Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2020/Woche 52

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 52 im Jahr 2020 begonnen wurden.

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Letzter Tag: Umfrage zur Community-Wunschliste 2021

Wir laden alle registrierten NutzerInnen zum Abgabe ihrer Stimme bei der Umfrage zur Community-Wunschliste 2021. Du kannst zum 21. Dezember, 18:00 Uhr UTC bei so vielen Wünschen abstimmen wie du möchtest.

In der Umfrage werden die Wünsche für neue und verbesserte Werkzeuge für erfahrene AutorInnen gesammelt. Nach der Abstimmung werden wir unser Möglichstes tun, um die Wünsche umzusetzen. Wir werden mit den beliebtesten anfangen.

Wir, das Community Tech Team, sind eins der Teams der Wikimedia-Stiftung. Wir entwickeln und verbessern Werkzeuge, die das Schreiben und Moderieren/Administrieren betreffen. An was wir arbeiten wird durch die Ergebnisse dieser Umfrage bestimmt. Einmal im Jahr könnt Ihr Eure Wünsche anmelden. Nach zwei Wochen könnt Ihr darüber abstimmen, welche davon Euch am meisten interessieren. Danach wählen wir die Wünsche aus, an denen wir arbeiten werden. Einige Wünsche werden auch von freiwilligen EntwicklerInnen oder anderen Teams bearbeitet werden.

Wir warten auf Eure Stimmen. Danke!

SGrabarczuk (WMF) (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schniggendiller Diskussion 19:20, 21. Dez. 2020 (CET): wurde beendet

Bot

Warum hat SteinsplitterBot dieses (Spoiler: nicht jugendfreie) Bild zweimal hintereinander jeweils um 180° gedreht? --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 19:29, 21. Dez. 2020 (CET)

Warum fragst du den Botbetreiber nicht? --Itti 19:47, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Bot dreht Bilder, die mit der Vorlage c:Template:Rotate zum Drehen markiert wurden. --87.79.223.204 22:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 19:47, 21. Dez. 2020 (CET)

DNB hat zwei Datensätze

Moin zusammen, was mache ich, wenn die DNB (und in Folge dann auch das VIAF) zwei Datensätze hat? Fall: http://d-nb.info/gnd/1013197267 vs http://d-nb.info/gnd/173189571 --He3nry Disk. 19:49, 21. Dez. 2020 (CET)

Das kommt relativ häufig vor. Dublettenhinweise können auf WP:GND/F eingetragen werden und werden von der GND-Redaktion sukzessive abgearbeitet. Dauert aber. --Miebner (Diskussion) 19:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Da hast ein paar Beispiele wie das gehandhabt wird. --Wurgl (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke Euch, --He3nry Disk. 20:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 20:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Wann müssen Vorlagenänderungen gesichtet werden?

Oft sieht man in Artikeln einen Hinweis, dass Vorlagenänderungen noch nicht gesichtet worden seien. Gestern wurde auf meine Anregung der Text von Vorlage:Alternatives Taxon geändert, und dieser Hinweis taucht anscheinend nicht auf. Wann müssen Vorlagenänderungen gesichtet werden, wann nicht? --KnightMove (Diskussion) 06:37, 21. Dez. 2020 (CET)

Gesichtet werden muessen sie immer. Aber wenn ein Sichter aendert, dann werden sie idR automatisch gesichtet. Aktuell gibt es 13 Vorlagen mit ungesichteten Versionen. Hth -- Iwesb (Diskussion) 07:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Der Hinweis in Artikeln taucht dann auf wenn die aktuelle Version der Vorlage ungesichtet ist UND der Artikel nicht nach der Vorlagenänderung noch mal gesichtet wurde. Das ist ein Überbleibsel aus der Zeit als die Sichtung ausschließlich im ANR aktiviert war. Da mussten dann bei jeder Änderung von Vorlagen oder Dateien alle Artikel die diese enthalten neu gesichtet werden, damit die Änderung auch im Artikel wirksam wird. Jetzt reicht es aber die Vorlage zu sichten, damit die Änderung auch in allen Artikeln sichtbar wird und der Hinweis verschwindet. --Wickie³⁷ 11:03, 21. Dez. 2020 (CET)

Es werden alle Vorlagenänderungen immer sofort für alle Leser wirksam.

Der Sichtbarkeitsschutz (für Unangemeldete in der Draußenwelt) bezieht sich nur auf die dargestellte Seite selbst; sie bekommen eine frühere Version dieser Seite zu sehen, aber die eingebundenen Vorlagen und Bilder sind immer die aktuellen Versionen, für alle. Das geht auch nicht anders, weil der Cache nur eine einzige, nämlich die neueste Version kennt.

Deshalb werden die Sichter darauf aufmerksam gemacht, dass sich da etwas getan hat, und sie mögen dem bitte nachgehen.

VG --PerfektesChaos 01:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Dann ist es aber sinnvoller, die Vorlage zu sichten (Bsp: Vorlage:Navigationsleiste Gewinner Champions League (Tischtennis)) und nicht die Seite (Bsp). Denn zB hier kommt der Hinweis noch. zK @Janjonas: -- Iwesb (Diskussion) 01:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, die Aufforderung geht dahin, dass die Navigationsleiste darauf überprüft werden soll, ob da nicht jemand ohne Sichterrechte einen Lilalaunebär als angeblichen Tischtennisspieler eingefügt habe; oder eine hochgeladene Bildversion aus einer Reichskriegsflagge bestünde. VG --PerfektesChaos 02:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, dass dies endlich mal erläutert wurde. --Janjonas (Diskussion) 07:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke euch allen. --KnightMove (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 10KnightMove (Diskussion) 20:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Skripte

Kann man eigentlich auch Löschanträge auf Skripte stellen? --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur auf eigene. Wie es geht, steht hier. --Prüm ✉ 20:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Interesting. Danke. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mister Pommeroy (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Tool "Wikilint"?

Gibt es ein Werkzeug wie früher einmal Wikilint (?), mit dem ein neuerstellter Artikel durchforstet wurde nach Rechtschreibung, Füllwörtern und Wikilinks...? Ich hoffe auf eine positive Antwort. MfG

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--H.Parai (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2020 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt, und ich bin da meist recht aktuell informiert.

Ich glaube auch nicht, dass die damalige Methodik aus der Kindergartenzeit (2006/2008) heutzutage noch akzeptiert würde; es gibt ja schon kleine Aufstände, wenn die privat-verbastelte Quelltextnotation in die allgemein übliche und verständliche transformiert wird. Und das damalige Tool griff auch in Formulierungen ein.

VG --PerfektesChaos 01:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Zuviel Innensicht?

Über die Zufallsartikel stieß ich auf Meri Koivisto. Relevanz ist wohl über die Rollen gegeben, aber mir fällt auf daß alle Belege entweder die eigene Webseite bzw. Profilseiten sind! Sollte man jetzt ein Belegpapperl setzen, oder wie geht in solchen Fällen vor?

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

--Maresa63 ^Talk 23:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Angaben halte ich für unproblematisch, da sind solche Belege meist kein Problem. Gibt es denn etwas im Artikel, was Dir zweifelhaft vorkommt? --Otberg (Diskussion) 22:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Darf man „farbig“ nicht mehr sagen?

Ich frag vorsichtshalber nach, bevor ich wegen EW auf der VM lande: Inwiefern wurde hier eine rassistische Formulierung beseitigt? Ist „ein Volk von Farbe“ (wörtlich übersetzt) wirklich inhaltlich gleichwertig zu „die farbige Schauspielerin“? Und wenn wir schon dabei sind, ist dann „ein schwarzes Mädchen“ weiter hinten im Absatz nicht noch viel ersetzungswürdiger, zum Beispiel durch „ein children of colour“ (um bei der ungewöhnlichen Pluralverwendung von „ein people“ zu bleiben)? --Kreuzschnabel 09:23, 22. Dez. 2020 (CET)

Tja, ihre Kompetenz hat die IP ja schon dadurch gezeigt, dass sie aus Frau Ové gleich ein ganzes Volk machte. Ich persönlich halte "farbig" für doof, denn wenn Schwarz eine Farbe ist, dann ist es Weiß auch. Was jetzt bei People of Color besser sein soll als bei Farbige (außer das es fancy englisch ist), weiß ich aber auch nicht. Man könnte einfach schreiben, dass ihr Vater auf Trinidad geboren wurde. --Redrobsche (Diskussion) 09:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Mir wurde vor kurzem erst von englischen Freunden erklärt, dass „colored people“ rassistisch ist und man „people of color“ sagen soll. Die englische Schreibweise zu übernehmen halte ich aber (noch?) für falsch, da wir ja die deutschsprachige Wikipedia sind. Und auf Deutsch dachte ich „farbig“ wäre schlechter als „schwarz“. --Carlos-X 09:51, 22. Dez. 2020 (CET)

(nach BK) "Farbiger" ist verbrannt, weil der Begriff während der Apartheid in Südafrika für die Bezeichnung einer bestimmten (doch willkürlich gewählten) Gruppe verwendet wurde. Deswegen wird er von Afrodeutschen wie Afroamerikanerinnen und Afroamerikanern als diskriminierend abgelehnt. Auch "dunkelhäutig" wird abgelehnt, weil manche Weiße dunkler als manche als "dunkelhäutig" Klassifizierten sind. Im Grunde sucht man einen Begriff für Menschen, deren gemeinsames Merkmal ist, dass sie als zu einer Gruppe gehörend "wahrgenommen" werden, die aber völlig heterogen ist und Menschen mit unterschiedlichen Herkünften und Geschichten umfasst. Das gemeinsame Merkmal ist die Zuschreibung und die Diskriminierungserfahrung. Da es sich um eine Zuschreibung handelt, wollen Afrodeutsche und Afroamerikanerinnen und -amerikaner selbstdefinierte Begriffe verwenden. Das sind "Schwarz" (in Großschreibung, um zu betonen, dass es sich um einen politischen Begriff und keine Beschreibung der Hautfarbe handelt) und PoC (People of Color). Letzteres ist im Englischen leichter handhabbar. Im Deutschen, wie im genannten Beispiel ("mit Indra Ové ein People of Colour vor der Kamera") klingt es komisch. Ich würde für einheitlich "Schwarz" im Artikel votieren, also "mit Indra Ové eine Schwarze vor der Kamera". BG, --Leserättin (Diskussion) 10:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre es mit Nicht-Rosa? Denn ich persönlich kenne gar keine Weißen, ob Albinos dies tatsächlich sind, kann ich also nicht beurteilen, ich hingegen, und die meisten anderen Mitteleuropäer die ich kenne, bin klar rosa und nicht weiß. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Nicht ganz ernst gemeint, oder? Dann hängt es bei pigmentstarken Weißen von der Jahreszeit ab, ob sie rosa oder nichtrosa sind. --Kreuzschnabel 10:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Aus Gründen der Verständlichkeit würde ich versuchen, in WP Standardsprache verwenden, auch wenn es um die gute Sache geht. Farbig ist sprachlich unehrlich, denn Schwarz ist eine unbunte Farbe. -- Bertramz (Diskussion) 10:18, 22. Dez. 2020 (CET)

„ein People“ heißt ein Volk. Das ist nicht gemeint, die Formulierung ist einfach grottig. Gemeint ist eine person of color. Ob wir diesen Jargon in der Wikipedia haben wollen, müsste diskutiert werden. Farbig geht jedenfalls nicht, denn Menschen sind alle braun, bei unterschiedlicher Farbsättigung. Indra Ovés Haut ist recht hell, weshalb ich schwarz für irreführend halte. Vielleicht afrobritisch? --Φ (Diskussion) 10:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Dieses „afro-xy“ halte ich (abgesehen davon, dass Trinidad herzlich wenig mit Afrika zu tun hat) persönlich für unterirdisch, weil es vollkommen unnötig Untergruppen bildet, die gar nicht gemeint sind. Beispiel: Wenn in einer Serie erst eine schwarze Britin und dann eine schwarze Amerikanerin auftreten, kann man beim zweiten Mal schreiben: „stand erneut eine Schwarze vor der Kamera“, aber nicht: „stand erneut eine Afroamerikanerin vor der Kamera“, denn eine solche war erstmalig da. --Kreuzschnabel 10:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Macht am besten gleich eine Vorlage, das macht die Anpassung einfacher, wenn demnächst PoC als unkorrekt empfunden wird. --Magnus (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2020 (CET)

"Schwarz" ist der Begriff, den Schwarze für sich im Deutschen bevorzugen. "People of Colo(u)r" ist der Plural, im Singular wird "Person of Colo(u)r" verwendet. Die Abkürzung "PoC" gilt für beides. Sowohl "Farbige/r" als auch "Dunkelhäutige/r" und andere Begriffskreationen sind Fremdbezeichnungen statt Eigenbezeichnungen und werden daher als kolonialistisch/rassistisch angesehen, sollten also vermieden werden. "Afro-xy" ist oft ebenfalls (inzwischen meistens) eher unglücklich, da die Personen seit Ewigkeiten im jeweiligen Land sind, sich diesem zugehörig fühlen, und der "Afro"-Teil eine Fremdzuschreibung, nicht die Eigensicht bezeichnet.

"schwarz" in Kleinschreibung ist die Farbbezeichnung, in der Kategorie geht dann auch rosa, beige, braun, etc., während "Schwarz" in Großschreibung die politische Angehörigkeit zu "den Schwarzen" bezeichnet. Das sind aber Feinheiten, generell ist scharz egal ob groß- oder kleingeschrieben besser als die anderen Begriffe.

Ja, die bevorzugten Begriffe können sich über Zeit ändern, aber wozu haben wir den Bearbeiten-Knopf? --Waithamai (✉bla) 12:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Wäre es denn ok die Frage wer in der Schlange der Freund ist der die Getränke holt mit "Der Schwarze" zu beantworten? Ich meine gerade das wäre beim Champions-League-Spiel der Grund für den Abbruch gewesen (allerdings auf Rumänisch / Französisch). --Carlos-X 14:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Das ist zu sehr kontextabhängig, um das einfach so beantworten zu können. Im Zweifel überleg, wie du Weiße unterscheidend bezeichnen würdest: wahrscheinlich anhand der Farbe der Kleidung, Position in der Schlange, etc. - das wäre sicher die bessere Option. Das hat aber mit den Fragen, die sich in WP stellen, eher nichts zu tun. --Waithamai (✉bla) 14:15, 22. Dez. 2020 (CET)

• https://www.youtube.com/watch?v=Kglw0SLTvEc Liesel Wikipedia nazifrei! 14:21, 22. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man sich bei derartigen Problemen auch mal fragen, ob die betreffende Aussage wirklich notwendig und nicht vielleicht sogar rassistisch ist. Das oben genannte Beispiel halte ich auf jeden Fall für überflüssig. --Senechthon (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Deshalb meine Frage. Es ist sprachlich einfach aufwendiger und unpräziser zu sagen „Der Mann mit dem Iron Maiden-Shirt zwischen dem anderen Mann mit Iron-Maiden-Shirt und dem Mädchen mit Iron-Maiden-Shirt (bei dem ich nicht sagen sollte, dass sie asiatisch aussieht)“. Wenn ich in China meinen Kumpel gesucht habe, dann habe ich natürlich nach dem „großen Weißen“ gefragt. Aber das hat jetzt wirklich nichts mehr mit Wikipedia zu tun, daher Ende von mir. --Carlos-X 20:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Diese alltägliche Diskriminierung

Während einer meiner Lieblingsbeschäftigungen, dem Surfen in der Wikipedia, stoße ich im Artikel zum Esperanto-Erfinder Ludwik Lejzer Zamenhof auf den folgenden Satz:In Białystok lebten Polen, Weißrussen, einige Deutsche sowie Juden, die meist Jiddisch sprachen.

Schön, Multikulti mit allem was dazugehört. Aber was für eine seltsame Zusammenstellung! Drei Nationalitäten und eine Religion - auch bekannt als "Äpfel mit Birnen". Ich frage mich, was denn mit deutschen Juden ist, oder polnischen. Und, kommt damm nit etwas Verzögerung, was ist mit den überwiegend Russisch-orthodoxen Weißrussen. Hätte man die nicht gesondert aufführen müssen?

Was der Satz sagen soll ist wohl, dass es in Białystok damals ziemlich multikulti zuging, ein Wirrwarr von Kulturen und Sprachen, das möglicherweise mit dazu beigetragen hat, dass Zamenhof schließlich Esperanto erfand. Eine Sprache, die keine der Kulturen für sich vereinnahmen konnte.

Aber das ist nicht, was der Satz tatsächlich tut. Der Satz zieht eine Trennlinie. Eine Trennlinie zwischen Deutschen und Juden, zwischen Deutschen und Polen, … Der Satz diskriminiert. Wie mag sich ein deutscher Jude fühlen, wenn er den Satz liest? Muss er sich zerreißen, um sich in Zamenhofs Situation hineinzuversetzen?

So geht das nicht, denke ich und schon ist der Satz geändert in In Białystok lebten damals Menschen verschiedener ethnischer Herkunft, verschiedener Religionen und Sprachen.

Und bis dahin wäre das Ganze keiner Erwähnung wert. Eine unachtsam geschriebene Zeile mit einem versteckten Rassismus wurde auf den Kern der Aussage beschnitten. Diese Zeile kann auch ein deutscher Jude lesen, ohne sich zwischen seiner Nationalität und seiner Religion entscheiden zu müssen.

Wäre da nicht eine Stunde später ein kleiner Revert geschehen. Ein altgedienter Wikipedia-Kämpe revertiert die Änderung, weil er nicht erkennen kann, was an dem Satz diskriminierend ist. Das ist durchaus plausibel. Schließlich hat irgend ein Autor genau diese diskriminierende Äußerung in den Artikel geschrieben. Der hat es wohl auch nicht gesehen. Also spreche ich den Kollegen darauf an, dass diese Änderung von mir schon seit über einer Woche auf der Diskussionseite angekündigt war. Und plötzlich leugnet der Kollege, das hier ein Problem vorliegt. Er könne da nichts diskriminierendes erkennen. Ihm sei da kein Unterschied der Kategorien Nationalität und Religion bewußt. Und dann taucht er ab und meldet sich nicht mehr. Der Artikel steht weiterhin in der diskriminierenden Form da.

Würde es sich hier um eine Bagatelle handeln, dann wäre das auch noch kein Problem. In keinem Fall möchte ich eine sowieso schon fragwürdige Situation mit einem Editwar verkomplizieren. Aber hier geht es um etwas wichtigeres. Also spreche ich den Kollegen auf die Änderung an. Und ich stoße auf Leugnen und Verschleppen: Er ist sich keiner Diskriminierung bewusst und kann kein Problem mit der Aufzählung von drei Nationalitäten und einer Religion erkennen, ja, selbst die Auflistung leugnet er!

Und langer Rede, kurzer Sinn: Was ratet Ihr mir? Wie gehe ich mit jemandem um, der seit 15 Jahren für Wikipedia wertvolle Arbeit leistet, aber vor der Realität der Diskriminierung die Augen verschließt? Yotwen (Diskussion) 11:12, 21. Dez. 2020 (CET)

Laut Wikipedia-Artikel lebten in Białystok „Polen, Weißrussen, einige Deutsche sowie Juden.“ Gefühlte 99 Prozent der Leser werden hier nichts Kontroverses finden. Im Gegensatz dazu empfindet Yotwen diese Aufzählung als „versteckten Rassismus“. Man dürfe die Juden nicht erwähnen. Ich halte das für Unfug. --Peter Gugerell 11:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Juden wurden damals als ethnische Gruppe aufgefasst, nicht als religiöse. In der ehemaligen Sowjetunion ist das heute noch so. MBxd1 (Diskussion) 11:42, 21. Dez. 2020 (CET)

Du siehst da "Drei Nationalitäten und eine Religion". Andere sehen da vier Ethnien. Die Links verweisen ebenfalls auf Artikel über Ethnien und nicht Nationalitäten. --Wickie³⁷ 11:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Das kommt aber nur daher, dass die Juden nicht verlinkt sind. Was dagegen kurioserweise verlinkt ist, ist die Sprache Jiddisch. Geht es in dem Satz dort womöglich gar nicht um Ethnien und/oder Religionen, sondern um die Sprache? Dass es also Leute gab, die Polnisch sprachen, die Weißrussisch sprachen, die Deutsch sprachen, die Jiddisch sprachen? Dann wären die Verlinkungen zwar ein bisschen unüberlegt gesetzt, die Aufzählung aber immerhin nicht rassistisch (man könnte sie zur Verdeutlichung auch abändern). Ansonsten stimme ich zu: Bitte nicht Religionen mit Ethnien verwechseln. Juden als Ethnie statt als Religion aufzufassen, war einer der Hauptaspekte des Nationalsozialismus, spielt noch heute im Nahostkonflikt eine wichtige Rolle und wird leider immer noch in Schulen viel zu wenig thematisiert (von Herrn Sarrazin und seinem „Juden-Gen“ ganz zu schweigen). (Wenn die ehemalige Sowjetunion diese Fehlauffassung ebenfalls teilt, sagt das nicht viel über deren Richtigkeit, sondern allenfalls über latente Ideologien in der ehemaligen Sowjetunion.) Im Fall der Juden kommt leider wenig hilfreich hinzu, dass viele Juden selbst gern eine Art jüdisches Weltvolk postulieren oder implizieren und dann etwa den Atheisten (!) Mark Zuckerberg als Juden einsortiert wissen wollen, weil ja „jüdischer Abstammung“ (da war doch mal was…). Aus biblischer Sicht mag es durchaus Argumente für solche Auffassungen geben, aus wissenschaftlicher Sicht eher nicht. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 12:13, 21. Dez. 2020 (CET)

TLDR/PS. Ganz konkret könnte man halt schreiben: In Białystok lebten Muttersprachler des Polischen, Weißrussischen, Deutschen und Jiddischen. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 12:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Das habe ich dem Kollegen schon vorgeschlagen. Er wollte das auch nicht. Yotwen (Diskussion) 12:50, 21. Dez. 2020 (CET)

Kein Wunder, das waren in den meisten Volkszählungen auch unterschiedliche Fragestellungen mit durchaus unterschiedlichen Ergebnissen. --j.budissin^+/- 22:18, 21. Dez. 2020 (CET)

@Wickie37: Ethnien? Beantworte doch bitte die Frage, die Peter schon konsequent verweigert: Was denkt ein deutscher Jude dann? Ist er Nichtjude oder Nichtdeutsch? Yotwen (Diskussion) 13:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie oben schon erklärt: Das ist im historischen Kontext zu verstehen, und Juden wurden als ethnische Gruppe aufgefasst. Es stand und steht korrekt im Artikel, kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 13:05, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie lesen sich dann Artikel zu deutschen Biographien zwischen 1937 und 45? Yotwen (Diskussion) 13:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Was genau zweifelst Du jetzt an? MBxd1 (Diskussion) 13:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bezweifle, dass eine diskriminierende Aussage heute noch unkommentiert in der Wikipedia stehen darf, selbst wenn man sie früher nicht als diskriminierend erkannt hätte. Das ist falsch. Und es bleibt falsch. Yotwen (Diskussion) 13:42, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Wolltest du nicht kommentieren, wie die Aussage deiner Meinung nach auf einen deutschen Juden wirkt?

Ich kann daran nichts Diskriminerendes erkennen. Die Angaben werden auf einem Zensus beruhen, und der fragt Selbstauskünfte ab. Ein Białystoker Jude, der zu Hause Jiddisch sprach, wird sich kaum als Deutscher, als Pole oder als Weißrusse identifiziert haben, und als Russe schon mal gar nicht, obwohl er russischer Untertan war. --Φ (Diskussion) 13:50, 21. Dez. 2020 (CET)

Was ich "kommentieren wollte", ist immer noch meine Sache. Ein deutscher Jude mit ein bisschen Bildung wird wissen, dass es den ethnischen Begriff des Judentums gibt, der insbesondere im ehemals russischen Einflussraum dominierend ist. Schon der (ex-)sowjetische Nationalitätenbegriff ist dem deutschen Sprachraum völlig fremd (mit Ausnahme anerkannter autochthoner Minderheiten), aber es gibt ihn. Und da gibt es heute noch die Juden als ethnische Gruppe. Insofern wird er im Gegensatz zu Dir wissen, dass hier nichts rassistisch oder diskriminierend ist. Er würde sich höchstens über den völlig überzogenen Aufriss wundern, den Du hier betreibst. MBxd1 (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Yotwen! Man erreicht keine Lösung, wenn man so einseitig in die Diskussion geht, und Argumente ignoriert, welche schon oft genannt wurden. Auch in der Sowjetunion und im heutigen Russland folgte man der Auffassung, die Juden als eigene Ethnie zu sehen, was auch mit Rechten wie dem Autonomen Gebiet in Sibiren verbunden war. Bei solchen Randnotizen ist darum immer die Zeit, die Region und die Quellenlage zu beachten. So wurden die Juden in Preußen erst 1847 entgültig gleichrangige Bürger, nachdem es in Teilen bereits 30 Jahr lang davor eine fast vollständige Gleichrangigkeit gab. Siehe dazu [1] Gruppe 30. Das Problem wird auch dadurch nicht kleiner, dass sich viele Juden für sich eine Binationalität beanspruchen, also ohne Probleme US-Amerikaner und Jude sind, vor allem wenn sie in Israel leben und beide Staatsbürgerschaften haben. Zur Diskriminierung wird es durch Handeln und Ausgrenzen, nicht durch die Erfassung nach statistischen Merkmalen, die durch die nationalen jüdischen Gemeinden unbeanstandet blieben, und auch in der Erinnerungskultur so verwendet werden. In KuK hast Du z.B. das Problem, dass dort nicht von Deutschen sondern Deutschsprachigen bei der Statistik gefragt wurde, also entsprechend ein weiteres Merkmal zur Ethnie und Religion als Basis der Zuordnung dient. Durch die NS-Rassegesetze wurden dann Menschen zu Juden erklärt, welche keine Angehörigen der jüdischen Gemeinden waren. Bei Russland des 19.Jh. wurde aber nicht danach erfasst, Assimilierte also entsprechend der Sprache zugeordnet. Darum schreiben wir bei Personen meist jüddischstämmig oder "jüdischer Abstammung", was auch mit Stammbaum eine Konotation hat, die nicht als diskriminierend angesehen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt denn, dass damit Ethnien gemeint sind? Meines Erachtens sind das Sprachgruppen.

