Zum Archiv (aktueller Monat). Ältere Beiträge werden nach 7 Tagen archiviert, bzw. nach 3 Tagen bei Erledigt-Baustein.
Verwandelt das Café in ein mexikanisches StrassencaféGlockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagernerträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm) (John Bartmann, 1 min 53 s)
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 3 Tage zurückliegt.
–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--Reisender Raumplaner (Diskussion) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>Beantworten
Die Letzte Generation oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
Der Wechselkurs des Euro zum Schweizer Franken sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 0.9315.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
Im Demokratieindex des Economist wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
In der Rangliste der Pressefreiheit wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
Donald Trump darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der GOP gewählt.
Der Film Poor Things gewinnt mindestens zwei Oscars. Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)
Der US-amerikanische Supreme Court wird 2024 zugunsten von Trumps Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den Vorwahlen in Colorado oder Maine entscheiden.
Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als oder-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.
Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im Kabinett Scholz. Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.
In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.
Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine Grundrechtsverwirkung oder ein Gesetzgebungsnotstand zur Anwendung kommen.
Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d)09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.20713:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Liebe Sahra, dann tu es doch einfach, dann geh doch verhandeln ...
Mit Wahlerfolgen im Osten (Thüringen, Sachsen, Brandenburg) kennt sie sich ja gut aus. Vielleicht kann sie also bei der nächsten Präsidentenwahl Putin ablösen. Von all ihren Möglichkeiten, den Ukrainekrieg friedlich zu beenden, ist das wohl die realistischste. --37.49.29.18701:37, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Wichtigkeit von Sahra Wagenknecht in der Beendigung des Ukrainekriegs ist wohl marginal. Vielleicht ist der größte Effekt, dass manche Parteien, die demnächst wiedergewählt werden wollen, ihr Wahlprogramm ändern, um ihr und den Blauen ein paar Stimmen abzujagen. Oder doch nicht? Worte verziehen sich manchmal wie Schall und Rauch. --Gunnar (Diskussion) 17:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde ihre Position ja auch falsch, aber so einen richtigen Plan scheinen auch alle anderen westlichen Politiker nicht zu haben. Aktuell sieht es so aus, als ob man darauf setzt, dass Russland in dem Tempo noch 10 oder 20 Jahre braucht, bis es die gesamte Ukraine eingenommen hat und in der Zeit wenigstens keine Ressourcen für andere Kriege hat. --Carlos-X02:10, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen. [2] Imho wird man sich auf die Gebiete beschränken, die einen deutlichen Anteil russisch-sprachiger Bevölkerung haben, auch um die annektierten Oblaste zu konsolidieren.
Für eine komplette Einnahme und dauerhafte Besetzung der Ukraine braucht man deutlich mehr als die momentan dort befindlichen Soldaten von ca. 600.000 (zum Vergleich: nur 190.000 während der Invasion). Weiss jemand, wieviele Rotarmisten während der Zeit des kalten Kriegs in Osteuropa stationiert waren, um die kommunistischen Nachbarn des Warschauer Pakts auf Linie zu halten? Die Wehrmacht war im Rahmen des Westfeldzugs mit eine Truppenstärke von >3 Mio. aufmarschiert. --Gunnar (Diskussion) 22:18, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Russland das Ziel hat, die ganze Ukraine einzunehmen". Ob Russland das zur Zeit als Ziel hat, spielt keine Rolle. Sie machen das, was die Situation fordert, sie nehmen das, was die Situation bietet. Bei dem Thema Verhandlungen anfangen oder nicht anfangen geht es im Endeffekt, wie ich unten bereits geschrieben habe, um die ganz einfache Gefahr: verläuft der Krieg weiter so, wie er gerade verläuft, und steigt keine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine in den Krieg ein, gehen der Ukraine schlicht Menschen aus - egal was für Waffen und wieviel Geld sie bekommen. Und ja, damit ist der Krieg verloren. Und ja, damit ist es für Russland kein Problem mehr, das gesamte ukrainische Territorium einzunehmen. Und ja, falls sie Teile davon nicht annektieren wollen, wandeln sie diese Teile in eine von ihnen kontrollierte "neue" Ukraine um, mit russischen Militärbasen und loyaler Verwaltung. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB107:03, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt, da wir in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen können, der das Potential hat, zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren. [3]
Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. Ich hänge dem Erklärmodell an, dass damals ein Blankoscheck für Waffen und finanzieller Unterstützung übergeben worden ist. Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu, dass sich sich nicht durch Ereignisse wie Butscha emotional einfangen liessen. --Gunnar (Diskussion) 10:23, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Plädierst Du dafür, dass eine starke ausländische Armee auf der Seite der Ukraine mit eigenem Personal in den Krieg einsteigen sollte? --> Dafür plädieren nur Idioten. Mich hat man in ihrer Reihen zum Glück noch nie gesehen.
Ich halte das für einen sehr gefährlichen Eskalationsschritt --> Womöglich tödlichen für uns beide.
Ich bedaure zutiefst, dass im April 2022 die Friedensverhandlungen in Istanbul, selbst wenn man sich nur auf ein erstes Grundgerüst geeinigt hatte und viele schwierig zu lösenden Feinheiten noch offen warn, von ukrainische Seite abgebrochen worden sind. --> Ich bedauere es auch. Obwohl es mich gar nicht gewundert hat, denn...
Ich trauer Selenskyj und seiner Führungsmannschaft genug strategisches Denken zu --> ...denn "Sele" und seine Mannschaft nur Puppen sind. Sie mögen zwar in einem gewissen Umfang das strategische Denken beherrschen, sind aber in ihrer Selbstständigkeit zu stark eingeschränkt, um es mit nennenswerter Wirkung anwenden zu können. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB110:47, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mal gelernt, dass man nur dann eskalieren sollte, wenn man die Eskalationsdominanz hat. Ansonsten führt gegenseite Eskalation nur zur Ausweitung des Konflikts, den man besser schon weit früher beendet bzw. deeskaliert hätte.
Könnt ihr euch noch auf den ersten Angriff auf die Kertsch-Brücke im Herbst 2022 erinnern? Wenn ich mich recht erinnere, gab es als Reaktion konzertierte Angriffe auf das elektrische Energieversorgung der Ukraine. Das war bis dahin ausgeblieben, d.h. Russland hatte eben nicht in den ersten Wochen des Krieges gezielt Kraftwerke und Umspannwerke ausgeschaltet, sondern das kam erst später. --Gunnar (Diskussion) 17:53, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Verhandlungen wurden von der Ukraine abgebrochen, nachdem Russland in den Vertragsentwurf vom 15. April 2022 eine Klausel eingebracht hatte[4], die Russland ein Vetorecht für die Aktivierung des Sicherheitsbeistands durch die Garantiestaaten eingeräumt hätte. Wer würde denn so einen Quatsch unterschreiben? --Jo1971 (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich, weil das mit Sicherheit kein finaler Entwurf war, sondern Teil eines Prozesses, in dem noch viele Details rein- und wieder rauszuschreiben wäre. Es geht nicht um der Text zum Zeitpunkt X, der nach dem Motto "friss Vogel oder stirb" zu unterschreiben gewesen wäre, sondern um den Vorgang des Verhandels, der abgebrochen wurde. --Gunnar (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was heißt denn hier "nun"? Das ist doch nichts bahnbrechend Neues, ausgenommen Voigt. Kretschmer und Woidke sind seit Längerem für ihr Befürworten zu Verhandlungen bekannt. -Ani--176.6.50.17106:27, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube, was ein paar Deutsche als sinnvoll erachten, spielt keine große Rolle. Die Option, als Vermittler aufzutreten sehe ich nicht. Wichtig ist, dass sowohl der Ukraine wie auch Russland Anreize vermittelt werden, in Gespräche einzusteigen.
Aus ukrainische Sicht ist wohl der Personalmangel an der Front spürbar. Von daher steigt das Risiko, dass ein diplomatisches Einfrieren der Frontlinie in 6 Monaten oder einem Jahr oder noch später mit weiteren, zusätzliches Gebietsverlusten verbunden sein könnte. Auf der anderen Seite wäre ein Nudging pro Verhandlungen durch die Geld- und Waffenlieferanten mit dem Risiko verbunden, dass sich in der Ukraine eine Dolchstoßlegende ausbildet.
Aus Russischer Sicht ist wohl der Punkt 1 des Istanbuler Kommunique, d.h. der neutrale Status, der wichtigste Aspekt gewesen. Das Angebot, sich aus den eroberten Gebieten im Donbas wieder zurückzuziehen, ist mit der Annexion hinfällig geworden. Deswegen weiss ich nicht, ob neben #1 es noch weitere Motivationspunkte gibt, die Russen an den Verhandlungstisch zu lotsen. Lockern der Sanktionen nach einem Waffenstillstands und weiteren Meilensteinen hin zum Frieden? --Gunnar (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden" ist ein wenig tautologisch. Kriege enden, wenn nicht einer klar gewinnt, regelmäßig mit Verhandlungen. Die Frage ist halt wann Verhandlungen Sinn machen. Wenn eine Seite glaubt sie können noch gewinnen, dann sind Verhandlungen aber nicht möglich oder werden nur zum Schein abgehalten. Diese Erkenntnis halte ich jetzt für die ganz große Raketenwissenschaft, aber man kann es detailierter und ausführlicher will kann man es hier von einem der sich auskennt hören. Jörn Leonhard sagt da auch sinngemäß; 'nur weil der eigentliche Kampf endet, ist der Krieg nicht zuende' und bezieht sich damit auch auf den Ukrainekrieg ...SicherlichPost07:41, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Hinter den Kulissen scheint ja einiges stattzufinden. Frau Strack-Zimmermann erzählte ja am Mittwoch in der Sendung von Frau Maischberger (ab 18:00): "In Brüssel weiss jeder in Sicherheitskreisen, dass Matthias Platzeck .. ständig nach Russland reist um offensichtlich dort Gespräche zu führen. Der wird gar nicht ernst genommen der Mann. Putin will diesen Frieden nicht, er will die Ukraine zerstören." Nun kann man sich fragen, ist das Glas halbleer oder halbvoll? Ist nicht schon der Umstand, dass Herr Platzeck offenbar bereits wiederholt nach Russland reiste und dort (vermutlich) Gespräche mit verantwortlichen Politikern führte, positiv zu bewerten? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:01, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Halbleer. Denn damit, dass er ständig in Moskau angekrochen kommt, zeigt er Schwäche. Das ist natürlich ein Ansporn für P. aus M: vielleicht würden wir ja in zwei Monaten oder so dann aufgeben. --Hareinhardt (Diskussion) 08:16, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was meinst Du mit "würden wir aufgeben"? Mit dem reisen? Oder mit der Telefinanzierung des Kriegs? Oder sind "wir" die Ukraine und wir geben das kämpfen auf? --Gunnar (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Hareinhardt, ich schließe mich Gunnars Frage an. Aufgeben mit was konkret? Und noch eine weitere Frage von mir: Wenn die Besuche des "P. aus B." den "P. aus M." zur Meinung bringen, "wir würden bald aufgeben", dann sind diese Besuche vielleicht gar nicht so sinnlos? Wir werden ja nicht aufgeben, machen aber beim "P. aus M." diesen Eindruck - führen also ganz schlaue Desinformationsaktionen durch? --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB108:20, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube dass Rumänien und auch Moldau ganz froh ist, dass der Krieg sich noch nicht in ihren Vorgarten / Grenzgebiet ausgedehnt hat, sondern bisher hauptsächlich im Donbas wütet. Wenn ich dort was zu sagen hätte, würde ich dafür sorgen, dass es dabei so bleibt und nicht räumlich eskaliert. --Gunnar (Diskussion) 22:59, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ohne Verhandlungen wird der Krieg nicht enden. Aber wer sagt, dass man mit Moskau verhandeln muss? Ich glaube ja,dass Verhandlungen mit Kischinau leichter als mit Moskau sind. --176.4.242.521:41, 5. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jeder mit etwas Sachverstand wird erkennen, dass die russische Armee, die langsam, aber stetig im Donbas wie eine Dampfwalze vorranrückt, am effektivsten und effizientesten in Moskau angehalten werden kann. Der Versuch, mit Verhandlungen in Kiew („Als wir aus Istanbul zurückkamen, kam Boris Johnson nach Kiew und sagte, dass wir überhaupt nichts unterschreiben und einfach kämpfen sollten“, Dawyd Arachamija[5]) einen ähnlichen Effekt zu erziehlen, muss vermutlich mangels Masse als gescheitert gelten. "Die Situation [eines operativen Durchbruchs] ist noch nicht so prekär, aber steht im Raum." (Markus Reisner) --Gunnar (Diskussion) 09:20, 6. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Doch, das ist ein durchaus mögliches Szenario. In dem der Ukraine irgendwann schlicht Soldaten ausgehen (Waffen und Geld helfen da nicht - auch im modernen Krieg braucht man Menschen), die NATO nie in den Krieg einsteigt, und Russland die Ukraine letztendlich einnimmt. Da braucht Russland ja keine Verhandlungen. Die Frage ist dann eher, was nach dem Krieg passiert. --2A02:8071:2281:D20:F929:E88D:D5BB:2F5607:49, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Russland die Ukraine komplett einnimmt, sondern sich auf die russischsprachigen Bezirke konzentriert. Wie teuer war es zu Zeiten des Kalten Krieges für die Rote Armee, durch Besatzungstruppen die Nachbarn auf Linie zu halten? Berlin, Prag, Ungarn, Polen - das gab doch regelmäßig nur Ärger. Die russische Führung wird sich vermutlich sowas nicht ans Bein binden und die Westukraine voller unwilliger potentieller Staatssubjekte eingemeinden versuchen. Außerdem braucht man dazu mehr als 600.000 Soldaten, die momentan die Donbasfront und vorgelagerte Verfügungsräume bevölkern. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Von "eingemeinden" war nicht die Rede. Schritt 1: die Gesamte Ukraine unter militärische Kontrolle nehmen. Schritt 2: pro-russische Regierung in Kiew platzieren. Schritt 3: Militärbasen auf dem gesamten Territorium verteilen. Schritt 4: den loyalen Teil der Bevölkerung an sich binden, lokale Verwaltungen und Polizei ausschließlich mit solchen besetzen. Schritt 5: Aufstandsversuche gleich im Keim vernichten.
P.S. In der Ukraine gibt es keine "russischsprachigen Bezirke". Im gesamten Land sprechen Menschen miteinander Russisch - in manchen Gegenden so gut wie alle, in den anderen vielleicht ein Drittel - und verstehen tun es sowieso praktisch alle. --2A02:8071:2281:D20:FDF5:F23A:1AFE:79ED08:13, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
ethnolinguistische Karte Ukraine, 2001 Ich meine sowas wie diese regionale Aufteilung. Wie willst Du Schritt 1 umsetzten, ohne die notwendigen militärischen Kontingente verfügbar zu haben? Ganz grob zum Vergleich: das kleine Polen bzw. die westliche Hälfte davon hat die Wehrmacht mit ca. 1,5 Mio Soldaten überfallen. Zu Schritt 5: Die Aufstandsversuche der Taliban in Afghanistan waren am Ende erfolgreich. Zurück zum WWII: Wieviel hatte damals die Resistance dazu beigetragen, dass die FR-Besetzung "teuer" wurde? Wie groß war das Verhältnis von Besatzungstruppen zu Bevölkerung in der DDR? --Gunnar (Diskussion) 19:43, 31. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Alle deine Fragen sind nachvollziehbar, zerplatzen aber alle an der harten Tatsache, dass in der Ukraine der Rückhalt der Bevölkerung für die Idee "Volle Unabhängigkeit von Russland" um Welten geringer ist, als dieser z.B. in Polen gegen die Deutschen oder in der ČSR gegen die Sowjets war - egal wie dunkelrot irgendwelche "ethnolinguistische Karten" ausgemalt sind. In der Kombination mit dem, was ich bereits gesagt habe - dass der Ukraine, sofern der Krieg weiter so läuft, schlicht Menschen ausgehen - werden die deiner Meinung nach zu kleinen militärischen Kontingente doch plötzlich mehr als ausreichend sein. --2A02:8071:2281:D20:BD8E:65B3:AD9:955706:28, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass die Ukrainische Aufständische Armee nur als marginale Bewegung zu interpretieren sei?
Ich bin kein Spezialist für die Kriegsführung, sondern schließe mich der Meinung von Experten an, die mir plausibel erscheinen. Im Besetzungsfalle spricht man üblicherweise von assymetischer Kriegsführung, also Partisanenkampf und Guerillataktik. --Gunnar (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, du hast mich falsch verstanden. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass es für Russland einfach sein wird. Der Schlüssel ist hier wirklich - ich wiederhole mich - eine "kritische Masse" loyaler Sicherheitskräfte sämtlicher Ebenen zu bilden. Die von dir angesprochene "Ukrainische Aufständische Armee" ist unter ganz anderen Bedingungen entstanden und hat unter ganz anderen Bedingungen existiert. Und auch da konnten die Sowjets sie bereits in den 50er auslöschen - also praktisch direkt nach dem großen Krieg.
Und was Experten angeht... Es gibt solche und solche. Aus der bisherigen Konversation erkenne ich, dass du einer bist, der versucht die Welt neutral und kritisch zu betrachten - also weißt du sicherlich, dass so manche Experten lediglich das sagen, was man von ihnen hören will.
Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest, aber ich bin keiner. Ich habe nur in den letzten 2,5 Jahren gelernt dass es zwei Schulen gibt, die diesen Konflikt erklären wollen. Und es ist imho wichtig zu verstehen, warum dieser Krieg ausgebrochen ist, damit man auch zum richtigen Löschmittel greift, um den Brand zu löschen und nicht aus Unwissenheit noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.
Bekanntlich ist John Mearsheimer [6] einer der bekannteren Vertreter des strukturellen Realismus, und das von ihm (und anderen) präsentierte Modell hat mich viel besser davon überzeugt, als die idealistische Außenpolitik, die gerne mit dem Adjektiv "wertebasiert" ihren eigenen Wert aufwerten will. --Gunnar (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist nett, dass Du mich als Experten bezeichnest --> Tue ich nicht, habe dich lediglich als neutral und kritisch denkenden beschrieben. Weder du noch ich sind Experten, das ist aus unserer Konversation klar ersichtlich :) Zu den Experten war mein Punkt, dass nicht immer sagen, was sie tatsächlich denken. Du kannst der oberste Gott aller Experten dieses Universums sein - aber wenn du bei ZDF auftrittst, bist du genauso wenig frei in deinen Aussagen, wie wenn du bei Rossija-1 im Studio sitzt. Deshalb versuchen auch Staatsmedien auf beiden Seiten so verbissen richtige Experten vors Mikrofon zu bekommen: diese können nämlich am glaubhaftesten lügen. --2A02:8071:2281:D20:F020:C2C2:99A9:FCB112:38, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Statt der Theorie, dass sich einzelne Experten bei öffentlichen Auftritten (selbst wenn sie nicht durch meist beruflicher Verschwiegenhaltsklauseln gebunden sind) zurückhalten, finde ich die systemische Beschreibung gemäß dem Propagandamodell erschöpfender. Das ist ein wenig wie die Spieltheorie, die ein Herdenverhalten (hier: die Selbstsynchronisation auch der freien Presse auf bestimmte Mainstream-Aussagen) als emergentes Ergebnis vor bestimmten Rahmenbedingungen (dezentrale, finanzielle Anreize) erklären kann. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
PS. Und aus der Tatsache, dass im Februar 2022 die Invasion nur mit 190.000 Soldaten begonnen wurde, kann man Russland nicht unterstellen, dass damit die gesamte Ukraine erobert werden sollte. [7]
Ja, verhandeln darüber, dass Russland sich völlig aus den okkupierten/annektierten Gebieten zurückzieht und natürlich Reparationen zahlt plus idealerweise die mutmaßlichen Kriegsverbrecher ausliefert, ist eine notwendige Sache. --AMGA 🇺🇦 (d)12:12, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das Einzige, was man mit solchen Forderungen erreicht ist, dass die Unterstützung für den Krieg in Russland zunimmt, kein Oppositioneller ein Kriegsende fordern wird und selbst wenn Putin heute tot umfällt ein Nachfolger seinen Krieg fortsetzen wird. --Carlos-X20:11, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Dies sind Maximalforderungen deren Annahme aus russischer Perspektive einer Kapitulation gleichkommen würden. Putin wird dem niemals zustimmen. Was schwebt dir vor? Ein Regime-Change in Russland? Oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland? Beides strebt der Westen ja ganz offensichtlich nicht an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:18, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Rückzug aus den besetzten Gebieten und Schadenersatz sind eine Selbstverständlichkeit. Maximalforderungen wären Regime-Change in Russland oder ein kompletter militärischer Sieg der Ukraine über Russland. Ich sehe niemanden der das fordert. Insofern ist deine Anwort unlogisch und fern der Realitäten. --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:37613:33, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das mag eine Selbstverständlichkeit im Deliktsrecht als Teil des Zivilrechts sein, wo das Gewaltmonopol des Staates die Umsetzung garantieren kann (keine Anarchie). Im Kontext von en:power politics ist das glaube ich anders, weil der Weltpolizist fehlt, den alle anerkennen. --Gunnar (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Glaubt ihr, dass für die aktuelle russische Regierung ein Rückzug aus der Ukraine und die Leistung von Reparationen eine Selbstverständlichkeit darstellen bzw. dass Russland dem zustimmen wird? Ich denke das nicht. Was soll also passieren? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:20, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Aktuell? Nix. Deswegen ist momentan die Forderung nach Verhandlungen blauäugig (um nicht prorussische Motive zu unterstellen). Alle diplomatischen Kanäle sind doch offen, vom roten Telefon, über die UNO bis zu Platzeck und Orban. Wie lange war die UdSSR in Afghanistan? --2A02:2F00:6206:AB00:D0DE:83E7:232B:37614:54, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Oder es gibt eine Umbewertung, was das moralisch Richtige ist, falls man nach wie vor die Realpolitik beiseite kehrt. [[8]]
- Moralisch richtig ist, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen, um damit dem bösen Russland keine Grenzverletzungen durchgehen zu lassen.
- Moralisch richtig ist, den Krieg möglichst bald zu beenden. Nicht nur weil damit sowohl auf ukrainischer wie auch russischer Seite weitere Verluste an Menschenleben vermieden werden, sondern: "We conclude that, in addition to averting possible escalation to a Russia-NATO war or Russian nuclear use, avoiding a long war is also a higher priority for the United States than facilitating significantly more Ukrainian territorial control." [9] --Gunnar (Diskussion) 18:48, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ohne Verhandlungen mit Russland wird dieser Krieg nicht enden. Wer ist denn überhaupt berechtigt mit Russland zu verhandeln? Der Wunschtraum der Putinversteher scheint ja zu sein, dass irgendein Schwächling im Westen Putin irgendwas schenkt, das keinem von beiden gehört. Außenstehende können in diesem Krieg höchstens vermitteln (und entweder die eine oder andere Seite unterstützen). Verhandeln können nur die beiden Kriegsparteien. --Geoz (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Unterschwellig schimmert bei Putinverstehern auch noch die Idee durch, man könnte doch einfach die Unterstützung der Ukraine beenden. Dann müsste sie verhandeln, würde einfach die Gebiete an Russland abgeben, die schon die ganze Zeit russisch besetzt sind, es herrscht wieder Frieden und diese lästige "Spezialoperation" ist endlich zu Ende. Gleichzeitig könnte man sich selber bauchpinseln ob dieser genialen Idee, mit der man auch noch viele Menschenleben gerettet hat. --Optimum (Diskussion) 15:59, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was auch noch durchschimmert, ist die (putinpropagandistische) Unterstellung, die Ukraine könne sowieso nicht selbst entscheiden, sondern wäre ausschließlich von USA/NATO/"dem Westen" (fehlen nur noch "die Juden") gelenkt. --AMGA 🇺🇦 (d)16:42, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Sowas in der Art wurde heute im ntv vom Interviewpartner Ralph Thiele, Oberst a.D. den Zuschauern angebote. "Die Ukraine müsse dringend stabilisiert werden, und das ginge nur mit einem Waffenstillstand." [10] --Gunnar (Diskussion) 22:55, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ach ja, Indien, die große Friedensmacht. Wie sieht es eigentlich in Kaschmir (und nebenbei Arunachal Pradesh und Aksai Chin) aus? Und wie ist es zwischen dem Hindu-Nationalisten Modi und seinen 200 Mio. Muslimen? --AMGA 🇺🇦 (d)16:49, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Worum geht es im Kern im Kaschmir-Konflikt? Welchen strategischen Wert hat diese Bergregion? Wasser? Verkehrsdrehscheibe? Alpine Festung? Was man hat, das hat man? Ethnische Konflikte? --Gunnar (Diskussion) 23:39, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Zuständig für die Ahndung bzw Verfolgung ist der Internationaler_Strafgerichtshof in DenHaag, ( ferner wohl auch die UN-Charta Grundlage internationaler Gesetzgebung, sowie die UN-humanitäre Untersuchungskommission für die Feststellung von Verbrechen ).
Von diesem erwarte ich seit Feb 2022, daß er auf Hochtouren rattert und die grundlegendsten schlimmsten Verbrechen ( Kriegsverbrechen; gegen die Menschlichkeit; gegen Völkerrecht; den Völkermord ) feststellt und massenhaft Haftbefehle ausstellt.
Bisher jedoch nur wegen Kindsverschleppung in 20.000 Fällen.
Was will man eigentlich verhandeln? Welchen Wert hat ein wie auch immer gestaltetes Verhandlungsergebnis, wenn man es mit jemand zu tun hat, der keins von sein seinen bisherigen Abkommen eingehalten hat und sie nach Belieben ignoriert. Verhandlungen oder deren Ergebnisse sind vollkommen wertlos. Dieser Krieg wird nicht mit einem Rückzug oder einem Vertrag enden, er wird auch nicht enden durch eine Kapitulation oder einen Regierungswechsel. Er wird enden, wenn die Ökonomie zusammenbricht. Dieser Krieg ist so kostspielig, dass er irgendwann nicht mehr unterhalten werden kann. Dieses geschieht, wenn die kompletten Reserven aufgebraucht sind und die Wirtschaft die notwendigen Güter mangels Geld und Ressourcen nicht mehr liefern kann. Der Zusammenbruch wird nicht in Moskau anfangen, sondern irgendwo in der Peripherie, in Sibirien oder sonstwo, wo keine Güter und kein Geld mehr hinkommt, weil keine Bahn mehr fährt und die Brücken eingestürzt sind und das Rathaus nicht mehr aufmacht, weil die Angestellten nach drei Monaten ohne Bezahlung sich eine andere Einkommensquelle suchen müssen. Es wird enden wie die Sowjetunion. Aber diesmal wird der Westen nicht kommen und Geld investiren und die Situation stabilisieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Sowjetunion ist nicht zerfallen, weil die Wirtschaft (zugegebenermaßen eine vom Subperformer-Typ) unter dem Afghanistankrieg ächtzte, sondern weil sich die Lokalfürsten von Weisrussland, Russland und der Ukraine einig waren, dass sie lieber lokal in der ersten Reihe sitzen, als in der zweiten Reihe der Union. Die Willenserklärung ist als Belowescher Vereinbarungen bekannt. --Gunnar (Diskussion) 23:30, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich glaube schon, dass eine US-Beteiligung eine Verhandlungslösung beschleunigen kann. Schließlich können die USA als NATO-Primus glaubhaft versichern, dass der Zankapfel eine NATO-Mitgliedschaft vom Tisch ist und konstruktiv mit an einer Sicherheitsarchitektur für Europa arbeiten, von der Ukraine, Russland u.v.m. profitieren. --Gunnar (Diskussion) 23:21, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Regelmäßig diejenigen aufzählen, die sowieso dauernd Verhandlungen befürworten, ist wenig beeindruckend. Was soll das denn für ein Argument sein? Mit Verlaub - kommst du dir mit dieser flachen Rethorik nicht selbst etwas dumm vor? -Ani--176.6.64.21320:42, 4. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Fakenews von dir. Merz hat laut deinem Artikel Leuten geantwortet, die eine stärkere Vermittler-Rolle Deutschlands fordern (du selbst hast oben nichtwestliche Vermittler gefordert) und wird wie folgt zititiert: „Die Ukraine kämpft um ihr schieres Überleben. Dabei müssen wir ihr auch in unserem eigenen Interesse weiter helfen. Friedensgespräche wird es nur geben, wenn beide Seiten dazu bereit sind.“ Wie im übrigen Deutschland vermitteln soll, wenn Putin nicht ans Telefon geht (siehe ebenfalls oben) kannst du erklären? --2A02:2F00:6206:AB00:B166:92A5:23C8:C12E06:36, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
@Flottillenapotheker Wenn z.B. Hofreiter seine diesbezügliche Meinung ändern sollte, sag mal Bescheid. Das ware wirklich erwähnenswert. Alle sonst Aufgezählten schaffen absolut keinen Aha-Moment. -Ani--176.6.62.10011:39, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Liebe Zeit, ihr seid ja sowas von auf dem Holzweg. Wenn Frau Wagenknecht durch Verhandlungen einen Frieden erreichen will, dann muss sie doch nicht mit Putin verhandeln, wie kommt ihr denn auf sowas? Zu Selenskyj muss sie gehen! Den muss sie überzeugen sich zu unterwerfen. Und zack haben wir einen Frieden durch Verhandlungen.
Zumindest solange, bis Putin Appetit auf Moldawien oder Estland bekommt. --87.150.1.18523:19, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Was soll die sinnentstellende Einrückung von Teilen meines Textes? Wer macht so einen Unfug? --87.150.4.11014:04, 12. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, dass man zuerst zu Selenkskyj gehen sollte, das sehe ich auch so. Per Dekret 679/2022 hat er die Vorlage des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine bestätigt.
"1. Die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation W. Putin zu erklären."
Ist das korrekt übersetzt? "Констатувати неможливість проведення переговорів з Президентом Російської Федерації В.Путіним." [11]
Was heisst den die Formulierung genau? a) Es ist nach den bisher gemachten Erfahrungen, sehr sehr sehr schwierig - fast unmöglich, mit W. Putin zu verhandeln. b) Es wird verboten, mit W. Putin zukünftig zu verhandeln... (mit S. Lawrow aber schon?) --Gunnar (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Das vollständige Zitat zur größten geopolitschen Katastrophe lautet wie folgt: "Zunächst einmal muss man anerkennen, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des Jahrhunderts war. Für das russische Volk war es jedoch ein echtes Drama. Dutzende Millionen unserer Mitbürger und Landsleute befanden sich außerhalb des russischen Territoriums. Darüber hinaus breitete sich die Epidemie des Zerfalls auch in Russland selbst aus." bzw. in Russisch "Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой. Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию." Ansprache vor der Bundesversammlung der Russischen Föderation vom 25. April 2005. [12]. Hat Deepl den Text korrekt übersetzt?
Aus dem Text lese ich nicht heraus: Mimimi, die schöne Sowjetunion ist untergangen, und der Glanz eine Supermacht strahlt nun nicht mehr auf mich als führender Aparatschik herab, sondern er beklagte, dass viele Russen (es waren glaube ich 25 Millionen gewesen – die Anzahl der Deutschen, die nach dem zweiten Weltkrieg aus den Ostgebieten geflüchtet sind, war etwa die Hälfte davon) plötzlich als Ausländer außerhalb Russlands lebten. Weiterhin spricht er im Folgeabsatz von der Implosion der Sozialsysteme. "Die Ersparnisse der Bürger wurden entwertet, alte Ideale wurden zerstört, und viele Institutionen wurden aufgelöst oder übereilt reformiert. [..] Massenarmut wurde als Normalität empfunden. Und all dies geschah vor dem Hintergrund einer schweren wirtschaftlichen Rezession, instabiler Finanzen und einer gelähmten Gesellschaft."
Im Kontext dieser Aussage von 2005 ist deine Schlussfolgerung sicher falsch. Wenn Du etwas vorbringen möchtest, was die imperialen Absichten Putins incl. Großmachtphantasien belegen soll, dann such Dir doch ein Zitat heraus, was er später von sich gegeben hat. Die Presse hat m.E. erst nach 2014 begonnen, ihm dieses zuzuschreiben.
Der Herz-und-Hirn-Spruch "People in Russia say that those who do not regret the collapse of the Soviet Union have no heart, and those that do regret it have no brain. We do not regret this, we simply state the fact and know that we need to look ahead, not backwards. We will not allow the past to drag us down and stop us from moving ahead. We understand where we should move. But we must act based on a clear understanding of what happened.“ [13] ist im Übrigen nicht von ihm, sondern er zitiert ein Bonmot, das sich in den 90er Jahren entwickelt hat. Er scheint aber mit der Aussage einverstanden zu sein - und ich glaube nicht, dass er sich absichtlich als hirnlos darstellen will. --Gunnar (Diskussion) 13:13, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
c) eine Verhandlung mit Putin ist Unsinn (weil eine Verhandlung nur dann eine Verhandlung ist, wenn Ergebnisse möglich sind. Und Ergebnisse sind nur dann Ergebnisse wenn sich beide Seiten daran halten. Putin macht das aber nicht. ) --176.0.148.15313:53, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Sowjetunion hat Verträge immer eingehalten, existiert aber nicht mehr, kann also (nach beiden Kriterien) nicht gemeint sein. Putin persönlich hat Verträge gebrochen (Budapester Memorandum), kann also gemeint sein. Ob er dies im Rahmen einer neuen Politik Russlands getan hat (und damit seine Nachfolger auch tun werden) ist leider noch geheim. Russland kann also auch gemeint sein. Also sagen wir mal Putins Russland. --176.0.163.19512:26, 18. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ja, es ist wirklich fast unmöglich, mit Putin zu verhandeln. Und zwar wegen Putins Forderungen. Die lauten:
a) Ich will dein Land.
b) Ich will dich tot sehen.
Und mich würde jetzt nach 2,5 Jahren Bullshit wirklich mal von diesen ganzen selbsternannten Friedensengeln hören, wie sie sich vor dem Hintergrund Verhandlungen mit Putin vorstellen. Was soll die Urkaine anbieten? Wie sollen solche Verhandelungen aussehen? Da hört man NICHTS! Nichts! Ich höre immer nur dämliche Friedensfloskeln, die keinerlei Inhalt besitzen und einfach nur auf totaler Realitätsleugnung beruhen. Und genau deshalb richten sich all die Verhqandlungsforderungen immer nur an die Ukraine. Weil jeder der Friedensapologeten weiß, das man Putin mit Verhandlungen nicht kommen braucht, weil er alleine über die Idee von Verhandlungsforderungen einfach nur lacht. Und deswegen sind diese Verhandlungsforderungen auch so verlogen. Weils nie um Verhandlungen ging. Sondern immer nur (mehr oder weniger) bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Warum wird es dann nicht so genannt? Warum versteckt man sich hinter Friedensforderungen, wenn man Kapitualation meint? --2003:DE:FF11:4D00:D123:EC1C:AE0:E6FC23:15, 14. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob Du die generelle Natur von Friedensverhandlungen verstanden hast. Da geht es erst mal darum, dass man miteinander spricht und die Bereitschaft scheint von Seiten der Ukraine durch das Dekret Nr. 679/2022 recht eingeschränkt zu sein, während man von Putin regelmäßig die prinzipielle Bereitschaft vernimmt. Das Pariser Abkommen vom Januar 1973 zur Beendigung des Vietnamkriegs war seit 1968 in Vorbereitung - anfangs ohne wirkliche Fortschritte, weil die Nordvietnamesen eine harte Linie führen. Unabhängig von den Details will ich nur sagen, dass man solche Verhandlungen nicht hoppladihopp abschließen kann, sondern rechtzeitig damit anfangen sollte, miteinander zu reden. --Gunnar (Diskussion) 13:38, 17. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
deine 'prinzipielle Bereitschaft Putins' wird regelmäßig von unverhohlenen Parolen, die Ukraine zu vernichten, 'begleitet'. übertönt.
