Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/11#Thema 1]]

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Wikipedia sucht die Superadmins

Es wurde mal ein Kandidat abgelehnt "weil er zu jung" war - obwohl er sehr gute Artikelarbeit leistete, mit ruhiger Hand argumentiert und meiner Ansicht nach "Admin-Material" war.

Der Schwarm legt Scherben auf die drei Haufen Ja/Nein/Enthaltung. Der Schwarm bestimmt - wobei es um das Amt, aber nicht die Person geht. Wir brauchen keine Superadmins, wir brauchen einfach "nur" objektive, WP-funktionelle Admins. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 1. Nov. 2017 (CET)

"...die es aushalten, dass die Konflikte unterschiedlicher Projekt-Gruppierungen (z.B. der Bearbeiter von Hauptseiten-Rubriken und ihrer Kritiker) im Zweifel auf ihrem Rücken ausgetragen werden." kann ich mir nicht verkneifen hinzuzufügen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Ja, sagte ich doch: objektiv und WP-funktionell. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:47, 1. Nov. 2017 (CET)

Aber …nur das Funktionslose könnte überhaupt das Unersetzliche sein.--Aschmidt (Diskussion) 11:01, 1. Nov. 2017 (CET)

LDs, LPs und VMs sind nicht deswegen im Rückstand, weil es zu wenige Admins gibt, sondern weil sich viele Admins die Finger nicht verbrennen wollen und das bei einigen Fällen mehr oder weniger garantiert ist. DestinyFound (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2017 (CET)

Sagen wir mal so: Viele Benutzer, die als Admin geeignet wären, tun sich diesen Wahl- und Wiederwahlzirkus gar nicht erst an und wenden sich angewidert ab. --Voyager (Diskussion) 11:04, 1. Nov. 2017 (CET)

//BK// Das Problem liegt nicht darin, dass man Neukandidaten ablehnt, weil sie nicht geeignet sind (davon gab es ja etliche in der Vergangenheit), sondern weil es hier eine recht starke Benutzergruppe gibt, die bei geeigneten Kandidaten (seien es neue oder Wiederwahlkandidaten) prinzipiell "gegen die Adminclique" stimmen und außerem jeden marginalen Fehlgriff in der Vergangenheit benutzen, um die Eignung eines guten Admins in Frage zu stellen. Man unterschätzt diese Gruppe, sie hat aber schon die Wahl sehr geeignter Kandidaten verhidnert, und noch schlimmer, sie verhindert, dass sich geeignete Leute melden. Warum sollte man das Bashing und die Pöbeleien antun? -jkb- 11:09, 1. Nov. 2017 (CET)

-jkb- sehe ich auch so, ich kenne doch ein paar (auch persönlich), die sich in dem Umfeld sich bewusst nicht zur Wahl stellen (Obwohl sie die nötige Reife und Ruhe dazu hätten). Oder sich ganz bewusst, wegen dem Anti-Admin-Krieger (bei denen der Admin machen kann was er will, es ist IMMER falsch), das Amt abgegeben haben. Aber eben es gibt auch noch die Sesselkleber im Adminamt, die sich einfach nach über 5 (oder mehr) Jahren doch mal einer Bestätigung unterwerfen sollten. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung mit einem Einwurf: es ist nunmal so, daß wer heute freiwillig bei einer AWW kandidiert, selbst wenn es nach 10 Jahren passieren mag, von so manchen ein Contra um die Ohren gehauen kommt, weil es ja auch so unnötig und zeitraubend (Herrjeh! Wo bekommt man nur diese 30 Sekunden wieder her?) sei. Marcus Cyron Reden 15:29, 1. Nov. 2017 (CET)

[1] --Smial (Diskussion) 00:01, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Liste der zu erledigenden Löschanträge reicht im Moment zurück bis zum 13. Oktober. Können wir es uns unter diesen Umständen leisten, motivierte Neu-Admins wegen Nicht-Erfüllung eines hohen Anspruchs abzulehnen? Ja, das können wir und das müssen wir. Unzureichend fähige Admins schaden dem Projekt Enzyklopädie mehr, als lange offen stehende Löschdiskussionen. Die Erfahrungen mit Selbstdarstellern, PR und Unternehmens-Marketing sollten uns lehren, dass es nicht auf die Anzahl von Artikeln ankommt, sondern die Qualität. Ich halte sogar die Pflege und Aktualisierung von Bestandsartikeln auf dem jeweils fachlichen Stand und die Darstellung nach unabhängigen Quellen für wichtiger als weitere Neuanlagen zweifelhafter enzyklopädischer Relevanz und Qualität. Ich möchte auch Admins fragen, ob sie sich nicht selbst auf die Themen und die Bereiche beschränken können, in denen sie sich qualifiziert und sicher fühlen, denn es gibt nur weinige Allrounder unter den Admins. Eine kritische Selbsteinschätzung und freiwillige Selbstbeschränkung könnte dem Projekt gut tun.Fiona (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2017 (CET)Fiona (Diskussion) 16:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Das gilt sicherlich nicht nur für Admins. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:24, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Thema ist hier: Admins, nicht Fußgänger. Wenn Du Dir selbst Selbstbeschränkung und Selbstktitik auflegen willst - nur zu.Fiona (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Ja, aber ein Admin/User mit ein Interessenkoflik, ist viel schlimmer. Als ein Admin der Löschendscheidungen nicht mit "qualifiziertem Fachwissen", sondern gemäss Artikelinhalt und RK fällt und dabei auf seien Bauch hört (Dann haben irrelevante Selbstdasteller in der Regel sehr schlechte Karten). Denn der Gegensatz, ein Admin auf einer "Mission", ist dann die schlimmere Option. Um Ganz ehrlich zu sein, mir ist ein Admin mit "gesundem Menschenverstand" lieber, als der Admin, der nur "qualifiziertes Fachwissen" hat. --Bobo11 (Diskussion) 12:58, 1. Nov. 2017 (CET)

Da scheiden sich sie Geister. Das eine kann man messen, das andere nicht. Aber für Lösch-Entscheidungen gäbe es eine Community-Lösung mit mehreren Entscheidern (statt 1 Admin), ohne unbedingt einen Admin dazu zu bemühen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:12, 1. Nov. 2017 (CET)

Letztlich scheitert die Wahl (=Integration) junger Accounts zu Admins am häufigsten wohl am Misstrauen. Nur bei längeren Weggefährten mag man sich noch einigermaßen zutrauen, die Motivation und die Zuverlässigkeit einzuschätzen: Wo/Man on a mission oder bloße Regelhuberei, die bald wieder vergeht? Mentor oder Wikipedia-Berater/ Paid Editor? Einfach nur „gut vernetzte“ oder schon Teil einer „Clique“? Und falls letzteres: Teil unserer Clique oder eurer?--Aschmidt (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2017 (CET)

Noch vor gar nicht all zu langer Zeit wurden Kandidaten als "machtgeil" abgelehnt, wenn sie selbst kandidierten und nicht vorgeschlagen werden Heute bekommen Kandidaten Contras, wenn sie es wagen sich vorschlagen zu lassen. Man kann es hier wirklich nur falsch machen. Was zum Teil abgeht ist absurd und passt auf keine Kuhhaut mehr. Manchmal sollten einige Leute vielleicht mal überlegen, wie sie reagieren würden, wenn man ihnen eine solche Ablehnung vor den Latz knallt, die sie hier verteilen. Nicht selten kommt das ja von denen ganz fett, die sich moralisch besonders überlegen wähnen. Marcus Cyron Reden 15:26, 1. Nov. 2017 (CET)

»... wo bleibt das Positive?« (Ja, weiß der Teufel, wo das bleibt.) Habt Ihr Vorschläge jenseits der Verachtung fürs Wahlvolk?Fiona (Diskussion) 15:33, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Problem sind die Negativstimmen. Ich kann bei 100 Kandidaten 100 mal nein sagen und bin nicht gezwungen zu irgendeinem ja zu sagen. Eine Minorität von 25 Benutzern kann wenn sie will jeden Admin mit Wiederwahl attackieren wann immer es gefällt. Wir sollten uns überlegen, ob wir nicht den Wahlmodus ändern: zwei mal im Jahr Adminwahlen, für eine Adminbewerbung muss der Benutzer eine Mindestzahl an Edits haben und zwei Jahre regulärer Benutzer sein. Es müssen 10 Unterstützerstimmen den Kandidaten auf die Liste bringen. Der wählende Benutzer hat genau halb so viel Stimmen wie es Kandidaten gibt. Die Hälfte wird gewählt, die andere Hälfte nicht. Wiederwahlen abschaffen und statt dessen alle zwei oder drei Jahre turnusmäßige Neuwahlen. So ähnlich wird das in jedem Verein gehandhabt und überraschenderweise funktioniert das anderswo besser.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:40, 1. Nov. 2017 (CET)

Achja, damit es funktioniert muss es eine Mindestzahl an Admins geben, man kann keine Adminposten längere Zeit unbesetzt lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:46, 1. Nov. 2017 (CET)

Wieviele Adminposten gibt es? Wieviele Adminposten sind derzeit unbesetzt? Liesel 15:50, 1. Nov. 2017 (CET)

Auch an dieser Stelle wieder mal der Einwand, das wir uns im Projekt keinen Gefallen tun, einzelnen Benutzern die komplette oder keine Kompetenz zuzusprechen. Warum soll ein erfolgreicher Artikelautor geeignet sein, Vandalismusmeldungen zu bearbeiten, und umgekehrt, warum sollte ein VM-Stammgast wie ich nicht objektiv Löschanträge bearbeiten können? Ja, wir brauchen Super-Admins aus dem Kreis der aktuell Aktiven, aber die anliegenden Arbeiten werden sicher auch in Zukunft nicht nicht gelöst werden, wenn man "Jungwikipedianer" mit sämtlichen Knöpfen ausstattet, während anderseits Engagement für das Projekt so gering geschätzt wird. Und sry Leute, das konzentriert sich eben auf die "Adminclique", welche trotz Kenntnis der Probleme weiter am Bisherigen hängt, und sowohl Konkurenz als auch Alternativen fürchtet. Wenn eine Gruppe nur noch den eigenen Nachwuchs und Leute mit identischer Einstellung fördert, gerät das Ganze automatisch auf die falsche Bahn, und es gibt gescheiterte Kandidaturen, welche man vermeintlich nicht nachvollziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 1. Nov. 2017 (CET)

Das Argument mit der Adminclique, die neue Admins verhindert, zieht nicht, weil Admins regelmäßig ^{(citation needed)} eher Pro stimmen als "Fußgänger". LG, --Drahreg01 (Diskussion) 16:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Laut Wikipedia:Liste_der_Administratoren gibt es derzeit 183 aktive Admins. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht sollten sich mal ein paar (Ex-)Admins überlegen, dass die heutigen Probleme auch durch deren Administration erst verursacht wurde und sich verfestigt hat... Aber nein, es waren ja alle bisher Superadmins. Immer dasselbe Mimimi. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 1. Nov. 2017 (CET)

Könnte natürlich auch an immer nörgelnden Besserwissern liegen, wer weiß das schon? --Gripweed (Diskussion) 17:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Nein. Ich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Geht es hier um Priesterweihe, oder um Adminwahl? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:04, 1. Nov. 2017 (CET)

Zahlen sind immer relativ. Vielleicht gab es auch noch nie so viele Löschanträge? Hab ich nicht nachgeprüft, ist aber denkbar. Bei den Kandidaten, die 2017 neu antraten und nicht gewählt wurden, war es eher selten knapp (im Sinne von >50%). Aber schon seit Jahren ist die Feststellung "nicht genug Artikel erstellt" ein Totschlagargument, erstmals nach meiner Erinnerung ausführlich diskutiert bei der Bewerbung von Iwesb (müsste nachsehen, wann). Wer 2005 oder 2007 sich bewarb, konnte locker 100 Artikel erstellen, heute ist das schwieriger, weil das Feld ziemlich beackert ist. Des weiteren treffen die o.g. Argumente für je eine AK sicher zu, aber nicht allgemein. Allerdings wüsste ich niemanden, der nicht gewählt wurde wegen allgemeinen Missfallens ggnb. der "Adminclique". Wer soll das gewesen sein? Dagegen gab es kürzlich eine aussichtsreiche Kandidatur, wo eindeutig auch von Admins und Ex-Admins alte Rechnungen beglichen werden sollten. Monokausal ist diese Frage nicht zu beantworten. Dazu kommt, dass man fast immer dieselben zwei Handvoll Admins von >170 Aktiven auf SPP, VM und LD findet. Wenn gewählte Admins, die nicht weitgehend oder völlig inaktiv sind - davon gibt es leider auch einige, die man vielleicht mal sanft erinnern könnte -, sich nicht weiter beharrlich weigern (implizit, durch ihre Abwesenheit), dort, wo Not am Mann/der Frau ist, sich zu engagieren, auch wenn es nicht ihre Priorität ist, wäre schon viel gewonnen. Jeder trägt so viel bei, wie er kann und will. Aber grob gesagt: Admin zu sein, ist kein Wunschkonzert. Da geht man mit der Annahme der Wahl auch Verpflichtungen ein. Und jetzt bitte nicht wieder die alte Leier: Freiwilligenprojekt, gilt auch für Admins.--87.178.6.15 17:44, 1. Nov. 2017 (CET)

Früher gabs mehr Löschanträge, viel mehr sogar. Blätter mal in den WP:LK-Archiven von vor 10 Jahren rum: 50 bis 100 Anträge am Tage waren die Regel. Heute kommen wir oft nicht einmal auf 20 am Tag. —MisterSynergy (Diskussion) 19:15, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Klarstellung. Insofern können wir diesen Punkt des Beitrags erledigen.--87.178.6.15 19:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Ist heute Groundhog Day? Auch der drölfigste Kurierbetrag mit Diskussion zu dem Thema auf dieser Seite wird weder neue Erkennntisse oder eine Änderung erbringen. Benutzerkennung: 43067 22:32, 1. Nov. 2017 (CET)

Wenn auf der Hauptseite ein Artikel Wikipedia sucht die Superadmins geschrieben wird, wird halt darüber diskutiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:31, 2. Nov. 2017 (CET)

Und wenn sich nichts signifikant zum besseren verändert, machen wir das auch noch 100x. Marcus Cyron Reden 06:48, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich mache Admins, die Bezahlcontent und Selbstdarsteller-Werbung behalten haben, dafür veranwortlich, dass solche Artikelanlagen, meist von SPAs, stark zunehmen. Dabei werden Grundprinzipien wie die Belegpflicht mit Sekundärliteratur gleich mitausgehebelt. Ich glaube nicht, dass es Superadmins braucht, sondern Autorinnen und Autoren, die mit erweiterten Rechten die Regeln der Wikipedia und enzyklopädische Artikelarbeit schützen und durchsetzen, auch wenn eine Löschung bei manchen unpopuär sein sollte. Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Nov. 2017 (CET)

Du machst jeden, der nicht deiner Meinung ist, dafür verantwortlich, dass er nicht deiner Meinung ist. Das ist was anderes. --109.43.3.217 10:28, 2. Nov. 2017 (CET)

So isses. Fiona ist halt eine Apologetin der reinen Lehre und nichts als der reinen Lehre. Marcus Cyron Reden 00:45, 3. Nov. 2017 (CET)

Immer die anderen--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2017 (CET)

Nicht Admins sondern die Community ist für die RK verantwortlich. Wenn die Community den Admins nur eine unklare, ungenügende oder zu vage Arbeitsgrundlage, d.h. die RK, zur Verfügung stellt, so erhält sie entsprechende Ergebnisse. An den Admins liegt das nicht, sondern primär an der Community selbst, die sich bzgl. entsprechender RK nicht einig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den Eindruck, daß die Community net so recht weiß, was sie will. Gerufen wird nach im Umgang mit Regeln und Benutzern souveränen, möglichst fehlerfreien Admins, gewählt werden aber häufig schwache Admins, die die Regeln nicht kennen oder sie ignorieren. Ob's was bringt, wenn ich mal wieder kandidiere? Es wird wohl nix nützen. Ach ja, siehe oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:59, 2. Nov. 2017 (CET)

Mein Beitrag bezog sich ausschließlich auf die Abarbeitung von Löschkandidaten. Für andere Aufgaben, wie Abarbeitung von VMen, die nicht den üblichen IP-Vanadlismus betreffen, nehmen Dich wohl viele als Admin eher nicht geeignet an. Die erweiterten Rechte berechtigen jedoch zu Interventionen und auch AutorInnen betreffende Entscheidungen in allen Bereichen. Möglicherweise liegt darin auch ein Problem bei Adminwahlen. Vielleicht traut man jemanden zu wie ein guter Lektor Artikelrelevanz beurteilen und Argumente der Diskutanten auf Grundlage der Regeln abwägen zu können, doch möchte man ihn nicht bei Problemen zwischen Benutzern intervenieren lassen. Und umgekehrt. In beiden Arbeistfeldern können von Admins weitreichende Entscheidungen getroffen werden. Fiona (Diskussion) 12:14, 2. Nov. 2017 (CET)