In dem Artikel geht es um einen Spracherfinder, der zu seiner Erfindung motiviert wurde, weil er in einer multilingualen Stadt aufgewachsen war. Das macht der Artikel deutlich, wenn er auf die verschiedenen Einwohnergruppen hinweist, die Białystok damals hatte. --Φ (Diskussion) 13:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Nach dem russisch-sowjetischen Nationalitätenbegriff sind es Ethnien, die auch vererbt wurden. Die ethnische Einordnung kann durchaus von der Muttersprache abweichen. Selbst heute, wo die Nationalität üblicherweise frei wählbar ist, gibt es z. B. in Weißrussland und Ukraine da noch größere Diskrepanz en. MBxd1 (Diskussion) 14:01, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn es nur "Sprachgruppen" wären, dann würde auch bei Deutschen, Polen und Weißrussen die Sprache stehen.

Es ist tatsächlich diese Alltagsdiskriminierung, die als so selbstverständlich hingenommen wird, dass es kaum jemandem auffällt und die meisten nicht wahrhaben wollen. Ein Verweis auf "das war damals so" ist da um so fataler. Ich hoffe doch, wir sind weiter als "damals". Es sollte aber auch nicht so schwer sein, das besser zu formulieren, statt die fragwürdige Version irgendwie zu rechtfertigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:14, 21. Dez. 2020 (CET)

"Politisch korrekte" Geschichtsklitterung hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. WP-Artikel Juden: Juden sind eine Ethnoreligiöse Grupe. Israel unterscheidet die Volksgruppen Juden und Araber. Der Zionismus ist/war eine jüdische Bewegung und versteht die Juden als Volk. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Das Ganze kann man umgehen, indem man schreibt "In Białystok wurde Polnisch, Weißrussisch, Deutsch sowie Jiddisch gesprochen." Das ist ja die eigentlich gemeinte Aussage. --Hob (Diskussion) 14:17, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich war dann mal mutig. MfG --Andrea (Diskussion) 14:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke, der Vorschlag wurde schon zweimal ignoriert, weil einige lieber einen mangelhaften Status Quo verteidigen, als eine bessere Lösung zu akzeptieren. Yotwen (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2020 (CET)

Berechtigterweise wurde das immer wieder zurückgesetzt: "Juden" beschreibt sowohl einen Gläubigen der jüdischen Religion als auch ein Mitglied der jüdischen Ethnie (Judentum). In diesem Zusammenhang sind Juden als Ethnie gemeint (im Abgrenzung etwa zur Ethnie der Weißrussen oder Deutschen) und eben nicht Weißrussen oder Deutsche mit jüdsichen Glauben.--Naronnas (Diskussion) 14:49, 21. Dez. 2020 (CET)

Dann wird es Zeit, es weniger missverständlich zu formulieren. Denn es scheint 1% der Leser zu geben, die es anders verstehen. Ich erwarte konstruktive Vorschläge. Yotwen (Diskussion) 15:00, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich hab das jetzt durch die Sprachen ersetzt [2], wie Phi oben schonmal angemerkt hat geht es hier vor allem um die Vielsprachigkeit der Stadt die für Zamenhofs Leben von Bedeutung ist. Verwendet habe ich den Beleg aus Białystok#Geschichte, da ich so schnell nicht nachvollziehen kann was in dem Buch als Beleg steht.--Naronnas (Diskussion) 15:18, 21. Dez. 2020 (CET)

Es ist wohl eher an der Zeit, dass Du Dich mal ernsthaft mit dem Sachverhalt befasst. Was Du im Artikel vorgefunden hast, ist exakt richtig und unmissverständlich. Du hast Dich mit Rassismusvorwürfen entschieden zu weit aus dem Fenster gelehnt. MBxd1 (Diskussion) 15:19, 21. Dez. 2020 (CET)

Seltsam. Ich fand die Haltung leichtfertig, die keinen Rassismus feststellen konnte. Deine beispielsweise. Da täte frische Luft doch mal gut. Yotwen (Diskussion) 15:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Wer da Rassismus sieht, hat keine Ahnung. Du liest ja nicht mal, was hier geschrieben wird, und hältst stur an Deinem Vorwurf fest. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 21. Dez. 2020 (CET)

„‚Juden‘ beschreibt sowohl einen Gläubigen der jüdischen Religion als auch ein Mitglied der jüdischen Ethnie (Judentum).“ Falsch. Es gibt keine jüdische Ethnie. Dass „die Juden“ für sich beanspruchen, eine Ethnie zu sein, ist ein anderes Problem, das einen soziohistorischen Hintergrund hat. Dass Israel zwischen „Juden“ und Arabern unterscheidet, auch. (In Israel ist in vielerlei Hinsicht leider Religion mit anderen Dingen verquirlt, sodass das Argument auch nicht gültig ist.) Umso wichtiger ist es, zwischen Ethnie, Religion, Staatsangehörigkeit und eigener Identifikation zu unterscheiden. Natürlich gibt es in jedem Land Staatsbürger, die sich nicht mit dem Land identifizieren (in Deutschland können das zum Beispiel auch Reichsbürger sein oder Nachkommen türkischer Einwanderer, die sich „Türken“ nennen, obwohl sie die türkische Staatsbürgerschaft nie hatten). Und natürlich wollen „die Juden“ sich gern von allen anderen abgrenzen, weil sie das historisch schon immer gern getan haben (angefangen mit dem Monotheismus zu einer Zeit, als quasi die ganze restliche Welt noch an viele Götter glaubte). „Deutsche“ und „Polen“ sind übrigens auch keine Ethnien (Slawen wäre schon eher eine), sondern Staatsangehörigkeiten. Das Problem, um das es hier geht, ist aber ein völlig anderes, nämlich das kaputte Kategoriensystem, nach dem zur damaligen Zeit (als man die Mär von der „Rasse“ Judentum noch glaubte) die Menschen ethnisch kategorisiert wurden, und dass dieses kaputte System nicht nur in die Wikipedia übernommen wird (weil man es aufgrund fehlender Datenlage nicht besser weiß), sondern hier auch noch eine Verquirlung mit der Sprache und mit modernen Staatsangehörigkeiten (Deutscher etc.) erfährt („Deutschland“ gab es als Staat bis 1871 überhaupt nicht!). Insofern ist die Lösung, auf die Sprachen zu gehen, doch die beste, zumal hier nur die Sprachen für den Artikel relevant sind. --2A02:8108:50BF:C694:AC8B:A47B:6006:9F7B 15:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich hierbei um den russisch-sowjetischen Begriff von Nationalität, der mitteleuropäischem Denken fremd ist. Es gibt ihn aber, auch heute noch. Darin gibt es auch eine jüdische Nationalität. Mit dem Selbstverständnis der Juden und mit Juden in Israel hat das nichts zu tun, mit einem Rassenbegriff schon gleich gar nicht. Wir bilden das hier nur ab. MBxd1 (Diskussion) 16:33, 21. Dez. 2020 (CET)

(bezieht sich nicht auf MBxd1) War ja klar, dass hier irgendwann die "Deutscher ist gleich Staatsangehöriger Deutschlands"-Ideologen auftauchen. Also gab es vor 1871 keine Deutschen und zwischen 1795 und 1916/18 keine Polen? Józef Piłsudski war bis 1918 Russe und wurde dann plötzlich Pole? Waldemar Kraft wurde 1919 vom Deutschen zum Polen und 1940 auf einmal wieder Deutscher? Ruhrpolen hat es nie gegeben, das waren ja alles Deutsche die rassistisch ausgegrenzt und zu Nichtdeutschen erklärt wurden? Sorben gibt es natürlich auch nicht, oder Südschleswigdänen, oder Nordschleswigdeutsche, oder Deutsche in Polen. Kurden gibt es auch nicht, die sind eine rassistische Terroristentruppe, die Separatismus betreibt und behauptet, nichttürkisch zu sein. Mein Opa war natürlich auch kein Deutscher. Wie schön, dass du als Teil einer progressiven Avantgarde ganz genau weißt, wann man Deutscher/Pole/Rumäne/Russe etc. ist, und diese primitiven, sich abspaltenden Sonderlinge belehrst, die partout nicht einsehen wollen, dass sie keine Türken, sondern Deutsche sind. (Falls es nicht klar geworden ist, dieser Beitrag ist reiner Sarkasmus oder sollte es zumindest sein)

Noch kurz an @MBxd1: Ist das Konzept Mitteleuropa wirklich so fremd? Soviel ich weiß, gab es auch in preußischen und (alt)österreichischen Volkszählungen, bzw. zwischen nach dem Ersten Weltkrieg in polnischen und tschechoslowakischen Volkszählungen die Frage nach der Ethnie/Nationalität in jenem Sinne, und in der damals leider von radikalem Nationalismus und Völkerhass mitgeprägten Politik spielten die Gegensätze zwischen (evangelischen und katholischen) Deutschen, Dänen, Polen und (französischen) Elsaß-Lothringern bzw. zwischen Deutschen (Deutschösterreichern), Tschechen, Polen, Ukrainern, Italienern und weiteren Völkern eine nicht unbedeutende Rolle. Es war zwar keine rechtliche, aber sehr wohl eine politisch bedeutsame Zuordnung. (und wärme bitte nicht wieder meine früher geäußerten Sympathien für den Faschismus und radikalen rechten Antikommunismus auf) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Aussage zu Mitteleuropa bezieht sich auf die Gegenwart, denn da besteht immer noch der Gegensatz zum postsowjetischen Verständnis - mit weitgehendem Unverständnis auf beiden Seiten (Yotwen ist da auch nur ein Beispiel). Dieses Verständnis von (ursprünglich nur vererbbarer, heute auch frei wählbarer) Nationalität neben Staatsangehörigkeit und Muttersprache gibt es hier schlichtweg nicht. Ein Deutscher, der in Russland die russische Staatsangehörigkeit annimmt, ist von der Nationalität her immer noch Deutscher. Ein Russe, der in Deutschland die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt, ist einfach nur Deutscher. In Deutschland haben einige wenige explizit benannte autochthone Gruppen einen Sonderstatus, so die Friesen und Sorben, wobei allerdings der Begriff der Nationalität offiziell nicht verwendet wird, das sind Sprachgruppen.

Historisch hängt das sicherlich ganz wesentlich an der Entwicklungsgeschichte der Staatsangehörigkeit. Da kenne ich mich nicht im Detail aus, das würde aber einige der historischen Problemfälle erklären, die man auch nicht mit heutigen Kriterien sehen kann. In den wenigen aktuellen Fällen des Wechsels der staatlichen Zugehörigkeit wechselt tatsächlich auch die Staatsangehörigkeit. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Güte! *händeübermkopfzusammenschlag* Frag mal deine Großeltern wie das damals hier in Deutschland war wenn jemand evangelischen Glaubens jemanden mit katholischen Glauben geheiratet hat. Das war ein Skandal, das ging gar nicht. Heute ist das einfach eine Religion und niemanden schert es. Das sind einfach Bevölkerungsgruppen in ihrem Selbstverständnis die sich nicht vermischen wollten. Da Rassismus zu sehen ist einfach nur skurril. --Wurgl (Diskussion) 16:46, 21. Dez. 2020 (CET)

Meine Zeitmaschine leidet tatsächlich an dem Fehler, dass der Rückwärtsgang partout nicht funktionieren will. Vorwärts gehts auch nur sehr langsam. Gott sei Dank ist sie aber nicht 1859 stehengeblieben. Ich bin schon im 21. Jahrhundert angekommen. Und es tut mir leid, ich habe keine Zeit, auf euch zu warten. Ihr seid die Vergangenheit. Yotwen (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Deine Zeitmaschine hat einen fatalen Fehler, denn wenn sie so "funktioniert", dann bedeutet der Begriff "Römer" die Einwohner der Stadt Rom, egal ob es um das 21. Jahrhundert oder das 1. Jahrhundert (such dir vor/nach Chr. selber aus) geht. --Wurgl (Diskussion) 17:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Es stimmt, Kollege @Wurgl:, Römer wurden schon vor 100 Jahren Römer genannt. Damals nannte man Schwarze auch „Neger“ oder „Mohren“ und man sagte „Zigeuner“ und „Hottentotten“. Keine dieser Bezeichnungen würden heute noch als „traditionelle Bezeichnung von Bevölkerungsgruppen“ akzeptiert. Nicht in der Wikipedia. Yotwen (Diskussion) 20:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Welche Bezeichnung sollen wir denn anstelle von "Juden" für ethnische Juden verwenden? Insbesondere auch für Regionen, die heute noch entsprechend differenzieren, z. B die Nachfolgestaaten der Sowjetunion? Was ist Dein Vorschlag? MBxd1 (Diskussion) 21:59, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Vorstellung von "ethnischen Juden" wurde allerspätestens im Mai 1945 ad acta gelegt. Hast du das auch schon mitbekommen? Yotwen (Diskussion) 22:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Die Realität ist eine andere, und das hat auch nichts mit Rassismus zu tun. Leider weigerst Du Dich weiterhin, Dich mit der Frage auch nur auseinanderzusetzen. Ein meinungsstarkes und aggressives Auftreten ersetzt keine Faktenkenntnis. MBxd1 (Diskussion) 23:42, 21. Dez. 2020 (CET)

Kann es sein, dass Yotwen hier schlicht die Begriffe "Rasse" und "Ethnie" (=Volk) verwechselt?--Naronnas (Diskussion) 09:28, 22. Dez. 2020 (CET)

Kann sein, ja. Ich kann allerdings überhaupt kein Bemühen bei ihm erkennen, irgendwelche Argumente jenseits seiner vorgefassten Meinung nachzuvollziehen. MBxd1 (Diskussion) 11:44, 23. Dez. 2020 (CET)

Es steht auch jetzt an prominenter Stelle im Artikel Juden, dass das sowohl ein religiöser als auch ein ethnischer Begriff ist, und dass beide Bedeutungen gebräuchlich sind. Man kann das insofern missverstehen. Man kann auch bestimmte Formulierungen als missverständlich ansehen und sich andere Formulierungen wünschen. Finde ich völlig verständlich. Aber wenn man in so einer Situation gleich mit der Rassismuskeule im Bezug auf die Gegenseite kommt, erreicht man nicht sonderlich viel.--Global Fish (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich habe den Kollegen mangelnde Sensitivität vorgeworfen. Wenn sie sich nun für Rassisten halten, dann tut mir das leid. Das war weder beabsichtigt, noch ist es je gesagt worden. Aber wenn die Kollegen meine sehr ausführlichen Worte schon missverstehen, wie missverständlich muss dann eine Aussage sein, die mit der Brille von 1859 gelesen werden muss?

Ich finde, ihr könntet alle mal ein paar Gänge zurückschalten und eure Brille putzen. Yotwen (Diskussion) 18:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Meines Wissens sind das Angaben, die auf damaligen Statistiken beruhen. Und diese beruhten normalerweise auf Selbstauskunft der Bevölkerung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:01, 21. Dez. 2020 (CET)

...und selbst wenn es damals anders gewesen wäre, waren Juden in Osteueropa seinerzeit de facto eine eigenständige Ethnie, teils gezwungenermaßen aber teils auch (wenn nicht überwiegend) freiwillg genetisch von ihren nicht-jüdischen Mitmenschen isoliert (vgl. u.a. Schtetl und Aschkenasim#Genetische Studien). Die eigene Religion war also nur ein, wenngleich prägendes/kennzeichnendes, Merkmal dieser Ethnie. Diese Tatsache durch eine vermeintlich/gefühlt nicht-diskriminierende Formulierung aus dem Artikeltext tilgen zu wollen, wäre tatsächlich eine Verzerrung der damaligen Realität… --Gretarsson (Diskussion) 19:14, 21. Dez. 2020 (CET)

Mit welcher Selbstsicherheit hier einer (und nicht irgendeiner) Gruppe die ethnische Selbstverortung abgesprochen wird, finde ich immer wieder verblüffend. Der Vorwurf kommt ja nicht zum ersten Mal. Machen wir weiter mit der ethnischen Gruppe der Muslime in Jugoslawien? --j.budissin^+/- 22:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Spenden an Wikipedia

Spenden an Wikipedia

Viele Menschen wollen nie via Kreditkarte bezahlen. So auch ich. Via Twint würde ich sofort und gerne spenden.

Seit der Pandemie haben schon tausende von Menschen in der Schweiz einen Twint-Account. Besonders aber auch die jungen Leute, die Wikipedia wirklich oft zu Rate ziehen.

Fast alle Bauernhof-Läden in der Schweiz arbeiten heutzutage mit Twint! So müsste dies doch auch bei Wikipedia möglich sein?!

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--92.104.200.26 11:51, 22. Dez. 2020 (CET)

Man kann bei der Wikimedia CH mit Twint spenden, hier. --ZabeMath (Diskussion) 11:55, 22. Dez. 2020 (CET)

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Artikel gelöscht

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--Egetahakilic (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2020 (CET) Wieso gibt es keine Egetahakilic wikipedia mehr?

Ich nehme an, du willst fragen, warum dein Eintrag Egetahakilic gelöscht wurde? Weil das Thema offensichtlich nicht relevant für die Wikipedia ist. Und gesperrt wurde das Lemma, weil du es trotzdem mehrmals angelegt hast. Die Löschbegründung mit weiterführenden Links steht übrigens auch der Seite und außerdem wurdest du auf deiner Diskussionsseite aufgeklärt. --Mielas (Diskussion) 19:29, 22. Dez. 2020 (CET)

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Hilfe beim Editieren - Eckige Klammern für wikilinks gehen nicht

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Ich habe beim Editieren ein Problem: Ich kann (z. b. für wikilinks) keine Eckklammern mit der Tastatur einfügen. Ich arbeite mit Debian in einer VBox von Oracle. Das Grundsystem ist Windows 10. Im Windowsbetrieb über Firefox klappt alles. In der VBox mit Firefox nicht. Ich hab schon das Tastaturlayout geändert. Geht auch nicht. Die Tastenkombination STRG+ALT+8 bzw. STRG+ALT+9 bleiben wirkungslos. Hat jemand einen Tip oder eine Lösung?--Ceweran (Diskussion) 16:20, 25. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich ist die Tastenkombi dafür Alt Gr+8/9, manche Betriebssysteme akzeptieren auch Strg+Alt statt Alt Gr, darauf kann man sich aber nicht verlassen. --89.0.231.166 17:11, 25. Dez. 2020 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Das funktioniert!--Ceweran (Diskussion) 17:16, 25. Dez. 2020 (CET)

Bestimmt lässt sich im Debian irnkwo in den Tiefen der X-Server-Konfig einstellen, dass Strg+Alt wie AltGr zu behandeln ist. Ich weiß nur grad nicht, wo. --Kreuzschnabel 13:22, 26. Dez. 2020 (CET)

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Google-Links

Wie kann man solche Links "vernünftig" ermitteln: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiYo-bCzuHtAhWMPOwKHbN6C-gQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ttc-neukoelln.de%2Fapp%2Fdownload%2F5247301664%2FRede%2Bvon%2BHorst%2BFischer.doc%3Ft%3D1321290033&usg=AOvVaw3u5F5D_TzlsqN8OiD-eCR8 --tsor (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Für Firefox gibt es Add-Ons, z.B. https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/google-search-link-fix/, für andere Browser bestimmt auch. --Magnus (Diskussion) 13:55, 22. Dez. 2020 (CET)

Gibt's auch auf diversen Webseiten, ohne Installation. Einfach mal nach "google link cleaner" oder ähnlich suchen. --Karotte Zwo (Diskussion) 14:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Da gibt's sogar was von "uns", https://url-converter.toolforge.org/index.pl, aber ohne extra Webseitenabruf ist es doch komfortabler. --Magnus (Diskussion) 14:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. "Unser" Tool ergibt https://www.ttc-neukoelln.de/app/download/5247301664/Rede+von+Horst+Fischer.doc?t=1321290033. --tsor (Diskussion) 16:00, 22. Dez. 2020 (CET)

(BK) Ein besseres Tool (z.B. urlclean.com) könnte dir zumindest optional noch vorschlagen, den Parameter zu entfernen. Der angehängte Parameter ist nämlich nur ein Unix-Zeitstempel von 2011, und während den natürlich der Server auswerten und dir abhängig vom Wert ein anderes Dokument liefern könnte, ist in der Praxis bei sowas davon auszugehen, dass das nur angehängt wird, um deinen Browsercache zu umgehen, sollte eine neue Version der Datei hochgeladen werden und du die alte schonmal runtergeladen haben. Die eigentliche URL des Dokuments ist in dem Fall also einfach https://www.ttc-neukoelln.de/app/download/5247301664/Rede+von+Horst+Fischer.doc. --Karotte Zwo (Diskussion) 16:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Ohne Addon und ohne externe Seite funktioniert es für downloadbare Dokumente auch so (für direkt im Browser aufrufbare Dokumente besteht das Problem ja nicht, da man die URL aus der Adresszeile kopieren kann):

Sowohl Firefox wie auch Chrome haben eine "Downloads"-Übersicht, wo man einen Rechtsklick auf das Dokument machen und dann die Option "Download-Link kopieren" oder "Adresse des Links kopieren" auswählen kann. --::Slomox:: >< 16:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich nutze Firefox. Die Option "Link-Adresse kopieren" brachte das oben genannte Ungetüm. Das Tool https://url-converter.toolforge.org/index.pl macht genau das, was ich will. Zudem ist es so selbsterklärend, dass sogar ich damit klarkomme. Welches Tool man nutzt ist sicherlich Geschmackssache. --tsor (Diskussion) 16:31, 22. Dez. 2020 (CET)

Was ich meinte, ist oben rechts im Firefox der nach unten zeigende Pfeil, der auf die Übersicht der zuletzt heruntergeladenen Dokumente verweist. Dort bekommt man den sauberen Link und nicht das Ungetüm. Zusätzlicher Vorteil (oder Nachteil, je nach Betrachtungsweise) gegenüber den Tools ist, dass dort der reale Download-Ort zu finden ist. Denn ttc-neukoelln.de scheint eine Weiterleitung auf sf9ceeb70156fe9c5.jimcontent.com zu sein. Von dort wird das Dokument jedenfalls geladen, egal welchen Link man aufruft.

Aber Geschmackssache ist es im Endeffekt natürlich. --::Slomox:: >< 18:55, 23. Dez. 2020 (CET)

Eine solche Auflösung würde ich nicht als Vorteil ansehen, denn unter jener "reale Download-Ort" könnte sich jederzeit ändern. Wenn etwas unter einer URL wie https://www.ttc-neukoelln.de/app/download/5247301664/Rede+von+Horst+Fischer.doc veröffentlicht wird, dann plant der Betreiber der Seite vermutlich, dieses Dokument unter dieser Adresse verfügbar zu halten. Wenn er für den tatsächlichen Download aber aus technischen Gründen auf ein CDN, wie jimcontent.com wohl eines ist, weiterleitet, dann mag dessen Adresse für das Dokument ebenso persistent sein, oder aber sich jedes Mal ändern, oder alle paar Tage, oder... --Karotte Zwo (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Ergänzung: Im konkreten Fall geschieht die Weiterleitung explizit mit HTTP-Statuscode 302, und der besagt explizit "Die angeforderte Ressource steht vorübergehend unter der im „Location“-Header-Feld angegebenen Adresse bereit. Die alte Adresse bleibt gültig." Wenn man also an einer dauerhaften Verlinkung des Dokuments interessiert ist, auf keinen Fall die jimcontent.com-Adresse verwenden. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:17, 24. Dez. 2020 (CET)

Sammlungsflut von produktiven Wikipedianern

Zahlreiche Wikipedianer sammeln (d.h. verlinken) die von ihnen erstellten oder bearbeiteten Beiträge auf ihrer Benutzerseite. Ich mache das in den ein oder anderen Fall auch, keine Frage. Mir ist jedoch aufgefallen das manche Wikipedianer irgendwie alles redundant aufheben. Welchen Sinn die Unmengen von Verlinkungen auf den Benutzerseiten bringen könnten, ist genauso unklar wie der Nutzen dieser Datensammlungen für die Wikipedia überhaupt. Womöglich gibt es gar keinen Nutzen oder doch? --Zollwurf (Diskussion) 16:18, 24. Dez. 2020 (CET)

ich denke, damit man über die Funktion "Änderungen an verlinkten Seiten" bei den Werkzeugen einen Überblick über aktuelle Änderungen bekommt.--Steffen2 (Diskussion) 16:48, 24. Dez. 2020 (CET)

(BK) - :Anderenorts wird auch gesammelt. Warum nicht hier? LG + PX -- MaxxL - Disk 16:54, 24. Dez. 2020 (CET)

Nochmals: Websites nach Gründung und Einstellung kategorisieren?

