Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/03#Thema_1

OTRS: Wo klemmt's?

In Abstimmung mit dem Autor Michi habe ich die Anfrage wieder aus dem Kurier entfernt (so ganz passte das ja eh nicht) und die hiesige Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Support-Team umgetopft. Ich möchte bitten, dort weiterzudiskutieren. Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:27, 1. Mär. 2014 (CET)

Hinweis

Aktuell ist kein Artikel zu Genealogischen Zeichen Kurier-Aufmacher. Da das sehr ungewohnt ist: Muß man sich Sorgen machen? --Richard Zietz 15:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Also, das wär kein Problem, ick hätte noch den einen oder anderen auf der Pfanne   --Schlesinger ^schreib! 16:10, 5. Mär. 2014 (CET)

Schreib doch mal einen darüber, warum sich die 20 % der nichtchristlichen Bewohner der skandinavischen Länder nicht dadurch benachteiligt fühlen, in einem Land zu leben, in dessen Nationalflagge ein Kreuz prangt. --Oltau ^✉ 16:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem. Damit kenne ich mich aus, ich komme schließlich aus Kreuzberg. :-) --Schlesinger ^schreib! 16:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Mein Beileid. --Oltau ^✉ 16:46, 5. Mär. 2014 (CET)

Und ich hatte die Hoffnung, daß es Niemand merkt... - PETZE! :P Marcus Cyron Reden 14:56, 6. Mär. 2014 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, Wikisource! (Reimfassung)

Vielen Dank für diesen leicht andersartigen Artikel. Sowas kann es hier gerne öfter geben und natürlich, herzlichen Glückwunsch Wikisource. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Eine ausführliche Prosafassung ist in Vorbereitung und folgt in Kürze...--Sinuhe20 (Diskussion) 00:11, 6. Mär. 2014 (CET)

+1! (auch nochmal hier). und auf die prosafassung freue ich mich schon sehr. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:09, 6. Mär. 2014 (CET)

-1 Mir gefällt es eher nicht. Das Reimschema stimmt beispielsweise nicht, dadurch wirkt es ungelenk und holprig. --46.115.124.47 10:50, 6. Mär. 2014 (CET)

Es ist weder Goethe noch Rilke – na und? Es war bestimmt trotzdem eine Menge Arbeit und es ist mal etwas Abwechslung. +1 von mir. --2001:6F8:9DF:62:6236:DDFF:FED6:BA0A 13:48, 7. Mär. 2014 (CET)

Dennoch darf man seine Meinung auch äußern, wenn man es nicht so gut findet, ohne daß man deshalb angegangen wird. Marcus Cyron Reden 13:29, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mich den Glückwünschen gern anschliessen, wenn es da nicht so einen bitter taste gäbe - zumindest meine letzten und mittlerweile 3 Jahre alten Erfahrungen und auch die Erinnerungen daran lassen mich allerdings nicht wirklich euphorisch Beifall klatschen. Mein Fazit damals: "One night in Wikisource - und direkt wieder die Schnauze voll." ... aber vielleicht hat sich ja was geändert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Story ist ja nur 3 Jahre alt....endlich mal wieder ein Anlaß Deinen Blog in Erinnerung zu bringen... --78.52.15.210 17:22, 8. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht eher ein Anlass, mal wieder bei Wikisource vorbeizuschauen :-) Mein Empfang war auf jeden Fall supernett und sehr zuvorkommend, und ich kann nur empfehlen, auch direkt bei den Wikisourclern Skriptorium zu gratulieren. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 17:29, 8. Mär. 2014 (CET)

Politiker vs. Admin in der griechischen WP

Vllt. möchte jemand daraus einen kleinen Kurier-Artikel häkeln? Hab' ich gerade über Twitter aufgepickt: Greek Politician Tries To Use Defamation Lawsuit To Gag Wikipedia, Is Rewarded With Streisand Effect. Gruß --Henriette (Diskussion) 16:48, 6. Mär. 2014 (CET)

Service: [1] --Schlesinger ^schreib! 19:57, 6. Mär. 2014 (CET)

“and only the lawyers were allowed to speak” – finde ich erschütternd. Gibt es so etwas in D/A/CH auch? -- RE rillke fragen? 17:16, 8. Mär. 2014 (CET)

Habe ich was versäumt?

Der Kurier ist immer ein gutes Medium für die verschiedensten Themen, verzeiht mein Gesülze. Hier etwas, was immer mal angedeutet wird: Wikipedia ist schon lange einen Schritt weiter, aus den Anfängen heraus. Deutlicher, wir haben hier fast alles, was wichtig erscheint, "erledigt", irgendwie sind die wichtigsten Themen der Wissensvermittlung behandelt, irgendwie. Nun kommen wir in die Phase der zweit-, dritt-, viertwichtigen Themen - und zu denen passen die Relevanzkritieren überhaupt nicht mehr, also in die Phase, "ich weiß irgendwas", irgendeinen (S... oder goldenen S... - S=nach Wahl) der jemandem wichtig ist: sowas gelangt in rauhen Mengen in die WP.

Ich behaupte, wir haben die Wertigkeit verloren. Das eigene Beurteilen, was mitteilenswert ist, ist verloren gegangen, keine Selbstreflexion mehr erkennbar. 90% sind kleine Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen, egal aus Politik, Geschichte, Kultur - ich wisst, was ich meine, sonst analysieren wir mal die letzte LD-Woche genauer. Die restlichen 10% betreffen unser Bildungsmenschenwissen.

Ich behaupte, wir müssen auf ein neues Verständnis von Inklusionismus hin. Und das sagt ein als scharfer Exklusi-Banausi-Gewürdigter/Geschmähter. Fazit: Wenn wir alles erledigt haben, dürfen wir den Dünnschitt nicht draussen lassen. Soviel Kohletabletten, wie jetzt schon notwendig, können gar nicht hergestellt werden. </satyr> --Emeritus (Diskussion) 21:53, 9. Mär. 2014 (CET)

Wärst du in der Lage, diese Gedanken in einen etwa 20 minütigen Vortrag zu fassen und hättest auch noch Lust, diesen vor einem an den Hintergründen der Wikipedia interessierten Publikum von etwa 20 Personen zu halten, womöglich auch noch in Berlin? :-) --Schlesinger ^schreib! 22:03, 9. Mär. 2014 (CET)

@Emeritus: Ich weiß gar nicht, woher dieser Eindruck kommt, der in letzter Zeit immer wieder erweckt wird: dass nämlich die Wikipedia auch nur im mindesten alle wichtigen Themen behandelt habe. Auch ohne zahlenmäßige Abschätzungen aller „wichtigen“ Artikelthemen (gabs da nicht irgendwo mal eine Unterseite?) ist doch offensichtlich, dass das bei weitem nicht der Fall ist (ganz im Gegenteil). Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 22:10, 9. Mär. 2014 (CET)

Nach BK:

@Schlesinger: Ja und nein, meine Vorträge waren immer lustig - und lehrreich. So, aus dem Leben. Ich schaff es aber nicht mal zum nächsten Stammtisch in Saarbrücken. Nach Berlin möchte ich sowieso mal wieder, nach dreißig Jahren Leben in Berlin: ich hab dort Koffer :-), sang mal eine Freundin. Der Grundgedanke, dass wir uns im Denken über den eigentlichen Wert unserer Artikel Gedanken machen sollten, ist wohl rübergekommen, also Danke für die Idee. --Emeritus (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2014 (CET)

@Torana: Natürlich nicht, ich könnte 100e Fälle erwähnen, wo nicht mal der Ansatz einer Themenabdeckung zu sehen ist :-). Es fehlen noch 4,5 Mio Hauptartikel. Aber keine Grundsatzartikel. --Emeritus (Diskussion) 22:21, 9. Mär. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu Emeritus. Erg.: Die Relevanzkriterien waren ursprünglich eher weit gefaßt, um zur Mitarbeit zu ermutigen anhand von möglichst vielen Themen, die attraktiv für Hobbyautoren sind. Heute geht es um etwas ganz anderes: Es geht nicht mehr um das Füllen von Lücken, sondern um die Qualität. Wer einmal mitgelesen hat, wie die RKs eher noch weiter aufgeweicht werden sollten, nur um weitere Fördergelder beantragen zu können, weiß, was ich meine. Auch Paid editing würde sich in sehr vielen Fällen von selbst erledigen, wenn die RKs für Unternehmen, Produkte und Personen sehr, sehr viel strenger wären.--Aschmidt (Diskussion) 22:44, 9. Mär. 2014 (CET)

Weit gefasst? Nicht alles, was im Brockhaus steht, ist relevant. −Sargoth 23:59, 9. Mär. 2014 (CET)

Und was ist daraus geworden? Das sehen wir ja heute. Eklatante Lücken bei den Grundlagen, wie etwa Verrechtlichung, während jedes Schlagersternchen schon längst ein Artikelchen bekommen hat.--Aschmidt (Diskussion) 03:06, 10. Mär. 2014 (CET)

(dazwischen) past genau dazu: Auf Klassische Moderne warte ich seit Anfang 2005, ist jetzt Weiterleitung auf Moderne. Habe früher immer wieder darauf hingewiesen und das Lemma bei Wunschartikeln eingetragen, inzwischen resigniert. Ebenso sind die bestehenden Artikel garnicht so gut, wie einige träumen... Wundere mich immer über den falschen Stolz "Brockhaus" u.a. verdrängt zu haben. Das führt zum Hochmut und der kommt bekanntlich langfristig vor den Fall. Ein Weg dahin sind steigende Artikelzahlen bei sinkenden Bearbeiterzahlen. Noch ist Wikipedia das meistgenutzte Lexikon im deutschsprachigen Raum. Ich glaube, wir sollten realistisch bleiben und mehr dazu beitragen, dass es so bleibt. --Anima (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Emeritus, ich weiß nicht wirklich, was du uns sagen willst. Marcus Cyron Reden 23:55, 9. Mär. 2014 (CET)

90% sind kleine Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen, egal aus Politik, Geschichte, Kultur [...] Die restlichen 10% betreffen unser Bildungsmenschenwissen. - Emeritus, mit solch einer Einstellung solltest du vielleicht zu alternativen Projekten wie Citizendium oder Wikiweise gehen. Dort bist du mit diesem elitären Denken besser aufgehoben. Die Wikipedia hingegen richtet sich an alle Menschen, nicht nur an die oberen zehntausend, die sich für etwas Besseres halten. Außerdem ist die Aussage alles, was wichtig erscheint in dieser allgemeinen Form ohne konkrete Definition sehr POV-lastig. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 00:25, 10. Mär. 2014 (CET)

So falsch scheint mir das nicht zu sein. Schaue ich mir die Liste der letzten neuen Artikel an, sagen mir fast alle Titel nichts. Anderseits weiß ich, dass sehr viele Überblicksartikel unzureichend sind. Insofern halte ich die Schlussfolgerung - Relevanzkriterien senken - nicht für richtig. --Goldzahn (Diskussion) 01:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Wir können uns auch die Auszeichnungskandidaturen anschauen. Da wird wochen- und monatelang an absolut Nebensächlichem und Verzichtbarem herumgebastelt, während keiner an die Basics ran will. Hier wird viel Arbeitszeit- und -kraft verschwendet, und das ist auch eine Folge der viel zu laschen RKs.--Aschmidt (Diskussion) 03:03, 10. Mär. 2014 (CET)

business as usual: Leute, die viel quatschen und gern "bestimmen" wollen anderen Leuten, die hier schreiben vorschreiben, was sie zu schreiben haben, um keine Zeit zu verschwenden - insofern hat sich seit 2004 wenig geändert. Dass aufgrund genau dieser elitären Kackscheiße immer weniger Leute überhaupt noch Bock haben, überhaupt zu schreiben, ist dabei ja nebensächlich. Ich geh dann mal wieder zu meinem verzichtbaren und nebensächlichen Herzkatheterspezi, bei dem ich wochen- und monatelang an absolut Nebensächlichem und Verzichtbarem herumbasteln kann ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:48, 10. Mär. 2014 (CET)

+1. Habe ich Emeritus also doch richtig verstanden. Statt Forderungen zu stellen sollten ein paar Leute lieber mit "gutem" Beispiel voran gehen. Wer legt im übrigen fest, was gut und was unbedeutend ist? „Elitären Kackscheiße“ ist wirklich die passendste aller Bezeichnungen. Anderen vorschreiben, was sie zu lesen haben und was sie hier beizusteuern haben ist wirklich eines der motvierendsten Dinge, die hier immer wieder passieren... Vor dem Kamin zu sitzen, eine fette Havanna zu paffen, die Katze auf dem Schoß zu streicheln und dann das Elend der Welt beklagen hat was Lächerliches. Marcus Cyron Reden 08:35, 10. Mär. 2014 (CET)

@Emeritus und Aschmidt: So ist es. Die herrschende Meinung scheint es aber anders zu sehen, wie die zum Teil reichlich unsachliche Reaktion auf der LD der vergangenen Woche zu mehreren (insgesamt drei) von mir gestellten Löschanträgen auf meines Erachtens (ja, Relevanz ist nicht Stein gemeißelt, sondern durchaus subjektiv, daher muß über Relevanzfragen auch diskutiert werden) für eine weltweit Themen abdeckende Universalenzyklopädie nicht relevante, und zu dem auch architektonisch ohne Zweifel unbedeutende dörfliche Kapellcheneubauten zeigt. --Alupus (Diskussion) 07:55, 10. Mär. 2014 (CET)

Bin in den RK-Dingen nicht drin und kann deshalb auch nur bedingt einschätzen, wie das Drehen an dieser Schraube sich auswirken mag (stelle mir aber vor, wie oben ja bereits drastisch anklingt, dass Restriktion sich für manche auf Autorenverlust reimt – mit den entsprechend gesteigerten Alarmreaktionen). Die Erfahrung im Projekt zeigt allerdings, dass hier jede und jeder doch hauptsächlich das macht und einbringt, was und woran ihm liegt. Von möglichen Lenkungseffekten habe ich hingegen noch nicht viel bemerkt – übrigens auch nicht von größeren Teamworkanstrengungen jenseits des Do-ut-des-Schemas, das nicht nur das WP-Auszeichnungswesen prägt und trägt.

Also: Die Qualität der wichtigen Überblicksartikel wird nur in dem Maße zunehmen, wie sich kompetente Leute dafür interessieren (lassen). Um die allerdings muss man sich bemühen, wenn es hier irgendwie sinnvoll vorangehen soll...
-- Barnos (Post) 08:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Artikel im Team zu schreiben scheint mir recht schwer zu sein. Ich hatte früher bei Reviews mich gelegentlich bei einem Artikel eingebracht und dann haben zwei Leute geschrieben. Ich glaube aber dass das nur deshalb ging, weil ich zwar Text des anderen Schreibers umgestellt aber nicht gelöscht habe. Überarbeite ich eigenständig einen Artikel, dann fliegt auch schon mal Text raus. Das heißt, Teamarbeit beim Schreiben geht nur eingeschränkt. Gute Erfahrung habe ich da erlebt, wo die zweite Person z.B. Informationen beigesteuert hat, aber keinen Text. Dann gab es da mal ein Review, wo vier, fünf Leute beteiligt waren und überhaupt kein Konsens über die Gestaltung des Artikels möglich war. Überhaupt scheinen mir Fragen bezüglich des Artikelaufbaus am wenigsten für ein Team geeignet zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 10:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Gab es nicht erst kürzlich die Erkenntnis, das wir noch 2 Millionen Rotlinks haben? Eine Großteil der Rotlinks wurde wahrscheinlich im Wissen gesetzt, dass das zugehörige Thema noch relvant ist, also von den RK abgedeckt wird und es wurde sicherlich noch nicht alles Relevante verlinkt. Kürzlich habe ich erst einen Artikel zur Expo 92 angelegt und viele Artikel zu Weltausstellungen fehlen noch.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:44, 10. Mär. 2014 (CET)

@MSchnitzler2000: Vielleicht ist es entgangen, ich äussere mich ja gerade gegen elitäre Einstellungen.

@Marcus Cyron: Für mich ist es ein schwieriger und inzwischen langwieriger Prozess, meine Einstellung zu ändern. Es raubt mir zuviel an Produktivität, wenn ich täglich die Löschanträge durchsehe, wenn den immer gleichen Leuten die gleichen Regeln vorgehalten werden müssen, die sie nicht wahr haben wollen. Und was uns da nicht alles als relevant verkauft wird: Ein Taschenbuch, das nur für den Ramsch produziert wurde (war damals Verlagspolitik), eine Vogelplastik, die ohne Patina im nächsten Gartencenter erhältlich ist, soll ein bedeutendes Denkmal im öffentlichen Raum sein, ein Bauschandmal wird als hehres und bedeutendes Zeichen regionaler Volksfrömmigkeit angepriesen, Unterhaltungsmusiker, die keinen Ton halten können - ach, da schweig ich lieber, Kinderstatisten, die dreimal vor der Kamera standen, werden mit Zähnen und Krallen verteidigt - und andererseits soll der Katastrophenschutz in El Salvador gelöscht werden "weil ja alle Länder Maßnahmen gegen Naturkatastrophen haben" oder Sonderforschungsbereiche "weil die nur begrenzt finanziert sind, man somit keine Nachhaltigkeit voraussetzen kann", ich glaube, da hat so jeder seine eigene Blütensammlung. Mir gelingt es, mit anderen gemeinsam im Monat nur so 1 bis 3 fremde Artikel aus der Löschhölle zu retten. Wenn ich mir diese bisher als sinnvoll betrachtete Anstrengung ersparen möchte, weil sie mich in erheblichem Maße von anderem hier abhält, muss ich mich ändern, - ich muss den Inklusionisten das Feld räumen und einige Metaseiten von der Beobachtungsliste nehmen. Wer meint, eine jede menschliche Äusserung ist einen Artikel wert, sollen sie doch. Wer auf ein Augenmaß verzichtet, soll er doch. Bin halt a bißerl desillusioniert. --Emeritus (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Wer in einer bisher sachlichen Diskussion wie dieser anderen Benutzern „elitäre Kackscheiße“ und „Quatschen“ vorwirft, wie @Achim Raschka: und @Marcus Cyron: es heute morgen getan haben, sollte sich bitte dafür entschuldigen. Das ist ganz sicherlich keine geeignete Ausdrucksweise und stellt m.E. einen PA dar.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Das muß doch nicht sein. Kannst du es nicht hinnehmen, dass die beiden verärgert sind und es gut sein lassen? Und Emeritus hat sich flapsig ausgedrückt. Er ist doch selbst einer, der über Spezialthemen schreibt. Ich glaube Selbstironie nennt sich das, oder so. --Goldzahn (Diskussion) 11:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke für deine Benachrichtigung via ECHO und deine Zurkenntnisnahme meines Beitrages - ich sehe allerdings in meiner Wortwahl keinen Korrekturbedarf, zumal die "Pupsereien unbedeutender Drittklassesoapmenschen" diesen Abschnitt einleiten. Das viel größere Problem dieser Diskussion bleibt der Wunsch nach Bevormundung und Leitung der Autoren durch elitäre und engstirnige Wertvorstellungen und der Eingrenzung der Relevanz nach diesen, wie dies durch deine Person und andere artikuliert und aggressiv gefordert (und gefördert) wird. Um dieses Problem zu pointieren bedarf es imho tatsächlich gelegentlich klarerer Worte, denn ich werde mir auch in Zukunft nicht vorschreiben lassen, welche Inhalte ich während meiner Freizeit bearbeite, ergänze und neu schreibe - seien es nun norwegische Bands (deren Sänger vielleicht tatsächlich keinen Ton treffen und halten können - who cares in Metal?), Nobelpreisträger, asiatische Hörnchen, Kapellen, whatever. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Durch den heute von superbass eingestellten Artikel zu den Kapellen in NRW wird sehr anschaulich deutlich, was passiert, wenn einige selbsternannte Wiki-Versteher versuchen, den aktiven Autoren ihre Sicht von Enzyklopädie aufzudrücken versuchen: Letztere verlassen den Laden und machen woanders weiter - gedient ist damit weder den achsowichtigen zentralen Themen, an deren Überarbeitung sich die Versteher natürlich auch nicht machen, noch irgendwem anderen. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 zumal sie sich eher im Nichtverstehen hervortun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Dem kann ich mir nur anschließen. Wobei ich vermute, daß Emeritus es gar nicht so meint mit der Bevormundung - aber genauso kommt es rüber. Und auch den letzten Beitrag finde ich wieder nicht gelungen @ Emeritus. Denn allein die Definition was Kunst ist geht gar nicht. Und wenn Jemand über Volksmusik schreiben will, statt über Mozart ist das OK. Was etwa Sonderforschungsbereiche angeht gebe ich dir recht. Aber warum manche Mitarbeiter das Eine gegen das Andere aufrechnen wollen will mir einfach nicht in den Kopf. Alles hat seine Berechtigung. Selbst ein Ramschbuch, wenn es einen angemessenen Artikel gibt (Mantra: bin für Qualitäts- statt Relevanzkriterien!). Desillusion erleben wir auch immer wieder. Alle. Mich desillusionieren ironischerweise Beiträge wie Deiner, weil die eben einen sehr bevormundenen Eindruck machen. Und ich will weiter über Wintersport auf der einen, Altertumswissenschaften auf der anderen Seite schreiben. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Gerade Wikipedia hat zudem Grautöne und vor allem Farben! Und die eigene Sicht als das Maß zu nehmen ist immer sehr problematisch. @Aschmidt: - was soll ich dazu noch sagen... - justiere vielleicht mal deine Antennen? Aktuell sind die offensichtlich arg verzogen. Marcus Cyron Reden 13:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Sehr interessant, was für Antworten man bekommt, wenn man einen gepflegten Umgangston in Wikipedia anmahnt. Was sollen da erst die Neulinge denken, wenn sie das hier lesen? Wie hieß es immer im Spiegel: Wir danken Ihnen für dieses Gespräch.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Mag man so sehen, man kann es aber auch so sehen, dass hier aus einer Mücke ein Elefant gemacht und mit einer völlig impiziten PA-androhung, die nun völlig fehl am Platze ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Sagt der Mahner, der Drohungen durch einen Admin als nicht mahnungswürdig befindet. Alles etwas komisch verrutscht in der Wahrnehmung ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:10, 10. Mär. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)

YMMD. --Aschmidt (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2014 (CET)

Komm doch endlich mal von deinem Hochsitz runter und rede mit uns normalem Pöbel hier unten auf der Erde. Deine von oben herabschallende Gottesstimme kann ich nicht mehr ernst nehmen. Marcus Cyron Reden 14:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke sehr, das darf ich zurückgeben.--Aschmidt (Diskussion) 14:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Karneval ist vorbei und einige WPner haben scheinbar noch ein paar olle Kamellen übrig. Denn Uraltkamellen (a la "In Wikipedia steht mehr zu Donald Duck als zu Goethe") von vor vielen Jahren greift Emeritus da auf und Aschmidt legt dann gleich noch nach. Wenn dich das lese, frage ich mich, ob der dort beklagte Mangel an Selbstreflektion, nicht auch gerade in jenen Beiträgen liegt, die ihn beklagen. Ich finde es schon erstaunlich wie viele langjährige WPner, die Funktionweise von WP entweder immer noch nicht ganz verstanden oder sie seit Jahren partout ändern wollen. Als ob ein Autor, der "per Verordnung von oben" nichts mehr zu Donald Duck schreiben kann, dann dem Ausbau der Artikel zu Goethe widmen würde. Oder als ob jemand der schon immer zu Goethe schreiben wollte, nur durch die anfallende QS-Arbeit zu Donald Duck & Co, davon angehalten wurde dies zu tun. Vergessen ist offenbar auch, dass WP (immer noch) versucht das Weltwissen zu sammeln und sich von der inhaltlichen Ausrichtung her neben einem allgemeinen Lexikon längst auch zu einer Sammlung von Fachlexika/Fachenzyklopädien entwickelt hat und von vielen Autoren bewusst in diesen Richtung ausgebaut wird. WP ist eben keine Enzyklädie des Bildungswissen a la Schwanitz, sondern sie enthält das lediglich auch als eher kleine Untermenge. Und wenn iche sowas lese wie "Die Relevanzkriterien waren ursprünglich eher weit gefaßt, um zur Mitarbeit zu ermutigen anhand von möglichst vielen Themen, die attraktiv für Hobbyautoren sind. Heute geht es um etwas ganz anderes ...", kann ich nur den Kopf schütteln, als würde es all die Klagen zum aktuellen Autorenschwund nicht geben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Der „Autorenschwund“ ist kein Problem, sondern eine Chance. Mit Crowdsourcing kann die Qualität nicht mehr besser werden als bisher. Es braucht jetzt keine Amateure mehr, sondern Autoren, die sich wirklich auskennen und die sich um die Einzelheiten kümmern.--Aschmidt (Diskussion) 14:12, 10. Mär. 2014 (CET)

Das stößt mir auch immer wieder auf - da wird beklagt, es gäbe so viele Artikel zu Pokemons und Pornodarstellerinnen - bei einer genauen Autopsie hält das jedoch keiner Überprüfung stand. Marcus Cyron Reden 14:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Bei mir streiten da zwei Seelen in wasauchimmer. Einerseits kann ich mich mit gut recherchierten Artikeln anfreunden, auch wenn der Gegenstand so lala ist – jedenfalls dann, wenn ich nicht Werbung oder ideologische Schlagseite zu entdecken meine. Andererseits, wenn ich in einen meiner Arbeitsbereiche gehe, die Schweizer Architekten: Da schätze ich das Arbeitsfeld auf etwa 2000 Namen (ich bin aktuell gerade dabei, die Liste von Schweizer Architekten, die vor zwei Wochen mit den aktuell vorhandenen 354 Architekten angelegt wurde, mit ca. 1000 Rotlinks zu versehen). Da muss ich sagen, dass ich bei der Liste schon schmerzhaft über zwei Biografien gestolpert bin, die da meiner Ansicht nach nicht reingehören. Diese beiden Artikel stören mich, ich gebe es zu, seit Jahren. Nennt es ruhig meinen Monk-Anteil: Da kommt bei mir jedesmal, wenn ich wieder über die Beiden stolpere, die Meinung auf, dass das falsch ist, ungerecht, und dass man, wenn die mit drin sind, auch meine (interne) 2000er-Liste auf ca 30'000 bis 50'000 erweitern müsste. Und seid doch ehrlich: Ihr kennt doch alle, wenn Euch am Thema gelegen ist, solche Ecken, die ihr für verfehlt, falsch dargestellt oder unangemessen haltet, vielleicht von den Biologen abgesehen, die rigoros ausmisten. Gruss Port(u*o)s 14:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Gerade Achim hat zu erstem immer wieder Experimente angestellt. Ich erinnere mich an seine exzellenten Artikeln zu einer Berliner Straße und einem Jahresartikel. Stimmt hoffentlich so. Und auch das Zweite kann ich bestätigen. Aus diesem Grund nehme ich so wenig Artikel wie möglich auf meine Beo um derartige Sachen aus dem Hirn zu bekommen. --Goldzahn (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)

@Port(u*o)s ich hab dir doch gesagt du kannst ruhig den LA stellen, ich werde allerdings mit er Aufnahme in den INSA Band 11 argumentieren. Mich interessiert die Endscheidung nämlich auch. Ich weis ganz ehrlich gesagt auch nicht mehr was mich damals geritten hatte und warum ich den damals angelegt habe, grenzwertig in Sachen Relevanz ist er sicher (Und garantiert ist es kein Artikel der wir unbedingt haben müssen. Also kein Plichtartikel). Aber, und das ist der Knackpunkt, er ist in einem fachspezifischen Nachschlagewerk aufgeführt. (Ach ja für nicht Eingeweihte, es geht um unter anderem um den Artikel Emil Frey-Burri)--Bobo11 (Diskussion) 15:00, 10. Mär. 2014 (CET)

SPD wg. Wikipediabilder abgemahnt.

http://blogs.taz.de/hausblog/2014/03/09/liebe-raubkopierer-bei-der-spd/ --Elektrofisch (Diskussion) 12:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Toolserver

Schon abgeschaltet? SSI error: recursion exceeded - Bei dieser Gelegeheit fällt mir ein: Was ist eigentlich mit den Tools, die unten am Ende der Benutzerbeitragslisten verlinkt sind wie der Beitragszähler oder wie das Whois unter IP-Beitragslisten und auf den fast 20.000 Benutzerseiten von statischen IPs? Haben dafür kluge Leute unter uns einen Plan B in der Tasche? Antworten nehme ich sehr gerne auch auf der Umseite entgegen. Zaunpfahl → Wink ;-) --Martina _Disk. 06:16, 9. Mär. 2014 (CET)

@Martina Nolte: Danke für diese Nachfrage, das interessiert mich auch brennend. Manche Arbeiten kann man gar nicht mehr durchführen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:55, 9. Mär. 2014 (CET)

Welche Arbeiten gehen denn aktuell konkret nicht? Die Abrufstatistik zumindest scheint kein Problem zu sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 9. Mär. 2014 (CET)

Ist unterschiedlich. Wir überarbeiten gerade anhand der Geburtsjahre die Radsport-Bios, dann tuts der Catscan, dann mal wieder nicht. Ist blöd, wenn ich gerade Zeit hätte und es geht nicht. Gerade im Moment kann man die Kategorie:Radsport überhaupt nicht abrufen.

Andere Frage: Ist das hier überhaupt der richtige Ort, um das anzusprechen? -- Nicola - Ming Klaaf 10:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Nein, nicht abgeschaltet: Toolserver hat ein technisches Problem. stats.grok.se sitzt auf einem anderen Server; CatScan ist auf wikimedia labs umgezogen. Wenn es wirklich nur um Schnittmengen und Unterkategorien geht, kann ich Daniels (Dschwens) fastCCI-Gadget nur empfehlen. -- RE rillke fragen? 12:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Das ist das eigentliche Problem: Der normale Autor kennt sich doch evtl. gar nicht mit dem ganzen technischen Kram aus, und da sollte es mehr Information geben. -- Nicola - Ming Klaaf 12:17, 9. Mär. 2014 (CET)

+1 Normalusern wird kaum Hilfe bei der Anwendung solcher Tools gegeben. Man weiß noch nicht einmal, wo es sie gibt. Und was es gibt. Alles zufallsgetrieben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:32, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe gestern versucht auf Labs zu erkennen, ob früher von mir genutzte, heute tot auf dem Toolserer liegende Tools vielleicht doch schon umgezogen sind. Ich habe nicht im Ansatz verstanden, wie man etwas dort findet. Danke WMF für dieses grandiose Zeichen, wie wichtig euch die vorhandenen Autoren sind. Es zählen nur neue, möglichst aus Afrika und möglichst Frauen. Wir sind nur im Weg stehender Pöbel, den man nicht benötigt. Bestenfalls als Spendenvieh. Marcus Cyron Reden 19:53, 9. Mär. 2014 (CET)

Das Problem, passende Tools zu finden, gab es auf dem Toolserver schon genauso. Für Tool Labs gibt es zum einen die Startseite tools.wmflabs.org, auf der alle Tools mit den zuständigen Autoren und einem von den Autoren zu pflegenden Infotext aufgelistet sind. Außerdem gibt es hier auf dewiki die Seite Wikipedia:Technik/Labs/Tools (initiiert und maßgeblich gepflegt von PerfektesChaos), auf der viele Tools aufgelistet und dokumentiert sind. Das ist zumindest mal ein Anfang, um etwas zu finden.

Den neuerlichen Toolserver-Ausfall finde ich auch extrem ärgerlich. Ich werde nachher/morgen umseitig eine kurze Notiz hinterlassen, wenn das Problem weiterbesteht.

Grüße, --ireas (Diskussion) 20:04, 9. Mär. 2014 (CET)

Chaos ist eine Sache - irgendwann herrscht man drüber. Aber wenn das Chaos auf einmal völlig unnötigerweise woanders ist, und man all die Sachen, die man sich im Chaos schön an einem Ort zurecht gelegt hatte, auf einmal weg sind, ist das einfach nur noch xxxxxxxxx. Marcus Cyron Reden 21:04, 9. Mär. 2014 (CET)

 Info: Der Toolserver läuft wieder, Details wie immer auf toolserver-l. --ireas (Diskussion) 23:40, 9. Mär. 2014 (CET)

Hm, schon wieder offline? Wird der Status des Toolservers jetzt bald stündlich aktualisiert? --Holder (Diskussion) 08:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Hallo allerseits! Könnt Ihr konkreter schreiben, wie Ihr Euch das vorstellt - eine gute und auffindbare Übersicht über alle Tools, die es gibt? Was würdet Ihr erwarten, wie die aufgebaut ist, wo sie ist und wie man wiederum diese Übersicht findet? Silke WMDE (Diskussion) 09:43, 10. Mär. 2014 (CET)

Zuerst könnte http://status.toolserver.org/ gelöscht werden. Oder man aktualisiert es eben. Auf Commons gab es schon Gerüchte, Toolserver sei jetzt abgeschaltet. Eine Tool-Übersicht wäre großartig. Problem bei den Toolbeschreibungen auf Toollabs: Man kann nur in einer Sprache beschreiben und indem man irgendeine versteckte Datei bearbeitet (wie hieß sie doch gleich?) Github stellt mit Readme.md und github.io ein sehr schönes Dokumentationswerkzeug bereit (allerdings hat das mit den Branches auch so seine Schwächen). -- RE rillke fragen? 14:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Updates! Ich war echt erschrocken und bin erstaunt, dass es offenbar kein klar absehbares Abschaltdatum gibt. Haben die Toolserver- und Labs-Aktiven unter uns einen Plan für solche zentral genutzten Tools wie Beitragszähller und Whois (und eventuell weitere, die ich nicht kenne oder mir - weil so sebstverständlich - gerade nicht einfallen)? Sowieso wird mir dabei nochmal bewusst, wie dankbar wir für eure Arbeit sein sollten! Das alles findet ja für den Ottonnormal-Wikipedianer meist unauffällig irgendwo im Hintergrund statt. Und erst wenn's nicht mehr rund läuft, kriegt man mit voller Wucht zu spüren, wie ungemein wichtig und unverzichtbar die Tools sind. Also anstelle von Kätzchenbildern hier ein riesengroßes Dankeschön an die Tool-Programmierer! --Martina _Disk. 23:41, 10. Mär. 2014 (CET)

@Martina Nolte: Das Abschaltungsdatum, das den Toolautoren gegenüber zuletzt heute Mittag kommuniziert wurde, ist der 30. Juni. Pläne zur Portierung von nicht mehr gepflegten bzw. noch nicht portierten Tools sind mir nicht bekannt. Meines Wissens werden mit der Abschaltung alle alten Tools gelöscht. Hier kann vielleicht Silke mehr sagen. Grüße, --ireas (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Nochmal danke, Ireas. Dann stelle ich hiermit den Antrag an WMDE, einen Programmierer einzustellen, der die zentralen Tools auf Labs migriert. Wenn' sein muss, dort neu schreibt. Beitragszähler und Whois sind unverzichtbar. Auch ohne manche andere Tools wäre der Alltag hier nicht mehr zu bewältigen.

Gibt es irgendwo eine Liste der noch nicht migrierten Tools und vielleicht sogar eine Priorisierung, welche davon den hiesigen Betrieb schwer beeiträchtigen würden, wenn sie ab 1. Juli fehlen? Jetzt wäre noch Zeit genug, damit WMDE die unverzichtbaren Tools rechtzeitig auf Labs bereitstellen kann. --Martina _Disk. 00:09, 11. Mär. 2014 (CET)

@Martina Nolte: Es gab seitens WMDE, in Person von Johannes Kroll, soweit ich mich erinnere, das Angebot, Tools zu übertragen. Das Problem war nur, dass sich dafür die Autoren bei Johannes melden mussten. Ich selbst, der ich zwar während dieses Zeitraums nicht super aktiv, aber auch nicht inaktiv war, habe von dem Angebot erst gelesen, als es zu spät war (auch wenn ich es nicht hätte in Anspruch nehmen wollen). Ich gehe davon aus, dass es den meisten Autoren, die ihre Tools noch nicht portiert haben, auch so ging. Eine Liste mit nicht portierten Tools gibt es meines Wissens noch nicht. Es sollte aber nicht so schwer sein, aus den Systemtexten die Toolserver-Links rauszusuchen. Grüße, --ireas (Diskussion) 00:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Mir ging das exakt genauso: Ich habe von dem Angebot erst erfahren, als dieses schon abgelaufen war. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: Jetzt wäre noch genug Zeit. Ireas, Hexer, könntet ihr eine Liste fehlender Tools anlegen? Vielleicht sogar mit einer Nutzerstatistik? WMDE könnte mit einem solchen Angebot viele Herzen (zurück)gewinnen. Ich kann einen Antragstext entwerfen; fachlich bin ich aber mit Ahnungslosigkeit gesegnet; Details müssten von Toolautoren kommen. Pavel, hätte so ein Antrag eine Chance? --Martina _Disk. 01:21, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht sollte erst einmal der ursprüngliche Toolserver-Antrag umgesetzt werden, aber da glaub ich eh nicht mehr dran. Ansonsten wurde solch eine Liste begonnen auf mw:Wikimedia Labs/Tool Labs/List of Toolserver Tools. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte mich als Toolserver-Admin hier nochmal melden. Es gab einen ziemlich langen Ausfall auf dem TS, der durch ein Update verursacht wurde. Ich habe das betreffende System nicht mehr retten, aber umziehen können und es läuft wieder stabil. Da durch das Update ein System beschädigt wurde, das momentan noch wichtige Aufgaben auf dem TS übernimmt, werden in den nächsten Wochen immer wieder noch Wartungsarbeiten gemacht werden müssen. Ich kündige sie dann auf der Mailingliste toolserver-l an (http://lists.wikimedia.org/pipermail/toolserver-l/) und bemühe mich, das Ausfälle so gering wie möglich zu halten.

Zum Thema Migration ist von meiner Seite zu sagen: ja, sie muss gemacht werden. Ich halte das System am Laufen, so gut es geht, aber es wird eben in absehbarer Zeit abgeschaltet. Idealerweise ist das der 30.6. Wir wollen die Dinge aber auch nicht komplett übers Knie brechen. Wer noch Hilfe bei der Migration braucht, möge sich bitte entweder bei Silke, mir oder auf der Toolserver-Liste melden und dann gucken wir, wie das Problem am besten gelöst werden kann.Nosy79 (Diskussion) 11:45, 11. Mär. 2014 (CET)

@Marcus Cyron: War dieser Kommentar wirklich notwendig? „Wir“ vs. die „aus Afrika“ und „Frauen“? Afrikanische oder weibliche Autoren, die es jetzt schon gibt, zählen auch nicht zu deinem „wir“? Und die sind Schuld, wenn der Toolserver abgeschaltet bzw. nicht gehegt wird? WMF Labs wurde für die „aus Afrika“ und „Frauen“ eingeführt? --Chricho ¹ ² ³ 01:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Na dann sind wir ja einer Meinung - ich kritisiere nämlich genau das - daß die WMF einen Gegensatz zwischen "uns" und "denen" macht. Ich will eine Förderung aller Menschen in allen WMF-Projekten. Derzeit sehe ich aber nur noch, daß drei Kategorien Mitarbeiter der WMF geördert werden. Frauen, "Global South"ler und Mitarbeiter der en:WP. Ich denke, wir haben dasselbe Anrecht darauf. Und mehr will ich nicht - dieselbe Förderung wie alle Anderen auch. Marcus Cyron Reden 21:02, 12. Mär. 2014 (CET)

ich denke, es ist allen klar, wie dieser kommentar gemeint war. warum muss immer wer nebenschauplätze aufmachen, wenn man über ein hauptproblem diskutiert. ich versteh es nicht. lg, --kulacFragen? 07:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Hi alle! Genau - angepeilt ist der 30.06. als Datum, bis zu dem die Tools nach Tool Labs migriert sein sollen. Von der Idee, dass Wikimedia Deutschland alle übrig bleibenden Tools übernimmt, muss ich mich leider distanzieren: Es geht nämlich nicht nur darum, dass die Tools als einmalige Aktion umgezogen werden. Es muss auch langfristig jemanden geben, der sie pflegt. Und dafür haben wir in der Geschäftsstelle leider gar nicht die Kapazitäten. Natürlich wäre es total schade, wenn beliebte Tools auf der Strecke bleiben! Aber hier könnt Ihr sicher selbst helfen: Indem Ihr selbst die Tool-Entwicklerinnen und -Entwickler Eurer Lieblingstools anschreibt und ihnen sagt, wie wichtig es Euch das Tool ist. Gutes Feedback von Nutzerinnen und Nutzern bringt sicher tausendmal mehr als die x-te "Bitte migrieren-E-Mail" von mir. Silke WMDE (Diskussion) 12:03, 11. Mär. 2014 (CET)

aber genau da liegt doch in wahrheit der hund begraben. es kann das beste und wichtigste tool sein, wenn derjenige, der es mal programmiert hat weg ist (vergrault, tot, whatever) dann stirbt es nur deswegen, weil man von außen verlangt, dass sich irgend ein neuer freiwilliger drum kümmert. das war schon bisher beim alten toolserver der größte unfug. woher sollen diese leute kommen? bei konstantem wachstum von guten tools ist das irgendwann zwangsläufig ein todesargument für tools, denn die community wachst in gerade diesen nieschen praktisch garnicht. ich weiß dass du der letzte bist, an den man das adressieren müsste, aber dann soll bitte WMDE soviel sein und die nächsten 2 des wahrlich nicht gerade knappen mitarbeiterstamms genau dafür verwenden, solche tools nicht nur zu migrieren, sondern zumindest mittelfristig auch zu verwalten. damit ließe sich dann auch tatsächlich nicht nur was positives für die community bewirken, damit käme bestimmt auch mal positive resonanz der community zurück. wär ja nicht so, dass man das nicht gebrauchen könnte. und kommt mir jetzt ja nicht mit dem argument der inhaltlichen einmischung. lg, --kulacFragen? 12:34, 11. Mär. 2014 (CET)

+1. Aber WMDE kann ja derzeit mal wieder kaum das eigene Wachstum auffangen - und den eigene Umzug. Ich fange besser gar nicht mit weiteren Ausführungen an... Marcus Cyron Reden 21:04, 12. Mär. 2014 (CET)

@ Silke WMDE: Grundsätzlich haben wir als Community in der Tat ein Problem, wenn wir tolle Tools in zentrale Alltagsabläufe einbinden und diese Tools eines Tages nicht mehr ehrenamtlich gepflegt werden. Mit der gleichen Logik brauchen wir aber - aus meiner Sicht als Autorin - noch viel weniger einen festangestellten Pressesprecher und diverse Projektmanager für "Bildung und Wissen" und für "Gesellschaft und Politik" und deren Bereichsleiter und den alle koordinierenden Geschäftsführer samt Assistenz und Büro und einen Fundraiser, der Spenden für deren Gehälter einwirbt. Solange Ressourcen im Uberfluss vorhanden sind, soll das halt alles stattfinden, aber eine nachhaltige Sicherung wichtiger Projektstrukturen würde ich im Falle konkurrierender Spendenverwendungszwecke doch als vorrangig werten. Hier geht es um elementare Arbeitsmittel, um mit automatisierten Abläufen die tägliche Wikipedia-Arbeit zu bewältigen; das stelle ich persönlich über Lobbyarbeit für den Geist freien Wissens und Urheberrechtspolitik. Nochmal: Ich möchte diese Konkurrenz nicht aufbauen, aber der Hinweis auf die Tücken der Freiwilligenarbeit samt dem Vorschlag uns selbst zu helfen, indem wir Bettelmails versenden, ist m.E. nicht hilfreich. --Martina _Disk. 19:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Weitere Löschwut auf Commons

Heute wurden zig Fotos vom EU-Parlament in Straßburg gelöscht. Soweit nichts besonderes, sondern der ganz normale Löschwahnisnn, mag man meinen. Hier jedoch finde ich einen Fakt besonders interessant: Ein paar Admins sprechen der Pressestelle des Europaparlaments (!) das Recht und die Fähigkeit ab, derartige Erlaubnisse zu erteilen und deren Bedeutung überhaupt zu verstehen. Dass das ganze Projekt vorher monatelang abgesprochen wurde, alle Beteiligten zumindest jetzt genau wissen, was CC-Lizenzen im Detail bedeuten - völlig egal. Alle doof, nur ein paar Auskenner auf Commons wissen Bescheid. Das höchste Legislativ-Gremium der EU hat keine Ahnung und keine Befugnisse.
Nachzulesen ist der Unfug hier: Commons:Deletion requests/Files in Category:European Parliament

Vielleicht mag ja jemand eine Meldung dazu schreiben, ich schaffe es in diesem Fall leider nicht sachlich zu bleiben. --Stepro (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2014 (CET)

Hab etwas geschrieben. --Schlesinger ^schreib! 12:08, 10. Mär. 2014 (CET), und sehe gerade, dass ich mich vertan habe, denn es ging wohl um die Gebäude des EU-Parlaments in Strassburg, daher habe ich den Text wieder entfernt, sorry. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube es wäre sinnvoll die Bilder künftig nur noch lokal hochzuladen oder die unvernünftige Admins abzuwählen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 12:14, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, tatsächlich muss man wohl sagen: Alle doof, ausser ein paar Auskenner. Man kann stark davon ausgehen, dass eine Pressestelle von wem auch immer nicht die Auswirkungen der fehlenden FOP etwa in Italien oder eben Frankreich beurteilen kann. Vielleicht wäre es besser, den Parlamentariern mal darzustellen, was die Auswirkungen davon sind und welche rechtsunsichere Situation da entsteht - nicht nur für Wikipedia, nicht nur für Abbildungen, die unter freier Lizenz stehen. Gruss --Port(u*o)s 12:16, 10. Mär. 2014 (CET)

So, habe den Text überarbeitet, bitte prüfen, ob das jetzt alles so einigermaßen richtig beschrieben ist. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Nein, ist es nicht. Du schreibst von «Fotos von Mitgliedern der EU-Kommission und Europaabgeordneten». Die infrage stehenden (gelöschten, ich kann die nicht mehr sehen) Abbildungen beziehen sich offenbar auf Gebäude. Port(u*o)s 12:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Commons wird immer mehr zum Ärgernis. Ich hatte einen osttimoresischen Sportler angeschrieben, ob er mir ein Bild für Commons schicken kann. Kaum war es hochgeladen, kam die Löschandrohung, da der Sportler ja nicht der Fotograf ist. Der Sportler schrieb dem Admin, dass das Bild von seienr Mutter geknipst worden ist und sie ihr Einverständnis gegeben hat. Danach kam keine Mail mehr. Trotzdem wurde am Wochenende das Bild gelöscht, weil keine abgeschlossene Freigabe am Bild durch den Admin vermerkt wurde. Anscheinend ist die Mail, die ich CC erhalten habe (leider habe ich sie nicht gespeichert), nicht im Archiv von Commons zu finden. --JPF just another user 12:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Lass mir mal bitte die Infos zukommen. Ich schaue mir das dann mal an. Marcus Cyron Reden 14:09, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, beim Commons-Bashing bin ich gern dabei, ich hab da auch Geschichten zu erzählen. Was war nochmal das Thema? Ach ja, Panoramafreiheit in Frankreich … Port(u*o)s 12:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe in Schlesingers Text rumgekritzelt, weil die Löschgründe keineswegs unerfindlich sind, sondern nachvollziehbar, wenn man sich mit der Sache befasst. Peinlich (für wen?) ist es trotzdem, dass eine Genehmigung des Europaparlaments nicht umfassend genug ist. --Sitacuisses (Diskussion) 12:57, 10. Mär. 2014 (CET)

Ernstgemeinte Fragen, weil ich nicht allzu aktiv auf Commons bin: a) Hat selbst ein größerer Teil der Community dort nicht irgendeine Möglichkeit, Admins ab- bzw. neu wählen zu lassen? Pendant zu WP:AWW oder so? b) Gibt es von den 258 Commons-Admins wirklich so wenige, die Löschdiskussionen bearbeiten? Mir ist so, als ob Fastily dort 50% aller LDs bearbeitet... Grüße -- Love always, Hephaion ^Pong! 13:06, 10. Mär. 2014 (CET)

Niemand ist allzu aktiv auf Commons. Das ist in erster Linie ein Werkzeug und keine Community. Solange bis was schiefläuft - etwa so wie die Beteiligung an unserem hauseigenen Kategoriesystem. Alexpl (Diskussion) 13:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Na schön, wenn sich alle beim Bashing auf Commons einig sind. Commons hat sehr wohl eine Community. Das Gegenteil kann nur behauptet werden, wenn man Commons überhaupt nicht kennt oder nie mehr getan hat, als Bilder hochzuladen. Natürlich können Admins auch auf Commons abgewählt werden. Die zugehörige Richtlinie findet sich hier. Im übrigen gibt es auch auf Commons so etwas wie eine Löschprüfung, siehe hier. Dort läuft bereits ein Antrag, allerdings nur auf ein temporäres Wiederherstellen für einen Transfer zu de-wp. Nach meiner persönlichen Meinung ist die Löschung sicherlich schmerzhaft, aber keine Überraschung, da dies der bisherigen recht strengen Praxis auf Commons entspricht, siehe hier. Sehr viel Frust wäre vermieden worden, wenn diese Dinge auch zuvor mit der Community auf Commons geklärt worden wären. Aber offenbar wird Commons häufig erst dann wahrgenommen, wenn der Schaden bereits eingetreten ist. Empfehlenswert wäre hier der Weg zu commons:Commons:Village pump/Copyright. Oder, wenn Euch der Sinn danach steht, die Richtlinien auf Commons zu verändern, dann gibt es auch noch commons:Commons:Requests for comment (ähnlich wie bei uns bei den Meinungsbildern kann hier auch über Änderungen der Richtlinien diskutiert und abgestimmt werden). --AFBorchert – D/B 14:01, 10. Mär. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 10. Mär. 2014 (CET)

ACK AFBorchert. Unabhängig davon hätte das Gleiche auch hier in der deutschsprachigen Wikipedia passieren können. --ireas (Diskussion) 14:04, 10. Mär. 2014 (CET) PS: Ich habe die Wiederherstellung der Bilder beantragt, damit sie hierher „gerettet“ werden können.

Und wie gesagt: Tretet doch bitte den Politikern auf die Füsse, nicht den Admins, die das ausbaden müssen. Es ist ausserordentlich schmerzhaft, einen Artikel über Le Corbusier zu lesen, in dem kein einziges seiner französischen Werke zu sehen ist. Dass wir wegen der Schutzlandbestimmung dann im deutschen Artikel doch etwas haben, ist da nur ein schwacher Trost (und wer weiss, wie lange noch). Gruss Port(u*o)s 14:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Äh - doch. Das EU-Parlament in Strasbourg ist exterritiriales Gebiet. Hier greift das französische Recht nicht, ist demnach nicht anzuwenden. Wenn das ein paar Commons-Betonköpfe nicht verstehen, ist das ein Problem. AFBorchert hat allerdings recht - das alles erst dann zu beklagen, wenn es gelaufen ist, bringt natürlich nichts. Das muß früher kommuniziert werden. Marcus Cyron Reden 14:33, 10. Mär. 2014 (CET)

Wurde doch x-fach in der Löschdiskussion erwähnt. FantasyFastily ist doch berühmt dafür, lieber mal etwas zu viel zu löschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Fastily, nicht Fantasy. NNW 14:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Den meinte ich auch. ;-) —DerHexer (Disk., Bew.) 14:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Ist auch egal, phantastischer Löschtroll. Jedenfalls gibt's von mir vorerst keine Uploads mehr. --Pölkky 14:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Fantasy ist das vermutlich nicht egal. NNW 14:50, 10. Mär. 2014 (CET)

Ernstgemeinte Frage: welches Recht gilt denn dort konkret? --Kam Solusar (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)

(BK) Wenn der Punkt der Exterritorialität in Bezug auf die Panoramafreiheit hier ins Spiel gebracht werden soll, dann sollte dies zuerst auf commons:COM:FOP (bzw. der Diskussionsseite dazu) geklärt werden. Es braucht dann auch mehr als Mutmaßungen, wenn es hier um die Konsequenzen der Exterritorialität in Bezug auf spezielle Fragen des Urheberrechts geht. Commons-Admins beziehen sich hier bei den Löschentscheidungen auf die Darstellungen, die hier im Vorfeld abgeklärt worden sind. --AFBorchert – D/B 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Marcus bzw. DerHexer, das ist uninformierter Quatsch, der in der dortigen Löschdiskussion schon verfehlt eingebracht wurde und wird auch nicht besser, wenn er hier breitgetreten wird. Solche idiotischen Argumente, über die keine drei Sekunden nachgedacht wurde, zu perpetuieren, bringt Euch gar nichts. FOP ist eine Ausnahmeregelung, die das Urheberrecht einschränkt. Wenn Euer Argument der Exterritorialität greift, dann gilt dort nicht auf einmal kein Recht, sondern nur das Recht Frankreichs ist nicht anwendbar. Die Berner Übereinkunft gilt dann aber nach wie vor schon, es sei denn, die EU als Ganzes hätte diese nicht übernommen – was ihr belegen solltet, weil ich das für schlicht nicht vorstellbar halte. Port(u*o)s 14:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Also ich finde ja, dass der Vorwurf idiotischer Argumente idiotisch ist. 141.90.2.58 14:58, 10. Mär. 2014 (CET)

(BK) Danke. Ich habe dieses Argument nie verstanden. Die Panoramafreiheit ist eine Schrankenregelung, also eine Ausnahmeregelung, die das Urheberrecht teilweise außer Kraft setzteinschränkt, wenn man so will. Eine solche gibt es in Frankreich leider nicht – wenn französisches Recht aber nicht anwendbar ist (ich weiß es nicht), bedeutet das ja nicht, dass eine solche Ausnahmeregelung dadurch vom Himmel fällt – im Gegenteil: Es gibt die Panoramafreiheit dann genausoviel wie in französischem Recht. Yellowcard (D.) 15:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Leute, mit denen wir dort monatelang verhandelt haben, sind nicht dumm. Sie wissen sehr wohl, was freie Lizenzen sind. Und sie wissen, was sie dürfen und was nicht. Eben weil das Theater vorhersehbar war, habe ich es schriftlich fixiert, es ging _ausdrücklich_ um "Fotos des Gebäudes von innen und außen". Aber nein, das reicht dem Herrn Löschadmin ja nicht. Daß er kein Deutsch spricht ist auch vollkommen egal. Erstmal löschen und dann diskutieren. --Pölkky 15:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Pölkky, natürlich sind die Leute aus der Presseabteilung nicht dumm. Sie wissen vermutlich auch, was so üblicherweise durchgeht. Schliesslich sind im französischen (Staats-)Fernsehen ständig Strassenansichten von urheberrechtlich geschützten Gebäuden zu sehen, und es kräht kein Hahn danach. Ich bezweifle allerdings, dass ihnen die Weiterungen, die sich aus den Urheber- (nicht Nutzungs-)Rechten ergeben, so noch nicht untergekommen sind, sie mussten das schlicht noch nicht rechtlich würdigen. Die Sache ist doch die, dass Frankreich (und ein paar weitere Staaten) hier eine völlig krude, unanwendbare rechtliche Situation haben, die keiner ernstnimmt, ausser eben Commons (mMn angetrieben von dem, was so aus der foundation herüberweht). Der Skandal ist doch nun aber der, dass Frankreich da keine rechtssichere, praktikable Regelung hinbekommt, nicht, dass Commons das Recht ernstnimmt. Gruss --Port(u*o)s 15:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, und? Das macht die Löschbegründung einer fehlenden französischen Panoramafreiheit immer noch nicht wahrer. Wenn sich Fastily nicht mit den Argumenten, dass hier nicht französische Panoramafreiheit auseinandersetzen möchte, sollte er diese vielleicht nicht als Begründung verwenden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:33, 10. Mär. 2014 (CET)

Wurde die Erstellung dieser Bilder eigentlich durch WMF, WMDE oder irgendein anderes Chapter gefördert? -- RE rillke fragen? 14:18, 10. Mär. 2014 (CET)

1, 2. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:28, 10. Mär. 2014 (CET)

Es ist auch eine ziemliche Frechheit, den zuständigen Leuten im Europaparlament, die seit 15 Jahren die Freigaben für Presse und Fernsehen, für Postkarten, Bildbände usw. erteilen, zu bescheinigen, daß sie keine Ahnung hätten. Klar, nur die Betonköppe auf Commons wissen das besser. Mit der Löschung wird behauptet, die würden seit 15 Jahren lügen. Ich habe jedenfalls heute das Nachfolgeprojekt in Straßburg abgeblasen, was auch wieder international stattfinden sollte. --Pölkky 14:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, es ist wahrlich schlimm, dass die „betonköpfigen“ Commons-Admins auch an die potentiellen Nachnutzer denken. Bedenkt bitte, dass es durchaus denkbar wäre, dass die französischen Architekten diejenigen abmahnen, die diese Bilder im Vertrauen auf die freie Lizenz anderswo übernehmen. Bekanntlich sind Nachnutzer eher Opfer von Abmahnungen als die Wikipedia selbst. -- Betonkopf AFBorchert – D/B 14:58, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich entschuldige mich ausdrücklich, wenn du den Betonkopf auf dich beziehst, so war das nicht gemeint. --Pölkky 15:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke :) Ich verstehe, dass das alles jetzt recht ärgerlich und frustrierend ist. Aber ich möchte auch um Verständnis darum bitten, dass dem die Löschdiskussion abschließenden Admin nicht viel anderes übrig blieb, als die Bilder zu löschen. Eine andere Entscheidung wäre auf Commons sehr wahrscheinlich revidiert worden. Es hat deswegen nicht viel Sinn, über die Admins auf Commons zu schimpfen, wenn sie letztlich genau das umsetzen, was dort die Community zuvor im Konsens beschlossen hat. Und der Konsens ist auf Commons, dass wir sehr strikt nur das zulassen, bei dem wir uns hinreichend sicher sind, dass die Datei frei ist. Und aus vielen bitteren Erfahrungen heraus sind wir das nicht, wenn keine Freigabe durch die Urheber vorliegt bzw. nicht nachgewiesen ist, dass diejenigen, die eine Freigabe erteilen, hierzu auch befugt sind. --AFBorchert – D/B 15:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Entschuldige bitte, aber das stimmt nicht. Nur ist es so, daß die ganzen Ausnahmeregelungen immer nur für die en:WP gelten. Es gibt zehntausende Bilder, die wir nicht nutzen dürfen, weil sie bei uns nicht frei sind, aber aufgrund irgendwelcher Regeln in den USA schon. Unsere 1922er-Regel hingegen darf dort nicht angewandt werden. Commons ist ein zutiefst einseitiges Projekt, das leider von ein paar wenigen Leuten okkupiert ist. Und ich sage das im vollen Bewußtsein dort selbst Admin zu sein (und mich dennoch nicht im Ansatz zugehörig zu fühlen). Marcus Cyron Reden 21:04, 10. Mär. 2014 (CET)

Noch ein Hinweis in Bezug auf die Freigabeproblematik: Es gibt hier zwei Ebenen. Der Gedanke, vom Europaparlament eine Rechtegarantie oder gar Einblick in interne Verträge zu verlangen, ist auch nach meiner Meinung fehl am Platze. So etwas kann und will das Support-Team nicht leisten. Wie im Deletion Request geschrieben, kann ich aber die Bedenken bezüglich der Art der Freigabe verstehen. Es ist nicht eindeutig ersichtlich, ob es sich um eine haus- oder eine urheberrechtliche Freigabe handelt. Beides wäre denkbar, beides wäre sinnvoll. Uns würde aber nur das letztere ausreichen. Ich verstehe bis heute nicht, wo das Problem ist, um eine solche Klarstellung zu bitten.

Bei der Exterritorialität ist die Sache auch nicht so eindeutig, wie sie teilweise dargestellt wird. Wie oben schon geschrieben, führt der Wegfall einer Schrankenregelung nicht zum Wegfall des Schutzes. Außerdem ist meines Erachtens auch noch nicht geklärt, welche Auswirkungen die Exterritorialität überhaupt auf das Urheberrecht an sich hat.

