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Letzter Kommentar: vor 6 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch immer kein Mucks zum Schreibwettbewerb? Danke Achim für die Ermutigung! Btw: Ich habe einen Verlag, den ich sehr schätze, angeschrieben und um Bücherspenden gebeten! Und ich wünsche allen teilnehmenden Autorinnen & Autoren viel Erfolg! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 11:13, 3. Feb. 2018 (CET)
Danke, Holder! Ich verstehe das mal als Wink mit dem Zaunpfahl und werde dann mein Verslein mal nach dort übertragen. Schönen Sonntag allerseits! --Andrea (Diskussion) 06:24, 4. Feb. 2018 (CET)
Die Grandiosität der Überschrift apelliert motivationspsychologisch geschickt an den narzisstischen Schweinehund in uns. Das gibt einen ganz besonderen drive.--80.187.102.12911:35, 4. Feb. 2018 (CET)
Wie wär's, wenn die zu allen Themen rumsenfenden Meta-IPs sich mal selbst an die Arbeit machten und einen Artikel zum Schreibwettbewerb beitragen, der ihren Ansprüchen an hochwertige enzyklopädische Arbeit genügt? Den Publikumspreis zum 8. SW hat mit dem Artikel Kulturheidelbeeren übrigens eine IP gewonnen. Kriegen das die heutigen IPs auch noch hin? --Magiers (Diskussion) 13:55, 4. Feb. 2018 (CET)
Mensch Magiers, jetzt packst Du die IPs aber an den Eiern. Das ist gut. Ich befürchte leider, dass diese bereits durch Ochsenfrösche und Platzhirsche entmannt sind und ihre bescheidene ANR-Arbeit ganz unspektakulär verrichten, so wie zum Beispiel bei den Artikeln Tullamore Dew und Internetabhängigkeit - alles nur bescheidene Notreparaturen und Rettungen aus der Löschhölle. Aber IPs tun etwas positiv, das ist keine Frage, es ist halt nur die kleine und bescheidene Stückwerksarbeit der Rechtlosen.--2003:F6:C3C0:C51F:2D10:328A:80D3:252C14:37, 4. Feb. 2018 (CET)
Sieh dir die Benutzerbeiträge der Kulturheidelbeeren-IP an (und was sie (und wie sie) geschrieben hat). Wenn das eine echte IPTM war, fahre ich einen roten Sportwagen mit 2 Zeugen Jehovas auf der Rückbank ... GEEZER … nil nisi bene15:45, 4. Feb. 2018 (CET)
Was heißt "echte IP"? Es war natürlich kein Neuling, aber jemand, der, wenn ich recht erinnere, was ich vor Jahren gelesen habe, zum Zeitpunkt des Wettbewerbs "nur noch" als IP unterwegs war. Genau das gilt doch für die Meta-IPs in der Kurier-Disk auch, denen ihre Arbeit ständig von "Ochsenfröschen" und "Platzhirschen" vermiest wird. Wenn man die nicht vorschiebt, kann man auch als IP exzellente Artikel schreiben. Es gibt genug Orchideenthemen jenseits des Weges, über die es Literatur, aber keinen Artikel in der WP gibt, und in die einem niemand reinredet. Und es gibt auch genug verwaiste Altartikel, die komplett überarbeitet werden sollten und bei denen man vielleicht sogar im Rahmen eines solchen Wettbewerbs Anregung und Unterstützung erhalten würde. Und wenn die Zeit nicht für den ganz großen Wurf reicht, dann aber doch zumindest für den Miniaturenwettbewerb, den übrigens auch schon mal eine IP gewonnen hat und dafür sogar mit einem Stern geehrt wurde. --Magiers (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2018 (CET)
Toll, dass wir IPs schon mehrfach Sieger stellen konnten. Vielleicht wäre es dann an der Zeit, uns generell gleichberechtigt zu behandeln und nicht ständig zu diskriminieren. Warum werden aggressive Sockenpuppenspieler protegiert und wird sachliche Kritik von IPs revertiert? Haben aggressive Sockenpuppenspieler schon mal Wettbewerbe gewonnen? Nein! Mehr Rechte für IPs!--84.158.159.19808:13, 5. Feb. 2018 (CET)
Die Beispiele zeigen doch, dass teilnehmende IPs im Schreibwettbewerb bzw. Miniaturenwettbewerb gleichberechtigt behandelt wurden. Das gilt übrigens auch für Sockenpuppen (z.B. wurde der Artikel Gott im Rahmen eines SW von einem Einzweck-Account neu geschrieben), weil es in einem solchen Wettbewerb nur darauf ankommt, was man abliefert. Also nicht darüber lamentieren, dass man sich in der WP nicht mit guter Arbeit einbringen könnte, sondern es im Rahmen eines solchen Wettbewerbs einfach mal tun. --Magiers (Diskussion) 10:15, 5. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren65 Kommentare30 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Gestumblindi: Danke, dass Du der Meinung bist, ich sei als Admina geeignet. Ich werde aus folgenden Gründen nicht kandidieren: Ich schreibe lieber Artikel, ich denke, ich bin als Admina "verbrannt" und habe auch zur Zeit keine "weiße Weste". Benutzer, die ein zum Teil "auffälliges Verhalten" an den Tag legen, bringen mich einfach zu sehr auf die Palme und ich kann das dann auch nicht auf Dauer verbergen - ich wäre gerne wie etwa der für mich in seiner Ruhe bewunderungswürdige Kurator, bins aber eben nicht. Und wenn ich so einen Schmarrn lese, habe ich erst recht keine Lust. Ich sehe das Problem durchaus, aber denke, es ist nicht an mir, etwas zur Lösung beizutragen. --Nicola - kölsche Europäerin06:52, 7. Feb. 2018 (CET)
IMO bräuchte es keine ruhigen Vermittler als Admins, sondern Wachhunde, die beißen. --JPFjust another user08:36, 7. Feb. 2018 (CET)
Ich erinnere mich an eine Wahl, bei der ein noch sehr junger User - ruhig und mit sehr schöner Artikelarbeit - bei einer Admin-Wahl quasi "zum Fussballspielen" geschickt wurde.
Wir brauchen mehr Macrons (junge) und weniger Merkels (ehemalige). Vielleicht können wir von den Chinesen lernen: Die senden junge, sehr junge Ingenieure in Gebiete mit schwierigen Aufgaben und lassen sie sich dort bewähren. Wenn wir uns zu etwas mehr Toleranz durchringen könnten und junge User, die mit Artikelarbeit und in den Diskussionen dazu gezeigt haben, "dass sie es drauf haben", AKTIV unterstützen, könnten wir neues Potenzial anzapfen. Gleichzeitig sollte auch die VM reformiert werden ("Wachhunde, die beißen"): Inkrementell (Goldener Schnitt, auch metaphorisch genial...) sollten die Zeitstrafen von Usern, die sich nicht beherrschen können bei jeder argumentierten Sperrung erhöht werden. GEEZER … nil nisi bene08:54, 7. Feb. 2018 (CET)
Nun mach die Alten nicht so mies. Adenauer dürfte mit 80 grade mal in die Junge Union eingetreten sein. Es geht nicht um das Geburtsdatum, sondern um das Alter im Kopf. Es gibt junge Leute, die sich schon mit 18 einbilden, alles von der Welt zu wissen und daher in Machtpositionen kaiserliche Allüren pflegen zu dürfen, und umgekehrt alte Geezer wie Dich, die sich ihre Neu- und Wissbegier und ihre Selbstkritik bewahrt haben und daher alle gleichermaßen fair behandeln. Aber Zustimmung zu dem Punkt mit den eskalierenden Sperren, soweit sie wirklich gut begründet sind. --85.216.39.1016:01, 7. Feb. 2018 (CET)
... was direkt zur Füllung von Wiederwahlkonten führen und Abwahlen bzw. weiteren Rechterückgaben führen wird. Jede Entscheidung eines Admins, die sich irgendwie für oder gegen eine unserer Peer Groups (egal ob rechts, links, geradeaus) richtet, wird so direkt abgestraft. Insofern gibt es eigentlich keinerlei Grund, sich dem auszusetzen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 7. Feb. 2018 (CET)
(BK) Würde ich auch nie tun - diesesfaule Ei riech ich schon viele Meilen gegen den Wind, das muß ich erst gar nicht probieren (geschweige denn, zu Ende essen). --Methodios (Diskussion) 10:02, 7. Feb. 2018 (CET)
Die können es eben nicht. Frustrierte, verbitterte und schlecht gelaunte Exadmins wiederzubeleben ist völlig sinnlos. Die haben ja nicht aus Jux und Dollerei ihre Knöppe eingebüßt oder abgegeben. Wie Geezer schreibt, wir brauchen neue unverbrauchte, unvoreingenommene und gern auch junge Leute, keine Altlasten mit dem abtörnenden Image wandelnder Geister, gebeugt unter der Last uralter Konflikte aus der Frühzeit der Wikipedia. --Schlesingerschreib!09:59, 7. Feb. 2018 (CET)
Ach Schlesinger, das hast Du jetzt aber schön gesagt, und so völlig ohne abwertenden Unterton. Ich bin begeistert! Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:12, 7. Feb. 2018 (CET)
Jene, die Du als wandelnde Geister bezeichnest und die ich kenne, gehören zu den aktivsten Wikipedianern, nicht nur in der Artikelarbeit, sondern auch jenseits der Tastatur. Eine solche Bewertung halte ich für ungehörig, nur weil sie sich als Admins nicht auf Dauer verarschen lassen wollen. --JPFjust another user10:08, 7. Feb. 2018 (CET)
Ist doch prima, dass die so schön aktiv sind und die Enzyklopädie mit ihrer Artikelarbeit voranbringen. Nur sollten die sich dreimal überlegen, erneut zu kandidieren. --Schlesingerschreib!10:20, 7. Feb. 2018 (CET)
@Schlesinger: Pauschalisierungen sind toll, was? Ich habe gegenwärtig aktive Leute aus der Liste der Ex-Admins aufgeführt, die ich weder als "frustriert", noch als "verbittert", sondern als umgängliche und konstruktiv agierende User wahrnehme, die auch ein gutes Standing in der Community haben (Nicola beispielsweise hatte bei ihrer Wiederwahl 2016 enorme Unterstützung und hat die Zweidrittelmehrheit nur ganz knapp verfehlt). Gestumblindi12:51, 7. Feb. 2018 (CET)
Ja, Nicola war wirklich *sehr* knapp, und ich Idiot habe mich auch noch für sie eingesetzt und an den Ermessensspielraum bei Itti als Bürokrat appelliert. Jetzt bin ich klüger, will einfach nur neue Leute und fertig. Wo ist das Problem? --Schlesingerschreib!13:21, 7. Feb. 2018 (CET)
Der Preuße in mir sagt: Wenn du ein Amt übernimmst, musst du es auch können und nicht nur den Titel vor dir hertragen. Und weil ich es eben nicht konnte, gab ich die Knöpfe wieder ab. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:33, 7. Feb. 2018 (CET)
Bin immer wieder überrascht, wie wenig manchen, die sich hier zu Wort melden, bewusst ist, dass sie Teil des Problems und nicht der Lösung sind. --Aalfons (Diskussion) 10:45, 7. Feb. 2018 (CET)
Apropos Teil des Problems. Fangen wir gleich bei dir an und schauen uns mal dein Abstimmverhalten bei den neulich beendeten Adminkandidaturen an. Aha. --Schlesingerschreib!10:48, 7. Feb. 2018 (CET)
Genau. Und ich meine, du solltest kandidieren statt zu lamentieren. Geh mal mit gutem Beispiel voran. Oder ist dir das Feedback, was da evtl. käme, unangenehm? Es darf ausnahmsweise mal ne brauchbare Antwort sein, keine wieder betont witzige oder ironische oder was auch immer Antwort. Die Hoffnung stirbt ja zuletzt.--scif (Diskussion) 19:45, 7. Feb. 2018 (CET)
Einschub: Das habe ich ihm schon mehrfach gesagt. Er will nicht, vermutlich weil er dann nicht mehr von oben herab auf andere Kollegen herabblicken und seine süffisant-frivolen Texte schreiben könnte, sondern Teil des von ihm kritisierten "Systems" wäre. --Gustav (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2018 (CET)
Wohl eher, weil Herr Schlesinger ja nicht doof ist und sich im Klaren darüber ist, daß er wohl eher keine Chance hätte. Weil ihm einfach zu Wenige zutrauen, daß er auch nur ansatzweise ein neutraler Admin wäre, der nicht nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist. Denn so kommt er in den letzten Jahren halt rüber. Ich erinnere mich an andere Zeiten. Vor 10 Jahren hätte er so eine Wahl sicher gewonnen, auch vielleicht noch vor 5 Jahren. Die Mitarbeiter dieses Projektes erkennen aber halt, daß der Weg immer mehr in die reine Destruktivität geht. Andererseits hast du natürlich recht - bei einem Erfolg wäre die ganze tolle Ausgangslage des Herumtrollens obsolet. Wenn man also die Wahl hat zwischen der Ernsthaftigkeit des Amtes und dem Spaß als Selbsterklärtem Troll... Marcus CyronReden02:57, 8. Feb. 2018 (CET)
Diese Diskussion zeigt wieder mal exemplarisch, weshalb ich in absehbarer Zeit keinerlei Motivation verspüre, bei diesem Zirkus mitzumachen. --Voyager (Diskussion) 10:50, 7. Feb. 2018 (CET)
Wenn sich daran etwas ändern soll, muss das Wahl- und Wiederwahlsystem unbedingt reformiert werden. Aber wer sich die entsprechende Umfrage anschaut, könnte skeptisch werden, es scheint eher beim alten Zustand zu bleiben. --Schlesingerschreib!11:16, 7. Feb. 2018 (CET)
Das oder man sieht sich die Konfliktpunkte an.
Mich fasziniert immer wieder die Trägheit des Systems (manchmal glaubt man, hier sitzen nur alte, fantasielose Männer 'rum...). Um VM-Konflikte (die, die die Admins nach Entscheidung erleben müssen) zu lösen, könnte man (z.B. ein Jahr lang) eine Art Jury-System (100 durch einen Zufallsgenerator ausgewählte User mit 100+ Artikeln, Mitgliedschaft (6 Monate) kann nicht abgelehnt werden; Information durch eMail, aber Abstimmung ist nicht obligatorisch) ausprobieren. Der Admin setzt dann nur noch die Mehrheitsmeinung um.
Oder (in komplexen Fällen mit immer wieder auftretenden Streitparteien) werden BEIDE so lange gesperrt und bekommen Diskussionsraum in einem "Separée", bis sie untereinander den Konflikt gelöst haben.
Wenn in System festgefahren ist, muss man neue Ideen und neue Köpfe versuchen, statt rumzuheulen. Die WMF darin einzubinden, halte ich aber für funktionslos. Die brauchen alleine 5 Monate, um den Jahresbericht fertigzustellen, in dem dann nichts Konkretes steht. GEEZER … nil nisi bene12:52, 7. Feb. 2018 (CET)
Solange die Community die einen ablehnt, weil sie noch nichts von ihnen gehört hat, und die anderen für alles Mögliche, was sie von ihnen gehört hat, werden es nicht viel mehr Admins werden. Bin ja auch einer von den Echsen. Wenn ich mich in Sachdiskussionen mit Jemandem angelegt habe, dann wurde das mit WW-Stimmen belohnt. Wenn ich mich jetzt zur Wahl stellen würde, würden mir bestimmt meine unbequemen Meinungen vorgehalten, nicht das, was ich als Admin gut oder schlecht gemacht habe. -- Harro (Diskussion) 14:15, 7. Feb. 2018 (CET)
Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?[1].--Aschmidt (Diskussion) 22:43, 7. Feb. 2018 (CET)
Einigt Euch doch zuerst mal über den Begriff der Community. Eure Community sind die paar Handvoll User auf dieser und anderen Seiten im ständigen Kampf um das schönere Förmchen. Die 4-5000 im ANR kennen Euch idR nicht und wenn sie hier mal durch Zufall draufgestoßen sind, wollen Euch auch eher nicht kennenlernen. Aus einer früheren Diskussion hatte ich mir mal eine Kopie für meine rara-Akte gezogen: Wie seht Ihr Euch als Admin?
"Figurehead (Gallionsfigur) - Man erwartet ein angemessenes Auftreten von Administratoren.
Leader (Führer) - Man erwartet Führung durch Administratoren, Führung durch Beispiel, durch Anleitung und durch Unterstützung.
Liaison (Vermittler) - Man erwartet von Administratoren an die "richtigen" oder zumindest "weiterführenden" Stellen vermittelt zu werden und dass Interessen zwischen verschiedenen Stellen ausgeglichen werden.
Monitor (Überwacher) - Man erwartet von Administratoren, dass sie die Vorgänge überwachen und regeln.
Disseminator (Informationsverteiler) - Man erwartet von Administratoren, dass sie Informationen weitergeben.
Spokesperson (Sprecher) - Man erwartet von Administratoren, dass sie als Sprecher für Gruppen auftreten und agieren.
Entrepreneur (Unternehmer) - Man erwartet von Administratoren, dass sie die Initiative ergreifen und neues einleiten.
Disturbance Handler (Behandler von Störungen) - Man erwartet von Administratoren, dass sie sich um die Störungen kümmern und sie in allseitigem Interess klären.
Resource Allocator (Ressourcen-Zuweiser) - Man erwartet von Administatoren, dass sie die Ressourcen bündeln und steuern.
Negotiator (Verhandler) - Man erwartet von Administratoren, dass die für und mit den "Fussgängern" aber auch der Aussenwelt verhandeln."
Nichts davon erwartet/will man von Admins sehen. Faktisch sind Störer und Admins Teil einer Leidensgenossenschaft und betreiben auf Meta ihre Hobbys mit wechselnden Rollen. Mehr nicht.--Kotanrice (Diskussion) 11:24, 8. Feb. 2018 (CET)
Das Problem hat Achim angesprochen und Nicola angedeutet: wer immer hier Jemanden "auf die Füße tritt", wirklich oder nur so wahr genommen, berechtigt oder unberechtigt ist bei einfach zu vielen dieser Personen sofort abgespeichert. Zum Teil wird man über Jahre angefeindet. Ich bin immer wieder erstaunt, wie ausgeprägt das Gedächtnis so Vieler hier bei diesen Dingen ausgeprägt ist. Wenn man was "Gutes" macht hingegen ist es schon am nächsten Tag vergessen. Dieses Nachtragen ist ein Problem für jeden aktuellen oder ehemaligen wirklich aktiven und auch mal etwas Umstrittenes entscheidenden Admin. Von den hier aktiven sicher 2,3,4,5000 Regulars würde ich beispielsweise nach meinen Erfahrungen der letzten 13 Jahre vielleicht drei Dutzend nicht wählen. Bei Anderen habe ich oft das Gefühl, die würden nur drei Dutzend wählen. Von den generellen Gegenstimmern ganz zu schweigen. Nunja. Das Wesen einer Demokratie ist, das auch Herr Stoppok eine Stimme hat, sosehr er sie auch immer wieder entwertet. Was mich zuletzt gehindert hat, habe ich in einem Kurierbeitrag im letzten (?) Monat geschildert. Schon die Wahl ist oft nahe an der Verletzung der Menschenwürde. Kritik ist eine Sache. Aber was dort an Dreck geworfen wird, in der Hoffnung, Irgendwas würde kleben bleiben, ist manchmal erschreckend. Und all das soll man mit einem Lächeln hinnehmen, nur nicht die Faust in der Tasche zeigen. Überhaupt sind die Strukturen für dieses Projekt eigentlich nicht mehr tragbar. Der Einzelkämpferadmin, der aus dem Bauch heraus entscheiden, ohne daß wir etwa einen Maßnahmenkatalog haben, sollte schon seit vielen Jahren nicht mehr da sein. Vier- oder besser Sechsausgenprinzip sollte das Modell sein.
Ich werde schon seit längerem immer wieder gefragt, ob ich nicht wieder antreten wollte. Und ich trage mich auch schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken, dem Projekt mal wieder meine Arbeitskraft auch im Adminbereich anzubieten (übrigens halte ich eine Auszeit ab und an für gar nicht mal schlecht, es schadet nicht, beide Seite der Knöpfe zu kennen). Es hat - zumindest bei mir - auch etwas Selbstdisziplinierendes. Andererseits - will ich wirklich eine AK, in der dann wieder Irgendwas aus 2009 ausbuddelt wird, das seitdem schon vier bestandene Kandiaturen hinter sich hat (Stichwort: Dreck werfen, in der Hoffnung es bleibt was kleben). Oder die wunderbar konstruierten Kontras, weil man bei meiner Adminarbeit einfach nichts findet, was grob falsch war (Fehler und Fehlinterpretationen passieren natürlich). Als Person mit freimütig geäußerter eigener Meinung hat man es bei Vielen hier schwer. Selbst wenn man bewiesen hat, daß man zwischen "Mandat" und eigener Meinung sehr wohl trennen kann. Lustigerweise hat mich das Administrieren nie bei meiner Artikelarbeit gestört. Weniger Artikel in den letzten Jahren habe ich erst ohne Knöppe geschrieben. Lange Rede, kurzer Sinn: wahrscheinlich werde ich mittelfristig nochmal meinen Hut in den Ring werfen. Aber wann... - wir werden sehen. Lieber sähe ich allerdings, wenn @Nicola:, @Stepro:, @DCB:, @Ghilt:, @IvaBerlin:, @Geolina163:, @WikiAnika:, @Duschgeldrache2:, @Alexander Leischner:, @1971markus:, @DerMaxdorfer:, @Gustavf:, @Cirdan:, @Dapete:, @80686:, @Wuselig:, @RudolfSimon:, @Brunswyk:, @Bullenwächter:, @Wiegels:, @Friedel Völker:, @Einsamer Schütze: und diverse andere, die ich gar nicht alle aufzählen kann, wieder oder erstmals antreten würden. Die Talente sind da. Wir müssten sie nur motivieren, nutzen, einladen. Und ich denke auch, daß ein paar der polarisierenden Mitarbeiter als Admins etwas taugen würden. @Brodkey65: etwa, oder @Björn Hagemann:. Marcus CyronReden15:28, 7. Feb. 2018 (CET)
In einigen Punkten stimme ich mit Marcus überein, so kann das Amt etwa durchaus motivieren, sich noch tiefer in die Artikelarbeit zu stürzen, während polarisierende Mitarbeiter wegen ihres tendenziell eher emotionalen, subjektiv-einseitigen Ansatzes auch für Probleme sorgen können. Ich kann nur erneut an das hier ([2]) ausführlich geschilderte Problem erinnern, wie schwer es vielen Admins (vor allem wohl wegen der heftigen und verletzenden Reaktionen) fällt, überhaupt noch Entscheidungen zu treffen. Viele mögen auch einfach keine Lust haben, sich in komplizierte Sachverhalte einzulesen, ist WP doch nach wie vor ein Freiwilligenprojekt, das trotz der objektiven Schwierigkeiten nicht leidvoll sein (oder von masochistisch angehauchten Kollegen getragen werden) soll. Ob ein mögliches MB angesichts der Offenheit des Systems, der zahlreichen Abstimm-, Polit- und Meinungskonten etwas grundlegend ändern wird, bleibt abzuwarten. --Gustav (Diskussion) 16:06, 7. Feb. 2018 (CET)
hmmm … da ich explizit genannt werde: Danke erst mal an Marcus für das damit zum Ausdruck gebrachte Vertrauen. Respekt all’ denen, die sich dieses Amt antun, aber: Danke, nein danke. Warum? 1. Keine Zeit dafür. 2. Die Zeit, die ich für Wikipedia aufbringen kann, um nicht gleich „investieren“ zu sagen, verwende ich dann doch lieber für’s Artikelschreiben (inkl. Recherche) und/oder für die Organisation von z.B.: Wiki Loves Jules Verne oder GLAM on Tour: Die Römer kommen! oder GLAM on Tour: Museum Schloss Fürstenberg. Und schließlich: Als Admin bin ich denkbar ungeeignet; denn: Ich habe keine Geduld! Nicht mit mir und noch weniger mit anderen – das können etliche Pappenheimer hier bestätigen. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2018 (CET)
Dass die Wikiquette nicht mehr als Kernprinzip des Wikis durchgesetzt wird, hat überhaupt erst zu dieser Atmosphäre des Rückzugs aus den Ämtern und Redaktionen geführt. Über den Erfolg eines Freiwilligenprojekts entscheidet letztlich die Atmosphäre. 😰😰😰--2003:F6:C3C0:2041:5D65:C384:B00F:1F6908:17, 8. Feb. 2018 (CET)
+1 Und dass die übelsten Beleidigungen auf den Adminwahl- und -wiederwahlseiten inzwischen als normal abgetan werden, und man als Kandidat "da durch muss", motiviert sicher kaum jemanden. --Stepro (Diskussion) 08:47, 8. Feb. 2018 (CET)
+1; hier sind zahlreiche Benutzer dabei, die 30-, 50-, in der Spitze gar über 100-Mal gesperrt wurden, und trotzdem weiter mit Samthandschuhen angefasst werden. Man darf wohl davon ausgehen, dass ein guter Teil von jenen Benutzern PAs als legitimes Mittel zur Durchsetzung von Interessen ansieht, und wirklich eskalierende Sperren könnten das weitgehend vermeiden, ohne dass man sie gleich ganz rauswerfen müsste. Das Adminwahlprozedere selbst halte ich gar nicht mal für den Knackpunkt, sondern eher die Tatsache dass das Administrieren selbst in dem aktuellen Umfeld sicher nicht der Fun-Part der Wikipedia-Arbeit unserer Admins ist. Der Job ist einfach kein Stück reizvoll, gleichwohl ist es notwendig, dass jemand diese Arbeit macht. —MisterSynergy (Diskussion) 09:38, 8. Feb. 2018 (CET)
+1. Sozial problematische User mit überquellendem Sperrlogbuch gehören eskalierend gesperrt, die lächerliche 6-Stunden-Sperre bei gleichzeitiger Duldung der vielen Sockenpuppen macht die Zerstörung der Atmosphäre überhaupt erst möglich.--2003:6:5181:8177:E9A7:5A07:652A:702E10:53, 8. Feb. 2018 (CET)
Hmm, prinzipiell möchte ich Euch aus Herzen Recht geben. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es auch unter den eskalierenden Benutzern eine Neigung gibt, nicht von diesem Projekt lassen zu können und wollen, weil das einen Teil ihres Lebens ausmacht (WP-Sucht). Das ist vermutlich verbreiteter, als gemeinhin angenommen. Die durch eskalierende Sperren letztendlich infinit Gesperrten kommen also als Sockenpuppen wieder, und dann hat man noch weniger Handhabe, denn das Checkusern wird in der de.wp sehr restriktiv gehandhabt und viele Anfragen werden aus Datenschutzgründen nicht ausgeführt. Ich könnte da mehr Beispiele aus vier Jahren im Schiedsgericht aufzählen, als mir lieb ist. Die infinite Sperre ist m.E. oftmals wirkungsloser als angedacht. Und Danke an Marcus für das Vertrauen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:35, 8. Feb. 2018 (CET)
Richtig, Sockerei bei längeren Sperren könnte ein Problem werden. Mir stellt sich allerdings die Frage, was langfristig die bessere Perspektive ist: das Projektklima mit eskalierenden Sperren zu schützen, oder PAs mehr oder weniger als Teil der Wikipedia zu akzeptieren und die Community so zu einem unangenehmen Ort werden zu lassen, an dem Gnadenlosigkeit im Umgang miteinander eine notwendige Charaktereigenschaft für eine erfolgreiche Mitarbeit ist. Tatsächlich sperren wir verdiente Mitarbeiter nicht einfach so weg, sondern wird tun uns aus guten Gründen sehr schwer damit. Dabei ist im Übrigen die Schwierigkeit, dass wir die quantifizierbare Leistung eines problematischen Mitarbeiters (z.B. Zahl der Edits oder angelegte Artikel) gegen den kaum quantifizierbaren Projektschaden durch aggressives Verhalten aufwiegen müssen, und der erstere Faktor ob seiner einfacheren Zugänglichkeit eigentlich immer dominiert. Nebenbei: eskalierende Sperren müssten außerdem nicht unbedingt zu „infinit“ führen, sie können aber de facto die Aktivität zunehmend „unmöglich“ machen. —MisterSynergy (Diskussion) 12:09, 8. Feb. 2018 (CET)
Grundlegende Charakteränderungen gibt es m.E. bei Erwachsenen nur nach echten Traumata. Die eskalierende Sperre wird daher m.E. nur selten in der Mitte anhalten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:14, 8. Feb. 2018 (CET)
Das macht ja richtig Mut! ;-)
Wenn man keine Lösung für ein Problem findet, bedeutet das, dass man (a) noch nicht gründlich genug darüber nachgedacht hat oder (b) dass die Lösung auf dem Tisch liegt, man sie aber nicht erkennt oder nicht konsequent anwendet. GEEZER … nil nisi bene12:25, 8. Feb. 2018 (CET)
Wir beschreiben (immer wieder) viele Effekte - zu wenig User, rückläufige Admin-Kandidaten etc. - die sich alle auf dasselbe Phänomen zurückführen lassen: Kommunikative Inkompetenz einiger weniger (!) Beteiligter (Man gehe mal in die Auskunft, da werden wahrhaft wuchtige Worte geschwungen, aber ohne persönliche Angriffe).
Dann setzt man sich hin, liest, was bereits über cyber bullying und desssen Vermeidung geschrieben wurde und macht einen Schritt-für-Schritt-Plan. Kann man das nicht, holt man sich Hilfe im universitären Bereich (und gibt dann auch mal zu, dass es evtl. Leute geben könnte, die mehr wissen als Wikipedia-User...). Den Therapie-Plan (erforderlich etwa 1 Jahr, 10 bis 15 Personen) stellt man in Form eines Meinungsbildes vor. Wird die Therapie akzeptiert, wird sie konsequent durchgesetzt und die Remission ge-monitort. Wird sie nicht akzeptiert, hat die Community nichts anderes verdient.
Ich würde sagen, da können wir dir auch ohne EU-weite Ausschreibung den Zuschlag erteilen. Das Formular XXXIV/2, allerdings das neue mit den rosa Punkten, gibt's beim Pförtner bei WMDE. Damit können Fördermittel für den Therapieplan beantragt werden.--scif (Diskussion) 14:34, 8. Feb. 2018 (CET)
Übrigens schreibt ganz aktuell Susanne Gaschke in ihrem Beitrag „Im Durcheinanderland herrscht schlechte Stimmung“ in der NZZ vom 08. Februar 2018: „Die Zerrüttung der Diskussionskultur beschränkt sich auch nicht auf die extreme Rechte: Bis weit hinein in bürgerliche und sogar in linke studentische Kreise ist eine Verschärfung des Umgangstons zu spüren. Professoren werden beleidigt und genötigt, ohne dass Universitätsleitungen sie schützten; linksradikale Studenten wollen bestimmen, wer Lehraufträge wahrnehmen darf. [...] Die in Berlin lebende Österreicherin Eva Menasse sieht einen Beschleuniger und Verstärker der aggressiven Stimmung in der Digitalisierung: «Etwas hat sich verändert, und ich fürchte, es ist nichts Geringeres als unsere Wahrnehmung der Welt», sagte Menasse im September 2017 in ihrer vielbeachteten Lessing-Rede: «Die digitale Revolution unterminiert – über den Umweg von Überforderung und Verunsicherung – die Demokratie.»“ Beruhigend zu wissen, dass wir nicht allein sind in der verdorbenen Atmosphäre, auch andere leiden...--2003:6:5181:8177:E9A7:5A07:652A:702E16:41, 8. Feb. 2018 (CET)
Wir liegen alle in der Gosse dieser kleinen Wikiwelt und leiden nicht nur unter digitalen Geruchsbelästigungen – höchst beunruhigend, dass aber, frei nach Oscar Wilde [3], einige dabei gar noch die Sterne betrachten ... --Jocian17:47, 8. Feb. 2018 (CET)
Die Gosse ist deWP noch lange nicht, und wir sollten alles Notwendige gegen diese Fehlentwicklung tun, damit die (sternenhafte?) Betrachtung und Bearbeitung der Lemmata in guter Atmosphäre möglich bleibt.--2003:6:5181:8177:E9A7:5A07:652A:702E17:58, 8. Feb. 2018 (CET)
Nachdem in den letzten zehn Jahren 4000 bis 5000 Mitarbeiter vertrieben wurden, kann man darüber nachdenken. Aber dafür müssen die Strukturen stimmen. In das schöne Brandenburg kehren die Menschen zurück, wenn dort Unternehmer Arbeitsplätze für sie schaffen. Und in die Wikipedia kehren die vergraulten akademischen Autoren dann zurück, wenn Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater gestoppt werden. Momentan fehlt es an der Durchsetzung der Wikiquette, deshalb sehe ich noch keine Wiederbelebung der vielen toten Redaktionen. 😞😞😞--2003:F6:C3C0:2041:5D65:C384:B00F:1F6908:28, 9. Feb. 2018 (CET)
Wenn Admins mit einem tendenziell eher emotionalen, subjektiv-einseitigen Ansatz diesen auf ihre Adminaktionen durchschlagen lassen, sind sie das Problem, das User auszubaden haben. Darum wurden auch einige der hier und umseitig genannten User nicht oder nicht mehr gewählt. Es wurde schon mehrmals diskutiert, Funktionsbereiche zu trennen: z.B. inhaltliche Artikelkonflikte, die sich in Editwar und verschärftem Diskussionsstil bis zu PA äußern sowie Benutzerkonflikte von Vandalismus im eigentlichen Sinne auf verschiedenen Seiten zu behandeln. Das würde von Admins unterschiedliche Fähigkeiten erfordern, die nicht eine Person alle in sich vereinen muss und könnte imo den Raum für mehr Kandidaten öffnen. just my2cents Fiona (Diskussion) 10:04, 10. Feb. 2018 (CET)
Kulturelles Aids
Neil Postman hat es schon 1982 treffend formuliert: Wir leiden unter einer Art von kulturellem Aids. Die Informationstechnologien des 20. Jahrhunderts haben das alte Problem der Information auf den Kopf gestellt: Während die Menschen früher nach Informationen suchten, um die Zusammenhänge ihres wirklichen Lebens zu bewältigen, erfinden sie heute Kontexte, in denen ansonsten nutzlose Informationen scheinbar nutzbringend angewendet werden können. Postman hat damals gesagt: Fernsehen wurde nicht für Idioten erschaffen - es erzeugt sie.. Er hatte Recht - um mit dem Internet und Facebook und Co. erweitere ich auf Internet wurde nicht für Idioten erschaffen - es erzeugt sie, und zwar beschleunigt. Weil die Idioten jetzt noch per Facebook und Co. gleichgesinnte Idioten finden. Willkommen im 21. Jahrhundert. Vielleicht brauchen wiur Butlers Djihad. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Ich glaube dein Rumgehampel hier spricht für sich. Mag sich jeder selbst ein Bild davon machen. Ich stelle nur fest, das man früher bei deiner versuchten Ironie noch schmunzeln konnte, mittlerweile ist es nur noch peinlich. Und bitte, bricht dir keinen ab bei einer Antwort. Der Erkenntniswert geht gen Null. Zähl lieber wieder deine Edits, das du dich besser fühlen kannst.--scif (Diskussion) 23:14, 8. Feb. 2018 (CET)
Wer zum Teufel hat dir den erlaubt eine Meinung über mich zu haben und diese dann auch noch zu äußern? Ich nicht, also erspar sie dir, deine Meinung oder erzähl sie demjenigen, den es interessiert. Was du feststellst interessiert mich nicht, dein Bild über mich interessiert mich nicht und dein Erkenntniswert über mich interessiert mich nicht. Ich habe ein ernsthaftes Thema angeschnitten und du brichst es auf die persönliche Ebene herab, ich habe dich nicht mal annähernd erwähnt, aber du mußt mir unbedingt deine Meinung über mich hier reinrülpsen? Danke fürs Nichtgespräch. Ich zähle meine Edits und du... zählst nicht... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:44, 9. Feb. 2018 (CET)
Ich weiß nicht, ob das wieder einer deiner bemüht witzischen Beiträge sein soll, aber das nennt man glaube ich Meinungsfreiheit. Und von dir lasse ich mir niemals nicht meine Meinung verbieten. Und was die persönliche Ebene betrifft: du gehst doch ständig mit gutem Beispiel voran, ich lerne nur von dir.--scif (Diskussion) 07:55, 9. Feb. 2018 (CET)
Man fragt sich, ob konkret ein Niedergang des durchschnittlichen IQ oder einfach nur idiotische Umgangsformen (fehlende soziale/emotionale Intelligenz) gemeint sein könnten. Was genau macht den Internetidioten zum Idioten und inwiefern wäre er ohne das Internet besser dran?--2003:6:5181:8177:E9A7:5A07:652A:702E18:05, 8. Feb. 2018 (CET)
wie oben erwähnt: sie erfinden kontexte, wo keine sind. zitat: Ein großes Problem unserer Zeit ist offenbar – und das betrifft nicht nur Reichsbürger – der Umgang mit ausgewachsenen Menschen, die glauben, zu denken wie Erwachsene, in Wirklichkeit aber denken wie kleine Kinder. siehe oben meine benutzerdisk. mfg --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:44, 9. Feb. 2018 (CET)
Wenn jemand nicht schwimmen kann, hat das nichts mit Idiotie zu tun. Er hat es noch nicht gelernt und es wird mit dem Alter immer schwieriger.
Wenn jemand aggressiv argumentiert, hat er/sie einfach nicht gelernt, anders zu argumentieren. Oder er versteckt seine/ihre Unsicherheit dahinter, oder hat einfach keine Argumente mehr. Vielleicht würde es ja schon reichen, wenn man das den "Beissern" klar machen würde!?!
Wenn man das nicht erkennt und gegensteuert, lässt man ein ein interessantes, nützliches Experiment - WP - kaputtgehen. GEEZER … nil nisi bene10:22, 9. Feb. 2018 (CET)
Es ist die Herrschsucht, die nach unlauteren Mitteln greift, um sich durchzusetzen - gerne auch mal unter einem ideologischen Deckmäntelchen. Der Mitarbeiterschwund ist dabei ein Kollateralschaden.😱😱😱--2003:F6:C3C0:2041:5D65:C384:B00F:1F6910:48, 9. Feb. 2018 (CET)
Kawumm! …und für immer verloren
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Jedenfalls braucht man (wie im Artikel gefordert) dringend eine Bilderwunsch-Kategorie für solche Objekte. Wenn es weg ist, ärgert man sich fast immer. --Ailura (Diskussion) 10:17, 7. Feb. 2018 (CET)
Der Palast der Republik war historischer Unfug, genauso wie das ICC. Nicht jede architektonische Müllhalde ist ein Foto wert. Leider werden allerdings auch Fotos stimmigerer Bauwerke gelöscht, beispielsweise von griechischen Gebäuden, weil es dort keine Panoramafreiheit gibt. --Oltau10:48, 7. Feb. 2018 (CET)
Selbstverständlich ist jede architektonische Müllhalde ein Foto wert, über einen eigenen Artikel kann man dann immer noch streiten. --Ailura (Diskussion) 10:51, 7. Feb. 2018 (CET)
Passt ja. ICH fand den Palast ganz ansprechend. Allerdings trauere ich moderneren Gebäuden weniger hinterher, als so manch Anderer hier. Man kann nicht alles erhalten und aufheben, sonst ist bald kein Platz mehr für Irgendwas Neues. Zudem brauchen auch zukünftige Generationen von Archäologen Arbeit. Marcus CyronReden15:33, 7. Feb. 2018 (CET)
Schreiben kann man auch noch, wenn der Schutt längst abtransportiert ist, photographieren nicht. +1. Ich ärgere mich allerdings nach wie vor, was für Schindluder (Geschäftemacherei - teures Abmahn[un]wesen, teures Copyfrauding etc. pp. ...) mit den Photograhien der ach so (kosten)freien Wikipedia getrieben wird!!! Und ich überlege nachhaltig, meine Bilder evtl. mal ins Stadtwiki Dresden hochzuladen. Nur hakts da gewaltig zwischen den Wikis: http://www.stadtwikidd.de/wiki/Benutzer_Diskussion:Erfurth#Commons (und eine Klärung scheint mir nicht in Sicht). Besser ists auch nicht in meiner Heimat. Seit Monaten schon mach ich auf das abrißbedrohte, denkmalgeschützte Loheland-Haus aufmerksam (ich kenn die Gründerin noch persönlich): Diskussion:Liste der Kulturdenkmale in Bernburg (Saale). Das Haus hats sogar exemplarisch für die Denkmalschutz-Problematik ins ZDF geschafft:
heute in Deutschland vom 29. November 2017: Denkmalschutz – wichtig oder unsinnig?: Die Stadt Bernburg hat mehr als 300 Einzeldenkmale. Eins davon ist das Loheland-Haus. Früher Symbol einer modernen Reformbewegung, ist es mittlerweile nicht mehr als ein Bretterverschlag – unter Denkmalschutz! Wichtig oder unsinnig? Auch die MZ berichtete ausführlich: Lohelandhaus am Stadtpark Alte Bibel. Bauausschuss stimmt für Abriss. Aber in de-wiki keine Spur, weder in der Denkmalliste, noch ein Photo (das ZDF hats, die MZ hats etc. pp., nur wir nicht...), von Artikel mal ganz zu schweigen... (ich komm in absehbarer Zeit nicht nach Bernburg). Und wie so üblich: monate- und zT jahrelang keine Reaktion auf die Disk. (wie bei über 90% meiner begonnenen Disks.) - und das trotz Bearbeitungen des Artikels (hier: der Liste) in dem Zeitraum. Man sollte wohl - wie oben im Thread 8 1/2 Jahre ein falscher Nummer-eins-Hit und eine falsche Bild-Schlagzeile vorgeschlagen - die Disks. einsparen und die Artikel (Listen) mit Mängelbausteinen vollknallen, bis mal einer evtl. aufwacht??? (befürchte nur, es ist eh keiner mehr zu Hause zum Aufwachen ...) --Methodios (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2018 (CET)
Wenn dus nicht machst, machts keiner, das ist das Wikiprinzip. Sich beklagen, dass andere nicht mehr tun, Arbeitsaufträge verteilen etc. funktioniert nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:13, 7. Feb. 2018 (CET)
Nach BK@Methodios: Wie wäre es, wenn Du selbst mal Hand anlegen würdest, statt Dich immer nur über die Artbeit anderer zu beklagen? Nur von Deiner exzessiven Diskussionsseiten Nutzung wird nämlich kein Artikel besser. Und da Du nach gerade 52 Bildern, die Du vor fast zwei Jahren hochgeladenen hast, Deine Upload-Tätigkeit offensichtlich komplett eingestellt hast, brauchst Du Dich eigentlich nicht wundern, dass hier noch so viele Bilder fehlen.
Versteh mich nicht falsch: Grundsätzlich kann hier jeder tun und lassen, was er will. Nur wenn man so schnell mit Schuldzuweisungen an andere bei der Hand ist, sollte man den geforderten Maßstäben auch selbst gerecht werden können. // Martin K. (Diskussion) 11:19, 7. Feb. 2018 (CET)
Die Bäumchen sind jetzt wech, und der abgesägte Stamm auf der Türschwelle hat einen angeschraubten Deckel bekommen. ;-)
Vielen lieben Dank für die Repliken. Ich schrieb oben (vielleicht nicht deutlich genug?): ich komm in absehbarer Zeit nicht nach Bernburg. Und das Loheland-Haus steht (stand?) in Bernburg, nicht Dresden. Und hier in Dresden hab ich schon hunderte neue Photos, hatte sie schon auf meinem alten PC, aber ich wart mal noch ab, was das Stadtwiki macht. Zufälligerweise sind schon einige Bilder mit Motiven dabei, die es so nicht mehr gibt. Lustig fand ich eins: In der (ehemaligen) Werft Übigau sind die Bäumchen jetzt weg, und der abgesägte Stamm auf der Türschwelle hat einen angeschraubten Deckel bekommen (hab ich im Leben noch nicht erlebt - wär wohl auch mal ein Bild wert). --Methodios (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2018 (CET)
Bernburg und viele Baudenkmale dort stehen bei mir auf der Agenda (liegt aber nicht um die Ecke), für die Martinskirche (Bernburg) habe ich zwar jetzt übergangsweise Fotos (noch ohne OTRS). Beim Abriss in LU bin ich leider nur einmal und nicht jede Woche am Hochhaus mit den vier grossen Buchstaben vorbeigekommen. - Als nächstes werden die Tatort-Kulisse Hochstrasse und das Rathaus-Center in Teilen abgerissen, Thema beim WP:Pfalztreff im Herbst. --1rhb (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2018 (CET)
@Oltau. „historischer Unfug“ - schon klar, aber auch und gerade Unfug kann enzyklopädisch sowie denkmalschützerisch relevant sein. Man hat da ein Stück deutscher Geschichte abgerissen und ersetzt es nun durch bauhistorischen Kitsch (=Disneyland). Man hätte den Palast der Republik ruhig als Wahrzeichen einer realsozialistischen Dystopie stehen lassen sollen.--2003:6:5181:8192:19C7:E85F:63B5:C68311:42, 7. Feb. 2018 (CET)
Ich bin oft genug im großen Saal des Palastes mit einem Orchester aufgetreten. Gute Akustik und bequeme Sitze, das war's dann aber schon. Für den Palast der Republik wurde das Stadtschloss abgerissen und der Klotz passte überhaupt nicht ins Stadtbild. Gut, dass er weg ist. Möglicherweise wäre er in Marzahn besser rübergekommen ... --Oltau12:29, 7. Feb. 2018 (CET)
MMn gibt es einen festen Zusammmenhang zwischen Unfug und Relevanz: je größer der Unfug, desto bedeutender die Relevanz. Und da scheint es ganz gleich, ob es um Kunst oder Politik geht. --Matthiasb – (CallMyCenter)13:33, 7. Feb. 2018 (CET)
Lieber Matthias, was ist Unfug und wer entscheidet das zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte? Albert Wolff, ein zeitgenössischer Kunstkritiker, schrieb nach der zweiten Ausstellung der Impressionisten: „Versuchen Sie es doch Herrn Pissaro klar zu machen, dass die Bäume nicht lila sind und dass der Himmel nicht wie frische Butter aussieht und dass kein vernünftiger Mensch so einen Unfug unterstützen kann…“ (Nathalia Brodskaya: Impressionismus, 2011, S. 5). Heute käme niemand mehr auf den Gedanken, Pissaro zum Unfug zu erklären.--2003:6:5181:8192:19C7:E85F:63B5:C68313:47, 7. Feb. 2018 (CET)
Wenn ich für jeden 1€ bekäme… ;-). (Mir ist ein Fake-Schloß auch lieber als ein schadstoffbelasteter Protzbau). --DaB. (Diskussion) 14:37, 7. Feb. 2018 (CET)
Unfug in der Geschichte: Westwall, Pyramiden, Chinesische Mauer... alles Gebäude mit irrsinnigem Aufwand gebaut, die am Ende ihren vorhergesehenen Zweck nicht erfüllten. Trotzdem wird der Quatsch fotografiert wie wild.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2018 (CET)
Auch hier kann man über die Frage, wer über Unfug letztlich urteilen soll, trefflich streiten. Am 9. Juni 1886 wurde Ludwig II. durch die Regierung unter Johann von Lutz entmündigt, seine kostspielige Bausucht war als Unfug kritisiert worden, heute ist Neuschwanstein mit den Wagner-Comics an den Wänden ein Tourismusmagnet mit gewaltiger Rendite für Bayern.--2003:6:5181:8177:E9A7:5A07:652A:702E11:07, 8. Feb. 2018 (CET)
Danke Matthiasb für den Aufruf. Ebenso wie Pfui kein Löschgrund ist, spielt Ästhetik und persönlicher Geschmack keine Rolle, wenn es um die Dokumentation von vergänglicher Gegenwarts und Zeitgeschichte geht. Auch Zeiten fehlender Panoramafreiheit oder noch-nicht-gemeinfreier Innengestalter gehen vorüber. Wenn's weg ist, ist es weg – eine Tatsache, die wir in Köln allzu schmerzlich erleben mußten, als daß sie noch als komisches Motto dienen könnte. Habe auch erst kürzlich in anderem Zusammenhang drüben bei den WLM-Kollegen darüber schreiben dürfen. --elya (Diskussion) 18:31, 7. Feb. 2018 (CET)
Auch von mir ein dickes Danke an Matthiasb. Fotografisch dokumentiert werden sollte erstmal (fast) alles. Genauso wie elya habe ich freie Fotos vom eingestürzten Kölner Stadtarchiv schmerzlich vermisst. Wir haben das Gebäude aus fotografischer Sicht jahrelang ignoriert. Scheinbar eine langweilige Fassade, in Wirklichkeit zeigte sie eine technisch spannende Klimatechnik. Die Diskussion oben driftet (mal wieder) in die mE falsche Richtung ab. Über die Ästethik und Sinnhaftigkeit eines Bauwerks haben wir als Fotografen und Artikelschreiber nicht zu befinden. Das überlassen wir der Fachliteratur. Oben wurde das ICC Berlin gehannt. Wenn ich sehe, wie wenig gute Fotos (c:Category:ICC Berlin) wir haben, muss ich wieder weinen. — RaymondDisk.18:45, 7. Feb. 2018 (CET)
Bis 2022 Geschichte ...Schönheiten? - Denkmäler, die vor ein paar Jahren weichen mussten.Panorama mit „12 Aposteln“
Der Dom zu Immenrath ist abgerissen, die gesamte Liste Liste der Baudenkmäler in Immerath (Erkelenz) können wir dann demnächst auch vergessen, gemeinsam mit dem gesamten Dorf. Manheim soll dem Kohleabbau bis 2022 weichen - auch hier mit Kirche und weiteren Denkmälern. Hinzu kommen Brände, Stürme, Unfälle und geplante Abrisse. Ich persönlich vermisse seit ein paar Jahren die Kühltürme des Kraftwerks Goldenberg, an denen ich einige Jahre täglich vorbei fahren durfte - auch keine Schönheiten, aber Denkmäler; und die zwölf Apostel des benachbarten Chemieparks mussten schon vor meinem Wechsel weichen. All das in einem recht knapp begrenzten Gebiet südlich von Köln - hochgerechnet auf Deutschland, DACH, Europa, Welt sieht es da echt schwierig aus. Dank auch von mir für diesen Aufruf -- Achim Raschka (Diskussion) 21:19, 7. Feb. 2018 (CET)
Erstaunlicherweise haben wir zwar Bilder einiger dieser verschwindenden Baudenkmäler, aber keine von banaleren Objekten, wie z.B. das Autobahnkreuz Jackerath – sowohl das seit Jahren verstümmelte und bald abgerissenene alte Kreuz als auch das fast fertig neue Kreuz. Wobei zugegebenermaßen das Photographieren solcher Objekte alles andere als trivial ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:31, 7. Feb. 2018 (CET)
Bei Elyas Link war ich überrascht, daß WLM auch im Iran stattfindet/-fand. Wenn ich das auf Commons richtig sehe, haben wir keine Bilder zur abrissgefährdetenVilla Nemazee von Gio Ponti; der Artikel ist ein gutes Jahr alt, ich weiß den Status des Bauwerks leider nicht, das eine schöpferische Einheit bildet mit der Villa Planchart und der Villa Arreaza, beide in Caracas. Ich kenne leider kein Status-Update für das Gebäude in Teheran. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:20, 7. Feb. 2018 (CET)
Es braucht nicht immer Dynamit. Im Sauerland und anderen ländlichen Regionen Norddeutschlands schimmeln langsam die Fachwerkhäuser weg, und zwar in den Kleinstädten in schnellerem Tempo als in den Dörfern. Der wirtschaftliche Wert dieser Gebäude geht inzwischen gegen Null, und in einigen Kleinstädten haben Bauspekulanten angefangen, solche Objekte aufzukaufen, um auf Abriss (d.h. das Grundstück) zu setzen, das ohne Haus ggf. schon mehr wert ist als mit. Da müssten ganze Stadtbilder dokumentiert werden, deren Verlust in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren schon quasi unabwendbar ist. Leider müssen die meisten Fotografen für sowas gar nicht mal so weit fahren.--Meloe (Diskussion) 08:48, 8. Feb. 2018 (CET)
Untenrohleder 2, das bis dahin mutmaßlich älteste Fachwerhaus der Stadt
<- Tausend mal vorbeigekommen, ein Dutzend mal gedacht man müsste es mal fotografieren, einmal zu spät gekommen und dann nur noch die Reste vorgefunden. Und das auch schon mehrfach. Benutzerkennung: 4306721:56, 8. Feb. 2018 (CET)
Das Ganze gilt übrigens nicht nur für Bauwerke, sondern auch für Menschen. Ich bin z. B. froh, noch ein Foto von Dieter Bellmann auf der Platte gefunden zu haben. Jedes Jahr machen zahlreiche relevante Menschen von ihrem Recht auf Ableben gebrauch, ohne dass es freie Fotos von ihnen gibt. --Stepro (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2018 (CET)
Ein Foto von Zink wie hier unter CC bei Flickr wäre schon wegen seiner Bibelübersetzung auch dauerhaft wünschenswert, vielleicht läßt sich eines über den Verlag organisieren? Der oben diskutierte „Palast der Republik“ ist übrigens auch ein Thema in: Verschwundene Orte der DDR, Bild und Heimat Verlag, Reichenbach/Vogtland 2017. Wir sind offenkundig nicht die einzigen, die sich Gedanken über die verschwundenen Bauwerke machen: Rezension bei Perlentaucher. Möglicherweise ein interessantes Buch, das auszuwerten sich für einige Lemmata lohnen könnte.--2003:6:5181:8119:9446:8DB2:8EA2:83D516:01, 9. Feb. 2018 (CET)
Planetarium Halle
Jepp, das Buch Verschwundene Orte war kürzlich auch Thema ob des Abrisses des Planetariums Halle:
Allerdings standen Fördermittel für ein neues Planetarium nur bei Abriss des Altbaus zur Verfügung. Seit Juni 2015 stand das ehemalige Raumflug-Planetarium unter Denkmalschutz. Dieser Schutz wurde ein Jahr später durch die Denkmalbehörde aufgehoben zugunsten des Neubaus auf dem Holzplatz.