Wir haben inzwischen einige Artikel über Websites, die es nicht mehr gibt. Ich weiss, dass kürzlich schon mal irgendwo darüber diskutiert wurde, wie man diese kategorisieren kann, und ich glaube, dass wir zum Schluss kamen, dass die bereits gelegentlich vorgenommene Kategorisierung unter Kategorie:Ersterscheinung nach Jahr und Kategorie:Erscheinen eingestellt nach Jahr passt, da Websites ja auch Publikationen sind. So hatte ich es z.B. in Orkut gemacht. Ich möchte sicherheitshalber einfach nochmals Meinungen dazu einholen, da ich glaube, dass es keine sehr grosse Diskussion war - wären gesonderte Kategorien für Websites eventuell doch sinnvoll? Einige wie z.B. AlltheWeb sind jedenfalls noch nicht entsprechend kategorisiert, wie's aussieht, und das wäre nachzuholen. Gestumblindi 14:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Zitate mit der Formatvorlage: falsche Formatierung

Derzeit wird in diesem Zitat die Fußnote vor dem abschließenden Anführungsstrich gesetzt, was natürlich falsch ist. Wie kann man das ändern? --Ibn Battuta (Diskussion) 14:08, 25. Dez. 2020 (CET)

Jetzt nicht mehr. Das wurde so angezeigt, weil das ref Tag innerhalb des Zitates angegeben war. Für so etwas hat die Vorlage einen Parameter Einzelnachweis, der mit ref= anzugeben ist.--Senechthon (Diskussion) 14:14, 25. Dez. 2020 (CET)

spezielle Auswahl "Ab diesem Abschnitt bis Ende bearbeiten" möglich?

Gibt es zufällig einen URL-Parameter nach &action=edit&section=XY der bewirkt, dass auch alle nachfolgenden Abschnitte mit in den Editor genommen werden? --Amtiss, SNAFU ? 03:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein. Dazu musst Du den gesamten Artikel bearbeiten (wenn nicht über den entsprechenden Schalter, dann &section=XY weglassen bzw. entfernen). — Speravir – 23:14, 26. Dez. 2020 (CET)

Benutzendenseite / Benutzerinnenseite / ?

Welcher Voll<…> hat denn hier das Schwammwort Benutzendenseite anstelle von Benutzerseite auf entsprechenden Seiten/Reitern eingefügt? Ich habe davon nirgendwo etwas gelesen. Wurde das abgesprochen? Bin ich jetzt ein Benutzender? Maßlos ange<piep> --Tommes ^✉ 21:30, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bin mal raus … bis das weg ist. --Wurgl (Diskussion) 21:33, 21. Dez. 2020 (CET)

[3]. NNW 21:35, 21. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: sorry, aber was soll denn das für eine Wortschöpfung sein? --Itti 21:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Daran werden wir uns wohl oder mehr übel gewöhnen müssen. Unlängst habe ich gelesen, dass in der Straßenverkehrsordnung die „Fußgänger“ in die „Fußgehenden“ geändert werden sollen, ebenso die „Radfahrer“ in die „Radfahrenden“. Noch schlimmer wäre vielleicht die bescheuerte Schreibweise mit dem Sternchen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2020 (CET)

PS: Problematisch erscheint mir bei der neuen Wortbildung der Singular; es sind ja nicht mehrere „Benutzende“, sondern entweder ein „Benutzender“ oder eine „Benutzende“. Aber an dieser Schwierigkeit (auf Neudeutsch „Herausforderung“) arbeiten unsere um Gendergerechtigkeit kämpfenden Wortschöpfer derzeit wahrscheinlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:48, 21. Dez. 2020 (CET)

 Info: Ein paar Worte zu den Hintergründen: MediaWiki unterstützt in der Systemnachricht MediaWiki:Nstab-user seit dem 4. Dezember 2020 das magische Wort GENDER. Damit erfolgte im translatewiki eine Übersetzung in die 3 Formen m/w/d wobei d auch für Benutzer steht, die in ihren Benutzereinstellungen keine Präferenz für m oder w eingestellt haben. Ob die Übersetzungen perfekt sind oder ob jemand eine bessere Alternative anbietet, sei dahingestellt. Wichtig ist allerdigs noch zu wissen, dass die Übersetzungen im translatewiki nicht ausschließlich für die Wikipedia erfolgen, sondern für alle MediaWiki-Wiki weltweit, bekanntlich verwenden auch viel Firmen MediaWiki. Falls die hiesige Community meine Übersetzung nicht mag, kann gerne jemand die Systemnachricht anpassen: MediaWiki:Nstab-user. — Raymond ^Disk. 21:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Mir ist nicht recht klar, was mit diesen Wortschöpfungen ausgedrückt werden soll. Was ist eine Benutzendenseite? Ich habe das noch nie gehört. --Itti 21:55, 21. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber so kann das einfach nicht laufen. Entwickler führen eine neue Funktion ein, legen mal kurzerhand fest, dass alle, die kein Geschlecht eingegeben haben, in der Kategorie "divers" landen, und dann wird dieser überwiegenden Mehrheit die Bezeichnung "Benutzende" übergestülpt. Und das bei einem solchen Streitthema, das letztes Jahr die Emotionen quer durch den Meta-Bereich hat hochkochen lassen. Bitte zurückändern und erst diskutieren, bevor man so weitreichende Änderungen einführt. --Magiers (Diskussion) 22:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Es gibt in der deutschen Sprache zwei gute Varianten: Für Männer "Benutzerseite" , für Frauen "Benutzerinnenseite". Ich könnte noch verstehen, wenn jemand, der oder die sich den beiden traditionellen Geschlechtern ausdrücklich nicht zuordnen kann oder mag eine "Benutzendenseite" haben möchte - aber für Männer und Frauen ist diese schlichtweg überflüssig. --Lutheraner (Diskussion) 22:13, 21. Dez. 2020 (CET)

Sorry Raymond, aber nur weil die Software das ermöglicht, muss man es nicht zwingend anwenden, wenn man dafür Wörter erfinden muss. Gerade weil das für alle Wikis relevant ist, sollte man hier nicht leichtfertig Änderungen vornehmen. Bitte mache deine dortige Änderung rückgängig. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich bin in Bezug auf die neutrale Form unsicher geworden. Auf Anhieb fand ich während des Übersetzungsprozesses "Benutzendenseite" logisch, jetzt zweifel ich. Daher habe ich insofern den Status quo hier und im translatewiki wiederhergestellt, dass bei Angabe *keiner* Anredeform in den Benutzereinstellungen wie bisher "Benutzerseite" erscheint. Ich würde mich dennoch über Vorschläge freuen, wie die neutrale Form lauten könnte. — Raymond ^Disk. 22:34, 21. Dez. 2020 (CET)

Die einzige mir bekannte neutrale Form ist Userseite; und ja, ich finde Denglisch deutlich besser als eine komplette Neuschöpfung. Ideal ist es aber natürlich auch nicht.—XanonymusX (Diskussion) 22:43, 21. Dez. 2020 (CET)

So wie es jetzt ist kann es nicht bleiben. Das diskriminiert all die Leute, die ganz bewusst kein Geschlecht angegeben haben, weil sie weder männlich noch weiblich gelesen werden möchten. Dabei ist es dann letztlich auch egal, was die stockkonservative WP-Community dazu denkt. Diskriminierung ist nicht zu dulden. Punkt.

Mit die beste neutrale Form wäre Benutzer*innenseite oder analog mit Doppelpunkt (diese Variante verwendet btw inzwischen sogar die Tagesschau und die ist ja nun defintiv nicht links) oder mit Unterstrich. Hätte auch den Vorteil, dass man das für alle drei Auswahloptionen verwenden könnte. Es ist aber auch nichts gegen Benutzendenseite als Bezeichnung für die dritte Auswahloption einzuwenden, also so wie es Raymond ja bereits kurzzeitig umgesetzt hatte.

Denglisch finde ich in diesem Fall übrigens blöd, v. a. da es ja auch im Deutschen gute Lösungen gibt. -- Chaddy · D 23:08, 21. Dez. 2020 (CET)

Ja, Benutzerseite. -- SCNR, aka 23:10, 21. Dez. 2020 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie stockkonservativ die WP-Community doch ist (von wegen links-grün versifft). Selbst die stockkonservative deutsche Gesellschaft im echten Leben da draußen kapiert allmählich, dass das binäre Geschlechterverständnis sozial konstruiert ist und nichts mit der Realität zu tun hat. Nur hier ist dieser Gedanke noch immer Teufelszeug. Dafür hab ich kein Verständnis. -- Chaddy · D 22:53, 21. Dez. 2020 (CET)

Wo ist das Problem? Es sollte 3 Möglichkeiten geben, die männliche, die weibliche und eine Form (meinetwegen "Benutzendenseite") für diejenigen, die sich nicht den beiden Geschlechtern zuordnen mögen oder können. Das diskriminiert niemanden Allerdings sollte die Grundeinstellung bleiben wie bisher, denn so ist unsere Beschlusslage. .--Lutheraner (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2020 (CET)

@Lutheraner: Jetzt also doch die „Benutzendenseite“? – Was waren das doch für unkomplizierte Zeiten, als noch niemand das generische Maskulinum als diskriminierend, anstößig, abartig, verstaubt oder sonst etwas fand! Vielleicht lag es daran, dass wir damals andere Probleme hatten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Oder vielleicht lag es auch einfach daran, dass "ihr" euch damals einfach noch keine Gedanken darüber gemacht habt, "wir" uns heute aber schon? Und vielleicht lag es auch daran, dass der Abbau von Diskrimierungen meistens ein langsamer Prozess ist, den sich die Betroffenen auch noch hart erkämpfen müssen (sieht man hier ja auch wieder). Man kann jedenfalls nicht ewig im Gestern leben. Und wenn du geschlechtergerechte Sprache schon als kompliziert empfindest kann ich leider auch nicht helfen. -- Chaddy · D 00:25, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo [[Lothar Spurzem, da hat du mich missverstanden "wie bisher" heißt Generisches Maskulinum als Grundeinstellung aber wenn jemand diverses es für sich ausdrücklich anders haben will, so habe ich damit kein Problem.--Lutheraner (Diskussion) 23:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Wenn man hier so mitliest: Wenn dieselben Leute, die sich bei jeder Gelegenheit über gendergerechte Sprache aufregen, sich mit gleicher Verve auch über das Versagen der Klimapolitik, Probleme bei der sozialen Gerechtigkeit und kriegstreibende Rüstungsabkommen aufregen würden, dann wäre die Welt vermutlich schon ein ganzes Stück weiter. 194.62.169.86 23:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Dazu haben wir sogar einen Artikel: Whataboutism. -- Gruß, aka 23:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Frage nebenbei, aber vielleicht nicht ganz abwegig: Es gibt immer noch den Führerschein. Muss er demnächst in Führendenschein umbenannt werden, weil mit diesem Dokument möglicherweise einem bzw. einer oder eines Geschlechtsunentschlossenen die, der oder das Fahrerlaubnis bestätigt wird? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Raymond, ich finde es gut, dass Du die Möglichkeiten der Software nutzt und freue mich über Deine Initiative. Wie wäre es denn anstelle von „Benutzendenseite“ mit „Profilseite“ oder „Konto“? --Countess Sofia (Diskussion) 00:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Konto bezeichnet das Konto an sich, nicht die Benutzer*innenseite, auf der die Leute sich vorstellen können. Profilseite wäre aber eine gute Alternative, stimmt! -- Chaddy · D 00:28, 22. Dez. 2020 (CET)

13.957 Benutzerinnen sich für die weibliche Form entschieden, 75.501 Benutzer haben die männliche Form gewählt und die Differenz auf 3.599.123, also 3.509.665 haben nichts eingetragen. Diese 3.5 Mio sind ungefragt betroffen, ebenso wie die IPs. So geht das nicht.

Macht eine weitere Auswahl oder noch mehr und dann kann man sich aktiv dafür entscheiden.

Nicht vergessen: Es sind hier Freiwillige unterwegs. Gegen entsprechend Schmerzensgeld ist mir egal was da steht. --Wurgl (Diskussion) 00:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Es tut niemandem weh, mit einer geschlechtsneutralen Form bezeichnet zu werden. Es diskriminiert jedoch die Personen, die nicht als männlich gelesen werden möchten, wenn sie mit der männlichen Form zwangsbeglückt werden. Dein Argument ist also wenig stichhaltig. -- Chaddy · D 01:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Sprich doch für dich und nicht für andere! Ich jedenfalls lege Wert auf meine Identiität als Mann - es soll sich jeder anders benennen können, mich aber auch nicht zwangsbeglücken um mit deinen Worzen zu sprechen.--Lutheraner (Diskussion) 12:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Du wirst ja auch nicht zwangsbeglückt, du kannst ja auch einfach die männliche Bezeichnung einstellen. -- Chaddy · D 16:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Ideal fände ich eine Auswahlliste für die dritte Option, wobei der Inhalt der Liste verhandelt werden müsste. Da kann dann ruhig Benutzer der Default sein -- ich kann's ja auch nicht mitansehen, wenn sie wieder dastehen wie die Fussballer beim Freistoß und, weil sie beide Hände anderweitig brauchen, nicht mehr zum Editieren kommen. *Hozro (Diskussion) 00:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Grundsätzlich begrüße ich die Formulierung Benutzerinnenseite, allerdings ist Benutzerinnen plural. Wäre nicht Benutzerinseite besser? Benutzendenseite für nicht festgelegte finde ich okay. Für mich hört sich alles bissel komisch an, aber das ist Gewohnheit würde ich sagen. Profilseite heißt es halt so häufig auf Websiten, ich fände es schon nicht schlecht wenn wir bei Benutzer(irgendwas dahinter) bleiben. Gruß Sophie talk 00:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Dort wo das erfundene Wort eingesetzt wird soll es mir noch fast egal sein, aber bitte nicht die 100 anderen Stellen verunstalten, an den wir bisher von Benutzern oder Autoren reden. --Carlos-X 00:47, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist übrigens jedes Wort in der deutschen Sprache "erfunden". Sprache entsteht ja nicht einfach von selbst, sondern ändert sich pausenlos anhand der Sprechgewohnheiten der Menschen. So richtig passt diese Polemik also nicht. Aber wenn ihr meint... -- Chaddy · D 01:42, 22. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: Wann machst den Käse bei den anderen Sprachversionen weg? --Wurgl (Diskussion) 01:39, 22. Dez. 2020 (CET)

 Info: @ „Profilseite“

• Diese Beschriftung steht nicht nur auf der Startseite des Benutzer*!_#kontos, sondern auch auf sämtlichen Unter*innenseiten; also etwa auch auf: Benutzer:PerfektesChaos/js/editMenusPREGO/r.js
• Der Begriff „Profilseite“ meint aber immer nur die Startseite eines persönlichen Angebots.
• Die Beschriftung gilt für den gesamten Benutzer:-Namensraum. Ach herrje, der muss ja jetzt auch umbenannt werden; das war 2005/2006 schon ein Drama, als Bild: in Datei: umbenannt wurde, weil die Wikis nach der Startphase auch Audio-Medien eingeführt hatten.

VG --PerfektesChaos 01:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Ginge es evtl. auch ohne Polemik? -- Chaddy · D 02:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine weitere neutrale, funktionale und übliche und Bezeichnung wärePersonenaccount oder schlicht Person. Letztlich geht es nicht um Geschlechtsidentität, sondern um eine sinnvolle Benennung der Funktionsrolle, oder? Die Benennung an eine Person zu binden, schafft ein Unterscheidungsmerkmal zu den Accounts von Gruppen, Institutionen, Sockenpuppen und all den Spezialfällen, von denen ich noch nie gehört habe, die aber gewiss existieren und zu Komplikationen führen. Hier genau zu differenzieren, um ggf. unterschiedliche Rechte zu vergeben oder Kontrollinstanzen einzuführen, fände ich zielführender als Geschlechter abzubilden. Wer sich als Frau, nichtbinäre Person oder leidenschaftlicher Verfechter des generischen Maskulinums zu erkennen geben und Gleichgesinnte empowern möchte, kann dies ja auf der eigenen Profilseite und in passenden WikiProjekten tun, oder?--1falt (Diskussion) 17:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen zusammen. Ich freue mich, dass für Personen wie mich, die in den Einstellungen die entsprechende Auswahl getroffen haben, nun endlich die m.E. korrekte Benennung der Seite erfolgt. Ich finde die Verwendung der Mehrzahl sprachlich korrekt, auch wenn ich das nicht so genau begründen kann. Noch spannender finde ich allerdings die Statistik:

13.957 Benutzerinnen [haben] sich für die weibliche Form entschieden, 75.501 Benutzer haben die männliche Form gewählt und die Differenz auf 3.599.123, also 3.509.665 haben nichts eingetragen.

Vermutlich wissen die meisten Personen aus der letzten Gruppe nicht mal, dass sie das eintragen KÖNNTEN. Ich halte es für eine von diversen Möglichkeiten, angemeldete Personen darauf aufmerksam zu machen, dass sie sich - wenn sie sich weder für das eine noch für das andere entscheiden WOLLEN (ihr gutes Recht) - dann auch nicht zwangsläufig als männlich angesprochen werden (ebenfalls ihr gutes Recht). Ich kann allerdings dem "Benutzende/-n"-Wort im Gegensatz zu den Radfahrenden - an die ich mich vielleicht auch nur gewöhnt habe? - auch nicht wirklich sehr viel abgewinnen. Daher würde ich entweder für Userseite plädieren oder so etwas wie "BNR-" vorschlagen. Grüße von Iva 09:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem Auffinden ist siocherlich ein Ding, das andere ist, das es sicherlich auch wenige Interessiert: Die meisten Nutzer sind männlich, der Klick dort ändert (bisher) nix, sondern würde quasi eine Offenbarung darstellen das es einen juckt und das man Wert darauf legt hier als männlich angesprochen zu werden. Problem ist wie immer die Doppelfunktion der männlichen Schreibweise, die traditionell neutral, andererseits eben männlich besetzt ist. Das hat sich bekanntlich in den letzten zehn Jahren geändert, in der (nicht gerade kleine) Teile der Gesellschaft offen die Neutralitätseigenschaft in Farge stellen oder gar ablehnen. Andererseits wird diese neue "neutrale" Version etabliert, die sehr wohl Sinn macht, wenn man im nicht-binären Raum arbeitet (also beim d), aber abseits davon von vielen als verkomplizierend oder klar (politisch) besetzt angesehen wird. Benutzendenseiten ist eben ebenfalls keine neutrale Schreibweise in der Sicht von vielen, da es klar politisch besetzt ist. Das kann einem Gefallen, oder nicht, man kann es als Rückständig verdammen wenn Leute die Version ablehnen, aber auch wenn das nun versucht wird in staatliche Gesetze zu pressen wird es wohl sehr lange brauchen bis es sich auch in der Alltagssprache etabliert. Bis dahin gilt halt wieder und wieder bestätigt hier der generische Maskulinum, was einem nicht gefallen muss, aber eben auch seine Gründe hat (zu oft diskutiert). Mit den Unzulänglichkeiten der deutschen Sprache kämpfen wir ja schon seit Ewigkeiten rum, gerade in zeiten einer polarisierten Nutzung, also sollte man erst mal ruhig daran gehen. Ja, für die option d sollte da benutzendenseite stehen, weil damit klar abgelehnt wird von der männlichen oder weiblichen Form angesprochen zu werden. Wenn jemand keine Auswahl trifft, ist man damit keienswegs automatisch d, dass ist ein Irrglaube von dem man ganz schnell abrücken sollte. In dem Fall gilt eben wie bisher auch das generische Maskulinum. Ob sich dann viele solidarisieren und das d nachträglich auswählen um die betroffenen für die es wirklich wichtig ist nicht isoliert darstehen zu lassen bleibt offen, aber mit der Annahme das es niemanden interessiert wird es kaum passieren. Hier wird diskutiert mit einem politisiertem Begriff Nutzer in die binäre Kultur zu pressen. Sorry, aber absolutes no go.--Maphry (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, sehr gute Zusammenfassung, der das Dilemma sehr schön beleuchtet.
In diesem spezielle Kontext hier aber gäbe es schon andere Möglichkeiten: "persönliche Seite", "eigene Seite", "Vorstellungsseite" etc. Das "Benutzer" gefällt mir so oder so inhaltlich wenig. Wenn ich Wikipedia benutze, brauche ich keine fragliche Seite; diese dient mir als Autor. Das ist etwas anderes als "Benutzer"--Global Fish (Diskussion) 13:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Im Sinne von "ausgenutzt", "genutzt" passt dann auch "benutzt". Also statt Benutzer/Benutzerin/Benutzende dann lieber gleich " der/die/das Benutzte" als Generikum für alle. Liesel Wikipedia nazifrei! 13:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Die passendste Lösung wäre wahrscheinlich, die Genderauswahl und die Anrede/Seitenbezeichnung voneinander zu trennen, weil auch Personen, die ihr Gender nicht angeben wollen wohl eine bevorzugte Anredeform und Seitenbezeichnungen haben. Früher gab es mal Geschlechtseinstellung Keine Angabe (default)/männlich/weiblich, das wurde irgendwann in die Form der Anrede geändert. Offenbar gibt es aber Personen, die ihr Gender nicht angeben wollen, aber trotzdem eine bestimmte Bezeichnung wollen. Dafür wäre es gut, die getrennt einstellen zu können. Ich vermute aber, das wäre ein grösserer technischer Umbau und nicht einfach machbar. :) Und die Frage ist natürlich, ob es überhaupt mehr als eine Handvoll User gibt, die das getrennt betrachten wollen. Einfacher scheint mir die bisherige Aufteilung m/w/d mit der bisherigen Anrede. "Benutzende" finde ich noch nicht den perfekten Begriff, aber besser als die männliche Form. Vielleicht findet sich ja noch was schöneres. ..und wer wert auf die männliche Bezeichnung legt, muss das eben so einstellen. Diese Option hat ja niemand entfernt. --Waithamai (✉bla) 13:18, 22. Dez. 2020 (CET)

Persönliche Seite als Tab-Beschriftung mag angehen. Für alle: m/w/n/d/*

• Dadrunter steht aber auf dem Desktop fett der Seitenname, und da waren sie wieder, unsere drei Probleme.
• Seiten im Wikipedia-Namensraum heißen auf dem Tab Projektseite ; es muss also nicht der Bezeichner des Namensraums sein.
• „Persönliche“ verdeutlicht auch besser, dass es eine private Angelegenheit ist, die nicht notwendig durch eine Mehrheit des Projekts getragen wird, und immer individuell zu verantworten ist.

