem Ausmaß tut/tun wird, wenn ja, wieso noch nicht sichtbar, ab wann schon, was hinderlich, wieso minimales Feedback usw. usf. ist trotz exzellenter Kontakte nicht wirklich in die Wikipedia durchgedrungen, weshalb die Motivation der Mitarbeiter, Fehler überhaupt noch zu melden, signifikant gesunken ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:59, 19. Mär. 2013 (CET)
Off topic: ich finde es angenehm mal zu lesen (auch wenn "wir" uns selbst loben), welche fruchtbare Arbeit hier so mancher Wikipedianer leistet, anstatt uns selbst gegenseitig anzumachen oder in den Medien lesen zu müssen, welchen Fehler man mal wieder in der WP gemacht hat. Man sollte die Meriten der WP viel öfter in den Vordergrund stellen. --Nicola - Disk20:33, 19. Mär. 2013 (CET)
Kann ich nur bestätigen. Hab beim GNIS schon zweimal etwas zu Geo-Objekten in der Antarktis gemeldet. Bekam beide Male innerhalb von 2-3 Tagen eine freundliche Rückmeldung, dass man den Fehler korrigiert habe. --Kam Solusar (Diskussion)
Ganz ähnliche Fehlerkorrekturen mit Hilfe von Wikipedianern gab es auch schon bei anderen Projekten. Etwa bei den Bilderspenden des Bundesarchivs (Commons:Bundesarchiv/Error reports) und der Deutschen Fotothek (Commons:Deutsche Fotothek/Error reports) auf Commons, wo zahlreiche Fehler in den Bildbeschreibungen gemeldet und korrigiert wurden. Oder die bereits seit Jahren existierende Zusammenarbeit mit der Deutschen Nationalbibliothek, wo wir bereits tausende fehlerhafte oder fehlende Angaben im Katalog DNB via Wikipedia:PND/Fehlermeldung gemeldet haben. Die DNB kam zeitweise gar nicht mehr mit der Abarbeitung der vielen Meldungen hinterher. --Kam Solusar (Diskussion) 13:19, 20. Mär. 2013 (CET)
21.-23. März: Köln - Ruhrgebiet - Hamburg
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hamburg fällt aus. Leider waren in der Ankündigung Render und AFT in den Vordergrund gerückt; das umseitig angekündigte Thema Planungen für Community-Unterstützung bei WMDE dort nicht erwähnt. Schade. --MartinaDisk.23:23, 19. Mär. 2013 (CET)
Ja, das ist in der Tat sehr schade, wir hatten uns sehr auf Hamburg gefreut. Nicht erwähnt ist aber nicht korrekt, in der Ankündigung steht: Denis ist Projektmanager im Team Communities, direkter Ansprechpartner für Autoren und Aktive im Bereich "Freies Wissen". Er stellt bestehende Möglichkeiten zur Unterstützung und die Pläne des Teams für die kommenden Monate vor und wirft einen kurzen Blick auf das derzeit in der Erprobung befindliche Artikel-Feedback-Tool, das Lesern schnelle Rückmeldung zur Qualität von Artikeln erlaubt. Wäre schön, wenn diese Klarstellung dem Interesse hilft? Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 01:58, 20. Mär. 2013 (CET)
Okay, sorry, das ist in meiner Wahrnehmung voll untergegangen und sieht in den Kommentaren der Absagenden genauso aus. (Ich persönlich kann am 23. sowieso nicht.) --MartinaDisk.15:24, 20. Mär. 2013 (CET)
Wikidata traf Archäologie
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir die "Interaktive Limeskarte) angesehen und ich finde die Zeitskala eine tolle Sache. So etwas haben wir in unseren Artikelkarten nicht. In Wikidata planen wir in die Daten Zeiträume mit aufzunehmen. Z.B. Person A war Kanzler ab Jahr x bis zum Jahr y. Im Grunde könnte man das auch für andere Infos angeben. Z.B. die römische Provinz A bestand zwischen den Jahren x und y. Vielleicht werden wir dann irgend wann einmal zeitabhängige Karten standardmäßig haben. Wobei es dann wohl sinnvoll wäre Karten in bestimmten Artikel standardmäßig ausgeklappt zu haben, weil eingeklappt niemand sie sich ansieht. PS: Ich habe mir in der it:WP das Thema Limes angesehen. Auch nicht schlecht abgehandelt dort. Vielleicht wird Wikidata wirklich irgendwann einmal ein internationaler Datenspeicher für alle Wikimedia-Projekte. --Goldzahn (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2013 (CET)
Für die Karte wurde eine "Infrastruktur" geschaffen, die natürlich auch für alle möglichen anderen Themen verwendet werden kann. Ich würde mich richtig freuen, wenn es weitere Ideen zur Nutzung gäbe. Marcus CyronReden19:11, 21. Mär. 2013 (CET)
ORF-Sendung: Wiki-TV
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, gestern habe ich zufällig auf BR alpha in der Sendereihe Alpha Österreich eine ORF-Sendung mit dem Titel WikiTV - Wissen verstehen gesehen. Hat darüber der Kurier schon mal berichtet? Aktuell gibt es natürlich auch noch gar keinen Artikel dazu!
Manuel hat heute im Niedersächsischen Landtag eine weitere WikiTV- Sendung aufgenommen, Rolf Zick hat im Interview mit Olaf Kosinsky aus über 50 Jahren Journalismus in Niedersachsen berichtet. Ich konnte heute Fotos im Landtag machen, er wird demnächst abgerissen und bis 2017 neu gebaut. So wurde das historische Gebäude dokumentiert, bevor es nicht mehr in dieser Form existiert. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?20:58, 19. Mär. 2013 (CET)
Ah, da hätte ich jetzt nicht nachgesehen. Wäre es aber nicht auch eine Überlegung wert einen entsprechenden "richtigen" Artikel darüber zu schreiben? Gruß kandschwar (Diskussion) 21:34, 19. Mär. 2013 (CET)
Schau dir unten an, was mit den Flugkurs passiert, ich habe keine Lust auf solches Theater, deshalb schreibe ich nichts auf der Vorderseite. Egal, was man macht, irgendjemandem paßt es garantiert nicht und das Haar in der Suppe ist schnell gefunden. Notfalls wirft man die Haare selbst rein oder behauptet nur, welche gefunden zu haben. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?12:37, 22. Mär. 2013 (CET)
SEO-Forschung hat keinen Zutritt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naja, ganz so doll verstanden hat die IP Wikipedia dann auch nicht. Sie argumentierte sich nach Ansprache mit diversen abwegigen Behauptungen selbst hoffnungslos ins Abseits, etwa damit, dass kostenpflichtige Journal-Artikel vermieden und nach Möglichkeit ersetzt werden sollten und englischsprachige sowieso nur nach en gehören und hier in de auch die Belege deutsch sprechen müssen... Aus kann Weblinks nach hiesigem Brauchtum formatieren ein versteht Wikipedia zu schließen, ist imho etwas mutig formuliert. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2013 (CET)
wer versteht schon wirklich Wikipedia ;-) Sagen wir mal: sie stellen sich geschickter an als die meisten Newbies hier, sind an den ersten Kontrollen vorbeigekommen und haben schon vage verstanden, dass sie irgendwie Inhalte liefern müssen. Und ohne lästern zu wollen: ich kenne genug "echte" Wikipedianer die deutlich lieber eine oberflächliche deutsche Zusammenfassung als Beleg benutzen, denn als einen langen englischen Journal-Artikel. -- Dirk Franke (Diskussion) 17:37, 20. Mär. 2013 (CET) P.S. in bezug auf den speziellen Benutzer schrieb ich ja auch "oberflächlich verstand."
Der wichtige Punkt ist: "sind lernfähig, und ihre Methoden verfeinern sich". Die fragen jetzt standardmässig nach, um zu wissen wie sie das nächste Mal ihren Spamlink erfolgreich unterbringen. Ihre zu verlinkende Webseite datieren sie teils schon zurück und die Werbung wird vorläufig nicht aufgeschaltet, bis der Wikipedia-"trustlink" sitzt. In den Tipps für "SEO per Wikipedia" von Juli 2012 kommt die Abrufstatistik noch nicht vor, aber nachdem Raymond die im September 2012 freundlicherweise auf jeder Wikipediaseite verlinkt hat, benutzen sie die jetzt um geeignete vielbesuchten Artikel zum spammen zu finden (Der Work-Flow, Verinnerliche den Ablauf: Geeignete WP-Seite identifizieren -> Content erstellen und veröffentlichen -> Informationen in Wikipedia einfügen -> Backlink). Der Inhalt und ob die Informationen richtig sind, ist völlig egal: "In vielen Fällen kann man nun den fehlenden Inhalt aus der englischen Wikipedia auf seine eigene Website übernehmen, etwas ausbauen und ausschmücken und dann in der deutschen Ausgabe als Quelle referenzieren. Eventuell muss man dazu noch einen Satz oder zwei in den Wiki-Artikel einfügen, damit es passt." Hauptsache sie haben ihre keywords gepusht, das ist der Job, nicht enzyklopädisches Wissen sammeln. Beispiel? Diskussion:Tipster#Quellen_Diskussion, der entstandene Schrottartikel steht immernoch da, oder angebliche Tickerer, der Quatsch steht auch noch da (die Links zu seinen Wettanbieterseiten sind aber schon auf der Blacklist). --Atlasowa (Diskussion) 17:51, 20. Mär. 2013 (CET)
Ein in dem von seo-handbuch.de in den Kommentaren verlinkte Website ist bspw. diese hier oder das hier. So unbedingt kann man also auch nicht sagen, dass dies so schlimm wäre oder? --Friechtle (Diskussion) 12:28, 21. Mär. 2013 (CET)
Und macht das einen Unterschied ob der Link im Artikel steht oder nur auf der Diskussionsseite oder im Benutzernamensraum (also für den Traffic wohl schon, aber für den ominösen Trust auch? --Friechtle (Diskussion) 12:39, 21. Mär. 2013 (CET)
Die Funktionen mit denen google den "rank" ermittelt sind nicht in Stein gemeißelt. Die Wahrscheinlichkeit das Links aus Diskussionsseiten oder, auch sehr beliebt, aus Bildbeschreibungen auf commons irgendwann schlecht bewertet werden, ist höher als die Gefahr mit Links im Artikel selbst baden zu gehen. Alexpl (Diskussion) 14:20, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich finde das überhaupt nicht erschreckend, das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Was da steht, kann man an vielen Orten nachlesen, das ist nicht neu. Die wirklichen SEO-Freaks schreiben nicht öffentlich, da wären sie ja schön blöd. Die wirklichen Tips findet man nicht öffentlich einsehbar im Netz. Als sowas unter suchmaschinentricks.de noch für jeden lesbar war, hat sich noch kaum jemand dafür interessiert. Aber das ist 10 Jahre her und diese Leute sind heute ganz woanders anzutreffen. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?15:11, 21. Mär. 2013 (CET)
Also warum sollte das Google schlecht bewerten, wenn ein Link auf einer Diskussions- oder Bildbeschreibungsseite ist (zumindest so lange da nichts als Spam erkannt wird)? Allenfalls wird er wohl neutral bewertet, aber vielleicht ja auch positiv. Und naja, so lange der Inhalt (Content) stimmt, kann man ja auch nicht viel sagen. Dann sollte man eher die hier Mitarbeitenden hier daraufhin sensibilisieren, das sie gute, weiterführende Links erkennen und nichtssagenden Links gegenüber den Vortritt geben. --Friechtle (Diskussion) 15:41, 21. Mär. 2013 (CET)
Es findet auch keine bessere Bewertung statt, da alle externen Links als nofollow („Lieber Suchmaschinen-Spider, bitte ignoriere diesen Link und folge ihm nicht.“) gekennzeichnet und einige Namensräume generell auf noindex („Schön dass du Suchspider hier bist, aber geh bitte weiter, da es hier nichts zu sehen gibt.“) gesetzt sind. Zumindest Google hält sich (aus Interesse der SEO-Spambekämpfung) auch wirklich dran, die Marktmitbewerber sind derzeit vernachlässigbar. Diese Links zahlen sich im Long Tail dennoch aus, da immer wieder Leute drauf klicken oder Artikel(teile) inklusive der Links kopieren und andernorts (ohne Suchmaschinenbeschränkung) weiter veröffentlichen. --32X16:13, 21. Mär. 2013 (CET)
Natürlich, das sie auf nofollow stehen weiß ich. Irgendwo war aber von einem Trust die Rede. Wenn also ein Wikipedia-Artikel auf eine Website verlinkt, dann muss diese ja seriös, wichtig und gut sein. Das dies nicht in die Pagerank-Berechnung mit einfließt, davon ist vielleicht auszugehen, aber trotzdem kann das ja noch bei anderen Kriterien mit einfließen. Ich schätze mal, dass Links aus Wikipedia nicht nur helfen mehr Traffic zu generieren, sondern auch eben für den ominösen Trust oder dergleichen dienlich sein könnten oder?(nicht signierter Beitrag vonFriechtle (Diskussion | Beiträge) 16:25, 21. Mär. 2013 (CET))
Und die gute Nachricht: Die SEO Spammer wollen unsere Frauenquote verbessern!
"Es ist sinnvoll, eine Wikipedia-Verlinkung gut vorzubereiten, ebenso empfiehlt sich, einen neuen Account für jedes Wikipedia-Projekt einzurichten und dies sinnvoll mit Profilinformationen zu füllen: weibliche Namen, Hobbys und kurze Beschreibung zur Person." (Wikipedia-Links auf Affiliate-Projekte, campixx 2013)
vorschlag zur weiterbe- + verarbeitung der fotoflugergebnisse
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo leute, wenn sich alle wieder eingekriegt haben - mit ihren persönlichen befindlichkeitsstörungen - könnten wir uns dann gemeinsam vielleicht sinnvoller weise am objekt "fotoflug" hier [14] und hier [15] und hier [16] abarbeiten, statt durch repetierende murmeltier diskussionen unsere lebenszeit zu verplempern? Dontworry (Diskussion) 07:40, 24. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren34 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Kurier wird ja mehr und mehr zur Parteizeitung des deutschen Wikimediavereins. Ob nun Offizielle oder Semi-Offizielle wie Southpark oder Marcus Cyron parteibürokratisch korrekte Artikel schreiben, spielt da nur noch eine untergeeordnete Rolle. Nun schreibt Juliana einen -- auch in meinen Augen schnodderigen, aber das ist halt mein Geschmack, den muss ich nicht jedem aufzwängen -- und er wird rausgeeditwarrt. Leutz, wollt ihr WP:ND (ND=Neues Deutschland) oder WP:Bild? Also ich bild mir meine Meinung lieber bei Springer als bei Erich. fossanet?!17:44, 22. Mär. 2013 (CET)
(BK) Deine Allüren nerven einfach nur noch (die Diskussionsseite hätts auch getab, aber man brauchte die größtmögliche Bühne). Inhaltlich lässt mich mittlerweile alles kalt, was du anzusprechen glaubst, denn die Art und Weise nervt einfach nur noch. Ob deine Garret-LA-Aktion oder dieser "Artikel" im Kurier. Um die Sache gehts dabei m.E. nicht mehr, das sind bloß noch Eskapaden, um im Gespräch zu bleiben. ND isses nicht, aber so verkommts zur Bunten ... auch okay ... müsst ihr wissen. --Julius1990Disk.Werbung18:01, 22. Mär. 2013 (CET)
Weißt du, aufs Alter verweisen zu müssen, ist die argumentative Kapitulationserklärung. Für dein Ego-Show findest du doch immer einen Anlass. Mich amüsierst du eigentlich nur noch, wie ein DSDS-Teilnehmer der vor Aufmerksamkeitsgeilheit in den Dschungel geht ... --Julius1990Disk.Werbung18:23, 22. Mär. 2013 (CET)
Diesen Standardsatz hat meiner, als er pubertierte, mir gegenüber auch bei jeder Gelegenheit verwendet. Jetzt gibt er mir sogar recht inzwischen. times they are a changin´. --Hubertl (Diskussion) 15:09, 23. Mär. 2013 (CET)
In der Tat ist Dirk Franke derzeit vor allem eins: der omnipräsente Wikierklärer. Das erinnert dann doch fatal an die Strategie Sascha Lobos, der immer und überall kundtut, dass er davon (natürlich als so ziemlich einziger) gut leben kann. Warum der Beitrag deshalb erst mal wieder rausfliegen musste? Sie bleibt rätselhaft, die WMDE-Welt... --79.219.52.209 18:20, 22. Mär. 2013 (CET)
:Nur ist Sascha Lobo besser frisiert als Dirk :-) --Schlesingerschreib!18:33, 22. Mär. 2013 (CET)
Lange Rede kurzer Sinn: Könnte mir jetzt mal bitte einer erklären, warum Julianas Beitrag dort nicht stehen sollte? → Bitte, Bitte jetzt keine angestrengten Antwortversuche, das könnte mich nur ermüden. Danke --HOPflaume (Diskussion) 18:49, 22. Mär. 2013 (CET)
1. Juliana ist fast so eine gute Journalistin wie Paval ein Manager.
2. Es ist einigen Wikifanten peinlich - nicht mir, ich habe an der Stelle des Peinlichkeitszentrum ein zweites Selbstgerechtigkeitszentrum - das es tatsächlich Wikipedianer gibt, die dafür bezahlt werden, sich Gedanken zu machen, ob es OK ist Wikipedianer zu bezahlen. Wie war das noch mal mit den Fröschen und der Frage nach dem Sumpftrockenlegen? syrcro18:56, 22. Mär. 2013 (CET)
BK:Möglicherweise drückte ich mich mißverständlich aus, aber ist das nicht ein Begründungsversuch, warum er dort stehen sollte?
Also per se finde ich Zensur an dieser Stelle tödlich, außer im Kurier würde etwas eingestellt was gegen die guten Sitten verstösst. Das träfe ja aber wenn höchstens auf Inhalte aus dem verlinkten Artikel zu;-)
Und ansonsten teile ich Schlesingers Sympathien, denn mit Verlaub, Schnarchsäcke haben wir in diesem Land - natürlich nicht innerhalb der Autorenschaft der WP - schon zu genüge. --HOPflaume (Diskussion) 19:05, 22. Mär. 2013 (CET)
Obwohl ich Julianas Aufregung über den Presseartikel nicht ganz nachvollziehen konnte, fände ich es auch angemessen, wenn der Beitrag nicht aus dem Kurier rauszensiertrevertiert worden wäre. Steht einem freien Projekt nicht gut, kritische Stimmen wegzuretuschieren. --Alupus (Diskussion) 19:54, 22. Mär. 2013 (CET) Beitrag geändert, --Alupus (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2013 (CET)
Tja, du hast auch sonst nichts anderes zu tun? Hönische Ratschläge brauche ich sicher nicht, zumal du nicht einmal den jeweiligen Kontext der Aussagen kennst und ich einige der Suchergebnisse gar nicht war. Nun ja, jedem sein Hobby. Vielleicht magst du meine Tätigkeit der letzten Jahre auf noch ein paar Phrasen abklopfen? Oder gleich auf widersprüchliche Aussagen? Findest sogar wahrscheinlich einige Kommentare, in denen ich ganz begeistert von Juliana bin, und nicht von ihrem Aufspielen als gröte Windmaschine der Wikipedia genervt ... Ich bin gespannt, was "The Finder" NCI noch so finden wird. LOL --Julius1990Disk.Werbung17:41, 23. Mär. 2013 (CET)
OK, dann ein Beitrag mit Windmetaphern. Das Problem ist aber, daß du eben keine kritische "Windmaschine", sondern nur ein lauwarmes Gebläse. Nur weil man laut schreit, macht das noch keine Kritik. Nur weil man sich über etwas ereifert, ist das noch keine Kritik. Manche Leute können sachliche Kritik üben ohne sich aufzublasen. Sachliche Kritik braucht keinen Krawall. Man könnte dir zurück geben, daß du deinerseits vielleicht mal Reflektion statt blindem beißen anwenden solltest. Das nervige ist nämlich, daß diese unreflektierte Pauschalkritik die ihr hier in meinen Augen völlig ungerechtfertigt anbringt, die echte Kritik entwerder verhindert, weil man in Abwehrkämpfen gegen eure überzogene Kritik verwickelt ist, sich gar nicht mehr äußert, weil es einfach nicht mehr auf sachlicher Ebene geht, oder aber die echte, sinnvolle und sachliche Kritik untergeht. Ich habe wohl schon mehr substantielle und sachliche Kritik in Fragen des Vereins getätigt als ih Lautsprecher zusammen. Nur brauche ich das nicht als Windbeutel zu tun. Marcus CyronReden19:26, 23. Mär. 2013 (CET)
„Sachliche Kritik braucht keinen Krawall“. Oh, der große Kommunikationswissenschaftler und Charismatiker Marcus Cyron hat gesprochen. Zum Beispeil Herbert Gans, Todd Gitlin oder auch Myra Marx-Ferree sehen das anders, aber die haben dazu ja auch nicht soviel Ahnung von Öffentlichkeit wie der Große Cyron. Sag mal, Marcus was braucht dümmliche „Kritik“ denn? fossanet?!19:26, 24. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren74 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wie sieht es eigentlich mit dem projekt von WMDE aus, wikipedianern im ernstfall mit rechtlicher hilfe zur seite zu stehen? an wen könnte sich Aschmid wenden, falls Sucomo die zitierten drohungen wahrmacht?--poupoureview?20:14, 22. Mär. 2013 (CET)
Bi Aschmidt hat sich gerade ein Neuaccount, der sich mit Sucomo identifiziert, entschuldigt. Ich hatte da allerdings auch in der kurzen Textpassage ehrlich gesagt keine justiziable (oder überhaupt eine) Drohung herausgelesen. Gruss --Port(u*o)s20:18, 22. Mär. 2013 (CET)
naja, wenn ich lese, was Aschmidt umseitig schreibt Er solle doch künftig einen etwas anderen Ton anschlagen und eindeutig abwertende Aussagen in Zukunft unbedingt zu unterlassen. Ich bin überhaupt nicht gewillt, mir das in der bislang vorherrschenden Form weiter anzusehen, klingt das schon nach einer recht konkreten aufforderung ein bestimmtes verhalten zu unterlassen. Aschmidt hat lediglich auf die wettbewerbsrechtlichen folgen eines urteils zu wp-artikeln hingewiesen, die für sucomos geschäft, ich formuliere jetzt mal bewusst vorsichtig, problematisch sein könnten. das mag sucomo ganz offensichtlich nicht so gerne hier lesen. sollte sich sucomo irgendwie gegen Aschmidt zur wehr setzen wollen, wäre es imho gut, wenn Aschmidt von WMDE unterstützung bekäme.--poupoureview?20:25, 22. Mär. 2013 (CET)
Eine "Entschuldigung" klingt in Ton und Inhalt wohl entschieden anders als der oben verlinkte Beitrag Beitrag des "EinFranz" dort; ich lese darin vor allem eine arrogant und herabsetzend vorgetragene Belehrung. Eine durchaus aggressive Geste in Richtung Aschmidt und andere lässt sich nicht abstreiten. --Felistoria (Diskussion) 20:32, 22. Mär. 2013 (CET)
Ja genau, er hat den Ton bemängelt. Das ist eigentlich genau das, was hier die Wikifanten sich untereinander ständig gegenseitig auf die Benutzerdisks pinnen, inklusive ‚Drohung‘ («sonst VM»). Der Unterschied, den ich sehe, ist, dass Sucomo das in einer privaten Mail an Aschmidt gesandt hat. Sowas ist wikiöffentlich natürlich immer besser, schon wegen der Nachvollziehbarkeit. @ Matthiasb: Wen willst Du denn sperren? Den Einzweckaccount Benutzer:EinFranz? Woher will man wissen, ob das überhaupt derjenige ist, für den er sich ausgibt? Vor allem aber: Was soll eine Sperre bringen? Oder ist der echte Account vom Sucomo-Geschäftsführer bekannt? Gruss Port(u*o)s20:34, 22. Mär. 2013 (CET)
reinquetsch, das hat er inzwischen via twitter bestätigt. bei so jemand wie sucomo dürfte es eh keinen echten account geben. das wär jedenfalls für ihre tätigkeit dann doch eher unprofessionell. ich denke es wird eher eine lustige sockomo-farm geben...--poupoureview?21:31, 22. Mär. 2013 (CET)
Port, ich weiß net ob EinFranz der ist, für den er sich ausgibt, ich habe aber eine bestimmte Ahnung. Es wird sich früher oder später zeigen, was Sache ist. Liegt Altena eigentlich im Sauerland? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:57, 22. Mär. 2013 (CET)
Ja, wieso? Die Baugesellschaft hatte zu sich selbst einen Artikel eingestellt der dann, wegen LA, wieder in den BNR zurückverschoben wurde. Schlesinger, Itti und meine Wenigkeit waren etwas beratend tätig;-) --HOPflaume (Diskussion) 21:00, 22. Mär. 2013 (CET)
Danke, diese LD und LP sind mir bekannt, ich hab mich ja auch dazu geäussert. Mir war nur neu, dass Sucomo damit irgendwas zu tun hatte, das hab ich übersehen, falls es bereits thematisiert wurde. Der Autor war ja schon seit Ewigkeiten dabei und hat über Altena-Themen geschrieben, wenn ich mich recht erinnere. Gruss --Port(u*o)s 21:57, 22. Mär. 2013 (CET) Dann schau noch mal genau: [17] (2013: Redakteur) *grübel* --HOPflaume (Diskussion) 22:06, 22. Mär. 2013 (CET)
Port, meine Anspielung war simpler und subtiler zugleich. Aber, die Anzeichen verdichten sich, und das ist weniger auf HOPflaume, Itti oder Schlesinger zurückzuführen… die Baugesellschaft wollte ich in dem LA übrigens behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:18, 22. Mär. 2013 (CET)
Nein, das kann ich da so nicht lesen. Der entscheidende Abschnitt lautet: "Unser Vorschlag sieht so aus, dass der Verein zukünftig ausgewählte Verfahren materiell unterstützt, wenn diese Unterstützung dazu geeignet ist, ungeklärte Rechtsfragen durch höchstrichterliche Rechtsprechung zu klären. Es geht also um Musterverfahren im weitesten Sinne, nicht jedoch um Standardverfahren, Massenabmahnungen oder ähnliches." Natürlich müssen dies ungeklärte Rechtsfragen sein, die direkt mit den Vereinszwecken zusammenhängen. Ob das in diesem Fall hier irgendwie anwendbar ist, kann ich hier und jetzt weder mit Ja noch mit Nein beantworten--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:38, 22. Mär. 2013 (CET)
(Nach BKs) Der Beitrag sagt bezügl. der 1. Frage Poupous (zu Aschmidt) eindeutig: nein, es sei denn, es handele sich um ein Musterverfahren. Warum kann man das nicht gleich hier so sagen? (Und mit den Bildrechten tut sich doch seit Jahren nüscht, wird auch nie und unterstützt deshalb nachhaltig "freies Wissen", gewiss...) Dankschön für die Aufklärung anyway. --Felistoria (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2013 (CET)
"Warum kann man das nicht gleich hier so sagen"? Weil ich kein Jurist bin, weil ich die Dimension der Frage nicht abschätzen kann, weil ich keine Ahnung habe, ob es überhaupt zu einem Rechtsstreit kommt, weil ich nicht weiß, ob Aschmidt daran Interesse hätte, einen solchen zu führen, etc., etc. pp.? Sorry, Felistoria, ich habe nur probiert, eine allgemeine Frage zu beantworten. Dass Du gleich eine verbindliche Kostenzusage wolltest, war mir nicht klar. Ansonsten hätte ich geschwiegen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:45, 22. Mär. 2013 (CET)
Nanu? @Pavel Richter: ich bin auch kein Jurist, aber ich kann doch lesen? 2. Ich brauche kein Geld von euch, ich bin mein eigener Herr. 3. Poupou hatte eine Frage gestellt. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 22. Mär. 2013 (CET)
Und beide Fragen von poupou habe ich auch beantwortet, also wie es mit dem Programm zur rechtlichen Unterstützung aussieht und an wen sich Aschmidt wenden kann. Was ist das Problem nochmal?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:55, 22. Mär. 2013 (CET)
(nach bk) ich glaube meine frage ist in der tat beantwortet. eine grundsatzfrage dürfte hier eher nicht anstehen, es sei denn die dinge entwicklen sich noch in ungeahnter weise weiter, was ich eigentlich nicht hoffen will.--poupoureview?21:56, 22. Mär. 2013 (CET)
Nichts, nein:-): ich hatte auf Pavel Richtes Frage an mich antworten und für meinen Beitrag den Bezug (Deine Eingangsfrage) herstellen wollen, und dann hattest Du aber selber etwas geschrieben, ich aber keine BK-Meldung erhalten (was ein lustiges Durcheinander...:-) -'tschulligung! --Felistoria (Diskussion) 22:04, 22. Mär. 2013 (CET)
@Pavel: In dem von dir verlinken Blogbeitrag geht es aber darum wenn WP-Autoren ihre Rechte durchsetzen wollen (also jemanden verklagen). Hier war die Frage aber ob WMDE einem WP-Autoren hilft, der selbst verklagt wird – und bis heute morgen hätte ich das auch noch bejaht; hat sich die Einstellung von WMDE hier verändert? ---DaB. (Diskussion) 01:42, 23. Mär. 2013 (CET)
Obwohl an der Disku bisher nicht beteiligt, habe ich Jan Engelmann auf seiner Disk auf diesen Abschnitt (u. a.) verwiesen, da bisher nicht geschehen. Grüße -- Alinea (Diskussion) 12:08, 23. Mär. 2013 (CET)
Es geht eigentlich um eine recht einfache, allgemeine Frage, ohne die Komplikationen eines besonderen Falls: kann ein WP-Benutzer, der aufgrund seiner üblichen Tätigkeit für die Wikipedia vor Gerichten belangt wird, ohne selber eine Verhandlung anzustreben, prinzipiell mit einem anwaltlichen Beistand der WMDE rechnen oder nicht? -jkb-12:20, 23. Mär. 2013 (CET)
Das ist doch der springende Punkt... schaut, zur Zeit droht das Stadtarchiv Rosenheim, eines Wikipedianer per Copyfraud mit rechtlichen Schritten. So was ist ja nicht theoretisch, sondern Wikipedianer werden tagtäglich auf diese Weise angegangen, auf WP:AAF fand sich vor zwei Tagen ein weiterer Fall, bei dem ein Benutzer panikartig die freiweilige Selbstsperrung verlangte. Das ist ja wohl nicht Sinn der Sache. Wenn Benutzer Content schaffen, für den die WMF oder WMDE Spenden einsammeln, dann sollten diese, die Einhaltung der entsprechenden Regeln durch den Benutzer seien vorausgesetzte, das letzte Hemd hergeben, um den Benutzer zu schützen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:34, 23. Mär. 2013 (CET)
Die Autoren stehen in der Hinsicht allein, der Verein WMDE bietet keine Rechtsschutzversicherung für Wikipediaautoren und wird dafür seine Gründe haben, die ich aber gern erfahren möchte. --Schlesingerschreib!15:40, 23. Mär. 2013 (CET)
Beides ist nicht richtig. Wenn ein Wikipedianer völlig zuunrecht per Copyfraud belangt werden soll, ist das genau so ein Musterprozess, den Pavel oben angesprochen hat. Selbstverständlich würde dieser Wikipedianer unterstützt werden.
Als mich ein unentspannter Besitzer eines denkmalgeschützten Hauses anzeigen wollte, weil ich ein Foto seines Hauses auf Commons gestellt habe, hat mir WMDE sofort ungefragt rechtliche Unterstützung angeboten und fand es letztlich schade, dass es zu keinem Musterprozess kam. ;-) Stepro (Diskussion) 16:18, 23. Mär. 2013 (CET)
Genau, wenn ein eindeutig im Sinne von WP stehender Beitrag zu einer Klage gegen den betroffenen Editor führt, sollte WM(DE) Rechtshilfe leisten, genau dafür sind die Spendengelder nämlich da. Was anders ist es natürlich, wenn der Beitrag nicht im Sinne von WP bzw. klar gegen RL verstieß oder auch wenn ein Editor aus eigenem interesse andere verklagen möchte, dafür sollten Spendengelder nicht verwandt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:26, 23. Mär. 2013 (CET)
Diese Definition nenne ich Instrumentalisierung des Benutzers, nicht Rechtsbeistand desselben! Und der "nächste" Benutzer NACH dem "Musterprozess darf dann alleine sehen, wie er mit Abmahnungen u.ä. klarkommt? na prima. Gleichwie: der Verein ist autark, der muss gar nichts. Allerdings widerspreche isch entschieden in einem Punkt Yellowcards Definition: gerade im Fall von Copyfraud seitens Unternehmen und professionellen Selbstdarstellungen (betrifft Bild wie Text!) sollte der Verein mal einen "Musterprozess" führen - da werden unterdessen vielerorts professionelle Seiten mit Text und/oder Bild mit freier Lizenz (WP oder Commons) geschmückt, ohne Angabe der Quelle und versehen mit eigenem Copyright der Seite - DA ist dann nämlich das hehre Ziel der "Verbreitung freien Wissens" bertoffen, denn diese wird unzulässigerweise gestoppt. Das in der Vereinssatzung eigens formulierte Ziel scheint diesen aber nicht zu interessieren. --Felistoria (Diskussion) 16:45, 23. Mär. 2013 (CET)
@Yellowcard: ich reagierte auf den Satz: Was anders ist es natürlich, [...] wenn ein Editor aus eigenem interesse andere verklagen möchte - "verklagen" ist vielleicht unklar, ich dachte dabei an die Autoren, die ihre WP-Produkte (Bild & Text) im Internet mit Copyright und ohne Quelle z. B. bei professionellen Waren- oder Serviceanbietern wiederfinden. Denn das verbietet die Lizenz, aber soll der einzelne User sich darum kümmern? Nein, der hat ja bereits seinen Beitrag "gespendet". --Felistoria (Diskussion) 17:32, 23. Mär. 2013 (CET)
Sorry Feli, aber ich habe echt keine Lust mehr, auf solche Tiraden zu antworten. Wenn jemand konkrete Fragen hat oder sachlich diskutieren möchte, bin ich gern dazu bereit nach meinen Möglichkeiten zu antworten. --Stepro (Diskussion) 18:10, 23. Mär. 2013 (CET)
Okay, vielleicht hat ja jemand anders mehr Lust, auf unsere Fragen einzugehen. Eigentlich ist sie ganz schlicht, ich erlaube mir mal -jkb- zu zitieren und sie zu wiederholen: "Kann ein WP-Benutzer, der aufgrund seiner üblichen Tätigkeit für die Wikipedia vor Gerichten belangt wird, ohne selber eine Verhandlung anzustreben, prinzipiell mit einem anwaltlichen Beistand der WMDE rechnen oder nicht?" Das ist keine Tirade, und lässt sich auch recht schlicht beantworten. Oder hat Schlesinger mit seiner Bemerkung auf die begründete Forderung Matthiasb's doch recht? --Alupus (Diskussion) 18:37, 23. Mär. 2013 (CET)
Der Verein unterstützt Rechtsstreitigkeiten dann, wenn ungeklärte Rechtsfragen durch ein Urteil einer Klärung zugeführt werden können. D.h., wenn etwas bereits vorher rechtlich klar ist (egal, in welche Richtung), unterstützt der Verein solche Fälle nicht. Mal zur Illustration ein paar Beispiele (und ein dicker Disclaimer vorneweg: Das sind alles Beispiele, die ich mir hier und jetzt aus den Fingern sauge; ich habe das weder mit unseren fachleuten Jan oder Mathias, noch mit unseren Anwälten vorher besprochen. Falls hier also ein Fall dabei sein sollte, der eben nicht so eindeutig ist: Mein Fehler, bitte einfach ignorieren):
Jemand spaziert durch ein offenes Gartentor und macht von Privatgrund aus ein Foto eines denkmalgeschützten Hauses in Brandenburg. Danach lädt er das Bild auf Commons unter Klarnamen hoch und wir vom Besitzer des Hauses belangt. Hier ist die Lage ziemlich klar, der Verein unterstützt eine solche Klage nicht.
Ein Bild von Commons wird unter Missachtung der Lizenz auf einer anderen Seite verwendet; auch hier wird der Verein keine rechtliche Hilfe leisten, um die Ansprüche des Fotografen durchzusetzen. Denn die Gültigkeit von CC-Lizenzn ist hinlänglich gerichtlich geklärt (u.a. durch Klagen, die der Verein geführt oder unterstützt hat).
Jemand fügt in den Personenartikel eines Prominenten eine Verurteilung dieses Prominenten wegen Trunkenheit am Steuer von vor 15 Jahren in den Artikel, obwohl dies nichts mit der Tätigkeit des Prominenten zu tun hat und dieser die Verurteilung auch nicht selbst nochmals irgendwie thematisiert hat. Auch hier gilt: Die rechtslage ist eindeutig, keine Klärung notwendig.
Die oben diskutierten Fälle von Copyfraud kann ich überhaupt nicht beurteilen, deshalb äussere ich mich dazu nicht weiter.
Die Frage ist also stets: Wie sieht die Rechtslage aus? Ist sie tatsächlich ungeklärt, und ist durch eine gerichtliche Klärung mehr Rechtssicherheit zu erwarten, dann werden wir die Klärung unterstützen. Ist die Rechtslage eindeutig, so werden wir dies nicht tun, auch wenn wir mit der tatsächlichen Rechtlage nicht einverstanden sein sollten (ich erinnere da an Briefmarken als amtliche Werke oder an die Preußischen Schlösser und Gärten).
Unabhängig davon kann ich nur jeden Wikipedianer bitten, sich an legal@wikimedia.de zu wenden und dort nachzufrage, wenn er oder sie von jemanden wegen seiner Tätigtkeit in der Wikipedia juristisch angegangen wird. Auch in Fällen, in denen die Rechtslage eindeutig ist, können wir helfen, damit es nicht zu einem Prozess kommt, zum Beispiel durch erfahrene Anwälte, durch Telefonate mit der Gegenpartei, und durch Rat & Tat im Allgemeinen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:05, 23. Mär. 2013 (CET)
deine letzten sätze sind sicherlich für einige hier eine beruhigung und war im grunde auch das, woran ich dachte, ales ich gestern fragte. oft genug wird es nur darum gehen, eine einschätzung zu bekommen, ob man z.b. irgendwelche drohungen ernst nehmen sollte oder nicht usw. danke nochmal. lg,--poupoureview?21:45, 23. Mär. 2013 (CET)
JA, da kann schon der Hinweis, „besorg dir einen guten Anwalt du wirst mit grosser Wahrscheilickeit vor Gericht siegen weil schon Fall X so lief“ sehr hilfreich sein. Oder eben auch das Gegenteil wie, auch „Versuch dich aussergerichtlich zu einigen weil du wirst sehr Wahrscheinlich verlieren weil im Fall Y ...“ (plus entsprechende Löschungen der problemtischen WP-Teilen usw.).
Hilfe kann eben auch der eine oder andere Tipp sein, wie das weiter Vorgehen sein sollten. Zum Beispiel in Form einer Briefvorlage für eine Antwort usw. . Weil in Fällen wo die Rechtslage klar ist, da muss man ehrlich sein, wären allfällige Anwaltskosten seitens WMDE raus geschmissenes Geld. --Bobo11 (Diskussion) 01:05, 24. Mär. 2013 (CET)
Auch in Fällen wo die Rechtslage eindeutig ist UND man verm. gewinnen wird muss man erstmal 'ne Menge Geld investieren, das man dann auch nur teilweise zurückbekommt (gute Anwälte arbeiten nicht für die üblichen Sätze, man bekommt bei einem Sieg aber nur die üblichen Sätze von der Gegenpartei erstattet). Ich finde es peinlich das WMDE hier die Leute im Regen stehen lassen möchte. --DaB. (Diskussion) 03:23, 24. Mär. 2013 (CET)
Dem kann ich nur zustimmen. In Sachen Copyfraud würde es doch reichen, dem Archiv einen sachlichen Brief zu schreiben, in dem die juristischen Tatsachen dargestellt werden. Zu einem Prozess würde es daher nicht kommen. Aber man lässt lieber die juristisch nicht geschulten Autoren im Regen stehen, die regelgerecht Bilder hochgeladen haben. Frage an Pavel: Wer oder was verbirgt sich hinter der Adresse: legal@wikimedia.de? -- Alinea (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2013 (CET)
+1 Ich finde auch das WMDE hier zuvorkommender/unterstützender sein sollte. Natürlich kann WP hier keine explizite Verpflichtungen eingehen, es sollte aber in den von DaB geschilderten Szenario (wenn der Autor eindeutig im Sinne von WP gehandelt) im Zweifelsfall von sich aus mehr als nur eine Rechtsberatung bieten. Der Schutz unserer Autoren vor unberechtigten Nachstellungen durch externe Kläger ist wichtig und sollte im Zweifelsfall auch finaniell unterstützt werden, genau dafür sind Spendengelder und diesen Schutz würde ich durchaus als wichtiger einstufen als diverse andere Dinge die finanziell gefördert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 11:49, 24. Mär. 2013 (CET)
So langsam frage ich mich, ob hier eigentlich alle des verstehenden Lesens mächtig sind.
Pavel: »Auch in Fällen, in denen die Rechtslage eindeutig ist, können wir helfen, damit es nicht zu einem Prozess kommt, zum Beispiel durch erfahrene Anwälte, durch Telefonate mit der Gegenpartei, und durch Rat & Tat im Allgemeinen.«
Alinea:»In Sachen Copyfraud würde es doch reichen, dem Archiv einen sachlichen Brief zu schreiben, in dem die juristischen Tatsachen dargestellt werden. Zu einem Prozess würde es daher nicht kommen. Aber man lässt lieber die juristisch nicht geschulten Autoren im Regen stehen, die regelgerecht Bilder hochgeladen haben.«
Ernst gemeinte Fragen: Was soll man darauf bitte noch antworten? Sind hier einige eigentlich so fundamentalistisch gegen WMDE eingestellt, dass Thema, Inhalt und Realität völlig egal sind, hauptsache man haut drauf? --Stepro (Diskussion) 11:38, 24. Mär. 2013 (CET)
Ernst gemeinte Antwort: Man könnte beispielsweise darauf antworten, dass der sachliche Brief geschrieben wird und eine Erklärung dazu, was die Anlaufstelle legal@wikimedia.de leistet, wer und was das ist. -- Alinea (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2013 (CET)
Also gut: Es kann sein, dass ein sachlicher Brief geschrieben wird. Es kann aber auch sein, dass ein sachliches Telefonat geführt wird. Es ist sogar möglich, dass es ein persönliches Treffen geben wird. Wie Pavel oben schrieb. Welche Maßnahme genau ergriffen wird, ist sicher fallabhängig und sollte den Fachleuten überlassen werden. Es kann ein Brief sein, muss es aber nicht.
Was die Anlaufstelle leistet: Das schrieb Pavel sehr ausführlich. Er schrieb nicht, dass Leute im Regen stehengelassen werden, wie Du behauptet hast. In der Geschäftsstelle sind sogar Wikipedia-Regenschirme vorrätig.
Wer das ist: Menschen bei WMDE, die sich mit rechtlichen Problemen beschäftigen. Als Beispiel wurden Jan und Mathias genannt. Die Mitarbeiter der Geschäftsstelle sind hier aufgeführt.
Es reicht aber nicht, wenn Leute, die gut mit dem Verein vernetzt sind, wissen an wen sie sich wie zu wenden haben, und auch nicht, dass das jetzt die paar Leute wissen, die den Thread durchlesen. Wenn man die Masse der Autoren nicht "im Regen stehen lassen" will, dann muss man hier viel stärker mit Informationen auf die Autoren zugehen. Oder aber ehrlich zugeben, dass man die Rechtsberatung im großen Stil eben doch nicht leisten kann und will. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:29, 24. Mär. 2013 (CET)
Da hast Du meiner Meinung nach völlig recht - mit beidem. Ich denke nicht, dass WMDE "Rechtsberatung im großen Stil [..] leisten kann und will". Das soll man ruhig ehrlich zugeben. Was WMDE meiner Meinung nach (!) machen sollte, ist Autoren erst einmal generell Unterstützung anzubieten.
Und ja, WMDE muss noch mehr mit Informationen auf die Autoren zugehen. Das erlebe ich gerade heute wieder, dass viele der aktivsten Wiktionary-Nutzer die Angebote des Vereins gar nicht kennen. Aber man muss auch sagen, dass es nicht die allergrößte Herausforderung ist, Hilfe anzufragen. Auf jeder Seite steht unten ein Impressum, die erste Mailadresse die dort zu finden ist, landet beim deutschsprachigen Supportteam. Von dort bekommt man in gefühlten 98% aller Anfragen sinnvolle Hilfe, und die OTRSler wissen auch, wohin sie solche Anfragen weiterleiten sollten. Diese Adresse zu nutzen schaffen täglich zig Menschen.
Fazit: Ja, WMDE muss seine Angebote noch mehr in die Communitys bringen. Aber m. E. ist es aktuell nicht allzu schwer, Hilfe anzufordern. Auch wenn man bestimmte Kontaktadressen nicht kennt, hilft einem bei Fragen eigentlich immer jemand sinnvoll weiter. Auch auf WP:FzW oder ähnlichen Seiten. --Stepro (Diskussion) 12:48, 24. Mär. 2013 (CET)
Ich denke die obigen Poster können sehr wohl lesen, im Gegensatz zu dir halten sie aber die von die zitierte Antwort eben nicht als ausreichend ansehen (insbesondere im Kontext von "D.h., wenn etwas bereits vorher rechtlich klar ist (egal, in welche Richtung), unterstützt der Verein solche Fälle nicht."). Es wäre eben wünschenswert, das WMDE in solchen Fällen mehr als nur eine kurze unverbindliche Rechtsberatung bietet. um es noch einmal zu wiederholen genau dafür sind Spendengelder auch da.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 24. Mär. 2013 (CET)
Das ist Deine Meinung. Andere Menschen könnten eine andere Meinung haben. Ich persönlich finde z. B. nicht, dass die Spendengelder dafür da sind, Klagen wegen z. B. Hausfriedensbruch zu unterstützen (das erste Beispiel von oben). Das liegt durchaus in der Verantwortung jedes einzelnen selbst, nicht einfach auf fremde Grundstücke zu spazieren und dort zu fotografieren. --Stepro (Diskussion) 12:06, 24. Mär. 2013 (CET)
Nebenbei bemerkt, @ Stepro und andere Vereinverantwortliche, Jan Engelmann und Matthias Schindler (diese sind doch gemeint) beschäftigen sich laut Vereinswebsite mit dem Thema "Politik und Gesellschaft". Wäre es nicht gut, mal auf der Website deutlicher zu machen, dass sie auch mit juristischen Fragen rund um Wikipedia betraut sind? --Alupus (Diskussion) 12:15, 24. Mär. 2013 (CET)
Natürlich ist das meine Meinung, was sollte es sonst sein? Allerdings scheinst du es mit dem Lesen auch nicht so genau zu nehmen. Niemand hat gefordert gegen Klagen wegen Hausfriedensbruch Unterstützung zu gewähren noch die individuelle Verantwortung hat jemand die individuelle von Autoren in Abrede gestellt. Die Beispiele sind von Pavel nicht von DaB, Alinea oder mir. Was wir stattdessen vertreten haben waren Unterstützungen bei ungerechtigten Nachstellungen gerade eben in dem von DaB beschriebenen Szenario. Der Unterschied in der Praxis zwischen Recht haben und tatsächlich Recht bekommen und es sich überhaupt leisten zu können sich rechtlich gegen eine Prozessandrohung zu wehren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:44, 24. Mär. 2013 (CET)
Nunja, wenn die Rechtslage wirklich eindeutig ist, braucht man meines Erachtens keine Anwälte, die Honorare über dem RVG verlangen. Und das Angebot der Klärung bevor es zu einem Prozess kommt wurde ja nun mehrfach angesprochen. "Im Regen stehenlassen" ist das für mich nicht. YMMV. --Stepro (Diskussion) 12:53, 24. Mär. 2013 (CET)
@Kmhkmh: Ganz allgemein gesprochen hat jeder Mensch, der wegen einer Straftat verurteilt wurde, ein Recht auf Resozialisierung. Das bedeutet zum Beispiel, dass über länger zurückliegende Verurteilungen irgendwann (afaik 3 oder 4 Jahre später) nicht mehr berichtet werden darf. Leider kommt es gerade bei Prominenten immer wieder vor, dass solche früheren Verurteilungen ausgibig in den Artikel dargestellt werden, gerne mit Verweis auf irgendwelche Zeitungsarchive, in denen sich etwas über die Verurteilung findet (mehr Infos dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BLP#Straftaten). Am besten kann das alles das Support-Team erklären, die haben nämlich mit diesen Fällen recht häufig zu tun (und das Thema ist auch immer wieder auf diversen Support-Workshops besprochen und u.a. von vom Verein bezahlten Anwälten vor Ort erläutert worden).--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2013 (CET)
Genau das ist meines Wissens eben gar nicht klar, da hier ein Rechtsgüterkonflikt besteht und eine individuelle Abwägung vorzunehmen ist (Persönlichkeitsschutz versus Recht der Öffentlichkeit auf Information). Bei einem Nichtprominenten wäre die Sache sicherlich klar, bei einem Prominenten aber nicht bzw. hängt es dort vom genauen Kontext ab. Genau um den letzteren Fall wird auch regelmäßig in Artikeln gestritten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 24. Mär. 2013 (CET)
Sucomo und andere bezahlte Schreiber: Transparenz oder wirksamer Ausschluss
Von Rechtsberatung und den Aufgaben des WMDE zurück zum Thema bezahltes Schreiben: Ich habe Franz auf der DS von Benutzer EinFranz aufgefordert, die Liste der bezahlten Artikel und daran beteiligten Konten zu veröffentlichen. Wer sich immer an unsere Grundsätze (besonders Neutral Point of View) gehalten hat, wird damit kein Problem haben. Wer seine bezahlte Arbeit hinter Sockenpuppen und Geheimniskrämereien verbirgt, hat hier nichts verloren. Das ist unabhängig von Drohungen gegen Wikipedia-Autoren. Ich bin gespannt auf die neue Transparenz. --Minderbinder13:32, 24. Mär. 2013 (CET)
Was zu erwarten war. Der Account war nach den Vorfällen mit der Mail, und der darauf folgenden Diskussionen sowieso nicht mehr zu halten. Aber das macht nichts, er wird jetzt vorsichtiger geworden sein und um Erfahrungen reicher, mit einem anderen Account seine Interessen weiterhin wahrnehmen. --Schlesingerschreib!17:45, 24. Mär. 2013 (CET) Vergessen: Man beachte auch noch dieses Edit.
Und die Zusammenfassungszeile des Sperrgesuches, die ist auch interessant und spricht imo dafür, dass man eben mit anderen Accounts weiter machen möchte. --Alupus (Diskussion) 18:23, 24. Mär. 2013 (CET)
klar, und ich sehe nicht, wie wir das verhindern sollten. Das ist m.E. das, was an der ganzen Diskussion ums bezahlte Schreiben falschläuft: Da wir in dem derzeitigen offenen System, auf das wir kaum verzichten wollen, keine wirksame Möglichkeit haben, verdecktes Paid Editing zu verhindern, sollten wir weniger darüber reden, was wir alles von den wenigen offen auftretenden bezahlten Schreibern fordern wollen, als vielmehr darüber, was für Anreize wir bieten können, dass mehr Bezahlte offen statt verdeckt editieren. --Tinz (Diskussion) 08:39, 25. Mär. 2013 (CET)
Danke!
Für Eure Unterstützung und für Eure Solidarität in der Sache möchte ich mich gerne ausdrücklich bedanken. Es ist gut, daß unsere Community, wenn es darauf ankommt, zusammenhält. Daran sieht man, daß wir tatsächlich eine Gemeinschaft aufgebaut haben, die auch solche Belastungen aushält, und es ist schön, ein Teil davon zu sein. Allen, die sich für mich verwendet haben, danke ich sehr. Ich glaube auch nicht, daß Sucomo sich jetzt schon vollständig aus Wikipedia zurückziehen wird, hoffe aber, dieser Spuk hat ein Ende gefunden und wir können wieder sachlicher über die Fragen diskutieren, die damit zusammenhängen. Wir müßten vor allem die ethischen und die rechtlichen Fragen des Paid editing klären, denn sie stehen m.E. im Vordergrund.
