Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/01#Thema 1]]

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Kasachstan noch mal

Bin in einem Gespräch mit Jimbo auf Quora (dieser Link müsste auch für Leute ohne Quora-Account funzen – wenn nicht, dann hier, hier und hier):

http://www.quora.com/Does-Jimmy-Wales-realize-that-people-can-see-he-asked-this-question/answers/1908287/comment/1589780

Jimbo meint, es sei alles eine absurde Schmierkampagne. Die Tatsache, dass seine Freunde Blair, Campbell und Mandelson aus der kasachischen Staatskasse bezahlt werden, hätte gar nichts damit zu tun, dass WikiBilim, eine Organisation mit 25 Vollzeitmitarbeitern, von denselben Leuten bezahlt wird.

Es hätte auch nichts damit zu tun, dass er den Gründer von WikiBilim zum Wikipedianer des Jahres erklärt hätte (obwohl er normalerweise immer strengstens gegen paid editing ist). Gleichzeitig behauptet er, er sei gegenüber Kasachstan in Bezug auf Meinungsfreiheit genauso hart wie gegenüber jedem anderen Land.

Nichtsdestotrotz berichtete die kasachische Presse vor ein paar Monaten wieder freudestrahlend, dass Wales der kasachischen Regierung auch bei Wikimania 2012 in Washington wieder seinen Dank dafür ausgesprochen hätte, dass sie die richtigen Bedingungen zur Erweiterung der kasachischen Wikipedia geschaffen hat. [1] (Damit war wahrscheinlich die CC-Lizenzierung der regimeeigenen Staatsenzyklopädie gemeint.)

Die Pressefreiheit in Kasachstan ist seitdem total den Bach runtergangen. [2] Ich habe Wales gesagt, dass er sich hoffentlich darüber im Klaren ist, dass er, wenn er jetzt da hinfährt und Hände schüttelt, dem Regime nur eine Steilvorlage für hervorragende Propaganda gibt. Wenn ihm das noch andere Leute sagen könnte, auf die er vielleicht mehr hört als auf mich, wäre das nett. Andreas JN466 03:03, 7. Jan. 2013 (CET)

• http://netprophet.tol.org/2013/01/08/critics-question-neutrality-of-kazakh-wikipedia/ --Andreas JN466 16:49, 8. Jan. 2013 (CET)

Beim Interview mit Colbert gestern gab's zwar die Stichworte Wikipedia-Budget und Outreach in die Entwicklungsländer, näher als bis an China ging's aber nicht. Schade. --Widerborst 18:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Kleine Frage: Beherrscht hier zufällig jemand Kasachisch oder kennt jemanden, der das tut? Die Neutralität der kasachischen Wikipedia ist ja recht schnell festzustellen, indem man einfach mal völlig berechtigte Kritik am Präsidenten in seinen Artikel einbaut und dann schaut, was passiert. --89.204.139.161 14:49, 9. Jan. 2013 (CET)

Zum Stand der französischsprachigen Wikipedia

Der Text klingt etwas sehr pessimistisch, insbesondere unter der Berücksichtigung, dass sie noch immer die drittgrößte WP ist. Gibt es detailiertere (und dennoch halbwegs aktuelle) Texte zu ihr auf deutsch oder englisch? --32X

Nun, für mich liest es sich mehr nach meckern auf hohen Niveau. Sollten wir uns ja gewöhnt sein oder. Bei uns -auch hier im Kurier- töhnt es zwischen durch auch ned optimistischer. Obwohl fr: hat wirklich ein Stub-Problem, und damit auch ein Qualitätsproblem. Es animiert natürlich mehr an eien Artikel mitzuschreiben, der schon eien gewisses Mindestniveau hat, als -um es mal böse auszudrücken- anderen ihren Müll wegzuräumen. --Bobo11 (Diskussion) 16:47, 7. Jan. 2013 (CET)

Quantitativ jedenfalls sind keine nennenswerten Einbrüche festzustellen. Die fr.wp der französischen Meilensteinliste|wächst seit Jahren ziemlich konstant um etwa 350 bis 400 Artikel am Tag, und auch der Wachstum der Articles de qualité, die ja offenbar kaum mehr einer schreiben oder bewerten will, ist da - 2012 ging er erstmals seit Jahren wieder leicht zurück (175 neue), nachdem er aber aber seit 2008 (150 neue) jährlich gestiegen war (bis auf 196). --YMS (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2013 (CET)

New pages / active users months fr-wp

Admins / active users fr-wp 2011-2012

Editor retention bei fr-wiki sieht doch ganz gut aus, relativ. --Atlasowa (Diskussion) 17:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Im Gegensatz zur deutschen hat die französische Wikipedia aber ein interessantes System zur Qualitätskontrolle. Die Artikel werden dort, ähnlich wie bei en.wp, evaluiert und in verschiedene Qualitäts- (Stub, Bon début bis Article de Qualité) und Relevanzstufen (schwach bis Maximum) einsortiert, die sich auf der Diskussionsseite finden. Diesen analytischen Ansatz finde ich sehr gut, damit bekommen die Portale und Projekte einen guten Überblick darüber, was noch ausgebaut werden muss und können strategischer vorgehen. Auch für Leser könnten die Infos interessant sein. Die Einstufungen bedeuten allerdings erst einmal einen gewissen Aufwand.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2013 (CET)

Sicher es erfordert einen Aufwand, hat aber sein Vor und Nachteile. Denn der Aufwand ist nicht der einzige Negaitv-Punkt. Wie gross ist dein Elan noch, wenn du feststellst das aus deinem Themengebiet 90% Stubs sind? Das kann auch einen Dämpfer erster Güte sein, und so versteh ich den Post eben auch. Das zwar alle über Qualität reden, aber wenn es um die Umsetzung geht, es dann doch arg hapert.--Bobo11 (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2013 (CET)

Naja, wenn ich aber weiß, dass 75% der Stubs nur von geringer Wichtigkeit sind, ist das wiederum gut (mal ein Beispiel, wie so ein Übersicht dann aussieht).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Das wichtige ist halt die Relevanzeinschätzung. Es bringt ein Projekt wahrscheinlich unheimlich gut voran, wenn man seine Zeit nicht mehr mit dem Ausbau „unbedeutender“ Stubs vergeudet, sondern sich auf die wirklich wichtigen Artikel konzentriert. Zudem lassen sich Fortschritte dann auch sichtbar verfolgen, was denke ich eher für eine zusätzliche Motivation sorgt.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:31, 8. Jan. 2013 (CET)

(nach BK): Ich habe nicht den Eindruck, dass hier in WP-de das Wissen um Lücken und Schwächen einen Flaschenhals darstellt. Zu so ziemlich jeder Fachrichtung gibt es Artikelwunschlisten und QS-Seiten. Eher gibt den Effekt, dass die Einträge in den Listen wegen Autorenmangel jahrelang unbearbeitet vor sich hin dämmern.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Und zum Teil ist das auch gut so, wenn solche Artikelwünsche jahrelang unbearbeitet vor sich hin dämmern. Denn ich hab lieber es schreibt ein echter Fachautor ein Artikel, als ein Möchtegern-Autor der sich den Artikelinhalt zusammen googelt, und eigentlich gar nicht weis, was er da beschreibt. Dann ist ein Rotlink tatsächlich die bessere Lössung.--Bobo11 (Diskussion) 19:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir überlegt, ob ich mich zu dieser Aussage ausführlich äußern sollte. Ich habe aber keinen Bock, mich als begeisterter Amateur und Nicht-Fachautor dazu zu äußern. --JPF just another user 20:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ganz bewusst „zum Teil“ geschrieben. Denn es kommt eben immer drauf an ob die Person das auch einsiehst, dass sie eben nicht alles weis. Wenn aber eben so eine Person nicht einsieht, und in der Folge dann auch noch anfängt, ihr Halbwissen noch bis aufs Blut zu verteidigen. Und auch dann noch, wenn man mit Fachbücher das Gegenteil beweisen kann. Dann ist mir ein Rotlink wirklich lieber, der auf ein Fachautor wartet. Auch ich bin in den meisten Bereichen wo ich schreibe begeisterter Amateur und Nicht-Fachautor, nur würde ich mich z.B. nie mit einem Architekten anlegen der einen Bauwerks-Begriff mit seiner Fachliteratur belegt. Oder zu wieder sprechen, wenn der einem sagt, denn Begriff gib es so in der Bedeutung nicht, der Fachausdruck heisst für das was du Beschreibst so. --Bobo11 (Diskussion) 23:16, 7. Jan. 2013 (CET)

@Bobo11 Und deswegen wirfst Du mit Begriffen wie "Möchtegern-Autor"? Wenn Du andere so abfällig bezeichnest, fühlst Du Dich dann besser? Ich habe jedenfalls auch keine Lust auf diesem Niveau weiter zu diskutieren. --Atlasowa (Diskussion) 23:53, 7. Jan. 2013 (CET)

Wenn du dich davon betroffen fühlst ist das DEIN Problem, nicht meins. Lies mal den Satz zu ende. Ein guter Nicht-Fachautor ist das was ich als "Möchtegern-Autor" beschrieben habe, sondern ein ganz normaler Autor. Denn ein guter Autor googelt sich sein Text nicht nur zusammen. Es wird aber spätestens dann ein Problem, wenn "Möchtegern-Autor" eben noch meint er sei ein Fachautor, es aber nicht ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Auch "gute" Autoren können sich Dinge "zusammengooglen". Das Problem ist nicht das Googeln sondern die angemessene Auswertung des Ergoogelten. Es scheint sich bei manchen immer noch nicht rumgesprochen zu haben das Google über Google Books oft mehr Fachliteratur anbietet als die meisten Bibliotheken vor Ort.--Kmhkmh (Diskussion) 00:39, 8. Jan. 2013 (CET)

Genau das „die angemessene Auswertung des Ergoogelten.“ mein ich ja. Ein "guter" Autoren weis wie man mit Googel-Quellen um zugehen. Das er sich da eben Bücher besorgen muss. Zwar nicht pysikalisch aber er weis eben doch, dass man primär die Sachen aus dem Googel-Chash herausssuchen muss, die auch mal gedruckt wurden, oder zumindest auf Gedruckten basieren. Und nicht irgend welche Hobbywebseiten, ohne Angabe von Quellen. --Bobo11 (Diskussion) 01:23, 8. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass wir immer nur an einzelnen, augenfälligen Parametern den WP-Erfolg beurteilen. Was mich bspw. schon lange mal interessieren würde, wäre die Frage, wie viele bestehende Artikel tagtäglich ausgebaut und verbessert werden. Wenn nämlich die Leute lieber Artikel neu schreiben als Stubs auszubauen, dann wäre das ein Argument gegen Stubs, wenn dagegen sehr viele Interesse daran haben, Artikelgerüsten richtig Inhalt hinzuzufügen, dann wären wir mit Stubs auf dem richtigen Weg. Zuwachs an Text vs. Zuwachs an Formalien wäre interessant. Wie viele Artikel werden in welchen Bereich geschrieben (auch im internationalen Vergleich) usw. Und so spekulieren wir ständig anhand völlig unzureichender Datenlage über den Zustand der WP und entsprechend kann jeder seine Meinung hineininterpretieren und bestätigt finden. -- Harro 01:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Ein guter Stub, ist auch ohne Ausbau, ein sinnvoller enzyklopädischer Eintrag, traditionelle Print-Lexika und Enzyklopädien sind voll von ihnen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 8. Jan. 2013 (CET)

Du sagst es, ein guter Stub braucht keinen Ausbau. Der ist dann aber auch ordentlich belegt. Nur haperst gerade an diesem Punkt bei vielen Stubs. «Ort in ...» +Link auf die Gemeindewebseite ist kein guter Stub. Also mit so einer "Leiche" wie fr:Bertricourt hab ich jedenfalls so meine Mühe.--Bobo11 (Diskussion) 01:29, 8. Jan. 2013 (CET)

… und vor allem Datenbanken sind voll von Stubs. Bei der Aussage hinkt nicht nur der Vergleich mit traditionellen Enzyklopädien, er erfindet auch den "guten Stub": Manche finden jeden Stub gut, für andere ist ein Stub gut, wenn er ein vollständiger Kurzartikel ist, wieder andere halten "guter Stub" für einen Widerspruch. -- Harro 01:31, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn man nicht zwischen Datenbanken und Printenzyklopädien unterscheiden kann oder will, dann müssen einem natürlich solche Vergleiche hinkend vorkommen. Einen nachvollziehbaren Grund aus dem in WP ein Problem sein soll, was in in Printenzyklopädien durchaus üblich, habe ich bis heute in der jahrelangen Diskussion noch nicht gelesen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:08, 8. Jan. 2013 (CET)

@Kmhkmh als Erstes fällt mir folgender Punkt ein. Weil wir, in einer online Enzyklopädie das machen können, was in einem Printmedium in Folge Platzmangel nicht geht. Die Quellen bei jedem Artikel angeben! Darin sollte sich bei uns ein kurzer Artikel vom Print-Artikel unterschieden. Zweitens, das wir eben KEIN Platzproblem haben, darin unterschieden wir uns. Also sollten wir das auch Ausnützen. Das wir eben ganze Sätze schreiben können, und nicht auf Teufel komm raus abkürzen und zusammenstreichen müssen. Das was in der Infobox steht, auch in der Textform erscheinen darf usw. . Das heisst aber auch nicht, dass ich ein Thema das mit 4-5 Sätzen abgehandelt ist, künstlich auf 20 Sätze aufblähen muss. Vom Prinzip her ist Kurz nicht schlecht, denn «so kurz wie möglich», ist ein Ansatz den man beim Artikel erstellen nicht aus den Augen lassen sollte. Aber man kann ein Text auch zu kurz machen, denn der Text muss immer «soll lang wie nötig» sein. Es darf eben keine wichtige Sache weggelassen werden. Die Kunst ist es, den Mittelweg zu finden, und wichtige von unwichtigen Sachen unterscheiden zu können. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Oder anders ausgedrückt: die Wikipedia ist keine traditionelle Universalenzyklopädie, sondern sie ist eine universelle Fachenzyklopädie. Während eine Universalenzyklopädie darauf aus ist, alle wichtigen Themen der Welt zumindest kurz zu definieren, bieten Fachenzyklopädien tiefergehende Informationen zu einem einzelnen Themengebiet. Und die Wikipedia versucht eben zu allen wichtigen Themen tiefergehende Informationen zu bieten. Man kann die WP also nicht mit einzelnen Enzyklopädien vergleichen, sondern sie ist gewissermaßen eine Enzyklopädie aller Enzyklopädien. Und das ist nicht nur eine Platzfrage, alle Ressourcen wie Platz, Personal, Vernetzung, Bearbeitungssoftware, ja selbst die Zeitverfügbarkeit haben es möglich gemacht, über die traditionellen Enzyklopädien hinauszugehen und eine "Hyperenzyklopädie" zu erstellen. Wenn wir also nur traditionelle Ansprüche stellen, dann bleiben wir auch hinter unseren Möglichkeiten zurück.

Und um das noch abzugrenzen: Ein Stub ist nach meinem Verständnis nicht einfach alles, was kurz ist. Für mich heißt Stub: es ginge sinnvollerweise auch mehr. Ein Stub ist lückenhaft (aber im Sinne einer Fachenzyklopädie). Auch ein kurzer Text kann ein Stichwort vollständig erklären, dann ist es ein Kurzartikel, kein Stub - zumindest so, wie ich es verstehe. -- Harro 13:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Das interpretiere ich doch anders. Ein Stub ist ein kurzer Artikel, der das Stichwort sinnvoll (was nicht vollständig heißen muss, ja auch "lückenhaft im Sinne einer Fachenzyklopädie" passt) erklärt. Ein kurzer Text, der dies nicht tut, ist weder ein Stub, noch ein Artikel. --Global Fish (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2013 (CET)

Stubs gibt zum einen auch in Fachenzyklopädien auch zum anderen ist WP primär eine allgemeine Enzyklopädie (die sich parallel auch in gewissem Grade zu einer Sammlung von Fachenzyklopädie entwickelt). Natürlich bietet WP mehr Möglichkeiten als eine traditionelle Printenzyklopädie, die wir nutzen sollten bzw. nutzen. In der Stubfrage geht es jedoch den "Stubkritikern" aber nicht darum mehr anzubieten, sondern weniger, d.h. besser kein Eintrag als ein Eintrag wie in einer traditionellen Printenzyklopädie. Welcher Dienst dem Leser auf diese Weise geleistet werden soll, ist mir schleierhaft.

Deine Deutung des Wortes Stubs kann ich auch nicht nachvollziehen, Ein Stub ist einfach (sinnvoller aber nicht notwendigerweise vollständiger) Kurzeintrag/Kurzartikel. Wenn man solche Einträge von unerwünschen Kurzeinträgen (keine sinnvolle Information, unbelegt,...) sprachlich unterscheiden so kann man von "gültigen" bzw. "guten" und "ungültigen" bzw. "schlechten" Stubs sprechen, oder auch von Stubs und "Substubs".--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 8. Jan. 2013 (CET)

Also wenn ein Stub ein sinnvoller aber nicht notwendigerweise vollständiger Kurzeintrag/Kurzartikel ist, ist in schlechter Stub ein: keine sinnvollen Informationen enthaltender und/oder unbelegter sinnvoller aber nicht notwendigerweise vollständiger Kurzeintrag/Kurzartikel? ;-)
Nein; etwas, was das _Wesen_ eines Themas nicht trifft, das ist kein Stub.
Dir mag schleierhaft sein, warum so etwas gelöscht werden soll; mir ist wiederum genauso schleierhaft, welcher "Dienst am Leser" einem mit so etwas geleistet wird. Hier scheiden sich regelmäßig in LD die Welten. --Global Fish (Diskussion) 14:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Sprachgebrauch ist nun einmal so wie er ist. Wenn ein langer Artikel unseren Anforderungen nicht entspricht redet man trotzdem von einem (unzulässigen) Artikel. Änhlich ist es bei Quellen und Belegen. Theoretisch könnte man zwar konsequent von "Nichtstub", "Nichtartikel", "Nichtlemma", "Nichtbeleg", "Nichtquelle" reden, macht aber in der Praxis fast niemand.

Was nun den Dienst am Leser betrifft, wenn wir einen Dienst den Printenzyklopädien seit ca 200 Jahren angeboten haben, nun nicht mehr anbieten, dann will ich dafür einen nachvollziehbaren Grund jenseits des persönlichen Geschmacks sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:55, 8. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Nur so für alle Fälle: Mein obigen Posting bezog sich auf Harro und nicht etwa auf dein vorhergehendes Posting (auf den Einzug achten!).--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2013 (CET)

Wir sind keine herkömmliche Printenzyklopädie, also haben wir mit einem "Stub" unser Ziel verfehlt und unsere Möglichkeiten nicht ausgeschöpft.

Worauf du hinauswillst, Löschen vs. Behalten von Stubs, ist aber eine andere Frage. Informieren wir den Leser unter unserem Standard auf die Gefahr hin, dass das dauerhaft Substandard bleibt? Oder verzichten wir ganz auf die Rudimentinformation in der Hoffnung, dass sich dann jemand findet, der einen Artikel auf Standardniveau schreibt. Und ich sage jetzt nicht, das eine oder das andere ist richtig. Ich sage, ich habe zu wenig Informationen, um das zu entscheiden. Und die haben auch alle anderen, die behaupten zu wissen, was richtig ist. Da ist es dann eine Frage des "persönlichen Geschmacks". Und da schließt sich dann der Kreis dahin, ob man meint, die (fr-/de-)WP funktioniere oder nicht.

Im Übrigen hoffe ich, dass deutlich geworden ist, dass "guter" Stub eine fragwürdige Formulierung ist, wenn wir uns nicht einmal über den Stub-Begriff so richtig einig sind ;-) -- Harro 15:25, 8. Jan. 2013 (CET)

Nein, haben wir nicht, unser primäres Ziel eine allegmeine Enzyklopädie, die zunächst einmal die Dinge der Printenzyklopädie zu Verfügung stellt. Die Nutzung weitergehender Möglichkeiten ist im Zweifelsfall optional bzw. ein Bonus und ein nachgeordnetes Ziel. Ein Artikel auf "Standardniveau" kann man immer schreiben völlig unabhängig davon , ob ein Stub existiert oder nicht. Der vermeintliche Widerspruch zwischen der Existenz von Stubs von "Standarniveau"-Artikeln ist reine Fiktion, ein konstruierter Pseudowiderspruch.--Kmhkmh (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2013 (CET)

@Kmhkmh, Du merkst: wir drei (und wir sind ja nun wahrlich keine Neuling) sind uns ja nicht mal einig, was das Wort Stub eigentlich bedeutet.
Wenn Du als "Stubs" alles kurze bezeichnest, auch die völlig unzureichenden, aber Stubs generell für sinnvoll hältst, bleibe ich dabei: das erschließt sich mir nicht.
Was den Sinn von Stubs angeht, so sehe ich das differenziert: man kann m.E. durchaus sinnvoll ein Stub schreiben, der ein Wort erklärt. So etwas halte ich für sinnvoll. Man kann auch einen Stub schreiben, aus dem hervorgeht, dass Ferdinand Wilhelm Holz ein Architekt im Bahnbereich im 19. Jahrhundert war. Alles sinnvoll.
Stubs, die am Kern vorbeigehen, halte ich dagegen für sinnlos. Ein Stub der dagegen sagt, dass Goethe 1749 geboren wurde, in Weimar lebte und einen Sohn namens August hatte, ist sinnlos.
Genauso halte ich Stubs, die nicht wesentlich über das Wesen eines übergeordneten Artikels hinausgehen für sinnlos. Ein Stub, der nicht mehr sagt, als dass Faust ein in zwei Teilen 1808 und 1832 veröffentlichtes Werk von Goethe, das zu den wichtigsten Werken der deutschen Literatur zählt, für sinnlos.
Ähnliches gilt etwa für Bauwerke etc. --Global Fish (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Da gehen jetzt zwei Dinge durcheinander ich halte "gute"/"gültige" Stubs für sinnvoll bzw. das was du als Stubs bezeichnet. Im allgemeinen Sprachgebrauch in WP wird aber nun einmal Stub oft für alle kurze verwandt, genau wie Lemma für jeglichen Eintrag verwendet wird. Man benötigt halt eine Bezeichnung für das jeweils andere, das die Anforderungen nicht erfüllt und das wird eben oft bewerkstelligt indem man die ursprüngliche Bezeichnung hernimmt und mit einen Zusatz versieht und dann erhält man eben "unzulässiger"/"ungültiger" Stub oder "Substub". "Schlecht/gut" ist sicherlich die ungünstigste Variante, weil aus ihr das Verfehlen von Kriterien nicht so klar hervorgeht wie aus "unzulässig"/"ungültig" oder "Sub-". Was die Differenzierung betrifft gebe ich dir Recht, natürlich muss man den Kontext beachten um zu entscheiden, ob ein bestimmter Kurzeintrag sinnvoll ist oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:13, 8. Jan. 2013 (CET)

Gut, da sind wir uns in der Sache einig. M.E. ist es das einfachste, wenn man im Wort "Stub" das Treffen des Wesens des Themas impliziert, ansonsten gerät man schon sprachlich in des Teufels Küche, s.o.. "Gültig" finde ich auch sprachlich nicht gut; wir sind doch nicht auf einer Behörde. --Global Fish (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2013 (CET)

@Bobo11 Das mit dem ausreichenden Platz gilt für die Browser-Version. Man darf aber nicht vergessen, dass es nicht nur in Zukunft, sondern auch jetzt schon vielfältigere Möglichkeiten gibt, auf das Angebot von Wikipdia zuzugreifen: kleinformatige Smartphones, Tablets, Fernseher, Navigeräte und vielleicht sogar Kühlschränke (:)). Und die Leute werden immer weniger Zeit zum Lesen haben (von sinkender Konzentrationsfähigkeit mal abgesehen), d.h. es wird immer wichtiger Inhalte zusammenzufassen und Relevantes von Irrelevantem zu trennen. Ich halte auch nicht unbedingt Stubs für das größte Problem, wo zu wenig drinnen steht, sondern Artikel, bei denen man bereits über das Ziel hinausgeschossen ist und sich in unendlichen Details verliert. In der Regel werden Artikel eher länger als kürzer, deshalb sollte man, wie schon richtig gesagt, immer vorsichtig mit dem Ausbau sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja und Nein. Wenn die Einleitung so geschrieben ist das der Kurzaufnahmefähige, eh schon genügend weis, kann der Rest vom Artikel lang sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Naja, aber irgendwo muss es auch Grenzen geben. Dann gibt es eine 3 kB Einleitung und einen 200 kB Text (was einem kleinen Buch entspicht), zwischen denen der Leser eine Wahl hat. Ich schätze mal, dass die durchschnittliche Länge eines guten Textes im Brockhaus irgendwo zwischen 10 und 30 kB liegt, was vielleicht auch ausreicht, um alles wichtige zu einem Thema zu wissen. Vielleicht ist es ja mal an der Zeit, über eine Shortpedia oder Wikipedia in a Nutshell nachzudenken. ;)--Sinuhe20 (Diskussion) 11:20, 9. Jan. 2013 (CET)

Um einfach mal unten genanntes Beispiel vom Pottwal Unterkiefer auf zu greifen. Wäre es dann ggf. nicht sinnvoll statt zu kürzen, eine umfangreiches Nebenthema (hier als Beispiel: Unterkiefer des Pottwals) auszulagern. Das sich derjenige der sich über den Unterkiefer des Pottwals informieren will das auch kann. Wenn ein Artikel inhaltlich zu gross wird, kann ein Auslager durchaus der sinnvollste Weg sein. Wenn eben merkt, das bei einem Kürzen sogleich Fakten, und damit Wissen verloren gingen. Wenn man kürzen kann ohne das Fakten verloren gehen und die allgemeine Lesbarkeit gesteigert wird. Ja, dann gebe ich dir recht, dann sollte man kürzen. --Bobo11 (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2013 (CET)

Sehe ich als nicht so gutte Idee. Der Leser hat im Artikel Pottwal kompakt die Informationen. Scrollen und Kapitel überspringen muss einfach dem Leser noch zumutbar sein. Anderes Beispiel Geschichte Osttimors. Einer der größten Textartikel hier. Es gab eine Zeit, da habe ich als Hauptautor zur Diskussion gestellt, ob man vielleicht den Artikel splitten sollte, aber aufgrund der Resonanz, auch von Nicht-Wikipedianern, habe ich das dann gelassen. Der Leser findet hier alles kompakt in einem Artikel. Will er z.B. ein Wiki-Buch, hat er nicht zig Artikel, die nicht zusammenhängen und ggf. sogar redundante Inhalte haben. Nur zu großen Ereignissen habe ich ausführliche Subartikel verfaßt. Dass eine Anfrage kommt, was nun von den Ereignissen für eine Zusammenfassung wichtig war, habe ich zwar einmal gehabt, aber prinzipiel kann man das feststellen, wenn man sich die Arbeit macht, den Artikel zu lesen. Ohnehin kann das sehr subjektiv sein, aber wir sind nicht dafür da Schülern ihre Referate vorzukauen. Wenn man einen Blick auf die Länderartikel in der en-Wikipedia wirft, kommt einen das Grauen. Was bei uns kompakt im Überblick steht, wird zerstückelt in Geography of..., Politics of... usw., ohne dass in diesen Artikeln mehr Wissen, als bei uns steht. Der Leser darf sich nur durch alle Artikel klicken, bis er seine Informationen zusammengesucht hat. --JPF just another user 21:33, 9. Jan. 2013 (CET)

Natürlich soll man ned Auslagern des Auslagerns willens. Und einge Artikel sind besser geeigent als andere. Geschichtsartikel haben da so ihre Probleme beim Auslagern, weil ein Teil muss immer noch im Ursprungsartiel stehen. In einem Biologie-Artikel irgend eine spezielles Körperteil auszulagern (z.B. »Giftstachel der Biene«) ist eher möglich. Es war ja auch die Antwort auf (sinngemäss); „Wir müssen Zusammenstreichen wenn ein Artikel zu lang wird“. Darauf lautet eben meine Antwort; „Nein, müssen wir nicht, Auslagern ist eine andere Option damit der Artikel kürzer wird.“ --Bobo11 (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2013 (CET)

Wie HvW oben schon schrieb, haben wir keinerlei Informationen/Daten über den Nutzen von Stubs. Wir wissen nicht, ob diese Stubs dem Leser helfen oder nicht? Ist sogar Googles Knowledge Graph eine Konkurrenz für Wikipedia-Stubs? Genausowenig wissen wir, ob Stubs oder Rotlinks besser geeignet sind für den Ausbau oder die Erweiterung eines Artikels und der Wikipedia insgesamt?
Ich denke nicht, dass Artikel zu lang sein können. Sie können nur zu ungegliedert und vielfach auch nur mit vielen Füllworten angefüllt sein. Wenn ich wissen will, wie der Unterkiefer eines Pottwals aufgebaut ist, dann hoffe ich, dass ich diese Informationen im Artikel Pottwal finde. Wenn ich wissen will wann die erste Eisenbahn Denver erreichte, dann sollte dies im Artikel stehen. Zwangsläufig wird bei vielen Informationen zu einem Thema der Artikel lang. Wenn die Wikipedia sich schon vorgenommen hat, alles Wissen der Welt zu sammeln, dann sollte es auch vorhanden und zu finden sein. Susan Calvin (Diskussion) 20:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Was dann die Stubs miteinschließt. HvW hat natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass in der Tat für viele Behauptungen und Vermutungen kaum Daten vorliegen und vieles daher reine Kaffeesatzleserei ist. Gestört hat mich an der Aussage, die implizite (falsche) Unterstellung, dass ein Stub nur dann sinnvoll ist, wenn er in Zukunft wächst oder eben bezogen auf das Weltwissen, dass eben nur das Weltwissen für WP von Interesse ist (oder wird), dessen Lemma sich entsprechend aufblasen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich denke klassische stubs sind geographische Objekte und auch Personen-Artikel. Im Grunde genommen sind das Artikel, die kaum mehr als ein Wikidata-Eintrag sind. Zum Nutzen: Ich habe schon solche stubs angelegt, weil ich die als Hintergrundinfo für einen Artikel brauche. Theoretisch hätte da auch ein Link in eine andere Wikipedia gereicht, aber das ist ja nicht erlaubt und wird regelmäßig gelöscht. --Goldzahn (Diskussion) 14:00, 9. Jan. 2013 (CET)

"Löschwahn auf Commons"

Und was ist daran jetzt überraschend? Die Problematik ist seit annähernd einem Jahr bekannt. -- Rosenzweig δ 17:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Bei galoppierendem Ikonoklasmus Laden zumachen und Stecker ziehen. Dann bleibt's eben wüst und leer bei den Kunstartikeln. --Telrúnya 17:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Genau: gibt doch heut' noch genug, die genauso pinseln können wie Max Liebermann oder Paul Klee (wer ist das überhaupt?;-) und gern ihre Sachen PD (aus-)stellen, damit sie überhaupt jemand anschaut: reicht doch fürs Weltwissen völlig...;-o --Felistoria (Diskussion) 17:17, 2. Jan. 2013 (CET)

Wäre das nicht eine sinnvolle Aufgabe für Wikimedia Deitschland, eine Lösung zu finden zur Unterstützung ihrer Autoren, vielleicht mit anwaltlicher Hilfe? Gern auch für die deutschsprachige Wikipedia eine Diskussion mit deutscher Übersetzung. Es gibt ja schließlich viele Commons-Bilder, die wir nicht verwenden dürfen. Weshalb nicht mal eine entsprechende Lizenz umgekehrt. Bin obersauer ... --- Alinea (Diskussion) 17:25, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich benötige keine Unterstützung. --Thot 1 17:48, 2. Jan. 2013 (CET)

(BK) Das ist kein "Wahn" der Commonsleute, sondern ein Problem mit dem US-amerikanischen Copyright. Auf Commons hat man sich die Regel gegeben: Bilder müssen sowohl in ihrem Ursprungsland als auch in den USA gemeinfrei sein (oder unter einer freien Lizenz stehen), damit man sie behalten kann. Damit ist man ja noch immer nicht ganz auf der sicheren Seite (weil theoretisch immer noch Klagen aus einem dritten Land möglich wären, in dem das betreffende Bild noch geschützt ist, z.B. Staaten mit einer 100-Jahre-pma-Regelung), aber es ist ein Kompromiss zwischen "möglichst viel behalten" und "rechtlich möglichst sicher dastehen". Nun haben aber leider die USA nicht die einfache Regelung "70 Jahre nach dem Tod des Urhebers werden Werke gemeinfrei" wie die EU (und die Schweiz und diverse weitere Staaten). Mittlerweile haben sie die Regelung zwar auch übernommen, da die USA endlich auch die Berner Übereinkunft unterzeichnet haben, sie gilt aber erst seit einigen Jahren und für die Zukunft (wenn also jetzt ein Urheber stirbt, wird sein Werk in den USA nach 70 Jahren gemeinfrei). Für ältere Werke ist die Situation in den USA hochkomplex, wobei commons:Commons:Hirtle chart als Übersicht dienen kann.

Die URAA-Sache, um die es gerade geht, lässt sich so zusammenfassen: Durch ihr bis vor einiger Zeit stark von den internationalen Konventionen abweichendes Copyright bestand in den USA die Situation, dass ausländische Werke, die in ihrem Ursprungsland noch geschützt waren, in den USA keinen Copyright-Schutz besassen. Wenn also z.B. das Gemälde eines deutschen Malers in Deutschland noch seinen Urheberrechtsschutz hatte, da der Maler vor weniger als 70 Jahren verstorben war, konnte es sein, dass es in den USA "public domain" war, da die für einen Schutz notwendigen Formalien (Registrierung in den USA) nicht eingehalten worden waren. Mit dem URAA sollte das korrigiert werden: Für die meisten Länder wurde damit mit dem Stichdatum vom 1. Januar 1996 festgelegt, dass die betroffenen Werke in den USA den gleichen Schutz erhalten als wären sie in den USA gültig für Copyright registrierte Werke, vorausgesetzt sie hatten in ihrem Ursprungsland an diesem Datum - dem 1. Januar 1996 - noch urheberrechtlichen Schutz. Für Deutschland heisst das also: alle Werke von Urhebern, die am 1. Januar 1996 seit weniger als 70 Jahren tot waren. Das gilt z.B. für Max Liebermann. Das Dumme ist nun, dass für Werke aus dieser Zeit (1923 oder später veröffentlicht) in den USA eine Schutzfrist von 95 Jahren nach Veröffentlichung gilt. Ein 1923 veröffentlichtes Werk ist also in den USA noch bis und mit 2018 geschützt, vorausgesetzt es war im Ursprungsland am 1. Januar 1996 geschützt. Damit ist also der Löschantrag auf Commons zwar nicht erfreulich, aber verständlich - man will sich dort eben an das Recht der USA halten, da Wikimedia eine US-Stiftung ist. - Es gibt übrigens zahlreiche Ausnahmen und Fallstricke, positiv und negativ gesehen. Jedes Herkunftsland ist einzeln zu betrachten. Beispielsweise Paul Klee: Dieser Fall ist kompliziert, da er sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz lebte und tätig war. Die Schweiz hatte aber bis 1993 einen Schutz von bloss 50 Jahren nach dem Tod des Urhebers und dieser wurde nach der Anhebung auf 70 Jahre im Jahre 1993 für Werke mit bereits abgelaufener Schutzfrist nicht wiederhergestellt. Das heisst, dass das Urheberrecht an den Werken von Paul Klee, der 1940 verstorben ist, in der Schweiz bereits am 1. Januar 1991 abgelaufen ist und abgelaufen blieb. Damit waren in der Schweiz Klees Werke am URAA-Datum, dem 1. Januar 1996, nicht mehr geschützt. Jene Werke von Klee, als deren Ursprungsland die Schweiz gilt, sind damit in den USA ebenfalls gemeinfrei - das betrifft vermutlich alle nach 1933 entstandenen, als Klee wieder aus Deutschland in die Schweiz zog. Vor 1923 entstandene Werke von Paul Klee sind auf Commons ebenfalls unproblematisch. Gelöscht werden müssen hingegen möglicherweise jene, die zwischen 1923 und 1933 entstanden, da Klee in dieser Zeit in Deutschland lebte und sie 1996 dort noch geschützt waren. Saumässig kompliziert, zugegeben! Aber Commons kann nichts dafür... Man kann den Leuten doch keinen Vorwurf machen, dass sie ihr Bestes tun, sich an die geltenden Gesetze zu halten. P.S.: Die Löschanträge auf Bilder von Lovis Corinth waren ein Versehen, wie man auf Commons lesen kann. Da Corinth 1925 starb, waren seine Bilder am 1. Januar 1996 in Deutschland gemeinfrei, damit sind sie es in den USA auch und auf Commons nicht bedroht. Gestumblindi 17:28, 2. Jan. 2013 (CET)

(BK) Ich bin für eine WP ohne jegliche Bilder! Ist doch das Beste was wir haben könnten, dann würden vielleicht alsbald auch mal endlich die Artikel mitwegelöscht. :-p --Thot 1 17:31, 2. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Neu ist der Hut nicht wirklich, muss sich nur eine pragmatische Lösung finden lassen, um den Bestand zu retten. --Telrúnya 17:35, 2. Jan. 2013 (CET)

Das Wichtigste ist doch der Text eines Lemmas, Bilder sind nur Verzierung für Leute, die nicht lesen können. ;-o Wir schreiben doch keine Bilderbücher. --Thot 1 17:44, 2. Jan. 2013 (CET)

Lasst Leere wirken oder was!? Was hab ich mir schon den Arsch verbogen um nicht abbildbare Bilder zu erklären. Siehe meine Artikel. Gruß Telrúnya 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Leere? – Nichts ist unmöglich. --Thot 1 18:04, 2. Jan. 2013 (CET)

P.P.S.: Ergänzend zu obigen Erläuterungen (ich hoffe, sie haben den "Löschwahn" etwas transparenter gemacht) sollte man noch sagen, dass auch viele Bilder aus genau umgekehrten Gründen gelöscht werden, und dann nerven sich die Amerikaner über die "blödsinnigen europäischen Gesetze": In den USA ist ja alles public domain, was vor 1923 veröffentlicht wurde, ganz unabhängig vom Todesjahr des Urhebers. Wenn es sich aber z.B. um ein Bild aus Deutschland handelt und der Urheber ist noch keine 70 Jahre tot, wird das Bild auf Commons gelöscht - häufig sehr zum Ärger amerikanischer Benutzer. Aber natürlich kann z.B. der Maler eines Bildes von 1910 erst 1950 oder so verstorben sein. Es ist also nicht etwa so, dass man auf Commons einseitig amerikanisches Recht anwenden würde. Es gilt der kleinste gemeinsame Nenner von "Ursprungsland + USA". Gestumblindi 17:36, 2. Jan. 2013 (CET)

Wikilivres nimmt trotz des Namens übrigens auch Bilder und richtet sich nach kanadischem Recht. Dort gilt 50 Jahre pma (nach dem Tod des Urhebers), man sollte also alle auf Commons löschbedrohten Werke dorthin umtopfen können. In Wikipedia-Artikeln verwenden kann man die Bildern dann zwar nicht, aber sie sind zugänglich. -- Rosenzweig δ 17:42, 2. Jan. 2013 (CET)

(zu Gestumblindis Ausführungen) Es ist aber schon a bisserl viel vom "normalen", mit dem UHR nicht beschlagenen Autoren verlangt, sämtliche Bildrechte auf diesen "erlaubten gemeinsamen Nenner" abzuklopfen, Was nützt mir die schönste Artikelarbeit wenn irgendwann doch alles rausfliegt!? Da fange ich doch gar nicht erst mehr an. Frage mich ohnehin schon ewig wie man Künstler erklären soll, ohne sie/ihr Werk zeigen zu dürfen, aber das ist ja noch ein anderes Thema… seufz --Telrúnya 17:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Letzteres finde ich auch sehr problematisch. In der englischen Wikipedia behilft man sich damit, urheberrechtlich geschützte Bilder unter Berufung auf "fair use" zu zeigen. Vergleiche beispielsweise La trahison des images und en:The Treachery of Images... In solchen Artikeln würde das rechtlich gesehen wohl auch hier gehen, unter Berufung auf das Recht zum Bildzitat: Wenn sich ein ganzer Artikel ausdrücklich mit einem bestimmten Gemälde befasst, dürften die Voraussetzungen für ein erlaubtes Bildzitat gegeben sein. Das will man hier aber bisher nicht (weil es die freie Weiterverwendbarkeit einschränken würde), ist eine Frage des Willens der Community hier - von der Foundation her würde es jedenfalls gehen, wenn wir eine "policy" ähnlich der englischen Wikipedia einführen würden. Aber eben - anderes Thema, ja... Gestumblindi 17:57, 2. Jan. 2013 (CET)

Naja, ob das verweigerte Bildzitiat eine Frage des Willens der Community ist, weiß ich nicht. Wenn es eine Abstimmung gab, kenne ich sie nicht, ist vielleicht schon lange her und könnte unter diesen Bedingungen mal wiederholt werden. Ich denke eher, man vermutet einen Missbrauch aus Unkenntnis und scheut sich vor der Arbeit des Löschens. Wie steht es mit dem Umzug unserer Bilder auf einen europäischen Server? -- Alinea (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Wurde doch schon vor Jahren des Öfteren ellenlang schon durchgekaut. Also, die Welt geht davon ja nicht unter. Grüße, --Thot 1 18:16, 2. Jan. 2013 (CET)

An eine spezifische "Bildzitate ja oder nein?"-Abstimmung kann ich mich auch nicht erinnern. Sie wurden allerdings immer wieder thematisiert, unter anderem schon 2005 im Rahmen von Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht. Weitere Diskussionen: 2007, 2008, 2010... - Was einen "Umzug auf europäische Server" angeht: Es geht ja um Bilder, die wir in Wikipedia-Artikeln zeigen wollen. Externe europäische Server, die nicht zur WMF gehören, wären diesbezüglich also gerade so nützlich oder unnütz wie das oben erwähnte bereits existierende kanadische Wikilivres - man könnte die Bilder technisch nicht in WP-Artikeln einbinden, das Ergebnis würde dann etwa so aussehen wie bei La trahison des images. Und es ist zweifelhaft, dass man die WMF dazu bewegen könnte, selbst europäische (oder kanadische...) Server zu betreiben, auf denen sie nach US-Recht nicht freie Bilder zulassen würde - denn es ist alles andere als klar, was für die rechtliche Beurteilung zählt: Serverstandort, Standort des Anbieters, eventuell gar das Zielpublikum? Es gibt diesbezüglich ganz unterschiedliche Ansichten in der Literatur. Gestumblindi 18:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Das ist aber heute ein aktueller Anlass, und es muss was passieren. Übrigens: Selbst Bildzitate reichen ja nicht, wenn es um eine Künstlerbiografie geht, da braucht man ja viele, und wenn die Bilder bei uns frei sind, ist es unzumutbar, sie nicht nutzen zu dürfen. Mir ist aufgefallen, dass es in der :en viele Stubs über Bilderlemmata gibt, die fair use nutzen. Sie sind oft peinlich kurz. -- Alinea (Diskussion) 18:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Nur es wird nichts passieren, zumindest nicht auf Commons. Bitte ladet doch alle diese Bilder nach :de hoch. --Thot 1 19:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Die deutschsprachige Wikipedia ist längerfristig wohl kaum ein "sicherer Hafen" für Bilder, die in den USA noch geschützt sind. Auch de.wikipedia.org gehört zu den Angeboten der WMF, auf die amerikanisches Recht anwendbar ist (es sei denn, man könnte sich erfolgreich auf das "Zielpublikum-Argument" berufen). Eine Möglichkeit hier wäre allerdings wohl, wie schon im Fall Oldenburg diskutiert, ein Baustein, der etwa besagt "Das Bild wird hier nach dem Recht von D(A/CH) als gemeinfrei verwendet und nach amerikanischem Recht unter Berufung auf fair use", würde allerdings nur für tatsächlich in Artikeln verwendete Bilder gehen. Gestumblindi 19:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Wir haben doch eine „NoCommons-Vorlage“ für in :de hochgeladene Dateien? Reicht die nicht? – zumindest vorerst, bis, ja bis so ein eigener sicherer Server für Bilder der Kunst in D einmal eingerichtet ist, oder wäre (Zielpublikum: die Leser von Kunstartikeln). Oder die de:WP machte sich mal endlich unabhängig von der WMF. Was ist mit der WMF in Deutschland? Kann die das nicht in ihre Obhut nehmen und für uns einen eigenen oder mehrere Server einrichten, also für uns den Kunstbereich? Sind ja wieder Spendengelder eingeflossen. --Thot 1 20:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Vorlage soll Dateien vor den Konsequenzen der Commons-Regeln schützen und deren Übertragung vermeiden helfen. Irgendwelche hiesige Rechtssicherheit ist daraus nicht ableitbar. --Polarlys (Diskussion) 21:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Und es geht weiter: 1924 - gleiche story, Fortsetzung und wieder etliche gemeinfreie Bilder, die in den Abfluss gespült werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:56, 3. Jan. 2013 (CET)

und kann noch länger weiter gehen, grrr. --Alupus (Diskussion) 21:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig von der Serveridee, die ja eher eine längerfristige Lösung sein soll: Die aktuellen Bilder kann man doch erstmal ganz pragmatisch zu uns in die deutsche Wikipedia übertragen. Die Löschung auf Commons erfolgt ja aufgrund Commons-Richtlinien, die sich die dortige Community gegeben hat und nicht aufgrund Vorgaben der Foundation. Bei uns existieren solche Richtlinien nicht, also kann man die Bilder hier erstmal hochladen. Mit den Oldenburg-Bildern geht das natürlich nicht, da diese ja per WP:Office Action gelöscht wurden, also nicht nach Community-Richtlinie, sondern durch den Betreiber. Im Notfall scheffelt halt ein anonymer Bot die Bilder rüber, das Risiko sollte aber eh gering sein, da die Bilder in Deutschland ja gemeinfrei sind, d.h. Abmahnungen hier liefen ins Leere. Falls irgendein Bilderbe was dagegen hat, muss er sich also eh an die Foundation in den USA wenden, die dann halt wieder per WP:Office Action tätig werden müsste. --Engie 21:49, 3. Jan. 2013 (CET)

Und es geht weiter, auch ohne WP:Office Action oder böse Erben, dafür gibt es die eifrigen amerikanischen Commonsmitarbeiter, die schon fleißig Löschanträge stellen - siehe aktuell Édouard Vuillard. --Rlbberlin (Diskussion) 15:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Für Rechtsunsicherheiten sind Juristen zuständig, alles andere ist (auch hier) Spekulation. Ich halte recht viel von Engies Vorschlag (siehe zwei drüber: Bot-Import der bedrohten Abbildungen), der ist hinreichend praktisch und alles andere - wie z. B. Erbeneinspruch - ist abzuwarten. --Felistoria (Diskussion) 16:32, 5. Jan. 2013 (CET)

Engies Vorschlag ist gut. Einen Bot für den Umzug deWP => Commons gibt es schon, nun brauchen wir einen vice versa. -jkb- 16:36, 5. Jan. 2013 (CET)

+1 --jcornelius  17:23, 5. Jan. 2013 (CET)

+1. Vermutlich vorläufig tatsächlich die einfachste Lösung, da die Einrichtung eines Commons Europe Servers aufwändiger sein dürfte. Ferner sollten vorsichtshalber Dateien von Gemälden ab 1923, Denkmälern und Skulpturen (Panoramafreiheit) vorläufig besser nur noch in der de:WP hochgeladen werden. Noch immer stocksauer, weil ich das erst heute gelesen habe, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 18:40, 7. Jan. 2013 (CET)

Idee für einen Commons Europe Server

Grobskizze für einen Commons Europe Server. Er wurde und wird immer wieder gefordert, es ist auch weniger eine Frage des Geldes, sondern des sorgfältigen Aufbaues, damit er auch zukunftssicher ist.

