Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/07

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2013/07#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2013/07#Thema_1

Blumen für Wikipedia

Sehr süß. :-) Danke, Christoph. --Martina _Disk. 13:51, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ja, sehr nett von diesem Herrn. Lob ist doch auch mal schön :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

Aber das HTC macht sch... Fotos ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 1. Jul. 2013 (CEST)

War klar, dass wieder einer meckern musste :) It's a wiki.... -- Nicola - Ming Klaaf 13:59, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hihi, ja, olle Handys sind farbstichig. Sorry dafür ;) Schön, dass ihr euch freut! Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 15:25, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hat der Verein nicht mal einen ordentlichen Fotoapparat? liesel 15:26, 1. Jul. 2013 (CEST)

Umph. -- Nicola - Ming Klaaf 15:27, 1. Jul. 2013 (CEST)

Und wo war die Redaktion Physik? Hatten die einfach blaugemacht? Da wäre wohl eine Abmahnung fällig! --Elop 15:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Also, die vom Portal:Radsport sind alle "dienstlich" in Frankreich :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:38, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Chemiker, Pharmazeuten, Mediziner bzw. das Portal:Drogen übrigens auch *fg* --Mabschaaf 15:42, 1. Jul. 2013 (CEST)

Manchmal fehlt mir der "Gefällt mir"-Knopf hier. Ich danke Benutzer:Ephraim33, der mir zuvor kam und die Blumen auch bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik (wo sie ja ürsprünglich hin sollten) eingestellt hat! --emha ^d|^b 16:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

+1 auch danke an den Herrn, -jkb- 16:03, 1. Jul. 2013 (CEST)

Auch von mir Danke an den netten Herren mit den Blumen und an den Autor dieses herzerwärmenden Artikels :-)--Berita (Diskussion) 19:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja eine süße Geschichte. Schön was für den Montagabend im Büro   --Mogelzahn (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

XOWA – Wikipedia offline lesen

Das einzige was mir noch fehlt, ist Artikel auch offline bearbeiten zu können und bei Internetverbindung dann zu übertragen, wenn es zwischenzeitlich keine Bearbeitungen gab.--CENNOXX 17:39, 1. Jul. 2013 (CEST)

Oder ist das schon möglich? Auf WP:XOWA steht was von "bearbeiten, um vandalierte Artikel zu korrigieren"--CENNOXX 17:42, 1. Jul. 2013 (CEST)

Gelesen habe ich da nicht nur bearbeiten, sondern auch erstellen. Somit wäre es eine Alternative für solche Benutzer, für die die Installation von Mediawiki schwer erscheint (was es nicht ist). -jkb- 17:56, 1. Jul. 2013 (CEST)

Übertragen muss man die Artikel von Hand, also den gesamten Inhalt (bei Offline-Benutzern über eine Textdatei) kopieren und hier einfügen. Ganz neue Artikel erstellen geht (noch ?) nicht (im mitgelieferten Home-Wiki mit der Dokumentation geht es), aber man kann die Spielwiese dafür verwenden (oder sonstige abseitige Seiten, deren Inhalt einem egal ist). Fehlermeldungen und Wünsche für neue Funktionen können auf [1] geäußert werden, wer sich das nicht zutraut, kann auch die Diskussionsseite verwenden, ich übertrage das dann. --Schnark 09:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

Verifizierte Accounts: was machen sie?

Ne' menge Zahlem, aber die Belege fehlen? --Succu (Diskussion) 19:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Reinster Original Research. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zahlen, die uns weismachen könnten, es sei alles halb so schlimm. Was haben denn die 20 Accounts gemacht, die gesperrt wurden? Alle infinit? Und was machen sie eigentlich inhaltlich, die verifizierten Accounts?--Aschmidt (Diskussion) 20:26, 2. Jul. 2013 (CEST)

Der Anteil der verifizierten an den aktiven Benutzern hat sich verdoppelt, da gleichzeitig die Zahl aktiver Autoren gesunken ist. Und diese verifizierten accounts sind nur diejenigen, die a) überhaupt angemeldet waren, b) so auffällig waren dass sie jemand gemeldet hat und c) die sich dann tatsächlich verifiziert haben.

Siehe übrigens auch hier: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Verifizierte accounts. --Atlasowa (Diskussion) 20:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Aschmidt. Was sie inhaltlich machen ist stark unterschiedlich, und lässt sich nur im Einzelfall begutachten. Bei der Erkenntnis helfen einem Datenbankabfragen nicht weiter. Wobei mich wundert, dass du einen Anteil von 1% der Aktiven beruhigend findest. Zumal die Zahl der nicht-verifizierten Autoren im Auftrag aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich höher ist. Aber da sieht man, wie verschieden man simple Zahlen interpretieren kann. Was man sagen kann: (1) verifizierte Accounts werden nicht auf Sicht gesperrt; (2) die wenigsten reizen das System so aus, dass sie gesperrt werden; (3) nur die allerwenigsten werden zu regelmäßigen Autoren. -- Dirk Franke (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das sind eben die offengelegten WP:SPA. Es gibt allerdings auch verdeckt arbeitende reine Marketingkonten. Einige wurden nach Entdeckung bereits gesperrt, siehe Benuter:Diskriminierung,Benutzer:Wiki-Watch-de [2]]Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011, andere führen ihre Aktivitäten zur Beschönigung von Artikeln wahrscheinlich weiterhin unbehelligt aus. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Dirk: Ich finde das gar nicht „beruhigend“, siehe den Konjunktiv, zumal ich die absolute Anzahl nicht an den ominösen 7000 bzw. 1000 messe, sondern an den etwa 300, die den Betrieb hier im Kern fahren. Da sieht die Zahl von 1400 Accounts schon anders aus. Das deckt sich etwa mit dem Eindruck, den ich bei meiner Beo habe.--Aschmidt (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussagekraft dieser quantitativen Analyse ist fast null. Bestätigt was eh schon vermutet wurde, nämlich dass es die meisten verifizierten Benutzer nicht eine Enzyklopädie schreiben wollen, sondern eben ein ganz bestimmtes Anliegen haben (praktisch single-purpose-accounts). Erfolg, dann anhand der Anzahl der getätigten Edits zu messen, wie umseitig angedeutet, scheint mir der falsche Weg. Das mehr an Transparenz das wir durch die Verifizierung bekommen ist der Erfolg. Beispielsweise hat sich neulich jemand auf Commons wegen einem Bild beschwert auf dem er abgebildet wurde. Ich habe ich dann erstmal aufgefordert nachzuweisen, ob er wirklich der ist, der er vorgibt zu sein (er war's). Der Account hat keinen einzigen Edit auf de.wp gemacht, trotzdem war die Information bei der Beurteilung des Sachverhalts hilfreich. --Isderion (Diskussion) 00:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Interessant fände ich jetzt eher das Verhältnis von "verifizierten Nutzern" versus "angeschriebenen, aber nicht verifizierten Nutzern" - wieviele der mit Sperrung bedrohten bemühen sich dann aktiv um eine Verifizierung? Das ganze Prozedere dient ja nu eigentlich dem Verhindern von üblerem Vandalismus, nicht der Zuordnung der Marketingabteilungen. Letzteres dürfte auch nicht funktionieren, weil die Abteilung spätestens nach der Verifizierung merkt, das es noch eines weiteren anonymen Accounts bedarf. Wenn man aber nun schon mal den Account "User:Firmenname" hat, gibt man den sicher nicht einfach wieder auf - zum einen: vielleicht nutzt es ja nochmal was, zum anderen: wer anders soll da keinesfalls dran. Die Zahl der Edits ist in diesem sehr niedrigen Bereich eh uninteressant, der eine braucht halt 13 Edits, um ungeübt die Rechtschreib- und Kommafehler im Firmenartikel zu beseitigen, der nächste packt mit der gleichen Anzahl Edits in verschiedene Artikel seine geschönte Darstellung....feba disk 02:33, 3. Jul. 2013 (CEST)

Datei:Infogram Verified-WP sucomo 21-01-2013 cropped-update1400.png

Update der Statistik

Ich habe mal diese Infografik (die eine wohlbekannte Wikipedia-PR-Agentur erstellt hat, zu verifizierten Benutzern, unter CC-BY-SA) etwas von Hand aktualisiert. Ein paar Anmerkungen (von hier):

• Wie schon feba: Wieviele Benutzernamen-Ansprachen führten zur Sperrung, wieviele zu verifiziertem Account? Laut Kat gibt es insgesamt: 410 Nicht verifizierte Benutzername (gesperrt)‎ und 1.411 Benutzer:Verifiziert‎? Interessant wäre auch, wieviele Accounts sich ohne vorherige Aufforderung verfizieren liessen?
• Wieviele neue Artikel produzieren Verifizierte accounts? --Atlasowa (Diskussion) 12:17, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, was ich von den Zahlen halten soll. Klingt erstmal nach viel und Problem. Aber ist es das wirklich? Die Selbstdarstellung in der Wikipedia wird immer attraktiver, die Möglichkeit zur verifizierten Mitarbeit wird bekannter und zudem von PR-Schreibern aktiv angeboten. Klar also, dass die verifizierten Edits zunehmen. Aber Editzahlen sind kein wirklicher Inikator. Ein einziger Edit kann vieles sein: eine komplette Neuanlage oder die Löschung des Kritikabschnitts oder nur eine Zahlenaktualisierung. Ohne inhaltliche Analyse und Bewertung dieser Beiträge bringt das Ganze irgendwie nix. --Martina _Disk. 20:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Martina,
du schreibst Selbstdarstellung wird immer attraktiver. Im Benutzer- oder Artikelnamensraum? Auf was stützt sich deine Aussage, gerade wenn wir mal die letzten 5 Jahre vergleichen, woran machst du das „attraktiver“ fest? Dankende Grüße, Conny 21:47, 3. Jul. 2013 (CEST).

Beispiel von heute: erfolgreichewebseiten.de/wikis-als-besucherquellen . Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem_Schreiben/Fälle#Anbieter, das gab es vor 5 Jahren so nicht. Ansonsten mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben +Archive lesen. --Atlasowa (Diskussion) 18:23, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Conny. Attraktiver macht sie zum einen die steigende Zahl der Leser, denn je mehr Leser desto Attraktion - zum anderen brauchen Institutionen und Organisationen immer ein paar Jahre um innerlich umzuschalten. Die haben ja schon diverse Jahre gebracht, um überhaupt zu entdecken, dass es dieses Internet gibt, und rennen jetzt dem Trend hinterher, dass Wikipedia wichtig ist.

@Martina: das finde ich ja fast das spannendste. Oben schreibt @Aschmidt die Zahlen sehen "nach halb so schlimm", du schreibst "klingt nach viel" - wir haben alle zusammen noch keinen Maßstab was in dem Zusammenhang halt "viel" und "wenig" und "schlimm" und "nicht-schlimm" ist - dafür braucht man tatsächlich mehr Zahlen und über einen längeren Zeitraum.

Aber um die Zahlen zumindest mit meinen Erwartungen abzugleichen: mehr Accounts als ich erwartet hätte mit weniger Edits als ich erwartet hätte. Dass jemand über lange Zeit einen Account pflege und immer wieder benutzt, kommt fast nicht vor.

Insgesamt stimme ich Dir natürlich zu: fast alles was interessant ist, kriegt man nicht per Datenbankabfrage raus. Aber ab und an und mal ist es einfach nett ein paar Zahlen zu haben, die zumindest nicht komplett bedeutungslos sind.

Und was ich auch interessant fand: die verifizierten Accounts sind ja schon doppelt gefiltert: die bösen melden sich nicht mit echten Namen an, die unfähigen schaffen die Verifizierung nicht - und trotzdem ist ihre Erfolgsquote ziemlich gering. Allgemeines Newbie-Phänomen, oder hier besonders ausgeprägt?

Aber nochmal zum Thema, was sehe ich daraus. Ach ja, und Inhalte: ich habe - unsystematsich aber viel - natürlich auch einzelne Accounts und deren Edits angeschaut. Da würde ich sagen "größtenteils Dödelkram". Ein Newbie (was die meisten offensichtlich sind) schafft in ein paar Edits nur das Kratzen an der Oberfläche der Wikipedia. Wenn sie viel machen, legen sie einen neuen Artikel an, dass jemand im Artikel großflächig Inhalte ändert - und dann auch noch so, dass sie stehenbleiben - haben ich zumindest bei den verifizierten fast nicht gesehen. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Deutschland sucht den Super-Juror

Ich wünsche der Jury schon jetzt ein glückliches Händchen und habe großen Respekt vor den quantitativen Dimensionen! Wird denn die Jury auch in Betracht ziehen, inwiefern die Fotos eine tatsächliche Bereicherung und Lückenschließung im Bildbestand darstellen? Jedes künstlerisch noch so wertvolle Bild z.B. des Brandenburger Tores hat für mich doch einen geringeren Mehrwert als die erstmalige Bebilderung eines Baudenkmals, zu dem wir bislang noch kein Foto haben. Ich hoffe, dieses Kriterium fällt nicht ganz unter den Tisch! --muns (Diskussion) 23:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du unterschätzt die Jury-Arbeit gröblichst: 2011, 2012. --Aalfons (Diskussion) 09:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was heißt das? Es wird berücksichtigt, ohne dass ich es bisher bemerkt habe? Oder: Es ist nicht zu leisten, weil...

• es ohnehin zu viele Bilder sind?
• weil keiner dran gedacht hat?
• weil man die Informationen nicht hat?
• weil die Jury sich bewusst auf ästhetische/technische/sonstige Aspekte beschränkt?

--muns (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nicht Artikel ohne Bilder, sondern Bilder ohne Artikel sind das Problem. 3. Platz von WLM11

Mich stören die Unterstellungen, die du hier ins Gespräch bringst – wo doch immer was hängen bleibt –, statt selbst erstmal zu prüfen. Wenn du dir die Seiten angeschaut hättest, auf denen die Juroren ihre Entscheidungskriterien veröffentlicht haben, oder auch nur die dann ausgewählten Bilder, wüsstest du, dass eine "tatsächliche Bereicherung" "nicht ganz unter den Tisch" fallen sollte, als aus 30.000 Bildern die besten 100 ausgewählt wurden. Zur "Lückenschließung" ist eine Lektüre der aberhundert Denkmallisten zu empfehlen, die rund um die bisherigen WLM angelegt wurden. Wobei ich persönlich den Wettbewerb lieber WLT nenne, wegen der Jahreszeit, in der er abgehalten wird und dann doch die meisten Fotografen unterwegs sind (Wiki loves trees). Übrigens ist nicht jedes technisch gelungene Foto gleich postkartenhaft; da sind die WLM-Kriterien in D glücklicherweise strenger als manches POTY. Aber wenn es 30 schlechte Fotos verschatteteter Scheunen mit Mülleimern und davor geparkten Lieferwagen gibt, kriegen die zwar alle zu Recht keinen Preis, finden aber über die Denkmallisten trotzdem in ihre Artikel. ... du glaubtest doch nicht, die Jury würde über die Aufnahme in Commons entscheiden?? --Aalfons (Diskussion) 18:31, 4. Jul. 2013 (CEST) (Juror 2011)

@muns, es gibt auch einige Erstbilder, die Murks sind. Wenn diese durch bessere Fotos ersetzt werden, die vielleicht sogar das Zeug zum Quality image oder Featured picture haben, ist das doch nur zu begrüßen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Muns, ich würde sagen, dass hängt wesentlich davon ab, wer in der Jury sitzt. Wobei: ein Hintergedanke bei Wiki Loves Monuments ist ja zu vermitteln, dass die Mitarbeit an der Wikipedia (und hier das Fotografieren für Wikimedia Commons) Spaß macht und ganz einfach ist. Von da aus versuchen wir auch die Regeln einfach zu halten. Wir lassen die Leute Fotos von Kulturdenkmälern machen, was kein großes Aufwand ist, weil fast jeder eins vor der Nase hat. Nebenbei lernt man noch ein wenig was über seine Umgebung kennen und all das motiviert hoffentlich dazu zukünftig hier mitzuarbeiten. (Benutzer:Effeietsanders hat das Ganze letztes Jahr ein wenig ausführlicher beschrieben, den Versuch einer Übersetzung ins Deutsche gibt es hier.) Wenn nicht, haben wir immer noch ein paar mehr Fotos von Kulturdenkmalen als vorher. Wir schicken also die Leute zum Fotografieren los. Und da es ein Wettbewerb ist, müssen am Ende Preisträger gekürt werden. Wir könnten diejenigen nehmen, die die meisten Fotos beigetragen haben. Aber ich prophezeie, dass dann ganz schnell die ersten auf der Matte stehen und fordern, die Beiträge müssten zumindest minimale Qualitätsstandards erfüllen. Wir könnten bei jedem Foto überprüfen, ob es von dem Objekt schon ein Foto auf Wikimedia Commons gab. Das ist mühselig, weil viele Fotos noch nicht eingebunden sind (und ärgerlich für den Fotografen, der dann nachher feststellt, dass sein Wettbewerbsbeitrag doch schon fotografiert wurde). Und was spricht dagegen, bei einem vor x Jahren fotografierten Kulturdenkmal den aktuellen Zustand zu dokumentieren. Oder ein Detail, dass bislang fehlte (und für den Status als Kulturdenkmal durchaus bedeutsam ist). Also küren wir einfach die „schönsten“ Fotos. Und auch hier wieder eine Einschränkung: im letzten Jahr ist international aufgefallen, dass die Juryentscheidung aus Deutschland weniger auf ästhetische Wirkung zielte als in anderen Ländern, zumindest lese ich das aus diesen Beitrag heraus. (Was umgekehrt dazu führte, dass es kein Beitrag aus Deutschland auf das Siegertreppchen schaffte. Mag natürlich auch andere Gründe gehabt haben.) Aber wie gesagt: letztlich hängt alles davon ab, wer in der Jury sitzt. Ach ja, wir suchen übrigens auch noch „ganz normale“ Wikipedianer. Solche, die ein Foto ausschließlich danach beurteilen, ob sie es in einem Artikel gebrauchen können. Lust? --Alex (Diskussion) 23:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hallo zusammen! Ich möchte hier wahrlich niemandem Schlechtes vorwerfen oder die Jury-Arbeit diskreditieren. Allerdings hätte ich mir auf eine ernst gemeinte Frage gleich eine solide Antwort und nicht nur zwei Links ohne weitere Erklärung gewünscht. Nichtsdestrotrotz: Die Erklärungen sind plausibel und verständlich. Danke dafür. Leider kann ich in der Jury aber nicht mithelfen, da ich dann im Urlaub bin. Vielleicht nächstes Jahr. --muns (Diskussion) 09:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage erscheint angesichts der bisherigen Juryentscheidungen nicht ganz unberechtigt. Die deutsche Jury war nicht ganz so extrem wie andere Jurys, aber letztlich sah es in den jeweiligen Top 100 überall so aus, als würden einfach die besten Postkartenmotive bewertet, was mit den eigentlichen Anstrengungen der Teilnehmer des Wettbewerbs (herausfinden, was überhaupt ein Baudenkmal ist, auch unscheinbares gut und sachlich fotografieren, vor allem auch: fotogene Details finden und dokumentieren) oft recht wenig zu tun hatte. Als Tipp sei Wettbewerbsteilnehmern auch ans Herz gelegt, unbedingt eine Spiegelung des Bauwerks in einem See o. ä. zu suchen, dann ist eine Top-100-Auswahl garantiert... Aber genug der Polemik. Ich weiß, wieviel Arbeit so eine Jury macht (hab selbst schon an ähnlichen Wikipedia-Jurys teilgenommen) und finde auch gut, dass es Freiwillige dafür gibt, aber auch ich fand die Ergebnisse bislang nicht wirklich optimal auf den Wettbewerb zugschnitten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

Oh … das ist eine interessante Aussage: „ … die Ergebnisse bislang nicht wirklich optimal auf den Wettbewerb zugschnitten” – da frage ich doch mal ganz doof (weil ich von Fotos und solchen Wettbewerben so viel verstehe wie ein Scheunentor vom Eierlegen ;)): Kann das evtl. ein Problem der … hm … Kommunikation sein? Das a) die sozusagen Aufgabenstellung nicht deutlich genug ist oder b) so derart schwammig, daß man daraus alles von „liefert tolle Postkartenmotive” bis hin zu „knipst wahllos jedes Denkmal das nicht bei 3 auf den Bäumen ist” herauslesen kann? --Henriette (Diskussion) 10:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Genau das ist es, ja. Der Wettbewerb war nie so ausgeschrieben, dass man wirklich wusste, was gefragt ist. Alles, was letztes Jahr zu erfahren war, war: Bei der Bewertung steht nicht die technische Qualität der Bilder im Vordergrund – gesucht werden aussagefähige und originelle Aufnahmen von Denkmälern, die in der Wikipedia verwendet werden können. Aus diesem Grund besteht die Jury nicht nur aus Fotografen, sondern auch aus Denkmalspezialisten und Wikipedianern. Die Bilder sollen einen guten und realistischen Eindruck der Denkmäler vermitteln. Verfremdungen oder auffällige Bildbearbeitung führen daher zum Ausschluss der Bilder aus dem Wettbewerb. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Wettbewerb dient ja im Grunde zunächst dazu, Leute dazu zu motivieren, generell Fotos von Denkmälern zu machen, die ansonsten evtl. noch gar oder nur schlecht bebildert sind. Ansonsten ist es sicherlich auch interessant, Fotos von Denkmälern aus verschiedenen Jahren zu haben, was man auch perspektivisch für die Zukunft sehen muss, auch über längere Zeiträume. Dass man einen Preis gewinnen kann, ist aus meiner Sicht eine zusätzliche Motivation.

Was die Auswahl durch die Juroren betrifft: Auch da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten. Ich persönlich bin kein Freund von Postkartenmotiven. Da ist immer die Frage: Zieht man ein gutes Foto eines "häßlichen" Denkmals vor oder die "Spiegelung" eines schönen Schlosses im Schloßteich? Das ist genau die Frage, die zu langen Diskussionen in der Jury führt, und da gibt es in der Tat verschiedene Fraktionen. Die Antwort ist meiner Meinung nach: Über Geschmack lässt sich nicht streiten. -- Nicola - Ming Klaaf 11:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hm, nochmal @Andreas: „ … Aufnahmen von Denkmälern, die in der Wikipedia verwendet werden können” erfüllt ohne weitere Erläuterung tatsächlich den Tatbestand „schwammige Formulierung” ;)) Und @Nicola: Ich frage nochmal doof (weil … siehe oben zu Scheunentor und Eierlegen ;)): Was ist denn das sozusagen Kern-Anliegen des Wettbewerbs? Mir fallen spontan als Möglichkeiten ein: a) Aufmerksamkeit für den Wert freien Wissens erzeugen – oder wie hier: für freie Fotos mit entsprechenden Lizenzen; b) neue (Bild-)Autoren finden, indem man eine relativ niedrige Einstiegsschwelle setzt; c) Aufmerksamkeit für den Wert von Denkmälern erzeugen; d) möglichst viel dokumentieren bevor es zerbröselt oder versehentlich weggerissen wird; e) unbebilderte Artikel mit Fotos versehen; f) einen Vorrat an Bildern von Denkmälern schaffen, damit uns die Artikelthemen nicht ausgehen; g) eine schnöde PR-Maßnahme der WMF, damit auch Ende 2013 die Spenden wieder fliessen ;) … (und ich sehe schon, daß die Antwort sein wird: „da kann man keinen einzelnen Punkt herausgreifen, weil alles gleich wichtig ist” :)) --Henriette (Diskussion) 11:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Bis auf f) und g) (!) würde ich diese Punkte ohne Einschränkung bejahen. Das mit den Artikelthemen kann jeder halten wie er will. Und da die Initiative für WLM, zumindest in Deutschland, eher aus den Community kommt, würde ich Punkt g) vernachlässigen. Aber die "politischen" Dimensionen des Wettbewerbs sind eh nicht mein Bier. Ich kandidiere lediglich für die Jury. -- Nicola - Ming Klaaf 11:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Achsonee: Auf irgendwelche „politischen” Dimensionen wollte ich auch gar nicht hinaus! :)) Punkt g) war mehr als Scherz gemeint :) --Henriette (Diskussion) 11:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Für mich persönlich ist der "Aha-Faktor" wichtig. Aber wie will man den definieren? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

An der Stelle komme ich nicht mehr mit: WLM ist ein Wettbewerb, richtig? Und Wettbewerbe haben irgendwelche Regeln (ob die nun gut oder schlecht formuliert sind, lassen wir mal eben beiseite). Aufgabe eines Jurors ist es doch (mindestens: auch) die Erfüllung der Aufgabenstellung und die Einhaltung der Wettbewerbsregeln zu beurteilen … oder täusche ich mich? Bei einem Tierfotowettbewerb z. B. kann ich ja auch nicht einfach ein Pflanzenfoto zum Sieger küren, weil das einen „Aha-Faktor” hat ;)) Worauf ich hinauswill: Wenn die Regeln/Aufgaben/Ziele/Kernanliegen des Wettbewerbs hinreichend konkret und genau formuliert sind, dann dürfte es auch weniger Jury-Diskussionen um individuelle Vorlieben, Ästhetik oder Geschmacksfragen geben – was ich meine als Problem aus dieser Diskussion herausgelesen zu haben (aber vermutlich denke ich nur in meinem Hasenhirn, daß doch alles ganz einfach ist und übersehe irgendwas Wichtiges! :)) --Henriette (Diskussion) 13:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

@Henriette, das ist unsachliche Interpretation meiner Stellungnahme, und das weißt Du auch :) Basis ist für mich: Die Bilder sollen einen guten und realistischen Eindruck der Denkmäler vermitteln. Das schließt für mich nicht aus, dass ich Fotos mag, in denen ungewöhnliche Details zu sehen sind, eine ungewöhnliche Perspektive oder zufällige originelle Anordnungen. Außerdem ist es ja auch die Frage des Motivs: Ich persönlich habe eine Vorliebe für "unschöne" Denkmäler, also moderne Bauten, zerfallene Gebäude oder auch Industriedenkmäler. Ich bin aber im Fall des Falles nur eine von elf Juroren. -- Nicola - Ming Klaaf 13:57, 5. Jul. 2013 (CEST) (nach Diktat verreist :))

(nach BK) Nö, das ist weder unsachlich, noch ist es eine Interpretation deiner Stellungnahme. Unter „Für mich persönlich ist der "Aha-Faktor" wichtig” kann ich mir schlicht und einfach nichts vorstellen. Heißt: Ich habe keinerlei Idee oder Vorstellung wie das meine Fragestellung nach evtl. zu schwammig formulierten Wettbewerbsregeln/-Aufgaben beantwortet oder ob es hilfreich für Überlegungen sein könnte, warum a) die Fotos in verschiedenen Ländern offenbar nach sehr unterschiedlichen Kriterien ausgewählt werden und b) warum die Jury Probleme mit einer Verständigung auf Auswahlkriterien hat (wie gesagt: Ich lese das alles aus den Statements da oben raus – ich habe absolut Null Ahnung, ob das wirklich ein Problem ist!). Wenn das so gewünscht ist, daß jeder Juror mehr oder weniger seine eigene Kriterien aufstellt: Ok. Meinetwegen. Ich bin dennoch der (vermutlich völlig naiven) Auffassung, daß ein Wettbewerb a) klare und nachvollziehbare Regeln/Aufgabenstellungen haben sollte und b) eine Jury recht genau deren Einhaltung überprüfen sollte – auf jeden Fall als erstes Sieb bei der Auswahl. Das irgendwo am Ende dann Geschmacksfragen oder ästhetische Vorlieben eine Rolle spielen, liegt bei Bildern vermutlich in der Natur der Sache (und läßt sich auch nicht weg-regeln ;) --Henriette (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Wettbewerbungsregeln sind bewusst einfach gehalten: Fotografiere ein Denkmal (aus den Denkmallisten in der Wikipedia, sofern vorhanden). Keine Einschränkungen. Wozu auch. Lassen wir uns doch überraschen, was hochgeladen wird. Wikimedia Commons kann alles gebrauchen: Von Postkartenmotiv über Denkmal bei Regenwetter bis hin zu kleinsten Details. Die Jury darf es dann ausbaden :-) — Raymond ^Disk. 14:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Letztlich ist es wohl wie ähnlich beim Schreibwettbewerb: Jeder Juror hat so seine eigenen Vorstellungen, die er/sie vorab mehr oder weniger präzise ausformuliert. In der Jurysitzung selbst bildet sich dann mehr oder weniger schnell und nachvollziehbar ein Konsens dessen heraus, was und wie man eigentlich bewertet und kommt schließlich zu einem gemeinsamen Urteil. Also eigentlich das Wiki-Prinzip in Reinform. Dass die nationalen Wettbewerbe daher nicht zwingend zu kompatiblen Bewertungskriterien kommen, ist eben hinzunehmen. Die Frage, welche Zielsetzung primär verfolgt wird (s.o. von Henriette mit den Optionen a-f beziffert), ist dennoch hoch relevant und berechtigt. --muns (Diskussion) 14:29, 5. Jul. 2013 (CEST)

Eine Konkretisierung der Reglen oder Richtlinien halte ich auch nicht für erforderlich. Jedoch würde ich mir wünschen, dass die Jury zu den Top 3 oder 10 eine kurze Begründung formuliert (wie es auch die internationale Jury getan hat). Dann können sich die Teilnehmer für's nächste Mal daran etwas orientieren. Mir ist es bis heute nicht ganz klar, warum gerade die 10 Fotos ausgewählt wurden. Auch würde ich mir wünschen, dass man diesmal nicht wieder so einen Zahlen-Hype veranstaltet, nach dem Motto welches Land, welcher User hat am meisten hochgeladen. Da waren dann schon einige Fotoserien dabei, wo ich den Eindruck hatte, da hat jemand die Serienbildfunktion aktiviert und dann einfach die komplette Speicherkarte unbearbeitet hochgeladen, um die Statistik noch etwas zu pushen. Denn was die WLM-Veranstalter mE. leider nicht so ganz beachten ist, dass all die tausend Fotos irgendwelche Leute auf Commons auch einordnen und pflegen müssen. --alexrk (Diskussion) 14:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

h) Spaß an der Freude. (-; --Alex (Diskussion) 19:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Im letzten Jahr gab es erstmals Publikumspreise. Nicola und meine Wenigkeit hatten unsere 100 Besten als Beispiel aufgeführt. Da kann noch heute jeder prüfen, ob unsere Auswahl annehmbar war. Ansonsten: Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters, kann also niemals objektiv sein. Schon gar nicht bei 34.000 Bildern. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Postkartenmotiv, mit Wasserspiegelung und ohne jeden Sinn für's Detail. Deswegen wohl WLM-Landessieger Hessen 2011, aber genug der Polemik.In Erinnerung gebracht von --Aalfons (Diskussion) 21:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mir all diese Diskussionen schon wieder durchlese, bleibt mir nur noch Eines: wie die beiden letzten Jahre werde ich wieder Bilder machen. Ich halte das für sinnvoll, sehe das eben als Aktionsmonat. Ich verzichte aber völlig darauf bewertet zu werden. Ich nehme an keinem Wettbewerb teil. Somit kann ich es umgehen, ob hier Einige meine Bilder für wert zur Existenz halten. Grandios, wie manche hier wirklich jede Initiative zur Verbesserung totreden können, nur weil irgendwas nicht in ihr Weltbild passt. Marcus Cyron Reden 23:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Marcus, das ist ja auch der Hauptgedanke des Wettbewerbs. Die Auszeichnung von Preisträgern soll ja nur als Ansporn dienen, qualitativ möglichst gute Fotos beizusteuern und ist für den ein oder anderen vielleicht zusätzliche Motivation. Umgekehrt bietet er uns die Möglichkeit zu zeigen, dass ein Wettbewerb, der erkennbar auf Masse ausgelegt ist, trotzdem Qualität liefert. Wenn man so will, eine nochmalige Demonstration des Wiki-Prinzips im Kleinen. --Alex (Diskussion) 14:45, 6. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist das klar. Aber wenn ich das teilweise Genörgel da oben schon wieder lese wird mir ganz anders. Marcus Cyron Reden 15:23, 7. Jul. 2013 (CEST)

Da bist du nicht der einzige, der dem entgehen möchte. Und es geht auch ganz einfach: Kein Bild (von Denkmalen) im September hochladen. Entweder davor oder danach. --Hubertl (Diskussion) 20:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt doch nichts über eine positive und konstruktive Grundeinstellung. -- Nicola - Ming Klaaf 20:44, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du wirst doch niemanden die positive Grundeinstellung absprechen, wenn er - ganz konstruktiv - über das ganze Jahr verteilt, Denkmalbilder hochlädt? --Hubertl (Diskussion) 21:00, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnert, irgendjemandem irgendwas abgesprochen zu haben. Wo soll das stehen? -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 7. Jul. 2013 (CEST)

Es ist doch abwegig, wenn Leute, die gerne Denkmalbilder hochladen, auf eine Teilnahme an WLM verzichten, nur weil ihr Foto möglicherweise technisch zu gut wird. --Aalfons (Diskussion) 21:46, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde diese ganze Diskussion teilweise abwegig. Ich mache bei Wikipedia mit, weil es mir Freude macht. Ich mache Fotos für die WP und auch im Rahmen von WLM, weil es mir Freude macht, und ich kandidiere für die Jury, weil es mir Freude macht. Und das alles macht mir nicht nur Freude, sondern ich glaube, dass ich damit auch dem "großen Ganzen" Freude machen kann. Und wenn ich da jetzt bei dem einen oder anderen Wettbewerb etwas gewinne, dann freue ich mich, und wenn nicht, dann habe ich eben Pech gehabt. Aber schlichte "Freude" ist bei manchen offensichtlich nicht angesagt, sondern zu simpel. -- Nicola - Ming Klaaf 21:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

VisualEditor beta ist da

Warum kann ich den Visual Editor auf enwiki nicht mehr in den Einstellungen abschalten? Der zweite Tab ist irritierend, zumal er die bisherige Bezeichnung des normalen Editors trägt. Kann das bitte wieder geändert werden, um es auf dewiki zu verhindern?--Aschmidt (Diskussion) 01:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die gegenwärtge Konfiguration dürfte so bleiben aber Oliver von WMF Tech & co diskutieren gerade eine Lösung von User:Matma Rex, mit der du bei Bedarf VisualEditor ausblenden kannst. Gruß, --Jan (WMF) 01:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn die keine haben – ich blende schon seit bald einem halben Jahr auf der enWP zur Vermeidung irrtümlicher Bearbeitung von CSS und JS das Teil aus, wenn ich auf derartigen Seiten bin. Gemach. Gute Nacht. --PerfektesChaos 01:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ja, danke! Das ist zurzeit die am häufigsten gestellte Frage nebenan. Die Lösung lautet: importScript('User:Matma Rex/VE killer.js'); in der common.js oder vector.js. Es funktioniert.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 2. Jul. 2013 (CEST)

Solange ich zwischen beiden Varianten wählen kann ist es mir Wumpe. Und derzeit kann ich vor dem Editieren ja auswählen. Marcus Cyron Reden 01:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass es in den Einstellungen eine Option geben würde den Link "Quelltext bearbeiten" (herkömmlicher Editor) immer auch bei den Unterabschnitten anzuzeigen. Derzeit muss man da mit der Maus kurz über "bearbeiten"(bzw. edit) schweben damit der andere Link zum Vorschein kommt. --sitic (Diskussion) 02:03, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron: Naja,

was nervt, ist der Fehlklick, wenn man auf „Edit“ statt auf „Edit source“ direkt daneben klickt.

Nebenbei ist der o.a. Code nur in der enWP tauglich, wenn überhaupt dort ein Wikilink erkannt wird; hierzulande müsste es etwa heißen

mw.loader.load("//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Matma_Rex/VE_killer.js&action=raw&ctype=text/javascript&maxage=604800&smaxage=86400&*",
               "text/javascript");

für en:User:Matma Rex/VE killer.js – sowas habe ich auch.

Wenn die mit dem VE-Entwickeln fertig sind, werde ich über eine noch schärfere Lösung nachdenken, die nicht nur den Tab ausblendet, sondern versucht, auch noch vor dem Beginn des Ladens ein Kuckucksei unterzuschieben, so dass es noch nicht mal sonderlich Ressourcen (Zeit) kostet.

Gute Nacht --PerfektesChaos 02:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

@sitic

Wenn die das nicht selbst in der endgültigen Version auf die Reihe bringen; nicht verzagen, wir biegen das schon alles wieder wunschgemäß old-style zurück.

Gute Nacht /2 --PerfektesChaos 02:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Klar, Fehlklicks nerven. Aber man hat das schnell intus. Und Fehlklicks passieren auch heute hie und da. Marcus Cyron Reden 02:23, 2. Jul. 2013 (CEST)

Oh wie schön! Gerade habe ich mich noch bei der Diskussion zum Thema auf der Projektneuheiten-Seite über den VE beklagt. Jetzt sehe ich hier ein Tool, um den Schrott zumindest so weit loszuwerden, dass ich wieder auf den Link "Bearbeiten" klicken kann, ohne dabei vom VE genervt zu werden. Danke an die Entwickler der Anti-VE-Scripts! Weiter so! --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das so weitergeht, vergraulen sie sich die aktivsten Autoren. Die Kommentare sind ja ziemlich eindeutig. Und man weigert sich, den Schalter zum Ausschalten wieder einzurichten.--Aschmidt (Diskussion) 02:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich sehe, wie viele bezahlte Li-la-Laune-Bärchen mit (WMF)-Appendix da herumhüpfen und versuchen Probleme wegzulächeln, wird mir ganz anders. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Aber wir haben ja nun einen Community Advocate, der der WMF erklärt, was wir davon halten. Bis das auf dewiki Einzug hält, wird es den besagten Schalter geben – oder wir verwenden alle den JS-Snippet. Kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß jemand mit diesem Editor arbeitet.--Aschmidt (Diskussion) 03:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Na, also: Prefereces | Gadgets | Editing | Remove VisualEditor from the user interface. Hat nicht mal zwei Stunden gedauert, bis sie es wieder eingebaut hatten.--Aschmidt (Diskussion) 03:10, 2. Jul. 2013 (CEST)

Erik hat hier zur Preference-Frage die FAQ ausgebaut und Ladezeiten sind, wie ich drüben schrieb, natürlich Thema. Was ich gern zuforderst gefixt hätte, ist aber dieses Ding. Als ich gestern kurz nach Freigabe von Beta durch En.WP's RC geklickt habe, war das der häufigste Bug (und eines der Probleme, dem primär die Community Liasons von Tech, die Stefan benennt, hinterherfeudeln). Gruß, --Jan (WMF) 07:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre sehr dafür, über die Einführung des Visual Editor als Standardeditor ein Meinungsbild abzuhalten und das Tool bei Ablehnung standardmäßig abzuschalten.--Aschmidt (Diskussion) 15:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bitte behaltet bei der Diskussion doch immmer auch im Hinterkopf, dass der VisualEditor vorrangig kein Werkzeug für Leute ist, die sich schon jahrelang mit Wikisyntax auskennen und wenig Probleme damit haben. Dazu würde ich nahezu alle Leser dieser Diskussionsseite zählen. Die Hauptzielgruppe sind natürlich genau die, die sich damit nicht auskennen und es lernen können/wollen. Und für diese Gruppe wird er hoffentlich bald ein gutes Werkzeug sein (auch wenn er jetzt noch nicht perfekt ist). --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dass der VE neuen Benutzern eine Hilfe ist, ist den meisten sicherlich auch klar. Aber das gibt euch noch nicht das Recht, andere auf ignorante Art und Weise dazu zu zwingen, dass sie sich mit selbstgebastelten JS-Krücken behelfen müssen, um weiterhin wie gewohnt effizient vorgehen zu können. Sorry, aber was an dem Textfeld mit zwei Knöpfen so negativ ist, dass man es mit aller Macht zu verbannen versucht, will mir nicht in den Kopf. IW 16:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nur zur Info: Ich zwinge zu gar nichts. Meine Aufgabe ist es das Feedback von hier aufzunehmen und sinnvoll an die Entwickler weiterzugeben. Ich verstehe, dass du die Option für technisch einfach hälst (ob sie das ist weiß ich nicht denn meist hängt an so einer Option noch ein Rattenschwanz dran). Aber der technische Teil einer solchen Option ist nicht alles. Es wollen sehr viele Nutzer für sehr viele verschiedene Sachen Optionen. Wenn man einen Großteil davon einführt bringt das auch Probleme da es viele Nutzer überfordert. Ich werde allerdings weitergeben, dass ihr dafür eine Option wollt. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

Verzeihung, ich wollte ich dich nicht derart angehen, aber ich bin gerade ziemlich sauer. Gruß, IW 16:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist, wie Neulinge mit dem Dingens zurechtkommen, und ich befürchte, sobald das auf EN für IPs freigegeben wird, daß innerhalb weniger Stunden der Artikelbestand zwar nicht irreparabel, aber doch so wesentlich beschädigt sein wird, daß es Wochen dauert, alle Korrumpierungen aufzufinden und zu fixen. Vom massiven Rückgang der Bearbeitungen ganz zu schweigen. Ich gehe von einer Halbwertzeit von 22 Stunden aus, bis das dann für IPs wieder abgeschaltet wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

Magst Du eine Wette eröffnen? --emha ^d|^b 11:30, 3. Jul. 2013 (CEST) SCNR

"hoffentlich bald ein gutes Werkzeug sein auch wenn er jetzt noch nicht perfekt ist". Lydia, du wirst dafür bezahlt, sowas zu schreiben, verstehe ich. Bitte behalte aber immer auch im Hinterkopf, dass die Community, die durch ihre unbezahlte Arbeit eure Brötchen finanziert, mit einer völlig unausgereiften Javamüll-Software zwangsbeglückt wird und das eventuell nicht so toll findet. Stefan64 (Diskussion) 16:16, 2. Jul. 2013 (CEST)

ich könnte jetzt ketzerisch sagen, dass die Autoren seit jeher mit einer unausgereiften und anfänglich und auch jetzt noch zum größten Teiil durch unbezahlte Arbeit erstellten Software beglückt werden und nur durch das ehrenamtliche Engagement einzelner Programmierer wurde (z.b. mit PDDs monobook.js) eine Umgebung geschaffen, die eine effiziente Bearbeitung zulassen. Achja und wenn mal eins dieser ehrenamtlich erstellten Scripte (z.b. Vorlagenmeister) nicht mehr funktioniert und der Autor nicht mehr greifbar ist, dann stehen wir eben auf dem Schlauch und motzen rum. liesel 16:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Stefan, was genau ist dein Problem? Die Möglichkeit den VE abzuschalten gab es kurzzeitig nicht, das wurde als Problem erkannt und schnell behoben. Wie fühlst du dich in deiner Arbeitsweitsweise eingeschränkt? Dadurch, dass du zwei Klicks machen musst um den VE abzuschalten? --Tobias D B 16:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

Tobias, ich sag dir gern, was mein Problem ist. Wenn ich mir den Abschnitt "Can the editors here order the developers to turn this off?" auf en:Wikipedia:VisualEditor/FAQ durchlese, erreicht mein Vertrauen in die Foundation den Nullpunkt. Die Jungs und Mädels in Frisco glauben wohl, sie sitzen auf dem Fahrersitz. Könnte sich als falsch erweisen. Stefan64 (Diskussion) 16:41, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zu denen gehört aber Lydia nicht. Die versucht hier eine vermittelnde Position einzunehmen. Sie so anzugehen bringt gar nichts. Marcus Cyron Reden 18:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ach, daran müssten wir uns doch langsam gewöhnt haben. WM* macht was unüberlegtes und dummes, Community shitstormt, WM* rudert zurück. An dem Punkt sind wir schon lange ;-) --Tobias D B 16:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ah, wie ich gerade lese, gibt es Befürchtungen, dass durch die Gadget-Lösung dennoch große Mengen an Javascript (nämlich die des gesamten VE) geladen und ausgeführt werden. Das verstehe ich nicht ganz: Meines Erachtens reicht doch die Entfernung der Links auf den Bearbeiten-Modus des VE. Das Anzeigen der Links und die Entfernung dieser Anzeige ist ein minimaler Eingriff. Anders wäre es, wenn bereits beim Aufrufen der Seite der Code des VE für die "Bearbeiten"-Links geladen wird. Das wäre aber sehr merkwürdig, da man die meisten aufgerufenen Seiten ja gar nicht bearbeiten möchte. --Tobias D B 16:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

<fluchmodus "HimmelHerrGottSacraNochmal" />. Die Welt geht gerade unter für die erfahrensten Wikipedianer. Die Maus muss sich einige Pixel weiter bewegen, um den alten Editor aufzurufen. Für euch ändert sich rein-gar-nichts! In der Zeit, in der ihr hier den Untergang des enzyklopädischen Abendlandes herbeizetert, wäre die Maushand schon längst wieder trainiert. Und selbst die Tastaturshortcuts haben sich nicht geändert (für Leute wie mich). Wie oft wurde schon über die veraltete Oberfläche geflucht? Für Neulinge ist die Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln schon lange nicht mehr trivial, wenn die Artikel mit ellenlangen Vorlagen anfangen usw. Das sollten gerade auch die Wikipedianer unter uns wissen, die mit Wikipedia-Neulingen im realen Leben arbeiten! Ja, der VE ist noch beta und ich habe in den letzten Wochen mehrere Dutzend Bugs erstellt, vielen davon wurden sehr schnell behoben. Ich bitte euch zu bedenken, dass die Wikisyntax im Laufe der 12 Jahre ein reiner Wildwuchs geworden ist. Diesen semantisch sauber zu verarbeiten, ohne dass schmutzige, geschweige denn kaputte Diffs entstehen, ist eine Herkuslesaufgabe und ich bin schon recht zufrieden mit dem aktuellen Stand. Der VE ist beta und für normale Bearbeitungen durchaus geeignet. Niemand von euch muss ihn nutzen aber meine ganz persönliche, unbezahlte Bitte: Gebt ihm eine Chance, testet und werft Lydia mit Fehlermeldungen zu (sorry, Lydia :-) Ein zurück für alle in die Wiki-Steinzeit wollen wir doch auch nicht, oder? — Raymond ^Disk. 16:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1. Protip: Mit Alt + Shift + e kommt man in den klassischen Bearbeitenmodus --Tobias D B 16:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sicher will niemand in die Wiki-Steinzeit zurück. Ich finde den VE prinzipiell sinnvoll. Trotzdem muss Kritik an der Vorgehensweise erlaubt sein, die zumindest nach meinem Empfinden nicht in Ordnung ist. Wenn man ein neues Feature einfügt, das das alte nicht komplett ersetzt, wieso kann man nicht einfach die Möglichkeit bestehen lassen, beide gleichberechtigt nebeneinander existieren zu lassen? Wieso muss ein Sonderweg gefahren werden, sodass userseitige Skripteinbindung erforderlich ist, wenn es auch einfach direkt per Software, sozusagen von Haus aus, geht? IW 16:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wozu benötigt man dringend eine userseitige Skripteinbindung? Es wird nichts abgeschaltet, alle alten Funktionen sind weiterhin da, nur der Abschnittsbearbeitunglink hat eine kleine Erweiterung erfahren. Sonst nix. — Raymond ^Disk. 16:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Raymond, erklärst du mir dann bitte die Aussage von Erik Möller: "Power users will find ways to disable VisualEditor completely, e.g. by means of user scripts and gadgets. However, we'd rather not give in to the impulse to immediately make it trivial to hide it completely" Thx, Stefan64 (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zu seiner Motivation musst du schon Erik selber fragen. Ich finde seine Aussage aber deutlich. Im weiteren schreibt er ja auch: The current experience is designed to be minimally intrusive for users who want to continue to use wikitext indefinitely. Both at the page and section-level, editing as wikitext should require no additional action other than selecting the "edit source" option. und weiter: To the extent that having VisualEditor be available through the UI does interfere with the experience of power users, we'd rather work on ways to mitigate that without introducing a new preference. For example, resolving bug 50542 could make the integration of VisualEditor less noticeable. Please let us know about similar issues. — Raymond ^Disk. 17:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

"We'll work on that" höre ich auf der Arbeit oft genug, und es ist fast nie ein gutes Zeichen. Fakt ist, Erik spricht von "scripts and gadgets", du meinst alles ist easy und es ändert sich im Grunde nix. Überfordert mich, sorry. Stefan64 (Diskussion) 17:36, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ein :en-Benutzer hat sogar ausdrücklich wegen der VE-Zwangsbeglückung das Handtuch geschmissen, wie er auf Jimbo's Disku mitgeteilt hat[3]. --Túrelio (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich persönlich begrüße den neuen längst überfälligen Editor. Dass das Teil noch nicht ganz richtig funkioniert und macken hat, ändert nichts daran, dass wir inzwischen im 21. Jahrhundert leben, wo wysiwyg Editoren überall Standard sind und kaum noch einer mit Notepad oder gar mit Edlin arbeiten wird. Der bisherige Editor hat sicherlich seine nützlichen Seiten und wird vermutlich auch in Zukunft noch gelegentlich gebraucht werden, aber Tatsache ist, dass die alte Software für junge bzw neue Autoren ungefähr so wirken dürfte wie Griffel und Schiefertafel. Ich habe unzählige neue und auch alte Autoren mit der Wikisyntax kämpfen sehen (da sind auch Benutzer mit tausenden Edits dabei) und auch ich persönlich habe schon genug Zeit damit verbracht die korrekten Codes für Tabellen in dicken Tutorials und Hilfeseiten zu suchen. Her mit der intuitiven Formatierung der Überschriften, mit dem halbautomatischen Setzen von Links und Fotos und her mit dem dilogunterstütztem Erstellen von Tabellen etc. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

Niemand hat etwas dagegen, wenn die Neulinge den VE als default bekommen – aber für die Profis und alten Hasen muss er eben abschaltbar sein; und zwar nicht per User-Javascript, sondern mittels einer Option die den ganzen VE gar nicht erst lädt. --DaB. (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bitte zeige mir, was vom VE geladen wird, wenn man ihn gar nicht benutzt. Außer das kleine JS, das beim Abschnittsbearbeitenlink noch einen Edit-Source-Link lädt. Vielleicht habe ich ja auch was übersehen. — Raymond ^Disk. 18:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

Soweit ich sehe wird für den VE geladen; Ein gute 115KB großer Brocken. Wie die Performance davon ist und was er macht, dazu komme ich heute nicht mehr. --DaB. (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo DaB., seit gestern wird der Code des VisualEditor nur geladen, wenn die Nutzerin auf "Bearbeiten" statt "Quelltext bearbeiten" klickt (und nach dem ersten Laden greift natürlich der Browsercache). Ansonsten wird nur 4KB VE-relevanter Code geladen.--Eloquence (Diskussion) 07:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn daran so schlimm, wenn der Benutzer in Zukuft die Wahl hat, welchen Editor er benutzen will? Es wird niemand gezwungen damit zu arbeiten. Genausowenig sollte man jemand dazu zwingen, nicht damit zu arbeiten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich möchte keine doppelten Links, sondern entweder-oder. Die Schnapsidee, die Option zum Abschalten einfach wegzulassen, ist völlig neben der Sache und zeigt leider, daß man sich in die Stammkunden nicht hineindenken kann. Es wäre kein Problem gewesen, den VE bei allen, die ihn jetzt schon deaktiviert haben, abgeschaltet zu lassen, und keiner hätte sich beschwert.--Aschmidt (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Deswegen muss man nicht gleich wieder WM oder das VE-Projekt zur Sau machen. Dieses ständige Auf-den-Schuh-Gekotze ist für Kritik nicht nötig. Ich bin im Übrigen sehr dankbar für den VE, der mittlerweile sogar bei Taxoboxen funktioniert, und freue mich über die vielen Verbesserungen, die sicher viel Zeit und Arbeit gekostet haben.--† Alt ♂ 16:37, 3. Jul. 2013 (CEST)

Geht es denn um Befindlichkeit, weil die WMF etwas einführt ohne alle dazu befragt zu haben oder gibt es auch einen praktischen Nutzen, die Anzeige des neuen Editors auf der Benutzeroberfläche ganz abschalten zu können? Da der alte ja weiter verfügbar und leicht erreichbar ist, kann ich den noch nicht erkennen. Man bekommt ja nichts weggenommen sondern nur eine neue Möglichkeit dazu. Oder sollte der eine Knopf mehr tatsächlich reale Probleme verursachen? Das ist schwer zu glauben. --Superbass (Diskussion) 16:24, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mir kein eigenes Bild von der Lage verschaffen, da keiner der mir zur Verfügung stehenden Browser vom VE unterstütut wird, aber von dem, was ich aus den Kommentaren herauslese, ist die gegenwärtige Situation in etwa so sinnvoll, wie wenn Microsoft beschließen würde, den Internet Explorer zwangsweise in den Autostart aufzunehmen und argumentieren würde: "Das bietet ja nur eine zusätzliche Möglichkeit, wer einen anderen Browser verwenden will, kann den automatisch gestarteten IE ja einfach ignorieren und so arbeiten wie bisher, und wen es wirklich stört, der kann sich ja ein Programm schreiben, das den IE direkt nach dem Start wieder beendet. (Und dieses Programm regelmäßig aktualisieren, weil es nämlich mit jeder neuen Version nicht mehr funktioniert.)" --Schnark 09:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die bisherige Software hat WP zu einer der meistgenutzten Websites der Welt gemacht. Sie kann daher nicht so schlecht sein, als dass man der gesamten Community ungefragt die bugverseuchte Betaversion eines Javaskriptmonsters vor den Latz knallen müsste. Das mag man als pure "Befindlichkeit" kleinreden. Alternative?

