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Das steht umseitig oben im Kasten „Prüfung von Benutzersperren“. Die dort genannte Variante einer E-Mail an das Support-Team (gesendet vom gesperrten Konto, dessen E-Mail-Funktion nach wie vor zur Verfügung steht). --Howwi (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich denke allerdings, auf formalem Weg kommst du sehr wahrscheinlich keinen Meter weit, die Mühe kannst du dir (und anderen) sparen. Versuch´s doch mal mit sowas wie "Einsicht", dann gibt man dir vielleicht noch ne Chance. Der Checkuser-Ergebnis ist ziemlich unzweideutig, und diverse dort nicht erwähnte Trollereien wie u.a. diese komischen SG-Verfahren tragen ihr übriges dazu bei, daß deine Rehabilitationschancen inzwischen nahe Null sind. Da mußte schon den/die Fehler erst mal bei dir suchen. --Sakra (Diskussion) 09:47, 2. Jan. 2014 (CET)
@Reiner: Der CAD-Troll hat ja wohl ganz klar keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit gezeigt, was braucht man denn noch mehr als Sperrbegründung? --109.45.62.4212:10, 2. Jan. 2014 (CET)
SPP Janneman (Jan. 2014)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren100 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann es nicht lesen, und ich will nicht lesen, was dort vor den Augen der Nicht-Admins verborgen wurde. Nur eins muss auch klar sein: Das Auskeilen Jannemans ist eine Reaktion auf Admins, die gute Autoren nicht schützen, sondern den Idioten der Trolle, Quälgeister und Regelfetischisten ausliefern. Das strukturelle Problem des Autorenschutzes, des Prämiumautorenschutzes nicht lösen zu wollen, führt zu solchen Eskapaden. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Auch ohne die gelöschte Version einsehen zu können wird doch ganz klar, dass der PA gegenüber Benutzer:Marcus Cyron geäußert wurde. Da finde ich Deine These, mit Verlaub, ziemlich gewagt (um nicht zu sagen: voll daneben). Ich glaube eher, hier geht es schlicht und ergreifend um persönliche Abneigungen, was an sich nichts Unnormales unter verschieden gearteten Menschen ist. Dafür kann man nicht zwangsläufig anderen die Schuld geben. Wer sich im Rahmen von solchen zwischenmenschlichen Problemen allerdings zu mittelschweren Beleidigungen hinreißen lässt, muss mit entsprechenden Konsequenzen leben – im Real Life genauso wie in einem Gemeinschaftsprojekt. Yellowcard (D.) 02:22, 3. Jan. 2014 (CET)
Es ist aber (wohl gewiss auch für Admin-Kollegen) sehr schwer zu bewerten und einzuschätzen, wenn man das angeblich Geschriebene nicht sehen (ergo: lesen) kann. Dann bekommt man irgendwie den Klischée-Eindruck von wegen: "Der/Die kann ja viel erzählen.". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 02:43, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich kann das nicht mehr lesen, das mit den "Prämiumautoren". Zumal wenn ich daran denke, wie mit mir im Zuge eines Konfliktes mit Janneman umgegangen wurde. Von Schutz keine Spur, ich wurde von Janneman auf vielfältige Weise angegriffen, und ich fühlte mich wie der Dreck unter dem Fingernagel mancher Leute, woraus ich schließe, dass ich keine "Prämiumautorin" bin und auf meine Mitarbeit, im Gegensatz der von Janneman, gerne verzichtet werden kann. Dieses Gefühl der tiefen Kränkung hält bis heute an, und trotzdem ziehe mich nicht zurück und haue nicht wild um mich.
Und ich schätze, anderen Autoren geht es genau so. Auch "Prämiumautoren" sollten die Contenance bewahren, und deren Verhalten nicht noch entschuldigt werden. Da wird auf eine Hierarchie Bezug genommen, die dem Geist der WP widerspricht. --Poldine - AHA07:58, 3. Jan. 2014 (CET)
Wer dergleichen Äußerungen gemacht hat wie du in der Frage amerikanisch/us-amerikanisch, darf sich nicht wundern, an den Rand der Anerkennung gedrängt zu werden. Wer in seiner Artikelarbeit so schlampt wie du in der Frage der History of Frauenradrennsport, darf sich nicht wundern, wenn es mit dem Aufrücken in die Ränge der Premiumautoren nicht klappt. Der Lösungsweg ist jedoch einfach: Arbeite weiter an entsprechenden Defiziten, dann wird es vielleicht mal anders. Deine Mitarbeit im Bereich des Radsports wird geschätzt, von sehr vielen. Aber aktuelle Fähigkeiten zu überschätzen – das führt zu „Kränkungen“ wie du es nennst. In jedem sozialen System gibt es im Übrigen Hierarchien, das ist nichts Schlechtes. Die Klage darüber lenkt ab davon, worum es geht: Hier die bestmögliche Artikelarbeit zu liefern. Und das ist stets eine inhaltliche Frage, keine des Tons, oder der Formalismen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 3. Jan. 2014 (CET)
Also, laut Deiner Interpretation dürfen Premium-Autoren mit Fug und Recht Premium-Arschlöcher sein?
Arbeite Du mal lieber an Deinen Defiziten, dann wäre uns allen geholfen.
Das mit der "Schlamperei" ist eine Frechheit. Das ist genau die Sorte von Beleidigungen unter PA-Schwelle, die vielen Benutzern hier das Leben sauer machen. Gute Personalführung, mein Herr. Nur mehr davon. --Poldine - AHA10:09, 3. Jan. 2014 (CET)
Mir ist klar, dass du es schwer ertragen kannst, wenn an deine methodischen Fähigkeiten ein deutliches Fragezeichen gesetzt wird. Das aber, meine Liebe, ist nicht mein Problem. Wenn du diese Rückmeldung schon als "Beleidigung" auffasst - wie soll es dann je besser werden? "Prämium-Arschlöcher" - so so. Wen meinst du? Mich? Janneman? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich finde es generell erschreckend und der Zusammenarbeit in der WP abträglich, wenn jemand - so wie Du es machst - vermeintlich sachliche Kritik dazu benutzt, um andere Benutzer herabzuwürdigen (und damit meine ich in der Tat nicht nur mich, dennn das ist bei Dir ja Methode). Und wen ich für ein Arschloch halte oder nicht, ist meine Sache. --Poldine - AHA10:36, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich persönlich finde es unerwachsen, wenn Autoren - so wie du - Sachkritik persönlich nehmen und dann ins Jammern kommen über die Ungerechtigkeiten der Welt und vermeintlichen Schlechtigkeiten anderer Leute. Aber bitte. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Wenn es ja reine Sachkritik gewesen wäre... Aber das war es nicht. Aber offensichtlich kannst Du das in Deiner maßlosen Arroganz nicht mehr auseinanderhalten. Und die Gefühle anderer Benutzer sind Dir ja wurscht, wenn ich das richtig verstanden habe. Das merkt man, und es spricht wirklich nicht für Dich. --Poldine - AHA16:26, 3. Jan. 2014 (CET)
Die Tatsache, dass man sich für einen Premiumautor + möglicherweise für etwas Besseres hält, rechtfertigt keinerlei PAs gg andere Mitarbeiter der Wikipedia. Gute Artikelarbeit ist kein Freibrief für Beleidigungen. NEIN, und Wikipedia ist kein hierarchisches System. Hier steht die Bearbeitung eines Uni-Absolventen gleichberechtigt neben dem Maler + Lackierer, der Hausfrau, dem Briefzusteller, dem Schüler und dem Studenten. Und das ist gut so. Gesperrt lassen. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden!08:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Keine noch so gute Artikelarbeit kann eine Rechtfertigung für Beleidigungen etc. sein. Wer das meint, ist in einem Projekt, das, hier muß ich Brodkey dann doch mal beipflichten, gleichberechtigter Mitarbeiter fehl am Platz, Atomiccocktail. Im übrigen ist es zumindest in DACH so, dass im realen Leben weder herausragende Arbeit liefernde Arbeitskollegen noch irgendwelche Vorgesetzte ohne das Risiko einer Bestrafung beleidigend auftreten dürfen. Es wäre gut, wenn du diese rechtstaatliche Errungenschaft auch hier anmahnen würdest, statt uns was von Prämiumautor zu erzählen. --Alupus (Diskussion) 08:31, 3. Jan. 2014 (CET)
Ach wie ist das herrlich bequem, nicht wahr? "Er hat aber beleidigt! Er hat aber beleidigt! Er hat aber beleidigt!". Verbalinjurien bestreite ich gar nicht. Was ich einfordere ist Schutz der sehr guten Autoren, die von Idioten zermürbt werden, weil diese Idioten sich nur so Aufmerksamkeit in diesem System verschaffen können. Hier fordere ich ein Umdenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Premiumautor wird man nur durch harte inhaltliche Arbeit, die von dritter Seite Anerkennung erfährt. Eigentlich ganz einfach - im Alltag aber hartes Brot. Kann nicht jeder. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail, begreif es doch endlich. Eine Vorgehensweise, wie Du sie propagierst, ist im Projekt vom weit überwiegenden Teil der Mitarbeiter nicht gewünscht. Ich darf hinzufügen: Gott sei Dank! -- Hans Koberger10:00, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber Hans - deine Position kenne ich. Und ich halte sie für nicht projektdienlich. Das wirst du aushalten müssen. (Gott würde ich in diesen profanen Dingen überdies nicht behelligen.) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: Ich will Dir zu Gute halten, daß Du ja nicht weißt was Jannemann geschrieben hatte. Aber ich möchte Dir sehr ans Herz legen mit Äußerungen wie „Was ich einfordere ist Schutz der sehr guten Autoren, die von Idioten zermürbt werden, weil diese Idioten sich nur so Aufmerksamkeit in diesem System verschaffen können.” extrem vorsichtig zu sein, wenn Dir unbekannt ist um was es ging (ich sehe nämlich schon mindestens einen der spontane Schnappatmung bekommt, wenn er sich hier so charmant als „Idiot” bezeichnet findet …). --Henriette (Diskussion) 10:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Mich interessiert die Schnappatmung einzelner User nicht die Bohne. Was mich interessiert, ist konsequenter Schutz von Autoren, gegen die Trolle und Deppen den lieben langen Tag sticheln, weil sie sonst nichts zuwege bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: ganz ehrlich, wie Janneman sich in diesen ganzen Auseinandersetzungen verhalten hat, lässt sich nicht mehr rechtfertigen, auch nicht mit seinen Fähigkeiten als Autor. Und es war auch nicht projektdienlich, denn auch seine "Gegner" sind vielfach keine schlechten Autoren (wer würde das bsp. Marcus Cyron vorwerfen, dass er schlechte oder wenige Artikel schreiben würde) und wenn die weniger Artikel schreiben oder sich gar ganz zurückziehen, wäre das mit Sicherheit nicht gut für das Projekt. Aus meiner Sicht hat da Janneman ganz gewaltig überreagiert und aus einer eher kleinen Sache und einigen Fehlern einen viel zu großen Aufstand gemacht. Und wenn er davon nicht ablässt und weitermacht wie bislang, wird er eben konsequenterweise (und leider notwendigerweise) gesperrt und jetzt liegt es an ihm, wieder zurück auf die Sachebene zu kommen und nicht immer die alte und längst ausdiskutierte Geschichte wieder aufzuwärmen. --OrciDisk10:40, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) @Atomiccocktail: Ich wollte Dich nur darauf hingewiesen haben, daß man deinen Kommentar in Zusammenhang mit der VM und der SPP sehr persönlich nehmen und komplett falsch auffassen kann, wenn man in diese VM+SPP involviert war. Wenn Dich das nicht interessiert und Du es wichtiger findest pauschal mit Verbalinjurien wie „Idioten" zu hantieren: Bitte. Ich finds ja eher wenig hilfreich einen Konflikt mit sowas künstlich zu befeuern oder die nächste VM zu provozieren … --Henriette (Diskussion) 10:45, 3. Jan. 2014 (CET)
Leute, wir haben einen Reiner Stoppok, wir hatten einen Brummfuss. Mit Atomiccocktail mag es etwas schwerer und ärgerlicher sein, vor allem, weil er das Wort Prämium-/Premiumautor so gut geübt hat, aber er gehört auch zum Projekt! Gruss --Port(u*o)s10:50, 3. Jan. 2014 (CET)
Habe ich was verpasst? Bin ich versehentlich auf einer Holodeck-WP gelandet? Neuerdings sind die Umgangsformen eines R.S. und eines Brummfuss' also salonfähig? Andere Benutzer dürfen als Idioten bezeichnet werden und schlechte Artikel sind nicht schlimm, wenn sie uninteressante Themen behandeln? Was kommt als nächstes: Generalamnestie für Hans Bug, Mutter Erde, T7 und Konsorten? --Henriette (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2014 (CET)
Nein, sie sind nicht salonfähig. Nicht für Prämienautoren (hihi, danke Port(u*o)s) nicht für das vermeintliche Fußvolk. Koenraad11:25, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK,@Henriette): Nein, Atomiccocktail hat einen Zaun gezogen, ich will deutlich machen, auf welcher Seite ich mich sehe, und auf welcher Seite ich ihn sehe. Außerdem hoffe ich, dass die unsägliche Schlammschlacht hier dann auch andere Ziele findet. Dass Brummfuss wieder mitwerfen darf, dafür plädiere ich nun gar nicht, Reiner Stoppok hab ich im August auch schon mal mitgeteilt, in welcher Spalte eines imaginären BSV ich mich damals eingetragen hätte. Das sind ja alles Umstände, die Atomiccocktail wohl nicht drohen. --Port(u*o)s11:26, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK,@Henriette) Es ist doch schon lange gelebte wikipedia, daß einige Accounts den Admins auf der Nase rumtanzen dürfen, wohingegen einfache Kleineditierer wegen jedem Scheiß gesperrt werden. Es stellt sich die Frage, wer ist wichtiger für den Bestand von wikipedia, eine Handvoll "Premiumautoren" oder 500 Artikelverbesserer? PG wünscht Gutes Neues Jahr11:32, 3. Jan. 2014 (CET)
Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Für den Bestand von WP braucht es JEDEN, der sich an die Regeln hält und KEINEN der bewusst und wiederholt die Regeln verletzt. Unabhängig von Art und Umfang seiner Leistungen für die WP. Gruß. --Tavok (Diskussion) 11:37, 3. Jan. 2014 (CET)
So sollte es sein, isses aber nicht. Mach du mal Adminentscheidungen per EW rückgängig. Dann darfst du nicht nur Vandale am Werk nennen, du wirst auch als solcher behandelt und gesperrt. Als Premiumautor gibts da ab und an ein paar Stündchen. Oder ein Dudu PG wünscht Gutes Neues Jahr11:49, 3. Jan. 2014 (CET)
Das Herumgehampel mit den Premiumautoren halte ich für Unfug – weil es Gräben zieht und aufreisst, die mindestens unnötig und unnütz sind. Das hier selbsternannte Premiumautoren aber einfach mal so andere Benutzer pauschal als Idioten bezeichnen und das offenbar genau niemanden außer mir stört, das gibt mir zu denken. Wie mir auch zu denken gibt, daß es offenbar niemanden stört, daß dieser Diskussionsabschnitt sich wenn überhaupt dann mit der SPP von Jannemann beschäftigen sollte (die ist inzwischen übrigens beendet, liebe Leser) und nicht mit den Wünschen und Träumen von selbsternannten Premiumautoren. Diese Instrumentalisierung von sogenannten Funktionsseiten geht mir inzwischen schwer auf die … naja. Ich lass' dann mal das Meta-Kommentieren und wünsche euch noch einen schönen und produktiven Tag! --Henriette (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2014 (CET)
Hallo?!? Ich lese die Beiträge von bspw. Nicola, Yellowcard, PeterGuhl, Koenraad offenbar anders als Du. Ich kann von mir aus auch gerne sagen, dass ich diesen Thread nicht unbedingt hilfreich finde und dass es mein Ziel war, ihm eine andere Richtung zu geben, wenn ich ihn schon nicht beenden kann - die Möglichkeit, ein Machtwort zu sprechen, habe ich ja ohnehin so wenig wie irgendwer (oder gibt es einen Admin, der meint, das hier ex cathedra beenden zu können? – Wie ein bekannter Prämiumautor häufig spricht: «Hic Rhodos, hic salta!»--Port(u*o)s12:17, 3. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber es geht um die SP Jannemann. Der erste Eintrag oben nennt Jannemann einen Premiumautoren und verlangt dessen besondere Behandlung und dazu mein Beitrag. PG wünscht Gutes Neues Jahr12:22, 3. Jan. 2014 (CET)
(sry, BK) Eben. Ich fühle mich auch häufig genug von „ … Trolle[n], Quälgeister[n] und Regelfetischisten” umzingelt und trotzdem fühle ich mich nicht genötigt gegen die „auskeilen” oder sie öffentlich als Idioten bezeichnen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2014 (CET)
Genau. Ich staune sehr und frage mit Majo: Seit wann gibt es Praemium-/Premiumautoren bei Wikipedia? So ähnlich wie "Exzellent/Lesenswert" bei Artikeln? Wo kann man als Autor/Benutzer die Prämie beantragen? Wer entscheidet, wer Premiumautor wird? Wo finde ich die Liste der Premiumautoren? Wo wird der Weg zum Zwei-Klassen-Wikipedia diskutiert? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:00, 3. Jan. 2014 (CET)
Für mich ist jemand ein "Premium-Autor", der gute Arbeit abliefert und ein kooperatives, freundliches Verhalten an den Tag legt. Dieser jenige ist dann mein persönlicher "Premium-Autor". Besonders nette bekommen auch ne Prämie von mir ;) --Poldine - AHA13:13, 3. Jan. 2014 (CET)
Wenn ihr schon so dabei seid, euch zu echauffieren: Hängt noch ne Sperre dran für AC, weil er das Wort „Premiumautor“ benutzt hat (mehrmals sogar, da müsste man doch kaskadieren können ;-). Ansonsten wüsste ich gern mal was zur Vorgeschichte. Selbst ein böser Premiumautor wie Janneman greift, würde ich mal sagen, nicht einfach so, aus finsterem, anlasslosem Hass, zu vielleicht nicht jugendfreien Eitkettierungen. Apropo Etikettierungen: Hier ein auf mich gemünztes Zitat des in diesem Fall eine Sperrverlängerung fordernden Users MC. Die Moral der ganzen Geschicht: Alles irgendwie bekannt. Austeilen = gut. Einstecken weniger. --Richard Zietz16:18, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber AC - Janneman behandelt mich genau so wie du es hier beklagst, wie es ihm real oder angeblich ging. Er hat also ein Recht auf Schutz - ich aber nicht? Er darf? Weil er ein "Schicksal" hat? Ich muß es hinnehmen, weil er doch Janneman ist? Vielen Dank für diese Info! Marcus CyronReden16:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich habe dir, lieber Marcus, gerade auf meiner Disk geantwortet. Ich verteidige das Auskeilen von Janneman nicht, auch wenn mir auf dieser Disk das viele unterstellen. Ich weise allerdings auf die Vorgeschichte hin. Auf die Jagd, die Idioten auf ihn gemacht haben in der Vergangenheit und bei der er keinen Schutz durch Admins erfuhr. Ich fordere den Schutz der wirklich guten Autoren, wenn sie von Idioten in die Zange genommen werden. Du selbst kannst davon ein Lied singen, Zietz auch, Janneman auch etc. pp. Das Gewährenlassen der Idioten auf Teufel komm raus ist jedenfalls ein massives Problem in der WP. Und noch etwas, liebe Gemeinde (geht nicht an dich, Marcus): Natürlich gibt es Unterschiede, natürlich gibt es Hierarchien. Wer die nicht haben will, pflegt den gefährlichen Traum vom Schmusesozialismus der Gleichheit, der die Vorstufe des Grauens ist. Differenz ist nicht zu verteufeln, sondern zu begrüßen. Das jenen ins Stammbuch, die der Gleichheit von Könnern und Idioten das Wort reden. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2014 (CET)
Jo, es gibt Unterschiede in der Qualität. Daraus abzuleiten, dass es Unterschiede in der Behandlung gibt, wäre eine etwas schiefe Schlussfolgerung. Siehe Art 3. (1) GG: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ --Horst Gräbner (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber Horst. Habe ich Jannemans Auskeilerei gutgeheißen? Habe ich ihm ein Sonderrecht zugesprochen? Wo denn bitteschön? Ich habe, wie ich hier wohl bis zum Nimmerleinstag betonen muss, auf die Vorgeschichte verwiesen, die etwas erklärt und die ein Administrationsversagen enthält. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK)
Atomiccocktail. *leicht amüsiert * aber es ging HIER um einen Konflikt zwischen Marcus und Janneman. Wen sonst solltest Du dann gemeint haben außer Marcus? Hast Du vielleicht ein Problem damit, Texte zu lesen und zu verstehen? --Poldine - AHA16:49, 3. Jan. 2014 (CET)
Na da bist du ja wieder mit deinen ganz eigenen Textlesequalitäten, deiner allseits bekannten Extraklasse des Textverständnisses.... Ich habe den gelöschten Edit von J nicht gelesen. Der ist gar nicht wichtig. Ich habe auf die Vorgeschichte verwiesen. Wie oft muss man dir das noch sagen? Und du willst mir eine Falle stellen? Streng dich mal an, wenigstens einmal. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2014 (CET)
Greifen wir schon zum Argument der Lemminge? Für Abstürze bin aber dann nicht ich verantwortlich... Unter Anstrengung, meine Liebe, vestehe ich was anderes. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@AC. und was ist jetzt genau der grund, Nicola hier ohne jeden ersichtlichen anlass niederzumachen? merkst du gar nicht, wie verletzend deine wortwahl ist? lg,--poupoureview?19:20, 3. Jan. 2014 (CET)
Liebe poupou. Sie hat sich sehr weit auf dem Fenster gelehnt. Mehrfach. Auch in der Causa Janneman. Selbst hier musste sie sich wieder einmischen. Solche Leute dürfen sich nicht wundern, wenn sie an Schranken stoßen. (Mit Sachkritik, als persönliche Kritik missverstanden, meine ich die Jammernummer, die man in Bezug auf "Geschichte des Frauenradrennsports" ertragen musste. Aber an dieser Geschichte eines Scheiterns sind sicher wieder andere schuld ...) --Atomiccocktail (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2014 (CET)
Wer hat sich denn hier als erstes eingemischt? Und wusste noch nicht einmal genau, um was es geht. Ansonsten entbehren Deine obigen Ausführungen, wie immer, jeglicher Grundlage. Ich habe niemals gejammert, sondern mir Deinen unterirdischen Umgangston verboten. Ich habe weder gejammert, noch finde ich, dass ich gescheitert bin. Interessante Kategorien, in denen Du denkst. Und im Übrigen warst Du derjenige, der diese Diskussion hier auf eine persönliche Ebene gebracht hat - dass ich mich darauf eingelassen habe, war mein Fehler, das gebe ich zu.
Ich habe mich auch nicht in der "Causa Jannemann" weit aus dem Fenster gelehnt, von der eigentlichen "Causa" wusste ich nämlich gar nichts. Ich habe lediglich die Auffassung vertreten, und vertrete sie immer noch, dass das Adjektiv "amerikanisch" im Zusammenhang mit Nationalmannschaften fehl am Platze ist. Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass - im Gegenteil - die Anlage dieses Artikels unter diesem Lemma mit einem anderen Nick eine bewusste Provokation von Janneman (den ich bis dahin weder unter diesem noch unter dem anderen Nick kannte) war, damit irgendwer - könnte ja auch jemand anderer gewesen sein - in diese Falle tappt. Aber ich weiß ja: ich bin nicht nur minderbemittelt, ahnungslos und jämmerlich, sondern ich bin auch jemand, der dafür bekannt ist, sich irgend etwas aus den Fingern zu saugen, um die Schuld auf andere zu schieben. Nichts anderes mache ich ja hier seit Jahren. Und das wars jetzt von meiner Seite. --Nicola - Inferior-Autorin20:28, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Ja, eben Atomic: Du hast „ … den gelöschten Edit von J nicht gelesen” und daher ist Dir offenbar auch vollkommen unklar, daß Du den PA von Jannemann gegenüber MC mit deinem vollmundigen „Das Auskeilen Jannemans ist eine Reaktion auf Admins, die gute Autoren nicht schützen, sondern den Idioten der Trolle, Quälgeister und Regelfetischisten ausliefern. Das strukturelle Problem des Autorenschutzes, des Prämiumautorenschutzes nicht lösen zu wollen, führt zu solchen Eskapaden.” als mindestens unumgängliche geradezu Notwehr gerechtfertigt hast (und dann hast Du mit deinem Idioten-Kommentar auch noch nachgelegt, den man exakt ganz genauso lesen und – schlimmer noch – problemlos als auf MC gemünzt verstehen kann!). Mag ja sein, daß Du dich auf die „Vorgeschichte” beziehst, aber dann solltest Du das nicht unter der Überschrift „SPP Janneman (Jan. 2014)” tun: Da erwartet man nämlich Kommentare zu genau diesem einen konkreten Fall und keinen Suada zu einer „Vorgeschichte" – und das kriegste mit deinem dahingeworfenen „Der [Edit, der zur Sperre von jannemann führte; H. F.] ist gar nicht wichtig” auch nicht wegdiskutiert. --Henriette (Diskussion) 17:19, 3. Jan. 2014 (CET)
AC hat ja nicht ganz unrecht, dass Janneman einer der nicht gerade seltenen Fälle ist, in denen ein früheres Eingreifen unserer Admins vieles verhindert hätte. Der Besitzer der Störsocke, die das "amerikanisch/US-amerikanisch-Problem" vom Zaun gebrochen hat, freut sich heute noch über seinen gelungenen Streich. Aber dieses Schwarz-Weiß-Bild jetzt auf den (Folge-)Fall mit Marcus herunterzubrechen, wird nicht funktionieren, schon, weil man sich nicht einigen kann, wer hier der Premiumautor und wer der Störenfried ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Der Besitzer der Störsocke, die das "amerikanisch/US-amerikanisch-Problem" vom Zaun gebrochen hat
Falls Du Rüeblibüebli meinst, ist Deine Behauptung unzutreffend. Der Streit existierte schon länger und lässt sich nicht auf zwei Personen reduzieren. Und "vom Zaun gebrochen" hat er den Streit um Ezra Meeker, der Anlass des Adminproblems war, auch nicht, denn er hat in dem Artikel bereits editiert, bevor Janneman dort vorbeikam. (Dass er danach mit Vergnügen eskaliert hat, mag durchaus sein.) --Grip9902:01, 7. Jan. 2014 (CET)
Das Argument von AC, dass Person A nur deshalb auskeilt, weil er in der Vergangenheit von Admins so furchtbar ungerecht behandelt wurde, kommt auch von allen möglichen Trollen. Jeder bleibt jedoch für sein Handeln selber verantwortlich. --Janden007 (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2014 (CET)
Schöne Sonntagsrede. Die Menschen sind hier keine Monaden, sie interagieren. Und Js. Keilerei verstehe ich als eine Reaktion auf Administrationsversagen. Dass ich sie als solche verstehe, heißt nada, dass ich sie entschuldigen würde. Es ist aber unredlich, sowohl die Provokationen als auch das Administrationsversagen unter den Tisch fallen zu lassen. Was ich fordere ist ein Umdenken. Es kann nicht sein, dass Idioten hier Erfolg haben, wenn sie mit "us-amerikanisch" in Artikeln, die sie nicht die Bohne interessieren, provozieren bis zum Nimmerleinstag. Und dabei noch von unfähigen Admins geschützt werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2014 (CET)
„ … ein früheres Eingreifen unserer Admins” würde vermutlich zwischen 50 und 75% aller „Fälle” verhindern – der Verzicht darauf andere Benutzer wiederholt pauschal als Idioten zu bezeichnen vermutlich auch. Oder ist derartiges Verbalgeholze irgendein supergeheimes Erkennungszeichen unter „Premiumautoren"? Dann wäre das natürlich voll ok und tofte! --Henriette (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich halte Leute, die gezielt mit "us-amerikanisch" provozieren - insbesondere in Artikeln, die sie einen feuchten Kehricht interessieren und in die andere Herkulesarbeit investiert haben - tatsächlich für Idioten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, das deutlich zu sagen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2014 (CET)
Tja - das Interessante ist, daß ich mich nicht erinnern kann, sowas je geändert zu haben. Und wenn, dann ist das passiert, als ich noch nicht um dieses Problem wußte. Dennoch werde ich seit Monaten von Janneman immer wieder deswegen angegangen. Ich halte die eine Form für korrekter. Das ist alles. Ich propagiere das aber nie, habe nur eine Meinung, die ich bislang recht selten in den entsprechenden Diskussionen geäußert habe. Warum muß ich mir über Monate dieses ehrenrührige Gepupe gefallen lassen? Du kennst das doch selbst, daß die schon bespielsweise politische Ansichten unterstellt wurden, die nicht im Ansatz zutreffen. Gefällt dir doch auch nicht. Marcus CyronReden18:50, 4. Jan. 2014 (CET)
Werter Atomiccocktail, dann lassen Sie sich doch zum Administrator wählen – Premiumadmin zum Schutz der Premiumautoren – statt hier immer nur Öl ins Feuer zu gießen und pauschal die Administratoren zu verunglimpfen. --FEERING18:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Da wüßte ich jemanden, den wir fragen können: Mir dem hatte ich gestern schon eine wunderbar interessante Diskussion zur Hechtsuppe ;)) Soll ich? Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich lese weiter oben von "sich an die Regeln [halten]", "gute Arbeit [abliefern]", "kooperativ, freundlich verhalten". Was ist das? Ausschreibung für ein Kibbuz? Für eine Kolchose? Kein Geist? Keine Bildung? Keine Eleganz? Kein Humor? Schönen Abend, --Felistoria (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Humor? Humor lese ich in diesem ganzen Thread nicht. Ironie, ja, Sarkasmus, sicher, aber Humor nicht. Humor ist die Fähigkeit, das Wagnis, sich selbst zur Disposition zu stellen und das Urteil allein einem Witz zu überlassen: „So ernst möchte ich mich nicht nehmen, als dass ich nicht riskieren würde, zu scheitern und mich weder im Guten noch im Schlechten überzubewerten. Seht her, so groß habe ich getan, aber so klein bin ich vielleicht nur.“ Vielleicht mal eine wirkliche Herausforderung für uns Labersocken.--†Alt♂20:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Hm, für mich liest sich die ähnlich wie "Schreibsklave", "Sockenpuppe von Arcy" oder "Vandale bei der Arbeit", die ich nicht besonders lustig finde, weil sie auf sehr ätzende Weise versuchen, den Zynismus von anderen durch Übertreibung zu entlarven. Aber hier geht es ja auch nicht um Stilkritik: Können wir über die Fehler lachen, die jedem einzelnen von uns in der Causa Jannemann passiert sind, ohne sie beiseite zu schieben? Humor ist immer dann, wenn ich mir erlaube, über meine eigenen Dummheiten zu lachen und nicht aus sicherer Distanz über das Scheitern anderer spotte.--†Alt♂21:12, 3. Jan. 2014 (CET)
Jetzt ist aber gut. Das führt ja zu nix. Zum einen ist ungeklärt, ob es Premiumautoren mit Sonderrechten geben sollte, zum anderen bleibt die Frage offen, wer das denn wohl überhaupt sein sollte. Meine Definition von "Premiumautor" habe ich schon gegeben. Und eigentlich sollte sich ein jeder für einen halten. --Nicola - Inferior-Autorin21:21, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Hm, werter @TAM, das erinnert mich daran, was ich oben vergaß: Arroganz, die von Dir skizzierte humorige Haltung oben ist noch nicht deren Gipfel, das weiß Du?:-) Psst: die Internet-/WP-Arroganz besteht darin zu schweigen und damit nicht zu sein. Aber das kann hier kaum einer außer ein paar hervorragenden Autoren, die aber keiner von euch kennt. Und das finde ich gut so!:-p --Felistoria (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)
Der Begriff "Premiumautor" ist mein persönliches Unwort. Er richtet sich gegen diejenigen, die sich besonders viel Mühe geben, schert sie über einen Kamm und wirft ihnen vor, sie würden Sonderrechte fordern. Die Einordnung in diese Schublade ist willkürlich und teilweise verleumderisch. Keine Ahnung, wofür wir diese destruktive Polemik zur Erstellung einer Enzyklopädie benötigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK) Das glaube ich kaum. Machen wir doch eine Umfrage unter den Autoren auf KALP, wer sich dort selbst als "Premiumautor" bezeichnen würde. Ich würde tippen die wenigsten. Dieses Attribut bekommt man bei guter Leistung ganz automatisch von den Neidern und Stalkern angehängt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich glaube, das Problem ist ein anderes: Für AC z.B. zerfällt die WP-Welt in diesem Konflikt in Autoren (worunter er nach meinem Verständnis alle fasst, die hier gute Arbeit abliefern, weil sie gute Absichten haben) und Trolle, Stalker oder Projektstörer (die keine gute Arbeit abliefern, weil sie daran kein Interesse haben oder den Autoren aus Neid schaden wollen). Gutes folgt also aus guten Absichten, Böses aus bösen Absichten (mir wurde allerdings immer eingetrichtert, dass "gut gemeint" das Gegenteil von "gut" sei). Damit vereinnahmt er alle, die er als Autoren sieht, gegen die, die er nicht als solche sieht. Nun will sich natürlich niemand den Schuh "Projektstörer" anziehen, aber manche haben auch keine Lust, sich für so eine politische Polarisierung einspannen zu lassen. Man erklärt sich also zum Autor, aber auch ein Stück weit mit denen solidarisch, gegen die sich ACs Dichotomie richtet, indem man ihm unterstellt, es gehe ihm dabei um Vorrechte gegen den Pöbel, die alleinige Definitionsmacht, was ein Autor zu sein hat, oder ein Aufwiegen von enzyklopädischer Leistung gegenüber demokratischen Benutzerrechten. Das ist letztendlich mindestens so unfair gegenüber AC wie seine Anthropologie gegenüber denen, die er ausschließen möchte, denn beides unterstellt Absichten, die die Betroffenen nie im Leben für sich unterschreiben würden. Für mich ist ACs Polarisierung Ausdruck einer (kollektiven) Hilflosigkeit im Umgang mit divergierenden Meinungen und des Fehlschlusses, dass man zwei konfliktierende Parteien nach einem universellen Gut-Böse-Schema sortieren kann und muss. Die Premiumautor-Polemik wiederum zeugt für mich von der Annahme, dass man sich gegen ungewollte politische Vereinnahmung nur dadurch wehren kann, dass man den Vereinnahmenden als Person ins Unrecht setzt. Auf beides sollten wir verzichten, wenn wir hier miteinander auskommen wollen.--†Alt♂14:03, 4. Jan. 2014 (CET)
Es geht sicher nur selten um "gute Absichten" gegen "schlechte Absichten". Paradebeispiel: Inklusionisten gegen Exklusionisten - Wer sind da die Guten? Oder Fenrohr, der Anlass der ganzen Chose um Janneman: Mit welchemEinsatz hat er zuletzt versucht, alle ihm nicht genehmen Schreibweisen von Washington D.C. zu tilgen. Sicher nicht, um dem Projekt zu schaden, allerdings auch ohne jede Rücksicht auf ein gedeihliches Miteinander. Ich würde ja statt dem Begriff "Premiumautor" eher den Begriff "Fachleute" verwenden. Es will sich wohl niemand sagen lassen, er sei nicht ein überdurchschnittlicher Autor (so ähnlich wie sich jeder für einen überdurchschnittlichen Autofahrer hält). Aber einsehen, dass ich z.B. kein Fachmann für den Artikel Relativitätstheorie bin, das sollte ich halt schon - und dann muss ich mich eben aus einer Diskussion um den Artikel auch mal heraushalten können ohne die dortigen Fachleute mit meiner Penetranz um Nebensächlichkeiten zu entnerven. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2014 (CET)
Ein Fall wie der aktuelle von Janneman ist symptomatisch für die Wikipedia nach dem Zenith ihres Bestehens. Warum wird jemand zum nervigen Troll? Warum kann man über Leute wie A, MC, KP oder J, die in ihrer maßlosen Herablassung und Verachtung anderer, die nicht so ticken wie sie selbst als selbsternannte Elite, nur böse grinsen? Weil wir über zehn Jahre lang schön langsam dafür aber intensiv gelernt haben das Projekt und damit viele Mitarbeiter zu hassen, man ist ihrer überdrüssig. Man geht sich nur noch gezielt auf die Nerven, denn zu verlieren hat man ja nichts mehr. Sperren sind seit langem unverzichtbarer Bestandteil einer seriösen Wikipediabiografie, bewirken nichts und überhaupt ist alles irgendwie egal. Hauptsache man bekommt von der richtigen Seite Recht. Macht weiter so Leute, irgendwann ist sowieso mit euch Schluss, mal sehen, wer übrigbleibt. --Schlesingerschreib!17:49, 4. Jan. 2014 (CET)
Warum wird jemand zum nervigen Troll? - hast du mir doch mal selbst erklärt - weil du dir in der Rolle gefällst. Du magst es kaum glauben, es gibt aber Mitarbeiter dieses Projektes, die nur versuchen gute Arbeit abzuliefern. Übrigens zähle ich dazu nicht nur mich, sondern auch Janneman. Das was du oben beschreibst ist genau das Problem - wir, die das ernst nehmen sind immer wieder denen ausgesetzt, die wie du das alles nur für einen witzigen Zeitvertreib halten. Und weil wir das ernst nehmen, müssen wir beleidigende Beiträge wie seinen da oben hinnehmen, mit miesen Unterstellungen - und wirklich wehren können wir uns nicht. Denn in diesem Projekt wird ja weniger Leistung anerkannt, als "Kritik". Kritik an allem. Menschen, Dingen, Vorgängen. Wer meckert kommt hier am Weitesten. Und am allerweitesten, wer dabei am gründlichsten austeilt, möglichst unterschwellig, man will ja dann doch nicht gesperrt werden, und dabei die meisten Anderen hier beleidigt und vergrätzt. Marcus CyronReden18:59, 4. Jan. 2014 (CET)
Die Frage stelle ich schon die ganze Zeit. Denn ich kann es mir nicht rational erklären. Wir arbeiten nämlich in dann doch sehr unterschiedlichen Bereichen. Marcus CyronReden21:50, 4. Jan. 2014 (CET)
... nicht rational erklären. Diese offensichtliche Irrationalität ist das Erschreckende an unserem Umgang miteinander. Diese Irrationalität muss irgendwie überwunden werden. Bloß wie? --Schlesingerschreib!22:40, 4. Jan. 2014 (CET)
Pass auf, dass dir die Augen nicht rausfallen. Aber ein interessanter Link, erinnert mich an früher. Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf Selbstkritik im Sinne Maos? --Schlesingerschreib!20:06, 4. Jan. 2014 (CET) :-)
Charakterlosigkeit ist durchaus salonfähig geworden in der Wikipedia. Das praktizieren so einige. Aber als Sperrgrund unzureichend. Moment, kommt drauf an, wer wen als charakterlos bezeichnet. Also wer das tut ist schwerwiegend und natürlich auch wen man da als charakterlos bezeichnet. Diese zwei Faktoren betrachtet kommt je nach Faktor Administrator eine Sperre für den vermeintlichen PA oder den Melder oder eben das Schweigen der Adminschaft auf VM zu tragen. Macht ja nichts, es ist Jannemann und den kann man ja gerne mal drei Tage sperren oder eben auch eskalierend, wie auf SP gefordert. Das Problem in diesen Angelegenhieten ist nur, dass es nicht gerecht verteilt wird, sprich ein Jannemann wird eher gesperrt als ein Marcus Cyron (wir kennen alle das Zitat mit der IP). Und der "beleidigte" ist Marcus Cyron, da greift man offensichtlich lieber zur Sperre. Wäre es umgekehrt gewesen, was wäre passiert? Hätte Marcus Cyron Jannemann als charakterlos bezeichnet gehe ich davon aus, dass gar nichts passiert wäre. Gut das sind natürlich reine Spekulationen und vielleicht hat ja jemand so viel Charakter, dass er die Sperre aufhebt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2014 (CET)
Aufgrund des Postings von SlartibErtfass der bertige möchte ich mich doch nochmals äußern. Der Konflikt zwischen J. entzündete sich an einer Sachfrage, von der ich nicht wusste, dass sie sooo sensibel ist, wie sie dann offensichtlich war, und bei der J. zudem unter einem anderen Nick auftrat. Die Folge war, dass J. offensichtlich meine sämtlichen Postings der letzten 50 Jahre durchforstete, um anhand von diesen auf seiner Disk. darzulegen, welche charakterlichen und sonstigen Defizite ich hätte.
Als ich ihn daraufhin auf der VM meldete, wurde diese sanktionslos geschlossen. Und zudem Jannemans Qualitäten als Autor nochmals gelobt. Das führte bei mir zu dem Gefühl, jemand Zweiter Klasse in der WP zu sein. Wären diese Unterstellungen im Gender-Bereich geschehen, hätten sie aufgrund der SG-Urteils zu harten Konsequenzen geführt. So fühlte ich mich total im Stich gelassen.
Die Frage, die sich mir im Grunde stellt: Warum werde ich jetzt nicht zum Troll, wenn ich mich derartig - und das ist das richtige Wort in diesem Zusammenhang - gedemütigt fühlte? Das wird doch oft als Begründung dafür genutzt, um die Mutation vom Autor zu einem solchen zu erklären.
Auf diesem Hintergrund, SlartibErtfass der bertige, ist Deine Überlegung in Bezug auf MC und J. nicht zutreffend, zumindest wenn ich das auf meinen Fall übertrage. Ansonsten finde ich es ziemlich mies, diese alte Geschichte mit der IP wieder auszugraben. Und ich stehe da immer noch auf dem Standpunkt: Lieber mal ein kräfter PA, um sich Luft zu machen, als diese ständigen Anwürfe unter PA-Schwelle, die nicht sanktionierbar sind. Dann ist die Verfehlung offensichtlich, und niemand wird sich dann über eine Sperre beschweren, weil man im Grunde weiß, dass man sie verdient hat. --Nicola - Ming Klaaf14:45, 5. Jan. 2014 (CET)
Echt faszinierend. Für Herrn SlartibErtfass der bertige bin ich also wegen einer Äußerung vor Jahren Freiwild. Sehr interessant. Mal davon abgesehen, daß ich nichts für nicht erfolgte Sanktionen kann - vielleicht ist es ja auch so, daß ich an mir arbeite? Mein Verhalten wird nicht immer provokanter und aggressiver. Und damit kann ich es auch deutlich sagen - ich hätte so etwas nicht in Jannemans Richtung geschrieben. Und ich bitte, daß manche Personen nicht ihr negatives Weltbild auf mich übertragen. Ich bin ein positiver Mensch, der sich selten lange Negatives merkt, ich muß nicht alles ewig nachtragen. Der einzige Grund, daß ich bei manchen Leuten hier weiß, daß ich sie nicht mag ist, daß sie mir immer wieder zeigen, wie sehr sie mich verabscheuen. Aber sorry, lieber SlartibErtfass der bertige - ich ticke so nicht. Btw - auch wenn ihr das mit der IP täglich wiederholt (interessanterweise hat sich noch nie Jemand zu den beleidigenden Äußerungen der IP geäußert...), seitdem wurde ich zweimal als Admin wieder gewählt. Gibt es sowas wie eine Verjährung nicht? Warum sind eigentlich nicht selten die, die dauernd über Unterdrückung und Diktatur mosern Diejenigen, die hier nicht die elemetarsten demokratischen Standards einhalten. Ich wurde "angeklagt" und es erging ein Urteil - wie oft also noch? Wie lange noch? Es zeigt, daß es hier überhaupt nicht mehr um die Sache geht, sondern um einen weiteren Tritt gegen mich. Irgendwie ist das schon peinlich. So reagieren kleine Kinder auch, wenn sie ihren Willen nicht bekommen. Aber vielleicht wollen sie ja sogar manchmal nicht das Richtige und die doofen Eltern sind mit ihren Entscheidungen gar nicht so doof?! Ansonsten bleibt es dabei - es ging hier nicht um etwas das ich tat! Aber auch das hat ja Methode - die Schuld dem Opfer zuweisen. Marcus CyronReden23:12, 5. Jan. 2014 (CET)
Naja, einen grossen Teil darfst Du Dir da selbst zuschreiben, noch vor kurzem als Admin hast Du ja noch einige VM´s gegen mich kommentiert, LD´s entsprechend kommentiert, immer sehr emotionsvoll und auch persönlich. Ich habe mir dadruch ein Bild von Dir machen dürfen und dieses ist bis datto noch nicht korrigiert. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber das wird vermutlich nicht mit einer einmaligen Aktion gehen. Was aber der Grundgedanke meines Beitrages war ist: Jannemann scheint im Moment ein beliebter Prügelknabe der Adminschaft geworden zu sein, die Frage, die ich aufwarf darf man durchaus mal genauer anschauen, hättest Du Jannemann charakterlosigkeit unterstellt, wärst Du meiner Meinung nach nicht gesperrt worden. Aufgrund von Seilschaften oder sonstigen Umständen, die mir nicht bekannt sind. Eigentlich schade wie hier wertvolle Autoren verbrannt und vergrämt werden, das werfe ich nicht Dir vor, die angesprochenen "Super Admins" wissen vermutlich eh bescheid, finden nur den Haken nicht, an den sie das Amt hängen sollten/müssten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:21, 5. Jan. 2014 (CET)
Es kann nur eine Art der Betrachtung geben: Wer sich nicht an die Regeln hält, muß mit den Konsequenzen leben lernen. Wenn Jannemann Marcus hier in herabwürdigender Weise tituliet hat (der tatsächliche Vorgang ist für Normalbürger ja leider nicht einsehbar, daher muß etwas ins Blaue hinein argumentiert werden), dann ist eine Sperre wohl angemessen. Und wer wirklich meint, er sei ein sogenannter Premiumautor und dürfe sich daher mehr ausnehmen, als andere, dem empfehle ich zu gehen, bevor er gegangen wird (WP:RTL). Ich kann die oben dargelegte Auffassung von Marcus voll und ganz nachvollziehen, und pflichte ihm hier genauso bei, wie ich es bzgl. Jannemann bzw. seinem alter ego in anderer Sache getan habe. --Alupus (Diskussion) 23:21, 5. Jan. 2014 (CET)
@SlartibErtfass der bertige. Siehst Du, und genau das sehe ich anders: Dass sich Janneman lang mehr erlauben durfte als andere, weil er ja so ein guter und wertvoller Mitarbeiter sei. Der Krug geht eben so lange zum Brunnen usw.
Und um nochmals auf die "Charakterlosigkeit" zu sprechen zu kommen: Allgemein gesprochen, wird bei manchen Benutzern die "schlechte" Behandlung durch Admins als Entschuldigung dafür hergenommen, warum sie zum Troll werden. Das erinnert mich daran, dass bei manchen Menschen bis ins Erwachsenenalter die schlimme Kindheit als Entschuldigung für Entgleisungen aller Art herhalten muss. Aber jeder wird hier mal "schlecht" behandelt, auch weil man es immer wieder mit verschiedenen Admins zu tun hat, die Sachverhalte verschieden interpretieren. Und wir sollten hier alle erwachsen genug sein, sich dann nicht am Projekt zu "rächen", sondern entweder die Angelegenheit hinter sich lassen und produktiv weitermachen – oder wegbleiben (Kinder habe diese Möglichkeit nicht). --Nicola - Ming Klaaf23:32, 5. Jan. 2014 (CET)
@Slarti:
>>Naja, einen grossen Teil darfst Du Dir da selbst zuschreiben, noch vor kurzem als Admin hast Du ja noch einige VM´s gegen mich kommentiert, LD´s entsprechend kommentiert, immer sehr emotionsvoll und auch persönlich.<<
"Selber zuzuschreiben" ist fast immer eine grauenhafte Formulierung, die die meisten von ihren autoritären Eltern übernommen haben - von denen sie dann meistens auch andere Verhaltensweisen in jene Richtung übernommen haben.
Es gibt überhaupt keine Rechtfertigung, Kollegen pauschal abzuqualifizieren. Man kann aktuelles Verhalten explizit rügen, genau wie Fehler in einem Artikel (was wiederum auf SP-Diskus nichts zu suchen hätte). --Elop13:33, 6. Jan. 2014 (CET)
es gibt Freiwild auf WP, das ist klar. So darf mich ein Autor der permanenten Lüge bezichtigen und die VM diesbezüglich wird einfach geschlossen, erst nach Rügens meinerseits gab es eine Ansprache. Übrigens halte ich das für charakterlos. Und was wiegt wohl schwerer, jemanden des permanenten Lügens zu bezichtigen, oder jemanden als charakterlos zu bezeichnen. Ohne jetzt Bezug auf die cause j und Mc Stellung zu beziehen, sondern nur aufzuzeigen, wer was über wen ungestraft sagen darf, administrativ erlaubt! Trolle züchten scheint ein neuer Sport für Administratoren geworden zu sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 6. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es vorne schon erledigt ist: Reiners Ressentiments und unsere Reaktionen darauf erfüllen das Thomas-Theorem: die gleichförmigen, anlasslosen Angriffe auf die WMD-Mitarbeiter, auf die ehrenamtlichen Vereinsfunktionäre, und überhaupt auf jeden Wikipedianer, der irgendwelche Ressourcen des Vereins in Anspruch nimmt, bewirken, dass alle diese Menschen sich untereinander solidarisieren und auch Solidarität aus der Community bekommen. Man nimmt automatisch eine böse Absicht an. Ich hab auch automatisch Philip Sheridans berühmten Satz erinnert, war über Reiners brutales Ressentiment erschrocken, und erfahre erst hier aus seinen kleingedruckten Beiträgen, dass er den Satz möglicherweise gar nicht kannte. Ein Whistleblower, den alle ablehnen, sieht sich bestätigt, alle stecken unter einer Decke, und will dem durch "verschärfte" Kommentare gegensteuern. Aus der Sache kommen wir nur raus, indem wir gegenseitig deeskalieren, die je nach Lesart "flapsigen" bis "menschenverachtenden" Texte versachlichen. Es wäre zB erlaubt zu sagen: "der Verein hat zu viele Mitarbeiter eingestellt, denn...", oder "der Wikipedianische Salon sollte vom Verein nicht unterstützt werden, weil...". Müsste doch möglich sein? Die Community kann dann im Gegenzug bestätigen, dass RS ein nach wie vor erwünschter und geachteter Mitautor ist. Würden wir das künftig hinbekommen, braucht's weder Sperren noch Auflagen noch sonstige Administration mehr. --MBqDisk16:07, 21. Jan. 2014 (CET)
Das SG-Urteil mit seiner lex stoppok war allerdings eher ein Schritt in Richtung Eskalation. Es ist doch so, dass jeder der guten Willens ist (AGF) eh schon solche "Transpositionen" gedanklich macht. Man weiß ja, dass sich Reiner mal tierisch über eine Entscheidung im Umfeld des Vereins aufgeregt hat. Aber Viele wollen auch gar nicht professionell auf Kritik reagieren, sondern lieber eskalieren. WIR sind ja die GUTEN. WIR sind ja IMMER die GUTEN. --Gammaγ16:47, 21. Jan. 2014 (CET)
ähh, sorry viele KÖNNEN auch gar nicht professionell auf Kritik reagieren, ist wohl treffender. Selbst wenn sie dafür bezahlt werden. --Gammaγ16:51, 21. Jan. 2014 (CET)
Dagegen, "gedanklich Transpositionen" zu machen, kann ja nun niemand etwas haben. Auch ist nicht jeder Gedanke ein guter Gedanke. Posten sollte man nur gute. Rainers Spruch war daneben. Wenn ich glauben soll, dass er den Indianerspruch nicht kennt (und nicht in seinem Post hat "mittönen" lassen wollen), "transponiere" ich womöglich logisch, dass er auch sonst keine Ahnung haben haben kann, wenn er etwas schreibt. Das ist doch aber nicht so, oder? Wenn etwas eskaliert, dann ist es der daneben gegangene Witz oder die (vermeintlich) listig erdachte Rolle des Watschenmanns in vermintem Gebiet. --Felistoria (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2014 (CET)
den Gedankengang, MBq, kann ich fast komplett nachvollziehen - bis auf die Annahme eben, dass Reiner Stoppok nicht wüsste, dass es besagten Satz gibt, welche Anverwandlungen er in der Geschichte der rassistischen Ressentiments angenommen hat und welche Art Satzbaukonstruktion unweigerlich ans Original oder Nachfolger erinnert. Wenn ich das glauben sollte, müsste ich seine Intelligenz beleidigen, was mir fern liegt. --Rax post 22:59, 21. Jan. 2014 (CET)
Rax, das ist doch nicht seriös. Du weißt sehr gut, dass Intelligenz und Intellekt verschiedene Dinge sind. Mir fallen diverse Kollegen ein, bei denen da eine Riesenlücke klafft. Warum sollte ein intelligenter Mensch, der sich für den, sagen wir mal, Orient interessiert, dieses Zitat kennen? Es gibt unglaublich viele Fachidioten, die über ihren Tellerrand nie hinausgeblickt haben. RS unterstelle ich dies so wenig wie die Kenntnis des Zitats. Und auch wenn er es kannte, muss er es mit dieser absolut uneindeutigen Formulierung nicht zwingend gemeint haben. --JosFritz (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2014 (CET)
Wir erlauben (uns), wie es aussieht, keine geschärften Formulierungen mehr. Damit schaffen wir die Basis für Denunziation und das Verminen von Gebieten. Diese Überlegung widerspricht den Einlassungen von MBq und Rax nicht. --Felistoria (Diskussion) 00:34, 22. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gudn tach!
nicht naeher begruendete kommentare a la "sperre sofort aufheben!", "vielleicht sollte man eine Verlängerung der Sperre erwägen" oder aehnliches dienen in keinster weise der sperrpruefung und gehoeren deshalb (moeglichst administrativ) geloescht. -- seth20:07, 1. Feb. 2014 (CET)
du scheinst veraergert zu sein. leider verstehe ich aber nicht, was genau du sagen bzw. kritisieren moechtest. -- seth11:38, 2. Feb. 2014 (CET)
Nachbemerkung zu Jens Wertach
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag:
Hallo alle,
ich will kein Filibuster sein und begehe hoffentlich keinen Regelbruch, wenn ich nach "erledigt" nochmal was schreibe. Die Regelbruchvorwürfe kommen ja seit langem und regelmäßig. Deshalb (v.a. an Itti und Andreas Parker):
WP:WEB Das bei der Vielzahl meiner eingefügten Quellenverweise und Links auch mal ein formaler Fehler passiert, kommt vor (und sollte vorkommen dürfen). Jeder, der nicht als Wiki-Berufstautor unterwegs ist, lernt. Sind nicht zuerst dafür Sichter da!? Um zu helfen, um zu korrigieren. Dies als "Regelverstoss" zu ahnden finde ich haarsträubend.
WP:WWNI Gegen diese Totschlag-Vorwürfe ("Theoriefindung" und "Verschwörungstheorie") musste ich mich beretis von Beginn an in der Diskussion mit A.Parker wehren. Ich bitte jeden, sich nochmal mit dem Inhalt der zurückliegenden Diskussion auseinanderzusetzten und mir auch nur eine(!) Stelle zu nennen, die diesem Vorwurf eine Grundlage bietet! Ich habe immer wissenschaftlich argumentiert und Belege zitiert. Letztlich mussten auch praktisch alle Anliegen im Atikel umgesetzt werden. Bevor also jemand zu x-ten mal mit solchen Hammer-Vorwürfen kommt: erst lesen, dann begründen!
WP:Edit-War Es gibt in den zurückliegenden genau zwei "Edit-Wars":
1. Vor eineinhalb Jahren mein naiver Einstieg in die Arbeit am Artikel: Ich habe etwas begündet verbessert, A.Parker setzt es zurück. Ich setzte es ein einziges mal zurück und beginne die Diskussion. Dies wurde von A.Parker mit "Edit-War" betitelt und mit Sperrdrohungen verbunden.
2. Vor wenigen Wochen, nach langer Eskalation, habe ich A.Parkers provozierend unbegründete Reverts zurückgesetzt und die mutwillige Archivierung der laufenden Diskussion verhindert. Edit-Wars sind sinnlos und schädlich, keine Frage! Aber als einfacher Autor sieht man keine Chance, wenn Sichter reverts völlig unbegründet sind und Argumente auf der Diskussionsseite ignoriert bzw.nicht verstanden werden.
WP:Q Belege habe ich von Beginn an gebracht. Deshalb geht auch der ständig wiederholte POV-Vorwurf von A.Parker ins Leere, hat aber über lange Strecken die Diskussion gelähmt!
WP:KPA Sorry, tut mir leid, war ein Fehler! Beruht aber auf Gegenseitigkeit, was zur Frage führt: dürfen das nur die unteren Chargen nicht?
Vielen Dank an MBq für die etwas gelassenere Einstellung zum Konflikt und das Friedensangebot. Ich muss aber noch einen sehr wichtigen Punkt aufgreifen:
Mbq schreibt: @MBq: "Mit "Blockade" meint Jens Wertlach vermutlich den Editwar gegen Benutzer:Andreas Parker um dessen Archivierbausteine auf Diskussion:Zwangsstörung, Bsp.. Der Gegner hat Sichterrechte, das verursacht die Empfindung, blockiert zu werden."Eigenlich meinte ich mit "Blockade", v.a die zermürbende Verhinderung von Autorenarbeit. Nicht nur durch Zurücksetzten, sondern durch das Aufzwingen von vieleseitenlagen völlig sinnlosen Diskussionen bei eigentlich klaren Belegen. Die Gründe können m.E. nur entweder in einer Überforderung des Sichters mit wissenschaftlicher Argumentation liegen und/oder im Machtmissbrauch durch bewusste Blockade von unerwünschten Textänderungen um den eigenen POV im Artikel zu halten. Das finde ich nach wie vor nicht in Ordnung! Und das wurde nach wie vor nicht diskutiert. Wenn hier wieder nicht der Ort dafür ist, wo dann? Grüße,--Jens Wertach SP (Diskussion) 18:25, 3. Feb. 2014 (CET)
//BK// Jens Wertach, eigentlich hätte ich dies entfernen müssen. Ein Platz zum WQieterdiskutieren deiner Vorwürfe ist niergendwo. Mit sehr viel (!) Entgegenkommen wurdest du entsperrt, und deine Lernfähigkeit scheint sehr marginal zu sein. Entweder du widmest dich dem Aufbau der Enzyklopädie, dann noch einmal ausnahmsweise OK (du hast ja Auflagen bekommen!), oder du bestehst an deinen Vorwürfen, die von etlichen Admins als haltlos bezeichnet wurden, und dann rien ne va plus. -jkb- 18:39, 3. Feb. 2014 (CET)
Ende Übertrag --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:41, 3. Feb. 2014 (CET)
Zu den Sichtern, die haben nur die Aufgabe zu prüfen ob offensichtlicher Vandalismus in einen Artikel eingebracht wurde WP:Gesichtete Version gibt dazu Auskunft. Was du ggf. benötigst ist ein Mentor der dir hier hilft und dir auch so einiges erklärt. Davon ab, solltest du mal überlegen ob es im Sinne von WP:Wikiquette ist, über Machtmissbrauch (welcher überhaupt nicht vorliegt), wissenschaftliche oder nicht An- oder Überforderung zu spekulieren. --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:41, 3. Feb. 2014 (CET)
Liebe Itti,
das kann ich nur humoristisch verstehen. Oder ist das wirklich dein Ernst? Ich soll aus Höflichkeitsgründen einen machtmissbrauchenden und/oder überforderten Sichter nicht in Frage stellen. Lieber nochmal eineinhalb Jahre stumpfsinnige Blockaden hinnhehmen??? Wenn dass die Grundhaltung bei Wikipdeia ist, verstehe ich zumindest, warum bisher mein Anliegen so kunstvoll blockiert/ignoriert/archiviert wird. Mit freundlichen Grüßen,--Jens Wertach (Diskussion) 19:42, 3. Feb. 2014 (CET)
Und wenn Andreas Parker bei deiner Definition von Sichter bliebe, hätte es nie auch nur in Ansätzen je ein Problem gegeben. Mit freundlichen Grüßen, --Jens Wertach (Diskussion) 19:47, 3. Feb. 2014 (CET)
Huhu, Sichter ist nichts besonderes. Mal die verlinkte Seite gelesen? Mal die anderen Seiten gelesen? Liebe Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 20:06, 3. Feb. 2014 (CET)
Das sehe ich genauso! Zumindest, so lange sich ein Sichter auf senien eigentlichen Job konzentriert, nämlich neutral zu prüfen und Vandalismus zu verhindern ist alles ok und "nichts besonderes". Dazu brächte es Sachverstand der dem Artikel angemessen ist und Neutralität. Das ist leider nicht bei allen Sichtern zu erkennen. Einige bestimmte Sichter missbrauchen m.E. ihre Macht für eigene Zwecke (POVs). Dass es unter Sichtern und Administratoren keine Kultur der Qualitätssicherung ihrer eignen Arbeit gibt, finde ich erschütternd! Im Gegenteil: von oben nach unten wird devotes abnicken aller Entscheidungen gefordert. Kritik ist im System nicht vorgesehen. Z.B. die Reaktion von [Benutzer:jkb] auf meinen, von ihm sofort verschobenen Kommentar zur voreilig beendeten Sperrprüfung: "//BK// Jens Wertach, eigentlich hätte ich dies entfernen müssen. Ein Platz zum WQieterdiskutieren deiner Vorwürfe ist niergendwo. Mit sehr viel (!) Entgegenkommen wurdest du entsperrt, und deine Lernfähigkeit scheint sehr marginal zu sein. Entweder du widmest dich dem Aufbau der Enzyklopädie, dann noch einmal ausnahmsweise OK (du hast ja Auflagen bekommen!), oder du bestehst an deinen Vorwürfen, die von etlichen Admins als haltlos bezeichnet wurden, und dann rien ne va plus."
Ich hatte mir das wirklich genau angesehen und kein Fehlverhalten des Benutzers:Andreas Parker gesehen. Ebenso die Kollegen -jkb- und Itti. Wenn ich nicht irre, sind Deine Vorschläge für den Artikel Zwangsstörung auch überwiegend akzeptiert worden, insbesondere bzgl. S3-Leitlinie (Änderungen seit 8/2013). Weitere Änderungsvorschläge solltest Du falls gewünscht auf der Artikeldiskussion posten. Dieses Konfliktlösungsverfahren ist IMHO beendet. Gruss, --MBqDisk06:47, 4. Feb. 2014 (CET)
Liebe Wikipediaidee-Verwalter,
das ist natürlich auch eine Lösung: einfach lange genug alles ignorieren und leugen (wofür es klare Belege gäbe). In Wirklichkeit gab es nämlich nie ein Problem... Alles nur ein grooßer Irrtum! Sichter Andreas Parker hat nie irgendwann jemals etwas stumpf blockiert, eigene POVs mittels Machtmissbrauch lanciert oder wissenschaftliche Argumente nicht verstanden. Itti hat nie eine ganze Liste Regelübertretungen einfachmal so vorgeworfen, ohne genau nachzulesen und zum devoten Stillhalten aufgefordert.
Jaa daaann...! Aaalles wieder Friede, Freude, Eierkuchen. Und wir Sichter machen weiter, wie gewöhnt und halten zusammen und kümmern uns weiter ohne Kontrolle um unsere Anliegen. Niemand fährt niemandem an den Karren. Wäre ja noch schöner, wenn da ein dahergekommener User, der sogar oft nur als IP auftritt, irgendewelche bräsigen Gewohnheitsrechte in Frage stellt.
Da geb' ich's dann lieber mal auf!
Dieses Konfliktlösungsverfahren ist IMHO von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen und kann deswegen gerne beendet werden.
Nach diesem obigen Edit, das bereits die zigfache Verletzung der Auflagen und Missachtung einiger Warnungen darstellt, erkenne ich auf keine Besserung des Verhaltens, das zu der ersten Sperre führte (insbes. irrationale Vorfürfe gegenüber Andreas Parker). Das Konto Jens Wertach habe ich unbeschränkt gesperrt. -jkb-22:32, 4. Feb. 2014 (CET)
+1 Ergänzend ist zu sagen, dass diese Sperre maximal im Sinne von Benutzern mit selbstverliehenem Hoheitsrecht ist; im Sinne der Wikipedia ist sie auf keinen Fall. 141.90.2.5809:04, 6. Feb. 2014 (CET)
Allerneuester Tiefpunkt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der aktuell 7588 byte umfassende Artikel enthält laut Versionsgeschichte aktuell ca. 3000 byte von "B" stammende ergänzende Edits und weniger als 100 byte von "C" stammende ergänzende Edits, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 23. Feb. 2014 (CET)
es gab eine bis gestern gültige Adminentscheidung (auf der Projektseite als "Quark" bezeichnet), mit Erlaubnis zur Entfernung der Zeichen durch Artikelautor "B".
Auf diese Adminentscheidung wurde wiederholt, z.B. auch in der Versionskommentar des Artikels um 16. Dezember 2013, 17:58 Uhr, am 11. Januar 2014, 16:41 Uhr und um 20:05, 18. Jan. 2014 (CET) auf der Artikeldiskussion hingewiesen.
dieser Adminentscheidung wurde weder auf der Artikeldiskussion überhaupt widersprochen, noch wurde sie m.W. bis gestern an durch einen Admin ausdrücklich overruled,
bis zur Erledigung obiger VM um 02:57, 22. Feb. 2014 (CET), wo es dann u.a. heißt [1]: "Meinungsbilder stellen grundlegende Festlegungen dar, die allgemeine Gültigkeit haben und, ehrlich gesagt, bindender sind als MBqs Meinung."
die Benutzersperren "B" und "C" erfolgten aber zeitgleich (weniger Minuten vor) diesem Overrulen. Somit wurden die beteiligten Benutzer vor veränderte Tatsachen gestellt.