Ich denke, dass der Krieg sehr schnell auf dem Verhandlungswege beendet werden könnte, wenn die Ukraine neben der Krim alle besetzten Gebiete (und vielleicht noch etwas mehr) an Russland abtritt, sich verpflichtet, niemals Mitglied der NATO oder der EU zu werden, ihr Militär deutlich reduziert, eine russlandfreundliche Regierung etabliert und einen Vertrag über Frieden, Freundschaft und Zusammenarbeit schließt, der Russland einen maßgeblichen Einfluss auf die Innenpolitik sichert – was wiederum zur Folge hätte, dass die Zivilgesellschaft, die Rechtsstaatlichkeit und die bürgerlichen Freiheiten nach russischem Vorbild zerstört würden. Und selbst wenn man das alles schulterzuckend hinnehmen (sprich: die Ukraine aufgeben) wollte, hieße das immer noch, dass man Russland einen verhängnisvollen Präzedenzfall geliefert hätte, der die Gefahr erhöhen würde, dass als nächstes Moldawien und als übernächstes vielleicht die baltischen Staaten an der Reihe wären. Aber ich fürchte, genau diese Lösung hat Frau Wagenknecht im Sinn, weil sie sich der gefährlichen Illusion hingibt, wenn der Westen Russland die Ukraine opfert (denn nichts anderes bedeutet die Einstellung von Waffenlieferungen), könne man anschließend friedlich, konstruktiv und partnerschaftlich mit Putins Russland zusammenleben und zusammenarbeiten. --Jossi (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Vielleicht gelingt es jemand mit viel Geschick und Feinfühligkeit, die Ukraine zu überreden, wenigstens einen Teil der russisch besetzten Gebiete abzuschreiben. Diese Gebiete sind weitgehend zerstört, und wer diese letztendlich kriegt, muss diese wieder kostspielig aufbauen. Was könnte/müsste Putin im Gegenzug dafür liefern? Natürlich nichts, denn etwaige Friedensgarantien seinerseits sind nicht das Papier Wert, auf das sie geschrieben werden. Damit hätte Putin nach innen vorzeigbar gewonnen. Das Wichtigste jetzt erst in einem zweiten Schritt, ohne Putin-Beteiligung: Die EU und die NATO geben der Ukraine die bindende Zusage für Mitgliedschaft, voll oder anderer Status, aber so, dass jedweder äußere Angriff als Angriff auf EU bzw. NATO gewertet und beantwortet wird. Damit hätte die Ukraine eine wertvolle Sicherheitszusage. Darüberhinaus großzügige Zusage über Aufbauhilfe. An der Wirtschaftsfront kann Putin nicht mithalten. Die größten Schwierigkeiten sehe ich auf psychologischem Gebiet, so etwas zu vermitteln. Aber am Ende muss tatsächlich irgendwie verhandelt werden. --Dioskorides (Diskussion) 21:41, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Klar, am Ende muss und wird verhandelt werden und die Ukraine wird Zugeständnisse machen müssen. Wenn sie „nur“ die Krim und den Donbass offiziell aufgeben würde und sonst nichts, wäre sie mit einem blauen Auge davongekommen. Aber natürlich verrät man vorher nicht, auf was man sich am Ende möglicherweise einlassen würde. Ich stimme dir zu, dass es nicht vorrangig sein wird, Gebietsverluste zu vermeiden, sondern dafür zu sorgen, dass die Ukraine wiederaufgebaut werden kann und eine stabile Sicherheitsgarantie bekommt. --Jossi (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Beide Seiten haben ökonomisch und militärisch bereits sehr viel investiert. In jedem Fall müsste ein Friedensschluss oder Waffenstillstand von beiden Seiten als Erfolg verkauft werden können. Betreff der Krim (welche so stark sicher nicht zerstört ist) wäre das gerade noch vorstellbar- aber leider bis auf Weiteres nicht realistisch. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Ukraine hatte eine stabile Sicherheitsgarantie! Das Budapester Memorandum! Mit Garantie von Russland und Frankreich! Beide haben die Garantie aber nicht ausgeübt. Nach dieser Erfahrung sollte eine stabile Sicherheitsgarantie wie aussehen? --176.0.150.6504:49, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
die einzige sicherheitsgarantie die es geben kann ist die NATO Mitgliedschaft der Ukraine. Jedwede Lösung nach der die UKraine in die NATO aufgenommen wird, wird aber niemals von Russland angenommen, auch dann nicht, wenn sie alle eroberten Gebiete behalten dürfen --Future-Trunks (Diskussion) 09:41, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Mitgliedschaft der Ukraine oder eines anderen Staates muss aber nicht von Russland "angenomme" werden. Die haben kein Vetorecht, hatten sie bei Schweden und Finnland auch nicht. --Dioskorides (Diskussion) 12:18, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Könnte aber zu einem Knackpunkt bei Verhandlungen werden, falls Russland darauf bestehen würde, den Verzicht auf eine NATO-Mitgliedschaft zum Bestandteil eines Friedensabkommens zu machen. Wie auch immer, unsere Glaskugeln stoßen ohnehin an ihre Grenzen, wenn es um Verlauf und Ergebnis möglicher Verhandlungen geht. --Jossi (Diskussion) 12:30, 23. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
Die Ukraine ist bereits kein NATO Mitglied. Ändert das irgendwas? Das Problem der Ukraine besteht doch nicht, weil sie Natomitglied ist und die Erklärung des Verzichts wird nicht dazu führen, dass Putin aus der Ostukraine und der Krim abzieht. Im Gegenteil, die starke Forderung nach Nato-Mitgliedschaft kam, als 2014 Russland eigenmächtig Gebiete besetzt hat. Das Problem ist, dass es bereits ein Abkommen gab, an das sich Putin nicht gehalten hat UND das 2014 gebrochen wurde, ohne das der Westen seine Schutzgarantie für Ukraine eingehalten hat. Abkommen mit Putin sind das Papier nicht wert. Das Ende der Verhandlungen muss folgendes enthalten: Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim. Kein Militärstützpunkt mehr in Sewastopol, Nachlieferung der vereinbarten Gasmengen zum vereinbarten Preis, Reparationszahlungen, Ukraine hat die unumschränkte Freiheit Mitglied in politischen oder militärischen Bündnissen zu werden. Auslieferung von Janukowitsch, volle Entschädigung für Enteignungen. Vorläufige Stationierung von Blauhelmen in der Ostukraine. Rückzug aus Transnistrien, vollständige Entflechtung aller Beteiligungen von russischen Staatsbetrieben. Der Krieg ist teuer und sollte noch viel viel teurer werden. Das schlimmste wäre, wenn man Puting billig davon kommen lässt und irgenwelche dieser Territorien oder Wirtschaftsbetriebe in russischem Besitz bleiben nachdem all dieser Schaden angerichtet wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 25. Okt. 2024 (CEST)Beantworten
"Vollständiger Rückzug aus allen besetzten Gebieten inklusive Krim." - Warum sollte Putin oder einer seiner Nachfolger auf diese Forderung eingehen? Unter Putin - der im russischen Politikspektrum zu den gemäßigten zählt - kam es doch zu dem Grundkonzept eines möglichen Friedensvertrages: Die Ukraine sichert zu, neutral zu bleiben und Russland geht wieder zurück auf die Kontaktlinie vom 21. Feb. 2022.
Ich habe das Gefühl, dass mit der Aussage von Merkel und Hollande, das Minsk-II-Abkommen sei nicht erst gemeint und nur Zeit zur Hochrüstung der Ukraine kaufen sollte, etwas kaputt gegangen ist: Na dann halt nicht ... Und schwupp wurden mit der Annexion der 4 Oblaste Fakten geschaffen, die nur schwer umkehrbar sind. --Gunnar (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Russland besteht darauf, dass die Ukraine neutral bleibt. Das wurde nicht erst sichtbar bei den Friedensverhandlungen in Istanbul im April 2022: "Die Ukraine erklärt sich selbst zu einem neutralen Staat und verspricht, blockfrei zu bleiben und auf die Entwicklung von Atomwaffen zu verzichten - im Gegenzug für internationale rechtliche Garantien." Istanbuler Kommuniqué (Wie diese Garantien aussehen könnten, ist imho eine knifflige Frage.)
das war doch der zustand vorm Überfall. Ukraine war neutral. sie waren weiter davon entfernt nato mitglied zu werden denn je und sie hatten die atomwaffen an russland abgegeben und im gegenzug die vertraglich zugesicherte sicherheitsgarantie von russland bekommen, territoriale unversehrtheit zu bekommen.
Der Zustand vor dem Überfall sah so aus, dass sich die Ukraine das Ziel eines NATO-Beitritts 2019 in die Verfassung geschrieben hat. [14] Zudem sagen viele, dass die Ukraine - wenn nicht de jure, sondern de facto - bereits in die NATO integriert war. Die Waffenlieferungen an die Ukraine begannen 2017. [15].
Zu dieser Grundsituation passt die Warnung von George F. Kennan aus den späten 90er Jahren (A Fateful Error): „Die Nato-Erweiterung wäre der folgenschwerste Fehler der amerikanischen Politik seit dem Ende des Kalten Krieges. Es ist damit zu rechnen, dass diese Entscheidung nationalistische, antiwestliche und militaristische Tendenzen in der russischen Öffentlichkeit schürt, einen neuen Kalten Krieg in den Ost-West-Beziehungen auslöst und die russische Außenpolitik in eine Richtung drängt, die überhaupt nicht unseren Wünschen entspricht.“ [16]
Die Ukraine-Krise brodelt nicht erst seit der russischen Invasion vom Feb. 2022, auch nicht seit 2014 mit dem Maidan-Putsch und der folgenden Übernahme der Krim, sondern seit 2008 (wenn nicht schon früher). "NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO." schrieben die NATO-Häupter ins Abschlusskommunique des Bukarester Gipfeltreffen und das blieb so stehen. [17] --Gunnar (Diskussion) 11:15, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
ja was die Ukraine sich irgendwo reinschreibt, ist ja egal. Die NATO hatte jedenfalls keinerlei anstalten gemacht da irgendwie einen schritt auf die ukraine zuzugehen. Das war schon lange tot. und wenn sie de facto nato mitglied wären hieße das ja, dass einen Tag nach Russlands überall. Hunderttausende NATO Soldaten zur hilfe gekommen wären. also sind sie weder de jure noch de facto NATO Mitglied. Waffenlieferungen haben ja nun nichts mit nato mitgliedschaft zu tun --Future-Trunks (Diskussion) 15:10, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die stärker werdende Verpflechtung des ukrainischen Militärs sieht man daran, dass seit etwa 2014 Brigade für Brigade von den ererbten Sowjet-Strukturen auf NATO-Struktur umgestellt wurde. Damit sollen gemeinsame Aktivitäten von mehreren Ländern besser führbar werden, also dass ein General aus Land X das Oberkommando über Einheiten aus X, Y, und Z übernehmen kann und diese Einheiten zueinander kompatibel sind. Diese Umstrukturierung wurden imho vor allem durch britische und US-amerikanische Soldaten unterstützt. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Auch die Sicherheitsgarantie per Artikel 5 des NATO-Vertrags ist keine muss-Klausel, sondern jede Vertragspartei kann prüfen, ob und mit welchem Einsatz sie im Verteidigungsfall beispingt.
"sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen [..] Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen [..] trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten." [18] Wenn also ein NATO-Partner der Überzeugung ist: das hier ist Irrsinn, und ich halte es für erforderlich, die Füße still zu halten, dann darf er das vertragsgemäß. --Gunnar (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bomben und Raketen" machen auf mich nicht den Eindruck, als wollte man wie im zweiten Weltkrieg die japanische und deutsche Zivilbevölkerung per Flächenbombardement mürbe machen. Es sieht für mich eher so aus, als würden sie primär auf militärsche Ziele fallen. Für die damit verbundenen zivilen Verluste hat man sich den Euphemismus Kollateralschäden einfallen lassen.
Vor etwa einem Monat wurde hier von 10 k –15 k zivilen Toten gesprochen, wobei nicht ganz klar sein, ob im Rahmen der Kämpfe nicht auch unkrainische Zivilisten unter unkrainisches Feuer geraten sind. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Flächenbombardements wie im zweiten Weltkrieg? Ich fürchte, du hast keine Ahnung, wovon du redest. Wie stellst du dir das 2024 eigentlich vor? Einfach mal 50 Bear-Bombern den Bombenschacht vollpacken, 50 Su 30 als Begleitschutz dazu und dann einfach mal über Kiew 1000 Tonnen Bomben abladen? Es gibt heute so was wie eine Luftabwehr. Wäre klasse, wenn die Russen das versuchen würden. Schneller und einfacher können die Ukrainer die russische Luftwaffe gar nicht in Stücke schießen. Solche Angriffe funktionieren heute nicht mehr. Außer man schaltet vorher wirklich die gesamte Luftwaffe und Luftabwehr aus. Und dafür fehlt den Russen die Technik und die taktische Finesse. Nein, dass Russland noch nicht viel mehr Zivilisten angreift ist nicht, dass sie das nicht wollen, sondern ihnen die Fägigkeiten dazu fehlen. Die Russen halten sich also nicht bewusst zurück mit ihrem Terror gegen die Zivilbevölkerung. Sie sind einfach am Limit ihrer Fähigkeiten! Wenn sie könnten, würden sie würden sie noch viel mehr Zivilisten töten. Umso wichtiger, dass man den Ukrainern erlaubt, Ziele tief in Russland anzugreifen, damit sie Raketen und Bomben schon in russischen Munitionslager zerstören, noch bevor sie in der Ukraine eingesetzt werden können. --2003:DE:FF09:2B00:11D6:79E6:5B10:E0C723:00, 27. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Auffassung bist, im zweiten Weltkrieg hätte es keine Flugabwehr gegeben? Siehe auch: Flak, 1943
Und wenn ich die Situation in der Ukraine richtig verstanden habe, dann sind die ukrainischen Möglichkeiten zur Luftabwehr sehr begrenzt. Nur wichtige Punktziele können geschützt werden, aber die Lufthoheit liegt überwiegend bei den Russen. Ein Grund für die fehlgeschlagene Sommeroffensive der Ukraine in 2023 war doch der, dass eben keine Gefecht der verbundenen Waffen möglich war - insbesondere die Luftunterstützung hat gefehlt. --Gunnar (Diskussion) 11:29, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Die Mearsheimer-Thesen, die der angebliche Wunsch Putins nach einer neutralen Ukraine und einige andere Falschthesen, wie der "unkrainische (sic!) Bürgerkrieg" oder die angeblichen horrenden Zivilverluste im Donbasskrieg 2014–22 und weitere Desinformationsbehauptungen, die 100%ig auf Linie der Kreml-Propaganda liegen, wurden dem Account "Gunnar Kaestle" doch sowohl hier im Café, wie auch auf den Diskussionsseiten zum Russisch-Ukrainischen Krieg, zum Donbasskrieg, zum Russischen Überfall auf die Ukraine und an anderen Stellen, siehe seine Versionshistorie, schon x-mal aufgeklärt und widerlegt. Auch mit fachkundigen, wissenschaftlichen Belegen. Er hat sie eben schon kurz danach wieder woanders verbreitet. Das wirkt, als wären die geplanten 1000 Kommentare pro Tag noch nicht vollständig erfüllt.--77.191.15.20909:57, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Liebe IP-Nummer, ich weiss nicht, was Du an der Statistik zu den zivilen Donbasverlusten auszusetzen hast.
UNITED NATIONS Human Rights Monitoring Mission in Ukraine: Conflict-related civilian casualties in Ukraine, 27 January 2022 [19] unterteilt zwischen "In Government-controlled territory" 16,3 % und "In territory controlled by the self-pro-claimed 'republics'" 81.4 % sowie 2.3 % der zivilen Verluste im Niemandsland. Ich gehe davon aus, dass die militärischen Kräfte der Rebellen auf die Regierungstruppen schießen und umgekehrt. Wenn also mehr Verluste auf Seiten der "self-pro-claimed 'republics'" aufgetreten sind, dann haben die Regierungstruppen a) besser getroffen weil genauer gezielt oder b) öfter geschossen. Fällt Dir noch eine weitere Erklärung ein? --Gunnar (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. könnte c) die ukrainische Regierung bessere Offensivwaffen und trainierteres Personal als die ukrainischen, von Putin nur durch angebliche Freischärler unterstützten Rebellen zur Verfügung gehabt haben. Oder d) die Restukraine hat durch bessere Defensivwaffen besser als die Rebellen für den Schutz der eigenen Bevölkerung gesorgt und hatte deshalb weniger eigene tote und verletzte Zivilisten. Oder b1) die ukrainische Regierung hat tatsächlich mehr als die "Rebellen" geschossen und dadurch mehr Kollaterlschäden verursacht, weil sie etwas zurückhaben wollte, was ihr widerrechtlich genommen wurde, während die Rebellen vor allem den widerrechtlichen Status Quo erhalten wollten und deshalb weniger offensiv vorgehen mussten. Jedenfalls geht aus der von dir selbst verlinkten Statistik hervor, dass die Opferzahlen 2021 so gering wie nie seit 2014 waren. Als humanitären Einsatz zum Schutz der Dombassbevölkerung können Putin oder du den von Russland begonnenen heißen Krieg 2022 also sicher nicht ausgeben. Insgesamt gab es 2021 in der gesamten Ukraine inklusive Donbass durch die (theoretisch) innerukrainische Auseinandersetzung noch 25 tote Zivilisten, wobei diese Zahl sowohl aktive Kampfhandlungen (Beschuss) als auch Tote durch Minen umfasste. Allein der Abschuss der Passagiermaschine MH17 im Jahr 2014 hatte 298 zivile Tote gefordert, vorwiegend Niederländer. Wenn man so wie Putin argumentiert, hätte Holland schon 2015 in den Donbass einmarschieren müssen. --95.222.54.3715:11, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiss nicht, ob Putin so argumentiert hätte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein Teil der von ukrainischer Seite eingesetzten Kräfte eine hohe persönliche Motivation hatte, ein paar Russen abzuschießen - selbst nachdem Minsk I und II für Ruhe sorgen sollten.
"'Im Frühjahr und im Sommer 2014 retteten die Bataillone der freiwilligen Kämpfer die Unabhängigkeit der Ukraine,' berichtete Andrij Parubij, der Präsident des ukrainischen Parlaments, der Rada, den Abgeordneten im Januar 2017. Damals sagte Verteidigungsminister Stepan Poltorak, 40.000 der im Osten des Landes kämpfenden Männer seien Freiwillige, die sich vertraglich zum Einsatz verpflichtet hatten, ohne in die Armee integriert worden zu sein. Konservativen Schätzungen zufolge lag die Zahl der freiwilligen Kämpfer in der Ostukraine bei 15.000, verteilt auf bis zu fünfzig Militäreinheiten — unter ihnen die berühmten Azow-, Donbass-, Dnipro- und Tornado-Einheiten — von denen viele in Zusammenhang mit den Euromaidan-Protesten in Erscheinung traten." [20]
Und ich erlaube mir nach wie vor, den Konflikt im Donbas 2014-2021 als Bürgerkrieg zu bezeichnen. Selbst die Unterstützung durch Russland ändert daran nichts. Dass fremde Mächte bei Unruhen in einem anderen Land ihre bevorzugte Partei unterstützen ist "normal" - vgl. mit der Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Generell hatte es nach dem Schassen der ukrainischen Regierung im Februar 2014 zwischen den Fraktionen Maidan und Antimaidan Spannungen gegeben [21] - nicht nur im Donbas, sondern in kleinerem Umfang auch in Odessa. --Gunnar (Diskussion) 20:33, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Und das waren Agenten einer (aus russischer Sicht) ausländischer Macht, die in der Ukraine tätig waren, so in den von Dir beschriebenem russischem Gesetz beschrieben? Ich verstehe es immer noch nicht. --Gunnar (Diskussion) 18:56, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das waren Agenten (aus der Sicht des Staates, wo sie sich aufgehalten haben) ausländischer Macht, so wie in einem analog gedachten Gesetz, das die Ukraine nicht erlassen hat. --176.0.158.3923:22, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Aha, hatte also nix miteinander zu tun: Agenten in der Ukraine nach russischen Gesetzen zu klassifizieren. Der "ausländische Agent" müsste doch von den ukrainischen Sicherheitsorganen idendifiziert und ergriffen worden sein. Warum haben die es sich so schwergetan, Girkin und seine 50 Kämpfer rauszuschmeissen? --Gunnar (Diskussion) 18:11, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich verstehe Deine Logik nicht. Du meinst, Girkin war in der Ukraine als akkreditierter Diplomat unterwegs und nicht als im Schatten agierender Unruhestifter? Ich habe mich mit seiner Person noch nicht näher beschäftigt, drum frage ich. --Gunnar (Diskussion) 09:54, 2. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das müss man Herrn Kaestle offenbar erklären. Ich erlaube mir also, darauf hinzuweisen, dass Igor Wsewolodowitsch Girkin und sehr viele weitere Kämpfer auf separatistischer Seite und ihre Waffen aus Russland kamen, nicht aus der Ukraine. Besonders ein erheblicher Teil der höheren Dienstgrade der Separatisten waren keine Ukrainer, sondern fest besoldete Mitarbeiter russischer Geheimdienste. Insbesondere Girkin, der Oberbefehlshaber der Separatisten und FSB-Hauptamtlicher, erklärte öffentlichkeitswirksam: „Den Auslöser zum Krieg habe ich gedrückt“, kein Ukrainer! Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet. Aber ich erlaube mir mal.--78.55.49.3017:20, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Ich komme noch mal zurück auf die Rolle Frankreichs im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. "In so far as French secret agents were involved with the leaders of the American rebellion of 1776, some of whom were Masons, does that fact override the influence of enlightenment ideals and the interests and grievances of those who fought King George’s army? Did the presence of French spies and Masons in Philadelphia New York and Boston mean George Washington was part of a foreign plot?" [22] Der Autor gibt noch weitere Beispiele an, in denen ausländische Hilfe eine Rebellion unterstützen wie der Irische Aufstand und die Russische Revolution sowie die Unterstützung Vietnams im Indochinakrieg.
Damit untermauert er die Argumentation, dass selbst wenn der Maidan-Putsch durch vergleichsweise wenige radikale Kräfte, die aus dem Ausland finanziert wurden, zum Massaker wurde, es dennoch in seiner Grundintension ein Aufbegehren der Ukrainer war.
Umgekehrt muss man sich mit dem Argument vertraut machen, dass selbst wenn die Unruhen im Donbas von Russischer Seite mit Waffen und Personal unterstützt wurden, im Kern ein Konflikt zwischen unterschiedlichen Fraktionen von Ukrainern war.
Um diese These zu analysiseren, hilft ein Blick aufs Massengerüst. Du schreibst von "Girkin und sehr viele weitere Kämpfer". Wie viele? Und wieviele Kämpfer mit ehemals ukrainischem Pass in den separatistischen Regionen von Luhansk und Donezk haben 2014 zu den Waffen gegriffen bzw. standen 2022 bereit, um an der Donbas-Front mit den russischen Truppen aktiv zu werden? --Gunnar (Diskussion) 19:24, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das ist die Argumentation des Historikers Stephen Velichenko gegen Oliver Stones Verschwörungstheorie, der Maidan sei ein Komplott des CIA gewesen, den Stone allein im Interview mit Janukowitsch ohne kritische Hinterfragungen ausgebreitet hatte.
Umgekehrt müssen wir nichts, wenn sich auf separatistischer Seite ganze russische Armeeeinheiten "verfahren" hatten, pro-russische Blogger Panzer der russischen Armee in der Ukraine filmten, die MH17 bewiesenermaßen von einer BUK aus russischen Armeebeständen aus ukrainischem Staatsgebiet heraus abgeschossen wurde und besonders ihr Oberbefehlshaber, ein FSB-Agent, offen zugibt, den Bürgerkrieg selbst vom Zaun gebrochen zu haben.
Sicher gab es prorussische Meinungen 2014 in der Ukraine, aber die hätten ohne die massive Stützung und Führung durch Militär und Geheimdienste Russlands den Krieg nicht acht Jahre führen können. Sie hatten kaum Waffen dafür. Sie hätten, wie Girkin deutlich sagt, ihn nicht einmal vom Zaun gebrochen, sondern wären in den gewaltfreien demokratischen Wettstreit gegangen. Eben weil Putin die Gewaltmethode unbedingt durchzog, verloren sie auch noch massiv Anhängerschaft auch in der Ostukraine. In der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 erreichten die prorussischen Parteien (OB und KPU zusammen), die erst die Wahl 2012 knapp gewonnen hatten, nur noch 14,3 % der Stimmen. Das hat Putin selbst verbockt.
George Washington und die Gründerväter waren im Unterschied zum russischen Girkin eben keine französischen Agenten.
Oben hatte ich geschrieben "Nicht, dass ich glaube, dass diese Diskussion beim Gegenüber damit mit Erkenntnisgewinn vielleicht sogar endet." --> q.e.d.--78.55.49.3020:56, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Dir fällt auf, dass Stephen Velichenko nicht abstreitet, dass bzgl. der Maidan-Proteste ausländische Kräfte mit am Werk waren? Er sagt: die brodelnde Unzufriedenheit im Volk war echt, und ohne diese Grundstimmung und dessen Wirkung hätte niemand eine hübsche Kirsche oben auf das Eis mit Sahne platzieren können. --Gunnar (Diskussion) 21:55, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Dass Velichenko nichts abstreitet, heißt nicht, dass er etwas als allwissendes ukrainisches Orakel heimlich akzeptiert. Das heißt eher, dass diese aktuelle Frage nicht sein Themenbereich ist. Er ist Historiker, wie die übrigen Beispiele von ihm zeigen.
La Fayette war nicht französischer Agent, sondern Franzose, Idealist der Aufklärung, Freimaurer und Aussteiger aus der Gesellschaft des Ancien Régime, der zwar Unterstützung Frankreichs für die USA-Rebellen generierte, aber keinen höchsten Posten in der amerikanischen Armee hatte und sich nach Rückkehr nach Frankreich am Sturz des königlichen Ancien Régime beteiligte. Würde ein russischer Aussteiger, der Hilfe für die Ukraine organisiert, in ihr dient, später an Putins Sturz beteiligt sein, kannst du bitte mit La Fayette wieder kommen.
Aber bis dahin bitte nicht mit einem Staccato hinkender Whataboutismen überzeugen wollen. Diese Methoden der Desinformation sind bekannt. Unverdächtiger wäre, beim Thema zu bleiben.--78.55.49.3023:06, 29. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Das Thema von Velichenko heisst: Auch wenn ausländische Kräfte die Finger im Spiel haben, ist bei einer Massenbewegung das eigene Volk wesentlich. La Fayette war General der amerikanischen Truppen - wie hat er das als Jungspund geschafft? --Gunnar (Diskussion) 18:05, 30. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Mach dich doch erstmal schlau, bevor du hier mit unverstandenen historischen Parallelen aus dem 18. Jahrhundert argumentierst. Das ist ja nicht zum Aushalten. --Jossi (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das musst Du ihn schon selbst fragen. Ich weiß es nämlich nicht. Ich weiß nicht mal ob er das erfunden hat oder dieser Begriff schon vorher die Runde machte. --109.42.115.9923:07, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er meinte das symbolisch. Das war jetzt leicht. "Die Runde" machte der Begriff vor dem 9. November definitiv noch nicht. Auch, wenn er vielleicht gelegentlich mal verwendet wurde (wovon aber im genannten Zusammenhang m.W. nichts bekannt ist bzw. in den Quellen dazu thematisiert wurde). --AMGA 🇺🇦 (d)09:35, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jedesmal wenn ich die Bilder sehe wo das Mauerstück fällt, denke ich gleich erschlägt es die Leute da vorne. Geht das nur mir so? --itu (Disk) 23:05, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die ganze Situation an dem Tag war gefährlich. Meine größte Sorge in dem Zeitraum war, daß freudetrunkene Menschen in Minenfelder laufen. Obwohl so ein fallendes Mauerstück auch ganz schön wehtut, wenn es auf dich fällt. — Ich habe ja mit den Sozis nix am Hut, aber nachdem sie den Schmidt im Stich gelassen hatten (woran Brandt nicht ganz unbeteiligt war) war Brandt der letzte wirkliche Sozialdemokrat in der Partei. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!03:33, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Itu komisch, dass man heute zum 9.11. Mauerfall sagt, physisch wurde die Mauer erst ab Dezember 1989 zurückgebaut, aber am 9.11. haben die Leute auf ihr getanzt. " 35 Jahre Mauertanz " fände ich akkurat. --Blue🔯09:43, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
So wie ich es im Kopf habe wurden tatsächlich schon am 9.11. bzw. in der Nacht die ersten Teile geschleift/gekippt, aber ich finde kein Lexikon wo ich das in einer Minute nachprüfen kann. --itu (Disk) 10:14, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Erstens das, und es fehlte auch noch der politische Beschluss: Erst „Ende Dezember 1989 beschließt die DDR-Regierung den Abriss aller Grenzanlagen an der innerdeutschen Grenze“ [23]. Richtig ist allerdings auch, dass noch im November 1989 private „Mauerspechte“ ans Werk gingen und der Mauer mit Werkzeug zu Leibe rückten [24].--Kliojünger (Diskussion) 23:33, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Krieg spricht man doch davon, dass eine Stadt "gefallen" ist, wenn sie vom Gegner eingenommen wurde. Könnte diese Bedeutung von fallen gemeint sein? --37.5.253.7910:22, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch Festungen und sogar Soldaten "fallen" nur. Allerdings habe ich nochmal extra in meiner Luther-Bibel nachgeschlagen und da fallen die Mauern von Jericho explizit um. --Geoz (Diskussion) 10:53, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jedoch: Vorsicht mit Bibel-Übersetzungen. Sogar von Luther. (Von der Bibel als solcher ganz zu schweigen, aber das ist ein anderes Thema.)--AMGA 🇺🇦 (d)12:56, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei der Bezeichnung "Antifaschistischer Schutzwall" liegt nahe von einem Bollwerk zu sprechen, was sicher auch schon früh im Sprachgebrauch war als die Mauer noch stand. Da liegt ebenso nahe vom Fall zu sprechen, das ist doch Standardsprech? Finde zwar grad keine Belege/Presseberichte vor 1989, aber die Verknüpfung ist einfach zu offensichtlich. -Ani--176.6.64.8223:45, 10. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein guter Punkt, den Blue da bringt! Natürlich nur ein Wort, die Freude über das tatsächliche Ereignis "dahinter" (!) wiegt viel mehr als die Verwunderung über den Begriff. Denn natürlich waren die meisten Menschen nicht durch eine 170 km lange Mauer eingesperrt, sondern durch einen 1400 km langen Sperrzaun mit Selbstschussanlagen, doppelten Sicherheitszonen, Hunden und Menschen mit schießbereiten Waffen. Neben Maueropfern gab es auch viele Opfer der anderen Grenze. Aber schon zu Zeiten von "Mr. Gorbatchev, tear down this wall" war es medienwirksamer, auf die Mauer in Berlin hinzuweisen als auf die Tötungsmaschinerie, die heute ein grünes Band ist. Klar ist dass die Berliner Mauer ein Sinnbild war für beide Seiten, für den Eisernen Vorhang, für Teilung, für Freiheit vs. Sozialismus, für Ideologie. Aber gerade eben auch die Menschen entlang dieser 1400 km waren eingesperrt, nur wenige Namen der Toten wurden aber bekannt, praktisch keiner so wie die Toten an der Mauer. Dabei ist doch keins der Opfer wichtiger als das andere. Selbst unsere Enzyklopädie aber unterscheidet da laut Todesopfer des DDR-Grenzregimes in Liste der Todesopfer des DDR-Grenzregimes an der innerdeutschen Grenze (was aber nur eine WL ist auf die als "unvollständig" (das halte ich hier für einen schlimmen Euphemismus) gekennzeichnete "Liste" unter Innerdeutsche_Grenze#Grenztote und in die Todesopfer an der Berliner Mauer. Und selbst die deutsche Forschung scheint da mehr auf die Opfer des Regimes in Berlin abzustellen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht vergessen: Zur deutschen Teilung kam es dadurch, weil das deutsche Volk Hitler und seinen Kumpanen hinterher gelaufen war. Die Grenze zwischen der DDR und der BRD war eben keine "innerdeutsche", sondern die Frontlinie zwischen NATO und Warschauer Pakt. Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern, das war schlicht eine Bündnisverpflichtung. Zum Mauerfall kam es letztlich durch die tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung im November 1989, wobei dies im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion zu sehen ist. De facto war es den Bürgern der DDR übrigens bereits seit dem 3. November durch die Öffnung der Grenze der Tschechoslowakei zur Bundesrepublik möglich, ihr Land Richtung BRD zu verlassen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:23, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
''Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern, das war schlicht eine Bündnisverpflichtung.'' - Nur hat die DDR da ja niemanden aussperren, sondern ihre Leute einsperren wollen. Dass ''das deutsche Volk Hitler und seinen Kumpanen hinterher gelaufen war'' kann doch kein Grund sein auf das eigene Volk zu schießen. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:18, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Einen war die deutsche Teilung allerdings alles andere als zwangsläufig. Es hätte mit beidseitigem innerdeutschen Willen auch die östereichische Lösung geben können mit einem vereinten aber neutralen Deutschland, zum anderen hatte die Mauer nichts viel mit Frontlinie und schutz des warschauer Paktes zu tun, sondern größtenteils damit zu verhindern dass die einheimische Bevölkerung das Land verlässt. --Future-Trunks (Diskussion) 09:02, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
warum war es dann bei Österreich okay? so richtig anzufangen wusste man doch mit diesem Reststaat nichts, aber wenn man ihn schon nicht loswurde, blieb er halt im eigenen Einfluss. --Future-Trunks (Diskussion) 08:32, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Österreich hatte z.B. schon aufgrund der wesentlich geringeren Bevölkerungszahl nicht die wirtschaftliche Bedeutung wie Deutschland. Auch geostrategisch war das viel größere Deutschland mit seinen vielen Grenzen in der Mitte von Europa deutlich bedeutender. --134.3.34.22714:35, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
wenn es geostrategisch bedeutender war, wäre es doch sinnvoll gewesen aus sowjet sicht, so ein großes Land besser neutral zu sehen als zu großen 'Teilen in den Händen der NATO. --Future-Trunks (Diskussion) 09:54, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dafür, dass eine (ehrlich gemeinte) Neutralisierung (also nicht das, was Stalin im Sinn hatte) keine Garantie dafür geboten hätte, dass sich Deutschland nicht schließlich doch in seiner Gesamtheit dem Westen zuwendet, war Stalin die Abgabe eigener Macht in der DDR wohl zu riskant. Österreich wurde ja auch tatsächlich de facto Teil des Westens, nur halt nicht der NATO. Bei Österreich mag dieser Verlust keinen Russen groß gekratzt haben. Aber der Verlust des Faustpfands DDR, das man anfangs wirtschaftlich noch etwa auf Augenhöhe mit der Bundesrepublik glaubte, sollte vermieden werden. --134.3.34.22722:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Übrigens: einige Mauern gab es auch an der Westgrenze, wo Orte dicht an der Grenze waren. Z.B. in Dassow (der gesamte Dassower See bis zum Ufer war "Westen" und ist es heute noch). Hier im Video (TV-Berichte von 1989/90) mehrfach zu sehen. Oder Mödlareuth[25]. --AMGA 🇺🇦 (d)09:48, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Frontlinie hatte die DDR zu sichern Richtig - nach außen, aber die Selbstschußanlagen (bis in die 1970er), Minenfelder usw. zeigten alle gen Osten, nicht Westen, d. h. erst kamm der Grenzzaun, dann die Schußanlagen und Minenfelder. Wie kann es also sein, daß man von Westen her z. B. bis an den Zaun kommen konnte oder die Mauer, von Osten aber nicht? Diese komische Anordnung ist damals auch Grenzern aufgefallen.
Wer unsere Grenze nicht respektiert, der bekommt die Kugel zu spüren! Erstens: Wie verträgt sich das mit der DDR-Verfassung (und zwar allen drei Versionen)? Beispiel Version 1968/1974 - die hatte Hoffmann dann wohl nicht gelesen: "Achtung und Schutz der Würde und Freiheit der Persönlichkeit sind Gebot für alle staatlichen Organe, alle gesellschaftlichen Kräfte und jeden einzelnen Bürger." Schon 1949 hießt es in der Verfassung (bis 1968 gültig): "Die Staatsgewalt muß dem Wohl des Volkes, der Freiheit, dem Frieden und dem demokratischen Fortschritt dienen." sowie "Die Persönlichkeit und Freiheit jedes Bürgers der Deutschen Demokratischen Republik sind unantastbar." Inwieweit wird denn die Würde und Freiheit der Persönlichkeit geschützt, wenn die Person erschossen wird? Kurz - der Schießbefehl war selbst nach DDR-Verfassung damals (als Hoffmann diese Aussage tätigte) rechtlich nicht gedeckt.
Zweitens: Die DDR hat die Helsinki-Grundakte unterzeichnet, darin heißt es: "Die Teilnehmerstaaten anerkennen die universelle Bedeutung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Achtung ein wesentlicher Faktor für den Frieden, die Gerechtigkeit und das Wohlergehen ist, die ihrerseits erforderlich sind, um die Entwicklung freundschaftlicher Beziehungen und der Zusammenarbeit zwischen ihnen sowie zwischen allen Staaten zu gewährleisten." Wie das nun im Einklang mit Erschießungen stehen soll, zumal in der Akte Reiseerleichterungen als Ziel ausgegeben werden, mußt Du mir mal erklären.--IP-Los (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den DDR-Bürgern war der Grund bekannt, schon als der Mauerbau war: Die Leute sollten nach ihrer Ausbildung nicht zum Geldverdienen in den Wrsten rübermachen. --2.201.74.15522:21, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den 1980er Jahren wurde das Grenzregime zunehmend gelockert, ein Beispiel war etwa der Abbau der SM-70. Diese Massnahme war eine rein politische Entscheidung und innerhalb des Offizierskaders der Grenztruppen umstritten, Klaus-Dieter Baumgarten hat dies in seinen Erinnerungen ausführlich dargelegt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Tjaja... der *Offizierskader* der Grenztruppen. War schon ein spezielles Völkchen. Mit einem von zehn konnte man halbwegs normal kommunizieren (eigene Erfahrung, obwohl, wer weiß, war vmtl. bei der NVA nicht anders...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:01, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den 1980er Jahren wurde das Grenzregime zunehmend gelockert Ja, guter Witz, YMMD! Erklär das bitte allen Menschen, die einen Menschen an der Grenze verloren haben - das wird ihnen sicher ein Trost sein. Die SM-70 wurden zwar abgebaut, 1984 war das letzte Opfer zu verzeichnen, - aber rübermachen konnte man trotzdem nicht, es sei denn man wurde vorher geschnappt und dann per "Lösegeld" von der Bundesrepublik freigekauft (eine Statistik darüber findest Du in Hertle, Die Berliner Mauer, S. 143). Problem dieser Anlagen war übrigens u. a., daß sich darin auch oft Wild verlief. Von echter Grenzlockerung konnte aber auch nach dem Abbau keine Rede sein, da die Grenze dazu immer noch viel zu rigoros bewacht wurde und mit zwei Zäunen, Grenztürmen, Kontrollweg, Kolonnenweg, Hundelaufanlage zwischen diesen beiden Zäunen, nahezu undurchlässig war. Schon in die Fünf-Kilometer-Zone kam man nur mit Passierschein, es herrschte strenge Sperrstunde in diesem Gebiet. Es war sogar noch eine Verstärkung der Grenze im Gespräch, erwies sich aber als zu kostspielig und wurde daher nicht realisiert. Richtig gelockert wurde die Grenze dann 1989.--IP-Los (Diskussion) 15:58, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wobei das "5-km-Sperrgebiet" in den 1970ern vielerorts verkleinert wurde. Meine Großeltern wohnten in einem Dorf im damaligen Kreis Halberstadt, und ich kann mich noch dunkelst daran erinnern, dass meine Eltern immer an einer Kontrollstelle vor dem Dorf (muss also so 6 km Luftlinie von der Grenze entfernt gewesen sein) einen zuvor zu beantragenden Passierschein vorlegen mussten, wenn wir zu Besuch gefahren sind. Später war das dann nicht mehr so, und man konnte "einfach so" sogar in die ganzen dort unter 3 km vor der Grenze aufgereihten Orte fahren (Pabstorf - Dedeleben - Rohrsheim - Hessen... falls jemand die Gegend kennt). Ist allerdings auch superübersichtlich: ziemlich platt, kein Wald. --AMGA 🇺🇦 (d)16:24, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
PS "Sperrstunde" muss auch gelockert worden sein. Es gab ja sogar Dörfer/Ortsteile *zwischen* den beiden Zäunen (zB Teschow bei Selmsdorf) - und da konnten Anwohner mit ihrer Super-Spezial-Passierschein definitiv nach 18 Uhr bzw. im Dunkeln hinfahren; ging ja oft gar nicht anders, wenn die außerhalb arbeiteten. Oder in Selmsdorf in der Kneipe waren (ja, auch das). --AMGA 🇺🇦 (d)16:32, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oft wird vergessen, dass die DDR in den 1980er Jahren die Regelungen für Besuchsreisen von DDR-Bürgern in die BRD erheblich lockerte. So etwa ab 1987 wurden in der Regel auch Anträge zum Besuch von entfernteren West-Verwandten genehmigt und auch SED-Mitglieder konnten nun Verwandtenbesuche beantragen. Dies geschah auch auf Druck der Bundesregierung, war die DDR zu diesem Zeitpunkt doch längst auf Kredite in Valutawährung angewiesen. Die Zahl der Ausreiseanträge ging dennoch nicht zurück. Vielmehr blieben etliche DDR-Bürger einfach im Westen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oft wird vergessen, (...) - ich weiß nicht woher dein Wissen da stammt bzw. was du mit dieser puren Sachverhalt sagen willst. Fakt ist dass es keineswegs möglich war,, diese Grenze zu überwinden. Fakt ist auch, dass die DDR, die du als so human darstellst, all ihre "Lockerungen" des Grenzregimes nicht aus Humanität machte, sondern weil man merkte, dass man sich an unterschriebene Verträge halten muss, wenn man Geld haben will. Schon der von dir bewunderte Abbau der Selbstschussanlagen kam weil sie störanfällig waren und weil man merkte, dass es auch anders geht, seine Bürger (manch Politiker „liebte“ sie ja sogar, alle Menschen!) einzusperren. Hinzu kam die im Wassser verlaufende Grenze, an der man noch nicht mal direkt schießen musste, da reichte vom Boot verursachter Wellenschlag... Wer einen Besuch im Westen machen konnte war arg beschränkt, da ist gelockert ein seltsam wirkender Euphemismus und könnte direkt aus dem ND stammen. Warum, glaubst du, versuchten es denn bei all dieser Lockerung noch immer Menschen (ausdrücklich verbotenerweise, du schriebst dazu Die Regeln waren doch eindeutig und jedem bekannt) über die bewachte Grenze zu kommen? Ich bin noch unsicher, wie ich deine Aussagen über das DDR-Grenzregime einordnen soll, auf mich wirken sie derzeit sehr verharmlosend.. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:52, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
So etwa ab 1987 wurden in der Regel auch Anträge zum Besuch von entfernteren West-Verwandten genehmigt Das mußt Du dann aber meiner Mutter und mir mal genauer erklären. Meine Mutter wollte nämlich 1988 allein mit ihrem schwerbeschädigten Vater die Verwandtschaft (Tante, also nicht unbedingt entfernt verwandt) besuchen. Obwohl sie verheiratet war, wurde der Antrag "aus betrieblichen Gründen" abgelehnt. Mein Großvater mußte allein reisen, obwohl er Hilfe hätte gebrauchen können. "In der Regel" schien also nicht einmal solche Verhältnisse zu umfassen.--IP-Los (Diskussion) 17:01, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Oma war in den 80ern ein paar Mal bei Verwandten & Bekannten (von "früher") im Westen (Gießen, Düsseldorf, Bremen...) Das ging problemlos, denn sie war Rentnerin. Dass sie auch in der SED war, war dabei völlig egal. Habe zumindest damals, in meinen jungen Jahren, nichts Gegenteiliges mitbekommen. Meine Eltern dagegen durften wegen ihrer Arbeit wiederum gar keinen privaten "Westkontakt" haben, auch nicht zu Verwandten. Das umgingen sie aber gelegentlich, zB per "zufälligem" Treffen bei Großeltern (nicht der SED-Oma; bei den anderen, wohin Onkel, Tante, Cousin aus Westberlin kamen) - das konnte man dann im Nachhinein sogar folgenlos bei der *zuständigen Stelle* melden, bevor das anders publik wurde ("sind da plötzlich aufgetaucht... wir wussten ja nicht... was sollten wir denn da machen..."). Hätte natürlich - karrieremäßig, dies das - schief gehen können, aber no risk no fun. Einmal gab es auch irgendwie ein Treffen in Ungarn. Von da konnte man auch Urlaubsgrüße - ohne Absender - schicken. Sooo weit reichte dann die Arme der Stasi doch nicht, und die war vermutlich auch gar nicht in allen Fällen interessiert. --AMGA 🇺🇦 (d)22:05, 13. Nov. 2024 (CET)Beantworten
bis 1987 1,3 Mio. Besuchsreisen. Was ist denn daran großzügig? D. h., daß insgesamt 1,3 Mio Reisen genehmigt wurden, also z. B. 1987 nicht mal 800000 - sofern sich die Webseite nicht mißverständlich ausgedrückt hat. Weiter heißt es auf der von Dir verlinkten Seite: "1987 nutzten aber 3000 Personen den Besuch im Westen zur Flucht. So wurde die Reiseregelung wieder eingeschränkt, was allerdings nicht lange aufrechterhalten wurde." Die Frage wäre z. B. bei diesen Zahlen auch, ob da die Reisekader enthalten waren, die mehrmals im Jahr in die Bundesrepublik reisen durften, siehe z. B. Puhdys, Wolfgang Lippert oder SED-Funktionäre usw. Wie oft warst Du z. B. in den 1980ern in der DDR? "mehrfach" wie ich an einem Deiner früheren Beiträge herauslesen konnte, also mindestens zweimal. Meine Mutter war von 1961 bis Anfang November 1989 nicht einmal im Westen, mein Vater auch nicht. Westverwandtschaft traf man daher nur, wenn diese zu Besuch kam. Das mußte dann natürlich im Hausbuch vermerkt werden. Zum Vergleich: die Anzahl der Besuchsreisen von der Bundesrepublik in die DDR betrug seit den 1970er Jahren pro Jahr etwa zehn Millionen - ein kleiner Unterschied, der nicht einfach durch die größere Bevölkerung erklärt werden kann (16 Mio zu 60 Mio. in den 1980ern).
