Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2021/2

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Archiv/2021/2#Thema 1]]

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die aktuellen Änderungen...

... gefallen mir garnicht. Ich finde gerade diese Projekt soll als "neutrale" Anlaufstelle für Frage rund um das bezahlte Schreiben bleiben. WIr brauchen zwar eine aktualisierte aber keine Projektseite die den Eindruck macht das dieses Projekt sich dem Kampf gegen beazhaltes Schreiben verschrien hat. Was wir brauchen sind Reformen, Regeln, Hilfe seite und ein effizientes Melde und Bearbeitungssystem. Ich habe diese Disk bewusst als "Meldestelle" gestalltet um die Fälle von VM fern zu halten, da derzeit dort die Bearbeitung von Paid Editing oft unzureichend ist. --Oesterreicher12 (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Deshalb würde ich vorschlagen, nach Neugestalltung der Hauptseite (der Entwurf ist bis jezt sehr gelungen), Reformöglichkeiten bezüglich des Regelwerkes (MB) auszudiskudieren, --Oesterreicher12 (Diskussion) 10:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

bk Du musst aber auch fragen, wozu melden und was soll dann passieren? Wollen wir nicht werbliches und regelunkonformes Zeug löschen und ggf. die Leute, die beharrlich dagegen verstossen, sanktionieren? Das ist ein Kampf, ohne dass wir das wollen.

Beim Editieren qua Projekt helfen wollte eben auch keiner mehr - da hast Du Dich auch nicht gemeldet. Ich hatte dich ja auch mehrfach angepingt ohne Antwort. Ich hätte das gerne mit Dir zusammen weitergemacht Und es steht immer noch drin, dass einige helfen.

Ich hab mich reingekniet, um das, was ist, mal genauer zu erklären. Da sah ich die grössten Reserven. Denn einiges war echt unverständlich. Es sollte aber weder eine neue Regel, noch eine nicht vorhandene Praxis begründet werden.

Neue Regeln sind schwer. Wir können nicht warten, bis es die gibt. Einen vollen Konsens zwischen allen schaffen wir auch nicht. Danke also, wenn Du genauer sagst, was Dir zu scharf ist und einen Kompromiss vorschlägst. Jetzt quasi in der "Zielkurve" wäre nur Genaueres kollegial.

Update: deine Präzisierung ist klarer. Dagegen kann niemand was haben. Auf der Basis gemeinsamen Wissens kann man nun auch besser zusammen weitergehen.--Ghormon • Disk 10:59, 21. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich wollen wir das! Und natürlich werde ich auch in der Zukunft als Projektmitarbeiter mithelfen! Ich hatte diesen Monat Beruflich großen Stress und machte deshalb mal eine kleine Pause. Ich habe mich auch nicht direkt gemeldet, da ich sah das du mit großer Sorgfalt an dem Entwur arbeitest. Mal kurz in die Zukunft geblickt, ich bin schon seit langen für Abläufe ähnlich wie die Benutzerverifizierung, so etwas könnte man sicher auch für Bezahltes Schreiben übernehmen.--Oesterreicher12 (Diskussion) 11:07, 21. Apr. 2021 (CEST)

Zu „...Abläufe ähnlich wie die Benutzerverifizierung, so etwas könnte man sicher auch für Bezahltes Schreiben übernehmen.“, magst Du mal erklären, wie du Dir das vorstellst? Wenn das irgendwie mehr Arbyte für das support-team verusacht, wirst Du Dir da keine Freunde machen. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:49, 21. Apr. 2021 (CEST)

Es ist ja auch eine Eigen-Erklärung, wer will die wie überprüfen? OTRS setzt ja drauf, dass die weniger Arbeit haben, wenn nicht mehr "fälschlich" verifiziert wird. Und das geht nicht ohne die mail und den Vergleich. Ghormon • Disk 13:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ne ohne OTRS, ein Benutzer wird angesprochen das er Bezahlt schreibt, er kommt auf eine Liste (Wikipedia:Benutzerverifizierung/Benutzernamen-Ansprachen) die dann abgearbeitet wird. --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:04, 21. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, genau das habe ich auch vermisst. Das müsen die Leute jetzt bei sich dokumentieren? --Ghormon • Disk 13:08, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bis September 2020 erfolgte gar keine dokumentierung, im September habe ich dann die Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen erstellt, wo automatisch mit gewissen Vorlagen (Marketing, PR, Werbung etc) angesprochene Benutzer gesammelt werden--Oesterreicher12 (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2021 (CEST).

Angesammelt hat sich da ja ordentlich was, es sind noch im dreistelligen Bereich Einträge aus dem letzten Jahr übrig. Wie geht man vor, um an der Abarbeitung des Rückstands mitzuwirken? Es wäre sicher sinnvoll, in der Kat-Beschreibung die Vorgehensweise zu dokumentieren, damit Du damit nicht allein dastehst. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2021 (CEST)

Da fängt es an, man müsste Vorgehensweisen, Systeme, etc, Entwickeln. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:02, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sammlung & Auswertung von Konten

Also, erste Frage, ist es sinnvoll wenn dieses Projekt die oben gennante Kategorie überwacht und Auswertet? Wenn ja, soll man ein ganz neues System einführen, wo Benutzer - ähnlich wie bei der Verifizierung - in einer Liste eingetragen werden? Und anschließend das ganze Auswerten und ggf. Sperren durchsetzen? Ich bin der Meinung das wir dann endlich die möglichkeit haben Bezahltes Schreiben zu Überwachen! Allerdings kommt so ein großer Mehraufwand zusammen, man müsste neue Funktionsseiten anlegen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 14:17, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sinnvoll: ja, weil wichtiger als Verifizierung. 2 getrennte Listen dafür wären aber ziemlicher Aufwand, weil oft beides nötig scheint. Eine einheitliche stattdessen und vermerken, was man angefordert hat? Sinn ist ja die Koordinierung. Wenn User A das eingetragen hat, gibt es dan ne Menge, die das kontrollieren, onb das erfolgte. Und a kann man dann vermerken, wie lange wir warten... --Ghormon • Disk 15:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich fürchte, sonst wird das niemand tun. Und die Kat. ist doch prima, um das auszuwerten, für eine separate Liste sehe ich keine Veranlassung. Bevor wir da jetzt groß noch was drumrumbasteln, würde ich vorschlagen, einfach mal anzufangen.

Ich hab mir mal einige der ältesten Fälle angeschaut:

1. Ein kommerzieller SD, der seine Benutzerseite mit einer Webvisitenkarte verwechselt hatte. Keine Reaktion, keine weiteren Beiträge. KWzeM, sperren? So lassen, mit dem Risiko, daß immer wieder jemand gucken geht, was da los ist? Baustein löschen?
2. Bandmitglied, Bandartikel hat LA überstanden. Deklarationspflichtig?
3. Mittelständler in einer Marktnische, nach vernichtender Reaktion im Relevanzcheck keine weitere Aktivität wie #1
4. Hier hat offenbar, dem weder bestätigten noch deklarierten Benutzernamen nach zu urteilen, ein Politiker seinen Artikel angelegt, aber seit der Aufforderung in Ruhe gelasssen

Wenn man sowas wirklich sorgfältig prüfen will, müsste man auch gucken, ob bearbeitete Artikel inzwischen von anderen übernommen wurden, sich eventuell über CU Gedanken machen etc. Da sollte es eine Eskalationsebene geben, damit sich jemand um solche Fälle kümmert, der weiß, wie das geht. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Kategorie bitte NICHT händisch vergeben. Das macht die Vorlage <bezahlt> automatisch. Und die kann erst rein/sollte rein, wenn wirklich offengelegt wird. Wir müssen uns nur merken, wer angesprochen wurde und die finden, die nicht reagierten. --Ghormon • Disk 15:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Von mir aus dann noch eine Kategorie "Offenlegung oder Benutzerverifizierung angefordert", die man händisch vergibt. Die mischt das nicht und du kannst die dir anzeigen lassen, wo das noch offen ist. Voelleicht sogar einfach als eine Liste? Lese gerade, das "Ösi" die Kategrie schon gebastelt hatte. Man müsste das nur bekannter machen. --Ghormon • Disk 15:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ghormon, ich würde mir wünschen, daß wir sowohl für Deklaration, wie auch für Verfizierung komplette Prozesse entwickeln, die alle Schritte von der Feststellung des Regelverstoßes bis zur Konklusion, die sinnvollerweise nur entweder Compliance oder Sperrung sein kann, umfassen. Weil Du das jetzt schon in die Projektseite geschrieben hast, wäre es gut, das zügig und robust auf die Füße zu stellen. So ist das inkonsistentes Stückwerk. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Verifizierung ist doch status quo, den haben wir überall beschrieben. Wir wollen ja noch mehr ändern von dem, was jetzt da steht, das wird dauern. Und ich sage ja nur indirekt, dass das bei der Offenlegung "vergessen" wurde bzw. sich noch nicht durchgesetzt hat. Wenn Du mich fragst, bin ich nicht der Einzige, der dachte, dass die "Verifizierung" die höchste Form der Offenlegung ist und man vor allem darum sich kümmern muss? Wenn da etwas Druck käme, wäre das schlecht? Ich sehe nur 2 Dinge: (1) Bei der Ansprache mit Vorlage marketing wird beides gefordert. Der User macht dann beides oder heute bisher die Verifizierung (2) As einfach und automatisiert wie möglich (3) Deswegen wenn Liste, nur eine. Man muss ja nur nahc einer Zeit kontrollieren, oib was geschah und das ausreicht. (4) wenn Kategorien, ist mehr möglich. --Ghormon • Disk 17:15, 21. Apr. 2021 (CEST) @Eloquenzministerium:

Nochmal zu Automatiken

Ich hab heute nacht von Wikipedia geträumt :-) Den Deklarierungsteil für die Autoren hab ich nochmal "DAU-kompatibel" gemacht, bitte nochmal gegenlesen und ggf. korrigieren, da wir ja am "offenen Herzen" arbeiten.

Ich glaube, dass wir von einem guten System für alles gar nicht so weit entfernt sind. Es scheint nur nicht ganz so zu funktionieren, wie man denkt (erst mal nur bezogen auf die Offenlegung)?

• Schritt 1a: "Ansprechen": Die Vorlage "Marketing" scheint der beste Ausgangspunkt, da sie auf Offenlegung und Verifizierung hinweist. Man kann die dann vom Text her nochmal feintunen.
• Schritt 1b: "Automatisch registrieren": Dass dabei Kategorien vergeben werden, ist extra Tabelleneinträgen vorzuziehen?
  • Da steht, dass man automatisch gelistet wird, wenn die Vorlage verwendet wird. Die Kategorie "an sich" ist leer, es funktioniert aber (Ghormontest landet da)
  • Dann gibt es die Monatskategorien, die gut gefüllt sind. Hier die aktuelle. Frage: wonach geht 0, 1 und 2 dort? Monatstrimester? Man wird offenbar nicht automatisch gelistet, wenn man die Vorlage "Marketing" verwendet, sondern muss die Vorlage Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen verwenden und manuell einbinden?

Wenn man das gut automatisiert, wär das aber ausreichend?

• Schritt 2: Warten: man sollte sagen, wie lange man Zeit ungefähr einräumt`?
• Schritt 3: Anhand der Kategorien kontrollieren: neue Bausteine checken/alte entfernen/auf Widerspruch reagieren/VM. Wenn man das besser erklärt, bin ich ziemlich sicher, dass da auch einige mitmachen.

Die Vorlagen Werbung und Werbetreibende lösen da nix aus? Benutzerverifizierung hat ja auch eine Kategorie. Ob die dann noch zusätzlich eine Liste nehmen, kann man später prüfen. --Ghormon • Disk 09:00, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Vorlage "Vorlage:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen" ist nur das Intro für die Monatslisten, sie darf nicht für User verwendet werden. Was 0,1,2 bedeutet weiß ich selber nicht. Wenn man die Vorlagen: Marketing oder Werbung verwendet wird, wird die Kategorie automatisch gesezt, bitte nichts Manuell ändern. Mein Vorschlag: Alle Bneutzer die in diese Kat landen werden in einer Tabelle gesammelt. Wenn man das entsprechend kunnt tut, dann bin ich mir sicha das viele da mitmachen, nach einer gewissen zeit (ich würde 15 Tag Vorschlagen, so haben wir pro Monat zwei Tabellen arbeiten wird ie Liste ab und "empfehlen" dan welche Account gesperrt werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:03, 22. Apr. 2021 (CEST)

1. Wir sollten konsistent mit Vorlagen arbeiten, die eine Wartungskat eingebaut haben, deren Granularität bei der Kategorisierung nach Datum fein genug ist, daß man direkt damit arbeiten kann.
2. Da ich für eine Woche Frist wäre, würde das auf tageweise Unterkats hinauslaufen, die man dann täglich abarbeiten kann. Dann sammelt sich auch nicht so viel an, wenn wir erstmal den aktuellen Rückstand aufgearbeitet haben.
3. ...und sperren auch mit Baustein inkl. Wartungskat, damit wir einen Überblick über die Verbreitung des Problems bekommen. Das könnte bei Diskussionen über weitergehende Schritte sehr hilfreich sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 11:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

zur Tabelle siehe hier Benutzer:Oesterreicher12/Vorlagenentwurf 1 --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte aber auch in Tages kats sammeln, ist natürlich uch ein Vorschlag. --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hier hab ich die Vorlage Marketing mal angepasst, da die redundant und etwas widersprüchlich zu unserem "Kochbuchteil" war. Bitte mal prüfen.

Das mit den Kats klingt gut. Ich habs aber noch nicht geschafft, mich bei Benutzer:Ghormontest in die existierenden Monatslisten zu bringen. Wenn wir umseitig den grünen Teil als "Kochbuch" für die EA-Benutzer gestalten (sollten), kann das ja dort mal jemand schreiben, wie das gemacht wird? --Ghormon • Disk 11:26, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ghormon, Bitte auf keinen Fall die Vorlage Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen verwenden! Bitte verwende die Vorlage:Marketing um ihn automatisch einzutragen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das man die verwenden soll, stand irgendwo aber da (wenn man einen neuen Monat eröffnen soll, soll mand as tun?). Und ich hab die Vorlage Marketing eingebunden, landete aber (alleine) in der Kategorie ohne Zeitangabe. Check das doch nochmal. Ich geh jetzt ein Wienerschnitzel essen, Du hast also Zeit ;-) Bei uns hat die Aussengastronomie nämlich auf - man weiss nie, wie lange :) --Ghormon • Disk 11:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Nein, du machst es Falsch, du verwendest die Vorlage Marketing nicht, schreibe auf den zu ansprechende Benutzer auf die Disk: {{ers:Marketing}} die Monats Kat wird dann automatisch gesezt. du machst mich neidisch ;) --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich teste dann noch mal. wollen wir nich doch weiter monatsweise, damit das nicht zu atomisiert wird? Und wenn die Zahlen da die Trimester sind (ist das so?) hat es auch eine zeitliche Gliederung? --Ghormon • Disk 12:08, 22. Apr. 2021 (CEST)

Naja bei über 100 Einträge in eine Monat ist das kaum zu abzuarbeiten --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zur konkreten Umsetzung

Ich würde vorschlagen direkt dies in die Tat um zu setzten. Also wenn wir Tages kategorien amchen, nach wie viel Zeit Frist lassen wir? eine Woche? zwei Wochen? Dann, was sind Kriterien nach dem wir eine Sperre vorschlagen? Und wie schlagen wird die Sperren vor? VM ist hier nicht praktizabel. Vll sammlen wir alle Sperrwürdigen Kontos auf einer Liste und übermitteln dies z.b zwei mal im Monat über A/A den Admin. --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Eine Woche, wenn aktiv, zwei Wochen, wenn nicht? Sperren können aber nur Admins, da gibts zur VM keine Alternative. Kann man ja im "Kochbuch" schreiben, wie die etwas standardisiert und mit Link zum Projekt erfolgen kann? Da ist das dann Routine, formal aber korrekt. --Ghormon • Disk 11:42, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zu Anfang werden wir das je eh paketweise machen, dann können wir ja mit der ersten Liste von Sperrkandidaten mal auf A/A fragen, wo sie es gern hätten, dort oder in der VM und uns außerdem wünschen, daß mit der passenden Vorlage gesperrt wird. Eloquenzministerium (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2021 (CEST)

Meinst du mit Sperr Vorlage ungefähr so etwas? --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:02, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wir köönnten ja ab Mai einen "Probebetrieb" starten, ich würde die Kat dann so umschreiben das alle angesprochenen Benutzer in eine Täglich Kat wandern. Nach z.B zwei wochen wird dann diese Liste abgearbeitet und alle Sperrwürdigen Benutzer in eine Liste, z.b: Wikipedia :WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Mai 2021 eingetragen. --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:08, 22. Apr. 2021 (CEST)

bitte nicht zu atomisiert. Hier sollen ja ein paar leute mirarbeiten und nix ist schlimmer als lsuter leere Kategorien. kann man als Sortierkriterium nicht das datum ddmmjj nehmen? dann reicht ggf monatlich oder quartal. Ghormon • Disk 12:28, 22. Apr. 2021 (CEST)

So, ich habe noch mal "gewütet" :-) Das mit den Kategorien klappt jetzt (wer weiss, was da war) und ich habe es so beschrieben, wie ich es verstanden habe. Bittet nochmal prüfen - es ist offen, welche Zeiten pro Kategorie gewählt werden.

Mit den Admins habe ich auch angefangen. Ich denke schon, dass da mehrere User hier mitmachen und daher die VM die Regel bleiben sollte (auch dass ein Admin nochmal einen Blick drauf wirft). Wenn wir mal "Massenmeldungen" machen, ums Staus abzuarbeiten, ist das was anderes. Vorher sollte man das mit den Artikel gesperrter Benutzer noch klären. Der Baustein vom Eministerium oben mit einer eigenen Wartungs-Kategorie wäre eine Möglichkeit, das Verschieben in einen noch zu definierenden Benutzerraum ein Weiteres. Es muss aber überschaubar bleiben, weil das kein "Endlager" sein sollte. Da müssen wir noch hirnen.

Ach und eine Sperrvorlage analog Nicht-Verifizierung hab ich angefangen: Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Scheiben). Bitte nochmal technisch prüfen. Die Kategorie (siehe dort drin) hab ich noch nicht angelegt, die ist noch rot. --Ghormon • Disk 16:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Ghormon: Vielen Dank! Funktioniert technisch einwand frei! Aber bezüglich Meldung dürfen wir nicht die VM nutzen - dies verstößt gegen die dortigen Regeln. Ich würde alle zu sperrenden Benutzer sammeln (Liste) und die, nach absprache mit dem Projekt den Admins "überreichen". --Oesterreicher12 (Diskussion) 16:52, 22. Apr. 2021 (CEST)

Mein Plan, Tageskategorien einführen, die nach 2 Wochen abarbeiten. Alle Benutzer die bis dato nicht offengelgt haben werden auf einer Monatsliste gesammelt und nochmal per Baustein "leztmalig Gewarnt" diese Liste wird dann per A/A oder A/N übergeben. --Oesterreicher12 (Diskussion) 16:52, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das müsstest Du oder jemand anderes dann machen, der sich auskennt. Kannst Du ja trotzdem, vor allem am Anfang. Bei uns funktioniert alles bestens, wo der "Schwarm" mitmachen kann - denk an die Vandalenjäger. "Gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia" sind per VM meldbar. Die Benutzungordnung sollte doch mndestens dazugehören? Sie müsste im Gegenteil noch hinter dem Link da erwähnt werden? --Ghormon • Disk 17:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, ich werde einfach am Wochenende mal "mein system" Vorrbereiten dann können wir dies mal ein Monat testen. Bzüglich VM, dürfen laut Intro nur "aktuelles Fehlverhalten" gemeldet werden. Das haben mir Admins bereits mehrmals erklärt, nach dem ich PE gemeldet habe, viele Admins auf VM kennen sich auch nicht mit PE aus, so dass ich es sinnvoller finden, eine Liste direkt Admins vom Fach schicke. --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du kannst das schon machen, da kriegen wir erst mal Ordnung rein. Denk aber auch an den Umgang mit den Artikeln nach der Sperre, das ist irgendwo ja noch ungeregelt (im roten Kochbuch umseitig hab ich schon 5 Optionen). Wenn die gespertt sind, haben wir noch Übersicht, was das alles betrifft?

Das müssen wir dennoch bei den Admins durchsetzen, dass die das nach einer Frist als "akutes Fehlverhalten" anerkennen. Es wird ja vor allem durch die Dauer dann täglich akuter. Ich habe gelernt: Baue jedes System so, dass es ohne Dich funktioniert - nur Wienerschnitzel iss alleine :-) Ich bin süchtig darauf, das war das erste dieses Jahr und gut! Nicht ganz so gut wie bei Pöschl oder notfalls Plachutta, wenn Dir das als Ösi was sagt :-) Figlmüller ist auch gut, aber leider vom Schwein... Da ich gerade sehe, dass Du aus Tirol bist: In Innsbruck, im Goldnen Adler, hab ich auch schon exzellentes gegessen--Ghormon • Disk 17:19, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Ghormon : ich würde das stromlinienförmiger formulieren. Wg. undeklariertem PE gesperrt, Punkt, Absatz, siehe dazu auch Ittis lobenswerte Sperrungen solcher Delinquenten ohne Vorwarnung.

Insgesamt scheint sich allmählich der Wind zu drehen und zumindest einige Admins entschlossen zu sein, jetzt mal ernst zu machen.

Von daher würde ich auch folgendes Verfahren für Deklarations- oder Verifikationsmangel vorschlagen: Sperre nach fruchtlosem Verstreichen von sieben Tagen, das sind Profis, die sitzen jeden Arbeitstag am Rechner. Ich sehe keine Veranlassung für ein mehrstufiges Mahnverfahren inklusiv Listenführung und sonstiger Bürokratie. Einfach konsequent sein, dann werdens auch immer weniger versuchen.

Wenn wir einen Admin haben und der das dann auch mit dem von uns inzwischen fertigentwickelten Baustein macht, wäre das natürlich ideal, VM ist in der Tat unpassend, ansonsten halt A/A. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Mach doch mal in der Sperrvorlage, ich hab die nur transparent wie die wegen der Verifizierung gemacht. Itti machts ja vielleicht nur kurz, weil es keine gibt? Das kostet ja nichts. Wichtig war mir da, dass man sich die Beiträge noch listen kann und eine Kategorie gesetzt wird. 7 Tage sind ansonsten schon gut. Wenn keiner weiter meckert, setzen wir das ein "frühestens 7 Tage". Und die Admins zu sensibilisieren, sollten wir versuchen. --Ghormon • Disk 17:24, 22. Apr. 2021 (CEST)

das Klingt alles Leichter was ihr sagt, glaubt mir ich arbeite in mehrer solche Bereiche mit. Wie wollen wir bitte eine ganzen 100 EInträge lange Monat Kat abarbeiten das alles ordentlich bleibt? Tages kat, nach 7 Tage abarebiten. Nach Abarbeitung kommt ein ERL-Bausten in die Kat hinein damit niemand doppelt arbeitet. Die zu speerenden Benutzer deshalb auf Liste sammel, damit wir einen "Überblick" über die Übeltäter haben. Anschlschießend Liste den Admins zukommen lassen. @Eloquenzministerium, bezüglich Verwarnung hast du recht, die Vorlage Marketing ist Warnung genug --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:31, 22. Apr. 2021 (CEST)

Du hast da mehr Erfahrung, schaumermal, ob das dann ausser Dir noch jemand kann :-) Das mit dem Doppelt ist ein Argument.--Ghormon • Disk 17:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ach und: wer nicht offengelegt, aber verifiziert hat, sollte noch "mildernde Umstände" bekommen. Das dauert, noch, ehe es sich rumspricht und einschleift. Die Vorlage Marketing hab ich heute erst geändert (mal angeschaut, ob das jetzt besser ist?) --Ghormon • Disk 17:42, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich werde das einfach mal Vorbereiten und Falls es euch nicht zusagt können wir es ja jeder Zeit wieder ändern :) --Oesterreicher12 (Diskussion) 17:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Gute Idee, ich bin eh am Wochenende nur am Handy. Wir sind ja nicht auf der Flucht und es geht ja recht gut. --Ghormon • Disk 18:01, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Oesterreicher12: Wenn ich die ganze aktuelle Diskussion sehe, würde ich wirklich vorschlagen, zwischen dem Stau im Keller und den neuen Fällen (die besser angesprochen wurden, also erst ab vorgestern) klar zu unterscheiden. Wenn sogar Admins denken, die Verifizierung ist eine Offenlegung (wie ich auch mal), muss man genauer hinschauen. Konsequenz kann man immer erst fordern, wenn man richtig informiert. Vielleicht sollten wir ab Mai anfangen, strenger zu sein. Unbenommen ist, wenn Du die Altfälle auch noch fair aufarbeitest. Siehe ganz unten: die Admins sind schon empfindlich :-) Wenn wir aber die Fakten, worauf sich Meldungen beziehen, etwas deutlicher darstellen, wird man die vielleicht auch ernster nehmen. Imho gehört es zu den Gegenständen einer VM und ist auch "akut" (siehe dort). Man wird dann schauen müssen, wie viel das ist und ob Sammelmeldugen besser sind. Die Koordinierung bleibt aber immer ein Problem, wenn das nicht nur eine Person macht. VM würde ich aber grundsätzlich nicht ausschliessen. Es darf keine Gefälligkeitsaktion sein, die nur bestimmte Admins machen. --Ghormon • Disk 10:03, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, ich werde das natürlich sehr langsam Angehen, bezüglich ob eine Verifizierung ein Ersatz für die Offenlegung ist, habe ich kein Meinung, dies müsste noch geklärt werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich selbst sehe die Verfizierung zwar nicht als 100% Offenlegung, allerdings als "akzebtabler" Ersastz, deshalb habe ich auch noch keines Davon gemeldet, entsprechend darauf hinweißen allerdings schon. --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:21, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, auch teilweise überholt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 13:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Admin-Problem wegen Ignorieren von Paid Editing

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Gripweed: Ignorieren von Paid Editing --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

Thx, hab da nochmal nachgefragt, ob auch Inhalte durch die Erstellung PE zu löschen sind. Imho nein, wiewohl man auch auf die Form achten muss. So ein Bapperl wie in En:WP oder anderes fände ich gut. Sicher wird der entscheidende Admin PE nicht ausblenden (können), es sollte für sich alleine aber kein Löschgrund sein? Ghormon • Disk 12:32, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das setzt trotzdem voraus, dass die Adminschaft für das Thema sensibilisiert ist. Wenn etwas von einem Bezahlaccount kommt, ist es mE streng zu prüfen. Nicht alle sind ja so doof, "XYZ ist das geilste Produkt ever" zu schreiben. Admins mit der Einstellung "Paid Editing interessiert mich nicht, ich guck da auch nicht genau hin, der Artikel ist relevant, fertig" helfen uns nicht weiter. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:13, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das mit der Sensibilisierung und mehr Strenge hatte ich vorhin auch geschrieben. Klar schaut man genau hin. Es geht um Löschen WEIL als PE erstellt. Wenn der Inhalt mehr zählt, alles gut. Denkbar wäre ein "perfekter" Artikel von Autor, der trotz Ansprache nicht offenlegt und deshalb gesperrt werden muss.--Ghormon • Disk 14:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nein, etliche Leute schauen eben nicht genau hin. Und wenn ein PR-Artikel dann erstmal in einer LD behalten wird, kostet es Zeit und Mühe, das zu revidieren. Deswegen habe ich ja in diesem - nicht völlig untypischen - Fall mal ein Fass auf AP aufgemacht. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:43, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich verlinke hier, was auf Adminnotizen mit schwacher Beteiligung diskutiert wird → Wikipedia:Administratoren/Notizen#Umgang_bei_Verstoß_gegen_ToS_im_Zusammenhang_mit_Werbung.--Fiona (Diskussion) 20:31, 21. Apr. 2021 (CEST)

wurde beendet

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 13:58, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nächste Baustelle für das Projekt?

Nachdem die neue Seite ja sehr schön und vor allem auch deutlicher geworden ist, was die aktuellen Regeln angeht:

Was nehmen wir als nächtes in Angriff? Ich fasse die Ideen dazu, die hier diskutiert wurden, kurz zusammen:

1. In WD:UBZ#Frage_an_die_Mitarbeiter_zum_Thema_Deklaration wird ein schlankes Meinungsbild vorgeschlagen, um die verschiedenen Formen der Deklarationspflicht von oder- in und-Bestimmungen zu ändern. Dazu haben wir auch ein fix und fertiges MB: WD:UBZ#Meinungsbild Kritisiert wird an diesem Vorschlag, daß er nicht weit genug gehe, den Eindruck erwecke, PE zu legitimieren und durch die Kat. auf der Benutzerseite des PE unfreiwillig ein Branchen-Verzeichnis entsprechender Dienstleister entsteht.
2. Im gleichen Abschnitt wurde der Gegenvorschlag gemacht, PE zu noch existierenden Unternehmen und Produkten sowie lebenden Personen komplett zu verbieten.
3. Weiter unten WD:UBZ#Aktuell_praktizierter_Kuschelkurs_für_undeklarierte_gewerbliche_Schreiberlinge_extrem_problematisch werden härtere Maßnahmen gegen die Produktion von gesperrten, undeklarierten PE-Autoren erwogen. Konsequentes Löschen der Beiträge, Verschiebung in einen separaten Namensraum zur Durchsicht oder Baustein im Artikel.

Ich bin der Meinung, damit die Situation dieses seit Jahren verschleppten Themas endlich Fortschritte macht, ist eine Politik der kleinen Schritte notwendig, um die Mehrheit der Kollegen mitzunehmen. Deswegen halte ich das bereits weitgehend fertige MB für den besten nächsten Schritt. Es ändert lediglich zwei Worte in den von der Foundation als Minimum geforderten Regeln. Das sollte mehrheitsfähig sein, auch bei denjenigen, die ansonsten alle Autoren für gleich halten und sich gegen Verbote wenden. Was ist bis dahin noch zu tun:

1. MB aktualisieren
2. funktionierende Prozesse für Benachrichtigung und Verfolgung von Deklarations- und Verifizierungs-Defiziten inkl. Dokumentation zur Abarbeitung in den entsprechenden Kats. Das sollten wir auch auf der Projektseite (oder einer von dort verlinkten Unterseite) dokumentieren.
3. Praktische Erfahrung sammeln: VM oder A/A, sinnvoller Arbeitsablauf...

Der nächste Schritt wird dann sein, den Verzicht auf eine Deklaration möglichst wenig attraktiv zu machen, aber erstmal sollten wir uns auf das MB und dessen Vorbereitung stürzen...

Eloquenzministerium (Diskussion) 12:24, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich fasse mch kurz, bin für alle drei Punkte! --Oesterreicher12 (Diskussion) 13:40, 22. Apr. 2021 (CEST)

In Bewegung bleiben ist erst mal gut.

2 als 1 ;-) Das graue als Kochbuch für die PE-User, das grüne als Kochbuch fur die F-User und dann eventuell ein rotes Kochbuch für Admins. Also perfektes System. Ist fast fertig, Endspurt!

1 als 2 und dort nicht wieder den Fehler machen, alles zu vermengen. Verbot kostet uns Mehrheiten. Siehe meinen Link zu verschlanktem MB da, den ich zurückzog. Da sollte EH sich auch einklinken, der Teufel liegt im Detail. Wenn man nur wissen will, ob verbieten oder nicht, ein extra MB nur dazu machen. Die Gretchenfrage im aktuellen MB ist, ob auch für Leser sichtbar oder wie bisher eher versteckt, wo normale Leser nie hinkommen. Das hat schon genug Zündstoff ;-)

3 läuft durch die Änderungen ja schon...--Ghormon • Disk 13:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Durch die Zeit überholt???

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 13:56, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hessen fördert bezahltes Schreiben mit 50'000,-

verlagert auf separate Projektseite:

• die Dokumentation
• die Diskussion dazu

durch Verlinkung der Verdachtsfälle

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 16:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

SEO-Accounts für Wien

Kürzlich wurde hier erneut ein SEO-Anbieter diskutiert, dessen Account bereits 4 Jahre zuvor thematisiert und gesperrt wurde, der seine Dienste aber weiterhin anbietet. Der damals gesperrte Account war insbesondere im Artikel Vamed aktiv. Dort war später der Account Chrisana aktiv, bis er – am Tag seiner Identifizierung als IK-Account durch PM3 – seine Arbeit in der WP einstellte. Aber natürlich müssen diese Artikel weiter gepflegt werden. Ganz offensichtlich kümmert sich nun ein ganzes Rudel von Accounts neben diesem Artikel auch um weitere Artikel mit Bezug zu Wien. Im Zentrum stehen dabei die folgenden Organisationen:

• Vamed, Wien, Klinikbetreiber mit mehreren Kliniken und Thermen (zugehörige Artikel siehe dort, hier nicht extra aufgelistet)
• Vier Pfoten, Wien, Tierschutzorganisation, mit Heli Dungler (Gründer und Präsident), Amir Khalil (Projektleiter; SG?-Artikel) und dem herausgegebenen Label Tierschutz-kontrolliert
• Uniqa, Wien, Versicherung (Uniqa Österreich, UNIQA International, Uniqa Insurance Group, Uniqa Tower). Organisation hat einen inaktiven, verifizierten Account.
• ÖGV, Wien, Österreichischer Gewerbeverein, von ihm verliehene Wilhelm-Exner-Medaille und deren Träger
• Guardi GmbH, Wien, Anbieter von Zäunen, dessen Website guardi.at für Beleg zum Thema Earth Overshoot Day, Die Peanuts und Schimmelpilz herhalten darf bzw. muss(te). Auf die Ungeeignetheit wurde bereits vor einem Jahr hingewiesen; auch in Die Peanuts – Fröhliche Weihnachten verlinkt.
• Robin Lumsden, Wien, Rechtsanwalt und Unternehmer sowie Honorarkonsul von Jamaika

Mit den Edits der Accounts werden die Artikel tlw. direkt bearbeitet oder die Websites der Organisationen werden in anderen Artikel als Beleg verlinkt und tlw. werden auch nur Pressemeldungen dieser Organisationen oder Presseberichte, die diese Organisationen erwähnen, in anderen Artikel als Beleg verlinkt (Beispielhaft für Letzteres: Vaupe1988), wobei durchaus auch ungeeignete Websites genutzt werden. Mehrere Accounts haben Fotos dieser Organisationen mit entsprechenden Freigaben hochgeladen.

In der Tabelle wird (außer bei +Artikelerstellung) jeweils nur die Hauptorganisation aus der obigen Liste genannt. Editcount bezieht sich nur auf de.wp.

Kleines Schmankerl am Rande und passend zum Themea Objektivität:

• Vier Pfoten Deutschland wurde [von der Stiftung Warentest] als unwirtschaftliche Organisation eingestuft. „Nicht einmal die Hälfte der Ausgaben floss laut Geschäftsbericht 2012 in Projekte und Kampagnen“ (siehe Artikel Vier Pfoten).
• Einer der beteiligten SEO-Accounts fügte (daraufhin) im Artikel Stiftung Warentest den Hinweis ein, dass die "Objektivität mancher [Stiftung-Warentest-]Testberichte angezweifelt [wird]".

Es wurden nicht alle Edits dieser Accounts überprüft. Die Accounts sind vielfach auch in anderen WMF-Wikis (en.wp, Commons, Wikidata, Wikivoyage) aktiv. Außerdem gibt es weitere Accounts, die hier nicht extra aufgeführt wurden, weil sie inaktiv sind und nur wenige Edits hatten, die aber sicherlich diesem Komplex zugerechnet werden können. Neben den thematischen Überlappungen der Edits gibt weitere Hinweise darauf, dass es sich um einen Socken-Zoo handelt. -- Reise Reise (Diskussion) 22:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mir das mal angesehen, definitiv undeklariertes bezahltes Schreiben, ich würde jedoch sagen, es sind zwei Personen. Du kannst am Sprachduktus zwei Stile erkennen. Ich übertrage es nach VM. Gruß --Itti 12:08, 11. Apr. 2021 (CEST)

Nach VM alle Konten gesperrt, die Artikel wurden für 1 Jahr auf Sichterebene gesetzt. Zusätzlich ist mir noch

• Heinischsabi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) aufgefallen. Auch gesperrt. Ggf. müssten die angelegten und betroffenen Artikel nochmal überprüft werden. --Itti 12:51, 11. Apr. 2021 (CEST)

Eine entsprechende Unterseite habe ich angelegt: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/SEO Wien (nicht signierter Beitrag von Itti (Diskussion | Beiträge) 13:27, 11. Apr. 2021 (CEST))

jetzt Unterseite, Disk übertragen Ghormon • Disk 17:18, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 17:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

nils2.de von Nils Römeling

Danke an Lino Wirag für diesen Hinweis. Ich konnte den verantwortlichen User ausfindig machen und er wurde hier bereits unbegrenzt gesperrt. Das scheint aber ein dicker Fisch gewesen zu sein; mehrere tausend Edits. Ich gehe sie im einzelnen durch, aber da ist viel zu tun. Falls jemand Unterstützung leisten kann/möchte... ;-) --EH⁴² (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht wäre es besser gewesen, ihn erst mal zur Rede zu stellen, weil das wirklich sehr mühsam werden kann. Hier kündigt er "teilweises" paid editing seit 1.1.21 an und habe das in der ZF-Zeile gekennzeichnet (geschrieben am 23.2.21) Das wäre wohl und leider ausreichend, wenn es erfolgt wäre. wenn ich nicht blind bin, gibt es aber keinen einzigen Fall mit etwas in der Klammer. Den Klarnamen gab er vor dem 14.5.2014 auch auf der Benutzerseite an. Seine Homepage ist nicht reisserisch und auch kritisch (unklar, wie lange er das so anbietet). Nur das mit den "Beleglinks" hat er wohl etwas von dem abgeschrieben, der einen Admin kennt :-) Er hat 41 Seiten neu angelegt (vorwiegend seit 2020). Erster Edit 2103 bei insgesamt 2735. Was für die "reine Lehre" wichtig ist: (1) Wenn er das in jeder ZF erklärt hätte, würde es der aktuellen Deklarationspflicht entsprechen. (2) Das nun alles zu überprüfen, ist schon recht viel und richtig schlimme Dinge fand ich (beim groben Überfliegen) nicht. Denn auch solche Verlinkungen sind ja nicht immer NoGos. Ob das ein Prüfprojekt erfordert, würde ich daher bezweifeln. EH hat ja auch schon einiges entfernt. Man hätte ihn um Auskunft bitten können, welche Edits wirklich bezahlt waren. Da der Klarname bekannt ist, hätte ich sogar Kooperation erwartet. Etwas Angst macht mir schon, dass - richtig deklariert - solche Dienstleister das quasi so dürfen. --Ghormon • Disk 08:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, da sind einige eindeutige Bearbeitungen, die nicht deklariert wurden. Mir als sperrende Admin hat das ausgereicht. Alleine der letzte Artikel Sascha Ahrens dürfte eindeutig gekauft sein. Das Bild, stammt vom selben Urheber, der es auch für die Seite der Künstleragentur angefertigt hat, dort ist sie in gleicher Kleidung und ähnlicher Pose zu sehen. Das halte ich für einen "normalen" Schreiberling nicht für machbar. Hinzu kommt das Bild ist somit auch falsch Lizenziert. Der Urheber hat es nicht freigegeben. Gruß --Itti 10:06, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dass man das sperren kann, hab ich nicht bezweifelt. Nur bleibt die ganze Arbeit jetzt bei uns, es wäre nur wie im Leben: Erst eine Verhandlung, die der Aufklärung dient und dann das Urteil :-) --Ghormon • Disk 10:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Erstens hat diese "Deklaration" in keinster Weise den verbindlichen Anforderungen genügt. Es muss zwingend die Agentur, der Auftraggeber und der konkrete Edit genannt sein. Zweitens wurden haufenweise Edits gar nicht deklariert, die zweifelsfrei bezahlt wurden. Und ich bin noch lange nicht fertig mit dem Aufräumen... --EH⁴² (Diskussion) 11:13, 5. Apr. 2021 (CEST)

das bestreitet ja niemand. Hast du bei den Artikeln wie angekündigt überhaupt mal eine Deklarierung gefunden? Trotzdem hätte ich gerne gehört, was er dazu zu sagen hat. --Ghormon • Disk 12:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nope, eine Deklaration ist nicht erfolgt. Ich bin schon relativ weit mit der Prüfung gekommen, aber das Ausmaß von Linkspam (insbesondere auf die eigenen Webseiten, hauptsächlich Fußball-Blogs mit viel Werbung) ist schon erschreckend. --EH⁴² (Diskussion) 14:50, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe zumindest die eigenen Hauptseiten auf die Spam-Liste setzen lassen: [1]. --EH⁴² (Diskussion) 15:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

@EH⁴², www.emtrikots.net, www.fussball-em-2016.com, www.deutschlandtrikot.com und www.ballonfahrten-augsburg.de gehören auch noch dazu. --Alraunenstern۞ 00:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Kann man das so zusammenfassen, dass er vor allem für sich selbst "bezahlt" schreibt (also kommerziell orientierte Selbstdarstellung, um über Links auf eigene Webseiten Traffic zu produzieren und über die Werbung Geld zu verdienen)? Das würde helfen, "Selbstdarstellung" innerhalb des PE zu differenzeren. Kriegt ma raus, wann er die Homepage aufgeschaltet hat, wo er sich als Dienstleister für Dritte andient? Eventuell hatte er da noch dgar keine Aufgräge, sondern bietet seine eigenen Erfahrungen an. Ich frage für einen Freund :-) Sprich will das für das Projekt genauer und an Beispielen dokumentieren. --Ghormon • Disk 07:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Alraunenstern, danke ich habe die Webseiten dort als Blacklist-Wunsch ergänzt. @Ghormon, der Bezahlschreiber hat offenbar mit seiner eigenen Webseite angefangen und ist irgendwann dazu übergegangen, sowohl die eigene als auch fremde Webseiten zu spammen. Verstärkt ab 2020/2021. --EH⁴² (Diskussion) 17:59, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke, letzeres hat er dann sicher für Geld gemacht - also richtiges PE (undeklariert nehme ich an). Zur Selbstdarstellung konnte ich zumindest etwas präzisieren. --Ghormon • Disk 18:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hier ein möglicher Nachfolgeaccount: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Gnomad, Louiseichner. --Minderbinder 15:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

Scheint evtl. ein ganzer Zoo zu sein. Ich habe hier dazu nun doch eine eigene Unterseite angelegt. --EH⁴² (Diskussion) 16:28, 16. Apr. 2021 (CEST)

siehe Projektseite, Disk dorthin übertragen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 17:17, 29. Apr. 2021 (CEST)

Deklarationspflicht eigene Seite mit Präzisierungen wie WMF es ermöglicht

Moin, die WMF stellt es den Sprachversionen frei, eigene, ergänzende Bestimmungen bzgl. bezahltes Schreiben aufzustellen. Diese müssen nur entsprechend auf der zugehörigen Metaseite: m:Alternative paid contribution disclosure policies gelistet werden. Ich habe mal die englische Seite übersetzt, würde diese Regelungen als Grundlage vorschlagen: Benutzerin:Itti/en.

Wenn wir schon eine Seite anlegen, wäre es auch zu überlegen, ob wir weiter einschränken. Ich denke z.B. dass eine Erklärung in der Zusammenfassungszeile nicht ausreicht und würde grundsätzlich eine Erklärung auf der Diskussionsseite des Artikels erwarten. Gruß --Itti 10:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hat von der Beschwerde/Rüge der DRPR hier eigentlich schon mal jemand gehört oder wurde daüber diskutiert? Das geht ja in die gleiche Richtung, dass die Hinweise deutlicher sein müssten. Und es hat ja nicht an Versuchen gefehlt, vom Recht Gebrauch zu machen, dass die Community für bestimmte Teile eigene Regeln macht. Ohne MB geht das wohl nicht (ist der geforderte Prozess, wie die Communities das machen). Wenn, müsste man das genau beschreiben und begründen und nicht mit der Frage eines Verbotes PE oder anderer Dinge verbinden, die strittig sind. --Ghormon • Disk 10:14, 5. Apr. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Warum muss es mit drei weiteren Dingen verknüpft werden? Dann ist die Chance unglaublich groß, dass es scheitert. --Itti 10:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

(nack BK) Ich halte alles drei für wichtig:

• Offenlegung in der Zusammenfassungszeile, damit die Beobachter des Artikels über den Bezahledit informiert werden und ihn sich besonders aufmerksam anschauen können.
• Offenlegung im Kopf der Diskussionsseite (wie auf en, z.B. en:Talk:After Words), damit Diskutierenden klar ist, wer hier bezahlt schreibt oder schrieb.
• Offenlegung aller Seiten, auf denen Bezahledits getätigt wurden, auf der Benutzerseite, damit man sich leichter einen Überblick über die Bezahlarbeit verschaffen kann.

--Count Count (Diskussion) 10:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Auf der en-Seite ist es eine "Oder-Option" eine "und-Option" fände ich genau wie du sinnvoller. Meine Seite kann auch gerne woanders hin verschoben werden. Wenn es hilft. --Itti 10:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

NICHT verknüpfen mit anderen Fragen schrieb ich. Nur eine klare Form der Offenlegung vorschlagen, die es gleichzeitig bei Person und (deutlich) beim Artikel macht, so sollten wir auch der "Rüge" des DRPR nachkommen. Die 3 Sachen als "oder" verknüpft sind ja das Problem der aktuellen ToU. --Ghormon • Disk 10:21, 5. Apr. 2021 (CEST)

Da die WMF ausdrücklich die Möglichkeit einräumt, die Vorgaben weiter einzuschränken, wäre eine "und-Verknüpfung" möglich und erlaubt. Meiner Meinung nach auch sinnvoll. --Itti 10:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Sag ich ja :-) Das müsste aber als schlankes MB vorbereitet werden und so Gott will wird das auch angenommen. Das war der letzte Versuch, der zu komplex war. --Ghormon • Disk 10:28, 5. Apr. 2021 (CEST)

Diese Umfrage gab es auch noch dazu. Dort hat man ungückseligerweise die Verbotsfrage eingebracht. Die vorgeschlagene Lösung würde auch auf die Rüge des DRPR reagieren, ohne dass die dort genannt ist. Was mich interessiert ist, ob diese Rüge hier je bekannt gemacht wurde. --Ghormon • Disk 10:39, 5. Apr. 2021 (CEST)

Aber ja doch, im Kurier. Die Umfrage ist interessant, den Meisten dürfte es nicht weit genug gehen, doch es wäre ein Anfang. Darauf aufbauend könnte, so diese Seite eingerichtet wird später auch überlegt werden, ob in einigen Bereichen noch weiter verschärft wird. @Minderbinder: hatte in der Umfrage einen interessanten Aspekt zu zukünftigen Ereignissen. Keine PE zu Glaskugeln, um es kurz zu fassen. --Itti 10:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den Ping, Itti. Ich bin der Meinung, dass wir mit der Offenlegungspflicht nur an den Symptomen herumdoktern. Eine weitgehende Markierung von Artikeln könnte sogar kontraproduktiv sein: Die Konkurrenz sieht dann, was Unternehmen A in der Wikipedia gemacht hat. Eine Schönschreib-Spirale beginnt, das Vertrauen in die WP als werbefreie Zone erodiert, der letzte macht das Licht aus.

Meine Meinung aus der Umfrage aus dem Mai 2020 vertrete ich unverändert: Bezahltes Schreiben sollte bei Einhaltung der Kennzeichnungspflicht generell weiter zulässig sein, mit Ausnahme von Artikeln über drei Themengebiete:

• existierende Unternehmen,
• lebende Personen, sowie
• Produkte und Marken, die noch hergestellt werden bzw. für die noch Markenschutz besteht.

Wenn sich für diese Artikel in knapp 20 Jahren Wikipedia noch kein unbezahlter und freiwilliger Autor gefunden hat, wird es mit der zeitüberdauernden Bedeutung nicht so weit her sein. Das ist kein Verlust. Der Mythos vom bezahlten aber neutralen Autor ist genau das: ein Mythos. Wenn an bereits existierenden Artikeln aus Sicht des Unternehmens legitime Kritik besteht, steht bezahlten Autoren die jeweilige Artikel-DS und die Kommunikation mit Support oder Ombudsleuten zur Verfügung. Das ganze sollte so aufgezogen werden, dass es nur um Agenturschreiben geht. Man kann die Mitarbeit von Mitarbeitern an Artikeln nur ihres Unternehmens nicht verhindern. Aber damit ist der Schaden begrenzt, weil diese Mitarbeiter meist recht stümperhaft agieren. Gefährlich wird es gerade mit der Einübung bei verschiedenen Artikel, im schwierigsten Fall auch noch der sozialen Einbettung in Strukturen der unbezahlten Wikipedianer. Wenn eine Agentur ihre Leistung nicht mehr "legal" anbieten kann, weil es dazu eine klare Richtlinie gibt, dann wird das seriöse Unternehmen bei entsprechender Publizität abschrecken. Verstoß gegen die Regel kann zu Kontensperrung und Artikellöschung führen, muss aber nicht - wichtig ist eine klare Positionierung. Das soziale System der Wikipedia ist in Gefahr. Ein paar tausend Freiwillige sind nicht viel. Zeit für ein Gegensteuern gegen Kommerz und schamlose Ausnutzung unseres guten Rufes. Für ein entsprechendes MB stehe ich zur Verfügung. --Minderbinder 10:55, 5. Apr. 2021 (CEST)

Letzter Satz und vieles andere vollste Zustimmung. Nur ist das in etwa so: Essen ist grundsätzlich weiter erlaubt, es gibt aber nichts mehr zu kaufen. Gibt es überhaupt ein PE ausserhalb dieser drei Themengebiete? Wer gibt für anderes Geld aus? PE verbieten wurde qua MB ja auch nicht geschafft und wie der Versuch ausginge, diese 3 Exceptions durch ein MB zu bringen, ist mindestens offen. --Ghormon • Disk 11:02, 5. Apr. 2021 (CEST)

(Quetsch) Doch, bezahltes Agenturschreiben außerhalb der drei benannten Themen gibt es, soll es auch weiter geben. Es wird gern mit GLAM argumentiert, oder mit lobenswerter Förderung von Sachartikeln durch entsprechende Stiftungen. --Minderbinder 11:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Da kann man aber diskutieren, ob das wirklich bezahltes Schreiben im engeren Wortsinne ist. Ein faktisches Verbot von PE über die Hintertür wird zumindest nicht einfach. Man sollte sich das einzig gültige MB dazu nochmal anschauen, was die Argumente gegen ein Verbot waren, um das aufzugreifen. --Ghormon • Disk 12:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ein zu großen Teilen vorbereitetes MB zu genau dem Thema liegt bereits hier in der Schublade. Ich hatte mir die Tage auch schon überlegt, das zu reaktivieren. Was meint Ihr, sollen wir das nach WP:MB verschieben und dort "offiziell" weiter bearbeiten? --EH⁴² (Diskussion) 11:11, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin für eine Eingrenzung auf bezahltes Agenturschreiben, dort den Ausschluss der o.g. Gebiete. Der von dir verlinkte Entwurf befasst sich mit Deklaration, nicht mit der Eingrenzung der Themenfelder. Ich bin strikt dagegen, den Entwurf so in den MB-Raum zu schieben, das zerfasert nur. Damit ist das Thema als MB wieder für ein bis zwei Jahre verbrannt. Es besteht kein Grund zur Eile. Ich habe schon ein paar MB erfolgreich vorangetrieben, ein paar haben keine Mehrheit gefunden. Mich würde erst mal interessieren, wer bei der o.g. Richtung dabei wäre. --Minderbinder 11:18, 5. Apr. 2021 (CEST)

Prinzipiell bin ich sofort dabei, PE ganz oder teilweise zu verbieten. Wurde ja auch in der Vergangenheit häufig vorgeschlagen. Nur lässt sich das kaum durchsetzen. Von daher bin ich eher für eine strenge Regulierung. Hier: Kennzeichnung auf allen drei Ebenen (Benutzerseite, Zusammenfassungszeile plus Disk), verbindliche Einkategoriesierung, keine Sichtrechte und keine Stimmrechte. --EH⁴² (Diskussion) 11:27, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten zunächst überhaupt eine eigene Regelseite haben. Diese sollte definitiv aus der "Oder-Variante" eine "Und-Variante" machen. Die en-Seite, die ich oben übersetzt und verlinkt habe, wäre dazu doch schon mal nicht falsch, es könnte dort auch weiter präzisiert werden. Es könnte auch auf diese Seite problemlos ein weiterer Passus eingefügt werden, das bezahlte Schreiber keine Opjekte, Produkte, was auch immer aufgreifen dürfen, die es erst in der Zukunft geben wird. Da dies schlicht "Werbung" ist. Ich halte ein solches Meinungsbild für erfolgversprechend und das würde uns doch überhaupt erst mal in die Lage versetzen, eine stabile Grundlage zu haben. Momentan haben wir nichts, lavieren nur auf den WMF-Vorgaben rum. --Itti 11:32, 5. Apr. 2021 (CEST)

Regeln fürs Deklarieren schreiben ist glaube ich nicht das Problem. Ist aber klar der richtige Anfang. In den Regeln der Foundation ist auch unscharf, wie genau so eine Deklarierung aussehen muss, das sollten wir auch besser machen. Für ein MB sehe ich aber auch grosse Risiken. Eine klare Vorlage per Umfrage vorher würde das Risiko minimieren, da kann man aus den Argumenten noch lernen. Und für mich wäre die Art der Deklarierung schon mal eine ausreichende Fragestellung und ich würde es aus Erfahrung nicht wieder mit Verboten/Einschränkungen verbinden. Dann würde zu oft generell abgelehnt. Das von Minderbider ist eine zweite Fragestellung, die man danach bringen sollte. --Ghormon • Disk 12:16, 5. Apr. 2021 (CEST)

Die Umfrage hat es doch schon gegeben. Wie oft sollte sie den vorab stattfinden? Meiner Erfahrung nach möchten die meisten eine klare Vorgabe haben, worüber sie abstimmen sollen, die nicht zu kompliziert ist und dann eine entsprechende Abstimmmöglichkeit. Man kann natürlich auch immer das Fehlen einer de-Regelseite anmahnen, ein Meinungsbild jedoch scheuen, weil es scheitern könnte. Würde es scheitern, würden nach wie vor die Regelungen der WMF gelten, es wäre also egal. Ich denke, das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild sollte reaktiviert werden. --Itti 12:24, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nur die Deklarierung ist auch einfacher als das mit der Reglementierung oder Verboten zu verbinden. --Ghormon • Disk 12:38, 5. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin sehr dafür, daß wir für unsere Sprachversion da über Regeln entscheiden, die bei uns das regeln sollen.