1. VE auf einem Testserver installieren und die Community einladen ihn zu testen. Es gibt mit Sicherheit genügend Leute, die das gerne und freiwillig machen. Die Foundation hätte notfalls sogar genug Kohle, um ein paar Betatester zu beschäftigen.
2. Qualitätssichern, bis das Produkt einigermassen performant und bugfrei ist.
3. Dann wieder der Community vorstellen. Wenn bei Punkt 2 gute Arbeit geleistet wurde, wird die Community geradezu darum betteln, es nutzen zu dürfen.

Warum wird das nicht gemacht? Es besteht die Gefahr, dass das Ergebnis nicht so ausfällt wie gewünscht, es von den "Kunden" abgelehnt wird und die Kohle für die Entwicklung weg ist. Tja, aber so ist das nun mal im wirklichen Leben.

Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Naja, wenn es danach gehen würde, dann sollten wir nicht MediaWiki einsetzen, an dem ständig herumprogrammiert, geändert und Fehler beseitigt wird.

Das war ja bisher auch eine Eigenschaft der Wikipedia. Aber so wie inzwischen viele Artikel veraltet sind und sich die Autoren an diesem Zustand gewöhnt haben, lieben sie auch ihre veraltete Technik und Syntax. liesel 11:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die meisten hier haben nichts gegen neue Möglichkeiten zur Bearbeitung an sich, es geht darum, dass es ein Ärgernis ist, den VE in seinem augenblicklichen Zustand (mit einer ganzen Reihe von schwerwiegenden Bugs, die immer mal wieder den ganzen Artikel zerstören) zum offiziell nicht deaktivierbaren Standard zu machen. --Schnark 11:47, 4. Jul. 2013 (CEST)

Versteh ich immer noch nicht: Was soll ich da deaktivieren, die Anzeige eines Links? Wenn ich auf "Quelltext bearbeiten" klicke, habe ich doch meinen alten Editor, und wenn ich nicht auf "Bearbeiten" klicke, bleibt der neue mir vollständig vom Hals. Ich kann doch auch "Versionsgeschichte" nicht deaktivieren, weil ich die (fiktiv) doof finde. @Stefan64: Eine der meistgenutzten Websites der Welt ist die Wikipedia nur im Lesemodus, sooo viele Autoren haben wir nun auch wieder nicht. Der einzig verständliche Einwand ist m.E. der, dass eine Betaversion üblicherweise Bugs enthält und es von daher vielleicht keine gute Idee ist, sie überhaupt auf größere Teile der Menschheit loszulassen. Schlauer wäre es vielleicht gewesen, ihn als neuen Reiter "Visual Editor (Beta)" einzuführen, da weiß man dann gleich, dass noch nicht alles rund ist. Wobei mir da noch die Erfahrung fehlt, ob der VE kritische Fehler enthält. Ich habe ihn mir daher mal eingeschaltet, um das selbst herauszufinden. --Superbass (Diskussion) 22:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ein ausführlicher Beta-Test, der nach und nach näher an einen vollen Einsatz heranrückt, wäre nicht "vielleicht schlauer" gewesen. Er ist bei einer Neuerung dieser Größenordnung das zentrale Teile des Projekts betrifft, eigentlich zwingend notwendig. Das Gleiche gilt für die Einbeziehung der Autoren in den Prozess. Wer den das Unternehmen tragenden Mitarbeitern solch tiefgreifende Änderungen ohne eine Akzeptanz erzeugenden Vorlauf vorsetzt, muss sich nicht über unmut wundern.

Ob es kritische Fehler gibt, kannst Du kaum aus eigener Erfahrung beurteilen. Dafür muss so ein Editor einfach mit einer zu großen Zahl an Sonderfällen zurecht kommen, die Du selbst nie zu Gesicht bekommst. Ein realistischeres Bild bekommt man durch einen Blick auf die Liste der offenen Einträge in bugzilla. Gleich als erstes findet sich da "VisualEditor: Firefox 11 and 12 also need to be blacklisted" Diese Browser-Versionen kamen vor gut einem Jahr heraus, dürften also durchaus eine relevante Userschaft haben. Und etwas weiter hinten seit Montag: "Loading times out on large page]" -- Mit anderen Worten, Artikel, die eine bestimmte Länge überschreiten können mit dem VE nicht barbeitet werden. Du magst so etwas gelassener beurteilen, aber gemessen an dem Projektziel sind das Bugs, für die die Bezeichnung "release critical" angemessen ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir fällt da noch ein anderer Aspekt ein: Wenn der Visual Editor, so er denn funktioniert, demnächst wirklich zum neuen Standard in der Artikelbearbeitung wird, benötigen wir dann nicht mittelfristig auch eine Veränderung der Versionsgeschichtenanzeige? Wer heute Versionsgeschichten und Versionsunterschiede liest, etwa um Vandalismus zu bekämpfen, wurde in der Arbeit mit Wikitext sozialisiert. Wer also weiß wie ein Einzelnachweis mit <ref> formatiert ist, wie ein [[:en:Link|komplexer Link]] aufgebaut ist oder wie eine Vorlage eingesetzt wird, der kann auch einen Difflink mit entsprechenden Änderungen ohne Mühe interpretieren. Ein User der heute oder morgen einsteigt, lernt das mit dem VE nicht mehr selbstverständlich, so dass in den nächsten Jahren ein geringer werdender Teil der aktiven User mit einem Difflink von jetzigem Format etwas anfangen kann. Dass aber nur noch alte Hasen und Poweruser komplexe Versionsunterschiede begreifen und interpretieren können, kann ja nicht das Ziel sein, folglich müsste entsprechend dem VE auch die Anzeige von Versionsunterschieden vereinfacht und angepasst werden, wenn wir nicht zwei Klassen von Benutzern pflegen wollen. --Superbass (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Update: Wie ich eben auf dem Kurier geschrieben habe wird die Aktivierung um eine Woche verschoben um weitere Probleme die beim Testen aufgetaucht sind zu beheben. Eure Rückmeldungen sind weiterhin wichtig. Unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Beta2013-07 werden sie gesammelt. Ich bin jetzt für 2 Wochen im Urlaub werde allerdings ein Auge darauf behalten und ich glaube Jan wird das auch tun. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:22, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiterer eher technischer Punkt ist auch, dass diese Erweiterungen ausschliesslich auf Javascript aufsetzen. - diesmal VE, vormals diverse Feedback-Tools. Gut, gewisse "Features" und auf den Niveau diverser kleiner "Helferlein" und "Goodies" lassen sich nicht anders realisieren. Aber das bei Wikiseiten mit einigen kByte Umfang in Extremfällen an die 100kByte an allerlei Javascripts in diversen Kaskaden runtergeladen werden, macht a. die Ladezeiten unnötig lange, b. ergibt es statistisch immer mehr Browser-Probleme. Weniger, dass manche ältere Browser damit gar nicht mehr zurande kommen. Es sinkt auch die Preformance in neueren Browsern und das Arbeiten wird langsamer statt flotter. Auch das Testen dieser Programme wird, da sehr viele verschiedene Browser bzw. Versionen als Plattformen bestehen, im Regelfall schwerer.

Kritisch wird dieses Javascript, abseits von allerlei Sicherheitsproblemen die hier weniger eine Rolle spielen, dann wenn für grundlegende Funktionen bzw. den Zugang Javascript zwingend vorrausgesetzt wird und die Funktionalität ohne Javascript eingeschränkt oder gar nicht mehr gegeben ist. Ein barrierfreier Zugang, mit dem gerne geworben wird, wird durch Einsatz von Javscript eher verhindert denn ermöglicht. So war es bei Wikidata über ein halbes Jahr (nach Start) der Fall: Ohne aktiven Javscript war es nicht möglich Interlinks (Edit) einzutragen bzw. zu korrigieren.

Bei VE sind nun neue Web-Browser gefragt, manche Web-Browser werden gar nicht mehr unterstützt, sonst läuft der VE gar nicht - das kann nun ein Segen oder auch ein Fluch sein. Aber nicht jeder kann oder will in kurzen Intervallen allerlei Browserversionen wechseln oder gleich x-verschiedene Browser parallel installiert halten, weil wieder ein neues Javascript-Feature nicht richtig funktioniert. Für komplexe Aufgaben gibt es bessere Methoden wie eigene (browser-externe) Wiki-Editoren, die man sich lokal installieren kann, und die auch ohne Javascript, dafür vielleicht mit Java, ganz gut arbeiten.--wdwd (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2013 (CEST)

Lustiger wird es aber noch, wenn Flow die Diskussionsseiten ersetzen wird. Ohne Javascript keine Flow, also keine funktionsfähigen Diskussionsseiten mehr. Und das ist dem Techstuff so bekannt und ist auch so gewollt. syrcro 18:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Also auf WYSIWYG verzichten und weiter mit Wikitext oder mit einer Zusatzsoftware arbeiten? Obwohl ich mich dran gewöhnt habe, das kann ja wohl nicht die Zukunft sein. Und Java habe ich nicht installiert, was mir schon einige Sicherheitslücken erspart hat. --Superbass (Diskussion) 22:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Java ≠ JavaScript. Das eine muss vorkompilliert werden und braucht eine VM, z.B. von Oracle oder Sun; das andere ist in fast jedem Webbrowser standardmäßig aktiviert und ist ein Script; man kann den Quellcode also lesen bzw. durch reines Neuformatieren einigermaßen lesbar machen und ihn direkt schreiben. -- RE rillke fragen? 19:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das weiß ich, jedoch empfahl Benutzer:wdwd statt des VE eine externe Software "vielleicht mit Java" zu benutzen, worauf ich mich bezog. --Superbass (Diskussion) 21:09, 8. Jul. 2013 (CEST)

@Wdwd: Das eigentlich schlimme ist, daß der VE ein Problem ist, das fast nur uns hier betrifft (Flow dito). Dank der völlig überladenen Vector-UI findet sowieso kaum einer außerhalb der üblichen Gemeinde den „Bearbeiten”-Button. Meine Erfahrung aus Schul- und Hochschulprojekt sowie Support-Team. Das heißt, die Foundation macht damit lediglich uns das Leben schwer, ohne daß es irgendeinen erkennbaren Nutzern hätte. Und ich denke, wir werden schon Mittel und Wege finden, das zu ignorieren. Oder man wendet sich ab und sucht sich eben ein neues Hobby. Ich war mal an einer Schule im Westerwald zu Gast, wo es unmöglich war, die aktuelle Fassung der Nordsee mit Vector in einer vertretbaren Zeit zu laden, es dauerte mehrere Minuten. Viele Grüße nach San Francisco. :( --Aschmidt (Diskussion) 00:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Falls die Antwort auf solche Problematik ein schulternzuckendes "das betrifft nur eine unbedeutende Minderheit" ist, empfiehlt sich ein Blick über den Tellerrrand: Im globalen Maßstab haben ganze Länder und Kontinente Datenraten, die auf dem Niveau der Westerwalder Schule liegen. Und selbst wenn es technisch möglich ist, ist der Preis für eine DSL-ähnliche Anbindung auf einem Niveau, der weite Teile der Bevölkerung effektiv ausschließt. Wie war das nochmal mit "Outreach" und der Zugänglichmachung des Wissens für alle?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

+1. Siehe: v:Freies Wissen und Globales Lernen#Zugang_zu_freiem_Wissen_global.--Aschmidt (Diskussion) 02:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Universal Language Selector will be enabled on 2013-07-09

On July 9, 2013, Universal Language Selector (ULS) will be enabled on this wiki. The ULS provides a flexible way to configure and deliver language settings like interface language, fonts, and input methods (keyboard mappings). Making it available here is the last phase of making ULS available on all Wikimedia wikis.

Please read the announcement on Meta-Wiki for more information. Siebrand 14:19, 4. Jul. 2013 (CEST) (via Global message delivery).

Juchu, noch ein Skript mehr, das geladen und vor allem bei jedem Seitenaufbau ausgeführt werden muss. Und weil das noch nicht langsam genug ist, ist die gewünschte Option immer ein paar Klicks zu weit entfernt. -- 32X 22:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann auch sagen, dass ich sowas bisher durchaus nicht vermisst habe und der stetigen Zunahme irgendwelcher Skripte in der Wikipedia skeptisch gegenüberstehe. Diesen komischen Selector nehme ich schulterzuckend hin... Gestumblindi 22:05, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und wie könnte es anders sein, er kann nicht deaktiviert werden. Denn seine Vorteile sind einfach zu groß: Ich kann mir die Benutzeroberfläche nun auf Chinesisch anzeigen lassen und indische Schriftzeichen eingeben, in dem ich auf einen schön animierten Auswahlknopf unter jedem Eingabefeld klicke. Was habe ich mich auf diese Funktionen gefreut, sie nehmen mir endlich lästige Mehrarbeit ab. IW 22:20, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist daran neu? Das funktioniert doch mit dem Parameter in der URL doch schon seit Jahren oder? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:31, 8. Jul. 2013 (CEST)

Den animierten Knopf unter jedem Eingabefeld kannst du deaktivieren, und falls du bisher nicht alle Sprachlinks in Wikipedia lesen konntest, weil dir die nötigen Schriftarten fehlten und daher nur Kästchen angezeigt wurden, dann wird ULS dir jetzt geeignete Schriftarten zur Vefügung stellen. Ob dir das weiterhilft ist eine andere Frage, aber ULS ist nicht ganz so unnütz, wie es zunächst den Anschein hat. --Schnark 11:28, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wer einen Browser hat, der bestimmte Schriftsysteme nicht unterstützt, wird selten mit diesen Schriftsystemen arbeiten. syrcro 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

Es funktioniert auch in Artikeln (so die Sprache korrekt angeben ist). Was liest sich besser, dies oder das? --Schnark 11:56, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ok, immerhin das scheint zu funktionieren. Auf Wikidata ist das Ding schon länger aktiv, da ist's bei jedem Browserstart wiedergekommen, auch wenn man es deaktiviert hatte. Übrigens hatte ich noch nie Probleme mit nicht unterstützten Schriftsystemen. IW 15:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Fotos aufräumen

Mal wild in die Runde geworfen in der Hoffnung um Anregungen, Ideen, Flames und Beteiligung. -- southpark 12:51, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab' hier schon einen anderen Job für Dich ;)) Und ich warte noch auf Antwort auf die Mail von gestern Abend! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Verifizierte Accounts

Im Abschnitt über die verifizierten Accounts wird behauptet, dass es seit Februar 2012 eine entsprechende Kategorie gibt. Unter dem Name Kategorie:Wikipedia:Verfiziertes Benutzerkonto gab es die aber schon länger (vermutlich seit 11. Dezember 2011). Just my 2 cents. 213.54.45.94 19:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kurzer Hinweis: Umfrage zu den Wikimedia Deutschland-Wahlprüfsteinen

Hi. Auf wikide-l weise ich auf eine Umfrage hin, die von heute bis zum 15. Juli läuft, mit der ich gerne etwas Feedback zu Form und Inhalt der WMDE-Wahlprüfsteine sammeln möchte. Teilnahme ist gerne gesehen. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mathias, ich habe von einer Stimme aus der Community einmal gehört, dass nach US-Stiftungsrecht gemeinnützigen Stiftungen, also auch der Foundation als Mutterchapter von WMDE, es untersagt sein soll, in den Wahlkampf mit z. B. Erklärungen wie Wahlprüfsteinen einzugreifen. Stimmt das eigentlich, oder irrte die Kollegin/der Kollege sich? --Alupus (Diskussion) 13:13, 10. Jul. 2013 (CEST)

Meines Wissens geht es da nicht um "US-Stiftungsrecht", sondern um die Voraussetzungen einer Gemeinnützigkeit in den USA einer 501(c) organization. Zu den Details dessen, was die WMF in diesem Bereich darf oder nicht kann ich dir keine qualifizierte Auskunft geben, allerdings weiss ich, dass die Foundation mit ihrem Justiziariat hier sehr genau aufpasst, was geht und was nicht. Das Instrument der Wahlprüfsteine ist in den USA eher unüblich, zumindest kenne ich dort eher Score Cards von NGOs (z.B. NRA oder ACLU). -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 13:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Oh, danke! 501c, ja diese Vorschrift nannte der Kollege, dessen Name ich wirklich nicht mehr weiß (sonst hätte ich ihn nochmals angesprochen) unter Verweis auf eben eure Wahlprüfsteine. Mathias, ich fände es nicht schlecht, wenn die Umfrage auch fragen würde, ob man überhaupt diese Wahlprüfsteine haben will. --Alupus (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage nach der Nutzung von Spendengeldern zu "politischen Zwecken" spielt tatsächlich in der Diskussion mit der WMF eine Rolle (besonders im Rahmen des FDC Prozesses). Für uns stellt sich das Problem schon deshalb nicht, weil wir nicht all unsere Gelder von der WMF erhalten und somit z.B. Beiträge von Mitgliedern für diese Projektform nutzen können. Aus Sicht der WMF ist das völlig ok so.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 13:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

(nach Bk): Ich finde die letzte Frage tatsächlich auch vor dem Hintergrund von stepros Umfrage und dem gefühlten Wahrnehmen in der Wikipedia sehr spannend und wichtig - führt sie doch zwangsläufig zu der Frage, ob das Agieren von WMDE im politischen Raum von seiten der Wikipedia-Community überhaupt gewünscht ist. Eine entsprechende grundsätzliche Nachfrage würde ich mir also ebenfalls wünschen.

Ich liste hier einfach mal die Themen, um die es nach eurer Umfrage gehen soll:

• Medienkompetenz von Schülerinnen und Schülern
• Lehrmittel unter Freier Lizenz (Open Educational Resources)
• Panoramafreiheit
• Urheberrechtlicher Schutz staatlicher/amtlicher Werke
• Freier Zugang zu wissenschaftlichen Publikationen (open access)
• Verwaiste und Vergriffene Werke
• Forschungs- und Bildungspolitik allgemein
• Zugangssperren, Netzsperren, Löschung von Inhalten im Internet
• Netzneutralität
• Leistungsschutzrechte (z.B. für bestimmte Verleger)
• Urheberrechtlicher Schutz von Reproduktionen gemeinfreier Werke
• Open Source Software in der Verwaltung
• Geodaten der Öffentlichen Verwaltung
• Open Data und Open Government Data
• Informationsfreiheit / Transparenzgesetz
• Öffentlich-rechtlicher Rundfunk
• Zugang zum Kulturellen Erbe
• Datenschutz
• Medienpolitik

Ich bin bei der Umfrage auf der Seite hängengeblieben und muss da tatsächlich sehr lange drüber nachdenken - zum einen als Wikipedianer (als der ich hier im Kurier gefragt werde) und als WMDE-Mitglied. Als ersterer sind viele der Punkte schlicht außerhalb dessen, was mich thematisch interessiert - auch wenn ich daran ein privates Interesse habe oder als WMDE-Mitglied vor dem Hintergrund der "Förderung Freien Wissens" entscheide. Aber auch als Vereinsmitglied frage ich mich, warum Resourcen für ein Topic wie "Open Source Software in der Verwaltung" aufgewendet werden.

Zusätzliche Frage: Da ihr die ganze Chose ja bereits mehrfach gemacht habt: Gibt es irgendwo eine Analyse, welche Effekte die Wahlprüfsteine auf unser (WMDE; Wp-de hat keines) Förderziel haben? Gibt es außer der Aussage "Partei XY hat soundso geantwortet" irgendetwas Greifbares wie bsp. "Die CDU hat auf der Basis unserer Nachfargen die Themen XY mehr in den Vordergrund gebracht und sich daher so entschieden?" - oder anders: Haben die Wahlprüfsteine überhaupt irgendeinen Effekt oder verpufft die Arbeit einfach im Wahlkampf? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi Achim. Danke für Deinen Beitrag. Ich möchte zuerst mit einem Missverständnis aufräumen. Die Liste der Themen der Umfrage ist nicht gleichbedeutend mit der Liste der Themen, zu denen wir gerne Fragen in den Wahlprüfsteinen stellen wollen. Es geht hier um die Bitte an einen möglichst großen interessierten Kreis, eine subjektive Einschätzung zur Wichtigkeit dieser Themen abzugeben. Die Liste der Themen ist ungefähr grob das, was wir seit 2009 so oder so ähnlich schon einmal gefragt haben. Für das Thema "Open Source Software in der Verwaltung" habe ich in diesem Jahr ungefähr 5 Sekunden aufgewandt, nämlich die Zeit, das Wort "Open Source Software in der Verwaltung" als Punkt in diese Umfrage zu schreiben. Ich bin aber sehr darauf gespannt zu erfahren, ob es messbare Unterschiede bei den Antworten in der Umfrage gibt und ob beispielsweise einhellig alle Antwortenden sagen, dass dies kein Thema ist, auf das der Verein auch in Zukunft Energie verwenden sollte.

Die zusätzliche Frage ist die eigentlich wichtige. Ich kann dir aus der Arbeit mit den Wahlprüfsteinen zwei Beispiele geben. 1. Eine Partei hat erst wegen unserer Frage sich mit einem Thema befasst und sich nach internen Diskussionen zu einer Positionierung entschlossen. Erfreulich war übrigens, dass sie eine Positionierung gewählt haben, die meiner Meinung nach pro Freies Wissen war. Der zweite Punkt ist überhaupt nicht mehr messbar (bzw. maximal einer von vielen Gründen): In NRW gibt es im Koalitionsvertrag einen Passus zu Open Educational Resources, nachdem auf unsere Wahlprüfsteinfrage positive Rückmeldungen zum Thema OER erfolgten. Es wäre vermessen, jetzt zu behaupten, dass wegen Wikimedia dieser Passus im Koalitionsvertrag steht, aber mir fällt ehrlich gesagt kein Weg ein, hier eine klare Kausalkette zu beweisen, selbst wenn es so gewesen sein könnte. Grob zusammengefasst: Wahlprüfsteine haben einen relativ überschaubaren Aufwand und eine relativ überschaubare Wirkung und ein relativ stimmiges Verhältnis zwischen diesen beiden Punkten. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du nicht einen Effekt vollkommen vergessen? Nämlich den, dass die Prüfsteine für Wähler/innen dazu dienen können, eine Entscheidungshilfe zu sein, wo sie ihr Kreuzchen machen? Ich jedenfalls bin schon sehr gespannt, wo sich die hessischen Parteien als Reaktion auf die WMDE-Fragen positionieren werden. Gerade deswegen, weil diese Themen in den Wahlprogrammen der (klassischen) Parteien meist null vorkommen. Mein Fazit: Ich bin auf jeden Fall dafür, diese Reihe fortzusetzen. Freundliche Grüße, --emha ^d|^b 14:37, 10. Jul. 2013 (CEST)

Huch. Ja, du hast recht. Das hätte ich eher in die Rubrik "warum machen wir das" gepackt als in die Rubrik "was hat es gebracht". -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:44, 10. Jul. 2013 (CEST)

Das Ziel, unentschlossenen Wählern eine Entscheidungshilfe an die Hand zu geben, hätte ich unter dem Label "Förderung freien Wissens" jetzt auch nicht gerade erwartet. --Martina _Disk. 15:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mittelbar auf jeden Fall: stell Dir vor, alle WählerInnen wählen die Partei(en), die sich für die Förderung des freien Wissens zu 100 Prozent einsetzt/en. Da wird aus einem "Warum machen wir das" ganz schnell ein "Was hat es gebracht". --emha ^d|^b 15:49, 10. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Und wie belegst/beweist Du, daß all' diese hypothetischen Wähler so gewählt haben, weil es die Wahlprüfsteine gab bzw. sie diese und nur diese zur Grundlage ihrer Wahlentscheidung gemacht haben? --Henriette (Diskussion) 15:55, 10. Jul. 2013 (CEST)

Glücklicherweise haben wir geheime Wahlen - deswegen: gar nicht. Aber die Chance dazu besteht. Und ohne Prüfsteine besteht sie nicht. --emha ^d|^b 17:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Könnte mal jemand den nicht eingeweihten Mitlesern erklären, was überhaupt ein Wahlprüfstein ist?--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 10. Jul. 2013 (CEST)

siehe Wahlprüfstein .. (wobei ich da "Lobby" durch Interessensvertreter ersetzen würde ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 15:55, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ob Wahlprüfsteine ein effektives, „lobbyistisches“ Instrument sind, darüber gibt es in der Tat geteilte Meinungen, gerade von Leuten, die sich professionell mit Public Affairs beschäftigen oder Verbandsarbeit betreiben. Für mich sind sie in erster Linie ein Kommunikationsinstrument mit dem Politikbetrieb. Wenn sie gut gemacht sind, zwingen sie zu einer Positionierung gerade bei Themen, die nicht unbedingt im Hauptfokus der jeweiligen Kampagnenstrategien stehen. Im Fall von Freiem Wissen kommt es m.E. darauf an, überhaupt erst einmal ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass bestimmte politische Regulationen (Urheberrecht, Bildungspolitik, Wissenschaftspolitik etc.) eher freie Wissensproduktion – und aneignung verknappen anstatt sie zu ermöglichen. Dies schafft man nicht mit Thesenpapieren, sondern muss das Gespräch mit politischen Akteuren auf Dauer stellen. Gerade darum – und nicht nur als Orientierungshilfe bei Wahlen – bieten wir diese Wahlprüfsteine immer wieder an. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

Und wieder einmal wuchert WMDE mit den Pfunden, die zu gefühlt 95% Nicht-Vereinsmitglieder – also die Mehrzahl der langjährigen und Intensivautoren der Wikipedia – angelegt haben, und das, ohne diese vorher zu fragen. Das ist eine zwar nicht rechtliche, aber moralische Urheberrechtsverletzung; umgangssprachlich nennt man sowas wohl „sich mit fremden Federn schmücken“. Und einmal mehr verstehe ich Reiner Stoppok etwas besser ... --Wwwurm Mien Klönschnack 16:17, 10. Jul. 2013 (CEST)

„Moralische Urheberrechtsverletzung“? Fremde Federn? Kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn du auf die Beziehung zwischen Autoren-Community und Vereinsarbeit anspielst: Dieses Posting sollte euch lediglich auf eine Aktivität hinzuweisen, die wir seit 2009 betreiben und immer weiter ausbauen. Angesichts der Rückschläge, die das Thema Freies Wissen in der letzten Legislaturperiode (Leistungsschutzrecht, Verwaiste Werke, Zweitveröffentlichungsrecht – you name it) einstecken musste, schien es uns dringend angeraten, die Angebote zur Beteiligung zu erweitern. Wen das langweilt, muss sich doch weder um unsere Umfrage noch die Redaktion der Wahlprüfsteine kümmern. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 16:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hierzu nur eine ganz schlichte Rückfrage: Wenn Wikimedia die Liste der Wahlprüfsteine an die Parteien schickt, steht dann in eurem begleitenden Anschreiben an hervorragender Stelle, dass WMDE die „deutsche Sektion der Wikimedia Foundation“ sei, die „die verschiedene Wikipedias und andere Projekte betreibt“, oder nehmt ihr darin keinen Bezug auf Wikipedia? Wenn ich ihr wäre, würde ich es unbedingt mit hineinschreiben, weil Wikipedia kennt jeder ... --Wwwurm Mien Klönschnack 18:12, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wwwurm kann ich sehr gut nachvollziehen und sein Einwand ist berechtigt. Woher nimmt denn Wikimedia das allgemeinpolitische Mandat, hier für eine sehr pluralistisch zusammengesetzte Autorenschaft sprechen zu wollen? Wieso hat das Thema Freies Wissen in der letzten Legislaturperiode (Leistungsschutzrecht, Verwaiste Werke, Zweitveröffentlichungsrecht) Rückschläge erleiden müssen? Das waren doch alles erfreuliche Stärkungen der Urheber. Welche Stellung will der Verein eigentlich beim Thema Panoramarecht einfordern? Mündet das alles in Wahlempfehlungen? Haben die Wahlprüfsteine (die es seit 2009 geben soll) überhaupt irgendeinen Effekt oder verpufft die Arbeit einfach im Wahlkampf, wie Achim schreibt? Oder kommt sich die Belegschaft hier mal wieder dolle wichtig vor - wie beim ZDF-Faktencheck.--Artmax (Diskussion) 16:55, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mit welchen Pfunden wuchert Wikimedia denn? Der Verein macht das, was in seiner Satzung steht. Hier macht er ein Angebot an die interessierte Wikipedia-Community, sich daran zu beteiligen. --emha ^d|^b 17:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Wahrnehmung dürfte aber größtenteils auf der aus der Verbindung zur Wikipedia gewonnen Bedeutung von WMDE beruhen. WMDE hat sehr wenig eigenes Standing, viele Artikel sagen deshalb ja auch "Fördererein" dazu. Die Erstellung von Wahlprüfsteinen nimmt dieses nicht selbstgeschaffene Kapital in Anspruch, ohne dass klar ist ob das wirklich im Interesse derer ist, die dieses Kapital geschaffen haben. --Julius1990 Disk. Werbung 17:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte höflich bitten, die bisherigen Wahlprüfsteine zu lesen. Von der Wikipedia ist dort keine Rede. --emha ^d|^b 17:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

Du willst es nicht verstehen: WMDE hat kaum Standing unabhängig von Wikipedia, vieles der öffentlichen Wahrnehmung ebruht direkt auf der Verknüpfung mit der Wikipedia. Nun hat WMDE selbst nichts und die dortigen Mitarbeiter und Mitglieder einen ziemlich kleinen Teil der Wikipedia geschaffen, die Wahrnehmung der Prüfsteine beruht aber auf dem von der Wikipedia auf den Verein übertragenen "Kapital" und das wurde von anderen geschaffen. Diese Arbeit anderer wird ohne Nachfrage in diesem Sinne instrumentalisiert, um Politik zu betreiben. --Julius1990 Disk. Werbung 17:15, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wie wärs mit folgendem Wahlprüfstein: "Sieht ihre Partei einen Unterschied zwischen Wikimedia Deutschland und der deutschsprachigen Wikipedia?" Kurz-knackige Ja/Nein-Frage, zu der sich nicht irgendein Parteisoldat zähflüssigen Schleim aus der Feder saugen muss, und die Antwort kann auch von einem vielbeschäftigten Wikimedia-Angestellten schnell auf ihre Richtigkeit geprüft werden ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:24, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Verbindung ist ja wohl sehr offensichtlich, allein schon bei der Spendenstruktur. Als jemand, der das jetzt auch nciht detailliert evrfolgt, wäre mir unbekannt, dass sich WMDE grötßenteils ohne Bezug zur Wikipedia bzw. deren Leser/nutzer (und dann auch Spender) kapitalisieren würde ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich warte auf die erste Person, die behauptet, Wikimedia Deutschland sei bekannter als die Wikipedia. Ich kenne nämlich keine, die das behauptet. Und alle Texte von nehmen sich aus sehr vielen Gründen genügend Zeit, auf den Unterschied zwischen Wikipedia, Wikimedia (inkl. Wikimedia Foundation und Wikimedia Deutschland) hinzuweisen. An Julius1990 daher meine Frage, wie du die Wahrnehmung der Prüfsteine festmachst. Gerne auch anekdotisch. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 18:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Den Wahlprüfstein von Stefan64 finde ich super! Bitte machen! Im übrigen muss ich Mathias Schindler zustimmen (keine Ironie oder Sarkasmus!): Das Anschreiben trennt fein säuberlich zwischen Wikipedia und Wikimedia, da habe ich als Parteiwähler nichts dran auszusetzen. fossa net ?! 18:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Mal ganz vom eigentlichen Diskussionsthema abgesehen: Ich finde es ziemlich traurig, wenn hier ernsthaft das LSR u.ä. als „erfreuliche Stärkungen der Urheber“ bejubelt wird. Eigentlich war ich mir ziemlich sicher, dass der Lizenzwirrwarr, unterschiedlichste nationale Urheberrechtsbestimmungen und absurde Regelungen wie viel drölfzig Jahre Autoren für eine Nutzung tot sein müssen jedem klar machen, dass sich das Urheberrecht zur Zeit auf dem Holzweg befindet. --Tobias D B 21:31, 10. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem ich jetzt gelernt habe, was ein Wahlprüfstein ist und die obige Diskussion überflogen habe, stellt sich mir jetzt die Frage, ob die Community mal einen für den Verein verfassen sollte. Vielleicht kommt es fdann zu weniger Missveständnissen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

 Pro Dafür. Und vor allem dafür, dass es genug Kandidaten gibt, damit man auch eine Auswahl hat. --Stepro (Diskussion) 16:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Kmhkmh: Feuer frei! Ehrlich. Ich fände es schön, wenn sich Wikipedianer zusammenfinden und Wahlprüfsteine verfassen. Bitte macht aus, ob "die Wikipedia" diese Fragen stellen will, ob sie die Fragen selbst versenden will und die Antworten selbst aufbereiten, darstellen und analysieren will oder ob Teile davon durch andere geleistet werden sollen. Es sind noch knapp über 70 Tage, das ist schaffbar. Fängst du an? -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 14:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Mathias Schindler: Ich glaube, Du hast da etwas falsch verstanden. Wikipedia will/soll Wahlprüfsteine für WMDE entwicklen, also für die Präsidiumsmitglieder nehme ich mal an. Auch für die GS-Mirabeiter? Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  Stepro (Diskussion) 15:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich habe es nicht falsch verstanden, ich wollte es nur wieder dezent in Richtung Theme dieses threads ziehen. Offenbar zu dezent. -- Mathias Schindler (WMDE) (Diskussion) 22:05, 12. Jul. 2013 (CEST)

Fotoflug Sauerland Ost

Es gibt:

• Dateinamen: Sauerland Ost - insg. ca 416 Bilder in loser Schüttung - durchnummeriert, 1 einzige Kategorie, die Beschreibung praktisch durchgehend "Fotoflug Sauerland-Ost", keine Koordinaten. Uploader: Teta pk

• Dateinamen: Sauerland-Ost - insg. ca 440 Bilder - praktisch ebenfalls in loser Schüttung, aber auch durchnummeriert, eine einzige Kategorie, die Beschreibung fast durchgehend "Fotofug Sauerland-Ost", Koordinaten mit Kameraposition. Uploader Michael Kramer.

Mit Verlaub: Das ist Schrott, der niemandem etwas nützt! Weder uns für die eigenen Projekte noch Externen, da praktisch niemand etwas damit anzufangen weiß. Es ist bei all diesen Fotoflügen ein großes Manko, dass es zwar einen Haufen Bilder gibt, aber nur in eher wenigen Fällen es zu einer nachvollziehbaren Beschreibung der fotografierten Objekte kommt. Communist Hurra, und schon ist alles oben. Ausnahmen bestätigen die Regel!

Der Wert dieser Fotoflüge reduziert sich durch diese Arbeitsweise gewaltig. Projekt einreichen, Geld bekommen, in den Flieger einsteigen, knipsen was der Zeigefinger und der AF hergibt und dann das Hochladen allein reicht nicht. Somit reduziert sich insgesamt der Wert von Fotoflügen und stellt die Finanzierung solcher Projekte grundsätzlich in Frage. Wenn ich nicht wüsste, dass es die Beteiligten genau wissen, wie problematisch das eigentlich ist, noch ca 3.700 Fotos gar nicht hochgeladen sind, dann muss man beginnen zu hinterfragen, ob solche Massenknipsereien überhaupt einen Wert darstellen. Von der beschriebenen guten Planung im Artikel ist jedenfalls bislang vom Ergebnis her noch nichts zu bemerken.

Ich bin selbst in der Situation, dass ich zwar tausende Bilder habe (Scans), aber in der Umsetzung für Commons mir entweder per Dateiname helfen muss (zumindest) und/oder auf die Hilfe anderer angewiesen bin. Was aber über die Dateinamen tatsächlich möglich ist. Nicht jedoch bei dem oben beschriebenen Projekt mit diesen Mängeln. --Hubertl (Diskussion) 02:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn der Verein aufsteckbare GPS-Module ankauft, die bei solchen Gelegenheiten genutzt werden können (Canon/Nikon). Dann hätte man zumindest die Kameraposition. --Hubertl (Diskussion) 02:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ebenfalls mit Verlaub: Du solltest den Artikel noch einmal aufmerksam lesen, bevor Du anfängst wild Beleidigungen zu verteilen. Meiner Ansicht nach geht eindeutig hervor, dass das Sauerland-Projekt von Anfang an involviert war und sich um die weitere Bearbeitung kümmern wird. Ebenfalls ist zu lesen, dass die Aufarbeitung Zeit benötigen wird. (Wobei das eigentlich mit gesundem Menschenverstand an sich offensichtlich wäre.)

So also nicht Du das Sauerland-Projekt darstellst, solltest Du vielleicht einfach etwas warten. Oder aber künftig zumindest in einem höflichen Tonfall nachfragen, statt sofort mit unangebrachten Beleidigungen um Dich zu werfen. --Stepro (Diskussion) 03:34, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hubertl spricht hier durchaus einen wichtigen Punkt an, nämlich dass bei Massenuploads die Beschreibungen bzw. die Kategorien durchaus zu wünschen übrig lassen (diese Person ist beispielsweise kein unbekannter, trotzdem taucht sein Name nirgends auf)

klar anständige Beschreibung + passende Kategorie suchen ist jetzt für viele nicht die Wunschvorstellung wie man einen oder auch mehrere Nachmittage verbringen kann, aber wer das nicht willens ist zu leisten, soll's halt ganz bleiben lassen. Manche werden sich jetzt mit dem Verweis auf das Wiki-Prinzip rauszureden, aber der Fotograf weiß idR immer noch am besten was er da eigentlich fotografiert hat. Zudem ist es ja allgemein bekannt das Commons chronologisch an Mitarbeitermangel leidet, weswegen die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, das nicht ordentlich kategorisierte Dateien auch so bleiben.

Imho kann man durchaus mal darüber nachdenken, ob man eine Förderung auch an halbwegs anständige Beschreibungen + Kategorien koppelt. Wenn das dazu führt, das manche Fotografen ihren Photooutput herunterfahren, weil sie für die anständige Beschriftung mehr Zeit benötigen und das Zeitbudget auch begrenzt ist, kann ich damit durchaus leben. --Isderion (Diskussion) 03:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Lesen hilft - wirklich! Aufgabe der Fotografen war es hier, „nur“ zu fotografieren. „die Route und die Ziele waren Sache der Orga, wir haben die Ziele nur eingefangen. Wir sind keine Sauerländer und kennen leider viel zu wenig. Allerdings bin dich sicher, dass die ortsansässigen Wikipedians dies hervorragend machen werden.“^[4]. Das Wikiprojekt Sauerland macht den Rest: „Ich selbst kümmere mich vor allem darum die Fotos Orten und Objekten zuzuordnen.“^[5] Und ich bin ganz sicher, dass sie das tun werden, wenn ich sehe, mit wieviel Herzblut an die Sache rangegangen wurde.
In diesem Sinne: Danke für die Idee, die schönen Bilder und den Bericht! Ich freue mich drüber, --emha ^d|^b 09:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

es ist zwar arbeitsintensiv, aber das Projekt Sauerland arbeitet daran Bildbeschreibungen und Kategorien hinzuzufügen. Machahn (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die aufklärenden Worte - hätte ich nicht besser gekonnt. Das Sauerland-Projekt hatte den Wunsch solche Bilder zu bekommen und es fehlten Fotografen und ein Flugzeug. Das hatte sich jetzt alles zusammengefunden und nun gibt es viele Bilder die hier aufgearbeitet werden. Wer die intensive und massive Arbeit anschauen möchte guckt hier bevor vorschnell, unwissend und ohne die Texte zu lesen kommentare herausgibt, um dich zu zitieren: Mit Verlaub: Das ist Schrott, der niemandem etwas nützt! --Michael Kramer (Diskussion) 09:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem ist ja eigentlich, dass es auf Commons keinen "BNR" gibt, in dem man Fotos ablegen kann, die aber noch nicht Teil des "Großen Ganzen" sind.

Es ist ja in manchen Fällen sinnvoll, Fotos in einem Rutsch hochzuladen und dann gemeinsam zu kategorisieren und zu beschriften. Ich habe hier auch noch aus einem Projekt gefühlte 2000 Fotos rumliegen. Da jedoch die Zeit fehlt, dauert es eben noch Jahre bis sie auf Commons landen. liesel 09:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Komplette Zustimmung zu allen Aussagen. Marcus Cyron Reden 17:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Den Schreibsklaven dieser Wikipedia stehen schon längst Sekretäre/innen zu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

@liesel: Ist doch prächtig, daß hinter dieser Bilderproduktion ein Team steht, daß sich nach und nach um die korrekte benamsung und Einordnung kümmert. Bei meiner Festivalknisperei habe ich/haben wir solch ein Team nicht und man muß alles selber machen. So geht es mir ähnlich wie Dir: Wenn ich an einem Abend von einem Auftritt die Namen und Nicks und Instrumente der einzelnen zu sehenden Bandmitglieder recherchiert, die Bilder ausgewählt, den Schrott (es gibt sehr viel Ausschuß) aussortiert, die Fotos entwickelt und ob der oft bescheidenen Lichtverhältnisse wegen umfangreich nachgebessert und anschließend hochgeladen habe, bin ich schon sehr zufrieden. Der Haken: Ich hinke halt wochen- und monatelang hinterher. Mich wundert, daß noch keiner gemoppert hat, weil es bisher so wenig Bildergebnisse gibt. Oder andersherum: Wie man es macht, ist es falsch, sobald es finanzielle oder logistische Unterstützung vom Verein gab. -- Smial (Diskussion) 16:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

@smial ich freue mich ja auch, dass hinter dem Sauerland-Projekt ein ganzes Team steht. Ich habe und hatte so ein Team bei meinem Ein-Mann-Projekt nicht. Ok, es hat WMDE keine Kosten verursacht, außer ein paar Mails und Anrufe für die Akkreditierung. liesel 18:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Haben wir denn wenig Bildergebnisse? - Ich bin ja ziemlichbegeistert von Qualität und Menge im Projekt. Ich hatte diese Diskussion ja auf der Festivalseite bewusst im Vorfeld geführt - Qualität vs. Quantität, lieber 100 Bilder pro Band oder lieber 20 gute? Deine sehr akribische Vorgehensweise finde ich bewundernswert und habe sie zumindest teilweise mit der Benennung der Einzelmusiker bereits übernommen - bei mir kommt noch hinzu, dass mein privates Netz für einen Bildupload >10 Minuten braucht und ich allein aus dem Grund nicht mehr hochladen kann als eine Hanvoll Bilder/Stunde. Ic h sehe aber auch keinen Grund für Hetze, zum Upload haben wir auch nach August noch viel Zeit, so lang muss bsp. Jason Newsted noch auf das Bild warten, dass bei mir auf der Platte liegt ... oder sollte ich doch lieber einfach alle RaR-Bilder in einem Schwung hochcommonisten? ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, mißverständlich, "wenig" bezog sich auf das Verhältnis zwischen der Zahl der Auslösungen, die meine Kamera so registriert, zu der Zahl der bislang hochgeladenen Bilder. -- Smial (Diskussion) 17:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

Und genau das ist das geniale an diesem Projekt Fotoflug Sauerland. Hier gibt es eine Gruppe die nur auf diese Bilder wartet um diese einzuordnen und zu nutzen. Dazu zwei Fotografen die gerne liefern und WMDE die dieses vorgehen fördern. Wenn du 2000 Bilder hast wäre es doch einfach wenn du eine Zielgruppe findest die sich auf diese Bilder wirft um diese Zuzuordnen?. Ich stimme vollständig zu: Bilder ohne Text und nur allegemeine Kategorien sollte es nicht geben. Ein Fotograf kann nicht seine Bilder einwerfen und darauf vertrauen, dass irgendwer sich dieser Bilder annimmt. Wäre bestimmt mal eine schöne Statistik wenn man sieht wie viele Bilder je User hier so unverwertbar hochgeladen werden. Übrigens bei WLM auch oft genug gesehen. --Michael Kramer (Diskussion) 10:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Zielgruppe bin ich, noch ungefähr ein halber Autor hier in der WP und einer in der katalanischen. (Zumindest sind das jetzt meine Erfahrungswerte) liesel 10:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das ist natürlich sehr ungünstig und dumm gelaufen --Michael Kramer (Diskussion) 10:35, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nö, das war mir ja schon vorher so bewusst, dass es in diesem Randbereich nicht viele Interessierte in der WP gibt. Von daher ist es auch nicht ganz so schlimm. liesel 11:01, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es Leute gibt, die nur auf die Bilder gewartet haben, warum plant man nicht gleich mit dem Flugprojekt noch ein Wochende für ein Community-Treffen für die Kategorisierung mit ein? Daraus könnte man doch einen hübschen Workshop häkeln: Die Fotografen berichten über ihre Erfahrungen beim Fotografieren und die Kategorisierer von ihren Wünschen und ihrer Arbeit. Wenn man das noch ein bisschen attraktiv mit Übernachtungsmöglichkeit, Grillparty/Pizza und irgendwelchem Chichi aufzieht, dann kommen sicher mehr als 3 Leute zusammen – und solche Sachen wie Massenkategorisierung gehen definitiv leicher von der Hand und machen viel mehr Spaß, wenn man das zu mehreren im RL macht (vermute ich jedenfalls – hab' noch nie eine Massenkategorisierung gemacht ;)). --Henriette (Diskussion) 10:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

schöne Idee! wirklich! aber erst müssen wir ja mal alle Bilder durchschauen und rudimentär bearbeiten bzw. hochladen ... das dauert! Wir haben jetzt seit Samstag rund 1.000 Bilder geschaft hochzuladen und sind noch nicht fertig. Aber die Idee mit Grill passt schon. Mach doch einfach mal ein großes Fotoprojekt und dann probier das mal aus, wir machen bestimmt mit. Dann kannst du diese Erfahrung sammeln --Michael Kramer (Diskussion) 11:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Du müsstest mir jetzt nur noch nachvollziehbar erklären, warum ich ein Fotoprojekt machen muß, damit ich hinterher auf eine Kategorisierungs-Party gehen kann … Und warum das einfacher oder effektiver wäre, als mir am Samstag beim Musketier-Treffen ein paar Grundlagen des Commons-Kategorisierens erklären zu lassen. Übrigens: Bevor ausgerechnet ich ein Fotoprojekt organisiere, schreibe ich lieber ein Buch über Atomphysik – davon habe ich nämlich genauso wenig Ahnung wie von Fotografie ;) --Henriette (Diskussion) 12:23, 11. Jul. 2013 (CEST)

Menno, hattest so einen schönen Vorschlag und ich wäre glatt dabei gewesen. Aber davon abgesehen: das Team vom Sauerlandprojekt hat sich auch um das fotografieren nicht gekümmert ... nur um die Resultate. Das geht immer. Buch schreiben? wollte ich auch mal machen: Mein Leben in der Wikipedia --Michael Kramer (Diskussion) 12:34, 11. Jul. 2013 (CEST)

Na, die Party organisiere ich Dir im Schlaf – daran solls nicht scheitern! :)) Buch geschrieben habe ich übrigens: Über WP ;) Aber nochmal ernst: Offenbar hattest Du mich auch halb mißverstanden :) So eine Kategorisierungs-Party kann man ja entspannt zwei, drei, vier Wochen nach dem Flug+Upload machen. Es sollte doch möglich sein den hochgeladenen Fotos eine sozusagen Arbeitskategorie zu verpassen, die darauf hinweist, daß am Tag X beim Workshop Y in Z diese Bilder alle ordentlich kategorisiert werden, oder? Und wenn das nicht geht, dann könnte man – vorausgesetzt man hat mit dem Fotoflug auch die Kategorisierung schon so geplant – wenigstens solchen Meckerfritzen wie Hubertl mit Hinweis auf den Projektantrag und den Workshop den Wind aus den Segeln nehmen ;) --Henriette (Diskussion) 12:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

sieht so aus ... aber damit haben wir kein Problem. Im konkreten Fall brannte das Sauerlandteam auf die Bilder und die sind jetzt ja schon ganz massiv dran, dauernd sehe ich die Bilder wieder bearbeitet mit Beschriftung und Kategorie. Vorbildlich und nicht beschimpfenswert wie es hier Hubertl getan hat. Und jetzt fragt er noch wofür er sich entschuldigen könnte. WP könnte so schön sein --Michael Kramer (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Du sagst es: könnte schön sein! *seufz* :)) Machen wir es doch so: Wenn ihr mal wieder einen Fotoflug plant, dann stehe ich euch gern mit Beratung und ein bisschen Orga-Hilfestellung für eine Kategorisierungs-Party-Planung zur Verfügung. Deal? :) --Henriette (Diskussion) 12:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

DEAL ich bringe Würstchen mit --Michael Kramer (Diskussion) 15:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dann musst Du jetzt ganz stark sein: Ich esse kein Fleisch. *gg* Bund Möhren nehm' ich aber gern ;) --Henriette (Diskussion) 17:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

Meine lb Freunde, die Realität schaut anders aus. Offenbar funktioniert Vieles nur auf Druck! @Stepro: Ich weiß, was Massenupload bedeutet. Ich kenne genug Bilder auch von anderen, namens Berlin001, Berlin002 etc. Wenn von Anfang an nicht eine Kategorisierung und Verteilung stattfindet, dann passiert das nie oder nur in absolut unzureichendem Umfang. Du hast selbst beim Kostümspektakel Scharnhorst über 160 Bilder hochgeladen, auch wenn die Kategorisierung nicht wirklich gut ist, so sind zumindest die Landtagsabgeordneten namentlich benannt. Eine Heidenarbeit, ich weiß! Wie willst du das im Nachhinein machen? Händisch jede einzelne Datei umbenennen? Nachträglich die Beschreibungsfelder ergänzen? Waren die Landtagsabgeordneten in privater Mission beim Scharnhornfest, wenn ja, wo ist der in diesem Fall absolut notwendige Hinweis darauf, dass Persönlichkeitsrechte beachtet werden müssen ({{Personality rights}}). Auch von dir gibt es Bilder vom WMDE-gesponsorten Niedersachsen-Landtagsprojekt, mit denen keiner was anfangen kann, obwohl ansonsten deine Beschreibungen fast mustergültig sind! Damit will ich nur zeigen, dass der Wille und wahrscheinlich auch die Möglichkeit, etwas nachträglich zu ändern, mit dem Quadrat der Anzahl der seit dem Uploaden vergangenen Tage abnimmt.

Vom RoboCup wurden von Ralf 1100 Fotos hochgeladen. Davon 200 vom RoboCup selbst. Beschreibung? Robocup 2013, durchnummeriert. Der Rest: Stadtname, durchnummeriert. Offenbar war zwar der RoboCup finanziert, aber es scheint eine Gesamthollandreise gewesen zu sein. War das Gegenstand des Antrags? Bezahlten die Vereine den Robocup oder gleich eine Hollandreise? Wo ist überhaupt eine Liste aller geförderten Fotoreisen? Oder Ralfs Wienreise (ohne Hinweis, dass das von WMAT bezahlt wurde!) mit 500 Fotos von Wiener Motiven mit durchnummerierten Dateinamen, Beschreibung Wien, Kategorie Wien. Schmecks? Schmecks! Wird sich schon wer finden, der das nachkategorisiert, die Lorbeeren bleiben beim Fotografen, die Drecksarbeit dürfen andere erledigen.

Ich könnte noch zig solche Beispiele nennen, belasse es aber nun damit: Über 600 unkategorisierte Bilder eines Fotoflugs, ohne GPS-Infos, finanziert/unterstützt von WMAT/WMDE. Datum: Mai 2012. Raboe01 ist das Problem bekannt. Aber es drückt sich halt leichter auf den Knopf als die Mühen der Ebene auf sich zu nehmen.