Wenn man vorher weiß, daß ein Objekt abgerissen wird - vielleicht weil es "nur" ein verlassener, industrieller Zweckbau der "Vorzeit" ist, oder sonst seine Funktion in der Moderne verloren hat - hat man es noch komfortabel. Solcherlei Bauten sind doch auch sonst gut dokumentiert. Ärgerlich wird es aber auch, wenn technische Denkmale oder Häuser, an denen man nahezu täglich vorbeifährt, mit nahezu einem Schlag devastiert werden. Da meint man immer, die Sonne steht falsch, das Wetter ist blöde, zu viele Leute, keine Zeit, und dann .... "krawumm* Bagger, Schutt. Die Zerstörung unserer Baukultur wird nicht an zwei, drei Abrissen repräsentativer Bauten (Bsp. Palast der Republik) allein deutlich - da auch - sondern am Verschwinden des Trafohäuschens, des Bahnhofsgebäudes, der Bürgerhäuser von 1900. Denkmalschutz reicht immer nur so weit, bis ein scheinbar beliebiger (meist wirtschaftlicher) Grund daherkommt, das Denkmal zu entsorgen. Geld, um Kulturdenkmale zu retten, scheint ja da zu sein, nur eben nicht, um Kulturdenkmale zu retten!
--Tommes✉08:50, 11. Feb. 2018 (CET)
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Ich finde es eine sehr gute Idee, eine 'zu-verschenken'-Seite zu eröffnen. Ob sie dann wirklich genutzt wird, werden wir ja sehen. In meiner Firma werden bei alten Laptops übrigens aus Sicherheitsgründen die Festplatten ausgebaut, bevor sie verschenkt werden. --Holder (Diskussion) 05:13, 10. Feb. 2018 (CET)
Etwas OT: Kann man mit diesen Laptops denn dann mit vertretbarem Aufwand noch etwas anfangen? Immerhin ist es nicht trivial und vor allem nicht billig, für einen möglicherweise schon etwas älteren Laptop die exakt passende Festplatte zu besorgen. Dann braucht es ja auch noch ein Betriebssystem, die richtigen Treiber … Gibt es da tatsächlich Interessenten für dieses „Geschenk“? Troubled @ssetWork•Talk•Mail10:54, 10. Feb. 2018 (CET)
Ich mache in dem Kontext mal aufmerksam auf die Fotosessions von Benutzer:Raymond im Lokal K: Woche um Woche seziert Ray alte Geräte und dokumentiert ihre inneren Werte - Handys, Laptops, Navigationsgeräte, Kameras ... auch defekte! Er freut sich sicher über ein paar weitere Päckchen mit E-Schrott (umso seltener und älter, umso besser - vor allem DDR-Technik wäre sicher prima). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:14, 10. Feb. 2018 (CET)
OK, der Achim hat natürlich unrecht. Pakete - besonders die großen mit alten Kühlschränken, Wäschetrocknern, Waschmaschinen, Fernsehern etc. um so schrottiger desto besser, an Elya schicken. Adresse lautet: ... *ggg* Marcus CyronReden14:30, 10. Feb. 2018 (CET)
Wenn es um funktionierende oder reparierbare Geräte gehen soll, würde ich sie nicht als Schrott bezeichnen. Dann könnte man das aber auch ausweiten auf Kameras, Objektive und anderes Zubehör, z.B. ältere (deinstallierte) Photoshop-Versionen auf DVD. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:30, 10. Feb. 2018 (CET)
Bei meinem Besuch der Wiki-Community in Bangladesch letzten November habe ich direkt gesehen, wie verhältnismäßig teuer elektronische Geräte dort sind. Kameras sind ein absolutes Luxusgut, Laptops und Smartphones sind ebenfalls keine Selbstverständlichkeit. Einige der User dort editieren sogar von einem alten Handy mit kleinem Bildschirm aus. Das ist sicher in einigen anderen Ländern Asiens oder auch Afrika nicht viel anders. Wenn jemand also noch funktionierende Kameras oder Laptops abzugeben hat - die WMCON im April ist sicher eine Gelegenheit gebrauchte aber noch funktionierende Geräte weiterzugeben. Wer mehr wissen möchte, kann mich gerne anschreiben. --Kritzolina (Diskussion) 21:17, 10. Feb. 2018 (CET)
Dafür hat die WMF ja 80, 90 oder 100 Millionen Euro (?) auf der Kante, damit man in Frisco auch jedem Mitarbeiter ein goldenes Surfbrett kaufen kann. Oder unnütze Arbeitsplätze in Deutschland schaffen kann... Achtung: Ironie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:57, 10. Feb. 2018 (CET)
Hier gibt es "gute Laptops, die nur für die aktuellen Spiele zu langsam sind, aber für das Editieren in der Wikipedia mehr als brauchbar sind"? Da hätte ich gerne eines. Mein derzeitiges gibt jeden Moment den Geist auf. (Gehäuse mehrfach angebrochen und die Risse weiten sich aus, Kühlung kühlt nicht mehr, Software hat viele Macken - selbst wenn ich in den Herstellerzustand zurücksetze, viele Tasten reagieren schlecht,...) Für die Wikipedia-Sucht reicht es also noch, viel mehr ist aber nicht drin. --DWI (Diskussion) 21:31, 10. Feb. 2018 (CET)
Es war nur ein Vorschlag ins unreine Blaue gedacht; wenn es sich verwirklichen lässt, wirst du bestimmt einen bekommen. Ansonsten: da das Ganze wie befürchtet ins Lächerliche abgleitet, löscht es doch einfach. Muss auch nicht archiviert werden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:11, 10. Feb. 2018 (CET)
Man muss hier schon aufpassen es nicht ins lächerliche abgeleiteten zu lassen. Aber eben es ist gibt durchaus die GEfahr das es der Sache ähnlich ergeht wie der Wikipedia:Bücherbörse. Diejenigen, die sie brauchen würden/könnten, kennen sie nicht.
Es gibt durchaus auch bei uns Personen, die froh wären ein "altes" Notebook zu bekommen, das wegen der fehlenden Grafikleistung (z.b. bei einem Fotografen der PS2018 darauf laufen lassen will) ersetzt wurde. Aber noch in gutem Zustand ist, und ansonsten sicher leistungs-mässig noch für normale Webanwendungen reicht (und zwar für Jahre). Dito bei digitalen Fotoapparaten, da wird auch bei älteren DSLR-Modellen (gerade wenn es sie im Verbund mit Objektiven gibt) welche geben, die eine Abnehmern in DACH finden würden, der eben nicht mit dem Handy o.Ä. Fotos machen möchte. Und sei es nur dafür, seine Fähigkeiten soweit zu verbessern, dass er auch mit den WMXX Leihgeräten was anfangen kann. Weil mit einer DSLR zu fotografieren ist doch was anderes, als mit einer billige Taschen-knipse oder einem Handy. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 10. Feb. 2018 (CET)
Ich habe hier noch ein funktionierendes Laptop rumliegen, so als Ersatz, nicht ganz neu, aber funktionierend. Aber warum sollte ich das an einen bedürftigen Benutzer verschenken, wo doch die WMF noch keine Milliarde Euro auf dem Konto hat? Solange Jimbo und Co. in Frisco nicht mit Platin-WCs ausgestattet sind, finde ich Altruismus überflüssig. Es lebe die WMF! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:09, 11. Feb. 2018 (CET)
Solange Jimbo und Co. in Frisco nicht mit Platin-WCs ausgestattet sind, finde ich Altruismus überflüssig. Also bist du nicht aus altruistischen Motiven hier? Dann interessiert es mich schon, warum dann? Ich für meinen Teil möchte nicht, daß die WMF das alles macht. Und nicht zuletzt deshalb, daß sie sich mit Geschenken Stimmvieh für ihren oftmaligen Unsinn zusammen kaufen. Überhaupt finde ich die Idee, daß wir Wikimedianer uns untereinander helfen, ohne daß Irgendwelche Großkopferten da drin hängen, sehr attraktiv. Wenn Kritzolina sagt, in Bangladesch ist eine Kamera Luxusgut und bei uns kaufen sich manche alle 2, 3 Jahre eine neue Kamera und die alte liegt dann ungenutzt rum - ja dann weiß ich, was man damit jetzt machen kann. Man kann Bilder aus Bangladesch fördern. Marcus CyronReden07:57, 11. Feb. 2018 (CET)
Als ob ich wollte, dass die WMF alles macht... Sie macht viel, nur nicht viel Vernünftiges. Sie sollte das Wikipedia-Äquivalent zum OLPC XO-1 entwickeln, das wäre mal eine Idee. Davon abgesehen: was glaubst du, wie lange eine für den europäischen Bedarf entwickelte Kamera/ ein Laptop in Bangladeshs Klima durchhält? Ich wüßte jedenfalls nicht einmal, welche Stromspannung die dort verwenden und wo ob es da überhaupt genug Strom gibt zum Aufladen.
Danke Nightflyer für diese tolle Idee!!! Es gibt bestimmt viele von uns die etwas zu verschenken haben und es gibt bestimmt einige von uns die etwas gebrauchen können... Warum also die Seite Wikipedia:Zu verschenken nicht anlegen? Ich könnte mir hier ne wirklich sinnvolle "Tauschbörse", "Kleinanzeigen" und "Vermittlungsstelle" vorstellen... Wir ham Alle so viel Zeugs rumliegen und Andere können das vielleicht gebrauchen... Was ebay und ebay-Kleinanzeigen kann, können wir besser - wir können ohne Geld etwas gutes tun!!! --1971markus (⇒ Laberkasten ...) 02:50, 13. Feb. 2018 (CET)
+1 @Nightflyer: Ich finde die Idee auch ganz reizvoll. Ich würde daher an Deiner Stelle einfach mal, getreu dem alten Motto Sei mutig, die Seite anlegen und abwarten, ob und wie die Seite angenommen wird. Meist sieht man ja nach etwa einem halben Jahr oder so, wie's läuft. Wenn nicht, kann man die später auch einfach archivieren oder löschen.
+1 @Nightflyer: aus dem Karnevals-Off zurück: Finde die Idee auch gut. Funktionsfähige Technik weiter zu nutzen ist immer nachhaltiger als sie rumliegen zu lassen oder zu verschrotten. Apropro Schrott: Achim sprach es ja schon weiter oben an: Ich bin durchaus noch an alter Elektro(nik)technik interessiert, um die Geräte technisch-fotografisch zu dokumentieren. Wir haben oft erschreckend keine, wenige und/oder schlechte Fotos, so dass ich im Lokal K überhaupt mal gute Fotos anfertigen kann. Problem: Meine Zwischenlagerkapazität ist begrenzt. Sowohl zu Hause als auch im Lokal K. Die ordentliche Abarbeitung ist recht zeitaufwendig, zu dem reinen Fotografieren - in mehreren Stufen des Auseinandernehmens - kommt noch die Analyse der fotografierten Teile, Bearbeitung der Bilder, Beschriftung der Bilder usw. Wer also noch Elektronikschrott herumliegen hat (nein, Fernsehen oder Kühlschränke nehme ich trotz anderslauternder Gerüchte nicht an) kann sich gerne bei mir melden. Die elektronischen Bestandteile entsorge ich im Anschluss ordnungsgemäß via Electroreturn der Deutschen Post. — RaymondDisk.13:12, 13. Feb. 2018 (CET)
Wikipedia 2018: linke Hetze, rechte Hetze und Zensur
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren45 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Service: Für diejenigen, die in dieser Diskussion mitposten wollen, und keinen Bock haben, sich durch die gesamte Versionsgeschichte zu klicken: Es geht um diesen Artikel. fossanet?!16:15, 13. Feb. 2018 (CET)
Eine kurze Bitte der Mäßigung in dieser Angelegenheit aus der WMDE-Geschäftsstelle:
Ja, es scheint bei einigen, die meinen, in ihren Rechten verletzt zu sein, zunehmend auf ein Angehen gegen einzelne Autorinnen und Autoren hinauszulaufen.
Das kann missbräuchlich sein oder gerechtfertigt, je nach dem, ob da eine Rechtsverletzung vorliegt oder nicht. So oder so ist die Autorenschaft eine der unmittelbarsten Formen der Verursachung von WP-Inhalten und dem, was sie bewirken – im Guten wie im Schlechten.
Der erste Löschantrag ist in diesem Fall keineswegs aufgrund der Empfehlung eines Anwalts erfolgt.
Wenn es so eine Empfehlung mal geben sollte, würde ich selbst dann, wenn die Empfehlung schlicht auf der Unbelegbarkeit behaupteter Tatsachen beruht (die also dennoch wahr sein könnten), darum bitten, das Wort Zensur sparsam zu verwenden. Man entwertet es sonst und das ist übel mit Blick auf Ecken der Welt, in denen es wirklich Zensur im Sinne von Art. 5 Abs. 1 GG gibt.
Ein sorgsamer Umgang mit Rechten Betroffener ist ansonsten aus meiner Sicht kein Mangel der WP als Projekt, sondern eine Stärke. Darum verstehe ich nicht ganz die Aufregung in diesem Fall. Wie gesagt, das Vorgehen gegen Einzelne ist am jeweiligen Fall entlang zu bewerten. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 18:51, 12. Feb. 2018 (CET)
@John Weitzmann (WMDE): er ist wertneutral, geht aber eben auch üblicherweise einher mit Verantwortung. Wer hat dir denn den Quatsch erzählt? Ein Sturm verursacht Schäden, ein Fußballer verursacht einen Foulelfmeter, ein Wikipedianer verursacht WP-Inhalte? Verursachen im Duden: die Ursache, der Urheber von etwas (Unerwünschtem o. Ä.) sein; hervorrufen, bewirken. Verstehe ich das richtig, dass du WP-Inhalte also als eher für etwas Unerwünschtes hältst? Oder hast du nur ein ziemlich schlechtes Gespür für Sprache. Als Referent für Politik und Recht des Vereins Wikimedia, dessen Existenz übrigens die Wikipedianer und die WP-Inhalte verursacht haben, finde ich das schon etwas deplatziert... Mir jedenfalls hat deine Formulierung Krämpfe verursacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:13, 13. Feb. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Na, wenn der Duden das (geklammert) mit Unerwünschtem verbindet, ist das zweifellos eine Autorität für negative Wertung. Bei mir ist es wertneutral gemeint, was durch den Nachsatz "– im Guten wie im Schlechten" auch ausreichend deutlich geworden sein sollte. Die freundliche Wortwahl der Einlassungen hier zeigt aber, dass es ohnehin mehr darum geht, möglichst irgendwas Bemängelnswertes zu finden. Dazu herzlichen Glückwunsch dann, hoffentlich sind die "Krämpfe" dadurch gelindert worden. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:31, 13. Feb. 2018 (CET)
Oh, John, natürlich bist du die Autorität, nicht der Duden. Ich Dummerle. Als Referent für Politik und Rechtsanwalt (kein großes Geheimnis) sollte man seine Worte etwas klarer wählen und nicht seinen eigenen Standpunkt durchblicken lassen. Du schreibst hier offiziell als Vertreter der WMDE und nicht in eigenem Namen. --15:43, 13. Feb. 2018 (CET)
Mein Verweis auf den Duden-Verweis war gänzlich ironiefrei, insofern maße ich mir hier keine besondere Autorität an. Und welchen Standpunkt soll ich da ansonsten "durchblicken" gelassen haben? Dass mit Autorenschaft eine gewisse Verantwortung einhergeht, habe ich nicht nur durchblicken lassen, sondern ausdrücklich geschrieben. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 11:53, 14. Feb. 2018 (CET)
Die Frage sollte eher an Cimbail gehen. - @John: Die Überschrift dieses Kurierartikels ist pointiert, aber besonders aufgeregt verlief die dabei angesprochene Diskussion um meine Artikellöschung nicht, für mein Empfinden sogar erfreulich sachlich. Gruss nach Berlin, — MBqDisk20:07, 12. Feb. 2018 (CET)
Ich verstehe nicht, woher die Meinung kommt, "ein sorgsamer Umgang mit Rechten Betroffener" sei "eine Stärke" der Wikipedia. Ich bin im Gegenteil der Ansicht, dass es ziemlich schlecht ausschaut mit dem "sorgsamen Umgang" mit Betroffenen. Es gibt außer dem OTRS-Team kaum jemanden, der sich dafür zuständig fühlt, und das Team ist (pardon my french) damit überfordert. Das gilt sowohl für berechtigte als auch für unberechtigte Anliegen Betroffener (und, was das angeht, auch der entsprechenden Wikipedia-Autoren). Meiner Ansicht nach wäre es hohe Zeit, ein Ombudsgremium einzurichten, das Betroffenenbeschwerden und rechtliche Anliegen von Autoren im Rahmen solcher Beschwerden entgegennimmt und sich cool, aber zuverlässig darum kümmert.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 12. Feb. 2018 (CET)
Das mein ich nicht. Mit diesem Ombudsgremium hatte ich einmal zu tun (und es in sehr schlechter Erinnerung). Das ist ganz offensichtlich kein Gremium, das die Sorgen von Betroffenen bzw. Autoren ernst nimmt und behandelt. Was wir brauchen, ist eine Stelle, die man in de-wp ansprechen kann, wenn man sich entweder durch einen Artikel in seinen Rechten verletzt fühlt oder als Autor von einem solchen Betroffenen angegangen wird. Das ist ganz offensichtlich nicht die Aufgabe dieses Gremiums.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2018 (CET)
(BK)Das ist eine ganz andere Baustelle, dort geht es vornehmlich um die Überprüfung von WP:Checkuser, WP:Oversight etc. Ich denke nicht, dass dieses vornehmlich auf auf Datenschutz/Privacy ausgerichtete Gremium auch noch die von Mautpreller skizzierte Aufgabe übernehmen könnte oder sollte. Hund96 (Diskussion) 22:26, 12. Feb. 2018 (CET)
Andererseits brauchen die von Mautpreller angedachten dewp-Ombudsleute sehr weitgehende Entscheidungsrechte, und ich denke, die können sie nur von der WMF bekommen. Sind ja praktisch Justitiare. Wir könnten dafür höchstens Personen vorschlagen, aber nicht wählen oder abwählen. — MBqDisk22:35, 12. Feb. 2018 (CET)
Ich finde auch, dass wir insbesondere bei Personen von "grenzwertiger" Relevanz nicht eisenfest darauf bestehen sollten, dass sie rein gar nichts dagegen machen können, dass wir einen Artikel über sie haben. Wir haben viele Artikel über Personen, die in der Öffentlichkeit kaum bekannt sind, aber zufälligerweise gerade mal unsere selbstgezimmerten RK erfüllen. Die Person sass vielleicht vor 30 Jahren als Hinterbänkler in einem Landesparlament oder hat zwei wenig beachtete Erzählbändchen veröffentlicht, war Bürgermeister einer Stadt, die gerade gross genug für automatische Bürgermeister-Relevanz ist etc. - und schon ist es unmöglich geworden, auf einen Artikel, den die betroffene Person lieber nicht in unserer Enzyklopädie stehen hätte, vielleicht doch einmal zu verzichten. Das ist intern verständlich - man möchte keine Präzedenzfälle schaffen, die RK als Einschlusskriterien nicht aufweichen. Aber mir scheint, dass es, wenn achtenswerte Gründe vorliegen, Raum für Ausnahmen geben sollte. "Ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" und so... Gestumblindi23:04, 12. Feb. 2018 (CET)
Dem ist zuzustimmen, zumal solche Artikel aus fragwürdiger Provenienz durchaus dazu dienen können, der Person zu schaden. Wikipedia als Instrument persönlicher Abrechnungen, wenn nicht gar Rache, ist keine allzu abwegige Vorstellung, nehme ich an. --Schlesingerschreib!23:14, 12. Feb. 2018 (CET)
Was sind denn achtenswerte Gründe? Jeder der MdL oder für uns relevanter Bürgermeister wird, wird das nicht mal eben so durch Zufall. Es ist seine Willensentscheidung, sich dafür zur Wahl zur stellen. Er hat damit Rechte, aber auch Pflichten und es verbindet sich halt eine öffentliche Wahrnehmung damit. Die Zeiten, wo solche Politiker eingesetzt wurden, sind vorbei.--scif (Diskussion) 23:41, 12. Feb. 2018 (CET)
@Scialfa: Trotzdem sind es immer noch unsere RK. Wir haben irgendwann mal entschieden (vielleicht mag ja jemand die zugrundeliegenden Diskussionen heraussuchen), dass wir die Tätigkeit von Landesparlamentariern grundsätzlich für so wichtig halten, dass sie auf jeden Fall für unsere Enzyklopädie relevant sind (unabhängig vom konkreten Profil und der Medienwahrnehmung im Einzelfall). Das ist kein Naturgesetz, sondern ein Wikipedia-internes Kriterium. Man hätte genausogut etwa festlegen können: "Parlamentarier auf subnationaler Ebene sind relevant, wenn ihr politisches Wirken zu erheblicher Medienresonanz geführt hat oder in Fachliteratur Erwähnung findet". So etwas würde natürlich im Einzelfall zu mehr Diskussionen führen als ein pauschales Einschlusskriterium, wie wir es jetzt haben. Aber möglich wäre es. Genauso, wie es möglich wäre, z.B. belletristische Autoren nicht einfach fix und unabhängig von der Rezeption ab 2 Büchern in einem regulären Verlag als relevant anzusehen. Ich will damit nicht sagen, dass ich diese Kriterien ändern will. Sie vereinfachen vieles. Aber etwas Spielraum haben wir schon bzw. könnten wir eigentlich haben. Gestumblindi01:56, 15. Feb. 2018 (CET)
Das Thema hatten wir erst vor kurzem. Wer z. B. als Kinderschauspieler relevant geworden ist, muss es hinnehmen, dass über ihn ein Artikel mit Infos zu dieser Zeit existiert. Er muss es aber eben nicht hinnehmen, dass sein enzyklopädisch nicht relevantes Leben im Erwachsenenalter auch im Artikel ausgebreitet wird. --Stepro (Diskussion) 00:42, 13. Feb. 2018 (CET)
Einschub: Sind wir wieder im Obstladen? Der fragliche Artikel ist ein Unternehmer, jetzt werden plötzlich Kinderschauspieler in den Ring geworfen. Was haben die mit MdL und Bürgermeistern gemein?--scif (Diskussion) 08:36, 13. Feb. 2018 (CET)
@Mautpreller: Um Abmahnungen und Klagen wirksam abzuwenden, würden diese neuen Ombudsleute auf unserer Seite Artikelinhalte entfernen und Artikel löschen, ohne Revision, vielleicht sogar nichtöffentlich: das waren bisher den Stiftungsangestellten vorbehaltene office actions. Ich denke, dass die oben verlinkte Gruppe geeignet wäre, die Aufgabe zusätzlich zu übernehmen. Einfache Kontaktstellen helfen dem Betroffenen nicht, die haben wir ja schon (Artikeldisk, OTRS, FzW, AAF), er/sie möchte nicht reden, sondern sein Problem gelöst haben. — MBqDisk06:40, 13. Feb. 2018 (CET)
Das läuft doch alles raus auf Person des öffentlichen Lebens, mitsamt der ganzen Urteile und Kommentare zu diesem Thema, soweit es um den rechtlichen Aspekt geht. Eine Person, die das nicht ist, sollte m.E. gute Chancen haben, die Löschung eines Artikels zu verlangen. Scwhierig würde es, wenn die, oft nicht nur nervigen, sondern positiv beleidigenden Anwürfe über die Löschdiskussion umgangen werden sollen. Dann müsste dafür ein neuer Schnelllöschgrund eingeführt werden. Aber einer Schelllöschung könnte widersprochen werden, womit wir wieder in der Löschdiskussion wären. Diese zu umgehen, würde also harsche Eingriffe erfordern. Sind dafür wirklich ausreichend Gründe gegeben, oder reden wir hier im Kern über hypothetische Fälle?--Meloe (Diskussion) 08:42, 13. Feb. 2018 (CET)
Eben, darum möchte Mautpreller ja, dass eine dedizierte Stelle/Gruppe das behandelt. Ich auch, ich würde diese Stelle nur hierarchisch höher ansiedeln wollen. Im Moment kann eine Person, deren Persönlichkeitsrecht wir vermeintlich oder tatsächlich verletzen, nur auf Gutwillen hoffen, oder (das würde ich empfehlen) anwaltlich begleitet eine Takedown-Notice an die WMF schicken. Erfolgsquote 0 [4]. -- MBqDisk09:06, 13. Feb. 2018 (CET)
Das habe ich schon alles verstanden. Aber: Es liefe, an dieser Stelle, auf eine Entmündigung der Autorenschaft und ein Aushebeln des Wikiprinzips, heraus. Würde dieses neue Gremium seine Verdikte öffentlich begründen? Gäbe es ggf. Einspruchsmöglichkeiten dagegen? Eine solche Stelle zum Schutz der Persönlichkeitsrechte wäre ein Superadmin im klassischen Sinne, er entspräche einem Administrator in einem Blog oder Forum, der diskussionslos "Beitrag gelöscht" (oder meinethalben Beitrag wegen Verstoß gegen Paragraph x gelöscht) schreiben dürfte. Würde es nicht ggf. ausreichen, die Relevanzkriterien für lebende Pesonen entsprechend zu formulieren? (Es ist sowieso ein Systembruch, dass man zwar jederzeit unbelegte oder wertende Passagen in Artikeln löschen darf, dass aber das Löschen ganzer Artikel, die entweder unbelegt oder ungerechtfertigt wertend, oder beides, sind, eine langwierige und umständliche Prozedur voraussetzt, während deren Ablaufs man den Artikel noch nicht einmal in diesem Sinne überarbeiten kann.) Ein Gremium, das der Autorenschaft diese Dinge aus der Hand nimmt, betrachte ich erstmal mit äußerstem Misstrauen, solange nicht alle Eskalationsstufen unterhalb davon gescheitert wären.--Meloe (Diskussion) 09:22, 13. Feb. 2018 (CET)
Es würde schon reichen das es eine Stelle geben wurde, worüber man solche verleumderischen Sachen aus dem Artikel raus kriegt. Auch wenn das heisst das ein Artikel auf ein Stub zusammen gekürzt werden muss. Das eben dann nur noch steht "Hans Mustermann (*XXXX) war von x-y Mitglied des Grossen Rates von Z/Mitglied des Landtages Z" usw. . Mehr steht bei solchen Leuten in der klassischen, gedrucken Enzyklopädie nämlich auch nicht.--Bobo11 (Diskussion) 09:38, 13. Feb. 2018 (CET)
Ich verstehe dein Mißtrauen gegen "Superadmins". Soweit ich die Politik der WMF jetzt verstanden habe, würde sie vermutlich auch nicht bereit sein, die von mir angedachte Gruppe zu autorisieren. Sie überträgt alle inhaltliche Verantwortung an die lokalen Communities. - Vielleicht wäre es akzeptabel, wenn wenige und fachkundige Wikipedianer die Forderungen bezüglich Persönlichkeitsrecht zeitnah sichten und dann eine Empfehlung abgeben, ohne den Einzelfall öffentlich auszubreiten. Diese Empfehlung müssten wir dann ggf. auf Vertrauensbasis ausführen. Vielleicht ein bestehendes Gremium (OS oder SG)? -- MBqDisk09:54, 13. Feb. 2018 (CET)
Genau, an so etwas hatte ich gedacht. OS und SG finde ich allerdings nicht sehr geeignet. Es besteht meines Erachtens ein entschiedener Mangel an Kontaktstellen. OTRS ist für zu vieles zuständig und es ist ziemlich zufällig, was dabei herauskommt; auf den Artikeldiskussionen sind die Gegenstände der Beschreibung meist nicht willkommen, weil das Wesentliche ja ist, dass sie als wirkliche Personen und nicht Accounts etwas zu meckern haben. Wo es tatsächlich um take-down notice geht, magst Du mit der hierarchisch höheren Stelle recht haben, aber meine Erfahrung ist, dass es oft durchaus vernünftige Möglichkeiten gibt, die man ausloten kann - allerdings nicht, wenn das in voller Öffentlichkeit geschieht. Etwas juristische Expertise wäre sicher wichtig, aber noch wichtiger scheinen mir Fähigkeiten in Verhandlung und Kommunikation. Ich könnte aus dem Stand fünf Fälle aufzählen, wo der Mangel an einer solchen Stelle erhebliche Probleme geschaffen hat.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 13. Feb. 2018 (CET)
(Einschieb)Das die eine Seite, die andere gibt es aber auch. Ich kann dir (vertraulich) auch Fälle erklären, wo wir (Stammtisch Zürich/Schreibwerkstatt NB/WMCH) die Sache zur Zufriedenheit beider Partien lösen konnten. Also der Artikel in der WP bleiben konnte und die betroffene Person mit der Lösung zufrieden war. Einfach weil wir es schafften den Konfliktpunkt aus dem Weg zu schaffen. Und sei es das Kritikpunkt jetzt in neutraler Sprache und klar kürzerer Form im Artikel steht als vorher. Und das beispielsweise jetzt ein relativ neutraler Pressebericht als Quelle für das Fettnäpfchen das die Person erwischt hatte im Artikel steht. Der sich eben nicht die rechte/linken/"oder was auch immer" Kampfsprache bedient, und damit schon vor verurteilt. Das man eben sich eben bei den Belegen auf Fakten beschränkt, und nicht Meinungen weiter verbreitet.
Kurzum bei den "einvernehmlichen Lösungen" lief es meist darauf hinaus, dass man Schlicht und einfach ein persönlichen Gespräch mit der Person führte, und eine für beide Parteien gangbare Lösung suchte und in der Folge auch fand. Klar die Person -die auf Krawall gegen die Person gebürstet war-, hatte auch an der Lösung keine Freude, diese Person stand aber danach mehr oder weniger alleine auf weiter Flur. Schlicht und einfach weil die Lösung mit unseren Regeln zu vereinbaren war (Stichwort NPOV). Das funktioniert aber nur wenn die Person der öffentlichen Lebens sich betreffend ihres Anliegens auch Ernst genommen fühlt. Das heisst sehr oft schlichtweg auch, keine öffentliche Diskussion über die Person des öffentlichen Lebens! A; "Ich will nicht dass DAS in WP-Artikel über mich steht!" B; "Gegenfrage; Wie soll dieser Fakt (Beleg auf den Tisch legt) denn drin stehen?" und das Eis ist meist schon gebrochen. Auch weil dann das Gegenüber meist schon auch auf der Sachebene anfängt zu diskutieren. --Bobo11 (Diskussion) 11:49, 13. Feb. 2018 (CET)
Eigentlich zeigen solche Forderungen nur den Mangel an Vertrauen in die Obrigkeit. Und in jeder komplexeren Gesellschaft gibt es dafür "Checks and Controls". Wikipedia ist im Verlauf der Jahre zunehmend mit "Checks and Controls" ausgestattet worden. Auch diese Runde wird eine zeitlang laufen, bis schliesslich genügend Dinosaurier eingelenkt haben, um die notwendigen Massnahmen umzusetzen.
Schon jetzt erinnert das Regelsystem verblüffend dem anglo-amerikanischen Case-Law. Vermutlich wird es noch eine ganze Weile so bleiben, denn einen plötzlichen Zuwachs an Verstand ist im Plenum nicht zu erwarten. Aber auch mit einer römischen Rechtsordnung müssten wir "Checks and Controls" einführen. Langfristig ist eine Bürokratie einfach die effizienteste Verwaltungsform. Yotwen (Diskussion) 11:09, 13. Feb. 2018 (CET)
Quetsch... Der Artikel sagte... Vorhandene Regeln energisch, unverzüglich und mit eskalierenden Sperren durchzusetzen, erst recht gegenüber politisch oder / und pathologisch motivierten Hetzern aus den verschiedenen Ecken, auf allen Artikel-, Diskussions- und Metaseiten und ohne Ansehen der Person oder ihrer politischen Orientierung, wäre mal ein Anfang. Mehr Enzyklopädie, weniger Politblog.
Das sieht nach einer Aufforderung aus: Tut dies und lasst anderes sein!
Und diese Aufforderung sagt eben auch:"Ich vertraue nicht den Motiven, die ich den Ausführenden zuspreche."
Einfach auf der Basis von Fakten entscheidet nun die als gleich wahrgenommene Truppe anders. Und das erzeugt nach gutem alten französischen Sprichwort: "Ordre! Contordre! Dèsordre."
Langfristig führen solche Zustände zur Einführung von Kontrollmechanismen (Checks and Controls). Diese sollen dem Fussgänger vermitteln, dass alles zu seinem Schutz und zur Herbeiführung von gerechten Zuständen getan wird. Denn nichts destabilisiert eine Organisation mehr, als dass die Fussgänger anfangen, den Ampeln zu misstrauen, beispielsweise, weil diese nur für einige Stop heissen, nur für andere Gehen ... Yotwen (Diskussion) 13:09, 16. Feb. 2018 (CET)
Bei dem Artikel über Reinhard Baumhögger fragt man sich, ob die Relevanzkriterien erfüllt sind. Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro. Im Hotelgewerbe werden extem viele Minijobber beschäftigt, so dass die von Focus erwähnten 1500 MA dieses Kriterium eher nicht erfüllen dürften. 2010 betrug der Gesamtumsatz 50,5 Mio. Euro, also gerade einmal die Hälfte unserer Relevanzkriterien. Der Brockhaus hätte diesem dubiosen Mittelständler jedenfalls keinen Artikel gewidmet. Unangenehm fällt der sich aufgeilende Belastungseifer auf, der dann mühsam von anderen Wikipedianern wieder sprachlich geglättet und in eine halbwegs enzyklopädische Form gebracht werden mußte. An solchen Artikeln besteht kein ernsthaftes enzyklopädisches Interesse, das ist eher der Job der investigativen Tagespresse.--2003:6:5181:8123:F5DB:A7AB:5F74:D30A10:19, 14. Feb. 2018 (CET)
Au man. Mantra: wir sind nicht der Brockhaus. Mantra: die Relevanzkriterien sind einzig und allein Einschlußkriterien, um Diskussionen zu vermeiden. Sind diese nicht erreicht, heißt das nicht, daß es keinen Artikel geben darf. Es gibt dann nur keinen Automatismus, bei entsprechender Qualität. Und danke, daß du weißt, was Andere interessieren darf, und was nicht. Marcus CyronReden01:45, 15. Feb. 2018 (CET)
Natürlich stimme ich dir zu, dass wir nicht der Brockhaus sind. Ich glaube auch nicht, dass unsere Leser zum Brockhaus zurück möchten. Gemeint ist damit doch etwas ganz anderes. Es geht um eine grundsätzliche Frage, welchen Grad der Seriosität wir für ein Enzyklopädie-Projekt für angemessen halten. Und an dieser Seriosität fehlt es eben, wenn sich die Wikipedia zu einer Prangerseite entwickelt. Bei der Frage, was Wikipedia nicht ist und niemals sein sollte, plädiere ich ganz entschieden dafür, dass bei unseren Lesern nicht der Eindruck erweckt werden sollte, wir würden Artikel dazu missbrauchen, um irgendwelche Missstände mit einem Verfolgungseifer anzuprangern oder bestimmte Personen als unmoralisch zu brandmarken. Maßgeblich dafür, was insoweit relevant ist, sollte in diesem die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen tangierenden Themenbereich die Frage sein, ob tatsächlich in der Öffentlichkeit zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt eine etwas breitere Wahrnehmung in den Qualitätsmedien erfolgte. Wenn ich mir die zitierten Quellen anschaue, dann scheint es mir an einer breiteren Rezeption zu fehlen. Auch sollte der Gesichtspunkt der Resozialisierung bedacht werden, wenn hier dauerhaft von Straftaten berichtet wird. Wer eine Haftstrafe abgesessen hat, sollte von uns nicht für den Rest seines Lebens an den Pranger gestellt werden. Etwas anderes gilt natürlich dann, wenn die Straftat eine gewisse zeitgeschichtliche Bedeutung erlangt hat. Dies würde dann auch die dauerhafte Darstellung in einer Enzyklopädie sachlich rechtfertigen. Bei Herrn Baumhögger habe ich Zweifel, ob das noch angemessen ist.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787817:57, 15. Feb. 2018 (CET)
Der im Kurier-Artikel geäußerte Wunsch, dass sich die User wieder darauf besinnen sollten, aus Wikipedia eine Enzyklopädie und nicht einen politischen Blog zu machen, hat eine sachliche Berechtigung und ist keineswegs eine Hetze. Politische Missionare sollen in den dafür geeigneten Medien und auf den Straßen und Plätzen für ihre politische Mission werben, eine Enzyklopädie ist aber kein politisches Kampfblatt. Ich kann dem Artikel wirklich nicht viel Gutes abgewinnen, der letzte Satz gehört dafür in Gold gerahmt.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787818:18, 15. Feb. 2018 (CET)
Ein "politisches Kampfblatt aus der Wikipedia" machen nur unsere sattsam und einschlägig bekannten rechtspopulistischen und rechtsextremen Accounts, wenn sie ihr flächendeckendes "Whitewashing" in bestimmten Themen durchziehen. Außerdem solltest du deinen Hauptaccount nehmen. --Schlesingerschreib!18:33, 15. Feb. 2018 (CET)
Und genau aus diesem Grunde sollten Rechtsextremisten und Linksextremisten, die hier in diesem Projekt als solche erkennbar werden, infinit gesperrt werden. Denn die rechten und linken Missionare verderben nur die dringend erforderliche Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787818:39, 15. Feb. 2018 (CET)
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Ich wollt eigentlich auch sonn Artikel beitragen - aber ich hatte andere Prioritäten aufgedrückt bekommen. Deshalb erst einmal vielen lieben Dank an RZ für den langen Artikel. Ich reib mir morgens die Augen, da war schon alles eingetütet - auch die SP wurde in drei Stunden und-noch-ewas kurz nach Mitternacht abgefrühstückt. MMn geht sowas gar nicht, aber bei unserer Adminmannschaft ist sowas wohl schon normal geworden (SPs macht ja nich een Admin janzalleene so mal janz nebenbei...). Hier sollte die Community mal aufwachen, jeder kann der nächste JB sein. Wie wärs mit ner Rückkehr zur Wehrpflicht - wehret den Anfängen? --Methodios (Diskussion) 13:36, 18. Feb. 2018 (CET)
Dein Satz, "jeder kann der nächste JB sein" trifft nicht zu. Der größte Teil der Community steht nicht im Rampenlicht der politischen Kampfes gegen rechtspopulistische und -extreme Tendenzen in bestimmten Themenbereichen der Wikipedia. Die Erfahrung hat gezeigt, dass sich die Administration eher auf die exponierten Protagonisten konzentriert, was ja auch verständlich ist. Unsere Accounts aus der Neuen Rechten (Namen sollte man hier aus sperrtaktischen Gründen besser nicht nennen) sind geschickter als JB, der leider durch seine undisziplinierte Sprache und offenen Emotionen immer wieder so aneckt, dass Sperren den Admins als unausweichlich erscheinen. Die Rechten halten sich meist verbal zurück und agieren in kleinen Schritten, was entweder übersehen, unterschätzt und sogar toleriert wird. Das was im Kurierartikel beschrieben wird kommt mir mittlerweile wie der etwas hilflose Versuch vor, die exponierten Leute, deren Mut ich bewundere, in Schach zu halten, während die andere Seite durch ihre mehrheitliche Geschicklichkeit fein raus ist und offenbar nicht in Schach gehalten werden muss. Im Prinzip sind verlässliche und vor allem gerechte Sanktionen gegen aggressives Verhalten zu begrüßen, aber es darf nicht einseitig sein. Und zur Einseitigkeit neigt nun mal sowohl die Mehrheit der Schiedsrichter, als auch einige Admins, denen die oberflächliche Ruhe im Projekt wichtiger ist als die Neutralität in politischen Themen. --Schlesingerschreib!14:59, 18. Feb. 2018 (CET)
Danke für die Replik, Schlesinger. Aber diese Schieris haben wir kürzlich erst gewählt - und auch die Admins irgendwann einmal... Selbstverschuldete Obrigkeit... --Methodios (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2018 (CET)
Wenn ich mal fragen darf, warum bist du eigentlich immer so unangenehm gallig? Persönlich bist du doch ein ganz netter Typ. Reiß dich doch mal zusammen, Mann. --Pankoken (Diskussion) 16:12, 18. Feb. 2018 (CET)
Methodios, ich glaub du hast schon vor einiger Zeit freiwillig auf das Recht verzichtet, von "wir" zu schreiben. Fände es daher auch ganz gut, wenn du dich an deinen eigenen moralischen Standards messen lassen könntest, statt wenns dir passt wieder das Deckmäntelchen des besorgten Wiki-Bürgers überzustreifen. --BraveheartWelcome to Project Mayhem17:31, 18. Feb. 2018 (CET)
Moin, Braveheart. Danke für Dein Mitdenken hier. Du bist vielleicht nicht ganz up to date - ich hab erst dieser Tage mal wieder was klarstellen müssen (von wegen: rechtsextrem bla bla bla) und das auch oben verlinkt. Manchmal hilfts, zu klicken. --Methodios (Diskussion) 18:02, 18. Feb. 2018 (CET) P.S. Ich schrub eigentlich gar nicht von "wir" - sondern: "Hier sollte die Community mal aufwachen..." Ich befürcht nur, das wird sie eh nicht. Schad um Leute wie JB. Mal einer, der hier klar denkt.
Klugscheiss-Überlegung am Rande: Die Redensart „im Nebel stochern“ bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass sich dort nur schlecht stochern lässt, weil es neblig ist; sondern wo es keinen Nebel hat, braucht man gar nicht erst zu stochern, sondern kann zielgerichtet handeln. --King Rk (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2018 (CET)
Und wer hatte AfD-Mitglied Magister mehrfach mit großer Mehrheit ins Schiedsgericht gewählt? Soviel zum Thema politische Urteilskraft, die tendiert hier nämlich tatsächlich gegen NULL. Also besser einfach mal unpolitisch bleiben, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört... 😵😵😵--2003:F6:C3C0:D1B5:F11A:F6E1:45D3:8F4407:22, 19. Feb. 2018 (CET)
Das Problem einiger Linksextremisten scheint zu sein, dass sie die Rechtsextremisten gar nicht mehr erkennen und stattdessen lieber normale Wikipedianer mit aggressiven Verdächtigungen und persönlichen Angriffen überziehen, was dann zu eskalierenden Sperren führen kann. Mit dem neuen Abschottungsnationalismus statt bislang Internationalismus, der Bereitschaft zu verbaler und körperlicher Gewalt, der Ablehnung von parlamentarischer Demokratie, sozialer Marktwirtschaft und Gewaltmonopol des Rechtsstaats als „dem verachtenswerten System“ sowie der rücksichtslosen Politisierung der Wikipedia sind sich Linksextremisten und Rechtsextremisten teilweise zum verwechseln ähnlich. Sogar schwarze Lederhöschen tragen manche rechte und linke Extremisten gern, nur bei den Neuköllner Szenekneipen macht man noch Unterschiede...--2003:6:5181:8123:799C:92F3:511D:A74511:34, 19. Feb. 2018 (CET)
Diese Unterseite und deren Sinn verstehe ich sogar. Nicht selten liest man im Erledigungsvermerk in der Vandalismusmeldung die Androhung von Strafe im Wiederholungsfall. Das Schiedsgericht arbeitet teilweise ähnlich. Da macht es nur Sinn, entsprechende Androhungen und Regelungen für die abarbeitenden Admins zu sammeln. Nicht jeder weiß (oder will suchen) was die letzte Vandalismusmeldung gegen Benutzer X vor einer Woche ergeben hat. Und es liegt in der Natur der Sache, dass in dieser Liste kontroverse Nutzer auftauchen. --93.184.128.3208:19, 19. Feb. 2018 (CET)
Wenn einer eine Reise tut… hat er was zu erzählen
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++1 Eine schöne Geschichte, die mir sehr bekannt vorkommt, denn mir geht's bei "meinen" Mineralen oft genauso :-)
Man schreibt einen Artikel und findet dabei überraschend weitere Informationen, mit denen man gleich thematisch verwandte und im idealfall verlinkte Artikel mit füttern kann, die dann wieder zu weiteren Ergänzungen und/oder Korrekturen führen usw.. Was dabei entsteht, sind mitunter ganze Ketten von miteinander verbundenen Informationen.
