Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Archiv/2020-1

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Bürgermeister europäischer Millionenstädte

Wer Lust hat, kann mich unterstützen. Eigentlich sind Bürgermeister einer Kommune über 20.000 Einwohner relevant. Dank der Heimatforscher unter den Wiki-Autoren ist das bei einheimischen Kommunen auch gut umgesetzt, auch bei historischen Bürgermeistern. Peinlich aber, dass von den europäischen Millionenstädten bei ein Dutzend aktueller Bürgermeister ein Artikel fehlt (von ehemaligen Bürgermeistern ganz zu Schweigen). Das möchte ich ändern! Wer mich unterstützen möchte kann sich aus der Arbeitsliste Benutzer:Kabelschmidt/Bürgermeisterliste einen fehlenden Bürgermeister aussuchen. Bitte in betreffender Zeile hinter ddd den Benutzernamen schreiben. Dann weiß ich Bescheid und lasse die Finger von diesem Bürgermeister. Benutzer:Kabelschmidt/Bürgermeisterliste im BNR wird nach Erledigung gelöscht. Eine Verschiebund in den ANR ist nicht gewünscht --Kabelschmidt (Diskussion) 11:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Der Bürgermeister von Kiew hat immerhin schon seit 2003 einen Artikel. --Elop 12:16, 11. Jan. 2020 (CET)

Lemma Escarpment

Hi zusammen, mir ist gerade das Lemma Sambesi-Steilhang aufgefallen. Ungewöhnlich englisch Escarpment mit Steilhang hier in de.WP zu übersetzen. Die meisten Artikel zu Escarpments sind unter dem (englischen) Original zu finden. Ausnahmen gibt es z. B. bei Große Randstufe (Great Escarpment), was so im deutschen als Bezeichnung gängig ist. Meiner Meinung nach müsste Sambesi-Steilhang zu Zambezi Escarpment verschoben werden. Die Bezeichnung Steilhang taucht so im Lemma bei anderen vergleichbaren geographischen Objekten nicht einmal auf. Wenn, dann wäre wohl eher Sambesi-Geländestufe oder Sambesi-Schichtstufe (vgl. Niagara-Schichtstufe) denkbar. Was denkt ihr? --Chtrede (Diskussion) 11:08, 27. Feb. 2020 (CET)

Volker Schweizer gibt im Wörterbuch der Geologie als Übersetzung von escarpment: Steilhang, Steilabfall, Steilabbruch, Steilstufe. Meist wird es zumindest in Fachpublikationen unübersetzt stehengelassen, aber dann i.d.R. als Teil eines als Eigenname aufgefassten Terms (wie in Great Escarpment). Ich würde ggf. strikt dem Sprachgebrauch der verwendeten Quellen folgen und nicht selbst übersetzen, aber eine Erläuterung mit den Übersetzungen einfügen.--Meloe (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich

Hallo zusammen,

gerade entdeckt: Kategorie:Hauptort einer Gemeinde in Österreich. In anbetracht alter Diskussionen zum Thema Ort/Ortsteil/Gemeinde, durch die ich mich gerade gemüht habe, und dem Punkt, dass man mit der Auflösung der Kategorie:Ortsteil die Hauptorte der Gemeinden im Katsystem nicht mehr direkt erkennt auch eine interessante Möglichkeit, bspw. für Deutschland. Ich will das jetzt nicht anlegen, möchte nur auf die Möglichkeit hingewiesen haben. --Septembermorgen (Diskussion) 20:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Grenzübergang

Moin zusammen. Vielleicht habt ihr hier noch eine Meinung dazu. Es geht um o.g. Kategorie, die der Kategorie:Verkehrsbauwerk zugeordnet ist. Nachfolgend der Übertrag der Disk hierzu auf Benutzer Diskussion:Didionline. --Chtrede (Diskussion) 06:20, 5. Mär. 2020 (CET)

--- Übertrag Beginn ---
Hei, denkst du bitte bei der Kategorienbetrachtung daran, dass es in Padborg und anderen Orten selbstverständlich Bauwerke sind? Auf der Autobahn bei Ellund wird das einspurig, dann kommt der Container, aus dem dich der Däne anschaut und bei Bedarf seinen Kollegen einen Hinweis gibt, damit sie dich rauswinken. Das ist bei der Straße zwischen Flensburg und Krusau und vor Padborg auch so. Das sind klassische Bauwerke, wenn auch nur fliegend, aber Bauwerke. Bei verschiedenen anderen Übergängen: in Rödekro ist es das alte Grenzhäuschen, wo sich die Grenzer aufhalten, wenn sie nicht gerade im Auto sitzen. Und dann gibt es noch ein paar Wege, wo nur ein Polizeiauto steht. Aber Padborg ist ein Ort mit Grenzübergang mit Bauwerken. Grüße--Mef.ellingen (Diskussion) 22:49, 27. Feb. 2020 (CET)

Wenn natürlich nur Artikel über Grenzübergänge dort sortiert werden sollen, bleiben nur eine Handvoll übrig, der Rest sind dann "Orte mit Grenzübergang". So sollte eventuell die Kategorie auch heißen. Hatten wir das nicht schon mal mit Übergängen an im Winter zugefrorenen Flüssen in Finnland? Das war aber auch kein klassischer Übergang, weil dort kein Bauwerk stand. Hab's gefunden: Muonio, aber wohl noch viele hundert Orte weltweit mehr. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:57, 27. Feb. 2020 (CET)

Bei Rønsdam gibt es sogar einen eigenen Abschnitt über die 100-jährige Geschichte des Grenzübergangs. Gut wäre die Anlage einer WL mit Kategorie gewesen, als nur die Kategorie zu löschen. Nun ist die Zuordnung ganz weg. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Bei Muonio ist es leider genauso falsch wie bei anderen Orten - wer ist denn nur auf die Idee gekommen, Orte in Bauwerkskategorien einzusortieren... Warum werden die Orte nicht eine Ebene weiter oben einsortiert (hier also beispielsweise in Kategorie:Grenze zwischen Finnland und Schweden), wo sie als geographische Objekte richtigerweise reingehören? Grüße --Didionline (Diskussion) 23:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich denke eine Kategorie:Grenzort bzw. Kategorie:Grenzort nach Staat ist unbedingt sinnvoll. --Chtrede (Diskussion) 05:28, 28. Feb. 2020 (CET)

Moin, ich sehe, du bist massiv bei den Änderungen. Fass es jetzt bitte nicht persönlich auf, aber manchmal liegt es an der Bequemlichkeit der Kategorieersteller, auch nur ein einziges erklärendes Wort in die Kategorie-Seite reinzuschreiben - ich nehme mich da nicht aus - weil man meint, es ist doch alles klar. Manchmal würden dort drei Worte Zweifel ausräumen. Fakt ist jetzt wohl, dass da ein paar hundert Orte eingetragen sind, die nur Orte mit Grenzübergang sind, aber nicht den Grenzübergang als bauliches Objekt beschreiben. Diese Aufteilung gibt das System derzeit nicht her. Beim Bereinigen werden wohl einige Kategorien leer werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:02, 28. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich genauso, die meisten einsortierten Artikel behandeln nun mal keine Bauwerke. Daher wäre der Vorschlag von Chtrede, Unterkategorien für Grenzorte einzuführen, auch aus meiner Sicht sinnvoll. Ich binde hier auch mal Luftschiffhafen ein, der heute bauwerksfremde Artikel wieder in die Grenzübergangskategorien revertiert hat. Grüße --Didionline (Diskussion) 19:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Ein Grenzübergang ist doch kein Bauwerk, sondern ein Punkt, an dem eine Staatsgrenze legal überquert werden kann. Im Gebirge, wo die Grenzen meist entlang der Kämme verlaufen, sind das häufig Pässe (siehe z.B. Österreichische Grenzübergänge in die Nachbarstaaten), im Flachland sind das meistens weniger markante Punkte (evtl. Brücken). An einem Grenzübergang können sich natürlich Gebäude (für die Zollabfertigung etc.) befinden, müssen aber nicht. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:28, 28. Feb. 2020 (CET)

Das sieht WP anders, dort sind Grenzübergänge als Bauwerke definiert (siehe Kategorie:Grenzübergang) - das muss kein Gebäude sein, auch eine Straße, eine Brücke o.ä. ist ja ein Bauwerk. --Didionline (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2020 (CET)

Nein, WP sieht das genauso, ich habe nur aus dem Artikel Grenzübergang zitiert (wörtlich: "An einem Grenzübergang, auch Grenzübertrittstelle oder Grenzübergangsstelle (GÜST bzw. GÜSt; DDR-Bezeichnung), kann die Grenze zwischen zwei Staaten legal überquert werden.") Ein Pass kann ein Grenzübergang sein, ganz ohne Bauwerk. Danke für den Hinweis, jetzt sehe ich, was das Problem ist: Die Kategorie:Grenzübergang ist schlicht falsch unter Kategorie:Verkehrsbauwerk einsortiert, wo sie nicht hingehört. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Da steckt sie aber widerspruchslos von Anfang an (also seit 2011) drin, das müsste erstmal an geeigneter Stelle ausdiskutiert werden. --Didionline (Diskussion) 21:48, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich wüsste nicht, was man da groß diskutieren muss. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel Grenzübergang legt ja den Schwerpunkt eindeutig auf Kontrollstellen - gibt es solche denn ohne ein Bauwerk in irgendeiner Form? --Didionline (Diskussion) 21:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, häufig gibt es an einem Grenzübergang Bauwerke (aber nicht zwingend; an Schengen-Grenzen wurden viele abgebaut und im Gebirge gab es bisweilen nie welche), aber der Grenzübergang selbst ist kein Bauwerk. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:10, 28. Feb. 2020 (CET)

Dann bleibt immer noch die Problematik, dass oft die namensgebenden Orte (die nicht direkt an/auf der Grenze liegen) und nicht der Grenzübergang als solcher kategorisiert wurden - wäre dafür nicht eine Kategorisierung wie von Chtrede vorgeschlagen sinnvoller? --Didionline (Diskussion) 23:32, 28. Feb. 2020 (CET)

Ohne jede Polemik: Bin auch überrascht, dass ein Grenzübergang nun laut Kategoriesystem zwingend ein Bauwerk sein muss. Das ist eine historisch stark verkürzte Sichtweise (wohl mit Blick auf Autostraßen...) und sachlich nicht korrekt (die Krimmler Tauern sind seit Jahrhunderten ein Grenzübergang, aber ein entsprechendes Bauwerk gab es da oben noch nie). Ich sehe natürlich, dass Didionline formal korrekt nur eine existierende Einordnung umsetzt, aber meines Erachtens ist diese Einordnung schlicht falsch. Was hier wohl gesucht ist, ist eine Kategorie:Grenzüberschreitendes Bauwerk, was meint ihr? Mai-Sachme (Diskussion) 05:54, 29. Feb. 2020 (CET)

In wiefern ist das Bauwerkt den grenzüberschreitend? Das wäre nur bei sogenannten 1-Stop-Grenzübergängen der Fall, d. h. ein Gebäude wo von beiden Staaten die abwickelnden Personen drin sitzen, also ein Bauwerk physisch über zwei Staaten sich spannt. Normal ist aber eher ein Bauwerk Land A -> Grenze -> ein Bauwerk Land B. Und da überschreitet also kein Bauwerk eine Grenze und somit würde die Kategorie keinen Sinn ergeben, oder?

Ich sehe die Problematik aber auch bei der von mir vorgeschlagenen Kategorie Kategorie:Grenzort. Denn es gibt viele Orte an Grenzen, die nicht zwingend auch einen Grenzübergang haben, d. h. eine solche Kategorie wäre wieder viel umfassender. Vielleicht eher Kategorie:Ort mit Grenzübergang oder so?! Vermutlich sollten wir das aber im Portal:Geographie (?) diskutieren. --Chtrede (Diskussion) 06:43, 29. Feb. 2020 (CET)

Naja, es gibt schon jede Menge grenzüberschreitende Bauwerke, etwa die Brennerautobahn (als Einheit projektiert und heute halt als Brenner Autobahn und A22 (Italien) getrennt verwaltet), die Landshuter Europahütte, die Öresundbrücke, die Hochrheinbrücke und sicher noch viele mehr. Oder verstehe ich da etwas nicht? :-)

Unabhängig von diversen Bauwerks- oder Ortskategorien, die wir sicher anlegen können: Sind wir uns alle einig, dass das Wort Grenzübergang in der deutschen Sprache nicht Bauwerk impliziert? Und stimmen alle zu, dass dementsprechend die Kat:Grenzübergang vom Kategorienast Bauwerk gelöst werden soll? Grüße, Mai-Sachme (Diskussion) 07:47, 29. Feb. 2020 (CET)

Quetsch: Da sind auch teilweise zweifelhafte Kategorien vergeben, wie etwa bei Öresundverbindung - das soll ein dänisch-schwedischer Grenzübergang sein und eine Brücke in allen Variantionen? Genau betrachtet gilt alles nur für das genauer beschriebene Teilstück Öresundbrücke, das ist eine Brücke aller Art und auf der Brücke ist auch der Punkt "Grenzübergang", da dort die Grenze verläuft. Wenn es also die genaue Beschreibung gibt, muss im übergeordneten Artikel nicht der ganze Sums wiederholt werden. Dass es so ist, zeigt der Drogdentunnel und Peberholm, die zur "Verbindung" gehören, jedoch keinerlei diese Grenz-Kategorien besitzen. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Dann sollten wir aber vor einer Änderung an der übergeordneten Kategorie überlegen, was wir mit den vielen Orten machen, die zwar namensgebend für einen Grenzübergang sind, aber diesen nicht als solchen darstellen. --Didionline (Diskussion) 09:05, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich würde denken (Danke Ma-Sachme für Deine Erklärung bzw. grenzüberschreitendes Bauwerk), dass man Kategorie:Ort mit Grenzübergang (d. h. ein Großteil der bisher falsch einsortieren Ortsartikel kommen hier rein). Und sowas wie Bauwerk eines Grenzübergangs (schließt dann physische Bauwerke, d.h. Brücken etc ein und ist demnach auch der Oberkategorie (Verkehrs-)Bauwerk zugeordnet. Und beide Kategorien könnten unter Kategorie:Grenzübergang auftauchen. --Chtrede (Diskussion) 10:55, 29. Feb. 2020 (CET)

--- Übertrag Ende ---
Niemand mit einer Meinung ob entweder
(a) Die Kategorie:Grenzübergang von der Kategorie:Verkehrsbauwerk getrennt wird oder
(b) eine neue Kategorie für Grenzorte (die derzeit eben fälschlicherweise auch häufig der Kategorie:Grenzübergang zugeordnet sind, obwohl diese keine Verkehrsbauwerk darstellen) geschaffen werden sollte, z. B. Kategorie:Ort mit Grenzübergang.
Danke --Chtrede (Diskussion) 09:59, 9. Mär. 2020 (CET)

Sind internationale Flughäfen, viele Seehäfen und ein Teil der Binnenhäfen nicht auch Grenzübergänge? Bisher sehe ich keine entsprechende Kategorisierung. --Erell (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Natürlich, aber die tauchen in Kategorie:Grenzübergang nicht auf, dafür aber eben Orte, die einen Grenzübergang haben... die aber eben kein Verkehrsbauwerk sind. --Chtrede (Diskussion) 12:45, 9. Mär. 2020 (CET)

Ein Schlagbaum würde auch schon ein Verkehrsbauwerk darstellen. --Atamari (Diskussion) 12:53, 9. Mär. 2020 (CET)

Viele Grenzübergänge an Land verlaufen auf grenzüberschreitenden Straßen oder Schienen, diese bleiben auch ohne Zollhaus oder Passierscheinstelle Verkehrsbauwerke. Andererseits kommt man auch auf dem Wasserweg über eine Grenze, ohne dass man gezwungenermaßen ein Verkehrsbauwerk passieren muss. Also sollte man Grenzübergänge nicht pauschal bei Verkehrsbauwerken einordnen. --Erell (Diskussion) 13:04, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Frage ist ja aber, ob die Kategorie:Grenzübergang einfach falsch der Kategorie:Verkehrsbauwerk zugeordnet ist, oder ob eben die Artikel die sich jetzt (falsch) in der Kategorie befinden, nämlich Ortsartikel, eine eigene Kategorie bekommen sollen? Derzeit befinden sich z. B. Orte, in/bei denen der Grenzübergang liegt, in der Kategorie. --Chtrede (Diskussion) 13:14, 9. Mär. 2020 (CET)

Selbst wenn wir die Kategorie:Verkehrsbauwerk herausnehmen, stellt sich die Frage, ob ein Ort, der bei einem Grenzübergang liegt, aber nicht auf der Grenze selbst, als geographisches Objekt beider Staaten kategorisiert werden kann (aus meiner Sicht eindeutig nicht). --Didionline (Diskussion) 22:34, 10. Mär. 2020 (CET)

Aber das wird der Ort ja nicht. Die Kategorie ist ja jeweils nur auf ein Land bezogen. Wenn man einfach aus z. B. Kategorie:Grenzübergang (Deutschland) die Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland entfernt, könnte man dort theoretisch auch Orte mit Grenzübergang abhandeln. --Chtrede (Diskussion) 05:33, 11. Mär. 2020 (CET)

Eben nicht, die ganzen Grenzübergangskategorien hängen ja auch als Unterkategorien in den Geographiekategorien von jeweils beiden Ländern. Damit ist jedes Objekt in einer Grenzübergangskategorie auch automatisch ein geographisches Objekt in beiden Ländern, somit müsste es auch exakt auf der Grenze liegen. --Didionline (Diskussion) 09:06, 11. Mär. 2020 (CET)

Verstehe Dich nicht. Beispielsweise hängt Kategorie:Grenzübergang (Deutschland) nur in Kategorie:Deutsche Grenze, Kategorie:Grenzübergang und Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland. Da taucht kein anderes Land auf. --10:50, 11. Mär. 2020 (CET)

Genau, und die Kategorie:Deutsche Grenze ist eine Unterkategorie der Kategorie:Geographie (Deutschland). ;) --Didionline (Diskussion) 11:54, 11. Mär. 2020 (CET)

Du schriebst aber "von beiden Ländern". Wo hängt die Kategorie in beiden Ländern (und welchen beiden)? --Chtrede (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2020 (CET)

Ich bin mal von der untersten Ebene ausgegangen, siehe beispielsweise Kategorie:Deutsch-dänischer Grenzübergang, die bei jeweils beiden Staaten in der Geographiekategorie eingehängt ist. --Didionline (Diskussion) 13:17, 11. Mär. 2020 (CET)

Wenn man einfach aus z. B. Kategorie:Grenzübergang (Deutschland) die Kategorie:Verkehrsbauwerk in Deutschland entfernt, könnte man dort theoretisch auch Orte mit Grenzübergang abhandeln. praktisch ist ein Ort aber kein Grenzübergang und gehört damit nicht eine Objektkategorie "Grenzübergang".
Ansonsten: Grenzübergänge sind zwei Sachen a) Abfertigungseinrichtungen für die Grenze/Zollkontrolle. b) die Stelle, wo physisch die Grenze überquert wird. a) sind immer (Verkehrs)Bauwerke. Sie liegen meistens in genau einem Land X, dann gehören sie in diesem Land in die entsprechenden Objektkategorien, im Nachbarland Y nicht. Denkbar wäre aber, dass sie direkt oder indirekt (etwa über eine Kategorie:Grenze zwischen Land X und Land Y) in die *Themen*kategorie Geographie (Y) eingehängt werden. Manchmal liegen Grenzabfertigungsstellen auch auf der Grenze, dann natürlich in den Objektkategorien beider Länder.--Global Fish (Diskussion) 12:09, 11. Mär. 2020 (CET)

Das löst das Problem aber auch nicht, da die Kategorien für Grenzen zwischen zwei Staaten (z.B. Kategorie:Grenze zwischen Dänemark und Deutschland) Geographiekategorien beider Staaten sind und der Ort damit als geographisches Objekt beider Staaten kategorisiert wird - das geht aber nur, wenn der Ort genau auf der Grenze liegt. --Didionline (Diskussion) 12:27, 11. Mär. 2020 (CET)

Wie schon gesagt, Orte sind keine Grenzübergänge. Grenzorte einzusortieren halte ich generell für wenig hilfreich. Wieviel hundert Orte lagen an der Deutsch-Deutschen-Grenze?
damit als geographisches Objekt beider Staaten kategorisiert wird - nein, das ist eben nicht der Fall! Objekte in der Themenkategorie: Kategorie:Grenze zwischen Dänemark und Deutschland landen in beiden Staaten in der *Themen*kategorie Geographie nach Staat; das ist ja auch nicht falsch.--Global Fish (Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Wäre es denkbar, die Kategorie auf Grenzübergangsstellen (sinngemäß etwa nach der Schengen-Definition) einzuengen? Damit würden auch die ganzen grenzüberschreitenden Brückenbauwerke ohne eine solche rausfliegen. Ansonsten wäre doch auch die Ostsee ein Grenzübergang (eine Fähre erreicht auf Hoher See die deutschen Hoheitsgewässer).--Meloe (Diskussion) 15:51, 11. Mär. 2020 (CET)

Grenzorte einzusortieren halte ich generell für wenig hilfreich. Wieviel hundert Orte lagen an der Deutsch-Deutschen-Grenze? Darum soll es auch nicht gehen, sondern ein Ort, in dem sich ein Grenzübergang befindet (Beispiel aus meinem Themenbereich wäre Noordoewer. Solche sind bisher den Kategorien "Grenze zwischen X und Y" zugeordnet. Wenn das "ausreicht", dann ist das ja in Ordnung, wobei es mMn eben nicht stimmt, da der Ort nicht die Grenze bildet oder auf der Grenze liegt und in jedem Fall (meistens) in nur einem der beiden Länder. Gruß --Chtrede (Diskussion) 15:59, 11. Mär. 2020 (CET)

wobei es mMn eben nicht stimmt, da der Ort nicht die Grenze bildet oder auf der Grenze liegt - nochmal: die Kategorien Grenze zwischen X und Y sind ThemenKategorien. Das Schlüsselwort heißt "gehört zu". Und natürlich gehören Grenzübergänge zum Thema Grenze zwischen X und Y. Egal, ob sie die Grenze bilden oder genau auf der Grenze liegen.--Global Fish (Diskussion) 16:25, 11. Mär. 2020 (CET)

Die Kategorien Grenze zwischen X und Y sind aber nun mal auch Geographiekategorien von jeweils beiden Staaten, und ein für einen Grenzübergang namensgebender Ort, der jedoch selbst nicht genau auf der Grenze liegt, kann ja kein geographisches Objekt von jeweils beiden Staaten sein. --Didionline (Diskussion) 19:01, 11. Mär. 2020 (CET)

der jedoch selbst nicht genau auf der Grenze liegt, kann ja kein geographisches Objekt von jeweils beiden Staaten sein. ja, sicher. Aber ich wiederhole mich: die Kategorie:Geographie nach Staat (dito eins weiter unten die nach Gemeinde) ist eine Themenkategorie, keine Objektkategorie. Sie enthält zwar *auch* die geographischen Objekte in diesem Staat, aber eben nicht nur. --Global Fish (Diskussion) 19:21, 11. Mär. 2020 (CET)

@Global Fish. Ich glaube Du schreibst an Didionline und mir vorbei. Und natürlich gehören Grenzübergänge zum Thema Grenze zwischen X und Y. Egal, ob sie die Grenze bilden oder genau auf der Grenze liegen. Es geht aber nicht um den Grenzübergang sondern einen Ort an einem Grenzübergang! Dieser gehört eben nicht zu "Grenze zwischen X und Y". --Chtrede (Diskussion) 19:52, 11. Mär. 2020 (CET)

Genau das meine ich - ein namensgebender Ort, der im Staat x beispielsweise 2 km von der Grenze zum Staat y entfernt ist, hat ja in einer Geographiekat des Staates y nichts verloren. --Didionline (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2020 (CET)

Wenn in Dingenskirchen (Land X) ein Grenzübergang zu Land Y existiert, ist ein Artikel zum "Grenzübergang Dingenskirchen" in der Objektkategorie Grenzübergang ebenso korrekt wie im Themenkategoriestrang: Geographie (Land Y); in dem entsprechenden Geographie-Strang zu Land X sowieso.
Ob man es in Ordnung findet, statt "Grenzübergang Dingenskirchen" einfach nur den Ortsartikel Dingenskirchen zu kategorisieren, sei dahingestellt. Ich tendiere zu nein (lieber eine WL Grenzübergang Dingenskirchen erstellen); aber wenn, dann liegt der logische Bruch schon darin, den Ortsartikel in die *Objektkategorie* Grenzübergang einzusortieren ("ist ein" Grenzübergang gilt für einen Ort nicht). Wenn man sich an diesem Bruch nicht stört (der Ortsartikel wäre dann ein Ersatz für den GÜ-Artikel) ist in der Folge alles in Ordnung.--Global Fish (Diskussion) 21:49, 11. Mär. 2020 (CET)

Ob man es in Ordnung findet, statt "Grenzübergang Dingenskirchen" einfach nur den Ortsartikel Dingenskirchen zu kategorisieren, sei dahingestellt. Und genau darum dreht sich die Diskussion. Der Ort in Land A dürfte eben nicht unter Land B auftauchen. Weder als Thema noch als Objekt. Und deshalb war die Frage ob es sinnvoll ist eine separate Kategorie hierfür zu schaffen oder ob es schlichtweg egal ist, dass der Ort A ein Grenzübergangsort ist. Im übrigen gibt es mit en:Border town sogar eine eigenen (unbelegten) Artikel zu dem Thema in der en.WP, auch wenn dieser von kulturellen und anderen Besonderheiten ausgeht. --Chtrede (Diskussion) 05:25, 12. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Geographie (Polen) nach Gmina

Ich weise hier mal auf den momentan stattfindenden Rückbau der o.a. Kategorie hin, da die Disk im zuständigen Länderportal unter Portal Diskussion:Polen#Brauchen wir 10.000 neue Kategorien im Portal? eingeschlafen ist - ich hänge persönlich nicht so sehr an den betroffenen Kategorien, dass ich mich da ohne Unterstützung durch Dritte weiter engagieren würde, wundere mich aber schon, dass die Systematik unter Kategorie:Geographie nach Gemeinde für einzelne Staaten nicht greifen soll. Grüße --Didionline (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2020 (CET)

Welche Systematik? Die Systematik besteht m.W. darin, dass unterhalb einer Gemeindekategorie Themenkategorien zu etlichen Sachen (Bildung, Kultur, Sport, Verkehr, Person, Bildung, Organisation, Politik, Wirtschaft, etc. und eben auch Geographie) angelegt werden können, aber doch nicht alle unbedingt angelegt werden müssen, vor allem nicht bei kleinen Gemeinden.--Global Fish (Diskussion) 17:30, 11. Mär. 2020 (CET)

Das ist soweit richtig. Aber hier werden innerhalb eines Landes vorhandene Kategorien mit ausreichender Befüllung innerhalb der Systematik Kategorie:Geographie nach Gemeinde einfach wieder gelöscht. --Didionline (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2020 (CET)

Kategorie:Becken (erl.)

Hier habe ich eine Umbenennung dieser eher suboptimal und alles andere als eindeutig benannten Kategorie angestoßen. Es betrifft aktuell primär dieses Portal, dem Namen noch müsste ich wohl auch die Mediziner und Installateure einbeziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:58, 21. Mär. 2020 (CET)

Gerade gesehen, da gibt es ja einen extra Bereich hier für: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie/Kategorien#Kategorie:Becken, also dort erwähnt, hier kann dann wohl ge-erlt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Am richtigen Ort erneut erwähnt, hier war's wohl falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 21. Mär. 2020 (CET)

countrymeters.info/

Wie seht ihr den Einsatz der Website https://countrymeters.info/ zur Angabe von Einwohnerzahlen? Im Artikel Äthiopien habe ich dies heute erstmals gesehen, siehe [1]. --Vanellus (Diskussion) 14:49, 2. Apr. 2020 (CEST)

Kein Impressum, keine Angabe (auf den ersten Blick habe ich nichts gefunden) woher die Daten stammen, außer das schwammige "This data is based on different open-sourced statistical databases" (also basieren auf irgendwelchen anderen s hwammigen Portalen) Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach offizielle Statistikämter als Quellen nehmen kann. Eigentlich jedes Land bring mind. jährlich Hochrechnungen für Bevölkerungszahlen raus. Zur Not eben Census-Ergebnisse. --Chtrede (Diskussion) 15:33, 2. Apr. 2020 (CEST)

Überseegebiet

Da mich die BKL Überseegebiete doch sehr gestört hat, habe ich heute daraus im Eilverfahren, wie in der guten alten Zeit einen Artikel daraus gemacht, d.h. ohne zusätzliche Recherche und da gut belegt in den verlinkten Artikeln, ohne EW. Vielleicht habe ich aber Fehler gemacht oder Punkte vergesse, weswegen ich bitten möchte, dass mal darauf ein Auge geworfen wird. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:44, 11. Mär. 2020 (CET)

Geografische Zuordnung von Südgeorgien und den Südlichen Sandwichinseln

Ich kopiere mal die unter Portal Diskussion:Geographie#Geografische Zuordnung von Südgeorgien und den Südlichen Sandwichinseln begonnene Diskussion hierher:

Bei der Kategorisierung geografischer Entitäten des britischen Überseegebiets Südgeorgien und die Südlichen Sandwichinseln fällt Folgendes auf: Einige der Kategorien enthalten den Zusatz „[...] ohne Kontinentalbezug“. Die Verwendung der Vorlage:Infobox Berg und auch andere Vorlagen generieren dagegen durch den Eintrag der Region-ISO (konkret: GS) im Artikel Objektkategorien in Südamerika. Daher die Frage: Gehören Südgeorgien und die Südlichen Sandwichinseln geographisch zu Südamerika? Wenn ja, ist die Verwendung von Objektkategorien mit dem Zusatz „[...] ohne Kontinentalbezug“ falsch. Wenn nein, müssten besagte Vorlagen überarbeitet werden. --Jamiri (Diskussion) 16:36, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das kommt wohl drauf an, welcher Systematik man folgen möchte. Gemäß der UN-systematik gehören sie zu "005 Südamerika" (Datei:United Nations geographical subregions de.svg), gemäß der Kontinentalplattensystematk nicht, da gehören sie zur Scotiaplatte (Datei:Tectonic plates de.svg). --Rennrigor (Diskussion) 16:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dann kann ab hier weiterdiskutiert werden. --Didionline (Diskussion) 17:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wir hatten die gleiche Diskussion zu St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha vor geschätzten zwei Jahren. Ich meine mich zu erinnern, dass Themenkategorien stets dem "Mutterland" (in diesem Fall dem Vereinigten Königreich), Objektkategorien aber keinem Kontinent (also ohne Kontinentalbezug) sind. Das aber unter Vorbehalt, dass ich das damalige Diskussionsende noch richtig erinnere... --Chtrede (Diskussion) 18:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zumindest bei den Kategoriensträngen, die von einer geographischen Zuordnung ausgehen (also v.a. Geographie und Bauwerk) erscheint das ja auch sinnvoll. Wenn es bei Politik, Sport o.ä. eher um die politische Zuordnung geht, kann man dort ja davon abweichen. --Didionline (Diskussion) 18:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Um es noch mal klar zu formulieren: Mir geht es in diesem Zusammenhang um die korrekte Einordnung von Objektkategorien. Jeder Berg auf der Insel Südgeorgien wird durch die Verwendung der Ibox-Vorlage und des dortigen Eintrags Region-ISO „GS“ nach Südamerika verortet (→ Kategorie:Berg in Südamerika). Ist diese Verortung korrekt oder nicht? --Jamiri (Diskussion) 19:17, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht! Sie gehören geografisch nicht zu Südamerika (sie sind eben ohne Kontinent). --Chtrede (Diskussion) 21:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

(sic) Die Vorlagen, die bei Geoobjekten ohne Kontinentalbezug fehlerhafte Kategorien "generieren", basieren auf einem untauglichen bzw. undurchdachten Algorithmus und deshalb anzupassen. --Zollwurf (Diskussion) 09:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wer könnte das beheben bzw. wer müsste dazu angesprochen werden? --Jamiri (Diskussion) 10:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Womöglich ein Fall für die Vorlagenwerkstatt? Man müsste vorher die Vorlagen suchen, die die Probleme bereiten, um diese dann in der Vorlagenwerkstatt vorzutragen. --Zollwurf (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es →dort adressiert. --Jamiri (Diskussion) 18:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es überhaupt eine Aufstellung der Gebiete ohne Kontinentalbezug. So wie ich es beim durchstöbern der de.WP gesehen habe, gibt es nichtmal diesbezüglich einen Konsens. Und das wäre ja erstmal die Grundlage, damit wir überhaupt wissen wo welche Vorlagen wie angegangen werden müssten --Chtrede (Diskussion) 12:00, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde es mal mit Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug bzw. Kategorie:Inselgruppe ohne Kontinentalbezug versuchen, nicht nur weil ich diese anlegte (*LOL), sondern weil es ohnehin nur Inselobjekte betreffen kann. --Zollwurf (Diskussion) 12:06, 14. Apr. 2020 (CEST)

Na ja, aber da geht es ja schon los ;-) Beispiel: Saddle Island (Antarktis). Ist der Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug und der Kategorie:Insel (Antarktis). Wie nun? Entweder kein Kontinent oder Antarktis. Es gibt in diesem Bereich schlichtweg keine Konsistenz und da sind die automatisch falsch zuordneten Infoboxen nur ein Problem... --Chtrede (Diskussion) 12:41, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Antarktis ist kein Kontinent, sondern eine Region. Der Kontinent heißt Antarktika. Dies aber nur am Rande. Natürlich betrifft die Kategorie:Geographisches Objekt ohne Kontinentalbezug selbstverständlich nicht nur Inseln, sondern auch Entitäten, die auf eben diesen Inseln verortet sind. --Jamiri (Diskussion) 13:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ups, Danke für die Aufklärung. Da hat sich seit meiner Schulzeit doch etwas verändert. Habe gerade nochmal in meinen Diercke Weltatlas nachgeschaut. Da heißt der Kontinent noch "Antarktis". --Chtrede (Diskussion) 13:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

So ist es: Auf den Inseln, womöglich auch in deren Untergrund (z.B. Höhlen), aber immer mit Bezug auf das Basisobjekt Insel... --Zollwurf (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

vermutlich liegt das an den Metadaten in Vorlage:Info ISO-3166-2:GS, @NordNordWest: Dort ist Südamerika als Kontinent eingetragen. Ich änder dann mal. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:37, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht mag jemand diesen Sachverhalt in Südgeorgien entsprechend festhalten? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Inseln in der Bass-Straße

Ich beschäftige mich gegenwärtig mit Inseln und Inselgruppen, die in der Bass-Straße (Bass Strait) zwischen Australien und Tasmanien liegen. Zu welchem Ozean gehört diese Meeresstraße überhaupt bzw. wo genau liegt dort die Grenze zwischen Indik und Pazifik? Das ist wichtig, weil nicht alle Inseln in der Bass-Straße zugleich im Pazifischen Ozean und im Indischen Ozean liegen können. --Zollwurf (Diskussion) 21:59, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis auf Diskussion in PD:Wetter und Klima

Hi, auf der Diskussionsseite des Portals Wetter und Klima ist die Besucherzahl sehr gering, daher weise ich hier auf den folgenden Thread hin: PD:Wetter und Klima#Klimadaten aus fünf Jahren? Es geht darum, dass ein anderer Benutzer meint, dass man das Klima mit Daten aus einem 5-Jahres-Abschnitt beschreiben kann (genauer von 2015 bis aktuell im Jahr 2020), während üblicherweise 30-Jahres-Abschnitte herangezogen werden. --Vanellus (Diskussion) 20:22, 20. Apr. 2020 (CEST)

Richtig, und der derzeitig maßgebliche 30-Jahresabschnitt ist 1981–2010. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:49, 12. Mai 2020 (CEST)

Gemeinde = Ortschaft?!

Bin nicht der Ansicht. Kollege Rufus46 hat eine gegenteilige Ansich (zumindest möchte er selbiges nicht in der Einleitung erwähnt wissen, sofern es eine Ortschaft gleichen Namens gibt). Bitte mal diese Disku durchlesen. Meine Fragen an Euch:

Kann man davon ausgehen oder kann man nicht davon ausgehen, dass eine Gemeinde in Deutschland in aller Regel auch eine Ortschaft (menschlich gehäufte Besiedlung) gleichen Namens aufweist? Wenn dies so ist, sollte das bei Wikipedia in der Intro erwähnt werden (<Gemeinde> „X ist eine Gemeinde und eine gleichnamige Ortschaft“ oder nicht?)

Hintergrund: Einfügung „und eine Ortschaft“ bei deutschen Gemeinden [2] --Mateus2019 (Diskussion) 16:50, 11. Mai 2020 (CEST) P.S. Wieso wird eigentlich im Eintrag Ortsteil das Synonym Gemeindeteil genannt?! Ein Ortsteil ist meines Wisssens ein Teil (genauer Teilmenge) einer menschlichen Ansiedlung im Kontext des Kommunalrechts, aber doch nicht Teil einer Gemeinde. LG --Mateus2019 (Diskussion) 16:50, 11. Mai 2020 (CEST)

Das, was Du Ortschaft nennst, würde ich einfach "Ort" nennen. Ein Ort ist eine zusammenhängende benannte menschliche Ansiedlung, eine Gemeinde ist eine Verwaltungseinheit. Meistens gibt es einen namensgebenden Kernort zu einer Gemeinde, aber nicht immer. Beispiel Mühlenfließ und etliche mehr.
Wikipedia-Artikel beschreiben sehr oft Gemeinde und Ort in einem (insofern gebe ich Dir inhaltlich Recht), allerdings finde ich die Formulierung "ist eine Gemeinde und eine Ortschaft" auch nicht so glücklich. Dies gilt für mich auch, weil sich die Begrifflichkeiten doppeln. Ein Ortsteil kann eine definierte Unterverwaltungseinheit einer Gemeindesein sein, oder ein Ort, der keinen Gemeindestatus hat oder einfach nur ein Teil eines Ortes.
Ganz allgemein, unabhängig von der Sache: serienweise Artikeländerungen, gerade von Einleitungen, sind selten zielführend.--Global Fish (Diskussion) 17:02, 11. Mai 2020 (CEST)

In den meisten Fällen haben Gemeinden in Deutschland einen gleichnamigen (i.d.R. zentralen) Ortsteil. Ausnahmen bestätigen die Regel. Jetzt flächendeckend bei allen Gemeindeartikeln "und Ortschaft" in den ersten Satz einzufügen, halte ich für überflüssig. Grüße--Plantek (Diskussion) 16:58, 11. Mai 2020 (CEST)

Da war auch so schon viel Murks in vielen Artikeln drin. Schweinsberg (Stadtallendorf) hat z. B. bereits ein Lemma, das suggeriert, es handele sich in erster Linie um einen Ortsteil.

>>Schweinsberg (veraltet auch: Schweinsberg an der Ohm) ist ein Stadtteil von Stadtallendorf im mittelhessischen Landkreis Marburg-Biedenkopf.<<

Und dann kommt erst einmal das Inhaltsverzeichnis. Dabei handelt es sich um ein freistehendes Dorf mit alten Stadtrechten, das bereits 1200 urkundlich erwähnt wurde und zu 1972 nach Stadtallendorf eingemeindet wurde - wobei es Stadtallendorf erst seit 1960 gibt.

Ähnlich bescheuert war auch diese Verschiebung von Roth (Lahn) nach Roth (Weimar). Ganz besonders bescheuert auch deshalb, weil es x Dörfer namens Roth in der Umgebung gibt und dieses genau das an der Lahn ist. Daß es zur Gemeinde "Weimar" gehört bzw. daß eine solche dort überhaupt existiert, weiß schon 20 km entfernt kein Mensch. Eher läßt einen das Lemma ausschließen, daß dort das Roth an der Lahn ebgehandelt werde, da das bekannte Weimar ja an der Ilm liegt.