Grüße, --ireas (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2014 (CET)

PS: Hierzu noch ein kleines Zitat: „Exterritorialität: die kraft Völkerrechts zugunsten bestimmter Personen und Sachen bestehende Ausnahme von der Gerichtsbarkeit und Zwangsgewalt (nicht von der Rechtsordnung) des Gebietsstaates“ (Duden Recht A-Z. Fachlexikon für Studium, Ausbildung und Beruf. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2010. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung.). Wenn das so stimmt, hieße es, dass im Europäischen Parlament trotz der Exterritorialität das französische Urheberrecht gilt. --ireas (Diskussion) 15:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Naja, ich muss da Alexpl schon insoweit recht geben, als dass zumindest der FOP-Krams und die "Undeletion requests" auf Commons relativ fest von den beiden Admins Jim und FASTILY dominiert sind, die sich auch gern gegenseitig ihre Aktionen abnicken. Die haben beide ihre ganz spezielle Meinung zum Thema FOP, die häufig auf Unverständnis stößt. Zum Beispiel wie bei der kürzlichen Löschung der ganzen Stadienfotos, wo die beiden auch schon meinten, jemand wie Eurosport würde bei den Architekten nachfragen, wenn sie Schweinsteiger am Spielfeldrand interviewen wollen, selbst wenn da im Hintergrund nur Grünzeugs und ein paar Sitze zu sehen sind. Die Meinung sei den beiden auch gelassen, aber ich hab dann eben auch in der Löschprüfung gesehen, dass eine Diskussion ziemlich hoffnungslos ist, weil da außer von besagten Admins kaum Aufmerksamkeit drauf liegt. Damals war es glaub ich auch schon Ralf, der für einige Stadienfotos eine Erlaubnis des Betreibers hatte. Ich halte eine solche Erlaubnis auch nicht zwangsläufig - wie dort angenommen - für unwirksam, wenn man bedenkt, dass für moderne Auftragsbauten sich die Bauherren i.d.R. per Planervertrag von den Architekten die vollumfänglichen Nutzungsrechte übertragen lassen, weil alles andere auch kaum praktikabel ist! Es wäre vollkommener Unfug, wenn man vor der Austragung eines Fifa-Spiels erst alle Architekten des Stadions fragen müsste. Wenn die sagen, sie dürften so ein Fotorecht vergeben, habe ich keinen Grund, dem nicht zu glauben. Es wäre IMO dann vom Support-Team Quatsch, zu sagen: ja, aber zeigt mir doch bitte erstmal den Objektplanervertrag und alle weiteren relevanten Überlassungsverträge, die bezeugen, dass sie wirklich das Nutzungsrecht besitzen. Insofern kann ich der momentanen Linie von Jim und FASTILY in mehrerer Hinsicht nicht folgen. Ich find es aber aus besagten Gründen mittlerweile auch fruchtlos, dort meine Meinung einzubringen. --alexrk (Diskussion) 15:42, 10. Mär. 2014 (CET)

Eben, das meine ich doch auch: Wer sind wir denn, dass wir die Rechtmäßigkeit der Freigaben durch das EU-Parlament in Frage stellen? Wenn das Referat für Presse und ÖA die Genehmigung erteilt, sollten wir doch davon ausgehen, dass diese durchaus wissen, was sie tun, und ihnen nicht maximale Unfähigkeit unterstellen. Aber genau das passiert gerade. Es wird angenommen, dass die betreffenden Mitarbeiter - trotz duzender Vorgespräche zu diesem Thema und 15jähriger Erfahrung damit - zu blöd sind, die Auswirkung ihres Handelns zu begreifen. Das finde ich einfach unfassbar! Da wird allen ernstes verlangt, dass diese Stelle uns nachweisst, dass sie die Rechte dazu tatsächlich hat. Wie weit soll das noch gehen? Wird demnächst nicht mehr akzeptiert, wenn jemand erklärt, er hätte das entsprechende Recht dazu, obwohl es keinen Grund gibt, das Gegenteil anzunehmen? Müssen die Architekten der Bauwerke dann auch noch ihre Original-Bauzeichnungen in den verschiedenen Entwicklungsstadien bei uns einreichen, damit wir wirklich glauben, dass sie dies auch selbst entworfen haben?

Irgendwann muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Da regen sich alle auf, wenn die Foundation per Office Action ein paar Briefmarken nach Gerichtsurteil löschen lässt, aber andererseits wird hingenommen, dass hunderte, wenn nicht inzwischen tausende Bilder wegen URAA gelöscht werden, obwohl selbst die Foundation dies affig und völlig unnötig findet. Das ist doch völlig verdrehte Welt: Statt alles auszunutzen, was die WMF zulässt, passiert genau das Gegenteil: Es wir gelöscht auf Teufel-komm-raus, weit mehr als die WMF als Betreiber verlangt oder auch nur erwartet. Das ist für mich völlig hinrissig, hier entwickelt sich ein Projekt - nämlich Wikimedia Commons - in eine Richtung, die m. E. nicht mehr mit unseren Zielen vereinbar ist. Statt alle Möglichkeiten zu nutzen, um viel Freie Inhalte zu sichern, werden alle Möglichkeiten genutzt, um möglichst restriktiv zu löschen. --Stepro (Diskussion) 16:28, 10. Mär. 2014 (CET)

Genau das ist das, was diese Löschentscheidung so gefährlich macht. Wir haben es hier nämlich nicht mit einem begrenzen Problem zu tun:

Würde sich auf Commons tatsächlich die Auffassung durchsetzen, dass eine offizielle Akkreditierung inklusive Abbildungsfreigabe nicht für die Veröffentlichung unter einer freien Lizenz ausreicht, hätte das weitreichende Folgen für unsere Arbeit. Unter diesen restriktiven Voraussetzungen dürften wir in Zukunft wohl nicht mehr photographieren, was nicht entweder uralt bzw. trivial ist oder unter die Panoramafreiheit fällt. Und das würde nicht nur sämtliche Innenaufnahmen der Parlamentsprojekte in Frage stellen sondern z.B. auch die Bilder vom Festivalsommers. Denn auch wenn man sich auf Commons gerne auf Architektur und bildende Kunst versteift, sind die Werke der darstellenden Künste in mindestens eben so hohem Maße urheberrechtlich geschützt. Es ist doch einfach unrealistisch sämtliche urheberechtlichen Einzelfreigaben bis hin zum letzten Masken- und Bühnenbildner oder Light-Designer einzuholen.

Wenn wir uns nicht selbst den Zugang zu alle den Photomöglichkeiten abschneiden wollen, die kommerzielle Photographen ganz selbstverständlich nutzen, müssen wir die in offiziellen Akkreditierungen enthalten Abbildungsfreigaben akzeptieren. Außerhalb der Wikipedia gibt es diese strenge Unterscheidung zwischen dem Urheberrecht auf der einen und anderen Leistungsschutz-, Persönlichkeits-, Marken- und Eigentumsrechten nämlich überhaupt nicht. Wenn man im echten Leben von eimem Profi einen Photo-Permission erhält oder selbst eine solche vergibt, schließt das nunmal alle oben genannten Rechtsgebiete ein. Es ist doch einfach absurd zu denken, dass z.B. für die TV-Aufzeichnung einer Oper jeder dort schöpdferisch tätige vom Bühnenbildener, über den Choreographen, Dirigenten, Komponisten bis hin zum Architekten des Konzertsaals erstmal eine mehrseitig nach Rechtsgebieten aufgeteilte formale Freigabe abzeichnen müsste?!

Im Gegensatz zum Lizenzfetischismus hier, läuft sowas in der Praxis doch meistens viel informeller, meistens sogar ohne irgendeinen expliziten schriftlichen Vertrag. Ich z.B. arbeite schon seit über einem Jahrzehnt in der Kreativbranche und habe (bei direkten persönlichen Kontakt) bisher nur in absoluten Ausnahmenfällen schriftlich festgehaltene Nutzungsrechte vergeben. Meiner Erfahrung nach läuft das in diesen Bereichen meistens auf einer Basis, die ein Jurist Konkludentes Handeln nennen würde:

• Wenn ich als Kostümbildner einem Künstler oder Schauspieler ein Kostüm schneidere, nehme ich damit billigend in Kauf, dass dieses Kostüm auch bei Bühnenschows getragen, gesehen, aufgenommen und veröffentlicht wird.
• Wenn ich als Specialeffects-Artist an einem Hollywood-Film arbeitet, nehme ich damit billigend in Kauf, dass dieser Film auch öffentlich aufgeführt wird und Bilder meiner Arbeit ggf. sogar als Teil des Pressekit an alle Möglichen Medien und Merchandiser gestreut werden.
• Wenn ich als Architekt eine Parlamentsgebäude bauen lasse, nehme ich damit billigend in Kauf (falls ich es nicht sogar explizit schriftlich verinbart habe), dass dieses Gebäude in der Berichterstattung und Öffentlichkeitsarbeit abgelichtet und veröffentlicht wird.

In der realität ist die Übertragung der für die bestimmungsgemäße verwendung notwendigen (urheberrechtlichen) Nutzungsrechten ist bei allen schöpferischen Tätigkeite expliziter bzw. impliziter Teil der Werk- bzw. Dienstleistungsverträge. Das ist die Realität. Stattdessen so zu tun, als müsse man auch bei offiziellen Freigaben alles bis zum Einzelurheber zurückverfolgen ist peinlich und realitätsfremd. Zumal bei einem Gemeinschaftswerk wie dem Europaparlamanets überhaupt keinen Einzelurheber geben dürfte, sondern nur eine Gruppe von Miturheber, die ihrerseits durch Arbeits- und Werkverträge dem Architekturbüro und dem Parlament Nutzungsrechte eingeräumt haben. --Martin K. (Diskussion) 17:33, 10. Mär. 2014 (CET)

<sarkasm>Deine Rechtsauffassung stimmt exakt mit der der französischen Community überein, weswegen die ihren Artikel fr:Bâtiment Louise Weiss auch so wunderschön bebildern </ sarkasm>. Übrigens haben wir von dem Gebäude durchaus schon gute Fotos, von guten WP-Fotografen wie Alabasterstein und -JPF-. Das Problem ist doch ein ganz anderes, und dem kommen wir mit der Eroberung der Deutungshoheit am Kurierstammtisch nicht bei. Port(u*o)s 19:01, 10. Mär. 2014 (CET)

"[…] nehme ich damit billigend in Kauf (falls ich es nicht sogar explizit schriftlich verinbart habe), dass dieses Gebäude in der Berichterstattung und Öffentlichkeitsarbeit abgelichtet und veröffentlicht wird": Wir wollen aber mehr. Wir wollen eine freie Verwendung durch jedermann für jeglichen Zweck, inklusive bspw. Werbung. Da kannst du nicht mehr konkludentes Handeln unterstellen. WP und Commons sind eben weder Presse noch Rundfunk, und wo die mit einer solchen rechtlichen Argumentation ganz gut fahren, reicht es eben bei uns nicht, weil wir die bekannt-berüchtigten freien Inhalte wollen. -- Rosenzweig δ 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Es geht auch garnicht drum, etwas billigend in Kauf nehmen zu müssen. Wie ich oben schrieb... ich halte es bei solch modernen Großprojekten eigentlich für undenkbar, dass die Nutzungsrechte überhaupt noch beim Architekten liegen. Zumindest in Deutschland. Das würde praktisch zu vollkommen irren Problemen führen. Ich hab auch extra nochmal gegoogelt zum Thema Architekten/Planerverträge. Dort findet man Passagen wie: "Im vertraglich vereinbarten Honorar ist die Übertragung sämtlicher urheberrechtlicher Nutzungs- , Änderungs- und Verwertungsbefugnisse enthalten und damit abgegolten". Zum Teil sind nur Änderungsrechte unter bestimmte Vorbehalte gesetzt. So geschehen beim bekannten Fall des Berliner Hauptbahnhofes (Gerkan versus Deutsche Bahn). Wenn mir also eine Hausverwaltung die entspr. Rechte zum Fotografieren einräumt, sehe ich also darin keinen unbedingten Grund, daran zu zweifeln. --alexrk (Diskussion) 19:55, 10. Mär. 2014 (CET)

Die spannende Frage ist: Weiß die Hausverwaltung welche Rechte sie Dir einräumt und wie umfassend die sind? Und selbst wenn: Weiß die Hausverwaltung 100%ig, daß/ob sie Dir derart umfassende Rechte einräumen darf? --Henriette (Diskussion) 20:06, 10. Mär. 2014 (CET)

Das bezweifle ich; einfach schon deshalb weil sich diese Frage im Pressealltag doch garnicht stellt, da Presseberichterstattung in dieser Hinsicht fast überall "privilegiert" ist. Allerdings würde die Frage in dem Moment auftreten, wenn ein Medium komplett unter CC-Lizenz veröffentlicht wird. --Túrelio (Diskussion) 20:36, 10. Mär. 2014 (CET)

Sie wissen es, da wir ausdrücklich deshalb um schriftliche Bestätigung gebeten haben. So wie das auch Postkartenhersteller usw. dort anfragen. Und sie wissen auch sehr genau, was CC bedeutet. --Pölkky 20:57, 10. Mär. 2014 (CET) Und es ist nicht irgendeine nebulöse "Hausverwaltung" sondern die Akkreditierungsstelle des Europaparlaments.

alexrk schrieb wörtlich: „Wenn mir also eine Hausverwaltung die entspr. Rechte zum Fotografieren einräumt.” – was weiß denn ich von welcher „Hausverwaltung" er spricht??! --Henriette (Diskussion) 21:27, 10. Mär. 2014 (CET)

... das geht aus der Akkreditierung aber nicht hervor. Dort ist von Creative Commons, kommerzieller Nutzung usw. usf. nichts zu lesen. Was spricht denn gegen eine klarstellende Nachfrage? Mit einer deutlicheren Freigabe ließen sich ja alle Fotos wiederherstellen... Yellowcard (D.) 21:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenns nur um diese Freigabe geht, dann bittet doch einfach Architecture Studio darum. Die werden mit ziemlicher Sicherheit nichts dagegen haben. Es ist ja nicht so, dass die Architekten da von sich aus auf ihrem Recht bestehen (was Abbildungen betrifft). Dann seid ihr auch rechtlich auf der sicheren Seite. Da konnte sich auch der Verein mal nutzbringend engagieren. Port(u*o)s 21:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Also, das sie um CC wissen nehme ich stark an, denn auch unser Außenministerium veröffentlicht sehr viel auf Flickr unter CC BY 2.0 - also warum nicht. --K@rl 22:33, 10. Mär. 2014 (CET)

@Port(u*o)s: Du gehst also davon aus, dass Architekten im Gegensatz zur eingehend gebrieften Akkredierungsstelle des EU-Parlaments viel besser wissen was CC-Lizenzen bedeuten? Und dass sie die Rechte problemlos einräumen können, obwohl sie sie vermutlich vorher komplett übertragen haben? Interessante Einstellung. Und was der Verein (welcher eigentlich?) damit zu tun haben soll, erschließt sich mir auch gerade nicht. --Stepro (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Mann, Stepro, Du demontierst Dich grad selbst. Das ist echt unterirdisch. Informier Dich doch einfach mal über Urheber- und Nutzungsrechte, die Systematik ist gar nicht soo schwer zu verstehen, es gibt dafür sogar so ne Website, wo man sich informieren kann, Moment, wie heißt die noch (obwohl - wenn ich Deinen Seich so lese …) --Port(u*o)s 23:28, 10. Mär. 2014 (CET) P.S.: Um mal hier wenigstens etwas Sachverstand reinzubringen: Urheberrechte (nicht zu verwechseln mit dem angelsächsischen Copyright) hängen, wie der Name schon sagt, am Urheber, das heisst an dem der das Werk geschaffen hat. Das ist immer die Person, oder Personengruppe, an der der kreative Prozess gehangen hat. Diese Urheberrechte kleben an den Urhebern, sie sind, im Gegensatz zu den Nutzungsrechten, nicht übertragbar. Deswegen ist es da, wo es darum geht, urheberrechtliche Fragen zu klären, der Urheber der Ansprechpartner. Unabhängig davon vergibt der Urheber natürlich Nutzungsrechte, indem er sein Werk verkauft, an verwertungsgesellschaften delegiert usw. Das berührt aber nicht sein Urheberrecht.

@Port(u*o)s: Der Urheber kann aber auch ein exklusives, also allumfassendes, Nutzungsrecht für einen Dritten erteilen. Dann ist erstmal nur noch dieser Dritte in der Rechtsposition, weitere Nutzungsrechte zu erteilen – bspw. das Unterstellen unter eine freie Lizenz. Von einer solchen Situation wird hier ausgegangen. --ireas (Diskussion) 23:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Ireas, das möchte ich sehen! Bitte zeig mir einen Kommentar, der ein solch umfassende Rechtsüberlassung ermöglicht! Das hiesse nämlich, dass der Autor keine Rechte mehr an seinem Werk hätte, und das ist, jedenfalls in deutschem Recht nach den Vorlesungen, die ich in Architektenrecht gehört habe, nicht möglich. Urheberrecht ist absolutes, nicht übertragbares Recht. --Port(u*o)s 23:44, 10. Mär. 2014 (CET) Wir reden hier doch über genau denselben Umstand, der es nach code civil und damit nach bürgerlichem Recht unmöglich macht, etwa eigene Werke in die Public domain zu überführen: Der Umstand nämlich, dass man eben seine Urheberrechte nicht aufgeben kann – genausowenig ,(glaube ich), wie seine Persönlichkeitsrechte. Die sind und bleiben Teil der menschlichen Identität.

@Port(u*o)s: Selten hat mich jemand, der derart daneben liegt, der Selbstdemontage bezichtigt und dann auch noch versucht zu belehren. Natürlich ist das Urheberrecht in DE nicht übertragbar, das zweifelt ja auch niemand an. Aber die vollständige exklusive Rechteübertragung ist ein durchaus gängiges Verfahren. Bei Beteiligten an TV-Produktionen ist dies der Standard, selbst in Arbeitsverträgen ist solch ein Passus enthalten. Und ja, damit kenne ich mich nun wirklich aus und habe schon beruflich damit Erfahrung. --Stepro (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2014 (CET)

[BK] <rüberrück />

@Port(u*o)s: Bezogen auf das Urheberrecht hast du Recht. Davon zu unterscheiden ist das Nutzungsrecht. Es gibt gewisse Rechte, die der Urheber nicht abtreten kann. Das sind in erster Linie urheberpersönlichkeitsrechtliche Ansprüche wie das Recht auf Anerkennung als Urheber nach § 13 UrhG, das „in seinem Kern unverzichtbar“ ist (Dreier/Schulze, § 13 Rn. 24).

Aber: § 31 Abs. 1 Satz 2 UrhG: „Das Nutzungsrecht kann als einfaches oder ausschließliches Recht […] eingeräumt werden.“ § 31 Abs. 3 Satz 1 UrhG: „Das ausschließliche Nutzungsrecht berechtigt den Inhaber, das Werk unter Auschluss aller anderen Personen auf die ihm erlaubte Art zu nutzen und Nutzungsrechte einzuräumen.“ Der Urheber darf dann keine dem widersprechenden Nutzungsrechte mehr erteilen (Dreier/Schulze, § 31 Rn. 56); der ausschließliche Nutzungsrechteinhaber darf aber mit Zustimmung des Urhebers weitere Nutzungsrechte erteilen (Dreier/Schulze, § 31 Rn. 62). Für uns ist also nur noch der ausschließliche Nutzungsrechteinhaber der Ansprechpartner.

Grüße, --ireas (Diskussion) 00:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Das gewünschte Beispiel kann ich auch liefern: Tarifvertrag für freie Mitarbeiter beim MDR, man beachte jeweils das "ausschließlich" in den Abschnitten 3+4. Die anderen ARD-Anstalten und das ZDF haben fast gleichlautende Verträge, sogar mit identischer Numerierung. --Stepro (Diskussion) 00:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Den Architekten möchte ich sehen, der seine Häuser auf MDR sendet. --Port(u*o)s 00:28, 11. Mär. 2014 (CET)

*g* Das Urheberrecht unterscheidet bei der Einräumung von Nutzungsrechten nicht zwischen den unterschiedlichen Werkarten. --ireas (Diskussion) 00:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Port(u*o)s, eigentlich habe ich Dich bisher sehr geschätzt. Aber auf diesem Niveau werde ich nicht weiterdiskutieren. Also: Mach's gut, und danke für die Beleidigungen. --Stepro (Diskussion) 00:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Doch, Ireas, ich glaube schon. Häuser sind (üblicherweise) nicht vervielfältigbar, es gibt jeweils eine Kopie des Werks. Den Fall hatten wir sogar gerade in Zürich, als ein Pavillonrestaurant, das nach Wettbewerb entstanden war und mehrere Preise eingeheimst hatte, nach wenigen Jahren umgebaut worden ist und statt der modernen Bestuhlung indonesische Möbel bekam. Da ging es genau um diese Frage, was der Inhaber der Nutzungsrechte - also der Hausherr und Besitzer - tun durfte und was nicht. Da ging es explizit darum, dass er nicht nur ein Exemplar hatte, sondern «Das Werk», und deshalb auch eine besondere Verantwortung für dieses. Port(u*o)s 00:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist aber unabhängig von der Nutzungsrechteübertragung und ein urheberpersönlichkeitsrechtlicher Anspruch, nämlich das Entstellungsverbot (§ 14 UrhG). Hier kann es für die Abwägung relevant sein, ob es sich um eines von mehreren oder das einzige Werkexemplar handelt. Das hat aber nichts mit der hier relevanten Frage zu tun – wir haben ja meines Wissens nicht vor, das Europaparlament einzureißen. ;) Grüße, --ireas (Diskussion) 00:48, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja, aber wir reden hier doch gerade von der Verschränkung von Nutzungs- und Urheberrecht? Anyway, aus unserer Diskussion ergibt sich doch: Wenn der Architekt ein so weitreichendes Recht abgetreten haben sollte, dann wird er es wissen. Das macht man ja nicht alle Tage. Warum nicht fragen? --Port(u*o)s 00:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Bei dem „Warum nicht fragen?“ bin ich bei dir – allerdings beim Europaparlament fragen. Wenn wir dann die Bestätigung bekommen – ja, wir sind Rechteinhaber, und ja, freie Lizenz ist super –, dann sollte uns das ausreichen. Wie oben schon mal geschrieben: Mehr kann und will das Support-Team als Vermittler/Bearbeiter der Freigabe hier auch gar nicht leisten. Grüße, --ireas (Diskussion)

Weil das unserer regelmässigen Erfahrung mit Rechteinhabern widerspricht. Nutzungsrechteinhaber tendieren systematisch dazu, ihre Rechte zu überschätzen. Wer eine Postkarte gekauft hat, meint sie veröffentlichen zu dürfen, wer ein Porträt von sich hat anfertigen lassen, lädt dies unter freier Lizenz hoch - ohne Unrechtsbewusstsein. Verständlicherweise. Warum sollte das beim Europäischen Parlament anders sein? Sicher, da gibts ein paar Juristen. Aber sensibilisiert für den Unterschied von einfachen Nutzungsrechten und den Rechten, die eine frei nachnutzbare Lizenz erfordert, sind sie nicht. Wie auch? Und warum auch? Es hat meiner Meinung nach schon seinen Sinn, dass das OTRS normalerweise am Nutzungsrechteinhaber vorbei fragt und den Urheber zu erreichen versucht, egal, ob das ein Werbefoto vom Autohersteller xy, ein Starpic vom Hype nebenan oder ein Produktphoto vom werbetreibenden Selbstdarsteller ist. Gruss Port(u*o)s 01:21, 11. Mär. 2014 (CET)

Wir können über das derzeitige OTRS-Freigabe-System keine absolute Sicherheit erlangen. Zurzeit reicht uns die glaubhafte Versicherung, dass jemand berechtigt ist, eine Freigabe zu erteilen. Und wenn wir das dem Europäischen Parlament nicht glauben, wem dann? Und der Aufwand, jeden Urheber ausfindig zu machen, zu kontaktieren und sich die Freigabe bestätigen zu lassen, übersteigt das, was wir sinnvollerweise zu leisten im Stande sind.

Um bei diesem Beispiel zu bleiben: Ich kenne mich mit den Arbeitsabläufen eines Architektenbüros nicht aus. Aber wenn wir schon ein solches kontaktieren, müssten wir weiter prüfen, wer in diesem Büro überhaupt der tatsächliche Rechteinhaber ist. Dann müssten wir prüfen, ob die Sekretärin, die uns die Freigabe weitergeleitet hat, dazu überhaupt befugt ist. Und so weiter, und so fort. Und am Ende stehen wir mit einer E-Mail da, deren Beweiswert im Streitfall auch nicht sonderlich hoch ist …

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Diskussion über die Freigabeabläufe ist hier IMHO fehl am Platze. Wir können das gerne bei Gelegenheit an anderer Stelle weiterführen, aber ich glaube, hier bringt uns das nicht weiter. Grüße, --ireas (Diskussion) 01:34, 11. Mär. 2014 (CET)

Wobei so eine Anfrage bei offiziellen Stellen, von denen man zudem etwas will, schon peinlich genug ist: „Entschuldigung, wir wissen ja, dass sie seit Jahren jeden Tag Abbildungsgenehmigungen an professionelle Photographen vergeben. Aber dürfen sie das überhaupt?“

Völlig unrealistisch ist aber die hier und auf Commons verschiedentlich vorgetragene Forderung, auch bei offiziellen Akkreditierungen Freigaben direkt von jedem Urheber einholen zu müssen (in diesem Fall wäre das übrigens nichtmal das Architekturbüro, sondern die einzelnen Architekten). Zumal die sich i.d.R. nichtmal selbst mit der Verwaltung ihrer Rechte befassen, sonden Mitglied einer Verwertungsgesellschaft sind (in diesem Fall der Adagp) – und wer sich einmal mit Verwertunggesellschaften und freien Lizenzen auseinander gesetzt hat weiß, dass man spätestens dann in einer Sackgasse steckt.

Wer so etwas fordert, muss sich daher im Klaren sein, dass für uns damit faktisch jegliche Abbildung unerreichbar wird, die nicht von der Panoramafreiheit, Beiwerk oder abgelaufen Schutzfristen gedeckt ist:

• Keine Aufnahmen aus Innenräumen zeitgenössischer Gebäude (z.B. die meisten Parlamente)
• Keine Aufnahmen von Kulturveranstaltungen
• Keine Aufnahmen von Messen, Ausstellungen, usw.

Wenn sich diese Auffassung durchsetzen würde, müsste man in letzter Konsequenz sämtliche Akkeditierungsbemühungen einstellen und Projekte wie den WP:Festivalsommer oder Wikipedia:Foto-, Film- und Pressetermine einstampfen. Wer das ernsthaft anstrebt, soll es bitte deutlich sagen.

--Martin K. (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Der zentrale Punkt ist nicht das Dürfen, sondern das Wollen. --ireas (Diskussion) 11:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Hey, toll: Der dem Fastily hinterherräumende Entlinkerbot auf Commons räumt dann auch gleich Nutzerseiten auf: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3ANeitram&diff=128432811&oldid=127756437 - so gehört sich da. Kann man den nicht modififzieren, dass auch gleich die entsprechende Bearbeitungshistorie gelöscht wird? - Dann muss keiner mehr über gelöschte Bildervergossene Milch weinen. --Ordercrazy (Diskussion) 12:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Proposed optional changes to Terms of Use amendment

Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 22:55, 13. Mär. 2014 (CET)

Why? The WMF is not interested in what we think. Marcus Cyron Reden 23:14, 13. Mär. 2014 (CET)

Es gibt keine Neutralität

Nur der Form halber - hat Andreas Paul irgendwann in den letzten Jahren, irgendeinen Versuch unternommen den betreffenden Artikel zu verbessern, oder auf eine Schieflage hinzuweisen? Alexpl (Diskussion) 09:59, 14. Mär. 2014 (CET)

pah, eine einzelne Schlacht im Zweiten Tschetschenienkrieg. Das ist nun wirklich ein sehr spezielles Randthema. Wäre interessant in welche Richtung der angebliche "Bias" geht und welchen Artikel er genau meint. Solche Artikel lesen aber wirklich nur ganz, ganz wenige Leser. Im Endeffekt zeigt sich bei solchen Randthemen höchstens, ob wir mehr russische Wikipedianer mit ausreichend Deutschkenntnissen haben um hier mitzuschreiben, oder mehr kaukasische Flüchtlinge, die schon lange genug in D/A/CH leben, dass sie genug Deutschkenntnisse haben um hier mitzuschreiben. Eine einzelne engagierte Person, die sich hier als Autor betätigt, kann da schon den ganzen Unterschied ausmachen. --El bes (Diskussion) 12:53, 14. Mär. 2014 (CET)

Richtiger wäre: Neutralität kann es prinzipiell nicht geben. Das gilt für alle Artikel, nicht nur für die, die hier gemeint sind.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 14. Mär. 2014 (CET)

...und auch für alle Forum-Beiträge... —|Lantus|— 13:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Oh, das war nicht als Frage gedacht, sondern als Feststellung. Ich habe nichts weiter mitzuteilen. Alexpl (Diskussion) 13:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Jeder Geschichtsstudent lernt im ersten Semester, daß es keine Wahrheit in der Geschichte gibt, sondern bestenfalls eine Interpretation der mehr oder weniger harten und weichen Fakten. Das sollte möglichst neutral und objektiv erfolgen. Aber schon die Teilnehmer an einem Ereignis sind nicht objektiv. Historisch wird etwas durch den Bericht. Und der fällt ja nach Standpunkt (politisch wie topografisch) anders aus, selbst wenn man versucht objektiv zu sein. Selbst neutrale Beobachter können nicht alles sehen. Nicht wissen, was Menschen denken. Also ist der Ansatz in den Geisteswissenschaften völlige Neutralität zu erreichen völlig unmöglich. Wenn ich vor Studenten über Wikipedia rede, sage ich ausdrücklich immer, wir versuchen eine möglichst neutrale Form zu finden. Mehr geht in nicht-exakten Wissenschaften einfach nicht. Marcus Cyron Reden 13:23, 14. Mär. 2014 (CET)

@ Alexpl und El bes: Wir hatten uns den Artikel Schlacht um Höhe 776 genauer angeschaut. --Schlesinger ^schreib! 13:25, 14. Mär. 2014 (CET)

Hätte ich jetzt nicht gedacht.... Alexpl (Diskussion) 13:27, 14. Mär. 2014 (CET)

Versteh ich auch nicht, was es an dem Artikel auszusetzen gibt. Alexpl ist übrigens der Hauptautor! --El bes (Diskussion) 13:45, 14. Mär. 2014 (CET)

An dem Artikel wurde nichts ausgesetzt, wir haben in der Versionsgeschichte die Opferzahlen der Tschetschenen verglichen und die Quellen dafür näher betrachtet. --Schlesinger ^schreib! 13:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Bitte sehr, etwas dezente Beleuchtung, zur Bar geht's nach links. BTW: Die Hütte stand zum Verkauf, das wär doch womöglich ein Schnäppchen für die Berliner Holding-Zentrale gewesen? (14.03., Jo.)

…mit Bar und dezenter Beleuchtung… – ich sags ja, Wikipedia hat sich aufgemacht, eine neue Phase ist eingeläutet worden. Wikipedia hat Stil, Geschmack, sobald sie ins wirkliche Leben hineinreicht. Bloß hier im Wiki gehts immer mal wieder etwas ruppig zu, aber das kriegen wir bestimmt auch noch hin, oder? Könnte man bitte auch bei MediaWiki sowas wie eine dezente Beleuchtung bekommen? duckundwech SCNR--Aschmidt (Diskussion) 13:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Tja, Geschmack und Stil in der Metropole bilden das Ambiente des modernen kreativen Wikipediaautoren :-) --Schlesinger ^schreib! 13:52, 14. Mär. 2014 (CET)

Ein neues Hauptseiten-Layout wäre sicher nicht schlecht. Das jetzige ist sicher schon 5 Jahre alt. Das Kurier-Layout gefällt mir dagegen immer noch. --Goldzahn (Diskussion) 14:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gibt es Neutralität. Genauso wie es Wahrheit in der Geschichtswissenschaft gibt (an welcher Uni lernt man bitte so einen Scheiß?). Richtig ist bloß, dass es Neutralitäten und Wahrheiten nicht umsonst gibt, auch nicht zum Selbstkostenpreis. Manchmal hab ich nur das Gefühl, dass es Leute erst gar nicht versuchen, weil sie den Preis für Neutralität nicht zahlen wollen.--† Alt ♂ 20:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Klar von jeweiligen Standpunkt aus betrachtet wird meine gefühlte Neutralität nicht immer mit der Neutralität eines anderen in Übereinstimmung zu bringen sein. DIE universell immer gültige Neutralität gibt es nicht, das stimmt schon. Aber es gibt die Neutralität die der Summe aller Neutralitäten am nächsten kommt. Und das zu ermitteln kann mühsam sein, denn diese muss nicht mit der Gefühlt eigen Neutralität übereinstimmen. Hier ist es eben schon hilfreich wenn man Kritik oder andere Ansichten und Meinungen zulässt, und nicht versucht DIE Wahrheit durchzudrücken. Die gibt es nämlich genau so wenig wie DIE Neutralität. Beides sind Begriffe die erarbeitet werden müssen.--Bobo11 (Diskussion) 20:50, 14. Mär. 2014 (CET)

Völlig richtig, aber es gibt keine Summe von Neutralitäten. Wir können sie zwar gegeneinander aufrechnen, aber es gibt keinen Maßstab, an dem man die Endergebnisse ihrem Wert nach aufreihen könnte. Vor allem gibt es keinen universellen Maßstab, der einfach so Priorität gegenüber meinem persönlichen Maßstab hätte.--† Alt ♂ 21:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Zeige mir den Historiker der behauptet, er wüßte die Wahrheit. Der hat sich für immer diskreditiert. Marcus Cyron Reden 20:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Mal sehen: Finden wir einen Historiker, der die Wahrheit über den Ausgang der Schlacht von Waterloo kennt? Ist es wahr, dass Napoleon verloren hat? Finden wir umgekehrt einen, vor dem wir uns nicht zum Vollidioten machen würden, wenn wir das Gegenteil behaupten?--† Alt ♂ 21:08, 14. Mär. 2014 (CET)

@ToterAlterMann: auf welcher Uni warst du denn? Ist bei dir der Professor in den Hörsaal gekommen und hat gesagt: "Liebe Kommilitonen, nun folgt mein Vortrag der reinen, einzigen und ewigen Wahrheit". So etwas gibt es in den Geisteswissenschaften nicht. Und auch in der Geschichtswissenschaft kann es das nicht geben, allein schon weil dem Historiker nicht alle denkbaren Quellen zur Verfügung stehen um eine endgültige Wahrheit zu beschreiben. Was ist mit den zahlreichen Menschen, die in historische Ereignisse involviert waren, aber ohne Zeugnisse zu hinterlassen gestorben sind/ermordet wurden/im Krieg gefallen sind. Allein diese Informationen fehlen dem Historiker schon einmal. Man kann nur eine relativ neutrale Interpretation an Hand der einem selbst vorliegenden Daten erstellen. Und selbst zum Ersten Weltkrieg sind bis vor kurzem noch neue Quellen aufgetaucht, die in früheren Standardwerken noch nicht berücksichtigt waren (Tagebücher, Fotos vom Dachboden, aber auch Archivmaterial aus Rußland, etc.). Die ottomanischen Archive haben westliche Forscher übrigens gleich weggelassen (zu komplizierte Sprache, eh wurscht was dort steht). Andererseits kann man niemals alle Quellen kennen. Auch die angelsächsiche Geschichtswissenschaft unterscheidet sich von ihrem philosophischen und theoretischen Ansatz von der deutschen, obwohl beide auf sehr hohem Niveau arbeiten. Dazu kommt dann noch die Quellenkritik. In wie weit sind historische Aussagen, Dokumente, etc. schon damals politisch oder ideologische gefärbt und kann man das im Nachhinein "herausrechnen". Man schaue sich nur die heutige Geschichtsschreibung der Antike an: da verlässt sich kein Historiker mehr wortwörtlich darauf, was uns von den Quellen überliefert wurde, weil wir wissen, dass alle diese Quellen selber eine politische Agenda verfolgten. Es ist also ganz und gar nicht leicht und trotz aller Sorgfältigkeit immer ein Interpretationsspielraum. --El bes (Diskussion) 21:10, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das Wort "Wahrheit" nicht mit den Attributen "rein", "einzig" und "ewig" versehen, das warst du in Gestalt deines fiktionalen Professors. Es ist aber leider eine Seuche in den Geisteswissenschaften, aus der Ermangelung dieser unmöglichen (und überhaupt auch nicht wünschenswerten) Attributen die Unmöglichkeit von Wahrheiten zu folgern. Und sei es nur in der polemischen, oben von Marcus zitierten Form. Da kommen Studenten nämlich nur auf dumme Gedanken und begeistern sich für Erkenntnistheorie und ähnlichen Unsinn. Ich weiß sehr gut um die Problematik historischer Wahrheitsfindung, der Artikel Massaker von Nemmersdorf stammt aus meiner Feder – mit all seinen gravierenden Mängeln. Das Problem ist, dass sowohl du und Marcus einerseits die Polemik der Unmöglichkeit von Wahrheit™ im Munde führt, genau diese Wahrheit aber zur Messlatte historischer Quellen, Beschreibungen und Abhandlungen macht. Und das ist auch das grundlegende Problem, wenn man mit Wikipedianern Hase und Igel um Artikelinhalte spielen muss, weil sie ständig zwischen Relativismus und Absolutismus hin- und herspringen.--† Alt ♂ 21:23, 14. Mär. 2014 (CET)

Die vielbeschworene "Neutralität" kann man annähernd nur dann erreichen, wie man die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten der vorliegenden Fakten gegenüberstellt: "Die einen sagen so, die anderen so."

Die WP ist ja kein Gericht, das auf der Basis der "Indizien" ein abschließendes Urteil fällen muss, sondern kann die Interpretationen nebeneinander stehen lassen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Ja, aber das ist doch eine Lösung für Faule.--† Alt ♂ 21:23, 14. Mär. 2014 (CET)

Nee, genau eben nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 21:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Doch, weil du Meinungen nur so lange aussiebst, wie es dir selbst nicht weh tut. Dann stellst du den immer noch unübersichtlichen Wust nebeneinander, am besten à la Zitatsammlung aus der zweitklassigen Tagespresse ("Kritik"-Abschnitt) und deine Leserin daf sich dann selbst raussuchen, was sie für richtig hält. Damit bist du fein aus dem Schneider, hast aber deine Aufgabe nicht erfüllt, nämlich deinem Publikum eine halbwegs kohärente Geschichte zu erzählen, für die du auch Verantwortung übernimmst. Wenn du dich nicht entscheidest, wird es ein anderer tun. Davon geht die Welt nicht unter, aber die Literaturform Enzyklopädie können wir und dann auch sparen.--† Alt ♂ 13:10, 15. Mär. 2014 (CET)

Offensichtlich hängt es stark vom Thema ab und ob man die Presse als Quelle nutzt oder es schon Sekundärliteratur gibt. Und es ist schon aufwändiger, verschiedene Thesen gegenüber zu stellen und zu gewichten anstatt eine einzige Meinung zu verfolgen. Natürlich muss sich der Leser dann selbst ein Urteil bilden, dass ist eigentlich bei Neutralität der Punkt.

Deshalb bin ich durchaus nicht Deiner Meinung, @Toter Alter Mann:. Andererseits: Bei Radsport-Artikeln bin ich in der Regel fein raus :) -- Nicola - Ming Klaaf 22:27, 15. Mär. 2014 (CET)

In dem Zusammenhang muß ich immer wieder schmunzeln, wenn in Artikeln zu aktuellen Ereignissen etwa Opferzahlen strittig sind und deswegen empfohlen wird, noch ein paar Jahre zu warten, bis "gesicherte" Zahlen vorliegen. Wer soll eigentlich solche Angaben "sichern"? TAM hat ja die Problematik bei seinem Vortrag auf der WikiCon herausgearbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Datei:Blue --ribbon.svg ^{(CallMyCenter)} 22:01, 14. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Mich irritiert seit Tagen dieser Zusammenhang zwischen "schmunzeln" und "Opferzahlen".... jetzt muss ich es doch mal kund tun. -- Nicola - Ming Klaaf 21:52, 16. Mär. 2014 (CET)

Auf dieser Ebene kann man spaßeshalber und des akademischen Argumentationsaustausches zuliebe ja gerne Neutralität relativieren und damit eines der Kernprinzipien des Projekts als sowieso nicht gänzlich realisierbar verniedlichen. Das führt aber doch recht weit weg von den praktischen Alltagsproblemen und dem Selbstanspruch der Wikipedia. Mir jedenfalls laufen in letzter Zeit immer mehr eindeutig werbende Artikel über Unternehmen, Banken, Vereine, Forschungseinrichtungen, Hochschulen etc. über den Weg. Darunter sind etliche Artikel, die gänzlich oder fast ohne Belege und alleine mit der schwurbeligen Selbstdarstellung des Artikelgegenstandes auskommen. Ordnungsliebende Wikipedianer haben das Ganze mit Wikilinks und Kategorien versehen, Rechtschreibfehler beseitigt und alles hübsch in Form gebracht. Eine inhaltliche Kontrolle und Überarbeitung gemäß unserer Anforderungen ist - teilweise über Jahre hinweg - nicht oder nur sehr punktuell erkennbar. Dafür aber finden sich neben verifizierten Accounts (ihre Zahl wächst im Schnitt um rund 150 monatlich) auch reihenweise statische IPs, die "ihren" Artikel regelmäßig "pflegen" und stückchenweise ergänzen. Manchmal sind mehrere verifizierte Accpunts und mehrere statische IPs derselben Institution zugange. Der laut der Umseite nur „gefühlt geringe Anteil“ unsachlicher, werblicher Artikel ist jedenfalls nicht nur erschreckend höher, als ich letztes Jahr noch dachte, sondern vor allem erschreckend unkontrollierter, als ich es für möglich gehalten hatte. --Martina _Disk. 21:54, 14. Mär. 2014 (CET)

Man kann ja versuchsweise im Bereich Holocaust mit die einen meinen so, die anderen so anfangen. Teufels Küche hätte dagegen eine nette Raumtemperatur.--Elektrofisch (Diskussion) 22:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Ach, wie kam es bloß, dass ich nur darauf wartete, dass dieses Thema hier aufschlägt, seufz .... Wenn es sich um seriöse historische Fachliteratur handelt, gibt es verschiedene Erklärungsmuster, wie es zum Holocaust kommen konnte, um ein Beispiel zu geben. -- Nicola - Ming Klaaf 22:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Das ist am Thema vorbei. Leugner, die die Existenz bspw. von Gaskammern als Räumen für den Massenmord abstreiten, haben kein Recht auf Berücksichtigung in entsprechenden Artikeln. Sie tauchen hingegen richtigerweise im Artikel Leugnung des H auf. Personen, die bestreiten, dass es den H. gegeben hat, sind von jenen strikt zu unterschieden, die verschiedene Deutungs- und Erklärungsmuster vorlegen bzw. diskutieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich diskutiere nicht am Thema vorbei, sondern andere. Es geht darum, wie man größtmögliche Neutralität in ALLEN Artikeln der WP herstellen kann. Da mit dem Holocaust und dessen Verleugnung zu argumentieren, finde ich geradezu peinlich, um nicht zu sagen abstoßend. Kein seriöser Wissenschaftler würde diesen abstreiten, und nur um die Publikationen von solchen kann es gehen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht können die Totschlag-Instrumente (kann man dabei überhaupt noch von Argumenten sprechen?) einfach mal beiseite gelassen werden in dem Bewusstsein, dass für die Annäherung an Wahrheiten eine sachgerechte Schnittmenge von Kompetenz und Intersubjektivität richtungweisend ist.

Und ganz ähnlich verhält es sich mit dem, was Wikipedia an wünschenswerter Neutralität im besten Fall zustande bringen kann.
-- Barnos (Post) 11:09, 15. Mär. 2014 (CET)

Mir scheint, die Community hat so ihre Problem mit Begriffen. „Neutralität“ bedeutet nix anderes, als den derzeitigen Stand der Wissenschaft darzustellen. Wenn es verschiedene Theorien/Interpretationen gibt, werden die je nach Gewichtung in der Fachwelt dargestellt. Natürlich ist das schwierig und es gibt keine abschließend „Wahrheit“ darüber. Deshalb sollten wir aber den Anspruch an sich danach nicht aufgeben. Man könnte statt NPOV auch einfach ASDW (Aktueller Stand der Wissenschaft/Fachwelt) schreiben. Ist präziser. Das gleiche Spiel bei den Relevanzkriterien: Wir prüfen genau genommen nicht gesellschaftliche Relevanz (auch jemand ohne Wikipediaeintrag ist natürlich relevant), sondern „Enzyklopädietauglichkeit“. Meinungsbilder sind nicht Speakers’ Corner, sondern verbindliche Abstimmungen. Falls man mal die Regeln ausmisten sollte, könnte man die Begriffe auch gleich mal mit verändern... Außerhalb der Wikipedia rafft das sonst kein Mensch. Aber vielleicht ist das ja beabsichtigt...? ;-) --EH (Diskussion) 12:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Wo finde ich diesen aktuellen Stand denn niedergeschrieben? In einem Handbuch von 2013, das einen Artikel von 2012 geflissentlich ignoriert? In einem Aufsatz von 2014, der einem anderen in der gleichen zeitschrift fundamental widerspricht? Und welche Wissenschaft meinst du mit Wissenschaft? Soll ich zum Klimawandel Chemiker, Soziologen oder Paläontologen heranziehen?--† Alt ♂ 13:14, 15. Mär. 2014 (CET)

Kommt drauf an. Für die Naturwissenschaften/Medizin/Technik gibt es Standardwerke, anerkannte Fachzeitschriften mit klarem Rang, klassische Lexika, etc. Da gibt es wenig Probleme. Auch in den Sozialwissenschaften gibt es Standardwerke und ordentliche Fachzeitschriften. Schwieriger wird es bei den Geisteswissenschaften. Da bleibt nix anderes übrig, als verschiedene Theorien und Interpretationen zu verwenden. Ein wenig Denken dürfen wir dem Leser aber ruhig zumuten. Bei tagesaktuellen Geschehen wird es noch komplizierter. Da kann man sich höchstens drauf verständen, nur "ordentliche" Medien wie Spiegel, Zeit, FAZ, etc. zu verwenden. Ich bin was den NPOV angeht relativ leidenschaftslos. Wir haben halt nix besseres und bis jetzt habe ich noch keinen Vorschlag gehört, wie man diesen Grundsatz sinnvoll ablösen könnte. Ist auch irgendwie wie mit Pornographie. Da sagte ein oberster US-Richter auch sinngemäß mal: Ich kann den Begriff nicht definieren, aber ich erkenne sie, wenn ich sie sehe. --EH (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Neutralität, verstanden als Nicht-Interessiertheit, gibt es tatsächlich prinzipiell nicht. Wahrheit und Wahrheitsanspruch ist ein anderer Fall. Ein guter Artikel, der einen Wahrheitsanspruch erheben will, verlangt Subjektivität und Interesse, er würde sonst nie zustande kommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 15. Mär. 2014 (CET)

NPOV scheint mir etwas anderes als "Neutralität" zu sein. Wobei ich schon glaube, dass es "Neutralität" gibt, allerdings nur als subjektive Bewertung eines WP-Artikels. Hinzu kommt noch, dass vieles was unter NPOV läuft für mich eher einen Schreibstil bezeichnet. Ein anderer Punkt sind die Einzelnachweise. Ich kenne noch die Zeit bevor es das in der WP gab. Ein großes Plus der Einzellnachweise ist, imho, dass man damit besser die Arbeit vieler Autoren an einem Artikel koordinieren kann, weil jeder nachsehen kann, woher eine Info stammt. Bei Neutralität verhält es sich gleich, denn was der einen Person gut gefällt, missfälllt der anderen Person. Nur ein "neutral" geschriebener Text hat die Chance nicht ständig umgeschrieben zu werden. Insofern ist Neutralität ein pragmatisches Gebot, also die Voraussetzung um einen edit-war zu vermeiden. --Goldzahn (Diskussion) 13:04, 15. Mär. 2014 (CET)

(BK @Goldzahn:) Ich hatte das mit Bezug auf den Kurierartikel gemeint. Wenn man alle Leute abzieht, die ein Interesse am Artikelinhalt und eine Meinung zum Artikelinhalt haben, kann nur ein schlechter Artikel entstehen. Das Problem ist eher, wenn wesentliche Player ein rein instrumentelles Interesse am Artikel haben, wenn also sich ihr Interesse darauf reduziert, etwas zu beweisen (bspw. dass die Tschetschenen Terroristen oder die Russen Imperialisten sind). Ein solches Interesse, etwas zu beweisen, kann zwar ein guter Ausgangspunkt sein, sich intensiv mit einem Thema und einem Artikel zu befassen - wenn es aber dabei bleibt und nichts anderes dazu kommt, kommen wirklich Artikel mit Schieflage heraus. Daran ändern allerdings die Einzelnachweise nichts Wesentliches. Dass ein Artikel die "Chance" bekommt, "nicht ständig umgeschrieben zu werden", hat auch eher wenig mit Neutralität zu tun. Vielmehr erhält man, wenn man sich intensiv mit dem Thema befasst hat und es mit diesem Hintergrund geschafft hat, den Artikel zu prägen, einen solchen Vorsprung an sachlichem und "artikeltechnischem" Wissen, dass allenfalls ein ganz ausgefeilter Fighter noch dazwischen käme. Ich denke auch gar nicht, dass unsere besten Artikel besonders "neutral" sind, man sieht ihnen oft die Sympathien und Antipathien des Hauptautors an. Das macht aber m.E. gar nichts, denn wenn die Texte wirklich gut sind, bieten sie ein Maß an Objektivität (was mir weitaus treffender zu sein scheint als "Neutralität"), das für alle Leser des Textes unhintergehbar wird, durchaus unabhängig von den Neigungen des Autors. Solche Objektivität kommt zustande, wenn Du tatsächlich die Literatur kennst, sie ausgewertet und vor allem verstanden hast; wenn Du Dich mit störenden Fakten und Meinungen auseinandergesetzt hast und auf sie eine passable Antwort hast; kurz, wenn Du tatsächlich willens und in der Lage bist, den Artikelgegenstand als Phänomen zu erfassen (und nicht nur als "Exempel" zum Beweis irgendeiner Hypothese). Solche Objektivität ist grundsätzlich eine subjektive Leistung und daher nur erreichbar, wenn man es schafft, ein starkes Interesse am Artikelgegenstand aufzubauen. - Ein echtes Problem tritt allerdings auf, wenn entweder niemand diese Energie aufbringt oder, oft schlimmer, wenn diejenigen, die nur etwas "beweisen" wollen, in der Community auf größere Zustimmung bauen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich war mal bei einem Artikel beteiligt, bei dem es um die Aufstände in Bahrain ging. Eine Person war dabei, die eine sehr deutlich andere politische Position bezog und es waren gerade die Einzelnachweise, die uns davor bewahrten in einen edit-war oder eine VM abzugleiten. Übrigens, der Artikel profitierte sehr von diesen Differenzen, was deine Aussage zu "Subjektivität und Interesse" als Voraussetzung für einen guten Artikel bestätigt. Zumindest seit damals sehe ich NPOV und Neutralität verstärkt unter einem funktionellem Gesichtspunkt. "Objektivität" ist übrigens der verlinkte Artikel hinter "Neutralität", weshalb du mit Deiner Meinung wohl den Hauptaspekt der Sache triffst. PS: Jimmy Wales soll ein Fan von Ayn Rand gewesen sein, von der es den Artikel Objektivismus (Ayn Rand) gibt. Wie sehr ihre Überlegungen Eingang in die WP gefunden haben, weiß ich nicht, aber NPOV stammt noch aus der Feder dür Gründer, ich glaube von Larry Sanger direkt. NPOV ist seitdem natürlich ständig geändert worden, aber irgendwie hat er sich doch gehalten. Ich meine, weil er funktioniert hat. --Goldzahn (Diskussion) 17:24, 15. Mär. 2014 (CET)

Ayn Rand lasse ich mal außen vor, was die mit "Objektivismus" meint, hat mit Objektivität in meinem Sinn wenig zu tun. Mir geht es hier um "weil er funktioniert hat". Da ist durchaus was dran. Es "funktioniert" ziemlich oft, wenn jemand "von außen" blanke Werbung oder eine eigene Meinung einfach unvermittelt in den Artikel schmieren will. Es "funktioniert" oft auch ganz gut in umstrittenen Artikeln als eine Art "Anrufung", d.h. als Grundlage der Diskussion: Wo alle sich auf NPOV und BLG verpflichten bzw. verpflichten lassen, auch wenn das im Einzelnen für sie etwas Unterschiedliches bedeutet, kann man sich überhaupt halbwegs konstruktiv fetzen. Es funktioniert aber auch manchmal gar nicht, und zwar speziell dann, wenn NPOV "angerufen" wird als eine Art objektive Messlatte. Dann wird NPOV (und BLG!) selbst zum destruktiven Mittel, das verhindert, das eine konstruktive Auseinandersetzung zustande kommen kann. Man kann das sehr gut in zahlreichen umstrittenen Artikeln beobachten. Solange NPOV unterlegt ist mit der Vorstellung, es gebe eine auf bestimmte Art und Weise zu erreichende, eindeutig bestimmbare Neutralität, wirkt dieses Grundprinzip immer wieder auch destruktiv. Bewertung ist nun mal ein grundlegender Bestandteil jedes brauchbaren Textes. Die Vorstellung, dass man um eine solche Bewertung herumkommt, indem man sich auf eine irgendwie erreichbare "Neutralität" festlegt, ist das Grundübel solcher fatalen Situationen.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich greife mal auf TAMs weiter oben angeführtes Beispiel des hist. "Faktums", dass "Napoleon die Schlacht bei Waterloo" verloren hätte, zurück. War es denn "Napoleon"? War es "Frankreich"? Waren es die in seinem Sold/Dienst/unter seinem Befehl stehenden Offiziere, gemeinen Soldaten, deren zurückgebliebene Angehörige ... oder war es nicht andersrum? Also, dass nicht die einen verloren, sonder die Briten, Preussen, Russen, deren Befehlshaber, politischen Führer "gewonnen", "gesiegt" haben oder ihr Einsatz "von Erfolg gekrönt" war. Will sagen: Das Problem dessen, was hier unter solchen Stichworten wie "Neutralität", "Wahrheit", "Wirklichkeit", "Objektivität", "Sachlichkeit" immer mal wieder durch's Dorf getrieben wird, ist wahrscheinlich komplexer, als die simple Frage, ob ein Artikel "neutral" (geschrieben) sei, auf den ersten Blick vermuten lässt. Mir kommen dabei immer Fragen in den Sinn: Welche und wessen Perspektive wird gewählt?, welche wird bevorzugt?, welche wird vernachlässigt?, welche wird unterschlagen? Welche Aspekte stehen im Vordergrund?, welche im Hintergrund?, welche werden ignoriert? Wenn ich mir die meisten WP-Artikel zu historischen Themen vor Augen führe, so finde ich dabei immer noch ein von "Großen Personen" geprägtes oder zumindest herrschaftsorientiertes (i.d.R. auch Männer- und Männlichkeits-dominiertes) Geschichtsbild vor, das ich als ganz und gar nicht "neutral" empfinden kann, aber was für die meisten hier so gewohnt sein dürfte, wie es die jüngst wieder umstrittenen genealogischen Zeichen sind, dass die Texte gar nicht erst hinterfragt werden. Und wenn es dann in den Artikeln heisst: "Architekt, König, Präsident A erbaute Schloss, Palast, Wolkenkratzer B" oder "Feldher, König, Land X eroberte Feldherr, König, Land Y", dann kommt mir assoziativ immer Brechts Gedicht Fragen eines lesenden Arbeiters in den Sinn, in dem es z.B. heisst: "Cäsar schlug die Gallier. Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?" Bloß mal so nebenbei meine 2 cents zum Thema, wie man so sagt. Bin ich denn selbst "neutral"? Halte ich mich an WP:NPOV? Nein. Selbstverständlich nicht, Ich versuche bloß, die genannten Aspekte zu berücksichtigen, und die Geschichtsperspektive, die in de-WP verbreitet ist, möglichst zu vermeiden. Vermutlich gelingt es auch mir nicht immer. --Ulitz (Diskussion) 16:30, 15. Mär. 2014 (CET)

@Ulitz: Ich halte das für ein gutes Beispiel, wie man Herangehensweisen an Artikel zielführend problematisieren kann. Nur eines möchte ich relativierend hinzufügen: Die Perspektive der "großen Männer" hat zumindest auch ein Argument für sich, nämlich, dass das, was ein Mächtiger befiehlt, durchsetzt, tut, immer auch das Handeln einer Person ist, die womöglich auch anders hätte handeln können. Es ist nur ein Argument und es reicht nicht weit, weil Cäsar keinen Feldzug in Gallien führen kann, wenn ihm nicht die Leute, die Waffen, die politische Unterstützung, die Bedingungen zur Verfügung stehen; und auch deshalb nicht, weil wir "Cäsar" eigentlich nicht wirklich als eine Person kennen, sondern eher als eine Art Konstrukt der Geschichtsschreibung. Aber es ist trotzdem ein Argument, das in einer Geschichtsschreibung "von unten" oder in einer sozialgeschichtlichen Betrachtungsweise manchmal zu schnell unter den Tisch fällt. Was nichts daran ändert, dass ich Dir in Deiner Argumentation zustimme.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 15. Mär. 2014 (CET)

(BK, @Ulitz) Und das sind Fragen, auf die wir nicht stoßen, wenn wir einfach nur "NPOV", "Wahrheit", "Ideologie" oder "POV" rufen. Ich glaube, wir sollten uns nach 13 Jahren auch mal damit anfreunden, dass wir hier als Autoren schreiben, und zwar ganz dezidiert für ein Publikum. Da macht es sehr wohl einen Unterschied, wer ich bin und für wen ich schreibe, wenn ich Artikel verfasse: Für wen schreibe ich diese Artikel? Was wollen diese Leute wissen, was sollten sie wissen? Welche Art von Geschichte will ich ihnen erzählen und wen schließe ich dabei aus, weil ich ihm keinen Platz in meiner Geschichte biete, ihre Wünsche übergehe oder dem widerspreche, was ihr wichtig ist? Wenn wir unserem Publikum eine eigenständige Auseinandersetzung mit den Artikelgegenständen ermöglichen wollen, dann sind das vor allem didaktische Fragen: Wie bringe ich einem Laien all das nahe, welches Wissen kann ich voraussetzen? In Abwesenheit eines Publikums (denn zu Wort melden sich die Leute selten) ist es aber auch eine politische Frage: Wie bekommen wir Feedback oder überhaupt eine Öffentlichkeit für solche Fragen? Und wer sollte überhaupt bestimmen dürfen, was man einer Leserin zumuten kann und was nicht? Muss ich ihr z.B. in jedem NS-Artikel auf die Nase binden, dass die Nazis böse waren? Oder will ich sie lieber in die Lage versetzen, die Beweggründe dieser Leute zu verstehen (und dabei zu riskieren, dass sie sie auch noch toll findet)? Keine dieser Fragen und ihrer potentiellen Antworten ist neutral in einem Sinne, dass sie keinen Unterschied im Bezug auf das Artikelthema macht. Egal was ich tue, meine Entscheidung wird Auswirkungen auf das Bild von Napoleon, der Nationalsozialisten oder des Feudalismus haben. Und für diese Auswirkungen muss ich auch ein Stück weit selbst Verantwortung als Autor übernehmen (Autorisierung). Was aber möglich ist – und darum funktioniert Wikipedia – ist stellen- und punktweise neutral zu bleiben und ein bestimmtes Kräfteverhältnis (zugunsten anderer) unangetastet zu lassen und an dieser speziellen Stelle keinen Unterschied zu machen. Aber ob und wo man das tut, ist selbst keine neutrale Frage: Sollen wir die Entscheidung, ob der Nationalsozialismus gut oder schlecht war, den Lesern überlassen? Und welche Ressourcen brauchen sie überhaupt dazu, diese Frage für sich selbst entscheiden zu können?--† Alt ♂ 18:41, 15. Mär. 2014 (CET)

@TAM (nach BK zwischengequetscht): Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, was mir allerdings bei deiner aw noch mal durch den Kopf geht, ist der Aspekt "Verantwortung", wodurch das Spannungsfeld um das Thema "Neutralität" nochmal zugespitzt wird, und sich um einen moralisch-ethischen Aspekt erweitert, der die Chose Wikipedia, zumal bei den politisch-sozialen Artikelthemen insgesamt nicht eben vereinfacht. Für mich selbst kann ich nur sagen, dass ich mich herzlich wenig darum kümmere, was "der Leser" oder "die Leserin" von mir als Autor erwartet. Das dürfte im Einzelnen doch sehr stark variieren, von daher ist das Publikum ("Volkes Gemütslage") für mich jedenfalls kein vorrangiges Motivationskriterium hinsichtlich meiner Beteiligung an Wikipedia (auch wenn ich es als nachrangiges Kriterium nicht ganz leugnen kann, was dann eher mit dem Aspekt meiner Charakterrolle im Rollenspiel Wikipedia zu tun hat). Nun gut ... Ich war vor einigen Jahren, wird wohl um 2007 herum gewesen sein, angesichts der Einflüsse vom rechten Rand in de-WP drauf und dran, hier "Tschüss" zu sagen. Ob es gut oder schlecht war, dass ich doch geblieben bin, sei mal (auch und gerade vor mir selbst) dahingestellt. Damals hatte ich auf meiner Benutzerseite eine von mir gewünschte Leitlinie formuliert, die ich natürlich niemandem zur Vorschrift machen kann. Für mich betrachte ich es allerdings als diejenige Leitlinie, der ich vor jeder Wikipedia-Regel den Vorzug gebe, auch vor den sog. "unabänderlichen" WP-Grundprinzipien. Statt einer konkreten Antwort übertrage/kopiere ich sie mal hierher:

<Kopie Anfang>Und liebe Leutz: Hört auf, die WP als ein „unpolitisches“ Projekt zu begreifen! Ob man es nun will oder nicht: Selbstverständlich ist sie ein hochpolitisches Projekt, um so mehr, je größer ihre Bedeutung im Internet geworden ist. Daraus erwächst eine gesellschaftspolitische Verantwortung, die natürlich auch moralisch-ethische Dimensionen im Sinne der Aufklärung mit einschließt, denen Rechnung zu tragen längst überfällig ist. Wer das nicht wahrhaben will, oder davor die Augen verschließt, arbeitet letztlich denen in die Hände, die das Projekt z.B. im Sinn eines Forums für Hasspropaganda gegen bestimmte marginalisierte Bevölkerungsgruppen missbrauchen. Sicher: Wir haben hier im Artikelnamensraum nicht darüber zu entscheiden, was gut oder böse, falsch oder richtig ist. Jedoch auch der Anspruch, nicht zu werten oder „Neutralität“ zu wahren, findet dort seine Grenzen, wo, …ich sag's mal platt … gegen die Menschenwürde verstoßen wird, wo Menschen aufgrund ihres Aussehens, ihrer Nationalität, Religion, ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung unterdrückt, ausgebeutet, oder auch ermordet werden (und das nicht irgendwo in einem fernen Winkel der Welt, sondern bereits "vor unserer Haustür" - eben auch im deutschsprachigen Raum). Und das sind Bereiche, gegenüber denen Toleranz, Neutralität und Meinungsfreiheit ihre Grenzen finden müssen. Zu viele scheinen mir vor diesem Hintergrund der auch gesellschaftspolitischen Verantwortung der Wikipedia noch die Augen zu verschließen und sich in einer Art Wikipedia-Wolkenkuckucksheim zu wähnen, die mit der Welt, in der wir leben, nicht wirklich etwas zu tun haben soll. Meine Empfehlung: Es wäre an der Zeit, dass sich die "Community" dieser Verantwortung stellt. – Besonders ihr mit den „erweiterten Rechten“ - ihr habt am ehesten die Möglichkeit, die Grundlagen dafür zu schaffen – bevor es dazu kommt, dass hier diejenigen quasi unter der Hand die Leitlinien festlegen, die die genannten ethisch-moralischen Aspekte bewusst und gewollt in ihr Gegenteil verkehren. Sie arbeiten jdf. bereits eifrig daran - nicht nur in sächsischen Dörfern, bayrischen Bierzelten oder der vorpommerschen Provinz, sondern auch in der de-Wikipedia.</Kopie Ende> --Ulitz (Diskussion) 20:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube schon, dass du dir Gedanken über dein Publikum machst. Schließlich schreibst du ja z.B. nicht in verschwurbelter Soziologensprache oder belehrendem Volksschullehrerton. Und ich gehe davon aus, dass du dir auch gut überlegst, welche Informationen derjenige am anderen Ende der Leitung haben muss, um deine Artikel zu verstehen.--† Alt ♂ 21:07, 15. Mär. 2014 (CET)

Um auch mal meinen Senf dazuzugeben: Ich glaube, ihr stellt die Frage, welche Auswirkungen Schreibweise X oder Schreibweise Y im Hinblick auf unsere Leser haben, auf einen Heiligensockel, der von der Realität nicht einmal ansatzweise abgedeckt ist. Meiner Beobachtung nach wird das Gros der Artikel in den jeweiligen Wikipedias ohne grössere Erwartungshaltung konsultiert. Statistisch firm machen kann man dies beispielsweise über den Abrufstatistik-Link am Ende jeder Wikipedia-Seite. Meine Erfahrung ist die, dass selbst umfangreiche Artikelverbesserungen, -erweiterungen usw. nur sehr bedingt dazu führen, dass der Traffic der jeweiligen Seite in die Höhe geht. Anders gesagt: Wie hoch oder wie gering der Traffic ausfällt, hängt nicht von der Qualität, Neutralität oder Engagiertheit des jeweiligen Artikels ab, sondern lediglich davon, ob zu dem Thema eine Nachfrage besteht oder nicht. Umgekehrt bedeutet dies: Den meisten Leuten sind philosophische Ansprüche wie der „NPOV“ oder die „Neutralität“ von WP-Artikeln ziemlich egal. Sie suchen die jeweilige Info. Ist sie da, ist’s gut. Ist sie nicht da – auch gut; WP kostet ja nix. Aus dem Grund kann ich über die Manipulationskünste, die manche User auf Mission zur Anwendung bringen, nur schmunzeln. Abgesehen davon, dass die meiste Manipulation in WP plump ist zum Schreien. Sie nutzt auch nichts. Die kritischen Leser(innen) lesen eh kritisch. Und die anderen goutieren die Manipulation ebenfalls nur dann, wenn eigene Vorurteile bzw. Sichtweisen bedient werden (z. B., krasses Beispiel: Schwule sind krank). – Fazit: Wenn euch die augenblickliche Diskussion sehr viel Spaß macht – gerne weiter bis Ultimo ;-).