Wie Amga schon geschrieben hat, war es weniger ein Problem, ins NSW zu reisen, wenn man Rentner war. Daher durfte mein Großvater eben auch reisen - denn wenn der im Westen blieb, dann war das nicht weiter schlimm für die DDR - im Gegenteil, es mußte keine Rente mehr gezahlt werden. Deshalb ging man da in der Tat großzügiger vor. Meine Mutter arbeitete eben, daher war es für sie schwerer. Mein Onkel war ledig und arbeitete - da waren die Erfolgsaussichten noch geringer, folglich wurden auch seine Anträge abgelehnt.--IP-Los (Diskussion) 08:29, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In diesem pdf findet sich folgende Einschätzung von Hans Otto Bräutigam aus dem Jahr 1988: "Unvermittelt neben der Repression gegenüber Ausreisewilligen steht weiterhin eine großzügige Praxis bei der Genehmigung von Besuchsreisen." und "Zu den insbesondere auch innenpolitisch wirksamen Aktiva der Honecker Politik gehören die Erfolge in der Deutschlandpolitik. Sie sind an der drastisch gestiegenen Zahl von Besuchsreisen deutlich ablesbar." Ich selbst war in den 1980ern etwa zwei bis dreimal im Jahr in der DDR, meist mit Delegationen der SDAJ oder der DKP, seltener auch privat. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:53, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Also hier nochmal ein Zitat vonHans Otto Bräutigam (Seite 58): "Der 1986 einsetzende Anstieg der Reisen von DDR Bürgern in dringenden Familienangelegenheiten hat sich fortgesetzt. Nach Angaben der DDR besuchten 1987 ca. 1,2 Mio. Reisende unterhalb des Rentenalters Verwandte und Freunde in der Bundesrepublik Deutschland einschließlich Berlin (West). Gegenüber 1986 bedeutet dies nochmals eine Verdoppelung". --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und das Zitat besagt nun was genau? Das ist die Einschätzung eines "Wessis", der sich an bloßen Zahlen orientiert - ich habe Dir über den DDR-Alltag geschrieben, genauso wie Amga. Fällt Dir denn nicht die Diskrepanz auf? Ich meine, "etwa zwei bis dreimal im Jahr in der DDR" gegenüber nullmal im Westen sollte Dir dann doch zu denken geben, daß Du keinerlei Vorstellung davon haben kannst, wie es denn mit der Reisefreiheit in der DDR bestellt war, oder? Was meinst Du, warum das auf der Agenda vieler DDR-Bürger ganz oben stand - z. B. bei den Montagsdemonstrationen? Warum bist Du nicht einfach in der DDR geblieben, sagen wir mal, für ein Jahr oder zwei, um das alles hautnah mitzuerleben - ach, nee, das konntest Du ja nicht, weil Du dann wahrscheinlich auch nicht mehr hättest ausreisen können als DDR-Bürger. Sprich: Du hast diese Erfahrung nie gemacht und kannst das nur anhand westlicher Perspektive beurteilen. Das ist aber ein Unterschied, da Du dadurch den Alltag - lange Wartezeit für ein Visum, Ablehnung, gar nicht kennengelernt hast. Darin liegt dann aber auch die Krux, denn die Zahlen sagen eben nicht aus, wer reisen durfte und wer nicht, soll heißen, die Mehrheit der Bevölkerung - darunter gerade junge Menschen, davon oftmals ausgeschlossen war. Ich versuche es Dir mal so zu erklären: Das, was Du in den 1980ern durftest, war für DDR-Bürger Deines Alters utopisch. Du warst privilegiert, und aus dieser Position sprichst Du jetzt. Du standest über dem DDR-Arbeiter und erklärst aus dieser Position heraus, wie das denn so in der DDR gewesen sein soll. So wie der Kapitalist darüber spricht, daß es doch kein Problem sei, für seinen Lebensunterhalt zu sorgen und daß das dementsprechend für den gemeinen Arbeiter auch kein Probleim sein könne. Er müsse eben nur mehr arbeiten.--IP-Los (Diskussion) 09:12, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beweisen will ich hier gar nichts. Natürlich war die nicht vorhandene Reisefreiheit in der DDR ein Problem. Dies vor allem in einer Zeit, in der Auslandsreisen im Westen längst üblich waren- gerade bzw. vor allem bei jungen Menschen. Man soll aber nicht so tun, als ob es für einen jüngeren DDR-Bürger gar keine Möglichkeit für eine Urlaubs- oder Besuchsreise in den Westen gegeben hätte. Da gab es z.B. das Reisebüro Jugendtourist, die boten Reisen auch in das NSW an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:23, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was heißt so tun? Was meinst Du, wer denn an solch einer Reise teilnehmen durfte? Ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel: "Die Anzahl an solchen NSW-Reisen war aber recht beschränkt. Sie wurden nicht vorher bekanntgegeben. Stattdessen bewarb man sich für das nächste Jahr für ein Land im NSW (mit Angabe eines Ersatz-Landes). Diese Reisen wurden durch die FDJ-Bezirksleitungen vergeben. Alle Reiseteilnehmer wurden von der Staatssicherheit überprüft und überwacht. Jeder durfte nur eine solche Reise machen. Man musste so eine Reise meist alleine machen: ohne Freund, Freundin bzw. Ehepartner." Das heißt: Besuchsreisen waren eine absolute Ausnahme - das habe ich oben doch bereits dargestellt, Jugendtouristreisen kann man auch nicht wirklich als frei organisierbare Urlaubsreisen ansehen, das waren Gruppenreisen mit strenger Organisation - ähnlich Deinen Delegiertenreisen, z. B. irgendwelchen "Freundschaftstreffen", im sozialistischen Ausland auch verbunden mit Denkmalbesuchen oder Besuch eines Betriebes. Nochmals: Du wirkst hier wie der Großkapitalist, der uns Arbeitern erklären möchte, daß es uns in unserer schäbigen kleinen Wohnung mit dem ständigen Hunger doch gar nicht so schlecht gehe, schließlich lebten wir ja doch, und ab und zu kriegten wir auch mal etwas Fleisch - also zumindest diejenigen, die ihm die Stiefel jeden Tag leckten und nach einem entsprechendem Losverfahren. Daher weiß z. B. ich nicht, ob ich bei Deinen Kommentaren lachen oder weinen soll, weil Du uns als Außenstehender, der alle Privilegien des Westens genießen durfte und ab und zu mal als eben solch Privilegierter zu Besuch in der DDR warst, erklären willst, daß das doch alles viel schöner war, als wir es tagtäglich erlebt haben.--IP-Los (Diskussion) 12:53, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich war selbst einmal beteiligt an einer Diskussionsrunde mit DDR-Jugendlichen/jungen Erwachsenen welche über Jugendtourist in die Bunderepublik gereist waren. Das waren eigentlich "normale" junge Leute welche gar nicht mal so unbedingt linientreu wirkten. Soweit ich mich erinnern kann, bestand eines ihrer Hauptinteressen im Westen im Ankauf von Stereo-Kassetenrekordern bzw. von Unterhaltungselektronik im weitesten Sinn. Und was heisst schon "alle Privilegien des Westens"? Gehören Arbeitslosigkeit, Drogensucht und aufdringliche Werbung aus deiner Sicht zu diesen "Privilegien"? --Flotillenapotheker (Diskussion) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich war selbst einmal beteiligt an einer Diskussionsrunde mit DDR-Jugendlichen/jungen Erwachsenen welche über Jugendtourist in die Bunderepublik gereist waren. Dann weißt Du sicher auch, daß die instruiert wurden, was sie alles sagen durften. Die mußten übrigens an dieser Diskussionsrunde teilnehmen. Mußtest Du das auch?
Als Beispiel sei einmal aus einem IM-Bericht zitiert "über den Aufenthalt einer 'Jugendtourist'-Reisegruppe zum UEFA-CUP-Halbfina-lspiel [sic!] in Stuttgart, BRD, am 5. und 6. April 1989" (zit. n.: Die Stasi in Stuttgart. Ausgewählte Dokumente aus dem Stasi-Archiv, S. 33f.):
Die Auswahl und Vorbereitung der Teilnehmer erfolgte durch die Bezirksstelle von "Jugendtourist" Dresden in enger Gemeinsamkeit der Bezirksleitung der FDJ mit dem Bezirksvorstand des DTSB und der SG Dynamo Dresden unter Führung der Bezirksleitung der SED.
Die soziale Zusammensetzung der Teilnehmer entsprach den gemeinsamen Abstimmungen. Mehr als die Hälfte waren Jugendliche bis 30 Jahre.
Die Teilnehmer der Reisegruppe vertraten ihre sozialistische Heimat würdig während des Aufenthaltes in der BRD. Sie traten geschlossen und politisch wirksam als Anhänger der SG Dynamo Dresden im Stadion des VfB Stuttgart sowie während des ganzen Programms in der BRD auf. [...]
Nicht allen Teilgruppen wurde mit der notwendigen Konsequenz die Einhalltung von Ordnung, Disziplin und Wachsamkeit gesichert. Das erschwerte die Führung der Reisegruppe und die Möglichkeiten der Einschätzung der aktuellen Lage für die Hauptleitung. Hier gilt es insbesondere bei Auswahl und Vorbereitung die Anforderungen bei Reisen in das NSW noch prinzipieller durchzusetzen.
Kurz: Es fand eine sehr genaue Überwachung der Reiseteilnehmer statt, ihre Auswahl war nicht wahllos, sondern gezielt.
Und was heisst schon "alle Privilegien des Westens"? Reisen zu dürfen, seine Meinung frei zu äußern, freie Wohnungs- und Arbeitsplatzwahl - das alles gab es bei uns nicht. Mein Vater durfte nicht einmal in die Stadt ziehen, weil er keinen Zuzug bekommen hat, da er in der Landwirtschaft gearbeitet hat. Wenn Du schon die Westwerbung aufdringlich findest, dann warst Du nie in einer DDR-Schule - das war aufdringlich.
Was ist für Dich besser: Reklame zu sehen oder dasselbe nur mit politischen Parolen, wobei Du an bestimmten Tagen (1. Mai, Tag der Republik) teilweise mitmarschieren mußtest? Freiheit bedeutet eben auch, daß Du Dein Leben selbstbestimmt führst und dafür Verantwortung übernehmen mußt. Findest Du das denn besser - daß Dir der Staat vorschreibt, was Du denken sollst, was Du arbeiten sollst und Du Dein Geld nicht einmal dafür ausgeben kannst, was Du gerne hättest? Was meinst Du, warum die DDR-Jugendlichen so an diesen Geräten interessiert waren? Auch dieses Privileg konntest Du genießen. Deine Aussagen wirken auf mich so weltfremd - wie jemand, der das Abenteuerland DDR immer mal wieder besucht hat, aber nie hinter die Kulissen schauen konnte.--IP-Los (Diskussion) 18:35, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
O.K. Du hast deine Meinung zur DDR- und ich hab eben meine. Ich hab mich in den letzten Jahren immer wieder mal mit Ex-DDR Bürgern unterhalten, die hatten meist ein deutlich differenzierteres Bild von diesem Staat als du es hast, aber letztlich ist das dein gutes Recht- schon klar. Ansonsten gilt die Losung: Drushba! - Freundschaft! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: Zum Mauerfall kam es letztlich durch die tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung im November 1989, wobei dies im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion zu sehen ist und Natürlich war die nicht vorhandene Reisefreiheit in der DDR ein Problem. Ist das nicht differenziert genug? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:00, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Also alles gut, nur etwas Verunsicherung (der Führung) und ein "Problem"? Ja, diese Art von Differenzierung hat dazu beigetragen, dem Ganzen letztendlich völlig den Garaus zu machen. --AMGA 🇺🇦 (d)08:49, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur "etwas Verunsicherung" sondern "tiefe Verunsicherung und Konzeptlosigkeit der SED-Führung .. im Kontext der damals bereits fortgeschrittenen Erosion der Sowjetunion", betreff Reisefreiheit wäre der Begriff Dilemma wahrscheinlich der passendere. Aber sonst- nicht nur differenziert argumentiert sondern hochdifferenziert argumentiert! --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:39, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Alleine schon, daß Du das als Dilemma siehst, läßt doch erkennen, daß Du nicht differenzierst. Was war daran ein Dilemma? Erkläre mir mal, wie es das sein kann? Warum stand die Bundesrepublik nie vor diesem Dilemma? Es geht hier auch nicht um Meinung. Daß der große Teil der DDR-Bevölkerung nicht in den Westen reisen durfte, ist ein Fakt, keine Meinung. Daß Du hingegen zwei- bis dreimal pro Jahr in die DDR reisen konntest, ist ebenfalls ein Fakt. Deshalb frage ich Dich gerade heraus: Bist Du für oder gegen die Grundrechte, die ja für alle Bürger gelten? Weich der Frage nicht aus, ich möchte nur ein Ja oder Nein lesen!--IP-Los (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die DDR-Führung konnte in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre den Wunsch ihrer Bürger nach Reisen in die Bundesrepublik nicht mehr ignorieren. Der Umstand, dass nun vermehrt Reisen in die BRD genehmigt wurden, führte dann aber mitnichten zu einer Beruhigung der Lage. Im Gegenteil, sowohl die Zahl der Ausreiseanträge wie auch die Zahl derer die von einer genehmigten Westreise nicht zurückkehrten, nahm noch zu. Das war sehr wohl ein (letztlich unlösbares) Dilemma. Im Übrigen wird dies mein letzter Beitrag in diesem Thread hier sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:38, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Dilemma, denn sie hätte auch einfach keine Mauer und keine aufwendigen Grenzanlagen bauen, sondern einfach nur die Reisefreiheit garantieren können. Schon ist das kein Dilemma, denn das Problem - nicht Dilemma - gab es nur durch diese inhumane Maßnahme. Aber gut, meine einfache Ja-/Nein-Frage konntest Du ja sowieso nicht beantworten, um hier überhaupt auf einen einfachen Diskussionsausgangspunkt zu kommen.--IP-Los (Diskussion) 15:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.
So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Antiad utrumque paratus12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Antiad utrumque paratus12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.15100:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [26] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [27] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Reagan sagt man nach, dass der FilmThe Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [28] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [29]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.22718:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [30] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [31]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.22711:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.22714:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [32] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [33] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [34] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [35]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.22711:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [36] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.22710:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [37] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [38] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.22723:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d)01:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d)21:31, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...SicherlichPost23:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.22714:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD2920:33, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russischХУЙ ВОЙНЕ!CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.22700:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.22701:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.22717:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.22716:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [39] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [40]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.22700:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [41] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [42], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.8623:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziel die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([43][44][45]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.22717:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA6721:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Fox News feiert unterdessen Hegseth als jemanden, der unbefleckt vom Washingtoner Sumpf sei und erklärt ernsthaft, er sei "in the vein of Marcus Aurelius". Das passt natürlich zu einem Präsidenten, der überzeugt ist, der GröPaZ zu sein. (LS: siehe Gröfaz). --Proofreader (Diskussion) 10:22, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hier ein Beispiel, welche kritische Haltung man unter republikanischen Abgeordneten gegenüber dem gewählten Präsidenten einnimmt: [46] - “If Donald Trump says ‘jump three feet high and scratch your head,’ we all jump three feet high and scratch our heads.” Wenn Trump ernst machen sollte mit seinem Versprechen, die Verfassung der Vereinigten Staaten in die Mülltonne zu werfen, das wären die Leute, die ihn bremsen könnten. Wenn sie denn so etwas wie Prinzipien oder Charakter hätten. Die irrwitzigen Personalvorschläge Trumps müssen vom Kongress noch bestätigt werden, aber wenn ich solche Bekenntnisse blinder Gefolgschaft höre, zweifle ich wirklich, ob es da bei den Republikanern nennenswerten Widerstand geben wird. --Proofreader (Diskussion) 12:19, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das kannst Du Dir doch ganz leicht beantworten: Wie viele Republikaner haben Trump korrigiert, als dieser behauptet hatte, die Wahlen sei gefälscht? Wie viele Republikaner haben empört reagiert, als Trump davon sprach, daß man ja die Verfassung aussetzen könnte? Wie viele Republikaner haben Trump verurteilt für sein antiamerikanisches Verhalten am 6.1.2001 - und zwar nicht direkt danach, sondern, sagen wir mal, ein Jahr später? Wie viele Republikaner haben bei der Aufklärung dieser antiamerikanischen Aktionen geholfen und eine Bestrafung der Täter gefordert? Wie viele Republikaner waren entsetzt, als Trump meinte, er wolle Diktator sein - wenn auch nur für einen Tag? Wie viele Republikaner waren empört, als sie erfuhren, daß Trump über Veteranen,die gestorben sind, gesagt habe, daß sie "Verlierer" seien? Wie viele Aufschreie gab es denn unter den Republikanern, als Trump Gegner als Schädlinge bezeichnet hat? Wie viele Republikaner haben ihn kritisiert, als er davon sprach, daß er den inneren Feind notfalls mit dem Militär bekämpfen will? Und wie viele Republikaner haben ihn gescholten, als bekannt wurde, daß er sich Militärs wie Hitlers Generäle wünscht?
Antwort: wenn überhaupt, dann waren es Republikaner, die bereits keine Ämter mehr bekleideten oder kurz davor waren, auszuscheiden. Jetzt hast Du Republikaner, die ihre Macht mißbrauchen, z. B. Jordan, der sich in die laufenden Ermittlungen gegen Trump eingemischt hat und damit die Gewaltenteilung in vollem Bewußtsein mißachtet hat, Leute wie MTG oder Ralph Norman, der das Kriegsrecht forderte, damit Trump an der Macht bliebe usw.--IP-Los (Diskussion) 16:32, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Tagen10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer und wann: "fordert[e] die Wissenschaftler der ganzen Welt auf, sich an der Schaffung der wissenschaftlichen Basis für Probleme der Sicherheit der Großstädte, die Vorhersage von Dürre- und anderen eventuellen Klimakatastrophen zu beteiligen."? --2001:9E8:F23:D600:996A:8F2:7429:82D821:49, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Zitat stammt von Leonid Iljitsch Breschnew, dem Generalsekretär der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Er äußerte diese Worte im Rahmen seiner Rede während der 25. Generalversammlung der Vereinten Nationen am 19. September 1972.
Breschnew forderte dabei eine verstärkte internationale wissenschaftliche Zusammenarbeit, insbesondere im Hinblick auf Umweltprobleme, Klimakatastrophen und die Sicherheit in urbanen Gebieten. --176.1.139.24111:58, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ah, 1972, als man in der Sowjetunion z. B. noch genau nichts (Sinnvolles) gegen das Austrocknen des Aralsees tat - genau mein Humor. Reden und auf die Kapitalisten zeigen kann man viel. (Gute Freundin von uns, seit 35+ Jahren in D, lebte als Kind/Jugendliche in/bei Aralsk... da hat sie ganz spezielle Erinnerungen... gerade gesundheitlich war das nicht so der Bringer...) --AMGA 🇺🇦 (d)12:38, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich muss Dich enttäuschen, Wenn das (laut Titel) 1989 war, dann hat Herr Helmut Schmidt schon rund zwei Jahre vorher in einer Laudatio zu einem Forschungspreis, den mein damaliger Chef kriegte, davon gesprochen, Treibhauseffekt, Gefahren, Befürchtungen, Maßnahmen. War nicht nur deswegen eine gute Rede, der Redenschreiber hat sich wirklich große Mühe gegeben und war fähig. --Elrond (Diskussion) 17:16, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1986 warnte die Deutsche Physikalische Gesellschaft erstmals vor dem Treibhauseffekt: CO2 heize die Atmosphäre auf, ein Anstieg der Temperatur auf der Erde um drei bis neun (!) Grad sei zu befürchten. Ein Teil des Eises an den Polkappen werde schmelzen und den Meeresspiegel ansteigen lassen. Der SPIEGEL, so notierte Wissenschaftsredakteur Johann Grolle 30 Jahre später, "nahm diese Prognose zum Anlass, auf seinem Titel publikumswirksam den Kölner Dom unter Wasser zu setzen". Die Geschichte damals hebt an mit einer fiktiven Szenerie aus dem Sommer 2040: Hamburg und Hongkong, London, Kairo und New York sind "längst vom Meer verschluckt", Großbritannien ist "in einen Archipel zerfallen". Ganz so schlimm ist es nicht gekommen, aber wer weiß - ohne solche Horrorszenarios hätte das Umdenken in Politik und Gesellschaft, das 2015 auf dem Pariser Klimagipfel endlich zu Ergebnissen geführt hat, vielleicht noch länger auf sich warten lassen. --176.5.131.10718:12, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich freue mich über alle, was die Treibhausgasemissionen senkt, aber ich glaube es, wenn es so weit ist. Es fällt schon auf, dass viele Tech-Unternehmen auf Atomkraft setzen, aber ich sehe irgendwie nicht, wie Atomkraft preislich mit PV + Speicher konkurrieren können soll – zumindest in sonnenreichen, nicht zu weit vom Äquator entfernten Regionen wie z.B. Kalifornien. --Carlos-X17:11, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management 3,3 Milliarden € - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --Elrond (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ach was. Barbockchen speichert im Netz. Das heißt, sie nimmt den überschüssigen Strom aus dem Sommer und puffert den durch Kobolde im Netz für die Dunkelflauten im Winter. Und alle sind froh :-) --176.5.131.10718:06, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das europäische Verbundnetz ist genauso wie das deutsche Verbundnetz vor allem ein Versicherungsnetz auf Gegenseitigkeit. Falls mal ein Kraftwerk ausfallen sollte, kann es durch Kapazitäten anderswo ersetzt werden. Eine komplette Versorgung Deutschlands durch Erzeugungsanlagen aus dem Ausland ist nicht möglich. Es dient dazu, das System zu optimieren; allerdings liegt die durchschnittliche Transportweite rund bei 100 km (das war vor 20 Jahren so und viel hat sich daran nicht geändert). Die Transportkapazität in km*TWh ist also begrenzt, verbrauchernahe Erzeugung und erzeugernaher Verbrauch ist etwas um das wir nicht rumkommmen - unabhängig davon, wie man "nah" definiert. --Gunnar (Diskussion) 11:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei uns kosten Netzausbau, Speicher, Abregelung und Backupkraftwerke schon noch einiges und das Versprechen ist ja immer AKWs von der Stange günstiger zu bauen. Aber wenn ich Strom für ein KI-Rechenzentrum in Kalifornien oder Arizona benötigte, dann stelle ich es mir deutlich günstiger vor einen PV-Park mit Speicher neben mein Rechenzentrum zu stellen. Und auch mit deutlich weniger Kostenrisiken verbunden. --Carlos-X19:14, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei konventionellen Kraftwerken gibt es keine Redundanzen? Und der Strom wird mit Siemens Luftleitungen transportiert? Und ein wichtiges Stichwort ist "Versprechen "
Ach ja, wo möchtest Du die radioaktiven Abfälle lagern und wie verhindern, dass bei tausenden AKW weltweit kein waffenfähiges Material in falsche Hände gerät? --Elrond (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --Elrond (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder ad acta gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --Gunnar (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist. [51]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [52] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dein Wunsch sei Dir erfüllt: "Die meisten Enercon-Anlagen lassen sich optisch leicht von den Anlagen anderer Hersteller unterscheiden. Die Maschinenhäuser (Gondeln) der Anlagen sind ab dem Baujahr 1995/1996 eiförmig. Das Design dieser auffallenden Gondel wurde vom britischen Architekten Norman Foster entwickelt, der u. a. auch die Kuppel des Berliner Reichstages entworfen hatte. Mit der Entwicklung der EP3- und EP5-Klasse wurde ab dem Jahr 2020 die Eiform wieder verworfen." (Enercon#Windenergieanlagen) Mir hat das Foster-Ei bei den Enercon-Anlagen im Vergleich zu den Wettbewerbern immer gut gefallen, aber vor 20-30 Jahren waren die Baugrößen auch kleiner. Ich kann es verstehen, dass heute so ein Ding vom Bauvolumen eines dreistöckigen Hauses im kostengetriebenen Wettbewerb rausfliegt, wenn man nur viel Luft einpackt. Der Ringgenerator ist wieder als separates Bauteil wie bei einer Kragenechse zwischen Nabe und Rumpf der Maschinengondel angeordnet. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man einen Maximalbedarf von 100 GW hat, dann hält man bei einer Abdeckung mit steuerbaren Kraftwerken vielleicht 50 GW als Backup vor. Deckt man 100 GW mit nicht steuerbaren Kraftwerken ab, dann muss man 150 GW als Backup vorhalten. Konventionelle Kraftwerke stellt man in der Regel dort hin, wo der Strom gebraucht wird. In einem von nicht steuerbaren Kraftwerken geprägten Netz muss selbiges dafür ausgelegt sein, NRW mal aus der Nordsee, mal aus Bayern und evtl. sogar mal aus Schweden oder Spanien zu versorgen. Ich bin ja auch skeptisch, ob AKWs die Versprechen halten können, aber nur die Gestehungskosten zu vergleichen und daraus eine vielfache Überlegenheit von Wind und PV abzuleiten, ist zu einfach gedacht. --Carlos-X21:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --Elrond (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --Carlos-X00:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die Redox-Flow-Batterie. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --Elrond (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die große Hoffnung bei der Redox-Flow-Batterie war, dass man sie flexibel konfigurieren kann (Leistungsanteil P vs. Energieanteil E) und somit recht lange Speicherzeitdauern T=E/P realisieren konnte, die recht billig in Form einfacher Tanks wäsriger Lösungen des Elektrolyten realisieren konnte. Klassische Batterien waren durch die Bauart auf bestimmte C-Raten bzw. Ts begrenzt, die nicht für Langzeitanwendungen prädestiniert sind (geht schon, ist aber ökonomisch suboptimal). Diese Hoffnung hat sich bislang nicht erfüllt, weil die "Suppe" recht teuer blieb. Z.B. hat die Vanadium-Redox-Familie den Vorteil, das kleinere Undichtigkeiten am BZ-Wandler nur zu Energieverlusten führen wenn sich unterschiedliche geladene Vanadiumionen mischen, aber keine Vergiftungen im Anoden bzw. Kathodenkreislauf auftreten. Vanadium ist aber vergleichweise teuer, d.h. der Inhalt des Tanks bleibt teuer, selbst wenn man den Tank aus thermoplastischem Kunststoff aufbläst.
Ich finde es spannender, den Übergang von der Li-Ionen zur Na--Ionen-Technologie zu beobachten, weil trotz der technischen Schwierigkeiten einfach die Rohstofflage entspannter aussieht, wenn man 1000 Mrd Autos mit E-Antrieben incl. Speichern für ein paar Stunden Betrieb ausstatten will. Natrium gibt es wie Salz am Meer. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --Elrond (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weiterhin ist das Problem mit den Redow-Flow-Batterien, dass sie aufgrund ihrer geringen Leistungsdichte (kW/kg) nur für stationäre Anwendungen geeignet sind - Energieträger sind halt wäsrige Lösungen. Es ist aber anzunehmen, dass in den kommenden 1-2 Jahrzehnten insbesondere die Nachfrage nach mobilen Anwendungen steigt (Zielwert: ca. 1000 Mrd. Einheiten, bzw. 80-100 Mio. Einheiten pro Jahr).
Wenn man nur einen kleinen Teil das Marktes bedient, läuft die Lernkurve bei der Konkurrenz hoch, und man selber hat das Nachsehen. Und bei den richtig langen Speicherzeitkonstanten von einigen Tagen bis zu Wochen und Monaten, die wir heute noch nicht brauchen, aber in Zukunft notwendig werden, schätze ich das Redox-Flow-Konzept mit gasförmigem Fluid als günstiger ein. Eine Gaskaverne kostet nur etwa ein Euro pro Normkubikmeter. --Gunnar (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --Elrond (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Saisonale Speicher (einmal Laden und Entladen pro Jahr) sind ökonomisch sehr schwierig. Da braucht man keine effiziente Maschine bei hohem Capex, sondern die spezifischen Investitionsausgaben müssen klein sein, wobei die Effizienz nur mäßig gut sein braucht - schließlich hat man nur ein Lastspiel pro Jahr.
Bei Tagesspeichern oder für den Anwendungsfall mit zwei Zyklen pro Tag sieht es schon besser aus für elektrochemische Speicher. Aber auch schon heute ist bis auf Sonderfälle wie Inselanlagen noch nicht richtig viel Musik drin. Das wird aber kommen mit weiter fallenden Zellkosten und steigendem Spread wegen Wind- und Solarzubau. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --Elrond (Diskussion) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Netzstabilisierung (Netz = 230 V auf NS-Ebene + 50 Hz als Sollwerte) wird heute schon überwiegend mit Großbatterien erledigt. [53] Das sind sog. Systemdienstleistungen in Form von (Primär)Regelleistung, von denen man in DE nur ca. 600 MW braucht (in der ganzen Synchronzone Central Europe sind es 3000 MW). Hierfür braucht man ein einer Speicherzeitkonstante von etwas mehr als 1 h: zwei Viertelstunden Bezug oder Abgabe (sog. Doppenhöckerkurve, die zwei Störungen direkt hintereinander nachbildet) also bei 50 % Ladezustand in Wartestellung und pro MW je eine halbe MWh Kapazität nach oben und unten.
Das ist also billige Leistungskapazität (ca. 100 €/kW Umrichter) kombiniert mit möglichst wenig teurer Energiekapazität (100 €/kWh Zelle -> 200 €/kWh Speichersystem ?). Wenn man nun in den Energiehandel für den täglichen Ausgleich geht, dann sind übliche Speicherzeitkonstanten wie man sie auch von Pumpspeichern kennt um 8 h: 8 h rein, 4 h warten, 8 raus, 4 warten. Es geht für einer Übergangszeit auch noch der Doppelzyklus pro Tag, d.h. 4 h. Aber hier muss man schon mehr investieren als für die PRL, weil man pro MW Umrichter mehr teure Batteriespeicher anschaffen muss. Und am Ende gilt: die Speicher, die gebaut werden, konkurrieren um die selbe Lücke, d.h. sie kannibalisieren sich die Erträge. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [54], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D limitiert ist, kann nur rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63) Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --Elrond (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung. Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --176.3.65.12901:15, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer.“ Da hätte ich jetzt gerne eine detailliertere Beschreibung wie das gehen soll. --Elrond (Diskussion) 09:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nein, kann man nicht. Zwar vergleichmäßigt eine Ost-West-Ausrichtung der Module gegen über der Südausrichtung den Ertrag, bei Reduzierung der kumulierten Summe, aber es bleibt dabei, dass im Winter die Tage kürzer sind und die Sonne nicht so hoch steht. --Gunnar (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --176.3.65.12920:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --176.2.65.19605:32, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Winkel ist das Hauptkriterium für den Ertrag über ein Jahr. Wenn die Sonne im Winter flach steht und nur wenige Stunden über dem Horizont, dann nutzt auch die niedrigere Betriebstemperatur nichts. Es stimmt allerdings, dass im Frühjahr nach kalten (wolkenlosen) Nächten eine Leistungsspitze erzeugt wird. Aufgrund der kürzeren Tageslänge ist der Tagesertrag aber trotzdem weniger als im Sommer. [55] --Gunnar (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es stimmt, dass PV-Anlagen bei hohem Anstellwinkel mehr Ertrag bei tiefer Sonne liefern, vgl. mit Projekten in der Arktik. [56] Es bleibt aber dabei, dass in den höheren Breiten im Winter die Einstrahlung kleiner ist. Deswegen kann man glücklich sein, dieses Defizit durch eine Ressource ausgleichen zu können, die im Winter einen höheren Ertrag liefert, vgl. mit den Energy-Charts. --Gunnar (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir wirklich 50 Terrawattstunden vom Sommer in den Winter übernehmen wollten, dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten. Ist das denn wirklich realistisch? --Carlos-X01:48, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --Elrond (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --Carlos-X11:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €." Bei Speichern muss man nicht nur die Energiekomponente, sondern auch die Leistungskomponente betrachten. Elektrochemische Speicher sind teuer im "Energieconteainer", hier sind großtechnische Gasspeicher um Größenordnungen billiger: ca. 1 € pro Normkubikmeter einer Gaskaverne, und da passen 3 kWh H2 oder 10 kWh CH4 rein. Deswegen werden Erdgaskavernen heute für den saisonalen Ausgleich benutzt. Aufgrund der teuren Leistungskomponente und den Verlusten (Elektrolyseur + Rückverstromung) wird man das aber nicht für ein tägliches Lastspiel einsetzen, um z.B. hundete GW Solarstrom am Tag in den Abend zu verschieben. Das macht man dann besser mit billiger Leistungselektronik, gekoppelt mit ein paar Stunden Batteriezellen (und eben nicht ein paar Monaten - hier ist das Lager Gaskaverne vom CAPEX viel, viel günstiger.) --Gunnar (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Solaranlagen produzieren mehr elektrische Energie im Sommer, Windenergieanlagen im Winter. Wenn man sie im Verhältnis von ca 1:1 bzgl. der Leistung mischt, gleicht sich das aus und der saisonale Speicherbedarf wird minimiert. Das konnte man sich vor über 10 Jahren per Spektralanalyse [57] zeigen lassen und ich bin überzeugt, dass es nach wie vor so ist.