M. E. müssen die Dorfartikel mal von Leuten mit Hirn durchpflügt werden. --Elop 17:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Bei der Lemmafrage halten wir es (eigentlich) systematisch so, dass die Klammerlemmata (wenn nötig) mit den Gemeinden als Qualifikator gelten. Das mag bei Roth (Lahn) sicher stören; aber es wird endloser POV zu diskutieren, wann Fluss, wann Gemeinde mit dutzenden Grenzfällen. Das Klammerlemma dient ja nur zu Unterscheidung von anderen gleichnamigen Entitäten, mehr nicht. Dummerweise ist das dieselbe Schreibweise: Klammerzusatz als Wiki-internes Klammerlemma vs. Klammer als echter Teil des Ortsnamens.

Und ja: genauso, wie sich Gemeinde und Ort überschneiden können, können es erst recht Ort und Untereinheit einer Gemeinde. Das ist nicht sauber gelöst bei uns, aber sehr schwer hinzukriegen.--Global Fish (Diskussion) 17:23, 11. Mai 2020 (CEST)

Es macht schon einen Unterschied, ob wir Ostviertel - was sich ja schon namentlich auf den Osten der Hauptbebauung einer Stadt bezieht - behandeln oder ein altes freistehendes Dorf. Ein Ostviertel ist genau ein Stadtteil.

Bei Flüssen ist das insofern anders, als sie in der Regel schon immer in den heutigen Vorfluter flossen.

Das lutherische Schweinsberg hingegen war bis ins 20. Jahrhundert hinein eine größere Nummer als das katholische Allendorf, um das herum sich dann per Industrie die heutige Stadt bildete.

Natürlich ist Schweinsberg heute auch ein Stadttteil. Es ist, wie gesagt, ein altes Dorf mit historischen Stadtrechten, das seit 1972 von Stadtallendorf aus verwaltet wird.

Im oben zitierten Intro ist davon aber gar nicht die Rede. Wohl aber steht dort bereits das eigentlich sinnvolle Lemma: Schweinsberg an der Ohm. Und die B4ehauptung "veraltet" ist was genau? Ganz recht, TF! --Elop 18:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Übrigens gibt es ja auch noch die Mischform! Hörde ist aus heutiger Sicht so etwas wie ein innerer Stadtteil von Dortmund, war aber eben auch lange Kreisstadt und kreisfreie Stadt. --Elop 18:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Baiern (Landkreis Ebersberg) ist eine Gemeinde, es gibt aber keine Ortschaft Baiern hier. --JPF just another user 17:21, 11. Mai 2020 (CEST)

In Hessen ist das bei fast jeder Landgemeinde so. Und bescheuerterweise stehen diese Sammelgemeinden auch noch auf Verkehrsschildern: "Rabenau 15 km" steht bei mir in der Nähe auf den Schildern. Ich kenne auch sicher jedes Dorf, das dazu gehört. Nur weiß ich nicht, welche Dörfer dazu gehören und auf welches sich die Entfernung bezieht. --Elop 18:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Im Zweifelsfall auf das Dorf mit dem Rathaus. Tatsächlich gibt es dafür eine Vorschrift.Ich hatte das vor einigen Jahren (in Vor-WP-Zeiten) mal ziemlich aufwendig recherchiert, weiß aber nimmer, wie das Ding offiziell heißt. In iesem Forum wußte es auch keiner. In Köln isses der Vierungsturm des Doms, in München isses die Mariensäule (München). In Mannheim die frühere Sternwarte (Mannheimer Meridian, hat noch keinen Artikel). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:41, 12. Mai 2020 (CEST)

Zur Eingangsfrage zurück: Oft, aber nicht immer, und gewiss nicht "in der Regel" kann man davon ausgehen, dass eine Gemeinde in Deutschland auch eine Ortschaft gleichen Namens aufweist. Das scheint mehr oder weniger eine deutsche Spezialität, als viele etwa gleichgroße Dörfer, oft gegen deren expliziten Willen, zu einer Sammelgemeinde vereint wurden und man sich nicht einig wurde, welches der namengebende Ort(steil) sein soll und daher Kunstnamen gebildet wurden (im angesprochenen Fall Hessen oft auf -tal). Berühmt wurde die Stadt Lahn (an der Lahn), im Gegensatz dazu blieben die übrigen Gemeinden und ihre Namen erhalten. Die Formulierung "Gemeinde und gleichnamige Ortschaft" ist sicher im Regelfall überflüssig, insbesondere in Ländern mit anderen Namensgepflogenheiten. Wenn es einen eindeutigen Zentralort gibt, ist der Fall eindeutig, auch wenn noch so viele Dörfer als neue Stadtteile eingemeindet wurden (oft, um eine Mindesteinwohnerzahl zu erreichen, mit der gewisse Privilegien verbunden waren). Natürlich ist auch die Kernstadt formal ein Stadtteil wie die anderen auch, wir schreiben hier aber nicht für Verwaltungsjuristen, sondern für normale Menschen. Wenn es aber keinen eindeutigen Zentralort dieses Namens gibt, muss das im Artikel irgendwie dargestellt werden.--Meloe (Diskussion) 08:48, 12. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt. Die Gebietsreformen der 1970er Jahre haben ja das Konzept der zentralen Orte als Grundlage. Wenn es einen irgendwie erkennbaren Zentralort gab, wurde der auch namengebender Ort der fusionierten Gemeinde. Anders sah es aus, wenn eine Reihe von Gemeinden zusammengefaßt wurden, bei denen keine dominierend war. Das mit -tal ist auch außerhab Hessens nicht ungewöhnlich, Mandelbachtal im Saarland, Kraichtal oder Angelbachtal in BaWü. Wobei letzteres ein Sonderfall ist, weil hier nur zwei Gemeinden zusammengeschlossen wurde, aber die früheren Gemeinden Eschelbach und Waldangelloch hätten auch dort eingemeindet werden sollen, erhielten aber von Sinsheim größere Versprechungen und haben sich deswegen für die Eingemeindung dorthin entscheien. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 12. Mai 2020 (CEST)

Schon "das Dorf mit Rathaus" kennt man nur, wenn man Einwohner der Gemeinde ist. Im Ebsdorfergrund würden die Leute das Rathaus in Ebsdorf vermuten

Willingshausen wird übrigens nicht vom gleichnamigen Dorf aus verwaltet, sondern vom größeren Nachbardorf Wasenberg (Willingshausen) aus (das de facto das kleinere Nachbardorf in der Klammer stehen hat).

In Burgwald (Gemeinde) - was schon ein sehr euphemistischer Name für eine Sammelgemeinde neben dem Burgwald ist - gibt es auch einen gleichnamigen Ortsteil. Der ist aber nicht Hauptort und hieß früher, etwas weniger euphemistisch, Industriehof.

Angelburg ist nach dem höchsten Berg des Gladenbacher Berglands benannt. Der aber in der Nachbargemeinde steht. Und deutlich bekannter ist.

In Willingshausen wird man aus dem Intro zumindest schlau (es gibt den Ort, er ist nicht Verwaltungssitz). Wobei dieser Edit das Verständnis erschwert hat. Vorher war klar, daß Wasenberg beides ist. Und noch besser wäre es, Merzhausen käme gar nicht im Intro vor. Zumal das "zwischen" Quatsch ist. Siehe Karte! Die Linie von Wasenberg nach Merzhausen wäre nämlich ein Backslash, während Willingshausen im Knick des Buchstaben "L" liegt. Wasenberg liegt 2-3 km nördlich, fertig. Oder zwischen Treysa und Willingshausen - womit man einen bekannteren Ort zur Orientierung heranzöge. Der wiederum einer von zwei Hauptorten von "Schwalmstadt" ist.

Und im Ebsdorfergrund-Intro könnte gerne stehen, daß das alte Ebsdorf indirekter Namensgeber ist und Dreihausen der Verwaltungssitz.

Übrigens ist Lichtenfels (Hessen) laut Intro eine "Landstadt". Quark hoch 17! Es ist eine Sammelgemeinde mit Hauptort Goddelsheim, die über zwei Dörfer mit historischen Stadtrechten (Sachsenberg, Fürstenberg) verfügt. Landstädte sind vielleicht Amöneburg und Rauschenberg - die über Rathäuser und Marktplätze verfügen.

Wo wäre denn die "Stadtmitte" von Lichtenfels?

Der Leser unserer Artikel will in der Regel nicht in der betreffenden Gemeinde seinen Wohnsitz anmelden, sondern er will wissen, was ihn in Icksdorf erwartet. Ist das ein freistehendes Dorf oder Teil einer Kernstadt?

Man hat das Gefühl, unsere Orts- und Gemeindeartikel-Intros seien von Verwaltungsbeamten geschrieben worden. Und die, die abweichen, sind lokalpatriotisch geprägt.

In BY, TH oder RP dürfen sich Dörfer noch "Gemeinde" nennen, auch wenn sie in TH oder RP von Verwaltungsgemeinschaften aus verwaltet werden. In HE, ST und SL sind plötzlich tausendjährige Dörfer nur noch "Ortsteile" und es gibt scheinbare "Stadtneugründungen".

WP-Artikel könnten eigentlich dem Leser schon im Intro klarstellen, was Sache ist. "Wollen" sie aber wohl nicht. --Elop 10:09, 12. Mai 2020 (CEST)

Du weißt ja, daß ich schwerpunktmäßig in US-Ortsartikeln unterwegs bin, da haben wir das Problem auch. Da werden Towns bedenkenlos zu Kleinstäten erklärt und Villages zu Dörfern. Das Problem ist seit 2007 bekannt, aber es dauert, bis der Bestand urch ist. Zumal ja manche Leute, in ihrem Eindeutschungswahn bereits vorgenommene Korrekturen irgendwann wieder verschlimmbessern.

Die Problematik der Artikel Ort (BKL), Ortschaft, Ortsteil, Gemeinde, Siedlung zu lösen, hat ja auch über 10 Jahre gedauert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:08, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass der vorangehende Diskussionsabschnitt (#Ordu) auch hierher gehört. Es gibt in der Türkei Gemeinden/Verwaltungsbezirke, die den Namen von Ortschaften führen und umgekehrt Ortschaften, die nach neu errichteten Gemeinden und Verwaltungsbezirken benannt wurden; manchmal auch einen Mix, indem der Name erst von der Ortschaft auf einen Verwaltungsbezirk übergeht und dann von diesem Bezirk wieder an einen anderen Ort. Das ist alles historisch bedingt. In anderen Ländern gibt es sicherlich ähnliche Abweichungen. Ich würde vom Namen ausgehen und diesem Namen dann als Lemma die größte Einheit, die diesen Namen führt, etwa die Sammelgemeinde, abhanden, samt dem Bezug auf eine Kernstadt oder ähnliches. Je nach Sachzusammenhang kann das aber auch der Siedlungsraum sein, wie zum Beispiel Tokio. Natürlich muss man bei solchen Siedlungsgebieten dann auf Attribute wie Bürgermeister, Politik, ggf. auch auf exakte Fläche und Einwohner verzichten, wenn letzteres in der Sekundärliteratur nicht eindeutig definiert ist. Nebenbei bemerkt, sollte nicht jedes subnationale Verwaltungszentrum zur „Hauptstadt“ hochgejubelt werden, außer es hat wirklich Metropolcharakter oder führt diese Bezeichnung amtlich. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:39, 12. Mai 2020 (CEST)

Tollensesee

Guten Tag Freunde,

jemand möchte verhindern, dass der Artikel Tollensesee Gewässernetz und Geologie entsprechend dem aktuellen Stand der WIssenschaft darstellt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tollensesee&action=history

--Ulamm (Kontakt) 22:33, 19. Apr. 2020 (CEST)

Berghöhe Feldberg (Berg im Schwarzwald)

Bei der Durchsicht von Artikeln zu Bergen in Baden-Württemberg sind seit kurzem (seit wann genau?) die Höhenangaben mit Bezug auf die Geoquellen LUBW und auch BFN-Karten in vielen Fällen teils deutlich abweichend von den bislang in den Artikeln angegeben Werten. Vermutlich wurden seitens des Landesamtes für Geoinformation und Landentwicklung (LGL) aktualisierte topgraphische Karten veröffentlicht, die von den genannten Geoportalen genuzt werden. Für den Feldberg (1493 m) wird nun (1494,2 m) als Höhe angegeben. Auch bei anderen Bergen im Umfeld des Feldbergs finden sich jetzt höhere Werte (die meisten sind inzwischen aktualisiert). Diesbezüglich begann ich eine Disk ([3]), um eine Bearbeitung des Artikels zum Feldberg abzustimmen. Gibt es in diesem Forum evtl. weitere Meinungen und Anregungen? Danke und Gruß--Muck50 (Diskussion) 12:13, 15. Mai 2020 (CEST)

Kategorie:Lau (Provinz)

Seit heute gibt es diese neue Kategorie, die deckungsgleich zur Kategorie:Lau-Inseln sein müsste, da ja die Lau-Inseln die Provinz bilden - benötigen wir hier für geographisches und verwaltungstechnisches Objekt wirklich zwei separate Kategorien? Normalerweise reicht uns doch bei deckungsgleichen Objekten eine Kategorie, wie z.B. bei der Kategorie:Kuba. --Didionline (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2020 (CEST)

Mehlmeisel und andere

Hallo! Eine IP änderte gestern einige Ortsartikel mit Hinweis auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Fränkische Ortschaften. Nur gibt es diesen Abschnitt nicht, die IP sehe ich hier in der Versionsgeschichte auch nicht. Aufgefallen ist mir das, weil ein Kommentar nicht abgeschlossen war, ich hab den Kommentarbeginn rausgenommen, nur passt da die Gliederung nicht so toll. Ist jemand hier, der diese Änderungen einer Diskussion zuordnen kann? --Wurgl (Diskussion) 10:17, 12. Jul. 2020 (CEST)

Gemeint ist wohl #Bayerische_Orts-_und_Ortsteilartikel_in_Franken, die große Abschnitt hier zwei obendrüber. Gruß, --Roger (Diskussion) 11:37, 12. Jul. 2020 (CEST)

Bayerische Orts- und Ortsteilartikel in Franken

Ich hab hier mal die mir bekannten Hauptdiskussionen übertragen. Das ewige hin und her zu Gemeindegliederung, Siedlungstypen, Namensgebung, POSKARTE, Bildergeschiebe, Tabellenformat, Infoboxkosmetik nervt einfach nur noch. Es wäre wirklich schön wenn sich Curryfranke, Storchi, Mikmaq, AlexanderRahm, Mateus2019, Mef.ellingen, HaSe und diverse IPs endlich mal (und nur hier) auf ein einheitliches Vorgehen bei fränkischen Ortschaften einigen könnten.

z.Kt. LexICon, Itti, Buendia22 --Derzno (Diskussion) 07:51, 21. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion aus Diskussion:Simmelsdorf

Ich habe wie gesehen die Gemeindegliederung wieder so zurückgesetzt, dass dort die Siedlungstypen nicht mehr enthalten sind. Aus meiner Sicht wird der Abschnitt damit unübersichtlich und überfrachtet. Zudem sind die Siedlungstypen ja schon in den jeweiligen Ortsteilartikeln genannt - und genau für solche Detailinfos sind diese schließlich da. Und wenn man ehrlich ist: Siedlungstypen sind für die meisten Leser doch eher kaum relevant. Es hier doch im Gemeindeartikel in erster Linie drum, klar und verständlich über die Gemeinde zu informieren und wer zu einzelnen Ortsteilen mehr wissen möchte, der kann auf den Link zum jeweiligen Artikel klicken. Hier gilt dem User Mikmaq übrigens ein riesien Lob, der hier in der Gegend eine enorme Zahl von Ortsteilartikeln geschaffen hat, die nun genau für solche Detailinfos da sind.

Aus den genannten Gründen sehe ich es als generell vorteilhafter an, die Siedlungstypen nur in den Ortsteilartikeln zu nennen und die Gemeindegliederung wie früher klar und nicht zu überfrachtet zu halten.--91.15.227.184 01:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion aus Diskussion:Schnaittach

@91.55.249.27:: Lieber DINGS mit einer IP, ich finde nicht, dass man grenzenlos alles in den Artikel reinschreiben müsste, wenn man die Ortsteile mit einem Wort kurz nach Größe unterscheidet. Die Grenze ist meiner Meinung nach genau das eine Wort „Kirchdorf“ oder „Weiler“. Das ist im Sinn der schnellen Information, wie sie die Wikipedia vertritt (hawaii. wikiwiki = zackzack).

Dass die Kirche von Kirchröttenbach um einige Jahrhunderte älter ist als die von Schnaittach oder die Bäckerei aus dem winzigen Siegersdorf den ganzen Landkreis mit Brot beliefert, gehört natürlich nicht in den Hauptartikel. Aber eine kurze Angabe in einem Wort, nach der man die Ortsteile nach Größe einschätzen kann, fände ich schon sehr sinnvoll.

Es wäre auch schön, wenn Du Dich anmelden würdest, damit ich Dich mit Namen anreden kann und nicht mit DINGS. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 19:08, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann da dem Curryfranken nur zustimmen. Im Sinne der schnellen und einfachen Information ist diese Anfügung des Ortstyps, schon in der Auflistung des Gemeindeartikels, sehr hilfreich. Meiner Meinung nach gehören diese Angaben in der dargestellten Kurzform auf jeden Fall in den Gemeindeartikel. Auch darum weil in den allermeisten Gemeindeartikeln gar keine seperaten Ortsteilartikel bestehen, wie es ausnamsweise im vorliegenden Artikel der Fall ist. Meistens entstehen die Ortsteilseiten erst viel später wie die Gemeindeseite, also macht es auf jeden Fall Sinn, dass entsprechende Infos zu den Gemeindeteilen schon im Hauptartikel stehen, denn wenn kein Ortteilseite existiert kann ich als Leser diese Info dort auch nicht abrufen. Obendrein ist es äusserst mühseelig, wenn ich beim Lesen ständig Verlinkungen anklicken und hin und her springen muß.

--Storchi (Diskussion) 19:33, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Curryfranke: Mich abwertend mit "DINGS" anzusprechen trägt nicht gerade zur sachlichen Diskussion bei. Wenn du normal mit mir diskutieren möchtest dann bitte, aber nicht auf Basis dieser sofortigen Abwertung, nur weil ich nicht angemeldet bin. Ich bin ein Mensch wie du und alle anderen auch und habe daher das Recht mit genau dem gleichen Respekt behandelt zu werden.

@Storchi: Das mit den in vielen Gemeindeartikeln angeblich nicht vorhandenen Artikeln über die einzelnen Ortsteile stimmt so nicht. Denn genau in der Hinsicht gab es ja in der Wiki in den letzten Monaten eine sehr erfreuliche Entwicklung, dass diese im sehr großen Umfang nun flächendeckend geschaffen wurden - schau dich mal in anderen Gemeindeartikeln um. Der User Mikmaq hat hier im fränkischen Umfeld einen sehr großen Anteil daran und hat dafür sehr großes Lob verdient. Und so kann man nun genau solche Detailinfos wie eben die Siedlungstypen dort reinbringen bzw. sie sind bereits drin, womit man sich dort gezielt und umfangreich über den jeweiligen Ortsteil informieren kann.

Das ganze Thema mit den Siedlungstypen kam übrigens auch in einigen anderen Gemeindeartikeln auf, nachdem der User AlexanderRahm praktisch alle Gemeindeartikel im weiten Umfeld nach seiner ganz eigenen Definition umgeschrieben hat. Jegliche Diskussion und jeglicher Komprimissvorschlag mit ihm war leider sinnlos, weil er nur seine und ausschließlich seine Form gelten lässt. Dadurch haben sich diese Konflikte erst an diversen Stellen ergeben. Denn dieses Reinschreiben der Siedlungstypen hat in nicht wenigen Gemeindeartikeln dazu geführt, dass die Gemeindegliederung dort als unübersichtlich und überfrachtet angesehen wurde, was ich ebenfalls so sehe. Auch birgt dies die Gefahr von Verwechslungen. Es gibt nicht wenige Orte, die im Ortsnamen hintendran noch etwas in Klammern haben wie z.B. Neustadt (Aisch). So könnte also bei einigen Lesern der Fehlschluss entsteht, dass dies in Klammern dahinter zum Ortsnamen gehört, weil der Hinweis mit Siedlungstypen nicht sofort klar ist. Und genau diesen Unklarheiten bzw. Verwirrung würde man von Anfang an vorbeugen, wenn die Siedlungstypen nur in den Ortsteilartikeln genannt würden und man sie in der Gemeindegliederung des Gemeindeartikels weglässt. Zudem: Die Sache mit den Siedlungstypen ist doch wenn man ehrlich ist nur für die wenigsten Leser wirklich derart von Relevanz, dass sie so übermäßig dastehen sollte. --91.15.227.184 20:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

Diskussion aus Diskussion:Gräfenberg#zur_Nennung_der_Siedlungstypen_im_Abschnitt_Gemeindegliederung

Die Frage, ob der Siedlungstyp eines Ortsteils im Abschnitt Gemeindegliederung genannt werden soll oder nicht, ist sicher diskutabel (ich sehe da gute Argumente die dagegen sprechen, aber auch solche für dafür). Der Disput darüber sollte aber keinesfalls in einen Edit-War ausarten, wie hier und andernorts bereits geschehen. Und die Diskussion über diese Frage sollte auch nicht via Zusammenfassungszeile geführt werden, sondern an diesem Ort hier. Bitte daher erst einmal einen Konsens herbeiführen, bevor weiter im Artikel hin und her editiert wird. Selbiges gilt natürlich auch für alle anderen diesbezüglichen Konfliktfälle (siehe Disk dazu bei Weißenohe). --Mikmaq (Diskussion) 22:29, 20. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht hat das ganz neue Einbringen der Siedlungstypen Anfang des Jahres dazu geführt, dass die Übersichtlichkeit der Gemeindegliederung gelitten hat. Als Leser, der zum ersten Mal auf diesem Artikel ist, fragt sich darüber hinaus, was z.B. "Dörnhof (Einöde)" heißt. Denn es kommt ja nicht selten vor, dass Ortsnamen wirklich Worte in Klammern dahinter haben, also z.B. Neustadt (Aisch). So kommt es zu Verwirrung bzw. könnte dazu kommen. Heißt es also vielleicht "Dörnhof an der Einöde" oder "Rangen am/an der Weiler"?

Ebenso ist der Abschnitt Gemeindegliederungen seit der Änderung Anfang des Jahres damit überfrachtet und unübersichtlich. Es geht hier doch um das schnelle Ersehen und Begreifen der Gemeindegliederung, was ja die Überschrift auch aussagt. Das Thema Siedlungstypen ist hingegen etwas anderes, was hier aus meiner Sicht nicht hingehört. Es ist vielmehr eine Information, die nicht die Breite der Leser sondern nur recht spezielle Teile davon wirklich interessieren. Also ist es doch deshalb völlig ausreichend und aber v.a. auch richtiger, die Siedlungstypen gezielt nur in den einzelnen Artikeln der Ortsteile zu nennen und sie in der Gemeindegliederung bewusst wegzulassen. Denn für genau diese weit tiefergehenden Informationen zu Ortsteilen sind ja gerade ihre einzelnen Unterartikel da, damit der Artikel des Hauptortes bewusst nicht überfrachtet wird. Auch andere spezifische Informationen wie z.B. Höhenlage, Geschichte, Geografie, Sehenswürdigkeiten, etc. sind doch in den Einzelartikeln der Ortsteile gezielt viel besser aufgeboben, damit man dort alle Infos zusammen hat. Und dazu muss man auch die Angabe der Siedlungstypen zählen, weil sie genau so spezifisch Detaildaten der einzelnen Ortsteile sind.

Aus diesen Gründen wäre es also logischer, die Siedlungstypen wie bisher nur in den einzelnen Ortsteilartikeln zu nennen und sie aus der Gemeindegliederung des Artikels des Hauptortes rauszuhalten. Dies kann man dann genau so auch auf Weißenohe übertragen. --165.225.26.237 12:14, 25. Mai 2020 (CEST)

Dass der Abschnitt Gemeindegliederung mit den seit Beginn des Jahres erfolgten Änderungen doch ein wenig überfrachtet und unübersichtlich wirkt ist richtig, da bin ich völlig bei Dir. Es ist allerings auch so, dass andere Wikipedianer dies durchaus anders sehen, wie etwa Benutzer:WeiterWeg mit seiner Revert-Kommentierung „Es wäre müßig hier, 15x herumzuklicken, um die Siedlingstypen aller Ortsteile zu erfahren, m. E. auf der Hauptortseite wie bisher sinnvoll; ..“.

Von daher wäre es meiner Meinung nach schon sinnvoll, eine Kompromisslösung auszuloten, die von allen Seiten akzeptiert werden könnte (wobei es natürlich im Wesen eines Kompromisses liegt, dass dann ggf. bei keiner Seite volle Zufriedenheit herrscht). Ich haber vorhin mich jedenfalls einmal darin versucht, durch eine Straffung den umstrittenen Abschnitt wieder etwas kompakter zu gestalten, ohne dass deswegen der Informationsgehalt komplett verloren geht (siehe beispielsweise bei Ebermannstadt oder bei Weilersbach). Wäre eine solche Gestaltung des Abschnitts eventuell eine Variante, die allseits akzeptiert werden könnte? --Mikmaq (Diskussion) 18:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mikmaq, leider hat diese Diskussion über die Gemeindegliederung wie du sagst erst angefangen, seitdem AlexanderRahm Anfang des Jahres bei einer extrem großen Zahl von Artikeln fast flächendeckend diese erst nach seiner ganz persönlichen Ansicht überall gemacht hat. Hier gab es mit ihm auch schon eine lange Diskussion, wo er leider kaum kompromissbereit war. Lediglich einer Wiederrücksetzung in meinem eigenen Gemeindeumfeld hat er "zugestimmt", damit es wenigstens dort wieder so übersichtlich wie früher wurde.

Zu deinem Kompromissvorschlag: Ganz offen gesagt finde ich diesen sogar noch unübersichtlicher als die Ursprungsversion mit den ausgeschriebenen Siedlungstypen, weil nun mit den Abkürzungen auch noch eine Legende zu diesen nötig ist. Dies wäre aus meiner Sicht also leider eher noch - bei allem Respekt - eine Verschlimmbesserung des Ganzen.

Zum Einwand von Weiterweg: Ich habe seinen Einwand freilich zur Kenntnis genommen aber bereits geantwortet, dass diese Entgegnung mit dem "15x rumklicken" nicht schlüssig ist. Denn genau für solche vertiefenden Details sind eben die Verlinkungen in einem Artikel da, also dass man bei Klicken auf diese weiterführende Informationen erhält aber eben der Artikel noch übersichtlich bleibt und nicht überfrachtet wird. Und genau diese sehr positive Eigenschaft hast du mit deinem super Engagement deutlich gesteigert (Riesen Lob!!!), indem du sehr umfangeich überall Ortsteilartikel geschrieben hast, in denen genau solche Detailinfos wie eben Siedlungstypen der einzelnen Ortsteile optimal reinpassen. Genau durch diesen entscheidenen Schritt kann sich der Leser nun deutlich besser und strukturierter als früher über die Details jedes einzelnen Ortsteils informieren - wenn er es wünscht und auf den Link des Ortsteils im Hauptortartikel draufklickt.

Wäre das nicht ein guter Kompromiss, also dass es jetzt ohnehin durch die Links zu den Ortsteilartikeln deutlich bessere Informationsmöglichkeiten zu diesen gibt und der User Weiterweg genau dort diverse weitere Informationen über diese einbringen und damit immer besser machen kann, während die Gemeindegliederung des Hauptortes bewusst übersichtlich wie früher ohne die Siedlungstypnennung gehalten wird. Damit gewinnt das Gesamtgefüge aus Hauptortartikel und Ortsteilartikeln auf jeden Fall an Qualität, Informationsvielfalt und Übersichtlichkeit dazu. Und aus meiner Sicht muss man es eben immer als Gesamtgefüge sehen und genau damit arbeiten, weil es aus meiner Sicht so gerade eine große Chance ist. Ich denke, dass dies ein gangbarer Weg wäre, der viel eher allen entgegenkommen würde. Was meinst du? --91.55.243.132 23:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Also zunächst einmal besten Dank für die ausführliche Darlegung Deiner Sichtweise, ich weiß das durchaus zu würdigen. Viele Deiner Gedankengänge kann ich auch durchaus nachvollziehen, es gibt aber natürlich ebenso auch gute Argumente, die von der „Gegenseite“ ins Feld geführt werden. Doch im Grunde ist es so, dass ich selber der Gestaltung des Abschnittes „Gemeindegliederung“ mit einer gewissen Indifferenz gegenüberstehe. Mit der Vorstellung des von mir erarbeiteten Kompromissvorschlages ging es mir vor allem darum, zu einer allgemeinen Beruhigung der Lage beizutragen, d.h. ich wollte hier sozusagen (sinngemäß) als Ehrlicher Makler fungieren. Und ob der Kompromissvorschlag nun zum Tragen kommt oder nicht, das ist für mich auch nicht so wichtig – mein Herzblut hängt gewiss nicht daran, es war eben wirklich nur ein Vorschlag.

Wenn es nun allerdings so ist, das unsere Diskussion hier ganz bewusst ignoriert wird und stattdessen von dritter Seite die eine Maximalvariante durchgeboxt wird, dann ist unser Bemühen um einen Konsens hier praktisch sinnlos. Das ist eben der große Nachteil eines offenen Systems, da kann ein kooperationsunwilliger Heckenschütze alle Konsensbemühungen zunichte machen, ohne sich überhaupt an der Diskussion zu beteiligen. Und deswegen werde ich mich zukünftig wieder weitgehend aus den Gemeindeartikeln heraushalten, das bringt eigentlich nur Ärger und Unbill mit sich. Und an der Anwendung meines Kompromissvorschlages brauchst Du Dich Deswegen auch nicht gebunden zu fühlen. Der ist wie gesagt mittlerweile obsolet, wenn er von dritter oder vierter Seite nicht einmal der Diskussion würdig befunden wird. Sorry, I'm out. --Mikmaq (Diskussion) 23:37, 27. Mai 2020 (CEST)

Zu Gemeindegliederung, Siedlungstypen

Lieber Derzno, erst einmal danke, dass ich jetzt weiß, wie ich zu Dir sagen soll. Es sind so viele Trolle als IPs unterwegs, dass ich IPs eher misstraue. Mit solchen hatte ich neulich bei Rashtriya Svayamsevak Sangh zu tun, die den Artikel weißwaschen und nicht mit mir diskutieren wollten. Wenn Du Dich beleidigt fühlst, tut's mir leid. Ich bin halt doch ein Schnaittacher.

Und ich bin also nicht als Geograph, sondern als Schnaittacher beim Artikel Schnaittach. Meinst Du, eine 3M wäre schon gut? Oder sollen wir noch diskutieren? Wie Du weißt, ist meine Meinung, dass im Hauptartikel genau ein Wort, das den Ortsteil als „Dorf“, „Weiler“ usw. beschreibt, sinnvoll ist. Ich tendiere dazu, solche Info, wo sie vorhanden ist, der Einheitlichkeit vorzuziehen, denn es ist gut, wenn man so etwas schnell sieht. Viele Grüße, --Curryfranke (Diskussion) 22:15, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wieso diskutieren wir hier nur über "fränkische Ortschaften"? Was ist in Oberbayern z.B. anders? --Rufus46 22:40, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das ganze Thema mit den Siedlungstypen fing erst an, als AlexanderRahm flächendeckend Gemeindeartikel nach seiner eigenen Meinung umschrieb, also dort erst die Nennung der Siedlungstypen reinbrachte und auch überall die Bezeichnung "Ortsteil" oder "Stadtteil" durch "Gemeindeteil" ersetzte, weil es seiner Meinung nach nur so und nicht anders definiert und richtig wäre. Ich hatte versucht mit ihm darüber auf seiner Diskussionsseite sachlich und ruhig zu diskutieren. Doch er war hier leider zu keinerlei Kompromiss bereit und achtete mich als Diskussionspartner damit garnicht. Und wenn man seine Bearbeitungen mit beschriebener Begründung geändert hat, weil man als Person von vor Ort der Meinung war, dass es zuvor besser war, dass wurde es jedesmal von AlexanderRahm ohne jegliche Begründung und ohne jeglichen Kommentar einfach zurückgesetzt. Auch hier lässt er also keinen Widerspruch zu seiner ganz eignen Definition zu. Das kompromisslose Verhalten des Users ist hier also das fundamentale Problem bei der ganzen Sache.

Es ist doch so, dass v.a. der Nutzer Mikmaq sehr viel Mühe und Sorgfalt investiert hat, um zu sehr, sehr vielen Gemeindeartikeln im Umfeld einzelne Artikel zu den Ortsteilen zu schaffen (Dickes Lob dafür!). Dies hat die Gemeindeartikel wesentlich aufgewertet und nun hat man deutlich mehr Detailinfos zu jedem Ortsteil als früher. Dadurch hat die Wikipedia in der Hinsicht wesentlich gewonnen. Und in diesen Ortsteilartikeln sind eben solche Detailinfos wie die Siedlungstypen enthalten, so dass sich jeder Leser darüber dort informieren kann, indem er in den Gemeindeartikeln draufklickt. Somit stellt das zusätzliche Reinschreiben der Siedlungstypen in die Gemeindegliederung erstens eine unnötige Doppelung da, zweitens schafft es erst ganz neue Unübersichtlichkeit und drittens kann es auch zu Missverständnissen führen. Deshalb bin ich klar der Ansicht, dass die Siedlungstypen genau so wie andere Detailinfos nur in den Ortseilartikeln genannt werden sollten, denn genau dafür sind diese ja da. Die Gemeindegliederung in den Gemeindeartikeln sollte übersichtlich und unmissverständlich gehalten werden.

Und der zweite große Punkt ist das Thema, dass AlexanderRahm flächendeckend in den Gemeindeartikeln die Bezeichnungen "Ortsteile" und "Stadtteile" durch "Gemeindeteile" ersetzt hat, weil es angeblich so und nur so richtig wäre. Auch schrieb er überall hin "Die POLITISCHE Gemeinde...", hat also bei Städten und Märkten diese Bezeichnugen gegen "Gemeinde" ersetzt. Dies stellt eine sehr eigenwillige Sichtweise da, was nur und nur richtig ist und was nur und nur falsch wäre, was übermäßig absolut ist. Ob es in einem Artikel nun im Kontext mehr Sinn macht, ob da Orts-, Stadt- oder Gemeindeteil steht oder ob die Bezeichnung Markt bzw. Stadt statt Gemeinde dort zu stehen hat, sollte ein einzelner User wie AlexanderRahm nicht absolut für eine immer größer werdende Zahl von Gemeindeartikeln entscheiden dürfen, wie es hier geschehen ist. Hier sollte und muss aus meiner Sicht ein gewisser Freiheitsgrad herrschen, der den vor Ort lebenden bzw. die Orte dort sehr gut kennenden Autoren gegeben sein sollte und muss. Ja, in der Wikipedia muss es bestimmte Standards geben und das ist auch gut so. Aber hier ging es eindeutig zu weit, weil nur ein einzelner User persönlich definierte, was aus seiner Sicht überall und absolut als Standard zu gelten hat- und das ohne jede Kompromissbereitschaft. Das war wie gesagt die Ursache dieser gesamten Diskussion und der Unstimmigkeiten jetzt.

Deshalb mein Lösungsansatz: Der User AkexanderRahm soll bitte mit dem flächendeckenden Umschreiben von Gemeindeartikeln nach seiner ganz eigenen Definition aufhören und den Autoren vor Ort wieder der Freiheitsgrad wie zuvor gelassen werden, die die Artikel nach besten Wissen und Gewissen so schreiben, wie sie sind. Auch sollen die Siedlungstypen wieder nur in den einzelnen Ortsteilartikeln genannt werden, denn für genau diese Detailinfos sind sie wie gesagt da.--91.55.251.232 03:34, 22. Jun. 2020 (CEST)

Meine Beiträge zu Ortschaften sind seit einiger Zeit, wenn überhaupt, meist nur kleinere Ergänzungen. Ich habe hauptsächlich fränkische Artikel auf der BEO aber hab kein Problem damit, die Gültigkeit auf Bayern zu erweitern. Ich beobachte das Spiel nun seit einigen Wochen in Franken. Meine Meinung zu den angesprochen Themen anbei.

Siedlungstypen: Mir sind Ortsteil und Stadtteil als gebräuchlich bekannt. Gemeindeteil verwendet auch in den Nachbarkreisen nicht einmal der Amtsschimmel. Daher lassen wie es schon vorher lokal geregelt war. Die Wiener sprechen z.B. von „Bezirk“ und werden einen … machen das Gemeindeteil zu nennen.

Aufzählung: Hier genügt m.E. nur der Name des Ortsteils im Hauptartikel ohne Zusatz wie Kirchdorf, Dorf, Weiler … oder wie auch schon gesehen mit der Anzahl der Bewohner. Das gehört in den Ortsteilartikel und wäre am besten gleich als Daten aus Wikidata zu beziehen. Aber das Thema Wikidata lassen wie hier mal weg.

Namensgebung: Ein Markt ist ein Markt und eine Stadt ist eine Stadt. Da wird sehr wohl von der Politik her unterschieden, da gibt es nun mal Unterschiede und ist daher Unfug alles als Gemeinde flachzuklopfen.

Bilder: In die Infobox oder als erstes Bild sollte ein Bild rein, welches den Charakter des Ortes zeigt. Luftbilder sind zwar auch sinnvoll aber sagen erst mal gar nichts darüber aus. Wenn es keine anderen Bilder gibt, dann natürlich auch ein Luftbild in die Infobox. Ansonsten im Fließtext, aber bitte nicht als Ansicht von Süden, von Norden, Ansicht 2010, 2019 etc. Es braucht auch keine Bilder von jeder Milchkanne und jedes verwendete Bild sollte einen Bezug zum Text haben. Ansonsten eine Galerie anlegen oder in Commons eine Seite anlegen. Außerdem bin ich der Meinung, dass ein Bild nur dann getauscht werden sollte, wenn es deutlich besser ist. (Belichtung, Ausschnitt, Aussage ..) Aussagen wie aktuelles Bild, bessere Qualität (QI) sind m.E. Geschmacksänderungen und sollten vor dem Austausch erst einmal auf der DIS geklärt werden.

Tabellenformate: Keine Meinung dazu, aber bitte nicht dauernd irgendwas daran ändern wenn es keinen „added value“ hat.

Infoboxkosmetik: Keine Ahnung was das soll, Leerzeilen wie Vorwahl2 = oder Postleitzahl2= zu entfernen. Mir ist kein Problem mit der Vorlage bekannt und es stört nun wirklich keinen ob da eine Zeile leer bleibt in einer Standardbox und muss daher nicht extra gelöscht werden. Der Speicherplatz bei uns sollte die paar Bytes verkraften. Im Gegenteil, wenn die Info dann doch irgendwann mal bekannt ist, lassen sich viele abhalten es nachzutragen weil es ja keine Zeile dazu gibt. Ich würde die Daten sowieso alle aus Wikidata ziehen aber das Thema lassen wir hier.

Das ist meine inhaltliche Meinung dazu. Nicht mehr nicht weniger. Wir sollten jetzt mal bitte eine gemeinsame/mehrheitliche Regel definieren. Wie die dann aussieht, ist derzeit ergebnisoffen. Wenn sich manche Leute von einer Diskussion fernhalten, dann ist das ihre Sache aber müssen sich nicht wundern wenn dann zukünftig ihre Änderungen zurückgesetzt werden oder begründen müssen warum sie es anders haben wollen. WP ist immer noch ein gemeinsames Projekt. Wie war das mit dem Geisterfahrer? Einer? Nö Hunderte!

Eine Bitte an die IPs. Wenn ihr schon nicht euren Hauptaccount diskutieren wollt, dann meldet euch wenigstens hierfür unter einer Diskussionssocke/Themenbearbeiter an. Man tut sich schwer zu erkennen wer hier eigentlich dahintersteckt und mitmischt oder ob es nicht nur ein „Einheizer“ ist.--Derzno (Diskussion) 07:12, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß im übrigen, welche Leute hinter den IPs stehen, einige könnte ich auch mit Klarnamen hier nennen, zwei sind mir sogar persönlich bekannt. Den einen kenne ich seit 1995, den anderen habe ich 2011 bei den PIRATEN kennengelernt.--AlexanderRahm (Diskussion) 11:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Derzno, danke dass du das mit den Siedlungstypen, Märkten/Städten und Orts-/Gemeinde-/Stadtteilen genau so siehst.