Gewollt werden möglichst fehlerfreie Admins. die nach Möglichkeit niemals in einem Konflikt Schwäche gezeigt haben, gewählt werden aber Admins, die subjektiv entscheiden was Konfliktanheizerei ist und was nicht, die professionelle Stalker ruhig ihr Öl ins Feuer gießen lassen und das dann auch noch mit irgendwelchen Regeln zu erklären suchen. Machtmissbrauch ist das, nichts anderes. Diese Menschen nehmen sich viel zu viel heraus, weshalb durchaus auch darüber diskutiert werden kann, die Kompetenzen der Admins zu beschneiden. Gerade bei einer LD muss sich der Admin überhaupt nicht an die Abstimmung halten und kann ohne Zögern eine eventuelle Mehrheit ignorieren. Da hilft dann nur noch die Löschprüfung. Und offenbar darf man als gewählter Admin schon aus Prinzip nicht in der Lage sein, sich selbst zu hinterfragen und weiter zu denken als es die Regeln erlauben, von denen sie sich auch munter ihre eigene Interpretation herleiten. Ich stimme Marcus vollumfänglich zu, es muss etwas geschehen. Sonst kann man die Wikipedia bald nicht mehr von Diktaturen unterscheiden. --2003:DD:9BE5:5200:143B:6200:868C:CAB3 12:43, 2. Nov. 2017 (CET)

Bei Löschdiskussionen sollten Admins keine Mehrheit berücksichtigen, sondern die angeführten Argumente auswerten. Mehrheitsentscheidungen für Löschungdiskussionen gibt es in der englischsprachigen Wikipedia. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2017 (CET)

@Fiona: Dabei machen aber die Leute eine Fehlannahme, nämlich die, daß ein Admin Matthiasb dieselben Interessen durchzusetzen versuchte wie ein Benutzer:Matthiasb, was er nicht könnte. Die haben alle nicht gecheckt, daß man den meisten Benutzern in der Sache die Zähne zieht, wenn man sie zum Admin macht. Als Admin hätte ich weniger Einfluß und vor allem weniger Gestaltungsmöglichkeiten als als Normalbenutzer. (Nur als Beispiel: Benutzer aus dem Bahnportal wollen mich seit eh und je verhindern, vgl. frühere Kandidaturen, weil sie Angst haben, ich könnte in LDen zugunsten einer generellen Relevanz von Bahnhöfen entscheiden. Das ist natürlich Quatsch, man würde mir zurecht auf die Finger hauen wegen Eigeninvolvierung in die Sache, täte ich sowas entscheiden. Man hat mich offenbar lieber als nervigen Diskutanten, der dieses Faß alle naslang wieder aufmacht.) Als Admin mußt du immer eine Schere im Kopf haben, die du als Fußgänger abgesehen von WP:KPA nicht hast. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:53, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich würde dich sofort wählen, Matthiasb, wenn ich den Eindruck hätte, dass du dich als Admin für die Belange anderer einsetzt. Mein bisheriger Eindruck von dir ist allerdings davon geprägt, dass du deine Sichtweise mit aller Vehemenz durchzusetzen versuchst, sodass ich mir nicht ganz einfach vorstellen kann, dass du als Admin ganz anders handeln würdest (die Gegenseite wichtigzunehmen und zu verstehen). Den Versuch wäre es mE aber wert, ich fände deine Kandidatur gut. --Andropov (Diskussion) 13:05, 2. Nov. 2017 (CET)

Inzwischen denke ich wirklich, dass es hilfreich wäre, wenn diejenigen, die immer wieder massive und dabei imho größtenteils völlig überzogene Kritik an den Admins äussern und damit massgeblich zu einer Stimmung beitragen, in der niemand mehr schwierige Entscheidungen übernehmen möchte, selber die erweiterten Rechte bekommen würde. Ich würde darin wirklich eine Chance für dieses Projekt sehen. Als Admin würdest du, Matthiasb, zum Beispiel vielleicht verstehen, dass sich in einigen Bereichen aus guten Gründen eine administrative Praxis entwickelt hat, die teilweise nur bedingt durch die schriftlich fixierten Regeln gedeckt ist. Dein Beharren auf vermeintlich verbindliche Regeln, nur weil diese mal vor Urzeiten von lange inaktiven Benutzern auf irgendwelchen Hilfeseiten niedergeschrieben wurden, fällt mir immer wieder auf. Alleine aus diesem Grund würde ich dir bei einer Adminwahl sofort meine Stimme geben. Genauso wie Benutzern wie IWG oder Brodkey65. Was soll denn bitte passieren? Jeder Edit würde eh unter Beobachtung stehen und ggf. würde diese Accounts ihre Rechte sehr schnell wieder verlieren. Tönjes 13:20, 2. Nov. 2017 (CET)

Was würde passieren? Na vermutlich, dass die Wahrnehmung "der Admins" noch negativer wird nur diesmal weniger bei den üblichen Verdächtigen sondern beim Rest der Community.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2017 (CET)

aus guten Gründen eine administrative Praxis entwickelt hat, die teilweise nur bedingt durch die schriftlich fixierten Regeln gedeckt ist. Dein Beharren auf vermeintlich verbindliche Regeln, nur weil diese mal vor Urzeiten von lange inaktiven Benutzern auf irgendwelchen Hilfeseiten niedergeschrieben wurden, Dein Ernst, Tönjes? Was Du beschreibst, wäre Willkür des einzelnen, der sie einmal mit erweiterten technischen Rechten ausgestattet mit diesen durchsetzen kann. Umso mehr wäre das ein Grund ganz genau hinschauen, welche Persönlichkeit das ist, die sie haben möchte. Darum werden ein Brodkey und ein IWG nicht gewählt. Die vereinbahrten und niedergeschriebenen Grundprinzipien sind die Basis, die für jede und jeden gleich gilt. Sie sind das "Grundgesetz" der Wikipedia und sollten nur gemeinschaftlichen geändert werden können. Auf die Regelverbindlichkeit muss sich jeder verlassen können. Wie Regeln im Einzelfall angemessen ausgelegt und angewendet werden, ist jedes Mal zu begründen und wird es auch von vertrauenswürdigen Admins.Fiona (Diskussion) 15:54, 2. Nov. 2017 (CET) Und übrigens: so schnell verliert ein Admin seine Rechte nicht. Wenn nicht genau innerhalbs eines Monats die 25 Wiederewahlstimmen zusammenkommen, macht er weiter. Da kann sich seine WWseite noch so füllen.

Weil ich hier so herzlich und liebevoll im Satz Darum werden ein Brodkey und ein IWG nicht gewählt. erwähnt wurde: erstens für Fiona B. immer noch Informationswiedergutmachung, ich wüßte nicht ihr die Verkürzung meines Benutzernamens erlaubt zu haben und zweitens: ich werde nicht gewählt, weil ich mich nicht zur Wahl stelle. So einfach. Aber vielleicht sollten sich Kmhkmh und Fiona B. zur Wahl aufstellen lassen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 3. Nov. 2017 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Meine (allgemein gemeinte) Aussage als Antwort zu Tönjes bezog nicht direkt auf dich sondern auf Leute, die bei der Adminkritik stehts vorne dabei sind, aber selbst bei einer Adminkandidatur nicht gewählt wurden. Soweit ich weiß trifft das bei den vorher Genannten bzw. Diskutierenden auf Brodkey65 und Mathiasb zu, aber ich mag mich da auch täuschen. Die Abkürzung IWG scheint übrigens oben von Tönjes zu stammen und Fiona B. hat es nur übernommen. Ich habe übrigens kein Interesse daran zu kandidieren mehr oder weniger aus den Gründen die Schreiben genannt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Auf mich nicht, ich hatte nie den Drang in diesem Glubb zu sein. Ich kritisiere die Adminschaft, aber ich würde den Teufel tun es selber zu machen. Nicht, weil ich es nicht kann, im Gegenteil: Admin ist so einfach. Da ist es erstaunlich, dass die meisten Admins es eben nicht können, aber ich habe keinen Willen andere zu drangsalieren... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:59, 3. Nov. 2017 (CET)

Mit Ausnahme der Grundprinzipien sowie der durch die Community in Form von MBs beschlossenen Regelergänzungen ist der Großteil der Regeln nie offiziell beschlossenen worden. In vielen Bereichen gibt es eine Diskrepanz zwischen diesen Regeln und der administrativen Praxis. Die Verschiebung qualitativ mangelhafter Artikel in den BNR zum Beispiel ist eine seit Jahren etablierte und weitgehend akzeptierte Praxis. Sie wird aber von einigen Benutzern mit Verweis auf die Regeln, die dafür keine Grundlage hergeben, vehement abgelehnt. Und solche Wiedersprüche zwischen den schriftlich fixierten Regeln (die gleichwohl nie offiziell beschlossenen wurden) und der administrativen Praxis gibt es etliche. Gerade diese führen imho immer wieder zu Konflikten und zum Vorwurf der administrativen Willkür. Und zur WW: Ich habe eher an das klassische AP gedacht, welches ggf. auch eine Möglichkeit der Deadministrierung vorsieht. Ich habe keinen Zweifel, dass gerade diese Benutzer ihre Rechte bei einem Fehltritt schnell wieder los wären. Tönjes 16:50, 2. Nov. 2017 (CET)

Zunächst kenne ich keine Regel die gegen Verschiebung in den BNR spricht, jedenfalls nicht wenn man unter dem Löschen aus dem ANR das Entfernen aus dem ANR versteht.

Richtig ist wohl, dass eher obskure Detailregelungen, die nur auf wenigen Mitarbeitern beruhen, in einem bestimmten Kontexten zurecht ignoriert werden. Allerdings sollte das dann auch Anlass sein eine entsprechende Regelung zu löschen, zu überarbeiten oder mit einem Zusatz zu versehen, dass sie nicht (mehr) der gültigen Adminpraxis entspricht. Was jedoch nicht geht, dass Regelungen langfristig weitgehend willkürlich bzw. nach eigenem Gutdünken und ohne Konsens von Admins ignoriert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 2. Nov. 2017 (CET)

@Tönjes: Der springende Punkt ist nicht, daß die Regeln zum größten Teil nicht offiziell beschlossen wurden, sondern, wie du richtig hinweist, von längst inativen Benutzern wurde schriftlich festgehalten, was damals so üblich war und tw. auch ausdiskutiert wurde. Ohne nähere Statistik würde ich behaupten, daß selbst in den heutigen Versionen der Quelltexte zentraler Regeln Elian und Co. noch Textanteile von über einem Drittel haben; hey, in WP:Kategorien finden sich heute noch Sätze original so, wie sie ulrich.fuchs 2005 da eingetragen hat. Der springende Punkt ist, daß es versäumt wurde, im Laufe der Jahre notwendige Anpassungen und Änderungen in der Praxis schriftlich festzuhalten. Das hat verschiedene Ursachen. So wurde manches "admin-only" durchgesetzt – und ich winke hier mal wieder mit #4 des Intros zu WP:VM, das diskussionsfrei und vor allem konsensfrei durch einen Admin eingefügt und dann per Seitensperre durchgesetzt wurde, ihr braucht jetzt nicht reflexartig nachzusehen, mein jährlicher Revert als Ausdruck des Nichtkonsenses war shon im Sommer ;-) – anderes setzte sich sukzessive durch, ohne daß es großartig aufgefallen wäre.

Und was gar nicht geht, ist, daß der Hilfenamensraum sich zu einem Parallelregeluniversum entwickelt hat. So hat z.B. die allgemein bekannte Benutzerin aus dem Raum Braunschweig, deren Namen ich nicht nennen darf, in Dutzenden von über lange Zeit verteilte Edits zentrale Hilfeseiten umgeschrieben, z.B. Wikipedia:Archiv oder Hilfe:Einzelnachweise, bis zur Nichtmehrerkennbarkeit der Seite und damit undiskutierte und unkonsensuelle Standards geschaffen, bis hin zur Ächtung der Harvardzitation (cf. LD und LP zur Vorlage:Harvnb)), die so von der Community nie beschlossen und gar nicht gewünscht sind, und doch ist es nicht zuletzt wegen der bewußt verkomplizierten Versionsgeschichte jener Seiten quasi unmöglich den Status quo ante wiederherzustellen. Warum das keiner rechtzeitig merkt? Mein Gott, hast du WP:Archiv oder Hilfe:Einzelnachweise auf Beobachten? Ich inzwischen schon. [Die Angelegenheit mit dem Hilfenamensraum ist zusätzlich ärgerlich, weil die Hilfeseiten gleichzeitig die Handbücher der Schwesterprojekte wie Wikinews, Wikiquote usw. sind. Der Einfachheit halber hat man dort auf die Beschreibung von Softwarefunktionen verzichtet und es wird auf die WP-Hilfeseiten verwiesen, die inzwischen weitgehend unbrauchbar sind.] Die Adminschaft hat es also nicht nur versäumt, die Richtlinien und Hilfeseiten zu pflegen, nein, sie hat sie in vielen Bereichen der Manipulation preisgegeben. – Wenn es nach mir ging, würden alle Seiten unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Richtlinien permanent vollgesperrt und nur aufgrund erkennbaren Konsensentscheidungen geändert.]

Beide von mir genannten Punkte sind für Neuadmins (und nicht nur für die) gefährliche Stolperfallen. Die Äußerung von Kmhkmh um 18:29 Uhr unterschreibe ich gerne ohne Einschränkungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:04, 2. Nov. 2017 (CET)

Ach und noch ein Nachtrag, weil Tönjes die regelwidrige Verschieberei in dem BNR anspricht: das geht implizit aus den Löschregeln hervor:

Eindeutige Fälle werden nach den Regeln der Schnelllöschung sofort gelöscht, für alles andere können Benutzer einen Löschantrag stellen, nach dem dann gemeinsam über die Löschung/Beibehaltung des Artikels diskutiert wird.

Das bedeutet, daß es zwei Wege gibt, Seiten aus dem Artikelnamensraum (vulgo: Artikel) zu entfernen, per SLA und per ordentlichem LA + LD. Eine andere Weise ist nicht vorgesehen. Was Usus ist, ist die Wiederherstellung von nach LD oder SLA gelöschten Artikeln im BNR. Eine Verschiebung in den ANR ist im Regelwerk nicht erwähnt. Und das hat auch seinen Sinn. Es soll nicht sein, daß Jedermann Artikel aus dem ANR entfernen kann. Und es ist ja auch kein Einzelfall gewesen, daß ein Benutzer einen bestehenden Artikel in den BNR verschoben hat und unter dem ursprünglichen Lemma einen von ihm neuverfaßten Artikel hinterlegt und somit die Autoren des im BNR dann nach einer Schampause entsorgten "Entwurfs" um ihre Edits betrogen hat. Bleibt noch anzumerken, daß solche Manipulationen nur erschwert zu erkennen sind, weil man bewußt nach dem Eintrag des Artikels im Löschlog suchen muß, in der VG steht das ja nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:17, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Löschregeln sehen vor, dass man zunächst selbst recherchieren und einen Artikel ggfs. bearbeiten soll, bevor man einen LA stellt. Das geschieht in der Regel nicht. Das Rückverschieben in den BNR gibt dem Ersteller, gerade wenn es ein Newbie ist, die Möglichkeiten die Relevanz des Artikels darzustellen. Die User, die LA diskutieren, sind mündig, Matthiasb, und treffen gemeinschaftlich Entscheidungen und verschieben auch selbst. LAE überlässt es auch den Diskutierenden zu einer Einigung zu kommen usw. Ein Admin wird vor allem gebraucht, um einen Artikel zu löschen. Und bei strittiger Relevanz ist er die letzte Instanz. In letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass in den LD Leute diskutieren, die RK und Belegregeln gar nicht kennen oder ignorieren. Hier kommt es auf den Admin an, seine Entscheidung auf Grundlage der Regeln zu treffen und zu begründen.Fiona (Diskussion) 20:39, 2. Nov. 2017 (CET)

Das Problem sind in diesem Fall wohl weniger die Verschiebungen, die als Ergebnis einer LD umgesetzt werden, als vielmehr die Verschiebungen, die durch die Eingangskontrolle erfolgen. Es werden täglich sicher 10, 15 Artikel unmittelbar nach Erstellung durch RC-ler in den BNR verschoben, mit der Begründung diese würden qualitativ nicht für den ANR ausreichen. Tönjes 20:44, 2. Nov. 2017 (CET)