P. s.; damit’s nicht zu pessimistisch wird: Dankbarkeit der Leser im Hinblick auf gelungene Artikel – das gibt’s, da bin ich mir 1000 Prozent sicher, schon. Kenne das durchaus auch von mir selbst – nach dem Konsultieren eines WP-Artikels, den ich super, angemessen, überdurchschnittlich, informativ im Hinblick auf eine bestimmte Frage oder sonstwie gut fand. Denke, anderen Lesern wird’s ebenso gehen. M. E. hat das allerdings mehr damit zu tun, dass ein aktuelles Bedürfnis befriedigt wurde als damit, dass jemand Prinzipien der WP-Community (die er meist nicht mal weiter kennt) besonders gut umgesetzt sieht. --Richard Zietz 20:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Wer hat denn behauptet, dass es um Klicks geht? der Unterschied, um den es mir geht, ist der zwischen einer Fünfzehnjährigen, die den Artikel zum Nationalsozialismus in ihrem Referat einfach nur vorliest und einer Fünfzehnjährigen, die sich für das Thema begeistern kann. Es ist ja auch nicht so, dass wir hier frei zwischen zwei Schreibweisen wählen könnten; zu vielen themen gibt es überhaupt keine Schreibweise, die geeignet wäre, ihre Aspekte halbwegs neutral darzustellen. Derzeit wird z.B. in der Wissenschaftsgeschichte immer die Geschichtlichkeit eines wissenschaftlichen Gegenstandes seiner Realität geopfert und umgekehrt. Wir haben keine Schreibweise, die beides nebeneinanderstellen könnte, ohne dass sie sich gegenseitig beschädigen. Das muss erst entwickelt werden.--† Alt ♂ 21:07, 15. Mär. 2014 (CET)

Es wurde in diesem Thread viel geschrieben, und ich glaube, eine Tendenz feststellen zu können: Wikipedias Artikel sind zwar nicht neutral im absoluten Sinn, aber aufgrund ihrer kritischen Autoren nähern sie sich asymptotisch einem objektiven Wahrscheinlichkeitswert an, der eine Art triviale Neutralität aus Lesersicht zumindest, nunja, simulieren kann. Wer als seriöser WP-Autor editiert, könnte demnach mit großer Wahrscheinlichkeit eine gesunde Distanz zum jeweiligen Lemma haben. Das ist doch toll! Was wollen wir mehr? Das Ansehen der DE-WP *dort draußen* ist hoch, was kaum zu glauben, aber wahr ist. Und Diskussionen wie diese, festigen dieses Image, doch das müssen wir gemeinsam verteidigen. Der nächste Wikipedianische Salon anlässlich der Berliner Langen Nacht der Wissenschaften wird sich übrigens auch thematisch diesem Thema widmen, diesmal jedoch aus einem anderen, äußeren Blickwinkel. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 15. Mär. 2014 (CET)

Thomas Nagel meinte mal in einem Reclam-Heftchen, das ich vor vielen Jahren gelesen hatte, es gebe Subjektivität und es gebe Objektivität. Und es gehe darum, das aufeinander zu beziehen. Der Rest ist Methodenlehre des jeweiligen Fachs. Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 21:37, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja, passt doch. Morgendliche Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 07:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Kapellen und Frittenbuden

Danke Superbass, du bist mir zuvorgekommen. Der Titel meines ungeschriebenen Blogbeitrages lautete: „Letzte Nacht habe ich im Traum gegen WP:KPA verstoßen.“ Insofern vielleicht gut, daß Du mir zuvorgekommen ist. Immer noch verärgert, --elya (Diskussion) 13:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel stimmt mich traurig und nachdenklich. Ich finde es schlimm, wenn aus lauter Prinzipienreiterei vergessen wird, dass hinter jedem Artikel ein Mensch steht, der sich die Mühe gemacht hat, ihn aufzuschreiben. Schade, dass der Autor nicht mehr dabei ist, ich kann es allerdings nachvollziehen. Wenn mir sowas passiert wäre, hätte ich auch keine Lust mehr, hier mitzuarbeiten... --Siesta (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)

+1. Und ich muß mir auch immer wieder selbst klar machen, daß ich die Arbeit anderer Autoren noch mehr respektieren sollte, selbst wenn ich mal etwas nicht gut finde. Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Wir geben uns als Community Regeln und wachen über deren Einhaltung. Es ist völlig klar, dass es immer wieder Leute geben wird, die durch diese Regeln enttäuscht oder traurig werden - egal, wie man die Regeln setzt. --Minihaa (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Lies doch bitte nochmal was der Artikel genau aussagt! Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)

@superbass: Danke für diesen wichtigen und weiter nachdenklich stimmenden Beitrag im Kurier. Nur wenige Zeilen über diesem Abschnitt brüstet sich einer derjenigen genau mit dieser Kapellengeschichte, die hier erfolgreich einen weiteren Autoren vertrieben haben - zum Kotzen oder zum Heulen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich zweifle ja auch keinesfalls den Sinn der Regeln und Relevanzkriterien an, ohne würde dieses Projekt ja nicht funktionieren. Was mir aber nicht gefällt, ist, wie offenbar mit dem Autor umgegangen wurde. Durch eine direkte, freundliche Ansprache hätte man vielleicht mehr erreicht als durch einen Löschantrag nach dem anderen. Vielleicht hätte er dann verstanden, welche Artikel erwünscht sind und welche nicht, aber so wie das hier beschrieben wurde, hat man ihn einfach nur vor den Kopf gestoßen und das tut mir leid. --Siesta (Diskussion) 13:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Nach dem Lesen von Benutzer_Diskussion:Huckety habe ich aber einige Bedenken, "wie das hier beschrieben wurde". Da haben doch viele Benutzer ihn freundlich und persönlich angesprochen. Das Problem war doch, dass auf einer "flächendeckenden Darstellung" bestanden wurde, oder? Und dass die Lösungen in Form von Listen über eher, ahem, grenzwertig relevante Kapellen oder in Form von Zusammenführungen mit Dorfartikeln nicht akzeptiert wurden? Da wird es dann halt wirklich schwierig. Siehe auch Benutzer, die möglichst vollständig jede alte angebliche Hieb- oder Stichwaffe, die jemals auf einer Auktion war, hier auf Wikipedia verewigen wollen... Oder den Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert. Oder sogar die bezahlten PRler, die systematisch ihre nicht gerade enzyklopädisch relevante Kundschaft unterbringen wollen. Sprich: Wikipedia braucht ein Mindestmaß an Regeln und Relevanzkriterien. Trotzdem ein guter, nachdenklicher Beitrag von Superbass, danke! --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn nicht einmal Artikel zu Kapellen oder Denkmälern hier Platz finden, wird es nie etwas mit Wikipedia als Weltkulturerbe.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, Superbass. Obwohl mich die Sache seit Wochen auffrisst, hätte ich es nicht so schreiben können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:36, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, --Atamari (Diskussion) 14:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Wieso kann man den Benutzernamen nicht hinschreiben, wenn er aufgrund der dargestellten Ergeignisse in weniger als 60 Sekunden mit drei Klicks aufgefunden werden kann und dies die bedauerliche Geschichte noch fassbarer macht? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe keinen der Beteiligten um Erlaubis gegebeten, ihre Benutzernamen zu verwenden. Auch halte ich die Namen für weitgehend austauschbar, so etwas kommt womöglich öfters unbemerkt vor, darum ist es mir so lieber. --Superbass (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Machen wir uns nichts vor, die Kommunikationsstrukturen in unserer Community sind katastrophal. Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, Superbass, für diesen notwendigen Beitrag. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 für den gelungenen Beitrag von Superbass, denn er zeigt vor allem, dass Menschen hinter unserem Projekt stehen - und das wird leider zu oft vergessen. --K@rl 15:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht etwas abseits, aber Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert, da werde ich hellhörig. Könnte ich einen Hinweis bekommen? Und weiter: Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis Nun, läßt sich da der fehlende Bezug zum RL finden? Sind das schon die ersten Auswirkungen der Generation Facebook? Die Masse der Autoren ist doch aber noch ohne Handy und PC aufgewachsen, oder irre ich da?--scif (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 für den guten Artikel Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Wurden die Löschantragsteller, Löschdiskutierer und Löschprüfungsdiskutierer zu diesen Artikeln eigentlich schon hierauf hingewiesen? NNW 16:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Einfach nur Danke und volle Zustimmung zu Deinem Beitrag Superbass. --HOP盒 16:09, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 Das musste wirklich mal gesagt werden. Hoffentlich werden viele zum Nachdenken angeregt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die NRW-Denkmalliste samt Detailbeschreibungen und die umfangreiche Fotosammmlung auf der privaten Website waren damals bei WLM-Interessierten längst bekannt und es wurde als ein Riesengeschenk wahrgenommen, dass wir die gesamte Bildersammlung und danach noch viele weitere Fotos zur Verfügung gestellt bekamen und dass außerdem so ein kenntnisreicher, engagierter und immer ausgesucht freundlicher neuer Wikipedianer auch langfristig gewonnen wurde. Nachdem er sich wacker in der für ihn sicher schon immer befremdlich rauhen Wikipediakultur hielt, habe ich seine Benutzerseite von meiner Beo genommen und bedauere dies heute zutiefst. Dass er auf eine so kaltschnäuzige Art behandelt wurde, tut mir in der Seele weh. Ich schäme mich für das Projekt. --Martina _Disk. 16:46, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 --Pölkky 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET) Schämen ist genau das richtige Wort, Martina!

(nach BK)Danke, Superbass, für die Aufbereitung der Hintergründe. Und Danke, Martina, für die treffende Bewertung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 23:11, 10. Mär. 2014 (CET)

@Superbass: Vielen Dank für diesen Artikel. Trauriger kann man wohl kaum noch werden, wenn man sich diese bornierten Kleingeister hier so anschaut. Mit hier meine ich nicht diesen Thread, der mir eigentlich wieder Mut macht, denn es gibt doch noch ein paar Leute, denen das Projekt ein Anliegen ist und nicht irgendwelche Regeln alleine. Darum versuchen wir in Ö ein Regiowiki aufzubauen, um wenigsten diesen Leuten nach solch deprimierenden Erfahrungen wenigstens das Gefühl zu vermitteln, dass sie trotz alledem etwas besonderes sind. --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke Superbass für diesen guten Artikel, der mal wieder aufzeigt, das viele den Begriff der Relevanzkriterien nicht verstanden haben oder verstehen wollen. Relevanzkriterien sind Inclusionskriterien, was sie erfüllt darf rein ohne das irgendwelche Löchwahnsingen etwas dagegen machen können. Alle die an den Löschungen beteiligt waren sollten sich schämen. Und man sieht was für ein Bildungsniveau bei vielen vorhanden ist, jeder popelige drittklassige Fussballspieler ist per se relevant, jeder C,D... Promi ist relevant, aber über Kulturgüter geschützt oder nicht geschützt wird über Relevanz entschieden. Das beste wäre alle diese Artikel wiederherzustellen, den sie stellen reales Wissen dar. Ich würde gerne wenn ich im Urlaub unterwegs bin, nachschauen können was für ein Gebäude das ist und welche Geschichte es hat, denn manche sind offen und haben ein vielleicht sogar ein Info-Blatt oder Kunstführer, viele sind aber zu und man bekommt keine Informationen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:05, 11. Mär. 2014 (CET)

+1 Einer der besten Kurier-Artikel der letzten Zeit. Danke. --Peter Gugerell 23:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Guter Artikel der die Wahrheit in leider trauriger Form darstellt. Nun sollten sich alle die hier Danke sagen und Superbass zustimmen zusammentun, die RK anpassen und dafür sorgen, das die Artikel wieder zu unserem gemeinsamen Projekt gehören und das auch der Autor zurückkommt und mit seiner wie ich finde tollen Arbeit weitermacht. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:40, 10. Mär. 2014 (CET)

+1; +1; Vielen Dank an Superbass und Austriantraveler! Tolle Kurierbeiträge! Danke --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Kommt mir hier vor wie eine Kondolenzliste ... und nach der angemessenen Trauerzeit ... Alltag ... -- Harro 02:23, 11. Mär. 2014 (CET) (Bin ich zynisch, bin ich Realist oder ist die Realität zynisch?)

Exakt, große Aufregung und ändern wird sich jetzt ... nüscht! In diesem social network, das als Nebenprodukt eine mehr oder weniger taugliche Enzyklopädie entstehen lässt, bieten sich für zahlreiche Leute genug regelgestützten Nischen, hinter deren Schutz ungeniert Macht über Andere ausgeübt werden kann. Das Bewerten und Negieren der liebevollen Arbeit eines engagierten special-interest-Beitragers und das Durchsetzen der Löschung dessen mühevoller Arbeit gerade in Grenzbereichen der Relevanz ist ein Ausdruck der Macht sowohl über den Autor als auch über die Leute, die in den dazugehörenden Diskussionen über Stöckchen springen. Vermutlich wird bei einigen so innere Freude erzeugt, ich weiß es nicht und will mich in diese Abgründe auch nicht hineinversetzen. Indes, all dies und noch eine Menge anderes antisoziales Verhalten einiger Weniger werden weiterhin die Richtung hier vorgeben, da eine Lösung für all dies Altbekannte auch nach über zehn Jahren nicht in Sicht ist. Das helfen virtuelle Kerzenmahnwachen wie diese hier auch nicht, haben es nie und es würde mich persönlich überraschen, wenn sie es hier jemals täten. Benutzerkennung: 43067 07:12, 11. Mär. 2014 (CET) PS, ein geeigenter Schritt wäre es jetzt, wenn die gelöschten Artikel zumindest im Sammellistenform wieder wiederauferstehen könnten. Hier haben sich ja viele Leute gegen den Ablauf dieser Causa positioniert und es wäre mal ein konstruktiver Beitrag des Ausgleichs. Also haut rein ...

Wieder einer weniger. Wenn die Löschfraktion sich Mühe gibt sind bald keine Autoren mehr da. Der Blick in die Löschdiskussionen macht mich immer wieder fassungslos. Fassungslos auch darüber, dass eine kleine Gruppe pathologischer Artikel-Löscher auf meterlangen Löschdiskussionen immer wieder gut gemachte Artikel einzig an den "Relevanzkriterien" misst. Die ganze Relevanzdiskussion ist vor allem eines, sie ist verlogen. Autoren die hunderte kleine und große Artikel verfasst oder bearbeitet haben verdienen Respekt. Etliche derjenigen, die sich vorrangig mit dem Aufspüren von "Löschkandidaten" beschäftigen verhalten sich einfach nur schäbig, und es mangelt ihnen in bedauerlicher Weise am Respekt vor der Arbeit anderer. Was bitteschön ist denn der Schaden, wenn es zu jeder Kapelle in Deutschland einen Artikel gibt, was ist der Schaden, wenn jeder Autor einer wissenschaftlichen Publikation einen Artikel hat, was ist der Schaden, wenn es zu jeder herausgegebenen Zeitschrift einen Artikel gibt? Der Kölner Dom wird ebenso wenig unauffindbar werden wie Albert Einstein, und auch "Die Zeit" wird nicht untergehen. Ebenso wenig werden diese Artikel dadurch abgewertet, dass es weitere Artikel zu 10, 1000 oder 100.000 Sakralbauten, Wissenschaftlern oder Zeitungen gibt. In der Wikipedia wird bis vorgestern (mutmaßlich auch bis heute und noch sehr lange Zeit) viel zu sehr auf die Quantität Bezug genommen, und die Qualität spielt eine untergeordnete Rolle. Das gilt für das dümmliche "Hauptsache ein neuer Artikel", woraus täglich dutzende neue Zweizeiler ohne jeden Beleg entstehen. Und das gilt auch für das dümmliche Löschen gut recherchierter Artikel zu vorgeblich irrelevanten Bauwerken, Personen oder Medien. Die Masse der Artikel spielt natürlich objektiv keine Rolle, ebenso wenig wie das gute alte Telefonbuch deswegen wertlos gewesen wäre, weil kaum jemand mehr als 0,01 % der Einträge gebraucht hätte. Die Frage der sich die Wikipedia stellen muss ist die der Erschließung und Strukturierung von Wissen. Die Energie, die derzeit in Löschdiskussionen verpufft, wäre in einer Überarbeitung des Kategoriensystems oder anderer Werkzeuge zur Strukturierung der vorhandenen Artikel besser aufgehoben. Ich plädiere eindringlich für die ersatzlose Streichung der Relevanzkriterien. Relevant ist, was bei Lesern möglicherweise die Erwartung weckt, in der Wikipedia Informationen zu finden. Das ist jeder Sakralbau. Das ist jeder Name auf den man auf einem Buchdeckel stoßen kann. Und das ist jede jemals erschienene Zeitschrift. Wobei ganz gewiss viele Informationen besser in einem Übersichtsartikel zusammengefasst wären, als einen Zweizeiler zu produzieren. Eine nicht nur akzeptable sondern auch notwendige Grenze ist das Heraustreten aus dem privaten Raum. Ein Artikel über die Freundin oder den Opa wäre enzyklopädisch irrelevant, wie auch das eigene Einfamilienhaus oder die Schülerzeitung. Dasselbe gilt für von Eigenwerbung dominierte Artikel über Unternehmen und Personen. Aber für alles was in den öffentlichen Raum gelangt und möglicherweise ein Informationsbedürfnis weckt, ist Relevanz gegeben. Die Frage an der sich der enzyklopädische Mehrwert misst, und die letztlich auch einen Löschantrag begründen kann, ist die Frage der Qualität. Jedes einzelne Bit an Information muss wahr sein. Ist es aber längst nicht. Jede Information in der Wikipedia muss belegt sein. Ha! Durch zuverlässige Quellen belegt sein. Ha, ha, ha!!! Die Herausforderung besteht nicht darin, möglichst bald zwei Millionen Artikel vorzuweisen. Sie besteht auch nicht darin, diesen Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuschieben. Die Qualität der vorhandenen und zukünftig eingestellten Artikel zu sichern, das ist die Herausforderung, der sich die Wikipedia stellen muss. Das hat die Community in den letzten Jahren nicht auf die Reihe bekommen. Stattdessen wird in mehreren Meinungsbildern um "Relevanzkriterien" gestritten, gebetsmühlenartig wird die unwahre Behauptung vorgetragen, was die Relevanzkriterien nicht erfülle müsse gelöscht werden, und gut gemachte Artikel, in denen eine Menge Arbeit steckt, werden von Relevanzfetischisten herausgedrängt. Das Löschen ist in erster Linie ein zerstörender Akt. Die Mitglieder der "Löschfraktion" mögen auf ihr zerstörendes Wirken stolz sein und sich in ganz erheblichem Maß über ihr Wirken definieren. Das ist nicht meine Welt, dafür habe ich kein Verständnis. --Cimbail (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Sorry to crash the party, aber habt ihr Christen eigentlich überlegt, dass für "normale" Menschen es einfach nerven mag, dass Kapellen „relevant“ sind, Frittenbuden dagegen nicht, Eur Lotoklover, da fossa net ?! 13:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Hurra, da haben wir ihn endlich, den Schwenk zur Kreuzchendiskussion! Konfetti! Kamelle! --CC 13:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Mache bitte keine Menschen zu Irgendwas, das sie nicht sind. Marcus Cyron Reden 13:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Egozentrismus ist sicher auch ein spannender Artikel. fossa net ?! 13:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Du hast ihn geschrieben, Fossa? So als Fachmann? --CC 13:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich verfahre da nach Kurt Gödel: Bist Du drin, kannst Du es nicht verstehen. Aber Lemma: It walks like a duck, it quacks like a duck, it might very well be a duck. 'ne schöne jroos ins Nirwana, fossa net ?! 14:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Und ein paar Enten süß-sauer für dich, fossa. --CC 14:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Superbass, auch von mir Danke für den Artikel. Nach Durchsicht der Diskussion bleiben bei mir allerdings viele Fragen: Und? Was änderts? Sind wir jetzt alle betroffen und das wars? Hat den H. vielleicht jemand gekannt? Kann wenigstens jetzt jemand Kontakt aufnehmen? Kann ihm jemand sagen, dass es Wikipedianer gibt, die sich schämen für das, was da passiert ist? (Nein, ladet ihn nicht wieder ein. Eine zweite solche Demütigung braucht kein Mensch.) Hat er die Artikel wenigstens, damit er sie weiternutzen kann? Wenn nein, wer schickt sie ihm?

Und vor allem: Wie können wir unsere Mechanismen ändern, um so etwas künftig zu vermeiden? Anka ☺☻Wau! 17:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, steht er in Kontakt mit mehreren Wikipedianern und kennt inzwischen auch den Kurier. Es gibt jetzt auch Überlegungen, die Inhalte in eine bestehende Liste der Sakralbauten zu überführen oder sie in die Ortsartikel einzuarbeiten. --Superbass (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Was exakt am Problem nichts ändert, geschätzter Superbass. Ich glaube überhaupt nicht mehr daran, dass irgendwas in dieserm Trottelbude sozialen Übungseminar änder/verbesserbar ist.--Hubertl (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja, man kann das nicht rückgängig machen, nur die Scherben zusammenkehren. Und dass Löschbegehren in Zukunft mit mehr Umsicht umgesetzt werden ist in der Gesamtheit leider auch nicht absehbar. --Superbass (Diskussion) 18:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Relevanzkriterien führten in diesem Fall zur Löschung von Artikeln die anscheinend inhaltlich soweit in Ordnung waren, wenn auch das Gebäude selbst kein Fall von historischer oder architektonischer Besonderheit. Für den Artikelschreiber eine herbe Niederlage. Die Kehrseite der Medallie ist, dass grottenschlechte Artikel behalten werden, weil das Thema angeblich relevant ist. So bekommt jeder Ersatzbankfußballer und manche längst abgefackelte Bruchbude aus Dresden einen hingepfefferten Artikel. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist schon komisch, dass hier ein großer Teil an Autoren sauer ist wegen den Vorkommnissen - die Artikel aber trotzdem gelöscht wurden. Für mich sind die Löschungen falsch und ohne Konsens. Sogar willkürlich.

Ansonsten zwei prima Artikel. h-mont 20:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe das schon, die meisten Autoren wollen friedlich Wissen beitragen, mit den meisten kommt man excellent aus. Sie meiden Diskussionen und halten sich von Honigtöpfen fern. Mit ihnen kann man sachlich über Differenzen diskutieren. Die Diskussionen sind meistens unter 60 Zeilen lang und dienen dem Austausch von Sachinformationen. Sie haben keine Interesse an Streit, deswegen findet man diese auch nicht an den kritischen Seiten oder Meinungsbildern.

Und dann gibt es die Klicke der Vereinsmeier, die haben selten ein konstruktiven Beitrag, leben nicht im Artikelraum sondern fast ausschließlich in Diskussionen und Meta. Die haben wenig Interesse an produktiver Artikelarbeit, lieber an Kontrolle, Überprüfen, Beckmessern, Belehren, interner und externer politischer Diskussion, Fraktionsbildung, Gesinnungsprüfung - ist er rechts- oder linksausleger, schulmedizinisch geprüft, kein Verbindungsartikel, .... -. Sie sind zu erkennen an ihren Aufenthaltsorten und an länglichen meist dümmlichen Diskussionen. Dieser Haufen von Krawalltüten mit ihren Seilschaften stellen leider auch unser Aussenbild und sorgen für solchen Wahnsinn wie oben. Das ist kein PA da ich keine Namen nenne und ich musste mir meinen Ärger über solche Id... mal von der Seele schreiben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:07, 11. Mär. 2014 (CET)

Dem bleibt (leider) nichts hinzuzufügen. Ein trauriges +1 vielleicht. --Ordercrazy (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Kurierartikel. Ich habe den Artikel und die Diskussion (LD und LP) aufmerksam verfolgt, allerdings nur wenig beitragen können. Ich empfinde die Löschung als ein Schlag ins Gesicht eines völlig wohlmeinenden Autors. Das hat übrigens nichts mit Relevanz zu tun, es geht mir nicht um die Kapelle an sich (die ich dem historischen Teil nach sehr wohl für relevant halte, Kapellenspenden durch bürgerliche Personen sind absolut selten, alleine schon deshalb), sondern um die Folgewirkung. Wer weiß, was der Autor mit seinem Fachwissen über seine Region noch hätte hier beitragen können. So ist er gegangen. Und das nach viel, viel Arbeit hier. Daran hat der letztlich löschende Admin - den ich an sich sehr schätze und sich hier leider den Auswirkungen seiner Tätigkeit offensichtlich nicht bewusst war - entweder nicht gedacht oder es schlicht nicht gewusst. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Schade, dass die ganze Diskussion zwar "tröstende Worte" auch für den Autor, sofern er noch einen Blick in die WP wirft, erbracht hat...leider aber ohne nachhaltige Wirkung. Die nächste Kapelle des Autors hat es heute erwischt und wurde gelöscht und das nächste Gezerre steht an. So gewinnt man diesen Autor sicher nicht wieder...und ich muss Harro leider recht geben...es hat den Charakter einer Kondolenzliste. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Super Artikel und ich kann auch den meisten Benutzern, die vor mir das Wort ergriffen haben, nur beipflichten! Problem an diesen und vielen anderen Löschdiskussionen ist aber genau das gerade von Ordercrazy beschriebene Problem. Wir haben hier einige Tausend fleissige Artikelschreiber, aber auch viele von offensichtlich sehr "niederen" Motiven getriebene Benutzer. Der "Löschtrupp" oder die "Löschfraktion" sind - wenn man sich mal die Mühe macht nachzusehen - fast ausschliesslich Benutzer, deren Anteil an Artikelarbeit weit unter 30% liegt, die aber dagegen über 70% nur im Metaraum trollen. Was sind das für Leute? Leute, die zu allem und jedem Artikel eine Meinung haben - und zwar meist ihre eigene! Das wäre ja per se noch nicht schlimm. Schlimm wird es aber wenn sich solche Leute zusammenrotten. Man entschuldige jetzt diesen Vergleich, aber es gibt "Szenen" in Deutschland, die einzeln auch sehr wenig ausrichten können, gemeinsam sind sie aber dann "stark", ein nicht zu überhöhrender Mob. Und genau so verhält es sich mittlerweile hier in der WP:D. Da werden Benutzer auf deren Diskussionsseiten mobil gemacht: "Hi, schau doch mal bitte hier vorbei, hab da gerade mal zwei, drei Löschanträge auf ein paar von diesen Müllhäuschen losgetreten. Bin mir sicher, du bist dabei! ;-)" - Zitat Ende! Ja, ihr habt richtig gelesen, das läuft genau so ab, wie bei den "Freunden" draußen in der Marschzone! Zusammenrotten und Unruhe stiften... So sind hier die letzten Monate schon viele Diskussionen gelaufen. Noch schlimmer wird es aber dann, wenn man merkt, dass solche Benutzer auch noch einen "helfenden Elfen-Admin" an ihrer Seite wähnen, also quasi Seilschaften wie in frühreren Diktaturen... Da werden dann bewußt Benutzer "beschützt" und selbst wenn man dann solche Benutzer mittels VM oder PA vor den "Kadi" zerrt, dann wird das von befreundeten Admins "in die Tonne getreten". Wenn man länger hier ist, dann fällt auch noch was auf: Alle sind gleich - aber manche sind gleicher! Die haben dann abgesteckte Hocheitsgebiete, wo sie praktisch "der kleine Kaiser und König" sind. Das sind Spezialisten, die unantastbar sind. Was allen diesen "fleissigen" Zeitgenossen gemein ist? Sie treiben sich täglich hier rum, wie eine Pest die um sich greift und nicht ausgerottet werden kann. Sie trollen, beschimpfen, verunglimpfen und beleidigen - und das alles ohne jegliche Konsequenzen. Es gibt hier Benutzer, die schon 20mal gesperrt wurden. Was passiert: NIX! Die dürfen dann wieder weitermachen. Da gibt es keine Bewährung wie im wahren Leben. Raus aus der PA- oder VM-Sperre und wieder frisch ans Werk. Meistens dann noch mit Rachegelüsten denen gegenüber, denen sie vorher schon nicht wohlgesonnen waren... Ja, was lernen wir daraus? Solange hier jeder machen kann was er will, die einen mehr, die anderen weniger wird sich nichts ändern. Da nützen keine - wenn auch noch so aufrüttelnde - Artikel, da muss endlich was passieren! Diejenigen, die nachdenken sollten, werden nicht nachdenken. Wie oben steht, die nächste Kapelle ist schon dran! Es macht solchen Leuten einfach nur Spass, irgendwelche Löschanträge zu stellen, sonst nichts! In den letzten Wochen wurden auch immer wieder Löschdiskussionen auf EDV-Themen eröffnet von Benutzern, die von der Thematik so viel verstehen, wie manch Sahara-Bewohner von Reisanbau in China! Das ist aber egal, denn diese Benutzer machen das schon seit Jahren! Und ohne Konsequenzen! Unsere fleissigen Artikelschreiber ziehen sich zurück - aus Frustration oder weil sie sich einfach auch nicht ständig mit solchen assozialen Löschfuzzis auseinandersetzen wollen. Auch der Ton macht die Musik! Wer in der Löschhölle überleben will muss kräftig einstecken können! Aber auch Austeilen! Und wer das nicht kann oder mag - der wird scheitern - der eine früher, der andere später. Was kann aber die Lösung sein? Da halte ich es wie im richtigen Leben: Irgendwann muss sanktioniert werden oder das System hat einen Fehler! Sanktionen sind hier schwer (vor allem, wenn bestimmte Admins mit den entsprechenden Benutzern unter einer Decke stecken), aber es wäre schon ein Ansatz - wenn technisch realisierbar - nur noch Benutzer zu Diskussionen zuzulassen, die mindestens 70% Artikelarbeit leisten - wo also das Verhältnis von realem Arbeiten an der Enzyklopädie im Vordergrund steht - und das Gesabbel im Metaraum (wovon ich jetzt auch schon wieder viel zu viel abgelassen habe - es sei mir verziehen) auf maximal 30% beschränkt wird. Ob das technisch machbar wäre, das weiß ich nicht - ist halt so ein Traum.... Dann könnte der Löschtrupp erst wieder die Arbeit aufnehmen, wenn sie mehr Kilobytes in die Wikipedia gesteckt haben, als sie vorhaben zu vernichten. Dann würden diese Leute auch mal gezwungen, am eigenen Leibe zu erfahren, wie es ist, wenn man 20 Stunden in einen Artikel gesteckt hat und irgendeiner kommt und sagt "RK nicht erfüllt - gelöscht!" Ja, genau das wäre Erziehung nach meinen Maßstäben. Solchen Leuten mal emotional auf die Pelle rücken - mit 20 Zeichen 20 Stunden Arbeit zunichte zu machen! Dann würden vielleicht auch diese hartgesottenen Leute mal zum Nachdenken kommen. Denn dann tut es am eigenen Leibe, in der eigenen Seele und am eigenen EGO weh - und gerade das EGO, das wäre der Knopf, wo man solche Leute kriegen könnte - an der eigenen Unzulänglichkeit packen! Aber wie gsagt... ein Traum... der hier wohl nie in Erfüllung gehen wird. So, das war jetzt etwas länger - aber die Trauerrede musste auch mal raus! Gute Nacht! --DonPedro71 (Diskussion) 01:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke DonPedro71. Die Mechanismen sind derzeit im Zeitraffer sehr ähnlich in einigen Verbänden der Piratenpartei zu bewundern. Ich kenne in wp:de und commons viele, die sich kaum mehr an Metadiskussionen beteiligen und die Artikel- oder Bildarbeit aus bekannten Gründen seit geraumer Zeit auf Sparflamme fahren oder auf absurde Nebenschauplätze verlagert haben, weil Sie dort von Meta-Männern halbwegs unbehelligt oder im Kontext einer stärkeren Seilschaft arbeiten können. Auf Commons kochen aktuell ähnliche Probleme hoch: [Commons:Massive_restoration_of_deleted_images_by_the_URAA], [Commons:Administrators%27_noticeboard/User_problems#Stefan4_and_questionable_deletion_nominations] sind eher die spitze des Eisbergs, über den Auf commons nicht soo viel diskutiert wird wie auf wp:de. Der Bezug dort sind nicht eigene Regeln, sondern Gesetze (z.B. fehlende oder ungeregelte Panoramafreiheit in eingen Ländern), die bisher im Rahmen des Tolerierbaren ignoriert wurden, nun aber von einer kleinen Gruppe mit dem Eisernen Besen hinausgekehrt werden. Mit den Bildern werden dann eben auch die Fotografen gegangen oder in die Emigration gezwungen.

Mich würde interessieren, ob es Soziologen gibt, die (für fossa: als Aussenstehende!) derartige Entwicklungen, Symptome und Mechanismen in Organsiationen nicht nur in der reinen Aussensicht, sondern auch von Innen beobachtet haben, die also nicht nur die reinen Zahlen betrachtet haben, sondern auch versucht haben, die durch "Meta-Männer" verursachten Veränderungen in Impact und Struktur einer Organisation zu bewerten. Und die uns angesichts der allgemeinen Ratlosigkeit (ich nehme mich da nicht aus), vielleicht auch anhand der Geschichte vergleichbar basisdemokratisch/anarchisch organisierter Bewegungen mögliche Szenarien aufzeigen, aus denen sich vielleicht Handlungs- oder Nichthandlungs-Möglichkeiten ergeben. Vielleicht ist das ja so, dass man als selbstorganisierende Gruppe eine solche Phase einfach durchstehen (oder (qualitativ+funktional) daran zerbrechen) muss. Gibt es denn im deutschen keine Leute wie z.B. Sherry Turkle, die sich mit "Communities" oder "Bewegungen" beschäftigen? Ich für meinen Teil sehe das Problem, aber keine Lösung. Das macht mich traurig und führt wie bei vielen Anderen zu einer Schere im Kopf und innerem Rückzug. Ich würde mir von Wikimedia hier Unterstützung erwarten, habe aber den Eindruck, dass die als Ganzes mehr sich selber beschäftigt sind als mit, aeh, uns. (#reclaimfreieswissen oder so) --Ordercrazy (Diskussion) 08:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Dorfkirchenwahn und der Zugang zu freiem Wissen

Danke! Der zweite wichtige Artikel heute! Es wäre schön, wenn der Wahn die Relevanzkriterien immer wieder nicht als das zu sehen, was sie mal waren, nämlich einzig als Ein- statt als Ausschlusskritieren, aufhören würde. Es gibt eine Bedeutung jenseits aller Meßbarkeiten und Klassifizierungen. Wir sammeln das Wissen der Welt - und ja, nicht jede Information ist auch Wissen. Aber es ist mehr, als im Brockhaus stand. Wir sollten endlich aufhören, uns selbst unnötigerweise zu beschränken. Und wir sollten aufhören die Mitarbeiter zu beschränken, die vielleicht nur ein kleines Interesenfenster haben, innerhalb dessen sie aber so unglaublich phantastisches beisteuern! Wer gibt ein paar vergleichsweise wenigen Personen hier das Recht, anderen zu sagen welche Kirche denn nun beschrieben werde darf und welche nicht? Wenn die entstehenden Artikel keine passende Qualität haben - OK, dann kann man darüber reden. Solange diese aber stimmt, gibt es warum genau die Diktatur der erhobenen Nase? Marcus Cyron Reden 00:25, 11. Mär. 2014 (CET)

+1111elf!!!--poupou review? 19:59, 11. Mär. 2014 (CET)

Momentan heißt es: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das Problem sind die hier geforderten "stichhaltigen" Argumente. Welche könnten das sein? Ich kenne die Praxis in der Löschdisk nicht, aber ich stelle es mir schwer vor derartige Argumente anzuführen. Könnte man diesen Passus nicht neu formulieren? Beispielsweise so, dass die Löschdiskussion derartige Argumente aufzeigen kann und deshalb der Artikel nach Ansicht des bearbeitenden Admins bleiben sollte. Problem dabei ist, dass dann der Admin eigenständige Entscheidungen treffen kann und muß, was mit der jetzigen Regel gerade ausgeschlossen werden sollte. Es ist ja kein Zufall, dass die Regel so ist wie sie jetzt ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:18, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich wäre wirklich sehr für eine Neuformulierung - weil das ohnehin den Urintentionen der RK eigentlich komplett entgegen steht. Marcus Cyron Reden 02:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Um zu zeigen wie ich mir das vorstelle, mal einen Vorschlag: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber in der Löschdiskussion anderweitige stichhaltige Argumente vorgebracht werden. Mit dieser Änderung würden wir von der "Relevanz" des Artikelgegenstandes als einzigem Kriterium wegkommen und weitere Argumente erlauben. Das in der Diskussion hier ständig vorgebrachte Argument ist, dass ein guter Autor (oder ein Neuling?) auch mal einen nicht relevanten Artikel schreibt und wir den dann auch behalten sollten, weil wir den Autor nicht vor den Kopf stoßen wollen. Vielleicht könnten wir das als ein Beispiel mit angeben. PS: Einer der Gründe für die RK ist, dass damit Werbeartikel abgeblockt werden können (die neue Musikband muß einen WP-Artikel haben!!!) Diese Funktion der RK sollte weitgehend erhalten bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Gibt es diese Diskussion eigentlich auch in hysterie- und heucheleiarm?

Wir "Mainstream"-Wikipedianer stoßen sicherlich oft - zu oft - Leuten vor den Kopf, die "von draußen" hinzustoßen und unsere Gebetbücher noch nicht so recht kennen.

Die Lösung ist aber m. E. nicht die Heilige Inquisition! Außerdem sollten wir zwar von unseren langjährigen Kollegen Standards "einfordern", aber sicher auch von neu hinzu Kommenden. Sicher nicht 1 : 1 die gleichen Dinge, aber eben mindestens eine minimale Dialogbereitschaft.

Mich stößt diese Debatte voll und ganz ab, da sie sich etwas zu wenig primär nach dem richtet, was die Protagonisten für gut und richtig halten - und zwar das, was sie auch außerhalb strategischer Ziele für gut und richtig hielten und was dem entspräche, was sie auch vor so einer populistischen Ja-Nein-Debatte für richtig gehalten hätten.

Mir gefiele da die gute alte (und hysteriearme) kontroverse Debatte - also ohne jede theatralische Formalgeste - besser. --Elop 02:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich bin sicher voller Fehler und habe zig Defizite. Aber das mit der Heuchelei verbitte ich mir dann doch. Im übrigen ist Frust ungleich Hysterie. Ansonsten verstehe ich nicht einmal ansatzweise, was du hier sagen willst. Marcus Cyron Reden 02:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Elop, wo ist deine Leistung abgesehen vom Verfassen absolut Unverständlichem?--Hubertl (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Also ich habe gerade nachgeschaut. Von meiner Heimatstadt (sag jetzt nicht, welche das ist) gibt es neben dem Ortsartikel, eine vollständige Denkmalliste mit schönen Fotos und dazu noch Einzelartikel zu mehreren dieser Bauwerke (zu etwa 40%). Ich muss sagen, ich bin ehrlich überrascht, dass es so viel ist. Eigentlich reicht das meiner Meinung nach auch vollkommen. Da kann man wirklich nicht sagen, dass wir zu exklusionistisch sind. Sonst haben ja die Lokalwikis, die es mancherorts gibt, ja gar nichts mehr zu schreiben. Was mir bei meiner Heimatstadt (und auch den Denkmälern) aber fehlt ist mehr Fließtext, etwa zur Geschichte. Offenbar haben wir viele, viele Wikipedianer, die gerne bürokratische Listen abarbeiten und auch gerne selber solche Listen erstellen, aber wenige, denen es Spaß macht einen längeren Fließtext mit dahinter stehender Recherche zu schreiben. Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch, könnte man sagen. Meiner Meinung nach braucht wirklich nicht jede Dorfkirche einen eigenen Artikel, mit Kategorien, Georefernzierung und Pi-Pa-Po nur weil das Objekt eine staatliche Denkmalschutznummer hat. Wenn jedoch jemand einen guten Fließtext schreiben kann und darin mehrere interessante Dinge zu diesem Objekt erläutern kann (über die politischen Umstände zur Entstehung des Bauwerks, die skurilen Lebensumstände des Freskenmalers, der hier gewirkt hat, dass französische Truppen darin ein Lagerfeuer gemacht haben während der napoleonischen Kriege, dass der Baustil des Gebäudes viele andere in der Umgebung beeinflusst hat, etc.), dann wird so ein Artikel sicher nicht gelöscht. Wenn es aber ein Autor nicht schafft, außer ein paar langweiligen Daten aus einer Liste reinzukopieren, etwas interessantes darüber zu schreiben, dann muss wirklich nicht jedes Objekt einen eigenen Artikel haben. Dann tut's die Liste auch. --El bes (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2014 (CET)

" Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch" - dem stimme ich zu. es geht IMO häufig darum den "eigenen" artikel erstellt zu haben und in der zählung aufzunehmen. Wie sehr das ganze verinnerlicht ist zeigt sich bspw. im Kurier-Artikel Von Kapellen und Frittenbuden - "hat er 454 Artikel geschrieben oder erheblich erweitert" - hat soundsoviel artikel geschrieben; toll, haken, auf zum nächsten. weniger interessanter bei der bewertung der arbeit ist was für Literatur, was für inhalte, wie umfangreich die recherche war usw. ... ist auch in gewisser weise logisch, denn das lässt sich kaum meßen. und wie es so schön heißt Miß es oder vergiß es

schön beispiele für artikelerstellerei ohne mehrwert für den leser sind St. Kilian (Sachsenhausen) - in Sachsenhausen (Thüringen) steht das selbe und es ist noch viel platz dort. ... noch "besser" ist St. Bonifatius (Heichelheim). da ist Heichelheim ausführlicher

....Sicherlich ^Post 06:05, 11. Mär. 2014 (CET) kenne keine der autoren, weiß auch nicht wer der o.g. H. ist - geht ja auch nicht um die Personen sondern ums grundsätzliche

Hat sich vielleicht einer mal Gedanken gemacht, das diese Tabellen - die manche so schrecklich finden - sinnvoll sind, sie bieten zumindest einen Einstieg, der zeigt das diese Objekte existieren wo sie sind und wie viele es gibt, der zweite Schritt nach dem Zusammenstellen ist dann die einzelnen Elemente der Liste mit Fleisch zu füllen. Bei kleinen Objekten kann die Beschreibung oftmals in der Tabelle Platz finden, bei größerem mit ausreichend Fleisch auf den Knochen werden dann Artikel daraus. Und das Ergebnis der ersten Arbeit, der Zusammenstellung was alles dazugehört zeigt oftmals auf das es viel mehr ist als man anfänglich dahinter vermutet hat.

Und auch bin der Meinung, das man die Relevanzkriterien dahingehend verschärfen sollte, das die Löschfraktion die Irrelevanz jeweils nachweisen müsste. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Auch mal senfen: Leider werden hier mal wieder zwei Sachen in einen Topf geworfen: Die Relevanz (gemessen an einer subjektiven Liste von Relevanzkriterien, die sich ein paar WPianer ausgedacht haben) und die Qualität der Artikel - und bei der Bewertung von Fleisch und Knochen stimme ich den meisten auch zu. Zugegegeben, ich bin bei Bauwerken nicht wirklich häufig unterwegs, und ich bin sicher auch nicht für meine stubs bekannt (meine aktuelle Baustelle nähert sich den 40 kB), in dieser Diskussion will ich jedoch einfach die Kapellen- und Kirchenfraktion stützen.

Also folgende Frage: Braucht man den von Sicherlich angeführten Artikel St. Bonifatius (Heichelheim) - meine Antwort: Grundsätzlich ja (Relevanz), in der Form ist er jedoch von einem Artikel noch weit entfernt (Qualität). Ich war am Sonntag wetterbedingt fotografieren, um Bilder für eine dieser Listen zu machen: Liste der Baudenkmäler in Weilerswist - hier zieht das Knochenargument, die Liste ist als Tool allerdings ausgesprochen praktisch (und sogar auf dem Smartphone unterwegs nutzbar). Einige andere Listen zeigen jedoch, wohin der Weg gehen kann, etwa die ebenfalls hier entstandene Liste der Baudenkmäler in Lechenich - und hier finden sich dann auch die ausgelagerten Artikel, etwa Historisches Rathaus Lechenich, Oebelsmühle, Husarenquartier, St. Kilian (Lechenich), Herriger Bäumchen und die St. Servatius Kapelle (Lechenich) (+ weitere), die in liebevoller Arbeit und Pflege der Autoren entstanden sind, die sich regional dahinterklemmen - so jemand wie bei den Kapellen H., hier in Lechenich ist es eine >80-jährige Rheintaler-Trägerin, die die LIsten und Artikel pflegt.

Nun stehen diese genannten Gebäude zufällig unter Denkmalschutz (und wenn man sich mal mit einem städtischen Denkmalschützer unterhalten hat, weiß man, wie zufällig das eigentlich ist). Nehmen wir also ein anderes Beispiel, diesmal aus meiner Tastatur: Friedenskirche (Hürth), eine evangelische 50er-Jahre-Kirche mit Wohnhauscharakter - nach Relevanzkriterien nicht erfasst (kein Denkmal, keine besonderen Hintergründe - nichtmal ein wirklich relevanter Architekt), nach Qualitätsmaßstäben jedoch mit reichlich Fleisch und gar durch eine lesenswert-Kandidatur bestätigt - Löschkandidat? Ich hatte vor Jahren in den Relevanzkriterien angeregt, alle Sakralgebäude als relevant einzustufen - mit dem zu erwartenden Erfolg, dass man sich vor Anlage von Gebetsräumen etc. schützen will - müssen wir uns aber auch vor H.'s Kapellen schützen??? Ich wünsche allen einen schönen guten Morgen - morgen werde ich mir die Kapelle auf dem Heidefriedhof (Dresden) ansehen und würde gern etwas über sie wissen, allerdings aus weniger fröhlichem Anlass. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine etwas vereinfachte, aber realistische Darstellung: Ob Objekte denkmalgeschützt sind, liegt im Grunde genommen an der Person, welche als Angestellter des Denkmalamts durch die Lande fährt, und bereit ist, sich die sehr umfangreiche Arbeit einer Unterschutzstellung anzutun. Dieser Bescheid ist die Grundlage eines Verfahrens, welches in sehr vielen Fällen vom Eigentümer angefochten wird. Ich habe einige dieser Bescheide gelesen (so eines von einem Dorfgasthaus aus dem 18. Jhdt in Kärnten), das ist wirklich extrem aufwendig und wird mit großer kunsthistorischer Sachkenntnis durchgeführt und dargelegt. Wenn nun einer dieser Personen nicht so fleißig ist, dann gibts eben weniger Unterschutzstellungen. Unabhängig vom tatsächlichen schützenswerten Bestand.

Das bedeutet somit, nicht alles, was bedeutsam ist, ist geschützt. So gibt es in Österreich neben den 36000 geschützten Objekten eine Liste von weiteren 70.000 Objekten, welche dieselben Kriterien erfüllen. Diese Liste wird nicht veröffentlicht, denn täte man das, würde ein erstaunlich großer Teil dieser Objekte noch vor der Unterschutzstellung in Nacht- und Nebelaktionen einfach abgerissen werden. Warm oder kalt.

In Österreich gilt: Was im Dehio steht, ist relevant. Unabhängig davon, ob denkmalgeschützt oder nicht.

Bedeutsam sollte aber vorrangig das sein, was für die Menschen von Bedeutung ist, nicht einer hoffnungslos unterbudgetierten Behörde. Wenn man mit beruflichen Denkmalschützern spricht, ist ihnen diese Situation völlig bewusst und es drängt ihnen unter den Nägeln, das zu verbessern. Aber es wird im Grunde schlechter. Denn wenn ein Objekt verkommt und einen Zustand erreicht hat, der eine Renovierung nicht mehr mit wirtschaftlichen Mitteln möglich macht, dann wirds eben abgerissen. Und so verlieren wir jährlich geschützte Objekte, man muss sie nur verfallen lassen. Für Bankenrettungen gibts Geld genug, aber für Kultur kaum was.

Wir wollen und müssen die Menschen erreichen die bereit sind, ihre eigene Welt um sie herum zu beschreiben. Jeder, der je nennenswert bei Wiki Loves Monuments mitgemacht hat, hat gespürt, dass an diesen Objekten mehr dran ist als was man im ersten Moment sieht.

Wer hat gelöscht? Interessanterweise Leute, die sich nicht an Wiki loves monuments beteiligt haben. Leute, die offensichtlich gänzlich ohne jegliche Sachkenntnis diesen Dingen gegenüberstehen, so zb He3nry oder Benutzer:SteKrueBe. Bei letzterem ist auffallend, dass nichts, was nicht schwimmt, für Ihn Bedeutung hat. He3nry hat überhaupt wahrscheinlich noch nicht erkannt, dass es sowas wie Denkmäler überhaupt gibt. Also ist es leblose Masse. Kein Wunder, dass es zu solchen Entscheidungen kommt.