Noch ein Punkt, der mit bei Gemeindeartikeln immer wieder negativ auffällt: In den Infoboxen sind die Autokennzeichen nicht frei editierbar und werden für einen gesamten Landkreis pauschal immer gleich angezeigt. Im Landkreis Forchheim z.B. gibt es neben FO auch noch die wieder eingeführten EBS und PEG. Doch die beiden letzten Buchstaben gibt es nur in jenen Gemeinden des Landkreises, die früher zu den Landkreisen Ebermannstadt bzw. Pegnitz gezählt haben. Also entweder gibt es in einer Gemeinde FO oder FO/EBS oder FO/PEG - aber eben nie alle drei gleichzeitig, wie in den Infoboxen immer gleich angezeigt. Hier sollten die Infoboxen so geschaffen sein, dass die Kennzeichen von jedem editierbar sind, damit man in den jeweiligen Gemeindeartikeln anpassen kann, welche Kennzeichen es dort auch wirklich gibt.

Und einen "Einheizer", was auch immer das sein soll, brauche ich sicher nicht. Ich will diese v.a. erst durch die umfangreichen Änderungen von AlexanderRahm so aufgekommenen Diskussionen und Unstimmigkeiten sachlich und endlich nachhaltig geklärt haben, damit dahingehend endlich wieder Ruhe und Befriedung herrscht. Die Gemeindeartikel in meinem Umfeld liegen mir sehr am Herzen und deshalb sind solch derart kompromisslose und flächendeckende Umänderungen eines einzigen Users immer problematisch.--195.145.170.167 10:43, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzung zur Antwort von Alexander Rahm von 11.42 Uhr: Ich bin bestimmt keiner von den von dir genannten Personen, den du mit Klarnamen kennst, denn ich kenne dich weder persönlich noch hatte ich mit dir sonstwie Kontakt außerhalb von Wiki. Es ist aber auch völlig irrelevant. Statt sowas zu schreiben solltest du lieber auf den Inhalt der Diskussion eingehen und dich daran sachlich beteiligen statt über solche Nebensächlichkeiten zu schreiben. Das würde der Klärung der Sache deutlich mehr nützen, denn dei Aggieren war hier der Beginn des ganzen Problems.--195.145.170.167 13:00, 22. Jun. 2020 (CEST)

Wir hatten schon im Januar 2020 die Diskussion. Dort habe ich bereits meine Argumente ausführlich dargestellt. Im Übrigen habe ich nicht behauptet, dass ich dich kenne. Jedoch weiß ich, mit wem du vernetzt bist.--AlexanderRahm (Diskussion) 17:25, 22. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Alexander Rahm, ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist oder was dein Problem hier ist. Anscheinend verwechselst du mich wirklich grundlegend mit jemand anderem. Ich kenne dich nicht und ich bin hier auch mit keinem vernetzt. Im Gegenteil, ich bin hier ein auf Wiki ein Einzelgänger, der einfach nur seinen Teil dazu eiträgt, damit die Artikel in meiner Umgebung besser werden - nicht mehr und nicht weniger. Also: Kannst du nun bitte endlich damit aufhören, über meine Person hier Dinge zu behaupten, die überhaupt nicht stimmen? Das wäre eine wichtige und v.a. kollegiale Basis für die weitere Diskussion. Danke.--165.225.26.237 15:56, 23. Jun. 2020 (CEST)

Abstract der Diskussion: Ich bin nicht der Meinung, dass man nicht einer Meinung sollte, wenn es um die exakte Verwendung von Begrifflichkeiten geht. Wie sollte man sonst beurteilen, ob 1 + 1 = 10 ein richtiges Ergebnis darstellt, wenn man sich nicht zuvor darauf geeinigt hätte, dass es sich hierbei um eine Rechenaufgabe im Binärsystem handelt? Deiner Meinung nach soll ja jeder Wikipedianer selbst entscheiden können, was in dem Artikel zu stehen hat und was nicht und außerdem selbst Begrifflichkeiten definieren können. Kein Problem, wenn nur Du so es machst, ein großes Problem, wenn jeder nach deiner Art handelt. Da wird’s dann die einen geben, die sagen: „Es gibt keine Kirchdörfer oder Pfarrdörfer. Es gibt nur Dörfer!“ Der nächste würde sagen: „Einöden und Weiler sind keine Ortsteile.“ Wiederum ein anderer hält es für verboten, dass es Tabellen zur Einwohnerzahl gibt und so weiter und sofort. Alles allem ein heilloses Chaos, was mit einer Enzyklopädie, die ihrem Wesen nach schnell und genau informieren soll, nicht vereinbar ist. Und das, obwohl es zu dem allen, was unser Streitpunkt ist, schon längst kristallklare Definitionen gibt, die in den einschlägigen Werken, dem Volkert, den amtlichen Statistiken zu entnehmen sind.--AlexanderRahm (Diskussion) 21:03, 22. Jun. 2020 (CEST)

Von einer kristallklaren Definition ist mir nichts bekannt. Warum wird dann an vielen Stellen immer noch diskutiert? Eine eigene Meinung und Sicht der Dinge zu haben steht selbstverständlich jedem zu. Aber nicht deren unmittelbare Umsetzung ohne vorher einen Konsens gefunden zu haben. Noch ist die Wikipedia ein kollaboratives Projekt das zwar von Diversität lebt, aber nicht von der eigenen Sicht als die einzig wahre und umsetzbare. Das führt zu dem erwähnten Chaos.

Zu den Erweiterung der Begrifflichkeiten, dafür haben wir nun mal die „Blaulinks“. Ein Klick weiter sind diese Infos dann für den Suchenden zu finden. Es ist bei anderen Blaulinks auch ungebräuchlich in Klammern zu ergänzen, was sie*er dort finden wird. --Derzno (Diskussion) 07:52, 23. Jun. 2020 (CEST)

Dir sollte bewusst sein, dass meine Gedanken höher sind als deine Gedanken. Im Grunde genommen würde es schon genügen, wenn ich sage, was in der Wikipedia zu stehen hat und was nicht. Mein Wort ist Gesetz.--AlexanderRahm (Diskussion) 12:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

(Quetsch) Diese Anmerkung ist nicht zielführend. Sollte es nur ironisch gemeint sein, so bedenke dass es nicht jeder versteht und sowas schnell falsch verstanden werden kann. Lass es bitte zukünftig und äußere dich hier „ganz einfach neutral“ zu den Inhalten und überzeuge, warum deine Sicht übernommen werden soll. Wenn es jedoch ernst gemeint ist, was ich nicht hoffe, diskreditiert dich das leider als Diskussionspartner der Interesse an einer gemeinsamen Lösung hat. --Derzno (Diskussion) 06:58, 24. Jun. 2020 (CEST)

Hm, das sehen bestimmt viele andere der (langjährig) angemeldeten Autoren hier etwas anders. Denn mit dieser Äußerung sagst du also, dass alle anderen angeblich nichts zu entscheiden hätten und nur und nur du dir anmaßt alleine die Entscheidungs- und Deutungshoheit zu haben, was nun richtig ist und was nicht. Dazu erübrigt sich wohl jeder weitere Kommentar und wenn ich hier langverdienten, angemeldetes Mitglied wäre, würde ich dich jetzt auf Grund dieser Aussage melden.--165.225.26.237 16:05, 23. Jun. 2020 (CEST)

(wieder zurück) Die Diskussion hier gründet sich m. E. darauf, dass nicht klar ist, um was es hier geht. Das sind zum einen die Siedlungen und zum anderen die Gemeinden als politische und verwaltungsmäßige Einheiten. Beides gehört unterschiedlichen Kategorien an, was im Einzelnen manchmal schwer zu unterscheiden ist. Stadtteil ist ein räumlich mitunter gar nicht so eindeutig bestimmbarer Ausschnitt aus dem Siedlungsgebiet einer Stadt, zumeist ohne politische Organisation. Gibt es diese, geht sie mit der traditionellen Bezeichnung mitunter nicht konform. Ortsteil heißt das dann, wenn die Siedlung keine Stadt ist, wie bei Garmisch-Partenkirchen, wo ein Auswärtiger oft nicht weiß, was Garmisch und was Partenkirchen in der Natur nun ist. Ortsteil bezeichnet aber auch die organisatorischen Überreste ehemals politisch selbständiger, aber nun eingemeindeter Orte oder einen „Ortsschilderpatriotismus“, damit der Tourist erkennt, dass er nicht im Kreis fährt, wenn er von Großdorf nach Großdorf, Ortsteil Kleindorf fährt. Daraus folgt für Aufzählung: Geht es um die Gliederung der Gemeinde, entfällt die Benennung, weil sie einheitlich ist. Geht es dagegen um die Siedlungen und darin enthalten um Stadt-/Ortsteile, sollte die Typbezeichnung zur schnellen Information des Lesers enthalten sein. Es benötigt ja nicht jede Einöde einen WP-Artikel. Zu Daten wie Einwohnerzahlen: Wie soll denn das verbindlich und verlässlich festgestellt werden? Es gibt in diesen Siedlungen ja keine Einwohnermeldeämter. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2020 (CEST)

Da haben wir eben schon das erste Problem: Alexander Rahm definiert den Abschnitt Gemeindegliederung rein bezogen auf die politische Gemeinde und lässt nur diese Definition als angeblich alleingültige zu. Aber wer sagt, dass dieser Abschnitt nur und nur so zu verstehen ist? Wo ist die Festlegung? Er kann auch geografisch zu verstehen sein, wo dann eben auch die "nicht amtlich genannten Gemeindeteile" mit dazugehören würden. Nach meiner Recherche gibt es keine absolute Festlegung, ob die Gemeindegliederung nur politisch oder nur geografisch oder je nach Kontext im Artikel zu verstehen ist.

Zum Thema Ortsteile: Der Begriff "Ortsteil" ist ein Oberbegriff, der je nachdem, ob es sich um eine Stadt, einen Markt oder eine normale Gemeinde handelt, auch "Stadtteil" oder "Gemeindeteil" handeln kann. Im "Beamtendeutsch" ist es wieder etwas anders. Somit gibt es also auch hier keine eindeutige Festlegung. Alexander Rahm hat in unzähligen Artikeln alles durch "Gemeindeteil" ersetzt, weil er wie gesagt die Gemeindegliederung nur und nur nach politischer Derfinition auslegt und dann diesen Begriff wählt, weil er dort vorkommt. ABER: Damit sind bzw. waren ja die Begriffe "Ortsteil" oder "Stadtteil" nicht falsch und es sollte nur etwas wirklich gelöscht und ersetzt werden, wenn wirklich eindeutig falsch wäre - doch das war hier eben nicht der Fall. Doch Alexander Rahm hat bisher fast alles wieder KOMMENTARLOS zurückgesetzt, wenn man z.B. statt "Gemeinde" wieder "Markt" reingeschrieben hat und statt "Gemeindeteil" dann wieder "Ortsteil", weil er nur und nur seine ganz persönliche Definition gelten lässt und keine andere - komromisslos. So kann Wikipedia jedoch nicht funktionieren, weil man immer die Kompetenz der anderen Autoren achten muss und sich nicht in persona über alle andere stellen darf, indem man seine und nur seine Definition als die allein richtig erklärt. Auch ausschließlich kommentarloses Zurücksetzen auch keine Art, wie ein Autor hier aggieren sollte und dürfte.

Wenn also keine angeblich "kristallklaren Definitionen" gibt, dann muss es Alexander Rahm hinnehmen und auch dafür gesorgt werden, dass es weiterhin gewisse Freiheitsgrade in den Gemeindeartikeln gibt und geben darf. Ob z.B. die Gemeindegliederung politisch oder geografisch zu verstehen ist, sollte dem jeweiligen Kontext bzw. den Autoren vor Ort überlassen werden, wie es am ehesten Sinn macht. Da darf ein einzelner Autor sich nicht als die angeblich alleinige Entdscheidungsgewalt wie oben zu sehen hinstellen.--165.225.26.237 16:28, 23. Jun. 2020 (CEST)

M.E. gilt für sowas schlicht die Korrektoren-Regel. Es soll eine zulässige Formulierung geändert werden in eine andere zulässige Formulierung. Sowas ist gegen den Willen des Hauptautoren, oder gar im Editwar-Modus, grundsätzlich zu unterlassen. Anders wäre es dann, wenn nur eine Formulierung korrekt wäre oder wenn wir dazu eine eindeutige Regelung hätten. Für beides fehlen mir bisher die zündenden Argumente, von Nachweisen gar nicht zu reden.--Meloe (Diskussion) 09:11, 24. Jun. 2020 (CEST)

Genau so ist es!--165.225.26.236 15:33, 24. Jun. 2020 (CEST)

Um endlich weiterzukommen: Nochmal zurück zum Thema, wie die Gemeindegliederungen zu verstehen sind, also nur nach der seltsamen rein politischen Definition oder nach der normalen geografischen. Das mit Abstand größte Problem bei der rein politischen, wie sie ja erst Alexander Rahm flächendeckend editiert hat ist, dass dabei Ortsteile plötzlich keine Ortsteile mehr sind und damit unbegründet rausfallen. Als Beipsiel nehme ich hier mal zwei Märkte (nicht nur "Gemeinden"!) aus der Fränkischen Schweiz - Gößweinstein und Pretzfeld. In Gräfenberg gibt es den Ortsteil Sachsendorf-Straßhüll und in Pretzfeld den Ortsteil Altreuth. Nach der rein politischen Definition wären es keine "amtlich genannten Ortsteile" aber nach geografischer sehr wohl. Wenn man auf die jeweiligen Gemeinde-Hompepages geht, dann sind beide Ortsteile selbstverständlich auch ganz normal wie die anderen dort genannt. Das Gleiche lässt sich auf die anderen Gemeinden/Märkte/Städte übertragen, bei denen es ebenso ist. Dass ein Ortsteil also angeblich garnicht richtig dazugehören würde, ist hier nirgendwo nachvollziehbar bzw. nirgendwo ein Thema. Nur weil also EINE einzige Behörde dazu eine etwas seltsame Definition hat, kann dies daher nicht die allgemeine und alleingültige Definition für alle bayerischen Gemeindeartikel sein! Dass die Gemeindegliederung also praktisch überall im Narrativ nach geografischen Gesichtspunkten und eben nicht nach einer seltsamen politischen Sichtweise verstanden wird, ist absoluter Usus. Aus diesem Grund schlage ich hiermit vor, die Gemeindegliederung in allen bereits von Alexander Rahm abgeänderten Gemeindeartikeln wieder auf die normale und übliche geografische Definition zu ändern. Zusätzlich soll es statt nur "Gemeinde" wieder korrekt "Markt" bzw. Stadt" heißt, also z.B. "Der Markt Musterhausen hat 8 Ortsteile" oder "Die Stadt XYZ hat 9 Stadtteile". Es soll also wieder korrekt "Stadtteile" bei Städten heißen und ansonst wieder normal "Ortsteile", denn das Wort "Gemeindeteile" nutzen wie gesagt weder die Gemeinden selbst noch steht es z.B. in Sitzungsunterlagen von Gemeinderäten. Zudem war "Ortsteile" auch nicht falsch, weshalb das flächendeckende Ersetzen durch "Gemeindeteile" durch Alexander Rahm auch nicht korrekt war, weil es gegen es gegen die Korrektoren-Regel verstoßen hat. Und wie gesagt sollten aus meiner Sicht die Siedlungstypen wieder nur in den einzelnen Ortsteilartikeln stehen, die genau für solche Detailinfos überall geschaffen wurden. Die Gemeindegliederung sollte wie früher klar und schnell erfassbar sein, also nicht damit überfrachtet werden. Denn sonst haben wir vielleicht bald erneut Grundsatzdiskussionen, dass einer gerne noch dies und der andere gerne noch das mit drin haben möchte. Die Einwohnerzahlen machen aus meiner Sicht dagegen in der Gemeindegliederung absplut Sinn, denn geschätzt 90% der Leser suchen doch in erster Linie nach den Einwohnerzahlen (der Ortsteile) und nicht welcher Siedlungstyp das ist.

Ich hoffe nur, dass wir solch ausufernden Grundsatzdiskussionen nicht bald auch über jeden anderen Abschnitt von Gemeindeartikeln führen müssen, weil Alexander Rahm meint, dieser wieder völlig eigen definieren zu müssen und flächendeckend zu ändern! Soweit darf es nicht nochmal kommen.--79.209.216.171 21:15, 29. Jun. 2020 (CEST)

Meinst Du, wir bekommen die Einwohnerzahlen alle zusammen? Oben ist erläutert worden, dass sie in den meisten Fällen fehlen und in den anderen oft nicht aktuell sind. Was mich an den Ortsteilen interessiert, ist vor allem die Größe und die Bedeutung in der Ortschaft. Um bei Simmelsdorf zu bleiben, würde mich um Hauptartikel interessieren: Oberachtel ist ein einzelner Bauernhof, Bühl ist ein sehr kleines Dorf, in dem aber die Simmelsdorfer Kirche samt Kirchenwirt und damit das kulturelle Dorfzentrum von Simmesldorf steht, und Gsäi ist ein größeres Dorf ohne besondere Bedeutung in der Gemeinde. Darum war ich anfangs mit den Bezeichnungen „Weiler“ usw. einverstanden, weil diese Größe und Bedeutung kurz abbilden und einen Eindruck davon geben, welche Ortsteile welche Funktion haben. Da dies aber für die meisten hier völlig igitt ist, würde ich mich der Einwohnerzahlenlösung anschließen, wenn das möglich ist. Mir persönlich ist die aktuelle Einwohnerzahl von Bühl (20) eher unwichtig.--Curryfranke (Diskussion) 21:53, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich schrieb ja schon an anderer Stelle, dass vielleicht nur 10% der Gemeinden, Märkte und Städte überhaupt differenzierte Einwohnerzahlen für ihre Orts-/Stadtteile veröffentlichen und in ca. 5% der Fälle sind sie auch noch veraltet. Deshalb machen die Einwohnerzahlen optional in der Gemeindegliederung absolut Sinn, WENN man sie in entsprechender Qualität vorhanden sind. Das hatte ich oben leider undeutlich geschrieben, sorry. Wenn man also Einwohnerzahlen für die einzelnen Ortsteile einfügen möchte und v.a. kann, dann würde es aus meiner Sicht wie gesagt in der Gemeindegliederung sehr deutlich mehr Sinn machen und für die meisten von Wert sein als Siedlungstypen, die realistisch nur für sehr wenige Leser wirklich an der Stelle von Belang sind. Doch wenn die Einwohnerzahlen nicht so detailiert verfügbar sind, wie bei wie gesagt 90-95% der Gemeinden/Märkte/Städte, dann kann man dort freilich auch keine einfügen. Es ist also eine Option, die genau dort perfekt passen würde. Sehe hier als Beispiel z.B. Neunkirchen am Brand, wo das mit den Einwohnerzahlen sehr detailiert ist. Wenn dort noch in der ersten Zeile der Gemeindegliederung das "...amtliche genannte*..." rauskäme, dann wäre doch schlicht, übersichtlich und einfach zu editieren gehalten und sonst lässt man die Einwohnerzahlen eben weg.

(*)Diese Bezeichnung von Alexander Rahm sollte raus, da er die Gemeindegliederung wie gesagt nur rein nach der recht seltsamen politischen Definition nur EINER Behörde verstanden haben will und nicht wie sonst im ganz normalen Narrativ üblich nach geografischer Definition. Denn so würden wie schon gesagt in vielen Gemeinden Ortsteile aus der Liste rausfallen, da sie rein nach der sehr seltsamen politischen Definition garkeine Ortsteile wären - nach der üblichen geografischen Definition jedoch sehr wohl. Ich verstehe hier den Antrieb von Alexander Rahm nicht, warum er unbedingt den Gemeinden, Märkten und Städten manche ihrer Ortsteile "wegnehmen" bzw. sie degradieren will. Das erfüllt keinen nachvollziehbaren Zweck. Deshalb müsste dann folglich auch überall das "Die POLITISCHE Gemeinde..." raus, weil eben die geografische Definition die überall übliche ist. Somit würde es also ganz schlicht und einfach z.B. heißen "Die Gemeinde XYZ hat 6 Ortsteile" - dahinter kann dann optional noch stehen "(Einwohnerzahlen in Klammern, Stand 31. Dezember 2019)", wenn man wie gesagt die entsprechend differenzierten Einwohnerzahlen hat. Wäre dies eine Basis, auf die man sich einigen kann?--91.55.251.57 03:18, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ob z.B. die Gemeindegliederung politisch oder geografisch zu verstehen ist, sollte dem jeweiligen Kontext bzw. den Autoren vor Ort überlassen werden - eine Gemeinde ist *immer* ein politisches Gebilde. Eine Gemeindegliederung hat nur auf politischer Ebene Sinn. Man kann natürlich aufzählen, was es an Ortschaften oder anderen geographischen Objekten oder Bauwerken in einer Gemeinde so gibt, das ist völlig in Ordnung, ist aber niemals eine Gliederung.
Umgekehrt hat aber eine Aufzählung von "Siedlungstypen" in einer Gemeindegliederung keinen Sinn; Untergliederungen einer Gemeinde und Siedlungen sind (auch wenn sie oft gleich heißen) nicht deckungsgleich und zwei verschiedene Paar Schuhe; hat Hajo-Muc oben schon erklärt. Und was soll es mit "dem jeweiligen Kontext" auf sich haben? Es ist eine Systematik, dass die meisten Gemeinden (außer ganz kleinen) in Untereinheiten geteilt sind (im Nordosten heißen sie Ortsteile, such bei Städten, in Bayern anscheinend eher Gemeindeteile). Innerhalb dieser Untereinheiten kann es noch kleinere Teile geben, dazu Siedlungen (bei uns heißen sie Wohnplätze, in Bayern anscheinend eher Einöden) die keine Unteruntereinheit bilden, aber dennoch erwähnt werden können.
Diese Untergliederung ist üblicherweise in den Gemeindesatzungen definiert.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mir erscheint es nach wie vor kafkaesk, warum die Angabe von Siedlungstypen im Raum Forchheim, Nürnberger Land und Erlangen-Höchstadt AUF JEDEN FALL gelöscht werden müssen, während sie in anderen Landkreisen weiterhin angegeben werden dürfen. Was zeichnet denn diese Gegend aus für diese Sonderregelung? Etwa weil dort Herr IP residiert? Das wäre skuril. Deswegen bitte ich Herrn IP die angegebenen Siedlungstypen bei ALLEN Gemeinden zu löschen. In dem Fall würde ich auf eine Zurücksetzung verzichten.--AlexanderRahm (Diskussion) 11:45, 24. Jun. 2020 (CEST)

Könntest Du mir bitte erklären, inwiefern Dein Beitrag Bezug auf meinen nimmt? Ich kann keinerlei Zusammenhang erkennen. Bitte diesen Zusammenhang deutlich machen, oder bitte Deinen Beitraq an eine passende Stelle verschieben, danke. --Global Fish (Diskussion) 12:07, 24. Jun. 2020 (CEST)

@AlexanderRahm: Erneut stellst du die Situation in mehrfacher Hinsicht nicht korrekt da. Niemens hat verlangt, dass die Siedlungstypen komplett gelöscht werden sollen sondern es geht um die Frage, ob es nicht reicht und besser plaziert ist, wenn diese nur in den jeweiligen Ortsteilartikeln genannt sind. Hier hast du dich bisher jeglicher sachlichen Diskussion verschlossen, was unkollegial und abwertend gegenüber den anderen Autoren ist. Auch bist du nach wie vor immer noch die Beweise schuldig, dass deine Änderung angeblich nach einer eindeutigen und abgestimmten Definition bzw. Regelung sind. Solange du diese weiterhin nicht lieferst sondern einfach nur immer dich über alle anderen stellen willst, sehe ich es als Autor aus der genannten Region als meine Pflicht an, den von dir angerichteten Schaden dort wieder zurückzuändern - auch weil du wie gesagt hier alle anderen Autoren derart abwertend behandelst und dich als die einzige Instanz siehst. Und ich ermuntere hiermit auch andere Autoren aus anderen betroffenen Gebieten, dass sie deine Änderungen wieder zurücksetzen sollen, weil ein derartig absolutes Verhalten wie deines nicht geduldet werden sollte und darf. Wikipedia ist kein Ort absoluter Herrschaft und absoluter Ansichten!--165.225.26.236 15:33, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Global Fish:: Ist es denn für einen Leser nicht relevant, welche Siedlungen die größten sind, welche kleiner, und welche nur ein Gehöft? In den Gemeindesatzungen mag das nicht stehen, weil es der Gemeinderat eh seit Jahrhunderten weiß. Aber für einen Leser der Wikipedia ist die physische Ausdehnung der Gemeindeteile sicher von Bedeutung und bringt einen Erkenntnisgewinn, den sich die wenigsten durch Anklicken aller Gemeindeteile erarbeiten werden. Nicht alle Gemeinden heißen nach dem Hauptort, nicht alle haben einen. Ich finde, wir sollten mehr an den schnellen Erkenntnisgewinn der Leser denken als an unsere Kategorisierung als Politik oder Geographie. Sonst müssten wir streng genommen für jede Gemeinde einen zweiten Artikel anlegen, der ihre Geographie beschreibt. Wichtiger wäre meines Erachtens, welche Kurzinfo in einer Liste der Gemeindeteile Platz hat. --Curryfranke (Diskussion) 13:57, 24. Jun. 2020 (CEST)

Worauf ich hinauswollte: es gibt einen logischen Unterschied zwischen Untergliederungen einer Gemeinde und Ortschaften/Siedlungen, auch wenn sie häufig den gleichen Namen tragen. Untergliederungen einer Gemeinde haben natürlich eine Fläche, haben natürlich eine Einwohnerzahl. Ich wüsste nicht, was dagegen spräche, diese im Gemeindeartikel zu bringen, ganz im Gegenteil! Siedlungstypen halte aber an der Stelle für nicht nötig. Aber wenn, dann sollte man eine richtige Tabelle machen (muss man, wenn man Einwohner/Fläche nennt, sowieso). Als Klammerzusatz nach dem Ortsnamen geht es m.E. gar nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Genau dies sollte den Autoren vor Ort überlassen werden, was aus ihrer Sicht im Kontext des Artikels am meisten Sinn macht - genau wie VOR Alexander Rahm umfassenden Änderungen. Dieser gewisse Freiheitsgrad ist wichtig, denn je nach Struktur der Gemeinde / des Marktes / der Stadt macht dies und das mehr Sinn. Ich kenne z.B. Artikel, wo neben den Ortsteilen auch die Gemarkungen im Gemeindeartikel genau genannt sind. Dies kann bei bestimmten Gemeinden/Märkten/Städten viel Sinn machen aber bei anderen wäre es wiederum sehr unsinnig. Genau so ist es auch beim Thema Einwohnerzahlen der einzelen Ortsteile. Hier sollten die Autoren vor Ort bzw. aus den jeweiligen Regionen, die die Gemeinden gut kennen, nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden, was jeweils aus welchem Kontext mehr Sinn macht.--165.225.26.236 15:33, 24. Jun. 2020 (CEST)

Dann erklär mal einen Dummen (in Franken kenne ich mich wirklich nicht sonderlich gut aus), warum für manche Gemeinden "im Kontext des Artikels" andere Sachen Sinn haben als für andere Gemeinden. Ich kann das bislang nicht nachvollziehen (und ich kenne diese Debatten aus "meinen" Regionen auch nichtr). Warum haben etwa Einwohnerzahlen von Ortsteilen im einen Gemeindeartikel Sinn, im anderen aber nicht? Und dass "die Autoren vor Ort bzw. aus den jeweiligen Regionen" entscheiden sollen, funktioniert ja hier nun gerade eben nicht.--Global Fish (Diskussion) 16:23, 24. Jun. 2020 (CEST)

Es kommt wie gesagt drauf an. Es gibt Gemeinden, die ihre Einwohnerzahlen sehr gut und nach Ortsteilen differenziert veröffentlichen - aber andere leider nicht. Für Zweiteres ist z.B. Forchheim (Ofr.) ein Beispiel. Die Stadt veröffentlich nur Einwohnerzahlen für die gesamte Stadt aber leider nicht auf die einzelnen Stadtteile aufgeschlüsselt. Im Artikel von Forchheim gibt es deshalb leider nur ca.-Angaben zu den Einwohnern der einzelnen Stadtteile, die dort aber schon seit Jahren drin stehen und damit veraltet sind. Was also macht in dem Fall mehr Sinn? Seit Jahren veraltete ca.-Werte dort reinschreiben oder besser garkeine Werte für die Einwohnerzahlen, denn es gibt dazu keine entsprechend aufgeschlüsselte Veröffentlichung? Hier muss also ein örtlicher Autor entscheiden dürfen, was in diesem Kontext mehr Sinn macht. Das meine ich damit.

Ähnlich ist es mit der Nennung von Gemarkungen. Manche Gemeinden veröffentlichen Karten mit Gemarkungen wie z.B. Herzogenaurach aber viele leider garnicht bzw. es gibt online kaum Infos drüber. Somit kann ich auch hier keine komplett einheitliche Regelung treffen, eben weil es immer drauf ankommt, ob die Informationen abrufbar sind und wenn ja, in welcher Qualität. Und da ein Autor vor Ort eben näher dran ist als einer von weit weg, kann er es besser einschätzen, wie es nun im Kontext am ehsten dargestellt werden soll, damit der Artikel am vorteilhaftesten ist.--165.225.26.248 11:40, 25. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage ist, was wünschenswert ist. Und da wüsste ich nicht, was innerhalb der Gemeinden einer Region für einen unterschiedlichen Kontext geben soll. Wenn man es für wünschenswert hält, Einwohnerzahlen/Fläche der Ortsteile zu nennen, dann ist es so. Überall, mindestens in der Region. Ich wüsste nicht, warum man es nicht einheitlich regeln sollte.
Wenn man keine Quellen dafür hat, dann kann man es natürlich nicht ergänzen. Das ist klar; ändert sich aber sofort, sobald jemand Quellen hat.
Spezielle Sachen wie Gemarkungen sind nicht zwingend Teil der Gemeindegliederung, das sind in der Tat Details, die können, aber nicht müssen. --Global Fish (Diskussion) 23:16, 25. Jun. 2020 (CEST)

Aber man kann doch keine Freiheit für alle Autoren fordern außer für Alexander Rahm! Wenn es keine Regeln gibt, kann jede(r) eigene machen, er auch. Was Alexander für sinnvoll hält, hältst Du für sinnlos. Das zeigt, dass wir gar nicht wissen, was auf jeden Fall sinnlos ist. Oder was verstehst Du unter einer gewissen Freiheit? --Curryfranke (Diskussion) 16:26, 24. Jun. 2020 (CEST)

Der Vorschlag die Ortsteile einer Gemeinde/Markt/Stadt in eine Tabelle mit den Informationen Name, Art, Einwohner, Lage, Bild usw. klingt doch nicht schlecht. Das wäre doch ein Kompromiss. Jedoch sollten wir dann auch eine Mindeszahl von OTs definieren ab wann eine Tabelle sinnvoll ist. --Derzno (Diskussion) 15:41, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wenn das machbar ist, finde ich es gut. --Curryfranke (Diskussion) 16:46, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wir können ja mal einen "Pilotversuch" für Simmelsdorf/Schnaittach machen. An Beispielen kann man sich immer besser reiben. --Derzno (Diskussion) 07:28, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das mit Abstand größte Problem ist doch, dass sich Alexander Rahm als "Urheber" fast der gesamten Diskussionen hier jeglicher sachlichen Diskussion verweigert und weiterhin nur und nur seine Definitionen gelten lässt. Wenn sich hier also die anderen Autoren kollegial und sachlich auf etwas einigen, dann bringt das alles nichts, wenn sich Alexander Rahm eh nicht dran halten wird und auch künftig nach sehr eigenen Definitionen flächendeckend Gemeindeartikel umschreiben wird, was dann wieder zu Unmut und wieder neuen Diskussionen führen wird. Vielmehr müssten die angemeldeten User aus meiner Sicht hier nun erstmal eine Beschwerde über den User Alexander Rahm einbringen, damit er sich nicht mehr der Sachdiskussion entziehen kann und endlich kompromissbereit werden muss. Das muss die höhere Ebene auf Wiki ohne Wenn und Aber leisten können. Dann sonst wird sein Verhalten immer wieder dazu führen, dass es immer neue Diskussionen und auch Edit-Wars geben wird - mit diversen Autoren. Das ist nicht zielführend und deshalb braucht es hier eine nachhaltige Lösung, die aus meiner Sicht mittlerweile nur noch dadurch erreicht werden kann, indem Alexander Rahm von oben dazu gebracht werden muss, sich endlich kollegial und kompromissbereit zu verhalten. Klingt hart, aber seinen wir doch ehrlich: Wie soll sonst eine wirkliche Lösung erreichbar sein?--91.55.248.177 16:55, 26. Jun. 2020 (CEST)

Beispiel (Tabelle)

Anbei ein Beispiel zur Diskussion, wie so eine Tabelle aussehen könnte. Das ist aber wesentlich mehr Arbeit als mal schnell was in Klammern hinzurotzen und den "Edit-Schindern" wahrscheinlich zu mühsam auf dem Weg in die TOP10. --Derzno (Diskussion) 08:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ortsteil	Ortstyp	Einwohner	Lage	Bild	Bemerkung
Au	Weiler		49° 35′ 14,4″ N, 11° 20′ 21,8″ O49.58733311.339389	weitere Bilder
Bühl	Pfarrdorf		49° 36′ 11,2″ N, 11° 20′ 24,3″ O49.60311111.340083	weitere Bilder
Diepoltsdorf	Dorf		49° 36′ 30,6″ N, 11° 21′ 20,2″ O49.608511.3556	weitere Bilder

Das Problem bei so einer für alle immer gleiche Tabelle wie diese ist aber, dass nur sehr wenige Gemeinden bzw. Städte überhaupt differenzierte Einwohnerzahlen für ihre Ortsteile veröffentlichen. Somit wäre in dieser Tabelle die Spalte "Einwohner" nur all zu oft leer, was finde ich nicht der Sinn das Ganzen sein kann. Hier sollte es auch weiterhin einen besagten Freiheitsgrad geben, nach dem die örtlichen Autoren die Darstellung der Gemeindegliederung ausgestalten können, denn es sind nunmal nicht überall alle Daten gleichermaßen vorhanden. Und weiter bin ich der klaren Meinung, dass man die Gemeindeartikel mit den Siedlungstypen an der Stelle unnötig überfrachten würde. Diese haben ihren besten Platz in den einzelnen Ortsteilartikeln selbst, genau wie viele andere Detailinfos. Denn sonst käme man wieder in einen Definitionsstrudel, was nun eigentlich generell von den Ortsteilen in diese Tabelle im Gemeindeartikel jeweils zwingend mit rein muss und was nicht (Gemarkungen?, Höhenlage?, Vorwahl?,...).

Und ganz ehrlich: Wozu die Koordinatenangaben zu den Ortsteilen? Die Ortsteile kann jeder ganz normal in einer Karte finden, wo sie klar ersehbar sind. Solche Koordinatenangaben machen viel eher Sinn für Dinge, die nicht offensichtlich zu erkennen sind wie z.B. (denkmalgeschütze) Bauwerke, Felsenkeller, Naturdenkmäler, etc.. Aber die kleinen Vorschaubilder zu den Ortsteilen finde ich wiederum garnicht schlecht. Wie gesagt: Hier sollte und muss wie bisher ein gewisser Freiheitsgrad herrschen, denn jeder Gemeindeartikel spiegelt als Unikat die Gemeinde wieder. Und wenn überall alles nur noch nach engsten, einheitlichen und strangesten Masstäben gleichgemacht wäre, dann geht genau diese gewisse Individualität verloren, was aus meiner Sicht keine gute Idee wäre. Die Grundstruktur der Gemeindeartikel ist ja schon immer weitegehend einheitlich (Geografie, Geschichte, Religion, Politik, Kultur, Sehenswürdigkeiten, Infrastruktur, Persönlichkeiten, etc.), was gut und wichtig ist. Aber ein gewisses Maß an Freiheitsgrad muss woe gesagt sein, um besser auf die jeweilige Struktur einer Gemeinde, eines Marktes oder einer Stadt einzugehen und auch welche Daten in welcher Ausprägung überhaupt verfügbar sind.--91.15.229.28 14:18, 27. Jun. 2020 (CEST)

Koordinaten stehen wohl kaum zur Diskussion. Zumal sich die Städte bei ihren Gliederungen nicht an das halten, was die Karten verorten oder was historisch Sache ist (vornean: Herne und Marl).

Der Leser soll sich eben auch in die Stadtteile klicken können. --Elop 16:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Schöner wäre es sicher anstatt der Punkt-Koordinaten gleich 2-D-Shapes der Ortsteile zu haben. Ob das überhaupt geht weiss ich aber nicht und wird wahrscheinlich auch an der „Nichtverfügbarkeit“ solcher Daten scheitern. Zu den anderen fehlenden Daten wie Einwohner und Bilder in der Tabelle, so what? Wir haben so viele Tabellen in denen zunächst nicht alle Spalten ausgefüllt sind, aber über die Zeit doch immer wieder weniger Löcher aufweisen. Ein Vorteil der Koordinaten wäre auch, dann bei einem Klick rechts oben OSM …. gleich auf der Karte als Übersicht zu sehen wo denn diese Ortsteile zu finden sind. --Derzno (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man Koordinaten unbedingt zur Pflicht machen will. Es bringt bei Ortsteilen keinen wirklichen Info-Mehrwert und hat aus meiner Sicht sogar einen gewissen Nachteil. Denn bitte immer dran denken, dass es in der Wikipedia nicht nur super-versierte Autoren gibt, für die solche Dinge die Koordinatenverknüpfungen das einfachste der Welt ist. Artikel sollten so gemacht sein, dass man sie auch ohne derart tiefe Kenntnis bearbeiten und verbessern kann. Ansonsten kommt man aus meiner SWicht evtl. in die Gefahr, dass Artikel im Quellcode teils derart kompliziert werden, dass man so eine gewisse Gruppe von Autoren, die sich eben nicht so tief auskennt, damit quasi aussperrt. Dies würde dann ohne Wenn und Aber zu neuer Missstimmung führen, weil sich so genau diese Autoren oft nicht mehr richtig einbringen könnten und damit demotiviert würden, was schlecht für Wiki wäre. Das ist nicht zielführend! Deshalb weiterhin mein Vorschlag: Gewisse Regelungen müssen wie bisher sein, aber bitte lasst den örtlichen Autoren auch weiterhin einen gewissen Freiraum, um die Artikel am besten passend zu den Gemeinden zu editieren. Dazu gehört auch, dass nicht einzelne "extreme" Autoren wie Alexander Rahm derart umfangreich alle Gemeindeartikel in weitem Umkreis nach ihrer und nur ihrer ganz eigenen Definition umschreiben dürfen bzw. sollten. Hier gilt es Respekt vor dem örtlichen Autoren zu wahren, die sich zichfach besser in den Gemeinden um sich rum auskennen als ein User, der von weit weg meint, allen seinen Willen aufzwingen zu müssen.--79.209.219.61 14:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

Mein Herz hängt sicher nicht an den Koordinaten aber ich versuche dennoch zu überzeugen, dass sie durchaus sinnvoll sind. Es gibt leider heute nicht zu allen OTs bereits einen Artikel indem die Lage eingetragen ist. Bei „Rotlinks“ wäre es dann bestimmt hilfreich schon mal zu sehen, wo diese OTs liegen. Eigentlich wäre das auch eine eigene Vorlage wert, die alle Daten gleich aus Wikidata bezieht und in eine entsprechende Tabelle wandelt. Halbautomatisch mit Umweg über den User Bereich wäre es aber heute schon möglich und ich versuch mal die Tage dazu etwas als Beispiel zu basteln. --Derzno (Diskussion) 17:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Was du heute kannst besorgen ... Beispiel einer OT Liste für Simmelsdorf (ungeprüft) aus Wikidata --Derzno (Diskussion) 18:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Halle Derzno, ich hoffe, du hast das nicht falsch verstanden. Ich finde es super, dass du dich hier um eine gute und möglichst einheitliche Regelung bemühst. Das ist erstmal ein sehr guter Ansatz und konstruktiv. Aber trotz alledem finde ich solch eine einheitliche Tabelle nicht zielführend bzw. umsetzbar. Nur ein Beispiel: In meiner Region veröffentlichen gerade mal nur ca. 10% der Gemeinden differenziert die Einwohnerzahlen nach den einzelnen Orteilen - davon aber nur ca. 5% wirklich aktuell! - und damit 90-95% nicht. Somit würde bei ca. 90-95% der Gemeinden bzw. Städte diese Spalte immer leer bleiben, was ohne Frage auch auf andere Regionen übertragbar ist. Das ist eben Fakt. Es kann doch daher nicht Ziel und Zweck sein eine immer einheitliche Tabelle zu kreieren, wo Spalten zu ca. 90-95% immer leer sein werden, oder? Und weiter bin ich nach wie vor der Ansicht, dass die Siedlungstypen besser in den einzelnen Ortsteilartikel aufgehoben sind, denn genau dafür sind diese ja da. Hier hat sich v.a. der User Mikmaq in meiner und den Regionen außenrum ein rießen Lob verdient, indem er "unzählige" Osteilartikel geschaffen hat, in denen nun genau diese Detailinfos drin sind. DAS ist ja gerade mit der Hauptgrund - neben der Unübersichtlichkeit - für meine Argumentation gegen die Siedlungstypen in den Gemeindeartikeln!