Eben; als Ergebnis einer LD ist das ja in Ordnung, sondern es sind diese eigenmächtigen RC-ler-Aktionen, oft von Leuten, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben, die Relevanzkriterien nicht kennen und vielleicht selbst nicht in der Lage sind, einen Artikel zu schreiben und das ganze geschieht vorbei an den Fachredaktionen, die solche Artikel ob ihrer rasanten Verschiebung in den BNR gar nicht bekommen, geschweige denn beobachten können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 2. Nov. 2017 (CET)

Diese Verschieberei ist mir nicht bekannt. Ich beobachte frische Löschanträge und Löschdikussionen. Wo genau findet das statt? Auf welchen Seiten kann man das sehen? Fiona (Diskussion) 22:06, 2. Nov. 2017 (CET)

Letzlich findest du das nur durch die Suche im Verschiebelogbuch. Ein Beispiel von heute war Mansura, Hama, steht inzwischen unter Benutzer:Zocke1r/Mansura. Was im übrigen ein gltiger Ortsstub ist. Der Artikel würde in einer ordentlichen LD jedenfalls nicht gelöscht, die Korrektur der nicht vorhandenen Infobox aus der Ausgangs-WP vorausgesetzt. Und das wissen die Spezis, deswegen agieren sie ja so. Wir kennen auf der andeeren Seite auch die Spezis, die solche Artikel einstellen ;-) Die meisten sind in Seewolfs epischem Werk über die Schurken von Mittelerde, äh Wikipedia verewigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:44, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich bewerte das etwas anders. Ich möchte zum Beispiel an die zwei dutzend Maschinenübersetzungen erinnern, die vor einigen Monaten ein Trupp serbischer (?) Studenten hier eingestellt hat und die völlig zurecht in den BNR verschoben wurden. Wenn es nach dir gegangen wäre, Matthias, würden uns diese Übersetzungsunfälle noch heute im ANR erfreuen. Aber das Thema hatten wird an anderer Stelle zur Genüge. @Fiona: Ein aktuelles Beispiel sind die Artikel von TheJoCraft, siehe z. B. Patergassen_(Kärnten), die dieser Account gerade massenhaft im ANR eingestellt hat und die dann in seinen BNR verschoben wurden. Derzeit ist er aufgrund dieser Artikelanlagen gesperrt. Wenn man Matthias Argumentation folgt, gibt es weder für die Verschiebungen der Artikel, noch für seine Benutzersperre eine Grundlage in unseren Regeln. Trotzdem würden ein Großteil der Admins (mich inbegriffen) beides (Verschiebungen und Sperre) als richtig bewerten. Tönjes 22:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es mal gewagt als Mentor einen Menteeartikel zur Verbesserung aus dem ANR in seinen BNR zu verschieben....Alter, habe ich auf die Fresse bekommen von den einschlägig bekannten SUPERADMINS ..... seitzdem weiß ich das ist böse UND NICHT ERLAUBT!!!Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 2. Nov. 2017 (CET)

Ich kann von gegenteiligen Erfahrungen berichten: ich einmal einen eigenen Artikel und einige Mal Artikel von Neuautoren selbst nach Diskussionen begründet in den BNR verschoben und das Lemma schützen lassen. Probleme gab es nicht.Fiona (Diskussion) 23:20, 2. Nov. 2017 (CET)

@keine Grundlage für eine Sperre? wikipedia:BNS galt mal als Grund.Fiona (Diskussion) 23:20, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die Verschiebungen in den BNR als regelwidrig erachtet, entfällt imho auch die Grundlage für die Sperre. Aber kann man auch anders sehen. Im Grunde ging es ja auch nur darum aufzuzeigen, dass es Bereiche in der Wikipedia gibt, in denen sich eine Praxis etabliert hat, die nicht von den Regeln gedeckt ist. Insoweit stimme ich Matthias B. auch zu. Nur sehe ich das Problem nicht in der etablierten Praxis, sondern in den Regeln, die die Entwicklung der Wikipedia nur unzureichend widerspiegeln. Tönjes 23:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Meine Erfahrung sagt mir auch, dass wer was macht in Wikipedia wichtiger ist als was man macht. Die Frage ist blos, ist das wirklich gut und kann man das mit etablierter Praxis rechtfertigen? Graf Umarov (Diskussion) 23:32, 2. Nov. 2017 (CET)

<-ich gehe mal ein paar Doppelpunkte nach links, wo ungefähr der Beitrag Tonjes' steht, auf den das die unmittelbare Antwort ist.->

Ja, Tönjes, kann man ja alles machen, aber… ein Stub ist ein Stub ist ein Stub. Solange eben ein Artikel vom Umfang des Mansura-Artikels ein gültiger Stub ist, und lt. WP:STUB ist er das [leider hat man versäumt, WP:STUB eigenständig zu einer Analyse zu entwickeln, wann Stubs sinnvoll sind und wann nicht, sondern die notorische Stubgegnerfront hat das zu einer WL auf WP:Artikel gemacht und es nach heftigen Kampf zwar geschafft, daß ein Stub heute anders als zuvor etwas mehr als nur einen Dreiwortsatz haben soll, aber damit gerade erst die Grundlage für Stubmassenanlagen geschaffen], dann kann die Anlage solcher Stubs kein BNS-Verstoß sein. Und wer viele solcher Stubs anlegt, begeht dann nicht vielfachen BNS-Verstoß, sondern ist allenfalls fleißig. Deine Argumentation hat aber noch einen anderen Haken. Wer Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen aufmerksam liest, stellt fest, daß die massenhafte Anlage von Stubs nur dann BNS-Verstöße wären, würde ihr Ersteller in der LD gegen einen anderen Artikel argumentieren, weil dieser ein arger Stub wäre und diese Massenstubanlage nur gemacht hat, um zu illustrieren, wohin wir kämen, wenn wir lauter solche Artikel hätten. Das heißt, um einen Benutzer wegen der Massenanlage von Stubs zu sperren, müßte man erst WP:BNS so ändern, daß auch Bearbeitungen, die von anderen als unerwünscht gesehen werden, als Störung definiert werden. Ob das konsensfähig ist? [Interessanterweise hatte die Seite im Juni 2005 dieses Aussehen, übrigens nach einem Wheelwar zwischen Tsor und Dickbauch unter Beteiligung von Hans Bug und im Kern denselben Inhalt wie heute, nur Habermas ist inzwischen entfallen.] Aber deine Sicht der Dinge, Tönjes, läuft hier bereits auf das nächste Kliff. WP:BNS ist keine Richtlinie, sondern unter Kategorie:Wikipedia:Ratschläge sortiert, und jeder weiß, daß guter Rat zwar teuer, aber alles andere als verbindlich ist. Und was net verbindlich ist, kann gar net Sperrgrund sein. Und konsequenterweise finden wir BNS-Verstöße nicht im Katalog der Missetaten, nach denen ein Admin auch ohne Benutzersperrverfahren sperren kann, dort nämlich

• mutwillig Seiten zerstören,
• sich an Edit-Wars beteiligen,
• gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen,
• Mehrfachkonten missbräuchlich einsetzen (ggf. nach Checkuser-Anfrage),
• mit rechtlichen Schritten drohen, um ihre Meinung durchzusetzen,
• einen ungeeigneten Benutzernamen haben.

Es fällt nicht schwer festzustellen, daß WP:BNS, selbst falls es eine verbindliche Richtlinie wäre, unter keinen dieser Punkte fällt.

Okay, man kann sagen, in der Praxis ist ein BNS-Verstoß durchaus ein Sperrgrund, und ja, ich wurde schon aus diesem Grund gesperrt und habe selbst mit dieser Begründung andere Benutzer auf VM angezeigt. Das macht es aber nicht richtiger. Was du meinst, was andere meinen, was wir vermutlich mit WP:BNS eigentlich assoziieren, ist ein wie auch immer gelagertes disruptives Verhalten, das weder Seiten zerstört, noch einen Editwar umfaßt und eben auch gegen keines der Grundprinzipien verstößt. Warum schreiben wir es dann nicht in WP:BS zu den obigen Punkten dazu? Solange es da nicht steht, muß jede solche Sperre als willkürlich empfunden werden. Nicht nur wegen dem fehlenden Grund, sondern auch und gerade, weil jeder Benutzer andere Vorstellungen davon hat, was disruptiv ist und was nicht. [Ein Beispiel wäre z.B. das massenhafte Ändern des generischen Maskulins in eine andere Form, etwa mit Binnen-I. Fiona würde das vielleicht als angemessen empfinden, ich hingegen als disruptiv.] Unser Regelwerk ist als löchrig wie Schweizer Käse, gleichwohl agieren manche Admins so, als gäbe es diese Löcher net, sondern von ihnen getroffene Entscheidungen wären ach so gut fundiert.

Ich sage nicht, daß man Regeln nicht ändern kann oder sollte, aber man kann, WP:Wikijuristerei hin oder her, keine Maßnahmen treffen, die jeder formulierten Grundlage entbehren. Wie weiter oben schon gesagt (von anderen). Unser Regelwerk hat es an vielen Stellen nötig, überarbeitet zu werden. Ich würde dem noch hinzufügen, daß wir zuwenige Regeln haben, für viele Konflikte jedenfalls die falschen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:02, 3. Nov. 2017 (CET)

Matthiasb, unterlass es bitte falsche Behauptungen aufzustellen. Dass Du ein Problem damit hast, dass in Wikipedia nach einem MB nicht mehr nur das sogenannte generische Maskulinum gilt, ist bekannt. Du lässt dir auch keine Gelegenheit entgehen, mich desewegn in irgendeiner Weise herabsetztend anzugehen. Nimm zur Kenntnis: Ich ändere nicht massenhaft das generische Maskuklinum. Punkt! Solltest Du das noch einmal wiederholen oder untersllen, dass ich das gutheiße, werde ich das als poersönlichen Angriff verstehen. Mit solchen Einlassungen von Dir hast du dich für das Adminamt disqualifiziert; andere würden dich deswegen erst recht wählen, damit ein Admin es dieser Fiona-Feministin mal zeigt, wo der Hammer in Wikipedia hängt. Fiona (Diskussion) 09:16, 3. Nov. 2017 (CET)

Schaffst du es, auch einmal an einer Diskussion ohne breite Erklärung deiner gekränkten Eitelkeit und der Bedrohung deiner Mitdiskutanten mit VM und Ähnlichem, wenn sie etwas schreiben, das die nicht genehm ist? Dein Dauerversuch, andere Mitarbeitende hier immer und immer wieder zu zensieren (steter Tropfen höhlt bekanntlich den Stein und führt entweder zur unnötigen Selbstdisziplinierung, weil man es leid ist, von dir angegangen zu werden oder manche Mitlesende glauben den Unsinn irgendwann noch von deiner Opferrolle) ist nicht nur enervierend, er ist eine aggressive Projektschädigung. Vielleicht sollte man mal damit beginnen, dich für jede Drohung und jeden Zensurversuch zu melden. Dann bist du wahrscheinlich nicht mehr ein, zweimal am Tag auf der VM, sondern 10x. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Nov. 2017 (CET)

Marcus Cyron, schaffst Du es eigentlich mal zur Sache zu diskutieren, wenn Du auf mich triffst? Vielleicht sollte man Dich für deine unverhohlenen Diffamierungen und Beleidigungen jedes Mal melden. Aber ehrlich - das ist es mir nicht wert. Man zuckt die Schultern, wenn man deine distanzlosen Einlassungen liest, mit denen Du Diskussionsseiten vollquatscht. Du kannst es halt nicht verknusen, dass Du als Admin von der Community abgesetzt wurdest. Es gibt ein Leben außerhalb von Wikipedia, mit dem Du dich vielleicht mehr beschäftigen solltest. Dann kommst Du auf andere Gedanken. Das würde Dir sicher gut tun. Als Admin braucht man vor allem soziale Kompetenzen.Fiona (Diskussion) 09:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Also mehr als "Beispiel" schreiben und Konjunktiv verwenden (das ist das Ding mit hätte, wäre und der Fahrradkette, frei nach Lothar Matthäus) kann ich ja nun wirklich net… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 17:17, 3. Nov. 2017 (CET)

OMG, zu -<)kmk(>- kann ich in seiner Analyse zustimmen. Die Frage ist doch wer die "Besten" sind. Ich meine da gibt es sicher sehr unterschiedliche Auffassungen. Bei Enthaltungen kann man oft "ist mir unbekannt" lesen. Jeder Admin hat einmal angefangen, musste Erfahrungen sammlen und seinen Arbeitsschwerpunkt finden. Nicht jeder Admin bearbeitet Vandalismusmeldungen oder ist in Löschdiskussionen involviert und das ist gut so. Viele neue Mitarbeiter die motiviert sind ein solches Amt zu übernehmen, bekommen diese Chance aber nicht. Es ist ein hausgemachtes Problem. Zudem gibt es bei vielen erfahrenen Benutzern auch Vorbehalte ein solches Amt zu übernehmen: Mancher erfahrene Benutzer, der die WP ausschließlich für Artikelarbeit nutzt, sieht das Adminamt eher als Zeitraubing. Andere sind z.B. abgeschreckt von den unschönen Seiten des Wahlprozederes (Kommentare und Nachfragen auf den Kandidatendiskseiten, die zur Schlammschlacht ausarten können) und der kruden Auffassung, man müsste ein bestimmtes Maß an Arbeitsvolumen abliefern. WP ist ein Freiwilligenprojekt, kein Arbeitsverhältnis wo geliefert werden muss. --Schreiben ^Seltsam? 10:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Seit 2007 haben wir mehr als 40 Prozent Mitarbeiterschwund, aber nur einen marginalen Adminschwund. Das eigentliche Problem sind die vielen toten Fachredaktionen und unzählige verstaubte Artikel. Ein Adminproblem gibt es nicht.--87.179.14.29 11:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Lt. Statistik unter WP:A haben wir seit 2007 36 % Admins verloren. NNW 12:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Dann ist ja alles in Ordnung und das Verhältnis von Mitarbeitern zu Admins hat sich nicht verändert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2017 (CET)

2008 gab es nach dieser Adminliste 214 aktive Administratoren, bei einem Adminschwund von 36 % hätten wir derzeit nur noch 137 Administratoren, tatsächlich sind es aber derzeit grob 50 mehr. Wir haben also heute deutlich mehr Admins pro Mitarbeiter. Denkfehler meinerseits?--87.179.14.29 12:24, 3. Nov. 2017 (CET)

Ja, weil du den Begriff „Admin“ mal eben in „aktive Admins“ umdefiniert hast, ohne das kundzutun. Wer soll dir dabei folgen können? NNW 12:30, 3. Nov. 2017 (CET)

2007 gab es übrigens nach dieser Adminliste 205 aktive Administratoren, bei heute 183 aktiven Administratoren ist das ein Rückgang in zehn Jahren von grob 10 Prozent. Mich interessieren nur aktive Administratoren, die stehen in den Listen jeweils oben.--87.179.14.29 12:35, 3. Nov. 2017 (CET)

Woher sollen wir wissen, was dich interessiert? Wenn du von „Adminschwund“ und „Adminproblem“ schreibst, denkt jeder an „Admins“, nicht an „aktive Admins“. NNW 12:38, 3. Nov. 2017 (CET)

Klarstellend: Der Mitarbeiterschwund von 40 Prozent bezieht sich auch nur auf aktive Mitarbeiter mit mehr als fünf Bearbeitungen im Monat.--87.179.14.29 13:32, 3. Nov. 2017 (CET)

Was ist denn ein "SUPERADMIN" überhaupt? Für mich wäre das jemand, der den Communitywillen in herausragender Weise durchsetzt. Und da fangen die Probleme an. Was ist selbiger überhaupt? Sagen wir mal es ist das, was die Mehrheit der Benutzer möchte. Also tut er das; was 52% aller Benutzer gutheißt um am Ende von 37 % abgewählt zu werden. Will sagen, Superadmin zu sein ist systembedingt nahezu unmöglich. Graf Umarov (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2017 (CET)

Was ist der Communitywille? Wir haben aktuell grob 5200 Mitarbeiter mit mehr als fünf Bearbeitungen im Monat. Der Wille dieser Mitarbeiter ist weitgehend unbekannt und wird auch nirgendwo ermittelt, sie (90 Prozent davon) nehmen auch nicht an Wahlen und Meinungsbildern teil.--87.179.14.29 13:58, 3. Nov. 2017 (CET)

Communitywille? Sorry, die Aufgabe von Administratoren ist es nicht einen gefühlten Communitywillen (oder kann man den irgendwo nachzulesen) durchzusetzen, sondern das Regelwerk des Projekts, seien es die Terms of Use der Foundation, die Grundprinzipien oder Regeln die sich die deutschsprachige Community gegeben hat, anzuwenden. Das klappt durchaus mehr oder weniger gut. Ein guter Admin zeichnet sich meiner Auffassung nach dadurch aus, dass er die Regeln kennt, mit den Unschärfen des Regelwerks verantwortlich umgeht, sich seiner eigenen interessenkonflikte bewusst ist – und das vielleicht wichtigste – in der Lage ist, seine Entscheidungen klar zu kommunizieren und Kritik an seinem administrativen Handeln von Kritik an seiner Person zu trennen. Ob das jemand hinkriegt, sieht man erst nach Amtsantritt. Bei Leuten, die schon relativ viel im Projekt gemacht haben, kann man sich als Wähler aber in der Regel ein Bild machen, wie sie komunizieren und wie sie mit Kritik umgehen und ob sie sich für irgendwelche Seilschaften vereinnamen lassen. --Varina (Diskussion) 14:55, 3. Nov. 2017 (CET)

So isses, das wird aber das Problem nicht beheben. So bekommt der "Nachwuchs" keine Chance sich zu beweisen. --Schreiben ^Seltsam? 15:42, 3. Nov. 2017 (CET)

Du meinst also Regeln seinen garnicht Communitywille ? Graf Umarov (Diskussion) 21:37, 3. Nov. 2017 (CET)

Regeln sind teilweise Communitywillen, prominent die per Meinungsbild eingeführten. Dann gibt es noch Regeln, die in der Frühzeit mal von einzelnen Benutzern gewillkürt wurden, da ist zumindest unklar ob es breiten Konsens in der Community gab/gibt und dann gibt es noch die vom Betreiber (WMF) gemachen Regeln. Superprotect entsprach z.B. nicht dem Willen unsere Community. Ich habe immer Bauchschmerzen, wenn sich jemand in seiner Entscheidung auf den Willen einer größeren Gruppe beruft, da dieser Wille in der Regel nicht ermittelt, sondern gefühlt wird oder auch – vor allem in der Politik – gerne mal dreist mit der eigenen Auffassung gleich gesetzt wird. Um den Godwinpunkt mit abzuräumen: früher nannte man so etwas gesundes Volksempfinden, wurde gerne mal in Urteilen des Volksgerichtshofes bemüht. Bei aller Kritik an einzelnen Entscheidungen diverser Funktionsträger sind wir von diesem Niveau der Rechtssprechung glücklicherweise weit entfernt und sollten es auch bleiben.