Wir, und somit das ganze Projekt, werden von solchen Bürokraten am Rande des Erstickens gehalten. Und Personen, die sich nicht wehren können, werden zuallererst sterben. Aber das ist Bürokraten immer wurscht. Ich will gar nicht in die Geschichte blicken um nachzuschauen, welche Schäden - auch Verbrechen - durch solche Leute angerichtet wurden. Wo sind hier diese Täter, die sich überlegen, wie sie den von ihnen angerichteten Schaden - so wie es Superbass beschrieb - wieder gerade rücken? Plötzlich unsichtbar? --Hubertl (Diskussion) 09:37, 11. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Persönliche Anmerkung: He3nry, der Idiot löscht ohne Ahnung, ohne Hirn und weiß nix... oder um mal einen anderen Benutzer zu zitieren: "Um die Unfähigkeit dieses Admins in Worte fassen zu können, müsste ich einen eigenen Blog aufmachen. Wenn Wikipedia durch Personen Schaden erleidet, He3nry steht fahnenschwingend ganz vorne. Anonym natürlich, da kann man lustiger Schaden anrichten. - ich beziehe mich auf die bestätigte Löschung des wohl herausragendsten wissenschaftlichen Blogs des deutschen Sprachraums." Da fragt man sich, was das über Hubertl aussagt, --He3nry Disk. 12:21, 11. Mär. 2014 (CET)</quetsch>

Und wie du das vielleicht bemerkt hast, schreibe ich offen, was ich von eurer sozialen Komptenz halte. Wenn es nur nichts wäre, dann würde das wenigstens keinen Schaden anrichten. Es ist aber aktiv gegen das Projekt gerichtet und hat somit Auswirkungen direkt auf mich und hunderte Andere. Oder wie soll man das erklären, was ihr tut, wenn man auf so etwas angesprochen wird? Bitte nicht überbewerten, das sind Leute, die noch nicht so weit sind zu begreifen, dass ihr Verhalten auf andere Leute negativ ist. So vielleicht. Oder soll ich einfach sagen, dass solche Leute (Das seid ja nicht nur ihr) ihren Frust offenbar im Projekt ausleben, ohne Rücksicht auf irgendwas. Oder sehe ich dich gerade nur jammern oder doch Verantwortung für Dein Handeln übernehmen? --Hubertl (Diskussion) 18:32, 11. Mär. 2014 (CET)

@Hubertl: zunächst mal danke für deine Wiederwahlstimme! Ich würde gern kurz auf zwei Punkte deines mit "Wer hat gelöscht?" beginnenden Satz eingehen. Es ist zwar richtig, daß ich mich nicht an Wiki loves monuments beteiligt habe, deine Schlußfolgerung ist aber falsch, denn bin ich im echten Leben seit langen Jahren im Denkmalschutz engagiert. Auch deine Wahrnehmung, dass nichts, was nicht schwimmt, für mich Bedeutung hätte, ist falsch. Da ich keine Lust habe, hier auf lauter verschiedenen Hochzeiten zu tanzen, habe ich mir das Thema Seefahrt für meine Wikipediamitarbeit als Hauptarbeitsgebiet ausgesucht. Auf dem Gebiet kann ich mein Wissen hier ganz einfach am nutzbringendsten einsetzen. Mit Geolina habe ich nach den Löschaktionen übrigens ein paar E-Mails ausgetauscht, von denen ich glaube, daß sie unsere jeweiligen Positionen sehr gut geklärt haben. Abschließend bleibt mir zu sagen, daß ich in einem vergleichbaren Fall auch heute wieder so entscheiden würde, wie ich es bei der in Rede stehenden Kapelle getan habe. --SteKrueBe 20:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist das Mindeste, was man unter zivilisierten Menschen in so einem Projekt bei Meinungsverschiedenheiten machen sollte. Das Verteilen von massenhaft Wiederwahlstimmen - wie in diesem Fall geschehen - eher nicht. Ich halte die Löschung des Artikels (ebenso wie die Löschung der Kapelle Theberath (Rurkempen)) trotz sachlichem Austausch der Argumente mit SteKruBe nach wie vor nicht gerechtfertigt. Das man eine Löschdiskussion nicht zu seinen Gunsten entscheiden kann, kommt selbstverständlich vor. Das ist kein Grund zum Nachtreten oder zum Schmollen. Was mich aber wirklich an den guten Absichten einiger Beteiligten zweifeln lässt, sind die immer wiederkehrenden Löschanträge, kaum 12 Stunden nachdem der vorhergehende Artikel gelöscht wurde. Einem angezählten Autor noch eins drübergeben, da gehört schon Einiges dazu. Was für mich richtig bedauerlich war -und nachfolgend betrachtet- das falsche Signal, war die Art und Weise der Abarbeitung der Löschprüfung. Der durch fast ein halbes Dutzend Beteiligten erarbeitete Kompromiss (Einbau in Listen- und Ortsartikel) wurde nicht aufgegriffen, die neuen historischen Argumente überlesen und persönliche Ratschläge von Admin zu Admin verteilt. Rückwirkend liest sich der letzte Satz auf der LP von S.F.B. Morse schon wie eine Prophezeiung: "Kein Wunder, dass sich so mancher Autor hier mit Grauen von der Wikipedia abwendet." Gerade umstrittende Artikel / LD /LP bedürfen etwas mehr Einfühlungsvermögen in den abschließenden Urteilen, um allen Beteiligten noch ein Fünkchen Motivation zu lassen, hier weiterzumachen. Henriettes Idee mit dem "Intensivkurs für Kommunikationspsychologie" geistert mir schon seit einigen Monaten durch den Kopf. Wunder erwarte ich davon nicht, maximal eine Sensibiliiserung - aber vielleicht hilft die ja auch in dem einen oder anderen Fall. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute in der Lage sind, einfach so einen Großteil der Realität auszublenden und sich das, was sie mit einem Auge durch eine lange Röhre sehen, zu einem Weltbild zu machen. Wenn ich frage, ob die Welt weiß oder schwarz ist, und einer antwortet "weiß", ein anderer "schwarz", dann weiß ich, dass beide in 99,9 % der Fälle falsch liegen. Wir haben doch nicht seit über einem Jahrzehnt Relevanzkriterien, wenn die nicht ihren Sinn hätten und funktionierten. Das kann ich doch nicht einfach ausblenden. Wir hätten schon längst Qualitätskriterien, wenn wir denn wüssten, wie sie funktionieren könnten. Bestes Beispiel: musikalische Werke. Da gab es Qualitätskriterien. Die wurden in Löschdiskussionen totgequatscht und niedergemacht. Das Ende der Qualitätskriterien: ein Admin hat sie gelöscht, weil sie ein ewiger Zankapfel waren. Und das war nicht nur das Ende der Kriterien, das war das Ende der Qualität. So sieht die Realität aus. Mal beide Augen auf und draufgeblickt. Dass jemand 454 qualitativ einwandfreie Artikel schreibt, ist das eine. Qualität für 454 neue Artikel pro Tag zu gewährleisten, ist das andere. Wenn jemand eine Lösung hat, wie man beides unter einen Hut bringt, her damit. Aber dieses ewige undifferenzierte und idealisierende Gequatsche, von wegen alle Autoren sind gut und alle Löscher böse, Qualität ist gut und Relevanz ist böse, Einschließen ist gut und Ausschließen ist böse, das geht mir sowas von auf den Geist. Für die "ideale Wikipedia" sind wir ein Jahrzehnt zu spät dran. Die WP hat eine Geschichte, aus der wir lernen können, um die Zukunft zu gestalten. Aber das geht nicht mit Wunschträumen, die emotional aufstacheln und polarisieren, aber fern von jeder Umsetzbarkeit sind. -- Harro 10:34, 11. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @Hubertl: Die „Täter" werden Dir ganz im Einklang mit einer hier wohlfeilen Argumentation sagen, daß eine 7-tägige LD gab und sie nur den Communitywillen umgesetzt haben. Sie werden Dich darauf hinweisen, daß es eine LP gab – und das sie wieder nur den Communitywillen oder meinethalben Community-Konsens umgesetzt haben. Die Löschantragsteller werden Dir sagen, daß wir RK haben und wozu seien die denn da, wenn sie nicht beachtet würden?! Sie als Person seien unschuldig, denn schließlich entscheide ja „die Community". Womit wir bei der angeblich so tollen und unfehlbaren „Schwarmintelligenz" wären. Ich frage mich was dieser „Schwarm" wert ist, wenn er nach Geschmack geht („das Gebäude ist häßlich") oder nach persönlichen Vorlieben („die Kapelle finde ich uninteressant"). Und warum sich Leute entscheiden ihr eigenes Urteil („ich halte das nicht für relevant”) so wichtig zu nehmen, daß sie ihren Willen („das ist garantiert nicht relevant genug, das muß weg”) durchsetzen müssen, anstatt den Artikel einfach in Ruhe zu lassen („interessiert mich zwar nicht und ich finds häßlich aber vielleicht interessiert es ja jemand anderen … lassen wir es einfach wie es ist”). Vermutlich liegt die Erklärung und die Crux ursächlich in den RKs: Die waren mal dazu gedacht eindeutig Irrelevantes ausschließen zu können und dafür etwas Schriftliches zu haben auf das man sich beziehen kann – das erspart es einem die immer gleichen Grundsatzdiskussionen zu führen. Nur werden die RKs dazu benutzt bzw. geradezu mißbraucht den eigenen Schädel durchzusetzen. Unsere Regeln scheinen nicht wenige Benutzer dazu zu verleiten diese Regeln für unbedingt anwendbares und absolut durchzusetzendes Recht zu halten (was einschließt, daß wer sich im Recht wähnt dieses gefälligst auch bekommen will). Möglicherweise grassiert hier eine leicht irrationale Furcht vor Unwägbarkeiten, Unsicherheit und Inkonsistenz? Vielleicht ist die Menschheit oder unser unfehlbarer „Schwarm" noch gar nicht bereit für ein unwägbarkeits-, unsicherheits- und inkonsistenzbehaftetes Projekt wie die WP? --Henriette (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2014 (CET)

@Henriette: Ich halte Relevanzkriterien für in Ordnung, nur muss eines beachtet werden. Hinter der Idee (und der unbedingten Notwendigkeit) solche ehemals einzuführen, stand auch die Realität eines Projekts, welches sich - um ernstgenommen zu werden - daran orientierte: Das Wichtigste zuerst. Das mit dem Hintergrund (als ich erstmalig editierte, gabs so um die 100.000 Artikel), dass man vom "Wichtigen" praktisch eine unendliche Welt noch abzuarbeiten hatte. 10 Jahre später hat sich zwar das Wichtigste bereits erledigt, aber der Geist der damaligen RKs ist derselbe geblieben. Diese haben sich mit dem Projekt nicht mitverändert, nur verkompliziert. Was Superbass und teilweise auch AT ansprach war, dass wir uns mit einem Haufen von Leuten beschäftigen müssen, die sich hier durch Bürokratismus wichtig machen. Weil sie wahrscheinlich sonst keine Gelegenheit dazu haben. Ich sag dir was: Sperren wir die üblichen Metawichtigtuerseiten für IPs und Neuangemeldete (bis zur SG-Wahlberechtigung), dann haben wir 50% unserer Probleme gelöst. Ich würde ja gerne mit diesen Wichtigtuern reden um sie zu verstehen. Merkwürdigerweise machen sie sich, wenn es darum geht, sich mal zu zeigen und für ihr Verhalten Verantwortung zu übernehmen, höchst rar, quasi unsichtbar.

Aber welch ein Aufschrei, die IPs sind ja so wichtig für das Projekt. Im Fall des Falles würden sich die konstruktiven IPs anmelden, die destruktiven werden sich neue Spielplätze suchen. Aber all das ist in diesem Projekt nicht möglich, solange Störer maßgeblich entscheiden können, ob ihre eigenen Störungen erlaubt sind oder nicht.--Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe noch nie eine IP gesehen, die einen Artikel gelöscht hat.;-) Und die RK sind im größten Teil (nämlich dem speziellen) Einschlusskriterien. Wenn sich die 250 Admins dazu verschwören würden, alles, was irgendwie geht, zu behalten, dann wäre eine Grenze allenfalls durch den allgemeinen Teil der RK gegeben. Schon das zeigt, dass die RK sicher nicht der Grund für den oben (teils zurecht, aber zu einem guten Teil übertrieben) kritisierten aktuellen "Löschwahn" sind. Werden Einschlusskriterien als Ausschlusskriterien interpretiert, dann liegt das nicht an den Kriterien, sondern an deren falscher Interpretation durch die Entscheider. Wobei ich dann auch nicht unbedingt in jedem Fall den einzelnen Entscheider verantwortlich machen will. Denn man kann nicht erwarten, dass ein Einzelner regelmäßig aus dem Mainstream ausschert. Es müsste dann schon ein allgemeiner, offensichtlich von der Mehrheit der Community unterstützter Paradigmenwechsel stattfinden. Sonst bekommt man nur nahezu völlig willkürliche Entscheidungen, wie man sie von VM und SP schon gewohnt ist. Die große Qualität der RK ist, dass sie die Entscheidungen zu über 95% berechenbar machen, egal welcher Admin entscheidet. (Bzw. wenn er in der LD doch anders entscheidet, wird es im Allgemeinen in der LP korrigiert. Nur Fehlentscheidungen in der LP sind unkorrigierbar, die gibt es natürlich ab und zu.) --Grip99 03:25, 13. Mär. 2014 (CET)

@Harro: Und was willst du damit sagen? Dass eh alles in Ordnung ist und nur 0,1% richtig liegen, die anderen falsch? Dass du von Dingen sprichst, die offenbar jenseits deiner Wahrnehmung sind (Denkmäler und die Beschreibung derselben) das fällt dir nicht auf. Dass Fußballspieler der dritten Liga genauso wie B-Promihühnchen relevant sind und - weil lebend - gewartet werden müssen, das ist jedem klar. Dass aber im Gegensatz dazu Denkmäler eher statisch sind, entzieht sich deiner Vorstellung. Die einzige Auseinandersetzung mit der Wahrnehmung von Denkmälern fand ich in drei Bildern von Dir der Burg Pottenstein. Offenbar reicht es für dich, abzubremsen, auszusteigen, Knips, Knips, Knips, und wieder einzusteigen. Es gibt tatsächlich Leute, die um solche Sachen herumgehen und sich damit auseinandersetzen. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET) PS: Ich möchte hier aber nicht zum Ausdruck gebracht haben, dass ich ansonsten deine wirklich außerordentlichen Leistungen für das Projekt nicht wahrnehme und diese auch ausdrücklich hervorheben möchte!--Hubertl (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Das PS macht es auch nicht besser. Das ist jetzt wirklich arm. Wenn man es nicht versteht: draufhauen. Wenn man des Arguments nicht habhaft wird: mit haltlosen Spekulationen den Überbringer der Botschaft diskreditieren. In Wahrheit hast du nicht die geringste Ahnung, was ich mit Denkmälern am Hut habe. Du würdest dich wundern: gar nicht so wenig. Aber was das mit der Sache zu tun hat, kannst du ja nicht erklären. Singles und Alben sind auch "eher statisch", so what? Du hast dir ja noch nicht einmal die Mühe gemacht zu verstehen. Schlimmer als die undifferenzierten Romantisierer sind die undifferenzierten Draufhauer. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)

@Henriette: "Schwarmintelligenz" ist tatsächlich keine qualitative Beschreibung, sondern sagt nur aus, dass da eine "kognitive Leistung" (Intelligenz) zustande kommt, eben nicht individuell, sondern im Schwarm. Und die Leistung kann gut oder schlecht sein, sie hat auf jeden Fall eigene Gesetzmäßigkeiten. Und das schätzt du m. E. völlig falsch ein. Es geht nicht darum, das Schwarmverhalten durch individuelle Entscheidungen zu ersetzen. Der WP-Schwarm ist wie er ist. Es wird die geben, die Ordnung und Klarheit haben wollen, es wird die geben, die Freiheit und "Schönheit" haben wollen. Schwarmintelligenz ist, wenn diese Leute zusammenkommen und eine Entscheidung treffen, ob gut oder schlecht, ob "intelligent" oder "dumm" ist dabei völlig offen. Warum gibt es Relevanzkriterien? Weil der Schwarm eine Richtung braucht. Um die einzufangen, die am Rande des Schwarms mitfliegen wollen. Glaubst du, ein paar Vorausflieger (wie wir hier) könnten mit ihrer individuellen Intelligenz den Schwarm kontrollieren? Glaubst du, mit Appellen ließe sich der WP-Schwarm im Zaum halten? Seit der Erfahrung mit den musikalischen Werken bin ich überzeugt, dass der Schwarm sich in die düstersten Winkel ausbreiten würde, wenn er nicht "gewaltsam" eingefangen wird. Kann einem natürlich egal sein, wenn man selbst im Licht fliegt und die dunklen Seiten ignoriert. Kann einem aber auch nicht egal sein. Von anderen zu verlangen, auf Ansprüche, Ordnung, Relevanzkriterien zu verzichten, verkennt jedenfalls, dass die WP-Gemeinde nun einmal ein Schwarm ist. Und dass der sich insgesamt organisieren muss. Die Wahrheit ist nicht Löschen um jeden Preis. Sie ist aber auch nicht Ignorieren um jeden Preis. Wer das begreift, der kann als "Vorausflieger" aufzeigen, wo es gemeinsam langgehen kann. Wer nur auf die schimpft, die auf der anderen Seite des Schwarms fliegen, und selbst in die andere Richtung steuert, der treibt nur den Schwarm auseinander und wird letztendlich von der "Schwarmintelligenz" wieder eingefangen werden. So, genug des metaphorischen Metageblubbers. Kommt zu Potte, macht konkrete Vorschläge, wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist. Oder palavert weiter und archiviert das Ganze später wieder als konsequenzlose Kurierempörung. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Harro, was ich glaube ist, daß der ganze Schwarm- und Demokratie-Zinnober in diesem Projekt ganz gewaltig überschätzt wird. Und zwar in mehreren Richtungen: Weder kann jeder bei allem mitreden, noch sollte jeder bei allem mitreden. In der WP ist das – so mein deutlicher Eindruck – vor allem aber ein Problem der Selbstkontrolle bzw. mangelnden Fähigkeit eigene Grenzen und Kompetenzen zu erkennen. Hier meint jeder sich zum Experten für alles und jedes aufschwingen zu können. Kann er aber nicht, weil er kein Experte ist und keine Kompetenz hat. Noch schlimmer: Ein Haufen Leute haben nicht mal irgendein Interesse an einem Gegenstand. Außer, daß der nach den RKs weggehört.

In dem Artikel gings aber gar nicht um Denkmalschutz, RKs oder schlaue vs. dumme Entscheidungen und Aktionen. In dem Artikel gehts um mangelndes Einfühlungsvermögen in andere Menschen, Mangel an Empathie, Mangel an Respekt für die Arbeit von anderen Benutzern. Und darum, daß ein Benutzer der nach besten Wissen und Gewissen, fleissig, still und ruhig einen Themenbereich bearbeitet hat, tief enttäuscht das Projekt verlassen hat. Nicht, weil er stur auf seinem Stiefel beharrte, sondern weil stur ein Stiefel durchgezogen wurde, der ihn als Autor, als wertvollen Mitarbeiter und vor allem als Menschen wie Luft behandelt hat. „ … wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist”? Vielleicht sollten wir mal alle Benutzer in Intensivkurse zum Thema „Respektvoller, höflicher und freundlicher Umgang mit Mitmenschen" schicken. Alternativ wäre auch ein Kurs in Kommunikationspsychologie enorm hilfreich, damit die Leute verstehen was sie mit (un-)bedachten Worten und grobem Umgang miteinander anrichten können. --Henriette (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Dort liegt leider das Problem. Bei allem verständlichen Frust über manches, was sich hier so abspielt, sollte man sich aber auch bewusst machen, dass die übergroße Mehrheit der Autoren einfach in Ruhe seine Artikel verfassen will, die meisten auch vernünftig diskutieren und selbst bei Meinungsverschiedenheiten respektvoll agieren. Es ist nur eine kleine Minderheit, die für die genannten Probleme verantwortlich ist. Vielleicht sollten sich die "gutwilligen" überlegen, ob man sich nicht konsequenterweise von diesen Störern trennen sollte, sofern diese auch auf wiederholte Ansprache resistent reagieren. Weshalb werden Nutzer dauerhaft toleriert, die mehr Löschanträge als vernünftige Artikelbearbeitungen haben? Warum werden unsachliche und provozierende Beiträge nicht einfach zurückgesetzt, statt jedesmal erneut "übers Stöckchen zu springen" und eine Endlosdiskussion zu führen (passiert mir leider auch öfters)? Wieso dürfen einige wenige Admins schalten und walten, wie sie wollen, statt diese per WW-Stimmen einmal zur Selbstreflexion bzw. zum freiwilligen Rückzug zu zwingen? Bei allem AGF bin ich mittlerweile immer mehr der Auffassung, das der Ausschluss von ca. 5% der Community zu einer deutlichen Verbesserung des Arbeitsklimas für die übrigen 95% führen würde. Geeignete und wirksame Mechanismen müssen natürlich zuvor gefunden werden, was zugegeben nicht leicht ist. --Cosinus (Diskussion) 13:44, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist zwar nun schon etwas her, aber ein dickes +1. Leider ist es aber nicht umsetzbar. --Hosse Talk 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Nochmal etwas expliziter die Frage:

Was genau könnte z. B. die hier als "Opfer" von "bösen" Wikipedianern dargestellte Person künftig besser machen? Und würde das reichen, um seine Arbeit konserviert zu erhalten?

Die angelegten Kapelleartikel behandeln entweder nach Meinung der WP relevante Objekte oder aber nicht. Und das ändert sich auch nicht durch die Art und Weise, in der wir ihr verkünden, daß ihre Arbeit wohl getonnt werden wird.

Und dessen völlig ungeachtet geht es wohl kaum darum, ob ein Mitstreiter "nett" ist oder 500 Artikel verfaßt hat. Man kann nett und talentfrei sein, und man könnte auch 500 Schrottartikel verfassen oder eben gut geschriebene über irrelevante Objekte.

Eine Diskussion über all das ist Nonsens, solange jene Rahmenbedingungen nicht festgelegt sind. Es sei denn, es ginge rein um personelle WP-Politik. Kann man sie nicht wenigstens so allgemein führen, wie sie sich nun einmal darstellt? --Elop 01:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Davon ab:

Bewerten wir es nun - hier oder anderswo - als positiv oder negativ, wenn sich ein WP-Autor nicht an den jeweiligen Diskussionen zu den Objekten seiner Mitarbeit beteiligt?

Hier sieht es so aus, als spräche es ganz besonders für einen Wikipedianer, wenn er "nicht diskutiere" - selbst dann, wenn es um genau das ginge, woran er bislang mitgearbeitet habe. --Elop 02:33, 12. Mär. 2014 (CET)

@elop: Der Ersteller der Artikel hat zunächst einmal gar nichts falsch gemacht, sondern genau das, was man üblicherweise tun sollte: recherchiert, Material gesammelt, einen Artikel verfasst, an Wiki-Standard angepasst und eingestellt. Zeitaufwand: sicherlich pro Artikel mehrere Stunden, mit Vorortbesichtigung und Fotos wahrscheinlich Tage. Die Fehler liegen bei denen, die an der Löschaktion beteiligt waren. Was hätten diese besser machen können?

* 1.) statt einer Bot-Benachrichtigung ist es eine Frage des Anstands, den Ersteller auf seiner Disku eine individuell formulierte und begründete Nachricht zu hinterlassen, weshalb der LA gestellt wurde. Diese individuelle Begründung gehört 2.) auf die LA-Seite.

* Der abarbeitende Admin hätte vor seiner Entscheidung die vorgebrachten Argumente aus der LA würdigen und berücksichtigen müssen. Wenn sich dort eine Mehrheit der Argumente gegen eine Löschung ausspricht, gibt das doch wohl eine klare Richtung vor. Sich darüber einfach hinwegzusetzen, war der zweite Fehler und hat die Lawine ausgelöst, die wir nun haben. Eine LD kann ggf. auch einmal länger als 7 Tage dauern und evtl. Folge-LAs bis zu einer einigermaßen konsensfähigen Lösung zurückgestellt werden.

* Unsere Relevanzkriterien sind aus gutem Grund Einschlusskriterien. Eine Löschung ist folglich in den seltensten Fällen wirklich zwingend. Deshalb gibt es eine Ermessensentscheidung. Ermessen bedeutet jedoch Veranwortung zu übernehmen und nicht einfach nur nach Schema F abzuarbeiten. Ermessen heißt auch, nicht nur die RK´s, sondern auch Folgen seines Tuns für den Autor und dessen künftige Arbeit zu berücksichtigen. Ermessen heißt aber vor allem, Respekt gegenüber den freiwilligen Autoren und deren Arbeit zu haben. Ein nur bedingt relevanter, jedoch informativer und ordentlich geschriebener Artikel ist im Vergleich zum Verlust eines engagierten Autors, verärgerter Wikipedianer, dutzender MB in diversen Diskussionen, WW-Stimmen, PA´s und Vandalismusmeldungen das deutlich kleinere Problem. Die RK in solchen Fällen einfach großzügig auszulegen, liegt im Ermessensspielraum. Und das bedeutet Verantwortung für das Gesamtprojekt zu übernehmen. Danach kann man gemeinsam mit dem Artikelersteller nach alternativen Lösungen, wie z. B. einen "Sammelartikel" pro Ort suchen. Artikel sind veränderbar, gelöschte aber nicht. --Cosinus (Diskussion) 11:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Um poupou zu zitieren: +1111elf!!! :) Sehr schön argumentiert und zusammengefasst! --Henriette (Diskussion) 11:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, Cosinus. Präzise auf den Punkt gebracht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe schon mehrfach die Existenz der "Wikipedia-Stromer", wie ich sie nenne, beklagt. Das sind Benutzer, die durch die WP stromern, sich eine "Aufgabe" gestellt haben und sich dieser ausgiebig in vielen verschiedenen Artikeln widmen. Manche dieser "Stromer" haben sich auf LAs spezialisiert. Ich frage mich dann immer, warum jemand einen LA auf einen Artikel stellt (es sei denn, der sei komplett blöd oder unwichtig), für den es keinen offensichtlich zwingenden Grund gibt und vor allem, mit welcher Vehemenz und oft genug auch Unfreundlichkeit und Aggressivität diese LAs verteidigt und begründet werden, als es ginge es um Tod oder Leben. Das tut es nicht, und ist in dieser Frage wirklich mehr Fingerspitzengefühl gefragt. -- Nicola - Ming Klaaf 13:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Nu, für den Artikel Willi Hackenberger zum Beispiel kann man das jedenfalls gut sagen, warum auf ihn ein ziemlich gut begründeter LA gestellt wurde. Als bekennender Inklusionist, der besonders gern Artikel über nicht-kanonisierte Themen liest, sind mir viele Löschanträge ein Graus (nach dem Motto: "das brauchen wir nicht in einer Enzyklopädie"). Aber ich habe doch auch zunehmende Bedenken bei Artikeln, zu deren Gegenstand es einfach nichts Zuverlässiges gibt. Das gilt zum Beispiel für manche lebenden Individuen, für deren Biografie es eigentlich nur zwei Quellen gibt: sie selbst und ihre persönlichen Freunde und Feinde; ähnlich für manche Unternehmen. Wo nichts Zuverlässiges ist, kann man keinen guten Artikel schreiben. Relevanzkriterien können da schon eine Hilfe sein. Generell meine ich aber, dass der Löschgrund "entspricht nicht unseren Qualitätskriterien" wichtiger ist als der Relevanzgrund. Es gibt einfach zu viele sehr schlechte Artikel, die nicht stufenweise verbessert werden können, sondern nur durch Neuschreiben von Grund auf sanierbar sind. Dafür haben wir aber oft gar nicht die Leute. Das betrifft natürlich alles nur in sehr geringen Maß die Dorfkirchen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Mautpreller (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich weiß jetzt nicht, warum Du auf diesen Fall Bezug nimmst. Ich jedenfalls habe es nicht getan und auch nicht so gemeint, und deshalb hättest Du Dir diese persönlich gemeinte Stichelei gerne sparen können.

Ansonsten bin ich durchaus Deiner Meinung, dass Qualität vor Relevanz gehen sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich springe mal nach links und antworte an alle implizit oder explizit an mich gerichtete Statements - lediglich Maupre antwortet ja de facto nur auf Antworten an mich und eben nicht auf mich selber.

• >> Der Ersteller der Artikel << hat ein Geflecht von Artikeln online gestellt - nach einer Systematik, die natürlich auch dem entspricht, was ihn umtreibt.
• Kollege Alupus fragte sich bei einigen Objekten. ob die wirklich relebant seien (bzw. bezweifelte das explizit) und stellte entsprechend Löschanträge.
• Soweit ich das erkennen kann, hatte der Erstellert der Artikel noch nie auf Nachfragen auf seiner Disk geantwortet.
• Der "Ersteller" des Löschantrags überließ es dem Bot, den Artikelersteller zu informieren.
• Geolina als möglicherweise so etwas wie eine Semi-Mentorin erzürnte sich darüber.

Die einzig für mich erkennbare Folge ist nunmehr, daß keiner der 3 "Hauptprotagonisten" mehr für die WP "arbeiten" zu wollen scheint.

Auf Kurier erscheint ein an sich gut geschriebener Artikel zur Problematik, der jedoch meinem Empfinden nach von Dritten als reiner Pranger mißbraucht wird. Und selbst Platzhirschen, die man sonst dafür kennt, jeden, der ihre "Autorität" nicht anerkennen will, alsbald reflexartig wegzubeißen, werden ganz plötzlich zu Schützern der Witwen und Waisen.

Müssen wir weniger betroffenen Mitlesenden das so hinnehmen oder haben wir eine gewisse Freiheit, uns da einen weiteren Standpunkt zu suchen?

Ich habe bislang in der Hauptsache die Diskussionsseiten der "Hauptprotagonisten" durchgesehen. Der eher weniger WP-Erfahrene von denen weigert sich offenbar mindestens implizit, sich da zu beteiligen. Und die Etablierten scheinen nicht um die jeweilige "Sache" zu streiten, sondern es geht wohl eher um Gute und Böse.

Was die Artikel angeht:

Ich sehe einen Löschantrag auf eine 2010 gebaute Kapelle, die im Grunde ein Bushäuschen mit Kreuz darstellt.

Interessiert mich selber nur am Rande, aber wäre es ein legitimer Anlaß für ein WP-Inquisationsverfahren, wenn darauf jemand einen LA stellte?

Und, falls ja:

Wieso eigentlich? Im Zweifel wären doch wohl die Ersteller der Relevanzkriterien, die dergleichen zuließen, zu verbrennen, oder?

Um was genau geht es? Um das Schützen von Witwen und Waisen aka sehr freundlichen und fleißigen Rentnern? Oder doch um das übliche WP-Bingo, in denen es darum geht, sich selber zu stärken und möglichst jeden, der hier und da anderswo gestanden haben mag, zu schwächen?

Hat irgend jemand der enger Beteiligten etwas wirklich Konstruktives unternommen, da zu vermitteln? --Elop 01:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Was glaubst Du eigentlich, was wir (eine ganze Handvoll von Autoren) hier seit Wochen machen, um die gelöschten Informationen, die ja nach aktuellenm Admin-Entscheid kein Wissen für eine Premiumenzyklopädie sind, irgendwie nutzbar zu machen. Du kannst gerne mal auf die Listenentwürfe im BNR von HOPflaume schauen. Einfach hier lospoltern und kritisieren, dass der Autor nicht konstruktiv auf eine Botbenachrichtigung antwortet (weil sonst ja nicht einer der LA-Steller es für notwendwig gehalten hatte, den Autor anzusprechen) ist ja wohl sehr kurz gesprungen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Elop es geht darum, dass sich immer mehr Leute immer schneller aus Wikipedia zurückziehen. Wenn jemand die dann auch noch als "Witwen und Waisen" verhöhnt, erlaube mich hier festzustellen: Ja, der Kurierartikel ist ein Pranger. Auch wenn keine Namen drinstehen, ist vielen hier klar, wer gemeint ist. Ich finde es armselig und ganz schlecht fürs Karma von uns allen, aber ich fühle immer noch das dringende Bedürfnis, mich dazuzustellen und auch mit Katzenscheiße werfen. Dass das keinem uns und der Sache nicht hilft, weiss ich. Ich bitte auch, das nicht als persönlichen Angriff zu verstehen. Ich möchte damit nur sagen: Mancher macht sich offenbar keine rechte Vorstellung, wieviel Herzblut geflossen ist, wie tief die Gräben und Verletzungen in diesem Bereich bei Leuten sind, die immer noch versuchen, sich konstruktiv mit der Betreuung von NeuautorenWitwen und Waisen und RKs auseinanderzusetzen. Viele sind ja eh nicht übriggeblieben. --Ordercrazy (Diskussion) 09:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Realitätscheck: "In German Wikipedia, the survival of newcomer articles has been rising steadily since 2008"

Siehe ganz aktuelle Studie: meta:Research:Wikipedia article creation, "In German Wikipedia, the survival of newcomer articles has been rising steadily since 2008" "For German Wikipedia, we don't have any likely explanations to put forward." Vielleicht kann das mal jemand erklären? --Atlasowa (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2014 (CET)

• Zu den angeblich unwichtigen IPs: "In all non-English wikis, anonymous editors (aka IP editors) represent the next largest class of article creators. Their article creation proportion ranges from 14.5% in German Wikipedia to 36.2% in Italian Wikipedia." "We were surprised to find that, in wikis that allow article creation by anonymous editors, their survival rate was/is substantially higher than that of recently registered new editors. In most cases, anons were twice as likely to create an article that would stick than newcomers with less than a day of tenure." "This result suggests that it's time to review English Wikipedia's policy against anonymous article creation." --Atlasowa (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Kurze Frage: newcomer articles sind neu angelegte Artikel? Wenn ja, dann würde ich spontan die QS blamen ;)) Aber ich schau mir erstmal die Studie an! --Henriette (Diskussion) 12:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich sind newcomer articles eher ‚Artikel von Neulingen‘, neue Artikel wären new entries oder so. Gruss Port(u*o)s 12:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Ah, ok. Ich sollte doch erst die Studie lesen und dann blöde Fragen stellen :) Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 12:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Richtig interessant ist aber der Punkt über Artikelanlagen durch IPs. Ich kann mich erinnern, dass irgendwann 2o12 ein Benutzer ein MB initiieren wollte, damit Bearbeitungen durch IPs verboten werden. Huch, haben Ideen, einige Leute. -jkb- 12:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass die betreffenden IPs auch öfters ausgeloggte etablierte User sind, die keine Lust haben, sich dafür eine Socke zu schnitzen. Das könnte erklären, warum ihre Artikel häufiger als die von registrierten Newcomern behalten werden. --Grip99 03:25, 13. Mär. 2014 (CET)

• es ist ja erfreulich das trotz der Lösch... noch so viele Artikel mit Fleisch auch von Newcomern (ist mir hier lieber als Anfänger, den etliche diese Leute sind reiferen Alters und von ihrem Wissen und ihrer Reputation nicht als Anfänger zu bezeichnen höchstens als Wiki-ungeübt) durchkommen, das so eine Statistik etwas positives finden kann. Wie sähe sie wohl aus wenn die Löschtrolle nicht noch haufenweise gutes Material vernichtet hätten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Es wäre zu überlegen, ob gewisse Löschdiskussionen nicht besser mehr Rücksicht auf die Meinung aus dem Fachbereich nehmen würden. Mag ja sein, dass die Facharbeiter manchmal zu detailverliebt sind, doch können sie im Allgemeinen besser als ein fachfremder Admin entscheiden, ob etwas relevant ist. Eine Stellungsnahme der Fachportale oder nachgewiesen im Bereich Aktiver sollte bei Fragen der Relevanz verpflichtend eingeholt werden und ein entscheidendes Gewicht bei der Entscheidung haben. --JPF just another user 13:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Wäre sinnvoll, allerdings haben wir nicht überall Fachportale. Und die Zusammensetzung der Bereiche ist zum Teil sehr heterogen. Marcus Cyron Reden 13:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Das wir nicht überall welche haben, ist aber kein Grund die die wir haben an Stellen wo sie gebraucht werden außen vor zu lassen. Oder? Zudem: Vielleicht würden sich viel mehr Benutzer einem sie interessierenden Fachportal anschließen, wenn die Fachportale eine größere Rolle spielen würden und … ich sag mal: mehr Einfluß hätten? --Henriette (Diskussion) 13:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich sage seit Jahren eine größere Bedeutung der Fachbereiche voraus. Wir sind über den Punkt "Jeder kann überall mitreden" lange hinaus. Marcus Cyron Reden 21:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Ähm, machen wir das nicht schon längst? Wir werfen neue Artikel systematisch zu den entsprechenden Fachportalen: MerlBot aktualisiert

• Portal:Afrika/Neue Artikel/MerlBot‎,
• Portal:Hilfsorganisationen/Neue Artikel‎,
• Portal:Unternehmen/Neue Artikel‎,
• Portal:Türkei/Neue Artikel usw. usf.

Man kann ja bloss niemanden zwingen QS zu machen oder sich in die Löschhölle zu begeben... --Atlasowa (Diskussion) 14:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Sucht Euch was aus Kategorie:Wikipedia:MerlBot-Listen Typ (NeueArtikel), einfach die 3-4 interessantesten Themen dort anklicken und auf die eigene Beobachtungsliste setzen. --Atlasowa (Diskussion) 14:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Problem sind ja nicht die neuen Artikel, sondern die LAs von Fachfremden. --JPF just another user 14:41, 11. Mär. 2014 (CET)

… auf nicht selten schon jahrelang bestehende Artikel. Ja. Auch so ein Problem. Trotzdem @Atlasowa: Danke für den Bot-Listen-Link – da werd' ich mir mal was rauspicken! :)) --Henriette (Diskussion) 14:50, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn wir zum Beispiel die "Facharbeiter" im Bereich Eisenbahn entscheiden lassen würden, wäre jede einzelne Lokomotive (ja, und vielleicht sogar jede Schraube...) relevant - bei WP:RK wogt seit Jahren ein Streit; ginge es nach deren Meinung ist zB jedes Unternehmen im Güterverkehr (im Personenverkehr ist es dies inzwischen sowieso) relevant (also auch die Mikro-unternehmen mit einer gemieteten Lokomotive).--Stauffen (Diskussion) 17:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Nein. Offenbar kennst du die Realität nicht. Wenn die "Facharbeiter" im Bereich Eisenbahn entscheiden würde, wären alle Bahnhöfe unterhalb von Leipzig Hauptbahnhof irrelevant. Und Lokomotiven sind nach Portal:Bahn selbst dann irrelevant, wenn sie Denkmäler sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Dein zweiter Satz scheint mir zutreffend, allerdings scheint er mir auch auf Deine auf ihnen folgenden Äußerungen zu gelten. Schon bemerkenswert, wie man sich sowohl von Ex- als auch von Inklu-Seite einig drüber ist, über die "Facharbeiter" des Bereichs Eisenbahn nach Belieben herziehen zu können. Aber guter Tipp an Euch beide: eine gewisse Sachkunde kommt gerade in kontroversen Diskussion gar nicht mal so schlecht rüber. Und dass "wären alle Bahnhöfe unterhalb von Leipzig Hauptbahnhof irrelevant" als unterstellte Haltung ziemlich absurd ist, kannst beispielsweise daran sehen, welche Bahnhofsartikel beispielsweise von mir angelegt wurden. Du wirst vermutlich nur von den wenigsten der fraglichen Stationen etwas gehört haben, was übrigens keine Schande ist. ;-) --Global Fish (Diskussion) 16:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, wir können uns an dieser Stelle alle darauf einigen, dass es keineswegs so ist, dass die "Facharbeiter" diverser Bereiche pauschal inklusionistischer oder exklusionistischer eingestellt sind als der Wikipedianer-Durchschnitt. Im Bereich Eisenbahn sind es meiner Erinnerung nach tatsächlich oft gerade die dort besonders engagierten Leute, die Löschungen von ihres Erachtens irrelevanten Bahnhöfen etc. betreiben, nicht "Fachfremde". Es gibt aber sowohl unter den verschiedenen Redaktions- und Portals-Communities als auch innerhalb dieser einzelnen Communities ein breites Spektrum an Ansichten und Tendenzen in Bezug auf Relevanzfragen. Redaktions-/Portals-Bashing bringt uns hier genausowenig weiter wie das Verteufeln von "LAs von Fachfremden". Idealerweise ist in Relevanzdiskussionen immer beides vertreten: Die Sichtweise von Experten, Kennern oder Liebhabern eines Themas wie auch die Aussensicht von Community-Mitgliedern, die am Thema mehr oder weniger uninteressiert sind und daher in der Diskussion die berühmte "OMA"-Sichtweise einbringen können. Eine Wikipedia, in der allein Fachportale oder -redaktionen die Hoheit über Löschentscheidungen hätten, wäre für mich genauso eine Horrorvision wie eine Wikipedia, in der ohne Rücksicht auf Strukturierungsbedürfnisse einzelner Bereiche einzig generalisierte Relevanzkriterien zur Anwendung kommen würden. Beide Extremsituationen stellen zum Glück nicht den gegenwärtigen Stand der Dinge dar. Gestumblindi 00:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Public Showcase des Research-&-Data-Team, Februar 2014

Die neue Studie war vor etwa zwei Wochen im neuen monatlichen Public Showcase des Research-&-Data-Team der WMF vorgestellt worden. Auch auf YouTube als mp4 erhältlich.--Aschmidt (Diskussion) 17:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Review Schnelllöschkandidaten

Danke für den Artikel, sehr interessant.

Anregen möchte ich noch die Betrachungsweise, wer einen SLA-Antrag stellt. Teils stelle ich selbst einen SLA, obwohl ich als Admin direkt die Löschung ausführen könnte. Es kann vorkommen, dass ich lieber noch ein Vier-Augen-Prinzip durchlaufen möchte. Dies halte ich in manchen Fällen für geeignet. --Atamari (Diskussion) 10:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass SLAs etwas leichtfertiger als früher gestellt werden. Vor allem in den regulären Löschdiskussionen wird oft schon nach ein, zwei Tagen Diskussion der Ruf nach einer Schnelllöschung laut. Keine Ahnung, warum wir es da plötzlich so eilig haben müssen. Möglicherweise ist es die exklusionistische Antwort auf die eher inklusionistischen LAE-Rufe. --Zinnmann d 12:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich teile die Einschätzung des Artikels weitgehend, hatte vor längerer Zeit ja schon ähnliche Auswertungen durchgeführt. Da die falschen bzw. zu schnellen Anträge und Löschungen meiner Einschätzung nach besonders wegen "zweifelsfreier" Irrelevanz geschehen, bin ich auch dafür diese abzuschaffen und Punkte wie Werbung und Persönlichkeitsschutz dafür stärker zu beachten. Unabhängig davon wäre es aber erstmal sinnvoll, eine solche Auswertung von Löschungen etwas umfangreicher, für einen längeren Zeitraum bzw. verschiedene Tage und bezüglich noch mehr Faktoren durchzuführen. Es sollte auch mehr als einer die Regelkonformität der Löschungen und Anträge beurteilen, damit die Auswertung aussagekräftiger ist. Dann hat man auch ein besseres Bild davon, wo es besonders oft zu Fehlern oder unerwünschten Folgen (Umgang mit Neulingen!) kommt. --Don-kun • Diskussion 12:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich mach nicht sehr oft SLA, lehne diese dann aber – zumindest nach meinem Empfinden – relativ oft ab. Dafür muss man als Admin oft Kritik einstecken, die man nicht abbekommen hätte, wenn man den SLA exekutiert hätte.

Vorzeitiger SLA ist übrigens genauso ärgerlich wir vorzeitiges LAE.

--Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:59, 12. Mär. 2014 (CET)

PS: Effektiver und vermutlich repräsentativer, zumindest aber ergänzend sinnvoll wäre es, mal gemeinsam mit einem Admin, der gelöschte Artikel einsehen kann, die tatsächlichen Schnelllöschungen eines Tages Revue passieren zu lassen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Einschub: Klar, Mitarbeit von Admins ist auf jeden Fall nötig, damit man solche Auswertungen aussagekräftig durchführen kann. Genau das hatte ich bei meiner damaligen Auswertung ja gemacht. Aber eben damals auch allein. --Don-kun • Diskussion 17:19, 12. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ich könnte mir vorstellen, dass die 60 Minuten-Regel bei einigen Mitarbeitern der Eingangskontrolle im Zweifelsfall eher dazu führt einen SLA zu stellen, wenn die Alternative wäre noch 45 Minuten auf einen regulären LA zu warten. Die Vorgehensweis "(1) stellt den LA, informiert den Nutzer; (2) bestätigt die Einschätzung; (3) stellt SLA" finde ich eigentlich gar nicht so schlecht, selbst wenn alles in unter einer Stunde abläuft. So kann der Autor im Gegensatz zum SLA wenigstens halbwegs nachvollziehen warum sein Artikel gelöscht wurde. Und den großen Nutzen sehe ich nicht darin, wenn wir volle sieben Tage über einen Artikel zur Klassenband der 8a diskutieren. --Carlos-X 13:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Als ich noch Admin war habe ich desöfteren SLAs abgelehnt - und auch als Autor immer wieder EInsprüche angemeldet. Leider halte ich die Auswertung, wenn ich mir die Dokumentation ansehe, auch für Fehlerhaft. Ein Satz plus Trackliste bei einem Album ist kein Arikel. So eine Löschung ist korrekt. Und muß auch erfolgen, sonst werden wir mit Artikeln dieser Güte (sorry) zugeschissen - und schon jetzt wird man in dem Bereich den Mangelartikeln kaum noch Herr. Marcus Cyron Reden 13:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Quetsch: Ich werfe mal in Erinnerung an 2003 ein: Auch heute Superrelevante Artikel haben mal eher unscheinbar angefangen, z.B. Nordsee nach 20 Edits (2001-2003: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=303038 - können wir nicht, meinethalben mit gesetzten QS-Baustein, Texten Zeit geben, sich zu einem Artikel zu entwickeln? --Ordercrazy (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das Vier + X-Augen-Prinzip wirklich für eine gute Idee. Das was der Person A zweifelsfrei irrelevant erscheint, ist es recht häufig eben doch nicht. Auch die SLA's, die sofort als Wiedergänger entsorgt werden (weil sie vor x-Jahren schon mal gelöscht wurden) könnten wenigstens so noch eine zweite Begutachtung erfahren (falls vergessen wurde, die LP aufzusuchen, dahin verweisen). Das betrifft natürlich nur die Artikel, die kein offensichtlicher Vandalismus usw. sind. Bei der subjektiven Bewertung von "zweifelsfreier Irrelevanz" habe ich nicht selten Bauchschmerzen, wenn ich mir die gelöschten Artikel anschaue. Häufig fragt man sich: Wieso ist das denn "irrelevant" oder "redundant"? Ich wiederhole gerne noch mal den Vorschlag von der Meinungsunfrage: Fragliche Artikel in eine nowiki-Quarantäne-Station verschieben (das könnte auch für grottenschlechte, nicht-wikifizierte, aber relevante Artikel gelten und entweder verbessern und behalten ...oder eben nach der 1. und 2. Meinung nach festgesetzer Zeitspanne löschen). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Zum Ärgern: Indigo (Roman) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). --Ayla Koçar (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, das hartleibige Einfügen von URVs in den Artikel ist zum ärgern. WB Looking at things 15:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Der SLA war natürlich von der ersten Version an nicht ok, die wenigen positiv wertenden Formulierungen kann auch problemlos eine QS entfernen. Und warum man an dem Beispiel nun eine URV-Diskussion durchexerzieren muss, die analog bei 90% unser Filmartikel zu führen wäre, weiß ich auch nicht. @Ayla Koçar: Paraphrasier die Rezensionen, die die Relevanz nach WP:RLW aufzeigen, doch bitte in eigenen Worten um und zitiere höchstens einzelne Formulierungen statt ganze Abschnitte, da bist Du auf der sicheren Seite. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:47, 12. Mär. 2014 (CET)

Das kann Weissbier machen. Das von syrcro angeführte Urteil ist keine Grundsatzentscheidung. Sie betrifft buch.de. --Ayla Koçar (Diskussion) 15:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Zumindest das Problem der im Artikel angeführten gefühlten mangelnden Kontrollierbarkeit durch Nichtadmins könnte man recht einfach begegnen. Wenn man SLA nur noch bei eindeutigen Vandalismen, Unsinnismen und Werbismen stellen könnte und alles andere in die normale LD ginge gäbe es einen Ort, wo es zentral mit allen anderen Löschdiskussionen erfasst wäre. Bei zweifelsfreier Irrelevanz könnte immer noch aus der LD heraus ein SLA gestellt werde., aber z.B. für den Autor wäre es irgendwo vermerkt und auffindbar. Nur mal so ein unausgegorener Vorschlag.--Emergency doc (Disk) 17:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Nenne mal die Schnelllöschanträge die der Autor dieses Beitrags als fehlerhaft oder zumindest zweifelhaft ein stuft. Deine Bewertungskriterien legst du nicht offen. --Mauerquadrant (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch in der verlinkten Auswertung alles nachvollziehbar. Bewertungskriterien sind, naheliegenderweise, die Schnelllöschregeln. --Don-kun • Diskussion 17:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Gerade im Abschnitt „Zweifelhafte Schnelllöschkandidaten - schnellgelöscht“ sind sehr subjektive Meinungen dabei. Das ist ok, aber man kann dem Admin nicht vorwerfen genauso zu arbeiten. --DaB. (Diskussion) 18:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Zeltplatz ist kein geografisches Objekt, auch nicht mit sehr viel Wohlwollen, das kann abgezogen werden. NNW 18:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Deswegen oben mein Dafürhalten, dass man solche Auswertungen nicht alleine machen sollte. --Don-kun • Diskussion 18:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Zeltplatz kann ein geographisches Objekt sein, kommt ein bisserl drauf an, was für ein Zeltplatz das ist. Dieser Zeltplatz ist jedenfalls ein geographisches Objekt, da braucht es gar kein Wohlwollen. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

Ein Flüchtlingslager mit einem Zeltplatz gleichzusetzen ist schon bemerkenswert geschmacklos. NNW 12:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Was du geschmacklos findest, ist neutral betrachtet ein Zeltplatz = Platz zum Zelten; duden.de setzt Camp und Zeltlager synonym zu Zeltplatz; zelten = ein Zelt aufschlagen und darin übernachten, wohnen. Alles ganz neutral, daß du es geschmacklos findest, ist dein POV. (Ich sage es immer wieder: WP:NOV ist die am meisten falschverstandene Regel der WP.) Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Relevanz

Das Auswahlmenue für Artikellöschungen bietet an:

• Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger
• Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz

Daher findet man wohl selten bis nie den Grund "zweifelsfreie Irrelevanz". --tsor (Diskussion) 18:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Wobei mir gerade auffällt, daß der zweite Grund („Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz”) völlig un-eindeutig ist. Das „Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger” bezieht sich relativ einfach verstehbar auf den Artikelgegenstand und den Artikeltext. Aber was heißt denn „Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz”? Was ist denn „offensichtlich"? Das der Artikelgegenstand sowieso und überhaupt keine Relevanz für eine Enzyklopädie hat oder das der Artikeltext es „offensichtlich" nicht schafft die enzyklopädische Relevanz so darzustellen, daß sogar ein Wikipedianer sie erkennt? ;) --Henriette (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Oder aber auch: am besten machen wir das Adminamt zu einem Ausbildungsberuf. Nach drei Jahren Ausbildung - natürlich nur nach Abi - kann man dann eventuell derartige Dinge bearbeiten und dann aus einem Katalog von 7368 Tatumständen auswählen. Marcus Cyron Reden 20:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Naja, ich habe ein Abi und hatte immerhin fast 10 Jahre Ausbildung im „Admin-Beruf" :)) Ich weiß auch nicht was an meiner Frage so lächerlich ist. Die beiden o. g. Gründe sagen m. E. entweder das Gleiche aus oder sind so komisch formuliert, daß es mir ehrlich schwerfällt einen Unterschied zu erkennen. --Henriette (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Also die Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz würde ich gleichsetzen mit Relevanz nicht dargestellt. Offensichtlich ist keine da, trotzdem kann es eine versteckte geben. --K@rl 21:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich umgekehrt. OfeR heißt, dass das Lemma offensichtlich irrelevant ist, egal wie sehr sich der Autor oder die Community in einer Woche noch verkünsteln mag. (Natürlich kann keiner irgendwelche sensationellen neuen Erkenntnisse für die Zukunft ausschließen, so dass auch zur Zeit "offensichtlich Irrelevantes" sich in der Nachbetrachtung als doch schon heute relevant erweisen kann. Das fällt dann eben unter die unvermeidbare Fehlerquote.) --Grip99 03:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Der zweite davon ist vollredundant zum ersten, aber der erste nur teilredundant zum zweiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Der zweite ist eben spezieller. Wenn jemand den im Drop-Down-Menü auswählt, dann zeigt er damit, dass er sich seiner Sache sehr sicher ist. Das müssen die Admins selbst entscheiden, wieviele Gründe sie gern per Drop-Down zur Auswahl hätten. --Grip99 01:22, 18. Mär. 2014 (CET)

Lächerlich? Nix. Nur muß man realistisch bleiben. Ich bin sogar der Meinung, daß sehr wenige Gründe sinnvoller wären als Spezifizierungen. Marcus Cyron Reden 21:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Etwa 2007/2008 äußerte Achim Raschka zum ersten Mal den Gedanken, dass die Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien ersetzt werden sollten. --Schlesinger ^schreib! 21:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Mag er sein, wie er ist, der Kollege Meister Achim Raschka, in jedem Fall ist die Bezeichnung "Qualitätskriterien" irgendwie, nun ja, eindeutiger. Jedenfalls eindeutiger als "Relevanzkriterien". Finde ich. Aus verschiedenen Gründen. fz JaHn 22:57, 12. Mär. 2014 (CET)

Sind liebevoll gestaltete und exzellent bebilderte Artikel über die dritte Schnürsenkelöse meines linken Turnschuhs wirklich die Lösung? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:23, 13. Mär. 2014 (CET) P.S.: Und die benötigten "Quellen" oder "Belege" kann man für kleines Geld im Internet oder dem Bürodrucker selbst gestalten.

Sind sie natürlich nicht. Aber sie sind ja auch nicht das Problem. Oder kennst Du mehr als ein oder zwei Beispiele. --Zinnmann d 09:21, 13. Mär. 2014 (CET)

Im Unternehmensbereich kommt sowas gefühlt stündlich rein. "Landhotel Müllermann", "Metzgermeister Schmitz", "Unternehmensberater Meier" etc. etc. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 11:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Die sind in der Regel aber so werblich geschrieben, dass sie alleine deshalb schon gelöscht werden. Qualität als Behaltensgrund habe ich da noch nicht erlebt. --Zinnmann d 13:08, 13. Mär. 2014 (CET)

Ach, manche sind sogar sachlich. Nur das es halt nicht viel zu erzählen gibt bei solchen Lemmata. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Anders als früher bin ich mittlerweile der Meinung, dass prinzipiell schon über jeden Gegenstand ein guter Artikel geschrieben werden kann. Das Problem bzw. die Schwierigkeit dabei ist, dass mit abnehmender Relevanz die Qualitätsanforderungen exponentiell zunehmen. Beim "Landhotel Müllermann" könnte man z.B. die Geschichte oder die besondere Stellung innerhalb der lokalen Gastronomie herausarbeiten. Bei der berühmten linken, hinteren Schutzblechbefestigungsschraube von Uli Fuchsens Fahrrad könnte es ein Abriss der Geschichte der Schutzblechbefestigungsschrauben und ihre Stellung innerhalb des Schutzblechbefestigungstechniken sein. Je weniger relevant ein Begriff ist, umso schwieriger wird es werden, vernünftige Quellen zu finden und nicht in die Theoriefindung abzudriften. Wenn sich jemand trotzdem diese Mühe macht und einen guten Artikel schreibt, sehe ich keinen Grund, diesen nicht zu behalten. Was ein "guter" Artikel ist, wird aber im Einzelfall zu diskutieren sein. Allgemeine Qualitätskriterien im Sinne einer Checkliste kann ich mir nicht als praktikable Lösung vorstellen. --Zinnmann d 14:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Link-Service: Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs --Atlasowa (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @WB: Lenk nicht ab! Hier gehts nicht um Schnürsenkel, sondern um die Formulierung der Löschbegründungen. Ich habe danach gefragt wo der Unterschied zwischen beiden liegt bzw. was genau diese beiden Halbsätze beschreiben. Da hat mir Grip den bisher besten Hinweis gegeben: „ … OfeR heißt, dass das Lemma offensichtlich irrelevant ist”. Das ist ja auch einzusehen und vollkommen unproblematisch (zweifellos gibt es Dinge, die enzyklopädisch nicht relevant sind und es niemals werden). Allerdings frage ich mich, warum das dann nicht auch genau so gesagt wird. M. E. müßte man das in sowas wie „enzyklopädische Relevanz des Artikelgegenstands nicht gegeben " umformulieren. Damit hätte man eine klare Abgrenzung zur ersten Begründung die ja durchaus offenläßt, ob der Gegenstand Relevanz hat. Sie konstatiert lediglich das diese evtl. vorhandene Relevanz aus dem Text momentan nicht herauszulesen ist. --Henriette (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Mahlzeit Hase! Mein Einwand bezog sich auf Schlesi und Jahn. Deine Frage habe ich nicht gemeint. Ich finde die Formulierung "Augenscheinlich irrelevant" ehrlicher. Ich kann als Admin oder Benutzer nur nach dem Anschein des Artikels urteilen. Alles andere gaukelt höheres Wissen oder gar hellseherische Fähigkeiten vor. Insbesondere dieses "Zweifelsfrei" halte ich für unglücklich. Zweifeln kann ich immer oder tue es nie. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 11:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Mahlzeit Bierchen! :) Zum deinem Einwand: Ah, ok. Stattgegeben ;) „Augenscheinlich irrelevant" finde ich auch treffend. Auf jeden Fall besser als „Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz” – da frage ich mich nämlich wem das „offensichtlich” ist und aufgrund welcher Informationen oder Kenntnisse er das beurteilt oder beurteilen kann (wenns nur aufgrund des Artikeltextes ist, ist das m. E. ein schwacher Beleg). --Henriette (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Weissbier, das widerspricht dann aber den Schnelllöschregeln. Denn dort steht explizit, dass nicht dargestellte Relevanz kein Schnelllöschgrund ist. Das heißt dann auch, dass man sich jenseits dessen was im Artikel steht informieren muss, ehe man einen SLA wegen Irrelevanz stellen kann. --Don-kun • Diskussion 12:50, 13. Mär. 2014 (CET)

"Augenscheinliche Irrelevanz" bedeutet doch, dass es (augenscheinlich) gar nicht hinreichende Relevanz gibt, die man darstellen könnte. Relevanz an sich ist eine Eigenschaft des Artikel*gegenstands*; dargestellte Relevanz eine des Artikels.
Das sind vom logischen Standpunkt zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 13. Mär. 2014 (CET)

Eben. Und deshalb müssen die Löschbegründungen auch verständlich und nachvollziehbar differenzieren zwischen Thema (= Artikelgegenstand) und Darstellung (= Artikeltext). --Henriette (Diskussion) 13:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. (Ich bezog mich mit obigem auf Don-kun)--Global Fish (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2014 (CET)

@Global Fish: Das hatte ich verstanden, daß Du dich auf Don-kun bezogst :)) Ich fand nur, daß Du es so schön prägnant formuliert hattest, daß ichs nochmal mit meiner Ausgangsfragestellung zusammenbringen wollte :)) --Henriette (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2014 (CET)

(BK) Also wäre "Der Gegenstand des Artikel ist augenscheinlich [denn auch andere Hinweise kann ich nur in Augenschein nehmen!] nicht relevant" und "Der Artikeltext vermag keine Anhaltspunkte für eine Relevanz des Artikelgegenstandes zu geben" die sauberen Formulierungen? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde dies bejahen, allerdings nur, wenn du "augenscheinlich" durch "zweifelsfrei" ersetzt und mit den expliziten Hinweis darauf, dass ausschließlich ersteres ein Schnelllöschgrund ist. Zweiteres ist ein Lösch-, aber kein Schnelllöschgrund. "Augenscheinlich" ist viel zu ungenau definiert. Hier ein Beispiel für zweifelsfreie Irrelevanz, an der sich einfach nichts dran herumdeuten läßt.