Zu der Diskussion über die rechtliche Unterstützung von Wikipedia-Autoren durch WMDE möchte ich gerne noch anmerken, daß man die außergerichtliche Hilfe, wie Pavel oben ausgeführt hatte, nicht zu gering schätzen sollte. Sie kommt schon zeitlich vor der gerichtlichen Unterstützung. Niemand will einen Prozeß führen, denn das kostet nicht nur Geld, sondern vor allem auch Nerven. Gerichtliche und außergerichtliche Hilfe sind gleich wichtig, und gerade in einem Fall wie diesem wäre es naheliegend, daß eine schlichtende Intervention des Vereins hilfreich und ausreichend sein könnte. Ich habe mich insoweit nicht an WMDE gewandt, weil es nicht erforderlich war, aber es ist gut zu wissen, daß der Verein hier weiterhin zur Verfügung steht, und ich denke, wie Alupus, daß das Prozedere besser bekanntgemacht werden sollte und die Ansprechpartner deutlicher markiert werden sollten. Es dürfte klar sein, daß WMDE keine verbindliche und allgemein gefaßte Zusage für alle denkbaren Fälle abgeben kann, in denen Hilfe für Autoren überhaupt in Betracht käme. Das wird letztlich immer vom Einzelfall abhängen, denn ein NGO ist keine Rechtsschutzversicherung, und der satzungsmäßige Zweck des Vereins (die Förderung freien Wissens) setzen dem ja ebenfalls Grenzen.--Aschmidt (Diskussion) 18:37, 24. Mär. 2013 (CET)
Nochmal zurück zum Thema. Paid editors haben per Definitionem das Wohl ihrer Auftraggeber im Auge zu behalten. In diesem Fall sind es Linkoptimierer, die versuchen ihre Auftraggeber wenn möglich mit eigenen Artikeln, ansonsten mit Links, Webtraffic und Pageranks zu versorgen. Die Arbeit von Linkoptimierern halte ich für eine massive Störung der Wikipedia, was mit Setzen der Linkadressen auf die Blacklist und mit indefiniten Blocks der betreffenden Accounts geahndet werden soll. Mein letztes Negativbeispiel habe ich auf Adminanfragen gesetzt. Da wir uns in der Werbebranche befinden, haben die Accounts keine Skrupel grenzwertige Links als wertvolle Informationen zu verkaufen und sie scheuen nicht davor zurück Informationen zu fälschen, wenn es der eigenen Sache dient. Wir sollten auch überlegen, ob wir nicht die Kriterien für Weblinks so fassen, dass solche Links entsprechend sanktioniert werden. Bei Google haben die "Linkoptimierer" mittlerweile geschafft, dass wenn du einen einfachen dir seit Jahren bekannten Handwerker suchst und du gibst Name, Stadt und Gewerbe ein, dass die Homepage des Betreffenden auf Seite drei erscheint, dafür aber zwei Seiten zu irgendwelchen anderen Wettbewerberbern aus Nachbarstädten zuerst erscheinen dazu noch ein dutzend Werbeportale, die sich tausendmal gegenseitig verlinken. Google wird dadurch immer weniger brauchbar und wird irgendwann im Linkmüll untergehen. Man sollte übrigens genauso wie für Vandalismus eine Seite haben, auf der minderwertige und unbrauchbare Weblinks gepostet werden, die dann projektweit mit Bots ausgejätet werden können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:08, 25. Mär. 2013 (CET)
Neben der Blacklist existiert auch eine Watchlist, auf der Links eingetragen werden können, für die eine Sperre überzogen wäre, die jedoch weiter beobachtet werden sollten. --Atlasowa (Diskussion) 20:29, 25. Mär. 2013 (CET)
härtere Kriterien für Weblinks sind ein zweischneidiges Schwert. Aber vermutlich der richtige Weg.
Bericht über den Fotoflugkurs 22.–24.02.2013 am Flugplatz Nordholz-Spieka
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren94 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sieht man eigentlich den Kosten-Nutzen-Faktor bei diesen Fotoflügen? Ich als ein Fotoflug-Laie würde schätzen, dass so Bilder recht teuer sind. Oder ist das immer noch günstiger als wenn man einen professionellen Luftbildfotografen beauftragt Bilder zu machen und sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen? Oder wie sieht es mit solchen Luftbilddrohnen aus. Wäre das für die Zukunft evtl. auch eine Option? Gut, das Beispiel kostet so viel ich weiß an die 15.000 Euro, aber wenn man die im Dauerbetrieb fliegen lässt... ;-) Und nochwas: solche Bilder sind zwar schön, aber wenn sie nicht in entsprechende Kategorien (z.B. Ortskategorien) eingefügt werden, auch eher unbrauchbar, da sie dann nicht verwendet/angeschaut werden. Wird das noch im Nachgang einsortiert oder wie sieht das aus? --Friechtle (Diskussion) 16:20, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich möchte nur auf einen Teilaspekt eingehen: »man einen "professionellen" Luftbildfotografen beauftragt Bilder zu machen und sie unter einer freien Lizenz zur Verfügung zu stellen« - ich lese immer wieder erstaunt Vorschläge, externe Profis mit der Erstellung Freien Wissens zu beauftragen oder Inhalte "freikaufen" zu wollen. Das macht mich echt stutzig. Ich sehe es als eine wichtige Aufgabe von WMDE an, die Ehrenamtlichen bei der Erstellung freien Contents zu unterstützen. Dagegen sehe ich es überhaupt nicht als Aufgabe von WMDE an, Dritte für Content zu bezahlen, also Bilder oder was auch immer Fremden abzukaufen um sie unter einer freien Lizenz zu veröffentlichen. Für mein Verständnis widerspricht das dem Wiki-Prinzip. Mit den vorhandenen Mitteln sollen Ehrenamtliche bei der Erstellung unterstützt werden, und nicht kommerzielle Anbieter bezahlt.
Diese immer mal wieder auftauchenden Vorschläge erstaunen mich um so mehr, als hier ja gerade heftig mit mehr oder weniger sinnigen Symbolen gegen "PaidEditing" angekämpft wird. Wie man dann auf die Idee kommen kann, Nicht-Ehrenamtler für Content bezahlen zu wollen, erschließt sich mir nicht. --Stepro (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2013 (CET)
Ist wohl tatsächlich Frage der Zieldefinition. Wenn das Projekt "nur" dazu dient, Inhalte zu schaffen, ist die Frage mE legitim, ob man die Inhalte auch anders und effektiver beschaffen kann. Wenn es zum Projekt gehört, Wikipedianer zu bilden oder ihnen vielleicht sogar Spaß am Projekt zu machen, ist das natürlich eine andere Nummer. (und die Paid-Editing-Diskussion halte ich für weitaus komplexer, als dass nur bekämpft wird). -- southpark17:00, 21. Mär. 2013 (CET)
(BK) Was sollte so ein "Profi" eigentlich anders machen als wir? Falls die Qualität der Bilder dieses Wochenendes gemeint ist, das WE war ausschließlich zum Lernen da. Es war nicht unser Anliegen, Inhalte zu produzieren. Dazu war das Wetter viel zu schlecht. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?17:02, 21. Mär. 2013 (CET)
BK:Nun wollen wir mal Friechtle zu gute halten, das er erst seit ein paar Monaten dabei ist.
Es gibt vielfältige Möglichkeiten finanzielle Unterstützung zu erhalten zur Erlangung von Wissen, Informationen, Bildmaterial etc. das dann - lizenzfrei - in die Wikipedia eingepflegt wird. Es wird dabei aber bereits kritisch gesehen, das es Autoren gibt die der Thematik aus beruflichen oder sonstigen Gründen sehr nahe stehen und mit dem einstellen einen gewissen werberelevanten Eigennutz verbinden. Private Fotografen jetzt aber regulär zu bezahlen, wo wir hier durchaus gleich gute Protagonisten in unserer Mitte haben, die bereits seit Jahren Teile ihrer Freizeit investieren um die Wikipedia zu bereichern, schliesst sich dabei aus. Das entspräche nicht der Intention des Projektes. Beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:02, 21. Mär. 2013 (CET)
"Dagegen sehe ich es überhaupt nicht als Aufgabe von WMDE an, Dritte für Content zu bezahlen" Was für "Dritte"? Es gibt die WMDE, die Ehrenamtlichen und die nicht ganz so Ehrenamtlichen, die sich gerne in irgendeiner Form bezahlen lassen und sei es ein Fotorundflug. Die Ehrenamtlichen bekommen allerdings nicht den Laptop bezahlt, den sie benutzen. --Gammaγ14:58, 23. Mär. 2013 (CET)
Mag mir jemand darlegen, wer von den Beteiligten am Fotoflugkurs für seine/ihre Arbeit bezahlt wurde? Wie hoch ist denn da so der Stundensatz? Wenn sich das lohnt, überwinde ich evtl. doch noch mal meine Flugangst. -- Smial (Diskussion) 15:23, 23. Mär. 2013 (CET)
Exkurs:Fotos einsortieren
Ich wäre übrigens mal für ein großes Projekt "Fotos einsortieren und einarbeiten." Jemand eine sinnvolles Idee, wie man das aufsetzen könnte? -- southpark17:05, 21. Mär. 2013 (CET)
Wir haben keine Relevanzkriterien für Bilder und das ist auch gut so. Wenn sowas eingeführt wird, endet meine Mitarbeit bei Wikipedia. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?21:53, 21. Mär. 2013 (CET)
Junge, was hab ich denn von Relevanzkriterien gesagt? Es geht mir darum, die Bilderflut auf Commons zu kategorisieren, zu sortieren und ggf. in der WP einzubauen. Ich hab nicht von Relevanzkriterien gesprochen (was nicht heißt, dass es keine gibt. Siehe Commons:Scope). --jcornelius02:39, 22. Mär. 2013 (CET)
Aber lass mal ein bisschen weiterspinnen: was braucht man zum sortieren: (1) Jemand, der sich mit Commons hinreichend auskennt, um dort überhaupt was zu finden und (2) jemand, der die Fotos ansehen kann und weiß was drauf ist. Bei den ganzen Landschaftsfotos im Zweifel also jemand aus der Gegend, der die Landschaft gut kennt und auch aus ungewohnten Perspektiven wiedererkennt. Und dazu noch seeeehr viel Zeit. Wie bringt man das alles zusammen? -- southpark11:44, 22. Mär. 2013 (CET)
Sorry, ich habe das dann falsch verstanden. Scope ist übrigens etwas, was zahlreiche Commonsadmins falsch verstehen, weil sie die enge Brille Wikipedia aufhaben und vergessen, daß es auch Schwesterprojekte und andere Verwendung freier Inhalte gibt, wofür Commons ja ausdrücklich geschaffen wurde. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?11:49, 22. Mär. 2013 (CET)
Na, da gibt es ja mehrer Baustellen. In langweiligen Momenten baue ich commons:Category:Media needing categories ab, allein für 2012 bleiben noch mehr als 266.000 Dateien zum kategorisieren. Ich fände diesbezüglich ja einen Marathon oder so ganz nett, um diese Zahl massiv zu drücken. Beim durchschauen fliegen dann gleich auch ein paar Fotos direkt raus. --jcornelius04:06, 24. Mär. 2013 (CET)
Rausfliegen im Sinne von (Schnell-)Löschanträge stellen, weil die Bilder kaputt/nicht erkennbar/whatever sind. M.W. gibt es außer dem (breiten) Scope-Rahmen keine Relevanzkriterien, nein. --jcornelius06:55, 24. Mär. 2013 (CET)
Cornelius. KLingt nach einer coolen Idee für einen Marathon oder so. Zumal das ja eine Arbeit ist, die man mE tatsächlch auch machen kann, während es drumherum Abwechslung gibt - für Artikelschreiben brauche ich ja immer so mindestens eine Stunde ablenkungsfreier KOnzentration - Kategorien finden sollte da besser gehen. -- southpark09:43, 24. Mär. 2013 (CET)
Man kann ja auch mal ein Musketier-Special für kritische Bilder, gern auch in Husum :-), veranstalten (Antrag bei WMDE für die Untzerstützung eines Nebelworkshops stellen). so können vielleicht mehrere Leute schwer bestimmbare Bilder, beispielsweise die winterlichen Nebelfotos der deutschen Nordseeküste, besser einordnen und kategorisieren. --Schlesingerschreib!10:00, 24. Mär. 2013 (CET)
Sowas geht eigentlich schon besser, wie ich festgestellt habe. Reales Bilderbuchbeispiel: Benutzer:MartinHansV schreibt einen tollen neuen Artikel über Eucalyptus microcarpa, ich sehe dass der keine Bilder hat und werfe FIST (Free Image Search Tool von Magnus) an (das ist bei mir aus der Artikelansicht startbar, Link unter Verschieben, keine Ahnung mehr welches Gadget oder user script das da installiert, das von schnark?). Ich finde ein passendes Foto bei Flickr, Lizenz und Inhalt OK, mit FIST erstaunlich einfach zu commons hochgeladen, und dann im Artikel eingebunden. Als ich die commons-Dateiseite noch bearbeiten will, um "Category:Eucalyptus_microcarpa" zu setzen - sehe ich dass das Bild dank der eingebetteten Koordinaten und tags bereits automatisch entsprechende Kategorien erhalten hat (Anthochaera carunculata, Australia, New South Wales, Wagga Wagga), sehr cool! Das ganze Suchen, Hochladen, Einfügen ging erfreulich schnell und unkompliziert. FIST ist grossartig. Was mir aber etwas fehlt, ist die Anzeige von commons-fotos "nearby", also mit Koordinaten "in der Nähe" eines geotagged Artikels, bspw. des Kollrunger Moor.
Commons sollte viel mehr Kategorien beim Hochladen vorschlagen, Wikipedia-Einbindung für kategorisieren verwenden, und wie gesagt Koordinaten (und auch ggfs. Koordinaten entfernen leicht machen). --Atlasowa (Diskussion) 13:02, 24. Mär. 2013 (CET)
"Besseres Wetter"
Mein erster Gedanke war übrigens "Hätten die nicht auf besseres Wetter warten können", andererseits ist das grau in grau ja doch recht authentisch für die Pampa dort oben. Über den zweiten Gedanken sinniere ich noch. --Janneman (Diskussion) 17:19, 21. Mär. 2013 (CET)
Schietwetter ...
Besseres Wetter kann man sich sicher wünschen - auf den Punkt Sonnenschein bei einer über mehrere Wochen geplante Veranstaltung lässt sich aber auch schwer arrangieren. Die in Wacken habe letztes Jahr auch nciht verschoben, obwohl es das ganze Wochende geregnet hat ... -- Achim Raschka (Diskussion) 17:46, 21. Mär. 2013 (CET)
na ich möchte mutig behaupten, dass die Sonnenwahrscheinlichkeit sagenwirmal im August sicher größer gewesen wäre als im Februar, hm? --Janneman (Diskussion) 18:13, 21. Mär. 2013 (CET)
vielleicht drücke ich mich zu höflich aus, also dann mal im Klaretext: mir ist vollkommen unverständlich, wie überhaupt jemand auf die Idee kommen konnte, sowas im Februar durchzuführen. Natürlich ist das Wetter auch im Augsut nicht vollkommen berechenbar, aber das...schaut euch die Bilder doch an: ein wow, gut gemacht will mir bei aller Liebe hier nicht mal höflichkeitshalber über die Lippen kommen. Mutwillig Geld verbrannt, meint: --Janneman (Diskussion) 18:49, 21. Mär. 2013 (CET)
Na ein Profi (was genau das dann auch immer ist), der muss eben nicht erst lernen wie man am besten Luftbilder macht (ist halt anscheinend doch ein sehr spezielles Feld) und macht das, weil es eben sein Beruf ist und er da gewissen ökonomischen Zwängen unterliegt, evtl. effizienter. Man bekommt also im Idealfall mehr Foto für weniger Geld. Das war aber natürlich nur eine Frage, da ich, wie oben auch geschrieben, keine Ahnung habe wie viel so etwas überhaupt kostet (weder der Profi noch die Ehrenamtlichen von Wikipedia). Und letztendlich ist es ja egal wer es erstellt, so lange es frei ist. Und wenn man dann den günstigeren auswählt (bei gleicher Qualität), dann kann man für das gleiche Geld mehr Inhalt erstellen (lassen). Aber ist natürlich auch sehr schön, wenn das Freiwillige machen, so Kompetenzen erlangen und diese dann für Freie Inhalte einsetzen. Das ist super. Allerdings würde es mich trotzdem interessieren ob es da nicht evtl. effizientere Wege geben würde an solch Material zu kommen. --Friechtle (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht nochmal ganz kurz auf den Beitrag von Marcela / Ralf hinweisend: Der Sinn und Zweck dieser Veranstaltung war nicht, tolle Luftbilder zu machen, sondern interessierten Hobby-Fotogarfen zu zeigen, wie man entsprechend Aufnahmen aus einem Flugzeug macht - da fakto hätte also kein einziges Foto hochgeladen werden müssen, da sich der Erfolg nicht an denen bemisst. Nun kann man argumentieren, dass es ja so schwer nicht sein kann, eine Kamera aus dem Flugzeug zu halten und den Auslöser zu drücken.
Um es zu vergleichen: Ich werde am Samstag zum ersten Mal in meinem Leben bei einem (wahrscheinlich sehr dunklen und effektlastigen) Indoor-Festival mit einem 200er-Profi-Tele fotografieren. Bis jetzt habe ich keine Ahnung, was mich da konkret erwartet und was für Bilder ich produzieren werde - aber ohne Übung würde ich das auch nie erfahren. Ob ich das Ganze dann als Übung abbuchen muss (und damit im Sinne dieser Diskussion sinnfrei Geld verbrenne) oder ob es ein fotografischer Erfolg wird, schau'n wir mal ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:42, 21. Mär. 2013 (CET)
hm, die CPB-Gelder dienen also nicht dazu, tolle Luftbilder für Commons zu machen, sondern dazu, „interessierte Hobbyfotografen“ fortzubilden. Ok, das nehme ich dann mal so hin. --Janneman (Diskussion) 19:52, 21. Mär. 2013 (CET)
(nach Bk): Der Fotoflugkurs hat mit dem CPB recht wenig zu tun und tatsächlich ist das Ziel desselben nicht in erster Linie, tolle Luftbilder für Commons zu machen - dann wäre es kein Fotoflugkurs, sondern ein Fotoflug. (mit dem Ballon hat es auch nix zu tun, aber das liegt sicher auf der Hand ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 20:06, 21. Mär. 2013 (CET)
es ist sehr umsichtig, dass ihr die Details zurechtrückt, aber ich finde es dadurch nicht minder befremdlich. Aber egal, ich übe mich jetzt einfach wieder in Gleichgültigkeit. --Janneman (Diskussion) 20:41, 21. Mär. 2013 (CET)
Tja, es gibt, wie man sieht, für Fotografen viele Möglichkeiten, das Beste aus dem Projekt und wahrscheinlich auch für das Projekt herauszuholen :-) --Schlesingerschreib!20:47, 21. Mär. 2013 (CET)
Wenn das ganze z.B. ein von Wikimedia Deutschland gezahlter Kurs "Enzyklopädisches Schreiben" gewesen wäre, oder "Kategorisieren leicht gemacht" oder "Arbeiten mit einem Strukturformeleditor", hätten wir dann diese Diskussion auch? Oder hat es etwas damit zu tun, dass da ein paar Leute in einem Flugzeug und nicht an einem Schreibtisch gesessen sind?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:19, 22. Mär. 2013 (CET)
Vermute mal, dass die Diskussion im gleichen Umfang, aber dann genau anders herum verlaufen wäre. Aber apropos: Ein bootcampmäßiger Crashkurs für gestresste Autoren, die in Commons verzweifelt Bilder für ihre Artikel suchen, mit dem Titel Suchet und findet - ein kleiner Urwaldführer durch das unübersichtlichste Medienarchiv der Welt wäre effektiver, als das hemmungslose Hochladen Tausender von Fotos, die weder Bildbeschreibung noch Kategorie haben. --Schlesingerschreib!18:28, 22. Mär. 2013 (CET)
Fotoflüge haben ganz eigene Gestze. Selbst wenn jemand schon viel Erfahrung beim Knipsen hat, kann er nicht automatisch auch vernünftige Luftbilder machen. Anders als bei anderen Motiven spielt die Technik eine wichtige Rolle. Nicht daß man unbedingt das Teuerste haben muß, man muß wissen, was man mit seiner Technik anstellen kann. Jede bessere Spiegelreflex hat eine Schärfenachführung, diese funktioniert in der Luft aber nur sehr bedingt, meistens nicht. Autofocus ist üblicherweise (außer bei Macro) dem menschlichen Auge überlegen, weil viel schneller. Aus der Luft kann es passieren, daß Autofocus nur unscharfe Bilder liefert, deshalb kann es hilfreich sein, ihn abzuschalten und die Entfernungseinstellung mit Gaffa festzukleben. Aber eben auch nicht immer... Die Teilnehmer haben gelernt, was man was machen muß. Sie haben die Grenzen ihrer Kameras und Objektive ausgetestet. Dazu war das Wetter sogar hilfreich, da wenig Licht vorhanden war und man einiges rechnen mußte. Beim Fliegen in so einem kleinen Vogel kann es ganz schön wackelig werden, manchmal hilft es, sich am Flugzeug anzustützen, manchmal führt das jedoch zu garantiert verwackelten Bildern. Und es ging nicht nur ums eigentliche Fotografieren sondern auch um die Planung solcher Flüge, das Gespräch mit dem Piloten vor und während des Fluges. Wir haben auch getestet, welche GPS in welchen Flugzeugen funktionieren und wie lange die Akkus beim Einsatz von GPS und Profiobjektiv halten. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?20:42, 21. Mär. 2013 (CET)
Habt ihr solche allgemeinen technischen Erkenntnisse (welches GPS funktionier wie gut, Belichtungszeiten, sonstiges) irgendwo notiert für diejenigen, die nicht mit waren? --APPER\☺☹21:55, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich finde die Chuszpe beeindruckend, mit der hier von Kollegen ein zusätzlicher Freizeitaufwand zur Verschriftlichung von Inhalten und Ergebnissen eines Kurses verlangt wird, den sie bereits in ihrer Freizeit geplant, vorbereitet und durchgeführt haben. --MartinaDisk.22:15, 21. Mär. 2013 (CET)
Zur Eingangfrage mal ein Preisbeispiel: eine Digitaldatei kostet 35 Euro, nur zur privaten Nutzung, keine Veröffentlichung erlaubt. Die Freigabe zur Veröffentlichung und Nutzung durch jedermann, auch für kommerzielle Zwecke, dürfte mit großer Wahrscheinlichkeit ein Vielfaches dieses Preises betragen. Hier sieht man, dass im Laufe des CPB-Projekts Fotoflüge I insgesamt 5.793 Fotos erstellt und über Commons den Wikimedia-Projekten und der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wurden. Preis pro Foto unter freier Lizenz = 2,59 €. Davon sind 365 Fotos insgesamt 1.633 Mal im Hauptnamensraum der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten eingebunden. Preis pro intern (mehrfach) genutztem Foto = 41,10 €. Das ist aber ja nicht alles.
Der Fotoflugkurs (finanziert über das reguläre Community-Budget) diente ausschließlich der Weitergabe dieser Erfahrungen an weitere Wikipedianer, damit sie anschließend auch in ihrer Region Luftbilder erstellen können (finanzierbar über WP:Medienschatz). Der Februar ist kein Schönwettermonat. Stimmt absolut. Aber neben dem erwähnten Punkt, dass es hier nicht um den Gewinn hochwertiger Fotos, sondern ums Lernen ging, spielt auch noch die Zeitplanung der ehrenamtlichen Orga eine Rolle ebenso wie der Fakt, dass es in der Schönwetterzeit nicht sehr einfach ist, ein Flughafenvereinshaus und drei Flugzeuge ein ganzes Wochenende lang für sich zu haben. Manche Leute hier stellen sich die Dinge manchmal etwas einfacher vor, als sie im realen Leben sind.
Und. Ja. Solche Projekte machen auch Spaß. Man lernt sich kennen, es wird gefachsimpelt, gequasselt, gelacht und es werden neue Ideen ersonnen. Bööööse Sache. :-) --MartinaDisk.21:58, 21. Mär. 2013 (CET)
Reinquetsch: Ach, das war eine Lernveranstaltung? Ohne Lehrer? Boah. "Eigenständiges Lernen" ist ja derzeit ein Zauberwort. Oberstudienräte machen das - gemessen an den Stunden - deutlich billiger. Ich kann auch noch etwas lernen. Darf ich für ein Wochenende, an dem ich überdies quasseln, lachen und fachsinpeln darf, auch was Viestelliges im mittleren Bereich verlangen? (Die DFG wird schäumen:-) Sorry für die Ironie, seid bitte nachsichtig mit mir; aber mir hat's ein wenig die Sprache verschlagen. Ich hab mir auch die Fotos angesehen und mach's wie Janneman und übe mich in Gleichgültigkeit. --Felistoria (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2013 (CET)
Wieso ohne "Lehrer"? RaBoe hat den Kurs organisiert, RalfR hat ihn als Dozent/Referent/Übungsleiter/Lehrer durchgeführt. Keiner der beiden hat was Vierstelliges im mittleren Bereich verlangt. Die Kosten des Kurses waren ausschließlich Sachkosten: Miete des Schulungsraumes, Flugzeugkosten, Reise- und Übernachtungskosten der 9 Teilnehmer und der beiden Orga/Dozenten-Kollegen. Das kriegt auch ein Oberstudienrat nicht billiger hin. Kauf mal einen vergleichbaren Kurs für 9 Leute auf dem echten Markt ein. DA werden dir die Augen ausfallen. --MartinaDisk.22:31, 21. Mär. 2013 (CET)
Ja, das war ein Kurs. Ich mache seit über 20 Jahren Luftbilder und habe mich erdreistet, meine Erfahrungen den Teilnehmern zu vermitteln. Vielleicht hören wir ja hier mal was von den Teilnehmern? Stellvertretend vielleicht Wikipedia:Projekt Fotoflugkurs Cuxhaven 2013/Bericht Es ist schon erstaunlich, wie jede Aktion, jedes Projekt niedergemacht werden kann. Was waren die konkreten Ergebnisse beim Blitzworkshop in Wien? Nicht ein einziges Foto, was wir in Wikipedia verwenden, nur eine kleine Anleitung auf Wikiversity. Und 8 Österreicher, die jetzt die Blitzanlagen bedienen können. Kein Bild im Projekt, rausgeschmissenes Geld! Ich bin dann mal raus hier. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?22:41, 21. Mär. 2013 (CET)
Relevanzkriterien für Bilder kann es nie geben, darf es nie geben. Wie wollte man bspw. File:Melkfluß-Schild an der West Autobahn.JPG beurteilen. Künstlerisch sicher nicht das wertvollste Bild der Wikipedia, dokumentarisch hingegen von Wert, bis hinein in die Linguistik und nebenbei auch in Diskussionen zu Namenskonventionen. (Das Bild zeigt ist zeigt ein anachronistisches Artefakt; das Schild stammt wohl aus dem 21. Jahrhundert, die Form der Benennung des Flusses Melk ist in dieser Weise eigentlich spätestens in den 1930er Jahren aus der Mode gekommen.) Nö, da hat Ralf schon recht: wenn sich irgendwann Relevanzkriterien für Bilder durchsetzen würden, wäre es höchste Zeit, den Schlüssel rumzudrehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:04, 21. Mär. 2013 (CET)
Gibt's demnächst auch Wiki-Tiefsee-Exkursionen? Oder noch besser: Ein „Wiki-Erlebnispark“ ? Nur so ein paar Ideen für künftige finanzierte Erlebnisberichte…? --Telrúnya22:44, 21. Mär. 2013 (CET)
Jedenfalls wurde die Anschaffung von Unterwasserkameras abgelehnt. Das klingt aber sowieso zu eindeutig nach Urlaub am Roten Meer oder am Great Barrier Reef. Anständige Wikipedia-Arbeit darf nicht gesellig sein. Sie darf auch kein Geld kosten. Und Spaß machen darf sie mal sowieso nicht. Der aufrechte Wikipedianer quält sich - streng erlebnisfrei - in seinem einsamen Kämmerlein durch staubige Fachbücher, die er mit seinem Studentenausweis kostenlos aus der Bib geliehen hat. Das Höchste der Gefühle bezüglich Kosten sind Litstip und eLitstip, mit deren Hilfe mindestens 20 (lesenswerte!) Artikel zu verfassen sind, um dem Vorwurf der persönlichen Bereicherung zu entgehen. Im Vergleich dazu sind Fotoprojekte mit Reise-, Übernachtungs, Miet- und anderen Sachkosten per se verdächtig. Zumal das bunte Zeug, das dabei rauskommt, in einer seriösen Enzyklopädie ohnehin verzichtbares Beiwerk ist. --MartinaDisk.22:56, 21. Mär. 2013 (CET)
Manche ham echt Probleme. Kommt mal zu euch. Vielleicht erlebe ich irgendwann mal noch ein Projekt, was völlig kritiklos über die Bühne geht. Wenn man die Maßstäbe einiger hier anlegt, darf die Welt nur noch aus Kommunisten bestehen, wenn soviel elbstlosigkeit, Selbstaufopferung und unentgeltliche Tätigkeit eingefordert wird. Setzt ihr die Maßstäbe bei euch auch so an? Manch einer scheint dem RL mächtig entrückt zu sein.--scif (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2013 (CET)
Um das nochmal deutlich zu sagen: Der Kurs wurde komplett ehrenamtlich = unentgeltlich organisiert und durchgeführt. --MartinaDisk.23:46, 21. Mär. 2013 (CET)
dann können wir den Kasten mit "The making of this document was supported by the Community-Budget of Wikimedia Germany" streichen, wenn das alles unentgeltlich war, oder gibts aus dem Community-Budget auch Liebe, und Zuneigung oder sowas? Ich lerne ja gerne dazu. Gleichmütig wie eh & je: --Janneman (Diskussion) 00:03, 22. Mär. 2013 (CET)
Ich schrieb das oben schon. WMDE hat die Sachkosten finanziert: Miete des Schulungsraumes, Flugzeugkosten, Reise- und Übernachtungskosten der Teilnehmer (wobei Fahrtkosten aber gar nicht von allen beantragt wurden). --MartinaDisk.00:32, 22. Mär. 2013 (CET)
Leute, vergesst es einfach. Wer ernsthaft lieber Content einkaufen möchte, statt ehrenamtliches Engagement zu fördern, hat das Wiki-Prinzip noch nicht einmal ansatzweise verstanden. Bei solchen Gelegenheiten bin ich sogar ganz froh darüber, dass der Verein unabhängig von Wikipedia ist und dessen Haushalt nicht von der hiesigen Community bestimmt wird. Dann doch lieber von denen, die sich aufraffen und engagieren.
Ansonsten gilt auch hier: Neid ist die höchste Form der Anerkennung. Alles und jeden zu kritisieren und runterzumachen ist eben deutlich einfacher, als selbst etwas auf die Beine zu stellen. --Stepro (Diskussion) 02:30, 22. Mär. 2013 (CET)
Anscheinend müssen mehrere Lanzen gebrochen werden: ich finde es ehrenwert, gut und sinnvoll für die Wikimedia-Projekte und für Wikimedia Deutschland, dass sich Menschen Zeit genommen haben sich (für uns) weiterzubilden. Dass das Wetter mäßig war: okay. Aber gerade mit der Perspektive dass hier in Zukunft noch wesentlich mehr Fotos produziert werden, finde ich den Elan aller Beteiligten lobenswert und freue mich auf die zukünftigen Fotos (vielleicht nicht nur Nordwestdeutschland). Gerade mit dieser finanziellen Zuwendung bildet der Verein seine Freiwilligen weiter, bindet sie institutionell an sich und kann gleichzeitig mit diesem Engagement auch werben. Das ist doch Community-Förderung pur, das, was immer alle wollen und sich wünschen. Insofern: das ist sinnvoll. für alle Beteiligten. Und mitnichten Geldverschwendung. Grüße, --jcornelius02:51, 22. Mär. 2013 (CET)
@Janneman: du scheinst dich ja im Norden nicht auszukennen (Wettermäßig)! ich hab die besten (Leuchtturm)bilder bisher immer im Februar & März (natürlich wenn grad mal die Sonne scheint) gemacht: Weil die Bäume dann grad wenig bis keine Blätter haben, und die Sonnenscheinwahrscheinlichkeit am höchsten ist. Das wird dann auch bei Aufnahmen aus dem Flieger so sein: Was nützt es wenn man im Sommer fliegt, und alles unter Blättern versteckt ist ? --JomKlönsnack?04:44, 22. Mär. 2013 (CET)
was lernen wir aus der ganzen Diskussion?
1. lesen: Fotoflugkurs - also tatsächlich ein Kurs mit Theorie und Praxis. Damit wäre der erste Satz dieser Diskussion gar nicht aufgekommen.
2: verstehen: beim Kurs geht es nicht um die Hochwertigkeit der Ergebnisse sondern darum diese in Zukunft selbst (besser) gestallten zu können, quer durchs WMxx-Universum
3: besser geht immer: Wetter, Stellung, Moment, ... aber wer sich mit erfahrenen und unerfahrenen Kollegen austauscht lernt dazu. Eben nicht selb- und eigenständig. Damit wäre der zweite Satz im Bezug auf "als ein Fotoflug-Laie würde schätzen" auch irrelevant. In einem normalen Artikel käme die Frage nach Belegen.
Hier wird die Bebilderung gefördert. Es waren die Organisatoren die dies ermöglicht haben. Wobei eben viele Faktoren zusammenkommen wie Wetter, grüne Bäume, Schatten, Gegenlicht bei viel Sonne, mehr Luftverkehr bei schönem Wetter, etc.
Mir als Teilnehmer ist auf jeden Fall einiges bewusst geworden was mir sonst nie in den Kopf gekomme wäre. Und sei es nur, dass viel Luftdruck auf dem Objektiv steht, wenn man es aus dem Flugzeug hält. Das macht nicht jedes Objektiv mit und hier muss man sich Gedanken zur Bauart machen. Dies nur als Bespiel. --Michael Kramer (Diskussion) 09:35, 22. Mär. 2013 (CET)
Im kalten Februar in einem wackelnden Kleinflugzeug mit offenem Fenster luftfotografieren lernen - das ist ein Event, bei dem ich persönlich eher ans Frieren und Kotzen als an eine "gute Zeit auf Kosten des Community-Budgets" denken muss. Mein Respekt gilt daher den Kursteilnehmern und ich hoffe, sie können das Gelernte für zukünftige Fotoflüge zur Bebilderung der Wikipedia verwenden. --Superbass (Diskussion) 11:58, 22. Mär. 2013 (CET)
plus 1. <ironie> Aber es ist ja schon auf festen Boden soo einfach, anständige Bilder zu machen - brauchst ja nur auf den Auslöser drücken </ironie>. --Alupus (Diskussion) 15:41, 22. Mär. 2013 (CET)
@Feli:"Darf ich für ein Wochenende, an dem ich überdies quasseln, lachen und fachsinpeln darf, auch was Viestelliges im mittleren Bereich verlangen?" als Vereinsmensch kann ich da nur sagen: JA! Wenn dadurch der Zusammenhalt einer Gruppe gestärkt wird, Wissen erweitert wird und Probleme jedweder Art gelöst werden ist das eine sinnvolle Investition (ich gehe mal davon aus, dass nicht DU selber einen 4 stelligen Betrag haben willst, sondern die Gruppe ihn "verbraucht"). --DaB. (Diskussion) 16:36, 22. Mär. 2013 (CET)
Warum Februar und nicht später ganz einfach,
kein Laub, viele Kirchen usw sind ab April / Mai vom Laub verdeckt.
Ostwind, jetzt habe wir genau Ostwind und blauer Himmel, das wollte ich. Gegen die Kälte gibt es Kleidung und mit Schnee an der Küste habe ich nicht gerechnet.
Terminkalender, Osterferien, und Pfingstferien in den verschiedenen Bundesländer, Landtagsprojekte und Messen.
Gute Bilder wichtig aber nicht zwingend, sondern das erlernen der Technik, Navigation in der Luft. Kameraumgang und Reaktionsfähigkeit.
Mit 250 km/h auf 200 bis 400m ein Objekt zu finden, in Sekunden zu entscheiden, ob das Bild gut ist oder der Pilot noch einen Anflug machen muss.
Vorgabe; Zeitdruck, drei Fotografen müssen lernen im Team zu arbeiten.
Do 27 die in meinen Augen am besten geeignete Maschine.
Was lerne ich daraus, bei nächsten Projekt (wenn es zu einem weiten Kurs kommt) werden keine Bilder hoch geladen, dann gibt es auch keinen Streit und Kommentare die ich nicht mag.
nur weiter, ich lerne mit jedem Satz dazu, also in Zukunft nur noch Kommentare, die Raboe001 "mag". In Zukunft alle etwaigen Fotoflüge (also ohne "kurs") im Februar, da stört das Laub nicht so. Kudos auch vor den Mutigen, die sich in ihrer kostbaren Freizeit dazu hergegeben haben, dem Sturm zu trotzen, obwohl ja nur die Sachkosten erstattet wurden, während wir es uns im warmen Stübchen gemütlich gemacht haben. Die Chuzpe auch, diesen natürlich unentgeltlichen, aber dann doch irgendwie vierstellig anzusetzenden Freizeitaufwand, nach dem Nutz & Frommen des Projekts zu befragen - ja, die muss man erstmal haben. Noch was? --Janneman (Diskussion) 00:26, 23. Mär. 2013 (CET)
Nö, sonst nix. Da haste ja jetzt sogar schon toll viel gelernt, ohne dass du dabei sein musstest. Kenntniserweiterung gänzlich ohne Fahrt- und Hotelkosten oder auch nur Schuhsohlenabnutzung. Also doch irgendwie echt gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. --MartinaDisk.00:34, 23. Mär. 2013 (CET)
nicht ganz fertig, ich finde wir sollten Raboes Vorschlag in die Satzung schreiben - ab sofort werden keine Bilder mehr hochgeladen, die in spendenfinanzierten Projekten entstanden, das könnte zu Unmut in der Community unserer interessierten Hobbyfotografen führen. Meinungsbild? --Janneman (Diskussion) 00:47, 23. Mär. 2013 (CET)
"Wer ernsthaft lieber Content einkaufen möchte, statt ehrenamtliches Engagement zu fördern, hat das Wiki-Prinzip noch nicht einmal ansatzweise verstanden." "Content einkaufen" und "ehrenamtliches Engagement fördern" ist dasselbe mit dem Unterschied, dass beim zweiten die Personen, die oft hier mit diskutieren, hoffen, einen Teil der "Förderung" zu erhalten. Man könnte auch andere mit Geld "fördern". --Gammaγ15:08, 23. Mär. 2013 (CET)
Dadurch, dass Du diesen Unfug ständig wiederholst, wird er nicht richtiger.
<Gebetsmühle> Die Ehrenamtlichen werden nicht bezahlt (sonst wären sie nämlich keine Ehrenamtlichen mehr), sondern bekommen ggf. Sachkosten erstattet. </Gebetsmühle>
Wenn das für Dich dasselbe ist wie professionelle Contentersteller (die das als Beruf ausüben) für den Content zu bezahlen, ist wohl jede weitere Diskussion völlig sinnlos. --Stepro (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2013 (CET)
Meinungsbild
Ich greife hiermit Raboe001s Vorschlag auf: In Zukunft werden keine Bilder mehr aus den WMF-finanzierten Fotoflügen hochgeladen, denn das könnte zu Kommentaren führen, die er nicht mag oder andere unserer interessierten Hobbyfotografen vor den Kopf stoßen, an deren Fortbildung uns ja eigentlich gelegen ist.
Pro
Pro ich finde das unzumutbar, wo die schon soviel ihrer kostbaren Freizeit opfern und dabei gerade mal die Reise-, Übernachtungs- und Flugkosten erstattet bekommen. --Janneman (Diskussion) 01:01, 23. Mär. 2013 (CET)
Pro Dann hat Jannemann noch mehr, worüber er sich tage- und kilometerlang ablassen kann. Für diesen Einsatz steht ihm eigentlich allmählich auch mal ein Gehalt zu, nicht nur sinnlos verschwendete Sachkostenfinanzierung. --MartinaDisk.01:07, 23. Mär. 2013 (CET)
Pro, denn dann habe ich gute Chancen, dass Janneman sich seine halblustigen, möchtegernsarkastischen Kommentare, die mir gerade wirklich auf den Keks gehen, erspart. Yellowcard (Diskussion) 01:12, 23. Mär. 2013 (CET)
Pro Raboe sollte unbedingt Janneman mal aus der Luft fotografieren und beide anschließend - je nach Jahreszeit - gemeinsam mit oder ohne Laub einen Glühwein oder eine Gerstenkaltschale trinken. --Rlbberlin (Diskussion) 02:08, 23. Mär. 2013 (CET)
Kontra Ablehnung des Meinungsbilds, denn es ist viel zu eng gefaßt und sollte in jedem Fall auch jegliche weitere nach WMDE-Förderrichtlinien unterstützten Fotoprojekte einschließen. Es dürfen nur noch Fotos hochgeladen werden, wenn die AutorInnen nachweisen können, daß die dafür notwendigen Aufwendungen 100% selbstfinanziert sind. WMDE stellt dafür einen oder zwei weitere MitarbeiterInnen in Vollzeit ein, um die entsprechenden Belege anzufordern, zu prüfen und in Zettelkästen einzusortieren. So werden Spendengelder sinnvoll eingesetzt! -- Smial (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2013 (CET)
Es würde schon reichen, wenn alle die von Spendengeldern profitieren, ernsthaft und verantwortungsvoll auch hier dazu stehen. Jetzt wollte ich noch was von Dankbarkeit und Demut schreiben, aber ich brings nicht fertig... Schlachtet die Spendensau solange sie noch lebt. --Gammaγ15:13, 23. Mär. 2013 (CET)
*quetsch* Im wesentlichen profitiert die Wikipedia davon. Sei es, daß unmittelbar Inhalte geschaffen werden, sei es, daß Mitarbeiter (Text, Foto, Aufräumen) motiviert werden oder durch persönliche Kontakte Kommunikationsstrukturen aufgebaut werden, die dann auch online hilfreich nachwirken. Ich verstehe in dem Zusammenhang den Begriff "profitieren" überhaupt nicht. Der klingt gruselig nach Neiddebatte. Dirk hat seinen Kram überdeutlichst offengelegt, auch wenn manche das anscheinend immer noch nicht gefunden haben, die Fotoflieger haben nachlesbar genau gar nichts in die eigene Tasche gesteckt, aber eine Menge Zeit, Arbeit und kalte Finger investiert. Die Spendengelder sind da. Sie sind dazu gedacht, Wikipedia zu verbessern. Die Projekte sind beantragt und genehmigt worden, weil sie eine Chance zur Wikipediaverbesserung versprechen. -- Smial (Diskussion) 14:19, 24. Mär. 2013 (CET)
Ich möchte mich hier auf eine Seite schlagen: bei WMDE fördern wir, damit Communitymitglieder entweder Freies Wissen schaffen oder es noch besser tun können als bisher. Für mehr Kompetenz zu sorgen, wie es hier Ziel des Projektes war, ist schwer nachhaltig und deswegen sowieso förderungswürdig.
Mir scheint aber, da gibts inzwischen einen fast schon kulturellen Unterschied: die Fotografen der Community haben in den Jahren seit dem ersten Fotoworkshop in Nürnberg (noch ganz ohne WMDE meines Wissens) ein umfangreiches Netzwerk zur Förderung ihrer Arbeit aufgebaut. Da ist WMDE als Ressource ein Teil von, in vorbildlicher Weise werden die Förderangebote von WMDE intensiv genutzt. Workshops/Lehrgänge wurden durchgeführt, Projekte zur Realisierung von Content realisiert, verschiedenstes Equipment zur wechselnden Nutzung wurde beschafft, usw. usf. Ob Martina, Peter, Raboe, Marcela, Olaf oder auch vielen andere aus der Fotografengemeinde, ob kleines Treffen oder ganz großes - sie alle nutzen die Fördertöpfe von WMDE genauso wie es sein soll: hochmotiviert, kreativ, organisatorisch immer professioneller und vor allem ganz selbstverständlich, weil sie eben dafür da sind. Das strahlt mittlerweile sogar schon in Spezialisierungen aus wie beim Thema GLAM und/oder Wiki Loves Monuments, da gibt es eigene Untergruppierungen, die ihre Spezialfelder besonders intensiv bespielen.
Die Kollegen der schreibenden Zunft liegen da noch weit hinter zurück. Initiativen aus der Community versanden am Desinteresse anderer, die sich anschließend über mangelnde Altivitäten beschweren; das neue Formate entwickelt werden, die speziell den Bedürfnissen der "Texter" angepasst sind, passiert nur selten (letzter Fall: Wikipedia:Musketiere). Kaum eine Anfrage trifft dazu bei uns ein, selbst Dinge wie Redaktionstreffen für Fachbereiche, die erprobterweise nicht nur extrem konstruktiv, sondern auch motivierend und vergnüglich sind, werden relativ wenig angefragt.
Mir scheint, als wenn viel des geäußerten Ärgers, den ich oben sehe, sehr aus einer Position des Unverständnisses heraus erfolgt. Als würden Schreibende nicht verstehen, was die Fotografen da eigentlich machen. Vielleicht liegt die richtige Antwort aber schlicht darin, es ihnen nachzumachen.
In diesem Sinne: Liebe Autoren - macht es den Fotografen nach und entwickelt eine Kultur des Förderns Eurer Arbeit. Oder um es mit Gamma zu sagen: Schlachtet die Spendensau solange sie noch lebt. Denn dafür ist sie da! Beste Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2013 (CET)
Wir Fotografen haben es in der Hinsicht freilich auch einfacher als die schreibende Zunft, Fähigkeiten und Fertigkeiten zu vermitteln, Projekte zu bestimmten Themen aufzuziehen und dann auch noch unmittelbar Inhalte zu liefern. Danke für die Anmerkung zu den Fotoworkshops. Die sind aber gleichzeitig ein Beispiel für mangelhafte Kommunikation. Die Teilnehmer wissen zwar darum, was dadurch in den Jahren alles bewegt wurde, auf Außenstehende scheint das aber offensichtlich wie eine geschlossene Gesellschaft zu wirken. -- Smial (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2013 (CET)
+1 zu Denis. Mehr Redaktionstreffen! --TobiasDB14:40, 24. Mär. 2013 (CET) Ps.: Welche organisatorische Unterstützung kann der Verein dabei bieten? Ist z.B. in den Räumlichkeiten von WMDE Platz für Treffen?
Da vermisse (oder überlese) ich habe die Information, ob in der Geschäftsstelle Räumlichkeiten für Redaktionstreffen vorhanden sind. Afaik war das ja damals bei der Suche nach einer neuen Immobilie für WMDE durchaus ein Gesichtspunkt. [18] --TobiasDB11:37, 26. Mär. 2013 (CET)
Hallo Tobias ohne jede nähere Kenntniss wie der exakte Stand da jetzt ist ist das derzeitige Quartier glaube ich nur temporär. Ich gehe davon aus, wenn du denen die Email schreibst um nen Raum in Berlin zu mieten werden die dir hoffentlich vorschlagen das man das ja auch in der Geschäftsstelle machen könnte). Somit ist Nutzung von Vereinsräumlichkeiten eine Untermenge von Anmietung von Räumen und deshalb nicht gesondert gelistet. Wenn du aber denkst das die Hemmschwelle senkt für Arbeitreffen die nicht Geld beantragen wollen dann sollte man das da reinschreiben. Zumindest das WP:Musketiere Treffen hat dort auch stattgefunden. Wie sich aber zeigt ist die Kommunikation hier wieder mal das größte Problem wenn selbst so langjährige Communitymitglieder wie du diese Angebote des Vereins nicht kennen.--Saehrimnir (Diskussion) 14:41, 26. Mär. 2013 (CET)
@Denis: sehr schön gesagt. ich hoffe, das fällt auf fruchtbaren boden. aber schreibförderung ist eben auch weniger offensichtlich und einfach umzusetzen als bei den fotoleuten.--poupoureview?15:02, 24. Mär. 2013 (CET)
Na dann, auf geht's! Wir beantragen die finanzielle Förderung für einen 14-tägigen Autorenlehrgang mit Exkursionen in die Bibliotheken der Welt zur innovativ-smarten Performance-Optimierung einer nachhaltig wirkenden Diversity-Themenfokussierung für kundenorientierte Lösungen im Bereich WP:QS, WP:LK, WP:SLA, WP:RK und freies Wissen. Dazu werden die wirklich kompetenten Lexikonautoren von Brockhaus, Meyers und der britischen Encyclopaedia Britannica eingeladen, sofern sie noch leben, sowie führende Vertreter der derzeit angesagten Werbeagenturen. Dazu kommt natürlich noch die Anschaffung neuer Hardware-Equipments für Autoren :-) --Schlesingerschreib!15:09, 24. Mär. 2013 (CET)
Genau. Das zusammen mit Tauchkursen und einem Workshop zum Quellenstudium an relevanten Wracks im Roten Meer, würde das Freie Wissen weiterbringen :-) --Schlesingerschreib!15:16, 24. Mär. 2013 (CET)
+1 Für Wikipediarbeit also Textverarbeitung und Bilder anschauen und Internetnavigation braucht es keine aktuelle Hardware Zehn Jahre alte Laptops gibt es mittlerweile für nen Apel und nen Ei die haben dann zumeist auch schon XP damit die stabil laufen. Nen neuer Akku rein versenden und schon gehts los. Am besten wir geben jemand der das beantragt 100 Euro direkt mit Vertrag das der Laptop dem Verein gehört, ansonsten frisst das noch die Arbeitszeit in der Geschäftsstelle und wird doppelt so teuer . Alternativ OLPC XO-1 dann tut man noch was für den global south.--Saehrimnir (Diskussion) 15:03, 26. Mär. 2013 (CET)
Man könnte mit drei Workshops "Wie schreibe ich verständliche Kurier-Artikel", "Mit Gift & Galle auf Du & Du" sowie "Flüchten oder Rand halten" beginnen. Unter den fünf Teilnehmern wird ein Fotoflug zum Mastbetrieb nach Haßleben ausgelost. -Aalfons (Diskussion) 15:21, 24. Mär. 2013 (CET)
Dem Aufruf von Denis ist eigentlich kaum etwas zuzufügen - allerdings scheint auch bei den eher bissigen Kommentaren ein grundlegender Unterschied und ein Problem im Vergleich zu den Fotoprojekten durch: Die schreibende Zunft produziert in der Regel Text und die wesentlichen Inputparameter sind Literatur- und Datenbankzugänge (beides durch LitStip, BibStip und eLitStip prima addressiert und auch genutzt). Hinzu kommt die Hardware (die "Kameras"), da sehe ich aber kaum Förderansätze (Laptops für alle Autoren in Projekt X?) und eben die Skills, die sich aber kaum weitergeben lassen. Ich hirne ja schon lange an Optionen für Schreiber-Projekte, komme aber über organisierte edit-a-thons (funktionieren nach meiner Erfahrung nicht wirklich, das still Kämmerleion ist der beste Ort für gute Artikel) und evtl. Treffen mit Experten (und dann?) nicht hinaus - bei Bilderprojekten fällt das schlicht leichter, weshalb ich ja mit dem Festivalsommer ebenfalls in diese Richtung gehe. Wenn jemand gute Ideen für Autorenprojekte hat - ich bin immer gern dabei! Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:03, 26. Mär. 2013 (CET)
Mögliche Elemente für "Schreiber-Projekte":
Edit-a-thons (gabs in DE noch keinen mW)
Gruppen-Präsenz in einer High-End-Bibliothek (quasi Listip andersrum: Autoren zur Literatur statt umgekehrt)
"Bug-Hunting" - so nennen es die Entwickler: alte Fehler in Artikeln beheben
In einer fachlichen Gruppe sich einen kleinen Unterbereich vornehmen und ihn sanieren bzw. überhaupt erst erstellen.