Möglicherweise zeigen sich hier aber nur meine Empfindlichkeiten und mit Communitywillen ist etwas ganz anderes gemeint. Ich bin da mehr der formale Typ und bevorzuge geschriebene Regeln. Wenn man davon abweicht, sollte man das inhaltlich begründen und sich nicht auf den Willen einer Community stützen.

Auch bevorzuge ich Admins, die sich an Regeln und nicht an Stimmungen halten. Wenn man versucht sein Fähnchen in den Wind zu hängen, umm die WW-Stimmen zu minimieren wird man auf lange Sicht scheitern, weil man bei allen den Respekt verliert. Selbstverständlich gibt es die Benutzer, die bei Wahlen gegen jeden stimmen, der nicht völlig mit ihnen übereinstimmt. Dass aber diese Benutzergruppe eine Sperrminotität von 1/3 hätte, bezweifle ich. --Varina (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2017 (CET)

Anforderungen an Admins

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf und frage: Welche Anforderungen sollen an Admins gelten? --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 17:09, 3. Nov. 2017 (CET)

Na, ist doch klar, das kannst du dir hier anhören, wie Admins sein sollten, und das natürlich alles auf einmal. --Holder (Diskussion) 19:34, 3. Nov. 2017 (CET)

@Holder: Du nu wieder, mit deinem Englischkram, ich habe da was besserer: Alles auf einmal!. Ein Leben im Überflug, mit Leichtsinn und Selbstbetrug. Aus dem Handbuch des Admins... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:00, 3. Nov. 2017 (CET)

Genau das mit der Eierlegende Wollmilchsau ist ja das Problem. Egal was der Kandidat für Stärken hat, es wird von einigen hier negativ ausgelegt. Weil wenn man ja nicht dagegen ist, könnte die Person ja gewählt werden.--Bobo11 (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß es: "Vermeidet den leider allzu üblichen Kommandoton. Zudem ist er in der Lage, gelassen Irrtümer und Fehler einzuräumen, ohne sich kleinzumachen." "Fähigkeiten wie Perspektivenübernahme, Fingerspitzengefühl, Kenntnis des Wikipedia-Universums und vor allem Integrität." "Da ist es gut, wenn man als Admin cool bleibt und, ohne selbst Zunder zu geben, regelgeleitete Entscheidungen trifft, also die unvermeidlichen Enttäuschungen mit Bezug auf etwas Drittes (die Wikipedia und ihre Regeln) begründet und nicht selbst in den Kochtopf der Emotionen greift." Der User, dem ich das attestierte, wurde allerdings nicht gewählt, weil er "keine Artikel schreibt".--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2017 (CET)

Ja Mautpreller, genau das ist eben der Krux an der Sache. Macht er/sie auf der Meta-Ebene mit (ohne das er da irgend welche Fettnäpfen triff, die man ihm genüsslich unter die Nase reiben kann), wird ihm/ihr vorgeworfen er schreibe zu wenig Artikel. Wie einem "Premiumautor" bzw. "Premiumautorin", der/die sich selten auf Meta blicken lässt (weil er/sie eben vor allem am Artikel schreiben ist), ungenügende Kenntnisse der Regeln usw. vorgeworfen wird. --Bobo11 (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2017 (CET) PS: Und sollte jemand tatsächlich beides schaffen würde, dann wird ihm/ihr sicher vorgeworfen er/sie sei andauert auf der WP unterwegs. Weil anderes ist das gar nicht zu schaffen, viel auf Meta beitragen, und viel Artikelarbeit ist nun mal mindestens ein Vollzeitjob.

Nö, nach irgendwelchen Zahlen würde ich auf keinen Fall gehen. Es geht um soziale Fähigkeiten. Ohne die geht es nicht. Es gibt leider zu viele Admins, die sie nur sehr begrenzt haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Klar kann man bei Artikel nicht nach Zahlen gehen, aber genau das wir Admin-Kandidaten regelmässig vorgeworfen. Auf der anderen Seite verdammt schwer abschätzen wenn jemand selten auf Meta unterwegs ist, wie es soziale Fähigkeiten aussieht. Aber ich geb dir recht, eine innere Gelassenheit ist für ein Admin Pflicht, wie auch ein dickes Fell. Beides muss leider in der Regel mit Lebenserfahrung erworben werden. Was aber dann leider sehr oft zur Folge hat, dass er/sie eben keine Lust mehr hat, auf Leute aufzupassen die sich wie pubertierende Teenager verhalten obwohl sie aus dem Alter raus sein sollten. --Bobo11 (Diskussion) 22:47, 3. Nov. 2017 (CET)

Mautpreller spricht aus eigener Erfahrung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:36, 4. Nov. 2017 (CET)

Als Admin muss man keine zig Artikel geschrieben haben. Natürlich ist Erfahrung im ANR nicht ganz unwichtig, deutlich wichtiger ::ist aber mMn die Erfahrung im Metabereich, denn dort findet der Einsatz der Knöpfe hauptsächlich statt. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:13, 3. Nov. 2017 (CET)

Nu also, wenn jemand nichts dabei findet zu sagen, er wolle "Vandalen den Weg nach draußen zeigen", ist das für mich schon mal ein starker Hinweis darauf, dass es mit den sozialen Fähigkeiten nicht so gut aussieht. Das ist die Sorte Gratiswitzchen, die für mich persönlich darauf schließen lässt, dass verantwortlicher, halbwegs unparteilicher Machtgebrauch ein Problem sein wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu hart, aber mit Bezug auf den konkreten Fall: Ist das wirklich zu streng, von der Kandidatur eine klare Darstellung des eigenen Anliegens, der eigenen Ambitionen und der eigenen Rolle in der Wikipedia zu erwarten, statt einer Aufzählung recht nebensächlicher Dinge und Rede von „Wikipediakarriereleiter“? Wie soll man da eine klare, abwägende Löschbegründung erwarten? Das ist kein grundlegender Zweifel an intellektuellen Fähigkeiten und guten Absichten, aber doch an der notwendigen Erfahrung. Ein „nicht voll zufriedenstellender Vorstellungstext“ ist daher ein durchaus guter Grund für ein Kontra. --Chricho ¹ ² ³ 10:06, 4. Nov. 2017 (CET)

@Chricho: Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu hart: aber weißt du, warum sie durchgefallen ist? Weil sie Frau ist, eine harte Wissenschaft kennt und kann und ehrlich scheint. Das ist den hier üblichen Couchkartoffeln offensichtlich suspekt... wo kommen wir denn dahin, wenn wir jemanden wählen, der Ahnung hat.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2017 (CET)

Weiß ich nicht, ob das eine Rolle gespielt hat – aber ein geeigneter Vorstellungstext scheint mir eben keine Nebensächlichkeit. --Chricho ¹ ² ³ 20:23, 4. Nov. 2017 (CET)

Das wirkt jetzt schon wieder superkryptisch, verlinkt doch mal den Fall über den ihr diskutiert.--Kmhkmh (Diskussion) 20:41, 4. Nov. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Bezieht sich alles direkt auf den Kurier-Artikel, der schreibt: „Am häufigsten wird jedoch als Grund für die Ablehnung ein nicht voll zufriedenstellender Vorstellungstext genannt.“ Und um diese Kandidatur ging es. --Chricho ¹ ² ³ 09:35, 6. Nov. 2017 (CET)

Anforderungen an Benutzer ohne erweiterte Rechte (und Pflichten!)

Ich mache mal einen Unterabschnitt auf und frage: Welche Anforderungen sollen an Benutzer ohne erweiterte Rechte (und Pflichten!) gelten?--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2017 (CET)

Provokativ: die meisten hier sind zu unfähig/unwissend Wähler/Benutzer zu sein. Da Niveau der meisten Benutzer ist erschreckend niedrig. Daher bekommen wir auch die Adminschaft, die zur Wählerschaft paßt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:58, 3. Nov. 2017 (CET)

Du solltest von dir nicht auf andere schliessen, so etwas geht immer schief. und falls du das jetzt als PA auffasst, bist du selber schuld --Bobo11 (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Ach Gottchen... wie niedlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 3. Nov. 2017 (CET)

„Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“ --Succu (Diskussion) 23:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Wenn du keine Belege dafür hast, kannst du es immer noch in Wikidata unterbringen. Wikidata schluckt wie ein Müllschlucker jeden unbelegten Müll. Merken tut es auch keiner, weil kaum jemand in Wikidata editiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:35, 4. Nov. 2017 (CET)

Was eine weitere Fehleinschätzung deinerseits ist. Hauptsache draufhaun. --Succu (Diskussion) 22:21, 4. Nov. 2017 (CET)

Die Frage von IWG ist zentral, weil der Mitarbeiterschwund von der Selbtzerfleischung verursacht wird und nicht von den Admins. Die wichtigste Anforderung neben der fachliteraturbasierten Artikelarbeit ist deshalb die Einhaltung der Wikiquette: Sei kein Arschloch mit überquellendem Sperrlogbuch; vertreibe keine Mitarbeiter, die Artikelarbeit leisten.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 08:27, 4. Nov. 2017 (CET)

Nicht zwingend, es sind genau so die, die für solche "Spielchen" ausloggen, oder sich Sockenacaunts anlegen (könnte man das sehen hätten ein paar Computer ein Sperrlog bis zum Jordan). Oder als IP bei Mete-Diskusionen mitmachen und den Untergang der WP heraufbeschwören. Sorry aber wer bei solchen Aussagen nicht mit einem richtigen Accaunt hinter seinen Aussagen stehen kann, hilft der WP sicher nicht.--Bobo11 (Diskussion) 08:39, 4. Nov. 2017 (CET)Ps: Mach nur mit einem Accaunt in Meta mit wäre genau so eine Regel für den normalen User

40 Prozent Mitarbeiterschwund bedeuten noch lange nicht den Untergang.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 09:14, 4. Nov. 2017 (CET)

Hier werden Mitarbeiter nur von entweder Admins durch schlechte Sperren oder durch unangemeldete Stör-IPs vertrieben. Während man aber Admins braucht, sind solche Störungen verzichtbar. Und es gehört ein Anmeldezwang her, endlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:22, 4. Nov. 2017 (CET)

Bis soeben war mir nicht bekannt, dass Du auch ein überquellendes Sperrlogbuch hast, deshalb war es auch kein PA 😜--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 09:42, 4. Nov. 2017 (CET)

Gibt es da nicht eine offensichtliche Antwort? Von normalen Benutzer wird erwartet, dass er sich an die zentralen RL hält.--Kmhkmh (Diskussion) 20:45, 4. Nov. 2017 (CET)

ICH halte mich an jede Regel, jede enzyklopädische Regel. Das mir meine Meinung zu diversen administrativ-lausigen (Tautologie!) Entscheidungen als PA ausgelegt werden ist nicht meine Schuld. Sie lassen es sich halt nicht gerne sagen, dass sie teilweise bis komplett ahnungs- und regelkenntnisfrei sind. Und ich habe keine Lust um den heißen Brei zu reden und ihnen Zuckerle ins hintere Teil zu blasen... Und dann setzt es eben Sperren, aber was soll's? Ich bin ein großer Junge und kann mich schon ganz alleine aufs Töpfchen setzen... ehrlich! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:23, 4. Nov. 2017 (CET)

Ganz ehrlich, wenn das der Sinn deiner Anfrage war, dann hättest du sie dir auch sparen können und deine Wäsche mit den netroffenen Admins woanders waschen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Und nun?

Was passiert und das Warum ist ja hinreichend diskutiert und bekannt. Was für Schlüsse sind jetzt aber zu ziehen? Offenbar sieht ja keiner derart gravierende Folgen realiter oder am Horizont um das bisherige Konzept zu ändern. Wenn das wirklich der Fall wäre, dann wären ja schon längstens Wahlmodi mit geringeren Anforderungen eingeführt oder das Konzept des Wahlamts selbst abgeschafft (Stichwort Automatismus bei hinreichendem Leistungnachweis) worden. Ob von der Community oder von mir aus per Jimbo-Empfehlung sei mal dahongestellt. Das ist aber offenbar noch längst nicht der Fall, keiner gönnt dem anderen/falschen die Butter auf dem Brot. Diese Larmoryanz dazu mutiert doch immer mehr zu Wiki-Folklore. Benutzerkennung: 43067 13:47, 4. Nov. 2017 (CET)

Kommentare auf AWW

Ein einfacher Tipp: Niemals die eigene AWW beobachten oder auch nur ansehen! Wer mir etwas substantielles zu sagen hat, der wird sich auf meiner Benutzer-Disku. einfinden. --DaB. (Diskussion) 22:26, 5. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich so eine AWW-Seite hätte, würde ich die wahrscheinlich einfach ignorieren. --Seewolf (Diskussion) 22:29, 5. Nov. 2017 (CET)

AWW-Stimme an Benutzer Seewolf wegen Ignorierend seiner AWW-Seite :P. Scherz laß nach, berechtigter Text. Manche Leute hier denken wirklich, Admins sein keine Menschen mehr und dementsprechend dürften sie mit denen umgehen. Andererseits gibt es natürlich auch Admins, die offenbar einen solchen Selbsthass in sich tragen, daß sie besonders gerne die Leute dafür sperren, die diese Pauschalangriffe auf Admins kritisieren. Marcus Cyron Reden 22:43, 5. Nov. 2017 (CET)

Ein guter Beitrag. Miraki hat das schwierige Thema auf einer Unterseite angesprochen [2]. --Gustav (Diskussion) 00:49, 6. Nov. 2017 (CET)

+1. Tönjes muss sich im Moment keine Sorgen machen (s. o. Seewolf). Ich habe diese Seite so gut wie nie auf der BEO, nur an langweiligen Wochenenden, wo tote Hose war, suchte ich sie per WP:AWW und schaute hin, um doch meine Laune zu verbessern. Die früher immer wieder verbreiteten Sprüche, man sollte es ernst nehmen und den WW-Stimmen die zweifellos wahre Kritik entnehmen, um daraus zu lernen, kann man doch heute nicht ernst nehmen. 98,7 Prozent der Kommentare dort sind gequirlter Quark mit einem Schuss Demagogie verziert. Aber eben deshlabt finde ich es gut, dass dies angesprochen wird, denn dieser Quark vergiftet das Arbeitsklima hier. -jkb- 01:09, 6. Nov. 2017 (CET)

So viel vermutlich nicht, aber m.E. doch zu viel, vor allem Kommentare, die ins Persönliche gehen, häufig hämisch, verletzend oder jedenfalls so unsachlich sind, dass sie den Admins, die ja Fehler machen können, nicht sonderlich weiterhelfen. Ich kann Frustration (manchmal Ärger, der sich Luft machen will usw.) durchaus verstehen - ich selbst habe in den letzten Tagen ja auf einige...Entscheidungen gewartet und war enttäuscht:) - es wäre aber schön, diese Gefühle so zu transportieren, dass es letztlich hilfreich und verständlich ist und die vielbeschworene Dichotomie nicht noch verstärkt. Auf einer anderen Ebene ist es richtig, dass viele sog. Hausmeister – ganz abgesehen von Unlust, sich in komplexe Fälle einzuarbeiten – schlicht Angst haben, beschimpft zu werden und so eben vergleichsweise wenigen Kollegen die undankbaren Fälle überlassen. --Gustav (Diskussion) 01:37, 6. Nov. 2017 (CET)

na gut, dann 98,65% ... :-) Gut, es sind weniger, aber dennoch, lernen kann man da nicht. Und mit etlichen Adminentscheidungen bin ich auch unzufrieden oder gar deshalb sauer, das heißt aber nicht, dass ich damit zu AWW laufe, dort Gepöbel ablade und meine, der Admin wäre sofort abzurufen. Man muss in der Lage sein, zu unterscheiden zwischen hin und da einem Fehler, das machen alle, und einer Aussage, der ist prinzipiell als Admin ungeeignet. Diese Fähigkeit fehlt den meisten hier jedoch, die auf AWW erscheinen. -jkb- 01:43, 6. Nov. 2017 (CET)

Andererseits gibt es auch sachliche Kommentare („zu lange ohne Wahl“), einfache Links zu Entscheidungen oder kommentarlose Unterschriften, während andere Mitarbeiter, häufig solche, die ohnehin rasch Stimmen vergeben, vom Tonfall her eben das zeigen, was Tönjes beschrieben hat. --Gustav (Diskussion) 04:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Moin. Was soll man dazu noch sagen:

Keine Diffs, keine sachliche Begründung. Nichts.