So geht das nicht! Wenn etwas finanziert wird, dann muss offengelegt sein, für was genau u.s.w. Und es muss eine Vorgabe gemacht werden, welche Qualität im umfassenden Sinn gefordert wird. Ich weiß, lb Michael, lb Machan, der Wille ist da. Aber ich weiß aus Erfahrung, dass sowas vorher passieren muss, vor und beim Hochladen. Nicht danach! Wenn ich sage, dass Fotos in loser Schüttung Schrott sind, dann habe ich mir schon überlegt, was ich schreibe! --Hubertl (Diskussion) 11:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Da wird sich die unbekannte Dame sicher freuen, wenn das nun weltweit verfügbar ist!
  Da wird sich die unbekannte Dame sicher freuen, wenn das nun weltweit verfügbar ist!
• 
  ein aussagekräftiges Bild vom RoboCup, finanziert von WMAT und -DE. Nur war der Robo-Cup in Eindhoven und nicht in Rotterdam
• 
  Utrecht, Niederlande, Stadtzentrum, Photo by Ralf Roletschek
• Hochgeladen wird alles.
  Hochgeladen wird alles.

Aber in genau diesem Fotoflug-Projekt ist das doch geregelt! Warum lenkst Du jetzt ab und zeigst völlig andere "Baustellen" (von denen es natürlich zuhauf welche gibt) anstatt Dich für a) Deinen Ton und b) Deinen Inhalt von oben zu entschuldigen? Das stünde Dir IMHO gut zu Gesicht, lieber Freund! Beste Grüße, --emha ^d|^b 11:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Könntest du mir bitte sagen, wofür ich mich entschuldigen soll? Weil ich per offener Baustellen darauf hinweise, wie welche Dauerhaftigkeit üblicherweise Provisorien haben? Lies zuerst was ich schreibe, dann red weiter. Löse das Problem nicht damit, dass du den Hinweisgeber anmotzt, sonder löse es konsequenterweise dort, wo die Probleme schon im Vorfeld auftauchen! --Hubertl (Diskussion) 12:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hubertl, "Fotoflug Sauerland Ost" war der Titel und du hast genial daneben gehauen. Wenn du mit einem oder mehreren Fotografen in den Ring möchtest mach das bitte zielgerichtet aber hier passt es genau nicht. Hier würde sich eine kleine Entschuldigung gut machen, dass du nicht vollständig gelesen und verstanden hattest. Das hätte jetzt wenigstens eine gewisse Klasse. Aber nun auf andere Objekte zu zielen ist wie wildes fotografieren und uploaden. Hey, ich hab dich doch anders kennengelernt. Viele Grüße nach Wien --Michael Kramer (Diskussion) 12:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es nun durch meine Kritik zu Druck gekommen ist, das auch tatsächlich umzusetzen, dann ist es nur gut. Nur sind 3.400 Bilder wahrscheinlich kaum verwaltbar. --Hubertl (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nein, da passiert nichts durch "Deinen Druck", sondern das war von vornherein so geplant. Steht auch im Artikel, den Du nicht lesen möchtest/aufzufassen in der Lage bist. --Stepro (Diskussion) 17:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Gerne. Du beschimpfst ein Foto-Projekt, in dem genau das geregelt ist, was Du kritisierst, als "Schrott" (vielleicht weil Du nicht genau gelesen hast)? Um in Deinen Worten zu sprechen: So geht das nicht! --emha ^d|^b 12:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Hubertl: Da Du konkrete Fotos von mir benennst: Alle Fotos sind mMn durch §23 (1) Satz 3 KunstUrhG gedeckt, auch das der "unbekannten Dame". Kein Politiker war "privat" da, alle haben Reden gehalten und/oder Kränze niedergelegt. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht: Du beschimpfst Teilnehmer eines Projektes, die es geradezu vorbildlich machen. Und das ist alles andere als in Ordnung. --Stepro (Diskussion) 13:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die unbekannte Dame? hast du deren Einwilligung eingeholt? Sie ist definitv Zuschauerin und nicht Beteiligte des Umzuges bzw. der Aufführung! Dieser Personenkreis ist damit abgedeckt! Somit gehört das Bild von Ihr gelöscht! --Hubertl (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja ganz prima, dass Du das so "definitiv" weisst. Merkwürdig ist nur: Du warst hunderte Kilometer entfernt, und ich stand daneben. Ich habe sie sich am Umzug beteiligen sehen. Aber sicher, Du weisst natürlich trotzdem auch das besser, ist schon klar. Wie könnte jemand an Deiner Einschätzung zweifeln? --Stepro (Diskussion) 17:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sag, Stepro, für wie blöd haltest du mich eigentlich oder die anderen? Da steht eine Dame mit einem kragen- und knopfmässig trendmässig abgewandelten Dufflecoat, einer schicken weißen Bluse ganz offensichtlich am Rande der Veranstaltung, hält ihr iPhone hoch um zu fotografieren was da vor ihr stattfindet und du behauptest, sie wäre Teil des Umzugs gewesen? Dass du zu der Gilde der Wikimedia/pedia-Fototouristen gehörst, das wissen wir. Und dass das zu einem Tunnelblick führt, das ist auch bekannt inzwischen. Dass die Ergebnisse zu einem nicht unerheblichen Teil der Wikipedianer als bereits fragwürdig eingestuft werden, das will die kleine Gruppe derer, welche Teil der Bildermachkarawane geworden sind und inzwischen massiv an Glaubwürdigkeit eingebüsst haben, halt nicht wahrnehmen. Dass unsere Probleme nicht so sehr die Masse an Bildern sind sondern neue Autoren, die das umsetzen könnten, das ist nicht Gegenstand der Betrachtung, obschon inzwischen das allermeiste Geld in genau diese und kaum etwas in andere Projekte fließt. Dazu kommt, dass die Mittel, welche dafür aufgewendet werden, die offiziellen Mittel bereits in hohem Ausmaß übersteigen. So beteiligt sich WMAT mit ziemlich viel Geld bereits daran, warum WMAT aus seinen, für sie geringen Mitteln auch noch die Wikimania-Teilnahme finanziert (WMDE hat abgelehnt), ist Teil dieser Undurchsichtigkeiten. Ich behaupte inzwischen, dass, wenn das Stoppok-Projekt umgesetzt worden wäre, dieses mehr nachhaltigen Output bei deutlich geringerem finanziellen Einsatz erbracht hätte. Aber offenbar gibts Rundschreiben, wenn einer was gegen Fotoexkurse mit Hightech sagt, dann kommen sie daher wie die Geier! Nein, Bilder sind kein Selbstzweck! --Hubertl (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Also da kann einem doch echt die Galle überlaufen! Nochmal: Ich stand daneben, Du warst nicht mal im selben Land. Also hör gefälligst auf, mir hier Lügen zu unterstellen!

Für besonders Begriffsstutzige nochmal en detail:

• Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie bei den Traditionsgruppen mitgemacht hat. Das ist auch offensichtlich. Sie hat aber an der Festveranstaltung mit Kranzniederlegung teilgenommen. Wenige Minuten, bevor dieses Foto entstand. Und ja, ich weiß auch in welchem Zusammenhang. Übrigens waren auch die Politiker nicht historisch gewandet.
• Ich habe dort weder an einem Fototourismus teilgenommen, noch war ich Teil einer Bildermachkarawane. Ich habe in meinem Heimatdorf, in dem ich aufgewachsen bin, ein überregional bedeutsames Ereignis fotografisch dokumentiert und das Ergebnis unter freier Lizenz zur Verfügung gestellt. Unter anderem deswegen bin ich hier.
• Die einzigen Mittel, die ich dafür aufgewendet habe, waren meine privaten.
• Ich kenne keinen einzigen Menschen, der jemals von WMDE Fototechnik finanziert bekommen hat. Alle Wiki-Knipser, die ich kenne, haben ihre (recht teure) Ausrüstung privat finanziert. Diese ständig wiederholte Mär von der Finanzierung privater Fotoausrüstung ist eine böswillige Unterstellung! Ich gehe davon aus, dass gleiches für WMAT zutrifft.
• Die von WMDE abgelehnte Wikimania-Teilnahme von wemauchimmer ist völlig Unfug!

Ich verbitte mir weitere Lügen und Unterstellungen von Dir! Für mich ist die Grenze der Absurdität längst überschritten, allerdings der Punkt der üblen Nachrede inzwischen erreicht. Und damit von meiner Seite EOD! --Stepro (Diskussion) 15:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bevor du von übler Nachrede sprichst, mach dich zuerst mal schlau was das eigentlich ist. --Hubertl (Diskussion) 18:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte mich an dieser unsachlichen Diskussion nicht beteiligen, aber wenn die vollkommen unbekannte Dame (definitiv keine Person der Zeitgeschichte) bis vor wenigen Minuten an dem Umzug teilgenommen hatte, das aber zum Zeitpunkt des Fotos nicht mehr tat, handelt es sich bei der Veröffentlichung dieses Fotos ohne Zustimmung der Dame höchstwahrscheinlich um eine (recht gravierende) Persönlichkeitsrechtsverletzung. Yellowcard (Diskussion) 15:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da war doch mal was? Achja, wir sind hier ein Wiki, jeder macht was. Aber nein, Fotografen sollen perfekte Bilder abliefern. Es reicht nicht, wenn sie auf Commons als Quality Images gekennzeichnet werden, nein. Sie müssen auch noch die Qualitätskriterien von Hubertl hinsichtlich Dateiname und Kategorie erfüllen. Mich interessieren Kategorien einen feuchten Kehricht, das war hier vor 10 Jahren nicht anders als heute. Und wenn jemand gerne mit Kategorien herumschuppst, dann soll er das bitte machen und mich damit in Ruhe lassen. Wenn jemandem meine Dateinamen nicht gefallen, dann soll er sie doch umbenennen. Dann kümmere ich mich nicht mehr drum, weil ich die Bilder nicht mehr finde, ist aber egal. Und wenn ich auf dem Weg nach Eindhoven auf jedem Unterwegshalt mit dem fahrrad eine Runde durch die Stadt mache, weil südholländische Städte schlecht bebildert sind, dann ist das also Schrott. Gut zu wissen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:32, 11. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich gedenke nicht, meine Quote von 0,2 Bearbeitungen in Kategorien pro Jahr irgendwie zu ändern.

Ralf, dann ist die Wikipedia nicht das richtige Projekt für Dich. Für Fotos Berlin0001 bis Berlin01999 gibt es genügend andere Projekte, z. B. FlickR. Wikipedia und Commons haben einen ganz klaren "Scope". Und der ist bei Bildern ohne Beschriftung schlichtweg total verfehlt. Das von Hubertl fälschlich kritisierte Sauerlandprojekt nehme ich ausdrücklich aus, eine Arbeitsteilung, die aktiv gesucht wird, ist völlig in Ordnung. Aber einfach hochladen und dann "scheiß drauf" und auch noch stolz drauf zu sein, das ist nicht Wiki-Prinzip, das ist Trollerei, wenn sie noch so wikimediagefördert wichtigtuerisch daherkommt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1 Da strampeln sich zig-Commonsleute ab um eine vernünftige Struktur in das Ganze hineinzubringen, und ein paar wenige meinen, sich ihre Meriten durch reine Masse erarbeiten zu können. Lb. Ralf, dein überheblicher Beitrag reicht mir somit, denn meine Erfahrung mit dir zeigt mir leider, dass du zu einem Teil eher ein Blender bist. Siehe auch das, was du tatsächlich im CPB abgeliefert hat (und vor allem was nicht!). Und ich werde mit Sicherheit auch das hinterfragen, was dein Beitrag zum Fotografiertourismus ist. Genau so, wie hier in Wikipedia die Kategorienschubser schief angeschaut werden, sehe ich das undifferenzierte Massenuploading ohne Qualitätsanforderung als für zweifelhaft an. Stell dir vor, es gäbe Relevanzkriterien in Commons. --Hubertl (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was haben dann 3 von 4 Bildern von mir hier zu suchen, wenn es doch um ein anderes Projekt geht? Und nein, ich werde mich auch in Zukunft nicht um Kategorien kümmern weil mich das nicht interessiert. Und ich werde auch in Zukunft Dateinamen vergeben, wie sie mir gefallen, das lasse ich mir nicht vorschreiben. Ich finde es auch interessant, daß hier das falsche Projekt für mich sein soll, wenn von ca. 22.000 Fotos über 6000 insgesamt 12.000 Mal im Hauptnamensraum verwendet werden. Irgendwie scheint das Wikiprinzip abhanden gekommen zu sein. Artikel müssen schon perfekt eingestellt werden, weil sie sonst einen LA kassieren und von Fotografen wird noch mehr verlangt. Anderswo klappt es doch hervorragend aber es gibt nichts, an dem man nicht herummeckern könnte. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Deshalb, weil du als schlechtes Beispiel in manchen Bereichen gut taugst. Und die Überheblichkeit, ohne Kategorien hochzuladen, die kannst du dir einmal direkt mit mir in einer Diskussion erlauben, falls du mal hier bist, ohne dass WMAT das bezahlt. Du bist nicht so gut mit deiner Fotografiererei wie du vorgibst! --Hubertl (Diskussion) 18:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Tja Ralf, das musst du wohl Hubert fragen da er sie einstellte. Offensichtlich hat er ein Problem damit oder mit dir, da bitte aber nicht hier ausdiskutieren denn diese Seite ist für die Kurierdiskussion da und die wird dann deutlich verlassen. Dass allerdings deine Bilder hier reingezogen werden ist fehl am Platz. Wobei ich auch ein Problem damit habe, wenn zu viele Bild mit nichts sagendem Namen eingestellt werden ohne diese dann auffindbar zu machen. Ein wenig Organisation kann auch von den Fotografen erwartet werden. Ohne Zuordnung und Suchbegriffe würden auch Artikel nicht auffindbar sein. Das gilt auch für Bilder. --Michael Kramer (Diskussion) 15:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Was die Fotos hier zu suchen haben ist doch offensichtlich: Man kann sich vortrefflich darüber aufregen und Löschanträge stellen. Beides ist doch nun auch passiert. Und das Foto eines Liegewagens ist doch ganz klar "out of scope", wer braucht sowas schon? Der Herr Praefcke jedenfalls nicht. Notfalls muss dann eine falsche Beschriftung als Zweitgrund herhalten. Blos nicht selbst einfach korrigieren, LA stellen ist doch viel produktiver! *kopfschüttel* Stepro (Diskussion) 15:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nein, der Herr Praefcke kann's nicht korrigieren, weil er nicht hellsehen kann, in was für einem Zug der Herr Roletschek wohl zum Zeitunkt des Fotos saß und was er sich dabei gedacht hat, ausgerechnet das zu fotografieren und dann "Stadtzentrum Utrecht" zu nennen, und warum er sich zu schön ist, seine Bilder überhaupt zu beschriften. Klar, wir haben viel Schrott auf den Commons, aber dass unsere Möchtegern-Highend-User so einen Schrott in Hülle und Fülle produzieren, das kotzt mich an. Schau mal z. B. an, wie ich meine Fotos beschrifte (nicht immer gelingt es so, wie erhofft, aber ich versuche es wenisgtens). Ja, das braucht Zeit. Aber ohne das ist man halt einfach nur ein Massenschrotthochlader, mehr nicht. Das wäre auch nicht weiter allzuschlimm, aber wenn unter diesem Mist dann auch noch fett "von Wikimedia gefördert" prangt, ist das einfach nicht zielführend, weder für die Wikimedia noch für die Projekte. (Und übrigens habe ich auch schon zigtausende von WLM u. ä. Photos nachkategorisiert, man muss Neulinge selbstverständlich unterstützten. Dass sich so manche Urgesteine aber täglich neu anstellen, als wären sie 16 Jahre alt und neu hier, das ärgert mich immer wieder.) --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:36, 12. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Zu dieser Diskussion habe ich schon zwei Dinge zu sagen: Erstens habe ich selbst einige Male miterlebt, dass Neulinge von altgedienten außerhalb jeden Projektes angemotzt werden, dass sie ihre Uploads nicht kategorisieren und ich hier (und nicht nur hier) Kategorien von Projekten voll sind mit unkategorisierten Fotos. Zweitens verstehe ich nicht, dass Fotos aus der Luft überhaupt ohne Standortkoordinaten gemacht werden. Dass kein Platz für den GPS-logger wegen dem Blitz ist, nehme ich doch nicht an ;-) Auch von der eigenen Heimat erkennt man auf Luftaufnahmen oft sehr schwer, wo das genau ist, somit kann ich jeden Sauerländer verstehen, der sich nicht zurechtfindet. Jemand der Luftaufnahmen macht, sollte auch nach Landkarten lesen können und dann sofort ergänzen. Nur so sehe ich ein Projekt als komplett abgewickelt an. --K@rl 14:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Also es schein wohl an den Temperaturen zu liegen, dass hier nicht alles verstanden wird was geschrieben ist oder? Hubert schrieb oben schon: "Koordinaten mit Kameraposition". Und ein GPS-logger muss nicht zwingend auf dem Blitzschuh positioniert sein. Dann haben wir fotografiert was das Sauerlandprojekt in Bildern haben wollte, die Wunschliste ist sehr gut abgearbeitet worden. Und diese Objekte kennen die Leute vor Ort und können hervorragend zuordnen. Es gibt keine Probleme hier außer dem einen Problem, dass Hubert all dies ignoriert hat um über andere Projekte und Fotografen zu meckern die mit diesem Projekt nichts zu tun haben. Es ist sehr unschön auf dieses toll gelaufene Projekt damit einen Schatten werfen zu wollen den es nicht verdient hat. So ein tolles Projekt habe ich sehr selten erlebt, auch oder gerade nicht hier. Hört bitte auf hier zu meckern und macht das bitte in einem passenderen Rahmen bei anderen Projekten oder Diskussionsseiten wo es tatsächlich angebracht wäre. --Michael Kramer (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Michael Kramer: Dann hab ich was missverstanden, denn ich habe kein einziges Foto mit Koordinaten gesehen. Das mit dem Blitzschuh war ironisch gemeint, aber wurde so leider nicht verstanden, denn auch ich weiß dass er nicht nur sein kann. Siehst du das Projekt schon abgeschlossen oder nicht? --K@rl 15:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Karl: du hast also auch nicht richtig und nicht alles gelesen? menno. Eine Kamera war mit GPS ausgestattet, dann lief ein Navi mit und den Track müssen wir noch entsprechend aufarbeiten. Abgeschlossen ist das noch lange nicht, nur die Task der Flug und die Fotografieren sind erledigt, da ist noch viel Arbeit. Und wenn du schon meinst ironisch werden zu wollen dann mach das bitte etwas deutlicher denn rein schriftlich kommt das nicht immer und überzeugend herüber. *ironiemoduson* wann gibt es hier die Möglichkeit bonverbale Signale wie Körperhaltung einzufügen *ironiemodusoff* Dir dürfte nicht entgangen sein, dass die ursprüngliche Aussage absolut falsch gewesen ist und zwischendurch dann in Ausweichtaktik ein Nebenkriegsschauplatz eröffnet wurde? Dann ist interpretationsfreie Ironie manchmal etwas aufwändiger nur zu verstehen --Michael Kramer (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, ich dachte ;-) reicht dafür - Wikipedia sollte doch das hier einbauen - zum Abschluss des Projekts. Ich verstand durch den Bericht, nachdem schon Danke und Vorbereitungen für das nächste Projekt sagtest - dass du es schon als beendet siehst. Aber gelesen ist nicht gleich verstanden --K@rl 15:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hey Karl, schon okay - wir können uns ja vernünftig unterhalten und führen nicht diese gereizte Stimmung hier für uns fort. Fakt ist einfach: Hubert sucht offensichtlich einen Aufhänger zum streiten und hat diesen Bericht genutzt, dabei allerdings ignoriert, dass seinen Ansprüchen hier zu 100 % entsprochen wird und das Konzept dieses Projekt genau das so vorgesehen hat wie es läuft. Und wenn ich mir die Bilder aktuell anschaue sind schon sehr sehr viele angefasst und weiterverarbeitet worden. Da Falkmart seinen verdienten Urlaub angetreten hat ist leider einer der ganz wichtigen Vertreter und Kenner der Region aktuell nicht dabei - aber das ist nur eine kleine Verzögerung und nicht mehr. Und ja, es laufen schon die Vorbereitung für 2014 wo der Rest des Sauerlandes digital eingefangen werden soll. Details gibt es noch nicht aber langfristig planen ermöglicht viele Dinge, die es vorher nicht gab. Gerne halt auch ein kleines Sauerland-Community-Treffen. Das hätte doch was. Bin gespannt, ob diese Vorlage der Projektarbeit nun auch anderswo genutzt wird. --Michael Kramer (Diskussion) 15:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es dann nicht angebracht, in der Commonscategory Commons:Category:Fotoflug Sauerland-Ost den Hinweis zu bringen, dass das Projekt noch nicht abgeschlossen ist und die noch notwendige Kategorisierung der Fotos in der kommenden Zeit erledigt wird. Damit gingen zahlreiche Anwürfe ins Leere und das wäre null Aufwand K@rl 16:25, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es ist interessant zu sehen, wie Kritik angenommen wird. Man wird sich aber den Kritiker selten aussuchen können. Nur, wenn 800 Fotos hochgeladen sind und davon sind 800 weder kategorisiert noch beschrieben, dann muss man - egal wie der Wunsch und der Vorsatz lautet - sich darüber klar sein, dass das unter Umständen vielleicht nie passiert. Ich habe ein Beispiel genannt, in dem bei einem Fotoflug von vor einem Jahr genau das nicht gemacht wurde. Meint ihr ernsthaft, dass es mit dem Abdrücken getan ist? Die Erfahrung mit einigen (sich hier ja jetzt ganz laut äußernden) Massenuploader zeigt genau das Gegenteil. Man kann nicht erwarten dass andere den Flug genießen, andere dafür aber hinterherräumen. Und ich wiederum weiß, dass man zuvor auf der Festplatte aufräumt und dort in Unterkapiteln die Bilder für die Kategorien zusammenfasst und dann erst hochladet. Wie will man 800 Bilder auf dem Bildschirm aufräumen, wenn man nicht einmal filemoverrechte besitzt? Solche Dinge klärt man vorher! Wenn 50 Bilder exemplarisch hochgeladen worden wären, hätte ich nicht gemotzt. Aber nun sind es 800. --Hubertl (Diskussion) 16:51, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hättest Du nachgefragt, wie das mit den 800 Bildern läuft/laufen soll, hätte ich ein kein Problem damit. Dass Du motzt, damit habe ich ein Problem. --emha ^d|^b 17:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht hat er nachgeschaut, wie es Commons:Category:Fotoflug 2012-05-05 - uncategorized abgelaufen ist, dieser Flug ist ja auch ein Projekt gewesen. Ich will dem jetzigen Projektteam das nicht unterstellen, aber befürchten darf man doch, oder? In diesem Blickwinkel sollte man Hubertls Motzen sehen - denn wer wird 2012 erledigen? --K@rl 17:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Warum motzt er dann mit völlig aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen ausgerechnet das Projekt an, das es genau richtig macht und reagiert trotz vielfacher Hinweise immer noch nicht mit einer Bitte um Entschuldigung? Das ist nicht nur unfreundlich, sondern macht seine in Teilen an anderer Stelle durchaus berechtigte Kritik wertlos. -- Smial (Diskussion) 17:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Hubertl also du heute früh geguckt hast waren die Augen wohl zu. zu diesem Zeitpunkt waren bereits über 20 Bilder in Artikel einsortiert und rund 200 Bilder kategorisiert, die Projektseite Sauerland ist aktiv dabei diesen Bilderschatz aufzuarbeiten wie es im Kurierartikel geschrieben ist. Hier zu tun als würde einfach nur Commons wertlos vollgepumpt ist ignorant ohne Ende. Dann nicht einmal zuzugeben, dass du einen ganz bösen Schnitzer dir geleistet hast ist nochmal ignorant. Und zwar für den Organisator, die Fotografen und die gesamte Sauerlandtruppe und natürlich WMDE die das Projekt gefördert haben und inzwischen auch löblich den Ablauf sehen. Wenn du mit einem anderen Projekt oder Fotografen ein Problem hast dann trag das bitte dort aus aber nicht an diesem genial laufenden Projekt. Das ist für jeden Neuling der hier mitliest perfekte Abschreckung made by Hubertl. Was du einleitend vorgebracht hast war keine Kritik sondern ein Verriss im Stil der Bild-Zeitung. Wenn du die Organ nicht verstanden hast frag vorher einmal nach bevor du dich hier bis auf die Knochen blamierst. --Michael Kramer (Diskussion) 18:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

Auf in die Schlacht. Neben vielem Unsinn hat Hubertl meiner Meinung nach eine richtige Sache angesprochen: solche Fotoflugbilder wären mit einer GPS-Lokalisierung schlicht besser. Das kann man ja für das nächste Mal im Hinterkopf halten. Wann immer ich mit Ralf bei einem Fotoprojekt bin, versuche ich mich um die Kats zu kümmern. Denn solche Fotoaktionen werden ja nicht umsonst immer von mehr als ein, zwei Fotografen bestritten. Ich habe außer "Making-of"-Bilder noch nie ein Bild bei solchen Aktionen gemacht. Ich stehe den Politikern, Sportlern oder wem auch immer bei Fragen zu Verfügung, ich lade Bilder für die Fotografen hoch, beschrifte und kategorisiere diese. Problem dabei: die Bilder kommen nicht immer in einem Rutsch und nach dem Projekt ist es nicht immer leicht, den weiteren Fortgang der Aktionen zu verfolgen. Liesels Anmerkung oben ist sehr wichtig. Es wäre super, wenn man auf Commons Bilder zunächst in eine sichere Zone laden könnte, wo man sie dann Allein oder gemeinsam beschriften und kategorisieren könnte und dann in den allgemein nutzbaren Teil des Projektes verschiebt. Ich habe noch eine fünfstellige Zahl von Bildern auf der Platte, deren Bearbeitung in einem sicheren Raum auf Commons einfacher wäre. Ich habe mich vor noch nicht allzu langer Zeit auch über unzulänglich beschriftete Bilder auf Commons beklagt - weil deren Nutzung problematisch bis unmöglich ist. Und da muß ich an dieser Stelle auch durchaus mal Ralf wiedersprechen. Man kann über Kategorien in der WP kritisch denken, auf Commons sind sie aber zwingen notwendig. Nicht unbedingt "Orange", "Round" oder "Nude crawling men‎". Aber Personen, Gebäude etc. sind so einfach am sinnvollsten zu finden. Und das wollen wir ja. Ansonsten kann man sich bei den Fotografen und den Mitarbeitern des Sauerlandprojektes für ihre tolle Arbeit nur bedanken. Daß Wikipedia schon immer ein "Work in Prograss" war und auch noch lange sein wird scheinen Einige vergessen zu haben. Marcus Cyron Reden 17:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Marcus Cyron "wären mit einer GPS-Lokalisierung schlicht besser" ... du hast also nur ein paar Zeilen gelesen? ganz schlecht dann sowas zu schreiben. Eine Kamera hatte vollständig alle Bilder mit GPS-Daten versehen, ein GPS-Track des Fluges folgt noch. Vorher lesen oder fragen und es bleibt viel ruhiger statt hier rumzutreten. Hubert hat es nicht verstanden und gesehen und verurteilt, du auch ... beide leider falsch. --Michael Kramer (Diskussion) 18:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Weißt du, mit Kommentaren wie Vorher lesen oder fragen und es bleibt viel ruhiger statt hier rumzutreten. disqualifizierst du dich völlig als Gesprächspartner. Marcus Cyron Reden 17:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nö, haltlose Unterstellungen zu machen anstatt den Umfang des Projektes genau zu untersuchen disqualifizierung den Eröffner des Diskussionsabschnittes. Much Ado About Nothing. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, Marcus (und auch einem anderen Diskutanten weiter oben) ging es darum, dass für den nächsten Fotoflug einfach ALLE Kameras mit GPS ausgestattet sein sollten – egal ob per eingebautem GPS oder mit Modul (daher auch der Einwurf oben mit dem freien Blitzschuh). Ich denke, eine Handvoll GPS-Module wäre eine sinnvolle Investition von WMDE. --DaB. (Diskussion) 19:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es muss nicht Kamera mit GPS-Logger ausgerüstet sein. Wichtig ist, dass ein Logger, kann auch ein Smartphone sein, die Route mitloggt und das darauf erstellte GPX-File allen Fotografen zur Verfügung gestellt wird. Ich nutze GeoSetter (Freeware), um meine Bilder mit Koordinaten zu versehen. Das kann mit einem einzigen Tastendruck für alle Fotos gleichzeitig machen. Ansonsten: Lob an das Sauerland-Projekt! — Raymond ^Disk. 20:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

vollste Zustimmung zu Marcus, bis auf den Arbeitsraum auf Commons (sehe die Vorteile noch nicht): Man kann doch durchaus einen Schwung Bilder auf Commons hochladen, ruhig auch mehrere hundert, und sie dann nach und nach kategorisieren / beschriften. Was hier beim Sauerland-Fotoflug passiert ist vorbildlich. Nicht cool hingegen ist z.B. die oben verlinkte Kategorie mit hunderten nicht näher identifizierten Inseln – seit über einem Jahr dümpeln diese Bilder nicht nutzbar vor sich hin, da ist Kritik mehr als angebracht. Yellowcard (Diskussion) 21:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Marcus: "Man kann über Kategorien in der WP kritisch denken, auf Commons sind sie aber zwingen notwendig." Ich halte das Kategoriensystem auf commons, auch wenn ich mich durchaus bemühe, meinen Kram dort möglichst sinnvoll unterzubringen, für eine unsägliche Krücke. Nur weil ein Wiki in der Lage ist, neben Texten (und deren Verlinkungen) zufällig auch Bilder zu speichern und einzubinden, ist es noch lange kein effizientes System, um Bilder wirklich brauchbar verwalten zu können. Das ist alles selbst wohlmeinend formuliert bestenfalls als engineering tool zu bezeichnen. Nachnutzer finden dort über die Kategorien praktisch gar nichts. Die sehen ein Bild in einem Wikiartikel, klicken drauf und sind fertig damit. Ich forsche gelegentlich per Google-Bildersuche nach Nachnutzungen, ich habe noch nie dabei ein Bild von mir gefunden, das nur auf commons liegt und anderweitig nicht eingebunden ist. Ich lade häufig mehrere oder gar viele Ansichten vom selben Sujet hoch, von denen dann natürlich nur eins tatsächlich verwendet wird. Bei Anfragen per Mail habe ich angelegentlich auf Alternativen hingewiesen - Standardkommentar ist: 'Och, von $Objekt gibt es noch mehr Fotos?'. Oder suche auf commons mal ein Bild z.B. eines roten VW Golfs. Hint: Ein entsprechendes Foto ist Aufmacher im hiesigen Golf-Artikel. Schau mal Stockfotoanbieter an, wie die das machen. Da liegen die Stichwörter sogar automatisch übersetzt in der Datenbank, es ist egal, ob du den Golf in rot, rouge oder red suchst. Da kann man auch problemlos verknüpfte Suchen veranstalten und die Relationen werden großenteils automagisch im Hintergrund erstellt. Auf commons sucht man besser gleich per google. Aber auch das Hochladen der Bilder bietet erbärmlich wenig Unterstützung. Außer dem Hinweis, eine Bildbeschreibung einzugeben (was genau ist da "sinnvoll") - keine wirkliche Hilfe, denn um eine passende Kategorie einzugeben, muß man erstmal eine kennen. Wenn man Nachnutzern die Nachnutzung wirklich vereinfachen wollte, müßte der Krempel komplett auf ein leistungsfähiges Bilderdatenbanksystem umgestrickt werden. Stattdessen streitet man sich lieber, ob eine Lizenz nun 100% frei ist oder eventuell wegen einer einzigen Hudeligkeit nur für 99.75% der Nachnutzer frei genug ist und dadurch keine Nachnutzungen erlaubt. Weia. Btw: Meines Wissens sind die Dateinamen bei Profianbietern schlicht durchnummeriert, alles Wesentliche steht in der Datenbank. Wenn man auf commons ein bestimmtes seiner eigenen Bilder wiederfinden will, und jemand hat das umbenannt, weil er einen anderen Namen "schöner" findet, steht man sehr schnell auf dem Schlauch bzw. sucht sich den Ise^WWolf. Das Kategoriensystem auf commons ist jedenfalls extrem chaotisch und nur für Eingeweihte wirklich nutzbar, für Nachnutzer praktisch wertlos. -- Smial (Diskussion) 02:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

ähmmm.... Hubertl... hast du mal richtig nachgesehen??? Von den aktuell etwa 800 hochgeladenen Bildern sind schon etliche zumindest benamst und auch mit weiteren Kategorien versehen, wie du hier sehen kannst. Darüber hinaus sind schon jetzt 30 Bilder in Artikel eingebunden. In dieser kurzen Zeit nach dem Hochladen ist das echt eine tolle Leistung der Sauerland-Truppe, und ich bin stolz darauf, dass meine Bilder solch eine positive Würdigung erfahren. Warte mit der Kritik doch einfach mal noch zwei Monate und wenn sich dann nicht mehr getan hat, dann akzeptiere ich sie als berechtigt. Aber bis dahin sei doch so gut und verbreite nicht solche miese Stimmung für ein durch und durch vorbildliches Projekt sondern hole einfach mal tief Luft und informiere dich richtig und vollständig. stolz fotografierende und weiter hochlandende Grüße --Teta (Diskussion) 18:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal für alle die es immer noch nicht verstanden haben:

a) dieser Fotoflug war eine Auftragsarbeit, diese beinhaltete nicht irgendwelche Einsortierung durch die Fotografen

b) eine Kamera hatte einen GPS-Logger und die Daten sind da, ein Navi hat den Flug aufgezeichnet und die Daten folgen

c) zu dem Zeitpunkt der Eröffnung dieses Unsinns-Beitrages waren bereits rund 200 Bilder weiter kategorisiert und 20 Bilder in Artikel eingebunden

d) die Orga dieses Projektes hat eine ganz tolle Leistung gezeigt von der Planung, über den Flug bis zur Nachbearbeitung durch das Sauerland-Projekt-Team

Keine vorgebrachte Kritik oder Bemerkung hat diesen Sachverhalt auch nur annähernd berücksichtig und stellt sich damit als ignorant und desinformiert bzw. desorganisiert selbst ins gnadenlos ins Abseits

--Michael Kramer (Diskussion) 18:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Ich schlage vor, Ihr (Sauerland-Projekt) kategorisiert, geolokalisiert und beschriftet die Ergebnisse des Fotofluges in aller gebotenen Ruhe so, wie Ihr es von Anfang an geplant habt. Und zwar trotz, und nicht wegen des grundlosen Gemosers an der gemutmaßten Unterlassung dieser Arbeiten. Wenn sich jemand dafür jetzt noch nicht entschuldigen kann, schafft er es vielleicht nach Abschluss der Arbeiten und wenn nicht, auch egal, die Anerkennung ganz vieler Leute ist Euch auch so sicher. --Superbass (Diskussion) 18:43, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Stepro (Diskussion) 20:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mir überlege, wieviele der Dateien man während dieser unheimlich öden Diskussion auf selbsterklärende Namen hätte verschieben oder kategorisieren können... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ich will mich nicht aktiv beteiligen, aber wenn es am Filemover-Recht fehlt, bin ich gerne bereit, auf Zuruf Dateiumbenennungen auf Commons vorzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Meckern gehört wird ja hier oft als fünftes Grundprinzip betrachtet und man kann auch nicht alles selbst verbessern, was man als Fehler erkennt. Daß auf Commons vieles im Argen liegt, wird man auch nicht ernsthaft bestreiten können, aber einem überschaubaren Projekt mit einem klar erkennbaren Arbeitsprogramm Vorwürfe zu machen, weil nach ein paar Tagen noch nicht alles erledigt wurde, ist doch selbst für österreichische Grantler etwas übertrieben. Google Art Project works in The J. Paul Getty Museum, im Oktober 2012 gestartet und wohl mit ganz anderer Manpower ausgestattet, hat auch erst einen Teil der fast 2600 Dateien vernünftig kategorisiert, obwohl das Museum seine Informationsquellen alle verlinkt hat. Die Dateibezeichnungnen sind dabei auch oft weit von wissenschaftlicher Ratio entfernt. Da es sich zu einem guten Teil um Beutekunsthandschriften aus der Sammlung Ludwig handelt, glaube ich das beurteilen zu können. Sachverständige Benutzer dürfte es wesentlich weniger geben als für die hier angesprochenen Projekte. Und wenn man sich ansieht, was ohne vernünftige Kategorisierung von hier nach Commons verschoben wird, sollte man ebenfalls zurückhaltender mit Kritik sein. Selbst bei den Bundesarchivbildern stößt man auch immer noch auf unzureichend kategorisierte. --Enzian44 (Diskussion) 21:53, 11. Jul. 2013 (CEST)

Man muss sich ja nicht zu sehr an der Kategorisierung aufhängen – eine vernünftige Beschreibung ist doch die halbe Miete. Wenn aber die Beschreibung bei hunderten Fotos identisch nichtssagend ist ("Fotoflug 2013"), kann kein Mensch die Kategorisierung durchführen. Das ist bei transferierten und auch bei Dateien vom Bundesarchiv ja anders. Yellowcard (Diskussion) 22:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mal so gefragt: Kann man das ganze vielleicht effizienter organisieren? Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass bei openstreetmap manche tagger zu jedem Foto etwas auf ein tragbares Speichergerät sagen und sie so im nachhinein es leichter haben zu erkennen was sie da fotographiert haben. Vielleicht könnte man das sogar so machen, dass mehrere Leute gleichzeitig daran arbeiten und nicht nur die mit Ortskenntnis. --Goldzahn (Diskussion) 23:16, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wäre bei Projekten dieser Art in Zukunft angebracht, die gesamte Förderung erst nach dem Erstellen dieser Beschreibungen auszuzahlen.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Coole Kooperation von Autoren und Fotografen - so sollte es öfter sein! Obige Pauschalaussagen über "die Fotografen" und "die Flugprojekte" sind uninformiert, unfair und demotivierend. Anlässlich der Null-Reaktionen auf meinen Kurierbericht über die geflowfunderte Ballonfahrt neulich schrieb ich auf der Projektseite schon: Es gab keine neue Mecker - das ist hier schon ein echtes Lob...
Schauen wir doch mal kurz etwas genauer hin, wie denn "die Flugfotografen" ihren ganzen "Schrott abkippen":

• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]

Angemotzt wurde ich gleich wenige Tage nach der Ballonfahrt, mitten in der Woche. Hier sind trotz der mehrere Wochenenden an Arbeit noch 239 (von mehr als 2000) Fotos in der Wartungskategorie "unkategorisiert" einsortiert. Davon sind ganze neun Fotos (von mehr als 500 hochgeladenen) noch meine - bei denen weiß ich trotz Geodaten schlichtweg nicht, was da zu sehen ist und wie man die sinnvoll kategorisieren kann. Ungeachtet der inzwischen erledigten Arbeit ging drei Wochen später das Gemotze unverändert weiter. Dass ich die Orga samt englischer Dokumentation und Berichterstattung geleistet und beim gesamten Bildbestand mitgeholfen hatte: geschenkt. Dass ich seit Monaten beim Festivalsommer die Leute akkreditiere, ohne selbst auf ein einziges Festival gegangen zu sein: ebenfalls geschenkt. Dafür darf ich mir aber anhören, ich würde mir als eine der immergleichen den großen Spaß gönnen. Beistand von irgendwem: komplette Fehlanzeige.
Bevor jetzt einer der ganz klugen stöbern geht: Ja, von drei Fotoflügen, die ich mitgemacht habe, sind von mir in der Wartungskategorie noch 260 (von 683 Aufnahmen an dem Tag) übrig. Da hat zwischezeitlich der Toolserver versagt. Nach 3 Stunden Flug waren da aber auch schon wieder locker 20 Stunden in die Nacharbeit geflossen. Und dann hatte ich vorerst keine Zeit mehr. Ich gehöre zur arbeitenden Bevölkerung und leiste mir in meiner Freizeit außer der Wikipedia gelegentlich den Luxus eines normalen Privatlebens. Allmählich könnt ihr mir hier echt den Buckel runterrutschen. --Martina _Disk. 01:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt stell dich mal nicht so an! Du hast feine Freiflüge genossen, bestimmt die halbe Zeit nett geplauscht und Kaffee getrunken. Und nicht bei Schafskälte und Regen stundenlang vor wummernden Baßboxen im Schlamm gestanden und dich samt Kamera noch mit Bier begießen lassen müssen!!!!einselfelf -- Smial (Diskussion) 02:52, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das Traurige ist, dass dies einige genau so ernsthaft meinen. Alles noch nie selbst gemacht, aber es ganz genau und besser wissen. Und dann ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgehen: Leute miesmachen und vergraulen. --Martina _Disk. 01:14, 13. Jul. 2013 (CEST)

Und wenn ich nun noch schreibe, daß ich bei der Festivalknipserei einige Gigs gesehen habe, die ich immer schon mal (wieder) sehen wollte und obendrein einen Strauß toller Newcomer kennenlernte (teuer, teuer, die verkaufen auch immer gern ihre CDs da...), gieße ich vermutlich mächtig Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker. Wikipedia darf schließlich keinen Spaß machen! -- Smial (Diskussion) 11:09, 13. Jul. 2013 (CEST) (der seinen Kamerakram, wie alle mir bekannten anderen Knipser auch, zu 100% selbst bezahlt hat)

Und nun nach aller Trollerei mal die schön Seiten für jeden Wikipedianer: neue Artikel auf Grund der Bilder! einfach schön --Michael Kramer (Diskussion) 06:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das war wohl ein Fotofluch. Viel Geschwätz, um mal seine pauschale Meinung zu „faulen“ Fotografen loszuwerden. --Benutzer:Tous4821 Reply 17:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Gelesen und mit dem Kopf geschüttelt Ra Boe --watt?? -- 10:43, 13. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Sachfragen sind für die des Lesen mächtigen geklärt worden. --emha ^d|^b 18:31, 12. Jul. 2013 (CEST)

Letzter Aufruf Wikisource:Treffen 2013

Ähm, sorry, daß ich damit so einfach reingeplatzt bin, aber weil es viell. viele Gelegenheits-WSler von WP sonst nicht mitkriegen... Es sind zwar nur 3 Zeilen, aber die kann man am Montag gerne wieder rauslöschen, damit die anderen Beiträge nicht unnötig nach unten geschoben werden. Rumpelsteig (Diskussion) 16:51, 13. Jul. 2013 (CEST)

Lass die mal drin. Auch veraltete Ankündigungen bleiben im Kurier bis der Monat ins Archiv wandert. syrcro 09:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Kurier in Wikidata

Momentan ist der Kurier unter d:Q5268366 eingetragen. Das sind in anderen Sprachen aber fast durchgängig Übersichtsseiten, während unter d:Q7395165 eher die „Boulevardblätter“ gelistet sind. Ist das Absicht oder sollte man das ändern? -- RE rillke fragen? 10:52, 14. Jul. 2013 (CEST)

Danke – habs geändert. – Nicht nur der VisualEditor, auch die Bedienung der Wikidata-Oberfläche ist übrigens so kompliziert, daß ich mir keine Sorgen mehr mache, daß dadurch der Einstieg in Wikipedia endgültig verhindert wird. --Aschmidt (Diskussion) 11:04, 14. Jul. 2013 (CEST)

Irgendwie macht gerade einmal d:Q7395165 von nl den Eindruck auf mich, dass es zu unserem Kurier passen würde... Conny 12:14, 14. Jul. 2013 (CEST).

und schon wieder weg? warum? --muns (Diskussion) 15:35, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich war mir irgendwie unsicher, ob das passt. Was meint ihr? Conny 16:11, 14. Jul. 2013 (CEST).

Ich danke Euch. Die Benutzeroberfläche von Wikidata finde ich eigentlich schön. Ändern wollte ich nichts, weil ich mich sonst nicht mit Interwiki-Geschichten befasse. -- RE rillke fragen? 18:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Apropos Wikidata: Ist dies eine Meldung wert? Wer macht sie? ;-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:41, 14. Jul. 2013 (CEST)

<schluchtz> & <freu>. Conny 11:29, 15. Jul. 2013 (CEST).

Verletzung auf Musketiertreffen

jaja, solche Degen sind schon spitz und gefährlich ;-). Ernsthaft: Was auch immer passiert ist: Gute Besserung! --DaB. (Diskussion) 14:16, 16. Jul. 2013 (CEST)

Gute Besserung auch von mir. Nur fürs Protokoll: Verletzungen gab's bei früheren Events auch schon (hab mal Raboe ins Krankenhaus gefahren), aber es war keine Haftungsfrage im Spiel und es wurde als privates Pech betrachtet. --Martina _Disk. 14:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

Danke euch, wird weitergeleitet. Viele Grüße --Itti 14:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die Hutnadeln waren da weit gefährlicher, als die ökologisch-korrekten Fechtwerkzeuge. Als Frau lebt man eben immer einen Ticken gefährlicher. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Füllen sie bitte folgenden Formular aus: nun auch Du, Wikipedia?

Datensparsamkeit anyone?

Schlimm am Internet sind Websites, die bei der Anmeldung dann noch gleich sieben statistische Daten abfragen, die mit der Website nichts zu tun haben. Da merkt man dann gleich, dass es dem Betreiber nicht darum geht, seinem neuen Mitglied angenehmes mitmachen zu ermöglichen. Sondern er will ihn auch noch gleich aushorchen, und seine Daten weiterverwenden. Wikipedia war bisher davon frei. Jetzt nicht mehr. Eine Angabe, deren Abgabe für die Mitarbeit an der Wikipedia komplett egal ist, aber natürlich echt wichtig, wenn man Statistiken und Erfolgsmetriken braucht. Die Anforderung der Organisation siegt über den Anspruch von der und dem Einzelnen. Danke. Hoffen wir, dass Wikimedia nie auf die Idee kommt, religiöse MInderheiten oder sexuell diskriminierte zu fördern, und das dann auch noch abfragt. -- southpark 12:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist doch, ob es jetzt extra Werk-Studierende gibt, der sich pro Tag 10 mal als Frau - unabhänig ihres persönlichen geschlechtlichen Identität - anmelden müssen, damit die 25-% -mindest-Frauenquote zumindest bei Neuanmeldungen erreicht wird. syrcro 12:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein unglaublicher Verstoß gegen das Prinzip der Datensparsamkeit. Sofort abschalten! -- Smial (Diskussion) 12:39, 12. Jul. 2013 (CEST)

Gibt es irgendwo dazu noch nicht-technische Informationen? Mich würde z.B. interessieren, ob die Angabe, die man da macht, einfach nur einmal übertragen wird (im Sinne von: Da hat sich eine Frau / ein Mann registriert), oder ob die Information mit dem Konto verknüpft bleibt. In letzterem Falle wäre es dann ja möglich, das Editierverhalten von Männern und Frauen zu analysieren.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 12:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kurzer Selbsttest (Benutzer User:TestAccount98765 als "weiblich" angelegt) zeigt: Nein, wird (aktuell) nicht in der Datenbank abgelegt. --DaB. (Diskussion) 13:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mal mit Screenshot. Aus dem Satz "Die Informationen werden .. nicht öffentlich mit Deinem Benutzerkonto verknüpft" würde ich zumindest schließen, dass sie nicht-öffentlich und in der Datenbank vernüpft bleiben. -- southpark 13:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaub einer reicht. Ja, ich würde das auch so lesen, dass man damit das Editierverhalten erforschen kann. Ich glaub ich stelle meine Benutzereinstellung ab. --Pandarine (Diskussion) 13:11, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir mein Geschlecht nicht "auswählen" kann. Das hat vor langer Zeit irgend jemand anderes vor meiner Geburt gemacht. Mich verstört dieses Fragefenster etwas und ich halte es auch nicht für einen einladenden Willkommensgruss. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nicht Geschlechtsneutral und daher diskriminierend. Es gibt auch Männer, die sich als Frauen fühlen und Frauen, die sich als Männer fühlen. Transgender. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Und bei den Bugis gibt es gleich fünf Geschlechter. Was sollen die denn nun anklicken? Global South ist offensichtlich nicht angekommen. NNW 16:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum ermutigt man nicht den Benutzer, eine Benutzerseite anzulegen, auf der er beispielsweise sein Sprachverständnis angibt, statt so einen eigenartigen Fragedialog über die wichtigen Informationen im Hintergrund zu legen? -- RE rillke fragen? 21:26, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diese Umfrage ist für statistische Auswertungen sinnlos, wenn man drei mögliche Antworten zur Auswahl hat. Vielleicht geben ja weibliche User eher ihr Geschlecht preis als männliche oder umgekehrt. Man wird daraus also keinerlei genauen Aussagen über die Geschlechterverteilung in Wikipedia ableiten können. Eigentlich ein Grund mehr, auch bei Wikipedia einen Scriptblocker einzusetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nur mal so als Beispiel: sagen wir 40 % klicken männlich, 10 % weiblich und 50 % lehnen ab, dann kann die männliche Quote zwischen 40 und 90 % liegen, die weibliche zwischen 10 und 60 %.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:26, 13. Jul. 2013 (CEST)

mich würde das total abschrecken mich irgendwo anzumelden, wen ich als erstes nach dem geschlecht gefragt würde. das klingt nicht sehr vetrauenserweckend sondern eher nach "ladys freier eintritt und 1 sekt aufs haus". ich fürchte das erreicht das gegenteil davon wofür es wohl gedacht ist.--poupou review? 09:14, 13. Jul. 2013 (CEST)

Das geht kürzer: Grandioser Bullshit. -- Smial (Diskussion) 11:17, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ne wirklich eine tolle Begrüßung… Wofür gibt es denn die jährliche Autorenumfrage? Die ist auch noch wesentlich nützlicher, weil dort auch geschaut wird, wie aktiv die jeweiligen Benutzer sind. Was sagt schon die Geschlechterverteilung bei der Anmeldung darüber aus, wie sich die Geschlechterverteilung auf die Wikipedia auswirkt? Bei der Autorenumfrage ist man auch wesentlich weiter: Da wird einem immerhin ein „Sonstiges“ bei der Geschlechterfrag angeboten. Hier gibt es für manche Leute keine Möglichkeit, korrekt zu antworten (wenn sie es egtl. angeben wollen, aber nicht können). Was genau mit „Geschlecht auswählen“ gemeint ist, ist auch fraglich. Um welchen Geschlechterbegriff geht es? Versuch einer Untersuchung des Geschlchtereinflusses, bei dem man den Leuten aufdrängt, das Geschlecht wäre prinzipiell von Bedeutung und dann noch diese undifferenzierte, diskriminierende Frage… Wo kann man eine Abstellung erwirken? --Chricho ¹ ² ³ 11:54, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ein paar Nutzerdaten abzufragen, ist eine völlig angemessen und richtige Vorgehensweise. Wir wollen bekanntlich auch nicht, daß sich irgendwelche Störer nur als Einwegaccount anmelden, und selbst bei denen wäre interessant was sie reinschreiben. PS.: Transgender fehlt noch, oder irre ich mich ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 12:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Genau, im nächsten Schritt werden Anmeldungen dann nur noch mit Ausweiskopie akzeptiert und jeder Edit wird mit Augenfarbe und Geburtsdatum abgeglichen. --Pandarine (Diskussion) 08:32, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hä? So'n Quatsch, es geht doch niemanden etwas an, welche Person hinter einem Account steckt, gegebenenfalls können sich auch mehrere Nutzer oder eine Institution hinter einem Konto verbergen. Gerade nach den aktuellen politischen Geschehnissen sollte möglichst wenig in der Privatsphäre der Autoren rumgeschnüffelt werden. Vor kurzen blies Jimbo Wales noch zur Jagd auf eine bestimmte Person im Wikipedia-Umfeld, die neue Softwareerweiterung soll die Aufdeckung solcher Accounts anscheinend vereinfachen. Ich bin mir sicher, dass bald noch weitere Fragen wie Geburtstag, Wohnort und politische Ausrichtung folgen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

„Transgender fehlt noch, oder irre ich mich“ es fehlen Intersexuelle, Hijra und was es nicht alles gibt. Es erstaunt mich wie gesagt besonderns, weil der Fehler bei der jährlichen Umfrage nicht gemacht wird. --Chricho ¹ ² ³ 17:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gehts noch? Wer um Himmels Willen kann vor dem Hintergrund der NSA-Affäre überhaupt auf die Idee kommen, solche Daten ermitteln zu wollen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

MS Wissenschaft wikifizieren

Vorab: Ich weiß nicht, ob es Intention des Autors ist oder nur an Formulierungen im Artikel liegt oder gar nur meine Lesart dieses Textes ist, aber:

Ich lese hier den Aufruf dazu, von anderen ins Leben gerufene Projekte, mit einer ganz klaren Zielstellung für eigene Zwecke zu nutzen. Und zwar nicht mit dem Ziel, das Ziel des dortigen Projekts zu stützen, sondern mit dem Ziel, das eigene Projekt (Wikipedia) zu promoten.