Inhaltlich bin ich deutlich bei Minderbinder. Wobei das mit Personenartikeln noch zu diskutieren wäre.

Wir haben aktuell z. B. viel zu wenige Artikel über Professoren. Und da haben wir oft sogar vor allem Artikel über Profs, die den Artikel über sich selber schreiben oder deren Verwandte da z. B. stolz rangehen.

Ich nehme an, MiBi hat den Namen Wolfgang Klafki schon mal gehört, aber den Namen Heinz Stübig noch nie. Das könnte daran liegen, daß Klafki der Gottvater der Didaktik und Schulpädagogik des 20. Jahrhunderts war und Stübig einer seiner hunderte früherer Assistenten, der gnadenhalber irgendwann zum apl. Prof erklärt wurde. Witzigerweise hat aber nur Stübig einen Artikel auf en., Klafki jedoch nicht. Hmm, woran mag das liegen?

Was wäre jetzt, wenn ein Uni-Fachbereich einen Assistenten oder HiWi beauftragen würde, Artikel über die Professorenschaft anzulegen? Wäre das, sofern es einrisse, nicht sogar in unserem Sinne? Bislang beauftragt ja höchstens ein Prof seinen Assistenten, eine möglichst schillernd klingende Bio auf WP zu schreiben - und dieser Assi wird dann in der Regel genau diesen einen Artikel geschrieben haben.

Was ist der Unterschied? M. E. der, daß ein im Auftrag eines Fachbereichs oder einer Uni schreibender Biograph tendenziell Gemeinnütziges beisteuerte.

Davon ist bei einem Biographen, der alle möglichen Profs anschreibt und ihnen anbietet, Artikel über sie zu schreiben (hatten wir ja schon), eher nicht auszugehen.

Und ein Problem hat die Deklaration auf der Disk in der Tat: Sie dient insbesondere auch als Werbung. Der unbedarfte Unternehmer liest, daß man auf WP sogar Webspace kaufen kann, und hat gleich einen potentiellen "Ansprechpartner".

Da können wir ja gleich, analog zu WP:Presse oder WP:MP, ein Portal anbieten, wo sich Bezahlschreiber vorstellen können ... Und diesbezüglich sich ungeschickt anstellenden Neumitwikipedianern aus der Werbeabteilung würden im klientelspezifischen Begrüßungsbaustein gleich kompetente Dienstleister zur Auswahl gestellt. --Elop 13:59, 5. Apr. 2021 (CEST)

Elop, interessante Aspekte die du da anführst. Natürlich, das mit der Werbung könnte mancher denken. Wenn man jetzt mal deinem "unbedarften Unternehmer" nicht so viel Aufmerksamkeit schenkt, sondern sich mal überlegt, dass es auch noch unbedarfte Leser und Leserinnen gibt, die glatt auf die Idee kommen könnten, dass es sich bei einem bezahlt geschriebenen Artikel um einen besonders guten Artikel handeln muss, sprich, dass es als Qualitätsmerkmal gesehen wird. Ich möchte dafür plädieren absoluten Minimalismus walten zu lassen, was irgendwelche Deklarationen betrifft, je unaufgeregter formuliert, desto besser. Ansonsten gehe ich gedanklich erst einmal mit Itti...Schritt für Schritt und Meinungsbild reaktivieren. Gruß--2A02:8108:473F:C060:F40E:4A7C:FF46:D64 15:43, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal konstruktiv. Sorry, da ich in dem Thema quasi "tief drin" bin, mögen meine Fragen etwas voreilig klingen. Ich will niemanden "hetzen" oder gar demoralisieren:

1. Unumstritten ist, dass wir eine alternative Richtlinie als deutschsprachige Community erlassen können - gefordert sind nur die üblichen Verfahren, also MB.
2. Frage 1 ist, wie eine bessere und sichtbarere Deklarierung erfolgt (nicht nur 1 von 3 wie die Foundation). Das können 2 sein (Benutzerseite und Diskussionsseite des Artikels) oder alle 3 (dazu Bearbeitungskommentar).
3. Man kann darüber hinausgehen, wenn man die Rüge des DRPR einbezieht: Für den Leser ist nicht auf den ersten Blick erkennbar, ob die Beiträge von den Autoren auf Eigeninitiative oder im Auftrag von Dienstleistern erstellt wurden. Das würde ein Disclaimer-Bapperl (wie bei Rechts- oder medizinischen Themen) im Artikel bedeuten, dass er ganz oder teilweise bezahlt geschrieben wurde. Das könnte eine Option im MB sein.
4. Man kann weitere Einschränkungen im Sinne der Vorschläge von Minderbinder vorschlagen. Man muss aber fragen, ob zu viel neue Reglementierung und ein "Verbot durch die Hintertür" auf einmal die Chancen des MB insgesamt mindert. Viele lehnen alles ab, wenn es zu viel "Freiheit" auf einmal einschränkt. Dieses MB ist ja gelaufen und wurde abgelehnt. Der "Status quo wurde aber von 114 Leuten als beizubehalten und nur 25 Leuten als zu verändern eingeschätzt. (Verbot PE 10 zu 42, Nur Diskseiten ohne Stimmrecht 3 zu 41, Transparenzauflagen ohne Sichter und Stimrecht 15 zu 37, Nur Transparenzauflagen 28 zu 32).
5. Die Zuschneidung des MB nur auf die Deklarierung/mehr Transparenz hätte Chancen. Es wäre besser, Einschränkungen später in einem eigenen MB vorzuschlagen? Sonst haben wir wieder gar nichts und die ToU der Foundation gelten weiter.

Und bei der Gelegenheit sollte man auch noch mal sagen, dass die Benutzerverifizierung diese Deklarierung nicht ersetzt, sondern nur unter bestimmten Bedingungen notwendig ist. Es scheint viele Fälle zu geben, die sich "in gutem Glauben" nur verifiziert haben und nicht deklarieren.

Das MB reaktivieren (was ja aktuell auf die Deklarierung fixiert ist) und dort feilen wäre ein guter Weg. --Ghormon • Disk 08:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, vielen Dank für deine informativen Sätze. Auch wenn ein Leser/eine Leserin auf den ersten Blick nicht erkennen kann, ob es sich um einen bezahlten Artikel handelt, kann diese Information ja immer noch gefunden werden. Natürlich kommt es auch auf die Version an, ob mobile Version oder Webversion oder App, mit der ein Artikel betrachtet wird und ob die Diskussionsseite da so einfach oder überhaupt aufrufbar ist, wo das dann deklariert ist. Ich halte das mit der Deklaration für ein heikles und sensibles Thema, ich persönlich sehe mit einer Deklaration auf der Diskussionsseite des erstellten Artikels, das Idyll der heilen Wikipedia-Welt langsam bröckeln. Das ist wie ein Stempel, den nicht jeder ohne Erklärung einordnen kann. Aber vielleicht übertreibe ich da auch einfach maßlos...Gruß--2A02:8108:473F:C060:30F3:7A1:EC23:3293 19:36, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist im wahrsten Sinne

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 17:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Organisierte Nachsorge für Beiträge von gesperrten, weil undeklarierten, bezahlten Schreiberlingen

Wie ist das eigentlich, gibt es irgendeine Form der organisierten Nachsorge für Beiträge von gesperrten, weil undeklarierten, bezahlten Schreiberlingen. Beispielsweise dieser hier [2], der bei Danzer (Unternehmen) whitewashing vom Allerfeinsten bei den massiven Menschenrechtsverletzungen des Unternehmens betrieben hat und für vermutlich irrelevante Personen Artikel erstellte, wie etwa Marcel Müller (Rennfahrer)? Eloquenzministerium (Diskussion) 15:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das spricht für sich.

Das ist technisch aber easy - ich setze auf die Version davor zurück. --Elop 15:57, 20. Apr. 2021 (CEST)

Schönen Dank schonmal dafür. So ist das in der Tat sehr viel einfacher, als teelöffelweise den NPOV wiederherzustellen. Bin ja mal gespannt, ob da jetzt Sperrumgeher auftauchen, die wieder denkmalpflegerisch tätig werden. Und ich bleibe zuversichtlich, daß auch für den anderen Artikel und die Grundsatzfrage noch zufriedenstellende Antworten kommen. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:45, 20. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 17:22, 29. Apr. 2021 (CEST)

Civey und die vermeintlich überflüssige Offenlegung

Hier gibt es gerade einen recht surrealen Dialog, in dem Civey_DEs Ex-Mentor Reinhard Kraasch nach Baustein und persönlicher Antwort von mir meint, Verifizierung sei genug für PE. Schaut ihr da bitte mal vorbei, mir fällt dazu im Moment nichts nettes mehr ein.

Allerdings wirft die Konto-Inhaberin ein interessantes Problem auf, daß wir in die Ausführungsbestimmungen für Offenlegung auf Artikel-Diskussionsseiten mit aufnehmen sollten: Im Fall von Civey hat wohl der ArchivBot den PE-Hinweis archiviert. Das darf natürlich nicht passieren. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich melde mich mal hier und nicht auf der Benutzerdiskussionsseite: Wenn es eine Festlegung geben soll, dass die Benutzerverifizierung nicht (mehr) als Offenlegung gelten soll, dann bindet dazu bitte den Support und die Verifizierungsaufforderer mit ein - und startet ein Meinungsbild. Die Nutzungsbedingungen fordern derzeit lediglich "eine Erklärung auf der Nutzerseite" - und genau so eine Erklärung ist der Verifizierungsbaustein, der ja zusätzlich dokumentiert, dass der Betreffende seine Identität per E-Mail gegenüber dem Support erklärt hat - was will man denn sonst noch fordern, einen Handelsregisterauszug, die Geburtsurkunde der Großmutter?

So wie es derzeit läuft, ist es auf jeden Fall mehr als suboptimal: "Marketingkonten" wird - je nach dem wo sie sich melden und wer zuerst da meint, einen Mangel zu erkennen - mal dies und mal jenes erzählt: "Lass dich verifizieren", "Lege deine Aktivitäten offen", "Dein Konto muss umbenannt werden" usw. usw. Wobei ich das Platzieren von Bausteinungetümen, die pauschal alle möglichen Misstände aufführen, von denen sich der Ermahnte dann einen passenden aussuchen kann, für - vorsichtig ausgedrückt - suboptimal halte.

Was die "Ausführungsbestimmungen" angeht, so ist mein Eindruck, dass immer mehr in irgendwelche "Paragraphen" (speziell in WP:IK) hineingeschrieben wird, was dann plötzlich zur Richtlinie wird, ohne dass es dazu jemals einen ernsthaften und einigermaßen breiten Konsens gegeben hätte (um nicht den Begriff "Hinterzimmeraktivtäten" zu verwenden). Dieser klammheimlichen "Verrechtlichung" und Verkomplizierung von Wikipedia stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Sie führt jedenfalls dazu, dass Wikipedia immer unzugänglicher wird - was im Fall von "Marketingkonten" wohl von einigen gewünscht wird, allerdings wird dabei halt oft genug das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

For what it's worth: Ich habe Civey auf der Beo und bin (obwohl ich im Bereich PE wohl eher als harter Hund gelte) der Ansicht, dass "Judith von Civey" da durchaus transparent agiert. Allen Beteilgten dort ist klar, dass sie die Pressedame der Firma ist. Sehe ich nicht als Problemfall an. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Mit Verlaub, aber da braucht es kein MB. Es ist in der ToU (die als eines der wenigen Dokumente hier wirklich bindend ist, weil vom Betreiber, der Foundation) genau definiert, was die Offenlegung beinhalten muss (Arbeitgeber, Auftrageber, Artikel) und vor allem die Tatsache, dass man bezahlt schreibt (=Auftrag und Vergütung). Das steht seit 2014 so fest und "Nichtwissen" oder gar "Ignorieren" geht bei sowas nicht.

Die später dazugekommene Verifizierung (über "sei mutig!) sagt nur, dass der Account was mit irgendeiner Stelle oder Person zu tun hat. Nicht mal, dass er in dessen Auftrag schreibt (siehe der Disclaimer im OTRS-Bapperl, der ist ja deutlich). Das haben auch Privatpersonen gemacht, die damit nur aussagen, dass sie es wirklich sind. Da das was "Offizielles" ist, hat das mehr Gewicht bekommen als eine Eigenerklärung. Drauf gekommen (ich dachte auch so) bin ich erst, weil ein verifizierter Account eine temporäre Sperre bekam wegen Nichteinhaltung des ToU.

Mal simpel: wenn ich in einem Unternehmen als "kleiner Mirtarbeiter" arbeite, OTRS eine mail mit Unternehmensdomain schicke, bin ich "verifiziert". Ob das, was ich schreibe, dann das Unternehmen genauso sieht, ist offen. Bezahltes Schreiben wird es durch Auftrag und Vergütung. Wenigstens selbst sollte man das dann erklären. Im Notfall kann das Unternehmen dann Einspruch erheben.

Richtig ist aber, dass man die "Altlasten" vorsichtiger behandeln muss - weil dieses Missverständnis verbreiteter ist und auch nicht so klar informiert wurde (wenn Du als erfahrener Admin das eben auch anders siehst). --Ghormon • Disk 07:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

PS: Habe den umseitigen Abschnitt zur Verifizierung nochmal präzisiert, was er sagt und was nicht. --Ghormon • Disk 08:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das ist doch Unsinn, was soll denn Account namens "Civey" mehr erklären als das durch die Verifizierung ohnehin schon Offenkundige - nämlich, dass er für Civey arbeitet. Einmal abgesehen davon, dass es für Firmenaccounts viel einfacher und weniger aussagefähig ist, auf die Benutzerseite zu schreiben, dass sie für Firma xyz arbeiten, als eine entsprechende Mail zu verfassen, die dann im Support (in aller Regel mit Klarnamen, Mailheader usw.) dokumentiert wird. Und natürlich haben wir es immer mit "einfachen Mitarbeitern" zu tun - der CEO wird uns weder eine Mail schicken noch seinen Wikipedia-Artikel bearbeiten.

Das Traurige ist, dass solche Fälle ja nur auffallen, weil die Mitarbeiter den Fehler machen, mit offenen Karten zu spielen (also: einen "verräterischen" Kontennamen verwenden und sich verifizieren lassen). Dafür werden sie dann mit einem nichtssagenden Riesenbaustein der Art "du wirst wohl irgendwas falsch gemacht haben, such dir aus, was" belohnt. Ich halte das in der Summe für absolut kontraproduktiv, weil es das Signal aussendet, dass man besser fährt, wenn man möglichst wenig offenlegt und im stealth mode in Wikipedia agiert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Im konkreten Fall meine ich wie Stefan64, dass der Civey-Account eher vorbildlich - nämlich sehr zurückhaltend - agiert hat. Dies ohne genaue Betrachtung der Sachlage mit einem Pauschalbaustein zu "belohnen" halte ich - völlig unabhängig von der Einschätzung der Notwendigkeit der Offenlegung - für völlig unangemessen. Es spricht ja nichts dagegen, ein Fehlverhalten zu benennen (meinetwegen hier: "Du hast zwar die Verifizierung vorgenommen, es wäre aber besser, wenn du noch einmal genauer schreiben würdest ...") aber man kann doch nicht jemandem, der nachweislich keine Werbetexte eingestellt hat, schreiben "Bitte beachte, dass das Einfügen von Marketing-Texten gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstößt, da es dem Missbrauch der Wikipedia für Werbezwecke dient. Werbebeiträge sind grundsätzlich unerwünscht und werden sehr schnell gelöscht. Ich möchte dich deshalb dringend bitten, folgende Hinweise zu beachten..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Naja, Civey ist sicher nicht einer der problematischsten Kunden, ich bin nur zufällig darauf gestoßen. Andererseits gibt es dort Jugendsünden im ANR, die nur noch durch die Optionen Offenlegung auf der Benutzer-Disk mit Präzisung von Auftraggeber und bearbeiten(m) Artikel(n) und/oder in Form eines nicht zu archivierenden Bausteins auf der Artikeldisk zu heilen sind. Von daher besteht also trotz allem noch Handlungsbedarf. Ansonsten sind ja auch schon diverse Initiativen im Gange, nicht deklarierte Konten nachhaltig zu regelkonformem Verhalten zu ermutigen, etwa in der SLA-Disk oder hier in anderen Abschnitten. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:12, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das wird jetzt komplizierter :-) Wir müssen noch bezahltes Schreiben (Auftrag und Vergütung oder bezahlte Arbeitszeit zwingend) von Gefälligkeitsschreiben unterscheiden. Wenn ich irgendwo Mitarbeiter bin, kann ich aus eigenem Antrieb ohne Vergütung in meiner Freizeit mein Unternehmen beschreiben. Die Leute lassen sich auch verifizieren und wählen manchmal entspechende Namen. Die werden bei uns auch angesprochen, ob bezahlt oder nicht. Offenlegung klärt das. Wenn einer sagt, aus Gefälligkeit, können wir das glauben oder nicht. Fest steht nur: verifiziert ungleich bezahlt schreiben und deswegen ist Offenlegung nach ToU wichtig. Vielleicht kann man das noch besser regeln, aber das ist status quo. --Ghormon • Disk 13:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ach und: niemand soll Werbetexte schreiben, weder bezahlt, noch aus Gefälligkeit. Auch Bezahltschreiber sollen Enzyklopädieartikel verfassen. Das ist also nicht der Unterschied. neutal sein / Ghormon • Disk 13:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wir müssen auch nochmal nach dem Warum des Projektes fragen. Niemand will eigentlich gekaufte Artikel oder eine Kommerzialisierung der Wikipedia, weil das die Freiwilligkeit "töten" kann. Die Foundation hat es nicht verboten, wir auch nicht. Trotzdem soll ersichtlich sein, wofür wirklich Geld geflossen ist. Das kann nur die Offenlegung leisten. Ich suche immer noch Dokumente, ob man dem so wirklich Einhalt bieten kann. Es ist durch die Offenlegung allenfalls so, dass man genauer hinschaut und die Artikel dann auch bereits enzyklopädischer verfasst werden. Gefälligkeitsschreiben haben dagegen die meisten von uns schon gemacht. Viele fangen mit einem eigenen Thema hier überhaupt an. Die können genauso werblich und vom IK geprägt nicht neutral sein. Das wurde aber nicht bezahlt!!! Vielleicht sind auch deswegen viele schlechter, weil Neulinge sich dran versuchen. Und einige sind verifiziert, ohne für Geld zu schreiben. Deswegen muss man das unterscheiden. --Ghormon • Disk 13:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

"Trotzdem soll ersichtlich sein, wofür wirklich Geld geflossen ist." ist ein viel weitgehender Ansatz, als hier notwendig ist. Notwendig ist, für den Leser den IK deutlich zu machen. Die ideale Lösung sind dort verifizierte Accounts, die durch den Namen des Accounts erkennen lassen, wer da schreibt. Civey ist da ein gutes Beispiel, aus der heutigen LP Benutzer:ŠKODA AUTO HQ ein anderes. Es gibt keinen sachlichen Grund, von einem solchen verifizierten Account mit dem Namen der Organisation weitere Erklärungen zu verlangen.--Karsten11 (Diskussion) 15:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das Wichtigste ist für mich persönlich, dass die Leser wissen, dass an einem Artikel nicht nur Freiwillige gearbeitet haben, sondern auch bezahlte Menschen. Insofern empfinde ich unsere Praxis zur Offenlegung eines paid edits, der ja überall geschehen kann, auch nicht weitführend genug, aber so sind nun einmal die Regeln zur Zeit. Meiner Meinung nach wird durch einen entsprechenden verifizierten Accountnamen aber für den (normalen) Leser nicht deutlich, dass ein IK vorliegen könnte. (Wenn Mitarbeiter für ein Unternehmen schreiben, dann gehe ich _immer_ von bezahlter Tätigkeit aus - auch, wenn es während ihrer Freizeit geschieht. Wir können das nämlich nicht beurteilen, auch nicht, wenn ein Edit an einem Wochenende oder Heiligabend gesetzt wird. Und zu einer Erwähnung weiter oben: doch, hier schreiben auch CEOs mit, nicht jedes Unternehmen ist so groß, dass der CEO nicht selbst an der Öffentlichkeitsarbeit/dem Marketing teilhat. --AnnaS. ^(DISK) 16:12, 23. Apr. 2021 (CEST) Erläuterung/Nachsatz: für mich ist es auch völlig egal, was ein Paid Editor erklärt, unterschreibt, versichert: für mich steht das Endergebnis im Vordergrund. Es gibt Unternehmen, die konstruktiv und auch sachlich an ihren Artikeln mitschreiben, gut so! Andere erklären alles mögliche, können aber aus keinem Satz Werbung heraushalten, was nutzt da die vorherige Erklärung? Dass Paid Editors ruhig unterstellt werden darf, sich mit unseren Regeln ausführlich zu beschäftigen, ist für mich selbstverständlich. --AnnaS. ^(DISK) 16:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, AnnaS.,

Du hast völlig recht, in diesem Bereich ist noch Einiges zu tun, schau Dich doch mal hier auf der Seite um, da gibt es einige mehr oder minder weit fortgeschrittene Diskussionen dazu. Auch interessant ist vielleicht diese Debatte: Wikipedia_Diskussion:Schnelllöschantrag#Neuer_SLA-Grund:_Verstoß_gegen_die_Nutzungsbedingungen, melde Dich doch gern zu Wort, wo Du Dich beteiligen möchtest. Wir sind beim Projekt notorisch unterbesetzt und können alle Hilfe gebrauchen, die wir kriegen können.

Liebe Grüße vom Eloquenzministerium (Diskussion) 18:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ja, ich muss mir diese Diskussionen in Ruhe durchlesen. Ich war lange Zeit off-Wiki, deshalb ist auch einiges an mir vorbei gegangen. Ich habe mich am Anfang öfter mir dem paid editing beschäftigt und auch mit Unternehmensartikeln/Werbung - habe aber dann festgestellt, dass es (zu dem Zeitpunkt zumindest) zu viel Zuspruch für solche Accounts gab. Ich werde versuchen, mich zeitnah an den Diskussionen zu beteiligen. Danke für die Hinweise! Wenn es weitere Links dazu gibt, kannst Du sie mir gerne auch auf meine Disk setzen. Liebe Grüße zurück --AnnaS. ^(DISK) 01:12, 24. Apr. 2021 (CEST)

AnnaS., schön, daß Du Dich zu dem Thema einbringen möchtest. Ich bin auch nach einer längeren Wiki.Pause erst seit kurzem wieder aktiv. Hier auf der Seite ist ja schonmal einiges, wirf vielleicht auch mal einen Blick auf das weiter oben verlinkte MB in Vorbereitung, interessant ist auch die Diskussion auf A/N, die von der SLA-Disk verlinkt ist.

Mein Eindruck ist, daß zumindest einige Admins von den undeklarierten PE-Schreibern die Nase endgültig gestrichen voll haben und jetzt anfangen, ernsthaft durchzugreifen, ebenso erfreulich, wie seit Jahren überfällig. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2021 (CEST)

Weil wir an einer wichtigen Stelle sind, nochmal ganz langsam und wirklich konstruktiv gemeint Ich erkenne mich in vielen Meinungen übrigens wieder, beschäftige mich seit 1/2 Jahr damit und musste mich mehrfach revidieren, weil die Dokumente und die Praxis nicht immer zusammenpassen. Ich seh das als noch längeren Prozess, hier weiterzukommen.

1. Wir werden es nicht schaffen, zu gleichen Meinungen bezüglich bezahlten Schreibens zu kommen. Das deutet sich hier auch an und wir sollten das auch nicht anstreben. Das Projekt will zunächst, dass wir dabei vom Gleichen reden.
2. Es gehen "Gefälligkeitsschreiben" und "bezahltes Schreiben" ziemlich durcheinander - werden auch an den falschen Stellen gleich behandelt.
3. @Karsten11: Der Grund das Offenlegen für bezahltes Schreiben zu verlangen, sind unsere Nutzungsbedingungen (das ist die verständliche Zusammenfassung, wie sie schreiben), die offenbar weltweit gelten. Du kannst versuchen, die zu ändern - oder die in der deutschen WP per eigenem MB zu "überschreiben". Bisherige Versuche gingen schief. "Juckt UNS nicht" geht nicht.
4. Bezahltes Schreiben ist es laut ToU nur mit/im Auftrag eines Auftraggebers und für Vergütung. Thats the law wie die Amis sagen.
5. Gefälligkeitsschreiben hat wohl jeder von uns mal gemacht. Man kann genauso einen Interessenkonflikt haben, genauso werblich oder nicht neutral schreiben, wenn man sein Unternehmen beschreibt. Die Leute lassen sich auch verifizieren, wählen sich halboffizielle Namen und ich bin sicher, dass viele Unerfahrene davon schon "falschpositiv" als bezahlte Schreiber behandelt und gesperrt worden sind.
6. Guckt doch einfach mal die Kategorie:Benutzer:Verifiziert durch, wer da alles drin ist, die sicher nicht bezahlt schreiben. Guckt dann mal, wer das offengelegt hat, was er wirklich bezahlt gemacht hat - wo es naheliegend ist.
7. Es steht jedem frei, bei vorliegender Qualität selber keine Offenlegung zu verlangen, auch Gefälligkeits- wie bezahlten Schreibern zu helfen. Andere wollen das verlangen (eben zu Recht) und maximale Strenge. Verbot geht nicht, brauchte auch ein MB. Die Nachfrage bzw. die Antwort sorgt aber für Klarheit, ob es bezahltes Schreiben ist.
8. @Anna: Die Erklärung nutzt, dass es genug Leute gibt, die dann genauer hinschauen und dafür sorgen, dass die Leute sich mit unseren Regeln beschäftigen und die vor allem einhalten. Mit Offenlegung ist Dilettantismus dann auch blamabel für das Unternehmen. --Ghormon • Disk 17:31, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich will gar nichts ändern. Ich stelle nur fest, dass "eine Erklärung in der Bearbeitungszusammenfassung, die bezahlte Beiträge begleitet" perfekt erfüllt ist, wenn ein verifizierter Account mit dem Namen der Organisation den Edit vornimmt. Deutlicher kann man diese Erklärung nicht abgeben.--Karsten11 (Diskussion) 17:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Yep. Deshalb von mir schon seit mehreren Monaten in der Schublade liegendes heute ausgerollt: Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien Benutzerkonto. VG --PerfektesChaos 21:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Lies bitte den Disclaimer, der bei jeder Verifizierung steht: Das Support-Team kann nicht sicherstellen oder überprüfen, ob der Benutzer dieses Kontos tatsächlich berechtigt ist, für die <firmenname> zu sprechen. Es kann eben auch Gefälligkeitsschreiben sein und wie die bei bezahltem Schreiben in der Bearbeitungszeile sein müsste, was sie gemäss ToU enthalten muss, steht umseitig. --Ghormon • Disk 17:50, 23. Apr. 2021 (CEST)

(*quetsch): Auch eine Erklärung in der ZuQ "ich schreibe für Civey" ist ja nicht sichergestellt oder überprüfbar. Entscheidend ist lediglich, dass die Erklärung abgegeben wird.--Karsten11 (Diskussion) 18:43, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die genaue Offenlegung siehe umseitig sagt aber durch Bezug auf die ToU dass es im Auftrag und bezahlt ist, das ist schon mehr. Ich finde das in der ZF auch nicht optimal, es wurde ja mal versucht, Benutzerseite + Artikeldisk vorzuschlagen, vergeblich. Wir müssen die Regeln nehmen wie sie sind und können eben keine neuen machen. --Ghormon • Disk 19:56, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ändern will auch ich und wie ich verstehe die anderen im Projekt nichts. Es soll keine einzige neue Regel geben. Die vorhandenen sollen nur mal richtig erklärt und Missverständnisse ausgeräumt werden. Hier soll stehen, wie es Stand heute sein müsste. Ob und wann sich dann alle Admins und "Inhaber höherer Servicefunktionen" dran halten, ist die zweite Frage. Falls man irgendwas auf eigene Art auslegt, ist hier aber die Gelegenheit, das unaufgeregt und konstruktiv zu klären. Die erste Änderung könnte dann ein MB erreichen, wie man besser offenlegt - und ob man so offenlegt, dass die LESER auch was davon mitkriegen. Heute praktisch ja gar nicht, auch keine Verifizierung. Das wird dann spannend. --Ghormon • Disk 18:30, 23. Apr. 2021 (CEST)

ich denke: geklärt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 06:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Veto zu den umseitigen Handlungsanweisungen für Administratoren

Ich habe sie erst einmal entfernt. Diese sind zwar mit "Empfehlungen" betitelt, aber normativ formuliert. Es kann nicht sein, dass hier Administratoren detaillierte Handlungsanweisungen gegeben werden, die sich nicht aus Community-Regelseiten (d.h. Hilfe-/Wikipedia-Seiten, die nicht Bestandteil des WikiProjektes sind) ergeben. --Count Count (Diskussion) 08:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden, dann lasst uns das hier diskutieren, dass es nicht normativ ist. Sprich es Empfehlungen und ihre Absicherung durch aktuelle Regeln sind.

• Das man sperren kann, wenn nicht offengelegt wurde, und warum sollte man begründen
• Wann das Projekt solche Sperranträge stellt, wird enfach dargestellt. Oben steht schon, dass einige Admins solche Sperren qua VM ablehnen, weil es kein akutes Fehlverhalten sei. Das müssen wir eh klären.
• Und der Umgang mit den Artikeln ist absolut offen, deshalb alles als Optionen.

Diskutieren wir das und feilen an einer abgesicherteren Fassung. Den Admins sollen aber in keinster Weise Vorschriften gemacht werden! Ich habe es daraufhin nchmal optimiert. Ghormon • Disk 08:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

Einspruch auch gegen die Empfehlungen: Wenn die Commnity will, das Admins was machen und sei es Nachdenken, dann möge sie das bitte per MB verankern, in Lösch- oder Sperregeln oder durch eine Spezialregelung. Philosophieren über Adminhandeln ist außerhalb von Disk und Benutzerseiten definitiv fehl am Platze, --He3nry Disk. 08:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist weder eine einzige neue Regel verankert, noch wird den Admins eine Vorschrift gemacht. Sieh es als "Empfehlung, wie man in dieser Sache mit den Admins kommunizieren sollte, wenn man sich auf dieses Projekt bezieht". Ich warte mal noch, ob jemand das konkretisieren kann, wo die Admins sich "gegängelt" fühlen könnten. Niemand kann aber einem Projekt verbieten, dass es Empfehlungen gibt, wie man mit Admins kommuniziert. Und der Umgang mit den Artikeln ist eben auch noch offen - darüber sollten wir reden. Es sollen keine Grundsatzfragen tangiert werden. Bisher ist es nämlich gelungen, keine einzige neue Regel (bis zum konkreten Beweis des Gegenteils) aufzustellen. Wäre das der Fall, würde ich zumindest das sofort entschärfen. --Ghormon • Disk 08:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nur das kein Missverständnis entsteht: jetzt ist es "Spekulation über zu erwartendes administratives Handeln", auch das kommt IMHO ohne MB auf keine Projektseite, --He3nry Disk. 08:48, 23. Apr. 2021 (CEST)

Kannst Du das mal genauer sagen, was spekulativ ist - wenn es klarer als Kommunikationsempfehlung mit Euch nur ausgelegt ist. Satz 2 wäre ja nur denkbar? Das ist doch aber trivial, oder? Kann man aber abschwächen, aber wie? Der Rest ist Feststellung von Tatsachen. Gut, das mit der infiniten Sperre kann auch raus. --Ghormon • Disk 09:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich komm Dir quasi noch mehr entgegen und bezieh das nur auf die Tatsache der Meldung auf der VM und ihre Rechtfertigung. Was die Admins damit machen, ist nun vollkommen offen. --Ghormon • Disk 09:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Sieh es so: eine VM muss man ja begründen. Hier werden nur Argumente zusamengestellt, wie man das begründen kann, wenn man es Euch meldet. Zumnindest hat der Text durch diesen Disput gewonnen, das muss man Dir lassen. --Ghormon • Disk 09:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Du es in Richtung Ratschlag für den Profi drehen willst, dann müsstest skizzieren was "die Community" = andere User bei bezahlten Schreibern im Auge halten und dass und was sie dann auf VM melden werden. Der Satz "Die Entscheidung liegt immer beim Administrator" ist brutal missverständlich. Es ist nicht die Adminkaste, die entscheidet, ob ein Schreiber akzeptabel oder nicht ist, --He3nry Disk. 10:19, 23. Apr. 2021 (CEST)

OK, Satz 1 ist auch verzichtbar (ob der falsch ist, kann man diskutieren, muss man hier aber nicht). Den Rest verstehe ich nicht. Die Präambel ist deutlich und ordnet das ein? Die "Logik" hier ist, dass praktisch und zusammenhängend erstens (grau) den Bezahlten genau erläutert wird, was sie tun müssen (nicht nur offenliegen, auch Qualität liefern). Dann kommt der Teil (grün), wo wir den Freiwiligen erklären, was sie machen können, wenn ein Verdacht besteht. Der Teil (rot) ist, wann und wie man das meldet, wenn man sich darauf bezieht. Nix davon sollte eine neue Regel sein, sondern Regeln und Praxis erläutern (gehst Du da mit?). Und eben kein "Erschlagen" mit Wikilinks. Dass andere das anders melden können, und kein Anspruch darauf besteht, das so zu machen, ist aber eine Binse? In einem "Kochbuch" (was ich immer etwas im Hinterkopf habe) steht auch nicht als Disclaimer, dass man alles ganz anders kochen kann. Wenn es helfen würde, kann man aber auch das hier machen. Implizit ist es ja da - und war auch früher so. Danke, wenn Du das nochmal präzisierst, was man noch ändern sollte - ich hab nochmal dran gefeilt. --Ghormon • Disk 10:47, 23. Apr. 2021 (CEST)

== Empfehlungen für die Kommunikation mit Administratoren/Meldungen der Accounts ==

Klare Verstösse gegen die ToU erfordern Sanktionen, die administrativ erfolgen müssen. Wer sich bei entsprechenden Meldungen auf die bisherigen Empfehlungen dieses Projektes beziehen will, kann folgende Überlegungen berücksichtigen: Die Meldung von Accounts, die auf die Aufforderung nicht reagieren, sich bezüglich bezahlten Schreibens zu erklären, ist dann gerechtfertigt, wenn das Nicht-Nachkommen dieser Pflicht als täuschende Handlung gemäss ToU gewertet wird. Gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia gehören zu den zulässigen Gründen einer Vandalismusmeldung. Das Fehlverhalten liegt auch durch die fehlende Offenlegung aktuell vor, was eine weitere Bedingung dafür ist. Der sich auf diese Empfehlungen beziehende Melder einer entsprechenden VM oder anderen Form der Mitteilung an Admins sollte geprüft haben, ob eine Ansprache mit der Vorlage "Marketing" oder vergleichbar erfolgte, ob genügend Zeit (Vorschlag: mindestens 7 Tage) zur Offenlegung blieb, dass keine Offenlegung erfolgte und auch keine Erklärung gegeben wurde, warum bezahltes Schreiben in diesem Falle nicht zutreffend ist. Sollte eine Erklärung gegeben worden sein, die nicht ausreichend nachvollziehbar ist und abgelehnt werden muss, wird dies auf der Benutzerdiskussionsseite bzw. in komplizierteren Fällen der Diskussionsseite des Projektes dargestellt. Bitte beachte auch, dass es zu keinen Doppelmeldungen kommt. Zuerst eine Notiz auf der Diskussionsseite des Benutzers hinterlassen - und bei Neumeldung zuerst schauen, ob sich eine solche Notiz bereits dort befindet, kann dies verhindern. Offen ist die Frage, was mit Beiträgen eines deshalb gesperrten Benutzers geschieht. Dafür existieren bisher keine Regeln, auf die man sich beziehen kann. Die begründete fehlende Bereitschaft freiwilig mitarbeitender Autoren, qualitativ unzureichende bezahlte Artikel in grösserem Ausmass zu retten, muss dabei auch berücksichtgt werden. Artikelmenge und -qualität spielen auch im konkreten Fall eine Rolle. Vorschläge kann man in der Meldung machen und begründen. Theoretisch möglich wäre folgendes Vorgehen: Option 1: Generelles Schnell-Löschen ohne Rücksicht auf den Inhalt. Einige Beiträge erfüllen auch die heutigen Bedingungen für SLA. Option 2: Wenn kein SLA: Grundsätzlich LA zur Überprüfung durch die Community. Einige Beiträge erfüllen auch heute die Bedingungen für LA. Option 3: Wenn weder SLA noch LA: Überprüfen und dazu in einen n.n.b. BNR für solche Fälle verschieben (wie bei anderen "Problemaccounts") Option 4: ODER: Überprüfen und dazu mit einer an eine Wartungs-Kategorie gebundenen Vorlage kennzeichnen, im ANR lassen analog der Lösung in der englischsprachigen Fassung) Option 5: ODER: zunächst Behandeln wie normale Artikel ohne Rücksicht auf den Autor, keine systematische besondere Behandlung.

Besser. Bei dem letzten Punkt mit den Optionen geht es ja um Neuerstellungen und nicht um Änderungen an bestehenden Artikeln. Dazu haben wir keine Regeln (Abgesehen von Löschung wegen Grundmangel: werblich) und diese Optionen wären eher etwas für eine Umfrage oder ein MB, passen also mMn nicht hierher. Ich würde das weglassen, bis es dafür irgendwo einen Konsens gibt. --Count Count (Diskussion) 08:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vermutlich hast Du recht, das das am Ende nicht ohne MB geht. Die aktuellen Diskussionen sind ja "extrem" zwischen SLA und normal behandeln. Vielleicht muss man das nur mal so festhalten, dass das offen ist und qasi kein Einfluss besteht. Als "ungeklärtes Problem" mit den Optionen würde ich es gerne dokumentieren.--Ghormon • Disk 09:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

@He3nry, Count Count: Da das nicht mehr das ist, was Ihr kritisiert habt: Gibte denn noch Einwände? Durch Eure Kritik ist das zumindest viel klarer geworden, was das soll. Niemand will Euch was vorgeben. Die user sollten aber bei Meldungen wissen, wie das gedacht ist. Und bei den 5 Optionen für Artikel ist eine absteigende Ornung schon mal besser - nur wer 1 und 2 überlebt, muss nur behandelt werden. Der Teil gehört aber noch dazu. Wir erklären, was die P-Autoren machen müssen, wie die E-Autoren sowas identifizieren können und es fehlt der rote Teil der Konsequenzen. Ich würde das so gern wieder einbauen - aber nur wenn keiner mehr neue Einwände erhebt. Danke. --Ghormon • Disk 17:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Größere Ergänzungen von Regelseiten sollten eigentlich immer per MB beschlossen werden, wenn es völlig unstrittig ist. Letzteres lässt sich beim Umgang mit bezahlten Schreibern eindeutig nicht sagen.

Vorrang vor einer Änderung der Handlungsempfehlungen an Admins hätte meines Erachtens eine Präzisierung der Regel, was wir von bezahlten Schreibern erwarten, um hier regelkonform mitzumachen. -- Perrak (Disk) 19:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Perrak: Danke, wo siehst du denn, dass Regeln geändert oder noch Handlungsempfehlungen an Admins gegeben werden? Das wurde ja umgestaltet, dass es sich nur noch an Benutzer wendet. Und wenn vorhandene Regeln nur erklärt werden, was sollte dann ein MB beschliessen? Das würde doch niemand unterstützen. Ob es richtig erklärt ist?

Die Frage stellen wir hier ja immer wieder: wo stimmt eine der Erklärungen nicht und genau das wird dann präzisiert. Neu ist nur, dass die vielen erschlagenden Links mal kommentiert werden einschliesslich der Erwartungen an die Schreiber. Danke, wenn du etwas konkreter wirst, damit wir noch mehr Feinschliff reinbekommen. Ghormon • Disk 19:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin wahrlich kein Freund von bezahlten Schreiberlingen, aber auf die Art geht es nicht voran. Wer hat denn Benutzer Ghormon ein Mandat gegeben, hier Anweisungen zu erlassen, im roten Kasten der selbsternannten Wichtigkeit? (Ob nun Anweisungen für Menschen mit oder ohne Admin-Flag ist egal.) Angesichts der Anzahl der Edits und der prozentualen Text-Autorschaft sollte diese Seite vielleicht in seinen BNR umziehen, und andere starten hier neu. Ich halte ein MB für nötig, aber sicher nicht mit aggressiven Dauer-Editierern im Bürgerwehr-Modus. --Minderbinder 19:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

So einen netten Kommentar hatte ich eher erwartet, danke. Hier geschah bisher trotzdem nichts ohne Konsens. Und warum sollte man das nicht aus einem Guss schreiben, wenn man sich so lange mit bedchäftigt hat? Deshalb reden wir ja drüber. Konkret wäre trotzdem besser. Ghormon • Disk 19:42, 23. Apr. 2021 (CEST)

Alles gut, aber es ist halt sowas wie eine Vorbereitung für ein MB - da muss sich einer "opfern", Danke dafür. Aber ein MB muss es denn trotzdem noch werden. Das ist in unser aller Interesse: Erfolgreiches MB heißt "kann auch durchgesetzt werden". --He3nry Disk. 19:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was die Frage im MB sein soll. Niemand sagt bisher, dass was neu ist und was. Dann würde ich das verstehrn, dabei sollte man aber am wirklichen Text bleiben und nicht im Meta. Damit ich nicht "erdrosselt" werde, geh ich mal auf standby und hoffe, dass das andere klären oder erläutern. Hier läuft ja nix weg und ich sehe auch keinen wirklichen Konflikt. Schlimmstenfalls bis Montag, da wir das Wetter nutzen werden. Ich lasse mich bis dahin auf eigenen Wunsch sperren. --Ghormon • Disk 20:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin auch gegen diesen Abschnitt. Den Admins muss man nicht erklären, wie man die WP-Regeln anzuwenden hat. Und neue Regeln müsste man sowieso erst in einem MB erarbeiten. --EH⁴² (Diskussion) 14:45, 24. Apr. 2021 (CEST)

Präzisierter Abschnitt

Tue ich das denn noch - schon in der letzten Fassung oben???? Ich selber habe drei "Mantren":

• Es darf keine einzige neue Regel aufgestellt werden. Wo der Eindruck konkret entstünde, müsste man das nachbessern.
• Folglich gibt es keine Dinge für Admins, die deren Arbeit neu definieren".
• Es sollte folglich und unbedingt kein neues MB nötig sein, denn dessen Ausgang ist mehr als "hohe See" :-)

Ich hab das nachfolgend nun erneut umgestellt und bitte darum, dass man konkret sagt, wo es neue Regeln, Vorschriften für Admins oder per MB abzustimmende Dinge wären. Das kann dann nur missverständlich formuliert sein und ist zu ändern.

Der folgende Abschnitt ist aber noch logisch umseitig notwendig. Nach der einführenden Präambel wird (1) erklärt, wer wie offenlegen muss, (2) was die Benutzer machen sollen im Umgang mit den PE-Autoren. Es fehlt, (3) wann man wie auf Basis unserer heutigen Regeln um Konsequenzen nachsuchen kann.

== Empfehlungen, wenn man als Benutzer Sanktionen beantrage will ==

Identifizierte Verstösse gegen die Nutzungsbedingungen (ToU) ohne Konsequenzen würden diese bedeutungslos machen. Benutzer sollten bei ihren Erwägungen unterscheiden, ob es sich um einen unerfahreneren Neuaccount handelt oder bezahltes Schreiben als Verstoss gegen die Nutzungsbedingungen seit längerer Zeit erfolgt bzw. es auch Anhaltspunkte gibt, dass dies bewusst nicht offengelegt wurde. Eine Meldung von Accounts, die auf die Aufforderung nicht reagieren, sich bezüglich bezahlten Schreibens zu erklären, kann dann als gerechtfertigt gelten, wenn das Nicht-Nachkommen dieser Pflicht als täuschende Handlung gemäss gültiger Nutzungsbedingungen ToU gewertet wird. Gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia gehören zu den zulässigen Gründen einer Vandalismusmeldung. Das Fehlverhalten liegt durch die fehlende Offenlegung im Moment der Meldung aktuell vor, was eine Bedingung für Meldungen ist. Der sich auf diese Empfehlungen beziehende Melder sollte im Regelfall geprüft haben, ob eine Ansprache mit der Vorlage "Marketing" oder vergleichbar (Aufforderung zur Offenlegung) erfolgte; ob genügend Zeit (Vorschlag: 7 Tage) zur Offenlegung oder Reaktion blieb; dass keine Offenlegung erfolgte und auch keine Erklärung gegeben wurde, warum bezahltes Schreiben in diesem Falle nicht zutreffend ist. Sollte eine Erklärung gegeben worden sein, die nicht ausreichend nachvollziehbar ist und abgelehnt werden muss, sollte dies auf der Benutzerdiskussionsseite bzw. in komplizierteren Fällen der Diskussionsseite des Projektes gemeinsam geklärt worden sein. Bitte beachte auch, dass es zu keinen Doppelmeldungen kommt. Zuerst eine Notiz auf der Diskussionsseite des Benutzers hinterlassen - und bei Neumeldung zuerst schauen, ob sich eine solche Notiz bereits dort befindet, kann dies verhindern. Artikelmenge und -qualität spielen eine Rolle, was mit den Artikeln eines wegen nicht offengelegten bezahlten Schreibens gesperrten Benutzers geschieht. Möglich sind: Schnell-Löschantrag für Beiträge, welche die Bedingungen für SLA erfüllen; Löschantrag zur Überprüfung durch die Community wenn die Bedingungen dafür erfüllt sind, wobei Punkt 2 in dem Falle weniger relevant ist. Wenn die gemeinsame Überprüfung einzelner Artikel duch mehrere Benutzer sinnvoll erscheint, kann man diese auf der Projektdiskussionsseite melden. Nur für wenige umfangreichere Fälle wurden bisher eigene Prüf-Projektseiten eingerichtet. Diese Möglichkeit steht in besonderen Fällen zur Verfügung und sollte sparsam verwendet werden (z.B. wenn es die Projektdiskussionsseite "sprengen" würde, mehrere Benutzer voraussichtlich länger daran arbeiten müssen und eine genaue Dokumentation geboten scheint).

Danke, wenn am Text geprüft wird, ob Neues und MB-Pflichtiges noch drin wäre. Falls es das nicht gibt, würde ich das Umseitige gern damit abrunden. --Ghormon • Disk 07:38, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der Absatz "Offen ist die Frage, was mit Beiträgen eines deshalb gesperrten Benutzers geschieht" ist jedenfalls falsch. Da es keine Regel gibt, dass eine (Schnell-)löschung allein aufgrund eines Verstoßes gegen die ToU zulässig wäre, sind diesbezügliche (S)LAs eindeutig von dem abarbeitenden Admin zurückzuweisen. Entgegen dem Text haben wir keine Regelungslücke sondern eine klare Regelung.--Karsten11 (Diskussion) 18:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Haste recht. Es gilt für SLA und LA das Normale. Was ich mit offen meinte, ist ein spezifischer Verschiebeplatz oder ein Bapperl wie in der englischen WP, dass die Artikel zu überprüfen sind. Ich sehe das WWW-Projekt und die anderen immer noch als Blaupause. Dort wurden alle Artikel aufgelistet und dann gemeinsam überprüft. Ich würde das aber nicht allgemein anwendbar erwähnen, damit nicht wegen jeder Pillepalle ein solches Projekt aufgemacht wird. --Ghormon • Disk 19:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Manchmal steht einem einer auf der Leitung ;-) Hab es umgeschrieben und dabei gemerkt, dass wir "Artikel melden" auf der Projektdisk ja haben. Also nix neues auch hier. Ghormon • Disk 19:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es denn noch Einwände, dass neue Regeln (MB-pflichtig) aufgestellt werden oder den Admins irgendwelche Vorschriften gemacht werden? (Danke übrigens, die Diskussion dazu war wichtig). Dieser Teil der "Konsequenzen", was Benutzer tun sollen, fehlt aber umseitig noch und sollte dann auch das Vorgehen bei identifizierten Verstössen mehr vereinheitlichen. Dass die Admins dann auch einheitlicher reagieren, kann nur Hoffnung bleiben :-) --Ghormon • Disk 10:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Damit das "Gesamtkunstwerk" umseitig rund ist, hab ich es so rausgestellt, da ich beim besten Wilen keine neuen Regeln oder Vorschriften für Admins (mehr) erkennen kann. Jeder Benutzer muss ja bei jeder Meldung darüber nachdenken, worin die "Lässlichkeit" besteht und das zur Basis von Meldungen machen. Dabei soll der Abschnitt helfen. Man kann ja trotzdem noch modifizieren. --Ghormon • Disk 13:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hoffentlich auch geklärt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

BNR von PE-Accounts

Hi, der BNR von Bezahlschreibern fungiert als Kunden-Akquise, wenn darauf die bezahlten Artikel gelistet werden, heißt: Agentur-Account schlagen in Wikipedia ihr virtuelles Büro auf und machen Werbung für sich. Aus meiner Sicht ist das nicht vereinbar mit Benutzernamensraum#Konventionen: Missbrauch als Plattform für Werbung oder Ersatz für die eigene Webseite sind nicht zulässig. --Fiona (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst, ich darf als PE keine Liste der von mir erstellten Artikel im BNR führen?--Karsten11 (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das meine ich. Die Begründung steht in meinem Beitrag.--Fiona (Diskussion) 19:40, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die sperren mich nicht mal auf eigenen Wunsch ;-) Interessanter Aspekt, denn formal fordern das auch die Tou (was für welchen Auftraggeber und Arbeitgeber). Käme auf die Form an? Bei einfach machen hamburg ist das aber schon ein Referenzenverzeichnis. Ist verdammt kompliziert jedenfalls. Ghormon • Disk 20:49, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Gedanke schießt weit über das Sinnvolle hinaus. Es gibt Interessen des Auftraggebers: Die Person/Organisation/Meinung soll dargestellt sein und das so positiv wie möglich. Und dann gibt es das Interesse der Wikipedia: Die Person/Organisation/Meinung soll dargestellt sein (wenn relevant) und das so neutral wie möglich. Und zwischen diesen beiden Interessen gibt es eine (kleine) Schnittmenge: Die Person/Organisation/Meinung soll dargestellt sein da relevant und dabei darf WP:NPOV nicht verletzt werden. Wenn der PE nur dem Interesse der Wikipedia verpflichtet ist, verliert er sein Mandat --> Problem gelöst. Wenn der PE nur dem Interesse seines Auftraggebers verpflichtet ist, wird revertiert oder gelöscht --> Das ist kein Grund für die Aufnahme auf einer Liste angelegter Artikel. Oder er schafft es, in der kleinen Schnittmenge zu bleiben: Dann gibt es keinen Grund, eine Liste angelegter Artikel als Problem zu sehen.--Karsten11 (Diskussion) 21:13, 23. Apr. 2021 (CEST)

Der Schluss folgt daraus nicht. Agenturen nutzen kostenlosen Webspace, um ihre Geschäfte per Wikipedia betreiben. Auf den Agenturseiten wird ganz offen darüber kommuniziert, wie man mit Wikipedia Geld verdienen, wie man SEO für seine Kunden in Wikipedia macht und per Wikipedia Kunden aquiriert. Es gibt keine ethischen Bedenken, keine Skrupel ein Projekt, dass Ehrenamtliche aufgebaut haben und tragen, für kommerzielle Zwecke zu nutzen. Und dieser Markt wächst. Die andere Seite ist, dass zunehmend Ressourcen gebraucht werden, dies zu kontrollieren. Wir geben die Helfershelfer, die nützlichen Idioten.--Fiona (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich teile Fionas Ansicht. Soweit im Rahmen der obligatorischen Deklaration die entsprechende Benutzerseite im Auftrag bearbeitete Artikel auflistet, so ist das natürlich ein Stück weit auch Werbung. Aber hier überwiegt unser Interesse zur Offenlegung. Alles, was darüber hinausginge, ist nicht im Interesse der Erstellung einer Enzyklopädie und insofern nicht statthaft. Fiona, hast Du mal ein Beispiel parat? Ich erinnere mich übrigens -nach einer längeren Wiki.Pause- noch gern an unsere produktive Zusammenarbyte bei Laura Meschede. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:16, 23. Apr. 2021 (CEST)

Soso!