Und im Artikel aber auch keine Diffs. Alles was ich denk und tu, trau ich meinem Nächsten zu? Und natürlich kann es einem nicht auffallen, wenn man zur Riege der Sperrvandalen gehört, daß es sowas überhaupt gibt. Ein Geisterfahrer? - Hunderte! Erst gestern Abend hatten wir ja mal wieder so einen richtig schönen konzertierten Sperrvandalismus, bis hin auf meine Disk:

(Aktuell | Vorherige) 22:25, 5. Nov. 2017‎ Seewolf (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (110.676 Bytes) (0)‎ . . (Schützte „Benutzer Diskussion:Methodios“: Trollbefall ([Bearbeiten=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 6. November 2017, 22:25 Uhr (UTC)) [Verschieben=Nur angemeldete, nicht neue Benutzer] (bis 6. November 2017, 22:25 Uhr (UTC)))) (2 Versionen kommentarlos zurücksetzen | rückgängig | danken)

Ich pflege meine Nachrichten immer noch gern selbst zu bekommen. Und Difflinks? Schwierig:

(Lösch-Logbuch); 18:49 . . Tönjes (Diskussion | Beiträge) änderte die Sichtbarkeit von 2 Versionen der Seite Benutzer Diskussion:Methodios: Inhalt versteckt ‎(Entfernung von groben Beleidigungen)

Da war wieder mal einer von den geisterfahrenden Sperrvandalen unterwegs: der Artikelersteller... (wen wunderts?) Ich pflege Nachrichten an mich im Übrigen auch gerne selbst zu lesen. MaG --Methodios (Diskussion) 07:08, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass es dich ärgert, wenn du an dich gerichtete Diskussionsbeiträge nicht einsehen kannst. Aber wenn in diesen Beiträgen Dritte massiv beleidigt werden, ist die Löschung alternativlos und dein persönliches Interesse zweitrangig. Tönjes 08:33, 6. Nov. 2017 (CET)

• Ein bisschen Mitleid mit den armen Admins. Da haben sie jetzt die Sperr- und Löschknöpfe und sitzen somit an der Macht. Diese unsägliche Hexenjagd ist zu beenden. Wir haben ja die besten Admins aller Zeiten, mit den besten Resultaten aller Zeiten und den größten Erfolgen aller Zeiten. Liesel 07:23, 6. Nov. 2017 (CET)

Das geht meinerseits gänzlich ohne Ironie: nur gut, dass wir immer noch einsatzfreudige und pflichtbewusste Leute in der Administration haben, die für das nötige regulative Minimum sorgen und den Kopf hinhalten. Dennen gilt mein spezieller Dankes- und Morgengruß -- Barnos (Post) 08:04, 6. Nov. 2017 (CET)

@Liesel, es geht nicht um Kritik und Admins sind auch nicht "an der Macht", sondern sie haben die Regeln der Community umzusetzen. Was würdest du davon halten, wenn jemand schreiben würde: "Liesel ist asozial und unfähig." Solches darfst du dort über dich lesen. --Itti 08:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Dein oberlehrerhaftes Getue kannst du stecken lassen, Itti. Du hast mir gar nichts zu sagen. Ich halte dich für befangen. Liesel 08:37, 6. Nov. 2017 (CET)

Sorry, a) was hat das mit Oberlehrerhaft zu tun? b) warum bin ich befangen??? --Itti 08:40, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich bin jetzt über 10 Jahre dabei, habe mehrere exzellente bzw. lesenswerte Artikel verfasst und du willst mich darüber aufklären, dass Admins keine Macht haben und nur die Regel der Autorengemeinschaft umsetzen. Selten so gelacht. Aber genau in deiner Reaktion auf meinem Kommentar wird die Überheblichkeit und Abgehobenheit der Knöpfchenträger in der Wikipedia deutlich. Liesel 09:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Das ist alles relativ, von einem Admin wird Vorbildfunktion gefordert, maßvoller Gebrauch der zusätzlichen Rechte und möglichst umfangreiche Kenntnis der Regeln. Ja, dafür bekommt er die Macht Streit zu schlichten, Seiten zu löschen, usw. Das jedoch nur in dem Umfang, wie es die Regeln vorgeben und in Diskussionen wird man dann rausgekickt, so wie du es gerade versuchst. Da hat man ohne Adminrechte deutlich mehr Macht und das ist auch allgemein bekannt. Doch um den Aspekt geht es doch gar nicht, auch nicht ob Kritik legitim ist. Das ist sie, es geht um üble Beleidigungen und da sehe ich einen Unterschied und ich sehe es auch nicht als gerechtertigt an, mit der Begründung: "Du hast Macht, also darfst du maßlos beleidigt werden" das Thema kaltzustellen. Nichts für ungut. --Itti 09:19, 6. Nov. 2017 (CET)

Da muss ich mich jetzt mal wirklich auf Itti's Seite Stellen. Wenn beschlossen wurde, dass wir hier in einem anständigen Ton diskutieren, sollten wir uns nicht verwundern wenn die Saalwache diese Leute die sich nicht an diese Regel halten wollen, vor die Türe setzen. Ich weiss es fällt einem selten leicht, aber man kann Kritik auch sachlich anbringen, man muss dafür keine Kraftausdücke und Schimpfwörter benutzen. In gewissen Doppelfunktionen die das Admin-Amt inne hat sehe ich durchaus ein Problem. Sie sind eben als Polizist und Richter wahrgenommen werden. Zwischen Artikel-Problemen und mangelhaften Umgangsformen zu trennen, wäre vielleicht gar nicht so schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 09:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Während es im Artikel um die Formulierung: "Sperrvandale – einer der schlechtesten und arrogantesten Admins" geht, Itti noch versucht mit "asozial und unfähig" noch eins draufzusetzen, ist das Probelm des anständigen Tons und des gegenseitigen Respekts wesentlich vielschichtiger. Wenn ich mir dann persönlich angesprochen, anhören muss, dass Admins keine Macht hätten und nur die Regeln der Autorengemeinschaft umsetzen, dann kommen ich mir verarscht vor. Man könnte es auch einen unterschwelligen PA nennen. Klar ist es sinnvoll die Benutzer mit Kaftausdrücken und Schimpfwörtern abzustrafen. Was machen wir aber mit den ganzen Benutzern, die ganz bewusst und unterschwellig Autoren malträtieren und mobben.

Und zum Streitschlichten sind die Admins weder kompetent noch dafür ausgewählt. Bei der Adminwahl geht es einzig um die Umsetzung der Regularien. Und auch dort nehmen sich die Admins die Freiheiten, die unser System ihnen bietet. Sie können nicht gezwungen werden zu entscheiden, noch können sie gezwungen werden, die Regeln entsprechend des gesunden Menschenverstandes auszulegen. Und natürlich ist es auch Aufgabe eines Admins zu entscheiden, ob ein Kommentar (so bösartig und unmöglich er auch ist) unbedingt gelöscht werden muss, der entsprechende Benutzer gesperrt wird oder ob es im Sinne des Projektfriedens nicht andere Möglichkeiten gibt. Provoziert nicht so manche Sperre und Löschung nicht unnötige weitere Diskussionen etc. Natürlich muss eine gewisse Konsequenz vorhanden sein, aber anscheinend gibt es mal überspitzt gesagt in der Wikipedia nur Todesstrafe und Freispruch. Liesel 09:46, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nicht versucht einen "drauf" zu setzen, sondern nur beschrieben, was das steht --Itti 10:40, 6. Nov. 2017 (CET)

Ach und was bringen uns deine Kommentare? Sollen wir jetzt alle PA gegen Admins der letzten 16 Jahre auflisten, um darzulegen, wie diese Menschen mit erweiterten Rechten in der Wikipedia persönlich angegriffen werden? Und wieder kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass dahinter der gleiche Geist steckt, der einen US-Präsidenten lamentieren lässt, dass er sich der schlimmsten Hexenjagd aller Zeiten ausgesetzt fühlt. Da bleibt mir wirklich nur noch sagen: "SO SAD" Liesel 10:57, 6. Nov. 2017 (CET)

Lieber Liesel, was bringen deine Kommentare, frage ich mich gerade. Du stellst eine Frage in der eine Abwertung impliziert ist, ich versuche die Frage sachlich zu beantworten, nur um die nächste Abwwertung um die Ohren geschlagen zu bekommen. Danke für deine Antwort, Danke dass du mich als minderwertig ansiehst. Einen schönen Tag wünsche ich dir. --Itti 11:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Natürlich haben Admins die acht. Z.B. die Macht, die Wikipediakarriere eines Benutzers entscheidend zu beeinflussen. Meine Wikipediakarriere wäre sicherlich ohne die erste Sperre von Liesel ganz ander verlaufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:11, 6. Nov. 2017 (CET) < SCNR>

Vielleicht solltest du dir wirklich mal Gedanken darüber machen, warum ein PA auf den Wiederwahlseiten so schlimm ist, dass er im Kurier erwähnt und diskutiert werden muss, während die alltäglichen PAs gegen Autoren gar nicht mehr der Rede wert sind. Von der Herabwürdigung und Geringschätzung der Autoren durch so manchen Admin wollen wir gar nicht reden. Achja und weder sehe ich die als minderwertig an, noch werte ich dich ab. Ich verlange nur, dass ich hier nicht für dumm verkauft werde. Liesel 11:15, 6. Nov. 2017 (CET)

„Sollen wir jetzt alle PA gegen Admins der letzten 16 Jahre auflisten, um darzulegen, wie diese Menschen mit erweiterten Rechten in der Wikipedia persönlich angegriffen werden?” – Nein. Warum auch? Das Admins regelmäßig und regelmäßig auch sehr unfair angegriffen werden, kann jeder auf den AWW-Seiten oder in beliebigen Meta-Diskussionen (z. B. auch hier) nachlesen Das ist schlicht und einfach ein Fakt. Und diesen Fakt festzustellen und ihn zu thematisieren, hat überhaupt nichts mit einer unterstellten Empfindung einer „Hexenjagd” zu tun; mit „lamentieren" übrigens auch nicht. Diskussionen mit solchen Begrifflichkeiten wie Hexenjagd, lamentieren, Todesstrafe oder „Überheblichkeit und Abgehobenheit der Knöpfchenträger” emotional aufzuladen und zu überhöhen und damit eine Rückkehr auf die Sachebene extrem schwer zu machen, macht einen großen Teil des hier so gern konstatierten klimatischen Problems aus.

Noch etwas: Wer sagt „Und zum Streitschlichten sind die Admins weder kompetent noch dafür ausgewählt.” und Äußerungen wie „nachgewiesene Inkompetenz, extrem asoziales und projektschädigendes Verhalten” auf einer AWW-Seite mindestens zu tolerieren bereit ist, der muß sich nicht wundern, wenn sich nur noch besonders dickfällige und robuste Kandidaten zur Wahl stellen. Man muß kein begabter Prophet sein, um vorherzusehen, daß solche Kandidaten nicht nur in Bezug auf sich selbst robust und dickfällig agieren. Wenn man mehr Kooperation, Fairness und Mediation haben möchte, dann muß man Leuten, die das tun und umsetzen wollen, auch zeigen, daß man solches Verhalten in Ordnung findet und ihnen den Rücken stärken. --Henriette (Diskussion) 11:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Aha, Admins haben also die Kompetenz der Streitschlichtung und Mediation im Blut. Dann frage ich mich aber, warum es soviel Streit und Zwietracht in der Wikipedia gibt. Anscheinend liegt es an der permanenten Arbeitsverweigerung. Im Gegensatz aber zu verhängten oder nicht verhängten Sperren oder Löschungen hat die Arbeitsverweigerung in der Mediation weitreichende Folgen.

Und wenn ich den Ausführungen folge, dann werden Autoren nicht regelmäßig und regelmäßig unfair angegriffen. Anscheinend betreffen die Angriffe nur Admins. Henriette Fiebig kann diesen von ihr behaupteten Fakt sicher belegen. Autoren haben sicherlich ein dickeres Fell und legen nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Autoren sind eben keine Mimosen. (nicht signierter Beitrag von Liesel (Diskussion | Beiträge) 6. November 2017, 11:46)

Angriffe gegen Autoren sind an der Tagesordnung und täglich Gegenstand diverser VM-Meldungen. Ein Unterschied besteht jedoch darin, dass derart massive Angriffe, wie ich sie umseitig thematisiert habe, normalerweise umgehend gelöscht und der Einsteller bei einer erneuten Einfügung ggf. gesperrt werden würde. Bei den AWW-Seiten scheint es hingegen niemanden zu interessieren. Es wird hier eindeutig mit zweierlei Maß gemessen - solange die PAs Administratoren betreffen, scheinen diese nicht allzu verwerflich zu sein. Aus einem anderen Grund sehe ich PAs auf den AWW-Seiten aber auch als besonders problematisch an. Die meisten Diskussionsbeiträge verschwinden in der Regel nach kurzer Zeit im Archiv und sind damit praktisch nicht mehr einsehbar. Kommentare auf den AWW-Seiten bleiben hingegen deutlich länger erhalten, auf der AWW-Disk unter Umständen dauerhaft, und entfalten damit eine ganz andere Wirkung. Tönjes 12:08, 6. Nov. 2017 (CET)

(BK; @Liesel) „Admins haben also die Kompetenz der Streitschlichtung und Mediation im Blut.” – sage ich _wo_? Richtig: Nirgendwo. Ich sage: Möglicherweise gibt es in der Community Leute mit Talent zu Mediation und Streitschlichtung. Und ich sage: Vielleicht wäre es ja keine doofe Idee die zu Admins zu wählen. Aber kluge oder doofe Idee hin oder her: Man muß es erstmal wollen und diesen Leuten zeigen, daß man es will. Und noch ein Zitat: „Dann frage ich mich aber, warum es soviel Streit und Zwietracht in der Wikipedia gibt.” Ernsthaft?? Wahrscheinlich deshalb, weil Leute sich nicht an die WQ halten; weil es Leute gibt, die es total in Ordnung finden einem anderen „nachgewiesene Inkompetenz, extrem asoziales und projektschädigendes Verhalten” auf die AWW zu schreiben; weil es Leute gibt, die solche Aussagen für vollkommen in Ordnung halten; weil es Leute gibt, die Debatten zu Sachthemen auf eine persönliche Ebene ziehen, weil es ihnen komplett egal ist wie sie eine Debatte vermeindlich gewinnen: wenn die Argumente nicht ziehen, dann versucht man es eben mit der Diskreditierung der Person – oder damit, wie Du das hier gerade wunderschön vorführst, dem anderen Aussagen unterzuschieben, die derjenige überhaupt nicht geäußert hat.