Nebenbei auch noch ein Hinweis auf die Seite MediaWiki:Deletereason-dropdown. Dort werden das Auswahlmenü für Artikellöschungen definiert und auf der zugehörigen Diskussionsseite befindet sich ein Vorschlag, wie man dieses vielleicht besser gestalten könnte. --Asturius (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Weissbier schreibt vom Augenschein des Artikels. Das ist für mich dasselbe wie die Darstellung des Artikels. Und demensprechend nicht ausreichender Grund für eine Schnelllöschung. Augenscheinlicher Eindruck vom Artikelgegenstand dagegen wäre schon ein ausreichender Grund, da im wesentlichen dasselbe wie zweifelsfreie Irrelevanz. --Don-kun • Diskussion 18:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Schrittchenweise kommt man/frau hier der Sache näher; @Henriette ist imho zuzustimmen, wenn sie eine verständliche und nachvollziehbare Differenzierung zwischen Thema und Darstellung fordert. Indes sehe ich es wie @Zinnmann und andere: Prinzipiell kann über jeden Gegenstand ein akzeptabler Artikel geschrieben werden. Konsequent zu Ende gedacht, würde dies doch wohl bedeuten, dass jeglicher „augenscheinlicher Eindruck“, bei dem das Thema eine Rolle spielt, von vorherein als SLA-Kriterium völlig untauglich ist?? --Jocian 19:59, 13. Mär. 2014 (CET)

PS-1: Als konkretes Beispiel habe ich mir mal erlaubt, Weissbiers Statement von heute morgen aufzugreifen, voila: Schnürsenkelöse (Weissbier, Turnschuh links, 3. Öse). Randständiges Thema? mag sein; SLA-fähig? wohl kaum; Enzyklopädisch relevant? imho selbstverfreilich; Ausreichende Belege? könnte noch ausgebaut werden, imho aber nicht im roten Bereich. Und nun?
PS-2: @Weissbier: Bitte, mach mal ein exzellentes Foto von der 3. Schnürsenkelöse Deines linken Turnschuhs und lade es hoch, damit »wir« ein exzellentes Bild für die Einleitung „Deines Artikels“ bekommen. Ähm, vllt. könntest Du den Turnschuh ja noch vorm Fotgrafieren a bisserl putzen und auslüften, gell? ;-) *duckunwech* --Jocian 19:59, 13. Mär. 2014 (CET)

„ … , dass jeglicher „augenscheinlicher Eindruck“, bei dem das Thema eine Rolle spielt, von vorherein als SLA-Kriterium völlig untauglich ist??” - könnte man so sehen und sagen, ja. Im Prinzip spräche überhaupt nichts dagegen, wenn als einzige Schnelllöschgründe „eindeutiger Unfug (von „ficken, ficken” bis Fakes), Tastaturtests, eindeutig Unenzyklopädisches („ich liebe dich Karl-Heinz, weil du bist so süß") und komplett unverständliche Texte" zugelassen würden. Rest dann über die LKs abfeiern (die Zeiten in denen wir täglich 120 oder 150 Artikel auf den LKs hatten sind lange vorbei – da ist wieder Luft). --Henriette (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Texte, die Rechtsverstöße darstellen wie URV oder eindeutige Persönlichkeitsrechtsverletzung, sollten auch schnelllöschbar sein. Denn da kann die Zeit, die ein Artikel länger in der WP verbringt, Schaden anrichten. --Don-kun • Diskussion 20:47, 13. Mär. 2014 (CET)

Sowas hatte ich vergessen in der Aufzählung, jepp. Aber ich denke, daß das sowieso unstrittig ist – bzw. wir nun wirklich nicht noch dreimal betonen müssen, daß geltendes Recht in solchen Fällen auch in der WP Gültigkeit hat. --Henriette (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2014 (CET)

Leute, es kann bei der Beurteilung eines Schnelllöschkandidaten niemals Zweifelsfreiheit bestehen. Es ist garnicht menschenmöglich ALLE Dinge aus denen irgendwie eine Relevanz für "Metzgermeister Müllermann" erwachsen könnte auszuwringen. Es ist schlicht kein Verhältnis mehr zwischen Aufwand und Nutzen, wenn ich für jeden SLA-Kandiaten aus Hintertupfingen z.B. ins hintertupfinger Ortsarchiv watschele und dort recherchiere, ob nicht der Urgroßvater von Müllermann irgendwas relevanzabfärbendes Veranstaltet hat. Es kann de facto nie eine wirkliche Zweifelsfreiheit geben. Das hier ist keine empirische Wissenschaft mit digitalen Ergebnissen (z.B. Chemie: knallt und stinkt, knallt und stinkt nicht), sondern altmodisches Dtetektivhandwerk. Man kann nur alles was einem einfällt (!) in Augenschein nehmen und sich eine Meinung bilden. Das ist Lichtjahre von Zweifelsfreiheit entfernt. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Ist die richtige Schlussfolgerung daraus nicht, dass die Bewertung von Relevanz nicht im Rahmen der Schnelllöschanträge entschieden werden kann? Dass diese Bewertung und eine darauf basierende Löschentscheidung nur in einer Löschdiskussion stattfinden kann? --Don-kun • Diskussion 06:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Nein, die richtige Schlussforlgerung ist, dass eine Bewertung von Relevanz niemals endgültig zweifelsfrei erfolgen kann. Denn man kann auch nach sieben Tagen nur zu dem Ergebnis kommen, man glaube/sei der Überzeugung es sei irrelevant. Auch in einer LD ist das nicht zweifelsfrei klärbar. Zeifelsfreiheit ist hier ein bei Ehrlichkeit nicht erreichbarer Zustand. Man kann lediglich nach bestem Wissen und Gewissen erreichen. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 07:48, 14. Mär. 2014 (CET)

@Don-kun, Dein Fazit dieser lagen Diskussion?
Klare Antwort: nein. Ich halte es alles andere als für zweckdienlich, wenn über die bewusste Schraube, Otto Normalverbraucher, die Hundehütte im Garten oder die nächste Dönerbunde eine Woche diskutiert werden müssten.
Darin, dass es niemals (auch nach einer LD nicht, auch nicht durch das Vier-Augen-Prinzip) absolute Sicherheit geben kann, stimm ich Weissbier völlig zu.
Muss es nicht geben. Relevanz ist so oder so kein Schwarz-Weiß. Wir ziehen Grenzen bei irgendwelchen Grauwerten. Dabei liegt es unvermeidlich in der Natur der Sache, dass mal etwas knapp über oder unter der Grenze bei der Beurteilung auf die andere Seite rutscht. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Wiki Loves Earth 2014

Sei mutig, Benutzer:Nightflyer! Ich wollte mich da in diesem Jahr mehr engagieren, von Beginn an, habe aber jetzt privat soviel um die Ohren, dass das wohl nicht klappt :( -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Es ärgert mich sehr, dass wir din Deutschland WLE nicht auf die Reihe kriegen. WLM ist nett - aber der Großteil der "interessanten" Denkmäler ist wenigstens ansatzweise fotografiert, und auch die Listen haben vom Wettbewerb stark profitiert, sind aber nach einigen Jahren inzwischen auf einem Level, wo man sie nur noch mit viel Arbeit weiterkriegt. Wiki Loves Earth dagegen könnte den Bereichen Biologie, Geografie und Geologie nicht nur mit Bildern, sondern auch strukturell einen echten Kick geben. Die entsprechenden Listen von Naturdenkmälern, Schutzgebieten und Landschaften sind far from complete und mässig bebildert. Aber ja, für mich als "Denkmalknipser ohne WLM-Teilnahme" ist WLM 2014 besser als nichts. Es macht nicht mehr viel Arbeit, weil alle Strukturen schon da sind - In diesem Sinne auch von mir: Sei mutig! --Ordercrazy (Diskussion) 23:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Wäre schön, wenn es das wieder gäbe! Wenn jemand noch Bereiche sucht, wo die Fotoabdeckung nicht so gut ist, kann derjenige gerne mal die Denkmallisten von Hamburg, Schleswig-Holstein und aus dem nördlichen Niedersachsen ansehen. ;-) Zu tun ist da noch genug, WLM ist immer eine gute Motivation gewesen. --Dirts(c) (Diskussion) 07:22, 14. Mär. 2014 (CET)

All sowas läuft immer nur dann, wenn sich Leute finden. Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, was es groß an Organisation braucht. Die existierenden Listen sind da, die Infrastruktur der letzten Male auch oder kann repliziert werden. Man braucht also nur los ziehen und die Bilder machen. Und das würde ich auch wieder. Marcus Cyron Reden 23:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Das schwierigste ist immer die Auswertung der Bilder, die Jury kann aber nicht so einfach repliziert werden. ;) Vielleicht könnte man aber das Bewertungs-Tool von WLM-Sachsen zum Einsatz bringen, das hatte mir ganz gut gefallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Leg einfach los. Das Grundgerüst ist ja Vorhanden. Die Flyer müssen auch nicht neu Entworfen werden. Ab Juni würde ich dann auch wieder die Preise organisieren. Wenn sich jetzt noch ein Freiwilliger findet, der sich um die Jury Wahlen kümmert, haben wir die halbe Miete schon zusammen. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Jurymitgliedersuche und Preisaquise sind auch Bereiche, in denen ich helfen würde. Marcus Cyron Reden 23:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Ähh … @Frank: „Ab Juni würde ich dann auch wieder die Preise organisieren” – wieder? Really?! So wie in 2013 als es endlose Diskussionen und Beschwerden gab, daß nach Ende der Einreichungsfrist immer noch keine Preise am Start waren? Als es für die Preisverleihung auf der WikiCon bis ca. 3 Wochen vor der Preisverleihung nicht mal den Ansatz einer Idee gab was als Preis verliehen werden könnte?? Ich hab da gerade irgendwas total falsch verstanden. Richtig? --Henriette (Diskussion) 00:35, 14. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ja, du hast was falsch verstanden. Ihr solltet einfach zwischen 2012 und 2013 unterscheiden. In 2012 war das Einwerben von Preisen vor allem das Verdienst von Frank. -- Brücke (Diskussion) 08:48, 14. Mär. 2014 (CET)

Ah, in Ordnung! Dann natürlich sorry @Frank, daß mir diese wichtige Information fehlte!!! Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil! :)) --Henriette (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2014 (CET)

Über tausende neue geologische Bilder würde ich mich ganz besonders freuen. Da könnte ich auch gerne bei der Bewertung und der Bereitstellung der Geotoplisten - auch hier leider nicht bundesweit sondern nur länderweise verfügbar ;-( - helfen. Dieser Bereich hat wirklich Defizite - und immerhin gibt es allein in Deutschland aktuell mehr als 25.000 Geotope, die nicht mal annährend bebildert sind. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Wenn jemand (du?) noch 2-3 Leute organisiert, die wenigstens ansatzweise den aktuellen WLE-Relevanten Listenbestand zusammenführen (und eine qualitative Verbesserung, siehe WLE Austria) auf den Weg bringen und jemand, der gern den Hut aufhat, hätten wir eine Chance, WLE bis zum Start im Mai auch in D auf den Weg zu bringen. Just Dreaming... Den ganzen Rest (Preisverleihung/Jury/Preise) sehe ich eigentlich unkritisch - das ist m.E. arbeitsmässig der kleinste (und dankbarste) Posten. --Ordercrazy (Diskussion) 07:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Hinsichtlich Verbesserung und Ergänzung der Listen kann ich nur anbieten, das unter PD:UNS#Wiki loves Earth zu koordinieren. Das Portal ist (wie so viele Portale) natürlich unterbesetzt und kann das nicht alleine durchführen. Ich sehe für den Wettbewerbszeitraum auch Probleme beim Sichten auf mich zukommen, wenn von Neuautoren täglich zig Bilder in die Artikel eingefügt werden. Da komme ich schon zu normalen Zeiten kaum hinterher. Es wäre schön, wenn wenigstens dann jemand beim Sichten mithelfen würde. --Blech (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Bezüglich Wiki loves Monuments habe ich nun die zentralen Seiten für Deutschland angelegt: Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2014/Deutschland - in der Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2014/Deutschland/Organisation ist jeder willkommen und eine Jury bekommen wir sicher auch wieder zusammen. Ich würde mich freuen, wenn das wiki klappt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Na, da ist ja schon alles fertig. Hat wohl nur der Anstubser gefehlt :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2014 (CET)

+1 Jetzt fehlen eigentlich nur noch ein paar Schweizer, die sich in ihrer Heimat etwas austoben wollen. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo, Wir haben hier einen Projektantrag WLE für 2014 liegen, und ich sehe dem da von unserer Seite aus auch nichts im Wege stehen. Von daher würden wir uns sehr freuen, wenn sich da viele Teilnehmer finden. :-) Viele Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Wiki Loves Earth

Ja, für 2014 reicht das vermutlich nicht mehr. Nichtsdestotrotz könnte man ja schon sich für 2015 organisieren. Nicht unbedingt direkt auf den Wettbewerb, sondern wohl eher erst mal auf die Vorarbeit. Da müssten wohl bspw. Listen angelegt werden, da es in dem Bereich Schutzgebiete teilweise sehr mager ist. Aber bevor Listen angelegt werden, sollte man sich vielleicht erst mal überlegen wie so eine Liste aussehen kann/muss/soll. Aber auch noch andere Dinge müssen geklärt werden, wie bspw. welche Schutzgebiete man nimmt. Dementsprechend wäre es vielleicht nicht verkehrt, wenn man dazu eine Diskussionsplattform hätte auf der man das vorbereiten könnte. Wurde so etwas schon eingerichtet? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es einfach aus Spaß mal für den mir wichtigen Ort getan: Liste der Naturdenkmale in Schöneiche bei Berlin - und bin nicht sicher, ob das komplett es. Habe aber auch keine Ahnung, wo ich noch nach Listen suchen sollte. Marcus Cyron Reden 18:07, 14. Mär. 2014 (CET)

Mmh, die Liste von Marcus zeigt sehr deutlich, warum mir als Biologen das Thema Naturdenkmale als Fotowettbewerb keinen wirklichen Spaß macht: Natur lässt sich erleben, lasst sich hören, fühlen, riechen - aber sie lässt sich nur sehr selten adequat in ein Foto quetschen. Die seltensten Naturdenkmale sind sonderlich fotogen - es sind einzelne Bäume in Baumbeständen, Weiher, Dünen, whatever ... aber wer kann die Stimmung eines Spaziergangs im frühlinghaften Kermeter oder auch nur im Krankenhauspark des St. Elisabeth-Krankenhaus Köln-Hohenlind mit seinen ca. 10 eingestreuten Baumdenkmalen adequat in Bilder fassen? Architektur ist da simpler ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe zum Glück nicht den Blick des Biologen, sondern den des Einwohners. Und da ist das ebenso gut oder schlecht wie das durchschnittliche Wohnhaus. Aber es stimmt, viele vor allem größere Objekte sind schwer zu fotografieren. Einiges muß ich auch nochmal knipsen, das ist einfach noch nicht gut genug. Weitwinkel sind hier wohl auch besser als normale Objektive. Marcus Cyron Reden 00:58, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe zwei Broschüren zu Naturdenkmälern in Köln, die mir ein(e) freundliche(r) Wikipedianer(in) (Benutzer:Elya oder Benutzer:HOPflaume soweit ich mich erinnere) mal überlassen hat. Daraus könnte man gut eine Liste stricken. Und die Fotos in den Broschüren sind durchaus sehenswert. -- Nicola - Ming Klaaf 18:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Ohne brauchbare Listen wird das nichts. Und die sind nun mal nicht flächendeckend innerhalb 14 Tage erstellt. Das hat man z.B. auch bei WLM 2012 in der Schweiz erfahren müssen, dass wenn es eben nur Listen für A und B Objekte gibt, dass man die ganz vielen C Objekte mehr oder weniger ausschliesst (Keine Objektnummer). Weil man den Wettbewerb faktisch auf die Listen beschränken muss. Da nur da eine einfache Zuordnung möglich wird. Weil in der Regel nur Bilder mit automatisch generierte Inhalt (Kategorien, Objektnummer usw.) wirklich brauchbar werden. Nicht vergessen viel Teilnehmer haben mit „in Liste auf »Bild hoch« laden drücken“ teilgenommen. Hier würde ich auch sagen an 2015 denken und JETZT anfangen die Listen anzulegen. Als erster schritt ist allerdings das Layout festzulegen, oder man Klaut halt wieder bei den Österreichern, wie die Schweizer für die WLM Listen ^^. Da haben wir schlichtweg das bestehende Gerüst von den Österreichern für unsere Bedürfnisse umstricken lassen (Die Objekt-Parameter A B C fehlte in der österreichischen Liste natürlich). --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist dann halt auch wieder, dass es Ländersache ist und es sich da dann vielleicht auch innerhalb Deutschlands unterscheidet mit was für Daten man arbeiten kann. Da haben es halt die Länder schwer für die es keine öffentlichen Listen gibt. Aber so wie ich das sehe wäre Baden-Württemberg diesbezüglich gut dabei, im Gegensatz zu Baudenkmalen. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2014 (CET)

@Achim Ich glaube, du unterschätzt die Landschaftsfotografie etwas (ein paar Beispiele gefällig?) Ein denkmalgeschütztes Haus in der Innenstadt zu fotografieren, das von Bäumen und parkenden Autos verdeckt wird, ist auch nicht einfacher, als einen Baum in einem Wald.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 16. Mär. 2014 (CET)

Also aus geologischer Sicht wäre das Projekt großartig. Uns fehlen noch immer (wenige) Artikel zu den Nationalen Geotopen und jede Menge aussagekräftige Bilder zu den z.B. über 25.000 deutschen Geotopen. Es gibt teilweise Datenbanken, aus denen sich Listen generieren lassen (BW, BY) von anderen Bundesländern aber nicht. Aber vielleicht schafft man kleine Erfolge, wie z.B. Bayern schönste Geotope (100) inclusive Artikel oder Bilder zu erstellen. Das wäre doch schon mal was. In kleineren Regionen, wie im Landkreis Nürnberger Land beispielhaft für BY und HH existieren häufig schon Listen, meist fehlen nur die Bilder. Vielleicht ist es ja hilfreich, 2014 kleine regionale Projekte zu starten, um Erfahrungen zu sammeln, was geht, was sinnvoll ist...und dann 2015 ausbauen. Vielleicht machen die geologische Fotexkursionen sogar noch Spaß. Für die Regionen: Ostsee, Harz, Erzgebirge, Rheinisches Schiefergebirge, Siebengebirge, Niederrheinische Bucht, Ost- und Mittelhessen, Thüringer Wald, Teile von Bayern und BW stehe ich gerne als Ansprechpartner zur Verfügung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:27, 14. Mär. 2014 (CET)

Aufgrund des Umfangs fände ich es auch nicht unbedingt verkehrt ein WikiProjekt- oder portal aufzusetzen, das sich, wie die das österreichische Projekt lediglich auf ein Land konzentriert. Die vielen möglichen Schutzgebietskategorien mit den ingesamt vielen tausenden Schutzgebieten, die teilweisen Unterschiede der 16 Länder sowie die teilweise spärliche Vorhandenheit in der Wikipedia würden das meiner Meinung nach rechtfertigen. Und dann, wenn man eine Idee hätte wie man dies alles strukturiert, würde man sich auch mit dem Fotowettbewerb letztlich leichter tun. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 00:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass dies vom persönlichen Engagement der Vorort Tätigen abhängig sein. Wenn es in einer Region Leute gibt, die Freude daran haben systematisch durch Feld und Flur zu ziehen und die Aufschlüsse, Quellen und Felsen zu fotografieren, dann wird das funktionieren. Ich gebe zu bedenken, dass es beispielsweise für Nichtgeologen nicht unbedingt einfach sein wird aus einer Datenbank herauszulesen, was denn nun das "Schützenswerte" an einem Aufschluss sein soll. Dafür braucht es ein wenig Anleitung. Aber insgesamt finde ich die Idee prima, weil nicht Jeder interessiert sich für Kirchen und Häuser - und für die Naturfreunde ist dies ein ideales Betätigungsfeld, vielleicht mit dem Ziel neue Fotografen zu gewinnen. Bei WLM hat das ja auch funktioniert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:14, 15. Mär. 2014 (CET)

@ Geolina, zum Erstellen von Listen von Geotopen, wäre da nicht eigentlich das Wikiprojekt Geowissenschaften die erste Anlaufstelle? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:17, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja klar, inhaltlich auf jeden Fall, leider extrem unterbesetzt mit vielen aktuellen Baustellen. Jeder zusätzliche Mitarbeiter ist auf jeden Fall ein Lottogewinn. ;-) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe einen Projektplan eingereicht und bin guter Dinge, dass wir Wiki Loves Earth 2014 auch in Deutschland noch hinkriegen. Bis zu einer Förderzusage (oder Absage) findet eine potentielle Planung vorläufig bei mir statt. --Ordercrazy (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2014 (CET)

WLM ist auch mal am "Ende"

Man kann diesen Lolli WLM so lange lecken, bis man nur noch den Stiel in der Hand hält. WLM ist momentan recht gut gelaufen, aber die Erfolgskurve wird ab diesem Jahr wohl abwärts gehen. Einen kurzen Hype wird es evtl in paar Jahren mit der Publikation der Denkmallisten von Baden-Württemberg geben. Das wars aber auch schon. Wir sind da recht weit. Den WLM-Wettbewerb jedes Jahr zu machen, wird ihm eher schaden und langweilig machen. Daher wäre ein 2-jähriger Turnus recht gut.

Man könnte da andere Wettbewerbe - bspw. WLE - immer dazwischen klemmen. Die Frage ist, was man neben WLM und WLE noch so machen könnte? Meine Idee wären beispielsweise amtlich benannte Ortsteile, da fehlen in DACH so einige. In diesem Bereich arbeite ich nun auch schon seit einiger Zeit und habe aktuell auch knapp 40 Prozent von 155 benannten Ortsteilen meines Wohnorts. Wiki meets districts? h-mont 22:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem wechselnden Turnus ist eine gute Idee. Nur muss man bedenken, dass es sich vielleicht in Deutschland ein wenig ausgelutscht hat (obwohl es eigentlich noch viel Baudenkmäler zu fotografieren gäbe), aber in anderen Ländern mag das schon wieder anders aussehen. Und mit denen hängt man ja doch irgendwie zusammen... Für größere Städte können ja vielleicht auch lokale Wiki-Gruppen kleinere Wettbewerbe/Aktionen organisieren. Bspw. trifft man sich zu jedem Stammtisch in einem anderen Stadtteil und macht vorher eine zweistündige Foto-Exkursion durch eben diesen. Oder so. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 01:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Man kann so viel - und ich muß gestehen, neben WLM habe ich nur bedingt Lust all sowas mitzumachen (wenn wir anfangen in Museen zu fotografieren, bin ich dabei!). WLM macht mir aber Spaß. Ich sehe da noch kein Ende. Auch die Ausschläge auf Commons in den Septembern seit drei Jahren sprechen eine eigene Sprache. Ich sehe da überhaupt nchts ausgelutschtes, zumal nicht zuletzt viele Menschen da draussen einzig dabei mitmachen. Und es gibt immernoch so viele Lücken. Ich kann dir da nicht zustimmen. Ich würde da auch nichts alternativ machen. Lieber WLM durch WLE erweitern. Marcus Cyron Reden 01:03, 15. Mär. 2014 (CET)

So "Fotoruns" für Denkmalbilder sind aktuell recht im Trend. Hatte ich jetzt am Wochenende in Augsburg und wird dann wohl evtl. auch in Regensburg im April so sein. Wenn man beispielsweise WLM einmal ausfallen lässt, freuen sich die Leute das nächste mal umso mehr.

Erfahrungsweise kommt nach einem Hoch immer eine Abschwächung bzw. ein Tief. Fertig wird man nie mit den Bildern. Aber dennoch sollte man sich schon jetzt überlegen, was man zukünftig machen kann - auch an Artikeln. Ich sehe in diesen Ortsteilen ein großes Potenzial an neuen Artikeln.

Verständlich sind für jemanden Denkmäler und Museen interessanter als was anderes. Aber man sollte versuchen, möglichst viele Interessensgruppen anzusprechen, weil das Projekt eben nur so überleben kann.

Wir müssen uns weiterentwicklen, wir sehen ja schon beim Thema Relevanzkriterien, dass wir uns da vor Jahren quasi ein eigenes Grab gebuddelt haben und können heute eigentlich nicht mehr viel ändern, weil man sich da zu sehr eingefahren hat.

h-mont 01:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Da WLM international jährlich läuft, fände ich es schade, wenn sich Deutschland alle n Jahre ausklinken würde. Zu fotografieren gibt es m. E. genug - in Hamburg sind z. B. letztes Jahr durch Änderung des Denkmalschutzgesetzes > 10.000 "neue" Denkmäler hinzugekommen, die mittlerweile auch per Listen in WP erfasst sind. Auch wenn in Deutschland "nur" zehn- bis zwanzigtausend neue Bilder durch WLM hinzukommen, ist dies durchaus ein Erfolg und dieser lässt sich vielleicht noch steigern, wenn etwas mehr Werbung für den Wettbewerb gemacht wird. --Ajepbah (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich hatte oben schon mal gesagt, dass es erhebliche Lücken gibt. Außerdem kann jeder Fotograf natürlich entscheiden, was er machen will. Ich habe z.B. bei den ersten WLM-Wettbewerben reihenweise Einzeldenkmäler fotografiert. Beim letzten habe ich dann einzelne Denkmäler genauer dokumentiert und in der Folge gleich den Artikel verbessert oder geschrieben. Von vielen Denkmälern reicht ein einzelnes Foto und der kleine Eintrag in der Denkmalliste bei weitem nicht aus, um sie vollständig darzustellen. Falls wir in Deutschland dazu kommen, dass jedes einzelne Denkmal ein gutes Foto hat, dann kann man den Schwerpunkt des Wettbewerbs immer noch auf die Detaildokumentation verlagern. --Dirts(c) (Diskussion) 13:22, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Dirtsc, das wird wohl nicht geschehen: Bei rund 900.000 Kulturdenkmalen in Deutschland und dem Schneckentempo von WLM-de! Dann müßte man mit einem professionellen Projektmanagement für WLM jedes Jahr 50-100.000 hochgeladene Foto anstreben, inkl. Wiederholungen. Ein solches Tempo hatten die Ösis und haben damit quasi die Sättigung erreicht. Deutschland ist davon weit entfernt. Gruss -- Brücke (Diskussion) 19:41, 15. Mär. 2014 (CET)

Das ist ja ein wunderbares Argument gegen die Behauptung, WLM sei nun mal langsam am Ende. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? --Dirts(c) (Diskussion) 18:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich habe letztes Jahr mehrere Gemeinden abgearbeitet und komplettiert - das würde ich gerne dieses Jahr fortsetzen und vielleicht auch mal einen ersten Kreis fertig bekommen. Es geht immer wunderbar weiter. Marcus Cyron Reden 19:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Und ich vermute mal auch das nur Oberflächlich (Was meiner Meinung nach in Ordnung ist). Denn der Überwiegende Teil der Aufnahmen bei uns in Deutschland, sind in erster Linie Außenaufnahmen. Damit ist die Sättigung noch lange nicht Erreicht. Wer in den letzten Jahren einmal bei Andorra reingeschaut hat, weiß wovon ich Rede. Ich bin mit auch ziemlich sicher, das die mich auch dieses Jahr wieder komplett überraschen werden. Dabei haben die nur rund 300 Denkmäler. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Wäre das einen Kurierartikel wert?

Auf der Webseite netzpolitik.org ist jetzt ein Kommentar zu lesen, der hart mit dem Verhältnis Wikipedia-Community vs. Foundation und regionale WM-Vereine (Chapters) ins Gericht geht. Enthalten sind auch übersetzte Zitate anlässlich der Wikimania 2010 in Danzig, kleine Kostprobe:

• Was Wikimedia über die Community denkt: Sie schätzen unseren Einsatz nicht. Sie sitzen zu Hause in ihren Pyjamas und schreiben doofe Artikel. Sie missverstehen die ewige Weisheit der Wikimedia Foundation und kennen wichtige Leute nicht.
• Was die Community über Wikimedia denkt: Ein Haufen sich selbst zu wichtig nehmender Arschlöcher, die Regierungsjobs haben möchten. Das letzte Mal, dass die Wikipedia editiert haben, war im Frühjahr 2006. Sie haben nichts besseres zu tun. Sie wollen auf der Welt herumfliegen und Cocktails schlürfen. Sie nehmen Anweisungen von verschiedensten Leuten mit ausländischen Namen entgegen. Wofür brauchen wir dieses verdammte Ding eigentlich?

Ist natürlich amüsant, aber ein Körnchen Wahrheit, was das Verhältnis zwischen den Chapters und der Community betrifft, meine ich schon zu erkennen. Wier denkt ihr darüber? --Schlesinger ^schreib! 21:25, 17. Mär. 2014 (CET)

fängt gut an, gegen ende aber leider zunehmend schlecht recherchiert. Über die Verwendung der Mittel entscheidet zwar formal ein von der Community beschicktes “Funds Dissemination Committee” (FDC), in der Realität sind es aber vor allem die Foundation und die Wikimedia-Vereine über ihre Finanzpläne. das FDC entscheidet gar nicht. es gibt empfehlungen für die verwendung eines bruchteils der gelder ab, die verteilung wird alleine von der WMF entschieden. die wikimedia-vereine sind in diesem prozess vollständig bittsteller und müssen über jeden euro den sie dann aus diesem topf ausgeben x-fach berichten und messbare (!) ergebnisse liefern. aber das ist kleinkram, mit dem sich die chapters auseinandersetzen müssen. die wichtigere frage die gar nicht gestellt wurde, ist, was denkt die wikimedia foundation über die community? ich weiß gar nicht, ob letztere über dem teich überhaupt noch über die wahrnehmungsschwelle hinaustreten kann. das sollte man bei all den fehlern die die chapter sich selbst zu schulden kommen lassen im hinterkopf bewahren, wenn man als community wieder mal mit missständen konfrontiert wird. lg, --kulacFragen? 22:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Einen interessanten Aspekt möchte ich dazu mal aufgreifen: Ich hatte auch schon öfters gefordert, die Spendengelder dafür zu verwenden, ein groß angelegtes Stipendiensystem für Autoren aufzulegen. Wir machen hier die ganze Arbeit, wieso sollten wir dafür zumindest nicht mal eine Aufwandsentschädigung erhalten? Ich bin mir sicher, viele erfahrene Autoren würden gern den ein oder anderen Artikel mehr schreiben/verbessern, es fehlt aber die Zeit. Wir haben schließlich auch ein RL und werden nicht alleine durch Luft & Liebe satt. Natürlich sollte alleine die Community per Wahl entscheiden, wer das verdient hat. Laber-Konten sollen natürlich nicht bezahlt werden... Wir brauchen nicht nur neue Autoren, wir müssen auch die erfahrenen Autoren mehr unterstützen. Die halten den ganzen Laden nämlich am laufen. --EH (Diskussion) 10:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Larry Sanger dann direkt mit in den Beitrag einbauen. 87.78.30.153 13:09, 18. Mär. 2014 (CET)

WikiDACH

Hat jemand hier eine Ahnung, was denn nun Sache ist? Von Benutzer:Olaf Kosinsky oder Benutzer:Robert Radke darf man ja wohl keine Antwort erwarten, obwohl uns immerhin schon die Vorbereitung der WikiDACH etwas gekostet hat. Euer --Localhost (falsch signierter Beitrag von 88.128.80.11 (Diskussion) 11:19, 18. Mär. 2014 (CET))

Wer ist denn "uns"? --109.45.221.166 11:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Eines sollten wir aber schon mal richtigstellen: Die sog. Kurier-IP 88.128.80.11 spricht von 100 Tagen, aber die sind doch schon lange vorbei, oder ? Jetzt sind es nur noch 2 Monate und 10 Tage, also ca. 70 Tage. Wenn man die Planung um 1 Monat auf Ende Juni verschiebt, besser aber auf dem Zeitraum 3.-5. Oktober, dann könnte es doch vielleicht noch was werden. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Oktober wohl nicht: Wikipedia:WikiCon, In Planung Wikicon 2014. Gruß --Alraunenstern۞ 13:33, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe diese feige IP-Spekulation von Jemanden, der sich nur traut das zu schreiben wenn er/sie ausgeloggd ist, entfernt. Politik spielen sollen solche Personen gefälligst woanders. Es ist immer Dasselbe - irgendwie an den Karren pinkeln... - das können manche. Selbst wahrscheinlich noch nie auch nur etwas geleistet... Marcus Cyron Reden 13:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich finde ja auch, daß man sowas schon namentlich zeichnen sollte, aber die Info sollte schon im Kurier verbleiben, damit es bekannter wird.--Aschmidt (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist doch: stimmt die Info? --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Eben. Dieser Artikel bestand nur aus Spekulationen. Spekulationen und Gerüchte müssen nun wirklich nicht „bekannt" gemacht werden (weder hier, noch sonstwo). Wenn überhaupt, dann gehören hier verifizierte Fakten hin („Boulevard-Blatt" hin oder her). --Henriette (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Dann wäre die Info zumindest, daß über ein Ende des Projekts spekuliert wird und daß die Organisatoren seit langem nichts dagegen unternommen haben, dem entgegenzutreten.--Aschmidt (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2014 (CET)

Bleibt doch mal ein klein bischen gelassener. Nur weil irgendeine IP versucht ein großes Fass auf zu machen, muss man deshalb nicht unbedingt aufspringen! Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:33, 18. Mär. 2014 (CET)

Viele, die eigentlich teilnehmen wollten, haben durch die Untätigkeit der Organisatoren mittlerweile ihre private Planung geändert und stehen zu dem Zeitpunkt nun nicht mehr zur Verfügung.--Aschmidt (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Etwas herzlos formuliert: Dann haben die von Dir erwähnten jetzt Ex-Teilnehmer 1. ihre Entscheidung sowieso schon getroffen (und müssen auf nix mehr hingewiesen werden) und 2. ist das allein das Problem des Orga-Teams dem dadurch freiwillige Helfer, Referenten und Besucher/Teilnehmer flötengehen. Wer dorthin reisen möchte, dem ist nur mit einer klaren und verläßlichen Aussage geholfen, aber nicht mit der Aussage, daß irgendwer „ … über ein Ende des Projekts spekuliert”. Das man sich seitens des Orga-Teams mit der seit Monaten gefahrenen Non-Info-Infopolitik einen kolossalen Bärendienst erweist, muß wohl nicht betont werden. --Henriette (Diskussion) 18:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Was hast du eigentlich gegen Benutzer die als IP-Benutzer schreiben? Muss man sich dann weniger mit den Argumenten auseinandersetzen, z.B. was mit 60.000€ Spendengelder passiert? In der englischsprachigen Wikipedia gibt es ein schönes Essay zu IP-Benutzern. Außerdem sei hier an den Slogan/das Motto des Kuriers erinnert: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.", steht extra ganz weit oben! Außerdem war in der Überschrift ein Fragezeichen gesetzt. Ich habe den Beitrag daher wiederhergestellt. 87.78.31.188 15:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik an IPs ist nicht ganz unberechtigt. Wenn man an Diskussionen in der Community teilnimmt, sollte man als Benutzer (wieder-) erkennbar hervortreten. Dazu meldet man sich gewöhnlicherweise an und schreibt mit einem Account. Beiträge von IPs werden nicht ganz zu Unrecht oft als Provokation aufgefaßt, unabhängig vom Inhalt.--Aschmidt (Diskussion) 15:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Vor allem dann wenn die gleiche IP, davor Vandaliert hat! Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo IP, magst Du nicht mal einen Kurier-Beitrag darüber schreiben, wie es sich so als IP bei Wikipedia arbeitet? Warum bleibt oder wird man IP-Wikipedianer? Welche Erfahrungen machst Du dabei? Welche technischen Einschränkungen fallen da auf (jenseits von Sichtungen)? Ich glaube dass würde schon viele interessieren. Schreib doch mal einen Erfahrungsbericht. Keine Tirade, keine persönlichen Angriffe, keine Abrechnung, sondern Einblicke in das Wie und Warum. Würde mich tatsächlich interessieren. --Atlasowa (Diskussion) 16:19, 18. Mär. 2014 (CET)

• So, jetzt habe auch ich den spekulativen Text rausgenommen. Der extra dafür ausgeloggte User soll gefälligst erst direkt bei den Organisatoren fragen und Fakten sammeln. Danach sehen wir bezüglich eines Kurierbeitrages weiter. Einmal werde ich noch, falls es Editwar gibt, revertieren, dann bin ich raus und jemand anderes kann dann bei Bedarf weitermachen. --Schlesinger ^schreib! 16:12, 18. Mär. 2014 (CET)

3 Stunden für speklulative Paniknachrichten ohne Beleg gesperrt. -jkb- 16:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Wenn mal wieder auf den Überbringer der Botschaft eingeprügelt wird, aber niemand der Botschaft selbst etwas entgegenzusetzen hat, dann macht das schon neugierig ... -- Harro 18:49, 18. Mär. 2014 (CET)

Unsinn. Marcus Cyron Reden 01:08, 19. Mär. 2014 (CET)

Panoramafreiheit in Russland

Bitte die Krim nicht vergessen. Die gehört wohl bald zu einem Land mit Panoramafreiheit. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 07:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Juchu, Putin ist also doch ein lupenreiner WIkipedianer. Panoramafreiheit statt Meinungsfreiheit! --Andibrunt 07:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Brauchen wir dann ein aktualisiertes Bild File:Freedom_of_Panorama_in_Europe.svg ? -- Cherubino (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, + Neufassung commons:COM:FOP#Russia + neues commons:Template:FoP-Russia. --77.185.219.250 21:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Da gibts vermutlich bald Gesetze die bewirken, dass nichts fotografiert werden darf, das einen Soldaten, ein Militärfahrzeug oder eine militärische Einrichtung zeigt. Dann kannst du bald nichts mehr hochladen, denn in irgendeinem abgebildeten Haus wohnt vermutlich ein Soldat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand zu dem Thema meldet, der mit der Arbeit, dem Bot etc. helfen kann. Alle übrigen „Kollegen“ möchten Herrn Nuhr zur Kenntnis nehmen. Bitte, danke. --46.138.210.195 17:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Na, Russland ist da aber auch nicht mehr, was es mal war. Lupenrein würde ich Lenin freilich nicht nennen, aber Putin erstrecht nicht – die Gesetze in den ersten Jahren der Sowjetunion kannten viel kürzere Schutzfristen. Die letzte Verschärfung fand unter Putin statt – vonwegen wikipediafreundlich! --Chricho ¹ ² ³ 01:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Kurierbeitrag zur WikiDACH

Bitte an einen Admin dies in den Kurier zu kopieren.

Danke --Robert (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Liebe Freunde,

nach reiflicher Überlegung und Prüfung aller Optionen haben wir uns entschlossen, die WikiDACH von Mai auf den 26.-28. September 2014 in Schwerin zu verlegen.

Grund ist, weil bis heute nicht alle Fragen zur Finanzierung der Veranstaltung geklärt werden konnten.

Gründe für den neuen Termin

Schutz aufgehoben, -jkb- 18:52, 18. Mär. 2014 (CET)

@Robert: Euch ist bewusst, daß die WikiCon drei Wochen wenige Tage später am ersten Oktober-Wochenende (ab Freitag, 3. Oktober) stattfindet? --Henriette (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2014 (CET)

Ähm ... wenn man es ganz genau nimmt, sind es nicht drei Wochen, sondern vier Tage. --Holder (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2014 (CET)

Du bist so lieb :)) Danke, daß Du nicht sowas (im übrigen zutreffendes) geschrieben hast wie: „wenn man einen Kalender lesen kann …” :))) Du hast natürlich vollkommen recht! Ich hatte mich einfach von einem in meinem Kalender farblich gekennzeichneten Datumskasten komplett in die Irre führen lassen (unschwer zu erraten, daß es der 18. Oktober war ;)) Habs mal korrigiert, Danke!!!! :) --Henriette (Diskussion) 19:17, 18. Mär. 2014 (CET)

[BK]Am 21.02.14 bekam die Orga der WikiDACH einen positiven Bescheid zur Förderung durch den FFW vom Vorstand WMDE mit einigen Anregungen, aber auch acht Punkte zur Klärung vor einer Förderung und dem Vorbehalt einer Zustimmung des Präsidiums. Hierunter auch verblüffende Punkte wie die schriftliche Erklärung der Partner, in welchem Umfang sie die WikiDACH unterstützen werden und einem Vetorecht für Sponsoren und Kooperationspartner. - Wenn euch das verblüfft, solltet ihr wohl keine Förderung von gemeinnützigen Vereinen beantragen. syrcroпедия 19:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich bin auch erstaunt und irritiert. Aber bündeln wir die Diskussion und führen sie → hier fort? --Stefan »Στέφανος« ‽ 19:02, 18. Mär. 2014 (CET)

@ Syrcro: Vetorecht für Sponsoren und Kooperationspartner. Da hätte ich gern etwas genauer geschildert, was das bedeutet. --Schlesinger ^schreib! 19:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Ist doch relativ einfach: Man stelle sich vor (hypothetisch), WikiDACH würde in Kooperation oder mit Sponsoring von ... say ... der NPD-Fraktion geplant - ein Vetorecht wäre in dem Fall deutlich angebracht, oder? Gleiches gilt sicher auch bei anderen Kooperationspartnern, die gegen das Vereinsziel sprechen, dem Verein (bsp. im Ruf) schaden könnten oder die Gemeinnützigkeit in Frage stellen ließen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2014 (CET)

So rum ist das klar. Aber das steht Vetorecht für Sponsoren. Haben die ein Vetorecht, beispielsweise bezüglich bestimmter Programmpunkte in einer solchen Veranstaltung, die ihnen nicht passen? --Schlesinger ^schreib! 19:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nichts dafür, dass ist der Wortlaut aus der WikiDACH-Verschiebungsbegründungsschrift. Ich vermute auch, dass da für und gegen vertauscht sind. Dort ist übrigens der 10. März als Tag der Verschiebungs-Entscheidung genannt. Geile Informationspolitik. syrcroпедия 19:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Link, das Wiki der Veranstaltung ist also (wieder) erreichbar. Mein Versuch heute Mittag schlug fehl. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 18. Mär. 2014 (CET)

Diese Frage können sowieso nur WMDE und die WikiDACH-Orga beantworten – die Spökenkiekerei, ob da tatsächlich ein „für" oder nicht vielmehr sowas wie „bezüglich" stehen müßte, können wir uns hier sparen. --Henriette (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Anmerkung: ich muss zugeben, dass ich die vorbereitenden Diskussionen verschlafen habe. Aber für eine DACH-Veranstaltung ist Schwerin schon sehr weit im Norden. Für Österreicher, Schweizer und Süddeutsche ist es nicht gerade leicht dorthin zu kommen. Auch wenn Schwerin sicher eine wunderschöne Stadt ist und der Tagungsort im Schloss etwas ganz besonderes, sollte man vielleicht beim nächsten Mal einen Ort mehr in der Mitte oder zu mindest bei einem vielfrequentierten Billigflieger-Flughafen andenken. --El bes (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Was die zentrale Lage betrifft, war Dornbirn natürlich unschlagbar. NNW 17:22, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, es ist völlig klar: Olaf und Robert verfügen sicherlich über allerbeste Kontakte zur NPD und Putin und würden die ganz bestimmt als Sponsoren anfragen. Die muss man einfach kontrollieren! Die Geschäftsstelle dagegen ist gefeit gegen Vereinnahmung von Sponsoren: Das hat man im Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ZDFcheck völlig neutral festgestellt. Außerdem: Wenn man die Kontrolle/Macht über 50 Mitarbeiter ausübt, kann man doch verstehen, dass man Ehrenamtliche auch an die Kandare nehmen muss. Und nicht zu vergessen: Die Informationspolitik von Wikimedia Deutschland ist die beste, schönste und gutgütigste auf der Welt. fossa net ?! 19:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo allerseits,

Da uns einige Anfragen zu der Verschiebung erreicht haben, möchte ich hier kurz Stellung nehmen:

Von der Verschiebung habe ich durch diese Ankündigung erfahren, offiziell bin ich heute angesprochen worden. Die Möglichkeit zur Beratung habe ich immer wieder an das Orgateam kommuniziert, umso bedauerlich ist dieser Schritt, weil ich deutlich von diesem Schritt abgeraten hätte.

Ich bin mit dem WikiDACH-Orgateam natürlich vollkommen einig darin, dass der ursprüngliche Zeitrahmen mittlerweile unhaltbar kurz ist. Eine Verschiebung wäre eine sinnvolle Option gewesen, um WikiDACH doch gelingen zu lassen. Von Anfang an war allerdings klar, dass die WikiDACH keine konkurrierende Veranstaltung zur WikiCon sein soll, die Gründe dafür sind zahlreich und naheliegend. Mit der Verschiebung auf einen Termin wenige Tage vor der WikiCon wird diese längst geklärte Frage jedoch neu und in meines Erachtens falscher Weise beantwortet.

Daher muss ich leider sagen, dass wir eine WikiDACH zu diesem Zeitpunkt nicht fördern können. Ich bedaure sehr, angesichts der vielen bereits geleisteten Arbeit aller Beteiligten keine andere Antwort parat zu haben. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Denis, durch diese Klarstellung entschuldige ich mich für meine Unterstellung. Gestern noch stand auf der Website: Am 17.02.14 erhielt die Orga dann die Zusage, dass WMDE als Veranstalter der WikiDACH fungieren würde., heute ist sie nur noch für angemeldete Benutzer erreichbar. Ich hielt euch für die eingesprungenen Veranstalter, da platzte mir der Kragen, sorry nochmals. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2014 (CET)

Denis, Du solltest offen dazu stehen, daß ihr die ganze Finanzierung so lange rausgezögert habt, um genau das zu provozieren. --Juliana © 00:47, 20. Mär. 2014 (CET)

Coole Reaktion von Denis. Abends im Namen von WMDE die Förderung abzusagen. Ich gehe mal davon aus, dasss diese Grundsatzentscheidung durch vorstand und präsidium gedeckt ist. (nicht signierter Beitrag von 109.40.203.61 (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2014 (CET))

Wer ist denn "Ich"? Und ihr ärgert euch immer, @109.40.203.61, wenn ihr bei solchen unsignierten Kommentaren aus dem Off "feige IP" genannt werdet. Melde dich bitte wieder an. Gruß --Pankoken (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Super: Hier scheint bei vielen guten Ideen und viel investierter Arbeit irgendwie alles schiefgelaufen zu sein. Ich versteh nicht ganz, was nun Sache ist? Verschoben? Aufgehoben? Im Kurier steht noch: "verschoben". Des weiteren fände ich angesichts der bisher investierten Arbeit zumindest ein irgendwo auf diesem Wiki abgelegtes "Lessons learned" (von beiden Seiten, WMDE+Orga!) für zukünftige Veranstaltungen sinnvoll. Man muss ja nicht jeden Fehler zweimal machen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2014 (CET)

• Darf ich die ganze Sache, die durchaus die wikipediatypischen absurden Elemente aufweist, aus meiner Sicht kurz zusammenfassen? Es gibt seit Jahren die erfolgreiche Communityveranstaltung WikiCon. Wie immer bei erfolgreichen Veranstaltungen kommt irgendwann einmal der Punkt, an dem auch andere Leute, neben dem erfolgreichen bestehenden Organisationsteam, etwas von diesem Erfolg abbekommen wollen, das ist verständlich. Profilieren können die sich nun auf verschiedene Weise. Da wäre einmal die Möglichkeit die bestehende WikiCon so zu verändern, dass sie besser ins eigene Konzept passt. Dazu müssten Interessierte im bestehenden Organisationsteam mitarbeiten, denn anders können sie ihre Absichten nicht darstellen. Nun ist die Mitarbeit in einem solchen Team nicht immer einfach. Verschiedene Konzepte, Absichten und Ideen lassen sich bei starken Persönlichkeiten nicht immer im Kompromiss durchsetzen. Die Folge sind Differenzen, die mal mehr, mal weniger dramatische Züge annehmen können. Das haben wir im letzten Jahr beobachten können, als die Organisation der WikiCon auf Grund der Differenzen am seidenen Faden hing. Die verbliebene andere Möglichkeit für die Schweriner Gruppe war nun die Organisation einer eigenen Veranstaltung. Dass dafür aufgesetzte Organisationswiki trug zunächst den Namen WikiCon 2014, obwohl bereits die andere Gruppe dabei war die richtige WikiCon 2014 zu planen. Ob das beabsichtigt war oder nicht, sei dahingestellt. Für Außenstehende war es auf jeden Fall verwirrend. Erst spät kam der Name WikiDACH in Umlauf. Was dort hinter den Kulissen geschah ist unklar, aber auch nicht wichtig. Zu beobachten war, dass das halboffene interne Organisationswiki irgendwann vernachlässigt wurde, es wurden kaum noch inhaltliche Änderungen vorgenommen, dafür meldeten sich dort mutmaßliche Trolle mit merkwürdigen Nicknames an. Eine erste Assoziation könnte Sabotage gewesen sein, aber was wirklich hinter den Kulissen geschah, teilte man der Öffentlichkeit nicht mit. Die Organisatoren waren lange nicht erreichbar und reagierten nicht auf Nachfragen. Vermutlich gab es bei ihnen interne Differenzen, denn sonst wäre die Informationspolitik besser und vor allem transparenter gewesen. Die Folge waren die üblichen Spekulationen. Den Rest kennen wir: Verschiebung des Termins, keine Angabe von inhaltlichen Gründen und keine finanzielle Förderung durch Wikimedia. Stellt sich noch die müßige Frage, was da im Hintergrund vorging. Aber was solls, die Sache scheint erledigt zu sein. Hauptsache die richtige WikiCon 2014 kann in gewohnter Zuverlässigkeit stattfinden. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 20. Mär. 2014 (CET)

Die WikiCon2014 wird 100%ig stattfinden! Auch wenn sich die Suche nach einem Ort (nicht geographisch, sondern konkret einem Haus oder Tagungszentrum) gewohnt schwierig gestaltet. Aber wir kriegen das hin! :)) Und wir werden euch, wenn wir den Ort™ gefunden haben, natürlich sofort informieren. Was die lessons learned aus WikiDACH angeht: Drei Dinge: 1. wenn Du über 155.000,- Euro für eine Veranstaltung ausgeben willst und das über Sponsoring durch gemeinnützige Vereine finanziert werden soll: Rechne damit, daß die Mittelaquise deutlich länger als 2 oder 3 Monate dauert. 2. den definitiven Veranstaltungstermin erst dann veröffentlichen und überall festzurren, wenn allermindestens 2/3 der Mittel ganz sicher bereitstehen und abrufbar sind. 3. plane niemals eine Veranstaltung mit Community-Beteiligung an der Community vorbei oder – noch schlimmer – ohne sie. --Henriette (Diskussion) 12:42, 20. Mär. 2014 (CET)

• Nö, die allererste Veranstaltung war Wikipedia:Skillshare die von vielen WMDE-Beteiligten und Leuten, die sich die WikiCon dann als "Organisator" feiern lassen, bis aufs Blut bekämpft wurde, was sie aber nicht daran hindert, sich jetzt im Glanze einer Veranstaltung zu sonnen, die gerade von den Leuten konzipiert und auch durchgesetzt und -gezogen wurde, die jetzt an den Pranger gestellt werden.

Fehler/Problem der WikiDACH-Organisatoren war:

1. dass Olaf Kosinsky nicht von Anfang an die Karten offengelegt hat, WARUM die letzte WikiCon von seiner Seite aus plötzlich zurückgezogen wurde, sondern sich passiv-aggressiv in pseudovornehmer Beleidigung zurückzog und somit die Deutungshoheit über die tatsächlichen Ereignisse tatenlos anderen Leuten überließ, die es natürlich nach ihrem Gusto verdehten
2. die schlechte Öffentlichkeitsarbeit der WikiDACH-Leute, die nicht verstanden, daß eine neugierige Community ständig mit Informationen gefüttert gehört
3. die (wohl gewollt) nicht vorhandene Kommunikation und Arbeitsbereitschaft von Denis Barthel, sich mit dem Kongress zu befassen und lieber Vorlieb nahm, das Ding bewußt an die Wand zu fahren
4. die Stimmungsmache hinter den Kulissen der derzeitigen Organisatoren von WikiCon, obwohl Seite Wikipedia:WikiCon2014 nach wie vor rot ist, und das ominöse Orga-Team bereits im Januar nach einer Nachbesprechung für das Jahr 2013 ankündigte bald die Allgemeinheit zu informieren. Interessant, wie diese Informationsverweigerung in das Weltbild des Orga-Teams passt, wo doch alle darauf hingewiesen wurden dass „die Orga hat die Pflicht, uns unaufgefordert Informationen über ihre Motivation und geplante Abläufe zu informieren.“ Vergleichen wir ihre Aktivität auf den Seiten der WikiCon, mit der auf den Diskussionsseiten der WikiDACH, so ist es doch sehr bezeichnend, daß der Focus auf der WikiDACH war, nicht auf dem der WikiCon.

Wir haben Glück, daß die Wikipedia mit ihren internen Inkompetenzen immer noch nicht wirklich Gegenstand der öffentlichen Berichterstattung ist, sonst müßten spätestens hier Köpfe rollen. Drecksfilz! Saustall! --Juliana © 22:11, 20. Mär. 2014 (CET)

@Juliana: Zu Deinem vierten Punkt: Der damals in Fulda angestammte Veranstaltungsort in Sprockhövel ist leider aus infrastrukturellen Gründen geplatzt. Derzeit eruieren wir verschiedene Alternativen, können aber noch keinen Vollzug melden. Sobald der Veranstaltungsort für die diesjährige WikiCon feststeht, werden wir das auch öffentlich machen. Ich sehe derzeit nicht, wo konkrete Fragen zur WikiCon offenstehen oder länger offenstanden. Ich erkenne im Gegensatz zu Dir keine Informationsverweigerung – nur, wo es eben nichts wirklich Neues gibt, kann man auch nichts vermelden. Der momentan laufende Prozess benötigt eine Menge Zeit und Kapazitäten. Aber so können Wahrnehmungen manchmal halt erstaunlicherweise auseinander fallen. Schönen Abend, Yellowcard (D.) 22:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Ja, ne, ist klar. Spar dir deine Schutzbehauptungen! Ihr habt schlichtweg keinen Strich geplant, noch irgendeinen Fliegenschiss organisiert oder Euch überhaupt nur hingesetzt um was zu machen! Da ihr all eure Zeit und Bemühungen bislang drauf konzentriert WikiDACH zu killen! Selbst Wasser predigen, aber Wein trinken! NIX HABT IHR BISHER GEMACHT, ABER DAS MAUL AN ALLEN STELLEN AUFREISSEN! NIX! --Juliana © 11:22, 21. Mär. 2014 (CET)

wp:wq kennst du aber, ja ne? -jkb- 11:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ist das alles, was du beitragen kannst, jkb?--Hubertl (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Mir reicht dieses verdammte Herumlavieren um den heissen Brei! Ich bin es leid im persönlichen Gespräch seit Monaten dieselben Klagelieder zu hören, aber anstatt daß die Karten auf den Tisch gelegt werden und erzählt wird WAS Phase ist: Über die Angriffe hinter den Kulissen, den Rufmord, die Arbeitsverweigerung von Denis Bartel, der es nach bester WMDE-Manier ein Projekt das er selbst nicht leiden kann, solange auf die lange Bank schiebt, bis es sich selbst auflöst, heißt es: "Ohhh wir wollen sachlich bleiben und uns nicht auf das Niveau der anderen herabbewegen!" Ja da siehste ja, wie sachlich das verdammte Kind in den Brunnen gefallen ist! --Juliana © 11:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ein paar Leute, die dich in diesem Moment virtuell in den Arm nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 21. Mär. 2014 (CET)

Schlesinger, hör besser auf mit Punkt 4. Dann geht es uns allen gleich sehr viel besser. Danke Juliana © 12:17, 21. Mär. 2014 (CET)

Juliana, ganz ernst: mach den PC aus, von mir aus einige Tage lang, dann muss ich nicht überlegen, wie ich hier Begriffe wie Rufmord verstehen soll. -jkb- 11:44, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, jkb, dann lass es. Das Thema is WikiDACH und WikiCon, zur Erinnerung. --Hubertl (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du in der Wikipedia nachlesen: Rufmord und dann Wikipedia:AGF anwenden. fossa net ?! 11:50, 21. Mär. 2014 (CET)

@Juliana: und andere: Geht's auch eine Spur weniger aggressiv? Es ist ehrlich gesagt zielich abstoßend und zudem engagement-hemmenden, wenn solche Diskussionen immer wieder in persönlichen Schuldzuweisungen eskalieren. Die Klärung der Schuldfrage bringt uns in der Sache 0,0% weiter. Wäre nicht allen mehr damit geholfen, wenn sie die Beteiligten (WikiDACH und WikiCON-Orga sowie WMDEund ggf. WMAT und WMCH) einfach mal zusammen an einen Tisch setzen würden, um diese Sache ergebnisorientiertzuklären – zur Not geht sowas auch über eine Telko/SkypeCo oder einen HangOut. Und dann dokumentiert man irgendwo öffentlich den Diskussionsstand und die getroffenen Vereinbarungen. Damit wäre auch endlich mal klar was eigentlich Sache ist. So lange man sich hier stattdessen gegenseitig der Lüge und Hinterlist beschuldigt, ist es für Außenstehende schlicht unmöglich irgendwas konstruktives beizutragen und damit diese komplette Diskussion eigentlich überflüssig... --Martin K. (Diskussion) 12:48, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn es stimmt, was Juliana schreibt, dann wäre die „Aggressivität“ meines Erachtens eher auf der anderen Seite. Juliana schreibt hier immerhin öffentlich, dagegen kann man sich öffentlich verteidigen. Auch Du machst an dieser Stelle übrigens eine „Schuldzuweisung“ (mit weniger Pathos könnte man das „Verantwortungszuschreibung“ (hier: an Juliana). Warum sollte sowas nicht helfen? Was ist schlecht daran, Verantwortung für sein tun zu übernehmen? fossa net ?! 13:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte lies was ich geschrieben habe: Mein Beitrag richtet sich nicht nur an Juliana sondern auch an andere – allerdings war sie es, die hier angefangen hat VERSAL rumzubrüllen. --Martin K. (Diskussion) 13:45, 21. Mär. 2014 (CET)

(ups, BK …) @Martin: Hilf mir mal bitte: Was genau sollen denn die Orga-Teams und WM-DE/-AT/-CH gemeinsam „ergebnisorientiert" diskutieren? WM-AT & -CH sind in die ganzen Planungen (bisher) überhaupt nicht involviert – kann ich zumindest für die WikiCon sagen. Die WikiDACH-Orga hatte uns (= WikiCon-Team) seit Wochen und Monaten nicht viel zu sagen – wahrscheinlich, weils einfach nichts gibt, das die Veranstaltungen, die Leute und die Konzepte eint oder verbindet. WMDE (teil-)finanziert(e) die Veranstaltungen: Inhaltlich und personell mischen die sich nicht ein (und selbst wenn sie das wollten: dann gäbs eine Ansage die sich gewaschen hat und das wäre der erste und letzte Versuch gewesen). Und mir (und ich glaube dem Rest des WikiCon-Teams ebenfalls) ist völlig schleierhaft was da für „Vereinbarungen" getroffen werden soll(t)en oder könn(t)en. Ich wäre Dir auch dankbar, wenn Du erklärtest wo sich die Teams „ … gegenseitig der Lüge und Hinterlist beschuldigt” haben (irgendwelches Verschwörungs-Geschnatter von in die Planungen nicht involvierten Personen kannst Du ja hoffentlich nicht meinen). --Henriette (Diskussion) 13:21, 21. Mär. 2014 (CET)

bkEs gibt hier doch offensichtlich schon länger unterschwellige Probleme zwischen denen, die die WikiDACH organisieren, denen, die die WikiCON organisieren, sowie der Geschäftsstelle?! Und diese Probleme sollten endlich mal von allen sinnvollerweise Beteiligten (und dazu gehören bei der DACH IMO auch WMAT und WMCH) offen diskutiert und geklärt werden. Es ist doch schlicht Unsinn, jeden weiter vor sich hinköcheln zu lassen und damit in Kauf zu nehmen, dass sich diese Projekte sich gegenseitig blockieren oder gegeneinander ausgespielt werden, und es wie jetzt zu unklücklichen Terminverschiebungen oder gar Absagen kommt?! Nebenbei bemerkt, nervt das nämlich nicht nur die Community, sondern gibt auch ein sehr unglückliches Bild nach Außen ab. Und mit „außen“ meine ich nicht nur eine diffuse Öffentlichkeit, sondern ganz konkret die Personen und Institutionen, die diese Veranstaltungen unterstützen, und die Spender, die sie letztlich finanzieren. --Martin K. (Diskussion) 13:45, 21. Mär. 2014 (CET)

Warum soll er das nicht meinen können? Bislang äußern sich hier ja fast nur Personen, die nicht involviert sind. Das Schlimme dabei: alle mit Ahnung sorgen quasi für diese Spekulationen, weil zwar Andeutungen kommen, aber Niemand mal sagt, was wirklich Sache ist. Marcus Cyron Reden 13:35, 21. Mär. 2014 (CET)

Dann sage ich Dir mal, „was Sache ist": 1. Es gibt keine Probleme, Zwistigkeiten, Streitereien oder Animositäten vor oder hinter der Bühne zwischen den Teams von WikiDACH und WikiCon; es ist schlicht und einfach so, wie ich bereits schrieb: Man hat sich nicht viel zu sagen oder gegenseitig mitzuteilen, weil es praktisch Null Schnittmenge zwischen beiden Veranstaltungen gibt. 2. das WikiCon-Team ist seit Januar am Planen, einen Ort Suchen&Finden, Konzeptschreiben und Kalkulieren; das ist alles Maikäferarbeit und für den Außenstehenden gähnend langweilig – weshalb wir darüber auch nicht berichten. 3. WikiDACH hat genau einen Fehler gemacht: sie haben zu wenig Zeit für die Aquise der finanziellen Mittel eingeplant. Keine Verschwörung, keine sinistren Machenschaften, keine Unterwanderung oder diabolischen Pläne sind dafür verantwortlich. Das ist schlicht gescheiterte Planung. Ende der Geschichte. 4. was „ … und damit in Kauf zu nehmen, dass sich diese Projekte sich gegenseitig blockieren oder gegeneinander ausgespielt werden” angeht: die Projekte blockieren sich nicht gegenseitig!! Wie denn auch? Das sind unterschiedliche Leute, unterschiedliche Konzepte, unterschiedliche Orte, Zielgruppen und Zielstellungen. Wir nehmen uns nicht mal gegenseitig Fördergelder weg, weil beide Veranstaltungen in etwa den gleichen Förderbetrag von WMDE bekämen. Und ganz speziell zu „ … dass … diese Projekte … gegeneinander ausgespielt werden” – das habt ihr in der Hand. Jeder einzelne von euch der hier mitdiskutiert, kann sich entscheiden, ob er Gerüchten glaubt, die weiterspinnt und -tratscht, ob er beim beliebten Sport „wir bashen WMDE bis die Schwarte kracht" mitspielt und mit jedem unfairen und anheizenden Kommentar weiter auf den Nerven der Team-Mitglieder herumtrampelt und alles nur noch schlimmer macht. Oder ob er einfach mal abwartet und die Zeit nutzt sich zu überlegen wo er seine speziellen Fähigkeiten bei einer Veranstaltung einbringen könnte, wenn Helfer gesucht werden. --Henriette (Diskussion) 14:58, 21. Mär. 2014 (CET)

Naja, user:Henriette Fiebig, schön mal Deine Sicht der Dinge zu lesen. Kommen wir doch mal zu dem von Dir hier gestreuten Gerücht, user:Hubertl hätte eine „hidden agenda“, dass Du natürlich herzallerliebst gemeint hast und das auch auf keinen Fall auf die Nerven von user:Hubertl oder mir geht: Was ist diese geheimnisvolle Agenda, zu der Du scheinbar nichts weiter sagen möchtest? Außerdem: Woher hast Du eigentlich die Information, dass die Zeit zur Sponsorenakquise zu kurz war? fossa net ?! 15:57, 21. Mär. 2014 (CET)

@Martin: wenn es so wäre, dass man sich einfach zusammensetzt und die Probleme werden angegangen und wären damit gelöst, dann bin ich auch dafür, die harten Töne wegzulassen. Aber wenn man den Betrieb etwas besser kennt - und Juliana tut das - dann weiß man genau, dass ohne Klopf-Klopf an die richtige Stelle (und immer wieder und wieder) nix geht. Hinterkopf ist immer eine gute Stelle, das wirkt. Meine Erfahrung über die langen Jahre zeigen mir, dass es in den meisten Fällen nur so geht. In der Zwischenzeit wissen die Herrschaften genau, mit wem sie wie verfahren können und mit wem eben anders. Lesson learned. --Hubertl (Diskussion) 13:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich bezweifle, daß Juliana hier Ahnung von der Sache hat. Es ist Frust der raus kommt (den ich in Teilen durchaus verstehen kann). Marcus Cyron Reden 13:35, 21. Mär. 2014 (CET)

Und „Meine Erfahrung[en] über die langen Jahre zeigen mir”, dass man auf das Geschnatter von Leuten, die nicht Teil des oder der Teams sind, nichts geben kann, weil sie nämlich nur allzugern eine eigene hidden agenda verfolgen und ihre persönlichen Zwistigkeiten auf dem Rücken der Community austragen wollen. Schön aber, daß ihr alle sofort und unhinterfragt auf das Verschwörungs-Gesumpse 'reinfallt. --Henriette (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Vorwurf, ich hätte eine "hidden agenda" wurde mir ja schon auch öfters gemacht. Das praktische daran: Solange man die „hidden agenda“ nicht konkret benennt, kann man diesen Vorwurf praktisch nicht entkräften und es kann je nach Publikum eine andere „hidden agenda“ kolpotiert werden. Also los, Henriette, Butter bei die Fische: Welche konkrete „hidden agenda“ hat Hubertl Deinem Dafürhalten nach? fossa net ?! 13:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Juliana: Fossa hat genau Recht, wenn er ein großes Wenn voranschickt. Ich stimme dir dahingehend zu, dass es erstaunlich ist, wer sich heute alles in die Skillshare-Tradition stellen will. Skillshare ist 2010 aber auch nicht von Olaf, Ralf, Robert oder Alice organisiert worden, sondern - in einem gigantischen Kraftakt - fast alleine von Abena. Ihr damals wichtigster Helfer hat sich nicht einmal als solcher geoutet. Wie bei den Landtagsprojekten wird auch bei der WikiCon/WikiDACH einfach ihre Leistung vereinnahmt und ihre Idee (in meinen Augen) inzwischen pervertiert. Das Konzept von Skillshare war ein komplett anderes als das hier geplante PR-, Lobby- und Netzwerkevent, bei dem Wikipedianer nur noch als Feigenblatt gewirkt hätten. Während Skillshare uns Räume zur komplett freien inhaltlichen Gestaltung des Programms anbot, behielten sich für Schwerin die Macher eine Prüfung von Programmvorschlägen vor. Ein bürokratisierter und völlig intrasparenter Vorgang, der noch einmal deutlich macht, dass unsere Rolle nur noch eingebettet sein sollte in ein außenwirksames Rahmenprogramm. Außen stand Wikipedia drauf, aber es war kein Wikipedia drin. Auch die Auslagerung auf eine fremde, privat Website und die hiesige Kommunikationsverweigerung sind ein No-go.