Und was ist mit Dieser Benutzerseite, verbunden mit dieser außerwikipedianischen Werbung?

Wann genau soll Akquise erlaubt sein und wann nicht?

"Darf" das möglicherweise genau der Wikipedianer, der mir hier und da wunschgemäß beispringt?

Komischerweise scheinen so gut wie alle "Ansätze", die gegen "die Bösen" schießen, genau die "Bösen" zum meinen, die einem persönlich nicht noch "nützlich" sein könnten. --Elop 23:47, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das ist doch genau das, was als Offenlegung gefordert wird. Wenn das Ziel ist, PE-Accounts zu vergraulen, dann sollte man das ganz klar regeln. Aber das durch Bausteinschiebereien und Mäkeleien der Art "tu dies, tu das" - mal geht die Offenlegung zu weit, mal nicht weit genug - durch die Hintertür bewirken zu wollen, finde ich unfair (und halte es für kontraproduktiv, weil dann solche Aktivitäten in den Untergrund verlagert werden). Derzeit sehe ich die Neigung, diejenigen, die Offenheit praktizieren, zu bestrafen - während diejenigen, die im Verborgenen agieren, unter dem Radar hindurchtauchen. (Z.B. sind ein Gutteil der Aktivtäten der "Weltraumagentur" nie aufgeflogen). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:50, 24. Apr. 2021 (CEST)

Es geht grundsätzlich um PE-BNR, damit auch um alle. "Außerwikipedianisch" werben viele Agenturen. Darauf haben wir keinen Einfluss. Du kannst dir deine Unterstellungen bitte sparen, die ich für eine Form der destruktiven Kommunikation halte.--Fiona (Diskussion) 07:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin sehr dafür, dfas konstruktiv anzugehen. Aber eben vollumfänglich.

Wenn unser Webspace im Ruf steht, käuflich zu sein, wird die Arbeit der Ehrenamtlichen - die die überwiegende Mehrheit unseres Bestandes ausmacht - entwertet. --Elop 10:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte noch einen Gedanken von Leif Czerny äußern, der von einem "akademischen Prekariat" sprach, das wahrscheinlich einen Großteil der PE-Schreiber ausmache. Die wirtschaftliche Lage bringt Leute auf die Idee es doch zu versuchen mit Wikipedia Geld zu verdienen. Mir geht es darum, einzelne Personen nicht moralisch zu verurteilen, sondern deutliche Grenzen zu ziehen. --Fiona (Diskussion) 08:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass.

• Wir fordern von Auftragsschreibern, dass sie transparent machen, an welchen Artikeln sie inhaltlich gearbeitet haben und wer ggf. der Endkunde sei.
• Damit soll jederzeit schnell nachvollziehbar sein, wie ausgedehnt das Aktivitätsfeld ist.
• Somit werden die PE-User durch unsere Regelungen, implizit oder explizit zu einer derartigen übersichtlichen Liste gezwungen.
• Die dadurch entstehende Zusammenstellung auf der Benutzerseite mögen die Betreffenden dann auch zu ihrer Außendarstellung nutzen. Pech. Sie könnten die gleiche Liste aber auch auf der privat-gewerblichen Homepage publizieren oder in sonstigen Dokumenten, wo und wie auch immer sie irgendwie auf sich aufmerksam machen und was sie als Referenzen angeben.
• Sie sind deshalb nicht auf diese Benutzerseite angewiesen und ziehen keinen besonderen zusätzlcihen Vorteil daraus.
• Sollte jemand ernsthaft die Passage auf der Hilfeseite zur MediaWiki-Software als problematisch ansehen, dann muss dort eben eine explizite Ausnahmeregel hinzugefügt werden.

VG --PerfektesChaos 14:52, 24. Apr. 2021 (CEST)

Klar ziehen sie einen Vorteil daraus. Auf dem BNR sollte nur die Deklaration stehen. Die Kundenedits können auf einer Unterseite gelistet werden. In einem PE-BNR lese ich Ich verstehe meine Mitarbeit über dieses Benutzerkonto bei Wikipedia nicht als Werbe- oder PR-Tätigkeit. Tatsächlich wurde jeder Edit im Kundenauftrag gemacht.--Fiona (Diskussion) 18:38, 24. Apr. 2021 (CEST)

Im ersten Moment dachte ich auch, dass eine Auflistung der geschriebenen Artikel doch dem entspricht, was viele Benutzer hier machen. Die Seite von Einfach machen Hamburg (ich verlinke mal, weil er hier weiter oben schon als Beispiel genannt wird) jedoch geht für mich über eine einfache Auflistung hinaus. Praktischerweise sind Adresse, Homepage usw. mit angegeben (ich meine mich zu erinnern, dass wir das bei anderen paid editors nicht akzeptiert haben): das ist imho Werbung und nicht mehr eine einfache Auflistung. Paid Editors müssen offen legen, welche Artikel sie im Auftrag bearbeiten (das geht also auch über das hinaus, was viele andere Benutzer sich auf ihre BS setzen, nämlich eine Liste der geschriebenen Artikel, nicht aller edits). Insofern empfände ich es auch als besser, wenn diese detaillierte Liste im BNR geführt wird (ähnlich wie es viele für z.B. das Literaturstipendium als Nachweis machen), aber da es eh Usus ist, könnte man das auch auf der BS behalten - da bin ich unentschlossen. Ein Benutzerseite als "Agenturseite" ist etwas, das wir allerdings abstellen sollten. --AnnaS. ^(DISK) 17:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Nachsatz: weil ich den Abschnitt hierunter jetzt erst gesehen habe: die Vorlage kongruent zu en:Template:paid finde ich dafür super: wer möchte, kann sich die Liste der Artikel anzeigen lassen, sie wird einem nicht direkt angezeigt, und wem es nur um die Info geht, dass jmd PE ist, lässt es bleiben. Problem gelöst (?) --AnnaS. ^(DISK) 17:41, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einerseits erscheint es zunächst wenig sinnvoll, derartige Aquise-Seiten zu tolerieren, andererseits kann das auch hilfreich sein, etwa wenn auf deren Webseiten Referenzen auftauchen, die undeklariert erstellt/geschönt wurden. Adressen und Telefonnummern könnte man ja verbieten, aber Internet-Seiten inkl. Social Media bergen auch Erkenntnispotential zur "Strafverfolgung".

Gut ist ja, daß die Wartungs-Kat. Bezahlte Bearbeitungen normale Leser, die nicht an ihren Einstellungen rumgefummelt haben, erst gar nicht zu sehen bekommen und so kein komplettes Branchenverzeichnis für potentielle Kunden offensichtlich ist. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so (zum Glück) nicht ganz richtig oder unklar ausgedrückt. Die Offenlegungen-Texte oder das Babel, die von der Vorlage Bezahlt generiert werden, zeigt es allen Usern an. Nur dass die Person die Kategorie hat, unten nicht. Die Möglichkeit, in der Vorlage mehr als einen Artikel (wie bei uns nur) anzugeben, wäre eine Idee. Andererseits soll man ja sehen, welche Artikel betroffen sind, ohne erst zu klicken? Kontaktdaten und alles was werblich ist kann man ggf. auch auf Basis heutiger Regeln löschen, weil Werbung nicht erlaubt ist, auch nicht im BNR.--2A02:1205:34D7:8A60:58A3:25C:71B2:E118 19:31, 25. Apr. 2021 (CEST)

Eine „Unterseite“ bringt absolut nichts.

• Wir als Community, und alle WP-Konsumenten müssen sich sofort einen Überblick verschaffen können, was es an Aktivitäten geben würde, an welchen Artikeln inhaltlich gearbeitet wurde und wer der Auftraggeber dafür war.
• Wenn gefordert wird, das auf einer Unterseite zu verstecken, dann finden wir das nicht mehr und schießen uns unserer eigenen Transparenz ins Knie; im Sinne einer Reklame kann aber sowohl die URL der (obersten) Benutzerseite wie auch jeder Unterseite publiziert werden und das Verstecken auf einer Unterseite ändert daran absolut nichts.
• Ziel ist es, nachvollziehbar und transparent zu machen, genau welcher Auftraggeber auf genau welchen Artikel Einfluss genommen hatte.
• Die Anforderung an eine Auflistung lautet:
  • Welcher Artikel,
  • Zeitraum (Jahreszahlen: ab, von/bis),
  • Auftraggeber, falls nicht offenkundig nur für sich selbst.
    • Wobei eine Bezeichnung des Auftraggebers mit genauem Namen und dessen Homepage legitim ist im Sinne der von uns eingeforderten Transparenz.
    • Wenn wir verbieten den Auftraggeber zu identifizieren konnen wir nicht rumjammern es sei unklar wer auf welchen Artikel Einfluss genommen hatte.
• Dass das hingegen auch übertrieben werden mag, ist eine andere Sache.
• Man kann aber auch kein Lobbyistenregister führen, und gleichzeitig fordern, dass dieses unauffindbar versteckt werden solle, und keinerlei Angaben enthalten dürfe. Wasch mir den Pelz und mach mich nicht nass.
• Im Übrigen sind bereits Fälle bekannt, wo nicht nur ein einziger Artikel und nur ein einziger Auftragggeber vorliegen, sondern für mehrere Auftragggeber jeweils mehrere Artikel etwa zu einem Unternehmen und dessen Produkten „betreut“ werden. Und auch im Lauf der Zeit weitere Auftragggeber hinzukommen können.

VG --PerfektesChaos 21:16, 25. Apr. 2021 (CEST)

Letzter Beitrag für heute:

Gemäss der Regeln für den Benutzernamensraum ist ein Missbrauch als Plattform für Werbung auf der Benutzerseite und Unterseiten nicht zulässig. Sollte über den Teil der Offenlegung hinaus die Absicht der Akquise erkennbar sein (z.B. durch Kontaktangaben), muss mit Löschung derselben gerechnet werden.

Das kann und muss man dann einfach machen - alles was über die Offenlegung hinausgeht bzw. im Zusammenhang damit, dass bezahlt gearbeitet wird werblich ist, löschen. --Ghormon • Disk 18:00, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nur zur Klarstellung, falls jmd meinen Beitrag misverstanden haben sollte: ich meinte nicht, dass die Auftraggeber nicht mit genauem Namen identifiziert werden sollten (wobei die Homepage eigentlich schon wieder überflüssig ist imho), sondern dass die PE-Agentur ihre eigenen Kontaktdaten usw. nicht auf der Benutzerseite haben soll. Das müsste gelöscht werden (und entspricht ja, siehe eins hier drüber, auch den jetzigen Regeln). --AnnaS. ^(DISK) 22:32, 26. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag: auch geklärt. Im BNR ist Werbliches nicht gestattet und wenn es über die Offenlegung hinausgeht und werblich/"aquiserisch" ist, kann man eingreifen. Wenn die Offenlegung auf der Benutzerseite gefordert wird, kann man kaum dagegen sein. Kritischere Fälle kann man hier ja vorstellen und diskutiren?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:03, 29. Apr. 2021 (CEST)

Was ist eigentlich der Sinn dieses Projektes - was ist realistisch und was nicht?

Wir müssen über Strategie reden - weil alle Massnahmen sich der unterordnen sollten. Unsere Ansichten bei dem Thema sind unterschiedlich und deswegen reden wir manchmal aneinander vorbei? Wenn jeder das "Tischtuch" in seine Richtung zieht, könnte es reissen! :-)

1. Bezahltes Schreiben definiert sich gemäss Nutzungsbedingungen (ToU) als (1) im Auftrag für jemanden UND (2) für Vergütung bzw. als bezahlte Arbeitsaufgabe schreiben. Das bedeutet sowohl die (wenig abwendbare) Kommerzialierung/Käuflichmachung der WP, als auch mehr oder weniger gut versteckte Werbung und widerspricht der Freiwiligkeit. Werbung können wir wie andere Qualitätsmängel verhindern oder eindämmen!
2. Bezahltes Schreiben bedroht Freiwilliges Schreiben (bindet Ressourcen + untergräbt die Motivation dafür + schafft Begehrlichkeiten bei Benutzern, auch Geld zu nehmen). Es nimmt offenbar zu und/oder stört mehr. Die Berichterstattung zum 20. Geburtstag kann das weiter befeuert haben?
3. Es fallen v.a. unerfahrene Neulinge, ggf. gepaart mit igonorantem Vorgehen auf, die "unterirdische" Artikel schreiben - oder solche, die irgendwann mal Fehler machen, es durch die Menge/Typikalität nach einer Zeit erkennbar wird.
4. Die im Dunkeln sieht man nicht! Einige haben sich aber darauf spezialisiert, sowas doch irgendwann zu entdecken.
5. Dann gibt es noch Gefälligkeitsschreiben (= ohne Auftrag und Vergütung), was auch werblich, und ebenso wenig neutral und schlecht sein kann. Man beschreibt aus eigenem Antrieb ohne Vergütung in der Freizeit sein Unternehmen/seine Organisation/sein Sonstwas - auch aus einem manchmal deutlich werdenden IK heraus. Die Leute verifizieren sich häufig sogar und fallen vor allem als Anfänger über die fehlende Qualität auf.
6. Einige behandeln Gefälligkeitsschreiber wie Bezahltschreiber, was Sanktionen betrifft bzw. unterscheiden gar nicht. Einerseits fördern wir das aber durch die Empfehlung, zuerst über etwas zu schreiben, was man kennt. Ausserdem wollen einige Förderprojekte diese Unterscheidung, weil die ersten Artikel dort auch aus dem Umfeld stammen (Diskussion AdminCon 2021). Und nach Benutzungsordnung ist es eben kein Bezahltschreiben, weil die beiden Bedingungen Auftrag und Vergütung fehlen.
7. Verbieten von Bezahltschreiben ist aktuell unmöglich. Die für uns gültigen Nutzungsbedingungen (ToU) der Foundation erlauben es unter Bedingungen und wir haben es in eigenen MB bisher nicht geschafft, das zu überschreiben (nicht unmöglich, dass sich das mal ändert - aber auch nicht sehr realistisch).
8. Der Sinn einer Offenlegung gemäss ToU besteht dreifach: (1) Man soll solche Accounts und Artikel gut erkennen und genauer hinschauen können; (2) Man hofft, dass dann auch dort enzyklopädische Qualität geliefert wird (schon weil anderes für den Auftraggeber peinlich ist.) Damit müssten wir aber erst mal zufrieden sein!? und (3) weil man bei längerer Unterlassung der Offenlegung eine Handhabe für schnellere Sanktionen hat (es wurde bereits länger getäuscht und gegen die ToU verstossen) - als Drohung für alle "unentdeckten" Bezahltschreiber.
9. Deswegen ist auch Druck da bzw. sollte gemacht werden, dass alle Betreffenden offenlegen. Wenn Artikel später gelöscht werden, sollte es auch Regressforderungen der Auftraggeber im RL geben? Das sollte man bei uns auch deutlich sagen, manche Auftraggeber muss man vielleicht erst auf die Idee bringen bzw. dass die Auftrageber selber fragen, ob offengelegt gearbeitet wird..
10. Der Sinn des Projektes "Bezahltes Schreiben" sollte in vier Dingen bestehen (1) die Hintergründe und Probleme verständlich deutlich machen, (2) Über Offenlegung so verständlich informieren, dass Nichtwissen kein Entschuldigungsgrund mehr ist (3) Hinweise geben, wie Freiwilligschreibende mit Bezahltschreibern effektiv umgehen und (4) Hinweise geben, wie man Sanktionen beantragen kann, dass diese zumindest auch eine Chance bei Admins haben.
11. Der Sinn des Projektes "Bezahltes Schreiben" besteht nicht darin, in der Darstellung (!) irgendeine neue Regel einzuführen, die ein MB erforderlich machen oder den Admins irgendwo vorzuschreiben, was sie tun sollen. Es gibt nur die Hoffnung, dass die Admins aus der Darstellung eigene Schlussfolgerungen ableiten wie alle Benutzer.

Wo sind realistische Alternativen? Ghormon • Disk 07:57, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zur Diskussion siehe auch Wikipedia Diskussion:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche/Werkstatt/PaidEditing/Inhalte#GS--Ghormon • Disk 10:25, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Ghormon, ich lese aus jedem deiner Punkte eine innere Abneigung gegen bezahltes Schreiben heraus. Kein einziger davon überzeugt mich. Warum willst du bezahltes Schreiben verbieten? Jeder, der es bisher tut und das noch offen angibt, steht nach einem Verbot sofort unter Verdacht. Warum also sollte jemand das offenlegen?

Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Es ist kein Projekt der Zurschaustellung größtmöglichen Altruismusses. Wäre der Brockhaus lizenzfrei und wir würden ihn übernehmen können, müssten wir die Inhalte löschen? Auch andere (Online-)Projekte, die hier eingebunden sind, sind von Menschen gegen Geld erstellt worden.

Stell dir vor, ich schreibe einen Artikel über eine Firma, die relevant ist. Bislang fand sich schlicht niemand dafür. Ich lege die Relevanz dar. Schreibe einen Artikel, den ich wikifiziere und mit externen Nachweisen belege. Ich habe Kontakt mit der Firma, die sich bedankt und mir dafür einen finanziellen Betrag als Aufwandsentschädigung gibt. Oder das Unterhaltungsunternehmen schenkt mir dafür eine Jahreskarte, whatever. Was schadet es der Wikipedia?

Was faselst du von Regress, von Behinderung unbezahlten Schreibens? Du leuchtest aus verschiedenen Winkeln, siehst aber immer nur eine in keiner Weise dargelegte Bedrohung. Woher diese Abneigung? --Tommes ^✉ 15:40, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, dass Du das dann nicht richig gelesen hast, wenn ich das angeblich "verbieten" will. Das Gegenteil ist der Fall: es ist nicht verboten und es wurde nicht geschafft, das zu tun. Da es aber mit Freiwilligkeit nicht verträgt, wenn du Geld oder andere Dinge bekommst, muss man dem Umgang damit regeln. Jede Aufwandsentschädigung widerspricht unseren Prinzipien, die solltest Du also normalerweise ablehnen! OK, wer ist so stark? Wenn Du das nicht machst, schreibst Du bezahlt. Darfst Du. Musst Du nur offenlegen. Ist das eigentlich schlimm? Und dass wir uns hier keine Pferdegeschichten erzählen: das weisst du doch fast immer vorher, das es was dafür gibt. Es bleibt ein Auftraggeber. Und Appetit kommt beim Essen :-) Warum nicht wieder mal für Vergünstigungen schreiben?

Ich habe in einem früheren Leben mal mit darum gekämpft, dass eines meiner Lieblingshotels nicht gelöscht wird. Das bekam dann einen schönen Artikel (da haben 3 mitgemacht). Der Chef und ich haben dann auch drüber gesprochen und ich hab ihm die Freiwilligkeit erklärt, wir nicht "käuflich" sind. Er hat mir aber eine Zigarre spendiert, wir haben dabei zusammen eine geraucht (darauf bestand er). Die hab ich nicht deklariert und meinen Whisky dazu aber selber bezahlt.

Eigentlich fasle ich selten. Einige sagen, ja, dass wir nur die "Doofen" finden, andere heimlich und erfolgreich bezahlt schreiben. Dort kann man was tun, indem man die Auftraggeber kompetent macht, dass deren Autoren das offenlegen müssen - wenn die es nicht tun, bei Entdeckung die ganze Bezahlung umsonst gewesen sein kann und das gelöscht wird. Vom Imageschaden mal ganz abgesehen. Schon dass man die Garantiebedingungen genauer anschaut - einige würde ich als Auftraggeber nicht akzeptieren. Letztlich ist es auch dort eine Differenzierung zwischen Seriösen und anderen. --Ghormon • Disk 16:25, 26. Apr. 2021 (CEST)

<-verlagert aus meinem Beitrag hierher-> Gegenleistungen in jedem Fall zu deklarieren, und nachher für Bezahltes Schreiben erst eine Deklarationspflicht und später eine Klarnamenspflicht einzufordern, lässt keinen anderen Schluß zu als dass am Ende ein Verbot folgt. Es beginnt mit Markierung, Ausgrenzung, Aussortierung. Kommt dir das bekannt vor? --Tommes ^✉ 19:45, 26. Apr. 2021 (CEST)

Selbst wenn es später bekannt würde, willst DU die Abmachung zwischen dem Autoren und dem, der die Gegenleistung bietet, kündigen? Ich lach mich kaputt. --Tommes ^✉ 19:45, 26. Apr. 2021 (CEST)

Kannst du bitte nochmal lesen, was ich schrub? Es geht um "Konsumenteninformation" für die Auftraggeber, die irgendwelche Annoncen von Anbietern finden. Warum sollen wir denen nicht erklären, worauf die achten sollen? Ob und wie der Anbieter den Auftraggeber dann über den Tisch zieht, ist nicht unser Bier. Was sollen wir da kündigen? Wir beurteilen Artikel - und wenn es undeklariertes bezahles Schreiben und werblich ist, gibt es halt ein Löschrisiko. Wie die dann unter sich mit einer Löschung umgehen, ist wieder nicht unser Bier. Ghormon • Disk 20:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, warum immer kategorisch behauptet wird, es vertrüge sich nicht mit freiwilliger Arbeit, dass jemand Geld für die gleiche Arbeit bekommt. Im RL verdiene ich mein Geld mit Arbeit, die von anderen Menschen auch nicht kommerziell angeboten wird. Mein Problem, dass dadurch die Bezahlung eher niedrig ist. Trotzdem funktioniert es. Im Sport gibt es sowohl Profis als auch Amateure, dazwischen noch die Staatsamateure, die eigentlich Profis sind. Nicht immer problemlos, aber auch die können nebeneinander leben. -- Perrak (Disk) 19:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Au weia, Dich jetzt zu belehren, trau ich mich fast nicht ;-) Wenn es für einige Geld gibt und andere für Gotteslohn zum eigenen Lustgewinn arbeiten, wollen nicht irgendwann alle Geld? Wir sind mit ohne Geld gross geworden. Geld verdirbt den Charakter sagt man nicht umsonst. Gute Amateure wollen meist auch Profis werden. Vielleicht kommt es sogar so. Sind wir dann noch die Gleichen, die sich an Wettbewerbserfolgen in irgendwelchen Marathons bisher motivieren können? Ghormon • Disk 19:38, 26. Apr. 2021 (CEST)

Du sprichst von dir. Die allermeisten Fußballer (99%) spielen nicht für Geld. Und 99% von denen haben auch nicht die Hoffnung, jemals für Geld zu spielen. --Tommes ^✉ 19:45, 26. Apr. 2021 (CEST)

Und du von dir und ich versuche sogar, nett zu bleiben. Deine Steigerungen mit Klarnamenspflicht und Ausgrenzung magst du befürchten - die Projektregeln, die ich kenne und die umseitig stehen, gehen nicht mal im Ansatz dorthin. Wenn du ein Feindbild brauchst, kannst du dir bitte was anderes suchen? Über hinkende Beispiele kann man eh nicht diskutieren. Ich finde es ja ehrlich von dir, dass du Vergünstigungen annehmen würdest. Verlang aber bitte nicht, dass das alle gut finden. Käuflichkeit fängt immer klein an. --Ghormon • Disk 20:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

@Perrak. Die Frage kann ich dir aus der Praxis beantworten. Der Trainer einer Herrenmannschaft erhält eine Bezahlung, die aus der Kasse für Kinder und Jugendliche stammt, erwirtschaftet von den Eltern für Bälle und Trikot. Begründung laut Abteilungsleiter, der Profibereich hat Vorang. War eine lustige Abteilungssitzung nach Bekanntwerden des Falls. Hier ist es genauso. Die Damen und Herren Profischreiber wollen von den Ehrenamtlichen und deren Arbeit profitieren, ohne etwas zurückzugeben. Wie bei meinem damaligen Verein, da wollte der Herrentrainer sich auch nicht an der Vereinbarkeit des normalen Mitgliedsbeteiligen. Bedienen an der Theke, Turniere betreuen nicht mit im. --Alschoran (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

@Ghormon: Man darf mich gerne belehren, im Gegensatz zu anderen halte ich das für erfreulich - wenn ich dabei tatsächlich etwas neues lerne, um so besser für mich ;-)

@Alschoran: Dein Beispiel verstehe ich nicht. Dadurch, dass jemand für Arbeit in der WP bezahlt wird, nutzt er doch nicht automatisch die Ehrenamtlichen aus. Das wäre höchstens so, wenn er von der Foundation Geld bekäme. Das lehne ich wie fast alle anderen ab. -- Perrak (Disk) 00:52, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir haben Richtlinien und die Nutzungsbedingungen. Alles was sich innerhalb dieser bewegt ist in Ordnung. Die Nutzungsbedingungen sind hierbei weniger hilfreich als die inhaltlichen und qualitativen Anforderungen an die Artikelarbeit. Wir können nie zweifelsfrei feststellen wer unter welchem Benutzernamen warum editiert. Wer und warum einen Artikel erstellt sollte daher m.E. von nachrangiger Bedeutung sein wenn die inhaltlichen Richtlinien (Belege, Neutralität etc.) erfüllt sind. Ist letzteres der Fall ist es vollkommen Latte ob dafür bezahlt wurde oder nicht, ebenso irrelevant ist es welche Art von Interessenkonflikt ein Benutzer hat wenn die Artikelarbeit deutlich gegen die inhaltlichen Richtlinien verstößt. Kurz: Ich verstehe den Fokus auf die Bezahlung nicht wenn das eigentliche Problem der Interessenkonflikt und der Verstoß gegen die WP:Richtlinien ist. --Millbart talk 20:00, 26. Apr. 2021 (CEST)

Musste der Foundation erklären. Netto hast du aber recht: Am Ende sollen auch PE-Autoren enzyklopädische Artikel schreiben und (was ich schrub, aber unseitig gelöscht wurde) die gleichen Rechte wie alle Autoren haben. Das mögen nicht alle so seben. Ghormon • Disk 20:09, 26. Apr. 2021 (CEST)

Für mich gibt es hier 2 Punkte: zum einen den IK, aber auch den der Bezahlung. Es spricht imho überhaupt nichts dagegen, wenn, wie bei Ghormon, jmd nach Fertigstellung eines Artikels eine Zigarre vom Hotelinhaber bekommt. Wir haben aber hier Freiwillige (und ich habe schon einige von ihnen kennengelernt), die nicht einmal während eines Stammtisches z.B. einen Museumsbesuch mitmachen, weil das für sie bezahlt würde - sie möchten völlig unabhängig sein; wir müssen auch auf diese Kollegen und Kolleginnen Rücksicht nehmen! Und ich habe schon sehr viele Leser:innen kennengelernt, die absolut davon ausgehen, dass hier selbstverständlich die Unternehmen nicht selbst schreiben und natürlich auch keine Agenturen am Werke sind. Für mich heißt das, dass man auch diese Positionen mit berücksichtigen muss. Und mir kann niemand erzählen, dass PE nicht einem IK unterliegen, dass sie genau so schreiben, als wären sie hier ganz normaler Wikipedianer. Natürlich können PE hier mitmachen, wir werden sowieso nicht drumrum kommen, das wäre Illusion. Aber wenn es jetzt Leser*innen nicht klar ist, dass es das gibt, dann machen wir offensichtlich irgendwas falsch in Richtung Transparenz usw. Und ggü den Ehrenamtlichen hier: ich kann es gut verstehen, dass man als Ehrenamtlicher nicht unbedingt ausgenutzt werden möchte, bzw. PE dann nicht noch Aufgaben abnehmen möchte, für die sie selbst zuständig sind. Wären also hier alle Schleusen offen für PE, wäre auch ich eine derjenigen, die dann weg wäre. Und: Wikipedia ist nicht nur ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, sondern: "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. " , und Qualität kommt nicht durch massenhaft PE. --AnnaS. ^(DISK) 22:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass wir die Bezahlung weder zuverlässig erkennen noch verhindern können. Und weil das so ist, sind unsere inhaltlichen, qualitativen Richtlinien und deren Durchsetzung so enorm wichtig. Wenn ich mir aber anschaue wie viele Benutzer und Admins überhaupt gar kein Problem mit ausufernder Selbstdarstellung und offensichtlich abhängigen Veröffentlichungen (eigene Webpräsenz, Imagebroschüre, Historie als Auftragsarbeit, Pressemitteilungen, als "Fachpresse" verkaufte Content Publisher usw.) als Belege haben, leidet natürlich die Qualität und Seriösität. Ich denke, wir würden einen großen Schritt nach vorne machen wenn wir auf die Inhalte und deren Qualität fokussieren anstatt auf diejenigen die sie produzieren. --Millbart talk 08:41, 27. Apr. 2021 (CEST)

Gute Punkte. Darum wird oft in der LD auch bei einigen Artikeln gerungen. Wenn man darauf mehr sensibilisiert und das intensiviert, nur zu. Das eine tun heisst aber nicht, das andere zu lassen. Solange du es nicht abschaffen kannst, müssen Pesonen PE nun mal offenlegen. Eigentlich soll das ganze Procedere nur mal genauer und dadurch einfacher definiert werden, weil auch da unterschiedlich herangegangen wird und Unklarheiten bestanden. Durch die explizite Beschreibung der bisherigen Links sind einige vielleicht auch überrascht ;-) Aber letztendlich soll durch ein Gemisch von Selbstverpflichtung und Kontrolle doch auch nur auf Qualität sensibilisiert und diese gehoben werden. In jeder Zeitung sind Werbeartikel gekennzeichnet, auch wenn sie von redaktionellen manchmal nicht mehr unterscheidbar sind. Und jeder Film weist auf Produktplatzierungen hin, wenn es zutrifft. Ich hab die Hoffnung, dass ein klares und konsequentes Herangehen den personbezogenen Aufwand verringern kann und man sich dann mehr auf Qualität konzentrieren kann. --Ghormon • Disk 10:11, 27. Apr. 2021 (CEST)

Mir ist nur nicht klar, wie diese Qualität erreicht werden soll. Eine Agentur (die in Wikipedia mit mäßigem Erfolg und schlechten Artikel zugange ist) wirbt: manche Änderungen von Wiki-Beiträgen brauchen Zeit und einige Überarbeitung, um die hohen Anforderungen zu erfüllen. Die Community hilft dabei. Wir Ehrenamtlichen werden als nützliche Idioten gleich mitverkauft! Vollmundiges Werbeversprechen: Ein Eintrag in der Wikipedia ergänzt die Präsenz in den klassischen Business-Portalen wie XING, LinkedIn und Co. enorm. ...zeugt eine Seite in der Online-Enzyklopädie von bedeutender geschichtlicher und gesellschaftlicher Relevanz. Wikipedia verkommt zu einer weiteren Business-Plattform. Wer drin ist, in. Um Enzyklopädie geht es den Agenturen nicht. Und das sehen wir laufend bei Artikeln von PE-Schreibern.--Fiona (Diskussion) 14:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz: Unterstütze diejenigen Benutzer und Admins die sich dafür einsetzen, dass Artikel die ausschließlich auf Selbstdarstellung (in welcher Form auch immer, s.o.) basieren gelöscht werden, bzw. entferne Selbstdarstellung dort wo Du sie findest mit der groben Sense unter Hinweis auf die einschlägigen Richtlinien (WP:BLG, WP:KTF, WP:NPOV, WP:IK, WP:WWNI, WP:WEB, WP:LIT). Das wäre zumindest mal ein Anfang. Ich habe als Admin seinerzeit versucht, so gut es ging qualitative Maßstäbe auf Basis unserer Richtlinien anzulegen. Das war in der Löschdiskussion teilweise echte Arbeit, insbesondere wenn Artikel mit zahlreichen Einzelnachweisen die nichts belegen oder Selbstdarstellung waren zugemüllt wurden, und die endlosen immer wieder gleichen Diskussionen waren zermürbend. Ich war (zumindest gefühlt) einer der wenigen Benutzer die sich tatsächlich die Mühe gemacht haben, all das zu prüfen. Insgesamt habe ich wohl zu viel gelöscht, so dass ich abgewählt wurde (siehe AK von 2016 und die teilweise sehr aufschlussreiche Diskussion), wobei allerdings auch nicht sonderlich viel wiederhergestellt wurde. Natürlich werben die ganz bekloppten Agenturen so wie Du es beschreibst, und natürlich haben wir zahlreiche Benutzer die sich für sowas einspannen lassen, das Portal:Unternehmen wurden von einem eben solchen gegründet und das Mentorenprogramm wurde zuweilen auch missbraucht. Aber das heißt ja nicht, dass Du und ich das unterstützen müssen.

Natürlich können wir uns jahrelang über die Verifizierung von Benutzern oder die Kennzeichnung von möglicherweise bezahlten Edits austauschen, nur wird dadurch kein Artikel besser oder neutraler. Wenn wir wollen, dass sich was verändert müssen wir Eingangskontrolle machen und helfen, die Richtlinien durchzusetzen. Und wichtig, immer schön höflich bleiben. Das ist extrem nervig, führt nicht zu irgendwelchen hübschen Bapperln auf der Benutzerseite, hält Deinen "Neue Artikel"-Count niedrig und sorgt immer mal wieder für richtig schlechte Laune (insbesondere wenn Du zum x-ten Male einem Portalmitarbeiter erklärt hast, dass die von ihr oder ihm gefühlte Relevanz nicht belegt im Artikel steht... "Eines der marktführendsten Unternehmen im Westen Wuppertals mit einer über 200-jährigen Tradition."). Niemand verlangt von Dir oder mir, einen Werbeschreiber bei seiner Arbeit zu unterstützen. Weise sie wie jeden anderen einmal auf die einschlägigen Richtlinien hin und wenn sie, trotz offensichtlicher Bezahlung (das erkennt man i.d.R. auch ohne Selbstdeklaration) nicht in der Lage sind diese umzusetzen, melde sie in der VM und lasse sperren (Artikel und/oder Benutzer; hier ist der einzige positive Effekt der ToU). --Millbart talk 15:26, 27. Apr. 2021 (CEST)

Bewirb dich wieder als Admin. Meine Stimme hast du. Der Frust über das sich ausbreitende und dazu auch noch schlechte Bezahlschreiben wächst bei vielen ehrenamtlich Mitwirkenden.--Fiona (Diskussion) 15:34, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann Dir wieder fast nur zustimmen. Vor allem bei: es ist der einzig positive Effekt der ToU', der erreicht werden soll. Und das am Ende klarer, reibungsärmer und auch mit weniger Aufwand - dass wir nicht bei jedem Fall bis in die Grundsatzdiskussion gehen müssen. Hier zeigte sich auch, wie unterschiedlich die Sichten bis in Adminkreise hinein sind. Aus diesen Sichten wird gehandelt. Die ToU gibts, das Projekt gabs seit 2014 (und da hatten Leute schon bezogen auf die alte Fassung die Frage der Legitimierung gestellt). Und es wurde bis zum Beweis des Gegenteils nicht mehr gemacht, als Vorhandenes zu erklären. Auch @Fiona: Dass da ein "Markt" entstanden ist und ggf. noch entsteht (das mit dem akademischen Prekariat, was sich neue Quellen erschliessen will, fand ich gut), scheint eine Tatsache. Wenn es klare Regeln und Umsetzungsempfehlungen bei uns gibt, die man dann auch mal anpassen kann (MB), ist das ausser dem offenbar unrealistischen Verbot und seiner Umsetzung doch der einzige Weg. Dann werden die "Preise", bei uns reibungsarm mitzuarbeiten, höher. Man kann dann natürlich auch einfacher Leute sperren und Artikel löschen, die das beständig ignorieren (es ist gut erklärt) und für den Rest ist auch der Anreiz klar. Es ist auch "der Welt" einschliesslich der Auftraggeber klarer, warum das passiert. Einen Auftraggeber mit einem verständlichen Anliegen, der Bezahltschreiber sucht, kann man durch gute Erklärung vielleicht sogar gewinnen, nicht nur auf die Pferdegeschichten der Anbieter angewiesen zu sein. Ich hab da Hoffnung auf die zielgruppenspezifischen Dokumente der WMDE von Merle. Das hessische Ministerium gab sich ja auch überrascht :-) Vielleicht ist es auch etwas "Marktregulierung"? --Ghormon • Disk 08:00, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wurde auch gelesen - man wird keine Einheitlichkeit erreichen, nur Verständnis für das Projekt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Hilfe bei fehlerhaften und/oder veralteten Artikeln

Eine Frage an euch am Thema "bezahltes Schreiben" Interessierte. Wie vielen hier wahrscheinlich bekannt, arbeite ich hier auch an Texten, die bezahltes Schreiben/Paid Editing und die Problematik drumherum "nach außen" erklären soll. Bei verschiedenen Feedbackschleifen mit Menschen aus der Community wurde aber mehrmals angemerkt, das ein Abschnitt fehlt: Wo sollen/können sich z.B. Firmen hinwenden, wenn in ihrem Artikel was (grob) falsches steht und wir davon abraten, dass sie es selber korrigieren.

Ich würde mich hier über euer Feedback freuen, was es hier für Optionen und Möglichkeiten gibt, damit das in den Seiten ergänzt werden kann. Spontan fallen mir erst einmal folgende zwei Optionen ein:

• Nicht selber im Artikel editieren, aber auf der Diskussionsseite auf Fehler, veraltete Quellen etc. Aufmerksam machen
• Bei großen Problemen (z.B. Verleumdung) an das Support-Team wenden

Ich freue mich über weitere Vorschläge :) Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2021 (CEST)

Diskussionsseite des Artikels. Es gibt übrigens Firmen, die das konsequent so machen. --He3nry Disk. 15:22, 26. Apr. 2021 (CEST)

Exakt so und außerdem vorzugsweise sprechende Benutzernamen wie Raubtierkapitalismus AG mit Verif und Deklaration auf der Benutzerseite. Dafür brauchen wir hier niemanden mit einer Extra-Anlaufstelle zu belästigen. Und wo Du gerade hier bist, hast Du eine, natürlich private Meinung zu den beiden MBs in Vorbereitung, hier vier Abschnitte drüber? Eloquenzministerium (Diskussion) 23:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hey Eloquenzministerium, dass die Disk das gewünschte Vorgehen ist, hatte ich schon auf dem Schirm :) – Trotzdem noch mal nachzufragen und zu schauen, ob ich vllt. irgendwas übersehen habe, ist mir aber wichtig. Momentan ist ja auch einfach wieder viel Bewegung bei dem Thema und eine Seite. So gab es z.B. auch bis vor kurzer Zeit diese Seite. Zu deiner Frage bezüglich der Meinungsbilder: ich beobachte fleißig – ich versuche mir aber tatsächlich (auch privat) in diesem Fall keine eigene Meinung zu erlauben: das macht die laufende Textarbeit erheblich einfacher, weil es mir eine neutralere Perspektive erlaubt. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 11:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Klar?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 07:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archiv Problem

Ich habe es nicht geschafft, das Archiv monatsweise 2021 wie bisher anzuzeigen. Beide Archivierungen laufen aber quartalsweise, wenn ich das richtig sehe. Hat das jemand geändert? Kann jemand helfen, das zu aktualisieren? @Itti: nochmal mit der grössten Hoffnung. --Ghormon • Disk 18:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivtechnisch bin ich DAU, meine Seite archiviere ich von Hand, ich kann aber mal schauen. Viele Grüße --Itti 18:13, 29. Apr. 2021 (CEST)

Siehe hier, das ist im 4. Quartal 2020 umgestellt worden da gehts bis 12 und parrallel gibts die 4 (zur 04 für April). Dann muss was schiefgegangen sein, es gibt ((Quartal) als Fehler? und 1 für 2021. @Itti:--Ghormon • Disk 18:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab den Wechsel mitten in 2020 aufgelöst, dort gibt es nur Monate. Den Klammerfehler hab ich repariert und das mit ((Quartal) auch ins erste Quartal gepackt. Quartalsweise ab 2021 ist dann schon gut. Müsste man nur noch anzeigen?? --Ghormon • Disk 18:33, 29. Apr. 2021 (CEST)

Heureka, es werden natürlich nur die existierenden Monate und Quartale angezeigt. Jetzt ist alle gut. Wenn jemand die lange Archivliste zu lang ist, kannn man noch schauen, ob man die nur auf Klick anzeigt. Bitte Vorsicht, wenn man da was ändert! Ich schau jetzt nicht, wer's war :-) --Ghormon • Disk 18:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 18:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

"deswegen ist bezahltes Schreiben auch grundsätzlich nie abgelehnt worden" (erl.)

Entspricht dieser Halbsatz einem Konsens? Immerhin sagt Wikipedia:Interessenkonflikt "Von der Artikelanlage und -bearbeitung im Interessenskonflikt raten wir generell ab." Und weiter steht da ein ganzer Abschnitt mit der Überschrift "Warum man sich besser nicht gewerblich in der Wikipedia engagiert". Das lese ich durchaus als eine grundsätzliche Ablehnung des bezahlten Schreibens. --Neitram ✉ 15:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Leider für einige ja ;-) Erstens durch die ToU der Foundation die massgeblich ist. Und zweitens alle Versuche, das per MB zu kippen und uns eine modifizierte eigene ToU zu geben (was wir könnten), sind gescheitert. Auch Umfragen gingen entsprechend aus. In meinem "Opus" habe ich die gelistet (die es in die allgemeine Liste MB oder Unfragen geschafft haben und sei es als eingeschlafen). In unser Regelwerk kann erst mal jeder alles reinschreiben, solange es niemand stört. Und die wettbewerbsrechtliche Bedrohung durch Abmahnungen von Konkurrenten, wo es Urteile gab, ist ja extern entstanden. Davor dürfen wir warnen: Ihr dürftet von uns aus, aber... --Ghormon • Disk 16:21, 4. Mai 2021 (CEST)

EH hat es entschärft. Ist hier praktisch so möglich - versteckt das Problem etwas. Es ist erlaubt, auch Mehrheiten bei uns sind gegen Verbot. Was die vor allem damit beschäftigtere Leute nicht davon abhält, weiter dagegen zu sein. --Ghormon • Disk 16:30, 4. Mai 2021 (CEST)

Danke, EH für deinen Edit. --Neitram ✉ 17:51, 5. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 17:51, 5. Mai 2021 (CEST)

die Arbeit ruft....

Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle, drei neue Fälle müssen bearbeitet werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 20:11, 26. Apr. 2021 (CEST)

Wollen wir nochmal über den Umfang nachdenken, ab wann wir das machen und wann die Projektdisk reicht? Hatte ich in dem blauen Kasten oben aucb gerade beschrieben. --Ghormon • Disk 20:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

oben jetzt deutlicher Ghormon • Disk 20:34, 1. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 15:26, 11. Mai 2021 (CEST)

Aktuell praktizierter Kuschelkurs für undeklarierte gewerbliche Schreiberlinge extrem problematisch

Ich halte den aktuell praktizierten Kuschelkurs mit undeklariert agierenden, gewerblichen Schreiberlingen für extrem problematisch. Der Reiz, unter dem Radar zu fliegen, eventuell gesperrt zu werden und dann ein neues login aus dem eigenen Sockenzoo an die Stelle treten zu lassen und weiterzumachen, ist extrem hoch. Jüngstes Beispiel: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Gnomad,_Louiseichner

Das wird sich erst ändern, wenn wir hier mal andere Saiten aufziehen:

Neben der Sperrung des Kontos werden sämtliche edits per bot gelöscht. Dabei mögen auch korrekte Kommakorrekturen miterwischt werden oder ausnahmsweise brauchbare Artikel über relevante Themen, aber das steht in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den geschönte, quellengefälschte und mit diversen anderen Problemen behaftete Beiträge anrichten.

Wir sind einfach nicht genug Aktive, um uns gegen die aus über uns zusammenbrechende Welle kommerzieller und teilweise extrem gut organisierter, klandestiner Schönfärber zu wehren.

Die Wartung der Produktion identifizierter Auftragsschreiber ist bereits mehr, als wir glaubwürdig leisten können. Wenn das ohne wirksame Gegenmaßnahmen so weitergeht, wird die Wikipedia durch immer mehr nicht-NPOV-Artikel und irrelevante, aber gut getarnte Auftrags-Artikel und linkspam sehr schnell nachhaltig an Reputation verlieren.

Wir sind durch die Kombination unseres Erfolges bei gleichzeitigem Mitarbeiterschwund in eine sehr gefähliche Notlage geraten, uns gegen wohlfinanzierte kommerzielle Interessenten an Informationsmanipulation nicht mehr effizient zur Wehr setzen zu können. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin absolut Deiner Meinung - befürchte aber, dass es dafür hier auf der WP keine Mehrheit geben wird. Dafür gibt es (leider) zu viele User, die solche Edits direkt von Unternehmen z.B. für wertvoll halten... in einer Löschdisk kam mal "wieso? Die wissen doch am besten, ob das stimmt, was sie schreiben". Die Problematik der Schönschreiberei existiert ja nicht nur im Bereich des paid editing, sondern auch z.B. bei Schauspielern usw., wenn Fans sich einem Artikel widmen, oder auch in der Politik. Insofern sollten doch besser aktive User mehr darauf achten, dass die Artikel neutral bleiben (ich glaube allerdings, dass selbst das schon ein Problem darstellen wird). Gruß --AnnaS. ^(DISK) 19:04, 20. Apr. 2021 (CEST)

Völlig richtig, AnnaS., wir haben ohnehin ein erhebliches Wartungsproblem, das nicht neu ist, bereits 2012 entstand dieser Beitrag: Benutzer:Karsten11/Die_Grenzen_der_Wartung. Eine Mehrheit von der Notwendigkeit der vorgeschlagenen Maßnahmen zu überzeugen, wird sicher schwierig. Die Inklusionisten würden protestieren, daß zwischen den zu löschenden Beiträgen auch Sachen sind, die man retten könnte, die undeklariert agierenden, gewerblichen Schreiberlinge würden ihren kompletten Sockenzoo aufmarschieren lassen und der schweigenden Mehrheit, die das Problem nicht aus eigener Anschauung kennt, isses wahrscheinlich komplett Stulle.

Zumindest ersterer Gruppe könnte man den Vorschlag wahrscheinlich schmackhafter machen, indem man erstellte oder signifikant überarbeitete Artikel solcher Auftragsautoren in einen von Suchmaschinen nicht indizierten Namensraum verfrachtet, aus dem sie nach Überarbeitung über die LP wieder in den ANR können.

Unsere en:WP Kollegen sind ja zumindest schonmal einen Schritt weiter und rotzen solchen Artikeln diesen Baustein rein (mir fehtlt die Sachkunde, den hier rüberzuholen, das Original wohnt hier: [3]):

This article may have been created or edited in return for undisclosed payments, a violation of Wikipedia's terms of use. It may require cleanup to comply with Wikipedia's content policies, particularly neutral point of view.

Das wäre auch schonmal ein Fortschritt, auch wenn er das Problem sicher nicht annähernd so effizient eindämmen kann. Da hätte man in erster Linie die Gegner der Bausteinschubserei gegen sich, das ist wohl deutlich weniger problematisch.

Die ganzen fangirls & -boys sind ja noch mal ein Kapitel für sich, aber eine Baustelle nach der anderen... Eloquenzministerium (Diskussion) 21:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt mal einen Entwurf für so einen deutschsprachigen Baustein erstellt, der dann nach der Sperrung vom bot gesetzt werden kann. Es müsste natürlich noch eine richtige Vorlage draus gemacht werden, inkl. versteckter Wartungskat.

Dieser Artikel wurde von einem undeklarierten kommerziellen Autor unter Missachtung der Nutzungsbedingungen erstellt oder bearbeitet. Er bedarf möglicherweise der Korrektur, um den inhaltlichen Richtlinien der Wikipedia zu entsprechen.

Das ist vielleicht auch schon abschreckend genug und zieht nicht gleich den Artikel aus dem Verkehr. Und durch die Kat muss man sich die Beiträge nicht aus der history friemeln, sondern kann sich durch die Kategorie durcharbeiten. Eloquenzministerium (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wie meinst du "Bot" ich würde diesen Baustein nur währen der Prüfung rein tun und danach einen Baustein uag Volagen von "Beazhlter Benutzer" --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:37, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ein Nutzer wegen undeklarierter Schreiberei gesperrt wird: Wir basteln uns noch eine Vorlage, die der sperrende Admin in die Benutzerseite einbaut und der Bot hangelt sich dann regelmäßig durch die neuen Einträge der in der Vorlage versteckten Wartungskat. und pflastert die Beiträge des gesperrten Nutzers mit dem Baustein voll. Der kann meinetwegen nach Überprüfung auch wieder raus, wobei eine versteckte Wartungskategorie vielleicht bleiben sollte, um Problemartikel im Auge behalten zu können. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:EviBra

EviBra (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel Florian Schwarzenbacher angelegt, dessen Digital Markeing Managerin Eva Brandstätter heißt. --ɱ 02:44, 17. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

Zügiger Feinschliff und Start des ausgereiften MB-Entwurfs von 2020

Ich würde mir wünschen, dem bereits im letzten Jahr vorbereiteten MB zügig den letzten Feinschliff zu verpassen und es dann zu starten.

Eilbedürftigkeit besteht insofern, als daß ein weiteres MB gerade bei MB in Vorbereitung aufgetaucht ist, das ich für unglücklich formuliert halte. Zwei zu dem Thema in dichter Abfolge würden das Wahlvolk wohl berechtigt verstimmen.

Es ist ein kleiner Schritt, aber angesichts der minimal-invasiven Formulierung und der nur geringfügigen Änderung bereits bestehender Richtlinien, halte ich es für recht aussichtsreich. Es wäre ein kleiner, konsensfähiger Schritt in die richtige Richtung und wird sicher auch das aktuell vermehrte Interesse am Thema weiter beleben. Weil einige Beteiligte hier nur sporadisch vorbeischauen, mal eine Runde unsortierter pings: @Oesterreicher12, Perrak, Chaddy, EH⁴², Ziko:

Bitte denkt daran, Euch auch als Unterstützer einzutragen, wenn ihr das für richtig haltet.

Vielen Dank im Voraus sagt das Eloquenzministerium (Diskussion) 21:59, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zweite Runde pings hat wohl nicht geklappt, neuer Anlauf: @Ghormon, Eloquenzministerium, Itti, Count Count, Karsten11: Eloquenzministerium (Diskussion) 22:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Na, dann verweise ich mal auf Dieses MB ist nicht operational – die Vorschläge sind nicht praxistauglich.

Mit ein wenig Feinschliff ist es nicht getan.

Niemand kann anhand des momentanen Entwurfs anschließend sinnvoll praktisch agieren, weder PE noch Admins.

Wesentliche und konkrete Aussagen fehlen oder verdunsten im Nebel.

Juristen nennen sowas „Unbestimmter Rechtsbegriff“.

Zuallererst müsste definiert werden, genau wer wann unter dieses „Bezahlte Schreiben“ fallen soll und welche Benutzer oder Bearbeitungen unter die MB-Regelung fallen sollen.

Mal abgesehen davon ist es nicht sinnvoll zu verlangen, jeden Bearbeitungskommentar als bezahlt zu kennzeichnen, insbesondere nicht bei Korrektur eines Rechtschreibfehlers und in einem ganz anderen Themengebiet.

VG --PerfektesChaos 22:15, 25. Apr. 2021 (CEST)

einen einzelnen (nachfolgenden) Rechtschreifehler nicht aber bei inhaltlichen Änderungen sollte ein IK/PE in der ZQ festgehalten werden. --Oesterreicher12 (Diskussion) 23:02, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es wird besser. Die Abgrenzung zum Gefälligkeitsschreiben muss aber auch dort noch genauer rein - vermutlich müssen wird das insgesamt noch klären. Offen ist auch noch die Sichtbarkeit für den "normalen" Leser (bisher nicht), ob es sich um bezahltes Schreiben handelt. --Ghormon • Disk 08:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das ganze MB geht in die falsche Richtung, da hilft auch Feinschliff nicht.--Karsten11 (Diskussion) 09:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

PerfektesChaos, so sehr ich die radikalen Änderungen in dem von Dir entworfenen MB persönlich sofort mit Begeisterung unterschreiben würde; Politik ist die Kunst des Möglichen. Frühere Versuche haben gezeigt, daß eine Mehrheit für so weitgehende Maßnahmen höchst unwahrscheinlich ist. Oesterreicher12, auch der Einwand der Unbestimmtheit greift nicht, in der Praxis werden Sanktionen von Admins umgesetzt, die genug Fingerspitzengefühl haben, um mit einem „lieben“ Wikipedian in Residence deutlich anders umzugehen, als mit einem, der gerade eine schamloses SD mit ausführlicher Vorstellung seines Buch-Erstlings in den ANR geschoben hat. Von daher erscheint die offizielle Definition durchaus geeignet zu sein, mit Verstößen wird dann nach dem Opportunitätsprinzip verfahren.