Sollte das tatsächlich gewollt sein, halte ich das für fatal. Wir wehren uns hier (mit Recht) gegen Autoren, die ihre eigenen Interessen im Fokus haben und diese nicht bereit sind, den Zielen der Wikipedia unterzuordnen. Und nun wollen wir genau das anderswo tun? Andere sind über derartiges Tun mit Sicherheit genausowenig erbaut wie wir. Wenn es hier darum geht (ginge?), die MS Wissenschaft zu unterstützen und eine echte Zusammenarbeit anzuregen: Super Idee.

Allein: Für mich kommt das beim Lesen ganz anders rüber. Anka ☺☻Wau! 13:19, 13. Jul. 2013 (CEST)

Huch? Also ich habe das anders gelesen. Auf der Projektseite steht: „[…] für 2014 sind Wikimedianer und andere Vertreter der digitalen Gesellschaft eingeladen, sich sowohl an der Konzeption von Exponaten als auch der Ausstellung zu beteiligen“. Es scheint mir nicht so, als seien wir unerwünschte Gäste, die sich aufdrängen wollen. Wäre ja auch merkwürdig, da wir in der Schnittmenge Digitale Gesellschaft und Wissen sicherlich zu den weltweit und deutschlandweit wichtigsten Medien gehören. --Tobias D B 13:43, 13. Jul. 2013 (CEST)

Eingeladen sein (ja, auch hier sind Autoren eingeladen, Artikel zu schreiben) und

„wikifizieren“ (und einige nutzen diese Artikel für ihre Zwecke) sind aber deutlich verschiedene Dinge.

Sich einzubringen oder etwas für einene Zwecke zu nutzen sind deutlich verschiedene Ziele. Anka ☺☻Wau! 16:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

OK, "wikifizieren" ist nicht gut definiert und kann daher missverstanden werden. Ich habe es benutzt, weil ich "MS Wissenschaft" im Titel haben wollte und im Kurier wenig Platz für lange Überschriften ist. Gemeint habe ich damit, "Wiki-Elemente" hineinbringen und vor allem "die Wikimedia-Community zu beteiligen". Die Konzeption von Ausstellungen und Exponaten ist selten öffentlich, doch ist es üblich, Experten daran zu beteiligen. In diesem Falle gehören "Wikimedianer und andere Vertreter der digitalen Gesellschaft" zu den Experten, und die Organisatoren der Ausstellung sind damit einverstanden, dass Beiträge von unserer Seite - wie hier üblich - öffentlich erstellt, bearbeitet und diskutiert werden, was durch die Projektseite vereinfacht werden soll. Ein weiterer Aspekt, der für mich in "wikifizieren" mitklingt, ist die Vielfalt der Möglichkeiten, sich in die "digitale Gesellschaft" einzubringen, wofür der "Edit button" auf Wikis ein besonders prägnantes Beispiel ist. Traditionell können Besucher an Ausstellungen nach deren Beginn kaum etwas ändern - ich fänd's schön, wenn es gelänge, diese Ausstellung auf der MS Wissenschaft so zu konzipieren, dass Besucher sie in gewisser Weise "bearbeiten" können. Yoko Ono hat mal sowas in die Richtung gemacht, und bestimmt gibt's noch bessere Beispiele. Wie das unter den Gegebenheiten des Schiffs im einzelnen umzusetzen wäre, dafür habe ich derzeit noch keine Ideen, aber vielleicht liest ja hier jemand mit, der sich besser mit dem Design von Ausstellungen auskennt. -- Daniel Mietchen (talk) 22:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die Überschrift mal geändert. -- Daniel Mietchen (talk) 01:18, 18. Jul. 2013 (CEST)

Exkurs: Wikipedia auf Buchmessen?

Bevor hier die gesamte Geschäftsstelle zur Verteidigung der unnützen Wahlprüfsteine aufläuft: Ist denn für Wikimedia/Wikipedia inzwischen ein Stand auf der Frankfurter Buchmesse - der weltweit größten Messe für Buch und neue Medien - gebucht? Nirgendwo erreicht unsere gemeinsame Idee in kurzer Zeit so viele Wissensinteressierte und Multiplikatoren. Wie soll die Standbesetzung aussehen, wie ist die Mischung zwischen Wikipediaautoren und Geschäftsstelle geplant? Wie werden die Teilnehmer der naheliegenden Stammtische Mainz/Frankfurt/Mittelhessen einbezogen? Welche Kontakte werden im Vorfeld mit der Presse geknüpft, welche Promis sind an den Stand eingeladen? Brasilien ist Gastland. Welchen pressewirksamen Beitrag können wir leisten? Das sind die Fragen die sich für die Geschäftsstelle stellen. Nicht die Prüfbausteine zur Hessenwahl, wo Wikimedia vielleicht 150-200 Mitglieder hat. --Artmax (Diskussion) 23:42, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Artmax: Das wären die Fragen, die sich der Geschäftsstelle stellen würden, wenn der Verein in der Community verankert wäre und auch sonst ernsthaft an unseren Zielen orientiert wäre. Ist er aber nicht.--Aschmidt (Diskussion) 02:18, 11. Jul. 2013 (CEST) Ach ja, einen Wikipedia-Stand würde ich natürlich erneut mitbetreuen (habe das schon mal zusammen mit Elly fürs Schulprojekt gemacht). Aber diesmal bitte nicht im Treppenhaus, wo keiner hinkommt, sondern gegenüber von Duden, Langenscheidt und Bertelsmann oder in der Wissenschaftshalle zwischen Springer, Thieme und C.H.Beck.--Aschmidt (Diskussion) 02:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Vor Jahren regte ich auch mal einen Stand auf der Leipziger Buchmesse an. Ein Mitglied des damaligen Vereinsvorstandes meinte daraufhin, dass solche Buchmessen nicht im Interesse der Wikipedia seien und deshalb kein Geld dafür ausgegeben würde. liesel 09:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

@liesel: Du hast die Argumentation etwas verkürzt ;), aber ich habe jahrelang die gleiche Erfahrung mit meinen stets vergeblichen Anläufen für einen WP-Stand auf der Buchmesse in FFM gemacht. Und @Aschmid: Auf der Buchmesse gibts keine Stände „im Treppenhaus” – die Gefahr bestünde also nicht :) Übrigens ist man auf Messen wie der Buchmesse, die unfassbare Mondpreise als Standmiete und für das Drumherum verlangen, nur wenig der Willkür oder dem Wohlwollen eines Veranstalters ausgeliefert, weil man für den Mondpreis wenigstens bestimmen kann in welcher Halle und an ungefähr welchem Standort dort man aufgestellt (im wahrsten Sinne des Wortes ;) sein möchte. Ich habe mal vor drei oder vier Jahren den Preis für einen WP-Messestand in FFM über den Daumen gepeilt und dann bei 20.000 Euro schlicht aufgehört, weil eine wahnwitzige Summe zusammengekommen wäre. Wesentlich billiger wird das übrigens auch dann nicht, wenn man keine oder nur eine reduzierte Standmiete zahlt: Standmiete sind nämlich erstmal nur die paar Quadratmeter Fußboden, die man dann bespielen darf; verdient wird auf Messen mit der Vermietung von Systemständen (also den Traversen, Wänden etc., die man um seine Fußbodenscholle herumbauen muß), Mobiliar, Beleuchtung, Teppich, Strom, Internet (Goldgrube!!) etc. pp. Orga eines Messestandes ist übrigens nicht nur „wer würde den Stand betreuen” (das ist echt das allerkleinste Problem!), das ist vor allem wahnsinnig viel Planung im Vorfeld. Und um einen vernünftigen Stand-Ort zu bekommen, ist es jetzt sowieso schon viel zu spät (es sei denn wir reden über die Buchmesse 2014 oder 2015 ;) – und mit Springer/Thieme/Beck wollen natürlich alle kuscheln; da werden sie vermutlich nicht noch 25 Quadratmeter für umme freigehalten haben, damit die WP einen Stand machen kann ;) --Henriette (Diskussion) 10:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das war das, was bei mir so hängengeblieben war. Weil du was vom Messestand schreibst. Es wäre ja in dem Sinne zu überlegen, ob sich WMDE nicht selbst einen eigenen Stand zulegt, denn man dann auf den verschiedensten Messen aufbauen kann. liesel 10:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Henriette – zur Info: 2011 hatten wir einen Stand hinter der Halle 4.2 im Treppenhaus, weil da irgendsoeine Fachtagung stattfand. Ergebnis war, daß uns keiner mehr fand. Die Preise sind eher höher, aber sowas wie Pavels Tacheles-Reise oder die Gender-Variety-Conference gibts ja auch nicht umsonst, und der Nutzen davon ist sehr fraglich.--Aschmidt (Diskussion) 10:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

@liesel: Ja, über einen eigenen Stand kann man nachdenken, klar. Aber vorher müßte man sich schon sehr gut überlegt haben zu welchen Gelegenheiten man den nutzen könnte und wollte. Es gibt z. B. diese kleinen Messestände, die man quasi aus einem Koffer heraus aufbauen kann (die sind schick, praktisch und eine clevere Idee), aber da kriegste mal gerade 1,5 Personen/Betreuer reingebastelt – das wäre für eine Buchmesse echt zu popelig (und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob man so ein Teil in einer der Haupthallen aufbauen dürfte). Achnaja – Messe, Messestände und Messeplanung sind echt 'ne Wissenschaft für sich! :)

@Aschmidt: Ah, ok: Wenns irgendeine Sonderlocke war, die die da veranstaltet haben, dann findet das natürlich nicht in den Haupthallen statt. Aber glaube mir bitte: Messepreise sind nicht „eher höher”, die sind schlicht und einfach Mondpreise! Da würde sogar ich dreimal im Vorfeld die dringliche Frage stellen, ob sich der Einsatz von Spendengeldern in fünfstelliger Höhe für einen nur extrem schwer kalkulierbaren Output und Effekt lohnt … Anyway: Hier gehts eigentlich um die Wahlen und nicht um Messen ;) Und mit „könnte man mal, müsste man mal” kriegt man auch kein Projekt geplant. Mach' Dir doch den Spaß und stelle eine Grobkalkulation für einen Messestand in FFM auf – das ist nur ein bisschen Raketenwissenschaft, weil die z. B. einen gut bedienbaren Standkosten-Kalkulator auf der Webseite haben. Und wenns Dir dann noch nicht die Laune verdorben hat, dann plane noch ein wenig weiter und überlege Dir was der erwart- und messbare Nutzen und Effekt eines WP-Messestandes auf der Buchmesse sein könnte („wir klären über WP auf” reicht nicht mehr und „wir werben massenhaft Neuautoren” wird nicht funktionieren – da müßte schon was Originelleres her! ;)) Viel Spaß! (<- scnr! :) --Henriette (Diskussion) 11:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ad „Mondpreise“: Ich habe hier eine E-Mail, der zufolge der Messestand im „Hotspot Education“ letztes Jahr ab 2300 Euro für fünf Tage zu haben gewesen wäre. Wenn ich mir anschaue, wo heute das Geld hinfließt...--Aschmidt (Diskussion) 11:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ab(!) 2.300 Euro. Welche Fläche? Kleinste Einheit = 4qm, vermute ich. Und was war in den 2.3kEuro drin? Die Miete für die Fläche und ein bisschen Grundgerüst eines Systemstandes, nehme ich an. Dann fang mal an die Preise für Mobiliar, Teppich, Beleuchtung, Technik, Strom, Internet usw. dazuzurechnen – oder häng' einfach gleich eine Null an die 2.300 Euro ;)) Sorry, ich will Dir echt nicht den Enthusiasmus verderben, aber ich habe mich mehrfach deutlich über die Lektüre von solchen E-Mails hinaus mit Messeständen und -preisen befasst: So simpel ist das einfach nicht! --Henriette (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Henriette: "... bei 20.000 Euro schlicht aufgehört, weil eine wahnwitzige Summe zusammengekommen wäre." - Nun, in Wikipedia:Umfragen/Erwartungen an WMDE wird ja ein Community-Projektbudget-Antrag (Paralympics in Sotschi) als Beispiel gebracht, der fast hunderttausend Euro gekostet hätte, und es haben sich dort auch Leute geäussert (nicht viele, aber doch ein paar), die ihn genehmigt hätten... Nehmen wir an, ein Messeauftritt in Frankfurt würde ebenfalls hunderttausend Euro kosten: Ich denke, davon hätten die Wikimedia-Projekte sicher nicht weniger als sie von besagtem Projekt gehabt hätten. Man könnte das ja auch mit einem Projekt zum Fotografieren von Schriftstellern und relevanten Verlegern verbinden, um gleich noch etwas Content zu produzieren :-) Gestumblindi 23:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob man tatsächlich 20k oder 100k Euro in die Hand nehmen muß, um „ … etwas Content zu produzieren” oder ob man das nicht auch günstiger haben kann. Zudem finde ich die Argumentation etwas schräg, wenn die so läuft: „wir wollen einen Stand auf der Buchmesse, aber wir haben keine wirkliche Vorstellung oder Idee, was wir damit erreichen wollen; außerdem wird das sehr teuer; also machen wir es wie immer, produzieren Fotos und können hinterher die Geldausgabe mit XTausend Fotos rechtfertigen”. Es geht nicht darum irgendwelche Alibiaktionen und -argumente zu erfinden nur damit man auf der Buchmesse sein kann; es geht erstmal darum sich zu überlegen warum man überhaupt auf der Buchmesse sein will und welche Ziele man damit erreichen möchte. Nebenher Fotos machen kann man immer. Und man kann übrigens auch 3 Fotografen für die Buchmesse akkreditieren – einen Stand braucht man dafür nicht. --Henriette (Diskussion) 11:46, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist doch schlicht und ergreifend, gibt es eine grundsätzliche Unterstützung von WMDE oder nicht. Bisher gab es eher die Auffassung, nein Messeauftritte unterstützen wir nicht. Wenn ich also schon eine grundsätzliche Ablehnung der Idee erlebe, mache ich mir gar nicht erst Gedanken über "Sinn und Zweck" und deren Umsetzung, das Team, die Organisation etc. Klar kann es passieren, dass auch bei einem schlecht konzipierten Auftritt einiges Geld versenkt wird. Aber aus Fehlern soll man lernen. liesel 11:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

So ist es. Aber die Aussage „dafür braucht es keinen Stand“ ist schon bedenkenswert – obwohl mir das Kleinreden von Seiten Henriettes im ganzen eher wenig gefällt. Wikipedia erreicht aber seine Leser online. Über Aktionen wird auch in den Massenmedien berichtet. Insoweit würde wohl auch eine „brasilianische Saison“ im Herbst für genügend Aufsehen sorgen, wenn entsprechend darauf hingewiesen würde. Entscheidend ist für mich, daß so eine Aktion von der Community getragen wird und Wikimedia Deutschland dazu nur organisatorische Hilfeleistung bietet und ggf. Türen öffnet, durch die die Wikipedianer gerne gehen würden. Der Verein sollte das aber nicht zu seiner Selbstdarstellung nutzen, sondern als Förderverein ganz im Hintergrund bleiben. Wenn es keine Wikipedianer gibt, die die Aktion tragen möchten oder können – in dem Bereich gibt es traditionell viel zu wenige Autoren –, kann das nicht stattfinden.--Aschmidt (Diskussion) 12:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Also zunächst mal: Die Idee einen Stand auf der Buchmesse zu haben, ist weder breaking news, noch eine großartige intellektuelle oder innovative Leistung. Eine pauschale Unterstützungszusage nur für diese „Idee” haben zu wollen, finde ich schon etwas skurril. Dann: Die Buchmesse wendet sich vor allem an Fachpublikum. Und zumindest der Teil des Fachpublikums der auf toten Baum, LSR, Copyright und Urheberrechte mit Gültigkeit bis zum Armageddon besteht, der wird für unseren Freie-Lizenzen-Weisheit-der-Massen-und-das-alles-in-diesem-Internet-Kram maximal ein müdes Lächeln übrighaben. Bei der Buchmesse gehts vor allem um Geld; nicht um Visionen. Sowas kann man natürlich versuchen aufzubrechen und zu unterwandern, klar. Die Buchmesse ist im Grunde auch der genau richtige Ort, um das zu tun, weil wir da die ganze konservative Verlags-Bagage auf einem Haufen beisammen haben. Aber dann müssen wir auch eine echt gute Idee haben wie wir die Verlags-Schnarchnasen für unsere Ziele interessieren wollen: Irgendwo hinten in Halle X auf 8qm am Laptop hocken und sich hinter einem WP-RollUp verstecken, ist wenig zielführend.

Und @Aschmidt: Was rede ich denn klein? Die „Idee” die da lautet „man müßte mal auf die Buchmesse und WMDE soll jetzt mal”? Ja. Weils keine Idee und kein Konzept ist. --Henriette (Diskussion) 12:41, 12. Jul. 2013 (CEST)

Auf die Frage, was Deine Textmengen und deren Inhalt so bewirken, kamst Du noch nicht?--Aschmidt (Diskussion) 13:24, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nimms als Selbsttest deiner Ernsthaftigkeit und deines Durchhaltevermögens: Wenn Du nach drei Tagen Dauergeunke von mir immer noch von der Idee überzeugt bist, dann ist sie a) vermutlich wirklich gut, weil nicht mal ich sie kaputtkriege und b) bist Du so weit ein derartiges Projekt tatsächlich durchzustehen (denn denk mal nicht, daß sowas nach drei Tagen Diskussion ein aalglatter Selbstläufer ist). ;) --Henriette (Diskussion) 13:59, 12. Jul. 2013 (CEST)

Eine interessante Diskussion hier. Interessant, weil nunmehr, ich sage es mal bewußt verkürzt so, "WMDE" auch Argumente von Wikikollegen gegen die Vereinspolitik von WMDE versucht bei Seite zu schieben, die ganz und gar nicht im Rufe stehen, WMDE zu bashen. Vor Jahren erhielt ich auf meinen Einwand gegenüber einem bekannten WMDE-Abneiger, der mit schillernden Farben die seines Erachtens gegebenen Missstände bei WMDE darlegte, dass man einen Wandel nicht durch Totalopposition, sondern nur mit Dialog erreichen können, also ganz im Sinne des Brandt'schens "Wandel durch Annäherung", die Antwort, dass das bei WMDE zwecklos sei. Mittlerweile weiß ich nicht mehr, ob der Kollege wirklich unrecht hatte... . --Alupus (Diskussion) 08:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Alupus, ich kann beim besten Willen nicht sehen, dass hier irgendwer irgendetwas wegdrückt. Nur weil "wir" nicht sofort in eine bestimmte Richtung reagieren (also z.B. die Wahlprüfsteine einstampfen), heisst das nicht, dass da etwas weggedrpückt wird.

Zur Buchmesse: Das kam tatsächlich immer wieder mal auf; meine Aussage war aber nicht, dass das keine gute Idee sei. Das Problem war tatsächlich, dass zwar stets gesagt wurde "ein Stand wäre toll", aber es darüber nie hinaus gegangen ist. Also kein Team, keine Planung für das Programm etc. Aber nochmal: Wenn das jemand machen möchte, die Unterstützung ist da.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:03, 11. Jul. 2013 (CEST) Und noch ein NAchtrag, in Bezug auf das, was Henriette gerade schrieb: Das wichtigste ist natürlich die Auseinandersetzung mit der Frage, was man denn mit so einem Stand erreichen will, und ob das im Verhältnis zu den Kosten und dem Aufwand steht. --Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe auf der Leipziger Buchmesse immer wieder Verlage mit einem großen Schild: "Autoren gesucht"... ;) liesel 10:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Pavel: WMDE ist gerade dabei, die Kerncommunity endgültig zu verlieren, weil der Verein zumacht. Darum geht es. Wer solche Anregungen wie vorstehend nicht mehr aufgreift, sondern es für richtig hält, aufgrund dessen „nicht sofort in eine bestimmte Richtung zu reagieren“, sollte bitte einmal für eine Weile in sich gehen, bevor der nächste Beitrag geschrieben wird. Wäre das bitte möglich?--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich widerspreche ja Pavel sonst immer gern und ausführlich ;), aber diesem Fall (Buchmesse & Messestand) stimme ich ihm zu mind. 90% zu! Selbst wenns einem wurscht wäre was die Show kostet und wenn man 23 Leute hätte, die den Stand planen und bespielen, dann bleibt immer noch die Kernfrage was man mit so einem Stand tun und erreichen will. Nur Herumstehen und auf Leute warten, ist jedenfalls kein überzeugendes Konzept ;) --Henriette (Diskussion) 11:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Henriette, Du hast ein wunderbares Talent mit naiver Ahnungslosigkeit alles zu zerreden. Wenn Du zu einem Thema nichts weißt, dann schreibe doch einfach mal nichts, statt diesem Null-Beitrag. Fällt es ganz aus Deiner Phantasie, dass es hier aktive WP-Autoren gibt, die in ihrem RL schon viele Stände auf der Buchmesse bespielt haben, die richtigen Leute kennen, die wissen wie es läuft und wie viel es kostet und deren Wissen WMDE zur anzapfen braucht. --Artmax (Diskussion) 13:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Liebster Artmax, einer solch' freundlich-charmanten Anfrage darf ich mich natürlich nicht durch Ignoranz verweigern. Mir, lieber Artmax, fehlt nicht die Phantasie, sondern seit Jahren sowohl Bekanntschaft mit solchen Personen, als auch Bekanntschaft mit den Konzepten die diese Personen schon ausgearbeitet haben. Was ich hingegen sehr gut kenne, sind eine handvoll Leute (immer die gleichen übrigens) die alle halbe Jahre mit dem Satz „man müßte mal auf die Buchmesse und WMDE müßte mal machen” ankommen. Und jedesmal sage ich denen, daß sie dann bitte ein Grobkonzept erstellen sollen/müssen was man mit diesem Stand anfangen könnte und erreichen möchte. Und weißte was? Ich habe nie, nie, nie mehr von denen gehört als „man müßte mal” und „jetzt soll mal WMDE”. Nicht einer hats geschafft wenigstens den Ansatz einer Grobplanung zu erstellen – aber alle haben es geschafft ausdauernd zu fordern, daß andere das machen sollen. In diesem Sinne: Überzeuge mich davon, daß es auch anders geht! --Henriette (Diskussion) 13:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Stände auf Buchmessen überlassen wir dem Kommerz. Wikipedias Platz bei Buchmessen ist auf der Straße, vor den heiligen Hallen. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hihi, du meinst die in der Schlange stehenden Besucher abgreifen? Wenn das der Veranstalter zulässt und der "unsrige" Stand vllt. noch n bisschen Kaffe ausschenkt, hört sich das nach ner guten Idee an. Aber wer ist schon das Publikum von Buchmessen, Menschen mit Bezug zur Kultur, die Bücher nicht nur in die Hand nehmen, sondern auch lesen. Vllt. haben sie schon mal versucht in der Wp zu editieren, sind aber nicht mit klargekommen. Denen sollte unbedingt vermittelt werden, dass es ein neues UI geben wird und das genau ihr Literaturwissen gesucht wird. Andererseits kann man natürlich hoffen, dass schon derjeneige, den man braucht igrendwann seinen Weg zur Wikipedia finden wird und den Literaturteil der WP mit wenigen Ausnahmen weiter vor sich hin vegetieren lassen. Catfisheye (Diskussion) 12:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Klar. Kaffeeausschank, ein großes Transparent mit der Aufschrift: Wikipedia weiß alles! *Gute* Musik. An Billigrechnern werden Fragen zu Kunst, Wissenschaft und Unterhaltung à la Trivial Pursuit gestellt und kompetent beantwortet. Und das alles nach dem Motto: Was wollen Sie da drin? Hier gibt es alles gratis. Spenden Sie lieber was für ... WMDE?... nee lieber für uns, damit wir heute Abend einen drauf machen können. --Schlesinger ^schreib! 13:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Nach Myriaden BKs: Fürchtest Du Dich vor der Schlagzeile Wikipedia kann auch Party? ;) Catfisheye (Diskussion) 14:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

@Aschmidt, bezieht sich das auf den Vorschlag, die Wahlprüfsteine einzustampfen oder einen Stand in Frankfurt zu buchen?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 11:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das bezog sich auf Euer Auftreten insgesamt und hier konkret. Seit dem ZDF-Check tritt hier grundsätzlich die halbe Geschäftsstelle gegen die Community an und liefert sich einen Schlagabtausch, der sich gewaschen hat. Hallo? Wir sind Eure Kunden, die Kundenzufriedenheit ist unter null. Was wäre in diesem Fall zu tun?--Aschmidt (Diskussion) 11:44, 11. Jul. 2013 (CEST)

Aschmidt, hier ist nicht die halbe Geschäftsstelle aufgelaufen, sondern Jan und Mathias als inhaltlich Verantwortliche und ich. Und einen Schlagabtausch liefert sich hier auch keiner, sondern eine Diskussion, zunächst über Wahlprüfsteine, und nun über die Teilnahme an Buchmessen. Mit durchaus unterschiedlichen Positionen. Wie sollen wir denn in ein Gespräch kommen, wenn wir uns nicht beteiligen?--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 16:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Da wäre vllt. etwas mehr Fingerspitzengefühl hilfreich? Ist ja nicht nur mein persönlicher Eindruck.--Aschmidt (Diskussion) 12:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Um mal den konstruktiven Faden von Henriette aufzunehmen: Was könnte auf einer Wikimedia/Wikipedia-Standfläche auf einer der beiden großen deutschen Buchmessen gemacht werden? Im Kern sollte ein Ort der Diskussion stehen, denn das macht uns ja aus. Im Zentrum sehe ich also eine Veranstaltungsbühne, auf der zu verschiedensten Sachen diskutiert wird. An den Rändern gibt es Informationsstände und ein oder zwei Flächen für kleine Gespräche. Zentrum? Ränder? Ja, ich sehe da nicht den Standardstand eines Kleinverlages, sondern etwas, was die Menschen anzieht. Klotzen statt kleckern. Was findet auf der Bühne statt:

1. Fachspezifische Diskussion. Mitglieder verschiedener Redaktionen (aus Chemie, Geschichte, Kultur etc.) diskutieren Wissenerstellung und Wissensvermittlung in ihrem Bereich zusammen mit Buchautoren, Verlagsvertretern und anderen geeigneten Personen. Mich hat das konstruktive Aufeinandertreffen von Wikipedianern und institutionellen Fachvertretern auf dem DAI-Symposium beeindruckt (gut, da gab es das Limesprojekt und den Marcus als WiR vorher, aber themennahe Menschen finden auch so schnell einen Einstieg in sinnvolle Diskussionen). Es würde z.B. themenspezifisch darüber gesprochen, wie Wissen in Büchern und in der Wikipedia entsteht und wie es vermittelt wird. Wo liegen Vorteile, wo liegen Nachteile, wo wächst etwas zusammen, wo steht etwas in Konkurrenz etc. pp.

2. Diskussionen rund um kulturelle, rechtliche und gesellschaftliche Aspekte des Freien Wissens. Das kann nahe an der Wikipedia sein (z.B. "Sollten Mitarbeiter von wissenschaftlichen Instituten in ihrer Arbeitszeit auch die Wikpedia editieren dürfen?") oder aber auch kritische Fragen der Macht um Wissen durch den digitalen Wandel stellen (z.b. "Ersetzt Google & Co. die öffentlichen Bibliotheken und was hat das für Auswirkungen auf die freie und sozial gerechte Wissensvermittlung?)

3. Zwischendurch allgemeine und spezielle Einführungen in die Wikipedia (und andere WM-Projekte). Von "Wie schreibe ich in die Wikipedia?" zu z.B. "Wie gestalte ich eine Qualitätsoffensive im Artikel-Bereich 'Französische Schriftsteller des 19. Jahrhunderts'?"(vllt. in Kooperation mit einem Verlag, der sich auf diese Schriftsteller spezialisiert hat.)

4. Open Stage - Besucher, Aussteller etc. können auf der Wiki-Bühne eine Diskussion ihrer Wahl führen. "Mitmachen"

Mit einer guten Mischung von solchen Diskussionen kann man zu einer Aufmerksamkeitsinsel in dem Meer der Stände werden. gut überlegt kann es dem Anschieben von Nachdenken bei Verlagen, Autoren und anderen dienen, ob nicht das Editieren in der Wikipedia Bestandteil ihrer Arbeit oder schlichtweg ihr Hobby sein sollte. Die ein oder andere Diskussion wird aufgrund des spannenden Themas oder auch prominenter Besetzung (ich kann mir hier z.B. ein Streitgespräch mit Frank Schirrmacher vorstellen) Presseverwertung finden, andere Diskussionen werden in den fachthematischen Kreisen der Messebesucher ihren Niederschlag finden. Wir sollten da (bei aller nötigen Vernunft) zu vielen Sternen greifen. Einiges wird klappen, einiges wird kolossal danebengehen. Ob die klar als Publikumsmesse ausgerichtete Leipziger Messe oder besser die von Fachpublikum besuchte Frankfurter Messe besser wäre, muss besprochen werden. Ich tendiere eher zur Frankfurter Messe, weil wir bei mehrheitlich Fachpublikum zwar sicher mehr Diskurspotential aber auch mehr potentielle Autoren & Multiplikatoren haben. Außerdem gibt es die zwei Publikumstage in Frankfurt, an denen man das Programm dementsprechend ausrichten könnte. --Jens Best (Diskussion) 13:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

PS: Natürlich würde das teuer werden. Ich sehe da eine Zahl im obersten fünfstelligen Bereich, wenn nicht sogar leicht darüber. Deswegen muss es dann halt breit angelegt sein, vielen Bereichen der Wikimedia/Wikipedia dienen und auch hinsichtlich den gewünschten Zielen (Autorengewinnung, Presse, vielfältige neue Kooperationen, kulturellen und gesellschaftlichen Einfluß steigernd etc.) etwas breiter aufgestellt sein. --Jens Best (Diskussion) 13:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

PPS: Ich darf nochmals daran erinnern, dass das Thema des nächsten Wissenschaftsjahres (2014) "Die digitale Gesellschaft" sein wird. Auf dem MV-Barcamp der WMDE gab es dazu ein erstes, sehr frühes Treffen einiger WM/WPler. Das würde sicherlich auch wunderbar passen und mehrere Diskussionen auf der Bühne könnten sich um die WM/WP-Sicht und -Praxis dieses Wandels drehen.

Jensbest, Wikipedianer trachten mit der Mitarbeit in diesem Projekt nicht nach Steigerung des kulturellen und gesellschaftlichen Einflusses, sondern nach einer guten Enzyklopädie. Was meinst du denn, warum die meisten hier unter Pseudonym arbeiten und ihre wahre Identät nicht breittreten? Vielleicht mögen Wikimedianer das anders sehen, dass es der Community um solchen Polit- und Businesszirkus aber nicht gelegen ist, kann WMDE spätestens seit dem Faktencheck um den Faktencheck wissen. Man muß es nur wollen. --Alupus (Diskussion) 13:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1. Bitte kleine Brötchen backen. Der Hotspot Education existiert auch dieses Jahr. Und der Artikel Brasilianische Literatur könnte sicherlich noch ausgebaut werden.--Aschmidt (Diskussion) 13:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wie dir, lieber Alupus, sicher beim aufmerksamen Lesen meiner Kurzbeschreibung der Idee aufgefallen ist, geht es SOWOHL um die Verbesserung der Enzyklopädie (durch Werbung für neue fachlich geeignete Autoren, durch Einführungen in die (spezifische) WP-Nutzung, durch Kooperationen) ALS AUCH um Aufgaben, die sich rund um das freie Wissen ergeben. Zu glauben, dass die Trennung von "gute Artikel schreiben" und "ein gutes gesellschaftliches und kulturelles Umfeld für freies Wissen schaffen", irgendwie Sinn macht, halte ich für absurd. Das eine fördert das andere und umgekehrt. Dennoch ist natürlich klar, dass kein WPler dazugezwungen ist, bei Elementen des Standes, die ihm nicht liegen, teilzunehmen. --Jens Best (Diskussion) 13:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

- umsortiert und eingerückt -

Wie du hier, Jens, aller Orten nachlesen kannst, möchten viele Mitwirkenden des Projektes Wikipedia aber nicht für die Vereinsziele vereinahmt werden, und se es auch nur dergestalt, dass das Renomee der Wikipedia vom Verein als Aufhänger der Bekanntgabe seiner Ideen genutzt wird (vgl. "moralischen Urheberrechtsverstoß"). Akzeptiert das als Verein endlich einmal. --Alupus (Diskussion) 14:09, 11. Jul. 2013 (CEST) PS: Die Anrede "Lieber" kannst du dir bitte sparen.

In dem Punkt, Alupus, würde ich dich doch bitten für dich zu sprechen. Die Personen, die diese radikale Trennung ständig herbeischreien, sind objektiv feststellbar nicht "viele Mitwirkende". Ich habe auch kein Problem, den Stand als reinen Wikimedia-Stand zu deklarieren. Wenn WPler dann mitmachen wollen, weil ihnen die Sache insgesamt oder spezifische Programmpunkte wichtig sind - wunderbar. Es ging mir in erster Hinsicht darum einen Rahmen für die Buchmesse vorzuschlagen, der trotz hoher Kosten mit möglichst vielfältigen Ergebnissen den Aufwand rechtfertigt. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wieso sollte ich nur von mir sprechen? Meine Ansicht dazu ist differenzierter, als du glaubst. Die Idee mit der Buchmesse ist per se nicht schlecht, und zwar in erster Linie aus den Gründen, die Catfisheye unten näher darlegte. Missfallen tut mir, dass für andere Zwecke Propaganda gemacht werden soll. Die von Cat genannten Gründe treffen schon seit Jahren zu, aber gleichwohl wurden bekannte und beitragsstarke Antragsteller (Henriette, Liesel und auch Catfisheye - hier sei an den Eiertanz um ihren Wunsch auf Anonymität bei Anträgen hingewiesen) abgewimmelt. In Hinblick auf das Fotokinaprojekt gilt ähnliches. Warum sollte ich daher differenzieren? Habe ich von einem von Euch hier, um mal zum Ausgangspunkt politische Meinungsbildung per Wahlprüfstein zurückzukommen, etwas lesen dürfen, dass ihr die Einwände gegen dieses Projekt wirklich ernstnehmt und euch evtl. noch einmal damit auseinandersetzt, ob dieses für den Verein sinnvoll ist? Auch bin ich anderer Ansicht hinsichtlich der von dir beanstandeten Mitwirkendenzahl. Unter den Kreisen des Frankfurter und Hamburger Stammtisches scheint jedenfalls es, wenn man die hieisgen Debatten der letzten Zeit aufmerksam liest, eine ganze Reihe von Mitarbeitern zu geben, die es so sehen. Des Wahrenwattwurms obige Auffassung ist keine Einzelmeinung. Wie willst du da belegen, dass seien nur marginale Randstimmen? --Alupus (Diskussion) 14:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Alupus hat insoweit Recht, als auch dieses Projekt bitte von der Community getragen werden müßte, ideel und personell. Einen reinen Wikimedia-Stand könnte ich mir nicht vorstellen, aber einen Stand, an dem Wikipedia, Wikimedia Commons, Wikivoyage, Wikiversity usw. sich vorstellen und mit anderen aus dem Medien- und Verlagsbereich ins Gespräch kommen.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Moment, ich sehe auch keinen reinen Wikimedia-Stand, das war eine rein höfliche Reaktion auf Alupus üblich destruktive Art, Vorschläge sofort zu zerreden. Ich sehe aber durchaus auch den Verein an der Gestaltung eines solchen Standes beteiligt, sowohl inhaltlich als auch in der Orga. // Mal was Grundsätzliches. Es heisst, die WMDE soll mehr für die WP-Community tun. Für mich einsichtig. Die völlige Verachtung der übrigen Arbeit des Vereins allerdings (wie man ja schon an der geläufigen Wortwahl sieht) trägt Null, in Worten Null dazu bei, hier an einigen Stellen gemeinsame Punkte zu finden. Und wer tatsächlich glaubt, dass er mit einem hier üblichen Tonfall auch nur von irgendjemandem außerhalb der Blase ernstgenommen wird - naja, dem kann die WMDE mit ihren Mittel tatsächlich nicht mehr helfen. Wie gesagt, Respekt ist keine Einbahnstrasse. Ich hatte tatsächlich am Anfang den Glauben, dass Wikipedianer und der Verein an einem Strick ziehen (auch wenn der aus unterschiedlichen Fasern besteht) - und es ist mir auch weiterhin ein Rätsel, wieso das nicht der Fall sein soll. --Jens Best (Diskussion) 15:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Alupus hat aber insoweit nicht recht, als daß ich angeblich „abgewimmelt” wurde. Ok, ich wurde nicht unbedingt in stundenlangen Projekt-Konferenzen 100%ig überzeugt, aber „abwimmeln” kenne ich – das geht anders. Und es ist auch nicht richtig, daß sich hier niemand für so einen Stand im Rahmen eines großen gesellschaftlichen, kulturellen und rechtlichen Rahmens interessiert. Ich tu das nämlich. Und ich tu noch was: Es für das einzig mögliche, den Aufwand rechtfertigende und ggf. sogar echte Aufmerksamkeit generierende Konzept halten. --Henriette (Diskussion) 15:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Sorry Henriette, du schriebst: "... aber ich habe jahrelang die gleiche Erfahrung mit meinen stets vergeblichen Anläufen für einen WP-Stand auf der Buchmesse in FFM gemacht". Wie soll man so eine Aussage anders verstehen, als dass dein Vorschlag nicht angenommen, abgelehnt, abgewimmelt wurde?

Erneut, es geht ja um die Sache: ich finde die Grundidee gut. Wikipedia kann und sollte auf der Buchmesse präsent sein. Abstimmungsbedarf besteht hinsichtlich des Umfanges, der Ziele (dort bevorzuge ich eine Konzentration auf das Projekt Wikipedia, und halt nicht so weit gehende Ideen, wie Jens sie vertritt) und der Abgrenzung zwischen WM und WP. --Alupus (Diskussion) 09:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was muß man da „anders verstehen”? Ich habe mehrfach zu $Person aus der GS gesagt: „Hey, es wäre doch total klasse, wenn wir einen Stand auf der Buchmesse hätten” und die Antwort war: „Hey, es wäre schön, wenn Du uns ein interessantes Konzept für einen Buchmesse-Stand präsentieren würdest, denn „total klasse” ist als Argument und als Finanzierungsbasis ein bisschen dünn”. End of Story. Also eine nachvollziehbare, logische und durch und durch vernünftige Antwort und keine Ablehnung oder Abwimmelung. --Henriette (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dann schreibe das doch gleich so! Liesel berichtete, er habe die Antwort erhalten, ein Stand sei nicht im Interesse der Wikipedia, und du pflichteste ihm bei, du hättest ähnliche Antworten erhalten. Dass man dir sagte, es wäre schön, wenn du ein interessantes Konzept vorlegen würdest (über das danach! eine Entscheidung getroffen werde) ist etwas anderes als die Antwort: "nicht im Interesse der WP". Ich kann doch nicht wissen, was du mit Geschäftsstellenleuten besprochen hast und mich voll und ganz auf den Text und Kontext deiner Äußerung hier verlassen. --Alupus (Diskussion) 12:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nee, muß ich nicht so schreiben. Aber Du solltest etwas tun: Nämlich erst dann von „abwimmeln” reden, wenn und vor allem nachdem ich das auch so bezeichnet habe. Im übrigen habe ich „nicht im Interesse der WP” als „Argumentation verkürzt wiedergegeben” bezeichnet. Achso: Wenn man „Interesse der WP” vor Jahren als „auf Messen sollen Neuautoren gefunden werden und das Editieren in der WP erklärt werden” definierte (was man tat), dann war eine Buchmesse tatsächlich nicht unbedingt die allerbeste Ortswahl das zu tun (zumal in Zusammenhang mit der Leipziger Messe bei der die meisten am allerliebsten in die Comic-/Manga-Halle wollten – die zweifellos die coolste und interessanteste Halle in Leipzig ist; aber genauso zweifellos auch der so ziemlich falscheste Platz, um Neuautoren zu werben oder das Editieren zu erklären). --Henriette (Diskussion) 13:07, 12. Jul. 2013 (CEST)

Henriette, du solltest auch etwas tun: Akzeptieren, dass mitmenschliche Kommunikation sich nicht auf papageienhaftes Nachmeißeln in Stein beschränkt, sondern immer eine Sache der Interpretation ist. Ich habe klargestellt, wie ich es zunächst verstanden habe, und kann deine (in meinen Augen) nachträgliche Darstellung akzeptieren und bestreite sie auch nicht. Aber du solltest auch akzeptieren, dass deine Kommunikationspartner frei sind, ihre Interpretation der Dinge in eigene Worte zu fassen. Zum Projekt Buchmessenstand selbst scheinst du ja morgen in Duisburg noch ausgiebig mit einem Jens reden zu wollen. Ist das Jensbest? --Alupus (Diskussion) 13:54, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich treffe Jens Best, weil wir kurz über die Buchmesse sprechen wollen bzw. ich Jens etwas dabei unterstützen werde eine rudimentäre Orga-Seite für die Brasilien-Aktion auf der Buchmesse aufzusetzen, damit wer immer aus der Community das möchte dort schon mal eine Anlaufstelle zu Diskussion, Planung und ggf. Koordination hat. Vor allem aber, weil Jens und ich eine Idee haben, die wir gemeinsam umsetzen wollen – das ist aber noch in den allerersten Anfängen und hat bis auf weiteres den Status „ungelegtes Ei”. Warum fragst Du? Muß ich private Treffen mit Präsidiumsmitgliedern irgendwo beantragen und mir genehmigen lassen? --Henriette (Diskussion) 14:07, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nöö, natürlich nicht. Interessierte mich nur, wen du auf der Seite des Duisburger Musketiertreffens meintest. --Alupus (Diskussion) 14:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

@Jens: #hach Ich liebe megalomanische Projekte! :)) Nee, ich find' das wirklich sehr gut was Du vorschlägst! Aber: Ich war vor drei Jahren zwei Tage zu Gast an einem Buchmesse-Stand in FFM und habe da jeweils 8 Stunden verbracht (war sogar gegenüber von irgendeinem echt fetten Verlag … kann sowas wie Springer gewesen sein). Und ich hatte nach drei Stunden schon unerträgliche Kopfschmerzen von dem Krach in der Halle. Will sagen: Die Atmosphäre auf der Messe ist extrem anstrengend und ob wir uns und dem Publikum mit großen Bühnenshows wirklich einen Gefallen tun, weiß ich nicht … Und ich weiß auch nicht wer von den Besuchern (den Fachbesucher zumal) tatsächlich die Ruhe und Muße hat sich längere Diskussionen oder Panels etc. auf der Messe anzutun. Aber das darfst Du auch gern unter „phantasieloses Geunke” (wurde mir ja weiter oben auch schon attestiert) abbuchen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte eine solche Idee für die 5. (oder 6.) größte Website der Welt für nicht megalomanisch, sondern für angemessen. Viel wichtiger allerdings ist, und das sage ich als langjähriger Besucher der Buchmesse (und anderer Messen), dass gerade ein großer Stand eine gewisse Ruhe bieten kann. Ein normaler Standardstand in der langen Reihe ist Opfer des Gedränges und der gestressten Hin- und Herschauenden. Ein großer Stand, gut geplant, bietet eine Insel, auf der man seine Gedanken ordnen kann, mal einige Minuten am Stück irgendwo zuhören kann (Vorträge & Diskussionen sollten sich eher im 15-30min Bereich bewegen.) Man kann auch ein "Schwester-Sofa" zum Blauen Sofa des ZDF machen, nur mit dem Unterschied, dass diese Autoren-Interviews unter einer freien Lizenz bei Wikicommons bereitgestellt werden. Ein größerer Stand, gut gestaltet, lässt die müden und gestressten an sein Ufer und zieht mit einem guten Programm allgemein und spezifisch Interessierte an. --Jens Best (Diskussion) 14:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

(quetsch) „Megalomanisch” meinte ich anders ;) Es passiert heute noch, daß ein Tisch, drei Stühle und ein RollUp-Display als „Stand” bezeichnet werden :) Ansonsten: So wie Du es skizzierst, reden wir über locker 400 bis 500qm Standfläche – ok, now we're talking! ;) --Henriette (Diskussion) 15:00, 11. Jul. 2013 (CEST)

(doppelquetsch) Mit Bühne meinte ich auch 'ne typische Buchmessen-"Bühne", keine Rockkonzert-Bühne. :) --Jens Best (Diskussion) 15:32, 11. Jul. 2013 (CEST)

(2BK)Dem (Aschmidt) möchte ich widersprechen. Es gilt, was es nicht im Internet nicht gibt, gibt es nicht und für Informationen, die nicht tagesaktuell oder allzustarker Fancruft (Wer datet wen usw.) sind, ist das Internet für viele gleichbedeutend mit Wikipedia. Mir gefällt das nicht, aber ich halte es auch für blöd verlegen am Röckchen nestelnd daneben zu stehen. Ich meine, das Projekt braucht mehr Leute, die mitmachen. Das Verhältnis von Nutzern zu Benutzern muss ein anderes werden. Allerdings finde ich es aus diesem Grund problematisch, vorwiegend das Fachpublikum im Auge zu haben, dafür sind die Strategien in der Wikipedia, wie mit halbgaren PR-Edits umgegangen werden soll, noch zu sehr auf Im Zweifelsfall wird revertiert oder gelöscht beschränkt. Hier wird die Stärke der Wikipedia wieder zu ihrer Schwäche. Catfisheye (Diskussion) 14:02, 11. Jul. 2013 (CEST)

zu deinem Punkt "Fachpublikum & halbgare PR-Edits": Daran habe ich so gar nicht gedacht. Ich sehe das Fachpublikum in Frankfurt eher als "wortbegeistertes" viele inhaltliche Themen kennendes Fachpublikum, das "seine" Bereiche in der Wikipedia entdecken und bereichern kann. Ich dachte weniger an Verlagsmitarbeiter und Autoren, die den Artikel über den eigenen Verlag/die eigene Person bearbeiten. --Jens Best (Diskussion) 14:42, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die sind hier leider Alltag und haben verständlicherweise ein höheres Interesse sich hier einzubringen, wenn sie nicht auf Bestsellerlisten stehen und insgesamt die enzyklopädische Relevanz unterlaufen. Catfisheye (Diskussion) 14:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ein Buchmessestand sollte wohl inzwischen Personenschutz haben... vor allem in Nähe der Lexikonverlage... --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Brasilianische Literatur

"Brasilianische Literatur" - Ich zieh den Vorschlag von Aschmidt mal einzeln heraus, da es sich um eine Idee handelt, die dieses Jahr umgesetzt werden kann. Ich habe gerade mit der Frankfurter Buchmesse telefoniert. Die für das Gastland Zuständigen sind offen für ein WP-Projekt auf der diesjährigen Buchmesse zur Kategorie "Brasilianische Literatur". Unterstützung wurde zugesagt im Vorfeld, während und nach der Buchmesse. Freier Eintritt, Unterstützung in der Koordination, Versorgung mit Materialien etc. Die Fragen nun: - Wie können wir herausfinden, welche WPler Interesse haben, auf der diesjährigen Buchmesse 9.-13.10. zum Thema Brasilianische Literatur/Brasilianische Autoren zu schreiben, editieren und fotografieren bzw. Materialien für spätere Artikelarbeit zu sammeln? - Sollten, wenn das Sinn macht, auch Stipendien für brasilianische WPler überlegt werden, die in Frankfurt quasi viele ihrer heimischen Autoren auf einem Fleck hätten (plus eventuellen Nutzen in der internationalen WP-Zusammenarbeit). Ich wurde auch noch darauf hingewiesen, dass am 7.9. in Berlin auf dem Intern. Literaturtagen bereits 27 brasilianische Autoren vor Ort sind. Ein eventueller Termin für Fotos unter freier Lizenz etc.... - Wer übernimmt den Projektantrag? (Ich darf das ja nicht wegen Präsidium) --Jens Best (Diskussion) 15:11, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Frankfurter Buchmesse 2013 anlegen. Catfisheye (Diskussion) 15:20, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe am 10./11. Oktober (Do/Fr) die im dritten Jahr stattfindende Veranstaltung "Zugang gestalten - Mehr Verantwortung für das kulturelle Erbe", so dass ich höchstens am Wochenende bei einem Edit-a-thon oder einer "Brasilianischen Ausgabe" eines Musketier-Treffens dabei sein könnte. Irgendjemand aus Frankfurt oder ein an Brasilianischer Literatur stark interessierter WPler, der bereit ist den Hut dafür aufzusetzen? --Jens Best (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Irgendwie erinnert mich dieser Aktionismus an meine Jugend. Herrlich! :-) Was waren wir aktiv im Kollektiv, und so kreativ. Achso, hat jemand Ahnung von brasilianischer Literatur? Hat vielleicht jemand sogar das entsprechende Sprachbabel auf seiner Seite? Ich lehne mich jedenfalls zurück, denke an Fußball, Samba, die Poesie der Favelas und schließe eine Wette ab. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 11. Jul. 2013 (CEST) --Schlesinger ^schreib! 15:48, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ja, WP als Hort der alten weißen Säcke. Vllt. sollte man ne Umbenennung überlegen. :) Catfisheye (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir haben nämlich kaum Literaturinteressierte. Und der hiesige Artikel zu Machado de Assis braucht mehr als nur ein bisschen Politur. Mal Jcornelius anfragen, ob er Interesse hat. Catfisheye (Diskussion) 16:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Cornelius habe ich natürlich schon angesprochen! ;) (@Cornleius: Da wartet eine DM auf Dich ;)) --Henriette (Diskussion) 17:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Cornelius ist auf Reisen und kann leider nicht :( --Henriette (Diskussion) 12:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, nochmal persönlich: hätte Interesse daran, aber zu der Zeit weile ich (Ironie des Schicksals) in einem anderen portugiesischsprachigen Land. --jcornelius  22:00, 12. Jul. 2013 (CEST)

Vor zwei Jahren waren wir (Wikipedia) als Teil von Hoffmann und Campe auf der Frankfurter Buchmesse. Es ging um das Buch 10 Jahre WP..., einen Tag habe ich auch am Stand verbracht, mit den Besuchern über die WP gesprochen. Das Interesse war groß, es war sehr anstrengend und hat viel Spaß gemacht. --Itti 15:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wie schön dass es hier konstruktiv wird!