In einem Team sich einen großen, sehr zentrralen Artikel gemeinsam vornehmen (das "Vulva-Prinzip")
Real-Life-Marathons mit tonnenweise RedBull, Feldbetten und anschließender Sieger-Party
Meta: Gemeinsames, konsensorientiertes Überarbeiten von Richtlinien in einem Rahmen zwischen Workshop und Konferenz mit anschließendem Meinungsbild-Machen.
Besser-Schreiben-Lehren (das würde sicher gehen!)
Und das war sicher nicht alles was möglich ist, was fällt dir ein?
Nachdem ich hier durch bin kann ich nur sagen dass ich nicht nur fassungslos bin mit welcher Effektivität hier Spendengelder verheizt werden, sondern auch mit welcher Chuzpe eine Insider-Clique das bewerkstelligt. Leicht zugespitzt dargestellt werden also Leute von Österreich an die Nordsee geflogen um im Nebel auf den Auslöser zu drücken, ach nein, eigentlich nur um zu üben wie man auf den Auslöser drückt! Noch fällt mir glatt der Unterkiefer runter, wenn ich das lese, aber bestimmt gewöhne ich mich auch noch an diesen Irrsinn. --Itu (Diskussion) 06:50, 27. Mär. 2013 (CET)
Es wäre günstiger gewesen, die Nordsee-Flugstaffel nach Wien zu verlegen? Da haben sie aber keine Deiche! Jedenfalls keine nennenswerten. Ach ja, es wird gerade auch viel weiteres Geld verbrannt, damit Wikipedianer üben, bei schlechtem Licht auf den Auslöser zu drücken. -- Smial (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2013 (CET)
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Werden da automatisch Artikel angelegt ohne menschliches Zutun? Oder wie ist das zu verstehen? Und wird sich das mit Wikidata noch weiter entwickeln? --Friechtle (Diskussion) 22:55, 26. Mär. 2013 (CET)
Nein, "Artikel" werden da eben nicht angelegt. Es wird automatisch eine Infobox erstellt und mit einem automatisch genererierten Alibi-Satz nach Schema F versehen....febadisk02:54, 27. Mär. 2013 (CET)
Wikimedia-l, Jan 11, 2013: "Lsjbot has now started to generate 1-1, 5 M articles of species on sv:wp Inspired by the botgenerated articles of species made on nl:wp in late 2010 a colleague of mine, User:Lsj, started a similar project on sv:wp early 2012. By October 2012 his bot had generated some 65 000 articles, with essentially complete coverage of all fungi and birds. He has since then extended the scope to include all living species, both animals and plants, which means another 1-1,5 million articles. Running at full permissible bot speed, the bot generates around 10,000 articles per day, but at a more realistic speed, the full project will take the rest of 2013 to complete. The botcode has been written in a language-independent way, so that it can be ported to other language versions with only a modest effort."
Wie das sich mit WikiData entwickelt, ist eine sehr gute Frage. Im besten Fall werden solche Daten, wie sie für die Ortsstubs aus guten Quellen gesammelt wurden (Population, Ortsname, Koordinaten,...) bei Wikidata hochgeladen und stehen dann bereit wenn jemand einen echten Artikel schreiben will. Im schlimmsten Fall wird auf Wikidata zunehmend quellenloser Datenmüll aus enWP Infoboxen etc. per bots übertragen und dann per bots in die deutschsprachige Wikipedia gespült. Tja.
Noch eine Anekdote am Rande. Neulich hat ein Schwede bei Wikitech gefragt nach Page view stats we can believe in, also wieviele der Seitenabrufe eigentlich von Menschen sind: "Last quote I got (in April?) is that overall 40% of traffic is bot related. That could be more now. And it's far more for smaller projects, and for link-intensive Wiktionary, and for those languages of Wikipedia that create articles by bots, such as Dutch, Swedish, Vietnamese and Volapük. This bot-created article about a spider "has been viewed 12 times in the last 30 days", but only by bots? Bots creating articles and bots reading them, what a joke! And they are creating articles about spiders!" Hehe. ...hehe... (tage später) ...hehe... ;-) --Atlasowa (Diskussion) 10:19, 27. Mär. 2013 (CET)
(nach Bk): Ein bißchen mehr passiert schon - der Bot extrahiert Daten aus verschiedenen Datenbanken und Wikipedien und bastelt damit einen Eintrag wie sv:Megastethodon_cuneifer mit Taxobox, Quellenangaben (die der Bot natürlich nicht prüfen kann) und Eingangssatz, der aus einer taxonomischen Einordnung besteht, sowie wenn vorhanden ein Bild aus commons. Der schwedische Bot hat auf diese Weise allein im März 71 704 Artikel angelegt. Die Begründung: ein stub ist besser als nichts und lädt zum Weiterschreiben ein, und einen stub kann auch eine Maschine schreiben - zudem wird es zu den beschriebenen Insektenarten sicher auch in den nächsten Jahren keinen Artikel geben (in der de sind wir selbst bei vergleichsweise prominenten und zahlenmässig kleineren Gruppen wie den Nagetieren noch Jahre von einer quantitativen Vollständigkeit entfernt). Beides wird ja auch von vielen WPianern in der de.wikipedia geteilt - ich persönlich finde diese unwartbahren Mengen an Viechergeschnipsel allerdings eher demotivierend und weiß nicht, ob ich auf der Basis noch Bock an der Arbeit einzelner Artikel wie meiner aktuellen Baustelle Steppenfuchs habe. Neuanlagen wie die Große Rennmaus werden dann ja auch nicht mehr gebraucht. Auf der anderen Seite ist letztere in der niederländischen WP als nl:Grote_renmuis allerdings trotz menschlichem Erstautor nicht besser als die Botstubs.
Meine Meinung (und afaik auch die meiner Kollegen unter den Biologen) zu den Boteinsätzen im Tierreich ist aus dem obigen sicher einfach herauszulesen - in der sv und nl scheint es dagegen jedoch niemanden zu stören und man sieht es tatsächlich als Verbesserung gegenüber dem Status quo. Die Meinung der gesamten de-Autorenschaft dazu kenne ich allerdings nicht - evtl. gehöre ich also zu einer Minderheit und die Mehrheit fände eine entsprechende Nutzung eines Bots für quantitativ riesige und unbeackerte Themenbereiche wie bsp. Ortschaften in Indien, chemische Verbindungen, Inseln im Pazifik oder eben Tier- und Pflanzenarten auch attraktiv. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:36, 27. Mär. 2013 (CET)
Die Bereiche Biologie/Tiere bzw. die o.g. Ortsartikel sind leider nicht die einzigen, die massenweise von Bots (oder "botähnlichen" Benutzern) angelegt werden. In der italienischen Wikipedia fällt mir z.B. regelmäßig die Anlage von Mineral-Stubs wie Bamfordite, Emmonsite, Ferberite oder Moctezumite und die meisten der dortigen Mineralartikel sehen so aus.
Das Ganze ist so auch in Wikidata zu erleben, wo 90% der bisherigen Arbeit wohl von bots erledigt wurde. Die Konsequenz daraus ist, so meine ich, eine Aufgabenverschiebung. Wir werden nur noch die Aufgaben per Hand machen, die bots bisher noch nicht können und sonst werden wir bots weiter entwickeln. Eine weitere Aufgabe besteht darin neue Anwendungen für die Artikel oder Wikidata-Daten zu erfinden. Irgendwie erinnert mich das an die Wirtschaft da draußen. Übrigens, dass bots Artikel schreiben, die dann von anderen bots gelesen werden, ist nicht unerwartet. Das gibt es da draußen auch schon im großen Umfang. Wichtig ist dabei nur, dass man mit den erzeugten Artikeln auch etwas anfangen kann, wobei da andere bots mit eingeschlossen sind. Bei Wikidata-Daten glaube ich, dass da andere bots besonders häufig als Nutzer zu sehen sein werden. Wobei wir momentan eigentlich nur statische Daten haben, ähnlich wie bei Wikipedia. Hier sind nur die aktuellen Artikel dynamisch, und das sind nur wenige hundert Artikel. Vielleicht noch dies. Ich arbeite in der WP zuletzt nur noch an Übersichtsartikeln. Vielleicht ist das die Zukunft? --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 27. Mär. 2013 (CET)
Edit-Kultur
(linksrück, Unterabschnitt) Es muss hier wirklich eine tief sitzende Differenz in der Edit-Kultur geben, sage ich ohne jede Ironie. Die Frage von bot-generierten Artikeln ist ja schon oft diskutiert worden. Persönlich finde ich die gut, aber auf ein simples bot ja/nein wollte ich jetzt nicht hinaus. Es gibt also Autoren, die es frustriert, wenn ein Bot einen Artikel-Stub angelegt hat und der Autor den Botikel nur noch ausbauen kann, statt einen Artikel ganz neu anzulegen. Drückt sich darin ein Verlust an Neuland-Betreten aus, eine geringere Identifikation? Am Gegensatz von handwerklicher und industriell gestützter Inhalts-Arbeit kann es ja nicht liegen, weil wir alle die Wikisoftware, Datenbanken usw. nutzen. Es kann doch auch nicht daran liegen, dass einem ein Botikel das Fehlen von 570.000 weiteren Fachartikeln vor Augen führt, denn jeder Experte weiß das für sein Fachgebiet ohnehin. In der Diskussion sind wir mMn auch über den alten Gegensatz von Qualität und Quantität hinaus; also, dass man erstmal angeekelt einen indiskutablen Botikeltext löschen müsste, wenn es ihn zur Großen Rennmaus schon gäbe. Unterstellt sei auch, dass die Angaben in einem Botikel immer der Überprüfung bedürfen und dass ein Botikel fast immer ein Stub ist, also mit hoher Wahrscheinlichkeit jeder Ausbau durch einen Menschen die Qualität verbessert. Was ist der Kern der "edit-kulturell" bedingten Frustration – die Artikelneuanlageproblematik? --Aalfons (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2013 (CET)
disclaimed above: Es handelt sich um emine persönliche Meinung. Die kann ich vor allem emotional begründen: Ja, wahrscheinlich geht es auch um Neuland betreten, noch viel mehr geht es jedoch darum, dass ein normaler bis guter Artikel in einem Artikelbestand von 1,5 Mio. Tierarten schlciht untergeht und der Ausbau und die Verbesserung derselben noch deutlich mehr einem Schwimmen in einem nicht enden wollenden Ozean von Schrott entspricht als es dies bereits jetzt tut. Speziell für den Bereich Biologie: Was nützen jahrelange Bemühungen um eine Mindestqualität des bestehenden Artikelbestands, wenn wir selbige mit dem Anlegen von Millionen Datenbankfetzen direkt wieder unterlaufen - ich persönlich finde das frustrierend und demotivierend für ein Hobby, bei dem es mir in erster Linie um den Spaß am Schreiben denn am Ausmisten geht. Und nochmals: Meine Ansicht - evtl. bin ich aber auch nicht der Typ von "Autor", den die WP der Zukunft braucht, und sollte mir ein anderes Hobby suchen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:30, 27. Mär. 2013 (CET)
Konkretes Beispiel: Ende 2010 hat der FMTbot über 1000 Artikel zu Gattung Aloe in der portugisischen Wikipedia generiert. Dabei herausgekommen sind so tolle Artikel wie pt:Aloe arborescens 'Gold Rush', die eigentlich gar nicht oder höchstens als Redirect existieren dürften. Das betrifft etwa die Hälfte der Artikel der generierten Artikel. Auf so einen Schrott kann man eigentlich nur botgenerierte Schnelllöschanträge stellen. --Succu (Diskussion) 13:17, 27. Mär. 2013 (CET)
Solche Bot-generierten Artikel täuschen das Vorhandensein von Inhalten vor, wo keine Inhalte bzw. allenfalls marginale Informationsfetzen existieren. Oder anders gesagt, sie überdecken Lücken im Artikelbestand, die inhaltlich gesehen auch mit diesen Substubs noch genauso vorhanden sind wie ohne diese Substubs. Und dieses Vortäuschen ist durchaus praktisch gemeint: Eine Kategorie mit hunderten Einträgen oder eine Liste, die komplett blaue Links enthält, erweckt für ein bestimmtes Themengebiet den Eindruck, als ob dieses vollständig abgedeckt wäre. Man müsste sich manuell durch die gesamte Kategorie bzw. Liste arbeiten, um einen Überblick davon zu bekommen, wieviele Einträge in der Realität fast leere Platzhalter sind. Eine Kategorie mit zehn Einträgen, oder eine Liste mit 90% roten Links, verdeutlicht den Zustand eines solchen Themengebiets sehr viel effizienter. Ebenso ist ein roter Link in einem Artikel ein sehr viel deutlicherer Hinweis darauf, dass dort was fehlt, als ein blauer Link mit einem Substub dahinter. --Uwe (Diskussion) 13:24, 27. Mär. 2013 (CET)
Es lassen sich nicht alle Themen über einen Kamm scheren. Der Achim wird sich sicher erinnern, als er noch Admin war, daß er knapp dreihundert Ohiostubs mit Infobox gelöscht hat. Daraus und dem resultierenden Protest und der Wiederherstellung der gelöschten Artikel entwickelte sich die Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung, die von einer Handvoll Mitbenutzern und mir mal mehr mal weniger intensiv bearbeitet wird. Im Fachbereich Geographie gehen wir davon aus, daß ein gültiger Ortsstub drei Elemente braucht: eine Einwohnerzahl, eine geographische Koordinate und eine Angabe, in welcher Weise der Ort ins Verwaltungsgefüge eingebunden ist, also Angabe von Gemeinde, Landkreis, Provinz und dergleichen, wobei sich die Einwohnerzahl nicht immer beschaffen läßt. Die Geokordinate ist erforderlich, um die Existenz des Ortes nachzuweisen; an ihre Stelle tritt bei heute nicht mehr zu lokalisierenden historischen Orten die Zitierung der urkundlichen Erwähnung.
Solche Dinger kann man reihenweise produzieren, sicher dreißig Stück und mehr in der Stunde. Diese mit Infobox und weiteren Standardinformationen zu versehen, dauert dann etwas länger.
Es wird ja immer wieder auf den ollen Ludwig II. verwiesen, aber das R/L-Beispiel ist Hibbing, vielen als Ort bekannt, an dem ein gewisser Robert Allan Zimmerman einen Teil seiner Kindheit verbrachte. Und als der Ortsartikel am 29. November 2004 von einer IP angelegt wurde, war er mit dem, ich zitiere in der ganzen epischen Länge, mit Hibbing liegt an der kanadischen Grenze. In Hibbing verbrachte Bob Dylan seine Kindheit. das Paradebeispiel eines falschen Stubs. Zwei Stunden später gab es Zinnmanns LA, drei Stunden später wurde der Artikel auf diesen Stand erweitert, und kaum eine Stunde später entfernte Zinnmann seinen LA (ja, so lief das, damals). Gut drei Monate später baute dann jemand Kevin McHale ein, mutmaßlich, weil dieser jemand diesen Stub anlegte. Ja, so funktionierte WP damals, weitere Söhne und Töchter kamen sukzessive dazu, ansonsten waren bis zum 8. April 2008 praktisch nur Interwiki-Bots in dem Artikel tätig, der Artikel sah dementsprechend aus. An dem Tag wurde der Artikel dann deutlich erweitert. Der Witz ist der: mit Ausnahme des Abschnittes Geschichte und eines Teils von Einleitung und Geographie hätte den Artikel in dem Zustand ein halbwegs vernünftig betriebener Bot erstellen können.
Doch Ortsartikelanlage durch Bots war und ist verpönt, und so war halt Henriette, Minnesota eigentlich das Ergebnis weitgehend unnötger menschlicher Arbeit. Nur diese Ergänzung, über ein Jahr später, ist die einzige Bearbeitung in den viereinhalb Jahren der Existenz von Henriette (Minnesota), bei der menschliche Interaktion gefragt war – und abgesehen von einer Fehlerkorrektur durch Aka blieb dies auch die einzige Nichtbotbearbeitung des Artikels in diesem Zeitraum.
Kein Mensch weiß, wie viele Ortsartikel in den USA fehlen (das wissen die selbst in EN nicht, wir haben vereinzelt Ortsartikel, die in EN fehlen), doch ich gehe davon aus, daß es etwa 35.000 inkorporierte Orte sind, die in DE:WP keinen Artikel haben (und vielleicht zehnmal soviele Ortsteile und nichtinkorporierte Ortschaften). Doch statt daß sich menschliche Benutzer auf die Hinzufügung von Mehrwert konzentrieren können, werden typische Botaufgaben von menschlichen Benutzern erfüllt, wird die Arbeitszeit menschlicher Benutzer vergeudet und deren Motivtion sinnlos verbraucht.
Noch einmal: die Substubs im Ortsartikelbereich – und das gilt weltweit, quer durch Südamerika und Asien ergibt sich dasselbe Bild wie in den USA – sind nicht das Werk von Bots, sondern von menschlichen Benutzern, Simplicius war der "Erzeuger" der meisten der von Achim einst gelöschten Ohiostubs, hunderte weiterer sind das Werk von Stepri2003, der mMn einen unerkannten Bot einsetzte. Letzterer wurde aber nicht primär wegen der Substuberstellung gesperrt, sondern wegen der vielen Fehler, die in seinen Neuerstellungen eingebaut waren, und ich mutmaße eine Erstellung zumindest im Batchverfahren als Ursache dieser vielen Fehler.
Aber wie eingangs gesagt: das ist spezifisch für Ortsartikel und ist so auf keinen anderen Fachbereich zu übertragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:36, 27. Mär. 2013 (CET)
Jetzt sind wir wieder bei der rationalen Seite der Angelegenheit. Ich wollte eigentlich der Bot-Gegnerschaft wg. Edit-Kultur, Frustvermeidung usw. hinterher. --Aalfons (Diskussion) 13:54, 27. Mär. 2013 (CET)
Ja zum einem liegt es in der Edit-Kultur. Wir haben einzelne Benutzer die legen Wert auf 11243215454 angelegte Artikel. Denen geht es gar nicht darum, ob der Artikel kurz oder lang ist. Eines haben jedoch Bots und mancher Benutzer gemeinsam, sie interessieren sich nicht für den Artikelgegenstand. Dementsprechend sehen dann auch die Produkte aus, uninteressant und uninteressiert.
Ich glaube kein Autor hätte etwas dagegen, wenn er beim Artikelschreiben eine Botunterstützung erfährt, die ihm z. B. schon die Infobox mit allen notwendigen Fakten (z.B. aus Wikidata) zusammenbastelt etc. liesel14:02, 27. Mär. 2013 (CET)
(BK) <Zukunftsmodus>Es sollte möglich sein, durch Anstubsten eines Textgerüstgenerators sich zu einem bestimmten Lemma die Basisinformationen anlegen zu lassen, die dann aber - um das Ganze für alle akzeptabel zu machen - manuell durch weitere Fakten ergänzt werden müssen, damit der so entstandene Artikel gespeichert werden kann. Damit könnte dann auch die Erstautorenschaft (die ja von vielen hier als klitzkleiner "Lohn" für die Mühen der Mitarbeit gesehen wird) gerne bei dem Menschen bleiben, der die zusätzlichen Infos eingefügt hat - nicht bei der Maschine, die die Formatvorlage geliefert und ein paar Datenbanken gemolken hat. Wäre doch eine nette Sache, oder? --Mabschaaf14:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Ich meinerseits hätte schon was dagegen, wenn mir eine Maschine meinetwegen eine Infobox für ein Gedicht, eine Biografie, ein Musikstück oder ein historisches Ereignis vorgibt. Solche Artikel halte ich für unzumutbar, und diese Art Service würde ich gnadenlos rausschmeißen; eine Hilfe sehe ich darin nicht, ganz im Gegenteil. Aber vielleicht ist das artikelfeldspezifisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2013 (CET)
Wieso siehst du keine Hilfe darin, in dieser "Maschine" die ID 74000494 ins untere Eingabefeld einzugeben und ein Grundgerüst für deinen Artikel zu erhalten? Oder warum ist die Verwendung dieses Tools unzumutbar, um eine Baudenkmalliste zu erstellen? Unser WP:WikiProjekt Denkmalpflege erstellt solche Tabellen in mühevoller Kleinarbeit, für EN (und hier die USA, für England gibt es keine solche Datenbank) reicht "Little Rock" und "AR" für Arkansas auszuwählen. BKL-Seiten für NRHP-Eintrgäge? Null Problemo. So etwas selbst zu erstellen, ist, wenn es sich bei WP um ein Wirtschaftsunternehmen handeln würde, betriebswirtschaftlicher Unfug. Es ist stupide Fleißarbeit, die man sich vereinfachen sollte. Wie gesagt, es ist artikelfeldspezifisch, aber nicht per se zu verdammen. Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:26, 27. Mär. 2013 (CET)
Hier vermischt sich gerade was: Ich habe überhaupt nichts gegen Bots und Tools, die helfen - meine Taxoboxen baue ich auch nicht per Hand sondern meist via C&P und der Infoboxgenerator ist ein prima tool. Aber in meinen Augen ist eine Taxobox mit einem Eingangssatz kein Artikel. Ich habe selbst mal mit vorlagengenerierten Artikeln experimentiert, Ergebnis waren bsp [24] und [25] - wobei die Arbeitsersparnis allerdings minimal war; der Spaßfaktor neben dem Experimentiergedanken war zudem minimal. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:37, 27. Mär. 2013 (CET)
Für mich hat das einen anderen Hintergrund: Ich erstelle prinzipiell keine Infoboxen, weil ich sie bei den Artikelgegenständen, mit denen ich zu tun habe, für kontraproduktiv halte. Und wo es um Daten wie etwa Geburtsdaten geht, misstraue ich sehr prinzipiell allen zentralen Tools und verlasse mich lieber auf selbst eingesehene Literatur. Es zeigt sich auch in anderen Gebieten (etwa Astronomie), dass das nicht praktikabel ist. Davon mal ab: Ein Artikel über Hälfte des Lebens, der aus einer Infobox bestünde, wäre nicht existenzberechtigt. Dass es auch der existierende eigentlich nicht ist, ändert daran nichts.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 27. Mär. 2013 (CET)
Nochmal zurück zur Editkultur. Es geht weniger um Bot-Artikel, sondern darum welche Mindestanforderungen ein Artikel erfüllen soll. Bisherige Bot-Artikel sind Infobox+Satz+Quelle.
Es gehen nun die Meinungen auseinander, ob solche Produkte das Schreiben der Artikel anregen oder hindern. Für beides lassen sich Begründungen, aber keine harten Fakten finden. liesel15:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Dann die Frage, wie es bewerkstelligt werden kann, dass sich die beiden Edit-Typen nicht gegenseitig blockieren. Mabschaafs Anregung (Bot-Stub auf Anforderung) zeigt zumindest, dass kein unüberwindbarer Gegensatz vorliegt. Was noch nicht alle anderen Probleme mit Bot-Stubs abdeckt, klar. --Aalfons (Diskussion) 15:17, 27. Mär. 2013 (CET)
<BK>
Nein, aber eines beobachte ich seit langem in der Löschhölle: tendenziell tauchen Artikel mit vergleichbarer Länge, Inhalt und Qualität häufiger als Löschkandidat auf, wenn sie zusätzlich eine Infobox haben. Wobei ich nicht ausschließen kann, daß Minimalartikel mit IB schon desween tendenziell seltener gelöscht werden, weil vielen bewußt ist, daß das Erstellen der IB als solche ziemlich öde Artikelarbeit ist. Vielleicht werden Substubs ohne IB häufiger schnellgelöscht als solche mit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:22, 27. Mär. 2013 (CET)
meine 2cent zur editkultur: ich glaube, es ist weniger die eigene eitelkeit, den x-ten artikel selbst angelegt zu haben, die den autor reizt, sondern der eine baustein des ganzen mehr, der das bauwerk irgendwann mal komplett macht. ich sehe das nicht nur als starke und wichtigste motivation bei mir selbst, sondern bei vielen in meinem umkreis, dass man an irgendeinem punkt nahezu davon besessen ist einen themenbereich endlich fertig zu bekommen. ob das jetzt die letzten denkmallisten von österreich/schweiz/deutschland sind, oder die letzte art der kakteen oder wie bei mir irgendwann mal den letzten schwärmer. das erreichen meines ziels wird sich noch über jahre hinziehen, wer weiß, vielleicht werd ichs auch nie schaffen. sicher ist nur, dass es mir einen erheblichen motivationsdämpfer verpassen würde, wenn ein bot mir die ganzen rotlinks rausschmeißt, obwohl sich inhaltlich nichts getan hat. das ist vielleicht ein bisschen so, wie die kilometermarkierungen beim marathon. wenn man gar keine hat, gibt man irgendwann frustriert auf, wenn man merkt, dass es nur noch 5 km sind, dann beißt man durch und schaffts vielleicht. das ist übrigens was ganz anderes, als wenn sich plötzlich ein zweiter echter autor findet, der einem hilft, damit etwas weitergeht. das erhöht die motivation mmn. überproportional. lg, --kulacFragen?16:02, 27. Mär. 2013 (CET)
der das Bauwerk irgendwann mal komplett macht... Ja, das ist eine gute Motivation und gut gesagt. Der Punkt ist für mich dabei: einen Substub zu einem Bahnhof mit ein paar Fahrplandaten oder zu einem denkmalgeschützten Haus ("Das Haus Kleinkleckersdorfer Straße 8 ist ein zweistöckiges denkmalgeschütztes Wohnhaus in Dingenskirchen") zu schreiben, dauert zwei Minuten, mit Infobox und Koordinaten um die fünf. Wenn ich aus so etwas einen halbwegs mit grobem Inhalt gefüllten belegten Stub mache, dauert das in der Regel mindestens eine Stunde. Und so konvergiert nicht; das divergiert. Die wenigen Autoren, die Quellen auswerten kommen nie hinter den Bot-Autoren hinterher. Und selbst wenn wir uns Jahrzehnte Zeit geben: dann manchen die Bot-Autoren eben mit Bushaltestellen oder anderen Häusern weiter. Mit der Motivationsdämpfung durch so etwas hast Du es treffend formuliert. --Global Fish (Diskussion) 16:32, 27. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht sind es doch nicht zwei Edit-Kulturen, sondern die Botgegner haben vornehmlich das Schreiben/die Autorschaft im Sinn, während die Botbefürworter eher an das Lesen/die Suche denken? Vielleicht zu schwarz-weiß formuliert. Aber ich finde es nicht richtig, dass in der de:wp ein Sucher nach Dysmicoccus cocotis (für den oder das in der sv:wp ein Botstub angelegt wurde) die schwedische Fundstelle nicht angeboten bekommt. Da muss man schon extra Akas Tool bemühen, und welcher Leser kennt das schon? Könnte man, jetzt mal ins Unreine gedacht, nicht eine Sprachversion "bot:wp" starten, in die alles sowas reingestellt und mit Interwikilinks erschlossen werden kann? Die Sprache ist egal, zumindest bei lateinischen Schriftzeichen sind die Standardphrasen bzw. die Infobox eh verständlich. Freedom to choose. --Aalfons (Diskussion) 17:36, 27. Mär. 2013 (CET)
Nein. Wenn ich paar Artikel wie "Das Haus Kleinkleckersdorfer Straße 8 ist ein zweistöckiges denkmalgeschütztes Wohnhaus in Dingenskirchen" lese, fühle ich mich *als Leser* verarscht; und wenn ich mich durch mehrere solcher Werke geklickt habe, werde ich nicht darauf kommen, noch nach ordentlichen Artikeln zu suchen. Es mag einen Unterschied zu solchen Fällen geben, wo (anders als bei Gebäudeartikeln) wirklich *ein Begriff* erklärt wird. Allerdings würde sich auch bei biologischen Artikeln Minimalinformationen zu einer Art auch in einem Artikel zur entsprechenden Gattung/Familie finden, genau wie bei den Denkmallisten. Insofern halte ich solche Substubs sowohl hier wie dort sowohl aus Autoren als aus Lesersicht für mehr als entbehrlich. Denkbar, dass Ortsartikel oder was nicht wirklich in einen Überartikel passt, Ausnahmen wäre. --Global Fish (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2013 (CET)
Schaut, jeder hat andere Motivationen. Seit nun fast sieben Jahren ist eine Facette meines Wikischaffens die Verbesserung von Geographie-Stubs aller Art. Mir macht das Spaß, wie bei einem Puzzle die Informationsfetzen zusammenzusetzen, nicht jeden Tag natürlich, aber dann und wann und oft auch in Sprachen, die ich nicht wirklich spreche. Mir macht das Spaß, ich fühle Befriedigung, wenn ich nach getaner Arbeit auf Artikel schaue wie Rivière Soliette (man werfe einen Blick auf die Versionsgeschichte, der Artikel stand jahrelang unter dem Lemma Jimani River), obwohl (oder vielleicht gerade deswegen?) ich bei dem Artikel buchstäblich jede Internetseite betrachtet habe, auf dem der Begriff auftauchte, alle knapp 300 zu dem Zeitpunkt.
Und bei dieser Reise habe ich sicher hunderte von Ortsstubs gesehen und bearbeitet. Und da sieht man durchaus unterschiedliche Entstehungsweisen; solche Artikel bringen ihre eigene Geschichte mit. Manchmal werden Stubs angelegt, weil der Ersteller eines anderen Artikels keine Möglichkeit hat, seinen Artikel zu verlinken. Dann gibt es diejenigen, die auf ihrer Benutzerseite mit einer schieren Zahl angelegter Artikel protzen wollen. Dann gibt es solche Fälle, da ist aus blöden Formalgründen notwendig, ein Lemma zu besetzen, damit ein anderer Artikel auf einem Klammerlemma stehen bleibt, ohne daß Hinz und Kunz jenen Artikel in der Gegend herumverschiebt. Ich erinnere mich an einen Fall, da habe ich Anfang 2007 vier Ein-Satz-Ortsstubs angelegt, um dem LA-Steller zu einer BKL-Seite zu ärgern, die aus nur roten Links besteht, die niemals blau werden. Dann gibt es (oder besser gab) es den Fall, daß man ein Interwikikonflikt nur dadurch auflösen konnte, indem man einen Stub anlegte – wie im Fall Vorderindien, Hintergrund hierin). Solange es noch ein Sakrileg war, eine Kategorie anzulegen, wenn nicht mindestens zehn Einträge vorhanden waren, legte man halt zu dem einen Artikel, den man kategorisieren wollte noch neun Stubs an. Überhaupt ist es oft den Regelhubern und Prinzipienreitern zu verdanken, daß Stubs entstehen, etwa weil du nach der vierten Entfernung des Rotlinks unter Siehe auch, den du nächstes Wochenende schreiben willst, entnervt aus dem roten einen blauen Link machst, und der bleibt nun Stub auf Dauer, denn es besteht ja keine akute Notwendigkeit mehr, den Artikel auszubauen. Und dann gibt es Leute, die mögen in ihren Artkeln keine Rotlinks, also stubben sie die roten blau. Stub ist nicht gleich Stub. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:41, 27. Mär. 2013 (CET)
Meine Meinung an dieser Stelle auch einmal: Ich selbst halte von Bot-Pedia auch rein gar nix. Schon gar nicht dann wenn diese Artikel dann nicht gewartet werden, außer durch weitere Bots...Meist liegen diese Artikel, und die US-amerikanischen Gemeinden sind da ein gutes Beispiel über Monate wenn nicht gar über Jahre vollkommmen brach und ohne wirklichen Nutzen. Ich sehe selbst kein Problem darin Stubs anzulegen. Mir selbst passiert es in meiner Artikelarbeit das ich kurze bis sehr kurze 2-Satz-Artikel anlege, wie bspw. Domenico Sandrini und andere. Nun unterscheidet mich sicher von den Bots, bzw. den faulen Stubschreibern, dass ich mich vorher vor dem Abspeichern des Artikels mit dem Artikelgegenstand beschäftigt habe. Auch lege ich solche Stubs nicht an, um etwas nur blau zu machen, sondern meist einfach nur deshalb weil es in den online und in meinem Archiv offline befindlichen Quellen keine näheren Infos zum Artikelgegenstand gibt. Das wurmt mich oftmals schon, aber auch hier entscheide ich dann ... rot lassen und in ein paar Jahren nochmal schauen ob es mehr gibt, oder mit den vorhandenen Infos anlegen. Meist entscheide ich mich für den zweiten Weg. Wenn ich mich von meinen Skispringern einmal wegbegebe und mich bspw. in den Skilanglauf stürze oder im Radsport bei Biografien aktiv bin, komme ich oftmals auf Artikel, die scheinbar nicht mangels Quellen besser angelegt wurden, sondern wirklich nur aus "Blau-Macher-Wahn"... Schade eigentlich, aber dann setze ich mich dran und erweitere. Oftmals steht ein WM-Titel im Artikel, weil der Artikel zum Zeitpunkt des Titelgewinns angelegt wurde aber eben nicht mehr ... schade ... sowas könnten auch Bots... aber sie sollten es nicht tun... Denn dann könnten die Bots auch gleich alle Artikel mit "Lückenhaft"-Bausteinen zupflastern und das will sicher niemand hier in Wikipedia.... Ich persönlich lehne Bots als Artikelersteller ab würde aber Initiativen zum Aufbau von Helferprogrammen für bspw. Infoboxen unterstützen, da sie die Arbeiten erleichtern können...Vor allem könnte man sich so explizit auf die Fleißarbeit Fließtext stürzen und hinge nicht zu sehr an dem Formalkram wie Infobox und Co.... Aus diesem Grund arbeite ich auch intensiv bei Wikidata mit, aktuell nur in meinen Sportbereichen aber wenn ich damit durch bin dann auch in weiteren Bereichen.... --WikijunkieDisk.(+/-)21:43, 27. Mär. 2013 (CET)
Du wärest also gegen eine bot:wp, aber für eine box:wp? also automatisch geschriebene Boxen (mit Literaturangaben), die bereitstehen, wenn jemand sie haben will? Im Unterschied zu Wikidata, wo nur bereits vorhandene Daten verarbeitet werden? --Aalfons (Diskussion) 21:47, 27. Mär. 2013 (CET)
Vielleicht wäre es dann auch sinnvoll, wenn man die Artikel mit einem Ausbauzustand und einem Wichtigkeitsfaktor belegt, so wie in der en.Wikipedia. So könnten dann Bots anlegen was sie wollen, aber an Hand der Markierungen kann man dann gut ablesen, welche und wie viel Artikel wie viel Arbeit benötigen. --Friechtle (Diskussion) 22:34, 27. Mär. 2013 (CET)
Zur Edit-Kultur gehört für mich die Vielfalt unserer Artikel, und die ensteht eben nur, wenn sich Menschen mit den Artikeln befassen, am besten möglichst viele unterschiedliche Menschen. Aber selbst ein einzelner Autor gestaltet jeden Artikel unterschiedlich, wie es eben die Quellen hergeben und das Thema erfordert. Ein Bot presst dagegen alles in ein immergleiches Schema. Dass solche schematischen Artikel zum Ausbau animieren, halte ich für eine Mär. Sie sind schon für den reinen Leser kaum zu ertragen, und der Gelegenheitsautor meint, jede Abweichung vom Schema, also auch jeder Ausbau nach Schwerpunkten, sei nicht gewollt. Was zum Ausbau animiert, sind Unterschiede, Ungleichheit zwischen den Artikeln: Warum ist mein Heimatort nur ein mickriger Stub, und das Nachbarkaff hat einen lesenswerten Artikel? Solche Unterschiede fallen einem in einer organisch gewachsenen Wikipedia an allen Ecken und Enden auf, und deswegen wird eine organisch wachsende Wikipedia niemals fertig werden. Eine vollständig Bot-erzeugte Wikipedia wäre aber nach dem Abschluss des Botlaufs tot: Alle Artikel sehen gleich aus, sind auf dem gleichen Stand, und es gibt keinerlei Motivation, daran das Geringste zu ändern. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:36, 27. Mär. 2013 (CET)
Stubs sind für mich nicht so sehr das Problem. Wovor es mich aber graust, sind zusätzliche Infoboxen. Wir sind in deWP ja generell etwas zurückhaltender als unsere englischsprachigen Kollegen. Und wenn Wikidata weiter ausgebaut wird, dann habe ich ernsthaft die Befürchtung, daß früher oder später per Bot zehntausendfach Infoboxen in Artikel geknallt werden, die wir hier eigentlich gar nicht haben wollen ... --87.178.7.1522:44, 27. Mär. 2013 (CET)
Ja, das befürchte ich auch. Schlachtenboxen gibts ja schon, bald gibts auch Prozessboxen, Gedichtboxen, Biografieboxen ... am besten zentral gefüttert aus irgendeiner möglichst wenig nachvollziehbaren und zuverlässigen Quelle. Dabei ist das Problem nicht mal die Darstellungsform der Infobox, sondern dass die Leute mit der Problematik botartig zur Verfügung gestellter Daten und Formate im Regelfall nicht umzugehen wissen. Hat sich ja in Astronomieartikeln zur Genüge gezeigt. Unter diesen Umständen freilich wirken sich Bot-Tätigkeiten verheerend aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)
Magiers Anmerkung oben trifft auch auf den Leser zu: wenn ich bei einer Abfrage von Wikipedia nur zwei, dreimal zufällig auf eine schematische Darstellung stoße, werde ich die WP als Leser nicht mehr ansteuern, sondern mir gleich via Google andere Informationsseiten suchen - ich fühlte mich getäuscht. Die WP hat ihren "Ruf" durch ihre Texte, nicht durch Artikel-Gerippe, die nicht mal den Anschein von Text erwecken wollen. Leere Titelungen sind leserabweisend, sie signalisieren ihm Desinteresse an ihm und dem von ihm erhofften Thema. Als blutiger Anfänger hab' ich mal selber solche "leeren" Gliederungen gesetzt (um zu signalisieren, dass ein Artikel entsteht); ein anderer Autor entfernte diese Titel und erklärte mir auf der Disk die Gründe dafür, die ich plausibel fand. Ich habe daraufhin versucht, die Artikel, die ich auszubauen trachtete, in jeder Phase des Ausbaus als jeweils "rund" erscheinen zu lassen, damit ein Leser nicht den Eindruck von vergessenem Stückwerk erhält; solches wirkt wie Müll. --Felistoria (Diskussion) 23:56, 27. Mär. 2013 (CET)
@Aalfons: Ja. (Etwa um 2003, 2004 hatte ich die Wikipedia "entdeckt" und neugierig "meine" Sujets abgefragt. Nichts. Naja, nicht verwunderlich eigentlich. Andere Schlagworte lieferten Lexikondaten, die ich eh' hinter mir im Regal um Klassen besser stehen hatte. War für mich gestorben. 2 Jahre später sah die Sache bereits ganz anders aus und ich wurde neugierig.) Gerippe lassen dich ratlos, weil du unterdessen via Google zu fast allen Themen, auch zu Nischen, etwas findest, zum Teil sogar wissenschaftlich hervorragend oder leserfreundlich und interessant sowie um Klassen besser als in der WP dargestellt: Wir haben 2013. Gerippe wirken da wie "nicht gekonnt". Der Vollständigkeitwahn in Form von standardisierten Kürzeln erzeugt den Eindruck von Telefonbuch. --Felistoria (Diskussion) 00:27, 28. Mär. 2013 (CET)
Obwohl ich nicht gefragt bin, gebe ich darauf gern ungefragt eine Antwort: Als Autor: ja, weil es motivationskillend und qualitativ inakzeptabel ist (s.o.); als Leser: Ja, weil ich mich von dem Informationsbrocken, der sich in nichts von den anderen 111 Artikeln zu Arten der gleichen Gattung unterscheidet, verarscht fühle - wenn ich Informationen zu solch einer speziellen Art suche, will ich nicht mit Pseudoinformationen abgespeist werden, und 12 von 14 Belege für die Validität des Namens und der Synonyme machen das auch nicht wett (zumal der Bot sie nicht geprüft hat). Dass es sich bei dieser Art, der Kokosnuss-Schmierlaus, um einen bekannten Parasiten an Kokospalmen handelt, und davon nicht mal etwas erwähnt ist, finde ich umso enttäuschender. -- Achim Raschka (Diskussion) 00:36, 28. Mär. 2013 (CET)
Mein Argument dagegen wäre, dass der Leser in der Regel über eine Suchmaschine nach WP kommt und ein sinnloser stub kostet nur Zeit. Anders dagegen wenn es nicht mehr Info dazu gibt. So habe ich mal Artikel zu Bergen in exotischen Ländern angelegt. Außer der Höhe und der Lage gab es da nicht viel mehr. Allerdings ist bei diesen Themen auch die Qualität der Daten schwierig. Oftmals hat da nur eine Person von einer anderen abgeschrieben, weshalb ich damals auf Google Earth nach maß und die Koordinaten checkte. Ich denke, derartige Artikel sind ein Gewinn für die Leser und für andere Autoren. Gerade Berge und Städte (z.B. als Geburtsort) werden oft in anderen Artikeln gebraucht. Bei Bioartikeln könnte ich mir als Grund für einen stub nur vorstellen, wenn diese auf eine wissenschaftliche Datenbank verlinken. --Goldzahn (Diskussion) 05:11, 28. Mär. 2013 (CET)
Diese scchwedischen Botartikel sind indiskutabel, klare falsche Stubs, das ist alles klar schnelllöschfähig. Ich verstehe nicht, warum sich die schwedische Community verarschen läßt. Gibt's dort keine Admin mit Arsch in der Hose, der den Scheiß zwanzigfach pro Minute killt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:06, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich schreibe gerade gerne Artikel zu Songs und gebe mir dabei wirklich Mühe. Entsprechend langsam geht es voran, das ist sicher ein Nachteil und wir haben in diesem Bereich (geschätzt) eine Vollständigkeit im Promille-Bereich. Song-Artikel ließen sich problemlos botgesteuert aufbauen: "[Titel] ist ein Song von [Interpret] aus dem Jahr [Jahr]. Es wurde von [Autor1 und Autor2] geschrieben und erschien als [Tracknummer]. Track auf dem Album [Album]." Die Chance, dass jemand meinen mühevoll geschriebenen Artikel zwischen solchen Stubs fände, ginge gegen Null, wenn ich nicht zufällig eine Auszeichnung für den Artikel anstrebe. Ich würde meine Arbeit wegen absoluter Demotivation vermutlich sofort einstellen, wenn alle Diskografien bot-blau wären. Leider, denn ich mache das eigentlich recht gerne hier. Meines Erachtens ist das Bot-Verbot zwingend und ein botähnliches Anlegen von Artikeln per Hand DIE subtile Art schlechthin, wenn man einen Bereich stagieren lassen will. Oder glaubt ihr, jemand hat Lust, sich eines aus Tausend gleichen Stubs z.B. zu portugiesischen Gemeinden anzunehmen? --Krächz (Diskussion) 00:55, 28. Mär. 2013 (CET)
Gar nicht so oft, dass es auf dieser Seite gleich zweimal was zu lachen gibt, erst das Zitat oben von Atlasowa über Artikel, die von Bots erstellt und nur von Bots gelesen werden (10:19), dann Achims Kokosnuss-Schmierlaus (wobei ich nicht den Namen lustig finde, sondern den Umstand, dass das Tier einen deutschen hat und noch notorisch bekannt ist). Weil es mir ja um die Edit-Kultur ging, eine Anmerkung. Dass Leute ihr Facghgebiet beackern und es irgendwann einmal vollständig haben wollen, ist unmittelbar einleuchtend. Dabei fiel mir eine Untersuchung männlichen und weiblichen Sammelverhaltens ein, die besagte, dass "auf Vollständigkeit sammeln" eher männlich und "auf Vielfältigkeit sammeln" eher weiblich sei. Dazu passt Felistorias Bemerkung vom "Vollständigkeitswahn" ganz gut. (Genau, und wenn hier ein Mann auf Vielfalt schreibt, bedient er eben seine weibliche Seite:-) – @Krächz et al.: Vielleicht ist die Motivation aus dem Bläuen von Links tatsächlich noch motivierender als die Artikelanlage; beides ist ja eng verwandt. --Aalfons (Diskussion) 01:04, 28. Mär. 2013 (CET)
Als Wenig- bis Kaumwasschreiber kann ich trotzdem Felis und Achims Argumente unterstützen. Die paar von mir angelegten Artikel sind alle entstanden, weil etwas rotverlinkt war oder per Suche nicht zu finden. An Substubs bin ich allenfalls mal drangegangen, wenn ich ein passendes Foto hatte. So ein Bot-Artikel motiviert auch nicht sonderlich zu eigenen Nachforschungen: In einem Satz sind gewöhnlich weder offensichtliche Fehler oder Widersprüche drin, an denen man sich reiben könnte. Was bleibt, ist der Gedanke "Wer so etwas Sparsames anlegt, hat zumindest Quellen, die ich mir erst besorgen müßte, dann soll der da bitte erstmal etwas Fleisch anfüttern." -- Smial (Diskussion) 01:18, 28. Mär. 2013 (CET)
Mit der männlichen und weiblichen Seite, @Aalfons, wär' ich ja mal eher vorsichtig:-) @Krächz: Kaum, ebensowenig wie jemand auf die Idee kommt, ein Telefonbuch auszubauen. Ein solider Stub indes kann reizvoll sein, wenn er zum Beispiel aussieht wie dieser von 2006; so etwas kann eben kein Bot. Dem jeweiligen Gegenstand angemessene zwei Sätze können nie gleich sein, und eine Maschine bildet auch nie Sätze, sie kann immer nur so tun. Die WP hat irgendwann mal angefangen, die Sterne vom Himmel zu holen in Form einer Art Datenbank. Damit ist kein Stern näher gekommen, auch wenn womöglich der Sternenhimmel längst vollständig in der WP sein sollte; niemand kann daraus einen Himmel machen. Die WP fasziniert durch ihre Texte, große und kleine, nicht durch formatierte Daten. Sie fasziniert durch den Unterschied (siehe oben Magiers). --Felistoria (Diskussion) 01:21, 28. Mär. 2013 (CET)
Ob das Sammeln und Vervollständigen nun eher eine männliche oder weibliche Seite ist und ob es eine Tugend oder ein Laster ist, möchte ich nicht beurteilen. In meinem Bekanntenkreis finden sich die jedenfalls akribischen Sammler eher unter den Herren. Letztlich ist es egal, ob diese Einstellung rational ist, wichtig ist, was unsere produktiven Mitautoren motiviert. Und wenn ich da sehe, mit welcher Liebe das Vollständigkeitsprojekt betrieben wird, sollte man bei Skepsis darüber schmunzeln, sicher aber diese motivierende, sportliche Seite des Artikelanlegens nicht durch Botaufträge unterlaufen.--Krächz (Diskussion) 11:15, 28. Mär. 2013 (CET)
Anderer Ansatz
Ich habe in meinem Wikipedianer-Leben (das vor allem auf nds.wp und nicht auf de.wp stattfindet) schon beides aktiv betrieben, sowohl das botgesteuerte Anlegen von umgrenzten Artikelgruppen wie auch das mühsame Anlegen dutzender und hunderter handgeschriebener Artikel in der Hoffnung dereinst in meinem selbstgewählten Fachgebiet Vollständigkeit zu erreichen.
Beides kann richtig betrieben sinnvoll sein. Ich würde einen guten Bot niemals verteufeln. Aber ich kann definitiv auch die Bedenken der Handschreiber verstehen. Ich habe im Laufe der Zeit die Ansprüche an meine handgeschriebenen Artikel erhöht und es gibt Informationen, die ich jetzt systematisch versuche einzubinden, die ich in meiner Anfangszeit nicht in den Artikeln hatte. Meine ältesten Artikel sehe ich daher heute als stark überarbeitungsbedürftig an und manchmal wünschte ich mir, ich hätte einen Weg um zielgerichtet diese alten suboptimalen Artikel wiederzufinden (ähnlich dem Rot eines ungeschriebenen Artikels).
Es gibt gute Gründe für Bot-Artikel und gute dagegen. de.wp ist ein sehr großes und aktives Wiki und hat die Manpower, um auf handgeschriebene Artikel zu beharren und trotzdem eine sehr hohe Vollständigkeit zu erreichen. Man muss aber auch die kleineren Wikis verstehen, die sich vor allem wünschen, Informationen, die den Sprechern ihrer Sprache möglicherweise niemals zuvor offen standen, zu eröffnen. Da sind Bots schon sehr verlockend, wenn man nur eine kleine Mitarbeiterbasis hat und als Wikipedianer mal hochrechnet, wie lange man braucht, um den Stand zu erreichen, den man sich wünscht. Wenn da dann Zahlen im Jahrzehnte-Bereich herauskommen, dann möchte man das natürlich beschleunigen. Man kann da mit einem schlechten Bot einiges versauen, mit einem guten Bot aber auch einiges erreichen. Und wenn der Effekt nur ein psychologischer ist: Sprecher kleinerer Sprachen weichen oft automatisch auf die englische Wikipedia aus, weil die Suchen im Wiki in ihrer eigenen Sprache meistens ins Leere laufen. Diese Nutzer nehmen das Wiki in ihrer eigenen Sprache also gar nicht wahr. Snd die Lemmata aber durch einen Bot alle angelegt, dann läuft die Suche nicht ins Leere. Man findet zwar nur begrenzte Informmationen in den Botartikeln, aber man kann über die Interwikis leicht in andere Sprachen wechseln, wenn der Botartikel das Gesuchte nicht enthielt. Ich denke, das kann eine wichtige Motivation sein, damit Nutzer das eigene Wiki als Default akzeptieren und en.wp als Fallback anstatt gleich en.wp als Default zu nehmen und das eigene Wiki gar nicht wahrzunehmen.
Meines Erachtens wäre eine andere Möglichkeit die sinnvollste: Man legt weder Botartikel an noch verzichtet man auf sie. Stattdessen haben wir ja jetzt bald Wikidata. Dort liegen dann jede Menge Daten zu allen möglichen Themen. Statt diese Daten per Botartikel in den einzelnen Wikis abrufbar zu machen, wäre das hier meine Idee: wenn eine Suche im lokalen Wiki keinen Artikel zurückliefert, dann werden per API die Daten von Wikidata geladen. Die Formatierung der Daten wird anhand einer lokalen Vorlage vorgenommen. Der Nutzer erhält dann die gesuchten Informationen, der Artikel ist aber trotzdem noch unangelegt und rot. Wenn man sich entscheidet, den Artikel neu anzulegen, dann werden die Daten von Wikidata vorformatiert als Artikelskelett in das Bearbeitungsfenster eingefügt, das dann bearbeitet, verändert und erweitert werden kann.
Das würde dann in etwa so laufen:
Begriff wird in das Suchfeld eingegeben und Software findet keinen Artikel bzw. roter Link wird geklickt
-> Software registriert, dass der Artikel nicht existiert und sucht auf Wikidata nach dem Lemma. Mögliche Resultate:
-> es wird kein Match gefunden: dann wird alles so präsentiert, wie es jetzt auch der Fall ist
-> es werden mehrere Matches gefunden: dann werden diese Matches BKL-artig präsentiert
-> es wird ein eindeutiges Match gefunden (bei Taxonnamen oder unzweideutigen Ortsnamen sollte das zum Beispiel gut klappen). Dann:
-> die Software lädt die Daten und erkennt, dass es sich zum Beispiel laut Wikidata um ein Taxon oder um einen Ort handelt
-> die Software lädt eine Vorlage, die Anweisungen enthält, wie die Wikidata-Taxondaten lokal zu präsentieren sind, bzw. bei einem Ort eine andere Vorlage, wie die Ortsdaten lokal zu präsentieren sind (solch eine Vorlage muss je Wiki einmal neu erstellt werden. Wenn es eine solche Vorlage nicht gibt, dann passiert nichts und alles bleibt beim alten)
-> diese Vorlage wird gerendert und auf der Suchseite bzw. bei einem roten Link über dem Bearbeitungsfenster dargestellt
(Das funktioniert natürlich nur gut bei Lemmata, die einigermaßen international sind. Vor allen Dingen Eigennamen halt. Für Konzepte und alles, was in jeder Sprache seine eigene Bezeichnung hat, funktioniert es weniger gut. Aber wenn kein Match gefunden wird, dann passiert ja sowieso nichts und wenn keine für den Artikeltyp passende Vorlage vorhanden ist, dann passiert ebenfalls nichts. Das Feature würde also in der Regel nicht irgendwelchen Datenmüll auswerfen, sondern lediglich inaktiv bleiben, wenn man nach derartigen Dingen sucht.)