Karsten11, magst Du so lieb sein, die Deiner Meinung stattdessen sinnvolle Vorgehensweise zu skizzieren oder Beiträge verlinken, die es ermöglichen, das nachzuvollziehen? Eloquenzministerium (Diskussion) 13:03, 26. Apr. 2021 (CEST)

Zum Thema realistische Aussichten auf Erfolg, hier ein link auf eine Umfrage aus dem vergangenen Jahr zum Thema: Wikipedia:Umfragen/Ort_der_Offenlegung_bezahlter_Bearbeitungen. Angesichts der dort erkenbaren Tendenzen rechne ich mir gute Chancen für den Erfolg unseres MB aus. Weitergehend darauf aufbauen kann man immer noch, aber:

„Die Politik bedeutet ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.“

– Max Weber: Politik als Beruf. München und Leipzig: Duncker & Humblot, 1919. S. 66

Eloquenzministerium (Diskussion) 15:12, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme Karsten11 zu. Dieses MB sollte nicht gestartet werden. Beide Entwürfe werden deutlich scheitern, und das Thema wird dann für ein bis zwei Jahre verbrannt sein. Ich bin jetzt mal undiplomatisch: Ganz abgesehen von der Ausrichtung (Kennzeichnung? SUL?), die am Thema vorbeigeht und die Mehrheit nicht interessiert, liegt das an Ausarbeitern und Erstunterstützern. Ein MB wird auch auf Vertrauen angenommen, Vertrauen dass die Ausarbeiter sich im Detail mit der Sache befasst haben, in der Vorbereitung vermitteln können und zwar mit Energie aber ohne Schaum vor dem Mund agieren. Jeder einzelne Unterstützer, der am MB schraubt und es vorantreibt, wird zum Gesicht des Unterfangen. Fragt euch selbst: Würdet Ihr in einer AK zwei Drittel bekommen? Warum nicht? Damit will ich nicht sagen, dass man als MB-Gestalter Admin sein muss. Man sollte aber mehrheitsfähig sein und nicht polarisieren. --Minderbinder 09:28, 28. Apr. 2021 (CEST)

Insofern Du mich mit meinst: Ich schau immer in den Spiegel und wisch den Schaum weg, sollte welcher entstehen :-) Bessere Information, Fairness und Chancen, aber auch Konsequenz! Ich hänge der Systemtheorie an und da muss man eins etablieren. Und warum soll man einen "Markt" nicht besser regulieren, bevor er "wild" wird? Hier gehts doch nur um sichtbarere Kennzeichnung - einschliesslich der noch ausgeklammerten Frage, ob man es auch Lesern sichtbar macht.AK: Da müsste ich auf konzeptionelle Direktheit und Mut zur Konfrontation verzichten (zumindest einige lieben das). Ich war immer lieber Täter als Richter und mein Bemühen ist eigentlich nur, verstanden zu werden. --Ghormon • Disk 09:49, 28. Apr. 2021 (CEST)

SD gleich oder ungleich PE

Geben die Holy ToU her, dass SD eine sanktionsfähige Sünde ist? Die Frage habe ich in der LD 20. Mai 2021#Falk Leisgen gestellt, weil Eloquenzministerium im Brustton der Überzeugung „Verstoß gegen ToU“ schreibt und auf Nachfrage „Ich sehe hier Personalunion zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer beim bezahlten Schreiben. Die Bezahlung wird ja in der Richtlinie auch auf ideelle oder indirekte Vorteile ausgedehnt.“ nachlegt. Angelegt wurde der Artikel von einem Benutzer mit dem sprechenden Namen „Falk Leisgen“. --MfG, Kl­aus He­ide () 22:18, 24. Mai 2021 (CEST)

Natürlich sind das zwei Paar Stiefel: PE ≠ SD/IK. Unter PE fällt es, wenn ich einen Dritten beauftrage, mir gg eine finanzielle Vergütung einen Artikel zu schreiben, oder mich dabei zu unterstützen. Wenn ich als Künstler „meinen eigenen“ WP-Artikel bearbeite, mag das einen IK darstellen, aber PE ist das natürlich nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:20, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich bin jetzt mal gespannt, was Eloquenzministerium beiträgt. Von ihm kam ja der Vorschlag, das hier zu diskutieren. Bei der Formel „PE ≠ SD/IK“ bin ich ganz bei Dir. --MfG, Kl­aus He­ide () 22:43, 24. Mai 2021 (CEST)

Es ist genaueso, wie Brodkey65 es bereits erläutert hat, wir haben bisher immer zwischen SD & PE unterschieden; vgl. etwa auch unter WP:IK: Ein Sonderfall eines Interessenskonflikts ist das bezahlte Bearbeiten („Paid Editing”) der Wikipedia, für den es zusätzliche und verbindliche Regelungen gibt. --Artregor (Diskussion) 22:55, 24. Mai 2021 (CEST)

Danke, Kl­aus He­ide, daß Du meine Anregung aufgegriffen hast. Auch meinen Standpunkt hast Du ja sehr treffend zitiert, dann hole ich mal hier, wo es hinpasst, etwas weiter aus. Zur Erleichterung der Bezugnahme in der weiteren Diskussion, Punkt für Punkt durchnummeriert:

1. Objektiv kein Unterschied erkennbar: Wir hatten wiederholt Fälle, in denen zunächst ein externer PE mit einem WP-Werbeflyer beauftragt wurde, sich bei nicht offengelegtem PE hat erwischen lassen und gesperrt, der Artikel wegen Irrelevanz und/oder irreparablen Qualitätsmängeln gelöscht wurde und dann der Auftraggeber selbst die Initiative ergriff und sich um einen neuen Anlauf bemühte. Signifikante Unterschiede in der Unzulänglichkeit der Resultate waren nicht festzustellen.
2. Korrekte Auslegung der ToU: Ich halte es für eine künstliche, nicht zielführende Distinktion, ob Dritte beauftragt wurden oder nicht. Was zählt, ist das Resultat. Im Regelfall unterscheiden sich in Personalunion agierende Selbstdarsteller nicht wesentlich von Auftragsschreibern, am ehesten noch durch eine gesteigerte Hartnäckigkeit im Vergleich zu bezahlten Söldnern. Da, wie gefordert, beide Akteure vorhanden sind, also der auftraggebende Selbstdarsteller und der seinen Auftrag selbst ausführende Auftragnehmer, ist das nichts weiter, als eine völlig folgerichtige Auslegung der WMF-ToU.
3. Das Beispiel belegt den Punkt: Das ist auch dem Diskussionsverlauf in diesem LD-Fall deutlich zu entnehmen, bei dem der ToU-Verstoß ja nur das Sahnehäubchen ist, der die zutreffende Anwendung der ToU jedoch deutlich stützt. Kernpunkt ist das direkte, indirekte oder immaterielle Erstreben eines kommerziellen Vorteils, auch in Form der Steigerung der eigenen Reputation, etwa zur Karriereförderung, Erhöhung des Buchverkaufs etc.
4. IK alter Schule ist anders: Sinnvoll davon abzugrenzen sind sicher Fälle, in denen Fans oder ehemalige Mitarbeiter einen etwas rosigen Blick auf ihr Thema werfen und es einer neutralisierenden Überarbeitung des Artikels bedarf. So war ja die IK-Richtlinie ursprünglich gemeint, bevor eine steigende Flut von Werbetreibenden uns als kosten- und weitgehend wehrloses Opfer mit Bonus-Googlebox im Suchresultat entdeckt hat. In reinen IK-Fällen alter Schule ist es ja nicht Intention, kostenlose Werbung in der WP zu treiben, sondern lediglich eine nachvollziehbar andere Perspektive zur Sache, die der Korrektur bedarf.
5. Nichts gegen PE per se: Unternehmen, die friedlich ihre Umsatzzahlen belegt aktualisieren und sich bei Kritikabsätzen im Artikel auf möglicherweise hilfreiche Hinweise auf der Artikeldisku beschränken, sind ja herzlich willkommen. Normalerweise verhalten sich solche Konten ja ohnehin komplett regelkonform. Es erschiene dann inopportun, aus Prinzipienreiterei auf Verifizierung und Offenlegung zu insistieren. Vielmehr freue ich mich in diesen – leider zu seltenen Fällen – im Gegenteil über ein Problem weniger beim Abbau des Wartungsstaus.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 01:41, 25. Mai 2021 (CEST)

Vor vielen Jahren halfen ein Kollege und ich einer damals fast 80-jährigen, mittlerweile verstorbenen Opernsängerin bei der formalen ÜA ihres Wikipedia-Artikels. Ja, Mensch, jetzt habe ich mich doch glatt des Bezahlten Schreibens schuldig gemacht, ohne jemals eine Gegenleistung erhalten zu haben, außer einer E-Mail mit einem Dankeschön. Man sollte mich dringend auf den entsprechenden Projektseiten als bezahlten Auftragsschreiber melden. ROFL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:12, 25. Mai 2021 (CEST)

Das, was vom Eloquenzministerium dort angeführt wird, ist nichts weiter als eine rein subjektive, persönliche Sichtweise, die aber fernab sowohl von der bisherigen Unterscheidung als auch vom ganz normalen WP-Alltag ist; würde man dem folgen wollen, so müsste man etwa 60% des Mentorenprogramms dicht machen, da das in etwa der Prozentsatz von SDlern ist, der dort aufschlägt; zudem ist das, so ich das recht sehe, von den regelmäßigen Mitarbeitern dieses Projektes hier in der Mehrzahl noch nie so gesehen worden; ich bin mittlerweile von der WP wirklich schwer genervt und zwar u.a. auch deshalb, weil in letzer Zeit in Projekten wie hier oder auch in der Vandalismusbekämpfung Leute meinen uns mit ihren persönlichen Sichtweisen beglücken zu müssen, die für diese Projekte bisher nicht wirklich etwas Wesentliches geleistet zu haben. --Artregor (Diskussion) 02:48, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich kann Artregor nur voll zustimmen. Das Lostreten von endlosen Zirkulär-Diskussionen quer durch die Wikipedia soll, so habe ich zumindest gehört, eine Hauptbeschäftigung von bestimmten Wikipedia-Konten sein. Und wer schön dauer-diskutiert, muß auch keine Artikelarbeit leisten. Das ist ein weiterer Vorteil. Manchmal wird solchen Diskussionskonten hier sogar der Hof gemacht und ein roter Teppich ausgerollt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Seit doch nicht so böse, denn es ist schon ein Problem. Bezahlt schreiben erfordert nun mal eine Vergütung. Mit IK schreiben mehr, auch die sogenannten Gefälligkeitsschreiber (ihr Unternehmen aber ohne Geld aus eigenem Antrieb). Bei SD sollte man vielleicht Wirtschaftsthemen vom Nonprofitbereich unterscheiden. Gehört es zur Arbeitsaufgabe des Chefs, ist es ebenso bezahlt, wie wenn ein Mitarbeiter oder Praktikant das so macht. Bezahlt oder nicht hat eigentlich auch nix mit Qualität zu tun. Es fallen grottige Artikel auf, die aus unterschiedlichen Motiven verfasst werden. Die muss man weiter differenzieren.--Ghormon • Disk 08:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Fließt Geld oder gibt es eine Weisung an einen MA: PE. Schreibt der SD über sich oder der Chef (so erkennbar) über sein Unternehmen: oftmals schlechte Qualität, aber kein PE (da bei SD Personalunion, beim GF keine Weisung, auch wenn er auf der Payroll steht). Die Unterscheidung in gute/n SD/IK (Nonprofit) und schlechte/n (Wirtschaft) ist artifiziell — Nonprofit ist auch an positiver Wahrnehmung, guten Suchergebnissen und „Sales“ (bei Museen z.B. in Form von Besucherzahlen) interessiert. Ausgangspunkt war aber die tollkühne ToU-Interpretation SD = PE, die jetzt hoffentlich Geschichte ist. --MfG, Kl­aus He­ide () 09:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Letzter Satz Zustimmung. Der Chef eines Unternehmens ist aber auch irgendwo Mitarbeiter, wenn man Rollen statt Personen unterscheidet. Der gibt sich selber den Auftrag und vergütet sich auch selber. Ich würde da eine Offenlegung für sinnvoll halten. --Ghormon • Disk 10:06, 25. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 20:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Enemy Inside

google:site:websiteboosting.com Wikipedia --PerfektesChaos 17:08, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde das "Markbeobachtung" nennen :-) Sollte jeder machen - und dann prüfen, ob unsere Dinge wirksam sind oder einer Präzisierung bedürfen. --Ghormon • Disk 07:41, 29. Apr. 2021 (CEST)

IP, die bezahlt schreiben

Sollten wir darüber nochmal nachdenken, ob wir im Projekt was sagen dazu? Lumitech, heute LA, bringt mich drauf. Angelegt von einer dynamischen IP. Guckt man die Kategorie, sind auch IP angesprochen worden. Bei nicht dynamischen IP mag das sogar noch Sinn haben. Imho sollte ein höheres Risiko deutlich gemacht werden, damit man dem ganzen nicht durch Arbeit als IP glaubt ausweichen zu können. Die ist einer Firma zugewiesen - aber auch nur singleedit. Die ist aber als dynamische IP angesprochen. Ghormon • Disk 13:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag zur Ergänzung im Abschnitt 2 unten (für den Umgang mit PE). Im Abschnitt 1 für die PE-Autoren würde ich das nicht problematisieren:

Die Nutzungsbedingungen gelten für alle Benutzer, auch solche, die unangemeldet unter IP mitarbeiten. Geschieht dies mit sich ändernden dynamischen IP, kann der Forderung zur Offenlegung praktisch nicht zuverlässig genug nachgekommen werden. Insofern können problematische Beiträge wie solche ohne Offenlegung behandelt werden. Benutzersperren könnten im Regelfall ohnehin nur kurzzeitg erfolgen.

Statische IP, die einer Domain fest und eindeutig zugeordnet werden können (Whois oder ähnliches nutzen), könnten wie angemeldete Benutzer behandelt werden. Dennoch ist davon abzuraten und zur Anmeldung zu raten, weil nur dann der Zugang für den Benutzer sicher und dauerhaft ist (auch wenn sich die zugewiesenen IP beispielsweise ändern).

Andere Ideen? Grundsatzdiskussion über Vor- und Nachteile von Anmeldungen würde ich dort nicht führen wollen? --Ghormon • Disk 07:37, 29. Apr. 2021 (CEST)

Offenbar Konsens, eingebaut. Ghormon • Disk 07:01, 1. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:EngineerForLive

EngineerForLive (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hier Gründe und Difflinks --92.219.201.71 18:24, 12. Mai 2021 (CEST)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=First_principle_thinking&oldid=210672059 Der taucht der Link https://www.ebuero.de/blog/first-principle-die-ultimative-denkweise-durch-die-elon-musk-so-erfolgreich-wurde/ - Die ultimative Denkweise. Wurde inzwischen entfernt. Weitere: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Osmium&diff=prev&oldid=211880375 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lean_Startup&diff=prev&oldid=211879699 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gipskarton&diff=prev&oldid=211879117 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Asbest&diff=prev&oldid=211879029 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prepper&diff=prev&oldid=211878190

Nota bene: bin da durch Zufall über "Prepper" draufgestossen, und habe dann etwas recherchiert. Ich will niemanden anschwärzen, kann auch alles Zufall sein, oder eine gewisse Sorglosigkeit. Aber deswegen ist eine 2. Meinung vielleicht wichtig.

Just my 2 cents (nicht signierter Beitrag von 92.219.201.71 (Diskussion) 12. Mai 2021, 18:24)

Zweitmeinung:

Sieht deutlich nach gezielter Spam/SEO aus. --Elop 19:49, 12. Mai 2021 (CEST)

Bezahlt/Beauftragt hat mich zwar niemand weshalb ich das schon eine sehr freche Unterstellung finde mich hier aufzulisten, aber wenn Expertenwissen auf Grund von Vermutungen nicht gewünscht ist, dann könnt ihr es natürlich rückgängig machen und ich stelle meine Arbeit hier ein. --EngineerForLive (Diskussion) 21:05, 12. Mai 2021 (CEST)

Nachdem ich mir nun ein paar Deiner Bearbeitungen angeschaut habe, scheint das die beste Lösung für die Wikipedia zu sein. Danke und Grüße --Millbart talk 21:44, 12. Mai 2021 (CEST)

Ich habe gerade noch ein paar Edits des Users in die Tonne gehauen und ihn auf der VM gemeldet. Danke für den Hinweis. --EH⁴² (Diskussion) 09:14, 14. Mai 2021 (CEST)

Falls wir wieder mal darüber diskutieren, ob ein sachlicher Ton und der Hinweis darauf wichtig wäre... Der Kasus ist insofern interessant, dass bezahltes Schreiben abgestritten wird, dennoch kräftiger Linkspam stattfindet. Das kann durchaus aus einer Mission heraus geschehen. Die Links sind natürlich zu entfernen. Spannend wird, ob und wie eine Sanktion des Benutzers erfolgt. Denn mit abgestrittenem PE muss man auch in anderen Fällen rechnen und dann die Inhalte anschauen. Update: Er wurde als Spammer gesperrt und das triffts. Ghormon • Disk 11:49, 14. Mai 2021 (CEST)

Der Kasus, wie Du so schön schreibst, ist, dass es, wie ich mehrfach schrieb, aus Sicht des Projektziels vollkommen egal ist aus welchem Grund unsere Richtlinien missachtet werden. Die Tatsache allein reicht vollkommen aus. Der Fokus auf die Bezahlung ist vor dem Hintergrund des Projektziels, Erstellung einer Enzyklopädie (nicht etwa "Jagd auf Bezahltschreiber"), ein Irrweg. --Millbart talk 18:17, 14. Mai 2021 (CEST)

Interessant, hier ist es ja ziemlich klar. Nun heisst das Projekt bezahltes Schreiben, was man nun mal offenlegen muss und was sonst Täuschung ist. Ösi macht sich mit den Kategorien viel Mühe, Leute mit ziemlich klarem bezahlten Schreiben anzusprechen. Wer nicht reagiert, soll glaubich nach 7 Tagen gesperrt werden, weil das dann als Täuschung gewertet werden muss. Die Angesprochenen könnten es aber auch wie hier bestreiten? Darum gings mir. Dann könnte man es auch wie hier sehen und den Verstoss bewerten - wie du sagst die Missachtung der Regeln. Andererseits muss nicht jeder Verstoss dieser Art zur Dauersperre führen, He3nry sagt ja, dass es sein uneinsichtiges Auftreten hier war. Den Benutzer regte auf, dass er in den Verdacht bezahlten Schreibens kam - erst mal egal ob berechtigt oder nicht. Das darf er sagen? Klar, solchen Linkspam macht man nicht - es gibt aber zumindest die Möglichkeit, dass er es in keiner werblichen Absicht tat - sondern in "Ratgebermanier". Für Geld scheinen die Links zu heterogen. Zimindest in der Ansprache auf der Disk muss Linkspam neben zu werblichen Texten wohl noch erwähnt werden. --Ghormon • Disk 19:57, 14. Mai 2021 (CEST)

Und um ein erwartetes Argument vorwegzunehmen: die neuen Accounts der Hessen-GbR wurden alle gesperrt - nicht, weil sie wieder massenhaft Minderqualität geliefert haben, sondern weil die Offenlegung unbefriedigend war. Das spielt also schon eine Rolle. Die haben es natürlich nicht abgestritten ;-) --Ghormon • Disk 20:09, 14. Mai 2021 (CEST)

Man muss es nicht so kompliziert machen: Benutzer, die Links spammen, können das privat oder nicht-privat machen. Ich habe ihn wegen Spammen gesperrt, nicht wg Kommerz, --He3nry Disk. 17:08, 14. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Und die unbegrenzte Sperre erfolgte wegen seines Beitrags hier oben, wo ich mangelndes Problembewusstsein und vor allem mangelnde Änderungswillen gelesen habe. Wenn es das noch mal versuchen möchte, könnte man IMO aber drüber reden, --He3nry Disk. 17:11, 14. Mai 2021 (CEST)

da gesperrt...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 14:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Zahlungsnachweis durch deWP zu erbringen.

Von einer Einzelperson, oder einem Konto das vorgibt durch die Lemmaperson genutzt zu werden, sind sinngemäß dieselben Transparenzpflichten einzufordern:

• Es muss offengelegt werden, dass an der eigenen Biografie herumgedoktert wird.
• Der Account muss verifiziert werden; auch zum eigenen Schutz, denn es kann ja auch der/die Ex vorgeben, die Lemmaperson zu sein, und unauffällig böse Dinge einfließen lassen.

Eine Bezahlung ist nachrangig.

• Wir haben keine Möglichkeit zu überprüfen, dass tatsächlich Geld geflossen wäre oder sicher keines, weil wir weder alle Kontoauszüge kennen noch jeden Geldschein zurückverfolgen können, der in das Portemonnaie wanderte.
• Wir haben keine Möglichkeit zu unterscheiden, ob die reale Lemmaperson in corpore an der Tastatur saß, oder ob das Mitarbeiter der Künstler-Agentur gewesen waren und den Realnamen verwenden, oder ob die Wikipedia-Präsenz vom Nachbarsjungen gegen Taschengeldaufbesserung betreut wird.
• Der Geldfluss ist auch herzlich egal; ob da eine Dienstleistung, Kinokarte, Büchergutschein, Abendessen oder was immer im Spiel war, können wir überhaupt nicht feststellen.

Angenommen, eine Marketing-Agentur behauptet steif und fest, sie hätte alle Bearbeitungen ohne Bezahlung vorgenommen, und das wären alles Referenz-Artikel zur späteren Kundenacquise – wir haben keine Möglichkeit das Gegenteil nachzuweisen. Damit könnte diese Agentur aber die ToU aushebeln und behaupten, die Offenlegungspflicht würde nicht bestehen, weil man für Gotteslohn arbeite, und das Gegenteil müsse erstmal nachgewiesen werden. Ohne Offenlegungspflicht braucht aber auch der Auftraggeber nicht benannt werden.

• Inhaber einer Firma, über die eigene Kunstgalerie, Buchautoren beim Erstellen der Werkliste mit ISBN, Mitglieder einer Rockband betreffend der eigenen Diskografie – die werden nicht gegen Fremdbezahlung tätig und betreiben trotzdem kommerzielles Marketing.

Ziel der gesamten Aktion ist Transparenz:

• Welche nicht-neutralen Einflüsse gab es auf die Entstehung der Artikeltexte?
• Ist der Lemmagegenstand selbst an der Texterstellung über die eigenen Produkte oder sich selbst beteiligt gewesen, und sind davon noch Spuren im aktuellen Artikel vorhanden?
• Ob das jetzt durch die eigene Person selbst, jemand der verifiziert vorgab die Person zu sein, oder ein Agent im Auftrag war, oder jemand im Angestellten- oder Dienstverhältnis – das ist egal, und ebenso wer wann wem auf welchem Weg eine Vergütung zukommen ließ.
• Der Versionsgeschichte müssen derartige Eigenbearbeitungen übersichtlich zu entnehmen sein.

Die Wikis sind darin frei, den ToU-Rahmen konkreter zu definieren und sowohl lockernde wie auch verschärfende konkrete Regelungen einzufordern.

• Der ToU-Rahmen gilt erstmal nur so lange, wie die lokale Community keine eigenen Regeln bestimmt hat, oder diese die ToU insgesamt kippen würden.
• Die Vokabel „Bezahlte Beiträge“ ist unglücklich gewählt; ich verwende nur noch „Auftragsarbeiten“ und darunter fällt auch die Arbeit auf eigene Rechnung am Artikel über sich selbst.
• Eine Abstempelung als Bezahlt ist nicht zielführend.
• „Wikimedia-Projekte können ihre Richtlinien ändern, um auf diese Anforderung zu verweisen, um strengere Anforderungen für bezahlte Bearbeitungen zu verlangen, oder um alternative Regeln bereitzustellen.“ meta:Nutzungsbedingungen/FAQ zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen … A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section when contributing to that Project. An alternative paid contribution policy will only supersede these requirements if it is approved by the relevant Project community and listed in the alternative disclosure policy page. – ToU

VG --PerfektesChaos 16:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Definitionen auf Basis der ToU und ihrer FAQ

Die Vorlage Bezahlt verwenden die doch selber, um ihr bezahltes Schreiben ordnungsgemäss zu deklarieren. "Abstempeln" wäre, wenn wir ihnen das aufdrücken. Davon kann keine Rede sein, offengelegt hat alles seine Ordnung - und das muss man halt, thats the law. Ich finde die auch hinreichend sachlich und neutral - kann man diskutieren.

Wir sprechen die mit der Vorlage Marketing an und dann soll neu innert 7 Tagen auch ein Klärungsprozess erfolgen, ob es PE ist oder nicht. Sich da alle möglichen Exceptions auszudenken, ist nicht zielführend. Dafür gibts erst die Benutzerdiskussion und dann diese Projektdiskussion, wo das einzelfallbezogen geklärt wird. Wichtiger scheint, PE überhaupt genauer einzugrenzen. Ich hab die Definitionen der ToU und der FAQ dazu (die ist auch wichtig und noch unterschätzt) sowie das Gefälligkeitsschreiben mit den Unterschieden mal in ein Schema gebracht. Das ist hier angebracht. --Ghormon • Disk 17:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ach und, das "Auftragsschreiben" zu nennen, hab ich auch schon überlegt. "Tödlich" für die Freiwillgkeit der Wikipedia ist aber die Tatsache, dass es kommerziell ist und vergütet wird. Das sollte man nicht zu beschönigen versuchen. Ich würde allenfalls noch über den Unterschied "Profit" (Wirtschaft, wo es um Werbung für Waren letztendlich) und "Nonprofit" (irgendwelche Organisationen oder anderes, wo nicht wirklich was verkauft wird) nachdenken. Bekanntheit und Mitglieder (Beiträge!) können da aber auch Vorteile bringen. Insofern ist der Unterschied auch etwas unscharf. --Ghormon • Disk 17:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Da folgt uns wohl auch niemand... Ghormon • Disk 20:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:NoraHentzschel

NoraHentzschel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat den Artikel DNS:NET Internet Service GmbH erstellt und ist Online-Marketingmanager des Unternehmens. --Solomon Dandy (Diskussion) 23:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Solomon Dandy: Bitte versteh dies NICHT als Kritik!! Du hast die Autorin ordentlich angesprochen, der Fall scheint eindeutig und sie ist in der Kategorie:Wikipedia:Bezahltes Schreiben/Benutzer angesprochen 2021-04 gelandet. Das muss einfach nach einer Zeit geprüft werden. Parallel wurden viele andere Fälle angesprochen, ohne sie hier aufzuführen.

Der Vorschlag wäre, hier nur problematische Fälle vorzustellen, wo man gemeinsam drüber nachdenkt? Könntest Du Dir vorstellen, "Deine" Fälle nach einer Zeit selber zu prüfen und ggf. Notwendiges einzuleiten? Könntest Du Dir auch vorstellen, weitere Fälle eines Zeitraumes mit zu prüfen? Das muss sich alles noch etwas einrenken - deswegen bitte wirklich nicht falsch verstehen. Ich glaube, dass hier mehr Leute mitmachen sollten, denen man die Arbeit erleichtern muss. --Ghormon • Disk 08:39, 30. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag Ghormon • Disk 20:38, 1. Mai 2021 (CEST)

Vorlagen

Ich habe noch keinen Überblick, aber wie in diesem Kontext mit Vorlagen herumgewurschtelt wird, kann so nicht bleiben.

• Benutzerkonto verifiziert – Diff – schiebt nachträglich den verifizierten Nutzern unter, sie hätten angeblich eine juristische Erklärung abgegeben, obwohl die Verifizierungsvorlage durch OTRS eingefügt wird und der Benutzer, der angeblich diese juristische Erklärung abgegeben haben soll, diese seine eigene Benutzerseite noch niemals gesehen haben braucht.
• Vorlage:Bezahlt – diese Vorlage ist substitutionspflichtig zu machen und dabei durch den einfügenden Benutzer zu signieren. Ansonsten sinnfrei.
  • Alle unsignierten Einbindungen sind nachzusignieren und mit Difflink zu versehen, wer wann diese Erklärung abgegeben hatte.
  • „Die Person oder Organisation hinter diesem Account erklärt in Übereinstimmung“ – das bedarf zwingend eines signierten Edits durch das Benutzerkonto, das diese Erklärung abgegeben hatte.
  • Die Signatur legt auch den Zeitpunkt fest, welcher Fassung der ToU sich unterworfen wurde, deren Inhalt sich mit der Zeit verändern kann.
• Vorlage:Bezahlt – sehr schlecht gewählter Name für die Vorlage.
  • Erinnert mich an die Zeit vor anderthalb Jahrzehnten, als es nur ein paar Dutzend Vorlagen gegeben hatte, und man es sich nicht vorstellen konnte, dass es zu einem Schlagwort jemals mehr als eine Vorlagenfunktion geben könne.
  • Mir fallen spontan ein:
    • Dieser Artikel enthält Anteile aus PE.
    • Dieses Benutzerkonto führt Auftragsarbeiten aus.
    • Irgendwas sonstiges; vielleicht wurde im ANR eine Rechnung bezahlt und als solche abgestempelt.
  • Die Vorlage ist auf einen Namen zu verschieben, der die Funktionalität hinreichend und unverwechselbar verdeutlicht.
    • Heißt ja auch Vorlage:Benutzerkonto verifiziert und nicht Vorlage:Verifiziert – ebendrum.

VG --PerfektesChaos 14:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Berechtigte Kritik. Wo Du gerade als Experte da bist, ich verstehe nicht, wo die Dollarzeichen in den beiden letzten Beispielen in der Vorlage:Bezahlt herkommen. Kannst Du mir erklären, wie ich dort auch stattdessen ein €-Logo reinbasteln kann oder, wenn das zuviel Erklärbären-Aufwand erfordert, netterweise selbst erledigen? Vielen Dank im Voraus sagt das Eloquenzministerium (Diskussion) 14:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte die Vorlage seinerzeit 2017 in Anlehnung an en:Template:Paid angelegt und zur Diskussion gestellt. Die seinerzeitige Diskussion hielt sich in Grenzen...

In der Sache: Angesichts der anonymen und pseudonymen Mitarbeit in Wikipedia gibt es in Wikipedia nichts "juristisch zu erklären" - ob jetzt mit Signatur oder ohne, mit Substitution oder ohne - am ehesten könnte eine "juristische Erklärung" dieser Art (nämlich in Form konkludenten Handelns) noch im Rahmen der Verifizierung gegenüber dem Support abgegeben werden. Aber wie man das auch alles dreht und wendet: Es werden in Wikipedia keine Identitäten überprüft - natürlich auch nicht im Support - und in aller Regel ist auch davon auszugehen, dass die Personen, die da handeln, gar kein Mandat haben, irgendwelche Erklärungen für ihr Unternehmen abzugeben. Insofern sind das alles pseudojuristische Scheingefechte und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich beobachte, wenn überhaupt, ausschließlich Vorlagen. Was irgendwer auf WD:Benutzerverifizierung/Archiv #Vorlage:Bezahlt mal erörtert haben mag, weiß ich nicht.

Ich kenne diese Vorlage erst seit heute.

Andere Verwendungen, die auch irgendwie eine Vorlage mit „Bezahlt“ im Namen haben, wären noch: „Dieser Benutzer steht in drigendem Verdacht, undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorzunehmen“ und „Dieses Benutzerkonto wurde gesperrt, weil undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorgenommen wurden“. Grund genug, dass die Wirkung der Vorlage auch aus ihrem Namen zweifelsfrei hervorgehen muss.

Der Vorlagendoku mangelt völlig, wer diese Vorlage wann einfügen soll und was für Konsequenzen folgen sollen aus diesem „Die Person oder Organisation hinter diesem Account erklärt in Über­ein­stim­mung mit den Nutzungs­be­stim­mungen, für Bearbei­tungen in der Wiki­pedia bezahlt zu werden.“ Aber wenn diese „Person“ irgendwas in ihrem Namen „erklärt“, dann darf sie das auch nur persönlich eingebunden haben.

Was die enWP macht, interessiert uns traditionell nur wenig, ob sie irgendeinen Namen en:Template:Paid verwendet und ob dieser Name ein sinnvoll und ausreichend selbsterklärender Name wäre erst recht nicht.

Mit technischen Fragen befasse ich mich erst, nachdem Grundkonzeption und Zweck und Namensgebung und Inhalt abschließend geklärt wurden.

VG --PerfektesChaos 16:33, 24. Apr. 2021 (CEST)

Warum klingen deine Beiträge eigentlich immer so von oben herab und unfreundlich? --Pankoken (Diskussion) 16:41, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, freundlicher geht das allemal... Aber wie auch immer: jeder hat halt andere Ansprüche an Vorlagen, meine sind nicht so hoch... Die Vorlage war als Diskussionsgrundlage gedacht, die Diskussion hat praktisch nicht stattgefunden (und wenn, dann sind es ohnehin immer die Falschen, die da diskutieren). Meinetwegen lösch sie wieder weg oder benenne sie um, sie wird ja kaum sinnvoll eingesetzt - ich jedenfalls werde deswegen nicht weinen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Man kann das gerne überlegen - aber bitte nichts Verbreitetes kaputtmachen. Wenn die nicht mit subst:Bezahlt, sondern nur Bezahlt eingebunden ist, holt es immer die aktuellen Texte. Das scheint auch öfter der Fall. Umbenannt kann das nicht mehr aufgelöst werden. Falls es bei sowas WL oder Alias gibt, müsste man sie korrekt Offenlegung bezahltes Schreiben nennen. Muss es aber immer lang sein? Paid in Englisch. Eigentlich muss immer die Person die selber setzen (die Person erklärt...) deswegen ist Signierung nicht zwingend. Das Einzige, was man aus paid noch übernehmen kann, ist die Nennung mehrerer Artikel. Reinhard, einige setzen die sinnvoll ein, wenn du mal die Leute in der Kategorie bezahlt durchgehst und umseitig erklären wir das auch besser, wie man die nutzt. Das fehlte etwas? --2A02:1205:34D7:8A60:58A3:25C:71B2:E118 19:52, 25. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt absolute Grundsätze für ausnahmslos alle Vorlagen, die einen Text in einer Seite einbinden, den irgendjemand persönlich verfasst haben sol:

1. Sie müssen dabei immer substituiert worden sein.
   • Diejenige Textfassung, die zu dem Zeitpunkt gültig war, als der Text in die Seite hineinkam, muss dauerhaft eingefroren sein.
   • „sondern nur Bezahlt eingebunden ist, holt es immer die aktuellen Texte“ – Nein, exakt das darf eben nicht passieren,. Es muss buchstäblich derjenige Text sein, den die Person gesehen hatte in dem Moment, als sie die Seite gespeichert hatte.
   • Hier wird bereits geplant, die von der Person abgegebene persönliche Erklärung nachträglich zu verändern. Damit ist das gesamte Unterfangen völlig wertlos.
   • Der Text der Vorlagen kann sich im Lauf der Jahre ändern. Er dürfte aber niemals wieder geändert werden, wenn nicht substituiert worden war. Deshalb werden schon seit anderthalb Jahrzehnten ausnahmslos alle Vorlagen dieser Art immer nur substituiert.
2. Sie müssen von der Person signiert sein, zumindest muss explizit die Person benannt sein, welche diese „Erklärung“ abgegeben hatte, und dies muss mit Datum und Zeitstempel versehen sein. Was man vulgo über eine Signatur löst.
   • Die vorhandenen Vorlageneinbindungen sind auch durch andere Personen eingefügt worden als diejenige Person, die im Namen von einer Organisation usw. vorgeblich dies erklärt haben soll, oder der Inhalt der Vorlageneinbindung wurde nachträglich abgeändert. Das ist Kinderkacke: Diff Diff Diff
   • Wenn es Vorlageneinbindungen gibt, bei denen diese „Erklärung“ überhaupt nicht selbst abgegeben wurde, sondern von Unbeteiligten aus der Community, dann sind somit sämtliche momentanen Vorlageneinbindungen absolut wertlos, weil überhaupt nicht transparent nachvollziehbar ist, wer hier diese „Erklärung“ abgab, und vorgetäuscht hatte, der PE-Account zu sein.
   • Ausnahmslos alle vorhandenen Vorlageneinbindungen müssen jetzt substituiert werden, dazu mit dem Difflink des Benutzerkontos, das diese Vorlageneinbindung für die eigene Benutzerseite vornahm; alle anderen Vorlageneinbindungen müssen jetzt wieder gelöscht werden.

Nicht alles, was die enWP anstellt, ist gut und vorbildlich und sollte übernommen werden. Vieles ist auch dort einfach Müll.

Es sind beispielsweise folgende Vorlagen vorstellbar, die irgendwas mit „bezahlt“ zu tun hätten:

• „Dieser Benutzer steht in drigendem Verdacht, undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorzunehmen“
• „Dieses Benutzerkonto wurde gesperrt, weil undeklarierte bezahlte Bearbeitungen vorgenommen wurden“
• „Dieses Benutzerkonto führt Auftragsarbeiten aus.“

Der Name der Vorlage muss schon konkret und präzise und selbsterklärend bezeichnen, welche dieser drei oder vielleicht zukünftig weiterer Funktionen erfüllt werden soll. Ein plumpes „bezahlt“ kann nicht zwischen diesen drei Fällen unterscheiden.

VG --PerfektesChaos 21:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist Dir geläufig? :-) Einige binden es halt ohne subst: ein. Kann man nicht eine Warnung anzeigen, wenn es jemand ohne macht? Übrigens nicht nur hier - ich habe den Unterschied auch erst jetzt begriffen... Dass der Benutzer die Erklärung selber abgegeben hat, dokumentiert die Versionsgeschichte. Und das halte ich für wichtig, dass man solche Erklärungen nur selber abgeben kann! Der Nutzen ist klar: es wird ein standardisierter Text ausgegeben, der eindeutig ist und keine beschönigende Abwandlung. Für die Aufforderung zur Offenlegung haben wir die Vorlage:Marketing schon, die auch eine Wartungskategorie hat. Die sollte signiert werden - wer hat dazu aufgefordert. Nach jetziger Lage wird man gesperrt, wenn man nach der Aufforderung nicht offenlegt ODER es keine andere annehmbare Erklärung gibt. Auf jeden Fall wird das konsequent(er) geklärt, wie man hofft. Da kann man dann nch diskutieren, ob man die allgemeine Sperrvorlage oder Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Scheiben) nehmen. Die drei Vorlagen Marketing - Bezahlt oder Gesperrt definieren einen Prozess und da kann man noch durchsehen. Darauf basiert die Erklärung umseitig. --Ghormon • Disk 08:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist mir wohlbekannt; seit bald einem Jahrzehnt bin ich schwerpunktmäßig mit dem bestimmungsgemäßen Einsatz von Vorlagen beschäftigt.

Solche Vorlagen führen wir seit anderthalb Jahrzehnten selbst-signierend aus.

• In WP:TB/B sind etliche davon aufgezählt.
• Sie sind selbst-signierend und müssen deshalb alle substituiert werden, damit die Textfassung zur Zeit der Signierung eingefroren wird.
• Üblicherweise sind die auch so programmiert, dass sie nicht unsubstituiert eingebunden werden können. Du kannst dir ja mal in der Vorschau angucken, was etwa aus {{Hallo}} wird.
• Was trotzdem vermurkst wurde, landet hier.
• Wir haben wohl 70 von der Sorte; Vorlage:Benutzernamensverifizierung gehört auch dazu. Substitutionspflichtig selbstsignierend. Sonst wären nämlich diese gesamten OTRS-Stempel unauffindbar fälschbar. Schreit ebenfalls Zeter und Mordio, wenn unsubstituiert eingebunden.
• Es geht nicht an, dass die Versionsgeschichte und zwei Dutzend Bearbeitungen der Benutzerseite einzeln durchgeklickt werden müssen, um herauszufinden, an welchem Tag durch welche Person diese Vorlageneinbindung da hineingekommen war. An der Sigantur stehen Datum und Uhrzeit dran, damit lässt sich sofort das Difflink bilden.
• Die Einbindung muss datiert sein, damit klar ist, welche Fassung der ToU welchen Jahres zugrundegelegen hatte.

VG --PerfektesChaos 16:32, 26. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht müsstest Du nur etwas netter sein :-) OK, dass man sie substituieren sollte - ist aber eben nicht überall gemacht. Das mit der "Autosignatur" und dem Zeitstempel scheint aber sinnvoll. Kann man das nicht einfach einbauen ab sofort? Und dabei gleich noch die Möglichkeit, mehrere Artikelnamen zu deklarieren, dass eine Liste erst ab einer bestimmten Zahl nötig wird (weil das dann auch werblich wird, s.o.)? Sicherheitshalber aufwätskompatibel, für die Non-subst. Eine zweite Baustelle wäre dann, wie mit den "Altlasten" umzugehen ist. Die müssen ja den alten substituierten Text löschen und dann die Vorlage neu verwenden. Da gibts aber noch mehr über die Vorlage hinaus ("Verwechslung" mit Verifizierung u.a.). Vielleicht fällt da den anderen noch was ein, von mailing bis zu informativer Ansprache auf der Disk, wer "Bezahlt" vor einem bestimmten Datum eingebunden hat. Dazu sollte aber das "gültige" Verfahren erst mal Konsens sein. Wir bauen ja noch dran.

Vom Ablauf her brauchen wir bei PE imho aber wirklich nur 3 Vorlagen: Marketing (wurde angesprochen), Bezahlt (hat offengelegt) und gesperrt. Man kann allenfalls noch über "wurde angesprochen, ist aber kein PE" nachdenken - etwa wenn Gefälligkeitsschreiben oder andere akzeptable Gründe vorliegen, damit das nicht immer wieder passiert.-- Ghormon • Disk 16:46, 26. Apr. 2021 (CEST) Ghormon • Disk 16:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Also macht damit, was ihr wollt, ich halte mittlerweile den ganzen Ansatz ("juristische Erklärungen abgeben" - wenn es denn das sein soll...) für unsinnig. Und auf dem Niveau "Kinderkacke" möchte ich mich nicht unterhalten - ich bin damit draußen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:00, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sei doch nicht so pessimistisch - du und die Vorlage sind gut :-) Juristisch ist zu viel gesagt. Es geht um "verbindlich und klar" bezogen auf die ToU und nicht irgendwas "Weissgewascheneres", was dnan viellecht sogar noch Werbung ist.--Ghormon • Disk 09:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal mit Pragmatik

Wollen wir nochmal einen konstruktiven "minimalinvasiven" Ansatz versuchen? Hier hab ich die vorhandenen und genutzten Vorlagen mal zusammengestellt und etwas erläutert (plus "Bezahlt" eins drüber). Insgesamt decken die imho fast alles ab. Es sind:

{{subst:Bezahlt}} mit diversen Parametern

{{subst:Marketing}} oder 
{{subst:Marketing|Artikelname}} 

{{subst:Werbetreibende}}
{{subst:Werbung|Artikelname}}
{{subst:SEO}}

{{subst:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben)}}

{{subst:Benutzernamensverifizierung}} 
{{subst:Benutzernamensverifizierung Privatperson}}
{{subst:Verifizierung unnötig|<grund>}}

{{subst:Gesperrter Benutzer (nicht verifizierter Benutzername)}}

• Wie man die nennt, ist eigentlich Wumpe. Die jetzigen Namen sind eingeführt - Umbenennen würde nur Stress bringen. Wenn Aliasse/Weiterleitungen möglich werden, könnte man nochmal ein einheitliches Namenssystem machen. Und "Bezahlt" ist kurz und einfach - das sollen ja einzig die PE-User selber machen.
• Dass man die mit subst einfügt, ist vernünftig
• Signieren sollte man alle (entweder der Ansprechende oder vor allem der "Offenleger" bei der Vorlage bezahlt)

Todos wären für mich noch

• Signieren von "Bezahlt" mit Zeitstempel (ich will nichts kaputtmachen)
• Ob man die Vorlage Bezahlt wie im englischen Original auf mehr Artikel erweitern kann?
• {{SEO}} funktioniert noch ohne subst, dort wie bei den anderen subst Pflicht machen?
• Bei beiden Sperrvorlagen wie bei allgemeiner Sperrvorlage das Sperr-LOG aufrufbar machen? Bei der wegen BS hab ich das machen können, Verifizierung ist ja schreibgeschützt. Die nicht signieren und subst auch nicht zwingend, denn:
• Für Admins sollten die Sperrvorlagen noch in das vorhandene System: Vorlage:gb leitet ja auch nach Vorlage:Gesperrter Benutzer um. Vorlage gbbs und Vorlage gbve als WL einrichten? Das ist aber eine "Götterfrage"  :-)

@PerfektesChaos: kannst Du das nochmal wohlwollend prüfen? --Ghormon • Disk 09:28, 2. Mai 2021 (CEST)

Seite Katharina Abt

Katharina Abt (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) ik --Oesterreicher12 (Diskussion) 11:10, 26. Apr. 2021 (CEST)

Gehört das denn hierher, wenn die Lemmaperson selbst agiert?! PS: Unabhängig davon gehört der Artikel dringend enzyklopädisch überarbeitet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:13, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke ja. Wenn Serpil Midyatli als Landesvorsitzende ihren Artikel bearbeitet, sollten wir das nicht anders handhaben als wenn sie Ihren Pressesprecher Benutzer:Frederik.Digulla den Job machen lässt. Und wenn Katharina Abt keinen Pressesprecher hat und es daher selbst macht, ist das genau das Gleiche.--Karsten11 (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt ja gerade im Schauspieler-Bereich zig SD'er, die alle ihren Artikel „aktualisieren“. Das würde dann aber in der Tat eine Lawine von Verifizierungen auslösen. Ich allein habe mindestens 15-20 solcher Schauspieler-SD'er aktuell auf'm Schirm. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 26. Apr. 2021 (CEST)

Aus den von Karsten11 bereits überzeugend dargelegten Gründen, gelten die PE-Regeln auch in Fällen, in denen Auftraggeber und Ausführender die gleiche Person sind. Von daher steht also bei denen, die Du auf dem Schirm hast, einem Baukastenschubsen der Vorlage:Marketing (die sowohl Verifikation, wie auch Deklaration beinhaltet) nichts im Wege. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Dann haben wir hier wohl einen Dissens. Für mich fallen die Fälle, in denen die Lemmaperson selbst agiert, natürlich unter WP:IK, aber nicht unter Bezahltes Schreiben. Bezahltes Schreiben ist es für mich, wenn die Agentur agiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:23, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das sähe ich genauso. Wer bezahlt sich schon selbst dafür, über sich zu schreiben? Der Versuch, jeden IK unter bezahltes Schreiben zu fassen, mutet mich an wie der Versuch von Wichtigtuern, sich noch wichtiger zu machen. -- Chuonradus (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2021 (CEST)

Habt ihr für Eure Interpretation mal entsprechende Nachweise parat, daß die bewusst weit gefassten Regeln der Foundation ausdrücklich nicht bei Personalunion von Auftraggeber und Ausführenderm gelten? Das Gegenargument per reductio ad absurdum hat Karsten ja bereits geliefert. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:30, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der Passus, der bezahltes Schreiben definiert, lautet: "Arbeitgeber, Kunden und Ihre Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten," - wer als selbstständiger Künstler seinen Personenartikel bearbeitet, fällt da eindeutig nicht drunter. -- Chuonradus (Diskussion) 15:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich muss Dir zustimmen, dass Selbstdarstellung eine Grauzone ist. Du musst die FAQ der ToU noch dazu lesen. Der Auftrag wird selber ausgeführt, eine Bezahlung, eine materielle oder immaterielle Vergütung ist so nicht vorhanden - oder nicht mehr wie bei jedem dargestellten Buch/Film/Künstler als Nutzen. Es ist vor allem ein IK und Neutralitätsproblem. Ob und die man den erklärt, ist nicht deutlich geregelt, man soll quasi gegen ihn ankämpfen :-) --Ghormon • Disk 17:02, 26. Apr. 2021 (CEST)

Bitte meinen Beitrag nicht als Interpretation der ToU verstehen, sondern als Sicht darauf ob eine Differenzierung aus fachlicher Sicht sinnvoll ist oder nicht.--Karsten11 (Diskussion) 17:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht ;-) Es ist ein Unterschied, ob der Pressesprecher das macht (dann gibt es ein Auftrageber-Auftragnehmer-Verhältnis gemäss ToU) oder sie selbst. Dann ist es Selbstdarstellung, über die wir noch genauer reden müssen. Auch ToU und die FAQ helfen dabei leider nicht wirklich. --Ghormon • Disk 17:37, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe das (völlig unabhängig von Formulierungen in TOU oder wherever) so wie Karsten11: bezahltes Schreiben = jmd verdient mit einem Wikipedia-Artikel Geld. Es wird ihm also wichtig sein, dass im Artikel das vom Auftraggeber gewünschte steht. Person XY schreibt einen Artikel über sich = sie verdient mit diesem Wikipedia-Artikel Geld und unterliegt damit auch einem IK. Das gleiche ist für mich auch, wenn ein Mitarbeiter vom Chef beauftragt über sein Unternehmen schreibt: IK und man steht in einem finanziellen Abhängigkeitsverhältnis (wobei natürlich auch Praktikanten darunter fallen). --AnnaS. ^(DISK) 23:05, 26. Apr. 2021 (CEST)

Selbstdarstellung ist noch nicht ganz klar. Hier gehts ja um Politik, das haben wir aber auch bei anderen Non-Profit-Organisationen oder Personen (die in der Wissenschaft ihre bisher unbeachtete Theorie zb darstellen), nicht nur der Wirtschaft. Wir haben ja nur die Defintion der ToU. Auftraggeber und Autor sind identisch, der "Auftrag" zur Darstellung von etwas ist erkennbar. Vergütung ist nicht - aber dass es zu den Aufgaben des Autors gehört, wenn er selber Auftraggeber ist, würde auch reichen für PE. Andererseits ist das oft auch Gefälligkeitsschreiben, wenn jemand seine Firma/seine Organisation oder seinen (relevanten) Boss etc. aufgrund von "Eigeninitiative" ohne Geld und Auftrag beschreibt. Das wollen viele ausnehmen. Wer offenlegt, ist quasi aus dem Schneider - das ist sowas wie ein "Einschlusskriterium". Und wer zur Offenlegung aufgefordert wird, muss sich ja erklären und da kann man auch hartnäckig nachfragen. Nicht offengelegt heisst eben auch nicht, dass es trotzdem mit Werbeabsicht und damit unneutral ist. Und wer das beständig weitermacht, kann auch gespoerrt werden. Ich glaube, dass wir das nur über die Inhalte differenzieren können. --Ghormon • Disk 08:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab das nun umseitig mal eingebaut, dass Selbstdarstellung (Arbeiten in eigenem Auftrag und die Darstellung erfolgt in werblicher Absicht zwecks Gewinnerzielung) zumindest im Wirtschaftsbereich (Chef schreibt selber) bezahltes Schreiben ist. Das wird man weiter an Einzelfällen präzisieren mmüssen. Ghormon • Disk 08:39, 2. Mai 2021 (CEST)

Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben)