„… warum es soviel Streit und Zwietracht in der Wikipedia gibt” hat viele, aber m. E. vor allem einen Grund: Weil Leute nur an sich selbst denken; weil sie für sich in Anspruch nehmen, was sie anderen nicht zugestehen; weil sie sich stets und ständig als Opfer fühlen, weil immer, grundsätzlich und selbstverständlich „die anderen™" Schuld an allem sind. Weil sie sich weigern zu erkennen, daß ihr Verhalten Auswirkungen auf alle anderen hat. Und weil sich weigern anderen zuzugestehen, daß ein verdammtes Recht darauf haben sich verletzt zu fühlen, wenn sie offenkundig verletzt werden sollten! end of rant. --Henriette (Diskussion) 12:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Dann solltest auch du mit gutem Beispiel vorangehen und meine Aussagen nicht sinnentstellt und kontextlos breittreten und mir Aussagen unterzujubeln die ich nicht meine. Mein tiefes Misstrauen gegen die Admins ist nicht unbegründet. Liesel 14:56, 6. Nov. 2017 (CET)

Liesel, es gibt hier zwei Ebenen bzw. Themen, die Du beständig vermischst: A) Mißtrauen gegenüber Admins – ist ganz global und über die vielen Jahre, die wir beide uns hier in der WP tummeln berechtigt und existiert bei mir hin und wieder auch (vermutlich nicht in dem Maße wie bei Dir, aber es kommt ab und an mal raus). Ein gesundes Mißtrauen gegenüber anderen Menschen ist m. E. auch völlig in Ordnung. In Maßen.

Womit wir bei Punkt B) sind: Wie wird dieses Mißtrauen geäußert? Das kann man fallbezogen machen und ganz konzentriert an einem Beispiel (wie in einem AP z. B. oder einer kritischen Nachfrage an den Admin auf seiner Benutzer-Disk.) – völlig in Ordnung und so wie ich hier die Kommentare der Admins lese, ist das für die völlig OK (es gibt welche, die sich jede Kritik verbitten, ja; aber es geht mir hier und jetzt erstmal um die große Masse derer, die Kritik an ihrer Arbeit nicht als Zeichen von Impertinenz ihrer Unterlinge werten). Und dann wird Mißtrauen auf z. B. AWW-Seiten in Form von „nachgewiesene Inkompetenz, extrem asoziales und projektschädigendes Verhalten” geäußert; ich kann dazu nur sagen: Sowas würde ich nicht über mich lesen wollen! Schon überhaupt nicht, wenn ich keine echte Chance habe mich damit auseinanderzusetzen (Admins, die auf ihren AWW-Seiten kommentieren, kriegen nämlich gern nochmal extra eins auf die Mütze, wenn sie so eine Suada nicht klaglos hinnehmen wollen). Wenn Du der Meinung bist, daß ein Admin solche fiesen Kommentare ertragen muß, weil er nun mal Admin ist – meinetwegen, dann bist Du halt dieser Meinung. Du mußt allerdings auch ertragen, daß es Menschen gibt, die diese Meinung nicht teilen. Z. B. deshalb, weil sie „Admins haben ja die Macht" oder „ich habe begründetes Mißtrauen gegen Admins" als wenig valide Argumente betrachten, wenn es darum geht, ob man andere Menschen in dieser Art bepöbeln darf.

Und schließlich kommt auch noch C) hinzu: Dieser whaboutism a la „ja, Admins werden bepöbelt, aber normale Benutzer ja auch und überhaupt was ist denn mit den normalen Benutzern, die bepöbelt werden?!!” 1. Hier ist gerade „Admins werden bepöbelt" Thema und nicht „normale Benutzer werden bepöbelt”. 2. Wie verletzend Bepöbelung ist, können offenbar alle nachempfinden – man muß nicht Admin sein, um sich berechtigt darüber zu beklagen oder das berechtigter Weise mies und unfair zu finden. 3. Wir stellen fest: Angepöbelt werden ist schei****. Für alle. Sogar für die Pöbler, weil kaum einer Menschen mag, die nicht mal ein Mindestmaß an Anstand im Umgang mit anderen Menschen haben (zumindest ist das bei mir so – möglicherweise bin ich aber auch ein Exot was das angeht). 4. Ich ziehe daraus das Fazit: Was nicht sein muß, kann man (unter-)lassen – Kritik kann man sachlich äußern, ganz ohne Pöbelei. Das ist gut für die Reputation, ist gut fürs allgemeine Gesprächsklima, ist gut, wenn man wirklich Dinge klären und nicht nur maximal verletzend Dampf ablassen will. Meine Meinung und mein von mir selbst erwünschtes Verhalten in diesem Projekt. Muß man nicht gut finden, muß man nicht teilen – damit kann ich leben. Nur mit einer Sache kann ich nicht leben: Wenn jemand in eindeutig verletzender Intention asozial und Projektschädling genannt wird ihm das Recht abzusprechen über diesen Anwurf empört zu sein. --Henriette (Diskussion) 16:29, 6. Nov. 2017 (CET)

@Barnos: Alles schön und gut, aber es ist nötig, dass diejenigen, die erweiterte Rechte wollen, dafür sorgfältig ausgewählt und vor allem in mehreren Disziplinen umfassend ausgebildet werden. Die Ansprüche an Admins & Co sind stark gewachsen, inhaltliche und personelle Konflikte sind dermaßen komplex geworden; die jetzige A-Riege aus verbrauchten Veteranen ist jedenfalls damit völlig überfordert. Eine Professionalisierung wird also unumgänglich sein. Die ist aber nur mit neuen Leuten, die dafür geeignet sind, die bereit sind sich aus- und weiterbilden zu lassen, zu leisten. Wir brauchen einen konsequenten Generationswechsel in Richtung Professionalität, um die zukünftigen Konflikte zu bewältigen. --Schlesinger ^schreib! 08:35, 6. Nov. 2017 (CET)

Wir brauchen mehr Admins und vor allem sollte jeder Admin werden, der bestimmte Mindestanforderungen erfüllt und der es will. In dem man absichtlich oder vielleicht auch unabsichtlich die Hürden für den Adminjob erhöht, sorgt man dafür, dass sich eben peu a peu ein Elitedenken einschleicht. Liesel 09:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Moin, vermutlich sollte ein(e) Jede(r) die Gelegenheit nutzen, seine persönlichen Maßstäbe zu überprüfen. An Schlesinger: eine Minderung der Selbstbestimmung durch "Professionalisierung" (sprich: externe Qualifikation einkaufen, Outsourcing) ist m.E. keine Option. Die Sachlagen sind zwar teilweise komplexer geworden, aber das Umsetzen von Regeln ist m.E. über die Jahre auch ein wenig feinfühliger geworden. Mit den Jahren der Existenz der de.wp steigt ebenfalls die Erfahrung der langjährigen Admins, um besser bei komplexen Sachverhalten zu entscheiden. Oder meinst Du eher, dass persönliche Abneigungen gegen einzelne Admins und umgekehrt einzeler Admins gegen einzelne Benutzer über die Jahre zugenommen haben oder verfestigt wurden? Bei mir hängt der persönliche Vergebungszeitraum übrigens am meisten von der Größe eines Ärgernisses ab (die Dauer und Ärgernisse sind ja individuell unterschiedlich), gefühlt etwa von wenigen Tagen bis etwa drei Jahre. Bei den anderen Benutzern dürfte es "same same, but different" sein, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Bevor man nach Professionalisieren schreit, sollte man sich da nicht eher überlegen, ob man das Adminamt nicht besser aufteilt? Das es eben Polizisten gibt, die die Umgangsformen überwachen (und nur die), und ggf einschreiten, kurzum die WP:VM abarbeiten. Und das nach Möglichkeit im Auftrag, bzw. gemäss Vorgaben einer Meldestelle (Im RL gibt auch die Staatsanwaltschaft den Polizisten vor was wann zu tun ist). Und solche Administratoren die sich um Artikel-Probleme kümmern, SLA-LA-LP und ggf auch bei Editwar die erste Seitensperen verhängen (aber keine Personensperren). --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 6. Nov. 2017 (CET)

Eine Aufteilung wäre sicherlich diskussionswürdig. Auch um das Problem, dass wir "Superadmins" suchen, etwas zu beheben. Viele (neue) Kandidaten geben zwar an, in welchen Bereichen sie vornehmlich administrieren würden, aber letztlich ist es ja nur eine freiwillige Selbstverpflichtung, und jeder Wähler muss sich klar sein, dass ein "LD-Admin" eben auch VM-Admin ist (und umgedreht). Damit steigt dann auch die Erwartungshaltung, ein Admin muss (weil er überall arbeiten kann) eben auch überall fähig sein. Wenn ein "LD-Admin" ausschließlich für LD/LP u.ä. zuständig wäre musste man bei der Wahl auch nur die Eignung für diesen Teil beurteilen. Damit sollte es leichter werden, für das Adminamt zu kandidieren und auch gewählt zu werden. In wie weit das technisch umsetzbar wäre (oder auch wieder nur eine Form der "wikipediarechtlichen" Selbstbeschränkung) kann ich nicht beurteilen. -- DerBuddybär (Diskussion) 10:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Es ist sicher Umsetzbar, auch die gewählten SG-Mitglieder erhalten die Knöpfe. Und müssen sich -in form einer Selbstverpflichtung- darauf beschränken sie nur für ihren Zweck -sprich im Zusammenhang mit dem SG- zu benutzen. Wer sich dieser Selbstbeschränkung nicht unterstellen kann, verliert die Köpfe einfach wieder (ohne irgend welches kompliziertes Verfahren). Denn wenn der LA-SLA-LP Admin (Beschränkt auf das Sperren von Seiten udn ggf. unlesbar machen von Beiträgen) einen angemeldeten User sperrt, ist er seien Knöpfe los, ist eigentlich ganz einfach. Das beim Sperren von angemeldeten Usern immer eine Zweitmeinung eingeholt wird, wäre eh nicht schlecht. Man kann das auch über Sperrdauer definieren, der "normale" Admin -der LA-SLA-LP- behandelt darf angemeldet User maximal 2 Stunden sperren (Wenn das Problem eben nicht über Artikelsperre lösbar ist), in der wird abgeklärt ob Sperre berechtigt und ggf von dem Sperradmin verlängert wird. Die VM wird dann aber eben nur von solchen Admins abgearbeitet, dazu berechtigt worden sind. Generell würde es sicher nicht schaden, das eben alle Sperren von Konten mit Sicher-Rechten -die über 2 Stunden betragen-, nach dem Vier-Augen-Prizip verhängt werden. Im RL läuft das ja auch ähnlich ab, der Polizist verhaftet mal, und verhindert damit mal das beispielsweise weiter Sachbeschädigungen stattfinden. Aber ob der Verhaftetet die Nacht im Gefängnis verbringt oder wieder laufen gelassen wird, das entscheidet der Staatsanwalt (Wie auch der Staatsanwalt entscheidet was für ein Art Strafe er beantragt). Der Polizist hat so gesehen nur zwei Möglichkeit ermahnen/verwarnen oder verhaften. Die Dauer der Verhaftung beurteilt aber er nicht.--Bobo11 (Diskussion) 11:17, 6. Nov. 2017 (CET)

Das eigentliche Problem ist die richtige Balance zwischen Meinungsfreiheit und Wikiquette. Derzeit kommt die Wikiquette unter die Räder, was zu einem Mitarbeiterschwund von 40 Prozent und einem Adminschwund von 10 Prozent in den letzten zehn Jahren geführt hat. Wer nur noch PA mit lächerlich kurzen Sperren sanktioniert, andere grobe Verletzungen der Wikiquette ganz ignoriert, darf sich über die Verwilderung nicht wundern.--2003:75:8F4D:ED88:A1E5:EEC:E478:F711 10:19, 6. Nov. 2017 (CET)

@Ghilt: Feinfühlige Anwendung der Wikipediaregeln? Der war gut. Aber mal im Ernst, über 16 Jahre Wikipedia haben sich im Bewusstsein der VeteranenInnen, nicht nur Admins und Ex-As, tief eingefressen. Es gibt bei bestimmten Personen-, Account- und Konfliktkonstellationen keine Unbefangenheit mehr. Prima, dass du vergeben kannst, nur kann das hier nicht jeder, will nicht jeder. Viele Konflikte werden bewusst kultiviert, oft in Verbindung mit immer denselben Reflexen. Ist es die vermeintliche Genugtuung, es seinen Gegnern mal wieder gezeigt zu haben? Rachsucht? Jedenfalls ist die gefühlte, real existente oder auch nur instrumentalisierte Befangenheit zwischen den Altusern und ihren speziellen "Adminfreunden" alles andere als zu vernachlässigen, sie wird im Laufe der Jahre immer stärker. Schau dir die Edits von Liesel weiter oben an, sie sind voller Bitterkeit, Misstrauen und Verachtung. Und Liesel ist kein Einzelfall, er spricht es nur offen aus. Wir brauchen professionelle Mediatoren, Therapeuten und vielleicht sogar Seelsorger mit Adminrechten, gern auch von außerhalb. Das ist die Zukunft dieser Altusercommunity mit Gewichtsproblemen. Wer da mit Ehrenamt, Freiwilligkeit und womöglich Idealismus ankommt, kann gleich einpacken. Wie schrieb so schön Liesel: "Du hast mir gar nichts zu sagen." --Schlesinger ^schreib! 10:33, 6. Nov. 2017 (CET)  

Nun das Problem hast du auch im RL, das Leute nicht zwischen dem Job des Polizisten und der Person dahinter unterscheiden können. Wenn ich diesen Unterschied machen kann, dann kann ich mit dem Dorfpolizisten in dessen Freizeit trotzdem etwas trinken gehen, auch wenn er mir in der vorangehenden Woche eine Parkbusse verteilt hat. Erst recht wenn er im selben Verein tätig ist wie du. Aber eben wenn er uniformiert unterwegs ist, dann ist er eben nicht mehr mein Kumpel sondern der Dorfpolizist. Da müsste man doch mal ansetzen, und das mus keien "provesionalisierung sein" sondern da würde es riechen wenn man als Admin Sperren mit einem "Nummernkonto" aussprechen könnte. Und as es eben eine Kontrollstelle gibt die das Nummernkonto stilllegt, wenn zu viel Unfug damit getrieben wurde. Wenn der Gesperrt (nehem wir gleich mal Liesel) gar nicht sieht dass es der Admin X (oder nehmen wir gleich Itti) war. Kann er dann auf wütend die Person hinter dem Amt (Hier Itty) sein? Nein, denn er sieht nur das eingreifen der "Autoritätsperson" Admin X. Klar braucht das eine Anlaufstelle von gewählten Vertrauensleute (SG?) die eben sehen können, wer hinter dem Konto Admin X steht, damit man ihm bei Fehlverhalten feuern kann. Das muss dann gar nicht an die Grosse Glocke gehängt werden. Das kann immer noch auf Freiwilliger Bassis sein, aber trotzdem kann man alle die sich für den Job bewerben auch schulen. Und eben auch mit Probefrist, Mentor usw. arbeiten. Es würde vermutlich schon viel Gehässigkeit aus der Sache raus nehmen, wenn es um Accauntsperren geht, man zwischen Adminamt und Person trennen würde. Bei Problemn mit Artikel sidn eher Autorenfähigkeiten gefragt, udn somit ist das arbeiten mit offenem Visier auch besser.--Bobo11 (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Dann bekommst du aber das Problem, dass Wikipedia als der böse anonyme Machtapparat wahrgenommen wird. Der Machtapparat verliert somit sein Gesicht. Für die Strafverfolger bietet eine solche Vermummung dann die Möglichkeit, stärker und härter durchzugreifen, als es notwendig ist. Es kann einen ja keiner was anhaben. Nicht umsonst wehren sich Polizisten gegen Namensschilder an der Uniform. Sonst könnte sie ja jemand wegen Körperverletzung anzeigen. Und auch du würdest anders mit deiner Parkbusse umgehen, wenn du wüsstest, die kommt nicht vom Dorfpolizisten, sondern von der anonymen Zentralgewalt aus Bern. Liesel 11:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Nein Liesel, genau das liegt ja das Problem. Eine Parkbusse krieg ich vor allem deswegen, weil ich falsch geparkt haben. Und das ist nicht davon abhängig, wer sie verteilt hat. Hätte ich mich an die Regeln gehalten hätte ich keine Busse kassiert (zu dieser Einsicht sind leider nicht alle fähig). Und klar gibt es noch andere Varianten als die vollständige Anonymität der Sperradmins. Beispielsweise das Sperren von Konten mit Sichterechten über 2 Stunden, von zwei Admin verhängt werden müssen. Und das beispielsweise nicht der selbe Admin die am Editwar beteiligte Benutzer sperren darf, der wegen dem Editwar die Seite gesperrt hat. Sondern das ganz klar weitere Schritte einem anderen überlassen muss, wenn mit Seitensperre das Problem nicht gelöst werden konnte. --Bobo11 (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2017 (CET)

Das setzt aber voraus, dass du vorsätzlich oder grob fahrlässig falsch parkst. Wenn du dir aber keiner Schuld bewusst bist und sogar davon ausgehst, dass du nicht falsch geparkt hast, du aber eine Strafe von einer anonymen Zentralinstanz kassierst, wirst du nicht ruhig bleiben. Deinen Vereinskollegen kannst du, wenn du ihn triffst bei einem Bier fragen und er wird vielleicht sogar versuchen, dir deutlich zu machen, wo dein Fehler liegt. Für die anonyme Zentralinstanz bist du einer von tausenden Übeltätern, die alle gleich abgestraft werden müssen. Gnade vor Recht gibt es da nicht. Liesel 11:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Seit wann kann man grob fahrlässig falsch parken? Wenn da ein Schild Z 286 (D StVO) hängt, und ich da parke, dann krieg ich wenn jamdn kontrolieren kommt ein Busse. So einfach ist das eigtlich. Ich hab wenn ich mit dem Auto unterwegs binn Regelkn zu kennen, wenn ich mich nicht daran halten kann/will, muss ich mit den Konsequenten daraurs leben. Das selbe gilt eigentlich auch hier. WP:KPA gilt für alle, und logischer weise auch gegen alle. Wer sich nicht daran hält, und meint jemanden persönlich angehen zu müssen, der wird zum auslküften vor die Türe gestellt. Solange das Vorgehen sauber kommuniziert ist, und auch einheitlich (Das heisst ohne Ansehen der Person zu beachten) durchgezogen wird, dann hat sich darüber auch niemand zu beklagen. Die Regeln sind nun mal so, PUNKT. Da ist eben nicht der Admin dafür anzugehen, der sich genau an den Prozess gehalten hat.