"An Regeln gehalten", nämlich die gültige, bekannte und nicht widerrufene Adminentscheidung hat sich Hauptautor "B", nicht daran gehalten hat sich Nicht-Autor "C", Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Regel ist, wer sich an einem Edit-War beteiligt, muss mit einer temporären Accountsperre rechnen. Das war A, B und C gleichermaßen bekannt, es war deren Entscheidung, sich auf einen Editwar einzulassen. Die Länge der Sperre hängt von der aktuellen Sicht des sperrenden Admins ab, wovon den sonst. Niemand kann von einem ehrenamtlichen Administrator verlangen, dass er sämtliche Sperrlängen vergleichbarer Fälle auf dem Schirm hat. Die Gleichheit der "Strafe" ist ein sekundärer Zweck, verletzt euer Rechtsempfinde ("mir fehlen die Worte"), sind aber in unserem System angelegt, wo Freiwillige adminstrative Tätigkeiten verrichten, um den Laden irgendwie am Laufen zu halten. Selbst das deutsche Rechtssystem mit seinem Heer an bezahlten Anwälten, Staatsanwälten und Richtern kann nicht garantieren, dass verhängte Strafmaße immer zu allen vergleichbaren Fällen "gerecht" sind oder als "gerecht" empfunden werden. Ich plädiere deshalb ja für einen Sperrdauerkatalog der für die gängigen Sperrgründe eine von-bis Sperrdauer vorsieht, innerhalb derer dann ein Zufallsgenerator die tatsächliche Sperrdauer ermittelt. Die Spanne könnte sich für weitere Vergehen in gleicher Sache auch insgesamt erhöhen. Das ersparte unseren Adminstratoren einiges an ermüdender Arbeit bei der Wahl der Sperrdauer und bei der nachträglichen Rechtfertigung derselben. Dann hat der Edit-Warrior eben einmel Glück, das andere Mal Pech. Jedenfalls würden dann auch den regelmäßigen Jammertiraden über die angeblich so ungerechte Wikipediajustiz zumindest bzgl. der Sperrdauer der Boden entzogen. --Krächz (Diskussion) 11:35, 24. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht liegt die „Ungerechtigkeit“ eher darin, dass 3 Nutzer gesperrt wurden, während (gefühlte, nicht gezählte) 20 andere Benutzer, die ebenfalls am Editwar beteiligt waren (im Fall A sogar der sperrende Admin), davonkamen? Wenn es schon um Gerechtigkeitsfragen gehen soll? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2014 (CET)
Gerechtigkeit gibt es nicht mal im Himmel, aber von einem Admin verlange ich Gleichbehandlung in einer Entscheidung, und keine Bevorzugung eines ach so verdienten gegenüber einer IP. Und kein Admin kann ein MB außer Kraft setzen. Schon da lag der Fehler. PG letschebacher in de palz11:54, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Regel ist, wer sich an einem Edit-War beteiligt, muss mit einer temporären Accountsperre rechnen. Die Regel ist nicht, wer sich an einem Edit-War beteiligt, wird automatisch gesperrt. Die Regel ist auch nicht, wer sich an einem Editwar beteiligt, kann gesperrt werden und sollte sich danach darüber aus irgendeinem Grund irgendwo beschweren. Der Zweck der Sperren ist nicht, dass sie als "gerecht" empfunden werden (was ja sowieso nie der Fall ist), sondern dass der Editwar wirkungsvoll unterbunden wird. Ich finde, man sollte die im System angelegten "Ungerechtigkeiten" viel prominenter herausstellen und bejahen, um das Beschwerdepotenziel aus den einzelnen Fällen zu nehmen. Die Botschaft muss vielmehr lauten: "Lass den Editwar sein! Mit den Konsequenzen wirst alleine du selbst klarkommen müssen, niemand möchte dein anschließendes Gejammere über die Ungerechtigkeit der Sperre hören. Und wenn du dich doch mal zum Editwar hast hinreißen lassen, (was ja menschlich und verständlich ist) kannst du eben Glück oder Pech haben, die Verantwortung dafür nimmt dir aber niemand ab." --Krächz (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2014 (CET)
Sicher. Habe ich auch schon gemacht. In den 95% der Fälle, wo du gegen offensichtlichen Vandalismus editwarst, kommst du ja auch zu fast 100% um eine Sperre rum. Dazu wählen wir ja die Amdinistratoren, damit diese entscheiden, ob eine Sperre ein geeignetes Mittel ist, die Situation zu befrieden. Die Unterscheidung, ob ich im RC-Bereich gegen Vandalen editwarre oder ob ich mich in meinem Lieblingsdauerkkonflikt mit anderen Nutzern einen Vorteil zu verschaffen versuche, kann zumindest ich treffen, du auch und ebenso alle anderen Kollegen, die dann potenziell hier aufschlagen und Erstaunen und Erzürnen mimen, dass sie gesperrt wurden und zwar nicht - wie eventuell kalkuliert - 1 Tag, sonder 7 Tage. Auch 7 Tage können komfortabel sein, wenn ich nicht vorhatte, an Artikeln zu schreiben, sondern gerade Munition für mein Admin-Kritik benötige. Rettet den Sonnabend, du wirst auf Dauer weder Gleichbehandlund noch Gerechtigkeit über verschiedene Sperrentscheidungen hinweg herstellen können, und auch durch penetranteste und meinetwegen auch an sich berechtigter Kritik wirst du keinen Zustand erzeugen können, mit dem hier alle zufrieden sind. Erstens weil unseren 300 Administratoren dazu die zeitlichen Ressourcen - zugegeben zuweilen auch das Fingerspitzengefühl - fehlen, und zweitens, weil einige Kollegen den Ausdruck ihrer Unzufriedenheit als Instrument nutzen, von dem sie sich Vorteile im inhaltlichen oder aber auch Meta-Diskurs erhoffen und an einer "gerechten" Entscheidungsfindung gar nicht interessiert sind. Von den reinen Krawallmachern haben wir noch gar nicht geredet. Daher: 1. Adminentscheid, ob eine Accountsperre angezeigt ist. Wenn ja 2. Zufallsgenerator für die Sperrdauer. --Krächz (Diskussion) 12:48, 24. Feb. 2014 (CET)
Deinen eher fatalistischen Ausführungen stimme ich zwar nicht zu. Aber der von Dir skizzierte Ausweg mit dem Zufallsgenerator (innerhalb gewisser Schranken) scheint mir keine schlechte Idee zu sein. --Grip9903:29, 26. Feb. 2014 (CET)
Sperrung Hardenacke - ein kurzer Prozess
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren64 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach bereits zwei Stunden war die Sperrprüfung von Hardenacke, der für eine Woche gesperrt wurde, beendet. Sperre bleibt! Das ging in der Tat schnell, zu schnell. Ich hoffe, dass dieser, in meinen Augen voreilige Schritt, nicht der letzte war. Denn die Sperre war unangemessen lang. Hardenacke hat sich über eine sogenannte Wikipediaregel, nämlich ein veraltetes Meinungsbild, hinwegesetzt. In seiner strikten pedantisch-bürokratischen Anwendung wirkt es wie ein Überbleibsel einer Zeit autoritärer Zustände. Eine Woche für Zivilcourage ist eigentlich ein Skandal. --Schlesingerschreib!22:54, 20. Feb. 2014 (CET)
Sag mal, Schlesi, ab wann gelten Meinungsbilder bei dir denn als veraltet? Wenn man nicht alle zwei Jahre ein neues zum selben Thema aufzieht? --Oltau✉23:08, 20. Feb. 2014 (CET)
99% aller Zuseher des Meinungsbildes, 95% aller Befürworter christlicher Symbole bei Andersgläubigen, auch über den Tod hinaus, kennen George Carlin nicht, haben aber Andrea Berg-Schallplatten gekauft und halten Florian Silbereisen für eine geeignete Bundeskanzlerkandidatin.--Hubertl (Diskussion) 23:18, 20. Feb. 2014 (CET)
@Oltau: Die Admins beziehen sich ja darauf, Regeln, also auch MBs durchsetzen zu müssen. Die meisten Regeln sind ja auch vernünftig, aber es gibt auch welche, wo ein Laisser faire weniger Konflikte erzeugt, als die strikte Durchsetzung. Dass von bestimmten Admins unbedingt dieses MB so vehement durchgesetzt wird, erscheint mir schon leicht merkwürdig, während andere, in meinen Augen wichtigere Regeln, dagegen nicht so beachtet werden. Das MB ist nicht alt, aber es ist in seiner medialen Außenwirkung, die es nun erzeugen wird, schädlich für uns, zumal ausgerechnet allein die deutsche Wikipedia an den umstrittenen Symbolen festhält, nicht aus ideologischen oder weltanschaulichen Gründen, sondern weil das einheitliche Aussehen unserer Biografieartikel offenbar wichtiger ist, als die Rücksicht auf Andersgläubige. Das ist unsensibel und wird noch für reichlich Ärger sorgen, denke ich. Aber wir werden sehen. --Schlesingerschreib!23:23, 20. Feb. 2014 (CET)
Bravo Schlesi, jemanden wie Hardenacke in seiner unerlässlichen PR-Tätigkeit für Israel (wie unlängst in Martin Schulz) auch noch zu bestärken ist mehr als fies. Und welche Außenwirkung haben bitte EditWars inklusive Benutzersperren? Als nächstes wird auch noch die UNO aufmerksam, weil es sich um eine Menschenrechtsverletzung handelt, oder? --BraveheartWelcome to Project Mayhem23:35, 20. Feb. 2014 (CET)
Wieso "PR für für Israel"? Bitte zur Kenntnis nehmen und bei Einsicht berichtigen, dass es in Israel religiöse Fanatiker, Rassisten und Faschisten gibt, aber auch Liberale, Demokraten und Linke - wie in allen Demokratien und auch in Deutschland. --JosFritz (Diskussion) 10:45, 21. Feb. 2014 (CET)
+1 zum Atheismus und zur Gewohnheit. Es ist nur ein kleines, unwichtiges Symbol. Ob es da ist oder nicht, es juckt nur die Fanatiker. --Jack User (Diskussion)
Nachfrage: Dass der sperrende Admin sich inhaltlich positioniert hat [2], dass er sich selbst am Edit-War beteiligte [3][4], also in eigener Sache sperrte, spielt gar keine Rolle? Dass sich überhaupt eine ganze Reihe von Benutzern am Edit-War beteiligte, auch nicht? Von der inhaltlichen Dimension gar nicht zu reden. Wenigstens hat das in der Diskussion zum Artikel eine Mehrheit ähnlich gesehen wie der Gesperrte, so dass der Imageschaden für Wikipedia vielleicht noch begrenzbar ist. Meine Frage an den sperrenden Admin, aber auch an MBq: Fühlt Ihr Euch gut oder doch ein bisschen schäbig? Oder habt Ihr einfach „nur Eure Pflicht getan“? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2014 (CET)
Noch eine Frage: Auf welcher Seite sitzen denn die Fanatiker, wenn ein Admin sich nicht zu schade ist, die Zeichen per Edit-War, Artikelsperre und Benutzersperre brachial durchzusetzen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:50, 21. Feb. 2014 (CET)
Der kurze Prozess ist das eine - aber dass Braveheart hier über "israelische PR" schwadronieren darf (um Israel geht es bei der Frage, ob einem jüdischen Politiker nach seinem Tod ein Kruzifix zwangsweise umgehängt werden muss, wohl kaum) und ein JackUser über "Fanatiker" (in der Mehrzahl, also alle, die sich über den status quo beschweren, sind Fanatiker) geht dann doch etwas zu weit. Nachtretbenutzer bitte Ruhe geben.--bennsenson - reloaded10:36, 21. Feb. 2014 (CET)
Warum soll eine klare Sachlage in einer SP nicht auch schnell entschieden werden? Gibt es eine Mindestlaufzeit für SP's? Bei Überprüfung von Kurzzeitsperren kann es ja im Gegenteil nie schnell genug gehen, damit die Sperre nicht vor Entscheid der SP abläuft. Neue Argumente waren in dem vorliegenden Casus nicht zu erwarten, da alles in 4 Meinungsbildern schon 1000x durchgekaut wurde. Eine Woche für EW trotz Ansage finde ich zwar auch lang, aber liegt noch im Ermessensspielraum. Lustig finde ich, dass Schlesi im Eröffnungsthread die Ignorierung des Community-Mehrheitswillen als "Zivilcourage" bezeichnet und die Sperre als Skandal. Geht's nicht noch etwas dramatischer? --Janden007 (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2014 (CET)
Deine offenbar authentische Angst vor der Übernahme der deutschsprachigen WP durch israelische Propaganda in allen Ehren, Braveheart, aber das ändert nichts an der Sache, dass in diesem speziellen Fall Staaten und das übliche Nahostgedönse überhaupt keine Rolle spielen, es gibt viele andere Biographien nichtchristlicher Politiker, an denen sich die Frage schon entzündet hat, also tu Dir und allen einen Gefallen und lass diese Ebene ausnahmsweise aus dem Spiel, auch wenn es Dir schwerfällt. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded10:55, 21. Feb. 2014 (CET)
Auf die Frage, ob der Admin, obwohl inhaltlich engagiert, trotzdem sperrt, und die zweite Frage, wie Hardenacke es geschafft hat, ganz allein Edit-War zu begehen, gibt es anscheinend auch hier keine Antwort. Stattdessen antiisraelische Bekundungen und Räsonieren darüber, dass Hardenacke das Zeichen der israelischen Fallschirmjäger (was das wohl mit Scharon zu tun hat?) auf seiner BS hat(te) ... --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2014 (CET)
Die Sperre ist formal nicht zu beanstanden, Hardenacke weiß das auch, er ist bereit dazu, die Konsequenzen zu tragen, das sollte man jetzt hier abschließen. Bei einem Taktikwechsel, also einem einstweiligen (!) Verzicht auf Änderungen, würde einer Entsperrung wohl nichts im Wege stehen.--bennsenson - reloaded11:23, 21. Feb. 2014 (CET)
Das, Wahrerwattwurm, wirst du sicherlich belegen können, also bringe bitte Belege, dass Hardenacke das Konto persönlich nutzt und damit ein Sperrumgeher ist. Deine Behauptung allein ist nichts wert. --Schlesingerschreib!15:17, 21. Feb. 2014 (CET)
So, wie ich Hardenacke kenne und schätze, wird er das selbst bestätigen – ob auch Dir gegenüber, weiß ich freilich nicht. --Wwwurm15:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Die Höhe der Sperre zeigt, dass „Fanatiker“ (Jack User) vor allem auf Seiten der Kreuzritter zu finden sind, das Beispiel Sharons und anderer - denen postum ein Kreuz verpasst wird - verdeutlicht, dass Kreuzzugs-Mentalitäten bis über den Tod hinaus reichen: „Der HErr kennt die Seinen!“ (Arnold Amalrich). --Stobaios?!13:36, 21. Feb. 2014 (CET)
Jack User: "Kleines, unwichtiges Symbol. Ob es da ist oder nicht, es juckt nur die Fanatiker." - Magst du dich nicht mehr an deine Verlautbarung von gestern erinnern, in der du Leute, denen das Kreuz nicht egal ist, als Fanatiker bezeichnet hast? --Stobaios?!16:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Ja, es stört nur Fanatiker, egal welcher Farbe, auch die der sogenannten "weltanschaulich Neutralen". Mir ist dieses Kreuz - höflich gesagt - wurst, wenn nicht gar Salami. Ich habe kein Problem damit, wenn es da ist, aber erst recht keins, wenn es verschwindet. Mich treiben hier ganz andere Sorgen um als das blöde Kreuz. Mir ist z.B. wichtiger, dass die Vorlage:ZDYV existiert und benutzt wird als die Kreuzerldiskussion. Das Kreuz als genealogisches Zeichen ist für mich nur ein Fliegenschiß, sonst nichts. Ist meine Haltung dazu jetzt klar genug? Oder muss ich dir sie noch tanzen? --Jack User (Diskussion) 16:50, 21. Feb. 2014 (CET)
Von den Leuten, die wortreich und mit viel Verve bei etwas mitdiskutieren, das ihnen dann vorgeblich total egal ist, habe ich allerdings auch die Schnauze gestrichen voll... --bennsenson - reloaded17:33, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich beende diese Diskussion hier mit folgenden Feststellungen: erstens ist es mir nicht total egal, sonst würde ich hier nicht mitdiskutieren. Zweitens werde ich bei einem Meinungsbild zur Abschaffung des Sternchen-Kreuzchens nur für die ersatzlose Abschaffung dieser Symbole stimmen, also auch kein beklopptes geb.-gest. . Drittens mache ich das nicht, weil ihr so lieb seid, auch nicht trotzdem, sondern weil ich es befürworte. Viertens: das es allerdings schwer wird, das abzuschaffen, liegt auch an eurer fundamentalistischen Schwarz-Weiß-Denke. Viele Leute werdet ihr damit nicht überzeugen, nicht einmal, obwohl ihr recht habt. Fünftens: gegen eine volle Schnauze hilft weniger den Mund voll nehmen. Und sechstens: gegen angeblich defekte Weblinks einfach etwas den Umgang mit der Wikipedia üben. Also bei mir funzt der Weblink auf Yad Vashem bei Kurt Gerron einwandfrei, aber nicht jeder kann mit der Maus umgehen. EOD und viel Spaß noch. --Jack User (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2014 (CET)
Mitbekommen und – entsetzt. Eine Woche für EW. Was, wenn ich nächstens einen Quatsch zurücksetze wie beispielsweise Adolf verstorben 1948 im Bett? Darf ich dann auch pausieren? Sperre = neuerlicher Dämpfer für alle, die ein substanzielles, inhaltliches Interesse für Enzyklopädietexdte (also das Tafelsilber hier) mitbringen. Natürlich ein Sieg für die Verwaltung, wo Artikelautor(inn)en sowieso nur Störwerk sind. Okay, ich pausier aktuell eh; was juck’s mich? (Statement in Anbetracht der Tatsache, dass H. und ich uns schon politisch nicht die Grünsten sind; aber das geht m. E. nicht.) (Zum Sterbekreuz als Symbol, das m. E. nichts weiter als die reine Info „gestorben“ rüberbringt und als Norm in Wikipedias mit lateinischer Schrift und entsprechendem Infogehalt besagten Zeichens daher durchaus sinnvoll, soll dieses Statement kein Statement sein.) --Richard Zietz18:10, 21. Feb. 2014 (CET)
die Frage beim "kein Statement" ist m.E., was für eine "reine Info 'gestorben'" genau mit dem genealogischen Sterbekeuz "'rübergebracht" wird - "rein" von was? M.E. ist der mit einem genealogischen Kreuz übermittelte Sterbebegriff "gereinigt" von allen nicht-genealogischen Aspekten des Sterbens; gereinigt auch von solchen Aspekten, die in der christlichen Religion noch durch Gefühlskonventionen wie Mitleid, Trauer, Hoffnung etc. vermittelt wurden, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 21. Feb. 2014 (CET)
Weil Du über genealogische Zeichen mitdiskutieren möchtest, aber es Dich nicht interessiert, was genealogische Zeichen sind, sondern lieber über Dein Gesäß ("Dingens") reden möchtet, Rosenkohl (Diskussion) 12:38, 22. Feb. 2014 (CET)
Es geht nicht um ein bloßes genealogisches Zeichen, sondern darum, was über die Verwendung eines christlichen Symbols mit diesem Zeichen implizit transportiert wird - eine (meist wohl gedankenlose christlich-eurozentristische Vereinnahmung und leicht vermeidbare) Herabwürdigung Andersgläubiger noch über den Tod hinaus. --Stobaios?!14:57, 22. Feb. 2014 (CET)
eben nicht "christlich-eurozentrisch": genealogische Zeichen stammen aus, und wurden allgemein eingeführt in Deutschland, nicht in "Europa", sie sind nicht christlich sondern atheistisch; das Christentum "vereinnahmte" zwar Andersgläubige, aber nur theoretisch (Jüngstes Gericht etc.); aus dem Christentum "erben" die genealogischen Zeichen auf eine "rein" weltliche Weise die Vereinnahmung; nicht "Gedankenlosigkeit", sondern im Gegenteil gerade die provokante Wirkung der genealogischen Zeichen liegt darin, daß sie von nicht-christlichen Religionen tatsächlich als Verstoß gegen die Säkularität gedeutet werden müssen, entweder als Vereinahmung oder (falls sie exklusiv bei Christen verwendet werden) Ausschluss vom Heilsgehalt des Kreuzes, Rosenkohl (Diskussion) 15:58, 22. Feb. 2014 (CET)
Ganz allgemein, „nicht“ nur zu Rosenkohl, der oben geschrieben hat: <-nur zu Sargoth: 1. Es handelt sich um genealogische Zeichen, keine "christlichen Zeichen" (zur Bedeutungsdifferenz siehe z.B. auch die Tabelle unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Hintergrund)-> Dazu ist zu sagen, dass eine durch Abstimmung konventionalisierte Bedeutungsdifferenz auch falsch sein kann, weil Abstimmen keine valide Methode der Wahrheitsgewinnung darstellt. Im gegenständlichen Fall ist es ein reines Sophisma, das Kreuzzeichen von sich selbst sachlich unterscheiden zu wollen, indem seine Essenz von der tatsächliche Wirkung ebenso abstrahiert wird wie von seiner historischen Entstehung. Es handelt sich im bezogenen Meinungsbild nicht um eine reale Bedeutungsdifferenz, sondern nur um eine angeblich gemeinte. Dies wird in dem Meinungsbild auch implizite eingestanden, indem dort eingeräumt wird, dass das angeblich nicht mehr christliche, sondern nur mehr genealogische Kreuzzeichen doch davon ausgehe, „daß die Leser wissen und verstehen, was das Christentum sei“. Also: Ohne angeblichen Kreuzestod Christi kein Kreuzzeichen als Symbol des Todes. Dieses christliche Todeszeichen den jüdischen Menschen umzuhängen, wenn sie gestorben sind und sich nicht mehr dagegen wehren können, von den Nachkommen der Judenmörder fröhlich umgehängt - wobei die weniger sensiblen finden, es sei ihnen wurscht, und die kulturell Gebildeteren erfinden die feine Rechtfertigung, keine Rücksicht auf die religiösen Gefühle zu nehmen, von der Art einer konventionalistisch gepanzerten Bedeutungsdifferenz zwischen christlichem und „genealogischem“ Kreuzzeichen. -- Direkte Demokratie ist etwas Wunderschönes, so lange sie keine Abstimmung über menschenrechtlich relevante Fragen veranstaltet, die in der existierenden Gesellschaft auf ein voraufgeklärtes Vorurteilsgefüge stoßen. Als ein Beispiel sei den hiesigen Diskutierer_Innen die Entwicklung des Status sexueller Orientierungen in den letzten etwa 25 Jahren in Erinnerung gerufen. --- Hardenackes schätzenswertes Engagement verdient einen WP-Orden, keine Sperre.
Kurz: nicht ich selbst behaupte einen Heilsgehalt des Kreuzsymbols, sondern das Christentum behauptet diesen. Ich (oder der Meinungsbildentwurf) habe an keiner Stelle "gerechtfertigt", "jüdischen Menschen das christliche Todeszeichen umzuhängen", bei Juden das genealogische Kreuz zu verwenden, oder keine Rücksicht auf religiöse Gefühle zu nehmen. Ausführlicher unter [7], Rosenkohl (Diskussion) 01:02, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich halte die in Teilen der de:WP-Community getätigten Sinninterpretationen des Sterbekreuz-Zeichens für extrem überhöht, selbstreferenziell und ideologiegeleitet. Laut verlinktem Lemma sind Sterbekreuz und Doppelsterbekreuz nichts weiter als spezielle Piktogramme, die sich – zum Kennzeichnen von Sterbedaten – vor allem im deutschsprachigen Raum etabliert haben. Eine christliche Bedeutung mag ursprünglich mal gegeben gewesen sein; heute ist das Zeichen – Tipp: nicht nur bei Sprache, auch bei Piktogrammen gibt es Bedeutungswandel – nichts weiter als ein Platzhalter-Symbol, um ein Todesdatum optisch prägnant und platzsparend rüberzubringen (ja, ich weiß; pietätlos). Egal ob Atheist, Christ, Moslem, New-Age-Anhängerin oder sonstwas. Fazit: Das Sterbekreuz ist kein christliches Vereinnahmungssymbol, sondern nichts weiter als ein optisch besonders prägnanter Gleichmacher. Und im Tod sind wir – ich denke nicht, dass das jemand bestreiten möchte – doch alle auf eine ziemlich finale Weise gleich.
Kann man sich des Symbols (etwa wegen eines geargwöhnten christlichen Gehalts) entledigen? Gibt es Alternativen? Schwer. Eine ernsthafte Alternative zu Sternchen und Sterbekreuz wären allenfalls die nüchternen von–bis-Angaben in anderen Wikipedias. Kann man machen, wenn man es denn einheitlich macht; sieht allerdings nicht so knackig aus. Sterbedaten mit identitätspolitischen Bedeutungen zu überziehen, wie es Hardenacke im konkreten Fall gemacht hat, führt uns nicht nur in die Teufelsküche unterschiedlichster ideologischer, religiöser oder Sonstwas-Post-mortem-Vereinnahmungen. Wer soll im Zweifelsfall denn entscheiden, welches Zeichen konkret Verwendung findet? Beispiel Osama bin Laden – sicher eine Persönlichkeit, die mit Christentum wenig am Turban hatte (allenfalls in negativer Beziehung). Oder Aleister Crowley. Was tun wir bei ihm? (Kreuz kippen vielleicht ;-?) Aus den gleichen Gründen gegen identitätsbezogene „Sonderregeln“ bin ich auch bei Personen aus dem jüdischen Kulturkreis. Zum einen aus pragmatischen Gründen: Man müsste in jedem Fall entscheiden, wie die betreffende Person zum christlichen Kulturkreis stand (und macht im Zweifelsfall in bester Absicht ein Fass auf, dass wir hier allesamt nicht aufmachen möchten). Die he:WP und die meisten anderen Wikipedias sind in der Frage per se fein raus – eben weil sie das spezielle Zeichen im deutschen Sprachraum nicht kennen (Crowley hier als Anschauungsmaterial in der hebräischen, spanischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia).
Fazit: Das in der Pipeline befindliche Meinungsbild Genealogische Zeichen ist m. M. n. identitätspolitischer Schwachfug. Sterbekreuz = sachlich-neutrales Icon; daher ist die bisherige Regelung die bislang beste. Kurz eingehen muss ich an der Stelle, warum ich die Sperre von Hardenacke trotzdem krass überzogen finde. Empfindliche Sperren sollten, wie das Wort „empfindlich“ bereits zum Ausdruck bringt, ausschließlich für empfindliche Vergehen verhängt werden. Ein solches ist hier nicht einmal drei Kilometer gegen den Wind erkennbar. Vielmehr diente die Sperre dem reinen Durchexerzieren eines meines Wissens aus der SG-Ecke kommenden Urteils, dass zudem immer öfter zu einer Art „Broken-Window-Theorie für de:WP“ heruntergebogen bzw. zurechtgelegt wird. Mit anderen Worten: richtig großer Bockmist. Manche Admins können sich Artikelarbeit anscheinends ausschließlich als Fleißbienchen-Arbeit vorstellen. So läuft das aber nicht. Darum Bitte an mitlesende Admins: EW ist normalerweise nur im stark fortgeschrittenen Stadium – da, wo ein, zwei oder mehr Leute sich richtig schwer verhakelt haben – ein valider Grund für Benutzersperren. Hier – wie gesagt, in der Sache teile ich H.’s Anliegen explizit nicht – wäre allenfalls der Anlass gegeben gewesen für einen administrativen Warnhinweis auf der User-Disk. Falls ihr (oder einige von euch) das anders handhaben wollen, hat das halt die üblichen Klimakonsequenzen: Der eh bereits vorhandene Gegensatz zwischen Verwaltung auf der einen Seite und Autor(inn)en auf der anderen wird sich zusätzlich verstärken. Einfacher Anlass: Auf pädagogische Erziehungsmassnahmen reagieren die meisten von uns (und darunter nicht nur Autoren) ziemlich allergisch. --Richard Zietz19:51, 22. Feb. 2014 (CET)
Lieber Zietz, danke für den guten Beitrag. Vielleicht könntest Du den ersten Teil in der Disk zum MB einbringen? Was das Fazit und die Sperre anbelangt, so halte ich sie dem Grunde nach für gerechtfertigt, weil der Editwar sonst weitergegangen wäre, allerdings in der Höhe für überzogen. Was soll sie noch bringen, außer Hardenacke abzustrafen? Und dazu sind Sperren nicht vorgesehen. Sie sollen Störungen unterbinden und nicht erziehen. In dieser Höhe schafft sie nur böses Blut. Ein paar Leute, die Hardenacke vielleicht aus guten, aber anderen Gründen nicht leiden können, mögen sich darüber freuen, dass es ihn endlich auch mal erwischt hat. Ich gehöre nicht dazu und wünsche mir eine Aufhebung und eine sinnvolle Diskussion im betreffenden Artikel. Wenn dort die Mehrheit mit nachvollziehbaren Argumenten für oder gegen das Sterbe-Symbol plädiert, dann sollte das für diesen Artikel, unabhängig vom MB, so akzepteiert werden. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2014 (CET)
Done (trotz der Überlegung, dass die inhaltliche Diskussion aufgrund der aktuell anhängigen Sanktionen zerfasert und unterschiedliche Ebenen sich gegenseitig überlagern). Gruss --Richard Zietz10:51, 23. Feb. 2014 (CET)
+1 zur ausführlichen Erläuterung von Zietz! Damit ist alles gesagt. Die Kaisers-Bart-Streiterei um Sternchen und Kreuzchen erinnert in ihrer Verstiegenheit an die Idee, den St-Martins-Tag umzubenennen und ähnlichen Zeitraubing-Unfug. Und wer "Kruzifixe widerlich" findet, was ja noch irgendwo nachvollziehbar ist, sollte seine Assoziationen zu zwei gekreuzten Linien überdenken. (Nebenbei könnte auch eine Überprüfung des hier aktiven Kontos 'Rettet den Sonnabend' nicht schaden. Der Stil erinnert ziemlich an die jüngst geperrte Alkim-Weitergabe 'Der Standortälteste'.). --80.108.216.600:00, 24. Feb. 2014 (CET)
+/-1 Man beachte diese Stellungnahme. Ich denke, da geht deutlich draus hervor, dass Hardenacke nichts weiter getan hat, als „geboren“ und „gestorben“ eingefügt hat - also neutrale, einfache Worte. Nichts davon, dass er „Kreuze widerlich“ findet oder ähnliches dummes Zeug. Also bitte keine weiteren Nebelkerzen und schon gar keine Spekulationen um meinen Account. Du irrst Dich. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:58, 24. Feb. 2014 (CET)
Bald wird es einen dieser hilfreichen Hinweise von interessierten Kollegen auf unserer dafür vorgesehen Seite geben, dort werden dann einige ausgewählte Edits von dir in geeigneten Wikipediaartikeln mit der Behauptung präsentiert, du seist eine Sperrumgehungssocke von FT/AY, MK, L, CX und was es da alles gibt. Innerhalb einiger Minuten wird dich dann ein freundlicher Admin nach intensiver Prüfung leider sperren müssen, die Indizien sind *zu* erdrückend. Mache also deine letzten Edits *jetzt*, denn bald ist Schluss. Darf ich dich vorher noch zu einem Glas Jägermeister einladen? Gruß --Schlesingerschreib!09:07, 24. Feb. 2014 (CET)
Hoppala, Freund Samstag: Beim Ausloggen vergessen, dass das gerade benützte Gerät via Vodafone DSL verbindet und die IP daher Nürnberg anzeigt? (Echo, Echo). --80.108.216.620:43, 27. Feb. 2014 (CET)
Jedenfalls war das nicht nur meine längste Sperre bisher, sondern auch eine, auf die ich ein wenig stolz bin, hat sie doch dazu beigetragen, einige Steine loszutreten. In der Hoffnung, dass eine Lawine daraus wird, grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„(..) Konfliktfelder findet und entsprechend editiert, dabei nahe am Editwar“ von Jon
Neue Grund für eine Sperrung?! Nahe an der Regelverletzung editiert (was auch immer das sein mag --> infinite Sperre). Entweder es liegt eine Regelverletzung vor oder nicht. Wenn der abarbeitende Admin sogar selbst von nahe an anfängt kann wohl schlechterdings ein Sperrgrund gegeben sein. Im Zweifel ist nach AGF von keiner Regelverletzung auszugehen. Und in Konfliktfelder zu editieren ist nun einmal nicht verboten. Wenn künftig so abenteuerliche Begründungen ausreichen um jemand hier infinit zu sperren sollte man sie komplett weglassen. Solche Begründungen sind nur noch eine Farce.--Alberto568 (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2014 (CET)
(BK): Ich habe mich auch schon gegen eine nachträgliche Stimmstreichung von FT bei einer Adminwahl eingesetzt. Ich habe nun einmal nicht die Ressourcen hier jede Socke zu verteidigen. Das geht auch manchmal auch schwer, weil nicht immer eine SP stattfindet. Außerdem bringt es ja häufig auch nichts. Zumal hier mir bennsenson umseitig mir klargemacht hat mich nicht in alles einzumischen. Womit er ja sogar zum Teil recht hat. Mag sein das ich vlt. etwas wahllos Leute verteidige. Aber dies (ob du mir es glaubst oder nicht kann ich nicht beeinflussen) hat nichts mit der persönlichen Agenda der Personen (sofern vorhanden...) zu tun.--Alberto568 (Diskussion) 19:59, 2. Mär. 2014 (CET)
@Alberto: Das ist nichts weiter als eine nachgeplapperte Vorverurteilung unserer Sockenaufspürer, die in diesem Projekt die Macht haben, über das Schicksal bestimmter, in ihren Augen verdächtiger, Accounts zu bestimmen und mit Hilfe einschlägiger Admins, die zu ihren Diensten stehen, ihre Interessen problemlos durchsetzen. --Schlesingerschreib!19:54, 2. Mär. 2014 (CET)
Mit den ersten Edits auf den Zug der derzeit hyperventilierenden Antikreuzzügler aufspringen und damit mitten in Honeypots landen ist zumindest für mich ein Sperrgrund. Er hätte halt nur auch so angegeben werden sollen. --Sakra (Diskussion) 19:58, 2. Mär. 2014 (CET)
„hyperventilierenden Antikreuzzügler“ wäre ja noch lustig, wenn es nicht die andere Seite wäre, die ganz offensichtlich durchdreht (reihenweise Artikel- und Benutzersperren, Falschbehauptungen, dass man sich die Augen reibt ...) --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 2. Mär. 2014 (CET)
Ich bin ja selber dafür, diese genealogischen Zeichen abzuschaffen. Daß nach diversen BNS-Aktionen (u.a. durch den WMDE-Oberfuzzy) jetzt auch Sockenpuppen herhalten müßen, weil die paar Wochen, bis das entsprechende MB durch ist, nach über zehn Jahren mit dem Kreuz offenkundig zu viel sind, muß ich deshalb nicht gut finden. Weg mit dem Gesocks. --Sakra (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2014 (CET)
Ach Sakra, auch ich habe etwas gegen Sockenpupperei, aber bitte entweder vernünftig und nachvollziehbar begründen, wenn jemand gesperrt wird oder machenlassen, solange sie keinen Sperrgrund geben. Ich kenne selbst Leute, die sich angemeldet haben und mit gutem Willen und brauchbaren Kenntnissen loslegen wollten - schwups waren sie gesperrt, weil irgendein Edit irgendjemandem nicht passte. So kann es einfach nicht weitergehen. Und mal ganz nebenbei: Ob so ein MB etwas bringt, frage ich mich seit dem letzten ... Eigentlich kann man über so etwas gar nicht abstimmen, weil eine Mehrheit nicht über die Befindlichkeiten von Minderheiten abstimmen sollte. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 2. Mär. 2014 (CET)
@Sakra: Es geht doch hier gar nicht um die genealogischen Zeichen. Es geht um die unbelegte Behauptung, dass in diesem Fall der User ACEVIT eine Sockenpuppe ist. Überall in der Wikipedia werden zu Recht korrekte Belege gefordert, aber bei bestimmten Accounts, die ins Visier von bestimmten Leuten geraten sind, reichen ein paar dieser angeblich hilfreichen Hinweise, das andere Wort darf ich ja nicht verwenden, auf VM, um sie infinit auf Zuruf zu sperren. Das finde ich inakzeptabel. --Schlesingerschreib!20:18, 2. Mär. 2014 (CET)
Mit Edit Nr. 4 treffsicher beim derzeit am heftigsten diskutierten Thema gelandet, sauber mit "Abschnitt hinzufügen" Button erstellt und Unterschrift versehen. Sag, Schlesinger, du machst doch so Kurse für Einsteiger, du willst mir doch nicht allen Ernstes verticken, daß das ein Neuling ist? --Sakra (Diskussion) 22:56, 2. Mär. 2014 (CET)
@Hardenacke: Ach Sakra, auch ich habe etwas gegen Sockenpupperei <- das kann ich Dir leider nicht mehr abnehmen. Du bist auf den "die da oben/Willkür/bestimmte Benutzer/dunkle Mächte"- und "kein Sperrgrund"-Zug von Schlesinger aufgesprungen, dessen Agitation mittlerweile nurnoch unerträglich ist. Wenn es Dich noch interessieren würde, ob hier die "ein Benutzer, ein Wort"-Regel eingehalten wird und sowas wie infinite Sperren noch irgendeine Bedeutung haben, dann würdest Du hier nicht so herumspringen bei einer glasklaren Metasocke. Mach Dir und anderen also bitte nichts vor. MBq, der jetzt schon einige Male in Stoßrichtung Schlesingers adminisiert hat, hebt die Sperre mit einer Begründung auf, die mit der leider in der Tat schiefen, vorangegangenen Sperrbegründung (die Socke nannte sich nicht einen Gesperrten, gemeint war der Urheber des geposteten Zitats) nicht nur mithalten kann, sondern noch deutlich schiefer ist. MBq geht offenbar davon aus, dass jemand Alkim Y gespielt habe und "Melder und Admins genüsslich vorgeführt" habe. Abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, wie ACEVIT jemanden mit der in der Tat an Alkim erinnernden Masche "ich hab nichts gemacht" vorführen kann mit Ausnahme seiner selbst und der Apologeten, die sogar noch mehr Märchen erzäglen als er selbst ("Neuling" etc), ist es von ausgesuchter Abgründigkeit, zu entscheiden, dass das von MBq so festgestellte (auf welcher Basis?) Vorgaukeln eines Sperrumgehers und Verarschen anderer, regulär mitwirkender Benutzer nicht nur kein Sperrgrund ist, sondern offenbar und vielmehr ein guter Grund zum Entsperren (über den Grad der "Spekulation", die dieser Entsperrung "auf Zuruf" von Schlesinger zugrunde liegt, mE viel erheblicher als die bloße und auch von MBq nicht angezweifelte Sockenspielerei einer Täuschers, will ich mich lieber nicht äußern). Ganz ehrlich, MBq, und alle anderen auch, denkt nochmal darüber nach und erkennt, wie peinlich diese Entsperrung ist.--bennsenson - reloaded13:02, 3. Mär. 2014 (CET)
@Bennsenson: Du bist ja immer noch in Rage. Beruhige dich. Wenn du deine Sockenverdächtigungen angemessen begründen, beweisen, oder den vermuteten Missbrauch überzeugend darstellen könntest, wäre alles in Ordnung, ich wäre sogar auf deiner Seite. Aber das tust du nicht, oder du kannst es nicht. Bloße Vermutungen und Verdächtigungen allein reichen nun mal nicht aus, jemanden zu überführen und entsprechend sperren zu lassen. Du solltest vorsichtiger mit deinen Verdächtigungen sein und vor allem geduldiger. Das Zauberwort heißt für dich Belege liefern, ich weiß, das macht Arbeit, aber wer Socken jagen will, muss dafür auch etwas tun. Nicht mit Mutmaßungen oder substanzlosen Verdächtigungen operieren. --Schlesingerschreib!13:19, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich liefere ständig Belege, Du laberst immer nur allgemein herum und ignorierst, was andere schreiben. Derzeit liegen folgende Adminansichen vor: 1. Sperrumgehungssocke in eigener Sache 2. Socke, die einen Sperrumgeher gespielt hat, um andere zu verarschen. Beides ist jedenfalls nachvollziehbar (ersteres halte ich für wahrscheinlicher). Deine Theorie - unschuldiger Neuling - musst Du belegen. Kannst Du aber nicht, weil es nicht stimmt.--bennsenson - reloaded13:27, 3. Mär. 2014 (CET)
Seufz*: Die Admins stellen sogar selber fest das genau das, was du da als belegte Sache hinstellst so nicht stimmt. (Vergleiche dazu das Statement von Hephaion) Zweitens belegst du gar nichts sondern laberst und krakeelst nur. Absolut nirgendwo war ein Beleg von dir zu finden. Ich schrub dir ja schon das ich dieses dein Verhalten zum Kotzen finde aber das du hier die Stirn hast, ohne umseitig zu lesen, weiterzukrakeelen, schlägt eigentlich der Pfanne, in der der Hund verückt wird, den Boden ins Gesicht. --Ironhoof (Diskussion) 13:41, 3. Mär. 2014 (CET)
Die aktuell geltende Entsperrbegründung habe ich oben dargelegt, die vorherigen Sperrbegründungen ebenfalls. Alle gehen von einer missbräuchlichen Socke aus (Sperrumgehung oder Veräppelung der Community). Und natürlich habe ich ausgeführt, dass die Socke quasi mit jedem Edit gezielt Honeypotterrain betreten kann, das in der Häufung und der Art und Weise der Äußerungen nur denen nicht auffallen kann, die es nicht sehen wollen. Deine leeren Schimpftiraden sind lächerlich, inhaltlich kommt von Dir weniger als nichts.--bennsenson - reloaded13:47, 3. Mär. 2014 (CET)
Doppelseufz: 1) "Ohne mich bis ins letzte eingelesen zu haben: Die Aussage, der Account habe sich selbst als gesperrt bezeichnet, trifft in der Tat nicht zu, Erklärungen siehe hier. Ich möchte anregen, dass sich das noch 2–3 Kollegen anschauen, die Erle erlaube ich mir aus genannten Gründen zu entfernen. (Bin ansonsten erst einmal 2h im Auto.) -- Love always, Hephaion (A) Pong! 19:45, 2. Mär. 2014 (CET)" 2)"Ich halte die Sperrung des Benutzers nicht für gerechtfertigt. Nach der ersten Vandalismus-Meldung kamen offenbar keine neuen Sperrgründe hinzu, der Anlass der zweiten Meldung war ein Missverständnis. Ich kann mich auch noch gut erinnern, hier bezichtigt worden sein, eine Sockenpuppe zu sein, als ich mich nach etwa dreißig Bearbeitungen erstmals an einer Diskussion beteiligte. Das ist in meinen Augen sehr bedenklich. Wir sollten nicht zulassen, dass die Eskapaden einzelner das Klima hier so vergiften. Der Benutzer hat sich an Diskussionen beteiligt, ist dabei aber nicht persönlich geworden oder offensichtlich an einer Eskalation interessiert gewesen. Die Artikelbearbeitungen sind insgesamt in Ordnung. Ich hielte hier eine Rücknahme der Sperre einstweilen für angebracht. Gruß, -- Muruj (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2014 (CET)" 3)"Also noch mal: Ich kenne ihn nicht und habe auch keine Vermutung, wer das sein könnte. Es könnte ja auch jemand sein, der den ganzen Bohei, der hier stattfand, einschließlich der schändlichen Sperren von Catfishey und Hardenacke, gesehen hat, und deshalb seine Nase auch mal in diese „Honigtöpfe“ gesteckt hat, was nicht verboten ist. Dann würde kein einziger der Sperrgründe zutreffen. @ Bennsenson, ich habe auch manchmal sehr explizite Meinungen, würde mir aber nicht anmaßen, darüber zu befinden, wer hier mittun darf und wer nicht. Im Prinzip darf das hier jeder. Wenn tatsächlich, irgendwelche unerlaubten Sachen kommen, bin ich oft der erste, der sich empört, woraufhin ich dann meist die Querulantenrolle zugewiesen bekomme. Die Edits sind im großen und ganzen nicht zu beanstanden und wir sollten vielleicht erst mal abwarten, was da noch so kommt. Vielleicht ist das naiv, aber das Prinzip der Wikipedia ist naiv - und funktioniert insgesamt trotzdem. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2014 (CET)" Letzterer ist mein persönlicher Favorit weil von einem der Protagonisten. Kommen wir zu dir: "Ich könnte ja einen Verdacht äussern, aber qui bono!" Das warst du. Und mehr war das auch nicht in allen deinen Threads. Mehr ist es generell nicht. Ist es nie. Du hast einen Verdacht aber keinen Beleg und das nenne ich eben beim Namen: Krakelerei. Du schiebst vor die Socke zu kennen bist aber zu feige sie zu benennen oder liegt es vielleicht daran das du eben nichts belegen kannst und Gefahr läufst dafür einen Rüffel zu kriegen? Letzteres ist mein Verdacht. Wofür ich dich halte sage ich dir lieber nicht weil ich zu ungehobelt bin das in feine Worte zu kleiden. In diesem Sinne. --Ironhoof (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET) Ps für mich ist jetzt hier EOD weil ich dir auch jede Fähigkeit abspreche selbst zu reflektieren was man da hinwirft. Es würde Größe bedeuten sich mal hinzustellen und zu sagen, das es falsch ist was man da macht. Die Größe hast du einfach nicht. --Ironhoof (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich habe mich im Gegensatz zu anderen schon einige Male für Fehler entschuldigt, sogar für solche, die ich extern gemacht habe. Insofern kann ich über Deinen unqualifizierten Vorwurf nur lachen. Ich würde mich auch hier entschuldigen, wenn ich etwas falsch gemacht hätte, habe ich aber nicht. Jeden Tag werden offensichtliche Meta- und Honeypotsocken gesperrt, auch ohne den Urheber zu kennen. Ich halte das für eminent wichtig für das Projekt, weil sonst Diskussionen irgendwann nurnoch in Rotlink-Getrolle und dem Geplänkel von Sperrumgehern ersaufen. Willst Du bei jeder Socke einen CU machen, bei dem vermeintliche "Beweise" erbracht werden? Wohl kaum. Sondern nur mal bei Gelegenheit ein bisschen rumflamen. Ist ACEVIT ein Sperrumgeher oder einer, der einen Sperrumgeher spielt, um andere zu verarschen? Ist mir scheissegal, für beides gehört der Account infinit gesperrt. Alles andere interessiert mich nicht, am allerwenigsten unqualifizierte Bedenken von Leuten wie Dir.--bennsenson - reloaded14:50, 3. Mär. 2014 (CET)
Bitte versucht nicht so persönlich zu argumentieren. Grundprinzip sollte sein, dass wir alle versuchen, unserem Projekt zu helfen. Der Konflikt, wie wir mit Neusocken umgehen, ist inhaltlich wichtig und müsste argumentativ fortgesetzt werden. Im Moment fehlt es an Einsicht in die gegenseitigen Positionen, man fühlt stattdessen eine gegenseitige Radikalisierung. Ich würde einen WP:VA vorschlagen, um von aktuellen Sperr- und Entsperrhandlungen unabhängig zu besprechen, wie man gute von bösen Neukonten unterscheiden kann und was dann geschehen sollte. --MBqDisk18:00, 3. Mär. 2014 (CET)
Aber bitte, meine Damen. Was bringt das gegenseitige Anmeckern? So weit sind wir doch gar nicht voneinander entfernt. Bennsenson hat recht, dass die Sockenpupperei eine rechte Plage ist in der kleinen Wikipedia-Welt. Ich bin gern dabei, wenn jemand lästig wird, und erkennbar nur Stunk macht, eine Sperre zu fordern. Wie ist aber die Realität? Jahrelang habe auch ich mit ansehen müssen, wie Benutzer wie „Winterreise“ und Nachfolgeaccounts permanent störten. Jahrelang wurden sie geduldet, nicht nur von unseren Admins. Zweimal habe ich mich aus der Reserve locken lassen - klar, wer gesperrt wurde. Viele Vandalenmeldungen brachten: Nichts. Jetzt aber in Aktionismus zu verfallen und einen Benutzer zu sperren, der sich eigentlich nichts hat zuschulden kommen lassen, höflich und freundlich aufgetreten ist - und das auch noch mit einer erkennbar falschen Begründung: Das geht einfach nicht. Er hat auch keinen Sperrumgeher gespielt, wie Du, Bennsenson, meinst. Dass er mich zitierte, zu einer Zeit, als ich gesperrt war, wurde falsch verstanden. Oder was meinst Du. Man kann sich irren. Dass aber ein Admin, nachdem die Sache geklärt war, diese Begründung wieder brachte, ist allerdings kaum zu verstehen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, die ich hier jetzt nicht nennen will. Meine Bitte, auch als Schlussfolgerung aus dieser Geschichte: Wenn Ihr etwas gegen einen Benutzer habt, begründet das nachvollziehbar und verständlich; bei Sperren auf Verdacht und mit falscher Begründung sind mir die „Kollateralschäden“ zu groß. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2014 (CET)
Er hat auch keinen Sperrumgeher gespielt, wie Du, Bennsenson, meinst. <- Nein, das meine nicht ich, das ist die Entsperrbegründung von MBq. Ich begrüße zwar grundsätzlich Deinen Vermittlungs- und Deeskalationsversuch, Hardenacke, aber auch in diesem Deinem Posting ist wieder kaum zu ertragen, dass "nachvollziehbare Begründungen" gefordert werden, obwohl diese längst erbracht wurden. Aber nun gut, man öffne die (wenigen) Bearbeitungen des Accounts ACEVIT und gehe diese mal im Einzelnen durch: Den Artikel Jacob Katz hatte ich einzelne Details betreffend bearbeitet. Dort schlug der Account als erstes auf - mit typisch unnötigen Verlinkungen und einer kenntnislosen "NPOV"-Bearbeitung. Mit dem vierten Edit brachte er eine äußerst polemische Aussage eines anderen in eine Metadiskussion ein. Ab dem fünften Edit suchte er dann wieder einen Artikel heim, den ich gerade bearbeitet hatte und was über VM ging (Zambon-Verlag) - wieder Verlinkungen und Verschlimmbesserungen, die Vermeidung des Wortes "Verschwörungstheorie" leuchtet nicht ein, weil es eben doch genau um Verschwörungstheorien geht. Zehnter Edit, wieder aktueller Honeypot. Vom DS-Standpunkt aus betrachtet grenzwertig, da es sich um keine besonders nennenswerte Stellungnahme handelt. Zwölfter Edit, Konfliktanheizung und forenähnliche Diskussionsanregung in einem weiteren Honigtopf. Übernahme eines polemischen Metazitats von Dir, Anbiedern. Dann das Rauseditieren eines Kreuzes, siehe aktueller Metakonflikt. Auch wieder nur auf Konfliktteilnahme und -eskalation aus. Mit einem Edit bei Fiona gibt er sich zusätzlich als Metakenner zu erkennen. Ob er nun Fionas Edits verfolgt oder die VM mitließt, ist da völlig egal. Dann größere, abwegige Löschung wieder bei Zambon, in dem Wissen, dass der Artikel viel beachtet wird. Zwischendurch, nicht extra genannt, diverse Verlinkungen und einzelne ergänzte Wörter. Was sieht man da zusammenfassend: Ein extrem metafester, alle aktuellen Honeypots einer bestimmten thematischen Nische im Auge habender Benutzer, dessen ANR-Arbeit aufs "Dabeisein", Auffallen, Provozieren und Eskalieren ausgelegt ist, ohne jede echte substanzielle Autorentätigkeit, unterm Strich eher Verschlimmbesserungen und viele halb sinnvolle Verlinkungen, dazu Mitmischen und ebenfalls Eskalieren von Metakonflikten. Für mich sind zwei Dinge da glasklar: 1. Konfliktsocke 2. kWzeM, im Gegenteil Störmanöver wohin das Auge reicht. So und jetzt bist Du dran.--bennsenson - reloaded20:13, 3. Mär. 2014 (CET)
Das Pochen auf Regeln wird selten auf ein Recht für de Andersdenkende übertragen. Also als kleine mentale Übung würde ich einfach mal den Namen ACEVIT auf dieser Seite durch den Namen Schießwütig ersetzen. Welche Aussagen bleiben noch gleich? Welche Regeln ändern sich je nach Gusto und Person? Wenn man dick aufträgt, dass man in einem Streit Partei ist, sollte man mE lieber kämpfen wie Atomic als dass man groß zusätzlich den unparteilichen Kritiker miemt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:59, 3. Mär. 2014 (CET)
Hier wird viel zu oft von "Andersdenkenden" gesprochen, viel zu oft von "Meinungsfreiheit". Wohlfeile Begriffe, ausgehöhlt eingebracht. Wir sind hier kein gottverdammtes Forum, sondern eine Enzyklopädie. Ein Account, der auf aktuellen Konflikten mitsurfen will, ohne irgendwas Nennenswertes beizutragen, ist genauso unwillkommen wie ein POV-Warrior, der sich nennt wie eine tendenziöse Zeitungsartikelüberschrift, um derentlang tätig zu werden. Falls Dein Posting eine Kritik an Hardenacke sein sollte, kann ich es allerdings nachvollziehen. Ist aber auch nicht gerade schwer, die Schwächen von Teilzeit-Sockengegnern aufzuzeigen - die liegen halt außerhalb der Teilzeit falsch. Alkim selbst gehörte ja zu der Sorte, ein besonderes Prachtexemplar. Siehe auch [10], Punkt 3.--bennsenson - reloaded21:25, 3. Mär. 2014 (CET)
PaCo, ich habe mich mit „Schießwütig“ nicht weiter beschäftigt und möchte das jetzt auch nicht. Ein Streit pro Woche reicht mir für Wikipedia. Ich bin auch nicht unparteiisch und versuche das auch nicht zu mimen. Ich kann allerdings ganz gut lesen, was hier geschrieben wird. Und da sehe ich auf beiden Seiten das Bemühen, Wikipedia positiv zu gestalten. Nur der Weg ist strittig. Und das ist nichts Schlimmes, allerdings sollte auch das Vokabular nicht so sein, als ob man Krieg führt. --Hardenacke (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Allerdings, wie umseitig auf dem Namen „Schießwütig“ herumgeritten wird, könnte das schon wieder meinen Widerspruch wecken. Er rührt doch von diesem Artikel her und sollte bestimmt nicht die Absicht des Kollegen charakterisieren. So ist das immer: An der Oberfläche herumkratzen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 3. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ist für einen Tag gesperrt worden. Als Grund wird Edit-War angegeben. So weit so klar. Aber in der Sperrprüfung werden Sockenvorwürfe laut, es wird vermutet, dass es sich bei dem User Schwarzorange um eine weitere Sockenpuppe des Benutzers Fernrohr handelt, der dieses Vorsperrenregister hat. Die Folge ist, dass einige Admins mit einer Verlängerung der Sperre liebäugeln. Aber kann der Verdacht der Sperrumgehung überhaupt bewiesen werden? Und wo bleiben unsere üblichen Sockenaufspürer, die ja beim Aufspüren von FT/AY-Socken immer so sagenhaft schnell zur Stelle sind? Solange die Sockenvorwürfe nicht ordentlich belegt sind, darf die Sperre nicht verlängert werden. Es sei denn, das Ergebnis einer CU-Anfrage liefert einen triftigen Grund. Aber dafür muss etwas mehr vorgefallen sein, als ein kleiner, eigentlich harmloser Edit-War um einen Löschantrag, den man auch ganz einfach seine 10 Tage hätte diskutieren und dann entscheiden können. --Schlesingerschreib!18:31, 12. Mär. 2014 (CET)
Wikiquette
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach WP:WQ sollen persönliche Konflikte nicht in der Wikipedia offen ausgetragen, sondern hinter den Kulissen, per E-Mail oder sonstwie. Dass hier einer Benutzerin vorgeworfen wird, sie würde Mitarbeiter vertreiben und Lügen verbreiten, ist nichts anderes als das Ausagieren eines persönlichen Konflikts. Der Vorwurf der Lüge ist zudem ein schwerer PA, für sowas werden Abgeordnete des Bundestags von der Sitzung ausgeschlossen. Daher entferne ich jetzt den bereffenden Absatz als Verstoß gegen WP:WQ und bitte sehr darum, ihn nicht wieder einzustellen. OK? Schöne Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 22:46, 17. Apr. 2014 (CEST)
Das ist erneut weg, und der nächste Edithskrieger hat dann erst mal keine Zeit mehr, es zu erneuern. Ich rechne freilich auf Einsicht. --Wwwurm22:51, 17. Apr. 2014 (CEST)
Es ist anders: ich Rauhbein sehe ein vorsätzliches Aufschaukeln hier und in der VM. Das nützt dem Anlassgeber Steindy nicht, und ich mag es auch nicht, wenn so ganz nebenbei andere schmutzige Wäsche gewaschen wird. --Wwwurm23:01, 17. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Lüge ist ein glasklarer PA, und selbst wenn es keiner wäre, würde der krasse Verstoß gegen WP:WQ (immerhin eines unserer Grundprinzipien - je gelesen?) die Entfernung rechtfertigen. --Φ (Diskussion) 23:02, 17. Apr. 2014 (CEST)
Lüge ist nur dann ein PA wenn es keine Lüge ist. Ist die Lüge eine Tatsache, dann ist sie kein PA. Und ja, ich kenne die Wikipedia:Grundprinzipien. Das Wort Wikiquette findet sich da nur unter ferner liefen als "Siehe auch"-Verweis; WP:WQ ist keines der vier Grundprinzipien. Anderen kannst du solche Märchen vielleicht erzählen, mir nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:11, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ja, Phi, das kann man sehr grundsätzlich & immer & überall diskutieren; aber ich bin ganz froh, jetzt etwas Ruhe hier hineingebracht zu haben, und wenn Du das auch nicht weiter verlängern möchtest, umso besser. Merci. --Wwwurm23:13, 17. Apr. 2014 (CEST)
Benutzer:Matthiasb, unterlass es, hier weiter deine persönliche Abneigung gegen mich auszutragen und implizit den Lügenvorwurf zu wiederholen. --Fiona (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2014 (CEST)
Meine Hoffnung, dass ihr dies nicht fortsetzt, richtete sich durchaus auch an Dich, Fiona. Du bist nun (hier) hoffentlich alles losgeworden. --Wwwurm23:36, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die Benutzer, die die Sperre Steindys als Anlass zum Fiona-Bashing nehmen, dieses einstellen, dann habe ich (hier) alles gesagt. Danke für deine und Phis Intervention und Moderation.--Fiona (Diskussion) 23:41, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wo habe ich dir eine Lüge vorgeworfen? Das ist Unterstellung falscher Tatsachen. Unterlasse solche persönlichen Angriffe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:45, 17. Apr. 2014 (CEST)
Seid ihr einverstanden, dass ich diesen Abschnitt, der NICHTS mit der Steindy-SPP zu tun hat, entferne? Und ihr euch, wenn's denn sein soll, hierüber auf einer eurer persönlichen Diskus weiterunterhaltet? Danke. --Wwwurm23:48, 17. Apr. 2014 (CEST)
sp simplicius
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also, wenn ich mir das in Ruhe mal alles so durchlese, gewinne ich als Außenstehender, der nicht um Hintergründe weiß, die hier eine Rolle spielen mögen, den Eindruck, dass hic et nunc eine durchaus verzichtbare Stichelei des Kollegen Simplicius gegen den Kollegen Lumpeseggl zu einer auf ewig zu verdammenden Untat hochstilisiert wird. Warum? - Nun bin ich nicht unbedingt ein intimer Freund des Kollegen Simplicius, der mich, als ich es wagte, im Bereich Essen zu editieren, mich einmal derart anmotzte, als ob ich der letzte noch auf Weiden grasende Vollochse wäre. – Aber trotz meiner kritischen Distanz zu Simplicius ist das, was hier gerade läuft, in meinen Augen nicht in Ordnung. Die hier zur Diskussion stehende Meinungsäußerung von Simplicius mag verzichtbar sein, überflüssig, gar unfreundlich, aber schlussendlich – siehe meine obige Interpretation – keineswegs ehrverletzend gegenüber dem Kollegen Lumpeseggl. Also – lasst mich nicht doof sterben – warum führt ihr diese endlose Diskussion über einen letztlich harmlosen Diskussionsbeitrag des Kollegen Simplicius? --HW1950 (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2014 (CET)
--snap--
Diese Sperre dient - wie viele- nicht der Regelexekution, sondern obskuren Machtspielen. Es entwickelt sich zum Ritual, dass Benutzer:Lumpeseggl Konflikte zum Selbstzweck beginnt. Das Entfernen von Literatur ohne ersichtlichen Grund geschieht nicht zum ersten Mal, vgl. die "Diskussionen" um die Publikation des Herren Lauth in Römertor (Wiesbaden). In diesem Fall hat der betreffende Benutzer ein Buch eines anerkannten Autors aus einem Artikel gelöscht und dabei einen Editwar mit dem Hauptautor des Artikels begonnen. Simplicius hat in dem Kommentar auf der Diskussionsseite eine objektiv korrekten Position vertreten. Trotz gegenteiliger Bestrebungen ist es nicht verboten, in Diskussionen Meinungen zu vertreten, da auch das SG keinerlei Anzeichen für die behauptete Verfolgung des benannten Benutzers fand, sollten die Behauptung solcher Nachstellungen unterbleiben. Die Sperre resultiert aus dem Zusammentreffen zweier Gruppen, die beide mit Simplicius im Konflikt stehen. Die Konfliktaffinität von H-m wurde von den hier tätigen Admins ignoriert. Wer solche Beiträge ([11], [12], [13]) verfasst, bemüht sich nicht einmal, friedfertige Diskussionsmuster vorzuzeigen. Simplicius ist nicht der einzige, mit dem H-m einen Konflikt angefangen hat. Es läge an den Admins, solche Diskussionsstrategien zu unterbinden. --Liberaler Humanist01:27, 21. Mär. 2014 (CET)
Hier war zu prüfen, ob die Sperre Fehler enthielt. Eine Verletzung WP:KPA wurde in der SPP eingehend diskutiert ((ohne dass Argumente für Vorliegen einer "Willkürsperre" kamen)). Mindestens ein deutlicher PA lag vor,--Pacogo7 (Diskussion) 01:46, 21. Mär. 2014 (CET)
Natürlich ist Simplicius' Äußerung nichts Dramatisches etc. pp. Warum ich mich da mehrfach geäußert habe, liegt an zwei Gründen:
Erstens gehen mir die Nebelkerzen auf die Nerven. Simplicius hat hier nicht etwa in einer Sachfrage eine andere Meinung vertreten und die mit Polemik gewürzt, es sind ihm nicht die Gäule durchgegangen (wie es bei Lumpeseggls völlig überflüssigen Attacken gegen G-Michel-Hürth der Fall war). Er hat überhaupt kein Argument vorgetragen, auch nicht ein polemisch zugespitztes. Er hat sich ausschließlich auf Lumpeseggls Person eingeschossen, und das nicht gerade zum erstenmal (erst vor kurzem ist ein SG-Verfahren zu Ende gegangen, wo es genau darum ging). Der Konflikt zwischen G-Michel-Hürth und Lumpeseggl hat ihm dazu eine prima Chance eröffnet. Freilich gibts da noch mehr Nebelkerzen: Schon ein flüchtiger Blick zeigt, dass Lumpeseggl sehr wahrscheinlich im Irrtum war, als er Römer123 als neue Inkarnation seines Gegners Virus11 einschätzte. Das habe ich schon in der VM gesagt: Die Edits lassen überdeutlich darauf schließen, dass das trotz der Ähnlichkeit der Benutzernamen ein ganz normaler Literaturspammer ist.
Zweitens (und dies @Zipferlak und LH) trifft es keineswegs zu, dass Lumpeseggl hier eine selbstherrliche Entfernung einer brauchbaren Literaturangabe durchgeführt hätte, bloß weil er meinte, dass sein alter Feind die eingetragen hätte. Vielmehr hat er durchaus starke Argumente gebracht, die teilweise leider beharrlich ignoriert werden: Ein eben neu erschienenes Buch (wenn es überhaupt schon "da" ist - die Ausstellung, aus deren Anlass es erscheint, beginnt morgen!) mit einem sehr allgemeinen Titel, das noch keiner der Diskutierenden kennt, ist nicht unbedingt die beste Referenz in einem recht spezifischen Artikel, und das hat er auch deutlich zum Ausdruck gebracht. Es handelt sich auch nicht um Ranküne gegenüber dem Autor dieses Buchs, der bereits mit mehreren themenspezifischen Schriften, die tatsächlich auch im Artikel verwendet wurden, im Literaturverzeichnis vertreten ist. Und damit ist er völlig im Einklang mit WP:LIT: Es sollen nur tatsächlich eingesehene und verwendete Schriften aufgeführt werden. Andererseits war ein Editwar kaum gerechtfertigt (von keiner der beiden Seiten), weil die Wahrscheinlichkeit, dass das Buch was für den Artikel hergibt, recht hoch einzuschätzen ist (Erscheinungsort, Autor, Beiprogramm der Ausstellung: Wanderungen am "Römerkanal" = Eifelwasserleitung). Dass Lumpeseggls Nerven aufgrund der ständigen Konflikte nicht die besten sind, sei zugestanden, ist sicher aber keine ausreichende Begründung für die unnötige Härte seiner Äußerungen gegenüber G-Michel-Hürth. Immerhin hat er aber dann das Buch, obwohl er für die Entfernung starke und m.E. überzeugende Argumente angeführt hatte, im Lit-Verzeichnis belassen und anderweitig sachdienlich im Artikel editiert.
Ich hab wohlweislich gar nix zur Sperre und Sperrlänge gesagt. Und erst recht nicht sehe ich hier eine "ewig zu verdammende Untat" et cetera. Mir liegt aber schon daran, dass nicht aufgrund von frommen Legenden oder überschäumenden Emotionen entschieden wird, sondern auf der Basis der tatsächlich verfügbaren Information und einer vernünftigen Interpretation derselben. Darauf, diese aus meiner Sicht zu geben, habe ich mich beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 21. Mär. 2014 (CET)
Wo bitte, Mautpreller, habe ich behauptet, Lumpeseggl habe eine brauchbare Literaturangabe selbstherrlich entfernt ? Dein Streben nach einer Versachlichung der Diskussion unterstütze ich. Der Versachlichung wäre aber besser gedient, wenn Deine Darstellung im Detail präzise wäre, und zwar nicht nur dem Anspruch nach, sondern auch de facto. --Zipferlak (Diskussion) 11:04, 21. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abschließend fürs Protokoll: MC tritt nach, obwohl er sich mit dem Problem als Solchem nicht befasst hat, und Roxedl tut es ihm gleich. Wofür brauchen diese User das? Dieser Frage ist eigentlich nichts hinzufügen. EOD, Itti.--Fiona (Diskussion) 08:27, 11. Mär. 2014 (CET))
Ich verbitte mir diesen unterstellenden Kommentar. Mir ging es - und genau das habe ich deutlich heraus gestellt - einzig um eine Sachfrage. Sie scheinen zu glauben, daß sich alles um sie dreht und die Menschen den ganzen lieben langen Tag nur daran denken, wie sie ihnen schaden könnten. Darum hier mal der Realitätscheck: sie sind mir so unglaublich egal, daß das ihr übergroßes Ego wohl schon wieder deprimiert. Ich finde es allerdings völlig daneben, wenn aus meinem eigentlichen Nichtinteresse für sie aber einer sachlich-technischen Nachfrage von ihnen etwas konstruiert wird, das niedere Antriebe meinerseits konstruiert. Mag sein, daß sie in solchen Kategorien denken. Mir ist diese Art des Denkens fern und fremd. Aber bitte projezieren sie nicht ihre negative Denkweise auf mich. Marcus CyronReden14:42, 11. Mär. 2014 (CET)
Was mir auffällt: Sobald jemand eine Meinung äußert, die nicht mit der deinigen übereinstimmt, wird in deinen Augen häufig ein gewalttätiger Akt daraus. Aus der Meinungsäußerung von Markus wird ein "Nachtreten", aus "Sockenjagd" wird Menschenjagd usw. Ist es denn so schwer, andere Meinungen einfach mal unkommentiert so stehen zu lassen? --Sakra (Diskussion) 08:39, 11. Mär. 2014 (CET)
Huhu, haha, ich wurde wegen meiner von Bennsensons abweichenden Meinung gesperrt. Trittst du auch für meine Meinungsfreiheit ein, Sakra?--Fiona (Diskussion) 08:43, 11. Mär. 2014 (CET)
Es ist in der Tat ein Nachtreten, wenn nach Erledigung einer SP auf der SP eine solche Frage gestellt wird, deren Subtext lautet: wieso wird diese Baine entsperrt. Ich habe mich mit der Sache nicht befasst, aber sie wird es schon verdient haben. Itti hat die Frage nicht umsonst hierher verschoben.--Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Mär. 2014 (CET)
::: War jetzt eigentlich nicht als Vorwurf o.ä. gemeint, und ohne jeden inhaltlichen Bezug auf die Causa. Aber gut, wenn der Aufgeregtheitspegel schon um die Uhrzeit im roten Bereich liegt, dann empfindet man wohl so ziemlich jedes Widerwort als Gewalttat. Schade :( --Sakra (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2014 (CET)
Ich habe meinen Eintrag jetzt gelöscht, nachdem Itti MCs Bemerkung hierher verschoben hat. Die Vehemenz, mit der solche Petitessen hier aufgebauscht werden, entsetzt mich. Auf der Disk gibt es kein Erlen wie auf der Vorderseite, von daher habe ich auch nicht nachgetreten. Fiona ist entsperrt worden, weil jemand gesagt hat "Komm, lass gut sein" und Bennsenson dem quasi zugestimmt hat. Bitteschön, ist jetzt kein Beinbruch. Fiona ist nicht entsperrt worden, weil sie sich für einen (zugegebenermaßen schwachen, aber erwiesenen) PA entschuldigt hätte, wie es eigentlich normal gewesen wäre, oder weil sie einen anderen Entsperrgrund geliefert hätte. Da darf man ja wohl auf der Disk nochmals nachfragen, oder? Fiona, lass jetzt mal gut sein. --RxdlKennzeichen D08:52, 11. Mär. 2014 (CET)
Benutzer:Rettet den Sonnabend, warum Cymothoa mich gesperrt hat, ist eine andere Frage, zu der ich hier nichts schreiben werde. Ich wurde entsperrt, schon vergessen?
Das ist keine andere Frage, sondern eine Frage der Wahrhaftigkeit. Du hast behauptet, Du wärst wegen einer „abweichenden Meinung“ gesperrt, was nicht wahr ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:26, 11. Mär. 2014 (CET) Um der Wahrheit die Ehre zu geben, wie Du weiter unten schreibst. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:48, 11. Mär. 2014 (CET)
"Sockenjagd" ist keine Meinung, sondern eine verrohte Ausdrucksweise. Die Jagdmetapher wurde ausführlichst in einem anderen Zusammenhang kritisiert.
Wann wirst du dich eigentlich für deine Beteiligung an dem Shitstorm in der Artikeldiskussion Gabriele Kämper bei Frau Kämper und bei mir entschuldigt, wie es normal wäre, Roxedl?
Du kannst Deeskalation buchstabieren, Roxedl? Dann fang doch mit dem Eskalieren nicht an. Oder fühlst du dich als Opfer von mir und musst dich einfach wehren? Jaja, so werden Opfermythen gestrickt.--Fiona (Diskussion) 09:12, 11. Mär. 2014 (CET)
Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, Roxedl: ich habe den Artikel nach eurem dreitägigen Shitstorm und zum Schutz von Frau Kämper zurückgezogen. Er war weder verunglückt noch wurde er gelöscht.--Fiona (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2014 (CET)
Kommentar Hubertl (fürs Protokoll)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird über Metadiskussionen gejammert, aber selbst nimmt man leidenschaftlich daran teil. Geht es nicht vielmehr darum, dass das Objekt eurer Meta-Betrachtungen hier den Mund halten soll? Dies noch abschließend fürs Poesiealbum.--Fiona (Diskussion) 09:19, 11. Mär. 2014 (CET)
Anders herum: Lebst Du nicht von den ganzen Kritikern? Von den ganzen Störern, die dir die Basis geben, dich immer und immer und immer und immer wieder zu beklagen, die Dir Gelegenheit geben, Deine Opferrolle immer wieder zu betonen und auszubauen? Wieso? Viel Feind, viel Ehr, nicht wahr? Darum geht's doch am Ende.
Und sich als Kämpferin für das Gute und Gerechte zu gerieren ist halt eben immer noch ehrenvoller als als Person, die sich rechtfertigen muss, weil sie einfach nur eine fürchterlich unsympathische Art im Umgang mit ihren Mitmenschen an den Tag legt. --JackInTheBoxSchwallhalla09:46, 11. Mär. 2014 (CET)
Lesen sie den ganzen Unsinn eigentlich noch, den sie hier so den lieben langen Tag abseilen? Oder ist die Opferrolle einfach so wunderbar angenehm, weil alles was nicht läuft darauf geschoben werden kann? Marcus CyronReden14:45, 11. Mär. 2014 (CET)
Man erkennt hieran, dass der Feminismus eine extremistische, sexistische Ideologie ist, die den Menschen auf seine Geschlechtsmerkmale reduziert und alles andere daraus ableitet, und man erkennt, dass jemand, der sich dieser Ideologie nicht unterworfen hat, per definitionem ein Feind ist, der alles, was er tut, aus Bosheit tut, um all den Anhängern der einzig wahren Religion zu schaden. Diese Anhänger aber sind die einzig Guten, und was sie tun, mag es ein kleiner PA oder etwas größeres sein, geschieht doch nur aus missionarischer Absicht, und da der Zweck die Mittel heiligt, darf niemals kritisiert werden, wer dem Feminismus mit „in hoc signo vinces“ voranschreitet. Noch Fragen? --FreudDISKKonservativ17:20, 11. Mär. 2014 (CET)
Bisschen Einseitig. Kampflesbengezeter nervt mindestens genauso wie frauenfeindliches Bierhumpengeklimper. Hat beides nix in Wikipedia zu suchen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2014 (CET)
Genau das, Freud, war es, worauf ich nicht hinaus wollte. Es geht hier darum, wie Fiona mit anderen redet, und welche Rechtfertigungen sie dafür anführt. Es geht nicht um Feminismus, gegen den ich per se nichts habe, sondern darum, was was sie daraus für Befugnisse ableitet --JackInTheBoxSchwallhalla17:41, 11. Mär. 2014 (CET)
Es geht selbstverständlich um Feminismus. Soll ich die einschlägigen Aussagen zitieren? Und es geht darum, wie Roxedl, Freud & friends mit mir reden und nicht gesperrt werden. Es geht um diese Asymetrie. Es geht genau darum, wie eine kleine, aber lautstarke Fraktion mit mir als ihnen politisch missliebiger Autorin umgegeht. Wehren darf ich mich dagegen natütlich nicht. EOD. Die SP ist abgeschlossen; ihr hattet eurer Spaß, geht nach Hause oder an eure Artikelarbeit, falls ihr solche macht.--Fiona (Diskussion) 18:19, 11. Mär. 2014 (CET)
So schlimm? Ich habe die Frage schon Anfang 2012 gestellt und zwei Jahre später verstehe ich die Konvention in meinen Artikeln immer noch nicht. Wäre super, wenn es mal losgeht, damit wir eine Regelung haben, die alle mittragen können. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2014 (CET)
.... um das Verhalten von Leuten wie Roxedl, Alberto, Anti. & Co. , in der Vergangenheit auch Freud, ja. Sag doch mal etwas dazu, Nicola.
@Freud: man nur das kritisieren, was man kennt. Welche femistischen Theorien kennst du, welche Bücher hast du gelesen, was weißt du über die 200jährige Geschichte des Feminismus? Von was genau sprechen wir also? Wenn du auf nichts davon antworten kannst, solltest du dich nicht mit Nichtwissen blamiern. --Fiona (Diskussion) 18:53, 11. Mär. 2014 (CET)
Also, mit Freud habe ich mich oft genug gezofft. Das Verhalten der anderen Personen steht hier nicht zur Debatte, zumal ich mit denen so gut wie nie zu tun habe und hatte, auch mit Anti nicht, auch wenn Du das fälschlicherweise (wie üblich, natürlich) meinst. Aber man (frau) sollte sich nicht hinter einer Ideologie verschanzen, wenn das persönliche Verhalten kritisiert wird - ob zu Recht oder zu Unrecht. --Nicola - Ming Klaaf19:09, 11. Mär. 2014 (CET)
nach BK was neues: @Fiona: Es gibt ja durchaus auch accounts, die hier irgendeinen ....ismus unbedingt in der WP verbreiten müssen. Eieso hat von all den anderen keiner so viele gegner, die (ich zitiere dich) so mit ihm (generisches maskulinum, das sich auf account bezieht) umgehen wie du? liegt das vielleicht doch an dir? irgendwie schade, das dir die 16 stunden genommen wurden, darüber nach zu denken. stattdessen hast du hier auf diversen metaseiten die schlechtigkeit der wp beklagt. könntest du vielleicht mal auf deiner benutzerdisk aufräumen, wo ein anderer beutzer andere hier innerhalb der wp mehrfach als "arschlöcher" bezeichnet hat? liebe grüße --V¿ 19:05, 11. Mär. 2014 (CET)
Oder liegt das an den vielen Socken, IPs und Kontenwechseln (von B zu P zu S, von A zur Eishöhle zu...), die die Zahl von Fionas „Gegnern“ größer erscheinen lassen, der Zusammensetzung unserer Autorenschaft, die bestimmte Meinungen tendeziell bevorzugt, oder oder oder. Lass es doch einfach. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2014 (CET)
Lass mal SanFran Farmer, dieser weitere, bisher unübertroffene Tiefpunkt von Äußerungen einschlägiger Benutzer in de.Wikipedia muss nicht kommentiert werden. Solche Benutzer sollte man einfach ignorieren. Die verwechseln Wikipedia mit einem Stammtisch oder eines dieser Foren. Wann startet noch mal das MB? --Fiona (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2014 (CET)
@Freud, spaßeshalber noch eine letzte Frage: wer hat das gesagt:
Feministin zu sein, ist das Mindeste, was eine Frau tun kann.
Freud, woher hast du solche .. ähem ... Ansichten: Feminismus eine extremistische, sexistische Ideologie ist, die den Menschen auf seine Geschlechtsmerkmale reduziert? Und wieso meinst du, sie in Wikipedia verbreiten zu können? Missbrauchst du damit nicht Wikipedia als Plattform für deinen Antifeminismus? --Fiona (Diskussion) 23:21, 16. Mär. 2014 (CET)
Sowohl das eine wie das andere ist eine legitime Meinungsäußerung, die man teilen kann oder auch nicht. Aber man darf sie äußern, hier und auch anderswo. --Nicola - Ming Klaaf10:35, 17. Mär. 2014 (CET)
Entfernte Diskussionsbeiträge SP Reiner Stoppok
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Septembermorgens Sperrbegründung ist fehlerhaft. Bitte entscheidet über indefinite Sperren nicht fließbandmäßig im Minutentakt. Bitte seid bei euren Sperrbegründungen sorgfältiger. Die Entschuldigung
„Bitte teilen Sie mir mit, was ich an welcher Stelle falsch gemacht habe und ich werde versuchen die für mich als Neuling nicht verstandenen Regeln zu beachten.“
kann, formal nach Geh von guten Absichten aus ausgelegt, eine sofortige Entsperrung rechtfertigen. Vermutete zukünftige Bearbeitungen sind kein valider Sperrgrund. Ein Einzweck-Konto für sich genommen, auch mit Einzweck Namen, braucht kein ausreichender Sperrgrund zu sein:
„Je nachdem, wie stark ein Einzweck-Konto an partikularen Interessen [...] orientiert ist und wie sehr es bereit ist, auch andere Sichtweisen zu tolerieren, kann es schlechter oder besser in die enzyklopädische Arbeit eingebunden werden.“
Liebe IP, eigentlich wollte ich ins Bett gehen und hab da nochmals kurz auf's Tablet geschaut. Ich habe da gar kein AGF und kein Mitleid mit Leute, die Spam verbreiten. Die Absichten zeigen sich nämlich bereits klar in seinen drei Edits und die sind nicht gut. Nehmen wir doch mal AGF: Sollte nun der Benutzer tatsächlich interessiert sein, vernünftig mitzuarbeiten und nicht für seine eigene neue Website zu werben, steht ihm ja nichts im Weg einen neuen Benutzeraccount zu erstellen. Wäre bei einem solchen Einstieg sowieso dann sehr empfehlenswert. Ich wünsche gute Nacht und deshalb bitte keine Sonne mehr. Danke. --Micha23:33, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht. Die drei Beiträge zeigen deutlich, dass Wikipedia als Werbeplattform mistverstanden(sic!) wird. Kein Wille...
Das Satzfragment „Bitte teilen Sie mir mit, was...“ zeugt entweder von völligem Unverständnis oder von böswilliger Penetranz. Weder Wille noch Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit ersichtlich. Der Account muss gesperrt bleiben. --Pyrometer (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)
Es geht auch um die Form der Bestätigung der indefiniten Sperre. Offiziell innerhalb von 13 Minuten wurde entschieden und der Archivbaustein gesetzt.
Ein überhastetes Vorgehen kurz vor Mitternacht, bei dem erst nachträglich die (erl.) Markierung und letzte Beitragsänderung erfolgten. Wie soll bei solch einem Konzentrationsniveau noch ein Abwägen von Argumenten möglich sein?
Das ist kein guter Stil.
Bei diesem schnellen Abschluß kam sogar der Beitrag des sperrenden Admins(Septembermorgen) nach dem Ende der Sperrprüfung. Siehe Versionsgeschichte Sperrprüfung Wenigstens ein zwei Tage abwarten auf eine mögliche Erwiderung des Delinquenten sollte hier in der letzten Instanz schon drin sein.
Dieser Teil Septembermorgens Sperrbegründung stimmt nicht(Unterstreichung von mir): "[...]Der Beitrag war mehrfach wiederholt, auch nach Hinweis auf der Diskussionsseite [30], eingestellt[...]".
Der Beitrag wurde nach Hinweis auf der Diskussionsseite nicht mehr eingestellt.
Insgesamt drei Bearbeitungen sind zwar auch mehrere, aber doch sehr wenige.
--84.134.34.2118:04, 10. Apr. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Felistoria (Diskussion) 00:27, 10. Apr. 2014 (CEST)
Sperrprüfungskonten dürfen was genau?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch schon vor meiner Zeit als Admin hatte ich das Prozedere der Sperrprüfung eigentlich immer so verstanden, daß ein SP-Konto ausschließlich auf der Sperrprüfung selbst editieren darf und einmalig auf der Disku des sperrenden Admins, um diesen über die Sperrprüfung zu informieren. Der Benutzer Mathmensch hat sich jüngst auf den Standpunkt gestellt, daß das so nicht aus dem Intro der Vorderseite hervorgeht (er hat deshalb z. B. auf verschiedenen Benutzerdiskus Postings hinterlassen, in denen er auf seine laufende SP Bezug nimmt). Tatsächlich steht aktuell im Intro der Vorderseite dies:
Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, welches du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst, gegebenenfalls außerdem zur zusätzlichen und unabhängigen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme und zur Meldung persönlicher Angriffe ausschließlich gegen deine Person auf Wikipedia:Vandalismusmeldung während deiner Sperre.