• 1) Auf den ersten Blick: Zu brasilianische Literatur sieht es eher mau aus auf deWP. :( Siehe auch Kategorie:Person (Brasilien), Kategorie:Künstler_(Brasilien) und Liste brasilianischer Schriftsteller. Da wäre noch viel Platz für Artikel zu brasilianischen Autoren, vielleicht übersetzen? Eine kleine Liste: [11] (nicht mal Ambrosius Schupp?)
• 2) Die Wikimedianer in Brasilien sind recht rege im Aufbau, die wären bestimmt interessiert. Es gibt da sogar einen neuen WP:Kurier, pt:Wikipédia:Correio da Wikipédia. Ein paar pt.Wikipedianer einfliegen lassen?
• 3) Noch ein Thema für die Buchmesse: Bitte aufklären über den Wikipedia Begriff "Verlagsspam" bzw. "Literaturspam"! :-) --Atlasowa (Diskussion) 17:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Mal ein spontaner Gedankenblitz, zu einem möglichen Thema für die "Show" auf dem Messestand: Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als die Wikipedia noch massenweise neue Autoren angezogen hat, und bei vielen (auch bei mir) war das Motiv, sich zu beteiligen in etwa: "Um Gottes Willen! Was steht denn da für ein Unsinn im INTERNET! Und die wirklichen wichtigen Sachen, die fehlen ja noch alle! Das muss geändert werden!" Vielleicht zieht diese Masche ja immer noch? Anstatt auf dem Stand stolz vorzuzeigen, wie toll die Wikipedia schon geworden ist, sollte man vielleicht mal Mut zur Lücke beweisen und das interessierte Fachpublikum explizit auf Catfisheyes und Schlesingers Befund hinweisen. Die Artikel zur brasilianischen Literatur (und noch viele, viele andere) sind teilweise immer noch grottig (vielleicht sogar die meisten?) und die Wikipedia hat nicht das Personal (weder quantitativ, noch qualitativ), um das in absehbarer Zeit abzustellen. Wär das keinen Versuch wert? Die Mitleidsmasch zieht doch anderswo auch gut... Grüße Geoz (Diskussion) 17:56, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das könnte man total minimalistisch aufziehen: Eine nette Wikipedianerin, schwarz gekleidet, hockt ganz allein im kalkweiß gestrichenen möbelfreien Messestand auf dem Boden. Auf den Knien liegt der Rechner und davor ein Pappschild mit der Edding-Aufschrift: Wissen Sie etwas über die brasilianische Literatur und wollen das dem Weltwissen spenden? Das Bild wird der absolute Renner. Na Henriette, wie wärs? *duck & wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 18:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

was für eine tolle idee ist das denn?! Großartig!--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es scheitert nur daran, daß ich nicht nett bin. Bzw. doch: Ich erspare mir nämlich eine launige Replik, die u. a. die Worte „älterer Herr” enthalten hätte. Oder war das als Beitrag zur Frauenförderung gedacht? Dann habe ich natürlich nichts gesagt! --Henriette (Diskussion) 18:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

• Nur für's Protokoll: nicht nur Brasilianische Literatur ist ausbaufähig, das trifft quasi für alles unter Kategorie:Brasilien zu. Insbesondere im Bereich der Artikel über Orte und Flüsse ist vieles stubbig. Manches auch sehr. Rund 200 Artikel haben (mit oder ohne Infobox) eine Quelltextlänge, die kürzer ist als die von Botucatu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Schönes Brainstorming querbeet. Von brasilianischer Literatur über Mondkosten bis hin zum Auftritt „Umsonst & vor den Toren“ zwischen Bertelsmann-Flyerverteiler und Antiquariats-Ständen mit abgeranzten SF-Taschenbüchern in echtem Second Hand. Im Ernst: Buchmesse FFM ist eine Präsenzsache. Deswegen latzen auch Verlage mit weitaus weniger Kohle als WMDE die nicht unbeträchtlichen Euronen, die die Quadratmeter in FFM halt kosten. Fünfstellig wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln, gebe aber gern zu, dass man mit einem ordentlichen Stand in den Bereich kommt. Ich würde die Frage ungefähr so stellen: Haben wir genug Autor(inn)en? Falls nicht: Kommen wir über die BM an neue Interessenten? Oder schaffen es, die WP-Mitarbeit (WP selbst ist ja gottlob noch nicht ganz durch bei den Leuten) irgendwie zu vermitteln bzw. schmackhaft zu machen? Oder sitzt die potenzielle Zielgruppe ganz woanders? Die Fragen kann man so oder so beantworten. Aber erst mit Ziel wird eine konkrete Wegplanung sinnvoll. Wenig sinnvoll ist es, bräsig ins Notebook zu starren, zu sagen: „Das bringt eh nix“ und zu warten, dass der Himmel besseres Wetter schickt. --Richard Zietz 21:34, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1 liesel 07:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie auch immer und was auch immer wir nun machen: Es wäre jedenfalls schön, wenn sich um das Bücherereignis im Herbst herum etwas in Wikipedia tun würde. Bewegung habe ich mir bei der Brasilianischen Literatur ja schon lange gewünscht, nachdem ich damals die Islandische Literatur zwei Wochen vor der Buchmesse 2011 vor der Löschung bewahrt hatte. Dank an Artmax fürs Anstoßen und an Jens fürs beharrliche Nachlegen von Ideen und weitere Initiative. Den Impuls müßten wir jetzt aufgreifen und umsetzen.

Es gibt ganz klar viel zu wenige Autoren, die sich um solche Themen in dewiki kümmern, weshalb es ja auch schon einmal hieß, Wikipedia sei im Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften gescheitert. Das Projekt zieht viel zu wenige Geisteswissenschaftler an, umso wichtiger wäre es, dort, wo sie sich alljährlich sammeln, Flagge zu zeigen. Sage ich ja schon seit 2011...

Mir gefallen eigentlich alle Vorschläge, die bisher diskutiert worden sind: Kontakt nach Brasilien aufzunehmen, Fotos von Schriftstellern machen, überhaupt so eine Art brasilianische Saison auszurufen und die Artikelarbeit und „Schon gewußt“ usw. unter das Leitmotiv Brasilien zu stellen, durchaus auch um dem Kommerz der Buchmesse etwas Aufklärerisches entgegenzusetzen. Wie steht es beispielsweise um die sozialen Verhältnisse in Brasilien usw.? Ich könnte mir auch Hochschulprojekte mit Fachbereichen für Lusitanistik vorstellen, um gezielt zur Generierung von Content anzuregen und würde das auch gerne unterstützen.

Wenn genügend Ideen zusammengekommen sind, könnten wir dann Wikipedia:Frankfurter Buchmesse 2013 anlegen.--Aschmidt (Diskussion) 23:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich hätte noch eine Frage an Jens Best: Hast du schon einmal an einem Messestand zum Thema Wikipedia teilgenommen? Ich mein so richtig mit wirklich über Tage ständig Dasein, Leute ansprechen, herumlaufen, sich bei anderen Standbetreibern vorstellen, eine Podiumsdiskussion/vorstellung eben im Umfeld einer Messe durchführen (ist die leichteste Übung im Übrigen) etc. ? --Hubertl (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe seit Jahrzehnten an Messen als Aussteller und Organisator teilgenommen. Die anstrengende Realität einer tagelangen Messearbeit ist mir bekannt. Mit "Leute ansprechen, herumlaufen, sich bei anderen Standbetreibern vorstellen, eine Podiumsdiskussion/vorstellung auf einer Messe durchführen" habe ich genug Erfahrung und kein Problem. Über das Thema Wikimedia/Wikipedia kenne ich mich ausreichend aus, um darüber in vielen (nicht allen) Aspekten zu sprechen und in diesen Kontexten Menschen und Themen zusammenzubringen. --Jens Best (Diskussion) 12:06, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Bitte nicht losgelöst von der Community und zur Selbstdarstellung von Verein und Personen. Es muß in jedem Fall darum gehen, enzyklopädische Inhalte zu erstellen. Solche Auftritte sind kein Selbstzweck.--Aschmidt (Diskussion) 12:18, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde gerne, und da halte ich die Buchmesse besser geeignet als Messen in Spezialbereichen, ausprobieren, wie eine Kombination von konkretem Editieren vor Ort UND das Anregen von Kontakten und Kooperationen, die zu einer konkreten Verbesserung der Wikimedia-Projekte führen, aussehen könnte. Eine Messe ist auch eine Konzentration von Möglichkeiten, die sich nicht vor Ort direkt auswirken, es wäre nicht gut diesen Aspekt zu ignorieren. Trotzdem ist das konkrete Erstellen von Inhalten im Rahmen der WP durchaus möglich (es soll ja kein Buch geschrieben werden). - Ich weise nur diskussionsweise daraufhin, dass diese Aspekte (ab Hubertls Frage) eigentlich zum Thema "Größerer Stand 2014" gehört, die Aktionen im Rahmen "Brasilianische Literatur" sehe ich wesentlich konzentrierter und ausgerichtet auf konkretes Editieren, Fotografieren und Quellen/Materialen sammeln. --Jens Best (Diskussion) 13:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ganz neue Konzepte, Kombination von konkretem Editieren/Inhalte erstellen vor Ort und Anregen von Kontakten und Kooperationen. --Ailura (Diskussion) 14:08, 12. Jul. 2013 (CEST)

Haha, Du bist echt putzig! Messen sind Selbstdarstellung und Selbstzweck in Reinkultur und genau dafür sind sie auch da! Wenn ich mal aus der HP der Buchmesse zitieren darf: Da steht z. B. „ … denn Vertreter neuer Medien sehen hier ihre Chance zu Vernetzung und guten Geschäften” oder „ … beste Sichtbarkeit für eigene Werbe- und Präsentationsformate” Auf so einem Hintergrund von „Es muß in jedem Fall darum gehen, enzyklopädische Inhalte zu erstellen” zu sprechen, zeugt schon von einem enormen Maß an Enthusiasmus und Hingabe an höhere Ziele … --Henriette (Diskussion) 13:21, 12. Jul. 2013 (CEST)

... was Dir demnach eher fremd ist?--Aschmidt (Diskussion) 13:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Oooch, mußte das sein? --Atlasowa (Diskussion) 14:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Oh mann, jetzt wo Du es sagst!! Jetzt, nach 9 Jahren WP, X Veranstaltungen für WP, Tätigkeit für verschiedene Jurys und Gremien der WP, X Vorträgen und Workshops über WP, gar noch der Mitgründung von WMDE (horribile dictu!!), unzähligen sinnlosen und nervenaufreibenden Diskussionen um Pillepalle und ichweißnichtwieviel in Literatur und WP-Recherchen versenktes Geld wird mir klar, daß ich hier ja die ganze Zeit unbezahlt mitgemacht habe! Und das auch noch aus Überzeugung. Ich Dummerle!! Oder kürzer: Man kann von höheren Zielen überzeugt sein und sie ausdauernd vertreten und trotzdem sehr deutlich sehen und verstehen, daß der Rest der Welt nicht auf dieser Blümchenwiese lebt. --Henriette (Diskussion) 14:19, 12. Jul. 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ach Salzburg, ach!

Hiermit sei eingeladen! Bei der Denkmalmesse in Leipzig (noch einmal ein großes Dankeschön an Brücke für die Organisation!) haben wir, die wir zu dritt im November letzten Jahres aus Wien nach Leipzig gereist waren, die Erfahrung mitgenommen, dass Messen ein sehr guter Platz sind, Menschen näherzutreten (die durchaus selbst nähertreten), die sonst nie mit uns so unmittelbar in Kontakt kommen. Immerhin - und das haben wir permanent gespürt - vertreten wir dort in ziemlich lockerer Atmosphäre die wohl beste Marke weltweit. Wir müssen nichts verkaufen außer unsere gute Laune dem Projekt gegenüber. So habe ich es in Leipzig empfunden, und genau das haben wir auch vermittelt bekommen. Die österreichischen Wikipedianer und -medianer werden deshalb im Jänner 2014 auf der zweijährig stattfindenden Monumento Salzburg 2014 federführend für Wikipedia dabei sein. Ich habe bereits die Zusage erhalten, dass wir einen Wikipediastand auf dem Areal des Bundesdenkmalamts im Zentrum des Geschehens bekommen - darüber hinaus kostenlos, was die Standmiete betrifft. Da der Stand ein Teil des Bundesdenkmalamts ist, ist auch unser Aktionsradius größer als nur der Stand selbst. Die Standausstattung für Wikipedia liegt an uns. Somit sei auch an dieser Stelle die Einladung an alle Kollegen aus DACH + Südtirol ausgesprochen, hier drei Tage in Salzburg zu verbringen und Kontakte über das Thema Denkmalschutz hinaus zu knüpfen. Die Gelegenheit ist günstig, denn es werden wahrscheinlich Leute von der Stiftung Denkmalschutz dabei sein, ebenfalls die offiziellen Denkmalschutz-Länderinstitutionen aus Deutschland, Schweiz, Österreich und Südtirol. Die individuellen Kosten, welche auf die Wikipedianer zukommen (Aufenthalt, Anreise, Übernachtung, Verpflegung), müssen bilateral mit den jeweiligen Chaptern ausgehandelt werden, denn WMAT kann nur einen Teil der gesamten Kosten abdecken. Wenn wir es schaffen, dass 10-12 Wikipedianer, herkunftsmässig möglichst breitest gestreut, ständig am Stand sein können, dann wird das eine tolle Veranstaltung. Und Salzburg als Unesco-Weltkulturerbe ist auch im Jänner eine wunderbare Sache, wenn auch mit weniger Glamour als zu Ostern oder im Sommer. --Hubertl (Diskussion) 19:55, 12. Jul. 2013 (CEST)

Guten Tag an alle Diskutanten mit der Idee Brasilianische Literatur a.d. Buchmesse und Wikipedia. Ich bin auch gefragt worden. Habe portugiesischen Hintergrund (meine Mutter ist Portugiesin) und habe ergo eine große Affinität zur Literatur und Kultur von Portugal und den lusophonen Völkern. Habe unzählige Artikel über port. Autoren angelegt, Antero de Quental, Guerra Junqueiro und Mario de Sa-Carneiro seien hier exemplarisch genannt. Aber auch die anderen Staaten portugiesischer Zungen werden regelmäßig von mir bearbeitet, so natürlich auch Brasilien. Über einige brasilianische Dichter- so z.B. Felipe Daudt de Oliveira- habe ich Artikel angelegt. Ich finde die o. g Ideen alle wirklich Klasse und möchte mich sehr gerne an diesem Projekt beteiligen, soweit ich mit meinem bescheidenen Wissen beitragen kann. Ich würde z.B. vorschlagen, dass alle interessierten sich zu einer Art Stammtisch hier in Frankfurt treffen, zum einen, um sich kennenzulernen, zum anderen, um alles weitere zu koordinieren. Ich könnte mir vorstellen, dass man vorab eine kleine, von Wikipedia oder per Crowdfounding finanzierte Broschüre herausgibt, in denen kleine, von uns erstellte Essays zu den Themen Wikipedia in Brasilien, brasilianische Literatur- ein Abriss, Brasilien- Gast der Buchmesse 2013, Brasioalemao em Brasil- Brasilianer deutscher Abstammung schreiben über ihre Heimat etc. Da gibt es mit Sicherheit genügend Themen. Vielleicht kann uns auch der Kulturattache der brasilianischen Botschaft (sowas ist nämlich dessen Aufgabe) uns helfen. Wir könnten dann Texte brasilianischer Dichter und Autoren in deutscher Sprache und parallel in Portugiesisch vorlesen. Mit Hilfe der deutschen Nationalbibliothek könnte man überlegen, diverse Bücher, die man nicht mehr im Handel erhält, sich auszuleihen. Ich habe noch eine Menge Ideen, aber hier soll zur Diskussion das oben genannte erstmal reichen. Ihr werde wahrscheinlich sagen, dass das alles quatsch ist oder blöd, aber es sind ja nur Vorschläge, man kann das ja mal diskutieren, wenn nix daraus wird, auch kein Problem. Wünsche allen noch einen schönen Tag. Lg Toras Toras (Diskussion) 19:08, 13. Jul. 2013 (CEST)

Sehr gut, es wird konkret. Als Treffpunkt schlage ich den allgemeinen Frankfurter Stammtisch vor. Und das Thema „Broschüre“ ist besonders interessant. Man könnte insoweit per PediaPress ein WikiBook zu Brasilien – Land, Leute, Kultur, Literatur – zusammenstellen und günstig herstellen lassen. Nach der Buchmesse dann in einer zweiten aktualisierten Auflage. Dann könnte man auch den Erfolg unmittelbar daraus ablesen.--Aschmidt (Diskussion) 01:09, 14. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia liest!

Ich habe mal gedacht, und stelle die Idee jedem zur Verfügung, der da weiter dran rumbasteln will. -- southpark 14:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Der Schwerpunkt sollte aber schon auf der Produktion liegen, nicht auf der Reproduktion.--Aschmidt (Diskussion) 23:37, 12. Jul. 2013 (CEST)

? -- wer produziert wo? Da fehlt mir jetzt Kontext. -- southpark 23:42, 12. Jul. 2013 (CEST)

Aschmidt meint wohl, so eine Lesung sollte nicht nur der reinen Selbstdarstellung (Selbstlob?) dienen, sondern unter dem Strich auch neue Inhalte und neue, qualifizierte Autoren für die Wikipedia einbringen. Das wäre aber denkbar, z.B. durch Kombination mit der oben angedeuteten "Mitleidsmasche": Wikipedianer lesen z.B. (wohl besser mit verteilten Rollen?) aus einer möglichst epischen (und gerne auch bizarren) Löschdiskussion über z.B. einen brasilianischen Autor, an deren Ende möglichst eine Verbesserung des betreffenden Artikels, als Happy End stehen sollte. Das ist für Außenstehende nicht per se uninteressant und könnte den einen oder anderen fachkundigen Messebesucher die Arbeitsweise in der Wikipedia näher bringen und zur Mitarbeit animieren. Besonders schön geschriebene Artikel könnten ebenfalls auf ein literarisch gebildetes Publikum anziehend wirken (mit Projektionen der zugehörigen (womöglich ästhetisch ansprechenden) Artikelbebilderung im Hintergrund. Ein eingeladener brasilianischer Autor (Paolo Coelho, oder so) könnte einen deprimierend kurzen Substub über eine brasilanische Großstatdt vortragen, etc... Geoz (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2013 (CEST)

(Service: Es gibt keine Löschdiskussion zu einem der brasilianischen Autoren oder der 17 Autorinnen, die wir haben. Es gibt keinen "besonders schön" geschriebenen Artikel in diesem Bereich; das, was für das 20. Jh. fehlt, z.B. zur ersten Phase des brasilianischen literarischen Modernismus - also der Herausarbeitung des Beginns der Eigenständigkeit - und zwei, drei weiteren wichtigen Elementen, ist in den restlichen 3 Monaten nicht zu schaffen, jedenfalls nicht als Glanzlichter. Fortschritte ggf. auf der Buchmessenseite.) --Emeritus (Diskussion) 23:30, 13. Jul. 2013 (CEST)

Um welche Buchmesse geht es? Die in Leipzig sollte im März 2014 sein. Ansonsten wäre ich nicht dafür WP-Artikel vorzulesen, sondern bsw. eine Collage aus einem Wikisource-Artikel und Ausschnitten aus Wikipedia-Texten zu erstellen. Also etwas konkret für die Veranstaltung zu erstellen (kollaborativ?). Wenn man dabei nicht nur Textausschnitte aus dem Artikelnamensraum nehmen würde, könnte man so auch einen Blick hinter die Kulissen zeigen (könnte aber zu nerdig sein). Ich vermute, dass das ganze in einer von mehreren Veranstaltungsreihen laufen würde. Die Veranstaltungsreihe "Fokus BILDUNG" scheint mir z.B. ziemlich voll zu sein, so dass da nicht hunderte Leute kommen würden (vielleicht zehn?). Es wäre deshalb vielleicht besser - bsw. die Collage - für uns selber zu machen und Leipzig liest eher als Zweitverwertung zu sehen. So fand ich das Buch zum 10Jährigen, unabhängig davon ob es ein wirtschaftlicher Erfolg für den Verlag war, sehr schön zu lesen. Soll heißen, warum nicht auch mal etwas für uns selber machen und nicht immer nur um mehr WP-Artikel zu haben? --Goldzahn (Diskussion) 00:08, 14. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich zu knapp und daher unverständlich ausgdrückt habe. Aschmidt meinte®, daß die Buchmessen – ebenso wie andere kulturelle Events, ein Anlaß sein sollten, Content zu produzieren. Ein Rahmen, um sich einmal einem bestimmten Thema anzunehmen, zu dem es in dieser Zeit besonders leicht sein wird, Material zu sammeln. Zig Intellektuelle aus Brasilien werden in diesen Tagen in Frankfurt sein und öffentlich auftreten: Man kann sie photographieren, man kann sie um Unterschriften bitten zur Illustration ihrer Artikel, man kann mit ihren Agenten unmittelbar offene Fragen zu Person und Werk klären. Viele Journalisten recherchieren in diesen Tagen ebenfalls zu Brasilien und werden durch die Berichterstattung über eine Wikipedia-Aktion ggf. dazu angeregt, gut informierte und hochwertige Beiträge in Wikipedia einzubringen. Die Berichterstattung in den Massenmedien wirkt auch auf gänzlich Außenstehende, die vielleicht ihren ersten Edit machen werden usw. Völlig falsch wäre es m.E. dagegen, wenn die Buchmesse nur dazu genutzt würde, an der großen Show teilzuhaben und einen riesigen Auftritt hinzulegen. Derzeit läuft vieles auf eine Selbstprofilierung des Vereins hinaus. Ich möchte keine großen Diskussionen und Panels über „Freies Wissen“ und „digitalen Wandel“ und so weiter, gang egal ob mit Wikipedia- oder mit Wikimedia-Logo im Hintergrund. Ich möchte, daß die Artikelarbeit die Impulse, die in der Gesellschaft im kulturellen Bereich bestehen, aufnimmt und daran teilhat. Daß sich das merklich in der Qualität zu einem Thema niederschlägt, das ansonsten vernachlässigt würde. Eine ähnliche Begleitung kann ich mir für das Wissenschaftsjahr oder für ähnliche kulturelle und wissenschaftliche Events vorstellen. Aber, wie gesagt, aus der Community heraus getragen, der Verein in einer fördernden Rolle im Hintergrund. Wenn alles vorbei ist und die Ergebnisse vorliegen, wäre es umso beeindruckender, wenn man bei der nächsten Kampagne darauf hinweisen könnte, was alles mit Spenden ermöglicht worden war. Und „Wikipedia liest“ ist keine Produktion von Inhalten, sondern ein reiner Spaß-Event. Wem's halt so Spaß macht.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 14. Jul. 2013 (CEST)

Unter der Prämisse "Content zu produzieren" wie vor beschrieben, wäre eine Teilnahme an der Buchmesse auch unter Ausgabe von Spendenmitteln angemessen. Zur Lesung: auf einer derartigen wird kein Content produziert. Aber vielleicht Sympathie zum mitmachen. Eine Lesung müßte sich ja nicht auf reines Vorlesen beschränken, sondern könnte auch ein kurzweiliger Vortrag zur Art und Weise des Mitmachens hier unter Vorstellung unserer Anforderungen an NPOV, Belege, Qualität durch eine Art Vorher-Nachher- Nochmal nachher-Vergleich sein. Im eher intellektuellen Umfeld einer Buchmesse dürften klare Worte dazu nicht abschreckend sein. --Alupus (Diskussion) 14:11, 18. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht nen Stand mit jemand teilen?

Die Unibibliothek Leipzig hat traditionell nen Stand auf der Leipziger Buchmesse und ist einer Zusammenarbeit mit Wikimedianern gegenüber sehr aufgeschlossen (siehe z.B. CPOV 2010 und Lage Nacht der Wissenschaften 2012). Da könnte sich eine Nachfrage bezueglich eines gemeinsamen Standes lohnen. Das entbindet uns freilich nicht davon, darüber nachzudenken, was für Erwartungen an solche Aktivitäten geknüpft werden könnten oder sollten. Vielleicht gibt es auch noch andere Aussteller, die in Frankfurt oder Leipzig (oder auch anderswo) dabei sind und was mit uns zusammen machen würden? -- Daniel Mietchen (talk) 00:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion erinnert mich zunehmend an die Geschichte von Wikiversity. Könnte man auch … machen? Dadurch ergäben sich viele Möglichkeiten, nämlich … – Herausgekommen ist bis heute auf diese Weise nur wenig. Mit anderen Worten: Step by step. Es braucht ein konkretes Vorhaben, das von Community-Mitgliedern ausgeht und das von ihnen umgesetzt werden soll. Erst wenn das feststeht, kommt alles weitere.--Aschmidt (Diskussion) 00:06, 18. Jul. 2013 (CEST)

Du merkst aber schon, daß wir uns hier in einer Schleife befinden, ne? 1) Ohne (Finanzierungs-)Zusage für einen Stand wollen die Leute keine konkreten Pläne entwickeln und verschriftlichen. 2) Ohne konkrete Pläne gibts keine (Finanzierungs-)Zusage für einen Stand. 3) Go to 1). --Henriette (Diskussion) 13:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ach, Henriette, ich merke noch viel mehr. ;) Wie ich schon früher nach einigem Nachdenken schrieb, brauchen wir gar keinen Stand. Wir müssen vor Ort sein, um Recherchen und Fotos zu machen, mehr nicht. Alles weitere dient nur zur persönlichen Profilierung von … (nein, ich schreib es nicht), was ich schlecht finde. Es geht darum, die Autoren und die Fotografen zu unterstützen, alles weitere ist abwegig.--Aschmidt (Diskussion) 00:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Neues Login-System

Derzeit ist es ja so, dass man nach Einloggen auf einer Seite nicht automatisch bei der anderen auch eingeloggt ist (hängt wohl damit zusammen, dass Cookies nicht über mehrere TLDs hinweg gelten können). Ändert sich das mit dem neuen Login-System? (nicht signierter Beitrag von Chricho (Diskussion | Beiträge) 15:05, 16. Jul. 2013 (CEST))

Wenn ich das richtig verstehe, ist das neue System genau dazu gedacht, ja. Bestes, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis, wenn Du nicht bis morgen warten willst: Auf test2.wikipedia.org initial anmelden, dort ist das neue Login schon seit einiger Zeit aktiv.--wdwd (Diskussion) 15:25, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die Anzeige von „Anmeldung erfolgreich“ gibt es dann nicht mehr, ihr werdet direkt auf die Seite geleitet, von der aus ihr euch eingeloggt habt. Sagt das gerne weiter, so eine Änderung kann leicht dazu führen, dass Leute Phishing vermuten oder zumindest verwundert bis irritiert sind über die geänderte Benutzerführung. Warum hat man nicht die Seite „Anmeldung erfolgreich“ für so einen Hinweis benutzt? Das hätte man ab dem Zeitpunkt einfügen können an dem die Umstellung fest stand. Aber WMDE beschäftigt sich ja lieber mit Luftschlössern statt mal darüber nachzudenken wie man die Kommunikation mit dem gemeinen Fußvolk optimieren kann. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Warum hat man nicht die Seite „Anmeldung erfolgreich“ für so einen Hinweis benutzt? (Hervorhebung durch mich). Wer soll man sein? WMDE? Die können und dürfen keine Systemtexte, keine Seiten im MediaWiki-Namensraum, bearbeiten. Und selbst wenn sie könnten, möchte ich mir nicht den Aufschrei eines Teils der Community vorstellen, der dann protestiert „WMDE muss sich aus der Wikipedia heraushalten“. WMDE hat über eine Neuerung, die von der WMF programmiert wird, informiert. Wie wäre es mit einem schlichten „Danke für die Info, um den Rest kümmern wir, das Fußvolk, uns jetzt“? — Raymond ^Disk. 08:29, 17. Jul. 2013 (CEST)

OT: Viele Missverständnisse entstehen, weil nicht klar ist, wer für was zuständig ist. Denkt sich Conny 09:41, 17. Jul. 2013 (CEST).

Na da helfe ich doch gern aus:

• Die ehrenamtlichen Wikipedianer sind für die Inhalte der Wikipedia zuständig.
• WMDE ist zur Unterstützung selbiger zuständig (Kostenerstattungen, Versicherungen, Räumlichkeiten für Treffen, Leihtechnik etc.).
• Die Foundation ist für die technische Infrastruktur zuständig.

Ich hoffe, ich konnte das kurz und prägnant zusammenfassen. --Штепро (Diskussion) 11:39, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine das spezifisch auf die Teildinge (wie hier genannten Punkt) und dass weißt du auch. Das ist ein generelles Problem und deine Weisheit oben ist mir nach meiner aktiven Zeit durchaus bewußt ;) . Übrigens sind wir Wikipedianer für überhaupt nichts zuständig mein Freund (so wir das wollen, dann gern, aber nicht so)... Grüße, Conny 11:46, 17. Jul. 2013 (CEST).

Entschuldige bitte, dass ich Deiner Anregung folgend die Zuständigkeiten (aus meiner Sicht) für alle kurz dargestellt habe. Dein Freund kann ich nicht sein, da wir uns iirc nicht kennen, und Menschen, die mich als Klugscheißer bezeichnen, zähle ich selbst nicht zu meinen Freunden.

Ich halte die hier mitlesenden Wikipedianer durchaus für fähig, die analogen Schlüsse (nachträglich verlinkt, ein Synonym wäre "entsprechende Folgerung") bezogen auf das Detailproblem selbst zu ziehen. Ich kann das aber auch gern dafür darstellen:

Login-System -> technische Infrastruktur -> Foundation

Nachrichten auf Seiten im lokalen Projekt -> Inhalt -> Wikipedianer

Deine Ansicht, die Wikipedianer seien für nichts zuständig (nachträglich verlinkt), teile ich im Übrigen nicht. Laut meiner subjektiven Wahrnehmung fühlen sich durchaus die meisten Wikipedianer für die Inhalte der Wikipedia zuständig und äußern das auch recht regelmäßig sehr deutlich. --Штепро (Diskussion) 11:58, 17. Jul. 2013 (CEST)

Mein Freund ist eine Floskel die ich verwendete, um den dicken Hals den ich habe, wenn ich deine Zeilen lese nicht in zornige Worte umzuwandeln. Wenn Wikipedianer zuständig sein wollen, übernehmen sie gern Verantwortung für die Inhalte, klar. Ich finde die Art und Weise das als Punkt hin zu latzen relativ pauschalisierend und nicht auf alle Wikipedianer zutreffend. Danke für die Erklärung der Zusammenhänge hier - wie könnte man das auch für Leute klarer ersichtlich machen, welche noch nicht den Einblick haben um analoge Schlüsse ziehen können? Conny 12:15, 17. Jul. 2013 (CEST).

Eine Zuständigkeit in dem Sinne entsteht, wenn man eine Aufgabenbeschreibung hat, welche man durch einen Vertrag bedingend umsetzen soll. Das dazu nochmal, Conny 12:16, 17. Jul. 2013 (CEST).

Worum gehts hier gerade? Wo besteht hier ein Zuständigkeitsproblem? Für die Technik ist alles in allem die WMF zuständig. Wo besteht da Verwirrung? Ansonsten: Wenn jemand zuständig ist für die Inhalte der Wikipedia, dann ist es die Community, WMF und WMDE haben da üblicherweise nichts zu sagen (gut, nach deiner Zuständigkeitsdefinition mit irgendwelchen Verträgen, wäre dann wohl niemand zuständig). --Chricho ¹ ² ³ 12:42, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Chricho,
ich dachte nur, dass es klarer ersichtlich sein müsste, wer der passende Ansprechpartner für Veränderungen im WM Kosmos sei. Heißt übersetzt ich lese was von Bildfilter und weiß, wo ich mich beschweren kann. Das heißt beispielsweise ich lese was von MS-Wissenschaft und weiß wer mein Ansprechpartner ist. Das heißt eine Instituion möchte eine Datenbank mit freien Inhalten bereitstellen und weiß, wo Leute von Wikidata zu finden sind, oder das heißt jemand möchte an der Software was ändern und findet den Weg zur Foundation... Quasi vom ganz konkreten Problem zum Ziel, auch wenn man über eine Sache stolpert, die man bis dato noch nicht gehört hat. Mit den Verträgen hat es nur auf sich, dass ich deutlich machen wollte, dass hier freiwillige Arbeit geleistet wird und eine Zuständigkeit sein kann, aber nicht sein muß. Denkt sich Conny 14:51, 17. Jul. 2013 (CEST).

@Raymond:Das ist doch ein schönes Beispiel was hier bei der Kommunikation schief läuft. Jetzt ist es so gelaufen:

• Es werden Planungen gemacht
• Es wird beschlossen es umzusetzen
• Die Sache wird Programmiert
• Sie wird getestet und für fehlerfrei befunden
• es wird beschlossen sie zu einem bestimmten Zeitpunkt einzuschalten
• ein Tag vor der Einschaltung merkt jemand das man der Allgemeinheit auch mal beschied sagen könnte
• Die Sache wird Aktiviert

So sollte es meiner Meinung nach laufen

• Es werden Planungen gemacht
• Es wird beschlossen es umzusetzen
  • Es wird überlegt wie man die Änderung kommunizieren kann
  • Es werden erste hinweise gegeben
• Die Sache wird Programmiert
• Sie wird getestet und für fehlerfrei befunden
• es wird beschlossen sie zu einem bestimmten Zeitpunkt einzuschalten
  • Spätesten wenn der Zeitpunkt feststeht wird die Änderung an geeigneter Stelle kommuniziert
• Die Sache wird Aktiviert

Bei der Kommunikation sehe ich die WMDE als Mittler zur WMF. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:07, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die Vermittlung zwischen WMF und DE-Community geschieht ja bereits an vielen Stellen, ist aber sicherlich noch ausbaufähig.

• Regelmäßige Hinweisen auf technische Neuerungen und auf Möglichkeiten zur Abgabe von Feedback und Bug-Reports in der Wikimedia:Woche, im Kurier, auf Projektseiten, Mailinglisten, Blogs und twitter.
• Darin auch immer wieder Hinweise auf weitere Informationsquellen wie die Tech-Newsletter (wöchentlichen Newsletter über technische MediaWiki-Neuerungen), Engineering-Reports , die Tech-Ambassadors (Communitymitglieder, die Neuigkeiten in die lokalen Projekte tragen), Wikimedia Foundation Metrics Meetings (monatliches Berichtsmeeting, mit der Möglichkeit, sich per Video dazu zu schalten und per IRC Fragen zu stellen) oder IRC office hours mit WMF-Mitarbeitern. etc.
• Intensive Begleitung der Community-Aktivitäten zur Einführung von Article Feedback Tool und VisualEditor
• Wikipedia:Projektneuheiten
• Hilfeseite zum Single User Login
• um nur ein paar zu nennen.

WMF und WMDE handeln ja voneinander unabhängig, und daher gibt es auch keine konstante, enge Konsultation zu allen Plänen und Überlegungen. Ich sehe unsere Aufgabe auch darin, zu informieren, zu kommunizieren und zu beraten. Wir monitoren z. B. die vielen internationalen Kanäle und tragen Informationen und Beteiligungsmöglichkeiten weiter in die lokalen Kanäle.

Bei technischen Neuerungen wie dem VE oder AFT finden wir es wichtig und sinnvoll, die Community-Aktvitäten intensiv zu begleiten und Partizipation zu ermöglichen. Allerdings ergibt das nicht an allen Stellen Sinn, und dort möchten wir zumindest den Kommunikationskanal zwischen der Community und der Foundation durch Informationsangebote stärken.

Jedenfalls: Ich freue mich über Vorschläge, wie die Vermittlung der relevanten Informationen konkret weiter ausgebaut werden kann. Sind neben den oben genannten Kanälen weitere gewünscht? Sollte der Technik-Teil der Woche weiter ausgebaut werden? Wollen wir die Seite WP:Wikimedia zu einem Wegeweiser ins internationale Wikiversum auszubauen, wie vor geraumer Zeit mal vorgeschlagen? Welche Informationen sind so relevant, dass sie übersetzt werden sollen? Interessiert ihr euch z. B. dafür, selber Tech-Ambassador zu werden? Schönen Gruß, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:56, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wieso WMDE bitte zwischen WMF und deutscher Wikpedia vermitteln sollte, weiß ich nicht. Egtl. kann man auch ganz gut direkt den Draht zu WMF und den technischen Entwicklungen halten. --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Beim direkten Draht gibt es aber eine Sprachhürde. Dem könnte man zwar durch Übersetzter abhelfen aber die gibt es ja nicht. Also spreche ich den Überbringer der Nachricht an und nicht den Ersteller. ----Mauerquadrant (Diskussion) 15:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

LOL, das erzähl ich nächstes mal meinem postboten. --kulacFragen? 16:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Machst du ja auch, wenn du ihm das Antwortschreiben in die Hand drückst. Oder bringst du es dann selbst vorbei? (: --† Alt ♂ 16:18, 17. Jul. 2013 (CEST)

also über den inhalt der nachricht rede ich für gewohnlich nicht mit ihm. und schon gar nicht, um mit ihm darüber zu argumentieren. --kulacFragen? 17:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

@Nicole: Deine Hinweise auf die verschiedensten Informationkanäle (nb.: Himmel, sind das viele!) sind natürlich richtig und euer Engagement in diesen Dingen auch nicht genug zu loben! :)) Nur: Der Login-Prozess ist eine derart zentrale und sozusagen an der Basis ansetzende Sache, daß es ehrlich gesagt etwas viel verlangt wäre, wenn man einen Tech-Newsletter o. ä. regelmäßig lesen müßte, um davon zu erfahren. Und der Knackpunkt an der Sache scheinen mir doch die Leute zu sein, die sich nicht regelmäßig oder überhaupt auf den üblichen Ankündigungs-Seiten der WP herumtreiben und daher hinter dem neuen Login irgendeine sinistre Verschwörung vermuten könnten. Putzig finde ich übrigens den Satz: „Sagt das gerne weiter …” – das wäre in dieser Form sicher gegangen, wenn man es mit 4, 6 oder 8 Wochen Vorlauf angekündigt hätte, dann hätte man die Botschaft auf Stammtischen, Treffen etc. auch mündlich verbreiten können – aber so kurz vor knapp ist das etwas … äh … knapp ;) Hat schon mal jemand über eine globale Sitenotice nachgedacht? Das wäre doch das Mittel der Wahl, um so etwas zuverlässig allen mitzuteilen, oder? Gruß --Henriette (Diskussion) 19:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

WMDE ist doch nicht der Übersetzungsservice für die WMF. Du schaust einfach bei Wikipedia:Projektneuheiten (kannst du dir auch auf deine Disk abonnieren), dann bekommst du das mit, auf Deutsch. Hier wird gerade irgendein Wind um nichts gemacht. Es gibt hier in dieser Sache weder ein Zuständigkeits- noch ein Legitimationsproblem. --Chricho ¹ ² ³ 19:49, 17. Jul. 2013 (CEST)

Doch, hier gibt es ein Problem:

• bevor die Gestalt der Login-Seite geändert wurde, gab es wochenlang Meldungen, dass diese Seite in Zukunft anders aussehen wird (und man das schon mal testen/anschauen) könnte - so soll es sein.
• Bevor die Meldung "du wurdest erfolgeich angemeldet" gestrichen wird (eine ähnlich gravierende Änderung) erfolgt diese Information an gleicher Stelle ... nicht - wie man/WMF es nicht machen soll.

WP:Projektneuheiten ist so techniklastig, dass bestimmt 80/90 Prozent (oder 99% der Infomatik-fernen) Autoren </ unbelegt>diese Seite nicht auf dem Schirm haben. Wenn ich da ein zehntel der Meldungen verstehe, ist das viel. Damit für mich als Infomationsquell unbauchbar und wieder vom Schirm genommen. Die für mich möglicherweise relevanten Änderungen bekomme ich dann so irgendwie mit und wenn nicht hat's Pech gehabt. Und an "Neulinge" oder nicht so gut vernetzte Autoren denkt dann auch wieder keiner... und auch die oben von Nicole genannten Info-Quellen sind (mir) sowieso alle unbekannt. --PigeonIP (Diskussion) 20:34, 17. Jul. 2013 (CEST)

Wenn dich „techniklastige“ Themen nicht interessieren – worum gehts denn hier gerade sonst? Es geht hier darum, dass nun die Anmeldung domainübergreifend, das heißt für uns über Schwesterprojekte hinweg, direkt erfolgen kann, dafür der Anmeldestatus an zentraler Stelle vorgehalten wird, weil die jeweiligen Seiten das extra abfragen müssen, weil kein übergreifendes Cookie gesetzt werden kann. Finde ich schon ziemlich technisch die Angelegenheit. --Chricho ¹ ² ³ 20:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Es geht um Die Anzeige von „Anmeldung erfolgreich“ gibt es dann nicht mehr - das was halt auch ein Technik-Doovie wie ich sofort mitbekommt und dann das Herzrasen kriegt, "was jetzt schon wieder nicht stimmt." Das "domainübergreifend" ist mir schnurz, weil das funktioniert für mich im Zweifel jetzt schon und wo die Daten vorgehalten werden ist mir gelinge gesagt auch sowas von egal, weil im Zweifel auf den Servern der WMF. --PigeonIP (Diskussion) 21:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke, schön erklärt! :) Und @Chricho: Was „unter der Haube” oder im Hintergrund vorgeht oder was der Grund für die Änderung war, dürfte mindestens einem größeren Teil der angemeldeten Benutzer ziemlich wurst sein. Wichtig ist erstmal was vorne steht – bzw. eben nicht steht und für Irritationen sorgen wird oder könnte (ist aber auch wieder typisch für die Techis, daß die sich nicht vorstellen können das hier auch Leute unterwegs sind die das Zeug einfach nur benutzen und es nicht auch noch verstehen wollen ;)) --Henriette (Diskussion) 22:02, 17. Jul. 2013 (CEST)

<schnipp> --> #wer, wie, was </ schnapp>

Es geht um die Anzeige „du wurdest erfolgreich angemeldet“ oder so? Darüber lohnt es sich zu reden? Ich bin übrigens kein „Techi“ und die Funktionsweise von dem MediaWiki-Kram ist nicht mein Interessengebiet, aber mit ein wenig Überblick, wie Dinge im Web so aublaufen, kann man sich 1 und 1 zusammenzählen, worum es bei der Umstellung ging. --Chricho ¹ ² ³ 03:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hmmm... also bei mir kommt diese Meldung auch weiterhin. Wurde das Ganze verschoben?--Emergency doc (Disk)^RM 21:54, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nein, es wurde um 22:43 am 17. Juli aktiviert. — Raymond ^Disk. 07:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Um mal auf des Mauerquadranten Ablaufplan einzugehen: ein Problem, das die Community wahrnimmt, ist der Unwille seitens der Foundation, die Softwareentwicklung an den Bedürfnissen der Community festzumachen, nein, man entwickelt diese fast ausschließlich so, wie man in Frisco glaubt, was der Community gefallen muß. Und deswegen haben wir eine Katzenbildverteilungsfunktion – eine der bahnbrechenden Errungenschaften der Ära Sue Gardner –, hat jahrelang in die Sackgasse LT entwickelt, aber wir haben nachwievor ein archaisches Referenzierungssystem (aka Einzelnachweise), wobei, der Hinweis sei erlaubt, Microsoft Word konnte das bereits vor dem Fall der Mauer deutlich besser, als Mediawiki fast ein Vierteljahrhundert später. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:30, 17. Jul. 2013 (CEST)

+1. Nicht zu vergessen: Die geniale Idee, mit dem VE ein Tool einzuführen, das definitiv alpha ist und dabei die Option zum Abschalten desselben einfach wegzulassen und erst nach einem Shitstorm ein Häkchen an einer völlig unkanonischen Stelle wieder einzuführen. Und das ganze begleitet von einer Handvoll Mitarbeiter, die uns erklären, daß das besser so für uns sei. #fail --Aschmidt (Diskussion) 23:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

wer, wie, was

<schnipp>

Aber um noch mal auf Thema zurückzukommen (denn das scheint mir ja die gewichtigere Frage zu sein, egal ob jetzt externe Log-In-Seite oder nicht): In welcher Form soll denn kommuniziert werden? Was ist wichtig? Und wo soll denn kommuniziert werden? Der Kurier ist per se ein Communityorgan, bisher wurde übermäßiges Engagement seitens der WMDE-Mitarbeiterinnen als kritisch angesehen. Aber die Woche? Die lesen wahrscheinlich gar nicht so viele. Den WMDE-Blog? Wahrscheinlich noch weniger. Die Malinglisten? Himmel hilf, die sind doch tot. Ich sehe bisher gar nicht die Möglichkeit für WMDE *wichtige* Informationen auf einem unkritischen (aber gelesenen) Kommunikationskanal zu versenden – oder täusche ich mich? --jcornelius  22:37, 17. Jul. 2013 (CEST) (Disclaimer: ich schreibe das hier in Funktion eines Ehrenamtlichen)

Meine Empfehlung wäre, daß sich WMDE im Kurier bitte zurücknimmt. Lange Texte sind in den meisten Fällen nicht notwendig, der Kurier sollte kein zweites WMDE-Blog sein. Ein Teaser in der rechten Spalte mit einem Link ins Blog wäre ausreichend. Derzeit wird der Kurier zu einem sehr großen Teil von WMDE-Mitarbeitern (einschließlich Dirk Franke) bestritten, und das ist eindeutig zuviel. WMDE befindet sich hier auf Community-Terrain, und das sollte sich in einer gewissen Zurückhaltung spiegeln.--Aschmidt (Diskussion) 23:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Das hab ich – siehe meinen Beitrag – schon selbst geschrieben (sehen das auch andere Menschen schon?). Und "verschwinden" (im Sinne von "werden schnell auf Seite 2 geschoben") im WMDE-Blog nicht die Beiträge? Und liest überhaupt jemand den Blog? Wenn WMDE nur über den Blog kommunizieren würde, da gäbe es auch wieder Kritik, dass ja kaum kommuniziert werden würde. Meinst du / meint ihr nicht? --jcornelius  23:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Im Gegenteil. Wie ich es beschrieben habe, wäre es angemessen. So wie es jetzt ist, ist es zuviel. Der Kurier ist ein Community-Medium, kein WMDE-Medium.--Aschmidt (Diskussion) 23:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

</schnapp>

Ehe die Frage, wie WMDE wo worüber informieren soll: Gibt es eigentlich irgendwo eine Zusammenstellung aller Informationskanäle und Informationsseiten? WP:Nachrichten? Wikipedia:Newsletter#Nachrichtenseiten? mit einer kurzen Beschreibung wozu sie dienen und für wen sie gedacht sind? in etwa geordnet nach Interessengruppen und Bedeutung? Dann wäre doch die Frage gleich einfacher zu beantworten oder?

• WP:Kurier: unabhängige interne Nachrichtenblatt der Wikipedia-Gemeinschaft von der Community für die Community (→ Wikipedia:Kurier/Der Kurier)
• WP:Projektneuheiten: kurze Informationen zu Softwareaktualisierungen, Fehlerbehebungen und neue Projekte. Jeder Admin der deutschsprachigen Wikipedia sollte diese Seite auf seiner Beobachtungsliste haben.
• WP:Wikimedia:Woche
• ...

gibt es überhaupt einen Newsletter o.ä. in dem Autoren über sie (direkt) betreffende Änderungen informiert werden? Die kleinen fleißigen Ameisen die die WP mehren und den Bestand pflegen? So WP:OMA-like, kurz und knapp, mit Hinweis auf vertiefende Informationen? Oder sollte das genau an der Stelle passieren, wo Änderungen vorgenommen werden sollen, damit es auch wirklich jeder mitbekommt? --PigeonIP (Diskussion) 10:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem wurde kürzlich festgestellt, dass neben der WP:Wikimedia:Woche (Wikipedianer bekommen Infos aus dem Wikimedia-Kosmos) eine WP:Wikipedia:Woche nützlich wäre: Wikimedianer bekommen Infos aus dem Wikipedia-Kosmos. Ziel: das Verständnis füreinander erhöhen (mit Lesepflicht für alle haupt- und ehrenamtlichen Wikimedia-Mitarbeiter/innen. --emha ^d|^b 11:41, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, diese ganzen "Nachrichtenmagazine" in einem zu vereinigen? Was soll man denn noch alles beobachten, um wirklich die wichtigen Informationen mitzubekommen? Ich würde die Zeit lieber zum Artikelschreiben benutzen. --JPF just another user 11:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 --jcornelius  11:59, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dem kann ich mich auch nur anschließen. Wer in welcher Funktion hier etwas schreibt ist mir ziemlich egal, solange es das Projekt betrifft. Und ich schau auch lieber auf eine Seite als ständig suchen zu müssen. Zudem hinterlässt der Ausrufer auf meiner Benutzerseite wöchentlich eine schön übersichtliche Kurzfassung des Kuriers. Gruß, Matthias Süßen ^?! 12:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es dann, die oben genannten Wikipedia:Woche in die Wikimedia:Woche zu integrieren? Die Woche ist ja ursprünglich auch so gedacht, dass alle daran mitarbeiten können, die Aufmerksamkeit für Wikimedianer und Wikipedia-Community relevante Themen erzeugen möchten. Es spricht ja nichts dagegen, die Struktur oder das Themenspektrum entsprechend zu erweitern. Oder was meint ihr? --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Weil in Wikipedia nicht Wikimedia drin ist, dass ist nicht so wie bei Raider = Twix oder so! Α.L. 12:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Alexander,
mal bitte erklären :) . Dankend, Conny 12:47, 19. Jul. 2013 (CEST).

Ich bin auch verwirrt. Marcus Cyron Reden 14:08, 19. Jul. 2013 (CEST)

zwar finde ich auch, dass WMDE gerne öfter die rechte spalte nutzen und sich gerne kürzer fassen dürfte, ich würde mir auch insgesamt mehr reflektion, beobachtendes, nachdenkliches, kritisches und weniger teaser, anpreisungen und ankündigungen im kurier wünschen. trotzdem ist der kurier für mich das beste info-medium innerhalb wp und ich fände es sehr unpraktisch, mir die informationen, die ich dort finde, woanders zusammensuchen zu müssen. vermutlich würde ich das meiste sonst gar nicht mitbekommen. 2 cents--poupou review? 21:52, 20. Jul. 2013 (CEST)

• WP:C nicht vergessen; dort wird mal konstruktiv, mal sarkastisch, mal fluchend und mal völlig voreingenommen das Geschehen um Friscos geistige Ergüsse kommentiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:07, 20. Jul. 2013 (CEST)
• Ottonormaluser beobachtet wohl jedenfalls WP:FzW. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gemeinsame Diskussion zu WikiMedia-Neuerungen (VE/Flow/Wikidata/AFT)

Lasten, Rechte und Pflichten

Ich habe den Eindruck, was bei allen bisher geführten Diskussionen rund um Wikidata/Visual Editor/Article Feedback Tool/Flow/usw. unterschwellig eine ganz wesentliche Rolle spielt, ist die unklare Situation hinsichtlich des Fragenkomplexes

• Wer darf wann beschließen, in welcher Ausbaustufe die Neuerungen für wen und wann "live" gehen
• Wer muss sich um die evtl. verursachten Fehler/Kolateralschäden kümmern (und vor allem: Wie begrenzt man diese auf ein Minimum?)
• Darf Wikimedia einfach den "alten" Editor (als Beispiel) abschaffen, gewohnte Knöpfe neu belegen etc. oder via Einführung von "Flow" unbrauchbar machen?
• Ist es die Pficht von Wikimedia, die Autorengemeinschaft von der Sinnhaftigkeit der neuen Tools zu überzeugen oder ist es die Pflicht der Community, die Einführung von Tools ggf. via Meinungsbild zu stoppen (falls sie aufgrund ihrer Qualität, Performance, etc.) noch nicht geeignet erscheinen

In meinen Augen wäre es höchst sinnvoll, hierfür ein für zunkünftige Entwicklungen abgestimmtes und von allen Beteiligten akzeptiertes Standard-Vorgehen zu finden.--Mabschaaf 15:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

Eine schönes Beispiel ist die Einführung des Namensraumes Kategorie. Auch bis heute ist noch nicht ganz klar was er soll und der sorgt für unnötigen Streit und Ressourcenverschwendung. liesel Schreibsklave^® 15:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Schreibsklave: Watt? Diesen Insider verstehe ich nicht

@Mabschaaf: +1

Ich denke „technische Kleinigkeiten“ sollten ohne MB laufen, außer es beschweren sich genügend Leute aus der Community darüber. Diese sollten dann wenigstens die Möglichkeit haben per MB die „technische Kleinigkeit“ rückgängig zu machen

„Technische Neuerungen“ wie z.B. AFT oder VE sollten dagegen prinzipiell nur per MB eingeführt werden.