• Betreiber: Wikimedia Europe Inc./gGmbH (abhängig vom Standort der Gesellschaft)
  • Gesellschafter: WMDE, WMNL, WMFR, etc.
  • Kein nennenwertes Firmenvermögen, um Klagen ins Leere laufen zu lassen
  • Server werden gemietet
  • Standort: liberalstes europäisches Land

• Inhalt: Ausschließlich nach europäischem Recht
  • Repros von gemeinfreien Gemälden/Zeichnungen etc. (2D)
  • Scans von Büchern gemeinfreier Autoren
  • Fotos von Kunstwerken im öffentlichen Raum
  • KEINE sonstigen selbstgemachten Fotos

• Hochgeladene Dateien kommen in einen Warteraum (besseres Wort? Engl.: Staging Area)
  • Software dazu muss noch geschrieben werden.
  • Für Otto-Normalnutzer sind die Werke NICHT sichtbar
  • Vertrauenswürdige Benutzer prüfen die hochgeladenen Dateien
    • Der passende Lizenzbaustein wird gesetzt
    • Der Creator-Baustein wird gesetzt. Aus diesem leitet sich das Todesjahr ab
    • Freischaltung erfolgt.

• Einbindung in die WMF-Infrastruktur
  • Über die vorhandene Funktion „InstantCommons“ (MediaWiki-Stichwort: ForeignAPI) wird Commons Europe angeschlossen
    • 1. Phase: Ausschließlich in Sprachen, deren Zielpublikum in "lizenzidentischen" Ländern sitzt
      d.h. die englischsprachige Wikipedia gehört NICHT dazu
    • 2. Phase: Über eine Softwareerweiterung, die noch zu schreiben ist, können auch anglophone Länder angeschlossen werden
      • Dateien werden für Fair Use in reduzierter Auflösung an die en-Wikipedia ausgeliefert, inkl. automatisch erzeugtem Fair Use Baustein
    • 3. Phase: (Nicht-)Auslieferung der Bilder auf Basis von Geotargeting. D.h. Leser in Mexiko, wo die 100 Jahre nach Tod-Regel gilt, bekommt weniger Bilder zu sehen als die Schweizer.

Ob das alles rechtlich haltbar und realistisch ist: IANAL! Und mit Sicherheit habe ich 1000 Fallen übersehen. Aber es sollte ein diskussionfähiger Ansatz sein. — Raymond ^Disk. 21:07, 2. Jan. 2013 (CET)

finde den ansatz interessant. --ThurnerRupert (Diskussion) 21:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Du bist einmal mehr mein Held. Marcus Cyron Reden 21:36, 2. Jan. 2013 (CET)

Diese Richtung finde ich mehr als nur einen Gedanken wert. Danke. --Peter200 (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2013 (CET)

Großartiger Einstieg! --Sebastian Wallroth (Diskussion) 21:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Es ist der richtige Ansatz. Gerade das mit dem Warteraum oder Quarantäne, also das nur "saubere" und geprüfte Ware für den normalen Nutzer sichtbar wird. Aber Frankreich als Serverstandort und Fr: als Capert fällt schon wegen der fehlenden Panoramafreiheit in F und B weg. Das wäre ggf. Schritt 2 B (Länder mit Panoramafreiheit). Auch zu überlegen ist schrittweise Aufbau der Daten. Zuerst Bilder die unter 70 Jahre PmA fallen, usw. . --Bobo11 (Diskussion) 21:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Sehr gute Idee, volle Unterstützung. Habe WMCH und WMAT mal darauf aufmerksam gemacht, damit auch entsprechendes Interesse seitens der Vereine abgeklärt / geweckt werden kann. WMAT hat mehrere Juristen im Vorstand, die sollten da vielleicht auch was fachmännisches beitragen können. --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 22:12, 2. Jan. 2013 (CET)

Prima - auch wenn Geld kaum eine Rolle spielt: Kann man die Kosten mal überschlagen? Wie teuer wären die Server, das Hosting und die technische Betreuung, wenn man sowas aufziehen würde? Wo wäre denn der sinnvollste Standort, der sowohl die Liberalität in Sachen Bilder wie auch die notwendige Infrastruktur incl. Service gewährleisten könnte? Da kommen noch viele Fragen ... aber bitte machen! -- Achim Raschka (Diskussion) 22:32, 2. Jan. 2013 (CET)

sehr guter Vorschlag von Raymond, als Commons Admin leide ich immer wenn ich großartige Objekte löschen muss die in Europa gemeinfrei sind. --Neozoon (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag ist ausgezeichnet, benötigt aber (wie angedeutet) einen geeigneten Träger mit einer ausreichenden Finanzierung und nicht nur ehrenamtlichen Mitarbeitern. Das nächste Problem ist das "liberalste Land". Soweit ich es überblicke, gibt es das in Europa nicht, da sich für jedes Land ein anderes Land finden lässt, das in irgendeinem Aspekt des Urheberrechts liberaler ist. --AFBorchert – D/B 23:03, 2. Jan. 2013 (CET)

An sich ein guter Vorschlag, ich hab da nur zwei/drei Verständnisfragen:

1. Wenn die Werke für Otto-Normalnutzer NICHT sichtbar sind:
   1. Wer sind Otto-Normalnutzer? Heißt das dann: Liebe IP, du musst leider draußen bleiben? Haben dann nur angemeldete Benutzer Ankuckrechte? oder Admins?
   2. Läuft das unserem Gedanken nicht zuwider, wenn die Allgemeinheit bewusst ausgeschlossen wird?
2. Vertrauenswürdige Benutzer prüfen die hochgeladenen Dateien: Admins? na die werden sich freuen! noch mehr Arbeit. Und für wen wird frei geschaltet? Wäre doch eigentlich so wie jetzt, oder? Mit dem jeweiligen PD-Day werden die Dateien wieder hergestellt...
3. ... und ich habe sogar ein Problem mit Phase 3: (Nicht-)Auslieferung der Bilder auf Basis von Geotargeting. D.h. Leser in Mexiko, wo die 100 Jahre nach Tod-Regel gilt, bekommt weniger Bilder zu sehen als die Schweizer. Das hieße nämlich im Umkehrschuss auch, dass Medien, die in den USA und dem Herkunftsland gemeinfrei wären, es in DACH aber nicht sind hier keiner mehr auf normalem Wege anschauen kann. GEMA lässt grüßen und so.

Ich habe Bauchschmerzen und möchte diese Büchse einfach nicht öffnen. (Medienfilter quasi durch das breite Hintertor). Gibt es nicht auch eine Lösung Bilder in begründeten Fällen von Extern, z.B. zeno.org oder so, einzubinden? Was ist mit dem lokalen Hochladen nach wp.de? Von hier können sie mit Erreichten der US-PD ja auch freigegeben, sprich rübergeschaufelt, werden?

Bitte nicht falsch verstehen. Mich ärgert dieses doppelte absichern müssen auch. Das Spalten der Medienserver bringt meiner Meinung nach auch eine Spaltung der Gemeinschaft und einen erhöhten Arbeitsaufwand mit sich. Besinnen wir uns doch auf unsere Stärken. Wir sind keine Eierlegende Wollmilchsau, auch wenn wir es gerne wären. Für unsere Schwächen haben andere manchmal bessere Lösungen - und das ist gut so!

Vielleicht bin ich ja auch etwas Grün hinter den Ohren, aber mal ganz ehrlich: der ein oder andere ist manchmal auch ganz froh darüber, dass die Server in den US stehen, oder? --PigeonIP (Diskussion)

Auch wenn das mit dem Betreiber als eigener Gesellschaft ohne viel Eigentum nett gedacht ist, aber würde das nicht ein neues Haftungsproblem bringen? Bisher waren alle Vereine aus der Haftung raus, denn den Content haben ja nur die Server der WMF geliefert. Mit diesem Vorschlag wären die Vereine Gesellschafter eines Server-Betreibers. Dass die Vereine auf das Projekt keinen Einfluss nehmen können, ist dann schwerer zu erklären. Könnte es dann nicht passieren, dass anders als bisher doch ein Verein für Inhalte haftet? --Don-kun • Diskussion 00:31, 3. Jan. 2013 (CET)

Siehe auch April, Gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 01:09, 3. Jan. 2013 (CET)

• +1 für einen Commons-Europe-Server. --Thot 1 07:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Einige der Ideen funktionieren nicht so einfach, wie gedacht: ** Gesellschafter: WMDE, WMNL, WMFR, etc./** Kein nennenwertes Firmenvermögen, um Klagen ins Leere laufen zu lassen - klappt natürlich nicht: Die WMDE/WMNL/WMFR kann man in jedem Staat der EU recht einfach verklagen und dann in ihrem Sitz vollstrecken lassen. Und wenn man einen Rechtsträger zum Zwecke des Rechtsbruchs gründet, wird kein Richter in der Welt verstehen, warum man nicht die Gründer in Haftung nehmen sollte. Wenn man ein geringeres Schutzniveau als in Deutschland anstrebt für ein Projekt mit Sendungsziel Deutschland könnte man sehr schnell sogar von vorsätzlicher gewerblicher Urheberrechtsberletzung ausgehen, das wäre gerade für die handelnden Personen der Vereine wegen des nicht unerheblichen Strafrisikos (Strafrahmen gleich dem Diebstahl) doch in Zweifel etwas unschön. Und die Haftung iwS greift in Europa viel schneller als in den USA. * Einbindung in die WMF-Infrastruktur- Da müsste man mit Phase 3 anfangen, sonst müsste man alle Projekte außer den kleinen Sprachen rausnehmen. de zB würde für Panoramafreiheit rausfallen, da drei der fünf alten EU-Staaten mit deutscher Sprache keine Panoramafreiheit kennen. Und leider würde das die Haftung der WMF für Nicht-US-Frei nicht aufheben, auf Take-Downs müsste die WMF die Bilder immer noch aus dem Angebot (sei es auch nur extren eingebunden) entfernen. Nacktaffe (aka syrcro) 07:49, 3. Jan. 2013 (CET)

• -1 für einen Commons-Europe-Server. Wie Sycro. Das Gesamtprojekt für ein paar Fotos zu riskieren, ist mir dann doch zu däftig. Alexpl (Diskussion) 09:05, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich greife im folgenden einige Diskussionsbeiträge von oben auf:

• @Achim (Kostenschätzung): Ja, wird benötigt
• @Bobo11 (schrittweise Aufbau der Daten. Zuerst Bilder die unter 70 Jahre PmA fallen): Sehr guter Punkt! Panoramafreiheit hat eine andere Komplexität, wie syrcro hier auch schon angemerkt hat.
• @PigeonIP
  • (Wer sind Otto-Normalnutzer?) Jeder, der nicht von der Commons Europe-Community als vertrauenswürdiger Benutzer akzeptiert wurde. Ich möchte den Begriff Admin hier erstmal vermeiden. Mit anderen Worten: Solange die hochgeladenen Dateien noch in der Quarantäne (der Begriff gefällt mir mit am besten, danke Bobo11) sind, kann sie so gut wie niemand sehen. Ja, das wird viel Aufwand sein aber ich gehe davon aus, dass sich genug Benutzer finden aus den diversen WMF-Projekten, die in Commons Europe diese Arbeit machen möchten.
  • (Läuft das unserem Gedanken nicht zuwider, wenn die Allgemeinheit bewusst ausgeschlossen wird?) mE nein. Ich sehe die Einschränkung schlicht als Notwendigkeit, um den verschiedenen, real existierenden Rechtssystemen im Urheberrecht gerecht zu werden. Den Kopf in den Sand stecken: Klar, darin sind wir Wikipedianer auch gut. Aber keine zukunftsweisende Lösung.
  • (Das hieße nämlich im Umkehrschuss auch, dass Medien, die in den USA und dem Herkunftsland gemeinfrei wären, es in DACH aber nicht sind hier keiner mehr auf normalem Wege anschauen kann.) Korrekt!
  • (GEMA lässt grüßen) Ja, das Argument ging mir selber auch schon durch den Kopf.
  • (Bilder in begründeten Fällen von Extern, z.B. zeno.org oder so, einzubinden?) Theoretisch, aber a) technisch bisher nicht implementiert und b) zeno.org wird sich über die Trafficlast bedanken
  • (Was ist mit dem lokalen Hochladen nach wp.de?) Darauf ist Gestumblindi bereits eingegangen. Dies bietet vielleicht Schutz vor einem deutschen Richter, der dem Zielpublikum-Argument folgt (deutschsprachige Webseite für Leser in Deutschland), aber keinen Schutz vor Take Down Notices (DMCA) direkt an die WMF. Denn auch de.wikipedia.org wird von der WMF gehostet und sie muss einer DMCA nachkommen. Wie ich bereits gestern auf Commons schrieb, halte ich eine DMCA eines europäischen Künstlers für ein nach deutschem Recht gemeinfreies Werk für extremst unwahrscheinlich, aber für amerikanische Erben lege ich meine Hand nicht ins Feuer...
  • (Das Spalten der Medienserver bringt meiner Meinung nach auch eine Spaltung der Gemeinschaft und einen erhöhten Arbeitsaufwand mit sich.). Korrekt. IMO besser als die Alternative, für die nächsten Jahrzehnte auf Abbildungen vieler Werke in unseren Artikeln verzichten zu müssen.
• @Don-kun, @syrcro (Haftungsproblem) Wie ich sagte: IANAL. Da bin ich wohl ein wenig naiv. Aber durch die vorgeschaltete Quarantäne, in der die Werke genau untersucht und mit allen relevanten Lizenzbapperln versehen werden, sollte sich die Haftungsproblematik auf ein Minimum reduzieren lassen.
• @syrcro
  • (Panoramafreiheit) Ja, ist eine völlig andere Komplexität. Deswegen gefällt mir auch Bobo11s Vorschlag, erst mit Gemälderepros (70 Jahre pma) anzufangen. Gibt genug Material, das nach Commons Europe kommen könnte.
  • (auf Take-Downs müsste die WMF die Bilder immer noch aus dem Angebot (sei es auch nur extren eingebunden) entfernen) Wenn dem so ist, ließe sich dies recht einfach durch eine Schwarze Liste nicht einzubindender Dateien auf Seiten der WMF lösen.

So, ich hoffe, ich habe kein wichtiges Argument übersehen. — Raymond ^Disk. 09:13, 3. Jan. 2013 (CET)

"KEINE sonstigen selbstgemachten Fotos" ist ein bisschen zuviel gesagt. Denn es gibt keinen Grund, Punkt 1 auf 2D zu beschränken. Auch Fotos von urheberrechtlich in den US, aber nicht mehr in DE geschützten Skulpturen in Museen müssten und könnten auf diesen Server. Diese Infrastruktur müsste dann übrigens auch gleich de.wikisource mit übernehmen, denn für E-Texte stellt sich ja genau das gleiche Problem wie für die gescannten Buchseiten. --FA2010 (Diskussion) 11:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Also ich sehe das doch etwas skeptisch. Zum einen hat das USA-Recht auch einige positive Seiten, Abmahnungen sind ein deutsches (zumal recht teures) Problem, das den Amis in der Form unbekannt ist. Die Take-Down-Notiz schützt ja gerade vor Schadenersatzforderungen. Aber das ist nicht das einzige Problem. Wenn wir nach Herkunft ausliefern, müßten wir uns mit jedem Land einzeln beschäftigen und außer mit Auswertung der IP ist ja eh keinen praktikable Möglichkeit zur Prüfung gegeben. Das bisherige lokale Hochladen in de.WP beruft sich ja auf DACH-Recht (Zielpublikum). Das ist schon etwas heikel, deutsch hat auch in Liechtenstein, Luxemburg, Belgien, Italien und der Slowakei offiziellen Status. Das ist noch halbwegs zu überblicken und wohl ggf auch noch auf all diese Länder erweiterbar - der Aufwand hielte sich in Grenzen. Aber schon französisches Recht ist kaum anwendbar - französisch ist Amtssprache von über 40 Ländern auf jedem Kontinent (bei portugiesisch und spanisch sieht es ähnlich aus). Ob es sinnvoll ist via IP-Filter einen auf jedes Land zugeschnittenes Auslieferungssystem zu verwenden erscheint mir doch fraglich. Der Aufwand ist doch etwas arg hoch. Wenn überhaupt scheint mir einen Erweiterung des lokalen hochladens noch halbwegs sinnvoll. Das Recht der deutschsprachigen Länder insgesamt würde zwar auch wider Löschungen mitsichbringen, aber ein Baustein, der einerseits auf Legalität in den deutschsprachigen Ländern hinweist und fair-Use für USA beinhaltet, wäre wohl noch die sicherste Variante und die praktikabelste.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:56, 3. Jan. 2013 (CET)

• Prima Idee, aber mein größtes Bedenken: mit der (Software)-Entwicklungsgeschwindigkeit hier wird sich das Problem von selbst lösen.--Kuebi [✍ · Δ] 13:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Das Problem sehe ich vor allem in den inzwischen verkrusteten Entscheidungsprozessen auf der Seite von WMF/WMDE einerseits und der Community andererseits. Hier haben wir doch gleich ein recht komplexes System von zu erledigenden Schritten, und irgendwo zwei Server hinzustellen, auf welche die fraglichen Dateien hochgeladen und von woher sie ausgeliefert werden, scheint mir noch das einfachste Problem zu sein. Das sind unter anderem (gelistet in der Reihenfolge, in der mir's einfällt, nicht unbedingt die logische Abfolge bei der Realisierung):

1. Wollen WMF/WMDE et al. die Änderung überhaupt?
2. Wie sieht die rechtliche Situation aus, nach welchem Recht läge eine möglichst sichere Situation vor?
3. Wer soll das finanzieren, wer hat das Sagen? (das Hickhack um den Toolserver läßt grüßen)
4. Will die jeweilige Community (hier und jetzt: DE:WP, später eventuell andere Sprachversionen) die Änderung?
5. Was muß seiten Mediawiki geändert/angepaßt oder neuprogrammiert werden? (Instant Commons einerseits, IP-GEO-Filterung (letzteres scheint ja schon irgendwie möglich, denn die Bettelbabel wurden ja entsprechend ausgeliefert)

und so weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Ein Dank an Raymond für seine Skizze. Ich sehe die europäische Grundlage skeptisch. An einem Strang ziehen Nutzer aus europäischen Ländern nur, wenn es um nachteilige Konsequenzen des US-Rechts oder Probleme mit der WMF geht. Zwischenzeitlich behakt man sich beispielsweise über: Die Umsetzung der Richtlinie 93/98/EWG, die nationalen Vorstellungen von „Lichtbild“/„Lichtbildwerk“ (u.ä.), Panoramafreiheit in Europa. --Polarlys (Diskussion) 18:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Ist Island diesbezüglich nicht ein geeignetes Land? Oder liegt das schon wieder zu sehr außerhalb Europas? Vielleicht könnte/müsste man auch mehr Druck auf politische Entscheidungsträger machen, damit ein einheitlicheres (EU-)Urheberrecht zusammen kommt? Welche politischen Kräften könnten dafür begeistert werden? --Friechtle (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2013 (CET)

Und kann man nicht einfach einen Baustein in jedes Bild einfügen und je nachdem kann man das Bild dann in einigen Sprachversionen nicht einfügen, bzw. mit bestimmen IP-Ranges nicht anschauen? Und dann sagt man einfach, dass Bilder erst gelöscht werden wenn eine Take Down Notice oder vergleichbares kommt? Gespendet wurde ja reichlich... --Friechtle (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Island: Keine Panoramafreiheit. --Polarlys (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Was soll denn mit einem solchen Server erreicht werden? Das Bilder, die aus (US-)juristischen Gründen nicht (mehr) auf den Commons gehostet werden können, die aber nach deutschem / EU / welches Land auch immer Recht gemeinfrei sind, gesichert und verfügbar sind? Dann wäre das ja eher ein Backup-Server und (IANAL!) wahrscheinlich recht einfach machbar. (Ein interessanter Nebenaspekt in diesem Zusammenhang wäre die Möglichkeit, eine grundsätzlich andere Software als MediaWiki zu verwenden; MediaWiki scheint mir (IANA Software Experte) nicht gerade gemacht für die Verwaltung von Medien- und besonders Bilddateien zu sein). Oder aber es geht um die Einbindung solcher Inhalte in die Wikimedia-Projekte von einem Server, der nicht in den USA steht - das stelle ich mir deutlich schwieriger vor, aus den bereits hier genannten Gründen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 19:58, 3. Jan. 2013 (CET)

Lieber Pavel,

wie dir sicher bekannt ist, ist u.a. das auf der Kurierseite eingebundene Bild von Liebermanns Enkelin in Deutschland und damit im Herkunftsland Liebermanns urheberrechtsfrei - ebenso wie viele weitere Bilder, die eben jener Liebermann, der gelegentlich als einer der wichtigsten deutschen Künstler des Impressionismus bezeichnet wird, von 1923 bis zu seinem Tod gemalt und gezeichnet hat. Die aktuelle policy der WMF sieht vor, diese gemeinfreien Kulturgüter nicht, wie man es eigentlich erwarten müsste von einer Foundation, die Freies Wissen auf der Flagge stehen hat, entsprechend nutzbar zu machen, sondern sie teilweise 25 weitere Jahre der Allgemeinheit vorzuenthalten.

Nun kann man die Position einer in den USA agierenden Plattform vor dem Hintergrund der dortigen Gesetze sicher mit viel AGF nachvollziehen - was ich allerdings nicht nachvollziehen kann ist, dass eine ebensolche Organisation in Deutschland, wo diese Bilder gemeinfrei sind, sich hinstellt und behauptet, die Situation sei "schwierig" zu lösen. Nein, ich erwarte, dass diese deutsche Organisation alles Machbare und alle verfügbaren und notwendigen Mittel daran setzt, diese gemeinfreien Werke als genau solche zu verteidigen und auf den Plattformen zu präsentieren, die zu unterstützen sie vorgibt. Sollte die Lösung oben also als schwierig angesehen werden, erwarte ich alternative Lösungen von dieser Organisation und kein kopfschüttelndes "geht nicht", wie dies seit Bekanntwerden der Situation vor über einem Jahr der Fall ist. My position und meine Erwartung von der Organisation, die ich vor Jahren mit gegründet habe und die seitdem von Mitteln finanziert wird, die hier von Hunderttausenden Spendern für das Freie Wissen gespenndet werden. Danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 20:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Pavel, genau dass ist die Idee, mit einem Bilderserver in Europa US-Rechtsprobleme zu umgehen. Und ich halte diese Idee für gut, Gründe haben die Vorredner wie Raymond und Achim schon genug geliefert. Als erster Schritt sollte man allerdings mal, wie Manuel Schneider schrieb, die Idee von urheberrechtlich versierten Rechtskundigen durchdenken lassen. Wenn es geht, wäre es eine feine Sache, freies Wissen - zu diesem zähle ich auch nach dem Recht im "alten Europa" urheberfreien Werke bildender Kunst - derart zu unterstützen. Das läge imo auch im Vereinszweck von WMDE. --Alupus (Diskussion) 20:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Achim, ich hab einfach nur eine Frage gestellt. Das ist kein Statement von WMDE. Das ist keine Aussage, was geht und was nicht geht. Sondern eine Frage.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 21:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich empfehle die Sandwichtechnik: Eine gute Nachricht, eine weniger gute (oder eben "nur eine Frage"), eine gute Nachricht. Kommt bei den meisten Kunden besser an. Deine Botschaft könnte - ohne extrem große Abweichungen - etwa so klingen: „Eine interessante Idee, wir werden die Möglichkeiten für einen solchen EU-Server ausloten und uns Rechtsberatung einholen. Zu klären ist unter anderem, ob die externe Einbindung solcher Inhalte in die Wikimedia-Projekte zulässig wäre oder, wie oben angesprochen, doch wieder US-Recht verletzen würde. Ein interessanter Nebenaspekt in diesem Zusammenhang wäre vielleicht die Möglichkeit, hier eine für die Bildverwaltung geeignetere Software als MediaWiki zu nutzen.“ Garniere das Sandwich mit einer Terminaussage in überschaubarer Größenordnung und bestimmt würde der Achim sich wieder zuhause fühlen in seinem Verein. --Martina _Disk. 21:54, 3. Jan. 2013 (CET)

Nenn mich naiv, aber ich kann gerade keine Aussagen treffen und auch kein schmackhaftes Sandwich belegen, sondern halt nur eine Frage stellen, um das besser zu verstehen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2013 (CET)

Da braucht es m.E. gar nicht so viel AGF, Achim. Wo sollte denn die WMF in dieser Sache auch nicht guten Willens sein? Das Bild von Liebermanns Enkelin ist in den USA eben noch nicht PD. Aus US-Sicht handelt es sich somit bei diesem und den anderen betroffenen Bildern schlicht (noch) nicht um "gemeinfreie Kulturgüter". Umgekehrt nehmen Commons und die WMF bisher auch in Kauf, wie schon oben angetönt, dass in den USA längst gemeinfreie Werke gelöscht werden, weil sie in ihrem Herkunftsland (z.B. bei uns in Europa) noch geschützt sind. Sicher ist das eine unbefriedigende Situation... und durchaus nicht nur aus europäischer Sicht. Aber die hier diskutierten Lösungsansätze scheinen mir wiederum auf ihre jeweils eigene Art unbefriedigend zu sein. Nehmen wir das Beispiel "Das hieße nämlich im Umkehrschluss auch, dass Medien, die in den USA und dem Herkunftsland gemeinfrei wären, es in DACH aber nicht sind hier keiner mehr auf normalem Wege anschauen kann", das Raymond mit "Korrekt!" beantwortet hat. Konsequent umgesetzt würde das möglicherweise bedeuten, dass wir hier keine NASA-Weltraumbilder mehr gezeigt bekommen würden, da diese Werke theoretisch ausserhalb der USA nicht Public Domain sind (siehe hier). Ein ziemlich unerwünschtes Resultat wäre das, würde ich meinen. Der Kern der ganzen Problematik liegt nicht bei der WMF, nicht bei Commons und nicht bei unseren Communities, sondern im verteufelt vertrackten Zusammenwirken nationaler Urheberrechtsgesetze, deren Grundprinzipien nicht mehr zum Internetzeitalter und der Möglichkeit unmittelbaren weltweiten Publizierens passen. Wir können verzweifelt strampeln im Bemühen, für uns passende Lösungen zu finden, aber ohne umfassende weltweite Reform des Urheberrechts wird es keine wirklich befriedigenden geben. In der Zwischenzeit scheint mir der Ansatz von Commons durchaus vertretbar. Er ermöglicht es immerhin, sehr viele Werke verfügbar zu halten, wenn auch nicht alle, die man gerne hätte, und nicht alle, die in Land A oder B eigentlich gemeinfrei wären. Gestumblindi 22:05, 3. Jan. 2013 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 09:58, 4. Jan. 2013 (CET)

+1--poupou review? 20:24, 4. Jan. 2013 (CET)

Die ganze Problematik ist tatsächlich die Ursache von inkompatiblen Rechtssystemen die nicht auf das Internetzeitalter passen. Jetzt Jahrzehnte auf eigentlich freie Bilder zu verzichten ist aber keine dauerhafte Lösung. Der einzige halbwegs gangbare weg ist Geotargeting auf Commons. Das hätte die Konsequenzen dass die Amis keine "70-Jahre nach dem Tod" und keine "Panoramefreiheit" Bilder zu sehen bekommen; die Europäer hingegen keine PD-1923 Bilder. Ist kompliziert macht Arbeit aber die Gesetze sind nun mal so. Oder man ändert sie...--Avron (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Die einzig gangbare Lösung sind ein oder mehrere Rechtsgutachten - bevor das große Gefrickel auf commons, source und sonst wo anfängt, das uns am Ende sehr teuer zu stehen kommen kann. Das ist einer von den Fällen in denen Schnellschüsse nicht hilfreich sind. Alexpl (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Naja... [3], [4]. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:59, 4. Jan. 2013 (CET)

nein, ein rechtsgutachten wäre vermutlich auch keine lösung. ein gutachten ist immer nur eine betrachtung von risiken, die sich auf basis der zu begutachtenden fakten absehen lassen. es ist aber am ende immer nur der POV eines juristen und dessen abwägung verschiedener risiken und wahrscheinlichkeiten gegeneinander. damit ist nichts ausgesagt darüber, ob ein gericht xyz nicht einen anderen POV für richtig erkennt. imho überschätzt die community hier die bedeutung und aussagekraft von rechtsgutachten regelmäßig und gründlich. anwälte erstellen gutachten im sinne des kunden, der fragt, kann ich xyz machen, oder ist das zu riskant? der jurist wird dann versuchen, die risiken aufzuspüren und ihnen eine wahrscheinlichkeit zuzuweisen, damit das risiko für den kunden kalkulierbar wird. das risiko ist damit aber nicht eliminiert. die haltung hier in wp ist aber, dass man gerne rechtssicherheit haben möchte - auch wegen der nachnutzer, die man ja einladen will, die inhalte risikolos zu übernehmen. rechssicherheit kann man aber nur bei sturer anwendung der gesetze wie sie momentan nun mal eben sind, erreichen. dafür braucht man in der regel kein gutachten. sobald man in zonen vordringt, wo es verschiedene möglichkeiten der auslegung gibt, für die man dann z.b. ein gutachten bräuchte, läuft man schon wieder in ein risiko hinein, das hier eigentlich keiner tragen möchte, WMDE oder WMF schon gar nicht.--poupou review? 20:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja, da hast du wohl recht. Die Rechtsicherheit, die die Community erwartet, lässt sich durch ein Gutachten eben nicht erreichen. Einer Gemeinschaft lassen sich Risikokalkulationen, die ja immer auch ein "Restrisiko" beinhalten, leider nur schwer als Entscheidungshilfe vermitteln. Letzlich müßte aber auch die Foundation oder eines oder mehrere Chapter auch mit Gutachten ein (Rest-)risiko eingehen. Aus juristischer Sicht ist dies Alltag - aus der Sicht der Community wohl nicht. --Alupus (Diskussion) 21:02, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nicht nach "Rechtssicherheit" gefragt. Aber eine fundierte Einschätzung als Entscheidungshilfe ist allemal sinnvoller als allein auf Basis der Expertise von WP-Inklusionisten und aufgeregten Kunstfreunden, am besten gestern, weitreichende Schritte einzuleiten. Alexpl (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Nennen wir es doch fundierte Analyse oder Machbachkeitsstudie. Alleine schon zur Auswahl eines geeigneten Standortes einer Commons Europe Gesellschaft, die dann Server mieten könnte, müssen Vor- und Nachteile pro Land juristisch kompetent untersucht werden. Ein Schnellschuss kann es gar nicht werden. In der Vergangenheit wurde immer wieder laut nach einem Server in Europa gerufen als Lösung aller Probleme gerufen. Und dabei blieb es dann. Meines Wissens nach wurde bisher keine fundierte Analyse (Machbarkeitsstudie) durchgeführt. Und sollte sich am Ende herausstellen, dass Commons Europe nicht funktionieren kann, und der Betreiberstandort USA doch das kleinste Übel wäre, hat man aber wenigstens etwas in der Hand, um in künftigen Diskussionen darauf verweisen zu können. Mir ist es sehr wichtig, dass diese Analyse nun mit Priorität angegangen wird. Ein einfaches „geht doch nicht“ reicht mir nicht mehr als Antwort. Achja. Was nicht fehlen darf: Über wie viele auf Commons gefährdete Dateien sprechen wir überhaupt? Für 100 oder 500 lohnt sich gar kein Aufwand zu treiben. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es durchaus in die Zehntausende geht. — Raymond ^Disk. 22:15, 4. Jan. 2013 (CET)

Als erster Schritt müsste tatsächlich geklärt werden, worüber wir sprechen. Ich hatte es oben schon mal kurz geschrieben: Geht es um einen Server, der Bilder, die in den USA gelöscht werden müssen, hostet? Dann könnte man (IANAL) relativ einfach einen Speicherort schaffen (in Deutschland etwa, oder auch in Island oder sonstwo), wohin die Bilder von Commons transferriert werden können. Dort lägen die Dateien dann, und sie wären erstmal gerettet - ohne jedoch für die Wikimedia-Projekte verfügbar zu sein. Denn in diesem Fall geht es dann "nur" darum, dass die Bilder halt gesichert sind; die Frage, wie und von wem sie warum verwendet werden können, spielt dabei für den Betrieb eeines solchen Servers ersteinmal keine Rolle.

Oder geht es darum, im (bezüglich des Urheberrechts) liberalsten Land (der Welt? Europas?) einen Server mit Dateien zu betreiben, damit diese Dateien in Wikimedia-Projekte eingebunden werden können? In diesem Fall ist die Fragstellung deutlich komplexer: Dann dann geht es nicht "nur" um die urheberrechtliche Situation am (zukünftigen) Serverstandort, sondern eben auch um die rechtlichen Bedingungen einer Einbindung dieser Inhalte in die Wikimedia-Projekte. Und diese Frage hat mal mindestens vier Aspekte: Rechtliche Situation für den Ersteller / Uploader, rechtliche Situation für die WMF, rechtliche Situation für den Betreiber des Commons Europe Servers und rechtliche Situation für Nachnutzer.

Und das sind nur die Punkte, die mir jetzt so ad hoc einfallen; bevor also irgendein Auftrag an z.B. den Verein ergehen kann, muß der zu prüfende Umfang geklärt sein. Und mir scheint in dieser Diskussion jetzt auch noch nicht wirklich ein Konsens über das weitere Vorgehen erreicht zu sein (und, damit es da keine Missverständnisse gibt: Wenn es einen klarer Arbeitsauftrag gibt, und es einen Konsens darüber hier gibt, dann wird Wikimedia Deutschland, und wahrscheinlich auch noch andere Chapter und Organisationen, sowas asap umsetzen. Und wenn ihr irgendetwas braucht, um zu so einem Arbeitsauftrag zu kommen, wie z.B. irgendeine Form von rechtlicher oder sonstiger Expertise, dann sagt bitte ebenfalls Bescheid.)--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Es geht um den 2. von dir beschriebenen Fall. D.h. dass Bilder aus einem Commons Europe Server in WMF-Projekt eingebunden werden. Das ist Plan A. Und ohne Zweifel der anspruchsvollste Plan. Ein „einfacher“ europäischer Speicherserver, der ohne Wikipedia-Anbindung irgendwo steht, wäre nur Plan Z. — Raymond ^Disk. 23:10, 4. Jan. 2013 (CET)

Es gibt mehr möglichkeiten als den Schnellschuss mit dem "Euro"-Server. Andere möglichkeiten sind z. B. Geotargeting.--Avron (Diskussion) 15:02, 5. Jan. 2013 (CET)

"Dieses Video Bild ist in deinem Land leider nicht verfügbar" - ? Alexpl (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn Raymonds Vorschlag, der grundsätzlich meine volle Zustimmung hat, aus den genannten Gründen nicht so einfach umzusetzen ist, sollten wir uns nach kurzfristig zu verwirklichenden Alternativen umsehen. Da ist zum einen der im vorigen Abschnitt gemachte Vorschlag von Engie, Bilder, die in D gemeinfrei sind, im größtmöglichen Umfang in deWP zu hosten. Zum anderen haben wir ja im Kunstbereich von deWP schon seit längerem die gute und praktikable Lösung, den Zugriff auf nicht gemeinfreie Bilder durch externe Verlinkung auf Websites von Berechtigten zu ermöglichen. Könnte man das nicht dahingehend ausbauen, dass Wikimedia Deutschland einen Server aufsetzt, der hierzulande gemeinfreie Bilder hostet und auf den zB enWp extern verlinken könnte (wenn sie denn wollen)? --Jossi (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2013 (CET)

"Dieses Video Bild ist in deinem Land leider nicht verfügbar": Das ist nun mal die rechtliche Wirklichkeit.--Avron (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Was wäre denn, wenn der Betreiber des europäischen Bilder-Servers in keinem persönlichen, oder organisatorischen Zusammenhang mit Wikimedia steht? Angenommen, ich miete mir einen in Deutschland stehenden Server mit annehmbarer Internetverbindung. Mit dem stelle ich die hierzulande freien Bilder der Allgemeinheit zum Download zur Verfügung. Dieses Angebot an die Allgemeinheit nutzen Wikipedia-Artikel. Die Bilder werden so eingebunden, dass sie der Client direkt von mir bezieht. Die Bilder laufen also nicht über Server der WMF.
Die Kosten für den Server müssten natürlich irgendwie bezahlt werden. Dabei geht es nicht um Millionen, sondern vermutlich eher um Hunderte, oder Tausende Euro pro Jahr. Das kann wegen der strikten Trennung nicht aus den regulären Wikimedia-Spenden beglichen werden. Aber es könnte einen separaten Spendenaufruf geben, der mit den Bildern versandt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Kein Kommentar? Der Vorschlag war durchaus ernst gemeint. Wenn das Haupthindernis für den von Raymond vorgeschlagenen europäischen Bilderserver in dem rechtlichen Risiko besteht, dass sich aus der Verbindung zwischen WMDE und WMF ergibt, dann müsste das durch die vollständige rechtliche und organisatorische Trennung doch zu lösen sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:52, 8. Jan. 2013 (CET)

Diese Löschungen finde ich für unerheblich. Die Gemälderepros waren keine originären Inhalte, sondern meist nur von anderen Websites kopiert oder aus Publikationen gescannt. Von daher: reine Bild-Redundanz zu anderen Web- oder Printquellen. Wer die Bilder betrachten will, der findet sie irgendwo. Kann ruhig gelöscht werden. Hinterherheulen würde ich nur originären Inhalten, die tatsächlich nur auf commons zur Verfügung stehen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Kleiner Einspruch, oder meintest du dasselbe? Ich habe beispielsweise verschiedene eigene Fotos von neueren Skulpturen und Denkmälern, bei denen die Panoramafreiheit gilt, in den Commons hochgeladen. Ich überlege bereits einen Transfer in die deutschsprachige WP, bzw. ein erneutes Hochladen, falls es zur Löschung kommt. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:13, 7. Jan. 2013 (CET) PS. Auch die Löschung von Gemälden, die vielleicht anderswo im WEB zu finden sind, wäre bedauerlich. Auch Scannen macht viel Arbeit, und die Bilder dienen hauptsächlich zur Veranschaulichung und Komplettierung eines Artikels.

@SChmelzle: Genau diese Missachtung der Arbeit, die ich und viele andere bei den Commons machen, und die die größte, freie Kunstdatenbank überhaupt entstehen ließ (ohne Copyfraud, mit vielfältiger thematischer Verschlagwortung), genau dieses Geschwätz finde ich widerwärtig. Keine Ahnung, aber große Töne spucken. Ich habe z. B. in den letzten Jahren viele, viele tausende Fotos in hoher Auflösung von Websites kommerzieller Auktionshäuer hochgeladen, die Du heute, ohne diese mühselige Arbeit, nur noch als Thumbnail auf deren Sites, oder noch häufiger gar nicht mehr im Web finden wirst (inklusive der Angaben, dass diese Bilder überhaupt existieren). Außerdem viele hunderte vom Motiv her lokalgeschichtlich und kulturgeschichtlich interessante Bilder in die entsprechenden Orts-/Themenkategorien sortiert und zudem noch Wikipedia-Artikel damit bebildert. Aber klar, das ist ja alles nichts wert. Bei solchen Meinungen (und auch beim netter gemeinten, aber ebenso doofen "bitte alles einfach auf de.wikipedia hochladen") überlegt man sich schon, wofür man diese ganze Arbeit überhaupt macht. Nach dieser Logik können wir alle Projekte gleich stilllegen, weil es ja Google gibt. Ohnehin soll ja hier alles mit Literatur belegt werden: welch überflüssiger Luxus, alles zu doppeln, wo es doch Bibliotheken gibt, die die Bücher schon haben. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:05, 7. Jan. 2013 (CET)

Ehe diese Diskussion einschläft: Hier sind die Löschfakten von gestern. Wie wäre es mit dem Rückholbot der Bilder auf :de? -- Alinea (Diskussion) 11:01, 11. Jan. 2013 (CET)

@Alinea: Ich stolperte auf Commons gerade zufällig über gelöschte Jawlenskys († 1941, in DACH also imho gemeinfrei). Habe deshalb dort mal prophylaktisch ein Memo gepostet. Allerdings: Wenn'se weg sind, sind'se weg (die Bilder)…! Grüße von Telrúnya 11:55, 11. Jan. 2013 (CET)

Jo! – Was solls denn? Wenn WP einerseits „frei“ sein will und andererseits kommerziell verwertbar sein will? Beides geht nicht zusammen. :-p Außerdem scheint Commons nicht für D gemacht worden zu sein, wenn die da drüben für hüben das deutsche Urheberrecht, also in diesem Fall, wenn da was „gemeinfrei“ geworden ist, mißachten. --Thot 1 12:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Naja, nach dem ulkigen Freiheitsbegriff, der offenbar über Wiki(p/m)edia die Lufthoheit hat, ist alles in bester Ordnung... --AMGA (d) 14:33, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie auch immer – auf jeden Fall kann man in Fremdländern real freigewordene Bilder nicht einfach löschen, nur weil es dem Freiheitsgedanken im eigenen Land widerspricht. Und das nur damit ein Cosmo-Wikipedia möglich wird? Cosmo-Wikipedia ist also en:Wikipedia + Commons in Ignoranz Fremdländern gegenüber, oder wie? Nuja, die Amerikaner waren und sind ja immer noch the onlyest, the biggest, the greatest, the coolest und the sexiest. ;-p --Thot 1 15:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Löschung entspricht der policy von commons, und die User drüben meinen, mit ihrer Löscharie im Recht zu sein. Was ich vermisse, sind Vorschläge "von oben", wie durch geeignete Formulierungen der Lizenzen möglichst viele Länder zu freien Abbildungen kommen. Wir dürfen ja auch keine Commons-Bilder verwenden, die nach der 1923-Regel für die :en frei sind, aber bei uns noch geschützt. Da muss es die :en halt auch hinnehmen. was ihnen die URAA eingebrockt hat. Es sind nicht nur Sprachbarrieren, die hemmen, sondern der gute Wille der Chapter zusammenzuarbeiten, scheint leider vollkommen zu fehlen. -- Alinea (Diskussion) 16:01, 11. Jan. 2013 (CET)

Am Besten nur noch auf :de hochladen – die nehmen sich schon was sie brauchen. --Thot 1 16:41, 11. Jan. 2013 (CET)

Das sehe ich inzwischen auch so. -- Alinea (Diskussion) 16:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Achso: Wenn man beispielsweise ein in :de geschütztes, jedoch in :en freies Bild nach :de in ein Lemma transferiert, bekommt man nichts zu sehen. Geht das nicht auch umgekehrt – ein in :de freies Bild ist in :en-Lemmata nicht sichtbar? --Thot 1 17:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht auch eine Meldung wert?