Hallo Brainswiffer, es reicht so langsam. „Der Benutzer wurde auf seiner Diskussionsseite darüber informiert, dass es Anhaltspunkte dafür gibt, dass es sich um bezahltes Schreiben handelt. Es wurde bezahltes Schreiben weder offengelegt, noch eine glaubwürdige Erklärung abgegeben, dass dies nicht zutreffend ist. Da das Nicht-Nachkommen dieser Pflicht als täuschende Handlung gewertet wird, musste eine unbegrenzte Sperre erfolgen.“ - wenn ich als Nicht-Admin einem Neuautoren, der seine geliebte Hintertupfinger Bratwurst oder sein lokales Stadtoriginal etwas zu überschwänglich beschrieben hat, einen Baustein auf die Disk setze, dass es "Anhaltspunkte" für bezahltes Schreiben gibt, und der Neuautor ist nicht eloquent genug oder findet seine Disk nicht oder ist zwei Wochen nicht da, dann „muss eine unbegrenzte Sperre erfolgen“? Mir scheint, bei Dir entwickelt berechtigte Kritik am Verhalten einiger bezahlter Schreiber eine ungute Eigendynamik mit Tendenz zur Repression. Bitte mal etwas Abstand nehmen und das eigene Tun reflektieren. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 15:28, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke für den netten konstruktiven Kommentar. Du redest von Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht offengelegtes bezahltes Schreiben) mit einer verbundenen Wartungskategorie. Eigentlich soll dies noch erprobt werden, ein Admin findet die mindestens schon mal gut und sie ist nur eine Analogie zur Vorlage:Gesperrter Benutzer (nicht verifizierter Benutzername) und soll erklärender als die allgemeine Sperrvorlage sein. Ob die "Götter" das dann nehmen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Nicht Du, sondern die Admins sollen die also setzen statt der "universellen" Sperrvorlage, wo der Laie den Sperrgrund gar nicht so schnell findet. Hintergrund ist, dass PE-Sperren auch etwas "Aussenpolitik" sind und da schadet es nichts, die Sperre nachvollziehbarer zu begründen - auch für Dritte. Es ist nun mal Fakt, dass man bezahltes Schreiben offenlegen muss. Die administrativen Sperren gabs bisher und gibts weiter, wenn man das nicht macht. Was ich NUR gemacht habe, ist (1) das Ganze umseitig mal verständlich zu erklären, statt die Leute mit Links zu erschlagen (2) auch die ganzen Ansprachen verständlicher zu machen. Ich wette, dass einige gar nicht verstanden haben, was wir von denen mit dem Offenlegen wollen (die sind ja teilweise mit ihren Fragen hier aufgeschlagen) und (3) eben auch die Sperrbegründung verständlicher zu liefern (was zu nehmen nicht in meiner Macht liegt :-)

Es ist ein komplettes Missverständnis, dass ich für mehr oder weniger Schärfe bin. Das entscheiden andere, die eben auch mit dem grossen Stau hier umgehen müssen. Man soll nur als User besser verstehen, was hier überhaupt läuft. Es wurde ja schon diskutiert, dass keine neue Regel eingeführt werden soll, kein MB nötig sein soll. Auch hier ist es nur die Differenzierung einer allgemeinen Sperrvorlage. --Ghormon • Disk 16:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich persönlich einen Entwurf lese, denke ich automatisch über Szenarien nach, die den Entwurf an eine „Belastungsgrenze“ bringen. Nicht nur aus meiner eigenen Perspektive, sondern gerne auch als Advocatus Diaboli. Das habe ich oben versucht. Ich halte die Formulierung der Vorlage für sehr repressiv, da sie möglicherweise wohlmeinende Neuautoren unter Zugzwang setzt und eine Sperrung als automatische Folge darstellt, wenn der des PE beschuldigte Autor ihm unbekannte Regeln nicht penibel befolgt. Das ist nicht gut. Das Anliegen, unseren Standpunkt zu PE verständlicher darzulegen, ist natürlich ein gutes, aber meiner persönlichen Meinung nach erweist Du ihm hier einen Bärendienst. Viele Grüße, Grueslayer 16:11, 30. Apr. 2021 (CEST)

Auch die "normale" längere Sperrbegründung wird übrigens ja nur gesetzt, wenn es eine nennenswerte Mitarbeit gab. Bei klaren kleinen Dingen, wie Deine Wurstwaren (?) wird da auch wenig Aufsehens gemacht, so wird das hier auch sein. Und wenn Du den "Wurstmaxe" ansprichst und der macht nix: was machst Du dann? Nix und die Wurst woanders kaufen? ;-) Das mit dem Bärendienst verstehe ich nicht. Willst Du das lieber alles im Dunkel lassen, dass wir (auch) etwas mehr Willkür machen können? Wenn Du einen anderen Textvorschlag hast, warum der Wurstmaxe gesperrt wurde, den er auch versteht, nur zu. --Ghormon • Disk 16:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Alles hat seinen Sinn :-) Ich hab nun selber nochmal am Text gefeilt. Gerne noch netter - aber es sollte schon deutlich bleiben, warum die Sperre erfolgte. Geh davon aus, dass keine Sperre mehr als bisher erfolgt: ist die Erklärung dann besser als der allgemeine Hinweis, dass man den Grund im Log findet. --Ghormon • Disk 16:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Grueslayer: Ich hätte wirklich ohne Polemik gern noch erfahren, was Du mit Belastungsgrenze und Bärendienst meinst, damit es richtig verstanden wird. Könnte es sein, dass Du die Kette vorher (es muss überhaupt jemand den Autor ansprechen, es wird auch nach angemessener Zeit nicht reagiert, es wird auch heute nach Beurteilung durch Admins gesperrt und es geht nur darum, den Grund in diesem Falle "klickfrei" mitzuteilen) nicht gesehen hast? --Ghormon • Disk 08:45, 1. Mai 2021 (CEST)

"Belastungsgrenze": Wenn Du auf der Vorderseite Änderungen vornimmst (die letzten 70 sind von Dir...), hast Du vermutlich ein Bild im Kopf, gegen wen sich die Vorgaben richten sollen. Es ist dabei immer hilfreich, sich Beispiele zu überlegen, die in Grenzbereichen liegen, um die Anwendbarkeit der Regeln in solchen Fällen zu überprüfen. Konstruieren wir eins: Ein älterer, nicht sonderlich internetaffiner Orgelfan ergänzt in einem Artikel zu einer Orgelbaufirma Daten. Sein Benutzername lässt Affinität zum Thema vermuten. Ein jüngerer, nicht sonderlich PE-affiner WP-Autor packt ihm im Anschluss einen Verifizierungsbaustein auf die Disk, weil er der Meinung ist, das könne ein Mitarbeiter der Firma sein. Der Orgelfan schaut erst am kommenden Wochenende wieder ins Internet, findet sogar seine Diskussionsseite, versteht aber nicht, was zu tun ist. Er schreibt immerhin eine Mail an info-de-v@wikimedia.org, in der er nachfragt, was die Wikipedia von ihm möchte. Der Schriftverkehr zieht sich hin, aber halt außerhalb der Wikipedia. Derweil pocht der Bausteinsetzer auf die Sperrung des Kontos, die dann erfolgt, da sie ja "zwingend" ist. - Würde das so passieren? Könnte das so passieren? Falls ja, sehe ich Diskussionsbedarf; Ansatzpunkt wäre vermutlich das Wort "Anhaltspunkte", da sollte ein Definitionskatalog her, und vielleicht eine Meldestelle für mögliche, aber nicht sichere PE-Kandidaten, auf die man dann gelegentlich mal ein Auge wirft. Viele Grüße, Grueslayer 10:51, 1. Mai 2021 (CEST)

Gutes Beispiel @Grueslayer:. Nicht "wogegen". Bisher hat dein Orgelfan tatsächlich wenig bis gar nichts verstanden und wurde mit Links "bombardiert". Es wurde in einigen Bausteinen nicht mal gesagt, dass er was tun muss, sondern nur ales Mögliche aufgezählt. Ein Ziel war und ist (und deswegen hab ich das mal aus einem Guss vorn geschrieben, sorry), dass der Orgelfan jetzt besser versteht, was man von ihm will und auf seine Disk z.B. schreibt: "Schwachsinn diese Forderung, weil...". Er weiss aber, dass er reagieren muss. Wir sind verschieden, die Colts sitzen unterschiedlich "locker". Bevor man aber streng ist, muss man den Leuten eine Chance geben, das Warum zu verstehen und was sie tun sollen - sich auch gegen ungerechte Vorwürfe wehren. "Anhaltspunkte": Warum jemand den Verdacht auf PE hat und das zu begründen, wäre ein nächster Schritt, den wir heute auch nicht haben. Das stand sinngemäss vorher schon da und wäre eine neue Forderung, das noch zu begründen. Da würden einige "Melder" auch auf die Barrikade gehen :-) Ich zumindest will keine einzige neue Regel etablieren. --Ghormon • Disk 12:08, 1. Mai 2021 (CEST)

PS: In Regelfall haben wir ja auch das "Vieraugenprinzip" von Melder und Admin. Der Admin sollte nicht nur "stur" schauen, ob auf die Ansprache reagiert wurde oder nicht, sondern den Vorwurf selber nochmal prüfen. In der Praxis scheinen mir die Fälle ziemlich eindeutig - wenn Dein Beispiel auftritt, muss man auf die Erfahrung der Admins hoffen - auch früher schon.--Ghormon • Disk 12:29, 1. Mai 2021 (CEST)

Off topic nur zur Einordnung: Mein Colt sitzt bei schlechten Absichten sehr locker, bei guten Absichten bleibt er aber im Holster. Diese Differenzierung mittels Definitionen so sauber wie halt möglich zu ermöglichen, halte ich persönlich für das Wichtigste. Viele Grüße, Grueslayer 12:34, 1. Mai 2021 (CEST)

So off topic ist das gar nicht. Die Leute sollen eine Chance zum Begreifen haben, was Du für schlecht oder gut hälst. Bezahltes Schreiben ist ja eigentlich eine gut definierte "Formalie" - entweder man macht es oder macht es nicht und wenn muss man es offenlegen - wenn nicht widersprechen. Da kannst du schauen, ob das vorne jetzt ausreichend definiert udn erklärt ist oder nicht. Mehr Bedarf gibt es bei: was ist werblich, was ist IK, was ist relevant - also den inhaltsbezohenen Regularien. Das weiter zu definieren, ist aber eigentlich nicht spezifische Aufgabe dieses Projektes.--Ghormon • Disk 12:43, 1. Mai 2021 (CEST)

Übrigens sollte man auch nochmal nachdenken, WER bezüglich bezahltem Schreiben angesprochen wird. Wer eine Bratwurst, (eine Suppe oder ein Stadtoriginal) beschreibt, sicher selten - es sein denn, der Benutzer heisst "Fleischer Meier" und es werden Meyers Würstchen beschrieben :-) Wer noch kein "Gefälligkeitsschreiben" (= seins aus eigenem Antrieb) gemacht hat, werfe den ersten Stein :-) In der Regel ist es nicht nur der schlechte Artikel und der werbliche Stil (die Leute werden eher schnell gesperrt und die Artikel gelöscht). Meist gibt es Hinweise, dass der Benutzer eine Nähe zum Auftraggeber hat oder auf eine Agentur hindeutet (Namensabgleich mit Mitarbeitern, Sachen im Stil eines Insiders vorgebracht etc.). Da haben sich einige drauf spezialisiert und das ist fast schon Profiling :-) Das kann man auch gerne nochmal diskutieren, ab wann sich eine solche Ansprache "lohnt". --Ghormon • Disk 17:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

Update: Man glaubt es kaum, aber ich bin mit den Beschreibungen erst mal fertig. Jetzt kommt die Phase der "Anwendungsbeobachtung" und Präzisierung - vor allem auf Basis der "Neufälle". Was man mit den alten macht, ist dann eine andere Baustelle. Auch die beste Beschreibung ist nur so gut, wie sie gelesen, verstanden und eingehalten wird. Das gilt für PEler, unsere Autoren und die Admins. Insofern sind alle Hinweise weiter willkommen. --Ghormon • Disk 07:31, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habs gelesen, zur Kenntnis genommen, sogar den Text verbessert. Wenn, müssten wir weitere Verbesserungen konkret an Texten vornehmen. Intention war Erklären, nicht verschärfen (wiewohl man das kann, wenn man gut erklärt hat). Ghormon • Disk 08:36, 2. Mai 2021 (CEST)

26. Digitaler Themenstammtisch Wikipedia und der Umgang mit bezahltem Schreiben: Dienstag 1. Juni 2021 19:00 Uhr

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Damit das nicht am Projekt ganz vorbei geschieht, will ich den Themenstammtisch hier bekannt machen. Drüber reden ist immer besser als aneinander vorbeizuschreiben - mir fehlen die WikiCons :-) Ich will dort zumindest die Fakten und Widersprüche so darstellen, wie sie sind und hoffe auf Impulse - will nicht für Neues "missionieren" (schon weil ich MB so fürchte, wie der Teufel das Weihwasser :-) ) Wenn der/die Eine oder Andere Lust hätte, sich da auch entspannt einzubringen, wäre das gut - auch um die Spannungen hier etwas abzubauen. --Ghormon • Disk 08:31, 11. Mai 2021 (CEST)

Kleines Update auch hier: Ich habe dort noch etwas zum Ablauf präzisiert: Wer will, kann sich die Präsentation vorher anschauen, damit wir vom Gleichen reden (ist imho manchmal ein Problem). Ich werde die dann am Anfang nur kurz durchgehen und nicht nochmal referieren. So haben wir genug Zeit für die Diskussion, an der auch mir vor allem liegt. Falls das noch nicht deutlich genug wurde: Ich sehe den Hauptkonflikt "Bezahlt-Freiwillig" für essentiell an (vor allem in Zukunft), hab aber auch nur mögliche Lösungsrichtungen gefunden, die alle auch Probleme haben (Konsens, Kontrollierbarkeit...). Auf gut Deutsch: wir brauchen einen Plan :-) --Ghormon • Disk 08:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Die Veranstaltung war übrigens sehr konstruktiv und produktiv. Wir sind und bleiben gespalten, müssen weiter suchen und drüber reden :-) Einige neue Erkenntnisse werde ich LANGSAM einarbeiten. --Ghormon • Disk 08:29, 2. Jun. 2021 (CEST)

Leider nicht erledigt. Unten muss geklärt werden, ob das eine Privatveranstaltung war, es inhaltlich (!) mit diesem Projekt zu tun hat und es sich bei der vorbereiteten Präsentation um Spam handelt. Bisher ist das zum Glück eine Einzelmeinung. Als "Nachweis", dass ich das nicht am Projekt vorbei gemacht habe, soll das noch etwas bleiben. Alle waren praktisch eingeladen. --Ghormon • Disk 15:08, 3. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 🐧 19:39, 3. Jun. 2021 (CEST)

Was soll bitte diese kommentarlose Provokation, @Itti:? Auf Deine Meinung, ob sowas "Privatveranstaltungen" sind und was das bedeutet, wäre ich besonders gespannt. Die ganze Community besteht imho nur aus Privatveranstaltungen, sogar das Projekt hier. Dort waren imerhin mehr Leute als hier aktiv sind! Die Mitarbeiter hier hattest immerhin Du gelöscht! Das kann nur bedeuten, dass jeder "ohne Ankündigung" mitmachen kann und es keinen Stamm mehr gibt? Die Frage ob meine Präsentation DESHALB Spam ist, ergibt sich daraus. Man kann die gerne inhaltlich kritisieren, ob ich aktuelle Fragen richtig darstelle. Meine eigene Erle hatte ich wieder entfernt, falls die Provokation von EH unten eskaliert. Mit diesem Thread wollte ich die Leute hier informieren, es also nicht am Projekt vorbei machen. Der Knackpunkt wird, ob das hier nur ein "Jagdverein" ist oder eben auch strategisch-konzeptionell PE beackert wird. Offene Fragen gibt es genug. Vielleicht überfordere ich die Leute mit meinem Tempo. Ich werde trotzdem dranbleiben und das fokussierter machen. Denn wenn das alles angeblich schon oft diskutiert und geklärt wäre, hätte es sich vorher auf der Projektseite oder in dem dortigen Linksalat wiederfinden müssen. Ein neues Konzept zu entwickeln geht ohne Kritik des Vorhandenen schlecht. Ich werde mit Dir keinen Editwar machen, solltest Du das wieder einsetzen. Ich kann das bei Bedarf auch aus dem Arhiv verlinken. Gut aber, dass wir nochmal drüber geredet haben :-) --Ghormon • Disk 07:13, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Veranstaltung ist vorbei. Wenn etwas vorbei ist, dann geht es ins Archiv. Aber wenn du zunächst noch weitere 20.000 Zeichen dazu produzieren möchtest, wäre es ein guter Einfall, du würdest dazu deinen Blog nutzen. --Itti 🐧 07:18, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich wiederhole nicht die Gründe und vor allem meine Frage an Dich :-) Erle es wieder oder nicht. --Ghormon • Disk 07:38, 4. Jun. 2021 (CEST)

Zukünftige Strategie des Projektes

Lieber EH, liebe alle, wir müssen reden, wie sich das Projekt zukünftig aufstellen soll. Ich sehe Dich als erfolgreichen "Feurwehrmann", den man hier rufen kann. "Ich kümmer mich drum" ist mir dann im Ohr und das machst Du sicherlich auch gründlich. Wer macht das noch in gleicher Intensität bezogen auf diese Projektseite? Es gibt noch einige andere, die das mehr oder weniger unabhängig von dieser Projektseite machen (ich habe die Ansprachen über die Kategorien und die Reaktionen darauf verfolgt, um die Textbausteine zu optimieren). Brauchen die Leute das Projekt und wenn ja wozu? Österreicher12 gibt es auch noch, der Modellversuch mit den Tageskategorien scheint aber in die Hose gegangen zu sein. Dann werden hier noch Vorschläge wie die Änderung der RK gepostet, mehr oder weniger verständliche Neuerervorschläge für Vorlagen und die Technik gepostet oder übereilte zweckoptimistische Festlegungen vorgenommen, die auch nicht wirklich ein Echo finden. (Auch) Du als langgedienter Feuerwehrmann hast in der Nachwuchsgewinnung und der Pflege des Spritzenhauses offenbar keinen Schwerpunkt gesehen und deshalb stand und steht das Projekt auf sehr dünnen Füssen, war von den Versprechungen her ein Potemkinsches Dorf geworden.

Man darf die Comunity nicht überfordern, muss sie mitnehmen, da das für alle ein Hobby ist. Es muss Spass machen und ich will jetzt nicht spekulieren, ob man in dem Projekt auch eine allgemeine Kapitalismus- oder Wirschaftsfeindlichkeit gut ausleben kann. Daran würde ich immer denken, wenn neben den notwendigen Massnahmen der Löschung/Sperrung noch emotionale Aufregungen und Beschimpfungen ins Spiel kommen.

Wir haben einen "Ansprachenstau", wo man nachschauen und Konsequenz zeigen müsste. Es hängt wohl auch vom Zufall ab, auf wen man stösst, mit welcher Härte und Konsequenz man rechnen muss. Und es ist möglich, dass wegen unserer zunehmenden Bedeutung auch PE zunimmt (die 20-Jahr-Feiern haben das nochmal befeuert) und die heutigen Kapazitäten desfinitiv nicht mehr reichen. PE verbieten oder die Autoren entrechten hat in der Community wie ich glaube immer noch keine Chance (oder muss besser erklärt werden in einfachen MB). Beim Stammtisch wurde mehr oder weniger auch deutlich, dass gegen gute wikipediakonforme PE-Artikel kaum was einzuwenden ist (hier bin ich wegen des Nebeneinanders "Freiwillig-Bezahlt" und einer möglichen "Aushöhlung" des Freiwiligenprinzipes sogar besorgter). Es fallen ja die Neulinge und Dilletanten auf, wo auch die falschpositiven "Gefälligkeitsschreiber" mit unter Verdacht geraten (PE abstreiten spricht bei uns eher dafür). Unternehmen, die sich Schreiberlinge suchen, sollen im Vorfeld besser aufgeklärt werden, wo die Risiken liegen und das sie sich kompetente Autoren/Agentuuren suchen und z.B. keine unerfahrenen Praktikanten. Das Argument eines möglichen Imageschadens durch Löschungen oder Diskussionen ist da offenbar überzeugend und das werde ich als Sinn des Offenlegens gelegentlich wieder einbauen.

Was kann oder soll das Projekt (als "Kompetenzzentrum" ohne Mitarbeiter - wenn wir das wenigstens als Konsens sehen):

• Niemand will die Möglichkeit von Meldungen und Beratungen über das Vorgehen hier beschneiden. Praktisch kann jeder so weitermachen wie bisher.
• Niemand anderes "konkurriert" aber mit meinen konzeptionellen Dingen. Was du, EH, machst oder machen willst ist ein einfaches und unbegründetes Löschen, ohne was dagegen zu setzen. Ich unterstelle aus deinen Äusserungen oben im Nachgang zu der VM, dass du mich ganz einfach als "Eindringling" siehst, den Du aus "Deinem" Projekt vertreiben willst. Das Projekt gehört aber weder Dir noch mir. Hier kann sich jeder einbringen und wenn etwas nicht optimal ist, kann man begründet immer drüber reden und ändern. Hier werde ich zukünftig genau nach Regeln vorgehen: grosse Änderungen hier vorstellen, kleine machen, Reverts widersprechen und EW melden. Das Worst-Case-Szenario ist, dass wir uns beim SG treffen, es dort geklärt wird und z.B. ein wechselseitiges Löschverbot verhängt wird. Muss das aber sein??? Ich will es nicht, ich würde gern sachlich mit Dir diskutieren und Deine Erfahrungen nutzen.

Was wurde erreicht?

• Alle Darstellungen zum Projekt sind jetzt "aus einem Guss", man muss sich nicht mehr durch Links hangeln und sie sollten auch verständlich sein. Es werden praktische Empfehlungen gegeben, wie man vorgehen kann. Die Aufregung, dass das neu sei und eines MB bedürfte, scheint auch vom Tisch. Hier werde ich nur noch didaktisch optimieren - wie z.B. bei Kommunikation durch vorangestellte Zusammenfassungen, wenn man nur schnell den Namen der richtigen Vorlage sucht.
• Alle Vorlagentexte wurden optimiert, damit sie verständlicher wurden. Jetzt muss niemand mehr wirklich hier fragen, wie man offenlegt und ob eine Verifizierung dazu reicht. Das geschah nicht nur am Grünen Tisch, sondern ich hab mir Fälle angeschaut (z.B. einige empfanden den Vorwurf PE als "Unterstellung" - durch geeignete Formulierungen konnte man das abfangen).
• Worüber man jetzt noch nachdenken muss, ist eine vergleichbare Konsequenz, wenn man auf Ansprache nicht reagiert/PE abstreitet trotz Indizien/es wirklich nur "Gefälligkeitsschreiben" ist/die Qualitätsmängel oder fehlende Bereitschaft der Grund für Sanktionen sind. Nur dann wird der Stau abgearbeitet und können bei guter Darstellung des Vorgehens auch andere teilnehmen (ist imho zwingend). Damit z.B. die Admins auch sensibilisiert werden, sollte das Problem mit seiner Bedeutung gut dargestellt werden und die Gratwanderung ist da, Admins nichts vorzuschreiben - dass die Argumente aber zu ihrer Meinungsbildung beitragen. Und genau das ist eben aktuell in meiner Präsentation dargestellt. Deswegen ist Deine Abwertung derselben nicht akzeptabel.

Ich werde da nicht aufgeben oder mich vertreiben lassen. Mein "Lustgewinn" kommt aus der Freude an der Darstellung des Konzeptes an sich. Natürlich will ich am Ende auch Leute gewinnen für die Mitarbeit. Manchmal muss man da aber vorher grausam sein oder schneller vorangehen als es anderen lieb ist. Man muss dann nur die Geduld zum Warten haben, bis man wieder eingeholt wird. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit mit Dir, EH, (und anderen) gibt es keine wirkliche Alternative. Ghormon • Disk 08:04, 3. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, aber mich nerven solche Wortschwalle. Sie nerven mich bzgl. ihrer Länge und richtig perfide finde ich den Absatz, der mit meinem Nick beginnt und sich dan schwadronierend auslässt, dass manche hier ihre wirtschaftsfeindlichen Gelüste befriedigen. Lösche das bitte komplett, sonst kümmere ich mich. Gruß --Itti 🐧 11:39, 3. Jun. 2021 (CEST)

Das ist nun hinreichend bekannt, dass wir nicht mehr auf gleicher Wellenlänge liegen. Ich habe deinen Namen entfernt, der Gedanke ist trotzdem wichtig und nicht nur von dir. Inhaltlich hast du dich aber nicht geäussert und willst das auch nicht? Ich kann leider nicht kürzer, um verständlich zu bleiben. Keine Namen, aber auch andere Granden schreiben anderswo lang und länger ;-) Die Länge entscheidet nicht wirklich. Du musst mich natürlich nicht lesen. Ich bilde mir aber ein, konstruktiv an die Sache heranzugehen - natürlich auch konsequent. --Ghormon • Disk 11:52, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich lese solches Geschwalle nicht. Wer sich nicht kurz und prägnant ausdrücken mag, möge ein Essay schreiben und als BoD veröffentlichen. Hier ergibt sich nur eines, absolute Dominanz und Beherrschung eines Themengebietes, inkl. der Verdrängung jedes anderen, der hier mal tätig war. Wenn das dein Ziel ist, denke ich, hast du es erreicht. Ich nehme diese Seite jetzt von der Beo --Itti 🐧 11:54, 3. Jun. 2021 (CEST)

Wie hast du da deinen Namen gefunden? Wenn du mich gelesen hättest, dann hättest du verstanden, dass niemand verdrängt wird. Alle können weitermachen wie bisher, ich ergänze nur etwas, was bisher fehlte. Ghormon • Disk 11:58, 3. Jun. 2021 (CEST)

Den findet man auf einen Blick. Es geht mir ebenso wie Itti: ich lese solche Befindlichkeitsprosa (Geschwalle) nicht.--Fiona (Diskussion) 13:33, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe gewettet, dass du auch noch kommst, um das abzuwerten. Wenn du es nicht gelesen hast, ist deine Beurteilung aber etwas voreilig? Da mir das Inhaltliche wichtig ist, werde ich in Kürze das nochmal in klaren Fragen kurz zusammenfassen. Bis dahin bitte auf das übliche Derailing persönlich unliebsamer Benutzer und Argumente verzichten, die Techniken erkennen und beherrschen wir hier doch alle gut. Sachliche Beiträge sind natürlich immer willkommen. Danke im Voraus. --Ghormon • Disk 14:40, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich empfinde sowas als Zumutung. Diese Seite ist kein privater Blog!

Ich habe nichts dagegen, daß Eure Veranstaltung umseitig aufgeführt wird, aber das stimmt man im Zweifel ab und bombadiert nicht alle Mitlesenden mit Textwüsten. Du hast hier inzwischen 311.380 Zeichen dagelassen, da müssen nicht täglich 10.000 neue kommen!

Vorschlag:

Wir verlinken hier prominent Deine Blogseite und Du diskutierst dort mit denen, die das wollen, und läßt die Seite hier in Ruhe.

Sollen wir mal dazu eine Abstimmung machen? --Elop 15:49, 3. Jun. 2021 (CEST)

Zu spät, eigentlich habe ich schon wieder alles gesagt, einen Blog ernährt das nicht ;-) Die konkreten Fragen bereite ich in Ruhe vor und warte noch etwas zu. Vergiss nicht, dass der Anlass war, die Wikipedia-Veranstaltung sei privat gewesen und die dort gezeigten Folien Spam. Neben dem Einrollen der Fussnägel kommt da schon die Frage auf, welche Rolle das Projekt hier bei der Klärung der offenen strategischen Fragen PE spielen soll (dass es welche gibt, wurde auf der Veranstaltung gut deutlich). Ist das hier nur der "Jagdanzeiger" für potentielle PE-Autoren oder mehr? Da wir nun auch das "Erbsenzählargument" hatten: ich bemüh mich wieder um Kürze (der Anlass hat mich aber schon innerlich ausrasten lassen), manches muss man aber länger erklären. Wer will, kann es lesen, die anderen haben auch alles gesagt ;-) --Ghormon • Disk 16:04, 3. Jun. 2021 (CEST)

Alle Achtung, dein Geschwafel (von dir liebevoll "Konzeption genannt) hat uns genau 0 neue Autoren beschert & hat genau 0 Artikel verbessert, vertreibt aber bereits die aktivsten Autoren im Einsatz gegen PE. Der Vorschlag von Elop ist gut: Wir können deinen Blog verlinken, dafür lässt du uns endlich in Ruhe unsere Arbeit machen. --EH⁴² (Diskussion) 16:36, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ist das schon ein PA? Was ist die Arbeit, die Du "in Ruhe" machen willst und wer ist "wir" bleibt die Frage. Wir kommen drauf zurück. Erwartet hab ich von dir aber nichts anderes, das Derailing hat dich ermutigt. So ist das hier halt. Mir fällt nur auf, dass niemand Dir zugestimmt hat, dass die Wikipedia-Veranstaltung privat war und die Folien Spam sind, 2 folgen dir explizit nicht. --Ghormon • Disk 16:43, 3. Jun. 2021 (CEST)

Mit der Erle des Strategieteils bin ich einverstanden (habe den deshalb in der Überschrift eins höher gesetzt). Das war auch etwwas im Zorn über den ersten Teil geschrieben. Wer es lesen wollte, hat es getan. Ich werde das kürzer und fokussierter mit genauen Fragen später nochmal machen. Vermutlich übrigens als WP:Umfrage, um auch mal das Volk wieder einzubeziehen. Das muss gut vorbereitet werden, um nicht (wieder) im Chaos zu versinken :-) --Ghormon • Disk 07:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 🐧 19:38, 3. Jun. 2021 (CEST): Hier ist nicht die privat Seite eines Benutzers und so langsam ist mal gut

Moritz Hunzinger

Der Artikel zu dem umstrittenen PR-Berater Hunzinger enthält eine m. E. überlange Liste mit Auszeichungen, die zuletzt von dem Benutzer:Mff ausgebaut wurde. Mff ist verifiziert Michael F. Feldkamp. In diesem Artikel wiederum erscheint ebefalls viel unenzyklopädische Imagepflege von Feldkamp selbst (= Mff). Da die Details zur Auszeichnungsliste den gesamten Artikel zu Hunzinger einfach schönen und nicht enzyklopädisch anmuten, stelle ich die Frage, ob es sich hierbei um einen Fall von bezahltem Schreiben durch user:Mff handelt. Mr. bobby (Diskussion) 14:21, 23. Apr. 2021 (CEST)

MB u.a. zur verständlichen Klarmamenspflicht für alle PE

Die SiSu-XY-4W brachten mich schon Ende letzten Jahres zur Ausarbeitung des

• Wikipedia:Meinungsbilder/Richtlinien Benutzerkonto – heute ausgerollt

VG --PerfektesChaos 21:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Neuer Ansatz: Unternehmens-RK

Die Eindämmung des bezahlten Schreibens wird scheitern, solange sie am Edit-Muster, an Anmeldungen oder Verifizierungen von Accounts klebt. Wir haben ohne Aufgabe der Anonymität keine Chance, dagegen effizient vorzugehen. Das Anlegen eines neuen Accounts durch eine Agentur dauert Minuten. Eintragung, Entscheidung über Annahme, CU-Abfrage, Begründung und Umsetzung des Ergebnisses kostet freiwillige und unbezahlte Wikipedianer selbst in einem einfachen Fall mindestens eine Stunde, eher zwei. Ich war selber mal CU, Admin bin ich immer noch, daher die Zeitansätze. Minuten, die man auch noch bezahlt kriegt vs. Stunden unbezahlter Arbeit, die sich eher wie Whac-A-Mole anfühlen: Wozu wird das führen? Statt nach Agenturkonten zu haschen, sollten wir besser den Zielraum schützen. Ein erheblicher Anteil der SEO- und Werbe-Accounts stellt Unternehmensartikel ein. Braucht jemand noch mehr Artikel über irgendwelche Unternehmen ohne vernünftige Sekundärliteratur? Sollten wir uns nicht besser den Sachartikeln widmen? Die Grenzen der Wartung, und damit ist auch der Schutz vor Werbung gemeint, sind längst erreicht. Size matters. Ich schlage daher vor, die RK für Wirtschaftsunternehmen um den Faktor 10 anzuheben und die Wischi-Waschi-Kriterien wie folgt zu schärfen:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:

• mindestens 10.000 Vollzeitmitarbeiter haben oder
• einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Euro (umrechnen) vorweisen oder
• an einer nationalen Börse gehandelt werden und dort Teil eines nationalen Leitindex sind (siehe Liste von Aktienindizes) oder
• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung weltweit eine marktbeherrschende Stellung einnehmen (unabhängige Quelle erforderlich), wobei sich die Relevanz von Produktgruppe oder Dienstleistung aus der Aufnahme in die Nizza-Klassifikation herleitet oder
• eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Natürlich ist mir klar, dass diese Diskussion auf WD:RK gehört. Und vermutlich wird das ohne MB nichts werden. Aber so könnten wir das Problem an der Wurzel angreifen, Mechanismen wie SLA, LD, LP funktionieren unabhängig von Identität und Bezahlarbeit. Mehr Sachartikel, weniger SEO-Töpfe über Unternehmen ohne zeitüberdauernde Bedeutung. Was denkt Ihr? --Minderbinder 09:55, 28. Apr. 2021 (CEST)

Du willst das PE-Problem angehen, indem Du tausende von Firmenartikeln für irrelevant erklärst? Mir dünkt, dass inzwischen jegliches Maß verloren geht. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein, ich bin der Meinung, dass die meisten Unternehmensartikel keinen enzyklopädisch Zugewinn bieten. Sie sind bessere Visitenkarten. Statt Artikel über Schraubenhersteller Wichtigmann & Söhne sollten wir bessere Sachartikel über Schraubenarten und deren Herstellung haben. --Minderbinder 10:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Wenn diese Deiner Meinung nach keinen Zugewinn bieten, was hat dieser Abschnitt dann hier auf der Seite zu PE zu suchen? --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:07, 28. Apr. 2021 (CEST)

Schraubenbürstchen hat recht. Anonymität ist ein Edelmantra hier und ob man die RK verschärft oder nicht beantwortet nicht die Frage, wie wir mit der Forderung der Offenlegung nach ToU umgehen. Die bleibt dann auch. --Ghormon • Disk 10:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

"Schraubenbürstchen" .... Haha.... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, die menschliche Wahrnehmung ist halt unvollkommen ;-) --Ghormon • Disk 10:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Ghormon: Man kann beides machen, ToU und RK, aber der RK-Ansatz ist meiner Meinung nach wirkungsvoller und skaliert besser. --Minderbinder 10:20, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da gehe ich ja mit. Ich verstand das als "stattdessen". Bei einer RK-Verschärfung ist trotzdem zu beachten, dass der Wettbewerb draussen auch härter geworden ist und eine (auch gutgemeinte) Bevorteilung der Grossen zu Wettbewerbsverzerrungen führen kann (wenn wir unsere Bedeutung für das RL akzeptieren). --Ghormon • Disk 10:23, 28. Apr. 2021 (CEST)

An den RK anzusetzen, habe ich auch schon gedacht. Ich habe es in Löschdiskussionen weniger mit Unternehmen zu tun, sondern häufig mit PE für Sachbuchautoren. Vier Ratgeber, die dasselbe Thema fortsetzen oder variieren, sind schnell auf den Markt gebracht und schon ist ein Autor/ eine Autorin relevant für Wikipedia. Wenn unabhängige Sekundärquellen fehlen, die sich mit dem Autor beschäftigen und Bücher besprechen und einordnen, gibt es über solche Lemma-Personen nichts zu schreiben, es kann gar kein enzyklopädischer Artikel entstehen. Wir bekommen dann Artikel, die auf Selbstdarstellung und Verlagsangaben beruhen - "Ihre Visitenkarte in Wikipedia". --Fiona (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da haben wir doch das Problem! Dass du lieber Artikel zu Schraubenarten liest ist ja fein, aber deine persönliche Meinung. Ich meinerseits lese auch gerne etwas über Wichtigmann & Söhne.--Qwertz1894 (Diskussion) 12:27, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich finde diesen Vorschlag einfach nur schräg! Wir betrachten jede Unterart von Ameisen und Würmern für relevant, jedes Geoobjekt wird pauschal für relevant erklärt, jeder Autor/in von 2 Büchern und jeder 1-Minuten-Fußballer in der 3.en Liga, aber hier soll nun pauschale Relevanz für Unternehmen mit der Begründung "Gefahrenabwehr" und Wartung beschränkt werden? Wie wäre es, diesen Vorschlag erstmal beim Portal:Wirtschaft zu klären? Nicht das wir uns mißverstehen, ich sehe auch dass eine Änderung nötig ist. Aber eher, dass die erfundenen Grenzen von 100Mil. / 1000 MA auf fachliche Basis gestellt werden. Nicht das man Bockmist nun mal 10 nimmt. In der deutschen europäischen Lebensmittelindustrie findet man so gut wie keine Unternehmen dieser Größenordnung. Wenn, sind das Konzerne und Holdings, welche über PR-Abteilungen verfügen, welche uns überlegen sind. Es würden also keine Nudeln und Waffeln mehr beschrieben, dafür jedes Handymodell sechs Monate vor Markteinführung und Kinofilme bekommen PR ab den ersten Gerüchte auf einer Messe? Und was ist mit dem Bereich Wirtschaftsgeschichte? Autofirmen, welche 1921 mal ein Modell hatten bekommen einen Artikel, Unternehmen mit 120 Mil. Umsatz im Jahr 2021 aber nicht? Was hat das noch mit Enzyklopädie zu tun? Die ToU geben das so nicht her, sondern es ist sogar ausdrücklich erlaubt, bei Offenlegung hier mitzuwirken. Ich würde eher den anderen Weg gehen, alle Großunternehmen für pauschal relevant erklären und mit Warn/Wartungsbausteinen versehen, welche auf mögliche Gefahren hinweisen. Bei VW genauso wie bei der Bernburger Privatbrauerei 1751.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann Minderbinders Ansatz grundsätzlich teilen (was auch kein Wunder ist, da er mich zitiert). Im Bereich Unternehmen haben wir kaum ehrenamtliche Mitarbeiter. Und diese schreiben lieber neue Artikel statt bestehende zu aktualisieren. Ohne die PEs, die die Artikel aktuell halten, hätten wir in dem Bereich noch mehr völlig veraltete Artikel. Wenn ich mir den Artikelbestand ansehe, dann haben wir eine recht klare Zweiteilung: Große, bekannte Unternehmen (ich sag mal: VW oder Deutsche Bank): Da funktioniert das mit den Ehrenamtlichen. Und dann haben wir zig Unternehmen, die formell relevant sind, wo sich aber außer der Presseabteilung der Unternehmen selbst niemand hin verirrt. Wenn wir es jetzt schaffen würden, diese Presseabteilungen fern zu halten, dann wird es da ggf. ein wenig weniger werblich, dafür aber von der Aktualität her bald grottenschlecht. Die RK beschreiben, welche Artikel wir aus einer enzyklopädischen Sicht gerne hätten. Sie beschreiben nicht, was wir in diesem Bereich leisten können. Minderbinders Ansatz ist schlicht, das wünschenswerte zu reduzieren, damit es leistbar wird. Durchsetzbar ist das imho in der Community nicht. Das gilt um so mehr für die von Fiona angesprochenen Sachbuchautoren und ähnliches, weil da die RK schlicht niedriger sind. Wenn eine Anpassung der RK an das Leistbare nicht möglich ist, ist imho der einzige Weg, dass wir in den jeweiligen Bereichen Mindestqualitätsstandards definieren (bei Unternehmen z.B. fehlt es typischerweise an Quellen, die WP:Q entsprechen). Hier stehen wir natürlich im Konflikt mit WP:Stub, da sehe ich aber bessere Möglichkeiten der Änderung.--Karsten11 (Diskussion) 11:19, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es gilt aber immer weiter RK Allgemeines. Hier gehts einerseits um die bisherigen Mißbrauch der RK:U als Ausschlusskriterium, was hiermit noch ausgeweitet werden soll. Mir sind die Differenzen zwischen Inklussionisten und Exklusionisten egal, aber es sollte hier keiner Benutzer schreiben, dass er den Bereich Wirtschaft vertritt, wenn er sich hier energischer gegen Wirtschaftsartikel stellt als die üblichen Akteure in den LDs! Das hat nichts mit bezahltem Schreiben zu tun, und ist angesichts der betroffenen Artikelanzahl sowieso ein Fall für ein Meinungsbild, dass so begründet zu recht aus formalen Gründen abgelehnt wird! Ich brauche es Euch Beiden ja eigentlich nicht schreiben, aber mache es trotzdem. [4] - kaum eine Quelle benennt "Vollzeitmitarbeiter", auch nicht die Geschäftsberichte. Das ist genauso ein pseudofachliches Merkmal wie die 1000/100er Grenze. Es gibt in Deutschland lediglich 113 "rechtliche Einheiten" mit mehr als 10.000 abhängig Beschäftigter. Schonmal 2 Begrifflichkeiten, welche man bei neuen RK verwenden sollte. Ich werbe hier seit 15 Jahren dafür, die normalen Betriebsparameter für Großunternehmen anzuwenden. Das sind lediglich 16.000 über 250 Mitarbeitern. Damit hätte man trotzdem 7,2 Unternehmen aus der Pauschalierung herausgenommen. Was die Wartung angeht, wie arrogant ist das Portal Biologie, welches sich zutraut allein 8,7 Mil. Arten von Lebewesen zu betreuen. Mit wievielen Accounts? 50? Ja, schlechte Artikel sind ein Ärgernis, aber siehe Altenauer Brauerei, diesen Werbeartikel hat sogar Minderbinder selbst in der Löschdiskussion bestätigt. Wir Beide haben sowieso ein angespanntes Verhältnis, aber es ist wirklich lächerlich, hier gegen Werbung kämpfen zu wollen, wenn man selbst ein Befürworter derer ist, wenns passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich schrieb doch ganz oben, dass Paid Editing als wesentliches Ziel die Anlage und Manipulation von Artikeln über Wirtschaftsunternehmen hat, zu Zwecken der Sichtbarkeit und des Pagerank (SEO), zur Darstellung des Angebots und der Unterdrückung von Kritik. Wieviele bezahlte Schreiberlinge hast du denn schon angetroffen, die im Auftrag der Deutschen Gesellschaft für Amphibien-PR GmbH einen der noch fehlenden Artikel über Schwanzlurche anlegen? Aha. --Minderbinder 18:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Eine Verschärfung der RK-U hatte ich in der Vergangenheit auch schon angeregt, ist aber am Widerstand gescheitert. Einen erneuten Anlauf würde ich unterstützen, obwohl ich die o.g. Zahlen für zu hoch halte. 100 Mio. Euro Umsatz und 1.000 Vollzeitmitarbeiter sind schon in Ordnung. Die weichen Kriterien sollten aber endlich fallen. --EH⁴² (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das würde bedeuten kleine historische Traditionsunternehmen auszuschließen uns damit auch einen Teil der Geschichte. Wikipedia nur noch als Plattform für die multinationalen Börsen-Player? Das wäre mit mir nicht zu machen, dafür bekommt ihre keine Mehrheiten.--Fiona (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die "weichen" Kriterien Marktbeherrschung und innovativer Vorreiter kommen praktisch nie zur Anwendung. Ich vermute es gibt weniger als 10 Unternehmensartikel die ausschließlich über dieses Kriterium relevant sind. --DWI 14:40, 2. Mai 2021 (CEST)

Nicht zum Thema gehörende Diskussion entfernt. --Minderbinder 15:43, 2. Mai 2021 (CEST)

Bitte unbedingt eine Anhebung der RK-Kriterien. Die tägliche Erfahrung in den Löschdiskussionen ist, dass die RK für Unternehmen idR sehr grosszügig interpretiert werden - Marktführerschaft wird soweit in Mikrosegmente heruntergebrochen, dass sie dann natürlich oft vorliegt; als Quellen werden obskure Artikel irgendwelcher Provinzmedien herangezogen, usw. Tatsächlich haben wir dann eine Überzahl von Unternehmensartikel mit Minimalwartung - PE ist da dann oft schon das kleinere Problem.Stauffen (Diskussion) 10:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Anhebung der zahlenmäßigen RK ist vollkommen wahllos. Wie gedenkt man in einem solchen Fall überhaupt mit alten Artikeln zu verfahren? Haben ältere Artikel zu Unternehmen, die nach den jetzigen RK relevant sind, dann Bestandsschutz und sind anderen Unternehmen bessergestellt, die erst später dazu kommen... oder will man alte Artikel, die dann nicht mehr den "neuen" RK entsprächen, mit aller Gewalt raushauen? Statt die RK um eine beliebige Anzahl an Zehnerpotenzen anzuheben, können wir mit derselben verworrenen Argumentation auch gleich die gesamte Wikipedia für sämtliche Unternehmens-Artikel sperren. Das wäre genauso unsinnig. Ich lehne den Vorschlag vollständig ab.--Qwertz1894 (Diskussion) 12:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich schrieb das schon vor Jahren in diversen Diskussionen zu den RK/U: Wir sollten sie komplett abschaffen und die Relevanz ausschließlich auf die allgemeinen RK abstellen. Liegen ausreichend unabhängige und belastbare Belege vor, um einen neutralen Artikel zu verfassen, ist Relevanz gegeben. Ist das auch noch im Artikel dargestellt muss behalten werden. Ursprünglich waren die quantitativen Kriterien als Proxy für die Beleglage gedacht, nur leider funktioniert das weder leider Da Draussen^TM noch bei uns. Zu häufig gibt es für Unternehmen mit etlichen hundert Millionen Umsatz keine unabhängigen Quellen und einigen in den LD aktiven Admins ist die Beleglage schlicht egal wenn quantitative Kriterien erfüllt sind. Mit anderen Worten: Ich würde gerne das quantitative Argument entfernen. Die qualitativen Kriterien sind lediglich umformulierte allgemeine RK (da ist irgendwas was dazu führte, dass ganz viel geschrieben wurde) und können m.E. auch ersatzlos gestrichen werden. So wie es jetzt ist kürzen die RK#U die Diskussionen in die falsche Richtung ab und führen zu tendenziell schlechteren Artikeln die nicht gewartet werden (können). Ich fürchte nur, eine solche Änderung wäre nicht mehrheitsfähig. Mit der gleichen Begründung könnte man übrigens auch die meisten Personen- (Wissenschaftler, Sportler etc.) und Organisations-RK streichen. Wenn es nichts zu schreiben gibt was über einen Datenbankeintrag hinausgeht ist es enzyklopädisch irrelevant. --Millbart talk 15:00, 2. Mai 2021 (CEST)

+1 … nein: +1.000! Und das nicht nur im Kontext von Unternehmensartikeln.

„Wenn es nichts zu schreiben gibt was über einen Datenbankeintrag hinausgeht ist es enzyklopädisch irrelevant.“ – sehr richtig. Das trifft auf praktisch ausnahmslos jedes Thema zu (Ausnahme wären wohl aus Datenbanken generierte Listen …). Grundlage von WP-Artikeln soll verläßliche Sekundärliteratur sein (aus gutem Grund): Wo es die nicht gibt, gibt es auch nichts Belegtes, Nachprüfbares, Verläßliches, soz. Überdauernswertes und – nicht unwichtig! – Ausbau- und Erweiterbares zu schreiben. --Henriette (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme euch zu, Millbart und Henriette. Ich würde gern die WP:RK mit einer Übersetzung von „Notability“ ersetzen. Gleichzeitig wäre eine solche globale Änderung nach meiner Einschätzung nicht mehrheitsfähig, allein schon weil man damit die Sport-Fraktion und die Film-Fraktion gegen sich hätte, zu dem alle Autoren, die eine Auslegung und Anwendung "den Admins" nicht zutrauen. Dazu gehört übrigens auch Millbart mit seiner Kritik an "einigen in den LD aktiven Admins". (Bin ich gemeint? ;-) Das Thema „Bezahltes Editieren“ / „Agenturschreiben“ wird von einer immer größeren Menge an Freiwilligen als Problem wahrgenommen. Bezahlte Editoren und Agenturschreiberlinge konzentrieren sich auf Unternehmensartikel, weniger auf ausformulierte Datenblätter von Sportlern oder Synchronsprechern. Diese Artikel sind für das Ansehen der Wikipedia auch nicht wirklich schädlich, denn was für Kritik gäbe es an Drittligafußballern und Synchronsprechern schon zu unterdrücken? Daher mein Vorschlag, es mit dem (vielleicht) Machbaren zu beginnen. --Minderbinder 15:38, 2. Mai 2021 (CEST)

Moin Minderbinder, ich denke, wir haben alle schon die eine oder andere LD in einer Weise entschieden wo der jeweils andere nur mit dem Kopf schütteln konnte, aber nein, Dich meine ich eher nicht. Aber zurück zum Thema dieses Projektes und dem was Du hier wieder ansprichst: Bezahltes Schreiben. Ich halte diese Herangehensweise, den Fokus auf einen Punkt den wir weder zuverlässig überprüfen noch kontrollieren können, für grundlegend falsch. Worüber wir Kontrolle haben sind die Inhalte. Wir können bestimmen welche Inhalte in welcher Form und mit welchen Belegen in Artikeln stehen sollen. Ob das Ganze von einem Studenten in seiner Freizeit, einem Rentner, einem Marketingmitarbeiter, einer Agentur, einem Mann, einer Frau, einem Trans, einer Christin oder einem Buddhisten kommt ist für den Inhalt und das Ziel, Erstellung einer Enzyklopädie, letztlich irrelevant. Ein Artikelbeitrag der Marketingcharakter aufweist wird nicht entfernt weil es sich um Marketing handelt oder der Autor möglicherweise bezahlt wird, sondern weil er gegen WP:NPOV und WP:Belege verstößt. --Millbart talk 16:43, 2. Mai 2021 (CEST)

Bei den RKU gibt es viele Möglichkeiten, die man auch miteinander Kombinieren kann:

1. Durch die allgemeinen RK ersetzen
2. Ausdrücklicher Hinweis auf Qualitätskriterien (Die müssten noch formuliert werden, aber andere Fachbereiche haben damit wohl gute Erfahrungen gemacht)
3. Quantitative Kriterien erhöhen (10.000 Mitarbeiter statt nur 1.000)
4. Abschaffen der weichen Kriterien (Marktführerschaft, Innovativer Vorreiter)

Die letzten MBs sind wohl schon 4 Jahre alt. 2016 gab es sogar 4 Stück Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv#2016_(ANR) --DWI 15:58, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich finde all diese Vorschläge würden eine Verbesserung der derzeitigen Situation erzeugen. Ich sehe nur keinen Weg von heute nach dorthin. Zwischen hier und dort liegt m. E. noch dieser Schritt, den ihr mit "Hier geschieht ein Wunder" beschrieben habt. Würdet ihr das bitte etwas ausführlicher beschreiben? Yotwen (Diskussion) 16:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Durch kompetente Argumentation in der Sache auf WD:RK, wohin diese Diskussion glaube ich reif ist, umzuziehen. Vor allem Qualitätskriterien, wie es bereits erfolgreich praktiziert wird, halte ich für durchsetzbar.

Vielleicht kann man den Widerstand etwas abmildern, indem man die Verschärfung (Wegfall der Wuschel-Kriterien) auf noch aktive Unternehmen einschränkt.

Die weitere Verschärfung von Umsatz- und Mitarbeiterzahlen würde wahrscheinlich auf erheblichen Widerstand stoßen. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Mal was in der Sache: wenn ihr es schafft, den Unternehmen klar zu machen, dass ein Wikipedia-Eintrag unbedeutend und schädlich für das tägliche Leben ist und nix bringt, dann ist das Problem gelöst ;-) Die wollen ja alle rein, weil wir (zu) bedeutend geworden sind und die Angst haben, was zu verpassen. Und die stellen sich meist nicht depperter an als alle Neulinge, nur nervt das mehr -weil wir das als Missbrauch sehen. An den RK drehen löst das nur bedingt. Erklären und dann konsequent sein und die Prozesse transparenter und stressfreier für alle machen ist der einzige Weg da raus. Erdet euch ;-) Ghormon • Disk 17:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Interessant. Wir können unseren eigenen Leuten die Sinnhaftigkeit einer Verschärfung nicht nahezubringen. Aber wir können es der Außenwelt erklären warum sie nicht hier sein will? Das ist logisch. Es ist aber nicht einfacher. Yotwen (Diskussion) 06:33, 3. Mai 2021 (CEST)

Weil der Grund-Widerspruch zwischen "Wikipedia ist ein Projekt von Freiwilligen" und dem bezahltem Schreiben "an sich" immer noch ungelöst dahinter schwebt. In einer redaktionell betreuten Wikipedia käme man zu einer Lösung. Keine davon hat aber die Bedeutung der Wikipedia erreicht! Wettbewerbsrecht basiert auch auf Chancengleichheit, weil wir uns durch Aufnahme oder nicht in den Wettbewerb "einmischen". Will man von jemandem was, sucht man im Netz Infos. Dass Bekanntheit und ein WP-Artikel (wer ist das?) - nicht mal reine Werbung - da eine Rolle spielt, kann man nicht so einfach ignorieren. Und wenn man dann gar in der Suche Alternativfirmen angeboten bekommt, wird es noch drastischer. Wenn die Grossen und die Besonderen oder gar die, welche durch Presse in einem Skandal Aufmerksamkeit gefunden haben, bevorteilt werden, mischen wir uns also in den Wettbewerb ein. Diese "Aussenperspektive" erst mal zu diskutieren halte ich tatsächlich für wichtiger als ein "Kriterienbingo". Eine Lösung (wo ist die notwendige Grenze) hab ich auch nicht wegen Satz 1. --Ghormon • Disk 06:49, 3. Mai 2021 (CEST)

Wir mischen uns sowieso in den Markt ein. Der Google-Score steigt mit einem WP-Eintrag. Google überwacht WP online. Jede Änderung wird in Echtzeit in die Suchergebnisse eingebaut (kannst du gerne mit ein paar Tippfehlern testen). An dieser Stelle ist WP ein Opfer seines eigenen Erfolgs. Daher sind wir ja ein Nagel im Marketing der Unternehmen. Es bleibt die Frage, wie wir die Hammerköpfe vom Nageln abhalten. Ich bin ja schon froh, dass die nicht kapieren, wie man uns mit Freundlichkeit so richtig ins Schwitzen bringen könnte. Yotwen (Diskussion) 11:07, 3. Mai 2021 (CEST)

Das versuchte ich zu sagen. Wenn ich mich irgendwo aber einmische, muss ich auch die Spielregeln da beachten. An das mit der Freundlichkeit hab ich aber auch schon öfter gedacht. --Ghormon • Disk 12:34, 3. Mai 2021 (CEST)

Früher™ als die Mediawiki-Syntax noch als superkryptisch galt und die Firmen nicht selbst Hand angelegt haben, hieß es immer: Warte halt bis ein Freiwilliger Lust hat diesen Artikel zu schreiben … Eigentlich keine schlechte Lösung: Was kein WP-Kollege für interessant oder enzyklopädisch relevant hält, kriegt keinen Artikel. Die Zeiten sind allerdings vorbei. --Henriette (Diskussion) 11:22, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wäre, verallgemeinert, Zugangshürden für Neuautoren schaffen. Es würde die bezahlte Klientel wohl nicht abhalten. Möglicherweise würden wir aber die Neuautoren treffen. Yotwen (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2021 (CEST) PS. Eigentlich kann ich niemandem raten, mit einem neuen Artikel anzufangen. Das war früher Hardcore und ist heute Full-Contact, also nichts für zarte Gemüter (wie mich).