Ich fand das Vorgehen von WMDE beim AFT sehr löblich, auch der Einführungsprozess von Wikidata war sehr positiv. WMF und WMDE sollten sich zukünftig also an die Vorgehensweisen dieser beiden Projekte halte. Dagegen fühle ich mich von der VE-Einführung sehr überrumpelt--Svebert (Diskussion) 16:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

Hinsichtlich Wikidata muss ich Dir tw. widersprechen: Für Wikidata I (Interwikis) magst Du recht haben (wobei auch dort die Hilfe-Seiten hinterherhinkten), bei Wikidata II (Sammlung aller möglichen Daten) ist mM völlig ungeklärt, wie es um deren Einbindung in Wikipedia-Artikel bestellt ist: Wann werden Infoboxen wie ersetzt; ist die Einbindung eines nicht referenzierten Wertes aus Wikidata (bspw. eine Einwohnerzahl) hier als Vandalismus zu bewerten, wenn hier bisher eine mit EN versehene Zahl stand? Also auch da sind Community-Entscheidungen erforderlich.--Mabschaaf 16:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zu Wikidata II: Mag sein, dass dort vieles ungeklärt ist. Aber hier werden doch nur technische Möglichkeiten geschaffen und solange wir nicht selbst die alten Infoboxen durch neue Syntax ersetzen oder selber irgendwelche Bots programmieren die das tun, dann passiert de-Wikipedia gar nichts. Falls ein WikiDatler (ja ich weiß die Schnittmenge der Mitarbeiter beider Projekte überlappt stark) nun massenweise Infoboxen in de.WP verändert, so kann ein Admin von de.WP (von der Community gewählt) diesem die Schreibrechte entziehen. Es ist also alles in Community-Hand. Das sieht mir aber beim Flow-Projekt und VE-Projekt nicht so sehr danach aus.--Svebert (Diskussion) 16:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das ganz große Problem mit WD II ist ein völlig anderes: Die Tools für den Aufbau einer Datenbasis sind einfach mal noch in der Alpha-Phase gewesen als schon alles freigeschaltet wurde. Es wurde nicht gefragt, bzw. mal der Arsch bewegt und selbst durchgedacht, was man denn so alles braucht. Folge: großes Chaos. —★PοωερZ_Diskussion 16:53, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Hauptpunkt ist aber, dass solange man sich als Normalo-Wikipedianer nicht mit dieser Facette befassen muss man nix von dem Chaos mitbekommt und hier auch ganz einfach ohne Nachteile weiterarbeiten kann.

Wenn nun aber der VE oder das AFT „von oben“ eingeführt wird, dann bekommt man das sehr wohl als Normalo-Wikipedianer mit. Genauso bei Wikidata I (Interwikis) das ist sehr wohl etwas was direkt in den Wikipedia-Alltag eingreift und natürlich nicht einfach so vom Himmel fallen darf (obwohl es da ja auch kein MB gab, richtig? Ist aber halt nun schon verjährt).

However, falls Wikidata II richtig auf de-WP umgesetzt werden soll, muss es vorher ein MB geben. Das MB muss dann positiv sagen „ja, wir wollen unsere Infoboxen ab heute automatisch von Wikidata füttern lassen“. Solange einfach nur im Hintergrund irgendwelche Möglichkeiten implementiert werden die mich nicht tangieren, ist mir das alles schnurz--Svebert (Diskussion) 17:08, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Svebert: Liesel spielt darauf an, daß nie definiert wurde, wer der Nutznießer der Kategorien sein soll. Einer Urban legend zufolge wurden die Kategorien als Hilfsmittel für Autoren eingeführt, aber auch das ist strittig, weil manche meinen, eine Kategorie sei nur dann sinnvoll, wenn auch Leser sie nutzen können. Letzteres ist zumindest seit den immer häufigeren Wartungskategorien widerlegt. Gestritten wird natürlich auch über die Grundsystematik. Manche wollen ja unbedingt das frei assoziieren aus der EN:WP möglichst genau kopieren, andere wiederum verfolgen den Ansatz einer "logisch-wissenschaftlichen" Systematik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:21, 21. Jul. 2013 (CEST)

und dann gibt es noch die Diskussionen um Facetten und Bäume... liesel Schreibsklave^® 17:24, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das große Problem mit den Kategorien ist eher, dass man (der Leser) ein externes Tool (CatScan) benutzen muss, um ihren Nutzen überhaupt erfassen zu können. (Da hätte man sich ebenfalls vorher Gedanken drüber machen können) —★PοωερZ_Diskussion 17:35, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Kategorien sind hier aber nicht das Thema, sondern das Thema ist, wer den Murks beseitigt, der durch den stark verwanzten VE entsteht. Ich würde den Board der WMF verantwortlich machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hätte man nicht gekonnt. Da alles was passiert nicht zielgerichtet erfolgt. WD, AFT und VE sind die ersten Tools, die nicht als Flickwerk dazu kommen (bei allen Problemen, die sie zum Teil mit sich bringen). Wikipedia ist eine Altstadt an der dauernd weiter gebaut wird. Alles hält irgendwie in sich, manchmal bringt ein Haus ein, manchmal wird eines abgerissen und ein Neues kommt. Aber die planvolle Anlage einer Stadt ist was anderes. Funktionieren tut sie aber - irgendwie. Marcus Cyron Reden 22:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "Flickwerk"? Genau so hat sich das AFT für mich angefühlt. Es war von vorne bis hinten irgendwie zusammengestückelt, ohne erkennbares Konzept und Integration in die herkömmlichen Layouts und Workflows. Einen ähnlichen Eindruck gewinne ich so langsam vom VE. Oder meinst Du Funktionalitäten die per User-JS wie PDDs Teil und Toolserver-Kram reinkommen? --Millbart talk 00:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wikidata

zwischenüberschrift nachträglich eingefügt --PigeonIP (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

@23PowerZ, da du dich mit Wikidata gut auskennst - wo genau ist das große Chaos? Welche Tools im Alphastatus machen dir Sorgen? Die Entwicklugn der Inhalte und der Struktur soll ja eng mit der Community erfolgen - wie würdest du das konkret umsetzen? Dankende Grüße, Conny 21:40, 21. Jul. 2013 (CEST).

 Info: von der Wikidata-l mailing list.--wdwd (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt überall Macken. Angefangen bei der fehlenden Möglichkeit die Zusammenfassungszeile zu benutzen bis hin zur fehlenden Möglichkeit zwei Items zu verschmezen, was wie sich herausgestellt hat viel öfter nötig ist als gedacht. Das muss im Moment manuell umgangen werden, indem (die davon komplett überlasteten) Admins die Informationen aus einem Item löschen und im andern eins zu eins wieder einfügen, darauf achten, keine Verdopplungen zu erzeugen, und dann das erste löschen. Die Requests for Deletions Seite ist länger als Methusalems Bart. Aber das sind Kleinigkeiten, die man ja durchaus verzeihen könnte, der richtige Schnitzer ist folgender: Es ist unmöglich Daten aus Wikidata in einem Wikipedia-Artikel einzubinden, die nicht explizit in dem dazugehörigen Item liegen. Sprich: Im Item Apfelkuchen muss stehen, dass die Pflanze, an der die namensgebende Hauptzutat wächst, ein Eukaryot ist; eben alle Information die entferntest damit irgendwie zu tun haben könnte. Das war jetzt leicht überspitzt, aber so wird im Moment auf Wikidata wirklich argumentiert, und dann auch so umgesetzt, weil die Technik dazu zwingt so einen Schwachsinn einzustellen. Stell dir einmal vor, es gäbe keine Möglichkeit Kategorien in Kategorien einzuordnen, das hätte den gleichen Effekt. —★PοωερZ_Diskussion 11:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was das Zusammenführen zweier Items angeht hast du Recht. Ich habe den entsprechenden Bug jetzt mal auf major gesetzt. (bugzilla:38664) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Gibt es eigentlich auch einen Bug dazu, dass man die „Aussagen“ (also das oberhalb der Interwikilinks – Commons-Kats usw.) ohne JS gar nicht bearbeiten, ergänzen usw. kann und jedes Mal irgendwen anders fragen muss, wenn da was geändert werden sollte? Das hätte doch eigentlich schon geflickt werden können, als man die Interwikilinks selbst zugänglich gemacht hat – war ja dasselbe in Grün. Jedes Mal einen neuen Bug für dieselbe Chose an anderer Stelle bringt’s irgendwie auch nicht so richtig. Kannste mal nachsehen und – falls noch nicht vorhanden – einen dazu ergänzen? --Geitost 15:52, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich war mir ziemlich sicher, dass wir dafür einen haben konnte ihn aber nicht finden. Ich habe ihn hier eingetragen: bugzilla:51814. Leider ist es für Statements aufwendiger als für die Sprachlinks da man kompliziertere Sachen eingeben können muss wie zB ein Datum oder eine Koordinate. Hinzu kommen dann noch Qualifizierer und Quellen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 16:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das wusste ich gar nicht (dass das aufwändiger ist). Dank dir fürs Eintragen, mal schauen, wann es dann behoben sein wird. Du bist sehr hilfreich. :-)

Im Moment sieht das ohne JS übrigens so aus, dass man nicht mal bei einer eingetragenen Commons-Kat einen direkten Link auf die Kat hat und sich also nicht nach Commons durchklicken kann, sondern sich selbst den Link zusammenbasteln muss, um zur Kat zu kommen. Vielleicht könnte man das auch noch gleich mit fixen? So ein Link wird doch nicht so schwer zu erzeugen sein, oder? Ging ja sonst auch immer ganz normal. Was da noch anders aussieht und anders funzt, weiß ich nicht, da ich es ja immer nur ohne JS begucke. Dass da mit JS ein Link auf die Commons-Kat vorhanden ist, hat Inkowik mir mal gesagt, sonst wüsste ich das heute noch nicht. :-/ Ich dachte nämlich, dass niemand einen solchen Link sieht. Möglicherweise ist das bei anderen Aussagen auch noch ähnlich, das müsste auch mal von den Entwicklern gecheckt werden. --Geitost 16:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Der Link zur Commons-Cat ist bei mir auch verschwunden. Der war zwar mal da, ist seit längerem aber schon schwarz (ohne Funktion). --PigeonIP (Diskussion) 17:10, 22. Jul. 2013 (CEST)

Seltsam, auch mit JS weg? Hab mal ein Beispiel rausgesucht: d:Q1410688 (Kategorie:Frau). Unter Commons-Kategorie steht „Women“ (unverlinkt). Dann gibt es da bspw. noch d:Property:P31 („ist eine Instanz von“, was immer das sein soll), dann kommt da q4167836, ebenfalls schwarz und unverlinkt, obwohl es so aussieht, als könnte es zu einem anderen Dateneintrag führen. Und davor gibt’s noch ne Aussage ohne jede Beschreibung, nur q467, auch unverlinkt und so. Scheint überall falsch zu sein, aber ich weiß nicht, ob das üblicherweise auch so aussehen soll. --Geitost 17:28, 22. Jul. 2013 (CEST)

d:Q1410688

so siehsts bei mir unangemeldet mit Javascript aus. Link zur Commonscat ist da und für "q4167836" wird der Itemtitel "Wikipedia:Kategorien" (inklusive Link) verwendet, q467 respektive "Frau". Soweit ich weiß werden nämlich die Labels dynamisch per JS nachgeladen--se4598 / ? 18:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

d:Q1410688 angemeldet

so siehsts bei mir angemeldet mit Javascript aus. Bearbeiten kann ich, nur automatisches Hinzufügen (meiner definierten dingens) funktioniert auch nicht mehr. An zwei Rechnern, 1x Opera, 1x Firefox. --PigeonIP (Diskussion) 21:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

eben nochmal abgemeldet: da hat es den link zur commons category noch "nachgeladen". --PigeonIP (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Links werden durch ein Gadget eingefügt. Es ist möglich, dass die Admins das nur für angemeldete Nutzer aktiviert haben? --37.5.8.172 21:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Links funktionieren abgemeldet (als IP), angemeldet aber nicht. zwischen funktionieren und nicht funktionieren habe ich aber auch nix an der common.js oder autoEditLists.js geschraubt. Deshalb dachte ich bisher es hätte eine Änderung des Systems selbst gegeben. --PigeonIP (Diskussion) 22:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hmmmm ok das ist komisch. Soweit ich weiß gab es keine Änderung. Kannst du mal nachschauen in deinen Einstellungen auf Wikidata ob das Gadget AuthorityControl aktiviert ist? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:20, 22. Jul. 2013 (CEST)

Lydia, das wars, du bist ein Schatz! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  Häkchen gesetzt und er tuts wieder. Verstehen tu ich's zwar immer noch nicht, aber hauptsache „es läuft“ Vorlage:Smiley/Wartung/;) . --PigeonIP (Diskussion) 22:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

:D Juhuuu --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 22:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

<rutsch nach links> Jedenfalls weiß ich dann ja jetzt endlich, wie es normalerweise aussieht. Das ist ja wirklich ganz was Anderes. Wusste gar nicht, dass ohne JS so viel fehlt. :-/ --Geitost 00:06, 23. Jul. 2013 (CEST)

Statt „Hauptartikel in der Kategorie“ steht da gar nix, also ein ganz leeres Feld. Daneben dann „q467“ (schwarz, unverlinkt) statt „Frau“, bearbeiten oder hinzufügen klicken ist nicht möglich, da der Link auf d:Q1410688 zeigt, also den Datensatz selbst statt auf ne Spezialseite wie bei den Interwikis und oben den Bezeichnungen und Beschreibungen. Was das da mit „1 Quelle“ sein soll, ist mir unklar, das hab ich gar nicht. Darunter dann „ist eine Instanz von“ (verlinkt) „q4167836“ (unverlinkt) statt „Wikipedia:Kategorien“, auch da ohne das mit Quellen und da steht auch nix von „Quelle hinzufügen“. Darunter ähnlich: „Commons-Kategorie“ (verlinkt) und dann „Women“ (unverlinkt), ebenfalls ohne die Worte und Links zu „Quellen“ und „Quelle hinzufügen“. Ich wusste bislang noch gar nicht, dass es da irgendetwas mit Quellen gibt. Wozu ist denn das da? Was soll man denn bei den Commons-Kats überhaupt bequellen? Ist mir schleierhaft. Aber geht ja auch eh alles gar nicht. Aber ist wohl auch nicht so wichtig, was da unter Aussagen steht, nehm ich an. Außer vielleicht die Commons-Kat. --Geitost 00:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Quellen sind die Einzelnachweise der einzelnen Aussagen. Bei den meisten botimportieren Aussagen steht da aber zur Zeit, wenn überhaupt, nur so etwas wie "Datenherkunft: englischsprachige Wikipedia q328"--se4598 / ? 00:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mmh, seltsam. Wie bequellt man denn in diesem Beispiel, dass die Commons-Kat commons:Category:Women ist und nicht irgendeine andere Kat? Und kann man dann etwa auch die Interwikis selbst bequellen?? In dem Bild sieht’s nicht danach aus, das schaut so aus wie hier auch. --Geitost 01:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Möglichkeit Quellen anzugeben ist immer gegeben, auch wenn es – wie in diesem Fall – keinen Sinn ergibt. —★PοωερZ_Diskussion 01:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Interwikis kann man aber nicht bequellen. Nur die Aussagen im oberen Teil der Seite.--se4598 / ? 01:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

d:Q1410688 mit Quelle

Das Property Commons-Cat ist ein Workaround, das ein User erstellt hat, solange Schwesterprojekte (Commons, Source, News, ...) noch nicht in Data integriert sind. Hier sieht das so aus, dass Commons-Cats mit einem Artikel (mit einer Kategorie scheint das keiner zu machen) aus den Interwikis "belegt" werden. (da laufen bots drüber, die das machen; pers. Eindruck: „da muss halt was stehen“). Sinnvoller wird es mit diesen Angaben: d:Help:Belege. Es können auch mehrere Quellen für ein Property angegeben werden. --PigeonIP (Diskussion) 09:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe es ja seit einigen Wochen aufgegeben, mich mit WD zu beschäftigen oder zu beobachten (incl. Meckerei; den Versuch, etwas zu verstehen habe ich bereits im letzten Jahr begraben) - und da ich mittlerweile nicht mal mehr in der Lage bin, zu neu angelegten Artikeln Interwikis zu ergänzen (Sprachauswahl geht, Artikelauswahl nicht), lasse ich auch das bleiben; irgendwer macht es dann halt (oder auch nicht). Was bleibt ist die Angst, dass der Kram irgendwann einfach in die WP gespült wird - und die konnte mir bisher auch niemand nehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:37, 23. Jul. 2013 (CEST)

dann leg die interwikis doch "old style" an. irgendwer kommt schon vorbei und sammelt die ein. --PigeonIP (Diskussion) 09:43, 23. Jul. 2013 (CEST) oder kannst du mir mal darlegen, wie du schritt für schritt vorgehst, um Interwikis zu ergänzen und wo du dann scheiterst? Gerne auch auf meiner Disk. --PigeonIP (Diskussion) 09:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zuerst einmal: Nicht ich scheitere, das System scheitert (da es nicht selbsterklärend ist und mit wikierfahrenen DAUs wie mir nicht arbeiten kann - oder will). Vorgehen habe ich doch bereits beschrieben - gern auch kleinteiliger an Chodsigoa parva: Ich gehe zum englischsprachigen Artikel, wähle bei den Interwikis "Edit links" und dann auf WD hinzufügen. Er bietet mir die Auswahl für die Sprache an (de (Deutsch), jedoch nicht mehr (!) die Möglichkeit, das Lemma einzugeben und zu speichern. In dem konkreten Fall wurde das mittlerweile durch einen anderen Benutzer erledigt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:00, 23. Jul. 2013 (CEST)

d:Q1762863 mit AuthorityControl-Häkchen
(ohne ploppt die vermisste Zeile auf!)

Ich wollte auch nicht behauptet, dass du scheiterst. Es gibt nur mehrere Wege einen Link anzulegen und ich wollte jetzt den von dir gewählten erfahren und wo es genau stockt. Bei mir übrigens auch. Habe aber auch schon den ein oder anderen Link angelegt, ohne das AuthorityControl-Häkchen. Lydia? Vorlage:Smiley/Wartung/kapituliere  --PigeonIP (Diskussion) 10:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt hier ausprobiert und auch noch 2 andere Leute im Team haben es getestet und bei uns funktioniert es... Offensichtlich bei dir aber nicht wie man ja auf dem Screenshot sieht. Das ist gar nicht gut. Welchen Browser benutzt du? Kannst du mal über F12 versuchen die Konsole zu öffnen und zu schauen ob du irgendwelche JavaScript Fehler bekommest? Hat sonst noch jemand das gleiche Problem außer Achim und dir? --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2013 (CEST)

Siehe WP:FZW#Wikidata, de Artikel zufügen. Da gab es einen Skriptfehler. NNW 11:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

jupp, jetzt funktioniert es mit und ohne häkchen... direkt aus WD sowie über den Umweg der en-WP. --PigeonIP (Diskussion) 11:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ok super. Dann gehe ich mal davon aus, dass das behoben ist und einfach noch im Cache war. Falls so Sachen wieder auftreten bitte mir unbedingt Bescheid geben. Sowas fällt uns nicht immer sofort auf und das sollte natürlich schnellstmöglich behoben werden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 11:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir geht es weiterhin nicht - wie bereits dargestellt habe ich aber auch keine Lust und Zeit, mich in sowas reinzuknien und dann auch noch zu reporten, fixen, verstehen, testen etc. Ich habe meine eigenen Baustellen und mag mir auch keine weiteren aufhalsen, weil die Technik nicht passt. In Zukunft für mich also wieder old-school-IW zu en ... -- Achim Raschka (Diskussion) 12:18, 23. Jul. 2013 (CEST)

@23PowerZ: Die Funktion, Bedingungen eines anderen Datensatzes als den der aktuellen Seite auszulesen, ist, soweit ich das beurteilen kann, fester Teil des Entwicklungsplans. Hier wurde bereits die entsprechende wikipediaseitige Syntax festgelegt: m:Wikidata/Notes/Inclusion_syntax und hier ist der entsprechende Bugreport dazu: [12]. Ist also nur eine Frage der Zeit. Auf Wikidata selbst werden die meisten Eigenschaften auch so gesetzt, dass die Verwendung diese Funktion wikipediaseitig benötigt wird.  — Felix Reimann ⚕ 10:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zu Achim Raschkas Anmerkung oben: die Maschine ist, so scheint es, Geist&Wissen dort hoffnungslos unterlegen, wo sie einem thematischen Artikelfeld z. B. wild gewachsener literarischer Tradition gegenüber steht - das Problem u.a. des Reineke Fuchs wird das Programm nicht lösen können, das kann nur der Mensch. Ein und derselbe Stoff hat in Europa historisch a) unterschiedliche Namen/Titel und b) unterschiedliche Zweige gebildet, die wiederum c) in de-WP eigene Artikel haben. So kommt es, dass der Interwiki-Bearbeiten-Link im deutschen Artikel nur den de-Artikel führt und keins der anderen Interwikis, diese hingegen bei WD das de-Lemma nirgendwo anzeigen. Der Gauner Reineke führt die Häscher Entwickler an der Nase herum: er ist global bestens versteckt:-) --Felistoria (Diskussion) 11:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre ja so schön, aber nein, im Moment wird wirklich jeder Scheiß wie Apfelkuchen → Eukaryot angelegt mit dem Totschlagargument, ich brauch das in Wikipedia und anders geht's ja nicht. Sinnvolle Datenstruktur wird nach hinten verschoben, dann könne man ja alles wieder hinbiegen. Ja, viel Spaß aus einem Haufen Scheiße ein nützliches Projekt zu machen. Entweder es bilden sich Strukturen raus, die Zeit und Lust haben jahrelang aufzuräumen, oder Wikidata scheitert, so einfach ist das. Ich presönlich hab mich ausgeklinkt als die Property-Zahl 500 übertroffen hat (bei ca. 30 sinnvollen), Tendenz steigend, dieses Monster ist unwartbar. —★PοωερZ_Diskussion 12:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

anderes Beispiel – neue Übersetzungsoberfläche nur mit JS möglich

Die neue Übersetzungsoberfläche (translation interface), die auf Meta und im MediaWiki-Wiki seit ungefähr Ende 2012 (November?) verwendet wird, ist ohne Skripte weiterhin überhaupt gar nicht benutzbar!! Da geht gar nix.
Das bedeutet, dass man, wenn man auf den übersetzten Seiten, die nicht mehr direkt bearbeitbar sind, einen Fehler findet, so vorgehen muss: Man suche über Spezial:Präfixindex nach den entsprechenden Unterseiten im „Translation:“-Namensraum. Dann muss man da aus tw. sehr vielen Seiten irgendwie die Seite finden, wo der Fehler draufsteht. Also muss man etliche dieser Seiten durchklicken oder erahnen, wo das stehen könnte. Und dann die Translation-Unterseite direkt bearbeiten. Das ist so kompliziert und aufwändig, dass man sich das besser ganz erspart. Es hat so schlicht überhaupt keinen Sinn. Es ist ein Jammer, dass so Übersetzungen ausgebremst werden und im Prinzip so gut wie unmöglich gemacht werden – zumal man auch von der Möglichkeit über Präfixindex ja gar nichts dort mitgeteilt bekommt, sondern es einfach nur nicht funzt. Dass man diesen umständlichen Workaround verwenden kann, hab ich nur irgendwann mal rein zufällig von MF-Warburg erfahren. --Geitost 02:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nun, auch bei Wikidata waren Interwikis ohne Skripte monatelang überhaupt nicht bearbeitbar (ergänzen, ändern, entfernen), auch Monate nach der allgemeinen Entfernung in den einzelnen Wikis noch nicht. Das ging bis vor einigen Wochen so. Nun sind zwar die Interwikis bearbeitbar, aber eingetragene Commons-Kats und andere Argumente über den Interwikis sind auch weiterhin nur mit JS bearbeitbar. Man musste bzw. muss also immer andere Benutzer bitten, dies zu erledigen. Das ist ziemlich blöd. Falls das auch bei den Infoboxen ein Problem darstellen sollte, tja, dann weiß ich auch nicht mehr, warum man nicht mal irgendwas aus bereits oft wiederkehrenden Problemen lernt und es endlich mal anders macht. Unobtrusive JavaScript hab ich in dem Zusammenhang schon sehr oft verlinkt, aber es scheint so zu sein, dass es entweder nicht gelesen wird (Artikel existiert auch in Englisch) oder ignoriert oder als nicht so wichtig angesehen wird. Alles davon ist inakzeptabel. Dabei wäre es so einfach, wenn die Entwickler es einfach vorher testen würden, und wenn etwas nicht geht, dann würde es geändert, bevor es für alle freigeschaltet würde. --Geitost 02:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das wird dir nach der Einführung von Flow auf jeder Diskussionsseite so gehen. Benutzer ohne JS sind in Zukunft offensichtlich nicht mehr erwünscht. Wer immer das so entschieden, dem hat zweifelsfrei ein Vogel ins Hirn gepickt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich fürchte das auch. Mit LiquidThreads geht das jedenfalls (s. oben). Ist doch seltsam, dass man neue Funktionen nicht weiterentwickelt, die zumindest kompatibel sind, und stattdessen neue erfindet, die es nicht sind und wohl auch niemals annähernd sein werden, wenn es nach den Aussagen der Entwickler geht. Ich weiß nicht, was man sich dabei denkt.

Und der Projektleiter von Wikidata bei WMDE Denny Vrandečić (WMDE) hat ja bereits angekündigt, dass er ab Oktober zu Google wechselt, wenn die Hauptarbeit bei Wikidata getan zu sein scheint. Klingt für mich nicht sonderlich vertrauenserweckend, wenn er meint, dass er von Google aus die Ziele gut erreichen kann:

• „[from there] I hope to continue to effectively further our goals towards a world where everyone has access to the sum of all knowledge.“

Aber wenn er meint, dass Google dafür gut geeignet ist … wo die sich um Urheberrecht und Datenschutz wenig scheren und möglichst viele Daten überall einsammeln … ist ja eine schöne Art, Wissen zu sammeln (viele private Daten der Benutzer usw.). --Geitost 16:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass man hier mehr darauf achten sollte, dass JavaScript nicht überhand nimmt. Als Ergänzung vielleicht gut, aber Wikipedia und Konsorten sollte auch ohne gut genutzt werden können (und zum Nutzen gehört auch das Bearbeiten). Und so wie ich das sehe ist das in Wikidata besonders schlimm. --Friechtle (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

Sieht so aus. Das liegt daran, dass es bei den Wikidata-Items gar keinen Wikitext gibt, sondern nur JS und Spezialseiten zum Bearbeiten, und allenfalls noch Revertieren zusätzlich. Die Disks gehen ja beispielsweise ganz normal mit Wikitext, dabei gibt’s dann auch keine Probleme. Und so ist das überall, wo der Wikitext fehlt – das Übersetzungsinterface ist am schlimmsten, weil das überhaupt gar nicht geht. Bei Wikidata gehen ja nur die Aussagen gar nicht, dafür aber nun Interwikis, Disks, Bezeichnungen und Beschreibungen. Und Infoboxen oder sonst was hab ich dort noch keine gesehen, keine Ahnung, wie es damit steht. Müsste man mir so was mal direkt verlinken zum Ansehen und testen. --Geitost 00:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

"The Flow"

Mit The Flow ist eine weitere Komponente der schönen, neuen UI-Welt in der Pipeline. Das ist eine Software für Diskussionen. Sie soll die traditionellen Diskussionsseiten ersetzen. Als Editier-Komponente ist innerhalb von The Flow der Visual Editor vorgesehen. Ob auch traditionelles Editieren mit Wikimedia-Markup möglich sein wird, ist noch unklar. In en-WP werden jedenfalls die Äußerungen der Chef-Entwickler unterschiedlich gedeutet.

Wenn es nach aktuellen Planungen geht, wird The Flow uns nach einer Karenzzeit alternativlos beglücken. Zitat aus der FAQ des Projekts:

„Eventually, we'll probably get more aggressive about asking people to upgrade, and finally (at some nebulous time in the future), we'll auto-upgrade everyone.“

Das nur als Vorwarnung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Also irgendwer muss doch jetzt mal seinen Job verlieren... —★PοωερZ_Diskussion 16:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

I am not amused :-(... --Merrie (Diskussion) 01:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Man kann das hier nachlesen: mw:Thread:Talk:Flow Portal/Accessibility: JavaScript, screen readers, slow connections, etc. Ich kann mich Müdigkeit in seinem letzten Beitrag von Anfang Juli nur anschließen. Es wurde dann gar nicht weiter dort auf die Bedenken reagiert, dass man einfach Diskussionsseiten ohne JS gar nicht mehr bearbeiten können wird. Ich bin es inzwischen ziemlich leid, dort und anderswo wieder und wieder darauf hinzuweisen, dass man 1. bitteschön endlich mal unobtrusive JavaScript lesen und beachten soll, bevor man etwas entwickelt und freischaltet. 2. habe ich mir im Mai bereits (also vor nunmehr über 2 Monaten) für die en-WP halt einen Kasten für die Disk. gebastelt, um Leute darauf hinzuweisen, dass ich seitdem keine Benachrichtigungsbalken mehr zu neuen Nachrichten bekomme und diese dann eben nicht mehr direkt mitbekomme wie vorher und das Leute wissen sollten. 3. gibt es seit Mai in der en-WP eine Petition unter en:Wikipedia:Petition to the WMF on handling of interface changes, an der man sich beteiligen kann und sollte und die, wie ich gerade feststelle, seit Anfang Juli wieder mal ziemlich viel Zulauf dort erhält – da muss wohl die Einführung des VEs für alle dort gewesen sein.

Wenn es von der Wikimedia-Stiftung so forciert werden sollte, dass Flow tatsächlich nur noch mit JS möglich sein wird, dann kann man ohne Skripte eben einfach gar keine Diskussionsseiten mehr bearbeiten. Das würde bedeuten, dass man – wenn man nicht auf diejenigen Benutzer ganz verzichten möchte, die keine Skripte anwenden können (alte Browser, altes JS, das einfach nicht funktioniert) oder wollen (vielleicht, weil damit alles viel langsamer und schwerer bearbeitbar wird oder warum auch immer), dann müsste man zukünftig WP völlig umstricken, um noch irgendwie sinnvoll außerhalb der nicht mehr zu benutzenden Diskussionsnamensräume mitmachen zu können. Dann muss man die Diskussionen eben auf anderen Seiten in anderen Namensräumen führen als denen mit dem Flow. Vielleicht muss man dann die Diskussionen zu Artikeln in den Zusammenfassungen der Artikel führen oder so. Und auf der eigenen Benutzerdisk. wird man dann auch nicht mehr kommunizieren können, dann wird man wohl eine Benutzerunterseite dafür neu einrichten müssen, die in einem anderen Namensraum, nämlich dem BNR und nicht dem BDNR liegt. Man müsste zu sämtlichen Diskussionsseiten eigene Diskussionsunterseiten im zugehörigen Nicht-Diskussionsnamensraum einrichten, wo sich Leute ohne Skripte beteiligen könnten. Oder man würde alternativ gar keine Disk.-NR mehr benutzen und stattdessen auf die Hauptnamensräume umsteigen und dort per „/Diskussion“ Unterseiten für die Diskussion einrichten müssen. So bliebe die WP auch weiterhin bearbeitbar. Nur die BDs würden nicht mehr funzen. Denn wenn ich jemanden nicht mehr auf der BD ansprechen kann und dafür eine Benutzerunterseite verwenden müsste, dann bekäme derjenige Benutzer ja gar keine Benachrichtigung mehr darüber und würde den Disk.-Beitrag evtl. gar nicht finden. :-( Ich hab keine Ahnung, wie das überhaupt irgendwie funzen sollte. Vielleicht würden dann etliche Benutzer auch einfach ganz gehen.

mw:Flow Portal/FAQ#Can I Opt-Out?:

• „Eventually, we'll probably get more aggressive about asking people to upgrade, and finally (at some nebulous time in the future), we'll auto-upgrade everyone.“

Was genau heißt das eigentlich, kann das mal jemand übersetzen, bitte? Die können mir doch nicht von extern aus den USA aufzwingen, einen anderen Browser zu verwenden, oder? Wie sollte das gehen??? Wie stellen die sich das vor mit dem auto-upgrade??? Kann mir das mal wer erklären, bitte? Ich habe es noch nie erlebt, dass mir von extern ein anderer Browser aufgezwungen werden könnte. Allenfalls könnten die es hinbekommen, dass ich eben keine Disks mehr mit dem Browser bearbeiten kann, wenn das nur noch mit Skripten möglich wäre, und mir irgendwas anderes dafür überlegen müsste. Hab echt keine Ahnung, wie die da in die persönlichen Browsereinstellungen reinpfuschen könnten (mittels Cookies oder wie?). Die können doch auch nicht auf anderer Leute persönlichem Rechner irgendwelche automatischen Updates/Upgrades durchführen, oder? --Geitost 01:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nein, die können den Nutzern keine Browserupgrades aufzwingen. Sie haben aber die Absicht, Flow auf allen Wikimedia-Projekten zu installieren, gegen den Willen der Communities. Das ist mit "auto-upgrade" gemeint. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:44, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, es geht nicht um die persönlichen Browser, sondern um auto-upgrades von MW in den einzelnen Wikis. Verstehe, dann haben sie sich arg missverständlich ausgedrückt. Wenn also dann in einem Wiki per MB entschieden werden sollte, dass dort kein Flow gewünscht wird wegen dieser ganzen Nachteile – siehe auch hier drunter –, dann würden sie das von WMF aus forcieren, sodass man das hier lokal gar nicht mehr abschalten könnte, richtig? Man müsste sich also hier lokal Umgehungswerkzeuge ausdenken und erstellen, um noch halbwegs normal miteinander kommunizieren zu können (in Nicht-Disk.-Namensräumen)? --Geitost 01:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

In gewisser Weise können sie schon einen Browser-Update erzwingen. Ältere Browser werden vom Editor nicht mehr unterstützt. Wobei schon der Firefox vom letzten Jahr in diese Kategorie gehört. Im ersten Schritt bleibt zwar die Möglichkeit, die "Source" auf traditionelle Art zu bearbeiten. Wenn dann The Flow unter der Haube gar nicht mehr mit Mediawiki-Markup arbeitet, entfällt auf kaltem Weg auch diese Option. Wer dann keinen Upgrade des lokal installierten Browsers macht, kann auf bestimmten Spielwiesen nicht mehr mitspielen.

In abgeschwächter Form gibt es schon immer so einen Aktualitätszwang. Mit NCSA Mosaic wird man schon lange nicht mehr wirklich als Wikipedia-Autor glücklich werden. Aber es ist natürlich ein Unterschied, ob solche Zwänge Browser aus der Internet-Steinzeit, oder solche von letztem Jahr betreffen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:30, 22. Jul. 2013 (CEST)

Dann wäre man gezwungen, einen anderen Browser zu verwenden. Und wenn das auch nicht ginge, einen neuen Rechner zu kaufen. Oder alternativ halt die Einschränkungen hinzunehmen und per Workaround zu umgehen. Klingt jedenfalls alles nicht sinnvoll. --Geitost 15:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Siehe auch die Kommentare von Jorm (WMF) dort, was es nicht besser macht:

• „I cannot promise that the experience of interacting with the system will not be painful if you don't have javascript enabled - and it may very well be that you will not be able to edit or add comments without it (given our dependance on the VisualEditor). However, the best effort will be made.“ (Jorm (WMF), 21:34, 19. Mai 2013)

Es kann also sein, dass man ohne JS eventuell gar nicht mehr die Flow-Diskussionsseiten editieren oder Kommentare ergänzen kann.

• „This is really tied up in our VisualEditor functionality (which is Javascript only). I can see a case where we allow some commenting in "standard" edit modes but with a significantly restricted list of available wikitext (this is also dependent upon the parse).“ (Jorm (WMF),

‎22:30, 19. Mai 2013) Es ist sehr in die Funktionalität des VEs eingebunden. Ebentuell könnte man etwas im Standard-Edit-Modus editieren, aber der verfügbare Wikitext wäre dann signifikant(!) eingeschränkt, also nicht mehr wie bisher bearbeitbar.

• „The answer, as I've said before, is that it may not be technically feasible for us to do so. Since this is a fairly large design constraint, we have to account for it in the design (and assume the worst case).
  Regardless, I highly doubt that the comment editor will support any more than the most rudimentary of wikitext.“ (Jorm (WMF), ‎22:59, 19. Mai 2013)

Danach dann keine weiteren Antworten auf die Reaktionen dort. Es kann also demnach sein, dass sie es technisch nicht anders hinbekommen werden (wegen der starken Eingebundenheit von Flow in den VisualEditor). Er bezweifelt stark, dass der Kommentiereditor mehr als nur den rudimentären Wikitext unterstützen wird. Man hat also damit dann wohl kaum noch Möglichkeiten, wenn es mal möglich sein sollte, auch ohne JS eine Disk. zu bearbeiten. Also müsste man für Dinge, die damit nicht mehr möglich wären, zwangsläufig auf eine andere Seite ausweichen. Es würde jedenfalls die ganze Sache deutlich erschweren. --Geitost 01:43, 22. Jul. 2013 (CEST)

Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass "jeder" Javascript im Browser zur Verfügung hat, stellt die stark eingeschränkte Möglichkeit zum Mark-up einen Downgrade gegenüber dem jetzigen Zustand dar. Bisher kann man fast beliebige Konstrukte aus dem Artikel heraus greifen und verlustlos in der Diskussion zitieren. Das ist ein gutes, intuitiv nutzbares Mittel für die Zusammenarbeit an einem stark umkämpften Thema. Wenn man für solche Dinge immer erst eine eigene Spielwiese einrichten muss, erhöht das unnötig die Schwelle. Nebenbei wird die technisch vorhandene Freiheit traditionell für allerlei informelle Kommunikationsformen genutzt (Wikipedia-Orden, virtuelle Blumen, ...). Es trägt sicher nicht zur guten Stimmung unter den Autoren bei, wenn solche Nettigkeiten aus technischen Gründen nicht mehr möglich sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:13, 22. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn der „comment editor“? Geht es um die Zusammenfassungszeile? --Chricho ¹ ² ³ 14:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, mit dem Editor ist Flow selbst gemeint, da das ja dazu da sein soll, Diskussionsseiten zu bearbeiten, also für Kommentare dort.

Und das Andere bezieht sich auf JS, also ist es ohne JS eben nicht möglich, alles Mögliche wie bisher durchführen zu können auf diesen Disks, wo dann Flow aktiv sein soll. Normaler Wikitext also höchstens noch stark eingeschränkt. Wie das mit JS funzen wird, wird ja hier nicht beschrieben, das müsste man gesondert erkunden. Hängt von VE ab, davon ist das halt völlig abhängig.

Die vorherige Funktion LiquidThreads hingegen, die ja beispielsweise auf mw:Talk:Flow Portal aktiv ist, ist ohne JS ebenfalls gut zu bearbeiten. Und es gibt dafür sogar noch eine css-Datei von en:User:PartTimeGnome, um es auch ohne JS noch besser verwenden zu können – damit verbessert sich das Aussehen dieser LQT-Seiten entscheidend (in Wikis, wo LQT aktiv ist – z. B. MW-Wiki, Translatewiki –, einzubinden über den Code). Das wäre also wesentlich kompatibler als Flow (es jemals sein kann).

Warum neuerdings alles unbedingt auf JS basieren muss und man damit automatisch Leute ausschließt (selbst mit aktivem und funzenden JS sind ja auch die Ladezeiten einfach auch deutlich langsamer), bleibt völlig unklar. Zu unobtrusive JavaScript hat sich bisher noch keiner der Entwickler oder der WMF überhaupt mal geäußert, das wird einfach vollständig ignoriert und interessiert da anscheinend niemanden. :-( Man will also Leuten unbedingt Dinge aufzwingen, die mehr Ladezeit und langsamere Bearbeitungsmöglichkeiten liefern und wofür man auch neuere Browser und Rechner benötigt. Tja, man kann sich wohl höchstens in die Petition eintragen oder in der en-WP bzw. MW-Wiki an den engl. Diskussionen beteiligen. Oder Jan vermitteln lassen – vielleicht liest er das Ganze hier ja mal und versucht es der WMF beizubringen, dass das alles so in dieser Art und Weise keine gute Idee ist. --Geitost 15:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Dieses JS-gebashe ist ja schon ein bisschen lächerlich...

Wir bleiben nunmal nicht alle 2005 stecken, JS ist totaler Standard und wer das bei sich ausschaltet oder halt einen 10 Jahre alten PC benutzt und Internet über ein Modem zieht darf sich vllt. innerlich darüber aufregen, dass er veraltete Technik verwendet und von allen ignoriert wird, er/sie darf aber nicht diese veraltete Technik zum "Standard" heraufbeschwören.--Svebert (Diskussion) 18:49, 22. Jul. 2013 (CEST)

Internet über ISDN ist allerdings immer noch noch in einigen Gebieten Deutschlands schnellste Mittel der Wahl. Auch Internet über Mobilfunk soll hartnäckigen Gerüchten zufolge nicht überall und immer DSL-Geschwindigkeit erreichen. Natürlich kann man die betroffenen User als kleine Minderheit auf die andere Seite einer digitalen Wasserscheide verweisen. Aber will man das wirklich?

Eine ernsthaft lange Diskussionsseite mit TheFlow habe ich leider nirgendwo gefunden. Dabei wäre so ein Stresstest unbedingt nötig bevor man auch nur daran denkt, das Teil für die Allgemeinheit frei zu schalten. Also ein spontaner VE-Test am Artikel Rolling Stones. Randbedingungen sind ein nicht völlig veralteter Desktop (AMD-Phenom, 4 Kerne), aktueller Chromium als Browser und gute Internetverbindung (~20 MiB/s).

• Editor starten vom Mausklick bis zum ersten Tastendruck. "Quelltext bearbeiten": 2s -- "VisualEditor": 7s plus etwa eine Sekunde Verzögerung für den ersten Anschlag. Da muss sich wohl irgendwas initialisieren. Plus ein extra-Mausklick, um den im Weg stehenden Hinweis wegzukbekommen, der mich darüber informiert, dass der Artikel halbgesperrt ist.
• Diff der geänderten Seite zum aktuellen Stand anschauen. "Quelltext bearbeiten": 2s -- "VisualEditor": 8s plus eine halbe Sekunde bis der Save-Dialog aufpoppt.

Wobei ich bei der Quelltext-Variante noch die Wahl habe, nicht den ganzen Artikel, sondern nur einen Absatz zu bearbeiten. Dann schrumpfen die beiden Zeiten auf ungefähr 1 s. Mir ist eigentlich egal, welche Web-Technik unter der Haube für die Funktionalität sorgt. Tatsache ist jedenfalls, dass alles, was mit speichern und laden zu tun hat, beim VE deutlich zäher ist. Die nicht nur um 10% - 20%, sondern um 300% bis 400%. Das macht im Beispiel den Unterschied zwischen halbwegs akzeptabel und ziemlich zäh aus. Was immer die Java-Scripte in den 8 Sekunden anstellen -- besonders effizient kann es nicht sein. Immherhin stehen etwa 10 Mrd. Prozessorzyklen zur Verfügung.

Übrigens hat längst nicht jede aktuelle Hardware so viele Prozessor-Muskeln wie mein Desktop. Da wären zum Beispiel die Ultra-Books auf ARM-Basis... ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:38, 22. Jul. 2013 (CEST)

Und nicht jeder so eine schnelle Verbindung. Die Telekom verkauft immer noch 192-kps-Verbindungen, die meisten Nutzer, denke ich, haben 4 oder 8 MiBps. Ob man das in USA weiß? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass der VE langsam ist, aber das ist kein JS-inherentes Problem. Ich will auch nicht den VE in den Himmel loben oder alle ausschleißen die sich nicht gestern einen neuen Laptop gekauft haben. Ich fand' es nur elendich nervig, dass Geitost hier ca. 17 mal schreibt wie schrecklich er es findet, dass die ganzen Programmierer Systeme bauen bei denen JS „Pflicht“ ist.

Wenn das Endprodukt durch diese Fokussierung besser wird, dann ist es völlig legitim JS zur „Pflicht“ zu küren.

Außerdem, wenn am heimischen Computer der Großteil der Daten per JS verarbeitet wird, dann spart man damit sogar Traffic. Natürlich muss man dafür erstmal initial mehr Code laden. Da muss einfach ein optimaler Mittelweg gefunden werden.--Svebert (Diskussion) 21:13, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, es ist mir weitgehend egal, welche Technik unter der Haube die Arbeit macht (ok, eine Open Source sollte es schon sein). Auch gewisse Verlangsamungen sind ok, wenn damit erhebliche Vereinfachungen bei der Nutzung ermöglicht werden. Und in Grenzen ist es auch akzeptabel, wenn man mit alter Software nicht mehr mitspielen kann. Das alles kann der VE potentiell erreichen. Aber im Moment ist er in einem Zustand, der weit davon entfernt ist. Wir diskutieren hier ja nicht den Beginn einer Testphase, sondern einen Roll-Out an alle User, einschließlich IPs. Eine Browser-Version auszuschließen, die gerade mal vor einem halben Jahr heraus gekommen ist, ist in diesem Zusammenhang nicht akzeptabel. Und vervielfachte Wartezeiten versauern das Nutzer-Erlebnis. Dazu kommt die zusätzliche Verwirrung, die durch die zwei komplett getrennten Edit-Techniken entsteht. Im aktuellen Zustand wird jeder Neuling recht bald zu spüren bekommen, dass man bestimmte Dinge eben nur als "Quelltext bearbeiten" kann. Zur Erinnerung, Das Ziel des VE ist nicht Veränderung um der Veränderung Willen. Das Ziel besteht in einer verbesserten Edit-Erfahrung für Neulinge.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:09, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es ist erschreckend, wie der Global South hier abgehängt wird. Als ob das Gros der Menschenheit sich so einfach "upgraden" könnte. Da sieht man mal wieder, daß der Hang zu Lippenbekenntnissen in der Foundation inzwischen dem von Politikern der Ersten Welt in nichts mehr nachsteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 22. Jul. 2013 (CEST)

Man muss nicht den globalen Süden bemühen. Es reicht ein Abstecher zum nächsten Café mit offenem WLAN-Zugang für Kunden. Selbst wenn der Laden selbst eine gute Anbindung hat, teilt man sich diese schnell mit mehreren Kunden, die den Laptop aufklappen. Und schon hat man eher kB/s statt MB/s Up- und Downloadrate.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal ein Geschwindigkeitsbeispiel: Das Laden eines langen Artikels (Geschichte der Stadt Hamm) bis zu dem Zeitpunkt, den ersten Buchstaben eingeben zu können, dauert hier in der 4ma fast 30 Sekunden. Zwischendurch erscheint eine Warnung vom Firefox, ein Script auf der Seite sei beschäftigt - Abbrechen/Fortsetzen. Wir haben hier VDSL 50.000. Per "Quelltext bearbeiten" kann man nach 5-6 Sekunden mit dem Tippern loslegen, wenn man die komplette Seite lädt. -- Smial (Diskussion) 12:37, 23. Jul. 2013 (CEST)

Geschichte der Stadt Hamm lädt bei mir in ca. 2 Sekunden (DSL, WIn 7, Firefox) --tsor (Diskussion) 13:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Gemeint ist das Laden in den VE hinein. Also die Zeit zwischen dem Klick auf "Bearbeiten" und der Möglichkeit, etwas am Text zu ändern. -- Smial (Diskussion) 14:01, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dauert hier mit DSL6000 ungefähr 10s. Allerdings ist die Bandbreite recht sekundär, was den VE langsam macht ist die Laufzeit auf dem Client. Je schneller der Computer ist, um so schneller hat der VE gerendert und so schneller kann man loslegen. Das ist natürlich für Benutzer langsamer Rechner (und besonders für die 3te Welt) ungut. --DaB. (Diskussion) 18:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Der VisualEditor live und in Echtzeit auf einem nicht mehr ganz taufrischen Netbook

Das ist hier ein ältliches Büromopped mit Heizkachel-P4 3.2GHz. Auf dem nicht ganz so alten Atom-Netbook habe ich es noch nicht ausprobiert, heute abend mal schauen. -- Smial (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Genauso habe ich mir das vorgestellt :-(. Zum Vergleich (Duo iCore 5, 8GB RAM): <10s bis man arbeiten kann. Offensichtlich will die WMF in Zukunft (mittel-)alte PCs ausschließen und nur noch modernes Zeugs mitspielen lassen – wie das zu Global-South passt, bleibt ihr Geheimnis (oder die WMF arbeitet mit Intel zusammen ;-)). --DaB. (Diskussion) 02:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Mich wundert ein wenig, dass es hier bei der Kritik (fast) nur um JS geht. Ich hatte neulich mal den Flow-Prototyp ausprobiert und mich stören andere Punkte viel mehr. Zum einen das Design: man stelle sich mal eine etwas längere Diskussion (wie sie bei WP ja gelegentlich vorkommen soll :-) mit all diesen riesigen Text-Boxen vor. Zum anderen mangelnde Transparenz (ich kann in der Historie nicht erkennen, was geändert wurde), mangelnde Bearbeitbarkeit eines Diskussionsbeitrags durch andere Benutzer (außer löschen) sowie das von kmk genannte Problem, dass man nicht mehr einfach Wikitext aus dem Artikel in die Diskussion übernehmen kann. Zum VE wird man zumindest noch eine Alternative haben, bei Flow soll das wohl nicht so sein, das macht mir schon ziemliche Bauchschmerzen.--Berita (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

Sekunde, ich kann in der Historie nicht erkennen, was geändert wurde? Derzeit lese ich Diskussionen per Pop-up-Fenster ausschließlich über meine Beo. Geht das mit Flow nicht mehr? Wie bekomme ich dann überhaupt noch mit, wenn irgendwo diskutiert wird? – Bei alledem ergibt sich für mich zunehmend der Eindruck, daß Wikipedia unbearbeitbar gemacht wird. Mit anderen Worten: Man wartet nicht mehr, bis sich der letzte Autor von selbst verabschiedet, sondern man nervt die Stammbelegschaft schon jetzt so lange, bis sie freiwillig den Löffel abgeben? kopfschüttel--Aschmidt (Diskussion) 19:05, 23. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht magst du, Aschmidt, deinen Standpunkt hinsichtlich der Verabschiedung der Stammbelegschaft hier hinzufügen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 23. Jul. 2013 (CEST)

Done: What really surprises me is the stubbornness the WMF is showing here in introducing the visual editor. Increasingly I find myself thinking that Wikipedia is being made harder and even impossible to edit step by step introducing an AFT nobody has ever needed or requested, an unusable Wikidata which has failed by design from the very start, now by doing away with the MediaWiki editor (after all, that's the tool that we use to bring in all content), and finally by replacing discussion pages with "Flow". The WMF, it appears, is not the least interested in the needs of its most faithful contributors, taking away the tools we need for our work, cf. the dying-away of the Toolserver, or the doing-away of the tick box to switch off visual editor for some hours on enwiki some weeks ago. I gather that it will not be possible to switch off "Flow". So, if we cannot even continue to discuss the way we used to what will be left for us to stay here? Even assuming lots of good faith, despite the WMF's best intentions, we will probably lose our core community pretty soon, and WMF does not seem to be interested in us any more. Been there, seen that. Paid editors are about to take over, I assume, while Wikimedia organisations are looking for a new community who likes these Facebook and Google kind of gadgets that are taking a lot of time and money to develop. Reminds me very much of Bertolt Brecht's poem Die Lösung ("The solution") on the relationship between the East-German state and its people after the resurrection of 1953: Wäre es da/ Nicht doch einfacher, die Regierung/ Löste das Volk auf und/ Wählte ein anderes? ("Would it not be easier/ In that case for the government/ To dissolve the people/ And elect another?").--Aschmidt (Diskussion) 22:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mein Status zur Flow-Wolke ist dieser; für das Dekodieren von Jorm's Kommentaren auf Mediawiki.org hab ich mich erstmal bei meinem nächsten Besuch im Office Anfang September in Flow-Sitzungen eingebucht. Zudem dürfte in Laufe des Jahres Echo zur Debatte stehen. Gruß, --Jan (WMF) 01:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Pywikipedia is migrating to git

Hello, Sorry for English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this. Pywikipedia is migrating to Git so after July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will use out-dated framework and your bot might not work properly. There is a manual for doing that and a blog post explaining about this change in non-technical language. If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or in the IRC channel. Best Amir (via Global message delivery). 15:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

Thanks. Was already noted on Wikipedia:Projektneuheiten#26. Juli. Regards, --Flominator 11:16, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wikivoyage-Logo-Wahl

Noch bis zum 1. August können an Wikimedia-Projekten Mitwirkende abstimmen. Dabei gilt es zu beachten, dass Wikivoyage-Autoren ein Stimmgewicht von mindestens 50% zukommt und dass die Reihenfolge der Stimmabgabe erheblich ist. – Gabs das schonmal oder ist das ein Präzedenzfall? Kann mich jedenfalls nicht erinnern. Üblich ist doch: One man, one vote. Wehret den Anfängen.--Aschmidt (Diskussion) 12:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie ist denn „mindestens 50%” zu verstehen?!? --Henriette (Diskussion) 12:16, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss leider zugeben, dass ich es auch unmöglich kompliziert finde; allein schon das Wahlsystem mit 1. 2. und 3. Stimme (siehe dazu Instant-Runoff-Voting). Es gilt: Falls ein Logo-Vorschlag zu mehr als 50% von Nicht-Voyagern gewählt wurde, wird die Stimmenanzahl für diesen Vorschlag durch Multiplikation der Voyager-Stimmenzahl mit 2 ermittelt. So verstehe ich jedenfalls except that if any submission has more than 50% of votes from Group B, the votes from Group B will be adjusted to equal the votes from Group A auf m:Logo selection procedure/de#General logo selection process rules. Leider sagt das nicht, ob global "adjusted" wird oder nur für diese "Submission". Wenn man den nächsten Satz aber beachtet, wird das aber offenbar nur auf jeweils einen, den betroffenen Vorschlag angewandt. -- RE rillke fragen? 12:41, 28. Jul. 2013 (CEST)

„One user - one vote“ verträgt sich auch nicht mit WP:SB, ich find's ok, schließlich sollen die Projektaktiven sich mit dem Logo identifizieren. −Sargoth 12:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Also zum einen gibt es mit der "Stimmberechtigung" hier auch kein "One (wo)man, one vote" und zum anderen geht es um Wikivoyage. Die könnten das auch komplett "intern" machen - wen interessierts? Oder dort anmelden und diskutieren... --Gamma γ 12:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ungewöhnliche gewichtete Verfahren wurde auf Meta eingebaut, weil Wikivoyageautoren, insbesondere von der englischsprachigen Ausgabe, befürchteten als kleine Gemeinschaft in einem für alle offenen Verfahren nicht genug Mitsprache bei ihrem eigenem Projektlogo zu haben. Gruß, --Jan (WMF) 16:01, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das Verfahren hat etwas von "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Man will die zusätzliche Legitimation, die von einer allgemeinen Abstimmung ausgeht, ohne die damit verbundene Konsequenz einer von der Allgemeinheit bestimmten Entscheidung. Das macht den allgemeinen Aufruf zur Abstimmung letztlich zur Farce. Gut, dass es nur um ein Logo geht. Bei ernsthaften Themen, wäre so etwas völlig inakzeptabel.---<)kmk(>- (Diskussion) 07:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde das Verfahren ok, die Wikivoyage-Autoren sollten über ihr Logo möglichst selbst bestimmen. Man stelle sich vor, wp.de würde sich ein neues Logo zulegen wollen und alle anderen Sprachversionen hätten bei der Wahl gleiches Stimmrecht.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

Belegdichte

Interessant ist jetzt die Frage, ob sich die Belege gleichmäßig auf die Artikel verteilen oder nur auf einen bestimmten Prozentsatz konzentrieren. Wählt man zufällige Artikel, haben nur sehr wenige einen Beleg (50 %?).--Sinuhe20 (Diskussion) 14:00, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ja, die „Belegdichte“ gibt sozusagen nur den Erwartungswert an, die Streuung oder gar die Form der Verteilung der Belegverteilung ist natürlich auch interessant. Zudem sollte die im Kurierartikel berechnete „Belegdichte“ nicht all zu wörtlich genommen werden, da 1. Anmerkungen auch als refs eingefügt werden, aber keine Belege darstellen. Wiederum werden viele Belege durch Bücher, bzw. Buchkapitel im Unterabschnitt „Literatur“ bereitgestellt oder beim Einfügen neuer Infos in den Artikel in der ZuQ-Zeile.