• Gefakter Wikipedia-Eintrag bliebt 5 Jahre unentdeckt auf pcwelt.de vom 04.01.2013, 12:33
• Erfundener Krieg steht fünf Jahre lang auf Wikipedia auf otz.de vom Lionel Bonaventure / 08.01.13 / AFP

Gruß kandschwar (Diskussion) 18:10, 8. Jan. 2013 (CET)

• • Natürlich ist das eine Meldung wert. Deshalb steht das ja auch schon auf der Vorderseite und hat oben eine langen

Diskussionsabschnitt. --Wangen (Diskussion) 18:13, 8. Jan. 2013 (CET)

Peinlich, danke hatte ich gar nicht gesehen, hatte die beiden Seiten zwar überflogen aber nicht gesehen. Muss mal meine Brille putzen. Danke für den Hinweis kandschwar (Diskussion) 18:22, 8. Jan. 2013 (CET)

Hatte ich auch nicht gesehen, daher ist mein eben geschriebener kleiner Text überflüssig :-) --Schlesinger ^schreib! 18:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Übrigens durchaus nicht das erste Fake, das ausserhalb der Wikipedia rezipiert wurde. "Erwin Raschel" wurde erst durch einen Artikel in Telepolis aufgedeckt (auch wenn hier schon vorher Zweifel angemeldet wurden), das war bereits 2006. Gestumblindi 21:41, 8. Jan. 2013 (CET)

2006, das war ja kurz nach dem 2. Weltkrieg. Da konnte natürlich noch mehr durchgehen. Hing vielleicht irgendwie mit der 60jährigen Diktaturpflicht zusammen, die gegen Ende des Telepolis-Artikels erwähnt wird. --Grip99 02:08, 15. Jan. 2013 (CET)

Ihr könnt ja die österreichische? Fakebiographie ausfindig machen, mit der hier anonym geprahlt wurde: http://fm4.orf.at/radio/stories/1672743/ („Wir unterhalten uns mit einem Wikipedia-Troll, der falsche Einträge verfasst.“) Ich find gerade keinen Mitschnitt, hatte aber vielleicht irgendetwas mit dem Stichwort Tresenhals (Anagramm?) zu tun. --Erzbischof 22:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Verwunderlich ist, dass sich jemand wundert; denn neu ist derlei nicht.... --Felistoria (Diskussion) 00:59, 9. Jan. 2013 (CET)

Siehe auch Grubenhund (Zeitung)... Gestumblindi 01:55, 9. Jan. 2013 (CET)

Wikivoyage

Das Projekt ist ja schön und gut, aber bei den meisten Artikeln sträube ich mich dagegen, einen entsprechenden Interwiki-Link zu setzen. Irgendwie hat man es sich dort zur Gewohnheit gemacht, den Text mit Abschnittsüberschriften zuzuknallen, das sieht dann ungefähr so aus. Ok der Artikel ist ein Stub, aber wenn man die leeren Abschnitte betitelt, sieht das ganze noch viel trostloser aus und es gibt selten einen Artikel, wo sämtliche Abschnitte mit Text befüllt sind. :( --Sinuhe20 (Diskussion) 09:33, 10. Jan. 2013 (CET)

Völlig richtig. Wikivoyage sollte nicht blind verlinkt werden, sondern nur, wenn die Artikel dort etwas taugen. Die Löschung solcher Artikel war schon einmal diskutiert worden, wurde damals aber abgelehnt, weil dadurch der Google-Rank hätte sinken können. Das Argument dürfte heute nicht mehr zutreffen. Ich kann Euch nur bitten, wegen der qualitativen Mängel bei Wikivoyage vorstellig zu werden. Das Projekt besteht aus etwa einer Handvoll Aktiver aus dem Wikivoyage e.V., die weiterhin den Anspruch haben, alles selbst zu machen, und wir haben bereits versucht, die Entwicklungsmöglichkeiten des Projekts mit ihnen zu diskutieren, leider mit wenig Erfolg. Man verbat sich die Einmischung und bestand auf seine Eigenständigkeit gegenüber Wikipedia. Auf neue Communitymitglieder ist man nicht eingerichtet. Auch nach über einem Jahr wird man noch als Außenseiter gesehen. Ich berichte trotzdem weiter über die Entwicklung und beschränke mich vorwiegend auf die formalen Aspekte des Projekts. Mir ist es jedenfalls weiterhin willkommen, und ich editiere dort auch, wenn ich etwas beitragen kann.--Aschmidt (Diskussion) 10:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Ganz schlüssig bin ich mir mit der Verlinkung von Stubs noch nicht. Eine Verlinkung auf Wikivoyage könnte dort immerhin zu einer Erhöhung der Zugriffszahlen und damit auch zum Bekanntheitsgrad des Projektes und zu einer erhöhten Benutzerzahl führen, die wiederum die Artikel ausbaut. Irgendwie ein Teufelskreis. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2013 (CET)

naja, wenn man gleich mal im zweiten Edit erklärt, was "wir" wollen, dann ist das ja fast so, als ob bei uns jemand erstmal die Wikipedia:Grundprinzipien ändern möchte, bevor er einen Artikel schreibt. Ich kann die Wikivoyager (-voyaner? -voyeure?) da durchaus verstehen. Dass man schon ein Grundgerüst an Überschriften vorgibt, finde ich interessant, vielleicht motiviert es die Leute ja mehr, etwas beizutragen, wenn sie einen leeren Abschnitt "Sehenswürdigkeiten" sehen, als wenn sie einen Stub nach Art der Wikipedien sehen? --Tinz (Diskussion) 23:30, 10. Jan. 2013 (CET)

ack tinz. ich finde das vorgehen und die anschließende begründung in der disk auch äußerst respektlos. --kulacFragen? 10:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir auch automatisch Links zu Wikisource, Wikiquote, Commons usw. setzen, mit welchem Recht dann nicht zu Wikivoyage? Die Seiten bei Wikiquote sind auch nicht immer vom feinsten... Alte Schule (Diskussion) 20:58, 11. Jan. 2013 (CET)

Nichts wird automatisch verlinkt. Auch Links zu Schwesterprojekten müssen "vom Feinsten" sein. Wen dort nichts Besonderes steht, kann der Interwikilink entfernt werden. – Und die Überschriftengerüste auf Wikivoyage haben gerade nicht dazu geführt, daß sie gefüllt würden, wie man sieht. Es sind in der Regel Altlasten, die mal zu Beginn des Projekts aus Wikitravel so übernommen wurde. Weil keiner Interesse daran hatte, sie zu füllen oder zu löschen, blieben sie so stehen. Bis heute. Die alten Wikivoyager möchten aber nicht nach Literatur arbeiten. Sie schreiben wohl nur über Themen, die sie sich selbst erreist haben... das ist auch ein Grund, weshalb sie Belege ablehnen...--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 11. Jan. 2013 (CET)

ack Tinz und Kulac (das musste ich mal loswerden nach dem Durchlesen der dortigen Diskussionsseite) --Hosse Talk 13:21, 15. Jan. 2013 (CET)

@Aschmidt: Aber genau das macht Wikivoyage doch aus, daß es eben nicht mit Belegen Fakten auflistet, sondern rein subjektive Reiseerlebnisse in Form von Reisetips verarbeitet. Ansonsten wäre es ja ein Geografie-Wiki und kein Reise-Wiki. Ich halte Interwikilinks zu guten Artikeln für eine gute Idee, im Moment verlinken wir ja auch nur gefüllte Commonskategorien oder existierende Wikiquoteartikel. Was spräche denn z.B. bei Berlin gegen einen Wikivoyage-Link unterhalb der Commons? Leserfreundlich wäre es allemal, da sicher viele ihren geplanten Urlaubsort erstmal bei WP suchen. Umgekehrt könnte drüben ein Link auf den entsprechenden WP-Artikel dem Wikivoyage-Artikel die Luft lassen, ihren Reiseführerstil weiter zu pflegen.--Emergency doc (Diskussion)^{≤≤RM≥≥} 17:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Dann sind wir uns ja einig.--Aschmidt (Diskussion) 00:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Manipulation, Imagepflege und Diffamierung: Biografie Christian Lindner

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/wikipedia-manipulation-der-perfekte-internet-lebenslauf-fuer-lindner-seite-all/7586100-all.html

http://www.taz.de/Wikipedia-Eintrag-von-Christian-Lindner/!108771/

Zitat:

Wie auch immer: Ist es statthaft, wenn ein Politiker versucht, Einfluss auf seinen Wikipedia-Eintrag zu nehmen? Das Problem: Wikipedia ist häufig die erste Quelle, die jemand zur Information nutzt. Entsprechend groß ist die Wirkung. „Die Wikipedia ist die mächtigste NGO des digitalen Zeitalters“, schrieb Dietmar Bartz unlängst in der taz.

Diffamierungsversuche

Aber wie „klassische“ Enzyklopädien ist sie weder vor Fehlern noch vor Manipulationsversuchen gefeit. Auch Scherzbolde haben längst das das Mitmachlexikon für sich entdeckt. Weniger komisch ist es jedoch, wenn der Wikipedia-Eintrag eines Politikers zum Kampffeld politischer Interessen wird. Wer sich die Versionsgeschichte der Biografie Christian Lindners anschaut, stößt nicht nur auf das Begehren seiner Unterstützer, kritische Sätze herauszustreichen, sondern auch auf Versuche, den FDP-Star zu diffamieren."

Wäre einen Artikel wert. Hat jemand Lust? Andreas JN466 14:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Habe einen Artikel basierend auf diesen beiden Berichten eingestellt. Andreas JN466 23:20, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich finde Versionsgeschichte Peer Steinbrück auch ziemlich unterhaltsam. Alexpl (Diskussion) 01:09, 12. Jan. 2013 (CET)

Wundert sich wirklich jemand, daß für Politiker in "unserem" Alter, mit einem entsprechenden Mitarbeiterstab das Web mit Wikipedia wichtiger ist, als für Politiker, welche die Rentnergeneration angehören und als Wahlvolk sehen? Ich hab es auch bei Dirk Niebel bemerkt, das Hauptproblem ist, daß viele Autoren nicht mehr die enz. Objektivität als Ideal sehen, sondern ihren Standpunkt reinpressen wollen. Nun kann ich die Kritik im Fall Lindner/Gabriel nicht verstehen. Eher wird für Gabriel zu wenig geschrieben als über Lindner zu viel. Die Relevanz ergibt sich aus seiner Funktion als Bundesgeschäftsführer, das NRW-Geschehen ist dabei fast nebensächlich. Nur ich finde es bigott, hier solch Trara zu machen, und zu sehen, daß der Artikel mit solcher Nebensächlichkeit wie den Weltartikeln als "Kritik" aufgebläht wird. Das verstößt offenkundig gegen WP:WWNI. Und das für so wenig Inhalt gleich noch 3 Einzelnachweise eingefügt werden, ist eigentlich völlig überflüssig, denn gemäß WP:Q müßte das gar nicht referenziert werden, da die Quelle eindeutig nachvollziehbar ist. Aber so bläht und pustet jeder seinen Teil, und meint, nur die anderen seien die Bösen. Ein Eintrag bei WP:Q wäre wohl angebrachter gewesen, als dieser Kurierartikel, wenns wirklich um die Sache ginge.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 12. Jan. 2013 (CET)

Als ebenfalls parteinaher Autor kann ich nur bestätigen, dass es schwer ist den schmalen Grad zwischen beiden Schluchten entlang zu laufen, auch wenn ich zumindest in meinem Umfeld keine organisierte Arbeit an der Wikipedia in Parteisinne kenne (wer weiß, wie es bei anderen ist). Da aber immer beide Seiten schreiben werden, ist jeweils ein Gegenpol als Korrektiv absolut notwendig. So muss man sich die Frage stellen, ob wirklich JEDER Kommentar in einen Artikel muss. Sind "Skandale", die gerade mal eine Woche hochkochen, nie aber irgendwelche Folgen haben wirklich relevant? Gehört es in einen Artikel, dass der Urgroßonkel des Politikers mal mit einem Nazi gesprochen hat? Läuft erstmal ein Shitstorm, brechen ohnehin alle Dämme und man kann erst NACH Monaten wieder mit dem Aufräumen beginnen. Am besten wäre es natürlich, wenn neutrale Autoren ständig die Kontrolle über die Artikel hätten, doch wie kann man das gewährliesten? Wer ist schon neutral, wenn er sich für Politik interessiert? Fragwürdig finde ich es, wenn man nicht nachvollziehen kann, woher der Wind weht. Bei mir ist die Zuordnung nicht schwer, zumal ich unter Realnamen schreibe. Aber wenn eine IP um vier Uhr morgens POV-Postings startet, wird es kritisch. Ich amüsiere mich ja jedes Mal, wenn mir jemand meine Parteizugehörigkeit als große Entdeckung in der Diskussion unter die Nase reibt, dann aber auf Rückfrage, seiner politischen Mitgliedschaft schweigt. ^^ Letztlich kann man nichts gegen Versuche der politischen Einflussnahme machen, solange nicht kritische Artikel durch ausgewählte Autoren moderiert werden. Vorschläge für Änderungen in die Diskussion, Editierung nur durch freigegebene Autoren? Nicht kompatibel mit der Wikipedia-Idee. Wer solle die Autoren auch aussuchen? Wir sehen nur in diesen Artikeln die Defizite der Wikipedia am deutlichsten.--JPF just another user 14:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Ein Bekannter von mir hat das unlängst so auf den Punkt gebracht: „Umstrittene Artikel werden länger und länger, aber nicht besser.“ Ich bin geneigt, dieses Gesetz nach ihm zu benennen („Barbours Gesetz“). Für jedes Positivum, das die eine Seite in einen solchen Artikel einbringt, fügt die andere Seite immer ein Negativum hinzu, weil sie sich sonst übervorteilt fühlt, und umgekehrt. Und so geht es dann immer weiter, bis im Extremfall jedes klitzekleine positive oder negative Detail in dem Artikel drinsteht und die Leute vorschlagen, man bräuchte eine "Concise Wikipedia", weil der Wikipedia-Artikel ein so ewig langes und langweiliges Sammelsurium ist, dass ihn keiner mehr lesen will. :) C'est magnifique, mais ce n'est pas une encyclopédie. Hier ist ein ähnlich umstrittener Fall aus der en:WP. Andreas JN466 15:47, 12. Jan. 2013 (CET)

Der ganze Abschnitt "Politische Positionen" platzt imho nur so von allgemeinen Floskeln und Wahlwerbung. Ich habe mich mal der Sache angenommen... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:33, 12. Jan. 2013 (CET)

Dass der Artikel (im Grunde sogar lächerlich) aufgebläht daherkommt, spielt für die PR-Abteilung keine Rolle; der entscheidende (und hier gelungene) Zug war, die Causa in die Printpresse zu bekommen (da las ich sie nämlich kürzlich, wenn auch nur "am Rande" angeführt...). Politik vollzieht sich immer noch gedruckt; vielfach wird auch gern von der Online-Gemeinde vergessen, dass Redaktion und Veröffentlichungen online nicht identisch sind mit der Druckausgabe der Tageszeitungen. Die beste Möglichkeit für die WP, die Polit-PR-Abteilungen fernzuhalten ist, das Ganze irgendwann sehr cool zurückzuschrauben und ansonsten eisern zu ignorieren; solch eine Diskussion wie diese hier gibt ebenso wie ein Kurier-Artikel nur neues Futter, wenn sonst nix Weltbewegendes über den Kandidaten zu vermelden ist. --Felistoria (Diskussion) 20:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Irgendwelches langweiliges und irrelevantes Blabla rauslöschen ist in solchen Artikeln immer schwierig, schließlich ist es ja auch immer irgendwo mal gedruckt worden und somit belegt und meistens laufen ja schon länger Editwars, Halbsperren etc. Egal was man da rauslöscht, da heißt es immer "Zensur", "politische Einflußnahme", "POV-Vandalismus" etc. Je mehr in der Suppe rumrühren, um so weniger schmeckt sie. Diese Presse in dem Fall könnte aber in dem Fall auch nach hinten losgehen, wenn die Journalisten den Braten riechen oder wenn die Benutzer/Leser Amok laufen. Ich denke da mal an die causa Wulf mit dem Anruf bei der Blindzeitung. Ein breit diskutierter Fall von politischer Einflußnahme auf einen Wikiartikel könnte da ähnliche Dimensionen erreichen. Ein aufgeblähter und langweiliger Artikel wird jedenfalls keinen potentiellen Wähler dazu animieren, ausgerechnet da sein Kreuz zu machen. Womöglich ist aber das Thema nach der Wahl eh ad acta gelegt, da vielleicht weder Kandidat noch Partei eine andere als eine historische Rolle spielen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:18, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel seit längerem auf der Beo und hatte seinerzeit für Christian Lindner Seitenschutz beantragt. Erst dann wurden Versuche die Lebensgeschichte umzudeuten eingestellt. Mich irritiert schon etwas die Ying & Yang Haltung die sich in dem Kurier-Artikel andeutet. Natürlich hat es bei Christian Lindner, - wie bei allen bekannteren Politikern - plumpe Beleidigungen bis hin zu üblen Scherzen gegeben (das TAZ Beispiel von angeblichen Drogengeschichten kann ich bestätigen). Systematisch und wiederkehrend gab es aber nur den (z.T. erfolgreichen) Versuch einer Schönung des Artikels in eine bestimmte Richtung und mit ganz vielen FDP-internen Quellen. --Theword (Diskussion) 21:13, 13. Jan. 2013 (CET) Wenn man sich die Artikelhistorie ansieht, dann gab es zunächst einen ganz durchschnittlichen Politikerartikel - Artikel am 29. Februar 2012. Genau einen Tag nach der Nominierung Lindners zum FDP-Spitzenkandidat für die NRW-Landtagswahl ging eine Lawine von Artikeländerungen los, deren Höhepunkt - Artikel am 10. April 2012 - ein von allen unvorteilhaften Informationen bereinigter und um alle möglichen Wahlkampfpositionen erweiterter Artikel war. Erst kurz vor der Landtagswahl wurden Benutzer auf den seltsamen Artikelzustand aufmerksam. Vielleicht sollte man zukünftig eine Task Force Wahlbeobachtung in der Wikipedia gründen. --Theword (Diskussion) 22:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Würde sich vielleicht lohnen, auch mit Überwachung der einschlägig bekannten IP-Adressen. Der Artikel Erwin Lotter zum Beispiel ist in erster Linie von Bundestags-IPs erstellt worden: [5]. Die Politiker schreiben ihre eigenen Biografien (oder lassen sie von ihren Angestellten schreiben). Gibt es eine zentrale Liste speziell der Bundestags- und Landtags-IP-Adressen?

Bundestags-IP-Adressen zumindest sind:

• Spezial:Beiträge/193.17.232.1
• Spezial:Beiträge/193.17.232.2
• Spezial:Beiträge/193.17.232.3
• Spezial:Beiträge/193.17.243.1
• Spezial:Beiträge/193.17.243.101
• Spezial:Beiträge/193.17.243.102
• Spezial:Beiträge/193.17.243.103
• Spezial:Beiträge/193.17.243.2
• Spezial:Beiträge/193.17.243.3
• Spezial:Beiträge/193.17.243.4
• Spezial:Beiträge/193.17.244.1
• Spezial:Beiträge/193.17.244.2
• Spezial:Beiträge/193.17.244.3.

Andreas JN466 18:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn mit "NGO" gemeint? Nichtregierungsorganisation? Ein Link wäre hilfreich … --El Grafo _(COM) 11:59, 15. Jan. 2013 (CET)

Wikidata, Hungarian Wikipedia

Zur Erinnerung: Heute ist der große Tag, an dem Wikidata erstmals für eine Wkipedia-Sprachversion freigeschaltet werden soll. Aktuell (17.45 Uhr) sehe ich in der hu:WP noch nichts. In Wikidata scheint man aber am Datum festhalten zu wollen. Ich nehme an, dass die Foundation-Mitarbeiter das machen, also ein US-Team. Demnach könnte es heute Nacht doch noch passieren. --Goldzahn (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Sieht gut aus. Vorbereitungen laufen. — Raymond ^Disk. 18:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Es ist passiert ;-) Falls jemand einen kurzen Beitrag schreiben will ist hier mein Blog post mit den wichtigsten Details. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Funktioniert offenbar. Habe aus hu:Remete Szent Pál die Interwikis gelöscht - und sie werden weiter angezeigt und führen zu den anderen Sprachversionen. Marcus Cyron Reden 02:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Eine wunderbare Neuerung! Wünschenswert wäre lediglich ein Bearbeitungslink zu Wikidata, auch wenn bislang noch kein zusätzlicher IW vorhanden ist. hu:Adler Adolf existiert in Wikidata als d:Q504193. Lege ich den Artikel nun in einer anderen Sprache an, muss ich nach ihm immer erst in Wikidata suchen. -- 109.48.76.196 02:24, 15. Jan. 2013 (CET)

irgendwie stehe ich auf dem Schlauch, was hat Wikidata den mit den Interwikis zu tun? Soll das nicht nur Daten abgleichen sondern auch die Interwikis verwalten/abgleichen?--Kmhkmh (Diskussion) 03:28, 15. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Ok ich sehe gerade die Interwikiverwaltung war der erste Schritt (hatte bisher nur von den späteren Schritten gelesen). Allerdings wäre es wirklich nötig, wie von der IP oben angesprochen, die Interwikis in WP bzw. von WP anpassen zu können ohne separate Projekt selbst durchsuchen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:37, 15. Jan. 2013 (CET)

Wenn schon mindestens ein IW-Link vorhanden ist, erscheint unter der IW-Anzeige ein Zusatzlink, mit dem man auf den verknüpften Wikidata-Datensatz gelangt (vgl. hu:Ács István der Link "szerkesztés"). Das ist alles sehr komfortabel gestaltet. Nur fehlt eben der Link, wenn es noch keine andere Sprachversion gibt. -- 109.48.76.196 03:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Ah ok, das ist ja schon mal was. Aber im Quelltext des Artikels sieht man dann keine Vorlage und keine Interwikis?--Kmhkmh (Diskussion) 04:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein. Die IW-Links kommen direkt aus Wikidata. Probier's einfach selbst mal aus und lösche aus einem hu-Artikel die IW-Links. Klappt wunderbar! Ein großer Schritt auf dem Weg zur Trennung von Inhalt und Funktion. -- 109.48.76.196 04:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Artikel ohne Interwikilinks: Ja, da sollte ein Link zu Wikidata gesetzt sein. Müsste man aber wohl in Wikidata ansprechen. Ich fürchte nur, dass da schon so viele Wünsche aufgelaufen sind, dass die Entwickler sich darum nicht kümmern können. Nach meinem Wissenstand laufen die Verträge nur noch bis zum März. Keine Ahnung was passiert, wenn die Zeit nicht reicht. Auf jedenfall muß!!! Phase 2 freigeschaltet werden. Alle Wünsche sind dagegen zweitrangig. Ich denke, dass das dann auch noch die Mediawiki-Entwickler verbessern können. Hoffentlich sieht man diese Priorität auch so bei Wikidata.--Goldzahn (Diskussion) 07:11, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja es ist auf der Liste allerding sind andere Dinge wie du schon sagst erst mal wichtiger. Ich suche nachher mal den Bugreport dafür raus falls jemand sich daran versuchen will das zu implementieren. Ich kann ihn leider nur gerade nicht finden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 10:18, 15. Jan. 2013 (CET)

Der bug ist jetzt hier (habe einen neuen aufgemacht weil ich den alten nicht finden konnte): bugzilla:43988 Ich habe eventuell auch schon jemanden gefunden der es implementieren will. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:28, 15. Jan. 2013 (CET)

Noch sind offenbar auch noch nicht alle Interwikibots darauf vorbereitet das die Interwikilinks in der hu.wikipedia gelöscht werden können.--Saehrimnir (Diskussion) 10:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Und die Community auch nicht. Zumindest wurde der Botedit aktiv gesichtet, nachdem der (spätabendliche) Interwiki-Entfernungs-Edit nicht gesichtet worden war. Derselbe Sichter hat die meisten anderen derartigen Edits dieses Benutzers sogar eigenhändig revertiert. --YMS (Diskussion) 11:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Gibt es schon einen Zeitplan, wann das in der deutschsprachigen Wikipedia freigeschaltet wird?--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Nein. Wir schauen jetzt wie es auf der ungarischen und dann der italienischen und hebräischen funktioniert und dann schauen wir weiter. Ich gebe Bescheid sobald wir mehr wissen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:38, 15. Jan. 2013 (CET)

Es gibt jetzt einen kleinen Kurier-Text. --Goldzahn (Diskussion) 18:49, 15. Jan. 2013 (CET)

Danke dir! :) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 19:29, 15. Jan. 2013 (CET)

Mal sehen, wer beim "Surival of the fittest" die Oberhand behält, Wikidata oder die Interwikibots ;-)

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Charles_Darwin&action=history -- 79.168.51.74 05:20, 16. Jan. 2013 (CET)

Made my Day :-) würde sich in der Versionsgeschichte von dem noch besser machen. (nicht signierter Beitrag von Saehrimnir (Diskussion | Beiträge) 08:41, 16. Jan. 2013 (CET))

Hauptsache nicht bei dem ;-) (weils so schön ist: *Sziszüphosz* - Ungarisch rulezzz ;-) --AMGA (d) 15:43, 16. Jan. 2013 (CET)

Hat die Reihenfolge (erst ungarische, italienische, hebräischen und dann weiterschauen) irgendeinen Hintergedanken oder ist das willkürlich gesetzt worden? --Nicor (Diskussion) 23:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Diese haben darum gebeten und erschienen als sehr gute Kandidaten. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:37, 18. Jan. 2013 (CET)

Und was macht sie zu guten Kandidaten? --Nicor (Diskussion) 11:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Bereitwilligkeit der Community, Größe, größere Interwiki-Probleme und im Fall von hebräisch die Schreibrichtung um noch ein paar mehr Fehler zu finden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:07, 18. Jan. 2013 (CET)

Hat es noch irgendwelche anderen Gründe ausser unvorbereitete Bots, dass es in der hu.wp noch nicht losgeht? Im Grunde könnte man ja Interwikis grossflächig rauslöschen (gerne auch per Bot), und alle Bots, die dagegenagieren, bis zur Behebung dieses Umstands gnadenlos sperren. Stattdessen sehe ich auf Botseite hier zumindest beim oberflächlichen Blick überhaupt nichts passieren, so ist etwa der in der Causa Darwin schon am 15. aufgefallene RibotBOT noch heute aktiv am Revertieren von Interwikientfernungen beteiligt, obwohl sein Betreiber längst angesprochen ist. Momentan scheint aber Wikidata ganz tot zu sein, wikidata.org leitet verwirrenderweise zur en.wp weiter. --YMS (Diskussion) 13:29, 18. Jan. 2013 (CET)

„Lesenswerter“ Hoax-Artikel in der englischsprachigen Wikipedia gelöscht – nach fünf Jahren

Da steckt eine kleine Moral für Lesenswert/exzellent-Auszeichnungsverfahren drinne, natürlich primär für en.wp aber eventuell auch für uns. Es wird sich offenbar zu stark auf Formalien und Äußerlichkeiten konzentriert, d.h. ob etwas schön geschrieben ist und belegt aussieht, anstatt sich auch um inhaltliche Überprüfungen zu kümmern. Bei der Auszeichnung hat es offenbar keiner der Beteiligten für notwendig empfunden, den Inhalt wenigstens ansatzweise zu überprüfen. Sei es anhand von alternativen Quellen oder einer stichprobenartigen Überprüfung der angegebenen Quellen. Aus meiner Sicht ist das ein Desaster.--Kmhkmh (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Ja ja, da muss man sich fragen, ob nicht andere hätten gesperrt werden sollen, und nicht der Autor, der immerhin einiges vollbrachte: lesenswert, und zwar so gut, dass es fünf Jahre hielt. -jkb- 00:30, 5. Jan. 2013 (CET)

Die Auszeichnungen sind ohnehin sehr problematisch. Derzeit geht es vor allem um Äußerlichkeiten, und jeder darf seine Meinung kundtun. An der Stelle sollten nur Fachleute tätig werden. Die Auszeichnungen sollten auch nach einer gewissen Zeit überprüft werden. In vielen Fällen haben die Artikel in der aktuellen Fassung kaum noch etwas mit der damals ausgezeichneten gemein, außerdem haben sich die Maßstäbe im Laufe der Jahre erheblich verändert.--Aschmidt (Diskussion) 00:46, 5. Jan. 2013 (CET) Ich habe KALP und KLA angesprochen und zur Diskussion an dieser Stelle eingeladen.--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Komischerweise wurde nach der Auszeichnungskandidatur dort vermerkt: Not promoted. Irgendwas muss also bereits damals durcheinandergekommen sein, unabhängig vom Fake. Gruss --Port(u*o)s 00:53, 5. Jan. 2013 (CET)

Das ist die Diskussion für den gescheiterten "Featured Article" (FA) (siehe Beitrag). Der Artikel soll aber als "Good Article" (GA) ausgezeichnet worden sein. Ich habe jetzt nicht die Archive durchwühlt, um nach dieser Kandidatur zu schauen. --88.70.228.198 01:05, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Good Article-Verfahren auf enwiki ist ein dummer Witz. Es ist absichtlich so entworfen (und wird tatsächlich so durchgeführt), dass die Überprüfung keine Fachkenntnis voraussetzt und nach rein formalen Kriterien (u.a. Dichte der Einzelnachweise) geschehen kann. --Pjacobi (Diskussion) 01:14, 5. Jan. 2013 (CET)

(BK) Ah ja, stimmt. Das Archiv zum Good article finde ich leider auch nicht. Gruss --Port(u*o)s 01:15, 5. Jan. 2013 (CET)

da scheint es, wenn ich das recht überblicke, überhaupt nur zwei Edits gegeben zu haben, Nomination und Pass, ohne jede Diskussion dazwischen. Gruss --Port(u*o)s 01:30, 5. Jan. 2013 (CET)

Das GA-Verfahren ist in der en:WP in der Regel auf der Artikel-Diskussionsseite oder einer Subpage davon (Beispiel); da der Artikel weg ist, ist auch die Diskussionsseite weg. Admins können sie natürlich noch sehen. Lesenswert-Kandidaturen werden in en:WP von einem einzelnen Benutzer bearbeitet, der allein über den Status entscheidet. Andreas JN466 03:29, 5. Jan. 2013 (CET)

Im Internetarchiv kann man den Artikel hier sehen. Andreas JN466 03:37, 5. Jan. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidaturen werden in en:WP von einem einzelnen Benutzer bearbeitet, der allein über den Status entscheidet. wäre Interessant Was der Benutzer der damals über den Artikel entschieden hat heute dazu sagt. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Frage en:User:Tovojolo. Noch hat ihn anscheinend niemand gefragt. --Pjacobi (Diskussion) 11:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Das ist hier auf de.wp kein Deut besser, eher schlechter, da hier die Fachkompetenz-Vertreibung bereits weiter und erfolgreicher fortgeschritten ist. Es ist ein Kinderspiel, Unsinn in Wikipedia reinzukriegen (absurderweise ist das Rauskriegen jedoch sehr viel schwieriger). Man hat das Abschalten des Hirns geradezu herangezüchtet und kultiviert. Das ist die Quittung dafür. -- 42.121.54.17 07:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Interessant, dass wir das Problem der deutschen Wikipedia noch nicht genau kennen, aber die Ursachen schon klar sind, liebe IP. Möchtest du nicht direkt die Lösung vorschlagen? Dann sparen wir uns auch das selbständige Denken. Yotwen (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich denke auch in der deutschen Wikipedia kann sowas passieren (Haben wir vielleicht ja auch schon). Vielleicht nicht gleich ein ganzer artikel aber teile des inhalts Sicherlich. eine systematische Prüfung von Quellen erfolgt nicht, vielleicht eine Stichprobenhafte. Wobei das was ich da geseen haben eher "gucken ob da was ist" weniger ob der inhalt dort auch belegt ist. spätestens wenns offline-literatur ist fällt wohl auch die Stichprobenprüfung weg. ...Sicherlich ^Post 09:21, 5. Jan. 2013 (CET)

Wieso "vielleicht nicht" gleich ein ganzer Artikel? Sicherlich! Ich sage nur Petreius Hyphantes. --Grip99 04:48, 7. Jan. 2013 (CET), korrigiert 02:10, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich kandidiere mit meinem Artikel Jahrbuch für die Geschichte des Protestantismus in Österreich für „lesenswert“. Damit möglichst viele Kompetente angesprochen sind, gab ich einen Hinweis auf meine Kandidatur auf Portal_Diskussion:Österreich sowie auf Portal_Diskussion:Christentum. Eine solche Vorgangsweise könnte verhindern, dass fachlich mangelhafte Artikel eine Auszeichnung bekommen. Wenn von den auf den Portalen mitlesenden Fachleuten sich einige meinen Artikel ansehen, sollten grobe Mängel auffallen.

(Dagegen fände ich es weniger gut, hätte ich einzelne kompetente Wikipedianer angeschrieben. Denn diese könnten meinen Hinweis so auffassen, als würde ich einen „Freundschaftsdienst“ von ihnen erhoffen.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich würde es völlig entspannt sehen. Natürlich ist die Erstellung von Hoax-Artikeln zu ahnden (wie hier auch geschehen), aber das genügt zunächst. Hoaxes und Fehler kommen in der Wikipedia genauso wie außerhalb der Wikipedia vor, auch in Veröffentlichungen mit Peer-Review (da muss ich nur an gewisse Forschungsfälschungen der letzten Zeit denken). Wichtig ist, dass die Möglichkeit besteht, die Hoaxes zu entfernen und die Fehler zu korrigieren. Wir können das in einem Wiki relativ leicht durchführen. Bei so mancher wissenschaftlicher Literatur würde ich mir das auch wünschen. Vieles bleibt einfach stehen und wird wieder und wieder erneut zitiert und falsch in den Umlauf gebracht. So blieben beispielsweise Phantominseln (wie etwa Brasilinsel, es gibt aber auch jüngere Beispiele) jahrhundertelang auf den Karten. Dessen ungeachtet ist es natürlich gut, darüber zu berichten und immer weiter nachzudenken, wie wir unsere Prozesse verbessern können. Aber trotzdem sind wir mit unserem Wiki im Vorteil. Der Anlass zu meinem Einstieg in die Wikipedia war übrigens eine grobe Falschdarstellung des Spiegels, die, wie ich dann herausfand, aus der Wikipedia abgeschrieben war. Die Falschdarstellung im Spiegel wurde auch online nie korrigiert (trotz Leserbrief von mir), den Wikipedia-Artikel konnte ich sofort korrigieren und es gab nicht einmal Widerspruch oder einen Edit-War. --AFBorchert – D/B 09:58, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin schon ziemlich begeistert über diesen Artikel - da steckt extrem viel Kreativitiät und Feinschliff drin, um den wirklich so aufzubauen, dass niemand den Hoax bemerkt - ganz im Ernst: Ein so gut aufgemachter Artikel wäre 2007 mit sicherheit auch hier als lesenswerter Artikel ausgezeichnet worden und hätte wahrscheinlich auch mein Laien-Pro bekommen. Ob das heute bei uns möglich wäre - keine Ahnung, kommt auf die Kreativität des Autors an. Würde jemand den Hoax bemerken, wenn ich bsp. Echinococcus shiquicus erfunden und mit gut klingender parasitologischer Fachliteratur "belegt" hätte? Wahrscheinlich schon, da wir bei den Biologen zumindest zwei Leute haben, die das fachlich gut prüfen können und würden - nur haben wir die auch im Bereich indischer Geschichte? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:08, 5. Jan. 2013 (CET)

Manchmal hilft fachliche Review auch nicht. Das "Optimumprinzip" hält sich hartnäckig im Artikel Ökonomisches Prinzip, obwohl mathematischen Unfug beschreibt. Yotwen (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Als sogenannte "etablierte Mitarbeiter" haben wir die entsprechende Fachkompetenz in den meisten Fällen vermutlich nicht vorrätig. Unter den Lesern jedoch sehr wahrscheinlich schon. Ergo stellt sich die Frage, was mit einem Leser passieren würde, der darauf hinweist, dass ein lesenswerter Artikel ein Fake ist... -- 222.197.214.91 10:36, 5. Jan. 2013 (CET)

Ganz ehrlich, ich finde das sehr amüsant. Gute Hoaxes hab ich schon viel gesehen, aber dass sich jemand auf diesem Weg über das Auszeichnungssystem lustig macht, wäre mir bislang nicht eingefallen. Achim hat recht, der Artikel ist gut geschrieben und das reicht in vielen Fällen für eine Auszeichnung. Wenn der Autor dann noch einen Namen hat, genügt es selbst dann, wenn sich fachlicher Widerspruch regt (es könne ja "kein Artikel perfekt" sein). In vielen Fällen ist KALP schlicht ein Saftladen, in dem Sympathie, Tit for Tat, Hartnäckigkeit oder in schlimmen Fällen Vetternwirtschaft bzw. Kampagnen mehr zählen als der Artikel selbst. Das hab ich in den letzten drei Jahren zu Genüge erlebt, auf beiden Seiten. Übrigens ist es Quatsch zu behaupten, wir sollten gefälligst nicht mehr auf den Formalkram schauen (das Argument höre ich besonders oft im Bezug auf Armin P.s Kritiken). Erst die Formalkramprüfung hat hier nämlich den Hoax aufgedeckt. Den Belegapparat halte ich weiterhin für eins der Kernindizien für sorgfältige Arbeit, siehe auch den letzten Kandidaten von Pimboli. Was auf KALP notwendig wäre, ist kritische Stimmen stark zu machen und sie nicht mit Verweis auf einzeilige Jubelstimmen als Minderheitenmeinung abzutun. Es gibt zwar die möglichkeit eines qualifizierten Vetos, die nutzt aber absolut nichts, wenn der Auswerter eine substanzielle Kritik nicht als solche erkennen kann.

Und vielleicht sollten wir uns auch einfach mal überlegen, was denn unsere Auszeichnungen überhaupt leisten sollen. Wenn sie lediglich ein Zuckerl für hart arbeitende Autoren sein sollen, dann brauchen wir uns m.E. nicht wirklich über diesen Hoax aufregen, denn dann hat der Autor des Artikels die Auszeichnung redlich verdient.--† Alt ♂ 11:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Dein letzter Satz ist schön :-D −Sargoth 11:09, 5. Jan. 2013 (CET)

Jau, ich fands auch amüsant. Allerdings: was wäre gewesen, wenn der Autor nicht fiktive Bücher mit gefakten ISBN genommen hätte, sondern sich auf tatsächlich existierende indische historische Werke "gestützt" hätte, die mit einiger Wahrscheinlichkeit kein Artikelleser jemals in die Hand nehmen wird? --Global Fish (Diskussion) 11:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Deswegen sollte Inhalte eben auch am eigenem Domainwissen (falls vorhanden) und alternativen Quellen überprüft werden. Wenn es sich um einen realen Konflikt/Ereignis handelt, sollten sich auch in Journaldatendanken, wissenschaftlichen Bibliotheken oder Google Books/Google Scholar Spuren dazu finden. Lässt sich dort nichts auftreiben, was sich halbwegs mit dem Artikel in Einklang bringen lässt, dann sollten alle Alarmglocken schrillen. Solche wenigstens rudimentären inhaltliche Überprüfungen sollten verpflichtend sein für Artikel, die eine Review durchlaufen bzw. eine Auszeichnung erhalten sollen. socle Überprüfungen können eingeschränkt auch von Laien vorgenommen werden, nur es ist halt mehr Arbeit.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2013 (CET)

Wenn es sich um einen realen Konflikt/Ereignis handelt, sollten sich auch in Journaldatendanken, wissenschaftlichen Bibliotheken oder Google Books/Google Scholar Spuren dazu finden.

Stand doch bereits im Artikel: The conflict was fairly brief and its impact in terms of casualties and damage was minimal. For this reason, it has not become much of a talking point amongst filmmakers and bookwriters. ;-) --Grip99 04:48, 7. Jan. 2013 (CET)

(BK) Natürlich kann man, besonders wenn man sich einen gewissen wikipediainternen Ruf auf einem Themengebiet erarbeitet hat, die internen Kontrollmechanismen unterlaufen und Fehlinformationen bis hin zum Hoax einbauen. Ich habe vor längerer Zeit hier mal unsere sogenannte Qualitätssicherung ein wenig getestet. Stellt Euch einfach vor, ich hätte da nicht an Formalien wie Literatur gespart (was in der Qs nicht mal bemängelt wurde(!)), sondern alle Formalia beachtet. Ich bezweifele, dass sämtliche Unkorrektheiten und Fehler bis heute gefunden wären. Den falschen Standort (südlich statt nördlich) hätte ich vermutlich auch durch eine Lesenswert-Debatte mogeln können - wer kontrolliert schon sowas, was man eigentlich nur absichtlich falsch machen kann, bei jemand, dessen Artikelarbeit einen guten Ruf genießt? Niemand, da das Projekt vom guten Willen der Autoren ausgeht, und so sollte es auch bleiben. Ich sehe das Qualitätsproblem des Projekts nicht darin, dass Spezialisten ihm einen Hoax unterjubeln können. Das Qualitätsproblem steckt eher in den Benutzern, bei denen der gute Wille Artikel zu schreiben die Fähigkeit zum fachlich korrekten Artikelschreiben weit übersteigt. Hoaxes kann man löschen oder in eine Fakesammlung packen, inhaltliche Schlampigkeiten fallen nicht auf und können jahrelang stehen bleiben - falls der Verfasser sich nicht einen Ruf als schlampiger Schreiber geschaffen hat (in dem Fall werden dann die Nacharbeiter leicht zu Mobbern und Houndern gestempelt...). -- 217.94.213.22 11:22, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es gut, wenn die Strafe für einen Hoax die infinite Sperre eines Kontos ist und bleibt. Gerade "etablierte" Autoren hängen an ihrem Konto, an dessen Bezeichnung. Wenn die gefährdet sind durch auffliegende Lügen, Manipulationen und Betrug, dann ist das ein notwendiges (aber natürlich nicht immer hinreichendes) Maß an Abschreckung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 5. Jan. 2013 (CET)

Grab des Nacht (TT52) ist eine mittelmäßige Paraphrase dieses halbwegs überdurchschnittlichen Werks. OK, steht vermutlich wenig erfundenes drin, aber: Wayne? KEA/KLA ist zumeist blosz ein Zeichen von Nepotismus. Und Kopilot oder Fossa könnten vermutlich jeden Artikel zur mongolischen Geschichte im 17. Jahrhundert (erfunden) zur Exzellenz führen, weil hier jedes „Laien“-Pro (und „Laie“ ist of geschönt) zählt. fossa net ?! 13:28, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, jede Auszeichnung ist halt nur so gut wie ihre Jury. Zum Beitrag der IP zwei weiter oben: Ich staune eigentlich weniger darüber, was man hier allgemein an verquastem Schrott findet, als vielmehr darüber, wenn mal was gut recherchiert ist. Zum Glück muss man sagen, dass es doch einen kleinen Stamm an guten Autoren gibt die sauber arbeiten. Aber der Rest … Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 13:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mich vor Jahren mal über den LA auf einen mir wichtigen, gänzlich unpolitischen Artikel geärgert. Der LA kam von einem völlig Themenfremden und wurde von einem ebenso themenfremden weiteren Wikipediaautoren sekundiert. Den Artikel hab ich recht fix ausgebaut, über die Relevanzschwelle gehoben, Literatur nachgearbeitet, Bilder organisiert ... Als kleine Rache hatte ich eine am Rande erwähnte Tierart erfunden, was auch für den Laien ersichtlich gewesen wäre da die Tiergruppe (hat einen eigenen in der Beziehung soliden Artikel) gar nicht in der Antarktis vorkommt und vorkommen kann. Bemerkt haben die beiden Herren das nicht, den LA zurückgezogen. Die Tierart stand noch lange im Artikel. Wenn dann besteht auch am unteren Ende des Artikelspektrums so ein Problem mit der QS. Und seit meinen Beobachtungen in zwei Portalen halte ich da einiges für möglich.--Elektrofisch (Diskussion) 14:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Nett beim Schneesittich war ja vor allem die gleich mitgelieferte Verlinkung ;O) - und wer weiß, wann die Klimaerwärmung soweit ist, dass auch in der Antarktis Papageien lebe ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:41, 5. Jan. 2013 (CET)

Papageienarten, die zeitweise im Schnee sind zwar eher ungewöhnlich und gehören nicht zu den Sittichen, aber es gibt sie und zwar die Keas --Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Schau mal in den Reisebericht von Louis Antoine de Bougainville, bei Patagonien. Du wirst überrascht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2013 (CET)

...von (West-)Deutschland ganz zu schweigen. Zwar im Winter eher der mildere Teil, aber trotzdem schneit's ja mal. --AMGA (d) 22:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Na, immerhin scheint es die Stadt en:Kansarpal (von ihm erstellter Artikel) - laut Referenzen - doch wirklich zu geben. ;) --#Reaper (Diskussion) 21:44, 5. Jan. 2013 (CET)

Durch die Angabe erfundener aktueller Literatur aus einem renommierten, nicht-exotischen Verlag (Thompson, Mark, Mistrust between states, Oxford University Press, London 1996), deren Nichtexistenz schnell festzustellen ist, eigentlich ein äusserst einfach aufzudeckendes Fake, das wohl nur aufgrund seines Nischenthemas so lange nicht auffiel. Der Fake-Autor hätte vielleicht nur wirklich existierende (aber möglichst schwer greifbare) Literatur benutzen müssen, um sein Zeugs scheinbar zu "belegen", und der Hoax wäre noch für weitere Jahre nicht aufgefallen... Ich denke auch, dass es ganz bestimmt noch etliche unentdeckte Fakes oder Teil-Fakes gibt; die Beispiele, die ich in Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum (wird nicht weiter ausgebaut) zusammengetragen habe, dürften nur die Spitze des Eisbergs darstellen (siehe auch dortige Diskussionsseite). Gestumblindi 05:25, 6. Jan. 2013 (CET)

en:Wikipedia:List of hoaxes on Wikipedia--Kmhkmh (Diskussion) 05:52, 6. Jan. 2013 (CET)

Ach... und der Interwiki-Link im Fakemuseum war mir noch gar nicht aufgefallen... danke. Interessant. Gestumblindi 05:56, 6. Jan. 2013 (CET)

Man hätte noch nicht einmal die Quellen überprüfen müssen, sondern es hätte gereicht herauszufinden, dass das Reich der Marathen zum Zeitpunkt des „Konfliktes“ (1640) noch gar nicht existiert hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:10, 6. Jan. 2013 (CET)

Solche Fakes sind eigentlich nichts anderes als ein Spiegel für alle Wikipedianer. Wenn du reinschaust, stellst du fest, dass dir einer eine Narrenkappe aufgestzt hat. Das beste ist drüber lachen und an die eigene Nase fassen. Viele Fakes hätte man leicht rausfinden können, wenn sich einer die Mühe macht und mal eine Sache nachschaut. Aber es macht halt keiner. Erst wenn es einer tut, fallen die Sachen auf und solches Zeug wie Steinlaus ist ja ausgesprochen harmloser Quatsch. Wesentlich schwerer erkennbar wäre z. B. wenn einer einen guten Artikel nimmt, einige sinnvolle Edits macht und dann zwischendrin Falschinformationen einbaut mit Bearbeitungskommentar "nach Quelle ergänzt" etc. Wir haben auch einen fleißigen Artikelschreiber hier, der in seine Eichenschwertträger regelmäßig falsche Quellenangaben in seine Artikel reinbaut und das finde ich schon bedenklicher, da es nicht einzelne Edits sondern eine Arbeitsweise darstellt, die eigentlich nicht tolerabel ist. Die allerproblematischsten Artikel sind aber solche, die von "paid editors" oder von Benutzern mit massiven IK erstellt und bearbeitet werden, whitewashing, greenwashing, missionierung, freihalten von Artikeln von Kritik etc. da ist man weit zimperlicher mit dauerhaften Sperren. Ich habe einen Artikel, der wird von einer gewissen Gruppe argwöhnisch beobachtet und jegliche Art von Kritik wird ferngehalten. Ich hätte einen kritischen Edit, von einer angesehenen und außerordentlich kompetenten Seite (weit über 100 Jahre erfolgreich auf dem Gebiet), der wird aber keine Chance haben im Artikel zu bleiben. Wenns jemand wissen will, kann er mir mailen und wenn fünf dabei sind, dann mache ich mal die Probe aufs Exempel und setze es rein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:22, 7. Jan. 2013 (CET)

Allerdings sind bewusst gesetzte Falschinformationen auch ein gutes Mittel, um die Jury bei einem Review oder einer Kandidatur zu testen. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 11:07, 7. Jan. 2013 (CET)

Dabei geht es dann nicht mehr um erfundene Lemmata, sondern um Lemmata, die von Interessengruppen "entführt" werden. Es gibt zwei Arten solcher "Schrottartikel" - die die durchrutschen und die die durchgedrückt werden. Es ist etwas befremdlich dass du diesen Anlaß benutzt um eine außerhalb der WP eine Gruppe zu organisieren die offenbar das zweite tun soll. Wenn es richtig und wichtig ist, nimm die Änderung offen vor und begründe sie vernünftig und lass es drauf ankommen. Alexpl (Diskussion) 11:23, 7. Jan. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich werte das mal als Zustimmung. Es geht um diesen Artikel und um diese Webquelle, übrigens die einzige, die ich bisher nach langer Suche finden konnte, die den Qualitätsanforderungen gerecht werden. Die Institution ist seit 200 Jahren mit dem Thema befasst und gibt auch die weltweit gebräuchlichen wissenschaftlichen Textausgaben heraus.