Kurzum: Man sollte die Gestaltung der Gemeindegliederung wie schon mehrmals von mir gesagt nicht derart einengen und von oben vereinheitlichen, damit die örtlichen Autoren die Gemeindegliederung in ihren Artikel wie bisher optimal an den jeweiligen örtlichen "Kontext" (sorry, blödes Wort, aber du weißt, was ich meine) anpassen können. Zudem sind solche Tabelllen mit Koordinatenverknüpfungen aus Erfahrungen nicht von allen Autoren so leicht zu editieren. Hier sollte man also immer noch an die Bedienungsfreundlichkeit denken.

Und wichtig wäre in jedem Falle, dass hier nur die Begriffe "Ortsteil" bzw. "Stadteil" genommen werden sollten, denn der seltsame Begriff "Gemeindeteil" ist wirklich nur aus dem tiefsten Amtsdeutsch und weder im normalen Sprachgebrauch noch in z.B. Sitzungsunterlagen von Gemeinderäten zugegen. Was eine einzelne Behörde hier an eingewilligen Bezeichnungen hat, kann und darf nicht das Maß der Dinge sein, denn Wikipedia ist eben keine Plattform für reines Amtdeutsch EINER bestimmten Behörde. Hier muss man auch immer an die Verständlichkeit für alle Leser denken.

Aber ganz offen: Für "meinen" Heimatartikel Neunkirchen am Brand könnte ich mir aber durchaus vorstellen, solch eine Tabelle mit Vorschaubildern mal einzusetzen, jedoch im stark abgewandelter Form ohne Siedlungstypen und Koordinaten. Denn bei uns veröffentlicht die Marktgemeinde glücklicherweise Einwohnerzahlen zu den einzelnen Ortsteilen und sogar noch die Einwohnerzahlen mit und ohne Nebenwohnsitzen, was jedoch wie gesagt nur in den allerwenigsten Fällen der Fall ist. Es sollte daher wie gesagt nicht "Zwang" sein sondern den örtlichen Autoren als gewisser Freiheitsgrad überlassen werden, eben weil dies nur in ca. 5% der Fälle wirklich so qualitativ hochwertig vorliegt.--79.209.219.61 00:16, 29. Jun. 2020 (CEST)

Eure Arbeit in Ehren – aber habt ihr Euch noch nie im gesamtdeutschen Raum ungeschaut? Hättet ihr das, dann wüsstet ihr, dass es überhaupt gar keine einheitliche Regelung gibt. Die einen Listen die Ortsteile alphabetisch auf, die anderen ordnen sie Gemarkungen zu, wiederum andere den ehemaligen Gemeinden und wiederum andere geben die Ortsteile überhaupt nicht an bzw. lassen Einöden weg. Wiederum andere geben auch nicht amtliche Gemeindeteile an, teils in der Liste der amtlich benannten Ortsteilen, teils seperat aufgeführt. Die einen geben im Gemeindeartikeln Kurzbeschreibungen zu den Ortsteilen, teilweise auch mit Wappen, Koordinaten oder Einwohnerzahlen. –

Und jetzt soll eine einheitliche Lösung für Bayern erfolgen? Das ist doch nicht Euer Ernst! Ich würde mal sagen, dass der derjenige, der sich durchsetzen kann, bestimmt, wie das bei den Gemeinden aussieht – so wie es eben bisher der Fall war.--AlexanderRahm (Diskussion) 13:11, 29. Jun. 2020 (CEST)

Gewöhn dich einfach an den Gedanken, dass nicht DU ALLEIN bestimmen kannst bzw. dir anmaßen kannst es angeblich bestimmen zu dürfen, wie es gefäligst überall auszusehen hat und wie nicht. Sowas nennt sich Kollegialität. Ach ja: Hättest du nicht mit deinem kompromisslosen und sehr umstrittenen Treiben bei den Gemeindeartikeln in ganz Bayern derart angefangen, dann wäre eine Diskussion darüber garnicht aufgekommen. Alles war gut. Also beschwere dich jetzt nicht, dass dies nun nötig geworden ist, denn DU hast das Ganze durch dein Handeln erst selber verursacht! Aber statt endlich mal in die Sachdiskussion einzusteigen, offen und ehrliche Selbstkritik an dir zu üben, an Lösungen mitzuarbeiten und dich vielleicht einfach mal fair bei den Leuten zu entschuldigen, die du mit der Zeit angegangen hast, kommt von dir weiterhin nichts, garnichts.--91.55.249.76 15:07, 29. Jun. 2020 (CEST)

@AlexanderRahm:, die Überschrift lautete ursprünglich nur „Franken„ und wurde dann auf Wunsch auf „Bayerische Orts- und Ortsteilartikel“ erweitert. Vom „gesamtdeutschen Raum“ war nie die Rede und hör bitte auf, ständig neue Nebelbomben zu werfen um vom Kernthema abzulenken.Zitat: "Und jetzt soll eine einheitliche Lösung für Bayern erfolgen.."

Darf ich dich höfflich daran erinnern, dass du es bist der unabgestimmt flächendeckenden Aktionen für die Landkreise Fürth, Roth, Neustadt an der Aisch-Bad Windsheim, Ansbach, Nürnberger Land, Forchheim, Stadt Nürnberg, Schwabach, … losgetreten hat? Zitat: „Ich würde mal sagen, dass der derjenige, der sich durchsetzen kann, bestimmt, wie das bei den Gemeinden aussieht …“ siehst du gerade selber, dass das ins Auge gehen kann. Zumindest aber bei den Infoboxen hast du heute das Löschen unterlassen und das lässt zumindest ein wenig hoffen. --Derzno (Diskussion) 16:08, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zu Infobox, KFZ-Kennzeichen, POSKARTE

POSKARTE: Das wurde schon x-mal diskutiert und es gilt nach wie vor „Keine POSKARTE in Ortsteilartikeln“. Wer das unbedingt haben will, kann ja ein Meinungsbild anstoßen und allgemein ändern. Ich selber finde es Quatsch zu sehen wo ein Weiler mit 5 Einwohnern in Bayern sich ungefähr befindet. POSKARTE nur dann wenn sie die Lage innerhalb der Gemeinde/Markt/Stadt zeigt. --Derzno (Diskussion) 07:12, 22. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Derzno, danke dass du das mit den Siedlungstypen, Märkten/Städten und Orts-/Gemeinde-/Stadtteilen genau so siehst.

Noch ein Punkt, der mit bei Gemeindeartikeln immer wieder negativ auffällt: In den Infoboxen sind die Autokennzeichen nicht frei editierbar und werden für einen gesamten Landkreis pauschal immer gleich angezeigt. Im Landkreis Forchheim z.B. gibt es neben FO auch noch die wieder eingeführten EBS und PEG. Doch die beiden letzten Buchstaben gibt es nur in jenen Gemeinden des Landkreises, die früher zu den Landkreisen Ebermannstadt bzw. Pegnitz gezählt haben. Also entweder gibt es in einer Gemeinde FO oder FO/EBS oder FO/PEG - aber eben nie alle drei gleichzeitig, wie in den Infoboxen immer gleich angezeigt. Hier sollten die Infoboxen so geschaffen sein, dass die Kennzeichen von jedem editierbar sind, damit man in den jeweiligen Gemeindeartikeln anpassen kann, welche Kennzeichen es dort auch wirklich gibt.

Und einen "Einheizer", was auch immer das sein soll, brauche ich sicher nicht. Ich will diese v.a. erst durch die umfangreichen Änderungen von AlexanderRahm so aufgekommenen Diskussionen und Unstimmigkeiten sachlich und endlich nachhaltig geklärt haben, damit dahingehend endlich wieder Ruhe und Befriedung herrscht. Die Gemeindeartikel in meinem Umfeld liegen mir sehr am Herzen und deshalb sind solch derart kompromisslose und flächendeckende Umänderungen eines einzigen Users immer problematisch.--195.145.170.167 10:43, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das mit den Kennzeichen stimmt nicht: Für Bewohner vom Landkreis Forchheim stehen (…) folgende Kombinationen zur Verfügung (fett von mir) bzw. Wunschkennzeichenreservierung des Landkreises. Die drei Kennzeichen gelten also für den gesamten Landkreis FO. NNW 10:41, 25. Jun. 2020 (CEST)

Hm, ich habe mir das Ganze jetzt nochmals genau auf den Seiten des Landratsamtes und auch der Stadt Forchheim angesehen. Hier muss ich dir doch Recht geben, dass auch die Kennzeichen EBS und PEG im gesamten Landkreis wählbar sind, womit es in der Infobox formal korrekt ist. Es ist zwar möglich aber ich kenne in meinem Umfeld, dem südlichen Landkreis, kein einzigen Auto, dass PEG oder EBS drauf hat. Es ist bei uns garnicht üblich, denn die beiden Kennzeichen sind v.a. für jene Bürger in den ehem. eigenständigen Landkreisen Ebermannstadt und Pegnitz gedacht. Aber da es formal zulässig ist, ist das Thema damit geklärt. Gut, dass wir endlich mal offen drüber gesprochen haben ;-).--165.225.26.248 11:23, 25. Jun. 2020 (CEST)

Zu Poskarten. Nicht erwünscht heißt noch lange nicht, verboten. 109.41.194.97 10:02, 24. Jun. 2020 (CEST)

Zu den Poskarten gibt es bei den Ortsteilartikeln eigentlich gar nicht viel zu diskutieren. Der Parameter wurde damals eingeführt mit der folgenden Dokumentation:

Dokumentation zur Verwendung der Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland (Auszug)

Poskarte: Alternativ zu Lagekarte kann der Name einer Positionskarte für die Gemeinde (nicht für das Bundesland, nicht für ganz Deutschland!) übergeben werden, so eine solche existiert. Es wird daraus eine Karte der Lage des Ortsteils in der Gemeinde oder Stadt erzeugt. z. B.: Bad Fredeburg: Poskarte=Deutschland NRW Schmallenberg. Die Poskartenangabe ist optional und wird nur wirksam, wenn keine Lagekarte angegeben wurde.

Poskarte-Beschreibung: Beschreibung der Positionskarte des Ortsteils (z. B. Lage der Weststadt in Schwerin). Bleibt dieser Parameter frei, wird der Text „Lage von {{{Ortsteil}}} in {{{Poskarte}}}“ generiert. Die Positionskarten-Beschreibung sollte grundsätzlich mit “Lage von” beginnen.

Hieraus geht völlig klar hervor, dass als Poskarte eine Karte der Lage des Ortsteils in der Gemeinde oder Stadt zur verwenden ist, nicht jedoch eine für das Bundesland und nicht eine für ganz Deutschland! --LexICon (Diskussion) 04:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Lesen kann ich selbst, aber auch denken! Nur weil eine Handvoll Regelfanatiker hier Exekutive spielen wollen, wird sinnvolles über den Haufen geschmissen? Ja, es steht so da, aber warum, nicht! Wo ist das Problem, ich seh keins. Einfach mal den Schalter auf „Hirn ein“ legen. Bayernkarte ist immer noch besser als gar nicht zu sehen, wo das Dorf ist. --109.41.192.18 09:30, 25. Jun. 2020 (CEST)

Das hat nichts mit Regelfanatiker zu tun. Die sich das ausgedacht haben, haben sich bestimmt was gedacht. M.E. ist es Blödsinn BL Karten auf OT Ebene einzufügen. Es ist die kleinste Einheit in der Struktur. Die Gemeinde hat eine Karte der Lage im Landkreis, der Landkreis die Lage im Bezirk oder Bundesland. Warum sollte dann gerade das kleinste Element in der Kette auf einmal eine BL Karte bekommen? Was ich auch schon gesehen habe, dass Bilder unter Lagekarte = eingebuden werden. Das geht zwar auch, aber ist nicht Sinn der Sache und wahrscheinlich nur geschuldet, da kein Bild= vorhanden war in der kopierten Infobox. Deshalb missfallen mir auch die unabgestimmten Putzaktionen in der Infobox von AlexanderRahm. Warum er das macht, sagt er leider nicht. Ausserdem denke ich, dass irgendwann mal auch die fehlenden (leeren) Infos aus Wikidata kommen können. Bei anderen Infoboxen wird das schon so gemacht und damit auch bewusst Parameter (leer) wegegelassen um die Daten aus Wikidata zu beziehen. Aber wenn der Parameter gelöscht wurde, wird das nix mehr. --Derzno (Diskussion) 16:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bei den Putzaktionen werden lediglich die Zeilen entfernt, zu denen es auf keinen Fall einen Eintrag geben wird. Eingemeindungsdatum ist nur bei ehemaligen Gemeinden erwünscht (dazu gab es schon Grundsatzdiskussionen), Pos ist eh unerwünscht, Wappen haben nur ehemalige Gemeinden, eine zweite PLZ bzw. Vorwahl gibt es nur ausnahmsweise bei den Orsteilen (bin bisher, glaub ich, nur zwei solchen Orten unter 4000 begegnet). Bild, Lagkarte lösche ich überhaupt gar nicht, weil diese tatsächlich einmal befüllt werden können.--AlexanderRahm (Diskussion) 17:11, 26. Jun. 2020 (CEST)

Noch eine kleine Anmerkung zur POSKARTE: Sie ist allein schon deswegen überflüssig, weil rechts oben bei den Koordinaten eine Karte mit Lage aufgerufen werden kann.--AlexanderRahm (Diskussion) 17:44, 26. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht auf jeden entferneten Parameter einzeln eingehen, den du entfernst hast. Als Beispiel: Streitberg_(Wiesenttal) hat als OT ein eigenes Wappen. Eingemeindungsdatum, Eingemeindet-nach wäre bei mir in der Gegend durchaus einsetzbar, da mit der Gemeindereform 1972 viele eigenständige Gemeinden zu OTs wurden. Vorwahl2 ist mir auch schon irgendwo untergekommen und Poskarte hat für "echte" Gemeindekarten sehr wohl eine Berechtigung. Qui Bono? Was willst du damit eigentlich bezwecken wenn du das löscht? Wo ist das Problem und was treibt dich? Speicher sparen? In der Vorlage ist mir nicht bekannt dass die "minimal" gehalten werden sollen. Im Gegenteil, weiss nicht ob das irgend jemand getestet (Kreuzverträglichkeiten, Seiteneffekte) oer ob das sogar Probleme macht, wenn mal das mal dies aus der Box entfernt wird. Daher auch @Lómelinde, PerfektesChaos, Crazy1880: z.Kt. --Derzno (Diskussion) 07:25, 27. Jun. 2020 (CEST)

Für "echte" Gemeindekarten wird üblicherweise der Parameter Lagekarte verwendet. Putzaktionen werden im übrigen auch von Benutzer:Androl im großen Stil durchgeführt (z. B. 1). Bitteschön ihn ebenfalls verwarnen. Andere Putzer sind z. B. Benutzer:Wilske oder Benutzer:Hadibe. Bitteschön ebenfalls mal genau unter die Lupe nehmen. Wird vermutlich aber nicht geschehen. Haupttriebfeder der Agitationen gegen mich ist offensichtlich meine rechts-libertäre politische Einstellung, die Nutzern wie Derzno und diversen IPs bekannt ist und abscheulich finden.--AlexanderRahm (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne weder dich, noch deine politische Einstellung (und will es auch nicht näher kennenlernen). Das ist mir egal und spar dir bitte zukünftig derartige Unterstellungen. Es ist auch nicht mein Problem, wenn du dich nun versuchst in eine selbstgewählte Opferrolle zu stellen. Es zeigt mir nur erneut deine Unfähigkeit, eine sachliche Diskussion unaufgeregt und neutral zu führen. Den inhaltlichen Fragen zu den angesprochenen Themen weichst du hier ständig aus. Die einfache Frage, warum du das machst, um deine Denke nachzuvollziehen, kam wieder nicht. Deine Definition zur Nutzung der Lagekarte ist für OTs so nicht vorgesehen, genauso wenig wie dort Bilder anzugeben. Es geht und kaum zu glauben, man kann auch mit dem Hammer schrauben.

Verstehe doch endlich mal Kritik als Chance um zu helfen. Die Vorlagen Experten dazu fragen und Lómelinde hat es klar beschrieben, dass diese Putz-Aktion an den Infoboxen vollkommen unnötig und sinnlos ist. Die jetzt von dir angesprochenen User sind mir im Bereich der fränkischen Ortschaften nicht aufgefallen und was die machen kann ich daher nicht kommentieren. Aber du wirst schon wissen warum du das Canvassing betreibst. --Derzno (Diskussion) 17:44, 27. Jun. 2020 (CEST)

Haupttriebfeder gegen dich ist in keinster Weise deine politische Einstellung, egal welcher Richtung sie wäre und sie ist mir und anderen völlig egal. Nein, es ist dein extrem kompromisslose, zynische und rechthaberische Art sowie dass du dich JEDER sachlichen Diskussion zur Findung einer nachhaltigen Lösung verweigerst! Also arbeite endlich mal an dir anstatt dich hier künstlich in eine Opferrolle zu stellen. Es liegt hier an dir und nir an dir, denn alle andere User hier in der Diskussion sind für offen für eine sachliche Diskission, für Kompromisse und sprechen den anderen auf Agenhöhe an statt wie du immer nur von oben herab. Es liegt NUR an dir und deiner Verhaltensweise - an nichts anderem.

Ach ja: Während wir hier nun seit Tagen diskutieren und um Kompromisse und Festlegungen bemüht sind, hast du einfach stur damit weitergemacht, weitere Gemeindeartikel nach deiner ganze eigenen extremen Definition umzuschreiben, statt kollegial darauf zu warten, was hier rauskommt. Somit hälst du dich also auch nicht mal selbst an die hohen Ansprüche, was du hier schon einem User vorgeworfen hast. Auch dies lässt tief in deinen Charakter blicken...--79.209.219.61 14:56, 28. Jun. 2020 (CEST)

Zur Info, ich habe AlexanderRahm das hier auf seiner Diskussionseite hinterlassen und hoffe aus seine Einsicht. --Derzno (Diskussion) 17:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Alles klar. Aber angesichts des bisherigen unkooperativen Handelns von Alexander Rahm habe ich keinerlei Hoffnung, dass er deswegen von seinen "Bereinigungen" ablassen wird bzw. sich hier kollegial an der Sachdiskussion zu einer nachhaltigen Klärungen der Themen beteiligen wird. Ich schätze, dass hier leider wirklich nur eine Vandalismusmeldung und eine entsprechende Verwarnung bzw. Sanktionierung von oben helfen kann, um sein Treiben endlich zu stoppen. Ich fürchte hier mittlerweile um alle bayerischen Gemeinde- sowie Ortsteilartikel und dass die Wikipedia dahingehend wirkllich Schaden nehmen wird. So weit kann und darf es nicht kommen, weil damit auch allen örtlichen Autoren vor den Kopf gestoßen wird und somti die Gefahr besteht, dass sie in nicht geringer Zahl von der Pflege ihrer Artikel abstand nehmen könnten.--79.209.219.61 23:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzung: Habe eben gesehen, dass Alexander Rahm bereits am 18.06.2020 nach einer Vandalismusmeldung eines anderen Users schonmal einen Tag gesperrt war, was mit dem Artikel zu Simmelsdorf zu tun hatte. Er wurde also bereits vorgewarnt, was jedoch in keinster Weise etwas genützt hat, denn er macht weiter wie bisher und das mittlerweile sogar in noch schärferer Form, indem er bewusst in extrem vielen Fällen Sachen aus den Infoboxen löscht, nur weil sie ihm ganz persönlich nicht gefallen. Nur als Info.--79.209.219.61 00:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht so genau was ich hier soll, ich lese mir das jetzt auch nicht alles im Einzelnen durch, ich weiß aber, dass die Software automatisch alle als vorgeschlagen Oder Pflichtangabe gekennzeichneten Parameter der Vorlage {{Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland}} in die Seite einfügt, wenn jemand eine visuelle Änderung in der Box vornimmt, sei es auch nur, um die Einwohnerzahl anzupassen. Der Parameter Poskarte ist einer davon, das bedeutet, wenn er entfernt wurde, weil er leer ist, dann wird eine visuelle Bearbeitung der Infobox eine nachträgliche Einfügung dieses Parameters und ggf. auch anderer gelöschter aber erwarteter Parameter zur Folge haben, es lohnt daher nicht solche Parameter zu entfernen, solange sie als vorgeschlagen deklariert sind. Einen Parameter KFZ-Kennzeichen kenne ich hier nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:58, 27. Jun. 2020 (CEST)

Again what new learned. Wusste ich gar nicht, da ich bisher nicht mit der visuellen Bearbeitung gearbeitet habe. Aber stimmt und schon waren die Parameter wieder da. Danke für den Hinweis. --Derzno (Diskussion) 08:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Gleiches gilt auch für die Leerzeichen wie du vermutlich gesehen hast, das kann man über den Parameter format im TemplateData anpassen (auf eine gewisse Anzahl festlegen) Das kannst du beispielsweise hier (Format: block lead align 19) sehen, die 19 legt die Anzahl Zeichen vor dem  = im Quelltext fest, damit in diesem Beispiel die Gleichheitsszeichen alle untereinander stehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

• Geografie/Verkehr Wo gehören Straßenverbindungen hin?

165.225.27.25: Zur Erklärung: Alexander Rahm verschiebt seit einiger Zeit in vielen Artikel die Aufzählungen der durch die Gemeinde bzw. den Ortsteil durchführenden Straßen aus dem Abschnitt "Verkehr" in den Abschnitt "Geografie" und löscht den Abschnitt "Verkehr" anschließend komplett. Dies ist aus meiner Sicht nicht korrekt, denn genau für das Thema Straßenanbindungen ist doch der Abschnitt "Verkehr" da und in "Geografie" geht es um die Lage, Bäche, Berge, etc. der Gemeinde bzw. des Ortsteils. Was haben also die Straßenverbindungen plötzlich bei "Geografie" verloren? Genau dies habe ich leider kommen sehen, also dass wir uns hier um Festlegungen bemühen aber Alexander Rahm dann einfach in anderen Abschnitten anfängt, diese nach seiner ganz eigenen Definition flächendeckend völlig umzugestalten. Also bitte eure Meinung, ob die Straßenverbindungen weiter in "Verkehr" bleiben sollen. Ich wäre klar dafür, denn genau dort gehören sie hin.

Unabhängig davon ziegt dies aber, dass Alexander Rahm sich immer und immer wieder was neues einfallen lassen wird, wie er andere Abschnitte nach seiner ganz eigenen Definition umgestalten kann. Wir würden hier also mit den Festlegungen und Diskussionen garnicht so schnell hinterherkommen, wie er die Artikel immer wieder erneut im großen Umfang völlig umgestaltet und damit immer mehr Schaden in der Fläche anrichten wird. Sorry to say, aber es geht nicht anders, dass ihm endlich die Schreibrechte entzogen werden müssen, eben weil er so der Wikipedia nachhaltig schaden wird! Bitte an die angemeldeten User dies zu beantragen. Es geht schlichtweg nicht mehr anders, es geht nicht.--91.55.252.152 15:31, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir uns jetzt in etwa einig sind, wie die Artikel aussehen sollen, ist eine eigenmächtige Änderung davon Vandalismus und kann als solcher gemeldet werden, sobald er sich nach Rücksetzung oder auf einem anderen Wiki wiederholt. Wenn er weitermacht, kann er gesperrt werden, besonders wenn ihm auch eine Dritte Meinung und der Vermittlungsausschuss egal sind. Das genaue Verfahren ist bei den Links beschrieben. --Curryfranke (Diskussion) 16:24, 1. Jul. 2020 (CEST)

Und auch hier: ich habs mal wieder verschoben.91.55.252.152, ich kann Deinen Konflikt mit Alexander nicht einschätzen, aber ich halte solche allgemeinen Beiträge innerhalb einer Sachdiskussion für nicht hilfreich (und auch wenn Du ihm eine scheinbar inhaltliche Überschrift gegeben hast, ändert das nichts daran). Ansonsten schließe ich mich Curryfrankes Erklärung an; ergänzen kann ich, dass Du auch als IP eine Vandalismusmeldung stellen kannst.--Global Fish (Diskussion) 16:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wie unzählige Beispiele (z.B. Arnbuch, Moritzbrunn, Aschbuch (Beilngries)) belegen, werden Verkehrswege in der Wikipedia durchaus im Verbund mit anderen Angaben zur geographischen Lage abgehandelt. Das hat sogar Benutzer:LexICon so gemacht (z. B. Raubersried (Wendelstein)). Das macht bei mir um so mehr Sinn, weil gleichzeitig angegeben ist, wie weit die Nachbarorte entfernt sind. Aber mir ist schon klar, dass in deinen Augen für mich, weil ich angeblich einen „krankhafte[n] Gott-Komplex“ hätte, besondere Gesetze gelten. Was man in der Tat verbessern könnte, ist die Umbenennung des Abschnitts in Geographische Lage oder in Lage, damit unmissverständlich klar ist, dass es sich um eine Lagebeschreibung handelt, die für kleinere Ortschaften völlig ausrreichend sind.--AlexanderRahm (Diskussion) 17:34, 1. Jul. 2020 (CEST)

Sollen wir's vielleicht mit einer Dritten Meinung probieren? --Curryfranke (Diskussion) 17:50, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es ist vollkommen unzutreffend, dass ich in Raubersried (Wendelstein) die Verkehrswege unter "Geografie" gestellt hätte. Ich habe dort lediglich den alten Ortsnamen im 18. Jhd. und einen zentralörtlichen Traditionsgasthof ergänzt.

Ganz allgemein haben sämtliche Verkehrsinformationen, die über eine Halbsatz hinausgehen, unter "Geografie " überhaupt nichts verloren, sondern diese gehören laut der Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Gemeinde ziemlich nach hinten, als Teilkapitel unter "Infrastruktur". Wird keine weitere Infrastruktur beschrieben, stehen die Verkehrsinformationen eben als eigenes Kapitel unten vor der "Persönlichkeiten". --LexICon (Diskussion) 20:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

@Curryfranke: Normalerweise würde man sowas sicher über eine dritte Meinung lösen können, ja. Aber hier haben wir eine völlig andere Qualität, weil ein User quasi sämtliche Grundlagen auf den Kopf stellt und flächendeckend Artikel so umschreibt, wie es nach seiner ganz persönlichen Definition richtig wäre. Selbst wenn wann hier nun festlegen würde, dass die genauen Angaben über die Straßen durch die Gemeinde bzw. einen Ortsteil wie bisher in "Verkehr" bleiben sollen, dann würde sich Alexander Rahm eben erneut einen anderen Abschnitt vornehmen und ihn wieder nach seiner Meinung im großen Stil umschreiben, bis man wieder und wieder eine Diskussion und dann eine Festlegung bräuchte. Dass es sich in die Richtung entwickeln wird, ist doch jetzt schon absolut absehbar. Hier muss also leider "größeres" gerät her, denn wollen wir diese Grundsatzdiskussionen und Festlegungen noch Jahre so weiter treiben, bis wirklich alles derart durchreguliert ist, nur um Alexander Rahm im Zaum zu halten?

Von der Definition stimme ich LexICon absolut zu, genau genau so macht es völlig Sinn. In "Geografie" kann man je nach Kontext sicher nebenbei erwähnen, dass ein Ort an einer bestimmten Straße liegt oder zwischen zwei - aber NUR, wenn es der Darstellung der geofrafischen Lage wirklich dienlich ist. Alles Weitere, also z.B. eine Aufwählung der Staats-/Kreisstraßen/Autobahnen durch die Gemeinde und wo diese hinführen, gehört ganz klar in "Infrastruktur" und dort unter die Überschrift "Verkehr". Genau so ist es auch mit Bahnstrecken, Flughäfen, Wasserstraßen und sonstigen Verkehrswegen. Das war bisher immer Usus und ich verstehe nicht, warum dies plötzlich von EINEM User komplett in Frage gestellt bzw. im großen Stil geeändert wird. Und wenn dieses Massenändern gegen Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Gemeinde verstößt und dies sogar wider bessern Wissens, dann ist dies ohne Frage Vandalismus und müsste auch entsprechend so gemeldet und sanktioniert werden. Übrigens hat Alexander Rahm auf seiner Diskussionsseite nun auch noch die Anmerkung gemacht, dass er deswegen generell "Geografie" in "Lage" ändern will, nur damit es zu seiner seltsamen Definition passt. Mal sehen, ob er dies jetzt auch noch in die Tat umsetzt...--91.55.252.152 22:40, 1. Jul. 2020 (CEST)

Abschluss

Ja, ich bin auch dafür, dass wir langsam zum Ende dieser Diskussion kommen und abstimmen. Anbei meine Meinung zu den einzelnen Punkten. Falls was fehlt, bitte ergänzen. Ansonsten bitte abstimmen unter den Punkten, für was ihr seid.

• Gemeinde/Markt/Stadt Begriff beibehalten oder zu Gemeinde ändern?

Derzno: Begriff beibehalten. Hier sollten wir keine Umdefinition/Namen anwenden. Auf jedem gelben Ortsschild steht "Markt xy" oder "Stadt yz". Das sind auch rechtlich/politische Bezeichnungen und wir geben bei einer Abänderung bestimmt kein gutes Bild als WP ab, wenn wir eine Marktgemeinde oder eine Stadt auf einmal zu einer Gemeinde abqualifizieren.

Global Fish: Neutral. Richtig, dass die Bezeichnungen Stadt und Markt amtlich sind; aber "Gemeinde" ist auch für Städte und Märkte der Oberbegriff.

165.225.26.241: Begriffe beibehalten, denn "Markt" und "Stadt" gehört ohne Wenn und Aber zur Identität, was unbedingt erhalten bleiben sollte.

Curryfranke: Beibehalten. Ich schließe mich Derzno an.

gomera-b: Je nach Kontext sind die Begriffe Stadt, Markt, kreisfreie Stadt, große Kreisstadt, .. anzuwenden und dürfen nicht pauschal durch Gemeinde ersetzt werden. Trotzdem ist (in Bayern) jede der genannten(auch) eine Gemeinde (=Oberbegriff). Deshalb kann die Entscheidung zum Begriff nur kontextbezogen sein

• Bezeichnung Ortsteil/Gemeindeteil

Derzno: Da bin ich dafür es lokal zu überlassen wie es benannt wird. Im Zweifelsfall mal auf der Homepage des Ortes nachsehen wie es dort benannt wurde. Als Beispiel, rund um Nürnberg ist Ortsteil gebräuchlich. In der Stadt selbst ist es komplizierter. Da gibt es Stadteile/Ortsteile und statistische Bezirke. Die können flächengleich sein, müssen aber es aber nicht und daher auch lokal entsprechend der off. Bennenung anzuwenden.

Global Fish: Laut Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern heißt es eindeutig Gemeindeteil. Große Städte haben Stadtbezirke. (Statistische Bezirke sind eine andere, davon unabhängige, Einteilung).

165.225.26.241: Bei Städten sollte es wieder "Stadtteile" heißen und bei Gemeinden und Märkten wieder "Ortsteile". Der Begriff "Gemeindeteil" ist aus meiner Erfahrungen nirgendwo wirklich gebräuchlich, weder bei den Gemeinden selbst noch in offiziellen Dokumenten dieser. Bitte beachten, dass diese Begriffe auch in den Infoboxen stehen. WICHTIG: Es sollten auch überall die Begriffe "Die POLITISCHE Gemeinde..." und "...amtlich genannte..." raus, weil die Gemeindegliederung wie früher und im Narrativ absolut üblich geografisch statt rein politisch definiert sein. Ansonsten würden Ortsteile als angeblich nicht zugehörig bezeichnet. Das muss aus meiner Sicht unbedingt wieder bereinigt werden.

Curryfranke: Ebenso Stadtteil und Ortsteil. „Ortsteil“ steht auch auf den Ortsschildern, meist in der Form „Markt Schnaittach“ und darunter kleiner „Ortsteil Großbellhofen“. Gemeindeteil ist außerhalb der Verwaltung nicht gebräuchlich.

gomera-b:Kontextbezogen anzuwenden: den Alltagsbegriff Ortsteil pauschal durch gemeindeteil zu ersetzen ist sicher unpassend. Das wäre als ob man PS durch kW ersetzen wollte - formal richtig, aber der alltägliche Gebrauch ist anders. Ist aber beispielsweise der Kontext "Gemeindegliederung", dann bezieht sich dieser Punkt auf die Struktur der Gemeinde und es werden die entsprechenden Quellen herangezogen, dann "Gemeindeteil"

Anm: ICH werde mir nicht verbieten lassen, einen korrekten, klar definierten Begriff im passenden Kontext anzuwenden. Mein Vorschlag: Gemeindeteil wird erstellt, um den Lesern, also auch uns allen belegt klar zu machen, was das ist.--Gomera-b (Diskussion) 15:21, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kompromissvorschag: Es sollte allgemein "Ortsteil" gelten aber wenn ein örtlicher Autor der Meinung ist, dass in seinem Fall "Gemeindeteil" im Kontext besser passt, dann soll er diesen verwenden dürfen. Ein gewisser Freiheitsgrad sollte wie schon gesagt sein und hier könnte man so einen einräumen. Wenn also jemand "Ortsteil" schreibt, dann nicht auf "Gemeindeteil" zurückändern und eben keine flächendeckenden Massenänderungen auf das jeweilige andere. Wäre das gangbar?--91.55.251.57 18:26, 30. Jun. 2020 (CEST)

• Erweiterungen (*) der OTs im Hauptartikel

Derzno: Wenn es nur eine reine Aufzählung der OTs ist, dann die (*) komplett weglassen. Wenn das jemand wissen will, ob Dorf, Pfarrdorf, Einwohner dann soll er in den OT Artikel nachsehen der nur einen Klick entfernt ist. Wenn der Link noch rot ist, dann halt Mut zur Lücke. Im übrigen zweifele ich eh an, dass der normale Leser den Unterschied von einem Weiler zu einer Einöde (Einzelsiedlung) kennt. Für die meisten ist das nur ein "Kaff". Wer aber meint, es ist wichtig für den Hauptort zu wissen, der kann ja eine Tabelle einfügen mit Art, Einwohner, Lage, Telefonvorwahl ... Das sollte ebenfalls lokal überlassen werden, ob und was da dann reinkommt in eine Tabelle. Zu den Einwohnern hab ich von einer Verwaltung die Info bekommen: Manche Gemeindeverwaltungen "wollen" die EW-Zahlen von OTs ganz bewusst nicht veröffentlichen. Der Grund sind "Sicherheitsbedenken" gerade bei sehr kleinen OTs sollen keine Hinweise verbreitet werden, da wohnen "nur" 3 Leute. Das sollten wir dabei auch mit im Hinterkopf behalten. Es wird da es wohl immer Lücken und nur "irgendwelche" Zahlen geben die eigentlich keinem helfen.

Global Fish: Siedlungstypen raus. eine Gemeindegliederung ist flächig. Jede Unterteilung umfasst Ortschaften und Gebiet dazwischen. Der Siedlungstyp ist eine Eigenschaft der Ortschaft, nicht des Gemeindeteils. Andere logische Ebene. Es gibt oft auch Gemeindeteile mit mehreren Ortschaften drin. (Kann sein, dass es in Bayern anders ist. Leider gibts im Gegensatz zu anderen Bundesländern keine oder nur selten Hauptsatzungen der Gemeinden, in denen die Gemeindegliederung explizit dargestellt wird.) Dass die Siedlungstypbezeichnungen selbst auch lokal sind und man in manchen anderen Teilen des deutschen Sprachraums nicht von "Weilern" oder "Einöden" spricht, kommt dazu. Einwohnerzahlen/Flächen der Gemeindeteile können gerne rein, wenn bekannt, wenn nicht, dann geht es natürlich nicht.

165.225.26.241:Siedlungstypen sollten nur und nur in den einzelnen Ortsteilartikel stehen, denn genau für diese Detailinfos sind diese geschaffen worden - in der Gemeindegliederung hat das nichts zu suchen und führt zu Unübersichtlichkeit. Dagegen bin ich dafür, Einwohnerzahlen der OT optional in Klammern mit angeben zu können, WENN diese in der entsprechenden Qualität vorliegen.

Curryfranke: Na gut, dann nicht. Ist OK. Einwohnerzahlen können, wenn vorhanden, zumindest etwas über die Größe aussagen.

gomera-b: (*) weglassen. Besser einen Orts-Stub anlegen, wo das drinsteht, als die Energie darauf zu verwenden. Stört die Lesbarkeit der Aufzählung. Es gibt Gemeinden mit mehr als hundert OT!

gomers-b: (*) ODER weglassen und wie in diesem Beispiel aus Oberbayern strukturieren: Dorfen#Stadtgemeindeteile --Gomera-b (Diskussion) 17:58, 1. Jul. 2020 (CEST)

Du meinst aber jetzt nicht, dass wir uns nach einem oberbayerischen Beispiel richten sollen, weil es aus Oberbayern ist? Deine Bemerkungen über die Provinz waren für Franken SEHR beleidigend und bestärken in mir das Vorurteil, dass sich München trotz eines Ministerpräsidenten aus Nürnberg immer noch als Kolonialmacht sieht. Also es geht schon um das sachliche Argument, oder? Die Gemeindeteile im Artikel Dorfen sind genauso eine simple Aufzählung wie die in Ebermannstadt, und gegen die POSkarte bin ich wie die Mehrheit hier. Dein Vorschlag mit Dorfen bringt dieser Diskussion leider gar nichts.

Denn ein großer Teil der Diskussion hier ging darum, ob und was außer den Namen der Gemeindeteile in der Gemeindeteileliste stehen darf. Der Konsens geht im Moment zu „höchstens Einwohnerzahlen“. Dafür haben wir uns hier fast zwei Wochen lang die Köpfe heißgeredet, und als wir uns fast einig waren, kommst Du daher und bringst unseren hart erkämpften Kompromiss wieder durcheinander, und offensichtlich ohne genau gelesen zu haben, worum es uns geht. Sicher, das ist nach zwei Wochen schon etwas verwirrend, aber Du hättest ja mal höflich nachfragen können. --Curryfranke (Diskussion) 19:43, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wie unübersichtlich soll es denn bitte noch werden? Zudem hast du hier ein Extrembeispiel gebracht, denn soviele Ortsteile sind in Franken sehr selten bzw. praktisch nicht zu finden. Zudem ist es in Oberbayern auch nicht einheitlich gemacht, denn in praktisch allen Nachbargemeinden sind auch nur die Ortsteile ohne Siedlungstypen genannt. Zudem gibt es hier noch einen entscheidenen Unterschied zu Franken: Denn in der weiteren Region um Dorfen gibt es nur für die allerwenigsten Ortsteile eigene Artikel - sie sind oft fast alle rot, also nicht existent. In Franken hingegen haben wir mittlerweile fast flächendeckend eigene Artikel für jeden Ortsteil, wo dann genau solche Detailinfos wie Siedlungstypen und andere Sachen drin sind. Also sind beide Regionen damit nicht vergleichbar, weil die Ausprägung der Ortsteilartikel eine völlig entgegengesetze ist.