Dass die WEA-Anzahl begrenzt sei ist kein technisches oder wirtschaftliches Grundgesetz, sondern vor allem eine gesellschaftliche Vereinigung: Akzeptanz. Wenn wir akzeptieren, dass es viel viel teurer wird (Speicher- und Netzausbau) anstatt ausgewogen die Energiewende auf die Hauptpfeiler Wind + Solar (ca. 400 GW Solar + ca. 400 GW Onshore-Wind, kann 2:1 durch Offshore ersetzt werden) zu stellen, dann finden wir Lösungen zum holistischen EE-Ausbau, und ist imho der Wind im Imland, um verbrauchernahe Standorte zu erschließen. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Vanadium ist suboptimal. Aber nein, Brom ist es nicht. Zusammen mit Schwefeldioxid gibt es eine optimale Möglichkeit, Energie saisonal zu lagern. Weil es eben nicht in Wasser gelöst werden muss. Und auch nicht empfindlich gegenüber der Atmosphäre ist. Schwefeldioxid kann durch verhältnismäßig wenig Druck verflüssigt werden und nimmt dann auch weniger Platz ein. Für die notwendige Technologie siehe Bunsen-Reaktion. --176.3.65.12901:04, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des Broms und des SO2 --Elrond (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Brom verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --Elrond (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! --itu (Disk) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen? --176.3.65.12920:31, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --Elrond (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht "wir haben keine Absicht es frei zu setzen", eher "wir werden es vor Freisetzung schützen weil es zu teuer ist wenn es uns abhaut". Wenn etwas einen Preis hat, wird es auch beschützt. --176.0.8.506:11, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Speicher baut man am besten dahin, wo die Fluktuation auftritt, die man kompensieren möchte. Also entweder in die Nähe vom Abnehmer, der als Wohnbebauung tagsüber mehr elektrische Energie benötigt, oder in die nähe der Erzeuger. Das sind bei einem großen Dachfläche-zu-Verbrauchsverhältnis wie man sie in den Vorstädten und auf dem Land sieht ebenfalls Wohngebiete. Zudem kann man sich das Leben einfacher (billiger) macht, wenn man die Batterien in E-Autos auch für stationäre Anwendugen einsetzt, d.h. dann ist die Batterie auch in der Nähe der Wohnung. --Gunnar (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe einer Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines Dreiecks, das von drei Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet. --176.0.8.506:27, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn Redox-Flow-Batterien werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --176.0.8.518:59, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du musst mir mal erklären, was ein Mobilitätsgewinn bei stationären Anlagen ist. Hast Du Dir den Begriff selbst ausgedacht?
Bitte vergleiche die spezifischen Preise von Heimspeichern für die PV-Anlage zu Großspeichern im Multi-MW-Segment. Und nein, es ist nicht egal, wo man elektrische Energiespeicher installiert. Wenn man einen großen am Umspannwerk vom Verteilnetz zum Übertragungsnetz installiert, dann sind die Leistungsflüsse auf den NS/MS-Leitungen bis zum UW fluktuierend und weniger gut ausgelastet, als wenn man jeden Ortsnetztrafo oder gar NS-Anschluss damit ausstattet. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das habe ich bereits erklärt. Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand. --176.0.8.500:13, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Tu es noch mal. Der Begriff "Mobilitätsgewinn" wird nicht klar. Was bewegt sich und wo kann man einen Gewinn feststellen? Die Einführung der Eisenbahn und die Verbreitung von Autos hatte einen Mobilitätsgewinn z.B. bei der Bevölkerung und dem Militär zur Folge.
Ich verstehe weiter nicht, warum Du zwischen Gleichstrom- und Drehstromnetz unterscheidest. Ja klar ist Teillast normal, aber es ist halt viel effizienter (billiger), wenn die verbindende Infrastruktur statt 2.000 Vbh - 3.000 Vbh aufgrund fehlender Spitzen 5.000 Vbh - 6.000 Vbh ausgelastet ist. Das erreicht man u.a. dass man z.B. durch Speicher bei einer übertragenen Menge von 10.000 kWh nicht eine Übertragungsleistung von 5 kW braucht, sondern 2 kW. (Andere Einheiten kann man gerne in diesem Beispiel auch wählen.) --Gunnar (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gleichstromnetz => bei Leistungsumkehr Umkehr der Stromrichtung, Induktion wird wirksam
Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz. --176.3.82.1905:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie Blindleistung, siehe auch natürliche Leistung, aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf Hochtemperaturleiterseile. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich. --176.2.65.19605:14, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?
1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E22:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer CAPEX) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der Französische Rechnungshof kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --Gunnar (Diskussion) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der Renaissance der Kernenergie gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --Gunnar (Diskussion) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„nicht um den Preis oder sonstige Probleme“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --Elrond (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem Artikel. Das fällt imho in die Kategorie Renaissance der Ankündigungen.
35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen ~5 Jahre. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern 7-10 Jahre bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?
Und wenn man nun gerne das Schlagwort SMR in den Mund nimmt, dann ist das Gegenargument: Vaporware. Theoretisch sollen die kleineren Dimensionen dabei helfen, aktive Sicherheitselemente durch günstigere, passive Notkühleinrichtungen ersetzen. Der Nachweis steht noch aus, ob dieses Design sowie die angenommene Fabrikfertigung die schlechteren Economies of Scale kompensieren kann. Es gibt noch keine fertigen SMR-Bauten, geschweige Betriebserfahrungen dazu - mal abgesehen von abgewandelten Schiffsreaktoren auf Kraftwerkspontons. Fun Fact zu den nuklear angetriebenen Schiffen: hier gibt es 3 Kundengruppen a) US-amerikanische Flugzeugträger, b) Unterseebote c) russische Eisbrecher für die Arktis. Aus Kostengesichtspunkten haben sich die SMR, selbst als die Kerntechnik noch billig war, weder bei zivilen Schiffen noch bei militärischen Schiffen unterhalb der Flugzeugträgerklasse durchsetzen können. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --Optimum (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [58] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --Gunnar (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut Uran 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --Elrond (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Staublunge ist ein generelles medizinische Problem beim Bergbau, dem man m.E. mit passenden Filtermasken und Belüftungskonzepten begegnet als den Abbau zu verbieten. Was aber eine harte Barriere darstellt, ist die Reserven-Diskussion.
Da ist zwar nicht irgendwann hart Schluss, weil man je nach Nachfrage auch noch teure Vorkommen erschließen kann, aber das Leben wird für die Urannachfrager dann schon unbequem. Aus einem globalen Uranfördermaximum herauszukommen ist nicht einfach, wenn man die Nachfrage stark ausweiten will. Seitdem sich der schnelle Brüter nicht wirklich (was ist mit der russischen BN-Serie los?) als brauchbare Technologie gezeigt hat (weder in FR, DE, US, JP), ist die Option der Kernspaltung mit U-238 als Brutstoff in weite Ferne gerückt. --Gunnar (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da die Brütertechnologie eine prima Quelle für viele Despoten werden würde, sich mit atomwaffenfähigen Material zu versorgen, kann man nur hoffen, dass die auch in Zukunft streng in der Schublade bleibt. Aber auch bei anderen Technologien fallen genug kernwaffentaugliche Nuklide an.
Die Staubproblematik beim Uranabbau ist vielschichtig. Einmal sind diese Stäube besonders "effektiv" bzgl. Silikose und es fallen beim Zerkleinern in sehr große Mengen in "geeigneter" Größe und Partikelform an. Die zu filtrieren ist eine spannende Herausforderung, weil aufwändig und teuer und jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz, wie viel Vertrauen hast Du bei Produzenten unter Preisdruck und irgendwo in der tiefsten Wildnis, dass die es dort immer sooo streng nehmen. Beim Abbau ist eine Filterung zudem kaum möglich, wie willst Du eine Sprengung filtrieren? Und der Abbau und Transport im Tagebau ist auch nicht staubfrei (um es einmal nett zu sagen). Mobil sind diese Stäube zudem, wenn sie hinter den sieben Bergen entstehen, sind sie in nennenswertem Umfang auch bald bei uns.
Die Technischen Regeln für Gefahrstoffe (Quarzhaltiger Staub) schreiben als Grenzwert 0,05 mg/m3 vor. Das hat man imho auf dem Schirm. Gefiltert wird die eingeatmete Luft mit Gesichtsmasken.
Als Brütertechnologie scheint der BN-Schwimmbad-Reaktor ein funktionierendes Design zu sein. Allerdings ist bekannt, dass die Brennstoffkosten bei Kernkraftwerken nicht das treibende Problem war – vielleicht wird es irgendwann man in der Zukunft eins. Aus der Tatsache, dass sich die BN-Reihe noch nicht selbst verbreitet hat, schließe ich, dass hier die Investitionsausgabe noch einen Tick höher ist, als bei konventionellen Leichtwasserreaktoren. Also eher kein Schnäppchen, auch wenn es zu funktionieren scheint. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Regeln gelten meines Wissens in D und gleiche oder ähnliche in der EU. Wie sieht es offiziell in Russland aus? Und bist Du Dir wirklich sicher, dass solche Regeln dort auch streng angewendet werden? Oder In China, oder Kasachstan? Die Grenzwerte gelten zudem auch nur für nicht radioaktive Stäube, diese Stäube sind das aber zu einem guten Teil nicht.
Auf das waffenfähige Material bei Brütern bist Du noch nicht eingegangen. Wäre das für Dich ein Ausschlusskriterium? Eine gewisse Affinität zur Kernkraft und speziell zur Brütern klingen m.E. in Deinen Antworten an. --Elrond (Diskussion) 22:12, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gegen die eine oder ander Nuklidbatterie habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. Nuklearmedizin hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --Elrond (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man ein U-Boot als militärisch nützliches Vehikel ansieht, dann halte ich Kernreaktoren für den Antrieb für eine hilfreiche Sache mit einem Mehrwert. Auch bin ich nicht dafür, generell die Forschung im Gebiet der Kerntechnik zu untersagen. Man sollte nur Wert darauf legen, unnötige Subventionen wegzulassen. Für Hinkley Point C wurde ja noch eine Einspeisevergütung (an sich Contract for Differences, aber funktionell das gleiche) festgelegt, welche recht transparent klarstellte, dass 110 €/MWh über 35 Jahre gebraucht werden. Ob das angesicht der Kostenüberschreitungen reicht, ist eine andere Frage. Diese Sichtbarkeit soll nun bei Sizewell C mit der Regulated Asset Base getrübt werden und was noch viel wichtiger, das Risiko von Kostenüberschreitungen wird auf den Endkunden bzw. Steuerzahler abgewälzt. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.
Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --Gunnar (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
FDP plante nach Deutschlands Schwächung durch Schuldenbremse in der Krise auch die Zerstörung der Regierung
Letzter Kommentar: vor 1 Tag47 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... seit September, wie Süddeutsche und Zeit durch Recherchen nachweisen. In der Krise der Weimarer Republik während der Weltwirtschaftskrise waren die liberalen Parteien DDP und DVP die ersten, die ihren Anhang fast restlos verloren. Dass die Lindner-FDP die Jobs der Krisenverschärfung, wie einst Sparkanzler Brüning (Zentrum), und der parlamentarischen Unregierbarkeit allein übernimmt und sich damit freiwillig ruiniert, spricht für hochbegabte Parteistrategen.--77.183.149.137 08:25, 16. Nov. 2024 (CET) Nicht zuletzt hat die Lindner-FDP eine Park-Flatrate in Städten ohne Parkplätze gefordert und die Ukraine-Unterstützung hemmen wollen. Lindner war der Minister, der den ukrainischen Botschafter im Februar 2022 mit der Ankündigung überraschte, die Ukraine könnte nur 2–3 Wochen gegen Russland bestehen. Immerhin hat Lindner zuletzt seinen Porsch verkauft. Hat er Angst, dass er in einigen Jahren im Hochwasser weggespült wird oder von russisch-nordkoreanischer Artillerie zerschossen wird?--77.183.149.13709:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der erste Satz stimmt, der zweite ist ideologischer Irrsinn, der keiner Überprüfung standhält. Viele Volkswirtschaftler lehren, dass in Rezessionszeiten Staatsschulden zur Sanierung der maroden Infrastruktur aufgenommen werden sollen, um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Das soll im Wirtschaftsboom zurückgezahlt werden. Es war der damalige Finanzminister Scholz von einer linken Partei der nicht nur auf die Schwarze Null achtete, sondern erstmals überhaupt auch große Schuldenlasten abtrug. Es war Bundeskanzler Kohl von einer rechten Partei, der die Staatsschulden gigantisch anhäufte, auch als es der Wirtschaft gut ging.--77.183.149.13711:07, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Viele Volkswirtschaftler lehren..." - Na klar machen sie dass, weil es in den Lehrbüchern steht. Leider gibt es bis heute keinen einzigen Nachweis, dass "Staatsschulden die Konjunktur ankurbeln" - Gerne Beispiel nennen, wo es funktioniert hat. --2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:370613:36, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
? Es steht doch oben, dass es Schulden sind, wie auch dass Scholz die meisten später abstotterte. Erschrocken? Das hat Kohl auch in guten Jahren gemacht - Schulden. Hier der Erfolg in den ersten 2 Jahren, danach gab es in Deutschland einen konjunkturellen Aufschwung. (Den Link in Klammer hast du wahrscheinlich durcheinander gebracht, da geht es absolut nicht um Konjunkturpolitik, sondern den wachsenden Reichtum der Milliardäre auch in Krisenzeiten).--77.191.171.17119:35, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man muss der FDP schon dankbar sein, dass sie dem Spuk ein Ende bereitet hat. Die Frage war doch nur, wer bei der Ampel das Licht ausstellt.
Die Schuldfrage stellt sich nicht: Die drei Partner sind miteinander nicht ausgekommen und der Kanzler hat es nicht geschafft, die drei auf Linie zu bekommen (falls er es überhaupt probiert haben sollte). Am Ende sind alle drei froh, dass es Neuwahlen gibt. Und Olaf kann in den (verdienten?) Ruhestand und das manchen, was er am besten kann: Schlafen und vergessen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
? Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Fußgängerampel ohne gelb problemlos miteinander ausgekommen wäre. Gelb hat keinen Teamplayergeist bewiesen, das hat man jetzt oft genug miterleben können. Der Gipfel des Ganzen ist Merz' Ansage zur Schuldenbremse mach dem Bruch, aber das ist ein anderes Kapitel... -Ani--176.6.58.18611:04, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich wäre ohne gelb die Fußgängerampel problemlos miteinander ausgekommen ... denn sie wäre mangels Mehrheit in der Opposition gewesen. Die Frage ist doch, warum man trotz der bekannten Vergangenheit der FDP und ihrer politischen Einstellung meinte, eine Koalition eingehen zu können. Fatale Fehleinschätzung aller Beteiligten. Egal, der Wähler kann nun entscheiden, sie werden bei der Wahl aus dem Bundestag fliegen. Die Stimmen der Jungen werden sie auch nicht mehr bekommen, weil Cannabis schon legalisiert ist und ein ähnliches Zugthema nicht in Sicht ist. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D11:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Doch: Umwelt- und Klimaschutz, Sozialfragen und Bewältigung wachsender sozialer Ungerechtigkeit. Das letzte wird in unserem marktwirtschaftlichen Lobbysystem aber niemals gelöst, sondern stets schlechter werden. Jugendliche sind nicht so egoistisch und kurzsichtig, wie ihnen Ältere gern unterstellen, im Gegenteil sind sie es oft weniger, als durchschnittlich frustriertere und abgestumpftere Ältere. Sie sind auch polarisiert, aber in Umfragen zeigen sie durchschnittlich mehr soziale und ökologische Weitsicht und weniger kurzsichtigen Egoismus, als Ältere.--77.183.149.13712:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ähm, es ging hier um die FDP, die wurden 2021 überdurchschnittlich von den Erstwählern gewählt. Dass es "die Jungen" (75 % habe nicht die FDP gewählt) nicht gibt, ist selbstverständlich, genausowenig wie deine "Älteren" eine homogene Gruppe sind. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D13:34, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn "durchschnittlich" und "polarisiert" geschrieben wurde und der Komparativ auftaucht, wurde schon geschrieben, dass es keine homogenen Gruppen sind. Das müsste sich für fast alle Leser sprachlich verstehen lassen. Nicht für alle, Überraschungen gibt es.--77.183.149.13714:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Thema Cannabis ist ja auf der Kippe wenn es nach Merz geht. Selbst seitens der AfD hat es diesbezüglich übrigens schon Statements gegeben, a la "haben wichtigeres zu lösen", da muß sich die gelb dann wohl das Thema mit blau teilen. Spannende Entwicklung. -Ani--176.6.58.18618:32, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die FDP verrät mit dem Bekenntnis zur Schuldenbremse ihre eigene Klientel: die 37 Milliarden Zinszahlungen des Bundes sind die am besten getarnte Umverteilung von unten nach oben, die es je gegeben hat. Black Rock, Vanguard, Fidelity, Allianz and friends sagen danke. Bin sicher, sie haben für Olaf nach der Neuwahl nen lukrativen Posten als Payback offen. Das hat bei der SPD ja schon Traditipn ( s. Schröder, Gabriel u.a.). --109.43.49.21514:24, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bei einem durchschnittlichen Zinssatz von etwa 2% und einer durchschnittlichen Inflation von 2,5% hast du zwar die erste Tarnung erkannt und entfernt, bist aber an der zweiten Tarnung gescheitert. Die Umverteilung geht immer noch von oben nach unten. Außer wenn irgendwo eine (scheinbar) kleine Förderung gewährt wird. Dann kann sich die Richtung umkehren. --176.3.65.12901:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe für Lindner nur noch einen gesichtswahrenden Ausweg: Aufgabe aller politischen Ämter und Wechsel ins Schauspielfach. --itu (Disk) 10:18, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Einen zweifelhaften Lindner gibt es seit "20" Jahren und jetzt muss ich hier widersprechen, dass Lindner seine Aufgabe diesmal richtig ausgeführt hat (als einer der wenigen der aktuellen Regierung). Gerne Beispiele (Schlagworte) nennen. (Der Themenbeginn ist Schwurbel.)--2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:370613:40, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Verblüffendes Interesse für ne 4-Prozent-Partei, auch hier. Hauptsache irgendwie im Gespräch bleiben, immer praktisch diese pünktlichen "Lecks", die im retro-analogen Land noch gewichtigen Legacy-Medien (mittleres Alter Leser: 63) spielen artig mit, jedes Stöckchen, rote Bäckchen, immerhin dieser Filz hält noch. Man kennt sich und teilt den Tellerrand einer Tasse, Schnabeltasse. Eine Partei wie Volt, bei der Europawahl unter den absoluten Gewinnern und schon etwa halb so stark wie einer der bis dahin Regierungsparteien, an sich eine Sensation, existiert da gar nicht. Überforderte mutmaßlich auch. Nur keine Störer, keine Experimente, nichts Neues. Nur immer weiter, weiter zurück. Robert, Anna, Olaf, Sahra, Fried und der Christian sind schon (wieder) da, Alice ist auf dem Weg. Im ZDF-Studio geht das Licht an, Dämmerlicht. Für Dämmerland. -2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:118416:46, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn dich die deutsche Regierung nicht interessiert, musst du nicht dazwischen plappern. Verifizierte Recherchen und aufgedecktes politisches Fehlverhalten gegen die Interessen der Wähler und den Wählerauftrag sind offenbar nicht so dein Ding, empirische Wahrheiten auch nicht. Reflexhaftes Framing und Verschwörungsfantasien um den goldenen Filz sind reichlich vorhanden, typisch für ein "Alternative"-Medien-Blasen-Opfer. Zusammenhängende Aussagen, vollständige Sätze und durchdachte Argumente mit dem komplett unbekannten Luxus der Begründungen fallen 2001:9E... dagegen schon sehr, sehr schwer. Das sind die klassischen Symptome einer langzeitigen New-Media- und Social-Media-Sucht.--77.183.149.13717:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir stellen sich allein schon bei der herabwertenden Verwendung von Vornamen, bei dieser Aufzählung als würde man eine Kindergartengruppe durchzählen, die Fußnägel hoch. Dieser unsachliche Ansatz sich für was Besseres zu halten und das mit solchen Mitteln meint demonstrieren zu müssen disqualifiziert doch eigentlich von jeglicher Diskussionsteilnahme. Wie soll man sowas ermstnehmen... -Ani--176.6.58.18619:32, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn der "Fried" in der Aufzählung der ist, der mir dazu einfällt - Wer soll es sonst sein? - der aber als einziger in der Reihe längst aus der aktiven Politik raus ist, zeigt das die pathologische Fixierung gewisser Kreise auf ein Thema. Aber diese Fixierung kommt aus Braundunkelland. Dass sich solche Gestalten mit der Elite verwechseln, ist über 100 Jahre alt. Dass sie sich selbst für die Zukunft halten, macht nur auf den ersten Blick nachdenklich, das glaubten die auch schon seit über 100 Jahren.--77.183.149.13722:14, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hätte die FDP die Koalition weiter mitgemacht, wäre sie ein unwichtiges Anhängsel geblieben ohne eigenes Profil. Sie wäre bei der Bundestagswahl nicht mehr über 5% gekommen. Deshalb war völlig klar, dass sie aussteigen musste, um wieder ein eigenes Profil aufzubauen. --2001:16B8:B894:8300:9CA:8F40:6D52:779916:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na klar - die Idee, eine Kooperation vor die Wand zu fahren nur um sich zu profilieren, ist grandios. Witzig wird es, wenn die CDU wirklich die Nase vorn hat und aber Koalitionspartner braucht. Da Lindner ja aktuell wohl an ein Amt als Finanzminister unter Merz glaubt - wie wird er dann mit Merz' neuentdeckter Ofenheit gegenüber dem Aussetzen der Schuldenbremse umgehen? Sollte es überhaupt dazu kommen... -Ani--18:26, 16. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von176.6.58.186 (Diskussion) )
Nach den aktuellen Umfragen haben CDU + FDP viel zu wenig Stimmen für eine Mehrheit. Es wird wohl eine Große Koalition CDU + SPD werden. Auf jeden Fall wird Merz Bundeskanzler, denn alle anderen (ohne die Afd, mit der will ja keiner) haben zusammen nicht genug Stimmen für eine Mehrheit. CDU + Grüne wäre knapp. CDU + Grüne + FDP würden sich die Grünen bestimmt nicht nochmal antun. Wenn es bei den "Brandmauern" zu AfD und BSW bleibt, gibt es keine anderen Möglichkeiten. --Optimum (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Putin will aber keinen Frieden, sondern Krieg und Sieg, sonst hätte er die Ukraine nicht mitten im prosperierenden Frieden angegriffen. Er wollte Krieg und Sieg in Tschetschenien, er wollte Krieg und Sieg in Georgien, er wollte Krieg und Sieg im Donbass, er wollte Krieg und Sieg in Syrien, er will Krieg und Sieg im Sudan, in Mali, in der Zentralafrikanischen Republik, in Burkina Faso, im Senegal, er will Krieg und Sieg in der Ukraine und, wie er selbst und die russischen Staatsmedien oft ausführlich angekündigt haben, wird er auch Krieg und Sieg in Finnland, im Baltikum, in Polen, in Moldawien, in Rumänien und darüber hinaus wolen. Die Verhandlungen und der Frieden, den das BSW will, ist ein neues Münchner Abkommen. Der Unterschied ist, dass Neville Chamberlain den Edvard Beneš wenigstens nicht propagandistisch diffamiert und öffentlich boykottiert hat. Das BSW macht das mit Selenskyj und dem gesamten ukrainischen Volk.--77.183.115.9108:27, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt so nicht. Zum einen wurden der russischen Armee im Ukrainekrieg sehr deutlich die Grenzen aufgezeigt bzw. hat sich Russland in militärischer Hinsicht dort regelrecht blamiert. Gegen einen NATO-Staat bzw. gegen die NATO hätte Russland militärisch nicht den Hauch einer Chance. Zum anderen benötigt die Ukraine nach bald drei Jahren Krieg nun dringend einen Frieden bzw. wenigstens einen Waffenstillstand. Jeder Tag an dem der Krieg fortgesetzt wird, schadet vor allem der Ukraine. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Frage ist, ob Putin und Umfeld sich unter dem erfolgreichen Lückenfüllungen Nordkoreas und kilometerweisen Erfolgen unter erheblichen Verlusten sich selbst eingesteht, lächerlich zu wirken. Eine Pause brauchen beide Seiten, aber die bringt keinen Frieden sondern nur eine Rüstungspause. Tolle Friedensengel beim BSW. Das BSW hat aber immer nur Selenskyj als gewählten Präsidenten des überfallenen Opfers als einzige Partei im BT komplett boykottiert, von der AfD waren sogar nur vier anwesend. Sonst stellen sie Selenskyj auf einer Linie mit russischer Propaganda immer nur als teuren Bittsteller dar und haben dafür sogar willentlich die Regierungsfähigkeit Sachsens und Thüringens geopfert. Das würden sie später auch mit Tusk und anderen propagieren.--77.183.115.91 09:17, 17. Nov. 2024 (CET) Zur NATO ist die Frage, wie lange sie noch hält, wenn sich selbstsüchtige Autokraten, wie Orbán, Erdoğan, Fico und Trump weiter in ihr vermehren und sie schwächen oder austreten. Im Interesse der ersten drei liegt nicht, dass sie gespalten wird, zerfällt und selbst auszutreten, aber Trump wird sich in den nächsten vier Jahren sehr leicht von ihm überzeugen lassen, dass er nur Kosten, keinen Nutzen von der NATO hat. Dann war es das, denn die USA liefern weit über die Hälfte der vereinten Militärmacht. Dann wird Putins Marschroute genau die, die er immer angekündigt hat und ich oben wiedergegeben habe.--77.183.115.9112:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
CDU+Grüne+FDP würde vermutlich nicht reichen, da die CSU nicht mit Grün will. Und Union+Grüne+Lindner wird sich Merz nicht antun wollen (wenn er ein Mindestmaß an Sclauheit hat), denn dann hätte er das gleiche toxische Gemisch in der Regierung wie Scholz. Also bleibt nur Union+SPD. Aber hat die SPD 2017 völlig vergessen? Damals hatten weite Teile der SPD die sog. Groko satt. Ob sie eine Juniorrolle unter Merz angemehmer finden als unter Merkel, wage ich zu bezweifeln. Kühnert, der die personifizierte Anti-Groko war, hat diese Aussicht schon in die Flucht getrieben, kann ich verstehen. --Dioskorides (Diskussion) 09:42, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hubert Aiwanger#Flugblattaffäre kurz vor der Bayernwahl lässt grüßen, dieselben Wahlkämpfer am Werk. Zum Zeitpunkt der Kampagne (Aufklärungskampagne selbstverständlich, was dachtet ihr denn ..? Skandalisierungsversuch durch gekränkte abservierte Gestrige etwa? Schämt euch!) muss man wohl nichts sagen. Anna Schneider trifft es kurz und knapp:
Nun, die Welt (und v.a. Frau Schneider) findet die FDP toller als SPD und Grüne, welch Überraschung! Natürlich ist es kein übliches "Politiker-Ding", über Monate per Intrigen den Bruch einer Koalition herbeiführen zu wollen, an der man selber beteiligt ist. Wann hat es das vorher in der bundesdeutschen Geschichte denn gegeben? Und das dann auch noch nach dem entscheidenden Wendepunkt des Kampfes gegen den Nationalsozialismus zu benennen - allein die Wahl des Begriffes ist eine moralische Bankrotterklärung: Das Sprengen einer demokratisch gewählten Regierung mit einer kriegerischen Operation gegen die NS-Diktatur zu verknüpfen.--78.55.150.12817:43, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und SZ und Zeit betreiben für Rotgrün Wahlkampf wie 2023 in Bayern, was ebenso wenig überraschen kann.
Was denn für Intrigen? Nachdem die FDP über längere Zeit selbst linksautoritäre Maßnahmen gegen Rechtsstaat und Gewaltenteilung einschließlich Meldestellen für missliebige, ausdrücklich auch nicht strafbare Netzinhalte mitgetragen und im Gegenzug wenig bis nichts zurückbekommen hat, wendet sie sich von Koalitionspartnern ab, die ihre Wirtschaftspolitik konstant verachtet und bekämpft haben. Dabei legt sie ein Grundsatzpapier vor, das ihren Überzeugungen und nicht etwa denen von Rotgrün entspricht: Was erlauben, how dare you !!!einseinself
Eine niedrige Staatsschuldenquote ist mittelfristig gesehen die beste Investitionspolitik. Die Rendite deutscher Staatsanleigen liegt ca. 1% unter denen der französischen. Wenn das Vertrauen in die Haushaltspolitik verloren geht, wird sich das zeitnah angleichen. Bei 2 Billionen Euro Schulden machen 1% schon 20 Milliarden/Jahr aus, die zusätzlich aufgewendet werden müssten für null Gegenwert (wird sich zeitverzögert auswirken, bei durchschnittlich 10 Jahren Laufzeit der Schuldentitel mit jeweils +2 Milliarden/Jahr). Selbstverständlich ist die Dogmatik der FDP in diesem Punkt ein bisschen übertrieben, aber angesichts der ehemaligen Koalitionspartner war sie wohl die einzige Möglichkeit, nicht alle Dämme brechen zu lassen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber dann sollte man die Staatsschulden auch korrekt berechnen. Ein Investitionsstau ist nämlich das gleiche wie Staatsschulden, nur nicht so sichtbar und von der Schuldenbremse nicht gedeckelt. Na rate mal welche Form von Schulden Politiker jetzt gerne machen! Aber die Zinsen auf den Investitionsstau sind höher als auf normale Schulden und noch dazu gibt es nur eine Art, diese Schulden zurück zu zahlen. Im Gegensatz zu den normalen Staatsschulden, das Geld kann man auf vielfältige Weise erwirtschaften. --176.0.8.506:44, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Blöd nur, dass die Einführung der Schuldenbremse 2011 in Zahlen gesehen absolut keinen negativen Einfluss auf die Investitionsquote hatte, die VOR der Einführung der Schuldenbremse massiv gesunken ist und inzwischen wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre ist. Der Großteil der öffentlichen Haushalte besteht letztlich in Konsumausgaben. Dieses Märchen, dass die Schuldenbremse schuld am Investitionsstau sei, ist eine Nebelkerze, die immer wieder aufgetischt wird, um die negativen Folgen von Ausgaben an anderer Stelle zu verschleiern. Und das ist in einer Demokratie nur konsequent, weil die Leute leider immer wieder darauf reinfallen. --Robbenbaby (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Daneben stehen inzwischen auf der To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat, es ist aus anderen Gründen überfällig), 2. Energiewende und E-Mobilität, Wind-, Solarkraft und E-Zapfsäulen (das macht China schon lange als Weltmarktführer und Saudi-Arabien, die Emirate, Katar und Aserbaidschan erschließen schon in großem Stil Lithium- und Seltene Erden-Vorkommen, Europa und die USA verschlafen das gerade), 3. eine deutliche Erhöhung des Wehretats. Das ist sicher auch Linder klar, nur wollte er das nicht mit SPD und Grünen, die oben geschilderten Folgen für die Demokratie eingeschlossen, offenbar in der Hoffnung, dass alles von alleine wieder weggeht. Aber von alleine geht nichts automatisch wieder weg, sitzt schon sehr tief und ist organisiert und dürfte verheerende Folgen auch fürm die deutsche Wirtschaft haben.--89.12.216.11017:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
hier nur klein dazwischen, weil sowieso alles unten schon gesagt ist. Es gibt und gab noch nie eine Austeritätspolitik in Deutschland. Die Staatsausgaben sind - auch inflationsbereinigt - in den letzten Jahren immer nur gestiegen, selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt. Dass das DIW das eventuell anders sieht und mal wieder rein zufällig der Meinung führender SPD-Politiker ist, ändert nichts an der Faktenlage. Es ist schlimm, wie manche Leute immer noch diese SPD- und Grünensprechblasen weiterverbreiten und damit indirekt Wahlwerbung für die AfD machen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stopp mal, jetzt tauchen in dem tiefgründigeren Meinungsautausch, als oben, aber Einseitigkeiten und Verdrehungen auf. Die Staatsausgaben sind in den letzten Jahren immer nur gestiegen: In den Jahren 2012–2019 gab es unbestritten einen Rückgang der Staatsverschuldung, einen Schuldenabbau, erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik, siehe Grafik siehe BMF unten, Grafik 3 von 3. Selbst der Bund der Steuerzahler, immer einer der energischsten Mahner zum Abbau der Staatsschulden (siehe Text) zeigt das in seiner Grafik genauso. So sollte das auch in den nächsten Boom-Jahren wieder sein, aber die haben wir nicht. In diesen Jahren des Schuldenabbaus, ist eine alleinige Beachtung der Ausgaben nicht interessant, wenn gleichzeitig die Einnahmen sogar noch stärker stiegen.
inflationsbereinigt: alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt, sonst würden die Anfangsschulden nicht zu sehen sein und in den letzten Inflationsjahren hätte es trotz Mehrverschuldung durch die Minusinflation der Staatsschulden eine deutliche Abflachung, vielleicht sogar einen Rückgang der Staatsschulden gegeben. In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin.
selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt: Die Sondervermögen gehören zur Gesamtsgrafik der Staatsschulden und werden nicht herausgerechnet, nicht unter den Tisch fallen gelassen, siehe Grafik rechts oben "Verschuldung des Bundeshaushalts und seiner Sondervermögen", das ist derselbe Graph, wie oben.
SPD- und Grünensprechblasen: In den insgesamt 8 Jahren 2012–19 stand dem BMF auch ein SPD-Finanzminister in den letzten beiden Jahren vor, in den Medien "Mr. Schwarze Null" genannt: Olaf Scholz. Und die Grünen haben (zähneknirschend) Anfang dieses Jahres nach dem BGH-Urteil akzeptiert, dass das Sondervermögen "WSF-Energie" abrupt komplett endete (Grafik links oben. Die tragen schon Verantwortung.
"indirekt Wahlwerbung für die AfD machen": Die AfD positioniert sich ohnehin populistisch immer gegen Entscheidungen der Regierung. Als Fridays fpr Future das schon lange Bekannte zum aktuellen Thema machten, überlegten die kurz sich anzuschließen, erklärten dann aber, als die Regierung reagierte, "dass die Sonne mehr scheint" usw. Als Covid-19 auftauchte, forderten sie erst lautstark Covid-Maßnahmen und "Grenzen dicht!", als das kam, forderten sie plötzlich das Gegenteil. Jetzt fordern sie einen ausgeglichenen Staatshaushalt, wenn die nächste Sparpolitik später kommt, werden sie das Gegenteil fordern. Als ich vor einiger Zeit durch AfD-Land fuhr, hingen da nebeneinander ihre Wahlplakate "Kindergarten kostenlos!", "Schulessen kostenlos!", "Steuern runter!" und "Staatsschulden runter!" Dass das alles zusammen nicht geht, scheint den Verstand eins Teils der Wähler zu überfordern und sie scheinen es erst in den nächsten Jahrzehnten praktisch lernen zu wollen. Real aber wissen wahrscheinlich die meisten AfD-Wähler, dass es nicht geht, wählen sie trotzdem aus Beeinflussbarkeit oder aus Überzeugung, die meist aus Angst oder aus mehr schlecht als recht kaschiertem Rassismus kommt. Viele wollen einen Systemwechsel, obwohl sie (wie einige einschätzen) wissen, dass das nächste System wahrscheinlich schlechter funktionieren wird. Sie lassen sich deshalb mit Lemmingen vergleichen. Mit den Inhalten dieser Wendehals-Slogans sollte aber keine Finanzpolitik begründet werden oder an ihr festgemacht werden.--77.191.104.23016:27, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt" Dass beim Wähler das illusionäre Vertrauen in eine Demokratie aus Politikern getrübt wird, die sich zig Jahre im Geldrausschmeißen ohne Gegenfinanzierung zum Preis von Schuldenbergen und ausgebliebenen Zukunftsinvestitionen übten, und stattdessen bei ihm eine realistischere und nachhaltige Sichtweise Einzug hält, ist eigentlich wünschenswert. Das wäre allerdings noch kein grundsätzliches Misstrauen gegen die Demokratie als solche, denn man kann auch demokratisch sparsamer wirtschaften und trotzdem prosperieren, gerade die Schweiz macht's vor. "To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat," Naja, du hast es nicht gesagt. Aber man hört und liest diese Behauptung oft. --84.147.58.5419:36, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist alles prinzipiell richtig. Wenn Deutschland seine infrastrukturellen Hausaufgaben so vorbildlich erledigt hätte, wie die Schweiz und in politisch und wirtschaftlich so ruhigem, berechenbaren Fahrwasser wäre, wie es die Schweiz in den letzten 20 Jahren war, hätte das sicher ohne ausgesetzte Schuldenbremse idealtypisch funktioniert. Vielleicht hätte sogar eine Energietransformation etwas langsamer mit Schuldenbremse funktioniert. Da hätten die Grünen noch einen Plan B machen sollen, nachdem Plan A auf Widerstand stieß. Das unsachliche, destruktive Grünen-Bashing von Union, FDP und AfD samt nebulösen Unvereinbarkeits-Klonen, haben Union und FDP aber in ihren Gestaltungsmöglichkeiten sogar behindert und sie fesseln sich selbst. Aber der Wehretats der "Zeitenwende" + Energietransformation + Infrastrukturmodernisierung/ Konjunkturbelebung funktionieren nie und nimmer ohne erneutes Aussetzen der Schuldenbremse, auch wenn die für die Corona-Maßnahmen 2020/21 schon einmal ausgesetzt war. Zu den genannten Problemen kommt jetzt auch noch die 100 %ig sichere Gefahr wirtschaftlicher Schäden durch Zollkriege mit Trump-USA und China. (Nicht schreiben, dass das die Wirtschaft weitgehend alleine kann, China und die USA greifen ihren Ökonomien massiv unter die Arme, wenn Europa das aus dogmatischen Überzeugungen unterlässt, hat es verloren.)--89.12.216.11021:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man kann ohne Änderung der Schuldenbremse zweckgebundene Sondervermögen beschließen, wie 2022 bei der Bundeswehr. Dazu braucht man halt eine bundestägliche 2/3-Mehrheit in jedem Einzelfall, aber das ist wiederum gut für die demokratische Legitimation einer solchen zusätzlichen Riesenschuld. Und für die Änderung der Schuldenbremse benötigt man ohnehin eine 2/3-Mehrheit, nur dass diese generelle Aufweichung vermutlich wieder einen Freifahrtschein für endlose Schulden jeder Art unter irgendwelchen skurrilen Vorwänden bedeuten würde. Wenn man Politikern den kleinen Finger gibt, nehmen viele von ihnen den ganzen Arm. Das sollte man genau im Auge haben, bevor man angeblich geringfügige Änderungen vornimmt. Von den großen ganz zu schweigen. --134.3.34.22710:14, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sieht nicht so aus. Alle Währungen der Welt müssen das, auch der Pfund, der US-$, der kanadische $, der Rubel, der Yuan, der Yen bis hin zum Boliviano. Ein Paradies gibt es nicht auf Erden, auch nicht ohne Euro. Wie wäre das Internet, wenn jeder nur zu dem Thema etwas sagt, von dem er wenigstens ein bisschen weiß und nicht nichts?--89.12.179.4709:40, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen36 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Frage der Wettbewerbsfähigkeit spielt keine Rolle. Zu hohe Löhne, zu hohe Steuern und Abgaben. Zu viel Zuwanderung Ungebildeter. Zu viel von allem, was man nicht braucht. Zu wenig produktive Investitionen. Reine Ideologieprojekte. Feminismus, Klimawandel und Diskriminierung sind wichtig, kaum aber Situation bei VW oder Bayer. Eine Fehlentscheidung folgt der anderen, ein Nichtfachmann wird Vorstandsvorsitzender nach dem anderen, ein unfähiger Politiker folgt dem anderen, damit "Quoten" erfüllt werden. An Corona, Klimawandel und Ukrainekrieg kann es nicht liegen. Andere Länder sind schwerer davon betroffen und wachsen mehr. Um die Frage auf das Wesentliche zu verkürzen: Produzieren wir zu teuer? Sind wir ideell in der Lage zu Reformen? Wollen wir überhaupt aus unserem Land etwas machen? --H. Adagio (Diskussion) 06:28, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Leben wird auch in Deutschland weiter gehen. Bisschen weniger Konsum schadet nicht, mit bisschen mehr Kriminalität kann man sich abfinden, andere sind halt besser dran, na und? Für viele ist Deutschland noch das Traumland, andere packen ihre Koffer. Alles gut. --176.6.49.24709:02, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„kaum aber Situation bei VW oder Bayer. Eine Fehlentscheidung folgt der anderen,“ Gut analysiert. Die Damen und Herren in den Vorstandsetagen haben jahrelang, trotz besserem Wissens, Entscheidungen auf die lange Bank geschoben oder ignoriert, die wichtig gewesen wären (Auto: kleine, elektrische Autos; Chemie: neue nachhaltige Produkte) und dafür wahnwitzige Projekte aufgesetzt (Auto; Wer produziert den dicksten und schwersten SUV; Chemie: Wird schon gutgehen wenn wir so weiterwursteln und Erdöl wird es auch in 100 Jahren noch geben). Dass sich das jetzt rächt, dafür haben Deine Lieblingsfeinde (rotgrünversiffte Linke) nun so gar nichts zu tun. Du willst die Boten hängen, solltest Dir aber die Täter näher anschauen. Ich bin auch gespannt, was z.B. aus der Landwirtschaft, der Gebäudereinigungsindustrie und der Kinderbetreuung in den USA wird, wenn Mr. Trump tatsächlich größere Zahlen von Menschen abschiebt. Die Obst- und Gemüsebauern schreien jetzt schon Zeter und Mordio und wissen nicht, wer die Ernte dann einbringen soll. Schauen wir Mal, wie Mr. Trump das den Farmern verkauft, wahrscheinlich alarmiert er dann die Nationalgarde, aber ob das reichen würde?! --Elrond (Diskussion) 11:12, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aus VW-Sicht war der große Fehler, dass man durch die Gewinne aus China darauf verzichtet hat die deutschen Werke zu schließen und die Produktion in günstigere Länder zu verlagern. Aus deutscher Sicht war das natürlich gut. Bei Elektroautos ist das Problem eher, dass man den Umstieg aufgrund des Dieselskandals zu sehr forciert hat und die Käufer nicht mitgespielt haben. --Carlos-X11:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum soll ich als Unternehmer Inder in Deutschland einstellen, wenn ich nach Indien gehen kann? :) Der bisherige große Vorteil war eine sehr elaborierte Ausbildung. Bei der wurde geschludert. Anstatt Milliarden irgendwo hineinzupumpen, wäre es klüger gewesen, in den eigenen Nachwuchs zu investieren. Das ist nicht geschehen. Wie will man eigentlich Rendite erwirtschaften, wenn man keine Wissensvorsprünge hat, nie investiert, viel zu viel verdient (als Arbeiter!) und irgendwelche Produkte auf den Markt wirft, die mittlerweile Hinz und Kunz produzieren? --H. Adagio (Diskussion) 15:24, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mitarbeiterzahlen sind schwierig zu interpretieren. Das hat auch viel mit Insourcing oder Outsourcing zu tun. Würde VW die Tochter IAV übernehmen, dann hatte man über Nacht 7.500 Mitarbeiter mehr – ohne dass sich irgendwas ändern würde. Würde man einen eigenen Uber-Clone gründen, dann hätte man vielleicht 100.000 Mitarbeiter mehr, von denen viele nur 10 Stunden im Jahr arbeiten. Auch die Teilzeitquote spielt eine Rolle. --Carlos-X16:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"An Corona, Klimawandel und Ukrainekrieg kann es nicht liegen. Andere Länder sind schwerer davon betroffen und wachsen mehr." - von weiter "unten" zu wachsen ist grundsätzlich vielleicht einfacher als noch weiter zu wachsen, wenn man schon "oben" ist. Dein Vergleich hinkt daher.