Ich finde das etwas schwammig formuliert. Früher war das auch klarer definiert, die Passage wurde hier von Benutzer:Jón umformuliert. Also: Was dürfen Benutzer, die gerade eine SP laufen haben? Wo dürfen sie editieren, wo nicht? Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:32, 23. Mär. 2014 (CET)
Nun, das WP:Adminprobleme der Überprüfung - oder gar zusätzlichen Überprüfung - der Sperre dienen soll, ist mir neu. -jkb-18:40, 23. Mär. 2014 (CET)
Sinn der Änderung war, dass z.B. das Schiedsgericht angerufen werden darf, dass der sperrende Admin benachrichtigt werden darf usw. - reines Editieren auf DIESER Seite reicht nicht aus. Jón... 19:15, 23. Mär. 2
Nein. Das SG sollte nicht mit einem SP-Konto angerufen werden, ist unerwünscht. SG wird per Mail kontaktiert und beantragt auf WP:AA die Entsperrung des Hauptkontos. -jkb-19:20, 23. Mär. 2014 (CET)
Na ja, daraus geht doch eigentlich ganz klar hervor, dass Stepro es nicht gut findet, wenn man andere als menschliche Schande bezeichnet oder des Mobbings bezichtigt, oder? Lesen und Verstehen ist in diesem Fall wohl nicht so Deins? --Port(u*o)s14:14, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wo Du nachfragst: Daraus geht klar hervor, dass er (administrativ) nahelegt, andere als menschliche Schande zu bezeichnen und des Mobbings zu bezichtigen, und für diesen Fall (administrativ) Folgenlosigkeit zusagt. Ja, so liest das Fußvolk Admin-Edits. Wirst Dich schon wieder dran gewöhnen. --Antiad utrumque paratus14:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich hab gar nix nachgefragt, sondern Dir mitgeteilt, dass Du schief liegst. Du kannst natürlich gerne schief liegenbleiben. Port(u*o)s14:28, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ein Administrator wird von der Community mit 2/3 Mehrheit gewählt. Er soll den Willen der Community durchsetzen; notfalls mit einer Sperre, entweder des Artikels oder des Mitarbeiters
Der Wille der Community mag dem Einzelnen als falsch erscheinen; Wikipedia ist aber immer noch ein Gemeinschaftsprojekt und dort gelten die selbstgesetzten Regeln.
Wenn der Einzelne ein Admin ist, kann er jederzeit seine Rechte zurückgeben.
Wenn der Einzelne ein Mitarbeiter ist, hat er das Recht, die Gemeinschaft zu verlassen.
Ein Admin, der den Willen der Community mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln durchsetzt, verdient Respekt. Ein persönlicher Angriff auf diesen ist deshalb indiskutabel.
Es ist wahrscheinlich eh vergebliche Liebesmüh, aber Felistoria hatte oben gebeten, für weiteren Gesprächsbedarf die Diskussionsseite zu nutzen. Das dürfte auch sinnvoll sein, dies ist nämlich eine Funktionsseite hier. --Björn00:27, 2. Apr. 2014 (CEST))
I beg to differ. Ich möchte keine Admins, die sich als Hilfs-Hilfs-Polizisten verstehen, sondern kluge Menschen die kluge Lösungen für verzwickte Probleme finden. Und ich möchte viel lieber Leute die Problemlösungskompetenz via unkonventioneller Entscheidungen beweisen, als Leute die stumpf dem Buchstaben des Gesetzes folgen oder – noch schlimmer – den „Willen" einer Community durchsetzen wollen, die sich a) immer völlig uneinig ist und b) darüberhinaus ihre Meinung alle 5 Minuten ändert. Ich will kluge gewitze Köpfe die von einem Herzen am richtigen Fleck beraten werden (sorry für die leicht schmalzige Ausdrucksweise!) und die durchdachte Entscheidungen treffen. Die auf Nachfrage ihre Entscheidungen nachvollziehbar erklären können und im Falle einer Fehlentscheidung dieses auch zugeben ohne noch Tage später mit Rechthabe- und Regelhuberei zu nerven. Ich will keine stumpfen Paragraphenreiter, die auf Nachfrage nur „willdieCommunityso" oder „sinddieRegeln" nuscheln und ansonsten nicht erkennen lassen, daß sie mehr als 3 Sekunden nachgedacht haben. --Henriette (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wo fängt das an, wo hört das auf? Die einen sagen, halt Dich an die Regeln, die nächsten murren, weil sich der Admin nicht daran hält. Wo ist der "rechte Fleck" des Herzens, bitte? Das klingt alles sehr klug, aber ich halte das nicht für praktikabel in einer Community, die nicht in der Lage ist, Sachprobleme als solche zu behandeln. Daran hat nicht der Admin schuld, der eine bestimmte Entscheidung getroffen hat, sondern diejenigen Benutzer die Sachdiskussionen zu persönlichen Abrechnungen, Unterstellungen etc. missbrauchen. "Wir" alle verhalten uns in solchen Punkten nicht erwachsen, aber der Admin soll der weise abgeklärte Benutzer sein mit den klugen Lösungen. --Nicola - Ming Klaaf18:05, 2. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Sorry, aber das ist doch ein alter Hut: Die einen finden es gut, die anderen schlecht (die berühmte „falsche Entscheidung") Und richtiger isses, wenn den Richtig-Findern Recht gegeben wird? Oder den Falsch-Findern? Man kann es niemalsnicht allen Recht machen! Das einzige was man hier richtig machen kann, ist sich nicht ständig von der einen oder anderen Seite reinlabern oder einschüchtern zu lassen, sondern seinen eigenen Weg zu finden und sich bei einem gerüttelt Maß Benutzern ausreichend Respekt für seine Entscheidungen zu erarbeiten – dann kann man die Deppen und Trolle locker ignorieren. --Henriette (Diskussion) 18:18, 2. Apr. 2014 (CEST)
Ich kann dir sagen wie die Lösung aussieht, wenn ich einen EW ums Sternchen anfange, werde ich gesperrt, wenn ehemalige Admins oder sonstige ach so ehrenwerte Premiumautoren nur um was zu beweisen, sowas anfangen, ist man voll des Lobes und lobt den unabhängigen Verstand. Das heißt inzwischen sind Regeln für die Dummen, Vernetze mit einem super standing schaffen sich ihre Regeln selbst. Und ein paar Admins (alte Kameraden?) beschwichtigen. PG letschebacher in de palz18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wenn Du einen EW anfängst (wohlmöglich noch bewusst), dann wirst Du immer gesperrt. Wurstegal, ob es um ein Sternchen, ein Semikolon oder 50% des Artikeltextes geht. --Henriette (Diskussion) 18:20, 2. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Ja, dem kann ich mich anschliessen, diese pessimistische Befürchtung teile ich. Das ist einer der (in meinen Augen vielen) Fälle, wo mit zig Massstäben gemessen wird, während Gerechtigkeit jedenfalls in meinen Augen nur darin liegen kann (und auch angestrebt werden sollte), die verschiedenen „Fälle“ in dieser Causa über einen Leisten zu schlagen (wenn man sich auch darüber unterhalten darf, wie dieser Leisten abzumessen ist). Und Henriette: Was Du da gerade PG geschrieben hast, gilt zwar vielleicht für ihn (obwohl ich ihn ebenfalls für Teil des Establishments halte), aber nicht für manche Zwölfender. Gruss Port(u*o)s18:25, 2. Apr. 2014 (CEST)
Was halte ich für richtig?? Habe ich mich zu Achim geäußert? Nein. Habe ich irgendeine Meinung zu den beiden VMs in denen Achim vorkam, geäußert? Nein.
@Port: Jepp, genau deine Gedanken hatte ich auch schon: Man muß das über einen Leisten schlagen und einen Maßstab anlegen (das es ein Unding ist das an solchen Qualifikationen wie Establishment vs. unbekannter Wikipedianer festzumachen, ist klar). Und ich wundere mich ja sehr, daß seit Tagen (oder Wochen?) die Entscheidungen zu VMs bzgl. Stern/Kreuz-Situation immer ex- oder implizit (auch) damit begründet werden, daß es während des laufenden (mittlerweile wohl bald heiligen) MBs eine BNS-Aktion ist solche Änderungen vorzunehmen, aber offenkundig niemand auf die Idee kommt jede dieser Änderungen schlicht und einfach gemäß „BNS ist pfui und unerwünscht" mit irgendeiner halbwegs moderaten Sperre (6 oder 8h) zu beantworten. Und zwar ohne Ansehen der Person. Dann wäre wenigstens an der Stelle eine Linie zu erkennen. (Eine tolle Lösung ist das freilich auch nicht. Toll wäre es, wenn wir eine Pille gegen Dickschädeligkeit und Rechthaberei hätten und jeder WPler gezwungen wäre die täglich zweimal einzunehmen) --Henriette (Diskussion) 19:12, 2. Apr. 2014 (CEST)
@PeterGuhl: Dein obiges Posting bestätigt mich: Mal wieder ein paar Unterstellungen usw. Niemandem wird hier offenbar unterstellt, dass er aus rein sachlichen Gründen etwas macht. Das finde ich traurig. --Nicola - Ming Klaaf19:19, 2. Apr. 2014 (CEST)
Äh … hast Du doch auch geschrieben: „ … sondern diejenigen Benutzer die Sachdiskussionen zu persönlichen Abrechnungen, Unterstellungen etc. missbrauchen. "Wir" alle verhalten uns in solchen Punkten nicht erwachsen …”. Offenkundig gestehst Du ebenfalls niemandem zu, daß er aus sachlichen Gründen handelt?! --Henriette (Diskussion) 19:49, 2. Apr. 2014 (CEST)
Na irgendwelche klugen Ideen, wie man mit den EWs von Raschka umgehen soll. zB via unkonventioneller Entscheidungen. Die anderen sperren vielleicht. Darf ich jetzt alle amerikansich in US-amerikanisch ändern. Regeln gelten doch nur für die, die sich dran halten Sorry für meinen Zorn, aber das alles ist kein Miteinandermehr, das ist die Hybris altgedienter Artikelschreiber. Die kann sich ein projekt aber nicht mehr leisten. Und Jannemann ist immer da, wenns gegen Nicola geht. Das ist scheints mir wissenschaftliche Arbeit. PG letschebacher in de palz22:21, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wer zornig ist, der sollte versuchen ganz unaufgeregt seine eigene Situation zu analysieren. Er sollte versuchen ganz präzise herauszubekommen was ihn so zornig macht. Sinds einzelne Menschen oder deren Äußerungen: Da hilft nur ignorieren. Verbale Schlagabtäusche führen in der WP zu nix, weil man es in der Regel mit ziemlich intelligenten oder gewieften oder abgefeimten oder skrupellosen oder trolligen Personen zu tun hat (oder welchen, die das alles gleichzeitig besser als man selbst beherrschen). Sinds die Zustände: Tja … da kann man versuchen an den Stellschrauben zu drehen oder sich dreinschicken und den alltäglichen Wahnsinn als alltäglichen Wahnsinn akzeptieren. Was gar nicht hilft: Zornig in die Tasten hauen und alles und jedes/jeden verdammen und verantwortlich machen. Hilfreich ist immer: 1. Gedanken sortieren, 2. alles immer von beiden Seiten betrachten und 3. seine Gedanken und Erkenntnisse sortiert niederschreiben; 4. nicht verzweifeln, wenn einen keiner versteht (das ist normal :)) --Henriette (Diskussion) 23:59, 2. Apr. 2014 (CEST)
Könnte sein. Aber es ist – da spreche ich aus Erfahrung – extrem entspannend, wenn man sich eine Buddha-gleiche Gelassenheit gegenüber solchen Kommentaren und Kommentatoren angewöhnt (hat), die nur das Gegenüber als Person diskreditieren und sich nicht mit dem Inhalt des Gesagten auseinandersetzen. --Henriette (Diskussion) 00:43, 3. Apr. 2014 (CEST)
Das ist eine merkwürdige Logik. Der ursprüngliche Autor wurde bereits vor längerer Zeit gesperrt (übrigens durch einen Admin, der später durch Sockenpuppenmissbrauch auffällig wurde). Wenn die „Hauptautoren“ dauernd gesperrt werden, wird es bald keinen mehr geben. --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wozu Autoren? Es reicht doch, das Projekt durch Besserwisser und Bürokraten im Wachkoma zumindest mit seinen Grundfunktionen (VM, SP, MB, SG, AWW, Kurier, Café, Diddl-Club) maschinell atmen zu lassen. --Hubertl (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wie war der schöne Spruch? Erst wenn der letzte Artikel gesperrt ist und der letzte Autor vertrieben, werden unsere Informatiker und Oberlehrer merken, dass ihre Bots und Missbrauchsfilter sinnlos geworden sind. So ist das überall, wo sich der Apparat über die Produktion erhebt. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 14. Apr. 2014 (CEST)
Intro bitte anpassen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke es ist fair, dass es im Intro klarer kommuniziert wird, dass Sperren nicht nur verkürzt oder aufgehoben werden können, sondern auch bis zu infinit verlängert werden können. Das wird nicht für alle Benutzer sofort ersichtlich sein.--Eishöhle (Diskussion) 17:37, 13. Apr. 2014 (CEST)
In diesem Punkt stimme ich Koenraad zu. Da fehlt uns leider bislang die passende Instanz! Wir haben zu wenig Mediation, und gerade die SP könnte die Weiche zu einer solchen sein! --Elop23:22, 13. Apr. 2014 (CEST)
Gerade eben nicht! Das SG ist für den Extremfall da, aber nicht für den täglich hier aufschlagenden! Insbesondere halte ich "endgültige" Formulierungen für etwas, was wir zumindest dort aussetzen sollte, wo es sich vermeiden ließe!
Vieles, was das SG Kraft kostet und dann doch fürn Arsch ist, könnte man schon im Vorfeld anders angehen! Das kann aber eben nicht eine so auf "langfristiges" Denken angelegte Instanz wie das SG leisten - auch nicht bei noch so optimaler Besetzung! --Elop01:44, 14. Apr. 2014 (CEST)
Mir geht es jetzt nicht um die konkreten Sperren. Das Intro sollte jedoch darauf hinweisen, dass die Sperre auch verlängert werden kann. Schließlich kann man eine Sperrverl. mittels SP nicht mehr überprüfen lassen...^(Ausnahme vlt. SG) --Eishöhle (Diskussion) 19:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
Prüfphase
„[...]Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Bei längeren Sperren[ggf. eine Zeitangabe] erfolgt eine Entscheidung aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit, auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen, nicht vor Ablauf von 24(48) Stunden nach Eröffnung. Der Antragsteller kann in einem angemessenen Zeitraum die Argumente der Administratoren erwidern. Die Administratoren setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte.[...]“
--84.134.20.15021:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
Wikimedia-Richtlinie zur Nichtdiskriminierung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren38 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Non discrimination policy betrifft Autoren und Mitarbeiter, nicht Artikel. Vgl. 'The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, ...'. Diese Richtlinie kannst Du nicht als Rechtfertigung für Dein Handeln heranziehen."
"This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.
The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics."
Die Wikimedia Stiftung erlaubt somit keine Diskriminierungen gegenwärtiger oder zukünftiger Mitarbeiter. Insbesondere sind keine religiösen Diskriminierungen erlaubt. Diese Richtlinie darf auch nicht durch einzelne Wikipedia-Projekte umgangen, ausgehöhlt oder ignoriert werden. Somit ist auch die deutschsprachige Wikipedia ausdrücklich verpflichtet, ein diskriminierungsfreies Umfeld zu schaffen. Auch "MBs der Community" dürfen nicht in diskriminierender Weise ausgelegt werden.
Wie schön, dass Artikel Mitarbeiter sind. Sei froh, dass Wikilawyering kein Sperrgrund ist, schade eigentlich. syrcroпедия 22:07, 15. Apr. 2014 (CEST)
Aber sehr unschön, dass der Verweis auf die Grundlagen der Wikipedia als möglicher Sperrgrund in Betracht gezogen wird. Natürlich gibt es Autoren, die sich dadurch, dass sie gezwungen werden, in Artikel Zeichen einzusetzen, die sie aus guten Gründen als unpassend ansehen, diskriminiert fühlen. Das ist wohl nicht mehr zu übersehen. „Wikilawyering“ betreiben doch wohl eher diejenigen, die sie mit angeblichen Wiki-Regeln drangsalieren. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2014 (CEST)
Diese Tür schwingt in beide Richtungen. Es gibt weit mehr Religionen als Staaten auf der Welt, hier allein aus religiösen Gründen Autoren bei der Artikelarbeit freie Hand zu lassen, wäre somit verheerend. Unsere Regeln sind einfach: Niemand wird gezwungen an Artikeln zu arbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:21, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es sind nicht nur religiöse Gründe. Auch säkulare Juden möchten nicht mit dem Kreuz zwangsbeglückt werden. Willst Du mit Deinem Spruch sagen, dass jüdische Autoren (und ihre Unterstützer) besser nicht an Artikeln über Juden arbeiten sollen? Soll der letzte Autor auf diesem Gebiet auch noch „gegangen“ werden? Wozu haben wir dann noch die Non discrimination policy? Für den schönen Schein? Um laufend gegen sie zu verstoßen? Was wäre so schlimm daran, Autoren freie Hand zu lassen, gerade wenn sie weltanschaulich neutrale Formulierungen einsetzen und eben nicht eine religiös konnotierte? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich werde ganz sicher nicht dazu Versteigen, eine Bewertung von Religionsgruppen nach ihrer Nützlichkeit für die Enzyklopädie vornehmen. Das haben andere zu meinem Entsetzen im MB bereits getan. Weiterhin fehlen mir Möglichkeit und Motivation festzustellen, ob es sich bei den Personen, deren Artikel derzeit verschönert werden, auch wirklich um Juden gehandelt hat, oder ob unsere mobile Eingreiftruppe einfach den Personen, von denen sie das annimmt, mal eben eine Religion in den Artikel zwirbelt. Alexpl (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2014 (CEST)
(Nach Bearbeitungskonflikt) Vielleicht ja, in zweiter Linie bzw. im abgeleiteten Sinn werden auch solche Autoren diskriminiert, die sich gezwungen sehen Zeichen einsetzen zu sollen. Jedoch, in erster Linie religiös oder ethnisch diskriminiert werden möglicherweise die in den Wikipedia-Artikeln selbst dargestellten realen Personen, bzw. ihre Familienangehörigen, ihr soziales Umfeld, Mitglieder ihrer Gemeinde oder ihre Religionsgemeinschaften; denn auch diese Personen sind "mögliche Benutzer und Mitarbeiter" ("prospective users and employees") im Sinne der Wikimedia-Richtlinie, keine fiktiven Bewohner von Entenhausen, Rosenkohl (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es wird kein Autor gezwungen die gen. Zeichen einzusetzen! Jeder Autor eines neuen Artikels kann beispielsweise die ausgeschriebene Form geboren/gestorben einsetzen. Nicht zulässig ist allerdings, wenn es auf die gen. Zeichen geändert wird, einen Edit-War zu führen. -- Hans Koberger09:54, 16. Apr. 2014 (CEST)
"Nicht zulässig ist allerdings, wenn es auf die gen. Zeichen geändert wird, einen Edit-War zu führen." - um genau diesen Zwang geht es, daß man angeblich nicht begründet revertieren soll, auch wenn die dargstellte Person diskriminiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2014 (CEST)
Man soll, nicht nur angeblich, sondern ganz bestimmt keinen Edit-War führen. Würde ja auch nicht viel Sinn machen 1000 mal hin und her zu revertieren. Die Frage der Diskriminierung würde ich verneinen. Eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen ist mMn durch die Verwendung der gen. Zeichen nicht gegeben. -- Hans Koberger13:51, 16. Apr. 2014 (CEST)
Explizit z.B. der Kommentare von Yizhak Ahren 1978 in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland, Totenbücher zum Holocaust-Gedenken etwa des JewishGen-Projektes, der Bericht des Fränkischen Heimatforschers Norbert Haas, die Erläuterung durch Björn Beck von der jüdischen Gemeinde Wiesbaden, die Kühntopf-Umfrage 2014 etc, vergl. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen. Implizit: die gesammte deutschsprachige Fachliteratur zur Judaisitik und Islamwissenschaft verwendet keine genealogischen Zeichen; oder der Verzicht auf genealogische Zeichen im Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950, seit 1992 anläßlich des jüdischen Familiennamens Schlesinger, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2014 (CEST)
Die Quellen (Yizhak Ahren, das JewishGen-Projekt, Björn Beck usw.) sagen, das Kreuzzeichen sei unpassend. Von Diskriminierung (also einer gruppenspezifischen Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen) ist nicht die Rede. -- Hans Koberger19:45, 16. Apr. 2014 (CEST)
Merkst Du eigentlich, wie absurd du argumentierst? Die Diskriminierung liegt doch schon darin, dass die ziemlich einhellige Meinung vieler hervorragender Vetreter des deutschsprachigen Judentums ignoriert, wenn nicht sogar herabgewürdigt wird. Auch wenn sie es als „unpassend“ und „beleidigend“ bezeichnen: Was drücken sie denn damit aus, wenn nicht die empfundene Diskriminierung, auch wenn sie das Wort selbst in gewohnter Zurückhaltung nicht explizit gebrauchen. --Heide Hard. (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich lese sie so, wie sie gemeint sind, während du versuchst, den Sinn wegzudiskutieren, um ihn dann in sein Gegenteil zu verdrehen: „keine“ Diskriminierung. --Heide Hard. (Diskussion) 20:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
Der Benutzer macht genau das, was die Wikimedia-Richtlinie ausdrücklich ausschließt, nämlich umgehen, aushöhlen und ignorieren ("It may not be circumvented, eroded, or ignored"), Rosenkohl (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2014 (CEST)
Alles nur Strohmann-Gerede. "Neuere österreichische Lexika" setzen die Wikimedia-Richtlinie zur Nichtdiskriminierung nicht außer kraft. Nebenbei, AEIOU Österreich Lexikon ist zu weiten Teilen ein Wikipedia-Spiegel, z.B. austria-forum.org/af/AustriaWiki/Arthur_Schnitzler, und hat daher mit wissenschaftlichen Lexika nichts gemein, Rosenkohl (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2014 (CEST)
Der von mir oben verlinkte Artikel basiert auf dem Österreich-Lexikon, E. Bruckmüller, Verlagsgemeinschaft Österreich-Lexikon, 2004. Die Titulierung „Strohmann“ zeigt mir, aber, dass es höchste Zeit für EOD ist. Schönen Abend noch! -- Hans Koberger21:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich tituliere keine Person als "Strohmann", sondern bezeiche es als Strohmannargument, mit irgendwelchen "neueren österreichischen Lexika" widerlegen zu wollen, daß relevanten Quellen das Vorliegen einer Diskriminierung bejahen. Wie gesagt, nicht ich habe diese "debate" begonnen, sondern der Benutzer, der mir ironisch "Leserechte einräumen" möchte, Rosenkohl (Diskussion) 22:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
Nur mal als kleiner Hinweis für die Nabelbeschauer: "current or prospective users" sind derzeitige und zukünftige Benutzer, nicht Autoren, also Schreiber, Leser und bei großzügiger Auslegung auch Personen als Artikelgegenstand. Was das für die Diskussion bedeutet, mag ich an dieser Stelle nicht beurteilen, aber "Autorenzwang" als alleiniges Argument ist hier (oder sonst jemals bei einem Projekt, das gelesen werden soll...) m.E. nicht zwingend oder sinnvoll. -- Cymothoa10:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
Wenn man dies Richtlinie so auslegt, können wir das Projekt Enzyklopädie über kurz oder lang einstellen. Denn dann würde es genügen, dass ein Leser sich durch den Inhalt eines Artikels diskriminiert fühlt oder auch nur fühlen könnte. Kreationisten könnten endlich mit der Evolution aufräumen. Salafisten mit Mohammed-Karikaturen. Linke mit Rechten, Rechte mit Linken usw. usw. Good-bye Wikipedia! --Zinnmannd10:48, 16. Apr. 2014 (CEST)
<Quetsch> Alles was ich sagen will, ist dass die Ableitung von Autoren (oder gar "Hauptautoren-")rechten und die Diskussion darum auf Basis dieser Richtlinie mir wenig sinnvoll erscheint. -- Cymothoa11:11, 16. Apr. 2014 (CEST) P.S.Und nein, mit einer anderen Meinung konfrontiert werden ist m.E. noch keine Diskriminierung. Interessante Interpretation...
Da sind wir uns einig. Ich halte es nur für brandgefährlich, wenn nun versucht wird, die Nichtdiskrimierungsrichtlinie auf Artikelinhalte auszudehnen. --Zinnmannd11:17, 16. Apr. 2014 (CEST)
"würde es genügen, dass ein Leser sich durch den Inhalt eines Artikels diskriminiert fühlt oder auch nur fühlen könnte" - nein, es geht um Fälle, wo der Inhalt eines Artikels eine bestimmte Person oder Personengruppe diskriminiert aufgrund von "Rasse, Hautfarbe, Geschecht, Religion, nationaler Herkunft, Alter, Behinderung, sexueller Orientierung oder anderer rechtlich geschützter Eigenschaften" ("race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics"), also nicht darum, ob ein Leser, der im Artikel gar nicht erwähnt wird, sich persönlich diskriminiert fühlt.
"Kreationisten könnten endlich mit der Evolution aufräumen" - nein, denn in Artikeln über die Evolutionstheorie werden Kerationisten womöglich wissenschaftlich kritisiert, aber nicht aufgrund rechtlich geschützter Eigenschaften diskriminiert.
"Salafisten mit Mohammed-Karikaturen" - nein, der Vergleich von genealogischen Zeichen mit Bildern von Mohammed ist unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich glaube, daß es wichtig ist, sich hier ganz genau klar zu machen, was „Artikelinhalte“ in diesem Zusammenhang sind. Es verlangt ja schließlich niemand, die Information aus den Artikeln zu nehmen, wann die betreffenden Personen geboren oder gestorben sind. Es geht hier nur um die Form, in der Inhalte dargestellt werden, nicht um die Inhalte selbst. Und da muß die Frage erlaubt sein, warum ausdrücklich eine bestimmte nicht-neutrale Form ausnahmslos vorgeschrieben werden soll. Es geht also zunächst einmal um die Legitimation der Regelung, die von einem Teil der Diskutanten als bestehend und eindeutig behauptet wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es geht ja gar nicht um Artikelinhalte, sondern um eine bloße Konvention über Formatierung. So ähnlich wie Biografie-Artikel auch die Überschriften Leben / Schaffen / Werke beinhalten sollen. Zwingend ist das alles weder inhaltlich noch formal.
Bisher hat keiner behauptet, dass die Verwendung des Kreuzes inhaltlich etwas anderes ausdrückt als "gestorben". Es gibt da bloß diese Konnotation, die in manchen Fällen unpassend ist, z.B. bei Siddharta Gautama, Mohammed, Thubten Gyatsho u.a. Diese Prinzipienreiterei verbunden mit der Argumentation, religiösen Empfindlichkeiten nicht nachgeben zu wollen - obwohl hier ja nichts auf dem Spiel steht außer einer beliebigen Formatierungsregel, erinnert schon manchmal entfernt an klischeehaften Vampirabwehrzauber mit Kreuz und Knoblauch.--olagdisk14:33, 16. Apr. 2014 (CEST)
Die Diskussion einer Konvention wurde hier zu einem Religionskrieg aufgeschaukelt. Das Symbol wird auch in der Biologie und in der Sprachwissenschaft verwendet. Religiös konnotiert wurde es nur durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas. Der Schuss ging ganz sicher nach hinten los und es wird hinterher mehr Probleme geben als vorher. Danke an all die Editkrieger und "Neutralisierer" die das ganze erst zu einem Glaubenskrieg gemacht haben. Die Büchse der Pandora ist offen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:54, 16. Apr. 2014 (CEST)
Selbst wenn ich mich der Regelhuberei verdächtig mache, zitiere ich zur Entemotionalisierung aus dem aktuell gültigen Intro zur Formatvorlage für Biografien, die mit dem MB bestätigt wurde:
Was daran ist nicht zu verstehen? Woraus wird die Legitimation genommen, dass damit die genealogischen Zeichen die einzig möglichen und ausschließlichen Formen für Geburts- und Sterbedatum sind? Kann es nicht den jeweiligen Autoren, die eine Biografie schreiben und sich mit der dargestellten Person beschäftigt haben, überlassen bleiben, was sinnvoll ist? Das nachträgliche Ersetzen von persönlichen Präferenzen ist durch eine andere Regel ausgeschlossen. Insofern haben sich nur die Hauptautoren zu einigen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2014 (CEST)
Über die Frage, ob man einem Kruzifix eine religiöse Konnotation erst „durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ zuschreiben muß, läßt sicherlich mehrere mögliche Antworten zu. Möglicherweise muß man auch bei einer Swastika oder bei der Verwendung des Begriffes „Neger“ zunächst einmal darüber diskutieren, ob der Verwender wirklich hier eine bestimmte Konnotation intendiert oder ob diese nicht vielleicht erst „durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ entsteht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese Notwendigkeit von jedem auf Anhieb eingesehen wird, vielleicht nicht einmal von allen, die hier einer ausnahmslosen Verwendung des Kruzifixes für das Todesdatum das Wort reden. Ich persönlich halte jedenfalls die Sichtweise für mindestens erwägenswert, daß insbesondere Leser, die anderen Religionsgemeinschaften angehören als solchen, bei denen der Anblick eines Kruzifixes ohne „unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ keinerlei religiöse Konnotationen trägt, ein Kruzifix vielleicht doch anders konnotieren als wir aufgeklärten Mitteleuropäer. Ob man darauf Rücksicht nehmen muß? Das ist wieder Ansichtssache. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß wir uns für die hier zur Schau gestellte Hartleibigkeit, uns nicht schon wieder von irgend jemandem vorschreiben lassen zu wollen, welche Symbole wir nutzen dürfen und welche nicht, auch des spontanen Beifalles von der völlig falschen Seite sicher sein können. -- M.ottenbruch¿⇔!RM18:52, 16. Apr. 2014 (CEST)
Hmm. Starker Tobak. Aber wenn wir schon dabei sind: Gilt der Beifall von der falschen Seite möglicherweise stattdessen denen, die sich mit der Macht des Stärkeren selbst ermächtigen, eine Mehrheitsentscheidung für belanglos zu erklären ? --Zipferlak (Diskussion) 20:27, 16. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte das für eine reine Gesinnungssperre. Wir haben gut 1 Mio Konten, die angelegt wurden ohne auch nur 1 edit zu tätigen. Die Sperre ist also gegen jemanden gerichtet, der hier mal seine Meinung sagt. – SimpliciusHi… ho… Diderot!07:39, 16. Apr. 2014 (CEST)
Dann muß der Herr oder die Frau Calvin halt einen neuen Zweitaccount zum Weiterpöbeln konstruktiven Kritisieren von Vereinsmitgliedern benutzen. Verstehe das Problem nicht so recht. Ein Account, der gerade mal zwei seiner 24 Edits in knapp 2 Jahren dem ANR gewidmet hat, als Diskussionsaccount zu bezeichnen und zu sperren, erscheint mir nicht gerade als abwegig. --Sakra (Diskussion) 23:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
SP Schlesinger (2)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich komme leider zu spät, um daran noch mitwirken zu können, daher hier mein Senf:
Schlesinger wurde gesperrt wg. Editwar i.V.m. "Meinungsbilder gelten auch für Schlesinger". Wegen Edit-War kann man sperren, wobei das, wenn man nur einen der Beteiligten trifft, gut begründet sein muss. Und da schwächelt die Sperre mit "Meinungsbilder gelten auch für Schlesinger." erheblich.
In diesem Konflikt stehen sich Benutzer gegenüber, die eine sehr unterschiedliche Auffassung darüber vertreten, ob Meinungsbilder es verbieten (können), im begründeten Ausnahmefall etwas anderes als genealogische Zeichen zu verwenden. "Meinungsbild!, Einheitlichkeit!" rufen die einen, "Die Vorlage für Biografien wurde nie durch ein Meinungsbild geändert und ist ausdrücklich als Empfehlung für sinnvolle Fälle deklariert" die anderen. "Meinungsbild!" wiederholen die einen, "NPOV!" rufen die anderen. Und das mit stereotyper Vehemenz, bislang ohne jede Annäherung.
Man muss auf der einen Seite fragen, ob eskalierende Sperren in so einer verfahrenen Sache zielführend sind, und ob wir es uns leisten wollen, eine ganze Gruppe profilierter Autoren schlimmstenfalls zu verlieren - ein Bißchen eskalierend sperren geht ja irgendwie nicht. Und Kompromisse treibt derzeit niemand voran.
Auf der anderen Seite haben wir hier einen offenen, inhaltlich-formalen Konflikt um die richtige Vorgehensweise, und zwar nicht zwischen Autoren und Trollen sondern unter renomierten Autoren mit wohlformulierten Standpunkten. Wer da recht hat, ist nicht erwiesen, auch unter Admins gibt es verschiedene Meinungen in der Frage. Aber eines sollte klar sein: Administratoren ist es nicht erlaubt, ihre Haltung in einem inhaltlichen Konflikt, zum Beispiel Die Meinungsbildfreunde haben recht, die anderen nicht, in eine Entscheidung einfließen zu lassen. Administratoren, die zu dem Standpunkt neigen, eine Vorlage düfe einen Autoren niemals ohne die Möglichkeit einer sinnvollen, unter Anwendung der Grundprinzipien abgewogenen Ausnahme knebeln (zu diesen zählt auch der Verfasser dieser Zeilen) haben es bislang vermieden, in einem Editwar um die Zeichen einen der beteiligten Autoren mit der Begründung "Missachtung des Ausnahmevorbehalts der Vorlage XY" zu sperren. Und das ist auch gut so, denn kein Admin darf sein Amt zur inhaltlichen Beeinflussung eines Konflikts missbrauchen. Ich erwarte das allerdings von allen Kollegen; der parteiliche Einsatz von Adminknöpfen in einem inhaltlichen Konflikt ist für alle unzulässig. --Superbass (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2014 (CEST)
Du hast eine Zwickmühle übersehen. Ich mag dieses Kreuzzeichen nicht, bin aber der Meinung, dass die Community mehrfach klar zum Ausdruck gebracht hat, dass sie mit mir nicht einer Meinung ist und auch keine Ausnahmen will. Wann bin ich parteilich? Wenn ich gemäß meiner Meinung entscheide oder gemäß meinem Regel- oder Mandatsverständnis? Koenraad19:10, 14. Apr. 2014 (CEST)
Bei der Anwendung des eigenen Regelverständnisses kann man nicht ignorieren, wenn in einem Teilgebiet das allgemeine Regelverständnis umstritten oder gestört ist. Als Autor kann ich mich auf eine Seite schlagen und wilde Forderungen stellen. Unter Einsatz der Adminfunktionen kann man sich auf unstrittige Normen und Abläufe (z.B. Durchsetzung des Editwarverbots, alternierende Artikelsperre in der falschen Version) beschränken. Das nervt zumindest alle Beteiligten gleichermaßen. --Superbass (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
@Benutzer:Koenraad: Wo steht Deiner Meinung geschrieben, worin ist verankert, dass die Empfehlung mit Stern und Kreuz verpflichtend für sämtliche biographischen Artikel ist? Sollte dem so sein, ist Deine Ansicht formal hinnehmbar. Wenn es sich aber so verhält, dass es keine verpflichtende, ausnahmslos anwendbare Formvorschrift ist, dann entfällt das von Dir vorgebrachte Argument ersatzlos. --FreudDISKKonservativ23:29, 14. Apr. 2014 (CEST)
Freud: Es gab das Meinungsbild von MK im Mai 2010, wo eben sich nicht auf die FV bezogen wurde. Und 68.9% der Stimmen damals beschlossen, dass * und † in der Einleitung stehen. Diejenigen, die dieses nun ændern wollen, befinden sich auf einer Mission gegen die Mehrheit der (damals) Abstimmenden. Und Men on a Mission werden hier nunmal (zurecht) gesperrt. Ansonsten haben sie natuerlich das Recht, zu gehen, eine css./.js zu schreiben, wo die genealogischen Zeichen durch was auch immer ersetzt werden, einen Fork zu machen, was auch immer. Aber hier sollten sie sich nicht ausserhalb der Mehrheit positionieren und ihren (N)POV-Krieg fortfuehren. Just my two Øre... --Odeesitalk to merate me 23:51, 14. Apr. 2014 (CEST)Mein Fehler... ich hatte nur die Abstimmungsoptionen im Gedanken, nicht die Einleitung. Und die waren relativ knapp gehalten (ohne auf die FV einzugehen)... mea culpa .--Odeesitalk to merate me14:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
Das Meinungsbild ist insofern bindend, als daß es zu keinerlei Änderung am Status quo geführt hat. Insbesondere ist die Verbindlichkeit der Formatvorlage durch dieses MB weder erhöht noch gesenkt worden. Davon war auch an keiner Stelle des Meinungsbildes die Rede. Wenn Du meine Beiträge zum Thema aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich an keiner Stelle behaupte, Edit-Wars, Benutzer- oder Seitensperren seien ein probates Mittel zur Problemlösung. Ich behaupte nicht einmal, ein solches probates Mittel zur Problemlösung anbieten zu können. Ich weise nur darauf hin, daß die stetig wiederholte Behauptung, Stern und Kruzifix seien durch ein Meinungsbild verbindlicher vorgeschrieben als es die Formatvorlage Biografie angibt, durch diese ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Belegen könnte man diese Behauptung also nicht durch weitere ständige Wiederholung, sondern durch einen Link auf ein entsprechendes MB. Dieser ist bisher aber unterblieben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:26, 16. Apr. 2014 (CEST)
>Belegen könnte man diese Behauptung also nicht durch weitere ständige Wiederholung, sondern durch einen Link auf ein entsprechendes MB. Dieser ist bisher aber unterblieben.
das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden
ein neues („neutrales“) Format einführen: geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden
die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden: * und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise können gleichwertig nebeneinander verwendet werden (z.B. für Christen oder Nicht-Christen)
Die dritte Option einer fallbezogenen Anwendung für Christen war also eigentlich genau das, was nach Ansicht mancher Kreuzgegner jetzt der Status quo ist. Sie wurde aber damals abgelehnt. Phis Einwand gegen diese Ablehnung ist, dass sie nur mit 0:4 ausgegangen sei und daher keine Aussagekraft habe. Der Punkt ist aber, dass die Zustimmung zu Option 1 (* und † beibehalten) so überwältigend war (99:13), dass es für die 99 gar nicht nötig war, sich bei der dritten Option noch extra einzutragen. De facto haben die 99 auch gegen die Optionen 2 und 3 gestimmt, selbst wenn sie sich nicht gesondert dort unter Kontra eingetragen haben.
Es trifft zwar zu, dass im Vorspann des Meinungsbildes 2005 ("Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt.") ebenfalls die Formatvorlage erwähnt wird. Allerdings beruht die Argumentation vieler Kreuzgegner gegen die Akzeptanz des Meinungsbildes 2014 gerade darauf, dass sie (m.E. zurecht) nur den tatsächlichen Abstimmungsvorschlag und nicht die Vorreden als maßgeblich für die Interpretation des Abstimmungsergebnisses bewerten. Und außerdem wird im zitierten Satz ja eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert, sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte. --Grip9901:33, 17. Apr. 2014 (CEST)
Du versuchst also anzudeuten, daß im von Dir verlinkten Meinungsbild Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) gar nicht über die Formatvorlage Biografie abgestimmt worden sei? Da läßt mich bereits der Titel des Meinungsbildes eine mögliche andere Meinung erahnen. Auch der Absatz Bisher zum Thema geführte Diskussionen läßt mich zweifeln, heißt es doch dort lapidar (Achtung, Vollzitat!): „Auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie wurden an anderer Stelle geführte Diskussionen zusammengetragen.“ Wenn in diesem Meinungsbild „eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert“ worden wäre (was ich nicht zu erkennen vermag – und wenn man sich die minimalistische Einleitung des Meinungsbildes mal in Gänze durchliest, dann stellt man fest, daß sie viel zu knapp gehalten ist, um irgendwelche sinistren Nebenbedeutungen zu verstecken), dann wäre das allenfalls ein Indiz für die Ungültigkeit des Meinungsbildes insgesamt, denn es fehlte ihm an einem ganz entscheidenden Punkt, nämlich der Option, für die Beibehaltung des Status quo zu stimmen. Das bemängeln wir lauthals, wenn es auf der Krim passiert, nutzen es aber hier als Argument für die Einführung einer unumstößlichen Vorschrift quasi durch die Hintertür? Das kann ich mir kaum vorstellen. Wenn man den Gegenstand einer Abstimmung so verbiegen muß („sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte“), dann ist das ein Indiz für genau gar nichts, außer dafür, daß es dem MB an zwei Grundvoraussetzungen dafür fehlt, etwas am Status quo bezüglich der Verbindlichkeit der Formatvorlage geändert zu haben: 1. Es ist im MB mit keinem Wort davon die Rede, 2. Im MB hat überhaupt kein Änderungsvorschlag auch nur den Ansatz einer Mehrheit gefunden. Damit ziehst Du wirklich keine Wurst vom Teller. -- M.ottenbruch¿⇔!RM07:33, 17. Apr. 2014 (CEST)
>Du versuchst also anzudeuten, daß im von Dir verlinkten Meinungsbild Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) gar nicht über die Formatvorlage Biografie abgestimmt worden sei? Da läßt mich bereits der Titel des Meinungsbildes eine mögliche andere Meinung erahnen.
Stimmt. Wie man mit dieser anderen Meinung auch auf die Idee kommen müsste, dass das aktuelle MB WP:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln nicht die Meinung der Community zur Formatvorlage beschreibe, sondern wie im Titel erwähnt die Meinung zu Stern und Kreuzzeichen in Einleitungen. Damit wäre dann der Konflikt über die Auslegung der Formatvorlage und des Meinungsbilds 2005 ohnehin gegenstandslos.
>Wenn in diesem Meinungsbild „eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert“ worden wäre (was ich nicht zu erkennen vermag – und wenn man sich die minimalistische Einleitung des Meinungsbildes mal in Gänze durchliest, dann stellt man fest, daß sie viel zu knapp gehalten ist, um irgendwelche sinistren Nebenbedeutungen zu verstecken),
Nochmal, da steht: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen" (Kursivsetzung von mir). Ob das jetzt wasserdicht ist, sei mal dahingestellt. Aber es suggeriert schon eine starke Abhängigkeit der Auszeichnung von der Formatvorlage.
>dann wäre das allenfalls ein Indiz für die Ungültigkeit des Meinungsbildes insgesamt, denn es fehlte ihm an einem ganz entscheidenden Punkt, nämlich der Option, für die Beibehaltung des Status quo zu stimmen.
Abfrage des Status quo war damals kein Erfordernis, vgl. [19]. Aber der dargestellte Status quo war ja offensichtlich Option 1. Siehe Meinungsbildtext: "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen. Die bisher angewandte Formatvorlage lautet: Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (* um 1100 in Ceuta; † 1166 in Sizilien) war ..." (damaliger Stand der Formatvorlage).
>Das bemängeln wir lauthals, wenn es auf der Krim passiert, nutzen es aber hier als Argument für die Einführung einer unumstößlichen Vorschrift quasi durch die Hintertür?
Z.B. Obama wurde durch die Wahl von 2008 zum Präsidenten, in der der Status quo (George W. Bush) nicht zur Auswahl stand. Ich würde dennoch nicht sagen, dass diese Wahl irgendwie bedenklich war.
>Wenn man den Gegenstand einer Abstimmung so verbiegen muß („sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte“),
Das ist keine Verbiegung, sondern meine Auseinandersetzung mit einem Argument, das ich ja eigentlich nicht für zulässig halte. Aber selbst wenn dieses Argument zulässig wäre, würde sich daraus nicht die behauptete Wirkung ergeben. Das war meine Aussage.
>dann ist das ein Indiz für genau gar nichts, außer dafür, daß es dem MB an zwei Grundvoraussetzungen dafür fehlt, etwas am Status quo bezüglich der Verbindlichkeit der Formatvorlage geändert zu haben: 1. Es ist im MB mit keinem Wort davon die Rede, 2. Im MB hat überhaupt kein Änderungsvorschlag auch nur den Ansatz einer Mehrheit gefunden.
Ad 1: Es wurde im MB eine direkte Kopplung des ANR an die Formatvorlage suggeriert, siehe Zitat oben.
Ad 2: Es gab eine überwältigende Mehrheit für die Option 1, egal ob man diese Option als Änderung oder als Bestätigung interpretiert.
Tatsache ist allerdings, dass bedauerlicherweise sowohl das MB 2005 als auch das 2014 teilweise inkonsistent formuliert sind und keinen juristischen Ansprüchen standhalten dürften. Das war allerdings bei etlichen anderen erfolgreichen Meinungsbildern auch so, ohne dass es jemanden gestört hätte. Nur diesmal werden diese legalistischen Argumentationen angewandt und ernst genommen.
Wie dem auch sei, ein neues Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft, wäre besser. Denn dann hätte man trotz aller Differenzen wenigstens eine einheitliche Auffassung dessen, was ist. Nicht unbedingt als Endzustand, aber zumindest als Zwischenetappe. --Grip9903:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Deinen letzten Ausführungen ist sicherlich insofern zuzustimmen, als Du selbst einräumst, daß ein „Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft,“ bisher schlicht fehlt. Schön, daß Du das einsiehst! Den Rest Deiner Ausführungen werde ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht bewerten. Daß allerdings das einzige, was Dir zu dem Hinweis auf Meinungsbilder ohne die Option, für den Status quo abzustimmen, einfällt, Personenwahlen ohne erneut angetretenen Amtsinhaber sind, ist selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend. -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:37, 20. Apr. 2014 (CEST)
>Deinen letzten Ausführungen ist sicherlich insofern zuzustimmen, als Du selbst einräumst, daß ein „Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft,“ bisher schlicht fehlt. Schön, daß Du das einsiehst!
Das hatte ich sinngemäß schon am 6. April als insoweit bestätigende Antwort an Phi geschrieben. Damals hatte diese Diskussion hier noch nicht einmal begonnen. Die Meinungsbilder sind ein Kuddelmuddel. Aber das beinhaltet eben auch ganz entscheidend, dass sie (soweit überhaupt erfolgreich) sich nicht immmer eindeutig nur auf die Formatvorlage bezogen haben.
>Den Rest Deiner Ausführungen werde ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht bewerten.
Schade für Dich, dass Dein Vermögen zur Kommentierung in dieser Art eingeschränkt ist.
>Daß allerdings das einzige, was Dir zu dem Hinweis auf Meinungsbilder ohne die Option, für den Status quo abzustimmen, einfällt, Personenwahlen ohne erneut angetretenen Amtsinhaber sind,
Nein, das war bei Weitem nicht das Einzige, was ich dazu geäußert hatte. Im Absatz davor hatte ich nämlich noch vier weitere Sätze zu diesem Thema geschrieben.
>ist selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend.
Ich hatte Dich eigentlich bis Ostern als jemanden auf dem Schirm, der willens und in der Lage ist, auch kontroverse Diskussionen sachlich zu führen. Umso überraschter bin ich, dass Du dieses Verhalten jetzt durch überheblichen Zynismus und grundlose Beleidigung ersetzt hast. Wenn Du tatsächlich an meinem Diskussionsniveau allgemein etwas Wesentliches auszusetzen hast, wie es aus Deinen Worten "selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend" hervorzugehen scheint, dann kannst Du mir nachvollziehbare Gründe dafür (z.B. kommentierte Difflinks) auf meiner Benutzerdiskussion oder per Wikimail mitteilen. In jedem anderen Fall verbleibt der Eindruck, dass hier jemand am Abend des Osterfestes (möglicherweise auch durch Konsum ungewohnter Nahrungsmittel bedingt) nur seinen Frust abgelassen hat, weil der Diskussionsverlauf nicht die von ihm anvisierte Richtung nahm. --Grip9900:54, 22. Apr. 2014 (CEST)
@Grip99: 2005 lautete die Option, die eine Mehrheit erhielt, nicht: das bisher angewandte Format verbindlich machen: * und † sollen zwingend verwendet werden, sondern: das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden. Aus der Beibehaltung eines Formats, das Ausnahmen zulässt, kann man eben nicht folgern, dass es geändert worden sei und nun keine Ausnahmen zugelassen werden dürfen.
Und wenn ich schon mal hier schreibe noch ein Gedanke: Nach WP:A sind Administratoren nur zuständig, wenn es um die Grundsätze des Projekts geht. In Konflikten zwischen Benutzern, wie wir sie hier haben, sind sie zu Neutralität verpflichtet, denn für solche Konflikte sind Admins gar nicht zuständig, da haben wir WP:VA, WP:SG oder WP:3M. Dass sich hier Admins anmaßen, den vermuteten Mehrheitswillen durchzusetzen, ohne an den genauso nötigen Minderheitenschutz zu denken, ist klar regelwidrig. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Und wie soll man im Kreuzstreit beides gleichzeitig hinkriegen? Gestorben und †? Im Übrigen könnte jede kleine Meta-Sektierergruppe Deinen letzten Satz (den mit den Admins) zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen instrumentalisieren. Deshalb kann er so nicht richtig sein.
>2005 lautete die Option, die eine Mehrheit erhielt, nicht: das bisher angewandte Format verbindlich machen: * und † sollen zwingend verwendet werden, sondern: das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden. Aus der Beibehaltung eines Formats, das Ausnahmen zulässt, kann man eben nicht folgern, dass es geändert worden sei und nun keine Ausnahmen zugelassen werden dürfen.
Ich will ja nicht sagen, keine Ausnahmen. Es kann immer noch Einzelfälle geben, wo das so nicht "sinnvoll anwendbar" ist. Aber eine Freigabe (z.B. Unterscheidung Christen/Nichtchristen, also im Sinn der heutigen Kreuzgegner) wurde in Option 3 zur Wahl gestellt und einhellig abgelehnt. So war die Formatvorlage laut damaligem Community-Konsens also nicht auszulegen.
>Und wenn ich schon mal hier schreibe noch ein Gedanke: Nach WP:A sind Administratoren nur zuständig, wenn es um die Grundsätze des Projekts geht. In Konflikten zwischen Benutzern, wie wir sie hier haben, sind sie zu Neutralität verpflichtet, denn für solche Konflikte sind Admins gar nicht zuständig, da haben wir WP:VA, WP:SG oder WP:3M.
Das SG wäre ein zahnloser Tiger, wenn es nicht (nach Deiner Logik auch dann unzuständige) Vollzugskräfte gäbe, die seine Beschlüsse über Benutzerkonflikte umsetzen. Und VA funktioniert genau deshalb schon längst in mittelschweren bis schweren Konflikten nicht mehr, weil keine Benutzer mit Adminrechten gewisse Mindeststandards der Kooperation dort durchsetzen. --Grip9903:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Zu meiner heutigen Sperre (AC)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren109 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Entschuldigung hat Koberger für sein Verhalten nicht verdient. Er eskaliert und das besonders gern mit Bezug auf Artikel aus meiner Tastatur. Hat er auch nur den Schimmer einer Ahnung von den Artikeln, in denen er meint, mit aller Gewalt christlich konnotierte Kreuze und Sterne setzen zu müssen? Am 20. April? Aus seiner Artikelarbeit ist eine solche Ahnung in keiner Weise ableitbar.
Ich (Achtung: Ich-Botschaft!) empfinde das Verhalten, das Koberger seit Wochen an den Tag legt, als niederträchtig und schäbig. Er gehört ganz offenbar zu jenen Kollegen, die es allem Anschein nach nicht ertragen können, wenn andere mehr Ahnung haben als sie. Diese Kollegen suchen sich deshalb Felder, um Konflikte zu schüren. Im Moment ist sehr beliebt: die Empfehlungen der Formatvorlage Biografie mit aller Gewalt zu einem ehernen Gesetz umdeuten, um auf diese Weise einen Sperrknüppel in die Hand zu bekommen gegen jene, die einem über sind.
Dass die Administration diese Eskalationsstrategie auch noch goutiert und Edits honoriert, die nicht auf Artikelverbesserung zielen, sondern dem Anschwärzen von Fachkundigen dienen, ist erbärmlich. Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 20. Apr. 2014 (CEST)
Eine Abstimmung der WP-Benutzer bzgl. der nach wie vor umstrittenen Regelung des abgeschlossenen MB über deren Verbindlichkeit oder Öffnung würde m.E. solche Streitfälle überflüssig machen.... dafür würde ich plädieren. --SchreibenSeltsam?18:20, 20. Apr. 2014 (CEST)
Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich gegen eine solche Abstimmung. Die Mehrheit hätte kein Recht, der Minderheit vorzuschreiben, daß sie sich das gefälligst gefallen zu lassen hat. Dinge des Rechts, des Anstands, sind nicht geeigneter Gegenstand von Mehrheitsentscheidungen. --FreudDISKKonservativ19:01, 20. Apr. 2014 (CEST)
Atomi, verdreh nicht die Dinge. Du hast die Genealogiezeichen per Edit-War wieder eingefügt und mich beleidigt. Dafür wurdest Du gesperrt. Jetzt Andere für Dein Fehlverhalten verantwortlich zu machen ist, um es in Deiner Sprache auszudrücken, erbärmlich. -- Hans Koberger19:09, 20. Apr. 2014 (CEST)
Koberger wird damit leben müssen als jemand zu gelten, der Streit sucht. Artikel über Personen jüdischer Herkunft, die ich verfasst habe, sucht er allein deshalb auf, um dort mit Gewalt Kreuze und Sterne zu pflanzen. Deutlich angemessenere Formulierungen wie "geboren am" oder "gestorben am" drückt dieser man on a mission raus, weil er danach trachtet, seine inhaltliche Unterlegenheit durch Bestehen auf eingebildeten Regeln zu kaschieren. Auf mich wirkt ein solches Verhalten, das dann noch mit permamentem Anschwärzen einhergeht, erbärmlich. Atomiccocktail (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2014 (CEST)
Du hast Tsor auf deiner Disk auf einen mögichen temporären Kompromiss hingewiesen. Keine Sperre von Wikipedianern auf Zuruf von Krawall-Konten, Hetz-IPs oder Sockenpuppen, wenn es um genealogische Zeichen geht. Bestenfalls den Artikel dicht machen. Und den bitte - das ist mein Wunsch - nicht in der richtigen Version wie es deinem Kollegen Tsor beliebt, sondern in einer Zufallsversion. In der sog. falschen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:39, 20. Apr. 2014 (CEST)
@Benutzer:Andreas Werle: Nicht jedes Thema taugt für einen Kompromiß. Bis zu einer wirklichen Regelung der Fragestellung braucht man einen Modus Vivendi. Der aber kann nicht darin bestehen, eine Vorabentscheidung zu treffen (eine Empfehlung ist keine Regel), er kann nicht darin bestehen, der einen Seite nicht nur alles durchgehen zu lassen, sondern ihnen die besonderen Werkzeuge quasi zu überlassen, und die andere Seite für vogelfrei zu erklären. - Mir ist klar, daß das wenige so wollen, aber es ist die Wirkung dessen, was überwiegend geschieht. Es ist gut, daß es Admins gibt, die das offensichtlich nicht weiter zulassen wollen. --FreudDISKKonservativ21:43, 20. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Langsam, langsam. @Atomic: Das ist eine Möglichkeit, die Idee stammt von Stefan64. Dabei geht es um eine Handlungsalternative für Admins, wenn es um die Abarbeitung von VMs geht. Das ist aber nur die halbe Miete. Welchen Beitrag zum Kompromiss können die "nichtbeknopften" Benutzer leisten? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2014 (CEST)
Respekt gegenüber den Hauptautoren wahren, die die umstrittenen Artikel erstellt oder auf hohes Niveau gebracht haben. Eine Enzyklopädie schreibt sich ohne solche Leistungen nicht. Fehlen solche Leistungen, bleibt Info-Müll (jeder kippt ab, was er gerade übrig hat). Darüber hinaus darf Sensibilität in religiösen Dinge gefordert werden. Und in Deutschland, ich schreibe das am 20. April, gehört Respekt vor jüdischen Biografien zu elementaren Verhaltensformen. Wenn draußen, außerhalb der WP, Stimmen laut werden, die die "Kreuzigungen" kritisieren, ist es schon fast zu spät. Atomiccocktail (Diskussion) 21:52, 20. Apr. 2014 (CEST)
Das ist mir alles klar. Das sind Deine - aus Deiner Sicht berechtigten - Erwartungen an die Teilnehmer des Konfliktes, die nicht Deiner Meinung sind. Die vertreten aber - aus ihrer Sicht genauso berechtigte - Positionen. Kompromis heißt: man kommt sich entgegen. An welchem Punkt kannst Du Kompromisse machen? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2014 (CEST)
Mein Kompromiss sieht so aus: Ich halte bspw. ein Kreuz bei Artikeln über Rabbiner für sehr falsch. Aber ich gehe nicht her und ändere das. Denn ich habe den Artikel nicht verfasst, nichts in ihn investiert, mich zum Gegenstand nicht kundig gemacht an anderer Stelle. Dort aber, wo ich den Artikel geschmiedet habe, erwarte ich, dass meine Kenntnis respektiert wird. Beispiel: Bei Eduard Heimann bin ich aus der Kenntnis des Gegenstands für Kreuz und Stern. Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ok - Danke. Das könnte man so formulieren: es gibt Personenartikel in denen (für Dich) Stern und Kreuz angemessen sind (*1910, † 1980). Und es gibt Personenartikeln, wo Du denkst das ist unangemessen und es wäre besser geb./gestorben oder ein Bindestrich (1910-1980). Der Trick ist jetzt folgender. Wer verkauft - Du ahnst es schon und jetzt wird es richtig "gefährlich" - diesen Kompromis an Hans? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2014 (CEST)
Was Hans leisten möchte weis ich nicht. Ich gehe davon aus, dass er wie jeder andere auch guten Willens ist, eine Lösung zu finden. Das geht, wenn man ihm eine Brücke baut. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
Guten Willen habe ich bei dem in dieser Frage bislang nicht erkennen können. Ich habe meine Offerten gemacht. Der Ball liegt nicht mehr in meinem Feld. Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 20. Apr. 2014 (CEST)
Theghaz hat unten die Situation exakt beschrieben [24]. Unabhängig davon sehe ich in der Ungleichbehandlung von Juden eine Diskriminierung. Ausnahmen von unseren Regeln würde ich gerne zulassen, wenn sich Betroffene selbst oder, wenn verstorben, deren Familienangehörige, per OTRS darum ersuchen. Des lieben Friedens willen werde ich in den nächsten drei Wochen in der Sache nicht aktiv werden. -- Hans Koberger07:01, 21. Apr. 2014 (CEST)
Hans ich danke Dir für Deine Beteiligung an dem Gespräch. Ich sehe hier zunächst einmal Fortschritte. Darf ich das mal so zusammenfassen, dass Atomic nicht in jedem Fall gegen die Verwendung der genealogischen Zeichen ist und dass Du nicht in jedem Fall eine Notwendigkeit der Verwendung der genealogischen Zeichen siehst?gestrichen nach Einwand -- Andreas Werle (Diskussion) 09:28, 21. Apr. 2014 (CEST)-- Andreas Werle (Diskussion) 08:45, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde eine Zusammenfassung in dieser Art nicht wollen. Wofür ich eintrete und wie ich mich in den nächsten drei Wochen verhalten werde, hab ich geschrieben. Wäre schön, wenn die Kollegen auf der Gegenseite auch mal drei Wochen die Füße stillhalten würden. -- Hans Koberger09:15, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ist für mich persönlich in Ordnung. Wenn die Gegenseite das aber ausnützt, um ihre Position durchzudrücken, wäre ich für die von tsor angedeutete [26] Vorgangsweise. -- Hans Koberger10:22, 21. Apr. 2014 (CEST)
Das wäre nun wirklich absurd. KZ-Verstorbene, die einen Judenstern getragen haben, sind grundsätzlich nicht genealogisch zu kreuzen. Statt dessen wird deren Kennzeichnung enzyklopädisch fortgeschrieben, indem ihr Tod textualisiert wird. --Pyrometer (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wir brauchen keinen Kompromiss, sondern wir haben ein eindeutiges MB vom Mai 2010, jenes, was den Status quo darstellt, jenes von Michael Kühntopf, in welchem ein Kompromiss ausdrücklich ausgeschlossen wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:53, 20. Apr. 2014 (CEST)
Die Formatvorlage als solche ist eine Empfehlung, aber für das Format der Lebensdaten wurde 2010 beschlossen, dass die genealogischen Zeichen zu verwenden sind. Das damalige MB ist bis heute gültig, ob es euch passt oder nicht. --TheghazDisk / Bew23:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
Das wurde inzwischen mehrfach erläutert, zuletzt auf WD:Kurier. Für die Nachzügler nochmal zum Mitschreiben. Michael Kühntopfs MB vom Mai 2010 stellte im formalen Teil fest: Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. (Unterstreichung zur Verdeutlichung von mir). Das MB wurde von 71,5 Prozent der Teilnehmer angenommen, somit wurde dessen Ergebnis zur verbindlichen Richtlinie. Fehlt noch die Angabe, daß sich im inhaltlichen Teil 68,9 Prozent für Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden entschieden haben, somit wurden die Weiterverwendung von * und † zur verbindlichen Richtlinie. Die bisher zwei weiteren MBer zu dieser Problematik erbrachten keine Änderung, somit ist die Verbindlichkeit der Weiterverwendung von * und † immer noch verbindlich. Erwähnenswert ist übrigens, daß eine Kompromißlösung, nämlich das Ermessen der Autoren/Benutzer – also was neuerdings als Kompromiß verkauft werden soll, damals nur von 6,4 Prozent gewünscht wurde. Spätestens seit dem Janneman-Debakel (dort geht es um US oder nicht US) sollte klar sein, daß die Community gar nix von solchen Varianten hält. Ich kann nur davon abraten, weitere solche Versuche anzustellen, bei denen ein einzelner Benutzer gegen die Meute jedenfalls verliert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:47, 21. Apr. 2014 (CEST)
Matthias. Wen meinst Du mit "Meute"? -- 11:08, 21. Apr. 2014 (CEST) (Nachtrag: der Post ist von mir: [27]. is mir unverständlich wieso der Zeitstempel drin ist aber icht die Unterschrift. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2014 (CEST))
(BK) Wenn wir schon bei der Wortklauberei Exegese sind: Die Wörter "bisherige" und "beibehalten" drücken nach meinem Verständnis die Bestätigung von etwas Bestehendem und nicht die Schaffung von etwas Neuem aus, und das Bestehende, das beibehalten werden sollte, war damals wie heute die Formatvorlage, die eben eine Empfehlung und keine verpflichtende Vorschrift ist. Außerdem könnte sich "bisherige", wenn man es auf den Artikelbestand bezieht, ja eben nur auf bis dahin bestehende Artikel beziehen – zu denen allerdings derjenige gehört, um den es bei dem konkreten SP-Fall ging –, aber nicht auf erst nach besagtem MB entstandene.
Trotzdem halte ich, wie schon umseitig vermerkt, das Verfahren nach Hauptautorenprivileg für problematisch, weil es dem für mich immer noch stichhaltgsten ethischen Argument widerspricht, dass darin besteht, dass das Kreuz das kennzeichnende Symbol der christlichen Religion ist und dass unter seinem Zeichen auch religiöse Verfolgung ausgeübt wurde: Kreuzzüge gegen Muslime und jahrhundertelange Verfolgung von Juden unter dem Motto "Ihr habt unseren Heiland ans Kreuz geschlagen", was auch noch manchen nachgerufen wurde, die in der NS-Zeit in den Tod deportiert wurden, auch wenn die Motive der Mörder andere waren und ihr Kreuz auch ein anderes. (Und das Argument, ein Zeichen könne genealogisch unabhängig von einem Mitdenken seines dominanten kulturellen Bezugs verwendet werden, lässt sich m. E. schon dadurch entkräften, dass man sich vorstellt, man würde die Swastika verwenden. Oder meinethalben Hammer und Sichel, immerhin wird Letztere ja auch vom Sensenmann geschwungen.) Bei einem Vorgehen nach Hauptautorenprivileg könnte ein Hauptautor aber auch festlegen, dass das Kreuz verwendet werden muss, selbst bei Personen, die Opfer von Verfolgung unter diesem Zeichen wurden. --Amberg (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die Auslegung der entsprechenden MBs wirklich das Problem sein sollten, dann könnte man bezogen auf die strittigen Fragen ein neues MB initiieren, das definitive Klarheit über Verbindlichkeit oder Öffnung der Regeln gibt. --SchreibenSeltsam?11:36, 21. Apr. 2014 (CEST)
+ 1, aber bitte vorher ohne Suggestivfragen (wie bei den jüdischen und christlichen Institutionen zum Thema geschehen) vorher die relevanten Online-Enzyklodien anmorsen, die die genealogischen Zeichen noch verwenden, wie die Neue Deutsche Biographie, Historisches Lexikon der Schweiz sowie Sikart. Ihre Meinung scheint mir wichtig, bisher lese ich hier nur POV. Im Gegensatz zu uns sind die nämlich zitierfähig, haben ausgewiesene Fachleute an der Spitze. Möglicherweise streben sie ja auch an eine Änderung an, und wenn nicht, wäre der Grund interessant. -- Alinea (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2014 (CEST)
-1 zu Alinea, denn: Wir können nicht wissen, ob noch Konkurrenten der WP als ihrem wirtschaftlichen Totengräber eine ordentliche Antwort geben. Ferner deswegen -1, weil Enzyklopädien nicht die Herren sind und die Objekte, mit denen sie sich befassen, rechtlos. Daher ist auch Deine herabwürdigende Bezeichnung der Fragen an christliche oder jüdische Einrichtungen (warum überhaupt an christliche? Eher an jüdische, muslimische, buddhistische, hinduistische, agnostische, atheistische) als „Suggestivfragen“ mehr als unpassend. --FreudDISKKonservativ12:23, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wir richten uns immer nach veröffentlichter Literatur, nicht wahr? Die christlichen und jüdischen Institutionen hat ja wohl MK befragt, klar kommen die anderen Religionen oder Atheisten hinzu, nur sind wohl keine weiteren Institutionen befragt worden. Die "Konkurrenten" müssen ja nicht erfahren, dass die Frage von Wikipedia kommt. Ich bin ganz klar für einen Kompromiss, aber einen, der auf weiterer Recherche beruht und nicht auf POV. -- Alinea (Diskussion) 12:50, 21. Apr. 2014 (CEST)
M.Ottenbruch, es braucht keine Option für den Status quo, damit ein MB gültig ist. Früher hat man den Status quo durch die Ablehnung des MBes gesteuert. Das ist auch logisch. Wenn ich ein MB ablehne, spreche ich mich gegen die Änderung des Status quo aus. Aus welchen Gründen ich das tue, ob formal oder aus inhaltlichen Gründen, interessiert niemanden. Eine gesonderte inhaltliche Abstimmung für den Status quo wäre redundant. Und ich bin davon überzeugt, daß die meisten Teilnehmer an MBern dieselbe Überlegung anstellen. Wie auch immer, ob ein MB gültig ist, entscheiden die abstimmenden Benutzer, und selbst ein formal ungültiges MB kann durch Mehrheit der Benutzer für gültig erklärt werden. Und natürlich kann man von einer Intendierung ausgehen: MKs Ziel war es ja, * und † verbindlich abzuschaffen. Daß er damit grandios scheitern würde, das hatte er nicht erwartet. Wir müssen davon ausgehen, daß die Teilnehmer am damaligen MB mündig in ihrer Entscheidung waren und das MB bewußt angenommen haben, sich bewußt für eine verbindliche Behandlung dieses Aspektes in biographischen Artikeln ausgesprochen haben. Die Formatvorlage an sich ist eine Empfehlung, doch * und † sind verbindlich für biographische Artikel.