Ich frage mich, ob man nicht ein Tool schreiben könnte, dass Auffälligkeiten bei den Belegen erkennt. Zumindest falsche ISBN-Nummern sollten sich doch recht leicht erkennen lassen. Ist zwar kein Allheilmittel, aber würde die Hürde für Hoax-Artikel zumindest erhöhen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:18, 7. Jan. 2013 (CET)

Das würde aber -so vermut ich jetzt mal- nur teilweise funktionioeren. Du kannst zwar leicht überprüffen ob die Ziffernfolge korrekt ist. Und ob die auch benutzt bzw. vergeben wurde. Aber ob Titel und ISBN Nummer zusammenpassen, da wird schon schwieriger. Und eben, der ganz gute Faker, kann natürlich ein BoD mit korektem Titel und ISBN machen .... ... ... . Kurzum ganz Ausschliessen kanst es eh nie. --Bobo11 (Diskussion) 14:36, 7. Jan. 2013 (CET)

Ausschließen kann man es nie, das ist schon klar. Man kann es aber so schwer wie möglich machen. Letztendlich läuft es bei immer darauf hinaus, welche Seite mehr Aufwand betreibt. Man könnte sogar hingehen und mithilfe von Google Bücher und einem intelligenten Algorithmus versuchen abzuschätzen, ob das Buch auch inhaltlich passt. Das könnte natürlich alles nur Halbautomatisch funktionieren, ähnlich wie bei wikilint.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2013 (CET)

Soweit ich weiß kann man die meisten Google-Book-Texte nicht so ohne weiteres extrahieren, mal ganz abgesehen davon, dass Google ja in einen Großteil der gescannten Bücher überhaupt keinen Einblick gewährt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Toll, das ist ja wieder mal so typisch für Wikipedia. Weiter oben hat mich jemand gefragt, ob ich nicht die Lösung für das Problem vorschlagen will. Dabei ist die Lösung denkbar einfach. Es braucht eben Leute, die wirklich Ahnung davon haben, was sie lesen und schreiben. Anders gehts nun mal nicht. Aber es war nur eine Frage der Zeit, bis irgendwer stattdessen eine technische Lösung vorschlagen würde. Irgendein Tool, automatisiertes Ding. Auf jeden Fall müssen dabei natürlich Hürden für auf Fehler hinweisende Leser und potentielle neue Autoren aufgebaut werden. Neue Hürden und automatisierte Kontroll-Tools müssen ganz einfach die Lösung bringen. Sie müssen!! -- 212.156.147.146 18:40, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Seite zur Nominierung von Good Articles in en:WP hat seit Jahren einen großen Backlog; es können Monate vergehen, bis jemand einen nominierten Artikel bearbeitet. Von daher ist ein aufwändigeres Reviewverfahren kaum realistisch. Die entsprechende Guideline merkt an, "Ideally, a reviewer will have access to all of the source material, and sufficient expertise to verify that the article reflects the content of the sources; this ideal is not often attained." Einer meiner GAs wurde (nach einer Wartezeit von etwa drei Monaten) letztendlich von einem Teenager reviewt, der mich dann ein paar Tage später um Hilfe bei den Hausaufgaben bat. (Ich hab ihm geholfen. :)) Vor ein paar Tagen wurde ein weiterer Benutzer wegen Falsifizierung von Quellen gesperrt; der Benutzer hatte Dutzende von lesenswerten und exzellenten Artikeln verfasst. [6][7] Andreas JN466 05:43, 10. Jan. 2013 (CET)

Zum Thema: [8] Andreas JN466 02:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Fall Legolas2186 bzw. dessen vorläufiger Abschluss wäre auch einen Kurier-Artikel wert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:39, 19. Jan. 2013 (CET)

Habe einen kurzen Artikel in die rechte Spalte eingestellt. Andreas JN466 06:01, 20. Jan. 2013 (CET)

Feedback-Tool

Interessant wären zum Vergleich mal die Zahlen der Artikel ohne Feedback-Tool?

Wie viele Leser haben dort die Diskussionsseite gefunden, den Artikel editiert oder einem Rotlink folgend einen neuen Artikel angefangen?

Läßt sich das überhaupt feststellen? --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:54, 21. Jan. 2013 (CET)

QRpedia-Deal durchgefallen

Der schon seit Jahren versprochene Deal zwischen Wikimedia UK und QRpedia, dem zufolge die Rechte an QRpedia an Wikimedia UK übertragen werden sollten, ist laut Aussagen von Roger Bamkin anscheinend durchgefallen. Wikimedia UK und er konnten sich nicht einig werden. Siehe Wikimediauk-l Mailing List: [9]

Die von vielen Wikipedia-Projekten genutzte QRpedia-Website bleibt damit weiterhin in Privatbesitz.

Vielleicht ist es am besten, noch ein oder zwei Tage zu warten, um zu sehen, ob weitere Erklärungen kommen, aber der Kurier sollte hierzu dann einen kleinen Bericht bringen. --Andreas JN466 22:58, 20. Jan. 2013 (CET)

Und mit welcher Schlagseite hätten Sie den Artikel denn gern, gnädiger Jayen466? --178.0.176.106 23:22, 20. Jan. 2013 (CET)

Peter Weis hat mich auf den zweiten Diskussionspunkt hier in de.GLAMwiki 2013 hingewiesen: "QRpedia und Wikimedia. Zur Zeit finden Verhandlungen zwischen WMF, WMUK und dem QRpedia Team statt, um über die weitere Zukunft von QRpedia und eine bessere Integration der Software zu entscheiden. Dieser Prozess zieht sich bereits über mehrere Monate hinweg und stellt für die Community eine zunehmende Hürde in der Umsetzung von QRpedia Projekten dar, ohne sichtbare Ergebnisse zu liefern. Davon betroffen ist insbesondere die Frage der gemeinsamen Nutzung von Wikipedia Logo und QRpedia-Code. Ergebnis von für de.GLAMwiki 2013 könnte eine gemeinsame Erklärung sein, die auf die rasche Klärung der Verwendung von QR Codes drängt." Andreas JN466 23:58, 20. Jan. 2013 (CET)

Statement von Jon Davies. --Andreas JN466 21:08, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir mal den WP-Artikel QRpedia durchgelesen. Laut Kapitel "Technische Umsetzung" ist QRpedia Software und Webserver, da die optischen Links nicht direkt zur WP verlinken, sondern zu QRpedia. Als einzigen Zweck habe ich im Artikel gefunden, dass ermittelt wird "ob der angeforderte Wikipedia-Artikel in der übertragenen Sprache existiert." Das ist eine Dienstleistung, die durchaus außerhalb von Wikimedia gemacht werden kann, da die Nutzung unserer Artikel jedem offen steht. Das einzige was imho die Foundaton machen könnte, ist eine App zu schreiben, die direkt zur WP verlinkt. Nur ist das dann nicht mehrsprachig (außer man nutzt die Interwiklinks in der WP). Jedenfalls wäre ich gegen eine Vereinbarung zwischen Foundation und QRpedia. --Goldzahn (Diskussion) 00:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Wie sollen dann die QRpedia-Projekte in Wikipedia laufen? Ist das dann letztendlich nicht Zusammenarbeit mit einem Privatunternehmen? Ich krieg das irgendwie nicht auf die Reihe. Damit sind doch dann Consultant-Jobs verbunden. Ist das okay, wenn Wikimedia da einen Markennamen privilegiert? (Zu bemerken ist hierbei, dass der Artikel QRpedia in mehreren Dutzend Sprachen in Wikipedia vorliegt und zumindest die englische Version, die den anderen Sprachen anscheinend als Übersetzungsvorlage diente, von Leuten mit einem Interessenkonflikt erstellt wurde.) WereSpielChequers meint, die Wikimedia-Bewegung solle die Technologie verwenden, die ja tatsächlich frei ist, aber in Zukunft nicht mehr den Namen QRpedia publizieren, wenn QRpedia.org nun doch in Privatbesitz verbleibt. Andreas JN466 02:59, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe kein Problem damit mit einem Privatunternehmen zusammen zuarbeiten. Der Link "Buch erstellen" am linken Rand geht zum Teil zu einem Unternehmen (man kann eine Artikel-Zusammenstellung drucken lassen). Wir bekommen auch von den Suchmaschinen viele Leser zugeleitet. Ich denke, hier ist Linux ein Vorbild, das selber nicht kommerziell iist, aber z.B. mit Android von Googel Milliarden Umsätze anderswo anstößt. Google hat wiederum Geld für Wikidata gespendet. zurück zu QRpedia: Wenn Museen mit QRpedia zusammenarbeiten wollen, statt direkt auf die WP zu verlinken, ist das nicht unser Problem. Laut QR-Code ist die Verwendung " lizenz- und kostenfrei". Ausserdem gibt es massig ähnliche 2D-Codes. Das heißt, je nach Projekt könnte man mal mit QRpedia zusammen arbeiten und auch wieder nicht. Vielleicht gibt es auch optisch schönere Codes? Schau dir mal die Programmiersprache Piet an. Gut, damit kann man keine Webadresse codieren, aber vielleicht implementiert irgendwer das mal in Piet? Wäre doch cool. --Goldzahn (Diskussion) 03:52, 22. Jan. 2013 (CET)

Jebel Musa QRcode

Sicher, kann man so sehen. Der "Buch erstellen"-Link ist ein guter Vergleich. Warum dann aber das Heulen und Zähneklappern darum, ob der Name QRpedia der Wikipedia-Bewegung gehört oder nicht? Siehe z.B. die oben schon zitierte Anmerkung von Peter Weis: "Zur Zeit finden Verhandlungen zwischen WMF, WMUK und dem QRpedia Team statt, um über die weitere Zukunft von QRpedia und eine bessere Integration der Software zu entscheiden. Dieser Prozess zieht sich bereits über mehrere Monate hinweg und stellt für die Community eine zunehmende Hürde in der Umsetzung von QRpedia Projekten dar, ohne sichtbare Ergebnisse zu liefern. Davon betroffen ist insbesondere die Frage der gemeinsamen Nutzung von Wikipedia Logo und QRpedia-Code. Ergebnis von für de.GLAMwiki 2013 könnte eine gemeinsame Erklärung sein, die auf die rasche Klärung der Verwendung von QR Codes drängt." Inwiefern ist die gegenwärtige Lage eine „Hürde“, und inwiefern ist davon die Frage betroffen, ob man Wikipedia-Logo and QRpedia-Code gemeinsam nutzt? Geht es darum, ob QRpedia das Wikipedia-Logo benutzen darf? Und warum spricht Jon Davies in seinem Statement davon, dass man die Assoziation zwischen QRpedia und Wikimedia eventuell aufheben muss? Das sind keine rhetorischen Fragen: ich versteh's einfach nicht richtig. (Ich frag auch mal Peter, ob er dazu hier was sagen kann, und werde mich vielleicht auch mal bei Jon melden.) Gruß. Andreas JN466 04:27, 22. Jan. 2013 (CET)

@Hürde Der Prozess stellt eine Hürde dar, weil ohne eine Einigung zwischen Chapter/WMF und QRpedia eine Verknüpfung von QRcode und Wikipedia Logo jedes mal individuell angefragt werden muss. Meine eigene Erfahrung mit WMF hat gezeigt, dass eine Anfrage bzgl. der Nutzung des Wikipedia Logos im Kontext von QRpedia Codes nicht angemessen beantwortet wurde. Die Chapter haben in der Regel nicht die rechtlichen Möglichkeiten eine derartige Nutzung der Markenrechte (d.h. Anbringung des Wikipedia Logos an den Code) zu gestatten und müssten selbst bei der WMF eine Genehmigung dafür einholen. @Wikipedia-Logo Das Wikipedia Logo ist wie die anderen Projekt-Logos auch markenrechtlich geschützt und kann ohne Genehmigung nicht genutzt werden. Mir ist nicht bekannt, das die Foundation gegen eine Nutzung ohne Genehmigung in der Vergangenheit vorgegangen wäre. Für einige QRpedia Projekte ist die gemeinsame Nutzung von Code und Logo interessant. Das Wikipedia Logo wird hier als Zugpferd verstanden, dass zudem eine klare Abgrenzung zu irgendwelchen anderen QRcodes sicherstellen soll. @offene Fragen Aus meiner Sicht ist nicht klar, aufgrund welcher Hindernisse eine Übernahme/Vertrag bisher nicht zustande kam. Rupert Thurner warf diese Frage auf - eine Antwort darauf sehe ich bisher noch nicht. Da ich sehr von QRpedia überzeugt bin und werde das auch weiterhin nutzen - unabhängig davon ob es privat bleibt oder nicht. Relevant ist für die Zukunft vor allem die Frage inwiefern QRpedia mit meta:Privacy policy und deutschem Datenschutzrecht kompatibel ist. Regards, Peter Weis (Diskussion) 07:47, 22. Jan. 2013 (CET)

QRpedia-Code für Shire Hall, Monmouth

Okay, verstehe es jetzt etwas besser. Wusste nicht, dass der Wikipedia-Globus oft auf den Code-Tafeln drauf ist (siehe Bilder). Ist der QRpedia-Name denn wichtig bei der ganzen Geschichte? Andreas JN466 09:13, 22. Jan. 2013 (CET)

Unterrichtsstunde mit Wikipedia-Erfinder Jimmy Wales zu gewinnen

Weblink - 78.50.239.100

Mönchengladbach erinnert einen immer irgendwie an Günther Netzer, aber diesmal geht es um Jimbo Wales, dem Gründer der Wikipedia, der immer auch mal wieder durch die europäische Provinz tingelt und gern für Vorträge und andere nette Sachen eingeladen werden will. Diesmal hat ihn der Oberbürgermeister der Stadt des soliden westdeutschen Fußballs eingeladen. Nach Ballonfahrern, Südtiroler Extrembergsteigern und Affenforscherinnen soll jetzt Wales anlässlich des Jubiläums irgendeines Initiativkreises etwas über sein Fachgebiet erzählen. Damit der pädagogische Aspekt nicht zu kurz kommt, können Schulklassen eine Unterrichtsstunde mit Jimbo gewinnen. Jimbo wird die Wikipedia erklären...doch was passiert? Die Administration hat im Rahmen der Aktion Schulen vom Netz die IP der Schule wegen Vandalismus gesperrt. Jimbo: Well, kids your German Wikipedia ist really the best of all! :-) --Schlesinger ^schreib! 18:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Schade, ich sehe bei dem Link nur "Presse", aber sonst keinen Text. Alte Schule (Diskussion) 21:15, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier ein anderer Link. Der Ausgang der Unterrichtsstunde ist bisher wohl nur Schlesingers Prognose, allerdings keine allzu unrealistische :-)--Berita (Diskussion) 21:26, 21. Jan. 2013 (CET)

OMG. Marcus Cyron Reden 22:02, 21. Jan. 2013 (CET)

Passt doch gut zum Beitrag eins höher, wie sich unser (Mit-)Gründer und Verfechter der Ideologie "Mit Wikipedia soll man kein Geld verdienen" durch die Welt "steinbrückt". --Wuselig (Diskussion) 22:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich erinner mich noch mit Grausen an ein Projekt, das die Empfehlungen für Schulen nicht beachtetete und für Frust auf allen Seiten sorgte. Wer hatte da man noch die Finger drin? --Eingangskontrolle (Diskussion) 23:46, 21. Jan. 2013 (CET)

Frust auf allen Seiten? Bei uns eher nicht, wir haben uns jedenfalls über deine sechs Schnelllöschanträge (eins, zwei, drei u.s.w.) für die Beiträge der Schüler köstlich amüsiert. --Schlesinger ^schreib! 09:03, 22. Jan. 2013 (CET)

Da ja wahrscheinlich die Wikimania 2014 nach London gehen wird, können wir ja zusammen hinfahren und anschauen, was er als Unterstützer, Referent und Organisator so zu erzählen hat … —DerHexer (Disk., Bew.) 23:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Erste Abstimmungsrunde zum Bild des Jahres eröffnet

Liebe Wikipedianer!

Wikimedia Commons freut sich, Euch mitzuteilen, dass der Wettbewerb Bild des Jahres 2012 eröffnet ist. Eure Meinung, welche Bilder zum Bild des Jahres gewählt werden sollen, interessiert uns. Alle Wikipediabenutzer, welche die folgenden Kriterien erfüllen, dürfen abstimmen:

1. Benutzer müssen ein Benutzerkonto in irgendeinem Wikimedia Projekt besitzen, welches vor Dienstag, 1.1.2013 00:00 (UTC) registriert wurde.
2. Dieses Konto muss mehr als 75 Bearbeitungen in irgendeinem einzelnen Wikimedia Projekt vor Dienstag, 1.1.2013 00:00 (UTC) haben. Bitte überprüfe deinen Account mit dem POTY 2012 Contest Eligibility tool.
3. Benutzer müssen mit einem Benutzerkonto abstimmen, das die oben genannten Anforderungen entweder auf Commons oder in einem anderen Wikimedia Projekt erfüllt (wenn es sich nicht um ein Benutzerkonto auf Commons handelt, muss das Benutzerkonto mit dem auf Commons über SUL verbunden sein).

Hunderte, von der internationalen Gemeinschaft von Wikimedia Commons letztes Jahr gewählte Exzellente Bilder, sind als Kandidaten zum Wettbewerb zugelassen worden. Das Spektrum reicht von professionellen Tier- und Pflanzenbildern über atemberaubende Panoramen und Skylines, die Restaurierung historisch relevanter Bilder, Architekturbilder, Karten, Embleme, Diagramme - welche mit modernsten technischen Hilfsmitteln erstellt wurden - hin zu eindrücklichen Portraits; es gibt in all diesen Bereichen Exzellente Bilder auf Wikimedia Commons.

Um Euch die Aufgabe zu erleichtern, haben wir die Bilder nach Themen sortiert. Es wird zwei Abstimmungsrunden geben. In der ersten Runde dürft Ihr für beliebig viele Bilder stimmen. Die Gewinner der ersten Runde in jeder Kategorie und die zehn besten Bilder insgesamt werden es ins Finale schaffen. Im Finale bleiben nur einige wenige Bilder: Ihr müsst dasjenige Bild auswählen, welches Ihr gerne als Sieger des Wettbewerbes sehen würdet.

Um die Kandidaten zu betrachten, geht Ihr zur POTY 2012 Seite auf Wikimedia Commons.

Wikimedia Commons feiert seine "Ausgewählten Bilder" mit diesem Wettbewerb. Eure Stimmen entscheiden, welches Bild das Bild des Jahres wird. Die erste Runde endet am 30. Januar 2013

Danke,

Das Wahlkomitee http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Picture_of_the_Year/2012

This message was delivered based on m:Distribution list/Global message delivery. Translation fetched from: commons:Commons:Picture of the Year/2012/Translations/Village Pump/de -- RE rillke fragen? 05:17, 22. Jan. 2013 (CET)

Magnus Manske Day, 25. Januar

Habe gerade gesehen, dass gestern der en:Wikipedia:Wikipedia Day war. Der nächste derartige Feiertag ist der en:Wikipedia:Magnus Manske Day am 25. Januar. Wales sagte damals: "I hereby decree, in my usual authoritarian and bossy manner, that today shall forever be known as Magnus Manske Day. Wikipedians of the distant future will marvel at the day when the new software era dawned upon us. Tonight at dinner, every Wikipedian should say a toast to Magnus and his many inventions." Mein Vorschlag wäre Wikipedia:Phase II Software (en:Wikipedia:Phase II software) anzulegen und die vielfältigen Quellen zum Thema dazu auszuwerten. In einem Kurier-Artikel zum Magnus Manske Tag könnte man den Artikel dann verlinken (an vielen weiteren Stellen in der WP übrigens auch, z.B. Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia). Gibt es weitere Ideen? --Goldzahn (Diskussion) 02:46, 16. Jan. 2013 (CET)

Ideen nicht, aber immerhin ausnahmsweise mal ausdrückliche Zustimmung zu unserem furchtlosen Führer. Marcus Cyron Reden 07:06, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich recherchiere momentan zur Geschichte der Wikipedia und bin dabei auf diese mail in einer mailingliste von Nupedia vom 30. Nov 2000 gestoßen: Hier skizziert Larry Sanger ein neues Nupedia Projekt, welches später dann unter dem Begriff Wikipedia bekannt wird. Offenbar gab es bis zum launch im Januar 2001 einen Strategiewechsel. Übrigens, Magnus Manske schrieb bereits eine neue Nupedia-Software, von wo aus Ideen dann in Mediawiki Phase 2 einflossen. --Goldzahn (Diskussion) 02:37, 17. Jan. 2013 (CET)

Für Alles über Wikipedia hat er ja einen Beitrag zur Entwicklung der Software verfasst. Marcus Cyron Reden 03:40, 17. Jan. 2013 (CET)

Der Kurier-Text ist jetzt vorgeschrieben. An der Überarbeitung des Artikels Wikipedia:Enzyklopädie/Geschichte der Wikipedia arbeite ich noch, doch morgen werde ich den Text von meiner Benutzerseite dorthin übertragen. Einen Artikel nur zur Software habe ich dann doch nicht geschrieben, weil das Drumherum genauso interessant und wichtig ist. Kommentare und Verbesserungen zum geplanten Kurier-Text? Kommentare zur Überarbeitung bitte auf die Disk des Wikipedia-Artikels. --Goldzahn (Diskussion) 14:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Markenwert Wikipedia

Noch ein Hinweis: Wikipedia erstmals beliebteste Internet-Marke in Deutschland vor Google - auch dies zum verwursten und zur Diskussion freigegeben ;O). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Wurst am frühen Morgen. Und das wo ich noch nicht mal richtig wach bin. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Verzeih - unsereins kümmert sich ab 7 um die kids und geht dann pünktlich ins Büro *Seitenhieb mit Blinzeln* -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 23. Jan. 2013 (CET)

ich hingegen werde mit der cpb-finanzierten sänfte pünktlich um 11 ins büro getragen, wo mich der fanfarenzug ankündigt, und ich mir erstmal bis 13 uhr die lustigsten diskussionsbeiträge des gestrigen tages vorlesen lasse ;-) dann mittagspause. -- Dirk Franke (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2013 (CET)

oops

""This account has been indefinitely blocked upon review of outstanding claims of fabrication of sources and quotes. Damaging the integrity of Wikipedia is not acceptable behavior." über einen en-account mit 95 "good articles" und 2 "featured articles". bicholim in richtig groß und richtig peinlich. sehr langer detaillierter artikel, den man jemand im kurier verwursten könnte. -- southpark 21:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Steht doch schon vorne unter "Gefakte Artikel in der englischen Wikipedia" -- Achim Raschka (Diskussion) 21:44, 22. Jan. 2013 (CET)

hmpf. war ein langer tag. das kommt davon wenn hier lauter leute mit ihren komischen projekten den kurier vollspammen, so dass man das wichtige nicht mehr sieht. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:47, 22. Jan. 2013 (CET)

„Verwursten“ wird glaube ich das nächste Unwort des Jahres (apropo, hierzu fehlt auch noch ein Kuriertext).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:18, 22. Jan. 2013 (CET)

Telegraph: Why we're about to discover more Wikipedia hoaxes. (Der Autor ist ein Admin, Bureaucrat und Checkuser in der englischsprachigen Wikipedia.) --Andreas JN466 16:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Lobbyisten in der Wikipedia

In unserem Pressespiegel wird dieser Artikel einer von einigen Admins offenbar als obskur aufgefassten Schweizer Webseite nicht geduldet, aber vielleicht gibt es ja doch Interesse daran, herauszufinden wie sich diese eher unauffällige Benutzergruppe der verifizierten Benutzer, ich nenne sie mal provokativ Lobbyisten, zusammensetzt. Angeblich sollen die meisten dieser Accounts aus dem Finanzsektor, einigen Gemeinden und Städten und der Autobranche stammen. Und natürlich aus Parteien. Vordergründig wollen diese User natürlich *nur* auf ihre Wikipediaartikel achten, aber hintergründig kann ich mir schon ganz gut vorstellen, dass da auch, äh, innovative Lösungen zur Optimierung unserer Performance in den neuen Medien durchaus eine Rolle spielen könnte :-) --Schlesinger ^schreib! 11:26, 23. Jan. 2013 (CET)

Naja, die grösste Gruppe von bezahlten und verifizierten Lobbyisten in der deutschsprachigen Wikipedia findest Du hier. Zugegeben, zum Artikelnamensraum tragen die wenig bei. fossa net ?! 11:46, 23. Jan. 2013 (CET)

Och Fossa, die kennen wir doch längst, ein alter Hut. Die versuchen doch nur unser Produkt, die Wikipedia, zu verkaufen. Nee, ich meine die von draußen, die ganz großen aus Wirtschaft und Politik, denen wir beim Verkaufen helfen sollen. --Schlesinger ^schreib! 11:55, 23. Jan. 2013 (CET)

Also diese Auswertung von netzwertig halte ich für verzerrend. Allein die Behauptung, die Änderungen der verifizierten Benutzer würden nur in unter einem Prozent gelöscht, zeigt doch, dass dieser Text von Anfang an eine bestimmte Stoßrichtung hatte (oder die Autoren keine Ahnung von WP). Revertierungen von unnützen Einträgen sind dort überhaupt nicht erfasst, das ist aber der übliche Weg, wie mit Werbung und NPOV-Sachen umgegangen wird. Der verifizierte Werbeaccount Blue Ocean AG Presse (mittlerweile gesperrt) hat beispielsweise 64 Beiträge, wovon kein Einziger gelöscht wurde. Die Werbung ist aber schon längst aus der WP verschwunden. Gelöschte Beiträge also als Indikator für Qualität zu nehmen, ist großer Bullshit. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 12:31, 23. Jan. 2013 (CET)

Es handelt sich dabei auch nicht um eine "Benutzergruppe", sondern schlicht um Benutzer, denen bestätigt wurde dass sie den Namen führen dürfen, den sie führen. Ein Maß für die Menge an Lobbyisten in der Wikipedia sind diese Benutzer aber keinesfalls. Denn zum einen gibt es viele, die unter unauffälligen Namen agieren, zum anderen werden nicht alle mit Firmennamen et.cet. verifiziert. Das Verfahren wird überhaupt noch garnicht so lang angewendet und erst seit 2011 aktiv von einigen "beworben", indem sie Benutzer mit verdächtigen Namen darauf hinweisen. Im Übrigen ist das Verlinkte kein Artikel von netzwertig, sondern eine Werbeanzeige von Sucomo in Netzwertig. --Don-kun • Diskussion 12:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Endlich mal ein interessanter Beitrag. Du schreibst: ...Denn zum einen gibt es viele, die unter unauffälligen Namen agieren... Und genau über die hätte ich gern mehr Informationen. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Schlesinger, wer hier unauffällig als Firmenaccount mitarbeitet, über den wird man ja kaum genauere Informationen herausfinden können, wenn er sich nicht zu erkennen gibt und nicht erkannt wurde. Verifizierte Accounts sind diejenigen Benutzer, die sich einen Namen wie Benutzer:Autohandel Schleimbeutel OHG gegeben haben, daraufhin gesperrt wurden und an das Supportteam eine Bestätigungsmail geschickt haben, die belegt, dass sie wirklich für das Autohaus Schleimbeutel arbeiten. Der, der in dem Werbetext auf netzwertig seine Dienste für Firmen feilbietet, scheint ja wohl Marcus Franz zu sein, und er bietet an, für Unternehmen genau solche Accounts zu erstellen und zu betreiben. Lobbbying outgesourct, sozusagen. Gruss --Port(u*o)s 13:06, 23. Jan. 2013 (CET)

Danke für die erklärung, Port, aber ich war selbst jahrelang im OTRS-Team tätig und habe solche Verifizierungen auch durchgeführt. Mich interessiert aber was völlig anderes, ich will erst einmal herausfinden, wie viele Undercover-Lobbyisten bei uns unterwegs sind, dann will ich wissen, welche Accounts das sind und denen schließlich gehörig auf die Finger schauen. --Schlesinger ^schreib! 13:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie man die Undercover-Lobbyisten in einer offen und frei bearbeitbaren Wikipedia denn überhaupt herausfinden will. Vielleicht leifert southpark dazu ja befriedigende Ansätze. Ich denke, wer hier verdeckt Werbung bzw. PR macht – sagen wir mal, für die Kernkraft, für Opel oder für Scientology –, dem werden wir das nur über den Anscheinsbeweis nachweisen können, indem wir Artikelarbeit bewerten und POV zurückweisen. Gruss --Port(u*o)s 13:58, 23. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wenns darum geht, bist du bei den verifizierten Benutzern aber gerade falsch. Denn die sind gerade nicht "undercover". Zur Statistik noch: 97 (Banken und Sparkassen) oder 144 (alle "besonderen Profile") sind nicht "die meisten" von ~800. --Don-kun • Diskussion 14:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein, wie ich schon schrieb, diese verifizierten Accounts sind uninteressant, es geht allein um die im Verborgenen arbeitenden Lobbyisten, die auf subtile Weise ihren POV, womöglich über Jahre hinweg, ungestört einarbeiten können. Werbesprech und plumpes "Bereinigen" von Biografien meine ich nicht, das fällt ja alles auf. Gibt es da nicht irgendwelche Filter oder andere technische Tools, die da helfen könnten? --Schlesinger ^schreib! 15:41, 23. Jan. 2013 (CET)

Mir würde da ehrlich gesagt nur Verzicht auf ANON einfallen und völlige Transparenz inkl. Anmeldezwang mit Personalienkontrolle. Alles andere, selbst ein standardmässiger CU und Filterung/Markierung von Firmennetzwerken, wäre ja leicht zu umgehen. Gruss --Port(u*o)s 15:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Das ist kein brauchbarer Ansatz. Die Frage ist nicht "wer" sondern "was" und "wie". Sieh dir z.B. die Versionsgeschichte der Parteiartikel und Unternehmensartikel an und hast schnell dein "wer". Was getan wurde und wie darauf reagiert werden muss ist die Frage. Alexpl (Diskussion) 16:28, 23. Jan. 2013 (CET)

Alexpl, dass mein Ansatz nicht brauchbar ist, ist mir auch klar – ich hab ihn hingeschrieben, um zu verdeutlichen, dass es eben nicht so einfach ist. Dass Dein Ansatz auch nicht funktioniert, scheint mir aber ebenso evident: Sonst hätte ja bereits jemand diese Liste mit dem «wer» erstellt. Sorry, aber bis zum beweis des Gegenteils halte ich Deine Annahnme für naiv, man könne durch einfache Analyse von den Versionsgeschichten der Partei- und Unternehmensartikeln die Lobbyisten zuverlässig identifizieren. Damit findet man nur die Idioten - und selbst die werden intelligent genug sein, alles abzustreiten. --Port(u*o)s 16:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn es ein Lobbyist ist - sprechen die Änderungen (auch von verschiedensten accounts) für sich, denn es soll ja ein bestimmter Zustand eines Artikels erreicht werden, sonst wäre der Aufwand sinnlos. Und wenn sich dieser Zustand nicht erkennen lässt - gibt es auch keinen Handlungsbedarf. Alexpl (Diskussion) 16:59, 23. Jan. 2013 (CET)

@Alexpl an deiner Stelle wäre ich da jetzt nicht so sicher. Denn das „wenn sich dieser Zustand nicht erkennen lässt“ ist eigentlich das Ziel eines sehr guten Lobbyisten. Das eben keiner auf die Idee kommt, dass das jetzt Lobbyarbeit ist. Denn das ein Artikel im Sinn des Lobbysten geschrieben ist erkennt man nicht immer. Denn wenn die Grundtendenz im Artikel schon stimmt, muss vom Lobbyisten gar nicht viel gemacht werden. Als Beispiel; Weil eben das Fahrzeug im Fahrzeugartikel schon grundsätzlich eher vorteilhaft beschreiben ist, und die Kritik fehlt. Da kann die Arbeit des Lobbyisten, nur in der scheinbaren sprachlichen Verbesserung liegen, dass man den einen oder anderen holprigen Satz verbessert (Natürlich im Sinn des Lobbyisten). Und jeder findet, dass es eine guter und neutraler Artikel ist. Die offensichtlich nicht neutralen Artikel -die auch für den Laien als solche erkennbar sind- sind nicht wirklich das Problem, sondern die wo man das nur mit hohen Detailwissen heraus findet, dass sie nicht neutral geschrieben sind. --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Bei zahlreichen Artikeln insbesondere älteren Datums, gerne bei Themen zu technischen Konsumgütern, ist kaum zu unterscheiden, ob die kritiklosen Aufzählungen von Eigenschaften von Fanboys oder von Lobbyisten verfaßt wurden. -- Smial (Diskussion) 16:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja Smail genau solche Artikel meinte ich. Der "Fan" vergisst es einfach aus Schusseligkeit (oder wie man es auch immer nennen will), dass das Gerät die Macke hatte nach, dass es nach 3 Stunden Dauerbetrieb einfach abstellte. Der Lobbyist verschweigt diese Macke absichtlich. Aber beide schreiben -bei einem guten Artikel natürlich extern belegt!- hin, dass es eine echter Technologischer Fortschritt war, dass es mit dem Chip X ausgerüstet war. Und das das Gerät an -unbestritten- DER Fachmesse im Jahre Y auch die einzige Goldmedaille erhalten hat. Auf den ersten Blick ist es ein guter, in den wertenden Bereichen auch extern belegter, Artikel. Trotzdem POV, und je nach dem auch ein echter, von einem Vollblut Lobbyisten verfasster, Artikel. Bei umstritten Themen und in Konfliktbeladen Bereichen fällt es einem als Laie viel einfacher Lobby-Arbeit zu erkennen. In andern Bereichen muss man verdammt tiefen Einblick in die Materie haben um dies zu erkennen. --Bobo11 (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2013 (CET)

Selbst wenn der Fan es weiß - er muss erstmal nach Wikipedia-Regeln belegen können, dass das Gerät wirklich kaputtgeht. Gerade im ganzen Segment Unternehmen/Konsumgüter gehen fast alle Quellen auf die Hersteller zurück. Um da einen guten Artikel zu schreiben, muss man wirklich tief graben, und im Schnitt sind die Fans von Konsumgüter oft nicht die besten Rechercheure. Wenn jemand die Unternehmenshomepage abschreibt, geschieht das oft in bester Absicht. Aber es stimmt schon: wir haben WP:ANON und die Abneigung gegen Prangerlisten. Fast alles was man machen kann, um die LObbyisten zu finden, verstößt dagegen. Aber um auch mal etwas Werbung zu machen. Auf Benutzer_Diskussion:Dirk_Franke#Datensammlung überlegen wir gerade, wie und ob man sie finden kann. -- Dirk Franke (Diskussion) 19:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Board of Trustees: Kandidaturen aus dem DE-Wikiversum

Siehe Vorderseite, rechte Spalte. Ideen, Anregungen, Kandidaturen? --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 13:57, 23. Jan. 2013 (CET)

Ideen hätte ich - aber die wollten das sicher nicht... Marcus Cyron Reden 14:02, 23. Jan. 2013 (CET)

Ideen hätte ich auch, aber ob jemand die [Kandidaten] will? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:09, 24. Jan. 2013 (CET)

Nachdem ich vergangenes Jahr mit Akl gesprochen hatte, hätte ich vor allem den Vorschlag, Voll- oder Teilzeitstellen auszuschreiben, denn ich kann mir nicht vorstellen, wie man das Arbeitspensum, das mit einer Mitarbeit im Board einhergeht, neben der übrigen Arbeit sonst absolvieren könnte. Sage ich nach einem halben Jahr im SG.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2013 (CET)

Bitte mal kurz einen Überblick: Wer sind die bisherigen/ehemaligen Board of Trustee-Mitglieder "aus dem DE-Wikiversum"? Erik Möller, Arne Klempert, Ting Chen und Alice Wiegand? --Neitram 15:33, 24. Jan. 2013 (CET)

Ja, bezogen auf ihre Sprache. Wobei ich Erik und Ting kaum zum "DE-Wikiversum" zählen würde, da sie kaum in den deutschsprachigen Projekten / WMDE tätig sind / waren. --jcornelius  19:33, 24. Jan. 2013 (CET)

Zur Besetzung des Boards im Zeitablauf siehe auch meta:Wikimedia Foundation Board of Trustees mit der Grafik ganz unten.--Aschmidt (Diskussion) 22:21, 24. Jan. 2013 (CET)

Andere Frage: Welche "Skills" muß ein Kandidat denn mitbringen, um bei diesen internationalen Wahlen erfolgreich zu sein? Kann mir kaum vorstellen, dass User, die sich vorwiegend auf der de-wp und nicht der en-wp oder auf meta umtun, dort eine Chance haben, wenn sie sich nicht zumindest auf irgendwelchen international besetzen Foundationveranstaltungen "hervorgetan" haben. --Alupus (Diskussion) 22:43, 24. Jan. 2013 (CET)

So ist es wohl. Wobei „die Deutschen“ schon ein gewisses Stimmgewicht einbringen. Man muß in der Abstimmung mehrheitsfähig sein. Vor allem aber brauchst Du eine Menge Zeit und Arbeitskraft. Im Board wird wirklich gearbeitet. Das Pensum ist ein Vielfaches von dem, was wir im SG machen. Es gibt z.B. vier regelmäßige Tagungen im Jahr, davon zwei Präsenztagungen bei der Wikimania und bei der Wikimedia Chapters Conference, zu denen man dann reisen muß.--Aschmidt (Diskussion) 01:52, 25. Jan. 2013 (CET)

Interessanter ist vielleicht das Inhaltliche. Auf meta:WMF Board portal kann man sich die früheren Resolutions ansehen. Das gibt einen Einblick in die Aufgaben. --Goldzahn (Diskussion) 02:08, 25. Jan. 2013 (CET)

Sorry, das hatte ich vorausgesetzt. Das Board leitet die Foundation. Alle Angestellten sind dem Board gegenüber verantwortlich, und das Board bestimmt, wo die Reise hingeht. Man sollte also m.E. zumindest betriebswirtschaftliche und juristische Grundkenntnisse haben und Erfahrungen mit der Leitung von Organisationen vorweisen können. Außerdem sollte man über die Grundzüge der aktuellen Entwicklung in der Wikimedia-Bewegung (narrowing focus, Anerkennung von Themenorganisationen und Usergroups, Gründung der Chapters Association…) orientiert sein. Arbeitssprache ist natürlich Englisch.--Aschmidt (Diskussion) 03:11, 25. Jan. 2013 (CET)

Bezahlte Artikel

Falls jemand hier diskutieren möchte, nur zu! -- Dirk Franke (Diskussion) 15:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Endlich! Eine der großen Zukunftsfragen für Wikipedia. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll - vielleicht mit Datenerhebung zum Mengenwachstum von Unternehmensartikeln? (a.k.a. "unsere Webpräsenz auf Wikipedia" im PR-Sprech) Datenauswertung von PR-Anfragen bei OTRS? Automatische Weaselwords-Textanalyse über Wikipedia laufen lassen? TOP100-Liste der Verlagsspammer erstellen? Eine Benutzerumfrage, wieviel Stunden ihrer Freizeit sie damit verbringen möchten, die von bezahlten PR-Schreiberlingen erstellten Werbeeinträge für mittelständische Möbelhäuser und Schuhmarken zu diskutieren und unentgeltlich zu überarbeiten? Spannendes Thema. --Atlasowa (Diskussion) 16:44, 21. Jan. 2013 (CET)

Mal ganz dumm eine Frage gestellt: Wir haben bereits Regeln gegen POV und betreffs Relevanz. Was braucht es noch, um unzulässige Werbung zu entfernen? Eher können wir froh sein, wenn sich einige Unternehmen und Unis darum kümmern, ihre Informationen bei uns einzustellen. Woher kommen denn sonst die Informationen über diese? Meistens ist die Quelle ohnehin deren Webseite. Also, Augen auf betreffs Mißbrauchsgefahr und ansonsten, gönnt den Studenten die paar Euro! --JPF just another user 17:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man zur Abwechslung auch mal über die Grenzen bezahlter Community-Projekte reden. --91.66.27.221 19:43, 21. Jan. 2013 (CET)

Hmm, wie hoch wäre denn das Salär für solch einen Artikel? (falls ich mich als korrumpierbar erweise)? --Telrúnya 21:20, 21. Jan. 2013 (CET)

also ich habe im www schon angebote zwischen 5 und 10.000 dollar gesehen. die preise scheinen wild zu fluktuieren, und die sachen die man öffentlich findet, sind vermutlich die unbedeutendsten. persönlich muss ich aber enttäuschen: von mir gibt's kein geld für artikel, und ich vermittele auch nicht. -- Dirk Franke (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2013 (CET)

Einer der kompetentesten, wenn auch nicht der umgänglichsten, Autoren mit Kenntnissen auf dem Gebiet ist wohl Widescreen. Dessen Sperre läuft Morgen ab, wenn ich richtig gerechnet habe. :) Alexpl (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Das Projekt Wikipedia ist gescheitert – wer den POV der bezahlten Autorenschaft auch noch finanziert zerstört die Idee Wikipedia und damit WP als Ganzes. Und am Schluß, wenn alle bezahlt sind, dann heißt es: „So, jetzt verkloppen wir das Ding an die Scientology und da ihr ja bezahlt wurdet, könnt ihr nunmehr auch keinen Einspruch dagegen erheben.“ ;-o --Thot 1 12:43, 22. Jan. 2013 (CET)

An der ersten Aussage besteht kein Zweifel. Nur das Erkennen von komplexen Manipulationsversuchen ist das Problem. Alexpl (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Genau das ist das Problem. Die Scientology diente hier ja nur als Beispiel dafür, wie Firmen und Großkonzerne bezahlte Autoren zu ihren Gunsten manipulieren – denn der manipulierte und bezahlte Autor kann nur dabei verlieren, wenn er den Geist der Großfirmen niederschreiben muß. Er verleugnet sich doch selbst dabei. Deshalb arbeite ich als unbezahlter Autor auch weiter, oder lasse es eben auch sein, um auch weiterhin diese Manipulationen in jenen Artikeln zu unterbinden die mir am Herzen liegen. Diese Freiheit, von der die WP lebt(e), hat ein bezahlter Autor garnicht, denn er läßt sich durch Bezahlung manipulieren. Aber bitte – jedem so wie ihm beliebt, nur ich behalte mir das Recht zu gehen noch vor, ein bezahlter Autor hat dieses Recht nicht, da er ja für den Konzern arbeitet, arbeiten will. --Thot 1 17:07, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist aber nicht zu verhindern, dass jemand von irgendwem bezahlt wird. Das wird aber nur dann für uns zum Problem, wenn dieser Autor, sei er/sie nun freischaffend oder fest angestellt in einem Unternehmen, gegen die WP-Regeln verstösst. Das wäre dann in erster Linie natürlich NPOV und z.B. Sockenpupperei um den eigenen Standpunkt durchzusetzen. Alexpl (Diskussion) 10:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß es nicht. Wie die reaktion auf meinen CPB-Antrag ja durchaus zeigte, ist es auch ein Problem, wenn Leute dafür bezahlt werden was andere umsonst machen - diejenigen, die das umsonst machen, sind immer nicht so total glücklich darüber. Andererseits ist ja auch der Hauptgrund für mich, warum ich umsonst Artikel schreibe, weil ich eben komplett freie Themen- und Zeitwahl habe, in der Gestaltung ziemlich frei bin, und die Artikel Leser finden. Zumindest die ersten drei Punkte gehen bei Bezahlung verloren. -- Dirk Franke (Diskussion) 10:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Wir reden offenbar über zwei Dinge: Mein Fokus ist eher die potentiell negative Auswirkung auf den Artikelbestand, während es auch darum zu gehen scheint ob Leute innerhalb der WP als bezahlte Autoren "auftreten" dürfen. Letzteres ist schwierig, da man die Arbeit von so jemanden massiv überwachen müsste, denn die Bezahlung erfolgt ja aller Wahrscheinlichkeit nach nicht für irgendeinen Artikelinhalt, sondern für ein ganz bestimmtes Ergebniss. Alexpl (Diskussion) 10:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Umso wichtiger ist es, daß es noch „freie“ Autoren gibt, die dieses Ergebnis (pushen von Konzerninteressen) reverten oder neutralisieren. Dafür sollte geworben und gekämpft werden, nicht dafür, daß Autoren bezahlt werden dürfen. Daß Unternehmen WP-Autoren für ihre Interessen anwerben, läßt sich nicht verhindern. Als freischaffender Autor kann er meinetwegen ohne weiteres „(un)frei“ für ein Unternehmen schreiben, aber bitte nicht für WP, wo es hoffentlich noch lange unbezahlte Autoren geben wird, die bezahlten und manipulierten Autoren das Editieren unmöglich machen, eben damit sie nicht bezahlt werden können. --Thot 1 16:14, 23. Jan. 2013 (CET)

@Alexpl. Ich habe mal versucht, zusammenzutragen was es alles an Problemen geben könnte. Da sind inhaltliche sowohl wie soziale dabei. Die inhaltlichen halte ich prinzipiell aber tatsächlich eher für lösbar. Wikipedia beschäftigt sich seit 10 Jahren damit, inhaltliche Qualitätskriterien zu entwickeln und hat da schin gute Verfahren - damit kann man Murksschreiber konfrontieren egal ob sie bezahlt werden oder nicht. Das Problem ist aber, dass halt jemand sie konfrontieren muss - damit das passiert braucht es wiederum Freiwillige, die besser nicht vorher frustriert gehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 16:52, 23. Jan. 2013 (CET)

@Thot1: Dafür sollte geworben und gekämpft werden, nicht dafür, daß Autoren bezahlt werden dürfen. - dem stimme ich vollkommen zu. Aber was hat das mit dem Projekt zu tun? -- Dirk Franke (Diskussion) 16:52, 23. Jan. 2013 (CET)

Naja – es werden doch mehr oder weniger gute Autoren von den Konzernen abgeworben, wegen Bezahlung. Und die schreiben nun für den Konzern ihre Artikel in die WP hinein, was ja das Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten letztendlich unterwandert, da die Inhalte nicht mehr „frei“ sind, sein können. Oder anders: Man kann auch dafür „werben“, daß Bezahlautoren in WP nicht geduldet werden dürfen, heißt es sollte dagegen angegangen werden. Da man ein Überlaufen aber letzlich aus Freiheitsgründen nicht verhindern kann, ist es wohl am einfachsten, wenn man selbst erkennt, reverted oder neutralisiert. Letztlich bliebe da also alles beim Alten – reverten oder neutralisieren wie eh und je oder eben diese Qualitätskriterien machen, von denen die Konzerne nichts verstehen. --Thot 1 17:37, 23. Jan. 2013 (CET)

Ein echtes bzw. völliges Verbieten von Bezahlvarianten ist schwierig. Streng genommen könnte dann keiner mehr in seinen Fachbereich editieren, wenn er in diesen auch beruflich arbeitet (sprich bezahlt wird). Hinzu kommt das aufgrund anonymer Accounts auch eine Kontrolle aum möglich ist und ich sehe nicht wie man einer offenen Struktur die Unterwanderung durch bezahlte Autoren unterbinden will. Zudem sind bezahlte POVer auch nicht unbedingt schlimmer als private POVer. Wichtiger ist es vielleicht dann doch sich auf Regularien und Werkzeuge gegen POV & Cozu konzentrien, diese gegebenfalls zu schärfen und konsequent umzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:25, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube soweit, dass Autoren gezielt abgeworben werden, sind wir noch nicht, die bringen eher neue Leute mit und 'rein - so unendlich schwer zu lernen ist Wikipedia ja noch nicht, dass man einem Journalisten nicht die grundlegenden WP-Regeln beibringen kann. Bei den offensichtlichen POV-Konflikten gibt es ja wie gesagt bereits Regeln, die auch relativ gut funktionieren. Was aber ist mit gezielterer Manipulation? Was wenn die PR-Leute tatsächlich Inhalte einstellen, die regelgerecht sind? Was ist mit den ganzen GLAM-Kooperationen, die hier stattfinden? Mindestens die GLAM-Mitarbeiter sind bezahlt während sie sich mit Wikipedia beschäftigen? Wie verhindert man, dass im Bereich der mittelständischen Sparkassen plötzlich 20 Mitarbeiter mit 8-Stunden Arbeitstagen drei Freiwilligen Wikipedianern in ihrer Freizeit entgegenstehen? -- Dirk Franke (Diskussion) 19:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Zitat von oben: "Ein echtes bzw. völliges Verbieten von Bezahlvarianten ist schwierig. Streng genommen könnte dann keiner mehr in seinen Fachbereich editieren, wenn er in diesen auch beruflich arbeitet (sprich bezahlt wird)."