WMDE hat sehr frühzeitig - und offen hier in der Wikipedia - deutlich gemacht, dass eine Unterstützung der Veranstaltung in Schwerin unter anderem von der Unterstützung durch die Community abhängig gemacht wird - und die ist eben an keiner Stelle erkennbar, da sie nicht ernstzunehmend eingebunden wurde. Es gibt immer mal wieder gute Gründe zur WMDE-Schelte; hier aber sehe ich keinen. --Martina _Disk. 15:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Uhm … Martina, da ich damals auch die WikiCon in Nürnberg mitorganisiert habe, die Nürnberger Con sich sehr, sehr explizit als Nachfolge-Veranstaltung von Skillshare definiert hat (das hatte so ein bisschen von „Wiederholung ausgrund des großen Erfolgs und gelungenen Konzepts”) und auch alle nachfolgenden Con-Orgas das so gesehen haben: Wo pervertieren denn wir WikiCon-Orga-Leute die Skillshare-Idee?! --Henriette (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2014 (CET)

War wohl missverständlich formuliert. WikiDACH trägt die WikiCon (wikicon2014.de) immer noch vor sich her, die wiederum auf Skillshare zurückgeht. Die "echte" WikiCon meinte ich an der Stelle nicht. --Martina _Disk. 16:59, 21. Mär. 2014 (CET)

Ah, ok. Gut. Danke für die Aufklärung :)) --Henriette (Diskussion) 17:34, 21. Mär. 2014 (CET)

WikiCon 2014

Um das Ganze mal zu entzerren und vielleicht in andere Bahnen zu lenken: Diskussionen um die kommende WikiCon dürfen gern auf der Diskussionsseite der jetzt eigens von mir dafür angelegten Projektseite Wikipedia:WikiCon 2014 geführt werden. Erwartungsgemäss steht da bis jetzt so ziemlich dasselbe wie bekannt ist: Termin Oktober 2014, Ort noch unbekannt, Programm noch unbekannt ... was allerdings auch 7 Monate vor der Con kaum anders zu erwarten ist. Der kreative Unterschied zur Kurierseite: Es darf bereits Interesse bekundet werden, dem Orga-Team zu helfen, und erste Programmvorschläge lassen sich ebenfalls bereits jetzt äußern. Disclaimer: Ich bin (bislang) kein Teil der Orga und werde das wahrscheinlich auch nicht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Warum eigentlich müssen WikiDACH und WIkiCon zu unterschiedlichen Terminen an unterschiedlichen Orten ausgetragen werden? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:44, 25. Mär. 2014 (CET)

Newsticker aus den Förderprogrammen

Liebe Leute,

ich habe eine kleine Version des Fördertickers in die rechte Spalte eingebunden. Er soll über die zuletzt geförderten Projekte bzw. die vergebenen Förderungen informieren. Ich hoffe er kann den Kurier bereichern. Ansonsten einfach bei mir beschweren oder ggf. wieder entfernen. Vielleicht gibt es ja auch Alternativen falls er an dieser Stelle und in dieser Form stören sollte. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:09, 19. Mär. 2014 (CET)

Ein toller Werbeticker: Zwei Wikifanten haben gestern Visitenkarten im Wert von sicher €9,99 erhalten. Schreib doch da bitte auch die täglichen Gehaltsausgaben für die für Wikipedia unersetzlichen Mitarbeiter der Geschäftsstelle dabei, damit man das Verhältnis Eures ungeheueren Gönnertums sieht. Schließlich habt ihr die Werte geschaffen, für die Spender spenden. fossa net ?! 14:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Lieber fossa, ich gehe davon aus, dass sich der sehr aktive Wikipedia-Autor und GS-Mitarbeiter Nico hier nicht vorwerfen lassen muss, dass er keine Werte geschaffen hätte. Aber auch unabhängig davon sehe ich keinen Grund, ihn hier anzufurzen, weil dir irgendwas nicht passt - ich persönlich bin bsp. mit der Unterstützung bei zahlreichen Projektenb insbesondere durch ihn und seine Kollegen im Team Communitys sehr zufrieden - angefangen mit dem Bilderupload der Pilzspende (siehe umseitig) über die Arbeit bei der Orga WikiCon, die Unterstützung beim Festivalsommer, die Unterstützung bei WLM, Literaturstipendium etc. In meinen Augen sind vor allem die Leute in dieser Abteilung das Geld, was sie verdienen, Wert - denn ehrenamtlich würde das keiner mit der Ausdauer und vor allem Zuverlässigkeit machen, wie es dort geschieht ... und sich dann dafür auch noch ankacken lassen müssen. My cents, ganz persönlich -- Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2014 (CET)

Lieber fossa, in der Geschäftsstelle und im Verein passiert vieles, was Dir, mir und vielen anderen nicht gefällt. Ich finde deinen Kommentar trotzdem unangebracht (und den Ticker im Kurier wichtig: Es gibt nämlich zu viele aktive Autoren, denen die Fördermöglichkeiten von Wikipedia nicht bewusst sind. Manches wird einfacher mit ganz einfachen Sachen wie einer Visitenkarte und einer Mailadresse. Angesichts der schlechten Grundstimmung und des zunehmenden Schwunds produktiver Autoren zugunsten von Schwafelköpfen sehe ich die Förderprogramme als einen der wenigen Punkte, die wir auf der "Positiv+Konstruktiv"-Seite verbuchen können. Und ja: Sowohl ich wie auch Benutzer:Achim Raschka haben selbst schon mehr als einen Projektantrag gestellt. Ich hoffe, wir dürfen unsere Meinung trotzdem kundtun. --Ordercrazy (Diskussion) 14:58, 19. Mär. 2014 (CET)

+1zu beiden Vorredner. Ich würde den Satz Lieber fossa, in der Geschäftsstelle und im Verein passiert vieles, was Dir, mir und vielen anderen nicht gefällt. noch durch und nicht einmal auffällt, weil es problem- und geräuschlos abläuft. ergänzen. Man kann berechtigt vieles im Verein kritisieren, aber genau diese Sachen sollte man nicht Bemeckern, weil es ganau das ist, warum der Verein existiert und genau das wirklich hilft. Marcus Cyron Reden 17:12, 19. Mär. 2014 (CET)

„Ich hoffe, wir dürfen unsere Meinung trotzdem kundtun.“ Du hast da was verwechselt, user:Ordercrazy, hier wird, oft durch user:Stepro und user:-jkb- oder eben durch user:Nicola Vereinskritik (von mir aus gerne auch Polemik gegen user:Pavel Richter (WMDE) Politik) gelöscht, ich bin nicht derjenige, der anderen das Wort verbieten. Ausserdem bin ich nicht gegen den Ticker, ich amüsiere mich halt nur mit Sarkasmus über seinen Inhalt. Ich finde es aber gut, dass Du und Achim offenlegst, dass ihr Gelder in nicht unerheblichen Mass vom Verein erhalten habt und auch gedenkt, weitere zu beantragen. Das ist zwar völlig okay, aber das bringt Euch natürlich in einen Interessenkonflikt (das ist übrigens nichts Böses, aber ein Fakt). Wenn @user:Marcus Cyron meint, der Verein sei dazu da 50 oder so zu bezahlen und Wikipedianern Give-Aways ala Visitenkarten zu verschaffen, dann haben wir ganz offensichtlich ziemlich unterschiedliche Wertesysteme. fossa net ?! 20:48, 19. Mär. 2014 (CET)

@Fossa: Du erinnerst mich fatal und in höchst unangenehmer Weise an einen ehemaligen Arbeitskollegen von mir, der es ohne jeglichen Zusammenhang immer wieder schaffte, in jeglichem Gespräch auf das Thema Bundeswehr zu kommen. Er selber hatte übrigens nie gedient. In diesem Sinne hängt mir Deine Stänkerei zum Halse raus, vor allem, wenn sie nicht zum Thema ist. Und da sie nichts zum Thema beiträgt, "zensiere" ich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)

@Nicola: Und ich hab auch nicht gedient und trotzdem gegen diverse Jugofanten-Miltärs agitiert. Und Dein Schicksal ist es wohl, auf Stinkstiefel wie mich und Deinen Ex-Kollegen zu treffen. Wobei -- unbekannterweise wird er, Dein Ex-Kollegah, vermutlich auch viele andere Themen gehabt haben, obwohl Du die nicht kennen magst. Dein Karnevalhasser, die fossa net ?! 21:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Ach mein Lieber - sie haben so gar keine Ahnung von dem was ich denke - aber wie immer mal etwas ins Blaue Gelogen. Realität und Wahrheit interessiert sie ja eh nicht.. Marcus Cyron Reden 21:09, 19. Mär. 2014 (CET)

„sie haben so gar keine Ahnung von dem was ich denke“, user:Marcus Cyron, das habe ich ja auch genau nirgends behauptet. Mich interessieren, was andere Leute mir kommunizieren wollen, deshalb antworte ich darauf, was Du so postest. Du darfst mir sogar unproblematisch widersprechen. fossa net ?! 21:26, 19. Mär. 2014 (CET)

So - jetzt haben alle beteiligten Ihr Fett weg und sogar der Name Pavel ist mal gefallen und wir sind vom community-ticker über meinen durch WMDE verursachten Reichtum im Persönlichen gelandet. Können wir jetzt alle mit dem Trollfüttern aufhören? --Ordercrazy (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe die zunehmende Ausbreitung von Vereinsangelegenheiten im Kurier kritisch. Es ist eine Communityseite, deshalb sollten sich die Vereine hier zurückhalten. Es ist auch auffällig, daß sich nur WMDE insoweit hervortut, WMAT und WMCH haben den Kurier noch nicht regelmäßig verwendet. Die beiden Boxen für Wikimania und Förderung nehmen außerdem sehr viel Platz in der rechten Spalte ein, die ersten kleinen Meldungen geraten so leicht aus dem Blickfeld, und sie sind in jedem Fall wichtiger als so eine Förderbox, die, hier hat Fossa Recht, nichts Wesentliches vermeldet, sondern ganz allgemein über die Bewilligungen von Mitteln aus dem Team Communities informiert. Deshalb wäre ich dafür, diese große Box an der Stelle bitte wieder zu entfernen, zumal eine Förderung ganz sicherlich nicht daran scheitert, daß jemand nicht erfahren hätte, daß es sowas gibt. Die Seite WP:Förderung existiert ja nun schon lange – keine Notwendigkeit, das im Kurier in dieser Weise zu bringen.--Aschmidt (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 -- Hans Koberger 15:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genau entgegengesetzt und stimme Achim und Ordercrazy ausdrücklich zu. Es kann gar nicht schade, wenn auf die Fördermöglichkeiten, und seien es auch die kleinteiligen wie VKs und E-Mail-Adressen, hingewiesen wird. Das alles kann eine kleine Hilfe für Wikipedianer sein, die ansonsten einfach nur Inhalte schaffen, statt sich im Metabereich auszutoben. — Raymond ^Disk. 15:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, ruhig die Infos etwas weiter streuen. Wobei: wie aktuell und genau ist der Ticker? Ich finde als Förderungen immer wieder Kosten für Kameraanleiehen aber nie wer diese wofür genutzt hat und nur sehr selten die Kosten dafür. Aktuell war in Berlin auch eine geliehen Nikon D800 mit Objektiv unterwegs - die finde ich nicht in der Liste. Das stimmt mich schon sehr nachdenklich ... --Michael Kramer (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Dann konkretisiere ich das nochmal: Die Frage ist nicht daß auf sowas hingewiesen wird, sondern wo und wie. Im Kurier stehen Nachrichten. Die Nachricht wäre: Wikipedianerin X war auf Photosafari; das wurde von WMDE gefördert. Keine Nachricht ist: WMDE fördert die X, die damit demnächst etwas machen wird. Das ist die Ankündigung bloßer Expektanzen und hat keinen Nachrichtenwert. Es dient vorwiegend der Präsentation von WMDE, dafür hat der Verein aber eine eigene Homepage, abgesehen von den entsprechenden Projektseiten, auf denen solche Angebote behandelt werden.--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Weiß jemand, wie lange man auf so eine e-Mailadresse durchschnittlich wartet? Auf Wikipedia:@ ist nur eine Angabe bzgl. VKs; deutlich schneller ist, nach eigener Erfahrung, > 3 Wochen. Ich hätte wohl eher anfragen sollen… -- RE rillke fragen? 17:12, 19. Mär. 2014 (CET)

Hängt von vielen Faktoren ab. Eine freundliche Mail, ein Anruf oder auch eine Tafel Schoki per Post an Technik und Team Community können manchmal echte Wunder wirken. --Ordercrazy (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Ok, offenbar scheint es keinen Konsens für den Ticker zu geben. Daher ziehe ich ihn wieder zurück. Falls es eine Einigung geben sollte, darf er natürlich gerne wieder eingefügt werden. Für Alternativvorschläge bezüglich Design, Platzierung etc. bin ich selbstverständlich jederzeit gerne ansprechbar. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Danke sehr, Nico. Ein Gegenvorschlag: Ich war immer dafür, auf der Hauptseite sehr viel mehr direkte Links für Autoren zu bringen. Das würde auch stärker auf die Möglichkeiten für eine aktive Beteiligung hinweisen. Das wäre m.E. dann auch ein Ort, wo man allgemein darauf hinweisen könnte, daß es Fördermöglichkeiten gibt (Link auf WP:Förderung am Seitenfuß). Würde wahrscheinlich auch den Spendern positiv auffallen.--Aschmidt (Diskussion) 15:26, 19. Mär. 2014 (CET)

Wer hat jetzt gesagt, dass der Ticker raus soll? ähm ... hä? Hauptseite halte ich nicht für die richtige Platzierung, eher das Autorenportal, dort, wo die aktiven sowie schon unterwegs mal reingucken wäre es gut. Dann aber wirklich alle Kleinigkeiten wie die Kollegen es schon ausgeführt haben. Diese zeitnah und aufschlussreich. --Michael Kramer (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Erfahrung aus den Bildungsprogrammen zeigt leider nicht nur, daß Rotlinks von Außenstehenden falsch interpretiert werden (besonders wichtiger Link, keine Aufforderung, selbst einen Artikel zu schreiben, der sich brüsk und ohne Vorwarnung öffnende leere Editor verwirrt und schreckt ab), sondern auch daß solche Begriffe wie Autorenportal unverständlich sind (Portal über Autoren, wo man also etwas über Wikipedianer erfährt). Da wird sich also kaum einer hin verirren, der hier einfach nur was nachschlagen will (also die 99%).--Aschmidt (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Sage mal, was willst Du mit diesen Rotlink-Geschichten und jetzt der Autorenportal-Story eigentlich sagen? Es ist doch so: Deine Anfänger und Neulinge klicken einmal auf einen Rotlink und stellen fest „huch, da ist nichts und schon gar nicht ein besonders wichtiger Inhalt" und sie klicken einmal auf Autorenportal und stellen fest „huch, da gibts gar keine Tagebücher von Wikipedianern oder Erfahrungsberichte zu lesen”. Und dann? Dann haben sie gelernt was sich hinter einem Rotlink und einem Autorenportal-Link verbirgt und machen den „Fehler" nicht noch einmal. Und? Wo ist das Drama? Ich weiß nicht wie oft am Tag ich auf irgendeinen Link auf irgendeiner Webseite klicke und genau das nicht finde was ich suche. So what? Weiß ich halt fürs nächste Mal wo ich nicht finde was ich suche. Es ist unmöglich eine Webseite so lange optimieren zu wollen bis auch der hinterletzte DAU keinen Fehler mehr machen kann (weil Menschen Fehler machen, weil sie nicht nachdenken, weil sie irgendwo halbwegs ziellos in der Gegend herumklicken, wasweissichwieso es DAUs gibt!). Und überhaupt ist das kein Argument diesen Ticker von der Kurier-Seite zu nehmen (ich fand die Idee gut!) oder ihn über das Autorenportal zu verlinken (keine Ahnung, ob das eine gute Idee ist – soweit ich mich erinnere, habe ich dieses Portal in 10 Jahren noch nie angeklickt – aber ich lese auch nie die Hauptseite … bin wahrscheinlich eine Ausnahme ;)). --Henriette (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2014 (CET)

quetschbk: +1 Henriette. Das Autorenportal sagt mir nichts. Die Hauptseite habe ich zuletzt vor ziemlich genau vier Jahren bewusst aufgerufen. --Ordercrazy (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Der "Kurier" definiert sich "Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten." Ich fand den Ticker gut. Warum sollte man solche Informationen nicht auf Seiten setzen, wo die Leute auch draufgucken? Wirds woanders hingesetzt, heißt es wieder: "Da passiert was auf Meta-Seiten, heimlich, usw." Den Unsinn habe ich rausgenommen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:36, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 Ticker bitte wieder einbauen und testhalber (10 Tage) laufen lassen. Wenn dann immer noch gemault wird, kann man ihn wieder entfernen. Der Strukturkonservatismus einiger Mitstreiter nervt. Es nervt noch mehr, wenn alle zurückzucken, nur weil die Lautsprecher des Konservatismus hier wieder Alarm machen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2014 (CET)

+1!! --Henriette (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2014 (CET)

+1!! — Raymond ^Disk. 16:48, 19. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir +1. Was ich allerdings auch so sehe, ist, dass leider die Beiträge der rechten Spalte immer mehr in den Hintergrund rücken. Schon jetzt muss ich erst eine Bildschirmseite runterscrollen, um die Beiträge zu sehen. Hat hier vielleicht noch jemand eine clevere Idee, wie man das besser lösen könnte? Grüße, --ireas (Diskussion) 16:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Rechte Seite etwas breiter, die linke etwas schmaler machen. Oder alles gleich groß und wenn möglich so gestalten, daß ein Artikel von oben links bei einem neuen Artikel nach oben rechts rutscht, beim dritten Artikel wieder nach links an die zweite Stelle etc. Marcus Cyron Reden 17:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Auf meinem Notebook sind es schon eineinhalb Bildschirmseiten. Einen großen Teil nimmt die Terminübersicht ein – kann man die nicht auch auf die nächsten drei oder vier Termine verkleinern? Yellowcard (D.) 17:15, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Mal wieder eine Runde Redesign? Als Vorschläge in die Runde geworfen: „Neue Projekte und Portale” und „Weitere Nachrichten” nicht als Blöcke rechts, sondern als Leiste ganz oben (also horizontal sortiert, statt vertikal); „Termine" enger im Zeilenabstand oder weniger Termine (flapsig gesagt: was interessieren mich 20 Stammtische, die ich nicht besuchen werde, weil sie geographisch zu weit von mir entfernt sind? <–- Sicherheitshinweis: nicht ganz ernst gemeint!!), linke Spalte 'was schmaler, rechte dafür 'was breiter … Andere Ideen? :) --Henriette (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Grundsätzlich Zustimmung. Mit dem Ticker sollten wir es ausprobieren. Ich denke, eine Woche Vorausschau wäre gut (7 statt 10 Tage). Wo wir schon bei der Darstellung sind: Der Ticker zur Wikimania ist farblich problematisch: Weiße Schrift mit türkiser Hinterlegung ist praktisch nicht lesbar. Wer kann das ändern? --muns (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2014 (CET)

WG. Layout: Wie wärs mit: Die Termine etc. oben in einem Kasten mittig, darunter zwei gleich große Spalten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema Layout: Ich habe gesehen, dass die Veranstaltung am Samstag Donnerstag - Wikimedia-Salon - auch per Livestream gezeigt wird. Könnten wir es so machen, dass in so einem Fall im Veranstaltungskalender ein entsprechendes Icon gesetzt wird. Ich habe das mal testweise gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Du meinst das orangene Toastbrot mit Tentakeln? ;)) Ja, schick! Find' ich ne gute Idee!! --Henriette (Diskussion) 00:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Dann ist das Icon doch nicht selbsterklärend, denn das soll eine Kamera sein. Vielleicht findet jemand etwas besseres? Bin auf die Idee gekommen, weil ich darüber nachdenke, ob man bei Daten aus Wikidata nicht auch ein passendes Icon dazu setzen sollte. Ist eigentlich das gleiche Prinzip wie beim Geburts- und Sterbedatum, wo das Icon eine Zahl mit zusätzlicher Info ergänzt. Insofern sehr traditionell, imho. --Goldzahn (Diskussion) 01:46, 20. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: der Wikimedia-Salon ist heute, nicht Samstag. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2014 (CET)

@muns: Ich habe die Farben jetzt umgestellt (schwarze Schrift auf grauem Hintergrund). So sollte es jetzt besser lesbar sein. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 09:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Erstmal Danke für schnelle Abhilfe. Es geht tatsächlich um den KEX-Ticker. Lesbar: ja. Ästhetisch: hm... Warum nicht einfach das Kästchen als ganzes in blau fassen (so wie die Kurier-Extrausgabe), die Schrift kontrastreich (weiß?) und auf die zusätzliche türkise Unterlegung verzichten? --muns (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht ganz. Türkis wurde nicht verwendet. Der Ticker hatte links eine weiße Schrift auf blauem Hintergrund (Farbcode #0581BD) und rechts (wo die Einträge zu finden sind) schwarze Schrift auf neutralem Wikipedia-Hintergrund (also dieses zarte hellblau das auch alle Artikel als Hintergrund haben). --Nico (WMDE) (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2014 (CET)

Jetzt weiß ich's -- es liegt am Weiterleitungs-Helferlein, welches mir Weiterleitungen automatisch (türkis) markiert. Der Link im Block "wp:kurier Extrablatt Ticker" zeigt auf "Wikipedia:KEX", was auf "Wikipedia:Kurier/Wikimania 2014" weiterleitet. Es müsste also die Weiterleitung in der Vorlage bereinigt werden.--muns (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2014 (CET)

Nuja, die WMDE-Mitarbeitenden bekommen halt beigebracht, dass der Kurier der Ort ist, wo man mit der lieben Community in Kontakt treten und von seinen spannenden Projekten berichten kann. Und von den spannenden Projekten (wie sie heutzutage irgendwie jeder in Berlin macht, ganz besonders die, die "irgendwas mit Medien" machen) berichten, das muss man wohl irgendwo innnerhalb der lieben Community, weil sonst fragt sich die liebe Community, woran die 61 Mitarbeitenden (Zählung 25.3.2014), finanziert durch Spendengelder, alle mitarbeiten. Im Ergebnis liest sich das nicht unbedingt neutrale, nicht enzyklopädische WP-Nachrichtenblatt, das auch von Nicht-Vereins-Mitarbeitenden bereits fleißig mit spannenden Artikeln der Marke "Wohnungsgenossenschafts-Faschingsfest sucht noch Helfer -- jetzt melden", "Herbstball der Wohnungsgenossenschaft -- anmelden bis 1.4. und 1 Euro sparen" oder "Sommerfest der Kleingartensparte war ein voller Erfolg. Für das leibliche Wohl war bestens gesorgt, die musikalische Unterhaltung.." versorgt wird, eben leider wie ein dröges Mitteilungsblättchen -- ein Mitteilungsblättchen eines Vereins, der seit Jahren versucht, irgendwieso was mit freiem Wissen zu fördern (soweit ich das verstanden habe). Tjo, is halt die Frage... Sollen die Mitarbeitenden dieses Vereins über ihre spannenden Projekte und Förderprogramme nur auf der eigenen Website berichten oder sollen sie sich auch in die liebe Community, die ihr Gehalt erwirtschaftet, hinein wagen und versuchen, mit ihr zu kommunizieren. Falls zweiteres, wo und wie kann das geschehen und wie bringt man es unter einen Hut, die liebe Community nicht zu sehr zu belästigen, aber gleichzeitig sicherzustellen, dass nachher niemand sagen kann, er hätte von nix gewusst. --X-Weinzar 15 (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?

Nach längeren Diskussionen (unter anderem hier) habe ich mich als Haupt-Kritisierter dazu entschlossen, dem in dieser Abstimmung dokumentierten Willen zur Auslagerung der Diskussion nachzukommen. Der ausgelagerte Diskussionsstrang befindet sich nunmehr auf der Unterseite Wikipedia Diskussion:Kurier/Diskussion zur Krim-Frage.

Die Auslagerung erfolgte unter anderem auch aus dem Grund, weil die Diskussion seit der in den Raum gestellten Entfernung/Auslagerung des Threads zunehmend in Formen personen- bzw. userbezogenen Bashings abgeglitten ist. Aus diesem Grund habe ich – was offensichtlich ja auch der mehrheitliche Wunsch ist – die Auslagerung des Threads selber vorgenommen. --Richard Zietz 09:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Wikisource

@Konrad Stein: Sehr schöner Beitrag, danke dafür. Eine sehr schöne Übersicht über das Erreichte. Ich habe früher selber einiges bei WS gemacht. Aber die Zeit, die liebe Zeit :-( — Raymond ^Disk. 20:06, 22. Mär. 2014 (CET)

+ 1 -- Nicola - Ming Klaaf 11:45, 23. Mär. 2014 (CET)

+ 1. Und die Tatsache, dass über diesen Kurierartikel keine kilometerlangen Diskussionen entstehen heißt keinesfalls, dass der nicht wichtig und angebracht wäre. --Ordercrazy (Diskussion) 12:10, 23. Mär. 2014 (CET)

+ 1. Und ich dachte schon, das die Meta Diskussionen hier von Bots durchgeführt werden. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:20, 23. Mär. 2014 (CET)

Das wurde schon vor mehreren Jahren angedacht, aber bislang noch nicht umgesetzt. --Grip99 01:30, 27. Mär. 2014 (CET)

+1 Herzlichen Glückwunsch! --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:19, 24. Mär. 2014 (CET)

Toll! -Moneco (Diskussion) 09:11, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, ein sehr ausführlicher und informativer Beitrag. Ich habe selbst vor zwei Jahren bei dem Projekt angefangen. Am meisten fasziniert mich, Texte für jedermann und von überall zugänglich zu machen. Einmal in die digitale Form gebracht kann man die meisten Texte anstatt in schwer leserlicher Frakturschrift nun klar und sauber lesen, in jeder beliebigen Schriftart und -größe. Zum anderen macht es Spaß, in ältere Ausgaben „einzutauchen“ und sich in eine andere Zeit zu versetzen. Das genaue Korrigieren (in Wirklichkeit tippe ich die Texte nochmal ab) zwingt einen dazu, die Texte langsam und aufmerksam zu lesen – eine Wohltat und gute Übung für einen modernen Schnellleser wie mich, der Texte ansonsten nur schnell mit den Augen überfliegt und sich bei der heutigen Informationsflut angewöhnt hat, nur das (mutmaßlich) Nötigste mitzunehmen. Zu guter Letzt ist es sehr motivierend mit anderen an größeren Projekten mitzuarbeiten, seinen wenn auch noch so kleinen Beitrag zu leisten, selbst wenn es nur zur Korrektur einer einzelnen Seite gereicht hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Dank für den Zuspruch, der mich freut. Schön, dass der Beitrag gefruchtet hat. Viele Grüße an die Community von --Konrad Stein (Diskussion) 21:03, 26. Mär. 2014 (CET)

Change.org - Holistic medicine

Hi.,
da ich aktuell sicher nicht dazu komme: Vielleicht hat jemand Lust, die Diskussionen um die Petition von change.org zur Öffnung der Wikipedia für mehr / bessere / whatever Inhalte zu Themen der holistischen Medizin, zu einem Kurier-Artikel zu verarbeiten. Die Petition findet sich hier (mit >8.000 Befürworten), die Antwort von Jimbo und die Diskussion hier und erste Presseresonanz gibt es auch, bsp. in der TIME. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 27. Mär. 2014 (CET)

Die Antwort von Jimbo ist herrlich! Aber die Zahl der Unterstützer für das Ding lässt mich einmal mehr an der Zukunft der Menschheit zweifeln! --Bomzibar (Diskussion) 14:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Und Jimbo bekommt es nicht hin, darauf hinzuweisen, dass er nicht in der Position ist, Policies zu erstellen und durchzusetzen. Irgendwie wundert es mich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, das stimmt, aber falscher macht es seine Antwort deswegen ja nicht. --Bomzibar (Diskussion) 15:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Ach was, wen interessieren Interna, diese Antwort ist fast so gut wie die Erschaffung einer Online-Enzyklopädie. Ich habe schon seit Monaten einen Zuckerpillen-Artikel in Arbeit, das motiviert zum Weiterarbeiten. Ich fürchte allerdings, dass die Petenten vom Ergebnis nicht allzu begeistert sein werden Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . --Cimbail (Diskussion) 19:56, 28. Mär. 2014 (CET)

Überall Salons!

Interessanter Artikel. Aber: Worum gehts? -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 20. Mär. 2014 (CET)

Darum gehts: Wikimedia-Salon - Abc des Freien Wissens, A wie Allmende, Video auf youtube

Anscheinend um diese mir bis dato unbekannte Person. Und mit "Commons" ist in dem Artikel offenbar auch nicht unser Commons gemeint. Cui bono? --Túrelio (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Es ist nett zu lesen. Aber es ist offenbar ein Rätsel-Artikel. Gewinnt man einen Preis, wenn man das Rätsel löst? :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Das war der Text, den einer der drei Architekten, welche sich am Architekturwettbewerb zur Gestaltung des Communityraumes in der Geschäftsstelle Berlin bewerben, an die Wand malen will. Um den Aufenthalt der Interessierten, welche sich in den Communityraum verirren zu verlängern, hat man auf den Text der Deklaration der Menschenrechte verzichtet(weil verständlich) und diesen gewählt. über stats.grok.se wird dann mitgezählt, wie viele Leute dort waren und wie lange sie dann dort verweilten.--Hubertl (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht um den Wikimedia-Salon von heute. Habe ihn mir als stream angesehen. --Goldzahn (Diskussion) 21:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Gut und schön. Aber warum erfährt man das nicht im Artikel? Meine Frage sollte ein Hinweis darauf sein, dass man das im Artikel nicht erfährt.... -- Nicola - Ming Klaaf 21:36, 20. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch hier... --2.162.195.191 21:44, 20. Mär. 2014 (CET)

Ah, schon online, danke! Aber Standard-YouTube-Lizenz? … --Stefan »Στέφανος« ‽ 21:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Hmja. Erstens: Auf Youtube kann man auch Videos unter CC-BY hochladen, warum wurde das nicht gemacht? Zweitens: Warum lädt Wikimedia Deutschland überhaupt Videos auf der Kommerzplattform Youtube hoch? Unser Ort für Medien inkl. Videos ist Wikimedia Commons. Wikimedia-Chapters sollten diese Plattform unterstützen, propagieren und auch selbst aktiv nutzen. Gestumblindi 22:34, 20. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich aus denselben Gründen, aus denen die WMF das auch tut: es ist auf Commons zu kompliziert. Das zu erleichtern wäre Aufgabe der WMF. Aber seit Jahren scheitert sie auch daran. Marcus Cyron Reden 13:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Nachdem ich gerade ein paar Stunden verschwendet habe bei dem Versuch die umgewandelte Datei auf commons hochzuladen, kann ich WMDE verstehen…. Haben wir kein Geld um da mal ’ne anständige Lösung zu basteln? --DaB. (Diskussion) 02:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht nur zu kompliziert, auf Commons ein Video hochzuladen, es ist auch nicht zielführend. Man möchte ja, daß es gefunden und angesehen wird, und YouTube ist die Videoplattform Nr. 1. Aus demselben Grund würde auch niemand einen MOOC auf Wikiversity veranstalten wollen, denn dort können Videos von YouTube nicht eingebunden werden. YouTube und CC ist daher die ideale Lösung. Wikimedia und Multimedia – no way.--Aschmidt (Diskussion) 02:27, 22. Mär. 2014 (CET)

„kompliziert“ würde ich noch nichtmal sagen (nachdem ich den neuen Upload-Assistent gefunden hatte): Es funktioniert nur einfach nicht (“unknown error” ist nicht gerade hilfreich…). Ich wollte den Upload auch hauptsächlich aus Archivierungsgründen machen: Youtube hat die Angewohnheit das ab und an Videos gelöscht werden weil irgendjemand irgendwelche Rechte geltend macht. Die paar Personen, die youtube nicht mögen, eine Absehmöglichkeit zu geben, wäre ein Bonus gewesen. --DaB. (Diskussion) 04:07, 22. Mär. 2014 (CET)

commons:Commons:Chunked uploads aktiviert? Den Assistenten zum Hochladen von Dateien benutzt? Konvertierte, hochgelandene Datei < 1 GiB? Wenn das Hochladen abgeschlossen war, sieh' mal im Stash nach. Von dort aus kannst Du sie dann auch veröffentlichen. MP4-Support wäre übrigens ein Schritt in richtung besseren Video-Supports gewesen.

Auf Vimeo ist es auch möglich, Videos unter CC-By-SA 3.0 zu lizenzieren. (Bei YouTube geht nur CC-By 2.0 oder Standard-Youtube-Lizenz). -- RE rillke fragen? 08:46, 22. Mär. 2014 (CET)

ja, ja, ja, nichts zu finden. Und nein, MP4 würde genau GAR NICHT helfen, wenn der Upload nicht funktioniert. Das Konvertieren auf dem lokalen PC ist trivial. --DaB. (Diskussion) 14:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Rillke's Upload-Tool ist kommunikativer, aber nichts für DAUs und es wurde hauptsächlich zum Überschreiben von Dateien entwickelt - man kann den Zieldateinamen aber abändern, nur muss man erst mal eine vorhandene Datei besuchen damit man es aufrufen kann. -- RE rillke fragen? 18:24, 22. Mär. 2014 (CET)

Man redet über sich in dritter Person? ;-) Was sagt der VicuñaUploader zur Problematik? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist doch klar, wenn ich jemandem meinen Account kurz mal ausleihe, wird der sich auch distanziert gegenüber meinen Artikeln äußern, wenn er darauf angesprochen wird, denn sie sind ja nicht von ihm :-) --Schlesinger ^schreib! 19:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Zumindest bei mir jetzt steht da ja CC-BY. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Hi! Kurze Anmerkungen zum Video: Ich habe die Lizenz am Freitag direkt auf YouTube geändert. Das ging leider nicht vorher, weil dazu erst das gesamte Video vorliegen muss. Ansonsten bitte ich euch, ein bisschen Geduld zu haben. Wir bekommen im Laufe der Woche ein fertig geschnittenes Video mit Bauchbinden, Einblendungen etc. Es war ja noch ein zweiter Kameramann auf der Veranstaltung, der Gegenschüsse aufgezeichnet hat. Er macht in den kommenden Tagen aus der reinen Streamaufnahme und seinem Videomaterial das fertige Veranstaltungsvideo. Ich werde es dann direkt ins Webm-Format umwandeln und auf Commons hochladen. Wir hatten uns für YouTube entschieden, weil es dort recht unproblematisch ist, einen Livestream einzurichten. Ob das auch die finale Lösung für zukünftige Livestreams sein wird, ist bisher noch unklar. Für alle, die YouTube nicht nutzen möchten, werden die fertigen Videos auch unter der entsprechenden freien Lizenz auf Commons und Vimeo hochgeladen. Viele Grüße, Katja Ullrich (WMDE) (Diskussion) 12:09, 24. Mär. 2014 (CET).

Der Link wurde nachgeliefert, danke, supi :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist toll, dass es Menschen gibt, die Elektra Wagenrad heißen. Aus physikalischer Sicht die ideale Verknüpfung aus klassischer Mechanik und Elektrodynamik. --Zipferlak (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2014 (CET)

meine vermutung ist ja, das sie genau deshalb diesen namen gewählt hat...--poupou review? 19:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass du als Diskussionsteilnehmerin auf dem Podium deutlich mehr Substanz geliefert hättest :-) --Schlesinger ^schreib! 21:35, 23. Mär. 2014 (CET)

namenstechnisch auf jeden fall ;) --poupou review? 23:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

ByTheWay, auf commons:Help:Video#Online_solutions und commons:Commons:YouTube_files#VLC_media_player steht, dass man mp4-Dateien auf Youtube hochladen kann und via VLC-Player downloaden und umwandeln kann in Webm. Nur leider find ich in das in "Mark the URL string shown after “Location”" genannte wort "location" in der url nicht. -- Cherubino (Diskussion) 12:59, 22. Mär. 2014 (CET) PS So nimmt die Qualität leider ab

Die Qualität kann bei der Datei gar nicht weiter abnehmen (der Ton klingt wie in einer billigen Telefonanlage und das Bild hat Bewegungsartifakte: Warum es mit 30fps aufgenommen wurde weiß vermutlich auch niemand). Die Datei liegt hier umgewandelt vor, wenn sie einer haben will, dann soll er sich melden. --DaB. (Diskussion) 14:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Kannst du sie drüberladen? s.a. commons:Commons:Forum#Bad_quality_II, danke -- Cherubino (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2014 (CET)

@Cherubino: Der good-quality-Link funktioniert für mich nicht. Bei so kurzen Videos (>2 Minuten) habe ich mit firefogg sehr gute Erfahrungen gemacht (commons:Firefogg), ziemlich einfach. Mal probiert? --Atlasowa (Diskussion) 11:39, 23. Mär. 2014 (CET)

@Atlasowa Danke, aber ich bin mit Chrome unterwegs ;-). Das Video ist http://www.youtube.com/watch?v=6-a35OWEF0s . Cherubino (Diskussion) 12:52, 23. Mär. 2014 (CET)

@Cherubino:: Ich schau mal, was ich machen kann. --DaB. (Diskussion) 18:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachdem aus dieser Upload wieder fehlgeschlagen ist (webm vs. ogg…), habe ich gesehen, dass Be..anyone es bereits erledigt hat. --DaB. (Diskussion) 21:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Silke Helfrich habe ich in einer Veranstaltung zum Thema Commons im vergangenen Jahr selbst gehört (und fotografiert, bätsch, ihr bekommt kein Foto). Was soll uns das Geschwurbel der Autoren sagen? Sie haben einen Verriss geschrieben, sagen sie selbst. Das ist schlecht. Noch schlechter ist es, wenn Autoren ihren Leser nicht sagen, was sie meinen. --80.187.102.188 01:50, 24. Mär. 2014 (CET)

weshalb ist es schlecht, einen verriss zu schreiben?--poupou review? 11:56, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Verriss hat auch den Zweck Widerspruch zu erzeugen, also vielen Dank an die IP. Manche aus dem Publikum mögen ja begeistert von Frau Helfrichs Ausführungen gewesen sein, ich war es nicht, denn in meiner Wahrnehmung nutzte sie die Veranstaltung nicht dafür, sachlich und informativ ihre Ideen zur einer modernen Allmende vorzustellen, nein, sie predigte begeistert über ihre Visionen zu eben einer solchen Allmende. Predigten höre ich mir lieber nicht an, schon gar nicht bei WMDE. Wenn dann noch die Mission mit Anekdoten über das Privatleben angereichert wird, denke ich, darüber meckern zu dürfen. Was in diesem Zusammenhang die Relevanzfragen von Artikeln über irgendwelche Schäreninseln zu suchen hatten, blieb schleierhaft, da hätte man Frau Elektra Wagenrad mal auf den Zahn fühlen sollen. Doch im Publikum drückten sie lieber auf ihren Smartphones und Handys herum, nippten am Sektglas, oder an der Knolle und hatten in der anschießenden Diskussion nur höfliche belanglose Fragen. Am Ende blieb, wie immer bei solchen WMDE-Veranstaltungen, die nur auf Konsens und Harmonie aus sind, das Übliche: Schön, dass wir darüber geredet haben. *gähn* Schönen Dank, ich hätte es gern etwas härter. :-) --Schlesinger ^schreib! 12:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Aber Schlesinger, du hättest die Runde doch locker aufmischen können, oder nicht? ;) --Siesta (Diskussion) 12:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Sowas mach ich nur zusammen mit dir :-) --Schlesinger ^schreib! 12:53, 24. Mär. 2014 (CET)

Echt tolles Video. Erst mal sieht man 10 Minuten lang ohne Ton irgendwen rumstehen und Gäste auf Sesseln, welche sich scheints ganz artig unterhalten. Dann tritt doch glatt eine Person ans Rednerpult und wird von einem Mainzelmännchen mit kaputter Kehlkopfprothese nachsynchonisiert. Wer lädt sowas hoch?!? Und warum wird sowas nicht anständig geschnitten? Und warum eine derart grottig Tonspur? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 07:47, 25. Mär. 2014 (CET)

@Weissbier: Bitte lies Katjas gestriges Statement zu dem Video. Alles wird gut! Aber für die Ungeduldigen unter uns ist die Rohfassung durchaus brauchbar, hörbar und nützlich gewesen. Ich will mal so sagen: Gäbe es das YouTube-Video nicht, hätten hier dann andere gemeckert, warum das so lange dauert mit dem Video. — Raymond ^Disk. 09:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mal bei Schlesinger: Da sehe ich sowohl inhaltlich wie auch in der Technik Verbesserungspotential. Bei allem Respekt für die Redner: Ich hab mir das nach 3 Minuten auch nur als Hintergrundberieselung gegeben - sonst hätt ich das mangels Substanz (Relevanzprüfung: Nicht bestanden. QS-Baustein eingefügt) ganz ausgeschaltet. Ich halte es da mit einem Slogan meines bevorzugten Radiosenders Afk M94.5: Wir üben noch und hoffe einfach mal, dass die Veranstalter das auch so sehen und das nächste mal alles ein Fitzelchen besser machen. Das Potential, das was Nettes draus zu machen ist allemal da! --Ordercrazy (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2014 (CET)

@Raymond: Auch wenn wir nachher ein perfekt geschnittenes Video bekommen, mit schicker Bildregie, wie kompromissloser Close-ups besonders schöner Gesichter und theatralischer Gesten beispielsweise der auf dem Podium sitzenden Damen und des Herren, wird das zwar optisch sehr wirkungsvoll sein, vielleicht auch einen astreinen Dolbysound verpasst kriegen (ich stelle mir gerade vor, wie Elektra, die Präsente, mit ihrer tiefen, schönen Altstimme über den gelöschten Artikel einer Schäreninsel trauert, oder wie Frau Silke am Stehpult mit eindringlichem Blick und ausladenden Gesten die Allmende beschwört, um am Beispiel eines kaputten Druckers schließlich den Vorteil freier Software zu verdeutlichen, ja ich weiß), aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass da keine ernstzunehmende inhaltliche Substanz war. *duck & wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 11:31, 25. Mär. 2014 (CET)

@WB, willkommen im Internet, wo es seit ein paar Jahren auch aufgezeichnete Videostreams zu sehen gibt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:39, 25. Mär. 2014 (CET)

• Achso, wer aus dem Youtube-Video nicht so ganz schlau wird, kann hier nachlesen, worum es an jenem denkwürdigen Abend überhaupt ging. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag zu „Mal wieder: Ärger mit Commons“ / „Weitere Löschwut auf Commons“

Hallo zusammen, um diese Diskussion zu einem versöhnlichen Ende zu bringen und mit Tatsachen zu untermauern, habe ich gestern mit Frau van Kampen, der Mitarbeiterin des Europäischen Parlaments, von der die zur Debatte stehende Aufnahmegenehmigung stammt, telefoniert. Von ihr erhielt ich die Auskunft, dass davon reine Architekturaufnahmen nicht umfasst seien. Diese seien zwar grundsätzlich unter gewissen Umständen möglich; sie sei hier aber die falsche Ansprechpartnerin. Also habe ich eine E-Mail an die zuständige Abteilung geschrieben und heute folgende Antwort bekommen:

“The European Parliament is not the holder of the copyright of the Louise Weis building [der Sitz des Europäischen Parlaments in Straßburg, siehe frwiki, Anm. d. A]. However, the Parliament has an agreement with the architects. The Parliament has in fact the right to use the pictures of the building in a NEWS context and, when the building is the main subject of the image, the name of the Architects must be mentioned.

Under any other type of use, in particular a commercial use, the prior authorisation of the architect is needed.”

Eine Veröffentlichung von Architekturaufnahmen unter einer freien Lizenz in einer Enzyklopädie ist also nicht von der Aufnahmegenehmigung umfasst – im Gegenteil, das Europäische Parlament darf das nach eigener Aussage gar nicht genehmigen. Wenn ich mal viel Langeweile habe, werde ich das Architekturbüro kontaktieren – auch wenn ich nicht glaube, dass das Erfolg hat.

Ich finde, hier wären durchaus einige Entschuldigungen gegenüber den ach so löschwütigen Commons-Admins angebracht. Außerdem frage ich mich, was peinlicher ist: sich um eine korrekte Nutzung zu bemühen und deswegen vielleicht ein zweites oder drittes Mal nachfragen, wie die Genehmigung zu verstehen ist, oder eine erteilte Genehmigung zu überspannen und Bilder rechtswidrig zu nutzen. --ireas (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke. -jkb- 13:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Aufklärung! —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank und Du hast recht: Die löschwütigen Admins haben (m)eine Entschuldigung verdient. Lessons learned: Nicht auf die Aussagen der Orga solcher Projekte vertrauen. --Stepro (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir Danke! Immerhin hatte ich das Ticket mit der Fotoerlaubnis im Rahmen der WLP-Aktion zu weit ausgelegt und darauf basierend das OTRS-Bapperl vergeben. Sehr peinlich :-( — Raymond ^Disk. 13:56, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir, der ich bei der ganzen Sache nicht involviert war, aber als (selbst nicht sehr aktiver) Commons-Admin die angebliche "Löschwut" meiner Kollegen angesichts allzuhäufig unklarer Genehmigungen nur zu gut verstehen kann, herzlichen Dank. So etwas hatte ich mir ja schon gedacht. Wir sehen daran mal wieder, dass unmissverständliche, eindeutige und zitierbare Genehmigungen ein must sind - auch wenn es unbequem ist. "Wird schon passen" geht nicht. Gestumblindi 22:40, 20. Mär. 2014 (CET)

• In Russland hat man ja jetzt liberalere Regelungen als in den EU-Staaten Belgien und Franggreisch. -- Smial (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Danke für's nachrecherchieren und auch von meiner Seite eine Entschuldigung für's Anzweifeln.

Dass das Parlament demnach tatsächlich keine ausreichenden Abbildungsrechte am eigenen Gebäude besitzt, hätte ich wirklich nicht für möglich gehalten und halte es auch jetzt noch für ziemlich absurd. Aber gut (also schlecht): An anderer Stelle wurde ja schon ein Statment des Architektenbüros gepostet, dass für solche Genehmigungen an eine französische Verwertunggesellschaft verwiesen hat. Und das macht die Sache mMn ziemllich aussichtslos, da die Rechtskonstruktionen solcher Verwertungsgesellschaften selten bis nie mit den CC Lizenz in Einklagen zu bringen sind. Womit solche Abbildung also nur noch auf Basis von Schutzlandsprinzip und Panoramafreiheit in den lokalen WP-Versionen zulässig sind. Betrifft das eigentlich auch die Inneneinrichtung? Also konkret das Plenum selbst? Falls ja, wäre das das viel größere Problem (weil dort die Panoramafreiheit ja ausscheidet). --Martin K. (Diskussion) 14:20, 21. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Diese ernüchternde Erfahrung muss ich auch schon machen :) In Frankreich haben in der Tat die Architekten die Urheberrechte an den Gebäuden (in Belgien auch, siehe Atomium). Ich bin da mal extra ganz weit gefahren, um Fotos einer neuen Radrennbahn (was sonst) in Frankreich zu machen, die wurde alle gelöscht. Ich habe damals das Architekturbüro angeschrieben, aber niemals eine Antwort erhalten.

Diese Form des Urheberrechts ist übrigens ähnlich skurril wie die bei Röntgenaufnahmen, die dem Arzt gehören, und nicht dem Patienten. -- Nicola - Ming Klaaf 14:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich ein Bild von dir male, bin ich auch der, der es verkaufen darf, nicht du, nur weil es zu deinem Gesicht passt. Ich finde, das macht schon Sinn, sonst hätte Angela Merkel ja auch die Urheberrechte an diversen Karikaturen. :) --† Alt ♂ 17:32, 22. Mär. 2014 (CET)

Ähem, das dürfte in Deutschland aber kaum anders sein.

(::Ich meinte: in Deutschland :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:32, 21. Mär. 2014 (CET))

@Martin, sofern die Einrichtung schutzfähig ist. Die länderspezifische Info auf Commons zur Schöpfungshöhe" in Frankreich enthält das Zitat "a work is copyrightable when it bears the "imprint of the personality of the author". --Túrelio (Diskussion) 14:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ganze Durcheinander ist wirklich bedauernswert, wirklich überraschend allerdings nicht. Obwohl das hier eine private Regelung zwischen EP und Architekten ist, muss man feshalten, dass es kaum noch möglich ist bei den ganzen Regelungen durchzublicken. WMDE hat deshalb mit einer Universität und einer Anwaltskanzlei in den letzten Monaten daran gearbeitet zumindestens in der EU die gesamten Panoramafreiheitsregelungen von Experten untersuchen zu lassen und sinnvoll zu präsentieren. Das soll auch die FoP Lobbying-Bemühungen flankieren. Die Studie sollte nächsten Monat bereits fertig gestellt sein. Hoffentlich schafft das mehr Rechtssicherheit darüber wo, was benutzt werden kann. --Dimi z (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Oh, klasse. Gibt's denn irgendwo eine - wenn auch einfache - Übersicht, in welchen Ländern es prinzipiell Panoramafreiheit gibt und in welchen nicht? Mich interessiert derzeit insbesondere Asien. --muns (Diskussion) 23:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Auf Commons gibt es eine nicht gerade einfache, dafür umfängliche Übersicht: COM:FOP. --ireas (Diskussion) 23:57, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese Übersicht stellt übrigens auch ein schönes Beispiel dafür dar, dass man sich auf Commons wirklich Mühe gibt, in solchen Fragen möglichst Klarheit zu schaffen. Viele der Leute, die hier gerne als "löschwütige" Admins kritisiert werden, klären sich stellende Panoramafreiheits- und Gemeinfreiheitsfragen sehr vertieft und diskutieren auch gerne länglich darüber, bis Löschanträge gestellt bzw. umgesetzt werden, am Ende steht jedoch auf Commons natürlich oftmals die Löschung, wenn nicht mit einer gewissen Sicherheit feststeht, dass eine Datei wirklich frei im Sinne der Commons-Anforderungen ist, dem festgeschriebenen Vorbeugenden Prinzip von Commons folgend: "Wenn ein erheblicher Zweifel an der Freiheit einer bestimmten Datei herrscht, sollte diese gelöscht werden." Damit hebt sich Commons eben von x-beliebigen Filehostern und sonstigen Plattformen ab: Hier gibt es eine Community, die bestrebt ist, eine Plattform für wirklich (und nicht nur wahrscheinlich oder möglicherweise) freie Dateien zu pflegen. Das führt natürlich häufig zu Ärger und Unverständnis, aber ich denke, dass diesen Bemühungen auch ein gewisser Respekt gebührt. Gestumblindi 01:04, 24. Mär. 2014 (CET)

 Info: Ein Großteil der gelöschten Bilder steht nun lokal in der Kategorie Datei:Louise-Weiss-Gebäude zur Verfügung (nochmal danke an Túrelio!); der Rest wird demnächst folgen. Ich bitte um zahlreiche Artikeleinbindungen und Weiternutzungen! --ireas (Diskussion) 13:02, 24. Mär. 2014 (CET)

"Aufgrund des Schutzlandprinzips können diese jedoch hier hochgeladen werden" - diese Argumentation konnte ich ja noch nie so recht nachvollziehen und ich denke auch nicht, dass das wirklich haltbar ist. Denn das Schutzlandprinzip bedeutet ja nichts anderes als dass "für Fragen des geistigen Eigentums das Recht desjenigen Staates anzuwenden ist, für dessen Gebiet der Schutz beansprucht wird". Für in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladene Fotos könnte aber doch selbstverständlich auch in Frankreich, Belgien oder einem anderen Land ohne Panoramafreiheit ein Schutz beansprucht werden (wobei gerade in Belgien die Deutschsprachigen Gemeinschaft ja auch zum eigentlichen Zielpublikum der de-Wikipedia gehört). Gestumblindi 13:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß, dass diese Position diskutabel ist, aber das ist zurzeit die offizielle Richtlinie hier in der deutschsprachigen Wikipedia, siehe WP:BR. Grüße, --ireas (Diskussion) 13:30, 24. Mär. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Wollte man wirklich immer jedes denkbare Schutzland berücksichtigen, würde das darauf hinauslaufen, dass immer das kleinste gemeinsame Vielfache (also die restriktivste Schutzregel) gelten würde. Und das wiederum würde nichts anderes bedeuten als „Keine Panoramafreiheit – nirgens“ (also auch nicht für Bilder aus Ländern mit Panoramafreiheit). Da das niemand ernsthaft wollen kann, ist die existierende Regelung immer noch die plausibelste Lösung – zumindestens bis wir (in ferner Zukunft) ein weltweit einheitliches Urheberrecht inkl. Panoramafreiheit haben. --Martin K. (Diskussion) 10:17, 26. Mär. 2014 (CET)

Um "jedes denkbare" geht es nicht - auf Commons ist es so geregelt, dass Bilder in ihrem Ursprungsland und in den USA frei sein müssen... wenn auch letzteres gerade durch Verlautbarungen der WMF selbst aufgeweicht wird, indem sie den URAA kritisiert und von Massenlöschungen aus URAA-Gründen abrät, was von weiten Teilen der Commons-Community nun gerade wieder recht extrem interpretiert wird, indem bisher wegen des URAA gelöschte Dateien - das waren eigentlich durchaus keine Massenlöschungen, sondern einzeln begutachtete Fälle - massenweise wiederhergestellt werden sollen, was m.E. auch kaum im Sinne der WMF sein dürfte. Und hier in der der deutschsprachigen Wikipedia ist es wohl schon vertretbar, wenn man sich auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt (plus USA - wenn ich richtig informiert bin, fordert die WMF eigentlich, unabhängig von ihren aktuellen URAA-Verlautbarungen, nach wie vor, dass alle WMF-Wikis sich auch an das Recht der USA halten), dazu gehören aber neben D/A/CH mindestens auch Liechtenstein (wobei ich von den dortigen Regelungen zur Panoramafreiheit nichts weiss), Belgien (Deutschsprachige Gemeinschaft) und Italien (Südtirol). Gestumblindi 00:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich kann man jederzeit auf die Common-Admins schimpfen, weil sie, selbst wenn sie wie im oben diskutierten Fall zufällig blind das Korn finden, sowieso Mist bauen und Regeln interpretieren und machen was sie wollen. Meine Beurteilung der Arbeit von User:Jameslwoodward ist ja schon länger bekannt, aber was sich gerademalwieder abgespielt hat mit diversen Mona-Lisa-Bildern, siehe WP:Café, meine Commons-Diskussionsseite und die drei Commons-Löschdiskussionen in meinen letzten Commons-Bearbeitungen, zeigt einmal mehr, was für Traumtänzer sich teilweise auf Commons bewegen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:20, 27. Mär. 2014 (CET)

Dass Wikipedia:BR#Schutzlandprinzip eine von der Community beschlossene Richtlinie ist, möchte ich stark anzweifeln. Vielmehr wurde diese Seite von ein paar wenigen URF-Aktiven entwickelt. Nicht mal die Seite selbst rekamiert Richtlinienstatus, sondern erklärt Bildrechte. Ich würde daher eher von einer Lautstärkemehrheit einer interessierten Minderheit sprechen.

Bilder sollen nicht nur in der Wikipedia, sondern überall kommerziell genutzt und verändert werden können. Das ist auch hiesiger Anspruch und wir lehnen aus diesem grund "Fair Use" ab. Insofern haben die oben genannten Bilder nach der unmissverständlichen Verneinung einer ausreichenden Rechteerteilung auch hier nichts zu suchen.

Mindestens sollte unter alle diese Bilder ein deutlicher Warnhinweis an Nachnutzer, dass die unter die Bildern geltend gemachte Panoramafreiheit im Aufnahmeland Frankreich genau nicht gilt und dass für die hiesige Nutzung ein „Schutzlandprinzip“ für den DACH-Raum (nur) angenommen wird. Die freizügige Auslegung des Schutzlandprinzips für die genannten Bilder ist gewagt, aber die Foundation ist weit weg - wir hier müssen also keine Sorgen haben. Einzelne Nachnutzer hingegen schon. --Martina _Disk. 01:38, 27. Mär. 2014 (CET)

"Bilder sollen nicht nur in der Wikipedia, sondern überall kommerziell genutzt und verändert werden können." ist sinnvolle eine Vorgabe für Commons als eigenständiges Projekt, für Wikipedia jedoch ist es mitnichten eine, genau deswegen lassen andere Wikipedias, insbesondere en.wp, "Fair Use" zu. Also auch gerade da, wo die Foundation sehr nahe ist. Auch wenn es für den "Fair Use"-Verbot in de.wp in grauer Vorzeit mal ein MB gab, ist doch wohl eher so, dass es eine "lautstarke interessierte Minderheit" in de.wp gibt, der besonders viel an einer völlig problemlosen Nachnutzung durch Dritte liegt (die früher u. a. z.B. Printausgabe von WP durch Dritte als Steckenpferd hatte). Die (vermutliche) Autorenmehrheit hingegen schreibt für die WP (und nicht die Nachtnutzer) und ist primär an einer optimalen Gestaltung der eigenen Artikel in der WP und ihrem Wert für Leser interessiert und die Nachnutzung ist ihr im Zweifelsfall schnurzpiepe.--Kmhkmh (Diskussion) 07:00, 27. Mär. 2014 (CET)

@Martina Nolte: Nunja, das Problem erscheint mir jetzt aber doch etwas stark konstruiert. Die Bilder sind aus Kombination von Schutzlandprinzip und Panoramafreiheit in Deutschland, Österreich und der Schweiz entsprechend der Bedingungen der jeweiligen nationalen Panoramafreiheit frei nutzbar; ich denke, das ist unbestritten. Der Baustein {{Schutzlandprinzip}} sollte genau darauf abstellen; seine Formulierung kann gern unmissverständlicher und strikter gestaltet werden.