Und ich stimme hier Curryfranke völlig zu, dass wir nun schon sehr lange um einen Konsens bemüht sind und nun eine Einigung kurz bevorsteht. Du kommst damit also sehr spät und ganz offen zu spät. Irgendwann muss einfach mal Schluss sein und eine Entscheidung her.--91.55.252.152 23:00, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nur weil ganz oben einer mal seine Spezln zu einer Diskussionsrunde eingeladen hat, ist das nicht EUER Sandkasten hier. Ich habe auch schon Ortsartikel in Franken bearbeitet und geschrieben. Ich mische mich hier ein, obs gefällt oder nicht. Wer das Beispeil Dorfen angeschaut hat, erkennt auch den möglichen Vorteil, die Aufzählung ist eben nicht wie Ebermannstadt. Es scheint, ihr wollt unbedingt eine "Regel" aufstellen, um dann AlexanderRahm sanktionieren lassen zu können. Sehr durchsichtig was hier laufen soll. Ihr seid gar nicht auf einen konstruktiven Kompromiss aus. ICH halte das Beispiel Dorfen für einen guten Ansatz für einen Kompromiss dem auch AR zustimmen könnte. Kooperation statt Konfrontation. --Gomera-b (Diskussion) 23:42, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe dir oben schon genau erklärt, warum Dorfen bzw. die Region dort und Franken nicht vergleichbar sind, eben weil es in Franken praktisch flächendeckend einzelne Ortsteilartikel gibt und im anderen Fall wie gesagt meist garnichts. Das ist ein entscheidender Fakt, auf den du garnicht eingehst bzw. in garnicht beachtest.

Und dein Vorwurf gegen alle User hier, die sich um eine Regelung hier bemühen, entbehrt jeder Grundlage. Wenn Alexander Rahm sich jeglicher Sachdiskussion verweigert und einfach so weitermacht, dann liegt es an ihn und nur an ihm und damit bräuchte er sich über Sanktionen nicht zu beschweren, denn er hätte sie dann in vollem Umfang provoziert. Mehr ist dazu hier nicht mehr zu sagen, denn ich und andere wären froh gewesen, mit ihm hier eine gute und zeilgerichtete Diskussion zu führen. Doch es kam NUL von ihm, also muss er nun mit den Konsequenzen dieses sehr unkooperativen Handelns leben.--91.55.252.152 00:27, 2. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt diskutieren wir hier doch, finde ich in diesem Thread nicht hilfreich, aber weils ein Sachthema betrifft. wie in diesem Beispiel aus Oberbayern strukturieren: Dorfen#Stadtgemeindeteile - dort steht: "Die Stadt Dorfen hat 200 amtlich benannte Gemeindeteile". In der im Artikel verlinkten Quelle steht dagegen: "Alle Orte in der Gemeinde Dorfen," (und dann kommen die bewussten 200). Ja, ist denn "Gemeindeteile" und "Alle Orte in der Gemeinde" dasselbe? In anderen Bundesländern sind beides dezidiert zwei verschiedene Paar Schuhe.--Global Fish (Diskussion) 00:03, 2. Jul. 2020 (CEST)

• Infoboxen

Derzno: Hier denke ich, ist alles gesagt. Es bleibt so wie es sich die Vorlagenexperten es sich bei {{Infobox Ortsteil einer Gemeinde in Deutschland}} gedacht haben. Parameter "vorgeschlagen" wird eh mit dem visuell Editor immer wieder eingefügt und es gibt keinen Vorteil, Parameter zu löschen. Im Gegenteil, ggf. muss man die dann wieder nachtragen, was dem Gelegenheitstipper gar nicht bekannt ist.

165.225.26.241: Stimme Derzno absolut zu; keine Parmameter mehr rauslöschen.

Curryfranke: Einverstanden.

• Poskarten

Derzno: Bleiben draussen, solange es keine "Gemeindekarte" dafür gibt. (so wie in der Vorlage definiert)--Derzno (Diskussion) 06:36, 30. Jun. 2020 (CEST)

Global Fish: sind mit Poskarten diese Windrosen gemeint? Halte ich für uninstruktiv. --Global Fish (Diskussion) 10:17, 30. Jun. 2020 (CEST)

165.225.26.241: Neutral. Hier soll die Mehrheit entscheiden.--165.225.26.241 12:16, 30. Jun. 2020 (CEST)

Curryfranke: Raus, ich finde, sie verwirren viel mehr, als sie informieren. --Curryfranke (Diskussion) 12:53, 30. Jun. 2020 (CEST)

Allgemeiner Austausch

Ich gebe zu bedenken, dass die IP mal von Neunkirchen am Brand abgesehen keinen wesentlichen Beitrag zu den Gemeindeartikel der Landkreise Forchheim, Nürnberger Land und Erlangen-Höchstadt geleistet hat. Insofern ist er auch nicht der Hauptautor dieser Artikel, der in besonderer Weise zu berücksichtigen wäre. Ich hingegen werde in den kommenden Monaten sämtliche Gemeindeartikel dieser Region unter Bezugnahme einschlägiger Fachliteratur derart erweitern, dass ich der Hauptautor sein werde, bei einigen diesen Gemeinden bin ich das sogar jetzt schon. Die IP hingegen macht seit nunmehr sechs Monaten nichts anderes als die Siedlungstypen zu löschen und leistet sonst keinen weiteren subsantiellen Beitrag, spielt sich aber so auf, als ob er das getan hätte.--AlexanderRahm (Diskussion) 17:15, 24. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Alexander Rahm, und wie schon zuvor besteht deine einzige Art der Diskussion hier nur und nur mich als Person persönlich anzugreifen statt endlich mal auf die inhaltlichen Punkte der Diskussion einzugehen. Wo sind also deine Sachargumente? Wie begründen sich deine Standpunkte genau wie begründet? Was sind deine Kompromissverschläge? Was sagst du zu den bereits hier von mehreren Personen geschriebenen Fakten? DAS sind die Dinge, auf die du endlich mal eingehen solltest anstatt immer nur zu versuchen, dein Gegenüber zu diskreditieren. Es sei denn, du willst eine Lösung bewusst torpedieren. Ach ja: Da ich als IP unterwegs bin, habe ich nicht immer die gleiche! Ich war also sehr wohl in anderen Artikeln als Autor unterwegs aber eben nicht immer mit der selben IP. Aber dass dies so ist weißt du natürlich gaaanz genau - also kannst du jetzt mit dem Theater aufhören. Zudem: Was soll deine Aussage nun genau aussagen? Dass der nur nur der die absolute Deutungshoheit über einen Artikel hat, der ihn mit allem möglichen ergänzt? Ist es wikrlich dein Ernst, dass du das ganze Themas als eine Art Kriegsspiel ansiehst, also die Gemeindeartikel flächendeckend derart mit allem möglichen zu fluten, nur und nur damit man gefühlt die absolute Deutungshoheit über alles hat. Aber wozu? Ist es irgenein Geltungsbedürfnis?...--165.225.26.248 10:29, 25. Jun. 2020 (CEST)

Und wie man sieht, macht er, trotz noch offener Diskussion, munter weiter mit seiner Revertitis (1).--AlexanderRahm (Diskussion) 17:23, 24. Jun. 2020 (CEST)

Wieso dahingehend offen? DU SELBER hast doch weiter oben dein klares OK gegeben, dass du einer Wiederrücksetzung der Artikel in den Landkreisen Forchheim, ERH und Nürnberger Land zustimmst, sie also danach nicht mehr zurücksetzen wirst, Und nun beschwerst du dich drüber, weil genau das geschehen ist, was du wolltest. Kannst du dich mal entscheiden, was du nun eigentlich willstg???--165.225.26.248 10:29, 25. Jun. 2020 (CEST)

In der Wikipedia sollte es die Möglichkeit geben, dass es zu jedem Lemma mehrere Artikel geben kann. Das würde die Situation wesentlich entspannen.--AlexanderRahm (Diskussion) 12:34, 25. Jun. 2020 (CEST)

Solche Zynik bzw. Satire bringt uns hier bestimmt nicht weiter. Also bitte sachlich bleiben - sofern du wirklich an einer nachhaltigen Klärung der Themen interessiert bist. Denn letztlich würde dies genau dir ja auch nützen. Also hilf hier lieber mit statt solche satirische Beiträge zu bringen.--165.225.26.248 12:59, 25. Jun. 2020 (CEST)

Was hast Du denn heute zu Mittag gegessen? Ich hoffe, es hat Dir geschmeckt. Ich habe heute Leberkäse mit Spiegelei und Kartoffelsalat gegessen. Es hat sehr gut geschmeckt.--AlexanderRahm (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem ich mir diese Disk, die ich mehr durch Zufall entdeckt habe, einige Zeit angesehen habe, komme ich jetzt wirkich nicht mehr umhin mich zu Wort zu melden, auch auf die Gefahr hin, ebenso angefeindet zu werden. Vorab, ich bin AUCH manchmal in dem streitgegenständlichen Gebiet in Ortsartikeln unterwegs, aber mehr in Altbayern. Ich behaupte von mir mich inhaltlich mit dem Diskussionsthema ganz gut auszukennen. Warum hab ich mich bisher inhaltlich hier nicht gemeldet (und werde es bei diesem Umgang auch nicht tun)? Das Athmosphärische! Ich würde es am liebsten niederbayrisch so ausdrücken: "Da legts de nieder. I glab i muas speibm". Hoffentlich glaubt keiner der Beteiligten, dieser Ablauf einer Diskussion im Projekt Geografie ist auch nur annähernd in Ordnung. Weder im gegenseitigen Umgang noch inhaltlich. Hier wird ein riesiger Wirbel um - ja um was denn eigentlich - gemacht. Persönliche Anfeindungen und inhaltlich ohne Struktur. Und dabei jede Menge Porzellan zerschlagen. Das habt ihr auch bei mir gemacht, obwohl ich es mir bisher nur angesehen (mitgelesen) habe. Die Ereiferung, die hier sichtbar wird ist erschreckend! Nicht WP-like! --Gomera-b (Diskussion) 13:57, 30. Jun. 2020 (CEST)

Als Außenstehender (mich interessiert das Thema, aber konkret mit Franken habe ich wenig Bezug) kann ich ja Dich gut verstehen. Hier geht es zum guten Teil um persönliche Befindlichkeiten. Allerdings haben auch einige Leute versucht, das "inhaltlich ohne Struktur" zu verbessern. Insofern habe ich mir erlaubt, Deinen Beitrag hierher zu verschieben, der untenstehende Abschnitt soll genau ein Versuch sein, dem ganzen etwas Struktur zu geben, und nicht allgemeine Befindlichkeiten auszutauschen. --Global Fish (Diskussion) 14:07, 30. Jun. 2020 (CEST)
PS: etwas Allgemeines von mir: m.E. entsteht die Problematik gerade dadurch, dass anders als in den meisten anderen Bundesländern es in Bayern keine (oder nur selten) Hauptsatzungen der Gemeinden gibt, in denen die Gemeindestruktur klar beschrieben wird. Dafür kann hier aber keiner.--Global Fish (Diskussion) 14:09, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich widerspreche der Ansicht, ich sei ein Außenstehender ganz entschieden! Auch Global Fish scheint noch nicht erkannt zu haben, dass die Rahmenbedingungen nicht spezifisch fränkisch sind, sondern für Bayern einheitlich sind. Ergo, darf es entweder einen Konsens für bayerische Gemeindeartikel geben oder es kann keine Festlegung geben. Eine "fränkische" festlegung entbehrt jeder sachlichen Grundlage.

Ich widerspreche der Ansicht, ich sei ein Außenstehender ganz entschieden! - ähm, ich schrieb: "Als Außenstehender [...] kann ich ja Dich gut verstehen" - Als Außenstehender. Nominativ. Das bezieht sich also auf mich. Würde ich den Vorredner meinen, müsste es mit Akkusativ: "Als Außenstehenden..." heißen.

<Quetsch> Sorry, das war mein Schnelllesefehler. Ich bin selber in die Falle getappt! So sorry--Gomera-b (Diskussion) 16:30, 30. Jun. 2020 (CEST)

Auch Global Fish scheint noch nicht erkannt zu haben, dass die Rahmenbedingungen nicht spezifisch fränkisch sind, sondern für Bayern einheitlich sind. - ähm, wie verstehst Du denn meinen Satz: "dass anders als in den meisten anderen Bundesländern es in Bayern keine (oder nur selten) Hauptsatzungen der Gemeinden gibt" oder meinen Verweis auf die Bayrische Gemeindeordnung weiter unten? --Global Fish (Diskussion) 15:38, 30. Jun. 2020 (CEST)

Da du die Föderalismusargumentation bemühst, wäre es dir zugestanden auf die bayernweite (statt fränkische) Aufgabenstellung hinzuweisen. Sorry, war meine Erwartung.

So scheint es bei dieser Provinzveranstaltung zu bleiben, die für meine Baustellen in Altbayern dann keine Relevanz hat. Und Tschüss!!

Bassd. --Curryfranke (Diskussion) 16:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Du hast es schon verstanden Curryfranke, falls ich mal einen Ortsartikel in Franken bearbeite, werde ich mich definitiv nicht um das scheren, was hier auch immer im Franken-Hinterzimmer herauskommen sollte, denn es wird keine bindende Wirkung entfalten. Die Ausgangslage ist in ganz Bayern einheitlich, aber es soll eine Festlegung für Franken geben. Merkt hier keiner wie lächerlich diese Disk ist. --Gomera-b (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2020 (CEST)

Meine Meinung: Diese ganze Diskussion und die nötigen Festlegungen wäre alle überhaupt nicht nötig gewesen, wenn nicht Alexander Rahm gemeint hätte, flächendeckend Gemeindertikel und Ortsteilartikel nach seiner ganz eigenen Definition teil grundlegen umzuarbeiten. Das ein User derart überegional, so tiefgreifen und leider auch kompromisslos, sowas habe ich hier auch noch nicht erlebt. Ich bin einer, der seinen "Heimat"-Artikel immer mal wieder verbesser und was hinzufügt und auch in den Gemeinden außenrum ab und zu mal was ergänzt bzw. verbessert. Aber hierbei habe ich immer Respekt vor denen, die diese anderen Artikel häufiger pflegen und v.a. oft vor Ort sind, weil sie sich dort am besten auskennen. Das ist kollegiales ein Geben und Nehmen und dazu gab es aus meiner Erfahrung bisher kaum große Diskussionen. Aber nun haben wir eben die traurige Situation, dass wir es mit Alexander Rahm mit einem User zu tun haben, der flächendeckend enorme Änderungen macht und dabei keinerlei Respekt vor den östlichen Autoren hat bzw. alles überall nach seiner eigenen Meinung gleiche haben will. Nur und nur deshalb sind jetzt leider diese Festlegungen nötig, um diese Art von Vandalismus künftig zu verhindern. Bisher Standen in den Gemeindeartikel sinngemäß immer die etwas gleichen Formulierungen drin, die freilich nicht einheitlich waren, aber jeder wusste sofort, was der örtliche Autor damit meinte. Und dieser gewisse Freiheitsgrad war bisher nie ein Problem - bisher. Das ist der traurige Kern der Sache. --91.55.251.57 18:40, 30. Jun. 2020 (CEST)

Da ich hier auch erwähnt wurde, kurz meine Sicht der Dinge:

• Unnötige Parameter darf man gerne löschen. Z.B. haben Ortsteile, die nie eine eigenen Gemeinde waren, üblicherweise kein Ortswappen, keine Fläche, kein Eingemeindungsdatum. Die Parameter werden niemals befüllt werden, deshalb gibt es keinen Sinn, den Quelltext damit unnötig in die Länge zu ziehen. Nicht die Server haben ein Platzproblem, sondern die Benutzer, die beim Bearbeiten erst die ganze Vorlage nach oben scrollen müssen. Und der Parameter "Eingemeindungsdatum" wird häufig missbraucht, dann wird da das Eingemeindungsdatum der ehemals übergeordneten Gemeinde eingetragen, was so aber falsch ist. Auch andere optionale Parameter wie Postleitzahl2 sind in Artikeln, wo sie nicht benötigt werden, einfach unnötig.
• Was so negativ daran sein soll, wenn in einem Artikel zu einem (unbekannten) Ortsteil eine Karte mit einem roten Punkt auf dem Umriss eines (bekannten) Bundeslandes eingebunden ist, verstehe ich nicht. Eine Karte ist einfach plakativer als der Text "ist ein Ortsteil des Marktes Irgendwo im Landkreis Hinterfränkisches Land". Und das Argument "man kann ja auf den Link oben rechts klicken" lasse ich nicht gelten, die wichtigsten Infos zu einem Artikel werden direkt in den Artikel geschrieben, sonst dürfte man ja auch keine geographische Information oberhalb der Gemeinde in einen Ortsteilartikel schreiben, da die Landkreiszugehörigkeit auch mit einem Klick auf die Gemeinde geklärt werden könnte. Vielleicht war der Parameter "Poskarte" einfach nur für den Fall erstellt worden, dass eine andere Karte als die des Bundeslandes eingebunden werden soll. Das Bundesland hat bereits einen Parameter, die Bundeslandkarte ließe sich also automatisch einbinden, wenn keine andere Karte angegeben ist, die Angabe "Poskarte = Bayern" ist für den Zweck unnötig. Ich lasse sie aber drin, wenn sie drin steht.
• Märkte und Städte sollten natürlich so genannt werden und nicht "Gemeinde", wobei mir der Begriff "Marktteil" aber eher weniger geläufig ist. Was mir eher aufstößt ist das Festhalten an so gekünstelten Sonderbezeichnungen wie "Landgemeinde Stadt" in manchen östlichen Bundesländern, wenn das dann sogar in der Überschriftszeile der Infobox steht (z.B. Auleben). Diesbezüglich könnte man sich beim Parameter Gemeindeart auf die Optionen "Stadt/Markt/Gemeinde" beschränken (wobei "Gemeindeart = Gemeinde" einfach weggelassen wird), eine Landgemeinde Stadt, eine große kreisangehörige Stadt und eine Universitätsstadt heißen dann einfach Stadt. --androl ☖☗ 18:35, 2. Jul. 2020 (CEST)

Sollen die anderen Minderstadt-Bezeichnungen (Flecken, Marktgemeinde ...) wirklich unterdrückt werden?--Meloe (Diskussion) 18:58, 2. Jul. 2020 (CEST)

Das war am Montag hier Konsens, nach zwei Wochen zähen Ringens. Ich war anfangs dagegen, aber habe eingelenkt für ein gutes Endergebnis. Siehe oben unter ABSCHLUSS --> Erweiterungen. --Curryfranke (Diskussion) 19:23, 2. Jul. 2020 (CEST)

Was soll das eigentlich werden? Wo ist Euer Problem? Wikipedia lebt und partizipiert von der Vielfalt und nicht durch Regeln. Wenn Ihr was ändern wollt dann macht ein anständiges Meinungsbild aber keinen fränkischen Erbfolgekrieg um des Kaisers Bart, Ich lasse mich übrigens auch nicht abhalten, nur weil es so irgendwo geschrieben steht. Beispiel POSKARTE. Fast niemand der zufälligen Leserschaft kennt diesen kleinen Link „rechts oben“ geschweige was er bedeutet. Dem Leser ist eine schnelle Übersicht angenehmer durch eine Bayernkarte als Textwüste. Die Diskussion zu der Benennung ob nun Ortsteil oder Gemeindeteil und deren Ergänzungen ist iein Trauerspiel. So wie der Rest der laufenden Diskussion auch. Wenn Ihr Probleme mit einem Problembär-Konto habt, dann regelt das gefälligst mit den verfügbaren Mitteln. Dazu braucht es keine Portaldiskussion. Das lässt sich auch nicht lösen indem ihr irgendwelche neue Regeln schafft. Und was was kommt dann? Meint ihr euer Frankenproblem lösst sich damit weil hier ein Handvoll abstimmen? Hört endlich hier auf mit dem Krampf bevor es nur noch peinlich ist. --Wlanspezi (Diskussion) 19:25, 2. Jul. 2020 (CEST)

Da bist Du aber noch sehr neu in der Wikipedia. In der Diskussion zu dem arabischen (eigentlich persischen) Mathematiker Kamāl al-Dīn al-Fārisī haben wir unlängst diskutiert, ob man ihn am besten Kamāl al-Dīn, Kamāluddīn, Kamāl ud-Dīn oder Kamālu ‘d-Dīn schreibt. Möglich ist alles vier, rausgekommen ist nix. Die Diskussion hängt sich regelmäßig an solchen Kleinigkeiten auf. --Curryfranke (Diskussion) 21:30, 2. Jul. 2020 (CEST)

Bitte denkt daran, dass es Marktgemeinden in Deutschland nur in Bayern gibt und daher eine Formulierung wie "Der Markt hat 5 Ortsteile" auf Norddeutsche merkwürdig wirkt; schreibt im Zweifel lieber "Marktgemeinde" aus. Gruß --dealerofsalvation 06:47, 12. Jul. 2020 (CEST)

Und Flecken gibt es nur im Norden. Müssen wir die für die Südländer dann "Fleckengemeinde" nennen?

Bei einem Markt wird doch im Intro der Begriff verlinkt. Wenn später erklärt wird, der Markt habe 5 Ortsteile, wird nur eine Minderheit annehmen, es handele sich um den Wochenmarkt. --Elop 11:11, 12. Jul. 2020 (CEST)

WP:EW

Wie ich hier schon früher bekannt gegeben habe: "ICH werde mir nicht verbieten lassen, einen korrekten, klar definierten Begriff im passenden Kontext anzuwenden."

91.55.243.76 meint nun in einem Revertfeldzug alle Änderungen des Kollegen AlexanderRahm revertieren zu können. Soweit dies Artikel betrifft, die auf meiner Beobachtungsliste stehen habe ich bereits und werde auch weiterhin dies wieder zurückändern. Es gibt hier weder Konsens noch breite Zustimmung, ganz abgesehen davon, das ich die Regelungskompetenz dieser Gruppe für eine - undefinierte - Teilregion von Bayern anzweifle.

Peilich finde ich, dass keiner von den angemeldeten Benutzern, die hier das große Wort geführt hatten, die Revertflut gegen den bei Euch in Ungnade gefallenen Kollegen durchführt, sondern das als IP durchgeführt wird. Warum verstecken, wenn es ein sachlich gut begründeter Konsens ist? Ist es eben nicht! Dann bitte im Editwar nicht behaupten, es gäbe hier Konsens.

Der einzige Konsens bestand schon vor und ist die Motivation dieser Diskussion - der Kollege AR muß gebremst werden! Und weil es keinen sachlichen Ansatzpunkt gab, habt ihr jetzt hier EURE Regelung dafür geschaffen. Die WP-Lex-AR. Es ging nie wirklich um die Sache. Wenn es um die Sache gehen würde, dann schafft eine Regelung für Bayern. Die Rahmenbedingungen sind einheitlich für Bayern. Da bin ich dann dabei. Auch sie dann mitzutragen.

Provinzspielchen braucht hier niemand. --Gomera-b (Diskussion) 21:23, 11. Jul. 2020 (CEST)

Dein Behnehmen ist absolut unkollegial und verstößt gegen die klaren Regelungen, die hier getroffen wurden. Akzeptiere einfach, was die User hier in langer, intensiver Diskussion beschlossen haben. Und ob es dir passt, ist völlig irrelavant und auch, welche seltsame Opferrolle du hier aufbaust - DU hast dich genau so dran zu halten wie jeder andere auch.--79.209.222.230 06:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hinweis: Die wiederholt EW-führenden und damit störenden IPs [4] bitte möglichst zeitnah auf WP:VM melden, bis hier Einigung erziehlt ist. --Roger (Diskussion) 08:57, 12. Jul. 2020 (CEST)

Hier gibt es keine "störende" IP, denn ich setze nur das um, was hier nach langer und sehr facettenreicher Diskussion als Konsens mehrheitlich als künftig geltend beschlossen wurde. Und das ist ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Vielmehr müsste man dich als Vandalismus melden, da du mich dafür als "störend" bezeichnest, nur und nur weil ich mich an die klaren Regelungen halte, die hier beschlossen wurden. Und wo warst eigentlich DU, als wir hier eingehend über das Thema diskutiert haben? Warum haben DU und andere wie Gomera-b hier nicht ihre Meinungen, Ansichten und Vorschläge entsprechend frühzeitig eingebracht? Jetzt im Nachhinein zu kommen und zu sagen "NÖ, das akzeptieren wir nicht!", ist zu spät. Hier wurdenm Regelungen mehrheitlich getroffen und diese sind nun so umzusetzen. Wer dagegen handelt, soi wie Gomera-b, DER begeht Vandalismus.

Also bitte an die an der langen Diskussion und Entscheidung beteiligten User hier klar Stellung zu beziehen, dass eine Mehrheitsentscheidung, wie wir sie hier getroffen haben, zu akzeptieren ist.--79.209.222.230 00:01, 13. Jul. 2020 (CEST)

Entgegen anderslautender obiger Behauptung habe ich mich an der Disk beteiligt. Das ist ganz einfach hier nachzulesen. Aber falsche BEhauptungen aufzustellen ist noch einfacher. Wer nachliest wird auch feststellen, dass es keinen Konsens gibt. --Gomera-b (Diskussion) 00:46, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nein, du hast erst an der Diskussion teilgenommen, also der Konsens bereits vorlag und wolltest ihn im Nachhinein wieder so hinbiegen, wie es deine ganz persönliche Meinung ist. Doch du kamst nunmal zu spät und daher musst du jetzt mit den gefundenen Konsens und damit mit den daraus geltenden Regelungen leben. Wenn du das nicht kannst oder nicht willst, dann handelst du im höchsten Maße antidemokratisch und begehst sogar eine falsche Aussage, dass es angeblich gar keinen Konsens gegeben hätte. Irgendwann ist echt mal Schluss und du hast den Konsens der großen Mehrheit hier endlich zu akzeptieren. Punkt.--165.225.26.239 11:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nein, du hast erst an der Diskussion teilgenommen, also der Konsens bereits vorlag und wolltest ihn im Nachhinein wieder so hinbiegen, wie es deine ganz persönliche Meinung ist. Wir sollten, gerade in kontroversen Diskussionen, doch bitte bei den elementar überprüfbaren Fakten bleiben! (Und ich sage das als weitgehend neutraler Beobachter von außerhalb).
Derzno hat am 30.6. die Umfrage gestartet, [5], Gomera-b sich am selben Tag beteiligt!
Mal abgesehen davon, dass es überhaupt nicht schaden kann, so etwas auch mal ein, zwei Wochen laufen zu lassen. Ein Konsens hier im Projekt bildet sich üblichweise nicht aus vier, fünf Meinungen, die (so wie ich das sehe) auch in kaum einer Frage einhellig waren. 3:1 ist eine Zufallsmehrheit, kein Konsens. (Und wenn die nicht an der Abstimmung beteiligten Roehrensee und RoBri anderer Meinung sind, ist es erst noch weiter weg vom Konsens).--Global Fish (Diskussion) 11:53, 13. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man das Thema hier nochmals breit ausdiskutieren will, dann wäre das absplute Postulat dafür, dass Alexander Rahm in dieser Zeit definitiv keine Änderungen mehr an den Gemeindeartikeln mehr vornimmt, denn seine extrem umfangreichen Änderungen waren es ja, die diese gesamte Grundsatzdiskussion erst nötig gemacht haben. Und in der Zeit wo wir hier diskutieren, schreibt er immer mehr Artikel nach seiner ganz eigenen Meinung um. Wenn sich also Gomera-b beschwert, dass hier angeblich kein Konsens gefunden worden wäre dann bedeutet das Ohne Wenn und Aber auch, dass sein Kumpel Alexander Rahm dann ebenso erstmal seine Tätigkeiten dahingehend einstellen muss, bis dieser Konsens nach Meinung aller offiziell gefunden wurde. Ansonsten ist es eine reine Farce, bei der ich mich nur veralbern vorkommen würde, denn wenn man eine ehrlich Diskussion auf Augenhöhe will, dann darf in dieser Zeit der verursachende User nicht munter weiter machen, wie er will. Also entweder ehrlich und auf Augenhöhe oder garnicht. Doch in letzterem Falle wird dieser Dauer-Edit-War noch lange so weitergehen! Also wenn hier erneut und offen diskutiert werden soll, dann nur und nur, wenn Alexander Rahm in dieser Zeit keine Änderungen an den Gemeindeartikeln mehr vornimmt.--165.225.26.239 16:24, 13. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem mich die IP aus San José um meine Meinung gebeten hat, werde ich erstmal die Daten richtigstellen: Diese Diskussion läuft seit dem 19. Juli 2020 auf der Seite Diskussion:Schnaittach, wo sie ich in meiner Ahnungslosigkeit losgetreten hab. Seit dem 21. Juli 2020 läuft sie auf dieser Disk. Es stimmt also nicht, dass Gomera-b von Anfang an dabei war, denn er ist erst eine Woche später, am 30. Juni 2020, dazugestoßen.

Ansonsten habe ich aber nichts gegen eine gesamtbayerische Lösung, wenn:

1. der Konsens, den wir am 1. Juli fast erreicht haben, als Ausgang für die Diskussion dient und
2. alle Teilnehmer auf Augenhöhe diskutieren, das Gerede von der (dummen?) Provinz aufhört und sich niemand für etwas Besseres hält, weil sie/er ein waschechter Weiherscheißer (Ortsneckname für Schnaittacher) oder ein glückreich Angestellter an der Schwelle der Weisheitszuflucht, der königlich-bayerischen Haupt- und Residenzstadt München, deren Dekrete das Schicksal befolgt, ist (um einen Standardausdruck für Beamte aus meinem eigenen Forschungsbereich zu verwenden).
3. Außerdem bitte ich darum, dass sich alle Beteiligten mutig mit einem Namen anmelden. Wenn jemand unbedingt eine Nummer sein will, dann werde ich sie in der folgenden Diskussion auch so behandeln.

Soweit meine Meinung. --Curryfranke (Diskussion) 13:55, 13. Jul. 2020 (CEST)

Zwei kleine Korrekturen: Die Diskussion hier lief nicht seit dem 19./21. Juli sondern dem 19./21. Juni. Und zwar mag die IP wegen des Serverstandorts von dort sein aber ich komme aus dem südlichen Oberfranken. Und ob hier jemand angemeldet ist oder per IP schreibt, ist völlig egal, denn die Leidenschaft, die Kompetenz und das Ergebnis zählen.

Und ganz konkret: Aus meiner Sicht war der Konsens am 1. Juli erreicht, da auch nach Tagen keine anderen Meinungen mehr reingeschrieben wurden. Damit gab es keine neuen Meinungen und damit zählte das Mehrheitsergebnis, womit der Konsens angenommen wurde. Wie soll es also genau laufen, damit auch wirklich ALLE den Konsens als offiziell beschlossen erachten und sich daran halten werden? Wie lange sollte man also warten, bis wie hier tagelang nichts mehr neues kam?

Mein Vorschlag: Die Diskussion wurde lange und breit geführt und braucht nicht nochmal aufgewärmt werden, dann alle Fakten und Meinungen kamen auf den Tisch. Also geht es nur noch darum, hier den Konsens bzw. die demokratische Mehrheitsmeinung offiziell abzuschließen, damit sich wirklich keiner mehr rausreden kann. Also nehmt doch einfach die Meinungen zu den einzelnen Punkten, die von dir, mir und anderen Usern schon geschrieben wurden und setzt nochmal eine Frist von 3-5 Tagen. Bis dahin müssen alle User ihre Meinung schreiben und welche Lösung am Ende der Frist die Mehrheit hat, die hat dann ohne Wenn und Aber zu gelten, ohne erneutes Rumdiskutieren, ohne erneutes Nachsticheln und ohne Kindergartendiskussion in jedem Artikel, der dann auf diesen Konsens wiederangepasst wird. Gehen die anderen damit konform?--165.225.26.239 16:14, 13. Jul. 2020 (CEST)

Einladung: Mit dem Verlauf dieser Diskussion bin ich schon länger nicht mehr einverstanden. In meinem letzten Beitrag vom 30. Juni 2020 habe ich versucht, etwas Struktur und meine Meinung einzubringen. Durch eine Wiederholung werden Argumente nicht besser.

Ob mit Usern und deren bereits manifestierten Bekundungen zur Nichtbeachtung und der Strategie „Schneid nicht abkaufen„ zu lassen ein gemeinsames Ergebniss erzielbar ist, mag ich stark bezweifeln. Auch das offensichtliche inhaltliche Heraushalten von sonst sehr aktiven Autoren des Bereichs hat nichts mehr mit mehrheitlichen Beschlüssen und mit einem kollaborativen Projekt zu tun.

Über die kollegiale Wertschätzung mit Begrifflichkeiten wie „Provinzveranstaltung“, „Provinzspielchen „, „Spielchen der Provinz Franken „, „Franken-Hinterzimmer“, „einer mal seine Spezln zu einer Diskussionsrunde eingeladen hat“ kann ich nur betroffen meinen Kopf schütteln.

Auch finde ich Unterstellungen zu politischen Ansichten, Reviews zum Mittagsessen, Kommentare zur Entleerung des eigenen Mageninhaltes und übertriebene Selbsteinschätzung sich als Überexperte hervorzutun, hier vollkommen deplaziert. Nicht unerwähnt auch die Schärfe in einer „lächerlichen Disk“, persönlichen Angriffe, IP- und Sockenspiele, Provo/Trotzedits, anhaltende Reverts haben schon lange eine gemeinsame „Augenhöhe“ verlassen und für mich selbst ein Niveau erreicht, an dem ich mich sicherlich nicht weiter beteiligen werde. Ich sehe mich auch nicht als „Redelsführer“ und es war nicht mehr und nicht weniger als ein Versuch, das Thema gemeinsam zu regeln.

Leider Mission failed und ich bin raus. Viel Spass und Erfolg noch beim weiterdiskutieren. --Derzno (Diskussion) 07:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle massive Kritik an den Admins bzw. "höhergestellteren" Benutzer der deutschen Wikipedia üben, die sich bis jetzt hier noch immer nicht eingebracht haben, um als Moderatoren dazu beizutragen, dass hier wirklich eine tragfähige Lösung für alle gefunden wird. Denn durch dieses Raushalten wird es dazu kommen, dass wir künftig bei Gemeindeartikeln einen immer schärfer werdenden Edit-War und Lagerkämpfe haben werden, durch die die Artikel und ihre Qualität nur verlieren werden.

Und warum überhauüt das Ganze? Viele Jahre lang gab es nie derartigen Zwist und Streit um Deutungshoheiten - bis Alexander Rahm mit seinen Massiven Änderungen in gefühlt tausenden Artikeln begonnen hat und damit alles auf den Kopf gestellt hat sowie zu keinerlei Kompromiss bereit war. Und nun sind ihm mit Gomera-b, Schubbay und RoBri noch drei User beigesprungen, die ebenfalls für ihr Kompromisslosigkeit bekannt sind, wie man in den letzten Jahren schin an vielen Beispielen sehen konnte. Der Vorwurf der angeblichen "Klüngelei" seitens Gomera-b gegen die diskutierenden, lösungsorientierten und kompromissbereiten User hier, muss also im hohen Maß zurückgewiesen werden und trifft komplett auf die eben genannten User zu, die sich hier jeglicher Lösung verweigern und jegliche sachliche Diskussion torpedieren. Wo also bleiben da die Wiki-Oberen? Seid ihr nun verantwortlich für die Wiki oder nicht? Dann handelt auch so und sorgt hier endlich dafür, dass man zu einer tragfähigen Lösung kommt, die ALLE akzeptieren und v.a. zu akzeptieren haben.--165.225.26.236 12:07, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich erlaube mir, diese dröge und peinliche Diskussion endlich zu schließen. Ein Konsens ist Lichtjahre entfernt. Hier wird auch kein Schiedsrichter den Frankenschacherer helfen, so wie dem Club in der letzten Minute beim unverdienten 3:1 gegen die Schannzer, Die Hauptautoren haben daher weiterhin das Sagen an „ihren“ Artikeln. So wie es bisher geklappt hat, so soll es bleiben. Was hier ein paar IP Socken wollen, spielt dabei keine Rolle. Karussellbremmser (Diskussion) 16:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das ist jetzt ja ein ganz besonderes Glanzstück an Dreistigkeit, dass sich der Karussellbremmser da geleistet hat. Auf der einen Seite werden da die Spielereien von "IP Socken" kritisiert, gleichzeitig tritt er hier selber völlig ungeniert als Sockenpuppenspieler auf und hält sich bei dieser Beschimpfung mit seinem richtigen Benutzerkonto schön in der Bedeckung. Anhand des Sprachstils eines hier bereits aufgetretenen Benutzers ("Provinzveranstaltung", "Provinzspielchen", "Spielchen der Provinz Franken" etc.) ist dann aber unschwer zu erkennen, wer hier wieder einmal verbal aufs Gröbste herumholzt. Auf so eine feige Art wird diese Diskussion hier aber bestimmt nicht so einfach abgewürgt werden, weswegen ich den Erledigt-Baustein jetzt auch wieder entferne. Und wenn sich der Karussellbremmser darüber beschweren will, dann soll er mit seinem richtigen Benutzernamen auftreten. --2A01:598:8184:1A9:FD41:CB00:F1D9:7869 16:59, 23. Jul. 2020 (CEST)

Entspräche es vielleicht einer gewissen Fairness, wenn sich die hier so erzürnte Handy-IP-Adresse einen Namen gäbe, so dass sie für andere auch als Individuum identifizierbar wäre? Hochachtungsvoll, --Curryfranke (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mir die gesamte Diskussion und was sie ausgelöst hat mal genauer angesehen, nachdem ich vor Kurzem draufkam, als ich hier aktiv wurde. Und was soll ich sagen - es ist für mich unbegreiflich, wie hier derartige Grabenkämpfe und Feindlichkeiten entstehen konnten und noch immer bestehen. Mensch Leute: Wir haben hier doch alle das gleiche Ziel, also mit der Wikipedia ein immer besseres Nachschlage- und Informationswerk für alle Menschen zu schaffen. Klar ist man da auch mal anderer Meinung, aber von erwachsenen Menschen kann man doch bitte erwarten, dass man dies sachlich und nüchtern ausdiskutiert, einen Kompromiss findet und v.a. nicht mit aller Gewalt seinen Kopf in aller Breite durchdetzen muss. Wenn hier eine derartige Missstimmung besteht, dann wirkt sich das freilich auch negativ auf die Qualität der Artikel aus, was sicher keine hier wirklich will.