VG --PerfektesChaos 14:21, 22. Dez. 2020 (CET)

In de.Wiki wurde einfach das englische geschlechtsneutrale Wort ‚User‘ in Benutzer übersetzt, später kam die Benutzerin hinzu. Benutzendenseite ist nun eine Variante, die ich ausgesprochen hässlich finde. Was sollen solche Verrenkungen? Und ganz nebenbei werden wieder einmal Frauen zum Verschwinden gebracht. Es ist aus der Tatsache, dass Leute bei der Anmeldung kein Geschlecht angegeben, doch nicht zu schließen, dass sie sich als divers identifizieren, es ist ihnen eher herzlich gleichgültig. ‚Persönlich Seite‘ ist missverständlich. Es ist eben keine persönliche Seite, kein Homepage- oder Blogersatz und schon gar nicht privat. Der BNR dient auch der enzyklopädischen Arbeit. Was tun? Gar nichts. --Fiona (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Fiona, es geht um die dritte Option, die es technisch seit einer Weile gibt. Man kann in den Einstellungen auswählen, ob man als männlich, weiblich oder divers gelesen werden möchte. Allerdings ist die dritte Variante in der deutschen Übersetzung bisher im generischen Maskulinum, was völliger Blödsinn ist. Raymond hatte es auf Benutzenden geändert, das aber wieder zurückgenommen. Die männliche und die weibliche Variante soll nicht verändert werden. -- Chaddy · D 20:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Oha, wenn ihr das durchzieht, dann kommt ein Ungetüme dabei heraus wie Benutzendennamensraum.--Fiona (Diskussion) 16:34, 22. Dez. 2020 (CET)

@Raymond: Lass es einfach so, wie du es wolltest, das war schon ok. In ein paar Tagen haben sich die hiesigen Berufsbetroffenen sowieso wieder beruhigt, ein paar werden zwar empört die Türe knallen, aber nach Neujahr sind sie alle wieder da und alles wird gut. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 22. Dez. 2020 (CET)  

Ich wollt, mein BNR hieße weiterhin: Benutzerseite. Es ist ein fatales Missverständnis zu meinen, wenn man alles neutralisiert, wäre Geschlechtergerechtigkeit sprachlich hergestellt.--Fiona (Diskussion) 16:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Lieber Gott, mach mich fromm, dass ich in die Hölle komm! Da kann es nicht schlimmer als auf Erden und in der WP zugehn. --Andrea (Diskussion) 16:48, 22. Dez. 2020 (CET)

+1 -- Chaddy · D 20:38, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe vor einiger Zeit bewusst meinen Namensraum auf unbestimmt gestellt. Lange Zeit hatte ich Benutzerin eingestellt, was mir gerade durch Trolle im administrativen Bereich unterirdische Beleidigungen eingebracht hat. Durch die unbestimmte Bezeichnung, die dann den "Benutzer" aufgenommen hat, wurde das sehr viel besser. Ich möchte nicht eine Benutzte sein, möchte nicht zu Tode gegendert werden, möchte mich auch nicht den Trollen zum Fraß vorwerfen, wie es momentan als Benutzerin der Fall ist, was mir jedoch immer noch lieber ist als dieses unglaublich dumme Wort: "Benutzende". Durch diesen Unfug werden wir Frauen als Erstes wie üblich weggegendert. Dann jedoch zusätzlich diskriminiert. Ich würde mir eine einheitliche Bezeichnung für alle hier wünschen, die zunächst mal nicht auf irgendwelche Geschlechtlichkeit hinweist. Meiner Erfahrung nach, ist das im Konfliktbereich deutlich!!! besser. Gruß --Itti 16:49, 22. Dez. 2020 (CET)

Wenn da schon irgendetwas angepasst wird (auf lange Sicht wird man wohl leider nicht drumrum kommen), dann bitte aber auch komplett. Also auch Benutzender:Hgzh (Beispiel) als Möglichkeit. Sonst werden an X Stellen die immer gleichen Fässer wieder aufgemacht. -- hgzh 16:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Warum soll man nicht drumherum kommen? Kaum sind Frauen sichtbarer, wahrnehmbarer in Wikipedia, werden sie sprachlich schon wieder zunichte gemacht.--Fiona (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2020 (CET)

driftet ab, deshalb klein: Deinem letzten Satz stimme ich zu. Nur ist genau das hier eben der aktuelle Zeitgeist. Und dessen Fürsprecher werden zunehmend rigoroser, verbieten sich Diskussionen von Beginn an und belegen ihre „Gegner“ direkt mit disqualifizierenden Zuschreibungen. So jedenfalls meine Empfindung (nicht konkret auf WP bezogen). -- hgzh 17:13, 22. Dez. 2020 (CET)

Fiona, wieso sollen Frauen denn sprachlich wieder zunichte gemacht werden? Die weibliche Form bleibt ja erhalten (genauso auch die männliche). Bloß die diverse Form soll eben nicht mehr im für diese Option völlig unsinnigen generischen Maskulinum bleiben. -- Chaddy · D 20:38, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal 100 Gender-Leitfäden durchsucht:

1. Die Wortform "Benutzerinnendings" wird nicht erwähnt, ist aber eine korrekte Singularbildung, vergleichbar zu "Kanzlerinnenamt" (nicht: Kanzlerinamt), Juristinnenmeinung oder Rentnerinnenalltag.
2. Die neutrale Form "Benutzendenseite" ist ok, bleibt aber gewöhnungsbedürftig.
3. Substantivierte Partizipien wie "Benutzende" sind nur im Plural geschlechtsneutral (vs. "ein Benutzender, eine Benutzende"), taugen also nicht zur Ansprache oder Bezeichnung einer drittgeschlechtlichen oder geschlechtlich unbestimmten Person.
4. Nicht alle Drittgeschlechtliche beanspruchen Neutralität, manche sehen sich eher männlich, andere eher weiblich (und werden auch so in Biografien beschrieben). Grundsätzlich haben Geschlechtsdiverse aber Anspruch auf geschlechtsneutrale Anrede und Bezeichnung, dabei ist das generische Maskulinum nicht akzeptabel (sowieso niemals für Einzelpersonen, deren Geschlecht bekannt ist und eine Rolle spielt, wie in Biografien).
5. Wenn Wikipedia "m/w/d" anbietet, muss für "d" auch eine irgendwie neutrale Form oder Bezeichnung gefunden werden. Dass 3,5 Mio Leute sich nicht haben vergeschlechtlichen lassen, ist deren Problem (und einiger Heulsusen oben). Entsprechend der Wiki-Funktion {{gender:Nutzungsname |männlicher Text |weiblicher Text |neutraler Text}} müssen die von nun an mit einem entsprechenden Text leben.
6. Zur Neutralisierung von zusammengesetzten Worten (Komposita werden selten gegendert) habe ich folgende Beispiele gefunden:
   • Benutzername → Benutzungsname + Nutzungsname
   • Benutzerkennung → Benutzungskennung
   • Benutzereinstellung → Benutzungseinstellung
   • benutzerfreundlich → benutzungsfreundlich + bedienungsfreundlich
   • Benutzerfreundlichkeit → Nutzungsfreundlichkeit + leichte Bedienbarkeit
   • Benutzerordnung → Nutzungsordnung
   • Benutzerhandbuch → Benutzungshandbuch + Bedienungshandbuch
   • Benutzerschulung → Benutzungsschulung
   • Benutzergruppe → Gruppe der Benutzenden
7. Weil die Femininform "Userin" in Gebrauch ist, wird die semantische Bedeutung von "User" als männlich wahrgenommen (ebenso "Follower" vs. "Followerin"), im Unterschied zum Teenager.

Für IT-Erfahrene sollte es ein Leichtes sein, paar neue deutsche Bezeichnungen zu lernen, ist doch Tagesroutine ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Es erschließt sich mir nicht, woher überhaupt der Änderungsbedarf kommt.--Fiona (Diskussion) 19:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Der Änderungsbedarf rührt daher, dass es seit einer Weile die Möglichkeit gibt, "divers" als Geschlechtsoption auszuwählen. -- Chaddy · D 20:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Okay, nachdem sich weder „Profilseite“ noch „Konto“ als taugliche Vorschläge erwiesen haben, halte ich es mit Sophie und Waithamai: Der Begriff „Benutzende“ ist vielleicht nicht perfekt, aber definitiv besser als die männliche Form. – Andererseits würde mich interessieren, ob 1falts Vorschlag die passende Alternative sein könnte: „Person“. Darüber hinaus wäre vielleicht auch „Teilnehmendendenseite“ eine Option? Denn „Anwendendenseite“ klingt ähnlich bemüht wie „Benutzendenseite“ respektive „Nutzendenseite", oder? --Countess Sofia (Diskussion) 20:08, 22. Dez. 2020 (CET)

@Chiananda:, Deine Meinung sei dir gegeben, aber so lange du Wikipedianerinnen und Wikipedianer, die nicht deiner Meinung sind als "Heulsusen" bezeichnes, hat deine Meinung hier kein Wert. Mit beleidigendem Radikalismus führt man keine Diskussionen. --Itti 20:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Du warst damit nicht gemeint, die allergischen Reaktionen kamen von anderen. Ich hab’s oben durchgestrichen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:39, 22. Dez. 2020 (CET)

Stimmt schon, Itti. Das gilt umgekehrt für die Gegenseite aber auch. Ich hätte es daher gut gefunden, wenn du so was auch den ganzen Leuten geschrieben hättest, die weiter oben mal wieder mit billiger Polemik versuchen, gendergerechte Sprache ins Lächerliche zu ziehen. -- Chaddy · D 20:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Chaddy, manche Wort- und Satzgetüme sind lächerlich. Wenn mit „gendergerechter Sprache“ Frauen unsichtbar gemacht werden und Männer ebenfalls, dann ist das Projekt „gendergerecht“ ein Widerspruch in sich selbst und anti-emanzipatorisch. So hatte ich das MB nicht verstanden. --Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Dez. 2020 (CET)

Aber Frauen und Männer sollen doch gar nicht unsichtbar gemacht werden. Wie kommst du denn darauf? -- Chaddy · D 14:59, 23. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre es denn mit "Freiwilligenseite"? Der Freiwillige, die Freiwillige, die Freiwilligen, völlig genderneutral. Evtl. könnte man dann die Seiten von bezahlten SchreiberInnen ja anders nennen ("Paid-Editor-Seite", "Kommerziell betriebene Seite" ...). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:13, 23. Dez. 2020 (CET)

Gute Idee.--Fiona (Diskussion) 09:39, 23. Dez. 2020 (CET)

„zu Tode gegendert“?

Ich finde, alle, die ihren Namensraum bewusst auf „unbestimmt" gestellt haben, dürfen jetzt mal konstruktive Alternativvorschläge machen. Vor allem wenn sie das Wort „Benutzende“ für „unglaublich dumm“ halten und denken, dass „wir Frauen“ dadurch „als Erstes wie üblich weggegendert“ würden. – Der Vorschlag sollte übrigens nicht nur jenen gefallen, die meinen, das generische Maskulinum sei das Maß aller Dinge. --Countess Sofia (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2020 (CET)

Schön. So kurz vor Weihnachten darf man sich also noch etwas wünschen. Ganz ernsthaft: Wie wär's mit Meine Seite oder Über mich? --Blutgretchen (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist ja nicht "deine Seite". Die "Seite" gehört der Foundation, du darfst sie als Autorin nutzen, doch nicht für private Zwecke. --Fiona (Diskussion) 20:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Schwaches Argument. Dann war ja auch das bisherige "Benutzerseite" Unsinn, da sie nie die Seite des Benutzer/der Benutzerin/des Benutzenden war. --Blutgretchen (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Was daran verstehst du nicht, dass der BNR in Wikipedia nicht "deine Seite" ist, sondern dass du die Seite nur benutzt?--Fiona (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Deine Argumente werden nicht besser. Dann müsste sie "Benutzungsseite" heißen, nicht Benutzerseite. Damit ist das Problem ja gelöst. Nennen wir sie Benutzungsseite. Hmmm - ich benutze aber viele anderen Seiten der Wikipedia ebenso...sollte man dann nicht z. B. auch alle Projektseiten Benutzungsseite nennen? Ich benutze sie für meine Recherchen, um mich zu informieren, um andere mit meinen Beiträgen zu informieren, usw. Also: Was gefällt Dir wirklich nicht an Meine Seite? --Blutgretchen (Diskussion) 21:51, 22. Dez. 2020 (CET)

Da soll nach deinem Vorschlag "Meine Seite" stehen? Das ist die Seite des leider verstorbenen Harry8 und nicht "Meine Seite".

Im übrigen finde ich es überaus makaber, wenn man "Benutzend" bei einem Verstorbenen findet. --Wurgl (Diskussion) 22:15, 22. Dez. 2020 (CET)

+1 --Bellini 19:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Deine Unterstellung ist Blödsinn. Verzichte bitte auf solche Radikalisierungen. Ich gehörte zu den Initiatorinnen eines (gescheiterten) Meinungsbildes Geschlechtergerechte Sprache, das ich mit großem Aufwand und ständig angefeindet mit ausgearbeitet habe. Da kannst du mal nachlesen, wem du gegen das Schienbein trittst. Es ging uns darum, dass Artikel sowohl unter Verwendung des generischen Maskulinums als auch in geschlechtergerechter Sprache verfasst werden können. Autoren und Autorinnen sollte die Artikelgestaltung nach Thema und Literaturlage überlassen sein. Doch was ihr hier versucht, ist eine Zwangseinführung von Schreibweisen unserer Namensräume, die alle betrifft. Wenn jemand Änderunngsbedarf sieht, der möge gefälligst die Meinung der Community dafür einholen. So jetzt bin ich weg, bevor ich mich noch mehr ärgere.--Fiona (Diskussion) 20:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, es betrifft nicht alle, es betrifft nur diejenigen, die die dritte Option eingestellt haben.... -- Chaddy · D 20:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Die "dritte Option" ist jedoch keine Option die du gewöhnlich wählst, ich habe sie bewusst gewält, weil ich keine Lust mehr hatte, als erkennbare Frau unterirdisch beleidigt zu werden, das dürfte jedoch eine Ausnahme sein, die meisten wissen nicht mal, dass sie es einstellen können und all diejenigen werden dann mit einem Begriff zwangsbeglückt, den es sprachlich nicht mal gibt. Wenn das so sein soll, muss es besser werden. Gruß --Itti 20:51, 22. Dez. 2020 (CET)

In meiner Ansicht hast du noch immer als Benutzerin eine Benutzerinnenseite.--Fiona (Diskussion) 21:06, 22. Dez. 2020 (CET)

frisch umgestellt... Besser eine Benutzerin, als ein Benutzendeninnen oder so --Itti 21:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Dein Reiter zeigt noch immer das unsägliche "Benutzerinnenseite".--Fiona (Diskussion) 21:12, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe nie eine "dritte Option" gewählt, ich habe schlicht gar keine Option gewählt, weil ich dazu nie einen Anlass hatte. Ich sehe jetzt in meinen Benutzereinstellungen, dass man mir eine Option gegeben hat, bei der "die Software nach Möglichkeit geschlechtsneutrale Wörter" verwendet. Keine Ahnung, seit wann es diese Option gibt, aber ich habe sie nie selbst ausgewählt, sondern irgendjemand hat mich in diese Option hineingeschubst. Und das ist einfach nur die übliche Übergriffigkeit der WMF, die ich ablehne, ganz egal, wie ich sonst zu generischem Maskulinum oder gechlechtergerechter Sprache stehe. --Magiers (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Kann man nicht einfach User sagen? Aber das ist den Sprachpuristen dann auch nicht recht. Mit BenutzendeR könnte ich mich jedenfalls eher identifizieren als mit BenutzX oder sowas (wenn ich mich nicht festlegen wollen würde). --Ailura (Diskussion) 21:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Auf dieser Seite kann das sowieso nicht entschieden werden. Noch einmal meine Frage? woher kommt der Änderungsbedarf? Wer hat ihn begehrt? Und wo?--Fiona (Diskussion) 21:04, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Aufklärung, Magiers. Also eine Zwangsbeglückung durch WMF.--Fiona (Diskussion) 08:36, 23. Dez. 2020 (CET) (signatur nachgetragen)

Also ich bin ja sonst auch gern dabei, wenn es gegen die WMF geht, und Magiers Beiträge kann ich eigentlich fast immer unterschreiben. Hier muss ich aber mal zwischenfunken. Soweit ich informiert bin, wurde irgendwann mal die Möglichkeit geschaffen, das Geschlecht zu wählen. Die aus meiner Sicht richtige Vorgehensweise war es dann wohl, alle bisherigen Nutzer (und die darauffolgenden Neuanmeldungen) in die Kategorie „Nicht festgelegt“ einzuordnen, solange sie das nicht selbst ändern. Das hatte bisher meines Wissens für männliche Nutzer auch überhaupt keine Auswirkung, weil die geschlechtsneutrale Variante mit der männlichen identisch war. Das wurde jetzt von einem Benutzer (m/w/d) geändert. --Redrobsche (Diskussion) 21:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich sach' da jetzt mal was zu als Jetzt-schon-lange-nur-noch-IP und irgendwann vor langer, langer Zeit mal angemeldeter/m Nutzer(in): Der Wurm steckt doch schon darin, dass die männliche Form Standard ist und die weibliche bewusst und aktiv eingestellt werden muss (opt-in). Was im übrigen doch nur symptomatisch ist für das generelle sture Beharren auf dem generischen Maskulinum in Wikipedia. Solange wir hier Artikel haben wie Krankenschwester - eine WL auf Krankenpfleger, und das bei einem zu ganz überwiegenden Teil von Frauen ausgeübten Beruf! - oder den geradezu verlogenen Artikel Sekretärin - so als gäbe es männliche Exemplare dieser Gattung in erwähnenswerter Zahl, und so als wäre ein (männlicher) Sekretär nicht etwas völlig anderes! - braucht man sich doch über "Benutzerinnenseiten" keine Gedanken machen.
Ich kenne selber auch keine sprachlich wirklich schöne Lösung für das "Gender"-Problem, aber das generische Maskulinum ist inzwischen doch wirklich nicht mehr zeitgemäß. Dass die "stockkonservative WP-Community" Probleme hat zu erkennen, dass es mehr als binäres Denken gibt, muss einen doch nicht verwundern, wenn sie noch nicht einmal so weit ist zu erkennen, dass es sowas wie Frauen gibt. --217.239.2.58 01:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für diese interessante Information. Ich hatte davon bisher keine Kenntnis und finde das echt grotesk. --Countess Sofia (Diskussion) 16:59, 23. Dez. 2020 (CET)

Wenn hier mal „sowas“ wie eine Frau etwas absolut nicht Zeitgemäßes dazu sagen darf:

• Mir ist völlig egal, welcher Geschlechtsidentität sich jemand zugehörig fühlt und zuordnen mag. Da halte ich es ganz mit dem alten Fritz. Aber ich bin eine Frau und wünsche, als solche wahrgenommen und angesprochen zu werden.
• Menschen, die sich weder als Frau noch als Mann wahrnehmen mochten oder konnten, gab es schon immer. Sie haben von mir kein Jota weniger Respekt zu erwarten, als alle Anderen. Dass ihre Zahl aber in letzter Zeit derart in die Höhe geschossen ist und diese Menschen eine solche Dominanz gewonnen haben, dass hier wie andernorts solche Diskussionen an der Tagesordnung sind und unsere schöne deutsche Sprache, die von so unbedeutenden Menschen wie Schiller oder Goethe zu einer der schönsten Sprachen auf der Welt gemacht wurde, inzwischen Verhunzungen ungeahnten Ausmaßes hinnehmen muss, ist mir unbegreiflich.
• Haben wir keine anderen Probleme?
• Ich hoffe inständig, dass die Sexualwissenschaft sich endlich auf die Strümpfe macht, diese Phänomene des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten jenseits des Binären aufzuklären und zwar wissenschaftlich fundiert und nicht ideologisch verzerrt.
• Ich freue mich, dass unser Grundgesetz den Minderheitenschutz fest verankert hat. Ich sehe aber nicht, dass dort irgendwo steht, Mehrheiten hätten sich nach Minderheiten zu richten.
• Die Prügelstrafe ist in unserem Land zwar abgeschafft und Frauen dürfen hier auch nicht gesteinigt werden, doch wer meint, mich derlei Behandlungen unterziehen zu müssen, weil ich Unbotmäßiges von mir gab, tue sich keinen Zwang an. Ich stehe eh oft genug vor der Tür auf der Ausgang steht.

Allerseits zum Gruße! --Andrea (Diskussion) 07:15, 23. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> Die Sache mit den Mehrheiten und den Minderheiten ist ja so grundsätzlich und allgemein völlig richtig. Sie ist aber ein fragwürdiges Argument, solange die vermeintliche Mehrheit aus "Männern" jedweden Geschlechts besteht, die schlicht nur nirgendwo ein Häkchen gesetzt haben. --217.239.6.167 12:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Problem, abgehobener Eliten, die die Bodenhaftung verloren haben, die die Menschheit von Oben herab verbessern wollen. Ich verstehe den guten Willen, durch die Wortschöpfung mehr Gerechtigkeit schaffen zu wollen, aber gut gemeint ist nicht gut gemacht. Ich habe unlängst im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit PoC als Schimpfwort gehört. Der zwanghaft, politisch korrekte Sprachgebrauch kommt bei vielen normalen Menschen eben nicht an, die schalten die öffentlich rechtlichen zwischenzeitlich ab, weil allzuoft mit Gendergap gesprochen wird. Der Gap wird meist, bei schnellen Sprechen, verwischt und es bleibt das *innen im Sinn. Die fühlen sich dann nicht mehr gemeint, weil mMn die meisten Deutschen eben das generische Maskulin seit Kindesbeinen verinnerlicht haben. Keiner meiner Handwerker käme auf die Idee, dass bei Studenten oder Ärzten der weiblich Bevölkerungsteil ausgeschlossen wäre. Ich habe unlängst eine Beitrag im TV gesehen, wo ein Psychologe zu Wort kam, der sehr plausibel erklärte, dass es selbst die schlimmsten Diktatoren nur gut mit ihrem Volk meinten, meinten das Beste zu machen. Dass nun eine kleine bewegte Gruppe (die ist ja im Eingangssatz beschrieben) die Meinungsführerschaft übernimmt und das Beste Verordnet, steht genau auf diesem Niveau.--Ocd→ parlons 07:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Boah, jetzt wird´s aber wirlich dümmlich. -- Chaddy · D 15:12, 23. Dez. 2020 (CET)

"Ich hoffe inständig, dass die Sexualwissenschaft sich endlich auf die Strümpfe macht, diese Phänomene des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten jenseits des Binären aufzuklären und zwar wissenschaftlich fundiert und nicht ideologisch verzerrt." (Andrea014) Die Antwort lautet: Internet. Vorher war es eine fast völlige Vereinzelung, heute ist es einfacher geworden, sich zu informieren, sich zu erkennen und sich auszutauschen. *Hozro (Diskussion) 08:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Sorry, aber Nein! Es ist nicht „einfacher geworden, […] sich zu erkennen“. Und Internet ist nicht Sexualwissenschaft. Dennoch freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 08:54, 23. Dez. 2020 (CET)

So einfach ist das nicht, Hozro. Ihr habt beide Recht ..... doch „das Phänomen des sprunghaften Anstiegs sowohl unsicherer Geschlechtsidentitäten als auch eines Begehrens von Geschlechtsidentitäten“ ist ein hervorgebrachtes und wird in der Sexualwissenschaft untersucht.--Fiona (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Siehe ISBN 978-3-525-46270-6, ab S. 138, zu Internet S. 155. *Hozro (Diskussion) 09:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Und? Ist das der sexualiwssenschaftliche Stand? Ein Buch, eine Seite? Nicht dein Ernst, Hozro.--Fiona (Diskussion) 09:42, 23. Dez. 2020 (CET)

(BK) Dank für den Literaturtipp. Aber ich bitte um Nachsicht: ausgerechnet Rauchfleisch wäre nun nicht meine erste Adresse, nach der ich suchen würde. Tut mir leid, aber da wünsche ich mir schon echte Sexualwissenschaftler und unter denen auch die eines besonderen Kalibers. --Andrea (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2020 (CET)

Es ist noch viel schlimmer - der Text ist von Annette Güldenring. Jessesmaria, eine Aktivistin! Eine Expertin in eigener Sache! Jetzt äußern DIE sich schon selber! *Hozro (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Du sagst es: eine Aktivistin. Expertin in eigener Sache. Eben. Die eigene Sache ≠ Sache der anderen und ganz sicher nicht der wissenschaftliche Forschungsstand. Worüber reden wir? Über Bezeichnungen. Zu meinen, (vermeintlich) "geschlechtsneutral" sei geschlechtergerecht macht Frauen, hier in der Minderheit und kaum, dass sie sichtbarer werden, gleich wieder sprachlich nichtig.--Fiona (Diskussion) 10:33, 23. Dez. 2020 (CET)

<offtopic> Wir kommen vom Thema ab. Aber dies mag ich noch schreiben. Ich würde mal sagen nach all den Jahren die ich mein Leben durchschritten und versucht habe, mich und die Meinen „zu erkennen“, dass die meisten Menschen (Vorsicht: TF!) weniger tun, was sie wollen, als vielmehr das, was sie tun müssen. Die meisten Sexualwissenschaftler (Vorsicht: TF!) haben aus innerer Notwendigkeit diesen Beruf gewählt. Partner- und Berufswahl lassen vermutlich weniger Freiheiten, als uns lieb ist. Wichtig aber ist, was wir draus machen. Ich kenne Frau Güldenring nicht, aber immerhin ist sie im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS). Allerdings sehe ich nicht, dass sie in dem Buch von Rauchfleisch schrieb. Egal. (Gestrichen. Irrtum vom Amt. Brauche wohl ne neue Brille. Sorry! --Andrea (Diskussion) 15:13, 23. Dez. 2020 (CET)) Jedenfalls staune ich, wie sehr sich die DGfS dem Mainstream angepasst hat. Ob das der Sexualwissenschaft zum Vor- oder Nachteil gereichen wird, werden die Nachkommen gewiss besser als wir heute beurteilen können. --Andrea (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2020 (CET)

@Hozro, ich weiß nicht, warum du eine ISBN angibst, statt Autor oder Autorin und Titel, auf die du dich stützt. Das finde ich zumindest unhöflich.

Das Buch: Udo Rauchfleisch: Transsexualität - Transidentität. Begutachtung, Begleitung, Therapie, Vandenhoeck & Ruprecht 2014. In der Verlagsmeldung heißt es: „Zwei Beiträge tranisdenter Menschen geben Einblicke aus der Betroffenenperspektive.“ Darunter der Artikel von Anette Güldering. Er behandelt *Trans im Verhandlungsraum zwischen Recht und Medizin.Rezension in Socialnet.--Fiona (Diskussion) 12:24, 23. Dez. 2020 (CET)

<quetsch> Danke Fiona für den Link. Hab die Rezension gelesen. Dann allerdings verstehe ich nicht, warum das Buch von Rauchfleisch als Entgegnung auf meinen Appell an die Sexualwissenschaft angeführt wird. Wenn der Rezensent nicht lückenhaft rezensierte, dann findet sich zur Frage des sprunghaften Anstiegs in dem Buch nichts. Bücher zum Thema Transsexualität/Transidentität finden sich wie Sand am Meer. Aber, so will mir scheinen, nicht zu der von mir angemahnten Frage. Egal. Muss niemanden aufregen oder auch nur interessieren. MfG --Andrea (Diskussion) 14:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Der Rezensent hat in der Tat das Buch nicht komplett abgeschrieben. Rauchfleisch nennt auf S. 16 Zahlen. *Hozro (Diskussion) 15:19, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich fragte nicht nach Zahlen, sondern nach Gründen. Egal. Bin hier raus. Schönen Abend noch. --Andrea (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Gründe S. 20. *Hozro (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2020 (CET)

Aus Stichworten und einer Seitenzahl kann ich mir keinen Reim machen. In meiner Google Books Ansicht (Ausgabe 2012) lese ich auf S. 20 + - keine Erklärung oder These, für die Gründe für den sprunghaften Anstiegs unsicherer Geschlechtsidentitäten. Rauchfleisch diskutiert ganz andere Fragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 23. Dez. 2020 (CET)

Du meinst vielleicht das Vorwort zur 2. Auflage von 2016. Darin findet sich ein Absatz, in dem er vermutet, dass heute mehr Kinder und Jugendlichen ihren Eltern eröffnen, dass sie »trans*« (Anführungszeichen vom Autor) sind, weil vor 40, 50 Jahren das Phänomen nicht bekannt gewesen sei. Ein bisschen dünn. --Fiona (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2020 (CET)

<-<- ich werde niemand daran hindern, den Rest des Buches zu lesen. Noch spannender finde ich Gedanken über wertneutrale Fragestellungen. Wer würde heute noch fragen, ob die sprunghafte Zunahme der Homosexualität Folge der Lesben- und Schwulenbewegung ist? Oder geht es vielleicht eher um Sichtbarkeiten und Dunkelfeld? Warum sind ausgerechnet die Expert*innen, die Trans*Menschen noch vor wenigen Jahrzehnten Diagnosen wie Borderline an die Stirn genagelt haben? Oder ist jeder Mensch der*die beste Expert*in für sein eigenes (und nur für sein eigenes) Geschlecht? Was ist das Problem? Der Trans*Mensch oder die Mehrheitsgesellschaft?