Man sollte den Parameter Belegdichte daher nur als ein „Maß für die Belegdichte“ interpretieren und zudem nur als statistisches Maß.

Zur Berechnung des Parameters: Pro Zeitpunkt muss man ein Dump von ca. 3 GB Größe runterladen (dauert bei mir ca. 30 min), diesen Entpacken (ca. 15 Minuten) und in diesem "<ref" zählen (ca. 5-10 min). D.h. um an einem handelsüblichen Laptop einen Datenpunkt zu errechnen muss man 1h Zeit investieren. Um die Verteilung der „refs pro Artikel“ zu extrahieren muss man ein kompliziertes „Suchskript“ schreiben (>5h Arbeitsauwand m.E.) und vermutlich dauert das Ausführen des Skripts auf einen Dump mehrere h bis Tage.

Diese Zeit habe ich im Moment nicht :D

Aber du bist gerne Eingeladen das zu tun ;)--Svebert (Diskussion) 14:37, 27. Jul. 2013 (CEST)

sagt die Belegdichte denn irgendwas aus oder ist es nur eine nette Zahlenspielerei? --Muscari (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Von sich aus sagen Daten nie etwas aus, man muss sie schon interpretieren. Dass die Belegdichte über die Jahre zugenommen hat, könnte z.B. ein Indiz für steigende Seriösität sein. —★PοωερZ_Diskussion 18:24, 27. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man eine sehr grosse Datenbasis hat, dann kann man N "Ausreisser" oben und unten weglassen und über den Rest den Mittelwert bilden. Dadurch gewinnt man eine Aussage über die "durchschnittlich bestückten Artikel". - Konkret auf unseren Anwendungsfall: Wir haben ca. 1,6 Mio Artikel. Wählen wir mal N = 100.000, dann lassen wir die 100.000 Artikel mit den meisten Einzelnachweisen weg, ebenso die 100.000 Artikel mit den wenigsten Einzelnachweisen. Nun wird der Mittelwert über die verbliebenen 1,4 Mio. Artikel gebildet. Keine Ahnung, ob das mit vertretbarem Aufwand zu machen ist, aber interessant wäre das schon. --tsor (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2013 (CEST)

Eine kleine Stichprobe mit 1000 zufälligen Artikeln: Insgesamt 2162 Referenzen (Durchschnitt 2,162 pro Artikel), 56,4 % haben keinen Einzelnachweis, die oberen 10 % haben 64,46 % aller Einzelnachweise, lässt man die oberen und unteren 10 % weg, kommt man nur noch auf 0.768 Belege pro Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Interessant wären in diesem Zusammenhang auch die Artikel mit der höchsten Belegdichte. -- Liliana • 19:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

@Sinuhe20: Wie hast du deine Zahlen denn produziert? [[Einsatzgruppen-Prozess] hat nur 91 refs und du hast 131 ermittelt--Svebert (Diskussion) 14:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Einige Belege werden mehrfach referenziert, ich habe quasi jeden einzelnen Verweis gezählt (ref-Tags).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

@Svebert Wäre es vllt. möglich, die genaue Verteilung bereitzustellen? Also einfach (pro Dump) eine Tabelle mit einem Eintrag pro Artikel, der Beleganzahl und Artikellänge angibt? Das sollte man in wenige MiB packen und wäre für ein wenig statistisches Herumspielen einfacher zugänglich als die kompletten Dumps. --Chricho ¹ ² ³ 16:13, 28. Jul. 2013 (CEST)

Der Begriff "Belegdichte" ist hier eh völlig verkehrt, es werden schließlich nur Einzelnachweise gezählt. Bei etlichen Artikeln, z.B. Kurzartikel über Bauwerke, braucht´s auch gar keine EN und umgekehrt bin ich schon über Artikel gestolpert, bei dem jeder zweite (oder mehr) EN komplett überflüssig war (z.B. wenn ein Fußballer von Verein A zu B wechselt ist das an unzähligen Stellen im Netz nachlesbar, Schwachsinn da einen EN zu setzen, wird aber fast immer gemacht). --Sakra (Diskussion) 18:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Schon klar. Nur folgen diese Beispiele leider keiner maschinenlesbaren Syntax. Auch in ängeren Artikeln kann es sowas geben (etwa im Abschnitt hier gibt es sieben Belege, aber nur eine ref)… Und um die X Millionen Seiten per Hand auszuzählen fehlt uns allen auch die Zeit. Ist also mMn eher ein Problem der Interpretation als des Verfahrens.

Weil es aber mMn sinnvoll ist, anzunehmen, dass der Anteil der „nicht lesbaren Belege“ im Verhältnis zu den ref's konstant ist, kann man aus der vorgeschlagenen Analyse trotzdem noch zumindest eine Tendenz ablesen. --goiken 18:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

@sinuhe20: Stimmt :)

@Chricho: Ne. Ich kann das nicht, aber sinuhe20 hat da anscheinend ein skript geschrieben--Svebert (Diskussion) 20:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nicht vergessen darf man auch, dass viele Einzelnachweise (Netzquellen), nicht mehr abrufbar sind. Zieht man die ab, wird sich die tatsächliche Belegdichte womöglich kaum verändert haben. -- Hans Koberger 21:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

• Die reine Zahl sagt eh nicht über die Qualität der Belege aus. Gehen wir jetzt einfach mal von einem eher kurzen Artikel mit 12 Sätzen aus (gleiches Thema natürlich). Ich kann ein Artikel mit 2 guten Belegen versehen, in dem ich DIE beiden Fachbüchern zum Thema benutze udn die als Beleg einsetze. Oder ergoolge es mir das Thema und setze 10 eher zweifelhafte Internet-Beleg rein. Welcher Artikel ist jetzt besser belegt, derjenige der für seine 12 Sätze mit 2 hat, oder der für die 12 Sätze 10 Belegen hat? Kann es nicht auch sein, dass der Artikel mit "nur" 2 Belegen besser belegt ist, weil es sich an den Fachbüchern orientiert? Weil er genau deswegen weil er sich an DEM Fachbuch orientiert (und auch damit belegt), für den ganze Abschnitt ein einziger Einzelnachweis braucht. Und eben nicht jede Aussage einzeln belegen muss. --Bobo11 (Diskussion) 22:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

Bei der Beleg-Qualität kommt man mit einzelnen Vergleichen nicht weiter. Da muss man große Gruppen aus dem Artikelbestand vergleichen, dann gleicht sich das auch. Vielleicht kommt man aber mit der Beleg-Syntax weiter (pdf, html, Gedrucktes). Mir scheint, dass eine steigende Verwendung von "pdf", "Aufl." oder "Auflage" innerhalb der Nachweise ein Hinweis auf steigende Qualität sein könnte. --Aalfons (Diskussion) 22:40, 28. Jul. 2013 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia scheint die Belegdichte um einiges höher zu sein. Zumindest fällt mir beim Wechsel von der englischsprachigen zur deutschsprachigen Wikipedia immer die relative Spärlichkeit der Einzelnachweise in der de:WP auf. Eine eben gezogene kleine Stichprobe von 100 zufälligen en:WP-Artikeln kommt auf 5,22 Einzelnachweise pro Artikel. 38 davon haben 0 Einzelnachweise, 18 haben 1 Einzelnachweis. Andreas JN466 17:42, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dazu unten unter "Kleinkram" eine Anmerkung. --Aalfons (Diskussion) 22:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gebrauchswert von Belegen

Die neuen Werte sagen nicht nur aus, dass die Belegdichte weiter steigt, sondern auch, dass sie linear steigt (die unterschiedlichen Zeitabstände zwischen den Messungen sind berücksichtigt). Das überrascht mich etwas, weil ich eine stärkere Zunahme vermutete, aber vielleicht kompensieren sich die stark steigende Qualitätsorientierung und die schwach sinkende Edit-/Editorenzahl teilweise. Für die Interpretation der Ergebnisse sind übrigens solche Probleme wie überreferenzierte Artikel oder das Problem mehrerer Nachweise hinter einem <ref-Eintrag recht egal, weil der Artikelbestand bzw. das Dump-Volumen so groß ist.
Wichtig scheinen mir übrigens noch andere Korrelationen. Der Vergleich der <ref-Dichte mit der Artikellänge könnte mit den Aufrufzahlen kombiniert werden. Daraus ergäbe sich dann der "Gebrauchswert" von Belegen. Es könnte ja sein, dass die allergrößte Anzahl von Sinuhe20s rund 54 Prozent unbelegte Artikel ganz selten aufgerufen wird, die gut belegten Artikel aber häufig. Damit wäre die Konzentration der Belegarbeit auf die am meisten abgerufenen Artikel als effizient zu bezeichnen und die Beleglosigkeit vieler Artikel ein nachrangiges Problem. Mein Verdacht ist: Wenn man nicht einzelne Artikel heranzieht, sondern beispielsweise je 100 Artikel mit null bis zwanzig <refs, könnte das Verhältnis von <refs zu Klicks überraschend konstant sein. (Disclaimer: Ich kann sowas leider nicht programmieren.) By the way: Dass der "Gebrauchswert" von Belegen über das Angebot beim Anklicken hinaus geht, ist schon klar.--Aalfons (Diskussion) 22:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

"Stark steigende Qualitätsorientierung" lässt sich nicht durch die Belegdichte errechnen. Bei einem guten Beleg zu einem abgegrenzten Themenfeld, kann man auch mal zwei Bildschirmseiten aus einem Beleg ziehen - mit nur einem "ref". Schreibe ich aber zu irgendeinem wirren, aktuellen Ereignis, muss ich mindestens jeden Satz einzeln referenzieren. Das bedeutet aber nicht, dass dieser zweite Artikel auch qualitativ hochwertiger wäre. Vermutlich gilt sogar eher das Gegenteil: Der Autor baut nach eigenem Ermessen aus Informationsfragmenten einen funktionierenden Artikel und läuft dabei ständig Gefahr in die Theoriefindung abzugleiten. Alexpl (Diskussion) 08:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

Mit einzelnen Artikeln kann man in der Tat alles und das Gegenteil belegen. Die "stark steigende Qualitätsorientierung" bezieht sich auf den *gesamthaften ANR und ist durch die neuen Zahlen gut ausgedrückt. Wenn du Indizien dafür hast, dass im Untersuchungszeitraum von Mai 2011 bis Juli 2013 das Einfügen von Belegen strukturell schlechter gehandhabt wurde, also die Belegstrenge nachgelassen hat, immer her damit. --Aalfons (Diskussion) 09:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Aalfons: Das verstehe ich nicht … „ … unbelegte Artikel ganz selten aufgerufen [werden], die gut belegten Artikel aber häufig” – das würde voraussetzen, daß der Leser schon vor dem Aufruf weiß ob ein Artikel gut oder schlecht belegt ist. Denn wenn ich es korrekt verstehe, dann postulierst Du das der Leser gut belegte Artikel bevorzugt. Unser Leser hat aber keine Wahl: Er kann immer nur einen Artikel zu Thema finden und muß diesen lesen. Egal, ob der Artikel gut oder schlecht belegt ist. Sollte sich herausstellen, daß überproportional häufig Artikel gelesen werden die gut belegt sind, dann kann das auch auf eine Wechselwirkung mit dem Leser zurückgehen: Mehr Leser bedeutet u. U. mehr Feedback im Artikel (durch belegte Ergänzungen) und auf der Disk. (Frage nach Details oder gezielte Fragen nach Belegen). Oder habe ich Dich komplett falsch verstanden? --Henriette (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Genau so meinte ich es. Ich vermute: Je mehr gelesen wird, umso mehr werden Belege zugefügt, genauer: umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Artikel ausgebaut und um Belege ergänzt wird. Klar, umgekehrt geht das nicht. Die Belegforschung ist ein wichtiges Teilgebiet der Wikipedistik, aber sie hat auch eine praktische Seite. Nehmen wir auch mal ein Beispiel: Wie offenbar viele andere auch habe ich Lust, in den kommenden zwei drei Monaten ein paar Brasilien-bezogenen Artikel zu schreiben, Anlass ist die Buchmesse, einfach so. Aber warum immer nur neue Artikel? Wenn es eine Liste aller Artikel aus den Brasilien-Kategorien gäbe, in der das Verhältnis zwischen Artikellänge, Belegzahlen und Artikelaufrufen sortiert wäre, wüsste ich sofort, wo Belege einzubauen vermutlich am Sinnvollsten ist. Nicht um des Belege-Einbaus willen, sondern weil das fast immer mit einer milden Form der Text-Überarbeitung einhergeht, unterhalb der Wartungsbausteine, die auf grobe Mängel aufmerksam machen und eher was für Fachleute oder Benutzer mit mehr Zeit sind. In der Kategorie:Brasilianer haben wir 2000 Seiten. Mal unterstellt, dass Sinuhes 56 Prozent Nullbelege hier auch anwendbar ist, wären das über 1000 Beleglose. Da würde ich mir natürlich die 20 oder 50 Meistangeklickten zum Durchchecken mit WBIS raussuchen. --Aalfons (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ah! So herum wird ein Schuh' draus, klar! Du nimmst eine Kategorie+„beleglos” und schaust dann wofür sich die meisten Leser interessieren; d. h. Du filterst über das Leserinteresse die Artikel heraus, die die Belege am dringendsten nötig haben. Fasse ich das richtig zusammen? Wenn ja, würde ich sagen: Schlauer Plan! :)) --Henriette (Diskussion) 11:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Bei einer solchen praktischen Anwendung steht die Artikellänge ein bisschen zurück, aber vermutlich sind die meisten Nullbelegten eh kurz. --Aalfons (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte einen Zusammenhang zwischen Anzahl an Belegen und Abrufmenge nicht für wahrscheinlich. Wenn man die Artikel zu aktuellen Themen sowie solche, die ein Wikipedianer mal explizit überarbeitet hat mal ausnimmt, ist m.E. ganz klar eines entscheidend für die Zahl an Einzelnachweisen: das Alter des Artikels. Während es in neuen (von ganz kleinen mal abgesehen) Artikeln quasi obligatorisch ist, dass ein paar Einzelnachweise drin sind, findet man noch immer viele alte Artikel (vor ca. 2006 entstanden), die ganz ohne oder nur mit ganz wenigen Einzelnachweisen für später hinzugekommene Teile ausgestattet sind. Und da zentrale, häufig abgerufene Artikel häufig ziemlich alt sind, ist es m.E. eher plausibel anzunehmen, dass solche Artikel eher weniger Einzelnachweise haben als neuere Artikel zu abgelegenen Themen. Jedenfalls haben bsp. die (wichtigen und häufig abgerufenen) "Alt-Artikel" Chemie oder Natriumhydroxid weniger Einzelnachweise als die exotischen und selten abgerufenen, aber neueren Artikel Zinn(II)-iodid oder Ruthenium(V)-fluorid. Ich halte eher wahrscheinlich, dass nach und nach diese Alt-Artikel einfach einen kleineren Anteil an der Geamdartikelanzahl bilden und dass daher die relative Belegdichte steigt (wobei natürlich ab und an mal ein Alt-Artikel auch komplett überarbeitet und mit Belegen ausgestattet wird). --Orci Disk 11:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

Nicht nur das, sondern kann man davon ausgehen, daß selten aufgerufene Artikel sich eher in Themennischen befinden und daß es sich im Vergleich zu häufig aufgerufenen Artikeln überproportional um weniger lange Artikel handelt, die von ihrem einzigen Autor mglw. nur anhand eines Beleges angelegt wurden, was zwangsläufig häufiger zu einem Pauschalbeleg unter Abschnittsüberschrift "Literatur" oder "Quellen" führt und tendenziell weniger Einzelnachweise haben. Desweiteren sind Nischenthemen in der Regel weniger Streitpunkt und im Focus von POV-Auseinandersetzungen, man kann also davon ausgehen, daß weniger als unbequellt beanstandet wird, als in Artikel etwa zu Extremismus oder zum Nahostkonflikt oder zur Esoterik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Orci: Kann sein. Dann wäre zu untersuchen, mit welchem Anteil die steigende Belegdichte auf gut belegte neue Artikel zurück geht. Übrigens scheint mir, dass generell in Enzyklopädien ein recht großes Delta zwischen der enzyklopädischen Bedeutung von Überblicksartikeln und der Nutzernachfrage nach ihnen existiert. Fällt einem auch auf, wenn man WP_Artikel nach der Dewey-Dezimalklassifikation zu erfassen versucht und irrtümlich denkt, damit bewegte man sich in der Spitze der Lesernachfrage. Chemie, Physik, Mathematik haben 400 bis 500 Klicks pro Tag, nicht besonders viel, Religion, Sprache, Recht und Wirtschaft auch allesamt dreistellig. Das heißt: Vermutlich sind die Überblicksartikel alle recht alt, aber sie spielen für die Nachfrage keine herausragende Rolle. Es könnte aber sein, dass das Alter, unabhängig vom Spezialismusgrad, eine unterdurchschnittliche Bequellung ausdrückt. Könnte ebenfalls untersucht werden.

@Matthiasb: Schau dir mal Sinuhes Liste an, da denkt man nach den Lemmata, die ganze WP bestehe nur aus Themennischen. Wenn man sich aber die Klickzahlen anschaut, stellt sich das ganz anders dar – eine lehrreiche Lektion über das Interesse von denen da draußen. Die 100 oder 200 Honeypots in der WP scheinen mir bei der Diskussion über Millionen von Einzelbelegen nachrangig. Der Hinweis, dass ein guter Literaturhinweis den Belegdruck senkt, scheint mir richtig. Müsste auch untersucht werden. Diese Bemerkungen zeigen, wie wenig wir die Wikipedia verstehen... --Aalfons (Diskussion) 12:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem mit den Abschnitten =Literatur= oder =Weiterführende Literatur= usw. ist doch, dass man gar nicht erkennen kann, ob der Artikel auf dieser Literatur beruht/diese Literatur die Quelle ist. Das läßt sich nur mit tieferer Recherche in der Versionsgeschichte vermuten, dass ein Autor diese Bücher verwendet hat (für die jeweilige Version oder Teile davon), oder dass es sich hingegen um "Literaturspam" eines Verlages oder eines Autors handelt, der damit seinen Bücherverkauf/citations ankurbeln möchte. Oder der Literaturabschnitt enthält alles gleichzeitig: einige Bücher die als Quelle genutzt wurden, einige Bücher die vorbildlich eingefügt wurden weil sie maximal einschlägig sind, einige Bücher die Verlagsspam/marketing sind. Und dann gibt es auch noch Literaturabschnitte, wo ohne Sinn und Verstand aufgeführt wird, welche Buchtitel von googlebooks ausgespuckt wurden weil sie das Lemma enthalten (auch wenn sie das Thema nur am Rande oder gar nicht behandeln). Und es geht noch weiter: Bei vielen alten und kurzen Artikeln sind die eigentlichen Quellen unter =Weblinks= aufgeführt und werden nicht selten dann entfernt, weil tote Links. Und dann gibt es auch noch (vor allem alte) Quellenangaben im Bearbeitungskommentar - das ist schon ziemlich schwer nachzuvollziehen! Deshalb brauchen wir ja die Einzelnachweise: um nachprüfbare Belege aus zuverlässigen Quellen zu haben. Eigentlich können bei einem sich weiter verändernden Text (wiki!) nur Einzelnachweise einigermassen nachprüfbar funktionieren. Deshalb ist es so übel, dass über die Hälfte der Artikel null (0, zero!) Einzelnachweise/refs hat und daher kaum vom Laien/Leser zu überprüfen sind. Und: Bei null Belegen gibt es meist auch keinen Abschnitt =Einzelnachweise= und daher werden auch später fast keine Einzelnachweise hinzugefügt. Das ist meine Erfahrung und mein Rückschluss aus folgender Studie:

• ((Citation needed)): The dynamics of referencing in Wikipedia Chih-Chun Chen, Camille Roth, WikiSym 2012: "We find support for two underlying processes (not mutually exclusive): 1) Substantiation of articles reinforces itself so that better referenced edits provoke further better referenced edits. In this case, there should be an auto-correlation for reference density of contributions throughout the lifetime of the article. 2) Referencing occurs when a set of committed and qualified editors are attracted to the article and start to make more substantial, referenced edits, in which case we would expect editors making reference edits to also make longer edits. (...) In this paper, we introduced a protocol for characterising the referencing process in the context of general Wikipedia article editing. Although we applied this to only a small sample of articles, we expect the findings to generalise. Our findings suggest that support and substantiation of articles by referencing external sources only occurs after articles have reached a certain level of maturity. Furthermore, referencing tends to occur during periods in which edits are more substantial. We also found that the reference density of edits is auto-correlated and that editors who contribute references are those who have contributed more frequently and more substantially to the article."

Daraus könnte man schliessen, dass sich die "Belegdichte" auf lange und breite Sicht damit erhöhen läßt, dass Benutzer zumindest ein oder zwei Einzelnachweise in Artikel einfügen, die bisher null refs haben. Weil damit ein Anfang gemacht wird, der ähnliche Bearbeitungen nach sich zieht. --Atlasowa (Diskussion) 18:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich sortiert mal einige Stränge der Diskussion:

* Nachvollziehbar, die Analyseprobleme mit dem Literatur-Einzelnachweis-Verhältnis. Übrigens: Wie groß wird wohl der Anteil der unreferenzierten Artikel sein, die keinen Abschnitt über Literatur enthalten? Sinuhe20, könntest du das mal mit deinem Sample checken?

* Völlig einleuchtend ist der Hinweis auf die Erstbelegschwelle. Nicht nur hat der erste Eintrag die komplizierteste Syntax, weil mit Doppelgleichheitszeichen und dieser unverständlichen references-Zeile gearbeitet werden muss, sondern es gibt bei unreferenzierten Artikeln auch kein anklickbares Tool, das es für Syntax-Unvertraute gleich fertig reinsetzt. Da hätte ich einen Vorschlag: Von den 2000 beleglosen Brasilianer-Artikeln erhält die Hälfte einen leeren Abschnitt mit ==Einzelnachweise== und diesem references-Dingen. Und nach zwei Monaten schaumermal, unter wie vielen sich mindestens ein Edit findet. Andererseits... selbst das AFT-Tool hat die Leute nicht animiert. Und es könnte sein, dass die Schwelle erst verschwindet, wenn schon ein Beleg drin ist – dann kann man nämlich im Quelltext erkennen, wie es geht. Also müsste man das bei allen Artikeln mit einem Edit machen... hm... aber jedenfalls wäre das ein Anreiz, den 50 populärsten Nullbelegsbrasilianern einen Erstbeleg zu verpassen.

* Ob aus der zitierten Studie wirklich die Schlussfolgerung der allgemeinen Selbstverstärkung gezogen werden darf, also dass generell umso mehr Belege eingefügt werden, je mehr schon da sind? Die Autoren sagen jedenfalls selbst, das das nur für Artikel mit mehr als 240 Edits gilt und auch nur innerhalb dieser 240 Edits, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie können auch nicht feststellen, ob es einen Scheitelpunkt der Belegzunahme pro Edit gibt; muss ja, sonst würden immer mehr Artikel immer mehr Belege erhalten und längst völlig außer Rand und Band geraten sein. Mein nichtstatistisches Problem damit ist, dass ich die Belege Nr. 1 bis 5 wichtiger einzufügen finde als die Belege Nr. 11 bis 15 oder gar 51 bis 55, wg. abnehmendem Grenznutzen. (Für die Qualität. Informationell sind natürlich 50 Belege genau doppelt so gut wie 25 Belege. Übrigens: Die Bapperl-beklebten High-End-Artikel sind eine andere Sache, meine ich aus Eigeninteresse, und für die Honeypots oder Streitartikel könnten Belege wohl das Schlichtungselement schlechthin sein, darum geht's hier aber nicht.)

* Kleinkram. Wie es in der Studie heißt: Von den 11.000 en-Artikeln mit mehr als 240 Versionen hatten nur 5.400, also knapp die Hälfte, einen oder mehrere Belege, was übrigens verblüffend genau im de-Durchschnitt liegt (@Jayen466, teilweise gegen deinen Eindruck). Bemerkenswert ist noch, dass die Autoren der Studie die Bot-generierten Änderungen mit nur einem Prozent kalkulieren. Das ist bei 240+-Edits-Artikeln wohl plausibel, aber bei einem Biografie- oder Geografie-Artikel mit 50 Edits wissen wir selbst, dass schnell mal ein Viertel für Interwikilinks und PD-Krams draufgehen. Beides erhöht übrigens beim Leser die Seriösitätsvermutung und senkt den Erstbelegungsdruck, könnte vermutet werden. (Was um Himmels Willen nicht als PD-Kritik verstanden werden möge!) --Aalfons (Diskussion) 22:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der obige Link für die Chen-Studie funktioniert für mich nicht. Die Studie liegt aber auch hier online: http://www.academia.edu/2734689/_Citation_needed_The_dynamics_of_referencing_in_Wikipedia# Artikel mit mehr als 240 Versionen (wie von Chen letztendlich verwendet) sind natürlich keine repräsentative Stichprobe für die en:WP-Grundgesamtheit: es ist anzunehmen, dass der Anteil der Artikel mit mehr als einem Einzelnachweis mit der Anzahl der Bearbeitungen steigt, somit also in der ursprünglichen, größeren Zufallsstichprobe wie auch in der en:WP-Grundgesamtheit noch einiges kleiner gewesen wäre als knapp 50%. Andererseits: 1. Die Daten in der Chen-Studie stammen von vor mehr als zwei Jahren (April 2011). 2. In der oben verlinkten de:WP-Stichprobe von 1000 Zufallsartikeln beginnen die Artikel mit nur einem Einzelnachweis oben auf Seite 7 von 21. Das heißt, es sind etwas mehr als 6 Vollseiten (deutlich weniger als ein Drittel) mit mehr als 1 Einzelnachweis, und dann knapp 15 Vollseiten (deutlich über zwei Drittel) mit 1 oder 0 Einzelnachweisen. Es wäre interessant, für eine aktuelle Tausender-Stichprobe von der en:WP 1. den Anteil der Artikel mit mehr als 1 Einzelnachweis und 2. die durchschnittliche Anzahl Einzelnachweise pro Artikel zu ermitteln (so eine Stichprobe manuell zu ziehen übersteigt allerdings meine Kapazität, und für eine Automatisierung fehlen mir die Programmierkenntnisse). Andreas JN466 02:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Unterschiede resultieren wohl hauptsächlich daraus, dass Sinuhe20s Liste eine große Menge (mindestens 150) BKLs enthält, für die es natürlich keinen Belegbedarf gibt. --Aalfons (Diskussion) 12:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hatte in meiner en:WP-100er-Stichprobe auch etliche und diese auch nicht ausgeschlossen. Andreas JN466 14:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat, die BKLs sollten lieber ausgeschlossen werden...--Sinuhe20 (Diskussion) 16:59, 30. Jul. 2013 (CEST)

Beim obigen Beispiel habe ich mal mit den Seitengrößen und Seitenaufrufen (letzte 60 Tage) rumgespielt (Rohdatensatz, erweiterte Xls-Datei für Excel oder Calc). Die Belegdichte pro Artikel lag ja bei 2,162, gewichtet man die Belege nach Aufrufzahlen erhält man einen Wert von ca. 6,64, d.h. soviel Belege bekommt ein durchschnittlicher Leser angezeigt (sozusagen die „gefühlte Belegdichte“). Da aber auch durchschnittlich größere Artikel angezeigt werden, wäre vielleicht die Belegdichte pro kB sehr interessant. Die liegt bei ungefähr 0,36, gewichtet man nach Aufrufzahlen erhält man 0,61. D.h. also es werden auf jeden Fall mehr Belege wahrgenommen, als durchschnittlich vorhanden sind. @Aalfons Bei Bedarf könnte ich dir mal solch eine Liste für die Brasilien-Kategorie generieren…--Sinuhe20 (Diskussion) 17:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

Visual Editor

Does the community of de-wiki have problems with the visual editor?

Deutsche Übersetzung: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Hat die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft Probleme mit dem Visual Editor ?	 	 

Hello all, I write this message to inform you about the visual editor and the problems other Wikipedias have with it, so that the German speaking community can inform themselves and decide if this is a concern for this Wikipedia as well or not.

On the Dutch community, most users really like the idea of getting a visual editor. A visual editor may help inexperienced (new) users or users who experience the wikisyntax as difficult to edit. In the past weeks we have tested the visual editor and we noticed big problems that concern the majority of the articles. We reported all these problems a month ago. The day before yesterday we heard that the developers plan to launch the visual editor for all logged in as anonymous users on the Dutch Wikipedia (nl-wiki) coming Monday 22 July. We checked again all problems we reported and noticed that all these articles still have major problems in the visual editor. The second concern we have is the user friendliness of the current visual editor, sure most of the basic edits work fine with it, but the more difficult edits (where this piece of software is designed for!) are certainly not user friendly. Our third concern are the templates. On the Dutch Wikipedia we have been working hard to make and keep almost all templates as easy as possible to edit and change for most users (KISS principle), so that as many as users can update templates. The coding the visual editor requires for editing templates in articles makes it impossible for regular users to update those templates any longer. Something that is unacceptable to us. Software should make editing easier, not more difficult. All the problems with the software will cause thousands of bad edits which other users can clean up afterwards. We think software should make the workload less in stead of enlarging it. As a result of all problems we have started a voting to hide the visual editor until the problems are solved. A big majority is in favour.

In the past weeks, the visual editor was already launched to the English Wikipedia. Many many many problems occurred and are still occurring, like this and this. On thousands of articles this goes wrong. As result of all these problems the community has set up an comment page at en:Wikipedia:VisualEditor/RFC. Someone summarizes it with: "It's a very good alpha, but it should never have been launched outside of a test deployment."

From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. With the launch on the English Wikipedia it appeared that the opt-out was removed. The only thing users can do is hide the visual editor for themselves via the common.js. This means that everyone, including those users who do not want to use the visual editor, have to deal with an extra layer of code that is loaded each time you visit a page and can't be switched off.

The community of the Dutch Wikipedia want the developers to delay the launch of the visual editor until all big issues and concerns are solved. The Dutch community does not want to clean up the mess the visual editor produces on all these thousands of articles. Yes, most users like the idea of a visual editor, but that must be one which doesn't cause problems and really helps to make editing easier. As the visual editor is not yet ready to be deployed, and no replies have been received from the developers, the community will hide the visual editor (using this in here) (and make an opt-in for those who wish to use/test it) to prevent problems. (De facto this means that the current opt-in is restored back.) It will give a signal to the developers/Wikimedia Foundation that the current deployment is unacceptable to the Dutch community and the community feels itself ignored and forced to cope with the problems we did not cause.

I noticed that also de-wiki is scheduled to get launched the visual editor coming Monday 22 July. I really doubt that seeing the problems on the English Wikipedia and the Dutch Wikipedia, that the launch here will be without major issues.

It is up to the local community to check for problems and to ask themselves if this acceptable to you or not? I would also suggest you test the visual editor with editing articles (like the ones which use the most used templates to see if they all work), in particular the ones with tables, templates and references.

If you wish to translate this message, please do, so that more users can understand what they have to deal with coming Monday and later.

If you want to know more about the situation on nl-wiki, please ask. Greetings - Romaine (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

(übertragen von WP:C --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Die Übersetzung bei FZW: Hat die deutsche Wikipedia-Gemeinschaft Probleme mit dem Visual Editor ? ([13]) --BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es schon im größten und nun auch im zweitgrößten Wiki Probleme und Proteste gab, wird es doch nicht notwendig sein, dass wir Nutzer der kleineren Wikis da auch noch rummäkeln müssen. -- 32X 18:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Benutzer Romaine, sie befinden sich hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Sie müssen deshalb davon ausgehen, dass ein großer Teil der Autoren der englischen Sprache nicht oder nicht in einem Umfang mächtig ist, um ihren Text zu verstehen.

tl;dr Hä? liesel Schreibsklave^® 18:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

Es soll im Ausland tatsächlich Leute geben, die kein deutsch sprechen und einem trotzdem etwas mitteilen wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn schon, dann bitte zl;ng: Er berichtet, dass die niederländische Wikipedia massive Probleme mit der Einführung des Visual Editors hat, vor allem bei längeren Artikeln und mit Templates. Daher wird die niederländische Community den Visual Editor wieder deaktivieren, durch einen Workaround, nachdem sich von Entwicklerseite keiner gemeldet hat. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

Gebruiker Romaine wird vermutlich ein Bot mit Angst vor Abschaltung sein, dem musst Du das verzeihen.;-) Aber Scherz beiseite: Im Cafe ist laut Intro fast alles erlaubt, und hier auf der Kurierdiskussion hatte Romaine bis zum Zeitpunkt Deines Beitrags gar nicht editiert. Aus Redundanzgründen wäre es allerdings wünschenswert gewesen, nicht hier und auf WP:FzW die Diskussion zu eröffnen. Da haben sich die fast zeitgleichen Kopieraktionen von Matthiasb und MrBurns unglücklich überschnitten.--Grip99 03:16, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und offensichtlich wäre es sinnvoll, die Einführung des Visual Editors bei uns zu stoppen. Ich wüßte auch nicht, daß der per Meinungsbild oder sonstwie beschlossen wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:59, 19. Jul. 2013 (CEST)

1. bitte, wer kann denn hier kein englisch??? Das ist völlig ok, wenn hier ein Niederländer uns auf englisch was mitteilt.
2. Natürlich ist die Textlänge völlig unangemessen: Lieblingsspruch: Sorry, hatte keine Zeit mich kürzer zufassen
3. Was sollte gestoppt werden? Bei uns muss man angemeldet sein um in den „Genuss“ des VE zukommen. (um ehrlich zu sein, finde ich den VE gar nicht schlecht). IPs editieren normal über „Source-Code“ und denen wird der VE verschwiegen.--Svebert (Diskussion) 20:56, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu 3: Ab Montag wird der VE auch für IPs zur Verfügung stehen. Siehe das Banner oben bzw. den Zeitplan hier. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 21:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sehr schön :-)

Da sieht man mal wie doll mein Gehirn darauf trainiert ist Werbebanner auszublenden. Das kann es anscheinend perfekt.

Nur mal so (ich habe echt nix gegen den VE), aber wie kann es sein, dass solch' eine Entscheidung ohne MB geführt wird, wo wir doch über sonst jeden erdenklichen unwichtigen Kokuloris MBs führen?

M.E. darf nur mit positiven MB dieser Schritt durchgeführt werden.--Svebert (Diskussion) 21:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Den Satz From the beginning the developer team promised all communities to make it possible for all users to opt-out the software if they do not want to use it. verstehe ich so, daß es im nl-Wikipedia entgegen der ursprünglichen Ankündigung eines opt-out ein Zwangsklickibunti für alle gibt. Sollte sowas auch bei uns geplant sein, müßte das natürlich gestoppt werden, da es einen massiven nachteiligen Eingriff in die Nutzbarkeit von Wikipedia für seine Autoren darstellen würde. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Im übrigen finde ich auch die Freischaltung des VE für IPs ein Unding. Das wird einzig und allein einen starken Anstieg von Vandalismus zur Folge haben, weil dann auch der Dümmste einen Artikel in rote Schrift auf grünen Hintergrund setzen kann, ohne sich mit der Syntax zu beschäftigen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

• Ach Liesel, natürlich können wir Englisch. Implementing the most-alpha VE onto Wikipedia is fucking bullshit. Implementing the most-alpha VE for all is just stupid. Wie vieles, was Frisco über die Köpfe der Community hinweg entscheidet. Fucking stubborn WMF. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:57, 19. Jul. 2013 (CEST), 11:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Aspirininiks this is no problem since there is no support for anything but bold and italic let alone colorchange. And we don"t have to worry about people inserting or deleting rows in tables either, because this is also a "luxury" feature not available right now. As I understand it the policy of WMF is the community's are in charge of the content and WMF is in charge of the infrastructure. So you can make a MB but this only serves as "strong" argument they still will do whatever they decide.--Livermorium (Diskussion) 22:29, 19. Jul. 2013 (CEST)

"you can make a MB" - auch OP - opinion picture :P SCNR ...Sicherlich ^Post 23:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.--Aschmidt (Diskussion) 00:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Damit wir hier nicht nur spekulieren, sondern auch mal auf harte Zahlen zurückgreifen können, habe ich hier im Tal ein kleines Real-Life-Meinungsbild gemacht. 100% Rücklauf unter den WP-Editoren, davon die Hälfte weiblich. Der Visual Editor wird einhellig begrüßt, unter der Bedingung, dass die Software funktioniert, die schmalbandigen Leitungen nicht belastet und abschaltbar ist. --Seewolf (Diskussion) 12:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was allerdings im Moment offenbar alles nicht zutrifft. Der Visual Editor scheint noch viele Fehler und Einschränkungen zu haben; er verlangsamt die Bearbeitung von Seiten deutlich; es ist offenbar aktuell nicht vorgesehen, ihn richtig abschaltbar zu machen. Gestumblindi 14:01, 20. Jul. 2013 (CEST)

Also wenn man man ihn zwangsweise benutzen muss, fände ich das mehr als ärgerlich. Stimmt das wirklich und gibt es dafür handfeste technische Gründe? Vielleicht könnte mal jemand aus dem Projekt hier dazu Stellung nehmen und Aufklärung betreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt einfach nicht: Niemand ist gezwungen, ihn zu nutzen. Die bisherige Bearbeitungsmöglichkeit bleibt auf unabsehbare Zeit bestehen. Das geforderte "Abschalten" betrifft das Ausblenden der VE-Bearbeitungslinks. Andererseits tun die VE-Bearbeitungslinks auch nicht wirklich weh. — Raymond ^Disk. 14:54, 20. Jul. 2013 (CEST)

Vielfach wurde eine leichtere Bearbeitung besonders für neue Autoren gefordert. Der VE ist mE auf dem richtigen Weg dazu. Aber ihn bereits für IPs freizugeben - wie oben beschrieben - in diesem noch sehr fehlerhaften Zustand ist ein Ding der Unmöglichkeit. Die dadurch entstandenen Fehler sollen dann die angemeldeten Autoren auch noch beseitigen? Lasst ihn erstmal schneller und besser werden. Und das wird wohl noch dauern. -- Alinea (Diskussion) 15:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Raymond: Eigentlich tun Links nicht weh, hier wird aber der "Bearbeiten"-Link, der sonst zum Quelltext-Editor führt, zum VE führen, während der Quelltext-Editor einen neuen Link bekommt. Das finde ich sehr unschön. Besser wäre, wenn der "Bearbeiten"-Link weiterhin zum Quelltext-Editor führt und ein Link mit neuer Bezeichnung den VE aktiviert. In der angedachten Form werden sich etablierte Benutzer in der Anfangszeit dauernd verklicken... Yellowcard (D.) 16:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

(BK)Doch, sie tun weh. Nicht nur, dass sie oben im Header sinnlos Platz verbrauchen (was noch verschmerzbar wäre und mit CSS ausblendbar), nein sie verkomplizieren auch die Abschnittsbearbeitung. Aktuell kann ich bei einem Abschnitt auf "bearbeiten" klicken und gut ist. Mit dem VE muss ich den Mauszeiger auf "bearbeiten" bewegen, darf aber nicht klicken sondern warten bis der Link "aufplobbt" um dann nicht den Link anzuklicken der unter dem Mauszeiger ist, sondern den Mauszeiger wieder nach rechts zu bewegen um auf den Link daneben zu klicken, damit ich den normalen Editor bekomme. Bewege ich dabei den Mauszeiger zu weit noch oben oder unten so "plobbt" der Link wieder ein und ich darf von vorne anfangen (Alles getestet in enwp). --DaB. (Diskussion) 16:53, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was noch weh tut: Der VE funktioniert auf manchen Seitentypen generell nicht. Das gilt zum Beispiel für die nicht ganz unwichtigen Diskussionsseiten. Mit anderen Worten, es entsteht eine zusätzliche technische Hürde für den Gebrauch der Diskussionsseite.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir funktioniert beim Visual Editor weder die Backspace-, noch die Entf-Taste. Das heißt, ich kann keine Zeichen entfernen. Da meine Konfiguration (Windows 7, Firefox 22.0) jetzt nicht sonderlich unüblich ist, wird das wohl auch auf einige mehr zutreffen. Solange solch schwerwiegenden Probleme bestehen, darf man Software doch nicht für alle live schalten (eine Beta-Version für angemeldete User ist ja was ganz anderes). Yellowcard (D.) 16:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:34, 20. Jul. 2013 (CEST)

eine woche aufschub für IPs ab 24. juli für angemeldete und am 29. juli wird er dann auf die IPs losgelassen. hoffen wir, dass die entwickler die zeit nutzen. --Wetterwolke (Diskussion) 16:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Man kann den Editor ja auch hier testen. Ich habe die Funktion momentan aktiviert. Es gibt eine ganze Reihe von Problemen. Da ist teilweise zu viel Ajax drin. Die Popup sind nicht gut durchdacht und überdecken Funktionsflächen. Es sind an vielen Stellen zu viele Klicks nötig Bei großen Artikeln ist eine Bearbeitung von Abschnitten auch nicht möglich, was bedeutet, dass jedes Mal die komplette Seite abgeschickt werden muss. Für Menschen mit langsamen Netzzugang kann das von Bedeutung sein. Wir haben Artikel mit über 500KB, wenn da jedes Mal der komplette Inhalt übertragen wird, dauert das u.U. eine halbe Minute. (Die Telekom verkauft bspw. nach wie vor Anschlüsse mit 192 kBps, das sind dann 25 Sekunden für 500KB.) Aber bei diesen Seiten ist der Editor nicht nur wegen der Bandbreite überfordert. Es dauert teilweise sehr, bis er geladen ist. (Bis zu 5 Sekunden) Copy-Paste funktioniert auch nicht immer, speziell mit dem Kopieren kompletter Seiten ist der Editor überfordert.

Fazit: Wir täten gut daran, 1. daraufhinzuwirken, dass die Einführung verschoben wird. 2. Uns den Workaround der niederländischen Wikipedia anzuschauen und auch bei uns einzubauen, falls der Editor doch eingeführt wird. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Niemand ist gezwungen, ihn zu nutzen, das ist richtig, aber viele Benutzer werden ihn nutzen und das bringt Probleme mit sich. Die Probleme des VE müsste die Gemeinschaft überall selbst reparieren. Software soll die Arbeit leichter machen, keine Arbeit verschaffen. Romaine (Diskussion) 19:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der VisualEditor ist nicht in der Lage, Formeln zu bearbeiten. Damit ist er ungeeignet für die mengenmäßig zwar kleinen aber enzyklopädisch zentralen Bereiche Mathematik, Naturwissenschaften und Ingenieurswissenschaften.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:16, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der Visual editor ist nicht in der Lage Sonderzeichen und alternative Alphabete zu verarbeiten. Der Visualeditor ist daher nicht geeignet für Bereich Linguistik, Antike, Religionswissenschaft, Theologie/ Bibelwissenschaften, Islamistik, Orientalistik, Ägyptologie, Indologie, Archäologie, Handschriftenkunde, Mediävistik, Etymologie, klassische Sprachen, Slavistik, Umfeld Türkei ..... eigentlich nicht für Geisteswissenschaften.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gerade bemerkt: Bildergalerien lassen sich mit dem VE auch nicht bearbeiten. Tabellen lassen sich nur halb bearbeiten. Man kann zwar den Inhalt einzelner Zellen ändern. Neue Spalten, oder Zeilen einfügen, oder entfernen geht nicht. Mit etwas Sarkasmus könnte man die Unvollständigkeit des VE als Aufforderung an den Nutzer sehen, die schrecklich schwere Mediawiki-Syntax zu lernen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

Letzendlich ist der VE derselbe Scheiß in grün (auch wenn er vielleicht anders programmiert sein mag als der Wikia-Mist), der schon auf Wikia unbrauchbar ist. Wenn die WMF diesen Mist tatsächlich einschaltet, soll sie dafür sorgen, daß sich die Programmierer aktiv an der Beseitigung der so verursachten Verstümmelungen beteiligen. Der VE mit seinen gegenwärtigen Unfähigkeiten ist programmierter Vandalismus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:36, 20. Jul. 2013 (CEST)

In der englischen Diskussion wurde es schon angesprochen. Aber es erscheint mir wichtig genug, dass es auch hier erwähnt wird: Unsere über 13 Jahre gewachsenen Hilfeseiten müssten überarbeitet werden -- dazu die diversen Begrüßungsseiten. Und zwar möglichst vor einer allgemeinen Freischaltung. Sonst hat man den paradoxen Effekt, dass die zusätzliche Edit-Option den Verwirrungsfaktor bei Neu-Autoren eher noch vergrößert.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nein, die bekommen nur einen Hinweis auf den VE. Neue Hilfeseiten sollen doch die verantwortlichen mit den guten Gehaltschecks machen, die uns das hier eingebrockt haben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:10, 25. Jul. 2013 (CEST)

• Ich probiere den VE nun seit einigen Wochen aus und bin inzwischen auch gegen eine Default-Freischaltung zum jetzigen Zeitpunkt. Zu viele Dinge funktionieren noch nicht, nicht richtig oder nicht intuitiv genug. Wenn die Mängelliste weitgehend abgearbeitet ist, gern. --Superbass (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Wikia-Editor ist zwar wesentlich besser als unser VE (wie kann man eigentlich so versagen?), aber wer's mal ausprobiert hat, den muss das Teil einfach ankotzen. Und dann muss man da auch noch tausendmal klicken um ordentlichen Wiki-Text bearbeiten zu dürfen. Auf die Idee kommen unsere [PA entfernt] bestimmt auch noch, wartet's nur ab, aber dann ist hier definitiv Achterbahn angesagt! —★PοωερZ_Diskussion 13:05, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ein besonders nicht-intuitiver Aspekt: An manchen Stellen gibt es keinen Visual Editor, sondern nur den traditionellen. Das gilt zum Beispiel für die Einleitung des Artikels -- also nicht eben selten. Den Unterschied sieht man dem zugehörigen Edit-Button aber erst an, wenn man ihn mit der Maus anfährt. Wenn es einen Visual-Editor gibt, poppt der Button in der bekannten Weise auf. Wenn nicht, dann macht er nichts. Nut leicht übertrieben gesagt: Man muss erstmal mit der Maus Topfschlagen spielen, um zu wissen, welches Edit-Erlebnis einen erwartet. So ein UI-Design fällt in jeder Nutzbarkeitsbewertung unten durch. Mich irritiert, dass ein derart krasses Fehldesign es überhaupt bis zum breiten Beta-Test gebracht hat. Und nun soll das auf breiter Front zum Default-Werkzeug werden?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wann man diesen Thread als VE-Programmierer lesen würde, dann könnte einem wahrscheinlich die Galle hochkommen ;)

M.E. ist es so:

1. Der VE ist auf einem guten Weg und wenn ein Jahr weiter in diesem Tempo entwickelt und programmiert wird, dann kann der Editor vermutlich zu einem Default-Werkzeug werden
2. Egal wie gut oder schlecht der Editor ist und in Zukunft sein wird, Editieren ist der zentrale Aspekt an der Wikipedia und darf m.E. nicht einfach ohne Community-Zustimmung gravierend verändert werden. Daher muss es ein MB geben in dem entschieden wird ob oder ob nicht das Ding angeschaltet wird
3. Die Mängelliste ist lang (Formeln, Bilder, Abschnittsbearbeitung, teilweise unintuitive Klickwege, unintuitive Tastatur-Shortcuts, Ladezeit, non-Latin-Schriftsysteme usw. usw.). Viele Mängel wären ohne Opt-in-Aktivierung für Angemeldete den Entwicklern nicht aufgefallen. So weit so gut. Aber bevor die Mängel nicht beseitigt wurden, wird das Ding bestimmt keine Zustimmung im obligatorischen MB haben.--Svebert (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2013 (CEST)

Und wer stimmt in einem MB für alle anonymen Nutzer und Neulinge ab, denen das Editieren mit dem VE (vorausgesetzt Bugfrei) leichter fällt? Eine Frage, die ich mir oft bei so pauschal geforderten Meinungsbildern stelle…--se4598 / ? 14:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

alle anonymen Nutzer und Neulinge …, denen das Editieren mit dem VE (vorausgesetzt Bugfrei) leichter fällt -> citation needed. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

was sich mir nicht erschließt ist die hetze, mit der der ve eingeführt wird, warum soll es freigeschaltet werden bevor es fertig ist? wir sind doch nicht bei microsoft und windows. wieso nicht am jetztigen punkt erstmal alles feedback, fehler, erweiterungswünsche abarbeiten, dann dann kann man das opt-in in ein opt-out (aber ein richtiges, nicht nur verstecken) für angemeldete umwandeln, und wenn dann alles läuft für unangemeldete benutzer freischalten. solch ein vorgehen würde viel sprengstoff aus der sache nehmen, da viele einen funktionierenden ve für IPs durchaus für sinvoll halten blos nicht so eine unreife frühgeburt. --Wetterwolke (Diskussion) 17:54, 21. Jul. 2013 (CEST)

MathJax erscheint mir als Musterbeispiel dafür, wie eine technische Neuerung eingeführt werden sollte. Das ist die Erzeugung von mathematischen Formeln im lokalen Rechner statt auf dem Server. Das hatte auch zunächst mit Bugs und Hakeleien zu kämpfen. Aber es wurde nicht überhastet für alle, einschließlich IPs zum Default erhoben. Vielmehr ist Mathjax seit nunmehr 15 Monaten als Option für angemeldete Autoren aktiviert. In der Zeit wurde deutlich an der Implementierung gearbeitet. Jedenfalls sind mir in letzter Zeit erheblich weniger Problemfälle untergekommen. Die Redaktionen der besonders betroffenen Fachgebiete Mathematik und Physik haben sich an die Technik gewöhnt und für gut befunden. Wenn vor diesem Hintergrund wird eine allgemeine Freischaltung vermutlich statt auf Murren auf freudige Begrüßung der Betroffenen Autoren stoßen.