Dies würde beide Seiten befriedigen. Die Daten wären vorhanden und lokal einsehbar. Die Lemmata wären trotzdem rot und die Artikel können nicht durch unkontrollierte Edits am Wikitext aus der Spur laufen (Vandalismus, gutgemeinte, aber nicht weiterführende Edits, Datenverfälschungen), da ja lokal nur die Vorlage mit dem Layout vorhanden ist, die das Aussehen der Daten zentral steuert und keine echten Artikel, die von Wikipedianern per Beobachtungsliste beobachtet und betreut werden müssten.
Natürlich müsste dieses Feature per-Wiki abschaltbar sein, so dass es nur auf Wikis freigeschaltet wird, die dies aktiv wünschen.
Auf diese Weise könnte man extrem viele Basis-Informationen auch in kleineren Sprachen verfügbar machen, indem man nur eine begrenzte Zahl an Vorlagen erstellt, ohne dass die kleineren Wikis damit ihre Artikelzahlen künstlich erhöhen (das Ego der großen Wikis würde also geschont, es gäbe dann keine 200 Wikis mit mehreren Millionen Artikeln ;-) ). --::Slomox::><10:32, 28. Mär. 2013 (CET)
Gut gedachter Ansatz und sicher wird einiges davon machbar sein und kommen (wieso sollte Wikipedia nicht können, was http://www.city-data-com für die USA seit Jahren betreibt, etwa für das im vorherstehenden Abschnitt bereits erwähnte 71-Seelen-Kaff Henriette – und bei uns würde das Harvesting nur eine Datenquelle betreffen). Auch die Artikelarbeit wird sich verändern, viele Routineedits von Kennzahlen, vor allem in Infoboxen, werden sich nach Wikidata verlagern. Doch sehe ich im Moment das Problem, daß all die arbeitslosen Interwikibotbetreiber, sofern sie für Wikidata ein Botflag haben – diese hat man mMn viel zu freigiebig verteilt – die dortigen Items mit allen möglichen Daten versehen, die sie in irgendeiner WP finden. Da läuft noch einiges unstrukturiert und ich bin unzufrieden damit, daß bildlich gesprochen die Möbelpacker bereits angerückt sind, obwohl der Estrich noch net verlegt ist. Die wichtigste Voraussetzung für Wikipediia und auch Wikidata, die Überprüfbarkeit wird derzeit nicht gewährleistet. Zwar kann man bei der Eingabe einer Eigenschaft eine Quelle angeben, im Moment kann man da aber nur Items angeben. Man hat da sowohl von Entwicklerseite als auch auf Seiten der Community zwei oder drei Schritte übersprungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:34, 28. Mär. 2013 (CET)
Mittlerweile sind neben Items unter anderem auch String-Werte erlaubt. Nach und nach werden jetzt auch die anderen noch fehlenden Werte und die Qualifyer implementiert. Es wurde ein Ansatz gewählt, bei dem die ersten Funktionalitäten schnell bereitgestellt werden um dann nach und nach das volle Paket zu implementieren. Ansonsten hätte man sicherlich bis Ende des Jahres warten müssen, bevor Wikidata gekommen wäre. Dazu kann man sicherlich verschiedene Ansichten haben, ob das so richtig war. Aber diese Entscheidung wurde gemacht und es liegt jetzt an uns Wikimedianern, dass wir Wikidata in die richtige Richtung bringen. Ich gehe davon aus, dass es in Zukunft Werkzeuge geben wird, die es einem Projekt erlauben, Daten ohne Quellenangaben oder mit Quellenangaben wie "en.wp" auszusortieren und nicht zu verwenden. --::Slomox::><12:27, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich denke, daß das darauf hinauslaufen wird, in Wikidata die Gedanken aus meta:Wikicite aufzugreifen, was dann in einem Folgeschritt auch zu einer Implementierung eines besseren Referenzierungssystems innerhalb der Wikipedia führen wird. Es ist ja genauso unsinnig, daß man Metadaten zu einem Buch oder einer Website in jeder Sprachversion gesondert erfassen, bearbeiten und ggf. korrigieren muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:36, 28. Mär. 2013 (CET)
Das ist alles unter dem Vorbehalt, dass die Weiterentwicklung von Wikidata jemand finanziert. Aktuell wurden die ersten Wikipedias für die Infoboxen (Phase 2) freigeschaltet, aber der erste Vertrag mit den Entwicklern läuft gerade aus. Wie viele weitermachen und wie lange WMDE Geld hat, steht in den Sternen. Ich hätte mir ja gewünscht, dass man versucht Freiwillige so zu fördern, dass wir mehr haben, die z.B. die Software von wikidata weiterentwickeln können. Als ich mal auf Wikivojage mitmachte, vermissten wir dort Botbetreiber und bei Wikidata bin ich gerade dabei ein Tool zu schreiben und es ist erstaunlich wie hilfreich so etwas ist. Also, ohne Leute die Software können, hängen wir von den Entwicklern der Foundation ab. Mmn wäre das ein wichtiges Aufgabengebiet der chapter. Übrigens, in der Signpost habe ich gestern den Artikel gelesen, von dem Typen, der Infoboxen baut, die offline-Bücher in Büchereien mit WP-Literaturartikeln verbindet. Auch das geht nicht ohne Leute, die so etwas programmieren können. --Goldzahn (Diskussion) 18:29, 28. Mär. 2013 (CET)
»... der erste Vertrag mit den Entwicklern läuft gerade aus. Wie viele weitermachen und wie lange WMDE Geld hat, steht in den Sternen.« - Nö, nicht in den Sternen, sondern im Protokoll der 1. Präsidiumsklausur 2013: »1. Das Projekt Wikidata wird mit einem auf 8 Personen reduzierten Team auch im 4. Quartal 2013 fortgeführt. Der Vorstand wird angewiesen, die entsprechenden Verträge mit den Mitarbeitern abzuschließen. Alle Arbeitsverträge sind bis maximal 31.12.2013 zu befristen.«
»Ich hätte mir ja gewünscht, dass man versucht Freiwillige so zu fördern, dass wir mehr haben ...« - Supergern! Hast Du Ideen, was man da tun sollte? Ich bin für alle Vorschläge dankbar. Wenn es hier den Rahmen sprengen würde, gern eine neue Unterseite auf Wikipedia:Diskussionsseiten einrichten.
»Mmn wäre das ein wichtiges Aufgabengebiet der chapter.« - Absolut! Genau deswegen hat WMDE beschlossen, selbst Dinge wie Wikidata zu entwickeln bzw. entwickeln zu lassen. Du kannst Dir sicher sein, dass ich mich im Präsdium dafür einsetze, dass am Jahresende nicht Schluss ist, sondern die Programmierer im Haushaltsplan 2014 vorkommen werden. Wenn es nach mir geht, in einer neuen Entwicklungsabteilung von WMDE. Bisher ist es ja nur ein Projekt.
»Auch das geht nicht ohne Leute, die so etwas programmieren können.« - Wem sagst Du das. *seufz* Hier in WP finden sich ja immer noch Vorlagen- und Botprogrammierer, in Wikiquote bräuchten wir dringend jemanden, aber es verirrt sich leider niemand hin, der seine Energie dort einbringen würde. --Stepro (Diskussion) 19:19, 28. Mär. 2013 (CET)
Alles was ich dazu schreiben könnte, liefe auf "müsste, müsste" hinaus. Ich versuche mir das zu verkneifen, auch wenn es nicht immer gelingt. Ich selber bin wohl noch einige Wochen mit meinem Projekt auf Wikidata ausgelastet. Im Grunde ist das Selbststudium oder besser formuliert: Assistiertes Online-Selbststudium. Für ein Wiki wohl auch die angemessene Vorgehensweise. --Goldzahn (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2013 (CET)
Zweitversion des Artikel Feedback Tools ab Freitag
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren83 Kommentare37 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Denis Barthel schreibt umseitig: „Leser suchen Dinge (und finden sie nicht), die nach diesem Kanon unenzyklopädisch, unangebracht, banal oder deplatziert sind“.
Zur Diskussion folgende etwas provokativ formulierte Frage: Muß eine Online-Enzyklopädie den Interessen der Leser nach Kochrezepten, Diätplänen, Glaubensmantren und Glamourberichterstattung wie in den Heftchen im Wartezimmer von Arzt oder Friseur gerecht werden, damit sie noch öfter angeklickt wird? --Alupus (Diskussion) 14:43, 13. Mär. 2013 (CET)
Ich weiß nicht, ob es allein darum geht, öfters angeklickt zu werden. Da kann der Wikipedia eh (fast) keiner das Wasser reichen. Ich finde den Ansatz, die Interessen bzw. Erwartungen der Leser/innen zu kennen, schon interessant. Ich glaube einfach, dass wir für viele eine Art „Auskunftei“ sind. Und das geht deutlich über das hinaus, was wir unter „Enzyklopädie“ verstehen. Werden eigentlich schon irgendwo Beispiele diskutiert? Ich ziehe mal aus den von mir mit AFT versorgten Artikeln zwei aktuelle heraus:
In Limburg an der Lahn will jemand von uns „Köntet Ihr bitte die Vereine ganz Limburg auf diese Seite tun“, zwei Stunden vorher ein/e andere/r „viel zu viel“
In Hessen verlangt es ein/e Leser/in nach „besoonderheiten (sportvereine ,berühmte personen ,dpeisen und getränke“, aber auch "Unter „Forschungsinstituten“ fehlt noch das weltweit renommierte Raumfahrtkontrollzentrum ESA/ESOC in Darmstadt. Es wäre leicht in Wiki zu verlinken: Europäisches Raumflugkontrollzentrum"
Lediglich der letzte der vier Wünsche dürfte vom Durchschnitts-Wikipedianer begrüßt zu werden. Aber immerhin haben die anderen drei sich die Mühe gemacht, den Artikel bis ganz unten zu scrollen, den Knopf zu drücken und was zu schreiben. Die spannende Frage bleibt: was folgt daraus? Alle Vereine von Limburg werden wir sicherlich nie in den Artikel schreiben… --emhad|b15:02, 13. Mär. 2013 (CET)
Es gibt in Hessen keine berühmten Persönlichkeiten? Irgendjemand wird sich doch schon finden lassen, der/die einen biografischen Bezug zu Hessen hat! Selbst der Architekt des dortigen S-Bahnhofs im Ortsteil wird in den Persönlichkeiten von Berlin-Hermsdorf aufgelistet... Es gibt auch schon diverse Ortsartikel, auf denen fleißig die verschiedenen (Kleinst)Vereine aufgelistet werden, meist sogar mit der Vereinshomepage als EN, eine gelungene Umgehung von WP:WEB. Ihr müsst in Hessen einfach kreativer werden.
Oh, sorry, offenbar falsch formuliert. Ich meinte damit eigentlich: Wie weit wollen wir uns aus dem Elfenbeimturm des enzyklopädischen Gedankens hinab begeben? Sollten wir z.B. Vereine, die wir als nicht relevant einstufen, dennoch in einen Ortsartikel aufnehmen? Wieviel Trivia (wie "Speisen & Getränke") verträgt sich mit tiefer greifenden Fakten wie z.B. der Verfassung des Landes Hessen? Und öffnen wir nicht auch die Tore für eine Flut von Unternehmen, die in einem Artikel genannt werden wollen, "weil ja auch der Minigolfverein von gegenüber erwähnt wird"? --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 15:32, 13. Mär. 2013 (CET)
Eines unserer Probleme ist vielleicht, dass manche unserer Mitarbeiter allen Ernstes Volkskundliches und Kulturgeschichtliches und auch für die Vorbereitung von Reisen relevantes (und ja, auch dazu nutzen Leute ein Lexikon!) wie "Speisen & Getränke" für "Trivia" halten, während sie die Verfassung des Landes Hessen für "tiefer greifend" halten. Nur mal zur Information: Äbbelwoi gibt es standardmäßig in ganz Hessen zu trinken (nicht aber im Rest von Deutschland, also ist das ein Faktum, das man kennen sollte). Die Verfassung von Hessen allerdings enthält ganz tiefgreifend noch die Todesstrafe. Soviel zum Thema Relevanz für den Leser im hier und heute. --AndreasPraefcke (Diskussion) 02:48, 16. Mär. 2013 (CET)
Zum Theme „Leser suchen Dinge (und finden sie nicht)“: Kirk Hammett (AFT: „Wann wurde er geboren?“). Giraffe („Ich hätte noch gern gewusst wie viele arten es vun giraffen giebt“). Two and a Half Men („Tabelle mit DVD Erscheinungsterminen fehlt“). Wolf („Verhalten fehlt“). Ich stehe dem Tool maximal aufgeschlossen gegenüber, dass aber regelmäßig fehlende Inhalte reklamiert werden, die man nach wenigen Blicken im Artikel finden kann, nervt gewaltig. --Polarlys (Diskussion) 15:19, 13. Mär. 2013 (CET)
Schon richtig. Doch schurkig zurückgefragt: warum finden Leser das Tool zum aufwendigen Motzen, aber nicht die Information? Kann man an der "Sichtbarkeit" der Information vielleicht was verbessern? Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 17:22, 13. Mär. 2013 (CET)
Kann man mit Sicherheit: Weniger Worte, größere Schrift. Ich habe gerade mal den oben genannten Artikel Two and a Half Men durchgescrollt. Boah, so viel Text. tl:dr Aber am Schluss dann eine Verheißung. Zwei knappe Sätze und eine übersichtliche, leicht verständliche Handlungsanweisung: Klick "ja" oder "nein". Mach ich doch gerne. Muss ich mir wenigstens nicht den Artikel durchlesen. Ernsthaft: Die Allgemeinverständlichkeit unserer Artikel lässt sich erheblich optimieren. Jetzt aber zwingend die Aufmerksamkeitsspanne und das Leseverhalten der Like-Klicker als Maßstab zu verwenden, halte ich für den falschen Weg. --Zinnmannd17:59, 13. Mär. 2013 (CET)
Wie verbessert man denn in einem Personenartikel die Sichtbarkeit des Geburtsdatums? „Infobox“ ist zum Glück nicht die Antwort, wurde doch auch bei Band-Artikeln schon gefragt, wann sie denn gegründet wurden – trotz Angabe im ersten Satz und der Band-Vorlage. Oder so gefragt: Welches Hindernis gibt es, gesuchte und prominent dargestellte Informationen in einem klassisch strukturierten und statischen Dokument zu finden, wenn man sich wahrscheinlich gleichzeitig auf Facebook und Co. bewegt, wo zahlreiche Informationskanäle mit sich regelmäßig aktualisierenden Informationen in einer komplexeren Darstellung zusammenfließen? --Polarlys (Diskussion) 18:01, 13. Mär. 2013 (CET)
Volle Zustimmung zu Polarlys. Fragt doch ein/e Leser/in in Wetzlar "gibt es die spilburg kaserne noch?????". Ich habe nachgezählt: Die Spilburg-Kaserne (schreibt sich wirklich so) wird zehnmal im Artikel erwähnt, historische Entwicklung und heutige Nutzung erklärt. Seufz, --emhad|b18:15, 13. Mär. 2013 (CET)
Und die Motivation? „ich möchte eigentlich nur einen kurzen steckbrief über clara schumann. denn ich muss ein kurzreferat vorbereiten keine 20 minutengeschichte!!!!!!!!“ --Polarlys (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2013 (CET)
Ja, Steckbriefe wollen sie irgendwie alle, vorallem bei Tieren. Wobei das eigentlich im Punkt Merkmale komplett abgehandelt wird. Das Hauptproblem ist doch, dass viele Schüler schlicht keine Informationen aus ganzen Sätzen herauslesen können. Fehlende Lesekompetenz ist das, bzw. mangelhaft ausgeprägtes verstehendes Lesen. Sieht man doch schon bei Sachaufgaben in Mathemtik. Und so ist das auch mit dem Wikiartikeln. Ein leser forder im Artikel Rotfuchs„Einen Stegbrief“. Dabei steht im Artikel „Das Fell ist oberseits rötlich, unterseits weiß […] Die unteren Teile der Beine sowie die Hinterseiten der Ohren sind schwarz gefärbt. […] Das Körpergewicht liegt durchschnittlich für Männchen im Bereich 5,5 bis 7,5 kg, für Weibchen bei 5 bis 6,5 kg […] Die Körperlänge (ohne Schwanz) beträgt für Männchen 65 bis 75 cm, für Weibchen 62 bis 68 cm, die Schwanzlänge entsprechend 35 bis 45 cm bzw. 30 bis 42 cm […] Der Rotfuchs weist einige Ähnlichkeiten mit Katzen auf […] Seine Pupillenschlitze sind senkrecht […] Die Krallen der Vorderpfoten sind teilweise einziehbar …“. Solange dort aber nicht steht: „Fellfarbe: Rotbraun; Länge: 65cm“ sind viele damit überfordert die Information herauszulesen. Diese Entwickling muss man aber nicht noch mit der Darreichung von „Stegbriefen“ [sic!] unterstützen. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB13:54, 14. Mär. 2013 (CET)
Feedback muss man sich ja nicht annehmen. Man kann prüfen; fehlt da etwas, ist da etwas falsch, ist es unübersichtlich. wenn die erkenntnis ist; nö, alles bestens na dann gut. Danke für das Feedback auf wiedersehen. .oO ... es hilft aber nicht im eigenen "sumpf" stecken zu bleiben ...SicherlichPost14:00, 14. Mär. 2013 (CET)
Das Tool ist gescheitert. Ich habe mir seeeehr viel mehr erhofft. Das Experiment war's wert, aber nun muss die Reißleine gezogen werden. Einzige Option die man noch testen könnte wäre bei jedem 2. Artikel mit AFT den Text von du auf Sie umzuformulieren. Am besten noch ein paar komplizierte Worte in die Fragestellung und allgemein die Textlänge der AFT-Frage erhöhen. Das schreckt hoffentlich die allermeisten Schüler ab und spricht mehr „clevere“ Menschen an, so dass die Feedback-Qualität steigt.--Svebert (Diskussion) 20:16, 14. Mär. 2013 (CET)
Gescheitert ist vielleicht das falsche Wort, aber Aufwand und Nutzen stehen nicht wirklich in einem Verhältnis. Der Großteil des Feedbacks ist schlicht zum Schmeißen, meistens steht da "nein" oder "Justin Bieber ist sexy" bzw. ein anderes ceterum censeo oder ein Beitrag zum Stichwort sinnerfassendes Lesen. (Was für mich als Admin da noch dazukommt: Mir fehlt da eine Richtlinie, was an Kommentaren da gelöscht werden soll.)
Ich muss mich hier leider wiederholen: Diese Form des Tools regt den Leser nicht an, sich eine Meinung zum Artikel zu bilden, sondern bedient nur den letztlich quer durch Internet grassierenden Daumen-Anklick-Hype. Die alte Feedback-Version mit vier Kategorien zu je fünf Sternchen (enWP et alii) hat den Leser quasi gezwungen den Artikel zu analysieren und trug so auch ein wenig zur Bewusstseinsbildung bei, dass man kritisch lesen sollte. Diese Form von Feedback mit einem abschließenden Verweis (gerne auch einen Neuen-Abschnitt-Beginnen-Direktlink) auf die Diskussionsseite brächte in meinen Augen nur Vorteile. … «« Man77 »»Originalsignatur ohne Klammerzusatz00:10, 16. Mär. 2013 (CET)
Hmm … „ … hat den Leser quasi gezwungen den Artikel zu analysieren und trug so auch ein wenig zur Bewusstseinsbildung bei, dass man kritisch lesen sollte” – bist Du dir da wirklich sicher oder schließt Du von Dir auf andere? ;) Was hindert mich denn wahllos eine Zahl von Sternchen anzuklicken, egal ob ich den Artikel gut oder schlecht fand oder ob ich die Qualität beurteilen konnte oder nicht? Derlei Umfragenartiges kann man auch entspannt for the lulz machen. Im übrigen hatte ich z. B. grundsätzlich ein Problem bei der Beantwortung der Frage, ob der Artikel inhaltlich vollständig sei: Woher soll ich das wissen? Schließlich lese ich ihn, weil ich keine Ahnung vom Thema hab'! Wenn ich alles weiß, muß ich nicht in WP nachlesen :) --Henriette (Diskussion) 13:00, 17. Mär. 2013 (CET)
"wann is er geboren?"
das ist tatsächlich eine frage, die ich häufig in den feedbacknachrichten gelesen habe. natürlich stand die info im prinzip in all den artikeln drin, aber die leser haben es nicht erkennen können. die leser einfach für dumm zu erklären, finde ich wohlfeil, ich frage mich, ob es deshalb nicht z.b. besser wäre statt * einfach "geboren am" zu schreiben. die kurzform mit * und † ist ja vor allem zum platz sparen gedacht und platz haben wir hier doch genug. wäre es möglich, ein testsetting zu schaffen, in dem wir das feedback zu artikeln mit "geboren am" und "gestorben am" mit denen mit * und † vergleichen?--poupoureview?19:48, 14. Mär. 2013 (CET)
Wenn dem Nutzer die Lebensdaten auch im Kontext nicht verständlich sind, können wir uns auch gleich an Angaben wie „Max Mustermann (1920–2007)“ machen. „Platz“ betrifft nicht nur den großzügig zur Verfügung stehenden Speicher oder die Seite mehr oder weniger, die ein Artikel lang sein kann, sondern auch die kompakte Präsentation von Informationen, die kompakt präsentiert werden können (Lesefluss). Die englischsprachige Wikipedia nennt übrigens in Personenartikeln ohne Box nur die Lebensdaten ohne genealogische Symbole. Ob Millionen amerikanischer Schüler deswegen ratlos vor den Bildschirmen sitzen, ist mir unbekannt. --Polarlys (Diskussion) 20:01, 14. Mär. 2013 (CET)
in welchen Artikeln war das denn der Fall? - es ist ja nicht unüblich, dass außer in der einleitung auch unter Leben das ganze nochmal beschrieben wird. In einem solche Fall würde ich doch Vermuten, dass wir dem Leser egal wie nicht helfen können? :) ...SicherlichPost20:05, 14. Mär. 2013 (CET)
Na da hat er einen Stern gesehen. Steht doch eindeutig in der Klammer hinter seinem Namen! Kann denn das so schwer sein das rauszulesen? Da wurde nun schon extra das extrem schwierige Fremdwort ‚Stern‘ durch ein Piktogramm ersetzt, und trotzdem begreift es keiner. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB09:11, 15. Mär. 2013 (CET)
Die "*†" Darstellung haben wir nicht erfunden, die gibt's in allen Lexika etc. seit ewig und drei Tagen. Die "dumm" Erklärung mag wohlfeil sein, ist aber deswegen nicht immer falsch. --RobTorgel (Diskussion) 09:18, 15. Mär. 2013 (CET)
"Wann ist er geboren" mag dafür ein nur mässig gutes Beispiel sein, aber viele Leute suchen auch einfach falsch und erwarten dann die (und genau die) Antwort auf ihre Frage. Die Suchanfrage lautet dann etwa "Wie gross ist eine Giraffe?", und wenn die Antwort nicht lautet "Giraffen werden bis zu 6 Meter gross", sondern "Die Giraffe (Giraffa camelopardalis) ist ein Säugetier aus der Ordnung der Paarhufer. Sie ist das höchste landlebende Tier der Welt. Zur Unterscheidung vom verwandten Okapi (sogenannte „Waldgiraffe“) wird sie auch als Steppengiraffe bezeichnet. Männchen (Bullen) werden bis zu 6 Meter hoch [...]", dann wird sie halt ignoriert. Das mag auch für "Wann wurde Kirk Hammett geboren?" gelten, auch wenn man da erwarten könnte, dass zumindest eine im ersten Satz "versteckte" Information dennoch gefunden würde, auch wenn sie nicht in der Form "Kirk Hammett wurde am 18. November 1962 in San Francisco geboren" präsentiert wird. Derartige Verständnisproble,me werden sich aber durch unsere Seite auf absehbare Zeit nicht lösen lassen. --YMS (Diskussion) 09:31, 15. Mär. 2013 (CET)
Im Endeffekt ist das, worüber wir hier diskutieren, exakt das Ergebnis der ersten PISA-Studie, welches dann den großen Aufschrei verursacht hat: Unsere Kinder sind nicht fähig, Informationen aus Texten herauszulesen, oftmals noch nicht mal im Alter von 15 Jahren. Es gibt 5 Stufen der Fähigkeit lesen: 1. Buchstabieren, 2. Wörter erkennen, 3. Sinn erfassen auf Satzebene, 4. Sinn erfassen auf thematischer Ebene, 5. Informationssuche. Viele Schüler bleiben heute allerdings bei Stufe 2 bis 3 stecken. Für die Recherche in einer Enzyklopädie ist allerdings Stufe 5, mindestens jedoch Stufe 4 erforderlich. Ich bin aber fest davon überzeugt, dass es falsch wäre, jetzt hier umzustricken um denen, die nicht richtig lesen können, entgegenzukommen. Sinnerfassendes Lesen ist eine Grundfertigkeit, die man im Leben einfach braucht. Sowas muss gefordert und gefördert werden. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB10:28, 15. Mär. 2013 (CET)
Bei den vielen Kommentaren, was im Artikel zum Großen Panda angeblich fehlt, hatte ich schon das Gefühl, dass jemand sich einen Spaß daraus macht, nach Dingen zu fragen, die im Artikel stehen und auch leicht zu finden sind. Allerdings ist die Dummheit der Menschen AFAIK wirklich nicht zu unterschätzen... --JPFjust another user12:53, 15. Mär. 2013 (CET)
Stimme dem Vorredner zu es ist oft weniger die Dummheit sondern vielmehr mangelhaftes Leseverständnis. Möglicherweise Hand in Hand gehend damit, daß insbesondere (aber nicht nur) die jüngere Generation durch Facebook und Konsorten Informationshäppchen in Form von maximal zwei kurzen Sätzen gewohnt ist und deshalb schon beim Anblick von längeren Texten kapituliert. Da ist es eben einfacher, mal schnell seine Frage hinzurotzen als sich die Mühe zu machen den Text auch nur anzulesen. In der Hoffnung, daß sich ein finde, der einem die gewünschte Information extrahiert und im gewohnten Kurzformat serviert. --Sakra (Diskussion) 14:01, 15. Mär. 2013 (CET)
Ich würde das ganze nicht so eng sehen, sondern eher gemütlich. Das AFT eröffnet vermutlich neue Baustellen, aber vor denen sollte man nicht zurückschrecken. Mir sind seinerzeit bei Lektüre der Feedbacks eine Reihe von Gedanken gekommen, die ich mal ungefähr in der chronologischen Reihenfolge wiedergeben möchte:
„Schön, dass der Schrott jetzt nicht mehr auf den Diskussionsseiten landet.“
… das Einstein-Zitat, dass zwei Dinge grenzenlos seien, das Weltall und die Dummheit der Menschen. Wobei er sich bei ersterem nicht so sicher sei.
[Zum Lese(und Schreib)verhalten]: ich habe einige Zeit an einer Berufsschule (allerdings in einem „gehobenerem“ Zweig) unterrichtet und einmal die Aufgabe gegeben, eine Dokumentation zu erstellen. Nachdem ich die Beiträge gelesen hatte, habe ich den Versuch im nächsten Jahr nicht wiederholt. Es hat mich gegruselt. Ein Jahr später habe ich Kurzreferate aufgegeben. 80% der Inhalte stammten aus der Wikipedia, 50% wortwörtlich. Ich muss zugeben, dass ich resigniert habe. Es war aber auch nicht mein Kernthema, Lese- und Schreibkompetenz zu vermitteln, da ich eher in einem praktischen Fach unterrichtet habe. Hätte ich eines der Hauptfächer unterrichtet, hätte ich wohl damit anfangen müssen.
Bei Usability-Tests (mit denen ich auch beruflich zu tun habe) ist eigentlich der DAU das beste, was einem passieren kann. Er ersetzt einem das Einfühlungsvermögen in das Verständnis und den Kenntnisstand des Users. Er bringt einen sofort auf den Boden der Tatsachen. Und manchmal kapiert ein Programmierer/Planer/Grafiker erst, was er verzapft hat, wenn auch ein hochgebildeter, technisch nicht so versierter Akademiker bei der „Bedienung“ des Programms versagt.
Fazit: Wir sollten erstmal weiter beobachten und nicht gleich in blinden Aktionismus oder Schüler-/Leserhaß verfallen. Wir sollten in erster Linie unseren Bildungsauftrag wahrnehmen. Und das heißt wie in allen Bildungseinrichtungen eine gesunde Balance aus Führen und Fordern auf der einen Seite und Einfühlen und Entgegenkommen auf der anderen. Ich denke auch, dass das nicht unvereinbar ist. 90% des Feedbacks mögen Schrott sein und eher ein Bild gesellschaftlicher Schieflagen geben, als ein potentielles Resümee der Wikipedia-Qualität. Aber ich muss auch sagen, dass mich 10% zum Nachdenken bewegt haben und dass ich insbesondere die Einleitungen einiger Artikel in naher Zukunft überarbeiten werde. Da sollten die FAQs der Laien beantwortet werden und auf die kommt man erst, wenn man die Fragen zulässt. Zugegeben … „Wann ist er geboren?“… ist hart. Aber ich erinnere mich, dass ich dass Sternchen als Grundschüler auch mal im Abkürzungsverzeichnis des Lexikons (war praktischerweise auf den Vorsatz gedruckt) nachschlagen musste. Ggf. müssen wir so ein Abk.Vz. halt irgendwo einführen und auffindbar machen. mfg --Donkey shot (Diskussion) 02:35, 16. Mär. 2013 (CET)
Genau der Gedanke („Abk.Vz.”) kam mir auch. Und bei allem vielleicht (m. E. nur in Maßen) angebrachten Spott über die mangelnde Bildung und Lesekompetenz der „Jugend von heute”: Vergessen wir bitte nicht, daß wir bzw. WP die graphischen Darstellungen für Geburt und Tod – also „*” und „†” – aus gedruckten(!) Werken übernommen haben/hat (würde mich gar nicht wundern, wenn das einige unserer jüngeren WP-Kollegen gar nicht wissen ;)) – gedruckten Werken übrigens, die u. a. wegen WP nicht mehr gedruckt werden! (Welch' ein Treppenwitz!) Das Lesen von Abkürzungen oder derlei graphischer Repräsentationen ist eine Kulturtechnik, die man lernen muß (ähnlich auch de Symbolen auf Landkarten und in Atlanten) – und die ist nicht mal universell, sondern von Land zu Land, von Kontinent zu Kontinent verschieden. --Henriette (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2013 (CET)
Dank Henriette und DS geht es hier imho nun in die richtige Richtung - es geht nicht darum, das Leseverständnis der Schüler und anderen Leser zu kritisieren und sich auszuruhen auf "die sollen erstmal lesen lernen, wir machen eh alles richtig" sondern darum, zu reflektieren, was wir für uns aus den Feedbacks ziehen können. Ein wichtiger Punkt dabei: Mit welchem Recht gehen wir davon aus, dass der Leser kryptische Zeichen wie * und † ganz automatisch kennen muss? Wir setzen das voraus, weil wir das kennen - aus älteren Lexika und aus der täglichen WP-Praxis - und daher erklären wir dem Leser nichts dazu. Aber andersrum: Wenn ich bsp. meinen ältesten Sohn sehe (16, 9. Klasse Gymnasium) weiß ich, dass er noch nie einen Brockhaus in der Hand hatte und insbesondere bei biografischen Informationen nahezu grundsätzlich auf das Internet und damit auch auf die WP zurückgreift; er ist Digital Native, Netz und WP gibt es, solange er denken kann - wirklich erklärt, wofür der Stern und das Kreuz stehen, hat ihm jedoch noch nie jemand und er musste sich das selbst beibringen. Diese autodidaktische Leistung erwarten wir "Macher" wie selbstverständlich von allen Lesern, unabhängig von Alter, Kultur, Grad der Ausbildung und natürlich auch von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die noch nie gedruckte Lexika in der Hand hatten und für die der Brockhaus ein Relikt der prädigitalen Vorzeit ist. Vor diesem Hintergrund finde ich es tatsächlich überlegenswert, ob es wirklich so abwegig ist, das * durch ein geboren und den † durch ein gestorben zu ersetzen, auch wenn es mit ener Tradition bricht, die mich als alter prädigital geprägter Sack und uns alle seit Anbeginn der WP begleitet (und dafür brauchen wir kein Abk.-Verz. sonder lediglich einen Konsens und einen Bot). Just some thoughts -- Achim Raschka (Diskussion) 09:32, 16. Mär. 2013 (CET)
Zumal de.wps Festhalten an diesen überkommenden genealogischen Zeichen - die Nummer bringen wir weder auf Englisch, Spanisch, noch Französisch - auch in ganz anderen, direkt auf die Artikelarbeit bezogenen Zusammenhängen problematisch und "kostenintensiv" ist. Sind ja nicht nur die digital natives, die das nicht kaufen, sondern das zu erklären ist auch in diversen nicht-christlichen, nicht-deutschen Zusammenhängen jedesmal extrem aufwänding (und im Grunde unnötig). Bot ist die einfachste Lösung nicht nur für dieses von AFT aufgezeigte Problem, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2013 (CET)
Achim hat natürlich recht: Ein Abk.-Verz. brauchen wir gar nicht, denn die Abk.en sind ja auch nur ein Relikt! Aus den „Platz haben wir nicht genug”-Zeiten nämlich ;)) (schade eigentlich … damit stirbt eine weitere Kulturtechnik!) --Henriette (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2013 (CET)
Ich hau' mal auf den Tisch: Wir sammeln das Wissen der Welt, aber vermitteln es nicht (an den Durchschnitt). Ein Beispiel und ein Test:
„...beschreibt eine epigastral aufsteigende brennende und schmerzhafte Empfindung hinter dem Brustbein, der unter Umständen bis zum Hals und dem Pharynx ausstrahlt und oft mit sauren oder bitteren Aufstoßen bzw Regurgitation assoziiert wird.“
+1. Man könnte * und † standardmäßig verlinken. Links erkennt ja im Allgemeinen auch und gerade die jüngere Generation. Wobei die Zuspitzung auf den Altersunterschied natürlich zu kurz greift. Es gibt bestimmt auch mehr als genug 20- bis 99-Jährige, die Schwierigkeiten mit dem Leseverständnis haben oder aus anderen Gründen eine für den Eingeweihten offen zu Tage liegende Information nicht finden. Über die Altersstruktur der Feedbäcker wissen wir ja gar nichts, oder? --Grip9901:27, 20. Mär. 2013 (CET)
Also im Ernst, wer so doof ist, nicht zu ahnen (und nach dem dritten gelesenen Artikel auch zu wissen), dass ein Datum direkt am Anfang eines biographischen Artikels mitsamt einem Ort wohl ein Geburtsdatum ist (was denn um Himmels willen auch sonst?), dem ist doch mit einem Lexikon eh kaum zu helfen. Für Grundschulkinder und schwer Lernbehinderte ist die de.wikipedia nun mal nicht gemacht, da müsste man ganz anders ansetzen in Interface, Sprache, Relevanz, Didaktik; dafür braucht es ein neues Projekt, aber keines innerhalb der de.wikipedia. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:27, 16. Mär. 2013 (CET)
Also mal im Ernst … warum machen wir denn an Notausgänge noch Schilder dran? Kann doch jeder im Brandfall ahnen, dass es einen Notausgang gibt. --Donkey shot (Diskussion) 10:51, 16. Mär. 2013 (CET)
Wenn der Notausgang immer an der gleichen Stelle ist und schon ein standardisiertes Schild dran ist, schreiben wir dann an den Notausgang noch eine Erklärung dran "Notausgang: Hier bitte rausgehen, falls es brennt"? --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2013 (CET)
Was mir wichtiger erschiene, als die Wikipeda herunterzuverdummen, wäre, mal eine kleine Lerneinheit für Grundschulen oder 5.-7. Klassen auszuarbeiten, vielleicht mit einem "Cheatsheet" für Kinder. Das Problem liegt nicht nur bei uns, sondern in den Schulen. Einerseits schimpfen sie, dass die Kinder nur noch Wikipeda abschreiben, andererseits sind sie offenkundig nicht in der Lage, den Kindern die Grundelemente für das Verständnis der für sie anscheinend wichtigsten Textsorte zur Information (nämlich "Wikipedia-Artikel") beizubringen. Und wenn's nur ein paar Abkürzungen sind. In der Wikipedia werden neben den beiden genealogischen nur sehr wenige verwendet. "Z. B.", "u. a.", "S.", "f." und "ff." bei Seitenzahlen noch (selten "Sp." für Spalte bei Fachlexika), viel mehr sind's ja gar nicht, die nicht aufgelöst werden. Und sie werden deshalb nicht aufgelöst, weil sie in der gesamten Literatur üblicher sind als die nicht abgekürzten. Dazu sollte man noch erläutern, was das Fremdwort "Literatur" bedeutet. Das wird doch wohl eine Schule den Schülern noch beibringen können, oder? Wenn wir schon den Rest der Fakteninformation für das outgesourcte Gehirn bieten... --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:02, 16. Mär. 2013 (CET)
Ich denke, wir sollten alle mal auf dem Teppich bleiben. Am Ende gehen vielleicht 90 % solcher Rückmeldungen auf Getrolle und der Rest auf Faulheit, einen Erwachsenen zu fragen zurück. --Prüm11:18, 16. Mär. 2013 (CET)
Sorry, Andreas, aber Kinder sollen für das Leben lernen und nicht für die WP ;)) Und Du kannst nicht einerseits die Inkompetenz der Lehrer/Schule für gewisse Wissensdifferenzen verantwortlich machen und gleichzeitig den armen schlechtbeschulten Kindern die Möglichkeit verwehren wollen ihre einzige „Textsorte zur Information” problemlos und ohne Kurse verstehen zu können. Im übrigen gibt es kein Argument, das für ein bedingungsloses Festkrallen am „*” oder „†” spricht (außer vielleicht „haben schon Generationen von Enzyklopädisten so gemacht” :) – wir können das total enspannt durch die Wörter „geboren” und „gestorben" ersetzen und es geht dadurch exakt kein Millimeter Information verloren (und verdummen tun wir die Menschen damit auch nicht). Ich selber habe keine Kinder und überhaupt keinen Plan was heutzutage so im Unterricht abgeht; alles aber auf die Dummheit/Faulheit der Schüler und die Inkompetenz der Lehrer/Schulen zu schieben, scheint mir zu simpel. --Henriette (Diskussion) 14:58, 16. Mär. 2013 (CET)
Von wegen „haben schon Generationen von Enzyklopädisten so gemacht”: auch der Brockhaus hat jahrzehntelang gestorben, geb. und gest. verwendet (bspw. 1840, 1911) und übernahm das Kreuzsymbol erstmals in der 1928-1935 erschienenen 15. Auflage, ebenso wie Meyers Lexikon (ab 1925) [26] und andere Lexika [27]. Es ist eher erstaunlich, wie man das ignorieren kann ("Kreuzsymbol für gestorben, war schon immer so"?), wie man auch die problematische religiöse Bedeutungsebene des Kreuzsymbols leugnen kann - und dann aber andererseits eine fehlende kulturelle Vorbildung bei Schülern beklagen kann... --Atlasowa (Diskussion) 15:36, 16. Mär. 2013 (CET)
Siehste mal: Selbst mir ists es schon so in Fleisch und Blut übergegangen, daß ich es für selbstverständlich hielt! Danke also für den Realitätsabgleich :)) --Henriette (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2013 (CET)
Was heißt schon "kulturelle Vorbildung"? Die Nutzung eines Lexikon setzt nun mal voraus, dass man lesen kann. Wenn man sieht, wie das "Feedback" meist geschrieben ist, darf man sich schon fragen, ob neben dem Schreiben vielleicht auch das Lesen schlicht nicht beherrscht wird. Wenn das aber so ist, führt weder mehr Klickibunti noch ausführliches Umschreiben jedes eventuell für irgendjemand nicht verständlichen Worts letztlich weiter. Dann müssen wir vermehrt Youtube-Videos machen. Oder eine Wikipeda in "Simple German". Wenn wir aus * "geboren" machen, ist vielleicht ja wirklich einigen geholfen. Die fragen dann aber nicht mehr "wann ist er geboren", sondern halt das nächste Faktum, dass sie im Artikel nicht finden, obwohl es da steht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:19, 16. Mär. 2013 (CET)
Und Du meinst ernsthaft das denen geholfen ist, wenn wir sie zwingen – übrigens ohne unmittelbar findbare, weil nicht verlinkte Erklärung – Sternchen und Kreuz zu verstehen? Ich finds ja durchaus auch schlimm, daß es offenbar große bis größere Defizite im Lese- und kulturellen Verständnis gibt; nur beseitigen die sich nicht a) von selbst und b) sind es nur die cleveren Leser/Menschen/Schüler, die dann versuchen für sie Unverständliches herauszubekommen. Den Rest fragen wir was wir besser machen sollen – wenn wir schon fragen und unverblümte Antworten bekommen, dann sollten wir uns nicht über die Antworten beklagen! --Henriette (Diskussion) 18:01, 16. Mär. 2013 (CET)
Naja, man kann eigentlich schon voraussetzen, daß jeder halbwegs normale Mensch irgendwann in seinem Leben mal einen Friedhof besucht hat. * und † findet man da auf gefühlt jedem zweiten Grabstein, wenn nicht gar öfter. Man muß zwar vom DAU ausgehen, aber nicht von einem Intelligenzquotienten von 43. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:29, 17. Mär. 2013 (CET)
Wir sollten uns schon mit den Antworten auseinandersetzen. Aber wenn diese aus Dingen bestehen wie "Macht mal bitte ein Video" oder "Artikel zu lang", dann zweifelt man, ob hier die Zielgruppe geantwortet hat. Wir können es nicht jedem Recht machen. Genausowenig wie das der Brockhaus konnte. --Prüm18:12, 16. Mär. 2013 (CET)
(BK) Sternchen und Kreuz sind ja auch nur ein kleiner Aspekt, ein Beispiel. Man sollte sich halt generell einfach mal Gedanken darüber machen, wie man potentielle Hürden abbauen kann. Hier gibt es z.B. tausend und eine BKL, bzw. Artikel, die nicht „erwartungskonform“ sind – insofern, dass ich erst zwanzig Zeilen lesen oder drei Links weiterklicken muss, bis ich zur häufigsten Bedeutung komme (s. z.B. Bär oder Igel). Und da gibt es nun mal den „Mainstream“, der hin und wieder – der Einfachheit halber – Vorrang haben sollte. Wenn man sich bewusst entscheidet, dagegen zu arbeiten und den „Mainstream“ mal etwas umzuleiten, dann ist das ja OK. Aber hier gibt es glaube ich viele Dinge, wo nur aus Ignoranz oder Vernachlässigung Strukturen entstanden sind die nicht sinnvoll oder nutzbar sind. Da hilft es vielleicht wirklich einmal zuzuhören und nicht immer nur mit „unglaublich“ und „doof“ und „mal im Ernst“ drüberzubügeln. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 18:18, 16. Mär. 2013 (CET)
Naya, zu meiner Zielgruppe zählen auch Hauptschüler, Legasteniker, LSRler, Hörbehinderte (die bekanntermassen häufig über Leseschwächen verfügen), Bauarbeiter und Busfahrer, Migrationshintergründige, ... und etliche weitere Gruppen, die von uns Akademikern, Hochintelligenten, Enzyklopädisten, Eliten ... gern als "doof" hingestellt werden. In meiner Vorstellung würde ich allen, die Probleme mit meinen Texten haben (ja, auch ich schreibe lang und fremdwortlastig) gern so weit möglich entgegenkommen, wenn sie Probleme mit dem Verständnis meiner Texte haben. Und bei den Biografien, die ich verfasst habe, erscheint mir ein Entgegenkommen bei der Ersetzung von kryptischen Zeichen durch verständliche Worte weder Sinn noch Inhalte verfälschend, also im Rahmen dessen, was ich gern zu leisten bereit bin. Evtl. ist es aber auch möglich, dass ich wider besserem Wissen an einem anderen Enzyklopädieprojekt arbeite mit dem Ziel, das Wissen der Welt jedem zugänglich zu machen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:19, 16. Mär. 2013 (CET)
Natürlich haben wir alle diese als Zielgruppe. Aber das kann nicht für jeden Artikel und vor allem für jeden Absatz jedes Artikels gelten. Bei Tierarten, allen medizinischen Themen, Alltagsthemen, Politikern, Orten und allem anderen, was einem im Alltag oder der Presse mal begegnen mag, ist es tatsächlich unverzichtbar, dass wir sehr verständlich sind. Dafür ist zumindest eine gute, alle Themen kurz anreissende und einfach verständliche Einleitung wichtig. Die gibt es bei uns in so gut wie keinem Artikel. Da ist eine riesige Baustelle! Die ist mit *†-Löschen nun wirklich nicht ansatzweise ausreichend beschrieben. Wenn aber ein mittelalterlicher Theologe oder eine mathematische Formeln oder ein bestimmtes Peptid beschrieben wird, dann kann man sich wirklich nicht ein Grundschullexikon als Vorbild nehmen. Allerdings auch nicht jeden Mist auf Taschenbuchlänge auswalzen (heißt bei uns "exzellent", ist aber nur "ermüdend"). Es kommt eben wie immer darauf an! --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:30, 16. Mär. 2013 (CET)
Wir haben also ein Argument zur Reform dieser beiden spezifischen Zeichen zu dem es mal ein MB gab. Nun haben wir ein uns 2010 noch nicht vorliegendes neues Argument, das uns die AFT-Resultate auf den Tisch gepackt haben, vor uns. Welcher konkrete Grund - außer: "Das war schon immer so!" - hindert uns jetzt en detail daran dieses technisch leicht zu fixende Hindernis auf Basis der aktualisierten Faktenlage aus dem Weg zu räumen? Beklagung des allgemeinen Kulturverfalls wohl kaum. Dieses Projekt, Wikipedia, ist im Kern großteils ein Brückenkopf des Wissenskanons der Buchkultur ins Internet hinein und der physischen Begrenztheit, mit der zurechtzukommen diese beiden spezifischen Zeichen einst für gedruckte Werke gebastelt wurden, sind wir nicht unterworfen. Mir ist schleierhaft, warum wir uns da künstlich selbst eine Fessel anlegen, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 18:30, 16. Mär. 2013 (CET)
Zu den genealogischen Problemen gab's ja nicht nur ein MB, sondern viele, und die waren wenn ich mich recht erinnere alle recht eindeutig. Zudem ist "Wann wurde er geboren?" ja nur ein Beispiel von ganz vielen, und keineswegs das Paradebeispiel. Ich habe von den ersten 10000 Feedbacks den Großteil gelesen, und da mag diese Frage mal dabei gewesen sein, sonderlich häufig war sie sicher nicht. Unser Problem ist nicht "Die Leser erkennen Geburtsdaten in unseren Artikeln nicht", sondern, wenn überhaupt, "Viele Leser finden alle möglichen Informationen in unseren Artikeln nicht, obwohl sie prominent drinstehen". --YMS (Diskussion) 18:47, 16. Mär. 2013 (CET)
Gemessen an dem Ärger, den wir mit den genealogischen Zeichen hatten, sollten wir eine Reform jedenfalls nicht ohne neues Meinungsbild durchführen. --Drahreg•0118:55, 16. Mär. 2013 (CET)
(Nach BK) Bezüglich der beiden Sonderzeichen stimme ich Jan eissfeldt zu, zumal's auch das Schreiben erleichtert. Die Diskussion indes schliddert über weite Strecken etwas wacklig übers Glatteis der Wahrnehmungen gesellschaftlicher Zustände. Indes die WP betreffend finde ich oben einen mMn bemerkenswerten Satz von Donkey shot: Aber hier gibt es glaube ich viele Dinge, wo nur aus Ignoranz oder Vernachlässigung Strukturen entstanden sind die nicht sinnvoll oder nutzbar sind. Dem ist zuzustimmen: Stoffgliederung in Artikelfelder statt buchfüllender Abhandlungen sowie die Bedingungen des Bildschirmlesens "von der Rolle" durch dementsprechende Gliederungen anstelle von Text"wüsten", die zwar im Buch-, aber eben nicht in Bildschirmformat funktionieren. Beides erfordert strukturierendes Denken und fundierte Kenntnis eines Gegenstands und das entsprechende Können, Texte gegliedert und aufs Wesentliche hin anzulegen. Dann werden sie auch gelesen & verstanden. (Ob Sonderzeichen so oder so, ist dann auch ziemlich egal, mag Formfexe interessieren.) --Felistoria (Diskussion) 19:00, 16. Mär. 2013 (CET)
Danke Felistoria. Die Frage nach der Gliederung und Aufbereitung des Materials ist in der Tat wichtig, insbesondere wenn man umfangreiche Texte präsentiert. Ein sattes "Oh Gott, die ganzen 35 KB soll ich jetzt lesen?" kann das Nicht-Finden der Leser sicher besser erklären als PISA-Studien.