An den Benutzer, der um 11:08, 21. Apr. 2014 ohne Namen signiert hat: Meute ist meine flapsige Bezeichnung für den die herrschende Meinung vertretenden Teil der Allgemeinheit. Ein Einzelner kann noch so korrekt handeln, kommt aber nicht gegen die Community an, wenn diese seine Meinung nicht teilt. Ist halt so in Systemen, in denen der Konsens höher bewertet wird als die Richtigkeit von Fakten. (Im konkreten Beispiel erkenne ich Jannemans Argumentation gegen US- zumindest teilweise an und beteilige mich (auch aber nicht nur deswegen) nicht an dem Kesseltreiben gegen ihn, gleichwohl meine Meinung zur Sache eine andere ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:26, 21. Apr. 2014 (CEST)
Der Gedanke, formale und inhaltliche Ablehnung in einen Topf zu werfen, wenn es gerade paßt, ist natürlich verlockend, aber dieses Meinungsbild zeichnete sich ja gerade dadurch aus, da daß es über eine Option verfügte, die ganz genau so aussah wie eine für den Status quo, nämlich die Option: „1. Soll das bisherige Format geändert werden? a) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.“ Auf die Idee, daß jemand, der für die Option „das bisherige Format beibehalten“ stimmt, tatsächlich für eine Änderung der Formatvorlage dahingehend stimmt, daß aus einer Empfehlung nun eine bindende Vorschrift werden soll, muß man erst einmal kommen; insbesondere dann, wenn in dem gesamten Meinungsbild davon ansonsten keine Rede ist, daß die diesbezügliche Einschränkung in der Formatvorlage geändert werden soll. Nach Deiner Lesart wäre es ja so, daß es sich auf einmal um eine verbindliche Vorschrift handelt, auch wenn im Text der Formatvorlage das Gegenteil steht. Die lustige Idee, man könne den Inhalt einer Regelung ändern, ohne gleichzeitig auch ihren Wortlaut zu ändern, will ich dabei gar nicht weiter kommentieren. Ich frage mich allerdings nach wie vor, ob alle diejenigen, die hier fröhlich einer Abstimmung das Wort reden, bei der man nicht für die beibehaltung des Status quo stimmen kann, das auf der Krim auch so toll gefunden haben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:18, 22. Apr. 2014 (CEST)
Aus der Gesamtformulierung des MBs (Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln, Option Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden) wird wohl mehr als klar, dass es mitnichten nur um die Formatvorlage ging. Die Community hat sich mehrmals deutlich dafür ausgesprochen, Stern und Dolch/Kreuz als einheitliches Format für die Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln zu verwenden. Dies gilt, auch wenn einigen Berufsempörten nicht passen mag, wie die Community NPOV interpretiert. --TheghazDisk / Bew13:28, 21. Apr. 2014 (CEST)
Darf ich dich nun als Berufsmobber bezeichnen, Theghaz, wenn du nun schon mit dem Begriff Berufempörten kommst? Aber wahrscheinlich wirst du diejenigen, welche dafür gewählt werden in Gruppen oder auch alleine (wenn dann auch mit Unterstützung der Gruppe im Zweifelsfall, aber dann immer in eine Richtung) andere User hier in einer Weise zu mobben, dass ihnen sogar Schreibrechte entzogen werden können, nicht als Mob bezeichnen, nicht war? Du gehörst ja zu den Guten. Schön, dass du mir dieses Hölzel hingeschmissen hast. Du kannst mich wirklich, aber echt kreuzweise in diesem Fall, wenn du dir einbildest, mich als Berufsempörten anmachen zu dürfen! --Hubertl (Diskussion) 14:19, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ausgerechnet mich als „Berufsempörten“ zu bezeichnen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik, von der ich allerdings befürchte, daß sie unfreiwillig ist. Auch ohne sein Gegenüber zu verunglimpfen könnte man jedoch zu dem Schluß kommen, daß das Meinungsbild schlicht widersprüchlich formuliert ist, wenn es einerseits so luzide Interpretationen wie die Deine zuläßt, durchschnittlicher Begabte aber auch zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Auch dies führte zu gewissen Rückschlüssen auf die Aussagekraft des Meinungsbildes. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:18, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ich lese ja immer wieder zu dem Thema mit und habe mich bisher fast nie geäußert. Aber oft mir mir gekämpft beim Lesen. Ich denke immer an all die anderen, die stumm mitlesen und zusehen, wie die Artikel über verstorbene Menschen, die häufig im Leben sehr unter Diskriminierung und nicht von ihnen begonnen Konflikten leiden mussten, jetzt wieder unter "Kriegszuständen" leiden. Ich stelle mir vor, wie sich jemand fühlt, der z.B. als Enkelkind eines im KZ Ermordeten ab und zu den Artikel über seine Großmutter oder seinen Großvater aufmacht ... und einen Tag ein Kreuzzeichen sieht, einen Tag keines ... dann doch wieder eines, dann wieder keines. Und sich dann anfängt schlau zu machen. Und sieht, wie hier mit Worten verletzt, gedemütigt und gekämpft wird. Was dieses Enkelkind sich wohl denken mag? Was es wohl fühlt? --Kritzolina (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ja.... da heißt es zwecks Durchsetzung immer wieder, dass man "mit dem Kreuz Problem habe, weil es als 'passives Symbol' eigentlich keine Bedeutung mehr habe"[28] und danach dann wieder triumphierend "ohne Kreuz und Christentum ... drohe der geistige Zusammenbruch durch Substanzverlust"[29]. -- 94.221.214.8812:57, 21. Apr. 2014 (CEST)
@Kritzolina: Genau diese Frage stelle ich jetzt schon seit etlichen Monaten: Was mögen die Nachkommen denken, wenn ihr jüdischer Opa mit dem Kreuzzeichen beglückt wird. Sensibilität ist jedoch nicht zu erwarten, wenn es um das Prinzip geht. Da geht Einheitlichkeit und Gründlichkeit über alle Einwände. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt lese ich Kritzolinas Beitrag auch eher so, dass er sich in erster Linie gegen das Hin und Her durch die Edit-Wars und die verletzende Schärfe in der Auseinandersetzung auf beiden Seiten richtet. --Amberg (Diskussion) 15:20, 22. Apr. 2014 (CEST)
Danke, Amberg. Ja, ich sehe das Hauptproblem derzeit in der Art und Weise, wie die Auseinandersetzung derzeit geführt wird. Mir gehen immer wieder die Worte "instrumentalisieren" und "missbrauchen" durch den Kopf. Mehr will ich eigentlich gar nicht mehr sagen. --Kritzolina (Diskussion) 19:20, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde ja gern mal die Suggestivfragen lesen, die Kühntopf da anscheinend massenhaft herumgeschickt hat (Oder stammen die gesammelten Wortmeldungen von Dir selbst, Hardenacke?), wenn da solche Antworten herauskommen wie "Gerne bestätige Ich Ihnen dass Sie richtig liegen ...", "Ich kann das absolut bestätigen ..." oder "Sehe ich auch so. Viel Erfolg!". Was sieht denn hier jemand auch so? Oder was kann denn jemand absolut bestätigen? Die Antworten auf welche Fragen und Darstellungen Kühntopfs sind das denn? Wissen wir überhaupt, was Kühntopf diesen Leuten geschrieben hat? Kühntopf hat ja bekanntermaßen eine blühende Phantasie und neigt dazu, Sachverhalte auf eine sehr "eigene Weise"(um es neutral zu formulieren) darzustellen. Ich trau dem jedenfalls keinen Meter über den Weg. Und was sind die Antworten, die er vielleicht in seinem Sammelsurium verschweigt. Von angenommen vielleicht 200 Angeschriebenen hat er angenommen vielleicht 50 oder 100 Antworten bekommen und davon hat er dann vielleicht die 20 ausgesucht und Hardenacke zur Verfügung gestellt, die ihm grad am besten in den Kram passten. Aber was ist mit den anderen? Haben die vielleicht Gegenteiliges geantwortet? Oder haben sie gar nicht erst geantwortet, weil es ihnen völlig schnuppe ist? Das alles wissen wir überhaupt nicht. Und bei Kühntopfs Wirken hier in der Wikipedia gibt es auch keinen Grund, irgendetwas von dem, was er sagt oder schreibt, als gegeben hinzunehmen, ganz zu schweigen von dem, was er vielleicht einfach weglässt. Oder kann man irgendwo einsehen, was der Kühntopf in seinen Massen-Mails den Leuten so geschrieben hat? Ich würde mir das gerne mal anschauen. Denn ohne die Fragen und Kühntopfs Darstellungen gegenüber den Antwortenden zu kennen, sind die meisten Antworten auf deiner Unterseite, Hardenacke, sogut wie wertlos. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
Das ist, mit Verlaub, Unsinn und zeugt von Deiner weitgehenden Unkenntnis der „Szene“. Alle Antworten entsprechen der gängigen Lehrmeinung - wie man von den Schriftgelehrten auch nicht anders erwarten konnte -, sie entsprechen in ihrer Tendenz meinen eigenen Anfragen, bis auf eine, die lautete: „Das ist mir vollkommen egal“ (dazu schreibe ich hier aber nichts weiter, da ich meine Diskussionen nicht öffentlich sondern vertraulich geführt habe) und sie sind teilweise auch an anderer Stelle veröffentlicht, z. B. hier, hier oder hier. Es sind Antworten der angesehensten Rabbiner im deutschsprachigen Raum dabei. Glaubst Du, die würden sich Mauscheleien gefallen lassen? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 22. Apr. 2014 (CEST)
+1 zu Kleiner Stampfi (daß ich sowas noch erleben darf!). Nur, daß MK wohl höchstens ein Dutzend Antworten bekommen haben wird. Ein gefilterter Auszug davon genügte aber offenbar schon, um hier ein Faß aufzumachen. Nichts als unbelegte Zitate, im besten Fall aus dem Zusammenhang gerissen. Vielleicht möchte sich der sehr engagierte Hardenacke ja die Mühe machen, herauszufinden, WAS der aus guten Gründen infinit Gesperrte da verschickt hat, und WAS GENAU die Rabbiner darauf antworteten? Womöglich stellt sich dann heraus, daß die ganze Aufregung auf einem Selbstdarstellungs-Versuch a la Alkim beruht. Was natürlich etwas peinlich für die Unterstützer wäre. Und das betrifft auch den zu Recht gesperrten AC. --80.108.220.24422:40, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ja, da dürfte Kleiner Stampfi den Finger auf eine Wunde gelegt haben. Dem Wort eines Michael Kühntopfs traue ich auch keinen mm. Was dieses Wort wert ist hat deutlich dieses CU gezeigt. Interessant in diesem Zusammenhang die Einlassung eines Mitarbeiters des OTRS in der Löschdiskussion den Michael Kühntopf verkünden lässt: Wegen des Verlaufs der Löschdiskussion hat sich Michael Kühntopf an das Support-Team gewandt und Wert auf die Feststellung gelegt, dass er weder an der Anlage noch an der weiteren Entwicklung des Artikels direkt oder indirekt beteiligt gewesen ist. Zu diesem Zeitpunkt bereits jedoch nachweislich mit vier Socken im Artikel aktiv war. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:07, 22. Apr. 2014 (CEST)
Der Eindruck einer Auswahl der Kommentare drängt sich auf. Besonders intelligent ist es nicht, ausschließlich Gegner der genealogischen Abkürzung zu zitieren, das fällt natürlich sofort und sehr unangenehm auf. Ich gehe davon aus, dass einige der Angeschriebenen (wer wurde mit welcher Fragestellung angeschrieben, wer hat geantwortet?) der Frage zumindest neutral gegenüberstehen oder sich gleichgültig geäußert haben. Dennoch bleiben die zitierten Stimmen auch dann gewichtig, wenn sie nicht repräsentativ sind. --JosFritz (Diskussion) 23:52, 22. Apr. 2014 (CEST)
Naja, das "gewichtig" relativiert sich, wenn man sich die einzelnen Antworten anschaut. Da wird im besten Wikipedia-Slang von "Bildschirmkilometern" schwadroniert usw. Ich wünsche mir (im Grunde genommen ein Gegner der genealogischen Zeichen), daß unser Destruktivus Kühntopf beim nächsten Meinungsbild einfach mal die Füße stillhalten könnte. Dann würde die ganze Debatte vielleicht mal auf einer vernünftigen Grundlage stattfinden, ohne jedes Anheizen von Außen. --Sakra (Diskussion) 00:02, 23. Apr. 2014 (CEST)
Herr Kühntopf hat gemäß der unter checkthislink.com/102c61 erreichbaren Darstellung offenbar in einem Rundschreiben vom 22. Februar 2014 geschrieben:
"Seit vielen Jahren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Streit um die Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird (ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet). Das führt natürlich vereinzelt zu Frustration und Zorn, weil es nicht möglich zu sein scheint, eine Ausnahme zu machen und etwa "gest." oder "gestorben" zu schreiben oder ein anderes Zeichen einzusetzen. Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt. Allerdings scheint wieder etwas Bewegung in die Angelegenheit zu kommen, weil immer mehr Menschen begreifen, dass diese Praxis unpassend, unsensibel, wenn nicht gar unerträglich für jüdische Menschen ist. Wie sehen Sie das?/Wie siehst Du das?"
Das, was z.B. Stephan Kramer, ehemaliger Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland "auch so" sieht, oder Tamara Guggenheim, Mitglied der Jüdischen Gemeinde Mannheim "absolut bestätigen" kann, ist demnach, daß die von der Wikipedia geübte "Praxis unpassend, unsensibel, wenn nicht gar unerträglich für jüdische Menschen ist".
Zurückhalten beim gerüchteweisen Nachreden über Kühntopf, über die Autoren des Artikels zu seiner Person und über Wald-Burger8 sollten sich auch Benutzer und Administratoren, die sich schon einmal geirrt haben, Rosenkohl (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Meinung dieser Leute respektiere ich durchaus. Umgekehrt sollte respektiert werden, daß 60% der hier mitwirkenden Personen anderer Meinung ist. --Sakra (Diskussion) 15:22, 23. Apr. 2014 (CEST)
Außer Kühntopf-Bashing findet sich hier nichts. Dass sich so viele prominente jüdische, evangelische und katholische Experten in der Beurteilung der Sache einig sind, war zu erwarten. Es sind Kenner der Wikipedia dabei (was die „Bildschirmkilometer“ erklärt) und eher Wikipediafremde. Jeder könnte ja eigene Recherchen anstellen und uns seine Erkenntnisse mitteilen. Stattdessen den Überbringer der Nachrichten beschimpfen, der sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, geht an der Sache vorbei. Wenn man schon die ganz klaren Ergebnisse nicht widerlegen kann, bezweifelt man eben die Methode. Also: Welcher jüdische Rebbe, welcher Experte für die christlich-jüdische Zusammenarbeit erklärt explizit, dass das Kreuzzeichen für jüdische Personen das passende Symbol ist? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:23, 23. Apr. 2014 (CEST)
Mir fällt dazu nur noch ein: warum ist das nicht in das MB eingeflossen? Warum habt ihr das der Community nicht vor der Abstimmung erklärt? Warum wurden unter Beibehaltung der bestehenden Formatvorlagen nicht Ausnahmen abgefragt? Das Kind ist in den Brunnen gefallen und in der Folge läuft das ab, was Kritzolina zu Recht beklagt hat. Mamma/Pappa VM und Adminschaft können das Problem jedoch nicht lösen. Das ist nicht ihre Aufgabe und ihr Zweck. Zur Zeit konferiert das SG darüber. Warten wir's ab.--Fiona (Diskussion) 10:39, 23. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe die genaue Fragestellung Michael Kühntopfs auf dieser Seite ergänzt, damit sich jeder ein Bild machen kann, was genau gefragt wurde. M. K. hat alle Antworten jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik veröffentlicht und keine verschwiegen. Alle haben sich - wie nicht anders zu erwarten - gegen die Kreuze bei jüdischen Biographien ausgesprochen. Das hat mir M. K. glaubhaft versichert. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2014 (CEST)
@Sonnabend (wer immer er sonst ist) und Freud: Der Denkansatz ist selbstverständlich falsch. Hier greift "wer einen Text drinhaben will, muß ihn belegen" definitiv nicht, da es sich nicht um einen Text, sondern einen Formalismus handelt. Der nebenbei eben erst duch ein MB bestätigt wurde.
@Baine: Wessen POV durch MB abgewiesen wurde, der probiert als nächstes SGA? Der Account, der lange genug nervt Energien bindet, bekommt schon deswegen irgendwann Recht, weil anderen das Zeitpotential fehlt? Interessant jedenfalls, daß Deutschsprachige abends 'Mama' und 'Papa' mit doppel-M schreiben. Was immer der zitierte Spott mit ACs Sperre zu tun haben soll.
@Hardenacke und "Das hat mir M. K. glaubhaft versichert": Da darf man doch mit leisem Schmunzeln auf Ittis Erinnerung weiter oben verweisen. Um den Faden weiter zu spinnen: "Glaube" ist hier keine valide Grundlage. Wer partout christliche Herleitungen sucht, um sie zu bekämpfen, mag genausogut das Andreaskreuz auf gefährlichen Chemikalien und vor Bahnübergängen abschaffen wollen. Die Wikipedia ist jedoch der falsche Ort für Religionskrieger, aus welcher Ecke auch immer.
Es geht um eine Konvention und ihre Einhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Die Wikipedia ist definitionsgemäß keine Avantgarde, sondern "bildet vorhandenes Wissen ab". Und zwar in der jeweils gesellschaftlich vorherrschenden Form. Es gibt sicher auch Benutzer, die zum Beispiel meinen, hier müßte alles auf Esperanto geschrieben werden, und sie haben sicher auch viele gute Argumente. Das hilft aber nicht. Auf das hiesige Beispiel bezogen müßte erst einmal der Nachweis erbracht werden, daß Enzyklopädien und Ähnliche im deutschen Sprachraum überwiegend die Stern/Kreuz-Kürzel ablehnen. Das mag irgendwann einmal vielleicht eintreten. Derzeit ist das Gegenteil der Fall, die Diskussion ist daher (vorläufig) gemäß den Richtlinien beendet. Daß das einzelnen (wenigen) Benutzern gegen den Strich geht, ist bedauerlich, aber im Sinne der gemeinschaftlichen Zusammenarbeit von tausenden Beitragserstellern nicht zu ändern. --80.108.220.24421:46, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Behauptung, der „Formalismus“ Kruzifix sei „nebenbei eben erst duch ein MB bestätigt“ worden, wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Vielmehr ist der Versuch gescheitert, eine bestimmte Formulierung in einer Formatvorlage durch genau eine bestimmte andere Formulierung zu ersetzen. Das Meinungsbild sagt also nur etwas über die Zustimmungsrelation zweier Formulierungen aus, jedoch nichts über die absolute Zustimmung zur Ursprungsformulierung, schon gar nichts über deren Verbindlichkeit. Das sollte eigentlich schon länger für jeden verständigen Menschen in notwendiger Klarheit ausgeführt sein. Daß trotzdem von einigen wenigen immer wieder etwas anderes behauptet wird, läßt verschiedene Rückschlüsse zu. -- M.ottenbruch¿⇔!RM 10:37, 24. Apr. 2014 (CEST) P.S. Ausgeloggt über andere zu spekulieren: „wer immer er sonst ist“, entbehrt ebenfalls nicht einer gewissen Komik. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:40, 24. Apr. 2014 (CEST)
„Glaubhaft versichert“ ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Sache, die ich natürlich auch anderweitig verifiziert habe und die in sich schlüssig ist. Da ist „leises Schmunzeln“ und Verweis auf Ittis Erinnerung fehl am Platz. Und die Aussage Freuds ist durchaus richtig: Es gibt übereinstimmende Aussagen von Experten zum Thema. Wer das anzweifelt, möge bitte anderslautende Stellungnahmen ähnlicher Qualität präsentieren. Das ist aber bisher nicht passiert (und auch nicht zu erwarten). Die Zweifel daran, dass das Kreuzzeichen für jüdische Personen von jüdischen Kreisen und von christlichen Theologen mit Bezug zu jüdischen Kreisen abgelehnt wird, sind also haltlos. Man nennt das auch „Nebelkerzen“. Eher dümmlich ist der Hinweis auf das Andreaskreuz auf gefährlichen Gütern. Wer wird da beleidigt, der hl. Andreas oder das gefährliche Gut? Oder sollen jüdische Personen mit gefährlichen Gütern gleichgesetzt werden oder was soll das bedeuten? Wikipedia bildet vorhandenes Wissen ab, richtig. Unwissen, Ignoranz oder Trägheit muss sie jedoch nicht abbilden, zumal Formatierungsfragen allein unserer eigenen Entscheidung unterliegen und der Blick über den Tellerrand, also der Vergleich mit allen anderen Sprachversionen der Wikipedia auch zu Erkenntnissen führen könnte - wenn man denn will ... --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
Niemand bezweifelt ernsthaft, daß das Kreuz (übrigens etwas anderes als das Kreuzzeichen) bei vielen Juden negativ konnotiert ist. Doch darum geht es hier ganz einfach nicht. Die Mehrheit - auch der Juden, behaupte ich jetzt aus eigener Erfahrung einmal - hat wirklich andere Sorgen, als selbige Assoziation in Lebensdaten-Symbole zu legen. Ich denke nicht, daß die Wikipedia dieser Glaubensgemeinschaft einen Gefallen tut, indem sie Unmut aufschürt. Und das ist exakt der Vorwurf, den ich Dir und einigen anderen mache! --80.108.220.24422:33, 23. Apr. 2014 (CEST)
Das ist alles nicht zutreffend. Das Kreuz ist bei Juden keineswegs negativ konnotiert. Diese Behauptung ist nachgerade absurd. Etwas muß nicht negativ konnotiert sein, um zu jemandem nicht zu passen. Es geht ums Kreuzzeichen als Symbol für „verstorben". Mir sind beispielsweise buddhistische Symbole schlichtweg egal, also auch nicht negativ besetzt, aber ich möchte keins angepappt bekommen - weil ich eben kein Buddhist bin. Unterstelle keine frei erfundenen und unwahren Motive; behaupte nicht, daß Dinge, die Du Dir ausdenkst, von niemand ernsthaft bezweifelt werden würden. Das sagt - selbstredend - niemand, auch und gerade Hardenacke nicht.
Daß jemand andere Sorgen hat als diese, ist eine Aussage von besonders herzhafter Banalität. Alle Menschen haben andere Sorgen, mindestens so lange, bis der Weltfrieden ausgebrochen ist. Die Tatsache, daß es unbestritten wichtigere Themen gibt, ermöglicht genau null Schlußfolgerungen.
„Ich denke nicht, daß die Wikipedia dieser Glaubensgemeinschaft einen Gefallen tut, indem sie Unmut aufschürt. Und das ist exakt der Vorwurf, den ich Dir und einigen anderen mache!“ ist ein Satz von bemerkenswertem Inhalt. Steckt darin die Ansage, daß die Juden selbst schuld seien, wenn man sie nicht mag? Steckt dahinter die Ansage, daß die Juden gefälligst keine Unmut hervorrufen sollten, sondern schön stillhalten? --FreudDISKKonservativ22:47, 23. Apr. 2014 (CEST)
Du liebe Zeit. Dümmere - pardon - Platitüden als "Steckt darin die Ansage, daß die Juden selbst schuld seien, wenn man sie nicht mag ... steckt dahinter die Ansage, daß die Juden gefälligst keine Unmut hervorrufen sollten, sondern schön stillhalten" fallen Euch nicht mehr ein? Solche standardisierten Unterstellungen sind sowas von letztklassig, daß Euch (ich spreche damit ausschließlich die Zwischenposter Freud und AC an - nur, um "Mißverständnisse" zu vermeiden) das selber peinlich sein sollte. Denkt Ihr eigentlich irgendwann auch an Jene, die Ihr hier zu vertreten glaubt? Was DIE von solchen Wikipedianern halten, wäre sicher äußerst interessant. Ebenso wie der ominöse Mailverkehr des infinit gesperrten Herrn Kühntopf. --80.108.220.24423:40, 23. Apr. 2014 (CEST)
Bei religiös oder ideologisch motivierten Kampagnen Sachlichkeit einzufordern ist leider ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. --Sakra (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Wiener IP erklimmt gerade den Gipfel einer intellektuellen Auseinandersetzung: „Bääää, das Argument ist voll doof, und weil ich nichts darauf zu sagen weiß, schmolle ich“. --FreudDISKKonservativ00:47, 24. Apr. 2014 (CEST)
Hier schreibt Itti: Dem Wort eines Michael Kühntopfs traue ich auch keinen mm. Was dieses Wort wert ist hat deutlich dieses CU gezeigt. Nachdem ich mir das dort durchgelesen habe, komme ich aber zu dem Ergebnis, dass dort keiner der Accounts des Sockenpuppen-Clusters mit M.K. in Verbindung gebracht wird, jedenfalls wurde keine einzige Verbindung zu M. K. ermittelt. Was also soll solch ein persönlicher Angriff auf jemanden, der hier nicht schreibt und sich demzufolge auch nicht wehren kann? --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 24. Apr. 2014 (CEST)
Nö ich meine daß die dargelegten Indizien derart eindeutig darauf hinweisen, daß es sich um Nachfolgeaccounts von M.K. handelt, daß es deutlicher gar nicht geht. Und das weißt du auch. --Sakra (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
Was aber, wenn er es dennoch nicht ist? Weil er auf de.wp nicht mehr schreibt? Der CU hat zum Ergebnis, dass ein großer Teil der Accounts von einem Anschluss aus gearbeitet hat, aber keiner wurde in Verbindung mit M.K. gebracht. --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 24. Apr. 2014 (CEST)
Sakra meint wohl, daß CU ihre Vorgehensweise ja nicht gut im Detail präsentieren können. Wer sich halbwegs mit der Materie auskennt, kann sich ausrechnen, auf welche Daten CU Zugriff haben. Was nach den Checks veröffentlicht wird, hat Hand und Fuß, glaub's mir. --94.158.148.16621:22, 24. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Hat es anhand der Indizien eben doch. Daß sich die betroffenen Accounts nicht mal an die Sperrprüfung gewandt haben, ist ein weiteres Indiz. Aber das weißt du auch selbst, von daher macht es wenig Sinn hierüber noch weiter zu diskutieren. --Sakra (Diskussion) 21:26, 24. Apr. 2014 (CEST)
Solche „Indizienbeweise“ kann jeder mit viel Zeit und ein wenig Geschick fabrizieren. Das ist ganz einfach. Ich habe gerade in der letzten Zeit wieder einige Sockenpuppenverdächtigungen gelesen, bei Benutzern, die ich persönlich kenne. Einer ist auch unter den als M.K.-Socken Verdächtigten und Gesperrten. Er wird, jedenfalls vorerst, keine Sperrprüfung beantragen. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)
Wie vor einigen Minuten schon gesagt: Ich traue aufgrund deiner Erfahrung und Intelligenz durchaus zu, anhand der im CU dargelegten Indizien die logischen Folgerungen ziehen zu können. Wenn du aus irgendwelchen tatikschen Gründen vorziehst, das Offensichtliche zu negieren, wirst du schon deine Gründe haben. --Sakra (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST)
Das ist keine Taktik (für taktische Spielchen fehlt mir auch die Zeit) sondern Faktenwissen. Etwas davon habe ich gerade geschrieben. Ich könnte es wahrlich leichter haben, hier auf de.wp, wenn ich mich taktisch schlauer verhielte. Es ist erschreckend, wie leicht es ist, jemanden ohne wirkliche Beweise zu verunglimpfen. Erinnert mich schon an gewisse Dinge im RL. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 24. Apr. 2014 (CEST)
Hardenacke, Du hast Kulac' Aussage nicht verstanden. Also hier ein paar Nicht-Geheimnisse in Form von Frage/Antwort. Warum ist nach der Sperre eines Accounts auch automatisch die zugehörige IP gesperrt? Weil WP beim Einloggen die IP registriert. Warum wird die WP-Seite immer korrekt dargestellt? Weil der Browser samt Version erkannt wird. Warum werden OPs in Minutenschnelle gesperrt? Weil es Überwachungstools gibt, die sämtliche Zugriffe sofort analysieren. Warum gibt es eine komplette VG? Weil alle Zugriffe gespeichert werden. Jetzt überleg einmal, was allein schon diese Daten in der Kombination ergeben können. Den Rest an technischen Möglichkeiten darfst Du Dir ausmalen, das gehört nicht hierher. Nicht umsonst gibt es strenge Limitierungen für CU. "Indizienbeweise"? Scherz, oder. --177.23.178.7021:53, 24. Apr. 2014 (CEST)
Ohren zu, Augen zu? Dann tut's mir leid. Aber wenn schon, warum nimmst Du Dir nicht auch gleich ein Beispiel am Dritten? Nur als Frage, selbstverständlich nicht als Vorschlag gemeint. Übrigens geht es in dem SPP-Disk-Abschnitt hier um AC, nicht um Dich oder Freud. --91.236.82.8522:19, 24. Apr. 2014 (CEST)
Im CU sind noch zahlreiche fast zeitgleiche Edits des Accounts "Michael Kühntopf" auf jewiki und verschiedener gemeldeter Accounts auf WP in denselben Artikeln dokumentiert, teilweise mitten in der Nacht und das über Monate. Da braucht es noch nicht mal technischer Hilfsmittel, das sieht jeder, daß es sich um ein und dieselbe Person handeln muß.
Ach ja? Das würde ich mir auch zutrauen, anderer Leute Edits innerhalb von drei Minuten zu kopieren. Ich kenne sogar Leute, die würden das für mich tun. Das alles beweist gar nichts. Und dass einer meiner Freunde in den Kreis der Verdächtigen aufgenommen und gesperrt wurde, zeigt mir wie leicht man in einen solchen Verdacht geraten kann, wenn man ähnliche Gedanken hat, wie der Verfemte. --Hardenacke (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
Klaro da drückt einer auf jewiki nachts um 1 die F5 Taste um zu sehen was Kühntopf da schreibt um es dann sofort bei WP einzutragen :) Meine Güte MK muß dich ja ganz schön am Wickel haben, wenn du dich veranlaßt fühlst, die Leute hier für dumm zu verkaufen. --Sakra (Diskussion) 22:12, 24. Apr. 2014 (CEST)
Im Moment nur darum, daß Hardenacke - aus welchen Gründen, weiß er wohl selbst am besten - MK exkulpieren möchte, indem er u.a. ein CU-Ergebnis anzweifelt. Die Verbindung zur Überschift dieses Abschnitts ist inzwischen etwas kompliziert. Aber auch aus Nebensätzen lassen sich manchmal Erkenntnisse gewinnen, weshal H hier ruhig weiterschreiben soll. --66.35.162.17922:33, 24. Apr. 2014 (CEST)
Wer die in Wikipedia:Checkuser/Anfragen/MK#Sockenpuppen-Anfangsverdacht aufgeführte Dokumentation der gleichzeitigen Edits von MK auf Jewiki und seines Sockenpuppenzoos auf WP nicht für einen hinreichenden Nachweis hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Ich finde es sehr schade, Hardenacke, daß du dich derart verrannt hast, daß du hier nur als das Sprachrohr MKs hergibst. So verbittert kann man doch gar nicht sein. --Sakra (Diskussion) 22:46, 24. Apr. 2014 (CEST)
Nein. Das sind „Indizien“, die jeder leicht erzeugen kann, aber kein tatsächlicher Nachweis. Interessant ist ja auch, welche IPs sich heute hier wieder tummeln. --Hardenacke (Diskussion) 00:41, 25. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe noch nie in meinem Leben etwas schäbigeres und mieseres als diese beknackte Genealogiezeichendiskussion erlebt. Ich habe noch nie erlebt, wie sich Menschen, die angeblich Verstand ihr eigen nennen in so etwas kleinlichem verrennen können und ich hab noch nie erlebt (ich hab die religiösen Auseinandersetzungen im Kosovo und Bosnien live erlebt) das sich zwei Meinungen derart verhärten, dass es zu solchen Auswüchsen angeblich denkender Menschen kommt. Ihr wollt Sterne und Kreuze? Bitte macht sie in den Artikeln, die IHR schreibt. Ihr wollt keine Sterne und Kreuze? Dann lasst sie aus Artikeln raus, die IHR schreibt. Ist es so schwer Toleranz zu üben? Offensichtlich. Erbärmlich auch der Versuch sich auf Formalia zurückzuziehen typisch deutsch und so innovativ wie ein eckiges Rad. AC lass es einfach du wirst es genauso wenig rauskriegen wie andere. --Ironhoof (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2014 (CEST)
Nachdem man den Streit um eine Konvention zum Kreuzzung oder Glaubenskrieg erhoben hat, was das Thema per se definitiv nicht ist, ist es schwer zum Frieden zurückzufinden. Editwar ist aber ganz sicher nicht der Weg dorthin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:08, 11. Mai 2014 (CEST)
SP Steindy
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren114 Kommentare41 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Steindy in der SP auf unbeschränkt erhöht, da fehlt mir jedes (Augen-)Maß. Es wurde von Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Anti. und Benutzer:Superbass ein Angebot gemacht, auf das Steindy hätte reagieren sollen, aber nun nicht mehr kann. Die von Benutzer:Stefan64 verhängte einmonatige Sperre hätte Steindy eine angemessene Reaktionszeit verschafft, stattdessen wird er faktisch mundtot gemacht, was nicht zuletzt als Schlag ins Gesicht der Vermittler aufgefasst werden könnte. Leute, da ist was faul im Staate Dänemark. Grüße, Siechfred (Diskussion) 14:06, 17. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Auflagen sind übrigens m.E. durch keine Regel gedeckt.
Ich finde die "Bedingung" mit den 10 Artikeln selbstherrlich. Fast wie ein Nachtreten. Sowas sollte man, nachdem man es in der Vorschau gesehen hat, einfach wieder streichen.--Pacogo7 (Diskussion) 14:19, 17. Apr. 2014 (CEST)
Die Frage Henriettes war klug, und die Antwort hätte mir die Sachlage erhellt, auch wenn ich wenig Hoffnung hatte dass der lösungsorientierte Ansatz hier weitergeführt hätte. Aber selbst eine Falsifikation von Hoffnung ist eine Information, die wir nunmehr nicht erhalten haben. Ganz davon abgesehen, dass alle Teilnehmer einer SPP es verdient haben, ernst genommen zu werden, wenn sie sich angemessen verhalten. --Superbass (Diskussion) 14:21, 17. Apr. 2014 (CEST)
Sorry, wurde Widescreen gefragt? Oder Liesbeth? Oder Alkim? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Das ist ein Schlag ins Gesicht - jedenfalls fühlt es sich so an. Steindy hat es noch nicht einmal in Erwägung gezogen seine groben "Schläge ins Gesicht" von Benutzern (gegenüber -jkb- sind sie Legion) zurückzunehmen, im Gegenteil, er hat sie auf seiner Diskussionsseite oft wiederholt.--Fiona (Diskussion) 14:24, 17. Apr. 2014 (CEST)
BK:Die Begründung sollte modifiziert/ergänzt werden, da sie ansonsten (formal und inhaltlich) wohl nur schwer haltbar ist und es weiteren Ärger, Eskalationen etc. geben kann. --Hans Castorp (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
Die SPP dient der Findung einer möglichst fundierten und breit getragenen Entscheidung, nicht der moralischen Bedfriedigung einzelner Individuen. Dass dabei Informationen eingeholt werden, die Dir Fiona spanisch vorkommen, muss wohl einkalkuliert werden - Du musst sie ja auch nicht auswerten. Und es kann wohl erwartet werden, dass ein Auswerter nicht in den Prozess anderer Auswerter eingreift, ohne das zumindest respektvoll zu begründen. Ich hätte erwartet, dass jemand, über den selbst oft genug auf dieser Seite verhandelt wird, Fairness gegenüber schwierigen Delinquenten und ruhigen Nachfragen schätzt. Denn nach der SPP ist vor der SPP. --Superbass (Diskussion) 14:30, 17. Apr. 2014 (CEST)
@Fiona: Das dünkt mich aber eine seltsame Logik: Weil wir es in der Vergangenheit, jahrelang und bei so vielen Benutzern falsch gemacht haben, müssen wir es jetzt bis in alle Ewigkeit weiterhin falsch machen, weil das sonst ungerecht gegenüber den in der Vergangenheit ungerecht Behandelten wäre? Äh … really? --Henriette (Diskussion) 14:34, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ich hatte gedacht, dass sich das von selbst versteht, aber ich habe es nun ergänzt. Steindy hatte die Gelegenheit zur Stellungnahme bereits vor Henriettes Frage und hat durch seine Kommentare eindeutig gezeigt, welche Einstellung er hat. Dass wir hier niemanden endgültig aussperren dürfte mittlerweile Konsens sein. Und es ist durchaus ein lohnenswertes Ziel, Steindy zu "reintegrieren". Aber das kann nicht im Rahmen dieser SPP geschehen. Die SPP dient nur der Überprüfung der Sperre, nicht der Klärung der Frage, wie der Gesperrte zu einem anderen Verhalten gebracht werden kann. Das ist ein geeignetes Thema für ein SG-Verfahren, oder einen außerhalb der WP-Öffentlichkeit geführen Dialog. --Ne discere cessa!Kritik/Lob14:37, 17. Apr. 2014 (CEST)
@Henriette, das scheint mir eine - sorry - scheinheilige Logik zu sein. Du willst Sonderregeln für den Benutzer Steindy, die bei einem Widescreen und erst kürzlich einem Alkim nicht einmal in Betracht gezogen wurden und würden. Die Empörung kann ich mir lebhaft vorstellen, wenn ich fragen würden, was Widescreen, Liesbeth oder Alkim brauchen, damit sie sich im Projekt Wikiepdia wieder wohl fühlen können. Vielmehr existieren sorgfältig gepflegte Prangerlisten und -seiten über diese ehemaligen Mitarbeiter. Und immerhin formuliert Nedice mit seiner Auflage zur unbeschränkten Sperre die Bedingungen einer Re-Integration. So etwas habe ich bei keiner anderen unbeschränkten Sperre eines langjährigen Benutzers bisher gesehen.--Fiona (Diskussion) 14:46, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ihr habt meine Freunde schlecht behandelt, also müsst ihr auch meine Gegner schlecht behandeln. ;) - (Sonst seid ihr alle meine Gegner...) ;) --Pacogo7 (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Alkim und Widescreen hätten in 100 Jahren keine 10 Artikel >5KB zustandegebracht; Liesbeth vielleicht eher. Netter Versuch von ndc, der aber so nicht durchführbar ist. Man hätte das vielleicht zuerst mal in einem weniger bedeutenden Fall probieren sollen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:03, 17. Apr. 2014 (CEST)
@Ne discere cessa: Henriettes Frage zielte, so ist das bei Fragen üblich, auf die Gewinnung von Informationen zur Bewertung des Sachverhalts ab. Ob als Beifang daraus eine spätere Vermittlung / Integration außerhalb der SPP (natürlich!) hätte gedeihen können, steht in den Sternen, vielleicht wäre in der Antwort auch die letzte Hoffnung falsifiziert worden, in jedemfall wäre sie für einen kundigen Leser erhellend gewesen. Und es ist prozessual ziemlich daneben, eine offene Frage abzuwürgen und in der Begründung nichtmal drauf einzugehen, falls man sie für deplatziert hält. Damit ist von meiner Seite alles gesagt. --Superbass (Diskussion) 14:54, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe die Intervention von Ne discere cessa als Versuch, zu sagen: «Da muss jetzt mal was geschehen!» – Das ist ja auch unbestritten, dass da was geschehen muss. Ich wage mal eine Interpretation, wohl wissend, dass ich nicht hinter die Stirn Steindys sehen kann: Nun argumentiert Steindy, dass er verletzt worden sei, und zwar auch seine (leicht zu erschliessende) Realperson gewissermassen beschmutzt oder beschädigt. Steindy ist der Meinung, dass ihm Unrecht angetan wurde, und zwar sogar durch nicht gutzumachendes, irreversibles Unrecht. Insbesondere, dass die Bezeichnung als Denunziant ‚straffrei‘ ausging, hat ihn tief verletzt (und das ist in Österreich wohl auch ganz anders, mit viel tieferer moralischer Wertung konnotiert als in Deutschland oder der Schweiz). Seither wehrt sich Steindy – und er wehrt sich in meinen Augen unmässig und ungerecht, bitter und verletzend. Es wird aber, so meine Prognose, ihn nicht zurückholen, wenn man jetzt seinen Account infinit sperrt (an dem ihm viel gelegen und auf den er stolz ist, daher ja seine Verletzlichkeit). Man kann sich also fragen, ob es überhaupt sinnvoll ist, Steindy im Projekt zu halten bzw. ihn wieder ins Projekt hereinzuholen. Ich würde diese Frage bejahen, weil ich ihn für einen (früher) sehr produktiven und konstruktiven Beiträger gehalten habe und diese Potential auch für die Zukunft sehe (im Gegensatz zu Widescreen und Alkim Y, um auf den Einwand von Fiona Baine einzugehen). Port(u*o)s14:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Gehen wir mal davon aus - Henriette tut das, Port(u*o)s auch, und beide nehme ich ernst - dass es eine berechtigte Hoffnung gebe, Steindy als produktiven Mitarbeiter zurückzugewinnen. Dann bitte. Fiona hat aber völlig recht, eine solche Möglichkeit dann auch für andere Kolleginnen und Kollegen einzufordern. Es entspricht schlicht nicht den Fakten, dass die von Fiona Genannten enzyklopädisch unproduktiv gewesen wären. Es hat vielmehr, wie jetzt auch bei Steindy, eine Abwägung stattgefunden. --JosFritz (Diskussion) 15:06, 17. Apr. 2014 (CEST)
(Nach BK) Die Meinungen darüber, bei wem es sich denn lohne und bei wem nicht, gehen offenbar auseinander. Widescreen hat zweifellos und nicht nur nach meiner Auffassung sinnvolle Arbeit und Wichtiges für das Projekt geleistet. Liesbeth war eine fleißige Artikelautorin. Und Alkim hat viel dafür getan, Trolle aus dem rechtsextremen und Nazi-Milieu von dem Projekt fernzuhalten. Ich teile hingegen deine Meinung nicht, dass es sinnvoll ist, einen Steindy in das Projekt zurückzuholen. Er hat seit zwei Jahren Gelegenheit gehabt, über Voraussetzungen seiner produktive Integration Gespräche zu führen, stattdessen die Belidigungen und Provokationen maßlos weitergedreht.--Fiona (Diskussion) 15:08, 17. Apr. 2014 (CEST)
Fiona, Dein Argument ist angekommen und vermerkt, glaube ich. Du stärkst es durch zigfache Wiederholung nicht. Port(u*o)s15:11, 17. Apr. 2014 (CEST)
Seindy hat angekündigt das SG anzurufen. Ich gehe mal davon aus, dass er es auch tun wird. Ich denke das SG ist hier auch der richtige Ansprechpartner. Hier kann das in Ruhe diskutiert werden. Vor allem denke ich mal, dass im SG Benutzer sitzen, von denen sich Seindy bisher nicht ungerecht behandelt gefühlt hat. Ein Teil sollte mMn eh dann per Mail zwischen dem SG und Steindy ausgetauscht werden. Alles in der Öffentlichkeit zu besprechen wäre mMn nicht sonderlich sinnvoll.--Eishöhle (Diskussion) 15:37, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt verstehe ich den Abschluss der Sperrprüfung nicht. Ist nun festgehalten und begründet, dass und warum die Sperre fehlerhaft zu kurz war oder warum nicht? (darum geht es bei einer Sperrprüfung eigentlich) Auch solche Auflagen habe ich noch nicht gesehen, und eine dauerhafte Sperre mit der Auflage bald wieder zu kommen kanns jetzt auch nicht gewesen sein. Eigentlich sollte dort ein Konsens erarbeitet werden, der dann deutlich tragfähiger aussähe, als jetzt. --Gleiberg (Diskussion) 15:43, 17. Apr. 2014 (CEST)
(mehrfach BK) Alkim Y und Liesbeth sind wegen Sockenpuppenmissbrauchs gesperrt worden; die Fälle sind schon von daher anders gelagert.
Die Community hat ja beschlossen, dass in der SP Sperrverlängerungen möglich sind – eine ihrer verhängnisvollsten Entscheidungen, durch die die Sperrprüfung faktisch zerstört wurde, wie sich wieder zeigt –, aber dass dabei auch die komplette Abänderung der Sperrbegründung möglich sein soll, war mir nicht bekannt. Hier wurde, wenn ich es recht sehe, ohne Berücksichtigung des SP-Verlaufs bis dahin, eine einmonatige Sperre wegen PA (!) in eine unbeschränkte wegen KWzeM (!) umgewandelt, die durch mit Sockenpuppe sperrumgehende Anlage von zehn (!) neuen Artikeln, die eine vorgegebene Mindestgröße haben und Bilder enthalten müssen (!), in eine dreimonatige befristete Sperre abgeändert werden kann, wobei bereits ein innerhalb von 4 Wochen gestellter LA (!) auf einen der Artikel das wieder zunichte machen kann. (Der Benutzer müsste sich also auch noch neue Arbeitsgebiete suchen, damit seine Gegner die Socke nicht identifizieren und durch Stellen von LA die unbeschränkte Sperre zementieren können.) Das dürfte wohl die abstruseste SP-Entscheidung sein, die ich bisher hier wahrgenommen habe, und das will was heißen. Die nachträgliche, auch wieder merkwürdige Abschwächung ändert daran wenig. --Amberg (Diskussion) 15:48, 17. Apr. 2014 (CEST)
Amberg als Ex-Admin hast du sicherlich einen besseren Stand in der Comminty als bspw. ich. Ich habe schon angeregt, dass bei der SP eine maximale Verdopplung der Sperrdauer möglich sein soll. Ich möchte selbst das MB jedoch nicht starten, da ich befürchte, da es aufgrund, dass ich es starte schon der ein oder andere mit nein stimmen wird (also aus sachfremden Gründen). So wie es momentan ist läuft die SP irgendwo ins Leere. Es gab jetzt schon drei Infinitverlängerungen bei Sperren von einem Monat bzw. einer Woche.--Eishöhle (Diskussion) 15:54, 17. Apr. 2014 (CEST)
+1 zu Amberg und: ich halte es grundsätzlich für nicht vertretbar, dass ein einzelner Admin ein unbeschränkte Sperre bei einem langjährigen und produktiven Mitarbeiter verhängt. So etwas sollte immer durch die gesamte Community per BSV verhandelt und entschieden werden. -- Hans Koberger16:01, 17. Apr. 2014 (CEST)
Remember Widescreen. Da hat ein einzelner Admin (zu recht oder nicht) in einer SpP eine unbeschränkte Sperre bei einem langjährigen und produktiven Mitarbeiter verhängt. Und fandest du das nicht völlig in Ordnung? Double-Standard nennt man das.--Fiona (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2014 (CEST)
Die Entscheidung und die vermerkten Auflagen halte ich auch für etwas unglücklich. Die Frage, die hier aber aufgeworfen wurde, ist ja folgende: soll eine Brücke gebaut werden für Steindy. Ich sehe das so: eine Brücke kann sich Steindy nur selbst bauen. Wenn er in der letzten Zeit (und diese ist nicht kurz) den Willen zu einer Mitarbeit gezeigt hätte, nicht beleidigt hätte usw., hätte man über eine begrenzte Sperre für einen Ausfall gut reden können. Aber der Fall liegt anders. Hier provoziert ein Mitarbeiter dauerhaft und trägt so zu einer erheblichen Störung des Projekts bei. Wenn mir einige (und es gibt hier zahlreiche!) Mitarbeiter sagen, ich solle mein Verhalten überdenken, und ich renne bewusst weiter in meine eingeschlagene Richtung, so kann das nicht das richtige Ergebnis sein. Hier muss eine Grenze gesetzt werden. Es gibt tolerierbares Verhalten und es gibt solches, welches wir hier in der Community nicht dulden. WP:KPA ist nicht umsonst ein Grundprinzip. Wer sich dauerhaft daran nicht halten kann, soll das Stoppschild oder den Platzverweis sehen. Ich habe durchaus Verständnis für die hier von einigen angedeutete psychologische Betrachtung des Falles Steindy aus dessen Sicht - und es ist wohl wirklich so, dass er sich - zurecht vielleicht sogar - verletzt fühlt. Aber sein Verhalten führt zu einer Verletzung weiterer Personen, und da hört für mich das Verständnis auf. Wenn Steindy wirklich etwas am Projekt liegt (es geht bei diesem nicht um persönliche Beziehungen übrigens, sondern um die Idee einer Erstellung einer Enzyklopädie) - so wird er hoffentlich irgendwann zu dem Schluss kommen, dass Streit nicht in Ordnung ist, dass viele Metadiskussionen überflüssig sind und dass es darum geht, gute Artikel zu schreiben, was er kann, und dies tun. Vielleicht mit einem unbelasteten Account. Das wäre nicht das schlechteste. Jón...16:20, 17. Apr. 2014 (CEST)
Dass wir hier niemanden endgültig aussperren dürfte mittlerweile Konsens sein. Und was ist mit WP:Administratoren/Probleme/Itti 7??? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 17:18, 17. Apr. 2014 (CEST) (der prinzipiell gegen das Modell, Benutzer solange zu sperren, bis sie ein Kontingent Artikel geschrieben haben, nichts einzuwenden hat). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:18, 17. Apr. 2014 (CEST)
Klärt mich mal auf: Hab ich das richtig gesehen, der Steindy hat eine ziemlich saudämliche Signatur und der Steindy der kann die Fiona nicht leiden. Und weil die Fiona dem Steindy die saudämliche Signatur übelnimmt, meldet die Fiona den Steindy auf der VM. Der reagiert wie mans von Steindy eigentlich erwartet mit einem LMAA in etwas abgewandelter Form und wird dafür einen Monat abgeklemmt? Also wenn ich das so richtig sehe, dann leckts mi am Oarsch, ihr habt ja wohl jedes Maß verloren. Ihr straft ein "Arschloch" nicht ab aber nach so einem VM-Mißbrauch (Wir erinnern uns Fiona kam wegen der Signatur auf WP:AA nicht wirklich weiter) schnappt einer über und wird gesperrt. Das war schon hart aber was jetzt in der SP passiert ist, schlägt ja dem Fass den Boden ins Gesicht. Ndc gib doch einfach mal die Knöppe ab. Was los mit dir? wegen WP:KPA-Verstoß entfernt. Jón... 17:34, 17. Apr. 2014 (CEST) Die Begründung zur Sperre verdrehen (jaja steht schon oben), von einem Monat auf unbeschränkt (krass) und dann solche Kracherauflagen. Von wegen ihr wollt nicht strafen. Natürlich straft ihr. Und das hier ist quasi die "Sicherheitsverwahrung". Herzlichen Glückwunsch zu diesem Abstieg. --Ironhoof (Diskussion) 17:30, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ironhoof, du machst den Eindruck, dass du nicht alles gelesen hast. In den letzten zig Monaten gab es seitens Steindy unzählich grobe Attacken, Beleidigungen und ähnliches, lies bitte allein seine DS, es wurden unzählige Brücken und Angebote gebaut, die nur zum Petenzieren der Beschimpfungen gröbster Art führten. Wenn du das nun auf seine Unterschrift reduzierst, dann fehlen dir grundlegende Infos. Ansonsten einverstanden mit Jón. -jkb-17:35, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ja und? Wieviele PAs gab es denn von Fröhlicher Türke? Anton-Josef? Gesperrt wurde deswegen keiner von denen infinitiv. (Indeed, beide wurden erst aufgrund wahren Sockenpuppenmißbrauchs außer Verkehr gezogen.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:40, 17. Apr. 2014 (CEST)
(BK)Ach, das ist doch schon lange kein Maßstab mehr. Es gibt auch Benutzer, die beleidigen per Socke und Hauptaccount, leisten sich viele andere Unappetitlichkeiten, schreiben im Gegensatz zu Steindy nicht mal echte Artikel und bekommen nie mehr als 1 Woche. Gerade eben wurde hier wieder ein Nazivergleich von so einem entfernt. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin um ehrlich zu sein nicht wenig erstaunt über diese Bearbeitung der Sperrprüfung. Die Erledigungsbegründung ist aus meiner Sicht unhaltbar, in Teilen geradezu grotesk und letztlich missbräuchlich. Warum soll hier irgendwelche Artikel schreiben müssen? Ich habe diese Sperrstrategie schon des Öfteren als sperrpolitischen Ablasshandel bezeichnet und ebenso ist es hier. Es ist völlig widersinnig, eine Sperrverkürzung in Aussicht zu stellen, wenn der Gesperrte irgendwelche Artikel erstellt: Entweder ist es tatsächlich nötig, ihn unbeschränkt zu sperren, weil er unentwegt persönliche Angriffe äußert, dann wird das keinen Deut besser, wenn er 10 Artikel beisteuert; oder es ist nicht nötig, dann ist die unbegrenzte Sperrung ein Mittel, um den Artikelbestand zu erhöhen, was dem Sinn diametral entgegensteht. Der Sinn der Sanktionierung von Verstößen gegen die Richtlinie gegen persönliche Angriffe darf nicht sein, daraus enzyklopädisches Kapital zu schlagen, sondern muss darin bestehen, durch das Ausschließen eines Benutzers die Bedingungen zur gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie wiederherzustellen. Die Aufforderung, die Inhalte „durch eine Socke“ zu erstellen, stellt den Sperrzweck schließlich vollkommen auf den Kopf, handelt es sich doch um einen offenen Aufruf dazu, die Sperre zu umgehen. Die Uminterpretation des sperrverlängernden Administrators von 14:28, 17. Apr. 2014 macht die Sache kein bisschen besser. Warum führen wir überhaupt eine Sperrprüfung durch, wenn im Ergebnis herauskommt, dass der Benutzer dann doch wieder „im Rahmen einer - nicht hier zu führenden - Absprache“ entsperrt werden kann? Das geht so alles nicht. So darf hier keine Sperrprüfung erledigt werden. — Pajz (Kontakt) 17:56, 17. Apr. 2014 (CEST)
Im Grunde gebe ich Dir recht, aber eine Anmerkung: Eine Sperrumgehung ist nur dann ein Regelverstoß, wenn das Verhalten fortgesetzt wird, das zur Sperre geführt hat. Wenn er 10 Artikel anlegt, ist das wohl kaum der Fall. Grundsätzlich begrüße ich den Vorstoß, aber er wird in dieser Schärfe nicht funktionieren, wenn nicht parallel das Gespräch gesucht wird und vielleicht einige Benutzer vermitteln. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:03, 17. Apr. 2014 (CEST)
Das ist sicherlich nicht so (bzw. darf nicht so sein), denn sonst können wir uns Sperren auch gleich sparen. Wenn ich immer umgehen darf, solange ich das sperrgegenständliche Verhalten nicht wiederhole, kann man sich die Sperre auch gleich schenken. Denn wenn ich das sperrgegenständliche Verhalten wiederhole, liefere ich ja sowieso schon einen Sperrgrund. — Pajz (Kontakt) 18:08, 17. Apr. 2014 (CEST)
Falsch gedacht! Sperrumgehung wegen kwzeM geht bei Identifizierung von infinit gesperrten Benutzern relativ schnell, wenn sie nur einmal in ihr früheres Verhalten zurückfallen.
Sperrumgehung per Socke kann bei wegen kWzeM gesperrten Benutzer geahndet werden, wenn er nur einmal auf eine Provokation eines anderen Benutzern reagiert. Wenn der infinit beschränkte Benutzer also per Socke Artikel in seinen bekannten Themenbereichen schreibt und ihn jemand identifiziert, kann er nach Reaktion auf die Provokation wegeen Sperrumgehung direkt wieder aus dem Verkehr gezogen werden.
Ist Wikipedia noch ein Freiwilligenprojekt? Entsperrung gegen ein Auflage, die man in der Schule Strafarbeit nennt, ist nicht angemessen und wurde bisher auch noch nicht verhängt.
Auflagen wurde bisher nur vom Schiedsgericht verhängt.
Die sperrverkürzende Klausel sollte daher entfernt werden.
Meines Erachtens sollte der Benutzer auch nicht anonym einen Neuanfang wagen.
Wenn er als früherer Benutzer identifiziert wird, werden einige Benutzer wieder Konflikte mit ihm suchen.
@Pajz: Kochen wir wieder die alte Frage auf, ob eine unbeschränkte Sperrung nur den Account, oder die Person betrifft? Jetzt mal zur Sache: Steindy hat in den letzten Monaten nichts weiter getan, als andere Benutzer zu beleidigen und das Projekt zu stören. Daher erkenne ich im Moment keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Dass sich dieser Unwille in seinem unsäglichen Umgangston ausgedrückt hat, schließt den Sperrgrund kWzeMe nicht aus. Im Moment ist es nötig, Steindy auszuschließen, weil er durch sein Verhalten dem Projekt schadet. Das kann sich aber ändern. Warum also keine Möglichkeit für eine Entsperrung aufzeigen? Ich musste leider erstaunt feststellen, dass sich einige so wenig mit unseren Abläufen auskennen, dass sie andere Möglichkeiten der Entsperrung völlig ausgeblendet haben. Die Vorwürfe die du mir hier gerade machst, kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht hätte ich meine Begründung ausführlicher ausfallen lassen sollen, aber ich erkenne keinen Missbrauch meiner erweiterten Rechte. --Ne discere cessa!Kritik/Lob18:15, 17. Apr. 2014 (CEST)
Hallo Ne discere cessa!, besten Dank für die Reaktion. Ich will die Frage, „ob eine unbeschränkte Sperrung nur den Account, oder die Person betrifft“ eigentlich nicht aufkochen, weil das unter den vielen Problemen, die ich mit der Entscheidung habe, ein eher sekundäres ist; du bist ohnehin offensichtlich meiner Meinung, sonst hättest du ja kaum einschränkend geschrieben, Benutzer Steindy könne „nach Ablauf einer angemessenen Zeitspanne“ einen neuen Account anlegen, was ja nun einmal keinen Sinn ergäbe, wenn sich die Sperre ausschließlich auf den konkreten Account bezöge. Aber zur Nachvollziehbarkeit der Vorwürfe:
Sinn und Zweck einer Sperrprüfung ist, eine konkrete Sperre zu prüfen. Wenn ich dich wegen eines vermeintlich ungeeigneten Benutzernamens sperre, dann prüft eine entsprechende Sperrprüfung, ob du wirklich einen ungeeigneten Benutzernamen hast und, falls ja, ob die Sperrlänge adäquat ist. Die Sperrbegründung der zu prüfenden Sperre war „Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=129549985“. Deine Entscheidung der Sperrprüfung befasst sich im Kern aber mit ganz anderen Erwägungen. Die Richtlinie gegen persönliche Angriffe beruht auf unserem Grundkonsens, dass sich jeder hier tunlichst an grundlegende Umgangsformen zu halten hat und dass andere Mitarbeiter/-innen nicht beleidigt werden dürfen. Das soll immer gelten. In deiner Sperrprüfungsentscheidung wandelst du WP:KPA in einen bloßen Erfüllungsgehilfen einer Forderung nach enzyklopädischer Mitarbeit um (siehe nur die Sperrbegründung, aber auch deine Äußerung auf deiner Diskussionsseite, wonach eine unbeschränkte Sperre „JETZT […] notwendig [ist], weil er [d.i. Benutzer Steindy] durch seine Verstöße gegen KPA zum Ausdruck bringt, dass er an der gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie kein Interesse hat“). Dieser Rollenwechsel (Sperrbegründung → Hilfsbegründung) dient dir dazu, umfassend das Gesamtwirken von Benutzer Steindy miteinzubeziehen, Annahmen über den Anteil seiner enzyklopädischen Arbeit zu machen und schließlich gar eine sperrauflösende Bedingung zu erfinden, die das Erstellen von zehn neuen Artikeln fordert, die aber vor allem eines nicht tut: Sie steht in keinem sachlichen Zusammenhang mehr zu der Äußerung in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=129549985. Das ist der erste Grund dafür, warum die Erledigung missbräuchlich war. Du hast dich auf den Sperrgegenstand zu beschränken; du kannst diesen nicht beliebig auf eine Gesamtwürdigung der Benutzerbeiträge ausweiten, weil du damit den Rahmen verlässt, für den eine Sperrprüfung (Prüfung!) gedacht ist. Das ist allein schon geboten, weil der Benutzer nach dem Meinungsbild über Sperrverlängerungen in Sperrprüfungen keine Möglichkeit mehr hat, die verlängerte Sperre durch Sperrprüfung prüfen zu lassen; und ganz besonders ist es geboten, wenn man dann auch noch eine unbeschränkte Sperre einsetzt.
Das zweite Problem sind die Kriterien, die du aufstellst und die vermeintlich anzeigen sollen, ab wann der Benutzer wieder enzyklopädisch mitarbeitet. Zehn Artikel könne er ja erstellen, die sich unter anderem über eine gewisse Zeit „keinen LA einhandeln“. Das ist schon in sich unlogisch, weil es gar nicht in der Verfügungsgewalt des Benutzers steht, diese Voraussetzung herzustellen. Spätestens das ist eine Überschreitung deiner administrativen Befugnisse; du hättest genauso gut schreiben können „Er arbeitet dann enzyklopädisch mit, wenn er zehn Artikel erstellt und ich eine Zahl größer zwei würfle“. Beides ist, mit Verlaub, Willkür. Weiter obliegt es dir überhaupt nicht (und es steht dir m.E. auch nicht zu), irgendwelche quantitative Kriterien zu erfinden, die dann die enzyklopädische Mitarbeit eines Nutzers indizieren oder widerlegen. Niemand hier muss auf eine bestimmte Weise mitarbeiten und diese Freiheit verwirkt man auch nicht, wenn man gegen Richtlinien verstößt. Die nachträgliche Relativierung, das sei ja alles nur ein Beispiel, steht im klaren Widerspruch zum ausdrücklichen Wortlaut der Begründung: „Steindy kann jederzeit beweisen, dass er wieder WzeM entwickelt hat, indem er 10 Artikel vorlegt […] In diesem Fall kann die Sperre aufgehoben werden“ (eigene Hervorhebung) – Da es wohl unbestritten ganz und gar nicht üblich ist, dass durch Sperrprüfung ausgesprochene Sperren einfach wieder aufgehoben werden, kann man das gar nicht anders lesen als so, dass die Sperre nur „in diesem Fall“ aufgehoben werden kann.
Wenn wir mal unterstellen, dass irgendwelche „Socken“ zur Sperrumgehung zulässig sind, was bereits reichlich abwegig erscheint: Die vorgeschlagene Strategie ist nun wirklich abenteuerlich. Benutzer Steindy soll sich, ich paraphrasiere mal, „unauffällig“ einschleichen und so tun als wäre er jemand anders, unerkannt seine Artikel erstellen und dann Jack-in-the-Box-artig die Maske fallen lassen: Ich bin es, der Steindy! Vielleicht könnte er dabei noch eine Taube aus dem Mantel zaubern oder einen hohlen Wartungsbaustein mit einer hübschen Administratorin zersägen. Mit Verlaub, Wikipedia ist kein Zirkus. Von jemandem zu fordern, dass er zur Abwendung einer unbeschränkten Sperre erst einmal mit Täuschungsmanövern Artikel einbringen soll, ist albern und ehrlich gesagt finde ich es auch entwürdigend.
Will man, was du ja offenbar möchstest, wirklich deinen „Nachtrag“ von 14:28 miteinbeziehen, ergeben sich noch mehr Probleme. Irgendeine nicht näher definierte Absprache soll nun auch genügen, um die Sperre wieder aufzulösen. Wenn man so eine Sperrprüfung beschließt, dann kann man, um jetzt mal polemisch zu sein, im Grunde gerade lassen. Wer soll was für eine Absprache worüber führen? Sich jetzt darauf zurückzuziehen, dass die Sperre ja nur so lange anhalten soll, bis wieder ein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist, ist vor diesem Hintergrund eine merkwürdige Relativierung. Die Absprache ist völlig unbestimmt und der Gesperrte hat keine Möglichkeit, sie überprüfen zu lassen – wenn keiner Lust hat, zu entsperren, dann passiert eben nichts, Pech gehabt; ja selbst den von dir selbst beschriebene Weg in die Sperrfreiheit setzt du in deinem Nachtrag plötzlich unter einen wiederum unbestimmten Vorbehalt („Wenn Steindy jedoch o.g. Bedingungen erfüllt, würde ich das ggf. als geeigneten Indikator […] betrachten und eine Entsperrung einleiten“ [eigene Hervorhebung]). An dieser Entscheidung ist überhaupt nichts klar – das ist kein haltbarer Zustand.
Ich kann bei so vielen Unstimmigkeiten schlicht nicht anders als das als missbräuchliche Entscheidung einer Sperrprüfung zu bezeichnen. Mir ist schon klar, dass du diese Auffassung nicht teilst; es erstaunt mich aber offen gestanden, dass du für die einzelnen, nun wirklich von zahlreichen Benutzern geäußerten Bedenken so gar kein Verständnis zu haben scheinst. Grüße, — Pajz (Kontakt) 23:29, 17. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Sorry, aber WP ist kein Social Network mit Einzelfallbetreuung, sondern es geht um die Erstellung einer Online-Enzyklopädie. Die (Nicht)Kreuzdebatte ist in ihrem epischem Pathos und Godwin-Law-Melodramatik schwer zu floppen, aber die wiederholte Selbststilisierung zum Opfer von Naziterror und weinerlich-provokante Signatur, weil man eine Sperre von 2012 als ungerechtfertigt empfunden hat, schafft auch dieses. Wer in den Strukturen hier die gleichen Mechanismen wie im Dritten Reich wirken sieht, sollte seiner Psychohygiene einen Gefallen tun und sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen. Ich finde diese (und es ist sicher nicht die einzige) stete Instrumentalisierung von Holocaust und Tyrannei ob der eigenen Unfähigkeit Systemkritik sachlich zu artikulieren schlichtweg nur noch zum Kotzen, nicht zuletzt da eigene Vorfahren vor knapp 100 Jahren einem Genozid zum Opfer fielen. Wenn dann zur Krönung noch an die Community Anforderungen gestellt werden, bis zum geht nicht mehr nachsichtig und schmerzbefreit zu sein, damit sich auch das allerletzte verletzte und mit persönlichen Angriffen um sich werfende Ego integriert und verstanden fühlt, ist mir meine Zeit zu schade. Nicht, dass ich ein besonders wertvoller Autor wäre, aber ich bin sicher nicht der einzige, dem diese ständige jegliche klare Fakten zerredende Nachsicht mit konfliktunfähigen und permanent aus der Rolle fallenden Kollegen annervt.--Arabsalam (Diskussion) 18:30, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die Sperrerhöhung und -begründung so offensichtlich falsch sind, könnte dann bitte jemand diese Entscheidung korrigieren? 93.220.90.8620:15, 17. Apr. 2014 (CEST)
«Wampersdorf ist mehr als eindeutig Steindy» – und, nen Checkuser gemacht?! Verstoß gegen WP:ANON eventuell?!
Die Sperre wurde doch verlängert wegen der, in der Sperrprüfung Steindy zugeordneten, Äußerungen. Nicht notwendigerweise wegen des Ticket Textes.
Wenns hier Regeln und Vorschriften gibt, wie so eine Prüfung abzugehen hat, dann sind sie auch einzuhalten. Und nicht zu umgehen, weil im Eifer des Gefechtes erfahrene[sic!] Administratoren und Antragssteller ein bestätigtes Sperrprüfungskonto vergessen.
Zitat: «Um feststellen zu können, dass nicht ein Trittbrettfahrer womöglich eine Sperrprüfung gegen deinen Willen beginnt, musst du dann die Zugehörigkeit des Sperrprüfungskontos zu deinem gesperrten Hauptaccount bestätigen: dazu genügt eine kurze Notiz, die du, mit deinem gesperrten Konto eingeloggt, auf deiner Benutzerdiskussionsseite tätigst.»
Ohne bestätigtes Sperrprüfungskonto, keine Sperrprüfung. So einfach ist das.
Aussagen nicht bestätigter Sperrprüfungskonten sind als nichtig, sprich, wie nicht ausgesprochen, anzusehen.
Ihr habt versäumt Steindys Diskussionsseite freizugeben (darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten), und ihn nicht aufgefordert, ein Sperrprüfungskonto(Aussagen) dort zu bestätigen.
Für de.Wikipedia verbleibt einzig das Ticket an das Support-Team.
Hier wurden schon Sperrprüfungen abgewürgt und abgeblockt, wenn der Antragssteller nicht fähig, willens oder in der Lage war, sein Sperrprüfungskonto zu bestätigen. Oder von einem Autoblock in den nächsten geraten ist. Und nun ist das auf einmal alles egal? Die Meritokratie im Übergang zur Despotie ...
Nun hat NeDiCe also den Rohrstock hervorgeholt: "Wir zeigen dir, wer hier das Sagen hat, bis du wieder brav und artig bist!" Na bravo. Welch weise Umgangsform mit einem Mitarbeiter, der mehr für die Wikipedia geleistet hat als so ziemlich all seine Kritiker zusammen. Hier mit dem erigierten Zeigefinger zu fuchteln, ist eine ganz besonders schlaue Idee ... Herrgottnochmal! Seid Ihr so blind, oder stellt Ihr Euch nur so? Man möchte Henriette ja gern ihren guten Willen glauben, aber Fragen à la "Wie kann es so weit kommen, daß ein Benutzer ... so derart voller Zorn ... ist" müssen Steindy doch wie die reine Veräppelung vorkommen. Als ob er es nicht jahrelang immer wieder detailliert dargelegt hätte! Nur will man es offensichtlich einfach nicht hören. Für Konzentrationsschwache in drei Worten zusammengefaßt wäre es etwa: ADMINS SCHÜTZEN STÖRER. Bumms, da geht sofort der Rolladen runter, nicht wahr? Dabei zeigt allein diese kurze SPP, welche Accounts gemeint sind. Das Mindeste, was ein guter und engagierter Autor erwarten kann, ist Respekt vor seiner Person und seiner Arbeit. Was bedeutet, daß er vor unqualifizierten Angriffen geschützt wird. Was wiederum die Aufgabe der Administratoren ist. Oder besser 'wäre': Denn tatsächlich schützen einige von ihnen stattdessen POV-, Polit- und sonstige Accounts. Es sind nur wenige, auf beiden Seiten. Aber sie vergiften nachhaltig das Klima. Daß Steindy so lange Zeit seinem berechtigten Zorn immer wieder Ausdruck verlieh, zeigt ja in Wahrheit, daß er eigentlich sehr gerne hier arbeitet. Oder weiterarbeiten würde, wenn man ihn denn ließe. Die längst offensichtliche Antwort auf den Autorenschwund (und zugleich Henriettes Frage) lautet: 1.) Störer dürfen nicht aus weltanschaulichen Gründen beschützt werden; 2.) Admins, die solchen Schutz betreiben, müssen dauerhaft ihre Knöpfe abgeben. So einfach ist das. Erst wenn die 'Verwalter*innen' begreifen, daß die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Gesinnungsforum ist, kann dieses einzigartige Projekt erfolgreich weitergeführt werden. Einstweilen degeneriert sie abseits rein wissenschaftlicher Lemmata langsam, aber sicher zum Ideologieblog - und zu einer Selbstdarstellungsplattform für Personen, denen das eigentliche Ziel längst fremd ist. Die Abarbeitung der zwei genannten Punkte müßte im Kreise der Admins beginnen. Was eigentlich gar nicht so schwierig wäre, arbeitet die Mehrheit dort doch nach bestem Gewissen. Also, liebe 'Aufseher': Wie lange wollt Ihr das letztlich destruktive Verhalten einiger weniger Eurer Kollegen noch decken? Wären gleich seine ersten Konflikte gerecht gelöst worden, würde Steindy bis heute die WP bereichern. Und er ist nur einer von sehr vielen guten Autoren, die das Projekt aus exakt diesem Grund im Zorn verließen. --80.108.220.24421:40, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ich möchte der IP gern auf „Man möchte Henriette ja gern ihren guten Willen glauben, aber Fragen à la "Wie kann es so weit kommen, daß ein Benutzer ... so derart voller Zorn ... ist" müssen Steindy doch wie die reine Veräppelung vorkommen.” antworten. Ja, vermutlich kommt das Steindy und vielleicht auch einigen anderen so vor. Dagegen („muß … vorkommen") kann ich leider nichts tun. Ich kann nur beteuern, daß ich Steindy – den ich schon seit vielen Jahren aus der WP kenne und mir relativ sicher bin auch schon einige VMs an oder in denen er beteiligt war, besenft zu haben – nicht veräppeln, vorführen oder in irgendeine genial und sinister konstruierte Falle laufen lassen wollte. (Das man sowas explizit dazusagen muß, ist allerdings ein Armutszeugnis allererster Güte für das „Klima" in der WP!) Ich dachte, daß es eine gute Idee wäre auf der SPP nicht andauernd über Steindys Kopf hinweg zu sprechen, sondern mit ihm, ihn zu Wort kommen zu lassen und nach seinen Lösungsvorschlägen zu fragen. Und ihn so ernstzunehmen, wie ihm das – egal wie polterig, unhöflich und meinethalben trollig er sich in der WP aufgeführt hat – als Mensch(!) hinter dem Account immer noch zusteht.
Meine Gedanken dazu hat – obwohl ers natürlich nicht wissen konnte – Port in diesem Kommentar mindestens in Teilen schön beschrieben.
Was habe ich erwartet? Vielleicht einen Text von Steindy in dem er sagt: „Ich weiß nicht, ob ich jemals wieder Freude an und in der WP haben werde. Ich ziehe mich jetzt erstmal aus der ganzen WP-Soße zurück, denke darüber nach wie wichtig mir dieses Projekt ist und entscheide dann." Das hätte ihm einen Rückzug – Achtung: Pathos!! – in Würde ermöglicht; vielleicht für immer, vielleicht für nur 4 Wochen oder 4 Monate. Aber es wäre seine Entscheidung gewesen und er wäre Herr über die Situation („gehen oder bleiben") gewesen. Ich bin sicher, daß es eine der demütigendsten Erfahrungen in der WP ist, wenn man den Bittsteller auf der SPP machen muß: Da finden sich lauter Leute ein, die über einen herziehen, die einen trietzen bis man ausfällig wird und man wird nicht als Gesprächspartner wahrgenommen und behandelt, sondern nur wie ein Paket das durchleuchtet und abgefertigt werden muß.
Leider wurde Steindy die Möglichkeit genommen sich selber aus einer Situation zu befreien, die ihn (da bin ich sicher!) schon sehr lange belastet und alles andere als froh gemacht hat. Ich muß es leider so sagen: Das war nicht gut. Überhaupt nicht gut. Und das wir so kaltherzig mit langjährigen Benutzern, mit Menschen umgehen, das finde ich extrem bedenklich. --Henriette (Diskussion) 00:28, 18. Apr. 2014 (CEST)
Hatte Steindy dazu nicht zwei Jahre Zeit? Und haben ihm nicht Benutzer mit und ohne erweiterte Rechte zig Brücken gebaut, auch in den letzen Monaten? --Fiona (Diskussion) 00:50, 18. Apr. 2014 (CEST)persönliche Bemerkung hier entfernt--Fiona (Diskussion) 08:46, 18. Apr. 2014 (CEST)
Siehs mir bitte nach, wenn ich mich selbst zitiere: Mein Respekt vor Dir sagt mir deutlich, daß ich von einer Antwort absehen sollte. Seis drum. Liebe Fiona: Würdest Du bitte aufhören mich mit derartigen Kommentaren zu Antworten bewegen zu wollen? Es gibt keine Basis auf der wir beide einen Dialog führen könnten. Und es gibt keine Basis auf der ich einen Dialog mit Dir führen möchte. Wenn Du diesen Wunsch nicht respektieren kannst: Würdest Du ihn bitte zur Kenntnis nehmen und deine Versuche mich zu Antworten zu nötigen einstellen? Danke Dir herzlich dafür! --Henriette (Diskussion) 00:58, 18. Apr. 2014 (CEST)
Respekt Henriette. Wir hatten über das Thema schon mal gesprochen. Es gibt Verletzungen die sind so tief, da hilft die verbale Explosion nicht, da hilft im übertragnenen Sinne nur "Blut". Kenn ich von mir. Da will man selbst nur noch verletzen. Dein Versuch mit Steindy ins Gespräch zu kommen ist durch die momentane Entscheidung nicht behindert. Aber ich glaube Steindy will zumindest einen Kopf rollen sehen und das ist nach so vielen Jahren nicht mehr möglich. Da ist zuviel an Nachgeben und Verzeihen verpasst. PG letschebacher in de palz02:12, 18. Apr. 2014 (CEST)
Man sehe es bzw. Du sieh es mir bitte nach, wenn ich so derart … vermutlich sehr katholisch … argumentiere: Ein „ … zuviel an Nachgeben und Verzeihen” gibt es m. E. nicht. Wenn ich bereit bin zu vergeben und verzeihen, dann muß ich keine Bedingungen stellen, weil die einzige Bedingung – nämlich meine Bereitschaft das zu tun – schon erfüllt ist. Und ja: Das sehe ich so und das praktiziere ich so. --Henriette (Diskussion) 03:28, 18. Apr. 2014 (CEST)
Wie heißt nochmal das psychologische Experiment, wo der Probant ungehindert (vermeintlich) immer höhere Stromschläge an seinen Gegenüber austeilen durfte, wenn dieser eine Frage falsch beantwortete?