Mich würde in dem Zusammenhang übrigens mal interessieren, wie lang wohl die längste Link-Kette aus miteinander verbundenen Artikeln ist und wie weit die Themengebiete vom ersten zum letzten Artikel der Kette auseinander liegen ;-) Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUP:MIN08:41, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich glaue, daß Ra'ike was anderes im Sinn hatte, nämlich Artikel eines Benutzers, die entstanden, weil sie eine Lücke im vorherigen Artikel desselben Benutzers bildeten. Ich habe 2007/2008 mal monatelang das so etwas gemacht, daß der nächste Artikel immer ein Rotlink im gerade geschriebenen Artikel war. Wobei ich das nie konsequent befolgt haben dürfte, weil mir ja als an aktuellen Ereignissen interessierten Benutzer regelmäßig Naturkatastrophen, Flugzeugabstürze, Attentate und dergleichen "dazwischen" kamen. Wie stark sich diese Artikelthemen in der Kette wandeln, ist mMn ziemlich subjektiv vom Benutzer abhängig, wofür der sich gerade interessiert: hangelt man sich in einem Flußssystem von einem Fluß zum nächsten Zufluß und bleibt sowohl beim Thema als auch mehr oder weniger in der Region, oder springt man vom Fluß in Oregon zum Ort am Ufer zu deren Gründer zu dessen Geburtsort in England zu dem dortigen Theater zur Erstaufführung eines Theaterstücks zum Bollywood-Hauptdarsteller einer Verfilmung zu dessen Geburtsort in Indien zur Bahnstrecke dort zum Architekten zu der ebenfalls von dem gebauten Brücke in Australien… --Matthiasb – (CallMyCenter)19:37, 19. Feb. 2018 (CET)
@Mabschaaf, Matthiasb: Das ist eigentlich nicht ganz das, was ich meinte ;-) Um mal ein willkürliches Beispiel zu nehmen, man könnte ausgehend vom Abelsonit folgende Link-Kette bilden: organische Verbindungen → Methan → Treibhausgas → anthropogen → Mensch → Weltbevölkerung → Erde → Sonnensystem → Sonne → Milchstraße → Galaxie → uswusf. Die Kette lässt sich beliebig erweitern und kann überall verzweigen in völlig andere Themengebiete und wahrscheinlich auch einen Bogen zurück zum Anfang schlagen. Es wäre praktisch eine virtuelle Weltenreise durch die Wikipedia-Welt. Was aber wäre tatsächlich die längste (mögliche) Link-Kette aus miteinander verbundenen Artikeln und wieviele Themengebiete würde sie durchstreifen? Gruß -- Ra'ikeDisk.LKUP:MIN22:26, 19. Feb. 2018 (CET)
Erfreulich, mal etwas wirklich "Wikipedianisches" im Kurier zu lesen. Wie Ra'ike schon anmerkte, ist das nicht auf geographische Themen beschränkt, vielen Artikelschreibern in anderen Bereichen geht es sicherlich genau so, was spannend und überraschend ist. Bei mir wurde neulich aus einem Radsportler "plötzlich" und unerwartet ein Bomberpilot, ein Radrennen wiederum mündete in mehrere Artikel über Musik in Japan und irgendwelche Dänen verschiedener Profession - so kanns gehen :) --Nicola - kölsche Europäerin10:00, 19. Feb. 2018 (CET)
Eine schöne Geschichte, ist mir so ähnlich auch schonmal passiert: Als ich mal wieder über "was anderes" schreiben wollte, hab ich mir Google Maps geschnappt und einfach mal (mehr oder weniger) mitten in die USA gezoomt. Dort stieß ich auf den kleinen Ort Stratton (Nebraska) (damals noch Rotlink), den ich umgehend per Streetview heimsuchte. Eine Informations- und Quellensuche förderte durchaus Interessantes zu Tage, also schrub ich den Artikel. Ein Blick in den Artikel zum zugehörigen County zeigte jedoch auf, dass bisher keiner der 5 Orte dort einen Artikel hatte, und so kamen noch Trenton (Nebraska), Culbertson (Nebraska), Palisade (Nebraska) und Beverly (Nebraska) dazu, beim Stöbern in den Quellen außerdem noch eine denkmalgeschützte Brücke (eigentlich eher ein Stück Beton, aber eben geschützt). Und *zack* - waren da so mir nichts dir nichts 6 neue Artikel geboren. Der (Geschichts-)Ausbau des Countys und ein paar NRHP-Artikel fehlen noch, dann steht das Hitchcock County in Nebraska in der deWP richtig gut da! Viele Grüße --Maddl79orschwerbleede!14:47, 19. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren103 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"In fast allen Sprachversionen der Wikipedia gibt es Infoboxen, deren Werte von den jeweiligen Communitys in ihrer Wikipedia lokal gespeichert werden. Weil viele dieser Werte auch in den Infoboxen der anderen Sprachversionen vorkommen, findet hier teilweise redundante Arbeit statt." Na hoffentlich findet da redundante Arbeit statt. Die ist nämlich sehr notwendig, weil die Freunde der Technik nicht gerne hören und sehen, dass es auf die meisten Fragen gar keine eindeutigen Antworten gibt. Es ist gut und nicht schlecht, dass diese Arbeit redundant und mit unterschiedlichen und widersprüchlichen Ergebnissen gemacht wird. Man sollte es nicht "erleichtern" und beschleunigen, sondern erschweren und verlangsamen, Daten aus Wikidata zu übernehmen. Wikidata könnte dazu dienen, die widersprüchlichen Daten zusammenzuführen, so dass man einen Überblick darüber hat, was es alles gibt: Richtiges und Falsches, nach diesem oder jenem System Geordnetes, Abhängiges und Unabhängiges. Wikidata könnte also Material für eine vernünftige Entscheidung bereitstellen, die in jedem Artikel und jeder Sprachversion anders ausfallen kann (ja soll!). Aber der Zug ist längst abgefahren. Es geht hier um das genaue Gegenteil: Monokultur auf Teufel komm raus. Man sollte dem keinen Vorschub leisten.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 15. Feb. 2018 (CET)
Quatsch, das ist mal wieder die übliche fundamentale Opposition gegen alles, was an vernünftigen Vorschlägen von WMF kommt. Wenn Vielfalt bei Daten darauf beruht, dass ein erheblicher Teil der Daten einfach völlig veraltet ist, weil es nicht ausreichend Personal dazu gibt, die Daten zu aktualisieren, dann kann man durchaus berechtigterweise einmal darüber nachdenken, gewisse Arbeitsprozesse zu vereinheitlichen und zu vereinfachen. Auch klar ist aber, dass man dann mit einer fundamentalen Opposition gegen Wikidata nicht mehr weiter kommt, sondern sich konstruktiv an Wikidata beteiligen muss. Jedenfalls ist es absolut zu begrüßen, wenn künftig aufgrund einer Automatisierung völlig banale Daten auf einen aktuellen Stand gebracht werden, um die sich ansonsten mangels Manpower überhaupt niemand mehr kümmern würde.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787817:41, 15. Feb. 2018 (CET)
Sehe ich genauso, es kommt auf den Einzelfall an. Wenn jemand die Taxoboxen in Tier- oder Pflanzenartikeln zentral warten will, wird er böse Überraschungen erleben. Aber warum kann sowas wie etwa geographische Koordinaten nicht zentral gemanagt werden? Insbesondere dann, wenn es dann noch die Möglichkeit zum lokalen Überschreiben gibt. Einen Zwang zum Vereinheitlichen kontroverser Informationen darf es nicht geben. Aber es gibt doch genug unstrittige Details, die schlicht arbeitssparend in der Wartung wären.--Meloe (Diskussion) 17:48, 15. Feb. 2018 (CET)
"Die Daten" sind praktisch nie banal. Das gilt für Lebensdaten, Einwohnerzahlen, Taxa, alles. Die "Vielfalt" geht gewöhnlich nicht auf Veralten zurück, sondern auf unterschiedliche Datenbasen, die unterschiedlich erhoben werden, falsches und richtiges Abschreiben usw. Die im Prototyp genannten Beispiele sind übrigens sämtlich statischer und nicht dynamischer Natur. Die einzige sinnvolle Anwendung könnte eine Übernahme dynamischer, also sich regelmäßig ändernder Daten sein (bspw. Einwohnerzahl, Elo-Zahl); das würde freilich erfordern, dass im Artikel (!!) die Datenbasis angegeben wird, denn solche Zahlen sind nie eine simple Größe, die "stimmt", sondern unterliegen immer inhärenten Beschränkungen (es gibt schließlich keine datenhaltende Institution, die die wirkliche Einwohnerzahl exakt bestimmen könnte).--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 15. Feb. 2018 (CET)
(BK)+1 zu Mautpreller, aber sowas von! Hier wird gerade versucht, mit technischen Mitteln die ganz große Chance zu vertun, Diskrepanzen zu finden und behutsam zu korrigieren - oder auch bewusst zu belassen. Und die Vorstellung, zukünftig über den Inhalt von Infoboxen auf der Diskuseite des Datenobjekts auf Wikidata diskutieren zu sollen (so die FAQ), ist Horror in Reinstkultur: Ich stelle mir gerade eine "Infobox Amtseinführung" vor, auf der man die Zuschauerzahlen bei Trumps Inauguration international diskutiert und dann doch irgendwer das Schieberchen für die Rangfolge ändert und in allen Sprachversionen eine ihm genehme Anzahl durchdrückt (dagegen würde nicht mal ein lokal gesperrter Artikel helfen), viele andere Beispiele sind ebenso vorstellbar, letztlich bei allen Zahlen, die politisch oder weltanschaulich umstritten sind, zu bestimmten Zwecken genutzt werden oder schlicht mit nicht vergleichbaren Methoden erhoben wurden.
Und dass Wikidata schon jetzt eine Müllhalde unbrauchbarer und veralteter Daten ist, ist leider ein Geburtsfehler - weil es damals viel wichtiger war, schnell Millionen von Einträgen zu erreichen, was auch mit völlig vermurksten Botaktionen gelungen ist. Saniert wurden diese Daten aber nur in Einzelfällen.--Mabschaaf17:56, 15. Feb. 2018 (CET)
Mich graust es auch bei der Vorstellung, dass gar nicht politisch umstrittene Zahlen aus einer zentralen Datenbasis übernommen werden. Zum Beipiel physikalische Daten zu astronomischen Objekten. Denn die sind eben gewöhnlich Schätzungen mit einer gewissen, oft recht großen Bandbreite. Aber schon lokal wird damit fürchterlich umgegangen, da werden 125.000 Lichtjahre mit einer Genauigkeit von plus oder minus hundert in Parsec umgerechnet und mit drei Nachkommastellen angegeben. Das kann durch Vereinheitlichung gemäß Wikidata nur schlimmer werden. Mich erschreckt die Datengläubigkeit, die da herrscht.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Feb. 2018 (CET)
Solange Daten streitig sind, wäre es natürlich sinnvoll, zunächst einmal eine Diskussion auf Wikidata zu führen, und sich um eine Vereinheitlichung zu bemühen. Nur wenn dann kein Konsens hergestellt werden kann, erscheint es sinnvoll, dass die verschiedenen Communities die Möglichkeit haben, die Daten später zu überschreiben. Es darf bezweifelt werden, ob die hier übliche Panikmache tatsächlich nachher in der Breite der Anwendung überhaupt eine praktische Bedeutung erlangt. Ich vermute ganz im Gegenteil, dass bei den allermeisten Datensätzen in der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt kein Hahn danach kräht, und zwar ganz schlicht und einfach deshalb, weil die meisten unserer Artikel mittlerweile keinen Hauptautor mehr haben und ziemlich verstaubt sind. Die nun künstlich geschürte Angst vor Konflikten in über 2 Millionen Artikeln erinnert deshalb etwas an Don Quichotte in seinem Kampf gegen die Windmühlen. Nein, bei Wikidata handelt es sich wirklich nicht um gefährliche Riesen, welche mit ihren Keulen die Vielfalt der deutschsprachigen Kleinstaaterei bedrohen würden.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787818:10, 15. Feb. 2018 (CET)
(BK) @IP: Dann wollen wir doch mal Fakten sprechen lassen: Die Redaktion Chemie macht sich nämlich schon seit Jahren sehr verantwortungsvoll Gedanken, wie man Wikidata sinnvoll nutzen kann. Dazu wurde beschlossen, nicht einfach blind Daten zu übernehmen und hier anzuzeigen, sondern erst mal bei in beiden Projekten vorhandenen Daten zu schauen, wo Abweichungen sind. Das Ergebnis für eine simple ID (und da gibt es keinen politischen Gehalt, kein Diskussionsbedarf und keine unterschiedlichen Erhebungsmethoden) steht hier in den ersten Zeilen: 7% differierende Angaben vor ziemlich genau einem Jahr und seither gestiegen. Falls Du Lust hast, den ganzen Abschnitt zu lesen findest Du dort auch noch eine Reihe von Ursachen und weiteren Diskrepanzen. Ich weiß also wovon ich rede und es ist beileibe nicht Panikmache oder Technikfeindlichkeit. Ich hätte nur gerne richtige Daten. Und das ist mir wichtiger als viele Daten.--Mabschaaf18:21, 15. Feb. 2018 (CET)
Natürlich ist es ganz richtig, was du sagst. Es werden richtige Daten benötigt. Falsche Daten sind eine Katastrophe. Zu richtigen Daten kommen wir aber doch nicht dadurch, dass wir Wikidata aus einer fundamentalen Opposition heraus boykottieren. Genau das ist der springende Punkt.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787818:33, 15. Feb. 2018 (CET)
Wikidata als gescheitertes Projekt abschalten. Oder gleich in Googledata umbenennen. Niemand, außer eben Google, braucht diesen Mist. Na wenigstens einer hat mit diesem groben Unfug Wikidata Erfolgt gehabt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 15. Feb. 2018 (CET)
Ich befürchte eigentlich eher, dass gerade die guten Artikel mit diesem Zeug verschandelt werden. Bei denen, die eh nichts taugen, kann nicht mehr viel Unheil angerichtet werden. Allerdings: Möchte man mal einen schlechten Artikel überarbeiten, stößt man bei solchen Methoden auf ein ärgerliches, kaum zu überwindendes Hindernis. Gut ausgearbeitete Artikel sollten unter allen Umständen vor solchen Übernahmen geschützt werden. Bei Texten, in denen man selbst die Daten geprüft hat, ist es unter diesen Umständen zu empfehlen, alle Vorlagen außer den Normdaten radikal zu entfernen; nur so kann man vermeiden, dass ungesehen Mist in die Artikel gespült wird. Ich schreib die Daten samt Datenbasis manchmal sogar in Wikidata, aber doch als Angebot und nicht zum automatisierten Einspülen in jeglichen Artikel jeglicher Sprachversion. Wenn das zu befürchten ist, werde ich es sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 15. Feb. 2018 (CET)
Bei den Normdaten für Personen kommt es oft genug vor, dassSchnarks ND-Skript einen Eintrag aus Wikidata vorschlägt, der aber auch oft genug völlig unbrauchbar ist, da Personen mit selben Namen und Geburtsjahr zu einer Person zusammegepfuscht werden. Und wir sollen's dann wieder trennen? Wikidata ist, Wikidata war, Wikidata wird eins immer sein: Riesenpfusch, unbrauchbar, ..Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 15. Feb. 2018 (CET)
Sich an Wikidata zu beteiligen und die Datenbasis gemeinsam besser zu machen, wäre die weitaus vernünftigere Alternative für eine Versorgung auch der personell schwach aufgestellten Wikipedien mit aktuellen und qualitativ hochwertigen Daten. Weltweit wird Wikidata seinen Siegeszug antreten, daran wird deutschsprachiges beckmessern nichts ändern. Wir können uns nur selbst als muffige Fundamentalkritiker wieder einmal in die Ecke stellen.--2003:6:5181:8132:CC1E:3E44:7C00:787818:25, 15. Feb. 2018 (CET)
(BK)Es ist eine grobe Fehlannahme, dass Artikelschreiber auf deWP ganz selbstverständlich zu Datenpflegern auf WD mutieren oder auch nur bereit sind, das mitzuerledigen. Dazu muss man schon eigene Freiwillige finden.
Und WP-Sprachversionen, die qualitativ und quantitativ gut dastehen, werden sich naturgemäß schwerer tun, fragwürdige WD-Inhalte zu übernehmen, als Sprachversionen, die sonst nur Rotlinks oder leere Seiten anbieten können. Dort mögen WD-Inhalte sehr wertvoll sein - keine Frage.--Mabschaaf18:31, 15. Feb. 2018 (CET)
Traut sich wirklich irgendjemand Daten in Wikidata per Hand zu ändern? Dann kommt doch früher oder später wieder irgend so ein Bot, der die Änderung mit dem Wert aus en.wp oder sonst woher überschreibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:03, 15. Feb. 2018 (CET)
Habe ich gerade gemacht. Aber wenn man sieht, was dort schon bei Synonymen für ein Chaos herrscht, bin ich mir sehr unsicher, ob das für Infobox-Datenzusammenlegungen von Vorteil ist. --Oltau22:23, 15. Feb. 2018 (CET)
Die Idee ist nicht neu, sondern wurde bereits vor der Einführung von Wikidata in der Projektdiskussion vorgestellt. Einschließlich der Problematik, daß andere Sprachversionen aus Unkenntnis, wegen anderer Methodiken oder auch wg. Vandalismus sinnvolle Änderungen überschreiben könnten. Meiner damaligen Meinung nach sollte die jeweiligen Heimsprachversionen primär für die Pflege "ihrer" Infoboxen zuständig sein, also z.B. die DE-Community für die Ortsinfoboxen in DACH, die FR-Community für die französischen Gemeindeinfoboxen usw. Mein damaliger Ansatz ist aber inzwischen insofern überholt, als daß es in EN inzwischen fast keine länderspezifischen Ortsinfoboxen gibt. Und witzigerweise ist unsere Expertise zu Infoboxen in US-Ortsartikeln besser ausgeprägt als in der EN:WP. (Was uns rein praktisch aber nur wenig bringt, weil das zuständige Portal wegen Überlastung gewisse Mängel bislang nicht flächendeckend bereinigen konnte; ein Beispiel ist etwa die hartkodierte Umrechnung von Einwohnerzahl und Fläche, die bislang nicht berücksichtigt, daß sich zum Zeitpunkt des Census nicht nur die Einwohnerzahl ändert, sondern oft auch die Fläche. Warum das so ist, führt hier zu weit. Die Folge ist jedenfalls, daß z.B. die 2000er Einwohnerzahl auf 2010 geändert wird, aber nicht die Flächen von 2000 auf die Werte von 2010. Und wenn jemand kommt und ein Zwischen-"Estimate" von 2016 eingibt, stimmts gar nicht mehr. Wikidata hilft da auch net weiter, weil das Problem dort noch nicht als Problem bekannt ist geschweige denn erkannt wurde.)
Deswg. halte ich es bis auf weiteres für sinnvoller, daß man mit Redundanz arbeitet, daß z.B. abgefragt wird, ob ein Wert lokal von Wikidata abweicht und der Artikel dann geflaggt wird, dann kann man das gezielt abarbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter)23:16, 15. Feb. 2018 (CET)
Wenn jeder Artikel einen aktiven Hauptautor hätte und dieser die richtigen Kerndaten in Wikidata einpflegen würde, dann wäre es ein Kinderspiel. Das eigentliche Problem ist nicht Wikidata mit einigen falschen Daten, sondern die fehlende Manpower aufgrund des Mitarbeiterschwunds. Wikidata wird nur dann mit richtigen Daten ein Erfolg, wenn es motivierte Mitarbeiter gibt, die noch mitmachen. Wann lösen wir das Basisproblem, nämlich die Mitarbeiterdemotivation?🌞🌈🌞--2003:F6:C3C0:D1B5:5D65:C384:B00F:1F6906:58, 16. Feb. 2018 (CET)
Und der Hauptautor des Artikels aus welcher Sprachversion wäre das dann? Soll sich der Hauptautor eines Artikels künftig auch noch mit Autoren aus anderen Sprachversionen auseinandersetzen müssen? Das kostet doch noch mehr "Manpower"... --DaizY (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2018 (CET)
Ja klar, Manpower kostet das. Wenn jemand keine Lust hat, das zu bearbeiten, kann ich das gut verstehen. Niemand ist zu irgendetwas verpflichtet. Alles ist freiwillig. Aber gerade die schwachen Wikipedien anderer Sprachversionen würden von guten Daten aus Wikidata enorm gewinnen. Und ich vermute mal, dass es bei mehr als 95 % der Datensätze gar keine Auseinandersetzungen mit Autoren aus anderen Sprachversionen gäbe - schlichtweg deshalb, weil sich niemand dafür interessiert und gar kein Gegenüber da ist, das man ansprechen könnte.--2003:6:5181:8132:9982:8F07:AE7C:4DD809:44, 16. Feb. 2018 (CET)
Falsch, an gemeinsam und international zusammengetragenen richtigen Daten mag die Wikiwelt genesen, nationalistische und insbesondere deutschsprachige Kleinstaaterei bringt niemandem etwas. Grüße in den Freistaat ;-) --2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD811:05, 16. Feb. 2018 (CET)
International ist an sich kein Wert. International bedeutet heute alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herabzubrechen. International ist was für Lemminge. International ist Mist. Wikidata ist übrigens eine WMDE-Entwicklung und - sofern ich da richtig liege - so glücklich sind die darüber nicht, wie es lief. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2018 (CET)
Tja, darauf antworte ich dir jetzt mal augenzwinkernd mit der Internationalen: Es rettet uns kein höh’res Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun. Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun!. Das gilt eben auch für falsche Daten auf Wikidata International.--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD811:35, 16. Feb. 2018 (CET)
Kleinere Sprachversionen würden doch nur dann wesentlich davon profitieren, wenn Bots aus diesen Daten auch "Artikel" generieren würden. --DaizY (Diskussion) 10:57, 16. Feb. 2018 (CET)
Auf die hier geäußerte Kritik an Wikidata muss man nicht viel geben, von der absurden Nazipolemik mal ganz abgesehen, wird da einfach jeder Vorwand hergenommen, um Wikidata totzureden. Einerseits wird beklagt, dass die Daten aus Wikipedias importiert werden, andererseits beklagt man sich, dass aus Wikidata falsche Daten importiert werden. Also ist das doch nicht die Schuld von WD, sondern der Wikipedias. Und WD ist ein Instrument, um falsche Daten zu erkennen und WP-weit zu korrigieren. WD für sich ist so gut wie gar nichts, eine Datenablage, die "nichts tut". Matthiasb hat das mit seinem Beispiel gut auf den Punkt gebracht. Solange jede WP und in jeder WP nur einzelne User vor sich hinwursteln, werden problematische, veraltete und falsche Daten nicht erkannt. Für mich ist Wikidata ein Werkzeugkasten, mit dem man (Infobox-)Daten pflegen kann. Und was soll ich von Leuten halten, die mit einem Hammer auf eine Schraube einschlagen und dann behaupten, der Hammer tauge nichts? Für viele Dinge kann man WD hervorragend direkt nutzen. Bei vielen Dingen ist der Abgleich zwischen den WP zur Korrektur der internen Daten eine großartige Möglichkeit. Und in anderen Fällen kann man Wikidata nutzen, muss man aber nicht. Wie gesagt, für sich ist Wikidata kein Problem, aber wer ein Werkzeug sucht, um an der Verbesserung der de-WP zu schrauben, der kann dort fündig werden. Für mich ist das Problem mit Wikidata nur, dass bislang nur sehr einfache "Werkzeuge" vorhanden sind, dass man sich selbst um Lösungen kümmern muss und dafür Syntax- und ggf. Programmierkenntnisse braucht. Und dass es zu wenig Koordinierung gibt, so dass doppelt entwickelt wird und gute Lösungen sich nicht verbreiten. Vielleicht erklärt das auch die generelle Abneigung, weil so viele bei der gezielten Anwendung außen vor sind. Darum sind solche Vereinfachungen wie jetzt die Infoboxeinbindung ein guter Schritt. Trotzdem fehlt noch so Einiges, um Wikidata wirklich effektiv nutzbar zu machen. Es wäre schade, wenn das große Potenzial ungenutzt bliebe. Was nämlich die Kritiker anderswo gerne beklagen, hier aber verschweigen: die Artikelzahl steigt, die Autoren werden tendenziell weniger, die Wikipedia ist bereits dabei zu verfallen. Massen an Daten veralten, sind unzuverlässig und unvollständig. In drei Wikipedias findet man drei verschiedene Angaben von drei verschiedenen Autoren. Wenn jemand andere Möglichkeiten sieht, solche Probleme effektiv und effizient anzugehen, bitte, gerne, her damit. Wer die Probleme verschweigt und nur die Fehler, aber nicht die Chancen von Wikidata diskutieren will, den kann ich nicht ernst nehmen. -- Harro (Diskussion) 12:32, 16. Feb. 2018 (CET)
Das mit der Wartbarkeit höre ich nicht zum ersten Mal. Aber wer wartet eigentlich die Daten auf Wikidata? Ich kann das nicht machen, da die meisten Daten unbelegt und somit für mich nicht prüfbar sind, mal abgesehen von der unterirdischen Eingabemaske. Und das Bots im Gegensatz zu menschlichen Autoren keine Fehler machen glauben auch nur Leute, die selbst noch nie einen Bot programmiert haben. In der IT gibt es das schöne Prinzip Garbage In, Garbage Out. Man könnte Wikidata nutzen um eine Wartung zu vereinfachen, indem man Listen generiert, die auf Dsikrepanzen hinweisen. Es gibt gute Gründe, warum wir Tippfehler manuell und nicht per Bot korrigieren. Warum das bei Informationen in Infoboxen nicht gehen soll erschließt sich mir nicht. Dass einheitlich besser ist, wird gerne behauptet aber nie belegt. Nicht umsonst sind die einzelnen Sprachversionen der Wikipedia autonom. Das sollte man nicht versuchen durch Integration von Wikidata zu untergraben. Damit tritt man die Hoheit über seine Artikel an Dritte ab, mal abgesehen von der Belegpflicht. Andere Wikipediaartikel gelten bei uns nicht als Beleg, aber ein unbelegter Wikidata-Eintrag soll zulässig sein? Es gibt im Internet konkurrierende Projekte, die ihre Informationen aus Datenbanken extrahieren und aufbereiten. Warum sollen wir unsere Stärken leichtfertig aufgeben? Im Bereich maschinell erzeugte Information können wir sicher nicht gegen die globalen Player konkurrieren, im Bereich Qualität durchaus. --Varina (Diskussion) 12:51, 16. Feb. 2018 (CET)
„In drei Wikipedias findet man drei verschiedene Angaben von drei verschiedenen Autoren.“ Das ist doch gut und nicht schlecht. Gut wäre darüber hinaus, wenn man diese drei Angaben darüber hinaus auch auf Wikidata findet, samt den zugehörigen Autorenangaben. In dieser Richtung ist ein Tool sinnvoll. Aber nicht andersherum. Die Unterschiedlichkeit sollte gepflegt und genutzt werden, nicht plattgemacht. Es könnte ja sein, dass alle drei Autoren recht haben. Vielleicht haben sie drei verschiedene Erhebungsverfahren genutzt und es ist deswegen zwangsläufig so, dass sie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Dann hängt es davon ab, was in dem Artikel jeweils sinnvoll ist, und das kann in verschiedenen Sprachversionen sehr unterschiedlich sein, je nachdem wie die Leute es angepackt haben. - Ich habe noch nie verstanden, warum man das Argument der sinkenden Autorenzahl dazu nutzt, gerade die Stärken der Wikipedien kaputtzureden. Vielfalt ist Stärke.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2018 (CET)
Dein Verständnis von Vielfalt ist wirklich befremdlich, Mautpreller. Kaputtgeredet wird hier eine Möglichkeit zur Konsolidierung, wenns nach dir ginge würden wir alle getrennt weiter dieselben Probleme behandeln. Am besten wir machen auch noch eine Commons-Version pro Sprache, oder? Weil das wär auch ne Vielfalt, wenn aus jeder Sprachversion jemand ein Bild macht. --BraveheartWelcome to Project Mayhem13:22, 16. Feb. 2018 (CET)
Wikidata hat ein Qualitätsproblem - wie können schlechte und unbelegte Wikidataeinträge zu einer "Konsolidierung" beitragen? --80.153.197.23314:15, 16. Feb. 2018 (CET)
Darum geht es doch gerade: Mit mehr Manpower zentral nur einmal falsche Daten berichtigen und dann automatisiert oder vereinfacht manuell in alle Sprachversionen die berichtigten Daten übernehmen. Momentan belasten halt noch Geburtsfehler und die fehlende Mitwirkung der Hauptautoren die Qualität des Datenmaterials von Wikidata. Das wird sich aber im Laufe der Zeit ändern, auch die deWP brauchte ihre Zeit.--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD814:25, 16. Feb. 2018 (CET)
Bei den meisten Daten gibt es gar keinen Interpretationsspielraum, da gibt es nur ein richtiges Datum und alle Abweichungen sind Tippfehler oder sonstige Übertragungsfehler, z.B. richtig getippt aber Quelle hatte Zahlendreher etc. Dieses weltfremde Vielfalt-Geschwafel brauchen wir bei falschen Daten nicht, die wenigen Daten mit Interpretationsspielräumen kann man durch Überschreiben in den Griff bekommen oder durch Von-bis-Angaben oder Circa-Angaben. Aber das betrifft möglicherweise nicht einmal ein Promille aller Datensätze, jedenfalls nicht Geburtsdaten, Geokoordinaten etc. Primär gilt: Wir brauchen keine Vielfalt falscher Daten, sondern einheitlich richtige Daten. Und auf die kleine Zahl der Ausnahmen muss man dann eben manuell und flexibel ohne Bot reagieren durch Überschreiben. Und Wikidata selbst als Werkzeug - danke Harro für den guten Vergleich - wird hoffentlich ständig weiterentwickelt und verbessert.--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD814:12, 16. Feb. 2018 (CET)
„Bei den meisten Daten gibt es gar keinen Interpretationsspielraum“ - das ist derartig fern von jeder empirischen Realität, dass es eigentlich gar nicht mehr kommentiert zu werden braucht. Und selbstverständlich gilt das auch für Geburtsdaten, da kenn ich mich ganz gut aus.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 16. Feb. 2018 (CET)
„Geburtsdaten, da kenn ich mich ganz gut aus.“ - so, so. Ich wüsste nicht, dass das Geburtsdatum von Bertolt Brecht streitig und interpretationsbedürftig wäre, bei wieviel Promille der Personenartikel ist denn in der Fachliteratur das Geburtsdatum umstritten? Bei Jesus von Nazaret sieht das anders aus, schon klar, der fällt dann unter die ein bis drei Promille. Ich bitte höflich um Aufklärung...--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD814:42, 16. Feb. 2018 (CET)
Promilledaten kann ich Dir nicht geben. Aber allein aus den Biografien, die ich selber bearbeitet habe, als kleine Auswahl nur drei Stück, die mir grad einfallen: Betty MacDonald, Jean Noté, Franz Servatius Bruinier. Ob Einträge in Kirchenbüchern etc. "stimmen" oder nicht, ist zudem oft fragwürdig, insbesondere weil sie meist nicht das Geburtsdatum, sondern das Taufdatum liefern. Ärger ists noch bei Todesdaten. Das ist schon in der Zeitgeschichte so, je weiter man zurückgeht, desto unsicherer werden die Daten. (Wie heikel Geburtsdaten bei lebenden Schauspielern und Schauspielerinnen sind, brauch ich wohl kaum auszubreiten.) Dazu kommt noch, dass man sich schon fragen kann, wie bedeutsam ein genaues Geburtsdatum oder Todesdatum ist. Es gibt viele Leute, die lediglich "für tot erklärt wurden" zu einem bestimmten Zeitpunkt, weil man nicht weiß, wann sie gestorben sind, besonders im letzten Jahrhundert. Und haben wir da wirklich ein Problem? Das Problem ist doch weit eher, dass die Leute ganz wild drauf sind, Daten einzutragen, die dann leider, leider doch nicht ganz stimmen. Was man braucht, ist eine Sammlung der verfügbaren Angaben mit Quellen, nicht "das richtige Datum".--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2018 (CET)
Nein, das ist kein Scheinproblem. Das zweite Geburtsdatum bei Betty MacDonald habe ich selbst auf Wikidata eingetragen (https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q454748&diff=622986483&oldid=619721653), mit Beleg. Bloß die Entscheidung, welches der beiden Daten (oder ob beide) verwendet werden soll(en), kann unmöglich auf Wikidata getroffen werden. Dazu bedarf es sprachlich gefasster Abwägungen. Leider ist das Tool jedoch darauf ausgerichtet, das Zeug aus Wikidata in Infoboxen einfließen zu lassen. Für die Überlegung, was stimmt und besser ist, ist kein Platz vorgesehen. Genau den braucht man aber, und zwar definitiv nicht auf Wikidata.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 16. Feb. 2018 (CET)
Die Diskussionsseite auf Wikidata zu Betty MacDonald ist jedenfalls jungfräulich rot, einen „Gegner“ hast du dort nicht gefunden. Und ein böser Bot hat deine Eingabe auch nicht gelöscht. Um das eigentliche Problem präzise zu benennen: Es fehlt bislang die massenhafte Mitwirkung fachlich qualifizierter Hauptautoren, welche die vorhandenen Daten mit zitierfähiger Fachliteratur prüfen und belegen.--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD815:54, 16. Feb. 2018 (CET)
Und dann schaun wir uns doch mal an, was das in den Sprachversionen für Folgen hat. cs:Betty MacDonaldová: Infobox 1907, Text 1908. Infobox automatisch von meinem Eintrag übernommen (aus Wikidata), den ich höher gewertet habe als den anderen; Unterschied ist offenbar nicht aufgefallen. Kein Wunder, denn die Veränderung geht nicht auf einen Edit in der cs.wp zurück. Keine Belege für irgendeines der beiden Daten. en:Betty MacDonald: Infobox und Text 1908, beides lokal gespeichert. Anmerkung "some sources indicated 1907" im Text, ohne Beleg. Nur in de ist der Beleg (übrigens einer, den ich nicht in Wikidata geschrieben habe, weil ich nicht weiß, wie ich dieses Buch da unterbringen soll) verfügbar und es wird argumentiert. In wd sind zwar Belege verfügbar, aber keinerlei Instrumentarium, zwischen ihnen abzuwägen; naturgemäß, denn dazu bräuchte man Sprache. Es gibt nur das dürftige Kriterium "Rang", das ich frei Schnauze vergeben habe, Belege oder Argumente für den Rang sind in wd nicht vorgesehen. Ich hätte genauso gut ein POV-Krieger sein können, der mal eben die Kriterien nach eigenem Vergnügen ändert. Hätte cs wenigstens eine Wartungsliste, die anzeigt, wenn Infobox und Text auseinandergehen, dann gäbe es wenigstens die Chance, dass sie überlegen, was für sie sinnvoller ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:04, 16. Feb. 2018 (CET)
Wie man Fachliteratur als Referenz unterbringen kann, ist mir auch nicht klar. Nur URL als Referenz geht gar nicht. Das muss besser programmiert werden. Bei csWP gibt es nun einen unschönen Widerspruch in der Darstellung, da gilt, was ich oben schrieb: Es fehlt bislang die massenhafte Mitwirkung fachlich qualifizierter Hauptautoren, welche die vorhandenen Daten mit zitierfähiger Fachliteratur prüfen und belegen. Offenkundig gibt es in der csWP den Hauptautor nicht mehr, der den Widerspruch für csWP abklärt. Niemand beobachtet, niemand reagiert. Mitarbeiterschwund ist die Basis allen Übels.--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD816:15, 16. Feb. 2018 (CET)
Woran soll er es denn merken? Wird wie durch Zauberhand in die Infobox gespült, ohne Edit. Beobachten des Artikels ist nutzlos, er müsste zusätzlich (!) Wikidata beobachten. Wollte er die Infobox ändern, wär das gar nicht so leicht. Im Quelltext findet man nichts, null, nada. Deswegen kommt mir keine Infobox ins Haus.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 16. Feb. 2018 (CET)
Wer eine automatische Infobox verwendet, braucht einen Bot, der auf der Disku über Änderungen bei Wikidata informiert. Und dann braucht der Artikel natürlich einen Hauptautor, weil sonst Widersprüche sowieso nicht aufgelöst werden. Auch hier gilt: Das muss besser programmiert werden. Programmiert und nicht boykottiert!--2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD816:28, 16. Feb. 2018 (CET)
Mautpreller macht doch genau das, was ich oben geschrieben habe. Da wird ein Vorwand gesucht, etwas gegen WD zu sagen, der nur leider überhaupt nicht stichhaltig ist. Und wenn es darum geht, wie er sich denn eigentlich die Lösung oder die Alternative vorstellt, dann kommt natürlich überhaupt nichts. Mal einfach gefragt: du findest eine gute Quelle für ein Geburtsdatum, trägst das in den de-Artikel ein, wunderbar. Und jetzt? Gehst du durch alle Sprachversionen und vergleichst? Und änderst gegebenenfalls? Oder sind dir die egal? Ich glaube nicht, dass das viele Autoren machen, ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Damit nehme ich in Kauf, dass in anderen WPs falsche Daten stehen, denn es ist nicht anzunehmen, dass die ihrerseits in de: nachkucken. Das bedeutet aber auch umgekehrt: anderswo steht das richtige Datum und die de-Quelle ist falsch. Erfahren wir aber nicht. Es kommt auch keiner von dort und bessert bei uns aus. Selbst wenn es uns egal ist, was anderswo passiert, wir haben ja selbst den Nachteil dadurch.
Nochmal: Wikidata ist erst einmal ein Instrument zum Datenabgleich. Wie wir es nutzen, ist unsere Sache. Wenn wir automatisch einbinden, dann nehmen wir selbstverständlich wissentlich auch die Risiken in Kauf. Das tun wir übrigens auch so in der de-WP, weil bei uns auch nichts zu 100 % bequellt, geprüft und überwacht ist. Das alles funktioniert – und das ganz gut – auf Basis eines Vertrauensvorschusses. Natürlich ist es richtig, an Verbesserungen der Datensicherheit zu arbeiten, aber es ist eben kein WD-spezifisches Problem. Und selbst wenn man WD nicht vertrauen und einbinden will, kann man es zumindest zur Datenkontrolle nutzen. Als einzige zentrale Anlaufstelle. Dann kann man sie automatisiert und sprachunabhängig verwenden und vor allem auch zeitunabhängig. Denn selbst wenn ich beim Anlegen eines Artikels kontrolliere, kriege ich es ja nicht mit, wenn in einem späteren Artikel/bei einer späteren Änderung einer anderen WP eine Angabe korrigiert wird. Gerade bei Personen des aktuellen Zeitgeschehens tauchen immer wieder neue Informationen auf. Wenn wir auf Wikidata verzichten, nehmen wir uns diese Möglichkeit. Zu unserem eigenen Nachteil. Und eine Alternative zu Wikidata sehe ich nicht. Und kann auch Mautpreller und die anderen nicht nennen. -- Harro (Diskussion) 03:06, 17. Feb. 2018 (CET)
Hallo Harro, zweieinhalb Antworten: Erstens: Wäre Wikidata in erster Linie ein Repositorium für Daten, aus dem man sich bedienen kann, wäre das gut. Das hieße dann: Wikidata bietet zu einem strikt begrenzten "Property" (meintewegen Geburtsdaten) möglichst alles, was es in Literatur und Datenbanken dazu gibt, mit Quellenangabe. Man hätte einen einzigartigen Überblick über die (meist eher chaotische, höchst heterogene) Datenlage. Leider ist es nicht so, und zwar nicht "noch nicht", sondern "vom Konzept her nicht". Es ist vielmehr konzipiert als Quelle für die "richtigen" Daten, deswegen ja auch die vielfältigen Automatisierungsangebote und -wünsche (und die mangelhafte Qualität, denn es gibt die "richtigen" Daten eben gar nicht). Es ist seiner Funktion nach ausgelegt auf Monokultur.
Zweitens: Ich sehe das Problem, das Du beschreibst, nicht als bedeutend an. Mit anderen Worten: Es ist mir weitgehend wurscht. Ein guter Artikel, der nicht mehr ganz frisch ist, ist meines Erachtens hundertmal besser als ein aktualisierter Datenbankauszug. Ich würde ihm eher ein Papperl verleihen: Artikel i.W. geschrieben von User:Schlagmichtot, als exzellent gewertet im Mai 2009, ist auf dem Stand von 2010. Das wäre eine bessere Hilfe als der Aktualisierungswahn. Anderen Sprachversionen mache ich gerne etwas zugänglich, aber als Angebot. Ich sehe mich nicht als zuständig für das an, was die machen, das ist deren Bier. Diese ganze Allzuständigkeit für Aktualität, Internationalität usw. geht mir schon lang auf den Wecker.
Zweieinhalb: Es gibt aber (relativ wenige) Daten (im engeren Sinne), die nur als aktuelle so richtig Sinn haben. Das sind durchweg dynamische Daten, die sich ständig ändern. Ein Beispiel wäre die aktuelle Einwohnerzahl, ein anderes, vermutlich leichter beherrschbares, die aktuelle Elo-Zahl eines Schachspielers. Es wäre super, wenn diese Daten regelmäßig bei einer oder mehreren zuverlässigen datenhaltenden Institutionen abgefragt und in Form einer Vorlage tatsächlich automatisiert importiert werden, mit genauer Angabe der Institution und der Beschränkungen. Nur leider hilft Wikidata da überhaupt rein gar nichts. Es ist schlicht eine Fehlkonzeption. (Selbst die Interwikis funktionieren nicht.)--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 17. Feb. 2018 (CET)
Erstens: Natürlich könntest du WD auch als Ablage für beliebig viele Quellen nutzen, als Quellenarchiv. Nur muss das jemand pflegen und jemand brauchen. Tut aber keiner. Also WD etwas vorzuwerfen, das keiner braucht, ist ziemlich unfair.
Zweitens: Wir haben vor allem von Geburtstagen geredet. Was haben die Lebensdaten mit "Aktualisierungswahn" zu tun? "Anderen Sprachversionen mache ich gerne etwas zugänglich ..." Ja, schön, und wie? Aber irgendwie auch überheblich, die Einstellung, wir könnten den anderen gnädigerweise unsere Erkenntnisse überlassen. Wie gesagt, das ist keine Einbahnstraße. Im Gegenteil, anderswo gibt es auch kluge Leute, von deren Erkenntnissen wir profitieren könnten. Könnten, wenn wir denn abgleichen. Es gibt offenbar viele, die Wert auf Aktualität, Internationalität und Datenaustausch legen, für die ist das eine Qualitätsfrage. WD abzulehnen, nur weil dir das "wurscht" ist, ist wie?
Drittens: Was soll WD sein? Eine universelle Schnittstelle für alle Datenquellen dieser Welt? Ein Datenstaubsauger, der andere Webseiten kopiert? Etwas viel verlangt, oder? Rechtlich fragwürdig und programmiertechnisch ein Wunder. Im Rahmen dessen, was man für die WPs braucht, kann man für bestimmte Fälle etwas programmieren, soweit die Quellen das hergeben. Aber unrealistische Konzepte für die WP zu fordern, ist wie?
Lauter fragwürdige Forderungen, für die du selbst keine Lösungen hast. Das "Repositorium" oder die "Universalschnittstelle" gibt es nirgends. Es herrscht großes Schweigen, was du denn für Alternativen zu bieten hast. Kritik, die nur auf eigener Meinung und unrealistischen Vorstellungen beruht, kann man nicht sinnvoll diskutieren. Für eine konstruktive Auseinandersetzung muss man schon selbst etwas zu bieten haben. Wenn du nicht willst, was Wikidata ist, und etwas willst, was Wikidata nicht sein kein, dann kann ich das auch nicht ändern. Man muss eben auf die hoffen, die WD realistisch sehen. -- Harro (Diskussion) 14:05, 18. Feb. 2018 (CET)
Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen. Na dann, um es ganz schlicht zu sagen: Wikidata, so wie es heute ist und in welche Richtung es sich entwickelt, ist weitgehend überflüssig. Es löst keines der Probleme, die die Wikipedia hat. Außerdem muss man auch noch aufpassen, dass negative Einflüsse von Wikidata nicht auf die Wikipedia ausstrahlen. Wikidata könnte auch etwas ganz Neuartiges und Nützliches sein (das hab ich versucht zu beschreiben), ist es aber nicht und das wird auch weder von den Entwicklern noch von der dortigen Community geplant. Wahrscheinlich kann man es nicht mehr völlig einstellen, ein Tool, wie ich es mir vorstelle, wird daraus nicht, deswegen ist meine Meinung, dass man es auf Sparflamme schalten soll (grad mal Selbsterhaltung). Die Probleme, die de.wp hat, können und müssen lokal gelöst werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 18. Feb. 2018 (CET)
Oh, ich glaube, ich verstehe ganz gut. Zumindest, soweit du es schreibst. Bezeichnenderweise wirst du jetzt so allgemein, dass du damit alles mögliche meinen kannst. Selbstverständlich kann WD Probleme lösen: Korrekturen durch Datenabgleich, Synergien bei der Aktualisierung. Dass dich das nicht interessiert, bedeutet nicht, dass das kein Nutzen wäre. Dass du dauerhaft veraltete Daten einfach akzeptieren willst und keine Gedanken an eine Lösung verschwendest, lässt dich wohl eher einsam dastehen. Und dazu, was du meinst, was Wikidata "sein könnte", habe ich auch genug gesagt. Das ist unrealistisch und genauso wenig mehrheitsfähig. Immerhin wird WD massenhaft gepflegt – und das nicht nur botmäßig. Es gibt also durchaus einen großen Kreis von Leuten, die WD in dieser Form nutzen und entwickeln wollen. Und konstruktive Kritiker, die Probleme konkret ansprechen, ohne gleich alles infrage zu stellen. Darum ist mir nicht so recht klar, was du mit deiner Kritik überhaupt bewirken willst. Damit kann man nichts verbessern und deswegen wird man nichts abschaffen. -- Harro (Diskussion) 15:21, 18. Feb. 2018 (CET)
Was ich erreichen will, ist ganz einfach: Ich will, dass Daten von Wikidata nicht, am besten: nie automatisch in de.wp übernommen werden (möglichst auch nirgendwo anders, aber das kann ich schlecht einbringen). Ein Tool, das die Übernahme vereinfacht, halte ich für kontraproduktiv. Abgleich von Daten ist eine gute Sache, automatisierte Übernahme eine schlechte. Ein Tool, das die Bearbeitung von Wikidata erleichtert, kann eine gute Sache sein, aber nicht eines, das die Übernahme von Wikidata-Angaben in die Wikipedia vereinfacht.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2018 (CET)
Es geht übrigens nicht nur um "richtig" oder "falsch", sondern um die Anerkenntnis, dass manche Fragen einfach nicht lösbar sein werden. Die Geburtsurkunde von Georges Simenon weist den 12. Februar als Geburtsdatum aus. Er hat nachträglich behauptet, am 13. Februar geboren und das Datum aus Aberglauben rückdatiert worden zu sein. Andererseits hat Simenon sein Leben mit diversen Legenden umgeben ("mit 10.000 Frauen geschlafen"). Was ist nun also richtig und falsch? Das offizielle Datum, das zumeist kolportierte Datum nach Simenon? Das ist eine Entscheidung, die man nicht so einfach "für alle Wikipedias" treffen kann, sondern wo man begründet unterschiedlicher Meinung sein kann. Aber es ist ja zum Glück auch nur ein Problem der Infoboxen, die wir aus gutem Grund in vielen Bereichen, insbesondere bei Personen, nicht haben. Komplexe Sachverhalte wird man in einer Box nie angemessen darstellen können, und wenn die Wikidata-Erweitung das noch deutlicher hervortreten lässt, etwa indem Infoboxen zukünftig vom Fließtext in den einzelnen Projekten abweichen werden, weil sie aus einem anderen Projekt heraus geändert wurden, umso besser. Dann müssen die Leser halt wieder lernen, echte Artikel zu lesen anstatt bloß nach Google übernommene Boxen, um komplexe Sachverhalte angemessen aufbereitet zu finden. --Magiers (Diskussion) 16:00, 16. Feb. 2018 (CET)
Ein wirklich gutes Infobox-System in einem Bereich einzuführen und aktuell zu halten ist einfach eine enorme Menge Arbeit. Es bedarf sehr vieler Diskussionen, Test und Umsetz-Edits bis so etwas steht und es ist kein Projekt für Monate, sondern für Jahre. Es gibt einige Bereiche in de.WP, die diesen Weg gegangen sind und zu wirklich guten Ergebnissen gekommen (z.B. PD, Chemie, Taxoboxen, Film und sicher noch einige mehr). Und diese ganze Arbeit soll man sich für Wikidata noch einmal machen? Und das mit Leuten aus anderen Sprachversionen, die wahrscheinlich teilweise ganz andere Vorstellungen haben, in einer anderen Sprache (nicht jeder kann gut Englisch) und in einer ungewohnten Oberfläche, auf die man (anders als beim Infoboxbasteln hier) keinen direkten und sofortigen Einfluss hat (sondern häufig auf WMF-Programmierer warten muss)? Sorry, das ist einfach viel zu unattraktiv, als dass man dafür so viele Leute, wie benötigt werden würde, begeistern könnte. Da halte ich den Ansatz von Matthias für deutlich erfolgsversprechender: wenn man ein gutes Box-System in einem Bereich hat, Abgleich und Zusammenarbeit mit anderen aktiven Projekten des Bereichs aus anderen Sprachversionen und erst in einem letzten Schritt dann die Zentralisierung in Wikidata. Das halte ich aber erst einem 10-Jahres-Fenster für realistisch, dass es dahin so kommen kann. --OrciDisk14:19, 16. Feb. 2018 (CET)
Mal als bekennender und bekannter WikiData-Kritiker (mit über 10.000 händischen Edits dort): Danke an Charlie für das kurze Update via Kurier zum aktuellen Stand und für die Testoption eurer Ideen. Ich denke, das ausgewählte Beispiel, die Infobox für Spieleartikel, ist sehr gut geeignet, ein paar Grundlagen zu testen - vor allem, da sie im Gegensatz zu vielen der hier genannten Bereiche kaum kritische oder schwierige Inhalte betrifft. Das Themengebiet ist hinreichend trivial für eine Testumgebung, und die Anzahl der Bearbeiter des betroffenen Themenbereichs ist sehr überschaubar (sie umfasst ja abseits von Kleinedits kaum mehr Leute als mich + ein paar Leute aus meinem aktuellen Projektumfeld) - die meisten Artikel in dem Bereich, die vor 2017 angelegt wurden, werden kaum mehr angefasst oder überarbeitet und die Inhalte der Infoboxen sind stabil - in meinen Augen eine perfekte Testumgebung und ich denke, wir können gern mit einer WD-Umsetzung der Infobox Spiel und der Vorlagen Vorlage:BGG Spiel, Vorlage:Luding Spiel etc. starten. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:19, 16. Feb. 2018 (CET)
Die Spielinfobox hat in der de-wp anscheinend den Platz der en:Template:Infobox writer übernommen, die im Video als Beispiel dient, die wir aber (zum Glück) hierzuwiki nicht haben. Was ich dort schon mal spannend finde, ist die Zeile "Art": "Partyspiel", "Kinderspiel", "Familienspiel". Das ist ja eine Einordnung, die aus meiner Sicht immer POV ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass man sich da innerhalb eines Projektes auf einen "gemeinsamen POV" einigen kann, finde es aber schon spannend, wie das weltweit über Wikidata funktionieren wird. Möglicherweise werden Spieler darüber keine Bearbeitungskriege entfachen (wobei auch Spiele für manche Menschen bitterernst werden können), aber soll dann auch mal auf Wikidata in der Vorlage:Infobox Partei so etwas wie die politische "Ausrichtung" von Parteien weltweit festgelegt werden? --Magiers (Diskussion) 16:13, 16. Feb. 2018 (CET)
"Art" ist hier aber kein WD-Problem, denn die Infobox und damit diese Zeile wurde in der de.wp auf diese Weise vor Jahren entwickelt. Ich trage in "meinen" Artikeln dort in der Regel Brettspiel, Kartenspiel, Würfelspiel ein. Kinderspiel, Familienspiel etc. werden zudem in der Regel auch extern definiert - nicht zuletzt über potenzielle Preiskategorien (Kinderspiel, Spiel, Kennerspiel des Jahres) oder Altersangaben und natürlich sind all diese Zuordnungen injunktiv, aber nicht zwingend POV. Für das Experiment kann man allerdings auf diese Variable auch verzichten. Und to be honest: Mir ist ein Experiment an einem solchen "ungefährlichen" Objekt lieber als eine generelle Verweigerung - an die Taxoboxen möchte ich die Experimentatoren nicht lassen, wobei es gerade zu denen in WD ein ziemlich cooles und beeindruckend arbeitendes Expansion-Tool gibt ... -- Achim Raschka (Diskussion) 16:36, 16. Feb. 2018 (CET)
Kardinalfehler bei der Wikidata-Technik ist (wenn man sie den will) die Art wie Daten von Wikidata in die deWP übertragen werden. Dafür Vorlagen einzusetzen ist der allergrößte Blödsinn. Ein Übertrag per Bot wäre eventuell sinnvoll. Aber ich fürchte, der normale Vorlagenprogrammier sträubt sich schon darüber nachzudenken, worin der Unterschied besteht. -- Summer • Streicheln • Note16:43, 16. Feb. 2018 (CET)
Wikidata hat unverkennbar ein Akzeptanzproblem. Und das lässt sich aufteilen auf mehrere Ursachen:
Es ist lästig, lokal und auf Wikidata Daten zu pflegen, sie zu korrigieren und aktualisieren
Der Datenbestand auf Wikidata veraltet genauso rapide (vielleicht sogar noch schneller) wie der der lokalen Sprachversionen. Klar gibt es gut gepflegte Ecken, die dringen aber nicht mehr nach WD vor, weil die Mehrheit der Autoren nur in den lokalen Sprachversionen tätig ist und nur dort pflegt und aktualisiert
Es gibt viel zu viele Daten unbekannter Herkunft oder Import-Daten aus den verschiedenen Wikipedias
Es gibt keine Sicherheit der Daten auf WD. Und damit meine ich gar nicht so sehr die Vandalismusanfälligkeit, sondern eher Massenedits von Bots, die mühsam handgepflegte Daten mit Datenbankinhalten überschreiben, aber in der Zuordnung eben manchmal daneben liegen
Es gibt keine wirksame Kontrolle der in eine lokale Sprachversion von Wikidata eingebundenen Daten: Werte können unbemerkt überschrieben werden oder die Rangfolge kann verändert werden, was lokal zu einer anderen Anzeige führt, nicht aber zu einem Aufscheinen auf einer Beobachtungsliste.