Wenn die 20 Sparkassenfritzen regelkonform arbeiten besteht doch gar kein Problem. Ich weiss auch nicht ganz, wieso diese 20 3 Freiwilligen entgegenstehen sollten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:28, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich arbeite noch an den Zahlen. Aber schau Dir doch jetzt schon mal den Bereich mäßig wichtiger deutscher Unternehmen an. Da ist eine handvoll der normalen Wikipedia-Belegschaft unterwegs und hunderte Accounts, die sich immer nur für ein Unternehmen interessieren. Ich vage mal die These, dass ein Großteil von denen das nicht aus enzyklopädischer Begeisterung heraus macht. Und wenn wir auf dem Punkt sind, dass die wildgewordenen Sparkassen durch die hier Anwesenden nicht mehr effektiv kontrolliert werden können - welchen Grund hätten die dann sich an die Regeln zu halten? -- southpark 10:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Terminkalender

Wieso ist der Terminkalender denn jetzt voll ausgeklappt? Das macht das ganze Layout kaputt, nach der rechten Spalte muss man ewig scrollen ... Schon gewisse überlange Artikel machen wenig Spaß, aber das muss doch wirklich nicht sein. --Don-kun • Diskussion 10:45, 27. Jan. 2013 (CET)

Fehler behoben. Gruß --Daniel749 Disk. (ST–WPST) 11:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Pay us ... - Mythos Autorenschwund oder fälsch deine eigene Statistik

Jaja, die Autoren verschwinden. Das mantra wird seit geraumer zeit runtergebetet; wo denn? Dem Panikmache folgend müsste ich derjenige sein der hier gerade das licht ausmacht ;)

wenn das wegrennen der Autoren so wäre wie uns WMD, Foundation und Co glauben machen will wieso sinkt denn seit ca. 2004 die Zahl der neuen Artikel nicht sonder schwankt um die 400 pro Tag?

wenn das wegrennen so echt wäre warum schwankt (allerdings erheblich) die edits seit 2006 um 700.000 Bearbeitungen?

wenn das wegrennen so real ist, warum schwanken die Nutzer > 100 Beabeitungen seit August 2006 um die 1.000

wenn das wegrennen der Autoren so rasant ist und das sprachenübergreifend; Epidemie? Weltwirtschaftskrise?

das einzige was sinkt sind die User mit beiträgen >5

http://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm

Siehe auch http://www.iberty.net/2013/01/wg-autorenschwund.html

...Sicherlich ^Post 03:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja wo rennen sie denn? Wo kommt denn der Mythos her? --Juliana © 03:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Sag es mir Ich nannte Fakten mit Quellen. Du behauptest umseitig; ohne Quellen. ...Sicherlich ^Post 03:51, 26. Jan. 2013 (CET)

nach(BK):::::Ich?? Ach ich - ich beziehe mich auf das Dauerlamento - (passende Musik nicht vergessen, Abba oder so...). --Juliana © 03:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Foundation behauptet das sehr massiv seit einiger Zeit. Und schlussfolgert daraus, das sie große Anstrengungen unternehmen muss, um dem zu begegnen. Auch der massive Ausbau des Personals kommt daher. --Goldzahn (Diskussion) 03:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Das Schlimmste ist ja, daß sie offenbar nur bei einer potentiellen Gruppe sucht: Frauen. Und das mit dieser Oberlehrer-Attitüde, die wahrscheinlich Frauen eher abschreckt. Wo davon ausgegangen wird, daß Frauen immer zarte Wesen sind und Männer die scheuen Rehlein verschrecken. Manchmal ist das der wohl größere Sexismus. Denn komischerweise sind die erhobenen Zahlen seit sich die Foundation aktiv um Frauen bemüht von 13% über 9% auf 8,5% gefallen. Komischerweise wurde mir das mal damit erklärt, daß diese Statistiken unterschiedlich erhoben wurden und somit nicht immer gleich sind. Andererseits sollen mir die immer als sehr genau verkauft werden. Fakt scheint zu sein: eigentlich weiß man bei der Foundation gar nichts, stochert aber ein wenig im Dunkel. Auch de Versuche im sogenannten "Global South" Autoren zu werben waren ja nicht unbedingt von Erfolg gekrönt. Darum wohl auch das richtige Fazit, sich aufs "Kerngeschäft" zu konzentrieren. Die Foundation sollte die Infrastruktur stellen, mit möglichst niederschwelligen Zugriffsmöglichkeiten. Darüber hinaus wissen die regionalen Leute schon am besten, wie es besser werden kann. Internationalen Austausch kann, soll und wird es ja dennoch immer geben. Ansonsten hat Sicherlich in meinen Augen recht: es mag sein, daß die en:WP ein Problem hat. Das als allgemeines Problem zu verkaufen, wie es die Foundation macht, klappt gar nicht (wie es leider auch von WMDE getan wird, obwohl das die Zahlen nicht hergeben). Was nichts daran ändert, daß die Autorenbasis dünn, eigentlich zu dünn ist. Nur - nach sieben Jahren Teilnahme an Rekrutierungsveranstaltungen - man wird nicht Wikipedia-Autor, weil man gebeten wird. Das mag in Einzelfällen klappen, aber nicht großflächig. Man wird es, weil man es will. Dort braucht es einen Ansatz. Und auch aber nicht nur für Frauen. Sondern für jeden interessierten Menschen jeden Geschlechts, jeder ethnischen und sozialen Herkunft und was es auch sonst noch für Unterscheidungen gibt. Marcus Cyron Reden 10:36, 26. Jan. 2013 (CET)

inzwischen ist die Frauenförderung in "Förderung der Diversität" umgewandelt worden. Klingt besser. Wird aber auch nix ändern :D ... Die Foundation kann sich IMO nicht auf das Kerngeschäft (also Technik) konzentrieren. Zwei Punkte: zum einen hat sie (zu)viel Geld und das muss ausgegeben werden und zum anderen ganz einfach Principal-Agent-Theorie - für jedes Mitglied der Foundation ist es klug sein Aufgabenfeld auszuweiten um seine Bedeutung zu steigern und seinen Job zu sichern. (das meine ich nicht ironisch oder böse, das ist so. siehe artikel). Da es keinen Eigentümer gibt der es stoppt wird das aufblähen solange weitergehen bis das Geld die Grenze setzt. hoffentlich schmilzt dann nicht das Budget für die Kernaufgabe. Man wird sehen ...Sicherlich ^Post 12:49, 26. Jan. 2013 (CET)

"zum einen hat sie (zu)viel Geld und das muss ausgegeben werden" - Nun, Geldausgaben wäre auch im Rahmen des enzyklopädischen "Kerngeschäfts" gar kein Problem, mir fallen da ganz viele Möglichkeiten ein. Z.B. einen Programmierer anstellen, um endlich mal Kategorien vernünftig in MediaWiki zu integrieren (Stichwort "komfortables, nutzerfreundliches CatScan direkt in MediaWiki")... urheberrechtlich geschützte, für Wikimedia-Projekte brauchbare Werke "befreien" (Abkaufen der Rechte und Freigabe unter einer freien Lizenz)... noch mehr Zugriffsmöglichkeiten auf kostenpflichtige Datenbanken für Wikipedia-Autoren (da gibt es ja schon Kooperationen, aber mehr wäre möglich)... grosszügige Stipendien für reisende, fotografierende, recherchierende Wikipedianer... etc. etc. Gestumblindi 17:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich kann Dir Juliana nur sagen "Du" hast m.E. den Nagel auf den Kopf getroffen. Seltsam, nachdem ich etwas derartiges in der Grafikwerkstatt thematisiert hatte, ist mir auch Urgestein Benutzer: Dirk Franke(aka Southpark mit einem Kmt bei der Eiskönigen Elian) aufgefallen. Hiermit möchte ich mich nun doch zum wiederholten Male von der Wikipedia verabschieden. Man kann es doch in gewisser Weise mit einem WoW-Spieler vergleichen. In der Form der Sucht hat es mein Leben zerstört, wenn ich nicht vorher zu einer Randgruppe gehörte dann jetzt. Ich habe nie Abitur (oder besseren Ausbildung) gemacht und sogar nur eine 4 in Deutsch geschafft, aber hier (und en:) habe ich m.E. etwas gerissen (mit einem anderen Acc). Ich bin kein Schreiber trotzdem tue ich hier so als ob ich einer wäre. Wenn man manchen Leuten nur einen genügend großen Spiegel vorhält dann gehen auch sie. Der Mensch braucht eine Sucht, nun ist es bei mir der Alkohol. Wikipedia ist eine eigene Welt, die ich nicht mehr brauche. Ende -- ΠЄΡΉΛΙΟ 03:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Naja ob es der Sinn der Sache ist, eine Sucht gegen die andere einzutauschen...? Meine Idee ist es ja den Autoren ein effizientes Belohnungssystem zur Verfügung zu stellen, damit sie richtig arbeiten können und sich nicht auf-arbeiten. --Juliana © 03:59, 26. Jan. 2013 (CET)

Gessellschafts- und Vereinskritik machen einen Gutteil deines Artikels aus. Daraus lässt sich aber kein "Bezahlsystem" entwickeln. Deiner Ansicht nach soll das "die community" "irgendwie" im Detail regeln. Da liegt aber der Hase im Pfeffer - Wen sollen wir denn für was bezahlen? Den unermüdlichen Rechtsschreibkontolleur? Die Pfanzen- und Tierwelt-Stubanleger? Die Exzellenz-Kandidatur-"Rampensau"? Die Fotofuzzis? und wenn ja - wie messen wir die Höhe der angemessenen Entlohnung? Meiner Meinung nach alles nicht machbar. Was wir tun können, ist deine Vereinskritik aufgreifen und vielleicht dieser Frau, deren Namen ich vorher noch nie gehört habe, die Assistenten wegnehmen und wir können einen Leitfaden erarbeiten, in welcher Lebenssituation man die Finger von der WP lassen sollte und wie man den Ausstieg am besten hinbekommt. Alexpl (Diskussion) 09:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich würde eher das persönliche Bashing Julianas gegen Catrin ignorieren. Zumal die Aussagen auch faktisch nicht wahr sind. Der Bereich "Öffentlichkeitsarbeit" bei WMDE hat derzeit neben Leiterin Catrin zwei Mitarbeiter und eine Werkstudentin. Das eigentliche Thema an sich ist wichtig, warum sie hier das eine mit dem anderen vermischt wird den Meisten natürlich nicht klar. Leider gibt Juliana ja nicht einen Lösungsansatz, aber so manche Spitze hier und dahin. Sie bringt auch Vieles und Viele durcheinander. Am Ende taugt das alles leider nicht einmal als Denkanstoß. Dabei ist eine breite Diskussion eigentlich mal nötig. Aber das überlassen wir dann vielleicht doch eher Dirk Franke. Nur weil man mal das Wort "Sozialdarwinismus" benutzt, bekommt das alles nicht mehr Substanz. Marcus Cyron Reden 16:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Den Lösungsansatz kann ich erkennen, es geht ihr ja um Stipendien analog zur Kulturwelt. Meines Erachtens müsste im Falle solcher Stipendien neben der professionellen Artikelarbeit das Mentoring besonders stark gewichtet werden. Doch genau wie MC finde ich ebenfalls, dass für eine grundsätzliche Diskussion die Ergebnisse dieses Paid-Editing-Projekts nötig sind. --Pakeha (Diskussion) 21:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja wir haben weniger aktive Autoren. Von einem drastischen Schwund kann man in der de-wp zumindest nicht sprechen. Angesichts der stabilen Anzahl an Neuanlagen sowie Bearbeitungen insgesamt, heißt dass, das weniger Leute mehr machen. Ob das gut ist ist eine andere Frage. Und es wäre besser wir würden einige der früher aktiven Autoren zurückgewinnen. Nur wäre es da sinnvoll, erst einmal zu wissen, warum diese Autoren aufhörten. Hat es was mit der WP zu tun, dann können wir was ändern. Hat es etwas mit dem Real-Life (Frau, Kinder, Job) dann können wir wenig ändern. Wir könnten uns nur fragen, warum die Altersgruppe die vor 8-10 Jahren in die WP einstieg und einige Jahre aktiv blieb, heute nicht mehr gewonnen werden kann? Ist WP nicht mehr hipp? liesel 09:46, 26. Jan. 2013 (CET)

"Ja wir haben weniger aktive Autoren" - nö, haben wir nicht ...Sicherlich ^Post 09:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Du meinst die sehr aktiven. Aber bei denen mit Edits zwischen 5 und 100 hatten wir mal zwischen 8000 und 9000, jetzt sind es 6500 und 7000. liesel 09:57, 26. Jan. 2013 (CET)

und das das sprachübergreifend überall passiert ist nicht verwunderlich? Was ist die Erklärung? Weltweite Epidemie unter Klein-Beitragsautoren? Oder doch schlicht die Kombination aus SUL, Bots die inzwischen den Kleinkram erledigen u.ä.? ...Sicherlich ^Post 10:03, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe dich nicht so ganz. Zum einen ist der Editcounter kein geeignter Maßstab um zwischen "Kleinbeitragautoren" und "Großbeitragautoren" zu unterscheiden. Eine ganze Reihe von Accounts mit einer hohen Editzahl verfassen überwiegend nur Kleinbeiträge (z.B. Leute die sich primär auf Sprach- und Formatkorrekturen konzenzrieren) und es gibt wiederum wichtige Artikelschreiber mit einer eher niedrigen Editzahl, die eben in wenigen (gezählten) Edits lange Artikel erstellen. Auch gibt es (und wird es auf absehbare Zeit geben) jede Menge Kleinkram der nicht bzw. nicht eigenständig von Bots erledigt werden kann, wo also QS-Mitarbeiter benötigt werden, die sich darum kümmern.

Dann ist es doch unbestritten das WP über einen längeren Zeitraum einen deutlichen Autorenschwund hatte (auch wenn de.wp weniger stark stark ist als en.wp). Das dieser Autorenschwund sich derzeit sich nicht weiter fortsetzt bzw. vielleicht nicht so dramatisch ist, wie mancher befürchtet, ist eine separate Frage und kein Grund den Schwund in der Vergangenheit zu leugnen. Hinzu kommt, dass ist besondere aus QS- bzw. Wartungsssicht schon eine Stagnation ungünstig ist und es eigentlich wünschenswert wäre wenn die Autorenzahl zumindest eingeschränkt mit der Artikelzahl mitskaliert, da sonst wie weiter unten schon angesprochen, die QS- bzw. Wartung immer schwieriger wird.--Kmhkmh (Diskussion) 12:58, 26. Jan. 2013 (CET)

"Zum einen ist der Editcounter kein geeignter Maßstab" ich denke über einen so großen zeitraum ist er es. nochdazu wenn man beachtet, dass die summe der mtl. edits und der neuen artikel konstant ist. wieso sollen plötzlich weniger autoren an dem verhältnis zwischen "Ein-edit-10.000-wörter" und "20-edits-100-wörter"-Autoren etwas ändern? Ist nur noch die Super-Elite hier? .oO und warum das quasi zeitgleich in allen Sprachvarianten? Da scheint mir Bot/Skript/SUL doch weitauswahrscheinlicher. Oder warum sollten plötzlich weniger leute mitmachen? Und zwar weltweit. Verschwörung?

und natürlich gibt es jede menge kleinkram der nicht bot-fähig ist; gab es schon immer. aber vieles davon ist inzw. automatisiert und wird von accounts erledigt; sei es per Bots (Interwikis als ganz großes thema; früher habe ich das zu fuß gemacht, heute ist fast immer ein bot schneller) sei es durch skripte die angemeldete benutzer unterstützen beim Tippfehler-, redirect-usw. korrigieren. da wird eine großes menge des kleinkrams der früher "zu fuß" gemacht wurde inzw. von hand gemacht. -

Ich sage nicht, dass mehr autoren schlecht wäre. Man sagen schlicht "wir wollen mehr Autoren" statt "oh gott oh gott bald ist keiner mehr da, Panik, Hilfe". Es stimmt schlicht nicht.

...Sicherlich ^Post 13:17, 26. Jan. 2013 (CET)

Man brauch keine Verschwörung für einen Autorenschwund, denn es gibt ja eine ganze Reihe plausibler Erklärungsansätze aus denen man im Gegenteil sogar folgern mag das ein Autorenschwund oder eine Stagnation mehr oder weniger "natürlich" ist (man braucht sich z.B. andere nur Wachstums- und Populationsshwankungen anzuschauen). Einzelne konkrete Gründe wurden ja schon angesprochen. Der Neuheits- oder Coolness-Faktor der Anfangsjahre fällt langsam weg. Die Zahl der Fälle, wo sich Autoren auf die Füße treten und sich gegenseitig den Spaß an der Mitarbeit verderben steigt (möglicherweise) mit zunehmender Autorenzahl deutlich, was ab einem gewissen Punkt dann wieder zu einer Abnahme führt.

Natürlich kann man auch ein Fehlintpretation der Daten (in beide Richtungen) nicht ganz auschließen. Ob man anlässlich eines bestimmten Autorenschwundes gleich in Panik verfallen muss und den Untergang der WP projizieren muss, ist eine separate Frage.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2013 (CET)

Ob dieses diagnostizierte „schwankende Autoren-Nullwachstum“ an einem alten biologischen Prinzip (das auch hier manche gerne fälschlicherweise und unkritisch eins zu eins auf soziale Menschengruppen übertragen) liegt? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Unkritisch sollte man nie was übertragen und zu dem was "manche" machen, dazu kann ich wenig sagen, da musst diese manchen schon selbst fragen. Es gibt durchaus (plausible) (soziale) Mechanismen die zu ähnlichen Effekten führen könn(t)en, das sich gegenseitig in Quere kommen bzw. sich auf die Füße treten von Autoren ist z.B. eines. Im übrigen geht es dabei im Zweifelsfall nicht um biologische (schon gar nicht darwinistische und erst recht im Sinne von Juliana's Kurierartikel) sondern mathematische/strukturelle Prinzipien/Analogien, die in völligen verschiedenen Kontexten auftreten können sofern strukturell ähnliche/analoge Mechanismen wirken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Stagnierende oder leicht zurückgehende Autorenzahl heißt schlicht, daß pro Artikel weniger Qualitätssicherung möglich ist. Wenn wir Verläßlichkeit bewahren und verbessern wollen, müßten aber mehr Mitarbeiter her. Oder wir müssen diesen Bereich professionalisieren. Es liegt in der Natur freiwilliger Mitarbeit, daß Neuanlagen spannender sind als das redigieren anderer Leute Beiträge. Von daher habe ich keine große Sorge, daß die Entwicklung der WP von der reinen Anzahl der Artikel her irgendwann stehen bleibt. Aber das bereits Erarbeitete zu bewahren, vor POV zu schützen bzw. selbigen zu entfernen, da fehlen imho jetzt schon Leute und da haben wir furchtbar viele Leichen aka schlechte Artikel im Keller. Bottiche können das nicht. -- Smial (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2013 (CET)

Stagnierende Autorenzahl bedeutet aber auch, dass vormals sehr aktive Autoren durch neue aktive Autoren ersetzt werden. Wäre es nicht besser, wenn die Anzahl der Neuzugänge in dieser Gruppe höher wäre als die Anzahl der Abgänge?

Smial es gibt Accounts die behaupten, wir brauchen viel mehr Stubs und unfertige Artikel, da diese neue Autoren anlocken. liesel 10:39, 26. Jan. 2013 (CET)

und daher tritt dieser vermeintliche Autorenschwund in Wikipedien die jeden mikroschnipse aufheben nicht auf, gelle? .oO ...Sicherlich ^Post 12:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Dann setz einen CBP-Antrag unter dem Titel "zur Bekämpfung des Autorenschwundes" auf - der Erfolg scheint ja garantiert. :D Alexpl (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2013 (CET)

Ob nun die absolute Zahl der Autoren leicht fällt oder dtagniert, ist unerheblich. Wir brauchen eine Autorenverjüngung. Alte Hasen der Wikipedia neigen oft zu Starrsinn und Platzhirschgehabe. Dazu kommt bei vielen eine unvermeidlich wachsende Verbitterung und damit einhergehender Unfreundlichkeit. Das Zauberwort lautet Verjüngung durch Ablösung der alten Garde :-) --Schlesinger ^schreib! 11:01, 26. Jan. 2013 (CET)

CU Schlesinger :P ...Sicherlich ^Post 12:28, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube kaum, dass hier irgendjemanden die Motivation zum Schreiben fehlt. Ich glaube auch nicht, dass Geld irgendwen stärker motivieren würde spezielle Artikel zu schreiben. Außerdem: Wer zahlt, der bestimmt. Somit wäre unsere Neutralität völlig untergraben.

Wer Geld bekommt und etwas schreibt muss viel stärker qualitätskontrolliert werden. Diese QS müsste dann auch bezahlt werden. Völlig verqueres System.

Ich sehe die WP sowieso nicht so schwarz wie viele andere. Aber wenn ich mal die Schwarzmalerei als Prämisse nehme, dann hemmt nicht das (nicht-)fehlende Geld die Wikipedia-Arbeit sondern:

• Technisch veraltete Diskussionsplattformen (-> Wir brauchen WP:LiquidThreads o.ä.)
• Fehlendes Feedback für die getane Arbeit (-> AFT schafft da schon einige Abhilfe, eine Stärkung von KALP würde auch gut tun)
• Neulinge werden nicht so einfach in die bestehenden Sozialen Netze eingebunden (Soziale Netze z.B. Redaktionen oder Projekte usw.)
• Umgangston ist sehr schlecht. Das liegt m.E. an der textbasierten Kommunikation. Wenn ich „harte Worte“ schreibe, so kann niemand mein Lächeln auf dem Gesicht sehen. In Face-to-Face Kommunikation würde das die Lage sehr entspannen. (Fraglich wie das verbessert werden könnte... Zwangs-Emoticons? ;-) )
• Umgangston ist schlecht weil es oft zu Regel-Auslegungs-Streitereien kommt. (->Regeln sind über 1000de Seiten unsystematisch verteilt. Es gibt 1000de Regeln aber viele sind nur schwammige Grundsätze. Oft fehlen spezielle Handlungsanweisungen. (z.B. neulich jüdische Namen))

Hier sind viele Sachen dabei, die wir selbst in die Hand nehmen können und die das Arbeitsklima stark verbessern könnten. Geld ist wirklich nebensächlich. --Svebert (Diskussion) 13:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich würde Wikidata noch zu den Lösungen (mindestens Lösungsversuchen) zählen. Hierbei wird versucht die Arbeit global zu verteilen und perspektivisch lässt sich WP dann auch besser botgestützt machen. Das heißt, eine Option besteht darin, Wikipedia effizienter, also mit weniger Zeitaufwand der Freiwilligen, zu managen. --Goldzahn (Diskussion) 14:23, 26. Jan. 2013 (CET)

@Schlesinger: Wie sagt man so schön? „Es kommt nichts Besseres nach…“ :o--Aschmidt (Diskussion) 13:45, 26. Jan. 2013 (CET)

@Svebert: Wir brauchen WP:LiquidThreads o.ä. – Nachdem ich fast drei Jahre mit LT diskutiert habe, kann ich sagen: Nein, das braucht kein Mensch. Allgemeine Diskussionen sollten in ein echtes Webforum ausgegliedert werden. Im Wiki wird nur noch über Wikiseiten diskutiert.--Aschmidt (Diskussion) 13:52, 26. Jan. 2013 (CET)

LiquidThreads dachte ich auch wären cool. aber auf https://forum.wikimedia.de haben wir sie und als fortschritt empfinde ich sie nicht. anders, aber besser IMO nicht

Feedback ja; wobei ich hier Feedback eher im persönlichen für hilfreich sehe; "Cool das du XY getan hast. Danke" - aber ist es realistisch das wir das durchhalten? KALP halte ich für ungeeignet, welche neuautoren sollen die Kriterien dort erreichen? Wenn sie das schaffen sind sie eh schon "richtig" dabei ... kann aber auch meine persönliche abneigung gegen KALP sein

Umgangston; wird glaube ich "schon immer" beklagt; besserung gab es nie. Ich denke auch, dass es an der textbasierung liegt, smiley ändern da IMO nicht wirklich etwas.

die frage ist auch ob "wir" überhaupt etwas ändern wollen. ... zumindest wenn das "wir" auf den einzelnen runtergebrochen wird. auch hier Principal-Agent-Theorie. Warum sollte ich persönlich dafür sorgen, dass mehr Leute in "meinem" artikel rumkorrigieren oder in "meinem" themenbereich mir die artikel die ich schreiben wollte "wegschnappen"? und ich muss mich dann in "meinem" themenbereich mit anderen auffassungen zu diversen dingen befassen. Warum sollte ich mehr arbeit und anstrengung auf mich nehmen wollen? Was ist der ganz persönliche Benefit für mich?

...Sicherlich ^Post 13:56, 26. Jan. 2013 (CET)

@Smial: Nein ich finde redigieren und bestehende Artikel ausbauen sowie Redundanzen im Themenfeld Physik durch Lemma-Verschiebungen, Weiterleitung-Anlegungen usw. genauso spannend wie neue Artikel.

Ein Grund für die geringere Autorenzahl (neben den oben Erwähnten Punkten) ist, dass es kaum mehr freie Lemma gibt. D.h. die WP ist in eine neue Phase gerutscht. Sie wächst nun nicht mehr in die breite, d.h. immer neue Artikel sondern in die Höhe, d.h. die bestehenden Artikel werden immer länger (vermutlich vollständiger) und das bestehende Artikelgeflecht wird entwirrt und in nicht-redundante Strukturen geschaufelt. Das ist eine andere Arbeit und auch quälender als „Neue Artikel“. Die Wikipedia-Arbeit wird immer anspruchsvoller, das führt naturgemäß zu weniger Menschen die mitmachen weil viele das einfach nicht mehr können oder nicht genügend Zeit dafür aufwenden möchten.--Svebert (Diskussion) 14:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Solange immer noch täglich rund 400 neue Artikel angelegt werden, sehe ich nicht dass es keine freien Lemmas mehr gibt. Die gibt es noch millionenfach. Was es nicht mehr gibt sind Artikel die man aus dem Handgelenk schüttelt. Trotzdem gibt es in vielen Bereichen noch große Lücken.

Feedback ist ganz einfach. Ein Lob hat bisher noch niemanden geschadet, weder dem gelobten noch den lobenden.

Im übrigen kann ich wieder mal auf was ganz altes verweisen. liesel 14:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Nebenbei, Diskussionsklima schlecht: wir führen hier und auf der Dirk-Franke-Disk gerade ziemlich heftige Grundsatzdiskussionen. Und fast niemand wird aggressiv, fast niemand wird polemisch und fast alle Diskussionsbeiträge sind an der Sache. Wenn das mal kein Grund ist, stolz zu sein. Ich bin auf jeden Fall sehr beeindruckt. -- southpark 14:31, 26. Jan. 2013 (CET)

Ach, ist der D-Club noch nicht informiert worden? Und wo bleiben Fossa und Reiner? *duck & wegrenn*

Ich würde das ja nur ungern an einzelnen Person festmachen - wenn die Diskussion an sich läuft, kann wer auch immer durch ein paar Provokationen auch nichts ausrichten. Problematischer war es ja in den letzten Jahren eher, dass viele Leute so unter Stress standen/so wenig Vertrauen in die Disk. hatten, dass sie sofort an den Decke gingen, wenn auch nur etwas mal missverständlich formuliert war. Ich habe seit vielen Monaten den Eindruck, dass das Diskussionsklima allgemein viel robuster geworden ist, und eine Diskussion auch ein paar Provokationen wegstecken kann, ohne sofort aus dem Ruder zu laufen. -- southpark 14:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Verlauf der Diskussion zu Paid Editing ist genau genommen nicht überraschend, denn bei aller Meinungsverschiedenheiten sind wir eine ziemlich homogene und kleine Gruppe. --Aschmidt (Diskussion) 22:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn durchschnittlich 10.000 Menschen aus dem Bereich von Deutschland mitmachen, haben wir auch dann nicht mal wenigstens 1 Mitarbeiter pro Gemeinde, aber vielleicht einige pro Stadt. In meinen Augen reicht dies aber vorne und hinten nicht. Hätten wir 10 x mehr aktive Benutzer, als es real der Fall ist, könnte man das in vier Jahren leisten, was man nunmehr vielleicht erst binnen 40 Jahren schafft. Ich glaube, dass es schon vom Zeitraum 2003/2004 an Benutzer gab, denen es gar nicht recht war, dass im Projekt nun weitere Benutzer auftauchten und ihre Vorrangsstellung zu gefährden drohten. Die können heute natürlich üüüberhaupt kein Problem erkennen. Insofern bin ich auch froh, wenn im Verein mal neue Namen auftauchen anstelle des Altadels. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Hi Juliana, finde den Artikel teils/teils. Die Einleitung und das Mittelfeld sind in meinen Augen eine pointierte, ungeschminkte, in wesentlichen Aussagen zutreffende Zustandsbeschreibung. Ich find sie soweit gut – auch wenn einige Aussagen in meinen Augen stark widersprüchlich daherkommen. Einerseits sind die Hartz-IV-schlamonzenden Assis Assis, die nix gereiht kriegen (Aua!!!). Andererseits sollen sie die, laut Auflistung, in der Lage sein, die malade Wikipedia zu retten. So that? Die Ausleitung finde ich ehrlich gesagt enttäuschend. Hier habe ich den Eindruck, dass die Autorin vor den Konsequenzen des zuvor Gesagten zurückscheut und sich in Allgemeinheiten flüchtet. Was tun? Sprechen wir es doch offen aus. Mittelfristig wird der Artikelbestand sowie das organisatorische Gerüst nur zu halten sein, wenn die Bedingungen, unter denen Artikel entstehen, wesentlich attraktiver sind als sie es heute sind. Warum nicht über Cash reden? Die große Vorsitzende in den States kriegt Kohle in der CEO-Liga; um Wikimedia Deutschland herum sprießen ebenfalls die Stellen und Honorarjobs. Mit ein paar hundert frustrierten Nerds (zeitreich oder sonstwie privilegiert) wird sich das Ding hier auf Dauer nicht stemmen lassen. Irgendwann sind sowieso größere Justierungen fällig. Warum also nicht auch ein Belohnungssystem beim Kerngeschäft? meint --Richard Zietz 18:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Hi ich weiss, das das so klingt, daber ich wollte das in einem eigenen Artikel noch mal genauer beleuchten. --Juliana © 23:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Als man den Eindruck haben durfte, Wikipedia sei ein rein freiwilliges und unkommerzialisiertes Projekt, war die Stimmung wesentlich besser.

Der Vorschlag von Richard Zietz läuft nun darauf hinaus, ein paar hundert Nerds auf Geldbasis weiterzubeschäftigen. Diese Idee ist insofern verlockend, weil dann wenigstens etwas für das Projekte herauskommen würde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Bezüglich Autorenschwund muss man mal ganz klar zwischen en:WP und anderen Sprachversionen unterscheiden. Die en:WP krankt massiv daran; die de:WP nicht. Bitte mal hier das dritte und besonders das vierte (sehr aktive Wikipedianer) Balkendiagramm von oben ansehen (en:WP), und dann zum Vergleich die entsprechenden Balkendiagramme hier für de:WP. Die deutsche Wikipedia hat einen stabilen Bestand an sehr aktiven Wikipedianern; die englische nicht. Das sieht man auch an den entsprechenden Tabellen: [10], [11]. In der französischen Wikipedia wächst die Community. Die WMF-Rhetorik beruht in erster Linie auf Beobachtungen der englischen Wikipedia. Das soll nicht heißen, dass die Software nicht veraltet ist, keinerlei Verbesserungsbedarf besteht usw. Andreas JN466 11:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Spesenritter und Hongkong-Stipendien

Ich verstehe schon das Anliegen hinter diesem Beitrag, aber grade als Akademiker sollte man doch auch wissen, was so ein Pauschalstipendium wert ist. Erstens sind 1500 € gar nicht so weit von Jueschs Preis weg (wenn man z.B. Schwankung der Flugpreise bedenkt), zweitens möchte ich nicht, dass Wikipedianer Geld erwirtschaften, das Wikimedia nach Gutdünken vergibt und dann auch noch penible Rechenschaft darüber schuldig sind, wenn sie ein Stück vom Kuchen zurück haben möchten – wohlgemerkt immer noch für eine ehrenamtliche Tätigkeit. Die Bedingungen für das Stipendium (Berichterstattung etc.) sind durchaus schon genug des Guten. Die Kostenerstattung und -auslage für Reisekosten bei WMDE läuft sehr gut, unbürokratisch und sicher nicht verschwenderisch. Und das sage ich als jemand, der die universitären Reisekostenbürokratien zu Genüge kennt und weiß, was er an WMDE hat. Mir ist es lieber, ein Wikipedianer kriegt mal eine Nacht im Hotel zu viel erstattet als dass er hinterher mit dem Ofenrohr ins Gebirge schaut, weil er ein Taxi statt der U-Bahn genommen hat.--† Alt ♂* 21:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Worüber ich mich aufrege, ist einfach, dass man für viel (ca. 500 Euro) weniger als 1500 Euro nach Hong Kong kommen und dort für ne Woche ziemlich komfortabel überleben kann. Deshalb finde ich die WM-D-Stipendienpauschale arg großzügig. Gruß --Juesch (Diskussion) 21:23, 26. Jan. 2013 (CET)

Das hätte ich gerne detalliert gesehen, wie du eine Woche Hongkong (inklusive Anreise von einem beliebigen Ort in de) zu einem festvorgebenen nicht flexiblen Termin sicher über 500Euro finanzieren willst. Siehe auch Martinas Beispielrechnung weiter unten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 26. Jan. 2013 (CET)

Juesch schrieb nicht "für 500 Euro", sondern "für ... 500 Euro weniger als 1500 Euro". Also für 1000. --Grip99 02:34, 27. Jan. 2013 (CET)

das dürfte sich aber noch ändern, falls man später bucht. mein letztjähriges wikimania-stipendium war auch eher großzügig bemessen - allerdings nur weil ich es mir leisten konnte, auf gut glück im januar ein ticket zu buchen und zu bezahlen, lange bevor ich wusste, ob ich das stipendium bekomme und noch länger bevor es dann tatsächlich ausgezahlt wurde. ich weiß von anderen, die erst buchen konnten, als sie das stipendium auf dem konto hatten und für die es eher knapp gereicht hat, bzw. die dann noch was aus eigener tasche drauflegen mussten.--poupou review? 21:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Hi. Wir haben länger über die Höhe der Stipendien diskutiert und recherchiert. Zum einen werden die Stipendienzusagen tatsächlich nicht vor April gemacht, dann sind die Flüge definitiv teurer als jetzt. Zum anderen sind die Kosten - auch nach Aussage des Hong Konger Organisationsteams - für Übernachtung und Verpflegung (denn soweit ich weiß ist z.B. nicht für alle Konferenzabende ein Essen inklusive) ähnlich hoch wie sie letztes Jahr in Washington waren. Auch zur Wikimania 2012 haben wir Stipendien in Höhe von jeweils 1500 Euro vergeben, und laut Aussage einiger Stipendiaten war diese Höhe tatsächlich knapp bis ausreichend. Dazu kommen noch Kosten für die Reise/Krankenversicherung und die Registrierung, so dass in unseren Augen die 1500 Euro tatsächlich angemessen sind. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 22:04, 26. Jan. 2013 (CET)

(BK) Das günstigste Hotel kostet rund 40 USD, bei fünf Übernachtungen macht das 150 €. Zzgl. 35 USD / 26 € Anmeldegebühren. Extrem variabel sind die Flugkosten, abhängig vor allem vom Standort. Zum Beispiel - wahllos herausgegriffen - mit 1 Stop ab Hamburg 817 €. Für 616 € gibt's den Flug mit 38h 20min Flugzeit und Stops in Dubai (17h 25min) und Bankok (5h 25min). Ab Frankfurt a.M. 755 €, Berlin 823 €, Stuttgart 932 €, München 771 €, Leipzig 1140 €, Dresden 1205 €. Damit könnte sich ein Hamburger Stipendiat bis zu 700 Euro dazu verdienen; ein Dresdner dagegen hätte in seinem Budget kaum noch Platz für die innerstädtischen Fahrten zum/vom Flughafen/Hotel. Wenn vielleicht Ende März oder im April die Entscheidungen über die Stipendienanträge stehen, sind Flüge, Hotel und Anmeldung vermutlich teurer. Aber die Unterschiede bleiben gleich. Ein Dresdner kommt dann nicht ohne eigenes Geld zur Wikimania. Der Hamburger Stipendiat mit genug Sitzfleisch für einen langen Flug hat nach dem gesponserten Hongkong-Trip immer noch mehrere Hundert Ocken übrig. --Martina _Disk. 22:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein Dresdner kommt für maximal 100 Euro nach Frankfurt und könnte über diesen kleinen Umweg eine Menge Geld sparen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:48, 27. Jan. 2013 (CET)

Also man mag sich sicher über einige Ausgaben von WMDE "berechtigter Weise" ärgern (inklusive der Höhe von Pavels Gehalt), aber ausgerechnet zu kritisieren, dass die Reisestipendien für diejenigen, die eigentliche Arbeit machen, so großzügig bemessen sind, dass diese möglichst selbst nichts hinzuschießen müssen, halte ich für völlig verfehlt. Ebenso die Vorstellung, das man unbedingt bis auf den letzen Euro, wie eine Reisekostenerstattung für einen (staatlichen) Arbeitgeber, abrechnen müsse. Das Ding wird aus guten Grund ja auch als (Reise-)Stipendium bezeichnet. Pauschalstipendien gibt es übrigens bei Unis und von Vater Staat auch (auch wenn halt nicht unbedingt als berufliche Reisekostenerstattung). Wenn nun jemand einen günstigen Flug bekommt bzw. verkehrstechnisch günstig wohnt, so dass er das Glück hat, das ein paar hundert Euro übrig bleiben, dann kann man ihm das als indirektes Dankeschön für die geleistete Mitarbeit, schon gönnen. Ebenso ist es sinnvoll einen Abrechnungsbürokratismus über Pauschalbeträge zu verhindern. Jedenfalls halte ich es für völlig überzogen, ausgerechnet hier ein Problem im Umgang mit den Spenderngeldern zu wittern.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Man hat in solchen Fällen zwei Möglichkeiten: Entweder es wird Cent für Cent abgerechnet, das bedeutet viel Bürokratie und ebenso Kosten. Oder man sagt, alle kriegen dasselbe, auf die Gefahr hin, dass etwas übrig bleiben könnte. Da spart man das Geld für die Bürokratie.

Ich weiß jetzt nicht, ob das eine deutsche Manie ist, ständig zu wittern, irgend jemand könnte etwas unberechtigt erhalten und deshalb x Sonderfälle zu schaffen, damit das bloß nicht passiert. Das wäre ja sonst ungerecht! - Aber auf diese Weise hat man es in Deutschland z.B. geschafft, die ausführlichsten Steuergesetze der ganzen Welt zu haben. Und Finanzbeamte und Steuerberater sind versorgt.

Da ziehe ich doch das einfachere Modell vor und freue mich für all diejenigen, die nach ihrer Reise noch Geld übrig haben. -- Nicola - Disk 22:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Damit könnte sich ein Hamburger Stipendiat bis zu 700 Euro dazu verdienen – Die Reise zur Wikimania als Goldader und Geschäftsmodell. Soso. Wer es so sieht, möge sich dabei engagieren und versuchen, einen guten Schnitt zu machen. Weil ich aber mittlerweile auch etwas Erfahrung mit der Organisation von kleineren Tagungen im Wikimedia-Umfeld gesammelt habe, kann ich mich über solche – pardon – Milchmädchenrechnungen echt nur wundern. Es ist doch klar, daß solche Pauschbeträge nie ganz ausreichend sind und immer etwas an den einzelnen hängenbleiben wird. Dabei bitte von den Hotel- und Flugpreisen ausgehen, die zur Zeit der Wikimania gelten werden. Die kennen wir derzeit noch nicht. Vom zeitlichen Aufwand ganz zu schweigen. Es ist keine Urlaubsreise nach Hong Kong, sondern eine eher eine Reise zu einer Arbeitstagung. Es gibt dort ein volles Programm zu absolvieren.--Aschmidt (Diskussion) 23:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Reise zur Wikimania als Goldader und Geschäftsmodell. Schieb mir bitte nicht unsinnige Aussagen unter. Mir sind reale Fälle beider Varianten bekannt: der eine hat am Ende einer einwöchigen vollfinanzierten Auslandsreise noch eine nennenswerte Summe Geld über; der andere zahlt ordentlich drauf.