Vor allem gut finde ich aber, sich so einmal der Frage zuzuwenden, was man WP-seitig besser machen könne. Natürlich kann man gegen Dummheit wenig tun. Aber alle Leserprobleme kurzerhand der Dummheit zuzuschreiben, das ist doch sehr vereinfachend. Ich fände es wünschenswert, die bestehenden Lösungen, die oft nur mit Tradition begründet sind, auf ihre Funktionalität hin zu untersuchen. Kombiniert mit gesunder Radikalität beim Bedenken neuer Lösungen könnte die Wikipedia so vielleicht wirklich noch besser werden. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2013 (CET)
Ich zitiere Zinnman ais dem ersten Teil des Threads: Zwei knappe Sätze und eine übersichtliche, leicht verständliche Handlungsanweisung: Klick "ja" oder "nein". Mach ich doch gerne. Muss ich mir wenigstens nicht den Artikel durchlesen. Ernsthaft: Die Allgemeinverständlichkeit unserer Artikel lässt sich erheblich optimieren. Jetzt aber zwingend die Aufmerksamkeitsspanne und das Leseverhalten der Like-Klicker als Maßstab zu verwenden, halte ich für den falschen Weg. - Das sehe ich auch so: Zinnman schildert Netzverhalten, zu dem auch das Klick-Klack mit spontanem Irgendetwas gehört. Eine Auswertung der Anmerkungen kann nicht in eine 1:1-Handlungsfolge für den Artikelbestand bedeuten, es sei denn man löst das Freiwilligen-Prinzip konsequent auf zugunsten der sozialen Umarmung der Massen im Interesse einer gesteuerten Community. Dann wird der Leser unwichtig, ebenso wie die Qualität des Angebots sekundär. --Felistoria (Diskussion) 21:28, 16. Mär. 2013 (CET)
Ich meine nicht "Dummheit", sondern "Medienkompetenz". Die Leute wissen ja nicht mal, dass ihr Browser eine Suchfunktion hat. (Oder die Wikipedia: die suchen immer nur alles mit Google). Allerdings lesen sie anscheinend auch das Inhaltsverzeichnis nicht. Könnte man vielleicht eine einfache Suchfunktion _im Artikel_ prominent in der Software etablieren? Das Problem ist doch nicht unbedingt nur die Textwüste, sondern das Design und die Bedienung. Mir gefällt's (und ich hab sogar Monobook, weil mich Vector nervt), aber schon auf einem Mobiltelefon ist das ganze Wikipedia-Konzept wohl nicht so recht brauchbar. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:34, 16. Mär. 2013 (CET)
Warum denn nicht? Da ist doch ein ganzes App-Ökosystem drumherum entstanden. Inhaltsverzeichnis, Text-Suche, „Einträge in der Nähe anzeigen“, Lesezeichen, selbst Kategorien werden teilweise als Navigationselement eingebunden. --Polarlys (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2013 (CET)
Mag ja sein, aber auch das muß man verstehen und bedienen können. Technik allein machts nicht. Nur weil es Apps etc. gibt, heißt das nicht das die Nutzer WP besser (oder: überhaupt) verstehen oder besser benutzen können. --Henriette (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)
Müssen wir eigentlich alle paar Jahre die gleiche Sau durchs Dorf treiben? das wurde doch alles schon hundertmal diskutiert, es gab ein MB zum Thema, das die Frage abschließend klären sollte. --Gripweed (Diskussion) 23:03, 16. Mär. 2013 (CET)
Mit Killerphrases kommen wir nicht weiter. Bei solch sensiblen, diskriminierenden Gepflogenheiten ist es geradezu Pflicht, die Sau nicht sterben zu lassen. −Sargoth09:08, 17. Mär. 2013 (CET)
Laßt uns doch mal einen Versuch wagen, nehmen wir doch mal zwei wohl von Schülern nicht gerade selten aufgerufenen Artikel ,Biologie und Geographie. Und nehmen wir mal Chemie und Geschichte dazu. Oder Sport. Und jetzt dagegen Politik oder, extremer Philosophie. Überlegt euch mal für die einzelnen Bereiche einen Begriff und macht mal den Selbstversuch, wie man unter Vermeidung des Suchfeldes dahinkommt. Wo geht's am besten, wo hakt's und warum? Und ist nicht gerade der dekorierte Artikel zur Philosophie nicht eigentlich schwer verständlich? Und warum ist keiner der Hauptartikel unserer "großen" (groß hier im Sinne von Anteil am Artikelbestand) Themen zumindest lesenswert? Ich kämpfe schon einige Zeit mit mir (und anderen, siehe zugehörige Diskussionsseite), ob das Überarbeiten-Bapperl im Geographieartikel wirklich sinnvoll ist oder ob das nicht ein leserunfreundlicher Rückschritt ist, was da angestrebt wird. Ist in manchen Bereichen weniger nicht vielleicht doch mehr? Liegt nicht der Grundstock zur Unverständlichkeit oder Artikelkritik oft direkt in der Einleitung, die nach meinem Verständnis einen groben Überblick des Themas liefern soll, aus der doch allzuoft zum Verständnis des Komplexes notwendige Aussagen deswegen herausgestrichen werden, weil sie im weiteren Text, einzeln und verteilt, in den Zeilen 17, 25, 48 und 96 erwähnt werden, also redundant seien? (Ich sehe es nur zu oft, daß XY ist eine Stadt im US-Bundesstaat Ohio und County Seat des Washington County. Der Ort liegt 40 km von Pittsburgh und hatte 2010 rund 12.000 Einwohner in der Einleitung zusammengestrichen wird auf XY ist eine Stadt im US-Bundesstaat Ohio mit rund 12.000 Einwohnern, weil doch im Abschnitt Geographie schon steht, daß sich in XY die State Routes 80 tund 82 kreuzen, und daß es auf letzterer 40 Kilometer nach Pittsburgh sind und weil im Abschnitt Demographie die Einwoherzahl nach Männlein und Weiblein sowie Kindern, Verheirateten, und Geschiedenen aufgeschlüsselt wird und weil im Abschnitt Geschichte steht, daß XY seit 1803 ein Postamt hat und 1827 zum County Seat wurde.)
@Sargoth: Ich sehe es nicht als Totschlagargument an, dass die Diskussion schon so oft geführt wurde, dass sie nicht nur mir zum Hals raushängt. Vielmehr sehe ich es als Irrsinn an, auf Grund einiger Privatbeobachtungen eine Kampagne weiterzuführen, die längst geklärt ist. Also meine Auswertung des Artikel-Feedback-Tools reicht von "Nein" bis zu irgendwelchen Buchstabenkombinationen wie "khkadhbkhbafkka§". Wenn überhaupt, dann wünschen sich die Leute "mehr über sein Privatleben", "alle Lieder von" oder sonstige Dinge, die wir auf Grund anderer Richtlinien (z.B. WP:BIO) hier nicht erfüllen. Positiv: Konstruktive Vorschläge werden imho meist direkt ausgeführt. --Gripweed (Diskussion) 16:01, 17. Mär. 2013 (CET)
Wo bin ich denn hier reingeraten, stöbere im Kurier und dann diese Diskussion hier. Ja, nee, is klar. <mode="polemisch">Demnächst schreiben wir "Zitat an" und "Zitat aus" statt Anführungszeichen, schreiben Paragraph/f statt §, entfernen µ u. a.</mode> Da gefällt mir die Idee mit Simples Deutsch als Sprache schon besser, dann aber ohne mich. Ohne ein Minimum an Kenntnis der eigenen Sprache (und da zählen * und † dazu) läßt sich eine Enzyklopädie nicht nutzen. Da muß ich ausnahmsweise Vandalenmatti mit seiner Bemerkung bzgl IQ beipflichten. Und das geht nicht gegen Behinderte. Und - nein, doch, ach - es gibt Artikel, die auch ich nicht verstehe, weil sie viele Fachwörte, Wikilinks u.a. enthalten. Das kreide ich aber deswegen nicht nur den Artikeln an. Man muß nicht nur nicht können, man muß auch nicht wollen, damit es schief geht... --Tommes«quak»/±04:30, 18. Mär. 2013 (CET)
Ein Aspekt, auf den hier noch garnicht eingegangen wurde, ist der Lesefluss: Die Angaben zu Geburts-/Sterbedatum/-ort stehen in einer Klammer und unterbrechen damit den ersten Satz. Das ist nicht unbedingt schlimm, aber um den Lesefluss nicht unnötig zu stören sollte der Text in der Klammer mMn möglichst kurz sein, daher sehe ich die Verwendung von * und † als sinnvoll an. Anstatt eines wie auch immer gearteten Abkürzungsverzeichnisses kann man auch ganz einfach Abkürzungen und dergleichen verlinken. Das liest sich dann in etwa so: Max Mustermann (* 1941 in Musterhausen, † 1999 ebenda) war ein … Alternativ kann man auch die Klammmer auflösen, allerdings verlängert das den ersten Satz. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da00:41, 20. Mär. 2013 (CET)
Das vorgebrachte "Argument", wir sollten unsere Leser nicht für zu dumm halten, Sternchen und Grabkreuze zu deuten, ist doch schon mit der Einführung von Info-Boxen aller Art ausgehebelt worden. Diese "bieten" doch alle Info, wozu noch Arikeltext? Die Meinungsbilder zu den Kreuzen waren erheblich belastet durch die Initiatoren bzw. deren Bild und Wertschätzung hier in einem breiten Autorenkreis. Die Leser wurden nicht gefragt, und wenn sie es nicht verstehen und das auch noch spiegeln, sollen sie doch , bitteschön, nach drüben gehen! Wir suchen uns lieber Leser, die die aus Druckwerken übernommenen Zeichen verstehen. Ach, wir sind kein Druckwerk? Egal, dafür haben WIR klassische Bildung, und die da eben nicht. - Es wäre so verdammt einfach, die Zeichen zu erstzen durch ausgeschriebene Worte. Kein Abkürzungsverzeichnis, keine Links, nein: Worte. Speicherplatz blockieren die nicht, Nutzen schaffen sie - so why not??????? 217.9.49.114:29, 20. Mär. 2013 (CET)
um mal auf meine oben gestellte ausgangsfrage zurückzukommen: wäre es denn möglich, so ein testsetting aufzusetzen, bei dem man * und † einmal mit geboren am und gestorben am vergleichen könnte? falls sich die reaktionen gleich blieben, wäre das ja auch ein ergebnis und wir könnten beruhigt alles so lassen wies es ist. wenn wir es aber gar nicht ausprobieren, erfahren wir es nie.--poupoureview?15:14, 24. Mär. 2013 (CET)
Vermutlich wäre es möglich, sich in einer Wikipedia:Umfrage ein Placet für "so ein Testsetting" zu holen und es z.B. in einigen tausend ausgewählten Artikeln aufzusetzen, analog zum Vorgehen bei Wikipedia:Artikel-Feedback#Pilotphase. Übrigens würde dies vorrausetzen, daß während dieses Testsettings paralell auch das Feedback-Took aktiviert wäre, welches allerdings am 1. Mai 2013 bis zum Vorliegen des Ergebnisses eines Meinungsbildes wieder abgeschaltet werden soll. Vor allem jedoch bezweifle ich, daß "wir beruhigt alles so lassen könnten wie es ist", denn das Problematische der genealogischen Zeichen tritt nicht nur, und nicht in erster Linie dann zu Tage, wenn die Zeichen nicht verstanden werden, sondern im Gegenteil erst recht dann zu Tage, wenn der Bedeutungshintergrund der Zeichen verstanden wird, Rosenkohl (Diskussion) 13:44, 29. Mär. 2013 (CET)
Wie oben schon geschrieben: "Wann ist er geboren?" ist keine besonders häufige Feedback-Frage. Ich bezweifle, dass das in den bisherigen über 12.000 Feedback-Kommentaren öfter als sagen wir fünf Mal vorkam. Das Auswerten und Vergleichen eines Test-Pools wäre da erst nach einer riesigen Menge abgegebenem Feedback möglich, dann eine sehr aufwändige Aufgabe und letztlich wohl doch ohne Aussagekraft (wenn's nun mit Sternchen und Dolch fünf solche Fragen auf 10.000 Kommentare sind und mit Wörtern drei, beweist das, das Klartextsystem deutlicher ist, oder sind's nicht doch Zufallsschwankungen?). --YMS (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)
Den neutralen Point of View
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren40 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schade, dass der Autor dieses Kurier-Artikels nur in Form von abgeranztem Sarkasmus auf die Kritik einzugehen in der Lage ist. Sicher kann man das von Gap favorisierte Konzept mehrerer Versionen beziehungsweise Every Point of View (EPOV) gleichfalls kritisieren. Mir als User sind möglicherweise unperfekte, möglicherweise mit der Meinung des Hauptautors durchwirkte Einträge nach wie vor lieber als das Beliebigkeitsprinzip unterschiedlicher Beiträge. Für diesen zentralisierten Infoservice schätze ich Wikipedia durchaus. Wobei die Etablierung eines EPOV-Konzepts m. M. n. auf die Qualität aller Artikel zum entsprechenden Thema negative Auswirkungen hätte. Darüber hinaus könnte man diskutieren, ob für eine derartige Weichenumstellung überhaupt die nötige Personaldecke vorhanden ist. Das alles thematisiert der bemüht Witzischkeit versprühende Kurier-Artikel leider nicht. Außer einem müden „weiter wie gehabt“ hat er nichts zu bieten. Typisch ist er folgerichtig auch in seiner Ignoranz in Bezug auf die bestehenden phänomenalen Probleme – zum Beispiel dem, dass mehr und mehr Artikelautoren die Lust zum Schreiben von Wikipedia-Artikeln abhanden kommt. Fazit: Wieder mal eine Gelegenheit verschenkt zu Lasten der üblichen Selbstvergewisserung. --Richard Zietz13:17, 18. Mär. 2013 (CET)
Also nee, er nu wieder. Du bist doch nur neidisch auf meinen abgeranzten Sarkasmus, aber mit intensivem Training gelingt es selbst dir, dein Gesülze irgendwann mal zu überwinden. :-) --Schlesingerschreib!13:29, 18. Mär. 2013 (CET)
Keine Sorge. Aber im Unterschied zu deinem erfüllt meiner klar erkennbare Zwecke. Abgesehen davon, dass er – vielleicht deswegen – nicht ganz so wie von vorgestern wirkt ;-) --Richard Zietz13:40, 18. Mär. 2013 (CET)
Spannender Artikel, der ja auch in kleinen Schritten bei uns bereits umgesetzt ist. als sogenannte Kritik-Abschnitte. Ich erinnere mich nur an die Endlosdiskussionen im katholischen Bereich, wo radikale Opus-DEIler unter massiver Verwendung von Sockenpuppen wochenlange Kriege wegen kritischer, bestbelegtester Absätze veranstalteten. Aber wie mach man dann das wirklich? Dürfen in dem einen Artikel dann nur noch die Leute vom Opus Dei editieren und im anderen Artikel die Gegner von Opus Dei? Lustig wärs ja, vor allem auch das Leserverhalten zu ergründen. Ich bin sicher, dass die kritischen Artikel um ein Vielfaches mehr Leser haben. Könnte auch der Aufklärung dienen, die armen geschundenen Seelen aus den Fängen der Sekten herauszuholen. Bei Scientology hats ja einigermaßen geklappt, hier kritisch zu sein, aber bei den Katholen gehts noch nicht. --Hubertl (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2013 (CET)
Ich stell mir grad einen Artikel über Monsanto vor: Auf der einen Seite die Werbetextverbreitung der auf einen Job in der Industrie Wartenden (quasi vorauseilend-Gehorsam-Editing), und auf der anderen Seite die volle Breite aller aufgedeckten Bösartigkeiten. Und alle ohne Editwar, denn jeder darf ja alles auf seiner Seite. --Hubertl (Diskussion) 14:06, 18. Mär. 2013 (CET)
Ein wesentlicher Effekt des EPOV-Konzepts wäre ja noch, dass damit alle Relevanzkriterien fallen würden, schließlich ist doch jede Firma in ihrem eigenen POV relevant und sei es als "Marktführer bei der Bestreichung von kleinen gelben Zetteln mit Kleber". Nebenbei wird beim EPOV-Konzept auch ignoriert, dass wir keine original research betreiben, in der de-WP bekannt als Theoriefindung. Wenn wir POV-Varianten anböten, würde dort - gerade in den umkämpften Artikeln - v.a. genau diese TF stattfinden, um Kritik abzuschwächen oder den eigenen Standpunkt zu stärken. Dieses EPOV-Konzept berührt also nicht nur das Neutralitätsgebot der WP, sondern auch den Anspruch, "nur" Wissen zu reproduzieren statt selbst Wissen zu produzieren. Wäre also im momentanen Setup definitv nicht praktikabel. Anders sähe es aus, wenn die WMF anfinge, Forschung zu finanzieren und zu betreiben... --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 14:16, 18. Mär. 2013 (CET)
Ich könnte mir kaum vorstellen, zu einem bisher bestehendem Artikel eine alternative Version zu schreiben. Die meisten Texte sind bereits so neutral, dass sich andere Varianten kaum abheben würden. Das EPOV-Konzept wird in gewisser Weise ja bereits realisiert, indem unterschiedliche Forschermeinungen nebeneinander aufgeführt werden. Der Vorschlag von Professor Gap wäre eher ein Rückschritt, meistens möchte man doch an zentraler Stelle möglichst alle vorhanden Ansichten lesen und nicht nur die Ansichten, die zum eigenen Weltbild passen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:25, 18. Mär. 2013 (CET)
So ist es. Das Konzept des Informatikprofessors ist im Sinne einer Enzyklopädie, wie sie hier Projektziel ist, damit zum Scheitern verurteilt. Wie im Konzept UNDUE der en-wp beschrieben und im Gegensatz zu Mathiasb's Meinung in der de-wp auch anerkannt, sollen bei kontrovers rezipierten Themen eben in neutraler Schilderung die unterschiedlichen Sichtweisen dargestellt werden. Man sucht eine Enzyklopädie nicht zuletzt deshalb auf, um sich einen Überblick über den gesicherten Meinungsstand zu verschaffen. Dem Leser - es sind schließlich nicht nur fachlich (akademisch) versierte Leser (!) - zuzumuten, aus mehreren POV-Beiträgen seinen NPOV zu finden - steht imo im starken Gegensatz zum Gedanken einer Allgemeinenzyklopädie. Der andere Ansatz, der im ZDF-Blog vorgestellt wird, also der Wissenssammlung verschiedene Plattformen zu geben, um ein Meinungsmonopol zu verhindern, ist hingegen sehr interessant. Es stellt sich aber die Frage, wer diese Wissenssammlungen füllen soll, wo hier schon die Autoren knapp werden. --Alupus (Diskussion) 14:34, 18. Mär. 2013 (CET)
Naja, daß Quark von gesellschaftlich/fachlich/sonstwie irrelevanten Kreisen nicht in jeden Artikel muß, wird oftmals falschverstanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:45, 18. Mär. 2013 (CET)
Dass hier die Autoren knapp werden, muss nicht bedeuten, dass sie generell in der Gesamtbevölkerung fehlen. Es könnte eben auch darin liegen, dass das WP-Konzept aus verschiedenen Gründen für außenstehende potenzielle Autoren nicht attraktiv genug ist. Insofern belebt Konkurrenz in jedem Fall das Geschäft, ohne dass sie die bisherigen Marktführer unbedingt Mitarbeiter kostet. --Grip9901:31, 20. Mär. 2013 (CET)
(BK) Mal so ganz ohne Sarkasmus: Prof. Gap ist Informatikprofessor, ich nehme mal an, was er da an Softwarearchitektur für die Implementierung seines EPOV vorschlägt, wird wohl irgendwie hinhauen. Aber die zugrundeliegende Epistemologie ist, nunja, irgendwas zwischen naiv und nicht vorhanden, und das lässt sich auch kaum damit übertünchen, dass man einmal den Namen Kuhn fallenlässt (wollnwer wetten, dass er den nicht gelesen hat?). Nicht gerade ein Meilenstein der Wikipedistik, dieses Paper, kann man sich insgesamt auch sparen, meint: --Janneman (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2013 (CET)
Ein Informatikprofessor, der anhand von google-Übersetzung den Inhalt von Artikeln vergleich und dabei sogar inhaltiche Nuancen (clearly, weakly) unterscheidet, scheint einige methodische Probleme zu haben. syrcro14:49, 18. Mär. 2013 (CET)
Die Softwarearchitektur ist eine absolute Nebenbaustelle; jeder, der HTML und CSS kann, kriegt auch ein Internetportal für alternierende Textversionen gebacken. Typisch nur mal wieder, dass keiner sich die Mühe macht, den Mann inhaltlich zu widerlegen. Sondern die Diskussion mal wieder nach guter Stammestradition in die Richtung geht, den Kritiker als Depp, Pfuscher, Halbbetrüger oder sonstwie gescheiterte Existenz hinzustellen. --Richard Zietz15:53, 18. Mär. 2013 (CET)
Alupus hat doch oben auf den Punkt gebracht, warum Gaps Vorstellungen in WP fehl am Platze sind und ihn damit konkret wiederlegt. Mal abgesehen davon ist auch deine Behauptung zu HTML und CSS Unsinn, auch wenn es nur eine Nebenbaustelle sein mag.--Kmhkmh (Diskussion) 16:03, 18. Mär. 2013 (CET)
Schön, dass wir es alle zusammen geschafft haben, binnen drei Stunden die Ansichten eines Professors als Unsinn zu widerlegen. In dem Moment müßte eigentlich der obligatorische Ruf zur Ordnung kommen nach dem Motto: „Habt ihr nichts Besseres zu tun? Es sind ungefähr noch 10 Millionen Artikel zu schreiben.“ --Richard Zietz16:23, 18. Mär. 2013 (CET)
Professoren sind wie alle Menschen fehlbar. Das gilt insbesondere dann, wenn sie sich zu Themen außerhalb ihres jeweiligen Fachgebiets äußern. Daher hält sich meine Verwunderung in Grenzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2013 (CET)
Die Idee einen weiteren Artikel zum gleichen Thema zu schreiben, ist ja an sich nicht dumm. Aber statt für jeden Point of View einen Artikel anzulegen, wäre meiner Meinung nach, erstmal eine Kurzfassung eines Artikels dran. Bei meterlangen (zT auch exzellenten) Artikeln hätte das einen wirklichen Mehrwert für den Leser.--CENNOXX20:36, 18. Mär. 2013 (CET)
Nicht wirklich.
Die Kurzfassung ist bereits in der jetzigen Form enthalten. Sie wird "Einleitung genannt".
POV-Texte werden nicht besser, wenn sie auf unterschiedliche Artikel verteilt werden.
Dass es möglich ist, kontroverse Themen in neutraler Form darzustellen, wird in der Fachliteratur regelmäßig von Review-Artikeln demonstriert.
Du schlägst vor, ein zentrales enzyklopädisches Prinzip zu opfern ("Nur ein Artikel pro Lemma"). So etwas sollte man nur mit sehr guten Argumenten angehen. Solche Argumente kann ich in der obigen Diskussion nicht erkennen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:08, 18. Mär. 2013 (CET)
Naja. In der Einleitung werden oft nichtmal die Eckdaten genannt. Und "zentrales Prinzip" hin oder her, das Ganze müsste ja nicht in der gleichen Sprachversion ablaufen. Theoretisch wäre es jedenfalls kein Problem siehe sowas wie simple.wikipedia.org. Aber ist ja auch wurscht und war von mir auch nicht 100%ig ernst gemeint.--CENNOXX22:21, 18. Mär. 2013 (CET)
Wenn Einleitungen langer Artikel keine Eckdaten bzw. eine adäquate Kurzzusammenfassung bieten, dann ist das ein Qualitätsproblem der betroffenen Artikel. Zumindest auf en.wp steht das auch explizit so in den RL.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 18. Mär. 2013 (CET)
Die erkentnis dass es den NPOV faktisch gar nicht gibt ist aber schon "uralt". Daher ist der Aufsatz auch irgendwie ein 'veraltetes Konzept' :) ...SicherlichPost21:25, 18. Mär. 2013 (CET)
Naja, Professoren sind bekanntlich vor allem dann fehlbar, wenn sie sich kritisch am Heiligtum Wikipedia vergreifen. --Richard Zietz21:51, 18. Mär. 2013 (CET)
fehlbar? also er hat eine in wikipedia-zeitrechnung steinalte erkentnis "gewonnen" und ein konzept vorgeschlagen das es, außerhalb der WP, schon gab und gescheitert ist. ... das hat IMO wenig mit Heiligtum zu tun. ...SicherlichPost21:56, 18. Mär. 2013 (CET)
In den Naturwissenschaften ist die Gefahr, dass wertende Standpunkte in Volkslexika auftauchen, gering. Mit Ausnahme der Globalen Erwärmung, die Spielwiese eines besonderen politischen POVs ist. In den sogenannten Geisteswissenschaften ist der POV sowieso allgegenwärtig, der jeweils angesagte Guru hat die, äh, Lufthoheit über die entsprechenden Trends. Krasses Beispiel waren immer die Psychologie, Soziologie (Hallo Fossa!) und Grenzbereiche der Medizin und Geschichte. Die Wissenschaft lebt vom Dissens, um sich weiter zu entwickeln und um ihren Protagonisten eine Lebensgrundlage zu bieten, daher meiden uns auch die Leute aus der Szene. Ein Volxlexikon, wie die Wikipedia, wartet daher besser ab, wie der Dissens und der Kampf um die Deutungshoheit ausgeht, und schreibt dann darüber. Professor Cap aus Rostock hat aber zu hohe Ansprüche an die Wikipedia und glaubt sie sei wissenschaftlich, das ist sein Wahrnehmungsfehler. --Schlesingerschreib!22:20, 18. Mär. 2013 (CET)
Mir ist bei der Lektüre von Er fordert daher in einem Aufsatz, dass unsere Artikel in mehreren Varianten, nicht Versionen, gleichberechtigt nebeneinander den Lesern präsentiert werden müssten nur gleich eingefallen, dass genau dieser Ansatz bereits grandios gescheitert ist, er hiess Knol und war der Versuch einer Antwort von Google auf die Wikipedia. Jedermann konnte dort "seinen" Artikel mit seinem POV einstellen. Den Nutzern auf der Suche nach einer raschen Information ist aber wohl wenig geholfen, wenn sie sich dazu zwischen diversen Artikeln mit verschiedenen Standpunkten entscheiden müssen. Jedenfalls war Knol erfolglos und wurde am 1. Mai 2012 eingestellt. Gestumblindi02:56, 19. Mär. 2013 (CET)
Jedem sein Deja-Vu. Mir ist bei der Lektüre, das Verschiedene-Versionen-Projekt Levitation eingefallen, dass aus dem CCC-Umfeld als Alternative propagiert wurde nach dem Fefe um 2009 einen Scheißesturm lostrat. Weiß man was daraus geworden ist? --Jeansverkäufer (Diskussion) 11:02, 19. Mär. 2013 (CET)
Ja, an Levitation musste ich auch denken. Das hat sich aber anscheinend selber ins All levitiert – bzw ist die heisse Luft wohl mittlerweile entwichen. Fefe hat seine zwei Monate Aufmerksamkeit gehabt, dann ist alles zusammengesackt. – Aber mal was anderes: Cap scheint, wenn ich ihn richtig überflogen hab, gar nicht so sehr unsere alte, langweilige Wikipedia kritisieren zu wollen, sondern er merkt vielmehr an, in welche Richtung sich zukünftige Wissensaggregierungen möglicherweise entwickeln können. Und da ist es doch auch unter uns alten Wikipedianern so, dass wir uns meist mehr für die Darstellung der Debatte als für die Darstellung des Ergebnisses, eher für die Diskussionseite als für den Artikel selbst interessieren; jedenfalls haben wir ein Verständnis dafür entwickelt, dass der Entstehungsprozess des Artikels und die widerstreitenden Interessen und Akteure bei weitem wichtiger sind als das momentane Produkt, das da gerade in irgendeiner Version auf der Vorderseite steht. Darüber, diesen Aushandlungsprozess, diese Debatte darzustellen und nicht nur eine Momentaufnahme, in der sich ein mehr oder weniger zufälliges «Ergebnis» herauskristallisiert, halte ich für einen wichtigen Erkenntnisprozess, den sich die Community mittlerweile erarbeitet hat, ich finde, wir könnten das im Kopf behalten (wir müssen ja nicht heute anfangen, die Mediawiki-Softwre daraufhin umzustricken). Gruss Port(u*o)s11:45, 19. Mär. 2013 (CET)
Levitation ist auch in dem im Kurierartikel verlinkten Blogbeitrag erwähnt. Der letzte Edit in der Software war am 18. November 2009, siehe auch Scytales Kommentar vom 16.8.11, in dem er das Fehlen eines "gleichberechtigten Project Leads" (ich muss mir unbedingt die neueste Version von Bullshit-Bingo besorgen) beklagt. Und eigenen Inhalt gab es vermutlich mangels Unterstützung erst recht nie. --Grip9901:31, 20. Mär. 2013 (CET)
Was mich ja ein wenig wundert, ist dass der Herr Professor übersehen hat, dass es ja bereits ein großes EPOV-Projekt gibt, in dem wirklich jeder seine persönliche Sicht der Welt publizieren kann und wo man tatsächlich jede noch so abwegige Meinung zu jedem noch so abwegigen Thema findet, nennt sich Internet. Und wer jetzt einwendet, dass dort nicht alles auch in allen Sprachen verfügbar ist, nun, dafür gibt es ja (wie der Herr Professor bereits entdeckt hat) Google Translate, mit dem man jeden Unsinn in vielen Sprachen in noch größeren Unsinn in noch mehr Sprachen verwandeln kann. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 12:18, 19. Mär. 2013 (CET)
Wenn Du den Artikel überflogen hättest, würde Dich das nicht wundern, siehe S. 1099 ("Is this not just reinventing the World Wide Web?"). Übrigens auch an die anderen Diskutanten hier der Tipp, mal reinzuschauen bevor man sich eine Meinung bildet, wenigstens in Einleitung und Diskussion.--Tinz (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2013 (CET)
Nun, in dem Artikel wird auf die genannte Frage folgende Antwort gegeben:
Zitat The World Wide Web does not have a user-friendly click-to-edit interface and is no (virtual) one-interface-shop for information. Web authoring requires server accounts and HTML-knowledge and it is less mainstream than a Wiki. WP itself did not form in the wild of an open World Wide Web but only developed after a unifying conceptual hood had been offered. Das bezieht sich aber eher auf technische Unterschiede, weniger auf inhaltliche. --Holder (Wikipedia im Dialekt) 14:12, 19. Mär. 2013 (CET)
Also den Ansatz des Herrn Cap kann man kritisieren, aber ähnliche Schlussfolgerungen habe ich in letzter Zeit öfter gelesen. Insbesondere die Feststellung, dass die Artikel meist "ergebnisbezogen" sind und die aktuellen Kontroversen, Dispute und Diskurse in Wissenschaft und Gesellschaft nur schlecht wiedergeben. Gerade in Bezug auf die Themen Atomkraft, Klimawandel und soziale Netzwerke (inkl. Wikipedia) hat es in den letzten 10 Jahren viele Veröffentlichungen gegeben, die das Verhältnis von Wissen, Gesellschaft und Wissenschaft untersuchen und man sollte sich nicht mit plakativem Zynismus von den Inhalten und Ergebnissen dieser Diskussionen abschotten. Wer nicht erklären kann wie das "Wissen" zustande kommt, kann gar nichts erklären. --Gammaγ00:24, 26. Mär. 2013 (CET)
Man könnte es ja einfach mal testen. Z.B. am Lemma Evolution, Homöopathie oder Impfung. Dann darf jede Glaubensgemeinschaft (Kreationisten, Heilpraktiker, Impfkritiker,...) ihre alternative Realität in Textform gießen und der Leser darf entscheiden, was nun am richtigsten ist. Mit Möglichkeit zum Abstimmen. Oder noch besser: Jeder Autor darf seinen eigenen Artikel schreiben und bekommt dafür "Hausrecht". Dann kann der medienkompetente Leser aus 1000+ Artikeln das seiner Meinung nach Beste auswählen und hochvoten. ;-) --Pathomed (Diskussion) 10:48, 29. Mär. 2013 (CET)
Nungut, das ist uninformierte Polemik und Sarkasmus. Ich wollte schon eine Antwort schreiben, aber das würde zu lange werden. Natürlich gibt es keinen Kontroversen, Dispute und Diskurse zu diesen Themen, oder? Denk nochmal drüber nach. --Gammaγ11:06, 29. Mär. 2013 (CET)
Es geht um die konkrete praktische Umsetzbarkeit und die möglichen Probleme (Atomisierung, Aufwand, fehlende Synthese und (wissenschaftliche) Bewertung, die man gerade von einer Enzyklopädie erwartet, auch wenn sie vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss ist). Wenn Du dafür ein schlüssiges Konzept hast, dann fände ich das sehr spannend. --Pathomed (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2013 (CET)
Zu dem Gedanken, dass es ja schon ein EPOV-Projekt gibt, nämlich das Internet, dass dieses aber technisch kein Wiki ist, fällt mir noch der Vergleich des Internets mit der Allwissenden Müllhalde ein. Ich weiß nicht, ob man Wikipedia auch diesen Ruf verpassen sollte. Rechtliche Fragen wäre auch bedeutsam (z.B. hinsichtlich politischer Propaganda, Holocaust-Leugner usw.). --Pathomed (Diskussion) 11:32, 29. Mär. 2013 (CET)
Wenn Medien von Wikipedia abschreiben und die Wikipedia von der Presse, oder Das Revertieren von Vandalismus gehört zu meinen Aufgaben...
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren65 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sicherlich wäre es hilfreich gewesen, auf diese Richtigstellung per ORTS usw. auf der Diskussionsseite hinzuweisen, denn solange man nichts davon weiß, kann man es auch nicht in Betracht ziehen. --Nicola - Disk22:56, 28. Mär. 2013 (CET)
Wenn die BILD-Zeitung „2006“ ein Geburtsdatum „erfunden“ hat, wie kommt das dann mit dem Beleg „IMDb“ in die Erstversion des Artikels von 2005, um dann 2008 auf kleinem Dienstweg und ohne Angabe von validen Gründen entfernt zu werden? Und weiterhin: Warum soll auf IMDb die Angabe korrigiert werden, wenn eine Kurzvita auf der Homepage das „Problem“ elegant lösen könnte? Oder ging es gar nicht um Korrektur, sondern Löschung? --Polarlys (Diskussion) 23:11, 28. Mär. 2013 (CET)
Hast du das denn gemacht? Oder anders gefragt: Wenn du den Dokumentarfilm schon als Beleg hernehmen willst und auf diesen hier so deutlich verweist, dann wird es dir ja sicher auch möglich sein, eine Zeitangabe aus diesem zu liefern, der das Geburtsdatum belegt?! Gruß --Leithianathrabethtulu 11:01, 29. Mär. 2013 (CET) P.S.: Es geht mir hier nicht darum, ob das Datum im Artikel steht oder nicht. Was allerdings nicht sein kann: einen Diff-Link in die Runde schmeißen, in dem einfach mal irgendein Film als Beleg genannt wird, in dem diese Information angeblich steht und dann vom Gegenüber mehr zu verlangen als man wohl selbst bereit ist (sprich: Film ansehen). Gleiches Recht für alle und so. ;) --Leithianathrabethtulu11:06, 29. Mär. 2013 (CET)
Der Dokumentarfilm wurde als Beleg angeführt. Nicht von mir und gewiss nicht optimal. Die fragliche Angabe ist auch anderswo zu finden und alles was bisher gegen sie ins Feld geführt wurde, lässt sich auf „ist falsch“ reduzieren (mit ein wenig mehr oder weniger zutreffender Prosa-Ausgestaltung und einem „Angabe ist nicht erwünscht“-Anteil). Die Angabe ist belegt und es sollte eine zutreffende Begründung angebracht werden, warum diese Belegsituation unzureichend ist. --Polarlys (Diskussion) 12:12, 29. Mär. 2013 (CET)
Das da nennst du ernsthaft einen Beleg? In meinem Fachgebiet (und wohl auch nach WP:BLG) nennt man solch einen Belegversuch eher einen schlechten Witz (und meine Dozenten hätten mir das zu Studienzeiten zurecht um die Ohren gehauen). ;-) Nee du, im Ernst: ohne Zeitangabe ist das zunächst mal gar nichts, da könnte ich genauso mit einem Buch kommen, keine Seitenzahl mitliefern und Leuten, die den "Beleg" bezweifeln, sagen: Lies das Buch und such mal selber. Oder in Wikipedia-Sprech: "Google selbst" is nich! Gruß --Leithianathrabethtulu12:43, 29. Mär. 2013 (CET)
Der Beleg ist nicht optimal, klar. Bei einer Angabe, die nicht allein auf diesem mutmaßlichen Beleg fußt, werfe ich aber die Angabe nicht heraus, weil der Beleg nicht vollständig erbracht wurde. Fehlende Seitenzahlen oder Angaben wie „Spiegel Nr.3, 1973“ stellen im Projekt keine Ausnahme dar. --Polarlys (Diskussion) 13:40, 29. Mär. 2013 (CET)
Der "Beleg" ist nicht nur nicht optimal, sondern eigentlich so erstmal gar keiner und die Kritik musst du dir gefallen lassen, dass du hier einen "Beleg"-Diff selbst in die Diskussion eingebracht hast, der so keiner ist und dann auch noch verlangtest, man solle sich den Film doch ansehen, wenn man dem nicht glaube (und das geht IMHO gar nicht). Ich stimme dir insofern aber zu, als dass die Angabe wohl nicht ausschließlich auf diesem Beleg fußt. Deinen letzter Satz "Fehlende Seitenzahlen oder Angaben wie „Spiegel Nr.3, 1973“ stellen im Projekt keine Ausnahme dar" lasse ich im Übrigen nicht gelten, das ist ein Fehlschluss, da aus "fehlerhafte Belegung ist in diesem Projekt keine Ausnahme" nicht automatisch abgeleitet werden kann, dass das im Grund eine akzeptable Praxis wäre (ist es nicht) und deshalb an anderer Stelle ähnlich verfahren werden dürfte (darf es nicht). --Leithianathrabethtulu15:05, 29. Mär. 2013 (CET)
Das ist nicht mein Beleg. Der aktuell angeführte Zeitungsartikel ist für mich vorerst ausreichend. Juliana fragte: „Du sagst also eine Vita löst das Problem?“, worauf ich entgegnete oder „ein Dokumentarfilm in Form eines biografischen Essays?“ (als Hinweis auf einen möglichen Ansatz für ihr weiteres „Problemlösen“). Ich habe mich gestern durch die archivierten Versionen der aktuellen und der vorherigen Homepage geklickt, eine für mich nicht einsehbare Literaturstelle gefunden, zahlreiche belastbare Angaben für das Geburtsjahr sowie eine Verwendung des Geburtsdatums vor der angeblichen BILD-Erfindung 2005. Die Nutzerin, die die Angabe (inkl. Jahr!) schon vor einigen Jahren „auf persönliche Bitte“ aus dem Artikel entfernt hat und dies mit Verweis auf „etliche OTRS-Hinweise“ (zumeist ihre eigenen) weiterhin tut, recherchiert überhaupt nicht, sondern beschäftigt hier die Massen. Ein Zeitungsbeleg wird mit der Begründung, dass abgeschrieben wurde, entfernt. Ich werde mich nicht dafür rechtfertigen, dass im August 2012 ein Benutzer einen Hinweis auf die Herkunft seiner Ergänzung angegeben hat, den Juliana auch nicht weiterverfolgen will. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 15:42, 29. Mär. 2013 (CET)
Ok, möglicherweise ein Missverständnis dann, ich habe allerdings - nur soviel noch - nicht behauptet, dass das dein Beleg gewesen wäre, sondern nur, dass du einen Beleg-Diff in die Diskussion eingebracht hattest (also einen Diff, in welchem durch einen anderen Benutzer jener Beleg eingefügt wurde) und das Verfahren damit kritisiert. Gruß --Leithianathrabethtulu16:26, 29. Mär. 2013 (CET)
Nochmals: Dann muss das ORTS und/oder jemand eine Nachricht auf der Disk. hinterlassen, damit alle Autoren Bescheid wissen und den Fehler nicht erneut einbauen. --Nicola - Disk23:26, 28. Mär. 2013 (CET)
Und was, wenn das Datum doch stimmt? :-) Und wenn sie ihre Geburtsdatum nicht angeben will, dann hilft eine Vita auf ihrer eigenen Website auch nicht viel. Denn da wird sie ja auch nicht ihr richtiges Datum angeben, weil sie es ja eben gar nicht angeben will. Folglich nimmt man also wieder das alte. Ein Teufelskreis. :-) --Friechtle (Diskussion) 23:32, 28. Mär. 2013 (CET)
Daher haben beide auch keinen Personenartikel. Atze Schröder ist ein Artikel über eine fiktive Bühnenfigur, nicht etwa über eine ein Pseudonym benutzende reale Person. -- Aspiriniks (Diskussion) 23:58, 28. Mär. 2013 (CET)
Anstelle ostentativer Smileys könntest du mal darauf eingehen: Warum 1. die „falsche“ Angabe entgegen deiner Darstellung schon früher bei Wikipedia und früher bei IMDb war als in der „erfindenden“ BILD-Zeitung, 2. die Angabe ohne Widerspruch der Frau in Veröffentlichungen von namhaften Institutionen genutzt wird, die sie ohne Nachfrage korrigieren würden, 3. warum das 2004 in einer Zeitung angegebene Geburtsjahr so falsch ist, dass es mit dem Rest des Geburtsdatums hier entfernt werden müsste und warum 4. bei IMDb eine „Korrektur“ erfolgen soll, die allerdings nicht möglich sei, aber gleichzeitig keine entsprechend korrigierende Angabe an anderer Stelle möglich gemacht wird. --Polarlys (Diskussion) 23:54, 28. Mär. 2013 (CET)
Hat mal schon jemand die Homepage der Dame beim Webarchiv durchschaut? Wirkt manchmal Wunder, vielleicht auch in diesem Fall. (ich habe da sowieso ein Déjà-Vu-Gefühl bei der Sache) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:57, 28. Mär. 2013 (CET)
Nach unzähligen BKen mal ein paar kleine Anmerkungen zum Kurierartikel und zu dieser Diskussion:
Die langjährige Autorin und Kurier-Kolumnistin findet offenbar die Artikeldisk nicht. Zumindest ist dort seit Bestehen - immerhin 2005 - noch nie das Geburtsdatum angesprochen wurden.
Nicht Frau Asumang, sondern eine gewisse Juliana hat initial das Support-Team kontaktet.
Auch die hinzugezogene Frau Asumang hat in ihrer einzigen Mail (!) an das Support-Team zwar behauptet, BILD hätte das Geburtsdatum erfunden, vermittelte meiner Ansicht nach aber eher generelle Bedenken gegen die Nennung eines Geburtsdatums überhaupt.
Wie das im Jahre 2006 von BILD erfundene Datum bereits im Jahre 2005 in der Erstversion des Artikels stehen konnte, können wohl nur temporale Paradoxien erklären.
Polemik in Kurier-Artikeln ist ja gang und gäbe, man kann es aber auch übertreiben - zumal wenn man andere Nutzer persönlich damit angreift.
Das mit dem Internetarchiv war ein interessanter Vorschlag, da habe ich aber auch in der ältesten Version aus 2011 kein Geburtsdatum gefunden. Wenn das Datum nachweislich falsch ist, kann ein gescannter Nachweis darüber ans Support-Team helfen. Der wird natürlich nicht veröffentlicht, wenn sich das Datum damit jedoch falsifizieren lässt, muss es entfernt werden. Ansonsten bleiben bei der komplexen Quellenlage immer Zweifel, wie richtig/falsch das Datum ist und wer es wann ursprünglich veröffentlichte. --Superbass (Diskussion) 00:07, 29. Mär. 2013 (CET)
Übrigens kannte die BZ gar schon im Jahre 2004 dieses Geburtsjahr. Aber vielleicht sollte man die Diskussion besser an die richtige Stelle, nämlich die Artikeldisk, verlegen. --Stepro (Diskussion) 00:19, 29. Mär. 2013 (CET)
auf der Vorderseite steht ein Artikel, der vor allem auf einer Falschaussage gegenüber der BILD basiert - denn nachweislich hat die BILD das Geburtsdatum nicht erfunden, wenn es bereits vorher im Artikel stand.
Die Autorin agiert vordergründig im Auftrag des OTRS-Teams - und hier stellt sich heraus, dass sie nicht im OTRS-Team ist und die Mails an selbiges im Auftrag von Frau Asumang selbst geschrieben hat.
Im Artikel selbst wurde zudem mehrfach von einem Benutzer "Asumag Management" editiert (vor allem Einfügung von Presselinks), ohne allerdings das Geburtsdatum zu korrigieren. Der Artikel wird also offensichtlich vom Management von Frau Asumag beobachtet und ihre Änderungen werden regelmässig zurückgesetzt.
Nun frage ich mich:
warum steht dieser Kurierartikel noch immer auf der Kurierseite, wenn er doch nur heisse Luft auf einem Lügengebäude enthält?
welche Beziehung hat Juliana zu dem Management und Frau Asumag, wenn sie in deren Auftrag Mails an das OTRS schickt und auch nicht davor zurückschreckt, einen solchen Kurierartikel als Drohgebilde aufzubauen und sich als OTRS-Member im Artikel und auf der Diskussionsseite des revertierenden Admins zu gebärden?
Ich bin erstmal erstaunt und etwas verärgert darüber, dass Juliana selbst ans Support-Team geschrieben hat und danach auch noch, mit Angabe des Tickets, so als würde sie dieses lesen können und wäre eine Unbeteiligte, im Artikel editiert. So gehts nicht. Das Ticket endete damit, dass bei Frau Asumang nachgefragt wurde, ob sie die Falschheit des Datums belegen könnte, möglichst mit öffentlicher Quelle. Darauf gab es keine Antwort und entsprechend auch keine Aktion des Support-Teams mehr. Juliana sollte das auch wissen, schließlich hat sie diese letzte Mail im CC erhalten und steht anscheinend im Kontakt mit Frau Asumang. Die Frage ist im OTRS-Ticket also weiter unbeantwortet und Frau Asumang scheint auch kein Interesse zu haben, sich uns gegenüber zu erklären oder irgendetwas weiteres anzuführen, das ihrer Sache dienen würde. Sich jetzt hier hin zu stellen, als würde durch den Mailkontakt mit dem Support-Team die Falschheit des Datums belegt sein, ist schon frech.
Unangemessen finde ich aber auch die Reaktionen von Stechlin und anderen Revertierern. Dass das Datum tatsächlich falsch sein könnte, scheint ihnen garnicht in den Sinn zu kommen. Dabei haben wir schon oft genug die Erfahrung gemacht, dass Angaben in Medien, so oft sie auch wiederholt werden, falsch sein können. Und wer möglicherweise falsche Informationen entfernt, „vandaliert“? Das lässt einen erheblichen Mangel an Sensibilität für dieses Thema erkennen. --Don-kun • Diskussion11:21, 29. Mär. 2013 (CET)
Hey Achim, schön dass Du mich nach [nach Gusto eintragen] Jahren mal persönlich ansprichst - naja fast, denn "die Autorin" ist ja ziemlich verächtlich, aber ist schon ok... ich steh da drüber ;). Ich würde Dir ja gerne Deine Fragen beantworten, aber ich habe das Gefühl, dass Du sie mir vor allem stellst um mich danach in die Pfanne zu hauen, denn ich habe in den letzten Wochen ja einigen Deiner Freunden Leuten die Du kennst tüchtig den Hintern versohlt (Fleishman-Hillard-Tool, komische journalistische Artikel im Fluter). Könnte Dein plötzliches Interesse an mir damit zusammenhängen?
Don-Kun: Ja das war ein Fehler, dass ich mich dazu habe überreden lassen. M. A. fragte mich, was man in einer solchen Sache machen soll - UND sie ist da nicht alleine. Es haben ganz viele Leute Probleme, sich an Wikipedia zu wenden wenn es Probleme gibt.
Wenn dabei Personen des öffentlichen Interesses sind - Fotografieren, Bild bei commons hochladen, den Rest erledigt der Markt. Alexpl (Diskussion) 11:37, 29. Mär. 2013 (CET)
"Es haben ganz viele Leute Probleme, sich an Wikipedia zu wenden wenn es Probleme gibt." - Das ist ja die Frage: Was ist denn hiergenau das Problem? Das kann man dann lösen (oder nicht). Aber zu den "vielen Leuten" kommen wir dann später, wenn die eben sagen, was das Problem eigentlich ist. --Gammaγ11:42, 29. Mär. 2013 (CET)
Sofern es keine Sekundärquellen mit den "richtigen" Daten gibt, soweit ich dich richtig verstehe geht es um solche Fälle, ist das nicht möglich. Alexpl (Diskussion) 11:50, 29. Mär. 2013 (CET)
Nein, aber die Klassifikation können wir uns in diesem Fall schenken. Wenn die Person selbst mitteilt, dass dieses oder jenes falsch sei, können wir es anhand der blossen Aussage nicht überprüfen und somit auch nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 12:02, 29. Mär. 2013 (CET)
Da würden wir uns schön bedanken, wenn wir mit Verweis auf einen dubiosen Informationszufluss bei Wikisource unsere Artikel zerschossen bekommen. Eigene Homepage oder eine Veröffentlichung auf einem entsprechenden Portal von Verlag oder Partei oder ähnlichem, wäre unter Umständen akzeptabel. Alexpl (Diskussion) 12:24, 29. Mär. 2013 (CET)
Fakt ist - soweit ich das durchschaue: Das Geburtsdatum wurde bereits in der ersten Version eingetragen, eine Quelle wurde nicht genannt. Und wir kennen auch jetzt noch keine Quelle für den Geburtstag (wohl aber das Geburtsjahr). Daher sollte das Datum auf * 1963 geändert werden. --tsor (Diskussion) 12:16, 29. Mär. 2013 (CET)
2004 war der Artikel mit Nennung der Homepage und IMDb-Eintrag „gut belegt“. Die vorgebrachte Erfindung 2005 durch die BILD-Zeitung trifft nachweislich nicht zu (Datum kursierte schon vorher). Warum auf die Hessische/Niedersächsische Allgemeine (aktueller Beleg) verzichten? Wegen des ebenso unbegründeten Vorwurfs, diese Angabe sei abgeschrieben? An der Angabe dieses Datums hat sich der Account der besprochenen Person zwischenzeitlich nicht gestört, gegenüber dem OTRS war der Tenor eher, dass gar kein Datum genannt werden sollte. --Polarlys (Diskussion) 12:30, 29. Mär. 2013 (CET)
ähm: „ … eine Stelle einzurichten, in welcher (auf transparente Weise) Personen der Zeitgeschichte ihre Probleme mit der Verwendung und Korrektheit ihrer Daten schildern können”? Genialer Plan! Die Opernsängerin, die ihr wahres Geburtsdatum nicht in der WP+Öffentlichkeit sehen will, möchte dieses Ansinnen ganz bestimmt transparent in der Öffentlichkeit diskutieren. Und selbstverständlich wird sie auch ihre Geburtsurkunde auf das öffentliche und transparente „ich will bestimmte Daten nicht in der Öffentlichkeit haben”-Wiki hochladen … --Henriette (Diskussion) 12:34, 29. Mär. 2013 (CET)
@ Polarlys: Ich würde mich wegen (WP -> P -> WP) ersteinmal auf die Veröffentlichungen vor 2005 konzentieren. Was gibt es da noch?
"Ich möchte das Datum nicht drin haben weil ich es nicht möchte" und "Das Datum ist falsch aber ich belege das nicht und das richtige Datum verrate ich auch nicht" wären keine Argumente, mit denen das Support-Team (oder sonst jemand) ein ausreichend mit reputablen und übereinstimmenden Publikationen belegtes Datum in irgendeinem Artikel nachhaltig unterdrücken könnte. Wie alle Autoren müssen wir uns an WP:BLP halten. Das ist auch kein Skandal sondern die übliche Folge einer gewissen Bekanntheit, die in Medien dazu führt dass über biografische Daten berichtet wird. Nicht selten stellt sich bei Nachfragen übrigens heraus, dass Betroffene, bevor sie sich über die späteren Folgen Gedanken gemacht haben, ihr Geburtsdatum selbst über einen Verlag, eine Agentur, die eigene Website etc. veröffentlicht haben. Im Übrigen wird einer Person womöglich kein Dienst erwiesen, wenn so ein Problem über einen Kurier-Artikel öffentlich debattiert wird. Ich kann nur hoffen, dass sie in diesem Fall vorher gefragt wurde. --Superbass (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2013 (CET)
Nun, dann nur für die Akten: Der Zugriff und die Weitergabe persönlicher Daten aus dem OTRS-Systen ist in den Datenschutzregeln der Wikimedia-Foundation geregelt. Alle Freiwilligen mit Zugriff auf persönliche Daten unterliegen der Richtlinie für den Zugang auf nichtöffentliche Daten. Abschließend: Der Umgang mit unerwünschten oder unzulässigen persönlichen Daten wie sie hier in Frage stehen ist Tagesgeschäft im Support-Team. Unabhängig vom in diesem Fall erreichbaren Ergebnis verlief die Sache überhaupt nicht optimal, da
wie von Don-Kun oben geschildert ein begonnener Dialog zur Klärung der Sachlage nicht zu Ende geführt wurde
Du unter Berufung auf ein Ticket, dessen Bearbeitungsstand Du gar nicht kanntestkorrigiert: das noch gar nicht abgeschlossen war, die fragliche Information entfernt hast, was zu Reverts führte
Du dann statt den Dialog wieder aufzunehmen (oder dazu zu raten) einen wenig hilfreichen Kurier-Artikel verfasst hast, der ein Verfahren kritisiert, zu dessen Scheitern Du selbst beigetragen hast.