Also bitte: Reißt euch nochmal zusammen, springt über euren Schatten und findet hier eine gute Lösung, mit der alle leben können und die alle akzeptieren. So wie es jetzt ist, bringt es nur weitere Missstimmung und sorgt für Feindlichkeiten. DAS muss endlich wieder raus!--Frankenschorsch (Diskussion) 12:45, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ausser eine weiteren Franken-Socken ist wieder nichts gekommen und jetzt ist Ende Gelände. (Diskussion)} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Karussellbremmser (Diskussion | Beiträge) 14:11, 30. Jul. 2020 (CEST))

Karibik, Nord- und Südamerika

Hallo zusammen,
nach welchen Quellen definieren wir eigentlich, ob die Karibik in einem binären System (ohne Mittelamerika, ohne Karibik als eigene Entität) zu Nord- oder zu Südamerika gehört? Und da es vermutlich einerseits eine politische und andererseits eine geografische Zuordnung (auch einzelner Länder oder Inseln) gibt, was sticht laut Quellen in einem binären System? (Hintergrund: Ich habe Fragenden jahrelang, gestützt z.B. auf den Diercke, "Nordamerika" geantwortet, bin mir aber nach einer Analyse des UN Geoscheme nicht mehr so sicher.)
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 10:28, 28. Jun. 2020 (CEST)

Anyone? Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 10:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Da will ich mal - aus meiner Sicht - antworten: Wenn es den Tourismus nicht gäbe, wären schwammige Begriffe wie Karibik oder Karibische Inseln nie entstanden. Man kann sich über die genaue Lage des Karibischen Meers streiten, aber nicht über die kontinentale Lage einer Region, deren exakte Defintion nie und nimmer sachlich gelingen wird. Den "Quellen"-Tourismus kann bzw. sollte man sich in Deiner Sache besser sparen. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 12:46, 2. Aug. 2020 (CEST)

Na, der Tourismus ist an der Sonderstellung nicht alleine schuld. Historisch hat die Region seit jeher eine Sonderrolle gespielt. So war sie nie durchgehend spanisch kontrolliert und die Unabhängigkeitsbewegungen aus dem ersten Drittel des 19. Jahrhunderts sind dort nie durchgedrungen (Ausnahme Haiti, das als Staat von Schwarzen ebenfalls eine Sonderrolle spielte. Die Kolonialmächte hatten dort lange, haben z. T. heute noch ihre (heute Überseeisch genannten) Gebiete, neben Spaniern (Kuba, Puerto Rico, Santo Domingo) auch Briten, Niederländer, Franzosen, Dänen oder Kurländer (noch jemanden vergessen?). Lange war das Gebiet als westindische Inseln oder kurz Westindien bekannt. Ich kenne eine Einteilung, die die Bahamas, Kuba, Española, Puerto Rico, Jamaica und einige benachbarte Inseln, wie die Jungferninseln, zu Nord-, und die Kette der Kleinen Antillen i. ü. zu Südamerika zählt. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:29, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es um kontinentale Zuordnung "der Karibik" (?) geht - so zumindest die Fragestellung in diesem Thread - dürften historische Sichten der jeweils von Europa angelandeten Inseln unbeachtlich sein. Neuzeilich belegbare Plattentektonik sollte die Sicht historischer "Falsch-Segler" begradigen... --Zollwurf (Diskussion) 15:09, 4. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, ich habe mich vermutlich ungeschickt ausgedrückt. Nehmen wir ein konkretes Beispiel. Kuba und Trinidad als im Norden bzw. Süden der Karibik gelegene Länder sind der Kategorie:Staat in Mittelamerika zugeordnet, diese wiederum der Kategorie:Staat in Nordamerika. Wenn ich letzteres in Kategorie:Staat in Südamerika änderte, mit welcher Begründung, mit welcher Quelle würde man dem widersprechen oder es akzeptieren? Auf Commons sind die commons:Category:Cuba und die commons:Category:Trinidad and Tobago der commons:Category:Countries of North America zugerechnet. Warum nicht Südamerika? Es gibt Quellen, die sagen dies, es gibt welche, die sagen jenes. Welche Quelle sticht? Viele Grüße, Grueslayer 15:34, 4. Aug. 2020 (CEST)

Definiere bitte, was in Deinem Modell "Karibik" ist bzw. sein soll. --Zollwurf (Diskussion) 17:31, 4. Aug. 2020 (CEST)

Letztendlich kommt es mir auf die einzelnen Staaten an, nicht auf diesen schwammigen Begriff "Karibik". Die Festlandsanrainer des Karibischen Meeres sind raus, bei denen ist's ja eindeutig. Viele Grüße, Grueslayer 18:11, 4. Aug. 2020 (CEST)

Die Plattentektonik ist hier wohl eher verwirrend. Es gibt eine Karibische Platte, die ist aber eine ozeanische Platte und umfasst z. B. Kuba nicht ganz, aber dafür Zentralamerika. Kulturell sind die Inseln aber etwas besonderes, sie sind weder Nord- noch Südamerika. Ein Sonderfall wiederum sind die Bahamas, sie waren ein peripheres Gebiet des britischen Nordamerika, wurden nach dessen Unabhängigkeit eher ein peripheres Gebiet der karibischen Inseln. Trinidad andererseits war bis zu den Napoleonischen Kriegen Teil des spanischen Südamerika, hatte dann aber unter britischer Herrschaft wieder eher Gemeinsamkeiten mit den weiter nördlich liegenden Inseln. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:52, 5. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, mir erschliesst sich nicht, wieso diese Diskussion überhaupt hier im WikiProjekt Geographie aufgezogen wird, wenngleich es Euch offenbar nur um historische und/oder politische Zuordnungen geht? --Zollwurf (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2020 (CEST)

Weil auch das zur Geographie gehört, nur nicht zur Geologie. Es gibt auch Politgeographie, Agrargeographie, Militärgeographie, und vieles mehr, Geographie auf die Geologie einzuengen wäre grob falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:58, 5. Aug. 2020 (CEST)

Streng genommen ist die Geologie ja auch ein eigenes Gebiet und Studienfach. Auch wenn jeder Geograf die natürlich in Grundzügen erlernen muß. --Elop 17:06, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ordu

Ordu war bislang eine Weiterleitung auf Altınordu. Da aber die übergeordnete Ordu (Provinz) deutlich mehr Seitenaufrufe erhält, habe ich eine BKS draus gemacht. Aber bei den zahlreichen umzubiegenden Links sehe ich mich verwirrt. Zweifellos ist in vielen Fällen ohnehin Ordu (Provinz) das passende Ziel, und diese Anpassung hätte ohnehin erfolgen müssen. Aber es bleiben die Fragen:

1. Wie kann man im Zweifelsfall überhaupt entscheiden, was von beiden das bessere Linkziel ist? Was ist zum Beispiel die Partnerstadt von Gəncə? Das Ordu im engeren oder weiteren Sinn?
2. Ist eine BKS auf dem Lemma die beste Lösung, oder wäre es vielleicht sogar besser, Ordu (Provinz) dorthin zu legen?
3. Wie werden die Links auf Altınordu am besten in den Artikeln angezeigt? Als Altınordu oder Ordu?

--KnightMove (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2020 (CEST)

Alles im Grunde nicht richtig. Der eigentliche Fehler liegt darin dass der Artikel Ordu in Altınordu einfach umbenannt wurde. Ordu ist beides, die Provinz und die Gemeinde. Beides sind nur unterschiedliche Institutionen auf demselben Gebiet. Im Grunde hat die Provinz kein ausgewiesenes Zentrum mehr, insoweit vergleichbar einem Stadtstaat. Gemeinde (hier: die Ordu Büyükşehir Beledisi) und Provinz sind keine verschiedenen geographischen Einheiten, sondern zwei nebenher bestehende Verwaltungsinstanzen auf demselben Gebiet, vergleichbar etwa Kreisverwaltung und Finanzamt. Die türkische WP hat das so gelöst, dass es in solchen Fällen für Stadt und Provinz nur einen Artikel gibt. Im übrigen zeigt auch der Name Altınordu an, dass es sich hier nicht um Ordu handelt. Es sagt auch niemand Konak sei die Hauptstadt von Izmir oder Fatih die Hauptstadt von Istanbul. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2020 (CEST)

Wie die türkische WP das löst, ist Kokolores, da, wie es sich mir darstellt, Gemeine und Provinz unterschieliche Gebietskörpershaften sind. Es gibt beide, wenn auch in denselben Grenzen. Bei uns ist das (wg. Bremerhaven nur bedingt) vergleichbar mit Bremen und Freie Hansestadt Bremen. Wir werfen ja auch net Landkreis Pfaffenhofen an der Ilm mit Pfaffenhofen an der Ilm zusammen. Die Kategorie ist übrigens schon dort, unter Kategorie:Provinz Ordu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 12. Mai 2020 (CEST)

Kokolores ist das nicht. Es gibt auch hier nicht mehr zwei Gebietskörperschaften, sondern nur eine. Gebietskörperschaft ist allein die Büyükşehir Belediyesi, die Gemeinde, die weitere untergeordnete Gebietskörperschaften enthält. Die staatlichen Verwaltungssprengel auf Distrikts und Provinzebene entsprechen den Territorien der Gemeinden (Belediye) und Großstadtgemeinden (Büyükşehir Belediyesi). Das Beispiel Landkreis Pfaffenhofen an der Ilm und Pfaffenhofen an der Ilm wäre nur dann vergleichbar, wenn nach Pfaffenhofen alle Gemeinden des Landkreises eingemeindet würden. Auch bei uns ist Land Berlin nur eine Weiterleitung auf Berlin; dabei hat im Gegensatz zu Ordu die Eigenschaft Berlins als Bundesland durchaus eine eigene Bedeutung. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:15, 1. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin beim Abarbeiten der BKS-Top-List gerade über die BKS gestolpert. Ich finde die aktuelle Situation nicht optimal. Wenn ich den Sachverhalt richtig verstehe, sind Stadt und Provinz identisch, somit wäre aus meiner Sicht eine Artikelteilung nicht zielführend. Wenn ich die Verlinkungen mir anschaue, ist meist die Stadt gemeint. Somit sehe ich den Artikel eher unter Ordu (Stadt). Viele tun sich z. B. schwer eine Provinz als Partnerstadt zu verlinken. Ordu (Provinz) würde ich auf die Stadt weiterleiten. --Vfb1893 (Diskussion) 20:47, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem existiert bei allen türkischen Provinzen mit einer Büyükşehir Belediyesi. Diese ist geographisch mit der Provinz deckungsgleich, in der parallel die Büyükşehir Belediyesi als kommunale und die Provinzverwaltung als staatliche Instanz auf demselben Territorium existieren. Die Situation ist nicht, wie Matthiasb meint, mit Landkreis Pfaffenhofen an der Ilm und Pfaffenhofen an der Ilm vergleichbar, sondern mit Oberbayern, das gleichzeitig staatlicher Regierungsbezirk und die kommunale Gebietskörperschaft Bezirk ist. Unglücklicherweise besteht werden auch die namensgebenden Siedlungen noch mit diesem Namen belegt, diese haben aber als solche keine Rechtspersönlichkeit, sondern sind in Stadtteilgemeinden aufgeteilt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:19, 16. Jun. 2020 (CEST)

@Hajo-Muc: @Matthiasb: @Vfb1893: Äh - die Liste der größten Provinzstädte stellt doch klar, dass Altınordu zwar die größte Einzelstadt/Bezirk ist, aber eben doch nur die Minderheit der Einwohner und erst recht der Fläche umfasst? Warum setzt ihr hier alle die räumliche Gleichheit voraus? --KnightMove (Diskussion) 12:47, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nochmals: Es gab die alte Stadtgemeinde Ordu, die aber aufgelöst wurde und jetzt nur mehr eine Ansammlung von Gebäuden ohne eigene Rechtspersönlichkeit und Verwaltung ist, die umgangssprachlich immer noch als Ordu bezeichnet wird. Sie ist Bestandteil der neu gebildeten Gemeinde (Belediye) Altınordu, die auch die umliegenden Landgebiete mit den ehemaligen Dörfern umfasst, die zu Stadtbezirken (Mahalle) von Altınordu geworden sind. Der Name Ordu ging auf eine neugebildete Großstadtkommune (Büyükşehir Belediyesi) über, die die gesamte Provinz umfasst und die auch die vormalige Selbstverwaltung der Provinz (verkörpert in der İl Meclisi, der Provinzversammlung unter dem Vorsitz des Gouverneurs) verdrängt bzw. absorbiert hat. Die Bürgermeister aller Gemeinden der Provinz/Großstadtkommune von Ordu, auch der Bürgermeister von Altınordu, sind dem Bürgermeister der Großstadtkommune Ordu nachgeordnet, der von allen Einwohnern der Provinz gewählt wird. Alle Gemeinden entsenden Delegierte in den Rat der Großstadtkommune. Diese führt alle kommunalen Aufgaben in der Provinz durch bzw. koordiniert sie, vom Straßenbau bis zur Müllabfuhr. Zum Namen Altınordu: Ohne Kenntnis des Türkischen sieht das wie eine Variante des alten Namens Ordu aus und soll wohl auch einen Anklang bieten. Tatsächlich klingt aber bei Altınordu auch das an, was im Deutschen als die Goldene Horde bezeichnet wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:52, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wie weiter oben erwähnt will ich versuchen, die Links auf die BKS Ordo auf die passenden Artikel umzubiegen. Dafür versuche ich den Sachverhalt zu verstehen. Ich habe nur mein aktuelles Verständnis der Situation dargestellt, die ich aufgrund der Diskussion und den WP-Artikeln habe. Richtig ist der Hinweis mit der größten Provinzstadt, aber gleichzeitig beginnt der Artikel Altınordu mit „A. weitläufig bekannt unter seinem vorherigen Namen Ordu ist der größte Stadtbezirk der gleichnamigen türkischen Großstadt Ordu.“ Und dieser Satz trägt eher zur Verwirrung als zur Lösung bei. --Vfb1893 (Diskussion) 11:24, 29. Jul. 2020 (CEST)

Der Einleitungssatz ist falsch. Altınordu ist nicht das frühere Ordu und es ist auch nicht die Hauptstadt der Provinz Ordu. Ordu ist offiziell und auch im üblichen Sprachgebrauch (partiell) die Provinz. Stellt sich z. B. in Istanbul eine Person als Ordulu (Mann/Frau aus Ordu) vor, dann sagt das i. d. R. nur, dass sie aus der Provinz Ordu kommt, bzw. dort geboren ist. Das ist unabhängig davon, ob es eine Großstadtgemeinde gibt oder nicht. Will man es genauer wissen, muss man nachfragen. Geht es im Kontext um einen enger begrenzten geographischen Ort (besonders innerhalb der Provinz selbst), dann ist der Siedlungsflecken gemeint, in dem ehedem die Stadtgemeinde Ordu bestand, wobei es, lokale Besonderheiten/Eifersüchteleien ausgenommen, nicht darauf ankommt, in welchem Verwaltungssprengel die Örtlichkeit nun exakt liegt oder die Person wohnt. In diesem Sinn werden unter Ordu andererseits auch nicht die Bestandteile von Altınordu verstanden, die früher Dörfer waren und auch heute noch getrennte Siedlungsräume darstellen. Provinzen, die als Großstadtkommune organisiert sind, haben auch(insoweit Stadtstaaten vergleichbar) keine Hauptstadt o. dgl. mehr. Ob der Name „Altınordu“ im allgemeinen Sprachgebrauch Relevanz besitz, ist von den örtlichen Gepflogenheiten abhängig, die ich nicht kenne, sowie von der konkreten Sprechersituation. Was schließlich das Argument von Vfb1893 anbelangt, dass sich viele schwer täten, eine Provinz als Partnerstadt zu verlinken, die ist bei meiner Heimatstadt Stadtbergen ebendies der Fall: Eine ihrer Partnerkommunen ist die japanische Präfektur Fukushima. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:24, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dies bedeutet aus meiner Sicht, dass die Links meist auf Ordu (Provinz) anzupassen sind. Gilt dies auch bei Geburts-/Sterbeorten? --Vfb1893 (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2020 (CEST)

Talboden und Niederung

Hi, gibt es aus fachlicher Perspektive einen Unterschied zwischen a) den in den Artikel behandelten Themen und b) den Begriffen? Wenn ja, lohnt es sich, die beiden Artikel besser von einander abzugrenzen? Oder sollten sie zusammengefasst und einer zur Weiterleitung gemacht werden? Grüße --h-stt !? 15:11, 17. Aug. 2020 (CEST)

In der Literatur, die ich verwende, taucht die Bezeichnung "Talboden" eigentlich nur im Alpinen auf.

Ich wage übrigens zu bezweifeln, daß "Niederung" nur für Flußniederungen verwendet wird. --Elop 15:43, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ob wirklich nur im alpinen Raum will ich mal dahingestellt lassen. Aber ein starkes Relief wird schon voraus zu setzen sein. Und an welche weiteren Niederungen denkst du, die nicht durch fluviale Erosion entstanden sind? Grüße --h-stt !? 16:48, 17. Aug. 2020 (CEST)

Talboden ist ein definierter geomorphologischer Begriff (z.B. "Der Fluss in einem Sohlental fließt in einem mehr oder weniger breiten, Talboden, auch Talsohle genannt. Der häufig von Hochwässern überschwemmte Teil des Talbodens ist die Talaue. Talböden können auf zweierlei Weise entstehen ...". Frank Ahnert, Einführung in die Geomorphologie, Eugen Ulmer, 4.Auflage 2009, S.163). Er wird allerdings für konkrete Objekte so fast nie verwendet, deren Namen enthalten i.d.R. entweder "Senke" oder "Niederung". Eine allg. Def. von Niederung kenne ich nicht. Im Zweifel sind es alles "Hohlformen".--Meloe (Diskussion) 17:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das komplette Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands nebst alllen Einzelblättern 1:200.000. Der Begriff Talboden taucht genau in den Alpen auf - und das prägend, siehe naturräumliche Gliederung der Alpen#Aufteilung in neue Haupteinheiten. --Elop 17:44, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Diepholzer Moorniederung (Artikel verwendet leider die Hauptquellen gar nicht) ist in Ost-West-Richtung breiter als in Nord-Süd-Richtung; Hunte und Aue fließen dort in großem Abstand parallel nach Nordosten. Ist im Grunde eine westliche Erweiterung der Weserniederung, die durch Hügel (z. B. Dammer Berge, Stemweder Berg) begrenzt wird. Ist völlig gleichmäßig flach, im Relief kann man nicht einmal frühere Rinnen erkennen.

Die Mitteljakutische Niederung scheint auch deutlich über die Flußniederung der Lena hinaus zu gehen und bezeichnet offenbar das flachwelligere Land zwischen dem Mittel- und dem Ostsibirischen Bergland.

Was die Talböden anbelangt:

Bei uns in den Mittelgebirgen kenne ich nichts, was so bezeichnet wird. Es sieht ja auch im Relief nichts so aus wie die typischen alpinen Talböden. Höchstens die Rinnen und Urstromtäler im Flacheren, die aber nun nicht gerade reliefstark sind (wenngleich deutlich abgesetzt) ... --Elop 17:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

Super, danke für die Recherche. Was machen wir dann draus? Wie sollten wir die beiden Artikel anpassen? Grüße --h-stt !? 18:34, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nach etwas weiterer Recherche: Der Artikel Niederung ist aus meiner Sicht problematisch. Die dort genannte Definition kann ich nicht verifizieren. Ich habe auch keine andere verwendbare Definition gefunden, weder explizit noch implizit. Dies entspricht in etwa der Situation bei engl. lowland (nach National Soil Survey Handbook, Glossary of Landform and Geologic Terms: (623) lowland (i) An informal, generic, imprecise term for low-lying land or an extensive region of low-lying land, especially near a coast and including the extended plains or country lying not far above tide level. (ii) (not preferred) A generic, imprecise term for a landscape of low, comparatively level ground of a region or local area, in contrast with the adjacent higher country. (iii) (not recommended: use valley, bolson, etc.) A generic term for a large valley. Compare – upland. Alle Bedeutungsvarianten (von einer einzelnen Flussniederung bis hin zur Norddeutschen Tiefebene) sind auch bei "Niederung" zu finden. Nach meinem Eindruck gibt es sehr viele Niederungen, aber keinen sie zusammenhaltenden definierten Begriff Niederung, was bei geographischen Grundbegriffen nicht eben ungewöhnlich ist (ich habe mich mal 14 Tage mit "Landschaft" rumgeärgert). Ich gebe meine Bemühungen, diesen Artikel zu verbessern auf, er wäre m.E. ein Löschkandidat.--Meloe (Diskussion) 11:07, 20. Aug. 2020 (CEST)

Löschkandidat wohl nicht! Der Leser soll ja schon erfahren können, daß das alles und nichts ist! Und man kann etablierte Landschaftsnamen mit "Niederung" aufzählen.

Der Artikel Börde hat auch bis neulich Falsches verkauft. Und auch jetzt ist es natürlich so, daß wir nicht eine Landschaft zur "Börde" erklären, die nicht so heißt (Disk dazu).

Wesentlich ist, daß ein Intro:

>>Das Icksdorfer Gefilde ist eine Niederung ...<<

ausgeschlossen wird. --Elop 11:43, 20. Aug. 2020 (CEST)

Aber was tun? Wenn wir die unbelegte Def. rauslöschen, bleibt schlicht nix über. Der Artikel ist hundertfach verlinkt, hat aber null Interwikilinks (d.h.: kein entsprechendes Wikidata-Objekt), was schon verdächtig ist. Weder Tiefebene noch Tiefland sind hilfreich. Man könnte freiweg fabulieren ("Niederung ist ein unpräziser Term, der zur Beschreibung tief liegender, oft vernässter, ebener Landschaften verwendet wird. Der Ausdruck wird insbesondere für Flussniederungen bei der Namensgebung von Naturräumlichen Einheiten verwendet. In der Norddeutschen Tiefebene werden insbesondere die Bereiche abseits der Platten und außerhalb der Marsch als Niederung charakterisiert. Oft synonym gebrauchte Ausdrücke sind Tiefebene oder ..."). Aber wie kriegen wir sowas belegt?--Meloe (Diskussion) 12:45, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die etablierten Landschaftsnamen sind ja per definitionem belegt.

Die Verlinkungen könnte man präzisieren. Diepholzer Moorniederung (ist ein Naturraumname) und Mitteljakutische Niederung sind gute Beispiele für "niedriger als die Nachbarlandschaften", ohne eine Flußniederung zu sein. Suchen nach Moorniederung und Geestniederung (Dümmer-Geestniederung ist sogar Haupteinheitengruppe, Geesteniederung ist ein NSG), Waldniederung (Bitscher Waldniederung ist ein Naturraum im französischen Teil des Pfälzerwaldes, hier eingezeichnet) führen uns, wie auch Niederung (Düsterdieker Niederung heißen 2 Schutzgebiete und möglicherweise ein Naturraum, der Kreis Danziger Niederung dürfte nach einer physischen Landschaft benannt sein, Boberger Niederung haben wir bislang nur als NSG, Gera-Unstrut-Helme-Niederung ist Naturraum nach TLUG, usw.), zu zahlreichen Eigennamen von Naturräumen und Schutzgebieten. Die könnten wir listen und aufschlüsseln. --Elop 13:18, 20. Aug. 2020 (CEST)

Genauigkeit von Koordinaten der BfN-Dienste

Tach auch! Ich benutze regelmäßig die folgenden Dienste (Schutzgebiete und Landschaften), und zwar mit top. Karten:

• Karten und Daten des Bundesamtes für Naturschutz (Hinweise)

Dort kann man auch Koordinaten nehmen - und ich nahm an, das wäre hinreichend genau. Nun ist dieser Link50.7067948.828245 exakt an der Stelle genommen worden, wo die Kreisgrenze auf die Landesstraße 3089 trifft. Sollte bei OTM eigentlich so aussehen, liegt aber deutlich daneben!

Im Relief mag OSM nicht supergenau sein, aber bei den Straßen doch wohl definitiv?

Heißt das, daß bei BfN die ursprünglich nicht digitalen Karten liderlich digitalisiert wurden? Daß man ergo Koordinaten lieber von OSM/OTM nehmen sollte? --Elop 12:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die Kartendienste verwenden unterschiedliche Koordinatensysteme (Gauss/Krüger vs. UTM).--Meloe (Diskussion) 13:44, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ausspucken tut BfN aber normale Polarkoordinaten - und ich denke, Profis sollten das eineindeutig umrechnen können. Kann natürlich sein, daß BfN eine schlechte Näherung verwendet. Das spräche dafür, die Koordinatenanzeige gar nicht erst anzubieten.

Übrinx taucht das Problem nicht in:

• Geologieviewer des Hessischen Landesamtes für Naturschutz, Umwelt und Geologie (Hinweise)

auf. Da kommt dieser Link50.7055288.82716 mit diesem OTM-Ergebnis raus. --Elop 14:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das scheint nicht an den Karten zu liegen - im Webatlas oder auf Ortophotos ist die Lage in den Diensten je exakt gleich. Also ist wohl das Tool zur Koordinatenermittlung fehlerhaft. --Elop 14:59, 26. Aug. 2020 (CEST)

Auf dem Weg zu standardisierten Ortsartikeln?

Derartige Vorlagen - letztlich zwar nur Textbausteine, die aber Autorenpräferenzen "zementieren" - halte ich für äußerst problematisch. (nicht signierter Beitrag von Gomera-b (Diskussion | Beiträge) 15:36, 26. Aug. 2020 (CEST))

Jetzt sollte ich mich vielleicht doch noch erkundigen, inwieweit das Ziel dieser Diskussion standardisierte Ortsartikel sind und inwieweit das Ziel ist, dass Alexander Rahm für immer verschwindet? Ich fürchte, hier glauben einige, dass Ersteres ohne Zweiteres unmöglich ist. Das wäre aber in der Wikipedia fürchterlich unanständig. Reden wir offen drüber. --Curryfranke (Diskussion) 17:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Was soll man dazu sagen? - Die Ortsteilartikel werden standardisiert. Wo ist das Problem? Vielfalt ist im gesellschaftlichen Kontext wichtig, nicht aber in den Artikeln einer Enzyklopädie, im übrigen auch nicht im Straßenverkehr. Da ist es doch sinnvoll, sich darauf zu einigen, dass ein Stoppschild rot und achteckig ist.--AlexanderRahm (Diskussion) 19:02, 27. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem ich die Diskussion angestoßen habe:

• Anlaß war die erwähnte Vorlage. Mir geht es um die Sache. Nicht darum wer diese Vorlage erstellt hat und verwendet.

• Vollkommen gegensätzlich zu Alexander Rahm bin ich ein Freund und Vertreter der Vielfalt in der Wikipedia. Denn das stellt die Weiterentwicklung sicher. Folglich bin ich kein Freund von standardisierten Artikeln.

• Nicht für Standardisierung zu sein bedeutet ja nicht gleichzeitig gegen bereits bestehende Regelungen zu sein, die ein Minimum an Qualität sicherstellen.

• Wieso Curryfranke die Frage oben stellt, verstehe ich nicht. Letztendlich ist es ja eine in Frageform gepackte Unterstellung. Wem Curryfranke unterstellt, zu bezwecken den Kollegen AR zu vertreiben, verstehe ich erst recht nicht. Im Rahmen einer anderen Diskussion hier im GeoProjekt hat man mich als Interessensvertreter von AR betrachtet und behandelt, weil ich nicht die Position seiner Gegner geteilt hatte. Ich bin weder "Freund" noch "Feind" von Alexander Rahm. Mich interessiert nur die Sache. In diesem Fall bin ich gegen die Absicht über Textbausteine Standardisierung zu betreiben, schon gar nicht als Alleingang eines Kollegen. Wie der Kollege auch immer heißt ist mir in diesem Zusammenhang egal. Diese persönlichen Animositäten sind ohnehin nur kontraproduktiv. --Gomera-b (Diskussion) 19:42, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich mich als „Ortsfremdelnder“ hier auch einmischen darf: Der Text der Vorlage klingt mir etwas zu sehr nach bürokratischem Disclaimer, sozusagen wie eine Amtliche Rechtsbehelfserklärung.

• Fehlt für den Ortsteil die detaillierte Aufstellung der zuständigen administrativen Einheiten (z. B. Kastenamt, Rentamt, Landgericht), so ist diese identisch mit der (ehemaligen) Gemeinde und dort zu finden. – Eine Aufstellung ist aber kategoriell keine Gemeinde. Da stimmt etwas am Bezug nicht.
• Bei den Angaben zur Einwohnerentwicklung ist zu beachten, dass sich die Leitlinien der statistischen Erhebungen im dargestellten Zeitraum mehrfach geändert haben, so dass es eine gewisse Unschärfe bezüglich Einwohnerzahl und Häuser gibt. Näheres dazu siehe Amtliche Ortsverzeichnisse für Bayern. – Besser direkter, ohne einweisenden Zeigefinger, präziser: Die Leitlinien der statistischen Erhebungen wurden im dargestellten Zeitraum mehrfach geändert, deshalb zählen die Angaben zur Einwohnerentwicklung – Einwohner- und Häuserzahl – je nach Zeitpunkt nicht ganz dasselbe. Näheres dazu siehe Amtliche Ortsverzeichnisse für Bayern.

--Silvicola ^Disk 21:00, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Gomera-b: Bitte fühle Dich nicht persönlich angegriffen. Ich habe allgemein alle gefragt.

Denn in der Diskussion bisher hatte ich manchmal den Eindruck, dass es manchen mehr um persönliche Feindschaften ging als um eine Lösung. Denen ist ab jetzt konsequent zu sagen: Wer nicht kompromissbereit ist, verstößt gegen die Wikiquette (§ 3 und § 9), outet sich als Troll und riskiert eine Benutzersperrung. In wiederholten Fällen findet er sich auf der Liste notorischer Trolle wieder. (Trollinnen sind mir keine bekannt.)

Es scheint, dass eine sachliche Diskussion angestoßen worden ist. Damit habe ich mein Ziel erreicht. Und bin bis Montagabend im Urlaub. Viel Glück mit der Diskussion, und dass Ihr vor Wutausbrüchen und Engstirnigkeit bewahrt seid! --Curryfranke (Diskussion)

Vidago (União das Freguesias de Vidago, Arcossó, Selhariz e Vilarinho das Paranheiras)

Durch Doc Taxon konnte ich hier heute lernen, dass Vidago (União das Freguesias de Vidago, Arcossó, Selhariz e Vilarinho das Paranheiras) das absolut längste Klammerlemma in Wikipedia ist. Ein bisserl monströs ist diese zweifellos korrekte Klammer schon. Wie wäre Vidago (neue Gemeinde) o. ä.? --KnightMove (Diskussion) 17:31, 5. Aug. 2020 (CEST)

Naja, das aktuelle Lemma ist halt der offizielle Name und einer anderen Klammervariante daher immer vorzuziehen. Die Länge der Klammer sollte da nicht entscheidend sein. LG Stefan 16:55, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wo ist festgelegt, dass der offizielle Name der vorzuziehende Klammerzusatz ist? Wir haben auch ein Klammerlemma Gutenberg-Gymnasium (Erfurt), nicht Gutenberg-Gymnasium (3. Staatliches Gymnasium „Johann Gutenberg“). --KnightMove (Diskussion) 18:40, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ganz andere Baustelle. Für Orte gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete: "[Es] soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." LG Stefan 21:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

OK, das leuchtet ein, danke. Damit erledigt. --KnightMove (Diskussion) 18:38, 11. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove (Diskussion) 18:38, 11. Sep. 2020 (CEST)

Landschaften ohne Wikipedia-Seite

• https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/36/landschaften-ohne-wikipedia-seite-deutschlandkarte

Als Anregung.--Haplochromis (Diskussion) 15:54, 30. Aug. 2020 (CEST)

Siehe auch Kurier-Artikel nebst Disk. --Elop 17:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Schlechte Zeitungsrecherche. Den Artikel zum Eigen gibt es z.b. schon lange. --ahz (Diskussion) 17:38, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hallo! Da ich dort gerade im Urlaub war. Ist der Usedomer Winkel nicht genauso wie der Lieper Winkel eine Halbinsel Usedoms? Zwar auch ohne Artikel, aber dann nicht als fehlende Landschaft, wie auch immer das Institut diese ermittelt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:08, 30. Aug. 2020 (CEST)

Richtlinien für Klammerlemmas

Kann ich hier Richtlinien zur Auswahl und Gestaltung von Klammerlemmas finden? Unmittelbarer Anlassfall ist Burgstall Andorf, was auf BKL 1 mit BKS umzubauen wäre, aber dabei knifflig ist. --KnightMove (Diskussion) 17:46, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wo liegt das Problem? Verschiebe Burgstall Andorf nach einem passenden Klammerlemma. Eine eigenständige Begriffsklärung unter dem klammerlosen Lemma ist möglich, aus meiner Sicht sogar wünschenswert, aber bei nur zwei Homonymen noch nicht unbedingt nötig, die gegenseitigen Verweise am Kopf wie derzeit genügen notfalls auch.

Da beide Burgställe bei einem Ort Andorf liegen – wer hätte das gedacht? – und der eine außerdem Gemeinde ist, also im Falle man Gemeindezusätze beibehalten will, eine gewisser Mißverständlichkeit herbeiführt, könnte man sinnvollerweise auch zu größeren administrativen Einheiten als Zusatz übergehen.

So meine Meinung. --Silvicola ^Disk 20:35, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ja, dein zweiter Absatz benennt exakt das Problem. Aber bevor ich über die beste Lösung nachdenke, wollte ich eben erfragen, ob es Richtlinien und Konventionen gibt, welche geographischen Einheiten normalerweise als Klammerlemma zu wählen sind. Wenn nein, auch gut. --KnightMove (Diskussion) 20:54, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Silvicola: Denn, um das Problem mit unser beider Idee konkret zu benennen: Angenommen, man verschiebt Burgstall Andorf auf Burgstall Andorf (Oberösterreich). Dann wäre der Konsistenz wegen auch Burgstall Andorf (Dietenhofen) auf Burgstall Andorf (Bayern) zu verschieben. Mir war nicht klar, ob da etwas dagegenspricht. Wenn nein, dann werde ich da so versuchen. --KnightMove (Diskussion) 08:49, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das scheint mir jedenfalls eine gute Lösung „auf gleicher Ebene“ zu sein. --Silvicola ^Disk 09:12, 11. Sep. 2020 (CEST)

Dürfte oftmals sogar die bessere Lösung sein, weil die namentliche Gemeinde nicht selten ein unbekanntes Konstrukt ist. --Elop 09:19, 11. Sep. 2020 (CEST)

Bei Gemeinden, die nicht schon amtlich einen Zusatz tragen, vergeben wir den Zusatz ja auch nach der Regel in administrativer Gliederung nur so tief wie nötig um zu unterscheiden. Wenn die Gegenstände eine BKL sich wie hier an den Fingern einer Hand abzählen lassen und dann meist durch große Einheiten getrennt sind, scheint mir diese Regel so hoch wie möglich im Grunde die bessere Lösung zu sein. --Silvicola ^Disk 09:44, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das spricht dann aber eher für "Deutschland" und "Österreich" als Klammerlemmas?! --KnightMove (Diskussion) 16:04, 11. Sep. 2020 (CEST)

Da würde ich prinzipiell denken, man nimmt das Feinste, das jeder kennt. Bayern kennt fast jeder und die Mehrheit weiß, daß das in D liegt. --Elop 17:47, 11. Sep. 2020 (CEST)

... und Oberösterreich wird auch nicht auf Island liegen. Klingt vernünftig. --KnightMove (Diskussion) 18:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

Frage zum Dämmerwald

Guten Abend! Ich bin zwar seit über 14 Jahren als Benutzer angemeldet und editiere auch hier und da, aber sowas habe ich noch nicht gemacht und würde mich über ein bisschen Anleitung freuen. Nicht falsch verstehen, ich möchte keine Arbeitsaufträge erteilen, ich möchte das selber machen, bin mir aber unsicher wie. Es geht um die Lemma Dämmer Wald und Dämmerwald. Beim ersten handelt es sich um ein Naturschutzgebiet in NRW auf dem Schnittpunkt Westmünsterland-Niederrhein-Ruhrgebiet, beim zweiten um eine Bauerschaft der Gemeinde Schermbeck in NRW, liegt übrigens direkt nebem dem Naturschutzgebiet. Das Lemma für das NSG ist falsch, der Dämmerwald wird schon immer "Dämmerwald" geschrieben. Jedenfalls seit den rund 46 Jahren, in denen ich quasi am Waldrand davon wohne und dort auch regelmäßig wandere. Beweisen kann ich meine Ansicht über die Schreibweise z.B. mit den Infotafeln, die der Naturpark Hohe Mark Westmünsterland rund um das NSG aufgestellt hat [6], auf den Tafeln des Naturlehrpfades im Dämmerwald [7], der Naturpark Hohe Mark schreibt auf seiner Website Dämmerwald zusammen [8] und auch die Gemeinde Schermbeck, auf deren Gebiet sich der Dämmerwald befindet, schreibt "Dämmerwald" anstatt "Dämmer Wald" [9].

Ich habe das auf der Disk des Lemmas "Dämmer Wald" zur Diskussion gestellt, aber die vier angemeldeten Hauptautoren dort sind teilweise schon seit Jahren nicht mehr aktiv, ich glaube, da kommt nichts mehr. Ich werde aber trotzdem noch 14 Tage warten, möchte dann aber das Lemma "Dämmer Wald" zu "Dämmerwald" verschieben. Da es aber schon ein Lemma "Dämmerwald" gibt, würde ich das Lemma für die Bauerschaft dann zu "Dämmerwald (Schermbeck)" verschieben. Schermbeck ist die Gesamtgemeinde, zu der die Bauerschaft Dämmerwald seit der Flurbereinigung 1975? gehört. Das Lemma für den Wald, also das Naturschutzgebiet würde ich dann auf "Dämmerwald" verschieben und dann ein BKL Typ 1 anlegen.

Felistoria hat mir geraten, hier deswegen mal Erkundigungen einzuholen, ob ich damit nicht gegen geltende Namenskonventionen verstoße, die ich bei meiner Recherche vielleicht übersehen habe, was ich hiermit gerne mache. Vielen Dank für die Hilfe und Meinungen! --MK (Diskussion) 21:19, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hab die Schlagworte unterdessen geändert, Dämmerwald ist nunmehr eine Begriffsklärungsseite. Die Links zu Dämmerwald (Waldgebiet) sind noch umzubiegen, habe schon mal damit angefangen. Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 21:37, 22. Sep. 2020 (CEST)

Guten Abend Felistoria. Vielen Dank für Deine Hilfe! --MK (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2020 (CEST)

Schutzgebietekategorien

Hallo zusammen. Wird in z. B. Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Namibia nach nationalen Kriterien einsortiert, d. h. in die Unterkategorie Kategorie:Nationalpark in Namibia kommen solche, die von den offiziellen in Namibia als "Nationalpark" deklariert sind. Ich war bisher davon ausgegangen, weil es für eine internationale Einteilung ja die Kategorien wie z. B. Kategorie:Schutzgebiet der IUCN-Kategorie II. Hier sieht es - nach Jahren - nun der Benutzer:TheOneAndOlli irgendwie anders. Danke und Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Weil es jahrelang so da stand, wird es ja nicht richtiger ;-) Was nationale Verwaltungen in den jeweiligen Ländern als Nationalpark deklarieren, ist das eine, was IUCN-Nationalpark-Kategorien erfüllt, das Andere. Ich finde es wichtig, zu bennen, wer was klassifiziert. Wenn Daan-Viljoen-Wildpark in Namibia ein Schutzgebiet ist, muss eben da stehen, dass es in Namibia als Schutzgebiet geführt wird und international als Nationalpark. Das wäre eine Aufgabe der Kategoriebeschreibungen. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, war es ja. Es war Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) in Namibia (weil es eben KEIN Nationalpark ist) und der Kategorie:Schutzgebiet der IUCN-Kategorie II (weil es eben ein Nationalpark ist) zugeordnet. Gruß --Chtrede (Diskussion) 17:10, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, noch eine kurze Information zum Verständniss der IUCN-Schutzgebietskategorien. Du hattest geschrieben, die Zambezi Gebiete hätten "laut IUCN" den Status Nationalpark. Nun ist es nicht so, dass Quelle A dies behauptet und Quelle B etwas anderes. Es handelt sich einfach um ein eigenes System. Die IUCN hat einen eigenen und international vergleichbaren Kriterienkatalog für Schutzgebietskategorien und ihre Bezeichnung. Der ist auch nicht perfekt (LEROUX et al 2010), jedoch einheitlich, weltweit anerkannt und die Kategorien und Bezeichnungen sind international vergleichbar. Das ist m.E. der wesentliche Vorteil für unsere Arbeit hier. --TheOneAndOlli (Diskussion) 10:59, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wenn es nur nach einer Quelle so ist, dann musst Du diese auch angeben. "International" sagt gar nichts :-) --Chtrede (Diskussion) 12:46, 24. Sep. 2020 (CEST)

Unsachlichkeits-Alert! Bitte jetzt nicht die wissenschaftliche Quelle im bisher völlig belegfreien und bisher unwissenschaftlich bearbeiteten Themenfeld anzweifeln... Danke! --TheOneAndOlli (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

Bitte ließ nochmal was Du hier schreibst. Im Artikel (hat hier übrigens nichts zu suchen, sondern sollte in der Artikel-Disk behandelt werden) hast Du "international" geschrieben. Das habe ich durch "IUCN" geändert, da die Quelle die IUCN ist. Es ist also nicht pauschal "international" so, sondern gemäß der einen Organisation (IUCN) so. Du kannst nicht den Begriff "international" als Ersatz für die Sichtweise einer einzigen Organisation gebrauchen. Darum ging es mir. Ich kenne übrgens kaum ein Land das national den Kriterien der IUCN so Folge leistet. Aber wie gesagt, dass gehört hier als Diskussion nicht hin. Hier geht es um die Kategoruenzuteilung :-) Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:25, 24. Sep. 2020 (CEST)

Würdest Du bitte nicht einfach meine Kommentare hier löschen. Danke --Chtrede (Diskussion) 14:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, war nicht meine Absicht sondern es wohl eine parallele Bearbeitung von uns Beiden. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:21, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wangerooge

Hi! Mir ist aufgefallen, dass sich in der Einleitung nur auf die Insel bezogen wurde. Dass darauf die gleichnamige Gemeinde liegt, fehlt darin. Ich hab das adäquaten Ergebnisses mit Spiekeroog verglichen und stell mir deshalb vor Änderungen die Frage, ob dies eine bestimmte Bewandtnis hat? – Doc Taxon • Disk. • 11:16, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese da:

>>Wangerooge ist eine Einheitsgemeinde im Landkreis Friesland in Niedersachsen und hat knapp 1300 Einwohner. Zur politischen Gemeinde gehört auch die unbewohnte Nachbarinsel Minsener Oog.<<

--Elop 11:54, 10. Sep. 2020 (CEST)

Wobei die Flächenangaben im Artikel Fragen aufwerfen! Dort steht in der "Infobox Gemeinde", die Gemeinde sei 4,97 km² groß. In der Einleitung steht, die Insel sei 7,94 km² groß. Da die Gemeinde aus der Insel Wangerooge und der Minsener Oog besteht, ergibt sich rechnerisch eine negative Größe der Minsener Oog, nämlich -3 km². Im Artikel Minsener Oog ist eine Größe von 3,7 km² angegeben. Seltsam...--Plantek (Diskussion) 12:12, 10. Sep. 2020 (CEST) P.S. Aha, im Abschnitt "Fläche" wird erläutert: "Da ein Teil der Landfläche (2,97 Quadratkilometer) als Teil einer Bundeswasserstraße nicht inkommunalisiert ist, umfasst die Fläche der Gemeinde Wangerooge nur 4,97 Quadratkilometer." Bleibt aber immer noch unklar, warum die Fläche der Minsener Oog nicht berücksichtigt wird.