Bezüglich Arbeitstreffen hast du übrigens nur höchstens halb Recht. Die Hälfte der Zeit wird (beim Kaffee oder Essen) gequasselt und abends ausgiebig gefeiert; der vorletzte Tag ist am frühen Nachmittag zuende und dann gibt's (Beach-)Party oder was anderes Nettes; der letzte Tag ist ein Ausflugstag. Ich finde dieses internationale community building völlig okay. Aber echte Arbeit sieht nun doch irgendwie anders aus. --Martina _Disk. 00:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich aus freien Stücken auf eigene Kosten durch die Welt reise, kann ich aber selbst bestimmen, wohin ich gehe, wann ich was besichtige und mit wem. Bei solchen Trips kommt nie etwas rüber. Das ist auch gar nicht der Zweck. Die Wikimania ist die einzige Gelegenheit für ein persönliches Treffen für eine Gemeinde, die größtenteils keine Stammtische hat wie wir in DACH. Alupus' Gegenmeinung ist zuzustimmen. Das Stipendienmodell wird von WMDE im Gegenteil gewährt, weil es für WMDE billiger kommt. Wer drauflegen muß, hat Pech gehabt.--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 27. Jan. 2013 (CET)

@martina. dem möchte ich ganz klar widersprechen. die wikimania in washington habe ich in erster linie als anstrengend empfunden (nicht nr wegen des klimas, das mir zugesetzt hat). ich habe weder an einer beach-party noch an einem ausflugsprogramm teilgenommen, wüsste auch nicht, dass es das in washington gegeben hätte. ich weiß nicht, ob du schonmal bei einer wikimania warst - für mich war das in washington die erste und vorerst auch einzige, vielleicht war es bei den anderen mehr party, das kann ich nocht beurteilen. aus meiner washington-erfahrung kann ich nur sagen: es ist das, was man draus macht. man kann sich mit einer großen zahl anspruchsvoller vorträge den kopf vollknallen, wenn man selbst einen vortrag hält und das nicht nur lari-fari machen will, hat man damit auch einiges zu tun. und danaben ist es tatsächlich so, dass man viel redet, aber eher so, wie ich es von anderen internationalen veranstaltungen kenne: man verbringt viel zeit damit, zu beschreiben, wie es in DE so zugeht und erfährt umso mehr, wie es in zig anderen ländern zugeht, welche probleme sich gleichen und welche lösungen man sich andernorts abschauen kann, auch, um welche probleme man andere nicht beneidet...kurz: es gibt viel input, den man verarbeiten muss und es verändert den blick auf das projekt, weil man eine breitere perspektive einnehmen kann. extrem schade fand ich in der tat, dass ich die einzige frau aus der deutschen community war (abgesehen von lyzzy und delphine, die aber ja sozusagen offiziell da waren), während die geschäftsstelle einen großen frauentrupp nach washington entsandt hatte. das hat imho, z.b. beim women's lunch, einen völlig falschen eindruck erweckt von den aktivitäten weiblicher wikipedianer in DE. deshalb: bitte liebe benutzerinnen - bewerbt euch um die stipendien, fahrt nach hong kong und macht euch selbst ein bild! my2cents,--poupou review? 13:04, 27. Jan. 2013 (CET)

In Haifa gab es an zwei Abenden Veranstaltungen und am letzten Tag mehrere Ausflugmöglichkeiten, aus denen man wählen konnte. Alles von der örtlichen Organisation getragen (so wurden für die Ausflüge Busse der örtlichen Erstliga-Fußballvereine eingeworben). Es gab an einem Abend ein Fest am Venue, an einem zweiten (dem Abschlußabend) ein Fest am Strand von Haifa (Letztes war die beste Wikimedia-Veranstaltung, an der ich je teilnehmen konnte). Auch in Washington gab es am Abschlußabend eine Veranstaltung in einem großen Pub. Finanziert von der Foundation. Wie Poupou es schon richtig erklärt hat, nach mehreren anstrengenden Tagen (das IST anstrengend!, nicht zuletzt dann, wenn man als nicht unbedingt perfekter Nutzer des Englischen in einer permanenten Dauer-Hochkonzentration ist) ist etwas runterkommen unbedingt nötig. Die meiste Zeit habe ich aber nach Schluß der Veranstaltungen selbst meinen UNterhalt bestritten. Und mit selbst, meine ich auch selbst. Marcus Cyron Reden 13:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Also, ich habe es auch so erlebt, dass immer etwas an Kosten beim einzelnen hängenbleibt. Man könnte sich daher auch fragen, warum ein Pauschbetrag und nicht eine Abrechnung der tatsächlichen Kosten gewährt wird. Für die Teilnehmer wäre das gewiß in der Regel günstiger. --Alupus (Diskussion) 23:17, 26. Jan. 2013 (CET)

@Juesch: Es heißt Stipendium und das sicher nicht ganz grundlos. Man kann das natürlich auch so machen wie der DAAD. --Succu (Diskussion)

Ich habe bislang dreimal Anträge gestellt. Zweimal wurden sie angenommen. Beide Male habe ich draufgezahlt. Das ist auch OK. Aber über geblieben ist nie etwas. Man möge mir vormachen, wie das gehen soll. Zumal man auch überlegen muß, daß man eben nicht irgendwo in der Riesenstadt Quartier nehmen kann, es sollte etwa in Reichweite des Veranstaltungsortes sein. Das schränkt auch die Auswahl für die Teilnehmer ein. Ideal wäre es ja, wenn WMDE für die Stipendiaten die das wünschen in dem Hotel bucht, wo auch der WMDE-Staff sein wird. Hätte auch darüber hinaus Vorteile. Marcus Cyron Reden 23:21, 26. Jan. 2013 (CET)

Nunja, es hat den Vorteil, dass Stipendiaten dann auch nicht schlechter unterkommen als die Apparatschiki. Und es hat den „Vorteil“, dass sich eine herrliche Symbiose zwischen Apparatschiki und Dauergünstlingen bilden könnte. Kennt man von Kölle bis Palermo. fossa net ?! 16:28, 27. Jan. 2013 (CET)

Allein die Verwendung dieses Ausdrucks Apparatschiki zeigt doch, daß Du merkwürdigen Denkmustern verhaftet bist. -- Nicola - Disk 16:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Ahso? Kannst Du das näher erläutern? Musst Dich dann ja gut in politischer Theorie auskennen. Wusste ich bisher gar nicht. fossa net ?! 16:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Das muß ich Dir nicht erklären, das weißt Du selbst sogar gut, deshalb hast du den Begriff ja gewählt. Und Du weißt vieles nicht, schon gar nicht von mir. -- Nicola - Disk 16:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Aha, Du ziehst Dich also auf mein Wissen über Apparatschikbegriffe zurück: Dann lass Dir sagen, dass dieses „Denkmuster“ weniger merkwürdig als erschreckend realitätsähnlich ist. fossa net ?! 19:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich kann die Kritik überhaupt nicht nachvollziehen, zudem halte ich HK für eine der teuersten Städte, in der eine Wikimania stattfindet. Die genannten ~600 Euro für den Flug sind auf lange Frist natürlich zu bekommen (ich bin 2012 für 550 € nach HK geflogen), aber eben nur mit langer Vorlaufszeit. Zudem halte ich die Mitarbeiterinnen von WMDE auch für entsprechend sensibilisiert, um zwischen Flexibilität, Bürokratisierung und „Geldverschwendung“ ausgewogen handeln und entscheiden zu könnnen. Grüße, --jcornelius  23:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Kann Wikimedia nicht einfach ein Kontingent Flüge im Voraus buchen? --Itu (Diskussion) 22:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Nein. Weil man ja nicht weiß wer die Stipendien bekommt (auch wenn Fossa das immer wieder behaupten mag), das entscheiden die von der Foundation eingesetzten Leute. Und man kann schlchte Flüge von Berlin buchen für Leute aus Hamburg, München oder Köln. Marcus Cyron Reden 22:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Hmm, ist es so dass Flugtickets immer/ausnahmslos personengebunden sind? --Itu (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, natürlich, die gehen super mit Geld um, deshalb werden die Stipendien ja auch dann vergeben, wenn die Flugpreise schön hoch sind. Aber sicherlich ist genug Geld für genügend Wikimedia-Mitarbeiter übrig geblieben, um zum Apparatschiki-Treffen auf Kosten der Spendengelder zu fliegen. Lang lebe die Wikimedia-Bewegung! Mehr Spendengelder für Cathay Pacific und Lufthansa!! fossa net ?! 09:23, 27. Jan. 2013 (CET)

Wenn und solange solche Welt-Wikipedianerbegegnungen für nötig befunden werden (worüber sich streiten ließe) und stattfinden, ist es auch sinnvoll, dass die teilnehmenden Wikipedianer aus aller Welt das nicht aus eigener Tasche zahlen, um auch mal den Kontrapunkt hierzu zu setzen.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 10:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es bereits absurd dass nur eine begrenzte Zahl von Gewinnern in Genuss eines Geldsegens in beträchtlicher Höhe kommt. Wobei es natürlich der Verein nach Gutdünken entscheidet. Der absolute Gipfel ist dann dass alle Verlierer dieses Spiels, die etwa auf eigene Kosten teilnehmen dann wohl noch Eintritt(!) bezahlen müssen. Irrsinn. --Itu (Diskussion) 22:45, 27. Jan. 2013 (CET)

hmm, war wäre die Alternative? Wohl doch nur keiner bekommt etwas? ...Sicherlich ^Post 22:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Den Sinn deiner Antwort verstehe ich nicht, vermute aber du willst sagen es ist einfach gut so wie es ist. --Itu (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2013 (CET)

Was wäre die Alternative finde ich als frage recht verständlich. Was wäre die Alternative. ...Sicherlich ^Post 23:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Man kann eine bestimmte Menge Geld an mehr oder weniger Leute ausschütten. Wenn ich von weniger als unendlich vielen Bewerbern ausgehe, dann hat jeder etwas davon. --Itu (Diskussion) 23:21, 27. Jan. 2013 (CET)

okay; also gibt es einen Topf von sagen wir 7500 Euro - nach dem aktuellen prinzip; gibts 1.500 für 5 Leute die die bewerbung gewonnen haben. Wenn alle gleich viel bekommen sollen und sich sagen wir 15 bewerben bekommt jeder 500. ... damit können dann die "Reichen" den zuschuss einstreichen, die "Armen" kommen mit den 500 aber nicht hin und bleiben hier. - Hat also jeder was von? ...Sicherlich ^Post 23:34, 27. Jan. 2013 (CET)

Noch besser! Die "Reichen" können ja dann das Geld von denen die nicht hin fahren auch noch unter sich verteilen, womit sie am Ende wohl wieder bei den 1500 Ocken rauskommen :). Marcus Cyron Reden 23:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Du meinst die könnten dann noch Luxusklasse zurückfliegen? .... --Itu (Diskussion) 23:59, 27. Jan. 2013 (CET)

Für 1500 Euro? Du träumst... :) -- Nicola - Disk 00:05, 28. Jan. 2013 (CET)

Mmh, nicht ganz so einfach: Wenn ich bsp. bei X Teilnehmern einen Zuschuss von 200,- Euro bekäme (gleichmässig verteilt), dann könnte ich mir den Trip schlicht nicht leisten und würde zu Hause bleiben - führt dann zu X-1 Teilnehmen. Wenn eine Gruppe Y das ähnlich sieht, bedarf es einen Mindest-Betrags, bei dem eine Gruppe X-Y tatsächlich nach Hongkong reisen könnte ... und ich denke, damit wären wir dann wieder genau am Start, vielleicht bei 800 statt 1500 Euro, aber trotzdem bei Gewinnern und Verlieren (und in dem Fall sind die Verlierer genau die, die keine Kohle haben). Disclaimer: Ich war noch nie auf einer Wikimania und habe das auch in diesem Jahr nicht vor. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:31, 27. Jan. 2013 (CET)

Die Logik wäre also dass sich eigentlich niemand leisten kann auch nur einen Teil der Reisekosten zu tragen. Dann trifft sich also Jimbo(der mit dem gelben Ferrari) ausschliesslich mit gänzlich armen Wikipedianern - in der Anzahl der bereitstehenden Stipendien( und hält einen Vortrag über paid editing „Grenzen der Bezahlung“ ). Muss Jimbo dann als Einziger Eintritt zahlen? --Itu (Diskussion) 00:08, 28. Jan. 2013 (CET)

"dass sich eigentlich niemand leisten kann auch nur einen Teil der Reisekosten zu tragen" - nein, nicht selektiv lesen. es können sich durchaus einige leisten. es erfolgt dann aber die selektion nicht mehr per zufall oder per Leistung o.ä. (k.A., kenne das system nicht, will auch nicht zur Wikimania) sondern nach geldbeutel. das jetzige modell ignoriert den geldbeutel; also wenn als milionär hast du genauso die chance wie als Hartz-4-empfänger. welches modell zu bevorzugen ist ist ansichtssache. das hier ist nur eine was wäre wenn-Beschreibung. ...Sicherlich ^Post 09:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Wie dem auch sei, €20x1500 gleich ungefähr ein Drittel des Jahresgehalts von user:Pavel Richter (WMDE). Man könnte also problemlos die Zahl der Stipendien vervierfachen. Allerdings hat Marcus völlig recht: So eine Wikimania, die hauptsächlich aus Selbstbeweihräucherung des Apparats und Postenschacherei besteht, ist für Wikifanten „anstrengend“, weil extremlangweilig. fossa net ?! 01:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Also möchtest du gern hinfahren und den Schluffis mal zeigen wo Barthel den Most holt ?!? Alexpl (Diskussion) 10:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich bin ja kein Politologe/Soziologe und kann da also nicht fachlich fundiert mitreden, aber es heißt doch, dass derjenige, der in poltischen Parteien was werden will, die Ochsentour über Stammtische, Schützenfeste usw. gehen muß. Lässt sich diese Behauptung eigentlich auch für Organisationen wie die WMF aufstellen oder gar belegen?

Zur obigen These: "Pauschbetrag statt Bürokratie". Das kann man nicht so pauschal (...) beantworten. Konkrete Abrechnungen verhindern jedenfalls, dass Pauschbeträge durch interessierte Kreise auf übermäßige Höhen getrieben werden. Es kommt wie so oft auf die richtige Balance an, nämlich zwischen Erbsenzählerei und kostensparender Verwaltung an. WMDE hat aber denke ich genug Mitarbeiter, um bei der ausgelobten Menge an Stipendiaten konkret abzurechnen. Im übrigen finde ich die Frage interessant, zu welchen Konditionen den Mitarbeitern die Reise und der Aufenthalt zur Wikimania erstattet werden. --Alupus (Diskussion) 09:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Deine letzte Frage verstehe ich nicht. Bei betrieblich veranlassten Dienstreisen werden die entstandenen Aufwendungen und der Verpflegungsmehraufwand lt. EStG erstattet, wie in fast jedem normalen Arbeitsverhältnis in Deutschland. Näheres regelt die Reisekostenordnung von WMDE. --Stepro (Diskussion) 10:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Link! Damit dürften Mutmaßungen über Luxusdienstreisen, die ich aus einigen der obenstehenden Threads zwischen den Zeilen meinte herauslesen zu können, jedenfalls vorweg entkräftet sein.

Aber: Ein Stipendiat aus einer Community bekommt mit dem Pauschbetrag im Gegensatz zu den WMDE-Mitarbeitern keine Gewähr dafür, dass er für eine Fernreise zu Wikimania in HK nicht selbst drauf zahlen muß, im Gegensatz zum Mitarbeiter, dem noch ein Tagegeld für den mit der Dienstreise (wie allgemein üblich, wie du zurecht bemerkst, Stepro) Lebenshaltungskostenmehraufwand zugebilligt wird. Und dies unabhängig davon, welches Engament er auf der Konferenz zeigt, wie sehr er vielleicht mit seinem Beitrag auf derselben das Projekt voranbringt. --Alupus (Diskussion) 10:56, 28. Jan. 2013 (CET)

Klar, bei einigen sehr großen Veranstaltungen wie z. B. Wikimania oder WikiCon läuft die Förderung der Freiwilligen aufgrund der Größe und damit der Kosten über andere Programme, wie hier z. B. Stipendien. Es dürfte kaum leistbar sein, allen Interessierten hier die Kosten voll zu erstatten. Im "Normalfall" (z.B. Redaktionstreffen, Workshops, Jury-Sitzungen usw.) werden die vorher beantragten Kostenerstattungen i.d.R problemlos für alle Teilnehmer genehmigt und hinterher auch voll erstattet. Nur ist das eben nicht für alle Veranstaltungen leistbar.

Im Gegensatz zu Fossas üblichen und unspezifischen Bashing sind es natürlich auch keine Jubelveranstaltungen und die teilnehmenden Mitarbeiter haben dort klare Aufgaben zu erfüllen. So wurden auch das letzte Mal wieder sehr interessante Projekte wie Render (übrigens tatsächlich von der Forscherin und nicht einem "Verwaltungsapparat" repräsentiert), WikiData u. a. vorgestellt und mit den Teilnehmern diskutiert. Das hat meines Erachtens durchaus positiven Einfluss auf zahlreiche Projekte und Communitys in unserem Wiki-Universum. --Stepro (Diskussion) 11:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Hallo Schatzmeister von WMDE, guck mal in Eure Spendengelder: Es wäre sehr wohl "leistbar [...], allen Interessierten hier die Kosten voll zu erstatten", es ist politisch von Dir und anderen Vereinsgranden nicht gewollt. für Ein fünftel der Spendengelder könnte man 600 Wikipedianer nach Hong Kong verfrachten. Wieviele Bewerbungen gibt es? Meine Kritik ist übrigens alles andere als „unspezifisch“, sonst könntest Du ja keine Gegenbeispiele nennen. Selbst wenn ich die beiden mal durchgehen lasse: Welche WMDE-Mitarbeiter fliegen nach Hong Kong und tun da genau was? fossa net ?! 11:41, 28. Jan. 2013 (CET)

Joah, warum sind die „Dienstreisen“ denn „betrieblich veranlasst“? Die meisten WMDE-Mitarbeiter sind doch nicht mal Community-Mitglieder und Postenschacherei lässt sich auch über Videokonferenzen usw. betreiben. Wäre die Wikimania nicht primär eine Apparatschikveranstaltung, die als Community-Event vermarktet wird, wären solche „Dienstreisen“ völlig unnötig. Zu den meisten akademischen Konferenzen, wenn man den Vergleich mal ziehen will, fahren übrigens die Forschenden, nicht der Verwaltungsapparat der Universitäten. fossa net ?! 10:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich war letztes Jahr in Washington mit einem Stipendium. Das Geld hat dabei gerade mal so für Flug, Übernachtung und Transfer vom Flugplatz gereicht. Als dann der Rückflug wegen Wirbelsturm ersatzlos gestrichen wurde, ist die ganze Sache sogar noch mal verdammt eng geworden, Schwimmen ist etwas strapaziös. Wie letztes Jahr werde ich auch diesmal wieder einen Vortrag anbieten, auch wenn mein Englisch äußerst besch.... ist. In Washington wurde ich zumindest nicht ausgelacht. Und es sind neben dem Vortrag zahlreiche Artikelbebilderungen in vielen Sprachen dazugekommen, wenn nötig, kann ich das raussuchen. Aber dann kommt ja wieder jemand an und rechnet aus, wieviel ein Foto gekostet hat, sehr wirklichkeitsnah... Ich habe mich wieder beworben und ich fahre nur mit Stipendium, privat kann ich mir das nicht leisten. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Eins steht fest: Je zeitiger Wikimania geplant wird und die Stipendien ausgegeben werden, desto mehr Geld kann gespart werden. Und je kürzer das Reiseziel entfernt ist, desto mehr CO₂ kann gespart werden. Und: Der CO₂-Ausstoß pro Person und Kilometer ist beim Flugreisen am größten. -- RE rillke fragen? 20:27, 28. Jan. 2013 (CET)

"Und je kürzer das Reiseziel entfernt ist, desto mehr CO₂ kann gespart werden." *schmunzel' - Von wo aus solls denn kürzer sein? Europa ist nicht mehr der Nabel der Welt.... Jeder Tagungsort ist für den einen kürzer oder für den anderen weiter weg. -- Nicola - Disk 20:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Was aber nicht heißt, dass halb Europa nach Hongkong fliegen muss. Wie steht es eigentlich um den „Gewinn“ der Wikimania? Lohnt sie sich überhaupt? -- RE rillke fragen? 20:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Ach, dann lieber halb Asien nach Europa. Wird sicherlich billiger.

Und welcher "Gewinn" soll das sein? In welcher Währung? -- Nicola - Disk 20:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Irgendeinen Gewinn (welcher Art auch immer) wird es doch für die "Wikimedia-Welt" durch das Treffen geben? (Fortbildung über neue Features der MediaWiki Software, z.B. würde ich nicht akzeptieren, da man das auf anderem Wege viel billiger und weitreichender publizieren könnte und sollte) -- RE rillke fragen? 13:31, 29. Jan. 2013 (CET)

Man beachte auch umseitigen Ausschreibungslink (Generalsekretär einer WCA). Während wir hier über Art und Umfang von Stipendien diskutieren, wächst der Apparat der Wikipediaorganisationen weiter. Und damit der Kreis derjenigen, welche z. B. nach HK sich nicht mit einem u. U. nicht kostendeckendes Stipendium begnügen dürfen. --Alupus (Diskussion) 08:56, 29. Jan. 2013 (CET)

Dank Webradio auch hier der Hörtipp: Hessischer Rundfunk am Dienstag, 29. Januar ab 6 Uhr hören und am Freitag 1. Februar

• Die Fast-Alles-Wisser – Die Welt von Wikipedia. Dienstag, 29. Januar 2013, 6:10 Uhr auf hr-info
• Wie Wikipedia unser Sozialverhalten sichtbar macht. Freitag, 1. Februar 2013, 8:40 Uhr auf hr2-kultur

Gruß kandschwar (Diskussion) 19:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Interessant. Aber de:wp habe 770.000 Einträge? wo kommt denn diese Zahl her? --Aalfons (Diskussion) 10:57, 29. Jan. 2013 (CET)

Gibt da noch mehr Fehler im Beitrag. Meine Theorie zu den 770.000: Es gibt 1.540.000 Artikel. Es gibt zu jedem Artikel auch eine Diskussionsseite, und 1,54 Mio geteilt durch 2 gibt 770k. Uns ist klar, dass das Quatsch ist, aber ein Journalist könnte so rechnen. --Drahreg•01 19:02, 29. Jan. 2013 (CET)

WMDE: 20 Reisestipendien zur Wikimania 2013 in Hongkong

Eines vorweg: Ich werde da nicht hinfahren können, und würde im Falle dass die Reise auch lieber aus eigener Tasche bezahlen. Ich würde aber zu bedenken geben, dass es sehr wohl auch Beiträger zur deutschsprachigen Wikipedia gibt, die an Orten wohnen, in denen es entweder gar kein Wikimedia-Chapter gibt oder deren Chapter nicht die Erlaubnis hat, Spendenkampagnen auf der deutschsprachigen Wikipedia durchzuführen. Ich frage mich in dem Zusammenhang deshalb (ob zu recht, weiss ich nicht, das kann ja hier diskutiert/erläutert werden), ob es fair ist, den Kreis der Stipendiatsberechtigten auf diejenigen mit Wohnsitz in Deutschland zu begrenzen. Nachdenklich, das Wikimedia-CH-Mitgleid (ohne genau zu wissen, was das bedeutet) --Port(u*o)s 12:07, 23. Jan. 2013 (CET)

WMAT beschränkt den Kreis auch auf Österreicher. Ich halte das für legitim. Und ich bin auch WMAT-Mitglied! Könnte jetzt also sagen, warum Nichtmitglieder, nur weil sie in Österreich leben, aber ich nicht, nur weil ich in Deutschland wohne. Aber irgendwo muß man Grenzen ziehen. Und WMDE ist nunmal der Verein für Deutschland. WMCH hätte - hat das vielleicht auch - beim Antrag für ihren jährlichen Grant berücksichtigen können. WMAT hat das offenbar. Marcus Cyron Reden 12:53, 23. Jan. 2013 (CET)

Eine interessante Stellungnahme. Mal sehen, ob das auch der Standpunkt der WMD ist, ich bin gespannt. Gruss --Port(u*o)s 13:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Gar keine Stellungnahme - sondern eine Meinung. Marcus Cyron Reden 13:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Eine Meinung von jemandem mit Wohnsitz in Deutschland. Aber keine Angst, Marcus, für Dich sind sicherlich so oder so 1500 Glocken fürs Apparatschiki-Treffen reserviert. Im Haushalt von WMDE ist das praktisch nichts und billiger kann man kaum an Mitstreiter gelangen. fossa net ?! 14:20, 23. Jan. 2013 (CET)

*gähn* Du wirst immer langweiliger. Vielleicht solltest du bei deiner Argumentationsstruktur mal etwas weniger Orientierung bei Reiner Stoppock suchen :). Marcus Cyron Reden 15:54, 23. Jan. 2013 (CET)

Wikimedia CH schreibt doch Stipendien aus: wm2013:Scholarships#Chapters_scholarships. Ansonsten gibt es auch für (N/S/W-)Europa seitens der WMF einige zu vergebende Stipendien (bei 10 % von 80 Vollstipendien und 50 Teilstipendien aber für mich immer noch zu wenige [auch angesichts der größeren Zahl, die allein Deutschland schicken wird]). Aber ja, auch ich persönlich sähe es lieber, wenn WMDE eher den internationalen Topf durch zweckgebundene Spenden unterstützen würde. Zumal die Anzahl an Stipendien gegenüber dem letzten Jahr (wm2012:Scholarships/FAQ) in diesem Jahr (wm2013:Scholarships/FAQ) nicht erhöht wurde, obwohl man zum einen höhere Spendeneinnahmen hat, zum anderen eh auf die Vergabe von Grants seinen Fokus richten wollten und schließlich Millionen von Dollar als Rücklagen hat. Es wurden sogar die finanziellen Mittel gekürzt, von ~$150,000 zu ~$130,000. Da hilft es letztlich auch nur bedingt, wenn WMDE mehr Gelder an die WMF weiterreicht, diese es aber nicht in eine (meines Erachtens!) sinnvolle Unterstützung Freiwilliger steckt – über die Sinnhaftigkeit können wir natürlich gerne diskutieren, ich finde dies sehr motivierend, an einer solch tollen Konferenz teilnehmen zu können (zugleich ist natürlich ein nicht erhaltenes Stipendium demotivierend – Statistiken dazu gibt es aber, soweit ich weiß, noch nicht). Wirklich etwas bei der WMF ausrichten (wenn überhaupt – ich habe meine Finger diesbezüglich schon wund geschrieben), kann ein Feedback dazu natürlich nicht unbedingt hier, sondern eher auf meta, per direkter E-Mail an die Verantwortlichen usw. Aber für WMDE bleibt natürlich die Frage offen, wie man ggf. in den nächsten Jahren weitermacht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:35, 23. Jan. 2013 (CET)

Dass es einen Topf für die Expats, sagen wir mal, aus Portugal, Spanien, Indonesien oder Tschechien gibt, die hier mitschreiben, freut mich ehrlich, genauso wie die Info über das Stipendium des CH-Chapters (das sich ja immer auf mind. drei Sprachversionen bezieht, soviel ich weiss). Danke jedenfalls für den Link auf die internationalen Scholarships, sollte man den Artikel umseitig diesbezüglich vielleicht ergänzen? Gruss --Port(u*o)s 13:45, 23. Jan. 2013 (CET)

Also wäre mir klar gewesen, daß du das mit den internationalen Scholarships nicht wußtest, hätte ich meine erste Antwort ganz anders gestaltet. Ich hätte allerdings gedacht, daß die Aussage Aber Hongkong ist weit und um eine geographisch möglichst vielfältige Konferenz zu ermöglichen, wird wie in den Vorjahren ein globales Stipendienprogramm angeboten. nicht nur von mir so verstanden wurde, wie sie gemeint, aber offenbar nicht wirklich gut formuliert wurde. Marcus Cyron Reden 14:00, 23. Jan. 2013 (CET)

Ist "es treffen sich die Communitys" als Formulierung nicht etwas Banane, bei einem Projekt das sich aufs Internet stützt? Alexpl (Diskussion) 16:13, 23. Jan. 2013 (CET)

Naja, es ist generell etwas unglücklich, weil sich nicht Communitys treffen, sondern Personen, die Teil einer oder mehrerer Teil-Communitys der Wikimedia-Bewegung sind. Marcus Cyron Reden 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich meine auch, dass die Wikimanias noch nicht auf der Höhe der Zeit angekommen sind. Im Grunde ist das das gleiche Problem, das wir mit der Wikiversity haben. Wie verlegt man eine Offline-Veranstaltung ins Internet? Bei der Wikimania ist es so, dass in der Regel Monate später einige Videos veröffentlicht werden. Selbst Wikimedia Deutschland war da schon mal weiter. Ich denke da an die Veranstaltung, wo man aus den Räumen von WMDE eine Diskussion live übertrug. Auch gibt es immer mal wieder Chats mit Sue Gardner, die aber gänzlich unproduktiv sind, imho. --Goldzahn (Diskussion) 16:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Veranstaltung soll wohl "die Fähigkeiten der Wikipediaautoren für ihre Arbeit am weltweiten Projekt verbessern und die Gemeinschaft und den Austausch mit den Autoren der anderen Communitys fördern." Es entsteht damit kein unmittelbarer Nutzen, sondern es ist eher als Investition in die Zukunft gedacht. Alexpl (Diskussion) 16:43, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte mir z.B. ein Video angesehen, ich glaube es war von einer Wikimania, wo Wikidata vorgestellt wurde. Bei dem Thema hätte man durchaus die Botbetreiber besser einbinden können. Nur wieviele sind von denen damals vor Ort gewesen und wäre das optimal? Die nächste Frage ist, wie viel unsere Arbeit ist tatsächlich international? Ich bin als Autor aktiv und da gibt es eigentlich nichts internationales. Bei Programmierern, GLAM-Leuten oder Meta-Leuten ist das anders, vermute ich. --Goldzahn (Diskussion) 17:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Die sind ja auch in größerer Zahl da. Autoren sind prozentual schmerzlich Wenige. Aber manchmal überschneiden sich in den Personen auch die Eigenschaften und Funktionen. Marcus Cyron Reden 17:11, 23. Jan. 2013 (CET)

Da mag ich dir nicht widersprechen. Wobei es etwa in Haifa durchaus sehr gute Impulse gab - etwa im GLAM-Bereich. Washington war weniger ergiebig (immer aus meiner Sicht). Vieles sieht man auch nicht auf den ersten Blick. Bei der Teilhabe über das Internet muß sicher noch einiges getan werden. Aber wir werden ja in Hongkong sein. Wer weiß, ob man dort nicht schon soweit ist. Ich habe mir das Konzept auch noch nicht in allen Einzelheiten angesehen. Vielleicht ist das ja sogar vorgesehen. Produktives mit Sue Gardner habe ich im übrigen bislang noch nie erlebt. Allein wenn ich an ihren Auftritt in Hannover denke... - den ich übrigens nur im Netz verfolgen konnte. Da ging es aber. Marcus Cyron Reden 16:48, 23. Jan. 2013 (CET)

Es wurden zusätzliche 10.000 Euro für internationale Stipendiaten zur Verfügung gestellt. Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 13:51, 30. Jan. 2013 (CET)

Pay us for our knowledge

Arbeitslos, oder haste sonst keine Probleme? Ich kann dich beruhigen, es wird auch in Zukunft den idealistischen Autoren geben, der Haus, Ehe, Kinder usw und Wikipedia unter einen Hut bringen wird. Da mach dir mal keine Sorgen. Geht vielleicht bissl langsamer, aber es geht. Ich versteh die Hektik nich. Bissl mehr Real Life tät manchem vielleicht gut.--scif (Diskussion) 00:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Was willst du uns eigentlich sagen, Juliana? Bring dein Geschwafel mal auf den Punkt, als Autorin langweilst du nur. Dann wird es auch nix mit der Bezahlung. Übrigens hast du Ruheständler vergessen. --80.187.110.123 00:46, 26. Jan. 2013 (CET)

Es gibt sehr viele Menschen, die neben dem Geld verdienen auch noch andere Ehrenämter ausüben. Egal ob Sportverein, Kirchenchor, Altenpflege oder Narrenzunft, nicht jeder, der in seiner Freizeit unentgeltlich was leistet, ist einer von diesen Loosern (genau genommen sind die wenigsten davon diese Looser). Natürlich gibts auch Leute, die außer Geldverdienen und Karriere sonst keine Freizeitbeschäftigung haben (außer vielleicht noch Shoppen und Urlauben). Das ist aber keinesfalls der Teil der Bevölkerung, der bei mir das höchste Ansehen genießt und zwar völlig unabhängig vom Brutto-Einkommen. Es kann übrigens jeder in dieser Kategorie Frührentner oder Hartz IV Empfänger landen, niemand ist vor allen Schicksalsschlägen gefeit und egal wieviel Einkommen und Besitz du hast, es kann geschehen, dass du über Nacht alles verlierst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Wer en-4 auf seiner Benutzerseite stehen hat, sollte wenigstens Loser richtig schreiben können. --Grüner Flip (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2013 (CET)

@Giftzwerg u.a.: Huhu - Vorsicht: Ironiespoiler - in der Überspitzung liegt die Macht. ;) Klar weiss ich das, wie es ist nichts zu haben und alles zu verlieren und deswegen habe ich genau diesen Artikel geschrieben, da es leider genug Leute gibt, leider so denken: Du hast nix, also bist Du nix! Und genau da muss man ansetzen! Denn es geht um Inhalte und die müssen sich wieder lohnen und da muss in der Autorenförderung ein Umdenken stattfinden! --Juliana © 01:13, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn alle Wikipedia-Artikel so schlecht geschrieben wären wie dein Beitrag, Juliana, hätte Wikipedia-de 10.000 Artikel, höchstens. Peinlich, dein Ich, Ich Ich. --Meyersche (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Andere bevorzugen Ich-Botschaften, Meyersche, aber nicht mal daran hält sich Juliana. Sie hat ein Argument (die Diagnose finde ich treffend, die Handlungsempfehlung darauf unüberzeugend) und hat auch nicht nur Ich-Botschaften. Deine Rezension ist also Gewäsch, kurz zwar, aber Gewäsch. fossa net ?! 17:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Nein, dann hätte WP eine Million komplett grottige Artikel. --Itu (Diskussion) 15:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Deine Ironie in Ehren, ich finde es aber schlecht, dass man das auf dem Rücken der sozial Schwachen austragen muss. Alleine schon diese Klischees hier im großen Stil als Popanz aufzufahren, um es dann hinterher zum Thema paid editing hinzulenken ist schon ein ziemlicher Umweg. Über Geschmacksfragen will hier lieber nichts sagen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2013 (CET)

BK:Manchmal muss man etwas Übertreiben um auf Etwas hinzuweisen. Aus der Autorenschaft stammen sehr viele aus der Gruppe der sozial Schwachen und schreiben großartige Artikel. Es denkt aber niemand dran, diese dafür zu entlohnen oder zu fördern. Man nimmt die Artikel mit einem feuchten Händedruck als Dank und das wars - da muss sich was ändern - siehe Stichpunkt Arbeitsstipendium für Top-Autoren. Juliana © 01:45, 26. Jan. 2013 (CET)

nach BK:Du hast nix, also bist Du nix! Was hat diese Denke mit WP zu tun? Und wieso lohnen sich Inhalte nicht? Ich frag mich grad, wer hier überhitzt. Ich weiß nich, ob alle an deinen offensichtlich persönlichen Befindlichkeiten teilhaben wollen. Und nur wegen dem Argument Zeitmangel bezahlte Autoren? Da hilft eher stukturiertes Arbeiten, weniger Artikelthemen und nich so viel auf Metaseiten rumlabern. Wenn man natürlich der Meinung ist,das man überall mitreden muß, kommt man auf solche Theorien. Irgendwie las ich mal was von Freiwilligenprojekt. Ich sehe nicht, warum man das aufgeben soll.--scif (Diskussion) 01:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Hi Scif, das Stichwort "Freiwilligkeit": Ja das wars mal, aber hat das noch Zukunft? Juliana © 01:46, 26. Jan. 2013 (CET)

Um einen Artikel mit derzeit gefordetem Niveau anzulegen, brauchst Du vor allem eine Sache: Zeit! – Nein, Juliana. Du brauchst vor allem Cleverness. Alle Zeit der Welt reicht nicht aus, wenn Du nicht in der Lage bist, unsere Regeln zu verstehen.--Aschmidt (Diskussion) 02:16, 26. Jan. 2013 (CET)

+1 Das ist auch so win ständig wiederholtes und weitgehend falsches Klischee. Etwas Lesen, um ein Artikel schreiben zu können, musste man immer schon und wenn man nicht unbedingt bei besonders wichtigen Artikeln, die natürlich schon "besetzt" sind mitmischen muss, sondern sich um Randthemen kümmert, dann kann man problemlos Artikel auch ohne besonders großen Zeit- oder Rechercheaufwand schreiben (z.B. bei Biographien oder im Bereich der (ausländisches) Politik/Zeitgeschichte, weltweite Geograhielemmata ("Stadt, Land, Fluss")). Mal abgesehen von der ganzen QS-Arbeit, die zum Teil auch keinen großen Zeitaufwand benötigt (Kategoriesierung, Rechtschreibung, Wikiformat, Vandalismen, Eingangskontrolle, etc...)--Kmhkmh (Diskussion) 02:30, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich wundere mich ja auch immer wieder, wieviele „Relevante“ es gibt, die kaum einer kennt… SCNR – Aber ad QS: Die ist meist doch ziemlich aufwendig, es sei denn, man beläßt es bei einem vollmundigen „Vollprogramm!“ :( --Aschmidt (Diskussion) 02:37, 26. Jan. 2013 (CET)

Wer clever ist, weisz wie wenig er oder sie weisz, und weisz deshalb, wieviel Zeit ein wirklich guter Artikel benötigt. Es entbehrt nicht eines gewissen Amüsements, dasz ausgerechnet Aschmidt meint, Juliana über Cleverness belehren zu koennen. Aber vielleicht verwechselt Aschmidt ja auch nur einfach Opportunismus mit Cleverness. fossa net ?! 17:12, 28. Jan. 2013 (CET)

Das war wieder mal einer von den Artikeln, die der Kurier nicht braucht und die nur die Zeit anderer Mitarbeiter verschwenden. Ein aufgeblähtes Gesülze von Halbwahrheiten und haltlosen Thesen, bei denen man den Eindruck gewinnt, dass die Autorin nicht nur selbst mit dem Blick über den (eigenen) Tellerrand so ihre Schwierigkeiten hat, sondern ihr auch der rechte Überblick über das, was auf dem Teller liegt, fehlt bzw. es mit dessen Verständnis auch nicht allzu weit her ist. Bleibt unter dem Strich nur der Vorschlag zu Autorenstipendien, für dessen (vernünftige) Darstellung inklusive einer Erörterung seiner Vor- und Nachteile wohl auch ein höchstens halb solanger Text gereicht hätte. Die Autorenstipendien können eine interessante Ergänzung sein, aber man muss sich darüber klar sein, dass sie die Freiwilligenarbeit keinesfalls ersetzen sondern nur marginal ergänzen können. Wem das nicht klar ist, der hat noch nicht verstanden, wie WP oder ähnliche Wikiprojekte funktionieren und wie groß der Arbeitsaufwand ist, der in ihnen anfällt. Zudem geht das Stipendienmodell wohl auch an der beruflichen Realität vieler WP-Autoren vorbei. Aus Sicht eines freiberuflichen Künstlers oder Schriftstellers macht so ein Stipendium natürlich Sinn (analog zu den anderen Stipendien in diesem Bereich). Ebenso kann es für Leute am Ende oder zu Beginn einer Ausbildung reizvoll sein für eine gewisse Zeit als bezahlter Autor zu arbeiten. Der Rest der Autoren werden allerdings kaum gewillt sein ihren (Brot-und-Butter-)Hauptberuf für ein temporäres Stipendium zu unterbrechen (es sei denn man ist in der glücklichen Lage, dass längere Beurlaubungen möglich sind).--Kmhkmh (Diskussion) 02:20, 26. Jan. 2013 (CET)

(BK)Auf jeden Fall hat es eine große Vergangenheit. Die Wikipedia hat in 10 Jahren weit mehr geschafft als alle anderen Enzyklopädien der letzten tausend Jahre zusammen und die hatten "paid editors". Es wuchs nicht nur die Zahl der Artikel, sondern auch die durchschnittliche Qualität. Wiki ist gerade deswegen so erfolgreich, weil es keine "paid editors" gibt. Wiki wird in zehn Jahren vielleicht 4 Millionen Artikel haben und die englische vielleicht 10 Millionen, das wirst du mit 100 paid editors nicht hinkriegen, abgesehen davon, dass diese Personen nur jeweils zu ihren persönlichen Wissensgebieten kompetent schreiben können und auf allen anderen Gebieten genauso Laiendarsteller sind wie Hinz und Kunz auf der Straße. Das geballte Wissen, dass die bisher 1 Million angemeldeten Benutzer zusammenbringen zusammen mit den ungezählten unangemeldeten Benutzern (wohl auch im Millionenbereich) übersteigt das was paid editors leisten können locker um den Faktor 1000. Und das größte dabei ist immer noch, dass alles davon frei verfügbar ist. Wikipedia ist also ein ungeheures Erfolgsmodell und nicht ein Projekt kurz vor dem Scheitern. Wiki wird sich weiterentwickeln und es wird in 10 Jahren ein verneztes Wissen geben, von dem wir heute nur zu träumen wagen, einfach deswegen, weil jeder Benutzer das zufügen kann, was ihm fehlt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:24, 26. Jan. 2013 (CET)

• @Kmh: Wie stehst Du grundsätzlich zum Thema Stipendium für Top-Autoren? Würdest Du das Autoren hier gönnen, 2 Jahre auf Spendenbasis leben zu können? Und wenn ja - unter welcher Prämisse?
• @Giftzwerg: Glaubst Du, das geht so erfolgreich weiter?

Beste Grüße :) Juliana © 02:32, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nichts gegen Autorenstipendien und sie sind vielleicht auch sinnvoller als die eine oder Vereinsmaßnahme oder Stelle. Allerdings sind sie gemessen an der bei WP anfallenden Arbeit nur ein Tropfen auf den heißen Stein und sie liefern eben keine Lösung für Autorenproblems bzw. Autorenschwund.--Kmhkmh (Diskussion) 02:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht würde ein Stipendium zumindest helfen, starke Autoren zu halten und kontinuierliches Arbeiten zu ermöglichen? --Juliana © 02:43, 26. Jan. 2013 (CET)

Auch das sehe ich nicht, diese Stipendien sind ja temporär angelegt, d.h. welche (zusätzliche) Motivation sollte er nach dem Stipendium zu bleiben haben? Im Prinzip genau die, die er ohne Stipendium auch gehabt hätte. D.h. so ein Stipendium erlaubt einem Autor temporär eine besonders produktive Phase und bindet ihn temporär an WP. Für langfristige Autorenbindung bringt das wenig bis gar nichts.--Kmhkmh (Diskussion) 02:59, 26. Jan. 2013 (CET)

In meinem Vorschlag beziehe ich mich auf das Verfahren vom BBK. Du kannst zB ein gefördertes Atelier alle zwei Jahre verlängern lassen bis max. acht Jahre. Dann ist Schluss. In der Wikipedia könnte man das abwandeln: Alle 2 Jahre muss der Stipendiat eine Art "Abschlussbilanz" vorlegen und die Community entscheidet, ob er noch weiter gefördert wird. Die Förderung könnte so aussehen: Monatlich ein festes Gehalt von - sagen wir - 1500€, für Leben und Unterhalt. --Juliana © 03:04, 26. Jan. 2013 (CET)

(Quetsch) 1500,-? Sorry, aber wer kann davon eine Familie ernähren?--Emergency doc (Diskussion)^{≤≤RM≥≥} 04:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Das war nur eine dahingeworfene Zahl um eine Diskussion anzustoßen :). welche Summe würdest Du vorschlagen? Ich betone ja im Artikel, dass das dann Details sind, die die Community klären könnte. --Juliana © 04:19, 26. Jan. 2013 (CET)

Eben das ist ja genau das Problem. Wie hoch kann eine Bezahlung sein, damit es sich rechnet? Warum sollte Autor X seine feste Stelle mit sagen wir 3000,- Brutto monatlich aufgeben, um WP-Autor zu sein (was er ja sowieso schon ist), mit der Unsicherheit, ob er nach diesem Stipendium wieder in seinen alten Job kann? Ich würde es nicht tun, selbst wenn sich WMDE zwei Jahre lang mein aktuelles Gehalt leisten wollen würde.--Emergency doc (Diskussion)^{≤≤RM≥≥} 04:34, 26. Jan. 2013 (CET)

Du ich auch nicht und bestimmt auch noch mehr nicht. Aber siehst Du Dich als "hauptberuflichen Wikipedia-Autor"? Es gibt hier einige, die das wirklich sind, die sich hier einen Wolf abarbeiten um Artikel, Tabellen, Portale und - hast Du nicht gesehen - erstellen um eine Enzyklopädie aufzubauen. Für die wäre das z.B. etwas - und ich würde es ihnen sogar gönnen, denn ich weiss aus meiner Branche, wie hart es ist, für nix bis lau zu arbeiten. --Juliana © 04:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Was sagt den WMDE zu dem Vorschlag? Wir hier haben ja kein Geld und können daher auch niemanden bezahlen. --Goldzahn (Diskussion) 02:33, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich fürchte das was ich im Artikel schon angekündigt habe: Ebenfalls kein Geld... traurig aber wahr... --Juliana © 02:36, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Verein hat ein gut gefülltes Bankkonto und gibt 250.000 € für Community-Projekte aus. Ob Artikelschreiben gefördert wird, weiß ich aber nicht. --Goldzahn (Diskussion) 02:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Leider nein, deswegen wird sowas wie ein Arbeitsstipendium auch nie stattfinden. Das ist die Wirklichkeit. Juliana © 03:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Liebe Juliana, Du sprichst in Deinem Artikel viele wichtige Themen an. Ich finde es Klasse, dass Du polemisch wirst - denn das Thema braucht einen Tritt in den Arsch. Mit Wikimedia Deutschland hast Du Dir aber das falsche Feindbild ausgesucht, wenn es um das Bezahlen von Artikelarbeit geht. Für die Arbeit des Vereins gibt von Anfang an es ein ehernes Grundgesetz: Keine Bezahlung von Autoren. Das wurde ihm von den Gründern (alles Wikipedia-Autoren) auf den Weg gegeben und ist immer wieder (von Wikipedia-Autoren) bestätigt worden. Beim Community-Projektbudget wurden (auch von Wikipedia-Autoren) alle Anträge abgelehnt, bei denen Autoren bezahlt worden wären. Ich fand dieses Gesetz immer fragwürdig - aber die Einheitsfront (der Wikipedia-Autoren) schien unerschütterlich. Der Verein hat sich diese (ungeschriebene) Regel nicht ausgedacht, sondern regelmäßig Prügel bezogen, wenn auch nur der Anschein einer Bewegung in diese Richtung erweckt wurde. Und übrigens: Nein, die Mitarbeiter in der Geschäftsstelle werden nicht dafür bezahlt, verunglimpft, verhöhnt und verspottet zu werden. Wenn Du Dich darüber informieren willst, was dort gemacht wird stehen Dir inzwischen viele Quellen offen. Nicht zuletzt ein Besuch im Büro (siehe auch: Real Life). --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Hallo Sebastian, danke für Deine Antwort! Freut mich, dass Du auf den Artikel eingehst. Der Artikel ist übelst polemisch, das ist auch so gewollt und hat zunächst nichts mit der alltäglichen Wirklichkeit zu tun. Ich kenne die Quellen sehr gut, das hat mich aber im ersten Augenblick nicht interessiert, denn es geht mir um was anderes. Es geht mir um das Aufstechen von Eiterblasen, die schon seit geraumer Zeit vor sich stinken - und was Angriffe angeht - ich schone ja auch mich nicht mit Klischees - ich kenne alle über mich und ein (ziemlich debiler) Schelm, der wirklich denkt, ich rede nur mit Menschen, wenn sie über 1.000.000 im Jahr verdienen und einen Maybach fahren... ;) Selbstmitleid a la "Uuuuhoooh Du bist ja sooo gemein zu uns, komm vorbei und dann siehst Du wie wir wirklich sind..." ist - so sehr ich Dich schätze - genau die falsche Reaktion. Ja Klischees sind schon was Feines und haben auch ihren Sinn: Sie zwingen uns immer wieder dazu, für uns zu überprüfen a.) wieviel Wirklichkeit steckt im Klischee und b.) warum ist das so und c.) wie kann ich das verändern. Dazu muss Du aber das Klischee auch erst einmal annehmen. Fakt ist: Es muss eine Überprüfung her. Im Denken, im Handeln, in der gesamten strategischen Ausrichtung der Wikipedia-Philosophie. Alles mus auf dem Prüfstand und dann müssen alte Zöpfe halt ab. Ich kenne den immer in einem verschnupften Jammerton vorgetragenen Sermon, dass Autoren nicht bezahlt werden sollen/können/dürfen - und ich stimme dem auch grundsätzlich zu, da das Prinzip der Wikipedia auf Freiwilligkeit beruht. A-ber: Wikipedia wird von Menschen geschrieben und an Menschen hängt in der Regel noch ein Menschen-Leben dran und das muss gewährleistet sein. Ich spreche nicht davon jedem der eineinhalb Stubs ins System pupst kurz mal nene Fuffi in den Hintern zu schieben - nee, ich spreche von einem Stipendium, das hochverdienten Autoren (und nach über 10 Jahren kennen wir genug aus der Gruppe, denen wir vertrauen können) zuerkannt wird, damit diese neben ihrer Wikipedia-Arbeit ein menschenwürdiges Leben leben können. --Juliana © 18:06, 26. Jan. 2013 (CET)

Dafür zuständig, dass Arbeitslose und chronisch Kranke vom finanziellen Aspekt her ein menschenwürdiges Leben führen können, sind die sozialen System in Deutschland, nicht Wikimedia e.V. Und wenn andere keiner geregelten Arbeit nachgehen können, weil sie stattdessen Wikipedia machen, brauchen sie kein Stipendium, sondern eine Therapie. Bei Künstlern mag man ja noch glauben, dass sie künstlerisch tätig sein "müssen" (innerer Antrieb und so), aber Wikifanten? --Drahreg•01 18:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich würde ganz ehrlich niemandem 1.500 € im Monat oder auch nur im Jahr für das zahlen, was er oder sie hier macht (nicht mal mir selbst, und das will was heißen). Dazu sind die Artikel auch alle viel zu schlecht. Vom umseitigen im Kurier ganz zu schweigen. Wer sich unbedingt eine blecherne Nase mit seinem WP-Geschreibsel verdienen will, soll halt Drittmittel einwerben. Seh ich gar nicht ein, dass sich einer auch noch den Schuh aufblasen lässt, weil er ja für sein Hobby bezahlt wird und ein anderer nur ein zweitklassiger Amateur ist.--† Alt ♂* 18:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Och, kinners die Diskussion ist doch müßig, schon Konfuzius sprach: Sobald einer Geld bekommt, gehen die, die keins bekommen, und die Glaubwürdigkeit und überhaupt der kuschelige Charme dieser ganzen Veranstaltung ist dahin, abgesehen davon, dass es die Veranstaltung dann gar nicht mehr gäbe. Da küssen sich Realismus und Idealismus in seltener Harmonie. --Janneman (Diskussion) 02:50, 26. Jan. 2013 (CET)

@Janneman: Aus meiner Erfahrung hat die Nicht-Erhaltung eines Stipendiums noch nie dazu geführt, dass ein/e Künstler/in, Autor/in oder Musiker/in mit dem Beruf aufgehört hätte. In der Regel gibt es bei seriösen Stiftungen eine Erklärung, warum das Stipendium nicht erteilt wurde. Das müsste dann eben erfolgen, damit die Autor/innen wissen, was los ist und was sie verbessern/verändern müssen, um stipendiumswürdig zu sein. --Juliana © 02:54, 26. Jan. 2013 (CET)

30 000 Bytes uiuiui. Gibts das auch in einer Kurzfassung?