Es ist nicht möglich, aus mehreren auf Wikidata vorhandenen Daten für eine spezifische Sprachversion einen spezifischen Wert zur Anzeige auszuwählen (geht nur über den Rang, der aber wieder für alle Sprachversionen gleich ist), was zwangsläufig zu internationalen Konflikten führen wird. In diese Diskussionen wollen oder können sich aber viele Benutzer schon aufgrund von Sprachbarrieren nicht begeben.
All das zusammen ergibt das Konglomerat, das oben diskutiert wird. Das neue Edit-Tool soll wohl letztlich erst mal dazu dienen, die Punkte 1+2 zu adressieren und den Datenbestand auf Wikidata einfacher dauerhaft aktuell zu halten. Das würde aber voraussetzen, dass hier Infoboxen verwendet werden, die Wikidata-Inhalte einbinden und dabei so programmiert sind, dass das neue Tool wirksam werden kann (Stiftsymbol zum "Bearbeiten auf Wikidata"). Da die anderen o.g. Punkte aber nicht gelöst sind, haben wir aber derzeit kaum Infoboxen, die überhaupt Daten aus Wikidata anzeigen. Diesen gordischen Knoten zu durchschlagen dürfte noch viel Arbeit für die Entwickler darstellen.--Mabschaaf17:00, 16. Feb. 2018 (CET)
Mich erinnert das alles ein bisschen an den Visualeditor und seine frühen Version. Ein Werkzeug, das prinzipiell sinnvoll ist bzw. das Potenzial viele sinnvolle Anwendungen hat, wird auf Benutzer losgelassen (bzw. aufgedrückt wenn es nach manchen) ohne das zentrale Probleme vorher behoben werden bzw. wichtige Features bereitstehen. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Akzeptanz bzw. Begeisterung eher gering ausfällt. Auch scheinbare Vorstellung/Einstellung einiger WD-Vetreter oder Promoter, die WPner als eine für ihre Interessen beliebig verfügbare Resource zu betrachten, erzeugt dem Projekt keine Freunde. Tools für WP sollten so gut und praktisch sein, das die große Mehrheit der WPner sie einfach benutzen können und wollen, sie sollten den WPnern dienen. In der Diskussion hat man jedoch manchmal den Eindruck, dass stattdessen versucht wird den WPner das unfertige Tool aufgezwungen, damit es dann durch deren erzwungene Benutzung bzw. Dienstleistung hoffentlich besser wird, so dass sich das versprochene Potenzial irgendwann nutzen lässt. Polemisch ausgedrückt hier wird die Rolle von Werkzeug und Benutzer quasi vertauscht und damit macht macht man sich eben auch keine Freunde.--Kmhkmh (Diskussion) 17:28, 16. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht lebe ich ja in einer komischen Parallelwelt, aber ich sehe hier nichts, was "losgelassen bzw. aufgedrückt" wird, sondern eine Anfrage zum Testen einer sehr frühen Version eines Tools, das evtl. auf der Basis von Feedback weiter entwickelt und in einigen Bereichen eingesetzt werden kann (!!) - no more, no less. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:40, 16. Feb. 2018 (CET)
Das bezog sich nicht auf dich und den eher sinvollen Testversuch in kleinem Kreise, sondern vor allem auf die Kommentare der IP weiter oben (meist im Dialog with Mautpreller).--Kmhkmh (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich bin zwiegespalten. Ich begrüße eine Rinbindung von Wikidata, aber kann man das nicht mit Einzeldaten machen, statt mit ganzen Infoboxen? Zum Beispiel mit einen Befehl, wie {{data|Einwohnerzahl}}? Dann könnte man das auch problemlos in den Fließtext einbauen. Stattdessen über den langsamen Visual Editor und mit einer Vereinheitlichung der Infoboxen. Wiee baut man zusätzliche Werte ein, die andere Sprachversionen vielleicht für nicht relevant haltenund daher nicht berücksichtig sind? Insgesamt habe ich das Gefühl, dass man diese Infoboxen nr nach einen Einführungskurs verwenden kann. --JPFjust another user19:07, 16. Feb. 2018 (CET)
Das fänd ich eher schlimmer. So ist es wenigstens noch in einer Vorlage, die man finden kann. Wenn der Fließtext mit importierten Daten durchsetzt ist, gibt es gar keine Kontrolle mehr.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 16. Feb. 2018 (CET)
@JPF: Stell Dir mal vor Du bist Neueinsteiger. Du möchtest bei Deinem Heimatort Hintertupfingen die Einwohnerzahl aktualisieren. Nun findest Du im Artikel "Hintertupfingen hatte 2012{{data|Einwohnerzahl}} Einwohner." Da bist Du als Neuling erstmal ratlos - und wanderst wahrscheinlich für immer wieder ab. Mit "leicht etwas ändern" ist es dann vorbei. --tsor (Diskussion) 19:55, 16. Feb. 2018 (CET)
Also, diesen ein Punkt zu erklären, wo man die Einwohnerzahl findet, wäre vom Aufwand her geringer, als zu erklären wir man die vermaledeite Infobox auf denselben Inhalt bekommt, wie den Fließtext. --JPFjust another user21:09, 16. Feb. 2018 (CET)
Mein georgisch ist jetzt auch nicht so besonders, aber mit bisschen rumprobieren geht das schon. Da ist die de-wp mit File: noch am kompliziertesten. --Ailura (Diskussion) 21:46, 16. Feb. 2018 (CET)
@Nicola: es war eine der dümmsten Entscheidungen der WP Community(s), Lokalisierungen der Wikisyntax zuzulassen. Jeder Benutzer muß gleich zwei erlernen, weil zwangsläufig englisches Original und deutschsprachiger Mist (wie "mini" statt "thumbnail") nebeneinander stehen. Und noch schlimmer ist, daß die ganzen Lokalisierungen auf Commons (zwangsläufig) nicht funktionieren Deswegen were ich aus jedem Artikel, in dem ich das sehe (und gerade daran denke) diesen eingedeutschten Müll wieder heraus. Wir müssen es Bentuerzn andererer Sprachversionen nicht schwerer machen, als es eh schon ist, zumal DE wie EN und geringerem Maße auch ES und FR eine der klassischen Export-Wikipediae ist.
@Tsor: Das mit den Einwohnerzahlen ist ein ganz schlechtes Beispiel, weil wir in vielen Staaten schon seit Jahren mit der Vorlage:EWZ und Metadatenvorlagen arbeiten und es ganz gut ist, wenn der Neuling genau da nicht "leicht etwad ändern" wird. Und zum anderen, und da fehlt es ander Koordination, sind gerade die Einwohnerzahlen dazu prädestiniert, über Wikidata gepflegt und eingebunden zu werden, weil diese in vielen Staaten in herunterladbaren Dateien vorgehalten werden und somit quasi-fehlerfrei eingepflegt werden können, wenn man weiß, wie es geht. Und genau dann ist eine Bearbeitbarkeit dieses Feldes auch nicht mehr nötig.
(@Charlie Kritschmar (WMDE): Und da bin ich bei einem anderen Kritikpunkt an Wikidata. Für Wikidata ist die freie Bearbeitbarkeit ein Irrweg. Alle Wikipediaversionen zusammen wären nicht in der Lage, Vandalismus auf WD aufzuspüren, wäre er bereits ein ernsthaftes Problem (was vielleicht noch kommenen mag). Ich fordere von Anfang an, tat das schon in der Zeit der Prä-Wikidata-Diskussionen, noch bevor Lydia Pinscher aufkreuzte, daß einzelne Datensätze dort nach Anlage vollgesperrt werden müssen. Warum? Darum: Wenn, sagen wir für den US-Bundesstaat Texas, die Einwohnerzahlen für 2010 anhand der offiziellen ZIPs vom Census Bureau eingespielt wurden, dann sind diese Daten (unter Annahme, daß die Einspielung nicht vermurkst wurde) diese Daten da, und es wird nie mehr einen Grund geben, diese zu ändern. Die EWZ von 2010 kann sich nicht mehr ändern. Und wenn tatsächlich 2035 festgestellt werden sollte, daß das CB 2010 einen Zahlendreher bei seiner EWZ für Paris, Texas gemacht hat, dann wird es auch 2035 einen Admin geben, der aufgrund einer begründeten (= belegten) Adminanfrage das ändern kann. Das derzeit Hinz und Kunz zu jeder Tages- und Nachtzeit diesen Wert ändern können (was im Zweifelsfall gar nicht bemerkt wird, weil Paris (Texas) kaum Beobachter hat), trägt nicht zur Akzeptanz von Wikidata bei. Leider ist aber bei den teils fanatisch verblendeten Anhängern einer freien Bearbeitung von Wikidata nicht damit zu rechnen, daß Datensätze vollgesperrt werden. Und so krepiert halt Wikidata weiter vor sich herum. Und bleibt für mich, als einer der zehn oder so aktivsten Bearbeiter von US-Ortsartikeln keine Hilfe, sondern wäre bei einer noch stärkeren Integration vielmehr eine Belastung. Die im Zweifelsfall dann die Mitarbeit in WP versauert, sich also negativ auf Wikipedia auswirkt und somit genau das Gegenteil von dem bewirkt, was sie bewirken sollte (eine Erleichterung nämlich).
Und da sind wir am vielleicht größten Problem des Projektes Wikidata angekommen. Wikidata wurde eingeführt, weil die Sprachversionen ein Hilfsmittel gefordert haben, mit dem Daten zentral a einer Stelle und nicht mehr redundant in vielen Sprachversionen geplegt weren können, vulgo: nach einem Commons für Infoboxen. Dieses Ziel deckt sich nicht mit denn Vorstellungen, die man in Frisco hat: denen ist es wichtig, Google Knowledge Graph zu bespielen, und was wiir als Community(s) brauchen, ist denen wie immer egal. --Matthiasb – (CallMyCenter)12:41, 17. Feb. 2018 (CET)
Der freie Zugriff ist sicherlich eine Sache, die man diskutieren muss. Allerdings gibt es da auch eine leichte "Paranoia" in de:, was das betrifft. Unter anderem legen wir ja großen Wert auf das Sichten. Wenn man aber ehrlich ist, dann dient vieles eher der Beruhigung, als der tatsächlichen Qualitätssicherung. Wir nehmen schon ziemlich viele Mängel in Kauf, nur reden wir in der WP da lieber nicht so intensiv darüber.
Auch bei WD muss man da abwägen. Die Offenheit hat zu einer enormen Dynamik geführt und Aufbau und Entwicklung einer so großen Datensammlung wesentlich befördert. Und weil WD für IPs und Vandalen nicht so attraktiv ist, halten sich die Probleme in Grenzen. Der Holzhammer einer Objekt- oder Datensatzsperre ist vielleicht etwas übertrieben. Und ich muss sagen, dass ich in all den Jahren noch keinen einzigen WD-Admin in Anspruch genommen habe. Deshalb finde ich so hoch gehängte Forderungen übertrieben. Mittel- bis langfristig muss sich da aber auf jeden Fall noch etwas tun. -- Harro (Diskussion) 14:47, 18. Feb. 2018 (CET)
Es spielt eigentlich keine Rolle, wie man das nennt. Vielleicht kann man ja auch den vor einigen Jahren aufgegebenen Ansatz der "geprüften Versionen" wieder aufnehmen. Ich denke mal ins Unreine: alle "ungeprüfen Daten" erscheinen kursiv, und "ungeprüfte Daten" werden zu "geprüften Daten", wenn sie von zwei verschiedenen "Prüfern" als "geprüft" gekennzeichnet wurden und dadurch nur noch durch Prüfer bearbeitbar. Nenn es Zweidrittelsperre oder Prüfung oder sonstwie. Jedenfalls, und das ist der Punkt, werden die in Wikidata erfaßten Daten noch viel schneller gegen unendlich streben als die Wikipediaartikel, und das ist nicht auf Dauer kontrollierbar. Also muß der Umfang dessen, was manipulierbar ist, begrenzt werden. Auf irgendeine Weise. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:20, 18. Feb. 2018 (CET)
Erweiterung für die Wikipedia-Infoboxen (Willkürliche Zwischenüberschrift)
Ziemlich genau 2½ Bildschirmmeter weiter oben steht die Frage, ob denn jemand Daten auf Wikidata per Hand ändert. Ja, hier, ich. Im Zusammenhang mit "meinen" mexikanischen Gemeinden mach ich da. Und erzähl euch was dazu, und zwar zu einem ganz aktuellen Beispiel, Municipio La Independencia, gestern überarbeitet und auf Wikidata gepflegt:
Auf Wikidata waren falsche Koordinaten eingetragen, importiert aus der englischsprachigen Wikipedia. Die Koordinaten waren damit auch überall dort falsch, wo sie eigens hintransportiert, ungeschaut übernommen oder direkt aus Wikidata eingebunden waren (auch bei uns, und zwar nur gut 127 Monate lang, und damit sogar länger als auf enwiki; Asche auf unser Haupt). Außerdem waren die Koordinaten auf der serbischen Wikipedia falsch, obwohl sie immerhin anders als die aus der englischen waren. (Theoretisch sollte es machbar sein durch die Verknüpfungen mit Kartendiensten wie OSM solche falschen Koordinaten zu finden und auszubessern. Theoretisch sollte auch jeder, der per Hand Koordinaten übernimmt, diese geprüft haben. In der Praxis schaut es aber sehr schlimm aus.)
Die GeoNames-ID war eine falsche. Angeblich direkt von GeoNames importiert. Jedenfalls zur falschen Koordinate passend. Ich hab die korrekte ID herausgesucht.
Bei den Interwikis war der italienische Artikel fälschlicherweise verknüpft (ist ein Orts- statt Gemeindeartikel, wurde mit dem passenden Ortsartikel auf srwiki verknüpft und das neue Item mit ein paar Infos gefüttert), dafür war der vietnamesische Artikel zur Gemeinde mit einem Musikalbum verknüpft (auch ausgebessert, weil ich mittlerweile weiß, dass auf viwiki die meisten mexikanischen Gemeinden einen Artikel haben; solche Zuordnungen sollten eigentlich auch für einen dummen Bot als Fehlzuordnung erkennbar sein). Immerhin schafften es die Bots der Cebuano- und schwedischen Wikipedia, die Artikel richtig zuzuordnen. Auch das ist aber nicht selbstverständlich, sag ich aus Erfahrung.
Ich hoffe, das macht verständlich, wieso ich mit automatischen Übernahmen von Daten aus Wikidata keine Freude habe. Es ist nicht nur, dass man damit, wie von Mautpreller angesprochen, der Technik gegenüber dem menschlichen Ermessen den Vortritt gibt, sondern eben auch, dass man damit falsche Infos unkontrolliert übernimmt (ja, man sollte das alles prüfen, doch tut das nicht jeder), und zusätzlich trau ich der Wikidata-Community nicht zu, die weiterhin eingehenden Daten oder Änderungen an bestehenden Daten verlässlich zu prüfen oder an dieser Heidenaufgabe tatsächlich interessiert zu sein. Ich finde Wikidata zwar weiterhin spannend und eine grundsätzlich gute Sache, doch sollte man die Euphorie darüber, was alles möglich ist, der Ernüchterung, welche Schwächen das System hat, gegenüberstellen. … «« Man77 »»(A) wie Autor20:00, 16. Feb. 2018 (CET)
Danke für deine sehr informative exemplarische Problembeschreibung, alles spricht demnach gegen einen Automatismus und für die Verbesserung von Wikidata. Wir brauchen fähige Hauptautoren, die Datensätze anhand der Fachliteratur prüfen und dann ggf. auch auf Wikidata verbessern: für die eine internationale Wiki-Welt. ;-) --2003:6:5181:8102:9982:8F07:AE7C:4DD820:08, 16. Feb. 2018 (CET)
Andere Frage: hier wird immer soviel geschwätzt, wie toll das für die kleineren Wiki-Sprachversionen(™) sei. Hat man die eigentlich schon mal befragt und wie stehen diese zu dem Datenkolonialismus aka Wikidata? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:03, 16. Feb. 2018 (CET)
Hallo Informationswiedergutmachung, direkte Anwort eines Benutzers, der in vielen kleinen Sprachversionen aktiv ist: Gefragt hat man uns nicht. Wir wurden erst recht nicht gefragt, was für uns denn sinnvoll und nützlich wäre. Über 'MediaWiki message delivery' werden allerdings seit Jahren sämtliche Projektdiskussionsseiten der kleinen Sprachversionen mit „News from Wikidata“ zugespamt.
Zur Nutzung: es gibt einige wenige kleinere Sprachversionen, die das nutzen und viele Infoboxen mittlerweile darüber generieren. Die meisten Sprachversionen nutzen Wikidata allerdings kaum.
Brauchen könnte wir allerdings eine Datenbank mit gut referenzierten, aktuellen Daten, vor allem für Daten, die sich regelmäßig ändern, aber genau das gibt es bisher nicht in Wikidata. Und jedes Mal, wenn ich irgendwo darauf aufmerksam mache, dass die Daten nicht aktuell gehalten werden und nicht ausreichend referenziert sind, dann versucht mir jemand zu erklären, wie ich die Daten aktualisieren und referenzieren kann. Aber nun, genau das brauche ich eben nicht, wenn ich selbst die Daten aktuell halten soll, dann mache ich es lieber gleich direkt in den kleinen Sprachversionen, z. B. über Metadatenvorlagen. --Holder (Diskussion) 20:21, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich weiß nicht, warum man auf jede noch so dumme Bemerkung anspringen muss. Was die "kleineren Sprachversionen" dazu sagen ist offensichtlich: entweder verwenden sie Wikidata oder nicht. Keiner zwingt sie oder "kolonialisiert" sie. -- Harro (Diskussion) 21:29, 16. Feb. 2018 (CET)
@IWG: Die kleinen Sprachversionen übernehmen die Daten aus Wikidata mutmaßlich deswegen, weil sie da sind. Weil sie damit rechnen, daß sie weitgehend richtig sind. Weil sie davon ausgehen, daß Fehler erkannt und korrigiert werden. Und weil sie denken, daß die Korrektur da jedenfalls scchneller geht und die Daten insgesamt besser sind, als sie das selbst könnten.
Und weil sie oft gar nicht wissen, daß die Daten nicht unbedingt stimmen. Ich befasse mich seit elfeinhalb Jahren mit US-Ortsartikeln und glaubte, daß ich inzwischen alles über die Infobox und ihre Daten weiß. Die Problematik der Bevölerungsdichte, die ich weiter oben angesprohen habe, kenne ich seit drei Jahren oder so. Wahrscheinlich haben schon öfer Benutzer Diskrepanzen festgestellt, aber die wenigsten dürften herausgefunden haben, woran das liegt. Und es kommt noch besser!
Ungefähr seit Weihnachten weiß ich, daß sich auch die Ortskoordinaten von Volskzählung zu Volkszählung ändern können. Ich tappe noch völlig im Dunkeln, welche Ortstypklassen das betrifft. Derzeit kann ich nur vermuten, daß es alleCensus-designated places betrifft, aber bestätigen kann ich das erst, wenn ich irgendeinen Beleg finde oder ausreichend viele CDPs gefunden habe, deren Fläche sich zwischen 2000 und 2010 geändert hat, um mit ziemlicher Sicherheit eine entsprechende Annahme zu machen.
Kleine Sprachversionen können das gar nicht leisten.
Wenn ein deutschsprachiger Hauptautor anhand aktueller Fachliteratur feststellt, dass eine amerikanische Schriftstellerin nicht 1908, sondern 1907 geboren ist, warum interessiert er sich dann nicht auch dafür, dass dieses falsche Datum in den anderen Sprachversionen berichtigt wird? Diesen kleinkarierten Nationalismus kann ich nicht verstehen. Zumindest ein falsches Datum kann man doch auch für die anderen berichtigen. Einfach deshalb, weil es richtig ist, Fehler zu beheben. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:D1B5:5D65:C384:B00F:1F6909:28, 17. Feb. 2018 (CET)
Ganz einfach, weil ich nicht sicher bin, dass es das "richtige Datum" ist. Gut, Frau Becker hat starke Argumente, die reichen mir, um im deutschen Artikel 1907 statt 1908 zu schreiben. Aber sie reichen nicht zur Sicherheit, deswegen ist es nötig, diese Argumente auch wiederzugeben. Das kann ich auf Deutsch, auf Tschechisch kann ich es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 17. Feb. 2018 (CET)
Oben schreibst Du: „Ich sehe mich nicht als zuständig für das an, was die machen, das ist deren Bier.“ Das ist eine klare Ansage, die respektiert werden muss. Niemand ist hier zu irgendetwas verpflichtet, alles ist freiwillig, das gilt auch für Wikidata. Der Antiinternationalismus und Abschottungsnationalismus, der sich bei den Linken derzeit breit macht (z.B. bei S. Wagenknecht), steht allerdings in krassem Widerspruch zu der Forderung des Philosophen Karl Marx: Wikipedianer aller Länder, vereinigt Euch! Was wohl Bert Brecht zu diesem kleinen Karo sagen würde? Er trug lieber freche Lederjacken...--2003:6:5181:8153:ED73:74C6:A01B:5FBF11:48, 17. Feb. 2018 (CET)
Also, ich halte das für einen sehr heilsamen Ansatz, sich nicht für alles in der WP zuständig und verantwortlich zu fühlen, weder in unserer lokalen, noch in sämtlichen WPs der Welt. M.E. entstehen eine Menge Konflikte gerade aus diesem übergroßen Verantwortungsgefühl, dass ich für die gesamte WP etwas festlegen und bestimmen möchte, was ich für die beste Lösung halte, ohne dass das notwendigerweise andere auch tun. Die Wikipedia lebt halt davon, dass es eine Menge kleiner Inseln gibt, auf denen zahlreiche Insulaner vor sich hinwerkeln, und es funktioniert am Besten, wenn wir sie möglichst ungestört werkeln lassen. --Magiers (Diskussion) 12:20, 17. Feb. 2018 (CET)
Ach, wie heimelig, ich liebe diese biedermeierliche Flucht ins Idyll und ins private deutschsprachige Inselparadies. Das ist so angenehm anders als die Großmannssucht der Ochsenfrösche und Platzhirsche, eine ganz neue Bescheidenheit. Ja, so stelle ich mir die heile Welt vor, ganz ohne die falschen Jahreszahlen der anderen. ;-) --2003:6:5181:8153:ED73:74C6:A01B:5FBF12:32, 17. Feb. 2018 (CET)
Ich hab das jetzt sehr weitgehend nachgelesen und ziehe für mich diese Schlussfolgerung: Das wird eine gute Sache wenn a) die Programmierung irgendwann passt und b) wir keinen Autorenschwund mehr haben. Bis dahin lasse ich in meinen Artikeln die Finger davon.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel13:42, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich habe oft genug Biografien von lebenden Filmschaffenden, vor allem aus den USA, wo bei uns die Geburtsdaten fehlen. Sofern ein Engwiki-Artikel vorhanden ist, schaue ich nach. Ist dort ein Geburtsdatum vorhanden, schaue ich in den Weblinks dort nach. Oft, viel zu oft, findet sich da nichts. Dann schaue ich in der Allwissenden Müllhalde nach. Dort findet sich dann der Engwikieintrag, die Wikiklone und dann meistens nichts. Nada. In der Engwiki werden oft genug Daten frei Schnauze eingetragen und ich übernehme deren Schrott nicht: WP:WPIKQ! Inselparadies deutsche Wikipedia? Ja, eher als Engwiki. Datenmüll in Wikipedias, allen voran Engwiki, ist ein echtes Problem und das muss man nicht dadurch lösen, das man andere Wikipedias ebenfalls zumüllt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:51, 18. Feb. 2018 (CET)
Jeder kennt es: man ändert in deWP eine Kleinigkeit die offensichtlich falsch ist und plötzlich steckt man knietief in Diskussionen. Weil mir das internationale Parkett zu rutschig ist, ändere ich sowohl auf Commons wie auch in Wikidata schlicht nichts. Und wer über die Schiene Wikidata deutschen Autoren die Daten aufnötigt, wird im Zweifel hiesige Autoren verlieren (in meinem Fall möglicherweise unter Beifall :-) ). --Summer • Streicheln • Note14:19, 18. Feb. 2018 (CET)
Bsp für Änderung in deWP: ein Autor übernimmt die Einwohnerzahl von der Webseite einer rund 100.000 Einwohner zählenden Stadt und wird mal locker als Schwindler bezeichnet (Diskussion:Einwohnerentwicklung von Kaiserslautern#Ausdrucksweise). Ich brauche das nicht multilingual! Und nebenbei: was in dem Bsp. gemacht werden müsste ist, die Zahlen im Artikel gegenüber stellen wenn sie beide von reputablen Quellen stammen - der einzige Weg der Neutralität. In den deWP hat man wenigstens noch eine kleine Chance sich widersprechende Daten gegenüber zu stellen (auch wenn es hier nicht passiert ist) ... über wikidata wird noch mehr auf "Einheitsdaten" gehobelt. --Summer • Streicheln • Note14:40, 18. Feb. 2018 (CET)
Wer guten Willens ist, hat durch obige Verlinkungen bereits verinnerlicht, dass Wikidata explizit zulässt, alternative streitige Daten darzustellen. Wer da trotzdem noch von einem angeblichen Zwang zu Einheitsdaten schwurbelt, gehört offenkundig nicht zu den Menschen guten Willens. Das bestätigt mal wieder meinen Eindruck von der unvernünftigen Selbstzerfleischung.👎👎👎--2003:F6:C3C0:D1B5:F11A:F6E1:45D3:8F4406:43, 19. Feb. 2018 (CET)
Es sind eben zwei Paar Stiefel, ob man konstruktiv kritisiert, um dann durch Programmierung und Mitwirkung tatsächlich bestehende Schwächen zu verbessern, oder ob man mit falschen Argumenten Wikidata gezielt diskreditiert.--2003:6:5181:8123:799C:92F3:511D:A74511:52, 19. Feb. 2018 (CET)
@IP: Mal immer schön bei der vollen Wahrheit bleiben. Richtig ist, dass auf WD unterschiedliche Daten gespeichert werden können. Richtig ist aber auch, dass diese ein Ranking bekommen müssen, das über den einzigen allgültigen in die weltweiten Wikipedien ausgelieferten Wert bestimmt. Wenn also ein chinesischer Autor der Überzeugung ist, dass beim Tian’anmen-Massaker niemand gestorben ist, die westliche Welt aber gerne die Zahlen von Amnesty International in den Wikipedien dieser Welt sehen will, dann ist für eine spannende Diskussion auf Wikidata gesorgt. Dies ist jetzt sicher ein plakatives Beispiel, aber politisch oder weltanschaulich umstrittene Zahlen gibt es viele.
Wenn man WD an dieser Stelle verbessern will, muss man das Ranking abschaffen und durch ein anderes System ersetzen, dass den einzelnen Sprachversionen die Hoheit über die gelieferten Daten zubilligt - also kein Einheitsbrei über alle lokalen Versionen. Dann bleibt natürlich die Frage offen, welche Daten diejeniegen sehen, die für sich keine Präferenz festlegen, also z.B. die häufig erwähnten "kleinen Sprachen", die sich garantiert nicht in jede Diskussion einmischen werden oder für alles mögliche eigene Präferenzen festlegen können, schon alleine aufgrund mangelnder Manpower.--Mabschaaf12:37, 19. Feb. 2018 (CET)
Dies trifft zu unter der Prämisse der vollautomatischen Einbindung in eine Infobox, die aber in jeder Sprachversion von Hand überschrieben werden kann. Wenn sich ein Hauptautor einfach nur auf Wikidata informiert und dann Daten per Hand in den Artikeltext einbindet, bleibt ihm ohnehin die volle Auswahlhoheit und Wikidata ist dann lediglich ein zusätzliches Recherchewerkzeug. So ist es für die deWP, weil wir vollautomatische Infoboxen praktisch gar nicht verwenden. DAS gehört auch zur vollen Wahrheit. Übrigens könnte man das Ranking bei vollautomatischer Einbindung auch so programmieren, dass jedes Land selbst bestimmt, welcher Rankingplatz eingebunden werden soll. Dann muss halt die Software noch etwas modifiziert werden. Da gibt es also viele Problemlösungsmöglichkeiten, über die man konstruktiv nachdenken kann, ohne Wikidata GENERELL zu diskreditieren. Aber Dein Hinweis hat natürlich eine gewisse sachliche Berechtigung, ich würde um in Deinem Beispiel zu bleiben im Zweifel die Daten von Amnesty International verwenden.--2003:6:5181:8123:799C:92F3:511D:A74513:47, 19. Feb. 2018 (CET)
<bk>Was soll diese ständige Gleichsetzung von Artikelinhalt und Wikidaten? Was in WD steht, das entspricht unseren Infoboxen. In einer de-WP-Infobox hat an auch nicht die Chance "widersprechende Daten gegenüber zu stellen". Umgekehrt beeinflusst Wikidata in keinster Weise die Möglichkeit, eben das im Artikeltext zu tun. Auch stimmt es nicht, dass Daten in WD "ein Ranking bekommen müssen". Das ist erstens nur eine Option und Hilfestellung und zweitens bleibt es jeder WP überlassen, was sie mit den Priorisierungen anfängt, und ebenso, was sie mit sich widersprechenden Daten anfängt. So wie es den de-Autoren auch überlassen bleibt, was sie mit uneindeutigen Daten in Artikeln/Infoboxen anfangen. Wer WD kritisiert, sollte sich erst einmal informieren, wie es wirklich funktioniert. Ohnehin sind ja die WD-Umsetzer vor lauter Einschüchterung schon so vorsichtig, dass es weitaus langsamer vorwärts geht, als es eigentlich könnte. Da wird immer nur destruktiv jeder Fortschritt zu verhindern versucht, statt konstruktiv Lösungen zu suchen.
Wikidata besteht ohnehin unabhängig davon, ob eine WP es nutzt. WD bietet Vorteile und wenn die de-WP zu doof ist, diese zu nutzen, dann kann man sie nur bedauern. Die Situation in der de-WP stagniert. Und da die Zeit unaufhaltsam voranschreitet, heißt das, dass unsere Artikel immer rückständiger werden. Statt an der Verhinderung von Veränderungen zu arbeiten, sollten die Dauerkritiker mal lieber selbst Lösungen vorschlagen. Aber realistische Alternativen haben sie ja nicht. -- Harro (Diskussion) 13:51, 19. Feb. 2018 (CET)
Die Wikidatianer gehen von der irrigen Annahme aus, dass ihre Datenverwurschtung zur - am besten permanenten - Aktualität beiträgt. Das ist ein Irrglaube, dieser Aktualitätswahn: zweimillioneneinhundertfünfzigtausend Artikel sind jetzt schon nicht aktuell zu halten (wobei: was bedeutet Aktualität eigentlich und wieso ist sie so erstrebenswert, es reicht schon die Newstickeritis, wo zugunsten der Qualität die Aktualität bevorzugt wird!). Das wird nichts, Wikidata ist ein gescheitertes Projekt, sowas wie ein Gescheiterter Staat: fast vollständig überflüssig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2018 (CET)
Zweimillioneneinhundertfünfzigtausend Artikel aktuell zu halten oder besser: erst einmal zu machen, ist das Problem von deWP in Zeiten des Mitarbeiterschwunds und der Selbstzerfleischung. Dies ist NICHT das Problem von Wikidata. Wikidata hat ganz andere Probleme.--2003:6:5181:8123:799C:92F3:511D:A74518:16, 19. Feb. 2018 (CET)
Richtig, zusätzlich zum Mitarbeiterschwund funktioniert Wikidata besch..eiden. Deswegen, meine Vermutung, ist der eigentliche Wikidata-Entwickler ja auch ausgestiegen und zu Google gegangen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 19. Feb. 2018 (CET)
Die offene Google-Kultur muss man sicherlich mögen, aber wenn man engagiert ist und was bewirken will, dann hält man es in der miesmacherischen und destruktiven WP-Kultur nicht lange aus. -- Harro (Diskussion) 23:56, 19. Feb. 2018 (CET)
Wtf? Wen interessiert die Google-Kultur? Google hat keine Kultur, die zwei Worte sind schon ein Widerspruch in sich. Google ist dazu da, das man Geld verdient und sonst gar nichts (das können sie gut, das war es dann aber auch schon). Der Rest ist ein bisserl Selbstbeweihräucherung, wie voll doll man doch ist und versucht eine bessere Welt zu kreieren. Eine bessere Google-Gaga-Welt. Page und Brin hatten lediglich sagenhaftes Dusel, mehr oder weniger die ersten zu sein. Und Eric Schmidt. Ich gönne es ihnen ja, aber von einer Google-Kultur zu reden ist nachgerade - ähem - lächerlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:23, 20. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, auch auf die Gefahr das ich hier falsch bin, aber ich fände es schön, wenn ich von euch etwas Feedback bekommen könnte. Im Kurier wurden ja ab und an mal Tools vorgestellt, ich mach das mal ganz kurz hier. Ich schreibe in letzter Zeit ein paar Skripte, die Statistik generieren. Es wird mittlerweile immer mehr, ich hab das mal zusammengefasst, und werde die Übersicht dann von Zeit zu Zeit aktualisieren. Ich würde euch, wenn ihr Intresse habt daher bitte, euch das mal kurz anzuschauen, und dort auf der Disk etwas Feedback hinterlassen. Die Seite um die es geht findet ihr hier. Vielen Dank, Luke08151522:52, 15. Feb. 2018 (CET)
Ich bin ein großer Fan von Statistiken und Graphen. Mir gefällt das.
Anmerkungen: Warum muss ich Cookies erlauben um die Graphiken zu sehen? Bei Graphen wie den Löschanträgen, wäre es auch nett wenn es Graphen nicht nur per Tag, sondern z.B. per Monat gäbe, damit man besser langfristige Trends erkennen kann. --Varina (Diskussion) 12:23, 16. Feb. 2018 (CET)
@Varina: Danke für den Vorschlag. Die LA Statistik ist noch recht neu, die habe ich gestern das erste mal erzeugen lassen. Dort muss ich das Programm noch so umschreiben, das es täglich läuft, und die Daten seit Anfang 2018 nachpflegen. Monatlich halte ich auch für eine gute Idee, ich habe das mal auf die Disk geschrieben, damit ich es nicht vergessen.
Was die Cookies angeht: Ich habe bei mir mal selbst geschaut, was Grafana da speichert. Grafana selbst unterstützt ein Login, dafür werden die Cookies benötigt. Warum allerdings diese auch ohne Login benötigt werden, weiß ich noch nicht. Allerdings speichert Grafana nicht mehr als eine SessionID für unangemeldete, ich denke es liegt daran, das wenn ich mir selbst Graphen etwas verändere, er diese Einstellungen beibehält. (Man kann ja auch durch ziehen auf dem Graphen Zoom anwenden usw. das merkt er sich dann). Was den Datenschutz angeht: Außer mir (und den Labsadmins) hat auf den Server keiner Zugriff, und ich speichere die Daten dort auch nicht, logge sie nicht. Dieser Cookie bleibt auch nur bis zum Ende der Sitzung. Viele Grüße, Luke08151515:11, 16. Feb. 2018 (CET)
Das Problem mit den Cookies ist nicht, dass ich befürchte, dass Du üble Dinge beabsichtigst, sondernn dass ich entweder temporär Cookies erlauben muss (und im Anschluss vergesse das wieder abzuschalten) oder dass ich wie für WP eine Ausnahme hinzufügen muss. --~~ („falsch“ signierter Beitrag vonVarina (Diskussion | Beiträge) 15:27, 16. Feb. 2018 (CET))
Dann könnte an der Stelle eine Ausnahme durchaus sinnvoll sein, denke ich. Ich selber habe das bei mir etwas anders geregelt: Ich akzeptiere Cookies, aber die werden gelöscht, sobald ich den Tab schließe. Für *.wmflabs.org eine Ausnahme.
Gibt es denn noch andere Statistiken, die sich jemand wünscht? Muss ja nicht aus dem Bereich der LD oder der Sichtung sein. Können auch andere Sachen sein. QS werd ich mal schauen, ob ich das auch mache, auch wenn das dort Aufgrund der Struktur etwas aufwendiger ist. Wer übrigens Lust haben sollte, mitzucoden kann sich bei mir auch gerne melden. Der Code selber ist auch Open-Source. Viele Grüße, Luke08151519:14, 16. Feb. 2018 (CET)
Ich muss zugeben, ich bin auch ein heimlicher Fan von Statistiken und deren grafischer Aufbereitung. Danke also dafür. Insbesondere das Tool für die LAs halte ich für toll. Vielleicht noch bei längeren Zeiträumen eine Graphenglättung? wäre das möglich? Gruß, --Kurator71 (D) 13:49, 17. Feb. 2018 (CET)
Graphenglättung selber geht schlecht. Die Oberfläche selber stellt nur die Daten aus der DB, die ich habe da. Ggf. hilft es, wenn ich die Zahlen Monatsweise darstelle, so wie vorgeschlagen? Viele Grüße, Luke08151519:05, 17. Feb. 2018 (CET)
Die Statistik der Löschanträge nach Monaten steht seit eben gerade zur Verfügung, verlinkt auf meiner Statistikenseite. Viele Grüße, Luke08151521:18, 17. Feb. 2018 (CET)
Danke! Ich habe mal die QS auch hinzugefügt, da sich das Format dort nicht geändert hat, gibt es dort schon die Statistik ab dem 01. Januar 2006. Viele Grüße, Luke08151522:34, 20. Feb. 2018 (CET)
Alpen-Forum
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese WAF-Treffen wirken wie vom Verein unbewusst finanzierte Stammtische. Ein Museumsbesuch als Anlass für monetären Support ist nicht vernünftig. --84.184.161.10311:29, 23. Feb. 2018 (CET)
Was soll diese Unterstellung? Unsere +WAFtreffs sind auf konkrete Themen ausgerichtete Veranstaltungen, wie zuletzt hier in München mit ganztägigem Programm, manchmal über zwei Tage hinweg. Das einzige, was unsere +WAFtreffs von andern von WMDE auf enzyklopädische Inhalte ausgerichteten Veranstaltungen unterscheidet, ist die Platzierung am Stammtischtag, bisweilen auch am Tag nach dem Stammtisch. Wenn ich nach so einem intensiven mehrteiligen Programm, wie zuletzt in München mit vier Terminen, nicht zu müde bin, geh ich gern zum Stammtisch, oder auch nicht. Und meine Radlerhalbe und meinen Schweinsbraten zahle ich selber. Die Teilnahme am Stammtisch wird auch in diesem Fall von WMDE nicht gefördert oder finanziert und das ist auch gut so. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 14:42, 23. Feb. 2018 (CET)
Es ist völlig in Ordnung wenn, WMDE oder ein anderer Wikimediaverein solche Treffen fördert. Denn genau dafür sind die Spendengelder auch da. Die IP will nur provozieren, sonst nüscht. Vergessen wir die also. Aber wo könnte denn die Verwendung von Spendengeld ernsthaft und konstruktiv kritisiert werden? --Schlesingerschreib!17:17, 23. Feb. 2018 (CET)
Für diese Veranstaltungen, die Koordination der Arbeit in der WP in bestimmten Themenbereichen beispielsweise, zum Ziel haben werden die Reisekosten bezahlt. Keiner der Teilnehmer an Stammtischen erhält dafür Geld von WMDE. Das war die Eingangsfrage und alles andere hat keinen Bezug zur Eingangsfrage. Die Überschrift ist führt auch in die Irre. Einfach nachlesen was da gefördert wurde und wird: Es sind nicht die Getränke und Essen oder Raummieten der Stammtische. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:58, 23. Feb. 2018 (CET)
Sie war doch auch schon viel umfangreicher? Im Moment hat sie 170 KB, das sehe ich eigentlich nicht als dramatisch an, und bei mir funktioniert auch alles normal... Gestumblindi22:51, 20. Feb. 2018 (CET)
Danke für Eure Reaktion! Dann war's vermutlich ein Schluckauf in meinem Programm. Aber schon gut, dass der Archivbot hin und wieder zugreift... --Felistoria (Diskussion) 23:05, 22. Feb. 2018 (CET)
Trotzdem stellt sich die Frage, wie mit so langen Diskussionsseiten umgegangen werden soll: Aufteilen? Auch für mich unproblematisch, aber auf mobilen Endgeräten sind sie eigentlich nicht mehr lesbar. So bleibt die Desktop-Community unter sich – soll das inkauf genommen werden, ist es gar Absicht?--Aschmidt (Diskussion) 23:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Genau das meinte ich. – Warst du damals eigentlich dabei, DaB., als ich 2013 beim Mentorentreffen in Frankfurt über Inklusion und Exklusion in Bezug auf die WP-Community gesprochen hatte? Einige müssen leider draußen bleiben. Und gerade diejenigen, die besser draußen geblieben wären, werden auf diese Weise genau gar nicht abgeschreckt. Es trifft die valschen (sic!). Hauptsache, wir bleiben unter uns.--Aschmidt (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2018 (CET)
Nein, auf dem Treffn war ich nicht AFAIR.