Und daraus folgt eben auch folgendes. Wer den Prozess für falsch hält, muss den Prozess ändern, nicht der der ihn -wie vorgesehen- durchgeführt hat, muss verbogen und/oder beschimpft werden. --Bobo11 (Diskussion) 14:25, 6. Nov. 2017 (CET)

Wir können uns jetzt noch über die StVO streiten. Aber § 12 Abs. 3 Nr. 1 verbietet, jetzt das Parken vor und hinter Kreuzungen und Einmündungen bis zu je 5 m von den Schnittpunkten der Fahrbahnkanten. Was ist jetzt, wenn man aber nur 4,80 m Abstand hat? Man fragt sich schon, warum viele Entscheidungen und Ermittlungsergebnisse der ermittelnden Behörden dann später von den Gerichten gekippt werden. Wenn es so wäre, bräuchten wir keine Gerichte. Dann wäre Polizist und Richter eine Person, wie in der Wikipedia. Liesel 14:50, 6. Nov. 2017 (CET)

Nicht alles schön und gut, Schlesinger, auch für mich nicht. Nur liegt das m. E. am wenigsten an denen, die ihre Admin-Aufgaben aktiv wahrnehmen. Man darf diesbezüglich auch erwarten, dass die Amtsjahre Wichtiges beitragen zu Erfahrung und Überblick. Allerdings stimmen wir vermutlich beide nach wie vor darin überein, dass turnusmäßige Wiederkandidaturen aller Admins zur Grundsanierung des Systems auf Dauer unerlässlich sind. Solange wir die noch nicht haben, kommt es nicht zuletzt darauf an, dass die administrativen Leistungsträger nicht überfordert, sondern nach Möglichkeit entlastet werden. Man sollte sich mehr mit dem oben einmal wieder thematisierten Gedanken anfreunden, dass neue Admins nicht als Allrounder beginnen, sondern für ein selbstbestimmtes Leistungsspektrum gewählt werden, das erst mit den Dienstjahren erweitert werden kann. Vielleicht würde das dazu beitragen, die Einstiegshürden zu Zwecken breiterer Lastenverteilung etwas passabler zu machen. Im Übrigen aber: Weder die trügerische Nostalgie der Anfangsjahre noch ein bezahltes Regiment äußerer Streitschlichter und Kompetenzinkarnate führt hier in eine brauchbare Richtung, eher schon ein wenig Selbstbescheidung, was die Ansprüche an andere betrifft. -- Barnos (Post) 11:06, 6. Nov. 2017 (CET)

Ein „weiter so“ mit den feindseligen Umgangsformen führt allerdings auch zu einem „weiter so“ beim Redaktionssterben und der Artikelverstaubung sowie zu einem „weiter so“ beim Adminschwund und Mitarbeiterschwund.--87.179.12.117 13:05, 6. Nov. 2017 (CET)

Und dafür musste man ausloggen? Sorry, aber IP Beiträge bei solchen Grundsatzdiskussion halte ich für mehr als flüssig. Das vergiftet das Klima nämlich auch, wenn man nicht mal mit seinen Account hinter seinem Beitrag stehen kann (Sei jetzt auch noch so gut gemeint).--Bobo11 (Diskussion) 14:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Per AGF gehe ich nicht bei jeder IP von einem ausgeloggtem Nutzer aus, sondern von Leuten, die absichtlich keinen Account erstellten. Es mögen vlt. nur eine Handvoll sein, aber es gibt sie. Wichtig sollte der Inhalt, nicht der Absender sein. -- DerBuddybär (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2017 (CET)

Sorry aber durch das verhalten einiger IP's hier in letzter Zeit ist mein AGF in dieser Hinsicht aufgebraucht. Denn es gibt definitiv auch die Sorte IP, die deswegen kein Account mehr anlegen, weil dieser Account sehr kurze Lebensdauer hätte. --Bobo11 (Diskussion) 15:36, 6. Nov. 2017 (CET)

Wenn die Rahmenbedingungen der deWP wieder auf Wikiquette stehen, werden sich vermutlich wieder mehr Mitarbeiter mit Konten registrieren und anmelden. IPs sind meistens viel harmloser als Internethunnen und Sockenpuppenspieler. Tut endlich was gegen Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater, dann kommen die verlorenen knapp 5000 Mitarbeiter wieder zurück.--Bubi24 (Diskussion) 17:52, 6. Nov. 2017 (CET)

Egal, wie gut ich zuhöre: ich höre immer nur Mimimi. Beim Austeilen (=Sperren und Per-Knopf-Immer-Recht-haben) ganz Löwe, beim Einstecken dann Miezi. Ich sage ja nicht, dass alle WW-Kommentare gerechtfertigt sind, aber etwas mehr Haltung sollte man als Admin schon haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2017 (CET)

Hetzkommentare auf den AWW-Seiten sind m.E. schlimmer als beispielsweise auf VM, verbleiben sie doch länger an prominenter Stelle. Sie dienen dem Frustabbau und sollen dem Admin für ggf. weitere Entscheidungen gegen den betreffenden Wutwikipedianer Befangenheit unterstellen. Zudem gibt es manchmal einen wahren AWW-Tourismus: Wenn ein Kumpel ungerecht behandelt wurde dann wird natürlich noch draufgesattelt. Da wird Unfähigkeit, Parteilichkeit und Machtgeilheit unterstellt und auch über poltische Einstellungen und ähnliches spekuliert. Teils Bodensatz, der am Thema vollkommen vorbeigeht. Ärger und sachgerecht-scharf formulierte Kritik sollte man schon aushalten können, aber manches geht erheblich unter die Gürtellinie und ist m.E. VM-würdig. Sowas wird aber nur selten gemeldet und wenn dann gnädig abgehandelt. Solche Kommentare kommen oft von jenen die selbst des öfteren auf VM aufschlagen oder melden, aber selbst nie als Admin kandidieren würden. Und mancher Admin wird dann noch mit mailsbedacht... Manches Mal stellt sich mir das Projekt wie ein Kindergarten dar: Die AWW-Seite stellt sich bildlich wie eine virtuelle Mutter dar, wo man sich über die Lehrer auskotzt. --Schreiben ^Seltsam? 18:24, 6. Nov. 2017 (CET)

Bloß dass eine halbwegs verantwortungsbewusste Mutter so manche Auskotzerei garantiert so nicht dulden würde. --Xocolatl (Diskussion) 18:27, 6. Nov. 2017 (CET)

Wie oben von DaB und Seewolf empfohlen, hatte ich meine AWW-Seite noch nie auf der BEO; du erfährst's sowieso, wenn die Wanne voll ist. Eben hab' ich mal geschaut und festgestellt, dass ich offenbar so etwas wie ein wp-schädliches Insekt und rechtes Mististückli bin. Tut mir ja echt leid, aber anscheinend fiel das nie jemandem wirklich auf? Schönen Abend noch, --Felistoria (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2017 (CET)

Nehmen wir an, alles verhält sich so, wie in vorderseitigem Artikel sowie dem Thread hier ausgemalt. Als einfacher User frage ich mich da trotzdem zwei Sachen. Zum einen: Wieso ist Respekt in dem Schema immer eine Einbahnstraße – von User zu Admin, und nie umgekehrt? Haben einfache User solchen nicht verdient? Und, Frage zwei: Wieso eigentlich soll sich ausgerechnet jene Usergruppe, die von Admins behandelt wird ungefähr wie chronischer Fußpilz (persönliche Schätzung: 5 bis 10 Prozent des Stammuser-Bestands), sich für deren Wahlchancen oder Wikipedia-Wohlfühlfaktor ins Zeug legen? Ich finde, irgendwo klafft in den Darlegungen hier ein gewaltiges Logikloch, vielleicht mögt ihr nochmal darüber nachdenken?

Andererseits: Kann sein, dass die Eigenschaft „Nettigkeit“ nur für den ausgezirkelten Sektor der Guten™ vorgesehen ist – also sozusagen von Gut zu Gut. Dann jedoch verstehe ich das Problem ebenfalls nicht. Die Guten™ dürften unter der Stammuserschaft die überwiegende Mehrheit darstellen – wo ist dann das Rekrutierungsproblem? Unverständlich ist es auch in Anbetracht der Tatsache, dass VMs stetig von den zwei Dutzend üblichen Verdächtigen erledigt werden. Frage: Könnten da nicht ein paar Kollegas mit anpacken (Motto: Viele Hände – schnelles Ende ;-). Also irgendwie habe ich den Eindruck, hier wird auf ziemlich hohem Niveau gejammert, und die Diskussion befriedigt lediglich dem bekannten Popcorn-Effekt. --Richard Zietz 20:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Zu deiner Frage: „Wieso ist Respekt in dem Schema immer eine Einbahnstraße – von User zu Admin, und nie umgekehrt? Haben einfache User solchen nicht verdient?” Doch, sicher haben alle (as in: Alle!) Respekt verdient. Bestreitet das irgendeiner? Interessieren würde mich allerdings wo die Benutzerseiten sind auf denen die Admins die – wie ihr alle immer so schön sagt – „Fußgänger" kommentieren und mit potentiell für alle Ewigkeit erhaltenen Nickeligkeiten beglücken. Äh, nein: Ich meine nicht das Sperrlog. Ich meine so eine Art Feedbackseite zur User-Performance (normale User; nicht erwiesene Trolle und multipel gesperrte User mit -zig SoPus). Habt ihr alle so eine Seite und könnt so die möglicherweise respektlose Bigotterie der Admins beweisen? (ich frag nur, weil ich m. W. keine solche Seite habe …) --Henriette (Diskussion) 20:25, 6. Nov. 2017 (CET)

Nein Henriette, du hast natürlich Recht: solche Seiten gibts nicht, und bei vereinzelten Ausnahmen, die lange her sind, habe ich mich (bin ja auch nur User) sicherlich geirrt. Selbstverständlich sind alle Admins NUR gut, machen NIEMALS Fehler, wollen IMMER das Beste und nur die User (User sind letztlich halt eben doch nur Kinder, siehe weiter oben) wollen (oder können) dieses aufopferungsvolle Verhalten nicht begreifen. Ich verstehe selbst nicht, wie ich diese prägnanten Tatsachen übersehen konnte. --Richard Zietz 20:35, 6. Nov. 2017 (CET)

Hm, ich weiß nicht … ich bin auch „nur User" und ich würde mich wahnsinnig ärgern, wenn mir jemand aus dem Nichts heraus und unbelegt bescheinigen würde: „nachgewiesene Inkompetenz, extrem asoziales und projektschädigendes Verhalten”. Wie ist das bei Dir? Eventuell bin ich nur zu empfindlich? Oder sind „asozial" und „Inkompetenz" eine Art geheimer Code und stehen für „voll super” und „würde ich sofort heiraten"? --Henriette (Diskussion) 20:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Und doch, Henriette, meinst du genau das, auch wenn du es abstreitest: das Sperrlog. Da demonstriert die Knopf-Elite gerne mal ihre geballte Inkompetenz. Und schön, dass du kein Sperrlog hast, Teil des Establishments zu sein ist doch auch was. Du weißt doch: Wer zweimal nur derselben nennt (als Admin/Ex-Admin auf der VM), gehört schon zum Establishment. Ironie-Tags gefällig? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:50, 6. Nov. 2017 (CET)

IWG: Als ich hier meine erste Sperre kassiert habe, wusstest Du noch gar nicht, daß es die WP gibt. Nur kein Neid! :) --Henriette (Diskussion) 20:54, 6. Nov. 2017 (CET)

(20:41 Uhr <--) Vollkommen klaro. Es gibt nur einen kleinen Unterschied: Admins haben die Colts, User nicht. Außerdem muß ich noch darüber grübeln, wieso mich ein Admin gestern wegen „kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit“ sperren wollte. Apropo Colt: Zuvor guck’ ich mir ein paar Admins bei Netflix an. Nicht persönlich nehmen, aber irgendwie kommen die Jungs mit dem Blechstern dort imposanter rüber. --Richard Zietz 20:58, 6. Nov. 2017 (CET)

Ähem, so entstehen Legenden: 16:27, 17. Mär. 2006 Achim Raschka (A) (Diskussion | Beiträge) sperrte Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) für eine Dauer von 3 Tagen (kommt die nächsten Tage eh nicht aus dem Sektkoma) Du lagst im Sektkoma und ich bin hier seit mindestens März 2004. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Ach stimmt!! Ich hatte deine zahlreichen Umbenennungen ganz vergessen. Tja, da steht man als Langweiler mit dem ewig gleichen Account natürlich doof da :( Also: Bitte aufrichtig um Verzeihung! (Das mit dem Sektkoma ist übrigens auch eine Legende … naja, andere Geschichte). --Henriette (Diskussion) 21:33, 6. Nov. 2017 (CET)

<Ironie> Langweilig ist man nur, wenn man hier, auf Grund nicht vorhandener, aber eingebildeter Meriten (wie z.B. Ich habe WMDE mitgegründet, ich war auch beim BER als Gründer dabei!) sich einbildet eine Meinung haben zu dürfen. Wobei die Einbildung nicht das Problem ist, sondern die Meinung dazu, es sei echt so)</Ironie> Diesmal habe ich die Ironie-Tags mitgeliefert! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 6. Nov. 2017 (CET)

Ah, so ist das. Welche Meriten bilde ich mir denn ein, deiner Meinung nach? Oder darf ich mir aufgrund vermutlich zahlloser (mir aber leider unbekannter) eingebildeter Meriten auch keine Nachfragen erlauben? --Henriette (Diskussion) 21:46, 6. Nov. 2017 (CET)

Für Frage 2: Ja. Frage nicht, was die Wikipedia für dich tun kann, sondern frage, was du für die Wikipedia zun kannst. Isch bin ein Wiki-liner! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Schön. Haben wir das auch geklärt. Ich ignoriere dann mal ganz elegant deine philosophischen Einlagen und „meine” einfach weiter wie und wann ich will. --Henriette (Diskussion) 21:56, 6. Nov. 2017 (CET)

Damit könntest du Admin werden. Willst du es nicht mal versuchen, es wäre eine neue Erfahrung für dich? Ich bin mir sicher, das schaffst das! --22:01, 6. Nov. 2017 (CET)

Was bei der ganzen Diskussion übersehen wurde, auch von mir, dass es sich eigentlich nur um ein Admin-internes Problem handelt. Auf der WW-Seite eines Admins gibt es eine Schmähung. Ein anderer Admin entfernt diese und meldet den Kommentator auf der VM. Auf der VM entscheidet ein Admin, dass es kein PA sei und wiederhergestellt werden kann. Wenn also schon Admins unterschiedliche Ansichten bezüglich PA, Schmähung oder nicht haben, was soll dann der einfache Autor schon tun? Liesel 08:28, 7. Nov. 2017 (CET)