Der gesamte Thread kann weg: Vorwürfe einer IP (ausgeloggt Avstriakos oder Sperrumgehung Bwag?) und folgend die persönlichen Bekenntnisse einer ehemaligen Administratorin. --Fiona (Diskussion) 10:02, 18. Apr. 2014 (CEST)
Nicht zu vergessen Dein Seich – und meiner jetzt auch: Ich glaub nicht, dass das Bwag ist, der schreibt ganz anders, Avstriakos ebenfalls. Ist aber imho müssig, weil man ja POV-Krieger ohnehin ertragen muss, man bekommt die ja nicht weg, solange sie nur sticheln. Insofern ist der Vorwurf der IP an ‚die Administration‘ billiges (und vor allem populistisches) Gerede, in etwa so sinnvoll wie die Forderung an ‚die Politiker‘, sie sollten doch jetzt endlich mal was gegen die Kriminalität unternehmen. Port(u*o)s11:06, 18. Apr. 2014 (CEST)
Mein Seich kann gern auch weg - so wie der übrige. Ich weiß immer nicht: soll ich auf Seich mit Seich reagieren, mit Ignoranz? Der geührende Kommentar wäre vermutlich VM-gegenständlich. Ich wundere mich schon, dass eine Provo-IP hier das Recht einer ausuferenden freien Rede bekommt und eine Ex-Administartorin daraufhin ernsthaft ein Bekenntnis abliefert und sich dann nicht einmal Frage stellen lassen will. --Fiona (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2014 (CEST)
Das wurde administrativ hierherkopiert und mir gehen diese ständigen Eingriffe in Diskussionthreads von stets den gleichen Benutzern auf den Keks. Und ja, das hat was mit SP zu tun. --Gleiberg (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2014 (CEST)
Also, ich bin nicht der stets der gleiche Benutzer, abgesehen davon hat die Frage nach Sinnhaftigkeit u.a. auch Port dort gestellt, und was den Eingriff in Diskussionskultur betrifft, so würde ich dies der IP anhaften (ohne zu überlegen, werd sich da ausloggte). Ob die Übertragung administrativ war, nun ja, müsste man fragen. Und: Während eine IP, die einen Editwar meldet, sofort als Denunziant gesperrt wird, wird diese IP hoffiert. Das schlägt sich doch, oder? Gruß + frohe Ostern -jkb-09:54, 19. Apr. 2014 (CEST)
Das wurde zuletzt von einer IP gelöscht dann von einer Benutzerin, die hier sehr großzügig die Diskussion "moderiert". Um einen ganzen Thread zu löschen braucht man schon mehr Argmente als jenes, dass das eine IP mit unpassender Meinung sei. Zumal an der Diskussion ja wohl nicht nur die IP teilgenommen hat. Wo ist dein Argument der Löschung gem. WP:DISK? --Gleiberg (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2014 (CEST)
Gleiberg, warum stellst du eine ausuferende Anklage einer IP, die vermutl. ein dafür ausgeloggter oder gesperrter Benutzer platziert hat, wieder her? Das ist nicht nachvollziehbar. Sie wurde nicht zuerst von einer IP, sondern von einem regulären Benutzer entfernt. Werden doch Kommentare von anderen IPs gleich gelöscht und die IP gesperrt. Dass Felistoria - wie ich hoffe unüberlegt - hierher kopiert hat, macht einen solchen Beitrag doch nicht sakrosant.--Fiona (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2014 (CEST)
Du bist hier nicht Supervisorin der Diskussion, halte dich mit deinen Eingriffen in Diskussionsbeiträgen anderer einfach zurück. Für unüberlegt halte ich übrigens keine von Felistorias Aktionen, das ist deine Interpretation und daher nicht von Bedeutung, um eine Löschung zu begründen. --Gleiberg (Diskussion) 10:14, 19. Apr. 2014 (CEST)
Gleiberg, wenn du die Versionsgeschichte anschaust und die Diskussion liest, wirst du feststellen können, dass dein Vorwurf an mich substanzlos ist. Meine Interpretation zu Felistorias Aktion ist genauso von Bedeutung wie deine. Felistorias Aktion ist nicht "Gesetz" und darum kann sie auch revertiert werden. "Unüberlegt" war ein Einschub und entschuldigend gemeint. Doch vielleicht hat sie auch absichtsvoll PAen übertragen. och darüber zu spekulieren ist müßig. Du hast immer noch nicht auf die Frage geantwortet, warum das pauschale Admin-Bashing einer dafür ausgeloggten IP (oder eines Sperrungehers) von dir wieder hergestellt wurde und stehenleiben muss, wenn doch andere IP-Kommentare der Art umgehend gelöscht und die IPs gesperrt werden. Bitte begründe dein Handeln. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:23, 19. Apr. 2014 (CEST)
Der Beitrag verstößt gegen gegen keine Regel für Diskussionseiten, Kritik an Admins gibt´s hier an allen Ecken, im Vergleich zu diesen ist der IP-Beitrag geradezu harmlos. Für die Löschung brauchst du eine tragbare Rechtfertigung, nicht ich. Deine Eingriffe in fremde Diskussionbeiträge verstetigen sich momentan ein bißchen zu sehr. --Gleiberg (Diskussion) 10:29, 19. Apr. 2014 (CEST)
Wo Kritik draufsteht, ist bekanntlich nicht unbedingt Kritik drin. Dass es weit Schlimmeres Admin-Bashing gibt und gab - man lese nur die BD von Steindy - ist mir bekannt. Das raumgreifende pauschale Bashing, das hier hofiert wird, ist kein Beitrag zum Thema SP:Steindy und insofern ein Verstoß gegen WP:Disk. Auch will mir einfach dieser asymetrische Umgang mit ausgeloggten/sperrumgehenden Provo-Accounts nicht einleuchten.--Fiona (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2014 (CEST)
Gleiberg, das ist eine Bankrotterklärung. Deine Meinung gegen meine, aber deine wird durchgesetzt? Du wolltest eine Begründung - ich habe sie dir gegeben. Und du antwortest darauf, das sei nur meine Meinung. Ja was denn nun? Meinst du, weil du Admin bist, brauchst du auf Argumente nicht einzugehen und selber keine liefern? Dass es nicht nur meine Meinung ist, kannst du schon an den Beiträge von -jkb- und Port(u)os sehen. --Fiona (Diskussion) 10:52, 19. Apr. 2014 (CEST)
Nein, ich lass mich da nicht als Kronzeugen aufrufen. Ich fand das alles Mist, auch Deinen Anteil (und meinen eben auch). Deswegen hab ichs ja Seich genannt. Ignorieren ist da oft die bessere Lösung, siehst Du ja hier jetzt (und ja, da muss ich mich wohl an die eigene Nase fassen, dass ich nicht erkannt habe, es mit Ignorierbereiten oder -fähigen zu tun zu haben, und dass darum auf meinen Beitrag grad geschissen ist. Ich distanzier mich aber davon, nun für oder gegen die eine oder andere Meinung in Beschlag genommen zu werden. --Port(u*o)s12:45, 19. Apr. 2014 (CEST)
Hm, kommen jetzt die Kraftausdrücke, war irgendwie klar. Deine "Meinung" ist keine Begründung nach unseren Richtlinien. Du musst eine Löschung auf dieser Basis begründen und nicht ich die Wiederherstellung eines regelhaft zustandegekommenen Diskussionsthreads. --Gleiberg (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2014 (CEST)
Kraftausdrücke? Nein. Ich habe meine "Meinung" auf Grundlage der Richtlinien begründet: Verstoß gegen WP:Disk. Du hast jedoch gar nichts begründet, tust aber meine Begründungen als unerheblich ab. Immerhin steht deine Meinung gegen die von anderen und nicht nur gegen meine. Du bleibst auch die Antwort darauf schuldig, warum ausgerechnet diese Provo-IP eines ausgeloggten bzw. sperrumgehenden Benutzers hier den Raum für seine Selbstdarstellung bekommt. Ein Beitrag zur SP Steindy ist sie nicht. Müßig dieser Diskurs. Vielleicht revertiert ein Admin-Kollege. Wenn ich es tue, wirst du darin nur den willkommenen Anlass sehen, mich zu speren, nicht wahr? Damit wäre dann der Bankrott des Diskurses vollendet.--Fiona (Diskussion) 11:04, 19. Apr. 2014 (CEST)Bankrott im übertragenden Sinne: Scheitern/Stillstand
Deine Meinung ist aber nicht stichhaltig gem. Richtlinien. Gab es Volksverhetzung? Werbeeintrag? Persönlicher Angriff, und wenn gegen wen persönlich? Es ist nun mal so, dass es dir einfach nicht passt, und das ist kein Grund so ausgiebig Diskussionen anderer zu entfernen. --Gleiberg (Diskussion) 11:24, 19. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Ich kann ebenfalls keinen Verstoß gegen die Diskussionsseitenrichtlinien erkennen, der den Eingriff einer Entfernung rechtfertigen würde. Das einzige, was man unter Umständen als PA betrachten könnte, wäre die Formulierung "den Rohrstock hervorgeholt" in Bezug auf NDC, aber das scheint mir als Bild für autoritäres Verhalten noch tolerabel. Ansonsten werden an einem konkreten SP-Fall, auf den der Beitrag durchaus eingeht, allgemeine Betrachtungen zur Situation der WP inklusive Kritik (von mir aus auch: "Bashing") an "den Admins" aufgehängt; das ist ein auf dieser Diskussionsseite gängiges Verfahren, auch bekannt als Schlesingern. Gleiberg ist Admin, somit potenziell mitkritisiert/"gebasht", Fiona nicht. Selbstverständlich dürfen hier auch IPs schreiben und ebenso Benutzer, die über einen Account verfügen, ausgeloggt (auch wenn das nicht als die feine Art gilt), wenn das nicht im selben Thread, verschiedene Identitäten vortäuschend, geschieht. Der Vorwurf der Sperrumgehung müsste über vage Vermutungen hinaus substantiiert werden. Genauso wie Steindy wird sich auch Fiona daran gewöhnen müssen, hier Meinungen zu lesen, die ihr nicht passen, bzw. diese zu ignorieren, eine Fähigkeit, die hier immer mehr verloren zu gehen scheint. --Amberg (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK)@Gleiberg: Nun greifst du - sorry - zur Regelhuberei. Selbstverständlich enthält das Bashing persönliche Angriffe, nämlich gegen eine Benutzergruppe. Und eine 'Aufstachelung' zum Hass darin zu lesen, ist durchaus diskutabel.
Warum werden viel moderatere und kürzere Beiträge von IPs entfernt und die IPs gesperrt und in diesem Fall wird anders verfahren und sogar administrativ gegen die Meinungen anderer Admins und Benutzer durchgesetzt? Warum wird also die IP von dir hofiert, wie es -jkb- zutreffend nannte? --Fiona (Diskussion) 11:35, 19. Apr. 2014 (CEST)
Hier wird niemand von mir "hofiert" und ich mache mir den Beitrag auch nicht zu eigen. Es geht nur nicht an, wenn ohne substantiierte Begründungen Diskussionsbeiträge entfernt werden, und das jetzt schon systematisch. Ist dir der Begriff der libertären Meinungsfreiheit geläufig? --Gleiberg (Diskussion) 11:40, 19. Apr. 2014 (CEST)
Amberg, diese Frage richtet sich auch an dich. Denn die Meinungen anderer ausgeloggter/sperrumgehender Benutzer werden von "euch" nicht "ertragen". Die Fähigkeit dazu scheint wohl verloren gegangen zu sein (wenn es sie denn in de.Wikipedia jemals gab, was ich zunehmend bezweifle - und @all, ihr werdet euch daran gewöhnen müssen, dass ihr mich nicht mundtot machen könnt und auch meine "Meinung" ertragen müsst.)
@Gleiberg: Zu dem, was als "libertäre Meinungsfreiheit" bezeichnet wird und wie sie gebraucht bzw. missbraucht wird, ist mir heute eine kluge Kolumne von Geog Diez aufgefallen:[31].--Fiona (Diskussion) 11:48, 19. Apr. 2014 (CEST)
Gleiberg: die Auslegung und Anwendung von Wikipedia-Regeln wird bekanntlich immer wieder anhand konkreter Fälle verhandelt. Du bist mir dadurch aufgefallen, dass du nichts verhandelst, sondern deine Meinung per Knöpfe einfach durchsetzt. Dann "libertäre Meinungsfreiheit" anzumahnen, ist schon ein wenig merkwürdig.--Fiona (Diskussion) 11:53, 19. Apr. 2014 (CEST)
Um es in aller Kürze deutlich zu sagen (da du es noch nicht verstanden hast): Administrativ werde ich es nicht dulden, wenn du hier versuchst, andere mundtot zu machen. Darum geht es im Kern und deswegen scheinst du dich auch so zu echauffieren. Letzteres ist aber eine unbelegte Meinungsäußerung meinerseits. --Gleiberg (Diskussion) 11:57, 19. Apr. 2014 (CEST)
Aha, nun mach ich also andere "mundtot". Erträgst du Widerspruch so wenig, dass du zu einer solchen Beleidigung greifst? Wieder mal einen Sündebock gefunden, denn auch andere wie dein Admin-Kollege -jkb -, sind mit deinem Revert nicht einverstanden. Ich habe mit dir diskutiert und argumentiert. So unerträglich für dich, dass du nun deine administrativen Möglichkeiten als Drohung hervorholen musst? Die Fähigkeit zum Diskurs ist in de.Wikipedia wohl gründlich verloren gegangen. Die Fortführung dieses Gesprchs lohnt darum nicht. Du hast dein Machtwort mit autoritärem Gehabe gesprochen und Schluss.--Fiona (Diskussion) 12:08, 19. Apr. 2014 (CEST)
Diese Diskussion hat mir zweierlei gezeigt: die Diskursunfähigkeit/bzw. mangelnde Bereitschaft zum Diskurs von Gleiberg und den praktizierten Double-Standard gegenüber IPs.--Fiona (Diskussion) 12:13, 19. Apr. 2014 (CEST) ergänzt--Fiona (Diskussion) 12:18, 19. Apr. 2014 (CEST)
Amberg, diese Frage richtet sich auch an dich. Denn die Meinungen anderer ausgeloggter/sperrumgehender Benutzer werden von "euch" nicht "ertragen" – wüsste nicht, worauf sich das bezieht. Ich bin von jeher dafür eingetreten, möglichst wenig zu entfernen. --Amberg (Diskussion) 12:34, 19. Apr. 2014 (CEST)
Amberg, du und Gleiberg, ihr ertragt ja nicht einmal meinen Widerspruch, ohne Unterstellungen, ohne mit administrativen Maßnahmen zu drohen (Gleiberg) oder unzulässige, beleidigende Vergleiche zu ziehen (Amberg). Ich bin durchaus dafür zu entfernen, was nicht dem Projektziel, sondern der Selbstdarstellung und/oder der Provokation dient, zum Hass aufstachelt, unnötig eskaliert, beleidigt usw. und sehe mich darin im Einklang mit den Wikipedia-Grundprinzipien. Pajz hat Recht, diese Diskussion zur Diskussion gehört nicht hierhin. Doch wo soll sie sonst geführt werden, wenn nicht am Ort des Geschehens? --Fiona (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2014 (CEST)
Ich bin nirgends für die Entfernung Deiner Beiträge auf dieser Seite eingetreten, obwohl sie mittlerweile eine bemerkenswerte Frequenz haben, die die Frage, inwieweit sie "dem Projektziel" dienen oder anderen von Dir genannten Zwecken, durchaus aufwerfen könnte. ---Amberg (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2014 (CEST)
Amberg, was habe ich denn geschrieben, was eine Entfernung begründen könnte? Und ist die Tasache, dass ich mitdiskutiere, ein Grund für zunehmende Aggressivität? Haben nicht auch Gleibergs Beizräge eine "bemerkenswerte Frequenz"? Und wenn man die alle zusammenrechnet, kommt man nicht auf den Umgfang der Selbstdarstellungen der IP und Henriette? Ich möchte diese Diskssion hier beenden. Du kannst meine Beiträge mit denen von Gleibergs und deinen gern entfernen.--Fiona (Diskussion) 13:13, 19. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe keine Veranlassung, den Beitrag von Benutzer 80.108.220.244 (21:40, 17. Apr. 2014 (CEST)) in der gegenwärtigen Fassung zu entfernen (ich habe mir die Versionshistorie nicht angeschaut). Der Bezug zu einer Sperrprüfung ist jedenfalls gegeben. Das wiederholte Abstellen darauf, dass der Beitrag von einem/einer anonymen Benutzer/-in eingestellt wurde, ändert hieran nichts, weil es keine Regelungsgrundlage dafür gibt, an Beiträge unangemeldeter Benutzer/-innen besonders hohe Anforderungen zu stellen. (Tatsächlich nicht auf diese Diskussionsseite gehört nebenbei am ehesten eine Diskussion über die Regelkonformität von Diskussionsbeiträgen.) — Pajz (Kontakt) 12:15, 19. Apr. 2014 (CEST)
Das wiederholte Abstellen darauf, dass der Beitrag von einem/einer anonymen Benutzer/-in eingestellt wurde, ändert hieran nichts, weil es keine Regelungsgrundlage dafür gibt, an Beiträge unangemeldeter Benutzer/-innen besonders hohe Anforderungen zu stellen. Danke. Bei gegebenem Anlass werde ich dich und Gleiberg daran erinnern.--Fiona (Diskussion) 12:18, 19. Apr. 2014 (CEST)
Wer wirklich wissen möchte, was den Menschen hinter dem Account Steindy dazu brachte, von einem ebenso kompetenten wie aktiven Mitarbeiter quasi zum Schimpfkanonier zu mutieren, braucht sich bloß genau diese SPP hier und speziell diese Disk anzusehen: und zwar in der Versionsgeschichte, mit Augenmerk auf die in Klammern angegebenen "minus"-Bytes, also die Löschungen. Hier findet sich im Kleinen all das, was Steindy über die Jahre hin vergraulte. Eine kleine, aber umso engagiertere Gruppe von Benutzern (darunter auch Admins) entfernt 'unliebsame' Beiträge und versucht, deren Ersteller mit oder ohne VM-Entscheidung "mundtot" zu machen - ein Ausdruck übrigens, den Steindy nicht umsonst oft verwendete. Es wurden hier auch bereits mehrere Sperren über Mitdiskutanten verhängt, wie man leicht nachklicken kann. Was auf diesen Seiten zu lesen ist, entspricht somit nur mehr zum Teil der Ansicht der Community. Ist es also ein Wunder, daß Steindy - wie so viele - im Zorn seinen Hut hinwarf, weil er das interne System nicht mehr ertrug, das sich in internen Machtkriegen aufreibt und die Wünsche der Besucher dieser Enzyklopädie längst aus den Augen verloren hat? --80.108.220.24400:29, 20. Apr. 2014 (CEST)
Bedauerlich. Aber es stoßen auch gute neue Autoren zum selbstverwalteten Projekt. Das ist der Lauf der Welt. --Logo01:10, 20. Apr. 2014 (CEST)
Was, Logograph, findest Du nun bedauerlich - daß Steindy ging, oder daß geschützte Benutzer neuerdings Diskussionen beliebig manipulieren dürfen? Wenn Du in den neun Jahren Deines Dabeiseins nichts anderes gelernt hast, als daß "ohnehin alles egal" ist, weil "ohnehin immer Neue nachwachsen", solltest Du Dir eventuell überlegen, ob es nicht an der Zeit wäre, die Knöpfe einmal abzugeben. Um etwas Abstand zu gewinnen. Um Dir klarzumachen, was diese Enzyklopädie den Millionen Besuchern bedeutet. Die verlassen sich nämlich darauf, daß hier engagierte Leute arbeiten, die etwas von ihrem Thema verstehen. Kein Unternehmen, das sachkompetente Mitarbeiter hinauswirft, weil "eh für jeden Unzufriedenen zehn andere auf den Job warten", überlebt auf Dauer. Kann sein, daß Dir das egal ist. Die Mehrheit der Benutzer sieht das anders, immer noch. Vielleicht habe ich Dich aber auch falsch verstanden. Ich hoffe es. --80.108.220.24423:22, 20. Apr. 2014 (CEST)
Die Sperre ist ja sowieso ungültig, Steindy hat mehr als 160 Artikel angelegt und somit ist die sperrbegründing hirnrissig bis zum abwinken. Naja, andererseits die Auflage mit den 10 Artikel, die sollte der abarbeitende Admin mal vorlegen um seinen Willen an der Mitarbeit darzulegen, logischer Schluss, der Wille bei Steindy ist vorhanden, der des admins nach eigener Definition nicht. Sperre ist umgehend aufzuheben, schon rein der Logik Willen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:51, 21. Apr. 2014 (CEST)
die zweite Frage, die sich da stellt ist die 10er Frage, hat der sperrende Admin selbst schon 10 Artikel geschrieben? Ist andernfalls davon auszugehen, dass der Wille zur Mitarbeit fehlt? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:32, 21. Apr. 2014 (CEST)
... all die Admins und Diskutanten - @Siechfred:, @Henriette Fiebig:, @Wahldresdner:, @Koenraad:, @Pacogo7:, @Superbass:, @Hans Castorp:, @Lumpeseggl:, @Port(u*o)s:, @Gleiberg:, @Amberg:, @Eishöhle:, @Hans Koberger:, @Matthiasb:, @Ironhoof:, @Pajz:, @Anti:, @Felistoria:, @Andreas Werle:, @Hephaion:, @Theghaz: ... (-jkb- habe ich bewusst außen vor gelassen, da hier unübersehbare Differenzen bestehen) -, die die infinite Sperre von Steindy als fehlerhaft erkannten? Die Sperre, die Stefan64 verhängt hat, ist bekanntlich seit 17. Mai abgelaufen und Ne discere cessa! befindet sich seit seinem nicht ersten Missgriff in einer wohlverdienten Wikipause. Glaubt wirklich jemand, dass NDC, wenn er seine Pause irgendwann einmal beendet, seine missbräuchliche Sperre aufhebt, oder ist den Admins die infinite Sperre eines verdienten Benutzers nicht nur egal, sondern sogar recht? Wird mit diesem "Projektschutz" neuerdings eine Enzyklopädie erstellt? Übrigens wurde Steindy mittlerweile auch auf commons durch eine Kabel Deutschland-IP (2A02:810D:10C0:6F4:49FA:CCE1:5761:6808 und 2A02:810D:10C0:6F4:5D13:CB6F:10DA:3149) so erfolgreich vergrätzt, dass er auch auf commons das Handtuch geschmissen hat [33]. Somit wird man hinkünftig nicht nur auf seine Artikel, sondern vor allem auch auf seine zahlreichen Bilder verzichten müssen. Wenngleich ich glaube, dass man Steindy nach dieser Aktion kaum zurückgewinnen wird, eine ehrenvolleren Abschied hat er sich allemal verdient; besonders in Anbetracht der "Artikelarbeit" von NDC. --188.22.15.19213:31, 19. Mai 2014 (CEST)
Ich habe den Aufruf dazu gestartet, dabei kam raus, dass die Mehrheit die Länge der Sperre von NDC für vertretbar hält, nur die Art und Weise nicht (Auflagen, etc.). Damit muss ich leben – vielmehr hoffe ich weiterhin auf eine SGA seitens Steindy. -- ɦeph13:48, 19. Mai 2014 (CEST)
So sehe ich das auch, und ich hoffe, dass er in der Anfrage nicht episch-unversöhnlich seine Leidensgeschichte rezipiert sondern präzise auf die Verfahrens- und Ermessensfehler bei seiner Sperrverlängerung hinweist. Zur Kabel Deutschland-IP: Das ist die Range, aus der in der Auseinandersetzung um Kreuz/Stern-Ersetzung in Artikeln eskalierende Beiträge und danach gezielte VM-Meldungen gegen die beteiligten angemeldeten Autoren (i.d.R. Schlesinger, Hardenacke, AC) kamen. Vielleicht nur ein Zufall. --Superbass (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2014 (CEST)
Nach meiner Auffassung bedarf es zur Korrektur einer Anfrage beim Schiedsgericht; eine solche kann ich als Nichtbeteiligter nach meiner Auffassung nicht selbst initiieren. — Pajz (Kontakt) 14:18, 19. Mai 2014 (CEST)
Ja, ich würde Steindy auch raten eine Anfrage an das SG zu stellen. Der Anfragetext kann/soll kurz und sachlich gehalten sein und auf Diskussionen mit anderen Beteiligten würde ich mich an Steindys Stelle nicht einlassen. -- Hans Koberger15:22, 19. Mai 2014 (CEST)
Mag sein das ihr das so seht ich finde das Seitens NDC rotzfrech und indiskutabel. Das ist a) ein Freiwilligenprojekt und hier wird jemand der mitmachen will gezwungen und b) halte ich das für eine ekelhafte Anmaßung seitens NDC. Punkt und für mich EOD --Ironhoof (Diskussion) 18:50, 19. Mai 2014 (CEST) PS da bin ich und auch schon wieder weg.
Entschuldigung, dass ich nochmals störe, aber ihr macht es euch etwas zu billig.
@ Hephaion, Superbass, Pajz & Hans Koberger: Meint ihr tatsächlich, dass es ein guter Rat ist, Steindy nach den negativen Erfahrungen, die er mit dem SG bereits machen durfte - siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Steindy und Memmingen, Hans Koberger wird sich als Beteiligter sicher noch gut erinnern -, den Gang zum SG zu empfehlen? Ich glaube nicht, dass Steindy nach dem was hier geschehen ist, sich auch noch diesen Canossagang antut. Steindy hat ja nicht einmal ein AP oder gar einen De-Admin-Atrag gegen NDC angestrengt. Ich kann auch die Ansicht nicht teilen, dass das Urteil von NDC nicht revidiert werden kann, denn weder bei der SP, noch auf Wikipedia:Benutzersperrung steht, dass das Urteil eines Admins irreversibel ist. Dass dies bei einer Benutzersperrung, bei der der Admin anschließend auf Tauchstation geht, der Weiseheit letzter Schluss ist, vermag ich nicht zu galuben.
@ Pajz: Ich teile deine Meinung übrigens nicht, dass nur der Gesperrte das SG anrufen darf. Unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Stellen einer Anfrage wird ausgeführt: "Anfragen an das Schiedsgericht können grundsätzlich nur von angemeldeten Benutzern gestellt werden. Anfragen sollen dabei von dem Konto gestellt werden, das am Konflikt beteiligt war...". Konkret heißt dies, dass selbst eine IP eine Anfrage stellen darf, denn "grundsätzlich" bedeutet laut Wiktionary u.a. den "Hinweis darauf, dass es Ausnahmen gibt" und nicht "ausnahmslos". Das Wort "sollen" verstärkt diese höchst schwammige Aussage nur. Nachdem des Schiedsgericht "eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" ist, wäre es nicht denkunmöglich, dass dieses von sich aus tätig wird, wenn es derartige (missbräuchliche) "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen" wahrnimmt. Aber dies wäre wohl ein Novum. --188.22.15.19221:48, 19. Mai 2014 (CEST)
PS: Warum darf, wenn das Urteil eines Admins unumstößlich ist, beispielweise auf VM ein Admin den anderen overrulen? --188.22.15.19221:52, 19. Mai 2014 (CEST)
Wo schrieb ich denn, dass ich die Sperre für unangemessen hielte? Steindy war zweifellos ein verdienter Mitarbeiter, aber seit geraumer Zeit schien er fast nur noch mit dem Austragen persönlicher Streitigkeiten beschäftigt zu sein. Diese Art der Mitarbeit ist in keinster Weise projektdienlich, sondern führt zu Frust auch bei anderen Autoren und damit schließlich zum Verlust weiterer Mitarbeiter. Irgendwann muss die Reißleine gezogen werden, und das heißt eine zunächst unbefristete Sperre, die natürlich aufgehoben werden sollte, wenn Steindy zukünftig wieder an enzyklopädischer Mitarbeit interessiert sein sollte. Wenn Steindy die Entsperrauflagen erfüllen würde, könnten wir davon z.B. ausgehen - dass hier ein Weg zurück aufgezeigt wurde finde ich gut, es macht es auch Steindy leichter als diversen anderen gesperrten Benutzern. Dass ein Weg zur Entsperrung beschrieben wurde heißt natürlich nicht, dass Steindy seinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht auch auf andere Weise zeigen könnte. Es ist keinesfalls so, dass Steindy nur entsperrt werden könnte, wenn er die formulierten Auflagen erfüllen würde - eine derartige Festlegung wäre tatsächlich ungültig. --TheghazDisk / Bew22:18, 19. Mai 2014 (CEST)
Ich habe ja meine Meinung zur Abänderung der Sperrbegründung – zur Erinnerung: die ursprüngliche Sperre war wegen PA verhängt worden, nicht wegen kWzeM, wofür es m. E. auch in dem Fall gar keine Grundlage gibt –, zur Verlängerung auf unbeschränkt und zu den bizarren Auflagen deutlich gesagt. Daran hat sich nichts geändert, aber ich bezweifle, dass es etwas nützt, wenn ich das nun alle paar Wochen wiederhole, solange Steindy – oder meinetwegen ein von ihm dazu autorisierter Benutzer, falls er seine eigenen Nerven schonen möchte – keinen neuen Verfahrensweg einschlägt. M. E. hätte auch durchaus die Möglichkeit bestanden, dass mehrere beherzte Admins sich darauf einigen, die in meinen Augen skandalöse, einsame, einem missglückten Versuch, deus ex machina zu spielen, entsprungene SP-Entscheidung zu overrulen. Ansätze zu so einem Unterfangen gab es ja auch zunächst, aber dass es letztlich nicht dazu gekommen ist, ist sicherlich auch kein Zufall; die Entscheidungen der Community über die Zusammensetzung und Ausrichtung der Administration bleiben eben auch nicht ohne Konsequenz.
Tatsächlich glaube ich, dass in der jetzigen Situation der Rat, das SG anzurufen oder zumindest eine erkennbare Zustimmung zu geben, dass ein Benutzer seines Vertrauens das gewissermaßen anwaltlich für ihn tut, der erfolgversprechendste ist, den man Steindy zur Zeit geben kann, einschließlich der Anmerkungen, die Superbass und Hans Koberger oben dazu gemacht haben. Wenn er dies freilich als Canossa-Gang betrachtet, ist das keine gute Voraussetzung. --Amberg (Diskussion) 04:12, 20. Mai 2014 (CEST)
Ich sehe schon, wir brauchen hier eine für alle gesichtswahrende Lösung. Sowohl für die Admins, die sich für eine infinite Sperre ausgesprochen haben, als auch für die Admins, die die infinite Sperre für grundfalsch halten. Wie wäre denn eine Entsperrung unter Auflagen (manche sagen ja, dass dies nicht möglich wäre)? Am Einfachsten wäre es natürlich, wenn sich NDC mal wieder dazu zu Wort melden würde. Ich bin natürlich auch etwas verärgert auf seiner Disk.-seite aufgeschlagen und habe mich auch etwas im Ton vergriffen, jedoch war natürlich bei so einer Entscheidung mit Gegenwind zu rechnen mMn. So haben wir jetzt zwei engagierte Wikipedianer weniger (dass bei engagierte Admins der ANR-Anteil leidet liegt in der Natur der Sache, ich habe damals für PRO gestimmt bei der Adminwahl, da mir der ANR-Anteil wie erläutert bei Admins nicht so wichtig ist, insbesondere bei WW) und dies kann ja nicht Sinn einer Sperrentscheidung sein. Was natürlich komisch aussieht, wenn hier Admins Auflagen erteilen, die selbst wenig Artikel schreiben. Deswegen würde ich als Auflagen eher ansehen, dass er gewisse Konflikte (ich weiß gar nicht so genau, um welche es sich da genau handelt; die reichen vermutlich schon Jahre zurück) meidet.
Was auch eine Möglichkeit wäre, dass er unter neuem Konto (meinetwegen auch anonym) hier anfängt. Ich denke zwar, dass er recht bald enttarnt würde, aber dies lässt sich wohl schlechterdings vermeiden. Jedoch schätze ich Steindy so ein, als ob er an seinem Konto sehr persönlich hängt (stückweit Spekulation). Gruß --Eishöhle (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2014 (CEST)
Ich hätte da eine Lösung anzubieten. Steindy wird entsperrt, denn eine infinite Sperre für langjährigen Benutzer, der Artikelneuanlagen im dreistelligen Bereich vorzuweisen hat, geht nicht per Adminentscheidung. Insbesondere die Auflagen die für eine Entsperrung gemacht wurden sind unvereinbar mit den Befugnissen eines Admin. Für so etwas ist einzig ein BSV vorgesehen. Der sperrende Admin sollte seinen Schnellschuss einsehen, korregieren und wenn er der Meinung ist Steindy sei nicht mehr im Projekt zu halten, dann möge er ggf. ein BSV einleiten. Dann kann man ja sehen wie die Gemeinschaft das sieht. So wie es jetzt ist, ist es jedenfalls imho unzulässig. Label5 (Kaffeehaus) 08:13, 1. Jun. 2014 (CEST)
Beim Team CherryX/Alkim Y/Fröhlicher Türke, die gemeinsam den Urlaub verbringen und offensichtlich gemeinsame Benutzerkonten haben, da wird entsperrt, weil offensichtlich die DE-WP auf deren Mitarbeit nicht verzichten kann: [34].
@Bwag: Du "vergisst" dabei zu erwähnen, dass jener Admin Koenraad, der CherryX entsperrt hat, am Mobbing von Steindy aktiv beteiligt war [35], und dass auch jener Admin Yellowcard, der diese Entsperrung von CherryX unter massiv verteidigt hat, ebenfalls daran aktiv beteiligt war [36], dass sich Steindy massiv und mit immer deutlicheren Argumenten gegen dieses Mobbing, das das Schiedsgericht unter dem Anführer des Paradeadmins -jkb- begonnen hat, auflehnte. Einen Nachweis, worin denn der persönliche Angriff bestand, blieb Yellowcard ebenso schuldig, wie die Admins He3nry und Zollernalb. Auch die Sperre durch Admin Stefan64 spottet jeder Beschreibung, denn einen Benutzer wegen einer Äußerung auszuschließen, die strafrechtlich nicht relevant ist, legt das hiesige System offen. Daraus lernen wir, was unter "Ermessensspielraum" der Admins zu verstehen ist: die willkürliche Maßregelung von Benutzern abseits jeglicher Regeln. Dazu bedurfte es erst gar nicht der wahnwitzigen Entscheidung des Admins Ne discere cessa!, der nicht nur jeglichen Anstand und Besinnung verloren hat und mit seiner infiniten Sperre samt falscher, unzulässiger und vorsätzlich falscher Auflagen im Rahmen der Sperrprüfung Steindy jegliche Chance genommen hat, die Sperre prüfen zu lassen. Für die an den nachfolgenden Admins gab es "selbstverständlich" keinen ernsthaften Bedarf, Ne discere cessa! zu overrulen. Wenn ich mir Steindys Aktionen auf commons ansehe, hege ich den dringenden Verdacht, dass Steindy mit der deutschen Wikipedia ohnehin abgeschlossen hat und der Zug der letzten Chance, Steindy hier zurückzuholen, bereits abgefahren ist. Man sollte wenigstens für zukünftige Fälle daraus lernen. --212.88.30.3615:03, 16. Jun. 2014 (CEST)
Entsperrt den Steindy einfach ohne großes Trara. Das tut keinem weh, keiner verliert sein Gesicht und wir werden sehen, was er daraus macht. --Schlesingerschreib!16:36, 16. Jun. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren39 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal hier im Hinterkammerl, denn so mancher DE-WP-Verwalter ist der Meinung, dass man auf der Hauptseite das nicht schreiben darf, beispielsweise ein Christian2003 ([37]) oder ein Otberg ([38]).
„:Koenraad, dein Wort in Gottes Ohr. Ich fresse allerdings einen Besen, wenn diese SP hier nicht von 'Alkim' betrieben wurde, der sich gerade vor Freude auf die Schenkel klatscht: Weil er endlich wieder Zuwendung bekam (die er mehr als alles Andere braucht), und weil er die Wikipedia erneut am Nasenring vorführen konnte. Es sei dir unbenommen, den Bewährungshelfer zu spielen. Kirsche wurde jedoch gesperrt, weil er seinen Account 'Alkim' überließ. Wie kommst du auf die lustige Idee, dass dieses Konto plötzlich wieder von Ersterem betrieben wird, und er ausschließlichen Zugriff darauf hat? "Weit hergeholt" wäre eine Litotes für die Begründung deines Gnadenaktes. Bereute Kirsche seine Kontoweitergabe, und meinte er es ernst mit seinem Engagement, könnte er – wie oben schon von anderen mehrfach dargelegt – ganz einfach unter neuem Namen anfangen. Der einzige Grund, einen verbrannten Account unbedingt reaktivieren zu wollen, besteht darin, dass man sofort die Sichterrechte wiederbekommt – und daß auch die zugehörigen IPs frei werden. Viel Spaß bei der von dir angekündigten Störverhaltens-Beobachtung! Schön, dass die Adminschaft neuerdings so viel Zeit übrig hat. --84.113.109.21223:52, 14. Jun. 2014 (CEST) (Nur so nebenbei: Weshalb übte sich eigentlich Itti hier in für sie ganz untypischem Schweigen? Immerhin kennt sie ja - nach eigenen Angaben - die 'echte' Kirsche ... )“
Wenn du mehrere Wochen nicht aktiv warst, wie hast du dann mitbekommen, daß IPs fälschlich dir zugeordnet wurden? Dazu müßte man schon sehr regelmäßig die VM konsultieren. --Sakra (Diskussion) 20:50, 16. Jun. 2014 (CEST)
Das können ihm auch Freunde per Mail gesteckt haben. Wir wissen nicht, was hinter den Kulissen so abgeht. Ich wundere mich auch immer wieder darüber, wie manche angeblich inaktiven oder abwesenden User hier Dinge mitbekommen, die sie eigentlich NICHT mitkriegen dürften... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:54, 16. Jun. 2014 (CEST)
Damit, sich hier zu Wort zu melden, hat er CherryX (dessen AGF vorausgesetzt) jedenfalls mal wieder einen Bärendienst erwiesen. Es zeigt, daß der Typ, der sich hier zuletzt Alkim Y nannte, noch rege teilnimmt am WP-Geschehen und wird das Mißtrauen gegenüber dem Account CherryX erhöhen. Wenn ich CherryX wäre, würde ich jetzt von diesem Vogel dringend einfordern, sich hier endlich mal rauszuhalten. --Sakra (Diskussion) 20:59, 16. Jun. 2014 (CEST)
„Kirsche wurde jedoch gesperrt, weil er seinen Account 'Alkim' überließ.“ – das bestreitet CherryX nach wie vor. Seine Darstellung (er sei bei FT zu Besuch gewesen) mag zwar konstruiert wirken, lässt sich aber nicht ausschließen. Ich halte die Entsperrung für die einzig richtige Entscheidung. Yellowcard (D.) 11:20, 15. Jun. 2014 (CEST)
Aha, er war nur auf Besuch und da haben sie vom gleichen Computer aus mal abwechselnd mit den Benutzerkonten AlkimY/FT/CherryX editiert .... Oh Yellowcard, was liebt ihr so an dem Benutzer? Warst doch Du der, der mich mal für 3 Wochen sperrte, weil ich diesen Benutzer und Rekordinhaber an VM-Edits mal als Staatsanwalt nannte. - Der Geprügelte11:29, 15. Jun. 2014 (CEST)
Warum hat man den Armen dann überhaupt gesperrt ? Sind die Admins heute klüger als damals ? Oder umgekehrt ? --RobTorgel11:33, 15. Jun. 2014 (CEST)
@Bwag: Es gibt sicher glaubwürdigere Geschichten, aber ausgeschlossen ist es auch nicht. Ein SP-Missbrauch durch CherryX macht an vielen Stellen in der Tat noch weniger Sinn. Für Außenstehende ist und bleibt der ganze Sachverhalt undurchsichtig und Spekulationen sind unvermeidbar. Die CUA konnte jedenfalls keinen SP-Missbrauch nachweisen (s.u.). // Für einen Benutzer, der für handfesten Sockenpuppenmissbrauch nur drei Monate gesperrt wurde (zur Erinnerung: CherryX war gut sechs Monate gesperrt), halte ich Dein Pochen auf eine infinite Sperre übrigens für ... bemerkenswert. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)Yellowcard (D.) 12:37, 15. Jun. 2014 (CEST)
Zum „handfesten Sockenpuppenmissbrauch nur drei Monate gesperrt wurde“. Ein gutes Thema. Erst die missbräuchliche CU-Abfrage (wer wird wohl sonst Bwag-Bilder, die auf Commons hochgeladen wurden, unmittelbar danach in der DE-WP einbinden?) und dann die 3-Monats-Sperre, weil die Anlage des Nebenkontos Fröhlicher Wiener so eine große Provokation gegenüber AlkimY/FT war (O-Ton des Schiedgerichtes mit dem AlkimY/FT-Laudator TAM - noch Fragen? - Der Geprügelte12:46, 15. Jun. 2014 (CEST)
Für's Protokoll: Bwag wurde nicht zuletzt deswegen gesperrt, weil sein Nebenkonto "Fröhlicher Wiener" ein unterschwellig ausländerfeindlicher Angriff auf den "Fröhlichen Türken" gewesen sein soll. Später wurden Benutzer gesperrt, weil sie von FT ironisch als "gutgelaunter Osmane" oder "der Herr Türke" sprachen. Inzwischen ist die falsche Identität längst nachgewiesen. Warum Yellowcard offenbar immer noch stolz ist, Bwag seinerzeit auf CU gezogen zu haben, weiß wohl nur er selbst ("Ich muss gestehen, mich mit CU-Anträgen noch nie wirklich auseinander gesetzt zu haben": sein Originalzitat ebdt.). Bemerkenswert wäre eher, dass der zitierte TAM den falschen Türken zum Administrator machen wollte. Oder dass Koenraad ihn dabei unterstützte. Es macht mich immer wieder fassungslos, wie ungeniert gerade jene Admins auftreten, die alle Ursache hätten, sich in Grund und Boden zu schämen. --Fraglichkeit (Diskussion) 00:02, 17. Jun. 2014 (CEST)
@Yellowcard: Wenn Entsperrung die einzig richtige Entscheidung war, dann war die Sperre also falsch. Deiner Meinung nach hat also Administratorin Itti Rechtemissbrauch bzw. einen groben Fehler begangen? --91.113.92.9711:59, 15. Jun. 2014 (CEST)
Weil die Entsperrung richtig war, war die Sperre zwangsläufig „Rechtemissbrauch“? Ah ja, natürlich ...
Ich habe mich kurz nach der Sperre persönlich mit Itti darüber unterhalten; wir waren uns beide sehr unschlüssig. Da CherryX sich sowieso aus der Wikipedia zurückziehen wollte, war die infinite Sperre zu dem Zeitpunkt aber die einzig richtige Entscheidung – auch zu seinem Selbstschutz. Das ist ein halbes Jahr her. Ein Missbrauch wurde CherryX aber nie sicher nachgewiesen; seine Darstellung kann nicht widerlegt werden und der ausführende CU kulac hielt sie für „trotz alledem die plausibelste“ [39]. Im Gegensatz zu FT / AY wurde CherryX nicht des Sockenpuppenmissbrauchs überführt. Dass CherryX nicht auch den Account FT betrieben hat, ist wegen der zwei räumlich weit auseinanderliegenden Standorte (da es öffentlich bekannt ist: Düsseldorf und Nürnberg) sehr klar. CherryX hat viele Jahre zweifelsohne enzyklopädisch saubere Arbeit geleistet. Man muss ihm daher die Chance geben, dies wieder zu tun. Verfällt er in seine Verhaltensmuster seiner letzten aktiven Monate, ist eine erneute infinite Sperre (dann ohne Chance auf Entsperrung) nur eine Frage der Zeit.
Nicht verkürzen, ich schrieb: ... Rechtemissbrauch bzw. einen groben Fehler begangen.
Verstehe ich immer noch nicht ganz. Was hat sich seit der Sperre, die Deiner meiner Meinung nach richtig war und jetzt, da nun andererseits die Entsperrung richtig ist, geändert? --91.113.92.9712:40, 15. Jun. 2014 (CEST)
Die für die Bewertung nicht ganz unwichtige Einstellung von CherryX zum Projekt und seiner weiteren Mitarbeit, siehe oben. Yellowcard (D.) 12:44, 15. Jun. 2014 (CEST)
Üblich wäre da wohl eine Sperre „auf eigenen Wunsch“ gewesen ... Sei's drum, wieder wurde manifestiert, dass Trollschutz einen besonderen Stellenwert in Admin-Kreisen hat. Warum FT/Cherry/et.al (auch wenn niemals nachgewiesen, was ein CU niemals kann) so hofiert wird ist schleierhaft. Sicher lacht sich FT/Cherry halbtot und das Projekt nimmt Schaden. Beruhigend aber ist, dass es auch mit grösster Admin-Hilfe auf Dauer niemals funktionieren wird - denn die Autorengemeinschaft ist nicht so doof, wie von Admin-Seite gewünscht. --91.113.92.9713:02, 15. Jun. 2014 (CEST)
Für dich zum mitschreiben: CherryX und Alkim sind eindeutig unterschiedliche Personen. Für einen begrenzten Zeitraum wurde das Konto CherryX von Alkims Rechner aus betrieben (mutmaßlich durch Kontenübergabe). Wer hier eine Identität der beiden Personen behauptet, der lügt ganz einfach. --TheghazDisk / Bew14:01, 15. Jun. 2014 (CEST)
IP, Du machst es dir sehr einfach, alle Admins sind auch Autoren, und nicht alle Admins haben zu diesem Fall die gleiche Meinung, genauso wenig wie alle Nicht-Admins. Trollschutz liegt vielleicht aus Deiner Sicht vor, aus meiner Sicht nicht. Möglicherweise vertreten du oder ich auch Minderheitenmeinungen. Die Community ist da sehr heterogen und es ist nicht immer vorhersehbar, was denn gewünscht wird. Ich wäre mir jedenfalls da an deiner Stelle nicht so sicher. Ob CherryX Trollabsichten hat oder ob dieser wieder konstruktiv mitarbeitet, wie er dies viele Jahre gemacht hat, werden wir sehen. -- Christian2003·???RM14:21, 15. Jun. 2014 (CEST)
Admin, durch den Troll CherryX wurde dem Projekt grosser Schaden zugefügt, was wohl ausser Zweifel steht. Durch die Entsperrung wird ihm das neuerlich ermöglicht (und ist durch den Abgang bisher mindestens eines Autors bereits geschehen). Aufgabe der Administration ist es den Willen der Gemeinschaft zu vollziehen und das Projekt vor Trollerei zu schützen. Es ist nicht deren Aufgabe den Boden für Trolle zu bereiten und diese zu hofieren. --91.113.92.9714:31, 15. Jun. 2014 (CEST)
(mehrfach BK - war ca. nach Theghaz) Ist schon richtig - die Kontenübergabe war zeitlich begrenzt, und dafür wäre die "abgesessene" Strafe hinreichend lang.
Die Entsperrung geht formal in Ordnung, aber sie ist auch irgendwie sinnfrei. Es mag irgendwie nicht strafbar sein, der Community was vom Pferd zu erzählen, solange man sich selber damit zu schützen glaubt, aber es dürfte zu Unmut bei diversen Mitlesenden führen. Die werden dann genauestens beobachten und beim kleinsten Vergehen zur VM rennen. Und die Unglaubwürdigkeit wird wieder und wieder explizites Thema sein.
Cherry braucht gar nichts "Schlimmes" mehr zu machen - der umseitige SP-Antrag reicht für lange Zeit vor. --Elop14:33, 15. Jun. 2014 (CEST)
Dem kann nur zugestimmt werden. Man muss nur die starke Unruhe an verschiedensten Stellen betrachten. Dem Projekt wurde ein schlechter Dienst erwiesen. Ausserdem wird CherryX ganz sicher „niemals alleine sein“ ... --91.113.92.9714:40, 15. Jun. 2014 (CEST)
Ich möchte keinem persönlich auf die Füße treten, auch dem Abarbeitenden nicht und ich verstehe eure Problematik nur zugut, mein Hauptproblem ist aber folgendes: Manche machen sich die Welt, wie sie ihnen gefällt und arbeiten zum Teil beliebig. Nach dem ganzen Klamauk, den Frauen bei Alkim Y und CherryX etc., wird einerseits behauptet, Alkim Y und CherryX haben sich einen Besuch abgestattet und dort sind weitere Konten entstanden. Anderseits halten andere an der These fest, dass es eine Accountweitergabe gab, die nun wieder rückabgewickelt wurde. Bitte glaubt alle, was ihr wollt, man kann aber auch mitunter - fernab von Belustigungsfetischismus, Gerechtigkeitssinn auf die eine oder andere Art und diversen eigenen Interessen - seinen gesunden Menschenverstand einschalten und vor allem sollte man die Enzyklopädie Wikipedia im Auge behalten! Hochproblematisch bleibt der Umstand der Entsperrung jedenfalls insofern, dass CherryX nach seiner infiniten Sperre offen und wiederholt Sperrumgehung begangen hat, trotzdem jetzt freigeschalten wurde und all diejenigen, die hier mehr oder weniger ehrlich in diesem Projekt mitarbeiten, am Ende die Dummen sind. Ganz herzliche Grüße, auch an den einen oder anderen Salontroll.--Miltrak (Diskussion) 15:09, 15. Jun. 2014 (CEST)
Zur hochproblematischen Sperrumgehung: WP:Sperrumgehung ist rot und Accounts sperren wir mit der Begründung Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. Jede Benutzersperre soll direkt oder indirekt dem Schutz des Projekts dienen. Wenn ein gesperrter User also ganz offensichtlich unproblematisch und konstruktiv im ANR editiert, sollten wir ihm das niemals zum Nachteil auslegen. Das wäre irrsinnig. Yellowcard (D.) 15:36, 15. Jun. 2014 (CEST)
Sperrungen sind mittlerweile nur noch ein Privatding der Admins. Der eine drückt den Sperrknopf, der andere den Entsperrknopf. Die normale Basis der konstruktiv mitarbeitenden Benutzerinnen und Benutzern muss das auslöffeln. Ist das in Ordnung? Der Autorenschutz sollte vor Trollschutz gehen. -- 178.9.85.5217:03, 15. Jun. 2014 (CEST)
Ich bin zertifizierter Trollschützer. Den Fröhlichen kennt wohl kaum einer so gut wie ich. Irgendwo in meinem Archiv gibt es die seine Legende. Und die Wahrheit ist auf dem Platz. Koenraad06:46, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wenn es mit CherryX die altbekannten Probleme wie bei AlkimY geben sollte, hast du hoffentlich den Anstand, deine Knöpfe abzugeben. -- 88.77.175.9008:25, 16. Jun. 2014 (CEST)
Eine Reihe von Nutzern, die gewählt wurden, um auch nicht-triviale Angelegenheiten wie diese hier zu entscheiden, haben umseitig Stellung genommen. Wenn ich es nicht fehlinterpretiere, kamen alle im Kern zum gleichen Schluss: Entsperrung, wenn auch mit mehr oder weniger großen Bauchschmerzen. Koenraad hat's umgesetzt. Wer in den vergangenen Monaten einigermaßen mitgelesen hat, weiß auch, dass Koenraad dem Wirken des FT außerordentlich kritisch gegenübersteht. Er hat da meine volle Unterstützung. --Howwi (Diskussion) 09:56, 16. Jun. 2014 (CEST)
Howwi, der war echt gut ich habe selten so gelacht. Vorlage:Smiley/Wartung/applaus Mal sehn ob nicht bald auch Boris Fernbacher und Thomas 7 um Entsperrung ersuchen. Auf die SPP und die Reaktionen bin ich gespannt. Gut das ich am Wochenende einen Riesenbogen um WP mache und in der Woche nach Untertage abtauchen kann. So machts gut ich muß wieder ins Bergwerk einfahren. Glückauf allerseits und viel Freude --PittimannGlückauf10:03, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wie praktisch, dass der umfangreiche Check-User Antrag von Koenraad seinerzeit nicht zum tragen kam und nun natürlich alle Daten wegen des Datenschutz-Ablaufdatum nicht mehr zur Verfügung stehen. Das ist doch ein "sauberer" Neuanfang. Kritisch war Koenrad allenfalls gegenüber den inhaltlichen Beiträgen des FT. ZumFröhlichenJagen (Diskussion) 10:59, 16. Jun. 2014 (CEST)
Wenn das Konto Cherry X zuletzt von Alkim Y betrieben wurde, muss er das Passwort haben. Wenn nun das Konto wieder freigegeben ist, kann Alkim damit editieren. Oder sehe ich da was falsch? --212.50.248.422:05, 16. Jun. 2014 (CEST)
Waidmannsheil! Da sind sie ja wieder die Herrschaften der Jagdgesellschaft. Heute wieder unter IP und Socke? Aber aber, meine Herren. Das offene Visier ist gefragt. Außerdem ist das Büchsenlicht jetzt bereits zu schwach :-) --Schlesingerschreib!22:20, 16. Jun. 2014 (CEST)
Es wäre begrüßenswert, wenn CherryX tatsächlich eine faire Chance zur Wiederaufnahme seiner Mitarbeit erhielte. IP-Beiträge, gleich von welcher Seite, torpedieren dieses Vorhaben massiv. Drum wär eine restriktive Vorgehensweise gegen ebensolche IPs, ganz gleich, ob sie sich nun für oder gegen ihn positionieren, sehr wünschenswert. (wobei ich ohnehin der Ansicht bin, daß Beiträge IPs in weiten Teilen des Metabereichs nichts aber auch gar nichts zu suchen haben) --Sakra (Diskussion) 23:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
SP FröTü
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Möchte nur zu bedenken geben, daß ich es für unrealistisch halte, daß der "echte" Alkim sich zum jetzigen Zeitpunkt mit jenen knappen Worten melden würde. Und deshalb sollte der Faden auch entsprechend gekennzeichnet sein! Ich gebe zu bedenken, daß jede Woche irgendein Nicht-Alkim-Troll in jener Weise auf sich und auf seine Zielperson aufmerksam machen könnte. Und das sollte nicht den Hauch eines Gewichtes haben - weder für eine Entsperrung (die ich nicht als beabsichtigt vermute) noch für eine Weiterverbrennung. Und es sollte auch kein (zu hoher) Preis für die SP-Betrollung dieser Art ausgelobt sein. --Elop02:38, 24. Jun. 2014 (CEST)
Und unter allen Umständen ist es zu vermeiden, den Trollereien durch Disbeiträge Gewicht zu verleihen. Auch soll man niemals auf Diskbeiträge reagieren, die sich damit befassen...Koenraad07:07, 24. Jun. 2014 (CEST)
Vielleicht war es ja die Tochter, die ihre Eltern nicht zeitnah über das SP-Ersuchen informiert hatte. Der arme Herr Y.: Seit Monaten ist ihm die WP völlig wurscht, aber sein Clan kann einfach nicht von uns lassen.
@Koen:
Ist es denn statthaft, auf Diskbeiträge zu reagieren, die auf derlei Diskbeiträge reagieren? --Elop16:41, 24. Jun. 2014 (CEST)
Kennst du Nasreddin Hodschas Geschichte von der Suppe der Suppe des Hasen? Wenn Aufmerksamkeit den Account nährt, wie es in der Trollolologie umstrittig [sic] ist, dann wird dieser Dialog Weight-Watcher-Qualität haben. Kurzum, der Dialog des Dialogs des Sperrprüfungansinnens des Sperrprüflings ohne Führerschein ist Halal. Koenraad16:55, 24. Jun. 2014 (CEST)
Edmund Fermann
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Mit Verlaub Itti, die Aussage "dieser Beitrag war sinnfrei" ist kein persönlicher Angriff. Hier trifft der Unterpunkt 3 der SG-Auflagen gar nicht zu. Oder kommen demnächst VMs dafür, wenn jemand feststellt, daß ein Beitrag unzutreffend oder falsch ist? Das ist eine normale Meinungsäußerung zu einem Diskussionsbeitrag, wie sie täglich hundertfach in WP abgegeben werden. Eine Zwei-Minuten-Sperre ist für so etwas ist ungerechtfertigt, erst recht die Sperrdauer sieben Tage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)16:22, 24. Jun. 2014 (CEST)
Der verlinkte Spruch in dem es noch mehr gibt als "dieser Beitrag war sinnfrei" ist nicht wirklich mit WP:Wikiquette zu vereinbarn, hinzu kommt "Merkbefreit" auf VM. Beides stellen Verstöße gegen WP:Wikiquette und WP:KPA dar. Hier greift dann der SG-Spruch, welcher allen beteiligten bekannt ist. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 17:42, 24. Jun. 2014 (CEST)
Weder „merkbefreit“ noch der Rest des gemeldeten Edits sind Verstöße gegen die Wikiquette. Hier sehe ich vielmehr, daß Gruß Tom inzwischen die SG-Auflagen gezielt nutzt, um Benutzer, die ihm kritisch gegenüber stehen, gezielt auszuschalten. Weiter oben steht ja noch der Fall D.W., basierend auf einer VM desselben Nutzers. Da stellt sich dann schon, bildlich gesprochen, die Frage nach den 100 Geisterfahrern. Ich bitte um eine begründete Entscheidung eines bislang unbeteiligten Admins. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:05, 24. Jun. 2014 (CEST)
Dir ist aber schon klar, daß es äußerst ungeschickt ist, wenn Itti in einer VM von Gruß Tom gegen D.W. eine dreimonatige Sperre verhängt und dann relativ zeitnah ausgerechnet die Sperrprüfung Edmund Fermans ablehnt, der wegen einer VM desselben Benutzers (Gruß Tom) gesperrt wurde? Ich halte das nicht für statthaft und diese kommentarlose Verschiebung meines Einspruchs und dessen Ablehnung durch Itti (seit wann entscheiden Admins Einsprüche gegen ihr Handeln selbst?) für regelwidriges Abwürgen berechtigter Kritik. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:24, 24. Jun. 2014 (CEST)
"seit wann entscheiden Admins Einsprüche gegen ihr Handeln selbst?" - nun, so ist das Itti-Zeitalter, mit Sonne im Herzen lässt es sich umso ungenierter willküren. Bemerkenswert merkbefreit der Vorgang, die Sperre ist unverzüglich aufzuheben. --Edith Wahr (Diskussion) 20:32, 24. Jun. 2014 (CEST)
Wenn das du und ich fordern, wird es garantiert nicht passieren. Dazu sind wir viel zu sehr enfant terrible, böse Jungs. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:56, 25. Jun. 2014 (CEST)
Wichtiger Hinweis für Mitarbeiter die eine Sperrprüfung beantragen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte den Hinweis für sinnvoll: Einerseits sollte man schon so fair sein, die möglichen Konsequenzen einer Sperrprüfung deutlich anzugeben. Andererseits werden es sich einige Gesperrte dann überlegen und keine Sperrprüfung beantragen. Das würde zu einer Verminderung des administrativen Aufwandes führen. Eine Win-Win-Situation also. -- Hans Koberger11:21, 15. Jul. 2014 (CEST)
Fast ganz oben steht bereits: „Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen.“ --Otberg (Diskussion) 11:27, 15. Jul. 2014 (CEST)
Das zum einen. Und von wegen Wahrheit - die Sperrprüfungen der letzten drei Archivmonate (Mai bis Juli 2014) zeigen nach einer schnellen Zählung folgende Ergebnisse: 29 Bestätigungen, 16 Verkürzungen oder Aufhebungen, 1 Verlängerung, 4 abgelaufene Sperren, 3 zurückgezogene Anträge und 4 sonstige (Anträge auf dynmaische IP-Entsperrungen o.ä.). Deine Ausführungen, werter Kollege Koberger, sind weitab der Realität. --Wdd (Diskussion) 11:44, 15. Jul. 2014 (CEST)
Ok, dann schreiben wir halt so: Bitte beachte: Deine Sperre erfolgte wahrscheinlich im Einklang mit unseren Regeln. Diskussionen darüber können als: „keinerlei Einsicht in ein Fehlverhalten“ gewertet und Deine Sperre deutlich verlängert werden! Besser? -- Hans Koberger11:56, 15. Jul. 2014 (CEST)
Wenn es grundsätzlich die Möglichkeit gibt, Sperrprüfungen zu beantragen, dann sollte den Usern diese Option auch uneingeschränkt offenstehen. Ich lese diesen Formulierungsvorschlag als Drohung: Lieber User, mach bitte nicht von Sperrprüfungen Gebrauch. --Brahmavihara (Diskussion) 12:03, 15. Jul. 2014 (CEST)
Hans, lass es einfach sein. Dein zweiter Vorschlag ist genauso daneben und suggeriert eine Drohung, die mit der Realität nichts zu tun hat. --Wdd (Diskussion) 12:29, 15. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Bedrohlich ist nicht der Hinweis, sondern wie manche Admins die Sperrprüfungen abarbeiten. Man kann wirklich jedem Gesperrten nur anraten die Sperrprüfung zu meiden. Das ist die (traurige) Realität. -- Hans Koberger13:09, 15. Jul. 2014 (CEST)
Traurige Realität ist, was hier, gerade auch in dieser Sperrprüfung zu lesen war. Menschenverachtend und zynisch. --Itti Hab Sonne im Herzen... 13:11, 15. Jul. 2014 (CEST)
Du unterstellst mir jetzt was genau? Du hast schon gelesen worum es ging, das hier versucht wurde, einen Menschen zu helfen ein Leben zu retten und andere vor Schaden zu bewahren, dies inkl. Polizei usw. Zählen Menschenleben für dich nicht? Ich bin geschockt. --Itti Hab Sonne im Herzen... 13:26, 15. Jul. 2014 (CEST)
Ja ok, und wenn der Delinquent sagt, es sei seiner Meinung nach, nicht so schlimm gewesen, dann gibt es 10 Stockhiebe extra ;-) -- Hans Koberger13:10, 15. Jul. 2014 (CEST)
Wie wäre es mal damit, werter Kollege Koberger, die Realität zur Kenntnis zu nehmen? Die Verlängerung einer Sperre ist ein sehr seltener Fall, es werden weitaus mehr Sperren aufgehoben oder verkürzt. Und bei Itti solltest Du dich schnellstens entschuldigen, du hast sie nämlich gerade als menschenverachtend und zynisch verleumdet. --Wdd (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
Dass mehr Sperren verkürzt als verlängert werden hilft aber dem, dessen Sperre verlängert wurde, auch nicht recht weiter. Bezüglich Verleumdung rate ich Dir den Ball besser flach zu halten. -- Hans Koberger13:35, 15. Jul. 2014 (CEST)
Der Hinweis von Hans Koberger ist höchst angebracht, das kann auch die von Wahldresdner "geschönte" Statistik - oder hast du etwa den ersten Abschnitt dieser Seite "übersehen"? - nicht widerlegen. Gerade oben auf dieser Seite ist ein Musterbeispiel des Missbrauchs der Erledigung einer Sperrprüfung höchst plakativ angeführt. Und wen juckt es? Keine(n) der achs so auf die Menschenwürde bedachten AdminstratorInnen. Das besonders Verwerfliche daran ist, dass dem Delinquenten durch die missbräuchliche und fehlerhafte "Erledigung" der Sperrprüfung (woran auch der spätere Zusatz nichts bessern kann) durch den Administrator Ne discere cessa!, jede weitere Möglichkeit genommen wurde, die Sperre prüfen zu lassen. Wie die Clique der AdministratorInnen dabei zusammenhält, ist auch daran erkennbar, dass sie die Abarbeitung der Sperrprüfung von Steindy zwar für missbräuchlich und regelverletzend, also schlichtweg für falsch erachten, dagegen aber nichts unternehmen und auf das "Einsehen" des Kollegen warten. Dass sie lange darauf warten können, geht auch aus diesen Diskussionen hervor (klick, klick und klack).
Solange in der Sperrprüfung solche Willkür herrscht und solange sich hier Administratoren, ebenso wie auf WP:AP gegenseitig die Absolution erteilen, ist jedem Benutzer dringends anzuraten, diese Anlaufstelle(n) zu nutzen, da sie nicht nur zu Frust und weiteren Ärger führen können, sondern zur dauerhaften Sperre. --212.88.24.24315:04, 15. Jul. 2014 (CEST)
Nützlicher als dieses Mimimi von wegen Admin-Willkür und angeblich täglich, nein: sekündlich! dräuender lebenslänglicher Einkarzerung, wenn man nur einen Fuß … sorry … Buchstaben auf die SPP setzt, wäre ein Hinweis a la: „Bevor Du eine SPP beantragst, dann gehe bitte 5 Minuten in Dich und überlege Dir was Du zu dieser Sperre beigetragen hast. Überlege Dir, ob es nicht nervenschonender für alle Beteiligten (einschließlich Dir selbst!) wäre, wenn Du für den PA oder die Unverschämtheit, die Dir den Weg auf die SPP geebnet hat, um Entschuldigung bätest.” Und übrigens: So aus dem Bauch raus würde ich sagen, daß es Sperrverlängerungen oder -verschärfungen nur dann gab, wenn sich der Gesperrte durch PAs und/oder unmögliches Verhalten selbst(!!) noch tiefer in … naja … in den Sumpf geritten hat. Natürlich sind VM und SPP nicht ein Wunderland der perfekten Gerechtigkeit; natürlich machen Admins Fehler; natürlich gibts parteiische Entscheidungen (und Sperren), die wieder aufgehoben werden müssen. Und ganz genauso natürlich gibts Benutzer die sich ihre Sperre verdammt nochmal verdient haben! Wer krakeelt denn hier immer am lautesten und längsten? Diejenigen, die schon ewig dabei sind! Diejenigen, die ganz genau wissen, daß gewisse Verhaltenweisen Sperren nach sich ziehen. Ist das wirklich so schwer zu kapieren, daß vor einer Sperre derjenige am besten geschützt ist, der sich vernünftig verhält??! Mann ey, was ein Kindergarten! --Henriette (Diskussion) 16:03, 15. Jul. 2014 (CEST)
... dummschwätzt eine (Ex-?)Admine, die spiegelweitöffentlich einem Wikifanten „das Maul stopfen wollte“ und meint, ich müsse mehr Demut zeigen. Naja, jeder Citoyen sollte sich auch überlegen, was er/sie falsch gemacht hat, wenn Louis XIV ihn massregelt. fossanet?!16:15, 15. Jul. 2014 (CEST)
Liebe Benutzerin:Henriette, ohne mich der drögen Dauerwiederholung des "Spiegel-Skandals" anzuschließen (Mönsch Benutzer:Fossa, da muss mal was Neues kommen, das verjährt auch irgendwann, und überlege mal, was Dir bei Deinem ersten SPIEGEL-Gespräch so alles durchgehen würde - womöglich...):
Allgemeine und wohlfeile Appelle an die Vernunft und wider den Kindergarten helfen nicht und sind ausgelutscht. Es bleibt ein echter Skandal, dass die vom Gesperrten beantragte Überprüfung der Rechtmäßigkeit seiner Sperre zu einer Verlängerung führen kann - und hier auch bei einigen Diskutierenden ganz klar raus kommt, dass diese Regelung vor allem wegen ihres disziplinierenden Effekts geschätzt wird. Dieser Disziplinierungswunsch richtet sich aber gegen jemanden, das muss man sich vielleicht noch mal klar machen, dessen Regelverstoß eben gerade erst überprüft werden soll. Was ist denn das für eine Einstellung? Eine völlig verkorkste Regelung, die wenig nutzt, aber sehr viel böses Blut gegen die Adminschaft schafft und deren Arbeit insgesamt so untergräbt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:24, 18. Jul. 2014 (CEST)
Liebster JosFritz, wir können jetzt natürlich das Thema „Benutzersperren in der WP – Theorie und Praxis und warum Sperren keine Strafen sind" durchbuchstabieren. Da das aber ebenfalls den Tatbestand „ … der drögen Dauerwiederholung” erfüllen würde, erspare ich es uns allen. Ich sage dazu nur: Würde ich eine SPP beantragen, dann würde ich nicht mit dem Verhalten weitermachen für das ich gesperrt wurde. Und wenn ich noch so derart auf 180 wäre, daß ich mich nicht im Griff habe, dann würde ich die SPP erst dann beantragen wenn ich wieder halbwegs cool bin. In meiner offenbar zu nüchternen und pragmatischen Sicht läuft das unter „vernünftiges Verhalten". Kann natürlich falsch sein.
Warum übrigens von Fossa „ … mal was Neues kommen” muß mit dem er mich anlasslos beleidigen soll, wüßte ich gern. Für meinen Teil schätze ich derartige PA-Folklore wenig und ignoriere sie daher (sorry an das Popcorn-mampfende Publikum, das regelmäßig auf eine Show hofft). Das Du jemanden explizit dazu aufforderst, das allerdings finde ich krass. Schönen Tag noch. --Henriette (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2014 (CEST)
Warum übrigens von Fossa „ … mal was Neues kommen” muß mit dem er mich anlasslos beleidigen soll, wüßte ich gern. Tja, Problem bei diesem Zitat ist, dass es keins ist, sondern Deine Vorstellung davon, was ich gemeint habe. Aufklärung ist da wohl überflüssig. ;) Dir auch! --JosFritz (Diskussion) 19:04, 18. Jul. 2014 (CEST)
Kann man ja umsetzen, als willkürlich gesperrter und willkürlich sperrgeprüfter unterstütze ich diesen Antrag. Administratoren sollten hier eh nicht mitreden, die werden ja eh nie gesperrt, also trifft es sie nie, beurteilen können sie es folglich auch nicht. Der Hinweis ist schon richtig und auch notwendig. Mir gefällt auch die Formulierung: du wurdest vermutlich zu Recht gesperrt, also halt lieber die klappe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:31, 1. Aug. 2014 (CEST)
SP LH, ein Witz? Itti verlängert, Stefan zensiert, welcome to the new WP
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl LH Mist gebaut hat, bin ich mitgesperrt worden. Kannst es ja verfolgen. Ich fühle mich jedenfalls geprügelt. Anfangs bekamen wie beide drei Tage; weil allerdings er auf SPP nicht aufhörte, oder wie es so schön heißt im WP-Jargon: „uneinsichtig zeigte“, wurde seine auf eine Woche verlängert. Also kein Fehler ;-) --Der Geprügelte II (Pappenheim)00:00, 18. Jul. 2014 (CEST)
achso! Ich dachte du bist gesperrt worden, weil du LH nacheditiert hast und eine Auflage bekommen hast, dies zu unterlassen. Das kann ja gar nicht sein, sonst würdest du hier ja gar nicht editieren, wo es doch um LH geht, gelle? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:06, 18. Jul. 2014 (CEST)
Was bedeuten schon ein paar Tage angesichts eines Lebenswerks, dörr Vörrnüchtung dörr Studentenverbindungslobby. Er wird sich auch durch seine 46. Sperre nicht aufhalten lassen, da bin ich mir ganz sicher. Also ruhig Blut. LH sollte froh sein, daß Sperren gegen ihn trotz bereits dutzendfach geahndeter Verstöße gegen Grundprinzipien weiterhin in homöopathischen Dosen verabreicht werden. --Sakra (Diskussion) 00:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
Hat aber nichts mit Menschenverachtung und Zynismus zu tun, welche als Grund für die Sperrverlängerung angeführt werden. Sehe ich nirgends. Hier jedenfalls nicht - auch dann nicht, wenn ich mich bemühe, besonders hysterisch zu lesen oder anderen Menschen stets die übelstmöglichen Absichten zu unterstellen. --Elop14:00, 21. Jul. 2014 (CEST)
Danke Elop, es ist schön zu sehen, dass es hier noch Autoren gibt, die einen Sachverhalt neutral analysieren können. Wäre schön, wenn es auch Admins gäbe, die das tun könnten. Im Prinzip haben in der SP ein paar ganz besonders gute Freunde von LH mit einem Naheverhältnis zu Studentenverbindungen Stimmung gemacht, genau wie hier in dieser Diskussion. Ganz besonders erstaunlich dabei, dass der erste Beitrag reflexartig von Der Geprügelte II (Pappenheim) kam, der LH aus dem Weg gehen soll. Wohl eine leere Drohung seitens der Funktionsträger. Es bleibt dabei, die SP Begründung ist ein Witz, das habe ich Itti auch direkt gesagt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2014 (CEST)
Bei diesem schnappartigen Verteidigungsreflex wenn es LH betrifft, muss ich immer kräftig lachen, so lächerlich ist das. --Label5 (Kaffeehaus) 12:12, 2. Aug. 2014 (CEST)
Phlixx und WP:NPOV
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Sperre Phlixx' auf infinit auszuweiten ist nachvollziehbar und wird von mir goutiert. Nur Frage ich mich, ob die Begründung mit WP:NPOV einer Überprüfung standhalten kann, denn NPOV bezieht sich wie dort ausdrücklich nachzulesen ist ausschließlich auf den Artikelnamensraum. Hetze gegen Andersgläubige ist klar, wurde aber nur als zweiter Grund angegeben und hätte eigentlich Hauptgrund sein sollen. Zu guter Letzt möchte ich anmerken, dass ich es sehr befürworte, dass es nun Gesinnungssperren gibt. Das ist eine positive Entwicklung, sollte jedoch mit bedacht und nicht einseitig angewandt werden. Danke Itti! 141.90.9.6208:12, 15. Aug. 2014 (CEST)
@Otberg: Ja, da hast Du wohl Recht, wobei die Grenze zwischen dem Kundtun einer Meinung und Volksverhetzung bisweilen fließend sein kann. Besonders kritisch wird es, wenn (versteckte) Ironie im Spiel ist, was hier aber nichts zur Sache tut. Denn trotz allem hätte der Sperrgrund nach meiner Auffassung nicht WP:NPOV sein sollen, sondern ganz klar auf den Straftatbestand hinweisend. Es gibt doch diesen Versionslöschungskommentar in dem unter Anderem "... Aufstachelung zum Hass ..." vorkommt. Wäre dieser hier nicht sinnvoller gewesen? Oder anders gefragt, können / dürfen Administratoren diesen Versionslöschungskommentar auch als Sperrbegründung nutzen? 141.90.9.6211:53, 15. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
I strongly oppose closing this discussion on procedural grounds, and I vehemently oppose the idea of blocking good-faith and long-term Wikimedia contributors based on their political statements, and without so much as a warning.
Please accept that people who were not affected by the Second World War as much as us Europeans might have a different view at the situation, and what appears to you as an unacceptable support of certain historical figures might be a widely accepted political opinion in a different culture.
The two blocks that I am concerned about were performed with a total disregard to the usual processes widely accepted on Wikimedia wikis: that blocks are preventative rather than punitive, that blocks only come as a method of last resort, and that indefinite blocks should only be used for most egregious cases of vandalism and disregard for our values. Neither of these two situations are the case here: محمد_الفلسطيني's edits to the German Wikipedia were overwhelmingly positive, and ASammour's two edits were made to a discussion page. To block them indefinitely is a shocking abuse of admin privileges, and I sincerely hope both blocks will be reversed soon. odder (talk) 21:48, 15. Aug. 2014 (CEST)
@Itu: First of all, both blocks and protections should be preventative, and I am not arguing the opposite, so I find your argument… surprising. Secondly, what is happening on Commons has no relevance to the situation at hand, so your argument is also rather pointless. Can we get back to understanding and explaining why the two blocks I speak about here were issued in the first place? Thanks. odder (talk) 23:09, 15. Aug. 2014 (CEST)
I can not quickly cite a rule, but typically preventative blocks are disliked, i'm sure. And i'm wondering if this is different in other projects. --Itu (Diskussion) 00:56, 16. Aug. 2014 (CEST)
If the users do not appeal the block theirself it is not possible to decide. So this discussion will lead to nothing. But if they try I also see not a big chance for unblock them. The problem is not the explanation why a lot of arabic people "adore" Hitler. The problem was their own point of view in comparing Hitler with the Allies. This is what we actually see as a belittlement of the crimes of the Nazis. To compare an aggressor with the forces which musted react shows a very problematic point of view. And that's why the block was actually preventative. We block always Nazis or people that sympathesize with them or trivialize their crimes, because we see that as a grave violation of the neutral point of view. --Micha23:56, 15. Aug. 2014 (CEST)
Sorry, buts one of our rules, that only the person who has been blocked, can start an appeal.
And well, I don´t know em or, better, their work at other projects, they may be “good-faith contributors”, but that cant be important here for us in the German Wikipedia, not in cases like this. Yes, they have been blocked for their political statements, but I can´t see a problem with that. We had a zero tolerance policy against the relativization of Hitler and the Holocaust. The blocking of such persons based on legal considerations (its possibly against the law) and on the fact, that a large majority of our users wouldnt work together with people like this. Its poison the atmosphere if such persons are not blocked. Such persons only provide strife and this is why such blocks protect our project against more harm in the future. Its secures the peace. I have no problem with calling that a preventative block. And yes, some extreme political views or different views on some parts of history are accepted in other parts of the world, including the relativization of the national-socialist dictatorship and their crimes, but not in the german-speaking parts of Europe. And not in the german wikipedia. The single projects are autonomous, we cant prohibit the use of a I respect Hitler-babel in the arabian wikipedia. But, we can prohibit the relativization or glorification of Hitler and his regime or the Holocaust in our project. And we will.
محمد_الفلسطيني was blocked for the relativization of the Holocaust, it was also a block to protect our project, such statements only provide trouble, trouble that is unnecessary. Yes, the majority of his edits are harmless, but this one is more as enough. ASammour was blocked for having no will to encyclopedic participation, a phrase which meant, he cant work here in a way which is good for the project. Obviously he cant speak german and he never has done some productive edits here in the german wikipedia, he only discuss – we call someone a discussion-account. A valid reason for blocking someone. If there are more questions regarding this block, please ask Benutzer:Gustav von Aschenbach.
They can appeal their blocks, but I´m sure, Koenraad is right: There is no Admin here, who would unblock them. Just cause, the blocks are justified from the view of the great majority of german wikipedians. I understand if there a different views outside of the german wikipedia, but thats simply the way it is here. --BHC (Disk.) 23:46, 15. Aug. 2014 (CEST)
Sperrprüfungskonto wozu?