Bzgl. meiner Anmerkung: Ich bin der festen Meinung, dass WP und Smartphones sich eben beißt. Wer hier mitarbeiten will, soll gefälligst seinen Desktop oder seinen Laptop anschmeißen. Es verlangt ja auch keiner, dass der neuste 3D-Shooter auf einem Handy läuft, warum müssen wir uns Gedanken machen, dass die WP mit mobilen Endgeräten bearbeitet werden kann? --DaB. (Diskussion) 00:17, 24. Feb. 2018 (CET)
Der Vergleich schmerzt mehr als ne Kugel im Knie. Und ja, auch mir ist klar, dass für aufwendige Artikelarbeit ein PC nötig ist. Aber nicht für kleine Korrekturen. --Gridditsch00:28, 24. Feb. 2018 (CET)
Für kleine Korrekturen braucht man die Kurierdisk nicht. WP funktioniert mit dem Handy, wenn es um Korrekturen geht. Eine brauchbare C&P-Funktion wäre was, und vielleicht eine Dropdown-Vorlagen-Verwaltung, aber das ist kein Thema für uns. Viele Grüße, Grueslayer08:44, 24. Feb. 2018 (CET)
Infoboxen 2.0 - Google Brain verfasst selbstständig Wikipedia-Artikel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren63 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Ding wird auch nicht auf der Wikipedia laufen, sondern unter der Flagge von Google. Also direkte Konkurrenz. --JPFjust another user15:29, 19. Feb. 2018 (CET)
Zitat: „Dabei wird wieder auf die Sätze in den originalen Texten zurückgegriffen. Die Sätze werden also nicht komplett neu formuliert.“ Das klingt nach der automatischen Generierung von URVs. Das letzte, was wir benötigen, sind automatische Generatoren von Plagiaten. --AFBorchert🍵17:06, 19. Feb. 2018 (CET)
Ach wie schön, ich liebe dieses Gedicht. Dann aber bitte nicht verschweigen: „Sieh dich nicht um. Schnür deinen Schuh. Jag die Hunde zurück. Wirf die Fische ins Meer. Lösch die Lupinen! Es kommen härtere Tage.“ Das Ungeheuerliche, das am Horizont heraufzieht, ist aber nicht das Generieren von Plagiaten, sondern der Verlust des Menschlichen...--2003:6:5181:8123:799C:92F3:511D:A74518:07, 19. Feb. 2018 (CET)
Wahrscheinlich wird sich dagegen viel Widerstand formieren, weil sich der Mensch und insbesondere der Wikipedia-Autor als einzigartigen unersetzlichen (Text-)Schöpfer sieht. Es sei aber gesagt, dass auch unser Gehirn nach bestimmten (nicht ganz fehlerfreien) Algorithmen funktioniert. Sobald eine KI Zugriff auf genügend Material hat und in der Lage ist, die Semantik von Texten zu erkennen und daraus eigene Texte zu kreieren, wird man einen Maschinentext als solchen nicht mehr erkennen. Im Grunde genommen sind auch alle nötigen Techniken dazu bereits vorhanden, sie müssen nur noch auf die richtige Weise kombiniert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:38, 19. Feb. 2018 (CET)
@Sinuhe20: Und jetzt erklärst du (oder jeder andere), wie aus einem nicht ganz fehlerfreiem Algorithmus genannt menschliches Hirn durch pure Datensammlung und Extraktion eine fehlerfreie künstlich Intelligenz entstehen soll? Das ist nicht möglich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:43, 19. Feb. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Vielleicht ist eine fehlerfreie KI ja gar nicht gewollt. Der Mensch akzeptiert eher Dinge, die so wenig perfekt sind wie er selbst. Auch eine KI wird nur die Quellen auswerten können, die ihr zu Verfügung stehen, und wie wird sie entscheiden, wenn sie auf Widersprüche trifft? Auch unser Hirn macht nichts anderes als Texte und Daten auszuwerten und in Zusammenhang zu bringen, zusammenzufassen, Unwichtiges wegzulassen. Wenn wir genau verstehen, was sich dabei für Prozesse abspielen, können wir diese auch einer Maschine beibringen, genauso wie es z.B. Programme gibt, die neue Programme schreiben können.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:59, 19. Feb. 2018 (CET)
Also wozu dann KI? Für mich sehen die Herrschaften, die KI befördern, eigentlich Menschenhasser sind. Aus dem Artikel zu KI: Jürgen Schmidhuber meint, dass sich das Bewusstsein bei simulierten neuronalen Netzen automatisch einstellen werde, dass also künstliche Intelligenzen automatisch über Bewusstsein verfügen werden. Nach Meinung von Schmidhuber ist das Bewusstsein überbewertet und nur ein Nebenprodukt des Problemlösens, das ein Gehirn durchführt. Tja, dafür meine ich, dass die Aussage des Herrn Schmidhuber überbewertet ist. Informatik ist nur ein Nebenprodukt wovon eigentlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:07, 19. Feb. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Das eigentliche Ziel der KI ist es ja, das Leben der Menschen zu erleichtern, komplexe Aufgaben zu erledigen, die ihn überfordern oder auf lange Sicht keinen Spaß machen (z.B. Handschrifterkennung). Das kann man jetzt nicht unbedingt vom Artikel-Schreiben behaupten, außer es handelt sich vielleicht um irgendwelche "Massenware" (also z.B. frz. Gemeinden, Asteroiden oder chemische Verbindungen). Aber stell dir vor, du gibst einer Maschine das gewünschte Thema, die nötige Literatur (in für sie lesbarer Form), und heraus kommt ein gut zu lesender, interessanter und geistreicher Artikel, oder zumindest ein guter Anfang, den ein Autor noch nach eigenem Gusto erweitern kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:35, 20. Feb. 2018 (CET)
Naja, so lange noch eine ganze Branche davon lebt, dass Autoren so individuell schreiben, dass sie eben nicht durch jeden x-beliebigen anderen Autor zu imitieren sind (geschweige denn durch eine Maschine) mache ich mir noch keine Sorgen um die unersetzlichen Wikipedia-Autoren. Was vielmehr die Frage in Zukunft sein wird, ist wie man auf Bot-Artikel reagiert: Indem sich Menschen den Bots anpassen und ebenfalls möglichst maschinenlesbare Texte schreiben - oder indem sie ganz im Gegenteil den einzelnen Autor und seine Individualität stärker in den Mittelpunkt stellen (und auch gegenüber dem Leser stärker hervorheben), weil er nämlich genau das ist, was wir Google immer voraus haben werden: Individuelle, menschliche Texte, nicht bloß Datensammlungen, aus denen eine Maschine Pseudo-Sätze generiert. --Magiers (Diskussion) 19:31, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich befürchte, dass es mit den nicht mehr als solchen erkennbaren KI-Maschinentexten eines Tages so kommen wird, und kleine WP-Artikel sind eben auch nicht wirklich individuell. Aber das bedeutet nicht, dass man sich darüber freuen muss. Was da auf uns zukommt, ist in der Tat das Ungeheuerliche.--2003:6:5181:8123:4937:91D8:101D:841819:43, 19. Feb. 2018 (CET)
Wer sagt denn, dass Maschinen nicht auch Texte in einem eigenen, individuellen Stil schreiben können? Individualität ist auch nur eine Reihe von bevorzugten Algorithmen, die ein Mensch bewusst oder unbewusst anwendet. Noch sind KI- oder Bottexte sehr einfach und fehleranfällig und als solche zu erkennen, aber sie werden sicher an Komplexität zunehmen und irgendwann wird es schwierig sein, sie von menschlichen zu unterscheiden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:45, 19. Feb. 2018 (CET)
Anthony Levandowski, ein Spitzeningenieur des Silicon Valley, hat eine religiöse Organisation namens Way of the Future gegründet. Ziel der im September 2015 gegründeten Kirche soll die Entwicklung und Förderung einer Gottheit basierend auf künstlicher Intelligenz sein. Dein Vorstellungsvermögen, lieber IWG, ist irgendwie so 1970er-Jahre. Du hast den Anschluss an den Transhumanismus bereits verpasst - und an den Posthumanismus erst recht.--2003:6:5181:8123:4937:91D8:101D:841820:29, 19. Feb. 2018 (CET)
Um richtigen Artikelschrott zu schreiben, müsste der Bot lernen Fehler zu machen. Ich bezweifle dass der Bot so schlechte Artikel schreiben kann wie sie von den schlechtesten unserer Autoren abgeliefert werden. Solche Artikel wären zwar nicht gut für die Wikipedia, würde aber die künstliche Intelligenz der menschlichen ähnlicher machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 21. Feb. 2018 (CET)
Für das verantwortungslose Technokratengewäsch wird Schmidhuber vielleicht dereinst von irgendeinem „Terminator-Bewusstsein“ mit dem „Nobelpreis“ dafür ausgezeichnet, den Menschen als Animal rationale abgeschafft zu haben, während heute für derlei Spekulationen (hoffentlich) nur Negativpreise in Frage kommen. Man beachte die dümmliche Frage [5] „Warum sollte sich die neue Spezies uns gegenüber anders verhalten als wir jetzt etwa gegenüber Katzen?“ Ich kann nur naiv hoffen, dass weder hier (Artikel mit durchaus charakteristischen Unterschieden), noch in der sog. Realität der Mensch „ überwunden“ wird.--Gustav (Diskussion) 20:40, 19. Feb. 2018 (CET)
Wie oft dieser lauwarme Quark schon in der Presse breitgetreten wurde, geht auf keine Kuhhaut mehr. Mich langweilt das nur noch. Wenn "Intelligenz" das ist, was sogenannte smarte Tools zustande kriegen, dann beneide ich sie (bzw. deren Erfinder) nicht darum. Wir kriegen doch Derartiges hier auch immer wieder serviert. Ein angeblich intelligentes Tool "erkennt", dass ich aus Süddeutschland editiere, und bietet mit prompt "Boarisch" als bevorzugtes Interwiki an. Grandios, wir gehen herrlichen Zeiten entgegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 19. Feb. 2018 (CET)
@Magiers: Die WMF, insbesondere deren Programmierer, reagiert auf Botpedias z.B. mit der Einführung von Flow, als dessen besonderer Vorteil die Maschinenlesbarkeit hervorgehoben wird. Diskussionen wie diese hier sind völlig unstrukturiert, weil Maschinen mit der offensichtlichen Struktur (wie z.B. meiner Ausrückung hier) nichts anfangen können. Und weil das hier ja völlig unstrukturiert ist, wurde Flow dann auch in "Structured Discussions" umbenannt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)08:40, 20. Feb. 2018 (CET)
Dass es irgendwo in der WMF besonderes Interesse daran gibt, unsere Arbeit für Google & Co kommerziell nutzbar zu machen, ist für mich klar. Deswegen ja auch der besondere Fokus auf Wikidata in letzter Zeit. Ist ja nur die Frage, wie wir drauf reagieren. Meine Reaktion wäre, Artikel besonders menschlich, besonders individuell, besonders schlecht maschinell nachnutzbar zu schreiben: Texte von Menschen für Menschen. Mag sein, dass das in Smartphone-Häppchen-Zeiten kein Massentrend sein wird und Wikipedia an zeitgeistiger Bedeutung verliert. Aber wir bleiben Enzyklopädie und können uns auf unsere Stärken konzentrieren, die Google eben bis auf Weiteres nicht kopieren kann: Texte mit Hintergrundwissen zu schreiben, die in die Tiefe gehen, die komplexe Zusammenhänge auch komplex darstellen, die instruktiv aufbereitet sind, die gut und vor allem menschlich formuliert sind. --Magiers (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2018 (CET)
Habe nun den zugrundeliegenden Artikel (Liu et al., conference paper at ICLR 2018) gelesen. Wenn die dort genannten Beispiele (die die Autoren sicherlich aufgrund einer Performanz besser als ihr Durchschnitt ausgewäht haben) repräsentativ für die Ergebnisse der Methode sind, wird das mit der Konkurrenz noch eine Weile dauern. Es handelt sich, soweit erkennbar, um eine erweiterte Auto-Zusammenfassung, die aus langen Texten einen kurzen Text in natürlicher Sprache extrahieren kann. Das Ergebnis liest sich für einen Maschinentext tatsächlich relativ flüssig, zumindest solange man nicht weiter auf den Inhalt achtet. Wer einer auf dieses Basis verfassten "Enzyklopädie" trauen würde, hätte es m.E. nicht besser verdient.--Meloe (Diskussion) 08:55, 20. Feb. 2018 (CET)
Ist ja schön, wenn sich die Wikipedia-Autoren darüber aufregen, der Wikidata-Community ist es vermutlich weitgehend egal und den Lesern vollständig. Das wars dann wohl hier. Und falls dann Jahre nach der Umstellung irgendwer bemerkt, dass Wikidata ohne Rechercheure nicht funktionert, ist keiner mehr da. --Ailura (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2018 (CET)
Das ganze hat mit Wikidata NULL zu tun. Hier geht es darum, das mittels der Technik der neuronalen Netze ein Computersystem in der Lage ist, aus z.B. 10 Verschiedenen Texte über Beispielsweise einen Flugzeugabsturz einen flüssig lesbaren Text zu extrahieren der auch noch die Aussagen referenziert. Das ist was ganz anderes als Strukturierte Daten die bereits vorhanden sind in einen Artikel zu verwandeln was die Wikipedia Sprachbots tun. Und na klar das steht erst am Anfang, aber kombiniert mit der Möglichkeit das diese Systeme auch noch in der Lage sein werden die Quellen in verschiedenen Sprachen durch Maschinenübersetzung einzubinden wird die Basis für solche Artikel natürlich viel breiter. Wer sich die Maschinenübersetzungen von DeepL angeschaut hat die es bereits in der Gratisversion gibt der kann erahnen wie gut Übersetzungen in einigen Jahren sein können. Und in den 90er Jahren war es auch undenkbar das Computer besser Schach spielen können als Menschen und bis vor kurzem dachte man noch das ein Computer nie einen GO-Weltmeister bezwingen könnte. Ob wir das gut finden müssen ist natürlich eine andere Frage, das es aber in naher Zukunft auf zukommt steht für mich ausser Frage. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:08, 20. Feb. 2018 (CET)
Natürlich ist es aus technischer Sicht faszinierend, was alles automatisiert möglich ist und in Zukunft möglich sein wird. Gleichzeitig muss man aber sagen, aus Sicht unseres Projektes ist Zusammenkopieren verschiedener Quellen (incl. plagiatorisch übernommener Formulierungen), ohne den Inhalt zu verstehen und die Korrektheit dessen, was man zusammenkopiert, im Detail beurteilen zu können, der Inbegriff ganz schlechten enyzklopädischen Arbeitens. So lange also das technisch erreichbare Optimum noch so weit von dem entfernt ist, was wir im Projekt als Qualitätsmaßstäbe anlegen, mache ich mir um unsere Arbeit keine Sorge. Für Google macht so eine automatisch generierte Info zu ihren Suchergebnissen natürlich (besonders auch wegen Kosten-/Nutzenabwägung) Sinn, und damit mag man auch die Anzahl der Aufrufe auf weiterführende WP-Artikel zurückdrängen können, aber ersetzen kann man eine menschengeschriebene Enzyklopädie so einfach nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2018 (CET)
„Google Brain“ - der Artikel in der en:WP übrigens ist nicht halb so aufgeregt wie hier in der de:WP, macht möglicherweise irgendwann mal das, was Ziel ist dieser unserer Wikipedia, nämlich allen Menschen freies Wissen in ihrer Sprache zur Verfügung zu stellen. Uns wird das nie gelingen - nicht alles Wissen, nicht in allen Sprachen. Gegen diese KI zu wettern ist verständlich aus der Sicht eines Schreibers, aber nicht aus der Sicht eines Lesers. (Ja, ich weiß nicht, wie Google diese Informationen anbieten wird. Das weiß aber niemand der Diskutanten hier.)
PS: In der en:WP ist der Artikel zur als Beispiel genannten kanadischen Website seit letztem Jahr nicht mehr angerührt worden. Wenn brain das gut lesbar umschreiben kann, so achtet Google entweder noch die Befindlichkeiten in der WP oder arbeitet letztlich eh an einem eigenen System, der Googlepedia oder wie auch immer.--Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:56, 20. Feb. 2018 (CET)
Gottseidank, kann man eine "menschengeschriebene Enzyklopädie" nicht so einfach ersetzen, allerdings kommt es einem manchmal vor, dass genau das gewollt ist. Viele Versuche unsere Artikel in eine einheitliche Form zu bringen, man denke an die unsäglichen Format- und anderen Vorlagen, die bereits jetzt für Menschen wie mich in Artikeln nur schwer zu bearbeiten sind, zielen genau darauf hin. Natürlich ist eine Community aus Bots leichter unter Kontrolle zu halten als Individuen, die ihre Macken, ihre Spleens und den üblichen Hau aus der Sicht der technischen Perfektionisten haben. Vergeben Bots eigentlich auch Admin-Wiederwahlstimmen? Daher sollten Autoren ihre Text so frei wie möglich, mit allen Möglichkeiten des Ignorierens des technisch Gewollten, gestalten. Man könnte versuchen, Bots und ihre Programmierer eine zeitlang freundlich zu verarschen, bevor sie den Sieg davontragen. --Schlesingerschreib!13:04, 20. Feb. 2018 (CET)
Ich finde die Idee gut Schlesinger, vielleicht sollte jemand für den Metabereich eine Art Chatbot bauen, die sollen inzwischen täuschend echt sein. Man könnte ihn Die_Muppet_Show#Waldorf_und_Statler-Bot nennen. damit der uns in der Zwischenzeit auf den Meta-seiten bei Laune hält mit lustigen schrägen Kommentaren. Vielleicht könnten mehrere diese Chatbots gleichzeitig betrieben sogar ganze Meta-diskussionen am laufen halten :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:26, 20. Feb. 2018 (CET)
Die analysieren das Verhalten ihrer Diskussionspartner bzw. das Diskussionsmuster der erreichbaren Chats und lernen daraus. Da wundert einen dann gar nichts mehr.
Und die maschinengeschriebenen Artikel werden kommen. Die Frage ist nur, wann. Das wird sich nicht verhindern lassen. Ob sich menschliche Artikelarbeit damit komplett erledigt hat oder auf das Ausbessern maschinell erstellten Unfugs beschränkt, bleibt abzuwarten. --93.184.128.3214:45, 20. Feb. 2018 (CET)
Oh doch, das lässt sich verhindern, durch eine klare Kante ("No-Bot-Policy"). Wäre ja noch schöner, wenn Konzerne über die Inhalte der WP bestimmen. Im übrigen war das ja wohl kaum mehr als der Versuch seitens Google, sich in den üblichen Techie-Medien Limelight zu verschaffen. Bei einigen hat's sogar gewirkt, wie man hier sieht. --Prüm18:13, 20. Feb. 2018 (CET)
Man muss kein „romantisch-reaktionärer“ Zurück-zur-Natur-Rufer oder technikfeindlicher Schwärmer sein, um die Entwicklung ([6],[7]) für gefährlich zu halten. Der Binsenweisheitscharakter der Überlegung „Was heute Science-Fiction ist, wird morgen Realität sein“ macht sie nicht falsch. Ich finde das Ganze jedenfalls alles andere als komisch.-Gustav (Diskussion) 18:28, 20. Feb. 2018 (CET)
@Prüm: Du magst recht haben damit, dass Gooogle mal etwas Werbung in eigener Sache machen wollte. Womit Du aber rechnen darfst: Die Konzzerne wollen gar nicht bestimmen, was in WP steht; Googlles Kurzinformationen, gespeist auch auis WP, sind ja jetzt schon bei der Google-Suche zu sehen, und sie reichen vielen aus, die gehen gar nicht mehr auf den Link. Google wird die WP nicht mehr brauchen, wenn das mal richtig funktioniert. Der WP-Artikel wurde vielleicht extern durch Brrain umgeschrieben, das Ganze aber bei der WP nicht eingestellt. - Hey, um zu verhindern, dass hhier Brain mitschreibt, sollte WP sich absichern durch diese anklickbaren Captchas "Ich bin kein Roboter"... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:12, 21. Feb. 2018 (CET)
Man kann Dinge auch dämonisieren. Die KI ist jetzt schlau genug, mit selbsttrainierten Fertigkeiten aus einer Masse entsprechend vorstrukturierter Texte (beispielsweise aus einer online-Enzyklopädie) selbsttägig lesbare Auto-Zusammenfassungen beliebiger vorgegebener Länge zu extrahieren. Mit den unstrukturierten, fehlerbehafteten, inhaltlich widersprüchlichen Texten in freier Wildbahn ist sie, erkennbar, hoffnungslos überfordert, und wird dies möglicherweise sogar bleiben, wenn nicht ein radikal neuer KI-Ansatz implementiert wird. (Dazu ist sie arglos wie ein kleines Kätzchen und wäre leichte Beute für jeden "Optimierer" im Netz.) Die bisherigen Ansätze sind nahezu genial, wenn es darum geht, patterns aus vorstrukturierten Datensätzen auszulesen und nutzbar zu machen. Unstrukturierte Daten und Ambiguitäten aller Art sind immer noch tödlich für sie. Sie wäre ggf. im Stande, aus strukturierten Datenbanken Daten selbständig auszulesen und in Sätze in natürlicher Sprache umzuwandeln. Wenn Autoren, im Einzelfall, auch nix Besseres abliefern als das, wären sie ersetzbar. An mehr als das muss man, derzeit, immer noch glauben (wenn man zu den Jüngern von St.Kurzweil gehört).--Meloe (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2018 (CET)
@Sinuhe20: Aber stell dir vor, du gibst einer Maschine das gewünschte Thema, die nötige Literatur (in für sie lesbarer Form), und heraus kommt ein gut zu lesender, interessanter und geistreicher Artikel, oder zumindest ein guter Anfang, den ein Autor noch nach eigenem Gusto erweitern kann. Habs mir eben vorgestellt. Ist geistiges Fertigessen statt selber Gerichte zubereiten. Gefällt mir also nicht. Ich koche/denke lieber selber, als das ich mir was vorsetzen lasse. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:59, 21. Feb. 2018 (CET)
Nichts im Leben ist kostenlos und hier kostet das die Menschlichkeit, wenn man computergenerierte Texte nimmmt. Dann lieber einen menschlichen (Sau-)Haufen wie hier als den Technikmist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:32, 21. Feb. 2018 (CET)
Was bedeutet Menschlichkeit? Artikel sollen ja möglichst neutral verfasst werden und nichts Persönliches enthalten. Eine KI könnte alle Fehler vermeiden, die ein menschlicher Autor macht, z.B. indem sie auf unverständliche Fremdwörter, Nonsensformulierungen und persönliche Ansichten verzichtet. Wichtig ist doch, dass dem Leser ein Thema verständlich erklärt wird und dass die Fakten stimmen. Die KI müsste genau auf diese Ziele trainiert werden. Das hat nichts mit "Fast Food" zu tun, nur weil die KI diese Aufgabe schneller erledigen kann. Sie könnte sogar besser als ein Mensch sein, da sie wirklich alle ihr zur Verfügung stehenden Informationen einbezieht und keine nach persönlichen Interessen bevorzugt oder (aus Vergesslichkeit) weglässt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:09, 21. Feb. 2018 (CET)
Einschub: Irren ist menschlich, Perfektion tot. In der Tat ist es irgendwie bezeichnend, dass man sich über vergleichsweise irrelevanten Kram der Trivialunterhaltung oder des Sports aufregt [8] und langatmig über „kapitale Fehler“ auslässt, diesem Menschheitsproblem aber recht gelassen gegenübersteht.--Gustav (Diskussion) 23:27, 21. Feb. 2018 (CET)
(nach BK) Diese Art der Neutralität gibt es schlicht nicht. Das ist das, was Jensbest andernorts dauernd versucht klarzustellen. Objektivität ist das Ziel, Neutralität sicher nicht. Eine KI wird nie einen vernünftigen Artikel zu Meinung, Kriegsverbrecher oder Kunst schreiben können, weil sie eben nur künstlich ist. Man kann sich nicht mit sich selber beschreiben. Daran sind schon ganz andere gescheitert. Ockham als Beispiel, oder Wittgenstein. Mir schaudert bei dem Gedanken an diese sterile Art der Intellenz. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 21. Feb. 2018 (CET)
Zu diesen Themen muss sie keine Artikel mehr schreiben, die Fülle an Literatur und unterschiedlichen Standpunkten würde sie vermutlich glatt überfordern. Für den Anfang reichen ja Nischenthemen, zu denen es nur einige wenige, ganz spezielle Quellen gibt. Damit meine ich jetzt aber nicht bestimmte Insekten, zu denen nur Datenbankeinträge existieren. Es müssen schon ein paar Experten etwas dazu geschrieben haben und die KI soll dieses OMA-tauglich, mit möglichst eigenen Formulierungen zusammenfassen. Aber auch nicht nach Schema F, sondern so, dass natürlich die Besonderheit des Themas zum Tragen kommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2018 (CET)
Eins der schönen Dingen an der Wikipedia ist, dass die Wikipedianer nur an Themen schreiben, die sie interessieren. Artikel zu (Nischen-)Themen braucht es dann auch nicht bzw. wer sich für seine Nische interessiert, der sollte auch Artikel dazu schreiben. Eine KI, die Datenbankeinträge zu Stubs ausbaut, braucht es echt nicht bzw. so was gibt es schon: den LSJ-Bot und den will keiner hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:04, 23. Feb. 2018 (CET)
Wenn man den Vergleich weiter strapaziert: Der Leser wird halt entscheiden, ob er maschinelles Fast Food will oder von menschlichen Köchen zubereitetes Gourmet-Essen. Es wird immer Interessenten für letzteres geben, aber wir müssen uns dann halt in der Qualität auch deutlich von Google'scher "Fast Enzyklopädie" absetzen. Wenn wir auch nur Artikel in Bot-Qualität zustande bringen, braucht uns auf Dauer keiner. --Magiers (Diskussion) 16:18, 21. Feb. 2018 (CET)
Im gegenwärtigen Stadium wird eine KI wahrscheinlich selbst an so einfachen Dingen scheitern, wie gleichnamige Personen auseinanderzuhalten. Wieviel mehrr ersten dann daran, umstrittene Sachverhalte neutral darzustellen oder unterschiedliche Meinungen zu gewichten? Sicher kann man jetzt schon Artikelgerüste oder Stub-Artikel mit Hilfe von Algorithmen erstellen. Aber viel mehr traue ich der aktellen KI nicht zu. --Prüm17:42, 21. Feb. 2018 (CET)
Eben, vielleicht im „gegenwärtigen Stadium“. Auf das Problem des „verrückten“ Wachstums hat mich vor Jahren bereits ein freundlicher Professor hingewiesen (Mooresches Gesetz…Technologische Singularität...) Will sagen – die KI entwickelt „sich“ viel schneller als das durch die Evolution „gewordene“ menschliche Bewusstsein bzw. als andere intellektuelle Fähigkeiten. Bereits das Wort „sich“ könnte auf das Problem deuten, indem die KI bereits (oder bald) als Subjekt (gegenüber Objekten) zu agieren scheint, nicht mehr von den viel langsameren eigentlichen Subjekten (den Menschen) gesteuert wird, gesteuert werden kann.--Gustav (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2018 (CET)
Die Wette halte ich. Es hat in den letzten 30 Jahren keine Fortschritte im Gebiet der starken KI gegeben und es deutet nichts darauf hin, dass sich dies ändern wird. Natürlich sind die (tiefen) neutronalen Netzwerke gerade mal wieder sehr inn, aber das wird genauso wieder vergehen wie beim letzten Mal. Angst zu haben, von einem Computer in der Wikipedia ersetzt zu werden, muss hier keiner haben. --DaB. (Diskussion) 20:35, 21. Feb. 2018 (CET)
Sehe ich so ähnlich. Die Tech-Konzerne werden von Anlegern mit Geld zugeschüttet, das sie in ihrem Kernbereich nicht annähernd sinnvoll ausgeben können. Sie sind deshalb äußerst dringlich auf der Suche nach neuen Geschäftsfeldern, zu denen es eine nette Story zu erzählen gibt, die auch ein Analyst irgendwie kapiert. Da gibt es relativ wenig Auswahl.--Meloe (Diskussion) 10:10, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich sehe nicht was neuronalen Netzen vergehen soll, die werden der "schwachen" KI weitere Anwendungsgebiete erschließen und in einem Großteil der Software, die (intern in einer Routine) irgendwas erkennen, zuordnen, klassifizieren oder bewerten soll standarmäßig integriert sein. Der Unterschied zur früheren Popularitäts wellen von neuronalen Netzen, liegt under anderem darin, dass die Hardware mittlerweile schnell genug ist, um das umzusetzen was früher nur als Konzept/Potenzial existierte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2018 (CET)
Neuronale Netze brauchen eigen0tlich nur während der Trainingsphase viel Rechenpower; wenn sie dann angewendet werden, dann sind sie recht genügsam (das ist sogar eines ihrer Vorteile). Das Grundproblem eines neuronalen Netzwerkes ist aber, dass es Dir nicht sagen kann WARUM es zu einem Ergebnis gekommen ist (das können die probabilistische graphische Modelle besser, die aber gerade mal nicht inn sind). Und das ist besonders problematisch, wenn das Netz mal zu einem falschen Ergebnis gekommen ist: Dann kannst Du nämlich nicht sagen: „wir ändern a, d und g“, sondern musst es (komplett) neu trainieren. Ein weiteres Problem ist, dass viele Parameter bei einem neuronalen Netz gar nicht feststehen, sondern ausprobiert werden müssen (selbst so einfache Dinge wie: Wie deep soll es eigentlich werden?). Wenn also ein Netz eine Sache gut kann, dann kann man nicht einfach das gleiche Netz für einen anderen Zweck nehmen (und zwar unabhängig vom Training).
Natürlich werden neuronale Netzwerke (deep oder nicht) ihre Lücke finden, aber aus den meisten Bereichen werden sie wieder verschwinden: Bis sie zum nächsten Mal aus der Mottenkiste geholt werden :-). --DaB. (Diskussion) 16:33, 23. Feb. 2018 (CET)
Mit den probabilistischen graphischen Modellen sind Baysian networks gemeint? Natürlich weiß man abgesehen von einer groben Metaperspektive bei neuronalen Netzen nicht, wie genau das Ergebnis zustande kam, nur weiß man das bei bestimmten Problemtypen beim Menschen oft auch auch nicht. Natürlich sind sie auch nicht ohne Probleme, aber statt in einer Lücke zu verschwinden, werden sie wohl eher "fast überall" unter der Haube mitwerkeln.--Kmhkmh (Diskussion) 11:46, 27. Feb. 2018 (CET)
„Diese Beispiele zeigen, wo die Stärke des Roboterjournalismus liegt: Aus einer großen Menge von Daten werden nach immer gleichem Muster Texte erstellt, die vor allem Servicecharakter haben.“ Roboterjournalisten : Dieser Text ist selbstgemacht Alexandra Hildebrandt, Werner Landhäußer: CSR und Digitalisierung: Der digitale Wandel als Chance und Herausforderung für Wirtschaft und Gesellschaft, Springer-Verlag, 2017, S. 46 [9]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:19, 27. Feb. 2018 (CET)
Das Oberkommando der Reconquista Germanica gibt bekannt:
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nüscht besonderes, die Kameraden haben aber einen opulenten Wikipediaartikel und ein echt wehrmachtsmäßiges Oberkommando. Das reicht offenbar, um in die Medien zu kommen. Einen Führer haben die bestimmt auch. --Schlesingerschreib!14:40, 27. Feb. 2018 (CET) :-)
Trotzdem ein seltsamer Name. Reconquista ist spanisch und heißt "Rückeroberung" im Allgemeinen, und die Vertreibung der Mauren und Juden von der Iberischen Halbinsel im Besondern. Germanica ist Latein und heißt meines Wissens "die D/deutsche". Auf spanisch wäre das korrekt Reconquista alemana, auf Latein wohl re-occupatio germanica, oder so. Egal wie man es dreht und wendet: So oder so bedeutetet es nicht "Rückeroberung Deutschlands", wie unser Artikel behauptet. Das wäre wohl eher R. de Alemania oder R. Germaniae. Und wenn ihnen Deutschland und seine Kultur so am Herzen liegt, warum geben die sich dann nicht einfach einen guten deutschen Namen? (und sich dann über den Sprachverfall durch Pseudo-Anglizismen wie "Handy" beschweren...) Geoz (Diskussion) 23:51, 28. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Tja, die Grippe rafft einen darnieder, da hat man wieder mal mehr Zeit den Spiegel ausführlicher zu lesen. Ich wollte nur noch mal dran erinnern, vor einem Jahr, war da mal was? Da gabs viel Aktionismus und jetzt bei der Freilassung? Naja die Karawane zieht weiter, was interessiert uns das Geschwätz von gestern, gell...--scif (Diskussion) 15:49, 25. Feb. 2018 (CET)
(nach BK):Yücel hat ein Buch publiziert und will evtl., so könnte ich mir das jedenfalls vorstellen, erst mal seine Ruhe. Man weiß ja nicht, wie viele Interviews etc. er unter Umständen schon abgelehnt hat. Falls Gesprächsbedarf besteht, ist momentan in der WP hier der rechte Ort. --Nicola - kölsche Europäerin16:02, 25. Feb. 2018 (CET)
Irgendwie will sich keiner mehr erinnern.... Ich kann mich im Rahmen von Free Deniz an erheblichen Aktionismus hier im Kurier von bekannten Accounts erinnern. Da sollte die deWP gleich große Solidaritätsaktionen starten usw. Stimmen des Maßhaltens wurden wortreich gleich wieder abgebügelt. Das seine Freilassung im Kurier (wohlgemerkt) nun gar nicht mehr thematisiert wird, nunja, auch ein Zeichen.--scif (Diskussion) 22:41, 25. Feb. 2018 (CET)
Wieso sollte darüber etwas im Kurier stehen? Ich fand den "Aktionismus" völlig gerechtfertigt, es ist kein Spaß, für journalistische Arbeit in den Knast gesteckt zu werden, und so etwas hat durchaus was mit der Wikipedia zu tun, die ja immerhin in der Türkei zeitweise abgeklemmt wurde. Jetzt hingegen sehe ich keinen Grund für Aktionismus, nachdem der Mann gottseidank frei ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 25. Feb. 2018 (CET)
Naja, wenn es in der Vergangenheit ein großes Kurierthema war (aus welchen Gründen auch immer), dann wäre ein kurzes Update bzw. Notiz dazu im Kurier schon ganz nett. Aber für den Kurier gilt halt auch wie für die WP, im Zweifelsfall selber schreiben und das könnte scif natürlich tun, anstatt es hier von anderen zu erwarten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 26. Feb. 2018 (CET)
Eine kurze Zusammenfassung seiner Entlassung und ein Hinweis auf die alte Kurier-Diskussion/Aktion/Artikel. Das kann zwar alles (auch) den aktuellen Nachrichen entnehmem, aber neue Kurierleser oder Neu-WPner, wissen zum Beispiel nichts von der damaligen Diskussion im Kurier.--Kmhkmh (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2018 (CET)
Ach Mautpreller, wir ziehen beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, die damalige Disk rauszukramen. Ich wollte nur mal auf die Doppelmoral aufmerksam machen. Damals wurde jeder fast geteert und gefedert, der nicht sofort ja und Amen sagte. (ich überhöhe, ist hoffentlich deutlich) Heute ist es keine Notiz mehr wert. Nur mal vorsorglich für die nächste Diskussion besorgter Wikipedianer, die die Welt retten wollen. --scif (Diskussion) 23:06, 25. Feb. 2018 (CET)
Verstehe ich auch nicht. Wie könnte ein Erfolg größer sein, als durch die Verbindung von zivilgesellschaftlichem Engagement, Politik und Diplomatie die Freilassung erreicht zu haben? Man freut sich darüber und macht damit weiter, 150 weitere Journalisten nicht in Vergessenheit geraten zu lassen. Der Einsatz für sie ist ungleich schwieriger, wenn sie ausschließlich die türkische Staatsbürgerschaft haben. Als Doppelmoral könnte man höchstens bezeichnen, dass man sich bewusst sein muss nicht die Welt retten zu können. Aber vielleicht bist du auch völlig missverstanden worden. --80.187.101.18005:57, 26. Feb. 2018 (CET)
...und Wirtschaft. Natürlich gab es keine Deals. Dass zur selben Zeit einige Rüstungsgeschäfte mit der Türkei abgeschlossen wurden ist natürlich reiner Zufall. Die deutsche Politik mag das sogar wirklich glauben, aber der Erdogan wird seinen Teil gelernt haben. --93.184.128.3208:18, 26. Feb. 2018 (CET)
hier der ursprüngliche Beitrag. Es ging darum, dass viele Benutzer einen Aufruf zu Yücels Freilassung auf ihre Benutzerseite gesetzt hatten. Also durchaus etwas, dass mit Wikipedia zu tun hat. --DWI (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2018 (CET)
Nun die Kurierdisk dazu wäre sicher interessanter. Da Herr Yücel aber weiter unten indirekt schon wieder eine Rolle spielt, will ich hier nicht noch ne weitere Baustelle aufmachen. Zusammengefasst zeigt sich aber bei nicht wenigen Themen der Vergangenheit schon ein Muster: es wird mehr als kontrovers diskutiert, die persönlichen Gräben sind meist tief und mit Vorverurteilungen ist man schnell zur Hand. Das geht ne Weile, dabei wird auch die Meßlatte ziemlich weit oben angelegt. Dann ist Ruhe. Wird man nach einem gewissen Zeitraum dran erinnert, wills keiner gewesen sein. Und die Meßlatte? Was interessiert uns unser Geschwätz von gestern.--scif (Diskussion) 22:31, 28. Feb. 2018 (CET)
Wikipedia weiter ohne Gewähr
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren116 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir haben doch noch nie die Gewähr für die Korrektheit der Infos übernommen. Dafür gibt es ja die Belege mit denem man die Inhalte überprüfen kann. Ich kann leider kein Portugiesisch, aber möglicherweise gibt der Beleg die Infos im Artikel so her. "Ich würde aber dann doch eher zu Verlässlichkeit neigen und stelle fest, dass die aktuellen QS-Mechanismen in der Wikipedia nicht mehr in ausreichendem Maße funktionieren." (Hervorhebung durch mich) Wir neigen wohl alle der Verlässlichkeit zu, aber die QS-Mechanismen konnten noch nie Fehlerfreiheit garantieren. (Übrigens ist der genannte Artikel seit 2009 nahezu unverändert, das hat also wenig mit "aktuellen" QS-Mechnanismen zu tun) --DWI (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2018 (CET)
Wenn es immer mehr Artikel werden und immer weniger Autoren, wundert es mich beim aktuellen QS-Mechanismus auch nicht, dass solch inhaltlicher Käse 8 1/2 Jahre unentdeckt bleibt. Aber sollte man sich nicht langsam mal überlegen, ob das beherzte "weiter so" der richtige Ansatz ist? Bei Abdou Kolley wurden die QS-Bitten per Editwar entfernt. Wie man wohl den Artikel über Sigmar Gabriel bewerten würde, wenn die Ministerämter der letzten sechs Jahre fehlten? -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia13:55, 26. Feb. 2018 (CET)
Einen Missstand zu benennen, ist verhältnismäßig einfach. Interessanter wäre ein Lösungsansatz für das Problem. NNW13:59, 26. Feb. 2018 (CET)
Die im Artikel angegebene Seite und eine weitere in portugiesischer Sprache geben an, dass Teile dieser Strecke (die ich ohne Sprachkenntnisse aber nicht identifizieren kann) in den 1980er Jahren stillgelegt (Google-Übersetzer: "ausgerottet") wurden. Ich würde erst mal abwarten, was Bahn- und Landeskenner dazu sagen. Die angegenenen Youtube-Videos zeigen Züge irgendwo auf der Gesamtstrecke - auch hier kann man wohl nur mit etwas Ortskenntnis sagen, ob eines der Videos einen Zug auf dem angeblich stillgelegten oder auf der angeblich noch betriebenen Abschnitte zeigt. --Superbass (Diskussion) 14:02, 26. Feb. 2018 (CET)
@Dschungelfan: Der Artikel sagt, die Strecke würde heute nur noch bis Santa Cruz befahren, dahinter sei sie stillgelegt und abgerissen. Du erwähntest Google Maps. Genau dort sieht man, wo in Santa Cruz hinter der Station Santa Cruz die Gleise enden, auf Street View sieht man an der Stelle auch, dass der Bahndamm ohne Gleise noch ein Stück weitergeht. Es ist allerdings auch zu sehen, dass in dem Ort Muriqui, der auf Deiner Webseite angegeben wird, noch Gleise liegen, allerdings führt diese Strecke nicht mehr ins Zentrum von Santa Cruz, wo sie, wie schon erwähnt, abbricht. Der Artikel wäre demnach nicht korrekt, aber auch nicht ganz falsch, evt. eine Fehlübersetzung. Wobei ich tatsächlich noch auf landes- und bahnkundige Kommentare warte, denn so klar scheint mir das alles nicht zu sein. --Superbass (Diskussion) 14:31, 26. Feb. 2018 (CET)
Die Luftbilder in der Gegend sind nicht sonderlich gut, weder bei Google noch bei Bing, aber es sieht so aus, als gäbe es nur eine Lücke zwischen Santa Cruz und Itaguaí, während westlich davon noch Schienen liegen. Das entspricht auch den Karten von Google, Bing und OSM. NNW14:35, 26. Feb. 2018 (CET)
Und in Mangaratiba, das Ende der Strecke, gibt es keine Schienen und keinen Bahnhof mehr. Vielmehr führt die aktuelle Strecke östlich daran vorbei und dann über einen Damm zum Terminal de carga e descarga de minério de ferro, wo sie endet. Der Fehler im Artikel läge dann darin, dass er die Weiternutzung eines Teils der Strecke als Güterbahn veschweigt und den Teilabriss fälschlich auf den ganzen Abschnitt überträgt. Aber wie gesagt, orts- und bahnkundige Benutzer vor... --Superbass (Diskussion) 14:51, 26. Feb. 2018 (CET)
Da hat jemand gesehen, dass ein Wikipedia-Artikel veraltet ist. Der Reflex eines Wikipedianers ist normalerweise, den Artikel schnell zu aktualisieren. Machen Tausende täglich. Andere schreiben darüber Kurierartikel und kommen zum Ergebnis, dass sich etwas grundlegend ändern muss. Während dessen ist der Artikel Ramal de Mangaratiba immer noch auf dem Stand von 2009 ... --Gereon K. (Diskussion) 14:12, 26. Feb. 2018 (CET)
Was für'ne Angeberei. Die logische Konsequenz kann nur sein, dass alle Admins, die gegen die Möglichkeit eines Fehlers nichts unternommen haben, dafür eine WW-Stimme bekommen. --Aalfons (Diskussion) 14:14, 26. Feb. 2018 (CET)
@Dschungelfan: Ist Dir bekannt, dass es auch zu diesem Wikipedia-Artikel eine Diskussionseite gibt, auf der man genau solche Ungereimtheiten besprechen und lösen kann? Wieso äußerst Du Dich nicht einfach dort oder im zugehörigen Portal. Das ist sicher deutlich erfolgsversprechender als ein Kurier-Artikel. Zumal es dieses Projekt wohl eher lahm legen würde, wenn jeder der auf so einen potentiellen Fehler stöst, diesem im Kurier breit tritt, statt sich einfach mal selbst um dessen Verbesserung zu kümmern. // Martin K. (Diskussion) 14:45, 26. Feb. 2018 (CET)
Infos werden häufig nur aus einer Quelle übernommen ohne Prüfung der Verlässlichkeit mithilfe einer zweiten Quelle. Hauptsache es steht irgendwo geschrieben.
Quellen werden aufgrund fachlicher oder sprachlicher Beschränkungen nicht korrekt verstanden oder ausgewertet.
Gegenseitige Kontrolle findet nicht mehr in ausreichendem Maße statt. Wenn jemand lange genug dabei ist, wird einfach angenommen, dass alles richtig ist.
Regelmäßige und systematische Prüfung des Artikelbestandes findet nicht statt.
Viele Nischenthemen sind oder waren mit nur einem Autoren besetzt. Fällt der weg, kann die Sachkompetenz meist nicht kompensiert werden.
Aha: Und wie stellst Du dir das mit der "Regelmäßige und systematische Prüfung des Artikelbestandes" so vor? Wir haben hier deutlich über 2 Mio. Artikel, aber gerade mal 900 Autoren mit mehr als 100 Edits im Monat. Selbst wenn wir die alle verpflichtend einspannen könnten (was wir nicht können) würde eine "systematische Prüfung" des gesamten Artikelbestands wohl Jahre dauern.
Natürlich haben wir hier ein Wartungsproblem - das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen intensiver mit diesem Projekt beschäftigt. Aber das wird sicher nicht durch reduziert, wenn man zu irgendwelchen Mini-Fehlern Kurier-Artikel-Schreibt ohne realisitische Vorschläge für ein anderes besseres Vorgehenzu haben. // Martin K. (Diskussion) 15:33, 26. Feb. 2018 (CET)
(BK) [x] Du hast Wikipedia verstanden. Genauso funktioniert Wikipedia seit 15 Jahren. Mit all seinen Vor- und Nachteilen. Und jetzt gehe ich wieder an die inhaltliche Arbeit. — RaymondDisk.15:37, 26. Feb. 2018 (CET)
Funktioniert wie immer - in Bereichen wo sich Niemand auskennt sind solche Fehler nicht auffindbar. Im übrigen wird es bei über 2 Millionen Artikeln auch zunehmend schwerer all das zu überschauen als es vor 10 Jahren mal bei einer halben Million Artikel war. Marcus CyronReden15:44, 26. Feb. 2018 (CET)
Ok, ich habe zur Kenntnis genommen das der Autor des Kurierartikels seine am 28. Januar abrupt eingelegte Pause beendet hat. Das wars doch worum es eigentlich ging nehme ich an? :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:01, 26. Feb. 2018 (CET)
Der Freund eines Bekannten meiner Friseurin hat erzählt, dass hinter dem Account Dschungelfan eine Person steckt, die tiefgreifende Probleme im Umgang mit anderen Menschen hat. Sein gesamtes Sozialverhalten sei überhaupt nicht gemeinschaftsförderlich, ja sogar eher gemeinschaftsschädlich bis gemeinschaftszerstörend.
Ich kann diese Fakten derzeit leider nicht nachprüfen, aber ich vertraue da mal dem Freund des Bekannten meiner Friseurin. Liesel15:12, 26. Feb. 2018 (CET)
Das ist ja wirklich eine überzeugende Quelle: der Freund eines Bekannten der Friseurin von Liesel erzählt, die Person hinter dem Account Dsch. habe tiefgreifende Probleme im Umgang mit anderen Menschen. So klein ist also die Welt.--87.178.9.3415:31, 26. Feb. 2018 (CET)
Von den psychologischen Analysen des Freundes des Bekannten der Friseurin von Liesel einmal abgesehen, hat Dsch. in einem auf jeden Fall recht: Immer mehr Artikel und immer weniger Autoren gehen auf Kosten der Qualität. Mein ceterum censeo seit Jahren. Beispiel aus meinem Spezialbereich Wahlen und Parteien: Wahlkreise in Bayern, z.B. Wahlkreis Oberbayern, aber auch alle anderen. Verwaist seit 2009. Zur Erklärung: Ein Wahlkreis entspricht in Bayern einem Regierungsbezirk; was man anderswo Wahlkreis nennt, heißt hier Stimmkreis. Auch auch da sieht es mau aus: Die letzte Landtagswahl war 2013, auf den meisten Stimmkreisen steht noch das Resultat von 2008. Benutzer:Rudolph Buch hatte sich im Oktober 2013 erbarmt und einige aktualisiert. Die nächste LTW ist im Herbst dieses Jahres. Es kostete Dutzende von Stunden, das zu aktualisieren, leider macht das niemand. Mir fehlt leider auch die Zeit dazu.--87.178.9.3415:40, 26. Feb. 2018 (CET)
Dabei beziehen andere Medien solche Daten direkt über Schnittstellen vom Statistikamt, lesen sie in Datenbanken ein und aktualisieren ihre Inhalte darüber automatisiert (und fehlerfreier). -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia15:44, 26. Feb. 2018 (CET)
Verzeihung, das ist vielleicht eine blöde, meiner nur rudimentär entwickelten PC/IT-Kenntnis geschuldete Frage: Wären solche Vorgänge auch hier technisch möglich oder muss man das alles mühsam manuell eingeben?--87.178.9.3415:54, 26. Feb. 2018 (CET)
Wollte ich auch gerade schreiben bzw. fragen: Natürlich müssen da Namen eingetragen werden etc. Aber eigentlich ist es kein Fließtext i.e.S. @Dsch: Bitte verzichte doch auf süffisante Kommentare wie "Kleiner Tipp". Wäre ein "kleiner Tipp" von mir.--87.178.9.3416:31, 26. Feb. 2018 (CET)
Es geht nicht um die Einleitung, sondern um die Zahlen und die Namen der MdL's, die in anderen Wahlkreisen stehen. Man kann natürlichfragen, wie relevant die sind, weil sie in der Liste der MdL's auch aufgelistet sind, dennoch.--87.178.9.3416:33, 26. Feb. 2018 (CET)
Entweder ein Artikel ist aktuell oder er ist es nicht. Wenn nur neue Tabellen eingefügt werden, aber nicht die Einleitung angepasst wird, dann ist er nicht aktuell. NNW16:45, 26. Feb. 2018 (CET)
Die Anpassung der EL ist in 2 oder 3 Minuten passiert. Die Aktualisierung der Tabellen kostet dagegen Stunden, wenn sie manuell gemacht werden muss. Meine Frage war, ob es dafür ein Hilfsmittel gibt, wie oben von Dsch. für andere Medien angedeutet.--87.178.9.3416:51, 26. Feb. 2018 (CET)
Und wer macht die Einleitung? „Mehr Artikel und immer weniger Autoren“ heißt oben das Problem. Das gilt auch für Einleitungen, die man in 2 oder 3 Minuten aktualisieren könnte. Auf den Lösungsansatz darauf warte ich immer noch. NNW16:54, 26. Feb. 2018 (CET)
Die EL'n mache ich gerne. Aber mir fehlt die Zeit für die Recherche neuerer Ergebnisse, deren manuelle Übertragung in eine neue Liste, und das alles für alle 7 Wahlkreise Bayerns und dann auch noch die Erstellung einer neuen Liste der MdL's der lfd. Legislatur, die in einigen Monaten schon wieder vorbei ist. enn die Basisarbeit irgendwie automatiiert ginge, wäre es eben hilfreich. Die EL'n sind nichts Besonderes. Die Wahlkreis-Artikel hat Gamma9 angelegt, der 2009 infinit gesperrt wurde, ich habe nicht nachverfolgt, warum. Auf jeden Fall sind die Seiten seitdem verwaist.--87.178.9.3417:04, 26. Feb. 2018 (CET)
Ich mache zwischendrin auch noch anderes außerhalb WP. Aber sei's drum. Mein Versuch das Ergebnis von der amtlichen Statistik hierher zu kopieren, klappt leider nicht. Also müsste ich jede einzelne Zahl manuell in einer neu zu erstellenden Tabelle eintragen. Und dazu habe ich nun wirklich nicht die Zeit.--87.178.9.3417:28, 26. Feb. 2018 (CET)
Man könnte ja sagen, Dschungelfan zeigt mit den Finger wohin die ganze Masse-statt-Klasse-Flut in der Wikipedia führt. Aber anscheinend führen seine Aktionen aber nicht zur Verbesserung der Artikel. Es will sich eben niemand zum Handlanger, Befehlsempfänger, Artikelschreiber in Dschungelfans Auftrag hinreißen. Und es gilt immer noch mein altes Motto, esgibt in der Wikipedia Accounts die sind entweder zu dumm oder zu faul um ordentliche Artikel zu schreiben,. Diese fallen dann regelmäßig dadurch auf, dass sie versuchen, andere Autoren ein schlechtes Gewissen zu machen, weil Artikel kurz, falsch etc. sind. Solche Leute gibt es überall, selber nicht in der Lage eigenen Leistungen zu bringen, durch die Arbeit anderer mitschwimmen können und dann auch noch die dumm anmachen, die die Arbeit machen, dass sie die Arbeit nicht besser, schneller oder was auch immer erledigen. Ich bin es leid und jetzt muss es raus: "Solche Schmarotzer kotzen mich einfach nur noch an." Liesel15:42, 26. Feb. 2018 (CET)
@Liesel: Bitte nich die vergessen, die entweder zu dumm oder zu faul um ordentliche Artikel zu schreiben und dann lieber LA stellen. Ehre, wem Ehre gebührt. Wir wollen doch nicht die einen Dummen gegen die anderen Unfähigen ausgrenzen... xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 26. Feb. 2018 (CET)
(anderen Beitrag auf zwei :: eingerückt) @Liesel: Ehm, darf ich vermuten, dass die psychologische Analyse des Freundes des Bekannten der Friseurin von Liesel in die Kategorie Satire gehört und eher der Belustigung diente?--87.178.9.3417:56, 26. Feb. 2018 (CET)
Ich gebe Benutzer:Dschungelfan die Schuld daran, daß seit er angemeldet ist, also seit über 2 Jahren, er diesen Fehler nicht korrigiert hat. Offenkundig hat er kein Interesse daran, Wikipedia besser, korrekter, zu machen. Und wenn ich an all die anderen Fehler denke, die er nicht verbessert hat - eigentlich müßte man ihn sperren. Aber wenn man lieber Admins jagt, hat man wohl keine Zeit Fehler zu korrigieren. Und wenn man nur den Finger in Wunden legt (die ohnehin bekannt sind), statt Fehler zu verbessern, wird hier auch nichts besser. Und nun ernsthaft: bei einem so abseitigen Thema den Vorwurf zu machen, daß da ein Fehler passiert ist, hat schon etwas von "ich suche jetzt einen Fehler und schmiere ihn euch auf's Brot, weil ihr alle so gemein zu mir seid, ätschibätsch". Wem wird hier denn ein Vorwurf gemacht? Dem "Projekt"? Das sind ja wir. Also ich ziehe mir den Schuh nicht an. Da kenne ich mich so gar nicht aus. Potentiell wie viele Leute haben wir wohl, die von diesem ganz speziellen Thema Ahnung haben? 2? 1? 0? Das alles ist wie der erste Kurier-Artikel dazu: aufgeblasene heiße Luft. Marcus CyronReden15:44, 26. Feb. 2018 (CET)
Keine Sorge. Geht bestimmt weiter, entweder hier oder auf VM oder AA oder AN oder FzW. CU ist ja vorläufig ausgeschieden....;-)--87.178.9.3417:15, 26. Feb. 2018 (CET)
Mal schauen, ob sich hier jemand für eine andere Problemstellung begeistern lässt, oder ob dies nur auf der Vorderseite wirkt: Diskussion:Gouvernement Rif Dimaschq. Die Gegend ist momentan sogar in den Schlagzeilen. … «« Man77 »»(A) wie Autor17:23, 26. Feb. 2018 (CET)
Um mal zur Schlagzeile zurückzukommen: "Wikipedia weiter ohne Gewähr" - wer wollte dem widersprechen? Wikipedia war immer schon ohne Gewähr, für eine Gewährleistung müsste man den Autoren wohl auch Geld zahlen. Wenn Du, Dschungelfan, nicht nur anekdotisch ein Beispiel für einen inhaltlichen Fehler (einen Rechtschreibfehler, eine Lücke, einen Bias) präsentieren sondern etwa eine Untersuchung über die Entwicklung der Fehlerhäufigkeit präsentieren könntest, wäre das eine Diskussionsgrundlage. Dass man aber immer mal wieder einen Fehler findet, ist für die meisten kein Bug sondern DAS Feature der Wikipedia - was (außer neue Artikel schreiben) hätten wir sonst zu tun, als Fehler zu suchen und diese zu korrigieren? Schon der erste Wikipediaartikel in deutscher Fassung war voller Lücken und Fehler. Das es bis heute im Einzelfall nicht besser wurde, ist also keine tolle Schlagzeile. --Superbass (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2018 (CET)
Wer stenkert denn hier nach einer Schaffenspause und einer mysteriösen Rückkehr kurz nachdem der CUA ausgewertet wurde? Ein Tip an Dschungelfan: Mache beim WBW mit, dann kannst du zeigen, dass dir wirklich etwas an den Artikeln hier liegt. --2003:DC:8BC5:1900:DD8F:ADEA:E3BB:304418:08, 26. Feb. 2018 (CET)
Und die Beißreflexe funktionieren wieder. Dschungelfan hat glatt ein Sandkorn in der Wüste gefunden und macht einen Bohei draus, als wäre es ein Diamant. Und alles rennt und zollt ihm die gebührende Bewunderung. Dschungelfan kann man nicht mehr ernstnehmen, aber auch nicht ignorieren. Für mich ist er nur noch der .... der Wikipedia (wegen KPA leider unmöglich meine Meinung zu sagen). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 26. Feb. 2018 (CET)
Kleiner Nebenaspekt: Dschungelfan, du hast deinen Beitrag als "Duschgelfan" gezeichnet. Das hat mich kurzzeitig irritiert, da ich dabei an den Benutzer Duschgeldrache2 denken musste. - Inhaltlich zu deinem Beitrag: Mir scheint, dass das, was du hier kritisierst, letztlich das Wikiprinzip ist. Die Wikipedia enthält Fehler (allerdings im Durchschnitt nicht mehr als "klassische" Enyzklopädien, wie vergleichende Untersuchungen längst gezeigt haben), Ungenauigkeiten und veraltete Artikel. Wie reagiert man nach dem Wikiprinzip darauf, wenn einem so etwas auffällt? Schreibt man einen anklagenden Kurier-Artikel? Nein, man... ach, du weisst es ja selbst. Gestumblindi20:39, 26. Feb. 2018 (CET)
Ich finde ja das Fazit des Eintrags ganz putzig: „Ich … stelle fest, dass die aktuellen QS-Mechanismen in der Wikipedia nicht mehr in ausreichendem Maße funktionieren.” Die sogenannten „QS-Mechanismen” in der WP haben noch nie funktioniert – weil es sie nicht gibt. Jedenfalls nicht in einer großflächigen, ordentlichen, geregelten, gesteuerten, organisierten oder auch nur proto-systematischen Form. QS funktioniert wie Artikel-Erstellung: Ungeregelt, leicht anarchisch und ganz nach Gusto und Zeitbudget derjenigen, die gerade mal Bock auf dies oder jenes oder irgendwas anderes haben. Wer hier „QS-Mechanismen” haben möchte, der müßte erstmal einen Plan machen nach welchem Mechanismus eine wirklich funktionierende QS funktionieren soll: Alphabetisch, nach Alter der Artikel, nach Länge der Artikel, nach Belegdichte, nach Alter der Mängel-Bausteine, nach Beliebtheit der Artikel, nach Themengebieten, nach Wichtigkeit der Artikel/Themen … ?? Alles ist möglich und alles könnte man mit mehr oder weniger Erfolg irgendwie systematisieren und sicher auch für 3 Wochen halbwegs erfolgreich durchführen. Hülfe vielleicht ein bisschen. Was gar nicht hilft: Solche Kurier-Artikel. --Henriette (Diskussion) 22:00, 26. Feb. 2018 (CET)
Du meinst ernsthaft, daß Du mit einem solchen (nicht mal sprachlich gelungenen) Artikelchen Menschen für ein Problem „sensibilisieren” kannst, die seit Jahren unendlich viel Zeit, Nerven, Geld und Geisteskraft in ein Projekt stecken in dem es darum geht Wissen zur Verfügung zu stellen? Hausaufgabe für Dich, den selbsternannten „Robin Hood der WP”: Was ist Information und was ist Wissen? Wenn Du das herausgefunden hast, dann liest Du nochmal dein Traktätchen, schämst Dich ein bisschen für deine Hochnäsigkeit und betätigst Dich fürderhin aktiv und wirklich produktiv an der Niederschrift von Wissen – und nicht nur hohlen Phrasen. --Henriette (Diskussion) 00:35, 27. Feb. 2018 (CET)
Der Artikel ist noch nicht mal falsch. Die Vorortstrecke (von Rio de Janeiro) Ramal de Mangaratiba (Personenverkehr) ist laut den mehreren Quellen tatsächlich 1970 bis 1983 streckenweise stillgelegt worden. Auf Teilen der Trasse (aber teilweise auch parallel dazu) wurde in breiterer Spurweite eine Industriebahn neu gebaut, auf der Eisenerzzüge vom Hafen auf Ilha Guaíba und einem Hafen bei Itaguaí zu einem Stahlwerk auch bei Itaguaí verkehren. Der Artikel ist lückenhaft, aber nicht fachlich falsch. Wieder mal ein Sturm im Wasserglas. Benutzerkennung: 4306722:44, 26. Feb. 2018 (CET)
Ich habe inzwischen auch gesucht. Wenn Google Translate die Quelle richtig übersetzt, steht in dort, dass die Linie im Wesentlichen bis heute besteht ("A linha existe até hoje") und keine "historische Eisenbahnstrecke" ist, wie uns der Artikel erzählt. Nur das Teilstück zwischen Santa Cruz und Itaguai wird nicht mehr benutzt und den Teil direkt im Ort Marangatiba gibt's nicht mehr.