Das ist halt das Blöde, wenn Insel und Gemeinde vermengt werden. So findet der Leser dann etwas vor, was weder für die Insel noch für die Gemeinde zutrifft. --Elop 13:24, 10. Sep. 2020 (CEST) --Elop 13:24, 10. Sep. 2020 (CEST)

@Elop: nee, da steht "Die Insel Wangerooge ist eine Einheitsgemeinde ..." – und das stimmt meines Erachtens nicht. Wenn die gesamte Insel gemeint ist, dann gehört sie zur Einheitsgemeinde Wangerooge. – Doc Taxon • Disk. • 14:05, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab das adäquaten Ergebnisses mit Spiekeroog verglichen - da fällt mir etwas herzerfrischensdes auf: Das Nordseeheilbad Spiekeroog ist eine der ostfriesischen Inseln - ähm, Nordseeheilbad ist ein Namenszusatz der Gemeinde. Aber bestimmt nicht der Insel. --Global Fish (Diskussion) 14:11, 10. Sep. 2020 (CEST)

Auch das wieder typisch für Mischartikel.

Ich hatte neulich mal beim Bollerberg was zur Aussicht hinzugefügt. Da stand ich vor der Wahl, Amöneburg oder Burg Amöneburg reinzusetzen - aber keines von beiden sieht man vom Bollerberg aus (Stadt und Burg sind auf dewr verdeckten Seite und wären außerdem aus so großer Entfernung eh nicht erkennbar). War für mich Anlaß gewesen, endlich Amöneburg (Berg) anzulegen. --Elop 14:28, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ping kam übrinx nicht an (braucht es auch nicht auf Seiten, die ich beobachte).

Ja, mit "Die Insel" voran ist es eh falsch und widerspricht auch dem Rest des Satzes (hatte ich gar nicht gesehen, weilbei mir zufällig das Wort "Wangerooge" am Zeilenanfang stand). Aber daß die gleichnamige Gemeinde darauf liegt, ist durchaus dargestellt. --Elop 14:25, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zuerst muss geklärt werden, ob das Lemma hauptsächlich die Gemeinde oder die Insel beschreiben soll oder ob zwei separate Artikel sinnvoll sind. Wenn - so wie jetzt - die Gemeinde und die Insel beschrieben werden soll, dann muss der umfassendere Begriff - hier die Gemeinde - als Artikelinhalt gewählt werden Dann darf in der Einleitung aber nicht "Wangerooge ... ist eine Insel im .." stehen, sondern "Wangerooge ... ist eine Gemeinde ..."

Darauf folgt umgehend die "Zusammensetzung":

"Wangerooge ist besteht aus dem weitaus größten Teil der gleichnamigen Insel, der Minsener Oog, ... Darin ist auch zu erwähnen, dass die Bundeswasserstraßen nicht dazugehören.

Im weiteren Verlauf des Artikels sollte dann ein Abschnitt über die Insel zu finden sein.

So kann man das m. E. entflechten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

Lage einer Kirche: Karsthans-Kirche

Wir bitte um fachkundige Expertise und Mitdiskutieren! Im o.a. Artikel gibt es einen Dissens über die Positionierung der beschriebenen Kirche zwischen der Artikelerstellerin Benutzerin:Nina Eger (von der auch die derzeitige Textversion stammt) und zwei Bearbeitern, die der Meinung sind, Ost und West müssten bei der Lagebeschreibung vertauscht werden. Kundigen Rat erbitten wir auf der Artikeldisku: Diskussion:Karsthans-Kirche#Ausrichtung der Kirche. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:17, 29. Sep. 2020 (CEST)

Habe auf der Disk geantwortet. Mit recht eindeutigem Textzitat.

Ist es eigentlich bewußt als Fachfrage an die Geographen gestellt, wo Osten und wo Westen liegt? --Elop 18:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ja, schon ganz bewusst, weil die langen Diskussionen mit der Erstautorin erfahrungsgemäß (bei anderen Schnittmengen unserer Arbeit) heikel sind und ich Eskalationen möglichst vermeiden will. Danke! Es hat sich jetzt anscheinend geklärt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ähäm, also ich füge mal einen Link auf OpenstreetMap ein. Ich gehe davon aus, dass die Karte genordet ist. Auf meinem Bildschrim ist dann die Sakristei grob gesagt "Links", d. i. westlich, oh, jeh ! Gewonnen! Das liegt wohl an mir ! (Mir war gestern und heute auch nicht wohl !--Nina Eger (Diskussion) 09:41, 30. Sep. 2020 (CEST)

Ort nach Kontinent ohne Kontinentalbezug

@Dragonlord73: Wie geht man vor, wenn man z. B. Kategorie:Georgetown (Ascension) hat, dieser Ort aber ohne Kontinentalbezug ist. Derzeit hast Du diesen dennoch Kategorie:Afrika nach Ort zugeordnet (was faktisch falsch ist, denn wenn übehaupt ist er laut "St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha#Geographische und geopolitische Zuordnung" geografisch Südamerika zuzuordnen). Meinem Verständnis nach, müsste es aber eigentlich eine Kategorie:Ort ohne Kontinentalbezug nach Ort (oder so ähnlich...) geben?! Danke --Chtrede (Diskussion) 12:20, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Chtrede da ist mir leider ein Fehler unterlaufen, ich habe mich es von Kategorie:Jamestown (St. Helena) übernommen und werde die Kategorie:Afrika nach Ort bei Kategorie:Georgetown (Ascension) und Kategorie:Jamestown (St. Helena) löschen, da die anderen Orte in Kategorie:St. Helena nach Distrikt dies nicht aufweisen. Vielleicht möchtest du dich um Kategorie:Ort ohne Kontinentalbezug nach Ort kümmern? Vielen Dank für den Hinweis und Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:29, 22. Okt. 2020 (CEST)

PS:Hallo Chtrede, ich würde die Kategorie Kategorie:Ort ohne Kontinentalbezug als Thema benennen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, soweit passt alles, aber die Kategorie:Ort ohne Kontinentalbezug als Thema darf nicht in die Objektkategorie Kategorie:Geographisches Objekt ohne Kontinentalbezug eingehängt werden, habe das soeben korrigiert. Grüße --Didionline (Diskussion) 18:33, 22. Okt. 2020 (CEST)

Danke. --Chtrede (Diskussion) 18:34, 22. Okt. 2020 (CEST)

Türkei-Problemchen um Ordu

Hallo! Da ist irgendwas durcheinander, da muss ein Türkei-Auskenner ran.

• Altınordu: ist bekannt als Ordu und ein Stadtbezirk von Ordu. Okay. Wenn ich auf das verlinkte Wort "Ordu" klicke, dann lande ich bei:
• Ordu (Provinz): ist eine Provinz, Hauptstadtbezirk der Großstadt ist Altınordu. Und dann ist eine Tabelle "größte Städte" und dort ist Altınordu als Stadt aufgeführt.
• Ordu: BKS wo die beiden aufgeführt sind.

Totales Hirnchaos entsteht bei Ordu (Provinz). 1. Satz: "ist eine Provinz". 2. Satz: "Hauptstadtbezirk der Großstadt ist Altınordu." Was jetzt? Provinz oder Großstadt oder beides? Und dann dieses Altınordu. Laut Artikel ein Stadtbezirk von Ordu (wohl der Großstadt und nicht der Provinz), aber in Ordu in der Liste der Städte aufgezählt.

Wer blickt da durch? --Wurgl (Diskussion) 10:13, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zu dieser Thematik gab es vor Kurzem schon eine Disk Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Archiv/2020-1#Ordu, die dann irgendwann endete. --Vfb1893 (Diskussion) 10:21, 15. Okt. 2020 (CEST)

ich komm drauf wegen der Zuordnung der Normdaten. Wenn Altınordu ein Stadtteil ist, dann gibts keine Normdaten. Wenn Ordu (Provinz) die Provinz beschreibt, dann gibt es VIAF:246274919/GND 4488390-0 und für Ordu als Stadt gibt es VIAF:144697323/GND 4210636-9. Und dann gibt es noch GND 4253422-7 für den "Kreis Ordu", wobei das wohl ein Duplikat der Provinz sein könnte. Mir wird aus dem Artikeltext nicht klar, was diese Artikel nun beschreiben. --Wurgl (Diskussion) 10:33, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das ist ein Problem der DNB, nicht der Wikipedia. Vergleichbar wäre in D http://d-nb.info/gnd/4023118-5 Hamburg, wid verwendet für die Stadt und das Bundesland. Hier haben wir eine Stadt, die eine Provinz ist, aber zwei Datensätze. Möglicherweise liegt das am Aktualisierungszeitraum. GGf. wären alle Normdaten der Provinz zuzuordnen, wie die Artikel bisher strukturiert sind. Was nicht heisst, dass sie einer Logik folgen. Im vergleichbaren Fall etwa Adana (Provinz) und Adana.--Meloe (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was aber nichts daran ändert, dass der erste Satz "ist eine Provinz." lautet und dann "Hauptstadtbezirk der Großstadt ist Altınordu." Das ist und bleibt ein Widerspruch. Mindestens gehört der erste Satz in "ist eine Provinz und eine Stadt" geändert. Und wenn Altınordu unter Städte aufgeführt ist, dann ist der Satz "ist bekannt als Ordu und ein Stadtbezirk von Ordu" im Artikel Altınordu widersprüchlich, entweder ist das eine Stadt (wie laut Tabelle) oder ein Bezirk (wie laut Artikel). Beides gleichzeitig ist wie Schrödingers Katze. --Wurgl (Diskussion) 11:02, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Artikel soll verbessern, wer sich auskennt. Das sie so nicht gut sind, ist glaube ich allen klar. Es ging doch wohl um die Frage, welchem der Artikel ggf. die Normdaten zuzuordnen wären.--Meloe (Diskussion) 14:55, 15. Okt. 2020 (CEST)

Jain :^) Die Normdaten waren doppelt vergeben, sowas soll nicht sein. Also wollte ich diese Fehlzuordnung korrigieren, dazu lese ich was so im ersten Absatz steht und da ist Widersprüchliches, also kann ich nicht entscheiden was richtig ist. Da ich kein Türkeikenner bin und weil unklar ist, wer denn der Hauptautor ist, hab ich halt hier nachgefragt. *ganzliebguck* Vielleicht klamüsert ja jemand die Dinger auseinander *nochviellieberguck* --Wurgl (Diskussion) 16:07, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das war schon mal Diskussionsgegenstand und ist jetzt archiviert unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie/Archiv/2020-1#Ordu. Das Problem ist in deutschen Augen recht bizarr. Ich möchte es historisch skizzieren: In den 1980er Jahren stellte sich heraus, dass die Gemeinden in den Großstädten (damals Istanbul, Ankara und Izmir) nicht mehr ihren Aufgaben nachkamen. Es wurde daher in den Ballungsgebieten ein zweistufiges System eingeführt. Das Gebiet wurde in kleinere Gemeinden unterteilt und darüber bildete man eine Großstadtgemeinde, der auch die Randgemeinden zugeteilt wurden. Diese waren zumeist Zentren von Unterdistrikten der staatlichen Provinzialverwaltung, den ilçe, was meist, aber im Grunde völlig falsch, mit „Kandkreis“ übersetzt wird. Zwar haben die ilçe im ländlichen Bereich oft/meist einen Zuschnitt und eine Siedlungsstruktur, die gewisse Parallelen zu deutschen Landkreisen aufweist, sie sind aber rein staatliche Verwaltungssprengel mit hauptsächlich sicherheitspolitischer Zielsetzung. So war Cankaya, wo sich Parlament, Ministerien und früher auch der Sitz des Staatspräsidenten befindet, ein eigenes ilçe und gehörte zur Stadtgemeinde Ankara, deren Gebiet im übrigen zum Zentral-ilçe der Provinz gehörte, das sich wiederum weiter über diverse Dörfer außerhalb der Stadt erstreckte. Innerhalb der Großstadtkommunen bildete sich dann eine Parallelstruktur von Untergemeinde und zugehörigem ilçe heraus. In den Großstadtkommunen Istanbul und Izmit/Kocaeli führte die Siedlungsentwicklung schließlich dazu, dass die Großstadtgemeinde schließlich die gesamte Provinz umfasste. Das führte dazu, dass in diesen Provinzen die „il özel idaresi“, eine Selbstverwaltungskörperschaft auf Provinzebene mit langer Tradition entbehrlich wurde, die im ländlichen und kleinstädtischen Bereich dieselben Aufgaben der Daseinsvorsorge (u. a. Straßenbau und Müllabfuhr) durchführte wie die Großstadtkommune in ihren Zuständigkeitsbereich. So kam es 2012 zu einem Paradigmenwechsel: Das System Istanbul wurde alle Großstadtkommunen ausgeweitet und nun wurde jede Provinz mit einer Einwohnerzahl von über 750.000 im ganzen unabhängig vom Verstädterungsgrad als Großstadtgemeinde organisiert. Das betraf schließlich 30 der 81 türkischen Provinzen, darunter als letzte Ordu. Der Name ging an die Provinzübergreifende Großstadtkommune und eine neue Gemeinde Altınordu, die nicht mehr als Sitz der Provinzverwaltung ausgewiesen ist, wurde u. a. auf dem Gebiet der alten Gemeinde Ordu konstituiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:45, 16. Okt. 2020 (CEST)

den ilçe, was meist, aber im Grunde völlig falsch, mit „Kandkreis“ (sic!) übersetzt wird – Und warum schaffen wir diese falsche Übersetzung dann nicht endlich ab, Hajo-Muc? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:08, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich wäre dafür. Es gibt nur ein Problemchen, das ich nicht verhehlen möchte. Die Übersetzung steht so in den meisten Wörterbüchern. Die sind maßgeblich von Karl Steuerwald geprägt, der hier eine ganz außerordentliche Leistung gezeigt hat. Nur, die Übersetzung hat das Verfallsdatum überschritten. Steuerwald hat sich (mit Unterbrechungen) von 1930 - 1956 in der Türkei aufgehalten. Damals hatten in der Tat die türkischen ilçe, die zudem zu Beginn dieser Zeit noch kaza hießen, durchweg den Zuschnitt von Landkreisen (in Bayern: Bezirken) und der alte königlich preußische Landrat oder der königlich bayerische Bezirksamtmann hatten auch Züge, denen ein türkischer Kaymakam ähnelte. Damals übersetzte man auch alles ins Deutsche, auch die größte Stadt der Vereinigten Staaten, wie sie damals durchweg (neben Amerika) hießen, nannte man Neuyork. Und in den Lexika hat sich die Übersetzung festgesetzt, während sich die Wirklichkeit in beiden Ländern so weit auseinander entwickelt hat, dass die tradierte Übersetzung manchmal fast schmerzt. Ich würde als Übersetzung Bezirk in seiner unspezifischen Bedeutung oder Distrikt vorschlagen.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:48, 29. Okt. 2020 (CET)

Fuchsiengarten (Schlosspark Bellevue)

Da es etliche (vorher unkategorisierte) Fotos gibt, habe in c:Category:Fuchsiengarten (Schlosspark Bellevue) neu angelegt und unter Schlosspark Bellevue eingehängt; dieses entspricht den Bezeichnungen der meisten Fotos. Allerdings befindet sich dieser kleine Parkteil außerhalb der Umgrenzungsmauer von Schloss und Park Bellevue. Bei Openstreetmap liegt er außerdem außerhalb der Fläche Großer Tiergarten und wird (alleine) als Schlosspark Bellevue bezeichnet, was ich für Unsinn halte; zumindest ist es mit der gleichnamigen Commons-Kategorie inkompatibel. Leider ist es mir nicht gelungen, herauszufinden, wozu dieser Garten tatsächlich gehört. Kann jemand dieses Rätsel lösen? --Telford (Diskussion) 14:31, 22. Sep. 2020 (CEST)

BKS Ostindien

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei Ostindien ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen Links meist auf die historische Bezeichnung für eine Großregion in Asien, bestehend aus Vorderindien, Hinterindien und den Ostindischen Inseln beziehen. Gibt es hier einen Vorschlag auf welchen passenden Link die BKS-Verlinkung angepasst werden kann oder verdient die Großregion einen eigenen Artikel? --Vfb1893 (Diskussion) 12:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist eine rein historische Bezeichnung (und Gegenbegriff zum ebenso historischen Westindien). Für die Seefahrer war das alles östlich vom Kap der Guten Hoffnung. Ich würde das so lassen, wie es ist.--Meloe (Diskussion) 12:45, 2. Okt. 2020 (CEST)

Dafür müsste man wohl einen Artikel wie en:East Indies verfassen, denn bisher haben wir dort eben nur die verschiedenen politischen Einheiten als Artikel. Alternativ könnte man auch auf Südasien verlinken, aber da wird es halt schwierig wenn man sich auf Indonesien. Phillipienen und Co bezieht. Es geht d halt öfter mal um die im 16. Jahrhundert entstandene Begrifflichkeiten (und wie schon geschrieben, der Gegensatz eben zu Westindien in der Karibik).--Maphry (Diskussion) 13:18, 2. Okt. 2020 (CEST)

Man könnte auch auf Geschichte Asiens#Neuzeit oder auf Europäische Expansion#Die Expansion in Asien verlinken. Grüße--Plantek (Diskussion) 13:53, 2. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Aus meiner Sicht ist ein neuer Artikel nicht unbedingt notwendig. Die Verlinkung kann auf einen passenden Abschnitt erfolgen. Die Genannten sind zwar Möglichkeiten, aber aus meiner Sicht sollten diese vor einer Einbingung noch ausgebaut werden. Als Ergänzung würde ich mir etwa den folgenden Text vorstellen: „Eine historische Bezeichnung für eine Großregion in Asien, bestehend aus Vorderindien, Hinterindien und den Ostindischen Inseln. Dieser Begriff ist als Gegensatz zu Westindien entstanden, als man erkannte, dass die sogenannten Westindischen Inseln nicht in Ostasien lagen.“ --Vfb1893 (Diskussion) 17:33, 3. Okt. 2020 (CEST)

Der historische Name der Großregion in Asien ist meines Erachtens sogar die Hauptbedeutung des Begriffs "Ostindien". Wenn ein Leser die BKL Ostindien aufruft, sollte er deshalb irgendwie erfahren, dass es diese Bedeutung (auch) gibt. Ich hatte dies mittels deiner Formulierung, Vfb1893, in die BKL eingefügt, was aber durch einen Prinzipienreiter postwendend zurückgesetzt wurde. Habt ihr eine Idee, wie man das dort prinzipienkonform umsetzen könnte? Grüße--Plantek (Diskussion) 20:11, 4. Okt. 2020 (CEST)

Meine Idee wäre, meinen Textvorschlag in deine vorgeschlagenen Abschnitte einzufügen. Anschließend könnte in der BKS Folgendes ergänzt werden: "Eine historische Bezeichnung für eine Großregion in Asien, bestehend aus Vorderindien, Hinterindien und den Ostindischen Inseln, siehe Europäische Expansion#Die Expansion in Asien." Dies dürfte BKS-konform sein. --Vfb1893 (Diskussion) 21:02, 4. Okt. 2020 (CEST)

PS: Als Beleg könnte http://universal_lexikon.deacademic.com/281814/Ostindien dienen. --Vfb1893 (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Einverstanden. Eine gute Lösung, bis Maphry den eigenen Artikel fertig hat. Grüße--Plantek (Diskussion) 06:14, 5. Okt. 2020 (CEST) P.S. Kann ich für diesen Vorschlag von Vfb1893 einen Konsens feststellen? Dann würde ich das so umsetzen.

Im nächsten Monat ist wieder Asiatischer Monat. Da wäre es durchaus mal ein Ziel einen Artikel dazu zu erstellen, dafür war der Begriff dann doch zu wichtig, als dass man es in einer Weiterleitung versteckt.--Maphry (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2020 (CEST)

Herrgott, könnt ihr (PA entfernt) nicht endlich Begriffe in Ruhe lassen (PA entfernt)? Und nein, http://universal_lexikon.deacademic.com/281814/Ostindien ist kein Beleg, sondern die Website ist ein Content-Crawler der übelsten Sorte! Ich fordere dich auf, Vfb1893 deine diesbezüglichen Edits rückgängig zu machen! Natürlich hätte schon längst ein Artikel Ostindien geschrieben werden müssen. Aber die bisherigen Verlinkungen zu entlinken ist Vandalismus pur! Ich habe es so satt, ständig der (PA entfernt.) hinterherzuräumen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:20, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich bin etwas verwundert über die Vorwürfe, die mir gemacht werden. Ja, versuche die Zahl der der Links auf BKS zu reduzieren. Der Text und der Link war ein Vorschlag auf einer Diskussionsseite. Der Text wurde von Plantek unter Europäische Expansion #Die Expansion in Asien ergänzt und mit einem Brockhaus-Beleg untermauert. In der Folge wurde auch die BKS Ostindien angepasst. Ich habe keinen Ostindien-Link entlinkt oder auf den aufgeführten Abschnittslink angepasst. Wenn man meinen Diskussionsbeiträgen folgt, sieht man, dass ich mich regelmäßig gegen ein schnelles Entlinken ausgesprochen habe.--Vfb1893 (Diskussion) 14:23, 29. Okt. 2020 (CET)

M. E. ist die BKS Mist. Es werden dort als weitere Bedeutungen lediglich Kolonialgebiete aufgeführt, die eben in Ostindien liegen. Das wäre wie eine BKS Ostafrika mit den Weiterleitungen Italienisch-Ostafrika, Britisch-Ostafrika, Deutsch-Ostafrika und Portugiesisch-Ostafrika. Die Anlegung einer Begriffsklärung ist nicht angebracht, weil alle Lemmata schon durch ihren Namen unterschieden sind. Die Weiterleitung auf Europäische Expansion#Die Expansion in Asien ist sogar falsch, denn die dem Begriff zugrundeliegende Vorstellung von Indien ist viel älter und geht bis auf die Antike zurück. Zu Ostindien wurde das Areal erst durch den Irrtum des Kolumbus, der glaubte mit seine Fahrten in eben diesem Indien angekommen zu sein. Entsprechend hieß auch die spanische Kolonialbehörde die Casa de las Indias. Erst später, als Kolumbus' Irrtum offenbar wurde, und es eine Notwendigkeit zur Unterscheidung für die Geschäftsgebiete der west- und ostindischen Kompanien der Niederländer und Briten gab, unterschied man West- und Ostindien; mit dem Vordringen des Namens Amerika wurde Westindien zu einer Anhäufung kleiner Inseln und kam dann ganz außer Gebrauch, so dass Ostindien wieder zu Indien wurde und sich erst zunehmend auf Britisch-Indien mit eingelagerten französischen und portugiesischen Enklaven beschränkte und heute auf den Staat Indien. Paradoxerweise gehört das Gebiet, von dem der Name ausging, heute nicht zu Indien, es ist die pakistanische Provinz Sindh (-> Hind[ostan] -> Ind[ia])--Hajo-Muc (Diskussion) 23:51, 1. Nov. 2020 (CET)

OT: der Name ging nicht vom Gebiet, sondern vom Fluss aus, und der fließt *auch* im heutigen Indien (aber heutige Staaten sind in Bezug auf die historische Bezeichnung Ostindien *noch* unpassender als die Kolonialgebiete). Das mit der BKS ist schwierig. Besser so lassen: wer darauf verlinkt, meint eine *oder mehrere* der dort genannten Gebiete (d.h. Auflösen geht oft nicht korrekt). Schon richtig, eigentlich muss daraus ein Artikel werden. Ist Ostafrika ja auch, inkl. "Kolonialgeschichte", mit dem Unterschied, dass der Begriff auch eine aktuelle Bedeutung hat. --AMGA (d) 09:08, 2. Nov. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Abschnittslink nur eine Notlösung um dem Leser, der auf Ostindien klickt, wenigsten ein Häppchen Information zu liefern und nicht auf eine BKS landen zu lassen, wo unklar ist wo er diese Infos findet. Der Ausbau zu Artikel wäre eine deutlich bessere Lösung und die Ausführungen von Hajo-Muc könnten ein guter Anfang dafür sein. --Vfb1893 (Diskussion) 12:49, 2. Nov. 2020 (CET)

"Bay" versus "Beach"

Hallo, ich hab ein Definitionsproblem. Im Artikel Walker Bay (Südafrika) habe ich den Kategorieverweis auf den Landmassenteil Strand ("Beach") entfernt, weil "Bay" meines Wissens eine Bucht, also einen Teil eines Gewässers, betrifft. Ein Dritter hat die Änderung wieder zurückgesetzt. Ist das korrekt, wenn man die WP-Beiträge Bucht bzw. Strand beachtet? --Zollwurf (Diskussion) 16:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Eine Bucht ist ein Gewässer und keine Landmasse, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Entfernung entsprechender Landmassekategorien geschah IMHO völlig zurecht. --Jamiri (Diskussion) 19:25, 9. Nov. 2020 (CET)

Es wird im Artikel ja auch ein Strand beschrieben. Man könnte eine WL Grotto Beach einrichten (die auf den Bucht-Artikel weiterleitet) und die WL könnte man dann in die o.g. Strand-Kategorie einordnen. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Das wäre auch mein Vorschlag. --Jamiri (Diskussion) 19:36, 9. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: erledigtErledigt. --Jamiri (Diskussion) 08:03, 10. Nov. 2020 (CET)

Es gibt übrigens auch Buchten, die vollkommen zurecht auch als Strand kategorisiert werden, wie z.B. die vielen Calas auf Mallorca. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Naja, auch dazu könnte es mindestens zwei Meinungen geben... --Jamiri (Diskussion) 19:55, 9. Nov. 2020 (CET)

Die Buchten sind kategorisiert im Gewässer-Ast. Den Strand aufzunehmen setzt damit voraus, diesen dem Gewässer zuzuschlagen. Das mag geomorphologisch hin und wieder sinnvoll sein, sobald es aber etwa um Touristisches geht, ganz gewiss nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 08:57, 10. Nov. 2020 (CET)

Die neue WL Grotto Beach (=Strand) ist Unfug³. Wenn ein Strand (Beach) schlicht auf einen Artikel zu einer Bucht (Bay) weiterleitet, wird das Kategoriesystem kolportiert. Ich würde hier grundsätzlich selbst SLA stellen, einer Auflage nach, bin ich just daran gehindert. Kann das bitte ein Admin der Wikipedia übernehmen? --Zollwurf (Diskussion) 18:18, 12. Nov. 2020 (CET)

Was wird das Kategoriesystem? Gemeint war wohl „korrumpiert“. Wie dem auch sei, ich habe in der Weiterleitung auf das Kapitel Küstenabschnitte präzisiert. --Jamiri (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2020 (CET)

Meine Aussage "kolportiert" war schon richtig (kolportieren=eine ungesicherte, unzutreffende Information verbreiten), ich brauche keine stampfenden Kids. --Zollwurf (Diskussion) 19:42, 12. Nov. 2020 (CET)

Die gewählte Syntax ist Unfug³, und geSLAt wird hier ganz bestimmt nicht. --Jamiri (Diskussion) 19:53, 12. Nov. 2020 (CET)

Eine profane WL anzulegen, die auch noch falsch ist, ist nicht schnelllöschfähig? So, so. --Zollwurf (Diskussion) 20:02, 12. Nov. 2020 (CET)

Was genau ist jetzt an der Weiterleitung falsch? 1. Der Grotto Beach ist ein Strand, demnach ist schon mal die in der WL enthaltene Kategorisierung korrekt. 2. Besagter Strand wird im Kapitel Küstenabschnitte (Ziel der Weiterleitung) beschrieben. 3. Die Weiterleitung kann jederzeit zu einem eigenständigen Artikel umfunktioniert werden, wenn substanziell mehr zu berichten wäre, als im Ziellink enthalten ist. Solange Letzteres nicht der Fall ist, wird der Leser bei der Suche nach dem Strand durch die Weiterleitung auf den zugehörigen Abschnitt im Sammelartikel hinreichend informiert. --Jamiri (Diskussion) 20:44, 12. Nov. 2020 (CET)

"2. Besagter Strand wird im Kapitel Küstenabschnitte (Ziel der Weiterleitung) beschrieben.". Welch Weisheit spricht aus dieser Anmerkung? Also scheint für einige doch "Bay" gleich "Beach" zu sein, oder sagen wir es mal so: "Wenn ich nix Info zu Strand hab, dann verlink ich mal auf Bucht, merkt eh keiner, Alder..." --Zollwurf (Diskussion) 21:00, 12. Nov. 2020 (CET)

Ach herrje, das Übliche … --Jamiri (Diskussion) 21:10, 12. Nov. 2020 (CET)

Man soll sich aus Dingen heraushalten, wenn man nicht angefordert wurde. Den Thread hab ich aufgemacht um sachliche Kontroversen anzufordern. Mit dem klassischen Kommentar "Ach herrje, das Übliche" hatte ich partout nicht gerechnet... --Zollwurf (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2020 (CET)

Es gibt überhaupt keine Kontroverse. Alle an der Disk. Beteiligten sind sich darin einig, dass Strandkategorien in einem Buchtartikel unüblich/ungeeignet/unpassend sind. Damit auch die „Strandsucher“ bedient werden, gab es den Vorschlag Planteks, dies über Weiterleitungen zu bewerkstelligen – eine auch außerhalb des geographischen Kontext in der WP tausendfach gelebte Praxis. --Jamiri (Diskussion) 07:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Eine Bucht ist keine Bucht ohne ein eingrenzendes Ufer, das gehört untrennbar zur Bucht. Und selbstverfreilich gehört das alles in einen Artikel, wenn dieser dadurch nicht deutlich über 100KB groß wird. Eine Atomisierung der Informationen in mehrere Artikel um der reinen Leere wegen ist völlig absurd. Wenn es denn für die Kat-FetischistInnen unbedingt eigener Entitäten für die jeweiligen, eigentlich untrennbar verbundenen, Dinge Ufer/umschlossenes Gewässerstück geben soll, dann eben irgendwohin eine WL auf den Artikel, wenn's denn sein muss, gerne auch zwei WL mit irgendwelchen esoterischen Spezialbegriffen auf den normal bezeichneten Artikel über die gesamte Gegend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:57, 12. Nov. 2020 (CET)

Bitte um 3M

Heißt die Verwaltungseinheit Merthyr Tydfil (County Borough) nur "Merthyr Tydfil", so dass wir einen Klammerzusatz benötigen oder "Merthyr Tydfil County Borough" (analog zu den London Boroughs oder anderen in England wie Borough of Milton Keynes, Borough of Havant). In EN heißt es en:Merthyr Tydfil County Borough --Martsamik (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2020 (CET)

"3M" lässt vermuten, dass es bereits 2 Meinungen gibt, die irgendwo ausgetauscht werden. Wo? Bitte bestehende Diskussionen verlinken. Gruß--Plantek (Diskussion) 12:41, 13. Nov. 2020 (CET)

Quasi-Vierländereck

Hallo zusammen, ich würde mich über eine kritische Einschätzung zum Begriff des "Quasi-Vierländerecks" freuen und bitte um Beteiligung an der Diskussion:Vierländereck#Theoriefindung?. Danke! --Plantek (Diskussion) 09:09, 12. Nov. 2020 (CET)

Quasi-Vierländerecke gibt es nicht. Es gibt nur echte Vierländerecke und solche, die fälschlich so bezeichnet werden, weil zwei Dreiländerecke nahe beieinander liegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Osttimors Aldeias

Die osttimoresischen Aldeias

Die Frage nach einer korrekten Kategoriesierung ist für mich gerade akut geworden. Die osttimoresischen Aldeias haben nun erstmals ein genau definiertes Territorium erhalten und sind so zum eigenständigen geographischen Objekt geworden. Mit anderen Worten über 2000 potentielle Artikel für mich. "Aldeia" wird ini der Regel mit "Weiler" übersetzt. Allergings können Aldeias auch mehrere Siedlungen haben oder nur ein Stadtteil sein... . Lieber eine eigene Kategorie als Verwaltungseinheit? --JPF just another user 10:41, 15. Nov. 2020 (CET)

@J. Patrick Fischer: Danke für deine Arbeit rund um Osttimor. Mit diesen 2000 potentiellen Artikel hast du ja ein schönes Projekt für die nächsten Jahre :-) Dazu solltest du vielleicht einen eigenen Diskussionspunkt starten, damit es hier nicht untergeht. Eventuell braucht es eine eigene Kategorie für diese Siedlungsart. @Didionline: Sind dir als Kategoriespezialist schon Kategorien für spezielle, landestypische geographische Objekte bekannt, die (eventuell nicht) übertragbar sind auf das Kategoriesystem andere Sprachversionen? @J. Patrick Fischer: Gibt es in der osttimoresischen Wikipedia schon eine Kategorie dafür? -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:34, 15. Nov. 2020 (CET)

Die Aldeias scheinen mir in erster Linie Verwaltungseinheiten zu sein, die werden ja jeweils länderspezifisch kategorisiert, das kann man also jederzeit angehen. --Didionline (Diskussion) 11:37, 15. Nov. 2020 (CET)

In Sachen Wikipedia zu Osttimor, ist die deutsche Sprachversion das Maß der Dinge. In der Tetum-Version habe ich erstmal mit Unterstützung für die Artikel der höheren Verwaltungsebenen gesorgt. ^^° Das Kategoriesystem dort ist ohnehin rudimentär.

Die Crux war, dass bisher jeder Haushalt bei Volkszählungen selbst sagen konnte, welcher Aldeia er angehört. Explizit wurde erklärt, dass es deswegen keine geographischen Zuordnungen gäbe, auch wenn man einen "Chefe de Aldeia" wählen konnte. Ich habe das dann als eine "Dorfgemeinschaft" beschrieben. In der Literatur nannte man das auch "neighbourhood", was gerade in Städten passte. "Hamlets" war der sonst übliche Begriff bei den englischsprachigen Quellen, der aber ebenso schlecht passte, wie "villages" für die Sucos". Die neuen offiziellen Karten von 2019 werfen das alles über den Haufen, denn erstmals sind klare Grenzen der Aldeias festgelegt. Möglich, dass man damit endgültig die Landstreitigkeiten beenden wollte. Nun scheinen Aldeias endgültig richtige Verwaltungseinheiten zu sein.

@Triplec85: Für die (damals) 442 Sucos habe ich zwei Jahre gebraucht. ^^° Aber mit 2233 Artikeln mehr, besteht nun die Chance, dass Osttimor eines Tages mehr Artikel hat als Indonesien. :-D --JPF just another user 15:57, 15. Nov. 2020 (CET)

Adjektiv zu Malaya?

Angesichts der neuen Liste der Fahnenträger der malayasischen Mannschaften bei Olympischen Spielen habe ich eine Diskussion angefangen und ein wenig gegoogelt, dabei kriegt mein Favorit „malayanisch“ noch weniger Google-Treffer als „malayasisch“ (7 : 31). Weiß jemand, wo man das nachschlagen kann? -- Olaf Studt (Diskussion) 14:13, 15. Nov. 2020 (CET)

Das ist schon eine Malaise... (Sorry, das musste jetzt sein...) --JPF just another user 15:59, 15. Nov. 2020 (CET)

Bitte keine "malayanische" Mayonnaise. Schmeckt fürchterlich. Vorschlag: Ganz schnell das dritte "a" aus dem Lemma entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 16:40, 15. Nov. 2020 (CET)

Bitte unterscheiden zwischen malaiisch (Adjektiv zu Malaien wie zu Malaya) und malaysisch (Adjektiv zu Malaysia). --Hajo-Muc (Diskussion) 16:48, 15. Nov. 2020 (CET)

Hier geht es um die Mannschaft des Staates Malaysia. -- Bertramz (Diskussion) 17:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Korrigiere. Weder-noch. Es geht speziell um das Adjektiv zur Föderation Malaya (1948-1963). Ich kenne keins und wäre für "Liste der Fahnenträger der Mannschaften der Föderation Malaya bei den Olympischen Spielen". -- Bertramz (Diskussion) 22:01, 15. Nov. 2020 (CET)

Habe ich umgesetzt: Liste der Fahnenträger der Mannschaften der Föderation Malaya bei den Olympischen Spielen. Für meinen anderen Vorschlag „malayisch“ gibt es sicher viele Googletreffer, die können sich aber genausogut auf die Ethnie der Malaien beziehen. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:10, 16. Nov. 2020 (CET)

Nur fürs Protokoll: Das adjektiv malaiisch bezieht sich auch auf die Föderation Malaya, (und die malaiische Halbinsel, auf der sie Lag, und das Volk der Malaien, das sie bewohnte), ist aber nicht eindeutig auf den historischen Staat zu beziehen (vgl auch die Bezüge der Adjektive „deutsch“ und „makedonisch“/„mazedonisch“). Wenn man den Gebrauch eines Adjektivs deshalb umgehen will, dann bitte sehr. Man sollte dann aber nicht nach einem Adjektiv fragen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:06, 20. Nov. 2020 (CET)

Landschaftsschutzgebiet-Lemmata

Zwei der drei Rotlinks bei den Landschaftsschutzgebieten in der BKS Bodenseeufer haben sehr lange Lemmata (nur beim Drüberfahren mit der Maus oder im Quelltext ersichtlich). Mögt ihr mal schauen, ob dies nicht auch kürzer geht? Danke, Leyo 18:38, 23. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Leyo, wahrscheinlich nicht. Lemmata für solche Schutzgebiete werden grds. nach ihrem amtlichen Namen angesetzt. Und der Amtsschimmel ist da oft sehr kreativ. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 23:00, 28. Okt. 2020 (CET))

Hm, 3.35.003 Bodenseeufer spricht nur von „Bodenseeufer des Landkreises Konstanz“. Kann man nicht wenigstens die Klammer weglassen oder alternativ erweitern?

• Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet), Kreis Konstanz Süd → Bodenseeufer, Kreis Konstanz Süd oder Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet, Kreis Konstanz Süd)
• Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet), Kreis Konstanz Nord → Bodenseeufer, Kreis Konstanz Nord oder Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet, Kreis Konstanz Nord)

--Leyo 00:26, 29. Okt. 2020 (CET)

Hallo Leyo, weil weder Nord noch Süd im Verordnungstext steht, könnte man hier nicht die LSG-Nummer übernehmen? Das Lemma Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet) (LSG 4.35.031) müsste man ohnehin anpassen. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 13:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich bin da gänzlich offen. Wie lauten deine konkreten Lemma-Vorschläge? --Leyo 14:02, 13. Nov. 2020 (CET)

Namensgleiche LSGe gibt es in BW tatsächlich öfters, aber nur zweimal im selben Landkreis. Außer dem Bodenseeufer konnte ich noch „Oftersheimer Dünen“ im Rhein-Neckar-Kreis finden (226), dort noch zusätzlich ein NSG, das gibt dann auch irgendwann Arbeit. Wegen FFH und NSG wird man bei den LSGen „Bodenseeufer“ um den Klammerzusatz (Landschaftsschutzgebiet) nicht herumkommen. Zur Unterscheidung der Konstanzer Gebiete kommen Gemeinden als Klammerzusatz nicht in Frage, weil zu viele. Bleibt als eindeutiges Unterscheidungsmerkmal die LSG-Nummer (RP-, Kreis-Kennziffer dann fortlaufende Nummer). Möglich wären dann Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet, 3.35.001) oder zur Unterscheidung von dem Gebiet im Bodenseekreis Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet, Konstanz 3.35.001) alles nicht schön. Wie wird das bei den anderen Bundesländern geregelt? Dann wäre zu überlegen wegen der Eindeutigkeit, das Lemma Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet) entsprechend anzupassen. Den Begriff Kreis benötigen wir mMn nicht, weil sie eben die zuständigen Behörden für die Ausweisung sind. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:32, 13. Nov. 2020 (CET)

Besten Dank für deine ausführliche Antwort. Leider kann ich deine Frage nicht beantworten. Kann jemand helfen? --Leyo 09:50, 16. Nov. 2020 (CET)

• Ich lese hier nur zufällig mit, hab keine Erfahrung mit der Benennung von Schutzgebieten und kann die Frage, wie in der Wikipedia üblicherweise Artikel zu gleichnamigen Schutzgebieten betitelt werden, ebenfalls nicht beantworten.
• Es gibt aber bereits Schutzgebietsartikel die per Nummer unterschieden werden, z. B. Landschaftsschutzgebiet Feldgehölz in Ardorf (LSG WTM 00008), Landschaftsschutzgebiet Feldgehölz in Ardorf (LSG WTM 00008) und Landschaftsschutzgebiet Feldgehölz in Ardorf (LSG WTM 00009).
• Die Benennung scheint aber ohnehin nicht einheitlich, denn manche Lemmata beginnen etwa mit Landschaftschutzgebiet so wie meine Beispiele, andere tragen diese in der Klammer, andere kommen ganz ohne diese Bezeichnung aus. Letzteres betrifft auch Artikel die ausdrücklich das Schutzgebiet behandeln, nicht etwa eine Landschaft, die nur nebenbei als Schutzgebiet ausgewiesen ist.
• Ich würde vorschlagen zunächst einfach mal die Rotlinks zu ändern im Schema Bodenseeufer (3.35.003) oder wenn euch das zu kurz ist, Bodenseeufer (LSG 3.35.003) oder Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet 3.35.003), oder wenn man unbedingt auf den Kreis hinweisen möchte Bodenseeufer (Konstanz, 3.35.003).
• Es wird doch wohl kein gleichnummeriertes Schutzgebiet mit diesem Namen geben, daher ist es zur Unterscheidung nicht nötig, die Bezeichnung Landschaftsschutzgebiet einzubauen. Die Unterscheidung ist also eindeutig, schon bei der kürzesten Variante.
• Wer nicht genau weiß, was er sucht, landet eh auf der Begriffsklärungsseite oder hat halt zwei drei Suchtreffer und interessiert sich vermutlich eh für beide Schutzgebiete. Wer ein ganz bestimmtes sucht, hat wohl eh die Nummer oder muss halt zwei Einleitungen lesen. Dort wäre die Nummer in diesem Fall ebenfalls zu nennen.
• Die Nummer in der Klammer finde ich überhaupt nicht unschön, da könnte auch eine fortlaufende Nummer stehen. Der Klammerzusatz ist nur nötig, weil zwei Artikel nicht den selben Namen tragen können und damit man dem Server mitteilen kann, welcher Artikel gesendet werden soll. Der Klammerzusatz muss nichts erläutern oder definieren. Im Fall Bodenseeufer gibt es wohl keinen vertretbaren Titel der jedem Leser dazu verhilft, allein am Klammerzusatz den gesuchten Artikel zu finden.

--Diwas (Diskussion) 03:12, 17. Nov. 2020 (CET)

Besten Dank! Gibt es Meinungen hinsichtlich der drei Varianten (nur Nummer, LSG + Nummer, Landschaftsschutzgebiet + Nummer)? --Leyo 18:11, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich wäre hier dafür, die Schutzgebiete "Landschaftsschutzgebiet Name (Nummer)" zu benennen, weil die Sache eben ein Landschaftsschutzgebiet beschreibt. Die Nummer ist zumindest im jeweiligen Bundesland eindeutig. --SteveK ?! 19:00, 7. Dez. 2020 (CET)

Dann also so?

• Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet) → Landschaftsschutzgebiet Bodenseeufer (4.35.031)
• Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet), Kreis Konstanz Süd → Landschaftsschutzgebiet Bodenseeufer (3.35.003)
• Bodenseeufer (Landschaftsschutzgebiet), Kreis Konstanz Nord → Landschaftsschutzgebiet Bodenseeufer (3.35.011)

--Leyo 23:01, 7. Dez. 2020 (CET)

Ja, ich könnte mir das so vorstellen, aber das ist meine persönliche Meinung. Leider gibt auch die Namenskonvention dazu nix her. Ist zumindest ein kürzeres Lemma als der Rest. Vielleicht sagen ja auch noch andere etwas dazu. Gruß --SteveK ?! 11:00, 8. Dez. 2020 (CET)

Ich jedenfalls fände das freilich ebenso passend, wie meine Vorschläge. Ob die Bezeichnung (Landschaftsschutzgebiet) in der Klammer oder vor dem Namen steht, spielt keine Rolle und wird eh nicht einheitlich gehandhabt. --Diwas (Diskussion) 19:44, 8. Dez. 2020 (CET)

@UNTERMVIERENBERGE-2: Hab mal einen Hinweis auf die Diskussionsseite des zu verschiebenden Artikels gesetzt. --Diwas (Diskussion) 20:27, 8. Dez. 2020 (CET)

Lange Diskussion ..., warum nicht einfach so, wie sie im Schutzgebietverzeichnis der LUBW geführt werden: "Bodenseeufer (3.35.003)" und "Bodenseeufer (3.35.011)"? Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 21:17, 8. Dez. 2020 (CET)

Was beschreiben die Artikel, das Bodenseeufer oder Landschaftsschutzgebiete? Das wäre anhand der Nummer nicht zu erkennen. --SteveK ?! 23:16, 8. Dez. 2020 (CET)

Anregung: Unterteilung der Kategorie:Weiler

Ich wollte um Meinungen bitte, ob es eurer Meinung nach sinnvoll wäre, die Kategorie:Weiler zu unterteilen, z.B. zunächst nach deutschsprachigen Ländern (Deutschland, Österreich, Schweiz), in denen es diese Bezeichnung gibt, und eventuell innerhalb Deutschlands nach Bundesländern (Baden-Württemberg, Bayern, ...).

Es gibt bereits weit über 1000 Einträge in der Kategorie und es ist wohl zu erwarten, dass es zukünftig auch weit über 10.000 Einträge sein könnten, wenn man etwa einen Blick in die ganzen Listen der Orte mit den vielen Rotlinks wirft. Ich habe diese Kategorie jedenfalls auf der Beobachtungsliste und sehe relativ konstant täglich 2-3 Neuzugänge, manchmal mehr.

Benutzer:Didionline hatte in der Kategorie Diskussion:Weiler auf meine Frage hin angeregt, dies besser hier zu diskutieren.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 20:43, 14. Nov. 2020 (CET)

ja, unbedingt. Aber wer macht es. Meinen Beitrag würde ich schon leisten. --Rufus46 21:02, 14. Nov. 2020 (CET)

Falls der Kategoriestrang angelegt werden sollte, wäre es ein bisschen Fleißarbeit, die sich langfristig gesehen lohnen sollte. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:16, 14. Nov. 2020 (CET)

ist fast noch dringender für Kategorie:Dorf --Rufus46 21:05, 14. Nov. 2020 (CET)

oder auch für die Kategorie:Einzelsiedlung mit bereits über 2000 Einträgen. Hier gibt es schon Kategorie:Einzelsiedlung in Österreich (jedoch erst 7 Einträge zugeordnet), Kategorie:Einzelsiedlung in Deutschland gibt es noch nicht. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 21:16, 14. Nov. 2020 (CET)

Gibt es für die Ortstypklassifikation überhaupt klare überregionale Regeln? Oder ist etwa Weiler genau alles, was eben örtlich Weiler genannt wird? Das verspräche dann viele buchstäblich erschöpfende Diskussionen im Einzelfall. --Silvicola ^Disk 04:22, 15. Nov. 2020 (CET)

Ebendas! In Österreich werden ja die bescheuerten Ortsnavis massenhaft produziert, die dort Ortsteile in "Weiler", "Rotte", etc. unterteilen. Basierend auf einer 20 Jahre alten "offiziellen" Einteilung - die mir schon als solche preußischer vorkommt als die Preußen. In D gehen die Interpretationen von "Dorf ohne Kirche" bis hin zu "Einzelhäuser mit Namen".

Namentlich wäre natürlich Ahrweiler ein Weiler. Ist ja auch kleiner als das Dorf Düsseldorf. --Elop 12:35, 15. Nov. 2020 (CET)

@ Ping: Triplec85, Elop, Silvicola. Ich habe diese Diskussion erst verspätet mitgekriegt. Für Bayern gibt es seit 1952 eine eindeutige Definition bzgl. der Siedlungstypen. Sie findet sich in den Amtliche Ortsverzeichnissen für Bayern. Demnach: Einöde (1–2 Wgb.), Weiler (3–9), Dorf (10–). Mittlerweile bin ich mir aber gar nicht mehr so sicher, ob diese Kategorien überhaupt sinnvoll sind. Die Kategorie:Pfarrdorf ist ja schon berechtigterweise gelöscht worden, weil es bedingt durch das „Pfarreiensterben“ laufend zu Änderungen kommt. Ähnliches gilt eigentlich auch für die übrigen Siedlungstypen, wenn die Zahl der Wohngebäude steigt oder sinkt. Wenn es dann noch so ist, dass andere Bundesländer eine eigene Definition haben, wird’s noch konfuser. Da man außerdem feststellen muss, dass die meisten Ortsteilartikel kaum gepflegt werden, ist nicht davon auszugehen, dass es zu den evtl. nötigen Anpassungen kommt. Ich meinerseits bemühe mich, das für Mittel- und Oberfranken zu tun, aber nun ist Deutschland doch etwas größer als diese zwei Regierungsbezirke, insofern habe ich wenig Hoffnung, dass diese Kategorien in Zukunft aussagekräftiger werden.--AlexanderRahm (Diskussion) 16:14, 10. Dez. 2020 (CET)

Das für Bayern ist ja ähnlich obsolet wie das für Österreich - und ebensolokal.

"Stadt" oder "Markt"/"Flecken"/Freiheit" sind zumindest einzeln an den Ort verliehene Titel. Aber auch da wird es grotesk, wenn man sagt "Ickstal ist eine Stadt", wenn "Ickstal" eine 1975 erfundene Sammelgemeinde mit Verwaltungssitz in Üpsilonhausen ist und das eingemeindete Dorf Zettingen die Stadtrechte mitgebracht hatte. Denn dann ist m. E. höchstens Zettingen eine Landstadt im klassischen Sinne, aber Ickstal eben nur ein Konstrukt, das sich so nennen darf. --Elop 07:49, 11. Dez. 2020 (CET)

Weiler sind zum einen ein besonderer, auch regional üblicher Siedlungstyp, zum anderen auch eine örtlich gebundene Bezeichnung. Wie der Typ "Dorf", ist auch der Weiler von der Landwirtschaft geprägt. Die Landwirtschaft spielt nun in kaum einer Siedlung mehr eine entscheidende Rolle, und auch die weiter entwickelte Wirtschafts- und Sozialstruktur, die das Dorf mehr noch als die Anzahl der Gebäude vom Weiler trennte, ist auf dem flachen Land in heilloser Auflösung begriffen (Dorfladen, Schule, Kirche, Burschenschaft, Freiwillige Feuerwehr etc pp). Diese Siedlungskategorien sind m. E. obsolet, soweit sie nicht offiziell verliehene Bezeichnungen wie "Stadt" oder "Markt" sind. Sogar die kommunalpolitische Gemeindeorganisation löst sich immer mehr von der Identität mit einer bestimmten Siedlung und örtlichen Gemeinschaft. Im Grunde sind es alle weiter oder weniger weit vom Zentrum entfernte städtische/verstädterte Teilsiedlungen - oder auf dem Weg dorthin. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:42, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich halte auch Stadt oder Markt (Flecken, Freiheit ...) für obsolet, sofern sie auf der Verleihung von ominösen "Stadtrechten" beruhen. Das war vor fünfhundert Jahren mal sehr wichtig. Heute bestehen die "Stadtrechte" i.d.R. ausschließlich in dem "Recht", den Briefkopf der gemeindlichen Schreiben zu ändern. Das ist eine Art Karnevalsorden. Naturgemäß kann man Stadt auch anders definieren (Einwohnerzahl, Zentralortfunktion ...), und das ist ggf. auch sinnvoll, es zu tun. Dass aber Ortschaften wie Ulrichstein, Liebenau (Hessen) oder Vogtsburg im Kaiserstuhl eine "Stadt" wären, mag den Ortsvorsteher mit Stolz erfüllen, ist aber enzyklopädisch irrelevant. Diese Art Siedlungsrangfolge kann entweder anhand objektiver Kriterien, etwa nach Einwohnerzahl, erfolgen. Oder es ist die jeweilige amtliche Einstufung zu verwenden. Da die in jeder Gebietskörperschaft anders ist (wie offensichtlich im Fall der Minderstädte und der Weiler) darf es dort keine über die jeweils ddefinierende Gebietskörperschaft hinausgehende Kategorisierung geben. Also: Weiler in Österreich geht. Weiler in Bayern geht ggf. auch. Weiler ganz allgemein geht nicht. Ein Weiler ist eben überall was anderes, das einzig Verbindende ist der Name. Wir sollten aber nicht nach Wörtern kategorisieren, sondern nach Fakten.--Meloe (Diskussion) 09:20, 11. Dez. 2020 (CET)

Da drängt sich dann natürlich die Frage auf: Wie sieht es denn mit der sozusagen materielleren Klassifikation (nicht unbedingt per Kategorien) der Gemeinden nach Raumordnungkriterien („Mittelzentrum“, „Oberzentrum“ usw.) aus, sollten diese Zuordnungen nicht irgendwo genannt werden? Oder ist dies auch schon wieder ein nicht über Bundesländer oder Nationen hinaus abstrahierbarer Salat? --Silvicola ^Disk 09:43, 11. Dez. 2020 (CET)

In Deutschland sind die definiert, Bezugsebene wäre das Bundesland. Das macht die Sache aber nicht gut, da Stadt in Deutschland auch definiert ist. Die amtliche Definition hat nur nichts mehr mit der Wirklichkeit, oder mit der allgemeinsprachlichen Bedeutung, zu tun. Es ist immer misslich, wenn nach selbstdefinierten Kriterien kategorisiert werden soll. Meine Anregung bezog sich nicht darauf, diese Kategorisierung aufzugeben, das würde nur unproduktiven Streit produzieren. Sie bezog sich darauf, alle übergeordneten Kategorien zu prüfen, für die es keine solche Definition mehr gibt. Was ist die spanische, oder peruanische, oder US-amerikanische Entsprechung zur "Stadt", wie in D definiert? Nichts, es gibt sie nicht. Hier wird irgendwo klammheimlich wieder auf die Allgemeinsprache umgeschwenkt. Was ist ein Weiler in Mexiko? Kategorie:Weiler ist m.E. ein aufzugebendes Konstrukt. Die darin zusammengefassten Entitäten werden nur durch die Bezeichnung zuammengehalten, d.h. sie sammeln sachlich verschiedene Dinge (wegen der vielen Definitionen), diese aber nicht vollständig (wegen der abweichenden Bezeichnungen andernorts). Zum Vergleich etwa Kategorie:Stadt. Die meisten Städte der Welt kommen darin nicht vor. Kategorie:Stadt nach Staat listet gerade mal neun Staaaten, interssanterweise fehlt hier schon die Schweiz (Zürich etwa ist über keinen einzigen Zweig drin. es ist Ort, Gemeinde, Hauptort, Kategorie:Reichsstadt ist interessanterweise keine Unterkategorie zu Kategorie:Stadt). Das ist dann, und nur dann, logisch und unproblematisch, wenn ich nicht über die nationalen Grenzen hinausdenke. Je weniger es von dergleichen Murks gibt, umso besser.--Meloe (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2020 (CET)

Die amtliche Definition hat nur nichts mehr mit der Wirklichkeit, oder mit der allgemeinsprachlichen Bedeutung, zu tun. Es ist immer misslich, wenn nach selbstdefinierten Kriterien kategorisiert werden soll. Ist Dir aufgefallen, dass die beiden Sätze grundsätzelich in einem Widerspruch zueinanderstehen? Wenn Du Dich nicht nach der amtlichen Definiton richten willst, kommst Du um selbstdefinierte Kriterien nicht herum.
Und nein: objektiv weltweit unmittelbar vergleichbare Verwaltungseinheiten gibt es nicht.
PS: und man sollte auch nicht Siedlungsformen (Weiler) und Verwaltungseinheiten (Städte und Gemeinden, Gemeindeteile - wie auch immer genannt) in einen Topf werfen.--Global Fish (Diskussion) 10:09, 11. Dez. 2020 (CET) --Global Fish (Diskussion) 10:07, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich halte auch Stadt oder Markt (Flecken, Freiheit ...) für obsolet kannst Du gerne so halten. Das ist auch nicht unverständlich, weil das Stadtrecht ja keine praktische Bedeutung mehr hat. Aber solange amtliche Verzeichnisse eben sich an diesem Stadtrecht orientieren [10] sehe ich keinen Grund, das wir davon abweichen ind das durch irgendwelche subjektiven "kann man Stadt auch anders definieren" Kriterien ersetzen. Zumal Kriterien wie Zentralortfunktion, Einwohnerzahl durchaus für sich stehen und ihrerseits den Titel "Stadt" nicht bedürften (Einwohnerzahl ist übrigens auch schon heikel: eine zusammengestückelte 350 Quadratkilometer-Stadt in Sachsen-Anhalt hat naturgemäß mehr Einwohner, als wenn es die Gemeindefusion nicht gegeben hätte).
Aber "Stadt" ist eben nach wie vor ein Kriterium, das in Satzungen und Statistiken gut und eindeutig belegt ist.--Global Fish (Diskussion) 10:02, 11. Dez. 2020 (CET)

Stadt ist definiert. In Deutschland. Kategorie: Stadt in Deutschland ist deshalb völlig unproblematisch, weil es einer expliziten öffentlichen Definition folgt. Für Kategorie:Stadt gilt das nicht. Nach unserem Kategoriensystem ist Bad Säckingen eine Stadt, Stein am Rhein (oder Basel ...) ist keine Stadt. Bei Weilern gilt dasselbe. Weiler in Österreich ist gut. Weiler in Bayer auch. Aber Kategorie:Weiler ist Murks.--Meloe (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2020 (CET)

Ich fände es gut, wenn wir hier beim Weiler blieben. Es ufert sonst aus.
Im Kern stimme ich Dir zu: Weiler in Bayern ist definiert. Die Kat kann dort, ggf. umbenannt, bleiben. Österreich vielleicht analog; weiß ich nicht.
In anderen Gegenden Süddeutschlands mag es nicht amtlich, aber umgangssprachlich definiert sein, taugt kaum zur Kategorisierung. In Norddeutschland nicht; musste schon oft schlucken, wenn ich hier in Artikeln "X ist ein Weiler" las. Zur Kategorisierung taugt das dort überhaupt nicht.--Global Fish (Diskussion) 10:16, 11. Dez. 2020 (CET)

Gemeinde-Listen mit unnötigen Klammer-Rotlinks

Anlassfall: Die Liste der Gemeinden in der Provinz Salamanca enthält zahllose Gemeinde-Rotlinks mit unnötigen Klammerlemmas. Diese führen dann leicht dazu, dass die Gemeindeartikel auch mit ebendiesem unnötigen Klammerlemma angelegt werden. Einige solche Gemeindeartikel habe ich verschoben, und einige der Klammer-Rotlinks entfernt - die Einzelfallprüfung ist durchaus mühsam. Es scheint mir, dass die Anlage der Klammer-Rotlinks systematisch erfolgt ist, um Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten vorzubeugen, aber das war sicherlich das größere Übel. Daher ersuche ich um eine Revision der Gemeindelisten - vermutlich gibt es viele Fälle dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 07:28, 3. Dez. 2020 (CET)

Gerade im spanischen Bereich erscheint das Repertoire von Ortsnamen (im Vergleich zu geographischen Verbreitungsgebiet dieser Namen) sehr beschränkt, dass bei kleineren Ortschaften Klammerlemmata unumgänglich sind. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Orte mit dem Namen San Francisco es wirklich gibt. Von daher Vorsicht. Und weshalb soll es ein Übel sein, wenn ein Klammerzusatz die geographische Lage angibt? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:20, 3. Dez. 2020 (CET)

Nötige Vorsicht ist klar, aber viele Ortsnamen wie die genannten Beispiele sind eben doch eindeutig. Zum "Übel" siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze. --KnightMove (Diskussion) 15:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Die Liste hat jetzt noch 255 Klammerlemmas (knapp 30 habe ich bis jetzt entfernt). Die Liste der Gemeinden in der Provinz Granada verwendet sie korrekt und hat gerade mal 15. Dann ist es wohl zumindest doch kein allgemeines Problem, wobei das wahrscheinlich nicht die einzige betroffene Liste ist. --KnightMove (Diskussion) 12:33, 4. Dez. 2020 (CET)

Die Gemeindelisten für die Provinz Albacete und für die Provinz Lugo wurden ebenfalls durchgängig mit vielfach unnötigen Klammer-Rotlinks angelegt. Grüße--Plantek (Diskussion) 08:47, 9. Dez. 2020 (CET)

Kartograph Herzog

Weiß jemand etwas über einen Kartographen namens Herzog, wer bei der Zeichnung einiger Skizzen in denKrieg zur See 1914-1918-Büchern mitgewirkt hat? Im Teil Krieg in der Nordsee Band 1 arbeitete er mit Ludwig von der Vecht (1854–1919), einem Geheimen Rechnungsrat bei der Kaiserlichen Admiralität in Berlin zusammen, wie es mir in Commons mitgeteilt wurde. Im Bande 3 steht Herzog schon alleine für die Skizzen da, als Vermessungdirigent. Danke im Voraus! --Andreas (Diskussion) 16:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Zitat aus E. S. Mittler & Sohn: ... ist ein seit 1789 bestehender deutscher Verlag. Als Unternehmensteil der Tamm Media Holding gehört er zu den ältesten noch existierenden Verlagshäusern in Deutschland -> probier dort mal nachzufragen, vielleicht haben die ein gutes Archiv. PS: Service --TheRunnerUp 20:17, 7. Dez. 2020 (CET)

Per Google was zu finden, ist vermutlich schwierig, da viele Herzöge Kartographen (und ab ca. 1850 auch "Vermessungdirigenten") beschäftigten. Ich kenne noch diesen Kartographen Werner Herzog. --TheRunnerUp 20:20, 7. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Tipp. Habe gerade die DGfK kontaktiert, aber leider noch keine Antwort erhalten. --Andreas (Diskussion) 00:46, 9. Dez. 2020 (CET)

Ortsartikel mit zusätzlichem Abschnitt "Auszeichnungen" / Einklang mit Formatvorlage: Gemeinde in Deutschland

Hallo zusammen,

ich bearbeite schwerpunktmäßig Ortsartikel in meiner Heimatregion Schleswig-Holstein. Dabei tauchen in einigen Gemeindeartikel auch immer wieder Abschnitte/Kapitel auf die mit "Auszeichnungen" überschrieben sind. Ein Beispiel ist momentan der Gemeindeartikel von Rantrum. Wollte mal ein informelles Meinungsbild dazu einholen, wie mit solchen Abschnitten umgegangen werden sollte/könnte. Ich bin weder glühender Verfechter noch ein kritisch/ablehnender User solcher Abschnitte, würde sie aber gerne in irgendeiner Form mit der Formatvorlage Gemeinde in Deutschland in Einklang bringen. Wie könnte man diesbezüglich vorgehen. Vorschläge?--Goegeo (Diskussion) 15:18, 27. Dez. 2020 (CET)

In der Formatvorlage steht: Die Formatvorlage Stadt ist ein Gliederungsvorschlag für Artikel über deutsche Gemeinden und Städte. Meiner Meinung nach spricht nichts gegen einen Abschnitt "Auszeichnungen", z.B. vor dem Abschnitt "Persönlichkeiten". --Rufus46 15:50, 27. Dez. 2020 (CET)

Abflusswege

Mir ist aufgefallen, dass Flüsse des Flusssystems Dordogne teils als über dieselbe direkt in den Atlantischen Ozean fließen und zum anderen Teil auch das Stück Gironde erwähnt ist. Über die Suche habe ich eine ganze Reihe von Beispielen erhalten, siehe beigefügte Tabelle (kein Anspruch auf Vollständigkeit).

Welche der beiden Möglichkeiten ist korrekt und werden solche Unstimmigkeiten systematisch erfasst, bzw. abgearbeitet?

Grüße --Färber (Diskussion) 21:55, 26. Dez. 2020 (CET)

Fluss	Abflussweg
Dordogne	Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Vézère	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Isle (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Dronne	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Corrèze (Fluss)	Vézère//Dordogne/Atlantischer Ozean
Lizonne	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Auvézère	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Cère	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Diège (Dordogne)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Côle	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Maronne (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Luzège	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Etze	Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Rhue (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Vern	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Gardonnette	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Bertrande (Fluss)	Etze//Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Chavanon	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Triouzoune	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Engranne	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Doustre	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Boulou (Fluss)	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Saye	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Loyre (Vézère)	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Grande Beune	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Montane	Saint-Bonnette//Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Loyre (Corrèze)	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Sourdoire	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Conne (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Petite Rhue	Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Lary (Fluss)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Trincou	Côle//Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne//Gironde/Atlantischer Ozean
Queue d’Ane	Côle//Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Madrange	Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Elle (Vézère)	Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Mouzon (Palais)	Palais (Lary)/Palais/Lary (Fluss)/Lary/Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Eyraud (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Maumont (Corrèze)	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne//Dordogne/Atlantischer Ozean
Sumène (Dordogne)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Crempse	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Souvigne	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Bradascou	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Palais (Isle)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Forges (Bradascou)	Bradascou//Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Beauronne (Chancelade)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Brézou	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Barbanne	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Céou	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Nauze	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Sarsonne	Diège (Dordogne)/Diège/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Couze (Vézère)	Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Manoire	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Estrop	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Euche	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Tude	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Louyre	Caudeau//Dordogne//Atlantischer Ozean
Loue (Isle)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Braulle	Etze//Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Couze (Corrèze)	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Vianon	Luzège//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Belle (Nizonne)	Lizonne/Nizonne/Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Palais (Lary)	Lary (Fluss)/Lary/Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Authre	Cère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Coly (Vézère)	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Petite Rhue d’Eybes	Petite Rhue//Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Valouse (Isle)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Soulane	Etze//Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Alzou (Ouysse)	Ouysse//Dordogne//Atlantischer Ozean
Glane Dancèze	Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Incon	Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Liège (Diège)	Diège (Dordogne)/Diège/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Tourmente (Dordogne)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Tolerme	Bave (Dordogne)/Bave/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Doire (Fluss)	Bertrande (Fluss)/Bertrande/Etze//Maronne (Fluss)/Maronne/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Labiou	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Gestas (Dordogne)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Saint-Bonnette	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Rizonne	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Jordanne	Cère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Tialle	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Roanne (Corrèze)	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Lidoire	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Dalon (Auvézère)	Auvézère//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Vimbelle	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Dognon	Dordogne (Fluss)/Dordogne//Atlantischer Ozean
Pont Aubert	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Borrèze (Fluss)	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Franche Valeine	Souvigne//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Escalmels	Cère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Roannes	Cère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Marilhou	Sumène (Dordogne)/Sumène/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Soudeillette	Luzège//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Burande	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Ourajoux	Céou//Dordogne//Atlantischer Ozean
Beauronne (Saint-Vincent)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Duche	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Santoire	Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Corrèze de Pradines	Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Grolle (Fluss)	Petite Rhue//Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Clidane	Chavanon//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Beauronne (Les Lèches)	Isle (Fluss)/Isle/Dordogne//Atlantischer Ozean
Rujoux	Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Mamoul	Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Ars (Vézère)	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Véronne (Fluss)	Petite Rhue//Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Mars (Fluss)	Sumène (Dordogne)/Sumène/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Touroulet	Côle//Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Sandonie	Euche//Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne//Gironde/Atlantischer Ozean
Tarentaine	Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Pude	Lizonne//Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Gane	Diège (Dordogne)/Diège/Dordogne//Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Saint-Geyrac (Manoire)	Manoire//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Cayla (Tolerme)	Tolerme//Bave (Dordogne)/Bave/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Clan (Maumont)	Maumont (Corrèze)/Maumont/Corrèze (Fluss)/Corrèze/Vézère//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Chalaure	Dronne//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Haute-Loue	Loue (Isle)/Loue/Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Boucheuse	Auvézère//Isle (Fluss)/Isle/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Soudaine	Vézère//Dordogne//Atlantischer Ozean
Méouzette	Chavanon//Dordogne (Fluss)/Dordogne/Gironde (Ästuar)/Gironde/Atlantischer Ozean
Gabacut	Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean
Bonjon	Rhue (Fluss)/Rhue/Dordogne (Fluss)/Dordogne/Atlantischer Ozean

@Skipper69:

Inkonsistenz ist natürlich unschön. Bis wohin reicht denn amtlich der Hauptfluss, bis zum Beginn des Ästuars oder oder bis zur Mündung des Ästuars?

Es fällt auf, dass anscheinend keiner der Flüsse direkt in die Gironde fließen. Einige zu haben, die direkt in den Ästuar einfließen, wäre plausibler als Ästuar-verkürzte Dordogne-Zuflüsse. --Silvicola ^Disk 22:59, 26. Dez. 2020 (CET)

Bis zum Jahr 2009 wurde die Gironde in WP mit dem Klammerlemma "Fluss" geführt, danach umbenannt auf "Ästuar". Grund dafür war, dass die offizielle Gewässerdatenbank sandre.fr einen Mündungstrichter nicht als Fließgewässer betrachtet, sondern bereits als Meeresgewässer sieht und überhaupt nicht mehr behandelt. Ob wir die Gironde mit ihren 75 Kilometern Länge im Abflussweg bei WP berücksichtigen, oder nicht, müsste also intern geklärt werden. Ich habe das in letzter Zeit so gemacht... Grüße --Skipper69 (Diskussion) 18:58, 27. Dez. 2020 (CET)

Ästuare sind immer problematisch, die Gironde ist besonders prominent, aber Inkonsistenzen gibt es woanders auch. Beispielsweise ist die Sélune lt. Box dort ein Nebenfluss der Sée, lt. Box im Artikel mündest sie direkt in den Ärmelkanal. Sofern es (wie hier) im Artikel aufgeklärt ist, kann man wohl damit leben.--Meloe (Diskussion) 09:30, 28. Dez. 2020 (CET)

Da die Gironde auf ihren 75 Kilometern eigentlich keine bedeutenden Zuflüsse hat, sondern lediglich ein paar kleine Bäche und viele Entwässerungskanäle, haben wir derzeit als direkte Zuflüsse lediglich die Garonne und die Dordogne zu betrachten. Wenn wir den Ästuar in der IB aber nicht in den Verlauf aufnehmen, münden diese dann unmittelbar in den Atlantischen Ozean, denn die Garonne ist ja quasi nur eine Bucht des Atlantik. Die beiden Flüsse enden aber natürlich längenmäßig beim Bec d'Ambes, nahe Bordeaux. Wenn wir den Ästuar in diesem speziellen Fall in den Verlauf aufnehmen, bezieht sich das auch auf alle nachrangigen Gewässer im Einzugsbereich. Also wenn wir keine Inkonsistenzen wollen, brauchen wir eine Entscheidung... Gruß --Skipper69 (Diskussion) 15:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Änderungsvorschlag:

>>(...) denn die Garonne Gironde ist ja quasi nur eine Bucht des Atlantik. <<

--Elop 01:05, 30. Dez. 2020 (CET)

Stimmt das überhaupt *so eindeutig*, wenn die "Quelle" der Gironde (also der Zusammenfluss von Garonne und Dordogne) enorme 3 bis 4 Meter - die Angaben variieren - über dem Meeresspiegel liegt?! (Zum Vergleich: die Peene "überwindet" auf den ca. 100 km ab Kummerower See zur Ostsee nur 0,17 m, und das ist auch kein "Teil der Ostsee". Oder, eher vergleichbar, die Elbe von Geesthacht bis zur Mündung, trotz allem Teil des Flusses...) --AMGA (d) 02:10, 30. Dez. 2020 (CET)

PS D.h. ich würde überall, also bei allen Garonne- und Dordogne-Nebenflüssen die Gironde mit aufnehmen. Dito bei allen anderen Zuflüssen, falls mal Artikel dazu geschrieben werden (relevant wären die ja, egal wie "klein"), --AMGA (d) 02:14, 30. Dez. 2020 (CET)

Sorry für meinen Schreibfehler! Was den Höhenunterschied betrifft, muss man natürlich den Tidenstand mit einberechnen. Die in Geoportail angezeigten Höhenwerte sind auch ziemlich fraglich. Bei der angegebenen Auflösung von 1:16000 bekomme ich auf der Wasserfläche am Bec d'Ambes eine Höhe von -1,46 m angezeigt, die sinkt dann sukzessive auf -2,5 m und an der Mündung sind es plötzlich 0 m. Was die generelle Aufnahme der Gironde im Verlauf des gesamten Einzugsbereiches betrifft, sehe ich das auch so. Wir brauchen nur einen eindeutigen Beschluss um das konsistent herzustellen und beim nächsten Einwand nicht wieder alles umdrehen zu müssen! --Skipper69 (Diskussion) 10:52, 30. Dez. 2020 (CET)

Meinen Segen habt Ihr für die konsequente Aufnahme der Gironde in die Abflusswege. --Silvicola ^Disk 13:36, 30. Dez. 2020 (CET)

Einzugsgebiet der Garonne noch im alten Jahr abgeschlossen. Die Dordogne muss noch ein bisschen warten... --Skipper69 (Diskussion) 15:47, 31. Dez. 2020 (CET)

Unter-Flusssysteme Isle (mit Dronne) und Vézère der Dordogne sind erledigt. --Silvicola ^Disk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 18:46, 31. Dez. 2020 (CET))

Restliches Flusssystem der DOrdogne ebenfalls erledigt, hoffentlich ohne etwas zu übersehen.

Es bleibt ein Problem: Die Gironde (Ästuar) ist nun kategoriell beiden Flusssystemen, Garonne wie Dordogne, unterstellt. Das steht geradezu Kopf gegenüber der üblichen Ordnung, nämlich den Zufluss dem aufnehmenden Gewässer zu unterstellen. Ich habe aber keinerlei Erfahrung mit Ästuar-Kategorisierung etwa anderswo. --Silvicola ^Disk 22:06, 31. Dez. 2020 (CET)

Da die Gironde ja kein Fluss ist, sondern ein Ästuar, kann sie auch nicht in der Kategorie "Flusssystem" aufscheinen. Es stellt im Verlauf zwar ein wesentliches Element dar, ist aber kein Fluss. Vielleicht könnte man das Problem dadurch beheben, dass man im Artikel Gironde (Ästuar) nicht die "Infobox Fluss" verwendet. Ist ja keiner... --Skipper69 (Diskussion) 16:35, 1. Jan. 2021 (CET)

Gegen Logik und Konsequenz spricht selten etwas. In der Infobox Fluss im Artikel zur Gironde ist übrigens die Autokategorisierung abgeschaltet, die Flusssystem-Kategorien sind explizit gesetzt. --Silvicola ^Disk 17:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Na, das schaut dann aber doch ganz vernünftig aus:

1. Es gibt keine Kategorie:Flusssystem Gironde
2. Die Gironde gehört zu Kategorie:Flusssystem Garonne und Kategorie:Flusssystem Dordogne
3. in ihrer Eigenschaft als Ästuar (A), ähnlich wie Kanäle, Stauseen etc.

Von mir aus könnte das so bleiben, auch wenn die IB Fluss nicht ganz logisch ist. Aber gibt es da eine brauchbare Alternative? Grüße --Skipper69 (Diskussion) 09:09, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich wage das nicht zu beurteilen. Mir kam nur die Zuordnung des Unterwassers zum Oberwasser, gerade umgekehrt wie nach der Regel zumindest für Binnengewässer, etwas kontraintuitiv vor, was ich deshalb hier zur Sprache bringen wollte. Hinzu kommt die doppelte Zuordnung. Gibt es denn auch anderswo Ästuare mit mehreren „besitzenden Flusssystemen“? Gruß --Silvicola ^Disk 09:22, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich habe auch nichts Vergleichbares gefunden. Die meisten Ästuare heißen wie der zulaufende Hauptfluss. Eine Ausnahme wäre zB die Laïta, aber die hat nur einen Hauptfluss... --Skipper69 (Diskussion) 10:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Mir fiele die Chesapeake Bay ein; hierein münden Potomac River, Susquehanna River, Appomattox River und ein halbes Dutzend weiterer Flüsse. Sicher ein Exxtremfall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:26, 27. Jan. 2021 (CET)

Steinwald

Wie kriegt man möglichst ökonomisch diesen Müll von HKM2 komplett rückgängig gemacht?

Könnte es übrigens sein, deß wir die Verschieberechte gar zu voreilig vergäben? Oder warten wir erst ab, bis Einwegaccounts Köln oder Berlin entsprechend verschieben?

"Neulinge" können sich selbstredend mal irren. Aber ebendie wissen überhaupt nicht, daß man Artikel verschieben kann (und hätten dergleichen auch als Letztes im Focus).

@Milse: Haha ... Deinen Gutglauben teile ich nicht. --Elop 01:39, 30. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank auch für die tolle Aufmerksamkeit. Und Glückwunsch auch an die Kollegen, die weitere Links "gefixt" haben, die der dann gesperrte Trollaccount von Hauptkamm vergessen hatte. Wieso sollte auch eine Rotte in Oberösterreich, die ja immerhin auf der extrem sinnstiftenden Vorlage:Navigationsleiste Gemeindegliederung von Sandl (wobei ich mal davon ausgehe, daß eh jeder Sandl und seine Rotten kennt) steht, weniger wichtig sein als der bekannte Steinwald? --Elop 11:05, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, mit dem AWB. In Fichtelgebirge muß noch ein Begrifsklärungshinweis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:02, 27. Jan. 2021 (CET)