Bei VW wird schon nach Staatshilfen geschrien, weil der Gewinn(!) für 3 Monate(!) "nur" noch 1,6 Milliarden Euro beträgt. Die machen nach wie vor Gewinn. Aber hey, die Aktionäre wollen lieber mehr Geld haben. Kann das nicht der Staat bezahlen?! --GrandmasterA (Diskussion) 14:02, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die meisten Produktionsstätten liegen in diesem Gliedstaat, für den sind die Subventionen regionale Wirtschaftsförderung. Volkswirtschaftlich ist das wahrscheinlich sinnlos, weil die Belastung durch Arbeitslosigkeit ''nach'' Werksschließung möglicherweise weniger kostet als die Subventionen. Der MP-Aufsichtsrat wäre glaubwürdiger, wenn er im Aufsichtsrat der Ausschüttung großer Dividende angesichts der schon im Vorjahr sichtbaren Ertragsschwäche widersprochen hätte. Aber dann hätte sein Land NS eben weniger eingenommen. So ist das, zuerst wird der Aktionär bedient, dann wird nach dem Staat gerufen, der die Schieflage verhindern soll. Und man sollte noch mal ins Gedächtnis rufen, wieviel der Dieselskandal das Unternehmen alles in allem gekostet hat. Mit diesem unnötig ausgegebenen Geld wären die Subventionen wohl gar nicht nötig. --Dioskorides (Diskussion) 15:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nun, in Deutschland hat jetzt sogar die Lebenserwartung abgenommen und ist unter den EU–Durchschnitt gerutscht: [59] (btw, Schweiz in der EU - selbst die Tagesschau lässt nach :/) - und das bei den höchsten Gesundheitsausgaben! Da können wir kürzen, ohne dass es zu grosse Auswirkungen hat! Dann haben wir auch wieder Geld für Bildung. :P --Hareinhardt (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"In Deutschland ist die durchschnittliche Lebenserwartung ... unter den Mittelwert der EU gesunken. Deutschland liege damit ... hinter Spanien, Italien und der Schweiz." Warum wurde dann Japan weggelassen? :P --Hareinhardt (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die haben ja auch eine starke Währung, so wie früher die Deutschen die D-Mark. Nach Deiner Logik müsste die Schweiz aufgrund schlechter Exportbedingungen längst ein deindustrialisiertes Schwellenland sein. --H. Adagio (Diskussion) 10:29, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese Rhetorik erinnert mich doch sehr an das was im UK vor dem Brexit häufig zu hören war. "Zu hohe Löhne, zu hohe Steuern und Abgaben. Zu viel EU-Regulierungen. Zu viel Zuwanderung Ungebildeter, etc." Teils wortwörtlich. Na ja, UK hat den Brexit gewählt, mit dem Effekt dass die zugewanderten Ungebildeten ihre Jobs in der Gastronomie, in der Landwirtschaft und im Gesundheitswesen verlassen haben. Seltsamerweise haben sich die ganzen gebildeten Heimgewächse dann aber gar nicht um diese Jobs geschlagen, sondern wollen eigentlich viel lieber Influenzer auf Insta sein. Die Felder werden dann halt nicht geerntet. Es gibt ganze Landstriche wo sich wegen Arbeitskräftemangel keine Gastronomie gehalten hat. Ditto mit kleinen Geschäften. Über das Gesundheitswesen reden wir gar nicht erst. Niedrigere Löhne und weniger Einwanderung schliessen sich als Forderungen halt gegenseitig aus. Manchmal glaube ich D muss halt erst mal auf die harte Tour lernen dass Populisten keine Lösungen haben... 2A02:C7C:CAC2:2300:ECB5:C96B:573E:416409:26, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Immerhin wuchs die britische Wirtschaft zeitweise mehr als die deutsche. Nein, ich denke, dass die BRD in einem Deindustrialisierungsprozess ist, der Zuwanderung unnötig macht, jedenfalls in Bezug auf Leute, die nicht hochqualifiziert sind. Gastronomie, Krankenhäuser und Pfleger kann man nicht als echtes Rückgrat einer Wirtschaft ansehen. Nach Angaben der Krankenhausgesellschaft befürchten 85 Prozent der Kliniken im Land für 2024 hohe Defizite. Allein in diesem Jahr fehlten ihnen 900 Millionen Euro. Im vergangenen Jahr hat jedes zehnte Unternehmen in der Gastronomie die Segel gestrichen. Experten zufolge hat das Gaststättensterben damit aber erst begonnen. Die Insolvenzen treffen vor allem kleine und junge Firmen. Das ist kein Grund für die Zuwanderung von Billig-"Fachkräften", sondern ganz im Gegenteil für eine strenge Regulierung des Niedriglohnsektors. Die Wirtschaft wächst nicht, weil die Leute beim Vietnamesen ins Lokal gehen oder Opa der Popo geputzt wird, sondern weil hochwertige Produkte vom Band rollen. Pro Kopf hat jeder Deutsche 2023 angeblich nur 1.200 Euro für Restaurants und Hotels ausgegeben. Insgesamt erwirtschafteten 2021 rund 179 200 Unternehmen in der Gastronomie einen Umsatz von 50,1 Milliarden Euro. Den größten Anteil daran hatten Restaurants, Imbissstuben und Cafés mit 37,4 Milliarden Euro. Das entspricht ungefähr dem Börsenwert von Rheinmetall. Ist also volkswirtschaftlich gesehen eher nicht der Hammer. Großbritannien kann man nicht gut vergleichen, da die Insel eh schon größtenteils deindustrialisiert ist und als klassischer Dienstleistungs- und Finanzplatz für den EU-Außenraum immer noch eine gewisse Funktion ausübt. Seien wir doch einmal ehrlich: Kernphysiker kommen eher nicht aus Ruanda, Ingenieure eher weniger aus Afghanistan und IT-Techniker eher selten aus Zaire. --H. Adagio (Diskussion) 10:16, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn GB größtenteils deindustrialisiert ist, warum war dann dort das Wirtschaftswachstum zeitweilig größer als bei uns? Das sieht ja fast so aus, als ob man Dienstleistungen mehr verdienen kann, als mit hochwertigen Industrieprodukten. --Geoz (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Beispiel UK ist auch nicht unbedingt erstrebenswert. Die Banker in London "erwirtschaften" absurde Summen, außerhalb Londons träumen viele hingegen von einem Wohlstandsniveau wie in MeckPomm. Eine Freundin von mir ist aus der Region um Oxford in den Norden gezogen, weil sie vorher 50 % ihres Einkommens auf einer Postdoc-Stelle für eine ungedämmte 20 m² Wohnung ausgeben musste, obwohl sie in einem Dorf lebte. --Carlos-X16:27, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Interessant. Bei unserer Tochter sind es gut 30 % (PhD, fully funded) für ein Zweier-WG-Zimmer, in Nottingham (eigene Wohnung wäre auch kaum mehr, aber hat zwei andere Probleme: verlangen i.d.R. 6 Monate Miete im Voraus und bei dem relativ niedrigen Einkommen einen inländischen(!) Bürgen). Aber ist weniger als beim Bachelor-Studium in St Andrews (wo sie gar kein Stipendium hatte und quasi für die Miete nebenbei gejobbt hat; neben Zuschüssen von uns; zumindest hat das Studium selbst nix gekostet bzw. war - auch für EU-Bürger, sofern "eligible" - von der SAAS finanziert... nicht-schottische Briten waren mit einem fünfstelligen Betrag pro Semester "dabei," crazy). --AMGA 🇺🇦 (d)17:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Nähe von Nottingham wohnt die Freundin jetzt, weil es so extrem viel günstiger ist und ihr Arbeitgeber eine Außenstelle in Nottingham hat. --Carlos-X19:05, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Eine Freundin von mir ist aus der Region um Oxford in den Norden gezogen" Adagio wird wohl nicht verstehen, wo da das Problem sein soll. Es geht doch ausschließlich um die Summe. Wenn es den Bankern gut genug geht, dann reicht das doch, um die vielen anderen zu kompensieren, denen es schlechter geht. Ob Opapopos ungeputzt bleiben, ob Restaurants dicht machen, ob Freundinnen umziehen müssen, alles irrelevante Details. So funktioniert Marktfundamentalismus. --Hob (Diskussion) 11:27, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe es anders. Gewinnen stehen Kosten gegenüber. Die "Summe" verdeckt das. Entscheidend ist die Rendite, nicht der momentane Gewinn. Das machen die Deutschen falsch. Denn Ökonomie bleibt immer ein lebendiger Vorgang und Geld stets ein relativer Wert. In der Tat Geoz recht. Mit hochwertigen Dienstleitungen etwa in der Forschung kann man viel verdienen. Dumm nur, dass Deutschland viel zu wenig darauf gesetzt hat. Ich würde auch nichts generell gegen Zuwanderung sagen, wenn z.B. Millionen gut ausgebildete Japaner, Südkoreaner und Amerikaner nach Deutschland kämen. Ist aber nicht der Fall. Zuwanderung ohne Rendite ist Unfug. Sie bringt längerfristig nicht einmal den Migranten etwas. Jedenfalls habe ich Probleme mit der jetzigen Sozial- und Wirtschaftspolitik. --H. Adagio (Diskussion) 12:23, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gewinnen stehen Kosten gegenüber? Spannend. Die Kosten werden dann noch von den Gewinnen abgezogen?
Das Du Deine "Definition" mit einem Link "belegst" der eine ganz andere Rendite benennt zeigt IMO ein weiteres Mal Dein Unverständnis von Grundlagen der Wirtschaft. Du würfelst munter Dinge durcheinander und daraus bastelst Du dir dann Deine Argumentationen. Man wüsste mal wieder gar nicht wo man anfangen sollte es zu erklären. Bzw. schon, ein Buch/Kurs; Einführung in die Wirtschaft I ...SicherlichPost23:27, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oh, "Summe" war das falsche Wort. Dann ersetze das in meinem Beitrag durch "Rendite". (Ich komme mehr aus der Physik-Mathematik-Ecke, dort ist auch eine Summe, die negative Summanden enthält, eine Summe.) Wenn die "Rendite" passt, ist den Marktfundamentalisten alles andere egal. Kann man Scheuklappen nennen, oder Elfenbeinturm, oder engen Horizont, oder Betonköpfigkeit. Jedenfalls sollten solche Leute nicht das Sagen haben. --Hob (Diskussion) 10:05, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich mich richtig verhalten? Und warum werden regelmäßig diverse Fehler in Referaten von Lernenden durch die Lehrenden ignoriert?
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen32 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade im Pro-Seminar zu den italienischen Stadtrepubliken von Kommilitoninnen ein Referat über Heinrich V. (HRR) gehört, das von regelmäßigen Zahlenverwechslungen durchzogen war und manche unlogische Äußerungen enthielt, die vermuten lassen, dass aus der Verkürzung von nicht Verstandenem falsche Kausalketten konstruiert wurden. Ach ja, und der Anachronismus die Begriffe Ghibellinen und Guelfen zu verwenden. Und mit Ausnahme der fehlerhaften Benennung Gregors VII. als Gregor II. wurde nichts vom Dozenten getadelt. Weil ich nicht negativ als wichtigtuerischer Nörgler auffallen wollte, habe ich letzten Endes nichts dazu gesagt.
Sorry bei dem Gegnerscheiß krieg ich Augenkrebs. Lese ich erst gar nicht. Müsst ihr auf den Unis echt so kommunizieren? Bitte lass das auf WP, hier wird nicht gegendert. --176.6.49.24711:23, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kriege keinen Augenkrebs davon, aber schlimme Hirnverwindungen. Ja, es ist höchst traurig, dass das generische Maskulinum offenbar die Hälfte der Bevölkerung noch stärker unterdrückt als ungleiche berufliche Chancen und sozialpolitische Rahmenbedingungen z.B. in der Familienpolitik.
Ein Schüler und ein Lehrer sind Personenbeschreibungen bzw. Berufsbezeichnungen. Der Lehrer darf auch mal Urlaub machen bzw. nach Feierabend als Einkäufer noch mal den Kühlschrank auffüllen oder als Tänzer mit seiner Holde Walzerschritte üben. Ein Lehrender ist als Partizip eine Tätigkeitsbeschreibung, wenn man jemanden als Lehrenden bezeichnet, dann poppt bei mir ein Bild auf, bei dem die Person gerade genau das tut. Den Lehrer Dr. Specht sieht man dagegen auch ausserhalb des Klassenzimmers. --Gunnar (Diskussion) 15:13, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist kein Gendern, sondern ein simples Partizip, das jede Art des Lehrens, sei es an der Universität oder in der Schule oder sonstwo, einschließt: Lehrer ignorieren Fehler und Verwechslungen in Referaten von Schülern, Dozenten ignorieren Fehler in Referaten von Studenten, wahrscheinlich ignorieren auch manche Ausbilder Fehler von Lehrlingen. Hast du ein anderes Wort dafür?
Dann sagst du also auch ich gehe zum Bankenden Brötchen holen und lass mir von Dachdeckenden das Fach neu machen? Hahaha.... ein Blödsinn wie er im Buche steht. --176.7.151.16412:11, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Problem ist doch, dass es für weibliche Personen einer bestimmten Berufsgattung mit der Endung -in eine Lösung gibt. Das generische Maskulinum (nicht der Maskulinum (sic!)) steht für beide Geschlechter wenn man mit der deutschen Sprache vertraut ist, aber für die Gruppe der rein männliche Lehrer gibt es sowas nicht, sie sind nicht vom Lehrer-Kollegium zu unterscheiden, welches aus Männlein und Weiblein besteht. Ein Lösung wurde mal vorgeschlagen, die ich gar nicht mal so doof fand: einfach die Silbe -er anhängen:
Leute, ich habe das Partizip in genau jenem Sinne verwendet, der laut den Partizipien-Argumenten gegen das Gendern durch Partizipien dem Partizip eigen sein soll: Leute, die lehren (oder lernen), unabhängig von ihrem Beruf oder davon, wo und was sie lehren (oder lernen)! --134.61.180.18215:26, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein Lehrender, der gerade Urlaub am Strand macht und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lässt, ist gerade kein Lehrender sondern aktuell ein Sonnender, der die Tube mit der Sonnencreme leert. Und wie sieht es aus mit dem Geschlechterkonflikt zwischen dem Lehrenden und der Lehrendin?
Viel Lärm um Nichts - der nach wie vor bestehenden Benachteiligung der XX-Chromosomträgerinnen ist imho besser geholfen, wenn man reale Hürden und Ungleichbehandlungen abbaut, die nicht sein müssten. --Gunnar (Diskussion) 14:02, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann Dir zum Vergleich den Lehrer / Lehrenden sowie die Studierenden / Studenten anbieten. Aus meiner Sicht war die Präferenz vor 100 Jahren schon klar. Und heute bietet die Kombination Student, Studentin, Studenter eine sprachlich hübschere Kategorisierung in (egal,weiblich,männlich) als ein Studierender vs. Studierenderin. --Gunnar (Diskussion) 23:01, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn ich mich nicht irre geht es doch in erste Linie um Korrektheit der Begrifflichkeit. Und da ist persönlicher gusto nicht so relevant. "Gästin" z.B. kann man mögen oder nicht; zu behaupten es sei unzulässig weil "Neusprech" ist trotzdem kein Argument, mit dem man die Verwensung legitimiertermaßen unterbinden kann. Noch weniger gilt ob man es hübsch oder häßlich findet. -Ani--176.6.48.12700:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wo ist überhaupt das Problem? Ich verstehe den Text so, dass mehrere Referentinnen (w,w,...) Falsches referiert haben und ''der'' Dozent (m) sehr nachsichtig war (dass er so dumm ict, das überhaupt zu merken, schließe ich mal aus). Und die Überschrift generalisiert das Problem, weil IP (m,w,d) schon öfter diese Erfahrung gemacht hat.
Vor Jahrzehnten habe ich im eigenen Studium ähnliche Erfahrungen mit sehr nachsichtigen Dozenten gemacht, was da so alles als Seminararbeit akzepziert wurde...! Vielleicht haben die Dozenten aber auch keine Lust, wirklich primitive Fehler zu korrigieren, und konzentrieren sich auf „geistreiche“ Fehler. --Dioskorides (Diskussion) 12:06, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
wenn es nur Kommilitoninnen betrifft (man weiß hier ja nicht, ob das nun alles weibliche sind oder nur wieder dumm gegendert wurde), dann haben die wahrscheinlich mit dem Prof geschlafen und er drückt ein Auge zu... so war es damals bei uns, wird heute nicht anders sein. --176.7.151.16412:16, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es bei euch eigentlich nur den Vortrag mit anschließender Diskussion, oder auch noch eine schriftliche Seminararbeit. Bei der Besprechung der schriftlichen Arbeit - so kenne ich es - war Zeit, auf die Details einzugehen. --Gunnar (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hatten wir einen ähnlichen Beitrag nicht schon einmal? Ich habe gerade ein heftiges Deja-vu (Keine Ahnung wie man das schreibt)
Wenn ich jede Kleinigkeit richtig stellen wollte, würde der Vortrag entweder ständig unterbrochen, oder durch ein dreimal längeres Korrekturreferat ergänzt werden müssen. Also berichtige ich nur Fehler, deren beispielhafte Korrektur bei den Folgereferaten etwas bewirken könnten, und Fehler die für sich unauffällig sind, aber die Gedanken in eine völlig falsche Richtung lenken. Sachen wie Karl Napf der Abwaschbare statt Karl Napf der Bodenlose lohnen mE keine Korrektur. Die Hörer merken das selbst, und wenn nicht, sind sie so unvorbereitet, dass ihnen meine Detailkorrektur auch nicht helfen wird. --2A02:8071:5811:37E0:9C8C:15D5:9DD4:DE9D17:05, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn alle Studierenden schon alles wüssten, wären sämtliche Arbeiten „sehr gut“. Manche sind aber so schlecht, dass sie nicht nur die Bestnote verpassen, sondern sogar durchfallen.
Es ist normal, dass ein Referat nicht perfekt ist. Der Dozent kann nicht jeden Fehler korrigieren, denn dazu müsste er alles notieren. Dann könnte er dem Vortrag aber nicht im Detail inhaltlich folgen. Also werden nur die gröbsten Schnitzer besprochen und der Rest fließt lediglich mittelbar in die Benotung ein.
Den Studierenden sollte aber klar sein, dass ein Referat lediglich als Überblick über ein Thema dienen kann und keine verlässliche Quelle für das eigene Studium ist. Man sollte die vorgetragenen Inhalte grundsätzlich kritisch hinterfragen und alle Quellen selbst überprüfen. Das sollte aber studentisches Basiswissen sein, dass man - wie in der Wikipedia - nur auf verlässliche Quellen zurückgreift. Referate gehören nicht dazu.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:15, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Weil ich nicht negativ als wichtigtuerischer Nörgler auffallen wollte, habe ich letzten Endes nichts dazu gesagt“ Sehr mutig! Solche Menschen braucht das Land! --Elrond (Diskussion) 13:59, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Keine Ahnung, ob du das ironisch gemeint hast. Aber in der Situation der bekannten Aachener IP würde ich es vermeiden, ein Streberimage aufzubauen, auch wenn ich sonst Zivilcourage hätte. Wenn man Probleme im Studium hat, dann die Vortragende und den Professor mit vielen Fragen nerven und in Zeitnot bringen würde und hinterher noch von Kommilitonen gemobbt und geschnitten würde, würde das niemandem weiterhelfen, so sehr man auch inhaltlich richtig liegen mag. Ein einziges Mal kann man schon als Mitstudent eine kritische Frage stellen (am besten gegen Schluss, da bringt es die Vortragende nicht mehr groß aus dem Konzept; normalerweise wird ja am Schluss gefragt, ob noch jemand Fragen hat). Aber mehrmals pro Vortrag würde ich hier für deplaziert halten. --134.3.34.22715:15, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man kann ja umgekehrt in seinem eigenen Vortrags versuchen, möglichst alles richtig zu machen, auf jeden Fall die üblichen Fehler der anderen zu vermeiden. Dem Dozenten wird das auffallen. --Dioskorides (Diskussion) 15:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oh ja, solche Vorträge kenne ich schätze sie ungemein und es fällt ja nun so gar nicht auf. Wäre ja der/die erste, der/die so was macht ;-) Einsen kommen bei so etwas eher selten rum weil die dann doch zumeist unoriginell, hölzern und nach Schema F sind . --Elrond (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es kommt auf darauf an, ob der Dozent im Vorhinein ganz klar gemacht hat, worauf es ankommt. Aus meinem Studium kenne ich das eher so: es gibt ein Thema, das besteht aus manchmal drei oder vier Wortten, manchmal auch nur ein einzelner Begriff, und dann heißt es: „mach mal“. Da gehen einige her und schreiben aus drei Standardlehrbüchern einen Text zu diesem rudimentären Thema. Andere machten es wie ich und guckten sich 10 bis 15 einschlägige Aufsätze an, stellten fest, wie verkürzt das oft in Lehrbüchern wiedergegeben wie bzw. wie wenig up-to-date. Und aus den Aufsätzen konnten noch verschiedene Positionen herausgearbeitet werden, die in den Lehrbüchern auch nicht so auftauchten. Ich fand solche Arbeiten bzw. Arbeitsweisen interessant, und mir haben sie genützt. Aber die Lehrbuchfritzen kamen aufs Ganze sehen genau so gut, aber weniger zeitaufwändig durch. --Dioskorides (Diskussion) 16:49, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Unser Fachbereich ist klein genug, dass man nach einiger Zeit seine "Kunden" ganz gut einschätzen kann. Neben den "Normalos" habe ich dann eine "Ö-Fragktion" und eine "O-Fraktion". Ö für Fördern und O für Fordern. Letztere lassen sich meist auch gerne fordern und die versucht man auch als HiWIs und Bacheloranden in die Arbeitsgruppe zu kriegen (bei den Mastern natürlich analog). Meist tun das die Kolleginnen und Kollegen bei denen aber auch ;-) Nicht immer sind das die offensichtlich guten bzw. die die gerne auftrumpfen, manchmal muss man die Rohdiamanten schleifen, aber dann kommen gerne lupenreine Brillanten dabei heraus. --Elrond (Diskussion) 17:14, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gibt auch eine weitere Fraktion, die einfach etwas dazulernen will, ohne einen Abschluss im entsprechenden Bereich ablegen zu wollen. Ist zwar mit der Bologna-Reform eher eine Seltenheit geworden, soll aber immer noch vorkommen. Sie gelten an verschulten Unis als eher suspekt. :) --H. Adagio (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen10 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jahrelang lese ich hier schon mit ... genau genommen, seit dunnemals Simpel die erste Karte für's Cafe aufgelegt hatte.
Kollegen es tut mir leid: hier ist es inzwischen miefig geworden. Sprühenden Esprit oder neue Gedankenanstösse finde ich hier kaum noch. Stattdessen wälzt man sich im Mainstream von Selbstgerechtigkeit gekoppelt mit political Correctness.
Was passiert mit neuen Ölfeldern vor Namibia? Was macht China mit Kernkraftwerken? Geopolitische Ausblicke kommen hier zu kurz ... Bürgergeld und Sozialneid kann doch nicht die Stimmung hier im Café bestimmen?
Das glaube ich dir nicht, die Themen und Meinungen waren schon vor Jahren ähnlich und richteten sich noch nie nach Anweisungen von anderen, passiven, die neu vorbei kommen. Musste durch, dass andere anderes interessiert, wird auch langsam Zeit. Aber an der Rechtschreibung solltest du als selbstberufener Korrektor noch arbeiten.--77.191.171.17114:16, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Jeder darf hier Themen voller Esprit vorschlagen und mit engagiertem Elan vorantreiben. Zu deiner Frage nach den Ölfeldern vor Namibia: die werden ausgebeutet. Werden sie an der globalen Glockenkurve etwas ändern - wohl kaum. Fun fact: die konventionelle Ölförderung hatte ihren Peak im Jahr 2006 (sagt sogar die BGR) und seit den 80er Jahren liegen die Neufunde unter den jährem Verbrauch an Rohöl, d.h. wir leben vom Sparkonto. [61] Das bisherige Maximum der Ölförderung (C&C = Crude and Condensates, d.h. ohne Natural-Gas-Liquids, Biokraftstoffe, etc.) war im November 2018. Ich bin froh, dass der Anteil von E-Autos an der Fahrzeugflotte hoffentlich weiter wachsen werden und die Spritnachfrage drosseln. Kann sich jemand von euch noch daran erinnern, wie lange die zweite Ölkrise in die 80er Jahre gewirkt hat? --Gunnar (Diskussion) 14:56, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
It's a wiki. Wenn es dir zu schlecht ist, mache es besser. Wobei ich unter deiner Überschrift eher die Forderung nach mehr Feuilleton und leichter Muse erwartet hätte. Ölfelder vor Namibia sind für meinen Geschmack auch nicht so prickelnd, die stinken doch erst recht nach Diesel. Und im Übrigen: Die Gesellschaft driftet auseinander, und das wird hier abgebildet. Die Konflikte sind in den letzten Jahren emotionaler und weniger sachbezogen geworden, auch weil Verbitterung auf beiden Seiten des politischen Spektrums vorherrscht. Und die Themen sind allgemein politischer geworden, weil jetzt die politischen Versäumnisse der Vergangenheit, die damals durch eine Harmoniesoße zugedeckt wurden, klar zu Tage treten. Das beschäftigt die Menschen natürlich besonders, und entsprechend ändert sich der Gesprächsstoff. --134.3.34.22715:36, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hast du auch damals gelesen, als gretarsson, amga, Ute erb, nasri und hopman fast die einzigen regelmäßig beitragenden waren? Das war schee. Dann noch digamma und expressis verbis. --Blue🔯18:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
also bei den letzten 10 Beiträgen vor deinem ging es u.a. um Syrien, um Russland und Putin um die Probleme Deutschlands, über Politiker und Trump. Gehe ich recht in der Annahme, dass dies alles Themen sind, die du hier am liebsten gar nicht behandeln würdest. Hätte ich auch nichts dagegen, worüber hättest du gerne Diskussionen? --Future-Trunks (Diskussion) 06:56, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Tagen39 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was macht ein ausländischer Tourist wenn er in FFM ist? Er besucht bspw. ein paar Bars im Stadtzentrum und ein Museum. Und wie zahlt er da? Mit Karte? 🤣 NEIN! Natürlich nicht. Denn Kartenzahlungen werden zwar akzeptiert, aber nur ec-Karten. Herrlich! ... achja man spart übrigens mit der Frankfurt-Karte. Die sollte man aber nicht am Hauptbahnhof im "Service"-Center der DB kaufen. Das überfordert die Mitarbeiter absolut. ...SicherlichPost15:42, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry; das Interesse für Fußball ist durchaus unterschiedlich. Ich habe davon nix gelesen und auch der Rest der international sehr durchmischten Gruppe war überrascht. (Und hat mit einer Mischung aus Kopfschütteln und Amüsement reagiert) ... aber gut zu wissen, dass es nicht einfach Pech war sondern deutscher Standard. ...SicherlichPost15:56, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hey, das ist doch voll modern, dass das Bundespostmuesum überhaupt EC-Karten akzeptiert. Ich bin positiv überrascht :-) Und die Bars? Das kommt mir auch seltsam vor. Normalerweise akzeptieren die Kreditkarten, natürlich ungern, weil die übliche Steuerumgeheng dann nicht funktioniert. --2001:16B8:BA7C:7700:4D95:F007:87BC:C68216:11, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Akzeptanz von Kreditkarten ist nach COVID sogar wieder zurückgegangen. Und ein Stück weit verstehe ich es aufgrund der Gebühren sogar. Nur wurde mir meine letzte EC-Karte vor einem halben Jahr gekündigt. Bislang habe ich das ignoriert, aber spätestens Ende nächsten Jahres wird man mir keine neue schicken. Dann kann ich wieder mit tausend Euro im Portemonnaie rumraufen... --Carlos-X16:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich auch nicht behauptet. Konto ist kostenlos und die Girocard hat schon immer Geld gekostet. Bei meiner Sparkasse waren das so 10 Euro im Jahr. --79.117.102.6121:03, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich erinnere mich nicht daran, jemals für eine Girocard bezahlt zu haben. Und eine so richtig große Motivation mir noch eine fünfte Bank zuzulegen, habe ich auch nicht. Ich weiß auch nicht, ob das nicht irgendwann den Schufa-Score drückt. Und wahrscheinlich schafft die Bank die Karte dann ein paar Wochen nach der Kontoeröffnung ab. --Carlos-X21:12, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Speziell in Frankfurt konnte ich schon vor 35 Jahren sehr umfänglich mit Kreditkarte zahlen Nicht an der Frittenbude, aber Bars, Restaurants, Hotels ging prima. Taxi ging allerdings nur bar. --Elrond (Diskussion) 16:44, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vielleicht ists wie Carlos sagt und die Akzeptanz ist wieder zurückgegangen. K.A. ... bzgl. Gebühren; ja das hörte ich auch. In Polen wurde wohl eine Gebührenobergrenze per Gesetz festgelegt und die zwei Oligopolisten zu regulieren.Quelle fehlt ...SicherlichPost16:53, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Welche "hohen Gebühren"? Wenn ich mir dieses Beispiel so angucke, sehe ich davon nichts. "EC" (egtl. maestro & VPay) und Master-/Visa-Debit gleich teuer. "Echte" Kreditkarten nur 0,3 Prozentpunkte mehr. Also 30 Cent bei 100 €. Das Gejammer des Handels/Dienstleistungssektors in D nervt. Dann sollen sie sich einen vernünftigen Anbieter suchen oder halt die Gebühren in die Preise einkalkulieren (machen sie vmtl. sowieso). --AMGA 🇺🇦 (d)17:06, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hmm? "mit der Girocard (EC-Karte) werden Gebühren in Höhe von 0,25% des Umsatzes" und "Debitkarte von Mastercard oder Visa beträgt die Gebühr 0,89% des Zahlbetrags, während bei Kreditkartenzahlungen diese Anbieter 1,19%" - das ist jetzt schon deutlich mehr!? ...SicherlichPost17:13, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bargeld ein und auszahlen + Münzen rollen lassen kostet inzwischen auch Geld. Und die Zeitverluste an der Kasse durch die nach-Kleingeld-kramanden an der Kasse sind locker 1% Umsatz wert. Aber ja, ich musste auch laut lachen, als ich unlängst in einer Apotheke hörte: "Kreditkarte nehmen wir nicht, nur EC Karte". --176.7.151.16418:22, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na gut, 64 Cent bei 100 €, schlimm. Aber Girocards sind doch Schrott, für den "Verbraucher", es sei denn, man fährt nie ins Ausland (mehrere Karten sind 'ne subopimale Alternative). Und apropos Ausland: wenn es quasi *überall* (auch für Händler) funktioniert, außer in D, dann stimmt in D etwas nicht. Wie beim Tempolimit. --AMGA 🇺🇦 (d)09:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmen oder nicht-stimmen mag sein. Es könnte ja auch sein, dass die Regulierungen in D schlechter sind oder sogar besser. Das Konzept ec-Karte kenn ich nur aus D und es ist offensichtlich deutlich billiger. Ggf. haben hier aber Visa und Mastercard sich dann doch auf Grund ihrer Marktmacht durchgesetzt. Keine Ahnung, ervig ist es aber für Nicht-Deutschland-Bewohner wenn sie Touris sind ...SicherlichPost09:09, 19. Nov. 2024 (CET) 0,94€ wenn Kreditkarte dann schon richtig und nicht so ne Debitkarte :o) Beantworten
Was ja auch Vorteile hat: mit Debitcard kann man auch Autos mieten, was mit "EC" nicht ging (weiß nicht, ob bei allen Vermietern, aber bei Hertz & Starcar geht's). Oder Hotels online, wo Kreditkartenummer "zur Sicherheit" bei der Reservierung verlangt wird. Da geht i.d.R. auch die Debitkartennummer. Hilft also allen, die aus Gründen keine Kreditkarte haben. --AMGA 🇺🇦 (d)17:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das heißt nicht "Debit-Kreditkarte", nur Debitkarte. Genau die meine ich, und sie is nicht an Kredikarten gebunden. "Debit" ist ja geradezu das "Gegenteil" von "Kredit". Siehe Debitor vs. Kreditor. Hier bedeutet es, dass der Betrag gleich vom Konto abgebucht wird, und nicht - wie bei einer (echten) Kreditkarte - als "Kredit" (oft, aber nicht immer, bis zum Monatsende) "vorgestreckt" wird. --AMGA 🇺🇦 (d)18:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Haha, ich merke gerade, das war schon wieder missverständlich. Also - um bei dem genannten Beispiel zu bleiben - es gibt die Visa-Debitkarte und die Girocard (Debitkarte). Beide sind keine echten Kredikarten, aber die erste gibt es oft kostenlos, die zweite so gut wie nirgends mehr. Echte Kreditkarten sind ind Deutschland sowieso sehr selten, ich hatte vor 20 Jahren mal eine. --2001:16B8:BA47:1500:6C9D:6609:D782:220819:59, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine Visa Debitkarte funktioniert meistens nicht, um ein Auto zu mieten! Mehrere Freunde von mir wurden mit ihrer DKB Debitkarte beim Abholen des Autos kalt erwischt und mussten hunderte Euro nachzahlen. --Carlos-X19:09, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie gesagt. Hertz und Starcar. Beides 2023, in Deutschland. Zwei von zwei Versuchen. Also nicht "meistens nicht", sondern "immer". Empirisch ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)01:11, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meines Wissens gibt es bei Visa und Mastercard überhaupt keine Möglichkeit für Händler zwischen Kredit- und Debitkarten zu unterscheiden. Früher wurde bei Debitkarten meist auf die Hochprägung der Kartennummer verzichtet, mittlerweile gibt es aber auch viele Debitkarten mit Prägung. --31.17.255.6113:13, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Blocken der Beträge hat mit den DKB-Debitkarten nicht funktioniert. Woran das lag, weiß ich nicht, nur dass es teuer wurde. Selbst habe ich es mit einer Debitkarte noch nicht probiert. Hertz ist auch etwas seriöser, Starcar allerdings eher weniger. --Carlos-X13:35, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist bei meiner so (Prägung). Und es steht drauf "Debit" - daran kann man es in dem Fall unterscheiden, falls nicht an der Nummer selbst. Übrigens, diese 16-stellige Nummer (vier Viererblöcke) ist ja auch so ein Ding, was diese Debitkarten von Giro, maestro, "EC" unterscheidet. --AMGA 🇺🇦 (d)21:09, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Sparda-Bank gibt noch EC-Karte (mit Maestro sogar) aus. Brauche ich aber selten, meist nur bei der SB-Tanke vom Globus. Sonst wird alles bar bezahlt. Erst letztens ein Gebrauchtwagen gekauft, 10.000 € in kleinen Scheinen mitgenommen, fertig. Deutschland ist Bargeldland. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA08:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Maestro - das kann nicht sein. (Meine Mutter, der ich in Bankingangelegenheiten helfe - sie ist 80+ - ist bei der Sparda, und da wurde ihr unlängst, als sie eine neue Karte bekam, genau das in der Filiale erklärt. Sie muss immer alles in der Filiale machen, sogar gedruckte Kontoauszüge holen, nachdem ich ihr schon alle Transaktionen und den aktuellen Stand aus der Banking-App vorgelesen habe ;-) Alte Leute, eyeroll ;-) Dieses mal war ich dabei.) VOR dem 1. Juli 2023 ausgegebene maestro-Karten funktionieren bis zum Ende der Gültigkeit weiter. Das ist auch keine "Spezialität" der Sparda- oder irgendeiner Bank, sondern maestro (auch eine Debitkarte, hieß nur nicht so) wurde/wird von seinem Betreiber Mastercard eingestellt (siehe daselbst) - dagegen können die Banken nix tun. Dasselbe wird beim "Mitbewerber" Visa Inc. passieren, der schon begonnen hat V Pay (das Analog zu maestro) durch Visa Debit zu ersetzen (bei meiner Bank isses schon soweit). Auf der deutschen Visa-Website findet man V Pay zB nur noch sehr schwer, im Hauptmenü nur "Visa Debit"... --AMGA 🇺🇦 (d)13:07, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Tagen6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unsere Außenministerin und andere europäische Politiker fordern Konsequenzen, falls sich Hinweise auf eine militärische Zusammenarbeit zwischen Russland und China verdichten. Ist das nur ein rituelles Säbelgerassel, um im eigenen Land stärke zu zeigen, oder besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich (nicht nur symbolische) Maßnahmen ergriffen werden? Wenn es um Sanktionen geht, scheint mir China nicht mehr besonders viel aus Europa zu brauchen. Bei einem europäischen Alleingang könnten auch andere Länder einspringen. Und ist man wirklich bereit den Handel im Osten zu gefährden, wenn Trump es der europäischen Wirtschaft im Westen vielleicht noch schwerer macht? --Carlos-X18:33, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ob sie das tun oder nicht; k.A. So ganz unwichtig ist die EU aber nicht. hiernach ist die EU Chinas zweitgrößter Handelspartner, vor den USA. ... aber wem es am Ende mehr weh tut .oO Aber zumindest könnte VW dann ungestört weiter seine Verbrenner verkaufen ;o) ...SicherlichPost19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann pfändet China die Fabriken europäischer Unternehmen und am Ende fliegen Atombomben. Ich hoffe, dass niemand eine solche Eskalation wirklich will. Vor allem unterstützt der Westen Chinas Gegner auch militärisch, da wären solche Maßnahmen schon sehr radikal, als Reaktion darauf, dass China das Gleiche tut. --Carlos-X13:12, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
natürlich in klassische Aktien, aber nie in Problemkinder wie Lufthansa oder Mercedes. Mein empfohlenes Portfolio ist 30% Immobilien, 30% S&P 500 ETF (da hat man immer selbstnivilierend die besten Aktien der besten und rücksichtslosesten Volkswirtschaft der Welt drin), 20% Anleihen, 10% Gold (physisch, da nach einem Jahr steuerfrei), 10% Bitcoin (kein ETF, da nach einem Jahr nicht steuerfrei). --79.117.68.22610:18, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Stark beworben" und "Geheimtipp" schließen sich doch eigentlich gegenseitig aus? Werbung für Goldkauf sehe ich immer nur, wenn der Preis sehr hoch ist. Leute, die das Gold also mal billig eingekauft haben, suchen jetzt Dumme, an die sie es teuer weiterverkaufen können. --Geoz (Diskussion) 10:22, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist der Goldpreis hoch? Zu hoch? Wer sagt das? Vielleicht wird das Geld auch durch die kontinuierliche Druckerei weniger wert und Gold steigt effektiv gar nicht? Eine Unze Gold spiegelte über Tausende von Jahren den Gegenwert eines maßgeschneiderten Anzugs wieder. Es ist einfach nur wertstabil. Währungen hingegen kommen und gehen. Der Euro hat in den letzten 20 Jahren gegen Gold ca. 90% seines Wertes verloren. Gegen Aktien vielleicht 80%, gegen Immobilien 70%. Gegen Bitcoin 99%. Egal was man hat, Hauptsache kein Geld auf dem Konto. --79.117.68.22611:32, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hehe, du schlägst also vor, die Inflationsrate relativ zum Goldpreis zu berechnen? Und findest dann, dass wir in einem Zeitalter schrecklicher Deflation leben? Dann brauchen wir nur noch ein paar Wirtschaftsmodelle anpassen, damit alles wieder zusammenpasst. --Hareinhardt (Diskussion) 12:03, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn der Goldpreis um 30% steigt oder fällt - wird dann auch der maßgeschneiderte Anzug um 30% teurer oder günstiger? Und wie passt es dazu, dass "maßgeschneiderte Anzüge" von einigen hundert bis mehrere tausend Euro reichen, es also locker Preisunterschiede mit Faktor 10 gibt? Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass Gold überall auf der Welt weitgehend gleich viel kostet, die Kosten von Arbeitszeit sich aber je nach Land stark unterscheiden. --89.12.214.23612:19, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ihr reitet jetzt auf Dingen rum, die der FlottillenApotheker gar nicht wissen wollte. Er fragte nach Anlagemöglichkeiten. Gold ist die einzige, die über Jahrtausende getaugt hat. Silber auch, aber das hat den Nachteil, dass die Wertdichte sehr klein ist und zudem der Spread durch die MwSt. groß. Aber auch Silber bleibt, wenn Währungen gehen. Was denn Bitcoin angeht, das wird man in 100 Jahren wissen. --79.116.121.1114:39, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern (Anfang Nuller-Jahre, da habe ich selbst noch im Goldbergbau gearbeitet) als eine Feinunze konstant unter 300 US$ kostete (und wo Gold nirgends als Wertanlage beworben wurde). Ich kann keinen intrinsischen Grund erkennen, warum der Preis von den jetzigen fast 2500 US$ nicht wieder auf dieses Niveau zurückkehren können sollte. Das wäre dann aber eine Entwertung um weit mehr als die Hälfte. --Geoz (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Förderkosten sind halt inzwischen bei ca. 1500 usd. Darunter würde keine Förderung mehr stattfinden, damit würde die Knappheit den Preis dort stabilisieren. Ansonsten ist es einfach die Angst vor der Entwertung der Fiat Währungen, die den Preis aktuell treibt. Und ich hatte damals sehr wohl die Empfehlung bekommen, Gold zu kaufen. Meine ersten Käufe waren 2004. --79.116.121.1117:01, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Angst vor der Entwertung von Fiatwährungen ist aber kein hinreichender Grund für einen ewig steigenden Goldpreis. Irgendwann treibt vielleicht die Angst vor einem fallenden Goldpreis die Grundstückspreise für Schrebergärten in die Höhe und dann kannst du dir dein Gold sonstwohin stecken. Die Anleger haben seit der Tulpenmanie eben nicht wirklich dazugelernt. --Geoz (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wieviel Gold wird denn in industriellen Prozessen wirklich verbraucht (Beschichtungen, Bonding, etc?) und wie groß ist der Anteil der kumulierten Förderung, der in irgendwelchen Tresoren liegt? Und wie haben sich die Lagerstätten in den letzten 20 bis 50 Jahren bzgl. der Goldkonzentrationen im Abbaugebiet entwickelt? Ich habe mir nur gemerkt, dass Kupfer im Prinzip noch viel da ist, aber nicht mehr bei 5% Kupferanteil im Erz, sondern nur noch ein Zehntel. Dann muss man mehr Dreck bewegen, was Energie kostet. Ist es beim Gold ähnlich? --Gunnar (Diskussion) 15:36, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Förderung ca. 3,8 Tonnen (Tendenz gleichbleibend bei steigenden Kosten), Recycling ca. 1,8 Tonnnen, Verbrauch: 2,1 Tonnen Schmuck, 0,3 Tonnen Industrie, 1 Tonne Tresor, 1 Tonne Zentralbanktresor. Alles weltweit, pro Jahr und roundabout. Quellen Gold.de und Statista. --79.117.82.7218:41, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man kann die TO-Frage auf mindestens zweierlei Arten beantworten: erstens nach den möglichen Gewinnen. Eine Vermehrfachung in realistischen Zeiträuzmen (ca. 5 Jahre) halte ich für möglivh bei Bitcoin und Start-Ups (Beispiel: Apple war auch mal sehr klein), bei Gold nicht und auch nicht bei Standardwerten, aber mit etwas Glück auch in der Spielbank, was unterhaltsamer wäre als der Kurszettel. Zweitens kann man fragen, wie weit könnte die Investition im schlimmsten Falle entwertet werden. Da sehe ich auch Bitcoin und Start-Ups, im Prinzip alle Werte aus dem Dienstleistungssektor. Goldpreis könnte sich vielleicht halbieren, aber dann wäre noch die andere Hälfte da. Es kommt also mehr auf den Anlegertyp an als auf die Anlage selbst. Sicherheitsbewusste gehen in Standard-ETFs, Einbruch bis zu einem Drittel möglich, aber die Bölrse übertreibt immer, nach oben wie nach unten, normalisiert sich nach einiger Zeit wieder. --Dioskorides (Diskussion) 14:54, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hättest du beizeiten die unbeachteten Aktien von apple oder tesla etc. gekauft, könntest du auch prahlen. Hättest du die DAX-Aktien eines großen Finanzdienstleister gekauft, den sogar eine Kanzlerin empfahl, wärst du vielleicht insolvent. Und hättest du die von vielen kompetenten, krawattenumwickelten Finanzberatungsexperten beworbenen Zertifikate von Lehman-Brothers gekauft, wärst du wohl verzweifelt. Entscheide selbst, und misstraue sowohl angeblichen als auch tatsächlichen Experten. --Dioskorides (Diskussion) 21:59, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Damit ist er nicht alleine. Bitcoin hat zur Zeit eine MKAP von ca. 1,8 Billionen USD. Das wären eine Million Millionäre aus dem Nichts. Dazu kommen noch zehntausende andere Coins, die in der Summe sicher nochmal genauso viel "wert" sind. Schon beeindruckend. --79.116.121.1100:01, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
nicht millionen millionäre aus dem nichts. die bitcoins kommen aus dem nichts und insgesamt haben nach abzug alles geldes was ausgezahlt wurde, menschen 1,8 Billionen von echtem Geld eingezahlt. Ist halt wie ein riesiges Schneeballsystem. Es kommen immer mehr die Geld reinstecken und dadurch steigt der Wert und die Leute die früh eingestiegen sind kriegen eben dieses Geld von denen die später einsteigen. Aber unterm Strich ist es einfach nichts. Bei Aktien steckt wenigstens noch ein unternehmenswert dahinter. --Future-Trunks (Diskussion) 13:48, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Angenommen, mein Opa hätte '38 Bitcoins gekauft, hätte er dann 15 Jahre später davon sein Eigenheim bezahlen können? Wohl nicht, er hat das über einen gut dotierten Job im Wirtschaftswunderland finanzieren können.