Ich mach mal jcornelius: Das spannendste, was das Projekt je hätte machen können, wäre gerade die im Internet leicht beschaffbaren Datenmengen quantitativ oder korpuslinguistisch aufzubereiten und etwas in Richtung Frequenzwörterbuch + strikt deskriptives Wörterbuch (wo dann etwa, oh weh, "wegen" mit Dativ nicht automatisiert als "umgangssprachlich" gedisst wird) zu basteln: Neuland für die deutsche Sprache. Die derzeitige Praxis, irgendwelche normativen Wörterbücher und Konjugationstabellen abzupinnen mit ein paar Interwikilinks, halte ich für verzichtbar und vollredundant zu anderen Projekten. Jeder Interessierte findet nach zwei Sekunden Googlen Sachen wie [28], [29], [30], [31], [32] und sogar [33] und [34], die vom Wiktionary als Quellen verwendet werden. Irgendwie ist das doch auch nur die Wikinews-Situation: Wieso sollte ich mir eine umformatierte Kompilation von anderen online verfügbaren Informationsquellen zu Gemüte führen? --Mai-Sachme (Diskussion) 09:12, 26. Mär. 2013 (CET)
"Steht auch woanders" ist als Argument nur beschränkt richtig, auch weil wir Nutzerinteresse und -verhalten nicht kennen. Wobei mMn die Kritik durchaus in die richtige Richtung geht, mehr Qualität und Weiterverarbeitbares zu fordern. Aber auch WP selbst muss sich fragen, ob die Wiktionary-Links ganz unten im WP_Artikel sinnvoll sind und es nicht prominenter geht. Das würde für mehr Traffic, Motivation und Qualitätsdruck sorgen, aber auch auf die Widersprüche zwischen Wikipedia und Wiktionary etwa bei Etymologien oder Redensarten aufmerksam machen. Abhilfe wäre auf zwei Wegen zu bewerkstelligen, die aber neben den Diskutanten auch wieder die Prinzipienreiter auf den Plan rufen werden: nämlich entweder Infoboxen mit Links auf alle einschlägigen Schwesterprojekte (neben wikt auch Commons, auch Interwikis, auch Wikisource) oder eine entsprechende Ausklappleiste unter der Lemmazeile, die zu einer Wikidata-Leiste werden könnte. Um Boxenkollisionen zu vermeiden, würde ich eine Leiste bevorzugen. Jedenfalls: Eine gemeinsame Präsentation all dessen, was es noch so im Wikiversum gibt, würde die riesigen Synergieverluste, die in den Wikimedia-Projekten produziert werden, verringern. My two cents. --Aalfons (Diskussion) 10:37, 26. Mär. 2013 (CET)
Zeige mir ein einziges (!) Projekt im Netz, in dem Wörter mit Aussprache, Deklinationstabellen, Silbentrennung, allen Bedeutungsangaben, Herkunftsangaben, Synonymen, Klassifizierung, Beispielsätzen und fremdsprachlichen Übersetzungen kompakt auf einer Seite dargestellt sind! Und das alles mit reputablen Quellen belegt und unter freier Lizenz.
Eigentlich wollte ich gestern Abend einen Bericht zum Treffen am Wochenende für den Kurier schreiben, war dann aber über diese Schwesterprojektdiskussionen hier überrascht. Inzwischen fehlt mir jegliches Bedürfnis, bei der wikipediazentrierten Verbohrtheit hier noch überhaupt irgendetwas über andere Projekte beizutragen. Schwimmt weiter auf der WP-Erfolgswelle, erklärt alle anderen Projekte für tot und beantragt dessen Schließung. Nur nicht über den Tellerrand hinaussehen und realisieren, dass es außer Enzyklopädien auch noch andere Projekte für Freies Wissen im Wikimedia-Universum gibt. Braucht doch eh keiner. Ist nicht so bekannt wie WP, wird nicht so intensiv genutzt wie WP, kann also weg. Her mit allen Spendengeldern ausschließlich für WP, der Rest interessiert uns hier nicht und ist damit egal.
Und dann wundern sich hier manche, dass es Vorbehalte gibt, Entscheidungen wie z. B. über das CPB hier in Wikipedia treffen zu lassen. Ichfasseesnicht! --Stepro (Diskussion) 10:41, 26. Mär. 2013 (CET)
Wenn du dich wieder abgeregt hast, würde ich gerne wissen, wo du Traffic- oder Content-Synergien mit WP siehst, oder ob du ein Zusammenrücken eher nachrangig findest. --Aalfons (Diskussion) 11:06, 26. Mär. 2013 (CET)
Traffic-Synergien: Die hast Du doch selbst gerade gut dargestellt. Noch mehr und bessere Verlinkung der Projekte untereinander.
Ob ein Zusammenrücken vor- oder nachrangig ist - keine Ahnung. Wenn man (Autoren, WMDE, WMF) aber alle Energien nur in WP steckt und die kleineren Bruderprojekte ignoriert, werden sie sich naturgemäß kaum entsprechend entwickeln können. Wikiquote ist tatsächlich fast tot - könnte aber mit minimalem Aufwand gerettet werden (siehe das abgelehnte CPB-Projekt). Aber es interessiert sich einfach kein Schwein dafür, diese Projekte zu unterstützen. Dabei hat das Projekt sehr guten Content und durchaus beachtlichen Traffic. --Stepro (Diskussion) 11:36, 26. Mär. 2013 (CET)
Gut, ich stelle fest: Wiktionary sieht sich als Content-Aggregator anderer kostenlos online verfügbarer Websites. Und das besondere Feature daran ist die händisch verrichtete Umformulierungs- und -formatierungsarbeit, um das ganze unter freie Lizenz stellen zu dürfen. Aber ich störe natürlich nicht weiter, cuique sua. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:24, 26. Mär. 2013 (CET)
Gut, ich stelle fest: Du hast nichts verstanden. Erstelle doch testweise einfach mal selbst einen guten Eintrag. Dann reden wir weiter. --Stepro (Diskussion) 11:36, 26. Mär. 2013 (CET)
Sorry, duden.de + Grimm + irgendne Website mit Flexionstabelle händisch abzupinnen ist mir als Zeitvertreib zu blöd. Aggregieren kann man mit Algorithmen besser. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 26. Mär. 2013 (CET)
Danke dass Du bestätigst Dich nicht mit der Realität beschäftigen zu wollen und bei Deinem falschen Vorurteil bleibst. Unfug zu behaupten ist natürlich einfacher, als sich die Gegebenheiten mal genauer anzusehen. --Stepro (Diskussion) 12:29, 26. Mär. 2013 (CET)
Auf berechtigte Kritik gleich so persönlich verteidigend zu reagieren, rettet aber das Projekt auch nicht, Stepro. Bedauerlich ist, dass das oben angeführte, für das CPB als nicht förderungswürdig eingeschätzte Projekt, nicht umgesetzt werden konnte. In einem muss man aber den Verteidigern recht geben: Wir aus Österreich wissen aus Erfahrung, dass ein einfacher Zugang zu Tabellen bzw. sonstigen inhaltlichen Erweiterungen der Schlüssel dafür ist, dass Leute überhaupt bereit sind, sich in Projekte einzubringen. Aus Erfahrung - zB bei WikiSource - weiß ich auch, dass sogar langjährige User daran scheitern, Sonderregularien zu erfassen. Und vor allem scheitert es vielfach daran, dass oft neue User eher als Störer wahrgenommen werden, nicht als mögliche, langfristige Mitarbeiter. Ich habe zB aus solchen Gründen meine Mitarbeit bei Wikisource nach einem Monat aufgegeben - und bringe auch die Ergebnisse des BDA-Scanprojekts nicht ein - weil der Stil, in dem teilweise mit Leuten umgesprungen wird, unter jeder Sau ist (ich beobachtete, ich selbst mischte mich nicht ein). Es kommt schon vor, dass Leute, die wegen ihres Arbeitsstiles in WP zu Recht kritisiert und sich dann selbst rauskicken, dann in Schwesterprojekten dasselbe dort weiterführen. Geht ja leichter, denn bei 20 Leuten, die an solchen Projekten teilnehmen, kann man ja ganz schnell Admin werden. Und dann ist man ja wer. --Hubertl (Diskussion) 12:49, 26. Mär. 2013 (CET)
Hubertl, bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Es ist allgemein bekannt, daß die Arbeitsatmosphäre auf Wikisource unter aller Sau ist – im wesentlichen wegen einem einzigen Benutzer da, aber ich will jetzt keine Namen nennen. Ansonsten herrscht in den kleineren Projekten eine weitaus entspanntere Arbeitsatmosphäre als hier auf Wikipedia. n:Wikinews:Vandalismusmeldung etwa gibt es gar nicht, und ich kann mich nicht erinnern, daß es dort jemals einen sanktionswürdigen Editwar gegeben hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:43, 26. Mär. 2013 (CET)
Quetsch: gut, Matthias, ich schere lieber nicht alles über einen Kamm. Generalangriff zurückgenommen. Spitze Nadel ist gefragt. --Hubertl (Diskussion) 19:44, 26. Mär. 2013 (CET)
Nana, Mai-Sachme: Wenn Du bei Wiktionary und Wikinews fragst "Wieso sollte ich mir eine umformatierte Kompilation von anderen online verfügbaren Informationsquellen zu Gemüte führen?" - dann gilt das wohl genauso für Wikipedia, da wird auch nur mit Wasser gekocht. Insbesondere die Einträge zu Redensarten bei Wiktionary finde ich toll, da kommt der Forenkram den google sonst hochspült nicht ran. Deinen sonstigen Anmerkungen für Weiterentwicklungen stimme ich völlig zu. Siehe auch Diskussion bei meta:Requests_for_comment/Adopt_OmegaWiki. --Atlasowa (Diskussion) 12:53, 26. Mär. 2013 (CET)
Der besondere Dreh an der Wikipedia ist eben, dass sie (im Idealfall) auch Informationen sammelt, die eben gerade nicht online verfügbar sind oder auch nur in irgendwelchen Hinterhöfen des Internets. Und darüber hinaus ist es (im Idealfall) wohl auch etwas mehr intellektueller Aufwand einen Artikel zu schreiben und nach geeigneten Formulierungen zu suchen, womit immerhin doch eine einigermaßen große Community eine gewisse Freude zu haben scheint. Letzteres kann man offenbar nicht von der Kompilationsarbeit auf Wiktionary behaupten. Und deren Konkurrenten verstecken sich auch nicht (nur) irgendwo in offline-Büchern oder Hinterhöfen des Internets, sondern sind bei eine Google-Suche (etwa wörterbuch deutsch oder konjugation deutsch, aber auch konkreter worttrennung abarbeiten) ganz weit vorne ganz oben, schneller abrufbar als sonstwas. Es stellt sich also schon die Frage, ob Wiktionary in irgendeiner Weise sinnvollen Mehrwert bietet? Ich denke eben nein, und auch wenn Aalfons das nicht gelten lassen will: Weil's reputabel gleich nebenan online und kostenlos zugänglich steht.
Stepro hat oben zwei mutmaßliche Vorteile von Wiktionary genannt: a) freie Lizenz, b) vollständiger als andere Angebote. Bei b) behaupte ich, dass das der Zielgruppe der Informationssuchenden egal ist. Ein Wörterbuch nimmt man üblicherweise bei einer ganz konkreten Fragestellung in die Hand. Wenn ich die Worttrennung von abarbeiten suche, brauch ich zwingend die Information Zusammensetzung aus dem Präfix ab- und dem Verb arbeiten daneben? Und ich halte auch freie Lizenz für keinen Selbstzweck, der jeden Zeitvertreib bedingungslos rechtfertigt. Ich glaube, Southpark hat das eh schon mal so ähnlich irgendwo geschrieben: Wozu brauchen die Wikipedia-Texte eigentlich eine freie Lizenz, wenn sie sowieso überall und jederzeit kostenlos im Internet von jedem mobilen Gerät aus zugänglich sind? Die Fälle einer konkreten Nachnutzung kann man doch mit der Lupe suchen gehen... Und in wie viel höherem Maß gilt das für Wiktionary? Glaubt tatsächlich irgendwer, dass der Content dort von irgendwem in signifikantem Ausmaß mal weitergenutzt werden wird? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:11, 26. Mär. 2013 (CET)
woher kommt eigentlich der Glaube, dass Sprichwörter in ein Wörterbuch gehören? Redensarten, ja, aber Sprichwörter finden sich weder im OED noch im Dictionnaire de l’Académie etc., die scheinen also seit Jahrhunderten was falsch zu machen. --Janneman (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2013 (CET)
ich finde Wiktionary von der Idee her nicht vollkommen verkehrt. Ich sehe da nur leider arge methodische Probleme, und auch rechtliche oder zumindest ethische: Wikipedia kompiliert Millionen verschiedener Quellen; Wiktionary-Einträge stützen sich hingegen auf die immergleichen: duden.de, dwds.de, vielleicht noch der Kluge, mir kommt das schon fast parasitär vor. --Janneman (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2013 (CET)
nach Bearbeitungskonflikt: @Mai-Sachme: Ich würde dir zwei Dinge empfehlen: 1. Lies mal den Hinweiskasten ganz oben. Es ist sicher nicht förderlich, in einer Diskussion über ein Projekt, erst einmal alle Mitarbeiter an diesem Projekt als überflüssige Abtipper von eh schon Vorhandenem abzuqualifizieren, wenn dies in keinster Weise der Wahrheit entspricht. 2. Sieh dir doch mal ein paar Artikel im Wiktionary an, etwa wissen, wo der Barthel den Most holt oder scheren. In keiner der von dir genannten Seiten, die man ja in 2 Sekunden per Google findet, ist auch nur im Entferntesten das zu finden, was Wiktionary zu diesen Wörtern zu bieten hat. Auch nicht in der Wikipedia. Noch etwas zu deinem absurden Vorwurf, im Wiktionary würde der Gebrauch des Dativs mit der Präposition wegen "als 'umgangssprachlich' gedisst": umgangssprachlich kennzeichnet eine Sprachebene und ist - wie z. B. auch gehoben oder behördensprachlich - weder negativ noch positiv besetzt, sondern gibt nur einen Zusatzhinweis zur Verwendung eines Wortes.
Die aktuelle Auflage des Duden umfasst 135.000 Stichworte, das Wiktionary hat mit 250.000 fast doppelt so viele - als unbewerteter Hinweis, einfach mal so. Yellowcard (Diskussion) 14:13, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich finde das faszinierend: Bitte nehmt mir das nicht übel, aber Ihr behauptet hier Dinge, die einfach nicht stimmen und redet aber in einer Selbstverständlichkeit davon, als ob Ihr Euch mit dem Projekt bestens auskennt. Es ist schlicht Unfug, dass da nur aus anderen Online-Quellen abgeschrieben wird. Wenn man sich mal ernsthaft damit beschäftigt, wird man sehen, wie viel sich die Wikt-Autoren gegenseitig nach Einträgen in Fachliteratur fragen. Dass bei den weiterführenden Links natürlich nur die Online-Quellen stehen, ergibt sich doch von selbst. Oder gibt es in Wikipedia Links zu Offline-Medien? So etwas würde ich gern einmal sehen. Aber genau wie in Wikipedia nehmen die Autoren der Wikt-Einträge (ja, da arbeitet man schon einmal 1 Stunde oder länger dran, und pinselt nicht nur irgendwo anders ab) natürlich auch Offline-Quellen und Fachwörterbücher zur Hand. Die stehen verblüffenderweise auch unter "Referenzen" bzw. "Quellen" in den Einträgen, siehe z. B. hier oder hier. Man beachte allein die Liste häufiger benutzter Literatur hier bzw. hier. Aber bleibt ruhig bei Eurem vequeren Weltbild, Ihr kennt Euch ja schließlich besser in den anderen Projekten aus als die Mitarbeiter dort. kopfschüttelnd, Stepro (Diskussion) 14:14, 26. Mär. 2013 (CET)
@Mai-Sachme: Entscheidend ist für Witionary doch wohl der (langfristige) Nutzen für Leser/Anwender und nicht ob dir bestimmte anfallende Arbeiten zu blöd sind. Ob man die Informationen auch woanders Googlen kann ist im im übrigen weitgehend irrelevant (wie bei WP übrigens auch), entscheidend ist dass sie von Wikitionary langfristig, zentral und frei zur Verfügung gestellt werden. Natürlich ist der Nutzen für Leser noch etwas größer, wenn sich zusätzlich um Inhalte handelt, die derzeit nicht online zur Verfügung stehen, aber das ist nur ein weiteres Plus. Andere Online-Angebote sind oft nicht frei und können jederzeit offline gehen. --Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 26. Mär. 2013 (CET)
Es geht hier nicht um die Abschlatung von Wiktionary, ich dachte wir reden mal darüber, wieso's auf Wiktionary nicht so rund läuft. Ich wiederhole mich gerne, mein Tipp des Tages: Dem Großteil potentieller Mitarbeiter ist die derzeitige Arbeitspraxis bzw. die Erstellung des derzeit erwünschten Inhalts eines Wikitionary-Eintrags nicht als sinnvoller Zeitvertreib vermittelbar, und zwar aus genannten Gründen. Dass man den Content von 95 % der Wiktionary-Einträge in 95 % der Fälle auch problemlos und mit minimalem Aufwand ergooglen kann, ist für potentielle Mitarbeiter imho eben_nicht_irrelevant. Viel mehr andere Thesen habe ich nocht nicht zu lesen bekommen. Ich halte es übrigens auch nicht für ausgemacht, dass Wikimedia länger die Zeiten überdauern wird als der Duden. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 26. Mär. 2013 (CET)
Wo habe ich denn oben von abschalten geredet? Ansonsten frage ich mich, warum du eine solche Diskussion hier und nicht auf Wiktionary führst? Deine Behauptungen zu potentiellen Mitarbeitern erschließen sich mir auch nicht wirklich (insbesondere bzgl. der Prozentzahlen). Ob und was Wiktionary neben dem bisherigen Ansatz leisten kann und soll muss dort mit den betroffenen Autoren diskutiert werden.
Selbst wenn Wikimedia weniger Ausdauer/Lebensdauer als der Duden haben sollte, was ich bezweifele, bleiben ihre Inhalte im Gegebnsatz zum Duden frei (und durch andere verwertbar) zudem sind sie im Gegensatz zum Duden mehrsprachig und bieten eine Akkumulation, die der Duden nicht bietet.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 26. Mär. 2013 (CET)
Kmhkmh, offenbar ist auf Wiktionary wenig los, und offenbar will man das ändern. Ich habe mich als Außenstehender mit gewisser Vorbildung und jemand, der im Abschnitt Mitarbeitergewinnungals potentiell Anzuwerbender gelistet wird, erfrecht, meine Gedanken zum Projekt, in dem ich schon öfter und zunehmend ernüchtert und enttäuscht geblättert habe, hier zu schreiben (dass hier nun aus dem Fundus von 250000 Einträgen ein paar Paradebeispiele als "Gegenbeweise" vorgezeigt werden, wirkt auf mich eher hilflos...). Die konkreten Gründe dafür habe ich genannt und ich habe auch schon Ideen gepostet, wodurch Wiktionary realen Mehrwert entwickeln/Neuland betreten könnte, abgesehen von "Akkumulation", die wohl im Erfolgsfall à la Wikipedia darauf hinauslaufen wird, Mitbewerber kaputt zu machen (man hofft ja geradezu auf Misserfolg des Projekts in seiner aktuellen Form, sonst ist der Duden tatsächlich bald geliefert...), und von den frei lizenzierten Inhalten, die (erneut: Wikipedia docet) ohnehin niemand/kaum jemand jemals weiternutzen will. Ihr könnt mit dem Input machen, was ihr wollt, auch gerne für irrelevante Besserwisserei erachten. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:42, 26. Mär. 2013 (CET)
Gegen Veränderungen/Ausbau/erweiterung/Gewinnung neuer Mitarbeiter und Audgabenfelder bei Wiktionary ist ja nichst einzuwenden. Mich hat lediglich der Tenor deines Beitrages (sowie der ganzen Diskussion der Schwesterprojekte hier) gestört, insbesondere das du den bereits existierenden (Mehr)Wert einfach in Abrede stellst, weil er dich persönlich nicht interessiert. Das andere was mich irritiert ist, warum du einen ebtsprechenden Beitrag nicht auf den Projektseiten von Wikitionary postet anstatt hier. Dort nämlich sitzen die Leute, die es über deine Ideen zu informieren und gegebenenfalls zu überzeugen gilt und auch nur dort können letzendlich Entscheidungen getroffen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich sehe keinen reellen Mehrwert, sehr richtig. Und ich persönlich denke, dass ich damit nicht allein bin und dass darin die Ursache für den recht kleinen Mitarbeiterstab in einem Land voller Sprachpfleger/-liebhaber/-besserwisser zu suchen sein wird. Ich habe hier in einer bereits angestoßenen Diskussion zu diversen kleineren Projekten teilgenommen und im Rahmen der bereits angestoßenen Diskussion meine persönliche Meinung zu einem spezifischen Projekt mitgeteilt. Die Aussage, dass dich das irritiert, irritiert mich etwas. Wenn deine Irritation dadurch gemindert wird: Du hast meine persönliche Erlaubnis meine Beiträge auf eine geeignete Seite in Wiktionary zu verschieben. Viel mehr an Problemanalyse und Vorschlägen darfst du aber nicht erwarten, meine Idee eines gelungenen Wiktionary würde, wie du erraten kannst, darauf hinauslaufen, nochmal quasi bei Null anzufangen. Das ist nicht realistisch, insofern ist meine Motivation zu größerem Engagement und einer Perpetuierung der Diskussion auf den Projektseiten von Wikitionary auch eher bei Null. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:48, 26. Mär. 2013 (CET)
Naja es besteht schon ein Unterschied zwischen der Negation des Mehrwertes allgemein (für andere) und der Negation des Mehrwertes für persönliche Interessensgebiete. Von unrealistisch und fehlender Motivation war in den ersten Beiträgen auch noch keine Rede, aber ich nehme das so zur Kenntnis. Richtig ist, dass du die Diskussion nicht angestoßen hast, aber du hast sie in eine andere Richtung gelenkt, die sofern sie aufgegriffen werden soll eben auf den Projektseiten des Wiktionary besser aufgehoben ist. Ich bin übrigens kein Wiktionarianer sondern nur Wikipedianer insofern bin kein geeigneter Ansprechpartner für das Verschieben auf dortige Projektseiten, aber ich dort mal einen Hinweis auf die Diskussion hier hinterlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich zähle jetzt nicht extra nach, wie oft ich die Formel ich persönlich oder ich privat oder ich glaube usw. benutzt habe, ich denke ausreichend oft genug. Auch entschuldige ich mich dafür, dass aus meinem allerersten Beitrag hier, der meine Idee einer komplett und radikal anderen und von Grund auf neuen Struktur von Wiktionary kurz darstellte, nicht ausreichend als kaum verwirklichbar gekennzeichnet war. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:27, 26. Mär. 2013 (CET)
Also das englischsprachige Wiktionary ist eigentlich gar nicht mal so schlecht. Es ist ziemlich umfangreich und bildet Sprachen mehr oder weniger vollständig ab. Zwar merkt man deutlich, dass sich nur wenige Leute dorthin verirren, aber es wäre falsch zu sagen, dass es dem Projekt nicht gut geht, im Gegenteil. Insofern sträuben sich dort auch alle gegen die oben verlinkte Metaseite, denn damit würde man einen Vorteil von Wiktionary, nämlich das Übersetzen zwischen beliebigen Sprachen (etwa deutsch-japanisch) zunichte machen. -- Liliana•16:33, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich will niemanden seiner Vorurteile berauben, finde aber ein paar konkrete Beispieleinträge könnten der Diskussion guttun. In den Jahren meiner Mitarbeit im Wiktionary sind unter anderem die folgenden Einträge von mir erstellt bzw. ergänzt worden, ohne dass nur die üblichen oder nur online verfügbare Quellen benutzt worden wären: wikt:sichtlaut, wikt:fragwürdig, wikt:Pyramidion, wikt:Genevienne, wikt:Mohrkirch, wikt:Luzern (die Materialsammlung hat Wochen gedauert, das Verfassen der Herkunftsangaben noch mal drei Tage), wikt:Franke (in etwa dasselbe Pensum wie bei Luzern). Zudem ist mir hinsichtlich der Nutzung des Wiktionary öfter etwas aufgefallen: Ich fahre viel mit der Bahn und habe dabei schon mehrmals mitbekommen, dass andere Fahrgäste über ihr Smartphone ein Wort im Internet nachschlagen wollten. Was sie ihren Begleitern dann vorlasen, klang mir immer sehr nach dem Wiktionary. Wenn ich später das Wort im Wikt aufgerufen habe, stellte ich stets fest, dass ich recht gehabt hatte. Auch eine Kommilitonin von mir hat in der Uni mal nach „alldieweil“ gesucht und mir Sekunden später wikt:alldieweil auf ihrem iPhone präsentiert (ohne dass ich das irgendwie beeinflusst hätte). Ich selbst habe kein Smartphone und kann nicht sagen, ob das nur so ist, wenn das Wikt mal das erste Ergebnis bei Google ist, oder ob ein anderer Grund dafür besteht. Jedenfalls ist es so, dass das Wiktionary von Smartphone-Besitzern durchaus genutzt wird und ihnen weiterhilft. Elleff Groom (Diskussion) 16:56, 26. Mär. 2013 (CET).
(BK) Ich nutze das Wiktionary gelegentlich ebenfalls gerne. Der Vorteil von Online-Wörterbüchern gegenüber gedruckten Exemplaren liegt auf der Hand und beispielsweise in der Online-Version vom Duden werde ich grundsätzlich zum Bezahlen aufgefordert, um mehr als x Wörter des Eintrags lesen zu dürfen. Andere kostenlose Online-Wörterbücher habe ich allerdings noch nicht ausprobiert. Yellowcard (Diskussion) 17:01, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich bin auch für eine engere Verzahnung von Wiktionary und Wikipedia wenn man z.B. im Wikipediatext auf Fremdwörter wie konvex oder konkav verlinken könnte oder gleich ein Gadget welches ein beliebiges Wort direkt dort nachschlägt dann könnte ein Großteil dieser Liste wegfallen. Den Wiktionary Leuten würde ich empfehlen nicht so sparsam mit ihren Sichterrechten zu sein.--Saehrimnir (Diskussion) 17:00, 26. Mär. 2013 (CET)
p.s.:@Stepro ich würde den Bericht über das Wiktionarytreffen gerne lesen und fände es schade wenn du ihn nur wegen dieser Diskussion hier nicht schreibst. Ich denke schon das man damit eine positive Aufmerksamkeit auf dieses Schwesterprojekt lenken kann.
Die Behauptungen, dass im Wiktionary aus immer denselben online verfügbaren und leicht zu ergoogelnden Quellen abgetippt würde und das Projekt daher keinen eigenen Wert hätte, zeigt mir, dass die betreffenden Personen sich nicht einmal ansatzweise mit dem Projekt und dessen Richtlinien befasst haben.
Tatsächlich wird das meiste eben nicht abgpinselt. Wenn man sich zunächst nur die deutschen Einträge betrachtet, kann man Silbentrennung, Flexion, Bedeutungen, Synonyme, Ober-/Unterbegriffe, Beispiele und Übersetzungen aus seinem Erfahrungsschatz als kompetenter Sprecher ziehen. Damit es hierbei aber nicht zu mehr oder minder elaborierten Erfindungen kommt, hat sich durchgesetzt, dass man jede Bedeutung referenzieren oder belegen muss. Dass hier die Terminologie von der von Wikipedia abweicht und damit vielleicht falsch verstanden wird, ist nicht direkt Schuld des Wörterbuchs. Es wird also nicht aus den verlinkten oder angegebenen Quellen abgepinselt, sondern sie werden als Nachweis dafür angegeben, dass sich der Autor die Bedeutungen nicht frei erfunden hat. Erst der Inhalt, dann die Referenz. So machen es jedenfalls die erfahrenen Autoren. Es geht darum, Theoriefindung vorzubeugen. Warum aber nun immer dieselben Online-Quellen? Einige Referenzen sind schon in der Formatvorlage enthalten. Dies ist als Erleichterung für neue Autoren gedacht, die schon einige einigermaßen vertrauenswürdige Referenzen angeboten bekommen sollen. Zum anderen sind Online-Referenzen für den Leser eine schnelle und unkomplizierte Möglichkeit bei anderen Wörterbüchern gegenzuprüfen, dass diese Bedeutungen nicht erfunden sind. Der Leser soll sich nicht darauf verlassen müssen, dass Wiktionary-Autoren entscheiden, dass die Bedeutung stimmt. Er soll sich auch selbst davon überzeugen können, andere Autoren natürlich auch.
Da nicht alles in Wörterbüchern verzeichnet ist, kann man durch gute Belege (gewünscht sind 5 unabhängige und seriöse Zitate) eine Bedeutung vor dem schnellen Löschtod bewahren. Es ist aber keineswegs so, dass man sich ausschließlich auf online verfügbares Material stützt.
Die Annahme, dass die Wiktionary-Autoren sämtliche Information im Eintrag lediglich aus anderen Quellen zusammenkopieren oder einfach aggregieren, demonstriert Unkenntnis über den Prozess im Wiktionary und unterschätzt den Aufwand, den es macht einen Eintrag konsistent zu gestalten und konsistent zu halten. Es mag sein, dass man alle Einzelteile irgendwo einzeln im Netz oder in Bibliotheken findet. Das gilt aber auch für Wikipedia. Gerade die aufeinander abgestimmte Zusammenschau der Information ist der Mehrwert.
Auf den Eindruck, den die Diskussion hier auf die anderen Projekte und deren Community macht, gehe ich hier nicht weiter ein.
Ein weiteres Feld, dass ich vorerst nicht anschneiden will, ist die Vermutung, dass es unbedingt eine gute Idee ist, die einzelnen Sprachversionen des Wiktionary zu einer einzigen zu verschmelzen und dass dies relativ einfach mit technischen Mitteln zu erreichen ist. --Baisemain (Diskussion) 18:04, 26. Mär. 2013 (CET)
Nachtrag: Eine Verbesserung und Vereinfachung der Weiternutzung und Auswertung der Wiktionary-Daten aller Sprachversionen über neue technische Systeme ist aus meiner Sicht mehr als wünschenswert. --Baisemain (Diskussion) 18:24, 26. Mär. 2013 (CET)
Mir scheint, dass man Wiktionary auf jeden Fall nicht mit Wikinews vergleichen kann. Während letzteres schon seit Jahren ein offensichtlich gescheitertes Projekt ist, das mir als Nutzer einfach überhaupt nichts bringt, ist Wiktionary bereits ein für viele Bedürfnisse brauchbares Nachschlagewerk. Wiktionary hat mir schon manche Frage zu einzelnen Wörtern beantwortet. Der dortige Ansatz scheint mir richtig zu sein und die Zukunft nicht so schlecht auszusehen. Gestumblindi18:53, 26. Mär. 2013 (CET)
+1. Ich nutze Wiktionary sehr häufig und finde es auch sehr praktisch. Es gibt viele Wörterbuchseiten im Netz, aber gibt es eine unter freier Lizenz? Da die Daten recht gut strukturiert sind, könnte man auch automatische Wörterbücher für andere Zwecke daraus generieren (wie wär es mal mit einer datenbankbasierten Silbentrennung für TeX statt der heuristischen?). Insofern ist das Projekt sehr sinnvoll und ich kann auch nicht erkennen, dass die Qualität nicht stimmt. --APPER\☺☹20:00, 26. Mär. 2013 (CET)
Das kommt auf die persönlichen Bedürfnisse an. Ich brauche OSM nicht, für mich ist Google weitaus besser geeignet. Andere sehen es eben andersrum. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?18:23, 28. Mär. 2013 (CET)
Ja im Prinzip sind Google und Microsoft die einzigen die OSM brauchen. Das wird sich erst ändern wenn sich mit Werbung im Internet kein Geld mehr verdienen lässt also noch einige Jahrzehnte hin.--Saehrimnir (Diskussion) 17:57, 29. Mär. 2013 (CET)P.s. Ist natürlich Quark jeder der eine Karte irgendwo offline verfügbar machen möchte braucht OSM, weil sonst wird teuer.
Nunja, Ralf, vor allem in Städten ist OSM häufig detaillierter als Google Maps. Ob ich Google Maps oder OSM benutze, hängt stark davon ab, was ich gerade brauche, aber ich würde nicht sagen, dass das eine für mich pauschal besser geeignet wäre als das andere. Gestumblindi15:57, 30. Mär. 2013 (CET)
Ich nutze Wiktionary auch häufig. Die Daten haben sich übrigens verselbstständigt, ein Großteil aller Wörterbücher-Apps für Android/iOS nutzt Daten von Wiktionary. Da bevorzuge ich zwar lieber redaktionell aufbereitete, aber der Datenschatz wird auch so genutzt. --Polarlys (Diskussion) 18:27, 28. Mär. 2013 (CET)
Rücktritt Sue Gardner
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren65 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sue Gardner hat in der foundation-Mailingliste soeben ihren Rücktritt als WMF Executive Director im Laufe dieses Jahres angekündigt. --Túrelio (Diskussion) 23:28, 27. Mär. 2013 (CET)
Es handelt sich nicht um einen Aprilscherz. Die New York Times hat die Meldung inzwischen auch schon aufgegriffen. Wer sich genauer informieren möchte, sollte die oben verlinkte Mail von Sue and die wikimedia-l Mailingliste lesen. Sue wird ihre Position nicht sofort verlassen, sondern gemeinsam mit einem „Transition Team“ an der Suche für einen Nachfolger arbeiten (siehe dazu Jan-Bart de Vreede auf derselben Mailingliste). --Frank Schulenburg (Wikimedia Foundation) (Diskussion) 00:24, 28. Mär. 2013 (CET)
Keine schöne Vorstellung, daß die Alte den/die Neue(n) sucht. Würde das bei WMDE passieren wäre der Aufschrei (zurecht) riesig. Wobei natürlich auch die NYT einem Aprilscherz aufsitzen kann. Aber angesichts der schon länger schwirrenden Gerüchte, daß Frau Gardner in absehbarer Zeit geht, ist das jetzt keine übermäßige Überraschung. Und - das ist meine persönliche Meinung - wenn der/die Nachfolger/in nicht total daneben ist, ist das für das Movement Wikimedia eine gute Nachricht. Frau Gardner wird ihren Weg sicher andernorts weiter machen und dort bestimmt am Ende auch glücklicher werden. Wünsche ihr alles Gute - vor allem aber uns. Immerhin weiß ich, daß ich zwar hoffe, daß es jetzt wieder besser wird, ich aber auch weiß, daß Schlimmer immer geht. Marcus CyronReden05:25, 28. Mär. 2013 (CET)
Mit der Auswahl des Chefs ist immer auch eine Neuausrichtung verbunden. Nimmt man einen Tech-Menschen, wird der Ausbau der Technologie verstärkt kommen. Andere mögliche Schwerpunkte sind imho: GLAM-Bereich, Organisations-Mensch, kleine Wikimedia-Projekte, Community. Da Sue Gardner aus einem etablierten Unternehmen kam, ich glaube es war ein kanadisches Medienunternehmen, baute sie die Organisation aus. Diese Aufgabe ist wohl erfolgreich abgeschlossen, denn, dass die Mitarbeiterzahl sich noch einmal verdoppeln könnte, kann ich mir nicht vorstellen. --Goldzahn (Diskussion) 05:29, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich tippe ja auf eine tabak-, feuerwaffen- oder greenpeace-erfahrenen Scheißlobbyisten als neuen "Head" des "Movements". syrcro07:25, 28. Mär. 2013 (CET)
Wer mag drauf wetten wie lange es dauert bis sie auch offiziell in der Kasachstan-Connection mitmischt? Ich tippe auf sechs Monate. --Bomzibar (Diskussion) 05:33, 28. Mär. 2013 (CET)
Sie wird ihre Gründe haben, eine Spekulation darüber ist für uns müßig. Irgendwann wird Sue woanders auftauchen, dann wissen wir mehr. Was ich allerdings geradezu bizarr finde, ist ihre zentrale Rolle im Auswahlprozess für eine Nachfolgerin / einen Nachfolger. Wo gibt es denn so etwas? Ein Geschäftsführer kündigt, aber wählt noch schnell den Nachfolger aus? Sogar der direkte Wechsel eines Vorstandsvorsitzenden in den Aufsichtsratsvorsitz einer AG ist inzwischen verpönt bzw. verboten. Um wieviel schwerer wiegt die Einmischung in die Nachfolgebestimmung, wohl die wichtigste Aufgabe des Aufsichtsrates. Und was soll das werden, ein/e Kandidat/in nach Sues Bilde und Geschmack? Sue Gardner 2.0? Jemand, der sie durch Richtungsänderung nachträglich schlecht aussehen lässt, wird es kaum werden. Soll man ihr Erbe bewahrt? Ich bin befremdet, "good governance" ist etwas anderes. --Minderbinder08:17, 28. Mär. 2013 (CET)
Passt aber leider zur Performance, die das offizielle Wikimedia-Movement aktuell und auch nicht so aktuell abliefert. So was kann einen ganz üblen Geschmack bekommen. Selbstauswählen des Nachfolgers ist typisch in lupenreinen demokratischentotalitären Strukturen. Also so in der Richtung, wie Kollege Bomzibar es oben zuspitzt. --Alupus (Diskussion) 09:00, 28. Mär. 2013 (CET)
+1. Ein paar Jahre mehr hätte ich mir gewünscht. Das liegt aber vielleicht an meiner ausgeprägten Neigung nach Kontinuität. Dort, wo man noch einiges erwarten kann. Ich bin aber auch sehr gespannt darauf, was nachfolgt. Nicht als Person, sondern, welcher Weg damit begangen wird. Ich stell gleich einmal den Antrag, dass Artikelbots verboten werden. :D--Hubertl (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2013 (CET)
@Alupus: Welche Performance zeigt das Wikimedia-Movement, welches - in seinen negativen Ausprägungen - nicht eher durch partikuläre Interessen denn dem Einfluss von Sue zuzuordnen wäre? Ich mag solche pauschalen Zuordnungen nicht.
@Minderbinder: Was ist gegen eine geordnete Übergabe einzuwenden? Warst du schon einmal in einer geschäftsführenden Position, die über eine Ich-AG +2 Schrei(b)kräfte im 400Euro-Segment hinausgeht? Wenn nein, dann bitte äußere dich nur zu Sachen, von denen du eine Ahnung hast! Sowas ist echt ärgerlich! Es kann aber sein, dass du jahrzehntelang Headhunter im oberen Managementsegment warst, dann nehme ich natürlich alles mit dem ausdrücklichen Ausdruck des Bedauern zurück. --Hubertl (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2013 (CET)
ich habe jedenfalls keine Ahnung von sowas, aber das macht überhaupt nichts weil ich googlen kann. Dabei bin ich auf folgendes Dokument von en:Heidrick & Struggles gestoßen, das auf S.50 Linke Spalte bei der Frage zur Rolle des alten CEO im Auswahlprozess zu dem Ergebnis kommt: "Kommt drauf an". --Tinz (Diskussion) 10:16, 28. Mär. 2013 (CET)
@Hubertl Ich soll also einen ANON-Strip hinlegen, oder den Mund halten? Nach deiner Meinung düfte man eine Bundeskanzlerin nur dann wählen, wenn man selbst schon mal Bundeskanzler war. Wie albern. Was 400€-Jobs angeht: Möchtest du Menschen in aktuell schwächerer sozialer Lage die Mitsprache verwehren? Im übrigen verweise ich auf das Gesetz zur Angemessenheit der Vorstandsvergütung (VorstAG) von 2009. Seit dieser Änderung des Aktiengesetzes ist der Wechsel vom Vorstandsmitglied in den Aufsichtsrat eienr deutschen AG nur nach einer Wartezeit von zwei Jahren möglich, es sei denn, eine qualifizierte Mehrheit der Aktionäre stimmt dafür. (§ 100 (1) Ziffer 4 AktG) Auch aus Gründen des Haftungsübergangs und entsprechender Regelungen in den Nachwirkungsklauseln von D&O-Versicherungen ist die Teilnahme eines abgetretenen Vorstandsvorsitzenden an der Auswahl und Bestellung des Nachfolgers nicht ratsam. Aber das weißt du sicher alles schon. Abgesehen vom Rechtlichen, das ist einfach kein guter Stil. Wenn man abtritt, sollte man den Weg freimachen. --Minderbinder10:22, 28. Mär. 2013 (CET)
Ok, Minderbinder, wie ich oben bereits schrieb, da du tatsächlich die persönliche Erfahrung hast, in Entscheidungen von Geschäftführungsveränderungen in größeren Einheiten bereits mitgestaltend eingebunden gewesen zu sein, nehme ich hiermit meine Aussage mit dem Ausdruck des größten Bedauerns zurück. Ich habe halt immer die Befürchtung, dass - wie im Fußball - jeder Zuschauer mehr Erfahrung und Wissen suggeriert, als es der jeweilige Verantwortliche auch nur im Ansatz wissen kann. Ich wusste nicht, dass du das alles selbst in verantwortlicher Position (wahrscheinlich, wie ich annehme, auch mit persönlicher Haftung) schon gemacht hast.--Hubertl (Diskussion) 10:55, 28. Mär. 2013 (CET)
Stilitisch bedeutsam für die Performance sind aktuell imo insbesondere vier Umstände: 1. Der Rücktritt wird zeitlich vage angekündigt. Damit gibt es immer noch ein Hintertürchen, zudem lähmen Chefwechsel, noch dazu auf einen unscharfen Zeitraum, den Betrieb, weil bewußt oder unbewußt darauf gewartet und auch so gearbeitet wird, wie es unter dem/der Neuen laufen wird. 2. Man glaubt, ohne dass dafür zwingende Gründe vorgetragen wurden, mindestens 6 Monate zu brauchen, einen Nachfolger küren zu können. Nun, WMF ist nicht der Flughafen BER, und selbst die haben schneller jemanden gefunden. Gut bezahlte Posten bei wenig in der öffentlichen Kriitk stehenden Organisationen wie WMF finden doch Interesse. 3. Das Board sollte sich zutrauen können und dürfen, selber einen Kandidaten zu finden. 4. Geordnete Übergabe bedeutet nicht, dass ein Nachfolger vom Vorgänger gekürt werden muß. --Alupus (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2013 (CET)
Zu 1: Sie hätte natürlich auch sagen können, dass sie nächste Woche zurücktritt. Dann wäre WMF ohne Geschäftsführer gewesen. Ihr zu unterstellen, dass sie keinen konkreten Termin nennt um dann doch noch länger GF sein zu können, ist ja ein wenig widersinnig: dann hätte sie ja einfach gar nicht ihren Rücktritt ankündigen brauchen. Zu 2: Ach, würdest du wirklich Mehdorn als WMF-GF haben wollen? Man braucht eben keinen 08/15 GF, sondern jemanden, der Erfahrung hat oder besser noch verwurzelt ist in der Bewegung für freies Wissen und im NGO-Bereich für vermutlich um ein wesentlich geringeres Gehalt bereit ist zu arbeiten. Da halte ich 6 Monate für durchaus realistisch. Man will ja auch nicht wie bei BER ständig wechselnde Verantwortliche haben, sondern ein GF für mindestens ein paar Jahre. Zu 3: Die haben alle auch noch einen normalen Job, deswegen ist es sinnvoll wenn sie dabei unterstützt werden. Zu 4: Dass nun genau die GF sie dabei unterstützt kann man durchaus kritisieren. Das scheint aber tatsächlich aus US-Perspektive anders bewertet zu werden --TobiasDB10:55, 28. Mär. 2013 (CET)
Mich verwundert die Polemik hier ehrlich gesagt ein bisschen. Hat jemand überhaupt ihre Email gelesen? Sue hat nicht, wie umseitig zu lesen ist, "bald einen besseren Job" – sie hat noch gar keinen und vermutlich wird sie auch keinen besseren (d.h. besser bezahlten) bekommen. Sie hat gemerkt, dass ihre Aufgabe (Professionalisierung/Wachstum der WMF) erledigt ist, es um WP ganz gut bestellt ist, um die Freiheit des Internets insg. allerdings nicht und dass sie ihre Arbeit besser an dieser Stelle fortführt. Ein durchaus lobenswertes Motiv und spannende Aussichten, insb. wenn sie tatsächlich bei der ICANN tätig werden könnte (wie in einem der Kommentare vorgeschlagen). Dass sie an der Suche eines Nachfolgers beteiligt ist, ist aus deutscher Perspektive sicherlich merkwürdig. Dies scheint jedoch einerseits im Einvernehmen mit dem Board zu geschehen (das ja aus Freiwilligen besteht, die die Nachfolgersuche in ihrer Freizeit machen) andererseits in den USA weniger unüblich als hier. Zumal das Board das letzte Wort hat. Kloppt so viel auf Sue ein wie ihr wollt, ich finde es gut dass jemand von sich aus erkennt, wenn es Zeit ist zurückzutreten (Sue, Papst, etc.) --TobiasDB10:45, 28. Mär. 2013 (CET)
+1 , aber Wulff nicht zu vergessen! Es ist im Übrigen auch in dynamischen Unternehmen in Europa üblich, aber ich habe den Eindruck, dass in D und A Rücktritte erst dann passieren, wenn es quasi geschönte Hinauswürfe sind. Mit anschließenden Gerichtsverfahren. Und monatelangen Dementis. Die Managementkultur in USA ist da schon deutlich eine andere. --Hubertl (Diskussion) 10:59, 28. Mär. 2013 (CET)
Mich verwunderen diese Sympathiebekundungen mit einem zeilich undefinierten Rücktritt etwas. So etwas ist schlicht und einfach nichts halbes und nichts ganzes. Ob sie einen besseren Job hat, habe ich nicht spekuliert, und ist mir auch nicht wichtig. Dito US-Befindlichkeiten. Auch habe ich dargelegt, dass eben nicht nur Leute wie Mehdorn zu finden sein werden,und zwar ohne halbjahreslange Suche. Ich habe dargelegt, weshalb ein zeilich nicht eingegrenzter Rücktritt schlecht sein kann. Papst Benedikt hat seinen Rücktritt zeilich auf die Minute festgelegt, und selbst die katholische Kirche kommt mit einer Sedisvakanz klar. Das Argument von Coe, dass dann WMF ohne Geschäftsführung sein würde, ist fehlgehend: wozu gibt es Stellvertreter? Oder ist keine diesbezügliche Vorsorge getroffen? Nie bedacht worden, dass die CEO evtl. auch mal krank werden könnte? Und sollte tatsächlich niemand ggfls. vorübergehend sie vertreten können, dann wäre die Foundation in der Tat ein Fall von Personenkult ala Nordkorea. Davon gehe ich aber nicht aus! --Alupus (Diskussion) 11:14, 28. Mär. 2013 (CET)
Die Begründung wirkt auf mich auch ziemlich konstruiert und weit hergeholt. Daß Erik Möller Sue Gardner auf Dauer vertreten und ersetzen könnte, kann ich mir angesichts der Rollenverteilung zwischen den beiden aber nicht so recht vorstellen. Von daher ist der weitere Ablauf wohl nicht anders möglich.--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 28. Mär. 2013 (CET)
Sagen wir es doch einmal geradeheraus: Sie ist über einen Zeitraum von mehreren Jahren hinweg gegangen worden. Und nun hat sie angekündigt, im Laufe des Jahres tatsächlich zu gehen. Und wenn sie gegangen sein wird, sprechen wir uns wieder. Ich würde mir wünschen, daß die Community ein Wort mitzureden hätte bei der Auswahl des Nachfolgers.--Aschmidt (Diskussion) 12:20, 28. Mär. 2013 (CET)
Nicht nur da, auch bei mir net. Und da spielen meine Rants in den obigen Diskussionsabschnitten zu Wikiversity und Wikinews eine nicht unerhebliche Rolle. Daß ich darüber hinaus der Meinung bin, daß der halbe Laden dort seine Aufgaben nicht erfüllt bzw. falsch erfüllt, ist eine andere Sache, wenn nur das Copyvio-Debakel ansieht, daß man in Indien erlitten hat. Der einzige Bereich, in dem man bei der WMF großartige Arbeit abliefert, ist bei der Erstellung von Jahr zu Jahr gleichermaßen größer als auch peinlicher werdenden Bettelbannern und beim Produzieren von immer höheren Personalkosten. Gefühlte 99 Prozent der sonstigen Aktivitäten in der WMF erfolgen zugunsten sinnlosen Krames wie LT, AFT, Visual Editor, Katzenbildverteilungsfunktion, und selbst sinnvolle Aktivitäten wie Wikidata oder der Toolserver werden nur auf Initiative anderer Chapter begonnen und unterhalten. (Ach ja, offenbar ist man davon auch angepißt, weswegen man WMDE den Toolserver entreißen und durch ein weiteres Blödsinnsprojekt namens Wikilabs ersetzen will, aber das Thema ist ja zur Genüge bekannt.) Und wir warten inzwischen das zwölfte Jahr auf ein Vernünftiges Referenzierungsverfahren. Die kleinen Projekte stehen völlig im Regen und werden nicht unterstützt, es gibt kein Konzept und folglich keine koordinierten Aktivitäten, um Wikiversity, Wikibooks und Wikinews zu propagieren. Es ist ein kollektives Augenverschließen oder hat man vielleicht inzwischen sogar in Scheuklappen investiert, damit sich die Augenlieder net so viel anstrengen müssen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:58, 28. Mär. 2013 (CET)
Etliche Richtungsentscheidungen der letzten Jahre passen mir auch nicht, aber trotzdem erkenne ich neidlos an, dass Sue Gardner ziemlich cool, intelligent und rhetorisch brillant ist. Ich bin wirklich sehr gespannt, in welchem neuen Job wir sie demnächst sehen werden. Dass sie in ihrer Mail nicht alle Hintergründe preisgibt, ist evident. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:24, 28. Mär. 2013 (CET)
Sie kann managen, das ist richtig. Aber den Projektezoo mit den vielen Kleinprojekten hätte man schon längst angehen müssen. „Narrowing focus“ sollte auch bedeuten, daß man hier einiges zusammenfaßt, was nicht funktioniert. Nehmen wir mal die englische Wikiversity: Da sind zwar, im Gegensatz zur deutschen, tatsächlich Kursmaterialien eingestellt worden; gleichzeitig beklagen sich aber die Benutzer darüber, daß sie zu einem Tummelfeld für die in enwiki gesperrten Trolle geworden sei. Auf Quora schrieb jemand, sein Leben sei zu kurz, um sich auf Wikiversity mit denen herumzuärgern, deshalb nehme er dort nicht teil. Das völlig zersplitterte Wiktionary mit zigfacher Redundanz ist ein anderes Spielfeld. Die kränkelnde Wikinews. Das verschlafene Wikibooks. Zuletzt das werbeanfällige Wikivoyage...--Aschmidt (Diskussion) 12:28, 28. Mär. 2013 (CET)
Jetzt sind wir aber beim Spannungsfeld WMF vs. Community. Wie weit darf die Foundation in einzelne Projekte, im Notfall auch gegen den Willen der Community hineinregieren? Was wäre gewesen, wenn die Foundation die Vagina von der de.Hauptseite geworfen hätte? liesel13:02, 28. Mär. 2013 (CET)
(BK) kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. ich finde, dass in den letzten Jahren schon eine viel zu starkte Tendenz zu Zentralismus und Einmischen der Foundation gab in Dinge, die die Communities betreffen. Wenn die Foundation nun auch noch entscheiden würden, dass irgendwelche Kleinprojekte "gescheitert" sind, oder nicht den Ansprüchen genügen, würde mich das sehr stören. --Tinz (Diskussion) 13:04, 28. Mär. 2013 (CET)
Darum geht's nicht. Zumindest mir nicht. Mir geht's darum, daß und jetzt nenne ich einige Beispiel, die nicht repräsentativ sind, sondern einzelne Puzzleteile des ganzen darstellen, also darum, daß seit nunmehr zehn Monaten keine Antwort kommt, ob eine Konfigurationsänderung beim Fallback für Dateien für DE:WIkinews möglich ist (lokal, dann DE-Wikipedia, dann Commons); mir geht's darum, daß bei der Foundation keiner darüber nachdenkt, ob man auf Wikibooks Schulbücher schafft, gerade für sogenannte Entwicklungsländer, die freigiebig von Worldvision und anderen evangelikalen Fundamentalisten massenweise mit von im Bible Belt finanzierten kreativistischen Werken überschwemmen; mir geht's darum, daß keiner drüber nachdenkt, wie man Gymnasien und andere Bildungseinrichtungen, Colleges, Hochschulen usw. anspricht, um sie an unsere Projekte heranzuführen und einzubinden (die Initiativen einzelner stolpern ja teilweise wie kürzlich bereits an solchen Hürden, daß Seminarteilnehmer mal schnell reihenweise gesperrt werden, weil die Accounts praktisch gleichzeitig entstanden und bei der sogenannten Eingangskontrolle dadurch auffallen, daß sie zunächst wenig sinnvoll erscheinende Bearbeitungen auf Benutzerunterseiten vornehmen) – Wikipedia:Wikipedia in der Schule und Wikipedia:Wikipedia in der Seniorenbildung sind im wesentlichen aus Initiativen einzelner Benutzer heraus entstandene Aktivitäten einzelner Benutzer. Soll ein Aschmidt, der in diesem Bereich viel macht, sich 36 Stunden am Tag damit beschäftigen oder ist die Koordination solcher Aktivitäten nicht eine typische oder gar nicht die primäre Aufgabe des Vereins oder der Foundation? Und, weiß Gott, wir haben soviele Lehrer in der Community, isses eigentlich dermaßen absurd, den Gedanken zu verfolgen, daß man im Deutschunterricht, wenn's um die Literaturgattung "Bericht" geht, die Möglichkeit nutzt, für solche Übungen Wikinews zu nutzen? (Wenn da nur ein einziger 14-jähriger hängenbliebe, der jeden Samstag einen halbwegs flotten Bericht zur Bundesliga einzustellen, wäre schon viel geholfen. Muß auch net Fußball sein, darf auch Basketball oder Tischtennis, wir nehmen ja alles.) Wenn sich Projektkoordinierung darauf beschränkt, im Wochentakt per Bot irgendwelchen Foundationspam unübersetzt auf den einschlägigen Projektdiskussionsseiten abzuladen, können wir darauf verzichten (bin ich eigentlich der einzige, der sich darüber aufregt, daß auf Wikinews oder Wikiquote gebettelt wird, für Wikipedia zu spenden?) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:40, 28. Mär. 2013 (CET)
Nein, bist Du nicht. Das kritisiere ich seit 4 Jahren. Ich habe die feste Zusage von unserem WMDE-Fundraising-Team, dass in Deutschland beim kommenden Fundraiser die Schwesterprojekte ein eigenes Werbebanner bekommen (wenn auch evtl. ein gemeinsames). Ich werde versuchen, das auch nochmals bei der Foundation anzusprechen. Das hatte ich zwar schon August 2012 in Haifa, geholfen hat es aber noch nix. --Stepro (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2013 (CET)
Umseitig könnte das doch jemand Sachkundiges als Aufmacher schreiben, genug Material dafür gibt es offenbar. Vielleicht sogar ein Artikel, der kritisch, aber ohne Beschimpfung und Häme auskommt?? --Aalfons (Diskussion) 12:44, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich glaube, dazu hat eigentlich keiner so richtig Lust, kann das sein? „Ohne Beschimpfung und Häme“ könnte ich mir schon vorstellen, aber auch ohne Enttäuschung? Bei uns ist es der Bildfilter, bei den Franzosen ist es die Politisierung, jeder hat irgendwie Vorbehalte, sich „neutral“ damit zu beschäftigen. Außerdem gibts offiziell nur das Rücktrittsstatement und die vielen Danksagungen, mehr ist ja nicht da an Quellen. Für Hintergrund werden wird auf den nächsten Signpost warten müssen und dort zwischen den Zeilen lesen.--Aschmidt (Diskussion) 12:57, 28. Mär. 2013 (CET)
Genau so ist es. Cirdans dürre Sätze reichen völlig aus. Ein Bewertung kann sowieso erst dann erfolgen, wenn die Hintergründe geklärt sind. --Schlesingerschreib!13:03, 28. Mär. 2013 (CET)
Für den Kurier gilt nicht die strenge Belegpflicht wir für Artikel. Imho wäre die Zusammmenfassung der hier geäußerten Kritik und des Lobes mit der Formulierung "Anlässlich des angekündigten Rücktritts bilanzierten Wikipedia-Autoren, dass" hinreichend. Um eine Bewertung des Rücktritts selbst muss es noch nicht gehen.--Aalfons (Diskussion) 13:08, 28. Mär. 2013 (CET)
Aschmidt, warum rechnest du den Bildfilter eigentlich zu Sue? Die Initiative kam da m.E. ganz klar vom Board und nicht von ihr. --TobiasDB13:42, 28. Mär. 2013 (CET)
Der Bildfilter war ja nur der Anfang. Danach kam es knüppeldick, und wem dabei welche Anteile zuzurechnen sind, ist wahrscheinlich im nachhinein schwierig nachzuvollziehen. Wenn wir den Blick mal etwas weiten, gab es während dieser Zeit auch den Haifa letter mit einer Neuordnung der Finanzen, Druck auf WMDE, was zur Gründung der gGmbH führte, die Frage, ob überhaupt noch jemand außer der WMF selbst Spenden einnehmen solle, die Spaltung der Chapter in solche, die eigene Fundraiser durchführen dürfen und solche, die das nicht machen können, was zu einer erheblichen Verstimmung zwischen Foundation und Chapters und schließlich zur Gründung der Chapters Association geführt hatte. Und zum Schluß jetzt noch "narrowing focus" mit einer Absage an netzpolitische Kampagnen und dem "Rückzug aufs Kerngeschäft". Und wir haben die Wikimedia:Woche bekommen, die uns regelmäßig über die große weite Wikimedia-Welt informiert, sowie eine Stabsstelle International bei WMDE – nicht, weil das so schön ist, sondern weil es anders nicht mehr ging. Umgekehrt hat die WMF einen Mitarbeiter als Verbindung zur deutschsprachigen Community gesucht, weil man "die Deutschen" trotz des eh schon hohen Anteils deutscher Mitarbeiter in San Francisco irgendwie nicht so recht versteht. Und insoweit kann man schon sagen, daß Sue Gardners Tätigkeit für die Foundation tiefe Spuren hinterlassen hat. Es war nicht immer einfach mit ihr, aber wir haben es ihr umgekehrt ja auch nicht gerade leicht gemacht. Man stelle sich vor, diese effiziente Managerin hätte mit der Begründung "ich führe ja hier nur Weisungen aus" all das durchziehen können, was da so über die Jahre irgendwann einmal im Schwange war. Joseph Weizenbaum hatte zu so einer Einstellung, die ja in Deutschland seit dem zweiten Weltkrieg untragbar geworden ist, eine ziemlich eindeutige Meinung. Sue hat das gegenüber der deutschen Community aber genau so vertreten, auch bei ihrem Auftritt nach der Mitgliederversammlung in Hannover. Mathias Schindler hatte damals um Fragen gebeten. Ich habe ihr ihr via Chat zwei Fragen gestellt. Mathias hat sie an Sue weitergegeben. Sie hatte keine davon beantwortet. That was Sue.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich halte die Chapters Association für einen verheerenden Fehler und stimme ihr deshalb zu. Klar, wenn da mit drinhängt sieht man das vermutlich anders, aber wir sehen ja wie schwierig es ist auf Chapter-Ebene mit Geld umzugehen. Alexpl (Diskussion) 19:07, 28. Mär. 2013 (CET)
@Aschmidt. Zwei Korrekturen:
"Druck auf WMDE, was zur Gründung der gGmbH führte" Es gab keinen Druck der WMF auf WMDE, der zur Gründung der WMFG geführt hat. Die WMFG wurde gegründet, um in Zukunft Gelder direkt an die WMF überweisen zu können, um so den internationalen Teil der Wikimedia-Bewegung sowie den direkten Betrieb der Webseite zu unterstützen. Mehr Hintergründe zur Gründung der WMFG findet man hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Deutschland/F%C3%B6rdergesellschaft
"was zu einer erheblichen Verstimmung zwischen Foundation und Chapters und schließlich zur Gründung der Chapters Association geführt hatte" Das ist natürlich eine Bewertungsfrage, aber aus meiner Sicht (und ich bin ja irgendwie auch beteiligt dabei :-) ist die WCA keine Reaktion auf eine Verstimmung zwischen WMF und Chaptern, sondern die Erkenntnis auf Seiten der Chapter, dass diese sich um ihre Angelegenheiten selber kümmern müssen, und zwar zusammen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 20:46, 28. Mär. 2013 (CET)
Also mit allem Respekt, Pavel, aber ich habe das anders in Erinnerung. Da gab es ganz klare Aussagen von Sebmol, so von wegen, entweder oder… Da gab es ja dann auch recht erhitzte Debatten darüber; das läßt sich ja auch nachlesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:02, 28. Mär. 2013 (CET)
Man kann diese Entwicklungen sicherlich auch anders beschreiben. ;) Nach meiner Erinnerung war es doch wohl so, daß recht kurze Zeit, nachdem gerade der Vertrag über die Aufteilung der Spendeneinnahmen zwischen WMF und WMDE geschlossen worden war, die WMF gerne Bargeld sehen wollte anstelle von Toolserver etc. Also wurde, wie Du schreibst, eine Lösung gesucht, um Spenden direkt an die WMF überweisen zu können und gleichzeitig den Status der Gemeinnützigkeit für WMDE zu erhalten. Das kam aber nicht freiwillig zustande, sonst hätte man sich so eine Konstruktion ja auch schon früher ausdenken können. Der – sagen wir: Anstoß dazu ging von der WMF aus und mußte relativ kurzfristig umgesetzt werden. Und ich würde das als Druck auf WMDE bezeichnen. Damit ist ja noch nicht gesagt, wie intensiv dieser Druck gewesen ist. Nach meiner Erinnerung – und ich habe das als einfaches Community-Mitglied verfolgt, ohne daß mir interne Infos zur Verfügung gestanden hätten – deuteten die Diskussionen doch auf einen nicht unerheblichen Druck aus San Francisco hin.