Gegenpositionen zu Trans*Kindern vertritt Alexander Korte. Dessen Ruf bei Selbstorganisationen ist besch...eiden. Zudem: en:Rapid onset gender dysphoria controversy. Auch hier wieder die Frage: Handelt es sich vielleicht nicht eher um das Wir-sind-aus-allen-Wolken-gefallen-Syndrom? Tritt das besonders häufig unter Trump-Wählern oder gar der religiösen Rechten auf? Frohe Feiertage *Hozro (Diskussion) 23:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Es ging um sexualwissenschaftliche Forschung und Begründung für den sprunghaften Anstieg von Geschlechterunsicherheiten und Wunsch der Geschlechtsänderung bei Kindern und Jugendlichen. Dieser ist wohl seit Anfang der 2000er Jahre statistisch erfassbar. Darauf wirfst zwei Namen und eine Seitenzahl in den Raum. Ich habe vorgeführt, was auf der S. 20 steht: Ein Satz in einem Vorwort. Nun weichst du aus und versuchts allen Ernstes zu insinuieren, dass wir, die wir mit dir sprechen, wohl im Geiste religiöser Rechter stehen. Wer so diskutiert, ist an einem Austausch gar nicht interessiert, sondern nur der Diskreditierung. Die anderen sind ja sowieso nur rechte Idiotinnen. Damit, Hozro, hast du Glaubwürdigkeit und Integrität bei mir gründlich verspielt. Letztlich hast du vorgeführt, dass du gar keinen inhaltlichen Diskurs zu dem Thema führen kannst.--Fiona (Diskussion) 10:12, 24. Dez. 2020 (CET)

Nein, S. 20 ist nicht das Vorwort. Nein, ich sehe euch nicht in Geiste religiöser Rechter. So verpeilt bin ich dann doch nicht. Worum es mir geht: Trans* auch als Bürgerrechtsthema zu sehen, vielleicht auch als soziale Bewegung. *Hozro (Diskussion) 10:21, 24. Dez. 2020 (CET)

Ich wollte ja eigentlich die Klappe halten, aber nachdem hier auch implizit gefordert wurde, Wissenschaft dürfe sich nicht mit der „Zunahme der Homosexualität“ befassen, muss ich doch nochmal was schreiben.

• Meinung darf jeder haben.
• Nach meinem Wissenschaftsverständnis gibt es keine, aber auch wirklich keine Frage, der sich die Wissenschaft nicht zuwenden dürfe. Ob sie das mit hinreichender Qualität tut, wäre im Einzelfall zu prüfen.
• Wer einzelne Fragen aus einer wissenschaftlichen Betrachtung per se herauszuhalten fordert, muss sich mindestens die Frage nach einem kraftvollen POV, wenn nicht gar den Vorwurf gefallen lassen, bestenfalls befangen oder schlimmstenfalls Träger einer Ideologie zu sein. Anwesende natürlich ausgeschlossen!
• Ja, auch die „sprunghafte Zunahme der Homosexualität“ ist wissenschaftlicher Forschung wert, wenn auch weniger platte Erkenntnisse als die oben genannten zu erwarten wären, sollten sich an diese Frage mutige, bestens qualifizierte und unbestechliche Forscher wagen, die zugleich unerschrocken genug wären in Zeiten, in denen sich Wissenschaftler für ihre wissenschaftlich fundierten Aussagen gar mit Morddrohungen verfolgt sehen müssen (s. Ärzteblatt).
• Rauchfleisch ist sehr beliebt, weil er so schreibt, dass es selbst Laien verstehen. Das ist ja auch durchaus ein Verdienst. Komma aber, ich kenne ihn und seine Schriften gut genug, um zu wissen, wie salopp er mit sowohl therapeutischen als auch wissenschaftlichen Standards umgeht. Deswegen schätze ich seine Werke nicht in gleichem Maß, wie viele andere und insbesondere Laien. Als Beispiel sei aus dem von Fiona dankenswerterweise verlinkten Buch aus Seite 24 ein m.E. für die Arbeitsweise von Rauchfleisch ganz typisches gewählt. Dort schreibt er: „Als psychodynamische Ursachen sind unter anderem genannt worden: der (oft unbewusste, zum Teil aber direkt ausagierte) Wunsch der Eltern, ein Kind des anderen Geschlechts zu haben…“. Ja, das genau denken Laien. Aber eine solche Aussage kann man nicht ohne eine wissenschaftliche Quelle belassen. Welcher Sexualwissenschaftler hat das wo als „psychodynamische Ursache“ behauptet? Stattdessen werden nach einer ganzen Reihe von weiteren Ursachenbehauptungen am Ende des Absatzes in Klammern fünf Literaturstellen benannt, ohne Seitenzahlen anzugeben oder, schlimmer noch, welcher Autor für welche Ursachenbehauptung steht.
• Rauchfleisch zusammenfassend: „Wir stehen heute an einem Punkt, an dem wir sagen müssen, dass die Ursachen des Tanssexualismus mehr denn je im Dunkeln liegen.“ Mit einer solchen Aussage von Rauchfleisch ist nicht mit Erklärungen für den „sprunghaften Anstieg“ zu rechnen.
• Ich bleibe bei meinem Appell an die Sexualwissenschaft, der ich Rauchfleisch nicht zurechnen würde und auch nicht sehe, wer das tut.

Schöne Weihnachten und freundlichen Gruß! --Andrea (Diskussion) 11:28, 25. Dez. 2020 (CET)

Unabhängig vom Genderkram finde ich die Bezeichnung "Benutzer/Benutzerin" eh Panne. Ich benutze die WP nicht, sondern bin Beiträger/Beitragende, Mitarbeiter/Mitarbeiterin oder Schreiber/Schreiberin. Ein Leser nutzt die die WP. Warum das Geschlecht überhaupt angegeben werden kann/soll erschließt sich mir ebenso nicht, ich gebe ja auch nicht meine Religionszugehörigkeit, Herkunft oder anderes an. Am Besten steht da nur der Nickname, ganz einfach. --Schreiben ^Seltsam? 13:05, 23. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt halt erst, wenn alle eine neutrale Bezeichnung haben (die dann gerne nicht Benutz* sein muss). Wenn da Konto/Profil/Wasauchimmer stünde, wunderbar! Solange da aber eine männliche Form steht, hätte ich gerne eine weibliche und die Option für eine neutrale, ganz einfach. --Waithamai (✉bla) 13:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich plädiere ja gerade dafür die geschlechtsbezogenen Begrifflichkeiten in diesem Zusammenhang gar nicht zu verwenden. Konto finde ich übrigens ok, Profil passt nicht. --Schreiben ^Seltsam? 13:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Man müsste eigentlich nur das Genus masculinum in Genus commune umbenennen, dann würden sich alle andern Probleme in Luft auflösen. --Megalogastor (Diskussion) 15:17, 23. Dez. 2020 (CET)

„Genus commune“

Vor dem Hintergrund, dass offenbar einige nicht nur mit dem Begriff „Benutzende“, sondern ebenfalls mit dem Begriff „benutzen“ im Zusammenhang des aktiven Mitarbeitens in der Wikipedia ein Problem haben (ich schließe mich da durchaus ein), wäre es vielleicht schlau, erst mal diesbezüglich nach einer Alternative zu suchen? Denn dann würde sich das Problem vielleicht von selbst oder zumindest einfacher lösen lassen? – So oder so ist es vielleicht mal an der Zeit, die bisher geäußerten Vorschläge noch einmal zusammenzutragen: „Anwendende“, „Beitragende“, „Freiwillige“, „Konto“, „Mitarbeitende“, „Nickname“, „Person“, „Teilnehmende“, „Über mich“... welche Vorschläge habe ich übersehen? --Countess Sofia (Diskussion) 16:37, 23. Dez. 2020 (CET)

„User, Autoren, Beiträger, Editoren, Gestalter“ und wohl andere mehr. --Georg Hügler (Diskussion) 16:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Hattest Du die Überschrift gesehen? --Countess Sofia (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Uups, na dann bleiben wenigsten noch "Edierende" und "Gestaltende". --Georg Hügler (Diskussion) 17:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe oft „WPner“. --Dioskorides (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre ein neutrales „Wikipedianum“, abgekürzt „WPnum“? --Dioskorides (Diskussion) 16:47, 23. Dez. 2020 (CET)

Geht so. – Ist halt schwierig, daraus eine neutrale Form abzuleiten, denke ich. --Countess Sofia (Diskussion) 16:51, 23. Dez. 2020 (CET) PS: Mir fällt gerade ein, dass ich mal „Wikipedianernde“ verwandt habe.

Wie wäre es denn mit „Persönliche WP-Community-Seite“? Dieser Begriff hätte den Vorteil, dass nur eine Form nötig wäre. Und der alte Fritz wäre auch geehrt. ;-) --Countess Sofia (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2020 (CET)

Die meisten dieser Verben sind ja nicht user-exklusiv. Man muss ja nicht als User angemeldet sein, um freiwillig bei Wikipedia etwas beizutragen, mitzuarbeiten, etwas zu schreiben, teilzunehmen, Artikel zu editieren. Etwas, das Unangemeldete nicht von Angemeldete unterscheidet, wäre nicht geeignet. --Blobstar (Diskussion) 17:35, 23. Dez. 2020 (CET)

Schlicht Konto, das reicht und würde dem Kriterium der Unterscheidung von angemeldeten und nicht angemeldeten Beiträgern gerecht werden. Nicht Angemedete editieren als IP bzw. Ohne oder Kein Konto. --Schreiben ^Seltsam? 17:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Als „Konto“ möchte ich nicht angesprochen werden. „User“ geht doch, und die Unangemeldeten sind eben „IPs“, und wenn beide, dann „IP&User“. --Dioskorides (Diskussion) 17:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Du wirst sicher als Dioskorides angesprochen und hast ein Konto. Zu User gibt es sicher eine vernünftige deutschsprachige Alternative. --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 23. Dez. 2020 (CET)

"User" ist englisch. Übersetzt muss es in der de:WP also "Braucher", "Gebraucher", "Nutzer" oder "Benutzer" heißen. Da es sich im Sinne von generischen Maskulina um geschlechtsneutrale Wörter handelt, muss man auch keine Partizipformen etc. dafür usen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Bei Maskulina handelt es sich um männliche Wörter. Deswegen heißen sie ja masculina. --Blobstar (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Geschlechtsneutralität bezieht sich auf das, was oder wen die Wörter bezeichnen. Ist ein Roboter männlich? Ist ein Roboter eine Frau, ein Mann oder eine Sache? --Georg Hügler (Diskussion) 18:40, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Benutzender ist auch nicht weiblich. --Ailura (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Benutzender ist weiblich, wenn es sich bei dem Benutzenden um eine Frau handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 19:05, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Benutzender ist männlich. Eine Benutzende ist weiblich. Ein Benutzendes ist... Dings. --Xocolatl (Diskussion) 20:06, 23. Dez. 2020 (CET)

Auf den Benutzschwachsinn sollte generell verzichtet werden, die Beitragenden benutzen die WP nicht für irgendwas. M.E. ist "Benutzer" in diesem Kontext ein inhaltlicher Fehltritt und lässt sich auch nicht blöde zurechtgendern. --Schreiben ^Seltsam? 20:25, 23. Dez. 2020 (CET)

Ein Beitragender ist auch keine Frau. --Ailura (Diskussion) 20:31, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich habe Beitragende geschrieben. Ich plädiere dafür nur den Nick erscheinen zu lassen oder Konto voranzustellen. --Schreiben ^Seltsam? 20:34, 23. Dez. 2020 (CET)

+1. In der Kürze liegt die Würze. ;-) --Countess Sofia (Diskussion) 22:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Pluralformen wenn es um Menschen im Singular geht sind im Deutschen AFAIK weiterhin keine Lösung. Nur der Nick wäre für mich eine Lösung. Ich finde auch User OK. --Ailura (Diskussion) 20:41, 23. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht drücke ich mich ungenau aus: Beitragende ist kein Vorschlag von mir für das Problem. Vorschlag wäre nur Nick (am besten m.E.) oder vorangestellt Konto. Ein irgendwie gearteter Geschlechtsbezug ist m.E. aus o.a. Gründen unnütz. --Schreiben ^Seltsam? 21:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Möchte noch einen Vorschlag und einen nützlichen Link beisteuern: „Schreibkraft“ und geschicktgendern.de--1falt (Diskussion) 18:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Glaubst du, dass die Mehrheit dieses Projekt überhaupt „gendern“ will? Ich habe ja mehrmals gefragt, wer denn einen Änderungsbedarf geäußert hat. Niemand wars.--Fiona (Diskussion) 20:07, 23. Dez. 2020 (CET)

Nützliche Links haben wir im MB von 2019, das krachend gescheitert ist, zigfach angegeben plus Anhang: Beispiele für geschlechtergerechte Schreibweisen an einigen Universitäten u. a. im D-A-CH-Raum. Es lohnt sich auch die wochen- und kilometerlangen Diskussionen dazu zu lesen. Warum meint ihr das Rad erfunden zu haben? --Fiona (Diskussion) 20:11, 23. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich bin mir sicher, dass es die Mehrheit ablehnt, Gewohnheiten zu ändern und den Aufwand scheut. Und ich habe den Eindruck, dass dieses Projekt sehr viel Zeit und Energie mit Abwehrreaktionen verschwendet, weil sich (nicht die Mehrheit aber einige) persönlich angegriffen und diffamiert fühlen, wenn man sie darauf hinweist, dass die von ihnen genutzten Formulierungen diskriminierend wirken. Ich habe also wenig Hoffnung, dass die Wikipedia durch Kämpfe und Diskussionen gendergerechter wird. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass sich der Tonfall ganz von selbst ändert, wenn ein Bewusstsein dafür entsteht, dass man sich mit ausgrenzender Sprache Gegenwind und anstrengende Auseinandersetzungen einfängt.--1falt (Diskussion) 20:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Hast du nicht zur Kenntnis genommen, dass „gendern“ diskriminierend wirkt? Moralische Überheblichkeit kannst du dir bitte sparen. „Geschlechergerechter“ wird keine Gesellschaft und nicht dieses Projekt durch Verrenkung der Sprache, Neutralisierung und sprachlicher Auslöschung von Geschlechtszugehörigkeit.--Fiona (Diskussion) 20:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Wo warst du eigentlich während der MB-Diskussionen? Hast du mitbekommen, wie ich und andere angefeindet wurden, weil wir das MB aufgesetzt und verteidigt haben? Bist du für uns eingetreten?--Fiona (Diskussion) 20:44, 23. Dez. 2020 (CET) das war unnötig unfreundlich, sorry.--Fiona (Diskussion) 09:48, 24. Dez. 2020 (CET)

 Info: Auch Nur-Leser gibt es als registrierte Benutzer, und wir empfehlen sogar ausdrücklich, sich anzumelden, um von persistenten Einstellungen, Benutzersprache und auch Beobachtungsliste als Bookmark-Verzeichnis sowie den Gadgets und Skins Gebrauch zu machen.

• Es ist ein Denkfehler, alle registrierten Angemeldeten wären schreibende Autoren oder sowas.
• Kunststück, Nur-Leser werden halt nicht durch Beiträge sichtbar.
• Es sind ohnehin immer alle IP und alle Leser Benutzer des Wiki, nämlich „anonyme Benutzer“. Alle eine Wikiseite Aufrufenden sind automatisch Benutzer des Wiki. Und auch IP können Benutzerseiten haben.
• Im Übrigen sollte bedacht werden, dass in der Monobook-Skin die obere Werkzeugleiste „uneingeklappt“ in vollem Umfang auf die Bildschirmbreite passen muss. Die Tab-Beschriftungen müssen daher möglichst kurz und prägnant sein. „Persönliche WP-Community-Seite“ dürfte Monobook sprengen.
• „Persönliche Seite“ hatte ich heute mittag schon einmal vorgeschlagen; für alle gender einheitlich. Sowohl Juristische Person wie auch Natürliche Person sind davon abgedeckt. Persönliche Seiten geben persönliche Ansichten und Texte wieder, gehören jedoch nicht zum offiziellen Angebot der Wikipedia, wie das enzyklopädische Artikel sowie konsensuale Projektseiten darstellen.
• Unmittelbar unter der Navigationsleiste steht fett und breit der Seitenname, etwa:
  Benutzerin:Fiona B.
  sofern dies grad gewünscht wäre. Die Behauptung, durch die Beschriftung eines Navigations-Reiters würden Frauen unsichtbar gemacht, stimmt also nicht.

VG --PerfektesChaos 21:35, 23. Dez. 2020 (CET) bitte unterlass es meinen Namen zu fetten.--Fiona (Diskussion) 21:58, 23. Dez. 2020 (CET)

Nö, habe ich nicht behauptet. Ich habe heute meine Einstellungen von dem blödsinnigen "Benutzerinnenseite" auf Benutzerseite umgestellt (denn eine Seite hat kein Geschlecht), mein Accountname ist wie immer mit Benutzerin angegeben.

Ich habe aber etwas dagegen, dass Neutralisierungen im Namen einer vermeintlichen Geschlechtergerechtigkeit aufgezwungen werden, wie "Benutzendenseite" oder ähnliches. (wie mir Chaddy erklärte, habe niemand diese Absicht) .Finde ich genauso schlimm wie die zwanghafte Feminisierung von allen möglichen Substantiven.

"Persönliche Seite" halte ich, wie schon einmal geschrieben, für falsch. Denn wir haben keine "persönlichen" Seiten. Der BNR ist kein Blog und keine Homepage.

Und zum drölfizgsten Mal: wer hat denn Änderungsbedarf gewünscht? Wenn ihr eine Änderung wollt, dann bitte setzt einen Meinungsbild auf.--Fiona (Diskussion) 21:56, 23. Dez. 2020 (CET)

IPs können schon, dürfen aber keine Benutzerseiten haben, und "Persönliche Seite" ist nicht nur inhaltlich schräg, sondern löst z. B. auch nicht das Problem, was dann aus "Benutzerbeiträge" etc. werden soll. --Xocolatl (Diskussion) 23:21, 23. Dez. 2020 (CET)

Es ist auf jeden Fall Änderungsbedarf für die dritte Option nötig, der bisher die maskuline Form aufgezwängt wird. Dafür braucht es aber ganz sicher kein MB. -- Chaddy · D 23:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Also, ein paar Kilometer weiter oben hat Itti als Frau schon gesagt, dass sie die dritte Option gewählt hat, weil sie als Frau sonst oft doof angequatscht wird, und kein Problem mit dem generischen Maskulinum hat, etwas weiter oben hat Fiona, ebenfalls als Frau (nehm ich mal an) gesagt, dass sie den Ausdruck "Benutzerseite" statt "Benutzerinnenseite" gewählt hat, weil letzteres bescheuert klingt, und ich bin sehr sicher, dass es noch eine Menge andere Frauen gibt, die ähnlich gehandelt haben oder handeln werden, wenn so ein Käse eingeführt wird. Für die Arbeit an der WP ist es doch sowieso sch...egal, welches Geschlecht man hat oder gerne hätte oder gefühlt hat oder wie auch immer. Aber grausliche Formulierungen zwecks Bekämpfung des generischen Maskulinums werden dazu führen, dass Frauen sich hier sprachlich zu Männern machen, und damit tritt dann tatsächlich das ein, was Fiona schon mehrmals als Befürchtung ausgesprochen hat. --Xocolatl (Diskussion) 23:21, 23. Dez. 2020 (CET)

Also ist die Sache doch recht einfach: Die Option die oben zum Standard erhoben werden sollte wird für die dritte Option (d) eingeführt. Generisches Maskulinum bzw. traditionelle neutrale Form bleibt Standard und bei einer Neuregistrierung wird darauf hingewiesen, dass man es ändern kann und wo. Ich denke mal damit wären wir bei den minimalen Änderungen, es würde kein MB benötigt und wir können den politischen Streit hier aussen vor lassen. Ja, es mag Rückständig sein aus Sicht vieler, aber solange das GM nicht per Meinungsbild zu Fall gebracht wird sollte man Änderungen durch die Hintertür lassen (denn zu was das führen wird wäre wohl ein MB um das generische Maskulinum zu zementieren, und daran kann nun wirklich kaum jemand ein Interesse haben).--Maphry (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2020 (CET)

@Xocolatl: Es geht doch noch nicht mal darum, das generische Maskulinum abzuschaffen. Es geht einzig und allein darum, für die dritte Option nicht die maskuline Form zu nutzen.

Und es ist ja schön, was hier wer so für sich selbst als die beste Lösung ansieht. Und es es mag vielleicht sein, dass es für die enzyklopädische Arbeit an sich völlig egal ist, welches Geschlecht wer hat (wobei man sich über diese Aussage trefflich streiten kann). Für die betreffenden Personen ist es aber jedenfalls nicht egal, wenn sie mit der maskulinen Form zwangsbeglückt werden. Und denen bringt es auch nichts, wenn andere Personen mit dem generischen Maskulinum glücklich sind.

@Maphry: Die Option sollte oben nicht zum Standard erhoben werden. Es ging die ganze Zeit nur um die dritte Option. -- Chaddy · D 23:56, 23. Dez. 2020 (CET)

zwischengequetscht Chaddy, die „betreffenden Personen“. Wirklich? Ich habe den Eindruck hier wir ein Stellvertrterkampf geführt.--Fiona (Diskussion) 09:46, 24. Dez. 2020 (CET)

Wenn 3,5 Millionen auf die "moderne Geschlechtsneutrale" und damit eine geänderte Version geschoben werden, dann ist das Änderung des Standards bzw. Erhebung der "modernen Geschlechtsneutralen" Version zum Standard. Also vereinfacht ausgedrückt. Diejenigen die nix tun bleiben beim bisherigen (was dann eben Benutzer ist), die die aktiv werden und für sich die d-version wählen sollen die Möglichkeit bekommen (wie derzeit schon die f-Version). Und damit mehr davon erfahren, dass sie aktiv werden können (auch um d und f Version sichtbarer zu machen, wenn es denn gewünscht wird) eben deutlicher bei der Anmeldung darauf hinweisen.--Maphry (Diskussion) 00:07, 24. Dez. 2020 (CET)

Na gut, dann müssen wir die Foundation bitten eine weitere Opt-in-Variante anzubieten und die bisherige dritte Option explizit als "nicht angegeben" zu deklarieren. Diese weitere Variante (ich nenne sie jetzt mal der Einfachheit halber "4. Variante") ist dann in neutraler Schreibweise. Mit der Lösung kann ich leben. -- Chaddy · D 00:54, 24. Dez. 2020 (CET)

Macht eine dritte Option, eine vierte, eine fünfte. Mir egal wie viel. Ich schreibe explizit "dritte" Option, weil "nicht angegeben" ist eben keine Auswahl, das ist einfach nur "Nicht angegeben", "kein Eintrag" oder "sag ich nicht".

Mein Grund ist: Es geht wildfremde Personen schlicht und einfach einen Feuchten an, was ich bin. Itti macht das um nicht blöd angequatscht zu werden. Es wird noch weitere Gründe geben.

Aber einfach aus "nicht angegeben" irgendeinen Genderquatsch zu machen ist ein Blödsinn sondergleichen. --Wurgl (Diskussion) 00:10, 24. Dez. 2020 (CET)

„Genderquatsch“ musste jetzt natürlich wieder sein, es geht ja nicht ohne Polemik... -- Chaddy · D 00:54, 24. Dez. 2020 (CET)

Und weil erneut jemand „Konto“ vorgeschlagen hatte, muss ich mich leider wiederholen:

• Benutzerseiten haben nichts mit Anmeldung und nichts mit Benutzerkonten zu tun.
• Auch jede IP ist Benutzer, alle Leser einer Wiki-Seite, mögen sie Mensch oder Roboter sein.
• Auch IP können Benutzerseiten haben, beispielsweise: Benutzer:129.143.4.65
• IP haben jedoch weder ein Benutzerkonto noch persönliche Einstellungen, noch einen Nickname.

Und weil hier öfters m/w/d verwendet wird und der Eindruck erweckt wurde, das „d“ solle für das kürzlich eingeführte bundesdeutsche Verwaltungsgeschlecht Divers stehen, mittlerweile auch in Österreich, so ist das schlicht falsch.