Und nein, es muss nicht sein, dass 1,8 TeraUSD in das Biscoinsystem geflossen sein, wenn die Marktkapitalisierung diesen Wert verspricht. Es kann ja sein, dass 99 % schon bei festen Anliegern liegen, die vor Jahren eingestiegen sind und 1 %. Wenn man von diesen 1 % mit ein paar Transaktionen steigende Preissignale aussendet, dann ist der Wertzuwachs der anderen ein reiner Buchgewinn, ohne dass 'richtiges Geld' zugeflossen ist. Das funktioniert auch andersherum. --Gunnar (Diskussion) 15:50, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
2010 soll angeblich die erste Bitcoin-Transaktion stattgefunden haben, bei der reale Objekte mit im Spiel waren. Jemand hat für zwei Pizzen im Wert von zusammen 40$ 10.000 Bitcoins bekommen. Das wären heute ca. 900 Millionen $. --Expressis verbis (Diskussion) 17:12, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das stimmt natürlich. wobei man bei bitcoin wohl davon ausgehen kann, dass es in dem Bereich Geld reingeflossen ist. Was feststeht, wenn die die jetzt bitcoins haben, dieses Geld haben wollen, was die bitcoins wert sind, muss jemand von außen das Geld an ihn zahlen. hier entstehen nicht aus dem nichts millionäre, irgendwer anderes gibt denjenigen sein Geld, damit es wer anderes hat und kriegt dafür ein Phantasieprodukt. --Future-Trunks (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Von "toten" Anlagemöglichkeiten wie Bitcoins oder Edelmetalle halte ich nichts, weil das reine Spekulationsobjekte sind: man braucht am Ende immer einen Abnehmer, der bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen. Es gibt keinen Gebrauchsnutzen, wie z.B. beim Produktionskapital, der auch Erträge abwirft, wenn man die Anlage über Jahre und Jahrzehnte hält. Vor Jahren habe ich mich von den Motley Fools von der Sinnhaftigkeit eine Dividendenstrategie überzeugen lassen. --Gunnar (Diskussion) 15:27, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Niemand verbietet dir eine vergleichbare Institution zu schaffen. Nur zu! Produktivität ist sowieso immer besser als Jammer. Auch für rechtsorientierte (mit "e", zur Erinnerung, denn da gibt es nichts zu verniedlichen oder zu verharmlosen). Und ja, es ist doch begrüßenswert wenn rechts ausgleichend auch mal einen frisch geputzten Spiegel vorgehalten bekommt - als wenn es umgekehrt nicht das dreckige Dauerfeuer von Springer und Co gäbe (was man gerne unter den Tisch fallen läßt wenn man ein Opfer-Abo (Unwort 2012 - kostet so ein Abo eigentlich was?) hat). -Ani--176.6.62.2312:11, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Allzu oft postest du Beiträge, die sie negativ konnotiert sind. Dass das Bedauern um die von dir so gesehenen Zustände ein wichtiger Bestandteil deines Lebens zu sein scheint ist dadurch mehr als impliziert. Hier in dem TO sehe ich übrigens mehr Empörung hinter dem Spott, und das wiederum ist ja auch nur ein Teil der Kette die man durchläuft wenn Enttäuschungen veratbeitet. Bei dir scheint es, entschuldige bitte die Pathologisierung, in einer Endlosschleife zu hängen, die keine Entwicklung vermuten läßt. Es springt beständig von Trauer/Jammer zu Wut/Empörung - Spott und Zynismus ist da bloß der Mantel - aber du kommst da nicht raus. Wann soll es denn mal weiter gehen? Dieser unkonstruktive Stillstand in der Kreisbewegung ist doch nicht nur für alle Zuschauer, sondern bestimmt auch für dich selbst kein Spaß. Man kann sich in sowas einrichten, aber auf Dauer äußere Einflüsse als Begründung für die eigene schlechte Laune herzunehmen kann es doch nicht sein. Kaum vorstellbar dass du mal mit Spass an etwas dran sein kannst, ohne dabei am eigenem Mißtrauen zu darben. Oder ist dieses regelmäßige Abarbeiten an links für dich Spaß? Das ist doch nur reaktionäres Auskotzen. Das ist hoffentlich nicht dein einziges Vergnügen im Sachen Interaktion. Das nervigste daran ist das Generalisieren; ohne dass es hier konkrete Anlässe gibt, adressierst du in die Runde und provozierst ohne Not, und bost damit allzioft der Auslöser einer Spirale. Gönn' dem Café doch mal das, wofür es geschaffen wurde: einen entspannte Austausch in einer Inspirationsgeburtsstätte. -Ani--176.6.48.12700:40, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil ja doch der Wert des Menschen auf seine Leistung reduziert und als über dem Wert eines Minderleisters unterstellt wird, etwas zu erreichen blablabla und das ist reaktionär und neoliberal und neurechts und faschistisch und konterrevolutionär und was weiß ich? Irgendwie finden interessierte Kreise schon den Dreh zum Unwort. Spätestens wenn klar wird, dass die so Geziehene Baerbock heißt. --Antiad utrumque paratus20:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da muss ich mir jedenfalls keine Sorgen machen. Du hast vor lauter Ironie vielleicht den Überblick verloren: Ich bin sehr für Leistungsorientierung (was die Tüchtigen unter den Pflegen- und Handwerkenden ebenso einschließt wie die Tüchtigen unter den Kopfarbeitenden) und Meritokratie. Aber glaub ruhig was du willst. --Antiad utrumque paratus21:34, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
1991–2013 hatten nur die Unwörter 1991, 1993, 2000 2003, 2006, 2011 und 2013 einen rechtsextremen oder fremdenfeindlichen Hintergrund, dass es danach alle waren, liegt weniger an der Jury, als an der hyperaktiven Kaltherzigkeit dieser Kreise.--77.191.42.23818:14, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Klar. Und auf wirklich diskriminierende, menschenverachtende Unworte mit anderem „Hintergrund“ wie Covidiot, toxische Männlichkeit u.a. wartet man bislang vergebens. Wie eigenartig. --Antiad utrumque paratus20:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Doch nicht jeder Maßnahmenkritiker ist ein Idiot und nicht jeder Mann toxisch. Wer linke Kampfschreie verinnerlicht hat, erkennt die Analogie zu den nominierten „Unwörtern“ natürlich nicht mehr. --Antiad utrumque paratus21:34, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der erste Satz stimmt. Toxische Männlichkeit sagt nichts über Männer und Männlichkeit allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen Dominanzstreben, notorische Aggressivität bis hin zu Gewalt, Frauenfeindlichkeit und Homofeindlichkeit (-phobie ist zu harmlos) stetiger neurotischer Teil des Verhaltens ist, das sind bei weitem nicht alle. Warum du da vor Aufregung unter der Decke klebst, musst du reflektieren.--77.191.42.23822:10, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Aufregung unter der Decke reflektiere lieber selbst, die findet nur in deinem Kopf statt.
So gesehen sagt ja auch Klimaterroristen, Volksverräter, Gutmensch, Sozialtourismus, Lügenpresse usw. nichts über .. allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen .. das sind bei weitem nicht alle. Jetzt? --Antiad utrumque paratus22:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin entspannt. Deine letzten Satzfetzen wirken dagegen wirklich nicht konzentriert und entspannt.--77.191.42.238 22:37, 19. Nov. 2024 (CET) Reflektieren ist wirklich nichts Schlimmes, keine Angst, "lieber selbst, nur in deinem Kopf" ist dagegen eine von Kindern bekannte Antwort.--77.191.42.23822:39, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das klingt so. Wenn wir die irren und größtenteils vollkommen falschen "Weisheiten" aber zwei Jahre lang eingetrichtert bekamen, ist es nicht ganz unzutreffend. "Gutmensch" ist auch wirklich für sich selbst kein Schimpfwort, nur für hasszerfressene Schlechtmenschen und Bösmenschen.--77.191.42.23823:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es geht gar nicht darum, ob der Begriff im Einzelfall inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist. Sondern die Bezeichnung Idiot hat in jedem Fall einen gewollten massiven Schimpfwort-Charakter, während Gutmensch nur milde Ironie ausdrückt und gute Absicht ausdrücklich zubilligt. Ähnlich wie das früher für diesen Typ Mensch gebräuchlichere Wort Weltverbesserer. Sowohl in Gutmensch als auch in Weltverbesserer steckt natürlich Kritik, aber nicht in diesem massiv beleidigenden Ton wie bei Covidiot. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB500:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Idiot kann ich jeden nennen und damit herabsetzen. Ein Covidiot hingegen ist nur im Hinblick auf ein einziges Thema hin beschränkt und sonst geistig auf der Höhe der Zeit (sonst würde man es ja nicht merken und ihn für einen Idioten halten). Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung sondern ein Kompliment. Eine Anerkennung seiner sonstigen geistigen Leistung. --176.0.8.507:50, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung" Wenn am Ende eines sorgfältigen Argumentationsprozesses das nachvollziehbare Urteil "Der hat wirklich absolut gar keine Ahnung vom Thema, ist also Covidiot" lauten würde, würde wenigstens dieser Teil deiner Aussage stimmen. Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für "äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht" verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Drosten oder ähnliche wissenschaftliche Kaliber jemals das Wort "Covidiot" in den Mund genommen hätten. Solche unsachlichen Kampfbegriffe werden eher von Leuten verwendet, die selbst nur mäßig informiert sind und deshalb aufgrund ihrer Kenntnislücken umso heftiger auf den Glauben an Dogmen angewiesen sind. Wer nicht weiß, muss halt glauben. Das gilt für manche Coronaleugner genauso wie für manche ihrer schärfsten Kritiker. --134.3.34.22710:45, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden. Ein Covidiot ist jemand, der die Pandemie kleinredet, die Wirksamkeit von Masken, Abstand und Impfung bestreitet bzw. diese Maßnahmen mit erfundenen Horrorszenarien verteufelt, an absurde unrealistische Fantasien wie die Great Barrington Declaration glaubt oder meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt. Das sind alles klar realitätsfremde Ansichten, und für all das ist das Wort Covidiot korrekt. Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden." Wobei soll es helfen? Dass im Begriff Covidiot mit Sicherheit kein schwächerer Hetzcharakter als im Begriff Gutmensch steckt, ergibt sich bereits aus der Wortbildung selbst ohne konkreten Anwendungsfall. Denn "Idiot" wird heutzutage nicht zur sachlichen Beschreibung verwendet, sondern mit Beleidigungsabsicht. Ich würde ohnehin deine extrem weite Definition von "Covidiot" erheblich in Frage stellen und eher der Definition aus unserem Artikel zuneigen, wo steht: "Der Begriff beschreibt in pejorativer Weise Personen, die die Existenz der Erkrankung Covid-19 bzw. des SARS-CoV-2-Virus leugnen (Corona-Leugner oder COVID-Leugner), an Falschinformationen oder Verschwörungstheorien zur Pandemie glauben bzw. diese weiterverbreiten." Jemand, der "glaubt, der Markt würde alles schon regeln", hat vielleicht noch gar keine dezidierte Meinung zu Corona gefasst, geschweige denn geäußert. Schon von daher ist der spezielle Bezug zur Krankheit noch gar nicht gegeben. Und der Begriff Great-Barrington-Erklärung war mir neu. Aber wenn man bedenkt, dass inzwischen selbst Lauterbach die damaligen Schulschließungen für überzogen hält und Drosten eine unter anderem von Streeck verfasste Stellungnahme als "deutsche Version der Great-Barrington-Erklärung" bezeichnete, dann zeigt das, dass ein Teil der Kritik wohl nicht schnell von der Hand zu weisen war, weil sich selbst Experten damals und heute nicht bei allen Streitfragen auf einen allgemeinen Konsens berufen konnten oder können. Wissenschaft ist halt work in progress, gerade auf einem damals so unerforschten Gebiet wie COVID-19. Diesem Kommentar von Georg Anastasiadis aus dem August 2020 würde ich weitgehend zustimmen. --134.3.34.22718:54, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar. Mit "der meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt" habe ich selbstverständlich gemeint: "der meint, der Markt würde auch eine Pandemie regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt". Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg. In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet. Da dieses Argument aber nicht gut ankäme, denkt man sich stattdessen Scheinargumente für die neoliberale Position ("Regierung, tu nix") aus, die sich für Laien klimatologisch oder epidemiologisch anhören, und landet bei Klimawandelleugnung und Covidiotie.
Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas. "Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie. Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen. (Die GBD beruht auf den zwei Annahmen "wer einmal mit COVID-19 infiziert war, ist hinterher immun" und "es ist möglich, die Bevölkerung mit dem Kriterium "ist durch Infektion in Lebensgefahr oder nicht" in zwei hygienisch voneinander isolierte Populationen zu teilen". Die erste Annahme war damals hoffnungsvoll-hypothetisch und ist inzwischen widerlegt, die zweite ist eine ebenfalls hoffnungsvolle, reine Fantasie.) Und etwas allgemeiner, das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen. Wird übrigens auch von religiösen Fundamentalisten verwendet, die glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt.
Die Google-Anfrage "Wer erfüllte nicht die neuartige persönliche Covidioten-Definition von Hob Gadling und wurde trotzdem so genannt?" liefert 0 Treffer. Du wirst also für die Antwort Offline-Quellen durchsuchen müssen. Im Übrigen ist die Antwort auf deine Frage belanglos für die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist. "Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar." Ganz im Gegenteil verunklarte es gerade der Kontext. Denn da du eh das definierende Merkmal "Pandemie kleinreden" drin hattest, waren damit bereits sämtliche Ursachen des Kleinredens abgedeckt, egal ob es von Wirtschaftsultraliberalen, Evangelikalen oder anderen Gruppen praktiziert wurde. Wenn deine Erweiterung überhaupt einen Sinn haben konnte, dann nur dann, wenn sie nicht bereits durch die vorigen definierenden Merkmale erfasst war. "Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg." Wer hat das eigentlich vertreten? Ich kenne bzgl. Wirtschaftsliberalismus in Deutschland allenfalls Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen die schwedische Variante wollten, also weniger Lockdowns und mehr Akzeptanz für allmähliche Durchseuchung, verbunden allerdings nahezu zwangsläufig auch mit mehr Toten in der ersten Zeit. "In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet." Das bezweifle ich. Oder hast du Zahlen, die belegen, dass es unter "Ökonomen" (damit meinst du ja wohl Wirtschaftswissenschaftler?) besonders viele Impfgegner gab? Wer sich freiwillig impfen ließ, der erkannte implizit den Wert der Epidemiologie an. "Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas." Ich hatte es auch nirgends als Argument verwendet, sondern dir nur mitgeteilt, dass ich von dir etwas Neues erfahren habe. ""Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie." Das hatte ich auch nirgends behauptet. Aber es ist ein Beleg dafür, dass auch bzgl. Corona die Mehrheitsmeinung nicht immer die richtige Meinung sein muss und deshalb auch Minderheitspositionen legitim sein können, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Einstein war mit seiner Relativitätstheorie auch zunächst ein Vertreter der Minderheit. Hinzu kommt, dass natürlich vieles subjektiv ist. Wer als nicht deiner Definition von Covidiot entsprechender Ökonom oder Politiker ein Menschenleben mit einem Wert von 5 Billionen veranschlagt, der wird größtmögliche Sicherheit walten lassen. Wer es nur mit 5000 Euro bewertet, der wird größere Risiken eingehen wollen. Der objektive Wert für ein Menschenleben (evtl. gestaffelt nach Alter oder anderen Kriterien) ist aber gar nicht eindeutig quantifizierbar. "Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen." Drosten war eigentlich immer sehr kontrolliert und unpolemisch. Nicht umsonst heißt es gegen Ende der von ihm und anderen renommierten deutschen ProfessorInnen mitverfassten Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie, die sich am 19.10.20 mit der GBD auseinandersetzte: "Wir respektieren abweichende Haltungen, die einzelne KollegInnen in den Medien und sozialen Netzen vertreten, da kontroverse Diskurse Wesensmerkmal sowohl der Wissenschaft als auch der Demokratie sind. Dennoch hält es der Vorstand der Gesellschaft für Virologie für geboten, in dieser Stellungnahme seine Einschätzung zusammenzufassen, die zahlreichen Gesprächen und Emails nach zu urteilen auch die Haltung der Mehrheit der virologisch und ärztlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz tätigen Mitglieder unserer Gesellschaft repräsentiert." Das klingt viel eher nach "Ihr irrt" als nach "Das sind doch (Cov)Idioten". Auch wenn man sich den ganzen Rezeptionsabschnitt in unserem Artikel ansieht, erkennt man, dass die GBD (die ja immerhin von drei ProfessorInnen der äußerst renommierten Universitäten Oxford, Harvard und Stanford stammte) durchaus ernst genommen worden ist. Das heißt nicht, dass man sie großteils gut fand oder neutral beurteilte. Aber mein Argument von oben war bloß, dass selbst zwischen anerkannten Experten wie Drosten auf der einen Seite und Streeck und Schmidt-Chanasit auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung erhebliche Differenzen über die Vorgehensweise auftraten. Es gab eben zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Erfahrungswerte, so dass viele von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen (selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben sollten) nicht einfach in dieselbe Kategorie wie die Flache-Erde-Theorie einsortiert werden können. "das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen." Ja, aber dann muss eben im konkreten Fall das Hanebüchene erst eigens nachgewiesen werden (z.B. durch Gegenbeispiele, Nachweis von Denkfehlern oder Ähnliches), um es als solches abqualifizieren zu können. Es genügt dann eben nicht mehr, zu sagen, es widerspreche der Meinung einer großen Mehrheit. --134.3.34.22722:55, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Soll ich das etwa alles lesen? Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln? Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden, und konntest kein Beispiel dafür nennen.
Zweiter Satz: "die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist" ist eines der Themen in diesem Thread, aber keines, das mich interessiert. Der Drang, Wörter nach Hetzerischkeit zu sortieren, fehlt mir komplett. Ich wollte nur wissen, wer die ungerechtfertigten angeblichen Covidioten sind.
Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los. Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat. Da steige ich aus, vermutlich geht der Rest dieser Novelle genauso weiter und es kommen keine ungerechtfertigten angeblichen Covidioten darin vor. Wenn doch, sag kurz, wer die sind, was sie gesagt haben und wer sie dafür Covidioten genannt hat. --Hob (Diskussion) 08:25, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Soll ich das etwa alles lesen?" Wenn du mit mir diskutieren willst, dann ja. Das Lesen einer einzigen DIN-A4-Seite sollte nicht zuviel verlangt sein. "Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln?" Du hattest ohne Not eine neue, vom Etablierten abweichende Definition von "Covidiot" gegeben und mich dann gefragt, wo eine unter dieser neuen Definition fehlerhafte Verwendung stattgefunden habe. Wo doch noch nicht einmal klar war, ob irgendjemand außer dir selbst diese Neudefinition anerkennt, unabhängig von richtiger oder falscher Verwendung. Meine Gegenfrage war die ironische Reaktion auf dieses seltsame Vorgehen. Wenn du selbst etwas Neues definierst, dann befrage bitte in Zukunft nicht andere nach dessen richtiger oder falscher Verwendung, sondern mach dich selbst auf die Suche. "Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden," Ich weiß nicht, wo du genau diese Behauptung von mir gefunden haben willst (auch wenn man aus statistischen Gründen bei ziemlich jedem gebräuchlichen Schimpfwort davon ausgehen kann, dass es irgendwo mal sachgrundlos verwendet wurde, ohne einen Einzelfall kennen zu müssen). Die Oxford-Professorin Sunetra Gupta, eine der GBD-Autorinnen, hältst du anscheinend für eine Covidiotin, obwohl sie vermutlich von Epidemiologie deutlich mehr Ahnung als du und ich zusammen hat. Was ich in dieser Richtung geschrieben hatte, war aber nur "Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für 'äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht' verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt." Der Schimpfwortcharakter, der gar nicht auf die tatsächliche virologische Kenntnis einer so geziehenen Einzelperson eingeht, äußert sich schon darin, dass der Begriff oft pauschal im Plural gegen eine ganze Gruppe unbekannter Zusammensetzung verwendet wurde. Auch in dem oben schon von mir zustimmend verlinkten Kommentar von Anastasiadis wird diese Pauschalkritik beklagt und zu mehr Differenzierung aufgefordert: "Die Einteilung der Bürger in einen homogenen Block der Vernünftigen, die die Corona-Maßnahmen unterstützen, und in gspinnerte „Covidioten“ ist der Versuch einer klaren Grenzziehung, die es so nicht gibt. Ja, es gibt sie, die Wirrköpfe. Und es gibt die, die Freiheit sagen, aber Hedonismus meinen, und denen die Gesundheit anderer egal ist. Aber es gibt auch die anderen, die mit erwägenswerten Argumenten manche Corona-Maßnahmen in Zweifel ziehen." "Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los." Wie zählst du Sätze? Der dritte Satz meines Beitrags war der, den du als zweiten bezeichnest. Ist der von dir als dritter bezeichnete dann der tatsächlich fünfte? Oben beklagtest du noch (zu Unrecht), dass ich bei Lektüre deines mängelbehafteten Beitrags den "Kontext" nicht berücksichtigt hätte. Hier hingegen verwahrst du dich jetzt dagegen, dass deine mehrdeutigen Aussagen von mir im Kontext gedeutet werden. "Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat." Ja, du bist oft schnell genervt, sobald deine in apodiktischem Ton vorgetragenen Behauptungen näher begutachtet, in Frage gestellt oder widerlegt werden. Es gibt halt nicht nur Gut und Böse oder Schlau und Doof, sondern viele Schattierungen dazwischen. Wenn man diese Schattierungen ausblendet, kommt man oft zu einfachen, aber falschen Schlüssen. Disclaimer: Ich habe mir von Anfang an sämtliche empfohlenen Corona-Impfungen so schnell wie möglich reingezogen und bin also vollgepumpt mit dem Zeug. Und auch harte Lockdowns waren wegen gefährdeter älterer Familienangehöriger in meinem Interesse. Insofern war der soziale Druck, der durch gewisse Verunglimpfungen und Simplifizierungen auf die Kritiker des auf Sicherheit bedachten Regierungskurses ausgeübt wurde, durchaus in meinem persönlichen Interesse. Aber das bedeutet nicht, dass derartige abschätzige, pejorative Darstellungen der Minderheit durch Anhänger der Mehrheitsmeinung sachlich immer gerechtfertigt gewesen wären. --134.3.34.22711:00, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern. Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel, während Ersterer sich für eine Rebellen hält der aber mit seiner Leugnung andere animiert hat sich durch das weglassen von Maske und Impfung unnötigen Risiken auszusetzen, und Ansteckungem Dritter, eventuell aus Risikogruppen stammender, in Kauf zu nehmen. Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt. Was dem altruistischen Gutmenschen unterstellt wird ist viel diffuser als was der Covidiot am Auswirkungen schaffen kann/könnte. Jeweils alles im Konjunktiv betrachtet. -Ani--176.6.48.12700:49, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern." Nicht das Böse, eher das Schlechte. Und nicht immer nur das "vermeintlich" Schlechte, sondern durchaus auch das tatsächlich Schlechte. Nicht notwendig als Ausgenutzter, sondern oft aus freien Stücken und idealistischer Selbstmotivation. Das kann man zwar zum Trottel zuspitzen, aber in Wirklichkeit steht halt bloß der Vorwurf eines übertriebenen Altruismus im Raum, der im Endeffekt nicht nur dem Gutmenschen selbst, sondern auch Dritten schaden kann. "Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel," Was ist heger? Du solltest dringend deine Texte vor dem Abschicken durchlesen, die sind oft voll von Schreib- oder Autokorrekturfehlern. "Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt." Naja, Idiot bezieht sich nicht auf das Resultat, sondern massiv auf den Geisteszustand. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jemandem "Auf diesem Gebiet verrennst du dich" oder "Auf diesem Gebiet bist du ein Idiot" sagt. Beim Idioten ist die Hoffnungslosigkeit eingebaut. --134.3.34.22712:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meinte natürlich nicht heger/hegen, siehe "hegen und pflegen", sondern hehr im Sinne von "gute Absichten verfolgen". Hat sich irgendwie eingeschlichen. -Ani--176.6.56.24400:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In den letzten Jahren ist das Adjektiv "toxisch" für meinen Geschmack als Modewort viel zu häufig ohne genauere Semantikvermittlung benutzt worden: als pejoratives Allroundlabel. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist ein Terminus der sich gut eignet um das Phanomen treffend und prägnant zu beschreiben. Er wird der deutschen Sprache erhalten bleiben; und je länger der Begriff erhalten bleibt, um so irritierender ist Kritik an diesem Begriff, im Sinne von "Trend". Das es die Kombination "toxische Beziehung" gibt, läßt übrigens darauf schließen, dass Toxizität nicht auf ein Geschlecht beschränkt sein kann - was Verfechter männlicher Unangreifbarkeit vielleicht etwas beruhigen möge. -Ani--176.6.56.24400:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(nach BK) Eine Menschenverachtung (wenn auch "nur" auf 50% der Menschheit bezogen) bezeichnende Begrifflichkeit als menschenfeindlich bezeichnen. Lustig. -Ani--176.6.48.12720:36, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Covidioten sind schuld am Tod meiner Mutter, die, an einer Nicht-COVID-Atemwegserkrankung erkrankt, vom Krankenhaus mangels Platz in der gynäkologischen Abteilung untergebracht wurde. Der Unterschied zwischen Covidiot und Gutmensch ist, daß der Covidiot nur an sich selbst denkt, er, er, er, purer Egoismus, während der Gutmensch eigentlich will, daß es anderen besser geht, er hat here Ziele oder gibt sie zumindest vor. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Exakt! (Mein Beileid übrigens). Es sind nun mal zwei verschiedene Dinge, moralisch verachtenswertes Verhalten anzuprangern oder moralisch erwünschtes Verhalten verächtlich zu machen. Für die, denen das moralisch oder intellektuell zu hoch ist: Es ist eben nicht das gleiche, wenn ein Amokläufer wild um sich ballert, um vorsätzlich Unschuldige zu töten, oder ob ein Polizist einen Amokläufer durch einen Schuss gezielt tötet, um den Amoklauf zu stoppen. --91.41.117.8601:09, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag37 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Georg Schwarte, ARD Hauptstadtstudio, sieht die Glaubwürdigkeit der Partei dadurch geschädigt, dass die Kanzlerfrage intern diskutiert wird. Aber ist das wirklich so? Ich finde es eher erfrischend, dass man sich traut eine andere Möglichkeit in Betracht zu ziehen - für mich gewinnt die Partei dadurch eher an Seriösität. Klar ist Loyalität gegenüber dem Leitscholz Leitwolf lobenswert. Aber klar ist auch dass mit Pistorius eine Person als Option verfügbar ist, die nicht einfach nur bessere Umfragewerte hat, sondern eine Art Politiker verkörpert die Vertrauen vermittelt, und das in einer Art und Weise die weit entfernt vom Populismus von Merz, Lindner und Co steht. Pistorius ist bisher so wenig negativ aufgefallen, dass man bei einer Kanzlerschaft erwarten kann das er als Authorität wahrgenommen wird, und von vornherein so gut wie ausgeachlossen iat dass seine Positionen aufgrund von persönlichen Schamützeln sabotiert werden könnten. Die politische Landschaft kann etwas mehr Unaufgeregtheit, glaube ich, sehr gut gebrauchen. Eine Entscheisung für Pistorius wäre aus meiner Sicht kein Einknicken, kein Hinterlaufen der Popularitätsstatistiken, oder eine Demontage des jetzigen Kanzlers. Es wäre keine Schande, sich für jemanden zu entscheiden, der den notwendigen gesellschaftlichem Rückhalt genießt um regieren zu können. Klar, Interviews mit Scholz sind etwas amüsanter als man bei Pistorius erwarten kann. Aber die Wiederwahlchancen sind doch eher gering. -Ani--176.6.48.12719:54, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mit Pistorius wären die Chancen auch sehr gering. Vor allem müsste es ihm dann gelingen, sich in wenigen Monaten und noch unter einem anderen Kanzler in anderen Bereichen als der Verteidigungspolitik zu profilieren. Außerdem scheint er mir bei dem Thema mit dem größten Wahlkampfpotenzial, dem Ukraine-Krieg, deutlich näher an der CDU zu sein als Scholz. Damit kann er der CDU eher nicht so viele Stimmen abnehmen, während Scholz immer noch hoffen kann, Merz erfolgreich so darzustellen, als würde er Deutschland durch Taurus direkt in den Krieg führen. --2A02:8071:6373:4D40:602D:3C71:CB1D:37A621:02, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Naja, ich bin mal auf das Geheule gespannt, wenn Merz doch keine Bierdeckel-Steuererklärung hin bekommt (obwohl ich die Idee gut finde, ist nur völlig unrealistisch), den Sozialstaat demontiert und die Kernkraftwerke weider einschaltet und die Leute plötzlich feststellen, dass der Atommüll dann in ihrem Vorgarten gelagert werden muss. Vizekanzler Söder bringt dann auch schnell die Bavarisierung von Restdeutschland auf den Weg...