Die Gründung der WCA hatte eine Reihe von Ursachen. Die Entscheidung, die Chapters sich selbst zu überlassen, war eine davon. Aber es gab damals auch eine Menge Unmut in der Gemeinde, sonst wäre es ganz sicherlich nicht soweit gekommen. Nachdem sich der Unmut etwas gelegt hatte, ließ der Elan bei der Entwicklung der WCA dann ja auch ziemlich nach. Was ich übrigens schlecht finde, gerade angesichts von "narrowing focus". Wenn die WMF immer mehr den Chapters und sonstige Gruppen überlassen möchte, wird dort Sachverstand und Kompetenz benötigt, und die muß in den meisten Fällen erst noch entwickelt werden – wozu die WMF demnach eher wenig beitragen möchte.--Aschmidt (Diskussion) 21:04, 28. Mär. 2013 (CET)
Nach multiplem BK: Mauer, jau, weswegen es aktuell so viel Streit um den Abbruch von ein paar Metern gibt! Also Pavel, mag ja sein, dass WCA keine Reaktion auf eine Verstimmung zwischen WMF und den Chaptern ist. Pavel, du schreibst, dass die Chapter sich um ihre Angelegenheiten selbst kümmern müssen. Darf ich das so verstehen, als ob die Lehensnehmer eines Lehensherrn eine von ihm unabhängige Truppe aufstellen oder die Kreisverbände der CSU sich einen von der Parteizentrale unabhängiges zweites Dach geben würden? Ich hoffe sehr, dass ich mit meiner unten stehenden Äußerung, hinter der Rücktrittsankündigung stehe offenbar keine Mauschelei (oder gar ein Komplott) recht behalte. --Alupus (Diskussion) 21:11, 28. Mär. 2013 (CET)
Sue Gardner als Lobbyistin für ein freies Internet ist mir lieber als Sue Gardner als WMF-Chefin. Da kann eine toughe Frau wie sie vielleicht Einiges bewirken. Die frühzeitige Ankündigung sehe ich als Zeichen von Transparenz. Wie hätte man sich denn erst aufgeregt, spekuliert und "Geheimniskrämerei! Mauschelei!" geschrien, wenn plötzlich die Mitteilung gekommen wäre "Ich trete zum nächsten Ersten zurück, und XY übernimmt den Job"? Ein transition team zu bilden, das sich ohne Zeitdruck um die Auswahl und Installation des Nachfolgers/der Nachfolgerin kümmert, halte ich für vernünftig. Die bisherige Amtsinhaberin von diesem Prozess komplett auszuschließen, hingegen nicht. --Jossi (Diskussion) 15:07, 28. Mär. 2013 (CET)
Jossi, Geheimniskrämerei und Mauschelei kann auch hinter einer derartigen Ankündigung stecken. Aus der Ankündigung durch den Gehenden selbst kann man nicht auf Freheit von Mauschalei und Geheimniskrämerei schließen, da müssen weitere Umstände her. Unfreiwillige freiwillige Rücktritte sind, wie oben bereits angemerkt worden ist, kein so ungewohntes (aber im Zusammenhang mit Ms. Gardner offenbar hypothetisches) Szenario. Stell dir vor, eine machtvolle Gruppe der Aktionäre eines Unternehmens schafft es auf verdeckte Weise zur Durchsetzung eigennütziger Interessen, den Aufsichtsrat zu bewegen, den amtierenden Vorstand vorzeitig zu entlassen. Um Schaden vom Unternehmen durch öffentliche Debatten/Spekulationen über die Kündigungsgründe abzuwenden, bewegt dieser den Vorstand "freiwillig" zu gehen. Diese Freiwilligkeit wird durch Zugeständnisse erkauft. Etwa den Abschiedstermin nach hinten zu legen, um dem Kandidaten Gelegenheit zur Suche nach einer neuen Herausforderung zu geben und nach Außen eine geordnete Übergabe zu inszenieren. --Alupus (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2013 (CET)
Das mag ja alles stimmen, aber um was es mir eigentlich ging, war etwas anderes: Das Misstrauen einiger Mitglieder der Community ist offenbar schon so groß, dass man es gar nicht mehr richtig machen kann: Wird der Wechsel frühzeitig angekündigt, gibt das Anlass zu Spekulationen und Kritik, wird er nicht frühzeitig angekündigt, gibt das erst recht Anlass zu Spekulationen und Kritik. Ein klassischer Catch 22. --Jossi (Diskussion) 19:59, 28. Mär. 2013 (CET)
Ja, damit könntest du recht haben. Ich gehe allerdings davon aus, dass die meisten der Misstrauischen kein krankhaftes Misstrauen hegen, sondern durch diese oder jene Vorgänge, in diesem Thread sind bereits einige genannt, dazu gelangt sind. Vertrauen muß halt erarbeitet werden, auch seiten des Wikimedia Movements. --Alupus (Diskussion) 20:08, 28. Mär. 2013 (CET)
Ich verstehe Deine Sorgen, aber bald schon kommt jemand Neues, über dessen Gehalt Du Dich beschweren kannst, und außerdem gibt es ja noch Sues Kollegen bei WMDE :-) --Tinz (Diskussion) 20:50, 28. Mär. 2013 (CET)
Wenn ich an sie denke, dann fällt mir zuerst der Bildfilter ein. Ob sie das nun verursacht hat oder nicht... In Hannover hat sie darüber gesprochen, allerdings viel geredet, ohne viel zu sagen. Was mir sonst noch aufgefallen ist: sie spricht ein so sauberes deutliches Englisch, daß sogar ich sie verstanden habe. Und das heißt was ;) --Marcela¿•Kãʄʄchen•?21:20, 28. Mär. 2013 (CET)
Würde die Schlüsselqualifikation "Wird auch von Marcela auf Englisch verstanden" Dich nicht als Sues Nachfolgerin prädestinieren? ;-) --Grip9900:55, 29. Mär. 2013 (CET)
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
*** Breaking News ***: Wie so eben bekannt wurde, haben Plagiatsjäger des SuePlag-Wikis in der Doktorarbeit von Wikimedia-Geschäftsführerin Sue Gardner schwere handwerkliche Fehler und eine mögliche C&P-URV gefunden. Während führende deutsche Admins bereits von „Sargnägeln für CC-Lizenzen mit Attribution“ sprachen, bezeichnete Gardner die Vorwürfe in einem Interview als abstrus. Ihr heute verkündigter Rücktritt sei militärisch angemessen und habe nichts mit den Plagiatsvorwürfen zu tun, außerdem BNS. Die Staatsanwaltschaft hat bereits mehrere VMs angenommen; sie ermittelt in Richtung Sockenpuppenmissbrauch, wofür der Geschäftsführerin im schlimmsten Fall eine BS droht. Der ebenfalls kürzlich zurückgetretene Papst Ratzinger, dessen Doktorarbeit noch nicht überprüft wurde, verteidigte indessen Gardner: Er habe sie nicht als wissenschaftliche Wikipedianerin eingestellt, kleine Copy&Paste-Fehler passierten doch jedem mal, schließlich sei niemand unfehlbar. Außerdem könne man ja alle URVs mit dem neu einzurichtenden Bild- und Textfilter verstecken. (CoE, 29.3.)
Wenn man nicht täglich den "Kurier" liest, kann man jahrelang jeden Tag hier Artikel schreiben, Kategorien sortieren, Fehler korrigieren, usw ohne diese Dame zu kennen. Das sagt eigentlich alles über Person, Rolle und Funktion - ja, und natürlich auch viel über die Organisation. Wenn die Server laufen, wer braucht da schon Wiki-C-Prominenz. Wir wünschen Ihnen für Ihren weiteren Berufsweg alles Gute... --Gammaγ11:21, 29. Mär. 2013 (CET)
Gerade diese Haltung war ja dann der Grund für das böse Erwachen beim Bildfilter. Ting sagte damals bei der WikiCon: „Es ist zu spät.“ Und die weißen Tüten haben den Bildfilter auch nicht gekillt. Da war noch mehr passiert.--Aschmidt (Diskussion) 12:37, 29. Mär. 2013 (CET)
Wie war/ist eigentlich die Posítion von Ms. Gardner zum Thema paid editing? Jimbo's brigth lines werden schon in Kommentaren auf der PR-Week erwähnt. --Alupus (Diskussion) 15:21, 2. Apr. 2013 (CEST)
Von Sue ist mir nichts bekannt und ich lasse mich gerne korrigieren. Auf Verdacht aber würde ich die Standard-WMF-Antwort vermuten "das ist eine Entscheidung der Community mit der wir nichts zu tun haben, und zu der die Foundation inhaltlich keine Position bezieht." Beziehungsweise "‘People presume that the [Wikimedia foundation formalises editorial policy decisions, which is absolutely not the case. The procedures and policies that are there were decided by Wikipedians,’ said Walsh.]" Jimbo ist ja freeflowing im movement und kann inhaltlich vertreten was er will, Sue hingegen ist an Board-entscheidungen gebunden und möchte meines Wissens jeglichen Anschein vermeiden, dass die Foundation sich in den Inhalt der Wikipedia einmischt. -- Dirk Franke (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2013 (CEST)
da ich mit diesem ganzen clan bisher nichts zu tun hatte, fallen mir zu sue gardner nur die stichworte internetzensur durch das wiki selbst (bildfilter) und die umwandlung der wikipedia in einen medienkonzern ein ... über mir wurde noch paid editing ins spiel gebracht, auch wenn ich dazu nichts gelesen habe. unterm strich ist es schön dass sie geht und schade dass sie sich in ihre nachfolge mit reinhängt, was bei dem clan aber eh keine rolle spielt. ☆ Bunnyfrosch15:56, 2. Apr. 2013 (CEST)
Wikipedia Support-Team
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hab ich mal vor längerer Zeit meine Mitarbeit angeboten, allerdings wollten die meine Mitarbeit nicht. Die Begründung war: Wir wissen nicht, ob Du erklären kannst. Das ist nicht wortgetreu, aber so ähnlich. Na gut, die wollten mich nicht, vermutlich war ich denen zu alt. Nun aber, lange Zeit danach, stieß ich wieder auf das Team und stellte fest, die werden nicht gewählt, die bestimmen ihre Mitarbeiter aus wohl gelittenen Wikipedianern selbst. Können wir bitte das Verfahren diskutieren, das ist mir ein wenig unheimlich. Schöne Grüße --Siegfried von Brilon (Diskussion) 02:04, 29. Mär. 2013 (CET)
Was ist daran unheimlich? Das ist Nepotismus vom feinsten, das ist völlig normales Vorgehen. Abstoßend für Liberale, aber ansonsten total normal. Guck mal, Du kannst auch nicht in jeder Skinhead-Gruppe, der Cosa Nostra oder Deiner Lieblingsclique auf dem Gymnasium Mitglied werden, ohne bei dort wohlgelitten Personen einen guten Leumund zu haben. fossanet?!15:39, 3. Apr. 2013 (CEST)
Im Übrigen wurdest Du nicht wegen Deines Alters abgelehnt (was btw. auch niemand kennt), sondern wegen Deiner damals noch recht geringen Erfahrung. Deine Bewerbung ist immerhin inzwischen 2 Jahre her. Ich denke, soviel kann man schreiben, ohne gegen die gebotene Vertraulichkeit zu verstoßen. Für weitere Fragen zu speziell Deiner Bewerbung würde ich Dir allerdings raten, das Support-Team direkt zu kontaktieren. --Stepro (Diskussion) 15:40, 3. Apr. 2013 (CEST)
Ach Fossa, ist doch gar nicht alles so negativ, schau mal auf Meta vorbei, dass Nachfolgeregelungsteam möchte gerne Meinungen entgegennehmen, wen die Foundation auf ihren Chefsessel hieven soll. Bislang ist die Resonanz auf den Aufruf so verhalten, wie bei Asterix, der Gallier, in Klein Bonum sich Freiwillige für die Sondermission ins gallischen Dorf melden... --Alupus (Diskussion) 16:06, 3. Apr. 2013 (CEST)
Sollte eigentlich für die üblichen Verdächtigen, die genau wissen, wie man Wikipedia richtig macht, eine bevorzugte Adresse sein. -- Smial (Diskussion) 16:34, 3. Apr. 2013 (CEST)
Hallo Siegfried von Brilon, mach dir nichts draus, auch ich wurde abgelehnt, nachdem ich mich auf einen verzweifelten Aufruf, sie bräuchten dringend Hilfe im OTRS-Team, gemeldet habe. Ich hatte zwar zu diesem Zeitpunkt mehr Wikipedia-, Medien und PR-erfahrung als wahrscheinlich die Meisten dort, aber das spielte keine Rolle. Wird aber dir gegenüber angeführt, bei mir war das schwer möglich. Fossa hat es schon richtig benannt. Derselbe Modus läuft im Übrigen auch im Mentorenbereich. Und was meinst du, warum gerade die Admintruppe so grottig ist? Das sind nämlich DIE BESTEN DER BESTEN DER BESTEN, SIR! Echte Profis! --Hubertl (Diskussion) 00:09, 5. Apr. 2013 (CEST)
Die Zukunft der Wikiversity
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren98 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe die Kritik nur teilweise. Videos können doch im Ogg-Format problemlos auf Commons hochgeladen werden (es gibt sicherlich auch geeignete Konverter für andere Formate), ebenso andere Multimedia-Dateien wie Audios, animierte Grafiken, SVGs etc. Ich denke auch mit den vorhandenen Möglichkeiten (etwa Wikiversity:Quiz) kann man Lerninhalte anbieten. Bei all den konkurrierenden Lernplattformen bleibt die Wikiversity dann eben eine Alternative unter vielen.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:38, 25. Mär. 2013 (CET)
Ogg vorbis und der Upload auf Commons werden aber nicht genutzt. Es besteht schlicht kein Bedarf für Wikiversity, E-Learning findet woanders statt. Es ist auch keine Alternative (wozu?), sondern eine Plattform für fünf Profs und zwei Berufsschullehrer.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 25. Mär. 2013 (CET)
Nur eine Anmerkung: Mittlerweile ist auf Commons auch das freie Videoformat WebM zulässig, das wohl zukunftsträchtiger ist als das lange Zeit einzig erlaubte Ogg Theora (nicht zu verwechseln mit Ogg Vorbis, dem Soundformat). - "Es besteht schlicht kein Bedarf für Wikiversity, E-Learning findet woanders statt" erinnert mich übrigens an den Status von Wikinews, man braucht nur die Wörter auszutauschen: "Es besteht schlicht kein Bedarf für Wikinews, Nachrichtenvermittlung findet woanders statt"... Ich finde ja schon lange, dass die WMF diese offensichtlich erfolglosen Kleinprojekte einstampfen und sich auf die Wikipedia und Commons konzentrieren sollte. Gestumblindi01:14, 25. Mär. 2013 (CET)
Fast. Auf Wikinews ist mehr los als auf Wikiversity. Das Hauptproblem von Wikinews besteht m.E. darin, daß keine kontinuierliche Berichterstattung betrieben wird, weil es dazu an Autoren fehlt, und daß das Nacherzählen von Nachrichtenwebseiten keinen Mehrwert bietet. Eigene Berichte gibt es kaum.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 25. Mär. 2013 (CET)
Mich erinnern Diskussionen und Berichte über Wikiversity, aber auch über Wikinews ja immer etwas an Der Papagei ist tot. Könnten wir nicht einfach das offensichtliche aussprechen: das Projekt ist gescheitert, es ruht in Frieden, es ist nicht mehr, es ist ein Ex-Projekt, usw., und es wäre an der Zeit, es dann auch mal zu schließen. Meint --Janneman (Diskussion) 01:59, 25. Mär. 2013 (CET)
Umso mehr wundert mich, dass derzeit eine Mehrheit an Kollegen laut Umfrage die Totgeburt "Wikivoyage" standardmäßig verlinken wollen. --Krächz (Diskussion) 02:03, 25. Mär. 2013 (CET)
Ob devoy eine Totgeburt ist, sollten wir erstmal abwarten. Wikipedianer sind viel unterwegs, da kann einiges zusammenkommen. – Aber: Wie schließt man ein Wikimedia-Projekt? Wer entscheidet darüber, das Board? Stellt man dazu einen Antrag? Wie geht das? Gibts dazu ein Howto? ;) --Aschmidt (Diskussion) 02:05, 25. Mär. 2013 (CET)
Das sehe ich wie Aschmidt; es ist deutlich zu früh, Wikivoyage bereits als "Totgeburt" zu bezeichnen. Man sollte dem Projekt eine Chance geben. Bei Wikinews und Wikiversity sieht es anders aus, diese sind seit Jahren nicht viel mehr als scheinlebendige Zombieprojekte (zumindest für Wikinews gilt das auch wohl für alle (?) Sprachversionen, jedenfalls sieht es in anderen grossen Sprachen inkl. Englisch auch nicht besser aus als in der deutschen). - Wie man ein Projekt schliesst... gute Frage. Vielleicht wenn eine Mehrzahl der aktiven Autoren eines solchen Projekts sich darauf einigt, es aufgeben zu wollen, und einen Brief an die Foundation schickt...? Gestumblindi02:15, 25. Mär. 2013 (CET)
(BK) Ja, da stellt man einen Antrag, auf Meta und muß die Abläufe auf das I-Tüpfelchen beachten. Da wird dann nach ungefährt einer halben Ewigkeit geschaut, ob das Dingens Aktivität zeigt, ob es Inhalte gibt und wie sich die Community dazu stellt. Die Policy über den Ablauf findet sich unter meta:Closing projects policy, einige dieser Verfahren unter meta:Proposals for closing projects. Soweit ich das sehe, gab es seit der Einführung der Policy keinen Schließungsantrag gengen ein Wikiversity-Projekt. Das letzte Proposal zu Schließung einer Wikinews-Sprachversion was meta:Proposals for closing projects/Closure of English Wikinews, aber trotz einhelliger Unterstützung wurde auch im Fall meta:Proposals for closing projects/Closure of Bosnian Wikinews - 2nd proposal einer Schließung nicht entsprochen. Inactivity in itself is no valid reason [for closing]; additional problems are. Okay vergeßt, was ich über die Stellungnahme der Community sagte.
Was ich damit sagen will: vergeßt den Gedanken, man können Wikinews, Wikiversity oder Wikivoyage so einfach schließen – es wird nicht geschehen: es ist viel zuviel Aktivität vorhanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)02:39, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich habe bis heute, trotz ernsten Bemühens es rauszukriegen, nicht verstanden was Wikiversity eigentlich tut oder tun soll. Irgendwas zwischen orginärer Forschung, Aufbereiten von WP Artikeln zu Lehrstoff und Fernuniversität mit anschliessendem "Abschluss". Wenn man nicht kommunizieren kann was man eigentlich will, kriegt mans auch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2013 (CET)
Bitte von den Denkschienen und von den Begrifflichkeiten der Wikipedia lösen und von der Pädagogik her denken. Wikiversity ist eine OER-Plattform, auf der (1) Kursmaterialien erstellt, (2) Kurse und Forschungsprojekte durchgeführt werden können, jeweils unter freier Lizenz und öffentlich. Die Gründung war erfolgt, als Wikipedia gerade abgehoben hatte. Man stellte sich damals vor, daß man den Bildungsbereich ebenso umkrempeln könne wie die Enzyklopädie. Es gab einen großen Zustrom an Benutzern, das ganze ist aber nie im Mainstream angekommen. Wissenschaftler hatten kein Interesse daran, ihre Projekte öffentlich in einem Wiki für jedermann zum Mitlesen auszubreiten, und die Schulen fühlen sich wohl allein durch den Namen „Wikiversity“ schon ausgeschlossen. Jedenfalls hat es kaum Schulprojekte gegeben.--Aschmidt (Diskussion) 12:26, 25. Mär. 2013 (CET)
Wissenschaftler haben da durchaus ein Interesse, zumal sie in meisten Fällen ohnehin auch Lehre betreiben. Aber sie nutzen, genau wie die Schulen auch, eben überwiegend andere Projekte und Plattformen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2013 (CET)
Wikivoyage eine Chance geben? Leute, wie blauäugig seid ihr denn? Das Ding ist totgeweiht, woher sollen denn die Tausend Leute (oder lass es zweihundert sein) kommen, die nötig wären, um das auf einen akzeptablen, brauchbaren Stand zu wuppen und dann aktuell zu halten? Ehrlich mache ich mir schon sorgen um die Wikipedia selbst, wie da ein brauchbarer Zustand bewahrt werden kann und dabei haben wir hier immer noch Baustellen ohne Ende und das nicht mal nur in randständigen Themen. Die Kapazität der aktuellen Community ist weit überlastet, es gibt wirklich nirgends ein erfolgversprechendes Konzept, wie das zu ändern wäre (mal abgesehen davon, dass ich auch niemanden guten Gewissens den Einstieg in die Droge Wikipedia empfehlen wollte). Die Trolle und die Paid Editors stehen in den Startlöchern, das wird eine ganz schwere Abwehrschlacht werden und da schüttelt sich die Foundation mal eben einen freien Reiseführer aus dem Ärmel, der auch noch bedient werden soll und dessen Zweck völlig zweifelhaft ist: Während man ehrenamtliches Engagement für Wikipedia noch mit einem Bildungsauftrag gut begründen kann, ist ein freier Reiseführer schlicht durch nichts zu rechtfertigen. An wen soll sich das denn richten? An Leute, die zu wenige Geld haben, sich einen richtigen Reiseführer zu kaufen aber trotzdem reisen wollen? Oder an solche, die gerne reisen, ihre Reisetipps aber lieber für umme bekommen oder zu faul sind, sich ihre Reiseinfos von den Tourismus-Anbietern einzuholen? Es gibt schlicht keinen Grund, warum man einen freien Reiseführer aufbauen sollte, abgesehen vielleicht von zuviel Zeit und einem kommerziellen Interesse an PLatzierung von Angeboten.--Krächz (Diskussion) 12:44, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich denke die WP-Gemeinschaft wäre gut beraten sich um ihre eigenen Angelegenheiten zu kümmern, anstatt sich darin zu gefallen anderen WMF-Projekten zu erzählen, was sie wie zu machen haben. Auch sollte man vermeiden anderen Projekte durch eine WP-Brille zu sehen. Andere WMF-Projekte haben anderen Regeln und andere Zielsetzungen, die muss weder teilen noch muss man da mirarbeiten. Man muss ihen aber auch keine Steine in den Weg legen, nur weil es einen selber nicht interessiert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:53, 25. Mär. 2013 (CET)
Da hast du natürlich recht. War nicht meine Absicht, jemanden Vorschriften zu machen und/oder Steine in den Weg zu legen. Ich lass mich gerne eines besseren belehren in meiner pessimistischen Erwartung. Der Glaube daran fehlt. --Krächz (Diskussion) 13:59, 25. Mär. 2013 (CET)
Naja, Wikivoyage hat es ja schon gegeben. Deren Community hat sich unter mir persönlich nicht vollständig bekannten Umständen entschieden, von der WMF gehostet zu werden. Aber Aschmidt bestätigt ja, was ich in dieser völlig vermurkst gegliederten Diskussion bereits heute Nacht weiter unten sagt: die WMF hat kein Konzept, wie die einzelnen Projekte funktionieren sollen – und selbst bei WP bleibt das der jeweiligen Community überlassen. Die Volapük-Stubs sind offensichtlich genauso okay wie unser Ansatz des gültigen Stubs, aus dem Artikelgegenstand und Relevanz hervorgehen müssen bei gleichzeitiger offener Bevorzugung "halbwegs fertiger" Artikel und offensichtlich ist auch der EN-Ansatz "WP ist ein Enzyklopädieprojekt" vollkommen in Ordnung, denn sonst könnte man dort ja keinen Ortsstub schreiben XY ist ein Ort in Mali, der international bekannt wurde, weil am 12. Februar al-Quaida im Maghreb da eine Aktion durchführt ohne daß über den Ort überhaupt etwas näheres bekannt ist.
Letztendlich ist das ZUM-Wiki von seiner theoretischen Aufstellung her vollredundant zu Wikiversity, alles was dort geht, ginge auch in Wikiversity. Wikiversity stellt auch keinen Vorteil dar, mit Instant Commons (oder wie das heißt) kann das ZUM-Wiki alle Dateien nutzen, die auf Commons zur Verfügung stehen.
Die Foundation und der Verein haben für Wikiversity kein Konzept, sie haben für Wikinews kein Konzept, sie haben kein Konzept für Wikibooks. Wikiquote und Wiktionary sind mehr oder weniger Selbstläufer, wobei letzteres professioneller betriebener Konkurrenz ausgesetzt ist, sei es durch duden.de im deutschsprachigen Bereich, sei es im Bereich ausgewählter Fremdsprachen, wo's mit dict.leo.org und Konsorten in der Performance oft leistungsfähigere Konkurrenz gibt. Auch für Wikisource gibt es kein Konzept, gefühlt unterscheiden sich DE und EN dadurch, daß ersteres eher schwieriger zugängliche Dokumente von anno Dubak transkribiert, während bei letzterem jede Menge gemeinfreie Dokumente der US-Regierung und der UNO wiedergegeben werden. Über die Konzeptlosigkeit bei Wikipedia und Commons braucht man net zu sprechen, das Sammelsurium von Pleiten, Pech und Pannen ist bekannt, von Liquid Threads (was hoffentlich nie eingeführt wird) über den Visual Editor (den eigentlich niemand braucht und der eher verwirrend als hilfreich ist, siehe Wiki), dem AFT (das keiner will) bis hin zur Bildfilterdiskusson ist uns alles im Gedächtnis. Ich erinnere auch an die Pleite hinsichtlich des Versuches, den Global South besser einzubinden, der mit einem Fiasko ob der Einhaltung von Urheberrechten in Indien endete bzw. erst mal ausgesetzt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:46, 25. Mär. 2013 (CET)
" und selbst bei WP bleibt das der jeweiligen Community überlassen." andere sagen dazu "gut so". Die Community kann selbst entscheiden und bekommt nicht von oben etwas aufgesetzt. Wenns gut läuft sich die Einmischung verbitten, aber wenns stockt nach dem Staat großen Helfer von oben schreien .oO ...SicherlichPost16:00, 25. Mär. 2013 (CET)
Kann mich mal bitte jemand kneifen??? Jörn Loviscach fragt bei denen im Forum nach, ob die Wikiversity als Plattform für MOOC? geeignet sei - wird natürlich abgewiesen - und die fragen hier wegen der Schließung des eigenen Projekts an!? Auf die Verlinkung von Videos ist man nicht gekommen, die Lizenz-Problematik wird auch nicht angesprochen (der Prof. nutzt CC-Lizenzen mit NC-Komponente).
ob die Wikiversity als Plattform für MOOC? geeignet sei - wird natürlich abgewiesen – Bitte bei den Tatsachen bleiben: Die Antwort lautete: Sicherlich kann man sowas hier aufbauen. Es ist nur leider nicht möglich, Videos direkt von YouTube einzubinden. Als Medienquelle ist nur Wikimedia Commons zugelassen. Alle Videos müßten also auf Commons hochgeladen werden, damit man sie hier direkt auf einer Wikiversity-Seite abspielen könnte. Wenn Du noch Fragen hast, stehen Dir die Pedelle gerne zur Verfügung.--Aschmidt (Diskussion) 17:37, 7. Apr. 2013 (CEST)
[Wikinews]
(BK) Auf Wikinews mag in Editzahlen mehr los sein als auf Wikiversity, aber ich habe immer noch den gleichen Eindruck wie zur Zeit meines Kommentars vom Juni 2012 hier: Erstens erfährt man dort nur mit Verspätung, was die grossen Portale schon früher gebracht haben, und zweitens davon auch nur eine kleine, zufällig wirkende Auswahl. Wenn es wenigstens jeweils die wichtigsten Nachrichten das Tages wären... oder eben gar spannende eigene Berichte... An anderer Stelle hatte ich es so formuliert: Aktuell spricht Wikinews eine Zielgruppe an, die man so umschreiben könnte: "Leute, die gerne irgendeine Nachricht lesen wollen, die aus den internationalen, nationalen und lokalen Ereignissen der letzten Tage zufällig ausgewählt wurde" - und das ist wahrlich keine grosse... ;-)Gestumblindi02:10, 25. Mär. 2013 (CET)
Wikinews hätte m.E. eine bessere Prognose, wenn dort (auch) die aktuelle Berichterstattung und Diskussion über Wikimedia-Projekte und freies Wissen stattfinden würde. Berichte von der Wikimania, Kurier usw. usf. Aber da will ja keiner hin. Und: Das könnte man auch gleich in einem eigenen Namensraum auf Meta machen.--Aschmidt (Diskussion) 02:40, 25. Mär. 2013 (CET)
obs nun "offiziell" geschlossen wird, tot isses immer noch. Ein Anfang wäre imho damit gemacht, dass wir das ganze mal etwas von der Wikipedia entkoppeln. Die Biologen haben Wikispecies ja auch vor die Tür gesetzt, ich würde großflächig die Verweise auf Wikinews unter "Weblinks" rausjäten, weil "vom Feinsten", wie die Weblink-Richtlinie verlangt, sind wn und wv ja nu nicht, also abgesehen davon, dass sie mausetot sind. --Janneman (Diskussion) 02:45, 25. Mär. 2013 (CET)
Die Leute finden Wikinews net. Die Aktivität dort ist nach der Löschung der hiesigen Vorlage:Neuigkeiten (das ist das Ding, das man wegen eines früheren MBes unter Benutzer:TAXman/Vorlage:Neuigkeiten finde) um zunächst 50 Prozent zurückgegangen und ist dann stetig abgefallen, bis zu dem mehr oder weniger stabilen Zustand von heute. Der Witz ist dabei der, daß die damalige Löschung schon längst durch Vorlage:Laufendes Ereignis widerrufen wurde, weil eben ein Großteil der Community hier andere Vorstellungen vom mission statement hat, als der Kollege -jha-. Allerdings fehlt bei der gegenwärtigen Vorlagen die "Werbung" für das Schwesterprojekt.
Und mit vier oder fünf aktiven Benutzern macht man keine Zeitung. Da sucht man sich, wie Gestumblindi durchaus richtig feststellt, ein Thema raus, von dem man glaubt, daß es die Wikinewsleser interessieren könnte oder sollte. Den Autor interessieren muß es natürlich auch noch, wir zwingen ja auch keine rennsportbegeisterten Wikipedianer dazu, Artikel über argentinische Bischöfe zu schreiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)02:57, 25. Mär. 2013 (CET)
Wieso soll die WMF irgendetwas einstampfen, solange es zumindestr ein kleinen) sich selbst verwaltenden) Nutzerkreis gibt und es keine nennenswerten Zusatzkosten erzeugt? Insbesondere scheint mir das Einstampfen einer einzelnen Sprachversion noch seltsamer (auf en läuft es ja sowohl bei Wikinews als auch Wikiversity etwas besser).
"Liebe WMF bitte stellt Wikinews/Wikiversity weil die deutschen Varianten nicht besonders gut laufen und bei einihgen/vielen WPnern auf Desinteresse stoßen?" - Eine solche Vorstellung macht doch überhaupt keinen Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 02:55, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich bestreite energisch, dass es auf en-Wikinews besser läuft. Die Startseite sieht auf den ersten Blick frischer aus, aber die fünf "Top-Storys" stammen aus einem Zeitraum zwischen dem 21. und und 23. März und an vielen Tagen gibt es laut en-Wikinews gar keine Nachrichten; wikinews:en:Wikinews:2013/March zeigt ein wahrlich trauriges Bild. Im ganzen Monat eine kärgliche Handvoll Nachrichten, die entweder eh schon überall zu finden waren ("Archbishop Jorge Mario Bergoglio of Buenos Aires elected as Pope Francis") oder von extrem lokaler Bedeutung sind - die einzige Nachricht am 24. März ist der Bericht über einen Autounfall in Suffolk, bei dem der Fahrer schwer verletzt wurde... Das ist also inhaltlich genau das gleiche Bild wie bei de-Wikinews, die lachhafte Parodie einer Nachrichten-Website. Und mir ist keine Wikinews-Sprachversion bekannt, in der es wirklich deutlich besser aussieht. Dir etwa? Gestumblindi03:12, 25. Mär. 2013 (CET)
Warum wurde eigentlich diese lachhafte Parodie eines Internetlexikons nie getötet, bevor sie erfolgreich werden konnte?(sagen wir mal in den ersten 5 Jahren) --Itu (Diskussion) 20:22, 26. Mär. 2013 (CET)
Du solltest die Projekte und ihre Entwicklung vielleicht mal ernsthaft vergleichen. Die Wikipedia nahm sehr schnell an Fahrt auf, wuchs mit erstaunlichem Tempo quantitativ wie qualitativ und wurde bald zu einem sehr beliebten und ernstgenommenen Nachschlagewerk. Du schreibst von den "ersten 5 Jahren" - die Wikipedia wurde 2001 gegründet; Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche führt schon für 2004 Vergleiche mit anderen Enzyklopädien auf, in denen die Wikipedia am besten abschnitt, und 2005 konnte Nature feststellen, dass die englische Wikipedia nicht fehlerhafter sei (sogar etwas weniger Fehler aufweise) als die Britannica. In ihrem fünften Jahr stand die Wikipedia in schönster Blüte. Wikinews hingegen schleppt sich seit seiner Gründung vor bald neun Jahren nur so dahin und war nie eine auch nur ansatzweise ernstzunehmende Konkurrenz für etablierte Nachrichten-Websites. Wikinews hatte seine Chance, Wikinews hatte viel Zeit - aber es wurde nichts daraus und das muss man irgendwann wohl einfach akzeptieren. Gestumblindi01:50, 27. Mär. 2013 (CET)
Zum Vergleich mal eine andere Sichtweise: Während nahezu alle vorhandenen Gelder und Kapazitäten in die Entwicklung der Wikipedia gesteckt wurden, konnte diese innerhalb kürzester Zeit beachtlich wachsen und musste Vergleiche mit etablierten Enzyklopädien nicht scheuen. Leider wurde den Schwesterprojekten diese Aufmerksamkeit nicht zuteil, so dass diese im Gegensatz zum Großen Bruder keine Chance hatten, sich ähnlich erfolgreich zu entwicklen. Wikipedia hatte über nunmehr 12 Jahre alle Chancen, zu dem zu werden, was es jetzt ist. Nun müssen die jahrelang benachteiligten und kaum unterstützten anderen Projekte ähnlich gefördert werden, um die Gelegenheit zu bekommen, nachzuziehen. --Stepro (Diskussion) 02:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Ist es nicht eher umgekehrt: Die Wikipedia, die ja als nicht wirklich ernstgenommenes Nebenprojekt der letztlich von ihr verdrängten Nupedia begonnen hat, entwickelte so schnell eine Eigendynamik und eine begeisterte Community, weil das Konzept attraktiv war (und ist). Darum erhielt sie denn auch die ganzen "Gelder und Kapazitäten" - diese waren nicht zuerst da. Das Konzept von Wikinews hingegen ist wesentlich weniger attraktiv und zieht einfach grundsätzlich kaum Mitarbeiter an. Da hilft keine Förderung, würde ich vermuten. Gestumblindi02:11, 27. Mär. 2013 (CET)
Ich frage mich bei dieser Argumentation ja immer: wer legt denn fest was in welcher Zeit wieviel Erfolg haben muss? Kann man das aus irgendeiner Naturkonstante ableiten? Wir sind immerhin nicht börsennotiert und müssen keine Dividende ausschütten, sind also nicht Insolvenz-bedroht.
Apropos Geld: mit Geld hat das alles nix zu tun(und soll es auch nicht oder bestenfalls am Rande) - sondern ganz allein mit Manpower(huh, was in diesem Wort alles gefühlt drinliegt...). --Itu (Diskussion) 04:02, 27. Mär. 2013 (CET)
DE:Wikinews ist insofern aktiver, was fertige Artikel angeht. In EN:WN wird die Großzahl an Artikeln nie fertig. Ich finde das frustrierend, insbesondere wie der Review-Prozess dort abläuft, finde ich zum Kotzen.
Aber mMn liegt das Hauptproblem wo ganz anders: alle diese Projekte sind ins Leben gerufen worden, ohne daß man ein schlüssiges Konzept gehabt hat, ja selbst die Software ist für eine Reihe von Aufgaben unzulänglich und nur mühsam auf die Bedürfnisse des jeweiligen Projektes umgestrickt worden. Ich finde bspw. nervig, wie umständlich in Wikinews die Quellenvorlage ausgefüllt werden muß. Überhaupt ist das alles viel zu umständlich. Wie bekommst du Informationen aus einer Nachrichtenquelle effizient in einen Wikinewsartikel? Ich habe da schon alles möglich probiert, derzeit ist meine favorisierte Lösung die, daß ich die Originalquelle auf dem Desktop-PC habe und Wikinews auf dem danebenstehenden Laptop bearbeite. Und wie kriege ich nun die Metadaten – URL, Titel, Datum – in den Artikel, ohne alles abzutippen? Noch nerviger, ich schicke mir vom PC aus eine Email, die ich am Laptop dann öffne – das ist doch Krampf, und alles nur, weil man nicht an zwei PCs gleichzeitig in Wikipedia/Wikinews eingeloggt sein kann. (Abmelden und Anmelden ginge auch, ist aber genauso ein Krampf). Habe auch schon mit verkleinertem Browserfenster gearbeitet, um in einem zweiten Fenster daneben lesen zu können und auch Texte schon komplett in den alten Windows-Notizblock geladen – dieses Relikt aus Win 3.11 eignet sich immer noch am Besten zum schnellen Edieren von Mediawiki-Fließtext-Syntax – aber das ist alles nix halbes und nix ganzes.
Ne, die Foundation kümmert sich um die "kleinen" Projekte nicht, sie hat auch keine Strategie, wie sich die Projekte entwickeln sollen. Statt Wikibooks und Wikiversity synergetisch zu nutzen, um freie Lehrmaterialien zu erzeugen, die dann in Entwicklungsländern genutzt werden können, überläßt man das lieber den Bibelspammern wie Worldvision und Konsorten. Hauptsache, darüber nachgedacht, wie man Wikipedia möglichst zu einem social network macht. Und da frage ich mich auch, ob nicht das Scheuklappenarbeiten in den kleinen Projekten ein Grund für die Erfolglosigkeit ist. Wenn's auf Wikiversity einen Kurs zu Journalismus (oder sei es nur im Fach Deutsch, da werden ja Berichte als Textgattung auch irgendwann mal durchgenommen, zu meiner Zeit in Klasse 7, denke ich), dann wäre Wikinews eigentlich der Ort, wo praktische Beispiele stattfinden können. Und in Wikibooks müßte es ein Lehrbuch dazu geben. Aber reden die Leute aus den verschiedenen Projekten miteinander? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)03:56, 25. Mär. 2013 (CET)
Wenn du dich mit einem anderen Browser (oder an einem anderen PC, das ist effektiv dasselbe) in Wikipedia einlogst, wirst du automatisch am anderen ausgeloggt. Und da ändert auch das Häkchen bei "dauerhaft anmelden" nix. Es sei denn, du setzt Sockenpuppen ein. Sockenpuppen sind scheiße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:29, 25. Mär. 2013 (CET)
Bei mir funktioniert es gerade. Ich bin im IE bei Wikinews und mit Firefox hier und werde nicht ausgelogt. Ich versuche gleich mal im Sekundenabstand in beiden Projekten zu editieren. --Drahreg•0109:40, 25. Mär. 2013 (CET)
Hm. Ich fange gerade mal an, mir alle Sprachversionen von Wiknews wirklich genau anzuschauen. Bis jetzt sieht es bei keiner besser aus, die bosnische beispielweise kann man vielmehr als komplett tot bezeichnen (hatte im März nichts anderes zu berichten als die Wahl von Papst Franziskus und im Februar den Rücktritt seines Vorgängers). Wenn sich das Bild überall bestätigt, werde ich einen Antrag gemäss der dankenswerterweise oben verlinkten Prozedur stellen, Wikinews komplett einzustellen, mit allen Sprachversionen. Denn mit einem solchen Projekt wird den Nutzern von Wikimedia-Projekten wahrlich kein Dienst erwiesen. Meine Begründung wäre also nicht Inaktivität sondern aus Nutzersicht wertlos. - Matthias, warum machst du dir eigentlich die Arbeit? Für wen? "Derzeit ist meine favorisierte Lösung die, daß ich die Originalquelle auf dem Desktop-PC habe und Wikinews auf dem danebenstehenden Laptop bearbeite" - das ist ja das Problem: Nicht nur du hast die Originalquelle auf deinem Desktop-PC, sondern der nachrichtensuchende Durchschnittsnutzer ebenfalls; diesem bringt es sehr wenig, wenn die Nachricht umformuliert dann irgendwann auch noch zufälligerweise auf Wikinews steht. Gestumblindi04:04, 25. Mär. 2013 (CET)
Letzteres wird gerade dadurch erschwert, daß es verschiedene Projekte auf separaten Wikis sind. Es gibt keine gemeinsame Beo, es wird als wichtiger empfunden, einen visual editor zu entwickeln, den keiner braucht.
<BK>Gestumblindi, dafür gibt es mehrere Gründe, drei will ich dir nennen: 1) es macht mir hin und wieder Spaß, einen solchen Artikel zu schreiben. 2) in Wikinews kann man Ereignisse beschreiben, die man in Wikipedia nicht kann, seien es Einzelschicksale, seien es Boulevardthemen (n:Kate Beckinsale „Sexiest Woman Alive“ war seinerzeit einer der am meisten abgerufenen Artikel). 3) Irgendwas muß man ja tun, wenn man hier aufgrund eines Betriebsunfalles für einen Tag oder so gesperrt ist. :-)
Da ist einiges an guten Ansätzen drin, allerdings passen zwei deiner Prämissen nicht zu meta:Wikinews, nämlich was die fortlaufende Berichterstatttung und die dauerhafte Möglichkeit der Bearbeitung angeht. Die standardmäßige Halbsperre veröffentlichter Artikel ist nicht nur ein Mittel der Vandalismusverhinderung sondern der Projektrichtlinie geschuldet, daß diese Artikel als Archiv gesehen und deswegen unverändert bleiben sollen.