Bruhaha für das Letztere - obwohl das mit dem Herzel... Das mit den Erfahrungen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Trotzdem ich mich nicht "dumm" gestellt habe, lebten einige ihre Oberlehrerattitüden aus. Willkommenskultur wäre eine zweite und wichtigere Baustelle? Was (zu) komplex geworden ist, kann man halt beim besten Willen nicht mehr einfach vermitteln. Ghormon • Disk 13:35, 3. Mai 2021 (CEST)

Es gibt einen sehr rudimentären Projektvorschlag, der mangels Teilnehmer keine Fortschritte erfährt. Ich habe ihn völlig aufgegeben. Anna war da optimistischer und wollte das Fragment erhalten. In a Nutshell: Statt Bandenwerbung und "Jeder kann mitmachen" sollten wir uns Zielgruppen aussuchen, gezielte Anwerbeversuche machen und die Einführungsphase intensiv begleiten. Damit wären einerseits die gewünschten Kenntnisse (zumindest die gefragten) besser sicherzustellen und wir könnten vielleicht auch etwas gegen das Geschlechterungleichgewicht tun. Interessanterweise tun das einige der Frauenprojekte wenn schon nicht nach den Fachgebieten, dann zumindest nach dem Geschlecht. Da könnte man für die Fachspezialisten sicher einiges an Methodik abkupfern. Yotwen (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2021 (CEST) Es ist interessant, dass meine geschlechterneutrale, fachspezifische Sicht Ablehnung auf breiter Front erntete, die Positive-Action-diskriminierende Version für Frauen wurde dagegen gefeiert wie Freibier. Aber das mit den Zielgruppen verstehen auch die Marketingleute ständig falsch. Wie soll ein Freiwilligenprojekt das dann stemmen?

Ja, es ist schade, dass wir in dieser Richtung nicht weiterkommen, was imho überwiegend daran liegt, dass sich manche ein paar "Highlights" herausgesucht haben, das Konzept aber nicht tiefer durchgelesen haben.
Zu den RK: danke, danke, danke für den Beitrag! Ich sehe es genauso wie Minderbinder, Karsten11 usw.. Und ja, ich würde es sehr begrüßen, wenn wir mehr in Richtung "notability" gingen, leider würde das mMn zu viel Streit führen: wir hatten vor einiger Zeit mal eine Relevanzdiskussion zu Civey (glaube ich), in der es hieß, dass das Unternehmen allein deshalb relevant würde, weil es in großen Blättern "zitiert" würde. Was es nicht wird: Civey erbringt eine Dienstleistung für diese Blätter. Ein Unternehmen erfüllt keine Notability-Standards, wenn es selbst Pressetexte in irgendeinem Medium veröffentlicht. Die meisten Unternehmensartikel jetzt haben überwiegend Eigenaussagen als Belege, es gäbe aber einen Aufschrei, wenn wir sie deshalb zur Löschung vorschlagen würden.
Selbst wenn wir sagen würden, es ginge nach den Belegregeln, hätten wir ein Problem: die werden wikipediaweit immer weiter aufgeweicht. Ich befürchte, dass wir im RK/U-Bereich wirklich feste Standards brauchen, damit es nicht zu Dauerdiskussionen kommt. --AnnaS. ^(DISK) 17:44, 3. Mai 2021 (CEST)

Yotwen gehts ja um die Autorengewinnung? Mir gehts so, dass man im Konzept vor lauter Kanonen da die Spatzen nicht mehr sieht :-) Die Leute arbeiten ja vor allem freiwillig als Hobby hier mit? Das hat uns stark gemacht? Die Methoden der Personalauswahl da so anzuwenden, erfordert ziemliche Abstraktion, dass das noch gewahrt bleibt. Die Frauenprojekte haben vermutlich die Leutinnen einfach angesprochen, denen die Notwendigkeit zum "Was ändern" politisch überzeugend erklären können und einfach losgelegt. "Wikipedia ist ein schönes Hobby, komm zu uns!" kann man auch propagieren - und dann supporten mit guter Willkommenskultur. Und mitdenken, dass die Freiwilligen sonst aussterben und niemand mehr über die RK für Unternehmen wacht :-) --Ghormon • Disk 08:49, 4. Mai 2021 (CEST)

Wer hindert uns denn daran, genau das mit den Leuten zu tun, deren Kenntnisse uns unseres Erachtens fehlen? Wenn das mit Frauen funktioniert, dann gibt es keinen Grund zu glauben, es würde bei Ingenieurinnen, Ärztinnen, Buchhalterinnen, Friseurinnen (oder welche Fähigkeit uns auch immer fehlt) nicht funktionieren. Ich würde da nur Psychologen ausklammern, aber das ist ein persönliches Vorurteil. :) Yotwen (Diskussion) 16:04, 4. Mai 2021 (CEST)

Niemand ;-) Nur ist diese Pragmatik in deinem Konzept schwer erkennbar. Vielleicht sollte man es als eine Art Mehrpunkte-Aktivitätsprogramm in Thesenform umgestalten, was alle (oder mehr) verstehen. Immerhin hat Kohl mit sowas die deutsche Wiedervereinigung eingeleitet, die Methodik ist also erprobt. Was Psychologen betrifft, sind die oft kritischer, aber nicht psychopathischer als andere Berufsgruppen hier - so mein Eindruck Ghormon • Disk 16:57, 4. Mai 2021 (CEST)

Also ich prüfe die Wassertemperatur, bevor ich springe. Es gibt Leute, die das „entspannter“ angehen. Yotwen (Diskussion) 15:42, 5. Mai 2021 (CEST) Ist es möglich, dass du in der Frage der Psychologen befangen bist?

Wie im Sport: Solange Du aber nicht springst, gibts aber auch keine Note ;-) Und die Leute kriegen gar nicht mit, dass es um einfaches Springen geht. Wo die dich letztens "benotet" hatten, haben die sinnbildlich vielleicht die Sportart gar nicht erkannt? Und ich bremse auch für Psychologen und alle, die in der Domäne "wildern" ;-) Nochmal ernsthaft: jetzt mit Abstand sehe auch ich besser, worin die Überforderung bestand. Es muss sich um eine "anfallende" Stichprobe handeln, wo wir natürlich für werben und auch beschreiben, was man dazu am besten braucht und jeder davon hat. Allen, die man so angelt, muss man ein Angebot machen, wie die gute Autoren werden. Mentoren haben wir ja schon. Dazu gehört aber eine komplette Willkommenskultur. Um zu dem Thema hier zu kommen: keine Verschärfungen, sondern mehr Toleranz. Die Frauenprojekte wollen ja deshalb Gefälligkeitsschreiben normalisieren, weil die meisten mit was aus ihrem Umfeld anfangen. Dann haben wir auch langfristig genug Freiwillige, die auch bei diesem Projekt mitmachen, und ein Gegengewicht zu den Kommerzautoren bilden können. Ghormon • Disk 16:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Als ich vor Jahren "First-Contacter" vorschlug, da wehrte sich die Community. Als ich Training und Schulung im Umgang mit Neuautoren vorschlug, entgegnete man mir, dass so was in Freiwilligenprojekten „undenkbar“ sei. (Meine Entgegnung, dass Feuerwehr, Rotes Kreuz, ASM das auch machten wurde kurzerhand abserviert). Als ich Fokuswerbung für Neuautoren vorschlug, da war das auch falsch. (Frauen sind ja keine Fokusgruppe, nicht wahr?)

Die Community humpelt hinter der Entwicklung her, so wie die Politik hinter den notwendigen Anpassungen. Und mit schöner Regelmässigkeit kann ich inzwischen sagen, dass meine Vorschläge schrittweise salonfähig werden. Vier bis fünf Jahre, nachdem ich sie gemacht habe. Und genau daher braucht die Community hin und wieder jemanden, der laut sagt, was in fünf Jahren jeder Gockel vom Misthaufen kräht. Damit mache ich mir nicht immer Freunde. Aber ich habe immer etwas zu lachen, wenn die Honoratioren ihre Sonntagsreden abliefern. Welcome to the Future. Yotwen (Diskussion) 19:26, 5. Mai 2021 (CEST)

Dass einige der guten alten Zeit nachtrauern und die solange wie möglich bewahren wollen, ist so. Ob die Zukunft einer professionellen WP schöner ist, bleibt auch offen. Nimm jemandem mal sein Hobby mit der Begründung weg, dass wir jetzt alles grösser und professioneller machen müssen... Die Ideen von Dir sind ja gar nicht so schlecht. Nur: erkennt man die, wenn man dein Konzept liest?? ;-) --Ghormon • Disk 13:15, 6. Mai 2021 (CEST)

Was ist eigentlich aus der freiwilligen Feuerwehr geworden, als die Mädels und Jungs anfingen, Brandbekämpfung zu lernen? Yotwen (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Gestaltung der Vorderseite

Noch Anfang März 2021, vor ein paar Wochen, hatte die Vorderseite dieser Projektseite eine vergleichsweise zurückhaltende Gestaltung. Ein Kasten mit weißem Hintergrund für die Einleitung, unten ein größerer Kasten mit weißem Hintergrund für eine Link-Sammlung. Seitdem hat ein einzelner Benutzer seine persönliche Vorliebe für deklarative Statements, viele Kästen und ausufernde Bonbonfarben umgesetzt, bis es so aussah. Ich habe das heute zurückgesetzt. Über Geschmack lässt sich (schlecht) streiten, auf mich wirken diese ganzen gefärbten Kästen hässlich und unseriös. Aber abgesehen davon spiegelt diese Gestaltung auch eine Gültigkeit und Unveränderbarkeit vor, ganz als wären diese Texte offizielle Projektregeln oder durch MB beschlossen. Das sind sie aber nicht. Es handelt sich um gegliederten Text, der von ein paar Benutzern in einem Wiki erstellt wurde. Dann sollte er auch wie ein als Wiki-Text aussehen, einfach, gestaltbar, veränderbar. Frage an andere Benutzer: Soll alles in Kästen sein, alles in Bonbonfarben? --Minderbinder 10:15, 2. Mai 2021 (CEST)

Itti hat es nun nochmal zurückgesetzt, was ich schade finde. Ist das dann eigentlich Editwar? :-) Die farbigen Teile, die übrigens in allen Projekten üblich sind, hatten eine didaktische Funktion:

• Einleitung
• Für die Bezahltschreiber
• Für die Leute, die sowas analysieren
• Für die Einleitung von Konseqenzen druch die Benutzer (!) - nicht die Admins.
• Sonstiges

Jetzt ist das unübersichtlicher geworden. Von Farben eine Verbindlichkeit abzuleiten, ist nicht wirklich fachlich gestützt.

Und was ich schon mehrfach fragte:Wo ist hier irgendeine neue Regel aufgestellt worden??? Bisher hat niemand sowas anführen können - und wenn es den Verdacht gäbe, würde ich das sofort ändern. 'Keine neue Regel und kein MB sind das Mantra Nummer 1!

Die alte Fassung war eine Linksammlung, die ich nicht als hilfreich fand - erst recht kein Neubenutzer versteht. Mein Bemühen war und ist, diese Info im Zusammenhang darzustellen und damit auch mehr Verbindlichkeit zu erreichen. Das fand den notwendigen Konsens.: Vorlauf hatte ich durch die Beschäftigung im Projekt WMDE. Einige Benutzer wussten doch gar nicht vor lauter Bausteinbombardement, was sie eigentlich machen sollten und ich vermute, dass der Stau udn die Nichtreaktion auch daran lag. Das konnte ich nur ganz oder gar nicht machen, sorry. Jeder kann übrigens Dinge ändern, ich erhebe keinen Anspruch, nur recht zu haben (verteidige das dann nur wie alle ihre Ansichten). Lasst die Farben wieder rein, sagt was inhaltlich optimiert werden muss. --Ghormon • Disk 10:41, 2. Mai 2021 (CEST)

PS @Minderbinder: "Wir" haben beide Formen der Archivierung, auch die manuelle :-). --Ghormon • Disk 10:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Diese maximal bunte Gestaltung ist unseriös. Sorry. Sie dient auch nicht einer optischen Verbesserung oder Klärung meiner Meinung nach. In keiner der wichtigen Regelseiten ist es üblich derartig bunt zu agieren. --Itti 10:47, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich musste mal ein Jahr zwangsweise Didaktik lernen, die haben mir was anderes erklärt. --Ghormon • Disk 10:51, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Meinung des einzelnen Viel-Editierers kennen wir nun: Er findet die Gestaltung einfach Klasse. Das ist wenig überraschend, weil er die Vorderseite in den letzten paar Wochen nach eigenem Gusto gestaltet hat. Vielleicht lässt er jetzt mal andere Autorinnen und Autoren etwas dazu schreiben? Oder muss die 50%-Edit-Quote gehalten werden? --Minderbinder 10:55, 2. Mai 2021 (CEST)

Danke für dieses wieder sehr kollegiale Statement. Gut, dass ich mit Widerstand gerechnet habe, sogar mit deutlich mehr. Ich liebe besonders Leute, die Lesen durch Zählen ersetzen, was sehr modern geworden scheint. Zahl der Bytes und Edits können halt ganz Verschiedenes bedeuten. Und wenn die dann noch in der Wir-Form versuchen, den anderen auszugrenzen, kommt das besonders gut an. Meissel: ich wollte das mal aus einem Guss runterschreiben und sah dazu keine Alternative. Wenn ich irre oder etwas optimiert werden kann, wieso sollte ich dagegen sein? Komm runter! Da die Sonne rauskommt, ist jetzt eh Pause --Ghormon • Disk 11:03, 2. Mai 2021 (CEST)

Hinweis:

Du flutest massiv Beos.

Man hat genau 2 Möglichkeiten:

Entweder man nimmt die Seite nebst Disk von der Beobachtung oder man klickt sie mehrmals täglich an, damit sie nicht mehr fett erscheint.

Jeden Tag Unmengen neuer Edits zu lesen und sich zu fragen, ob man damit einverstanden wäre, hat nicht jeder Lust zu. Zumal wir auch noch andere Seiten lesen und beobachten.

Bislang konnte man die Seite einfach beobachten und sah, was Neues kam, Dann konnte man sich immer noch überlegen, ob man da mitdiskutieren wollte. Es war zumindest immer Neues - was über "aktuelle Gedanken eines einzelnen Users" hinaus geht. --Elop 11:09, 2. Mai 2021 (CEST)

Sorry, aber meine Schwäche ist mein Stil man wird nie fertig und sieht hier und dort noch was. JETZT hab ich aber fast mal das Gefühl von Ferig! Ich hatte das zwar schon mal, aber die Tücken der Vorlagen übersehen. Das sollte jetzt auch fertig sein. Du musst aber auch mal so denken: Das zu machen, ist ja recht komplex. Und ich habe auch nicht die Lust, da immer wieder neu anzufangen, mich einzuarbeiten und Dinge zu vergessen. Wenn man es jetzt etwas besser versteht als vorher mit nur Links, würde es sich gelohnt haben - auch eventueller Stress mit der BEO. --Ghormon • Disk 11:18, 2. Mai 2021 (CEST)

Auch meine Bitte an dich, Ghormon, lass das mit der Gestaltung jetzt doch erst mal ruhen. Ich habe das die letzten Tage mit leichtem Augenrollen verfolgt und konnte zeitlich gar nicht jeden Edit prüfen. Ich finde die Seite jetzt schon wieder zu lang. Keep it simple and stupid. Lange Erklärseiten nützen keinem etwas, wenn niemand sie liest. Ich gehe das die Tage durch und bitte auch die anderen regelmäßigen Autoren des Projektes, da mal zu schauen, was weg kann. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 11:33, 2. Mai 2021 (CEST)

Links, die keiner liest, aber auch nicht. Wir sollten nicht weiter meta drüber reden, sondern in Ruhe in die Details gehen. Auch ich hab immer versucht, das auf ein Minimum zu begrenzen - dass man weiss, was man warum tun kann und soll. Das kann aber anders besser sein. Nicht nur raus, auch kürzer sagen. Schon wegen der fehlenden Farborientierung ;-) Wenn das kulturvoll passiert und auch begründet wird, so what. Und wenn wir über grössere Änderungen vorher reden, kann das auch Spass machen. Ok, ich habs einfach gemacht, da waren vorher aber nur Links. Ich bin mit meinem Durchwischen aber wirklich fertig, selbst wenn es noch keiner glaubt... --Ghormon • Disk 11:48, 2. Mai 2021 (CEST)

+1, die gleichen Probleme habe ich mit den unzähligen Klickibunti-Infoboxen, ausufernden Gallerien (und auch mit den Vorlagen für Belege); WP ist primär eine Textenklopädie, kein Malheft für Kinder. Sorry, meine Meinung. -jkb- 11:45, 2. Mai 2021 (CEST)

Die Kopiervorlagen für die Infoboxen sind tatsächlich etwas raumfordernd. Wo findet man die aber sonst mal zusammenhängend erklärt? Imho hat sich vieles in dem Projekt auch etwas ohne Koordinierung entwickelt und wo wenn nicht hier sollte man es mal wenigstens versuchen, das zu erreichen? Ghormon • Disk 11:53, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich hab ja noch eine ketzerische Idee. Wenn wir ein Wiki sind, sollten wir auch wie eins aussehen und mit Unterseiten arbeiten, was die früher farblich unterschiedenen Kapitel waren. Dann ist hier nur noch die Präambel und dann gibt es 4 Links mit gut erklärten Hinweisen (so wie ich oben schon unterschied). Dann kann jeder sofort den interessierenden Teil aufsuchen und das ist keine Textwüste mehr. Einwände? Sonst versuch ich das morgen früh mal, man muss das sehen. Zurückgesetzt ist das dann auch wieder schnell. --Ghormon • Disk 13:44, 3. Mai 2021 (CEST)

"Furchtlos und unverzagt" hab ich das nun einfach mal gemacht, damit man das anschaulich prüfen kann. Die drei Teile sind jetzt so aufgeteilt, dass man auf der Vorderseite in den Kästen sieht, was drinsteht - das nur aufrufen kann, wen man genau das sucht. "Schuld daran" ist eigentlich Itti mit dem wesentlichen Hinweis, dass wir ein Wiki sind :-) --Ghormon • Disk 07:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Als bis jetzt stiller gelegentlicher Beobachter: Ich habe langsam auch den Eindruck, dass das hier fast zur Privatseite eines einzelnen Benutzers, zum "WikiProjekt Ghormons Umgang mit bezahltem Schreiben" wird... (der hier auch gerne mit sich selber diskutiert und dann seine eigenen Vorschläge umsetzt). Gestumblindi 21:55, 4. Mai 2021 (CEST)

Als Benutzer, der mal in einem Guss umsetzen wollte, womit er sich seit Dezember 20 recht intensiv beschäftigt hat (aus Erfahrung mit www Hessen, dem WMDE-Projekt und dem vorgefundenen Zustand des Projektes als Bombardement mit teilweise veralteten Links und nicht mehr erfolgenden Hilfsangeboten durch auch nicht mehr aktive Benutzer frage ich mich: Wann hören diese Erbsenzählereien und das Ziehen auf eine persönliche Ebene auf und beginnt die echte inhaltliche Debatte? Dass das alles kompliziert ist, wissen wir. Dass es teilweise auch Unklarheiten bis in die Adminschaft gibt (z.B. Verifizierung reiche, ToU umsetzen sei wirklungslos bis unmöglich) wissen wir auch. Dass einige das whyever als neu erleben und angeblich ein MB erforderlich sei, wurde auch gesagt. Bis zum Beweis des Gegenteils: Nichts ist neu, es wurde nur mal das zusammengestellt, was Regeln und ToU-konforme Praxis sind. Wenn das einige erschreckt oder überrascht, weil sie das auch erstmals verstehen, kann ich nicht dafür. Ich hab das für mich gemacht, wie der Spruch sagt: weil er es kann :-) und habe sogar mit mehr Widerständen gerechnet (ich suchte immer stürmische Seen - hier und im RL). Jetzt wäre aber die Zeit, ins Inhaltliche zu gehen. Das Ziel wäre erreicht, wenn alle besser verstünden, wann und wie man offenlegt und das auch passiert. Wer das für Unsinn hält, muss die ToU abschaffen!

"Werbliche" Qualitätsmängel und ihre Behandlung sind quasi eine zweite Dimension, die auch bei Gefälligkeitsschreibern oder sogar ganz normalen Nutzern auftreten können. Sie bedingen bei uns Verdacht und Nachfrage, ob bezahlt geschrieben wird (imho OK) und die Masstäbe, was dann passiert, scheinen sehr adminabhängig. Das wäre die zweite Baustelle, das z.B. an Beispielen zu verdeutlichen (weil einige das gar nicht merken?) und dort auch ein willkürfreieres vergleichbares System der Hilfe bis zur Sanktion bei Ignoranz zu etablieren. Das sollen aber andere machen. --Ghormon • Disk 07:10, 5. Mai 2021 (CEST)

VM gegen Projektmitarbeiter und "Kaperung" des Projektes

Diese Meldung ist eine m.E. absolute Frechheit. Das Projekt über bezahltes Schreiben besteht seit fast 8 Jahren. Ich bin einer der langjährigen Mitarbeiter des Projektes und gebe seitdem mein Möglichstes, unsere Grundsätze gegen bezahlte Schreiber zu verteidigen. Ghormon ist erst vor ein paar Monaten dazu gekommen und hat inhaltlich praktisch bisher nichts geleistet. Vor einigen Wochen hat er begonnen, eigenmächtig die Projektseiten nach seinen persönlichen Wünschen umzugestalten. Und zwar teilweise im Minutentakt. Haufenweise langjährige Mitarbeiter des Projektes haben ihn sowohl auf der Projektseite (siehe z.B. hier), als auch auf seiner Diskussionsseite (s. z.B. hier) damit aufzuhören.

Dieses Projekt gehört ihm nicht. Er stört das Projekt mehr, als er ihm nutzt. Ich bin dafür, ihm die weitere Gestaltung der Projektseiten zu untersagen. Jedenfalls im Alleingang und ohne Zustimmung der anderen Autoren. Was meinen die anderen mehr oder weniger regelmäßigen Projektmitarbeiter dazu? @Oesterreicher12:, @Eloquenzministerium:, @-jkb-:, @Elop:, @Stauffen:, @Karsten11:, @Alraunenstern:, @Fiona B.:, @Siesta:, @Minderbinder:, @Itti:, @Neitram:, @Gestumblindi:, @Artregor:, @AnnaS.aus I.:. --EH⁴² (Diskussion) 18:19, 8. Mai 2021 (CEST)

Jetzt sprichst Du endlich ehrlich, dass DU Ansprüche auf das Projekt erhebst und jeden vertreibst, der das anders sieht. Bei dem monierten Satz und dem Editwar bist du aber klar im Irrtum, das wurde besprochen und sogar von Itti gutgeheissen. Inhaltlich nichts geleistet ist gut :-) Ich hab die Linkwüste durch verständliche Texte zu ersetzten versucht, welche die vorhendenen Regeln und Praxis (und nur die) abbilden. Ich beschäftige mich seit 1/2 Jahr mit dem Thema - aus Erfahrung mit WWW. Viele haben das doch gar nicht verstanden, was sie machen sollen. Und dass de Verifizierung die Offenlegung ist, hielt sich als Irrtum bis in "höchste Kreise" ;-) Wenn ich DICH störe, sollten wir drüber reden, warum. Das Projekt selber ist zu wichtig, um das nicht mal von Grund auf zu renovieren. Jede sachliche Diskussion ist willkommen. Das es hgeht, hat Henriette heue unten bewiesen. --Ghormon • Disk 18:30, 8. Mai 2021 (CEST)

<quetsch>Diesen Beitrag solltest Du Dir doch noch mal sehr genau überlegen und dich dafür entschuldigen: einem langjährigen Mitarbeiter hier zu unterstellen, er würde "Ansprüche auf das Projekt erheben", in dem es bisher eigentlich immer mehr oder weniger ruhig zuging, ist schon fast ... skurril. Und wenn ein User hier zustimmt, dann ist das noch nicht der Freischuss dafür, eine Projektseite zu ändern. Dafür solltest du mehr Geduld aufbringen: ein Konsens entsteht nicht über Nacht und falls jmd eine Deiner Änderungen auf der Projektseite begründet löscht, ist das ein Zeichen dafür, dass es keinen Konsens gibt - nicht dafür, den Beitrag wieder einzustellen. --AnnaS. ^(DISK) 18:44, 8. Mai 2021 (CEST)

Itti hatte sogar gesagt, ich soll es rausstellen, und auf die höre ich. Vergiss nicht, dass es die Reaktion darauf ist, dass ich praktisch nichts geleistet hätte. Das Projekt war vorsichtig gesagt nicht im besten Zustand und vielleicht muss man jetzt mal ehrlich analysieren, wie der Stand ist. Warum wurden bisher denn alle Verschärfungen abgelehnt? Du wirst es nicht glauben: ich bin sehr geduldig und erwarte in der Sache nichts so schnell. Vermutlich müssen wir nochmal ganz anders "vors Volk" - mit den richtigen Fragen. Was ich aber nicht ändern will und werde: Bei Ungerechtigkeiten und Herabwürdigungen auf die Barrikade gehen. Und EH hat sicher viel gemacht, was die Fälle betrifft. Wenn das aber mehr wird, reicht das nicht mehr. Also muss man über die Bücher. Lange lief das auch gut - bis eben die Entfernung von Texten und heute der Editwar mit schlechten udn unhaltbaren Gründen losgingen. Da mochte ich eigentlich nur STOP sagen und zurück zur Diskussion, auch wenn die mühsam ist. --Ghormon • Disk 18:55, 8. Mai 2021 (CEST)

Kontext angesichts antichronologischer Wortmeldungen hierdrüber: „Deine Disk“ bezieht sich auf die von EH⁴², nicht auf die der möglicherweise weiter wechselnden Vorredner:

Ich hatte ihm ja auf seiner Disk, wie auch auf Deiner bereits in no uncertain terms einiges ins Stammbuch geschrieben. Eine wie auch immer geartete, administrative Umsteuerung seiner Aktivitäten im von Dir angeregtem Sinne erscheint mir angesichts der persistenten Beratungsresistenz sehr sinnvoll zu sein. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:27, 8. Mai 2021 (CEST)

ICH Beratungsresistent??? Das sind hier scheinbar ganz andere. --Ghormon • Disk 18:30, 8. Mai 2021 (CEST)

Mann, nimm freiwillig einen Wikiurlaub. -jkb- 18:46, 8. Mai 2021 (CEST)

Woran siehst Du bei mir, dass ich welchen brauche, frage ich ganz tiefenenspannt? Und da es jetzt Spargel gibt, ist die Freude sowieso gross. Hier läuft ja nix weg, vielleicht kann jemand nochmal moderierend das einerseits-andererseits sachlich und ad personamfrei aus beiden Perspektiven zusammenfassen (was aber Arbeit wäre). Nur das brächte uns und vor allem das Projekt aber weiter. Ghormon • Disk 19:25, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich schrieb es schon auf VM, es war definitiv an der Zeit, dass die Seiten überarbeitet wurden und es ist gut, das sich Ghormon diese Mühe gemacht hat, aber es ist zu viel und zu schnell. Das haben mehrere Mitarbeiter unabhängig gesagt und dann ist das auch so. Mal etwas weniger Druck und Übereifer täten sehr gut. Gruß --Itti 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke Itti. Ich kann nur auch wieder sagen, dass ich das nur in dem Tempo konnte. Man muss das zusammenhängend bearbeiten, schon dass man nichts vergisst. Man ist ja auch nicht mehr der Jüngste ;-) Es ist nicht mein erstes Projekt dieser Komplexität. Da nichts Bedrohliches oder Neues drinsteht, haben wir doch jetzt alle Zeit der Welt, drüber zu reden. Da hetze ich niemanden - kommt ein Argument, reden wir drüber. Aber Editwar und schlecht begründete Entfernungen ganzer Teile oder Kompetenzabsprechen sind auch unkollegial. Das Doofe ist, dass wir vermutlich alle das Gleiche wollen und uns aufreiben. --Ghormon • Disk 19:01, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Aussage, die zur umseitigen Seitensperre geführt hat, ist überflüssig, denn sie ist eine Selbstverständlichkeit, gäbe es keine Mitarbeiter, gäbe es kein Projekt... --Itti 18:50, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal eine Verständnisfrage: Ist es neuerdings ok, daß der Meldende eine erledigte VM fröhlich wieder aufmachen darf, wenn ihm das Ergebnis nicht gefällt? Erfolg: Weitere, moderationsbedürftige Harmonieschwankungen und eine Seitensperre. Ein Beispiel für zu ermutigendes, weiteres Vorgehen? Früher^TM hätte sowas eher zu befristeten Leserechten geführt. Fragt sich, verwirrt, das Eloquenzministerium (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Hätt ich mir nicht getraut, wenn es da keine (seltenen aber vorhandenen) Präzedenzfälle gab. Und es gab kein Ergebnis, sondern nur "macht es selber". Eine richtige Entscheidung muss man akzeptieren, keine Frage. Die Seitensperre hätte ich auch gerne vermieden. Man sieht da nur, dass "alle gegen Ghormon" eben auch nicht stimmt :-) Ghormon • Disk 19:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Butter bei die Fische: Das war mal die Mitarbeiterliste zu den besten Zeiten. Wie die sich warum verabschiedet haben, mag man in der History selber lesen. Die waren geblieben. Der Graf und Alnilam sind inaktiv - AC wird auch keine Fallbearbeitung machen. Itti hat die Liste gelöscht. Und ich finde kein Projekt, was keine Mitarbeiter hat - dort finden sich ja üblicherweise Mitarbeiter zur Projektarbeit zusammen. Der Satz war eine notdürftige Erklärung, dass quasi viele mitmachen, ohne sich einzutragen. Obs stimmt, weiss auch der Geier. Vielleicht ist es ehrlicher ohne den Satz. Dass EH und Ösi systematisch und intensiv arbeiten, ist unbestritten und gut. Nur ob das Projekt als solches noch existiert oder wieder attraktiv gemacht werden muss, muss man schon fragen. --Ghormon • Disk 19:15, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich persönlich halte es immer für sinnvoll, wenn für Hilfesuchende Ansprechpartner genannt sind. Warum also nicht auch hier? Vllt haben sich Mitarbeiter ja auf bestimmte Themenkreise „spezialisiert“. Dann könnte man das angeben. Ich habe im PE-Bereich bspw. häufig mit Schauspieleragenturen zu tun. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:21, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich halte nochmal fest: Projekte ohne Ansprechpartner/Mitarbeiter/Interessierte gibt es nicht wirklich, wenn ich nix übersehen habe bei meinen stichprobenartigen Kontrollen. Wurde hier die Liste gelöscht bzw. wird nichts dazu gesagt, führt das sicher zur Verwunderung. Die "Aktivität" einer Projektes wird auch daran gemessen, ob es noch Aktive gibt, die da mitmachen - sonst wird es als inaktiv "eingeschläfert". Wenn wir Projekt sein wollen, müssen wir uns wie eins verhalten. Der Satz Wer macht mit? Dieses Projekt hat keine „festen“ Mitarbeiter, hier arbeiten und lesen (aufgrund der Bedeutung für Wikipedia) viele erfahrene Benutzer mit und bringen sich ein. erklärt das wenigstens und erspart auch Interessenten die Suche nach einer Liste, wo sie sich eintragen können (wenn wieder mal mehr mitmachen wollen). @Count Count: hat die Seite aber eh unbegrenzt gesperrt (sagte was von einer Woche?), sodass genug Zeit ist, das zu besprechen. Hätte EH nicht so eine provozierende Begründung wie "Nullaussage" bei der ersten Entfernung gewählt und nach meiner Wiederherstellung als Widerspruch (das ist kein Editwar) den Weg der Diskussion gewählt, hätten wir das sachlich klären können. Ja, es war von mir auch als Signal "So bitte nicht" gedacht. Ich klebe nicht an meinen Texten, die haben aber einen Zusammenhang. Und es ist nicht das erste Mal, dass er Dinge einfach löscht, ohne das wirklich zu begründen. Bisher hab ich das toleriert, weil man zumindest drüber reden kann (was er eben auch nicht tat). Ab jetzt bitte nur noch nach Regeln. Kleine Korrekturen kan man immer machen. Die Entfernung ganzer Abschnitte ohne wirkliche Begründung (oder genauso lax wie hier) sind nicht nur unkollegial, sondern auch nicht regelkonform. Unten @henriette hab ich mein Vorgehen noch etwas erklärt. Ich will das Projekt nicht "kapern", sondern retten! --Ghormon • Disk 08:15, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Seite von meiner Beo genommen, weil sie alle paar Minuten aufploppte. Wenn zugetextet wird, lese ich es nicht mehr. Das Engagement von Ghormon habe ich zunächst begrüßt - doch tatsächlich wurde daraus ein gut gemeintes, aber alle anderen verdrängendes Privat-Projekt. Der Anregung von Henriette sich zu fokussieren ist mit dem Seitenschutz nun der Raum geschaffen (aber bitte nicht auch die Diskussionsseite zutexten). Ich möchte v.a. gern beantwortet wissen: an wen richtet sich der Text auf der Vorderseite? Falls an EP-User, so dürften sie nur Bahnhof verstehen. Es ist schon schwer genug, echten Neu-Autoren und Autorinnen Projektregeln nahe zu bringen.--Fiona (Diskussion) 09:27, 9. Mai 2021 (CEST)

Es in einer Woche (mit) besser machen, liegt doch immer drin. Auf der Hauptseite steht aber praktisch gar nichts mehr, was kompliziert ist. Das ist in die drei spezifischen Unterseiten gewandert (was es auch übersichtlicher macht), wo in den Kästen aber steht, was da behandelt wird. Ich nehm das ernst, dass das auch verstanden werden muss und bin offen für Änderungen. Deswegen sollte jetzt eine "Anwenderbeobachtung" folgen, ob es was bringt oder weiter optimiert werden muss. Nur einfach Weglöschen ohne Grund geht eben nicht und war der Grund für hier. Und wenn der Abschnitt zum Sinn der Offenlegung nicht komplett gelöscht worden wäre, dann wäre ich tatsächlich erst mal fertig gewesen!!! Kannste glauben!!! Mittendrin aufhören, ging nicht wirklich. Sorry nochmal für diese Belastung. --Ghormon • Disk 10:21, 9. Mai 2021 (CEST) Noch ein PS: wenn etwas (zu) kompliziert ist, kann es auch an den Prozessen selber liegen, die nur so verständlich wie möglich beschrieben werden sollten. Die Frage hab ich mir beim Schreiben auch mehrfach gestellt - es sollte aber nichts geändert werden. --Ghormon • Disk 10:37, 9. Mai 2021 (CEST)

Verstehst du nicht, dass es nicht darum geht, dass du fertig wirst? Ich glaube, es haben hier mehrere Leute ihre Wertschätzung für deine Bemühungen ausgedrückt. Ein pragmatischer Vorschlag: Wie wäre es, wenn du den Text auf einer Unterseite vorbereitest? Du kannst die Vorderseite als temporäre Kopie übernehmen. Dort kann du im Sekundentakt aktualisieren (ich gehöre auch denjenigen, die zigmal einen Edit im Sekundentakt ändern) und dann Abschnitt für Abschnitt zur Diskussion stellen.--Fiona (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2021 (CEST)

ich bin aber wirklich fertig, glaub mir! ich will an der vorderseite wirklich nichts mehr ändern. Ghormon • Disk 10:39, 9. Mai 2021 (CEST)

Schutzdauer auf die angekündigte Woche korrigiert. --Count Count (Diskussion) 08:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist hier m.E. relativ einfach identifiziert: Viel reden, wenig sagen. Das Stimmungsbild ist hier dazu ja relativ eindeutig. Ich schlage deshalb vor, die umliegenden Projektseiten um die Nullaussagen zu kürzen:

• Hauptseite: "Wer macht mit? Dieses Projekt hat keine „festen“ Mitarbeiter, hier arbeiten und lesen (aufgrund der Bedeutung für Wikipedia) viele erfahrene Benutzer mit und bringen sich ein." Das ist unnötig. Entweder gibt es regelmäßige Ansprechpartner, dann sollte man die nennen. Oder es gibt keine, dann braucht man den Satz nicht.
• Kommunikation: "Behandle alle Autoren respektvoll, es gilt auch hier WP:AGF. (...) Qualitätsprobleme (Werblichkeit, fehlende Relevanz, nicht neutraler Standpunkt etc.) sind oft der Auslöser für Nachfragen bezüglich bezahlten Schreibens. Sie sind durch die Ansprache oder eine Offenlegung nicht "gelöst" bzw. können nicht nur durch "bezahltes Schreiben" begründet sein. Der Benutzername oder das Editierprofil können aber eine Ansprache begründen. Die Qualitätsprobleme sollten wie diejenigen von allen (z.B. Neulingen) unabhängig davon betrachtet und gelöst werden. Die Zuordnung zu "bezahltem Schreiben" dokumentiert dann den Interessenkonflikt - soll aber auch verpflichtend wirken, die nötige Qualität zu liefern (z.B. weil das Image durch die Sichtbarkeit der Probleme durch ensprechende Diskussionen oder Hinweise auf gelöschte Artikel beeinträchtigt werden kann). Die Nutzungsbedingungen gelten auch für unangemeldet unter IP Mitarbeitende. Geschieht dies mit sich ändernden dynamischen IP, kann der Forderung zur Offenlegung nicht zuverlässig nachgekommen werden und eine Ansprache entfallen. Problematische Beiträge können wie solche ohne Offenlegung behandelt werden. Statische IP, die einer Domain fest und eindeutig zugeordnet werden können, sind im Einzelfall zu prüfen. Man sollte zur Anmeldung raten, weil nur dann der Zugang für den Benutzer dauerhaft und sicher ist und eine notwendige Offenlegung accountbezogen bleibt." Kann man problemlos streichen, ohne dass es jemandem auffallen würde. Dass Qualitätsmängel prinzipiell nichts mit PE zu tun haben, ist jedem klar. Auch ist jedem klar, dass Ansprachen bei wechselnen IPs Unsinn sind. Dass AGF gilt, muss man den Autoren ebenfalls nicht noch mal erläutern.

Damit wäre schon mal das Unnötigste weg. Weitere Kürzungsvorschläge sind gerne gesehen. --EH⁴² (Diskussion) 17:32, 10. Mai 2021 (CEST)

Stimmungen ersetzen keine Sachdiskussion, zu der wir zurückkehren sollten. Ich hätte gerne nicht nur gewusst, was du für überflüssig hälst, sondern auch warum. Vermutlich unterscheiden wir uns darin, dass man nur das besser befolgen kann, wenn man es auch versteht - und ich bin sicher, dass jeder von uns Dinge anders versteht, nicht nur wir beide. Deswegen lieber einmal mehr erklärt als zu wenig. Du musst auch an Leute denken, die erstmals auf das Projekt stossen und die vielleicht für eine Mitarbeit gewonnen werden können. Es sind ja wirklich nicht sehr viele?

Man kann manches vielleicht anders oder einfacher sagen. Ich halte aber keinen Gedanken für überflüssig und habe mich sogar um Kürze bemüht. Dass man trotzdem respektvoll bleiben sollte (man kann auch "sachlich" sagen), ist geradezu zwingend, wenn ich manches lese ;-). Zur Verwechslung mit IK und der Abgrenzung sind sich nicht mal die Mitarbeiter einig, siehe unten. Sprich Werblichkeit gibt es auch ausserhalb bezahlten Schreibens, zb beim Gefälligkeitsschreiben mit IK ohne Bezahlung aus eigenem Antrieb.

Dass die Offenlegung an sich noch keine Garantie für Qualität ist, muss man auch mal sagen. Das wird erst im unten auch diskutierten Sinn der Offenlegung angedeutet, nachdem man sicher immer noch fragt.

Da uns das vermutlich auch intern weiterbringen würde, sollte man das Satz für Satz machen, du die Begründung dagegen, ich die dafür (und andere nehmen jeweils teil) und dann entweder überarbeiten oder wirklich löschen. Wir sollten uns dazu auch die Fälle mal anschauen, die Ösi rausfiltert, um uns an der Praxis zu erden.

Das Ganze sollte wirklich ohne Hektik laufen (ich mach langsam, versprochen und du so schnell du willst) - mit dem Bemühen, einen Konsens herzustellen, den imho hier kaum 2 Leute im Detail überhaupt bisher hatten nach meiner Beobachtung. Der wäre aber wichtig. Wir haben mal gedonnert, mir ist klar, wie du wirklich denkst - nun sollten wir wieder zur Arbeitsphase zurückkehren. Ich zumindest will Deinen praktischen Einsatz für das Projekt nicht schmälern! Dem fehlte in der Darstellung aber klar das Konzeptionelle. Und da bin ich eigentlich gut (wenn ich mich mal loben darf) --Ghormon • Disk 18:43, 10. Mai 2021 (CEST)

PS nur fürs Protokoll: so eindeutig ist das Stimmungsbild, gemessen an den vielen herbeigerufenen Leuten imho auch wieder nicht. Man kritisiert sicher zu Recht meinen Arbeitsstil, für den ich mich immer wieder nur entschuldigen kann. Dass etwas falsch oder überflüssig sei, lese ich nur von dir (und war auch der bisher von mir runtergeschluckte Reibungspunkt deiner früheren Kürzungen). Wenn man langsamer und Satz für Satz vorgeht, können vielleicht auch andere sich einbringen und mit um die besten und verständlichsten Formulierungen ringen.-Ghormon • Disk 19:28, 10. Mai 2021 (CEST)

Müssen wir auch nicht mal was zum Sinn des ganzen sagen?

Ich hatte folgenden Abshnitt ergänzt, den EH leider komplett gelöscht hat, weil das angeblich unerfüllbare Erwartungen schafft, was ich echt nicht verstehe:

Warum Offenlegung?

Bezahltes Schreiben ist nicht für alle Qualitätsprobleme der Wikipedia verantwortlich die Offenlegung allein löst auch die dabei auftretenden Qualitätsprobleme nicht. Offenlegung ist zunächst nichts weiter wie die Kennzeichnung werblicher Artikel wie in anderen Medien, die manchmal auch wie redaktionelle Artikel geschrieben werden.

Die Offenlegung kann als besondere Verpflichtung zu enzyklopädischer Qualität wirken. Einerseits schauen mehr Benutzer durch die Kennzeichnung genauer hin, andererseits sollte man auch die "Imagefrage" nicht unterschätzen: Diskussionen und Hinweise, dass Artikel gelöscht worden sind, bleiben in Wikipedia dauerhaft sichtbar. Manche Unternehmungen bzw. Autoren sind sich der Tatsache vielleicht noch nicht ausreichend bewusst, mehr Sorgfalt von Beginn an ist ein wichtiges Ziel. Das Wikipedia-Leserinteresse kann dann "nach hinten losgehen", wenn man statt der Information über eine Unternehmung auf teilweise peinliche Diskussionen oder Löschhinweise stösst. Lieber ein unerwähntes Unernehmen, als eins, was als "gewogen und als zu leicht befunden" dargestellt ist.

Grundsätzlich besteht kein Unterschied bezahlt arbeitender Autoren zu allen anderen. Sie sind allen Projektzielen und Regularien ebenso verpflichtet. Die Ausnahme ist das bezahlte bzw. von einem Auftrag geleitete Schreiben. Es ist unter den Bedingungen der Offenlegung erlaubt - was andere persönlich nicht gutheissen müssen. Es bleibt der Konflikt zum Freiwilligkeitsprinzip ungelöst. Das sollten auch alle bezahlt arbeitenden Autoren respektieren und sich um enzyklopädisch gute Qualität intensiv bemühen. Dann ist die Offenlegung auch keine "Stigmatisierung" der Autoren, sondern eine Verpflichtung zur Qualität.

Es wurde ja auch hier in der Diskussion mehrfach nach dem Sinn der Offenlegung und dem Zusammenhang mit der Qualität gefragt. Ich sehe eben einen, indem man bewusst macht, das schlechte Qualität nach hinten losgehen kann. Das ist imho ein starkes Motiv, dass die bezahlten nicht jede <piep> hier abladen. Und dass das keine Stigmatisierung ist, sollte man schon wegen der Akzeptanz auch mal sagen. Was spricht also dagegen, was stimmt nicht und was ist unerfüllbar? Ghormon • Disk 09:33, 7. Mai 2021 (CEST)

Bezahlte Autoren sind nicht gleichberechtigt. Es ist auch unsinnig sie zu ermutigen, sich als "normale" User zu betrachten oder sie gar auf Abstimmungsmöglichkeiten hinzuweisen. Außerdem stimmt es nicht, dass Einschränkungen zu Sichtrechten und Co. keine Mehrheit fanden. Solche Abstimmungen gab es schlicht nicht. Ghormon, diese Dauerumgestaltung der Projektseiten fängt an, sich negativ auf das Projekt auszuwirken, weil sie extrem viel Zeit raubt. Um es mal salopp auszudrücken: Wir brauchen nicht mehr Meta-Betrachtungen (die sowieso nur ein Bruchteil der Betroffenen liest), sondern konkrete Arbeit im Umgang mit BE-Schreibern: Benutzerbeiträge von diesen überprüfen, neu angelegte Artikel durchforsten, Löschanträge stellen, auf Offenlegung hinweisen, PR-Netzwerke aufdecken. Es wäre schön, wenn du dich darauf konzentrieren würdest. Das ist der Sinn dieses Projektes und hier besteht der größte Bedarf an Unterstützung. Das soll nicht deine Arbeit hier schmälern, aber der Fokus liegt nun mal darauf. --EH⁴² (Diskussion) 10:43, 7. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich mal von dem ad personam ab (schenken wir uns das): Womit begründest du, dass die nicht gleichberechtigt sind? In MB von 2013 wurde nix angenommen, was deren Rechte einschränkt. Solange nix beschlossen wurde, ist auch nix beeinträchtigt, ganz einfach Wenn du den Satz monierst, sehe ich aber keinen Grund, den ganzen Abschnitt rauszukegeln. Dass das mehr ist als bürokratische Schikane, ist schon wichtig. Es ist ja fast eine Art soziales Kontrollsystem. Man kann den Abschnitt der Rechte gern entschärfen (dass es kein Stigma ist, ist wiederum für die Akzeptanz wichtig). Ganz raus ist aber falsch, da viele nach dem Sinn der Offenlegung fragen. Entspannte Grüsse (wir haben Zeit) Ghormon • Disk 11:11, 7. Mai 2021 (CEST)

@EH⁴²: Es ist ja nicht so, dass ich deine Intention nicht verstehe und ablehne. Recht muss aber Recht bleiben und wir sollten nichts erfinden. Etwas anders formuliert, sagt es noch das Gleiche, macht aber die moralische Dimension noch deutlich. Besser? --Ghormon • Disk 17:20, 7. Mai 2021 (CEST)

EH liegt richtig, der Text ist murks und auch mir geht es langsam aber sicher deutlich auf den Keks, wie hier vorgegangen wird. Ghormon, das hier ist nicht deine private Spielwiese. Du bestimmst nicht über den Sinn und Zweck dieser Seite und der Regelungen zum bezahlten Schreiben, um es mal sehr deutlich zu sagen. --Itti 17:25, 7. Mai 2021 (CEST)

Das was EH bemängelte, ist raus. Und auch an dich die inhaltliche Frage: Ist es nicht wichtig, mal was zum Sinn der Offenlegung zu sagen - und was stimmt daran nicht?

Und da ich nicht bestimme, wird das üblicherweise inhaltlich diskutiert bis zum Konsens. Wo ist das Problem? Wo sind deine Argumente? Wenn die dir ausgegangen sein sollten, solltest auch du als Admina das nicht auf eine persönliche Ebene ziehen. Das geht mir bei dir schon sehr lange auf den Keks.

Meissel: Jeder hat zu jeder Zeit jede Chance, an der gesamten bisherigen Darstellung inhaltliche Kritik zu üben und anderes vorzuschlagen. Konstruktiv im Stil wäre das sogar eine Bereicherung. Dann wird das wie üblich besprochen - auch ohne Eile. Keiner hat bisher was moniert, was nicht stimmt oder eine neue Regel wäre oder gar ein MB nötig machen würde.

Ich entschuldige mich aber nicht dafür, dass ich mich hier mal eingearbeitet und das nun gesamthaft zu Papier gebracht habe. Dabei musste ich meine Geschwindigkeit wählen, um das in einem Ritt zu machen. Und da fehlte nun noch der Sinn bzw. dessen Darstellung.

Wer mich bashen will und wem das guttut, möge das auf meiner Disk machen. Hier wird es wesentlich effektiver, wenn nur noch ad argumentum debattiert wird. Danke. Ghormon • Disk 19:50, 7. Mai 2021 (CEST)

Der Text bietet keinen Mehrwert. Ich habe schon deine wiederholten Ergänzungen auf den Unterseiten akzeptiert, aber jetzt wird es schon wieder viel zu viel. Itti hat vollkommen recht: Du hast deine private Seite, wo du dich austoben kannst. Hier reicht es jetzt. Die letzten 6 Abschnitte auf der Diskussionsseite drehen sich nur um Meta-Zeug. Das ist nicht der Sinn dieses Projektes. Das hält uns von der Projektarbeit ab. --EH⁴² (Diskussion) 10:40, 8. Mai 2021 (CEST)

Dass ich dich nach dem Warum frage, verwundert sicher nicht. Wenn an den Texten aktiv gearbeitet wird, entsteht nun mal Diskussion. Sprich bitte nur für Dich, sag mir nicht, was ich zu tun habe - sag stattdessen ad argumentum, warum keine Aussage zum Sinn der Offenlegung nötig sei oder ob du einen anderen siehst.

Angeblich darf hier jeder mitarbeiten - du bist auch nicht der Mann an der Einlasskontrolle. Für mich geht es um die Wiederbelebung des Projektes mit einer Rückgewinnung von Akzeptanz in der Community. Seit ich die Diskussion hier mal vertiefend gelesen habe, sehe ich das so. Schau einfach mal, wieviele Aktive anfangs da waren und wie die sich einer nach dem anderen verabschiedet haben. Die letzte klägliche Liste inclusive der Karteileichen wurde jetzt entfernt.

Ich bearbeite ja nicht das erste Projekt und es war bisher ein Mangel, wenn man nichts zum Sinn und Zweck sagt bzw. nach dieser Frage wurde ein Projekt überhaupt beurteilt. Wie du persönlich engagiert gegen die PE-Leute kämpfst, braucht kein eigenes Projekt und ich sehe hier nur noch 2.5 Leute als wirklich Aktive in der permanenteren Fallbearbeitung. Das Projekt ist doch eigentlich tot (das Problem aber nicht gelöst) und es geht um die Wiederbelebung, dass wieder mehr Leute sich auch um Gemeldetes kümmern. Dafür bessere Info ist ein möglicher Weg. Hast du einen besseren? Auch die Kategorisierungen von Ösi nachfolgend funktionieren nur, wenn sich genug Leute einzelfallbezogen drum kümmern. Wenn die angesprochenen Autoren jetzt auch nicht reagieren, muss man weiter optimieren und ggf. nachfragen - bzw. sich um mögliche Entgegnungen und ggf. die Artikel kümmern.--Ghormon • Disk 11:31, 8. Mai 2021 (CEST)

Das ist nicht falsch was Du im letzten Absatz sagst. Ich fürchte aber Du machst so ein bisschen die Rechnung ohne den Wirt … oder anders: Du übersiehst etwas und beziehst es nicht in deine „Rechnung" oder deine … darf ich sagen: Strategie? mit ein. Autoren in WP arbeiten Lust-, Spaß-, Interessen-getrieben. Wenn keiner Lust hat sich mit den PE-Accounts und deren Artikeln zu beschäftigen, dann kannst Du die schönsten Texte und besten Erklärungen der Welt schreiben – wenn es keiner wissen will, kriegst Du niemanden motiviert. Die Alternative (und vielleicht eine Lösung) wäre: Leute fragen, warum sie das Thema kaltlässt. Dann hättest Du schon mal eine Idee an welcher Stelle man mit der Motivation anpacken kann … (Ich z. B. find' das Thema sturzlangweilig :)) ich würde bei so einem Projekt nie mitmachen, weil es mich echt nicht interessiert. Bin aber dankbar, daß es Leute gibt, die sich damit beschäftigen!)