Auch dass die Strecke 1983 stillgelegt worden sei, ist ein Märchen aus dem Bahnportal. Den Quellen zufolge sind bis mindestens 1989 (oder 1990) noch auf Teilen der Strecke Personenzüge gefahren.
Die Industriebahn, die Morty erwähnt, ist nur ein Teilast zwischen Japeri und Brisamar/Itaguai, der 1973 gebaut wurde und dann scheinbar nach und nach den Personenverkehr auf der Strecke verdrängt hat.
Also eigentlich ist der Artikel, wie er jetzt 8 1/2 Jahre bestand schon in weiten Teilen fachlich falsch, weil sich die Geschichte der Strecke und der aktuelle Zustand schon ein wenig anders darstellen. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia23:58, 26. Feb. 2018 (CET)
Sag mal Dschungelfan: Was willst Du erreichen mit so einem Kurier-Artikel und den hier nachgeschobenen halbherzigen Recherche-Bröckchen? Geht es Dir um den Artikel bzw. das Thema? Dann recherchiere das Thema aus (nein, das ist nicht mit Google zu erledigen; da muß man schon ein ganzes Stück über den Tellerrand des generischen Suchschlitzes hinausblicken), schau wie weit Du mit deinen Fähigkeiten kommst und wenn das nicht weit genug reicht, dann schau Dich nach Leuten um die Dir weiterhelfen können. Oder geht es Dir nur um „ich habe einen Fehler gefunden und ihr seid alle doof!!”? Weißt Du, wieviele Fehler ich regelmäßig in der WP finde, wenn ich nur 15 Minuten etwas konzentrierter auf _einen_ Artikel schaue? Nein? Ich auch nicht. Weil ich keine Fehlerlisten führe oder jedesmal einen überflüssigen „ich habe einen Fehler gefunden”-Kurier-Artikel schreibe. WP ist nicht perfekt. End of story. Wird sie auch nie sein. Aber sie wird mit jeder durchgeführten Fehlerkorrektur zumindest an dieser einen Stelle ein Fitzelchen besser. Machen, nicht labern, lieber Dschungelfan. Und Recherchieren – nicht anprangern. Dann klappt es auch mit der QS. --Henriette (Diskussion) 00:23, 27. Feb. 2018 (CET)
Wo ich es fachlich und sprachlich kann, verbessere und ergänze ich Artikel schon. Hier kann ich zwar per YouTube und Google Translate recht leicht erkennen, dass der Artikel zur Hälfte Quark ist. Das reicht aber nicht, um ihn wirklich verlässlich zu verbesseren. Weil du direkt nach meiner Intention fragst (obwohl ich die schon mehrmals klar gemacht habe), stelle ich dir mal eine Gegenfrage: Fällt dir nicht auf, dass Wikipedia immer schneller und stärker erodiert? Wikipedia lebt 2018 von einem Grundstock an Artikeln, der in einer Hochzeit vor zehn Jahren angelegt worden ist. Die Zahl der Aktiven hat sich seither halbiert, die Zahl der Artikel ist nochmal auf fast das Doppelte gewachsen. Die QS-Mechanismen sind aber immer noch die von damals. Meinst du wirklich, das geht auf Dauer gut, wenn man nicht langsam mal effektivere Methoden der QS überlegt?
Gut! Für die Leute, die ständig ihre persönlichen Angriffe in Diskussionen kippen, mag auch ein zur Hälfte falscher Artikel intellektuell genügen. An dem Beispiel Bernd Spier ließ sich vor vier Wochen jedoch gut aufzeigen, dass auch Journalisten die Infos in unseren Artikeln aufnehmen. Nicht nur die der Bild. Glaubst du wirklich, dass "WP ist nicht perfekt. End of story." da die richtige Antwort ist? Oder hat Wikipedia mit seiner zentralen Stellung nicht doch auch sowas wie Verantwortung? Die Welt wird überschwemmt mit gezielten oder nur ahnungslosen Falschinformationen. Sollte es nicht das Ziel der Wikipedia sein, dem möglichst gut entgegenzuwirken und tatsächlich zu so etwas wie "Aufklärung" beitragen? -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia00:43, 27. Feb. 2018 (CET)
Du hast ja mit deiner Problemdarstellung durchaus Recht: Es gibt viele Fehler und man sollte etwas dagegen tun. Es gab mehrfach den Vorschlag der geprüften Versionen, der sich aber immer als zu aufwendig herausgestellt hat. Die Artikelanzahl ist zu groß für die Mitarbeiter, was man über drei Wege verbessern kann: 1) mehr Mitarbeiter (für die Wartung / QS, nicht für noch mehr Artikel) 2) weniger Artikel / strengere Relevanzkriterien 3) Möglichkeiten bieten wie man mit den vorhandenen Leuten, mehr/besser/einfacher die Artikel warten kann, bspw. durch irgenwelchen "Technikkram". Ich sehe aber nicht, dass da irgendw wirklich große Fortschritte möglich wären. --DWI (Diskussion) 01:24, 27. Feb. 2018 (CET)
Yo! QS attraktiver und effektiver machen! Nicht nur 4x im Jahr beim WBW in den Vordergrund stellen, sondern ständig. Systematisierung des QS, damit auch Randthemen abgedeckt werden. Viel stärke Nutzung von halbwegs automatisiert befüllbaren Artikelteilen. Ein effizienets Bugreportingsystem.
Seitdem du hier bist, verstehst du ganz offenkundig eine Sache nicht. Weder bei deiner Adminjagd, noch jetzt bei deiner Jagd nach vermeintlichen Fehlern, die du statt zu verbessern versuchst genüsslich zu präsentieren: Das ist ein Projekt von Freiwilligen. Wir sind nicht durch eine staatliche Institution beauftragt. Wir sind kein wissenschaftliches oder journalistisches Unternehmen mit Lektorat und/oder Redaktion. Wir machen das in unserer Freizeit. Freiwillig. Unbezahlt. Klar - auch wir wollen alle bestmögliche Qualität. Aber ich lasse mir doch nicht vorschreiben, wann ich hier was zu tun habe. Ich mache Wikipedia zum Spaß. Nicht weil ich Dschungelfans Geltungssucht befriedigen will. Dein arrogantes Verhalten (Nur passiert zu diesen Themen scheinbar in den den 17 Jahren von Wikipedia fast nichts - was für eine dreiste, freche und auch falsche Behauptung), deine Art Fehler zu suchen aber nicht selbst zu verbessern (das sollen dann Andere machen, nicht der feine Herr) wird nur dafür sorgen, daß was immer du hier auch tust, kaum mehr als Verweigerung kommen wird. Wer "Qualität" schreit aber nicht selbst voran geht, wird andere nicht motivieren können. Im Gegenteil. Solche Leute wie du vergellen mir es eher, hier noch zu schreiben. Ich bin nicht fehlerlos. Vor allem in meinen ersten Jahren schlug meine Legasthenie noch sehr durch. Und ich habe davon profitiert, daß etwa Mitautoren wie StefanC oder Benowar meine Artikel ohne Murren korrigiert haben. Aber eben auch deshalb, weil ich mich bemühte und keinen inhaltlichen Schrott verzapfte. Die sind nie daher gekommen und haben "Finger in Wunden gelegt" - sondern einfach gemacht. Und alles wurde durch unsere gemeinsame Arbeit besser. Und wenn ich mich erinnere, wie sehr Wikicare damals an der Etablierung der QS gearbeitet hatte. Ich gehörte mit dem Kleeblatt zu den Ersten, die da stark mitwirkten. Lange Zeit. Aber auf Dauer ist das auch frustrierend. Andere mögen das können, ich kann nicht rund um die Uhr die Artikel Anderer korrigieren. Weder haben wir immer nur "löschen" oder immer nur "behalten" geschrien, sondern versucht zu verbessern was ging. Auch gegen den Widerstand etwa von Granden wie AN oder Dickbauch. Heute ist dasso kaum noch möglich, weil die Themen der Artikel immer spezieller werden. Redaktionen haben sich nur vereinzelt etablieren können. Es hängt auch immer davon ab, was wir für Autoren haben. Ich finde es schon absurd, wenn sich Jemand aufregt, daß es glatt so ist, daß wir nicht alle über den Status von brasilianischen Zug-Nebenstrecken Bescheid wissen. Ja was denn noch? Sollen wir auch schon immer die Lottozahlen eine Woche vorher bekannt geben? Oder fliegen? Heute überlege ich jedes mal, ob ich einen Artikel überhaupt anlegen sollte. Was passiert nämlich, wenn ich doch mal einen Fehler machen. Kann ja passieren. Aus eigener Schuld, weil die Literatur Fehler macht, oder einer Fehlinterpretation oder wegen eines Mißverständnisses. Ne, sorry, Dschungelfan. Ich spiele dieses Spiel nicht mit. Ich habe schon so viel Zeit und Energie in die Qualitätssicherung gesteckt, ich ziehe mir weder diesen Schuh an, noch lasse ich mich von dir zu einer Arbeit pressen, die ich mir nicht selbst aussuche. Vielleicht solltest du als allererstes erst einmal mit gutem Beispiel voran gehen. Marcus CyronReden02:28, 27. Feb. 2018 (CET)
@Dschungelfan: Du stellst mir Fragen, die ich gern beantworten will: „Fällt dir nicht auf, dass Wikipedia immer schneller und stärker erodiert?” Ehrlich gesagt: Nein. Mir ist schon 2004, als ich zum ersten Mal ernsthaft einen WP-Artikel gelesen habe, aufgefallen das es mit der Qualität der WP nicht besonders weit her ist (war dann letztendlich auch der Grund, daß ich mich im Projekt angemeldet habe). „immer schneller und stärker” ist zudem nur eine Behauptung von Dir: Oder kannst Du eine halbwegs regelmäßige und lückenlose Reihe von Testberichten zur inhaltlichen Qualität der WP-Artikel vorweisen, die belegen das die WP „immer schneller und stärker erodiert”? Nein, kannst Du nicht. Weil es solche Tests nie gegeben hat (es gab irgendwann 2006 oder 2007? einen relativ ausführlichen und ernstgemeinten Test der Artikelqualität – der Stern war es, oder? – und der fiel gar nicht sooo schlecht aus; aber das war es dann auch). Zudem ist das so eine Sache mit der „Qualität": Im high end-Bereich, bei den lesenswerten und exzellenten Artikeln, geht es regelmäßig voran (heißt: es kommen mehr hinzu, als andauernd wegbrechen), bei den uralten Artikeln dürfte schlicht Stagnation vorliegen (weil wir einen Haufen Artikel haben, die extrem wenig Leute interessieren – wo etwas nicht interessiert, wird es nicht gelesen, wird es nicht mit kritischen Augen geprüft, verbleibt es in einem ggf. unbelegten und fehlerhaften Zustand) und bei den „aktuellen” Artikeln (sagen wir mal ab frühestens der Zeit als die Fußnoten eingeführt wurden und man WP:Belege wirklichenforcen konnte) dürfte sich Qualität auf einem ganz gut erträglichen Niveau eingespielt haben. Alles ganz genau so erwartbar in und von einem Projekt, das keine zentrale Redaktion hat, keine echten Steuermechanismen oder -instrumente und vollständig und zu 100% von Freiwilligen freiwillig gewuppt wird (eigentlich läuft es sogar besser, als man erwarten könnte – schau Dir mal Fan-Wikis auf Wikia an: zweifellos sehr motivierte Leute, die sich nur ein einziges Thema vorgenommen haben – trotzdem sind die Ergebnisse mit denen von uns „Generalisten” vergleichbar: fern von perfekt, aber für den Hausgebrauch und schnellen Info-Snack mehr als ausreichend).
„Wikipedia lebt 2018 von einem Grundstock an Artikeln, der in einer Hochzeit vor zehn Jahren angelegt worden ist. Die Zahl der Aktiven hat sich seither halbiert, die Zahl der Artikel ist nochmal auf fast das Doppelte gewachsen.” – ja, so ist das bei Projekten, die auf eine potentiell unendliche Dauer angelegt sind: Vorwärts immer, rückwärts nimmer. Nach vorn raus wuchert es weiter, nach hinten raus bleibt es liegen. Ist überall so. Sogar bei der Ansammlung von Staubmäusen unter dem Bett: Entweder man geht das Problem systematisch an (alle 2 Wochen unter dem Bett staubsaugen) oder man lebt einfach damit – oder man jammert und tut nichts. Den Vermieter ausschimpfen, daß die Wohnung Staubmäuse anzieht, hilft ganz klar schon mal nicht. Machen, nicht labern.
„Die QS-Mechanismen sind aber immer noch die von damals.” Nochmal: Es gibt keine QS-Mechanismen – die gab es nie. Es gibt hier und da Aktionen, Ideen, Kraftakte; hier und da eine Verbesserung, die dann nach und nach wieder von den Staubmäusen überlagert wird – alles freiwillig, chaotisch, ungeregelt, unsystematisch. Ganz so, wie man es in einem Projekt von Freiwilligen erwarten würde und erwarten kann.
„Meinst du wirklich, das geht auf Dauer gut, wenn man nicht langsam mal effektivere Methoden der QS überlegt?” – definiere erstmal was „gut” ist: Finde heraus, was vom Konsumenten (den Lesern) und was von den Produzenten (den WP-Autoren) als „gut” empfunden wird. Entwickele eine Qualitätsmatrix mit der sich einigermaßen zuverlässig, schnell und objektiv schwammige Qualifikatoren wie „gut”, „schlecht”, „super", „komplette Grütze” ermitteln lassen. Und dann definiere wieviel Prozent „gut” ausreichend sind, wenn wieviele Prozent „komplette Grütze” vorhanden sind. Wieviel Prozent „super” können wieviel Prozent „naja, geht so” wett machen? Und wenn Du das alles herausgefunden, evaluiert und definiert hast, dann überlegst Du dir wie Du vorgehen willst: „super” noch superer machen, um Vollschrott auszugleichen? Oder „komplette Grütze” in „gut” verwandeln? Und wo ist „komplette Grütze” wirklich schlimm? In bestimmten Themenbereichen? Ok, dann überleg Dir wo die Leute herkommen sollen, die die Grütze überarbeiten – aus der WP selbst schon mal nicht; wäre das so, würde die Grütze nämlich nicht jahrelang überlebt haben. usw. usf. ad nauseam … Du tust so, als hättest Du – Sherlock Humbug und Robin Hood in Personalunion – eine wahnsinnig neue und wahnsinnig verstörende Entdeckung gemacht: WP-Artikel enthalten Fehler und sind nicht 100% verläßlich. Wow. Hammer. Ganz neue Perspektive. … Nee, nicht. Wissen hier nämlich alle. Haben hier alle schon 100.000mal diskutiert. Und nie hat einer die Lösung gefunden – weil die Lösung™ nämlich so aussehen soll: Ganz simpel und eine Lösung für absolut alles. Andere machen das und man selbst schaut zu. Am besten irgendwas mit Technik, das sich irgendwie™ von allein macht. Na, dann viel Erfolg! --Henriette (Diskussion) 09:14, 27. Feb. 2018 (CET)
Wenn ich in der Schule einen Aufsatz abgeben würde, der damit beginnt "Die Bahnstrecke Berlin-Leipzig ist eine historische Eisenbahnstrecke. Sie wurde 1983 stillgelegt", würde ich von meinem Lehrer eine 6 bekommen und er drunterschreiben "Was soll der Quatsch?". Verlässlichkeit der Fakten ist schon ein sehr brauchbarer Qualifikator für "gut" und "schlecht". -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia09:23, 27. Feb. 2018 (CET)
Na, prima: Dann haben wir ja schon einen Datenpunkt für deine Qualitätsmatrix: „Verlässlichkeit der Fakten” … wobei: Was ist denn „Verlässlichkeit der Fakten” ganz genau? Das Handwörterbuch des dt. Aberglaubens aus den 30er Jahren liefert durchaus „Verlässlichkeit der Fakten” – dort ist jeder Halbsatz, häufig sogar jedes einzelne Wort mit einer Fußnote/Quellenangabe belegt. Trotzdem waren das nie zu 100% verlässliche Fakten, weil diese Faktensammlung auch nur dem Zufall, der Gründlichkeit der Autoren und/oder deren Bias geschuldet war. Heute ist das Ding auch nicht „verläßlich": Weil neue „Fakten” hinzugekommen sind und alte „Fakten” sich als falsch, dem Bias entsprungen, unvollständig herausgestellt haben. Dennoch kann man das 10-bändige Ding als Sammlung von Information und Wissen immer noch wunderbar verwenden. Man nur wissen, wie man es verständig und verantwortungsvoll verwendet. Dschungelfan, ich meinte das durchaus ernst mit meiner Hausaufgabe für Dich: Was ist Information, was ist Wissen? Das ist eine zentrale Frage, deren Antwort(en) man sich erstmal erarbeiten muß – und wenn man das verstanden und verinnerlicht hat, dann kann man sich an die ganz großen Menschheitsprobleme ranrobben. Z. B.: „Wie kann eine systematische, verläßliche, regelmäßige und funktionierende Qualitätskontrolle von WP-Artikeln aussehen”? Erstmal selber die kleinen und mittelgroßen Brötchen backen bevor man dem Bäcker Vorhaltungen über sein Warenangebot macht ;) --Henriette (Diskussion) 09:54, 27. Feb. 2018 (CET)
Du musst gar keine Grundsatzdiskussion anstoßen, was Wissen ist. Wenn in einem Artikel steht eine Bahnstrecke sei 1983 stillgelegt worden, obwohl offenbar durchgängig Züge drauf gefahren sind, ist das ganz einfach falsch. Wenn in Ernst Articus vier Jahre drin stand, er sei 1946 anstatt 1947 gestorben, auch. Wenn in Benedykt Kocot sechs Jahre drin stand, er sei zweifacher Weltmeister, obwohl er nur einen Titel errungen hat, ist das auch schlicht falsch.
Wenn solche Fehler über Jahre nicht und wenn überhaupt nur zufällig auffallen, ist das offenkundig ein strukturelles Problem der Wikipedia. Jetzt kann man die Achseln zucken und sagen, Wikipedia ist halt so. Oder man kann überlegen, was man im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten besser machen kann. Es gibt doch andere Systeme der Wissenproduktion, die verlässlicher funktionieren. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia10:07, 27. Feb. 2018 (CET)
Richtig, ich muß keine Grundsatzdiskussion dazu anstoßen: Weil ich mich schon vor vielen Jahren mit der Fragestellung auseinandergesetzt habe. Du mußt das tun.
„Wenn solche Fehler über Jahre nicht und wenn überhaupt nur zufällig auffallen, ist das offenkundig ein strukturelles Problem der Wikipedia.” – dieses „strukturelle Problem” ist der WP, genauer ihrer Organisationsform und Arbeitsweise inhärent. Wo nur Freiwillige freiwillig tätig werden, kommt am Ende auch nur eine freiwillig gelieferte und geleistete Menge von „wahr” und „falsch” heraus. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Installiere eine bezahlte Zentralredaktion, bezahle Redakteure, heuere bezahlte Qualitätskontrolleure an (am besten welche, die nicht nur Google und WP für die Recherche kennen), bezahle Headhunter für die Aquise von bezahlten Task Forces zur Überarbeitung „falscher” Artikel – et voilà! deine QS-Mechanismen schnurren wie ein Kätzchen. Oh, achso … das ist dann nicht mehr Wikipedia? Ja dann … --Henriette (Diskussion) 10:17, 27. Feb. 2018 (CET)
So ein Käse! Auch unter Freiwilligen kann man eine Art Peer Review organisieren. Auch unter Freiwilligen kann man ein einfaches Bugreportingsystem betreiben. Auch unter Freiwilligen kann man eine Art Inventur machen. Andere Wikipedias haben zum Teil schon andere Mechanismen aufgesetzt, die zum Teil recht effektiv funktionieren. Warum lenkst du also ab?
Oben habe ich von einer Verantwortung der Wikipedia gesprochen, die sie als ein der größten Webseiten der Welt hat. Wenn Falschinformationen inhärent sind, sollte man das ehrlicherweise dem Leser auch deutlich so sagen. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia10:28, 27. Feb. 2018 (CET)
Ich lenke nicht ab. Ich versuche deine Aufmerksamkeit darauf zu lenken, daß man mit Forderungen und Arbeitsaufträgen bestenfalls ein bisschen was verbessern, niemals aber eine Änderung von „Strukturen” herbeiführen kann. Dreimal „kann man” lese ich. Komischerweise nicht einmal „ich werde jetzt XY tun”. „Andere Wikipedias haben zum Teil schon andere Mechanismen aufgesetzt, die zum Teil recht effektiv funktionieren.” – super! Dann liste die Maßnahmen auf, beschreibe sie, beschreibe wie man diese Mechanismen auf die de.WP übertragen kann und entwickle einen Plan wie sie hier erfolgreich installiert werden können. Selber tun, nicht nur schlaue Reden halten und Arbeitsaufträge vergeben. Wenn Du etwas willst, mußt Du dafür sorgen, daß etwas passiert und Du es bekommst. Du. Nicht andere™ und nicht man™. --Henriette (Diskussion) 10:49, 27. Feb. 2018 (CET)
Du sensibilisierst uns, indem du uns etwas erzählst, was wir alle schon seit dem Moment wissen, in dem wir Wikipedia für uns entdeckt haben? Wow. Das ist so, als würde man mir mit einer Keule auf den Kopf hauen, um mich gegenüber Kopfschmerzen zu sensibilisieren. Wie Henriette es richtig sagt, ich es dir hier auch schon geschrieben habe und zig andere Personen (und dazu einen schönen alten Spruch von Henriette): Wir brauchen nicht noch mehr Advocatii diaboli. Wir brauchen mehr Advocatii dei. Also laber nicht immer. Du erzählst uns wirklich rein gar nichts Neues. Würde ich jedes mal wenn ich einen Fehler in einem Artikel finde einen Kurier-Artikel schreiben, käme ich natürlich auch nicht mehr dazu zu korrigieren. Tu endlich! Marcus CyronReden14:09, 27. Feb. 2018 (CET)
Für mich liest sich der Kurierartikel nach ganz großem Mimimi, nachdem er erst letztens für seine Bausteineritis gesperrt wurde. Für mich ist das schon lange ganz klar ein KWzeM-Account --ɱ03:16, 27. Feb. 2018 (CET)
Dass hier Dschungelfan wegen seiner Hinweise gesperrt und ihm während seiner Sperre auch noch ein CU-Verfahren angehängt wird, samt ausführlicher Vorverurteilung durch "Wahrscheinlichkeitsrechnung", zeigt bei einigen keinen großen Willen zur Qualitätsverbesserung. Lasst doch wenigstens die mitarbeiten, die bei einer Qulitätsverbesserung mitmachen wollen. --MacCormack (Diskussion) 09:44, 27. Feb. 2018 (CET)
@Dschungelfan: Ich kenne mich mit Bahnstrecken nicht allzu sehr aus, aber - durch Wikipedia - habe ich gelernt, dass der Anschein vor Ort oder per Google Earth noch lange nicht zu einem richtigen Ergebnis führen muss. Durch meine Heimatstadt verläuft z.B. eine viergleisige Hauptstrecke. Bis mich jemand aus dem Portal Bahn aufklärte, dachte ich es sei eine Bahnstrecke. Es sind aber zwei parallele Bahnstrecken mit jeweils eigener Streckennummer. Vom Anschein her ist da keinerlei Trennung zu erkennen und tatsächlich ist diese nur administrativ. Was ich sagen will: Wie die Trasse heute genutzt wird muss nichts mit der früheren Nutzung zu tun haben, es kann heute eine ganz andere Bahnstrecke sein. Zu den Betriebsdaten: Eine Webseite schreibt von dem Brückenbau zwischen 1884 und 1986 und den Betrieb bis 1990. Ein sich ausführlich mit der Strecke befassendes Buch datiert den Brückenbau (mit Fotos davon) auf 1978/79. Jetzt kommt die Bewertung von Quellen in's Spiel. Auch dies gehört dazu, Google Fundstellen alleine reichen hier nicht. Benutzerkennung: 4306709:46, 27. Feb. 2018 (CET)
@Morty: Benutzer:Kmhkmh hat auf der Diskussionsseite des Artikels schon Quellen hinterlegt. Muss man nur jemand finden, der das lesen kann. Am strukturellen Problem, dass solche fehlerhaften Artikel bei der Anlage einfach durchgewunken werden und über Jahre untendeckt bleiben, ändert das nichts. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia09:52, 27. Feb. 2018 (CET)
Ich finde das immer schön, wenn jemand der Meinung ist ein Problem objektiv zu beschreiben („strukturelles Problem”) und dabei ignoriert, daß er selbst Teil der Struktur und Teil des Problems ist: „Muss man nur jemand finden, der …” – genau! „Warum ich, kann doch wer anders …”. Eine Lösung des „strukturellen Problems” lautet: „Ich begebe mich jetzt auf die Suche nach jemandem, der die Belege lesen und übersetzen kann und danach suche ich mir Mitstreiter, die mir bei der Überarbeitung(!) des Artikels helfen”. So geht Lösung. --Henriette (Diskussion) 10:38, 27. Feb. 2018 (CET)
Sagt wer?? Man kann ein kollaboratives Projekt auch so organisieren, dass man in einem Reportingsystem ein Fehlerticket anlegt, wenn einem was auffällt, das mit Tags (hier z.B. Bahn, Brasilien, Übersetzungshilfe) gekennzeichnet wird. So kann sich jeder nach seinen Fähigkeiten und Interessen an der QS beteiligen. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia10:44, 27. Feb. 2018 (CET)
Ja, Danke für die Bestätigung, daß ich das korrekt beschrieben hatte. Wie ich schon sagte: „ … weil die Lösung™ nämlich so aussehen soll: Ganz simpel und eine Lösung für absolut alles. Andere machen das und man selbst schaut zu. Am besten irgendwas mit Technik, das sich irgendwie™ von allein macht.” Womit wir den Kreis geschlossen haben. Ich würde vorschlagen diese Diskussion an dieser Stelle zu beenden: Hier bewegt sich nämlich nix mehr vorwärts und alles wurde schon 100.000mal gesagt und diskutiert. Wenn Du konkrete Lösungen und Pläne hast, können wir schauen, ob es lohnt darüber zu reden. --Henriette (Diskussion) 10:55, 27. Feb. 2018 (CET)
Ja. Weil: Labern. Nicht machen. Weil: Teil der Struktur und Teil des Problems. Weil: man™ soll/muß/kann und nicht _ich_ ergreife die Initiative. Weil: „Die Community sensibilisieren” zwar wahnsinnig cool und schlau klingt – aber genau nichts bewirkt. Nichts, nirgendwo, bei niemandem; das ist nur Zeitverplemperung mit hohlen Phrasen. --Henriette (Diskussion) 11:09, 27. Feb. 2018 (CET)
Diese Diskussion bringt uns leider nicht weiter. Du prangerst den Status quo an, ohne konkrete Ideen mitzubringen, wie Wikipedia im Rahmen der freiwilligen Arbeit besser gemacht werden kann. Henriette hat dankenswerter weise oben die Funktiosnweise von Wikipedia sehr ausführlich beschrieben. Also: Was konkret schlägst du vor? Im übrigen wird ein gutes Bugreportingsystem nur im letzten Schritt von Entwicklern erstellt. *Wir* müssten konkrete Vorgaben machen, wie das System funktionieren soll. Ich bin bekanntermaßen schon lange dabei und habe viele Ideen kommen und gehen gesehen. Gute Ideen, die Wikipedia weitergebracht haben, wurden immer mit sehr viel persönlichem Einsatz von einem Wikipedianer oder einer kleinen Gruppe Wikipedianer vorangebracht. Und dieser Einsatz war stets engagiert-sachorientiert, aber nie mit der Hau-Drauf-Methode "jetzt-zeige-ich-mal-allen-wie-es-wirklich-geht." — RaymondDisk.14:01, 27. Feb. 2018 (CET)
Dann lies einfach die Diskussion nochmal durch. Ich habe zahlreiche kritische Prozesse und Lösungsvorschläge herausgearbeitet. Wenn das in den ganzen persönlichen Angriffen anderer untergangen ist, ist das nicht meine Schuld. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia14:08, 27. Feb. 2018 (CET)
Nur, damit wir alle genau wissen worüber wir reden und worüber es sich ggf. länger zu diskutieren lohnt: Ist „Man kann ein kollaboratives Projekt auch so organisieren, dass man in einem Reportingsystem ein Fehlerticket anlegt, wenn einem was auffällt, das mit Tags (hier z.B. Bahn, Brasilien, Übersetzungshilfe) gekennzeichnet wird.” einer der „kritische Prozesse und Lösungsvorschläge”, die Du „herausgearbeitet” hast? Gehört „Sensibiliserung der Community” auch dazu? --Henriette (Diskussion) 14:27, 27. Feb. 2018 (CET)
Es ist eine Binsenweisheit, dass man bei 1. wachsendem Artikelbestand und 2. sinkenden Mitarbeiterstand irgendwann den Punkt erreicht hat, dass es personell irgendwann nicht mal mehr für die Aktualisierungen reichen wird.
Seit dem Zeitpunkt 2006/2007 hat die Wikipedia einfach nicht mehr das freundliche Gesicht, dass sie anfangs mal hatte.
Es fehlen derzeit die Statistiken, die diesen Prozess besser visualisieren. Neuerdings werden auch die Zahlen dafür nicht mehr so bereit gestellt wie früher. -- 92.72.159.6314:24, 27. Feb. 2018 (CET)
Bugreporting ist doch auch nur: Bausteine und eventuell Wartungskategorien. Interessant finde ich ja, daß der "Anreger" der Diskussion von den besser funktionierenden QS-Systemen anderer Sprachversionen fabuliert, ohne uns zu verraten, welche, und dann als Stein des Anstoßes einen Artikel präsentiert, den es in keiner anderen Sprachversion gibt, schon gar nicht in der für Brasilien "zuständigen". Offensichtlich weckt das Thema dort nicht soviel Interesse, um einen Artikel anzulegen (es sei denn, in der pt:wp hat man andere Vorstellungen, wie Bahnartikel auszusehen haben und zu lemmatisieren sind, sodaß eine Verknüpfung nicht zustande kommt). --Enzian44 (Diskussion) 04:32, 28. Feb. 2018 (CET)
„Bugreporting ist doch auch nur: Bausteine und eventuell Wartungskategorien.” – hmja eigentlich schon … aber ihm schwebt ja etwas Elaborierteres vor, als „nur” Bausteine und Wartungskategorien. Er schrieb von „ … dass man in einem Reportingsystem ein Fehlerticket anlegt, wenn einem was auffällt, das mit Tags (hier z.B. Bahn, Brasilien, Übersetzungshilfe) gekennzeichnet wird.” Von der grundsätzlichen Idee her ist das ganz clever und würde auf sowas hinauslaufen wie einen Universalbaustein, der von den Bausteinsetzern individuell angepasst werden kann. Mit Hilfe von Tags oder Schlagwörtern könnte ich den Universalbaustein auf meinen spezielles Problem oder meine Frage hin optimieren. Soweit die Theorie.
Aber dann geht es los mit den Fragen: Für wen sollen diese Universalbausteine bereitstehen: Nur für angemeldete Benutzer oder für Leser oder für beide (ein „interner” Mitarbeiter ist vernünftig adressierbar; ein „externer” nicht)? Was soll der Baustein „reporten”: Nur echte Fehler (wie lautet die Definition von „echter Fehler”?) oder auch Fragen? Wie soll das mit den Tags oder Schlagwörtern laufen: Auswahl aus einem festen „Set” oder Freitext oder eine Mischung? Wenn ich mehrere Tags/Schlagwörter kombinieren kann: Wie läuft dann die Abfrage der „Fehlertickets”? Letztendlich reden wir hier über eine Art Datenbankabfrage mit der Möglichkeit mehrere Tags/Schlagwörter zu verknüpfen – ich könnte mir also ein Set aus Tags bauen, das meinen Fähigkeiten entspricht und mir nur genau _die_ Tickets rausfischen, die ich bearbeiten kann und möchte: „Zeige mir alle Fehlertickets mit den Tags Mittelhochdeutsch+Übersetzungshilfe”. Klingt gut, aber ist das hier innerhalb der WP und mit den Möglichkeiten von Mediawiki überhaupt machbar? Oder reden wir über eine externe Anwendung?
Am Ende läuft es auf die immer gleiche Frage und das immer gleiche Problem raus: Wer soll die Tickets abarbeiten? Wenn die Fragen/Fehlermeldungen exotische Themen betreffen oder sehr schwammig oder sehr knifflig sind, dann bleiben die genauso liegen und werden nicht bearbeitet wie das bei Anfragen auf den Artikel-Disks. auch ist. Und wo kein Experte für $kniffligesThema ist, da schmort das $kniffligesThema-Fehlerticket für die Ewigkeit vor sich hin.
Ganz grundsätzlich stellt sich aber folgende Frage: Wenn ich weiß, daß die Aussage „Hartmann von Aue war ein Architekt des Barock” falsch ist, dann weiß ich das deshalb, weil ich eine Quelle/einen Beleg für die korrekte Aussage (Hartmann war ein Dichter im Mittelalter) habe. Warum soll ich per Fehlerticket jemand anderem einen Arbeitsauftrag erteilen, obwohl mir schon in diesem Moment alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen die Korrektur selbst vorzunehmen? Welchen Sinn ergibt das?? --Henriette (Diskussion) 09:47, 28. Feb. 2018 (CET) P.S.: @Enzian44: Ich hatte neulich völlig vergessen mich für die Antwort auf meine Mailanfrage zu bedanken. Also hier: Hab' ganz herzlichen Dank nachträglich!! :))
"Warum soll ich per Fehlerticket jemand anderem einen Arbeitsauftrag erteilen, obwohl mir schon in diesem Moment alle Möglichkeiten zur Verfügung stehen die Korrektur selbst vorzunehmen? "': Weil man auch Quellen finden kann, aber es durchaus sein kann, dass man sie nicht selbst auswerten kann. Z.B. Diskussion:Ramal de Mangaratiba. Wenn ich alle Fehler selbst beheben könnte, alle Sparchen selbst spräche, alle Grafiken selbst bearbeiten, alle Vorlagen selbst fixen könnte. Aber niemand kann alles. -- DschungelfanRobin Hood der Wikipedia10:15, 28. Feb. 2018 (CET)
Nein, niemand kann alles. Aber jeder kann alle Möglichkeiten nutzen, die ihm oder ihr zur Verfügung stehen: Die Quellen zu Ramal de Mangaratiba sind da – schön sauber verlinkt und puppenleicht erreichbar (offenbar online-Quellen; kein Gang in eine ferne Spezialbibliothek nötig … und selbst _das_ ließe sich über BIBA bequem lösen). Was fehlt? Jemand der die Sprache spricht und übersetzen kann. Wozu haben wir denn die Babel-Bausteine, hm? Damit man Benutzer hier in der de.WP finden kann, die eine bestimmte Sprache lesen/sprechen/verstehen: Bitteschön über 40 Benutzer, die Portugiesisch auf annähernd muttersprachlichem Niveau sprechen. Man kann in der WP sehr, sehr weit kommen, wenn man die Tools nutzt, die wir haben – einschließlich des grandiosen Vorteils hier mit Leuten zusammenzuarbeiten, die alle auf die gleiche Idee abfahren: Gemeinsam Wissen schaffen. Man muß es allerdings auch wollen. Du, Dschungelfan, willst nicht. Du willst nur schlaue Reden halten und Dich aus der Verantwortung wieseln, die jeder Wikipedianer in diesem Projekt klaglos akzeptiert hat: Bleib Du selbst, mach es selbst. --Henriette (Diskussion) 10:58, 28. Feb. 2018 (CET)
<Einschub> Allerdings sind von den Portugisischkennern nur 9 in diesem Jahr bereits aktiv gewesen, die Mehrzahl hat sich seit Jahren nicht mehr beteiligt. Ich würde mich ja an den Betreiber dieser Eisenbahnstationenwebseite wenden, ein Ralph Mennucci Giesbrecht hat zumindest deutsche Vorfahren und vielleicht auch noch Deutschkenntnisse :-) --Enzian44 (Diskussion) 19:45, 28. Feb. 2018 (CET) </Einschub>
Auch eine gute Idee! Oder man versucht es andersherum: In der portugiesischen WP nach Leuten suchen, die Deutsch können (im Zweifelsfalle fragt man auf Englisch danach ;) Und wenn einem ü-ber-haupt nix einfallen will, dann schreibt man einen kleinen launigen und neugierig machenden Kurier-Artikel über das eigene Problem und fragt die Community nach Ideen wie man weiterkommen könnte. Es gibt so viele Wege wie man mit Hilfe der WP und der diversen Communities mindestens 2 Schritte voran kommen kann … Aber wie schon gesagt: Man muß es halt auch tun ;) --20:18, 28. Feb. 2018 (CET)
Aber niemand kann alles - so isses. Aber ganu das ist ja das Problem an deinem Kurier-Artikel. Du machst allen den Vorwurf, einen Fehler nicht behoben zu haben, in einem Artikel den sicher 98% von uns nicht kannte, 99% überhaupt kein Wissen hat und 99,999999% nicht das Spezialwissen um überhaupt etwas zu sehen und beheben zu können. Warum nimmst du für dich in Anspruch nicht alles wissen zu müssen, wenn du es bei uns anderen einforderst? Marcus CyronReden16:19, 28. Feb. 2018 (CET)
Letztendlich gehts hier nach dem Motto: Herr Lehrer, ich weiß was, auf dem Klo brennt Licht. Reagiert man nicht erwartungsgemäß Herr Lehrer, das Licht brennt immer noch Gääääääähn. Man darf sich ob einer gewissen Lebenserfahrung schon wundern, ob der Autor wirklich so naiv ist, oder nur so tut. Wenn eine Falschinfo über eine Bahnstrecke nun den Untergang der WP ausruft, nunja. Die Probleme sind allseitig bekannt. Die ganzen man müßte mal-Sprecher, die dann im weiteren Verlauf folgten, auch. Ich hab auch sächsische Landtagwahlkreise gefunden, die wurden zur letzten LTW gar nicht aktualisiert, bzw. sind die letzten Wahlergebnisse noch gar nicht eingetragen. Und? Renn ich deswegen in den Kurier? Dieses Gejammer scheint systemimmanent. Es gibt in meinen Augen, aber auch das wurde schon seit Jahren wiederholt, nur eine Lösung: den Wiederaufbau der Redaktionen. Ansonsten: wer hier rumjammert, nehme sich einen abgeschlossenen Themenbereich und pflege bzw. aktualisiere den jahrelang. Das wäre nämlich schon eine Leistung. Ansonsten: müssen müßten wir viel.--scif (Diskussion) 22:25, 28. Feb. 2018 (CET)
Genau. Zum Beispiel aufhören, irgendwelchen Rekordzahlen an Artikelbestand hinterherzujagen (nur noch 341.313 bis 2,5 Millionen, wenn ich fertig bin mit Schreiben, vielleicht sogar nur noch 341.304), über jeden - Verzeihung - aktuellen Furz einen neuen Artikel anzulegen, der dann genauso schnell wieder in Vergessenheit gerät (Wann folgen die Verkehrsunfälle mit 3 Toten, wenn sie in der Zeitung standen?), Adminkandidaten immer noch vor allem daran zu messen, wie viele Artikel sie angelegt haben, und vieles mehr.--87.178.13.13715:25, 1. Mär. 2018 (CET)
Fazit
Dschungefans Kurierspaßartikel ist die Banalisierung und Bagatellisierung der Probleme der Wikipedia. Nichs anderes. Statt aktiv die Probleme anzugehen kommt so ein sinnloser Kurierartikel. So macht man sich wichtig, ohne wirklich zur Wikipedia beizutragen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:17, 28. Feb. 2018 (CET)
Was wird als nächstes angeprangert? Wikipedia hat zu viele Schreibfehler? Wikipedia hat nur so einen blöden weißen Hintergrund? Wikipedia hat zu viele Rotlinks. Und warum sind Artikellinks blau und nicht lilablassblau? Fragen, die die Welt bewegen, aber keiner beantworten kann. Nur Dschungelfan! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:25, 28. Feb. 2018 (CET)
Fazit 2.0
Und warum denke ich an Der Zeitdieb? Die Revisoren haben einen neuen Plan, um das chaotische Leben zu vernichten. Diesmal wollen sie die Zeit anhalten. Sie selbst dürfen dabei nichts tun, auch wenn sie es könnten. Das wäre Einmischung und damit ein eklatanter Bruch der Regeln, die sie wiederum verkörpern.? Der Benutzer hat einen neuen Plan, um die chaotische Wikipedia zu vernichten. Diesmal will er die QS anhalten. Er selbst darf dabei nichts tun, auch wenn er es könnte (kann er ja eh nicht!). Das wäre Einmischung und damit ein eklatanter Bruch der Regeln, die er wiederum verkörpert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:32, 28. Feb. 2018 (CET)
Was lange währt…
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso braucht man ausgerechnet von diesem Gebäude immer ein Bild? Dürfen keine anderen Bilder fehlen? Es ist doch auch nicht Pflicht in jedem Gemeindeartikel für Deutschland das Rathaus in die Infobox einzubinden. Wollte nur mal fragen, wieso es dafür eine Wartungskategorie braucht. Aber ja, mach mal. --Kenny McFly (Diskussion) 00:48, 28. Feb. 2018 (CET)
Zumal ich mich noch gut daran erinnern kann, dass in der französischen Wikipedia mal ein Foto von unserem Bürgeramt als Rathaus firmierte. Sicherlich war es gut gemeint, da sollte halt ein Foto rein, aber die Auswahl des Bildes und die Angaben dazu waren falsch. Ohne Ortskenntnis sind solche Fehler wahrscheinlich unvermeidbar.--Aschmidt (Diskussion) 01:23, 28. Feb. 2018 (CET)
Jedes County hat ein County Courthouse; da kann man nix verwechseln. Allenfalls kann man sich streiten, wenn es ein Old Courthouse und ein New Courthouse gibt, welches man nimmt. Jedenfalls ist es der Sitz der County-Verwaltung. --Matthiasb – (CallMyCenter)04:00, 28. Feb. 2018 (CET)
Aber bei der Frage, welches Foto du nimmst, bist du auf die Metadaten der Bilder angewiesen. Ob es sich bei einem Bild, das als County Courthouse bezeichnet wird, tatsächlich um das richtige County Courthouse handelt, kann man aus der Ferne nicht zuverlässig beurteilen, wenn man die örtlichen Verhältnisse nicht wirklich kennt.--Aschmidt (Diskussion) 10:15, 28. Feb. 2018 (CET)
Doch. Weil die allermeisten dieser Courthousesn ins NRHP eingetragen sind, haben sie in EN alle Artikel, in denen grds. das Nomination Form verlinkt ist, zu dem in der Regel ein Phototeil gehört, das man mit dem Bild vergleichen kann. Oder man sucht das Gebäude mit Google Maps. Ob ein Bild zu einem Gebäude gehört, kann man in der Regel mit der Satellitenansicht bereits feststellen, mit Street View allemal. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)16:20, 28. Feb. 2018 (CET)
@Matthiasb: Gratulation zur neuen Wartungskategorie: das ist genau das, was der Wikipedia so glasklar und unbedingt fehlt. Eine neue Wartungskategorie. Bin stolz auf dich. Echt. Ach ja: Wartungskats sind nützlich, sind wichtig, aber eine neue Wartungskat so zu feiern hat was dschungelfanatisches... ehm, dschungelfanartiges... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:49, 28. Feb. 2018 (CET)
ich hab mir das gerade angesehen. Blöd ist, das teilweise bereits Bilder von dem Courthouse im Artikel drin sind, mit einer Bildunterschrift. Hmm, ich löse das jetzt so, das ich für die Bildunterschrift einfach COURTHOUSE_ARTIKEL= nehme. Nicht optimal, aber geht. --mw (Diskussion) 14:41, 1. Mär. 2018 (CET)
Staatsarchiv Bern
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren44 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist ja ganz schön, aber auch hier zeigt sich wieder ein Problem bei Archiven: Sie wissen nicht, wer der Urheber ist (siehe das im Beitrag verlinkte Bild). Ohne Kenntnis des Urhebers ist es aber quasi unmöglich, ein Bild unter eine Freie Lizenz zu stellen. Im Endeffekt importieren wir uns da also nur URVs. --DaB. (Diskussion) 15:07, 28. Feb. 2018 (CET)
Das kannst du so pauschal nicht sagen. Ein Großteil von Archivalia ist so alt, daß der als PD durchgehen dürfte. Da ist kein Problem mit URV. Marcus CyronReden16:11, 28. Feb. 2018 (CET)
Fotos sind quasi nie so alt das sie PD sind. Einfache Rechnung: Fotograf war beim Aufnahmezeitpunkt 25, wurde 80 Jahre alt, dann 71 Jahre Urheberschutz ergibt 2018-71-(80-25): 1892. Vom bekannten Extrembeispiel (14 jähriger Lehrling der 100 geworden ist) mal ganz zu schweigen. --DaB. (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2018 (CET)
Lies mal in unserer vortrefflichen Enzyklopädie nach: Nachlass: „Der Begriff Nachlass im archivarischen Sinn bezeichnet die Gesamtheit des überlieferten archivalischen Materials (z. B. Werke, Briefe, Lebensdokumente), das sich auf eine Person als Bestandsbildner bzw. Nachlasser bezieht und aus deren Besitz stammt.” Die Fotos stammen aus seinem Besitz – ob Jost jedes Foto selber aufgenommen hat, kann man nicht wissen (wie man das von keinem Bild weiß, wenn nicht der Fotograf jedesmal selber beim Fotografieren fotografiert wurde); offenbar gehen die Archivare in Bern aber davon aus. --Henriette (Diskussion) 17:48, 28. Feb. 2018 (CET)
Der BESITZ eines Fotos sagt genau gar nichts über den Besitz der Urheberrechte/Nutzungsrechte aus. Klassisches Beispiel: Wenn Du beim Fotografen Pasbilder machen lässt, dann hast Du danach zwar die Passbilder, der Fotograf hat aber weiterhin die Urheberrechte (und wenn Du dann ein Passbild auf Deine Webseite stellst, dann kann er Dich abmahnen). --DaB. (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2018 (CET)
Ja, das weiß ich! Aber hier haben wir es nicht mit einem Passbildfotoladen-Betreiber zu tun, sondern mit einem professionellen und offenbar staatlichen Archiv. Man darf den Leuten im Staatsarchiv Bern schon zutrauen, daß die A) wissen, welche Rechte (oder nicht) mit dem Nachlass (= ehemaligen Besitz des Nachlassers; hier: Fotograf Jost) verbunden sind und B) ob es sich beim Nachlass/ehemaligen Besitz des Nachlassers Jost um dessen ureigenen Besitz handelte (Fotos, die er selbst gemacht hat und an denen er die Urheberrechte hatte) oder um Passbilder aus einer damaligen Passbilder-Bude. (Bei einem Teil des Materials – siehe http://www.query.sta.be.ch/detail.aspx?ID=443 –, nämlich den „Glasplattennegativen und Negativen auf flexiblem Trägermaterial” dürfte zudem recht sicher festzustellen sein, ob Herr Jost sie angefertigt hat oder irgendein anderer Fotograf). --Henriette (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2018 (CET)
Henriette, ich hatte im OTRS schon öfters mit Archiven zu tun (auch staatlichen). Daher weiß ich aus der Erfahrung, dass die Archive im Regelfall keine Ahnung haben, wer ein Foto gemacht hat. Das liegt auch daran, dass es den Archiven ganz egal ist – für ihre Arbeit ist es einfach egal, sie müssen es gar nicht wissen. Warum ich auch jetzt glaube, dass auch Bern es nicht weiß? Weil bei [14] zwar alle möglichen Daten vermerkt sind, aber nicht der Urheber. Aber selbst wenn sie wissen, wer der Fotograf ist und es einfach nicht hinschreiben, gibt es ein Problem für uns: Der Fotograf hat nämlich ein gesetzliches Recht auf Namensnennung (ICH sehe auch ein Nennungs-Pflicht in der CC-Lizenz, aber das ist eine Mindermeinung). --DaB. (Diskussion) 22:03, 28. Feb. 2018 (CET)
Es geht um ein ganz konkretes Archiv und einen ganz konkreten Nachlass: Der von Dir behauptete und offenbar nur aus Dir zufällig bekannten OTRS-Einzelfällen abgeleitete „Regelfall” spielt keine Rolle. Kannst Du nachweisen und belegen, daß das Staatsarchiv Bern keine Ahnung hat „von wem es die Rechte hat” oder kannst Du das nicht? Das allein interessiert. --Henriette (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2018 (CET)P.S.: Das der Fotograf seit 1967 tot ist, hast Du aber mitbekommen?