Ich finde, wenn wir uns in diesen Fragen vornehmlich auf die DACH-Länder beziehen, ist das unter gegebenen Umständen schon nahe an der perfekten Lösung, die wir überhaupt finden können. Na klar könnte jetzt ein Nachnutzer aus Frankreich daherkommen, das frei lizenzierte Bild nehmen und auf französischem Staatsgebiet verwenden – damit würde er wohl auf die Nase fliegen. Diese Schuld sehe ich dann aber bei ihm: Man kann sich bei keinem frei lizenzierten Bild darauf verlassen, es ohne Einschränkungen weltweit nutzen zu können. Und wer die deutschsprachigen Warnhinweise nicht liest oder wegen Sprachbarriere nicht versteht, geht bei der Nachnutzung eben ein Risiko ein, das wir nicht abwenden können.

@Gestumblindi: Dass die Bilder zusätzlich in den USA frei sein sollen, mag ein nachvollziehbarer Wunsch der als Betreiberin in den USA ansässigen WMF sein – und es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass wir unseren Bildbestand irgendwann mal dahingehend durchsehen müssen. Einen Grund, dass die Bilder im Ursprungsland frei sein müssen, halte ich bei einem klar an deutschsprachige Nachnutzer ausgerichtetem Webprojekt wie der deutschsprachigen Wikipedia allerdings für nicht notwendig – ausdrücklich gegensätzlich zum internationalen Projekt auf Commons. Commons selbst ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, inwiefern die weltweite Konstellation der verschiedenen nationalen Urheberrechte völlig veraltet ist. Es war vor einem halben Jahrhundert (oder noch früher) nicht ersichtlich, dass ein Werk problemlos gleichzeitig von jedem Punkt der Welt abrufbar sein würde. Ein internationales Projekt wie Commons ist daher streng genommen immer an das weltweit strengste Urheberrecht gebunden. Diesen Missstand können wir nicht lösen, da sind die Gesetzgeber gefragt. Yellowcard (D.) 09:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Uh … „Und wer die deutschsprachigen Warnhinweise nicht liest oder wegen Sprachbarriere nicht versteht, geht bei der Nachnutzung eben ein Risiko ein, das wir nicht abwenden können.” finde ich aber etwas gewagt wenn das über ein internationales Projekt gesagt wird, daß sich ausdrücklich an alle Menschen aller Länder wendet. „ … wer nicht liest …” klingt auf den ersten Blick richtig; aber: Wer die deutsche Sprache nicht versteht, dem dürfte schon mal überhaupt nicht klar sein, daß dort ein Text steht bei dem es gut wäre ihn wenigstens durch ein Übersetzungsprogramm zu schicken! :) Was das „abwenden" angeht: Spricht denn etws dagegen diesen Text in die 10 weltweit verbreitetsten Sprachen zu übersetzen? --Henriette (Diskussion) 10:20, 27. Mär. 2014 (CET)

@Henriette Fiebig: Vorsicht: Du kehrst hier gerade die Verantwortlichkeiten um. Es ist nämlich mit nichten so, als können man einfach alles nutzen, bei dem das nicht ausdrücklich verboten ist. Das ist ein leider weit verbreiter Irtum – es ist nämlich genau das Gegenteil: Man darf (in der Wikipedia, wie im übrigen Netz auch) nur das nutzen, für das einem ausdrücklich Nutzungrechte eingeräumt wurden oder bei dem offensichtlich eine Schrankenregelung greift.

Die Verantwortung für eine Weiternutzung liegt nunmal letztendlich beim Weiternutzer – die kann ihm niemand abnehmen. Und wenn der die Bilddetailseite nicht versteht und/oder sich über die dort aufgeführten Bestimmungen im Unklaren ist, muss er eben auf die Nachnutzung verzichten – so einfach ist das. --Martin K. (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Schon richtig. Dennoch wäre es sicher nicht zuviel verlangt, bei Fotos, von denen uns die eingeschränkte Nutzungsmöglichkeit in Nachbarländern klar bekannt ist, einen kurzen Hinweis in den entsprechenden Sprachen hinzuzufügen. --Túrelio (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2014 (CET)

@Túrelio: In den meisten betroffenen Fällen ist der {{NoCommons}}-Baustein eingebunden, welcher einen großen englischen Warnhinweis enthält und auf ein notwendiges individual review hinweist. Yellowcard (D.) 10:39, 27. Mär. 2014 (CET)

@ Henriette: Ja, es mag sich irgendwo ignorant anhören, aber wir können diesem Problem nicht beikommen, denn es ist nicht abschließend. Es ist ja nicht nur das Schutzlandprinzip, das hier reinspielt, sondern auch auf deutschem Boden angefertigte Fotos unter freier Lizenz sind oftmals nicht in anderen Staaten ohne Weiteres nutzbar. Sei es die Panoramafreiheit, in Deutschland fehlende Schöpfungshöhe, ein Amtliches Werk, die Beiwerksregelung oder weitergehende Rechte wie das Recht am eigenen Bild oder Urheberpersönlichkeitsrechte. Es gibt zig Konstellationen, in denen es für Nachnutzer bei Veröffentlichung im anderen Land Probleme geben könnte. Und das Problem ist ja nicht einseitig: So hat bspw. die es.wp ein Fair-Use-ähnliches Konzept. Wenn ich jetzt ohne Spanisch zu sprechen ein Bild der es.wp nehme und in Deutschland in einem Buch veröffentliche, geht's mir ins Portmonaie – die Schuld liegt da doch klar bei mir, wenn ich mich nicht informiert habe, warum das Bild in Spanien genutzt werden darf und ob das auch in Deutschland möglich ist. Es kann ja unmöglich jedes Projekt die Rechtslagen aller anderen Staaten in der Vielzahl an Konstellationen recherchieren (nicht selten sogar Einzelfälle) und in den verschiedenen Sprachen darlegen. Grüße, Yellowcard (D.) 10:37, 27. Mär. 2014 (CET)

@Yellowcard und @Martin Kraft: ich habe weder über Ignoranz gesprochen, noch über Verantwortlichkeiten – schon gar nicht wollte ich jemanden angreifen oder Dinge „umkehren". Ich habe lediglich eine Frage gestellt die mir relativ offensichtlich schien. Es soll in der WP auch Leute geben, die sich weder ständig noch sporadisch mit Fotos beschäftigen (ich z. B.) – es wäre wirklich nett, wenn Fragen beantwortet würden, ohne daß man sofort darüber belehrt wird wie unwissend man sei (das @Martin). Und @Yellowcard: Das das alles ein Graus und ein Drama ist mit den verschiedensten Rechten, Lizenzen, (Ausnahme-)Regelungen etc. pp ist klar. Das wir hier das nicht ändern können und werden: Dito. Aber wir (as in: das gesamte Wikimedia-Universum) könnten wenigstens versuchen das Risiko für Nachnutzer so gut es irgend geht zu verringern. Die WMF hat doch genug Schotter (um die 40 Millionen $ derzeit nicht unmittelbar verbrauchbares Kapital, wenn ich nicht irre): Warum kann man ein paar Tausend davon nicht in Fachübersetzer investieren? (Wobei mein eigentlicher Gedanke zu dem ganzen Problem schon seit Jahren der Eindruck ist, daß die Welt und die Menschheit schlicht noch nicht bereit sind für ein Projekt wie die Commons … aber das ist eine ganz andere Frage) --Henriette (Diskussion) 14:45, 27. Mär. 2014 (CET)

@ Henriette: Die Ignoranz wollte ich Dir nicht in den Mund legen, sondern das ist schlicht das Gefühl, das ich selbst habe, wenn ich mich auf den Standpunkt stelle bzw. stellen muss, dass der Nachnutzer irgendwo selbst schuld sei – es widerspricht irgendwo dem Geist des Everyone welcome. Ob es besonders nutzenstiftend ist, die Bausteine in andere Sprachen zu übersetzen – wie gesagt, der NoCommons-Baustein, der in all diesen Bildern eingebunden ist, ist ja bereits teilweise auf Englisch, in großer Typografie und sehr harscher Formulierung –, kann ich nicht beurteilen. Aber es kann meiner Meinung gar nicht funktionieren: Jedes Foto, das irgendwo im Hintergrund ein 08/15-Haus marginal abbildet, was hier aus diversen Gründen (Panoramafreiheit, Beiwerksregelung, Schöpfungshöhe dieses stinknormalen Hauses, ...) niemanden überhaupt interessiert, könnte in Kambodscha (oder was weiß ich wo) geschützt sein, wo es solche Schrankenregelungen möglicherweise nicht gibt. Das können wir nicht abschließend beurteilen. An welche Bilder sollen wir daher was für Warnhinweise anbringen? Ich befürchte fast, es müssten ausnahmslos an allen Dateien allgemeine Warnhinweise in allen Sprachen angebracht werden. Und ob das sinnvoll ist...?! Grüße, Yellowcard (D.) 16:25, 27. Mär. 2014 (CET)

← ← ← Der NoCommons-Baustein ist zwar eher für interne Zwecke gedacht, aber ich habe mal einen Vorschlag gemacht, wie er zugleich als Warnbaustein für Nachnutzer dienen könnte. "Wenn ich jetzt ohne Spanisch zu sprechen ein Bild der es.wp nehme und in Deutschland in einem Buch veröffentliche, geht's mir ins Portmonaie – die Schuld liegt da doch klar bei mir, wenn ich mich nicht informiert habe" - Im Prinzip bin ich ganz bei dir, aber ich sehe uns auch in der Verantwortung, zumindest einen Hinweis zu geben, dass nicht alles einfach irgendwie benutzt werden darf. Egal ob es um Lizenzfragen zwischen Urheber und Weiternutzer geht oder um Rechte Dritter (wie etwa Hausrecht, Persönlichkeitsrecht, Panoramafreiheit). Ganz besonders, wenn die Probleme absehbar sind. --Martina _Disk. 02:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ganz Wikipedia?

Achim greift durch: Weg mit der Labertasche!

Nur wer masochistisch veranlagt ist, stellt seine Artikel auf KALP. Da geht nämlich das AGF-Niveau tief unter Nullniveau. Was nicht heißt, dass nicht weiterhin sehr gute Artikel geschrieben werden, aber viele Autoren meiden KALP mittlerweile, weil sie Wert auf ihre psychische Stabilität sowie ihren guten Schlaf legen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Nicola, du hast letztes Mal mit deinem Artikel Pech gehabt, das kann sich auch wieder ändern. Spätestens wenn die Stimmung in der Community nach dem Durchstehen der Kreuzsache wieder besser ist, empfehle ich dir, deinen Artikel noch einmal kandidieren zu lassen, denn der ist gut und hat ein reale Chance. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Erkenntnis mit KEA und KEB hat sich bei einigen hier schon um 2006/07 durchgesetzt. Statt einer VM kann man ja mal den Artikel eines Autoren dort vorstellen, das dürfte die gleiche Wirkung haben bzw. meistens noch viel frustrierender sein ;) --Pölkky 17:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Meine Erfahrungen waren sehr gespalten. Meine Timorartikel sind meist, mangels Interesses, nur knapp durchgekommen, oft bekamm ich wervolle Tipps zur Verbesserung des Artikels, FAST IMMER war ein Spinner dabei, der Widersinniges und nicht Regelknformes verlangte und das mit einer Gegenstimme durchdrücken wollte. Ganz übel war die politisch motivierte Ablehnung bei Flagge Kroatiens (kann jeder selber in der archivierten Diskussion nachlesen). Sicher, es müssten mehr Leute da mitbewerten, aber ich selbst nutze ja auch lieber die Zeit zum schreiben. --JPF just another user 18:57, 28. Mär. 2014 (CET)

@Schlesinger: Danke für Deinen Zuspruch. Ich sprach jetzt nicht von mir, sondern habe das auch bei anderen Kandidaturen beobachtet. Solange sich einige "Kritiker" da menschlich übel verhalten, kann ich es verstehen, wenn die Kandidaturen bei KALP zurückgehen, denn wer will sich diese zum Teil üblen Anwürfe antun. -- Nicola - Ming Klaaf 19:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Liebe Leute, der Artikel hat zwei Aspekte - vielelicht bin ich aber zu blöd, die beide rüberzubringen:

1. Zum ersten Mal seit ich mich erinnere in den letzten 10 Jahren, hatten wir heute nur einen einzigen (!!) Kandidaten in den Kandidaten - der Seite übrigens, die zwangsläufig festzurrt, welche Artikel wir auf unserer Hauptseite als AdT präsentieren. Das mag Gründe haben - allerdings wird das Klima in aller Regel durch die Anwesenden bestimmt und wenn sich die nicht ändern, mehr werden, wird sich am Klima nichts ändern.
2. der zweite Teil ist imho jedoch nicht weniger heikel: Ich habe eine Beobachtungsliste von aktuell 9.402 Seiten, 99% davon sind Artikel - wenn ich allerdings "Beobachtungsliste anklicke" werden mir maximal 5% Änderungen im ANR angezeigt, häufig weniger - der Rest sind Benutzerdiskussionen, Sperrprüfungen, Vandalismusmeldungen, Diskussionsbeiträge auf Metaseiten, Gelaber, Gelaber, Gelaber ....

Natürlich könnte ich auch das letzte % der Metaseiten, die 95% meiner Beobachtungsliste füllen, wieder rausschmeissen - mache ich eh in steter Regelmässigkeit - Nur löst es das Problem nicht, dass wir hier ein (immer imho) zu krasses Übergewicht zwischen Autoren und Laberern haben, und ebenfalls imho dieses immer mehr zunimmt. Wir sind schon lange kein Projekt mehr, in dem eine Enzyklopädie geschrieben wird - wir sind ein Metaforum, bei dem ab und an mal ein Bröckchen für ein Lexikon abfällt. Und während ich das hier hinlabere gehöre ich zu dem gleichen überflüssigen Haufen von Quatschnasen, die hier ein Gros der Benutzer ausmachen, während es tatsächlcih Leute gibt, die Enzyklopädie machen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Laberer zunehmen. Die Laberer sind aber laut und bestimmen auf den Metaseiten das Klima, während andere Leute still und heimlich vor sich hinarbeiten und sich nicht oder nur wenig darum kümmern. Die Metaseiten wiederum ziehen aber die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich, was ärgerlich ist, und prägen vielfach die WP nach außen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja. Einerseits kann man Nicola nur Recht geben. Andererseits ist niemand via Policy gezwungen, sich das anzutun. --Richard Zietz 19:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme dem Achim zu. Ich habe weniger Seiten auf der Beobachtungsliste und entsorge Laberseiten meist recht schnell. Viele der "still und leise" schreibenden Autoren haben wir inzwischen schlicht rausdiskutiert. --Ordercrazy (Diskussion) 19:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Es gibt Leute, die schreiben Artikel und labern (bestes Beispiel: ich :)) -- Nicola - Ming Klaaf 20:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Laberei das Kernproblem ist. Nach meiner Wahrnehmung nehmen die stillen Autoren die Meta-Seiten kaum wahr, diskutieren dort nicht, aber werden auch nicht von den Diskussionen aus dem Projekt vertrieben. Für mich liegt das Problem in der Wikipedia inzwischen genau da, wo ursprünglich ihre Stärke lag: im Hochhalten des Wiki-Prinzips: jeder kann und darf hier alles, ohne dass ihm von irgendeiner Seite Einhalt geboten werden könnte. Die Artikel von Nwabueze wie jener auf KALP stehen für das genaue Gegenteil: Sie sind kein Puzzle zahlreicher gleichberechtigt zusammenarbeitender Autoren, sondern sind die herausragenden Einzelleistungen eines Einzelnen. Dieser Einzelne kann in der Wikipedia aber jederzeit von jedem anderen Einzelnen in jede beliebige Diskussion gezwungen werden, er kann von jedem anderen, der fachlich keine Ahnung, aber um so mehr Meinung hat, sabotiert, genervt, zur Weißglut getrieben werden. Wahrscheinlich passiert das bei Platon-Dialogen nur seltener als bei Alltagsthemen, und deswegen haben wir wenigstens noch einen Autoren, der reihenweise exzellente Artikel ausstößt, wo andere längst das Handtuch geworfen haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:47, 28. Mär. 2014 (CET)

Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt. Ich habe etliche Metaseiten in der Beobachtung, angefangen hat es mit einer Zufallsbegegnung mit einem Löschkandidaten (Weltraumrecht), den ich vor der Verdammnis bewahren konnte. Wenn ich mich dort mal äußere dann schaue ich bewusst die nächsten Stunden, Tage nicht mehr hin, um nicht in diese unmöglichen persönlichen Auseinandersetzungen hineingezogen zu werden. Dass ein "es reicht jetzt" bei einigen Intensiv-Diskutierern einfach nicht ankommt ist hinlänglich bekannt. Meine Artikelarbeit betreibe ich auch deswegen am liebsten im BNR, und stelle einen "fertigen" Artikel ein. Das Risiko, einen Stub einzustellen, im ANR "wachsen zu lassen" und über jeden Halbsatz (und die Löschung) diskutieren zu müssen will ich mir nicht antun, obwohl das Wiki-Prinzip damit natürlich unterlaufen wird. Sicher ist es auch ein Problem dass, wie Magiers es benannt hat, jeder alles darf, und selbst die absoluten Grundsätze (KPA, NPOV, Belegpflicht) werden halbherzig und oft nicht durchgesetzt. Wer solide Artikelarbeit leistet, jede einzelne Tatsachenbehauptung verifiziert und belegt, kommt bisweilen auf ein halbes Dutzend Edits am Tag. Die Dauergäste auf Löschdiskussionen und VM-Seiten schaffen das Pensum in zehn Minuten. Und sind in der Verwirklichung ihrer Ziele (z. B. Selbstdarstellung) deutlich "erfolgreicher" als ein Autor, der mit großem Rechercheaufwand einen Stummfilm aus den 20ern, einen Naturforscher aus dem 17. Jahrhundert, oder eine Stadt in Osttimor bearbeitet. Schade eigentlich. Und, zu Achims Kurier-Artikel, ich habe die Kandidaturen bislang gescheut (als Kandidat). Weil ich einige Male gesehen habe, wie Artikel und ihre Autoren unverhältnismäßig abgestraft worden sind. Das muss nicht sein, und das muss sich auch niemand antun. Nochmal schade. --Cimbail (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Unsichtbarer Qualitätsautor am stillen Ort

Magiers ist (wenn meinerseits indes zur Zeit eher vom WP-Rand und aus dem Abstand) unbedingt zuzustimmen. Ich möchte ergänzen: Des weiteren gibt es die Produktion durch Autorenensembles, die sich erst in der WP getroffen haben - und auf wundersame Weise ergänzen konnten. Diese Erfahrung habe ich gemacht und empfand sie seinerzeit als etwas ganz Besonderes, dessen Effekt gegenseitiger qualitativer Steigerung ich in dieser Form beim schreiben (das ich bis dahin nur als "einsam" erlebt hatte) noch nicht kennengelernt hatte. Die gemeinsam erstellten Artikel, sofern ins E-, L- bzw. KALP-Rennen geschickt, wurden alle honoriert. Ein Anderes sind die "stillen" WP-Artikelorte - da findet sich Herausragendes, das ich so weder gedruckt ohne weiteres zur Hand hatte noch anderswo im Netz bekommen konnte und das mir in bestimmten Feldern, z. B. bei Recherchen zu Besitzereinträgen in alten Drucken (RL, für Katalog einer Ausstellung), unverzichtbare Hinweise bot. Von diesen "stillen Orten" vertreibt dich niemand, weil dich da niemand sieht: virtuell "öffentliche" Präsenz hast du in der WP (bist du nicht Admin) nur bei den durch aktuelle Ereignisse anziehenden Artikeln oder in den Bereichen der "Benutzersteuerung". --Felistoria (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Als Besatzer (oder Besatzungsmitglied) der Grillenwaage und (nach Auskunft Hexer, Stand 2013) Top-20-Bapperl-Produzent möchte ich dann doch noch gern ein paar Worte zu diesem Aufruf sagen. Mir ist die Lust auf KALP letztes Jahr irgendwie vergangen. Zum einen habe ich nicht das Gefühl, dass es auf der Seite um ernsthafte Kritik an Enzyklopädieartikeln geht. Mag ja an sich kein großes Problem sein, aber wenn wir keinen gemeinsamen Maßstab dafür haben, was die Aufkleber (Bapperl ist echt ein bescheuertes Wort) eigentlich bewirken sollen, dann können wir uns die Veranstaltung KALP sparen. Eine Selbstbeweihräucherungsplattform, auf der man sich Lob für zwei Monate Artikelarbeit einholen kann, ungeachtet des Resultats, ist für mich reichlich uninteressant. Dass gewisse Autoren, die sich auf ihre Aufkleber viel einbilden, kritik an ihren Artikeln in der Vergangenheit als persönlichen Angriff aufgefasst haben (oder zumindest mit solchen erwidern mussten) spricht vielleicht nicht für mein Kritiktalent, aber für KALP spricht es auch nicht. Bevor wir uns nicht einig sind, was wir von exzellenten Artikeln erwarten (ich erwarte mir jedenfalls keine 200-kB-Konvolute mit einer Gliederung à la philosophische Dissertation), fühle ich mich irgendwie unmotiviert, mich dort ernsthaft zu beteiligen. Ich halte eher mehr Laberei für angebracht, und zwar Laberei darüber, wie wir Artikel schreiben können und wollen. Muss ja nicht auf der Grillenwaage sein, aber bloß Artikel einzustellen, weil die Quote konstant gehalten werden muss oder KALP so leer aussieht, wäre doch eine ziemlich blöde Reaktion.--† Alt ♂ 17:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Auf WP:KLA gibt es auch noch ein paar Artikelschreiber die was von Zaubertrank übrig haben, auch wenn dieser nicht von einer so hohen Qualität ist wie der von Nwabueze ;) - MfG--Krib (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2014 (CET)

Meine Artikelarbeit betreibe ich auch deswegen am liebsten im BNR, und stelle einen "fertigen" Artikel ein. Das Risiko, einen Stub einzustellen, im ANR "wachsen zu lassen" und über jeden Halbsatz (und die Löschung) diskutieren zu müssen will ich mir nicht antun, obwohl das Wiki-Prinzip damit natürlich unterlaufen wird. Oha, da unterlaufe ich ja schom immer das Wiki-Prinzip. Ist es nicht Usus, einen halbwegs fertigen Artikel einzustellen?--scif (Diskussion) 19:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Aufrufzahlen von KALP (mitte) und KALP+KLA (rechts) im Januar

Jahr	Anzahl KALP	Anzahl KLA	Gesamt
2010	28439	-	28439
2011	21401	-	21401
2012	21542	7062	28604
2013	15496	12069	27565
2014	9719	4660	14379

Anka ☺☻Wau! 13:56, 29. Mär. 2014 (CET) + Ergänzung KLA --Krib (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Anzahl Edits im Jahr auf KALP (mitte) und KALP+KLA (rechts)

Jahr	Edits KALP	Edits KLA	Gesamt
2010	19936	0	19936
2011	15111	496	15607
2012	13074	5302	18376
2013	8275	5291	13566

Aus Wikipedia Page History Statistics --Krib (Diskussion) 15:32, 30. Mär. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich Laberei?

Sind Kalp-Diskussionen keine? Oder ist das "gute Laberei"? Was genau wäre dann "schlechte"?

Meiner Ansicht nach wird auf Artikeldiskussionsseiten zu Nicht-Honigtöpfen eher zu wenig diskutiert. Dabei finden sich in der Regel am Artikel zu Stadt X oder Künstler Y genau die Leute, die sich eh für das Objekt interessieren (und eben nicht nur ein begrenzter, in seiner Zusammensetzung fast konstanter Zirkel mit dem Hobby "Kandidieren"). Deshalb ließen sich genau dort auch sehr gut Unstimmigkeiten des Artikels klären und beheben. Und das nicht innerhalb einer Woche, sondern innerhalb des Zeitraumes, in dem wirklich alle kompetenten Interessierten überhaupt mal da waren. Zum Beispiel auch der, der nur am 1. Samstag im Monat wikipediart.

Diskussionen in Portalen helfen, Konsense zu finden. Oder sie beantworten Fragen von Autoren, denen u. U. neue Werkzeuge an die Hand gegeben werden können. Und auch auf Benutzerdiskussionsseiten finden oft derlei fachliche Austausche statt.

Das Problem mit den Beolisten ist einfach zu beheben. VM oder Kurierdiskus beobachtet man gar nicht, sondern liest sie sich in der gewünschten Frequenz durch. Und Seiten wie SP oder AN kann man z. B. über die Versionsgeschichte besuchen. Man lässt sich also die Post nicht vorbeibringen, sondern holt sie sich dann ab, wenn man einen Kopf dafür hat. --Elop 14:45, 29. Mär. 2014 (CET)

Prost. h-mont 23:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Und ich habe überlegt, was für Leute "Beolisten" sind :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der Peter war ein Beolist

Ihr wißt vielleicht nicht, was das ist ...

Das ist ein Typ, der Beos disst

Indem er sie mit List verfrißt. --Elop 18:05, 30. Mär. 2014 (CEST)

Eine Welt voller Wappen

@Kolossos: Nach welchen Kriterien wurden die Wappen ausgewählt? Burghausen fehlt z. B. Dann vermutlich auch noch weitere deutsche Städte? --2A02:810D:10C0:6F4:E85D:3C7D:4B6A:B83B 21:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bei Burghausen wurde ja heute erst das Wappen zu Wikidata hinzugefügt. Genommen wurden ansonsten alle Wappen. --Kolossos 23:45, 30. Mär. 2014 (CEST)

Darstellung ist nicht immer unbedingt gelungen: Beispiel;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Viele der Wappen sind doch schon über ein Jahr ersetzt/erneuert (in En. wie De.), wer aktualisiert das den bitte auf Wikidata?? Dass auch Wappenlogos/Logos von Vereinen mit Absicht hier aufgeführt werden ist doch ein Witz (die dann auch noch in Gänze das Wappen der Stadt überlagern, zB. München/Stuttgart)? Aber schon ein netter Überblick/Ausblick auf Wikidata. Kann man dann annehmen dass auch bald die Daten für alle Ortsvorlagen aus Wikidata bezogen werden? -- ΠЄΡΉΛΙΟ 12:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Leider ist diese Karte in ihrem aktuellen Zustand nicht viel mehr als eine Spielerei. Dass hier Wappen verschiedenster Institutionen (vom Staaten über den Adel bis hin zu Fußballvereinen) und unterschiedlichster Zeiten (in Deutschland vom Mittelalter über Nazizeit und DDR bis heute) wild durcheinandergemischt werden macht sie aus enzyklopädischer Sich eher unbrauchbar.

Aber vielleicht gibt WikiData es ja her, diese Karte mit Filtern zu Chronologie und Art der bewappneten Institution zu versehen?! --Martin K. (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

In der Tat, hier liegt noch einiges Potenzial (auch die Gewichtung der Zoomstufen, zudem einige sehr verzehrt erscheinen). -- ΠЄΡΉΛΙΟ 12:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich denke, die Darstellung von Vereinswappen und alten Wappen vergangener Reiche kann durch Filtern verhindert werden. Ausschließlich Wappen von Orte. Das Abbilden von veralteten/alten Wappen kann durch Filten nach Zeitpunkt der Gültigkeit verhindert werden, vorausgesetzt, die Informationen sind auf Wikidata schon vorhanden. — Raymond ^Disk. 13:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Mein Onkel Hannes pflegte zu sagen "Für so was hat man Geld und uns lässt man nicht studieren!", oder um mit Herbert Grönemeyer zu sprechen "Was soll das?" Ich habe mal aus Spaß zwei mir am Herzen liegende Regionen eingezoomt und konnte beides Mal nur willkürliche Wappenpräsentationen feststellen, ohne dass sich mir erschloss weshalb jene jetzt dargestellt wurden und weshalb die, die ich erwartet hätte fehlen. --Wuselig (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ist das als Ersatz für diese, heute mal wieder nicht funktionierende Funktion gedacht? -- Smial (Diskussion) 15:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da werden ja alle georeferenzierten Bilder eingeblendet. Nimm [2], das funktioniert. --тнояsтеn ⇔ 15:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh, Verzeihung, ich habe auf den GoogleMaps-Link geklickt, der auf der Beschreibungsseite eines georeferenzierten Fotos auf Commons angeboten wird. Ich wußte nicht, daß man den nicht nehmen darf. -- Smial (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dürften darfst du das schon. Aber bringt leider nix, wenn die Datei auf dem Toolserver nicht geladen wird. Die Tools GeoCommons und commons-on-osm sollten aber ähnliche Ergebnisse zeigen. --тнояsтеn ⇔ 15:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wozu dient dann der Link auf der Bildbeschreibungsseite? Hat früher(tm) ja mal recht zuverlässig gearbeitet. -- Smial (Diskussion) 15:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Toolserver spinnt halt mal mehr, mal weniger (meistens mehr). Prinzipiell sollte der Link noch funktionieren, aber momentan ist halt mal wieder irgendwo der Wurm drin. --тнояsтеn ⇔ 15:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Problem sehe ich in dem Fall mal bei Google Maps, da mein Commons-on-OSM auch nur die KML-Dateien von Geocommons (User:Para) nutzt und die ja funktionieren.

Übrigens ist die Gefahr, dass wir Geocommons mit der Toolserver-Abschaltung komplett verlieren werden durchaus wahrscheinlich, weil der Nutzer nicht mehr aktiv ist.

Zur verzerrten Gewichtung der Objekte auf den verschiedenen Zoomlevel: Die Gewichtung erfolgt über die Artikellänge in der Wikipedia. Wenn man also über München 140 kb schreibt, über den FC Bayern München aber 170 kB, dann liegt die Verzerrung der Weltsicht ggf. bei den Wikipedia-Autoren. --Kolossos 19:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

bugzilla:63304 (man kanns ja mal versuchen). --тнояsтеn ⇔ 20:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Aktuelle Informationen

Hallo,

sollte nicht vor einem halben Jahr der Posten des Geschäftsführers der Wikimedia Foundation neu besetzt werden? Vielen Dank und Gruss Catfisheye (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Sue Gardner über den Stand der Nachfolgersuche. Monthly Metrics Meeting March 6, 2014

Ich habe das nicht so genau verfolgt, aber anscheinend hat Sue sich als unersetzlich erwiesen. Jedenfalls fand wohl kein Bewerber Gnade vor den Augen der Findungskommission. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Du meinst wohl, es wird einfach Niemand gefunden, der noch unfähiger ist und noch grandioser an den eigenen Zielen scheitern wird? Jemand der es schafft durch Foundation-Politik die Community immer weiter zu verärgern und zu spalten? Ja, das ist ja auch schwer... Da behält man eben die Bewährte. Kann sie noch einmal eine schöne Dienstreise im April nach Berlin machen, im Juli nach London u.s.w. Marcus Cyron Reden 17:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wir arbeiten dran und führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen. lyzzy (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke. :) Catfisheye (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal Sues Video verlinkt, ca. 9 Minuten. --Atlasowa (Diskussion) 15:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke. Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend, siehe Antwort über den Background der Kandidaten und deren internationaler Erfahrung, aber recht kostenintensiv. Ich dachte, sie hätten eine Recruitment-Firma engagiert, aber nun hört sich das so an, als hätten sie und die anderen Board-Mitglieder das in Eigenregie gemacht, weshalb die erste Recruitment-Runde aufgrund ihrer mangelnder Erfahrung fehlgeschlagen ist. (im ûbrigen: Habe ich das richtig verstanden, dass sie erzählt, dass sie herumreiste und viel Spass dabei hatte mit Leuten zu reden, die nicht am Job interessiert waren? Sorry, ich weiss, das klingt negativ, aber ich habe das hoffentlich missverstanden.) Catfisheye (Diskussion) 18:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schön rumreisen, dauern Geschäftsessen abhalten und dann kommen die meisten doch aus San Francisco? Naja, Hauptsache Sue weiß nichtmal, welcher Monat ist. --2A02:810D:10C0:6F4:C868:C4FE:E274:3A10 20:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend nö. Keine Sorge, in dem Moment in dem Frau Gardner einen neuen Job hat wird alles ganz schnell gehen, bis dahin werden alle "Entscheider" fest zusammen stehen und sie weiter in der Position halten. Dummerweise scheinen potentielle neue Arbeitgeber aber auf ihre Leistungsbilanz zu schauen... Marcus Cyron Reden 15:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Falls irgendwas an "...führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen" missverständlich ist, hier nochmal in anderen Worten: Wir kaspern gerade die konkreten Vertragsdetails aus und werden, sobald das geklärt ist, eine Nachfolge benennen. lyzzy (Diskussion) 15:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy, ich meinte mit "nicht sonderlich vielversprechend" die Aussagen Gardners über die Kandidaten der letzten Runde. Es scheint nämlich niemand aus der "Community" zu werden. Aber ich lass mich gern vom Gegenteil überraschen. Gutes Gelingen. :) Catfisheye (Diskussion) 18:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir ein Puppentheater sind, wer spielt dann die Oma?

• Henriette. -- 32X 22:27, 31. Mär. 2014 (CEST)
• 32X --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 23:19, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Drahreg01 --Anka ☺☻Wau! 23:23, 31. Mär. 2014 (CEST) Juhu, ich hab das Spiel verstanden ;-)
• Anka --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:30, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Itti --Wiegels „…“ 23:38, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Wiegels --Alraunenstern۞ 23:41, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Alraunenstern --Felistoria (Diskussion) 23:44, 31. Mär. 2014 (CEST) vorsicht, ich bin des Teufels Großmutter...

Da widerspreche ich energisch, du wärst mir bekannt ;-) Der Leibhaftige (Diskussion) 01:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Felistoria --† Alt ♂ 23:47, 31. Mär. 2014 (CEST)
• TAM --Henriette (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2014 (CEST) @32X: Frechheit!! SO alt bin ich nun auch nicht! *narf* … super: Damit kriege ich zwei Nominierungen :((
• Schwarze Feder --84.134.33.69 23:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

„Die Geschichte vom Räuber Hotzenplotz ist zum Beispiel aus psychoanalytischer Sicht eine lustbesetzte Bewältigungshilfe für die Spannungen, die aus der notwendigen Auseinandersetzung mit egozentrischen Bedürfnissen — verkörpert durch den Räuber — und deren sozialen und moralischen Beschränkungen — verkörpert durch den Wachtmeister Dimpfelmoser — resultieren und die die Entwicklungsprozesse bei einem Kind prägen.“ Barbara Bräutigam: Die Heilungskräfte des starken Wanja: Kinder- und Jugendliteratur in der Beratung und Therapie mit Kindern und Jugendlichen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2009, ISBN 3-525-40202-3, S. 42; zitiert in: wikt:Räuber Hotzenplotz.
Weil es so schön passt und wir gerade auch bei Schwesterprojekten sind. ;-) Stepro (Diskussion) 00:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Amüsante Morgenlektüre – und so gar kein Aprilscherz...
-- Barnos (Post) 08:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Probleme mit der Menschheitsgeschichte

Man kann von niemandem fordern, dass ein solcher Artikel endlich auf Vordermann zu bringen sei. Man kann es nur selbst tun. Das ist keine einfach Aufgabe. Sie ist nur mit sehr guter Kenntnis der Fachliteratur zu stemmen. Ein Zusammenschreiben/Zusammenstoppeln vorliegender WP-Artikel führt zu nichts. Es gibt kein Informationsdefizit, was derartiger WP-Artikel angeht, zentral ist vielmehr das Defizit einer klaren Linie. Denken, nicht sammeln und tippen ist in erster Linie erforderlich.

--Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 27. Mär. 2014 (CET)

In der vorliegenden Form ist der Artikel ein glasklarer Löschkandidat. Er ist unrettbar schlecht. Nichts zu haben unter diesem Lemma ist besser als sowas. Was die Möglichkeiten des Hauptautors angeht, habe ich zudem erhebliche Zweifel. Da wird auf der Disk. im Selbstgespräch über Assange und Snowden gefaselt. Hallo: Hier ist Weltgeschichte, nicht Spiegel Online! Und bei Hauptkapitel-Überschriften wie Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert kann es nur eine Lösung geben: Weg mit solchem Mist! --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Bis dato für de-Wikipedia ganz offensichtlich ein zu weites Feld (mit dem aber auch andere gewiss ihre Probleme haben). Was unsere bisherige Version betrifft, ist bestimmt für jeden Geschichtsverbundenen mehr als ein Amüsierstück dabei. Mir beispielsweise hat der Titel „Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert“ einen kurzen Heiterkeitsausbruch verschafft.

Allerdings handelt es sich, wie die anderen Sprachversionen mit ihren tapferen Versuchen ja auch zeigen, um einen so oder so zu behandelnden Gegenstand. Eine Redaktion Geschichte, die irgendetwas auf sich hält, kann sich nicht einfach darum herumdrücken, sondern müsste sich der Sache annehmen – im Team, wenn’s denn wenigstens da mal gehen sollte...

Von wikipedia-eigenem Pseudo-Perfektionismus, wie er in solcher Richtliniendeutung anklingt, müsste man sich allerdings bei dieser herausfordernden Großmaterie ein wenig freischwimmen. Zu beginnen wäre mit einem Austausch über konzeptionelle Vorstellungen...
-- Barnos (Post) 08:00, 28. Mär. 2014 (CET)

In Abwandlung des Beamten-Dreisatzes sage ich voraus: Es wird sich kein Team für diese Aufgabe finden. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Knackpunkt hier ist doch, dass so ein Artikel fast zwangsläufig die Geschichte erzählt, wie aus Lucy die westliche Zivilisation und damit die beste denkbare aller Formen menschlichen Zusammenlebens wurde. Große Teile der "Menschheit" möchten vielleicht gar kein Teil dieser Geschichte sein. Entsprechend wenig Wert legen sie darauf, in ihren Worten und Taten Zugehörigkeit zu einer universellen Menschheit zum Ausdruck zu bringen, die behauptet, in ihr seien alle essenziellen Unterschiede aufgehoben. Ich sehe nicht ein, warum man diese Leute auf Teufel komm raus einseitig eingemeinden muss. -† Alt ♂ 10:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Wollen wir nicht auch einen Artikel anlegen: Das gesamte enzyklopädische Wissen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Letzteres verbietet sich vermutlich schon wegen WP:TF, zumindest in der jüngsten Auslegung.

Der vorhergehende Ansatz dagegen setzt auf womöglich bedeutende Verschlankung. Man korrigiere mich, falls ich diesbezüglich jetzt irgendwie falsch extrapoliere: Müsste man dann nicht also wegen des Verdachts der möglicherweise unerwünscht-vereinnahmenden Erwähnung zahlreicher Individuen etwa indianischer oder afrikanischer Herkunft auf jegliche amerikanische Geschichtsschreibung vor dem Ende des „Wilden Westens“ / vor der Abschaffung der Sklaverei / vor dem Civil Rights Act... verzichten?

Darüber dürften andererseits vielleicht nicht alle hier erfreut sein...
-- Barnos (Post) 14:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Es fängt schon mit der ersten Frage an: Was soll werden? Weiterhin eine wie auch immer dann organisierte Ereignisgeschichte a la Ranke wie sie jetzt in dem Artikel steht oder ein Artikel auf der Höhe globalhistorischer Forschung, die sich viel stärker mit Strukturen, sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Fragestellungen befasst und Austauschprozesse in den Mittelpunkt rückt. Ersteres ist zum Scheitern verurteilt, letzteres ist eine Mammutaufgabe. Das andere Wikipedien ebenfalls einen solchen Artikel haben, besagt nichts, sie sind alle auch nicht das Gelbe vom Ei. Bei der zweiten Variante könnte ein Mehrwert entstehen, ich sehe ihn aber als vergleichsweise gering an, wenn man sieht, dass schon unsere "Nationalgeschichten" meist erbärmlich sind, von kontinentalgeschichtlichen Artikeln gar nicht zu reden. Ich glaube, der Aufwand wäre hier fehlinvestiert. Der Artikel, so wie er ist, sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Er kann nicht einmal als vernünftiger Ausgangspunkt dienen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 28. Mär. 2014 (CET)

...wonach de-Wikipedia dann als eine der großen Sektionen diesbezüglich blank dastehen würde – soll man sich das wünschen?
-- Barnos (Post) 14:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht ist es machbar. Aber Soziale, kulturelle und wirtschaftliche Fragestellungen sind, wegen der Gefahr in Wertungen abzurutschen, keine gute Leitlinie um durch so einen Artikel zu führen. Ich würde die Rahmenhandlung einfach aus den Artikeln anderer Spezies übernehmen - Zahlenmäßiges Wachstum und/oder Umwelteinflüsse führen zu Problemen, die immer wieder auf die eine oder andere Art aufgelöst werden. So könnte man vergleichsweise bequem auf viele historische und gesellschaftliche Meilensteine und diverse Persönlichkeiten im Artikel verzichten. Allerdings würde das ein ziemlich düsterer Artikel werden. :) Alexpl (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel derzeit ist eine einzige riesiggroße Wertung des Hauptautoren, schau dir Mal die Diskussionsseite an, dann wird es geradezu offensichtlich. Was bei einer Orientierung an der globalgeschichtlichen Publikationen jetzt problematisch sein sollte, erschließt sich mir nicht. Idealerweise müsste am Ende ein Artikel stehen, der die Struktur von Osterhammels "Verwandlung der Welt" (nur mal so als sehr gelungenes Beispiel, wie man nicht bloß Ereignisgeschichte schreibt) oder ähnlicher Werke als Orientierungspunkt nähme und natürlich den Umfang reduziert und zugleich zeitlich den Horizont ausdehnt. Das ist aber eine Arbeit die Regalmeter an Literatur zu sichten hätte und extrem langwierig ist, aber vielleicht findet sich ja jemand.

@ Barnos: Ja, wenn wir die Wahl haben zwischen einem extrem miserabeln Artikel oder gar keinem, dann nehm ich lieber gar keinen. Stll dir bloß mal vor, ein Leser orieniert sich wirklich an diesem Artikel? Gruselig. Und adneben haben wir ja große makrogeschichtliche Artikel, die aber alle in einem beduerlichen zustand sind. Mir erschließt sich nicht, wie es mit einem mehr an bedeurlichem zustand besser sein sollte. --Julius1990 Disk. Werbung 16:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Es ist immer sehr leicht nach der Löschung eines Artikels zu schreien, anstatt etwas Konstruktives zu leisten. Wem der Artikel nicht gefällt soll eine alternative Version in seinem Benutzernamensraum anlegen und zur Diskussion stellen. Mit dem vorliegenden Artikel kann ein Großteil der Leserschaft vermutlich ganz gut leben, auch wenn er nicht optimal ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer zu viel auf einmal wollte, wäre bei solchem Lemma (ob nun unter diesem Titel oder etwa unter dem der Universalgeschichte: Es ist zuletzt eben doch unverzichtbar) vielleicht binnen kurzem überfordert. Aber die Großperioden, die da vorkommen müssten, sind so schwer nicht zu identifizieren und taugen durchaus als konzeptionelle Bausteine:

• Jagen, sammeln, Feuer entdecken und nutzen
• Neolithische Revolution
• Achsenzeit der frühen Hochkulturen
• Zeitalter der Entdeckungen und zweifelhaften Begegnungen
• Europäische Aufklärung und industrielle Revolution
• Zeitalter des Imperialismus und der Weltkriege
• Forcierte Globalisierung im Zeichen der digitalen Revolution und der Weltklimaprobleme

Bei der jeweiligen horizontalen Betrachtung wäre auf Exemplarisches, nicht auf Vollständigkeit zu sehen. Angenehmen Einstieg ins Wochenende allerseits wünschend
-- Barnos (Post) 17:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Siehste, das ist genau dieser vermeintlich universelle Blick, der sich dann halt doch als ein sehr kulturspezifischer entpuppt. Wieso bekommt der europäische Aufstieg ein eigenes Kapitel, die chinesische Dominanz in Ostasien oder die islamische Expansion in Afrika und Südasien nicht? Wieso werden frühe Hochkulturen – zwischen denen oft Jahrhunderte und Jahrtausende liegen – alle in einen Topf geworfen werden? Wer zum Teufel soll die Globalisierung "forciert" haben? Die Herrscher an der Seidenstraße? Die Könige Portugals? Die arabischen Händler in Ostafrika? Die Griechen und ihr Bernsteinhandel in Nordeuropa? Wieso bekommen 20 Jahre Weltklimaproblem mehr Raum als 200.000 Jahre Welthungerproblem, 500 Jahre Weltneozooenproblem und 300 Jahre Weltepistemologieproblem? Es gibt keine Erzählung, die die historischen Erfahrungen der Menschen auf dieser Welt sinnvoll unter einem Dach vereinbaren könnte. Schon allein, weil sie sich die meiste Zeit wahlweise gegenseitig bekriegt oder nicht die Bohne für einander interessiert haben. Was interessiert die Maya der Investiturstreit und die Kreuzzüge? Was schert die Araber die Besiedlung Polynesiens? Was kümmern die Chinesen ein paar Togaträger? --† Alt ♂ 16:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Mit Siehste ist vorerst nicht allzu viel.

Gern räume ich ein, dass nicht jeder sich bei einem so komplexen Lemma berufen sehen muss; Mitwirkende in einer Redaktion Geschichte sollten allerdings als Einzelne nicht leichtfertig und gleich für alle das Handtuch werfen, zumal wenn es um Teambildung vielleicht ein ganz klein wenig abseits vom Schwarm geht...

Es gibt sie übrigens schon: die Menschheits-, Welt- oder Universalgeschichte; die muss hier nicht eigens erst erfunden werden. Auf Inhaltliches gehe ich bei Gelegenheit auch gern noch ein; aber etwas sortierter und konstruktiver – bitte ausschließlich in dem Bemühen die Sache voranzubringen – sollte der Diskussionsansatz dann auch sein...
-- Barnos (Post) 18:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Dass es sie gibt, bestreitet niemand. Ich arbeite zufällig an einem globalgeschichtlichen Lehrstuhl. Ich glaube aber deine teambildende Kraft wäre schon mehr als ausgleastet, wenn erst einmal alle nationalgeschichtlichen Artikel auf ein vernünftiges Niveau gebracht würden, dann die Kontinentalgeschichten, die noch erbärmlicher sind. Und dann könnte man die freiwerdende Kraft in ein solches Lemma fließen lassen. Keine Sprachversion bietet wirklich überzeugendes an, und wir haben halt begrenzte Mitarbeiterressourcen. Das kann man auch anerkennen, wenn man ein solches Lemma generell für wünschenswert halten würde. Und nur aus Prinzip nicht löschen zu wollen, wo der Artikel derzeit nicht bloß nicht gut, sondern schlicht und ergreifend untragbar ist, das kann nciht verfangen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Unverzichtbarkeit des Lemmas lässt sich kaum schlüssig darlegen, da der universelle Anspruch, der dem lemma inheränt ist, bereits durch die Geschichtsartikel der Wikipedia insgesamt erfüllt ist. --Julius1990 Disk. Werbung 17:22, 28. Mär. 2014 (CET) PS: Für die Funktion des Linkcontainers wäre ein "Portal" die bessere ALternative. Und ansonsten bin ich der Meinung, dass man so lange die meisten Nationalgeschichts-Artikel, von kontonentalen Geschichten oder Agrargeschichte etc. ganz zu schweigen vor sich hin rotten nicht noch ein weiteres Fass aufmachen muss.

Augen auf, Julius, und hingucken: Das Fass ist auf! -- Barnos (Post) 17:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel steht in der QS bereits unter den Löschkandidaten. Wird er gelöscht, dann ist das Fass ganz schnell wieder zu. --Julius1990 Disk. Werbung 18:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Das wäre dann in der Tat auch beachtlich! -- Barnos (Post) 18:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich sege nicht so ganz, wie man so einen Artikel auf dem kleinen Dienstweg löschen, da braucht es schon einen regulären LA, auch wenn der einem nicht das gewünschte Ergebnis bringen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2014 (CET)

So etwas hier: Timeline könnte manches erleichtern !? Überhaupt ist engl., wie so oft, besser. Nähme man diese Seite als Korrektiv, würde unsere zumindestens nicht so "Mitropa"-lastig. (Stichworte: Anglosphäre und Weltsprache (pos. wie neg.) --Palitzsch250 (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel angeschaut und fand erschreckend viel erschreckend unreflektierte TF: Allein die Entscheidung, dem Ersten Weltkrieg vergleichsweise viel Platz einzuräumen, die Spanische Grippe, an der doch deutlich mehr Menschen starben, ganz wegzulassen, zeigt eine politikhistorische und eurozentrische Schieflage, von solchen Vollkloppern wie diesem Abschnitt mal zu schweigen. Meines Erachtens ist der Artikel unrettbar, siehe auch hier. Ich schlage vor, einen regulären Löschantrag zu stellen. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 08:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die spanische Grippe soll also weniger eurozentrisch sein als der Weltkrieg und politikhistorisch weitaus(?) größere Auswirkungen gehabt haben? Übrigens mal ein Vergleich aus einem konventionellen Lexikon (Meyers 1992), da Grippe und asiatische/spanische Grippe zusammen gerade mal auf 1 Spalte (=halbe Seite), während es der 1. Weltkrieg es 8 Spalten (= 4 Seiten) bringt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die in Europa „spanisch“ genannte Grippe kam aus China, wo mehr Menschen an ihr starben als auf unserem Kontinent. Ein eurozentrisches Lexikon von 1992, das die Diskussionen über Globalgeschichte der letzten zwanzig Jahre naturgemäß nicht mitgekriegt hat, nimmt eurozentrische Gewichtungen vor: vergleich doch bitte mal, wie viel Textmenge zum Ersten Weltkrieg dort den außereuropäischen Kriegschauplätzen gewidmet werden. Das ist doch kein Argument gegen den Löschantrag, oder? --Φ (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

(BK) Was an einer umfassenden Pandemie, die an die Pestwellen des Mittelalters heranreichte, und nicht nur in Europa und Amerika sondern vor allem auch Asien wütetet eurozentrisch ist, das finde ich jetzt sehr spannend. Daneben solltest du vielleicht mal globalhistorische Werke heranziehen, die könnten da viel eher Argumente liefern. Natürlich behandeln die auch den Ersten Weltkrieg, würden die Spanische Grippe jedoch nie unter den Tisch fallen lassen. Ebenso hat Jeremy Adelman in seinem MOOC zur Weltgeschichte seit 1300 ein eigenes Segment für die Spanische Grippe gehabt. Alles eher einschlägig, als der eigene Griff zum Lexikon oder der TF-POV-Hybrid, wie er derzeit an dem Artikel zu beobachten ist. --Julius1990 Disk. Werbung 09:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh mei, die Reaktion auf das Wortspiel hätte ich wohl erwarten sollen, obwohl ich ja die Bezeichnung asiatisch ja extra angegeben hatte. Und auch um das gleich klarzustellen, ich argumentiere nicht gegen die Löschung des Artikels und verteidige ihn keinesfalls. Was mich jedoch stört sind unverhältmäßige Ansprüche die gelegentlich in der Kritik durchschimmern bis zu ziemlich fragwürdigen Behauptungen/Forderungen. Was mich störte an der obigen Behauptungen, war nicht die (berechtige) Kritik, dass eine recht einschneidende globale Influenze Epidemie fehlte. Sondern aus deren Globalität einen Gegensatz zum vermeintlich "eurozentrischen" 1. Weltkrieg zu konstruieren (mal angesehen davon, dass die Infektionswege wesentlich durch Weltkrieg beeinflusst worden), das halte ich schlichtweg für Unsinn. Ebenso die Unterstellung die politikhistorischen Auswirkungen der spanischen Grippe wären weitaus größer als die des 1. Weltkrieges. Was nun die "global history" als spezielles Forschungsgebiet betrifft, die gibt es schon seit über 30 nicht etwa erst seit 20 Jahren (die Vorlesung von Adleman kenne ich übrigens, ist auch nicht der einzige MOOC zu diesem Thema der derzeit angeboten wird). Der Verweis auf Meyers sollte nur zeigen, wie ein konventionelles Lexikon die Themen gewichtet, auch wenn sich diese Gewichtung sich inzwischen etwas verschoben haben mag, würde ich wetten das in fast jeden Referenzwerk (auch nicht europäischen) der 1. Weltkrieg eine deutlich umfangreichere Darstellung einnimmt. Bei Wikipedia entspricht das Verhältnis witzigerweise zufällig ungefähr dem von Meyers mit ca 43kb für die spanische Grippe und 400kb für den 1. Wetkrieg (1:8).--Kmhkmh (Diskussion) 10:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wo siehst du überzogene Ansprüche? Es gab die Beschreibung eines wünschenswerten Zustandes und die Feststellung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form Lesern besser nicht zugemutet werden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Globalgeschichtliche Arbeiten gab es durchaus auch schon in den 70ern, je nach Definition, das tut hier aber gar nichts zur Sache, wo es nur darum geht, dass ein Artikel auch aufgrund miserabler Qualität mal gelöscht und nicht auf Biegen und Brechen gehalten werden muss. Und dass so eine Löschung durchaus Dienst am Leser ist. Als ich den Artikel in einem Einführungsseminar Geschichte vorgeführt habe, wussten die Studenten gar nicht, ob sie lachen oder sich gruseln sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 10:31, 31. Mär. 2014 (CEST) PS: Und natürlich ist die Darstellung des 1. WK in diesem Artikel eurozentrisch, da das Namedropping anderer Schauplätze noch keine Abkehr von der eurozentrischen Schilderung und Erklärung der Verflechtungen ist. Wilsonian Moment wäre da z.B. ein Muss.

Wer den Artikel für zu eurozentrisch hält, sollte sich mal Lehrbücher für den Geschichts-Unterricht ansehen. Im Schülerduden Geschichte z.B. wird amerikanische, afrikanische und asiatische Geschichte so gut wie gar nicht behandelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Akklamationsliste Atomiccocktail als Leiter des Teams

1. syrcroпедия 09:06, 28. Mär. 2014 (CET)
2.  Kontra Der Typ ist für Teamarbeit absolut ungeeignet! Atomiccocktail (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2014 (CET)
3.  Pro Das beste was uns allen passieren kann, ist an Wikipedia auch menschlich zu wachsen. Und damit meine ich keinesfalls ausschließlich den hier akklamierten potentiellen Teamleiter. --Ordercrazy (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Akklamationsliste kreuzfidele Admins der Genealogenfraktion als Mitglieder des Teams

• --Schlesinger ^schreib! 09:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Warum die Aufregung?

Gemäß der Seite Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte haben wir eh' ein Riesendefizit, was exzellente und lesenswerte Artikel angeht, warum regt man sich über den Artikel Menschheitsgeschichte so auf. Nachdem DE:WP über alle Artikel verfügt, die es in allen Wikipedias geben soll, sollten man vielleicht daran arbeiten, diese ich glaube 1000 Artikel zumindest lesenswert zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann mach doch einfach mal. Marcus Cyron Reden 15:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke eher, das "riesengroße Defizit" bei exzellenten und kesenswerten Artikeln interessiert die meisten Leser und Autoren nicht die Bohne (siehe kürzliche Diskussion zu KALP hier). Was die meisten Autoren und Leser vermutlich schon interessiert, ist das Einhalten/Erreichen diverser "Minimalstandards" oder bestimmter wichtiger/wünschenswerter Eigenschaften (NPOV, WP:Q,...) möglichst aller/vieler Artikel und genau in diesen Problembereich fällt die Menschheitsgeschichte, daher die "Aufregung" bzw. der Löschantrag.--Kmhkmh (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Versuch einer Zustandsbeschreibung"

Genau wegen dieser hochnäsigen, herablassenden Art, die Schlesinger hier zusammen mit einigen anderen "Ablehnern" des Kreuzzeichens an den Tag legt, wird das Meinungsbild mit Pauken und Trompeten scheitern. Und wenn ich dann Äußerungen a la "Guerilla" lesen, krieg ich das kalte Kotzen. Es gibt mit Sicherheit eine Menge guter Argumente für und wider das genealogische Zeichen, aber was im Vorfeld und im Rahmen des Meinungsbildes an Aktionen und Diskussionsbeiträgen sowohl von Befürworten als auch von Ablehnern veranstaltet wurde, das verdirbt einem ganz gewaltig die Laune. Ja, Schlesinger, du, Hardenacke und Freud, ihr drei, ihr könnt euch aufgrund eurer Editwars, eurer unterirdischen Vergleiche und eures Diskussionsverhaltens das Scheitern des Meinungsbildes so ziemlich im Alleingang an die Brust pinnen. Mit eurem Verhalten, dass ich in einem auf Konsens ausgelegten Gemeinschaftsprojekt zutiefst asozial und beschämend finde, habt ihr mehr Porzellan zerdeppert, als diese dumme Diskussion jemals hätte wert sein können. I'm outta here. --Felix ^frag 11:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich dasselbe Problem wie häufig in der WP: Wir gebildeten, klugen, besserwisserischen Wikipedianer sind nicht in der Lage, sachlich zu diskutieren, sondern Diskussionen werden mit persönlichen Unterstellungen und anderen unsachlichen Edits "aufgepeppt". So wird auch eine sachlich angemessene Lösung unmöglich. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@ Felix Stember: Ruhig Blut, reg dich nicht auf. Schon als Gunfighter6 hast du dich immer schon zu sehr aufgeregt. Wenn dir mein Kommentar nicht gefällt, lies ihn einfach nicht, oder noch besser schreib eine Gegenrede, oder am besten, richte ein Geschütz der Essex-Klasse auf das Paddelboot der vermeindlichen Guerilleros. Dass ausgerechnet ich Schuld am Scheitern des Meinungsbildes sein soll, ehrt mich, aber du überschätzt mich. Anstatt kalt zu kotzen, sollte es dir als Befürworter des Kreuzes doch entgegenkommen, wenn sich deine Auffassung einer so breiten Unterstützung erfreuen kann. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

„Ruhig Blut, reg dich nicht auf.“ - Ein weiser Ratschlag aus berufenem Munde :o) --Sakra (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2014 (CEST)

Quetsch: Die Essex Klasse waren aber Flugzeugträger. Was Du brauchst ist ein Kreuzer (Schiffstyp).--193.254.155.48 14:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Aussage „Zahlenmäßig zu betrachten ist die Spaltung der Autoren in dem derzeit laufenden Meinungsbild, in dem bis heute, 31. März, etwa 150 Kreuzablehner, also Autoren, die sich für eine neutrale Schreibweise einsetzen, aber über 200 Kreuzbefürwortern, die die Symbole auch für Muslime, Juden und Atheisten als völlig angemessen betrachten, gegenüberstehen.“ halte ich für grundlegend falsch. Richtiger wäre zu sagen, dass über 200 den Vorschlag des MB's ablehnen. Wenn du dir die Begründungen vieler Ablehner durchliest, wirst du merken, dass bei weitem nicht alle davon ‚Kreuzbefürworter‘ sind. Viele sehen einfach in dem Vorschlag keine Verbesserung zum Ist-Zustand, ganz unabhängig davon, ob sie das Kreuz für angemessen oder unangemessen halten. Von dieser ganzen Schwarz-Weiß-Malerei à la „Diese Spaltung erscheint als sauberer Schnitt ...“ halte ich nichts, zumal dies auch durch das MB so nicht gedeckt ist. Die Begründungen der Stimmen sind so vielschichtig, da gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch jede Menge Grautöne dazwischen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, da hast du Recht, aber in einem persönlich gefärbten Kommentar, sind Überspitzungen, Vereinfachungen und auch leichte Verzerrungen, wie ich finde, legitim. Es ist ja kein neutraler Zeitungsartikel, der sachliche Informationen liefern will, sondern eine ganz persönliche Betrachtung, Glosse oder auch Polemik. Mehr nicht. Was die Leser daraus machen, ist ihre Sache. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Stimmt. Neutralität war nie ein Anspruch des Kuriers. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Beitrag zeigt wunderbar die Mentalität von Schlesinger und anderen Benutzern: Wir sind schlauer als ihr, also müssen wir in unserer Weisheit euch Dinge verbieten weil ihr in eurer Dummheit nicht erkennt, dass wir recht haben. Mehr ist der Beitrag nicht und anders verhalten sich viele der federführend an dem Streit beteiligten Benutzer seit Wochen nicht. --Bomzibar (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke Schlesinger. Noch beleidigender gegen einen nicht geringen Teil der Autoren hier, noch Verzerrender, noch Einseitiger ist wirklich schwer. Und das dann noch euphemistisch als "zugespitzt" zu bezeichnen ist wirklich schon fast wieder Ironie. Mich beschleicht eher der Eindruck, daß du den Sachverhalt überhaupt nicht verstanden hast. Schade natürlich, daß dann ausgerechnet du meinst, etwas in den Kurier kübeln zu müssen. Nachher nimmt den Quatsch noch Jemand ernst... Marcus Cyron Reden 17:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Marcus Cyron, Schlesinger hat sich an einer Zustandsbeschreibung versucht, die den Zustand ganz gut beschreibt. Es mag polemisch sein, wird aber dadurch nicht falsch. Eigentlich könntest Du verstehen, dass die Beleidigung von der deutschsprachigen Wikipedia ausgeht, nämlich als einzige in dieser schönen Welt die Kreuzzeichen für jeden zur Pflicht zu machen, bei Strafe des Aussperrens. Hier könntest Du nachlesen, wer sich dadurch unter anderen herabgesetzt fühlt. Ich unterstütze dieses MB, sogar gegen meine Überzeugung, dass eine Mehrheit eigentlich nicht darüber befinden kann, ob sie Minderheiten beleidigt oder nicht, weil ich denke, alles andere ist besser als die gegenwärtige Praxis. Versuche bitte selbst einmal, den Sachverhalt zu verstehen. Die Einschätzung, dass die Community in dieser Frage stark gespalten ist, ist richtig. Dass diesem MB zahlreiche Sperren vorausgegangen sind, unterstreicht das - und zeigt vielleicht ein wenig von der Bereitschaft, sich diese Dinge nicht mehr gefallen zu lassen. Dieser Tage hat das ein Benutzer so auf den Punkt gebracht: „Bin ich Deiner Meinung nach nur dann tolerant, wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und ich mich noch für den schönen Hut bedanken soll?“ --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schlesinger verkennt vor allem den Fakt, daß ein nicht unwesentlicher Teil der Prostimmer dies getan hat, weil sie die Hoffnung hegten, damit dieses Thema ad acta legen zu können, nicht jedoch aus Überzeugung, diese Entscheidung sei die richtige. Tatsächlich ist die Community weniger gespaltet, als es den Anschein hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dazu müssten sie doch erstmal den Eindruck haben, zur Mehrheit zu gehören. Ich denke, wer mit der Minderheit stimmt, weiß mindestens so gut, was er tut, wie derjenige, der lieber zum größeren Haufen gehören möchte. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

80 oder 90 Prozent der Abstimmer auf beiden Seiten wird keine der beiden Varianten irgendwelche Probleme bereiten. Die Probleme entstehen erst durch die 3 oder 5 Prozent "Radikalen" auf beiden Seiten. Im "(US-)amerikanischen Krieg" letzten Sommer war es ähnlich. Nur dass dort eben keine eindeutigen Meinungsbilder vorlagen, insbesondere keine relativ aktuellen. Dadurch konnte man noch relativ zwanglos hinterher die Regeln verändern und damit etwas Beruhigung reinbringen. Das ist aber in diesem Fall schwieriger, nach den Vorfällen der letzten paar Wochen erst recht, weil dadurch noch zusätzlich Emotion reingebracht wurde. Und daran haben die Kreuzzügler gegen das Kreuz m.E. deutlich mehr Schuld als die ausgeloggten Befürworter. Ich will meine Stimme für den MB-Vorschlag jedenfalls nicht als Beleg dafür instrumentalisiert wissen, dass angeblich 40% derer mit dezidierter Meinung persönlich ein Problem mit dem Kreuz hätten (allenfalls mit der eigenen Wirbelsäule) und es deshalb in etwa pari stünde.