Noch zu deiner Frage: „ … warum keine Aussage zum Sinn der Offenlegung nötig sei oder ob du einen anderen siehst“ – mir kommt hier spontan in den Sinn, daß mir unklar ist wer die Zielgruppe dieses Texts ist. Wem wird da was erklärt; oder soll erklärt werden? Und: Warum? Vllt. hilft es diese Fragen in den Fokus zu nehmen, um einen … ich sag mal: fokussierteren Text zu schreiben? Ist nur 'ne Idee! --Henriette (Diskussion) 14:29, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke, @Henriette:, das sind gute Punkte. Strategie in dem Sinne hab ich nicht - nur Ziele und "gleitende Projektierung" - man muss flexibel bleiben, weil wir "unberechenbar" sind :-)

Das mit der Lust am Lesen und Mitgehen weiss ich. Es gab zwei Wege: Am Anfang war das Wort - sprich dass man überhaupt mal einen "Mastertext" hat, der alles beantworten KANN. Glaub mir, ich bin auch allen Irrtümern zunächst aufgesessen (was das ist, dass die Verfizierung das nicht ist, dass alles mit IK irgendwo unter dem Etikett "bezahlt" gefasst wird...). Oder Reden wir drüber Nach vorsichtigen Erkundigungen hat Southpark vor allem versucht, konsensuell vorzugehen und mit vielen zu reden. Das hat offenbar viele Ressourcen gefressen und es wurden auch ganz vorsichtig nicht alle Ziele so erreicht, wie er sich das gewünscht hat - weil es keinen richtigen Konsens gab (ist noch eine Hypothese). Wie er das Problem und das Notwendige beschrieb, gilt heute noch.

Meine Hoffnung war und ist, die Prozesse zu vereinfachen, zu "objektivieren", mehr Routine reinzubringen. Dass sich die Beteiligten nicht so echauffieren und reinsteigern ("erst schiessen, dann ansprechen" :-)). Dort wir aber deutllich, dass einige so handeln wollen, als wäre es "verboten". Ist es aber (seltsamerweise?) nicht. Es wird sich an der Qualität aufgehängt und unterstellt, das quasi jeder Bezahltschreiber grottenschlecht schreibt (was ich nicht glaube). WWW hat aber klargemacht, dass die Freiwilligen nicht die Ausputzer sein können und wollen.

Es bleibt nicht viel an Optionen: Die Bezahltschreiber zuerst besser informieren und zur Selbsthilfe auffordern. Dann kann man bei hartnäckiger Ignoranz oder Unfähigkeit auch konsequenter sein. Aber sie hatten eine faire Chance. Insofern sind die 3 Kästen auf der Projektseite adressatenorientiert. Die erste wendet sich vor allem an die Bezahltschreiber - und dort sollte das mit dem Sinn rein. Wenn ich was offenlegen soll, frage ich nach dem Warum. Nicht nur, weil es in der ToU steht - sondern was man sich davon verspricht. Dass die "prominenteren" Schreiber sich gut überlegen sollten, da keinen Mist reinzuschreiben, der gelöscht wird, ist ja ein "Hebel" zur Qualität, den man auch mal betonen kann. Lies das mal als Pressefuzzi einer Firma. Wenn der etwas Respekt bekommt, seine Firma nicht zu blamieren, ist das Ziel erreicht. Besser formulieren wäre immer erwünscht.

Wenn die Diskussion hier mal die Phase überwunden hat "Wer bist Du eigentlich und was erdreistet Du dich..." kommen wir auch in eine Arbeitsphase. Dann kann man auch an den ganzen Texten feilen und nicht nur löschen :-) Und manchmal muss man alte Zöpfe abschneiden, wenn neue wachsen sollen. --Ghormon • Disk 17:39, 8. Mai 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ein Punkt wird mir jetzt noch bewusst: Natürlich hab ich mit Widerständen gerechnet, ich kenn ja die "kleinen Hakeleien" in umstrittenen Themen. Durch die Vorarbeiten (WMDE-Projekt) wusste ich diesmal genauer, was zu tun ist und die Ziele sind ja nicht projektfern. In kleineren Portionen oder irgendwo auf Probe schreiben hätte man mich vielleicht so "verhungern" lassen wie ich vermute, dass es Southpark etwas gegangen ist. "Jedermann recht getan ist eine Kunst, die keiner kann". So kann man mich zwar ad personam angehen (Projekt kapern, sich zu sonstwas erdreisten etc.), eine bestandhabende inhaltliche Kritik konnte aber bisher keiner üben. Was sei neu, was muss durch ein MB? Missverständnisse nehm ich auch niemandem übel, deswegen reden wir drüber. Und niemand muss schneller reagieren als er kann.

Ein Problem sehe ich: Viele finden das Projekt wichtig, wollen aber selber nicht aktiv mitmachen (und haben das auch vor mir nicht). Wenn der kommerzielle Einfluss grösser und bedrohender für das Freiwilligenprinzip wird, muss aber was getan werden - was breiter abgestützt ist und wo mehr mitmachen. QS, Vandalismusbekämpfung u.ä. hat doch auch Anhänger gefunden. Das erreicht man wohl nur, wenn es klar kommunizierte Regeln und Abläufe gibt, hinter denen man stehen kann und die man auch nicht emotionalisiert, sondern routiniert umsetzen kann. Dort will ich eigentlich hin. Das Kategorien-Watching-System von Ösi soll das ja auch erleichtern.

Ich will keine "Projektschelte" vordergründig, der Blick sollte nach vorn sein. Wenn aber die Angriffe zunehmen, muss man schon fragen, wieso das Projekt in diese etwas isolierte Lage, getragen von nur noch wenigen, gekommen ist. Dass nach dem "Southpark-Projekt" nicht alle Ziele erreicht wurden, fragte EM schon. Man kann aber auch fragen, wieso sich in den folgenden 7 Jahren nichts änderte und sich die Teilnehmer verabschiedeten. Wieso wurde nicht reagiert - was in Projekten ja auch normalerweise für "ohne Geld" passiert?

So sah es vor meinem ersten Edit aus. Unentgeltliche Hilfe angeboten, die keiner mehr machte - eine unaktuelle Teilnehmerliste mit einigen nicht mehr aktiven Leuten - unendlich viele Links, die zum Teil veraltet oder gar nicht fertig waren - keine klaren Abläufe einschliesslich der Bombardierung mit Links bei Benutzer-Ansprachen, wo mehrere Leute dann hier nachfragten, was eigentlich zu tun sei und wie man das macht. Und die Gleichsetzung der Benutzerverifizerung mit Offenlegung (ging mir auch so - hab ich erst bemerkt, als Itti einen verifizierten Account temporär sperrte, weil er nicht offengelegt hatte).

EH als Benutzer hat sich aktiv eingesetzt - aber in der "Fallarbeit". Man hätte früher das Konzept und seine Darstellung mal hinterfragen und um mehr Akteptanz ringen müssen (die Beiträge, die dem Projekt seine Daseinsberechtigung absprachen, such ich jetzt nicht nochmal raus). Ich hab es ja am eigenen Leibe verspürt: nur durch den Einsatz hier wurde ich in die "Projektkiste" als Verbietenwoller des Bezahltschreibens eingeordnet und entsprechend angegangen.

Das Konzeptionelle mag nicht jeder können. Dass aber was geschehen muss(te), sollte jeder einsehen und dann nicht "schreien", wenn es geschieht. Dass ich das nur in einem Ritt konnte, auch wegen meinem Kurzzeitgedächtnis (das alles noch zusammenpasst), sagte ich schon mehrfach. Inhaltliche Diskussion und Evaluation der jetzt besser dargestellten Abläufe hinsichtlich der Verständlichkeit und Einhaltung + Optimierungen würden eigentlich die ganze Kraft fordern.

Sorry, dass das so lang geworden ist. Richtet sich natürlch auch nicht nur an Dich. Vorurteile sollen aber Urteilen weichen :-)--Ghormon • Disk 08:00, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Text ist teils persönliche Meinung, teils eine Nullaussage. Damit ist niemandem geholfen. Je länger der Text wird, desto weniger lesen ihn. WP-User brauchen die dortigen Infos nicht, für bezahlte Autoren eignet sich eine WMDE-Broschüre besser. Das Projekt muss sich auf die Kernaussagen beschränken. --EH⁴² (Diskussion) 17:27, 8. Mai 2021 (CEST)

Das verstehe ich nicht - und so lang ist er auch nicht. Was muss, das muss. Etwas mehr ins Detail gehen müsstest Du schon. --Ghormon • Disk 17:42, 8. Mai 2021 (CEST)

Hinweis auf der Artikel-Neuanlage-Intro?

Moin Ghormon, deine Antwort von heute ist so ein langer Text, daß ich mir ein paar Zitate rauspicken muß, um nicht den Überblick zu verlieren, sorry ;)

Aber erstmal generell: Natürlich kannst Du dich hinsetzen und so ein Projekt mal von Grund auf renovieren – it's a wiki, sei mutig, etc. pp. Das Du dabei nie alle bei jedem Schritt mitnimmst oder sie in deinem Tempo nicht (immer) mitlaufen, ist normal. Von daher verstehe ich die Kritik an Dir in dieser Richtung auch nicht so wirklich. In Details: Ja. Ganz generell: eher nicht.

Jetzt zu den Zitaten:

„Ein Problem sehe ich: Viele finden das Projekt wichtig, wollen aber selber nicht aktiv mitmachen (und haben das auch vor mir nicht). Wenn der kommerzielle Einfluss grösser und bedrohender für das Freiwilligenprinzip wird, muss aber was getan werden - was breiter abgestützt ist und wo mehr mitmachen. QS, Vandalismusbekämpfung u.ä. hat doch auch Anhänger gefunden.“

Für mein Gefühl hast Du dir da schon selber die Antwort gegeben. Lass' mich ein bisschen ausholen, denn ich würde das Ganze vom PE- oder IK-Schreiber her betrachten. Was macht die/der? Ruft die Wikipedia auf und tippt den Namen des neuen Artikels ein. Es erscheint ein Fenster mit ein paar Hinweisen; wichtig ist darin vor allem „Diese Seite existiert nicht … Verfasse einen Artikel zum Thema (Anleitung)“. Der letzte Satz birgt sogar zwei Links (warum? keine Ahnung), die verweisen aber beide am Schluß auf Hilfe:Neuen Artikel anlegen. Weiß der Geier wie viele neue Autoren überhaupt auf diesen Link klicken, aber wenn es aus dem Umfeld PE/IK kommt, müßte die-/derjenige spätestens auf der Hilfeseite quasi abgeholt werden. Soweit ich bei einem ganz groben Blick sehe, wird das Thema nur in einem Satz unter „Schritt 2: Relevanz überprüfen“ kurz angesprochen und per Link auf Wikipedia:Interessenkonflikt#Eigendarstellung verwiesen (wo es keinen Absatz „Eigendarstellung“ (mehr?) gibt, obwohl der Anker im Link darauf hindeutet, daß man dort gezielt hingeleitet werden soll(te)).

Kurz gesagt: Unser PE/IK-Autor hat die allerbesten Chancen zu Beginn seines Abenteuers nie mit den Seiten zum bezahlten Schreiben in Berührung zu kommen. Und gezielt danach suchen wird er/sie wohl auch nicht. Um die zu finden, müßte ihm/ihr auch erstmal unser Vokabular bekannt sein.

Der PE/IK-Autor wird also tapfer seinen neuen Artikel anlegen ohne großartige Kenntnis seiner recht speziellen Situation (bei Agentur-Schreibern wird das u. U. etwas anders aussehen, wenn die häufiger Artikel anlegen). Was passiert dann? Der Artikel muß gesichtet werden: Da sitzen die Leute von der "Einlasskontrolle" (heißt das noch so?). Die kennen sich aus im Projekt (hofft man ;)) und die müssen jetzt wissen was zu tun ist. M. E. sind das diejenigen, die Du hier gezielt ins Boot holen müsstest. Die sitzen ja noch ganz am Anfang der Geschichte und haben den Artikel jetzt einmal im Blick (später verschwindet der einfach halbwegs spurlos in den Fluten aller anderen Artikel und wird dann vllt. nur noch zufällig gefunden). Die brauchen eine Anleitung wie sie vorgehen sollen. Man kann sich haufenweise tolle und beliebig komplexe Workflows ausdenken mit denen man das Problem verwalten und lenken möchte: Wenn ich mehr als 2 Minuten brauche um den Prozess zu verstehen oder mir die Infos selber überhaupt erstmal zusammensammeln muß, hab ich schon keine Lust mehr und mache es einfach so wie immer (und u. U. erfährt das Projekt deshalb nie von diesem Artikel).

Und jetzt wirst Du sehr richtig sagen: Hab ich doch gesagt! Ja, stimmt: „Das erreicht man wohl nur, wenn es klar kommunizierte Regeln und Abläufe gibt, hinter denen man stehen kann und die man auch nicht emotionalisiert, sondern routiniert umsetzen kann. Dort will ich eigentlich hin. Das Kategorien-Watching-System von Ösi soll das ja auch erleichtern.“ Ich ergänze: Das erreicht man aber auch nur dann, wenn diejenigen Bescheid wissen, die Teil des Prozesses sind oder sein müssen/müßten.

„Wenn aber die Angriffe zunehmen, muss man schon fragen, wieso das Projekt in diese etwas isolierte Lage, getragen von nur noch wenigen, gekommen ist. Dass nach dem "Southpark-Projekt" nicht alle Ziele erreicht wurden, fragte EM schon. Man kann aber auch fragen, wieso sich in den folgenden 7 Jahren nichts änderte und sich die Teilnehmer verabschiedeten.“ Weil das hier immer so ist: Leute machen mit, Leute gehen, nicht immer wachsen neue Leute nach. Und: für solche Tätigkeiten gibt es keinen Blumenstrauß. Man kann sich zudem wunderbar hinstellen und sagen: „PE finde ich sch***, aber so lange das erlaubt ist und diese Leute mehr oder weniger geduldet werden, pell' ich mir ein Ei drauf und schreib lieber meine richtigen enzyklopädischen Artikel“.

Ok, ich mach' hier erstmal Schluß ;) --Henriette (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Was ist nur passiert!? Ich kann dir wieder nur zustimmen! Ich habe mich nicht getraut, diese nächsten Baustellen auch schon zu nennen. Natürlich muss das verzahnt werden, wiewohl die gesamte Willkommenskultur immer wieder weiterentwickelt werden muss. Da gibt es die Puristen, die nicht mal sagen wollen, dass es hier Regeln gibt, um nicht abzuschrecken und die Detaillisten, die gleich alles Notwendige verlinken und so auch erschlagen. Das Problem ist, dass wir so komplex geworden sind, dass wir zu viel zu gleich sagen müsdten. Und die Typen, die auch keine Gebrauchsanleitungen lesen, sind da klar im Nachteil.

Was immer wie verzahnt wird (da sollte man sehr vorsichtig vorgehen, lieber EM - da gibt es auch Erbhöfe). wir haben im Idealfall dann Texte, die alles erklären und (was jetzt kommen sollte) erprobt sind. Dann kann man um einen Satz an geeigneter Stelle ringen: Falls du bezahlt bzw. im Auftrag Dritter schreibst, beachte bitte <-die Hinweise zum Bezahlten Schreiben->. wenn man die anderen überzeugt, dass das sinnvoll ist, hat das dann auch Chancen. --Ghormon • Disk 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank, 5kB voll guter Ideen. Wenn ich wüsste, wo ich diese Artikel-Neuanlagen-Intro finde, würde ich dort gern eine entsprechende Diskussion mit Formulierungsvorschlag lostreten. Mag mich jemand bitte auf die richtige Fährte schicken? Diese, bisher wohl aus allgemeiner Betriebsblindheit übersehene, Option halte ich für sehr effizient (Leuten, die die komplette Intro nicht lesen, ist eh nicht zu helfen). Eloquenzministerium (Diskussion) 11:58, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich habe inzwischen herausgefunden, wo die Artikel-Neuanlagen-Intro wohnt und habe auf der dortigen Diskussionsseite mal einen Formulierungsvorschlag zur Ergänzung gemacht. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:11, 9. Mai 2021 (CEST)

Inzwischen wurde ich dort berechtigt darauf hingewiesen, daß die Seite WP:IK einen deutlich brauchbareren Eindruck macht, als die hiesige Projektseite. Da sich das ja wohl in absehbarer Zeit nicht entscheidend verbessern wird, neige ich dazu, stattdessen die IK-Seite als Verweis zu nehmen. Soweit hier jemand dort (mit der Ausnahme von Ghormon, dem Verursacher der hiesigen Seitensperre) noch Ergänzungs- oder Präzisierungsbedarf sieht, wäre das sicher sinnvoll. Einen link auf diese Seite, die im aktuellen Zustand recht brauchbar ist, habe ich im Abschnitt Offenlegungspflicht schonmal ergänzt. Eloquenzministerium (Diskussion) 22:32, 9. Mai 2021 (CEST)

Vorsicht und Geduld bitte, siehe eins drüber. --Ghormon • Disk 12:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Wirf mir nie wieder vor, ich sei zu schnell ;-) Dein Text betrifft praktisch jeden IK. Sollen die alle ins Projekt gelockt werden und dann rätseln, was das mit bezahltem Schreiben zu tun hat? Ob dein Lieblings-Erschreckwort "rechtsverbindlich" bei einer ToU zutreffend ist, wäre die erste Frage, dort vielleicht. Wenn aber der Anschein erweckt wird, alle Regeln im erwähnten Kontext IK wären rechtsverbindlich, stimmt das nicht. Das sind Konventionen - Benutzerverifizierung wurde zB nach dem Prinzip "sei mutig" in Kraft gesetzt. Ich sag das nur hier, mische mich dort nicht ein. Hoffentlich war das aber kein Bärendienst, dass die das so ablehnen - wir dann beim nächsten Mal es schwerer haben. Imho hatte sich @Barnos: damals engagiert, gezielter nach Anlass zu begrüssen (falls ich mich irre, sorry). Vielleicht kann er nochmal einen Blick drauf werfen, ob das passt bzw. gezielter sein muss. Wichtig wäre es - aber qua Definition betrifft es nur bezahltes Schreiben wirklich. --Ghormon • Disk 17:35, 9. Mai 2021 (CEST)

Ps: Lohnschreiber (Agenturen) sind mit dem Gegenstand des Artikels beruflich oder persönlich verbunden? Ich würde in dem Fall nein sagen, weil mir das Thema am <piep> vorbeigeht und ich das nur als Auftrag für Knete schreibe. Schon fühlt sich die wichtigste Gruppe gar nicht angesprochen. --Ghormon • Disk 19:29, 9. Mai 2021 (CEST)

Guten Morgen Ghormon, leider weiß ich mit Deiner obigen persönlichen Ansprache nichts anzufangen, vielleicht auch, weil ich diese Diskussion nur randlich wahrnehme. Das liegt daran, wie Du vielleicht weißt oder auch nicht, dass ich auf dem Standpunkt stehe, bezahltes Schreiben in der Wikipedia sollte unter den bislang bestehenden Umständen geächtet und nicht in geregelten Bahnen zugelassen werden; und zwar unabhängig davon, dass man Zuwiderhandlungen nur bedingt unterbinden kann. -- Barnos (Post) 08:57, 10. Mai 2021 (CEST)

W: Mir war so, als dass Du mal eine neue Begrüssungsseite vorgeschlagen hattest, wo man drüber nachdenken musste, was besonders wichtig aus dem "Regeldickicht" ist (und wo es den Hinweis gab, dass zu viel Regelverweise oder überhaupt welche Neulinge abschrecken) Das Schöne habe ich bei Dir eben noch gefunden ;-). Deine Meinung zum bezahlten Schreiben teilen ja viele und das sei allen unbenommen. Wenn die "Römer" das aber erlauben, können die "Gallier" die eben auch nicht so einfach erschiessen :-) Es bliebe nur der Weg, die ToU über ein MB zu "overrulen" und ein generelles Verbot durchzusetzen. Wer hat den Mut? Ansonsten bleibt wenig. Ein Weg ist, bei Verstössen sehr konsequent zu sein - was aber langfristig nur gut geht, wenn jeder ausreichend informiert wird, wo der Hammer hängt. Die "Kröte", dass gute Artikelarbeit von offengelegten Bezahltautoren keinen Anlass für Interventionen geben, muss man dabei schlucken? @Barnos: --Ghormon • Disk 09:33, 10. Mai 2021 (CEST)

Wer's darauf anlegt und verträgt, kann das Krötenschlucken im Projekt zur ständigen Übung machen, Ghormon; besonders schreckhaft scheinst Du diesbezüglich nicht zu sein. Das vor einiger Zeit auf Überschaubarkeit angelegte neue Einführungspaket in die Wikipedia harrt übrigens noch weiterhin seines Durchbruchs, nicht nur unter den Verlinkungen auf der Hauptseite. An bezahltes Schreiben hat aber wohl niemand der an der Konzeption Beteiligten gedacht, sondern an gemeinnützig-ehrenamtliche Einstiegsinteressierte, die im Regulierungsdschungel nicht gleich wieder verloren gehen sollten. Auch deshalb drängte sich mir bei der obigen Ansprache das von Dir Gemeinte nicht unmittelbar auf. -- Barnos (Post) 14:16, 10. Mai 2021 (CEST)

Wenn du schreckhaft mit emotional gleichsetzt, stimmt das - ich bin hier eher "Realo" ;-) Wir machen uns die Welt, so wie sie uns gefällt scheint nicht einfach - PE zunehmend zur Plage zu werden als Bedrohung des Freiwilligenprinzips. Ich würde den Spruch anwandeln "Eine Hand, die man nicht abhacken kann, <-nicht soll man küssen-> soll man durch Regulierung daran hindern, einem in die Tasche zu greifen". Und hier hat Henriette richtig drauf hingewiesen, dass man auch spät bis nicht erfährt, dass wir das nicht wollen (einschliesslich des ganzen IK-Zeugs). Du kannst Dir halt nicht aussuchen, wer hier wie alles einsteigt. Lange Rede kurzer Sinn: Ich finde deine Starthilfe neu immer noch gut. Läuft da noch was? Und könntest Du Dir vorstellen, den Satz 2 tiefer da noch unterzubringen? So kann niemand sagen: ich habs nicht gewusst.Ghormon • Disk 15:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Fragen, was noch läuft, behandle ich ungern kurzatmig, warte vielmehr gern, was die Zeit noch mit sich bringen mag. Eine unmittelbare Berücksichtigung des besagten Hinweises hätte meine Zustimmung nicht. Sollte er irgendwann zum Beispiel hier an den ersten Satz angeschlossen werden, käme er aber an untergeordneter Stelle darin vor. -- Barnos (Post) 16:30, 10. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium: Ich bin mir mittlerweile unsicher, ob Du weisst, was bezahltes Schreiben ist (was auch für andere zutreffen kann). Texte sollte man auch lesen und nicht nur die Bytezahlen bestimmen :-) Immerhin hat man erkannt, dass Du einen IK beschreibst und das "rechtsverbindlich" auch etwas überzogen scheint.

Ich würde noch nicht geklärt sehen, ob man auf bezahltes Schreiben nicht prominenter hinweisen sollte. Hilfe:Neuen Artikel anlegen (geht immerhin auf, wenn man links den Menüpunkt aufruft) sagt ausreichend prominent weder was zum IK noch zum bezahlten Schreiben. Will man einen neuen Artikel über den Lemmanamen anlegen, geht das auf, was Henriette sagte. Es wird zwar auf die Hilfe verwiesen (die dann durch 3 besondere Punkte unterstützt wird). Das mit der Relevanz könnte man in einem Punkt zusammefassen und ergänzen:

Bist Du dem Thema beruflich oder persönlich verbunden, beachte bitte die Hinweise zum Umgang mit Interessenkonflikten. Arbeitest Du mit einem Auftrag bzw. gegen Vergütung, auch die Offenlegungspflicht bezahlten Schreibens.

"mit einem Auftrag", damit Selbstdarstellung bei Wirtschaftsthemen nicht ausgeschlossen ist. Viele Anfänger beginnen ja mit einem Thema aus ihrem Umfeld und da wäre das schon begründet. Das sollte man dann aber erst mal hier diskutieren und nicht anderswo die Pferde scheu machen.

Immerhin muss ich nicht mehr vorschlagen, dass die Unterseite "Information" die richtige ist und nicht die Projektseite ("brauchbar" ist ja fast ein Kompliment). Die ist übrigens nicht gesperrt. Schuld an Seitensperren sind üblicherweise die Editwarriors. EH hätte ganz einfach mit einer Diskussion auf meinen Widerspruch zur Entfernung reagieren sollen, wie es empfohlen wird.--Ghormon • Disk 09:41, 10. Mai 2021 (CEST)

An wen wenden sich welche Seiten?

Weil das immer wieder gefragt wurde (und die Verständlichkeitsanforderungen vorgibt):

• Die Projektseite wendet sich vor allem (!) an "die Community", soll für das Projekt werben und vielleicht sogar neue kompetente Mitarbeiter gewinnen. Henriette hat recht, dass mit der Zeit bei vielen Projekten ein Gehen ist. Man muss aber auch was tun, um neue zu gewinnen. Mir fällt es schwer, sowas zu erkennen.
• Die Seite "Information" wendet sich an die PE-Autoren und sollte vor allem "neulingsgängig" sein. Problem ist, dass die Offenlegung selber etwas kompliziert ist einschliesslich der Nutzung von Vorlagen. Beschrieben ist der status quo.
• Die Seite "Kommunikation" wendet sich an ehrenamtliche Autoren, die PE-Autoren und -artikel erkennen - wie sollten sie mit denen kommunizieren?
• Die Seite "Konsequenzen" wendet sich auch an ehrenamtliche Autoren und erklärt, was man diesbezüglich machen kann kann - bis zur richtigen und begründeten Meldung an Admins. Die müsste mit dem übereinstimmen, was Oesterreicher nachfolgend ausprobiert.

Und ich wäre dankbar, wenn wir weiter ad argumentum und zu konkreten Details kommunizieren. --Ghormon • Disk 08:09, 10. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:Wiki Wacher

Wiki Wacher (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wären schön, wenn die Kollegen und Kolleginnen dieses Projektes mal ein Auge auf die Bearbeitungen dieses Benutzers werfen könnten. Er wurde im August 2020 schon mal auf die Bedingungen bezüglich Paid editing hingewiesen, weil seine Bearbeitungen bei Meyer Burger auffällig werbend waren. Aufmerksam geworden bin ich durch https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Julia_Kl%C3%B6ckner&diff=prev&oldid=212386125&diffmode=sourcediesen Hinweis einer IP. Dass schlimmste Marketing aus dem Artikel Julia Klöckner habe ich entfernt, aber wahrscheinlich schlummert da noch wesentlich mehr, weil der Artikel mit überwiegend kleinen Edits wohl unter dem Radar vieler Beobachter Schritt für Schritt ausgebaut wurde. Viele der Quellen sind Pressemitteilungen des BMEL oder deren Spiegel wie zum Beispiel hier. --Arabsalam (Diskussion) 18:35, 26. Mai 2021 (CEST)

Arabsalam (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen • sperren) Der Artikel war wenig strukturiert und viele Aussagen nicht belegt. Hier habe ich teilweise Quellen vom BMEL verwendet, da die Primärquelle wohl die höchste Qualität aufweist. Wenn Kritikpunkte angebracht werden, so können diese mit Zeitungsartikeln belegt werden. Zur objektiven Darlegung gehört immer, das sowohl pro als auch kontra Punke aufgeführt werden. Wenn also bspw. eine Partei von Schleichwerbung (foodwatch) spricht, und eine andere dies nicht so sieht (Berliner Medienanstalt), so sollten beide Argumente gehört werden. Bezüglich Kükentöten ist es nunmal so, dass es dieses Verbot weltweit noch nicht gibt und Deutschland hier immerhin mal einen Schritt in die richtige Richtung macht. Du kannst ja gerne weitere Punkte einarbeiten, doch sollte es tatsächlich objektiv sein. Und dazu gehören wie gesagt beide Seiten. Der Artikel von Julia Klöckner war mir aufgefallen, da dieser sehr einseitig negativ verfasst war. Ich habe dafür gesorgt, dass der Artikel objektiver gestaltet ist. --Wiki Wacher (Diskussion) 19:02, 26. Mai 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang interessant, dass sich im Artikel Meyer Burger mit Schub1981 und EndlessEden gemäß Ententest zwei weitere Marketingkonten tummeln. Das ist bereits in einer Löschprüfung von einem Admin gemutmaßt worden. Vermutlich lohnte sich hier eine CUA. --Arabsalam (Diskussion) 20:06, 26. Mai 2021 (CEST)

Nach Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Wiki Wacher, Schub1981 und EndlessEden Wiki Wacher hat entgegen seiner Beteuerungen auch das Konto EndlessEden betrieben. Unabhängig davon war Schub1981 aktiv, unter anderem auch mit der Firmen IP von Meyer Burger. Somit auch hier undeklariertes PE. @Arabsalam: als Info. --Itti 10:46, 6. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 10:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Becker Büttner Held-IP

Die IP 87.190.253.67 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ist die von bbh (https://whois.toolforge.org/w/87.190.253.67/lookup) und bearbeitet den Unternehmensartikel nach Gusto. Als erste Maßnahme habe ich auf die Nutzungsbedingungen hingewiesen. Was geschieht in solchen Fällen weiter? --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die ist ja dynamisch und da hilft Ansprechen nicht viel. Solche grossflächigen Textentfernungen sind sicher nicht regelkonform. Da würde ich eine VM absetzen und eine Halbsperre Artikrl beantragen - bei jeder IP. Wenn dazu der Verdacht PE kommt, brauchen wir ein Procedere. Auch IP unterliegen der ToU. Vorschlag: Man sollte dann auf der Artikeldisk die IP ansprechen, dass der Verdacht PE vorliegt und ihr nahelegen, sich anzumelden? Oder die defensive Variante, dass sie Änderungen zunächst auf der Artikeldisk vorstellt. Ghormon • Disk 16:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

Seit Jahren ein PE-Problemartikel. Wurde seinerzeit vom verifizierten, mittlerweile inaktiven Benutzer:Energiebündel2016 erstellt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:19, 9. Jun. 2021 (CEST)

(BK) In dem Artikel tummelt sich ohnehin mit Benutzer:JaneDoe2017 ein relativ offensichtliches PE-Konto, das neben dem Unternehmen Personartikel zum Umfeld anlegt, die zum Beispiel solche PR-Abschnitte enthalten. Auf der LD hat das ein geschätzter Kollege vermutet, der nun nicht gerade als exklusionistischer Taliban bekannt ist. Auch die im Februar ergänzte Literatur von Christian Theobald steht, man ahnt es schon, im Zusammenhang mit Becker Büttner Held. --Arabsalam (Diskussion) 16:28, 9. Jun. 2021 (CEST)

Was spricht dagegen, Janedoe auch mal anzusprechen? Das ist noch nicht passiert. Wenn keine Benutzerverifizierung nötig scheint, mit der Vorlage Werbetreibende, sonst Marketing? Und dazu fürs Akute der IP die Halbsperre mit einer Notiz auf der Artikeldisk? Ghormon • Disk 16:33, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich werde das nicht machen. Ich arbeite hier ehrenamtlich mit und werde meine Zeit nicht damit verbringen, Werbetreibende bei ihrer vergüteten Dienstleistung zu unterstützen. Wer hier professionell Marketing einbringen will, möge sich selbständig über unsere ToU informieren, ohne dass ihm dafür ein Erklärbär unentgeltlich hinterherlaufen muss. So zumindest meine Erwartungshaltung, wer es anders sieht, kann JaneDoe2017 ja ansprechen.--Arabsalam (Diskussion) 18:25, 9. Jun. 2021 (CEST)

Janedoe verabschiedet, wir sind keine ehrenamtliche Dienstleister für PR-Schreiberlinge --Itti 18:30, 9. Jun. 2021 (CEST)

Interessant, @Arabsalam: Ich hab das noch nicht so gesehen, wenn wir die Leute ansprechen und ihnen die "Preise und Konsequenzen" nennen, dass das Unterstützung ist. Du ärgerst dich ja schon länger? Subst:Marketing da draufpappen kostet dich Sekunden. Und dann sollten wegen der Ansprache und Kategorisierung ein paar Leute mehr genauer hinschauen und Werbung löschen oder sperren. Bisher war die Diskussionsseite (vor der Sperre) unauffällig und nur Eingeweihte wussten Bescheid.--Ghormon • Disk 18:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

@Itti: Dass man nach so langer Zeit Verstoss gegen ToU nicht mehr anspricht, sondern gleich sperrt leuchtet ein. Das ist ja jetzt zufällig aufgefallen. Ansprechen sollen hätte man früher. Wenn wir sicher sind, dass es PE ist (?) sollte man das noch beschreiben. Hier melden (besser) oder VM? Es scheint auch Ermessen (Zeit, Menge, Werblichkeit). Ghormon • Disk 19:07, 9. Jun. 2021 (CEST)

Nun ja, wir hatten einen verifizierten Lohnschreiber (Benutzer:Energiebündel2016) und eine Behalten-Entscheidung. Viel tun konnte man da ja nicht mehr, außer Revertieren. Und das habe ich fleißig getan, siehe VG.- Hinsichtlich des Ansprechens kann ich Arabsalam verstehen. Ich bspw. hab schon genug mit dem Ansprechen unserer Selbstdarsteller im Kunst- und Kulturbereich zu tun. Da bleibt für Werbetreibende aus der Wirtschaft nicht mehr soviel Zeit dafür. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:04, 9. Jun. 2021 (CEST)

Au weia, war verifiziert? Da haben auch hier vor kurzem noch Leute gedacht, das sei die Offenlegung. Man hätte dann wegen der Werblichkeit (keine Besserung) vorher schon sperren sollen? Deine Reverts sind ja auch Arbeit. Immer wieder werblich müsste auch Sperrgrund sein. Hättest auch hier mal informieren sollen? --Ghormon • Disk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 19:13, 9. Jun. 2021 (CEST))

Das verifizierte Konto wurde auch nicht gesperrt. Ich habe mir erlaubt die Winzknippelschrift auf normale Größe zu ändern. Das hilft Menschen mit Sehschwäche beim Lesen. Gruß --Itti 19:22, 9. Jun. 2021 (CEST)

Missverständnis, Brodkey hats auch präzisiert. Bleibt, dass man bei längerem BS ohne Offenlegung und "keiner Besserung" bei Werblichkeit auch eher was (hier?) sagen sollte? Nochmal zum Ansprechen: Manche ärgern sich Jahre, dass der Nachbar zu laut ist, manche klingeln... --Ghormon • Disk 19:38, 9. Jun. 2021 (CEST)

Danke für eure Antworten und fürs Handeln. Auf den Artikel war ich nur zufällig durch die - von der IP begründeten - Löschung eines Abschnitts aufmerksam geworden. Oft sieht man auch der Diskussionsseite des Artikels nach, ob es Auffälligkeiten gegeben hat. Ist es sinnvoll – und zulässig? – dort einen Link auf diesen Abschnitt zu setzen, damit für „Regulars“ deutlich wird, sich mit Reverts nicht über Gebühr zurückhalten zu müssen? --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:02, 10. Jun. 2021 (CEST)

Was man auf der Disk findet, können eben alle berücksichtigen. Vergiss nicht, einen Permalink zu nehmen, weil das hier ins Archiv wandert. Ich denk immer noch drüber nach, ob wir mit Ansprachen den Leuten wirklich über Gebühr "helfen". Ich sehe vor allem dieses Dokumentieren für alle, dass da was war, als Haupteffekt. Wenn man etwas wegen Werblichkeit revertet, dokumentiert die Vorlage:Werbung, dass der Benutzer damit ein Problem hat. Gibt es Verdacht auf PE, nimmt man eine der anderen beiden. Wer immer auf den Autor stösst, kann das berücksichtigen. Und die Werber kennen die Preise und wissen, dass sie aufgefallen sind - können nicht sagen, sie hätten nichts davon gewusst. Es soll weniger mühsam und belastend am Ende werden! --Ghormon • Disk 10:37, 10. Jun. 2021 (CEST)

Da ist übrigens mit Benutzerin Diskussion:Ninjagonzo eventuell noch ein weiteres PE-Konto im Umfeld Becker Büttner Held, zumindest jedoch liegt ein massiver IK vor. Zwar handelt es sich nach eigener Angabe um die Tochter von Peter Becker, aber solche Marketingedits lassen anderes vermuten und wurden auch schon adminseitig angesprochen. --Arabsalam (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2021 (CEST)

Eine Tochter hat natürlich per Definition einen IK (Objektivität). Sie kann sich um Neutralität bemühen - oder aber beschönigend, werblich (oder bewusst das Gegenteil) und nicht neutral schreiben. Das soll man reverten. Dann wirds aber spannend. Sprechen wir sie an, kann sie unter normalen Umständen PE nicht offenlegen. Es ist dann Gefälligkeitsschreiben (eigener Antrieb, ohne Geld). Wenn sie angesprochen würde und das erklärt auf ihrer Disk, wäre das aber auch dokumentiert. Dann wird man genauer hinschauen, weiter entfernen und bei "keine Besserung" dann schneller sperren. Ich wette aber mal, dass die sich bisher nicht mal was Böses dabei gedacht hat. Die Ansprachen erklären ja auch, was "Böse" ist. Ghormon • Disk 13:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Immerhin hat sie am Mentorenprogramm teilgenommen. Und der monierte Studiengang Medizin: Vielleicht studiert sie den und will den auch aus Gefälligkeit beschreiben? Die geringere Aktivität in letzter Zeit spricht dafür. Fragen kostet nichts. Adminseitig angesprochen ist auch verkürzt. Sie fragte bei ihrem Ex-Mentor nach, weil sie die Löschung nicht verstand. Enzyklopädie kann nicht jeder sofort und sicher schreiben die das dort in dem Studiengang in dem Stil. Ghormon • Disk 13:32, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die Tatsache, dass mit Benutzer:Energiebündel2016, Benutzer:JaneDoe2017 und Benutzerin Diskussion:Ninjagonzo ein deklarierter Bezahlschreiber, ein nicht offengelegtes PE-Konto und die Becker-Tochter selbst an dem Komplex Becker Büttner Held arbeiten bzw. gearbeitet haben, gibt zu denken. Das sind schon sehr viele Zufälle, die da zusammen kommen. M.E. steckt da eine Agentur oder das Unternehmen selbst dahinter und nicht unterschiedliche Benutzer. --Arabsalam (Diskussion) 01:31, 11. Jun. 2021 (CEST)

Wofür brauchen die eine Agentur, das nennt man Engagement? Die haben halt beschlossen, sich hier werblich darzustellen - vielleicht weil sie die Bedeutung von Wikipedia erkannt haben. Das kann Schule machen. Deswegen müssen unsere Abläufe "Routine", scharf und weniger belastend werden: Informieren für die PE-Leute (wo hängt der Hammer - "eigenständige Lektüre" setzt ja voraus, dass wir besser sagen, was sie lesen sollen) und unsere Leute (was bisher geschah auf der Disk gut dokumentiert), Werbliches und sonst Problematisches löschen und wenn Gründe vorliegen sperren. Spekulationen bringen doch nichts, was würden die am Vorgehen ändern? Und das Ausmass der von vielen ungeliebten Kommunikation mit den Werbetreibenden sollte durch klare, aber höfliche Ansprachen auch geringer werden. --Ghormon • Disk 06:39, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nur zur IP-Adresse: Die gehört zu der Range 87.190.253.64/29 (8 Adressen von 87.190.253.64 – 87.190.253.71) und ist nicht dynamisch. Bei weiteren regelwidrigen Bearbeitungen in bestimmten Artikeln wäre eine längerfristige partielle Sperre dieser Range das Mittel der Wahl. --Count Count (Diskussion) 07:14, 11. Jun. 2021 (CEST)

(Einschieb) Danke, ich hatte auch den Beitrag nicht verstanden, warum die IP dynamisch sein sollte. Das Toolergebnis ist doch eindeutig.--Autumn Windfalls (Diskussion) 15:25, 14. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt. Eigentlich meinte ich die Eindeutigkeit. So ein Unternehmen hat ja meist mehrere statische IP - oder nur eine für mehrere Leute. Angemeldete Leute sind dagegen einmalig oder werden so behandelt. Nur benutzerbezogen hat offenlegung wirkich sinn? --Ghormon • Disk 15:47, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man hier werblich mitarbeiten will, muss man sich vorher über die Nutzungsbedingungen informieren. Es gibt etliche PE-Konten, die das geschafft haben. Im Übrigen sind die so schwer nun nicht zu finden, außerdem kann man fragen. Wenn ich ein Unternehmen gründe, kommt vorher auch nicht automatisch ein ehrenamtlicher Experte vorbei und klärt mich über die Steuergesetzgebung auf. Das hat etwas mit Professionalität zu tun, und die setze ich bei Werbetreibenden voraus. Unentgeltlich Leute coachen, die hier Geld verdienen, ist für mich keine Handlungsoption. Du kannst diese Leute gerne ansprechen, ich werde das definitiv nicht tun, auch nicht per Vorlage. --Arabsalam (Diskussion) 10:55, 11. Jun. 2021 (CEST)

Jedem nach seiner Fasson ;-) <-gesundes Selbstbewusstsein ein-> Die Infos sind jetzt ja auch klarer, bis vor kurzem dachten einige noch, die Benutzerverifizierung sei die Offenlegung. Ziel ist, dass die Werbetreibenden sich selber informieren und weniger Hilfe brauchen und folglich kriegen. Dass die Ansprachen unaufwändig und so was wie die "Gelbe Karte" sind, sowie der Kommunikation intern dienen, "was bisher geschah", kommt vielleicht noch - a la zweimal Gelb gibt Rot. Und die Vorlagen sollen eben auch vereinfachen: alles Wichtige durch 2 Worte und 5 Satzzeichen auf die Diskussionsseite. Dann kann auch niemand mehr sagen, er habe nichts gewusst oder gefunden. Ghormon • Disk 15:08, 11. Jun. 2021 (CEST)

Entschuldige, aber ständiges Abschweifen kostet Lebenszeit Anderer. An Essenz bleibt wenig. --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

<-entfernt --Itti 07:32, 15. Jun. 2021 (CEST)->

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Autumn Windfalls (Diskussion) 05:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Und was sagt der Projektinitiator dazu?

Hallo, Benutzer:Southpark aka Benutzer:Dirk Franke,

mich würde mal Deine Meinung zum desolaten Zustand des hiesigen Projekts und der Diskussion dazu, etwa auf Wikipedia:Administratoren/Notizen#Umgang_bei_Verstoß_gegen_ToS_im_Zusammenhang_mit_Werbung interessieren.

Angesichts der vollmundigen Ankündigungen schuldet dieses abgeschlossene Projekt ja seit acht Jahren noch (wörtliches Zitat aus dem Antrag für eine Projektfinanzierung im mittleren fünfstelligen Bereich zu angestrebten Zielen, man ergänze im Geiste das fehlende Es):

1. existieren für Wikipedianer, Freelancer, Auftraggeber, GLAMs, Wikimedia-Vereine etc. klare allgemein anerkannte Regeln, wo die Grenzen der Bezahlung liegen.
2. existieren für Wikipedianer Hilfsmittel, mit denen sie effektiv und frustrationsfrei mit missbräuchlichen Bearbeitungen umgehen können.
3. existieren für gutwillige professionelle Schreiber und Auftraggeber Regelungen und Hilfsmittel, um ihre Arbeit im Sinne der Wikipedia zu lenken.
4. existieren für Wikipedianer, Wikimedia-Vereine etc. Hilfsmittel, mit denen sie Bearbeiter, die Wikipedia ausschließlich ausnutzen wollen, von ihren Tätigkeiten abbringen können.

Mein Kommentar dazu:

1. Fehlt immer noch, insbesondere für IK-edits, bei denen Personalunion zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer vorliegt. Auch die dringend notwendige Ergänzung der erkennbar unzulänglichen allgemeinen Regeln der Foundation ist bisher nicht einen Schritt weitergekommen.
2. Effektiv, frustrationsfrei? SRSLY? Ich sehe hier nichts als orientierunglose schlechte Laune im Projekt und auch weit verteilt in der hiesigen Wikipedia.
3. Naja, wenn Ghormon irgendwann mal fertig ist...
4. siehe Punkt 2, neulich fragte Merle (WMDE) allen Ernstes hier, wo denn wohl die kostenlose Beratungsseite zum betreuten Lesen der Regeln für Marketing-Fuzzis abgeblieben sei. Volle Punktzahl in der Abteilung Realitätsverlust, aber da kannst Du allerdings nix für.

Ich würde mir eine ausführliche Antwort dazu von Herzen wünschen und bedanke mich im Voraus Eloquenzministerium (Diskussion) 17:05, 5. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium - einer der Unterschiede zwischen bezahlt/Projekt und Freizeit. Vor acht Jahren hätte ich mich verpflichtet gefühlt, auf Anfragen in den Tonfall mit höflichen, ausführlichen Antworten einzugehen. -- southpark 15:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Dann lass es mich mal so versuchen: Würdest Du so freundlich sein, darzulegen, inwieweit die in den ersten vier Punkten hierdrüber zitierten Projektziele damals erreicht wurden?

Angesichts Deiner langjährigen Erfahrung in dem Themenbereich würde ich mich auch über eine Analyse, wie es von dort bis zur aktuellen Situation gekommen ist, sehr freuen.

Vielen Dank im Voraus sagt, verbunden mit freundlichen Grüßen das Eloquenzministerium (Diskussion) 17:08, 6. Mai 2021 (CEST)

Weitere Wortmeldungen

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Unmittelbar auf die Eingangsfrage folgenden Beitrag zur besseren Lesbarkeit des obigen Dialogs hierher, zwischen die beiden durchgezogenen Linien verschoben: Eloquenzministerium (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2021 (CEST)

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Ich habe heute netter und nicht so pejorativ auf seiner Disk gefragt, die Gedanken hatte ich aber auch ähnlich.

1. Wenn man die Definitionen der Foundation durchdekliniert, ist diese Form der Selbstdarstellung 100% bezahltes Schreiben. So schlecht ist die Definition der Foundation gar nicht, wenn du die FAQ liest. In meinem "Opus" ist das genauer mit Quellen. Wollte ich hier bewusst nicht - kann man aber ausbauen. Hier ist der Extrakt. Muss man nur mal lesen und nicht nur die Bytes zählen (geht nicht gegen Dich, ich bin halt böse und nachtragend :-)).

3. Ich BIN fertig :-) Im Wesentlichen jedenfalls

4. Merle hast Du falsch verstanden, wenn ich Dich und sie richtig verstanden habe :-) Sie merkte an, dass hier bis vor kurzem noch kostenlose Hilfe durch das Projekt angeboten wurde. Sie sagt nicht, dass das gut sei?

Wenn ich das Budget von damals sehe, freue ich mich, dass ich das der Wikipedia schenken konnte. Ich hätte ehrlich auch mehr erwartet - da kann es aber 1000 Gründe für geben. Nicht alle sind so "schmerzfrei" wie ich beispielsweise und den damals gewehten Wind wollte ich mir noch genauer anschauen. Ich jedenfalls mache niemandem einen Vorwurf für irgendwas. Wir sind, wie wir sind. --Ghormon • Disk 17:39, 5. Mai 2021 (CEST)

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Ab hier geht es chronologisch weiter.

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Du solltest aktuelle Situation definieren? Dass PE zunimmt und die Wikipedia sich dem stellen muss, wurde sogar gut vorhergesagt. Das Projekt lief ja nur ein Jahr und hinter den Links sind ja auch ein paar Dokumente entstanden. Mich bewegt mehr, warum die anfangs vielen Projektmitglieder einer nach dem anderen danach gegangen sind und das danach quasi verhungert ist. Haben die PE analog MB akzeptiert und sich über die Falken geärgert? Ich glaube, dass hier Ehrlichkeit gefragt ist. Dass man das besser erklären muss, habe ich auch nur aufgrund der Vorarbeiten und Erfahrungen seitdem gemerkt. --Ghormon • Disk 17:34, 6. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium, ja, da hast du mich eindeutig falsch verstanden. Ich habe mitgeteilt, dass ich auf der Werkstattseite an Hilfe-Texten arbeite, und mehrere Wikipedianer haben angemerkt, dass sie zusätzlich zu der Empfehlung, dass man kein PE machen soll, wünschen, dass Firmen und Co. schon eine Anleitung finden, wie sie fehlerhafte Dinge in ihren Artikeln beheben können. Meines Erachtens ist hier in erster Linie der Weg via der Diskussionsseiten vorgesehen, wie ich es auch vermerkt habe – Aber mir ist es wichtig hier nachzufragen, ob ich bestimmte Angebote übersehen habe. Die Arbeit mache ich ja für die Community und nicht aus Selbstzweck Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2021 (CEST)

Das war durchaus kein Missverständnis, hier die extra aus dem Archiv rausgewühlte Seite, nach deren Verbleib Du Dich erkundigtest: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung. Mal abgesehen davon, daß das Löschlogbuch am Grund keinen Zweifel lässt:

„16. Apr. 2021 Zollernalb (A) Diskussion Beiträge löschte die Seite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Unentgeltliche Beratung ({{Löschen|1= ''Inaktive, irreführende Seite, die nie zum Einsatz gekommen ist und auch keine Mitarbeiter hat.'' Itti (A/B) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)}}) (danken)“,

ist es nicht mein Eindruck, daß es der überwiegenden Mehrheit der hiesigen Mitarbeiter ein dringendes Bedürfnis ist, kostenloses betreutes Lesen von Regeln für Marketing-Fuzzis anzubieten, die es nicht für nötig halten, sich die hiesigen Richtlinien in intellektueller Eigenleistung zu erarbeiten. Daher auch die etwas allergische Reaktion. Eloquenzministerium (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2021 (CEST)

Merle kann für sich selber sprechen, mich regt nur immer wieder auf, wenn nicht richtig gelesen und dann fehlgeschlossen wird. Sie stellt nur fest, dass hier einiges in Bewegung ist und es zb die Hilfeseite bis vor kurzem noch gab]. Ich les das so, dass niemand im Projekt sich daran überhaupt gestossen hat, dass das Projekt noch diese Offerte macht. Der Graf, der das imho öfter tat, ist seit einem Jahr weg. Wer noch? Und die hier noch aktiv sind, sind eben auch nicht repäsentativ für die Wikipedia. Die sind an die ToU und MB auch gebunden. Bereiten wir die Richtlinien erst mal verständlicher auf, machen das besser bekannt und dann kann man besser Fordeungen stellen. Blinder Eifer schadet nur ;-) --Ghormon • Disk 18:47, 6. Mai 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium die gelöschte Seite kannte ich, und sowas suchte/suche ich gar nicht. Mir geht es eher darum, ob ich verschiedene Dinge die vllt. sogar sehr naheliegend sind, nicht auf dem Schirm habe. So kann es ja durchaus praktikabel sein, den jeweiligen Hauptautor des Artikel anzupingen, der vllt. einen Beitrag auf der Disk übersehen hat, weil seine Beo überläuft. Oder ich habe Dienstag mit einer Gruppe von Wikipedianern aus Hannover geredet, die, wenn sie kontaktiert werden, gerne bereit sind, hannoveranische NGOs/Institutionen zu unterstützen. Aber beide Möglichkeiten mögen für manche Wikipedianer hier okay sein - anderen Wikipedianer mögen solche Ansprachen als übergriffig wahrnehmen.

Und ich selber erwarte von niemanden, dass er/sie sich in die Projektarbeit von mir einbringt. Mir ist klar, dass ihr hier ehrenamtlich unterwegs seid und Zeit/Lust ein begrenzender Faktor ist. Aber auf dieser Seite sind sicherlich die meisten Stakeholder für das Projekt versammelt und daher versuche ich hier zu informieren und auch Meinungen zu erfragen. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 09:41, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich finde es ja völlig legitim und wünschenswert, wenn Du Dich hier orientieren möchtest, wie der aktuelle Sachstand ist. Das habe ich auch zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Weise kritisch betrachtet. Offenlegungspflichtige Autoren, deren guter Wille deutlich erkennbar ist, werden auch wenig Probleme haben, die ganz normalen Ressourcen zu nutzen, wie etwa das Mentorenprogramm.