Ich habe beim Überfliegen nur Geschreie und durchgestrichene Wörter gesehen. Außerdem eine sehr beschämende Auflistung: Chronisch Kranke, Hausfrauen, Inhaftierte und Asylbewerber...

Ich glaub ich kotze... Das ist keine Überspitzung mehr das ist eine Beleidigung. Chronisch Kranke und Asylbewerber werden „gewöhnlich gesellschaftlich schief angesehen“. Hallo??? Sowas kann doch nur einem Hirn entspringen, in dem sich gewisse faschistoide Grundgedanken gefestigt haben...

„Entsprechend verächtlich behandelte die Autorin auch diese Leute. Lästerte auf Stammtischen und in Chats mit Gleichgesinnten über die für sie im „Real-Life-Gescheiterten“, die ihrer Ansicht nach im Leben weder beruflich noch sozial noch partnerschaftlich jemals was reissen werden und daher die Wikipedia als berufliches Abklingbecken hernehmen“

Aha wir werden alle niemals „was reissen“... :D Was ist mit den Rentern? Die müssen nichts mehr „reissen”, die haben schon gerissen. Darüberhinaus: Mit welchem Recht oder Selbstbewusstsein maßt sich die Autorin an, zu bewerten wer was „gerissen hat“? Hat nur jemand „was gerissen“ wenn er eine eigene Firma gegründet hat und ganz viel Geld scheffelt, schön Marktkonform? Werbekonform? 1933-45 wurde solche Konformität ja mit hohen Orden und Würden gefördert... Haben also Banker, Versicherungsmanager und andere Ko(n)mformisten per se „gerissen“ und Asylanten nicht?

Irgendwie zieht sich zwischen den Zeilen eine intolerante bis braune Ideologie durch. Auch wenn man alles als Sarkasmus interpretiert. Die Färbung ist viel zu braun!--Svebert (Diskussion) 03:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja Svebert, Du hast mich erwischt. Bitte melde mich so-gleich auf der WP:VM! --Juliana © 03:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Jannemann hat recht und der Vergleich mit dem deutschen Kunstmarkt hinkt, der traditionell staatlich unterhalten wird (anders als etwa in den USA, wo er von Mäzenen lebt). Wie Benjamin „Mako“ Hill ausführt, führt Einstellung bezahlter Kräfte - auch nur als Ergänzung und Unterstützung - in ehrenamtlicher Kerntätigkeit dazu, dass Freiwillige sich zurückziehen. Die Unterstützung sollte sich, um nicht zerstörerisch zu wirken, auf temporäre Arbeit neben den Kerntätigkeiten beschränken. −Sargoth 08:38, 26. Jan. 2013 (CET)

Man stelle sich mal kurz vor, zwei Leute leisten genau die gleiche Arbeit. Einer arbeitet ehrenamtlich, der andere kriegt Kohle dafür. Wessen Arbeit erfährt eine höhere Wertschätzung? Richtig. Es ist zu befürchten, dass genau das auch hier gilt. --Schlesinger ^schreib! 08:57, 26. Jan. 2013 (CET)

Jannemann hat recht. PS: Ich habe den Kurierartikel nicht Wort für Wort gelesen, am Ende nur noch gescannt. Dennoch dauerte das ein paar Minuten, multipliziert mit den paar hundert Kurierlesern sind das einige Stunden kollektiver Lebenszeit. Für diese Leseanstrengung, die weder in Erheiterung (dazu fehlte diesmal die halluzinatorische Qualität) noch in Aufklärung resultierte, könnte die Autorin sich mit der Übersetzung von TL;DR erkenntlich zeigen. --Minderbinder 09:25, 26. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia am Scheideweg?

"Wikipedia ist auf dem Scheideweg" - wie wahr! Aber bitte nicht auf die low road des offiziell von der Foundation bezahlten Artikelschreibens. So mit Produktionsziel, Evaluation und dem ganzen anderen businessgequarke, also genau dem, dem viele Freizeitautoren aus Neigung (und nicht aus Langeweile oder zur Existenzsicherung) - und das sind imo diejenigen, die die meiste Substanz zum Projekt liefern - bewußt entgehen wollen. Also Zustimmung zu Jannemann, Schlesinger et al. --Alupus (Diskussion) 09:52, 26. Jan. 2013 (CET)

Das mit dem „Paid editing“ funktioniert einfach nicht, entweder man bezahlt alle Autoren oder keinen. Sobald herauskommt, dass jemand für etwas Geld bekommt, wofür andere freiwillig ihre Zeit opfern, entsteht Neid und es würde schneller zum Autorenschwund führen, als man sich vorstellen kann. Sobald Geld im Spiel ist, würden die internen Streitigkeiten eine ganz neue Dimension annehmen: „Warum soll ich einen Artikel reviewen, für den ein anderer 1000 Euro erhalten hat?“, „Wusstet ihr schon, dass Admin xy von yz bezahlt wird, damit er die und die Arbeit macht?“ usw. Das wäre das Ende, das Projekt könnte begraben werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Übrigens werden in dem Kurierbeitrag drei wichtige Autorengruppen überhaupt nicht aufgezählt: Schüler, Studenten und Rentner.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Einen ganz ähnlichen Ansatz hat die freie Linux-Distribution Debian bereits ausprobiert. Im Rahmen des Projekts "Dunc-Tank" haben sie Kernentwickler bezahlt, damit diese sich Vollzeit um releasekritische Probleme kümmern konnten. Das ganze ging ziemlich nach hinten los: Ein Teil der Community hat dagegen rebelliert und die Arbeit eingestellt. Mehr dazu hier. --Jens Lallensack (Diskussion) 12:54, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Verweis aud das Dunc-Tank-Experiment ist interressant, allerdings stimmt deine Beschreibung nicht wirklich mit dem Inhalt des Artikels überein. Der "rebellierende" Teil der Community hatte eben gerade nicht die Arbeit eingestellt, sondern lediglich die Ausrichtung der eigenen Arbeit verändert und zwar mit dem Ziel die Zeitvorgaben der Bezahlten zu unterlaufen und obwohl beide Seiten in gewisser Weise gegeneinander gearbeitet haben, war das Ergebnis trotzdem eine Verbesserung des Projektes (Zeitvorgaben wurden nach wie vor verfehlt, aber es wurden emhr Fehler behoben als vorher).

An dieser Stelle ist es vielleicht auch sinnvoll darauf hinzuweisen, dass die Linux-Community auch unabhängig vom Dunc-Tank-Experimentes, vollbezahlte Arbeit schon lange kennt. Nur wird diese eben nicht durch Spenden bzw. das Projekt selbst finanziert sondern durch Dritte (z.B. IT-Firmen, Universitäten/Forschungsinstitute), die ihre Mitarbeiter bezahlt "freistellen", da die Weiterentwicklung des Projektes in ihrem eigenen Interesse liegt. Ansatzweise gibt es das bei WP übrigens auch. Zum einen ist da die eher problamtische PR-Arbeit durch Firmen in WP, aber es gibt z.B. auch Überlegungen von Fachzeitschriften von ihren Autoren WP-Varianten von ihren Publikationen zur Erstellen bzw. Einführungsartikel für spezielle Forschungsbereiche zu verlangen. Ähnliche Überlegungen gibt es auch im universitären Bereich, wo das Erstellen von WP-Artikeln zum Einen in den Lehrbetrieb integriert wird bzw. die Darstellung ihres Fachgebietes zu einem (neuen) Aufgabenbereich des Lehr-und Forschungspersonals wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Jep, da muss ich Kmhkmh recht geben. Gegen solches von Dritten bezahlten Schreiben, darf man nicht grundsätzlich was haben. Was soll grundsätzlich daran schlecht sein, wenn ein Chemie-Unternehmer einen Mitarbeiter freistellt um die Artikel über die anorganische Chemie zu verbessern, die sie herstellen. Oder ein Bibliothek jemand anstellt der die Biografien von Schriftstellern schreibt, über die sie Bücher hat. Klar man muss dabei darauf achten, dass das Resultat NPOV ist. Das kann man in dem Fall auch als Sachspende ansehen, dass das Unternhmen Y nicht X Euro gespendet hat, sondern 400 Arbeitsstunden. --Bobo11 (Diskussion) 13:36, 26. Jan. 2013 (CET)

"In der Regel ist das Dasein des/der klassischen Wikipedia-Autoren und -Autorin auf max. drei bis fünf intensive Jahre begrenzt. Du steigst ein, bleibst für ne nette Weile, schreibst kontinuierlich und dann aber ist Schluss und die kontinuierliche Arbeit an Artikeln hört auf, denn Du musst Dich um „wichtigere“ Dinge kümmern [..]"

Na und? Ich sehe das als Idealbild, auch die Admins und Wikimedia-Leute sollten in solchen Zeitrahmen ausgetauscht werden. Aber ich werde an dieser Stelle keine Argumente für mein Credo "Technikinvestition statt Personalkosten" wiederholen. --Gamma γ 18:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Pay us for our knowledge, Wikipedia. Egal wie, egal was, aber gib den Autoren was zurück und führe nicht weiter Raubbau mit deren Leben und derer Lebenszeit! Das sollte wahrscheinlich zynisch klingen, ist aber reichlich blauäugig, Juliana.

Eine unkontrollierte Kommerzialisierung könnte dazu führen, dass nicht das Gros der bisherigen Autoren, sondern andere, nämlich PR-Agenten und Marketing-Berater den Reichtum, der hier von Altruisten (m.a.W. komplexbeladenen RL-Losern) zusammengetragen worden ist, so lange "verscherbeln", bis am Ende nichts mehr von der Glaubwürdigkeit dieses Projekts, das in seinem Anspruch auf Ausgewogenheit und Objektivität lag, übrig ist.

Aus dem Autorenschwund-Problem und dem Eingeständnis, dass wir uns hier kollektiv selbstausgebeutet haben, gäbe es nur einen Ausweg: Sich einzugestehen, dass Wikipedia den Zenith überschritten hat, also indefinite Vollsperre auf den ANR, Weltkulturerbe - und bums aus die Maus.

Oder wir überlegen uns Regeln und Strategien, wie verhindert werden kann, dass Kritik und Meinungsvielfalt keine Rolle mehr spielt, weil Unternehmensseilschaften ihre Sichtweise monopolisieren. Zum Beispiel in dem Nichtregierungsorganisationen und Behördenvertreter von uns geschult werden. Da vermisse ich aber bisher das Problembewusstsein. --olag disk ₂cv 16:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Lese den Artikel erst jetzt. Natürlich hat er Schwächen, aber viel mehr Stärken. Vergessen hast Du, Juliana, die Beamten und Quasi-Beamten bei den Zeithabern. Und ich hätte noch eingebaut, wer lieber Admin werden will: Pensionäre sind das nicht, die haben bereits ein gewisses Selbstwertgefühl. Von Fossa also ein "Bravo"! fossa net ?! 17:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Quasi-Beamten=Postdocs?--olag disk ₂cv 17:50, 28. Jan. 2013 (CET)

Vermutlich eher jeder der, ähnlich einem Beamten auf Lebenszeit, eine faktisch unkündbare Stellung innehat, aber aufgrund von gewissen Umständen eigentlich nichts zu tun hat. (Weiterbildungsresistent, aus gesundheitlichen Gründen nur eingeschränkt verwendbar, "Dienst nach Vorschrift", nicht Teamfähig, u.a.) Alexpl (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2013 (CET)

Ja, danke, Alexpl, passt, ich hätte es nicht so gut ausgedrückt. fossa net ?! 17:28, 29. Jan. 2013 (CET)

+1. In der Summe fand ich den Artikel erfrischend und nachdenkenswert. Andreas JN466 02:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Bezahl-Wikipedia? Nein danke!

Ich verstehe die Aufregung nicht. Auf den Inhalt kommt es an. Ein guter bei Honorarzahlung entstandener Artikel ist besser als ein schlechter ehrenamtlich erstellter Artikel. --Nicor (Diskussion) 01:07, 28. Jan. 2013 (CET)

Falls Du dazu eine Diskussion anstoßen wolltest, Nicor, war und ist es sinnvoll, dass Du Dich mit den in vier Punkten vorgebrachten Argumenten auseinandersetzt. Was mich betrifft, wird übrigens keine aufgeregte, sondern eine sach- bzw. projektbezogen engagierte Position vorgetragen. Guten Start in die Woche allerseits wünschend
-- Barnos -- (Diskussion) 07:09, 28. Jan. 2013 (CET)

"Wahrer des Gründergeistes"

Um auch mal hier bei Barnos Text etwas Zweifel in die Runde zu werfen: ich finde es ja immer schwierig mit Grundprinzipien zu argumentieren, die nicht in den Wikipedia:Grundprinzipien stehen. Dafür sind Wikipedianer viel zu verschieden und haben viel zu verschiedene Meinungen und 2001 als das alles noch neu und offen war, war diese Heterogenität eher noch ausgeprägter. Was den deutschen Grüdnergeist angeht, müsste man vielleicht mal Kurt oder elian oder Gnu oder Rainer Zenz fragen, die alle schon seit Ewigkeiten hier sind. Was den weltweiten Gründergeist angeht: mir wollen die Worte "Jimbo Wales" und "unkommerziell" nur schwerlich in einen Satz zusammenpassen. Zumal die Lizenz ja ausdrücklich und gewollte eine kommerzielle Weiterverwendung erlaubt, oder anders gesagt. Profit machen auf dem Rücken von Ehrenamtlichen ist explizites in den Grundprinzipien festgeschriebenes Projektziel.

Soweit ich mich an den Gründergeist erinnere (immerhin hab ich zwischen Dezember 2003 und Mai 2004 quasi alle Metadiskussionen aller Jahre gelesen :-)) war Geld oder nicht schlicht und einfach kein Thema - das war tatsächlich sehr weit weg. Zumindest den Leuten, die über die Linux/Freie-Software-Ecke kamen, sollte aber bewusst gewesen sein, dass bei Linux immer bezahlte und unbezahlte Neben- und Miteiannder gearbeitet haben.

Ich würde ja drei andere Grundprinzipien einbringen, die hier eine Rolle spielen:

• NPOV (das ist bei Bezahlung mindestens schweierig)
• Jeder kann mitmachen (ganz unabhängig von Status, Bewusstsein, POV etc.)
• Alle sind prinzipiell gleich (Bezahlug produziert sehr schnell offensichtliche Ungleichheiten) -- Dirk Franke (Diskussion), Umgang mit bezahltem Schreiben 10:23, 28. Jan. 2013 (CET)
  • Ich habe mal versucht, mir vorzustellen, wie eine Wikipedia aussähe, die statt Jimbo & Co. ihre Mitarbeiter bezahlt. Das Ganze wäre dann ein offenes Autorenkollektiv. Jeder kann, wie jetzt auch, als IP und anonym mitmachen, aber wer einen Teil der Projekteinnahmen (Spenden? Werbung?) haben möchte, muss auf Anonymität verzichten und sich mit seinem Klarnamen und Bankkonto anmelden (und bekommt dafür auch Privilegien wie Sichterrecht usw.). Einmal pro Monat wird dann automatisch errechnet, wie viel Inhalt und Pageviews die mit Bankkonto angemeldeten Benutzer beigetragen haben, und dann werden sie entsprechend bezahlt. Zumindest hätten damit dann alle die gleichen Ausgangschancen. Wenn es so was wie Wikipedia nicht schon gäbe, hätte so ein Projekt vielleicht auch eine Erfolgschance gehabt. Andererseits birgt so ein Arrangement auch seine eigenen Probleme: wer einen Artikel oder Absatz löscht oder auch nur umschreibt, greift dem Autor damit dann direkt in die Tasche, was zu ganz neuen Konflikten führen könnte. Aber macht nix; ich habe heute von der Wikimedia Foundation in Anerkennung meiner Arbeit per Post ein "I edit Wikipedia" T-shirt bekommen. Was will der Mensch mehr. :) Andreas JN466 12:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Zur Vorbeugung von Missverständnissen und abseitigen Diskussionsgleisen:

1. Nicht die Grundprinzipien haben mir bis dato als Argument dienen sollen, sondern ein ihnen nach meinem Verständnis vorgelagertes implizites Grundgesetz, das die unbezahlte Wikipedianer-Autorenschaft zur Grundlage hat.
2. Für den „Gründergeist“ wäre m. E. tatsächlich Jimmy Wales die richtige Adresse (und da ließe ich mich im Zweifel auch eines anderen belehren), weniger einzelne verdiente Mitglieder der de-Wikipedia-Sektion, am wenigsten die mit Spendenausgaben befassten WMDE-Mitglieder.
3. Die kommerzielle Nachnutzungsmöglichkeit der WP-Erzeugnisse ist so unbestritten wie in bereits bekannt gewordenen abartigen Formen teils schwer erträglich – hier nicht das Thema.
4. Die zu beantwortende Gretchenfrage ist ganz oder nicht so ganz einfach die, ob man Lohnschreibarbeit hier offiziell Tür und Tor öffnen möchte – mit welchen Auflagen auch immer – oder ob man zu dem Ergebnis kommt: Nein, das widerspricht dem Geist dieses Projekts, wie wir ihn verstehen!

-- Barnos -- (Diskussion) 13:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Okay, dann wäre ich nicht mit dem Gründergeist vorsichtig, sondern mit dem "wir" - ich finde es schwierig allen Wikipedianern gemeinsame vorgelagerte Motive zu unterstellen. Ich weiß nicht ob und wie man das über die Leute generalisieren kann. Jimbo zum Beispiel schätzt Ayn Rand und Friedrich Hayek sehr (en:Jimmy_Wales#Political_and_economic_views); gerade mit jimbos politischer Grundposition fände ich eine generelle Aussage gegen Kommerz schwer vereinbar. Sein Standpunkt zur Zeit ist die Trennung zwischen paid editing und paid advocacy. paid editing ist zB ein professor oder GLAM-Kurator der in seiner Arbeitszeit Forschungsleistungen oder Museumswissen in die Wikipedia stellt. Paid advocacy sind Werbe-PR-etc-Agenturen. Paid editing ist laut Jimbo okay, paid advocacy nicht. -- Dirk Franke (Diskussion), Umgang mit bezahltem Schreiben 13:53, 28. Jan. 2013 (CET)

• Was Wales und seine offenbar nicht schrankenlose Kommerzaffinität betrifft, ist Wikipedia seit den Anfängen und bis heute dankenswerterweise ohne Anzeigenwerbung ausgekommen – ein löbliches Pendant zu unbezahlten, ehrenamtlichen Autorenbeiträgen. Schön, wenn es der Zielsetzung nach bei beidem bliebe, sage ich.
• Professor und Kurator werden, wie ich hoffe, von Arbeitgeberseite und nicht durch Wikipedia-Spendenmittel entlohnt, auch wenn sie – vielleicht sogar während ihrer offiziellen Arbeitszeit – mit Beiträgen zur Wikipedia befasst sind. Anderes hielte ich wie gesagt für fatal verfehlt.
• Gewiss maße ich mir nicht an, für alle Wikipedianer zu sprechen, sondern zunächst für mich allein. Der umseitige Zwischenruf endet deshalb auch wie folgt:

In Summa bliebe zu überlegen, ob es nicht Zeit ist für ein Gemeinschaftsmanifest, dass die Unterzeichnenden als prinzipielle Wahrer des Gründergeistes der Wikipedia aufführt und als prinzipielle Gegner bezahlter Artikelschreibarbeit.

-- Barnos -- (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2013 (CET)

Was Wikipedias Public Relations anbelangt, wäre solch eine Grundsatzerklärung wahrscheinlich angeraten. Denn damit ist Wikipedia nie mit bezahlten Schreibern identifizierbar, und die, die als bezahlte Schreiberlinge hier auftreten, stellen sich damit selbst ins soziale Aus. Wikipedia kann sagen: das sind einfach Leute, die unsere Webseite missbrauchen.

Man könnte auch forken: dann gäbe es eine Wikipedia, in der bezahlte Schreiber offen schreiben dürfen, und eine, in der dies nicht erlaubt ist. Es wäre interessant, zu sehen, wie sich zwei solche Projekte entwickeln würden, und ob die Editwars, die sich z.B. PR-Personal konkurrierender Unternehmen liefern würden, letztendlich genauso gut (oder schlecht) zu neutralen Artikeln führen würden wie die Editwars zwischen ehrenamtlichen Schreibern mit entgegengesetzten Meinungen zu einem Thema.

Kurze Anmerkung zum Gründergeist: Wikipedia wurde als .com gegründet, und Werbung war ursprünglich durchaus in Betracht gezogen, genau wie es heute bei Wikia der Fall ist. Nur wurde klar, dass Leute nicht ehrenamtlich für ein profitgerichtetes Unternehmen arbeiten würden. Eine entscheidende Rolle spielte hier der Fork der spanischen Wikipedia (siehe en:Enciclopedia Libre), als die Einführung von Werbung ernsthaft diskutiert wurde. Seit diesem Fork (die spanische Wikipedia brauchte mehrere Jahre, um sich davon wieder zu erholen), stand Werbung nie wieder ernstlich zur Debatte (auch wenn sie beim Fundraiser immer als spendenförderndes Schreckgespenst hochgehalten wird). Andreas JN466 17:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Für die, die's interessiert – Jimbos Standpunkt ist in diesem Interview beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2012-10-01/Paid_editing Andreas JN466 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Link. Der Gründer hält Linie, wenn ich recht sehe. Wir sollten ihn darin unterstützen. -- Barnos -- (Diskussion) 20:14, 28. Jan. 2013 (CET)

sehe ich nicht so, er verpackt das paid editing einfach nur in gerade genug Bullshit, dass es nicht mehr danach klingt. --Janneman (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Kurzfassung besagt:

Of course, we can be welcoming to anyone. But it's important that those who have a financial conflict of interest avoid direct article editing at all times, and disclose fully.

Da mag auch Wunschdenken mitspielen; aber mehr als Normen, Soll-Forderungen und darauf bezogene Admin-Aktionen sind in unserer Wikipedianer-Netzwirklichkeit einstweilen ohnehin nicht drin. Wenn wie oben die Richtungsvorgabe stimmt, lohnt es weiterhin den Einsatz in den Niederungen des Alltagsgeschäfts.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:28, 29. Jan. 2013 (CET)

„Profit machen auf dem Rücken von Ehrenamtlichen ist explizites in den Grundprinzipien festgeschriebenes Projektziel.“ Nein, da gibt es nur eine implizite, aber vom deutschen Verein in den gewünschten Lizenzen offensiv beförderte Wahlverwandschaft. Ich gebe Dir aber recht, dass es schön wäre, dieses Ziel in die Grundprinzipien zu schreiben. Darf ich dann auf Deine Unterstützung hoffen, wenn ich das tue? fossa net ?! 13:33, 28. Jan. 2013 (CET)

Meiner Intepretation nach steht das in "die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz[1] stehen" drin. Jeder sollte sich klar sein, dass es zumindest theoretisch möglich ist, dass KraussMaffey ab morgen Millionengewinne mit Wikipedia-Content macht. Auch theoretisch wäre es möglich, KraussMaffey zu stoppen - dann müsste man sich halt für eine CC-NC-Lizenz entscheiden. -- Dirk Franke (Diskussion), Umgang mit bezahltem Schreiben 13:53, 28. Jan. 2013 (CET)

Meintest du Peter Maffay? --Itu (Diskussion) 16:44, 28. Jan. 2013 (CET)

Hmm, also ganz so einfach ist es nicht, aber tatsächlich hätte die WP zu jederzeit unter -nc ganz genausogut funktioniert wie unter kommerzieller Lizenz. Etwas was auch tendenziell wie Ketzerei betrachtet wird - an nichtkommerzielle Lizenzen zu denken. vielleicht sollte man mal ganz konsequent forken. --Itu (Diskussion) 16:04, 28. Jan. 2013 (CET)

Eine einmal gegebene CC-Lizenz kann nachträglich nicht eingeschränkt werden. Ein Fork unter cc-by-nc würde imo ziemlich leer sein. -- Smial (Diskussion) 16:57, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, deswegen 'konsequent' - ein weitgehender Neuanfang. Hätte auch was. --Itu (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2013 (CET)

So wie ich das kenne, ist man in der US-Kultur bestrebt, wenn man z.B. mit Linux gut Geld verdient, etwas an die Community zurück zu geben. Im Grunde ist genau das auch die Lizenz-Vorgabe, dass jede Verbesserung der Software die man selber macht, der Community mitgeteilt wird. Ich erinnere mich da an den Einbänder von Bertelsmann, wo zwar Verbesserungen gemacht wurden, aber ich glaube man gab damals nur eine List zurück und die hat nie Eingang in WP gefunden. Anders war das mit den Bilderarchiven, aber auch bei der Zusammenarbeit mit dem deutschen Nationalarchiv. Bei beiden Kooperationen hat es für beide Seiten Vorteile gegeben und ich glaube deshalb, funktionieren die Kooperationen bis heute. Das heißt, hier gegen Bezahlung Links einzufügen, hat zwei Gewinner, aber die Wikipedia oder die Nutzer der Wikipedia haben nichts davon. Das ist wie bei der Werbung, wo das Leserinteresse zu Geld gemacht wird. Der Punkt ist nun der: Bei Wikipedia ist Leser und Autor im Prinzip die selbe Person. Gegen Geld hier Werbung reinschreiben zu lassen, ist deshalb für fast alle Autoren/Leser nachteilig. Profitieren tut nur der Geldgeber und der Lohnschreiber. Kommt es dagegen zu einer substanziellen Artikelverbesserung, habe ich nichts gegen Lohnschreiberei. (Weil ich als Leser und Autor ebenfalls etwas davon habe - nämlich bessere Artikel). Übrigens, POV-Texte verletzen ebenfalls dieses Gebot, da sie mir als Leser einen Schaden zufügen. --Goldzahn (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2013 (CET)

Eine Abschweifung: weitere heilige Kühe

Ich finde die von Andreas weiter oben angerissenen Vorschläge, wie eine Autorenvergütung eventuell aussehen könnte, nicht schlecht. Sicher gäbe es an allerlei Punkten noch zu feilen. Darüber hinaus sollte man sich über den Jackpot – die Höhe des Budgets, das unter ideal-korrekten Bedingungen an Autor(inn)en ausgeschüttet werden könnte – keine Illusionen machen. Als Motivationseinheit könnte Kohle für Autoren jedoch ein Motor sein, der das Projekt wieder in eine produktive Richtung schiebt. Jedenfalls ist mir der Gedanke eines Autorenkollektivs, das sich im Kern auf Micropayment stützt, sympathischer als die Payed Edits, die firmen-, partei- oder agenturfinanziert sowieso an allen Ecken und Enden stattfinden und von denen wir vermutlich lediglich die Spitze des Eisbergs kennen.

Darüber hinaus tendiere ich mehr und mehr dazu, noch mehr „heilige Kühe“ zu schlachten. Eine davon ist sicher die Mär vom sogenannten kollaborativen Arbeiten, und dass das was nützen würde. Das mag mal vor zehn Jahren so gewesen sein, als eine Gruppe vom Idealisten die Basis des Projekts schuf. Meine aktuelle Projekterfahrung ist die, dass das kollaborative Prinzip in 50 Prozent der Fälle vorhandene gute Artikel verschlechtert, Zeit bindet (ich beispielsweise bin gerade das Unterhaltungsprogramm für jemanden mit sehr viel Zeit) und die Motivation der Beteiligten zunehmend in den Keller fährt. Meines Erachtens sollte man sich von dem lebensfernen Dogma, dass viele Autoren/Artikel automatisch bessere Artikel bedeuten, möglichst schnell verabschieden und stärker als bislang auf redaktionelle Strukturen bzw. Fachredaktionen setzen – also auf Selektionsmechanismen, die den Trollpark möglichst außen vor halten. Neben der Entsorgung weiterer Folklore-Elemente sollte man vor allem dafür sorgen, dass verstärkt eine Struktur geschaffen wird, bei der das Schreiben von Artikeln auch wieder Spaß macht. Ich denke, gebündelt könnten solche Veränderungen bewirken, dass die diversen Hausprojekte auch für die Aufgaben der Zukunft (lebendes Wissen weiterpflegen + erweitern, Wartung etc.) ausreichend genug gerüstet sind. --Richard Zietz 17:51, 28. Jan. 2013 (CET)

+1 zum Dogma des kollaborativen Crowdsourcing. Lesenswerte und exzellente Artikel werden in meiner Erfahrung in aller Regel von einem (eventuell auch zwei oder drei Autoren) geschrieben. Wenn es mehr Leute sind, gilt "viele Köche verderben den Brei". Und wenn der Hauptautor oder die HauptautorInnen eines ausgezeichneten Artikels diesen Artikel nicht mehr überwachen und er somit wieder dem Crowdsourcing-Prinzip übergeben wird, degeneriert er in aller Regel innerhalb von ein paar Dutzend Bearbeitungen bis zu dem Punkt, wo er das erworbene Qualitätsprädikat nicht mehr verdient. Andreas JN466 18:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe da nicht unbedingt ein Problem denn der Erfolg und der primäre Nutzen von WP beruht nicht auf den exzellenten Artikeln, die ohnehin nur ein verschwindend geringen Anteil an den Artikeln bilden, sondern diese sind nur ein angenehmer Bonus. Der Erfolg von WP beruht auf der großen Anzahl von Artikeln, die zwar nicht den Status "exzellent" oder "lesenswert" besitzen, aber inhaltlich weitgehend korrekt und "ausreichend informativ" sind, so dass sich das Nachschlagen für den Leser gelohnt hat bzw. seine wichtigsten Fragen beantworten wurden. Das ist eben genau die Funktion die früher Meyers/Brockhaus & Co sowie diverse Fachlexika erfüllten, denn deren Artikel sind fast nie exzellent in unserem sinne, aber sie erfüllen eben ihren Zweck, d.h. sie Versorgen den Leser mit den wichtigsten Informationen zu einem Stichwort. Dementsprechend ist auch genau hier die Messlatte für das Crowdsourcing anzusetzen, d.h. es muss dafür sorgen können, dass die Masse der Artikel ausreichend informativ und inhaltlich weitgehend korrekt sind. Genau das scheint mit Einschränkungen zumindest in den großen WPs bisher funktioniert zu haben. Kritisch wird es dann das Crowdsourcing in der Zkunft aus irgendwelchen Gründen nicht mehr in der Lage ist dies zu leisten (z.B. durch Autorenschwund, einem staren Anstieg POV oder (gezoielten) subtilen Vandalismen/Fälschungen, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 02:44, 29. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ist WP nicht der geeignete Ort für solche Artikel? Wahrscheinlich funktioniert das Wiki-Prinzip nur bis zum durchschnittlichen Wissensstand der Autoren über ein bestimmtes Thema. Bei Fachartikeln kann das recht hoch sein, wenn da nur Fachleute vorbei kommen. Bei Allerweltsthemen ist das dagegen etwas niedriger. Ansonsten möchte ich noch sagen, dass ich durchaus schon gut mit anderen Autoren zusammen gearbeitet habe. Ich praktiziere Arbeitsteilung aber nicht über Diskussionen auf der Disk. Ich hatte ja mal angeregt, dass wir Werkstattgespräche organisieren. Hier wäre auch eine Sammlung von Fallbeispielen erfolgreich. So etwas macht man in der Management-Ausbildung gerne. Für uns wäre das für eine besser organisierte Mitarbeiter-Ausbildung möglicherweise auch hilfreich. --Goldzahn (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Meine Erfahrung ist ja eher, daß die Fachartikel meist (nicht immer!) lesbar sind, die Allerweltsthemen aber zum gut Teil unglaublich schlechte Artikel haben. Marcus Cyron Reden 19:00, 28. Jan. 2013 (CET)

„Meine Erfahrung ist ja eher (…)“: Ich sehe da keinerlei Widerspruch in den Aussagen zu Andreas und Goldzahl. Im Gegenteil: deckt sich exakt. Viele Köche und so weiter. --Richard Zietz 19:16, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube nicht das die vielen Köche das Problem sind, sondern dass da ein Patchwork-Artikel entsteht. Bei mir ist es so, dass sehr viel Zeit und Überlegung in die passende Struktur für einen Artikel fließt: Nachdem ich den Inhalt des Artikels schon ungefähr parat habe. Bei einem Patchwork-Artikel fehlt das, da der eigene Satz irgendwo dazwischen geschoben wird. Ich habe allerdings auch den Eindruck, das es Artikelstruckturen gibt, die besser zum Ergänzen geeignet sind als andere Strukturen. Ich würde das als "geschlossene Text-Strucktur" versus "offene Text-Struktur" bezeichnen. Insofern gibt es möglicherweise auch eine Textgliederung, die optimal für Wikipedia ist und die irgendwann einmal auch ausserhalb der WP anzutreffen sein wird. Vielleicht sind das auch Schwierigkeiten, die neue Autoren hier haben? Jedenfalls, wenn jemand hier seine Seminararbeit reinkippt, fällt erst auf wie weit weg von einem WP-Artikel das meist ist. Also, Uni-Texte sind ähnlich anders wie Pressetexte gegenüber WP-Artikel. Alleine dass irgendwo in der WP ein Text ist, der einzelne Aspekte des eigenen Artikels abdeckt. Schon das zu berücksichtigen, dürfte für Autoren ohne WP-Erfahrung sehr schwierig sein. Ein anderer Punkt ist NPOV. Wo gibt es so etwas sonst noch? NPOV ist in einer Wettbewerbs-Gesellschaft eigentlich total kontra. --Goldzahn (Diskussion) 19:41, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich würde das eher so sagen, dass bestimmte Textstrukturen einfacher mit Inhalt zu befüllen sind. Beispielsweise Filmartikel, oder auch bestimmte Bios. Ansonsten deckt sich das, was du als Zerfasern bezeichnest, exakt mit meiner Beobachtung. Einher geht dies meist auch mit einer entsprechenden Optik – dass das kleine, eingefügte Info-Puzzleteil selbstredend einen eigenen Absatz haben muss. Umgekehrt muss ich allerdings sagen, dass ich beim Kompakter-Machen solcher Texte (ganz simpel: fehlintendierte Absatzzeichen raus) noch so gut wie nie Probleme hatte. Allerdings sind die Reibungsflächen, die durch das (in der Regel unkoordinierte) Zusammentreffen unterschiedlichster Editoren entstehen, total vielfältig. Durchweg loben kann ich an der Stelle die Putztruppe von der Abteilung Korrektur; da gibts so gut wie nie Probleme. Dafür, dass die hier mit den unglamourösesten Job haben – richtig großes Kino, sollte man mal sagen …! --Richard Zietz 19:55, 28. Jan. 2013 (CET)

@Marcus: deinen Eindruck wegen der Allerweltsartikel zum Beispiel zu Handwerkzeugen oder Küchengeräten habe ich auch. Das hat m. E. drei Ursachen: zum einen fühlen sich dort zu viele als Experte berufen (ohne auf vernünftige, povfreie Recherche zu achten), zum anderen ist die Beleglage oft dünn, da kaum Thema wissenschaftlicher Forschung mit entsprechendem Veröffentlichungsoutput und drittens oft nicht im Focus der Interessen guter Wikipediamitarbeiter stehend (Ausnahmen gibt es natürlich). --Alupus (Diskussion) 20:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Jep, gerade Artikel über Allerweltsgegenstände haben oft ein grundsätzliches Beleg Problem. Die sind oft fast nicht ordentlich zu recherchieren, weil einfach alles nur angedeutet wird, aber es eigentlich keine echte Fachliteratur dazu gibt, die denn Namen auch verdient. Bei technischen Geräten mag das noch gehen, da findet sich zumindest irgendwo ein Datenblatt. Aber bei älteren Sachen wie Handwerkzeug oder auch Begriffe, Auweia. Und wenn du nicht aufpasst, bist du dann recht schnell auf der POV Schiene.--Bobo11 (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2013 (CET)

@Marcus Cyron Das liegt vielleicht daran, dass du selbst ein Fachmann bist. Ein Durchschnittsleser könnte das andersherum sehen: unverständliche Fachartikel, dafür gut lesbare (und nicht allzu lange) Artikel über allgemeine Themen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 30. Jan. 2013 (CET)

Help turn ideas into grants in the new IdeaLab

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

• Do you have an idea for a project to improve this community or website?
• Do you think you could complete your idea if only you had some funding?
• Do you want to help other people turn their ideas into project plans or grant proposals?

Please join us in the IdeaLab, an incubator for project ideas and Individual Engagement Grant proposals.

The Wikimedia Foundation is seeking new ideas and proposals for Individual Engagement Grants. These grants fund individuals or small groups to complete projects that help improve this community. If interested, please submit a completed proposal by February 15, 2013. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IEG for more information.

Thanks! --Siko Bouterse, Head of Individual Engagement Grants, Wikimedia Foundation 21:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Correct it here.)