Community locuta, causa finita, jedenfalls bis zum nächsten MB in dieser Sache. Das ist wie bei der sehr knappen AK Wolfgang Rieger vor Aufdeckung der Sockenpuppen. Wenn etwas einmal demokratisch entschieden ist, sollten sich alle dran halten. Nicht nur die, die ohnehin schon dafür gestimmt haben. In der Politik gibt es regelmäßig Regierungen mit 55% oder noch weniger Unterstützung. Trotzdem halten sich in der Bundes- im Unterschied zur Bananenrepublik die unterlegenen 45% der Wähler in ihrer übergroßen Mehrheit an die beschlossenen Gesetze. Wenn es nach mir ginge, dann würde das mir missfallende (voraussichtliche) MB-Ergebnis durchgesetzt, notfalls auch mit Sperren für Unbelehrbare. Über die Auslegung der Formatvorlage kann man noch diskutieren, aber das ist auch alles. Es kann nicht angehen, dass hier ein relativ kleines Grüppchen wegen einer Frage von allerhöchstens mäßiger Wichtigkeit seinen Kopf durchsetzen will, obwohl es weiß, dass es in der Minderheit ist. Wenn einige durch die Wand wollen, dann dürfen sie nicht der Mauer dafür die Schuld geben, dass sie härter als ihr Kopf ist. Denn noch schlimmer als der von Dir und anderen immer wieder monierte Zustand, dass die Mehrheit über die Minderheit entscheidet, ist ja wohl, wenn die gerade erwiesene Minderheit über die Mehrheit entscheidet. Es wäre schön und wünschenswert gewesen, wenn die Wikipedianer in dieser Abstimmung dem Toleranzgedanken mehrheitlich gefolgt wären. Aber einfordern kann man das wie so viele andere wünschenswerte Sachen von den Menschen nicht, was ja ausgerechnet das Verhalten mancher intoleranter Kreuzgegner eindrucksvoll demonstriert.

Ich würde wohl keinen in meinen Augen inhaltlich legitimen Edit wieder auf das Kreuz zurücksetzen. Aber sobald sich zwei streiten und der Fall auf VM kommt, muss ein Admin eigentlich im Sinn des Meinungsbildes entscheiden, selbst dann, wenn eine IP auf der Seite des Kreuzes steht. Wer es anders haben will, der muss ein neues MB veranstalten. Letztlich gefährdet Euer angedrohtes Verhalten viel mehr in der WP als irgendwelche Symbole in Einleitungen, nämlich die basisdemokratische Institution Meinungsbild insgesamt. --Grip99 03:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1 aber sowas von! --Hosse Talk 16:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Früher waren Alternative Anarchos und Konservative regeltreu (jedenfalls laut ihrer Selbstdarstellung). Heute hält die Alternative die Regel hoch und Konservative wie Hardenacke oder Merkel propagieren Anarchismus, weil er angeblich alternativlos ist. Tempora mutantur. --Grip99 02:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Anderes Thema

Zitat Schlesinger: Außer in der Wikipedia übrigens, die etwas zu zahlreich in Flaggen, Uniformabzeichen, Orden und Dokumenten beispielsweise faschistische Symbole unter dem Deckmantel der enzyklopädischen Aufklärung zeigt, wenn man nur genauer hinschaut. Aber das ist ein anderes Thema.
Klingt interessant, vielleicht kannst du darüber bei Zeiten auch noch etwas schreiben? Viele Grüße --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Stachel ihn bitte nicht noch auf. Das Thema hatten wir Ende der Nuller Jahre schon einmal. Die enzyklopädische Zitation ist vollkommen OK. Das als Propaganda zu werten ist völlig daneben. So daneben, wie etwa im nebenstehenden Bild die verbotene Darstellung eines NS-Symbols zu sehen. Marcus Cyron Reden 17:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Er hat noch die gotteslästerlichen Abbildungen von Frauenspersonen vergessen. syrcroпедия 13:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nee, in dem Thema kennt sich Fiona besser aus :-) --Schlesinger ^schreib! 13:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Männer die nicht Mahram-Verwandte sind: Diese dürfen die Muslima nur in Verhüllung [hidschab] sehen". Alle Abbildungen von Frauen ohne Schleier verhindern somit dass die Männer sich an die islamischen Vorschriften halten können und ist ein ekklatanter Verstoß gegen die Religionsfreiheit. So zu lesen auf der Seite, die ein altgedienter Wikipedianer meinte trotz Blacklist als Quelle für Artikel nehmen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Nicht umsonst wird in Rechtsstaaten versucht, totalitäre Symbole zu verbannen oder zu verbieten." ... autsch! Gibt es nur ein einziges Symbol aus der Zeit der letzten Diktatur auf deutschem Boden (und weit darüber hinaus ...), dessen Verbot von heute gesellschaftlich relevanten Kräften ernstlich erwogen wird? Oder geht es dabei - wiederum - nur um eine ganz bestimmte Richtung (genauso wie in der noch laufenden Abstimmung)? --Niedergrund (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hast du dir wehgetan? Brauchst du ein Pflaster? --Schlesinger ^schreib! 22:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote liegt im Sterben!?

Ich werf mal ein paar Zahlen in den Raum, weil mich das Aktivitätsniveau nach dem Kurierartikel interessiert hat: Wikiquote hat momentan schlicht keine aktive Community. Gerade deshalb hat sich Benutzer:Vsop.de ja zur Wahl gestellt, und gerade deshalb wählt auch keiner. q:Spezial:Aktive Benutzer zufolge (gecachte Version, einige Tage alt), ist er einer von gerade mal drei Benutzern mit mehr als 5 Edits im letzten Monat, und nur ganz knapp über 50 registrierte Benutzer ham' in jenem Zeitraum überhaupt irgendwelche Edits gemacht. [3] zufolge sah das im Monat zuvor praktisch genauso aus - vier Benutzer mit mehr als 5 Edits, 41 aktive insgesamt, die meisten davon in ebenjenem Februar registriert (also tendenziell Kurzzeitgäste, die einmal eine handvoll Edits machen und zum Beispiel die 100-Edits-Stimmberechtigung mehrheitlich wohl nie erreichen werden). Mit 1000 Artikeledits käme man schon in die Allzeit-Top-25. Ein nennenswertes Artikelwachstum gibt es dort demnach seit etwa 2009 nicht mehr, und mehr als 1000 Edits im Monat gab es zuletzt im Juli 2011 (genau zwei Jahre später wurde das bisherige Allzeit-Tief mit 211 Edits erreicht). --YMS (Diskussion) 17:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach liegen die Gründe unverändert in der nahezu unzumutbaren Software/Verfahrensweise begründet. Ich habe das vor 3 Jahren hier versucht anzugehen. Leider hatten sowohl diese als auch weitere Bemühungen von mir keinerlei Erfolg, ich habe es sogar auf der letzten Wikimania versucht zu thematisieren (das Problem besteht ja international), ich war jedoch von ca. 700 Teilnehmern der einzige (!) aus einem Wikiquote-Projekt. Inzwischen haben wohl alle (ich inklusive) mehr oder weniger resigniert. Wenn sich niemand berufen fühlt, diese Mini-Erweiterung, die für ein vergleichbares "Taschengeld" zu haben wäre, aktiv zu unterstützen, dann ist das zwar traurig aber auch symptomatisch für den Umgang mit solch kleinen Schwesterprojekten - sowohl bei der WMF, bei WMDE als auch innerhalb der WP-Community.

Warum sich nun ausgerechnet jemand berufen fühlt, mit seinem ersten Edit im Projekt eine Verschiebung durchzuführen, mit dem 8. Edit Sichterrechte zu beantragen (ohne jede Erfahrung im Projekt und ohne Idee, nach welchen Kriterien bei WQ überhaupt gesichtet wird) und mit dem 13. Edit in einer Adminkandidatur abzustimmen, ist wohl noch eine ganz andere Frage. Jedenfalls wundert mich seine Verwunderung über den regelkonformen Revert. --Stepro (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht ein guter Zeitpunkt, um über die Überführung von Wikiquote in die Wikipedia nachzudenken, auch als Modell für andere Nebenprojekte (Wiktionary, Wikisource). 7700 Artikelseiten sind ja recht übersichtlich. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nachtrag: Bevor jetzt ein großes Geschrei anhebt: Ob das ein Import wird oder nur auf der Benutzeroberfläche so aussieht, und wie verhindert werden kann, dass Aktivisten vergrault werden, kann ja alles diskutiert werden. Weil die Nebenprojekte so wertvoll sind (das gilt auch für wikt!), müssen sie in die Wikipedia integriert werden, um ihren Nutzen zu verbessern. --Aalfons (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wikisource ist zurecht in einem eigenen Projekt. Für die dortigen Seiten gelten spezielle Regeln bezüglich Quellen, Qualitätssicherung etc. Der Arbeitsstil ist völlig anders. Man könnte darüber nachdenken, Wikiquote in Wikisource einzubinden. Es ist nach meinem dafürhalten ein Zitat nur ein kleiner Ausschnitt aus einer Quelle, somit dürften sich eine Menge von Zitaten auch auf Wikisource befinden (oder irgendwann wird die Quelle prinzipiell dort hinkommen können), nur halt im gesamten Zusammenhang, somit bietet Wikiquote einen Ausschnitt aus Wikisource. Die Zitate könnte man komplett dort unterbringen. Bei manchen Personen gibt es keine überlieferten Werke, nur Zitate in anderen Werken = zwei Fliegen mit einer Klappe. Wiktionary wird langfristig keine großen Aktivitäten benötigen, nur von Zeit zu Zeit aktualisiert werden müssen. Wir müssten mal abwarten wie die Einbindung in Wikidata klappt, vielleicht passt Wiktionary genau dort am besten hin. Wiktionary in Wikipedia integrieren ist schwer, weil die Art wie diese Seiten aufgebaut sind völlig anders ist, wir bräuchten dann auch zwei Artikel: einmal Baum (Wiktionary) und einmal Baum (Wikipedia), Grammatikfragen, Silbentrennung etc. sind zurecht aus dem Wikipediaartikel verbannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Aalfons Dein Vorschlag sollte nochmal genau überdacht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine Integration aussehen soll und welche Vorteile sie bringt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ziel wäre ausschließlich eine bessere Nutzung der Inhalte (nicht so sehr des Projektes). Wenn bei wq schon praktisch niemand aktiv ist, lässt sich leichter über ein Integrationsmodell nachdenken als wenn 10 (wikt) oder 50 (ws) User ihr Wikiwerk bedroht sehen. Darum sollten auch so viel wie möglich Einwände gegen eine Integration erhoben werden, damit sie berücksichtigt werden können. Vor der Machbarkeit sollte aber erst die Wünschbarkeit besprochen werden, oder die Schädlichkeit einer solchen Großruine bzw. die Gleichgültigkeit ihr gegenüber. Um die Liste der -keiten fortzusetzen. Technisch könnte dann die Diskussion mit Ausklappmenüs beginnen, wobei diese Idee eigentlich besser für wikt passt. Eigentlich braucht man aber erst einmal eine Wikiquote-Bestandsaufnahme mit einer Auflistung der Verbindungspunkte zur Wikipedia. Vermutlich würde Wikiquote weiter bestehen, aber der Zutritt über die Wikipedia erfolgen müssen. Ganz allgemein formuliert. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man sich mal fragen, wie die Einbindung in die Wikipedia ist. Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob und wie Zitate aus Wikiquote in Artikel eingebunden werden. Die "Rettung" wäre, wenn generell alle Zitate aus den Artikeln auf Wikiquote ausgelagert und per Vorlagen in die Artikel eingeblendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist alt. Der m.E. intelligenteste Vorschlag war bisher, die Schwesterprojekte als eigene Namensräume in WP zu integrieren.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dies ist übrigens die Lösung, wie sie die Alemannische Wikipedia schon vor vielen Jahren vollzogen hat (und nach ihr weitere kleine Wikipedien), siehe z. B. das Alemannische Wikisource oder das Alemannische Wikquote. --Holder (Diskussion) 21:15, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eine Auslagerung aller Zitate aus WP-Artikeln wird schon allein aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich sein. Jedenfalls soweit die Zitate von Leuten stammen, deren Werke noch geschützt sind. Auch in Artikeln sind Zitate i.d.R. nur innerhalb der engen Grenzen des Zitatrechts erlaubt, also dort, wo sie zum besseren Verständnis unbedingt notwendig sind. Das ist derselbe Grund, warum wir keine unfreien Bilder als Bildzitate erlauben. --Kam Solusar (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist kein Problem nur von Wikiquote. Die Adminkandidaturen bei den anderen kleinen Projekten sehen auch nicht viel anders aus...--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Wikiquote ein eigenes Projekt ist, muss ja nicht schlecht sein. So könnte es zum Beispiel gelingen, Leute zu rekrutieren, die von der Arbeit hier genervt sind. Früher gab es ja auch durchaus mehr Benutzer und bei vielen Schwesterprojekten gibt es ja immernoch genug, von daher liegt es wahrscheinlich nicht an der Software. Außerdem möchte ich bezweifeln, ob sich genug Leute finden die Inhalte in ein anderes Projekt zu integrieren, wenn sich schon jetzt keiner dafür interressiert. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, wenn der Status Quo weitgehend konserviert wird und es kaum Bearbeitungen gibt. Das geht aber nur, wenn es ein paar Administratoren und Sichter gibt, die gelegentlich die wenigen Beiträge überprüfen. Bei anderen Projekten sind es Stewards, vielleicht finden sich hier ja ein paar Wikipedia-Administratoren, die vorübergehend den Job übernehmen. Mit Aufgaben wie URV, POV, Irrelevanz und Vandalismus erkennen, Vandalen sperren und Löschanträge abarbeiten sollten sie ja Erfahrung haben und außerdem sind sie nicht nur durch eine pseudo-Abstimmung legitimiert. Mein Vorschlag wäre daher ihnen auf Wunsch unbürokratisch die Administratorrechte dort zu übertragen. Eine Wikisource Community, die sich dagegen wehren könnte gibts ja zur Zeit nicht.--Debenben (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

haben wir für genau sowas nicht Globale Administratoren? Oder sind die nur auf die Wikipedia-Projekte beschränkt?--Emergency doc (Disk) 21:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich finde es faszinierend, Vorschläge zu lesen, die man durchaus überdenken kann, aber nichts mit der Lösung des beschriebenen Problems zu tun haben. Typischer Wiki-Style. ;-)
Das kommt aus der nüchternen Projektbeschreibung kaum heraus, daher hier nochmal kurz das eigentliche Problem: Aktuell müssen Zitate sowohl beim Autor als auch auf den entsprechenden Themenseiten eingetragen werden, damit sie überhaupt gefunden werden. Da die Verlinkung und die Syntax immer etwas differieren, reicht auch ein simples c&p nicht. Das ist einerseits verdammt nervig, und führt andererseits innerhalb kürzester Zeit zu massiven Inkonsistenzen: Auf einer Seite wird ein Zitat geändert/korrigiert, auf den anderen nicht. Alle Versuche, das mittels gesichteter und auch geprüfter Versionen in den Griff zu bekommen, sind gescheitert. Das liegt allerdings mMn weniger am generellen Personalmangel, als vielmehr an der Absurdität des Vorgehens. Das will sich einfach niemand längerfristig antun.
Daher kann die Lösung nur sein, dass die Themenseiten automatisch aus den Autorenseiten generiert werden. Nun ist der Teufel bekanntlich ein Eichhörnchen und steckt im Detail. Es müssen einige Sonderfälle beachtet werden, wie Übersetzungen u.ä., es wäre also nicht mit einer simplen Vorlage und einem innerhalb von 2 Stunden zusammengeschriebenen Bot getan. Grundsätzlich könnte diese Kombination allerdings schon die Lösung sein, wenn sie ausreichend durchdacht und getest wird.
Meine Wunschvorschläge (ich weiß, die gewünschten Antworten bekommt man in Wikiprojekten praktisch nie) für Wikiquote wären also eher:

• 1-2 versierte Vorlagenprogrammierer und 1-2 erfahrene Botbetreiber aus Wikipedia erklären sich bereit, sich des Problems anzunehmen. (Wie gesagt ein eher längerfristigeres Projekt, nicht in 3-4 Tagen erledigt)
• Jemand findet sich, der meinen Antrag nochmal aufgreift und mit neuer Energie versucht bei WMDE umsetzen zu lassen. Ob ich das selbst als Präsidiumsmitglied überhaupt tun sollte, ist eher zweifelhaft. Eine andere Person (die allerdings idealerweise schon etwas aktiv auf WQ ist oder war) wäre natürlich viel besser. Die benötigte Summe Geldes ist in Vergleich zu anderen Ausgaben des Vereins recht lächerlich und könnte aber ein ganzes Projekt retten. Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu nicht schreiben, Ihr wisst schon, Interessenskonflikt und so.
• Es findet sich jemand, der genug Nerven hat, dieses Problem international anzugehen. Dazu müsste man sich mit den WQ-Communitys der anderen Sprachversionen in Verbindung setzen. Mir fehlt dazu leider schlicht die Zeit.

Danach (und wirklich erst danach) wäre es natürlich hilfreich, die obigen Vorschläge aufzugreifen und zu überlegen, wie man die Projekte noch besser miteinander verbindet und evtl. den Kontent aus WQ in WP einfacher nutzbar macht. Eine Einbindung von Vorlagen aus Schwesterprojekten ist ja ein langjähriger Traum vieler Aktiver, siehe z. B. die Krücke "Softredirect" von BNR-Seiten aus anderen Sprachen und Projekten.
Die reine Vandalismusbekämpfung ist eher kein akutes Problem auf WQ, die funktioniert einigermaßen. Globale Admins sind auch dort aktiv. Problem sind die Änderungen, die kein direkter Vandalismus sind, und natürlich die komplette Stagnation der inhaltlichen Arbeit. Was besonders schade ist, wenn man realisiert, dass die Aufrufzahlen durchaus beachtlich sind, genutzt (von unseren vielgerühmten Lesern) wird Wikiquote ja durchaus ganz ordentlich. --Stepro (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Ich empfehle dem Adminkandidaten alle aktiven Benutzer einzeln zur Abstimmung einzuladen. War 2010 auch notwendig, um mich mit 4/0/0 einstimmig zum Wikinewsadmin zu wählen. Das ist keine Schande, wenn das Projekt so in der Krise steckt, daß tagelang kein Admin vorbeischaut.
• Daß die Schwesterprojekte am Existenzminimum herumkrebsen hat viele Gründe, doch einer der wesentlichsten Gründe liegt in der Stiefmütterlichkeit, man könnte fast sagen Arroganz, mit der manche Wikipedianer gegenüber diesen Schwesterprojekten an den Tag legen. Das fängt beispielsweise damit an, daß manche Idioten die Links Seiten bei den Schwesterprojekten reihenweise entfernen oder andere Knüppel zwischen die Beine werfen. So hat beispielsweise die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten durch -jha- im Juli 2007 auf Wikinews zu einem Rückgang sowohl der aktiven Benutzer als auch der täglich geschriebenen Artikel um 50 Prozent geführt. Es ist ziemlich kafkaesk, daß die Vorlage mit Verweis auf WP:WWNI Punkt 8 gelöscht wurde, weil ja Wikinews nebenan ist, aber blöderweise Ottonormalbenutzer den Weg nach nebenan nicht findet. Noch skurriler wird das ganze aber, wenn man berücksichtigt, daß de facto auf Wikipedia sowieso eine aktuelle Berichterstattung stattfindet und daß dies seit der Löschung besagter Vorlage nach meinem Gefühl stärker als vor der Löschung der Fall ist, wobei letzteres nicht verwundern sollte, denn wie gesagt, Ottonormalbenutzer findet den Weg nach Wikinews nicht.
• Ein anderer Grund ist, daß für Neulinge die Schwesterprojekte reichlich kompliziert erscheinen. Für einen Neuling ist es nahezu unmöglich, auf Wikiquote oder Wikinews eine Seite zu erstellen, die halbwegs richtig ist. Überhaupt ist das Prozedere auf Wikinews und auf Wikiquote viel zu umständlich. Und da liegt der Schwarze Peter nun halt mal wieder beim Betreiber, wie ich an einem Beispiel erläutern will. Seit vier Jahren bettle ich bei WMF und WMDE darum, daß man ein Helferlein (Browser-Widget) zur Verfügung stellt, mit der Wikinewsbenutzer per Rechts-Klick die Metadaten einer Webseite in eine mit diesen Metadaten vorbesetzte n:Vorlage:Quelle (äquivalent zu n:en:Template:Source in EN-Wikinews) übernehmen können. Ein Dutzend Leute habe ich da bestimmt schon angeschrieben, per Diskussionsseite, auf Meta, per Wikimail, sogar im persönlichen Gespräch auf der WikiCon, von Lydia Pinscher über Mathias Schindler bis hin zu Eloquence, passiert ist da nix. So schwer kann das ganze ja nicht sein, denn EN:WP hat so was für Cite web schon seit langem. Warum werden die kleinen Projekte so vernachlässigt? Es ist da ziemlich frustrierend, wenn die Gelder für Firlefanz and more herausgeworfen werden und Ressourcen in Projekte wie AFT und Kätzchenbildverteilfunktion gebunden werden, aber simple Dinge, die nur ein bisserl Skriptgefummel brauchen und in höchstens einer halben Stunde erledigt sind, einfach nicht kommen. (Warum ich genau darauf herumreite: einen acht bis zehn Zeilen langen Nachrichtenartikel schreibt man in fünf bis zehn Minuten. Wenn ich aber wesentlich länger brauche, die Metadaten aus mehreren Browsertabs mühsam per Copy und Paste herüberzukopieren, jeweils vier oder fünf einzelne Vorgänge, dann habe ich wenig Lust, den Artikel überhaupt zu schreiben.)
• Außerdem ist es frustrierend, daß man sich bei diesen Projekten meist um alles selbst kümmern muß. Diese Projekte haben gar nie die kritische Masse an Benutzern erreicht, die für das Funktionieren einer Community notwendig sind. In Wikipedia (sprechen wir von einem Artikel zu einem aktuellen Ereignis) kommen im Nu ein Dutzend Benutzer oder so zusammen, die an dem Artikel gemeinsam werkeln. Auf Wikinews schreibt man Artikel fast immer alleine, Nebenaspekte gehen unter, wenn du sie nicht kennst, und wenn sich ein anderer Benutzer tatsächlich dahin verirrt, dann beschränkt sich dessen Mithilfe auf das Setzen eines Kommas und das Hinzufügen eines fehlenden Buchstabens. Es ist frustrierend, wenn du am Wahlabend um 19:00 von der ersten Hochrechnung schreibst, dann aber wegen R/L nicht weiter machen kannst, montags auf Dienstreise bist und Dienstagmorgen immer noch dieselbe Hochrechnung von 18:46 dadrinsteht, bei der die FDP rausgeflogen ist, obwohl das amtliche Endergebnis sie in den Landtag brachte. Und das ist ein konzeptionelles Problem: bei Wikinewsartikeln spielt der Faktor Zeit eine Rolle, während bei Wikipedia die Langsamkeit durchaus nicht schädlich ist.
• Und schließlich fehlt es für Wikinews an so etwas wie WP:Wikipedia in der Schule. Es müßte etwas gegen wie n:Wikinews:Wikinews in der Schule, aber wer sollte so etwas entwickeln? Die fünf regelmäßigen Benutzer können das nicht, ich auch nicht.

Und das wird vom Prinzip her in den anderen Schwesterprojekten dasselbe in grün sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: Da hat/haben Jemand oder mehrere Jemande Artikel zu dem vVerschwundenen Flugzeug geschrieben und Zeit und Arbeit dahineingesteckt, doch war niemand (ich auch nicht) war in der Lage, diese Artikel zu veröffentlichen. Was mache ich jetzt mit:

• n:Malaysia Airlines Flug MH370: Verdacht auf Entführung oder Sabotage nimmt zu, Nachrichtenstand vom 18. März
• n:Mögliche Wrackteile des verschwundenen Flugzeugs MH307 geborgen, Nachrichtenstand vom 29. März

Bei dem ersten Artikel werde ich, weil der Artikel veraltet ist, auf den Löschknopf drücken müssen, für den Autoren ist das ganz toll, nicht wahr? Da braucht man sich über schwindende Autorenzahlen nicht wundern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Wikiquote auch einfach aus urheberrechtlichen Gründen für viele nicht besonders attraktiv, aber daran lässt sich natürlich nichts ändern. Da Wikiquote eine Zitatsammlung ist und die Zitate damit keinem Zitatzweck dienen (der Wikipedia sind im Rahmen des Zitatrechts Zitate im enzyklopädischen Kontext erlaubt), dürfen gemäss den Richtlinien auf Portal:Wikiquote nur gemeinfreie Zitate von Personen (und Übersetzern), die länger als 70 Jahre tot sind, verwendet werden. Wobei... ich sehe gerade, dass Wikiquote offenbar, obwohl sie sich dessen eigentlich bewusst sind, gleichwohl eine willkürliche Zahl von urheberrechtlich geschützten Zitaten zulässt, "Die maximale Anzahl von Zitaten nicht gemeinfreier Autoren darf – außer bei Politikern – die Zahl zehn nur in besonders begründeten Ausnahmefällen überschreiten" - verstehe ich jetzt gerade nicht, ich sehe spontan keine urheberrechtliche Basis dafür, dass zehn urheberrechtlich geschützte Zitate pro Person in einer reinen Zitatsammlung zulässig sein sollen... das ergibt ja dann doch eine grosse Sammlung überhaupt nicht freien Materials, das eigentlich nur verwendet werden darf, wenn es einem Zitatzweck dient, entspricht das überhaupt den WMF-Richtlinien? Gestumblindi 23:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, manches bei Wikiquote ist schon sehr merkwürdig, zu den willigen Admins, die niemand wählen will, gesellen sich auch noch technische Barrieren. So ist die Seite von Angela Merkel für Außenstehende seit fast 2 Jahren nicht mehr ordentlich bearbeitbar – es findet sich einfach niemand, der die Seite sichten will und gleichzeitig sichten kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

eine ulkige Seite, ja, unter q:Stuhl etwa folgendes Bonmot: "Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern." - Chaim Weizmann, 1943. zitiert in: "Die schwarze Legende bröckelt", www.kreuz.net/article.1373.html, 18. Juni 2005, so seit 2008. --Janneman (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote kann gar nicht sterben, solange hin und wieder jemand vom Small Wiki Monitoring Team vorbeischaut, im Gegensatz zum meiner Meinung viel weniger unterstützenswerten Projekt Wikinews muss der Content dort nämlich weder aktuell noch sonderlich ausführlich sein. Sicher sollte die WMF in die Projekte auch etwas Geld investieren, wo sie schon für Server und Domain Geld zur Verfügung stellt, allerdings möchte ich erinnern dass in Relation zu den Spendengründen bereits überproportional viel in Schwesterprojekte investiert wird, was auch öfters in der Öffentlichkeit kritisiert wurde (zumindest einen Elektrischer Reporter-Beitrag habe ich in Erinnerung). Ich zum Beispiel würde sicher nicht für die WMF spenden wo ein verhältnismäßig großer Beitrag doch in Projekte fließt die ich lieber geschlossen sehen würde (für die Server muss die WMF Geld ausgeben, ob sie möchte oder nicht). |FDMS 18:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das kannst du vernachlässigen. Die etwa 10.000 Seiten der deutschsprachigen Wikinews haben die Foundation in zehn Jahren weniger Geld gekostet, als die deutschsprachige Wikipedia in drei Tagen. Die hiesige Kurier-Diskussion verschlingt sicher ganz alleine mehr Resourcen als alle aktuellen Bearbeitungen in allen Sprachversionen Wikinews zusammen. Aber wenn du schon behauptest, es würde dezidiert Geld in die Schwesterprojekte fließen, dann nenne doch mal bitte Zahlen. Wieviel Euro hat denn WMDE letztes Jahr beispielsweise ausgegeben zu Zwecken, die nur zugunsten von Wikinews erfolgten? Und die "Unterstützung" der WMF beschränkt sich darauf, einmal jährlich auf englisch Hinweise zum nächsten Fundraiser abzuwerfen, mit der Bitte man möge sich doch an der Übersetzung von den Bettelbausteinen beteiligen und das war's dann.

Das mangelnde Interesse der Öffentlichkeit an den Schwesterprojekten könnte auch hieran liegen. Warum muß da aber ein unregelmäßiger Mitarbeiter drauf kommen statt denen, die in Frisco viel Geld bekommen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für die Server ist wohl die WMF zuständig, abgesehen von den Tools am toolserver die von Wikinews mitbenutzt werden können. Das Interesse von WMF und WMDE hängt wohl auch mit dem Potential zusammen, dass man dem Projekt zuschreibt, bzw. der Relation dessen zum zur Nutzung des Potentials erforderlichen Aufwands. Wiedersprichst du mir wenn ich behaupte dass rein vom Konzept (also ohne Hass der Wikipedianer usw.) Wikinews das am schwierigsten erfolgreich zu machende Projekt wäre? |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:FDMS4: Ja, ich widerspreche, aber nicht aus Bosheit oder Rechthaberei, sondern weil ich durchaus einige Ideen hätte, die im Prinzip kein oder nur wenig Geld kosten würden. Ich habe aber weder Zeit noch die Gelegenheit, diese Ideen zu entwickeln oder durchzusetzen. Zwei Ansätze will ich hier kurz nennen (und ich hoffe ja immer noch darauf, daß jemand von WMDE mitliest, wenn ich was schreibe, und nicht nur dann, wenn Fossa auf Pawel schimpft):

1. Als ich auf das Gymnasium ging, war es Stoff der Klasse 8, wenn ich mich richtig erinnere, daß man im Deutschunterricht (BaWü) die Literaturgattung "Bericht" durchnahm. Warum stellt man Wikinews nicht als Übungsplattform zur Verfügung? Keine Ahnung, ob Creative Commons oder andere freie Lizenzen im Schulunterricht überhaupt eine Rolle spielen (sie sollten es aber). Ich bin aber weder Germanist noch Pädagoge, um ein solches Konzept – hier geht es ja um die Erstellung von Übungen bzw. um die Adaption von Lernzielen, gar Lehrplaninhalten – zu erarbeiten, ich kann nur sagen, das wäre eine gute Idee. Ob es wirklich eine gute Idee ist, müßten andere herausfinden. Meine Unterstützung hätten sie, im Rahmen meiner Möglichkeiten.
2. Ich frage mich, warum die verschiedenen WMF-Projekte nicht stärker miteinander verzahnt werden, sondern so stur voneinander abgegrenzt. Nemen wir den Amoklauf in Fort Hood vom 2. April. In Fort Hood heißt es dazu: „Am 2. April 2014 wurden im Verlauf einer Schießerei mindestens vier Personen getötet, darunter der Täter selbst, und 14 weitere verletzt.[3] Der Militärstützpunkt wurde daraufhin vorübergehend geschlossen.[4] Der Schütze, ein Soldat namens Ivan Lopez, richtete sich selbst.[5] Die Tat wird als „Vorfall unter Soldaten“ geführt, ein terroristischer Hintergrund wird nach derzeitigem Ermittlungsstand ausgeschlossen.“ Warum erlaubt man nicht folgendes Verfahren: „Am 2. April 2014 kam es zu einem Amoklauf mit vier Toten.“ Punkt fertig. Der an dem Vorfall näher interessierte Leser klickt auf den Link, gelangt auf den Wikinewsartikel, in dem hoffentlich mehr stünde und wäre zufrieden. Und hilft vielleicht sogar mit, den Wikinewsartikel, so er noch nicht veröffentlicht ist, weiterzuentwickeln. Der nicht näher interessierte Leser klickt nicht, liest weiter und hat keinen Nachteil. Warum das nicht geht? Ist doch klar: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenportal und steht Wikinews deswegen im Weg.

Andere Ideen wurden schon wiederholt diskutiert, auch auf Wikinews selbst. Die meisten davon wurden deswegen nicht realisiert, weil du in einem Projekt mit vier Aktiven, von denen zwei einer Meinung sind und zwei einer anderen Meinung keinen Konsens feststellen kannst und deswegen kaum jemand wirklich mutig sein will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Huch, ein Ping. @Matthiasb:

1. Ernsthaft? Wikinews als ausgelagerte Benutzernamensraumbaustelle? Wie gesagt, ein lebendiges Wikinews wäre ja möglich, nur kein qualitätsvolles (bzw. nicht beides davon). Dann gehen wir deine Aussagen mal durch: Schüler zwingen, ihre Texte öffentlich ins Internet (!) zu stellen? Abgesehen von unzähligen irrationalen Gründen die die allermeisten Elternvereine auf die Barrikaden bringen würden kann mir keiner verbieten einen für die Schule geschriebenen Text als geistiges Eigentum zu erachten dass ich mit niemandem (abgesehen von Lehrpersonal) teilen möchte, vielleicht möchte ich auch später Geld damit verdienen. Ich persönlich bin mir nicht sicher ob ich ein(e) Wikipedia/Wikinews/… möchte in der/dem abgesehen von den Projektzielen noch explizit andere Ziele verfolgt werden – zwar kenne ich mich damit nicht sonderlich gut aus, jedenfalls erschließt sich mir der Sinn der Lehrgänge wie sie derzeit in der en.WP angeboten werden (noch) nicht so wirklich.
2. Abgesehen davon dass Interwikilinks im ANR-Fließtext grundsätzlich pfui sind (ginge ja auch mit Totprojekt Nr. 2 Wiktionary): Enthielten Wikinews-Artikel grundsätzliche Informationen zu einem Thema, dann wären sie Wikipedia-Artikel. Wikinews-Artikel bzw. jegliche Nachrichtenartikel enthalten eine Selektion an Informationen zu einem Thema aus der Sicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, weshalb ich keinen Sinn sehe sie in Enzyklopädieartikeln zu verlinken. Wir würden ja auch nicht zu einem Artikel eines Nazipublikationsmediums auf Wikisource verlinken um nähere Informationen zu einer Thematik zu bieten (du magst doch blöde Vergleiche :) ?).

FDMS 23:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

1. Ernsthaft. Ich gebe ja zu, daß ich nicht die Möglichkeiten, Kenntnisse und Fähigkeiten dazu habe, alle Aspekte zu durchdenken, auch die rechtlichen nicht. Ich finde aber, daß in der heutigen Zeit Copyright, Urheberrecht und freie Lizenzen zum Bereich Medienkompetenz gehören, und das sollte in der Schule ausreichend behandelt werden. Wenn WP:Wikipedia in der Schule möglich ist, müßte jemand das mit entsprechenden Befähigungen adaptieren auf Wikinews:Wikinews in der Schule. Wie ich sagte, ich kann es nicht, finde aber, jemand sollte es tun. In der englischen Wikinews ist übrigens eine Journalistenschule aktiv, wenn ich das recht einschätze auf Collegeniveau, habe das aber nie genau eruiert.
2. Ja, der blöde Vergleich ist vollkommen gut. Ich sehe da gar kein Hindernis, außer Betonköpfe, die behaupten, "es war schon immer so". Warum soll nicht in Konitzer Mordaffäre#Parlamentsdebatten auf Wikisource verlinkt werden und zwar so: Vom 4. bis 7. Februar 1901 debattierten der Reichstag und am 8. und 9. Februar 1901 das Preußische Abgeordnetenhaus über den Konitzer Ritualmordvorwurf. Zuvor hatten antisemitische Reichstagsabgeordnete die Broschüre Der Blutmord von Konitz an die Mitglieder des Reichstages und des Preußischen Abgeordnetenhauses verschickt und darin propagandistisch die „Legende vom jüdischen Blutmord“ zu untermauern versucht.? (Ein zufällig mitlesender Wikisource-Mitarbeiter sollte mal checken, ob der Lemmaunterschied s:Der Blutmord in Konitz vs. Fettung in der Einleitung der Seite gewollt und richtig ist.)
   Warum sollte in St. Urban (Schwäbisch Hall) nicht verlinkt werden: In der Beschreibung des Oberamts Hall/Kapitel B 1 heißt, es seien „der reiche Altar mit Gemälden aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts und ein Bild aus der Schule Zeitblums, sowie einige andere Gemälde aus der Ulmer Schule (…) bemerkenswerth“. (Vorstehendes Zitat ist fiktiv und taucht im angegeben WP-Artikel nicht auf.) Unter Weblinks wird ja durchaus verlinkt, warum also nicht inline?
   Und warum eigentlich sind s:Wikisource:Systematik und Wikipediakategorien so wenig aufeinander abgestimmt. (Gibt es überhaupt Links von WP-Kategorien auf passende Wikisource-Kategorien? Ich bin mir keines Beispieles bewußt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Unterrichtsinhalt Medienkompetenz stimme ich dir natürlich zu. Inline-Verlinken – das klingt wahrscheinlich wie reine Sturheit (ist es aber nicht) – passt einfach nicht: Der Leser klickt auf einen regulären hellblauen Link und gelangt plötzlich in ein völlig anderes Projekt. Obwohl es irgendwie logisch wäre verlinken wir ja auch nicht in der fetten Lemmawiederholung bei Unternehmen auf der Website. Beides geschieht (meist sinnvollerweise) in anderen Wikimedia-Projekten, aber in einer Enzyklopädie wünscht die Community eben "Reinheit". Die Lösung die die en.WP hier wählt finde ich sehr sinnvoll: Sie platziert bei entsprechenden Absätzen eine Wikisource-Interwikibox auf der Seite, wodurch die Reinheit gewahrt bleibt aber dennoch optisch abgegrenzt auf die weiterführenden Informationen verlinkt wird. Kategorie-Interwikilinks (sogar zu Commons) sind in meinen Augen so meta-meta dass ein Klick auf Wikidata item zumutbar wäre. |FDMS 01:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zu Wikiquote gibt es einen meiner Meinung nach sehr interessanten Vorschlag auf Meta-Wiki (m:Structured Wikiquote). Ich persönlich nehme an, dass auch durch solch eine angenehmere Software das Sammeln von Zitaten auf Wikiquote einfacher und auch attraktiver wird. Grüße, Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 18:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikinews ist schon tot

Da oben auch Wikinews erwähnt wurde, kann ich mich mal wieder nicht zurückhalten, auch wenn's bekanntlich nichts bringt... Wikinews ist einfach nutzlos. Eine Peinlichkeit für das Wikimedia-Universum. Im allgemeinen gibt es dort in den meisten Sprachversionen, darunter jedenfalls auch in der deutschen und in der englischen, hauptsächlich eine relativ willkürliche, sehr kleine Auswahl von verspätet nacherzählten Nachrichten, welche die kommerziellen Newsportale längst gebracht haben, zu lesen. Eigentlich ist ja vorgesehen, dass auf Wikinews auch originäre Berichterstattung stattfinden kann, damit könnte sich Wikinews profilieren, aber das gibt es nur in sehr kleinem Umfang. Für 2014 finden sich auf de-Wikinews gerade mal drei Beispiele originärer Berichterstattung (und ich habe mir Kategorie:2014 sowie die aktuellen Artikel unter Kategorie:Veröffentlicht angesehen - mehr scheint es auch nicht zu sein), die genau den zufälligen Charakter haben wie die allgemeine WN-Nachrichtenauswahl. Typischerweise gibt's auf de-Wikinews alle zwei bis drei Tage ein bis zwei Nachrichten, wobei es sich in den meisten Fällen ausserdem eben nur um nachgebetete "olle Kamellen" handelt. Wozu soll das gut sein? Willkürliches Beispiel: Der Bericht n:Entwurf für neue Fluggastrechte in der EU wurde am 13. Februar auf der Basis von Berichten u.a. der ZEIT vom 5. und 6. Februar begonnen und schliesslich eine weitere Woche später, am 20. Februar veröffentlicht, mit dem Veröffentlichungsdatum 16. Februar - was dann für de-Wikinews auch die *einzige* Nachricht zwischen dem 12. und 20. Februar war. Was für eine Art von "News" soll das sein? Wer will das lesen?

Wenn man sich aber über die Nutzlosigkeit beschwert oder mal eine Wikinews-Sprachversion, weil wirklich gar seit Monaten bis Jahren nichts mehr geschrieben wurde, zur Schliessung vorschlägt, gibt es typischerweise einen kleinen Aufruhr und kurzzeitige hektische Aktivität, womit die jeweilige Sprachversion dann doch nicht geschlossen wird, da Aktivität bewiesen wurde... und nach einer Weile schläft sie wieder ein. So geschehen bei no-Wikinews, auf Meta schon zweimal zur Schliessung vorgeschlagen, beide Male behalten, und was ist das Resultat? Die letzten Nachrichten auf der norwegischen Wikinews-Hauptseite sind von 2013; eine Top-Schlagzeile ist, dass Nelson Mandela (bekanntlich am 5. Dezember verstorben) das Krankenhaus verlassen habe... Ich weiss wirklich nicht, warum dieses seit Jahren gescheiterte Projekt von der WMF noch mitgeschleppt wird. Der Aufwand zur Pflege mag nicht gross sein, aber es ist doch irgendwie ein (sehr) peinlicher Anblick. Die Box "In den Nachrichten" auf unserer Hauptseite ist das bessere Wikinews. Gestumblindi 22:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man kann der Community von Wikinews außer Träumerei eigentlich nichts vorwerfen, denn dass so ein Projekt wie Wikinews wirklich erfolgreich wäre müssten selbst für Web-2.0-Verhältnisse wundersame Dinge geschehen. Ich behaupte, um Wikinews erfolgreich zu betreiben bräuchte es quantitativ das Doppelte der Wikipedia-Community, und auch dann wäre Wikinews keine bessere Alternative zu den herkömmlichen Medien, nur in den Augen wirklich extremer "Freiheitskämpfer". |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum genügend kostenlose Nachrichtenportale (teilweise auch mit Apps) im Internet gibt. Da braucht es nicht noch zusätzlich Wikinews. Mein Vorschlag wäre, Wikinews dicht zu machen und die dadurch frei werdende Manpower in die Nachrichten- und in die Monatsartikel hier in der WP zu investieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gestumblindi hat sich ja eine blutige Nase geholt (bildlich gesprochen), als er diverse Projekte zur Schließung vorschlug, er hatte da gegen die Policy auch kaum eine Chance, denn wie heißt es da sinngemaß: "Inaktivität ist primär kein Grund, ein Projekt zu schließen". Im übrigen verwahre ich mich gegen die Behauptung, Wikinews sei schon tot. Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann, denn auf Volapük gibt es, nach Meinung vieler, trotz hunderttausender besetzter Lemmata keinen einzigen Artikel.

Ich behaupte aber, daß die große Zeit von Wikinews erst noch kommt, nämlich dann, wenn immer mehr Nachrichtenwebsites durch Paywalls gesichert werden. Bis dahin, und da muß ich wieder in das Horn von oben blasen, sollten die paar Aktiven Unterstützung erhalten. Es ist aber bezeichnend, daß WMDE und WMF auch auf die obige Kritik mal wieder nicht reagieren. Kann mir keiner erzählen, man hätte diese Seite nicht auf Beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die "man power" bei den WMF-Projekten ist nun einmal freiwillig und eben keine beliebig verschiebbare, zuweisbare oder verplanbare Resource. Die Vorstellung man könnte Wikinews schließen und die dort tätigen Autoren würden ihre freigewordene Zeit, dann ausgerechnet dort einsetzen, wo bei WP Hilfe benötigt ist ziemlich "WMF-fremd". Mal abgesehen davon, dass es "WP is not news" gibt, ist in WP auch keine originäre Forschung/originärer Journalismus erwünscht (WP:TF), der bei Wikinews durchaus ermöglicht bzw. erwünscht ist. Es wurde schon oben angesprochen, dass es alternative Portale mit Bürgerjournalismus gibt zu denen die Autoren abwandern können.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wobei, so zeigt die Erfahrung, solche Bürgerjournalisten gelegentlich Wikinews versuchen auszunutzen, um mit "ihrem" Bürgermeister und dergleichen abzurechnen und/oder eigene Standdpunkte zu vermitteln, offenbar wird da die Reichweite einer Wikipedia erwartet. Da fehlt es am Bewußtsein der Neutralität. Was mir an Wikinews gefällt, ist die Möglichkeit, auch ein wenig mit Emotionen zu spielen. Soll heißen, du kannst darüber berichten, daß der Betroffe Karl Batschdietürzu geschockt war und daß er die Regierung verantwortlich macht, während in Wikipedia so etwas zurecht unenzyklopädisch ist. Mußt natürlich darauf aufpassen, in politischen Artikeln nicht nur Merkel zu zitieren, sondern auch die Opposition. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann [...]" - das ist doch ein total schiefer Vergleich, Matthiasb. Für ein Projekt, das eine News-Seite sein will, könnte man auch schön regelmässige fünf Artikel pro Tag noch mit "tot" gleichsetzen, wenn es sich dabei weitestgehend um eine beliebig scheinende Auswahl irgendwelcher (kräftig verspätet) nacherzählter Nachrichten handelt, wie das auf Wikinews gegenwärtig der Fall ist. Und dazu herrscht auf de-Wikinews oft auch noch tagelange Funkstille (von noch inaktiveren Projekten wie no-Wikinews ganz zu schweigen). Das mag irgendetwas sein, eine News-Site ist das nicht. Eine Wikipedia ist etwas völlig anderes, dabei handelt es sich um enzyklopädische Projekte, die in unbegrenztem Zeitrahmen und ohne Aktivitätsdruck wachsen können. In Bezug darauf, dass die Volapük-Wikipedia eher ein schlechter Scherz ist (schon angesichts der winzigen "Sprachgemeinschaft", die bedeutend kleiner als die klingonische sein dürfte... ganz abgesehen von der diskutablen Bot-Aktion), dürften wir uns einig sein. Mit ihr sollte man sowieso nix vergleichen, sie ist ein skurriles Unikum. - Aber die Daseinsberechtigung eines Nachrichtenportals ist - wäre - die Tagesaktualität mit einer halbwegs brauchbaren Auswahl tagesaktueller Nachrichten. Wenn der Anspruch eines umfassenden Nachrichtenportals schon so offensichtlich nicht erfüllt werden kann, wäre es vielleicht ein Weg, sich ausdrücklich nur auf ein enges Themengebiet zu beschränken, oder das Nacherzählen ganz aufzugeben, und nur noch originäre Berichterstattung zu betreiben. Das Nacherzählen von Nachrichten, die daraufhin in einem Archiv verschwinden, ist für Freiwillige offenbar einfach nicht so attraktiv wie die Mitarbeit an einer Enzyklopädie "für die Ewigkeit", darum hat Wikinews nie den Schwung der Wikipedia erhalten. Gestumblindi 20:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Herrje, mußt du jeden launisch dahingeworfenen Unsinns-Vergleich aufgreifen, Weissbier macht das ja auch und niemand dreht daraus einen Diskussionsthread ;-) Spaß beiseite. Aber wenn wir über Artikelzahlen sprechen: 2006/2007 oder so wurden täglich um sechs bis acht Artikel veröffentlicht, und Tage mit einer zweistelligen Artikelzahl waren zwar nicht die Regel, aber dennoch nicht unmöglich. Dann kam die hiesige "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal"-Manie, die mit der Löschung der Vorlage:Neuigkeiten und der hiesigen Korrespondenzseite zu en:Portal:Current events (ich weiß hiesiges Lemma nicht mehr) ihren negativen Höhepunkt fand. Tatsächlich hat -jha- mit seiner Löschung der Vorlage:Neuigkeiten vor allem Wikinews beschädigt. Wenn man die diesbezüüglichen Statistiken analysiert, wird ein erheblicher Rückgang sowohl von aktiven Benutzern, Anzahl neuer Artikel und Anzahl der Abrufe erkennbar. Ich müßte das konkret raussuchen, aber über den Daumen, ging jeweils die Hälfte davon verloren.

Und noch was anderes: ich habe ja eine ganze zeitlang jeden Tag mindestens einen Wikinews-Artikel geschrieben, wenn dir aber ständig jemand vorhält, daß das Projekt sowieso tot ist, dann verlieren selbst die härtesten und stursten Dickköpfe – also solche wie ich etwa ;-) – irgendwann ihre Motivation.

Der aufgrund meiner etwa seit 2008 vorhandenen Beobachtung von und dann beginnender Tätigkeit für Wikinews erworbenen Erfahrung, braucht Wikinews eine aktive Community von zehn Benutzern, um vier bis fünf Artikel am Tag zu erzeugen und rund zwanzig aktive Benutzer, um zehn bis zwölf Artikel zu verfassen. Derzeit sind etwa vier bis fünf aktive Benutzer da, also gibt es einen bis zwei Artikel, aber die nicht unbedingt regelmäßig. Diese Raten könnte man mMn erhöhen, wenn die bürokratischen Belegpflichten (halb-)automatisiert werden könnten, etwa durch das oben angesprochene Widget. Und wenn das ganze sowohl weniger umständlich als auch schneller zu bedienen ist, wäre auch das Interesse größer, dort mizumachen. Mit fünfzig aktiven Benutzern könnte man schon etwas auf die Beine stellen. Eben kommt mir so eine Schnapsidee: auf VM gesperrte angemeldete Benutzer-Nichttrolle sollten solange gesperrt bleiben, bis sie einen Wikinewsartikel verfaßt haben. Bin überzeugt, binnen kurzem hätten wir ein aktives Projekt. Leider ist Zwangsarbeit nicht statthaft ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Habe nicht alle Zeilen gelesen, stimme Matthiasb in der Art „...es werden Zeiten kommen, wo aus den Nachrichtenportalen noch mehr Geld gequetscht wird und wir sind die Alternative...“ zu (noch nicht vorher über sowas nachgedacht). Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet. Gerade Protestinhalte und sehr regionale Inhalte lassen sich bei Wikinews unkompliziert kollaborativ erarbeiten und verbreiten. Ich finde das wunderbar und für meine Begriffe ausreichend um mit kleiner Fahrt am Ball zu bleiben :) . Grüße, Conny 20:59, 4. Apr. 2014 (CEST).

"Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet" - das wäre ein Ansatz, ja. Zumindest die de-Wikinews bringt hauptsächlich Dinge, über die schon breit berichtet wurde, in einer zufällig wirkenden kleinen Auswahl, schau dir doch nur die aktuelle Hauptseite dort an... nur Weniges (wie "10. Markt für Dresdner Geschichte und Geschichten") fällt da wirklich aus dem Rahmen; der Abschnitt "Wikinews Exklusiv" reicht ein Vierteljahr zurück und besteht aus fünf Berichten. Ja, wenn man "originäre Berichterstattung" forcieren würde, könnte vielleicht doch was daraus werden, aber das ist eben auch sehr aufwendig und von vielen Zufälligkeiten abhängig (es muss jemand ja schon gerade am Ort X sein, wo etwas Interessantes passiert, mit den Leuten sprechen etc. und dann auch noch in Wikinews darüber schreiben wollen...) Gestumblindi 21:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

In meinen Vorträgen erzähle ich immer, dass einige Projekte den Druck aus der Wikipedia nehmen. Es gibt da ja immerhin WP:WWNI und da steht "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender." Jetzt richtet man ein Projekt ein, das das genau ist und wir können von hier sehr einfach verlinken und sage: "also wenn du schon Newstickerei betreiben willst, dann gehe auf Wikinews." Das ist dann eine einfache und feine Sache, das Problem zu lösen. Das ist ähnlich bei diesen Kleinsprachenenzyklopädien die aufgrund der Grösse niemals genügend Artikel schreiben können, um dann auch als reales Lexikon ernst genommen zu werden. Aber statt da irgendwas zu entscheiden und vielleicht eine Sprache aussen vor zu lassen und den Ärger der Sprecher dieser Sprache auf sich zu tiehen, wird einfach eine Wikipedia ins Leben gerufen und gut ist. Ein Mediawiki zu installieren ist nämlich banal einfach und der WMF ist es offenbar auch nicht so wichtig, ob dann wirklich was sinnvolles dabei entsteht. Ist durchaus ein Ansatz, den man so machen kann. Simple English ist ein weiteres Beispiel. Das soll ja auch einen Zwist um die Lesbarkeit der Inhalte lösen. Vielleicht braucht es aus aktueller Erfahrung hier ja bald mal auch eine zweite deutsche Wikipedia: deogz.wikipedia.org. Deutschsprachige Wikipedia ohne genealogische Zeichen oder so. --Micha 21:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja Micha, genau das ist richtig, siehe hierzu auch meinen zweiten Punkt in diesem Beitrag. Nur machen wir das nicht. In Wikinews verlinken wir Wikipedia laufend inline, wir^TM sind doch so eine Art enzyklopädische Zeitung. Das zumindest war und ist eigentlich mein Ansatz in Wikinews. Ich will, daß Wikinews eine Art Infopedia ist. Nachrichten, in denen für die Allgemeinheit oft unbekannte Begriffe verlinkt sind. Inlineverlinkungen von Schwesterprojekten sind in Wikipedia verpönt. Warum eigentlich, außer daß es immer schon so war? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil es 1) technisch nicht realisierbar wäre (ein Linktitel, viele Ziele) und 2) keinen Sinn machen würde, da es sich um eine ganz andere Art Content handelt. In obigem Beispiel hätte auch auf eine informative Gallerie in Superprojekt (ernsthaft) Commons verlinkt werden können, oder eben simpel auf einen Hauptartikel, der dann auf die Commons-Gallerie und wenn es sein muss den Wikinews-Artikel verlinken kann. |FDMS 23:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also, technisch realisierbar wäre es, teilweise zumindest. Aber aus der Frage, ob Wikinews tod ist oder nicht ein Verlinkungsproblem zu machen ist nicht OK. Wenn es da Mitarbeiter gibt, die arbeiten, so wäre es nicht zu verstehen, warum in einem anderen Projekt, nämlich hier, WP, über das Sein oder Nichtsein diskutiert und entschieden werden sollte. @ Matthias: in der WP gibt es (und gab es) genug Probleme mit aktuellen Ereignissen, wo eine, der Begriff wurde ich denke hier entwickelnt, Newstickeritis ausbrach. Zu recht, meine ich, in einer Enzyklopädie ist es fehl am Platz. Warum versucht man nicht im Rahmen einer konzertierten (längerfristigen) Aktion solche Benutzer, die hier eigentlich manchmal störend editieren, in die Wikinews gezielt rüberzuziehen? Dann sieht es wohl auch dort gleich besser aus. -jkb- 01:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte solche Projekte übrigens gezielt fördern. Bsp. bei Hochschulen Werbung machen, die Journalisten ausbilden, dass sie hier ein ideales Übungsfeld haben. In der Tat ist mir die Zukunft von Wikinews egal. Die Idee einer gezielten Förderung kam mir anderswo. Es gibt da an meiner ehemaligen Hochschule den Studiengang "Übersetzen" [4]. Statt fiktive Beispiele zu übersetzen, könnten die Wikipediaartikel übersetzen. Leute die übersetzen sind Mangelware. Man müsste nur beibringen, wie das lizenzrechtlich geht. --Micha 01:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Neue Autoren für Wikinews zu gewinnen ist, ein mittel- bis langfristiges Projekt, die kann man nicht eben mal von der Straße oder Uni zerren, da braucht es schon mal etwas Überblick, etwas Hintergrundwissen in einem Thema. Solches Wissen findet sich sicherlich auch bei Wikipediaautoren, denn sie sind wohl kaum alle nur Fachleute für die unbekanntesten Menschen naher oder ferner Länder u.ä. Als jemand, der sowohl bei WP als auch in den WN schreibt, würde ich mich freuen, wenn die WP etwas Aufmerksamkeit auf sein Schwesterprojekt WN lenken könnte, etwa in dem die Themenportale von WN mit den entsprechenden Portalen von WP verbunden werden. Das Portal Afrika geht da dankenswerter Weise mit gutem Beispiel voran. Da findet man nämlich die Menschen mit dem Wissen und dem Interesse und kann sie vielleicht dafür begeistern mal etwas in WN zu schreiben, was dann auch in WP erscheint obwohl es noch nicht unbedingt wichtig ist. Aus Wikinews werden mittelfristig Bestandteile von Wikipedia, darum ist WN wichtig für alle, die in der WP tätig sind.
P.S. Aber vielleicht erledigt sich das mit Wikinews so und so wenn die Nachrichtenportale hinter Bezahlschranken verschwinden, denn woher zieht WN seine Nachrichten? Aus anderen Nachrichtenquellen! Wenn man nicht mehr ohne Geld an Nachrichten kommt, dann kann auch WN nicht mehr einfach so aus aller Welt berichten, denn WN ist eine Nebentätigkeit und kein Hauptberuf für alle Beteiligten. Wenn Wikinews nur noch vom Kaninchenzüchterverein um die Ecke berichten kann, weil der Autor da zufällig wohnt, dann ist Wikinews tot, so lange man aber Nachrichten aus aller Welt kostenlos im Netz findet, lebt Wikinews. Nachrichten gibt es genug, man muss sie nur (auf-)lesen und auf Wikinews schreiben. --Drgkl (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2014 (CEST)