Extravagant erschien mir lediglich die Erwähnung spezifisch dieser Seite aus den weiter oben bereits dargelegten Gründen.

Zumindest ist es erfreulich, daß es einen Wandel des Zeitgeists zu geben scheint: Die Idee vom Schönschreiber als gleichberechtigtem Wikipedianer-Kollegen, dem man genauso bereitwillig hilft, wie Neulingen mit ehrenhaften Absichten, ist glücklicherweise inzwischen der Erkenntnis gewichen, daß die über uns hereinbrechende Welle von Marketing-Fuzzis mit ihren vor Superlativen strotzenden Textgewöllen eine zunehmende Bedrohung für die WP darstellen. Jetzt fehlt nur noch die effiziente Umsetzung von Maßnahmen zur Gegenwehr. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:10, 7. Mai 2021 (CEST)

Ich glaube, dass du dich hier irrst. Zunächst mal grundsätzlich zu deinem Beitrag oben an @Southpark: (den ich anpinge, weil ich mir unsicher bin, ob er weiter mitliest, aber nicht einfach "über" ihn schreiben möchte, wenn er das nicht macht). Acht Jahre sind in der WP eine Ewigkeit, vor allem, wenn es um eine Sache geht, die mehr oder weniger nicht nur aus dem Projekt selbst gesteuert werden kann. Die WP, das Internet und soziale Medien haben so viel an Bedeutung gewonnen, dass man vor 8 Jahren gar keine zuverlässige Aussage hätte machen können. Es ist für ein Unternehmen, eine Einrichtung, einen Verein etc einfach zu wichtig (und zu selbstverständlich), überall Werbung für sich zu machen - und dann ist die WP auch noch kostenlos! Viele denken, sie hätten einen Anspruch, hier einen Artikel zu haben. Es hat schon immer mehr oder weniger viele Mitarbeiter*innen gegeben, die sich gegen das bezahlte Schreiben wehren, hier gibt es kein Umdenken, hier geht es eher darum, wer genug Zeit und Geduld hat, seine jeweiligen Ansichten in Sachen PE durchzusetzen (das kann man auch immer wunderbar z.B. in der Löschprüfung erkennen). Es hat aber auch immer Mitarbeiter'innen gegeben, die das bezahlte Schreiben entweder für nicht schädlich empfinden (aus unterschiedlichen Gründen: zum Beispiel 1. "die WP muss vollständig sein, wir brauchen hier j.e.d.e. Klitsche, egal, wenn es nichts über sie zu schreiben gibt. Sogar Stubs, die nur aus 15 Buchstaben bestehen, sind wertvoll" oder 2."bezahltes Schreiben: super, da kann ich auch Geld mit verdienen, zufälligerweise komme ich auch noch aus der Marketingbranche" etc; die Beispiele sind natürlich allgemein gehalten und evtl fiktiv) Natürlich hätten wir auch jetzt schon genügend Mittel und Wege, PE in ihre "Schranken" zu verweisen. Das wird aber eher selten gemacht. Die Überlegung, PE hier einzubinden, empfinde ich auch als richtig - wir können das nämlich sowieso nicht verhindern. Wir können nur versuchen, dafür zu sorgen, dass PE sich an die Regeln halten. Aber auch da ziehen die WPler halt nicht an einem gemeinsamen Strang... Die Begründer dieses Projektes jedenfalls hatten imho die richtige Idee. --AnnaS. ^(DISK) 19:05, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo AnnaS., danke für den Ping. Ich kann ja mal was aus ein paar Jahren Abstand in jeder Hinsicht schreiben. Ich habe tatsächlich innerlich immer noch keine sonderlich starke Meinung. Inzwischen denke ich, es wäre insgesamt wohl am sinnvollsten PE tatsächlich zu verbieten, weil es die WP allesinallem mehr Kraft und Energie kostet als es Inhalt bringt - aber kann auch damit leben, wenn es erlaubt bleibt. Ich fände es super, wenn wir uns auf irgendwelche klaren Regeln einigen könnten - welche auch immer - denn nur die sparen Diskussion, Streit und Verwirrung ein - und je unklarer die Regeln desto mehr Recht des Cleversten und Dreistesten. Meine generelle Hoffnung wäre, dass hier der Ort wäre, wo man mit Reflexion und Kenntnis die Umsetzung der Regeln diskutieren könnte. An sich wünschte ich mir auch regeln an die man die PE's verweisen könnte und ihnen helfen könnte sie zu verstehen. So probieren sie einfach selbst wieweit sie gehen können, und dann haben wir wieder das Recht des Dreistesten. Wenn wir es nicht verbieten - was wir anscheinend nicht schaffen - finde ich es fatal, den Gutwilligen und Rücksichtsvollen das Leben mit jedem Schritt zu vermiesen ohne Mittel gegen die Mir-doch-alles-egal-Fraktion zu haben. -- southpark 19:17, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke Southpark für Deine Antwort hier; sie beinhaltet zu einem großen Teil auch meine Meinung. Ich war anfangs strikt gegen das Paid Editing, vor allem weil zumindest die Leser, die ich kenne, bzw. von denen ich Rückmeldung bekomme, einfach nicht davon ausgehen, dass hier ein bezahltes Schreiben stattfindet. Sie verlassen sich auf Neutralität – das ist bei bestimmt nicht wenigen (Achtung: TF!) auch ein Grund zu spenden.
Inzwischen bin ich ein wenig relaxter, denn ich denke, dass wir in der heutigen Medienlandschaft und auch in der heutigen Gesellschaft, die meiner ganz persönlichen Meinung nach dem Vorgehen mancher Unternehmen und auch den Versuchen, Verbraucher durch Marketing zu beeinflussen, indifferenter gegenüberstehen als noch vor ca 2 Jahrzehnten, kein PE verbieten können (wobei das natürlich für mich auch die beste Lösung wäre.)
Ich stimme Dir absolut zu, dass man nicht den Dreistesten das Feld überlassen sollte, allerdings betrifft das hier in der WP imho nicht nur den PE-Bereich. Ich bin generell gesehen gegen eine Klein-Klein-Verregelung, meine Hoffnung liegt eigentlich immer im vernünftigen Umgang miteinander, in dem man auch kontroverse Ansichten diskutieren kann; Klein-Klein-Regeln können auch die Artikelarbeit negativ beeinflussen, das merken wir ja jetzt schon zur Genüge, wenn es um geb/gest, US-irgendwas etc geht. Und ich finde, dass PE schon genügend Regeln haben: das sind die Regeln, die ganz normale Neu-Autoren hier befolgen müssen und die ToU bzw. Regeln zu Werbung, die jedem User, der sich als PE zu erkennen gibt, schnell auf die Disk gesetzt werden. Hier mangelt es mir eher an dem Willen der PE, sich in diese Regeln auch einzuarbeiten und die Wikipedia nicht als eine weitere Werbemöglichkeit zu sehen, in die man seine Anzeigenkampagne oder einen Mirror seiner Website einstellen kann - das passiert mir zu oft und ich empfinde es als selbstverständlich, dass jmd, der noch dazu dafür bezahlt wird, sich genauso in die Regeln einarbeitet wie alle ehrenamtlichen Autoren hier. Bei vielen würde es schon reichen, wenn sie sich einfach erst mal schlau machten, was die WP eigentlich ist (dann wären schon mal die Fälle, die hier nur ihre Website spiegeln möchten und die, die meinen, sie hätten einen Anspruch auf "ihre" Seite, weg.) Weiteren Regeln im PE würde ich mich nicht verschließen und auch dabei helfen, welche zu entwerfen - in der Hoffnung, dass die auch wirklich umgesetzt werden. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 22:46, 18. Mai 2021 (CEST)

Regeln sind gut und schön. Man darf aber nicht vergessen, dass wir kein Staat sind, sondern eine leicht anarchistisch angehauchte Community. Die kann recht gut Enzyklopädie schreiben, aber Regeln aufstellen und sie konsequent durchzusetzen war noch nie ihre Stärke, was man tagtäglich auf diversen Funktionsseiten beobachten kann. "Ignore all rules" liegt nunmal in der DNA dieses Projekts. Nicht möglichst schön ausformulierte Regeln sind daher prioritär, sondern eine möglichst große Mehrheit innerhalb der Community, die Werbung (ob bezahlt oder nicht ist im Grunde sekundär) nicht haben will und sich dagegen wehrt. Wenn es irgendwann zu viele Leute gibt, die mehr oder weniger gut kaschierte Werbetexte schulterzuckend durchwinken, haben wir ganz schnell verloren. Deswegen fände ich es gut, bei dem Thema am Ball zu bleiben, egal was letztlich regeltechnisch dabei herumkommt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:47, 18. Mai 2021 (CEST)

Zwischen Anarchie und Bürokratie gibt es ein grosses Spektrum :-) Es bleibt ein "antagonistischer" Widerspruch zwischen Freiwillig und Kommerz. Man kann das aber auch ohne Geld aus "Gefälligkeit" machen. Eigentlich störend und auffällig sind die Qualitätsmängel (Irrelevanz, Werblichkeit, Linkspam v.a.) Niemand weiss, wieviele Benutzer oder Agenturen unauffällig-erfolgreich hier arbeiten, was einige auch resignieren lässt.

Mein Eindruck ist, dass wir nicht immer vom Gleichen reden (wenn z.B. einige ein MB für nötig halten, um den Status Quo durchzusetzen, der Unterschied zwischen Offenlegen und Verifizieren nicht klar ist etc.). Vielleicht muss man "klare Regeln" von Southpark nicht so wörtlich nehmen. Ich würde darunter die Suche nach einem Konzept verstehen. Ein mögliches Szenario ist immerhin, dass die Freiwilligen nicht mehr nachkommen im "unermüdlichen Kampf" :-) Ich wandle mal einen Spruch um: Eine Hand, die man nicht abhacken kann, muss man anders daran hindern, einem in die Tasche zu greifen :-) Wenn es aktuell erlaubt ist, kann man nicht so handeln, als sei es verboten (das ginge nur solange gut, bis der erste gegen Wikipedia klagt wegen wettbewerbsrechtlicher Benachteiligung). Man kann aber die "Preise" für eine Teilnahme hier so erhöhen, dass der Korridor der Mitarbeit gut definiert ist. Oder man schafft eben doch ein Verbot, was nicht ohne MB geht. Dann bleibt immer noch die Kontrollierbarkeit... --Ghormon • Disk 07:24, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich habe einen Artikel zum Bundesverband Deutscher Stahlhandel geschrieben, der wegen massiver Verstösse gegen das Kartellrecht mit der EU-Kommission in Konflikt geriet. Inzwischen wurde der Verband umfirmiert und ist nun eine Marketing-AG mit Mitgliedern. Den Konflikt mit der Kommission hat inzwischen ein SPA aus dem Artikel gelöscht ("War eine andere Entität"). Ergo habe ich Löschantrag gestellt und dieser dümpelt nun unbeachtet vor sich hin. Jetzt warte ich darauf, dass ein Administrator entscheidet, ob die Schönfärber die Oberhand haben, oder die "echten" Autoren.

Ich gebe zu, das ist nur ein Einzelfall, aber wenn wir solche kleinen Probleme nicht oder zu langsam lösen, werden wir das große erst Recht nicht unter Kontrolle bringen. Und ich kann keine Fortschritte feststellen, seit diese Seite aus der Wiege gehoben wurde: Damals wie heute werden Administratoren für ein aggresiveres Löschen "abgestraft". Die Community blockiert sich noch immer selbst und eine Verbesserung ist noch immer nicht durchsetzbar. Yotwen (Diskussion) 16:24, 19. Mai 2021 (CEST)

@Yotwen: Ih hab den LA ehrlich nicht verstanden. Wenn es darum geht und das stimmt, muss man zwischen Verein und AG historisch differenzieren? Ist nicht das Gleiche, Relevanz vergeht aber nicht. Wenn die aber heute nicht als "Kartellrechtsverstösser" gelten wollen, ist das doch verständlich? Könnte man deutlicher sagen, dass das sich auf den früheren Verein und nicht die heutige AG bezieht? Ich finde das Anliegen der SPA zumindest nachvollziehbar. --Ghormon • Disk 16:55, 19. Mai 2021 (CEST)

Nur der Kartellrechtsverstoss machte den Verband erst relevant. Ohne Verstoss bleibt nicht übrig. Es kann nicht erhalten bleiben, was nie vorhanden war. Yotwen (Diskussion) 17:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Musste nur mal klar im LA sagen? --Ghormon • Disk 17:43, 19. Mai 2021 (CEST)

a) hat sich erledigt :)
b) das ist genau das, was der Antrag sagt. Liest du etwas anderes als ich? Yotwen (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2021 (CEST) PS: Das wäre jetzt einmal ein Beispiel, wo die Typen mit dem weissen Hut gewonnen haben. Wie kommunizieren wir so etwas an die anderen Typen mit schwarzen Hüten?

Spam

@Ghormon, unterlasse es bitte, deine privaten Diskussionen auf die Projektseite zu spammen. Sie sind für dieses Projekt irrelevant und haben wie hier ersichtlich auch keinen interessiert. Zumal das weder eine Hilfe für Autoren, noch ein Tool ist. Es hat zur Eindämmung von PE überhaupt keinen Mehrwert. --EH⁴² (Diskussion) 19:01, 2. Jun. 2021 (CEST)

Naja, ist das denn so? Sind die Referenten des vom Kollegen Salino01 organisierten Digitalen Stammtisch mit Beteiligung vieler Wikifanten und den Kolleginnen und Kollegen von WMDE denn "private" Veranstaltungen? Privat ist hier doch alles. Und irrelevant? So sehr mich die penetranten Textkilometer nach jeder bescheidenen Frage abstoßen, aber das scheint mir nicht zutreffend. Bis auf den Kollegen, der mit seinem Geschirrgeklapper beim Abendessen (nachträglich Prost) störte, weil Senfcall jedesmal sein Mikro anstellte, war das doch ein reger Austausch. So wirklich verstehe ich auch nicht diesen aggressiven Ton. Aber ok, ihr kriegt das schon hin. --Pankoken (Diskussion) 19:18, 2. Jun. 2021 (CEST)

Es ist sicher nett, sich mal auszutauschen. Aber es hilft hier weder bei der Arbeit im Umgang mit PE, noch gab es ein Ergebnis, welches in einem MB münden würde. Wenn hier jede Meta-Diskussion über PE verlinkt werden würde, könnte ich hier gefühlt 100 solcher hier einsetzen. Wenn Ghormon das unbedingt hier haben möchte, soll er es halt wie die anderen Diskussionen zum Thema im Archiv verlinken. Damit hätte ich kein Problem. --EH⁴² (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2021 (CEST)

Zum Vergrössern klicken, das ist das corpus delicti

Ist das die Antwort auf meine mail an Dich? Das wäre schade, aber dann auch eine Antwort. Die Fakten: Du hast zum zweiten Mal den Hinweis auf den gestrigen Stammtisch zu PE entfernt. Ich hatte Deiner ersten Entfernung mit ausführlichem Kommentar widersprochen. Eigentlich wäre das wieder eine VM wegen EW wert. Deine Kommentierung und die Überschrift als Spam empfinde ich als beleidigend. Wir haben keine WikiCons und müssen froh sein, dass Leute solche thematischen Treffen organisieren Hier nochmal der Hinweis auf die Veranstaltung. Und dort waren mehr Leute als hier im Projekt aktiv sind :-)

Wärst Du gestern dabei gewesen, hättest Du mitbekommen, dass es auf allen Seiten bei PE noch Klärungsbedarf gibt - dass man darüber aber sehr konstruktiv reden kann. Sprich: wir brauchen ein Konzept, was alles PE ist und wie damit effektiv umgegangen werden soll. Der Zustand des Projektes PE war nicht wirklich so, dass das vorlag: Es wurde noch Hilfe für Unternehmen angeboten, die aufgeführten Leute gab es teilweise nicht mehr und die Darstellung der Information über die exzessive teilweise veraltete Linksammlung war eine Zumutung für alle. Es wäre lange genug Zeit gewesen, das auch ohne mich zu verbessern.

Das Projekt gehört niemandem, weder Dir noch mir. Ich habe das eingebracht, was ich kann: konzeptionelles Arbeiten. Von den Info-Seiten über die Abläufe, die Vorlagen und anderes ist jetzt eine Grundstruktur drin, worauf ich auch etwas stolz bin. Dass ich zu viel zu schnell gemacht habe, akzeptiere ich als Kritik. Jetzt geht es doch geradezu behutsam zu.

Die Veranstaltung gestern war eine offizielle Wikipedia-Veranstaltung zum Thema dieses Projektes. Deine Wertung oben ist deshalb eine Unverschämtheit! Ich habe Dich da vermisst - da hätte man das mal klären können, was wir beide unter dem Projekt verstehen. Eigentlich gehts mir um die Präsentation (siehe oben), wo ich alle wichtigen Fragen zu PE mal zusammengefasst habe. Da kam gestern keiner auf die Idee, dass die am Projekt vorbei geht.

Wenn wir keine richtigen Mitarbeiter mehr haben, müssen wir das werden, worauf wir uns geeinigt hatten: ein Kompeztenzzentrum für alle Fragen zum bezahlten Schreiben - wo die noch offenen konzeptionellen Fragen eben auch mit geklärt und nicht gelöscht werden. Die stehen in der Präsentation und niemand hat alle Lösungen. Ich wollte meine Präsentation nicht direkt verlinken, sondern inclusive der nicht von mir verfassten Zusammenfassung der Veranstaltung, dass man den Rahmen erkennt. Für einen aktuellen Überblick kennst Du etwas Besseres?

Ich frage deshalb in die Runde, ob Deine Meinung von anderen geteilt wird. Wenn ja, muss man drüber reden. Wenn nein und du auch nicht inhaltlich argumentierst, inwiefern die Fragen der Präsentation nicht zum Thema gehören und "Spam" seien (oder wir mal über die Prokjektziele reden), werde ich die Veranstaltung mit besser erklärendem Text wieder verlinken - dann ist das auch kein EW. Da ich mich hier im Recht fühle, dient die Klärung, was wir sind und wollen sogar dem Projekt. --Ghormon • Disk 20:15, 2. Jun. 2021 (CEST)

Von weiteren Mails mit der Intention „Ich mache ihm ein Angebot, das er nicht ablehnen kann“ bitte ich abzusehen. Wenn du mir etwas zu sagen hast: Mach es hier, wo es alle sehen können. In dieser Diskussion wurde offenbar nichts besprochen, was nicht hundertmal an anderer Stelle besprochen wurde. Es ist schlicht Werbung für deine private Präsentationsmappe. Sie hat keinerlei Mehrwert, führt zu keiner Änderung des Status Quo. Wenn du ein MB willst: Mach es doch einfach. Ansonsten wäre es hilfreich, das Meta-Zeug zu lassen und uns bei der Arbeit mit den bezahlten PR-Konten zu uterstützen. Hier wäre deine Hilfe jederzeit willkommen. --EH⁴² (Diskussion) 20:40, 2. Jun. 2021 (CEST)

OK, dann hier ganz offen weiter, das scheint auch besser. Ich wollte dich nicht wirklich öffentlich kritisieren, sondern einen gemeinsamen Nenner so finden, dass wir uns hier nicht streiten müssen. Das wäre auch als Achtung Deiner bisherigen Arbeit gedacht gewesen.

Ich hab jedenfalls eine solche Diskussion wie gestern die letzten WikiCons nicht erlebt und kenne auch kein anderes "privates" Dokument, wo die Fragen aktuell und kurz zusammengefasst werden. Du? In Deinen "Linkbomben" der früheren Projektseite war auch nix - und vieles nur halbfertig. Wenn Du alles besser weisst, dann müsste sich das Projekt in einem besseren Zustand befinden? Ich erlebe einiges hier als hilfloses Widwest mit viel zu viel Emotionen. Ordentliche Erklärungen, verständliche Vorlagen und klare Abläufe erleichtern die Arbeit mit PE-Kunden. Wir kommst Du darauf, dass ich ein MB machen will? Dazu müssten wir bei dem "Metazeugs" erst mal einig werden, was wir wollen. Verbieten - Entrechten - den Lesern sichtbar machen - uns sichtbarer machen? Und wie nehmen wir die Community da mit? Die zwei MB in der Pipeline sind doch Totgeburten. Bei Deiner Einstellung zu konzeptionellen Fragen wundert mich eigentlich nicht, warum es hier nicht weitergeht. Wenn PE zunimmt, muss der Umgang damit Routine werden. Und das geht nur mit besseren Konzepten. Schau einfach mal, wieviele offenen Fälle in der Angesprochen-Kategorie sind. Ösi wollte es angehen, das klappte wohl auch nicht. Das schaffst also Du nicht, das schaffen Du und ich nicht. Wir müssen das System verbessern und das geht nur mit Konzepten. Das scheint nicht Deine Stärke, so viel steht wohl fest. Dann versuch wenigstens zu akzeptieren, dass andere das machen. Ich behindere Dich und andere ja in keinster Weise in Deiner "Einzelfallarbeit". Ich versuche einfach, das besser zu erklären - den Usern und den PE-Autoren und da wärst Du der Einzige, der da keine Fortschritte anerkennt. Und wenn es noch Probleme gibt, werden die gelöst und nicht gelöscht. Deine Bewertung ist viel zu pauschal ud arrogant, als dass ich die akzeptieren könnte. Weiter wie angekündigt. --Ghormon • Disk 21:09, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Teil ist nicht erledigt. Es sollte schon geklärt werden, ob Wikipedia-Veranstaltungen unbedeutende "Privatveranstaltungen" sind und ob es sich bei der Präsentation daher um Spam handelt. Dort waren mehr Leute als hier aktiv sind und dass wir über Strategie reden müssen, wurde auch deutlich. Wenn das eine Einzelmeinung bleibt, werde ich das geeignet vorn wieder einsetzen. Erledigt ist das, wenn es dort Bestand hat oder mehr Leute Wikipedia-Veranstaltungen als unbedeutende Privattreffen werten. Imho bsteht die ganze Community inklusive des Projektes aus Privatinitiativen und es ist etwas nicht Spam, allein weil es dort erarbeitet bzw. diskutiert wurde. Ich darf @Elop: von unten hier zitieren (da unten archiviert wird): Ich habe nichts dagegen, daß Eure Veranstaltung umseitig aufgeführt wird. Seine Fortsetzung ..aber das stimmt man im Zweifel ab will ich hier erfüllen. Bisher stimmt niemand EH zu und es gibt 2 Beiträge mit Einwänden dagegen. --Ghormon • Disk 07:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Als jemand, der weder in dieser Rubrik aktiv ist, noch bei dem Themenstammtisch war, hier jedoch mehr oder weniger regelmäßig mitliest und sich daher als dem Grunde nach Interessierte bezeichnet, kann ich der Einstufung des digitalen Themenstammtisches als Spam nicht zustimmen. Vielmehr ist es von Interesse, die Veranstaltung + deren Auseinandersetzung damit, an geeigneter Stelle nachlesen zu koennen. Die geeignete Stelle ist hier. Die formalen Gruende wie Wp-Veranstaltung, etc. hat Ghormon bereits nachvollziehbar ausgefuehrt. --Belladonna Elixierschmiede 14:18, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich störe mich daran, dass auf diesem Stammtisch etwas "erarbeitet wurde", denn es schließt alle aus, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen können oder wollen. Ich habe nicht nachgesehen, wer dort alles teilgenommen hat, aber wieso sollte ich hier etwas als "erarbeitet" betrachten, wo ich gar nicht weiß, dass die Erarbeiter hier am Projekt teilnehmen und insofern auch z.B. die Geschichte, die vorherrschenden Meinungen usw. beachten? --AnnaS. ^(DISK) 15:12, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss schauen, wo "erarbeitet" steht, umseitig jedenfalls nicht, und weiss bis jetzt noch nicht genau, was du meinst (am Iphone gibts keine Textsuche). Was fällt mir zu "erarbeitet" ein? Immer dann, wenn Leute schlauer rauskommen, als sie reingingen, wurde was erarbeitet. Das war der Fall. Leute ausgeschlossen? Die Veranstaltung war hier im Portal und vor allem im WP-Veranstaltungskalender angekündigt, jeder hätte teilnehmen können. Also kein Hinterzimmer. Selbst bei Wikicon-Veranstaltungen sind nur Ausgewählte da, man muss extra anreisen. Video ist da sogar inklusiver. Und wenn du genauer hinschaust: da wurde nichts "festgelegt". Es sind immer noch viele Fragen offen, die wurden etwas strukturiert und sich drüber ausgetauscht, welche wichtig sind und welche Optionen es gibt. Wer wirklich was ändern will, muss nach wie vor ein MB machen. Dazu müssen wir aber erst mal vom Gleichen reden und gleiche Ziele hier haben. Der Weg dorthin scheint mir eher das Problem. Und damit auch die anderen was von haben, gibts die Zusammenfassung. Du hängst das zu hoch und es wurde übrigens festgestellt, dass wir mehr Empirie brauchten, was die Gesamtcommunity heute wirklich will und wovon man sie überzeugen könnte. Denn jedes MB auf dem Gebiet ist riskant. Ghormon • Disk 15:50, 9. Jun. 2021 (CEST) PS: Die veraltete Mitarbeiterliste hab ich hier nicht gelöscht. Da jedes Projekt bei uns Mitarbeiter hat, kam der Schlenker auf Kompetenzzentrum mit vielen Mitarbeitern, die sich nur so fühlen müssen. Wenn es wieder das Bedürfnis gibt, sich als Mitarbeiter zu outen, müsste man das neu machen. Dann weisst du wieder, wer hier aktiv ist. Solange bist du das auch, wenn du hier postest ;-) Und PS2: Mir kannste glauben, dass ich mich sehr intensiv mit der Geschichte beschäftigt habe - ohne das hötte ich den Überblick nicht geben können. --Ghormon • Disk 16:01, 9. Jun. 2021 (CEST) Ich hab's zuhause gefunden. Ich schrub: Es ist ..nicht Spam, allein weil es dort erarbeitet bzw. diskutiert wurde. Sogar durch "diskutiert" relativiert. Es soll also keine Communitybeglückung stattfinden, sondern ist nicht Spam, wenn über sowas berichtet wird. Stimmt das nicht? Niemand weiss was, niemand liest was, fühlt sich aber gestört. Dafür liebe ich uns. ;-) Ghormon • Disk 18:04, 9. Jun. 2021 (CEST)

Du fragst nach Meinungen - liebster Ghormon - und ich gebe meine Meinung ab. Woran ich mich "störe", ist doch allein mein Eindruck. Aber, wie Du schon schreibst: "Dann weisst du wieder, wer hier aktiv ist. Solange bist du das auch, wenn du hier postest ;-)" es zwingt mich ja keiner, ich nehme die Seite von meiner Beo, dann kannst du weiter veranstalten. Nur noch soviel: mit "teilnehmen können" meine ich diejenigen, die aufgrund technischer Mittel nicht teilnehmen können - von "Hinterzimmer" oder ähnlichem habe ich n-i-r-g-e-n-d-w-o was geschrieben, lass sowas bitte, liebster Ghormon. --AnnaS. ^(DISK) 07:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

Du darfst ja auch die Meinung sagen, <-liebevoll gemeinte Anrede gelöscht-> @AnnaS.aus I.:. Wenn Du das hier mitteilst, was Dich stört und jemand hat Einwände wie ich, bringt der das natürlich auch vor. Dabei geht doch alles nicht abwertend und PA-frei. Hinterzimmer meint verkürzt Deinen Einwand, dass der Zugang irgendwie begrenzt wäre und nur einige das können, so entstehen die ja. OK, die technischen Mittel kann man auch einwenden. Nur wer hier mitarbeitet, hat mindestens Internet und Computer, sonst geht das gar nicht? Dann braucht man nur noch Lautspecher und ein Mikrofon (so nicht ohnehin eingebaut), nicht mal ne Kamera. Nicht zumutbar? Und wenn Du nur das Ziel hättest, meine Rolle hier zu "problematisieren" (das solls ja vereinzelt geben, natürlich nicht durch Dich), kann ich nur wiederholen: Ich habe eine Lücke vorgefunden, das Thema wegen Hessen für wichtig gefunden, mich 1/2 Jahr in einem eigenen Beitrag und im WMDE-Projekt an das Thema rangetastet. Dann war mir klar, was hier fehlt und ich hab das zu füllen versucht. Ohne erkennbare Konkurrenz, wenn man den Zutand vorher mal objektiv betrachtet. Vor allem: Jeder kann so weitermachen wie bisher. Langsam sollten wir dazu übergehen, dass wir Inhalte diskutieren und weiter optimieren. Dass alles neu ist und MB-pflichtig oder dass die Verifizierung die Offenlegung ist, scheint mittlerweile überwunden. Und ich liebe Herausforderungen - anders als bei manch anderen Disputen gehts hier um wichtige Dinge, quasi auch unsere Projektzukunft. --Ghormon • Disk 07:54, 10. Jun. 2021 (CEST) @AnnaS.aus I.: Es kommt auf den Punkt an, wurde vergessen :-) --Ghormon • Disk 08:24, 10. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 09:43, 18. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:BueroLinnemann

BueroLinnemann (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) könnt ihr bitte das Editierverhlaten und die Edits des Büros des Politikers Carsten Linnemann prüfen. Hier wird an der Disk. vorbei der ein oder andere Preis und irrelevante Pressebericht in den Personenartikel gedrückt. Danke. --Neudabei (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2021 (CEST)

Warum beauftragt sein Büro nicht einfach das Wikimedia Bundestagsprojekt, da werden Artikelbearbeitungswünsche jeglicher Art umgesetzt, habe ich mal beobachtet. Siesta (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe dem User mal einen freundlichen Hinweis auf die Disk gesetzt. Mal schauen, ob es was bringt. --EH⁴² (Diskussion) 15:59, 23. Mai 2021 (CEST)

Oh nein! Mein Beitrag war ironisch gemeint. Das Bundestagsprojekt finde ich grottenschlecht, weil es den Wikipedia-Regeln widerspricht. Da wurden nämlich auf Zuruf Artikel über Bundestagsabgeordnete geschönt und so weiter, ganz schlimm... Siesta (Diskussion) 16:32, 23. Mai 2021 (CEST)

Benutzer meldet IK an, jedoch mit ungeeigneter Vorlage

Benutzer:Verabonne2

• Spezial:Verwaltung Benutzerkonten-Zusammenführung/Verabonne2 – global sehr neu, aber kennt sich gut aus.
• Legte kaputte Vorlagenkopie an, die sich gleich einen SLA einfangen wird.
• en:Template:UserboxCOI – to self-identify as having a conflict of interest ("COI")

VG --PerfektesChaos 21:29, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich finde das interessant, dass es in en:WP eine Vorlage zur Anzeige eines IK gibt. Wenn wir uns einig wären, dass das sinnvoll ist, es sich nicht um bezahltes Schreiben handeln muss und auch eine Benutzerverifizierung das nicht löst, sollte man über eine Einführung nachdenken? Dann könnten auch "Gefälligkeitsschreiber" das angeben, wenn sie beruflich, politisch oder sonstwie eine Verbindung zum Thema haben, was irgendwo "polarisiert" - ohne dass aber Auftrag und Vergütung als Grundlage bezahlten Schreibens vorliegen. --Ghormon • Disk 07:22, 27. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:Trnkoczy

Trnkoczy (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) vllt. mag sich das mal jemand mit mehr Ahnung näher anschauen, wirkt auf mich jedenfalls nicht wie ein normaler ehrenamtlicher Autor. Siehe den neuangelegten Artikel Christian Bauer (Creative Producer) und einige Edits rund um die Swarovski Kristallwelten. Außerdem aktiv im Bereich Razumovsky-Quartett. --Icodense 18:09, 31. Mai 2021 (CEST)

Tageskategorien

Wie bereits oben angekündigt und angesprochen, findet diesen Monat der Testbetrieb für das neue Abarbeitungssystem statt. Die Funktionsweise ist einfach, alle Angesprochenen Benutzer werden zusätzlich auch in Tageskategorien gesammelt und nach 7 Tagen abgearbeitet. Heute findet erstmals eine Abarbeitung für den 1. Mai statt. Funktionsweise und Tipps finden sich hier. Der Probebetrieb läuft bis 31. Mai (Abarbeitungen bis 7. Mai) danach können wir sehen, ob wir das Sytem übernehmen wollen. Liebe Grüße --Oesterreicher12 (Diskussion) 12:06, 8. Mai 2021 (CEST)

Schade, dass das etwas im Theaterdonner untergeht. Ich hoffe da ja auch drauf. Machst du das alleine, oder sollen Leute wirklich helfen? Es wäre hilfreich, die Tageskategorien zu verlinken, damit man die findet?

Was fehlt, ist der Blick auf die Diskussionsseite, ob da erklärt wurde, dass es doch kein bezahltes Schreiben ist? Denn wir können ja nur nach Indizien ansprechen - ob es wirklich bezahlt ist, muss der Benutzer sagen. Die ganzen Qualitätsprobleme oder mangelnde Neutralität gibt es sicher öfter, auch beim "Gefälligkeitsschreiben". Und das ist - wenn man es so nennt - weder bezahlt, noch beauftragt und trotzdem auch zu "behandeln".--Ghormon • Disk 19:53, 9. Mai 2021 (CEST)

Ja bitte, es sollen auch andere Mitmachen. Link zu den Tageskategorien finden sich auf der Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Tageskategorien. --Oesterreicher12 (Diskussion) 09:19, 10. Mai 2021 (CEST)

Schlage vor, die Fragen dazu dort auf der Diskussionsseite zu klären (?) Hab mal angefangen. --Ghormon • Disk 12:18, 10. Mai 2021 (CEST)

Nachdem es einen LA auf die Tageskategorien gegeben hat: wie geht es weiter? Welche Erfahrungen gibt es, die andere nutzen können? Sollte man es weiterführen oder beenden, @Oesterreicher12: --Ghormon • Disk 09:37, 1. Jun. 2021 (CEST)

PS: Die Monatskategorien von 2020 werden auch 2021 angezeigt. Dies obwohl in den Kategorien selber nix von 2021 steht. Irgendeine "Automatik"? @PerfektesChaos:: Kannst Du das auch mal mit anschauen? Danke. --Ghormon • Disk 10:03, 1. Jun. 2021 (CEST) @PerfektesChaos: --Ghormon • Disk 10:05, 1. Jun. 2021 (CEST)

Erneutes Ansprechen verifizierter Accounts hinsichtlich Offenlegung

Zunehmend werden bereits früher verifizierte Accounts nochmal hinsichtlich der Notwendigkeit der Offenlegung bezahlten Schreibens angesprochen, heute allein vier. Das ist grundsätzlich ja richtig, weil es nicht das Gleiche ist und nicht die Erklärungen gemäss ToU enthält. Daran sind wir etwas mitschuld, weil das nicht ganz klar dargestellt war. Ich habe heute bei einigen ergänzt:

Vermutlich war das nicht klar, dass die Benutzerverifizierung keine Offenlegung ist (woran auch unsere Dokumente etwas schuld waren). Qualität hab ich jetzt nicht angeschaut. Wenn aber noch formal richtig offengelegt wird, ist alles erst mal formal OK. 

Vielleicht könnten Ähnliches auch andere machen, damit die Leute sich nicht zu sehr wundern. Ghormon • Disk 17:10, 1. Jun. 2021 (CEST)

In dem Zusammenhang hab ich diese Zusammenfassung des aktuellen Zustandes auf der Kommunikationsseite nochmal rausgestellt, es gab Fragen. @Pentachlorphenol:

Kurzfassung Ansprachen:

• Vorlage:Marketing Benachrichtigung von Autoren, die in Artikeln Werbung/Marketing unterbringen, Linkspam betreiben oder wo andere Hinweise auf bezahltes Schreiben vorliegen. Es wird auf Offenlegung, Benutzerverifizierung und unsere Qualitätsstandards hingewiesen.
• Vorlage:Werbetreibende ist eine verkürzte Form, die nur auf die Offenlegung hinweist.

Die Vorlagen Marketing und Werbetreibende vergeben die Wartungskateorie Kategorie:Wikipedia:Bezahltes_Schreiben/Benutzer_angesprochen - dort sollte nachverfolgt werden, ob und wie auf die Ansprache reagiert wurde.

• Vorlage:Werbung dient zur Benachrichtigung über (fggf. geplante) Löschungen, falls ein normaler Nutzer Werbung in einen Artikel geschrieben hat (Offenlegung oder Benutzerverifizierung nicht notwendig scheint oder dies bereits erfolgte und trotzdem weiter werblich geschrieben wurde). Ghormon • Disk 09:57, 2. Jun. 2021 (CEST)
• Vorlage:SEO spricht Webmaster / Seiteninhaber / Werber an, die SEO betreiben (wenn die Links entfernt wurden) Auch hier erfolgt keine Aufforderung zur Offenlegung.
• Vorlage:Benutzernamensverifizierung weist ausschliesslich auf die Notwendigkeit derselben hin.

Das ist das Vorgefundene, was nur textlich optimiert wurde. Ob und wie man alle vier einsetzt oder das ändert, bin ich offen. Wichtig ist, dass die Ansprecher und die Angesprochenen genau verstehen, was gemeint ist und sie ggf. machen sollen. --Ghormon • Disk 08:18, 2. Jun. 2021 (CEST)

Noch ein Update: Bei der Vorlage:Werbetreibende kann man jetzt optional wie bei der Vorlage:Marketing auch einen Lemmanamen angeben (dann entfällt für Dritte das Suchen, worum es geht). Die beiden vergeben die Wartungskategorie "angesprochen". Bitte nicht vergessen, diese Kategorie nach erfolgter Offenlegung oder Nachvollziehbarkeit, dass es nicht notwendig ist, zu löschen (Edit - ist erste Zeile nach der Überschrift im Textbaustein). Sonst wird erneut geprüft und die Liste nie kürzer. --Ghormon • Disk 18:15, 5. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Pundi neu

Pundi neu (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Hallo, ich habe beim Abarbeiten von wp:GVA den Verdacht, dass User:Pundi neu für P&I Personal & Informatik (wegen P und I) arbeitet. Vllt kann sich ein erfahrener User von euch um eine evtl. Ansprache kümmern. Danke! --Bahnwerker (Diskussion) 12:36, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es scheint der Nachfolger von Benutzer:Pundipresse, der das anlegte und sogar im Mentorenprogramm war. Formal muss er dann mindestens BS offenlegen, Verifizierung wohl nicht zwingend weil der Name nicht direkt an die Firma angelehnt ist (zählt Lautmalerei?). Er hat ja nur aktualisiert (und mit Offenlegung ist das dann auch zukünftig klar), der Artikel selber scheint von damals noch tolerabel. Ich habe ihn mal mit Erklärung angesprochen und werde weiter schauen, ob wir verständlich sind. --Ghormon • Disk 13:02, 8. Jun. 2021 (CEST)

Simon, Kucher & Partners

Und für Alle, die sich so gerne mit dem Thema beschäftigen, gibt's ein weiteres Schmankerl: Simon, Kucher & Partners. Auch nach LD behalten, wo ein gewisser Brodkey65 schrieb: Relevanz nach WP:RK nicht erkennbar. Außerdem ziemlich übler Unternehmensberater-Spam; deutlich mit Marketingabsicht hier eingestellt. Neutrale Darstellung fehlt völlig. Im Ergebnis löschen. In jüngerer Zeit tummeln sich dort Einweg-Konten Benutzer:EinfachT + Benutzer:Gardenflower20 für Aktualisierungen, und früher insbesondere die verifizierte, völlig beratungsresistente (siehe Disk) Benutzer:AngelaOtt SKP. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:58, 11. Jun. 2021 (CEST)

Überarbeiteter Text im WMDE-Projekt zu bezahltem Schreiben

Hallo, ich wollte kurz hier informieren, dass ich soeben einen überarbeiteten Textentwurf in dem WMDE-Projekt zu bezahltem Schreiben gepostet habe. Überarbeitet wurde nur der Text, der sich an die Zielgruppe Agenturen und Co. richtet. Im Gegensatz zum bisherigen Textvorschlag finden sich jetzt nach vielfachem Wunsch konkrete Hilfestellungen, wie fehlerhafte oder alte Artikel korrigiert werden können. Ich freue mich auf eure Rückmeldungen, weise aber kurz daraufhin, dass ich erst ab Montag zum Antworten komme. Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 16:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage den Ort für die Diskussion vor und hab mal angefangen. Ghormon • Disk 21:13, 11. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Ruyaron

Ruyaron (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat mit Magenta Gaming einen Artikel angelegt, der sich wie eine Werbeseite las. Er wurde von Benutzer:Wo st 01 auf die Nutzungsbedingungen bei PE hingewiesen. Hier nur zur Dokumenation. --Arabsalam (Diskussion) 12:02, 11. Jun. 2021 (CEST)

Sein einziger werblicher Beitrag wurde geSLAt. Es wehrt sich engagiert, fragend und begründend - da kommt Ahnung durch. Die Ansprache erfolgte durch den Satz: Für Artikel, die aus beruflichen Gründen geschrieben werden, gilt für Autoren gemäß unserer Nutzungsbedingungen eine Offenlegungspflcht. Ich verstehe, wies gemeint ist. Nur ist "berufliche Gründe" nicht eindeutig: Ein Beruf, der kompetent für das Thema macht? "Gefälligkeitsschreiben" eines beruflichen Themas ohne Geld und aus eigenem Antrieb? Oder wirklich bezahlt und im Auftrag. Nur letzteres ist offenzulegen. Das andere sind ggf. Interessenkonflikte, wo man drüber nachdenken kann, ob man die auch deklarieren kann (wie in en:WP mit Bapperl). --Ghormon • Disk 08:21, 18. Jun. 2021 (CEST)

• Nochmal zur Erinnerung, was wir ggf. einführen sollten: Userbox IK aus en:WP --Ghormon • Disk 09:45, 18. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Mark b aus b

Bei Mark b aus b (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) handelt es sich offensichtlich um den stellvertretenden Pressesprecher der Bundesärztekammer [5]. Zwischen 2017 und 2021 zwölf Beiträge, die soweit ich das sehe alle im Zusammenhang mit der BÄK stehen, zuletzt relativ ausführliche Ergänzungen zu ihrem Präsidenten Klaus Reinhardt, die erst eingefügt, dann wieder zurückgezogen ("Versehentlich veröffentlicht. Text war noch nicht fertig"), dann wieder in etwas kürzerer Version eingefügt wurden. Hier der Diff-Link zur letzten Einfügung [6]. Danke im Voraus für eine Ansprache des Nutzers. --Barbasca (Diskussion) 17:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Das hättest Du auch gekonnt. {{subst:Marketing}} in dem Falle auf die Benutzerdiskussionsseite. Und dann sollten auch andere gelegentlich schauen, was da passiert. Qualitätsmängel monierst Du ja nicht - es geht nur darum, dass das Auftragsschreiben offengelegt wird? Deswegen habe ich entgegen der ersten Variante die Vorlage Marketing genommen, weil das auch den Fall abdeckt, dass es nur Hinweise auf PE gibt. Die Vorlage Werbetreibende ist auf den Fall zugeschnitten, dass etwas gelöscht wurde oder werden soll - die habe ich als unpassend dann ersetzt. --Ghormon • Disk 07:35, 19. Jun. 2021 (CEST)

Seite GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften und Umfeld

GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Der Artikel ist in weiten Teilen ein Werbetext. Dafür verantwortlich ist vor allem Communicator2011 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Der Benutzer mit dem offenbar sprechenden Namen hat auch sonst nur Artikel mit GESIS-Bezug angelegt und GESIS-Weblinks eingebaut. Seit letztem Jahr ist er inaktiv, dieses Jahr kamen nicht-neutrale Ergänzungen von B.M.pedia (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) -- der aber auch viele "normale" Artikel schreibt, also vielleicht ein privater GESIS-Fan/-Mitarbeiter? Wenn ja, sorry für die Störung.

Im von Communicator2011 angelegten Artikel Comparative Study of Electoral Systems (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) tauchen noch die SPA Kblinzler (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (zuletzt aktiv im Dezember) und HHSchwarz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (zuletzt aktiv 2017) auf, laut Google gibt es GESIS-Mitarbeiterinnen mit ähnlichen Namen.

Wohl nur 2013 und 2014 wurde TheHiwi (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) für Arbeit an Communicator2011s Artikel Registrierungsagentur für Sozial- und Wirtschaftsdaten (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) beschäftigt :)

--Linseneintopf (Diskussion) 14:47, 23. Mai 2021 (CEST) Nachtrag für den Ping: @Kblinzler: --Linseneintopf (Diskussion) 14:48, 23. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:B.M.pedia hat sich auf meiner Disk gemeldet. --Linseneintopf (Diskussion) 16:51, 23. Mai 2021 (CEST)

Benutzer:Communicator2011 nun auch. Ich denke aber, dass diese Projektseite hier der bessere Ort ist, um weiteres zu besprechen, da ich nur zufällig drübergestolpert bin und hier sicher mehr Leute mitlesen. Eine Löschung der Seite müsst ihr nicht befürchten, wohl eher einen Umschrieb/Kürzung. --Linseneintopf (Diskussion) 19:50, 25. Mai 2021 (CEST)

OK, "führende Einrichtung" und "ausgezeichnete Reputation", "wichtige Rolle" etc. klingt sehr werblich. Das Problem ist, dass es stimmt :-) Ich denke, dass Du mit Benutzer:Communicator2011, der nunmehr alle Bedingungen für Offenlegung erfüllt hat, um bessere Forrmulierungen ringen und ihn auf die Probleme aufmerksam machen solltest, die Du siehst. Ich würde das mit ihm machen. Und dass da mal ein Hiwi oder andere mitgearbeitet haben, so what. Benutzer:B.M.pedia kann das auch als "Gefälligkeitsschreiber" gemacht haben. Am weitesten führt sicher, die Qualitätsmängel anzugehen - denn einige wissen eben nicht, was enzyklopädischer Stil ist und WP:AGF sollte man gewähren. --Ghormon • Disk 08:39, 26. Mai 2021 (CEST)

Ja, letztendlich geht es um die Arbeit am Artikel, und die sollte natürlich auch am Artikel/auf dessen Diskusssionsseite erfolgen. Mein letzter Beitrag war mehr an Communicator2011 gerichtet.

Davon unabhängig halte ich es aber für wichtig, dieses Projekt zu informieren. Es geht ja immerhin um gleich mehrere Artikel und einen Zeitraum von 10 Jahren. --Linseneintopf (Diskussion) 17:02, 26. Mai 2021 (CEST)

So, ich habe mal bei GESIS – Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften Werbliches und Binnensicht gekürzt. Ein zweites Paar Augen wäre cool, zum Beispiel beim Raum, den die Computational Social Science im Geschichtsteil einnehmen sollte. Demnächst schaue ich mir dann auch die anderen Artikel von Communicator2011 an. In der Zwischenzeit ist übrigens der Artikel GESIS Panel von Benutzer:Maria Schuhmacher dazugekommen. @Communicator2011: Wäre es möglich, die Notwendigkeit der Offenlegung bezahlten Schreibens und auch allgemeine Wikipediarichtlinien wie Wikipedia:Neutraler Standpunkt mal intern weiterzugeben? --Linseneintopf (Diskussion) 16:33, 21. Jun. 2021 (CEST)

Zufällig hat auch das RWI – Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung seinen Artikel und auch den Artikel des Chefs Christoph M. Schmidt stark überarbeitet. Ich denke, es ist ratsam einmal einen Blick auf alle Institute der Leibniz-Gemeinschaft zu werfen. -- Neudabei (Diskussion) 16:41, 21. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich hatte, als ich über GESIS gestolpert bin, auch schon den Gedanken, das es wahrscheinlich in weiten Teilen der Forschungslandschaft an Sensibilität für die Regeln der Wikipedia mangelt. Lustigerweise hatte ich auch genau die Idee, mal zufällig ein paar Leibniz-Institute anzuklicken, und in einigen waren PR-Konten aktiv. Mittelfristig gibt es also noch mehr zu tun :) --Linseneintopf (Diskussion) 16:47, 21. Jun. 2021 (CEST)

Den Artikel des Instituts habe ich angepasst. Einerseits wollte das Institut - verständlicher Weise - nicht mit der INSM in Verbindung gebracht werden. Ich habe es dann wegen schwacher Quellenlage tatsächlich entfernt. Andererseits wollten die nicht als "wirtschaftsnah" gelten, was aber offensichtlich mit Blick auf den Verwaltungsrat und Förderverein der Fall ist. Um den Artikel Christoph M. Schmidt möchte ich mich nicht kümmern. Ich habe jedoch den starken Verdacht, er auf Basis stark selektiv ausgewählter Quellen geschrieben wurde. Was nicht zum Zeitgeist passt, findet sich dort nicht. Vielleicht hat jemand die Muße sich dort einzuarbeiten. -- Neudabei (Diskussion) 16:52, 21. Jun. 2021 (CEST)

ZBW – Leibniz-Informationszentrum Wirtschaft, Econstor, Klaus Tochtermann (Informatiker). Auch hier hat die Gesellschaft mitgeschrieben. -- Neudabei (Diskussion) 12:05, 25. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Artikel, aber hm, ich glaube nicht, dass die Leibniz-Gemeinschaft in den Artikeln sämtlicher Mitglieds-Institute mitschreibt. In diesem Fall scheint es ja die ZBW selbst gewesen zu sein. Ich habe auch mal einen Account von einem PR-Menschen der Leibniz-Gemeinschaft irgendwo gesehen, aber der hat nur kleinere Edits bei den einzelnen Instituten gemacht.

Deshalb in diesem Abschnitt bitte bei der GESIS bleiben, man kann ja immer neue aufmachen. Ich habe mittlerweile in den meisten GESIS-Artikeln zumindest das gröbste rausgekürzt. --Linseneintopf (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Digital Media Women

In der Facebookgruppe der Digital Media Women sucht gerade mal wieder eine Person nach einer Agentur, die gegen Geld Wikipedia-Artikel einstellt. Im Wortlaut: „Liebe Powerfrauen, ich suche eine Agentur, die auf Wikipedia Einträge spezialisiert ist. Habt ihr Empfehlungen? Danke“ Empfohlen wurde dann das hier, eventuell mal genauer unter die Lupe nehmen? https://www.georg-lamerz.de/wikipedia-beratung.html Siesta (Diskussion) 14:54, 9. Jun. 2021 (CEST)

Die Person, die gefragt hat, ist für die Sanity Group tätig, also bitte beobachten, ob darüber demnächst ein Artikel geschrieben wird. Vermutlich geht es darum. Siesta (Diskussion) 15:06, 9. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt auch (aus unverdächtiger Feder) einen Artikel zum Sanity-Gründer Finn Hänsel. --Linseneintopf (Diskussion) 20:48, 21. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel zu DMW liegt seit einer LD 2013 auf dieser Unterseite. (Die Benutzerin war zuletzt 2017 in Wikipedia aktiv.) Die Relevanz ist grenzwertig. Dass nun eine Agentur angefragt wird, ist sehr ärgerlich. Ich nehme die Seite auf meine Beo. --Fiona (Diskussion) 17:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Artikel Cleverclip

Cleverclip (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Dieser unter den Waisen verborgene Firmenprospekt aus reiner Binnensicht war im März in der QS (Wikipedia:Qualitätssicherung/5. März 2021 #Cleverclip), wo vermeintliche SoPus folgendes Stück aufführten:

„Dieser Artikel ist enzyklopädisch relevant, weil Cleverclip in jüngster Vergangenheit dem BAG (Bundesamt für Gesundheit) bei der Aufklärung der Bevölkerung und bei der Vermittlung der Impfstrategie mittels Erklärvideos geholfen hat. Weiter haben Sie für Swissmedic diverse Videos zum Thema Impfung gefertigt, um die Fragen der Bevölkerung zu diesem Thema ansprechend zu beantworten. Allgemein hat Cleverclip schon mit den “Grossen” der Schweiz (Coop, Migros, SBB, Swisscom, Roche, Nestlé) und vielen anderen Unternehmen, NGOs und Behörden zusammengearbeitet – national wie international. Benutzer:Cleverclip

Diese Zusammenarbeit ist relevant, denn der Schweizer Markt für Erklärvideos ist relativ neu und Cleverclip war von Beginn an dabei. --AnandChowdhary (Diskussion) 16:40, 12. Apr. 2021 (CET)

Für mich ist dieser Eintrag relevant, da Cleverclip ein Schweizer Remote-Unternehmen mit doch über 30 Mitarbeitenden ist, das einen relativ neuen, aber klar aufstrebenden, Markt (siehe Artikel zu Erklärvideo) mitgestaltet. (RehliJP|(Diskussion)) 08:55, 27. Apr. 2021 (CET)“

Was meint ihr dazu? --Jbergner (Diskussion) 21:41, 3. Jun. 2022 (CEST)

LA gestellt. XenonX3 – (☎) 21:47, 3. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 16:17, 10. Jun. 2022 (CEST)