„Stadt ließ Wikipedia-Text schönen“

„Ausweislich der Diskussionsseite des Artikels ist dies bereits seit 2011 bekannt... itu (26.1.)“

Das mag ja sein, aber der Artikel im Kölner Stadt-Anzeiger ist eben von gestern. -- Nicola - Disk 15:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Das mag ja sein aber... : goto zeile1   #Hat nur was mit Vollständigkeit zu tun.

exit. --Itu (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2013 (CET)

Ist dennoch interessant zu wissen. Ich hätte es da stehen lassen. Marcus Cyron Reden 15:52, 26. Jan. 2013 (CET)

Ok. Geht ja auch beides :) -- Nicola - Disk 15:53, 26. Jan. 2013 (CET)

Die eigentliche "Nachricht" ist ja, dass sich der Rat der Stadt damit beschäftigen will. -- Nicola - Disk 15:54, 26. Jan. 2013 (CET)

Kann das sein, das schon vor ein paar Tagen in der Rundschau ein Artikel hierzu erschien? Bereits am Donnerstag wurde ich nämlich drauf angespriochen... Mal davon abgesehen, das es wohl andere Gründe hat, das es jetzt ein politisches Thema wird. --HOPflaume (Diskussion) 15:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Das kann durchaus sein, denn nicht slten ist die Rundschau schneller als der Stadt-Anzeiger. Der Artikel in der Rundschau steht aber leider nicht online. -- Nicola - Disk 15:59, 26. Jan. 2013 (CET) Is klar, eben das hab ich am Donnerstag nämlich auch gemerkt --HOPflaume (Diskussion) 16:00, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal eine VM gestellt um zu klären, ob die IPs der Agentur weiterhin Schreibrechte benötigen. --Superbass (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2013 (CET)

Wo steht, dass Firmen keine Auftragsartikel schrieben dürfen? Solange sie sich an die Regeln zu POV und Relevanz halten, sehe ich keinen Nachteil für die Wikipedia. Wir schließen ja auch nicht Edits von Mitgliedern irgendwelcher Gruppen aus, die ebenfalls ein persönliches Interesse an den Themen der Artikel haben. Oder geht die Kritik nur deswegen so laut durch dne Blätterwald, weil es hier um den bösen Kommerz geht oder im Falle Lindners um eine Partei, die nicht von der Mehrheit der sich zur Sprache meldenden Wikipedianer wählt? Wer nur neutrale Autoren zulassen will, muss sie handverlesen und die Mehrheit ausschließen, denn wer ist schon neutral? Und wer behauptet von sich, dass er neutral genug ist, die Autoren auszuwählen? Es bleibt dabei, dass der Schwarm die Kontrolle ausüben muss und die Hoffnung, dass der Schwarm wenigstens meistens neutral ist. --JPF just another user 14:10, 27. Jan. 2013 (CET)

Schon in der Löschdiskussion wollte ich dich kurz fragen, wer dich bezahlt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Bis heute leider noch niemand! :-( ;-) --JPF just another user 20:37, 27. Jan. 2013 (CET)

Schlesinger - schön dass Du das erwähnst, ich bekomme übrigens auch noch 13000€ von Dir. Bitte diesmal nicht überweisen. Die Steuer und so, Du weisst schon... --Juliana © 16:43, 27. Jan. 2013 (CET)

Achso, die paar Piepen? Na das ist doch kein Problem. Peanuts wg. Juliana oder wie das heißt. Der Briefumschlag steckt morgen im Briefkasten Großberliner Damm 80 :-)--Schlesinger ^schreib! 17:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Ach legs einfach auf den Rücksitz vom Ferrari. Danke, dass Du ihn in meiner Lieblings-Farbe rosa lackieren liessest, das passt super zu den goldenen Felgen! --Juliana © 23:28, 27. Jan. 2013 (CET)

"Solange sie sich an die Regeln zu POV (...) halten" - genau, und im vorliegenden Fall ist das offenbar nicht geschehen. --Superbass (Diskussion) 16:50, 27. Jan. 2013 (CET)

Dann gibt es genug Instrumente, die gegen POV helfen sollen. Ob der POV nun aufgrund von grundsätzlicher Überzeugung oder Finanzierung geschrieben wurde, ist irrelevant. Kritisch wird es erst, wenn man sich mit Geld in Diskussionen Stimmen kauft. Aber das dürfte wohl hier nicht der Fall gewesen sein, oder? --JPF just another user 20:43, 27. Jan. 2013 (CET)

Genügend Instrumente, die in diesem Fall weitgehend versagt haben. Eines der Instrumente sind auch Artikel- oder Benutzersperren, wenn Nutzer unsere Richtlinien mit einer gewissen Penetranz umgehen und andere Instrumente das nicht zu ändern vermögen. Derzeit ist der Artikel halbgesperrt und ein Kollege hat die Agentur kontaktiert, so dass deren Mitarbeit zwar derzeit eingegrenzt ist, der Weg zu einer (NPOV-)Mitarbeit aber noch möglich ist, wenn entsprechend kommuniziert und gehandelt wird. Außerdem haben andere begonnen, den Artikel richtlinienkonform mit öffentlich zugänglichen Quellen weiterzuentwickelch finde, das ist ein guter Weg. Agenturen sehr genau auf die Finger zu schauen ist wichtig, weil der fortgesetzte Einfluss von Profi-POV m.E. zu einer Verdrängung neutraler Amateure führt, wie hier schlüssig dargelegt wurde. --Superbass (Diskussion) 07:08, 28. Jan. 2013 (CET)

Man muss ja nicht nur Stimmen kaufen .. Zeit reicht. Und wir alle wissen, dass im Artikel im Zweifel die Version des Autors mit der meisten Zeit stehenbleibt. Die Frage wäre also: wie minimiert man den Zeitaufwand für diejenigen die gerade ziehen wollen und maximiert den für diejenigen, die POV durchfechten mögen. -- Dirk Franke (Diskussion), Umgang mit bezahltem Schreiben 10:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Bei jedem bezahlten Schreiben sollte immer klar sein, dass ein möglicher Interessenskonflikt besteht. Das Interesse des Auftraggebers ist i.A. ein anderes, als das der Leser und das der Wikipedia. Paid editing wird uns irgendwann bescheren, dass jeder Gemüsehändler, jede Pommesbude und jeder Bierausschank seinen Artikel hat, aber kaum einen besseren Artikel zum Thema denkmalgeschütze Gebäude in Oberbayern oder zu Tier- und Pflanzenarten, Gelehrten des 17. und 18. Jahrhunderts, archäologischen Fundstücken, geographischen Objekten etc. Solche Artikel fallen in den Bereich der "brotlosen Künste", die sich nicht individuell vermartken lassen und somit keinen finanziellen Anreiz für einen Auftraggeber bieten. Ein Auftraggeber mit kommerziellem Interesse wird nur für den Ausbau "seines Artikels" Geld locker machen wollen, nicht für Artikel, die auch seiner Konkurrenz nützlich sein könnten oder gar für Feld-, Wald- und Wiesenartikel, von denen Wikipedia niemals genug haben kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 28. Jan. 2013 (CET)

Mit Verlaub: Der Artikel aus dem Stadt-Anzeiger, der heute nachgetragen wurde, hinterläßt einen etwas schiefen Eindruck. Der Ausschuß in Person seines Vorsitzenden ärgerte sich hörbar über die hohen Kosten für die Agentur. Der Text in der Wikipedia selbst hingegen war - abgesehen von der Anfrage, die ja noch nicht beantwortet werden konnte - überhaupt nicht das Thema. -- Nicola - Disk 23:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Wikidata

Laut hier wird die Phase 2 am 4. Februar auf Wikidata angeschaltet. Phase 1 wurde gestern nach der hu:WP nun auch bei der it:WP und der he:WP angeschaltet. --Goldzahn (Diskussion) 16:42, 31. Jan. 2013 (CET)

Der MerlBot macht ja in der QS seit neuerem solch WikiData-Hinweise ([12]), auf der zuständigen Disk wurde noch nicht geantwortet (Benutzer_Diskussion:MerlBot/AutoQS#Wikidata.2C_nicht_WikiData). Wie genau werden denn nun die Interwikis in Zukunft eingebunden. Also ich meine die genaue Syntax und das Verfahren. Gibt es wirklich zu jedem Artikel in de.WP nur ein WikiData-Datenelement?--Svebert (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2013 (CET)

So wie ich das verstanden habe wird Wikidata einfach nur eingeblendet. Also so wie eine Vorlage in einer anderen Seite eingeblendet wird. Eine Syntax braucht es dafür nicht. Bei Phase 2 wird das aber anders. Mein Eindruck ist, bei Phase 2 wird es mehrere Arten der Einbindung geben. Was auch logisch ist, da zwar alle Interwikis angezeigt werden, aber manchmal nicht alle Elemente einer Infobox. Irgendwie wird man Wikidata sagen können müssen, welche Elemente das sind. Zur Frage, ob es nur eine WikiData-Seite pro Artikel gibt. Das weiß ich auch nicht. So könnten die Infoboxen auf der selben Seite wie die Interwikis sein, aber auch nicht. Ausserdem kann ich mir Infoboxen vorstellen, die aus mehreren Infoboxen zusammen gesetzt sind. Bsw. Eine Infobox für den Artikel Deutschland könnte aus einer politischen Infobox und einer wirtschaftlichen Infobox bestehen, wobei beide Infoboxen wiederum auch in anderen Artikeln eingebunden sind. Ich denke, wir werden experimentieren. Ich hatte in Wikidata mal nachgefragt, ob man die Infoboxen in Wikidata Schritt für Schritt wird ausbauen können und ob man auch löschen kann. Kann man. Da diese edits in einer History auftauchen werden, wird man solche Änderungen in wikidata auch revertieren können. Phase 2 wird also eine wilde Sache werden. --Goldzahn (Diskussion) 19:25, 31. Jan. 2013 (CET)

hmmm... klingt höchstkomplieciert... Komplizierter als Quantenmechanik und Differentialgeometrie zusammen. Ob ich das wohl je verstehen werde?--Svebert (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Die dahinter liegende technische Struktur ist ziemlich aufwendig, aber für den Artikel und den Leser ändert sich gar nichts, der sieht genauso aus wie vorher. Die Grundidee ist hingegen wiederum relativ einfach. Bisher werden die Langlinks in den Artikel am Ende reingeschrieben. Ein ganzes Heer von Bots kümmert sich darum, dass die verschiedenen Sprachversionen laufend aktualisiert werden. Das bedeutet, wenn es zu einem Thema in hundert Sprachen ein Artikel gibt und es wird ein Artikel in einer Sprache neu geschrieben, gelöscht oder verschoben, müssen hundert Edits getätigt werden, um alle Artikel aktuell zu halten. Besonders kompliziert wirds für den Bot, wenn ein Verschiebe-War läuft. Mit Wikidata wird es aber in Zukunft nur noch einen zentralen Ort geben, ein alle Sprachversionen umfassender Datensatz, der alle Langlinks enthält. Beim Aufruf des Artikels in irgendeiner Sprache wird automatisch der Datensatz mit allen Links angezeigt. Es wird also in Zukunft nur noch einmal in der zentralen Datenbank ein Link hinzugefügt, gelöscht oder geändert und alle Artikel haben ihre Ruhe vor Botedits. Während der Übergangsphase hat der Artikel wie bisher noch die Langlinks, zusätzlich wird Wikidata eingeblendet. Alle Langlinks die dabei doppelt vorkommen, werden nur einmal angezeigt, die Software blendet den zweiten Link aus. Für später ist dann geplant auch noch bestimmte Daten z.B. die Bevölkerungszahl einer Stadt oder GND zu einer Person auf ähnliche Weise in Artikel einzublenden. Auch hier wird es eine zentrale Datenpflege (mit valider Quelle) geben und alle anderen Artikel können das recht einfach in den Artikel einbauen. Auch hier müssen die Daten nur einmal gepflegt werden und sind in allen Artikeln stets auf dem neuesten Stand. Also Z. B. wird in Wikidata definiert, wer der aktuelle Präsident der USA ist und alle entsprechenden Artikel werden automatisch auf dem neuesten Stand sein und zwar ohne dass jemand oder ein Bot dafür editieren muss. Es funktioniert ähnlich, wie wenn man eine Vorlage ändert. Da sich durch die Anzeige von Wikidata der Artikel im Aussehen nicht ändert, sind eigene Botläufe zur Entfernung der Langlinks übrigens nicht erwünscht. Die deutsche Wiki würde sich dadurch um runde 1. Million Artikelversionen vergrößern, ohne dass dafür eine Verbesserung eintritt. Erwünscht ist statt dessen, dass die Langlinks im Zuge von sonstigen Edits gleich mitentfernt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:58, 31. Jan. 2013 (CET)

Diese Sache mit den Infoboxen ist noch in der Entwicklungs- und Erprobungsphase. Es wird dazu definierte Abfragen geben, bei denen man die verschiedenen Daten jeweils so verknüpfen kann, wie es für den jeweiligen Zweck gebraucht wird. Die einzelnen Angaben in einer Infobox können entsprechend aus ganz verschiedenen Datenobjekten zusammengesetzt werden. Z. B. die Infobox zu einem Staat kann das aktuelle Staatsoberhaupt angeben, dessen Vorgänger, die aktuelle Bevölkerungszahl nach einer Schätzung oder nach einer Volkszählung (oder beides), die Untergliederung in Provinzen, die Mitgliedschaft in politischen oder militärischen Bündnissen, das Pro-Kopf-Einkommen, die Lebenserwartung, BIP etc. Ganz nach den Bedürnissen des Artikels. Die selben Daten können in anderen Artikeln auch verwendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2013 (CET)

Verstehe :-)

Ihr habt genauso wenig Ahnung davon wie ich. Was WikiData soll und was eine Datenbank ist weiß ich ;-). Ich hatte mir erhofft, dass mir hier jemand zumindest für die Interwikis die genaue Syntax angeben kann, die ich in einen Wikipedia-Artikel einfügen muss (bzw. zukünftig einfügen muss). Z.B. für Commons macht man unten die {{Commons|Talütala}}-Vorlage hin, für die Normdaten gibts auch ne Vorlage. Wird WikiData über eine schon existente Vorlage eingebunden oder über ein MagicWord? Oder holt sich Wikimedia selbst das richtige Datenelement aus dem Schwester-Wiki.--Svebert (Diskussion) 22:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Zumindest zu den Interwikilinks kann ich was sagen. Beispielsweise Berlin hat das Wikidata Datenobjekt Q64. Zu allen anderen Orten, die auch Berlin heißen, gibt es eigene Objekte. Die ungarische Wikipedia hat betreits Wikidata am laufen und wenn du auf diese Seite gehst, siehst du ganz unten unter den Wikilinks auf der linken Seite einen kleinen Bleistift, der auf das entsprechende Wikidataobjekt hindeutet. Auf jeden Fall wird dieser Link eingebaut, sobald die entsprechende Seite im Datenobjekt verlinkt ist und die Languagelinks werden zentral für das ganze Wiki einer Sprachversion freigeschaltet. Zur Zeit suchen die Bots Artikelgruppen die über Wikilinks verbunden sind und erstellen dazu die entsprechenden Objekte. Leider muss noch viel von Hand gemacht werden so z. B. müssen die Objekte in jeder Sprache für die Sitelinks vorhanden sind eine entsprechende Bezeichnung bekommen und eine weitergehende Beschreibung. Q64 hat z.B. die deutsche Bezeichnung "Berlin" und die Beschreibung "Hauptstadt von Deutschland". Im Verleich dazu Q614184 hat auch die Bezeichnung Berlin, aber noch keine Beschreibung. In Zukunft soll die Kombination aus Bezeichnung und Beschreibung einmalig sein, daran arbeiten die Benutzer auf Wikidata zur Zeit. Tatsache ist aber, dass dieser Aufwand für einen Artikel nur ein einziges mal gemacht werden muss und dann höchstens noch einmal, wenn ein Atikel bzw. korrespondierendes Objekt mit dem selben Namen angelegt werden soll. Das ist wie die Lemmasuche bei einem Wikiartikel. zur Zeit hapert es auch noch mit der Nachführung der Links, wenn ein Artikel verschoben wird, aber das wird in Zukunft wohl eine Botaufgabe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:17, 31. Jan. 2013 (CET)

Zur Syntax: Die ist ganz einfach. Es gibt sie nämlich nicht. Wenn in dewiki Wikidata freigeschaltet wird, müssen die nur was an der Mediawiki rumpfriemeln. Im Artikel selbst wird nichts editiert. Man wird also nicht in eine Million Artikel einen solchen Link einbauen müssen. Insofern funktioniert Wikidata bei den Langlinks nicht wie eine Vorlage, sondern wie eine Softwareerweiterung, die ein Menü einblendet und Wikidata sagt der Software Mediawiki welche Einträge im einzelnen eingeblendet werden. Bei den Infoboxen wird es aber wieder anders aussehen und da gebe ich zu, dass ich den Durchstieg noch nicht habe, ist ja auch noch nicht in Betrieb.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 31. Jan. 2013 (CET)

In der Tat. Schreibe ich einen WP-Artikel neu, dann muss in Wikidata ein Link zu meinem neuen WP-Artikel hinzu gefügt werden. Interessant wird die Frage, ob es den Leuten gelingen wird den richtigen Wikidata-Artikel zu finden. --Goldzahn (Diskussion) 23:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Dafür steht inziwschen die Funktion d:Special:ItemByTitle zur Verfügung. -- 109.48.76.208 23:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Der bisherige Weg wird auch funktionieren: Suche nach dem Gegenstück in einer anderen Wikipedia, einbau eines Langlinks in den deutschen Artikel, ein Bot wird einen entsprechenden Link in Wikidata einbauen und vermutlich auch den Langlink löschen. Das Objekt taucht dann auf einer automatisch generierten Liste auf und wird von einem User von Hand mit Bezeichnung und Beschreibung versehen. Alternativ wird es auch so gehen: Suchen nach dem Gegenstück in einer anderen Wikipedia. Auf diesem Artikel unten auf den Bleistift klicken und das passende Wikidataobjekt aufrufen. In Wikidata ganz unten den neuen Link zur dewiki einbauen, Bezeichnung und Beschreibung eingeben, speichern, fertig und schon ist der Link auf der japanischen, chinesischen und kisuaheli Wikipedia eingebaut, wenn es einen Artikel dazu gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:08, 1. Feb. 2013 (CET)

Auf dem Testwiki gibt es jetzt einige Beispiele:

1. Person (Typ p): wikidata-test-repo Q117 (Miguel Ángel Asturias)
2. Disambiguation (n): wikidata-test-repo Q127 (Motor City)
3. Corporate body (k): wikidata-test-repo Q128 (Ford)
4. Event (v): wikidata-test-repo Q129 (1900 Summer Olympics)
5. Work (w): wikidata-test-repo Q130 (Candide)
6. Term (s): wikidata-test-repo Q59 (Barium)
7. Place (g): wikidata-test-repo Q118 (Guatemala City)

Interessant ist, dass die Seiten auch Qxyz heißen, genau wie die Interwikiseiten. Offenbar kommen Phase 1 und Phase 2 Einträge auf die selbe Seite. Dann kann man sich Statements passend zum Artikel zusammen stellen. Bei Personen, z.B. Geburtsort und Sterbeort. Vielleicht auch publiziertes Werk, Auszeichnung. Es scheint als ob man keine Zahlenwerte eingeben kann. Ist vielleicht nur auf dem Testwiki so. Ansonsten ist meta:Wikidata/Notes/Inclusion syntax v0.3 noch interessant. Keine Ahnung ob es genau so kommen wird, aber hier kann man einen Eindruck gewinnen, wie die Wikidata-Einträge für die Infoboxen in der WP eingetragen werden. --Goldzahn (Diskussion) 12:13, 1. Feb. 2013 (CET)

Was passiert wenn de.WP ein anderes Bild in der Personen-Infobox möchte als en.WP? Ich frage, weil eine Person anscheinend das Statement „Bild“ hat. Oder gibt es „Parallelstatements“ und man kann dann sagen ich will auf de.WP Bild-Statement 4?--Svebert (Diskussion) 01:34, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Einträge für Infoboxen können verwendet werden, wie es beliebt. Niemand muss das Bild oder sonst eine Angabe aus Wikidata verwenden (außer ein Portal beschließt es für die Artikel in einem bestimmten Bereich). Der User kann auch auf andere Daten verlinken oder es weglassen. Darüber hinaus ist es möglich, mehrere Unterschiedliche Informationen in Wikidata zu verlinken (auch sich gegeseitig ausschließende Daten). Es ist also möglich mehrere Bilder zu einer Person in ein Wikidataobjekt einzubauen und eines, mehrere oder gar keines davon zu verwenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:48, 2. Feb. 2013 (CET)

Soll Wikipedia Weltkulturerbe werden?

Danke für die Zusammenstellung, ich hätte das wirklich gerne gesehen. Einige der Contra-Argumente (und da gibt es sicher Einige) finde ich schon arg konstruiert. ;) Marcus Cyron Reden 17:19, 31. Jan. 2013 (CET) PS: Wieviele Leute waren denn da?

Ein sehr berechtigter Einwand wäre jener, dass Wikipedia keine Stätte ist. Die Welterbeliste berücksichtigt bisher nur geografisch lokalisierbare Stätten. Sehr geeignet wäre die Wikipedia hingegen als erstes Weltdokumentenerbe des digitalen Zeitalters. --Pakeha (Diskussion) 18:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Eine andere Einvand: Hatte die Cüron villieischt Kültür, aber hatte sie Zivilisation, ääh, en:civility und is Kültür überhaupt sinnevoll ohne civility. Und wasse eingentlich die Provision von Count Pavel, wenn es Kültürerbe werden würde. Fragen über Fragen: fossa net ?! 20:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Fossa, du bist... langweilig... Hilarmont ᴖ 20:47, 31. Jan. 2013 (CET)

Öh, sorry, user:Nuclear-energy, tü ne parles Slowakisch? Soll ich übersetze auffe Tschecheslowakisch? fossa net ?! 20:51, 31. Jan. 2013 (CET)

Ach, wir haben Karneval bzw. Narrenfreiheit. Das erklärt einiges... Hilarmont ᴖ 20:56, 31. Jan. 2013 (CET)

Empfänge und hochtrabende Reden. Auch ohne Fossas Blödelei (sry. du bist nicht Jahn) liegt das Problem auf der Hand: Wer repräsentiert die Wikipedia bei solchen Dingen - oder noch viel schlimmer - wer entscheidet wenn es irgendwelches Geld gibt über dessen Verwendung? Welche Restriktionen handelt man sich mit so einer Auszeichnung ein (Man kann den Status ja auch wieder verlieren). Es würde sehr hässlich werden. Sollen sie ihr Holzpferd doch behalten. Alexpl (Diskussion) 22:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Personenzahl zu schätzen, fällt mir schwer: vielleicht 200. Während der Debatte hatten die Studenten und Professoren natürlich mehr Zeit, ihre Argumente zu erklären. Wenn in der Kurzzusammenfassung einige Sachen konstruiert erscheinen, liegt es wohl auch daran, dass ich nicht die ausführliche Erläuterung wiedergeben kann. @ Pakeha: Wikipedia ist keine Stätte. Auf dieses Argument habe ich auch gewartet. In der Debatte wurde es aber nicht gebracht oder ich habe es überhört. Selbst als Weltdokumentenerbe ist Wikipedia wohl nicht geeignet, weil es kein materielles Dokument ist. Außerdem kann der Heimatstaat (Welches ist der Heimatstaat von Wikipedia?) sich nicht verpflichten, für Erhaltung und Verfügbarkeit der Wikipedia zu sorgen, ohne dass wir unsere Unabhängigkeit verlieren. Es gibt zwar auch immaterielles Erbe, das aber "in seiner Lebensfähigkeit gefährdet und somit auf den Schutz der Vertragsstaaten angewiesen" sein muss (heise) - und das ist bei Wikipedia nicht der Fall. Anträge sind nur von Staaten möglich und Deutschland und die USA (als mögliche Heimatstaaten) haben das Abkommen für immaterielles Kulturerbe noch nicht ratifiziert. Und was bedeutet überhaupt unter Schutz stellen? Muss Wikipedia dafür gesperrt werden? --Ephraim33 (Diskussion) 10:32, 1. Feb. 2013 (CET)

Mir völlig unbegreiflich ist, dass das wichtigste Argument anscheinend keiner brachte: Welterbe (World Heritage) kann nur etwas sein, was alt ist, was die Menschheit von ihren Vätern Vätern Vätern geerbt hat. Wie könnte also eine Website, die gerade mal 12 Jahre alt ist, ein Welterbe darstellen? Dazu kommt das zweitwichtigste Argument, dass ein Welterbe-Schutz eine Bewahrung zum Ziel hat, wobei völlig unklar ist, was bei Wikipedia "bewahrt" werden soll, bei einem Open-Content-Projekt, bei dem alle Inhalte in ständiger Veränderung sind. --Neitram 12:12, 1. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia als Weltkulturerbe? Warum dann nicht das Brockhaus oder die EB? --JPF just another user 15:20, 1. Feb. 2013 (CET)

WP ist eher reif für den Friedensnobelpreis. --Aalfons (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Gibt immerhin schon mal einen Asteroid namens Wikipedia. --Goldzahn (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2013 (CET)

Release der RENDER-Unterstützungswerkzeuge

Kurze Zwischenfrage: Was sind denn "etablierte Wikipedia-Autoren"? Bekommen die ein (E) hintenangestellt? morty 08:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Neuatoren haben erstmal grundlegende Schwierigkeiten, meinst du nicht? Sie bekommen ja zumeist eher Wartungsbausteine in ihre Artikel eingesetzt, als sie abzuarbeiten („QS-Vollprogramm“) ;) Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 08:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Bevor man an diesen Spielzeugen aufwändig bastelt, wäre zuerst einmal eine ordentliche Suchfunktion fällig. Es ist sehr unbefriedigend, wenn man zur Detailsuche in WP immernoch die erweiterte Suche in Google verwenden muss. Meinst du nicht? Und was sagt die Anzahl Autoren eines Artikels aus?: Die Anzahl der Autoren, sonst nix. Jeder weitere Schluß daraus hat mit Wissenschaftlichkeit nichts zu tun, da werden die Reviewer im EU-Projekt wohl genau hinschauen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 08:42, 31. Jan. 2013 (CET)

was sagt die Anzahl Autoren eines Artikels aus - „Das Mehr-Augen-Prinzip ist als Prinzip in verschiedenen Bereichen z. B. zur Kontrolle oder Absicherung von Entscheidungen und Tätigkeiten einsetzbar. Es sagt aus, dass entweder eine mehrfache Kontrolle durchgeführt wird oder allgemein mehrere (unabhängige, unvoreingenommene) Personen an der Absicherung einer Entscheidung oder Tätigkeit beteiligt sind.“. In der Wp ist das natürlich unverbindlicher, aber auch hier gilt ja: je mehr Augen draufgeschaut haben, umso eher kann man davon ausgehen, dass qualitätssichernde Schritte erfolgt sind. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 10:45, 31. Jan. 2013 (CET)

das widerspricht natürlich der erkenntnis, dass die (vermeintlich) guten Artikel (LA; EA) hauptsächlich aus einer Feder kommen --> Köche, Brei usw. ...Sicherlich ^Post 11:37, 31. Jan. 2013 (CET)

Nicht wirklich, auch wenn primär einer geschrieben hat, haben viele Augen draufgeschaut (spätestens bei der Kandidatur).--Kmhkmh (Diskussion) 13:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Sicherlich, damit hast du natürlich recht. Aus der Erfahrung wissen wir, dass die meisten exzellenten/ lesenswerten Artikel häufig von einer einzelnen Person stammen. Der Parameter "Anzahl der Autoren" ist einerseits auch gedacht, um Lesern zu verdeutlichen, dass Artikel in gemeinschaftlicher Arbeit entstehen. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch meist exotischere Themengebiete mit wenigen Autoren und wenigen Lesern. Folglich könnten Fehler oder Lücken in solchen Artikel lange Zeit ungesehen bleiben. In jedem Fall sind die Ergebnisse zu prüfen. Wir wollen Hinweise geben, aber keine Entscheidungen abnehmen. Viele Grüße --Angelika Mühlbauer (WMDE) (Diskussion) 13:55, 31. Jan. 2013 (CET)

nun ist so eine Auswertung ja nix neues; gabs schon. Und schon damals war die Frage wozu aufgekommen mit dem resultat, dass es keine Aussagekraft hat. Nun haben wir es im neuen gewand. Es ist technisch Sicherlich eine schöne bastelei. aber das Ziel "um Lesern zu verdeutlichen, dass Artikel in gemeinschaftlicher Arbeit entstehen" kann man ja leichter erreichen und die definition von "exotischere Themengebiete" ist schwammig und auch hier ist die aussagekraft nahe null. viele autore oder wenige sagen auch bei exotischen themen nichts aus. Bzw. bei wirklich exotischem wird es immer wenige (einen) echten autoren geben. die anderen machen tippos, formatierung, IWs und so kram ohne inhalt. ...Sicherlich ^Post 14:57, 31. Jan. 2013 (CET)

Beachtet das Werkzeug eigentlich Vandalismus, sprich entfernt es die "Autoren" deren Beiträge zurückgesetzt wurden? Manche Artikel werden beharrlich von verschiedenen IPs vandaliert; andere nicht. Wenn o.g. Schlüsse aus der Zahl gezogen werden sollen, ist es wenig sinnvoll Vandalismus und Reverts mit einzubeziehen. -- RE rillke fragen? 22:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Wurden denn die Autoren gefragt, ob sie diese Werkzeuge überhaupt benötigen? Ich weiß nicht genau, welchen Mehrwert z.B. das knallbunte LEA bringen soll, wo man noch nicht einmal die Anzahl der Sprachversionen einstellen kann. Abgesehen davon, dass Freiwillige an einem Abend schon bessere Tools entwickelt haben. Auweia, und sowas schimpft sich "EU-Projekt"? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse werden damit jetzt erbracht? Oder nehmen wir mal das ASQM: Nicht dass das Tool unnützlich wäre, aber da werden doch hauptsächlich nur Statistiken zusammengefasst, die man sich aus der API und von stats.grok.de ziehen kann...--91.65.8.230 08:59, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo, danke für deine Frage. Wir sind in diesem Forschungsprojekt ein sogenannter Anwendungspartner. Das bedeutet, unsere Hauptaufgabe besteht darin, Methoden und Analysen, die von anderen wissenschaftlichen und technischen Partner dieses Projektes entwickelt werden, in unsere Anwendungsumgebung einzubauen und zu testen. Dafür haben wir diese beiden Werkzeuge entwickelt. Sie werden auch über die Projektlaufzeit hinaus verfügbar und erweiterbar sein. Wir haben einfache eigene Analysen umgesetzt (LEA, ChangeDetector) um Beispiele der Funktionsmöglichkeiten zu geben. Wir erwarten noch Ergebnisse eines Projektpartners zur Neutralitätsanalyse, die dann einfach integriert werden können - wie auch andere bereits existierende oder gewünschte Analysefunktionen. Zum ASQM: Die Idee ist es, die Werte gebündelt darzustellen. Denn nicht jeder weiß, woher man derartige Informationen bekommen kann. Melde dich gerne wieder, wenn du weitere Fragen dazu hast. Viele Grüße --Angelika Mühlbauer (WMDE) (Diskussion) 14:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Lesetipp für den Programmierer von ASQM: Escape-Sequenz#Escape-Sequenzen in C und verwandten Programmiersprachen. Nachprüfen, dass er das bisher nicht gelesen hat, kann man unter I"s oder direkt hier. Wenn man sich ein bisschen anstrengt, dürfte es möglich sein, diesen Fehler auch für erfolgreiche Cross-Site-Scripting-Angriffe zu nutzen. --Schnark 11:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Schnark, danke für den Hinweis. Das werden schnellst möglich fixen. Wenn du/ihr noch mehr derartige Probleme entdeckt, würden wir uns über eure Meldung freuen. Am besten sammeln wir diese auf der Diskussionsseite, damit wir sie strukturiert abarbeiten können. Viele Grüße --Angelika Mühlbauer (WMDE) (Diskussion) 14:03, 31. Jan. 2013 (CET)

Als ich den Artikel laß, dachte ich mir: Haben wir doch schon alles wozu dann das??! Hilarmont ᴖ 12:46, 31. Jan. 2013 (CET)

In der Tat war auch mein erster Eindruck, dass es bis auf einige externe Verlinkungen das alles schon gibt (insbesondere bei auf en.wp bei page information and etwas eingeschränkter auf de.wp bei Seiteninformationen). Auch stellt sich mir die Frage warum, warum das nicht alles auf Seiteninformationen integriert und sich dann auch das zusätzliche Rumgefummel in den Einstellungen spart.--Kmhkmh (Diskussion) 13:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Schön finde ich auch, dass man Tool2 braucht um Tool1 einigermaßen benutzen zu können. Hier: Kategorienbasierte Filterung von Rückmeldungen.  — Felix Reimann ⚕ 13:58, 31. Jan. 2013 (CET)

• Einige Sätze in dem Kurierartikel, besonders im zweiten Absatz, sind unvollständig und daher unverständlich. --Schlesinger ^schreib! 14:07, 31. Jan. 2013 (CET)
  • Mir scheinen sie alle vollständig. Wie beginnen die Sätze? Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:05, 31. Jan. 2013 (CET)
    • [13] ...Sicherlich ^Post 15:18, 31. Jan. 2013 (CET)

.oO(Wieso läuft das auf dem Toolserver?) -- Smial (Diskussion) 14:27, 31. Jan. 2013 (CET)

Wo sollte es denn deiner Meinung nach laufen? --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 00:16, 1. Feb. 2013 (CET)

Keine Ahnung. Es gibt doch dieses neue Projekt, das den Toolserver ablösen soll? War nicht kürzlich noch die Rede von "Ausbau des Toolservers wird nicht mehr gefördert" und war nicht ein Riesenaufstand, bis dann wieder dementiert zurückgerudert alle Mißverständnisse richtiggestellt wurden? Und nu ein ganz neues Projekt darauf, das die Last weiter erhöht? Verschlungen sind die Wege. -- Smial (Diskussion) 20:11, 5. Feb. 2013 (CET)

.oO(Wieso lief der Arbeitslistengenerator vorhin um 14 noch, schmeißt jetzt Fehlermeldungen und bietet nach reload der Seite nur noch FR und EN an, aber nicht mehr DE?) -- Smial (Diskussion) 16:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Weil der Toolserver Probleme hatte. Die dewiki-Instanz war für kurze Zeit weg. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 00:16, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich liebe Wikipedia. Da kommt etwas, das mit gutem Willen geschaffen wurde - und was kommt ist alle Negative was man sich nur vorstellen kann. Es ist wirklich faszinierend... Ich habe das Tool gestern schon mehrfach und sehr interessiert genutzt. Es mag hier alles möglich schon geben - aber in der übersichtlichen Form ist es eben doch etwas Neues. Niemand dem das nicht gefällt muß das ja nicht nutzen. Marcus Cyron Reden 17:15, 31. Jan. 2013 (CET)

und was hast du da fasziniert genutzt und wir dich in deiner Arbeit hier unterstützen? Ich kann nichts so recht entdecken. Ich habe vor allem Artikel-Statistik und Qualitäts-Monitor angeguckt. Ganz nett, aber damit Qualität zu erkennen? Ein wenig Statistik okay. Aber um die ganzen schon exisiterenden Tools hübsch auf eine Seite zu pappen brauchts wohl nicht so wirklich viel Aufwand.

beim Artikellisten-Generator; das ist CatScan mit besserer optik oder? ...Sicherlich ^Post 17:21, 31. Jan. 2013 (CET)

ok. dir persönlich bringt es nichts - aber ist das ein grund, die leute, die sich das ausgedacht haben, derart anzumaulen? benutz es halt einfach nicht wenn du es nicht brauchst oder mach vorschläge zur verbesserung *kopfschüttel*--poupou review? 20:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Kopfschüttel da fragt man kritisch - aber ist das ein grund einen anzumaulen? (wo maule ich eigentlich?); ich lass mich ja überzeugen. daher meine Frage. ich sehe nix, aber ich lass mich gern von der nützlichkeit überzeugen. Also ich bin ganz ohr: "was hast du da fasziniert genutzt und wir dich in deiner Arbeit hier unterstützen?" ...Sicherlich ^Post 20:43, 31. Jan. 2013 (CET)

@sicherlich. sorry, das war eigentlich weniger an dich als an die diskutanten etwas weiter oben gerichtet, du hattest das pech hier gerade als letzter diskutant auf der seite zu sein...--poupou review? 21:40, 31. Jan. 2013 (CET)

okay ;) ...Sicherlich ^Post 21:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Gibt es eigentlich irgendwelche Statistiken, wie stark diese neuen Intrumente von der Community genutzt werden? Mir kommt es nämlich ähnlich Sicherlich so vor, als ist das, was der Artikellisten-Generator kann, im Prinzip das was CatScan auch .macht und die Funtionen von AQSM sind auf ein paar Tools verteilt (oder lassen sich recht trivial aus dem Artikel oder der Versionsgeschichte ablesen). Und diese althergebrachten Tools sind nun mal viel bekannter, so dass die meisten wohl diese nehmen. --Orci Disk 20:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo,

beim Stichwort "CatScan mit besserer Optik" muss ich mal einhaken, auch wenn wir uns über das Kompliment mit der Optik natürlich freuen. Zuerst mal stimmt es, dass der TLG kategoriebasiert suchen kann. Die Kategoriesuche ist allerdings nicht im TLG implementiert.

Dazu etwas Vorgeschichte. Es gibt CatScan und einen CatScan-Rewrite und möglicherweise noch andere ähnliche Tools. Alle haben das Problem, dass die Suche sehr lange dauert und eine große Last auf dem SQL-Servern erzeugt. Das liegt daran, dass SQL-Datenbanken für diese Art der Suche nicht wirklich geeignet sind. Die Möglichkeit, kategoriebasiert zu suchen, wird aber immer wieder gewünscht und ist für viele Tools sehr wichtig. Daniel Kinzler (der Autor von CatScan) hatte dann die Idee, eine eigene Graphdatenbank speziell für unseren Anwendungszweck zu entwickeln. Damit wurde ich letztes Jahr beauftragt. Herausgekommen sind Graphserv und Graphcore. Diese Programme machen tatsächlich etwa das gleiche wie CatScan, nur etwas schneller. Für eine Suche mit Catscan unterhalb von "Biologie" mit Tiefe 3 muss man sich auf ein paar Minuten Wartezeit einstellen, und sie bricht nach 1000 Ergebnissen ab. Eine äquivalente Suche mit Graphserv braucht in der Regel etwas mehr als eine Hunderstelsekunde, liefert alle 14667 page_ids und erzeugt keine Last auf den SQL-Servern. Die gleiche Suche beim TLG, der Graphserv verwendet und alle 14k Seiten mit Titel&Co. ausgibt, kommt auf etwa 10 Sekunden.

Die Idee hinter Graphserv/Graphcore ist nicht, ein Tool zu haben, das Benutzer mit Webfrontend benutzen, sondern die Kategoriesuche anderen Tools und Programmen zur Verfügung zu stellen. Der TLG ist das erste Tool, das Graphserv für diesen Zweck benutzt. Prinzipiell kann und soll jedes Tool die Daten abfragen, das in Kategorien sucht. (Bitte bedenken, dass Graph* noch beta ist und Wiki-Instanzen auch zeitweise verschwinden können, wenn z. B. der Toolserver Mucken macht wie heute nachmittag. Wir verwenden Graphserv und den TLG aber seit einer Weile, und in der Regel läuft alles schon ganz gut.)

Ich denke doch, dass es einige Unterschiede zwischen dem TLG und den vorherigen CatScans gibt. Zum einen ist er mit wenig Aufwand erweiterbar. Wir werden noch mehr Filter einbauen, und man kann auch ziemlich leicht welche selber schreiben. Zum andern laufen natürlich vor allem große Suchanfragen wesentlich schneller. Unser Filter-Ansatz ist, denke ich, allgemein ein bisschen anders. Wenn es doch länger dauert als man warten will, kann man sich das Ergebnis per Mail schicken lassen, und andere Dinge.

Und es ist richtig, dass unsere Tools bisher noch nicht besonders bekannt sind. Wir fangen aber auch grade erst damit an, sie etwas öffentlicher zu machen - z. B. mit diesem Kuriereintrag. Wir freuen uns über Vorschläge für nützliche Verbesserungen oder Erweiterungen, wie neue Filter für den TLG. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2013 (CET)

Ah, also für mich als Endnutzer ist das Ergebnis ein verbessertes CatScan; das klingt gut :) Danke für die ausführung! ...Sicherlich ^Post 10:39, 1. Feb. 2013 (CET) hehe, das mit der Optik sag ich gern, muss aber gestehen, dass ich das ganze noch nicht "installiert" habe sondern nur die Beschreibung gelesen. Solch gefriemel irgendwo das ich nachher nicht mehr weiß wie ich es wegbekomme; da will ich erstmal wissen wofür ich es eigentlich brauche ;)

@Kroll; da du ja daran basteltst. Im moment läuft das auf dem toolserver. der soll ja aber eher ein auslaufmodell sein. wird das ganze dann auch mit Wikilabs funktionieren? ...Sicherlich ^Post 11:01, 1. Feb. 2013 (CET)

@Kroll: Warum wird es einem in dem Artikel dann nicht gleich so erklärt, dass man es versteht? Nach dem was im Artikel steht und einem flüchtigen Blick auf das GUI ist die Reaktion "CatScan + Schnickschnack" verständlich. Beim ersten Test fiel mir aber die Geschwindigkeit auf. Sehr schön. Doch. Ich hätte zwar lieber Kategorienfunktionen im Mediawiki integriert, aber besser auf dem Toolserver als gar nichts. --WolfgangRieger (Diskussion) 00:15, 2. Feb. 2013 (CET)

Alle für alle. Die Musketiere schreiben.

Also, auch wenn ich hin und wieder schlechte Erfahrungen mache, finde ich diese Darstellung des "Gegeneinander" übertrieben. "Wir Wikipedianer" sollten mal aufhören, uns selbst schlecht zu machen.

Die Initiative ist natürlich lobenswert! -- Nicola - Disk 22:22, 28. Jan. 2013 (CET)

ich hoffte ja eigentlich, die leichte ironie würde beim lesen deutlich. (andererseits wenn ich die diskussionen zwei drüber lese..) -- southpark 22:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Lies über ein paar Sachen hinweg ;). Marcus Cyron Reden 22:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich hab' die Disk' ja immerhin angefangen. Auch wenn es dann irgendwie off topic wurde. -- southpark 22:30, 28. Jan. 2013 (CET)

Man darf auch aussteigen, wenn es einem zu blöd wird. Und jeder hat da andere Grenzen. Marcus Cyron Reden 22:32, 28. Jan. 2013 (CET)

Wersn „Wir Wikipedianer“? Also ich keinerlei Kollektividentität mit M. Cyron, Southpark oder Nicola. Stehen nicht auf der Liste user:fossa/Vertrauen, passen da auch nicht hin, was sollte ich mit denen am Hut haben? fossa net ?! 22:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Als Hauptautor von Mousquetaires de la garde erlaube ich mir den Hinweis, dass sich die beiden Kompanien der königlichen Musketiere bis zum Untergang der Monarchie nicht riechen konnten... --Feliks (Diskussion) 17:07, 29. Jan. 2013 (CET)

Dieser Link wird den Musketieren allzeit weiterhelfen. Pro-Tipp: Man kann auch vor und nach den Treffen dafür sorgen, dass wenig Warntöne (Gelb, Sichtung; Rot, fehlende Begrüßung) das optische Erleben trüben. :-) Gutes Gelingen, --Polarlys (Diskussion) 21:21, 29. Jan. 2013 (CET)

Zitat Wikipedia:

• "Musketiere wurden zunächst als kostengünstige „Panzerbrecher“ gegen die Ritterheere eingesetzt. Je mehr sich die Kriegsführung änderte, desto komplizierter wurden ihre Formationen. Die Musketierkompanien wurden zu Bataillonen und Regimentern zusammengefasst und marschierten in möglichst großen geschlossenen Formationen auf dem Schlachtfeld. Das Ziel war es dabei, die Ungenauigkeit der einzelnen Musketen dadurch aufzuheben, dass man durch Salvenfeuer ganzer Einheiten die Trefferzahl erhöhte. Um jedoch in diesen taktischen Verbänden akkurat und genauestens agieren zu können, wurden die Musketiere/Füsiliere scharf einexerziert, damit das Salvenfeuer möglichst schnell und zum gleichen Zeitpunkt erfolgen konnte... Bildeten anfangs noch alle mit Musketen ausgerüstete Einheiten geschlossene Verbände, die Reihe für Reihe ihre Salven verschossen, änderte sich das im 17. Jahrhundert, und es wurden neue Truppengattungen geschaffen, die so genannten Jäger... Diese Jäger begannen im Gegensatz zur Infanterie im Gelände auszuschwärmen und Deckung zu suchen bzw. sich zu verschanzen."

Da hoffe ich mal wirklich, daß der Name nicht Programm wird. Übrigens war meiner Kenntnis nach auch bei Dumas der Weg der Musketiere mit Toten und Opfern gepflastert, die "Solidarität" galt nur untereinander. Meint Ihr wirklich, der Name ist angesichts dessen passend?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 29. Jan. 2013 (CET)

finde ich prima - unterscheidet sich damit ja nicht wesentlich vom sonstigen WP-Leben -- Achim Raschka (Diskussion) 22:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Finde ich auch Klasse! Man steht hier doch andauernd unter Beschuss, meist von Leuten, die nicht all zu viel Substanz beitragen (aber nicht nur von denen). Marcus Cyron Reden 23:01, 29. Jan. 2013 (CET)

"Bist Du vielleicht John Wayne? - Oder bin ich das?" ... Neulich immer wieder im Metabetrieb!

Ja, nicht jeder halt halt die Muße und die Substanz, Biathleten- und Archäologieproffliessbandartikel zu erstellen und Heftchen zusammenzufassen. Aschmidt würde vermutlich sagen, dafür braucht man „Cleverness“, ich finde Julianas Erklärungsansatz aber stimmiger.fossa net ?! 08:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Du bist dir schon darüber im Klaren, dass Juliana keine Analyse beabsichtigt hat, sondern uns als "Soziale Resterampe" disqualifiziert hat, um so ihre Vorschläge besser anpreisen zu können. Hätte sie das nur mit einer Person gemacht, wäre sie dafür gesperrt worden. Genau das machst du jetzt. Deine Beleidigungen würden wahrscheinlich nicht als Vandalismus geahndet werden können, aber sie sind sehr viel schädlicher. Du und Juliana, ihr seid beide kein Gewinn für Wikipedia. Höflich formuliert. --Goldzahn (Diskussion) 08:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Ne, ja, is klar „Juliana und Fossa sind kein Gewinn für Wikipedia“ ist kein PA. Wer über andere über „nicht all zu viel Substanz“ schwadroniert, soll nicht an den eigenen substantiellen Beiträgen gemessen werden. Wenn Du nicht über den Begriff „soziale Resterampe“ lachen kannst, ist das Julianas Problem. Amüsant. fossa net ?! 09:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich konnte nicht darüber lachen, denn ich fühlte mich durchaus angesprochen. Dass Juliana damit ein Problem hat, habe ich imho nicht geschrieben. Ansonsten ist der PA von mir das selbe was du ein paar Minuten zuvor gemacht hast. Von meiner Seite soll es das gewesen sein. Ich gehe jetzt nämlich zu meiner Parkbank, nicht das da sich noch jemand anderes hinsetzt. --Goldzahn (Diskussion) 09:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Oliver, möglicherweise beruht das gute Image der Musketiere auf den zwei eher humoristischen Filmen mit dem Oliver. --Grip99 02:36, 30. Jan. 2013 (CET)

Naja, Porthos ist eigentlich immer witzig dargestellt, auch mit Depardieu, Finlay und dem anderen großen Oliver, Mr. Platt. Wurde übrigens nach Reed benannt, aber andere Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:39, 30. Jan. 2013 (CET)

"Für d'Artagnan!" Wenn Southpark mit diesem Ruf über Craver-Seiten wie VM oder diese hier herfallen würde wie Django Freeman/Jamie Foxx am Ende über die Hillbilly-Hütte – dann wäre schon viel gewonnen. --Aalfons (Diskussion) 23:55, 29. Jan. 2013 (CET)

Mmh, ich bin ja eher der Bud-Spencer-Typ - leider gab es nur meines Wissens nie eine Musketierverfilmung mit dem italienischen Profischwimmer. Also doch Porthos - wo ist der Wein? -- Achim Raschka (Diskussion) 08:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Mir fällt aus der zeitlos eleganten Richard-Lester-Verfilmung zuerst die Bitte von Buckingham an d'Artagnan ein: "Sollte uns jemand verfolgen, besitzt doch bitte die Freundlichkeit, ihn umzubringen." --Feliks (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2013 (CET)

Ja, wirklich eine gute Szene mit schönem Dialog. Unsere Admin-Musketiers werden mit Hilfe ihres Mantels und natürlich ihres Degens jeden Verfolger kurz in Form einer Sperre umgehend erledigen. Dann ziehen sie ihren Hut erbieten den Damen den Kavaliersgruß und küssen beispielsweise Juliana oder Fossa je nach Erfordernis die Hand und verbessern in ritterlicher Manier selbstlos Liebesromane. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:49, 30. Jan. 2013 (CET) Achso, wer war eigentlich Zorro, der Rächer der Enträchteten?

Schlesinger, da gab es doch mal sonen Amistreifen, in dem in einer Schule an einem sozialen Brennpunkt eine neue Leherin erscheint, wortlos an die Tafel schreibt, sie sei ein United States Marine, und die Schüler ab da aufmerksam, umgänglich und gesittet sind.... . Passte doch auch besser zur Herkunft dieses Projekts als diese verlotterten Aristokraten in einem Roman aus der alten Welt ;-))) duck und wech, und den WP-Musketieren viel Spaß und Erfolg ohne Kampf und Krampf. --Alupus (Diskussion) 09:33, 31. Jan. 2013 (CET)

Nachdem die Aktion nun gelaufen ist: Kann man irgendwo sehen, was alles geschafft wurde? --muns (Diskussion) 22:35, 5. Feb. 2013 (CET)

es hat ja jeder was anderes gemacht. einen eindruck kannst du aber hier bekommen: Wikipedia:Musketiere/Taten.lg,--poupou review? 22:39, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke, zumindest ein kleiner Einblick. Offenbar hattet ihr Spaß :-) --muns (Diskussion) 20:29, 7. Feb. 2013 (CET)