Mir ist unverständlich, warum bei einem viel heikleren Thema wie einem neuen Editor, oder der Technik der Diskussionsseiten nicht mindestens genauso diplomatisch vorgegangen wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2013 (CEST)

Warum wird eigentlich der VE in de, nl, etc. am 24./29. Juli zwangsfreigeschaltet? Man kann doch die Leute in en noch ein paar Wochen oder Monate weiter debuggen lassen, in der Zwischenzeit die noch fehlenden Features entwickeln, die dort dann ebenfalls debuggen lassen, und irgendwann wenn die Funktionalität und Performance für einen echten Release ausreicht, das Tool in den restlichen WPs freischalten. Dem Entwicklerteam wird eine voreilige Freischaltung bei uns keine größeren Erkenntnisse mehr bringen. Der Schaden, den Benutzern eine Beta-Software zuzumuten in en ist schon angerichtet, hier könnte man diesen Schaden aber noch vermeiden. Grüße, --Quartl (Diskussion) 22:48, 21. Jul. 2013 (CEST)

@Quartl: An sich bei "Fachleuten" in der Regel Inkompetenz und/oder Desinteresse am Produkt, heißt: du wirst beauftragt, was zu machen, das dich nicht interessiert, aber gut bezahlt wird. Kai Martin hat das (siehe oben zwei drüber) ganz gut erfasst mit einem - gegenteiligen - Analogbeispiel. (Nebenbei: ich hab' den VE, sobald er mir zugeschaltet war, ausprobiert - und wegen völliger Unbrauchbarkeit sofort wieder "vergessen"; die weiteren Implementierungen habe ich gar nicht mehr ausprobiert. Die Strategie der Einführung dieses VE weist auf gut gezahltes Desinteresse. Sagt das jemandem etwas?) --Felistoria (Diskussion) 00:08, 22. Jul. 2013 (CEST)

Man kann einfach JS abschalten und dann bekommt man keine dieser ganzen JS-basierten Neuerungen mehr mit. Dann stören die auch nicht mehr. Allenfalls stört es, dass Dinge wie Wikidata neu eingeführt werden, ohne dass sie bereits allgemein für alle bearbeitbar sind. Wikidata ist auch heute 8 Monate nach der Freischaltung noch nicht komplett ohne JS zu bearbeiten und erst seit kurzem sind überhaupt Interwiki-Links dort zu bearbeiten (neu eintragen, entfernen, ändern), das ging alles bis vor einigen Wochen noch gar nicht, hat sehr lange gedauert, bis man das ermöglicht hat. Eingetragene Commons-Kats und andere ähnliche Dinge direkt über den Interwiki-Links sind ausschließlich mit Skript zu ändern, sonst muss man immer andere Leute bitten, das zu ändern. Beim VE scheint es ja zumindest so zu sein, dass der ohne Skripte gar nicht stören wird und man ihn komplett ignorieren kann. Bei Flow ist das völlig anders, wenn einem das zwangsweise aufgedrückt werden sollte. --Geitost 00:45, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wobei aber natürlich Flow VE-abhängig ist und insofern die allgemeine Einführung des VEs die Grundvoraussetzung bzw. Basis für die geplante spätere Einführung von Flow ist, was dann ein Riesenproblem werden dürfte. Siehe eins drunter. Bis dahin kann man ja zumindest VE völlig ignorieren, danach wird das aber nicht mehr möglich sein, wenn plötzlich zwangsweise sämtliche Diskussionsseiten entsprechend umgestellt werden sollten. Das wird den sicherlich größten Eingriff in die allgemeine Bearbeitbarkeit darstellen. Jedenfalls habe ich bei den in den letzten Monaten bzw. Jahren eingeführten neuen „Features“ noch nie erlebt, dass irgendeins davon mal kein Problem bezüglich der Bearbeitbarkeit ohne Skripte ergeben hätte. --Geitost 02:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Der Kunde des VE ist doch nicht die WMF, sondern die Leute hier, insbesondere Neulinge, die die Artikel schreiben sollen. Der VE wird zwar für die Community (aus Spendengeldern, die zum Teil aus ebendieser stammen) entwickelt und soll aber nun gegen den Willen der Community durchgedrückt werden. Der Imageschaden ist jetzt schon enorm, mit den derzeitigen Problemen des VE die Gefahr groß, dass Neulinge eher abgeschreckt als angezogen werden. Jetzt braucht nur noch schlechte Publicity dazukommen, dann ist der Kollerateralschaden komplett. Wer fällt hier eigentlich die Entscheidungen? Ich sehe jetzt schon am Ende des Jahres ein trauriges Jimbo-Gesicht mit Untertitel: wir haben zwar viele Fehler gemacht, spendet dennoch alle, nächstes Jahr wird alles besser. Man kann eigentlich nur hoffen, dass die Spenden diesmal ausbleiben, denn das ist offenbar das einzige Feedback, das wirklich ankommt. Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit einem {{WMF-tickt-aus-Notfall-Baustein}}, der in jedem Artikel eingebunden wird und erstmal nichts bewirkt, aber im Notfall schnell dem Leser einen schönen kleinen Aufklärungsbrief vor den Latz knallt; am besten rot-blinkend. —★PοωερZ_Diskussion 11:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Der VE scheint schon mit so simplen Aufgaben wie dem Löschen eines Abschnitts überfordert zu sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Update: the community of the Dutch Wikipedia has voted with about 80% against the launch of the visual editor until the problems are solved as the reported bugs are breaking thousands articles. The community does not want to be forced to deal with the problems the visual editor causes. We understood that the reason for this early launch is because too little time for developing was scheduled. The community hopes in general that the problems are solved fast so that a fully functional visual editor can be launched as soon as possible. Romaine (Diskussion) 22:32, 22. Jul. 2013 (CEST)

Cngratulations. The German community won't vote on the issue I guess. Voting has been made too complicated (the fucking "Unterstützerregel" prevents to start a vote shortly). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wir könnten doch fix ein Meinungsbild starten. 10 Unterstützer dürften doch recht flott zusammenkommen, bei dem Thema. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2013 (CEST)

Starten vielleicht, aber 2 Wochen laufen lassen nicht – dort lief das ja nun auch nur 3 1/2 Tage lang. Der VE soll doch bereits morgen hier freigeschaltet werden (24.7.). Aber kannst ja trotzdem was aufsetzen. Und sei es, dass man den VE dann halt wieder ausgeschaltet bekommt, wenn er schon freigeschaltet wurde und überall Probleme auftauchen. Dann dürfte das MB die Unterstützer schnell zusammenhaben und starten können. Müsste aber auch ordentlich aufgesetzt werden. Mach mal nen Entwurf, oder sonst wer, der den VE jetzt kürzlich schon mal getestet hat und weiß, was am besten hereinzuschreiben wäre.

Und dann Jan darüber Bescheid geben, der könnte WMF als Einziges noch etwas ausbremsen, wenn der Tumult hier zu groß wird, nehm ich an, siehe Benutzerseite:

• „WMF-Kram: Ich kümmere mich als Community Advocate darum der Wikimedia Foundation dabei zu helfen ihre nicht-englischsprachigen Projektgemeinschaften, insbesondere die deutsch- und spanischsprachigen Wikis, (besser) zu begreifen.“

Wo bleibt der eigentlich, kennt doch die Kurierdisk.? Hat der das mit der nl. Abstimmung überhaupt schon mitbekommen? Oder müssen nun alle hier auch noch auf WD:Projektneuheiten und/oder WD:Technik/Text/Edit/VisualEditor auflaufen? --Geitost 00:59, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Geschichte eines gescheiterten Autoverkaufes --se4598 / ? 01:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zitat: Forcing things whatever it takes? Indeed: "Autoren", die eine in Tempo und Handhabung klar strukturierte Schreibesoftware brauchen, werden mit ihren Inhalten an dem vernebelten Format scheitern. Und man wird's nicht mal merken. Eleganz sieht anders aus. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 01:37, 23. Jul. 2013 (CEST)

• Vorweg zur oben aufgeworfenen prozessualen Frage: Natürlich lese ich (wie gewohnt) WD:K und sammel hier vorgebrachte Argumente ein - so wie ich Anfang des Monats nowikis auf En eingesammelt habe, nachdem der Bug auch hier auf De (und Es) aufschlug (also innerhalb von Stunden). Zudem koordiniere ich Bugs und andere Probleme, die Lydia vorgelegt werden und die sie dann exzellent aufbereitet, regelmäßig mit ihr.
• Deployment: Tech hat die unterschiedlichen Stufen der Freigabe von VE diesen Monat auf diversen Wikis schon mehrfach verschoben; immer dann, wenn es technisch nachvollziehbare gute Gründe dafür gab (und gibt), die die Abwägung zu Ungunsten des nächsten Schritts ausgehen lassen. Zumal diverse Lösungen für Bugs, wie bei jeder Software, selbst wieder neue Probleme aufwerfen können (hatte ich bei einem nowiki-Problem) und dies nur bei großflächiger Nutzung schnell auffällt. Das heißt nicht, dass ich nochmalige Hinauszögerung verspreche, aber selbstverständlich packe ich die Argumente zusammen, gleiche die mit der jeweils letzten Deployment-Runde aktualisierend ab, schaue wo Tech mit den Bugfixes zu dem dann relevanten Zeitpunkt ist und lege das Resultat je Wiki (d.h. primär De und Es) mit Empfehlung vor.
• Erwartungen: Software ist nie perfekt (also "fertig") und Mediawiki anzuwenden bekommt jeder User für sich selbst am besten hin (jedenfalls hab ich noch nie jemanden getroffen, der exakt so editiert wie ich mir das idiosynkratisch zurechtgelegt habe). Anders als Vector, das am Ende (fast) einfach dastand und über Nacht die Skripte vom Hexer und PDD umgeschrieben werden mussten, ist dieses Hin und Her zu VE - mit Beta-Tests, Verschiebung(en) der nächsten Stufe(n), Nachbesserungen auf Nachfrage sowie Aufspaltung der Entwicklung und Freigabe in Phasen - definitiv anders aufreibend. Das ist aber imo besser als die gern geforderte Focusgruppen-Alternative, die hatten wir schon zwei-mal.
• Zudem varieren einige Problemfelder stark je Wiki. Die indischen Sprachausgaben, mit denen ich ad hoc auch deren Probleme abzugleichen angefangen habe, sorgen sich insbesondere um ULS & VE. Die Polen haben hingegen am Wochenende gerade angesagt, dass sie vor allem ein auf En nur noch selten verwendetes Vorlagenformat für Belege nutzen und das führt zu auf En unbekannten Problemen.
• Wonach ich in Debatten wie dieser und auf Feedbackseiten also grabe sind Argumente und Bugs, die einerseits große Nutzergruppen oder Artikel betreffen (können) oder andererseits für das jeweilige große Wiki ein strukturelles Problem (ULS oder "{{R|" auf Pl) sind. Damit komme ich deutlich weiter, als mit einem MB von etablierten Benutzern zu einem Interface, das am Ende primär für neue Autoren gedacht ist. Gruß, --Jan (WMF) 02:41, 23. Jul. 2013 (CEST)

Moin Jan, das Thema ist, wenn ich's richtig verstanden habe, ja nicht die Software an sich, sondern die anscheinend als forciert empfundene Bereitsstellung mit als ebenso forciert empfundenen Zeitdruck. Nicht nur ich habe anscheinend bei der ersten Zuschaltung, die ich an meine eigenen Elaborate anlegte, diese für unbrauchbar gehalten - und anschließend ignoriert. Klar: die Anwendung wurde verbessert (mir erscheint sie wie eine abgespeckte Form des "klassischen" Editors, von dem sich die WP mMn vor Jahren zum Schreiben als geschmeidig unterschied). Neue Autoren schreiben gewiss auch bei diesem editor nicht einfach los, zumal sie die komplexe Artikelstruktur nicht darin ablesen können. Im Detail hab' ich überdies u.a. entdeckt, dass der VE am Beginn eines vorhandenen Artikels eine überflüssige Leerzeile produziert (interessiert natürlich einen Neuling nicht, aber dem alten Artikelhasen fällt's auf). Wie sich der Editor z. B. gegenüber der "Vorlageritis" verhält, habe ich nicht geprüft. --Felistoria (Diskussion) 03:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

@Jan: en:Wikipedia:visualEditor/Known problems gibt locker ein Dutzend Argumente, den VE nicht auf unangemeldete Benutzer loszulassen. Allein die Tatsache, dass mathematische Formeln nicht editiert werden können, wird dazu führen, dass mit dem VE neue Benutzer im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich eher abgeschreckt werden. Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:04, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nicht nur das sondern von der WMF durchgeführte Studien/beobachtungen weisen deutlich auf die Probleme hin:

• VE reduces the likelihood of a newbie making his first edit by 43%

Damit wird eigentlich das zentrale Ziel, die Vereinfachung für Erstbenutzer bzw. durch VE mehr Neuautoren zu gewinnen, klar verfehlt.

--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nun hat auch Jimbo die Probleme mit dem VE erfahren: en:User_talk:Jimbo_Wales#Just_starting_to_use_the_visual_editor. Mal sehen ob das Konsequenzen hat. --Túrelio (Diskussion) 10:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Bugliste auf En.WP, an der WMF mit schraubt, enthält aktuell keine Bugs, die in die benannten Kategorien fallen. Den Resultaten der Studie von Tech mag ich nicht vorgreifen aber beim Überfliegen fand ich das Design nicht besonders überzeugend; sowohl im Bezug auf die positiven als auch auf die negativen Bereiche. Schlagend erschien mir eher, dass der Versuch Ende Juni - also mit Alpha - durchgeführt wurde, während seit dem Deployment vom 01. Juli über Beta debatiert wird. Gruß, --Jan (WMF) 01:24, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dann sollten wir mal über Kategorien und unterschiedliche Sichtweisen der WMF und der Community sprechen. Für uns sind viele der derzeitigen Bugs und Unzulänglichkeiten des VE critical für einen kompletten Roll-out, insbesondere als Default-Editor. Es ist absolut unverständlich, warum die WMF das Ding zu diesem offenbar verfrühten Zeitpunkt so massiv gegen alle Vorbehalte aus der Community durchdrücken will. Potentiell neue Benutzer werden durch fehlende oder (fast noch schlimmer) unintuitive Funktionalität abgeschreckt, warum kommt diese Message bei euch nicht an? Lasst das Ding doch bis die Bugs behoben und die fehlenden Funktionen ergänzt wurden in en erstmal weiterlaufen, bevor es in den anderen Wikis für unangemeldete Benutzer freigeschaltet wird. Sprachspezifische Probleme kommen zu den bestehenden Problemen doch nur noch dazu. Für einen kompletten Roll-out gibt es jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keine Notwendigkeit, im Gegenteil der potentielle Schaden ist viel höher als der potentielle Nutzen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

Unintuitiv ist ein gutes Stichwort. Siehe Tabellenbearbeitung.

• Ich markiere einen Zelleninhalt (enthält (eigentlich roten) Wikilink) per Doppelklick. Drücke CTRL-X zum Ausschneiden. Im VE verschwindet der Zelleninhalt. Ich klicke in eine andere Tabellenzelle, drücke CTRL_V zum Einfügen ---> Text erscheint, aber ohne Link. Ich speichere das Ergebnis und es passiert dieses.
• Ich markiere einen Zelleninhalt mit der Maus, indem ich den Cursor hinter den Text setze und per Ziehen auf den Textanfang bläue. Drücke CTRL-X zum Ausschneiden. Im VE verschwindet der Zelleninhalt. Ich klicke in eine andere Tabellenzelle, drücke CTRL_V zum Einfügen ---> Text erscheint, diesmal mit Link. Ich speichere das Ergebnis und es passiert solches.
• Ich markiere ein Zelle so, daß der Zellenrahmen blau wird. Drücke CTRL-X zum Ausschneiden. Im VE verschwindet der Zelleninhalt. Ich klicke in eine andere Tabellenzelle, drücke CTRL_V zum Einfügen ---> Text erscheint, aber ohne Link. Ich speichere das Ergebnis und es passiert jenes.
• Ich markiere zwei nebeneinanderliegende Zellen so, daß sie beide blau umrahmt sind. Drücke CTRL-X zum Ausschneiden. Im VE verschwindet der Zelleninhalt. Ich klicke in eine andere Tabellenzelle, drücke CTRL_V zum Einfügen ---> Text beider Zellen erscheint zusammengefaßt in einem Feld, aber ohne Link. Ich speichere das Ergebnis und das Ergebnis sieht so aus.
• Ich markiere per Dreifachklick eine Tabellenzeile. Alle Elemente darin werden blau. Drücke CTRL-X zum Ausschneiden. Im VE verschwindet die komplette Zeile. Diese Zeile kann ich aber irgendwie nirgendwo anders wieder als Zeile einfügen. Setze ich den Cursor unter die Tabelle, erscheint dort eine Zeile plain Text. Setze ich ihn in irgendein Tabellenfeld, wird derselbe plain Text in diesem Feld angehängt.
• Wie markiere ich eine Tabellenspalte mit einem Mausklick? Bisher nicht gefunden. Ok, man kann mit der Maus alle Zellen einer Spalte mit blauen Rahmen versehen. Ich drücke STRG-X zum Ausschneiden, der Spalteninhalt verschwindet, setze den Cursor in ein benachbartes Titelfeld, drücke CTRL-V. Ok, versuchen wir es anders: Spalte markieren, in ein markiertes Feld klicken und versuchen, zu ziehen. Der Mauszeiger verwandelt sich in ein Symbol, das aussieht, als hinge die ganze Spalte dran. Das kann man beliebig über den Bildschirm ziehen, außerhalb des Editorfensters wird es zu dem bekannten "Geht hier nicht"-Symbol (Parkverbotsschild), innerhalb des Editorfensters kann man es überall hinziehen, die Maustaste loslassen und es passiert - NICHTS. Nothing. Nada.
• Und wie ich DAS jetzt hinbekommen habe, kriege ich im Moment nicht mehr nachvollzogen.

Wenn ich ein Programm habe, mit dem man Tabellen bearbeiten können soll, dann erwarte ich, daß sich das wenigstens halbwegs wie Excel, Libre- bzw. OpenOffice, der Word-Tabelleneditor oder notfalls Multiplan verhält. Also irgendwie "gewohnt" und "funktionierend". -- Smial (Diskussion) 11:54, 24. Jul. 2013 (CEST) Ps: Das Wort "Tabelle" kommt in der Hilfe zum VE nicht vor. -- Smial (Diskussion) 12:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß unterstützt der VisualEditor auch zurzeit nichts anderes als die Zellenbearbeitung bei Tabellen. Aber heißt das bugzilla:39596 (Tabellenunterstützung) eingeordnet ist unter bugzilla:46803 ("Unterstützung von verschiedenen speziellen Elementen"; siehe "Depends on"), dass laut Kommentar 1 dort, das VE-Team das nicht von sich aus machen wird und auf Community-Power setzt? Mindestens für Tabellen halte ich sehr unangemessen. BTW: Die angesprochene mathematische Formelunterstützung hat auch ein Bug in diesem: bugzilla:43058--se4598 / ? 14:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zum Thema Release-Critical-Bug. Dazu zähle ich auch die Art, wie Größe von Bildern im VE bearbeitet wird. Dazu zieht man mi der Maus an Handles so lange, bis das Bild die gewünschte Größe hat. In das Wiki-Markup wird dann ein Parameter mit der Pixelzahl eingebracht, die der Größe entspricht, auf dei man das Bild aufgezogen hat. Das ist sehr intuitiv, sehr leicht zu bedienen -- und trotzdem ist es ein Bug. Wir haben aus gutem Grund seit knapp zehn Jahren in der Richtlinie WP:Bild die Empfehlung, in Vorschaubildern keine expliziten Pixelzahlen zu verwenden. Dafür gibt es den Parameter "upright". Erschwerend hinzu kommt, dass man nur mit viel Geschick ein Bild auf eine bestimmte Größe skaliert bekommt. Insbesondere fällt es schwer, ein Bild gleich groß, wie das darüber zu ziehen. Ausgerechnet das ist aber vom Layout besonders häufig erwünscht.
Es ist zumindest plausibel anzunehmen, dass der Einsatz des VE die jahrelangen Bemühungen um ein halbwegs einheitliches Erscheinungsbild von Artikeln sabotieren wird. An diesem Beispiel sieht man sehr gut, dass auch auf den ersten Blick gut funktionierende technische Aspekte zu einer gegenüber dem aktuellen Zustand verschlechternden Wirkung führen können. Gut gemeint ist eben nicht automatisch gut. Das Edit-Thema ist groß genug, dass es ähnlich strukturierte Probleme auch an anderen Stellen geben wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1, das ist momentan eines der größten Probleme. Zumindest sollte es eine Option geben, mit der die Bildskalierungsmöglichkeit wikiweit ausgeschaltet werden kann. Ansonsten müssen wir einen Bot programmieren, der feste Bildgrößen nach VE-Edits systematisch wieder rauswirft. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wobei ich denke, dass es hier je nach Community andere Ansichten gibt. Es ist also unbedingt erforderlich, dass es projektspezifische Einstellmöglichkeiten für den VE geben muss. liesel Schreibsklave^® 10:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiteres Projekt aus dem Lager der für sich Beschäftigung suchenden Verdiener an Wikipedia: Bildfilter, Artikel-Feedback und jetzt Visual Editor. Es werden nicht verhandene Probleme gelöst für die sich wirklich niemand aus der Community stark gemacht hat. Und das Schlimmste: Es erfüllt nicht einmal die Erwartungen, die die Hauptamtlichen und deren Wasserträger in Berlin als notwendig bezeichnet haben. Es ist nämlich nicht intuitiv nutzbar, sondern zeigt unerwartete Ergebnisse. BKL auflösen? - Nicht möglich. Die Einführung muss unbedingt vorher durch ein Meinungsbild abgesegnet werden und die Entwickler sollten endlich mal das machen, was die Benutzer wollen. Wie wäre es mal mit einer vernünftigen Hochlademöglichkeit für Bilder und dazugehörige Beschreibungen im Batchverfahren? Das nervt nämlich, wenn man immer wieder die gleichen Auswahlfelder überlisten muss, weil die Optionen einfach unvollständig sind. --Eingangskontrolle (Diskussion) 15:06, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vorübergehend mit Opt-Out-Option

Eben in en:Wikipedia:VisualEditor/Feedback gefunden:

„James D. Forrester wrote on the mailing list last night: Because I understand the level of concern that this matter is causing, I am changing my mind on this. For the duration of VisualEditor's "beta" period, there will be an opt-out user preference. This will be deployed tomorrow morning, San Francisco time. Once VisualEditor is out of 'beta', this preference will be removed.

As others have explained better than I, we think that users will be ill-served by this opt-out, and I hope that as few users as possible will choose this way to degrade their experience and deprive the community of their input. Instead of endlessly arguing the point about this, I'd rather my team and I spending our time working to make our sites better.“

Improvisierte Übersetzung:

„James D. Forrester schrieb gestern nacht auf dem Email-Verteiler: Mit Blick auf die Aufregung um dieses Thema habe ich meine Meinung geändert. So lange der VisualEditor im Beta-Stadium ist, wird es in den Benutzer-Einstellungen eine Option geben, ihn abzustellen. Das wird ab morgen früh, San Francisco-Zeit aktiv werden. Wenn der VisualEditor das Beta-Stadium verlässt, wird diese Option entfernt werden.

Wie schon andere erklärt haben, denken wir, dass den Benutzern mit dieser Abwahl-Option kein Gefallen getan wird. Und ich hoffe, dass so wenig Benutzer wie möglich diesen Weg wählen, der ihr Editerlebnis(?) vermindert und der Community ihre Rückmeldungen vorenthält. Statt endlos über diesen Punkt zu streiten, sollten ich und mein Team an der Verbesserung unserer Webseiten arbeiten.“

---<)kmk(>- (Diskussion) 17:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Alternativübersetzung: Wir halten alle Kritiker für Idioten, aber sie sind uns jetzt lange genug auf den Sack gegangen ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ohne Smiley: Wir sollten nicht damit aufhören, ihnen auf den Sack zu gehen, und darauf bestehen, daß es dauerhaft möglich sein wird, dieses Ding abzuschalten.--Aschmidt (Diskussion) 17:59, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich da keinen Unterschied zum Gadget-Opt-Out. Ist es denn möglich, die neue Opt-Out-Option in den Einstellungen für angemeldete bzw. nichtangemeldete Benutzer per default zu aktivieren? Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Was ist eigentlich für die Nicht-IE/Safari/Chrome/Direfox-Benutzer geplant, wen VE nicht mehr Beta ist bzw. der Opt-Out beendet ist? Werden all die anderen Browser (Opera, Konqueror, ...) auf denen WP derzeit problemlos unterstützt oder gucken deren Benutzer dann in die Röhre und können am Ende nicht mehr editieren?--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wieso? Die Opt-out-Funktion braucht man doch dann gar nicht, wenn VE eh im Browser nicht funzt (hab hier auch Opera, alles ganz normal wie bisher). Dann hat man doch automatisch den ganz normalen Wikitext, darauf fällt es doch zurück, von VE kriegt man doch gar nix mit. Nur wenn Flow irgendwann die Disks vollständig ersetzen sollte und Wikitext nur noch rudimentär als Fallback gehen sollte, dann wird das ein Problem geben, weil Flow ja VE-abhängig ist.

Und irgendwelche Banner oben, die es angeblich geben soll, seh ich auch nicht. Was soll denn dort eigentlich drinstehen und wohin verlinken die? Täte mich mal interessieren. --Geitost 01:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wo schalte ich den Müll ab? Und dazu bitte keine ausländischen Erklärungen/Hilfeseiten. -- ST ○ 23:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe's gefunden. Gott sei dank. -- ST ○ 23:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Meinungsbild?

Ich denke, es sollte doch möglich sein, relativ zeitnah ein Meinungsbild aufzusetzen, daß diesen Unsinn stoppt.
Frage: Ist es technisch möglich und sinnvoll, daß es weiterhin eine Opt-In-Möglichkeit (ausschließlich für angemeldete Benutzer) gibt wie dies in den letzten Wochen der Fall war? Dann wäre wohl die Beibehaltung dieses Zustandes sinnvolles Ziel. Falls nein, müßte es wohl um ein komplettes Sperren des VE im de-wikipedia gehen.
Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2013 (CEST)

Für ein vorübergehendes Abschalten (solange bis es halt praktikabel nutzbar ist) würde meines Erachtens auch eine Umfrage auf FzW ausreichen. Sei mutig. --Isderion (Diskussion) 21:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

@Aspiriniks: Technisch möglich ist eine Beibehaltung des Opt-In-Zustands auf jeden Fall. Ob das auch sinnvoll ist, ist eine Frage der Bewertung. Ich persönlich halte das für sehr sinnvoll. Auf diese Weise kann jeder angemeldete Autor sich mit niedriger Schwelle ein Bild davon machen, wie der Editor im realen Einsatz wirkt. Eine Ausnahme gibt es allerdings. Sollte Bug auftreten, der reihenweise Seiten zerschießt, dann muss der VE vom Artikelnamensraum fern gehalten werden, bis der Bug gefixed ist.
Gibt es schon eine Meinungsbildbaustelle?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nö, bisher nicht: WP:MB#In aktiver Vorbereitung. Gibt es denn jetzt noch Bugs? --Geitost 21:55, 24. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es Bugs, hier etwa. In meinem Unternehmen würde ein Programierer, der so ein fehlerhaftes Programm freischaltet per fristloser Entlassung gehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

@ Isderion: Auf FZW gehören keine langen Umfragen, das ist eine Funktionsseite, die nicht mit so was zugepostet werden, sondern nutzbar gehalten werden sollte.

Erst mal sollte geklärt werden, was man hier überhaupt technisch daran ändern kann, also dann wohl administrativ in der commons.js, da es ja js-abhängig ist und man ohne JS sowieso keinen VE sieht – aus den Kommentaren hier und bei FZW schließe ich, dass der VE inzwischen wohl (heute irgendwann) allgemein sichtbar geschaltet worden sein muss – und wohl auch für unangemeldete Benutzer. Ich fände es ganz interessant, wann die Freischaltung hier heute erfolgte (irgendwann in den letzten Stunden?), um einen Bezugspunkt zu etwaigen eintrudelnden Fehlermeldungen zu haben (bzw. deren Anzahl einschätzen zu können).

Wenn es möglich ist, hier lokal vom jetzigen Opt-out auf Opt-in nur für Angemeldete umzuschalten, dann könnte man die allgemeine Stimmungslage dazu in einem kurzen Stimmungsbild / kleine Umfrage hier prüfen und ansonsten ein allgemeines MB zum ganzen Thema vorbereiten, bevor eine derartige lokale Umschaltung dann wieder von der WMF zurückgeändert wird. Bis jetzt habe ich jedenfalls noch keine Kommentare hier gesehen, die eine jetzige allgemeine Freischaltung auch für unangemeldete Benutzer gut finden. Insofern widerspräche die jetzige Freischaltung ja dem Willen der hiesigen Community.

Welche Bugs alle bis dato gefixt wurden und welche auch bei der Freischaltung noch existieren, ist mir jedenfalls unklar. Sind alle Bugs über Nacht gefixt worden? Gibt es jetzt noch Bugs oder nicht? Ich seh ohne JS eh weder den VE noch dessen Bugs, sieht alles aus wie gehabt und funzt alles wie gewohnt bei mir, keine Änderung. Und solange mir völlig unklar ist, ob es nun noch Bugs gibt bzw. welche, kann ich die Lage nicht einschätzen. Denn es sollten ja vor der Freischaltung noch diverse Bugs gefixt werden. Das wäre als Erstes mal zu klären. Wie kritisch ist die jetzige Lage also überhaupt einzuschätzen? --Geitost 21:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

PS: Nach den letzten Änderungen mit VE zu urteilen, muss VE um kurz nach 19 Uhr MESZ allgemein für angemeldete Benutzer freigeschaltet worden sein. Nur zum Festhalten, falls man das benötigt, um seitdem vermehrt auftretende Fehler besser finden zu können. --Geitost 23:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kann man das auch auf FzW machen, es gab auch schon Umfragen zu wichtigen Themen in der Vergangenheit auf FzW (ebenso auch anderen "Funktionsseiten" wie WP:URF oder AN). Oben noch hat man sich beschwert, das ein reguläres MB zu lange dauern würde und aufgrund der Unterstützerregelung zu aufwändig wäre, ich habe ein Alternative aufgezeigt. Die kann man nutzen oder auch nicht. --Isderion (Diskussion) 22:01, 24. Jul. 2013 (CEST)

FZW ist keine Seite für Umfragen. Wenn man eine Umfrage will, dann soll man eben eine Umfrageseite anlegen – wozu gibt es die denn wohl? Was soll so was auf FZW? Damit macht man nur die Funktionsseite lang und unbrauchbarer. Es reicht doch, wenn man dort die Fehlermeldungen sammelt. Eine Umfrage würde schnell die Seite sprengen – hier wahrscheinlich ebenso, besser gleich ne eigene Umfrageseite wie sonst auch üblich dafür erstellen und in Vorlage:Beteiligen verlinken – das Thema beschäftigt doch viele Leute. Vielleicht könnte man eine solche Umfrage auch zum Sammeln von Argumenten für ein MB nutzen und nicht nur zum sofortigen Umschalten auf Opt-in. --Geitost 22:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es nicht anders geht, müssen wir ein Meinungsbild durchführen. Die Einstellung heißt, der VE sei damit nur zeitweilig abschaltbar, solange er Beta ist. Danach kann man ihn also nicht mehr ausschalten. Das muß geändert werden. Es muß auf Dauer und ohne zeitliche Beschränkung möglich sein, alle MediaWiki-Inhalte und alle Wikimedia-Projekte per Quelltext zu bearbeiten. Ich nutze privat keine Textverarbeitungen, sondern ausschließlich reine Texteditoren und möchte auch hier von diesem WYSIWYG-Kram verschont werden. Sonst würde ich mir ein anderes Hobby suchen und hier aufhören mitzuarbeiten.--Aschmidt (Diskussion) 22:34, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der VE verbindlich wird, bin ich weg. Wenn der VE nicht bugfrei wird, bin ich auch wg. Habe keine Lust, Arbeitszeit in die Korrektur von Vandalismus zu stecken, der nicht durch Vandalen sondern auf Weisung der WMF stattfindet. Solange so etwas passiert, verlange ich die unverzügliche Abschlatung des VE. Macht eure Arbeit richtig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Bugs: Mit Tabellen scheint’s weiterhin irgendwelche Probleme zu geben, also nicht gefixt. Opt-out geht für unangemeldete Benutzer nicht, die haben keine persönlichen Einstellungen und einen VE-Ausschalteknopf, die sind also gezwungen, Tabellen (oder andere Dinge, die mit VE nicht funzen) nur auf diese Art zu bearbeiten (oder im Browser JS abzuschalten, dann funzt alles normal) und dann hat man eben viel Nacharbeit, wenn so was immer wieder schiefgeht. Also wird wohl nix Anderes übrigbleiben, als VE für die unangemeldeten Benutzer pauschal zu opt-outen. Oder? Sonst wäre das ja gleichbedeutend mit einem Anmeldezwang für bestimmte Arten von Bearbeitungen. Das ist jetzt das Hauptproblem. Angemeldete können ja zumindest opt-outen. [Nachtrag: VE ist zurzeit wohl nur angemeldet aktiv, dann gibt’s das Problem ja zumindest jetzt schon mal nicht.]

Noch was: Ohne JS heißt der normale Bearbeitenknopf ja weiterhin „Bearbeiten“, mit JS anscheinend nun „Quelltext bearbeiten“, während der VE „Bearbeiten“ zu heißen scheint. Das heißt, wenn man mit JS auf Bearbeiten klickt, bekommt man den VE, wenn man JS abschaltet, den normalen MW-Quelltext. Das ist wohl auch verwirrend, dass 2 verschiedene Funktionen nun gleich benannt werden, während dieselbe Funktion (den MediaWiki-Quelltext zu bearbeiten) jeweils unterschiedlich heißt. Ob das wirklich so sinnvoll ist? Sollten diese Bearbeitenfunktionen nicht wenigstens gleich benannt sein? --Geitost 22:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es ist sogar noch eine Stufe schlimmer: Auch mit Javascript und "geeignetem WWW-Browser" sind bestimmte Stellen nicht mit dem Visual Editor zu bearbeiten. Das gilt mindestens für die Diskussionsseiten. Es gilt aber auch für die Einleitung vieler (aller?) Artikel (Beispiel: Erweiterte Oberschule). Dort bekommt man nach einem Klick auf den "bearbeiten"-Link den alten Mediawiki-Editor. Einen Zentimeter weiter oben führt ein Klick auf "bearbeiten" dagegen zum VisualEditor. Die Logik dahinter erschließt sich nur, wenn man schon tiefergehende Erfahrung mit Wikipedia gemacht hat. Anders ausgedrückt: Gerade Neueinsteiger, die von der Neuerung angesprochen werden sollen, werden besonders verwirrt sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:57, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke ein grundsätzliches Community-Urteil zu alpha/beta-Software-Produkten der WMF wäre sinnvoll. Würden die Devs ihre eigene Software benutzen, würden ihnen auch viele der Mängel auffallen. Das ist und war beim UploadWizard nicht anders. Mit dem hatten wir auf Commons auch viel Freude und er ist nicht halb so komplex, wie VE es einmal sein wird. -- RE rillke fragen? 01:00, 25. Jul. 2013 (CEST)

Habt ihr mal überlegt, dass die MediaWiki-Software in die Jahre gekommen ist und dem Benutzer in keiner Weise dienlich ist? Ihr arbeitet an der Grundfunktionalität, aber irgendwie gar nicht am Komfort der Benutzer. Ich hätte gern mehrere Beobachtungskörbe, wo ich Daten ablegen kann und zwar nach Themen geordnet. Unpraktisch. Ich hätte gern eine vernünftige Benutzerseite und nicht die Standard-Seite. Ich würde gern was über mich schreiben, vielleicht mit Facebook-Integration. Den neuen Editor finde ich gräußlich, weil viel zu langsam... --Pixewakb (Diskussion) 15:49, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zweifelsfrei ist die MediaWiki-Software in die Jahre gekommen, doch ist sie dem Benutzer nachwievor dienlich. Daß es besser geht, intuitiver, komfortabler, moderner, ist ebenso umstritten. Was auch immer, der VE ist weder intuitiver, noch moderner, noch komfortabler, noch besser. Er ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts anderes als ein nutzloser Scheißhaufen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:50, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme dir zu. Ich wollte heute eine Seite von meiner Beobachtungsliste nehmen und musste dazu von der Beobachtungsliste erst in den Artikel und dort das Häckchen entfernen. Warum geht das nicht mehr Ajax-like :( --Pixewakb (Diskussion) 00:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

frag mal in der WP:Technik/Werkstatt nach, das ist imho eine einfache Aufgabe für ein Benutzerskript--se4598 / ? 01:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

2 Minuten gesucht und gefunden: Benutzer:PerfektesChaos/js/listPageOptions#Nicht beobachten. Wäre das nicht was passendes?--se4598 / ? 01:07, 26. Jul. 2013 (CEST)

Wenn sonst keiner will mach ich's: Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:53, 26. Jul. 2013 (CEST)

Danke Quartl. Dabei geht es um das allgemeinere Thema, wann wir als Autorenschaft gefragt werden müssen. Eine Umfrage/Abstimmung speziell zur bevorstehenden Aktivierung des Visual-Editor als Default-Werkzeug für alle gibt es seit gestern Nacht unter Wikipedia:Umfragen/VisualEditor_Opt-in.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Opt-out

Wie Jan beschreibt, gibt es die Möglichkeit des Opt-out - die ich soeben nach ein paar ersten Versuchen mit dem VE auch dankbar wahrgenommen habe. Für einen Autoren der WP bringt ein Tool, in dem man weder Links fixen ncoh Bilder einbinden oder Taxoboxen editieren kann, überhaupt nüscht - evtl. taucht es für Gelegenheits-Typojäger. Gruseligst ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2013 (CEST)

+1 --Muscari (Diskussion) 22:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

ftr: Ich habe kein Problem dabei, mit dem VE Taxoboxen zu editieren.--† Alt ♂ 15:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wobei ich da Jans Meldung nicht verstehe. Einerseits verweist er auf die Gadget-JS-Notlösung, andererseits sagt er das es ein Opt-Out gibt. --DaB. (Diskussion) 22:28, 24. Jul. 2013 (CEST)

Möglicherweise bezieht sich das darauf, dass der Opt-out-Knopf nach der Beta-Phase wieder ganz verschwinden soll und man dann stattdessen noch das Gadget zur Verfügung hätte? --Geitost 22:52, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nicht angemeldete Benutzer haben keine persönlichen Einstellungen und somit auch kein Opt-out. Die können nur JS im Browser abschalten, dann ist VE wieder ganz weg, ohne JS benötigt es kein Opt-out. Das wissen aber die meisten IP-Benutzer sicher nicht – und auch die meisten normalen angemeldeten wohl nicht. Somit wird es zwangsläufig zu viel Nacharbeit der IP-Edits kommen müssen, solange es bestimmte Bugs gibt. Jeder IP-Edit in einer Tabelle (oder bei anderen Problembereichen) muss ab sofort also genau geprüft und korrigiert werden, da die Benutzer das selbst nicht hinbekommen werden. --Geitost 22:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, sehe gerade, die unangemeldeten haben VE noch gar nicht, dann werden also vorher noch sämtliche Bugs abgearbeitet oder wie? Was ist mit den vielen angemeldeten Benutzern, die bisher relativ wenig aktiv waren und noch nix mitbekommen haben und nun mit VE irgendwelche Fehleredits produzieren? Wie wird das aufgefangen? --Geitost 22:48, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das ist fast unmöglich, wenn zwischen dem fehlerhaften IP-Edit und dem Fixen noch weitere Edits stattfinden, dann kannst du nicht mal revertieren, sondern mußt in manchen Fällen über 100 Tabellenzeilen einzeln korrigieren. Im übrigen, wie in meinem bereits genannten Fall, werden Tabellen auch dann zerschossen, wenn nicht die Tabelle sondern irgendwas auf derselben Seite bearbeitet wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:51, 24. Jul. 2013 (CEST)

Also dann die fehlerhaften Edits zum Beispiel neuer Benutzer (da ja zurzeit bei IPs noch nicht aktiv).

Dann hast du also bei [14] gar nicht in der Tabelle editiert? Hab nicht verstanden, was du da eigentlich machen wolltest, vielleicht kannste das noch mal erklären. --Geitost 22:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich habe nicht in der Tabelle editiert. Der ganze Edit ist gar nicht von mir, sondern der Edit zuvor, die Änderung der Abschnittsüberschrift. Der Zeituntersched zwischen den beiden Edits in der VG stimmt übrigens mit der Zeit überein, die das Abspeichern dieser Miniänderung gedauert hat. Es sieht für mich so aus, als habe das ablaufende Skript nach dem Speichern einfach nochmal was gespeichert, warum auch immer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

PS: Interessant ist in dem Zusammengang auch der Autocomment, der nachwievor die alte Version der im Edit zuvor geänderten Abschnittsüberschrift übernahm. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ach so, oje. Dann speichert der 2 Minuten lang? Und macht nachträglich noch nen Edit, den man evtl. gar nicht mitkriegt? Das klingt nach einem großen Bug. --Geitost 01:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Matthiasbs Problem ist bei weitem nicht das einzige (aber mit Abstand das merkwürdigste). In den letzten 12 Stunden sind zum Beispiel durch den Visual Editor fünf Infoboxen verloren gegangen, siehe Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Beta2013-07#Bugs und Bedienfehler der letzten 12 Stunden. Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

..."Ein Skript auf dieser Seite ist eventuell beschäftigt oder es antwortet nicht mehr. Sie können das Skript jetzt stoppen oder fortsetzen, um zu sehen, ob das Skript fertig wird." Ganz grosses Kino. Ich kann jetzt zwar keine Artikel mehr editieren aber weiterhin auf Diskseiten dummes Zeug reden. Wem muss man in den Hintern treten? Alexpl (Diskussion) 16:29, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich verwies auf beide Lösungen, weil diese unterschiedlichen Zwecken dienen und Laufzeiten haben. James' eigene Entscheidung bietet eine temporäre WMF-Lösung; die hier aber imo am meisten gesuchte Variante ist die permanente community-seitige von Matma Rex und die schreibe ich dann natürlich auch als erste rein. Gruß, --Jan (WMF) 10:40, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was VE nicht ist...

So eine Liste gibt es doch auch mit Zitaten für WP. Fand die dereinst lustig. Mache mal nen Anfang. Catfisheye (Diskussion) 16:27, 25. Jul. 2013 (CEST)

• "VisualEditor is not intended to be "WYSIWYG" as a main criterion." Jdforrester (WMF)

Vorläufige Abschaltung des VE

Aufgeschoben ist leider nicht aufgehoben - temporär heißt in Klartext doch: bei nächster Gelegenheit kommt der Mist wieder als großer Fortschritt. Ich verstehe das als Drohung. Wir sollten in dieser Angelegenheit aufmerksam bleiben.

und kann während der Beta-Phase auch komplett aus der Benutzeroberfläche entfernt werden - das kanns doch nicht sein. Ich will das komplett abschalten und erwarte auch keine verwirrenden Reiter, die auf- und zuklappen.

Bislang ist uns die Foundation noch den Nachweis schuldig geblieben, das der bisherige Editor ein so großes Hindernis für intellektuell nicht vollkommen unterbelichtete Menschen ist. Die Experimente sollten nicht länger mit Spenden aus der deutschsprachigen Community unterstützt werden. Statt dessen Ausbau des derzeit unverzichtbaren Toolservers und eines Commons2-Servers nach europäischem Recht unter juristischer Verantwortung in Europa. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:50, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ähm, usability:Usability and Experience Study. Dass du Leute als „vollkommen unterbelichtete Menschen“ siehst, die nbsp-ref-span-style-cropped.jpg|125px-class="wikitable"-{{EWZF|DE-BW|08|35752}}-thumbnail-poly-632-20-493-159-770-159 nicht sofort verstehen, ist natürlich auch sehr vernünftig. Immer diese unglaublich dummen Menschen! --Tobias D B 15:14, 30. Jul. 2013 (CEST)

EbenD. Wenn der VE oder sein Nachfolger irgendwann einmal vertretbar fehlerfrei, stabil, performant läuft und alle wichtigen Funktionen unterstützt, darf der gerne (abschaltbarer) default werden. Nur eben im jetzigen Zustand nicht. -- Smial (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ehrlicherweise sollte man sagen, dass die Studie, auf die sich die Foundation beim VE stützt, ausweist, das "bloß" ein Viertel wegen der Arbeitsoberfläche nicht weiter in der Wikipedia editiert. Natürlich sollte man diesem Viertel entgegenkommen, aber Überlegungen die gewohnte Oberfläche komplett zu ersetzen, legitimiert es eben nicht. Und es ist fraglich, ob an die Efrahrung erfahrener Autoren in diesem Prozess überhaupt gedacht wurde. Ich glaube nämlich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 16:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin sogar sehr sicher, daß bei der Konzipierung des VE an sehr vieles nicht gedacht wurde. Beispielsweise Barrierefreiheit. -- Smial (Diskussion) 17:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, man kann nicht alles haben und vorallem nicht sofort. Du meinst vielleicht die Möglichkeit, die Schriftgröße zu ändern. Das wäre tatsächlich sinnvoll und ich denke dass das auch noch kommen wird. Aber wer Wikipedia per Braillezeile bedient, dem wird der Visual Editor nun mal nicht weiter helfen. Es gibt weiterhin die Möglichkeit, WikiText direkt zu bearbeiten. Grüße, --Tobias D B 19:33, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist, wie lange noch? Das Ziel der Foundation und der Entwickler scheint die komplette Abschaffung von WikiText zu sein (ja, nicht heute und nicht morgen, aber es ist das Ziel). Und einen Dialog darüber mit den bereits engagierten Autoren habe ich in keinster Weise wahrnehmen können. --Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ein Dilemma: Der Kern der Autoren hat sich lange Zeit hinweg in die Wikipedia zurückgezogen, und drumherum hat sich die user experience weiterentwickelt, während hier alles stehengeblieben ist. Und jetzt kommt es knüppeldick. MediaWiki-Markup wird sterben, und der Plain-Text-Editor wird irgendwann abgeschafft sein. Wenn es soweit sein wird, wird MediaWiki endlich im 21. Jahrhundert angekommen sein und der größte Teil der Stammautoren wird frustriert aufhören, weil sie hier sind, weil Wikipedia eben „nicht wie Facebook“ ist (wobei ich sagen muß, daß ich auch nicht weiß, wie Facebook derzeit im einzelnen so ist, weil ich das seit 2010 nicht mehr nutze). Aber es ist ganz klar: Dieses Dilemma in der usability ist unlösbar.--Aschmidt (Diskussion) 01:13, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Foundation hätte die Mittel, beide Wege zu verfolgen und sich somit sowohl um neue, unerfahrene wie auch die alten Autoren und deren Interessen zu kümmern, aber es interessiert sie schlicht nicht. Nach allem, was man lesen kann, hat sie darüber nicht einmal nachgedacht. --Julius1990 Disk. Werbung 07:07, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass grunsätzlich jeder Autor in der Wikipedia ersetzbar ist. Auch wenn das viele nicht wahrhaben wollen. Und ich denke mal, auch nach einem Übergang zu einem neuen Editor und der Abschaffung des alten Editor, wird sich an der Menge der Autoren wenig geändert haben. Es werden so einige neue Autoren dabei sein und alte Autoren sind gegangen. Wie auch schon in den letzten 12 Jahren. Das Problem ist doch eher, dass die hauptsächlichen Themen der Wikipedia abgegrast sind. Was jetzt eben noch an Themen ansteht sind Randthemen für Spezialisten.

Ich denke ein unbedingtes Festhalten am alten Editor über mehr als 10 Jahre hinaus, bringt effektiv keine Verbesserung. liesel Schreibsklave^® 07:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Und auch keine Verschlechterung ... dass jeder ersetzbar ist, klar, aber eine Foundation, die ständig von der Sorge sinkender Autorenzahlen, Editzahlen etc. umgetrieben ist, könnte man zumindest einen Dialog mit den Autoren erwarten, die bereits hier viel investiert haben und investieren. Dass ich zumindest erwarte, dass man sich die Frage stellt, ob mit Gewalt WikiText komplett abgeschafft werden sollte, oder ob man für verschiedene Zielgruppen differenziert agieren muss, das ist wahrlich ein Skandal. Was erlaube ich mir! Die Foundation hätte die Mittel, den Willen sehe ich nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 17:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

An der Erklärung von James Forrester finde ich zwei Aspekte bemerkenswert:

• Er lehnt sich mit der Ankündigung ansonsten beim Plan zu bleiben, aus dem Fenster. Das erhöht die Fallhöhe, wenn es in anderen Sprachversionen zu ähnlichen Meinungsbildern wie in nl-WP und in de-WP kommen sollte.
• Er erwähnt bei den zu behebenden Schwächen die Unterstützung von Tabellen und von Sonderzeichen. Beides war im Bugtracker bisher von ihm selbst als unwichtig eingestuft worden ("importance: low (enhancement)", bzw. "importance: lowest (enhancement)").

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Englische Wikipedia nimmt sich ein Beispiel an de.wp und startet Meinungsbild

Auch in der en:WP läuft jetzt ein Meinungsbild zum VisualEditor: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:VisualEditor/Default_State_RFC Andreas JN466 14:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gegenwärtiger Stand: 85 für Abschalten, 3 (darunter Jimmy Wales) für Behalten. Siehe auch Post von Erik Möller hier und folgende Posts in der Diskussion. Andreas JN466 18:13, 31. Jul. 2013 (CEST)

„[...], but they [WMF] have shown a willingness to respect the decision for both the Dutch and German Wikipedias, [...] .“

– en:Wikipedia:VisualEditor/Default State RFC

... immer schön auf dem Teppich bleiben. --PigeonIP (Diskussion) 19:51, 31. Jul. 2013 (CEST)

hm ... bei aller Artikelarbeit wird der Blick in die en:WP immer abgelehnt, hier jetzt bewusst anlehnen? --Michael Kramer (Diskussion) 07:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Andersrum: en lehnt sich an de (und nl) an. Wir schauen nur interessiert zu ;-). Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens: auf der Diskussionsseite zum englischen Meinungsbild lese ich das erste Sorry von Seiten der VE-Teamleitung. Offenbar kommt die Nachricht doch langsam an. Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:37, 1. Aug. 2013 (CEST)

Lol.. jetzt erst? *scnr* LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Weiterlesen und -gucken

Erik Möller hat in der (im?) aktuellen Signpost eine lange Kolumne über den VisualEditor und seine eigene Vision für den Wechsel auf eine visuelle Oberfläche verfasst: The VisualEditor Beta and the path to change. Dort schreibt er auch, welchen Einfluss die Rückmeldungen und Wünsche aus den Communities auf die aktuellen Entscheidungen der WMF ausüben konnten.

Beim Monthly Metrics Meeting der Wikimedia Foundation war der VisualEditor eins der Schwerpunktthemen. Erik Möller gab einen Rückblick auf die Entwicklung, auf die Begleitung und Kommunikation mit den lokalen Communities sowie einen Ausblick auf die nächsten Schritte. Hier ist das YouTube-Video, Erik spricht etwa von Minute 4 bis 34. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich vermisse in dem Signpostartikel den wichtigsten Aspekt: Wohin soll die Reise gehen? Welche Vision haben die Projektleiter vom zukünftigen UI der Wikipedia? Die technischen Details der Umsetzung sind der zweite Schritt. Erst wenn Einigkeit über das Ziel herrscht, kann man realistischerweise erwarten, dass alle Beteiligten an einem Strang ziehen. Oder härter formuliert: Wer die Basis über seine Motivation im unklaren lässt, braucht sich über Unmut und Unwillen nicht zu wundern.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2013 (CEST)