Aber immer noch besser als ein Reichskanzler Höcke, der die DDR-Selbstschussanlagen aus dem Museum holt und entlang der Balkanroute und der deutsch-russischen Grenze installieren lässt. Vermutlich noch bevor er alle undeutsche Gastronomie wie Pizzerien, Dönerbuden, McD usw. schliessen lässt. Zum Glück habe ich noch den Ahnenpass von meinem Großvater, dann werde ich wohl nicht gleich zwangsenteignet oder aus dem Land geworfen.
Hat sich die FDP eigentlich schon mit der AfD auf einen Koalitioonsvertrag geeinigt?
Naja, die Titanic war aber auch schon mal besser. Wenn Trump jetzt schon auf dem Thron sitzen würde, okay. Aber Biden ist jetzt nicht so ignorant, höchstens etwas tüddelig. Dem würde ich glatt zutrauen einen Atombombenschlag auf Moldau zu befehlen, weil er das mit Moskau verwechselt. Spätestens in seiner dritten oder vierten Präsidentschaft dürfte er erheblich verpeilter sein als Biden heute. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:07, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wobei ich den Eindruck habe, dass es nicht einmal die politischen Gegner sind, die der SPD die "Kanzlerfrage" aufzwingen. Das scheint ein reines Medien-Ding zu sein, wo die Medien-Leute einfach mal zeigen wollen, dass sie mit ihren ewigen Telefon- und Straßenumfragen einen echten Einfluss haben. Ob es der SPD oder dem Land schadet, ist ihnen dann aber völlig egal, denn sie sind ja hinterher für nichts verantwortlich. --Geoz (Diskussion) 10:52, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Halb zog sie ihn, halb sank er hin...
So ganz unrecht dürfte der Rummel der SPD auch wieder nicht sein, die sind nun dauerhaft in den Medien präsent. Merz/Söder sind medial gerade nur auf der Reservebank. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 10:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Kanzler, der es nicht geschafft hat, die Ampelkoalition auf Kurs zu halten, bringt seine eigene Partei auch nicht auf Kurs. Und das bei voller medialer Präsenz. Ob das die Wiederwahlchancen steigert? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hendrik Wüst und Daniel Günther sind noch jung. Merz würde - wenn er denn Kanzler wird - ab September der zweiälteste amtierende Kanzler überhaupt sein (nach Adenauer). Wüst ist sicherlich beliebter als Merz, müsste aber mit deutlich mehr Querschüssen aus Bayern rechnen. Söder hat schon Laschet den Wahlsieg gekostet. Söder träumt ja selbst immer noch davon, Kanzler zu werden. (Die CSU hat immer noch nicht verstanden, dass ein CSU-Kandidat die Union mehrere Prozentpunkte kostet, weil zu viele Wähler aus Prinzip keinen bayerischen Kanzler wollen.)
Die Union wird die K-Frage also erst einmal nicht mehr stellen. Wenn Merz abtritt, sieht es anders aus. Mein Bauchgefühl sagt, dass Merz nicht mehr als zwei Legislaturperioden machen wird. Wenn er gescheit ist, tritt er vorzeitig ab, damit sein Nachfolger (m/w/d) mit Kanzlerbonus antreten kann. Wenn das Amt - wie bei Scholz - zum Malus wird, dann vielleicht auch nicht. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:41, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Günther wäre wohl besser für die Union; diese Mischung aus konsevativ, aber nicht zu sehr, und offen für Neues wäre intern sicher akzeptierter als Merz. Bei Wüst bin ich mir nicht so sicher, ob der intern nicht eventuell als zu wenig markant anders wahrgenommen wird, bzw. in punkto Asylpolitik. Und Söder - ein bayrischer Kandidat würde schon Punkte kosten, ja. Aber ein Bayer namens Söder wäre verheerend. Aber das ist ja alles unwichtig, solange Merz seinen Traum verwirklichen will. Ich glaube nicht dass er länger als eine Periode hält, wenn die Wirklichkeit Einzug hält. -Ani--176.6.59.24812:58, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man sollte auch bedenken, dass die Menschen heute gesünder und somit "jugendlicher" alt werden als vor 70 Jahren. In den1960ern nahm man einen ergrauten und halb-dementen Tattergreis als "biologisch zwischen 60 und 72 Jahren" wahr (Wie schnell die Zeit vergeht), heute empfinde ich Mittsechziger eigentlich in aller Regel als geistog und teilweise auch körperlich mitten im Leben stehend. Also, meine Professoren beispielsweise empfinde ich nicht wirklich als "alt", obwohl sie überwiegend in diesem Alter sind. --2A0A:A541:27A4:0:A4DC:636C:A833:71818:03, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wohl wahr. Schlimm ist es nur, wenn jemand sich mental nicht weiterentwickelt hat. Wenn man Merz und Gysi bspw. vergleicht, dann macht Gysi, trotz sieben Jahren Unterschied nach oben, den geistig deutlich agileren Eindruck von beiden. Da kommt es aber natürlich auch auf den Ausgangswert an... -Ani--176.6.59.24818:11, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Pistorius muss Verteidigungsminister bleiben! Wir haben keinen besseren und einen schlechteren können wir uns nicht leisten. Und wenn er Kanzler werden will, kann er das jetzt noch nicht sagen. Martin Schulz hat es rechtzeitig gesagt und die SPD hat in den Umfragen deutlich zugelegt. Nur es war noch keine Wahl! Und dann, als endlich die Wahl war, war die Luft wieder raus und das Strohfeuer verpufft und jemand anderes saß im Kanzleramt. --176.0.8.508:04, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es heißt zwar Demokratie und lebt von der Debatte, aber den Deutschen ist anscheinend der starke Mann noch immer am liebsten. Wie die Amerikaner uns vorgeführt haben, kann man jeden noch so dummen Fehler wiederholen. Und es ist völlig egal, ob ihr den Fehler im amtierenden Kanzler seht, in seinem Nachfolger, oder in noch größeren Dummheiten. Yotwen (Diskussion) 17:33, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Na ja, beim Klassenwahlrecht ging's nicht um die Intelligenz, sondern nach dem Motto: ''Wer zahlt, bestimmt.'' Anders gesagt, wer finanziell engagiert ist, sieht die Sachen anders als die anderen. Seh'n wir heute anders. Trotzdem ist das nicht weg, der wirkliche Einfluss, über die Wählerstimmen hinaus, hängt stark mit den persönlichen Finanzen zusammen. Leider. --Dioskorides (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
PS. Bei der nächsten Wahl hat man das Geld hoffentlich behalten oder man findet sich in einer anderen Klasse wieder. Und, wie bekannt, braucht man zum Behalten Intelligenz, so dass in der Mehrheit der Wahlen die Mehrheit der Stimmen intelligent entscheidet. --176.3.66.6503:27, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Haha! "Reichtum muss sich wieder lohnen!" - der alte FDP-Spruch.
Donald Trump ist der nächstliegende Gegenbeweis der steilen Behauptung, reiche Leute seien zwangsläufig intelligent; es gibt aber genug andere. Reichtum ist erblich, und Skrupellosigkeit und Korruption reichen aus, um das geerbte Geld zu behalten. --Hob (Diskussion) 09:48, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Siehe oben: "Und wie sind die Leute mit Geld zu ihrem Geld gekommen, und noch wichtiger, wie haben sie es behalten? Mit Intelligenz!" Profi-Tipp: Hättest du an der Einrückung erkennen können. Keine Ursache. --Hob (Diskussion) 11:23, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir Deutschen machen gerne den Fehler, dass wir Trump für dumm halten. Das ist aber gefährlich, denn Trump ist nicht dumm. Er ändert gerne seine Meinung, so dass sie zum Publikum passt. Er hält Fakten für nebensächlich und fabuliert, wenn es der Story dient. Aber das ist Teil seiner Strategie. Er will unberechenbar sein, damit er seine Forderungen durchsetzen kann. Dazu zündet er auch gerne Nebelkerzen an, damit sein eigentliches Ziel unklar bleibt. Moralische Grenzen interessieren ihn nicht, notfalls bricht er auch Tabus. Das macht ihn zu einem äußert unsympathischen Menschen. Aber dumm ist sein Verhalten nicht, sondern höchst strategisch.
Aktuell testet er die Grenzen der amerikanischen Demokratie aus. Wenn seine Kandidaten durchkommen, hat er maximal loyale Verbündete um sich. Wenn nicht, wird er auf das Parteiestablishment schimpfen und auf den Einfluss des konservativen Amerika setzen - und sich als Erneuerer feiern lassen. Wer nicht für ihn ist, ist gegen ihn. Mit dieser gefährlichen Logik zieht er die Leute auf seine Seite. Wahrscheinlich wäre es besser für die Welt, wenn Trump wirklich dumm wäre... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:18, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist möglich, sowohl dumm als auch schlau zu sein. Wer sich wie Trump mit Jasagern umgibt, der ist dumm. Wer wie Trump unangenehme Tatsachen und Gefahren einfach leugnet, der ist dumm. Unberechenbarkeit ist eine notwendige Konsequenz daraus. Trump: "Der Mond ist aus grünem Käse!" Jasager: "Stimmt!" Er orientiert sich nicht an der Realität, sondern an seinem zufällig erzeugten Weltbild, und das wird durch seine Minions verstärkt. --Hob (Diskussion) 17:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich frage ich schon generell ob die Politiker noch was merken wenn sie ihren Laden wie eine Monarchie führen, wo ein Chef-Wechsel nur durch freiwilligen Thronverzicht möglich ist, auch wenn die Partei dafür so absehbar abrutscht dass sie sich als Volkspartei endgültig verabschiedet .... --itu (Disk) 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Aber wenn ich jetzt auch noch mitbekomme in welcher Weise Olaf I. in der Ukrainefrage rhetorisch den Schulterschluss zu den nichtdemokratischen Parteien herstellt ... dann sehe ich den putzigen Olaf nur noch in einen Sumpf der Untragbarkeit abrutschen. Unsäglich. --itu (Disk) 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Stunden92 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.7218:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)
Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:18, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d)21:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d)20:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.19716:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [62] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.19716:10, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X22:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.7222:34, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.22700:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X01:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.22707:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.22723:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.22700:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X01:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d)08:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [63] und dem BIP der Ukraine [64], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [65], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.7609:36, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [66]
Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [67] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C15:35, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.16301:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.22709:59, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [68]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [69] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.22722:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [70]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.8622:51, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [71] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO
"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...SicherlichPost09:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [72] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.7622:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...SicherlichPost23:00, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.
Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...SicherlichPost22:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?
"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...SicherlichPost11:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [73] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [74] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...SicherlichPost16:46, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [75]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:118411:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.7622:35, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.4015:18, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07
Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [76] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [77]
Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Tagen6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es hier einen Syntax-Fuchs oder eine Expertin, die die Glaskugeleien 2025 vorbereiten mag? Die sollen ja meines Wissens aus der Cafe-Hauptseite ausgelagert werden. Oder gibt es da schon etwas, das ich übersehen habe? Im Abschnitt Glaskugeleien 2024 wurde die Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien vorgeschlagen. Inhaltlicher Vorschlag: Aussagen wie „Die Jahreszahl wird eine Quadratzahl sein“ oder „Die Jahreszahl wird nur zwei verschiedene Primfaktoren haben, und beide sind kleiner als 7“ sind unzulässig. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:51, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Könnte man aber trotzdem überlegen; zumindest das Café braucht bei mir immer merklich länger zum Laden als andere Seiten. Ist aber ein guter Anreiz, hier möglichst wenig zu prokrastinieren. --Bildungskind (Diskussion) 15:44, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Tag20 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach den Haftbefehlen gegen Netanyahu, Gallant und Deif heute Nachmittag wurde mit Kritik am IStGH nicht gespart. Die Haftbefehle seien "antisemitische Entscheidungen", getroffen von "voreingenommenen Richtern getrieben von antisemitischem Hass gegen Israel", teilte das Büro Netanyahus mit. Ist an diesen Vorwürfen was dran? --Ellits5 (Diskussion) 19:48, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der IstGH ist das Paradebeispiel dafür, dass das europäische Projekt durch supranationale Organisationen die Welt in unserem Sinne zu ordnen gescheitert ist. Ein Jurist aus einer islamischen Republik wo man für Gerüchte über Kritik am Propheten regelhaft gelyncht oder per Justizmord eliminiert wird stellt einen Haftbefehl gegen Israelis aus, die berechtigterweise Krieg gegen einen totalitären, islamistischen Todeskult führen. Deutschland sollte aus diesem gescheiterten Projekt tunlichst aussteigen. -- NasirWos?20:07, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn mit "Jurist einer islamischen Republik" Khan gemeint sein soll, müßtest du erstmal erklären, was an Großbritannien jetzt genau islamisch ist. Außerdem wirfst du da Chefankläger und Gerichtshof durcheinander. Die Anklage hast du aber doch auch gelesen? Die Interessen der Hamas und die Vorwürfe an Netanjahu und Gallant schließen einander nicht aus. -Ani--176.4.6.23720:50, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Den Vorsitz der zuständigen Kammer hat der französische Richter Nicolas Guilloui. Die anderen Kammermitglieder sind die aus Benin stammende Richterin und zweite Vizepräsidentin Reine Alapini-Gansou und die slowenische Richterin Beti Hohler. --Ellits5 (Diskussion) 21:04, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oh, ich hatte tatsächlich gedacht Herr Khan sei aus Pakistan. Vielen Dank für die Information. Also ist es nur unsere eigene Hybris. Das ist dann wirklich wenig neues. -- NasirWos?21:47, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum? Für die deutsche Mehrheit ist der Islam Teil von Deutschland und wird gefördert und gutgeheißen. In Köln darf der Muezzin nun lautstark all freitaglich seine Rufe aussenden. Diese Form der Teleranz ist doch gut und daher sollten wir den IstGH stärken. Den Spagat zwischen Antisemitismus und Weltoffenheit haben wir doch eh schon längst verloren. --79.116.118.24422:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach ist die Einordnung der Anklage als "antisemitisch" völlig fehl am Platze. Über den Begriff wurde schon viel diskutiert - ich halfe es für fatal dass die einstige Selbstbezeichnung einer judenfeindlichen Strömung des ausgehenden 19. Jahrhunderts so unreflektiert verwendet worden ist und weiter verwendet wird. Es ist erstens sachlich falsch, und zweitens wertet der inflationäre Gebrauch die Ziele derer, die sich gegem Judenhass positionieren, langfristig gesehen ab. -Ani--176.4.6.23720:57, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Inflationäre Nutzung von Begriffen ist halt heute normal. Wer heute alles als Nazi bezeichnet wird und nie einer Menschenseele ein Haar gekrümmt hat... Das beschönigt eben die Nazis von damals. Muss man sich wohl dran gewöhnen. --79.116.118.24422:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich sehe darin eine große Chance für den internationalen Gerichtshof. In der Vergangenheit schien er immer ein europäisches Propagandaorgan zu sein, Anklagen gegen Europäer oder Menschen aus mit Europa verbündeten Nationen schienen ausgeschlossen. Entsprechend wurde die Anklage gegen Putin international auch kaum anders wahrgenommen als käme sie von Selenskyj persönlich. Wenn das Gericht jetzt einen Verbündeten anklagt, dann können sich in Zukunft auch europäische oder nordamerikanische Politiker nicht mehr sicher sein und evtl. wird sich die Wahrnehmung des Gerichtshofs wandeln. --Carlos-X21:46, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der IstGH hat auch kroatische Kriegsverbrecher verfolgt. Die Deradikalisierung sowohl der kroatischen und serbischen Bevölkerungen die man sich dadurch versprochen hat ist leider nur nie eingetreten. Eher das Gegenteil, insbesondere in Serbien. Sicher fühlen können sich israelische und US-amerikanische Politiker weiterhin. Die US-Amerikaner haben ja auch klar gesagt was sie im Fall des Vollzugs tun würden. -- NasirWos?21:51, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das ist doch aber schon wieder eine europäische Sichtweise. Die wichtigsten vier Mächte dieser Erde, China, Indien, USA und Russland erkennen das Gericht nicht an. Ebenso kleine und mittlere, aber durchaus wichtige Länder wie Irak, Iran, Pakistan, Saudi-Arabien, Türkei usw. Das häufigste Motiv der Nichtablehnung ist nicht etwa, dass der Gerichtshof ein europäisches Propagandaorgan sei, sondern generell, die Weigerung das eigene Land einer höheren Instanz zu unterwerfen bzw. umgekehrt das Primat der Nichteinnmischung in innere Angelegenheiten. Ich denke nicht, dass ein Urteil daran etwas ändert. --2001:16B8:BA5B:3600:C844:E73D:577D:4CC121:58, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren Netanjahu in Deutschland doch nicht festzunehmen, wäre aus meiner Sicht die Zeit gekommen die Farce zu beenden und den internationalen Strafgerichtshof aufzulösen. --Carlos-X19:50, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Niemand wird Herrn Netanjahu festnehmen, denn Herr Netanjahu unterfällt dem American Service Member Protection Act. Keine deutsche Regierung die ihren Amtseid ernst nimmt Schaden vom dt. Volke abzuwenden wird es riskieren das Verhältnis zu den USA auf den Gefrierpunkt abzukühlen. Selbst eine Anerkennung des Haftbefehls bei der Herr Netanyahu in D dann Persona non grata wäre, würde unsere Interessen erheblich schädigen, so ist Israel ja ein zentraler Lieferant bei unseren bisher eher unterdimensionierten Versuchen wieder verteidigungsfähig zu werden (Stichwort: Arrow-3). Es wäre also tatsächlich Zeit die Farce zu beenden. -- NasirWos?03:02, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
'Denn heute trifft es Israel. Doch schon Morgen alle anderen." -Ani--176.6.55.245 08:00, 23. Nov. 2024 (CET) Der ganze Artikel ist eime Verhöhnung. Insbesondere die Feststellung/Hervorhebung bzgl. des Rechtsstaates, angesicht des Wegfalls der Administrativhaft für jüdische extremistische Siedler, was auch innerhalb der jüdischen Bevölkerung und von Geheimdienst und (Ex-)Generälen deutlich kritisch gesehen wird. Traurig. Ob sich Deutschland nicht an das Urteil des Istgh hält ist eine Sachhe für sich. Das Symbol, das das Urteil die Entscheidung (nachträglich geändert) darstellt, ist nicht ganz unwichtig. -Ani--176.6.55.24510:14, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Denn heute trifft es Israel. Doch schon Morgen alle anderen. Nur daß es nicht um Israel geht, sondern um Netanjahu. Ich stelle mir eher die Frage, warum der Artikel einen offensichtlich fragwürdigen Politiker verteidigt. Ich zitiere: "Israel ist ein funktionierender Rechtsstaat mit einem unbestechlichen Justizapparat." Nur mal etwas Hintergrundinformationen: In Israel ist ein Prozeß wegen Korruption seit dem Hamas-Anschlag ausgesetzt worden. Nun dürfen hier alle in der Runde mal raten, wie jener Politiker denn heißt? Richtig, Netanjahu. Nun läuft diese Aussetzung aus, und was ruft Natanjahu: "Hexenjagd". Politische Verbündete kritisieren die Wiederaufnahme mitten im Krieg. Ich hoffe, daß dieser Rechtsstaat weiterhin so gut funktioniert wie bis jetzt, und Netanjahu der Prozeß gemacht wird, denn es handelt sich um schwerwiegende Anschuldigungen.
Das ist übrigens jener Netanjahu, der ein Gesetz einbringen wollte, das ihn vor Amtsenthebung schützt. Das ist derselbe Politiker, der Israels Demokratie umbauen wollte, so daß die Gerichte bestimmte Entscheidungen des Parlaments nicht mehr hätten anfechten können und damit Korruption Tür und Tor geöffnet hätte - glücklicherweise ist das abgewendet worden. Es ist also offensichtlich, daß Netanjahu alles versucht, diesem Gerichtsprozeß zu entgehen - so wie es auch Trump tut und dabei erfolgreich ist. Warum also hier ein Antidemokrat verteidigt wird, der den Krieg offenbar nutzt, um einen Korruptionsprozeß zu verzögern, erschließt sich mir nicht.
Israel hat den schlimmsten Terroranschlag seiner Geschichte erlebt, dennoch sollte hier nicht blind so ein Politiker verteidigt und dessen Aktionen nicht hinterfragt werden. Hätte es nämlich nicht starke demokratische Institutionen gegeben, dann gäbe es heute wahrscheinlich den funktionierenden Rechtsstaat nicht mehr - "dank" Netanjahu. Korruption wäre dann nicht mehr so einfach strafrechtlich zu verfolgen. Sieht so ein Rechtsstaat aus? Sollte man so etwas ignorieren? Ist es also plötzlich egal geworden, daß mitten im Hamas-Terror, die Demokratie abgebaut werden soll? Wo liegt denn nun eigentlich der Schaden, daß Netanjahu - nicht Israel! - angeklagt worden ist? Der Autor betont, daß Israel eine Demokratie ist. Hat also ein demokratischer Politiker durch einen grausamen Terroranschlag einen Freifahrtschein, ohne Rücksicht auf zivile Verluste, Krieg zu führen? Fangen wir jetzt mit Auge um Auge, Zahn um Zahn an? Ist es also nicht mehr legitim, die Motive für diesen Krieg zu hinterfragen, der immer länger dauert, immer mehr Opfer fordert, aber am Ende doch keine Lösung sein wird - denn das ist eben die Lehre dieses schon lange anhaltenden Konflikts? Natürlich ist es das, und das, was Netanjahu da macht, ist äußerst fragwürdig und kann nicht einfach mehr als "Verteidgungskrieg" bezeichnet werden - schon gar nicht, wenn israelische Soldaten mit orangefarbenen Flaggen im Gazastreifen posieren und einige Mitglieder der Regierung(!) die Wiederbesiedlung des Gaza-Streifens offen diskutieren, nebst Vertreibung der dort wohnenden Palästinenser. Sieht so Rechtsstaat aus?
Problematisiert der Artikel all das? Nein. Daher ist es eher beschämend, daß ein Jurist hier nicht auch beide Seiten beleuchtet, d. h. nicht nur Netanjahus - nochmals, das ist nicht die Israels, auch wenn der Autor das behauptet, sondern auch die der Gegner Netanjahus in Israel -, denn das macht nun einmal einen guten Artikel aus. Stattdessen wird hier jemand verteidigt, der immer autoritärer regieren will. Das hat eben dann nichts mit Israel als Ganzes zu tun, sondern mit der Verteidigung von Demokratie und Rechtsstaat. Und der sollte auch in Israel verteidigt und seine Gegner kritisch betrachtet werden, zumal, wenn es hier also nicht um eine friedliche Lösung geht. Wenn man der Hamas zurecht vorwirft, daß sie Terroristen sind, dann sollte man aber auch umso genauer hinschauen, wie ein demokratischer Staat handelt. Daher zitiere ich einfach mal passend aus dem Artikel zurück, denn das Zitat trifft leider auch auf den Autor zu: "Wie sagte Yogi Berra noch gleich: »Man kann viel lernen, wenn man einfach nur zusieht«. Allerdings muss man auch zusehen wollen."--IP-Los (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
die afd deutschlandweit auf über 50% (also die einzige chance auf n afd kanzler) ist doch deutlich geringer als die SPD bei z.b. 28% was durchaus reichen könnte für nen SPD Kanzler --Future-Trunks (Diskussion) 08:55, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Umfragewerte sind keine Wahlergebnisse. Niemand sollte Olaf Scholz vorschnell abschreiben. Merz und die anderen Scheinriesen der Union haben derzeit eine grosse Klappe. Aber Bundestagswahlen wollen erst einmal gewonnen werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Keine Frage, es kann noch viel passieren. Aber wer 4 Jahre lang beständig massiv abbaut soll es dann plötzlich reißen? Da gabs jetzt niemanden in der SPD dessen Potenzial größer wirkt? ... und natürlich kann man spekulieren/behaupten/hoffen, dass der Wettbewerb schlechter ist. Als Personalauswahlkriterium "die von der Konkurrenz sind ja bestimmt auch nicht besser" scheint mir jetzt auch nicht so recht überzeugend. Klar; der Wähler hat dann evtl. nur die Wahl zwischen mittel, schlecht und sehr schlecht (Mag jeder die Kandidaten zuordnen wie ihms gefällt). ...aber vielleicht ists im Politikzirkus so. Gerade las ich"Einer Untersuchung von Le Monde zufolge war und ist mindestens ein Viertel der 720 EU-Abgeordneten in Affären, Skandale und Korruption verwickelt." ...SicherlichPost15:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mit einem Kanzlerkandidaten Pistorius wäre Scholz endgültig zur Lame Duck geworden. Die Wahlstrategie der SPD besteht darin, ohne FDP die Vorhaben umzusetzen, die schon längst beschlossen sein sollten. Dann kann man zeigen, wer in der Ampel der Bremsklotz war. Mit Pistorius als Kanzlerkandidat hätte man hingegen zugegeben, dass Scholz durchsetzungschwach ist und nicht einmal die eigene Partei auf Linie bringt. Damit wäre es aber noch schwerer gewesen, bei CDU, Linkspartei und BSW um die Stimmen zu werben, die rot-grün für die Verabschiedung der Gesetze fehlen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:43, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letztendlich ist doch die derzeitige Komödie bei der SPD nichts anderes als Wahlwerbung für die CDU/CSU und die AfD. Wie weltfremd und weg von der derzeitigen politischen Stimmung kann man den sein, dass man Scholz nochmals ins Rennen schickt. Der rangiert ja in der Politiker-Beliebtheitsskale noch hinter der Weidel! Das selbe in Grün: Wer will denn eine nicht nur mit dem Heizungsgesetzt gescheiterte unglückliche Ministerfigur als Kanzler?--2003:6:5309:9B1E:D49A:2012:67C0:A85900:06, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Sehe ich nicht so. Die Ampel ist jetzt Geschichte und Olaf Scholz kann nun befreiter aufspielen. Merz & Co werden wahrscheinlich den Fehler begehen, weiter über die katastrophale Ampel-Politik zu geifern. Aber das interessiert die Leute gar nicht mehr so, die Ampel haben die meisten bereits abgehakt. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Da möchte ich widersprechen: Die Umfragen zeigen sehr deutlich, dass die Entlassung von Lindner kein Befreiungsschlag war. Die Umfragewerte für die (bisherigen) Regierungsparteien sind weiter im Keller. Tatsächlich tut sich bis auf die Verschlechterung der BSW-Werte bislang eh nur wenig. Inwieweit der Wahlkampf da noch Verschiebungen bringt, bleibt abzuwarten. Die Stagnation der Werte dürfte aber vor allem für Lindner und Scholz eine böse Überraschung sein. Ob die SPD ohne das interne Theater um Scholz' Kandidatur besser dastehen würde, muss offen bleiben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:18, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ob sich Merz wirklich blamiert, kann die SPD kaum beeinflussen. Die Genossen müssen jetzt aber die Wahlkämpfer vor Ort motivieren, damit sie einen Rohrkrepierer als Wunschkandidaten verkaufen. Viel Spaß dabei! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:00, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es ist etwas faulig im Staat Dänemark - aber verdammt, sie tun was dagegen!
Naja, das ganze ist lange in der Mache. Man hat halt lange mit den Vertretern der Agrarindustrie verhandelt, wie das hier in Dänemark nun mal so üblich ist. Dafür erhalten die Bauern Steuerentlastungen, damit es sie nicht ganz so viel trifft. Die Rechten Parteien sind aus dem Kompromiss ausgeschert, weil sie die Bauern nicht gefährden wollen und die linken, weil ihnen das Programm zu harmlos ist. Dafür gibt es nun ein neues Ministerium, das den Verlauf des Programms sicherstellen soll. Für die bauern gibt es Planungssicherheit und Geld, für den Staat zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass man die CO2-Vorgaben und Stickstoff-Ziele schafft. Letztendlich eine Win-Win-Situation wenn alles gut geht, auch wenn die Bauern massiv bange haben das das schief geht. Achja, und wahrscheinlich wird es mit Schulden finanziert werden muss, so geht das halt wenn man für wichtige Gesamtaufgaben sowas wie Schuldenbremsen aussetzt.--Maphry (Diskussion) 18:43, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 23 Minuten28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Worst Case #1: Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.
Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.
"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."
Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wer oder was ist denn das Metis Institut? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der Borg: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --Geoz (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --94.31.72.10409:17, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die BBC schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.
Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F09:49, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
+1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:
Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.
Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?
Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.
Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--IP-Los (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E01:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Was ist für dich "Härte"? Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.
Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.
In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine reale Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--IP-Los (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d)11:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [80] hat er auf die Harmel-Doktrin verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.
Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--89.12.179.4712:30, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.
Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei, obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra? Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?
So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.
Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung nicht verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.
Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.
Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--IP-Los (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.2619:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Stunden19 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
500 Gramm Frikadellen kosten bei Aldi 2.99 Euro. Wer den Transparenz-Code HAR2444211 bei Aldi eingibt, der erfährt, dass die Schweine in Deutschland gezüchtet werden, dann zum Beispiel in Loxstedt oder Rheda-Wiedenbrück geschlachtet und zerlegt werden um dann in Warendorf weiter verarbeitet zu werden. Die Frikadellen werden dann verpackt und bis in das Allgäu oder in das Markgräflerland weiter transportiert- und dort dann für eben diese 2.99 Euro verkauft. Eine logistische Meisterleistung! Ökologisch wahrscheinlich sehr bedenklich. Aber der Preis ist unschlagbar günstig. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ein Angebot von Aldi Nord kann eigentlich nicht im Allgäu landen, aber davon abgesehen fehlt doch das wichtigste, aus welchem Ort kommt das Schwein? Ist das die Umsetzung des Lieferkettengesetzes oder macht Aldi das freiwillig? --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:278522:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Im Vergleich zu in Marokko gepulten Nordsee-Krabben oder aus Asien eingeflogenen Mangos erscheinen mir die Strecken noch überschaubar. Ich bin auch immer wieder überrascht wie viele Aldi- und Lidlprodukte im Ausland Made in Germany sind – egal ob im UK, in Portugal oder im Baltikum. --Carlos-X22:22, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
naja so ein LKW mit 40 Tonnen kostet doch fast nix einmal quer durch die Republik. Sagen wir mal 4000 Euro, dann wäre der Aufschlag pro Frikadelle pro Strecke 0,1 Cent pro Frikadelle --79.116.241.4023:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Warum wird das Essen kreuz und quer durch die Welt gekarrt, bevor es überhaupt fertig ist, anstatt es einfach an einem Ort vollständig zu produzieren und dann gegebenenfalls zu einem entfernten Ziel zu bringen (ich esse ja auch gerne mal was von weiter weg, Käse aus den Alpenländern oder aus Frankreich, Wurst aus Italien, Likör aus dem Harz und Fisch aus weiter Ferne wie Norwegen (leider, aber ich musste die Aufzählung irgendwie rund vollenden).) ? --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E01:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
mh. also Warendorf liegt gleichen neben Rheda Wiedenbürck. Viele Schweine werden in der Gegend auch gezüchtet. Hätte persönlich nicht gedacht, dass das alles fast an einem Ort stattfindet. dürfte dann trotz einem Abstecher nach süddeutschland noch fast das Produkt sein, was am wenigsten kilometer auf dem Buckel hat von allen supermarktprodukten. Warum zum aufregen denn nicht ein Lebensmittel nehmen, was wirklich weit gereist ist. davon dürfte es tausende geben --Future-Trunks (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
He he...aufregen tue ich mich da eigentlich nicht. Eine logistische Meisterleistung ist es in jedem Fall, das meine ich ernst. Ökologisch betrachtet ist es wohl dennoch bedenklich, auch wenn es weitere bzw. bedenklichere Transportwege gibt, schon klar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
ob es sinnvoll wäre, wenn neben jedem Aldi ein großer Stall, eine Schlachterei, eine Fabrik und eine Verpackungsanlage wäre, nur um Transporte zu vermeiden? --79.116.242.10909:41, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine verpackte Fertigfrikadelle aus dem Kühlregal, die nur noch in der Mikrowelle erwärmt werden muss, ist ohnehin ein dekadentes Lebensmittel. Offenbar ist das allgemeine Unvermögen der Nahrungszubereitung mittlerweile so weit gediehen, dass selbst die Benutzung einer Pfanne zum Braten von Hackfleisch zur höheren Kochkunst gerechnet werden muss. --Doc SchneyderDisk.09:49, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Fertigfrikadelle ist halt leider billiger als sich selbst Frikadellen zuzubereiten, allein die kg-Preise für Rohhackfleisch sind weit höher als das was du als Fertigfrikadelle bekommst - und da sind die Zwiebeln und der Strom für die Zubereitung gar nicht drin. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA09:07, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Fischer schreibt aus der Situation 2015, nicht über die neueren Gesetzesverschärfungen. (Wie beispielsweise teilweise Wegfall des Strafantrag-Erfordernisses.) Und er bezieht sich vor allem auf die Frage, was diese Ehre überhaupt ist. Meine Verwirrung besteht über die politischen Maßstäbe bei der Frage, was, wann und wie zu ahnden sei. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:32, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte es für bemerkenswert, dass dir diese Debatte so wichtig ist. Da sind dir sicher auch alle anderen Diskussionen, die praktisch alles zum Thema schon genannt haben, aufgefallen. Was erhoffst du dir dazu noch vom Café? Erkenntnisse? Oder anderes? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:21, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde die willkürlichen Anzeigen und Hausdurchsuchungen extrem bedenklich. Ich finde aber auch die Strafen für Beleidigungen gegen "normale" Menschen schon extrem willkürlich. Wenn einer fast totgefahren wird und dem rücksichtslosen Fahrer dann den Stinkefinger zeigt, dann kostet das tausende Euro?! Vor allem, wenn man sieht, wie regelmäßig Beleidigungen stattfinden. Würde man alle verfolgen, dann hätten unsere Richter für nichts anderes mehr Zeit. --Carlos-X09:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Lasst uns das Kind beim Namen nennen und Klartext reden: der gemeine Pöbel hat durch das Internet zu viel Selbstvertrauen bekommen und ist zu großmäulig geworden. Deswegen muss man ihm mal wieder die Flügel stutzen. Die Zeiten sind vorbei, als man noch dachte, alle Deutschen sind Dichter und Denker. --2001:16B8:B89C:1200:31CC:AF4A:83CC:CB7D11:16, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und du meinst, es zeugt von "zu viel Selbstvertrauen", im Internet abfällig über Menschen zu reden? Ist das nicht eher der Beleg dafür, dass Deutschland nicht nur das Land der Dichter und Denker, sondern vermehrt auch wieder das Land der Richter und Henker geworden ist? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:42, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Über das Handeln der Politiker zu richten, ist doch gerade die Aufgabe mündiger Bürger. Natürlich muss man den Ton nicht immer gutheißen, aber "Schwachkopf" z. B. ist doch wirklich harmlos. Zumal viele Politiker sich manchen Bürgern gegenüber genauso im Ton vergreifen ("Covidiot", "Impfverweigerer"). --185.104.138.4911:51, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Schwachkopf ist ein Ausdruck, den man guten Freunden oder seinen Kindern an den Kopf wirft. Bei jedem Fußballspiel hört man von der Tribüne tausendfach schlimmere Ausdrücke. Wenn man dann sieht, was unter dem Label Satire oder Kunst erlaubt ist, dann versteht niemand mehr, dass ein Schwachkopf eine Hausdurchsuchung rechtfertigt. --Carlos-X21:43, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
''Schwachkopf ist ein Ausdruck, den man guten Freunden oder seinen Kindern an den Kopf wirft'' - ich nicht, ich kenne auch niemanden, der das macht, nicht mal jemanden der das gern hört. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 06:51, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
in welcher welt ist impfverweigerer eine beleidigung?