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Den Sinn eines Sperrprüfungskontos vermag ich nicht recht zu erkennen. Wäre es nicht sinnvoller, eine Benutzersperre bei beantragter Überprüfung der Sperre aufzuheben – so wie es auch bei Schiedsgerichtsanfragen gehandhabt wird? -- Hans Koberger12:02, 12. Aug. 2014 (CEST)
Eine Sperrprüfung kann man, sofern der Autoblock aus ist oder man eine andere IP zu Verfügung hat, selbst leicht einleiten. Im anderen Fall muss man erst mühsam um Entsperrung ersuchen. Ausserdem wird das Sperrlog unnötig zugemüllt. --Otberg (Diskussion) 12:07, 12. Aug. 2014 (CEST)
Der Autoblock wird nur selten rausgenommen, und selbst wenn, spielt das ja keine Rolle hinsichtlich der Notwendigkeit eines eigenen Sperrprüfungskontos. Eine andere IP bekommt man nur durch eine technische Manipulation oder durch umständliches bzw. u. U. teures Aufsuchen eines anderen Anschlusses. Das Sperrlog bleibt im Entsperrfall gleich lang; wenn wieder gesperrt wird, ist halt ein Eintrag mehr vorhanden. Das spielt wohl keine große Rolle. -- Hans Koberger13:37, 12. Aug. 2014 (CEST)
Hatten wir doch schomma!
Am besten wäre es, die SP fände je auf Unterseiten Benutzer:XY/Sperrprüfung-2014-08-14 statt, für die XY automatisch schreibberechtigt wäre und die in die SP-Seite eingebettet würden. In dem Falle könnte man auch einzelne SPen gezielt beobachten, ohne gleich alle SPen abonniert zu haben. --Elop13:48, 12. Aug. 2014 (CEST)
Ja, das ist eine elegante Lösung, die aber einiger Umstellungen (technisch und in den Köpfen der Beteiligten) bedarf. Mir geht es aber hauptsächlich darum, dass ein Sperrprüfungskonto keinen Sinn macht (oder ich sehe ihn nicht). Wenn ein Benutzer auf seiner Diskussionsseite, auf der er ja schreiben kann, eine Sperrprüfung beantragt, sollte er einfach entsperrt werden. Warum ist da noch ein neues Konto notwendig? -- Hans Koberger14:11, 12. Aug. 2014 (CEST)
(Über die SP auf Unterseiten hab ich jetzt nicht nachgedacht) Kürzlich wurde der eingangs von Hans vorgeschlagene Weg beschritten (Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2014/August#Benutzer:Austriantraveler_.28erl..29). Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass das nicht schon mehrfach diskutiert wurde, mir fällt nur grade nicht ein wann und wo. Aber ohne jetzt weiter nach Gegenargumenten zu forschen würde ein solches Vorgehen in etlichen Fällen mit Arbeitserleichterungen sowohl für die Admins als auch den Gesperrten einhergehen. Konkrete Frage: Was spricht dagegen, wenn jemand beispielsweise per E-Mail um Freigabe des Kontos zur Sperrprüfung bittet, dies als zusätzliche Möglichkeit anzubieten (man spart sich jedenfalls schon mal das ganze Bestätigungsgedöns)? --Howwi (Diskussion) 14:20, 12. Aug. 2014 (CEST)
Das kann man vielleicht auch anbieten. Mir persönlich (war allerdings noch nie in der Lage) wäre es aber sicher lieber, nicht erst zeitverzögernd um Entsperrung anfragen zum müssen, sondern wie bisher (ohne Autoblock oder mit neuer IP), unverzüglich die Sperrprüfung einzuleiten. --Otberg (Diskussion) 15:44, 12. Aug. 2014 (CEST)
Klar. Wer will, kann freilich ein Sperrprüfkonto nutzen, möglicherwweise steht ein solches ja ohnehin bereit. Alternativ kann er um Freigabe zur Sperrprüfung bitten, auf welchem Weg auch immer. Bei SG-Anfragen hat das bisher wohl ganz gut geklappt. Derzeit wüsste ich in der Tat nicht, weshalb man ein solches Ansinnen ablehnen sollte. --Howwi (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2014 (CEST)
Nochmal zu den einzelnen Benutzerunterseiten, um eine Sperrprüfung durchzuführen (s. Benutzer:Elop 13:48, 12. Aug. 2014 (CEST) ). Das halte ich aus dem Grund für überflüssig, weil es einfach so viele Sperrprüfungen gar nicht gibt, dass diese SP-Seite überhaupt unübersichtlich wird. Gemäß deinem Argument kann man das nämlich auch anders sehen. So ist es durch das Beobachten von nur einer Seite (ansonsten wie beobachtet man als Admin die ganzen neuen Seiten die dann erstellt würden) die ganze SP im Blick zu haben.--Eishöhle (Diskussion) 18:19, 14. Aug. 2014 (CEST)#
@Hans Koberger: Eine neue IP bekommt man innerhalb weniger Minuten durch Routerneustart. Ich finde auch das derzeitige Modell mit dem SP-Account sehr gut und sehe nicht unmittelbaren Verbesserungsbedarf. Derzeit scheint es ja technisch nicht möglich zu sein, einen weteren Sperrparameter "Darf SP-Seite bearbeiten" einzusetzen, um Gesperrten von vornherein das Stellen einer SP auf WP:SP zu erlauben, obwohl ich das sinnvoll fände. Mariofan13(Schreib' mir was!) 14:38, 20. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Mariofan13, das funktioniert aber nur, wenn Du eine dynamische IP hast. Außerdem können etliche (oft ältere) Mitarbeiter mit dem Begriff „Routerneustart“ nichts anfangen. Und dass das überhaupt notwendig ist steht, soviel ich weiß, auch nicht auf der SPP-Seite oder sonst wo. Ich denke, wenn ein Mitarbeiter um eine Prüfung seiner Sperre auf seiner Diskussionsseite ersucht, dann sollte er, mit dem Hinweis, dass er bis zur Klärung nur auf der SPP-Seite und seiner Diskussionsseite schreiben darf, entsperrt werden. Ich sehe da nur Vorteile (vor allem für technisch nicht so versierte Mitarbeiter) und keinen Nachteil. -- Hans Koberger19:46, 20. Aug. 2014 (CEST)
Eine Anmerkung zu SP Janneman
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren25 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gleiberg nähert sich da einem Kern des Problems: Auf der einen Seite steht mit Janneman jemand, der schon immer für Hauptautorenregeln eintrat, auf der anderen Seite gibt es die Gegner jeder Hauptautorenregel - zu dem Kreis zähle ich auch Label5. Und beide Seiten führen - immer haarscharf an den Regeln - trotz alle Kompromisse und Moratorien ihre Grabenkriege weiter. In diesem Zusammenhang gehören die VM gegen Label und gegen J. Und dann gibt es da noch Admins, die das ganze durch einseitige Entscheidungen hoffentlich ungewollt verschärfen. Eine Sperre für J. wegen BNS wäre meiner Meinung nach gerade noch vertretbar gewesen, wenn die VM gegen Label5 mit einer Sperre beendet worden wäre. Wurde sie aber nicht, daher: Aktuelle Sperre aufheben. Die nächste VM kommt bestimmt... -- 217.70.160.6609:07, 31. Jul. 2014 (CEST) (ich schreibe es mal hierhin, da zu einem Gutteil allgemeine Betrachtung, wer es für sachdienlich hält, darf nach vorne übertragen)
Die "Hauptautorenregelung" ist auch aufgrund ihres Namens sicher keine optimale Lösung, da sie suggeriert, der Hauptautor habe bzgl. der Artikelgestaltung mehr Rechte als andere. Hat er nicht, er hat aber auch nicht weniger Rechte. Wenn er also ein Wort hineinschreibt, für das es zwei erlaubte Varianten gibt, warum soll er dann fröhlich eine rein formal motivierte Änderung akzeptieren, während ihm - sofern er revertiert - sofort vorgeworfen wird, er solle sich als Hauptautor gefälligst keine Sonderrechte herausnehmen? Freilich können wir die "Hauptautorenregelung" aus den Namenskonventionen rauskicken, nur leider hat bisher noch keiner der Gegner dieser Regelung eine brauchbare Alternative angeboten. Was heißt das denn dann?
Jeder darf immer solche Formaländerungen vornehmen? Das führt unweigerlich in Hunderte von Editwars und es setzt sich je nach Definition des Editwars recht zufällig die falsche Version durch. Das kann es ja nicht sein.
Ein Meinungsbild zur verbindlichen und ausnahmslosen Verwendung der einen oder anderen Version? Das fliegt uns zurecht um die Ohren.
Die Hauptautorenregelung ist letztlich eine zugespitzte Variante des normalen, kollegialen Umgangs, der unter WP:Korrektoren beschrieben ist. Das dort geforderte Finderspitzengefühl vermisse ich nicht nur in dieser Diskussion. Also hat jemand eine Idee, wie man das anders regeln könnte ohne "Hauptautorenregel", ohne Editwars bis zum St.Nimmerleinstag und ohne zwangregulierendes MB? --Krächz (Diskussion) 14:59, 31. Jul. 2014 (CEST)
Jo: Änderungen von amerikanisch zu US-amerikanisch und umgekehrt sind unzulässig, werden revertiert und im Wiederholungsfall mit Benutzersperren geahndet. Punkt. Eine Ausnahme könnte man nur machen, wenn auf der Diskussionsseite eines Artikels Konsens darin besteht, die Änderungen in dem Artikel vorzunehmen, um innerhalb des Artikels Einheitlichkeit zu schaffen. Konsequenz dieses Vorgehens wäre eine Freiheit des Hauptautoren, der bei der erstmaligen Verwendung zwischen beiden Varianten gleichberechtigt wählen kann; Änderungen durch andere wären dann eindeutig ein Regelverstoß und dürften rückgängig gemacht werden. Dabei muss man das Wort "Hauptautor" nicht einmal erwähnen oder dem Hauptautoren eine besondere Stellung zuschreiben.
So verstehe ich übrigens auch die aktuelle Regelung. Dass Autoren hergehen und Änderungen von 2003 (!) revertieren, ist doch wohl eine schwache Umgehung von Sinn und Zweck dieser Regelung. Yellowcard (D.) 15:26, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ja, über letzteres kann man sich sicher auch aufregen, wenn man das möchte. Die Regelung gibt es im Wortlaut aber her. Rückblickend ist auch das kollektive Ersetzen von 2003 ein Ärgernis, weil nun die eine Version anteilig so prominent in Wikipedia vertreten ist, dass man sich ständig anhören muss, dass das doch die gebräuchlichere Form wäre. Das ist auch nicht fair. --Krächz (Diskussion) 15:35, 31. Jul. 2014 (CEST)
Ein Problem ist, dass beim us-amerikanisch vs. amerikanisch dabei nicht um eine Rechtschreibungsfrage handelt, wo der von Krächz zitierte Absatz steht. Auch wenn der Satz ein allgemeines Problem umreißt, dass so auch bei Formatfragen auftritt (Ich sage nur "Einzelnachweise" vs. "Fußnoten", Kreuz oder gest. usw.). Ein Gebot zum rücksichtsvollen Editieren ist zwar nett - aber das müsste weit zentraler verankert werden als auf Wikipedia:Rechtschreibung. Am liebsten wäre mir, dass Korrekturen und ähnliche Änderungen nur noch vorgenommen werden dürften, wenn gleichzeitig inhaltlicher Ausbau erfolgt oder ein breiter Konsens zu der auf der Diskussionsseite vorgeschlagenen Änderung besteht. -- 217.70.160.6616:23, 31. Jul. 2014 (CEST)
Keineswegs ist der Abschnitt aus der Empfehlung "Rechtschreibung" auf eben diese beschränkt. Dort steht auch: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Also eine eindeutige sprachliche Verbesserung sieht nun wirklich anders aus. Ich habe diese Metaseite auch deshlab genannt, um mal ein bisschen die Luft aus der offenbar so verhassten "Hauptautorenregelung" zu nehmen. Es ist auch an anderen Orten des Wikipedia-Reglements davon die Rede, dass man den inhaltlich arbeitenden Autoren zwar gerne helfen, aber nicht gegen deren Willen ohne eigenen substanziellen Beitraf auf die Nerven gehen soll. --Krächz (Diskussion) 22:25, 31. Jul. 2014 (CEST)
>Die Regelung gibt es im Wortlaut aber her.
Eigentlich gibt die Regel das nicht her. (Es sei denn, Janneman würde glaubhaft versichern, dass er mit der IP 143.93.17.21 von 2003 identisch ist, deren Willen er während der gegen ihn laufenden VM angeblich dort umsetzen wollte.) Denn es steht in der Fußnote, nachdem über Lemmata und Weiterleitungen geschrieben ist: "Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich „Amerikanisch“ oder „US-amerikanisch“ verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht." Also auch Änderungen, die durch einen Dritten im vermuteten Sinn des Hauptautors vorgenommen werden. Und die Einleitung gehört zum Fließtext. --Grip9903:08, 5. Aug. 2014 (CEST)
Weitgehend Einverständnis zu Yellowcard. Die Fn5 wird hier häufig sonderbar ausgelegt. Erst einmal sollte man auch überdenken, ob irgendeine Hauptautorenregelung sich gut mit den Projektprinzipien verträgt - und wenn dann wann (somit steht die Entsperrung auf schwachen Füßen). Ferner aber gilt, wenn ich richtig sehe, der Grundsatz, dass beide Formen auch inhaltlich richtig sind und so gewählt werden sollten, dass die Zuordnung im Text verständlich ist. Wenn im Artikel über welche panamerikanische Spiele, wo 15 Mannschaften teilnahmen, steht, die amerikanische Mannschaft belegte den Platz drei, so ist das schierer Schwachsinn. -jkb-16:46, 31. Jul. 2014 (CEST)
Leserhorizont... Wenn der Artikel auf "amerikanische Eishockeynationalmannschaft" liegen würde, wäre es für jeden Sportfan auch eindeutig, weil die andere wirklich wichtige amerikanische Eishockeynationalmannschaft immer als "Kanadische Eishockeynationalmannschaft" bezeichnet wird (und die anderen als "kubanisch", "mexikanisch" etc.) Merkt irgendwann Label5 mit seinen spießgesellen auf welchen wackeligen Füssen ihre gesamte Argumentation steht? -- 217.252.236.25306:40, 1. Aug. 2014 (CEST)
Hier geht es aber nicht nur um Sportfans, sondern gemäß Lederhorizont, auch um den allgemeinen und unbedarften Leser. Amerika hat keine Eishockeynationalmannschaft. Die USA oder auch Kanada haben eine solche zum Bleistift. Beide liegen in Amerika. Und weil wir gerade bei den Sportfans sind. Sogar das NOK der USA nennt sich United States Olympic Committee und eben nicht American Olympic Committee. Selbst die entsprechende Kat hat den richtigen Namen Kategorie:Eishockey in den Vereinigten Staaten. Und um die werte IP auch mal auf den grundsätzlichen Denkfehler hinzuweisen, z.B. die American Hockey League ist keine Liga der USA, sondern die gemeinsame der beiden Staaten Kanada und USA. Also bitte werte IP, bringe valide Argumente und nicht nur Abbilder deiner eigenen Einschätzungen. --Label5 (Kaffeehaus) 07:33, 1. Aug. 2014 (CEST)
Das Grundproblem, das hinter den Auseinandersetzungen um Hauptautorenregeln steckt, ist eigentlich noch ein anderes: Der Hauptautor steht für die Auswertung der Literatur für den einzelnen Artikel, die er vorgenommen hat (oder zumindest haben sollte), der Korrektor für die Wikipedia-Regularien, die er projektweit durchsetzen möchte. Was von beidem (Literaturlage oder Wikipedia-Regel) höher zu gewichten ist, hängt vom Einzelfall ab: Es gibt Regeln, die sind verbindlich, es gibt solche, die sind nur Anhaltspunkte und haben im Zweifel gegenüber einer abweichenden Literaturlage zurückzustehen. Wenn aber eine Regel explizit zwei Möglichkeiten zulässt - dann bleibt die Entscheidung logischerweise dem oder den Artikelautoren auf Basis der Literaturlage überlassen und es gibt an ihrer Entscheidung durch Artikelfremde nichts zu korrigieren und normieren. Wenn man den subjektiven Faktor des Autoren weghaben will, dann könnte man die Entscheidung also statt dessen an die Literaturlage koppeln. Das würde viele sinnlose Diskussionen von vornheren beenden, denn wer mitreden will, muss sich als Grundvoraussetzung überhaupt erst mal in der Literatur zum Artikelthema auskennen. Beim Thema "us-amerikanisch" und "amerikanisch" würde das aber auch bedeuten, dass die Wikipedia-Präferenz für das "us-" in vielen Fällen gestrichen werden müsste, da sie nicht der Literaturlage entspricht. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:47, 1. Aug. 2014 (CEST)
Du berücksichtigst leider nicht die (nicht zahlreichen, OK) Fälle, dass der Hauptautor irrt - entweder per falsche Auswertung der Literatur oder durch Verwendung des Begriffs in der Literatur an einer falschen Stelle bzw. in einem anderen Kontext hier in der WP (s. oben a oder auch in der Regel: es gibt Fälle, wo das US- für die präzise Formulierung entscheidend sein kann). Da ist zu korrigieren. Und wenn jemand, wie gerade geschehen, botähnlich alles auf eine ihm genehme Version korrigiert, so unterstelle ich, dass er diese inhaltliche Überprüfung gar nicht machte. -jkb-11:59, 1. Aug. 2014 (CEST)
Den Vorschlag Magiers, in dieser Frage schlicht die verwendeten Quellen entscheiden zu lassen, hat aber etwas für sich und wäre konkordant zu ähnlichen Regelungen. Probleme gäbe es nur, wenn keine deutschspachige Literatur vorliegt und übersetzt wurde. Da kann dann immernoch der bisherige Kompromiss greifen. Aber der Quellenaspekt ist äußerst charmant und undogmatisch. Das sollte man weiterverfolgen. --Gleiberg (Diskussion) 12:15, 1. Aug. 2014 (CEST)
@-jkb-: Sicher kann der Artikelautor korrigiert werden. Das kann er ja immer, wenn er sich fachlich irrt. In vielen Fällen hat er den Artikel auch nur auf einer dünnen Quellenlage geschrieben und es gibt viel unausgewertete Literatur. Aber die Änderung muss dann inhaltlich begründet werden und hängt nicht einfach davon ab, welche Formulierung man persönlich lieber mag oder plausibler findet. --Magiers (Diskussion) 13:00, 1. Aug. 2014 (CEST)
Also das würde ich mal sehr gerne und deutlich unterschreiben. Denn es scheint, dass die Änderungen (sprich Etitwars) der letzten Wochen und Monaten eher nach dem Motto liefen, "welche Formulierung man persönlich lieber mag". Beispiel bei William Vickrey: wenn ich da lese "war ein amerikanischer Ökonom kanadischer Herkunft", dann frage ich mich, warum der Unsinn da steht, ja klar, wenn er Kanadier ist, dann kommt er aus Amerika. Gedacht ist es aber anders und die Änderung ist irreführend und verwirrend, eigentlich falsch. Wobei der Änderer bis dahin keine einzige Bearbeitung im Artikel hat. -jkb-13:24, 1. Aug. 2014 (CEST)
auch für dich gilt die Hauptautorenregelung, und sie gilt ganz gewiss und insbesondere auch für Martin-D, den Erst- und Haupautor des Artikels William Vickrey, der sich bewusst für die durchaus korrekte Form "amerikanisch" entschieden hat. Und es mag ja sein, dass ein -jkb- da Verständnisschweireigkeiten hat, -jkb-s mangelhafte Sprachkompetenz ist für uns nicht ausschlaggebend. Kanadier haben im übrigen nicht den Hauch eines Zweifels, wer etwa in "American Woman" (stay away from meee-he etc), einem Gassenhauer der kanadischen Band The Guess Who gemeint ist, nämlich keineswegs Kanadierinnen oder Guatemaltekinnen. --Edith Wahr (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2014 (CEST)
Nein. Das war eine Verschlechterung. Welche Motive der Erstautor 2005 hatte, ist deine Spekulation. Du bist nicht berufen, es zu interpretieren. Bitte lass diese Mission. -jkb-14:30, 1. Aug. 2014 (CEST)
so, lieber -jkb-, nun hast du also revertiert und nicht etwa in einer zufälligen, sondern in deiner Version gesperrt, während du dich hier noch über deine persönlichen, aber unmaßgeblichen Sprachvorlieben ausbreitest. Das reicht mir dicke für ein Adminproblem. --Edith Wahr (Diskussion) 14:34, 1. Aug. 2014 (CEST)
Halt mal wieder typisch de.wp. Die Hauptautorenregelung wurde irgendwann mal vor sieben, acht Jahren im Kontext "Exzellente/Lesenswerte Artikel" eingeführt, weil irgendwelche Trolle einzelne Artikel, in die der Autor eine Menge Arbeit reingesteckt hat, mit Dumm-Edits torpediert haben. Heute wird diese einst aus pragmatischen Gründen eingeführte Regel als ehernes Gesetz verwendet, um ganz bestimmte Standpunkte durchzudrücken. Ein trauriges Beispiel dafür, wie sehr sich das ganze Projekt vom ursprünglichen Konsensgedanken wegbewegt hat :( Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben als die Hauptautoren-Regelung, so sinnvoll sie im Grunde genommen ist, abzuschaffen, und das ist sehr schade. --Sakra (Diskussion) 03:16, 5. Aug. 2014 (CEST)
Das ist überhaupt nicht schade. Die HAR ist Schwachsinn, denn sie hintertreibt die Preambeln. Es gibt keine Autoren, nur Mitautoren in der Wikipedia. Oder das Geschriebene muss für den Autor grade stehen. Jeder kann es ändern und es muss darüber diskutiert und entschieden werden anhand der Argumente auf der Disk. So war das schon immer. Autoren haben da keine besonderen Rechte und machen keine Ausnahme. Sie müssen verteidigen, was sie schreiben oder revertieren. Über so gewichtige inhaltlich-formale Fragen ob us-amerikanisch oder amerikanisch muss WP-weit diskutiert und entschieden werden Es muss hier ein Konsenz her und dann darf das auch WP-weit geändert werden. Ich glaube das steht über der Literatur, weil die nur für einzelne Lemmata und Lemma-Gruppen gilt, die WP gilt aber für alles und ist insoweit auch eine Eigenschöpfung. Eben die Enzyklopädie. Die darf solche Regeln einführen, soweit sie Sinn machen. Und das muss eben diskutiert und entschieden werden. Möglichst nicht in einem MB, denn an denen sind viel zu wenige beteiligt, es sollte nicht nach Mehrheit entscheiden werden, sondern nach Argument und Inhalt.--löschfix (Diskussion) 12:54, 6. Sep. 2014 (CEST)
Zur stoppokschen Prüfung
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren41 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte - just for the record - daraufhinweisen, dass die Beleidigung gegen den Wahrenwattwurm (vonwegen woanders pinkeln uns so), die mitunter beinahe als Argument für eine Verlängerung der Sperre herhalten musste, sicher dem Vokabular des Wahrenwattwurms selbst entnommen ist, der Reiners Seite mit dem Bearbeitungshinweis "Pinkelrinne hier beseitigt" entfernte. Ich hielte es nicht für sonderlich fair, jemanden aufgrund dieser harmlosen Replik, in der lediglich das Wort "pinkeln" aufgegriffen wurde, einen Strick zu drehen. --Krächz (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ich habe nach Yellowcards entsprechendem SPP-Abschlusskommentar selbst nach einer Beleidigung gegen mich, durch Reiner oder durch eine IP, gesucht – vergeblich. Den angesprochenen Editkommentar konnte ich selbst beim besten Willen nicht beleidigend empfinden.
Insofern ist es a.m.S. gut, dass dieser von Y'card nicht zum Anlass einer Sperrverlängerung hergenommen worden ist, unabhängig davon, dass ich eine lang dauernde Sperre für R.S. für einen Gewinn halte. --Wwwurm11:48, 19. Aug. 2014 (CEST)
Jemanden, der den Verein und vermeintliche Geldverschwendung kritisiert als Projektstörer zu bezeichnen ist falsch. Zur Erinnerung: Das Projekt heißt Wikipedia, nicht Wikimedia.de oder sonst wie. Die Einzigen, die Reiner stört, sind die Vereinsfunktionäre, -mitarbeiter und -sympathisanten. Dass diese Leute hier den Einfluss haben, Kritikern das Maul zu stopfen, stimmt mich nicht gerade fröhlich. -- Hans Koberger08:23, 19. Aug. 2014 (CEST)
Zustimmung zu Krächz. Zu den weiteren Kommentaren: Wie bereits gesagt und wie ihr wahrscheinlich auch wisst, geht es nicht um die Kritik am Verein oder um einen Maulkorb. Es geht darum, dass die Arbeit an freiem Wissen und freien Inhalten – und dafür ist es egal, von wem das gefördert wird – ohne sachliche Gründe und in einer unerträglichen Art und Weise (allein schon persönliche Angriffe und Unterstellungen) gestört wird und sachliche Diskussionen unmöglich gemacht werden. (Übrigens schadet Reiner damit einer echten kritischen, inhaltlichen Auseinandersetzung mit WMDE-Projekten.) Natürlich ist Wikipedia ungleich Wikimedia. Aber von Wikimedia Deutschland geförderte Projekte können durchaus Teil der Wikipedia sein. — ireas (Diskussion) 11:28, 19. Aug. 2014 (CEST)
Und selbstverfreilich sind die Empfindungen von usern wie user:Ireas als Goldstandard des «Erträglichkeit»smaßes anzulegen. Personen, die zum Beispiel Reiner Stoppok bloß ignorieren oder ihm gar punktuell zustimmen, sind willfährige Handlanger der Unerträglichkeit. --Kängurutatze (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2014 (CEST)
Ireas, ich wollte eben nachfragen, ob Du in irgendeiner Verbindung zum Verein stehst. Hab noch schnell auf Deiner Benutzerseite nachgesehen, ob ich da was finde und tatsächlich schreibst Du dort: „Danke an Wikimedia Deutschland für die Gewährung eines Stipendiums für die Wikimania 2014 in London!“ Na dann ist ja alles klar! -- Hans Koberger15:20, 19. Aug. 2014 (CEST)
Naja, wenn man es von der anderen Seite her betrachtet, ist mir noch nie jemand aufgefallen, der ansehnliche Zuwendungen vom Verein erhalten hat und sich kritisch gegenüber dem Verein geäußert hätte. Ok, das ist durchaus menschlich und verständlich – aber mit Neutralität etc. hat das dann nichts mehr zu tun. Etwas Neutralität würde einem Admin, beim Ausüben seiner Tätigkeit aber gut zum Gesicht stehen. Ich halte die Kombination aus Vereinsnähe und Adminamt nicht gerade ideal, wenn ich es mal freundlich formuliere. Zumindest sollten vereinsnahe Admins nicht administrativ eingreifen, wenn es um Streitigkeiten geht, die den Verein betreffen. -- Hans Koberger22:55, 20. Aug. 2014 (CEST)
Das ist, mit Verlaub, genau die Art von Vermischung von haltlosen Unterstellungen mit Kritik, die Reiner als Kritiker ernst zu nehmen bisweilen etwas schwierig macht. --Björn03:50, 21. Aug. 2014 (CEST)
Wer einmal Fahrtkosten erstattet bekommen hat, ist also abhängig? Ihr habt doch dermassen einen an der Waffel, dass es weh tut. Disclaimer: Das sag ich als jemand, der bisher alle Kosten selbst getragen hat, die Spesen für Mentoren- und Schiedsgerichtstreffen, die Fahrtkosten für die Jurytätigkeit WLM ebenso wie die Gesamtmiete für den selbst organisierten Schulungsraum für den 1. Fotoworkshop der Schweiz. Port(u*o)s13:05, 21. Aug. 2014 (CEST)
Hi Port, also von Abhängigkeit hab ich nicht geschrieben. Und dass man jemandem gewogen ist, von dem man unterstützt wird, ist ja doch nicht wirklich außergewöhnlich. Nö, da hab ich kein Problem mit meiner Waffel. Dass Du namhafte Kosten selbst trägst, spricht für Dich und hat meine Anerkennung! Wenn Du Reiner gesperrt hättest, hätte ich auch keine Zweifel hinsichtlich Neutralität und Objektivität gehabt. -- Hans Koberger13:44, 21. Aug. 2014 (CEST)
Nein, ich versteh das nicht, dass man hier «namhafte Kosten» selbst erbringen soll, um glaubwürdig zu sein (und dennoch mitmachen zu können). Ich tus auch nur, weil ich gerne meine Anonymität wahre (die allerdings eh durchlöchert ist). Gruss --Port(u*o)s14:52, 21. Aug. 2014 (CEST)
Ich denke, Du kannst mich schon verstehen kannst (so schwer ist das wohl nicht), willst es aber nicht. Aber egal, no prob! Grüße, -- Hans Koberger15:31, 21. Aug. 2014 (CEST)
Nun, um mal auf Ireas zurückzukommen - den hab ich nämlich damals zum Mentorentreffen mitgenommen (Fahrtkosten, die ebenfalls der Wikimedia nicht in Rechnung gestellt worden sind): Ich erlebe ihn als durchaus kritisch gegenüber Verein (und auch sonst kritikfähig und -begabt), z.B. auf der letztjährigen WikiCon in Karlsruhe. Gruss --Port(u*o)s16:27, 21. Aug. 2014 (CEST)
Um nochmal kurz auf den Beitrag von Krächz einzugehen (habe diesen Abschnitt gerade erst gefunden): Du hast Recht, ich habe den Zusammenfassungskommentar vom Wwwurm im Beitrag davor nicht gesehen und damit erscheint Reiners (sofern er es denn überhaupt war) Kommentar natürlich in anderem Licht. Ich halte sowohl „Pinkelrinne beseitigt“ wie „soll woanders pinkeln“ für Ausfälle (nicht gleichbedeutend mit persönlichen Angriffen), aber wenn sich die Gesprächspartner in ihrem Ton einig sind – bitte. Vorlage:Smiley/Wartung/;) Gruß Yellowcard (D.) 14:12, 21. Aug. 2014 (CEST)
Noch mal: diese IP stammt nicht von Reiner Stoppok. Es entspricht ausschließlich eurem Wunschdenken, dass sie von ihm gewesen sein soll. --211.92.140.12404:50, 22. Aug. 2014 (CEST) PS: Frei nach dem Motto: wer nichts vorzubringen hat, muss etwas erfinden.
Wenn man das abzieht, bleibt bei Deiner 'Prüfung' an Gehalt nicht mehr viel übrig. Neu ist hier natürlich, dass der Wikimedia-Schatzmeister die Revertierungen zum Durchsetzen der eigenen Ziele gleich angeführt hat. --211.92.140.12406:50, 23. Aug. 2014 (CEST) PS: Da weiss der normale Spendengelder-Empfänger in der Wikipedia gleich, worauf es ankommt und kann seinem Beispiel folgen.
Zum Kotzen bei diesem selbstherrlichen Administrator ist die zu erwartende Wiederwahl durch seine Hamburger Claque und Clique. Der kleine Mann wird es nie begreifen. Zu lange im Amt. Früher waren es Päpste, heute sind es Würmer. --80.187.108.16614:38, 22. Aug. 2014 (CEST)
Mal zu den Fakten: Es geht ja wohl um diese beiden Diskussionsbeiträge, die von Stepro entfernt wurden. Die Beiträge stellen nach Ansicht von Ireas einen Verstoß gegen die Auflagen des Schiedsgerichts dar. Hier wäre es schön, wenn Ireas im Detail angeben würde, welche Textpassage gegen welche SG-Auflage verstoßen soll. Dabei wäre zu beachten, dass das SG Reiner nicht untersagt hat Kritik zu üben. Auch Yellowcard bezieht sich in der Sperrprüfung auf die SG-Auflagen und sieht massive Verstöße. Auch an ihn die Bitte um eine Stellungnahme, die konkrete Auflagepunkte und konkrete Verstöße (bitte die Textpassagen angeben) dagegen nennt. -- Hans Koberger09:37, 23. Aug. 2014 (CEST)
@Hans Koberger: „Ihm wird auferlegt, Fragen und Kritikpunkte ausschließlich sachbezogen auf der jeweils vorgesehenen Diskussionsseite und dem entsprechenden Diskussionsabschnitt einmalig vorzubringen und diese nicht über mehrere Seiten und Abschnitte zu streuen.“ Hiergegen liegt offensichtlich ein Verstoß vor, genauso wie gegen die vorhergehenden persönlichen Angriffe gegenüber DerHexer.
Yellowcard, ja die SG-Entscheidung kannte ich natürlich. Aber nochmal konkret nachgefragt: Geht es um „sachbezogen“ oder um „jeweils vorgesehenen Diskussionsseite und dem entsprechenden Diskussionsabschnitt einmalig vorzubringen“? Bitte auch um den Diff.-Link, der den PA gegen den Hexer enthält. Hab da selbst nichts gefunden. -- Hans Koberger16:39, 24. Aug. 2014 (CEST)
Hans, Reiner wurde gesperrt, weil er wiederholt Kritik an völlig unangebrachten Stellen und in nicht sachbezogener Weise hinterlässt. Dabei finde ich es grundsätzlich gut, die Vorgänge und Ausgaben durch WMDE kritisch zu betrachten; es ist nicht alles gut, was WMDE macht. Reiners Dauerfeuer schadet einer sachbezogenen Kritik aber, da niemand diese Kritik mehr ernstnimmt und das ist schade. Dass die Beiträge von Rainer auf Wikipedia Diskussion:Förderung/Bundestag nicht sachbezogen sind, darüber gibt es sicherlich keinen Dissens. Die Sperrlänge ist insofern berechtigt, als dass die Störungen jetzt so lange anhalten, dass sie tatsächlichen Schaden anrichten. Es ist schlicht nicht hinnehmbar, dass Reiner anderen Benutzern unterstellt, sich hier zu bereichern oder als „ Dauerförderung der ewig Gleichen des inner circle im Kastensystem der Wikimedia“ bezeichnet.
An dieser Stelle würde ich es übrigens dabei belassen; die Sperrprüfung ist beendet und ich möchte die immer gleichen Argumente jetzt nicht zum x-ten Mal austauschen. Was die PAs gegenüber verschiedenen Benutzern, unter anderem DerHexer angeht, schau doch einfach in Reiners Sperrlogbuch. Die VM ist dort verlinkt. Grüße, Yellowcard (D.) 17:44, 24. Aug. 2014 (CEST)
Sagt mal, sind die ganzen Open Proxys, die hier in nervtötend stoppokschem Duktus auflaufen, eigentlich Sperrumgehungen von RS oder einfach nur ebenso dämlich pöbelnde Trittbrettfahrer? --87.123.66.22404:02, 24. Aug. 2014 (CEST)
Nein, Yellowcard hat dies nicht getan und wird es auch nicht tun. Die Förderungen halten sich aber in überschaubarem Rahmen und dürften mehrheitlich aus Erstattungen von Bahnfahrkarten zu IRL-Treffen zu Arbeitsthemen, die gemacht werden müssen und von denen die Wikipedia unterm Strich deutlich profitiert, bestehen: Support-Team, Urheberrecht/Workshop, Vorbereitung der WP:WikiCon. Bargeld erhalte ich dafür nicht und es gibt auch interessantere Möglichkeiten, sein Wochenende zu verbringen. Das war's auch hier von meiner Seite zu dem Thema. Nur eine abschließende Bemerkung erlaube ich mir noch: Von anderen Offenlegung und Transparenz unter Nutzung eines Open Proxy zu fordern, um sogar noch das eigene Pseudonym zu verschleiern, spricht natürlich für ausgesprochen große Charakterstärke und ein intaktes Gerechtigkeitsempfinden! Gruß Yellowcard (D.) 17:44, 24. Aug. 2014 (CEST)
10.000 Euro Lebenshaltungskosten hat niemand beantragt oder bekommen. Selbst wenn das für ein halbes Jahr China angemessen wäre. --Pölkky22:35, 24. Aug. 2014 (CEST)
Da hast Du selbst als CPB-Ausschussmitglied offenbar etwas falsch verstanden oder möchtest hier absichtlich etwas falsch darstellen. --221.213.54.3505:37, 26. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle werden Nomierungen für den Gustl Mollath-Gedächtnispreis entgegengenommen, der kritischen, umstrittenen Nutzern verliehen wird, die Opfer des Systems (Bürokratur, Adminverschwörung, Jimbosche Weltherrschaft) geworden sind. In der aktuellen Shortlist:
Reiner Stoppok
Alkim Y.
Brummfuss
Die Winterreise
Michael Kühntopf
Messina
Boris Fernbacher
Pimboli DD
Objekt
Arcy
Liesbeth
Osika / Babbel-Konzern
Nephiliskos
Widescreen
Juesch (10 Jahre Mitarbeit, hin und wieder mal eine kritische Frage, infinit)
Mit so einer geschwollenen Phrase willst Du allen Ernstes dieses Kasperletheater begründen? Haben Du und Deine Freunde sich jetzt net langsam genug beweinen, bemitleiden und als Opfer einer fiktiven Politik feiern lassen? Gefallt Ihr Euch so sehr in Euren Opferrollen? Ich wurde auch schon mies behandelt, hatte auch schon Stress mit A-lochadmins... Na und? Deswegen fang ich net so ein hochnotpeinliches Theater an. Das sind mir meine A-lochkandidaten net wert. In DER ganzen Zeit wo Ihr Eure peinlichen Tri-Tra-Trullalla-Nummern ablasst, hättet Ihr Tausende von Artikeln schreiben, korrigieren und auf Hochglanz bringen können. Und kommt mir jetzt nicht mit Geflenne wie "aber das machen wir doch!". Nee, macht Ihr eben NICHT. Gefühlte 95% Eurer Edits verbringt Ihr damit, ungefragt irgendwo dazwischenzurülpsen, Umstehende zu provozieren und wenn's knallt, lasst Ihr Euch noch als Märtyrer feiern. Und EUCH soll die Community noch ernst nehmen!?--Nephiliskos (Diskussion) 15:28, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ruhig, Brauner... Ich weiß zwar nicht, wer "meine Freunde" sind, was "wir" oder die bösen A-Lochadmnis dir angetan haben, aber ich bin sicher auch darin steckt ganz viel Wahrheit. Alles wird gut, ich versteh dich ja, wir regen uns alle mal auf. Ich gehe jetzt einfach...ganz ...langsam ...rückwärts --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 23. Aug. 2014 (CEST)
Ah, ok. Das mit dem hoppe-Pferdchen war mir neu. ;o) Mir geht es weniger um Aufregung. Mir geht es darum, WIE Ihr das vortragt und wie sich manche von Euch verhalten. Schau doch zum Beispiel nur mal in die VM (oder in die SP), wie oft, wie viele und mit wieviel MB dort ungebetene Zwischenrufer dort hinterlassen und wohin das jedesmal führt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2014 (CEST)
auch wenn Du deine Angst vor Anheiz-IPs schon auf VM betont hast traue ich mich mal: wenn Du von "Ihr" sprichst würde ich sagen, dass Du Gonzo.Lubitsch verwechselst, mit irgendwem anders. möglich? 79.253.85.7617:12, 23. Aug. 2014 (CEST)
Und wieder hirnlos Unterstellungen in den Raum gestellt. Normalerweise lösche ich sowas einfach. Na, meldet Euch doch mal an, um mir Eure Meinung zu sagen. So von User zu User. Von Leuten, die nur unangemeldet schnattern können, halte ich nicht viel. ;) Zu Deinen Statement: Es ist ja inzwischen eine größere Gruppe, die durch Ich-will-Opfer-sein-Nummern auffällt. Anstatt sich in solchen Peinlich-Nummern wie Auszeichnungen-für-Überunschuldige, wie wäre es mit 3M oder Meinungsbildern?--Nephiliskos (Diskussion) 17:21, 23. Aug. 2014 (CEST)
Zumindest habe ich in diesem Jahr ca. 10 Edits auf der VM gemacht. Dabei mehrmals schlicht Vandalen-IPs gemeldet und einmal mit zwei Beiträgen auf eine VM gegen mich reagiert. Auf WP:SPP habe ich genau eine Prüfung kommentiert, im Mai. Auf den zugehörigen Diskussionsseiten habe ich (bis zu diesem Kommentar heute), seit einem Jahr überhaupt nicht editiert. Wer immer also "die" sind, welche dich, Nephiliskos, da so erzürnen, ich behaupte mal, da nicht nicht beteiligt zu sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2014 (CEST) PS: Der Ordnung halber, am 31. Mai 2014 habe ich tatsächlich einen Beitrag auf die VM-Diskussionsseite geschrieben. Also doch ein Edit im letzten Jahr.
Es fehlt noch Benutzer:Steindy in der Sammlung, hat nichts mit Jimbo zu tun, war ein Admin, der ihm 10 Artikel ohne Fehler an der Tafel und ohne LA und ohne QS und ohne... aufgebrummt hat. Witzig wird es erst, wenn man die Artikelarbeit des Admins anschaut. Schade, Steindy hat super Fotos gemacht und etliche Artikel eingestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:10, 14. Sep. 2014 (CEST)
Verlängerung von Tag auf Monat … auf infinit
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren98 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man also - wegen was auch immer - als Neuling für einen Tag gesperrt wurde und aufmuckt, gibt es halt einen Monat bei Ankündigung, nochmaliges Aufmucken werde eine Infinitsperre zur Folge haben. Prima Verhältnismäßigkeit, Einfühlungsvermögen und Augenmaß.
Ist schon richtich, betrifft uns "ältere" Accounts ja nich. Und Neuzugänge sollten schon früh wissen, wo es lang geht! --Elop00:14, 14. Sep. 2014 (CEST)
Bald könnte es auch unbeschränkt sein, s. hier - oder willst du ein MB machen, wieviele Sperrumgehungen ein SP-Konto machen darf? Gruß -jkb-00:16, 14. Sep. 2014 (CEST)
Zur Eingangsfrage, ja die Sperre wurde von einem Tag auf einen Monat verlängert. Zur These??? Zur Begründung, Sperrumgehung mit der Sperrprüfsocke zur Fortsetzung des zur Sperre führenden Verhaltens. Dachte eigentlich ich hätte es deutlich gemacht. Sollte dieses Verhalten inzwischen opportun sein, habe ich anscheinend etwas verpasst. --Itti00:26, 14. Sep. 2014 (CEST)
(BK, @ -j-) Was ist denn das schon wieder für eine selbsterfüllende Logik?
Admins treiben neuere Accounts durch völlig maßlose Maßnahmen aus dem Projekt und warten dann nur noch auf das letzte Protestieren, um ihre eigenen mißbräuchlichen Eingriffe nachträglich zu rechtfertigen!
Wird hier langsam echt zum Horror!
@Itti:
Das hatte ich schon verstanden.
>>Sollte dieses Verhalten inzwischen opportun sein<<
Ich hoffe sehr, daß dieses von Dir gerade ausgeübte, erzreaktionäre Sperrverhalten inzwischen noch nicht opportun ist!
Aber auch gleich ein konstruktiver Gegenvorschlag:
Der eine Edit-War-Edit mit SP-Account hat selbstredend die Sperre des letzteren zur Folge (längst geschehen). Und eine klare Ansage, daß bei weiterer Aufnahme eine Sperrverlängerung droht - und zwar eine von zunächst min. 1 Tag. Für Menschen mit Mindesteinfühlungsvermögen verständliche Reaktionen auf völlig maßlose Sanktionen werden nicht weiter betrachtet.
Administratorin entschuldigt sich gleichzeitig für ihr maßloses Vorgehen im Eifer des Gefechtes. Dieses natürlich nur, wenn sie sich nicht inzwischen für "viel zu mächtig" befinden sollte, sowas nötig zu haben. Denn den Benutzersperrknopf zum beliebigen Draufdrücken hat sie ja schließlich vor sich liegen, und das sogar per demokratischer Wahl. --Elop00:52, 14. Sep. 2014 (CEST)
Hm, nö, die Administratorin entschuldigt sich nicht für ihr maßloses Vorgehen im Eifer des Gefechts. Dieser Benutzer tritt sämtliche Regeln der Wikipedia mit Füßen, dies obwohl ihm bereits viel AGF entgegen gebracht wurde, siehe Sperrlog. Doch der Kritiker mag evt. seine Worte mal reflektieren. --Itti01:19, 14. Sep. 2014 (CEST)
Die infinite Sperre des Kontos Benutzer:Ofcp durch Itti bzw. die infinite Sperre von Benutzer:Juesch, der hier seit über zehn Jahren dabei ist und auch mal einer der ersten und ziemlich fleissigen Admins, durch -jkb- ist übertrieben. Es ist schon peinlich, dass Juesch hier dann noch eine SP machen soll, damit er sich ehrfürchtig vor den heutigen Admins krumm machen möge (den Kotau machen). Ich schätze, Juesch ist schlichtweg eine Sicherung durchgebrannt, hierbei wahrscheinlich noch nicht mal ganz unberechtigt, und da reichen ein paar Tage Ruhezeit für beide Konten völlig aus. – SimpliciusHi… ho… Diderot!08:47, 14. Sep. 2014 (CEST)
Dann bitte ich mal Sperrlogs richtig zu lesen. Interessiert es dich eigentlich was du schreibst oder möchtest du einfach nur ein bischen unwares streuen? --Itti10:21, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe nicht infinit gesperrt. Ich habe nach Sperrumgehung und Fortführung des Edit-Wars auf einen Monat verlängert. Somit ist deine Behauptung ich hätte infinit gesperrt, "unwar" --Itti10:42, 14. Sep. 2014 (CEST)
Oh ja, Entschuldigung. Ich sehe, du hast die infinite Sperrung nur auf WP:SP ja nur ausdrücklich angekündigt, vollstreckt wurde sie kurze Zeit später durch -jkb- änderte die Sperre von „Ofcp (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt. Dann ist ja alles gut... – SimpliciusHi… ho… Diderot!11:41, 14. Sep. 2014 (CEST)
Nur wg. Unbotmäßigkeit infinit ist ein bisschen happig. Der SP-Missbrauch bezweckte ja keine Manipulation, sondern war eine Trotzreaktion. Zur Beruhigung der Situation, und nur darum sollte es gehen, reichen ein paar Tage. Wenn nicht, kann immer noch verlängert werden. --JosFritz (Diskussion) 10:00, 14. Sep. 2014 (CEST)
+1; so ist es, aber manchem DE-WP-Verwalter fehlt (mittlerweile) der normale Hausverstand und führt sich auf wie ein Elefant im Glashaus. - Der Geprügelte10:45, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe den Eindruck, bei einigen Admins ist eine Kalibrierung des "Unfehlbarkeitstatus" fällig. Die berühren nur noch aus Gefälligkeit den Boden. Schade. Pankoken (Diskussion) 10:56, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ja, -jkb- und itti, die Diskutanten haben Recht. Das ist ein Notwehr-Exzess, den ihr hier veranstaltet habt. Ich hab das gestern mit zunehmendem Unverständnis verfolgt (und dann erstmal die Kiste ausgemacht), heute stellt sich die Sachlage mir nicht besser verständlich dar. So kann man mit IPs oder kompletten Neukonten umgehen, um eine Ansage zu machen, dass Wikipedia kein Abenteuerspielplatz sei (ausser für Huggler, kleiner Scherz am Rande). Es handelt sich ja nicht um Vandalismus, sondern um eine klar inhaltlich getriebene Auseinandersetzung, bei der ofcp eben (auch mittels Sperrprüfungssocke und Originalaccount, jaja) überdreht hat. Das ist aber kein Grund für Euch, jetzt ebenfalls zu überdrehen. Gruss --Port(u*o)s11:13, 14. Sep. 2014 (CEST)
(BK) Mir wäre es am liebsten, wenn die Grundsatzdiskussionen und persönlichen Animositäten woanders ausgetragen werden könnten, wenn es sein muss, und hier im Interesse aller Beteiligten pragmatisch vorgegangen und ggf. unter Auflagen in den nächsten Tagen entsperrt würde. Ohne Entschuldigungs-Firlefanz von Admins oder Juesch, wir sind nicht in der Kirche. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 14. Sep. 2014 (CEST)
Auch wenn ich Nulltoleranzpolitik sonst schätze, hier muss ich sagen, dass ihr hier wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen seid. Das war kein massiver Sockenmissbrauch, sondern nur ein paar wenige Edits. Lasst den ganzen Ofcp-Haufen gesperrt und verringert die Sperre von Benutzer:Juesch auf 1 Monat wegen Sperrumgehung und PA. Dazu noch eine strenge Ansprache, sowas nicht mehr wieder zu tun. Das, wenn es wieder zur Sperrumgehung kommt, er unbeschränkt gesperrt wird. Das wäre in dieser Situation wohl angemessen. --BHC (Disk.) 12:24, 14. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich es richtig interpretiere will er nicht mehr unter dem Account Benutzer:Juesch editieren, weil dieser seine Anonymitöt verloren hat. Der "Ofcp-Haufen" dürfte nun verbrannt sein. Daher wäre ein Neuanfang unter neuem Account wohl am sinnvollsten. --tsor (Diskussion) 12:32, 14. Sep. 2014 (CEST)
@-jkb-: Zustimmung zu Port(u*o)s. Der Blick in die Sperrlogs beider Konten zeigt, dass hier kein notorischer Projektschädling am Werk ist sondern ein zuweilen etwas stur agierender Kollege, dem kurzfristig die Kontrolle entglitten ist. Bei einem seit 2004 editierenden Benutzer ist dafür eine unbefristete Sperre überzogen. Der Monat von Itti ist imho das obere Ende dessen, was man hier einsetzen kann; weniger hätte zur Beruhigung vermutlich auch genügt. @-jkb-, bitte reflektiere das nochmal im Sinne einer Korrektur. Danke, --Superbass (Diskussion) 12:56, 14. Sep. 2014 (CEST)
Superbass, aus allerlei Gründen möchte ich die Klärung einer SP überlassen. (P.S. übrigens, welches Konto sollte dann eigentlich entsperrt werden?) -jkb-14:26, 14. Sep. 2014 (CEST)
Laß' mich raten, wer die "klärende" SP entscheiden soll? Wie wäre es mit Itti und Dir, Ihr habt Euch ja schon prima eingearbeitet?
Wieso soll da eigentlich was "verbrannt" sein?
Kurzsperre wegen Edit-War, danach einmal mißbräuchlicher (aber automatisch klar deklarierter) Einsatz des SP-Accounts. Bei halbwegs angemessener Behandlung wäre es hier nie zu weiteren Ausfällen (die alle nicht schlimm waren) oder gar zur halben Deanonymisierung gekommen (wobei der Scheff aber vermutlich nicht die Sperrprüfung oder die VM liest und der neuere Account insofern weiterhin benutzbar wäre).
Die Sperrprüfung wird zur Spaßveranstaltung der regelmäßigen VM-Abarbeiter. Man kann sich immer schön abwechseln, daß einer nach VM sperrt und der Zweite auf SP dann um den Faktor 30 verlängert. Dann muß man nur noch auf die zu erwartende Reaktion warten und der Dritte kann dann die nächste Infinit-Kerbe ins Revers ritzen.
Interessanterweise wurde die maßlose Aktion zwischenzeitlich auch noch mit Sockenpupperei postum zu begründen versucht. Dabei hatte der Kollege mustergültig seinen alten Account stillgelegt und den neuen aufgemacht - sogar mit Hinweis darauf, daß es zuvor einen gegeben hatte.
Wenn wir mal soweit sein sollten, daß einige Admins nicht von ihrer eigenen Unfehlbarkeit ausgingen, würden ebendie einfach nicht mehr gleichzeitig Polizist, Staatsanwalt sowie Richter sowohl in erster als auch in zweiter Instanz spielen. --Elop14:44, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich will es einfach nicht glauben, Elop: "...mißbräuchlicher (aber automatisch klar deklarierter) Einsatz des SP-Accounts..." - also jede Socke, auch dann natürlich Fernbacher, MK, Alkim usw., sofern sie sachreiben "ich bin die Socke von...", dürfen nach "halbwegs angemessener Behandlung" mitarbeiten? Integration über alles. -jkb-14:53, 14. Sep. 2014 (CEST)
Integration? Wir reden hier von jemandem, der ein Jahrzehnt unbeanstandet mitgemacht hatte (wußten wir nicht, aber ein paar Monate war das klar so gewesen) und dann einmal an einem EW beteiligt gewesen war (und da dann auch noch einen Edit mit SP-Account gemacht hat). Das hätte wenig mit Integration zu tun gehabt, wären die Sanktionen verhältnismäßig ausgefallen. Wie gesagt, hätte eine verhältnismäßige Reaktion z. B. so aussehen können, daß man den SP-Account temporär sperrte, die Tagessperre formal bestätigte und den Accountinhaber nochmal warnte, den SP-Account oder andere während seiner Sperre nicht mehr zu nutzen.
Wenn man mich wegen Pillepalle einen Monat sperren würde, um mir spontane Äußerungen der Wut zu entlocken, könnte man aber sicher auch über meine Integration nachdenken müssen. --Elop17:16, 14. Sep. 2014 (CEST)
P.S. Und, studiere bitte den Ablauf, bevor du hier beleidigenden Unsinn über posthume Begründungen schreibst, OK? -jkb-14:55, 14. Sep. 2014 (CEST)
Sorry, -jkb, aber was liest Du denn da in Elops Beitrag hinein? Elop stellt nur klar, dass die "Sockenpuppen§-Edits zwar formal missbräuchlich waren, aber nicht irgendwelchen verdeckten Manipulationen o.ä. dienten. Es gibt keinen Schaden für die WP, es könnten sich höchstens einige selbst beschädigen, wenn das so weiter geht und Trotz die neue Tugend wird. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 14. Sep. 2014 (CEST)
(BK²) An alle Entrüsteten: War jemand von euch dabei, als die Kiste eskalierte? Ich habe das Ganze aus Zufall live mitgelesen. Und mir blieb an einigen Stellen die Spucke weg. Ich empfehle mal, den Ablauf inklusive aller Warnungen u.ä. zu lesen. Das hat übrigens nichts damit zu tun, ob der Auslöser rechtens war oder nicht. Wir wissen alle, dass EW zu den absoluten NoGos hier gehört und die Fortsetzung mit Socken (egal ob offen oder versteckt) die ganze Sache noch erheblich schlimmer macht. Und dann mit PAs nachzusetzen ...
Ich bin sehr dafür, nach einer vernünftigen Sperrprüfung Ofcp zu entsperren. Oder vielleicht für ihn besser mit einem neuen Account neu anfangen zu lassen.
Die wirklich nötige Notbremse (über deren Länge und eventuelle Rücknahme nach allgemeiner Abkühlung man gerne diskutieren sollte) in diesem Fall einmal wieder zum allfälligen Adminbashing zu nutzen wirft einmal wieder ein interessantes Licht in einige Richtungen.
Nur kurz: Dem schließe ich mich an und bitte, beide "Seiten" zu berücksichtigen. Dass man Sockenspieler sperrt, Bearbeitungskriege verhindert usw., ist sinnvoll und im Aufgabenbereich aktiver Admins, die eben nicht aus Jux und Tollerei sperren. Hier aber lag wohl kein ... eigentlicher Missbrauch bzw. keine Spielerei oä vor, da er ja zugab, hinter den gesperrten Konten zu stehen [42] und sich vermutlich im Eifer des Gefechts etwas Luft machen und eine inhaltliche Position unterstützen wollte, was ebenfalls Konsequenzen haben kann. Die inhaltliche Frage wird hier kontrovers und vielleicht sogar im Sinne des Gesperrten [43] diskutiert. Den "Warnschuss" jedenfalls wird er verstanden haben, und wenn man für die Sperrumgehung und die Fortsetzung des Bearbeitungskrieges bzw. die PAs zeitlich befristet verlängert, wäre dies durchaus im Rahmen des Ermessens bei einem langjährigen Mitarbeiter mit bislang leerem Sperrlog. Sollte es sich wiederholen, kann ja erneut ausgebremst werden…Gruß,--Gustav (Diskussion) 15:30, 14. Sep. 2014 (CEST)
+1 zu Port(u*o)s und Elop. Es kann nicht sein, dass wegen eines einmaligen Amoklaufs einer aus guten Gründen deklarierten Socke (WP:ANON), die weiter keinen großen Flurschaden angerichtet hat, ein verdienter langjähriger Mitarbeiter infinit gesperrt wird. Jetzt auch noch darauf zu beharren, dass selbiger reumütig bei der SP angekrochen kommt, wäre der Gipfel der Demütigung (ich würde das an seiner Stelle auch nicht machen). Ich setze auf die Selbstreinigungskraft von WP: Wo ist der mutige Admin, der die KollegInnen overrult? --Stobaios?!15:45, 14. Sep. 2014 (CEST)
Sehe gerade: Die merkwürdige Überreaktion ist immer noch nicht revidiert. Findet sich mal wieder niemand, der die Sperre auf eine angemessene Dauer - ich denke da an vielleicht ein bis drei Tage - reduziert? Geht es hier wieder mal um die Macht, um Rechthaberei oder gar ums Prinzip? Fragt kopfschüttelnd der --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 14. Sep. 2014 (CEST)
Schlage vor, wird warten auf die Sperrprüfung von Juesch und reduzieren, wenn er sich schließlich beruhigt hat, dann die Sperre. --Otberg (Diskussion) 17:23, 14. Sep. 2014 (CEST)
Der gesperrte Benutzer is kein kleines Licht wie die anderen, an denen man mal seine Macht mit dem Sperrknopf demonstriert. Womit klar ist: Selbst wenn die Fehlentscheidung später wirklich deutlich wird, kann sich kein Admin mehr gegen den Corpsgeist stellen, denn ohne die Stimmen der Adminschaft klappt es beim nächsten Mal nicht mehr mit der Wiederwahl.
Was spricht eigentlich statt eines Kotau vor den Admins dagegen, einfach mal zu sagen: "Sorry, mir ist im Eifer des Gefechts die Contenance, die Kinderstube und die Regelkenntnis entglitten"? Warum sollte eine solche Aussage eine Demütigung darstellen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt?19:26, 14. Sep. 2014 (CEST)
Einfach mal drüber nachdenken über das was man so sagt und tut und hinterher eine andere Richtung einschlagen ist keine sozialistische Selbstkritik. Erpresste Geständnisse oder die bekannte Selbstbezichtigung in Schauprozessen will hier keiner. Dickköpfigkeit, Beratungsresistenz, Beleidigungen, "Eidbruch" und Rechthaberei sind allerdings auch keine Tugenden. Es gibt gewisse Regeln, diese sollten respektiert und durchgesetzt werden, sonst können wir hier gleich die Anarchie ausrufen und standardmäßig in allen Editwars denjenigen zum Sieger erklären, der die meisten reverts tätigt. Das Handeln der Admins ist darauf ausgerichtet, ein unerwünschtes Verhalten von Benutzern zu verhindern, auch mit Sperren, wenn gutes Zureden und Warnung nichts nützt. Entsperrung sollte nur dann erfolgen, wenn es begründete Hoffnung gibt, dass das Verhalten in dieser Form nicht weitergeht. Was soll man aber glauben, wenn ein Benutzer seine eigenen Versprechen bricht?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 14. Sep. 2014 (CEST)
Nach Superschutz nun Supersperren. Was von den "Angeklagten" immer wieder eingefordert wird, einen Fehler zu bekennen, scheint "Oben" nicht möglich zu sein. Solche Sperren sind mit ein Grund für den Autorenschwund und in diesem Fall ist es nicht der Schwund einer Eintagsfliege. Wer denkt er hat die Knöppe nur in der hand um gegen die Autoren den starken Max zu spielen, dem sollten diese wieder entzogen werden und zum gemeinen Autordegradiert werden. --46.166.179.5120:07, 14. Sep. 2014 (CEST)
/me reicht allen Beteiligten hier erstmal eine heiße Tasse Tee und empfiehlt ihn langsam zu trinken. Zwischen den einzelnen Schlucken bitte jeweils tief durchatmen! Nach Genuss des Tees bitte kurz die Augen schliessen, den kopf zurücklegen und kurz überlegen: Was will ich hier eigentlich erreichen und ist mein agieren hier auf dieser Seite diesem Ziel dienlich? Erst danach wieder posten. Danke! --Kritzolina (Diskussion) 20:21, 14. Sep. 2014 (CEST)
Mein Ziel wäre: -jkb- vor der Versuchung zu retten, für Ungehorsam "life sentences" zu vergeben. -jkb- ist kein schlechter Admin, hier hat er sich hinreißen lassen; für ihn selbst wäre es sinnvoll, die Entscheidung zu revidieren und jemand anders zu überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 20:27, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ach doch egal, heute -jkb-, morgen Admin XY. Der ganze „Saftladen“ hier stinkt schon. Umsonst laufen die Benutzer nicht in Scharen weg und fast kein Neuer hat ein Interesse hier länger zu verweilen. - Der Geprügelte20:46, 14. Sep. 2014 (CEST)
Der Benutzer hat in 10 Jahren rund 13.000 Edits mit beachtlichem ANR-Anteil getätigt. Einmal (!) kam es in der Zeit zu einer Sperre (durch mich vor rund einem Monat) wegen eines Edit-Wars, davor ist sein Sperrlog blütenrein. Gestern nun hat er offenbar die Contenance verloren, fühlte sich so gewichtig im Recht, dass er nicht nur einen Edit-War vom Zaune brach sondern ihn nach einer berechtigten Sperre mit mehreren (erkennbaren) Sockenpuppen fortsetzte und einen persönlichen Angriff ("nicht alle Tassen im Schrank") raushaute. Grund genug, alle Socken zu sperren und die Neuanlage von Konten zu verhindern bis ihm die IPs ausgehen, meinentwegen kann man das auch so sehen, dass sein Verhalten nachträglich die Verlängerung der Sperre auf einen Monat gerechtfertigt hat. Und ja, ein kritisches Auge sollte man gewiss auf ihn werfen, damit sich das nicht manifestiert.
Aber eine indefinite Sperre als Maßnahme gegen dieses zwar relevante, aber vergleichsweise doch überschaubar projektschädliche Problemverhalten, das ist unverhältnismäßig und auch auf Nachfrage nicht mit einer dazu passenden Projektgefährdung begründet worden. Weder in Bezug zum sonstigen Editverhalten des Gesperrten noch zu anderen Benutzern, denen wir ganz andere Verhaltensweisen jahrelang durchgehen lassen, ist hier ein Maß erkennbar. Und die Idee, jemand damit zur Entschuldigung führen zu wollen und ihn dann großzügig wieder zu entsperren, wie hier mehrfach angeklungen ist - dafür wurde das Instrument der indefiniten Benutzersperre nie geschaffen. Wir sollten uns zu einem solchen Erziehungspoker auch nicht hinreißen lassen, bei dem es wenig zu gewinnen, aber einen 10-Jahre 13K-Autor zu verlieren gibt, der trotzt eines akuten Fehlverhaltens noch lange nicht zu den Intensivtätern des Projektes zählt.
Ich bedaure, hier den sonst sehr geschätzten -jkb- zu overrulen, sehe aber einen klaren Ermessensfehler und eine unzureichende Begründung für eine indefinite Sperre. Die setze ich bei den beiden Benutzerkonten Ofcp auf den Monat zurück, den Itti angesetzt hat. Auch der Monat steht imho am Ende des hier angemessenen Zeitraumes für eine Sperre, aber eben noch drin, so dass hier ein Overruling nicht in Frage kommt. --Superbass (Diskussion) 21:01, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich fnad infinit für Juesch eigentlich auch übertrieben, aber wieso verkürzt du die Sperre beider Konten, es reicht doch eines, wir wollen ja nciht Sockenpupperei unterstützen? nachdem Juesch nach eigener Aussage nicht mehr mit dem Konto "Juesch" arbeiten wollte und daher Ofcp erstellt hat, wäre ich dafür, Juesch infinit gesperrt zu lassen udn gegebenenfalls die Sperrbegründung anzupassen und nur Ofcps Sperre auf einen Monat oder noch mehr zu verkürzen.Mariofan13(Diskussion, Beiträge) 21:04, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich hatte die beiden Konten nicht isoliert betrachtet. Du hast eigentlich recht, der Missbrauch mit Juesch ist ja erfolgt und ein Doppelkonto benötigt Ofcp ja nicht. --Superbass (Diskussion) 21:24, 14. Sep. 2014 (CEST)
Es muss aber auch nicht sein, dass man in dieser Frage nicht mit dem User redet, sondern über ihn. Und nur nebenbei, die Projektgefährdung geht seit ca. zwei Jahren nach WP-Start von Leuten aus, die Zeug reinschreiben, nicht von denen, die Zeugs löschen. --Gammaγ21:29, 14. Sep. 2014 (CEST)
Ich lasse mal offen, welche 5 das waren, aber ich sehe ebenfalls (bzw. umgekehrt) null Grund, eine völlig sinnfreie Monatssperre durch "Overruling" in Form von Zurücknahme einer Infinitsperre, in die man den Betreffenden dann "folgerichtig" ohne Not und Sinn trieb, nachträglich zu legitimieren.
Ich bitte darum, daß nicht befangene Admins sich mit der sperrzuprüfenden Frage beschäftigen, ob der eine Edit mit SP-Account (der elfte und letzte) eine Verlängerung von 1 Tag auf 1 Monat rechtfertigen könnte.