• Bei diesem „dritten Geschlecht“ der Wiki-Software handelt es sich nicht um irgendwelche Trans-Inter-Nichtbinären Menschen.
• Das d mag allenfalls für default stehen.
• Es ist tatsächlich das nullte und nicht das dritte Geschlecht, und es bedeutet ganz simpel: unbekannt, nicht angegeben, nicht zugeordnet, nicht ausgewählt.
• Alle IP haben mangels persönlicher Einstellungen auch keine geschlechtliche Zuordnung.

VG --PerfektesChaos 01:25, 24. Dez. 2020 (CET)

Das ist so nicht richtig. Unter Spezial:Einstellungen steht: „Wenn du erwähnt wirst, verwendet die Software nach Möglichkeit geschlechtsneutrale Wörter“. Das impliziert sehr wohl, dass die dritte Option die geschlechtsneutrale Option darstellen soll. -- Chaddy · D 01:48, 24. Dez. 2020 (CET)

Und genau das wird auch gesagt in Hilfe:Einstellungen#Sprache:

• „Form der Anrede: Hier kannst du dein Geschlecht angeben, sodass Systemnachrichten prinzipiell geschlechtsspezifisch formuliert werden können. Die hier hinterlegte Information wird von der Systemfunktion Gender ausgelesen und kann auch von anderen eingesehen werden. Sie bestimmt beispielsweise, ob du als Benutzer oder als Benutzerin bezeichnet wirst.“

Der Aussage unter Einstellungen:Anrede widersprechend, folgt dann aber: „Per Voreinstellung gilt die Bezeichnung Benutzer.“ Das wird von anerkannten Institutionen wie Rat für deutsche Rechtschreibung, Schweizer Bundeskanzlei, Gesellschaft für deutsche Sprache und Duden-Redaktion nicht als „geschlechtsneutral“ angesehen.

Die Erklärung von PerfektesChaos mag vom Ursprung her zutreffen, aber angesichts der Zitate verbleibt die Einstellung eindeutig auf "Gender" bezogen, also (m/w/d). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:07, 24. Dez. 2020 (CET)

Stöhhhn. Dann bedarf es der Chronologie.

• Am Anfang (2001/2002) war der User: und es gab noch keine Unterscheidung nach Geschlechtern.
• Dann kam um 2004 der Benutzer: und es gab noch keine Unterscheidung nach Geschlechtern.
• Dann wurde insbesondere aus der deutschen, polnischen und portugiesischen Sprache heraus, die eine sprachliche Unterscheidung zwischen den Geschlechtern kennen, eingefordert, dass weibliche User nicht mehr unter die Namensraumbezeichnung Benutzer: fallen mögen.
• Das wurde dann im Herbst 2011 produktiv.
  • Von jetzt an gab es in der Datenbank und in den Einstellungen die Möglichkeit, die Angabe „explizit weiblich“ zu hinterlegen.
  • Das wurde praktisch nur deutsch-polnisch-portugiesisch usw. genutzt und hatte lediglich die Wirkung, den Bezeichner des Namensraums umzuschalten.
  • Für alle anderen, nicht explizit weiblichen User blieb es bei der bisherigen Einstellung. Das sind die heute drei, damals vielleicht ein oder zwei Millionen.
• Dann kam der Gender-Diskurs global auf und die Idee, diese Einstellung auch für die Anrede auszuwerten.
  • WMF brachte dies 2014 in Phabricator – Bug/Feature: 61643 ein. Diese Task wurde nicht umgesetzt, aber etwas später dann doch, und es wurde wohl 2014/2015 produktiv.
  • Seitdem gibt es eine Wahlmöglichkeit, „explizit männlich“ zu hinterlegen.
• Die Bedeutung lautet: {{GENDER:who?|male|female|unknown}}
• Siehe dazu die Beschreibung der Nachrichtengruppe auf translatewiki.
  • Demnach gibt es drei Varianten/Optionen:
    1. MediaWiki:gender-unknown – Erläuterung
    2. MediaWiki:gender-notknown – Beispiel für die unknown-Anrede
    3. MediaWiki:gender-male – Beispiel für die male-Anrede
    4. MediaWiki:gender-female– Beispiel für die female-Anrede
  • translatewiki:Gender – mehr.
• Das „Dritte Geschlecht“ ist „unbekannt“.
  • Oder in Kategorien ausgedrückt: Mann / Frau / unbekannt
  • Und genau um die Beschriftung eines Links für eine Person unbekannten Geschlechts geht es in diesem gesamten Thread, und sonst nichts.
  • Eine Zuschreibung der drei Millionen registrierter Konten, die historisch teils niemals eine Option hatten, und sämtlicher IP als bürokratisch Divers und irgendwie geschlechtsneutraler Trans-Inter-Neutrois-Nichtbinär ist hanebüchener Unsinn.

VG --PerfektesChaos 09:25, 24. Dez. 2020 (CET)

Wer hat denn "Beschriftung eines Links für eine Person unbekannten Geschlechts" (vorletzter Punkt) veranlasst, beauftragt, initiiert? *Hozro (Diskussion) 09:37, 24. Dez. 2020 (CET)

Natürlich "hanebüchener Unsinn". Warum es in diesem Zusammenhang überhaupt eine Geschlechtszuordnung braucht konnte mir noch niemand nachvollziehbar erklären (und oft entspricht die Angabe ja auch nicht mal den Tatsachen). --Schreiben ^Seltsam? 10:52, 24. Dez. 2020 (CET)

Wie wäre es denn dann mit dem Begriff „Person“? „Konto“ scheint ja nicht zu passen. --Countess Sofia (Diskussion) 18:36, 26. Dez. 2020 (CET)

Letztlich reicht der Nickname. --Schreiben ^Seltsam? 19:41, 26. Dez. 2020 (CET)

Nee, ich denke, die Seite braucht einen Namen. --Countess Sofia (Diskussion) 20:02, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo. Mir ist völlig egal, was da steht. Ob man mich als "Benutzer" oder als "Benutzenden" bezeichnet, ist mir gleich. Sowas von egal. Nur, um auch mal ein Statement abgegeben zu haben ;-) Weiterhin frohe Festtage! Gestumblindi 18:00, 25. Dez. 2020 (CET)

Das heißt, Dir hat sich dieser Einwand Wurgls auch nicht erschlossen? --Countess Sofia (Diskussion) 18:36, 26. Dez. 2020 (CET)

Partizip Präsens? --Ailura (Diskussion) 19:11, 26. Dez. 2020 (CET)

? --Countess Sofia (Diskussion) 20:02, 26. Dez. 2020 (CET)

Mir erschließt sich das sofort. Das Partizip Präsens bezeichnet ein laufendes Ereignis. Ein verstorbener Benutzer kann kein "Benutzender" sein. Auch jemand, der gerade nicht angemeldet ist, ist kein "Benutzender". Das ist einer der Gründe, wieso so viele Leute – mich eingeschlossen – die Verwendung des Partizip Präsens im Plural zur Vermeidung des generischen Maskulinums ganz generell für Murks halten. Wenn man überhaupt vom generischen Maskulinum wegwill, scheint mir der Vorschlag "Persönliche Seite" gut. (Ich habe nicht verstanden, wieso es hier "keine persönlichen Seiten" geben soll. Jedem angemeldeten Benutzer ist ein persönlicher BNR zugeordnet; er dient der persönlichen Mitarbeit am Projekt.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:27, 26. Dez. 2020 (CET)

Nicht alle Substantivierungen des Partizip I „bezeichnen ein laufendes Ereignis“ oder beinhalten eine Gegenwärtigkeit – das hängt immer von der Bedeutung des jeweiligen Verbs ab. Zwar wird die alte Gelegenheitsbildung „verstorbene Studierende“ gerne zur Abschreckung hervorgekramt, aber niemand hat jemals behauptet, dass alle Wortbildungen miteinander kombinierbar seien.

Es gibt sogar einige Beispiele, für die es kein Nomen Agentis gibt:

• Alleinerziehende können versterben.
• Nicht alle Freischaffende leben noch.
• Einige der Mitwirkenden sind verstorben.
• Manchmal kommen Reisende ums Leben.
• Und es gibt verstorbene Vereinsvorsitzende.

Nur „Versterbende“ würde wohl niemand schreiben wollen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:06, 27. Dez. 2020 (CET)

Für Menschen, die ihre Deutsch- und Lateinkenntnisse im letzten Jahrhundert erworben haben, bezeichnet das Präsens grundsätzich die Gegenwart. --Ailura (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Das "verstorben-Argument" ist doch sowieso nur ein Scheinargument. Egal ob die Person nun eine Studentin/Benutzerin/Radfahrerin oder eine Studierende/Benutzende/Radfahrende war, wenn sie tot ist ist sie beides nicht mehr.

Was man bei der ganzen Sache auch nicht vergessen darf: Grammatik ist für die Sprache da, nicht anders herum. Und Sprachen verändern sich pausenlos. Es ist scheinheilig die angeblich unantastbare Grammatik vorzuschieben, wenn doch der eigentliche Grund ist, dass man aus ideologischen Gründen keine gendergerechte Sprache will. -- Chaddy · D 20:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Hi Chaddy, nur das, was du als "Gendergerecht" ansiehst, ist es für andere nicht. Ich sagte es schon mal, es wird jedoch gerne überlesen :), ich bin weder ein Sternchen, noch ein Auslassungsstrich, ein Doppelpunkt oder ein Loch. Als Frau fühle ich mich nicht gerecht behandelt, sondern misshandelt. --Itti 20:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank, Yen Zotto, für Deine ausführliche Erläuterung. Auch wenn ich sie zwar ansatzweise, jedoch noch immer nicht vollständig nachvollziehen kann, denn die Begriffe „Benutzer“ und „Benutzerin“ wären für ein.e verstorbene.r Wikipedianer.in ebenso unpassend, möchte ich dieses Thema abhaken und noch einmal auf den Begriff „persönliche Seite“ zurückkommen: Auch mir ist schleierhaft, warum es diesen nicht geben können sollte, da er sich ja für alle ersichtlich auf die WP-Community bezieht. Den Widerstand dagegen kann ich mir nur so erklären: Vermutlich wurde „persönlich“ mit „privat“ verwechselt. --Countess Sofia (Diskussion) 10:09, 27. Dez. 2020 (CET)

Hinweis zu Gesundheitsthemen

Warum steht "Dieser Artikel [...] dient nicht der Selbstdiagnose [...]" beim Artikel Rinderwahn? --Keimzelle talk 21:37, 26. Dez. 2020 (CET)

Na - ist doch klar. wenn ein Rind hier in der Wikipedia etwas darüber liest, dann sollte es zum Veterinär gehen und nicht versuchen beim Apotheker sich selbst Medikamente zu beschaffen. ;-))) Gruß --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 26. Dez. 2020 (CET)

😲--Keimzelle talk 10:21, 27. Dez. 2020 (CET)

Creative Commons Lizenz 3.0. Wo soll denn die Namensnennung erfolgen?

Sorry, falls meine Frage naiv sein sollte.

Ich stoße immer wieder bei Wiki Commons auf Bilder, deren Lizenz (z.B. 3.0) eine "Namensnennung" des Fotografen verlangt. Aber in Wikipedia-Artikeln, die die Bilder verwenden, sehe ich eigentlich nie eine "Namensnennung". Reicht es, dass der Name genannt ist, wenn man auf das Bild klickt, was dann ja auf Wiki commons verlinkt? Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:39, 27. Dez. 2020 (CET)

Eigentlich sollte Lizenz und Fotograf in der Bildunterschrift stehen, wie das ernstzunehmende Medien praktizieren. Aber das gilt nur für "die Anderen", hier hat man sich bisher mit fadenscheinigen Argumenten darum herum gemogelt. --2003:C9:EF4E:6300:957D:2DD:F61F:EED3 09:16, 27. Dez. 2020 (CET)

Das ist intern ärgerlich und reicht in der Außenwelt nicht. --Ailura (Diskussion) 10:10, 27. Dez. 2020 (CET)

Na ja, nur wenn man mal sieht, welchen Waschzettel manche Fotografen gerne am Bild hätten, inkl. Nennung der eigenen Website, usw... Eigentlich sollte an der Stelle mal die Heckenschere angesetzt werden. --Itti 10:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Alternativ könnte man auch mal anfangen, Commons als ernsthafte Bilddatenbank zu begreifen, die bzgl. Urheberrechten die üblichen Gepflogenheiten und ihre eigenen Lizenzen respektiert. --Ailura (Diskussion) 10:19, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Diskussion hier zu führen, ist jedoch völlig sinnlos. Einzig gut finde ich jedoch die letzten Urteile zu Abmahnungen, die ich so gesehen habe. --Itti 10:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Urteile besagen in erster Linie, dass die CC-Linzenz (jedenfalls für Hobbyfotografen) komplett für die Tonne ist. Ich frage mich schon, warum man überhaupt hier mitarbeiten soll, wenn das ganze Projekt auf komplett nutzlosen Grundlagen basiert. Sich darüber freuen finde ich respektlos.--Ailura (Diskussion) 10:25, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich finde es respektlos einem Mitwikipedianer eine saftige Abmahnung zu schicken. --Itti 10:27, 27. Dez. 2020 (CET)

Hast Du dafür bitte Belege? Bisher habe ich nur von Abmahnungen gegenüber kommerziellen Weiternutzern gelesen. --Ailura (Diskussion) 10:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich denke, dass du dich an den Vorgang um den verdienten Berliner Kollegen noch erinnerst und nein, seinen Nick schreibe ich hier nicht hin. Das er ein kommerzieller Weiternutzer wäre, ist mir nicht bekannt. --Itti 10:54, 27. Dez. 2020 (CET)

Nach nicht wenigen Anfeindungen und Rückschlägen haben es die textbasiert arbeitenden Autoren endlich geschafft, dass sie zwar etwas unauffällig aber immerhin am unteren linken Seitenrand neben dem Artikelabruf einen Link haben, hinter dem sie nach einen Anklicken auftauchen. Vielleicht wäre das auch eine Option für Fotografen. Wenn die allerdings Wert darauf legen sollten, direkt am Bild genannt zu werden, würde ich das auch vehement für die Hauptautoren direkt am Artikel fordern. --Schlesinger ^schreib! 11:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Das fände ich auch wichtig, dass die Hauptautoren am Artikel genannt werden. --Ailura (Diskussion) 12:29, 27. Dez. 2020 (CET)

Mit "Zusätzliche Karteireiter für externe Werkzeuge" in den Einstellungen/Helferlein kannst Du die Software dazu bringen, am oberen Seitenrand die Hauptautoren inkl. Prozentzahl der Bearbeitung am jeweiligen Artikel anzuzeigen.MK (Diskussion) 21:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Die (Bild-)Autorenschaft im Wikipedia-Projekt selbst lässt sich ja zumindest mit einem Klick anzeigen. Die Bedingung zur "Namensnennung" in der Bildlizenz bezieht sich in erster Linie auf eine Weiternutzung an anderer Stelle (private oder kommerzielle Website, Abdruck in Buch, Verwendung in Powerpoint-Präsentation, an öffentlicher Infotafel etc.). Und da lege ich dann auch Wert darauf, dass die eigene Leistung – wenn schon nicht monetär – wenigstens in dieser Form gewürdigt wird. -- Fice (Diskussion) 13:01, 27. Dez. 2020 (CET)

Hab ich doch oben schon gesagt, gilt nur für die Anderen. --2003:C9:EF4E:6300:957D:2DD:F61F:EED3 14:51, 27. Dez. 2020 (CET)

Ihr liegt falsch. Die Namensnennung muss nicht direkt am Bild oder Text erfolgen. Sie muss auf "angemessene" Art und Weise erfolgen ("Diese Angaben dürfen in jeder angemessenen Art und Weise gemacht werden" - Kurzzusammenfassung, "in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen [...] Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden" - Volltext deutsch unter 4c)). Es genügt also z. B. auch schon, das in einen Anhang zu packen. Insofern verletzen auch wir diese Bedingungen nicht. -- Chaddy · D 18:25, 27. Dez. 2020 (CET)

Wer bestimmt was angemessen ist? Gummiartiger ging es wohl nicht. --2003:C9:EF0A:300:31C6:D4CD:8E31:9808 09:47, 28. Dez. 2020 (CET)

Naja, Sinn und Zweck der CC-Lizenzen ist es nun mal, die Weiternutzung so gut es geht zu vereinfachen. Und sie will für möglichst viele Anwendungsfälle praktikabel sein. -- Chaddy · D 18:34, 28. Dez. 2020 (CET)

Allgemein üblich ist eine Nennung von Fotografen am Bild, wie in der Eingangsfrage dargestellt. Warum können das Zeitungen sogar zusätzlich zur Bezahlung der Fotos hinkriegen und bei kostenlosen Bildern ist es eine Zumutung? --Ailura (Diskussion) 18:42, 28. Dez. 2020 (CET)

Sie werden doch im Bild genannt (ein Klick aufs Bild reicht). Was Du meinst, ist dass sie im Text (also in der Bildunterschrift etwa) genannt werden. Aber warum sollen die Namen der Bildautoren im Text genannt werden, die der Textautoren aber nicht?--Global Fish (Diskussion) 18:47, 28. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:CommonsDelinker

Was ist eigentlich mit dem Benutzer:CommonsDelinker los? Nicht, dass er mir fehlen würde (er sorgt eher für Arbeit, da die entfernten Bilder oft ersetzt werden könnten), aber er schweigt seit fast zwei Monaten in der Afrikaans-Wikipedia. Groete. --  SpesBona 23:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Hier funktioniert er.--Lutheraner (Diskussion) 00:21, 28. Dez. 2020 (CET)

Wie kommst du darauf? Laut globalen Beiträgen hat der Bot im Dezember ausschließlich auf Commons ein paar Bearbeitungen getätigt [4] --Johannnes89 (Diskussion) 09:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Dafür ist hier der Benutzer:Dateientlinkerbot tätig. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2020 (CET)

Bis zum 3. November war der CommonsDelinker-Bot doch auch noch fast täglich in der dewiki aktiv? --Johannnes89 (Diskussion) 13:13, 28. Dez. 2020 (CET)

Entschuldigung - da lag eine Verwechselung meinerseits vor.-Lutheraner (Diskussion) 14:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Wo ist mein Syntaxfehler?

Habe gerade bei diesem Lemma Liste_von_Klammen_im_deutschsprachigen_Raum die Aareschlucht ergänzt, - und das Foto erscheint unter Anmerkungen und nicht unter Bild. Ich muß daher einen Syntax-Fehler gemacht haben, aber ich finde ihn auch nach 25 Minuten intensiver Suche nicht. Ich bin für sowas zu alt oder zu dumm oder zu genervt. Vermutlich sehe ich den Wald vor Bäumen nicht, oder so. Kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen. Frohes Fest. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 01:42, 25. Dez. 2020 (CET)

Da war vor der Koordinatenvorlage ein Umbruch, der wohl warum auch immer anders war als die Umbrüche vor den anderen Koordinaten. Nimmt man den Umbruch raus, funktioniert es: Spezial:Diff/206859234/206859481.

Keine Ahnung warum das nun so ist. Eine Erklärung würde mich auch interessieren …

Gruß --Schniggendiller Diskussion 02:08, 25. Dez. 2020 (CET)

PS: Gefunden habe ich den Unterschied, indem ich mir den Browser-Quelltext angesehen habe (bei Firefox: Strg+U).

Vielen Dank!!, ich habe zwar die Lösung nicht kapiert, - aber jetzt stimmt alles. Dankeschön. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 02:25, 25. Dez. 2020 (CET)

Innerhalb von Tabellen muss man mit Zeilenumbrüchen aufpassen, weil die dort eine spezielle Bedeutung haben. So funktioniert z.B. "||" als Spaltentrenner nur, wenn der Quelltext der Zelle davor keinen Zeilenumbruch beinhaltet. Siehe auch Hilfe:Tabellen/Wikisyntax#Elemente --Wickie³⁷ 10:09, 25. Dez. 2020 (CET)

Naja, aber die anderen Tabellenzeilen sehen exakt genauso aus, zumindest im Wikiquelltextmodus. Erst wenn man sich im Browser den Quelltext anzeigen lässt, sieht man den Unterschied. Vgl.

<tr>
<td><a href="/wiki/Aareschlucht" title="Aareschlucht">Aareschlucht</a></td>
<td><a href="/wiki/Meiringen" title="Meiringen">Meiringen</a></td>
<td><a href="/wiki/Schweiz" title="Schweiz">Schweiz</a> (<a href="/wiki/Berner_Oberland" title="Berner Oberland">Berner Oberland</a>)</td>
<td>Länge: 1400 m<br />Eintritt: ja <br /><small>
<span id="Aareschlucht" class="plainlinks-print" title="Koordinate"><a class="external text" href="https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=Liste_von_Klammen_im_deutschsprachigen_Raum&amp;language=de&amp;params=46.728606_N_8.186384_E_region:CH-BE_type:landscape&amp;title=Aareschlucht">46°&#160;43′&#160;43″&#160;N, 8°&#160;11′&#160;11″&#160;O</a></span></small> ||<div class="center"><div class="floatnone"><a href="/wiki/Datei:Aareschlucht_159_7_8.jpg" class="image"><img alt="Aareschlucht 159 7 8.jpg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Aareschlucht_159_7_8.jpg/150px-Aareschlucht_159_7_8.jpg" decoding="async" width="150" height="200" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Aareschlucht_159_7_8.jpg/225px-Aareschlucht_159_7_8.jpg 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Aareschlucht_159_7_8.jpg/300px-Aareschlucht_159_7_8.jpg 2x" data-file-width="2439" data-file-height="3254" /></a></div></div> 
</td></tr>

mit

<tr>
<td><a href="/wiki/Almbachklamm" title="Almbachklamm">Almbachklamm</a></td>
<td><a href="/wiki/Ettenberg_(Marktschellenberg)" title="Ettenberg (Marktschellenberg)">Ettenberg</a></td>
<td><a href="/wiki/Deutschland" title="Deutschland">Deutschland</a> (<a href="/wiki/Bayern" title="Bayern">Bayern</a>)</td>
<td>Länge: 3000 m<br />Eintritt: ja <br /><small><span id="Almbachklamm" class="plainlinks-print" title="Koordinate"><a class="external text" href="https://tools.wmflabs.org/geohack/geohack.php?pagename=Liste_von_Klammen_im_deutschsprachigen_Raum&amp;language=de&amp;params=47.67062_N_13.01956_E_region:DE-BY_type:landscape&amp;title=Almbachklamm">47°&#160;40′&#160;14″&#160;N, 13°&#160;1′&#160;10″&#160;O</a></span></small></td>
<td><div class="center"><div class="floatnone"><a href="/wiki/Datei:Almbachklamm_1.jpg" class="image"><img alt="Almbachklamm 1.jpg" src="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Almbachklamm_1.jpg/133px-Almbachklamm_1.jpg" decoding="async" width="133" height="200" srcset="//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Almbachklamm_1.jpg/199px-Almbachklamm_1.jpg 1.5x, //upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Almbachklamm_1.jpg/266px-Almbachklamm_1.jpg 2x" data-file-width="1823" data-file-height="2742" /></a></div></div>
</td></tr>

Ab Zeile 5 unterscheidet es sich.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:16, 28. Dez. 2020 (CET)

Das eine (falsche) war ein manueller (also durch Klick auf "Enter" eingefügter) Zeilenumbruch; das andere sind automatische Zeilenumbrüche, die von der Software automatisch erzeugt werden, wenn in einer Zeile kein Platz mehr übrig. Der Unterschied ist im Wikiquelltext (abhängig von der Fenstergröße) tatsächlich nicht erkennbar. Vielleicht sollte man das mal als Verbesserungsvorschlag einbringen, manuelle Umbrüche deutlich sichtbar zu machen. --Wickie³⁷ 19:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Doppelte Zeile bei Zuammenfassung und Quellen

↓ Die nachfolgende Zeile wird automatisch zu deiner Signatur und soll am ENDE deiner Frage stehen bleiben! ↓

Hallo,

Geht es nur mir oder auch anderen so? Ich sehe beim Editieren eine doppelte Zeile für Zusammenfassung und Quellen. Das untere ist eine ausfüllbare Dropdownliste. Hier [5] hab ich einen Screenshot hochgeladen. Ausserdem sieht das ganze Bearbeitungsmenü seltsam aus. Der Button unten für die Unterschrift setzt diese in die Zeile für Zuammenfassung und Quellen. Liegt das an den Menüeinstellungen und kann man das irgendwo ändern?--Ceweran (Diskussion) 22:01, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo Ceweran, Du hast vmtl. mehrere Skripte am Laufen und/oder wikEd aktiviert, wodurch es eine doppelte ZQ gibt. Wurde hier schon ein-, zweimal diskutiert. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:15, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke. Ich hab leider in der Hilfe zu WikEd nichts gefunden.--Ceweran (Diskussion) 22:24, 26. Dez. 2020 (CET)

@Ceweran: Probeweise mal wikEd in Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets unter den Bearbeitungswerkzeugen deaktivieren, was bei mir schon einmal geholfen hat. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:35, 26. Dez. 2020 (CET)

Ja, das geht; dann ist WikEd einfach deaktiviert.--Ceweran (Diskussion) 22:39, 26. Dez. 2020 (CET)

@Ceweran: Der Fehler ist schon länger bekannt: Hier wurde er bereits von Johanna Web bemängelt und hier wurde der Bug schon am 19. September 2020 gemeldet. MfG, --158.181.77.150 18:50, 29. Dez. 2020 (CET)

Ah, ok. Danke. Wird dwohl noch dauern, bis es richtig läuft.--Ceweran (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Bezeichnung der Benutzerrechte

Unter Spezial:Benutzerrechte/Johannnes89 steht Mitglied von: IP-Sperren-Ausgenommener (bis 15:29, 30. Jun. 2021), Passiver Sichter, Sichter.