Bei der fortlaufenden Berichterstattung beißt sich das Projekt wieder selbst in den Schwanz – es ist kein Einzelfall, daß praktisch veröffentlichungsreife Artikel geschreddert werden, weil praktisch alles darin durch das obsolet wurde, was vor einer Minute über den Ticker kam. Die Bumm-zack-aus-Ereignisse machen weniger Probleme, als solche, die sich tage- oder wochenlang hinziehen. Du kannst aber solche Ereignis schlecht in einem seitenlangen Übersichtsartikel abhandeln. Der Webauftritt der Zeit ist auch tagesaktuell, obwohl die Printausgabe eine Wochenzeitung ist. Nur fertige Artikel kann man denen Nachnutzern zur Vefügung stellen, die diese Artikel über den RSS-Feed abholen. Hey, ist das bekannt, das Wikinews einen RSS-Feed hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:55, 25. Mär. 2013 (CET)
hehe, alle paar Monate eine DIskussion ob WN noch lebt oder nicht oder doch. ... tot ist es nicht; aber leben ist auch anders würd ich sagen. und das eigentlich seit der Geburt. Alle paar Jahre gibts dann bei Wikinews eine große "Es muss alles besser werden" diskussion, deren ergebnis ist, dass sich nichts ändert und dann krepelts weiter rum. Nunja, gibt soviele sinnlose seiten im netz, gibts halt eine mehr. Einzig der Versuch Wikinews-"Portale" u.ä. in der Wp zu verlinken ist ärgerlich da ein ekletanter verstoß gegen die Grundidee von WP:WEB. ...SicherlichPost08:02, 25. Mär. 2013 (CET)
schönes Mantra; und dir fiel meine Formulierung nicht ins Auge?Auch Mantra; richtig lesen nicht irgendwas sagen, dass nicht passt. ...SicherlichPost09:40, 25. Mär. 2013 (CET)
Sorry, aber montagsmorgens um halbzehn ist mein Ironiedetektor noch nicht einsatzbereit, vor allem net, wenn ich zuvor vor lauter Kreuzschmerzen nachts aufwache und mich unvermittels in einer stundenlangen Grundsatzdiskussion befinde. :P --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:01, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich will ja bei dem Totengesang hier nicht stören, aber mal ein Hinweis: Gerade wurde das oberdämliche deutsche Leistungsschutzrecht für Presseverleger verabschiedet, aber noch nicht verkündet. (Das Gesetz sieht "eine Übergangsfrist von bis zu drei Monaten ab Verkündung im Bundesgesetzblatt vor. Das Gesetz tritt nämlich am ersten Tag des dritten auf die Verkündung folgenden Monats in Kraft. Wenn das Gesetz beispielsweise im Juni verkündet wird, dann würde es zum 01.09. in Kraft treten."[35]) Sobald das LSR in Kraft tritt stellt sich vielen Bloggern und anderen Internetnutzern die Frage, welche Nachrichtenmeldungen man überhaupt noch verlinken, zitieren, aggregieren darf, ohne Post vom Abmahnanwalt zu bekommen. Alle gehen davon aus, dass das LSR so schwammig ist, dass es nur durch etliche Gerichtsverfahren etwas klarer werden kann. Constanze Kurz hatte vor etwa einem Jahr in einem Gedankenspiel für diesen Fall die Gründung von "FreeNews" vorhergesagt ("Aus einem Community-Projekt, in dem Freiwillige Nachrichten, Blogs und soziale Netzwerke auswerteten und aktuelle Meldungen des Tages umformulierten und priorisierten, entstand FreeNews. Die Aktiven des Projektes nutzten ausreichend gut funktionierende Übersetzungssoftware, um auch ausländische Zeitungs- und Twittermeldungen automatisiert ins Deutsche zu übertragen. Die Ausweitung auf neue Sprachen und neue Länder wurde geplant. FreeNews sprach sich wie ein digitales Lauffeuer herum: Nach nur einem Monat meldete schon das erste Blog, dass über die Hälfte der Surfer über FreeNews zu einem Artikel gelangt seien. Da hatte das FreeNews-Projekt längst begonnen, deutsche Zeitungsmeldungen automatisiert zusammenzufassen, natürlich Snippet-frei - formuliert und umgeschrieben von einer Software.") Das heißt, die große Zeit von WikiNews kommt vielleicht erst noch - dank LSR! ^^ --Atlasowa (Diskussion) 10:16, 25. Mär. 2013 (CET)
Dann Leute, die ihr hier nur Frust habt, und keine Zukunft seht, raus aus Wikipedia rein zu Wikinews! Helft Matthias das Ding fit für eine interessante Zukunft zu machen! --Schlesingerschreib!11:17, 25. Mär. 2013 (CET) :-)
Ja denke ich auch, Springer sei dank. :D besonders der Webauftritt der Welt: nur noch 20 Artikel pro Monat gibt's gratis. Und jedes mal Javaskript abschalten oder über Google News kommen, ist auch nervig. Nur gibt es da ein Hindernis: die Zahl der "Abnehmer" könnte sehr rasch die Zahl der "Anbieter" (= aktiv schreibende Benutzer) übersteigen, und ich sehe eigentlich nicht, daß diese Blogger und andere Nachnutzer dazu beitragen, Content zur Verfügung zu stellen. Dazu braucht es mehr schreibende Benutzer – vor allem solche, die Informationen so verwerten könnnen, daß der entstandene Text kein Plagiat ist. Nachrichtenquellen, bei denen man übrigens hemmungslos abschreiben kann, gibt es auch – alles, was die Voice of America selbst produziert, ist PD-USGov. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:25, 25. Mär. 2013 (CET)
PD-USGov ist allerdings streng genommen PD nur in den USA und sonst nirgends, also auch nicht in D/A/CH... das gilt auch für die zahlreichen PD-USGov-Bilder, die wir hier haben, eines Tages könnte das noch zu Problemen führen. Gestumblindi12:47, 25. Mär. 2013 (CET)
Überhaupt nicht: die Foundation legt Wert darauf, daß für sie US-Gesetze gelten, sie hat ihren Sitz da, sie hat ihre Server da. Wer Uruguay Round Agreements Act sagt, sagt auch PD-USGov. Wer sich darauf beruft, daß PD-USGov nicht gilt, weil DE:WP für DE-Kunden gemacht ist, für den gilt auch URAA net. Entweder gelten US-Gesetze oder sie gelten net. Man kann nicht sagen, sie gelten mal ja und mal nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:08, 25. Mär. 2013 (CET)
Die Foundation dürfte in der Tat keine Probleme kriegen, wir wohl auch nicht, aber wir behaupten ja auch immer, dass die Inhalte frei nachnutzbar sind, was für PD-USGov in Europa so nicht stimmt. Das kann also durchaus zu Problemen führen - für die Weiternutzer... Gestumblindi16:59, 25. Mär. 2013 (CET)
"Formuliert und umgeschrieben von einer Software"? Also... da frage ich mich ja, ob automatisiertes Umformulieren (wie funktioniert das? Wird eine Liste von Synonymen abgearbeitet?) zur Umgehung eines Leistungsschutz- oder auch des bestehenden Urheberrechts (bei längeren Textteilen) vor Gericht durchkommen würde... Aber dass das wirre deutsche Leistungsschutzrecht Wikinews eine grosse Zukunft bescheren wird, glaube ich auch nicht. Erstens mal wäre das ja nur ein Ansporn für die deutsche Sprachversion. Zweitens glaube ich, dass die Vergangenheit gezeigt hat, dass das Umformulieren bestehender News für die meisten potentiellen Freiwilligen einfach nicht attraktiv genug ist, vor allem, da man in der Wikipedia breiter beachtete und dauerhafter nützliche Inhalte schaffen kann. Gestumblindi12:52, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich frage mich doch ernsthaft (und wahrscheinlich nicht nur ich) wie man Blogs und Microblogs und/oder Twitter ernsthaft als Quelle verwenden kann. Ich kann doch net ernsthat einen Artikel darauf bauen, daß 27 Blogger und 843 Tweeter schreiben, morgen würden in Zypern die Banken geöffnet, wenn's auf n-tv gerade heißt, s gäbe keine Abgabe, bei SPON hingegen, diese wäre 30 Prozent by der Bank of Cyprus und die Zeit meldet, man habe sich auf eine Abgabe auf Guthaben über 100.000 Euro geeinigt, während Schäuble in der Welt sagt, man habe sich grundsätzlich geeinigt, aber die Einzelheiten noch nicht festgelegt und sich alle nur in dem Punkt einig sind, daß der zyprische Präsident heute Abend zum Volk spricht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:35, 25. Mär. 2013 (CET)
Oder noch besseres Beispiel, live und in Farbe: Twitter ist gerade im Moment voll mit Tweets, nach denen Roman Abramowitsch in den USA festgenommen worden sein soll, und die einzige verfügbare Nachrichtenquelle jetzt im Moment auf Google News, die Daily Mail, die die Anforderungen an reputable Quellen um mehrere Stockwerke reißt, behauptet das Gegenteil? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:41, 25. Mär. 2013 (CET)
@Gestumblindi: Was machen denn die Zeitungen online anderes als "formulieren und umschreiben"? Stefan Niggemeier hat mal nachgezählt: "367 Artikel hat stern.de gestern veröffentlicht. Knapp 300 davon sind Agenturmeldungen, die vollautomatisch in den »Nachrichtenticker« von stern.de einfließen. Es verbleiben 76 Artikel.
Davon sind:
33 Text-Meldungen von Nachrichtenagenturen,
23 Videos der Nachrichtenagentur Reuters,
4 Promotion-Artikel für »Stern-TV«,
3 Übernahmen aus anderen Medien (RTL, »Finanztest«, FTD),
5 Bilder-Galerien.
Es verbleiben: 8 Eigenberichte." Und noch besser, Eigenberichte schreiben für die Zeitungen inzwischen Roboter: "the New York Times reported that Narrative Science, a Chicago-based startup, had developed software that would automatically digest sports data and generate a news brief. The software will also create articles out of other material such as a company’s financial reports and housing statistics. Ironically, the software was developed in collaboration with the Medill School of Journalism at Northwestern University." Zum ausprobieren von automatisch generierten Texten siehe auch http://essaytyper.com/ - einfach Thema eingeben und mit der Faust ein paar mal auf die Tastatur hauen. --Atlasowa (Diskussion) 15:24, 25. Mär. 2013 (CET)
Waaahnsinn. Völlig neue Möglichkeiten! Auch in Hinblick auf das zurzeit so beliebte Paid Editing. Wikinews könnte sich über das Community-Project-Budget beispielsweise 'nen Artikelschreibroboter anschaffen und alle Probleme wären gelöst :-) --Schlesingerschreib!15:42, 25. Mär. 2013 (CET)
Der ist gut: Theo Andreas @TeeyoAndreas
RT @Charles_HRH: Roman Abramovich has been arrested in the US. Authorities believed he must be on drugs after paying £50million for Torres.
Ich weiß wirklich nicht, wie manche Twitter als Nachrichtenquelle in Erwägung ziehen können. Noch schlimmer: die Presse bezieht sich häufig auf solche Tweets. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:02, 25. Mär. 2013 (CET)
Stell dir vor, du sitzt allein in der Wüste von Nevada fest, dein Pickup hat 'ne Panne und das Bier ist alle. Auf einmal bekommst du ne astreine Alienlandung mit. Da bleibt einem nüscht anderes übrig, als zu twittern und unscharfe Handyfotos von den Schiffen zu machen und ins Netz zu stellen :-) --Schlesingerschreib!16:11, 25. Mär. 2013 (CET)
Atlasowa, es ging ja gerade um den rechtlichen Aspekt. Die Zeitungen haben natürlich dafür bezahlt, dass sie die Agenturmeldungen entsprechend verwerten dürfen. Was dein Beispiel http://essaytyper.com/ angeht, so ist das gar keine Automatik, denn es werden einfach Artikel aus der englischen Wikipedia übernommen, mit einem hochtrabenden Titel versehen und in lustiger Weise "pseudo-generiert" (d.h. statt dass die Wikipedia-Texte sofort angezeigt werden, erscheinen sie schrittweise nach "mit der Faust ein paar mal auf die Tastatur hauen"). Die CC-BY-SA wird dabei übrigens nicht eingehalten. Der Betreiber schreibt dort nur gerade EssayTyper uses a patented combination of magic and wikipedia to help you write your essay - fast! - das ist nicht ausreichend. Gestumblindi16:57, 25. Mär. 2013 (CET)
Gestumblindi, essaytyper.com ist eher ein Witz als ein Beispiel. Automatische Texte von "Narrative Science" sind aber real - und da verweise ich mal stolz darauf dass in Wikipedia bereits seit einem Jahrzehnt Artikel von bots geschrieben werden ;-) Und bei "Narrative Science" und Wikipedia scheint das ja kein rechtliches Problem zu sein. Nochmal zu Stern.de: Unter den 8 verbleibenden Eigenberichten war noch eine umformulierte Lufthansa-Pressemitteilung, damit reduzierte sich die "eigene journalistische Leistung also im Wesentlichen auf ein Videointerview mit den Söhnen Mannheims, ein Stück über die Bundeswehrreform und einen Artikel über Kritik an Vogelruf-Apps". Da kann Wikinews womöglich mithalten, scheint mir ;-) --Atlasowa (Diskussion) 18:24, 25. Mär. 2013 (CET)
Aber nur unter Anstrengungen und selbst dann nur theoretisch. Am selben Tag hat Wikinews vier Artikel veröffentlicht, keiner davon kratzt (selbst mit Markup, Kategorien, Templates, ...) die 3-Kilobyte-Marke - in 20 Sekunden habe ich jeden davon in aller Ruhe durchgelesen. Und das war eben alles, was es auf Wikinews an dem Tag zu lesen gab. Mir als Leser ist ja in der Regel egal, ob den Artikel ein dpa-Journalist oder einer von stern.de geschrieben hat - auf stern.de hätte ich also doch 367 Artikel vorgefunden, auf Wikinews immer noch nur vier. Und stern.de ist ja nun auch nicht gerade das Paradebeispiel für online abrufbaren Journalismus... --YMS (Diskussion) 18:39, 25. Mär. 2013 (CET)
Naja, würde Wikipedia 357 Artikel am Tag durch Copypaste aus'm Newsticker übernehmen, hätten wir ein Riesenproblem, aber bei anderen isses ja auch net anders. Man möge doch mal die Artikeltexte aktueller Meldungen von SPON, Welt Online, Berliner Morgenpost, Zeit und FAZ vergleichen: was von dpa, Reuters und Kollegen stammt, stimmt bei den jeweiligen Nachrichtensites bis auf das letzte Komma, gerade bei der Überschrift ist man um Individualität bemüht, im Rahmen der Grenzen, die eine Schlagzeile der Individualität setzt. SPON und Welt sind übrigens ganz geschickt darin, Artikel im Tagesverlauuf zu recycleln, das wird dann mit neuer Schlagzeile versehen, etwas durchgeschüttelt und um zwei Sätze ergänzt. Und schon ist 'ne neue Meldung da, die wieder in den Gugel News Feed geht, zigmal aufgerufen wird und somit Werbebanneraufrufe kreiert. Und dabei steht in der vermeintlich vor 7 Minuten veröffentlichten Meldung auch nix anderes als in der, die man schon morgens bei der Tasse Kaffee gelesen hat. Da kann Wikinews halt wirklich nicht mithalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:48, 25. Mär. 2013 (CET)
Wikinews hat als solches kaum eine Daseinsberechtigung. Den spannendensten Teil, den das Projekt je hätte haben können, hat Global Voices Online übernommen: Nachrichten / Blogposts aus Regionen abseits des Mainstreams, einigermaßen aktuell, große multilinguale Community und – das darf man nicht vergessen – alles unter Creative Commons. --jcornelius16:38, 25. Mär. 2013 (CET)
Ich habe mir nun mal alle Sprachversionen einzeln angeschaut und zwar doch noch nicht direkt "offiziell" die Komplettlöschung vorgeschlagen, aber doch mal auf Meta zur Diskussion gestellt, mit meinen Feststellungen zu allen Wikinews-Sites. Zusammengefasst würde ich sie alle als ziemlich tot bezeichnen, wobei interessanterweise die serbische, russische und ukrainische Wikinews noch am aktivsten scheinen, wenn auch ebenfalls nicht wirklich sehr. Gestumblindi03:31, 26. Mär. 2013 (CET)
Was für eine "Diskussion"? Ich sehe nur das übliche Wikinews-Bashing, witzigerweise unter Beteiligung derjenigen, die beim erstbesten aktuellen Artikel brüllen, daß Wikinews nebenan sei. Hypocrisy as only Wikipedia can. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:32, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich verweise in Diskussionen über aktuelle Themen nie auf Wikinews, weil ich es in der Tat gut finde, wenn aktuelle Informationen zeitnah in Wikipedia-Artikel eingearbeitet werden, was ja gegenwärtig die etablierte Praxis ist. Das funktioniert besser. Die Zeiten des "Wikinews ist nebenan"-Gerufes sind wohl angesichts der normativen Kraft des Faktischen so ziemlich vorbei. Und ich betreibe hier kein "Bashing", sondern stelle in meiner Eigenschaft als Nutzer von Wikimedia-Projekten, der ich ja auch bin, fest, dass mir Wikinews aus Nutzersicht nichts bringt. Ich habe keinen Grund, diese Pseudo-Nachrichtenseite zu besuchen, wenn ich aktuelle Nachrichten möchte. Aus den ausführlich geschilderten Gründen. Und ich denke nicht, dass die WMF ein solches Projekt einfach weiterbetreiben sollte, weil es einer Handvoll Leuten als Hobby noch Spass macht... Es schadet auch dem Ruf von Wikimedia und allen Projekten. Gestumblindi18:59, 26. Mär. 2013 (CET)
Das sehe ich ganz anders. Es soll, es muß dem Ruf von Wikimedia ja gerade schaden. Verantwortlich für den Mißerfolg sind nicht die Wikinews-/Wikiversity-/Wikibooks-Autoren. Wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen, kann man das nicht dem Fußvolk anlasten. Den Krieg im Irak haben ja auch Bush, Rumsfeld und Cheney verloren, nicht GI John Doe.
Wenn ich nur daran denke, daß wir über zwei unterschiedliche Kanäle in Frisco angefragt haben, wie man sich dazu stellt, für DE:WN die Konfiguration so zu ändern, nicht lokal vorgehaltene Bilder per Fallback zuerst aus DE:WP zu laden und erst danach von Commons. Der Grund: was wir hier lokal an Bildern vorhalten (Logos, amtliche Werke, Panoramafreiheit), geht rechtlich ausnahmslos auch auf Wikinews, aber nein, wir müssen solche Bilder separat nach Wikinews hochladen. Das braucht kein Schwein so. Philippe hat letztes Jahr im Mai Antwort in about a week or two versprochen. Auf die Antwort warten wir noch heute. Natürlich kotzt mich das an, weil so etwas Hindernisse sind, die niemand braucht, die davon abhalten, Content zu produzieren und die die Erzeugung von Content verlangsamen, weil das gesonderte Hochladen von Bildern aus der DE:WP nach DE:WN Zeit raubt. Und Zeit ist das, was wir (= die schreibenden Benutzer in WN) nicht haben. Und da frage ich mich, was dieser hochbezahlte Haufen in Frisco eigentlich den lieben langen Tag macht.
Und ich kann in das Horn weiterblasen: vor zwei Jahren oder so hatte ich über dieses "Usabilility"-Projekt gebeten, man solle doch bitte ein Widget zur Verfügung stellen, mit dem man die Metadaten von benutzten Webquellen auslesen und direkt als Quelltext für die n:Vorlage:Quelle (praktisch identisch zu n:en:Template:Source) zur Verfügung zu stellen. Resultat? Niente. Weder für uns noch für EN. Und sage mir niemand, daß dazu keiner in der Lage gewesen wäre, die paar Zeilen Code zusammenzufriemeln bzw. Markus Manskes MakeRef entsprechend anzupassen. Wer braucht den Mist wie Liquid Threads, Visual Editor, jetzt Lua (was soll ich damit, mir fehlt es an den notwendigen Informatikkenntnissen), nein, der Schwarze Peter liegt in Frisco. Dort wird seit Jahren nur Scheiße produziert, von früh bis spät. Es kotzt mich an, von früh bis spät, wie da mit den Benutzern umgesprungen wird, die versuchen unter vollkommen unzulänglichen Bedingungen was zu machen. Dolchstöße helfen jedenfalls nicht weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:32, 26. Mär. 2013 (CET)
Und jetzt mal nochmal inhallich. Ich bin ja erst relativ spät zu Wikinews gekommen, eigentlich im Zusammenhang mit der LD um Jerome Kerviel – die auch dazu führte, daß die vom damaligen Wikinewsadmin Kju hier angelegt Regelseite Wikipedia:Aktuelles mehr oder weniger gemeinschaftlich von P. Birken und mir den noch heute geltenden Schliff erhielt. Ich habe in meiner Antwort an Dich, Gestumblindi, gestern morgen meine Benutzerseite auf Wikinews verlinkt und ich tue das jetzt noch einmal. Wie mein dortiges Mission Statement feststellt, sehe ich Wikinews als Ergänzung zu Wikipedia, weil man so Wikipediaartikel mit Hintergrund versehen kann, den man in Wikipedia gar nicht einarbeten kann.
Das Resultat sind dann solche Artikel oder Teile von Artikeln, wo immer dieselben Benutzer (man kann sie an den Fingern abzählen) in allerhöchster Eile die wichtigsten Entwicklungen reinschreiben und halbwegs recherchieren, damit man diese Artikel auf der Hauptseite anbieten kann. Eine kontinuierliche Pflege des Artikelbestandes findet net statt, unsere Artikel sind lückenhaft und oberflächlich, sei es Kongo/Zaire, sei es Mali, sei es Syrien. Als ich n:Putsch in Mali wird international verurteilt geschrieben habe, konnte ich gar nicht ahnen, was sich da entwickelt und hätte zu dem Zeitpunkt auch gar nicht gewußt, wo in Wikipedia das unterzubringen gewesen wäre. Und gerade wegen derjenigen, die in den Jahren 2006 bis 2008 vor allem die ernsthaft im Bereich aktuellen Geschehens arbeitenden Benutzer vergrault haben – und deswegen weine ich der Riege der Puristen aus der Anfangszeit der Wikipedia keine Träne nach – ein ulrich.fuchs und ein -jha- und ein Markus Schweiß haben der Wikipeia weitaus mehr geschadet, als sie je geleistet hätten. Sie haben wertvolle Benutzer vergrault, sie haben ein Gefüge mutwillig zerstört und, wie ich schon oben schrob, alleine durch die bescheuerte Löschung der Vorlage:Neuigkeiten durch -jha- im Jahr 2007 ging die Zahl der aktiven Benutzer und die Zahl der neuen Artikel pro Tag um 50 Prozent zurück. (Das läßt sich empirisch nachweiisen!) Wenn Wikinews scheitert, dann nichht aus eigenem Unvermögen sondern aus Neid, aufgrund von Profilneurosen, Prinzipienreiterei und Unkollegialität. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:17, 26. Mär. 2013 (CET)
Du gehst davon aus, dass wenn WN geschlossen wird das in WP eingearbeitet werden muss/sollte. Wieso? Es gibt eine menge dinge die sich nicht in der WP oder deren schwesterprojekte finden. Wenn das Wissen woanders besser/schneller/aktueller zu finden ist; na dann gut. Ums provokativ zu machen; die Sonderangebote vom Penny, die Benzinpreise von Orlen, die günstigsten Flüge nach Nepal - alles interessante und ggf. wichtige Informationen. Müssen (und werden) nicht in der WP oder deren schwesterprojekten eingebarbeitet. Dafür gibts andere die das besser können ...SicherlichPost20:29, 26. Mär. 2013 (CET)
Nein, du mißverstehst mich. Ich gehe davon aus, wenn WN geschlossen werden würde, daß diese Informationen verloren gehen. Wikinews ist keine Konkurrenz zu Wikipedia, sondern eine Ergänzung. Ich will deswegen auch schon eine ganze Weile die folgende Frage stellen, hatte aber nie die passende Gelegenheit: was nutzt uns eigentlich der Satz In Artikeln gelten Interwiki-Links als externe Links und sind nur in Einzelnachweisen und im Abschnitt „Weblinks“ zulässig, den wir in Hilfe:Interwiki-Links finden? Macht der überhaupt Sinn? Warum ist es unerwünscht, Ein Tornado am 10. Februar 2009 um 19:30 Uhr Ortszeit (01:30 UTC) Mindestens acht Tote durch Tornado in Oklahoma und verletzte viele. zu schreiben? Come on, in jedem zweitklassigen Blog und in jeder Nachrichtenwebsite finden sich inzwischen solche Inlineverlinkungen. Müssen wir an Wikipedia 2001 festhalten? Oder warum wurde mir schon zum wiederholten Mal aus einem Hurrikanartikel ein Satz wie Die wikt:Transition zu einem außertropischen System begann östlich der Azoren geändert in Die Transition zu einem außertropischen System begann östlich der Azoren – aus der BKL Transition geht kein passender Artikel hervor? Warum überhaupt wird in BKLs, sofern zutreffen, nicht standardmäßig auf den passenden Wiktionary-Artikel verlinkt, wenn unsere BKL-Fuzzis aus Begriffsklärungen regelmäßig Begriffserklärungen entfernen? Stllstand ist Rückschritt, und in manchen Bereichen steht Wikpedia seit einem Jahrzehnt still. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:52, 26. Mär. 2013 (CET)
@YMS (Diskussion) 18:39, 25. Mär. 2013 (CET) : Irgendwie isses ja schon fast fies dass du in den von dir verlinkten Vergleichartikeln übergehst dass dieser Artikel direkt zu einem hochorginären Folgeartikel verlinkt, unabgeschriebener als dieser Artikel gehts es kaum noch. In diesem Artikel findet man ganz nebenbei auch Details, die in der übrigen Presse auf wirklich sehr seltsame Weise unter den Tisch gefallen sind. Soviel liegt also ganz knapp neben deinem Stichtagsvergleich. --Itu (Diskussion) 22:15, 26. Mär. 2013 (CET)
Ach und mehr noch: Wenn du dir mal das drumherum anschaust(nur beispielhaft!), könntest du zu der schwer zu fassenden Einsicht kommen dass so ein geradezu bösartiges kleines Nachrichtenportal wie Wikinews(stiehlt Wikipedia Arbeitskraft!) schon jetzt Qualitätsstandards der übrigen Presse locker überbieten kann. Aber auch das wird niemand auch nur im geringsten beeindrucken. (Man ist entweder ein fettes Gewicht oder eben nicht, that's it, um mal einen Hauptpunkt anzukratzen.) --Itu (Diskussion) 22:37, 26. Mär. 2013 (CET)
Einzelne Wikinews-Artikel mögen ja ganz wunderbar sein, aber es fehlt einfach die Kontinuität, der Nachrichtenstrom, den ein Newsportal bieten müsste. Es bringt nichts, einen, zwei, ein Dutzend Artikel zu nennen, mit denen Wikinews geglänzt und die übrige Presse übertrumpft habe - wichtig ist der Alltagsbetrieb, und da sieht es düster aus. Wikinews ist nicht als Antwort auf die Frage "Welche Website besuche ich, wenn ich wissen möchte, was heute passiert ist?" geeignet, in keiner Sprachversion; das ist schon seit Jahren so und es sieht nicht so aus, als würde sich etwas daran ändern. Gestumblindi02:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Ja, es fehlt einfach an Leuten die im Projekt was machen - statt mit beträchtlicher Energie die Vernichtung zu fordern. Ich erinnere dezent daran dass weder die alleinseligmachende Wikpedia noch sonst etwas dadurch gewachsen ist dass man Wünsche geäussert hat, kein einziger Artikel ist auch in WP im geringsten dadurch gewachsen, dass jemand hartnäckige Forderungen formuliert oder Leistungskataloge aufstellt. Du bist gefragt einen qualitativ ausreichenden Artikel einzubringen. So ist es, und nicht anders. Dummerweise meinen aber z.B. oft Leute es genügt eine Überschrift einzubringen und hoffen wohl das irgendwelche andere Heinzelmännchen sich draufstürzen und über Nacht einen Artikel draus machen. Auf diese Heinzelmännchen warten wir schon lange bei Wikinews.
Der Witz ist auch dass selbst der leicht auf Endlichkeit zu denkenden Wikipedia, selbst für einen gefühlt eindeutigen Exklusionisten wie mich, noch unglaublich viele wichtige Artikel fehlen. Man könnte leicht denken dass diese Wikipedia ob dieser Unvollständigkeit nix taugt und vielleicht geschlossen werden muss(die vielen schlechten Artikel mal mit in die Waagschaale geworfen...) - und das nach 13 Jahren mit einer gigantischen Zahl aktiver User.... hey geben wir ihr doch noch eine Chance! Vielleicht wirds ja noch was! --Itu (Diskussion) 03:50, 27. Mär. 2013 (CET)
Der Unterschied ist allerdings, dass fuer die Wikipedia der Anteil statischer Informationssammlung sehr hoch ist, fuer Wikinews hingegen dynamische (d.h. tagesaktuelle) Informationsaufbereitung alles dominiert. Daher kann man der Wikipedia durchaus noch Zeit geben, Luecken zu schliessen - fuer Wikinews scheint aber nach den etlichen Jahren deutlich zu werden, dass die kritische Masse an motivierten Mitarbeitern, die daraus ein funktionierendes und konkurrenzfaehiges Nachrichtenportal machen koennte, nicht vorhanden ist und wohl auch nicht mehr erscheinen wird (dass es in allen anderen Sprachversionen genauso aussieht, ist zumindest ein starkes Indiz fuer diese Prognose). Also ist ein Ende mit Schrecken eine diskutierenswerte Option, so frustrierend es auch fuer die zu Wenigen sein mag. -- Arcimboldo (Diskussion) 04:30, 27. Mär. 2013 (CET)
Und was zur Hölle ist damit gewonnen? Dass die 5 Leute wie von Gestumblindi dargestellt ihre Arbeitskraft nun in die einzig wichtige und existenzberechtigte Wikipedia stecken, zwangsweise sozusagen? Klingt absurd.
Was macht man mit einer Software die Mängel hat und nicht leistungsfähig ist? wirft man die etwa weg? Nein, normalerweise nicht. Man verbessert sie - früher oder später. Warum sollte man sie eliminieren, bloss weil sie (nach Meinung Mancher) -noch nichts- taugt?
Ich hätte übrigens kein Problem damit in Wikinews oben gross hinzuschreiben "Achtung Alphastadium - hilf mit dass dieses Projekt ein Renner wird". --Itu (Diskussion) 05:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Woher willst du wissen aus Wikinews nichts mehr wird? Eher kann man postulieren dass es nicht die Frage ist ob Wikinews durchstartet, sondern wann. Aber selbst wenn nicht: wem zum Teufel schadet denn die Existenz eines freien Nachrichtenportals?
Es war einmal ein sehr merkwürdiges Projekt namens Wikipedia... Urgesteine berichten es hätte da Tage gegeben ohne einen einzigen Edit. Erbärmlich sowas. Nur gab damals noch keine Leute, die von dem Gedanken beseelt waren das sowas ganz offenbar vollkommen Unnützes unbedingt verschwinden muss. Wer weiss wozu das gut war. --Itu (Diskussion) 05:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Die Unterschiede in den Entwicklungen wurden schon weiter oben benannt. Ich kann immer noch nicht erkennen, worauf sich die Hoffnung begruenden sollte, dass sich am gegenwaertigen Zustand nach neun Jahren Bemuehen noch irgend etwas aendern sollte. -- Arcimboldo (Diskussion) 06:00, 27. Mär. 2013 (CET) PS: Was ist damit gewonnen? Im Wesentlichen ist damit gewonnen, dass wir auf der Hauptseite vorzeigbare Links aufweisen statt Links auf Halbruinen. Es spricht ja nichts dagegen, die Inhalte zu portieren und das ganze als unabhaengige Initiative fortzufuehren, nur eben nicht als volles Schwesterprojekt
Höre doch mal auf mit deinem saudummen Geschwätz davon von den Verlinkungen auf der Hauptseite. Schwesterprojekte werden auf der Hauptseite verlinkt, Punkt. Daß sich die Foundation den Kokolores von den DE-Biologen gefallen läßt, daß Wikispecies nicht verlinkt wird, hat mich jahrelang gewundert, ist mir aber inzwischen klar: es ist die Indifferenz, die von den Leuten gegenüber der Community (als ganzes, projektübergreifend) an den Tag gelegt wird. Das einzige Interesse scheint darin zu bestehen, die Cash Cow am Laufen zu halten und somit eine Werbeplattform für die regelmäßigen Bettelbanner zu schaffen, die nicht nur, auch das muß mal gesagt werden, von Jahr zu Jahr größer werden, sondern von allem peinlicher, von ihrer sprachlichen Qualität ganz zu schhweigen.
Daß sich am gegenwärtgen Zustand etwas änndert, daß verhindern schon Leute wie du, Arcimboldo, jene die dauernd Links auf Schwesterprojekte entfernen. Das ist nix anderes als Vandalismus. Leute wie Markus Schweiß, -jha-, Ulrich.fuchs waren die Sargnägel der kleinen Wikiprojekte. Sie haben interessierte Benutzer jahrelang vergrault, diskreditiert und drangsaliert, mit dämlichen Löschanträgen und noch dämlicheren Löschentscheidungen, aus ihrer Saat ist die Diaspora mancher Fachbereiche aufgegangen – es gibt inzwischen "Spezialwikis" früherer Wikipediaautoren auf einem sachlich und fachlich weit höheren Niveau als man dazu Artikel in Wikipedia findet. Helfershelfer dieses Sozialdarwinismus übelster Sorte findet man in der Community nachwievor.
Und wenn ich dieses von manchen immer noch gepriesene Gewäsch über die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs lese, dann sehe darin vor allem, daß der Autor dieses kleinen Pamphlets vor allem eins nicht wußte, was nämlich eine Datenbank ist. Natürlich ist Wikipedia eine Datenbank und natürlich ist dieses Pamphlet kein Beispiel für einen Datenbankeintrag. Eine Wiki-Datenbank gibt es inzwischen übrigens, sie heißt Wikidata – und ich frage mich ernsthaft, wann die ersten Hornochsen auftauchen, denen das Projekt nicht gut genug ist, um in Wikipedia verlinkt zu werden – und ein Beispiel für einen Datenbankeintrag wäre d:Q1.
Aber, und da komme ich wieder konkret zum Thema: die Foundation bringt es immerhin fertig, auf meta:Sister projects jede Menge Vorlagen zur Verlinkung zur Verfügung zu stellen und geht offensichtlich so selbstverständlich davon aus, daß diese Projekte verlinkt werden, daß es dazu nicht einmal eine Policy gibt (naja, man hat uns ja monatelang mit resolutions zugespammt, vielleicht ist mir ja was entgangen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:17, 27. Mär. 2013 (CET)
Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals Links zu Schwesterprojekten entfernt zu haben. Hast Du dazu irgend einen Link? Und ich kann auch nicht erkennen, inwieweit der Rest Deines Beitrags irgend etwas damit zu tun hat, was ich geschrieben habe. -- Arcimboldo (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2013 (CET)
@Itu 22:37, 26. Mär. 2013 (CET): Ich sehe an meiner Stichtagsanalyse überhaupt nichts Fieses. Atlasowa hatte Stefan Niggemeier zitiert, der für einen bestimmten Tag festgestellt hat, dass von 367 Artikeln auf stern.de nach von ihm gewählten Ausschlusskriterien nur 8 übrigblieben. Ich habe mir einfach denselben Tag bei Wikinews angeschaut, und gesehen, dass es dort (ganz ohne Ausschlusskriterien) nur vier Artikel gab (die zudem noch alle äußerst kurz waren). Dass es dann zwei Tage später einen weit ausführlicheren Artikel zu einem ähnlichen Thema gab, tut da nichts zur Sache. --YMS (Diskussion) 09:34, 27. Mär. 2013 (CET)
Hmm, tatsächlich habe ich mich vertan, um einen Tag, weil ich das Datum des Niggemeier-Artikels genommen habe statt dem vom untersuchten Vortag. An dem gab's bei Wikinews tatsächlich einen etwas ausführlicheren Artikel - dafür aber insgesamt nur drei (und von denen trägt einer auch ein nicht gekennzeichnetes Symbolbild, das am Rande). --YMS (Diskussion) 10:19, 27. Mär. 2013 (CET)
FYI2: In der Diskussion auf Meta hat sich gestern User:Tempodivalse zu Wort gemeldet, der den mittlerweile geschlossenen Wikinews-Fork OpenGlobe betrieben hatte. Tempodivalse hat eine hintergründige Analyse zum Bürgerjournalismus im Allgemeinen und zu den Bedingungen, unter denen Wikinews geschrieben wird, gegeben. Auszüge:
The fundamental question is, to what extent is the journalism model realistically workable through the wiki medium. … Wikinews is the odd man out. Journalism demands a perpetual flow of content. With paid journalists, there is no difficulty in satisfying this demand because that is their job. But what happens when you replace paid workers with volunteers who write in their free time? The content flow becomes inconsistent since there is no schedule that must be adhered to. You can't fire volunteers for not contributing enough.| Picture a bowl with many small holes. If you pour water into the bowl at a fast enough rate, water will accumulate despite the leakage. But the moment the water flow stops, the bowl empties. The water, in this analogy, is content and usefulness; the bowl is the wiki. Wikinews has to struggle against this sieve every day. As a result, it has no chance of slowly evolving into a large, broad project like the other wikis, whose bowls are watertight. Instead, it can only hope to break even in the short-term. … I do not believe Wikinews is a failure. But it's not a success, either, and I believe it is inherently unable to succeed. … If you look at existing citjournalism websites (e.g. IndyMedia), you'll notice that most, if not all, consist primarily of biased reports and/or tabloid-quality content. The contributors' main motivation is the ability to air their views in a prominent forum. Contrariwise, there is little to no incentive for people to write neutrally and professionally for free.
Ein angestellter Redakteur würde sicherlich für einen kontinuierlichen Strom an Nachrichten sorgen, es wäre aber fraglich, ob die Communities das wollten.--Aschmidt (Diskussion) 00:31, 31. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren36 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Diskussion bezieht sich auf folgenden, mittlerweile entfernten Kuriertext: (17:29, 22. Mär. 2013 (CET))
Bezahlter Kümmerer
Das würde mich ja jetzt brennend interessieren, was das bedeuten soll. Ich dachte es gibt kein Wikipedia-Stipendium bzw. es ist keines vorgesehen? Dann gibt es den beruflichen Wikipedianer also doch? Leuz, legt doch endlich die Karten auf den Tisch. Es kommt doch alles raus! Die Leute sind nicht geistig behindert! Es ist nur umso ärgerlicher, wenn Dinge vorher vehement abgestritten werden, aber bisschen später kann es alle Welt in der Presse lesen. *genervt* --J. 22. Mär. 2013 (CET)
Hallo Juliana, das Dirk für sein CPB-Projekt vom Verein im Angestelltenverhältnis bezahlt wird, ist schon seit längerem ganz öffentlich nachzulesen. Nichts anderes ist in dem von dir zitierten Artikel gemeint. --17:29, 22. Mär. 2013 (CET) (Alupus)
Das steht doch, journalistisch aufgehübscht, im fluter-Beitrag: «Sie heißen Southpark, Gamma, Schniggendiller oder NaBUru38.» Gruss --Port(u*o)s18:08, 22. Mär. 2013 (CET)
Wobei selbst wenn einem der Zusammenhang klar ist, doch ein bisschen Augenreiben angesagt ist: Eine etwas hoch bemessene CPB-Geldsumme für ein konkret benennbares Projekt etwas unklarer Zielrichtung ist doch grundlegend etwas anderes als „bezahlter Wikipedia-Kümmerer“ und „von Wikipedia leben können“, wie es nun mal in diesem Artikel steht. Zum Glück kann man bei sowas ja immer noch die Kurve kriegen: die Dame hat einfach was falsch verstanden, verzerrend zusammengefasst etc. pp. — PDD —18:23, 22. Mär. 2013 (CET)
+1. Genau das habe ich auch gedacht. Ich bin allerdings mehr und mehr verwundert. Ich finde es nur schade, dass die allerallermeisten Spender gar nicht wissen, wofür genau sie eigentlich spenden, wenn mal wieder afrikanische Kinder die Spendenbanner zitieren. Man sollte ihnen mal sagen, dass davon "Wikipedia-Kümmerer gut leben" können. Yellowcard (Diskussion) 18:28, 22. Mär. 2013 (CET)
Na ja, Dirk hat dieses Jahr, wenn ich das richtig sehe, etwa eine Dreiviertelstelle seiner Arbeitszeit für dieses Projekt reserviert (gegebenenfalls korrigieren, bitte nicht hauen, ich hab die Zahlen nur überflogen und das vor Monaten). Daraus folgt doch schon, dass er das dieses Jahr hauptamtlich tut, denn bei einem anderen Arbeitgeber kann ihm ja schon rein arbeitsrechtlich kein höheres Deputat haben, oder? Das ist doch aber auch ganz transparent so im CPB-Antrag aufgelistet, Fahrten, Sachkosten, Arbeitskosten etc. --Port(u*o)s18:49, 22. Mär. 2013 (CET)
Jedem, der ein Interview gibt, ist anzuraten, das vor Veröffentlichung zu autorisieren. Alles andere ist naiv. Wörtliche Zitate müssen zu hundert Prozent korrekt wiedergegeben werden. Was dann dort hineininterpretiert und kommentiert wird, ist eine andere Geschichte. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:49, 22. Mär. 2013 (CET)
Schach64, solche Kapriolen erlauben Dir Journalisten, wenn Du Westerwelle oder Chavez (ooops, dem nicht mehr) bist, oder wenn sie besonders seriös sind, für keinen Wikiphanten ist das ein gangbarer Weg. fossanet?!20:24, 22. Mär. 2013 (CET)
Das stimmt natürlich nicht, wörtliche Zitate werden in Deutschland immer zur Freigabe vorgelegt. Aber natürlich nur die Zitate, nicht der Kontext, in dem sie stehen. Gleiches gilt auch für Interviews. Zumindest bei mir ist das so - und Fossa würde mich sicher nicht auf die Stufe von Westerwelle oder Chavez oder gar von jemand besonders seriösem stellen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:19, 22. Mär. 2013 (CET) P.S.: Das gilt natürlich nur für schriftliche Interviews und Zitate - bei Ton- und Filmaufnahmen gilt das, was zu sehen bzw. zu hören ist.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:22, 22. Mär. 2013 (CET)
Interviews, ja. Bei dem Artikel handelt es sich nicht um Interviews im eigentlichen Sinne, und die Personen sind weder mit vollem Namen genannt und per Foto abgebildet. Da ist es eigentlich nicht üblich, wenn nicht sogar verpönt, den Text nochmals vorzulegen.
Ich finds viel erschütternder, wieviel Mißtrauen umgehend herrscht, sobald die Worte "Geld" oder "bezahlt" fällt, und mittlerweile kann ich das nicht mehr als "gesundes" Mißtrauen bezeichnen, sondern da schwingt nach meinem Gefühlt viel Neid und Mißgunst mit. --Nicola - Disk21:28, 22. Mär. 2013 (CET)
Gegendarstellung: In keiner Weise wollte ich Westerwelle oder Chavez als „seriös“ darstellen, bloß als Ernstzunehmend. fossanet?!21:26, 22. Mär. 2013 (CET)
Da sich diese Diskussion seit meinem Beitrag in eine von mir nicht beabsichtigte (sprich: nichtkonstruktive) Richtung verlagert, möchte ich etwas klarstellen. Ich habe keine Meinung zu southparks / Dirks Anstellung im Rahmen des CPB. Ich finde das Thema Paid Editing komplex und schwierig. Ob man dafür ein CPB im hohen fünfstelligen Bereich, das zum großen Teil für Personalkosten draufgeht, braucht, weiß ich nicht (und das meine ich so, wie ich es sage). Ich finde allerdings den Artikel im fluter ("Magazin der Bundeszentrale für politische Bildung") über einen "Dirk" in direktem Zusammenhang zu Benutzer:southpark (...) für höchst befremdlich. (Achtung, langes Zitat, aber wichtig: „Ich bekomme eine Art Stipendium vom Förderverein. Dafür kümmere ich mich um orientierungslose Wikipedianer, vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte. Im Grunde erfülle ich eine Doppelfunktion als bezahlter "Wikipedia-Kümmerer" und unbezahltem Wikipedianer, der Artikel schreibt und bearbeitet. Ich gehöre zu den paar wenigen Leuten, die von Wikipedia leben können.“). Gemäß des Artikels ist das, wofür er bezahlt wird, nicht Inhalt des Projekts des CPB, sondern Arbeit, die ich und viele andere hier seit Jahren machen. Dass das so geschrieben wird, ist das eine. Dass southpark aber Kenntnis vom Artikel, Kenntnis von der Kritik daran sowie Kenntnis von der hiesigen Diskussion hat und nur mit einem „Zustimmung.“ antwortet, ohne die möglicherweise falschen Aussagen des Artikels einfach mal zu relativieren / zurückzuweisen, lässt mich befremdlich, wohl auch enttäuscht, zurück. Und dabei möchte ich nocheinmal betonen, dass ich die Bezahlung southparks im Rahmen des CPB nicht per se ablehne oder kritisiere (denn das erscheint mir in diesem Zusammenhang wichtig: Ich kann offen und ehrlich behaupten, dass ich southpark / Dirk weder um seine Bezahlung, noch um seine Arbeit im Rahmen seines Projekts beneide.) Und natürlich: Die von mir zitierte Aussage ist wörtliche Rede (Pavel Richter scheint das entweder anders zu sehen, oder er suggeriert durch seine Aussage, southpark habe diese Aussagen explizit autorisiert), und dass dieser "Dirk" southpark bzw. Dirk Franke sein soll, ist so offensichtlich, dass wir darüber (hoffentlich!) nicht diskutieren müssen. Man sieht, ich bin nachhaltig ob dieses Artikels und der hiesigen Reaktionen verwirrt – nicht nur ich. Und es bedarf eindeutiger Stellungnahmen und Klarstellungen, und zwar zügig. Yellowcard (Diskussion) 01:44, 23. Mär. 2013 (CET)
Also das ganze ist nur halb ein wörtliches Zitat. Letztlich haben wir anderthalb Stunden miteinander geredet und ungefähr eine Viertelstunde davon war über das CPB - wer mich kennt, weiß dass ich in einer Viersteltunde im Normalfall mehr als zwei Sätze sage. Das Problem dabei ist natürlich, dass (a) das CPB komplex ist und man mehr Raum braucht, um es zu erklären, als der ganze Artikel lang ist und (b) dass die Details außerhalb des sehr kleinen Wikipedia-Kosmos keinen Mensch interessieren. Die ersten Sätze sind meines Wissens eine Formulierung der Redaktion - in ihren Grundzügen stammt sie von mir und so vage habe ich sie auch abgenickt, den ganz genauen Wortlaut lese ich auch zum ersten mal. Wobei die Beschreibung Sache doch trifft: bezahlte "Wikipedia-Kümmerer" in dem einen oder anderen Sinn sind knapp 200 Wikimedia-Angestellte weltweit, die Erkenntnis, dass es die seit 2006 in stetig steigender Zahl gibt, finde ich jetzt wenig revolutionär. vermittle Wissen zwischen Wikipedia und der Welt und entwickle Projekte ist ziemlich genau das was ich mache - Wikipedianern von Paid Editing erzählen und Paid Editors davon erzählen, was sie zu tun und lassen haben, ist genau diese Wissensvermittlung. Ich mach' auch noch ein bisschen mehr und die Sache ist komplexer. Aber da liegen dann die Unterschiede zwischen dem 50kb-Wikipedia-Artikel zum Thema und dem Vierzeiler im Fluter. -- southpark09:01, 23. Mär. 2013 (CET)
Hallo southpark, danke für Deine Antwort. Das hört sich doch schon ganz anders an. Mir ist klar, dass das CPB-Projekt nicht ausführlich im Artikel vorgestellt werden kann, aber man kann das auch für Außenstehende in zwei Sätzen nachvollziehbar erklären, würde ich meinen. Wikipedia-Kümmerer sind aber irgendwie alle, die anderen Nutzern helfen, mit der Wikipedia klarzukommen und Projekte entwickeln wir hier im kleinen oder größeren Rahmen auch alle. Insofern hat mich die Aussage im Artikel schon irritiert. (Dass es mittlerweile 200 bezahlte WMF- / WMDE-Mitarbeiter gibt, irritiert mich ebenfalls, weil ich mich frage, ob das notwendig ist. Aber ich kann mir mangels ausreichendem Wissen darüber auch kein Urteil erlauben). Ich glaube, ich muss mich auch mal näher mit Deinem Projekt beschäftigen, denn auch die Tatsache, dass Du Paid Editors sagst, was sie zu tun und zu lassen haben, überrascht mich gerade. Grüße, Yellowcard (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2013 (CET)
Äh, ja, *grübel* ... Gibt es denn keine bezahlten Wikipedianer, Projekte, Stipendien? Oder warum genau soll etwas "dagegen gemacht" werden? Wogegen? -- Smial (Diskussion) 13:15, 23. Mär. 2013 (CET)
In Bezug auf was denn? Der Artikel ist meiner Meinung nach sehr blumig bzw. schwammig formuliert, aber er enthält soweit ich sehen kann keine falschen Tatsachenbehauptungen. Wie und wofür Dirk bezahlt wird, ist in seiner FAQ und im CPB-Antrag recht einfach nachzulesen. Verwundert.--Cirdan±16:05, 24. Mär. 2013 (CET)
Ich verstehe diese Diskussion auch nicht so recht. Das Thema wurde doch jetzt schon xmal durchgekaut, und auch die hier Beteiligten wissen das. Wie oft denn noch? Das grenzt mittlerweile an Schikane, diese ständigen neuen Forderungen nach Rechtfertigung und Erklärung. --Nicola - Disk16:08, 24. Mär. 2013 (CET)
Ähm, da steht, dass ich bezahlt werde und im Antrag steht, wofür ich bezahlt werde. Ich erklären ja gerne jedem alles. Nur ist mir tatsächlich gerade etwas schleierhaft, was genau Du nun wissen willst. -- southpark18:08, 24. Mär. 2013 (CET)
Hm. Aber derzeit stammt mein Einkommen vor allem aus Wikipedia, es gibt Stipendien und natürlich leben die ~200 Angestellten der diversen Wikimedia-Organisationen "von Wikipedia." Wovon sonst? Übrigens steht der »"hauptberufliche" Wikipedianer« schon nicht mehr beim fluter, und der Rest in in Arbeit. -- southpark18:48, 24. Mär. 2013 (CET) nehme es zurück. der stand in einer anderen zeile. ist aber trotzdem in arbeit.
Also um das jetzt einmal zu festzuhalten: Dirk Franke sagt, er bekommt kein Stipendiat, sondern nur die Mittel aus einem CPB-Vertrag - ist das so richtig?
Welcher Betrag wurde denn letztendlich vertraglich für das Projekt von Dirk Franke vereinbart? Vorschlag und Vertrag müssen ja nicht übereinstimmen.
Es gibt doch eine Ausschreibung: 250.000 € stehen zur Verfügung. Du kannst sie abrufen wenn du die Bewilligung für dein Projekt bekommst. Du musst dein Projekt halt auch einreichen wenn du teilnehmen willst. ...SicherlichPost15:48, 26. Mär. 2013 (CET)
Meine Frage lautet: Bezieht sich Dirk Franke im Interview auf sein CPB-Budget, oder ist er zudem auch noch Stipendiat?
Zu meiner zweiten Frage: Ich will überhaupt nicht teilnehmen. Darauf kann ich verzichten. Mit einer Ausschreibung meine ich, dass ein Projekt mit einem bestimmten Leistungsprofil öffentlich ausgeschrieben wird. Dann dann schaut man, wer die Erfüllung dieses Leistungsrahmens zum günstigsten Preis anbietet. – SimpliciusHi… ho… Diderot!21:54, 26. Mär. 2013 (CET)
Nicola - Disk 23:29, 2. Mär. 2013 (CET)
Nicola - Disk 09:28, 3. Mär. 2013 (CET)
21:36, 2. Mär. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 13:04, 5. Mär. 2013 (CET)
21:50, 7. Mär. 2013 (CET)
01:48, 8. Mär. 2013 (CET)
08:00, 7. Mär. 2013 (CET)
10:08, 7. Mär. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 10:28, 19. Mär. 2013 (CET)
¿•Kãʄʄchen•? 20:58, 19. Mär. 2013 (CET)
21:48, 21. Mär. 2013 (CET)
für kritische Bilder, gern auch in Husum :-), veranstalten (Antrag bei WMDE für die Untzerstützung eines Nebelworkshops stellen). so können vielleicht mehrere Leute schwer bestimmbare Bilder, beispielsweise die winterlichen Nebelfotos der deutschen Nordseeküste, besser einordnen und kategorisieren. --Schlesinger schreib! 10:00, 24. Mär. 2013 (CET)
¿•Kãʄʄchen•? 20:42, 21. Mär. 2013 (CET)
Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 15:34, 26. Mär. 2013 (CET)
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13:29, 18. Mär. 2013 (CET)
![[13]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/WikimediaMovementMindmap-January2013.svg){kind=link}