Dieses wäre eine SP von Benutzer:Ofcp (bezieht sich nur auf die Sperrverlängerung von 13. Sep. 2014, 23:02), die man ihm erstmal hierzu genehmigen sollte. Alles was infolge dessen geschehen ist, sollte m. E. erst einmal ausgeklammert werden. --Elop23:50, 14. Sep. 2014 (CEST)
Den Grund, die Monatssperre unangetastet zu lassen habe ich oben genannt. Overruling ist eine (mir) sehr unangenehme Entscheidung und das sollte immer die absolute Ausnahme sein. Eine einmonatige Sperre hätte ich selbst hier nicht gewählt und in einer ordentlichen SPP derselben vielleicht auch abgemildert, angesichts des beachtlichen Theaters des Benutzers finde ich sie aber nicht so eklatant falsch, dass sie zu overrulen ist. Das magst Du anders sehen, aber Du hattest auch den Komfort, es in dieser Lage nicht zu entscheiden ;-) --Superbass (Diskussion) 00:19, 15. Sep. 2014 (CEST)
Moin, ich hatte den ganzen Vorgang erst nachträglich wahrgenommen und fand die Sperre des sich in diversen Mehrfachaccounts eskalierenden Benutzers Ofcp durchaus nachvollziehbar. Auch leuchtete mir die Sperre des Vorgängeraccounts "Juesch" ein (derlei ist durchaus üblich), den ich bis dahin nicht gekannt habe. Nunmehr erscheint mir die Angelegenheit auf der Vorderseite indes etwas undurchsichtig geworden zu sein, für Passenten womöglich auch. Ich schlage vor, die Causa vorerst der Nacht zu überlassen und morgen im Licht des Tages nochmal genauer hinzusehen, bevor weiterhin unnötige Spekulationen den Blick trüben könnten. --Felistoria (Diskussion) 00:33, 15. Sep. 2014 (CEST)
Betr. Erledigung auf der Vorderseite: Es erweist sich wieder einmal, dass das MB zur Sperrverlängerung in der Sperrprüfung die Rechte der Benutzer ausgehöhlt hat. Nun wurde die Eintagessperre geprüft, gegen Ittis Monatssperre ist keine Prüfung möglich, im Einklang mit dem Meinungsbild. Es besteht einfach keine taugliche Prüfinstanz mehr: Benutzern kann nicht geraten werden, eine Sperrprüfung zu eröffnen, da sich dies zu ihrem Nachteil auswirken kann; und wenn das geschieht, gibt es keine Möglichkeit, diese neue Entscheidung prüfen zu lassen. Man kann nur auf Overruling aus gutem Willen eines Admins hoffen (Dank an Superbass!), jenseits einer irgendwie anrufbaren Instanz. Schritte zu einer halbwegs fairen Prozedur sind nicht möglich, sondern werden torpediert - und zwar, das bitte ich zu beachten, aufgrund eines Meinungsbilds der Community, nicht aufgrund von Admin-Willkür. Ein schlechtes Omen für unser Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ja, so ist es. Richtig wäre es m.E. – wie schon im Meinungsbild argumentiert –, wenn der Benutzer nach der Sperrverlängerung eine weitere Prüfmöglichkeit für die verlängerte Sperre hätte, deren Berechtigung/Fehlerhaftigkeit man dann noch einmal durchdeklinieren könnte. Insbesondere wäre es aber auch community-seitig eine Möglichkeit, sich zu einem Sachverhalt zu äußern, der gerade erst durch die massive Sperrverlängerung relevant geworden ist. — Pajz (Kontakt) 13:21, 15. Sep. 2014 (CEST)
(BK) +1. Protest gegen willkürliche Entscheidungen ist auch nicht mehr möglich, siehe die Sperrung von JosFritz wegen Entfernung der Erle und einer angeblichen Beleidigung ohne jede VM. --Stobaios?!13:25, 15. Sep. 2014 (CEST)
Die Sperrverlängerungen waren ja keine Novität, das war zum Zeitpunkt des Meinungsbildes ja schon Praxis. Hat sich die Zahl von Sperrprüfungen wirklich signifikant verändert, weil Nutzer das in ihr Kalkül mit einbeziehen? Wie im Meinungsbild bereits argumentiert erfordert ein faires Verfahren eigentlich aber eine Prüfmöglichkeit für Sperrverlängerungen, was ich auch als Selbstverständlichkeit angesehen hätte. Aber so kam es leider nicht. — Pajz (Kontakt) 14:13, 15. Sep. 2014 (CEST)
War es nicht bisher Konsens gewesen, daß eine eklatante Sperrverlängerung wegen neu hinzu gekommener Fakten (Edit mit SP-Account im Streitartikel) als Neusperre zu prüfen wäre? Die eigentliche Sperrprüfung hatte ja gerade nicht ergeben, daß die Tagessperre durch JD zu kurz gewesen sei, sondern sie wurde für in etwa angemessen erachtet. --Elop13:52, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das erwähnte Meinungsbild betrifft, so weit ich weiß, nur Sperren, die ohne neue Fakten in der SP verlängert wurden (so wie einmal bei AY, wo der sperrende Admin nicht alle PAs beachtet hatte und dann in der SP die Sperre entsprechend verlängert wurde). Bezüglich Sperrverlängerungen wegen neuer Fakten wie dem EW mit der SP-Socke ist mir kein entsprechender Beschluss bekannt, aber alles andere als das Zulassen einer neuen SP wäre unvernünftig. Mariofan13(Diskussion, Beiträge) 13:59, 15. Sep. 2014 (CEST)
Elop, Mariofan13: Das ist ein guter und wichtiger Punkt. Dem stimme ich grundsätzlich zu und handhabe das auch so (sobald irgendetwas Neues hinzukommt, erlaubt das eine weitere Prüfung), allerdings habe ich die Sperrbegründung mehrfach gelesen und man kann sie durchaus auch anders interpretieren. Denn das ein Benutzer durch das Auftreten in der Sperrprüfung den ursprünglichen Sperrgrund solcherart bestätigen kann, dass erkennbar wird, dass eine Einsicht in das Fehlverhalten nicht besteht, und dass daraufhin die Sperrlänge anders bewertet wird, ist ebenso gängige Praxis wie es m.E. auch völlig berechtigt ist. So ist die Erledigung hier nach meiner Auslegung zu verstehen. Es wurde ja gerade das sperrgegenständliche Verhalten unter Verwendung des Sperrprüfungskontos 1:1 fortgesetzt. Das muss kein neuer Sperrgrund sein, sondern eröffnet dem/der sperrenden Administrator/-in, das in die Entscheidung über die Sperrlänge einzubeziehen. grüße, — Pajz (Kontakt) 14:07, 15. Sep. 2014 (CEST) (präzisiert, Satzbau korr., 14:15, 15. Sep. 2014 (CEST))
@Pajz: Grundsätzlich kann man Deine Entscheidung nach dem MB sicher so treffen. Da Du dort aber einer der stärksten Verfechter der Variante "abermalige Sperrprüfung nach Sperrverlängerung" warst, nutzt Du dann hier nicht einen konkreten Einzefall, um einen Punkt zu machen, dass der Ausgang des MBs falsch war? Ich hätte es sinnvoll gefunden, in diesem Fall die Diskussion offenzulassen, weil eine ganze Menge schief gelaufen ist, was bereinigt gehört. Vielleicht passiert das ja noch, wenn Ofcp nun vors Schiedsgericht geht. Aber wir tragen hier unsere Regelkonflikte (auch über ein altes Meinungsbild) auf dem Rücken eines einzelnen Benutzers aus, der dazu wahrscheinlich gar keine Lust mehr hat und uns einfach den Vogel zeigt und geht. --Magiers (Diskussion) 14:29, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hoi Magiers, auf dieser Diskussionsseite nutze ich ihn jetzt vielleicht, ja, weil sich die Möglichkeit bietet, auf eine Situation hinzuweisen, die m.E. problembehaftet ist – aber nicht in der Sperrprüfung. Ehrlich gesagt habe ich bei meinem Erledigungsvermerk auf der „Vorderseite“ auch überhaupt nicht explizit Meinungsbild gedacht, das kam erst hier durch den Hinweis von Mautpreller auf. Hier auf Kosten eines Nutzers ein Exempel zu statuieren wäre wirklich das Letzte, das ich machen würde, war doch schon meine Meinung im Meinungsbild gerade die Etablierung erweiterter Prüfmöglichkeiten für die/den Gesperrte/-n. M.E. sollte man den Sachverhalt im Übrigen gerade umgekehrt sehen: Die Community hat sich klar dafür ausgesprochen, dass Sperrverlängerungen möglich sein sollen und dass es hiergegen keine Prüfmöglichkeit gibt. Jetzt durch die Hintertür eine Prüfmöglichkeit einzuführen, bloß weil es gerade der allgemeinen Stimmungslage entspricht, dass das hier in diesem einzelnen Fall ja irgendwie schon ganz toll wäre, untergräbt entweder komplett das Meinungsbildergebnis oder zementiert eine weitere Ungerechtigkeit, weil andere Nutzer gemäß MB-Beschluss gerade nicht in den Genuss einer solchen Möglichkeit kommen. Den Vorwurf jedenfalls, ich würde – um mal zu paraphrasieren wie ich deine Suggestion verstehe – allein deshalb eine unpopuläre Entscheidung gegen einen Nutzer aufrechterhalten, damit die Welt sieht, dass sie ein Meinungsbild „falsch“ entschieden hat, finde ich ehrlich gesagt gerade ziemlich hart. @Port(u*o)s, wo ist denn der Auslegungsspielraum? Die Sperrprüfung war entschieden. Eine erneute Sperrprüfung ist nicht zulässig, explizit auch nicht nach einer Sperrverlängerung (Meinungsbildergebnis: „Abgelehnt wird aber eine Überprüfung der Sperrverlängerung durch erneute Sperrprüfung.“). Was gibt es auszulegen? Grüße, — Pajz (Kontakt) 14:54, 15. Sep. 2014 (CEST)
Siehe Elops und meinen Beitrag. Es geht darum, wie bei "Sperrverlängerungen" zu verfahren ist, die durch neue Tatsachen (wie hier die Sperrumgehung per SP-Socke) entstanden sind. In dem Fall war es ja nicht so, dass die ursprüngliche Sperre ein Fehler war, weil sie zu kurz war, sondern die Sperre wurde wegen eines weiteren Regelverstoßes in der SP - und nur deshalb - verlängert. Das Meinungbild sollte IMHO nur solche Sperrverlängerungen betreffen, die ausgesprochen wurden, weil der ursprünnglich sperrende Admin einen Fehler gemacht und die Sperre zu kurz bemessen hat. Mariofan13(Diskussion, Beiträge) 14:58, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ganz einfach, Pajz: Du hast eine Sperrprüfung zugemacht. In dem Moment, wo Du Deinen Kasten druntersetztest, war das mitnichten entschieden, sondern offen, sonst hättest Du ja Dein Erledigt-Bapperl ja nicht hinhängen müssen. Die Entscheidung, die Sperrprüfung wieder zu öffnen, war ja auch nicht von einem Vandalen oder Projektstörer getroffen worden. Insofern ist Deine Aussage also falsch. Deine Optionen waren meines Erachtens nach die, diese – in Deinen Augen fehlerhafte – Wiedereröffnung entweder zu thematisieren (oder es pragmatisch und weise einfach laufenzulassen). Die dritte Option, die Du gewählt hast, ist in meinen Augen auf mittlere Sicht nicht zielführend, und ich vermute sogar, dass sie, wie Magiers andeutet, eigentlich BNS ist (in der Form: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen). Gruss Port(u*o)s15:12, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ich habe die „Wiedereröffnung“ durchaus thematisiert. Um besser auf deinen Punkt antworten zu können, wäre es hilfreich, wenn du mir sagst, auf welche Bearbeitung genau du dich beziehst, wenn du von „Wiedereröffnung“ sprichst. grüße, — Pajz (Kontakt) 15:21, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das habe ich doch ausdrücklich thematisiert. Die Sperrprüfung wurde genau ein einziges mal berechtigterweise geschlossen, und zwar von Itti am 13. September, 23:01. Sie wurde ganz sicher nicht mit der von dir genannten Bearbeitung wiedereröffnet, denn Jkbs eigene Sperre thematisierte ja schon – wie ich ebenfalls ausgeführt habe – mindestens einen anderen Sperrgrund. Eine Sperrprüfung gegen diese (Jkbs) Sperre wurde zu keinem Zeitpunkt eröffnet (das wäre auch nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig), entsprechend hat weder Superbass sie „entschieden“ noch hat Jkbs sie anschließend wieder „eröffnet“. Grüße, — Pajz (Kontakt) 15:36, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Pajz, Du hast recht, meine Suggestion ist sicher unfair und ich nehme sie hiermit auch zurück. Schließlich war ich selbst einer derjenigen, die, wie sich hier zeigt, im MB falsch abgestimmt haben. Ich kann Deine Form von Gerechtigkeitsempfinden als Gleichbehandlung aller Benutzer gemäß der gültigen Regeln gut verstehen. Es steht nur quer zu meinem Gerechtigkeitsempfinden, das lieber den Einzelfall ohne formale Einschränkungen betrachten würde. Es ist ja so: die Willkürentscheidung eines Einzeladmins, die Sperre aufzuheben, wäre jederzeit möglich. Nur geregelt geprüft darf sie nun nicht mehr werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:24, 15. Sep. 2014 (CEST)
Versteht das hier wirklich noch jeder, diesen Wust aus Regelhuberei, Rechtfertigungsdrang und allerlei Befindlichkeiten? Ich will das, ehrlich gesagt, gar nicht verstehen. Für mich geht es darum: Der Benutzer Juesch, der seit zehn Jahren still und eifrig dabei ist und sein erklärter Zweitaccount wurden wegen ziemlich dummem Zeug gesperrt, sogar unbegrenzt. Der Zweitaccount zwischenzeitlich zu einem Monat „begnadigt“. Da das alles reichlich übertrieben ist, warten wir hier auf eine erhebliche Sperrverkürzung. Stattdessen erleben wir hier wieder mal eine Groteske in mehreren Akten. Ich könnte mich jetzt zurücklehnen und das Schauspiel weiter verfolgen, bestätigt es doch weithin diese Thesen. Trotzdem meine Frage: Wo bleibt der Admin, der sich noch so viel unabhängiges Denken bewahrt hat, dass er das Absurde dieser Fehlentscheidungen erkennt - und die Sache geraderückt? --Hardenacke (Diskussion) 15:52, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Hardenacke, na ja, aber administrative Entscheidungen müssen auch erwartbar in dem Sinne sein, dass der Prozess von vornherein transparent ist. Wenn wir immer je nach Einzelfall entscheiden, wie wir gerade lustig sind, können wir sicher die inviduellen Wünsche der Wikipedia-Community abprüfen, aber die Konsequenz ist m.E. eben ein vollkommen unfaires System. Ich erlaube mir mal, dich als Beispiel zu nehmen: Deine allgemeine Meinung scheint ausweislich deines Votums im besagten Meinungsbild ja zu sein, dass Sperrverlängerung möglich sein sollen und dass die/der Gesperrte keine Möglichkeit haben soll, die Sperrverlängerung hier überprüfen zu lassen (Begründung: „Prüfung ist ja erfolgt“). Jetzt, da eine dir nicht genehme Sperrverlängerung vorliegt, schreibst du überstehend aber, dass du nach der Verlängerung auf einen Monat durch Itti „auf eine erhebliche Sperrverkürzung“ wartest und fragst nach einem Admin, der „die Sache geraderückt“. Mir fiele es zum Beispiel schwer, diese beiden Standpunkte zu einer konsistenten Vision über das Sperrprüfverfahren in Wikipedia zusammenbringen. — Pajz (Kontakt) 18:34, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das war meine Meinung vor fast zwei Jahren. Nachdem ich selbst erleben musste, mit welch abenteuerlichen Begründungen (einer meiner Freunde wurde sogar als „Sockenpuppe“ zweier unterschiedlicher Benutzer zweimal gesperrt), bin ich klüger. Vor allem finde ich die Sperre in dieser Höhe nur noch absurd und hatte vorgeschlagen, dass das als offensichtlicher Fehlgriff unbürokratisch korrigiert werden könnte. Dazu brauchte man weder die Sperrprüfung noch das Schiedsgericht oder die UNO zu bemühen. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2014 (CEST)
Ok, in dem Fall stellt sich natürlich die Frage, wo die Grenze zu ziehen ist. Es hat in der Vergangenheit schon viele Sperrprüfungen gegeben, deren Ergebnis ich und auch andere äußerst unbefriedigend empfunden haben. Wer darf die dann „unbürokratisch“ korrigieren? Darf man auch „unbürokratisch“ nach oben korrigieren? Etc. Meiner Meinung nach öffnet man mit der Ermöglichung solcher „unbürokratischer“ Lösungen wirklich die Büchse der Pandora, weil dann überhaupt gar nichts mehr geregelt ist. Heute findest du das vielleicht noch gut, aber morgen geht das Klima für einen anderen Nutzer in eine ganz andere Richtung, und dann sehe ich die Vorwürfe von Adminwillkür bereits vor mir. Sie wäre ja auch gar nicht unberechtigt, denn es ist ja Willkür, an einem bestehenden Verfahren vorbei nach eigenem Gutdünken „Korrekturen“ vorzunehmen. Der Benutzer hier scheint ja zum Beispiel (mittlerweile) eine „Lobby“ zu haben, die für ihn sricht, aber hat die der neue Benutzer XZ wirklich auch? Dessen Sperrprüfungen liest eben kaum jemand, sodass auch kaum jemand ein Overruling des Sperrprüfungsergebnisses mit dem Communitywillen legitimieren könnte. Insofern lautet die richtige Strategie m.E., auf grundsätzlicher Ebene das Sperrprüfverfahren zu überdenken (!= ändern): Es gibt sicherlich Gründe dafür und dagegen – es hat durchaus hin und wieder Vorteile, dass es so läuft, wie es läuft –, aber am Einzelfall einfach am Verfahren vorbeizuentscheiden, um vermeintliche Auswüchse zu korrigieren, ist eine extrem unfaire und nebenbei auch extrem konflikträchtige Strategie. (Prohibitiv schwierig ist es übrigens auch nicht, sich an das Schiedsgericht zu wenden. Den Schiedsrichterinnen und Schiedsrichtern ist jedenfalls wohl zuzumuten, sich diesen ja nun auch nicht zu langen Sachverhalt durchzulesen, ohne dass es weiterer komplexer Ausführungen bedürfte. Ob sich die Schiedsrichter/-innen dafür zuständig fühlen, steht freilich auf einem anderen Blatt.) — Pajz (Kontakt) 19:07, 15. Sep. 2014 (CEST)
Wie wäre es mit einer Art gewähltem "Ältestenrat"? Wobei die Betonung nicht auf dem Alter liegt. Sehr erfahrene und unstrittig integere Benutzer, denen bei unbefristeten Sperren durch einzelne Admins ein Veto zusteht, wenn sie einen Antrag zur Entscheidung annehmen? So ähnlich, wie das Schiedsgericht, aber spezialisiert, dann gäbe es nicht so viel zu tun. Admins sollten, wenn sie in den "Ältestenrat" gewählt werden, für die Dauer der Amtszeit ihr Adminamt niederlegen, um Interessenkonflikte von vorneherein auszuschließen. --JosFritz (Diskussion) 19:16, 15. Sep. 2014 (CEST)
Was wäre in diesem Modell dann das Verhältnis zwischen Sperrprüfung und Ältestenrat? Der Ältestenrat kann Sperrprüfungsentscheidungen kippen aber nicht umgekehrt? — Pajz (Kontakt) 19:20, 15. Sep. 2014 (CEST)
>>Der Benutzer hier scheint ja zum Beispiel (mittlerweile) eine „Lobby“ zu haben, die für ihn sricht<<
Ja, aber die hat er aus rein kausalen Gründen! Ich z. B. kannte keinen der beiden Accountnamen bislang, und Bella stand in der Sache sogar auf der Gegenseite!
Nach wie vor glaube ich, die SP muß eine feste Instanz sein, die mit VM nix zu tun hat und als solche legitimiert ist. Am besten per Wahl, aber übergangsweise könnten sich Admins, die sich um SP kümmern wollen, zumindest irgendwo eintragen und gleichzeitig der VM-Sperre entsagen. Daß auf VM sehr aktive Admins da viel zu wenig Abstand haben, wußten wir auch vor der aktuellen Demonstration dieses Faktums! --Elop19:25, 15. Sep. 2014 (CEST)
Dass die Sperrverlängerung in der Sperrprüfung nicht erneut geprüft werden kann, liegt an einem (hier ja mehrfach verlinkten) Meinungsbild, das genau dieses Verfahren vorgeschrieben hat. Viele der Abstimmenden haben dabei auf einen unnötig verlängerten Instanzenweg und das Vorhandensein des Schiedsgerichts verwiesen. Ich habe das nie verstanden – aber die hier vorliegende Situation ist doch die einzig folgerichtige Konsequenz aus dem Ergebnis. Diese Konstellation war Anfang letzten Jahres der Wunsch der Mehrheit gem. Meinungsbild. Sich jetzt (eineinhalb Jahre später) und an dieser Stelle über die Konsequenzen zu echauffieren und als „Wust aus Regelhuberei“ zu bezeichnen, geht an der Sache jedenfalls voll vorbei. @Hardenacke: Ich erinnere Dich auf diesem Weg mal an Deine Stimmen in jedem Meinungsbild (pro formale Annahme, pro Verlängerung der Sperre in Sperrprüfung, kontra erneute Prüfmöglichkeit nach Verlängerung). Dein Wunsch wird hier also umgesetzt, worüber beschwerst Du Dich eigentlich? Yellowcard (D.) 18:58, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das habe ich weiter oben gerade geschrieben. Auch habe ich nicht dafür gestimmt, dass offensichtlich falsche Entscheidungen nicht auch ohne Sperrprüfung und andere Formalien korrigiert werden dürfen. Fehlentscheidungen können jederzeit korrigiert werden, warum denn nicht? --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das Unfehlbarkeitsdogma soll anscheinend nicht nur für den Papst, sondern auch für Admins gelten. Oder die Tatsachenentscheidung der Schiedsrichter. Wenn erst einmal der Großteil der stimmberechtigten Autoren aus der Wikipedia vertrieben worden sind und nur noch IPs mitwirken, können die Admins sich gegenseitig wählen und ihren Korpsgeist ungehindert ausleben. Willkürentscheidungen wie eine infinitie Sperrung wegen Editwar werden innerhalb von Minuten getroffen. Die Revision gestaltet sich nicht so einfach. --GDEA (Diskussion) 19:34, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hier wird meiner bescheidenen IP-Meinung nach, durch Pajz, Yellowcard u.s.f. einiges verkannt. Die Sperrprüfung bezog sich auf die wegen Editwar verhängte Sperre. Diese wurde durch Itti abgewiesen und geschlossen. Die Sperrumgehung samt Editwar mit dem Sperrprüfungskonto stellt einen neuen Tatbestand her, der "praktischerweise" von Itti gleich in einem Aufwaschen erledigt wurde. Ich behaupte, daß diese "praktische" Vorgangsweise, dies im Rahmen einer Sperrprüfung zu erledigen, unzulässig ist, da sie dem Delinquenten keine Möglichkeit der Prüfung zuläßt. Das ist keineswegs an den Haaren herbei gezogen, denn im Sperrlog wird dafür ja auch ein eigener Eintrag vorgenommen. Es handelt sich also um eine neue Sperre, die sich mit der bestehenden überschnitten hat. Es handelt sich also um einen Verfahrensmangel. Ebenso ist selbstverständlich auch eine Sperrprüfung gegen die von jkb verhängt infinite Sperre zulässig, der diese ebenfalls "praktischerweise" im Rahmen der bereits erledigten Sperrprüfung vorgenommen hat. Hier liegt neben dem Verfahrensmangel auch ein Overrulen des Adminkollegen vor. Wenn das Overrulen einer Sperrprüfung durch einen anderen Admin - wie hier mehrfach festgestellt - unzulässig ist, dann liegt ein weiterer Verfahrensmangel vor. jkb hätte Itti, die die Möglichkeit einer infiniten Sperre bereits angedroht hat, ansprechen können, hätte aber nicht selbst im Rahmen der Sperrprüfung handeln dürfen. Nachdem hier die Admins die geltenden Regeln immer so auslegen, wie es diesen gerade am besten in den Kram paßt, wird diese bescheidene Meinung einer IP wohl kaum einen Admin interessieren. Zugeben werden es Itti und jkb ohnehin nicht.
Übrigens Hut ab vor Superbass, der wenigstens doch leider vergeblich versuchte, mit Augenmaß an die Causa heranzugehen. Freundlichen Gruß --194.118.61.7400:26, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo 194.118.61.74, das liest sich doch durchaus interessant, danke für deinen Kommentar. Zum ersten Teile habe ich bereits weiter oben um 14:07 UTC Stellung genommen; die Verlängerungsbegründung war die Fortsetzung des sperrgegenständlichen Verhaltens, was nach gängiger und m.E. nicht zu beanstandender Praxis in die Sperrlängenbemessung einfließt, weil es nahelegt, dass der Benutzer nicht gedenkt, von dem sperrursächlichen Verhalten abzuweichen. Spiegelbildlich fließt es etwa auch hemmend in die Sperrlängenbemessung im Rahmen einer Sperrprüfung ein, wenn sich ein wegen Verstoßes gegen die Richtlinie gegen persönliche Angriffe gesperrter Benutzer dort positiv präsentiert, sich also etwa einsichtig in eine für berechtigt erkannte Sperre zeigt und verspricht, es in Zukuft anders anzugehen. Vorliegend handelt es sich deshalb um keinen neuen „Tatbestand“. (Jkb gründet seine Sperre später dem gegenüber in der Tat auf einem neuen.) Zum zweiten Teil: Das trifft nicht zu. Die verlängerte Sperre ist nicht prüfbar, weil sie nicht mehr besteht (Prüfbedingungen: „Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden.“). Zum dritten: Selbst wenn die Sperre durch Itti aus welchen Gründen auch immer prüfbar gewesen wäre, hätte sie ohnehin nicht ad hoc geprüft werden können, weil ein Auftrag des Gesperrten hierzu nicht vorlag (Prüfbedingungen: „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig.“). Egal ob man meine Auslegung zugrunde legt oder wie du behauptet, dass ein neuer Sperrgrund geschaffen worden wäre, konnte Jkb folglich in beiden Fällen nicht „im Rahmen der Sperrprüfung“ handeln, weil die Sperrprüfung bereits geschlossen bzw. keine neue eröffnet war. — Pajz (Kontakt) 01:05, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Pajz! Was von meiner Meinung zu halten ist, hat mir deine ehrenwerte Kollegin Felistoria bereits (00:32 Uhr) mitgeteilt, wofür ich äußerst dankbar bin, weil es die Einstellung einiger KollegInnen schonungslos offenbart; ich Admin = Gott und du IP = Idiot. Deshalb bin ich dankbar, daß wenigstens du sachlich darauf eingehst.
Ich bin entgegen deiner Meinung schon der Ansicht, daß die Sperre durch Itti prüfbar ist, denn wenn in nächster Instanz die dritte Sperre (infinit) aufgehoben wird, wird die zweite Sperre (ein Monat) wirksam, also kann gegen diese sehr wohl eine Sperrprüfung beantragt werden und hätte bei ehrlicher Prüfung beste Chancen verkürzt zu werden. Und nein, ich habe nirgends geschrieben, daß ein Dritter die Sperrprüfung beantragen dürfte. Daß Ofcp keine weitere Sperrprüfung bezüglich der einmonatigen Sperre beantragt hätte, ist reine Spekulation. Es passt aber ins Bild, daß einige Admins offensichtlich einen Wettbewerb führen, wer mehr und wer schneller Benutzer hinausekelt und hinauskegelt; Itti rühmt sich dafür sogar mit dem Bapperl "Diese Administratorin schützt, löscht und sperrt mit Hyper-Lichtgeschwindigkeit". Man muß nur oft genugund möglichst wirksam provozieren. Hat sich eigentlich schon jemand ernsthaft Gedanken gemacht, wie ungerechtfertigte Sperren, Reverts, Drohungen u.s.f. beim Betroffenen ankommen? Freundlichen Gruß --194.118.61.7401:34, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das hast du doch gesehen. Der Benutzer fühlt sich ungerecht behandelt, ist beleidigt und wehrt sich, indem er ausrastet und die Admins beschimpft. Dann kriegt er den finalen Rettungsschuss in Form einer infiniten Sperre ab. --GDEA (Diskussion) 02:05, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also für mich ist eines klar: Der Benutzer wurde wegen Fehlverhaltens gesperrt, umging die Sperre und hörte nach Verlängerung der Sperre nicht auf. Aber andererseits sollten Aktionen die aus einer temporären Gemütslage herrühren nicht solche weitreichenden Konsequenzen haben. Das ist gegenüber anderen Benutzern, die weit mehr auf dem Kerbholz haben und sich in schöner Regelmäßigkeit gezielt provozieren und immer wieder wegen der gleichen Sachen Sperren diverser Länge einhandeln und sich davon nicht beeindrucken lassen ziemlich unfair. Ich denke vier Wochen Bedenkzeit wäre sowohl genug Zeit zur Abkühlung, als auch lange genug, um die handelnden Admins nicht als Trottel dastehen zu lassen. Ich denke, das könnte man guten Gewissens riskieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Giftzwerg 88:: wie ich irgendwo hier bereits ausführte: ich hab' das Ganze erst im Nachhinein gesehen und fand's o.k. - ich kannte den Benutzer nicht: weder "Juesch" noch die Tatsache, dass es sich bei "Ofcp" um einen Nachfolger handelt, und ich bin seit 2006 angemeldet und seit 2007 eins mit (A)-Schwänzchen. Die WP ist riesig, wie soll jemand in der Nacht deren ganze Geschichte und Geographie erkennen können? Ist die Forderung nach "Fairness" hier nicht - pardon - etwas wohlfeil? Ein angemeldeter Benutzer, noch dazu ein langjähriger, weiß doch überdies, was es bedeutet, mit "Sockenpuppen" herumzustreunen, und nimmt das von vornherein in Kauf. Die Diskussion verläuft unlogisch, weil a) die aktuelle Sperraktion b) nicht von der Kenntnis irgendwelcher langjährigen Verdienste beeinflusst gewesen sein kann, letzteres zeigen die Begründungen doch deutlich. --Felistoria (Diskussion) 00:10, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ich war schon immer gegen Regelungen, die Benutzern aufgrund von vorhergehenden Leistungen irgendwelche Privilegien bei VM oder SP einräumt, sowas wie im voraus bezahlte Ablassbriefe. Soll heißen wenn sich zwei Benutzer wegen irgendwas beharken, sollte nicht der eine ungeschoren davonkommen, bloß weil er schon ein paar Artikel geschrieben hat und der andere nicht, weil er erst einen geschrieben hat. Andererseits sollte das Gesamtschaffen eines Benutzers ins Auge gefaßt werden, wenn es um derart weitreichende Konsequenzen geht und dann sollte man die Verhältnismäßigkeit anschauen. Wenn ich z.B. mal überlege, dass es Benutzer gab und gibt, die hunderte von VMs überstanden haben und trotz seitenlangen Sperrlogs immer noch da sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
>> Ein angemeldeter Benutzer, noch dazu ein langjähriger, weiß doch überdies, was es bedeutet, mit "Sockenpuppen" herumzustreunen, und nimmt das von vornherein in Kauf.<<
Das ist eine völlige Themaverfehlung! Es hatte in dem Falle keinerlei verdeckte Sockenspielerei gegeben!
>>als auch lange genug, um die handelnden Admins nicht als Trottel dastehen zu lassen<<
Was ist denn das für ein Argument? Völlig losgelöst von diesem Fall steht man höchstens als Trottel da, wenn man sich etwas trottelig verhalten hat.
Wenn ein Admin z. B. jemand völlig Unbeteiligtes sperrt, ist das reine Trottelei und muß nicht per:
>>5 Tage Sperre für nichts war sicher im Rahmen, aber ich entsperre mal auf Bewährung nach 2 Tagen!<<
geschönt werden.
Außerdem ist die Rücknahme einer fehlerhaften administrativen Entscheidung als "Sanktion" - wenn man sie denn so auffassen möchte (was ohne Unfehlbarkeitsdogma schwerfallen dürfte) - eine völlig andere Liga als eine unbegründete oder deutlich maßlose Sperre. Dazu müßte man sich indes in einen Gesperrten - dem man in der Regel nicht einmal ein "Gesicht" zuordnen kann - versetzen.
Und je mehr ich bei einzelnen Admins die Tendenz sähe, an einmal gefaßten Maßnahmen trotzig festzuhalten, desto wichtiger wäre im Zweifel eine Rücknahme dieser Maßnahme durch andere Admins. --Elop13:58, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ein Admin die Aktionen von anderen Admins zurücknimmt und es besteht zwischen beiden Entscheidungen ein krasses Missverhältnis, dann steht immer jemand als Trottel da. Ein Beispiel: Benutzer X wird mehrfach wegen einem bestimmten Verhalten verwarnt und mit kurzen Sperren belegt. Nach einer weiteren eskalierdenden Aktion und mehreren Kontaktaufnahmen, diversen Diskussionen und Prüfungen beschließen drei Admins das Konto endgültig stillzulegen. Einen Tag später gibt ein vierter Admin das Konto ohne weitere Auflagen wieder frei. Begründung: War alles nicht so dramatisch! In diesem Fall lässt der vierte Admin seine Kollegen wie Trottel ausssehen, samt deren Bemühungen und Ansprachen. Für den Gesperrten Benutzer hingegen sieht es so aus, als ob sein Verhalten richtig wäre und sieht sich durch die Entsperrung bestätigt. Beim nächsten mal heißt es dann: was wollt ihr denn, ich bin doch bisher mit der Sache immer davongekommen, wieso jetzt nicht mehr. Es ist genauso wie wenn einer mit wackligen und manipulierten Beweisen der Staatsanwaltschaft mit fadenscheinigen Begründungen verurteilt wird und in der Revision stellt sich heraus, dass alles ziemlich anders war, als zuvor dargestellt, dann stehen auch die ursprünglichen Richter und Staatsanwälte u. U. auch auch ein schlechter Verteidiger recht dumm da. Wenn es aber nur um eine Veränderung des Strafmaßes geht, geht es nicht um richtig oder falsch, sondern um eine unterschiedliche Ansicht zur Gewichtung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:40, 17. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ein Richter ein grobes Fehlurteil fällt, dann steht er mit Fug und Recht als Trottel da.
Nehmen wir mal an, aufgrund von Indizien wird ein Angeklagter zu einem Jahr Haft verurteilt. Einen Monat nach Haftantritt stellt sich durch neu hinzugekommene Beweise (z. B. Geständnis des eigentlichen Täters) heraus, daß er gar nicht der Täter gewesen sein kann. Dann saß ein Mensch einen Monat im Knast, ohne etwas verbrochen zu haben.
Und dann müssen wir uns Sorgen machen, daß der arme, arme Richter sowie der Staatsanwalt als Trottel dastehen könnten?
Jemand, der Verantwortung übernimmt, kann als Trottel dastehen, und das ist gut so.
Dein Fall mit Benutzer X ist in der vagen Form natürlich nicht entscheidungsfähig, aber da Admins den Willen der Community umsetzen sollten, läge zwingend jemand von den Admins deutlich daneben. Entweder die drei Admins hätten ihren personellen Exclusionismus (auf Benutzer bezogen) bzw. ihre Eigeninterpretation als Erzieher oder Spieß vor den Willen der Community gestellt oder der vierte Admin hätte gehandelt, ohne sich hinreichend einzulesen und zu kommunizieren. Und auch das könnte jeweils nach bestem Wissen und Gewissen stattgefunden haben oder eben nicht.
Übrinx stehe ich als Artikelautor immer mal wieder als Trottel da. Zum Beispiel, wenn ich eine Quelle fehldeute oder eine mir rätselhaft vorkommende Änderung revertiere, die sich aber als korrekt erweist. Damit muß ich leben, wenn ich editiere. Und die Folgen sind nicht einmal für Dritte so existenziell wie es Benutzersperren zwingend sind (mindestens subjektiv). --Elop13:47, 18. Sep. 2014 (CEST)
Kommen jetzt nach Super-Protector Super-Sperren?
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Diese Frage stellt sich mir angesichts der letzten Sperrentscheidungen. Kann es sein, dass die Erfahrung des Superprotectors das Selbstverständnis so erschüttert hat, dass dies mit Härte gegenüber AutorInnen ausagiert wird? --BelladonnaElixierschmiede13:58, 15. Sep. 2014 (CEST)
Das Unangenehme an der Sache ist wie schnell es sich zu einer Spirale für meta-unerfahrene Benutzer entwickeln kann: Es fängt mit einer frühen, harten (aber noch halbwegs vertretbaren) Auszeit für eine eher geringfügiges Vergehen an. Der Benutzer ist sauer und die Beschwerde als Trotzreaktion erfolgt mit einer nicht rechtmäßig (aber nicht verdeckten) eingesetzten Socke. Jetzt könnte man ihm kurz den Fehler erklären, dass er den Account dafür nicht benutzen darf und warum die Sperre erfolgte, und die Angelegenheit wäre oft beendet. Aber anstatt dessen geht es dann leider oft richtig los, die Sperre wird massivst verlängert (wegen Ungehorsam). Der gesperrte Benutzer wird wütend und in Folge ausfällig wegen der völlig unverhältnismäßigen Bestrafung, das wird wiederum zum Anlass genommen nochmal in der Sperre richtig draufzulegen. Siehe die Sperre von ofcp von von einen Tag (bis hier noch überhart, aber vertretbar) auf Monat und auf infinit. Am Ende ist aus einer harmlosen Angelegenheit ein großer Konflikt geworden und ein Benutzer der durchaus an der Enzyklopädie gut mitwirken kann gesperrt. Statt einer Konfliktbereinigung wurde also der Konflikt durch Admineingreifen deutlich verschärft.
Das ist das grundlegende Problem. Einerseits erscheint es, als wenn sich einige erfahrene Benutzer sonst was Alles erlauben können (u.a. z.B. an Ausfälligkeiten gegenüber Neulingen), auf der anderen Seite kann ein in solchen Fällen unerfahrener Benutzer ganz schnell nach geringem Fehlverhalten in den Strudel geraten.
Admins, ich bin mir dessen bewusst, dass Konfliktlösung nicht gerade die dankbarste Aufgabe ist und will euch daher nicht zu sehr kritisieren. Ich wünsche mir eine mutigere (nicht der Versuchung anheim fallen extra hart als Exempel zu bestrafen weil ein Benutzer ungehorsam war und auch bei Fehlverhalten von gut vernetzten Benutzern gegenüber unerfahreneren Benutzern nicht wegzuschauen) und besser die Umstände berücksichtigende Konfliktbearbeitung (Beispiel: vielleicht regt sich ein Benutzer auch mal teils zu Recht auf und statt auf das verwendete Schimpfwort sofort mit saftiger Sperre zu reagieren wäre es manchmal vernünftiger "zuzuhören" um herauszufinden warum der Benutzer zornig ist, der Konflikt lässt sich dann evtl. auch ohne Sperre und vor allem deutlich nachhaltiger lösen). Hilfreich kann es dazu sein, sich in die Lage des Gegenüber zu versetzen und einfach mal darüber nachzudenken: "Wenn ich Neuling wäre, hätte ich bei der üblichen Konfliktbearbeitung Lust mich bei der Wikipedia zu engagieren? (Oder würde ich gar selbst in Gefahr der Sperre geraten?)" Grüße --Casra (Diskussion) 17:10, 15. Sep. 2014 (CEST)
Richtig gut finde ich übrigens, dass Belladonna, obwohl "auf der gegenüber liegenden Seite im Konflikt bei ofcp", sich trotzdem gegen die folgende überharte Sanktion eingesetzt hat. Wie oft kommt es leider vor, dass Benutzer sich für eine möglichst harte Bestrafung des Gegenüber einsetzen, egal wie übertrieben (ganz zu schweigen von einigen Benutzern die ständig beleidigen und destruktiv diskutieren, dann aber bei geringster Gegenbeleidigung sich ganz empört gebend sofort auf der VM aufschlagen, um andere Benutzer sperren zu lassen, und leider hilft die übliche Konfliktbearbeitung ohne Umstandsberücksichtigung gerade solchen Benutzern dann)? Das ist doch mal ein positives Beispiel, was ich noch abschließend als Vorbild für Konfliktbeilegung erwähnen wollte. --Casra (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2014 (CEST)
Stimmt. Belladonna war schon immer fair. Es laufen nicht nur testosterongesteuerte Kampfmaschinen im Metanereich rum, sondern auch einige vernünftige Kolleginnen und Kollegen, die gut unterscheiden können. --JosFritz (Diskussion) 19:04, 15. Sep. 2014 (CEST)
Und manchmal (aber selten) auch nicht-testosterongesteuerte Kampfmaschinen ;-) Glückwunsch zur Entsperrung übrigens. Alles in allem war das heute ein guter Tag hinsichtlich SPP-Kultur und gegenseitiger Kontrolle. --Antiad utrumque paratus19:26, 15. Sep. 2014 (CEST)
Hm … okay, ich bin nicht mehr ganz so drin. Summa summarum denke ich allerdings, dass Pittimans Verhalten admintechnisch ziemlich „Old School“ war (um nicht zu sagen: Gußeisenzeit), und die überwiegende Mehrzahl sich im Großen und Ganzen an die üblichen Prozederes + Rahmen hält. Das Problem mit neuen Usern ist allerdings harsch. Ich habe mir den auslösenden Fall nicht angeguckt (auch bewusst; ich habe irgendwann exakt im Sommer den Entschluss gefasst, dass ich de:WP nicht mehr retten will ;-). Sollte das allerdings vorher auch nur halbwegs so abgelaufen sein wie eingangs beschrieben, ist die Chose klar: wieder einer weg.
Sinnvoll ausdiskutieren lässt sich das hier nur schwer. Allerdings, und da kann ich aus eigener Erfahrung sprechen: Wenn man hier nur das Ding rausbekäme, das Leute meinen, andere Leute disziplinieren zu müssen wie beim Exempel heute gesehen, wäre schon viel gewonnen. --Richard Zietz19:59, 15. Sep. 2014 (CEST)
Die Sperrprüfung ist dringend reformbedürftig
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es erscheint mir dringend notwendig, einen Diskussionsprozess zum Thema Sperrprüfung zu starten. Dies wird nicht nur durch die jüngsten Sperrprüfungen und den zugehörigen Diskussionen augenscheinlich, sondern auch auf Grund der Historie. Wikipedia braucht unbedingt eine unabhängige Institution, die jene Sperren prüft, die von den Administratoren ausgesprochen werden. Es ist einfach unhaltbar, dass jener Personenkreis Gültigkeit und Ausmaß jener Sperren prüft, die diese selbst verhängt haben. Das gibt es bei keinem Gericht, bei keiner Behörde, bei keiner Institution; schlicht und ergreifend nirgends! Dem Schiedsgericht diese Aufgabe umzuhängen, halte ich ebenfalls für eine schlechte Idee, da dieses dann für eine letztinstanzliche Prüfung ausfallen würde.
Ebenfalls dringend reformbedüftig sind die Formalismen im Rahmen der Sperrprüfung. Es ist nicht zumutbar, dass der gesperrte Benutzer noch mit dem ihn sperrenden Admin in Konferenz treten muß, um diesen von der Sperrprüfung in Kenntnis zu setzen. Es gibt dafür technische Mittel (Echo), womit der Administrator iformiert wird. Darüber hinaus erachte ich es als eine Selbstverständlichkeit, dass Admins, die Sperren verhängen, auch die Sperrprüfungsseite auf der Beobachtung hat.
Letztlich sind im Rahmen der Sperrprüfung nur Stellungnahmen und Meinungen zuzulassen, die im sachlichen Zusammenhang mit der aktuellen Sperre stehen. Alle anderen Kommentare, wie vor allem die berühmt berüchtigten Nachtretereien, Verweise auf Sperrlogbücher u.s.f. sind kategorisch zu löschen. In der Sperrprüfung hat ausschließlich der sperrende Administrator administrative Meinungen abzugeben; alle anderen Administratoren dürfen sich jedoch sachdienlich als normale Benutzer beteiligen.
Durch Admins trotz langjähriger Mitarbeit unbeschränkt gesperrte Benutzer
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren55 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Poblem bei diesen "unbeschränkten" Sperren ist doch, dass langjährige Benutzer die "unbeschränkt" gesperrt werden aber weiterhin mitarbeiten wollen dazu neigen, ein oder mehrere neue Konten anzulegen. Dadurch wird die Anzahl der unerwünschten "Socken" erhöht. Werden diese Socken ebenfalls gesperrt, folgen neue "Socken".
Wenn nicht extrem vandaliert wurde ist es daher besser, wenn langjährige User mit 10-Tausenden von Beiträgen maximal 1 Monat gesperrt werden. Man kann nicht über die "Sockenflut" klagen, aber gleichzeitig durch andauernde Sperren von offensichtlichen Nachfolgekonten neue "Socken" generieren. Auch "erfolgreiche" CU-Abfragen verhindern ja nicht, dass enttarnte "Sockenanleger" nach dem erfolgreich durchgeführetn CU neue Konten anlegen. Da das "Sperrrisiko" hoch ist, oft sogar mehrere Konten, um eine "Reserve" zu haben.
Es ist systembedingt einfach nicht möglich Benutzer mit dem Willen zur Mitarbeit technisch auszuschließen. Auch der häufig von Admins angeklickte Textbaustein "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" sollte nicht mechanisch gesetzt werden. Sondern wirklich nur dann, wen das jeweilige Nachfolgekonto vandaliert, beleidigt oder pöbelt. Der bloße Grund einer offensichtlichen "Sperrumgehung" sollte kein Grund sein, Nachfolgekonten zu sperren. Auch dann nicht, wenn das Konto aufgrund von Stil und Themen als offensichtliches Nachfolgekonto eines gesperrten Benutzers erkannt wird. Die Sperre dieser Konten erzeugt nur neue Konten. Das kann nicht im Sinn der Übersichtlichkeit sein. Als Person tatsächlich von der Mitarbeit unbeschränkt ausgeschlossen werden kann niemand. Freundlichen Gruß --178.10.7.3308:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
PS: Auch IP-Adressen sollten nur dann gesperrt werden, wenn tatsächlich vandaliert oder gepöbelt wird. Nicht nur deswegen, wenn die IPs als "Sperrumgehung" erkannt werden. Die Sperre von IP-Adressen ist ohnehin ein rein symbolischer Akt, da die meisten Provider die IPs ihrer Kunden täglich wechseln oder der Kunde seine IP-Adresse aktiv selber wechseln kann. Auch bei IPs soll der Textbaustein "Sperrumgehung,keine Besserung erkennbar" mit Bedacht und nicht mechanisch eingesetzt werden. --178.10.7.3308:53, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wenn man sich überlegt, weshalb man Sperren einsetzt (nämlich um den Schaden für das Projekt gering und den Nutzen maximal zu halten), kommt man sowieso gar nicht umhin als festzustellen, dass infinite Sperren gegen jahrelang konstruktiv mitarbeitende Benutzer – selbst wenn sie sich plötzlich über Stunden und Tage völlig danebenbenehmen – völlig sinnfrei sind. Vielmehr muss es oberstes Ziel von uns Admins sein, dass sie ihr plötzliches Störverhalten möglichst genauso schnell wieder ablegen und zur konstruktiven Mitarbeit zurückkehren, denn jeder konstruktive Edit ist ein Gewinn für die Wikipedia. Man merkt also schnell, dass infinite Sperren (und eigentlich auch Sperren im mehrwöchigen Bereich) in diesen Konstellationen der absolut falsche Ansatz sind. Solche Sperren machen nur genau dann Sinn, wenn nicht zu erwarten ist, dass der Benutzer auf langfristige Sicht mehr Nutzen als Schaden bringt für das gesamte Projekt bringt. Bei einem einmaligen Ausraster nach mehreren Jahren Mitarbeit, und sei dieser Ausraster noch so heftig und ziehe er sich über Stunden oder ein paar Tage hin, kann ich mir ein solches Szenario allerdings kaum vorstellen.
Anders sieht es aus, wenn Benutzer in regelmäßigen Abständen immer wieder ausfallend oder gar verletztend gegenüber anderen Mitarbeitern werden, sodass die Gefahr besteht, diese zu vergraulen. Da können auch zwischenzeitliche konstruktive Phasen nicht darüber hinwegsehen lassen, dass diese regelmäßigen Angriffe unterm Strich mehr Schaden bringen (vertriebene andere Benutzer, schlechtes und damit unproduktives Arbeitsklima, ...). Bei solchen notorischen Störern müssten wir m.E. öfter und schneller die dauerhafte Reißleine ziehen – nicht aber bei erstmaligen Aussetzern. Gruß, Yellowcard (D.) 11:20, 16. Sep. 2014 (CEST)
<quetsch>Ein sehr schöner Ansatz, wie ich finde. Benutzersperren sind in diesem Sinne dann eigentlich eher eine Schutzmassnahme, um anderen Benutzern die Mitarbeit zu ermöglichen. Insgesamt müsste man dazu kommen, diese Bedingungen insgesamt auf ein so hohes Niveau zu heben, wie das möglich scheint. Leider hat das nichts damit zu tun, dass dann die Wikipedia störungsfrei liefe – Störungen sind zumindest nach meinem Verständnis ganz unabdingbar für Wikipedia. Leider sind aber hier wieder die Vorerfahrungen und Erwartungen der einzelnen Wikipedianer derart unterschiedlich, dass wir kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, welche Störung und welchen Kontrahenten wir ertragen können und wen wir nicht mehr aushalten. Es sollte aber hoffentlich Konsens sein, dass Friedhofsruhe nicht erwünscht ist. Port(u*o)s11:38, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wenn langjährige BenutzerInnen plötzlich im Sinne der WP-Regularien ausflippen, steckt ja meist irgendetwas dahinter, was mit WP zu tun haben kann, aber nicht muss. Da wäre eine persönliche Kontaktaufnahme (z.B. per Mail) durch vertraute User eigentlich der beste Schritt. Diese Zeit sollte vor Entscheidung über einer (längeren) Sperre, die idR als demütigend empfunden wird, bleiben. Eine Kurzabsprache mit Admins bei so einer Situation sollte möglich sein. --BelladonnaElixierschmiede12:01, 16. Sep. 2014 (CEST)
Nunja, das klassische "Notaus" (also eine sofortige Sperre im Stundenbereich, um eine weitere Eskalation / weitere akute Verstöße zu verhindern, vgl. auch Preußische Nacht) halte ich schon für sehr sinnvoll, auch um die Betroffenen zu schützen. Wenn jemand gerade auf 180 ist, sind gutzuredende E-Mails in dem Moment vermutlich eh eher wirkungslos und ich glaube nicht, dass Kurzzeitsperren in solchen Situationen als "demütigend" empfunden wird. Die E-Mail wäre dann das Mittel der Wahl am nächsten Tag. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu. Gruß Yellowcard (D.) 13:04, 16. Sep. 2014 (CEST)
Belladonna, der ich zustimme, spricht ja von der Mail vor der längeren Sperre, ich vermute, da seid ihr Euch ganz einig. --Port(u*o)s13:16, 16. Sep. 2014 (CEST)
Betrachten wir es realistischer: Im Internet ist es bei Seiten wie Wikipedia und auf diversen Foren nahezu unmöglich, Dauernerver infinit abzuklemmen - dann kommen sie eben als Socken, Neukonten und/oder als IPs wieder. Und dann wieder und dann wieder und dann wieder... Die große Gewinnfrage lautet doch wohl eher: Wie klemmt man das ab? Man könnte hingehen und die ID sperren, aber dann setzt sich der Dauernerver eben an einen neuen Rechner. Es wird wohl auf ewig ein Dauerproblem bleiben. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:27, 16. Sep. 2014 (CEST)
Oft vergeht es ihnen aber auch. Von den Dauernervensägen der Vergangenheit ist doch kaum noch einer aktiv. --Pölkky13:07, 16. Sep. 2014 (CEST)
Als Eröffner dieses Threads: Mein langjährig bestehendes Konto wurde unbeschränkt gesperrt. Die Gründe will ich hier nicht diskutieren. Sie wurden vielfach diskutiert. Seitdem lege ich eben "Socken" an, die mehr oder weniger lange Bestand haben. Manche nur einen Tag, andere viele Wochen. Viele dieser "Socken" wurden alleine aus dem Grund gesperrt weil sie wegen den Themen und meinem Stil als Nachfolgekonten von mir erkannt wurden. Nicht etwas weil sie vandaliert haben oder destruktiv waren oder gepöbelt haben. Sie haben viele richtige Artikelbearbeitungen und sinnvolle Diskussionsbeiträge vorgenommen. Der einzige Sperrgrund war eine erkannte "Sperrumgehung". So blieb und bleibt mir nichts übrig als neue "Socken" anzulegen, wenn die erkannten "Socken" rausfliegen. Ich würde ja anbieten ein einziges Konto als deklariertes Nachfolgekonto zu nutzen, wenn mir verbindlich zugesagt würde, dieses Konto nach offener Deklaration (Bekanntgabe des langjährigen Vorgängerkontos) nicht zu sperren. (CU-Abfragen, Checkuser) fürchte ich übrigens nicht, sie sind mir gleichgültig. Eine erfolgreiche durchgeführte CU-Abfrage verhindert ja nicht nach der Sperre aller durch CU aufgeflogenen Socken) wieder mit einem anderen Konto zu beginnen.) Freundlichen Gruß --178.10.7.33
(BK) Es mag sein, dass das im Großen und Ganzen die gelebte Praxis ist; ich unterstütze das nicht. Die Sperrbegründung für solche Fälle lautet "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" – und der Zusatz steht da nicht ohne Grund. Es gibt m.E. schlicht keine valide Begründung für die Sperrung einer Sockenpuppe eines gesperrten Kontos, wenn sie völlig regelkonforme und nicht zu beanstandende Edits im ANR macht. (Das ist jetzt keine Beurteilung des eh nicht näher genannten Einzelfalls. Da mag es durchaus Argumente geben, die für eine Sperrung der Sockenpuppen sprechen.) Yellowcard (D.) 13:25, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ergänzung @Nephiliskos: Man kann ihnen das Leben durch Rangesperren und MBF aber längerfristig schwer machen. Klar können sie sich an andere Rechner (Bibliothek, Uni, Internetcafé) setzen; wenn der Schreibzugriff von Zuhause und vom Arbeitsplatz aber gesperrt ist, macht es die Störaktionen zumindest wesentlich aufwendiger. Je nach Art des Zugangs sind unsere technischen Möglichkeiten aber auch da schon begrenzt, ohne eine zu große Gruppe Unschuldiger auszuschließen. Yellowcard (D.) 13:28, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Yellowcard, du kennst den Einzelfall und warst beteiligt. Ich biete an, ein einziges (bestehendes) Konto zu benennen, offen als Nachfolgkonto des gesperrten zu deklarieren und ab dann nur noch dieses zu nutzen. Bitte sprich das mit Adminkollegen/Kolleginnen von dir ab. @Nephiliskos, IP-Rangesperren (Sperre der komptten Range) werden ja auch nur für Stunde/Tage vorgenommen und sind kein "Schutz" davor, dass neue "Socken" angelegt werden. Gruß --178.10.7.3313:32, 16. Sep. 2014 (CEST)
@IP: Noch nicht gesperrt? Ok. Das, was du betreibst ist eine Art modernes Hase-Und-Igel-Spiel. Du verarscht einige Admins, gibst aber gleichzeitig einer nicht zu übersehenden Gruppe von, nennen wir sie Jagdbegeisterte die WP:Existenzberechtigung. Vor kurzem hatte ich mir erlaubt diese WP:Jagdszenen etwas zu thematisieren, es ging gegen die damals noch häufiger verhängten Sperren auf Zuruf durch bestimmte Kollegen, die kaum etwas anderes tun als zu denunzieren und sich dabei moralisch überlegen fühlen. Sollen sie. Es gab eine Menge Ärger und Sperren auf Zuruf, aufgrund eines simplen Verdachtes, ohne Beweise, werden von gewissen Admins weiterhin ungeprüft umgesetzt. Aber wie man sieht gelingt es nicht, die Leute rauszuschmeißen. Wer will, kann den Admins eine Menge Arbeit machen. Dass denen das womöglich auch erst die Motivation liefert, aktiv zu sein, ist wiederum nicht unwahrscheinlich. --Schlesingerschreib!13:40, 16. Sep. 2014 (CEST)
@Schlesinger, ich bin unter Kürzel "FT" bekannt. Und heiße mit Vornamen tatsächlich Alkim. Und würde gerne mit einem einzigen, offen deklarierten Nachfolgekonto konstruktiv weiter arbeiten, um meine "Sockenpupperei" und meine IP-Beiträge überflüssig zu machen. Siehe meine Nachricht an Yellowcard oben. Gruß --178.10.7.3313:45, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Schlesinger, natürlich habe mich geoutet. Die Anfrage ist ernst gemeint. Und was heißt schon "Kerbe"? ;-) Der Wassersäufer oder sonst jemand kann halt eine weitere IP auf der Wassersäufer-Seite eintragen. Das juckt mich nicht die Bohne, um es salopp zu formulieren. Meine Vodafone/IP-Range ist sowieso bekannt. Gruß --178.10.7.3314:32, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ist ja nicht zu fassen, FT läuft als IP frei rum! Du hältst dich erstaunlich lange, Donnerwetter, hätte ich gar nicht gedacht. Sind Itti, jkb und deine anderen, äh, Haus- und Hofadmins nicht da? Wo ist überhaupt Koenraad? --Schlesingerschreib!15:53, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich schrieb ja auch nichts "Sperrwürdiges" sondern mache einen ernst gemeinten Vorschlag. Adminmeinungen sind erbeten. Jetzt muss ich aber berufsbedingt den Platz hier verlassen und bin erst am Abend wieder am Rechner. Freundliche Grüße A. --178.10.7.3316:23, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das scheint ein neuer Kurs der versammelten Administranten zu sein. Selbst bei der Knallcharge GLG mit seinem nationalistischem POV weigern sich zunehmend Admins, ihn wegen Sperrumgehung abzuschalten. Gestern habe ich ihn gestern mal konsequent gemeldet - fünf Socken und acht IPs. Gesperrt wurde nur nach übelsten Verleumdungen gegen mich und Alnilam, eine Socke blieb mehr als vier Stunden offen, eine IP durfte bis in die frühen Morgenstunden editieren, und heute ist GLG auch schon seit mittags unterwegs, die VM wurde ohne Sperre geerlt. --Stobaios?!16:26, 16. Sep. 2014 (CEST)
Das wäre auch meine Empfehlung an Alkim. So wie ich ihn einschätze, sollte er wie viele andere in einen unbefristeten Streik treten, bis die WMF dem Projekt die Selbstverwaltung zurückgibt. Sonst besteht die Gefahr für ihn , dass die ihn per Super-Alkim-protect (die wissen bestimmt, wie das geht) dauerhaft vom Projekt ausschliessen.--Wosch21149 (Diskussion) 17:57, 16. Sep. 2014 (CEST)
Um Alkim musst du dir keine Sorgen machen, der hat drei Accounts laufen und diskutiert gemeinsam mit seiner IP und einem Account beim Kreuzstreit auf einer Artikeldisk auf einer anderen Artikeldisk zum Kreuzstreit mit zwei angemeldeten Accounts und einer IP gemeinsam. GLG habe ich nur einmal erlebt, das war ziemlich bescheiden, was er inhaltlich zur Türkei beitragen wollte. Mann kann es mit jedem immer wieder versuchen, aber dann mit offenen Karten. Entsperren unter Auflagen. So ähnlich praktizieren wir das mit Dribbler auch seit Jahren, allerdings mit sehr mäßigem Erfolg. Nur glaube ich nicht, dass sich ein Admin traut, einen überführten Problemuser zu entsperren. Bleibt noch das Prozedere. Die müssen schon zum SG oder ein Sperrverfahren anleiern. Koenraad19:51, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Koenraad , ich schrieb ja, dass ich gerne auf Sockenpupperei und IP-Beiträge verzichte würde: "Ich würde ja anbieten ein einziges Konto als deklariertes Nachfolgekonto zu nutzen, wenn mir verbindlich zugesagt würde, dieses Konto nach offener Deklaration (Bekanntgabe des langjährigen Vorgängerkontos) nicht zu sperren." (Weiter oben). Gegen eine Entsperrung meines langjährigen Haupkontos Benutzer:Alkim Y hätte ich auch nichts einzuwenden. Ich würde gerne wieder mit einem einzigen Konto ohne "Socken" mitarbeiten. Alle Socken könnten stillgelegt werden Ich würde sie dir oder einem anderen Admin offenbaren. Grüße A. --178.10.7.3321:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Also quasi als Belohnung für besonders hartnäckiges IP- und Sockenpuppen-Getrolle? Das kann wohl auch keine optimale Lösung für die Wikipedia sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:12, 16. Sep. 2014 (CEST)
„Ich würde gerne wieder mit einem einzigen Konto ohne "Socken" mitarbeiten.“ Wie würde die aussehen? Aktive Artikelbearbeitung oder so wie wir Dich kennen, sprich labern, zündeln, man-on-mission? Und zum letzten Satz. Dazu wäre Deine „Mitarbeit“ nicht nötig, denn wir haben ja so etwas wie einen Checkuser. Aber ich weiß schon, der wird eher herangezogen um die „große Provokation“ (O-Ton des SG) in Form der Anlage des Benutzer:Fröhlicher Wiener ahnden zu können. - Der Geprügelte21:20, 16. Sep. 2014 (CEST) PS: Natürlich könnte es auch gewesen sein, dass es gar nicht ums „Ahnden“ ging, sondern es eine willkommene Gelegenheit war, mein Konto mal zu durchleuchten.
@FT, warum arbeitest du denn mit mehreren Konten gleichzeitig? Und zwar mindestens mit vieren momentan. Drei angemeldete, davon einer temporär gesperrt + 1 IP. Ich weiß auch nicht, wieviele ich gar nicht sehe, weil das nur aus dem Augenwinkeln passiert. Koenraad21:30, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ich glaube, man schüttet auch bei dieser Diskussion wieder völlig unterschiedliche Fragen zusammen, und setzt vermeintliche Eckpfeiler, die keiner Überprüfung stand halten. Beim Kreuzstreit geht es darum, daß einige Benutzer wegen ihrer Überzeugung nicht akzeptieren wollen, das die Mehrheit nicht ihrer Meinung ist, bzw. sie nicht die soviele Benutzer überzeugen können, daß die Stimmung zu ihren Gunsten kippt. Da muß jederzeit die Rückkehr bei Einsicht möglich sein (Bewährung), da nicht das Projekt insgesamt in Frage gestellt wird. Dann gibt es aber Benutzer wie M. die sich in diversen Fragen gegen die Regeln und andere Benutzer wenden, bei diesen müssen Admins auch ohne BSV die Möglichkeit der Dauersperre haben. Was mich persönlich aber stört ist die Heftigkeit mancher Sperre, nachdem ein Fehlverhalten lange Zeit durch diverse andere Admins toleriert wurde. Im Rahmen der eskalierenden Sperren ist darum mindestens einmal eine spürbare Sperre von 1 Monat zu verhängen, bevor erst als letztes Mittel bei Fortsetzung des Fehlverhaltens die Dauersperre steht. Absurd wird das Ganze ja dadurch, das Admins beide Augen zudrücken, wenn nach einer Schamfrist erkennbar mit anderem Account die Arbeit wieder aufgenommen wird, ohne das Fehlverhalten fortzusetzen, da wäre sowieso über die Einführung einer "Verjährungsphase" zu diskutieren, also unbegrenzt genau wie "lebenslänglich" nicht wirklich dauerhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Koenraad, warum ich mit mehreren "Socken" arbeite habe ich in meine Eröffnungsbeitrag des Threads heute morgen 08.48 Uhr erklärt: "Wenn nicht extrem vandaliert wurde ist es daher besser, wenn langjährige User mit 10-Tausenden von Beiträgen maximal 1 Monat gesperrt werden. Man kann nicht über die "Sockenflut" klagen, aber gleichzeitig durch andauernde Sperren von offensichtlichen Nachfolgekonten neue "Socken" generieren. Auch "erfolgreiche" CU-Abfragen verhindern ja nicht, dass enttarnte "Sockenanleger" nach dem erfolgreich durchgeführten CU neue Konten anlegen. Da das "Sperrrisiko" hoch ist, oft sogar mehrere Konten, um eine "Reserve" zu haben."
Mir gefällt das selber nicht. Ich lege sie praktisch als "Reserve" an um editieren zu können falls andere gesperrt werden. Keine hat vandaliert. Keine hat beleidigt.Natürlich ist auch ein "Protestverhalten" in der Kontenanlage dabei, menschlich vielleicht verständlich. Du (Koenraad) hast ja die letzte CU/A betreffend meiner Konten initiiert. Natürlich habe ich danach weitergemacht, mit wieder neuen Konten. Ich hab nicht vor meine Mitarbeit einzustellen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn man mir ein offen deklariertes Konto zubilligt (am liebsten natürlich mein langjähriges Konto Alkim Y.) Im Gegenzug würde ich zusagen nie mehr eine "Socke" anzulegen und die noch bestehenden "Socken" nicht mehr zu nutzen oder sperren lassen. Auf Diskussionen mit dem "Geprügelten" (Bwag) über die ihn betreffende CU/A seiner "fröhlichen" Socken möchte ich mich weder hier noch in Zukunft einlassen. Auch die Fehler meine Mitarbeit sind an unzähligen Stellen bis zum Überdruss durchgekaut und kommentiert worden. Ich werde sie nicht wiederholen. Freundliche Grüße A. --178.10.7.3322:11, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Itti, die Sache mit CherryX ist, besser war, wesentlich komplizierter. Einerseits hat Cherry mich in Nürnberg besucht und von meinem Rechner aus gearbeitet, andererseits wurde er von einer Ex-Freundin gemobbt. Die seinen Rechner in seiner Abwesenheit benutzt hat. Und eine CU/ gegen mich und ihn beantragt hat. Meinen Rechner hat er mit meinem ausdrücklichen Einverständnis verwendet. CherryX hat alles ausführlich erklärt. Dass mein Rechner auch von meiner Frau genutzt wurde ist die Wahrheit. Ich würde es begrüßen wenn mein seit Sommer 2010 bestehendes Konto Alkim Y. "auf Bewährung" entsperrt wird und auf sämtliche Sockenspiele verzichten. Ebenso auf Beiträge mit IP-Adressen. Freundliche Grüße A. --178.10.7.3322:43, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Itti, bitte glaub es mir: Ich habe da keinen Überblick mehr wer was angelegt hat. Es ist lange her und ich weiß nicht mal mehr für alle von mir anlegten "Socken" das Passwort, geschweige denn alle Konten. Zudem ist danach in meinem Privatleben einiges, auch sehr Unerfreuliches passiert, was wichtiger und existenzieller war als Wikipedia. Ich möchte dies alten Gechichten nicht wieder und wieder öffentlich durchkauen, als ob ich Angeklagter vor einem Gericht wäre. Es waren zum Teil tatsächlich alberne "Sockenspiele", an den mehrere Personen beteiligt waren. Es tut mir leid. Ich möchte mit einem Konto ohne Socken mitarbeiten, am liebsten mit meinem langjährigen Konto Alkim Y. Grüße --178.10.7.3322:56, 16. Sep. 2014 (CEST)
Klar glaube ich dir. Ich glaube auch an den Osterhasen, den Weihnachtsmann, den Mann im Mond, Flipper, Karlson vom Dach, Biene Maja, Heidi --Itti22:58, 16. Sep. 2014 (CEST)
Du kannst CherryX befragen. Via E-Mail. Auch meine E-Mail Adresse ist dir bekannt. Ich habe oben ein Angebot gemacht und eine Bitte geäußert. Ob du mir glaubst oder nicht kann ich nicht beeinflussen. Der Thread war nicht als Gericht und Vorlage für eine moralisierende und unversöhnliche Generalabrechnung meiner eingestanden Fehler gedacht. Freundliche Grüße --178.10.7.3323:03, 16. Sep. 2014 (CEST)
Ach FT bzw. Alkim, schau, Du bist seit 8 Uhr mit dieser IP hier in der DE-WP zugegen, aber ich sehe keinen einzigen Artikeledit [45] - so viel zu Deiner Bereitschaft enzyklopädisch mitzuarbeiten. - Der Geprügelte23:13, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Bwag, das ist doch Unsinn. Dieser Thread richte sich an Admins. Ich habe heute(außer in diesem Abschnitt) nichts anderes geschrieben. Weder mit IP, noch mit Socke. Wenn ich mit dieser IP Artikel bearbeiten würde, wäre sie gesperrt. Meine Intention ist in Zukunft ohne IP und ohne Socken zu arbeiten Mit meinem alten Konto Alkim Y. Steht doch alles oben. --178.10.7.3323:27, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wozu? Du hast dich und deine Arbeitsweise kein bisschen geändert. Auch heute bist du mit Socken und als IP gleichzeitig in einem Artikel zuwege. --Itti23:06, 16. Sep. 2014 (CEST)
Wäre die richtige Adresse für dieses Anliegen nicht das Schiedsgericht, das entsprechende Auflagen erteilen könnte? Derartige Anfragen gab es ja auch schon einmal bei anderen Benutzern (ob das gelungene Versuche waren oder nicht, mag jeder selbst beurteilen). Das ist jetzt hier mindestens die zweite Grundsatz-Alkim-Diskussion in wenigen Wochen und irgendwie wieder nicht der richtige Ort. --Ganomed (Diskussion) 23:10, 16. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Ganomed, ich habe keine Lust und keine Nerven diesen hyperbürokratischen Instanzenweg mit endlosen Diskussionen einzuschlagen. Ich habe ein schlichte und begründete Bitte geäußert. Hallo Itti, ich habe heute keinen Artikel und keine Diskussion bearbeitet. Wer mit Socke noch mit IP. Nur diesen Therad hier. Du gibst dich unversöhnlich, in der Sonne deiner AdminA-Macht. Allerdings habe in in den letzten Wochen mit Socken gearbeitet, allerdings hat keine dieser Socken vandaliert oder Blödsinn geschrieben. Ich möchte das einstellen und mit keinem alten Konto Alkim Y. ohne Socken mitarbeiten. Vielleicht versetzt du dich auch als omnipräsente und sehr aktive Admina einfach mal menschlich in die Lage eine Mitmenschen, der eine Bitte äußert. Ohne daraus einen bürokratischen Staatsakt und ein Seelenstripteae mit Demutsverrenkungen machen zu wollen. --178.10.7.3323:20, 16. Sep. 2014 (CEST)
Dir sollte eigentlich klar sein, dass dich kein Admin hier „unbürokratisch“ entsperren wird. Ohne SP oder Anfrage ans Schiedsgericht wird das nichts, allein schon deswegen weil die meisten Admins (mMn zu Recht) entweder nicht bereit sind, eine derartige Sperre ohne allgemeine Diskussion aufzuheben (und ohne Zustimmung weiterer Admins versteht sich) oder aber zu einer Entsperrung überhaupt nicht bereit sind, da sie sich den Stress, der folgen würde, nicht antun wollen. Deine Bitte werde ich jetzt gar nicht erst bewerten, aber das dieser entsprochen wird, das bezweifle ich doch sehr. --BHC (Disk.) 23:32, 16. Sep. 2014 (CEST)
(Eingerückt) Hallo BeverlyHillsCop, bitte lies meinen Eröffnungsbeitrag 08:48 und 08:53 in aller Ruhe durch. Danach habe ich bekannt gegeben, von wem dieser Wunsch kommt. Ich halte es sehr wohl für möglich, dass die an meiner unbeschränkten Sperre beteiligten Admins mir eine Chance "auf Bewährung" geben. Auch ohne das Staatstheater einer SG-Anfrage und was weiß ich was alles. Wikipedia ist keine Behörde sondern ein freies Projekt von Menschen für Menschen. Wenn hier Fehler nicht verziehen werden können, wäre das traurig. Mehr möchte ich heute nicht schreiben. Freundliche Grüße und eine gute Nacht. Alkim --178.10.7.3323:41, 16. Sep. 2014 (CEST)
Mir scheint hier nicht der Ort und die Zeit zu sein, sich um Angelegenheiten ggf. diverser gesperrter Accounts zu kümmern. Lässt sich die Diskussion nicht bitte einschränken auf die Fälle der gegebenen Vorderseite? --Felistoria (Diskussion) 23:46, 16. Sep. 2014 (CEST)
Rücktrittsaufforderung
@Itti:, @Koenraad:: Allein durch die Tatsache, dass ihr hier mit einemm der übelsten Sockenpuppenspieler und Projektstörer, der in Wirklichkeit noch null, nichts, nothing zur Erstellung einer Enzyklopädie beigetragen hat, keinen einzigen Artikel erstellt hat, dafür aber andere aufrechte Benutzer über die Klinge springen ließ, stundenlang herumdiskutiert ohne diesen sofort hochkant zur Tür hinauszuwerfen, macht euch für jede weiter Benutzersperre unglaubwürdig. Ihr habt diese üblen Machenschaften auch bereits vor dem CU gewusst und keine Maßnahmen ergriffen. Ja mehr noch, ihr habt ebenso wie einige eurer KollegInnen die schützende Hand über ihn gehalten und dafür andere Benutzer gesperrt, die sich dies nicht gefallen haben lassen. Und FT/AY ist bei weitem nicht der Einzige, bei dem ihr in gleicher Weise verfährt. Gebt sofort eure Adminrechte wegen groben Missbrauchs zurück. Jeder aufrechte Benutzer muss sich von euch verarscht fühlen. Solches schlägt ja dem Faß den Boden aus! So und jetzt könnt ihr mich sperren, weill ich euch die Wahrheit ins Gesicht gesagt, also euch persönlich angegriffen habe. --188.22.10.20923:48, 16. Sep. 2014 (CEST)
Lieblich laut schreiende IP aus Österreich, ich hatte FT bereits deutlich vor dir auf VM gemeldet. Selbst sperren wäre nicht korrekt gewesen, da mir ansonsten sicherlich Befangenheit unterstellt worden wäre. FT war schon vor deiner Meldung gesperrt. Das war mit hatte ich schon gemeint. --Itti00:26, 17. Sep. 2014 (CEST)
Hallo Itti schon auffällig, dass die untergriffigen IP-Beiträge gegen mich (und in dem Fall auch gegen dich) aus Österreich kommen (194.118.120.20, 188.22.10.209 und "Der Geprügelte"). Das war schon zu Zeiten vor der Sperre meines Kontos Alkim Y. so. Auch die von Schlesinger erwähnte "Dokumentation" wurde aus Österreich erstellt. Von einem User, der außer dieser kruden Aufstellung praktisch nichts zur WP beiträgt. Da kam bisher kein Admin auf die Idee wegen Sockenpupperei oder kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit zu sperren. Die tiefe Abneigung gegen sagen wir mal linksliberales Denken scheint in Österreich besonders heftig zu sein, nicht nur weil es sich in den heftigen Attacken meine Person innerhalb der WP spiegelt. Liebe Austria-IPs, lieber Benutzer:Bwag, lieber Benutzer:Wassersäufer: Ihr seid historisch nicht ganz aktuell: Es gibt keine Bedrohung und die Türken stehen nicht mehr vor Wien. (Die Altbeiträge der IP sind nicht von mir. Es ist eine variable Vodafone-IP.) Grüße aus Nürnberg, Alkim --188.98.227.18413:32, 17. Sep. 2014 (CEST)
Diese Form von Selbstzerfleischung kann ich nicht unterstützen. Also bitte mäßigt eure Gefühle oder wenigstens die Worte. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel sollte gewahrt bleiben, es bringt jedoch nichts, wenn hier das Verhalten des einen Benutzers gegen das Verhalten eines andern ausgespielt werden soll, das eine hat mit dem anderen recht wenig zu tun. Die Rücknahme auf vier Wochen halte ich für vertretbar in der Sache, nicht zwecks Bestrafung sondern zwecks Abkühlung und zur Deeskalation. Erst wenn man etwas Abstand hat, kann man seine eigenen Aktionen im Nachhinein entsprechend sachlich betrachten. Ich kann auch zu einem gewissen Grad nachvollziehen, warum der Benutzer derart emotional reagiert hat, denn in der Sache selbst hatte er gute Gründe. Es fällt manchmal schwer ruhig zu bleiben, wenn man genau weiß, dass man in der Sache recht hat, aber die Regeln einen ausbremsen. Andererseits sollte man gerade als langjähriger Benutzer wissen, dass ein Artikel ein ungewisses Schicksal hat, andererseits darauf vertrauen, dass es wesentlich mehr Menschen gibt, die einen besseren Artikel wollen, als welche, die eine schlechteren haben wollen. Soll heißen Vandalen, Trolle und Zerstörungswut haben langfristig nicht die Oberhand. Obwohl viele Städte im Laufe der Weltgeschichte total zerstört wurden, so wurden sie doch meistens bis auf wenige Ausnahmen wieder aufgebaut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:47, 17. Sep. 2014 (CEST)
Halten wir kurz fest: Alkim würde sooo gern wieder mitspielen, aber man lässt ihn nicht, denn ihm schlägt ein tiefes Misstrauen entgegen. Davon profitieren Accounts, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, dieses Misstrauen zu pflegen. Sie haben sich damit bei einigen Admins den Ruf einer gewissen Zuverlässigkeit erarbeitet. Wenn nun unser fröhlicher Alkim wieder mitmachen dürfte, würden die Accounts "Wassersäufer" et al. ihr Gesicht verlieren, ihre fleißige Sammeltätigkeit wäre für die Katz. Das wird Alkim nicht entgangen sein, entsprechend kreativ muss er sein, um sein Ziel, wieder dabei sein zu dürfen, näherzukommen. Es hätte es mit der Eröffnung dieses Threads zunächst beinahe geschafft, seriös zu wirken, aber dann hat er seine üblichen Fehler begangen sich erstens zu outen, zweitens ärgerlich und damit ungeduldig zu werden und drittens sich auf die gezielten Provokationen der Anderen, die schenkelklopfend genau wissen wie er immer reagiert, einzulassen. Tipp an Alkim: Schreibe eine Reihe hübscher Artikelchen, Geografiestubs sind zwar sowas von langweilig, aber dafür problemlos, und vergiss Alkim, Cherry, seine nette rheinische Freundin und meide solche Seiten wie die hier. Kurz, du musst deine Eitelkeit stutzen :-) --Schlesingerschreib!14:09, 17. Sep. 2014 (CEST)
Die Artikelarbeit war allerdings nicht FTs Stärke. Sein Hauptbetätigungen waren die VM und Konflikte auf Diskussionsseiten von Honigtopfartikeln. --GDEA (Diskussion) 14:41, 17. Sep. 2014 (CEST)
Ja, und natürlich sein lustiges Hase-Und-Igel-Spiel mit den Admins. Der jeweilige Alkim-Sperr-Admin ist der Hase, der glaubt schneller zu sein, Alkim ist der Igel, der bekannterweise seine Frau (siehste, bin schon da) am Ende der Wettlaufstrecke plaziert hat und somit dem etwas fantasielosen Hasen vormacht, dass er schneller sei. Nichts anderes ist in der Wikipedia das beliebte Spiel mit zahlreichen auf Vorrat angelegten Sockenpuppen, das unsere Administration gar nicht gewinnen kann. --Schlesingerschreib!08:30, 18. Sep. 2014 (CEST)
Ach FT, ich beschäftige mich doch schon längst nicht mehr mit dir. Ein alternder Schwabe, der sich hier je nach Bedarf als Türke/Frau/Österreicher (und das trotz deiner beträchtlichen Austrophobie) inszeniert, ist doch nicht interessant sondern höchstens bemitleidenswert. Wie Koenraad weiter oben schon schrieb, bist du jederzeit mit mehreren, für gewöhnlich leicht zu identifizierenden, Socken unterwegs. Wenn diese, wie letztens Benutzer:VersysRT nicht gesperrt werden, darf man sich durchaus wundern. Den stets munter dazubrabbelnden Jeannée für Arme ignoriere ich übrigens auch. Grüße, --Wassersäufer (Diskussion) 15:25, 17. Sep. 2014 (CEST)
Alkim steht es frei unter einem neuen Account unauffällig und konstruktiv mitzuarbeiten. Bisher sind jedoch alle Accounts und IPs wieder dem Konfliktsurfing verfallen, in Honigtöpfen aufgeschlagen oder durch schwerste Beleidigungen aufgefallen. Solange er das Verhalten des Accounts Alkim Y weiterführt, wird er in der Wikipedia keinen Platz finden. Warum das Getrolle dieses Accounts jahrelang toleriert wurde, ist die andere Frage. 89.15.237.22915:32, 18. Sep. 2014 (CEST)
Seid ihr auch zufrieden?
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Der Rückzug ist verständlich. Am besten sollten sich Admins aus den Streitigkeiten um die genealogischen Zeichen mit Benutzersperren zurückhalten und stattdessen bei diesbezüglich Editwars die Artikel für 1 Jahr vollsperren. Dann ist Ruhe im Karton. --21:37, 26. Sep. 2014 (CEST)
Sperrprüfung Benutzer:אלקים
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Es wurde mit der Beründung Ungeeigneter Benutzername gesperrt. Es handelt sich um einen jüdischen Namen, der nicht Gott sondern Gottesfürchtiger bedeutet.
In der Sperrprüfung wurde gemutmaßt ich sei ein Kühntopf, FT, Alkim, wer immer das sein mag. All das trift nicht zu. Ich habe mich bei Wikipedia, angeregt durch die Lektüre einiger Diskussionen, u.a. über Franz Kafka, neu angmeldet und richtige, fehlerfreie Bearbeitungen abgeliefert [53].
Das Thema Franz Kafka wird auch in andern Medien Der Seher, Franz Kafka behandelt. Ein Grund für meine Anmeldung war dieser Artikel und mein Interesse an religiösen Themen.