Wenn ich über den mobilen Browser auf den Diff eines meiner Beiträge gehe (gleiches auch bei anderen Nutzern), erscheint unten Passive Sichter, Sichter, IP-Sperren-Ausgenommene.

Wird mobil (absichtlich?) die Pluralform verwendet oder wurde in der mobilen Version 2x ein r vergessen? --Johannnes89 (Diskussion) 16:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Sprachlich holprig ist ja beides, aber so lange man weiß, was gemeint ist, sollte das eigentlich ausreichen... (Und lass uns hoffen, dass niefrau auf den Gedanken kommt, da jetzt als "Sichterin" und "IP-Sperren-Ausgenommene" bezeichnet zu werden). --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:44, 27. Dez. 2020 (CET)

Wollte damit gar nicht an die Debatte weiter oben anknüpfen, sondern nur wissen, ob die verschiedenen Bezeichnungen so gewollt sind, oder ob da ein Fehler vorliegt :) --Johannnes89 (Diskussion) 15:58, 28. Dez. 2020 (CET)

Die Information kannst du dir - wenn sie denn so wichtig ist - selbst beschaffen: Such halt im TranslateWiki nach der Message und frag denjenigen, der sie geändert hat, was er sich dabei gedacht hat: https://translatewiki.net/w/i.php?title=MediaWiki:Group-ipblock-exempt-member/de&action=history --Reinhard Kraasch (Diskussion) 15:44, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke dir, wenn ich es richtig sehe, liegt der Unterschied also darin, dass im Gegensatz zu der bereits von dir verlinkten „Member“-Variante betawiki:MediaWiki:Group-ipblock-exempt-member/de in der Mobilversion nur die Gruppen angezeigt werden, bei denen man Mitglied ist, also betawiki:MediaWiki:Group-ipblock-exempt/de. Vermutlich hat es irgendeinen anderen Grund, warum es verschiedene Messages gibt, die Übersetzung ist dann aber korrekt. Viele Grüße --Johannnes89 (Diskussion) 16:57, 29. Dez. 2020 (CET)

Hinweis auf Benutzer*innenseite bei neu erworbenen Sichter*innenrechten?

Nachdem ich feststellen musste, dass nicht alle neuen Kolleg*innen mit ihren Sichter*innenrechten umgehen können (gerade hier wieder), würde ich empfehlen, Benutzer'innen, die neu die Sichterrechte erhalten haben, nicht einfach mit dem Satz XYZ wurde automatisch von (–) zu Passiver Sichter zugeordnet darüber zu informieren, sondern dies künftig aktiv mit einem Hinweis auf deren Benutzer*innenseite zu begleiten, der zum Beispiel so aussehen könnte:

„Aus großer Macht folgt große Verantwortung...“

Hallo Fragen zur Wikipedia/Archiv/2020! Glückwunsch zu deinen neuen Sichterrechten. Folgendes ist aber bei der Verwendung dieses kleinen Werkzeugs des Wikipedia-Alltags zu beachten, denn es ist die Aufgabe des Sichters, eine vorsätzliche Schädigung der Artikel zu verhindern und damit künftig auch deine Aufgabe: es darf kein offensichtlicher Vandalismus gesichtet werden offensichtliche Fehler und andere Verstöße gegen die Grundprinzipien wie unsere Wikiquette oder das Regelwerk sollten rückgängig gemacht werden, besonders wenn eine Verbesserung nicht deutlich erkennbar ist (also keine Minoredits oder solche, die aus irgendwelchen Gründen als kleine Änderungen markiert wurden, jedoch keine sind) oder Sinn und Zweck einer Änderung nicht aus der Zusammenfassungszeile hervorgehen denn das Revertieren „mit einem einzigen Mausklick“ ist ein weiteres Recht, das dir nun auch zur Verfügung steht und ebenso überlegt eingesetzt werden sollte in solchen Fällen kann ein neuer Benutzer, der noch nicht über Sichterrechte verfügt, auch durch eine Begründung in der Zusammenfassungszeile beim Revert auf seine Fehler hingewiesen werden und so aus diesen lernen (am besten mit Link zur entsprechenden Regel wie ein Hinweis auf Wiki:Korr oder Wiki:BNS, denn so vermeidet man unnötige Edit-Wars) verzeihbare, kleine Fehler, die du selbst ausbessern kannst, am besten gleich berichtigen, statt zu revertieren oder zu sichten und darauf zu warten, dass ein Dritter sich darum kümmert man sollte erstmal von guten Absichten ausgehen, auch und besonders bei Wikipedia-Neuling*innen. die erstmalige Sichtung eines Artikels sollte besonders sorgfältig erfolgen. Der Artikel sollte daher gründlich gelesen und die Versionsgeschichte nach verstecktem Vandalismus durchsucht werden. Bedenke bitte auch, dass dir das das aktive Sichtungsrecht jederzeit auch wieder entzogen werden kann, wenn du mit dem Sichtungswerkzeug überfordert bist. Setze dein neues Recht mit Sinn und Verstand ein, denn „Aus großer Macht folgt große Verantwortung...“ Viel Spaß noch bei der weiteren Arbeit in der deutschsprachigen Wikipedia wünscht --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:09, 27. Dez. 2020 (CET)

Was denkt ihr: Wäre das sinnvoll? --IgorCalzone1 (Diskussion) 12:09, 27. Dez. 2020 (CET)

Das erscheint mir generell sinnvoll (ohne mir deinen Text jetzt komplett durchgelesen zu haben). Es gibt auch schon andere Bausteine, wie z.B. Benutzer:XenonX3/Vorlage_Sichtertipps, was ich regelmäßig verwendet habe. Wir könnten auch eine Wartungsliste machen, in die ein Bot Benutzer einträgt, die gerade aktive Sichterrechte bekommen haben. Dann können andere Benutzer drüber gehen, Sichtertipps nach eigenem Gusto verteilen und die abgearbeiteten Einträge aus der Liste löschen. --Count Count (Diskussion) 12:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich find die Version von Benutzer:XenonX3 sprachlich besser geeignet. Aber generell ist das eine gute Idee.--Ceweran (Diskussion) 13:00, 27. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens reicht es völlig, Sichter dann anzusprechen, wenn sie wirklich Fehler gemacht haben. Solche ellenlangen Ansprachen liest kaum jemand und viele dürften es auch nicht gerade motivierend empfinden, wenn ihnen Regeln mit erhobenem Zeigefinger erklärt werden, die sie wahrscheinlich längst kennen. Insbesondere das Sichten von Vandalismus hat wahrscheinlich ohnehin andere Hintergründe als Unwissenheit, so unbedarft ist niemand, um das nicht als Regelverstoß zu erkennen.--Berita (Diskussion) 13:05, 27. Dez. 2020 (CET)

Alsobitte! kein offensichtlicher Vandalismus und keine offensichtliche Vandalisma heißt das im ersten Punkt bzw. in der ersten Punktin. --Kreuzschnabel 14:15, 27. Dez. 2020 (CET)

Hat denn niemand erkannt, dass sich Benutzer:Gugerell mit seinem "Alternativvorschlag" nur versucht hat, sich über die Sache lustig zu machen? Wir können das gerne wieder entfernen.--IgorCalzone1 (Diskussion) 13:13, 27. Dez. 2020 (CET)

Natürlich ist der böswillige, maskulinistisch-chauvinistische Unsinn von Gugerell nicht konstruktiv gedacht, sondern entspringt einer ideologischen Verblendung. Mit diesem Unsinn braucht sich hier niemand zu befassen, da ist eher die Frage, ob das als eklatanter Verstoß gegen WP:DS gelöscht werden sollte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 27. Dez. 2020 (CET)

Eines der (für mich) schwierigsten Probleme bei einer Sichtung ist oftmals der fehlende Beleg. Da schreibt jemand etwas sehr Sinnvolles, - was ich sofort unterschreiben würde, aber letztlich ohne Beleg. Das mit: "Bitte belegen" zu revertieren oder gar mit "WP:TF" beachten, halte ich gerade gegenüber Neulingen für demotivierend. Das ohne Beleg zu sichten, wäre aber auch nicht richtig. Es müßte etwas zwischen revertieren und sichten geben... An dem vorgeschlagenen Baustein halte ich die blaue Unterlegung für etwas zu aufdringlich. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:36, 27. Dez. 2020 (CET)

Bei der Sichtung geht es ausschließlich darum, offensichtlichen Vandalismus zu beseitigen. Alles was darüber hinausgeht fällt unter die nie eingeführte Prüfung. -- Chaddy · D 17:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Wieder was dazugelernt. Ich habe bis jetzt eine Sichtung immer dann vermieden, wenn ich meinte, dass das Hinzugefügte eine "unbelegte Privattheorie" sei.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:02, 27. Dez. 2020 (CET)

An sich ist es natürlich schon sinnvoll, im selben Aufwasch auch gleich zumindest ein wenig inhaltlich zu prüfen. -- Chaddy · D 18:05, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich fand die Sichtertipps von Jivee Blau ausgesprochen hilfreich [6]. Der Vorschlag im violetten Kasten hätte bei mir wohl eher den Effekt gehabt, dass ich es aus der Befürchtung, einen Fehler zu machen, gar nicht erst versucht hätte. (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 18:19, 27. Dez. 2020 (CET))

(Nach BK) Unbelegte nichttriviale Aussagen würde ich zwar nicht sofort als Vandalismus brandmarken, aber es führt kein Weg daran vorbei, die Sichtung zu verweigern (Den sehr konstruktiven, aber auch aufwändigen Weg, selber den Beleg zu suchen und hinzuzufügen, betrachte ich hier nicht). Man kann nochmal trennen, ob eine IP editiert hatte oder ein (neuer) User, aber daraus kann man höchstens noch einen Unterschied in der Ansprache machen, nämlich den letzteren auf seiner Benutzer-Disk ausführlicher anzusprechen. Das setzt aber detaillierte Recherche für jeden solchen Fall voraus. Weniger Aufwand und trotzdem hilfreich ist m.E. der ausführlichere ZuQ-Zusatz: "Bitte belegen (siehe Hilfe:Belege)". Ich versuche inzwischen generell, in ZuQs verlinkte Hinweise auf die entsprechenden Hilfen/Dokumente zu geben, bin da aber sicher nicht perfekt. VG --Bicycle Tourer 18:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Empfehlungen hier Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung/Tipps#"Algorithmus"_für_Nachsichtungen sind eigentlich ganz gut und würde ich mir (als Empfehlung nicht als Regel) auch in so einer Begrüßungsbox wünschen (mindestens als Link). --Naronnas (Diskussion) 19:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Das fände ich auch sinnvoll, Problem ist nur, dass die allgemeine Begrüßungsbox in der Regel lange vor dem Erhalt der Sichterrechte auf der Benutzer*innen-Disk. platziert wird....--IgorCalzone1 (Diskussion) 21:06, 27. Dez. 2020 (CET)

Mit Begrüßungsbox meinte ich das was hier diskuttiert wird und nicht das was man frisch Angemeldeten mitgibt, hab mich da unklar ausgedrückt.--Naronnas (Diskussion) 22:50, 27. Dez. 2020 (CET)

Wenn Ihr schon sowas in Erwägung zieht, dann schreibt doch bitte auch gleich da rein, dass nicht pauschal jede Bearbeitung zu revertieren ist, nur weil sie von einer "IP" stammt. Es kommt leider immer wieder vor, dass frischgekürte Sichter im Übereifer ihres neuen Rechtes ohne hinzugucken auch gut belegte und in der Kommentarzeile ordentlich begründete Bearbeitungen revertieren. Denn man weiß ja, IP = Vandalismus, grundsätzlich und immer. --2003:C0:8F04:3D00:4CDE:4583:FEE7:9F64 19:19, 30. Dez. 2020 (CET)

Lieber user:IgorCalzone1, altes Gendersternchen, da "Neulingin" nicht die weibliche Form von "Neuling" ist, gibt es auch keine "Neuling:innen". Wie wäre es mit "Neubenutzer:innen"? Vorschlagende Grüße, --Enter (Diskussion) 13:44, 2. Jan. 2021 (CET)

Wo ich gerade mal wieder auf dieser Seite gelandet bin: Wohin müsste ich mich wenden, um zu erreichen, dass aus den ungegenderten Sichter-Rechten endlich Sichtungsrechte werden? Es zählte zu meinen ersten Begegnungen mit der grundsätzlich vorhandenen Fähigkeit von Bots, mich als Sichterin statt als Sichter zu berechtigen, auch wenn die entsprechende Seite zur Auflistung immer noch davon ausgeht, dass ich Sichterrechte habe und keine Sichtungsrechte. Grüße von Iva 09:48, 6. Jan. 2021 (CET)

@IvaBerlin:

Eine Koordinierungsstelle zur strukturierten Übersetzung der Benutzeroberfläche gibt es nicht.

• Hier schuften seit teils anderthalb Jahrzehnten eins, zwei, drei, vier Freiwillige.

In der globalen Software gibt es kein Wort Sichterrechte, das sich übersetzen ließe.

• In Frage kämen proprietäre Werkzeuge und ansonsten hiesige projektinterne Seiten.
• An welche*r Stelle*n genau hattest du denn das beobachtet (in für Außenstehende reproduzierbarer Weise)?

Zurzeit leiden wir noch an den Auswirkungen des letzten missglückten Genderungsversuchs. Bevor hier global was geändert würde, muss sehr genau hingeguckt, gecheckt und überlegt werden.

VG --PerfektesChaos 10:26, 6. Jan. 2021 (CET)

Hallo PerfektesChaos,

danke für Deine verständliche Darlegung. Ich versuche genauso verständlich zu antworten.

• Oben im Text mal von Sichterrechten die Rede ist und mal von Sichtungsrechten.
• Hier steht ausschließlich etwas von Sichterrechten. Will ich eine Tabelle haben bzw. den entsprechenden Baustein geschlechtersensibel, dann ist der Baustein selbst zwar geschlechtersensibel formuliert (also: habe ich festgelegt, dass ich weiblich angesprochen werden will, dann steht da auch korrekt:

Diese Benutzerin ist Sichterin mit *** nachgesichteten Versionen. 

Setze ich hingegen den Standardbaustein, dann werde ich wiederum offenbar immer als Sichter bezeichnet (so stichprobenhaften bei Personen angeschaut, die sich ebenfalls in der OptIn-Liste eingetragen haben). Dort steht allerdings ohnehin fast durchgängig "Sichterrechte" und nur beim Link zur Tabelle wieder Sichtungsrechte.

• Ich habe für mich eine Zwischenseite angelegt, die aber lediglich kosmetischer Natur ist, weil der Bot ZWINGEND eine Seite nach dem beschriebenen Muster verlangt.

Ich habe sowohl Verständnis für Deine Skepsis bezogen auf globale Änderungen als auch bin ich gern bereit, den Schuftenden für die Erledigung dieser Frage Teile meiner Zeit und Energie zur Verfügung zu stellen, damit das nicht auf den immer gleichen Schultern lastet. Ich wäre z.B. sofort bereit, in dem Kasten oben die Anpassungen vorzunehmen, habe allerdings kein Interesse an den Rücksetzungen, die ich in der Vergangenheit schon diverse Male erlebt habe. Daher lebe ich inzwischen eher mit meinem Unwohlsein, solange es sinnvoll scheint.

Grüße von Iva 16:56, 6. Jan. 2021 (CET)

@IvaBerlin:

globale Software

• Die ist ersichtlich nicht betroffen.
• Die Benutzerkonten werden spezifisch bezeichnet; passiv und aktiv seit 2011 (passiv und aktiv).
• Gruppen unverändert im muskulären Generikum, oder wie das heißt.

Wikipedia:Gesichtete Versionen #Sichterstatus

• Das ist eine Projektseite, die durch alle mit aktiven Sichtungsrechten verändert werden kann.
• Erfahrung lehrt, dass dies besser mit konkreter Benennung der Fundstelle und beabsichtigter Veränderung zuvor auf der Disku vorzuschlagen wäre. Kommen binnen 3–7 Tagen keine qualifizierten Einwände, kann es umgesetzt werden.
• Die Strategie müsste geklärt werden; es gibt deren zwei:
  1. Neutralisierung, Entpersonalisierung.
     • „Sichtung“ statt „Sichter“ wäre sowas.
     • Wird von manchen vehement abgelehnt, weil dann kann lassen sich keine Gendersternchen mehr reindrücken. Die Menschen werden unsichtbar und die Frau in ihrer Rolle als Frau ist immer noch nicht zu erkennen.
  2. Aufzählung von zwei, drei, vier Geschlechtern.
     • „Sichterinnen und Sichter“. Oder diverse Gender-Notationen.
• Bis hierhin übrigens g-neutral formuliert.

„Setze ich hingegen den Standardbaustein“

• Da ist es wieder, mein Problem.
• Ich weiß nicht, was ein „Standardbaustein“ ist.
• Ich kenne Tausende von Vorlagen, habe aber mit Babel nix am tun.
• „(in für Außenstehende reproduzierbarer Weise)“
• Falls sich dies im Vorlagen-Namensraum abspielen sollte, könntest du Benutzer:Sebastian Wallroth kontaktieren. Er (gemäß fotografischem Phänotyp) hat in den letzten Wochen diverse Babels geschlechtsrespektierend umgebaut, und vor einigen Monaten hatte ich ihm mal die Softwarefunktionen hierzu erläutert.

„weil der Bot“

• Ich weiß nicht, wer „der Bot“ ist.
• Ich mutmaße Benutzer:HRoestBot.
• Du müsstest dich an den Bot-Betreiber wenden und ihn bitten, das entsprechend umzuprogrammieren, so dass als OptIn-Seitenname mehrere Namenskonstrukte auf Existenz untersucht werden.
• Benutzer:Hannes Röst ist sporadisch alle paar Wochen aktiv.
• Gilt auch für „OptIn-Liste“ und alles was damit zusammenhängt; ist im BNR und damit ausschließlich unter Verantwortung des Benutzers.

„Rücksetzungen, die ich in der Vergangenheit schon diverse Male erlebt habe“

• Erfahrung lehrt, dass dies besser mit konkreter Benennung der Fundstelle und beabsichtigter Veränderung zuvor auf der Disku vorzuschlagen wäre. Kommen binnen 3–7 Tagen keine qualifizierten Einwände, kann es umgesetzt werden.

VG --PerfektesChaos 19:20, 6. Jan. 2021 (CET)

Wow, großartig - vielen Dank für diese detail- und hilfreichen Äußerungen. Damit kann ich gut leben (und arbeiten). Vielenvielen Dank! Grüße von Iva 20:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Position der Georeferenzierungs-Zeile ändern

Ich möchte im Artikel Stavemtunnel eine Georeferenzierung mit {{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15}} eintragen. Dort gibt es bereits eine Georeferenzierung durch die Infobox Tunnel. Beide Arten der Georeferenzierung sind gemäß Vorlage Diskussion:Infobox Tunnel/Archiv#Artikel-Koordinaten sinnvoll; die Geoferenzierung durch die Infobox zeigt zwar alle Portale des Tunnels an, bietet aber nur Darstellung auf WikiMap und OpenStreetMap. Dabei werden aber die beiden Zeilen, die durch die Vorlagen oben rechts im Artikel erstellt werden, übereinandergelegt. Wie kann das verhindert werden? CSS hat keine Auswirkungen (zum Beispiel zum Testen: <span style="text-align: left">{{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15}}</span>. Ich habe auf den Diskussionsseiten der beiden Vorlagen Hinweise auf diesen Beitrag hinterlassen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Was willst du denn noch für Koordinaten oder Anzeigen? Es gibt doch schon verlinkte Koordinaten für Nord- und Südportal. Mit dem Parameter „text“ kannst du theoretisch noch welche inline anzeigen, wenn das denn sinnvoll ist: {{Coordinate|NS=62.36347|EW=8.049585|type=building|region=NO-15|text=Koordinaten|name=Stavemtunnel}} --Magnus (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2020 (CET)

(BK)Hilft dir das: (Beschreibung)62.363478.049585 (setzt die Koordinate an beliebige Stelle) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich will keine weiteren Koordinaten, sondern einen Link auf das vollständige Georefenzierungsportal, wie zum Beispiel https://geohack.toolforge.org/geohack.php?params=62.258426_N_8.204136_E_region:NO-34_type:city&pagename=Bjorli&language=de. Ich will auch keinen Link im Fließtext, sondern die gewohnte Verlinkung rechts oben, sinnvollerweise entweder in einer eigenen Zeile oder links von der Georeferenzierung aus der Infobox. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:12, 23. Dez. 2020 (CET)

Die beiden Portalkoordinaten verlinken doch schon jetzt auf Geohack. --Magnus (Diskussion) 11:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, das habe ich nicht gesehen. Ich halte die übliche Verlinkung rechts oben trotzdem für sinnvoll. Ich will nicht erst den gesamten Artikel durchlesen, um irgendwo den Link zu finden. Im Übrigen geht es mir nicht darum, ob es sinnvoll ist, in diesem Artikel eine weitere Georeferenzierung einzutragen, sondern wie die automatisiert erzeugten Inhalte der beiden Georeferenzierungen ordentlich positioniert werden können. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:19, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Koordinaten werden mithilfe von absoluter Positionierung aus dem Inhaltsbereich an die gewohnte Stelle verschoben, als Folge davon ist dort nur für genau eine Koordinatenangabe Platz. Du kannst mit dem Parameter Nebenbox=1 der Tunnel-Infobox deren Ausgabe oben rechts unterdrücken, um deine eigene Koordinate dort anzuzeigen, allerdings werden dann eben die Portalkoordinaten nicht mehr angezeigt. Und das Geohack-Tool funktioniert nur mit genau einer Koordinate, sodass sich der Link auch nicht einfach so in der Vorlage für alle Koordinaten ergänzen lässt. Gruß, -- hgzh 12:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Das ist sehr bedauerlich, weil wie gesagt und zur Infobox bereits diskutiert beide Georeferenzierungen nebeneinander gerechtfertigt sind. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:54, 23. Dez. 2020 (CET)

+1 @hgzh Das zugrundeliegende Problem ist die Folge eines üblen CSS-Hacks, der um 2005 von der Gründergeneration verbrochen wurde.

• Man hatte auf einer Ebene oberhalb des Dokuments über den Text diese (und andere) Einblendungen gelegt.
• Das nimmt keinerlei Rücksicht darauf, ob an der Stelle Platz ist, ob dort bereits etwas stehen würde.
• Man hatte sich darauf verlassen, dass die damaligen Desktop-Skins des noch jungen Projekts ewig währen würden und man immer eine Lücke finden würde, hier den typografischen Abstand unterhalb der Seitenüberschrift.
• Auf diese Stelle werden beliebig viele solcher Einblendungen geschrieben. Da sie weder voneinander etwas wissen noch ob auf dem eigentlichen Dokument überhaupt Platz wäre, kommen solche Überlagerungen zustande.
• Noch schlimmer ist es, dass Seiteninhalte außerhalb des für Seiteninhalte erlaubten Bereichs dargestellt werden.
  • Das führt seit immer auf den Mobilgeräten dazu, dass dort niemals diese Koordinaten angezeigt werden, weil dieser Bereich verboten ist.
  • Auch für den Desktop wird das eines Tages unterbunden werden; dann gibt es überhaupt keine derartigen Koordinaten usw. mehr zu sehen.
  • War also besonders weise und weitsichtig durch die naiv und blauäugig ohne Kenntnis von Smartphones herumhackenden Bastelfummler: Wenn Edmund Stoiber am Kölner Hauptbahnhof ankommt und zu der im Artikel Kölner Dom beschriebenen Sehenswürdigkeit zu finden versucht, dann nennt dieser Artikel keine Koordinaten und er kann dessen Umgebungskarte nicht aufrufen, auf der sein eigener Standort vermutlich verzeichnet wäre, wenn er nicht innerhalb von zehn Minuten in den Rhein eingecheckt hat.
• Das Problem ist seit vielen Jahren, wohl ca. 2012/2013 als dringend lösungsbedürftig bekannt, aber die Geo-Leutchen fühlen sich unzuständig und ich habe auch genug zu tun und kann nur alle halbe Jahre mal wieder darauf aufmerksam machen.
• Die Inhalte der Seite gehören in den Inhaltstext und nicht irgendwo außerhalb in vermutete Lücken der Benutzeroberfläche. Sie müssen genau dort angezeigt werden wo sie im Wikitext gefordert und deklariert werden und nirgendwo sonst.

VG --PerfektesChaos 15:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Man könnte auch, analog der Normdaten unter Personenartikeln, einen Kasten für die Koordinaten unten anbringen. Dann wäre alles, was aus WP hinausführt, am Fuß eines Artikels zu finden. Alles eine Frage der Gewöhnung. NNW 18:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Genau sowas wäre schon seit über fünf Jahren meine Strategie, aber auf mich hört ja keiner.