Da es keinen gutgläubigen Erwerb von Urheberrechten gibt: Kannst DU beweisen, wer die Rechte hat? Und wenn Du das nicht kannst und wir die Bilder mit „es wird schon gut gehen“ nehmen: Trägst Du die Kosten für uns, unsere Nachnutzer und deren Nachnutzer? Und es geht auch nicht um „einen speziellen Nachlass“ sondern um „Web-Ansichtsbilder jener Bestände, über deren Rechte es verfügt“. Und weißt du auch, dass Bilder erst 71 Jahre nach dem Tod des Urhebers PD werden (also 1967+71=2038)? --DaB. (Diskussion) 22:24, 28. Feb. 2018 (CET)
Deine Strohmänner kannst Du behalten. 1. kennst Du offenbar nicht den Unterschied zwischen einem elektronischen Findbuch eines Archivs und einer kommerziellen Bilder-Datenbank oder den Commons; 2. hast Du ohne jeden Beweis die Behauptung aufgestellt, daß das Staatsarchiv „nicht weiß von wem es die Rechte hat ” (und trotz mehrfacher Nachfrage bleibst Du diesen Beweis schuldig – ich muß Dir nicht das Gegenteil einer von Dir völlig aus der Luft gegriffenen Behauptung beweisen!); 3. hat niemand irgend jemanden aufgefordert „die Bilder zu nehmen”; 4. geht es nicht um PD. Gestumblindi schreibt im Kurier-Artikelchen ganz deutlich: „Wenn bei einem Bestand auf der Ebene "Bestand" Copyright: Staatsarchiv des Kantons Bern steht, dann gilt gemäss letztem Absatz im Abschnitt "Audiovisuelle Bestände" dieser Seite die CC BY-SA. Beispiel: Bestand Fotonachlass Carl Jost … Vor dem Upload eines Fotos muss also immer geprüft werden, zu welchem Bestand es gehört und ob die Rechte beim Staatsarchiv liegen.” --Henriette (Diskussion) 23:22, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich kenn das Urheberrecht zu wenig: Können die Nutzungsrechte nicht übertragen werden? Wenn ja, welche Rolle spielt es da noch, wenn wir heute nicht wissen, wer genau der Urheber war? --Hadi (Diskussion) 19:20, 28. Feb. 2018 (CET)
Man kann Urheberrechte nicht übertragen, jedoch die Nutzungsrechte. Allerdings braucht man weniger Nutzungsrechte um ein Bild zu nutzen, als es unter eine Freie Lizenz zu stellen. Das Problem ist: Wie sehr würdest Du jemanden vertrauen, der Dir sagt „Ich habe alle Rechte, aber ich weiß gar nicht, von wem ich die Rechte habe“? Und bedenke auch: Es gibt keinen gutgläubigen Erwerb im Urheberrecht d.h. der ursprüngliche Urheber kann JEDEN Nachnutzer verklagen und keiner kann sich mit „aber da stand PD/CC/frei dran“ ausreden – auch wir nicht. --DaB. (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2018 (CET)
Wo bzw. wie leitest denn Du aus der superknappen Beschreibung zum Jost-Nachlass ab, daß das Staatsarchiv Bern (Staatsarchiv!!, nicht irgendeine Hinterhof-Klitsche) nicht „weiß von wem es die Rechte hat”?? Hast Du die begleitenden Verträge oder Papiere gesehen, die zweifelsohne zu der Nachlass-Übergabe bzw. Überlassung existieren? --Henriette (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2018 (CET)
Eine Seite ist, dass auch staatliche Archive mal Fehler machen oder schlampen; die zweite dann, ob man sich auf eine schlampige Auskunft verlassen sollte. Das ist sehr unklar hier. -jkb-21:40, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich suche die ganze Zeit die „schlampige Auskunft”: Von wem ist die? Und wo kann ich die nachlesen? Daß das Staatsarchiv „gar nicht weiß von wem es die Rechte hat” ist eine Behauptung von DaB. – jedenfalls hat er bis jetzt noch keinerlei Beleg dafür gebracht. Vielleicht weiß ja Gestumblindi mehr und kann uns zur Erwerbungsgeschichte des Nachlasses erhellen? --Henriette (Diskussion) 21:48, 28. Feb. 2018 (CET)
Im Prinzip besteht auch bei sämtlichen Fotos, die von Wikipedia-Benutzern geschossen und hochgeladen wurden, ein Restrisiko. Man kann zwar davon ausgehen, dass die Fotos vom Fotografen selbst unter eine freie Lizenz gestellt wurden, die allerletzte Gewissheit wird man jedoch nie haben. Immerhin könnten die Fotos von jemand ganz anderem stammen und unter falschen Namen hochgeladen worden sein. Einige Leute hier sollten dringend ihr negatives Denkmuster loswerden und einfach mal Vertrauen haben. --188.155.240.11021:50, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich hab' jetzt keine Lust reinen Behauptungen hinterher zu recherchieren, aber einen wichtigen Hinweis finden wir hier auf memoriav.ch: „Fotonachlass Carl Jost … Der Nachlass, der sich seit 2001 im Staatsarchiv des Kantons Bern befindet, umfasst rund 3000 Glasplatten, 50’000 Nitrat-Negative, 20’000 Azetat-Negative, 100 Dias und 13’000 Abzüge.” – das klingt sehr deutlich danach, daß das Staatsarchiv nicht nur irgendwelchen Besitz von Jost erhalten (oder erworben) hat, sondern eben genau die Glasplatten und Negative, die ihm gehörten und deren Urheber er war (anders sähe das aus, wenn der Nachlass nur aus 23 Kartons mit Abzügen bestünde). --Henriette (Diskussion) 22:07, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich teile die Bedenken von DaB. nicht. Das Staatsarchiv des Kantons Bern unterscheidet auf der Ebene "Bestand" ganz klar Bestände, von denen es ausdrücklich festhält, dass es die Rechte besitze, von jenen, bei denen die Rechte bei Dritten liegen. Beispiele zum Vergleich: Fotonachlass Carl Jost: Copyright: Staatsarchiv des Kantons Bern vs. Fotonachlass Rudolf Wenger: Copyright: Dritte: Gemeinde Erlenbach i.S. Wenn das Staatsarchiv Bern sagt, dass es die Rechte an einem bestimmten Bestand hat, und wenn es sagt, dass es die Digitalisate, die online verfügbar sind, unter eine freie Lizenz stellt, dann muss uns das doch genügen. Um PD geht es hier nicht. Die Werke von Carl Jost sind noch lange urheberrechtlich geschützt, aber das Berner Staatsarchiv hat diese Rechte offenbar erworben. Gestumblindi22:44, 28. Feb. 2018 (CET)
Meiner Meinung nach bedeutet das nur, dass sie in einem Fall die Originale besitzen und im anderem Fall nicht.
Aber ich bin ja schon ruhig: Wenn Wikipedianer irgendwo einen Stapel (alter) Bilder sehen, dann werden alle Bedenken zur Seite gewischt. Das böse Erwachen kommt dann erst später, wie bei den Briefmarken oder den Logos. Gute Nacht :-). --DaB. (Diskussion) 23:07, 28. Feb. 2018 (CET)
(BK) @DaB.: Nimmst Du hin und wieder auch Fakten zur Kenntnis oder interessieren die Dich nicht? Ich habe es doch extra zitiert: Es geht um „3000 Glasplatten, 50’000 Nitrat-Negative, 20’000 Azetat-Negative, 100 Dias und 13’000 Abzüge” – Glasplatten und Negative sind Unikate und keine Kopien bzw., wie das bei Bildern heißt: Abzüge! Wir reden über einen Fotografen. Preisfrage: Wer ist der Urheber der unikalen Glasplatten und Negative in/aus seinem Besitz? Na …? Ok, kannst cheaten und erstmal Geschichte und Entwicklung der Fotografie lesen. --Henriette (Diskussion) 23:31, 28. Feb. 2018 (CET)
@Henriette Fiebig: Ein bisschen muss ich DaB. nun doch verteidigen: Der physische Besitz auch von Unikaten geht nicht zwingend mit einer Übertragung der Urheberrechte einher (Randbemerkung: In der Schweiz können die Urheberrechte als solche übertragen werden, nicht nur die ausschliesslichen Nutzungsrechte). Ich kann ein Gemälde eines berühmten Malers besitzen und doch keinerlei Rechte daran haben, wenn diese bei den Erben des Malers liegen. Das gilt natürlich auch für Fotografien. Aber wie ich unten schrieb: Hier sagt das Staatsarchiv, es habe die Rechte, und das glaube ich dann erstmal. Gestumblindi23:35, 28. Feb. 2018 (CET)
„Der physische Besitz auch von Unikaten geht nicht zwingend mit einer Übertragung der Urheberrechte einher …” – es geht doch gar nicht um diese generelle Frage. Das Staatsarchiv sagt, daß es die Rechte an dem Nachlass hat. Was umfasst der Nachlass? Vor allem Negative aus dem Nachlass/Besitz eines Fotografen. Was war die Ausgangsfrage bzw. -Behauptung dieses ganzen Absatzes? Das hier: „… aber auch hier zeigt sich wieder ein Problem bei Archiven: Sie wissen nicht, wer der Urheber ist (siehe das im Beitrag verlinkte Bild). Ohne Kenntnis des Urhebers ist es aber quasi unmöglich, ein Bild unter eine Freie Lizenz zu stellen. Im Endeffekt importieren wir uns da also nur URVs.” Wer ist wohl der Urheber der fotografischen Negative im Nachlass eines Fotografen? Und was stellt das Staatsarchiv da zur Verfügung: Reproduktionen von Abzügen aus dem Nachlass – oder Bilder, die aus den Negativen erstellt wurden? Bei einem Sammlungsnamen „Glasplatten-Negative, 1924-1946” beantwortet sich diese Frage wohl von selbst!
Am Ende reden wir hier die ganze Zeit über eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung von DaB.: „Sie wissen nicht, wer der Urheber ist.” – und woher „weiß” er das? Daher: „Warum ich auch jetzt glaube, dass auch Bern es nicht weiß? Weil bei [15] zwar alle möglichen Daten vermerkt sind, aber nicht der Urheber.” Kurz gesagt: Weil er ein elektronisches Findbuch eines Archivs nicht von einer kommerziellen Bilddatenbank unterscheiden kann. DaB. behauptet also einfach irgendwas – und das ist glaubwürdiger, als die Aussage eines Staatsarchivs? I beg to differ! --Henriette (Diskussion) 00:01, 1. Mär. 2018 (CET) P.S.: Um das etwas anders zu erklären: Von einem Nachlass eines Fotografen, der vorwiegend aus Negativen besteht, zu sagen es ginge um „einen Stapel (alter) Bilder” ist ungefähr genauso kenntnislos und unsinnig wie über handschriftliche Roman-Manuskripte eines Autors zu sagen es ginge um Taschenbuchausgaben seiner Romane. --Henriette (Diskussion) 00:14, 1. Mär. 2018 (CET)
Trotzdem hat DaB., darauf möchte ich bestehen, nicht ganz unrecht. Wer die handschriftlichen Roman-Manuskripte eines Autors besitzt, hat nicht unbedingt die Rechte an den Texten. Diese liegen grundsätzlich bei den Erben des Autors (das Urheberrecht wird vererbt) und wenn du ein Manuskript kaufst, dann kannst du damit nichts anfangen, ausser die Erben des Autors übertragen dir die Rechte ausdrücklich vertraglich. Physischer Besitz und Urheberrecht sind getrennt zu betrachten. Aber dass im hier diskutierten Fall nicht nur die Negative den Besitzer gewechselt haben, sondern auch die Rechte übertragen wurden, davon gehe ich aus. Gestumblindi00:19, 1. Mär. 2018 (CET)
Gestumblindi: Die Frage ist nicht wie das so ganz generell und überhaupt ist mit der Übertragung und Teilhabe an Rechten – das ist und war nie die Ausgangsfrage in diesem Fall! (Irgendwo in Zeit und Raum ist das natürlich eine wichtige Diskussion – aber _hier_ nicht). Der Punkt ist: Wir haben die Aussage eines Staatsarchivs – diese Aussage ist über deren Website nachprüfbar und von denen ganz sicher nicht leichtfertig oder grundlos in die Welt gesetzt und auf der Website hinterlegt (die Schweizer Institutionen nehmen es ganz genau – das weiß ich #ausGründen). Du läßt Dich nur von DaB. irreführen: Der behauptet einfach irgendwas, was er nicht belegt und nicht bewiesen hat. Es gibt erstmal genau Null Grund an der Aussage des Staatsarchivs zu zweifeln. Und solange DaB. Null Belege für seine Behauptung vorbringt (außer seinem kenntnisbefreiten „Weil bei [16] zwar alle möglichen Daten vermerkt sind, aber nicht der Urheber.”), gibt es auch genau Null Grund und Anlass auch nur 2 Minuten über seine Aussagen nachzudenken oder sich zu fragen, ob da irgendwo irgendwie unter irgendwelchen Umständen irgendwas 'dran sein könnte. Wir diskutieren hier über nichts weiter als einen dicken fetten Strohmann! Haben wir m. E. jetzt auch lange genug getan und sollten es beenden :)) --Henriette (Diskussion) 00:55, 1. Mär. 2018 (CET)
@DaB.: Glaub mir, ich bin der letzte, der hier "Bedenken zur Seite" wischen würde. Ich würde ja sonst kaum auf Commons immer mal wieder Löschanträge auf Bilder stellen, deren urheberrechtliche Situation mir nicht sauber zu sein scheint, oder wie gerade eben eine fehlerhafte Behaltensentscheidung eines Admins hinterfragen (da ging es um Bilder aus den 1910er Jahren, die in den USA public domain sind, aber in ihrem Herkunftsland UK eben nicht, da die Fotografin erst 1958 gestorben ist). Aber wenn eine Institution in aller Deutlichkeit sagt, dass sie die Rechte an einem bestimmten Fotonachlass eines bestimmten Urhebers habe und dafür eine freie Lizenz erteilt, dann muss uns das erstmal reichen, bis jemand substantiellere Zweifel daran als "das will ich nicht glauben" anzubringen hat. Gestumblindi23:26, 28. Feb. 2018 (CET)
Der Fall ist insofern sowieso kompliziert, weil der Personenartikel en:Rita Martin zwar behauptet, sie sei Engländerin, gleichzeitig sei sie in Irland geboren. Keine Aussage macht der Artikel über Sterbeort und Staatsangehörigkeit. Es ist da gar nicht klar, ob sie britisch ist oder das nur bis 1947 war und danach irisch oder irisch und britisch. Im Falle von Martin wäre das bei post mortem veröffentlichten Werken von Bedeutung. Im übrigen weicht Commons:Commons:Copyright rules by territory teils deutlich von der deutschen Übersetzung ab, Israel ist mir gerae ins Auge gefallen. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:49, 1. Mär. 2018 (CET)
@Matthiasb: Sowohl für die bereits gelöschten Werke von Rita Martin als auch für jene, die noch auf Commons liegen (und auf die ich einen LA stellen werde, wenn mir niemand zuvorkommt), scheinen etwaige abweichende irische Regeln für nach ihrem Tode veröffentlichte Werke nicht von Bedeutung zu sein, da es sich auf jeden Fall um zu ihren Lebzeiten im Vereinigten Königreich publizierte Fotos handelt. Trotzdem "off topic" und rein interessehalber: Welche irischen Besonderheiten meinst du denn genau? Unter Commons:Commons:Copyright rules by territory steht jedenfalls nichts Spezielles oder von den üblichen europäischen Regeln Abweichendes: Urheberrecht erlischt am 1. Januar des Jahres, das auf den 70. Todestag folgt, also genau wie bei uns oder im UK. - Die deutsche Übersetzung der Seite wird wohl stellenweise veraltet sein. Gestumblindi12:09, 1. Mär. 2018 (CET)
Iren die vor 1947 lebten, sind Briten. Iren, die nach 1947 lebten, sind Iren und Briten, wenn sie vor 1947 geboren wurden. Heute lebende Iren sind keine Briten, es sei denn, sie leben schon länger als zehn Jahre im Vereinigten Königreich. Vereinfacht gesagt. Was das en:British nationality law jedenfalls nicht ist, es ist hochkomplex. --Matthiasb – (CallMyCenter)01:44, 2. Mär. 2018 (CET)
@Matthiasb: Das mag ja sein, aber da Irland offenbar kein wesentlich anderes Urheberrecht als das UK und insbesondere keine andere Schutzfrist hat, ist das für die konkrete Frage egal, oder? Das Ergebnis ist doch das gleiche, wenn Rita Martin (auch) Irin ist. Gestumblindi02:48, 2. Mär. 2018 (CET)
@Gestumblindi: Ich meinte damit weniger Dich als solche Benutzer wie Henriette – die wenig Ahnung vom Urheberrecht haben, aber glauben mit viel Phantasie fremde geschützte Werke unter Freie Lizenzen stellen zu können. Da wird dann mit stolzer Brust alle Bedenken niedergeschrien: das Staatsarchiv wird es schon wissen (abwarten, die Erfahrung sagt nein), das EU-Parlament hat die Rechte am Parlaments-Gebäude (hatte es nicht), Briefmarken sind prinzipiell gemeinfrei (waren sie nicht), Logos bestehen nur aus einfachen Formen und haben keine Schöpfungshöhe (haben sie doch) usw. Am Ende sitzt dann dewp oder commons immer auf einem großen Berg Altlasten, die entsorgt werden müssen. Die Nachnutzer, denen wir erzählt haben ein Bild wäre CC oder PD, bleiben dabei im Regen stehen – zum Glück sind in dem Bereich Abmahnungen selten. Das Schlimme ist, dass Nichts daraus gelernt wird. --DaB. (Diskussion) 02:24, 2. Mär. 2018 (CET)
Ich zitiere noch einmal: „Gestumblindi schreibt im Kurier-Artikelchen ganz deutlich: „Wenn bei einem Bestand auf der Ebene "Bestand" Copyright: Staatsarchiv des Kantons Bern steht, dann gilt gemäss letztem Absatz im Abschnitt "Audiovisuelle Bestände" dieser Seite die CC BY-SA.” – 1. Den Kurier-Artikel hat Gestumblindi geschrieben, nicht Henriette; und ich glaube weder mit wenig, noch „mit viel Phantasie fremde geschützte Werke unter Freie Lizenzen stellen zu können” – Gestumblindi ganz offenkundig auch nicht. 2. Das Staatsarchiv hat die Bestände unter die CC BY-SA gestellt; nicht Gestumblindi und nicht Henriette. 3. Hier werden von niemandem „alle Bedenken niedergeschrien”; sollten mit „Bedenken” solche Aussagen gemeint sein: „Daher weiß ich aus der Erfahrung, dass die Archive im Regelfall keine Ahnung haben, wer ein Foto gemacht hat.”, „Warum ich auch jetzt glaube, dass auch Bern es nicht weiß? Weil bei [17] zwar alle möglichen Daten vermerkt sind, aber nicht der Urheber.” oder „… der Dir sagt „Ich habe alle Rechte, aber ich weiß gar nicht, von wem ich die Rechte habe“?” – wie wäre es mit Belegen zu deinen Aussagen, statt Vor- und Fehlurteile und Unterstellungen als Fakten hinzustellen? Du hast keine Belege für deine Aussagen; stattdessen Henriette ad personam anzugreifen, tut es aber genauso gut? Achso. --Henriette (Diskussion) 08:52, 2. Mär. 2018 (CET)
@DaB.: du solltest besser ruhig sein, udn nicht solche Sprüche wie " Ich meinte damit weniger Dich als solche Benutzer wie Henriette – die wenig Ahnung vom Urheberrecht haben, aber glauben mit viel Phantasie fremde geschützte Werke unter Freie Lizenzen stellen zu können." losläst. DU hast hier, wenn es um Urheberrechte und damit verwandte Rechte geht devinitiv auch keine Ahnung. Denn Archive haben gar nicht so selten das alleinige Verwertungsrecht gesichert, und wenn sie das haben können sie auch freie Lizenzen verteilen. Denn das Archiv möchte in der Regeln, dass es seine Bestände nutzen kann ohne dauernd irgendwelche Nachfragen bei Urheberrechteinhabern tätigen zu müssen. Also schauen sie bei Legaten und Nachlässen, dass sie auch genügend Verwertungsrecht mit übertragen bekommen, und nicht nur den Archivgegenstand. Denn nur dann können sie diese Bestände ohne grossen Aufwand für die Nachwelt erschliessen. Es ist gerade bei Übernahmen von Privatarchiven zu Lebzeiten üblich, dass mit dem Spender ein Vertrag abgeschlossen wird, in dem auch die Verwertungsrecht des Archivs mit abgehandelt werden. Da ist durchaus was gerichtsfestes vorhanden, wenn es um die Frage des alleinig Verwertungsrecht geht. Wenn mir ein staatliches Archiv sagt, sie habe die Verwertungrechte, dann glaub ich das dem Archiv. Soviel WP:AGF muss sein. Und wenn dann das Archiv dann noch alle Sachen bei denen sie es können, eine Wikipedia taugliche Lizenz erteilen, dann sollte man nicht deinen Ton anschlagen.
Was ist eines der erklärten Ziele von der WMF? Das Archive alle ihre Bestände -natürlich nur die, wo sie das auch können/dürfen- frei nutzbar machen. Und wenn public domain aus juristischen Gründen nicht geht, eben mit einer freien Lizenz versehen. Und genau das macht das Staatsarchiv Bern? Es gibt alles, wo sie die Rechte daran haben, unter CC-by-sa 4.0 frei.
Aber klar dann kommt eine Benutzer DaB. vorbei, und behaupte einfach mal das dürfen sie nicht, weil sie das ja nicht können weil sie keine Rechte daran haben. --Bobo11 (Diskussion) 23:29, 2. Mär. 2018 (CET)
Ich denke nicht, dass Du hier die Befugnis hast, mir den Mund verbieten zu können, Bobo11. Bis jetzt hat noch niemand stichaltig gezeigt, wer der Urheber der Bilder ist – bis jetzt kamen nur VERMUTUNGEN, Annahmen, Möglichkeiten, Ausflüchte etc. pp. Vielleicht ist der Nachlasser der Urheber, vielleicht hat das Archiv einen Vertrag, vielleicht, vielleicht, vielleicht. Vielleicht hat der Nachlasser die Originale auch nur sein Leben lang gesammelt (ohne die Urheberrechte zu erwerben) und vielleicht hat er diese dann dem Archiv ohne größere Formalien vererbt? Das wäre genauso möglich (zumindest der letzte Teil ist sogar wahrscheinlich).
Wenn das nun das erste Archiv wäre, dass uns Werke schenken möchte (und ich begrüße die Absicht AUSDRÜCKLICH!) würde ich die Blauäugigkeit ja verstehen. Aber das ist es nicht. Denn mit jedem Archiv, mit dem ich in der Vergangenheit zu tun hatte, gab es leider Probleme bei den Urheberrechten bzw. bei der Kenntnis des Urhebers. Aber anstatt man mal die Bedenken zur Kenntnis nehmen würde, und das Archiv mal freundlich anschreibt und nachfragt, wird hier gemauert.
Aber wie ich schon einmal sagte: Hier zu diskutieren ist sinnlos. Wenn die Wikipedianer glauben Werke unter eine Freie Lizenz stellen zu können, setzt das Hirn aus und alle Bedenken werden zur Seite geschoben. Wenn dann irgendwann das Erwachen doch kommt, dann beginnt das große Jammern und niemand will es gewesen sein – hunderte bis tausende Logos sind bis heute ein Monument davon.
Scheinbar muss man das aber -schon zum Schutz von dir-, denn du es noch immer nicht kapiert hat. Hier hat kein Wikipedianer was unter eine freie Lizenz gestellt, sondern eine staatliche Institution, mit entsprechendem Auftrag. Nur weil du schlechte Erfahrungen mit Archiven gemacht hast, solltest du nicht darauf schliessen, dass das bei allen anderen Archive auch so ist. Oder hast du wirklich das Gefühl ein Wikipedianer kann auf der offiziellen Webseite des bernischen Staatsarchiv einfach so einen Abschnitt mit dem Inhalt Digitalisate, die im online-Inventar verfügbar sind und deren Nutzungsrechte beim Staatsarchiv liegen (sichtbar auf übergeordneter Stufe „Bestand“), dürfen unter Angabe der Herkunft und der Signatur verwendet werden (CC-BY-SA).[18] einfügen? (Was übrigens bis auf den Klammerzusatz (CC-by-sa) schon vor der Anfrage von Benutzer:Hadi da stand) Wenn ich hier in dieser Diskussion von Vermutungen und Annahmen lese, stamen die vorallem aus der Feder von Benutzer:DaB.. --Bobo11 (Diskussion) 08:58, 3. Mär. 2018 (CET)
@DaB.: Deinen Vorschlag das Archiv mal freundlich anzuschreiben, habe ich schon vor Wochen umgesetzt. Sie sind sehr kooperativ und haben extra für uns auf ihrer Website nun festgehalten: "Digitalisate, die im online-Inventar verfügbar sind und deren Nutzungsrechte beim Staatsarchiv liegen (sichtbar auf übergeordneter Stufe „Bestand“), dürfen unter Angabe der Herkunft und der Signatur verwendet werden (CC-BY-SA)." Link --Hadi (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2018 (CET)
Es reichen schon zwei Sätze von DaB., um zu zeigen wie er vorgeht: „… und vielleicht hat er diese dann dem Archiv ohne größere Formalien vererbt? Das wäre genauso möglich (zumindest der letzte Teil ist sogar wahrscheinlich).” Anfang Januar hat die Freigabe der Fotobestände (nicht nur des Nachlassen Carl Jost) in Bern wahrnehmbar größere Wellen in der Presse geschlagen: Kann man alles in diesem modernen Dings namens Internet nachlesen; da kann man auch nachlesen wie und unter welchen Umständen das Staatsarchiv diesen Nachlass bekommen hat (interessante Geschichte!). Die „wahrscheinliche” Privattheorie von DaB. ist völlig falsch. Genauso falsch wie seine Annahme man müsse davon ausgehen, daß der Urheber eines fotografischen Negativs dem Staatsarchiv unbekannt sei, weil z. B. bei diesem Bild von Jost in der quasi-tabellarischen Auflistung von Metadaten keine Zeile „Urheber: Carl Jost” zu finden ist.
Und natürlich ist es kompletter Quatsch aus den eigenen(!) anekdotischen Support-Erfahrungen mit einer handvoll Mitarbeitern aus irgendwelchen Archiven zu schließen: „Daher weiß ich aus der Erfahrung, dass die Archive im Regelfall keine Ahnung haben, wer ein Foto gemacht hat. Das liegt auch daran, dass es den Archiven ganz egal ist – für ihre Arbeit ist es einfach egal, sie müssen es gar nicht wissen.” Diese Aussage oszilliert auf so vielen Ebenen zwischen rechthaberisch, falsch und kenntnislos, daß man gar nicht weiß wo man anfangen soll das richtig zu stellen.
Es zeigt aber wie hier vorgegangen wird: Es werden Zweifel und Annahmen in die Welt gesetzt, die – wenn überhaupt! – auf extremst schwachem Fundament ruhen, um sich als verantwortungsvoller Wahrer von Urheberrechten zu präsentieren. Praktisch alles und jedes wird bezweifelt, in Frage gestellt und problematisiert (die Existenz einer Institution namens „Staatsarchiv Bern” wird immerhin als gegeben akzeptiert). Nur eins wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen: Das die eigene Hypothese falsch sein könnte. Es wird nicht einmal der Versuch unternommen die eigenen Aussagen und Mutmaßungen mit öffentlich zugänglichen Informationen abzugleichen! Stattdessen kommt sowas: „Bis jetzt hat noch niemand stichaltig[sic] gezeigt, wer der Urheber der Bilder ist …„ – unfassbar. --Henriette (Diskussion) 09:47, 3. Mär. 2018 (CET)
Auch wenn ich den Ärger über die in diesem Fall auch meines Erachtens gänzlich unangebrachten Bedenken von DaB., von denen er anscheinend nicht abrücken will, verstehe, möchte ich mich doch diesem Draufhauen nicht anschliessen (wenn man natürlich auch sagen könnte: "Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil"...). Seine Bedenken gründen auf unschönen Erfahrungen der Vergangenheit. Ich verstehe ihn recht gut. Und es ist tatsächlich häufig so, dass Archive oder Bibliotheken über Bildbestände verfügen, bei denen sie entweder den Urheber nicht kennen oder diesen zwar kennen, aber zugleich sehr genau wissen, dass sie nur die physischen Bilder besitzen, aber nicht die Rechte an diesen. Nun weiss ich nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz sind die Gedächtnisinstitutionen, die ich kenne, in Bezug auf diese Problematik sehr gut informiert und geben nichts frei, was nicht gemeinfrei ist oder woran sie nicht sicher die Rechte besitzen. Micha beispielsweise mag das sicher gerne bestätigen :-) - so manche Bibliothek sitzt auf Bergen von Foto-Unikaten, von denen sie genau weiss: "Wir haben diese Bilder, wir wissen sogar, wer sie gemacht hat, aber wir haben keinen Vertrag, mit dem uns die Rechte übertragen wurden, diese liegen bei irgendwelchen schwierig aufzutreibenden, verstreuten Erben - darum können wir nichts mit den Bildern machen ausser abzuwarten, bis sie gemeinfrei werden, weil uns der Aufwand der Rechteabklärung und -übertragung zu gross wäre". Wenn etwas explizit freigegeben oder vielleicht sogar von der Institution selbst nach Commons hochgeladen wird, dann liegt (im Falle noch geschützter Werke) ein geeigneter Vertrag vor. Das darf man einer staatlichen Institution dann auch durchaus glauben. Gestumblindi15:54, 3. Mär. 2018 (CET)
„Seine Bedenken gründen auf unschönen Erfahrungen der Vergangenheit. … Und es ist tatsächlich häufig so, dass Archive oder Bibliotheken über Bildbestände verfügen, bei denen sie entweder den Urheber nicht kennen oder diesen zwar kennen, aber zugleich sehr genau wissen, dass sie nur die physischen Bilder besitzen, aber nicht die Rechte an diesen.” – das ist ja alles wohlfeil und verständlich undsoweiter mit diesen persönlichen Erfahrungen. Aber wenn ich meine Erfahrungen aus Situation X auf die neue, mir bisher gänzlich unbekannte Situation Y übertragen will, dann muß ich doch zunächst mal alle Parameter abgleichen! Die matchen hier schlicht und einfach nicht: Es geht nicht um Abzüge/physische Bilder eines unbekannten Menschen, sondern um Originale/Negative eines zu seiner Zeit sehr bekannten und rührigen (auch Presse-)Fotografen. Das Staatsarchiv kennt den Urheber und ganz offenkundig hat das Staatsarchiv die Rechte an den Bildern – sonst würden Sie nämlich nicht ”Copyright Staatsarchiv" schön prominent und für jeden lesbar auf ihrer Website dranschreiben (und dann auch noch kantonsweit die Presse darüber berichten lassen, daß sie die Rechte an den freigegebenen Beständen besitzen und die deshalb freigeben dürfen!).
Wenn ich mir schon Sorgen und kritische Gedanken um so eine Geschichte machen will, dann darf ich das selbstverständlich. Nur sollte ich tunlichst auch belegen und beweisen können, daß meine Bedenken und kritischen Anmerkungen Hand und Fuß oder wenigstens eine nachvollziehbare, halbwegs solide Grundlage haben. Und nicht einfach mal „… hier zeigt sich wieder ein Problem bei Archiven: Sie wissen nicht, wer der Urheber ist (siehe das im Beitrag verlinkte Bild). Ohne Kenntnis des Urhebers ist es aber quasi unmöglich, ein Bild unter eine Freie Lizenz zu stellen. Im Endeffekt importieren wir uns da also nur URVs.” in die Welt hinausposaunen. --Henriette (Diskussion) 18:07, 3. Mär. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren111 Kommentare40 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Plötzlich ist der ewige Streit im Bereich SG? zum Kulturkampf geworden - siehe Canvassing hier. Ein Kampf - ja. Ich habe da schon dreimal in der Vergangenheit den Anlauf gemacht, mich zu beteiligen, bin aber jedes Mals schnell geflüchtet (leider), da mir giftige Pfeile um die Ohren geflogen sind. Ich bewundere nur einige der Kollegen/innen, die da geblieben sind - und jetzt schon iweder hart angegriffen werden. Nicht im Kurier selber, aber in dem verlinkten Beitrag von Zietz: Accounts beschriebener Couleur und den drei „Seitenbetreiberinnen“ Itti, Alraunenstern und Nicola. Das ist nicht einmal mehr als Bashing zu bezeichnen, siehe auch die Pfeile der Zeit davor: 1 + 2 ff. + 3 + 4 f. + 5 + 6 + 7 - nur beispielsweise (leidliches Lesen). Trauriges Abbild der niedlichen WP. -jkb-10:07, 28. Feb. 2018 (CET)
Ach so – keine Fakten, sondern nur „Pfeile“. Es ist wahr: Den Aspekt des Kulturkampfes von rechts habe ich aus dem Kurier-Beitrag herausgehalten. Vorrangiges Thema sind ja auch die beschriebenen Praktiken wie zum Beispiel die, zwecks Durchsetzung von Privatregeln die Schreiber kompletter Artikelsegmente als vorgebliche Promo-Schreiber(innen) zu diffamieren – für sich bereits schlimm genug. Nichtsdestotrotz bleibt es Fact, dass der rechte Kulturkampf via AfD und Fake New-Medias geführt wird. Solange es noch andere Medien außer Wikipedia gibt, wirst du diese simple Tatsache auch nicht aus der Welt schaffen können. Groetjes --Richard Zietz10:21, 28. Feb. 2018 (CET)
P. s. frage ich mich, was ich mit der verlinkten Pfeilspitzensammlung (in der großteils nicht mal beteiligungstechnisch Statements von mir zu finden sind) zu tun haben soll. Naja – „alternative Fakten“ halt, nach dem Motto: Irgendwas wird schon hängen bleiben. --Richard Zietz10:30, 28. Feb. 2018 (CET)
Ihr sollte alles samt mal vom Denken, "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" abkommen. Es gibt durchaus auch berechtigte Gründe, die auch klar ausserhalb des rechten Spektrums stehen, um gegen eine Häufung von Themen zu sein, die gerade auf der linken Agenda stehen. Linksextremismus ist genau so schlimm wie der auf der rechten Seite. Ich erinnere nur an G20 Gipfel in Hamburg 2017. Das waren linke Chaoten die für die bürgerkriegsähnliche Szenen verantwortlich waren, nicht Neonazis und Co.. --Bobo11 (Diskussion) 10:38, 28. Feb. 2018 (CET)
(Nach BK) Jetzt mal was allgemeines zum SG. Das ist SG der Wikipedia ist eine lächerliche Veranstaltung, die nicht im geringsten ernst zu nehmen ist. Warum? Sie ist nicht neutral, da sie aus Personen besteht die hier auf die Wikipedia ihre persönlichen Interessen vertreten. Das ist ungefähr so, wie wenn auf einem Schiff der Kapitän disziplinarisch in endgültiger Form über seine Untergebenen entscheidet, die er persönlich kennt. Sobald das SG mit Personen besetzt ist, die nichts mit der Wikipedia zu tun haben, also in diesem Punkt neutral sind, dann kann ich das SG akzeptieren. Ein andere Option wäre ein höhere Instanz außerhalb der Wikipedia zu schaffen, die SG Urteile neutral überprüft. --KKpt (Diskussion) 10:40, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich bin zuerst auch darauf reingefallen, was aber irgendwie hat das in mir den Eindruck verstärkt, dass sich hier primär unterschiedlichen Fraktionen von Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst-Insidern bekämpfen. Man hätte es rühig auch noch einmal auf der Diskussionsseite verlinken oder ausschreiben können, damit es auch für "Normal-Wikipedianer" verständlich ist, wenn sie zuerst einen Blick auf die Diskussonsseite werfen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 28. Feb. 2018 (CET)
Sorry, aber da werd ich dir Benutzer:Torana nie zustimmen. Wenn linke Chaoten am 1. Mai (oder sonst wann), plündernd und Brandschatzend durch Strassen ziehen, ist das schlichtweg Falsch. Oder Feuerwerkskörper auf eine Mutter mit 2 jährigen Kind abschiessen [19], weil die vor einem Polizeiposten vorbei laufen, dann ist das genau so falsch. Dann kann ich dem genau so wenig zustimmen, wie wenn die Neonazis Häuser anzünden oder Ausländer verprügeln. Gewalt gegen friedliche Mitmenschen ist NIE, wirklich NIE zu rechtfertigen! Auch nicht dann, wenn die Täter dem Linke Spektrum zugerechnet werden. Extremismus egal welcher Farbe und Ausrichtung ist zu bekämpfen, Punkt. Ein friedlichen miteinander setzt voraus, dass man Andersdenkende zulässt und sie trotzdem fair behandelt, genau gleich wie ich es auch von Gegenüber erwarte. Will mir das Gegenüber aber seine Einstellung als einzige gültige "Wahrheit" auf Auge drücken, dann ist fertig mit lustig und nett. --Bobo11 (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2018 (CET)
Man sollte trotzdem nicht über jedes Stöcken springen das hingehalten wird. Schon mal daran gedacht, dass man einen Artikel auch vorschlagen kann, weil man weis, dass er Wellen wirft? Aber eben nicht nur. Denn Benutzer:Dk0704 hat es passend formulieret; Die Rubrik dient nicht dazu, Buchneuerscheinungen vorzustellen/zu promoten.[20]. Schon mal von der Seite betrachtete dass ein IK vorliegen könnte, und es Werbung ist? Gegen so etwas wie Werbung in der WP zu sein, macht einem sicher nicht zu einem AfD Sympathisanten.--Bobo11 (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2018 (CET)
(nach BK) Das ist schlicht nicht wahr. Der Artikel wurde vorgeschlagen, es gibt die übliche Stimmabgabe mit Begründungen, ob pro oder contra und keine Entscheidung, da diese ohnehin erst in einigen Wochen gefällt wird. Es gab und gibt keine Debatte "bis aufs Messer", um den Artikel zu "verhindern". Es gab jedoch Versuche von Benutzern, diejenigen, die mit "contra" gestimmt haben, zu diskreditieren und ihnen politische Motive zu unterstellen. Das war der Punkt, wo es ausartete. Im Übrigen verlaufen Diskussionen bei SG? bis zu 95 Prozent (meine Schätzung) eher einvernehmlich und kooperativ. --Nicola - kölsche Europäerin11:00, 28. Feb. 2018 (CET)
Wie im Kurier-Artikel per Links belegt, gibt es gerade nicht die „übliche Stimmabgabe“ (trotz Kampagne meines Wissens immer noch mit einem leichten Vorsprung der „Pro“-Befürworter) – ebenso auch nicht eine „Diskreditierung“ von Abstimmenden, die mit „Contra“ stimmen. Vielmehr fand und findet eine Kampagne statt, die Regeln in laufenden Kandidaturen ad gusto abzuändern (per „Hohheitsrecht“, wie du selbst zugegeben hast). Um das Ganze durchzuziehen, schreckt ihr selbst vor flächendeckender Hetze und Generalverdächtigung ganzer Autorengruppen nicht zurück: Sämtliche Vorschlagslieferer von Kulturartikeln mit Aktualitätsbezug (!!) werden von euch mit dem Verdikt der „PR-Schreibe“ überzogen. Um dieses Konstrukt aufrechtzuerhalten, werden Agendas konstruiert mit Sonderbehandlungsanleitungen offensichtlich gemeinwohlschädlicher Artikel, Monster-Auflistungen mit angeblichen Beweismitteln auf die SG?-Disk eingestellt (hier und wieder hier) und die Generalverdächtigung von Aritkelautor(inn)en an möglichst vielen Stellen unsubstanziiert wiederholt. Persönlich gesehen ist das, was ihr dort abzieht, meiner Meinung nach eine absolut miese Nummer. Wikipediapolitisch ist es das Prinzip von verbrannter Erde und bedenkenlos in Kauf genommener Kollateralschäden – nur damit eine Mini-Clique aus drei, vier Personen ihren Machtanspruch unter Beweis stellen beziehungsweise den als „Privatbesitz“ betrachteten Claim behaupten kann. Ob die Verhinderung einer Hauptseite-Kurzaufführung diesen gigantischen Scherbenhaufen wert ist, will ich an der Stelle nicht bewerten. Leider hat es den Anschein. --Richard Zietz11:41, 28. Feb. 2018 (CET)
(nach BK): Sorry Nicola, aber meine Wahrnehmung auf der Seite als Autor und potenziell Beitragender ist ein vollkommen anderer: Jedes Mal, wenn ich mich dazu entscheide, mich doch mal wieder dort zu beteiligen, erlebe ich einen unmöglichen Umgang mit den Autoren der vorgeschlagenen Artikel, unglaubliche Stellungskriege zwischen peer groups der Seite und Einzelpersonen und einen unterirdischen Diskussionsstil - dies auch in der angesprochenen Diskussion: Dem Autoren des Beitrages, der ihn im Übrigen nicht einmal vorgeschlagen hatte, wurden PR-Gründe vorgeworfen, der Artikel und Gegenstand wurden zerpflückt, Yücel beschimpft, und unter denen, die sich beteiligt haben, gab es weitere rituelle Gemetzel mit mehreren VMs, Positionszuordnungen und Aussagen zu Rechten von Benutzern 1. und 2. Klasse, bei denen mir die Fußnägel hochgingen und die schlussendlich dazu geführt haben, dass ich zwei "meiner" Artikel wieder aus der Vorschlagsliste entfernt und die Seite erneut von der Beobachtung entfernt habe. Diese Stimmung und Atmosphäre ist nun seit Monaten präsent und auch wenn es sich in deiner Wahrnehmung immer nur auf Einzelbeiträge bezieht (was stimmen mag), erscheint die Gesamtseite bei Beitragenden aufgrund dieser vergifteten Diskussionen wie eine Schlangengrube, um die man lieber einen Riesenbogen machen möchte um nicht in eine der ausliegenden Fallen zu tappen. In meiner Wahrnehmung hat sich das auch nach etlichen Diskussionen und Beteuerungen in den letzten Monaten nicht geändert - es bleibt eine der Seiten, auf denen ich mich als Autor und WPianer nicht wohl fühle und bei denen ich mich trotz mehrerer Anläufe nicht mehr beteiligen möchte. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2018 (CET)
Nun könnte die andere Wahrnehmung damit zusammenhängen, dass ich nicht nur punktuell auf die Seite schaue, sondern fast täglich. Ansonsten habe ich mich etwa zu dem Flughund positiv geäußert, und andere auch, deshalb verstehe ich nicht, warum dieser Artikel zurückgezogen wurde. Aber das soll es von mir hier gewesen sein. Mein Fazit: Wer in der WP - gleich in welcher Funktion auch immer - bereit ist, Verantwortung zu übernehmen, ist in den Hintern gekniffen, weil Verantwortung und "Macht" gleich gesetzt werden, und somit ist man offenbar für Kritik vogelfrei. Das geht von persönlichen Angriffen bis hin zu Hetzereien auf dritten Seiten. Und plötzlich muss ich feststellen, dass ich, die ich mich etwa noch dafür ausgesprochen habe, contras in diesem Falle anders zu gewichten, alles falsch gemacht haben soll. Wenn schon kritisiert wird, dass Autoren nicht gefördert würden, dann kritisiere ich, dass Engagement und das Übernehmen von Verantwortung noch viel weniger gewürdigt und gefördert werden.
So ist es einer kleinen Gruppe von Benutzern, die aus der dortigen Diskussion partout ein Politikum machen wollen, erfolgreich gelungen, das Thema zu instrumentalisieren und andere Benutzer gegeneinander in Stellung zu bringen. Da sage ich doch: Herzlichen Glückwunsch! --Nicola - kölsche Europäerin12:16, 28. Feb. 2018 (CET)
Ach was, Nicola, etlichen langjährigen Mitarbeitern auch mir, die ich ca. 3 Jahre dort "Verantwortung übernommen" habe, wird oder wurde keineswegs "Macht"ausübung vorgeworfen, und sie sind oder waren auch nicht vogelfrei für Kritik. Kritikfähigkeit allerdings heißt nicht vogelfrei sein. Diese angeblich "kleine Gruppe" wird an anderer Stelle von einem derzeitigen Mitarbeiter als "Fremd-Contras" bezeichent. Fiona (Diskussion) 13:18, 28. Feb. 2018 (CET)
Naja, aber Yücel ist ein Politikum. Ich halte es für illusionär, das zu ignorieren. Was keineswegs eine Entscheidung pro oder contra Präsentation in der Rubrik bedeuten muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 28. Feb. 2018 (CET)
Meine persönliche Erfahrung mit SG? ist nicht negativ. Ich habe immer mal wieder Artikel in diese Rubrik eingebracht (zuletzt Der Erlöser vom Mars und Zunft zu Spinnwettern) und erlebte die Diskussionen jeweils als konstruktiv und den Umgangston als völlig normal. Nichts Unangenehmes, nichts Störendes. Vielleicht hat das aber auch damit zu tun, dass es sich bei meinen SG?-Artikeln typischerweise um etwas obskurere Themen handelt, zu denen kaum jemand leidenschaftlich Stellung beziehen wird. Aber genau solche Themen sind es ja auch, für die SG? ursprünglich gedacht war, oder? Anlass des Kurierbeitrags scheint mit Wir sind ja nicht zum Spaß hier ein Artikel über ein Buch zu sein, das aktuell in den Medien sowieso sehr präsent ist, wie auch sein Autor. Vielleicht verfehlt der Vorschlag daher das Konzept von SG? schon etwas? Gestumblindi12:57, 28. Feb. 2018 (CET)
„(…) Was keineswegs eine Entscheidung pro oder contra Präsentation in der Rubrik bedeuten muss.“ Obwohl ich selbst für eine Seite votiert habe, bin ich da selbstverständlich bei dir. Man hätte dem üblichen Ablauf seinen Ablauf lassen und am Ende die Voten auszählen können. Man hätte – gesetzt der Fall, die augenblickliche „Pro“-Mehrheit hätte sich gehalten – sogar vom Votum abweichen und das redaktionell begründen können (etwa mit dem „eher unbekannt“-Paragraphen im Intro – ungeachtet der von Fiona nachgewiesenen Abweichungen davon in der Vergangenheit). Stattdessen mußte jedoch großes Kino aufgezogen und virtuelle McCarthy-Ausschüsse gegen Artikelautor(inn)en zu tagesaktuellen Kulturthemen sowie eine großangelegte Regeländerungsdiskussion in Stellung gebracht werden. Kurzum: Statt dem nicht-diffamierenden hat man lieber den diffamierenden Weg gewählt. Und nun wundert man sich, dass die als PR-Schreiberlinge und sonstwas Geschmähten sich zu Wort melden. – Seltsam, fürwahr. --Richard Zietz13:43, 28. Feb. 2018 (CET)
Sorry – aber in besagter Diskussion haben nicht Artikelschreiber(innen) sich selbst auf die Anklagebank gesetzt. Vielmehr wurden sie von anderen – unter anderem maßgeblichen Seitenbetreiberinnen – mehrmals und wiederholt der Promo-Artikelschreiberei, der PR-Mache sowie des Featurens von Artikeln zu kommerziellen Zwecken verdächtigt. Auch hier und auf anderen Seiten wird diese Ingeneralverdacht-Stellung von Kulturartikel-Schreiber(inne)n mit tagesaktuellen Artikelbezug weiterhin aufrechterhalten und am Laufmeter wiederholt. – So sieht eine Anklagebank aus, ein Tribunal. Ich habe lediglich verdeutlicht, in welchem Kontext diese ressentimentgeladenen (bislang übrigens mit Null validen Fakten untermauerten) Dauerattacken stehen. --Richard Zietz14:04, 28. Feb. 2018 (CET)
Es ist nicht lange her, da wurde der Kreis derer, die sich um die Rubrik SG? bemühen als linsklastig hingestellt, es wurde unter anderem vorgeworfen, es gäbe ein Übergewicht an Artikeln, die sich mit den Verbrechen und Opfern des NS-Regimes auseinandersetzen. Dieselben Mitwirkenden, teils auch gestandene AutorInnen wichtiger Artikel zum Thema NS-Verbrechen, werden nun plötzlich als Rechte diffamiert. Zu keiner Zeit wurde, wie im Kurierartikel behauptet, unterstellt, dass der Artikel als Werbung für das Buch angelegt worden oder gar durch bezahltes Schreiben entstanden sei. Im Gegenteil: Die gute Qualität und beispielhafte Neutralität des Artikels wurde in der Diskussion mehrfach hervorgehoben.