Auch wenn du aus Zwickau stammst, hast du in diesem Projekt keine Chance, es ist übrigens nicht allein dein Nickname, sondern die Sorge der mittlerweile schwer aufgebrachten Administration, dass hinter dir einer der beliebten Schurken des Wikipedia-Fußvolkes steckt. Man vermutet, dass du MK, FT, T7, Alkim oder gar der Diesel-, Dackel- oder Klovandale bist. Mindestens :-) Du lachst und kennst die alle nicht? Für unsere Admin-Eingreiftruppe ist das aber bitterer Ernst. In der derzeitigen Hysterie reicht die hebräische Schrift allemal aus, einen zu sperren. Bist du Muslim oder Jude? Dann solltest sofort das Weite suchen, oder dich gut verstecken in diesem Projekt der, nunja, gelebten Toleranz :-) --Schlesingerschreib!09:16, 30. Sep. 2014 (CEST)
Gelobe Besserung, das wird schon wieder. Außerdem kann ja nicht jeder so brilliant argumentieren (ich hoffe, dass das das richtige Wort in Bezug auf deine Beiträge ist) wie du, gelle? --Schlesingerschreib!10:33, 30. Sep. 2014 (CEST)
Bei der Sperrprüfung gab es jedenfalls auch Gegenstimmen bzw. Aufrufe zur Besonnenheit (Phi, Cymothoa...). Und für die neuerliche Sperrung ist "Übliche Beschäftigungstherapie beendet" gewiss keine hinreichende Begründung. Gruß --Rescuenaut (Diskussion) 11:53, 30. Sep. 2014 (CEST)
Wenn ich so gut argumentieren könnte, müsst ich viel weniger Diskussionsbeiträge haben ;-) Aber das Ziel scheint erreicht, die üblichen Kandidaten springen auf den Empörungszug deiner letzten beiden Sätze an. So hält man auch jedes kleine Feuerchen am Leben. --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:10, 30. Sep. 2014 (CEST)
verehrte abarbeitende admins, es dürfte bekannt sein, dass ich nach der unbeschränkten sperre meines kontos Benutzer:Alkim Y eine nicht unbeträchtliche reihe von nachfolgekonten angelegt habe und auch gerne und häufig mit ip-adressen an diskussionen teilnehme und artikel bearbeite. mit dem user (אלקים), der auf der vorderseite eine sperrprüfung beantragt hat und diese beiträge verfasst hat, habe ich aber wirklich nullkommanichts zu tun. das müsste jedem klar werden, er meine beiträge und themen kennt. es ist für mich nachgerade unangenehm wenn ich durch lesen der vm und sp mitbekomme, wie immer wieder neue user zu unrecht mit der begründung sperrumgehung "FT/AY" gesperrt werden. meine ip-adresse darf gerne gesperrt werden, aber dieser hinweis ist mir wichtig. grüße Alkim Y. via ip-adresse --94.216.27.25312:36, 30. Sep. 2014 (CEST)
Sehr interessant:
>>In der Sperrprüfung wurde gemutmaßt ich sei ein Kühntopf, FT, Alkim, wer immer das sein mag.<<
In der Sperrprüfung findet sich das Wort Kühntopf nicht. "Wer immer das sein mag". Und wer auch immer die Zwickauer IP sein mag (und ob mit dem Gottesfürchtigen identisch). --Elop14:50, 30. Sep. 2014 (CEST)
bekanntlich sind Herr Kühntopf und ich (Alkim Y) bekennende Zwickauer. Unfug, Kühntopf ist schweizer ich editiere von Nürnberg aus. leute, da habt ihr wirklich den falschen [54] gesperrt. kann im eifrigen jagfieber schon mal passieren, oder? ip darf gerne gesperrt werden. grüße Alkim Y. via --94.216.29.22816:39, 30. Sep. 2014 (CEST)
Alkim, es gibt offenbar ein paar Accounts, die dich im Kreuzstreit für nützlich halten. Ich hingegen denke, dass dein Einsatz im Kreuzstreit das Anliegen delegitimiert. Übrigens: dein Gerede davon, dass man dich zu Sockenpuppereien zwingen würde, ist Quatsch, da du in den letzten Monaten immer mehrere Accounts und IPs gleichzeitig (simultan) betrieben hast. Gruß Koenraad10:41, 1. Okt. 2014 (CEST)
Koenraad, da du mich (Alkim Y. aus Nürnberg), direkt ansprichst: Das Konto, das hier gesperrt wurde, wurde nicht von mir angelegt und betrieben. Und wo hat es sich in dem was du "Kreuzstreit" nennst unsachlich exponiert ? Und gesetzt den Fall, es hätte sich tatsächlich um mich oder Messina gehandelt (mit dem habe ich nichts gemeinsam), wieso ist "keine Besserung erkennbar"? Die Sperrbegründung "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: Sperrumgehung, Provoprinzip dem Troll-Muster von Messina, Gott und Aykim/FT" [55] ist doch sehr vage und wird von vielen Admins inflationär als Textbaustein gesetzt. Nach dem Motto: Es wird schon nicht den Falschen getroffen haben. Soweit ich die Bearbeitungen des Kontos sehe hat es weder provoziert noch vandaliert sondern anständig und korrekt mitgearbeitet. Ihr habt da den Falschen erwischt. Grüße aus Nürnberg, Alkim Y. via IP --188.105.111.7812:02, 1. Okt. 2014 (CEST)
Du sagst die Unwahrheit und gehst auch nicht auf irgend etwas ein. Dafür einstehen, was man tut, ist für dich Seelenstriptease. Gruß Koenraad15:24, 1. Okt. 2014 (CEST)
Mal ein Lob an die Beteiligten einer Sperrprüfung
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Also die Abschluß-Begründung der SPP von Politik finde ich schon übelst zynisch: „Angesichts der hier von mehreren Benutzern behaupteten und vom Antragsteller nicht bestrittenen Aussage, dass keineswegs seit Februar pausiert wurde …“ Ähm, er wehrt sich nicht gegen Behauptungen(!!) und das beweist seine Schuld?? Sonst wird doch immer so süß gesäuselt, daß der Gesperrte die Auszeit nutzen soll, um wieder klarzukommen und dann stehe einer Aufnahme in die liebenden Arme unserer Gemeinschaft nichts im Wege?!
Was soll denn Politik machen: Sich gegen Behauptungen wehren, deren Unwahrheit er eh nicht beweisen kann? (Wie soll man etwas beweisen, das nicht stattgefunden hat?) Was soll denn ein Gesperrter machen, wenn er zurückkommen will? Unter neuem Account arbeiten und hoffen, daß er nicht auffliegt? Und dann darauf hoffen, daß ihm – wenn er sich nach 6 Monaten solcher Mitarbeit selbst outet – gnädig vergeben wird und nicht die „Sperrumgeher"-Argumentation gefahren wird? Politik hat sich entschieden den eigentlich einzig möglichen Weg zu gehen: Um freundliche Wieder-Aufnahme bitten und Besserung geloben – mehr kann man nicht erwarten. Und mehr darf man auch nicht erwarten, wenn man die eigene(!) Argumentation mit „einstweilen gesperrt, kann wiederkommen, wenn er sich wieder gefangen hat" ernst nimmt … nee: ernst meint!
Davon ab bleibt wohl als Weg tatsächlich nur der Gang zum SG. Das kann man freundlich vermitteln und mit zwei Sätzen zu der hier nunmal partiell herrschenden Bürokratie verständlich vermitteln. Es gibt aber absolut keinen Grund so derart kalt und herablassend mit einem Benutzer umzuspringen, der sich in der Vergangenheit reichlich ungeschickt angestellt hat (und auch jetzt noch kein Meister der flammenden Selbstvermarktungsrede ist) – der aber glaubwürdig und gutwillig ist. Und wer schon mit „Nun belückwünsche ich dich. Du hast einen Menschen tief verletzt.” (natürlich im Falle eines guten Stammtischbekannten) auf die Tränendrüse drückt, der könnte ja auch mal 5 Minuten darüber nachdenken, ob es nicht noch mehr Menschen in diesem Projekt gibt, die durch offen ablehnendes und abweisendes Verhalten und einer – Zitat NDC: – „ … von mehreren Benutzern behaupteten … Aussage” „tief verletzt” werden. --Henriette (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2014 (CET)
Henriette, ich lese und staune. Einige seiner Konten seit Februar wurden genannt, vieles anderes ist per IP passiert, du kannst alles nachlesen. Wir (Andreas und ich) haben uns sehr intensiv bemüht und dann dieser Kommentar von dir. Du machst es dir da etwas einfach. --Itti09:45, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich finde das auch „ … etwas einfach” nur bei den Kumpels darauf zu achten, daß deren emotionaler Haushalt bitte nicht durcheinandergebracht werden darf und bei relativ wehrlosen Benutzern ohne Fanbase eiskalte Ablehnung zu zeigen. --Henriette (Diskussion) 09:54, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich komm' aus dem Staunen auch nicht heraus. Weil ich in der Erledigungs-Begründung nämlich nicht lese „der nachweislichen Sperrumgehung", sondern explizit„ … der hier von mehreren Benutzern behaupteten … Aussage”. Kennst Du den Unterschied zwischen Behauptungen und Beweisen? Und kennst Du den Unterschied zwischen „wurde explizit danach gefragt und hat nicht geantwortet" und „es wurden Behauptungen aufgestellt und er hat nicht geantwortet"? Und kennst Du den Unterschied zwischen „$Diskussionsbeitrag" und „abschließender und offizieller Erledigungs-Kommentar einer SPP“? --Henriette (Diskussion) 10:33, 11. Nov. 2014 (CET)
Du hast dir schon die Links angesehen? Was Nedice dazu schreibt ist sein Text. Ich habe die Versuche aufgeführt, ihm eine Mitarbeit zu ermöglichen, die leider gescheitert sind. Dafür hatte ich mehrere Links gesetzt, zum Nachlesen. Gruß in den Tag --Itti10:39, 11. Nov. 2014 (CET)
<BK> Kannst du bitte mal deine unqualifizierten Kommentare unterlassen, Henriette? Ein herzliches "+1" zu deinem Kommentar von vorhin. Langeweile kann man auch anders bekämpfen als durch solche anstachelnden und polemischen Beiträge. --Ne discere cessa! (Kontakt) 10:44, 11. Nov. 2014 (CET)
BK Er hat es auf Ittis Seite zugegeben, wenn ich das richtig mitgelesen habe. Ist meines Erachtens auch auf der Vorderseite verlinkt. Diese Empörung allenthalben hat zu viel destruktive Energie, wie Fromm das seinerseits allerdings besser formulierte. Koenraad10:42, 11. Nov. 2014 (CET)
Ja, ich gebe das gern zu: Ich bin empört. Empört darüber wie hier ein wohlmeinender Benutzer der eine freundlich und höflich formulierte Anfrage stellt, kalt abgebügelt wird. Und empört darüber, daß es scheinbar alle Beteiligten total in Ordnung finden, das eine Abschlußbegründung einer Sperrprüfung offenbar inhaltlich falsch ist (wenn die Sperrumgehung bewiesen ist, dann ist sie genau das: bewiesen. Und nicht „behauptet"). Und ich bin empört darüber, daß es nicht einer von euch dreien hinkriegt diesen schlichten Umstand – die Sperrgründung ist inhaltlich in diesem Punkt nicht korrekt – zuzugeben. Das es keiner schafft auch nur ansatzweise darüber zu reflektieren wie mies und zynisch hier mit dem Anliegen eines Benutzers umgesprungen wird, daran habe ich mich ja schon gewöhnt.
Ich behalte also in Zukunft meine Empörung für mich. Und ich bitte untertänig um Verzeihung, daß ich eure selbstgefällige Ruhe gestört habe. --Henriette (Diskussion) 11:00, 11. Nov. 2014 (CET)
Henriette, erliege nicht der Gefahr, von Menschen, die hier unter Aufbietung aller ihrer Kräfte das Beste wollen, Gefühle einzufordern. --Schlesingerschreib!12:36, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich halte es für meine Pflicht darauf hinzuweisen. Macht ja sonst keiner. Haben wahrscheinlich alle Angst. Oder denen ists schlicht zu doof sich beleidigen zu lassen und dann zurechtgewiesen zu werden, daß man doch um des lieben Friedens Willen die Empörung lassen solle. „Ruhe jetzt" oder gleich mal per PA zum Schweigen bringen ist natürlich die perfekt diplomatisch deeskalierende Strategie. Logisch. Hatte ich nur vergessen. --Henriette (Diskussion) 12:54, 11. Nov. 2014 (CET)
Sag mal Henriette, hast du diese Seite gesehen? Wie kommst du darauf, dass die SP-Erledigung (nämlich die nachgewiesene Sperrumgehung) falsch sei? -- ɦeph13:20, 11. Nov. 2014 (CET)
Henriette hat absolut recht, die Formulierung ist aus den genannten Gründen unmöglich. Ich glaube und hoffe aber, dass Itti sich einfach unglücklich ausgedrückt hat und nicht etwas Analoges zu “Angesichts der vielen Strafanzeigen, deren Vorwürfe der Angeklagte nicht widerlegt hat, ist er schuldig“ ausdrücken wollte, sondern eher “angesichts der vielen vorgetragenen Indizien“. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:30, 11. Nov. 2014 (CET)
„... Behauptungen...“, Henriette hat es kursiv zitiert. Aber womöglich hast Du doch gemeint, was Du geschrieben hast. Das wäre ein starkes Stück. --JosFritz (Diskussion) 14:23, 11. Nov. 2014 (CET)
Das ist kein Zitat von mir, ansonsten bitte ich um einen Difflink, falls ich völlig auf dem Schlauch stehe --Itti14:27, 11. Nov. 2014 (CET)
Weil es offenbar zu anstregend ist mehrere Wortbeiträge zu lesen und zu verstehen: Hier nochmal was ich da ganz oben schrob: „Also die Abschluß-Begründung der SPP von Politik finde ich schon übelst zynisch: „Angesichts der hier von mehreren Benutzern behaupteten und vom Antragsteller nicht bestrittenen Aussage, dass keineswegs seit Februar pausiert wurde …“ Ähm, er wehrt sich nicht gegen Behauptungen(!!) und das beweist seine Schuld??”
So. NDC sagt: „Sperrumgehung wurde von mehreren Benutzern behauptet" (behauptet!!). Das ist aber falsch, denn Itti hat eine elend lange Diskussion verlinkt aus der die tatsächlich stattgefundene Sperrumgehung hervorgeht (wenn auch dort nicht mit einem Bekenntnis seitens Politik a la „ja, ich wars“). Und jetzt mal zum Mitdenken: Entweder die Sperrumgehung hat stattgefunden und das ist (neben der Zuständigkeit des SG) der Grund für die Ablehnung der SPP: Dann hat das da genau so drinzustehen. Oder die Sperrumgehung ist bloße Behauptung, dann kann das Schweigen zu dieser Behauptung/Beschuldigung nicht als Begründung für das Ablehnen der SPP herangezogen werden. (Bzw. ist es sowieso eine Frechheit das Ausbleiben einer Antwort als Geständnis einer Schuld zu werten, wenn der in Rede Stehende nicht mal gefragt wurde, was er dazu zu sagen hat!)
Nehmt euch gefälligst genug Zeit, um eine korrekte Ablehungs- bzw. Schlußbegründung zu schreiben. Wenn ihr den Benutzer schon derart kaltschnäuzig auflaufen lasst, dann habt wenigstens den Anstand eine anständige Begründung zu schreiben. Achso, „kaltschnäuzig”, ja, muß man euch ja auch erklären: Nicht einer der Redner in der SPP hat Politik selbst oder direkt angesprochen. Es wurde die ganze Zeit über ihn in der dritten Person verhandelt. So, als wäre er Luft oder würde dort – in seiner eigenen SPP!! – nicht mitlesen. Und darüber rege ich mich am allermeisten auf. --Henriette (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, warum du hier so einen Wind machen musst, Henriette. Ein Sachverhalt wurde behauptet und der Antragsteller ist dem nicht entgegen getreten. So habe ich das geschrieben und genau so ist es auch. Warum du "etwas behaupten" als "die Unwahrheit behaupten" liest, weißt auch nur du. Vielleicht muss ich demnächst alles in kindgerechter Sprache formulieren, damit ich auch verstanden werde. Was du alles herbei interpretierst und was du anderen Benutzern unterstellst, ist echt grenzwertig. Vielleicht zügelst du mal deine Entrüstung und kommst wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurück. Worum geht es dir eigentlich? Um die Ungerechtigkeiten in WP? Dann schreib einen Blog. Um die bösen Willküradmins? Stell dich wieder zur Wahl. Um den bösen NDC? hier ist meine WW-Seite - die kannst du auf deine BEO setzen. Oder geht es dir um etwas anderes? Dann sei doch so nett und teile es uns mit. Aber sachlich und ohne andere Mitarbeiter anzugreifen. Danke. --Ne discere cessa! (Kontakt) 15:29, 11. Nov. 2014 (CET)
Praktisch in jedem Satz eine Unverschämtheit (nebst dem PA „deine unqualifizierten Kommentare” weiter oben), aber anderen Anweisungen geben wie sie sich zu verhalten haben: „ … sachlich und ohne andere Mitarbeiter anzugreifen” – da könntest Du mal mit gutem Beispiel vorangehen. So, und jetzt wollen wir auch nochmal deinem kleinen Problem mit der Formulierung „wie behauptet wird” abhelfen: Das ist synonym mit „angeblich” – und „angeblich" ist synonym mit „vorgeblich”; drückt mithin keine Tatsache aus. Wenn die Sperrumgehung eine bewiesene Tatsache ist (und das ist sie wohl), dann muß das auch so in der Begründung stehen. Dann kann nicht von „wie behauptet wurde" geredet werden. Bleibt freilich die Frechheit jemandem das Nicht-Antworten negativ auszulegen, obwohl der nicht mal gefragt wurde.
Da NDC offenbar unfähig ist diese semantische Tatsache zu begreifen und unwillig seinen Fehler zu korrigieren: Dürfte ich einen anderen Admin bitten wenigstens die falsche Formulierung zu korrigieren? Auf Einsicht bzgl. des Verhaltens gegenüber Politik brauche ich ja nicht zu hoffen. Danke schön. --Henriette (Diskussion) 15:56, 11. Nov. 2014 (CET)
Ach Henriette, das ist wirklich zum quietschen. A=B und B=C, also A=C. Das ist so verblüffend einfach, dass ich längst darauf gekommen wäre, wenn ich nicht so unverschämt, frech und unfähig wäre. Vor so viel Klugheit ziehe ich doch glatt meinen imaginären Hut. Wenn du dann mit dieser intellektuellen Meisterleistung abgeschlossen hast, kannst du vielleicht mal deine Qualifikation erhöhen und unsere Regeln zum Thema Sperrprüfung studieren. Leider muss ich jetzt abbrechen - mich beutelt ein heftiger Lachanfall ob deiner vorstehenden Betrachtung. Vielleicht liest du die Passage selbst noch einmal durch, denkst darüber nach und zeigst genug Selbstironie um herzlich mitzulachen. Einverstanden? --Ne discere cessa! (Kontakt) 16:17, 11. Nov. 2014 (CET)
Und in welchem Rhetorik-Seminar haben sie dir beigebracht, daß man seine Glaubwürdigkeit erhöht, indem man Leute persönlich angreift und versucht sie lächerlich zu machen, anstatt sachlich zu argumentieren? War 'rausgeschmissenes Geld. Ist nämlich nicht so. --Henriette (Diskussion) 16:45, 11. Nov. 2014 (CET)
SP Sitacuisses
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag von der Vorderseite:
Wozu ist eine Sperrprüfung gut, wenn die Administration Sperrprüfungen 2 Tage (!) lang aussitzt und dann ganz bequem per Zeitablauf beendet. Diese Sperre war falsch und das kann man auch nach Ablauf feststellen und im Sperrlogbuch festhalten. Bisher hat sich bis auf den Sperrenden noch nicht einmal ein Admin geäußert. Die Fakten liegen auf dem Tisch: Der sperrende Afmin hat es auch nach 2 Tagen nicht geschafft diese Sperre zu begründen. Damit ist der Fall klar. 89.204.154.19114:14, 31. Okt. 2014 (CET)
Müssen die Begründungen für Benutzersperren zutreffen oder genügt eine bloße Behauptung?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin neu bei Wikipedia, habe inzwischen aber lebenslänglich bekommen, weil ich Widerworte gewagt habe. OK, wenn das so ist, dass man das im Wikipedia-Verein nicht darf, dann ist das halt so. Einem Verein muss man ja nicht beitreten Und das Leben hängt ja nicht davon ab, bei Wikipedia mitarbeiten zu dürfen. Und schon gar nicht das Leben eines Wissenschaftlers.
Ich halte die großartige Idee von Wikipedia (die Wirklichkeit sieht leider anders aus) für jeder Anstrengung wert, aber ich bettle nicht.
Aber ich habe einen Anspruch darauf, dass der sperrende Admin (Artregor) offen und ehrlich sagt, was die wirklichen Gründe für die Sperrung auf Lebenszeit sind, und sich nichgt hinter einer nichtssagenden Allerweltsformel versteckt.
Artregor hat mich mit dem beliebte Satz "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" gesperrt, und das ausgerechnet, nachdem er einen wichtigen Abschnitt, den ich einem unvollständigen Lemma hinzugefügt habe, kommentarlos gelöscht hat. Ihn hat wohl geärgert, dass er eine wichtige Urkunde von 1520, die ich in der Literatur als Faksimile gefunden (und mit genauer Quellenangabe belegt) habe, selbst nicht lesen konnte, obwohl er doch auch Historiker ist (oder zu sein glaubt) und, wie er auf seiner Benutzerseite stolz verkündet, die Sütterlin-Schrift kennt.
Aber ich kann doch nichts dafür, dass man 1520 noch kein Sütterlin schrieb, sondern erst 400 Jahre später. Ich habe also zunächst eine buchstabengetreue Translitteration angefertigt (die kann jeder nachvollziehen, auch wenn er nur Sütterlin kann und nicht, wie ich, mehr als ein Vierteljahrhundert Urkunden aus dieser Zeit transkribiert hat und er kann dabei auch noch was lernen). Und dann habe ich diesen Text, der ja in der damaligen Kanzleisprache abgefasst und deshalb für heutige Leser nicht leicht verständlich ist, weil die Sprache sich in einem halben Jahrtausend natürlich verändert hat in heute lesbares Deutsch übersetzt. Das macht man so. Anders geht es nicht. Beides sind natürlich eigenständige wissenschaftliche Leistungen, weil man dafür Kenntnisse benötigt. Aber weder die genaue Translitteration, noch die Übertragung in eine allgemeinverständliche dem modernen Deutsch angenäherte Form ist originäre Forschung im Sinne von "Theoriefindung", wie ein beliebter Zurückweisungsgrund bei Wikipedia genannt wird, denn es ist ja keine neue Theorie darin enthalten. Die Buchstaben der Zeit um 1500 sind bekannt (auch wenn Artregor sie bedauerlicherweise nicht lesen kann) und für die Übertragung in heutiges Deutsch gibt es das Grimmsche Wörterbuch.(Damit muss man natürlich umgehen können, Artregor!)
Tatsachen sind Tatsachen und Quellen sind Quellen und keine Theorien. Die translitterierte Urkunde diente mir in dem von Artregor gelöschten Abschnitt als Beleg für die in diesem kuzen Abschnitt hinzugefügten Erläuterungen. Aber auch diese stellten keine Theorie, sondern historisch allgemein bekannte Tatsachen dar. Wenn Artregor da noch Fragen gehabt hätte, hätte er diese ja gern auf der Diskussionsseite oder in meinem Benutzerraum stellen können. Einem jungen Historikerkollegen hilft man doch gern. Aber nichts davon, sondern Vollsperrung für immer. Ist das die Art von enzyklopädischer Arbeit, die hier erwartet wird? Das wird ja immer bunter! Ich habe mich inzwischen ja etwas in den Löschdiskussionen umgesehen und einen Einblick in die Admin-Willkür bekommen, die hinter der schönen Fassade herrscht, aber das hier schlägt dem Fass ja wirklich den Boden aus!
Was mich besonders ärgert ist, dass ich gerade viel Arbeit in die Dokumentation zu einem Artikel zu Josef Hegenbarth gesteckt hatte, einem der bedeutendsten und produktivsten Zeichner und Illustratoren des 20. Jahrhunderts. (Allein die Titel der Illustrationsfolgen und Mappenwerke umfasst 14 Seiten!) Der Artikel stand sehr, sehr lange als Stub da. Und statt daran weiterzuarbeiten fetzten sich auf der Diskussionsseite ein paar Wichtigtuer darum, welche Staatsbürgerschaft Hegenbarth wohl hatte. Als ob das je einen interessiert hätte! Aber na klar, er hat in der DDR gelebt und ein Ossi kann natürlich kein Künstler von Weltformat sein! Da muss man alles tun, um ihn mehr oder weniger totzuschweigen. Inzwischen ist das Lemma zu Hegenbarth ja etwas angewachsen, aber immer noch wird es in keiner Weise diesem Künsler und seiner Bedeutung für die Kunstgeschichte gerecht.
Wie schon gesagt, ich bettle nicht. Aber ich möchte wenigstens dieses Lemma soweit zu einem Abschluss bringen, dass diesem Großen der Zeichenkunst auch in Wikipedia eine späte Gerechtigkeit widerfährt. Das bin ich als Kunshistoriker ihm (dem großen Künstler, nicht Wikipedia) einfach schuldig! Er hat unter der Nazidiktatur und später unter der dogmatischen Kulturpolitik der DDR genug gelitten! Hat die Diktatur der Ignoranten denn nie ein Ende? Früher oder später wird Wikipedia sowieso nicht an ihm vorbeikommen. Da könnt ihr euch noch so sehr sträuben. - Genug!
Ich habe nur zwei Anliegen, und ihr könnt euch überlegen, ob ihr sie mir abschlagen wollt:
1. Ich möchte eine wahrheitsgemäße Begründung (und keine dumme Floskel), womit Artregor und seine Unterstützerfreunde meine Aussperrung auf Lebenszeit rechtfertigen, und 2. eine vorübergehende Entsperrung, damit ich das Lemma zu Josef Hegenbarth so zu einem Abschluss bringen kann, wie es dieser Künstler verdient, denn offensichtlich habt ihr ja keinen Autor, der mit dessen Wek annähernd so gut vertraut ist, wie ich es nun mal bin, der ich 1974 immerhin eine Woche lang damit zugebracht habe, im Dresdener Hegenbarth-Archiv zusammen mit der Witwe des Künstlers sein Werk zu sichten, um eine repräsentative, alle Aspekte seiner künstlerischen Entwicklung berücksichtigende Ausstellung zu seinem 90 Geurtstag zusammenzustellen.
Wenn das vollbracht ist, könnt ihr meine Benutzerseite löschen (ich bitte sogar darum!) und ich werde euch nicht mehr belästigen. Das bin ich mir selbst schuldig.
Im übrigen bin ich der Meinung, selbst wenn Wikipedia.de nach und nach auf das geistige Level eines Kleingartenvereins herabsinken sollte, wofür im Augenblick leider vieles spricht, so ist die internationale Wikipedia doch inzwischen so weit gediehen, dass man sich darum keine Sorgen machen muss - auch wenn ein Admin (dessen Namen ich besser verschweige) mir weismachen wollte, dass Wikipedia eh schon tot ist. Die Admins kommen und gehen ...--46.114.179.4602:52, 19. Nov. 2014 (CET) Bis zur Sperrung: Regula aurea
Verstädnnis für deinen Vorschlag, dennoch würde ichs gern archivieren - manuell. Tue ich in ein paar Minuten. -jkb-11:44, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich verstehe Euch auch, so wie die IP hier oben austeilte „geistige Level eines Kleingartenvereins“ und so. Dennoch liegt da ein tieferes Problem: wie geht man mit jemanden um, der anscheinend (wenn alles so stimmt wie geschrieben) inhaltlich kompetent ist, obendrein auch nicht mehr der Jüngste, aber andererseits kein Gespür für die hier angemessenen Umgangsformen hat. Gibt es wirklich keine Chance, ihm diese zu vermitteln? --Global Fish (Diskussion) 11:51, 19. Nov. 2014 (CET)
Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr heißt es so schön. Außerdem würde ich glatt in Abrede stellen, dass die Benutzer der Wikipedia in Summa so gute Umgangsformen hben, dass sie als positives Beispiel für andere dienen können. Wir hatten solche Benutzer schon öfter und "Resozialisierung" gelingt nur, wenn diese Benutzer selber an sich arbeiten und dann geläutert unter anderem Namen wiederkommen, oder wenigtens irgendwelche Anzeichen von Einsicht oder Lernbereitschaft signalisieren. Ich wüsste aber nicht, wie man das von der Wikigemeinschaft einem Benutzer überstülpen oder unter Anwendung repressiver Maßnahmen vermitteln könnte, der dazu nicht bereit ist. Die obige Anfrage ist keine Anfrage, sondern eine Mischung aus Anklage, Selbstrechtfertigung und Abrechnung mit Schlussbeleidigung. Tatsächlich versteht der Benutzer nicht, wofür er gesperrt wurde und wenn er es verstehen würde, würde er die Begründung nicht akzeptieren, weil er seine eigene Weltsicht hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 19. Nov. 2014 (CET)
Dennoch scheint da ein tieferes Unverständnis zu sitzen, ich stimme da Global Fish zu. Ob das eine weitere Diskussion rechtfertigt, da bin ich auch eher im Zweifel. In einem Punkt hat der gesperrte Benutzer aber wirklich recht - der skurrile Streit um die DDR-Staatsbürgerschaft, der ja nicht nur bei Hegenbarth geführt wurde, ist nun wirklich ein höchst überflüssiger Streit um des Kaisers Bart, mit dem nicht der der Hegenbarth-Artikel keinen Deut weitergebracht wurde. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema... --Wdd (Diskussion) 13:03, 19. Nov. 2014 (CET)
Der Benutzer scheint die Worte "Keine Theoriefindung" oder "no original research" WP:KTF nicht begreifen zu können. Aber Wiki ist eben keine Plattform zur Veröffentlichung der neuesten Erkenntisse oder zur Publikation von Handschriften. Vielleicht sollte der sperrende Admin nochmals so nett sein und die Gründe detailliert darlegen in der Hoffnung, dass sich dann sowas wie ein Erkenntnisfortschritt vollzieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2014 (CET)
@Regula aurea: Du kannst auf der Vorderseite eine Sperrprüfung beantragen, das wäre der normale Weg. Grundsätzlich ist es ungeschickt, andere Leute höhnisch anzugreifen, wenn man weiß, dass man am kürzeren Hebel sitzt. --Grip9902:50, 24. Nov. 2014 (CET)
Ich würde es unterstützen, wenn du deine Beleidigungen fortsetzen und deinen Fantasien über mich und deinen Verschwörungstheorien freien Lauf lassen würdest. --Koenraad21:05, 25. Nov. 2014 (CET)
Ein mieses Stück
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein gut Vernetzter eilt auf die Benutzerdiskseite „seines auserwählten Sparringpartners“ und kocht einen 8 Jahre alten Kaffee auf: [56]
Dann führt er einen Editwar auf dieser Benutzerdiskseite: [57], [58], [59]
Zwischendurch bezeichet er einen als „Kollege Kreuzritter“[60]
Die Provozierung greift, indem der andere schreibt: „du bist echt ein mieses Stück“
Der Provozierte wird für 3 Tage wegen PA gesperrt [61]
Die Sperrprüfung wird nach 6 Minuten auf erledigt gesetzt und ein Schreibverbot erteilt: [62]
Noch Fragen was da abgeht in der Redaktionsstube und warum immer mehr diese verlassen bzw. nicht eintreten wollen? - <small>Der Geprügelte</small> 21:13, 24. Nov. 2014 (CET)
Wenn ich mich hier als „mieses Stück“ (siehe Überscrift) beschimpfen lassen müsste, würde ich auch nicht mehr mitmachen.
Die Argumentation, da wäre „provoziert“ worden, erinnert mich an den alten Witz: Handtasche gestohlen? Na, da gehören immer zwei dazu, nicht wahr, Frollein?
Ganz recht,Kollege Phi. Nur mischt Du selbst jederzeit kräftig mit, AC kann sich immer auf Dich verlassen. Erinnert mich an einen kürzlich ins Glied zurückgetretenen Kollegen, der sich auch auf blinde Gefolgschaft verlassen kann, aber wenn für alle andern offensichtlich der Kaiser nackt ist, dann ist eben Ende Gelände. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:45, 24. Nov. 2014 (CET)
Habe mich doch schon sehr klar geschrieben, oder? Es ist sehr wichtig, sich auf Freunde verlassen zu können. Aber ich definiere Freundschaft etwas anders als kritiklose Gefolgschaft. Und die schien doch recht deutlich in der SP und der folgenden „Diskussion“ auf. Da hätte ein guter Freund AC stoppen müssen. Das wirst Du anders sehen. --JosFritz (Diskussion) 22:33, 24. Nov. 2014 (CET)
Hast du dich schon klar geschrieben? Fein. Was du von kritikloser Gefolgschaft schreibst ist Unsinn. Es ist natürlich eine Zweckallianz, was sonst. --Schlesingerschreib!22:38, 24. Nov. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Sperrlogbucheintrag steht was von "Kollateralschaden", was aber für einen Außenstehenden nicht verständlich ist. Noch unverständlicher ist die erste Sperrbegründung, dass der Name "ungeeignet" sei. Muss jetzt auch noch auf religiöse Befinden Rücksicht genommen werden? --112.198.77.18914:01, 7. Dez. 2014 (CET)
Hat damit nichts zu tun, die IP des Benutzers scheint eben frequentiert zu sein. Den zweiten Teil lasse ich ohne Antwort, es wurde darüber diskusitert. -jkb-14:09, 7. Dez. 2014 (CET)
There was an old bugger called God who put a young virgin in pod. This amazing behaviour produced Christ our saviour, who died on a cross, poor old sod.
Die Sperre finde ich absolut nicht gut. (Vermeintliche) Blasphemie darf kein Sperrgrund sein. Wir sind religionsneutral. Bitte die Sperre wieder aufheben. -- Chaddy · D – DÜP –23:26, 7. Dez. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren44 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachfolgendes auf die Diskussionsseite verschoben, da vorne entfernt worden, obwohl sich der Beitrag per BK mit der formal falschen Erledigung dieser SP überschnitten hat – eine Überprüfung der IP-Sperre ist bislang überhaupt noch nicht erfolgt. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis01:32, 27. Dez. 2014 (CET)
(BK) Ich denke, man sollte hier erst einmal die Fakten zusammentragen, damit diese geprüft werden können. Mit „aus der Hüfte geschossen“ kommt man da schlecht weiter. Hier die Ansprache des sperrenden Admins Holmium, der sich dort schon zur Sperre äußerte. Es gab 2 VMs zu den beiden Sperren: die erste vom 18.12., die zweite vom 26.12. Die 1. VM enthielt eine längere Diskussion dazu und einen Verweis auf 3M, außerdem diesen Hinweis bei Beendigung der VM:
„Dies muss auf der DS geklärt werden, EW ist jedoch nicht die geeignete Form dazu. -jkb- 00:34, 19. Dez. 2014“
So weit richtig. Dazu gab es auch schon eine Diskussion per 3M. Besteht denn die Bereitschaft, diese Sache auch wie zuvor auf der Diskussionsseite auszudiskutieren? Wenn das so wäre, dann könnte die 2-tägige Sperre auch verkürzt werden bzw. aufgehoben, denn die Begründung „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: wiederholtes Entfernen von Artikelinhalten“ trifft ja nicht zu, da es sich um eine Meinungsverschiedenheit handelt, was dort genau stehen soll und dabei nichts entfernt wurde, sondern die Kennzeichnung des Belegs durch eine andere Beschriftung ersetzt. Und 2 Tage Sperre für Edit-War sind schon recht lang, insbesondere wenn es eine Bereitschaft zur Diskussion geben sollte und der Edit-War im Artikel nicht weitergeführt wird, so dass dies per Diskussion geklärt wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es hier bei dieser 2-Tages-Sperre gar nicht um die Entfernung eines Belegs oder Textabschnitts, sondern nur um die richtige Kennzeichnung des Belegs, die strittig ist. Das war bei der vorherigen Sperre anders, also ist es auch keine Fortführung des vorherigen Verhaltens. Somit ist die Sperrbegründung jedenfalls unzutreffend. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis00:39, 27. Dez. 2014 (CET) PS: Nachtrag wegen BK: Hier geht es um die Prüfung einer noch aktuellen, laufenden Sperre, nicht um eine nachträgliche Klärung. Deine Begründung zur Beendigung der SP ist somit auch unzutreffend, genauso wie die Sperrbegründung auch. :-( Bitte öffne die SP wieder.
Bitte siehe hier die Bestätigung der gesperrten IP zur eigenen Sperrprüfung wie vorgesehen. Die Sperre ist immer noch aktiv und nicht abgelaufen, da ist nichts nachträglich, es sollte ganz normal geprüft werden wie jede noch aktive Sperre auch. Die Sperre behindert den Benutzer, der nun nur noch per Smartphone editieren kann, siehe oben. Und das, obwohl die Sperrbegründung gar nicht zutrifft und es sich nicht mal um Fortsetzung des Verhaltens der vorherigen Sperre handelt. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis00:42, 27. Dez. 2014 (CET)
Außerdem ist jeder Edit mit der Smartphone-IP eine Sperrumgehung und er könnte dann 2 Tage lang jederzeit wieder gesperrt werden, wenn er nur dazu auf der Diskussionsseite editiert. Es muss möglich sein, aktive Sperren auch zu IPs prüfen zu lassen, sonst ist das Willkür, wenn es keine Möglichkeit gibt, eine solche auf falschen Voraussetzungen basierende Sperre prüfen zu lassen. APs sind jedenfalls nicht dazu gedacht, Sperren wieder aufzuheben, sondern die SP selbst, siehe die Intros. Das geht so nicht, hier ist noch nichts geprüft worden und die Sperre hat weiterhin Bestand. Bitte Erle rausnehmen, du kannst doch nicht den Benutzer zur Sperrumgehung per Smartphone auffordern für die nächsten 2 Tage. Was für ein Unsinn ist das denn? --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis01:03, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich zitiere das Intro: „Die Überprüfung kann sich auf die Benutzersperre insgesamt oder ihre Dauer beziehen.“ Da steht nirgends, dass man nur Sperren angemeldeter Konten prüfen kann. Auch IP-Benutzer sind Benutzer und diese Benutzersperre kann also auch geprüft werden. „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig.“ Auch das ist bestätigt worden, SP also korrekt. „Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen […]“ Davon dass man ein SP-Konto anlegen muss, steht da nichts, im Gegenteil sind schon öfters Sperren per IP geprüft worden. Die Sperre ist auch noch aktiv und nicht abgelaufen. „Die Sperre wird von Administratoren geprüft.“ Das hat aber bislang hier noch gar nicht stattgefunden. Also nehme ich die Erle jetzt wieder raus, denn dieses Vorgehen entspricht eindeutig nicht dem SP-Intro. Hier geht es nicht um das Prüfen eines Adminfehlers, sondern es wurde beantragt, die Sperre aufzuheben und zu prüfen, also ganz normal. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis01:10, 27. Dez. 2014 (CET)
Hierher von vorne verschoben, da dort entfernt worden. Die Erledigung der SP zur IP ist formal völlig falsch. Zum SG gehen könnte die IP nun noch, aber da SG-Anfragen länger dauern als 2 Tage, hat man auch dort als IP-Benutzer keine Chance, sondern der Antrag würde sofort abgelehnt. Also kann man jetzt nur noch die falsche Erledigung der SP als Adminfehler in einem AP prüfen. Sorry, jkb, aber so funzt das nicht. Es muss möglich sein, IP-Sperren hier überprüfen zu können, gerade wenn sie noch 2 Tage lang laufen. Im Intro steht nirgends, dass die Prüfung von IP-Sperren per SP ausgeschlossen wäre. Das ist wirklich ein formaler Fehler so. Da auch noch ein SG-Antrag ausgeschlossen ist, da IP-Sperren normalerweise nie länger als einige Tage andauern, wäre es so nie möglich, irgendeine falsche IP-Sperre überprüfen und aufheben lassen zu können. Damit entsteht IP-Benutzern ein Nachteil gegenüber angemeldeten Benutzern, der unsinnig ist und nirgendwo steht. Es kann unmöglich Sinn der SP sein, unangemeldete Benutzer zu benachteiligen, und es steht auch nirgends im Intro so etwas. Da eine 2. SP nach einer beendeten auch nicht mehr möglich ist wegen eines MBs dazu, ist es mit dieser Fehlentscheidung völlig unmöglich, irgendeine IP-Sperre überprüfen zu lassen, wenn sich das einbürgern wollte. Das geht so nicht. Muss man jetzt wirklich dazu ein AP einleiten, da dies wohl ein Präzedenzfall ist? --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis01:32, 27. Dez. 2014 (CET)
So ist es halt nun mal, und das Intro der Vorderseite ist auch dementsprechend gestaltet: man muss sich zwischen IP und angemeldetem Konto entscheiden, und jeweils die Vor- und Nachteile hinnehmen. Wer als Angemeldeter editiert und Mist baut, riskiert die Sperre des Kontos. Dann kann er mit diesem Konto nicht mehr editieren, aber das kann er mit einem SP-Konto überprüfen lassen. Wer als IP editiert und Mist baut, riskiert die Sperre der IP. Aber er kann mit einer anderen IP weiter editieren (und hoffentlich keinen Mist mehr bauen). Man kann nicht nur die Vorteile des einen und des anderen haben. Und wenn es keine statische IP ist, sondern nur eine stabile, macht eine Entsperrung überhaupt keinen Sinn. Eine Sperrprüfung durch bzw. für eine IP ist aus den genannten Gründen m. E. eine Projektstörung, weil sie völlig unnötig Ressourcen bindet --HeicoH Quique (¡dime!) 02:04, 27. Dez. 2014 (CET)
„Und wenn es keine statische IP ist, sondern nur eine stabile, macht eine Entsperrung überhaupt keinen Sinn.“ Mit welcher Begründung unterscheidest du hier zwischen statischen und „nur“ stabilen IPs? Ich habe üblicherweise nicht-statische IPs, die aber über mehr als 1 Monat hinweg stabil sind. Gut dass ich hier nicht unangemeldet editiere, denn würde ich nach deiner Interpretation dann 1 Monat lang gesperrt ohne die Option „Nur Anonyme“, dürfte ich keine SP einleiten und wäre dann tatsächlich 1 Monat lang gesperrt ohne Möglichkeit, diese Sperre überprüfen lassen zu können. Dann müsste ich also direkt zum SG gehen, richtig? Das kann nicht Sinn der SP sein und diese seltsame Interpretation, dass IP-Sperren nur direkt vom SG überprüft werden können, wenn es sich um keine statische IPs handelt, ist auch nirgends abzuleiten, im SP-Intro steht davon jedenfalls gar nichts. Mit der oben genannten Sperre wäre es mir übrigens auch gar nicht möglich, ein SP-Konto anzulegen und damit zu editieren. Eine Sperrumgehung wäre auch ausgeschlossen. Und ein Smartphone werde ich mir nicht extra wegen WP zulegen, sorry. Außerdem wäre das eine Sperrumgehung, ist also auch unlogisch. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:03, 27. Dez. 2014 (CET)
Und wo ist denn bei einer „nur“ stabilen (also quasistatischen IP wie umseitig) überhaupt der Unterschied zu sehen im Vergleich zu einer stabilen? Es kommt sogar vor, dass solche „nur“ stabilen IPs über ein halbes Jahr hinweg bestehen bleiben und man sie nicht wechseln kann. Wenn man also dann eine halbjährige Sperre ohne „Nur Anonyme“ bekäme, dann wäre man ein halbes Jahr lang ohne SP-Möglichkeit ausgeschlossen. Muss erst jemand, der längerfristig gesperrt wurde, damit zum SG gehen und das dort überprüfen lassen? Nur damit auch zukünftig wieder 1- und 2-tägige IP-Sperren geprüft werden können? Und ja, es sind schon Monatssperren von quasistatischen IPs vorgekommen, und zwar häufiger. Nur dass eben selten dazu SPs beantragt werden. Das muss prinzipiell aber möglich bleiben, bisher war es das jedenfalls. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:11, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich habe ebenfalls in Deutschland eine sehr stabile IP. Das ist aber überhaupt kein Problem, denn man kann dem Router jederzeit "befehlen", sich eine neue zu holen. Aus diesem Grund unterscheide ich "statisch" und "stabil". --HeicoH Quique (¡dime!) 17:06, 27. Dez. 2014 (CET)
Auch das ist falsch. Ich jedenfalls kann meine IP nicht wechseln, und zwar über 1 Monat lang nicht. Da hilft auch kein Drehen am Router oder an sonst irgendetwas. Ich wäre dann tatsächlich längerfristig ausgesperrt ohne SP-Möglichkeit, wenn das die neueste Methode sein soll, Leute rauszuhalten. Und das geht vielen anderen Leuten auch so. Dafür gibt es z. B. nämlich Autoblocks. Damit Leute gesperrt bleiben. Und einige können eben die IP wechseln und Sperrumgehungen damit betreiben und werden dann wieder gesperrt (als Sperrumgehung!). Andere können das nicht und sind dann eben gesperrt. Du kannst nicht, nur weil du zufällig deine IP wechseln kannst, anderen Leuten, die das nicht können, die SP verweigern! Damit unterscheidest du zwischen Mitarbeitern, die das Glück haben, ihre IP wechseln zu können, und anderen, die das nicht können. Was aber macht diejenigen, die ihre IP wechseln können, nur durch diesen technischen Unterschied zu wertvolleren Mitarbeitern gegenüber den anderen? Das ist wirklich ein großer Quatsch und da gibt es auch überhaupt nichts zu unterscheiden, denn die einzige Unterscheidung bestünde in der Dauer der IP, statisch = unbegrenzt gleichbleibend, stabil = längerfristig gleichbleibend, über 1 Monat bis zu einem halben Jahr in etwa. Ich kann da keine Logik erkennen, warum man statischen IPs SPs erlauben wollen würde, obwohl sie auch kein Benutzerkonto haben und das die Begründung für die Abweisung der SP umseitig war, aber längerfristig stabilen IPs genau dasselbe verwehren will. Das ist völlig unsinnig. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:18, 27. Dez. 2014 (CET)
Missverstanden, sorry. Ich kenne keinen Provider von dynamischen IPs (sei es Wechsel im 24-Std-Rhythmus oder "stabil"), der es nicht innerhalb von Sekunden (maximal Minuten) erlauben würde, die IP zu wechseln. Das hat nämlich etwas mit der technischen Notwendigkeit zu tun, dies im Bedarfsfall (wenn eine IP mal "nicht mehr will", unabhängig von WP) können zu müssen. --HeicoH Quique (¡dime!) 17:38, 27. Dez. 2014 (CET)
Das heißt, man muss im Sperrfall deiner Meinung nach erst einmal einen Kurs mitmachen, damit man lernt, wie man es irgendwie hinbekommt, dass die IP gewechselt wird? Um dann anschließend als „Sperrumgehung“ wieder gesperrt werden zu können, wieder ohne Prüfmöglichkeit? Auch wenn der ganze Hausanschluss neu gestartet wird, wechselt hier nicht die IP. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:41, 27. Dez. 2014 (CET)
Nein, aber wenn der ganze Hausanschluss über eine IP läuft, ist das ganze sowieso uninteressant, weil man dann eh nicht zwischen den Menschen, die hinter der IP stehen, unterscheiden kann. Ich kenne das aus eigener Erfahrung: viele meine Kunden loggen sich über mein Firmennetz ein, haben also die gleiche IP wie ich. Theoretisch könnten also hier viele Menschen mit meiner Firmen-IP editieren und wären trotzdem nicht ich. Das ist tatsächlich ein Problem. Insofern denke ich, wir sollten hier schließen, und - wie weiter unten - diskutieren, wie man eine adäquate Lösung für statische und stabile IPs schaffen kann. --HeicoH Quique (¡dime!) 17:47, 27. Dez. 2014 (CET)
Mit meiner IP hat auch in der Vergangenheit noch niemand von meinen Nachbarn editiert. Ich weiß nicht, ob „der ganze Hausanschluss über eine IP läuft“. Ich habe dafür keinen Anhaltspunkt. Ich weiß nur, dass meine IP nicht wechselt, egal was passiert. Irgendwann aber wechselt sie dann mal wieder wie bei jeder quasistatischen IP auch. Es hat sicher nichts damit zu tun, was du da sagst. Denn das ist bei dem Provider so normal, dass IPs längerfristig stabil bleiben. Woraus schließt du, dass es viele Leute gäbe, die meine IP hätten? Ich kann das nirgends sehen. Dann hätte es sicher schon mal irgendwann in der Vergangenheit irgendeinen davon gegeben, der damit mal einen Edit gemacht hätte. Das passiert aber nie. Und was hat das Ganze mit irgendwelchen Firmen-IPs zu tun? Ich bin doch keine Firma. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis18:27, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich habe nichts weiter gesagt, dass meine IP dieselbe bleibt, egal ob Modem, Router, Computer oder Hausanschluss neu gestartet werden oder auch alles. Man kann sie nicht einfach so wechseln. Das hat nichts damit zu tun, ob es noch irgendwen gäbe, der damit editieren könnte, hier geht es nur darum, dass man nicht einfach so IPs wechseln kann, also benötigt man eine SP-Möglichkeit, gerade für quasistatische IPs. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis18:33, 27. Dez. 2014 (CET)
Ein Hausanschluss mit einer gemeinsamen IP ist vergleichbar einem Unternehmensaccount. Ein aktuelles Beispiel: die Personen hinter dem Account Benutzer:Visitcanaries sind meine Kunden und werden künftig ggf. mein Netzwerk nutzen. Bin ich dann identisch mit diesen Personen/diesem Account? Nein. Genausowenig wie ein anderer Bewohner deines Hauses, der den gleichen Zugang benutzt wie du, mit dir identisch ist. Ob es wahrscheinlich ist, dass andere Personen aus deinem Haus auch WP-Autoren sind, vermag ich nicht zu beurteilen, möglich ist es. Bei meinem Firmennetzwerk ist es in dem vorn angeführten Fall eher wahrscheinlich als nur möglich. Wenn sich diese nun nicht als Account einloggen, sondern als IP schreiben, was soll ich machen? Ich habe die gleiche IP. Ich schreibe aber immer als Account, nicht als IP (es sei denn, es ist technisch nicht möglich oder aber ich möchte meine Zugangsdaten nicht auf fremden Rechnern hinterlassen). Um ehrlich zu sein: ich weiß keine Generallösung für dieses Problem. --HeicoH Quique (¡dime!) 18:43, 27. Dez. 2014 (CET)
Gut dass du über meine IP mehr weißt als ich selbst. Kannst du mir sagen, wie du darauf kommst? Wenn es mehrere Leute im Haus gibt, die denselben Provider haben (und wahrscheinlich haben einige auch einen anderen Provider, nehme ich an), und wenn dieser Anschluss neu gestartet werden kann, wenn er einen Fehler hat, ist es dann sicher, dass alle dieselbe IP haben, obwohl nie irgendjemand sonst mit derselben IP editiert hat? Bislang bin ich davon ausgegangen, dass hier jeder seine eigene IP hat. Warum sollte man auch Leuten, die nichts miteinander zu tun haben, dieselbe IP zuweisen können? Woher nimmst du dieses Wissen bzw. wie kommst du darauf? Das würde mich doch mal interessieren. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis19:01, 27. Dez. 2014 (CET)
Da hier jeder eigenständig abrechnet, ist es wohl normal und üblich, dass auch jeder eine eigene IP zugewiesen bekommen muss, oder? Sonst könnte ich mich wohl beim Provider beschweren, wenn das nicht so wäre. Wirklich seltsam, deine Schlussfolgerung, hier hätte jeder dieselbe IP, wenn doch alle einen eigenständigen Vertrag haben, die denselben Provider benutzen. Wie soll der Provider denn dann eigenständig abrechnen können? Das würde doch mit derselben IP gar nicht funktionieren. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis19:06, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß sicher nicht mehr über deinen Hausanschluss als du. Ich versuche, dir einen Erklärungsansätze zu liefern. In den Mehrfamilienhäusern, die ich verwalte, und die einen gemeinsamen Anschluss des Providers X haben, ist das so. Wenn es bei dir anders ist, um so besser. Warum die gleiche IP zuweisen? Weil es nur eine begrenzte Anzahl IPv4-IPs gibt, und nicht jeder Provider IPv6-IPs bereitstellen kann, und weil eben diese Provider sicher keine Rücksicht auf WP-Konflikte nehmen. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:23, 27. Dez. 2014 (CET)
Davon dass man in einem Mehrfamilienhaus auch mit einem einzigen Router und derselben IP ins Netz kommt, habe ich bisher noch nie etwas gehört. Und wie das dann einzeln abgerechnet werden soll, ist mir auch unklar. Mit der WP hat das natürlich nichts zu tun, aber mit dem Provider und der Abrechnung schon. Außerdem müsste dann ja in den Häusern die Möglichkeit, einen anderen Provider zu nutzen, gar nicht vorhanden sein, oder? --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis20:36, 27. Dez. 2014 (CET)
Dass du deine IP nicht wechseln kannst, muss auch an deinem Anbieter liegen; ich zumindest kann das vom Router aus anstoßen, dass er sich neu mit dem Netz verbindet und dann bekommt der Router auch eine neue IP zugewiesen, und zwar unter IPv4 und IPv6. Die Telekom z. B. vergibt, zumindest hat mir das ein Mitarbeiter vor ein, zwei Jahren mal gesagt, an Privatpersonen keine statischen IP's. Ob das noch stimmt, weiß ich aber nicht. --Filterkaffee (Diskussion) 19:05, 27. Dez. 2014 (CET)
Es gibt jede Menge Leute, die ihre IP nicht mal eben so wechseln können. Deswegen gibt es ja Autoblocks überhaupt, sonst könnte man die nämlich gleich abschaffen. Einige Leute starten eben den Router neu und erhalten eine neue IP. Und bei anderen geht das eben nicht so. Da ist es völlig egal, was man neu startet, die IP bleibt dieselbe. Sollte es irgendwelche technischen Tricks geben, die IP doch wechseln zu können, und sollte man darauf angewiesen sein, weil man seine Sperre hier nicht mehr prüfen lassen könnte, dann erwarte ich von WMDE, dass dort finanzielle Unterstützung dafür angeboten wird, dass man einen Kurs besucht oder sich beraten lassen kann, wie man technisch IP-Sperren umgehen kann. Ob das wirklich das Ziel dieser SP-Seite sein soll, dass man lernen soll, wie man IP-Sperren umgeht, habe ich zwar bisher nicht so gesehen. Aber wenn das so gewollt ist, muss es dafür auch Unterstützung geben, dass das überhaupt möglich ist. Und sei es durch die Notwendigkeit, sich irgendeine andere Ausrüstung zulegen zu können, mit denen man dann technisch IP-Sperren umgehen könnte. Ich muss schon sagen, dass es mich sehr erstaunt, dass man so etwas tatsächlich von den Gesperrten erwartet: dass sie ihre Sperren umgehen lernen statt einfach normal ihre Sperre überprüfen zu lassen. :-( --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis19:12, 27. Dez. 2014 (CET)
Der Hausanschluss ist jedenfalls kein Router, die Leute haben alle eigene Router. Aber wenn der Hausanschluss neu gestartet wird, was schon vorkam, ist die Leitung für alle mit dem Provider erst mal kurz weg, bewirkt aber ebenso wenig wie ein Neustart des Routers oder sonst irgendetwas die Vergabe einer neuen IP. Wenn ich meinen Router neu starte, dann ist die Leitung bei den Anderen natürlich nicht weg. Also können sie auch nicht dieselbe IP haben. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis19:20, 27. Dez. 2014 (CET)
Bist du dir sicher, dass alle einen eigenen Router haben? Bei den Unitymedia NRW-Anschlüssen in meinen Mehrfamilienhäusern z. B. haben alle angeschlossenen nur ein Modem, aber keinen Router, der sitzt nämlich in der Hausverteilung. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:29, 27. Dez. 2014 (CET)
Wie auch immer, das sind technische Kinkeritzchen. Hier geht es darum, ob auch einer IP eine SP ermöglicht werden soll, und das wird weiter außerhalb dieses Einschubs diskutiert. --HeicoH Quique (¡dime!) 19:33, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich verkleinere unseren Nebenstrang bzw. Einschub mal, da er nur am Rande für die SP-Seite usw. interessant und wichtig wäre und etwas vom Thema abgeht. Da ich einen eigenen Router habe und den entsprechend neu starten kann, ist es logisch, dass alle Anderen auch einen haben. Und der Hausanschluss hat keinen eigenen Router, das ist wohl irgendein Verstärker, den man aber halt auch neu starten kann. Den Rest dann besser unten weiter diskutieren, ja. Hier ging es nur darum, dass man zwischen statischen und quasistatischen IPs keinen Unterschied bezüglich der SP machen kann, weil es diesen Unterschied einfach nicht gibt. Die Auswirkungen bezüglich Sperren, die bis zu einem oder auch mehreren Monaten andauern, sind exakt dieselben. Es gibt keinerlei Grund, diese Sperren völlig unterschiedlich zu behandeln, so wie das die Erledigung umseitig suggeriert. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis20:19, 27. Dez. 2014 (CET)
Es wäre mal festzumachen, ob ein unangemeldet Mitarbeitender, dessen IP gesperrt wurde, eine Sperrumgehung begeht, wenn er, während der bestehenden Sperre, mit einer neuen IP editiert. Meine Antwort wäre: „ja“. Wenn das so ist, steht einem unangemeldet Mitarbeitenden wohl genau so eine Sperrprüfung zu wie einem angemeldeten Benutzer. Die Erle wäre in diesem Fall (speziell umseitig Benutzer:185.39.88.233) zu entfernen. -- Hans Koberger08:34, 27. Dez. 2014 (CET)
Wenn ein angemeldeter Benutzer die Sperre per IP umgeht und das Verhalten fortsetzt, weswegen er gesperrt wurde, wird üblicherweise die IP als Sperrumgehung gesperrt und manchmal beim Benutzerkonto die Sperre verlängert. Also handelt es sich definitiv um eine Sperrumgehung per IP. Ob man eine Sperre eines angemeldeten Kontos per IP umgeht oder eine Sperre einer anderen IP, macht hingegen keinen Unterschied. In beiden Fällen ist es eine Sperrumgehung. Und normalerweise fällt die nächste Sperre dann länger aus, weil es sich um einen Fortsetzung des Verhaltens handelt. Damit ist belegt, dass es sich um Sperrumgehungen handelt. Also muss die Sperre auch überprüfbar sein, sonst wäre es völlige Willkür, warum oder wie lange man IPs aussperren könnte, ohne dass die eine Chance hätten, das normal überprüfen lassen zu können, höchstens noch per AP, falls dort dann nicht auch so eine neue Regel eingeführt würde, extra für IPs. Deshalb muss der Fall auch in Richtung AP, SG gehen, andernfalls wäre es ein Präzedenzfall, der sich auf alle gesperrten IP-Benutzer auswirken würde. Schließlich ist eine zweite SP dazu nicht mehr möglich. Die Erle hatte ich schon entfernt und wurde dann aber wieder neu eingesetzt. Ich fürchte, wer sie wieder entfernt, würde sich nun selbst eine Sperre einhandeln. Außer vielleicht, es täte ein Admin. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:28, 27. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe die formale Begründung ebenfalls nicht von irgendwo ableitbar an. Das Intro wurde so geschrieben, weil es primär um Anmeldungskonten ging. Über weitere wurde gar nicht nachgedacht. −Sargoth11:47, 27. Dez. 2014 (CET)
Dann ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, und ggf. das Intro anzupassen, wenn die Diskussion das ergibt. Solche Situationen können immer wieder entstehen, und es ist unbefriedigend, wenn man - zumal als IP - nicht weiß, woran man ist. --HeicoH Quique (¡dime!) 11:50, 27. Dez. 2014 (CET)
Die Seite wird zunehmend dysfunktional, weil ihr Zweck nicht mehr erfüllt wird: ausgesprochene Sperren auf Antrag des Gesperrten zu prüfen. Es wär zu überlegen, ob man sie ganz dichtmacht. Ein Feigenblatt wird nicht gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 27. Dez. 2014 (CET)
Kein Feigenblatt, weil sie ja für angemeldete Accounts funktioniert. IP-Sperrprüfungen sind mE immer ein kleines bisschen albern, weil das Hauptanliegen: "Ich möchte ungesperrt wie vorher arbeiten können." längst erreicht ist, wenn man mit der SP-IP editieren kann. - Zur "Bestrafung" von Admins bei falscher Sperre taugt diese Seite einfach nicht so richtig.--Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 27. Dez. 2014 (CET)
Zum Bestrafen braucht sie niemand, aber zur Feststellung, dass eine Sperre berechtigt oder unberechtigt war, durchaus. Albern ist das nicht im mindesten, sondern ein dringend notwendiger Korrekturmechanismus. Allerdings hat vor allem das Meinungsbild, dass Sperrverlängerung zulässig sei, den Funktionsverlust bewirkt. Vorschläge einer faireren Durchführung waren ohnehin nie von besonderem Interesse begleitet. Das liegt ganz offensichtlich nicht nur an den Admins, sondern vor allem an den Aktiven der Community. Das ändert aber nichts an meiner Bestandsaufnahme: Die Seite funktioniert nicht (mehr) als Kontrollinstanz und wird daher zunehmend überflüssig.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 27. Dez. 2014 (CET)
(Quetsch) Richtig ist, dass es keine Kontrollinstanz (wir wollen die Macht der Admins kontrollieren) ist. Die Seite funktioniert aber als Berufungsinstanz (ich will mit meinem Account wieder arbeiten können).--Pacogo7 (Diskussion) 17:32, 27. Dez. 2014 (CET)
So ein Mittelding dazwischen ist aber mE auch sinnvoll: "Ich habe doch wirklich nicht schlimmes gemacht und will in genau dieser Weise weiterarbeiten und bitte um Feststellung, dass das OK ist."--Pacogo7 (Diskussion) 17:44, 27. Dez. 2014 (CET)
(BK) Ja und nein. Die angemeldeten Benutzer können eine Sperrprüfung beantragen, weil sie ja (offiziell) nur dieses eine Konto haben und sich zu Unrecht gesperrt fühlen. Wenn wir diesen Nutzern eine Sperrprüfung ermöglichen, sollte das zumindest auch für statische IP-Adressen gelten, denn die haben ja das Dilemma, ebenfalls nur über einen „Benutzernamen“ auf die Wikipedia zuzugreifen; und wenn man so wie z. B. diese IP-Adresse mit „Erstellung von Benutzerkonten gesperrt" geblockt wird, kann man gar keine SP beantragen. Wie @HeicoH Quique bereits schrieb, man sollte zumindest einig darüber sein, ob IP's nun Sperrprüfungen beantragen dürfen oder nicht. Und wenn wir das Recht statischen IP-Adressen einräumen, dann kann man das generell auf alle IP's ausweiten, denn die Schulvandalen etc. werden hier sicherlich nicht die Seiten mit Entsperrwünschen fluten, zumal bei einer eindeutigen Sperre jeder Admin hier diese Diskussionen sofort schließen kann. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:55, 27. Dez. 2014 (CET)
Meine Meinung, unabhängig vom konkreten Fall: (1) Für jede Sperre sollte hier ein Sperrprüfantrag möglich sein. Egal ob IP oder Konto. Auch eine 2-Stunden-Sperre (vor allem für Kontensperren) sollte ohne Zwischenrufe wie „lohnt sich doch gar nicht, kann man aussitzen“ etc. abgetan werden, da ich mir gut vorstellen kann, dass eine als ungerechtfertigt empfundene Sperre unabhängig von ihrer Länge als schmerzhaft und demotivierend empfunden wird. (2) Jeder Admin kann sich vertun (im Tumult nicht alle Umstände mitbekommen, irgendwas falsch einschätzen etc). Eine Fehlentscheidung hinterher selbst richtigzustellen hinterlässt keinen Makel, eher das Gegenteil ist der Fall. Das alles sollte kein big deal sein, um den man zäh und mit allen Mitteln unbedingt glaubt kämpfen zu müssen. --Howwi (Diskussion) 17:30, 27. Dez. 2014 (CET)
@Pacogo7: „IP-Sperrprüfungen sind mE immer ein kleines bisschen albern, weil das Hauptanliegen: ‚Ich möchte ungesperrt wie vorher arbeiten können‘ längst erreicht ist, wenn man mit der SP-IP editieren kann.“ Gesetzt den Fall, meine IP würde für 1 Monat gesperrt ohne „Nur Anonyme“. Ich hätte also keine Möglichkeit zu editieren. Nun möchte ich das vielleicht nicht so akzeptieren, gehe in ein Internetcafé, gebe also Geld dafür aus, um eine SP einleiten zu können. Wie ist das mit deinem Satz zu vereinbaren, „wenn man mit der SP-IP editieren kann“? Du meinst, nur weil man extra eine SP über ein Internetcafé einleiten könnte während der Sperre, wäre das ein Grund, die SP abzulehnen und zu verwehren, so dass ich dann, weil ich keine Lust habe, noch mehr Geld in ein Internetcafé zu stecken, die WP eben als „alles bescheuert hier“ sein lassen müsste, da die Sperre ja nicht geprüft werden darf? Das ist auch unsinnig. Woher weißt du, wie viel Geld jemand zusätzlich hineinstecken muss, um per SP-IP editieren zu können? Ist das Editieren in der WP davon abhängig, wie viel Geld man bereit ist, für eine SP und fürs Editieren zu investieren? Erhält man dann auf Antrag hin von WMDE zumindest recht unbürokratisch Unterstützung, damit man die falsche Sperre umgehen kann, wenn sie längerfristig sein sollte? --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis17:35, 27. Dez. 2014 (CET)
PS: Man könnte auch bei einem Bekannten am Computer eine SP einleiten. Deswegen hat man trotzdem nicht die Möglichkeit, dort ständig editieren zu können. Außerdem wird dann schon die Bestätigung der gesperrten IP schwierig, weil man zwischendurch zwischen den Orten wechseln muss, hin und her, um in der SP wieder editieren zu können. Hier war das noch recht einfach möglich, es kann aber auch schwieriger sein. Das aber ganz zu verwehren, wenn es schon schwierig ist, geht dann gar nicht mehr. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis18:44, 27. Dez. 2014 (CET)
Wenn man SP für IP explizit zulassen möchte, sollten einige Rahmenbedigungen eingehalten werden, die Anträge von IP-Socken und Vandalen so deutlich hemmen, dass sie unattraktiv werde, so eine Beschränkung auf Entsperren von Sperren 12h oder >1 Tag oder statische IP, Entscheidung der SP frühensten nach X Stunden. Bei statischen IP müssen vorhergehende Sperren natürlich einer Entsperrung entgegen stehen. Vordergründig sollten die fraglichen User aufgefordert werden sich bei Wille zu sinnvoller Mitarbeit anmelden und nicht unter gesperren IP zu agieren. Aus meiner Sicht ist ausnahmslose Anmeldepflicht wie in en:WP ohenhin überfällig, das Problem der IP- Edits entfiele dann. - andy_king50 (Diskussion) 17:43, 27. Dez. 2014 (CET)
−1. Einerseits kann man hier nicht mal eben so nebenbei eine Anmeldepflicht einführen. Was das mit der Sperre zu tun haben soll, dass man sich dann anmelden soll, erschließt sich mir nicht. In der englischen WP muss man sich auch nicht anmelden und kann unangemeldet editieren. Man kann dann nur keine Artikel erstellen, aber man kann sie verbessern, es gibt keine Anmeldepflicht dort und natürlich gibt es da auch Probleme mit IP-Edits, aber sie sind nicht immer problematisch, sondern nur teilweise.
Und andererseits besteht bei Sperren kein Unterschied zwischen statischen und quasistatischen IPs, wie oben schon lange ausgeführt. In beiden Fällen ist ein Editieren nicht mehr möglich und die Sperren sollten gleichermaßen überprüft werden können. Ob man das auch bei 2-stündigen IP-Sperren braucht, weiß ich nicht. Aber wann wurde denn eine solche kurze IP-Sperre überhaupt schon mal auf die SP-Seite gebracht – oder auch eine 6-stündige? De facto geht es hier doch um diejenigen Sperren, die einen länger aussperren. Und auch bei quasistatischen IPs sind die vorhergehenden Sperren interessant, wenn sie noch nicht lange her sind und auf Grund des Editierens demselben Benutzer zugeordnet werden – so wie im Beispiel umseitig eben auch. Diese Unterscheidung statisch versus quasistatisch ist diesbezüglich nicht sinnvoll. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis20:31, 27. Dez. 2014 (CET)
Also, hier sind nun bereits 2 Admins, die ebenfalls meinen, dass es eine SP ganz normal geben sollte. Kann die SP dann jetzt wieder geöffnet werden? Die Sperre geht immerhin noch bis morgen und kann also noch ganz normal geprüft werden. Ich bitte sehr darum, dass nun die SP wieder geöffnet und normal durchgeführt wird und mein erster Beitrag ganz oben von 00:39, 27. Dez. 2014 zur konkreten IP-Sperre, der nur wegen des BKs nun hier steht statt vorne, wieder auf die Vorderseite gesetzt wird, wo er hingehört und wo er zuerst auch stand. --Winternacht in Wikimediassupergeschützten Wikis23:06, 27. Dez. 2014 (CET)
Anlaufpunkt für statische oder stabile IP?
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anhand des oben von Winternacht beschriebenen Falls ist ein Problem deutlich geworden: das SP-Verfahren bezieht sich ausschliesslich auf angemeldete Konten. Gesperrte IP-User können es im Prinzip nicht starten, schon weil ihre Identität nicht bestätigen können. Auch das ganze technische Vorgehen setzt ein Konto voraus. Nun gibt es aber statische oder halbstatische IP-Adresssen (etwa von Kabelgesellschaften monatlich zugewiesen). Wenn so jemand länger gesperrt wird, z.B. über einen Tag Dauer, sollte er irgendwo einsprechen können. Das sollte auch möglichst niederschwellig ohne besondere Erfahrung gehen. Manchmal melden sich die Betroffenen beim OTRS, manchmal beim Sperradmin, manchmal auf den Adminanfragen und manchmal auch hier. Das ist ungeordnet und führt meist nicht zu einem für den User zufriedenstellenden Ergebnis. - IMHO wäre es vielleicht besser, einen einheitlichen Anlaufpunkt festzulegen, und dem User auch in der Sperrmeldung anzuzeigen. Z.B. eine Seite Wikipedia:Administratoren/IP-Sperrprüfung. Dort könnte man mit den Betroffenen kommunizieren, die Sperren prüfen, erläutern oder ggf. auch aufheben. Vorteil: wir können einige neue Autoren gewinnen bzw. nicht vertreiben. Nachteil: ein neues Angriffsziel für ausgeloggte Trolle. Wie seht ihr das? --MBqDisk14:50, 28. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe das so wie du; wie stark der Missbrauch ausgeprägt sein wird, kann man jetzt schwer abschätzen, zumindest einige Präzedenzfälle könnte man aber so abarbeiten. Wenn das Verfahren dann zum größten Teil missbräuchlich verwendet wird, muss man es wieder einstampfen und IP's haben diese Gelegenheit nicht mehr. Aber nur „Versuch macht kluch“ ;) --Filterkaffee (Diskussion) 14:54, 28. Dez. 2014 (CET)
//BK// Mit solcher Diskussion bin ich voll einverstanden. Am wichtigsten scheint mir die Frage der Überprüfbarkeit, opb es sich um die IP handelt oder einen fakeproduzierenden Trittbrettfahrer. Das muss klar sein, denn sonst gibt es eine Menge Missbrauch und ABM-Aktionen für Admins. -jkb-14:57, 28. Dez. 2014 (CET)
(BK) +1 – Ich würde das auch einfach mal versuchen – Den Satz: „Versuch macht klug“ hatte ich vor dem BK auch da stehn :) -- Hans Koberger15:00, 28. Dez. 2014 (CET)
könnte man machen, dann aber gewisse Maßnahmen treffen, um Trolle zu hemmen z.B.
LP-Antrag muss stets von der gleichen IP aus gestellt werden, die entsperrt werden soll
Das Argument, jemand anderes habe die zur Sperre führenden Edits unter der statischen IP ausgeführt, werden erst mal generell nicht akzeptiert, insbesondere nicht im Fall von Honeypot-Artikeln mit bekanntem IP-Befall
da ja jedermann die Möglichkeit einer quasi anonymen Anmeldung offen steht, sollte die Entsperrung eine allein dem Ermessen der Administratoren überlassene Ermessensentscheidung sein, dh. es wird u.a. nach den Edits der IP und in den zur Sperre führenden Artikel geprüft, ob eher sinnvolle Mitarbeit oder aber eher weitere nicht regelkonforme Edits wahrscheinlich sind.
(mehrfach BK) Vorab: wenn es eine solche Seite geben sollte, dann auf dem gleichen "Niveau" wie die Vorderseite, also Wikipedia:IP-Sperrprüfung, nicht als "Unterseite" von WP:Administratoren - sonst findet man sich in der Struktur nicht zurecht.
Zum eigentlichen Thema:
a) Statische IPs: hier ist über den IP-Inhaber eine Klärung möglich. Wenn statische IPs gesperrt werden, ist das m. E. i. d. R. auch ein Verstoß des Menschen, der die IP genutzt hat, gegen die Vorschriften desjenigen, der die IP zur Verfügung stellt. Hier sollte unbedingt eine Abklärung mit dem Inhaber der IP erfolgen, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass von einer Sperrung einer statischen IP auch solche Menschen betroffen sind, die für das Sperrwürdige nicht verantwortlich sind.
b) stabile IPs: das ist in der Tat ein Problem, das sich nicht "mal eben so" lösen lässt. Es gibt viele unterschiedliche Gründe für "stabile" IPs: Gemeinschaftsanschlüsse in Mehrfamilienhäusern, Unternehmensnetzwerke, etc. Da ich selbst mit meinem Unternehmensnetzwerk potentiell betroffen bin (allerdings würde das im Zutreffensfall empfindliche Disharmonien mit meinen Kunden nach sich ziehen), bin ich gerne bereit, dazu mal umfangreichere Darstellungen einzubringen.
Schließe mich sämtlichen obigen Meinungen grundsätzlich an und – als diesen Fall auslösender Sperradmin – weise darauf hin, dass ich die Benutzerdisk der IP bei meiner Sperre absichtlich offenließ, weil ich die Möglichkeit zur Diskussion, meinetwegen auch zur Sperrprüfung, offenlassen wollte. Die SP für IP ist bei nennenswerten Sperren (z. B. > 1 Tag) und stabiler IP möglich (d. h.: einen Versuch wert). Dynamische IPs dürfen sich anmelden oder nicht, eine Sperrprüfung scheint mir ansonsten nicht möglich: Identifikation ist Grundvoraussetzung. --Holmium(d)17:20, 28. Dez. 2014 (CET)
Poldine - AHA 07:58, 3. Jan. 2014 (CET)
Wie kommst du den auf das dünne Brett? Wenn du mich jetzt noch "Christ" nennst, landest du auf der VM, weil ich das dann doch als Beleidigung betrachte. 
Ich habe übrigens auf eine niedrigere Sperre plädiert und bin für die Abschaffung des Sternchen-Kreuzchens-Symbol, aber das nur nebenbei. Weia, Stobaios, echtes Weia... 
-Jack User (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2014 (CET)
Gruß --Schlesinger schreib! 09:07, 24. Feb. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 22:56, 17. Apr. 2014 (CEST)
--Schlesinger schreib! 18:23, 11. Mär. 2014 (CET)
ad utrumque paratus 14:08, 14. Apr. 2014 (CEST)
(CallMyCenter) 17:18, 17. Apr. 2014 (CEST) (der prinzipiell gegen das Modell, Benutzer solange zu sperren, bis sie ein Kontingent Artikel geschrieben haben, nichts einzuwenden hat). --Matthiasb – Vandale am Werk™ 
Yellowcard (D.) 12:37, 15. Jun. 2014 (CEST)
Klar glaube ich dir. Ich glaube auch an den Osterhasen, den Weihnachtsmann, den Mann im Mond, Flipper, Karlson vom Dach, Biene Maja, Heidi --Itti 22:58, 16. Sep. 2014 (CEST)
21:05, 25. Nov. 2014 (CET)