1. Unmittelbar oberhalb eventueller Navileisten wird die entsprechende Koordinate gesetzt, also noch zum enzyklopädischen Bereich dieses Artikels und seines Themas gehörend.
2. Das sind die momentan ausgeblendeten, die diesen CSS-wegzauber-Trick ausführen, also sowas wie Vorlage:Linked Coordinates oder Vorlage:All Coordinates, Vorlage:CoordinateSky sowie Vorlage:Coordinate ohne text= – also alles mit class="coordinates" (nicht aber Vorlage:All Coordinates Section).
3. Sobald alles in trockenen Tüchern ist (weiter unten mehr), werden aus diesen Dingern ganz normale Hinweiskästen, die nach kurzer Vorrede und womöglich Verlinkung einer hilfreichen Projektseite und differenziert nach der Art bestimmter Koordinatensammlungen (Sky, All, Zusatztext usw.) in normaler Schriftgröße ohne Bildschirmlupe die verschiedenen Verlinkungen mit Diensten sowie ggf. Einzel-Koordinaten womöglich in zwei Formaten (MinutenSekunden, Dezimal) anzeigen.
4. Sobald dieses geschehen, bekommen sie einen topicon, einen „Seitenindikator“. Das ist ein kleiner Icon, der rechts oben in der Benutzeroberfläche angezeigt wird, und eine Verlinkung enthalten kann. Verlinkung mit eben dieser Koordinaten-Box. Genau die, welche wir bereits für Lesenswert-Exzellent usw. einsetzen. Mit irgendwas wie erkennbarer Weltkugel für irdisch und mit irgendwas das nicht mit einem Beobachten-Stern zu verwechseln ist für Sky.
5. Damit wäre auf dem Desktop der Status Quo robust erreicht: Rechts oben gibt es eine Verlinkung, die anzeigt, dass es zu dieser Seite (Artikel, Wiki-Domizil) Geo-Koordinaten gibt. Draufklicken führt zum Ende der Seite, oder zur Haupt-Infobox.
6. Dann müsste nur noch die seit 2014 anhängige phab:T75299 gelöst werden und das funktioniert auch mobil (die Seitenindikatoren waren eigentlich 2012 für genau die mobile und sonstwie moderne Oberfläche eingeführt worden).

• Wenn die Auslösung innerhalb einer Infobox passiert, dann scheint es wohl eine geeignete neue Vorlage dafür geben zu müssen und eine entsprechende Platzierung, etwa am Fuß einer Infobox, unterhalb allfälliger Lagekarten. Alle einschlägigen Infoboxen müssten entsprechend umgerüstet werden; dafür kann dann bei diesen sofort auch mobil Geo angezeigt werden.
  • Im Fall mehrfacher Infoboxen geht der Sprung nur zur Hauptbox; die Nebenboxen zeigen ihre Koordinaten genauso an, sind jedoch nicht mit dem Seitenindikator-topicon verlinkt.

Die Sache hat einen Haken:

• Die Einbindung der Vorlage muss auch ganz unten stehen.
• Ist sie momentan meist, ich schiebe sie schon seit Jahren an die richtige Stelle, aber treffe sie öfters auch sonstwo an.
• Es bedarf erstmal monatelanger Bot-Läufe, Wartungslisten, Dump-Auswertungen, manueller Edits, bis alle die Kisten an einem geeigneten Ort stehen und es losgehen kann.
• Die Pfuscher von anno 2005/2006 hatten hingegen extra fett Reklame dafür gemacht, man dürfe die Vorlage überall einbinden, es wäre völlig egal, ihr genialer Zaubertrick würde magisch dafür sorgen, dass die Koordinaten immer rechts oben sichtbar werden. Dementsprechend haben auch viele Autoren die Vorlage sonstwo im Artikel platziert.
• Die Doku von Vorlage:All Coordinates empfiehlt zurzeit ausdrücklich, diese Vorlage ganz ganz oben einzubinden; damit würde dann der Einleitungsabschnitt zerschossen.

Viel Spaß --PerfektesChaos 21:21, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Vorlagen nach unten zu setzen dürfte problematisch sein, wenn

• Vorlage:Coordinate zusätzlich eine Positionskarte einblendet, denn die gehört nicht ans Artikelende
• Vorlage:Coordinate im Fließtext steht: SeaWorld (Lage28.411111111111-81.461111111111),
• Vorlage:All Coordinates sich auf einen bestimmten Abschnitt bezieht.

Vorlage:All Coordinates sollte sich ansonsten problemlos nach unten setzen lassen (und die Doku ändern).

Allerdings frage ich mich, warum eigentlich die Lesenswert-/Exzellent-Bildchen oben in Ordnung sind, die Koordinaten aber nicht. NNW 22:11, 23. Dez. 2020 (CET)

• Ich schrub: „Wenn die Auslösung innerhalb einer Infobox passiert, dann scheint es wohl eine geeignete neue Vorlage dafür geben zu müssen und eine entsprechende Platzierung, etwa am Fuß einer Infobox, unterhalb allfälliger Lagekarten“
  • Heißt: Der Standardfall wäre eine einzelne einzige Artikel-Koordinate.
  • Die einfachen Standardfälle bekämen eine sichtbare normale Hinweis-Box, mit Icon, wie alle anderen Hinweis-Boxen auch, vielleicht eine einheitliche spezielle Farbgebung für alle Koordinaten-Geo-Link-Felder.
  • Wenn es anders gelöst werden soll, etwa in einer Infobox, dann bedarf es einer neuen Vorlage, die auf diese Situation besonders abgestimmt ist.
  • Wenn „problematisch sein, wenn Vorlage:Coordinate zusätzlich eine Positionskarte einblendet“ – auch für diese Situation bedarf es einer eigenständigen und restrukturierten neuen Vorlagenentwicklung. Dieses Sondermodell kann dann überall stehen.
• Wenn Vorlage:Coordinate im Fließtext steht, und es womöglich Dutzende davon gibt, dann ist es nicht die Artikel-Koordinate, und hatte auch bisher nicht rechts oben das Zeugs bekommen, und dann ändert sich überhaupt nichts.
  • Dazu schrub ich oben: „sowie Vorlage:Coordinate ohne text=“ – mit text= (in deinem SeaWorld-Beispiel steht |text=Lage) ist es der Fließtext-Fall.
• „Vorlage:All Coordinates sich auf einen bestimmten Abschnitt bezieht“
  • In diesem Fall wäre Vorlage:All Coordinates Section zu verwenden, was gleichbedeutend mit section= wäre – diesen Fall hatte ich oben ausdrücklich erwähnt.
• „Allerdings frage ich mich, warum eigentlich die Lesenswert-/Exzellent-Bildchen oben in Ordnung sind, die Koordinaten aber nicht“
  • Das liegt daran, dass die Seitenindikatoren 2012 genau für Mobilgeräte eingeführt wurden.
  • Mit Mobilgeräten sind sogenannte Smartphones gemeint, und die haben einen sehr viel schmaleren Bildschirm als auf Schreibtisch-PC möglich.
  • Es könnten dort also ein oder zwei Icons für „Lesenswert“ und „Koordinaten“ hinpassen, dann der Stern für die Beobachtungsliste, dann der Stift zum Bearbeiten, und der Hamburger für das Menü, und das Symbol für die Sprachenumschaltung, und vielleicht noch ein Symbol zur Diskussionsseite.
  • Was aber dort nicht hinpasst, das ist ein beliebig langer Text mit zweimal achtstelligen Koordinaten-Angaben plus zwei oder drei Verlinkungen auf Geo-Systeme plus dem erläuternden Wort „Koordinaten:“. Es reicht in der Oberfläche nur für einen einzigen Icon.

VG --PerfektesChaos 23:43, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß durchaus, was ein Mobilgerät ist und wie das aussieht. Ich habe aus deinem „außerhalb des für Seiteninhalte erlaubten Bereichs“ geschlossen, dass dort gar nichts stehen soll, daher meine Frage. NNW 11:18, 24. Dez. 2020 (CET)

Kurz gesagt: die Auszeichnungsicons stehen in einem genau dafür von MediaWiki definierten Bereich (Indikatorbereich), der je nach Skin passend positioniert werden kann, aber eben nur begrenzt Platz bietet. Die Koordinaten stehen deshalb nicht in diesem Indikatorbereich, sondern werden durch unsere projekteigene CSS-Anpassung an eine ähnliche Stelle geschoben. Diese kennt MediaWiki aber nicht und kann deshalb auch nicht skinabhängig reagieren, d.h. wir müssten es für die Mobilversion selber machen (was aber für die Koordinaten in derzeitiger Form schwierig bis unmöglich ist). Gruß, -- hgzh 11:24, 24. Dez. 2020 (CET)

Dass es einen von der Software vorgesehenen Indikatorbereich gibt, fehlte mir noch als Information. Danke! NNW 11:31, 24. Dez. 2020 (CET)

Danke für Eure aufschlussreiche Analyse, das erklärt dann auch diese Anfrage. --DB111 (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2020 (CET)

Wenn das Problem darin besteht, dass bei den Koordinaten Text steht und kein Icon: Ketzerische Frage: Gibt es jemanden, der die Koordinaten abtippt? Oder klicken alle da eh nur drauf und ein Icon rechts oben würde denselben Zweck erfüllen? (oder zwei, im Falle von All Coordinates + Artikelkoordinate). lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:33, 29. Dez. 2020 (CET)

Der Pfuscher bei der Doku von {{All Coordinates}} war ich [7], auch wenn ich damit pos=top bzw. den default gemeint habe und nicht die Position im Sourcecode. Doku kann einfach geändert werden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:13, 29. Dez. 2020 (CET)

• Es geht darum, dass von unseren Koordinaten noch niemals eine einzige auf Mobilgeräten verfügbar gewesen war, weder zum Anklicken noch als Text zum Abtippen (wobei erstmal ein, zwei Nachkommastellen reichen, um sich in die Region zu beamen).
  • Das ist gerade deshalb besonders peinlich, weil beim Sightseeing und Abklappern der Sehenswürdigkeiten die Karteneinblendung auf dem Smartphone besonders wichtig wäre, um zum nächsten Ort zu gelangen und den momentanen eigenen Standort noch zu überlagern. Freut auch WP-Fotoreporter beim Bilderwunsch nach der Dorfkirche.
  • >40 % der de-ANR-Leseaufrufe kommen meines Wissens zurzeit von Mobilgeräten. Global >50 %.
• Es kann in einer Seite an mehreren Stellen eine Koordinaten-Info auftreten, die speziell auf das Thema der Seite bezogen ist.
  • Typisch wären:
    1. Irgendwas in der Infobox;
    2. vielleicht innerhalb irgendeines Abschnitts, wo eine Lagekarte präsentiert wird;
    3. unmittelbar oberhalb der Navileisten, wo die bisher nicht sichtbare Box eingebunden ist und zukünftig präsentiert werden soll.
  • Mittels des Icons soll erreicht werden, dass auf einer wildfremden Seite sowohl mit Smartphone wie auch Desktop sofort zu der Stelle gesprungen werden kann, von der aus die diversen Kartendienste verlinkt sind und die Daten auch explizit abgelesen werden können.
  • Das gilt gleichermaßen für einen einzelnen Punkt wie auch für eine regionale Verteilung einzelner Orte, wenn das Thema der Seite diese umfasst.
• Irgendwann werden nicht nur auf Mobilgeräten keine Koordinaten (inkl. Kartendienst-Links) sichtbar sein, sondern in Desktop-Versionen auch nicht mehr. Also gar keine nie nirgendwo. Darauf weise ich seit über fünf Jahren regelmäßig hin, aber GEO sitzt das seelenruhig aus.
• Mit „Pfuscher“ meine ich diejenigen, die um 2005 den CSS-Hack für diverse Angelegenheiten bei uns eingeführt hatten.
  • Dabei war es bereits im letzten Jahrhundert bekannt gewesen, dass diese Methodik der Positionierung an anderer Stelle nur mit äußerster Zurückhaltung eingesetzt werden soll und nur, wenn man die absolute Kontrolle über die Stelle hat, auf die gebeamt wird, und man sich sicher sein kann, dass dort auch genügend Platz ist und noch nichts anderes steht.
  • Die Voraussetzungen waren schon 2005 nicht gegeben.
  • Aber es war eine technische Spielerei, und wenn etwas technisch möglich ist, dann finden sich auch immer ein paar technikbesoffene Dödel, die jeden erstmal funktionierenden Mist so programmieren.
  • Die CSS-Positionierung wirkt wie eine OH-Folie (wer das noch aus der Schulzeit kennt; OH-Projektor? Digitales Klassenzimmer?). Es lassen sich unbegrenzt viele OH-Folien übereinander legen. Bei uns zeigen sie an immer derselben Stelle irgendeinen Text. Weil sie nichts voneinander wissen können, auch nicht ob überhaupt genügend Platz im Zielbereich wäre, kommt es eben zu den bei Eröffnung dieses Abschnitts beklagten Effekten.

VG --PerfektesChaos 00:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Bitte diese Frage nicht wieder ungelöst archivieren. Sondern irgend etwas tun, damit das Problem gelöst wird. Alles ist besser als der jetzige Zustand. --Steffen2 (Diskussion) 10:17, 1. Jan. 2021 (CET)

Die Lösung ist, nicht mehr als eine Coordinate-Vorlage zu verwenden. --Magnus (Diskussion) 10:45, 1. Jan. 2021 (CET)

Nein. Momentan ist bei keinem Artikel Mobil etwas zu sehen. Egal ob der Artikel 1 oder viele davon hat. --Steffen2 (Diskussion) 12:49, 1. Jan. 2021 (CET)

+1

Nein, das ist auf gar keinen Fall eine „Lösung“.

Bereits heute sehen die Mobilen (die eine Umgebungskarte am dringendsten brauchen würden) keinerlei Koordinaten (>40 % der ANR-Lesezugriffe), und irgendwann wird das auch auf dem Desktop nicht mehr zu sehen sein, und dann erfährt überhaupt niemand mehr was von den mühsam eingepflegten Koordinaten. Das ist GEO auch schon seit Jahren bekannt.

Nichtstun, einfach archivieren ist bei GEO die Standardlösung. Und wohlfeile Ratschläge „nicht mehr als eine Coordinate-Vorlage zu verwenden“ drüberzuzuckern.

VG --PerfektesChaos 14:59, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, das funktioniert höchstens, wenn man auf WP:GEO, wer immer da noch tätig ist, zugeht, um mit denjenigen zusammenzuarbeiten, ohne ihnen frühere Fehler vorzuhalten. Kollaborativ oder – vermutlich – gar nicht. Und einen langen Atem mitbringen, denn es gibt viel zu tun und das gegen die Gewöhnung der Wikipedianer. NNW 19:33, 16. Jan. 2021 (CET)

Egal ob es "höchstens" funktioniert. Es wird sich demnächst mit dem Auswahlfeld für die Sprachversionen überschneiden, siehe Wikipedia:Technik/Werkstatt#Move_the_coordinates_below_the_page_title_line. Daher muss was getan werden. --Wurgl (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Es wäre schön gewesen, auf WD:GEO auf diese Diskussion hinzuweisen... habe ich nun gerade nachgeholt. Zum technischen Problem (CSS, Vorlagenprogrammierung etc.) kann ich leider mangels Hintergrundwissen nichts substanzielles beitragen. Und so geht es vermutlich vielen, die im WP:GEO aktiv sind oder waren, da ändert es auch nichts daran, auf das Projekt zu schimpfen. Dass die Artikelkoordinaten in der mobilen Version nicht dargstellt werden, habe ich bereits vor 6 Jahren bemängelt: phab:T91481. --тнояsтеn ⇔ 18:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Falls man hier ohne IT-Professur eine Meinung äußern darf: Das GEO-Projekt in seinem Gesamtumfang (Applikationen, Datenquellen, Datenpflege, Karten etc. etc., inkl. Nachbarwikis) hat wohl niemand im Überblick. Eine Lösung für Mobilgeräte wird von vielen Seiten seit Jahren ersehnt. In der Desktopversion die Koordinaten selbst auszublenden (also nur noch ein Icon zu setzen) wäre in meinen Augen eine Verschlimmbesserung. Eine Lösung für Tunnel und andere Objekte mit mehr als einer Koordinate ist jedenfalls wünschenswert, die Vorlage {{Coordinate|[article=/]}} aber dafür nicht gebaut. Man könnte Lösungen erdenken, wenn man eine produktive Arbeitsathmosphäre nicht verunmöglicht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:34, 24. Jan. 2021 (CET)

Es gab bereits über ein halbes Dutzend „wenn man auf WP:GEO, wer immer da noch tätig ist, zugeht“ in den letzten fünf Jahren und auf verschiedenen Kanälen und durch verschiedene Mahner und Warner; per WD:GEO oder persönlich BD oder bei Vorlagen oder in Werkstätten oder sonstwo.

Resultat war immer unbearbeitetes Weg-Archivieren oder antwortloses Komplettignorieren oder „Die Lösung ist, nicht mehr als eine Coordinate-Vorlage zu verwenden“. Produktiv kam da noch nix, in fünf Jahren nicht.

Ich persönlich habe Hunderte an Baustellen offen, und nur sehr begrenzt Ressourcen um all dem hinterherzulaufen. Mein eigenes Kontingent für WD:GEO ist aufgebraucht; meine bislang investierten Bemühungen habe ich als vergeudet verbucht.

Es ist Sache der Autoren, wenn ihre aufopferungsvoll gesammelten Koordinaten noch nie auf einem Mobilgerät zu sehen waren und eines Tages nirgendwo mehr sichtbar sein werden. Ich kann nur die technische Beratung liefern, und das mache ich seit fünf Jahren erfolglos.

Wie man aus der Nummer rauskommt, habe ich vorstehend aufgeschrieben. Wer möchte, kann es umsetzen; wenn nicht, sind eines Tages nicht nur mobil keinerlei Koordinaten zur Gesamt-Seite zu sehen, sondern auch auf dem Desktop nicht.

Man sollte den Realitäten ganz klar ins Auge sehen: Es wird diese Zeile in Winz-Schrift, die über eine Stelle des Bildschirms geklatscht wird, von der man hofft, dort würde immer und auf jeder Seite freier Platz sein, über kurz oder lang nicht mehr geben. Je eher man sich davon geistig verabschiedet, je schneller man nach einer zukunftsfähigen Lösung sucht, desto eher wird das sowohl mobil wie Desktop lesbar sein. Hätte Fahrradkette man damit schon vor vier Jahren begonnen, könnten Mobile schon seit drei Jahren es zumindest sehen und anklicken. Wenn man sich romantisch an der alten Schnapsidee festklammert, gibt es irgendwann bei uns keine Seiten-Koordinaten mehr zu sehen. Wie bei allen anderen Vorlagen auch müssen die Koordinaten an der Stelle in der Seite dargestellt werden, wo die Vorlage eingebunden ist; heißt im Zweifelsfall ein Hinweiskasten oberhalb der Navigationsleisten und ganz normale Schriftgröße und keine Basteleien mehr. Anders wird das weder in der Mobile-App noch auf einem Mobil-Browser noch in zukünftigen Desktop-Darstellungen sichtbar bleiben. phab:T91481 #2451920 stellte dies bereits 2016 umfassend und von unábhängiger Seite fest.

VG --PerfektesChaos 22:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Mir fallen einige mögliche Gründe ein, warum du all die Zeit keine Antwort bekommen hast. Ich z.B. bin bei so einer Aufgabe technisch überhaupt nicht in der Lage beizutragen und bin dann still. Deshalb funktioniert auch dein „wer möchte, kann es umsetzen“ nicht. Es ist keine Frage des „mögen“, sondern schlicht des „können“. NNW 18:04, 25. Jan. 2021 (CET)

+1. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:32, 25. Jan. 2021 (CET)

wenn ihr zu dem Projekt gehört (habe ich jetzt nicht nachgeschaut) und es sagt jemand, dass man es technisch ändern muss, dann muss man ihm signalisieren, dass man ihn unterstützt. Nicht beim programmieren, aber beim festlegen was genau benötigt wird. Das "wer möchte, ..." ist erst jetzt. In den Vorjahren war das anders. --Steffen2 (Diskussion) 13:31, 26. Jan. 2021 (CET)

Ganz so einfach ist das allerdings nicht. Man sollte nur jemanden unterstützen, wenn man auch verstanden hat, was das Problem ist. Dafür wird aber auch technisches Wissen benötigt oder zumindest eine Erklärung, die auch verstanden wird. Ohne die Erläuterung zum Indikator-Bereich hätte ich das Kernproblem nicht verstanden. Und was bedeutet die Verschiebung der Koordinaten unter die Linie für uns? Kann man das nicht für alle Skins machen? Löst das nicht zumindest ein Problem? Das sind zumindest meine Fragen. NNW 20:26, 26. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist überhaupt keinerlei „Lösung“ irgendeines Problems.

• Es zeigt, dass es immer schwieriger werden wird, den Pfusch von 2005 noch irgendwo dazwischenzuquetschen wo man hofft dass grad freier Platz auf dem Bildschirm wäre.
• Solange die WMF es überhaupt noch duldet, dass Teile des Inhalts außerhalb des erlaubten Inhaltsbereichs herausgeschrieben werden.
• Aus Sicherheitsgründen sollte dies eigentlich schon vor Jahren generell unterbunden werden, und nur etwas Rücksichtnahme auch auf unser bislang ungelöstes Problem hat die WMF vorläufig von der Realisierung abgehalten.
• Es ist freundlich, dass die WMF-Entwickler unsere Altlast noch berücksichtigen und vorher ankündigen, dass die Stelle, wo bisher unsere Winzschrift dazwischengefrickelt wurde zukünftig von dieser globalen Skin verwendet werden wird. Heißt: Unsere BOA müssen jetzt eine neue Stelle für unsere Bastelei suchen.
• Und perspektivisch muss dieser Winzschrift-Unsinn verschwinden und die von Vorlagen produzierten Inhalte müssen ganz normal wie bei jeder anderen Vorlage auch an genau der Stelle angezeigt werden wo diese Vorlage eingebunden ist, und zwar in normal großer und menschenwürdiger Schrift. So macht es nebenbei bemerkt die enWP schon seit Ewigkeiten; die zeig(t)en nur noch eine Dublette der normalgroßen Koordinaten außerhalb des Inhaltsbereichs, und deshalb waren deren Koordinaten dort auch immer für alle Mobilnutzer sichtbar und anklickbar.

VG --PerfektesChaos 22:29, 26. Jan. 2021 (CET)

Wer sagt’s den BOAs? Und hat jemand eine Idee, wie es weitergehen kann? Ich ehrlich gesagt nicht. NNW 20:01, 27. Jan. 2021 (CET)

Geokoordinaten "da rechts oben" sind keine reine de.wikipedia-Besonderheit, zumindest auf es, fr, he, it und ceb sind sie auch in der Verbotszone positioniert. Gehört das nicht breiter angegangen als hier in einer Diskussion, die mit der eingehenden Frage ohnehin nichts mehr zu tun hat? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:00, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich wäre ja durchaus bereit, da dran zu arbeiten, aber zuallererst sollten wir uns dafür einen Fahrplan überlegen: was ist zu tun, welche Möglichkeiten gibt es, welche davon sind mehrheitsfähig, wie lässt sich das technisch realisieren, wie geht die Umstellung vonstatten? Der von NNW verlinkte Beitrag auf der Technikwerkstatt zeigt, dass es der derzeitigen Positionierung jetzt auch auf dem Desktop konkret an den Kragen geht. Mit ein bisschen Frickelei am Stylesheet wird es nicht getan sein. Aber ich kann das weder alleine, noch ist hier der richtige Ort, sich zu besprechen. Also wohin könnten wir (= ich und hoffentlich einige weitere Interessierte) umziehen? -- hgzh 11:45, 29. Jan. 2021 (CET)

WP:GEO. NNW 20:52, 29. Jan. 2021 (CET)

• Ich habe den Verlauf des Januar abgewartet, ob eine realisierbare Gesamtkonzeption vorgetragen wird.
• Das war nicht der Fall; es wurde noch nicht einmal mit der Erarbeitung begonnen. Deshalb jetzt: Wikipedia:Meinungsbilder/Darstellung der Seiten-Koordinaten.
• Träumereien, man würde ja auch noch vier andere menschliche und ein Bot-Wiki kennen, auf denen ebenfalls rumgepfuscht würde, und deshalb müsse es eine ewige Bestandsgarantie für die Jugendsünden der deWP geben, sind nicht zukunftsfähig.

VG --PerfektesChaos 01:51, 1. Feb. 2021 (CET)

Okay, dann bin ich raus. -- hgzh 12:04, 1. Feb. 2021 (CET)

Uff - gerade erst gesehen... Georeferenzierung finde ich einen wesentlichen Fortschritt für Wikipedia und andere Schwesterprojekte. Und aus der Synergie von WP und OSM können noch viele weitere Fortschritte für das freie Wissen entstehen! Also - bevor sich jetzt alle verabschieden - würde ich gern nochmal einen Neuanfang machen. Ziel wäre eine Projektgruppe Interessierter. Wer macht mit?

Neues Geo-Projekt

Interessenten

• --Markus (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2021 (CET)
• ...

Ziele

• ...

Welche Projektgruppen gibt/gab es schon?

• Wikipedia:Kartenwerkstatt
• Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung
• WIWOSM
• Project_Collaboration_with_Wikipedia
• Multilingual_maps_Wikipedia_project, [8]
• WikiMiniAtlas
• ...

Die Kartenwerkstatt hat nichts mit dem Problem der Koordinaten zu tun. NNW 18:44, 1. Feb. 2021 (CET)

Und da bleibt in der Liste nur noch eine Seite auf de.wiki übrig: WP:GEO. Sehe keinen Grund, hier ein neues Projekt zu initiieren. Das "alte" weiter verbessern, umgestalten, neue Mitarbeiter gewinnen usw. immer gerne. --тнояsтеn ⇔ 21:40, 1. Feb. 2021 (CET)