Die Diskussion drehte sich ursprünglich um die Frage, ob ein Artikel, der ein neu erschienenes, aktuell in den Sachbuch-Bestsellerlisten vertretenes Werk zum Thema hat, an prominenter Stelle auf der Hauptseite vorgestellt werden sollte - oder ob dieses prominente Hervorheben eines Produktes auf der Hauptseite einen (unbeabsichtigten) Werbeeffekt für das Produkt hat.
Viele der Diskutanten gehen trotz unterschiedlicher Meinung in dieser Frage auch weiter ganz sachlich miteinander um und arbeiten an anderer Stelle weiterhin konstruktiv miteinander zusammen. Leider aber hat die unsachliche Polemik Einzelner die Diskussion um den Vorschlag Wir sind ja nicht zum Spaß hier ausufern und eskalieren lassen - der mit nicht zutreffenden Vorwürfen gespickte Boykottaufruf ist der Gipfel dieser Eskalation. --Dk0704 (Diskussion) 14:14, 28. Feb. 2018 (CET)
Die Schlange ist die gerade Linie der Partei (Gesellschaft...), der gerade Stab ist die Linie der Abweichler
<Quetsch> Etwas anderes als rechtsextreme Verschwörungstheorien oder gar rechtsextremer Account hat diese (auch WP-)Gesellschaft doch nicht eingeimpft und eingepeitscht bekommen: Beleg. Und damit werden jetzt sogar extrem Linke wie ich besudelt, wenn sie der gerade verordneten "geraden Linie der Partei (Gesellschaft etc. pp.)" nicht mehr nachkommen. Gähn. Kenn ich von nach dem Mauerbau 1961 - da wurden die Altkommunisten, welche anfingen zu kritisieren, plötzlich (un[d]erwartet) auch zu "Revanchisten" erklärt. Und heute sind eben die Altlinken fällig. --Methodios (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2018 (CET)
Abgesehen davon, dass du die oben unterstellten Feldzüge aus Vergangenheit und Gegenwart vielleicht belegen solltest, warst du es höchstselbst, der die Diskussion gleich von Beginn an auf die Promo-Schiene gespoolt hat (Beleg). Gleich mit dem zweiten Contra ging es am 21.2. weiter, da war die Rede schon von „Geschmäckle“ und „Produkt-PR pushen“(Beleg). Der erlauchte Kreis der Seitenpächter war bis dato noch nicht vertreten; Nicola war allerdings am 22.2. zügig mit dabei – mit der Klarstellung, dass PR seitens des Artikels nicht das Ziel sei, sondern, „ob gewollt oder nicht“, bereits in sich gegeben („ist PR“;Beleg). Nachdem die Sprache des Tribunals einmal etabliert worden war, ist das Ganze zu einem richtiggehenden Battle-Rap ausgeartet, zu einem Wettbewerb beadminter und unbeadminter Teilnehmer(innen), wer Autor(inn)en am nachhaltigsten schmähen kann. Ein Tollhaus des Anti-Artikelschreiber-Ressentiments und des frei von der Leine gelassenen Generalverdachts – ich kann dir hier Dutzende von Belege anbringen. Wennn du von Eskalation sprichst, solltest du dich vielleicht besser an die eigene Nase fassen. --Richard Zietz14:56, 28. Feb. 2018 (CET)
(Beleg) ist genau die sachlich vorgetragene Auffassung, zu der ich auch noch immer stehe und die ich hier wiederholt habe. Eine zulässige Meinungsäußerung, wenn auch offensichtlich nicht nach Deinem Geschmack. Die eskalierende Polemik kam ganz woanders her. --Dk0704 (Diskussion) 15:05, 28. Feb. 2018 (CET)
Dass die Meinungsäußerung nicht „zulässig“ wäre, habe ich nie behauptet (sonst hätten wir uns auf einer anderen Seite wiedergesehen als der hier). Eine „zulässige“ Meinung muß jedoch nicht zwangsläufig eine „gute“, sinnvolle (oder gar „richtige“) sein. Was man mit „erlaubten“ Meinungsäußerungen anrichten kann, sehen wir akut am lebenden Exempel. Ich würde dir trotzdem raten, dich mit weiteren PR-Unterstellungen zurückzuhalten – vor allem, wenn du sie nicht belegen kannst. --Richard Zietz15:24, 28. Feb. 2018 (CET)
Der von Zietz kritisierte Satz war Die Rubrik dient nicht dazu, Buchneuerscheinungen vorzustellen/zu promoten. Eine Unterstellung ist darin nicht enthalten und war auch nicht beabsichtigt. --Dk0704 (Diskussion) 17:21, 28. Feb. 2018 (CET)
Aha. Der Satz enthält also nicht die Aussage, eine SG?-Vorstellung des Buchs bedeute Promo für selbiges? „Zu promoten“ bedeutet doch Promotion – also Marketing für Produkte oder Dienstleistungen (so steht’s jedenfalls im verlinkten Wikipedia-Artikel)? Oder liege ich da falsch? Falls ich falsch liege und dich mißverstanden habe – kein Problem. Falls mit „zu promoten“ aber dochPromotion gemeint war, wirst du uns sie doch sicher im Artikel aufzeigen können, damit auch wir klarer sehen. Ich nämlich (deine KollegInnen von deiner SG?-Fraktion übrigens auch nicht) konnten in dem Lemma zum Buzch bislang keine produktbewerbenden Passagen finden. Frage: Wo sind sie versteckt? --Richard Zietz20:20, 28. Feb. 2018 (CET)
Du willst es nicht verstehen. Der Artikel selbst ist neutral und nicht werblich geschrieben, das wurde auch nicht behauptet, im Gegenteil. Es ging allein um die Frage, ob man das neu erschienene Buch auf der Hauptseite verlinken sollte oder ob dies den Eindruck einer Promotion – also Marketing für Produkte oder Dienstleistungen erwecken könnte. --Dk0704 (Diskussion) 21:11, 28. Feb. 2018 (CET)
Zietz unterliegt sehr wahrscheinlich einem Missverständnis: Jede hervorgebobene Darstellung von irgendwas ist Promotion. Die Listung unter SG? ist hervorgehoben, somit Promotion. Die eigentliche Frage ist, wieso, wer auch immer etwas hervorheben will. Niemand hat bislang als Grund dieser Hervorhebung Verkaufsförderung unterstellt - Zietz tut aber so, als wäre genau das passiert. Mit etwas Abstand sollte Zietz das erkennen und nicht wie ein Getroffener lamentieren. --91.65.82.10221:44, 28. Feb. 2018 (CET)
Danke für die ausschlussreichen Auskünfte. Nun sind wir uns ja sicher in der Tatsache einig, dass keiner von euch sich für das Marketing von Wir sind ja nicht zum Spaß hier ins Zeug geschmissen hätte. Angesichts der klaren Ansage „Die Listung unter SG? ist hervorgehoben, somit Promotion.“ (O-Ton des Werbeexperten 91.65.82.102) frage ich mich nur: Was macht die Promotion der Jacobikirche Freiburg, der Vorarlberger Volkserhebung 1809, des chilenischen Rennfahrers Juan Zanelli und des Fahnenstangenwassers unbenklicher, besser und edler als die eines neu erschienenen Buches? Gibt es bei der Promotion, beim SG?-Marketing unterschiedliche Wertigkeiten? Oder müßte nicht streng genommen die Hauptseite – eurer Meinung gemäß – gänzlich auf Informations-Präsentationen verzichten? – Irgendwo ist ein Fehler in eurer Rechnung. Ihr könnt mich da sicher aufklären. --Richard Zietz22:29, 28. Feb. 2018 (CET)
Speziell für "Schon gewusst?" Wie würde die Mehrheit der Leser darauf antworten? Bei Jacobikirche Freiburg, der Vorarlberger Volkserhebung 1809, des chilenischen Rennfahrers Juan Zanelli und Fahnenstangenwasser lautet die Antwort mehrheitlich "Nein", beim Buch "Ja". Mehr gibts hier nicht mehr zu sagen, um die dir unverständlichen Contras zu erklären. Vielleicht noch, dass Wikipedia primär Wissen vermitteln will und nicht Boulevard oder News. --91.65.82.10222:38, 28. Feb. 2018 (CET)
Wieso sollte alles eine "Unterstellung" sein, was in der Diskussion so geschrieben wird? Das geht mir ein bisschen flott. Man kann halt verschiedene Kriterien anlegen, was in die Rubrik reinsoll. Man kann sich wünschen, dass sie speziell neuen Artikeln zu wenig bekannten Themen gewidmet sein soll oder eher neuen interessanten Artikeln, die gut geschrieben sind. Man kann die Auffassung vertreten, dass neu auf den Markt gebrachte Produkte da lieber nicht drinstehen sollen, weil die Rubrik Werbewirkung hat; man kann die Auffassung vertreten, dass gerade solide Information zu aktuell heftig diskutierten Themen da sehr gut hinpasst. Was mich irritiert, ist das "Ich-wurde-noch-nie-so-beleidigt-Syndrom". Klar hat die Rubrik Werbewirkung, da muss man doch nicht um den heißen Brei rumreden. Klar ist aber doch auch, dass die Auswahl (und Nicht-Auswahl) auch eine (mindestens wiki-)politische Sache ist. Wenn man keinen Automatismus definiert, wird es immer von dem, was die Bearbeiter der Rubrik für gut und richtig halten, abhängen, was drinsteht. Das ist doch zunächst mal nichts Verwerfliches. Und darum kann und wird es auch Streit geben.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2018 (CET)
Dieser Beitrag, oben von -jkb- verlinkt, ist pure und m.E. dümmlich anmutende Stimmungsmache. Zum einen wird der Problemfokus verschoben, da m.E. die SG-Diskussion über Deniz Yücels Publikation hinausgeht und auf ein potentielles Problem ("promoten", werben etc.) abzielt. Und es ist doch bezeichnend, dass nicht dieses Problem konstruktiv angegangen wird, sondern die Disskussion zu diesem Buch stattsessen politisch instrumentalisiert wird (natürlich nicht im Kurier sondern auf einer BD). Da werden Verbindungen („An-einem-Strick-Ziehen zwischen Accounts beschriebener Couleur und den drei „Seitenbetreiberinnen“ Itti, Alraunenstern und Nicola“) phantasiert, die abstrus sind (und da hilft auch nicht das perfide „Natürlich will ich Itti, Alraunenstern und Nicola nichts unterstellen“). Schäbig, finde ich. Die Problematik mal generell abzuhandeln scheint nicht gewollt zu sein. Im Kurierartikel selbst lese ich von "selbsternannten Pachtnehmern",„ Autor(inn)en-Geringschätzung, die seitens des SG?-Teams zwischenzeitlich praktiziert wird“, als ob es keine Diskussion geben würde. Und dann dieser Boykottaufruf, der natürlich in eine bessere SG-Zukunft führen wird. Ich fände die SG-Präsentation des Artikels aus aktuellen Gründen übrigens vernünftig, wünsche mir aber belastbare Regeln und kein Gekeife. Kopf zu, hier Zietz. --SchreibenSeltsam?15:51, 1. Mär. 2018 (CET)
Aus meiner persönlichen Sicht nimmt diese ganze Diskussion kuriose Formen und Richtungen an: Diese Rubrik dient, dazu, neue Artikel vorzustellen, ob es nun heißen soll "kaum wahrgenommene Artikel" oder "Artikel zu kaum wahrgenommenen Themen" ist Interpretationssache, ich ziehe letzteres vor. Die Rubrik heißt "Schon gewusst?", und wenn durch Berichte bundesweit klar ist, dass die Mehrheit der Leser diese Frage mit "ja" beantworten würde, ist der Artikel aus meiner Sicht nicht für diese Rubrik geeignet. Das ist für mich keine Frage der politischen Einstellung und ob es sich um Literatur, Film o.ä. handelt. Im Zweifel wird das diskutiert, wo es auch anderswo in WP üblich ist, ob KALP oder LD.
Yücel hat ein Jahr unschuldig im Gefängnis gesessen, dafür verdient er die Solidarität der demokratischen Kräfte. Er hat unter bemerkenswerten Umständen ein Buch geschrieben, dem ich gönne, das es sich gut verkauft (ich habs schon). Aber alle diese Umstände sind hinlänglich bekannt, und deshalb habe ich gegen die Präsentation des Buches bei SG? gestimmt, weil es nicht dem Charakter der Rubrik entspricht. Diese Kriterien sind definiert, und im Zweifel wird sachlich diskutiert, was im vorliegenden Falle leider nicht gelang, weil allzu schnell eine politische Komponente eingebracht wurde. --Nicola - kölsche Europäerin19:05, 3. Mär. 2018 (CET)
Du glaubst also, wenn politische Komponenten "eingebracht" werden, ist die Diskussion nicht mehr "sachlich"? Du hältst die Überlegung, nur Artikel zu "kaum wahrgenommenen Themen" in diese Rubrik aufzunehmen, für etwas Unpolitisches? Ich teile beide Auffassungen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 3. Mär. 2018 (CET)
Du (@Mautpreller) hattest ja schon vor ein paar Tagen m. E. sehr richtig bemerkt: „Naja, aber Yücel ist ein Politikum. Ich halte es für illusionär, das zu ignorieren.” Wenn das so ist (Yücel ist ein Politikum), dann ist ein „OMG es wird politisch in der Diskussion!!” in der Tat wenig nachvollziehbar. --Henriette (Diskussion) 22:04, 3. Mär. 2018 (CET)
Es geht schlicht darum, dass Benutzern, die gegen die Einstellung des Artikels votiert hatten, pauschaul und ohne Anlass eine politische Motivation unterstellt wurde. Das ist schlicht ein Verstoss gegen die Wikiquette, um so mehr, als diese Unterstellung auf mehreren Seiten ausgebreitet wird. Ich für meinen Teil weise das auf jeden Fall entschieden zurück, meine Gründe habe ich oben erläutert, und andere Benutzer haben das ebenso in diesem Sinne. Ich frage mich, warum das ebenso schlicht ignoriert wird. Dass Yücel ein Politikum ist, keine Frage, das mag sich im Artikel über ihn niederschlagen. Bei SG? ging es um etwas ganz anderes. Ich werde mich jetzt mal mit der Mauer in meinem Zimmer unterhalten, ich bin sicher, die ist verständiger. --Nicola - kölsche Europäerin22:50, 3. Mär. 2018 (CET)
Medienschelte am Rande
Sorry, ich muss das hier mal schreiben, aber das ist ein sehr schlechter Kurier-Artikel. Wenn das hier ein Medium für alle Wikipediaautoren sein soll, und nicht die Verlängerung einer Diskussion unter 10 Leuten für mehr oder weniger diese 10 Leute wäre es wirklich toll, wenn ein Kurier-Artikel zumindest ansatzweise den journalistischen W-Fragen (wer, was, wo, wann, wie, warum, woher) folgt, damit ein unbeteiligter Leser eine entfernte Chance hat, der Sache zu folgen. Ich will mal nur den Anfang nehmen:
"Der Eklat bei den Schon gewusst? (SG)-Kandidaturen für die gleichnamige Rubrik auf der Wikipedia-Hauptseite ist zwischenzeitlich im Vollendungsstadium angelangt" - Was für ein Eklat? Worum dreht sich der? Seit wann? Welche Positionen gibt es da? - obschon ich auf der Diskussionsseite von SG in dem Fall schon mal einen Satz geschrieben habe, verstehe ich nicht, worum es hier geht. So, oder noch schlimmer, geht es auch anderen Lesern, die in der betreffenden Diskussion nicht drin stecken. Ich sehe trotzdem eine Funktion des Artikels, nämlich auf dieser Seite hier eine breitere Diskussion anzustoßen (an der wiederum nur Wissende teilnehmen), aber bitte lasst uns bei aller Aufregung nicht vergessen, dass der Kurier mehr ist als nur ein bei Ärgernissen zu nutzender Raum zur Darstellung von Difflinks auf Konflikte, die dann mit etwas Meinung angereichert werden, die man ohne Beteiligung am ursprünglichen Problem überhaupt nicht zuordnen kann. --Superbass (Diskussion) 12:47, 28. Feb. 2018 (CET)
Danke, mir geht es ähnlich. Ich kenne zwar bisschen die Vorgeschichte, wie Du vermutlich auch. Aber wo das aktuelle Problem ist, entgeht mir vollkommen. Und ich will mir nicht Kilometer, von zum Teil, Fragwürdigen Diskussionen, Polemik und Diffamierungen antun. --GodeNehler (Diskussion) 12:54, 28. Feb. 2018 (CET)
Vor allem wäre vielleicht ein Klarstellung gut, das es diesmal zur Abwechslung nicht ums Schiedsgericht geht. Aber gut, Wikipedia ohne Gewehr oder so ähnlich, Sorgfalt war gestern, wie wir oben lernten. Grins. Ganz ehrlich: einige Leute haben echt zuviel Zeit.--scif (Diskussion) 13:08, 28. Feb. 2018 (CET)
Könnte nicht jemand mal übers Artikel schreiben schreiben? Statt dass immer nur irgendwer versucht seine persönlichen Befindlichkeiten (meist gegen irgendwelche anderen Benutzer) unter die Leut' zu bringen. Gruß -- NasirHa?RM13:14, 28. Feb. 2018 (CET)
(BK) @Superbass: Deine Kritik in allen Ehren – und den Schuh ziehe ich mir auch gern an. Allerdings sah ich das Problem, dass eine Schilderung der Konfliktlage mit all ihren ausufernden Verästelungen a) ein Epos eigener Natur geworden wäre, b) darüber hinaus zugegeben subjektiv und c) keinen Raum mehr gelassen hätte für das orginäre Artikelanliegen des bewusst in den Mittelpunkt gestellten Boykott-Aufrufs. Mit anderen Worten: Die Vernachlässigung ist gegeben. Da in die Diskussion jedoch x-Dutzende User(innen) mittlerweile involviert sind und die meisten wissen dürften, um was es (ungefähr) geht, wurde die Güter-Abwägung so getroffen, wie sie getroffen wurde. --Richard Zietz13:17, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich habe ebenso wenig Lust wie GodeNehler, mir kilometerweise Anfeindungen reinzuziehen. Aber einen Aufruf, wegen der Kontroverse um einen einzigen Vorschlag (egal, wer da jetzt im Recht ist oder nicht) gleich die gesamte Schon Gewusst?-Rubrik zu boykottieren, finde ich vollkommen daneben. Das Prinzip lässt sich ausbauen: Ärger über Admins? Boykottieren wir die Admin-Wahlen! Unzufrieden mit dem Ergebnis des Schreibwettbewerbs? Boykottieren wir den SW! Unschöne Auseinandersetzungen auf Artikeldiskussionsseiten? Boykottieren wir die Artikeldiskussion! (Ach was, gleich den ganzen Artikel!) Am Ende boykottieren wir dann alle die gesamte Wikipedia, und Ruhe ist. (Friedhofsruhe.) --Jossi (Diskussion) 13:25, 28. Feb. 2018 (CET)
Leider ist das ein typischer Eigenschaft macher (oder auch vieler?) WPner nichts außer der eigenen Meinung oder Sichtweise zulassen zu wollen oder können und unbedingt eine persönliche Agenda puschen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 28. Feb. 2018 (CET)
Hier noch eine Klarstellung meinerseits. Die von mir oben genannte Kritik richtet sich gegen den Aufbau des Artikels und nicht gegen das Schiedsgericht. Ich bin froh, dass sich immer noch genügend Freiwillige für solche posten wie Schiedsgericht, Administratoren und ähnliches finden. Wie das so ist: Auf dem einen Posten sitzen bessere Leute, auf dem anderen eventuell nicht ganz so gute. Und man ist sich nicht immer einer Meinung. Aber ich bin froh, dass wir sie haben, und ich Denke sie sollten von uns unterstützt werden. Vielleicht kann auch die Arbeitsweise geändert und verbessert werden. Und es soll nicht heißen, dass man jede Kritik unterbinden muß, aber bitte sachlich, und nicht persönlich werden.
Boykott der Schon-gewußt?-Seite finde ich eine Super-Idee. Am besten geht der Artikelschreiber als gutes Vorbild voran und überzeugt auch seine besten Freunde und Freundinnen davon, dass ein Boykott sinnvoll ist. Dann können nämlich all die, die dort teilweise seit Jahren konstruktiv zusammen arbeiten, wieder in Ruhe daran gehen, für jeden Tag interessante Artikel zusammenzustellen, die sonst nur wenig Aufmerksamkeit finden würden.--15:58, 28. Feb. 2018 (CET)
@Zietz: Musst Du Dir nicht alleine anziehen, den Schuh, es gibt immer mal wieder solche Ausläufer von Konflikten als Kurier-Artikel. Eine kleine Einleitung ("Auf der Diskussionsseite zu Schon gewusst, wo über die Artikel diskutiert wird, die in der gleichnamigen Rubrik auf der Hauptseite dargestellt werden, gibt es seit XY Streit um (...). Jüngst gipfelte das in der Auseinandersetzung um (...). Die Positionen sind verhärtet, die einen wollen (...), die anderen (...). Angesichts dessen (...)" usw. und schon hätte man zumindest einen Einstieg, ohne das allzu viel Vorwissen vorausgesetzt wird. Es ist kein Verbrechen, es anders zu machen, aber vielleicht eine vertane Chance, weil viele sich nicht die Mühe machen, so eine Nachricht zu entschlüsseln und alle anderen Teilnehmer "alte Bekannte" sind . --Superbass (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2018 (CET)
Es ist kein Verbrechen, es anders zu machen, aber nahezu unmöglich, wenn der Autor selbst schon einen klaren POV zu diversen Protagonisten hat. Das anders machen würde ja eine halbwegs neutrale Darstellung erfordern. Ich frage mich nur, über wieviele Metaseiten dieser ganze Politinstrumentalisierungsscheiß noch gezogen wird. Wenn dann McCarthy noch ins Spiel kommt ist man einfach nur noch fassungslos. Manche lesen sich scheinbar gern, sollten aber zur Kenntnis nehmen, das ihre persönlichen Befindlichkeiten und Skandalisierungen hier niemanden interessieren.--scif (Diskussion) 22:38, 28. Feb. 2018 (CET)
Ganz anderer Ansatz
Ich habe in den letzten Jahren viele Artikel für SG verfaßt. Es gab mal eine Zeit, da hat man einen neuen Artikel ganz nach dem Verfahren WP:SM kurzerhand da eingestellt; war es ein attraktiver Artikel, blieb er da, einen Tag oder auch zwei, wenn wenig los war auch drei. Streit: Fehlanzeige. Dann kamen zwei Dinge, die nix miteinander zu tun hatten: 1) der Dackelvandale, 2) der immer särker aufkommende Frust wie es auf KALP läuft. Ersteres führte zur Vollsperrung der Hauptseite und per Kaskadensperre der Unterseite inkl. SG. Das zweite führte dazu, daß wegen der nun notwendigen Nominierung von Artikeln und Umsetzung durch Admins SG zu einem Ersatz wurde für diejenigen, die sich mit einigen Trollen und Knallköppen auf KALP samt deren überzogenen und teils unangebrachten Artikelanforerungen nicht mehr auseinanersetzen wollten. Folge: die Anforderungen an SG-Artikel stiegen, mit oft abstrusen Kritikpunkten. Ich habe selbst zwei oder drei Artikel deswegen zurückgezogen, etwa Great Lakes Storm of 1913, der wegen des Lemmas "durchfiel" (ohne daß jemand hätte ein begriffsfindungsfreies Lemma vorschlagen können). Der Fall hat mich sogar noch geärgert, weswegen ich mich noch daran erinnere. Einen anderen Fall vom letzten Jahr oder vorletzten habe ich vergessen, SG geht mir inzwischen am Arsch vorbei. Inzwischen haben auch die Trolle die SG-Rubrik entdeckt. Inzwischen isses selten geworden, daß ich da noch Eigenvorschläge mache. Zuviel Bürokratie killed the SG star. Wennich denke, daß ich einen guten oder interessanten Artikel geschrieben habe, stelle ich ihn noch vor, ansonsten nicht. Und wenn gemeckert wird, so what, andere Autoren schreiben auch Artikel. Ich brauche SG für mein Ego net. Wenn die Rubrik nun auch von den Klassenkämpfern entdeckt wurde, können wir die Rubrik vergessen. RIP. Aber vorher sollten wir die Störer noch vor die Tür setzen oder es zumindest versuchen. Mir geht dieses Politgetrolle – das interessanterweise immer mehr von links kommt, obwohl die WP vermeintlich nach rechts driftet! – sowas von auf den Senkel. --Matthiasb – (CallMyCenter)16:37, 28. Feb. 2018 (CET)
„und Umsetzung durch Admins SG“: Sorry, das ist falsch. Jeder (nicht-neue) Benutzer kann die SG-Vorlage für morgen bearbeiten. --DaB. (Diskussion) 17:09, 28. Feb. 2018 (CET)
@Matthiasb: Über die ersten zwei Drittel kann ich dir gerne folgen; Danke für die auch für mich mehrwerthafte Information. Beim dritten schlägt, Sorry, dein spezifischer „Point of View“ durch. Ich entdecke in den SG?-Vorschlägen aktuell relativ wenig genuin „linke“ Themen. Bei der konkreten Verlaufshistorie zum WsjnzSh-Vorschlag kann ich dir nötigenfalls allerdings mit Dutzenden an Links belegen, dass es andersherum war. Die Kandidatur begann bereits mit harschen „Promo“-Attacken gegen Lemma + Autor. Das steigerte sich ziemlich schnell in einen regelrechten Battle-Rap hinein und bekam infolge eine stringente Spur, in deren Verlauf das PR-Argument in allen möglichen Varianten zur Anwendung kam: der Artikel könne eventuell Traffic generieren; es gab ausgeklügelte taktische Erwägungen (unter Beteiligung der SeitenbetreiberInnen), wie die HS-Präsenz des Artikels am besten zu vereiteln sei usw. Ich weiß nicht, ob es das ist, was du unter „linkem“ „Politgetrolle“ verstehst; meiner Beobachtung nach (die auch nicht gerade vom „Haus Blöd“ her erfolgt) ist es vielmehr das immer stärker zunehmende Getrolle rechter Accounts (siehe dazu auch hier), was in de:WP das Grundrauschen bestimmt und den Leuten die Arbeit vermiest. --Richard Zietz17:46, 28. Feb. 2018 (CET)
Verzeih bitte, wenn mir etwas entgangen sein sollte, aber wo wurde dem Autor selbst PR vorgeworfen? -- ... Ho!18:09, 28. Feb. 2018 (CET)
Aus eben diesen von Matthiasb genannten Gründen stelle ich seit Januar 2015 keine Artikel mehr in SG? ein und verwehre mich auch dagegen, dort von mir angelegte Artikel von anderen vorzustellen zu lassen, insofern bin ich dem Boykottaufruf schon um Jahre voraus. Warum sollte nun das drittklassige Buch eines polarisierenden Journalisten dort nicht vorgestellt werden? Ich sehe keinen Grund, der dagegen spricht (allenfalls der kritiklose Artikel selbst). Bekannt ist das Buch sowieso, was aber eher an der Bekanntheit des Autors als am Inhalt des Buches liegt. PR durch Wikipedia kann man bei einem gegenwärtigen Bestseller wohl kaum unterstellen. Also immer rauf auf die Hauptseite. Und das meine ich ehrlich, ich hätte auf der SG?-Seite für die Aufnahme des Artikels gestimmt, wenn es mich interessieren würde. --Oltau18:07, 28. Feb. 2018 (CET)
@Oltau, gibt es Rezensionen, die dem Buch Drittklassigkeit bescheinigen und es im negativen Sinne kritisiert haben? Verrisse sogar? Dann nur her damit.Fiona (Diskussion) 19:23, 28. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht verwechselt Matthiasb SG? mit Vorlage:Hauptseite Aktuelles in Bezug auf die Linkslastigkeit? Umso erstaunlicher finde ich, dass es gerade bei SG? nun diese Aufruhr gibt und bei den viel prominenterem Aktuelles so gut wie nie und die drei Überschriften praktisch ohne Diskussion dort unters Volk verteilt werden. Für Promotionzwecke ist diese fast versteckte Ecke SG? rechts unten kaum zu gebrauchen. --91.65.82.10218:25, 28. Feb. 2018 (CET)
Erstaunlich, wie deutlich manche Leute Probleme mit ihrer Lesekompetenz haben. Wo genau habe ich geschrieben, daß SG? linkslastig sei? Richtig, nirgends. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:10, 28. Feb. 2018 (CET)
Jetzt komm icke ooch noch: Also. Auf der Diskseite der Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" gibt es derzeit zufällig den Zoff, den es zwischen den Hauptkontrahenten auch irgendwo anders immer gibt. Die Fraktion der Ittifans kabbelt sich mit der Fraktion der Fionafans. Es geht um Einfluss, Kontrolle und Gestaltung eines kleinen Machtbereichs der Wikipedia. So, jetzt krempel ich mir die Ärmel auf und warte... --Schlesingerschreib!21:39, 28. Feb. 2018 (CET)Vorlage:Smiley/Wartung/devil
BK: Informationswiedergutmachung, sicher ist es nicht leicht, so ein „Drama“ zusammenzufassen, da sich um den eigentlichen (sachlichen) Kern immer die perspektivischen Argumente bis emotionalen Ausbrüche gruppieren, die „persönlichen Tropen“. Letztlich gehe ich bei nahezu allen Mitarbeitern, die irgendwo abstimmen und argumentieren, von guten Absichten aus. Problematisch wird es, wenn Autoren, die weniger Zeit oder gute Nerven haben, zu langen Diskussionen genötigt werden oder Unterstellungen (PR-Argumente, Sympathien, Antipathien) lesen müssen, ganz gleich, um welchen Gegenstand es geht. Die Zeit vorausgesetzt, hätte ich vielleicht einen Artikel über ein neu entdecktes Gedicht Goethes, das fünfte Scherzo Chopins oder die 33. Klaviersonate Beethovens geschrieben – man kennt doch die Geschichten von Glückspilzen, die auf irgendeinem Dachboden in einem verstaubten Koffer etwas finden, Vorgänge, die dann natürlich von der Presse aufgegriffen werden. Ob ich so etwas nun vorschlagen oder einen anderen Autor fragen würde, ist eher unwahrscheinlich. --Gustav (Diskussion) 22:21, 28. Feb. 2018 (CET)
Ich bin ja oft in der Twilight Zone aka Metapedia unterwegs, aber... nach Jahren mitlesendem, mitstreitendem, sperrlogfüllendem Mitdiskutierens, fängt es doch glatt an, mich langzuweilen. Immer der selbe Sermon, egal von wem. Artikelarbeit ist eh überbewertet in dieser A(ch so)social Community, es ist so schei...langeweilig geworden, für mich. Ich höre mir jetzt Wolfersl Requiem an. Und bin für heute raus. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion)
Sicher schöner als weitere Gespräche, denn nur die gestaltete Trauer hat einen „Wert“. In Metadiskussionen zeigen sich zwar „Trauer“, Wut und andere Gefühle, bleiben aber letztlich ungehört und verhallen. Die „depressiv“ machende Grundstruktur Wikipedias ist eben das kalte Ungeheuer: Die Gefühle der Autoren sind „ihm“ völlig gleichgültig. --Gustav (Diskussion) 00:14, 1. Mär. 2018 (CET)
Konstruktive Mitarbeit?
So viel zur konstruktiven Mitarbeit des Autors dieses Textes. So kann und wird kein vernünftiges Klima geschaffen werden, die komplette Eskalation inkl. dieses Kurierartikels zielt in meinen Augen nur noch auf Desktruktion. Soll es das sein? --Itti11:38, 1. Mär. 2018 (CET)
Es war anscheinend konstruktiv, wie mir mitgeteilt wurde. Da mag sich nun jeder sein Bild machen. Der Artikel ist per Vorschlag durch Siesta gekommen, wurde durch einen neuen Autor geschrieben und so funktioniert nun wirklich Autorendemotivation. --Itti12:10, 1. Mär. 2018 (CET)
Was soll das Itti? Verstreust Du jetzt Deinen Kampf gegen gewisse Autoren und Positionen auf andere Metaseiten, um was zu erreichen? Zustimmung? Zietz-Bashing? Es ist mehr als eine Unverschämtheit, Zietz hier als angeblich nicht konstruktiven Mitarbeiter vorführen. Das ist ein Versuch der bewussten Rufschädigung. Mies und abstoßend, unterste Schublade. Dieser Thread sollte entfernt werden.Fiona (Diskussion) 13:09, 1. Mär. 2018 (CET)
Ja, aber dann bitte der ganze Thread beginnend mit Zietzs Artikel im Kurier und beschränkt das Gezänk - pardon Diskussion - möglichst auf die SG?-Seite.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2018 (CET)
@Fiona, die Verstreuung wurde nicht durch mich initiiert, das solltest du kurz Rücksprache mit dem Autor des Kurierartikels halten und dem Vorschlag von Kmhkmh schließe ich mich fast umfänglich an, jedoch würde ich gerne abändern in: ... und beschränkt eure zukünftig möglichst kooperative Zusammenarbeit auf die SG?-Seite. --Itti13:55, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich versteh’ die Aufregung nicht ganz: Das Statement entspricht doch exakt den von Itti & Co. neu erstellten Richtlinien. Ich hätte es natürlich auch gegenteilig ausrichten können. Dann jedoch wäre das Geschrei wieder groß gewesen von wegen „Hatten wir doch bereits bei Yücel.“ Also irgendeine Richtung sollte schon stimmen – „hüh“ oder „hott“. --Richard Zietz14:20, 1. Mär. 2018 (CET)
Nein, stimmt genau nicht, keine Medienpräsens durch den im Artikel beschriebenen, kein aktueller Preisempfänger (vermutlich). Das was du da machst, ist Eskalation per WP:BNS. Sorry, mehr nicht --Itti14:31, 1. Mär. 2018 (CET)
Im Endeffekt geht es doch darum, dass einige AutorInnen explizit beim Buchvorschlag von Yücel Doppelstandards bezüglich der Argumentation im Vergleich zu anderen Buchvorschlägen sehen und dies als politisch motiviert interpretieren. Weiter ist ein Frust auszumachen, dass Stimmen einiger gewichtiger gewertet werden als Stimmen anderer. Und bei dem Versuch, dies zu legitimieren, werden Begründungen gegeben, die so m.E. nicht wirklich stimmig sind. Wie zum Beispiel, dass SG? im Vergleich zu in den Nachrichten neutral sei. Was aus meiner Sicht nicht zutreffend ist, da die Artikel, die bei in den Nachrichten verlinkt sind, ja auch Bestandteil der Wikipedia sind und nach unserm Regelwerk der ausgewogenen Darstellung unterliegen (sollen), genau wie die Artikel, die bei SG? vorgestellt werden. Das einzige "unneutrale" und das verbindet SG? und Nachrichtenrubrik, ist die Auswahl, welche Nachrichten und welche Themen ausgewählt werden. Bei den Nachrichten ist der Pool der aktuelle Pressespiegel, bei SG? die Vorschläge der WikipediaautorInnen.--BelladonnaElixierschmiede13:32, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich platziere immer dann einen meiner Artikel auf "Schon gewusst?", wenn ich Reklame für eine GLAM-Veranstaltung, wie letztes Jahr im Berliner Museum europäischer Kulturen machen will, um den Verantwortlichen zu signalisieren, dass ich meine Teilnahme ernst meine und etwas gutes abliefern kann. Wenn ich dann die eindrucksvollen Zugriffszahlen für die drei Tage präsentieren kann, sind die Leute glücklich und zollen uns Autoren Anerkennung (die ich übrigens hier nie bekommen würde), außerdem ist das für den Ruf der Wikipedia und eine zukünftige Zusammenarbeit günstig. --Schlesingerschreib!17:57, 1. Mär. 2018 (CET)
Vorsicht – nicht so laut hinausposaunen. In den Augen einiger ist das gerade Teufelswerk – etwas, was Wikipedia unbedingt vermeiden sollte. --Richard Zietz18:02, 1. Mär. 2018 (CET)
Achwas, das gibt sich irgendwann, das ist nur die kurze atemlose Entrüstung einiger alteingesessener Bedenkenträger, die ihr bisschen Macht schwinden sehen. --Schlesingerschreib!18:20, 1. Mär. 2018 (CET)
Oder aber nicht zündende Ironie, die nur noch provoziert. Hinterher kann man dann immer leicht mit dem Finger auf die anderen zeigen.--scif (Diskussion) 18:22, 1. Mär. 2018 (CET)
Ich bin nicht als Zietz-Fan bekannt, aber am Destruktivsten aka exklusionistischsten handelt hier mal wieder diejenige mit der meisten Macht, i.e. Itti. Tja, so ersitzt man sich wohl Macht. fossanet?!18:25, 1. Mär. 2018 (CET)
Sicher, solche Themen, vor allem die politische Instrumentalisierung lassen sich immer haarscharf auf zwei Namen benennen. Teil des Problems ist auch eine Empörungs- und Skandalisierungskultur, die nun schon seit Jahren anhält. Oder sind Blockadeforderungen und blankeste Polemik neuerdings der Beginn sachlicher Diskussionen?--scif (Diskussion) 18:37, 1. Mär. 2018 (CET)
Och weißte, du wirst mir sicher gleich gut belegt zeigen, wo ich an der Debatte auf SG überhaupt teilgenommen habe. Auch deine dümmlichen Smileys machen deinen Beitrag nicht intelligenter. Aber wenn man keine Argumente hat muß man scheinbar sofort persönlich werden.--scif (Diskussion) 19:01, 1. Mär. 2018 (CET)
Hallo Fossa, wer hat dir die Überfahrt über Acheron spendiert, damit du uns mit dieser Weisheit erfreust? :-) -jkb-18:35, 1. Mär. 2018 (CET)
Naja, nach einer Ewigkeit des Nicht-mehr-auf-VM-Aufschlagens und Nicht-mehr-nervtötend-in-den-Zusammenfassungszeilen-Auffallens muss er halt sein klassisches Repertoire an Gepöbel und Stimmungstreiberei angemessen nachholen. Nu gönnt ihm doch sein Comeback. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 18:47, 1. Mär. 2018 (CET)
Bei mir hält sich das Mitleid ehrlich gesagt in Grenzen. Die Betreiber(innen) dieser Rubrik sollten eigentlich dazu beitragen, Artikelschreiber(innen) erfolgserlebstechnische Ansporne zu verschaffen für die weitere Mitarbeit. Das wäre eigentlich ihr Job und ihre Funktion im Mikrosystem WP. Stattdessen wird mehr und mehr Stacheldraht einzogen zur Abschreckung und Demotivation. Neuerdings stehen zwei weitere Einschränkungsvorschläge zur Diskussion: nur noch Beiträge mit > 10 Seitenaufrufen pro Tag und nur noch solche, die „unumstritten“ sind. Die letzte müsste noch im Detail ausgebosselt werden; vielleicht in der Art: Bei der ersten „Contra“-Stimme wird der Autor / die Autorin mit Tomaten beworfen, bei der zweiten mit Schimpf und Schande aus der Stadt gejagt. – Es ist einfach eine Riesenschande :-(. --Richard Zietz18:59, 1. Mär. 2018 (CET)
Ein paar Antworten, auch wenn es sinnlos ist, denn ihr möchtet euch überhaupt nicht mit Realitäten beschäftigen, machen wir es dennoch, Faktencheck:
@ Fossa; spannend, deine Interpretation, nur ich habe nicht mal gegen den Artikel votiert.
@ Schlesinger; spannend, nur wen meinst du?
@ Zietz; ähm, du nimmst Aussagen, von denen der Autor selbst schreibt, dass es sein POV ist, der eh nicht umgesetzt
wird und stellst dies als Fakt dar.
Zu dem (Cocacabana-)Song: Ich dachte immer, die fünfte Jahreszeit beginnt am 11.11. und nicht schon im Oktober. Etwas ernsthafter habe ich mich zur – ernsthaft besorgniserregenden – Entwicklung da ausgelassen, wo es hingehört: auf eurer Seite. --Richard Zietz00:05, 2. Mär. 2018 (CET)
Faktencheck:
Die drei Jungs von Cocacabana sind eine aktuelle Comedie, hat nix mit Karneval zu tun.
Ausgelassen hast du dich definitiv, jedoch wenig konstruktiv, mehr halt ... ausgelassen.
Eure Seite, diese Zuschreibung ist eine von dir und Schlesinger permanent aufgestellte Behauptung, die du exakt woran festmacht? hier ist Statistik zu der Seite, dort kannst du auch erkennen, wer sich alles dort eingebracht hat. Deren Seite wäre es somit. Die Regeln zur Seite stehen im Intro, dies seit vielen Jahren, mit nur wenig Änderungen, die zumeist Präzisierungen waren und aktuell sieht niemand Änderungsbedarf, wie im Februar noch festgestellt wurde. Interessiert dich vermutlich nicht, denn Ausgelassen zu haben ist viel, viel lustiger, als wirklich mitzuarbeiten, Artikel zu lesen, zu korrigieren und an Teasern zu arbeiten. Neuanlagen durchzusehen, Autoren anzusprechen, ob sie Lust haben, ihren Artikel dort vorzustellen und die Phase zu begleiten und davon habe ich bei dir bisher trotz deiner intensiven Textbeiträge noch nichts gesehen.
Dschungelfanmäßiger Arbeitsauftrag an Itti: Da du ja Fan der WDR-2-Comedy bist, lege doch einfach mal den Artikel Jünter, Jötz und Jürgen an. Dann lässt du ihn auf Schon jewusst? vorschlagen und allet wird jut. Ich nehm dann auch meine Wiederwahlvormerkung bei dir raus. --Schlesingerschreib!08:30, 2. Mär. 2018 (CET)
Nein, Wir sind ja nicht zum Spaß hier, sondern wir haben offenbar die neue, durchs Dorf getriebene Sau Wir sind ja nicht zum Spaß hier zu goutieren. Ich erinner mich an keine Periode des Unrechtsregimes, in welcher die Medien die Leute derart gleichgeschaltet hatten, wie jetzt in der Demokratie. Überwiegend habens die Leute aber damals wenigstens gemerkt und gewußt, wie sie gegängelt wurden. Aber das kann man heute wohl nicht mehr erwarten. Und zum Boykott: SG braucht ich noch nicht mal anzuessen, so gewaltig stank mir das schon entgegen. Ich boykottier das schon immer - Stichwort Pachtnehmer(innen). Ich ruf bloß nicht angelegentlich dazu auf, dazu gibt es auch viel zu viel Ominöses in de-wiki (nicht nur seitens der Klassenkämpfer [12a gegen 12b...]). Es müßte neben Ausrufer auch einen Service Aufrufer zum Boykott (von besonders gegärtnerten und gegängelten Artikeln, Rubriken etc. in de-wiki) geben - besonders an "Anfänger" zu verschicken (würde eine Menge falsch geweckter Erwartungen und damit Konflikte ersparen). Trotzdem recht herzlichen Dank an RZ, daß er das mit SG mal aufgespießt hat, das ist in der Tat sehr, sehr verdrießlich (zumal auf unserem täglichen Aushängeschild). --Methodios (Diskussion) 09:51, 2. Mär. 2018 (CET)
Danke für die aufschlussreiche Mitteilung, dass im demokratischen Deutschland „Gleichschaltung“ herrscht; diese Expertise wird – obwohl es an dir nicht lag – im bald anlaufenden Schreibwettbewerb sicher schmerzlich fehlen. Lediglich die Darstellung, was die konstatierte „Gleichschaltung“ mit der SG?-Rubrik oder auch dem von mir verfassten Boykottaufruf zu tun hat, erscheint mir nicht in Vollendung gelungen. Aber vielleicht vermögen dir andere besser zu folgen. --Richard Zietz11:03, 2. Mär. 2018 (CET)
Moin. RZ, für mich ist dieser Aufstand um dieses Buch von diesem Ich-Weiß-Nicht-Wer-Und-Ich-Wills-Auch-Gar-Nicht-Wissen ein Zeichen dieser Gleichschaltung, und mich ekelten diese von oben verordneten Aktionen wie "Freiheit für Angela Davis!" schon immer an, und erst recht diese dreiunddrölfigste jetzt für diesen Wen-Auch-Immer. Und ich hätte es nicht gedacht, daß dieser Klamauk auch "im freien Westen" funktioniert. Aber es ist ja schlimmer geworden als früher, heute les ich in (fast) jeder Zeitung dieselben vorgestanzten Worthülsen aus dem Repertoire Wie sag ichs meinem Volke. Da gab es zu meiner Zeit im Unrechtsregime ja noch mehr Individualität und verschiedenere Zungenschläge. Und genauso frisch:
Steimle hat offenbar die Erfahrung nicht gemacht, daß auch die Friedensdekade von Anfang an mit (sicherheitshalber!!! - um des "lieben Friedens willen") vorgestanzten Worthülsen operiert hatte - sichtbar an den Leporellos zu den zehn Tagen, die dann fleißig abgelesen werden durften. Eigene Wortbeiträge waren nicht nur unerwünscht, sondern wurden geahndet. Als zB 1984 die Jugenddiakonin von Artern die Jugendlichen unterstützte, ein eigenes Programm zur Friedensdekade aufzustellen, flog sie fristlos aus dem Job - wie Steimle dieses Jahr. Was Frieden zu sein hat, wird eben von oben interpretiert und diktiert - deutlich abzulesen an den Friedensnobelpreisträgern, die auch immer peinlicher werden: Jassir Arafat, Schimon Peres, Kim Dae-jung, Jimmy Carter, Barack Obama und Juan Manuel Santos. Und entsprechend pioniernachmittagiger werden auch die Friedens-Worthülsen. Aber alle machen mit. Nur eben Ohne uns - wobei hier in Dresden das die Mehrheit zu sein scheint, wenn ich mir dieses versprengte Häuflein der sieben Aufrechten in den Friedensdekaden so anseh.
Ich gucke kein Fernsehen, weil es dort nichts Interessantes zu sehen gibt.
Und genauso kann mir dieser Ich-Weiß-Nicht-Wer-Und-Ich-Wills-Auch-Gar-Nicht-Wissen gestohlen bleiben, von mir aus, wo der Pfeffer wächst. Und auch alle anderen Säue, welche die Medien gerade durchs Dorf treiben. Ich gehör nun garantiert nicht zu denjenigen, welche sich durch Fernsehbestrahlung polarisieren, paralysieren und gleichrichten lassen. Und mich ärgerts, wenn das dann auch nach WP durchdrückt - zB in SG oder auch sonstwo. Wie war doch nochmal Fossas Vorschlag zu: Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte -
Riesigen Disclaimer auf der Hauptseite: "Nehmt diesen Quark bitte noch nicht ernst, es sei denn ihr wollt Infos zu Kampfstern Galactica erhalten."
Wobei ich nicht weiß, was Kampfstern Galactica ist, und es auch gar nicht wissen will. Dafür ist mir mein Leben zu schade. Und für Ich-Weiß-Nicht-Wer-Und-Ich-Wills-Auch-Gar-Nicht-Wissen erst recht.
Jetzt werden schon von Autoren zurückgezogene Artikel zwangsweise mit Hinweis auf unsere Lizenzen wieder eingestellt.[22] Mehr Demotivation angesicht dieser Respektlosigkeit geht wohl kaum. --BelladonnaElixierschmiede08:29, 3. Mär. 2018 (CET)
Herzlichst --Andrea (Diskussion) 08:50, 4. Feb. 2018 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 06:52, 7. Feb. 2018 (CET)
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Nicola - kölsche Europäerin 11:41, 7. Feb. 2018 (CET)
(CallMyCenter) 13:33, 7. Feb. 2018 (CET)
commander-pirx (disk beiträge) 18:31, 4. Mär. 2018 (CET)
hugarheimur 12:29, 28. Feb. 2018 (CET)
15:58, 28. Feb. 2018 (CET)
(CallMyCenter) 16:37, 28. Feb. 2018 (CET)
... Ho! 18:09, 28. Feb. 2018 (CET)