"Impfverweigerer" ist keine Beleidigung im engeren Sinne und war deshalb als Beispiel schlecht gewählt. Es ist aber eine sachlich falsche Bezeichnung, weil nie eine ImpfPFLICHt verweigert würde, sondern nur ein ImpfANGEBOT abgelehnt wurde (die Großschreibung dient hier nur der Betonung und soll kein Schreien sein). Diese Bezeichnung wurde bewusst gewählt, um manche Bürger als Sündenbock hinzustellen. Das ist in meinen Augen weit schlimmer als eine pillepalle Beleidigung. --2A02:8071:6373:E680:830F:EDEB:126D:1AF809:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Stunden67 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter diesem Titel verfasste Christian Geyer-Hindemith einen Artikel in der FAZ über den gestrigen Auftritt Habecks in der Sendung von Caren Miosga. Unter anderem findet sich im Artikel Geyer-Hindemiths der Satz: Was theologisch den eschatologischen Vorbehalt ausmacht, die Ausrichtung auf das messianische Kommen, nennt sich wirtschaftspolitisch die grüne Transformation. Hier ist zu fragen, wer von den FAZ-Lesern und Leserinnen solche Sätze versteht bzw. überhaupt verstehen will. Und: Will der Autor hier überhaupt verstanden werden? Oder will er sich lediglich als oberschlau darstellen? Noch eine Kostprobe aus dem Artikel: Er, dem wirtschaftspolitische Wirklichkeitsverweigerung vorgehalten wird, macht sich zum Anwalt einer Ontologie der „objektiven Wirklichkeit“, um deren reiner Zukunft willen in der Gegenwart Federn gelassen werden müssen. Wie soll das verstanden werden bzw. wer von Euch versteht das hier? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:22, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn das Land tatsächlich Angst vor Habeck haben sollte- dann wohl doch deswegen, weil im Land viele Menschen befürchten, dass es nach der grünen Transformation keine preiswerten Frikadellen bei Aldi mehr gibt bzw. dass dann der Konsum von Fleisch sowie die Produktion von Autos mit Verbrennungsmotoren überhaupt verboten sein wird. Immerhin wird dem Herrn Habeck somit zugestanden, dass er es ernst meint. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Viele Wissenschaftler, deren Meinungen von allen Parteien noch am ehesten mit den Grünen übereinstimmt, fordern Maßnahmen in die Richtung. 10 Milliarden Menschen die 2 Mal täglich Rindfleisch essen, das funktioniert einfach nicht. Nicht vom Flächenverbrauch und nicht, wenn wir klimaneutral werden wollen. Mit Bio-Produkten erst recht nicht. Die Grünen werden sich aber hüten das zu fordern, was wirklich notwendig wäre, weil sie dann nicht mehr in den Bundestag kommen würden. --Carlos-X11:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Grünen wollen also den Konsum von Fleisch im Land deutlich reduzieren. Die Menschen im Land wollen aber weiter Rindfleisch essen. Die Grünen wollen von den Menschen im Land gewählt werden. Das ist ein Dilemma. Robert Habeck wird nie Kanzler des Landes werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn grüner Kraftstoff für Verbrenner in der Herstellung sowieso viel zu teuer ist und das auch bleiben wird, dann kommt das Ende des Verbrenner-Autos doch von ganz allein, weil der Treibstoff viel zu teuer ist. Wozu braucht man dann noch ein Verbot? --Doc SchneyderDisk.13:24, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Wir haben ein Gesetz herausgebracht mit dem Ziel ...“ kann ein Politiker im Wahlkampf besser verkaufen als „völlig ohne unser Zutun wird sich aus den Rahmenbedingungen ergeben, dass ...“ Man wählt gerne aktive Typen, und wo kann man mehr Aktivität zeiugen als beim Verbieten? --Dioskorides (Diskussion) 15:30, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Als die FDPler ihre Pläne für den E-Fuel vorstellten, war im zweiten Satz schon formuliert, wie sie sich die Subventionierung dieses Treibstoffs vorstellen, "damit er konkurrenzfähig ist". Da hätten sie wahrscheinlich auch keine Probleme, die Schuldenbremse auszusetzen, da geht es schließlich um Verbrenner, da ist nichts zu teuer. Bei Atomkraft und anderen Sauriertechnologien denken sie schließlich genauso. --Elrond (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
IP 188.103.6.231 hat es schon sehr gut auf den Punkt gebracht, wobei "Ontologie der objektiven Wirklichkeit" nicht nur ein sehr geschraubter Ausdruck für Besserwisserei ist, sondern eigentlich auch ein Pleonasmus. Ginge es nicht um die objektive Wirklicht, dann wäre es auch keine Ontologie. Der Vorwurf des Messianismus zeigt an, dass der Autor - Kraft seiner Wassersuppe - objektiv weiß, dass die grüne Transformation nie eintreten wird, weil sie nicht eintreten kann, die Zumutungen in der Gegenwart also sinnlos sind. In der normalen Wirtschaft würde man solche "Zumutungen in der Gegenwart", glaube ich, Investitionen nennen. --Geoz (Diskussion) 10:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die grüne Transformation ist alternativlos, richtig und gut. Allein die Geschwindigkeit ist das Problem. So etwas braucht eigentlich 30 Jahre Zeit und man hätte schon 20 Jahre früher anfangen müssen. Mit irgendeinem unsinnigen Klimawandelgeschwurbel hat das nämlich überhaupt nichts zu tun. Es geht um die ganz konkrete Umwelt. --2001:16B8:B89C:1200:31CC:AF4A:83CC:CB7D11:13, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mit der Vokabel „alternativlos“ hat man mal unbeabsichtigt, aber durchaus verständlich, die AfD ins Leben gerufen. „Alternativlos“ heißt: „Mit euch diskutier ich gar nicht, und darüber erst recht nicht“. --Dioskorides (Diskussion) 15:33, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mir ist nicht bekannt, dass Physiker bei dem von dir genannten Thema die Vokabel '"alternativlos'" verwenden (lass' mich aber gerne durch Beispiele belehren). Wer lesen kann, dürfte kapiert haben, dass sich dieser Thread um Begrifflichkeiten in der politischen Diskussion dreht. --Dioskorides (Diskussion) 16:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Partei, die deiner Aussage widerspricht, heißt "Physiker". Denn per E=mc² kann man Ruhemasse und damit Gravitation ausschalten. Eventuell wird Putin das bald demonstrieren. --134.3.34.22721:49, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Was theologisch den eschatologischen Vorbehalt ausmacht, die Ausrichtung auf das messianische Kommen, nennt sich wirtschaftspolitisch die grüne Transformation“ Wenn das wirklich so in diesem Artikel gestanden hat, dann ist das für eine Publikumszeitung (zu der ich die FAZ rechne) Bla bzw. ein Hirnpfurz. In einer Fachzeitschrift, in der sich die Autorinnen und Autoren untereinander einig sind, nur so zu schreiben, dass möglichst nur sie verstehen, was gemeint ist - geschenkt. Wobei ich mich auch frage, was Theologie und theologische Fachtermini hier verloren haben. Wenn Herr Hindemith Herrn Habek Dogmatismus vorwerfen möchte, soll er es so benennen und nicht mit Pfarrersprech daherkommen. --Elrond (Diskussion) 11:31, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Angst richtet sich nicht gegen die grüne Transformation per se, sondern die Ignoranz und Verblendung, mit der sie betrieben werden soll. Beispiele: 1. Politische Verknappung des Energieangebotes trotz explodierender Preise. 2. Atomausstieg Deutschlands, während unsere Nachbarn neue KKW bauen. 3. Schädigung der deutschen Automobilindustrie (zB Verbrenner-Aus) ohne dass wir selbst Elektromobilität anbieten/ umsetzen können. 4. Gefährdung unseres Wohlstandes für Klimaziele, die wir gar nicht erreichen können, weil 98% des globalen CO2 nicht in Deutschland entstehen und uns die Kraft für internationale Politik fehlt. 5. Umlegen von Kosten für neue Heiztechnologien auf den Bürger, während Energikonzerne immer reicher und reicher werden. 6. Fast vollständig fehlende Vorbildfunktion (die Privatchets der Grünen Spitzenpolitiker stehen scheinbar niemals still)... --109.43.48.21112:15, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Machen wir es kurz:
Uns geht es soweit gut, wir können eh nichts machen - also lassen wir alles so wie es ist. Ich bin bald tot, nach mir die Sintflut.
Es geht bei diesem Thema wie so oft um die Bedingungen für die kommenden Generationen. Sie werden mit den Folgen des Klimawandels sicher nicht besser zurechtkommen, wenn Deutschland bis dahin vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig ist. --109.43.48.21112:40, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin seit nunmehr rund 50 Jahren politisch interessiert und teilweise auch aktiv, allerdings nie parteipolitisch. Seitdem ist Deutschland mindestens 100 Mal „vollends deindustrialisiert, verarmt, politisch bedeutungslos, sozial entzweit und militärisch verteidigungsunfähig“ oder was auch immer. Bei jedem Anlass der dem jeweils gegenwärtigen Trott nicht entsprach oder konservativen Kräften missfiel. Seit etwa 40 Jahren sind immer die Grünen diejenigen, die Deutschland in den Abgrund reißen oder es zumindest wollen. Hast Du in dieer Zeit erlebt, dass das auch nur einmal eingetreten ist? --Elrond (Diskussion) 14:51, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Oha, mir scheint da ein Hauch von Drama mitzuschwingen. ... Man könnte natürlich auch argumentieren, dass eine Industrie die den Anschluss auf neue Technologien verschläft weil "haben wir noch nie gemacht" bzw. "nicht so schnell, unser Fax spinnt gerade" zu einer Deindustrialisierung, Verarmung, politischer Bedeutungslosigkeit, Sozialen Mißständen und militärischer Unfähigkeit führt. ...SicherlichPost14:51, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich hoffen wir alle, dass es nur "Drama" und "Übertreibung" ist. Was wir bei VW, Intel, Daimler u.a. gerade sehen, ist aber nur die Spitze einer sehr ungünstigen Entwicklung, an der Politik und industrielle Elite gleichermaßen beteiligt sind und die sich quer durch unsere Schlüsselindustrien zieht. Die Auswirkungen kommen frühestens mit 5-jähriger Latenz, wenn Entscheidungsträger längst abgewählt und Boni abgeräumt sind... --109.43.48.21115:58, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Inwiefern sind Politiker (egal welcher Richtung) an Fehlentscheidungen von hochbezahlten Managern schuld?
Aber hier: „und Boni abgeräumt sind“ gebe ich Dir durchaus recht. Wenn das Kündigen einer vier- oder gar fünfstelligen Zahl vom Menschen mit einem Bonus honoriert wird, dann ist das eines - eine Schande. Es müssten allen die daran beteiligt sind die Bezüge halbiert werden und die Vertragsverlängerung ist zu vergessen. Dito bei Insolvenz & Co. --Elrond (Diskussion) 13:59, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dieses Argument mit den Atomkraftwerken ist auch echt nervig. Die Abschaltung war lange beschlossen und die Atomkraftwerken haben nicht mal mehr viel zur Versorgung beigesteuert. Aber gut, solange sie alle in Bayern stehen und das Endlager auch in Bayern ist, können wir meinetwegen gerne neue Atomkraftwerke bauen. --2A02:3037:312:50F4:9315:9061:CBF9:2C4312:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Tschechien investiert 16 Mrd in zwei neue Reaktoren in Dukovany. Damit werden sie dem Ziel der Klimaneutralität einen grossen Schritt näher kommen. Luftlinie bis Dresden sind <300km, die Risiken tragen wir Deutsche also ungefragt mit (auch für den Atommüll). Immerhin können wir dann in Zukunft wählen, ob wir lieber Frankreich, Tschechien oder Ungarn den Atomstrom abkaufen wollen, wenn unsere Netze nach dem Versuch, die alten Russschleudern/Kohlekraftwerke abzuschalten, vollends destabilisiert sind. --109.43.48.21112:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ist das ein Bau, oder die Ankündigung eines Baus? 8.000 €/kW CAPEX steht für welche Gestehungskosten? Der Französische Rechnungshof schätzte diese Kosten für Flamanville auf 110-120 €/MWh. [82] Wie häufig liegt man dann über dem Marktpreis? [83] Und wer will den Strom aus zukünftigen KKWs kaufen? --Gunnar (Diskussion) 13:15, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Frag Mal in Frankreich nach, wo die im Sommer 2023 ihren Strom gekauft haben. Hinweis, es war kein Atomstrom, denn der konnte mangels Kühlwasser nur sehr bedingt produziert werden. Heute schon ist der Strom aus nachhaltigen Quellen günstiger als der aus fossilien und aus AKW. --Elrond (Diskussion) 15:37, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
2. Atomausstieg Deutschlands, während unsere Nachbarn neue KKW bauen. – Welche Nachbarn (Plural) bauen neue Kernkraftwerke? Ich sehe nur Frankreich, und der EPR in Flamanville war ein finanzielles und organisatorisches Tohuwabohu. Ich gehe davon aus, dass EdF noch ein paar wenige bauen wird, bevor sie aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen sind, die Strategie für den Ziel-Kraftwerkspark zu ändern. --Gunnar (Diskussion) 12:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
All das passiert, wenn es denn tatsächlich durchgezogen werden sollte, entgegen volkswirtschaftlicher Vernunft. Das ist schlichtes politisches Wollen, keine vernünftige Lösung. Kernkraft ist schon jetzt die mit Abstand teuerste Lösung elektrische Energie zu erzeugen, die unsicherste, und bei langfirstiger Betrachtung auch die am wenigsten nachhaltige. --Elrond (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Diese finanziellen Berechnungen, die der These zugrunde liegen, fallen je nach politisch-ideologischer Konfession des Auftraggebers sehr unterschiedlich aus. Unstrittig ist jedoch der Klimabenefit des Atomstroms. Ich finde es schon zermürbend zu wissen, dass mein Elektroauto zu 30% mit Braunkohle fährt. Da hilft es auch nicht, sich im Hambacher Forst in ein Baumhaus zu setzen. --109.43.48.21115:39, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wie kommst Du darauf, dass AKW CO2-neutral sind? Wo kommen die Kraftwerke her, wo das Uran, steigen die AKW nach Gebrauch in den Himmel? Am besten zusammen mit dem Nuklearabfall?
Allein die Gewinnung des Rohurans wird immer CO2-lastiger, weil die guten Lagerstätten zu einem guten Teil schon ausgebeutet sind und man auf immer mehr niedrigkonzentrierte Quellen zurückgreifen muss. Da Uran (und auch Thorium) gerne in Grantien verstreut vorkommen, muss man diese harten Gesteine energieintensiv und in großen Mengen pulverisieren. Neben dem Zerkleinern braucht es dazu Energie, um die Stäube zurückzuhalten und Tagebaue staubarm oder gar staubfrei zu gestalten ist nicht möglich, es entstehen also auch radioaktiv belastete Stäube.
Neben all diesen energetischen Aspekten kommt noch dazu, das jedes AKW mehr oder weniger viel waffentaugliches Material erzeugt. Wenn das in die Hände der falschen gerät...
Das stimmt schon. Allerdings oft auch bei Windkraftanlagen unterschätzt. Deren Auf- und Abbau, alleine der gigantischen Rotorblätter, ist ein irrer energetischer Aufwand. Besonders dann, wenn sie schon nach wenigen Jahren wieder stillgelegt werden (2023: >310 Anlagen!) --109.43.48.21116:44, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Am tollsten sieht ja eine Energiebilanz oder CO2-Bilanz aus, wenn man ein AKW hin komplett hinstellt und es dann gar nicht in Betrieb nimmt, wie in Österreich geschehen. --Dioskorides (Diskussion) 16:59, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Deren Auf- und Abbau, alleine der gigantischen Rotorblätter, ist ein irrer energetischer Aufwand“ Gibt es da konkrete Zahlen? Was ist " irrer energetischer Aufwand"? --Elrond (Diskussion) 18:17, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
„Das stimmt schon. Allerdings oft auch bei Windkraftanlagen unterschätzt.“ Huch, jetzt wusste ich Dummchen gar nicht, dass man mit Windkraftanlagen auch atomwaffentaugliches Material herstellen kann. --Elrond (Diskussion) 18:23, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin sehr gespannt was das mit den AKW wird. Mochovce wurde schon 1986 bis 1992 angefangen. Dann gabs eine Pause und dann gings 2008 weiter und nach vielfachem Terminverschieben wurde Block 2023 dann ans Netz genommen; also allein 15 Jahre für den "2 Bauabschnitt" für einen Block. Frankreich in Flamanville Block 3 von 2007 bis 2024 = 17 Jahre. Jeweils mit einer Vervielfachung der geplanten Kosten. ... und dann will Polen mit Elektrownia Jądrowa Lubiatowo-Kopalino ein neues AKW bauen. 2026 Baubeginn und 2033 sollte es fertig sein. Nunja, inzwischen liegt zwar alles im Plan, aber irgendwie ist der Start auf 2035 verlegt. Muss wohl ein neuer Plan sein ;o) ...SicherlichPost15:42, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man sollte auch nicht vergessen (tut es aber gerne !), wer in D die Kernkraft gepuscht hat. Die großen Energieversorger hatten in den 50er und 60er ein tolles Geschäftsmodell mit herkömmlicher Energieerzeugung als Gelddruckmaschine. Zur Kernkraftnutzung mussten die erst mit allerlei Zusagen getragen werden, auch Politiker (die schon immer in Connexion mit der Energieerzeugung standen, viele einschlägige Aktienpakete wurden kommunal gehalten, und meist auch wenig von Technik verstehen) waren skeptisch gegenüber der Kernkraft. Es waren vor allem "fortschrittlich" denkende Experten, die massive Überzeugungsarbeit leisteten. Also: Vorsicht, wenn "Experten" was empfehlen, es könnte richtig sein. --Dioskorides (Diskussion) 17:06, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man sich in die 50er zurückdenkt, klingt das aber nicht so abwegig. Wenn jedes Jahr tausende Menschen an den Folgen der Kohleverstromung sterben und man von einem steigenden Energieverbrauch ausgeht, der dann zehntausende Opfer fordern würden, dann kommt man schon auf die Idee, dass es einen anderen Weg geben muss. PV und Windkraft als wichtigste Stromquellen klangen damals wahrscheinlich so realistisch wie Hamsterräder. --Carlos-X17:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Eine wichtige Intention von Herrn Strauß war nicht zuletzt, auch eine Quelle für eigene Atomwaffen zu haben. Da wurde ihm von Seiten der USA (und weniger heftig, aber trotzdem deutlich von GB und F) aber auf die Finger geklopft. Trotzdem hat er diese Phantasie nie ganz fahren lassen. --Elrond (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Luftverschmutzung war in D nie ein Argument für AKWs. Die entstand nämlich hauptsächlich durch die Industrie, Hochöfen und Kokereien, Kohleheizungen in Privathaushalten, verbleites, schwefelhaltiges Benzin usw. Die Luft wurde sauberer durch Filteranlagen, PKW-Katalysatoren und nicht zuletzt durch den Rückgang der Schwerindustrie. Die AKWs hatten selbst in ihrer Hochzeit nie einen größeren Anteil als 33% an der Stromproduktion. Die Errichtung von AKWs war tatsächlich eine politische Entscheidung. Zum einen sicherlich, weil man mit der Möglichkeit einer eigenen Bombe liebäugelte, hauptsächlich aber, weil die politischen Entscheider gleichzeitig in den Aufsichtsräten von Errichterfirmen und Energieversorgern saßen ("Atomfilz"). Die Betreiber waren gar nicht so begeistert von der Atomkraft (ähnlich wie heute bei regenerativen Energien), ließen sich dann aber ihre AKWs auch noch durch Subventionen versilbern, mit insgesamt 300 bis 500 Milliarden Euro, je nachdem, wer rechnet. --Optimum (Diskussion) 19:51, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Verlauf dieser Diskussion zeigt das ganze Dilemma, und das ist weit mehr als ein Habeck-Dilemma, es ist ein Demokratie-Dilemma? Kennt ihr auch die Straßenumfragen mit der Oma, die nur sagt: "Ich kann gar nichts machen, die da oben machen sowieso was sie wollen, hahaha!" Das ist nicht lustig, so ein Gefühl dürfte es im demokratischen Staat eigentlich nicht geben, ist aber weit verbreitet (vielleicht nicht beim WP-Publikum im Café). Die Leute fühlen sich irgendwie ohnmächtig, früher mal gegen Landesherr, Adel und Kirche, dann gegen die "Großen" (wirtschaftlich gesehen), heute gegen die "Experten". Wenn Politiker ihre Interessen durchsetzen wollen, brauchen sie intellektuelle Experten mit ihren Expertisen, am besten mit Dr. und Prof.-Titel, am besten von möglichst renommierten Hochschulen oder Insrtitutionen (also LMU besser als ostdeutsche FH), noch besser "international" (und damit ist fast ausschließlich (zu 90%) USA gemeint, und dort natürlich nicht University of Idaho, sonedrn Princeton, Harvard, Yale etc.) Damit haben wir das ultimative Wissen, und wer das für sich reklamieren kann, ist alternativlos. Er braucht seine politischen Ansichten nicht als die eigenen verkaufen, er kann sagen, das Ganze ist "eben" alternativlos, selbst wenn ich selbst das nicht wollen würde. Nicht nur Merkel argumentierte so, das ist viel weiter verbreitet. Viele Bürger fühlen sich trotz Stimmrecht weitgehend ohnmächtig. Manche reagieren wie die obige Oma, manche gehen zu AfD und anderen Extremen, manchen klappen die Sinnesorgane zu und bleiben bei Wahlen lieber zu hause. --Dioskorides (Diskussion) 13:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wir hatten im letzten Jahrzehnt ja auch enorme Repräsentationslücken. Was nicht zuletzt an den vielen GroKos lag. SPD und Union haben vermutlich auch im Verhältnis zu ihren Wahlergebnissen deutlich mehr Diskursmacht als andere Parteien. --185.104.138.4913:22, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man bereits ist sich zu engagieren, kann man IMHO in unserem System viel erreichen. So ist zum Beispiel das Rauchverbot in bayerischen Gaststätten nicht das Werk irgendwelcher Experten der LMU, sondern das einer einzelnen Person, welche gegen die Staatsregierung einen Volksentscheid durchgesetzt hat. Dafür hat diese einzelne Person aber auch jahrelang ihre Freizeit für ihr politisches Anliegen geopfert. Das ist etwas was den Ich kann gar nichts machen-Leuten nie in den Sinn kommen würde. Diese Leute verwechseln Demokratie mit einem Nannystaat, der vorbeikommt und ihnen mit dem Lätzchen den Mund abwischt weil sie zu faul sind es selbst zu tun.
Der Wähler hat ganz viel Macht. Hier in BY graben wir alle Stromleitungen ein, weil mal ein Teil der konservativen Wählerschaft seine Elektrosensibilität entdeckt hat. Aktuell schrotten wir gerade unseren Industriestandort, weil die CSU zu feige ist den Infraschallbesorgten und Vogelschützern zu sagen das wir Windkraft bräuchten. Das wollen die aber ned hören, deswegen erzählen wir das Märchen von der Reaktivierung von Isar-II. In vielen Fällen sind die Leute welche dieses Märchen jetzt gerne hören, genau dieselben Leute, die vor 20 Jahren STOPPT TEMELIN-Aufkleber am Auto hatten. Derlei Geschichten im Großen und Kleinen könnt ich viele zum besten geben aber die Zeit ist halt begrenzt. Ich beneide tatsächlich keinen Politiker. Bei dem Souverän, dem man da dienen muss, um wiedergewählt zu werden, braucht man einen recht absurden Humor. -- NasirWos?20:58, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Mit einem Politiker würde ich auch nie im Leben tauschen wollen. Und ja, die Wähler oder Aktivisten haben schon einige Möglichkeiten, aber ich habe schon das Gefühl, dass es tendenziell eher weniger werden. Viele Menschen haben das Gefühl, dass Großkonzerne und Superreiche nicht ihren fairen Anteil leisten. Doch wenn Politiker Steuern erhöhen, Schlupflöcher schließen oder Subventionen kürzen wollen, dann verlagern Konzerne ihre Produktion oder zumindest ihre Gewinne ins Ausland. Einige Fühlen sich auch durch EU-Gesetze, internationale Verträge oder die Gerichte eingeschränkt. AFD, BSW oder FPÖ bestärken die Menschen in dieser Ansicht und erzielen damit Wahlerfolge. Manchmal habe ich auch selbst das Gefühl, dass Wahlen nicht viel ändern. Vor der letzten Bundestagswahl wäre es mir sehr schwergefallen auch nur fünf Punkte aufzulisten, die sich bei den drei realistischen Koalitionen unterschieden hätten. --Carlos-X21:34, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der letzte und fast immer passende Sündenbock für verfehlte "Grüne" Politikversuche ist immer der reaktionäre Privatmann, der einfach nicht reif, gebildet und schlau genug war, die erlösenden Konzepte der Grünen mitzutragen. Egal ob "veggie day", Agrarreform, Gebäudeenergiegesetz oder "feministische Aussenpolitik": gescheitert sind nicht die Verantwortlichen, sondern die faulen und kleinkarrierte Bürger, die sich lieber "den Mund abwischen lassen". Please stop.... --109.43.51.18101:42, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bzgl. der Beleidigungsanträge; das scheint mir eine gute Sache. Man darf ja Habeck oder sonstwen doof finden und nicht seine Meinung teilen. Was aber in den sozialen Medien für Umgangstöne angeschlagen werden ist unglaublich. Die "Selbstkontrolle" von facebook & Co. funktioniert IMO eher mangelhaft. Ich habe bspw. vor einer Weile einen Beitrag gemeldet indem aufgerufen wurde 'mit Baseballschlägern zu denen zu ziehen und die zusammenszuschlagen'. Antwort von facebook; 'widerspricht nicht unseren Gemeinschaftsstandards'. ...SicherlichPost07:38, 26. Nov. 2024 (CET).Beantworten
Habeck will die staatlcih dirigierte Marktwsirtschaft. Da ist er durchaus erfolgreich. Dumm nur, dass das im Realleben nicht funktioniert. Die grüne Frisösenarithmetik funktioniert nicht. Man schließt nicht einen Betrieb und eröffnet ihn dann wieder und man ändert nicht eine Produktionskette und ändert sie wieder, wenn man feststellt, dass die Ware doch nicht gekauft wird. Weg ist weg. --H. Adagio (Diskussion) 08:02, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß, dass Du H. Adagio gern über Wirtschaft sprichst auch wenn Du davon herzlich wenig Ahnung hast. Die Position Deiner Antwort lässt mich mal wieder rätseln; hast Du dich vermacht oder bist Du der Meinung das das Thema so wichtig ist, dass es überall passt? ...SicherlichPost09:51, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Deine Anschuldigung geht ins Leere. Ich bin als Kernkraft- (z.B. hier)- und GMO-Befürworter (z.B. hier) kein Wähler oder Parteigänger der Grünen. Meine Aussage wonach die Reaktivierung von Isar-II ein Märchen ist, stützt sich auch nicht auf irgendwelche Äusserungen von Mitgliedern der Grünen, sondern auf den Herrn Dr. Knott, Chef der Betreiberfirma Preussen Elektra. -- NasirWos?20:15, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Bislang hatten die eine GroKo. Eigentlich nicht ungewöhnlich, dass die größte Oppositionspartei zugewinnt und die Regierungsparteien ihre eigenen Wähler nicht „erreichen“. Auch gute Übereinstimmung mit letzten Umfragen, also keine Überraschung. --Dioskorides (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistische,[3][4] deutschnationale, EU-skeptische und rechtsextreme[8][9][10] Partei in Österreich.
Und sowas bekommt 34,8%??? 34,8%??? Also sind 34,8% der Österreicher rechtspopulistische,[3][4] deutschnationale, EU-skeptische und rechtsextreme? Oder gehört hier einfach mal das Lemma der linksextremen WP angepasst? --79.117.80.7220:57, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
deine "Berechnung" geht davon aus, dass sämtliche Nichtwähler und nicht-wahlberechtigte die FPÖ nicht wählen würden, und daher das Wahlergebnis bei 18% für die FPÖ liegen würde. Interessante Sichtweise. --79.117.106.14810:12, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Und genau das habe ich errechnet und nicht wie die IP behauptet das Wahlergebnis unter Einbeziehung von Nichtwählern und nicht Wahlberechtigten. Aber ich fürchte die IP macht sich ihre Welt so wie sie ihr gefällt, auch wenn sie die einzige ist, die sich selbst als rechtsradikal darstellt. --Sebastian.Dietrich ✉ 11:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Die meisten Wähler derartiger Parteien wollen nicht das, was diese Parteien propagieren. Sie kennen meist das Parteiprogramm nicht, sind oft selbst von den Auswirkungen ihrer Wahl negativ betroffen, erkennen das aber meist nicht. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:22, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht irgendwer hat das irgendwo mal behauptet. Das steht nicht besonders verklausuliert im FPÖ Parteiprogramm. Dort wird von "Sprache, Geschichte und Kultur Österreichs sind deutsch. Die überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Teil der deutschen Volks-, Sprach- und Kulturgemeinschaft." gefaselt. Herbeifantasierte deutschnationale Wunschvorstellungen.
Warum nur fühlen sich FPÖler gleichzeitig angesprochen und beleidigt, wenn man von rechtsradikal und deutschnational spricht? nennt? Warum stehen sie nicht zu dem was sie immer fordern? --Sebastian.Dietrich ✉ 11:27, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Weil genereller Gehirnbrei bei diversen Rechten: sie können in einem Atemzug 1. etwas gegen "links(grün)" haben 2. Naziwerte gut finden 3. behaupten, Nationalsozialisten seien "links" gewesen (weil "Sozialisten"). (Die "Auflösung" ist dann i.d.R. man sei "weder rechts noch links". Jaja.) --AMGA 🇺🇦 (d)12:23, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es braucht schon ziemlich viel deutschländische Froschperspektive, um aus dem "deutsch" im Parteiprogramm etwas rechtslastiges zu detektieren. Gemeint ist die Sprache. Wie bei den Schweizern, die den deutschsprachigen Teil des Landes salopp "Deutschschweiz" nennen, aber weissgott nichts mit den Deutschen zu tun haben wollen. --88.84.1.7420:23, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Es braucht schon ziemlich viel Selbstverharmlosung, Ahnungslosigkeit vorspielen und Unterschätzung des Gegenübers, aus dem nachprüfbaren Zitat "Sprache, Geschichte und Kultur Österreichs sind deutsch. Die überwiegende Mehrheit der Österreicher ist Teil der deutschen Volks-, Sprach- und Kulturgemeinschaft." zu behaupten, es ginge dort ausschließlich um die deutsche Sprache. Da steht eindeutig viel mehr: Volks-, Sprach-, Kultur- und Geschichtsgemeinschaft mit den Deutschen - völkisch eben. Das ist Konzept der hier deutschen und nicht österreichischen "Kulturnation", ein in der Wissenschaft als sehr aggressiv herausgearbeitetes ideologisches Konzept, das in dem Fall außerdem keine österreichische Nation erwähnt.--89.12.179.4721:02, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Laut Freikörperkultur haben sie es nicht "erfunden", sondern es nur (im europäischen Maßstab) "weniger vergessen", als die anderen. Zitat: In weiten Teilen Mitteleuropas badeten die Menschen bis ins 18. Jahrhundert hinein in Flüssen und Seen nackt, wenn auch oft nach Geschlechtern getrennt. Erst im späten 18. Jahrhundert begann hier die wirksame Tabuisierung der öffentlichen Nacktheit, die im dünner besiedelten Skandinavien nie durchgesetzt wurde. Klingt plausibel. --AMGA 🇺🇦 (d)21:55, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In südlichen Ländern war und ist Nacktbaden Allgemein verpönt, in Mitteleuropa weniger. Das ist kulturell bedingt und leicht verständlich. Im Norden waren die Städte meist viel kleiner. Jeder kannte jeden bis aufs Hemd. Im dichter besiedelten Süden war das ganz anders. Im schwedischen Urwald hat es vermutlich kaum jemand gestört. --H. Adagio (Diskussion) 07:55, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Der Artikel ist nicht überall hilfreich, Beispiel "In der DDR war Nacktbaden verbreitet, wenn auch über Jahre verboten" - 10 Jahre kann ich beurteilen und wunder mich über das genannte "Verbot"? "Südliche Länder" - gemeint sind die Katholischen?--Wikiseidank (Diskussion) 12:41, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Habe Nebensatz entfernt. An anderer Stelle des Artikels steht, dass es von 1954 bis 1956 verboten war. Beleg sehe ich da auch nicht direkt... Davon hatte ich auch nie gehört, vmtl. wurde ein solches Verbot auch nicht sonderlich streng durchgesetzt. Meine Oma hat erzählt, dass sie "immer" am FKK-Strand in Boltenhagen waren; es gibt beschriftete Fotos von 1953 ;-) (nein, spende ich nicht an Commons ;-) OK, würde von der Zeit her passen, aber von "später war es ja dann verboten" oder so war nie die Rede. (Die "SED-Oma" übrigens, die ich vor einiger Zeit in anderem Zusammenhang erwähnte. Von wegen "Protest gegen das Regime", wie oft im Zusammenhang mit "FKK in der DDR" kolportiert wird.) --AMGA 🇺🇦 (d)14:46, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, dünner besiedelt ist hier das Stichwort. Hier auf dem Land war Nacktbaden in Bächen und Seen noch bis in die 1970er Jahre üblich (Ich war dabei!) Die Frage ist allerdings, ob es noch öffentliche Nacktheit ist, wenn es (außer den Badenden selbst) niemand sieht. --Geoz (Diskussion) 13:03, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hier bei uns am See (Badestelle 200 m von uns, öffentlich, nicht offiziell FKK) baden Leute auch heute nackt. OK, eher, wenn es nicht sehr voll ist bzw. - so mache ich es - wenn niemand oder nur andere ebenfalls nackt badende Einheimische oder Sommerhausbesitzer da sind, aber immerhin. Osten natürlich ;-) Meist ältere Jahrgänge, junge sind i.d.R. zu prüde (oder von überzogenen Schönheitsidealen verunsichert). --AMGA 🇺🇦 (d)14:53, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hat schon was mit der Frage ; „Kenne ich die, die mich beim unbekleidetem Baden sehen oder nicht“ zu tun. In einer Gruppe unter sich, ist bei der Frage schon was anderes, als wenn Wildfremde zuschauen können (oder in einem gewissen Alter das andere Geschlecht). Fängt doch schon bei der Reaktion der Eltern an. Wenn -weil am Arsch der Welt- eh höchsten Oma und Opa oder andere ganz nahe Verwandte zuschauen können, werden die jüngere Kinder eher nicht zum tragen von Badekleider gezwungen, wenn sie das lieber nackt machen. Die ganze verdrängen der natürlichen Nacktheit (ohne irgendwelchen Sexbezug) aus der Familie ins wirklich private, ist eher was Neuzeitliches, und kam mit der Reformation auf. Von dem wie ich es mitbekommen habe, wird das im Mittelalter auch in Europa in etwa so abgelaufen sein, wie es noch heute in Japan in den Onsen und öffentlichen Badehäuser üblich ist. Wo man eben im Yukata (Hausgewand) ins Bad läuft, sich da dann vor allen Anwesenden auszieht, sich wäscht und gemeinsam nackt ins Wasser steigt. Wenn man das im Badhaus schon so macht, warum dann nicht auch im Sommer am See/Fluss? Weil man kennt ja von Badehaus her, wie die Mitbadeenden nackt aussehen. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
In der Sauna ist das aber hierzulande (Bundesrepublik, Osten, wie gesagt - ich sehe, du bist in/aus CH - ist das da oder im bundesdeutschen Westen anders?) auch völlig normal (Sauna im öffentlichen Schwimmbad, kein "Sauna-Club" oder sowas). OK, Kinder/Jugendliche sind da eh' normalerweise desinteressiert, dürfen aber rein (zB hier bei uns in der Nähe; Formulierung "erst ab der Vollendung des 18. Lebensjahres gestattet" etwas missverständlich, vgl. nächster Satz & Eintrittspreise - gemeint ist offenbar "ohne Aufsicht/Begleitung", und so wird es auch gehandhabt). Das mit der "Reaktion der Eltern" verstehe ich nicht. Wie gesagt, wenn hier jemand nackt badet, dann die (Groß-)Eltern ;-) --AMGA 🇺🇦 (d)16:45, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich wollte mal eine recht gut aussehende Bekannte (35 J.) mit an den FKK-See nehmen. Da meint sie: sie stellt sich doch nicht kostenlos zur Schau. Also Frau glaubt, dass ihr/ein nackter Frauenkörper so wertvoll ist, dass man ihn nicht dadurch entwerten darf, dass man ihn einfach so allen zeigt. Eigentlich der gleiche Grund wie wenn Streaminganbieter illegale Raubkopien verfolgen. Nur dass halt bei ihr "kostenlos" nicht im Sinne von Geld gemeint ist. --2001:16B8:B8B0:DA00:8A14:6D11:691E:9A8A16:53, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Nicht direkt Jahn, eher darauf aufbauend Stichwort Lebensreform, siehe auch Wege zu Kraft und Schönheit von 1925. Der Arzt und Autor Friedrich Wolf nannte sie Freiluftmenschen. In seinem umfassenden Gesundheitsbuch von 1928 "Die Natur als Arzt und Helfer" gibt es neben dem Luft-Licht Bad mit dem Hinweis "Verrichte die Tagesarbeit möglichst im Stadionkostüm", Regen- und Schlammbad, ein Kapitel zur Heil-Gymnastik = Nacktübungen. Alles reichlich bebildert dargestellt von nackten Frauen, Männern (diese in der Frontansicht ein Schamtuch), inklusive dem Verfasser. --2001:9E8:F04:4600:2960:F51:3EE3:701D19:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten
@ beide 2001.*: ja, die diesbzgl. Entwicklung (v.a.) in Mitteleuropa und Skandinavien verlief offensichtlich etwa zeitgleich, Ende des 19./Anfang des 20. Jh. Kann man als Antwort auf die Eingangsfrage gelten lassen? (Nebenbei: Sauna in der Form doch ursprünglich auch eher ein finnisches als schwedisches Ding. Obwohl klar, es gab/gibt auch Finnlandschweden...) --AMGA 🇺🇦 (d)09:48, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Texte vollenden - besser diese Nacht oder kommenden Morgen/Mittag?
Letzter Kommentar: vor 8 Stunden4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich muss noch mehrere Texte endlich vollenden. Sollte ich das besser dieser Nacht oder kommenden Morgen oder Mittag erledigen? In der Nacht könnte die Energie und Kraft meinerseits schwinden und knapp werden, und ich würde riskieren, morgen völlig übermüdet zu sein. Am kommenden Tage wiederum könnte die Zeit für die Fertigstellung zu knapp werden. Was würdet ihr mir raten? --2A0A:A541:9B64:0:DAE:9C74:49C7:A9CF00:03, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Hängt von deinem momentanen Zustand ab. Wenn du jetzt schon sehr müde bist, hat es keinen Sinn. Wenn nicht, dann mache es lieber jetzt als nach dem Schlafen. Denn erfahrungsgemäß schläft man stressfreier und damit besser, wenn am nächsten Morgen nicht gleich eine sehr schwierige Arbeit unter großem Zeitdruck bevorsteht. Und trotzdem durchdenkt man im Schlaf unbewusst noch einmal das gerade Getane und hat dadurch am nächsten Morgen vielleicht gute Verbesserungsideen.
Aber man kann auch je nach Müdigkeitsentwicklung 3/4 in der Nacht und 1/4 am nächsten Morgen erledigen. Ich verstehe ohnehin nicht, wieso du "morgen völlig übermüdet" sein solltest, wo du doch nach deinen eigenen Angaben anscheinend freie Zeitwahl (also morgens und mittags keine Vorlesungen oder sonstigen Termine) hast. Kannst du nicht einfach morgen länger schlafen, wenn du heute später ins Bett gehst? Oder funktioniert das in deiner Umgebung (WG?) nicht? In diesem Fall wäre natürlich die Nachtarbeit eher ungünstig. --2003:E5:B72F:D07D:4006:DA2A:8554:93D700:41, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Man kann auch, wie einst Goethe, der so verfahren haben soll (oder allgemein Studenten jener Zeit) gegen Zehn oder so, zu Bett gehen und nachts, wenn man aufwacht, um sich zu erleichtern, die Arbeit fortsetzen. Könnte aber sein, daß das mit schlechtem Kerzenlicht zusammenhängt und im Schlaf die Augen ausruhen konnte, sodaß sie gegen zwei, drei, ausgeruht genug waren, um wieder ein paar Stündchen zu arbeiten. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:25, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
itu (Disk) 23:05, 9. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:51, 14. Nov. 2024 (CET)
itu (Disk) 10:18, 16. Nov. 2024 (CET)
• Diskussion • Eppelheim 15:38, 19. Nov. 2024 (CET)
![[1]](https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/01/ForecastPlot2022-1024x577.png){kind=link}
![[26]](https://www.siper.ch/assets/uploads/images/diagrams/Militaerausgaben%20der%20Laender%20in%20USD%20(2023).png){kind=link}