Hoffen, dass er auf den aus seiner Sicht richtigen Admin trifft. Wem hoffen nicht reicht, hilft ggf. nach. Darin unterscheiden sich User und Admins aber nicht (solange ein Admin nicht in eigener Sache tatig wird). -- DerBuddybär (Diskussion) 09:05, 7. Nov. 2017 (CET)

Der „einfache Autor" sollte sich zu allererst an die Fakten halten: In der Abarbeitung der VM (die war vom 3.11.) schrieb der abarbeitende Admin: „… geht es dir um die Sache oder darum, jemanden durch eine Herabwürdigung zu verletzen? Bezeichnungen wie „der übelste und arroganteste aller Admins“ oder „der schlechteste und arroganteste…“ enthalten selbstverständlich Herabwürdigungen …” – das ist also „entscheidet … dass es kein PA sei”? Aha. Und dann heißt es in der Begründung weiter: „Da du immerhin das Wörtchen „übelste“ weggelassen hast, hier keine Intervention. Die Bitte an alle mal über ihr eigenes Konfliktverhalten nachzudenken und darüber wie man einen solchen Konflikt völlig problemlos bereinigen kann.” – das ist ein schönes Beispiel für das, was Liesel gestern noch gefordert hat: „… natürlich ist es auch Aufgabe eines Admins zu entscheiden, ob ein Kommentar (so bösartig und unmöglich er auch ist) unbedingt gelöscht werden muss, der entsprechende Benutzer gesperrt wird oder ob es im Sinne des Projektfriedens nicht andere Möglichkeiten gibt”; ein kleiner Beweis, daß die gestrige Aussage „Und zum Streitschlichten sind die Admins weder kompetent noch dafür ausgewählt.” wohl doch nicht so ganz stimmt: Hier ist ist nämlich ganz genau das passiert, was gewünscht wurde: „ob es im Sinne des Projektfriedens nicht andere Möglichkeiten gibt”. --Henriette (Diskussion) 10:04, 7. Nov. 2017 (CET)

Da du mir ständig unterstellst, dass meine gestrige Aussage „Und zum Streitschlichten sind die Admins weder kompetent noch dafür ausgewählt.”' falsch ist, schau dir doch mal die Adminwahlen an? Wo wird dort gefragt ob jemand über Kompetenzen in Konfliktlösungen verfügt. Welcher Benutzer macht seine Wahlentscheidung davon abhängig, ob jemand gut im Konfliktlösen ist? Ich behaupte entgegen deiner Unterstellungen nicht, dass Konfliktlösungen durch Admins nicht passieren. Ich gehe deshalb davon aus, dass du meine Aussagen bewusst nutzt um mir Falschaussagen zu unterstellen. Und da wunderst du dich, dass ich dir nicht vertraue? Liesel 10:28, 7. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein sehr guter Ansatz, statt zu sperren einfach sachlicher zu formulieren ohne unnötige Schärfe. 👍👍👍--2003:75:8F4D:ED88:3C4E:B93:9597:E806 10:26, 7. Nov. 2017 (CET)

Liesel, ganz ehrlich: Mir ist das egal, ob Du mir vertraust oder nicht. Ich lese was Du schreibst und ich gleiche das mit dem ab, was ich in der VM die Du als Beispiel hernimmst, lesen kann. Was Du geschrieben hast (Admin „entscheidet … dass es kein PA sei”, „Wenn also schon Admins unterschiedliche Ansichten bezüglich PA, Schmähung oder nicht haben”) entspricht schlicht und einfach nicht dem, was in der VM ausgesagt wird. Möglicherweise ist diese VM eines der seltenen Beispiele, aber auch dieses seltene Beispiel widerspricht deiner Aussage: „Und zum Streitschlichten sind die Admins weder kompetent…”. Ich muß keine Falschaussage „unterstellen” – weil sie nämlich sie bezüglich „entscheidet … dass es kein PA sei” offenkundig und nachweisbar vorhanden ist. Wobei „Falschaussage" _deine_ Wortwahl ist – ich sehe es im Falle der „Streitschlichtungs-Frage” nicht als „Falschaussage”: In dem Fall ist es nur eine generalisierende Aussage für die sich sicher zahlreiche Beispiele finden lassen, die aber in dieser Absolutheit nicht zutrifft (wie man in dieser VM, die Du(!) als Beispiel gewählt hast, sehen kann). --Henriette (Diskussion) 10:57, 7. Nov. 2017 (CET)

Und wenn jetzt der Admin auf der VM richtig gehandelt hat, umso unverständlicher ist dann der Kurier-Artikel. Oder kurz gesagt A hat auf der VM nicht recht bekommen und versucht jetzt die maximale Eskalation mittels Kurier-Artikel. Ansonsten wünsche ich dir weiterhin viel Spaß bei deiner destruktiven Wikipediatätigkeit. Liesel 11:16, 7. Nov. 2017 (CET)

Wikipedianer: Nicht jedem Artikel des Online-Lexikons vertrauen

Wikipedianer: Nicht jedem Artikel des Online-Lexikons vertrauen 159.8.125.16 09:39, 4. Nov. 2017 (CET)

Bei 2.117.671 Artikeln - überrascht dich das?!? Das ist vollkommen logisch. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Ausgerechnet auf Web.de, dem Paradies der Halbnews und Fakenews… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Nun, wenn ich es richtig gelesen habe wird dort in erster Linie Benutzer:Magiers zitiert. Ist das jetzt weniger glaubwürdiger, weil es auf web.de geschehen ist? Benutzerkennung: 43067 11:19, 4. Nov. 2017 (CET)

Es handelt sich um einen dpa-Artikel, der auch in anderen Medien gebracht wird. Interessant aber, dass die IP hier auf web.de verweist, wo sich im Forum die üblichen Knallköppe tummeln, die es für eine sensationelle Erkenntnis halten, dass Wikipedia nicht wissenschaftlich zitierfähig ist, und die dagegen "Die dunkle Seite der Wikipedia" als Enthüllungsfilm preisen. Neben den üblichen Gedanken über die Qualität der Wikipedia fände ich mal eine Diskussion über den Gebrauch der Kommentarfunktion vieler Medien zur verdeckten Propaganda notwendig. --Sitacuisses (Diskussion) 11:33, 4. Nov. 2017 (CET)

Natürlich hinkt der allgemeine gesellschaftliche Diskurs mehrere Jahre hinter dem der Insider hinterher. Was man dort liest, ist ein Zeichen dafür, wie sehr sich solche Argumente und Tipps festgesetzt haben, die haben ein sehr langes Leben und sind aus den Köpfen kaum wieder wegzukriegen – gerade auch weil sie immer wieder bestätigt werden und sehr, sehr langfristig keine korrigierenden Erfahrungen eingreifen wie beispielsweise: Meine Korrekturen wurden akzeptiert und sind in WP bis heute zu lesen. Was sollen die Leute unter diesen Umständen sonst auch schreiben? Solche Diskussionen können sich nur untereinander regulieren, nicht von außen. Solange die frustrierenden Erfahrungen fortbestehen, bleiben dort die Trolls unter sich, wie ja auch wir hier unter uns bleiben.--Aschmidt (Diskussion) 11:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Woher soll ich wissen, in welchem Maß es sich bei Forenbeiträgen um einen gesellschaftlichen Diskurs und Erkenntnisse in den Köpfen handelt und in welchem Maß um das Werk von Trollfabriken bzw. Troll-Kleinmanufakturen? --Sitacuisses (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2017 (CET)

Bei Artikeln über die Wirkungslosigkeit der Homöopathie schlagen auch regelmäßig fanatische Anhänger dieser Pseudowissenschaft auf. Da ist es kein Wunder, dass die Anhänger von Verschwörungtheorien wie die von Daniele Ganser und anderen Truthern , die ihren Unsinn nicht in der Wikipedia unterbringen können, in der Diskussion zu diesem Artikel über die Wikipedia ihre Antiwikipediapropaganda verbreiten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Eben. Solche Gruppen kann man gar nicht voneinander trennen. Selbst wenn es Trollfabriken wären (fremde oder eigene der Plattformen, die durchaus auch ein Interesse daran haben werden zu demonstrieren, dass dort etwas passiere in den Kommentaren…), die den Beat schlagen, gäbe es genügend nicht organisierte Zeitreiche, die sich an solchen Stellen beteiligen – und eben nicht bei etwas Vernünftigem wie hier. Was man aber sehr wohl trennen kann, sind die WP-Autoren und ihre Leser, denn diese beiden Gruppen stehen sich bis heute sehr weitgehend getrennt gegenüber. Das etwa wäre die Beschreibung des Problems.--Aschmidt (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2017 (CET)

Wer in der Wikipedia etwa nachschlagen will, möchte hier nicht unbedingt ehrenamtlich Zeit investieren. Zumal Neulinge nicht immer freundlich aufgenommen werden, wenn sie Anfängerfehler machen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:36, 4. Nov. 2017 (CET)

Ja, die Vorstellung, dass es durch das Web 2.0 zu einem emanzipativen Gebrauch der Medien kommen würde, hat sich nicht erfüllt. Dafür haben Agenturen wie diejenige von Atomiccocktail zugenommen und generieren Umsatz mit Content Marketing. Und er diskutiert immer noch hier mit, als wäre er Teil der Community. Früher wurden die Leser von uns versorgt, heute erhalten sie Marketing-Schriebe.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 4. Nov. 2017 (CET)

Naja, die meisten Angebote, die ich in dem Bereich so kenne, haben stets den Zusatz "„Als Kleinunternehmer im Sinne von § 19 Abs. 1 UStG wird keine Umsatzsteuer berechnet.“ - Big Business sieht anders aus....--schreibvieh muuuhhhh 19:32, 4. Nov. 2017 (CET)

Hallo, ich bin gerade in München bei der SW-Jury angekommen und werde hier von dem Artikel überrascht. Gesprochen habe ich eigentlich über den SW und die hohe Qualität der dortigen Artikel. Herausgekommen ist eine Kritik an allen Artikeln allgemein. Nun ja. Lässt sich wahrscheinlich nicht vermeiden, dass Journalisten eher ihre eigene Sichtweise einbringen wollen. --Magiers (Diskussion) 12:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Die wollen wohl gerne davon ablenken, dass sie selber es kaum fertig bringen die Meinungen ihrer Quellen wertungsfrei darzustellen. Bei Zeitungen ist man es ja gewohnt, dass die irgenwelchen mangelhaft recherchierten Quark in die Welt setzen. Das ist schon so lange es Zeitungen gibt, da regt sich längst keiner mehr auf. In Zeiten von Fake News gibt es nicht nur die Produzenten von Müll so wie eine Heerschar von Konsumenten, die das alles unkritisch fressen, solange es in ihr Weltbild passt, sondern gleichzeitig noch den Versuch die Weltherrschaft der Dummen zu errichten, in der Wissenschaft und Bildung politisiert und für die Massen unerreichbar werden. In dieser Welt sind die Hohlköpfe an den Knöpfen, die Wissenschaftler ein Haufen ideologischer Spinner und die politischen Parteien willfährige Erfüllungsgehilfen für irgendwelche unbekannten Geldgeber und Strippenzieher im Hintergrund im In- und Ausland. Dass das Modell zuweilen funktioniert, sehen wir derzeit in USA, wir sahen es beim Brexit und wir sehen es jeden Tag in den Artikeldiskussionen zu Artikeln wie Klimawandel und AfD.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:09, 4. Nov. 2017 (CET)

Tolle Generalisierung, Giftzwerg. Hilft allen ungemein. Atomiccocktail (Diskussion) 13:13, 4. Nov. 2017 (CET)

Also, jetzt habe ich verstanden. Alle diejenigen, die nicht deiner Meinung sind, sind Holköpfe und dumm. Gut zu wissen. --2003:6B:A29:3265:D818:6212:1D05:74C3 13:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Hier wird die Schlacht ausgetragen, ob du es glaubst oder nicht. Wenn man es nicht schafft, die Propaganda zu verbreiten, so bleibt immer noch die Möglichkeit die Wikipedia komplett unerreichbar zu machen. Wer kann erklären in welchen Ländern die Wikipedia nicht erreichbar ist und was das mit der Herrschaft der Hohlköpfe zu tun hat? Hohlköpfe zeichnen sich nicht durch divergierende Meinungen aus, sondern darin, dass sie meinen alles zu wissen (I know a lot about ISIS, believe me!) und Wissenschaft und Bildung marginalisieren, weil da vielleicht was dabei rauskommt, das den Hohlkopf in Frage stellen könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 4. Nov. 2017 (CET)

Welt.de bringt den Text auch. Deutschlandfunk.de bringt es, focus und derstandard.at auch. Alle drucken die dpa Nachricht nach, wobei die Welt gleich noch die AfD-Sache mit reingebracht hat. Ich denke bei solchen Kommentaren muss man sich nicht wundern, wenn nach den Autoren auch noch die Leser weg bleiben. Mir scheint, von der Presse haben einige Leute Null Ahnung. Dass man nicht mit denen sprechen soll, wenn man nicht weiß was man macht, ist doch keine Neuigkeit. --Goldzahn (Diskussion) 13:31, 4. Nov. 2017 (CET)

Magiers hat doch nur das kommuniziert, was uns selbst allen bestens bekannt ist. Ich verstehe die Aufregung nicht.--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 13:36, 4. Nov. 2017 (CET)

@Magiers: Bei mir hat es einen Haufen merkwürdiger Interview-Ergebnisse gebraucht bis ich mal zufällig eine Journalistin kennengelernt habe, die mir unverblümt gesagt hat: „Wenn wir jemanden interviewen, dann ist relativ irrelevant was der insgesamt zu berichten und erzählen hat – wir sind lediglich auf das eine knackige Statement aus, das wir zu einer Schlagzeile machen oder als Kern des Artikels verwenden können.” Erklärt dann auch, warum die einen zwei Stunden lang interviewen und am Ende bist Du mit einem 10-Sekunden-Schnipsel im Hörfunk- oder TV-Beitrag zu hören/sehen oder mit zwei nebenher geäußerten Sätzen in einem Print-Interview zu lesen, die mit dem kompletten Gespräch und dessen Thema eher gar nichts zu tun haben. --Henriette (Diskussion) 14:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Es ist ein legitimes Interesse der Massenmedien, sich das herauszupicken, was die Leser möglicherweise interessant und aufregend finden. Das ist doch wirklich ein alter Hut. Wir sind ein offenes Projekt, sollen wir unsere Probleme verheimlichen?--2003:75:8F4D:ED88:C568:1285:B0B6:2B86 15:02, 4. Nov. 2017 (CET)

Nö, warum sollten wir etwas verheimlichen? Wer für 20 Cent Grips im Kopf hat, wird eh keine 3 Wochen brauchen um „nicht jeder WP-Artikel ist 100% korrekt” herauszufinden. Ärgerlich an dem dpa-Ding finde ich zweierlei: a) Magiers hatte eine schöne Geschichte über die WP, die Community und eine selbstorganisierte Aktion zu erzählen, die mit großer Begeisterung und Ernsthaftigkeit seit Jahren betrieben wird, aber „da draußen" weitgehend unbekannt ist (ich war selbst 2x in der SW-Jury und ohne Zweifel waren das zwei der tollsten, spannendsten und lehrreichsten Community-Treffen die ich mitgemacht habe – und ich habe an einem Haufen Community-Treffen verschiedenster Geschmacksrichtungen teilgenommen). b) Finde ich diesen leicht sensationalistischen Tonfall des „dpa hat jetzt herausgefunden, daß *gasp* WP nicht 100% zuverlässig ist" ehrlich gestanden … irgendwas zwischen schlicht blöd und ein bisschen peinlich. Nicht, weil das eine sozusagen „Entzauberung" der WP wäre, sondern weil es ein dermaßen alter Hut ist. (Naja, vielleicht wußte es nur der dpa-Mensch noch nicht … kann ja auch sein ;)) --Henriette (Diskussion) 15:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Für manche Leser der Massenmedien, die WP für bare Münze nahmen, mag es doch eine Entzauberung sein. Gerade junge Menschen sind gegenüber WP bislang sehr unkritisch.--79.231.121.229 16:54, 4. Nov. 2017 (CET)

Ja, kann durchaus sein; und für viele alte Leser gilt sicher das gleiche. Aber wie gesagt: Es ist _nicht_ der Grund, warum _ich_ diesen Artikel eher uninteressant finde. Meine Kommentare bezogen sich auf Magiers': „… bin gerade in München bei der SW-Jury angekommen und werde hier von dem Artikel überrascht. Gesprochen habe ich eigentlich über den SW und die hohe Qualität der dortigen Artikel. Herausgekommen ist eine Kritik an allen Artikeln allgemein.” – vielleicht ist es super, daß der dpa-Mensch nicht über das geschrieben hat was Magiers' Gesprächsthema war. Vielleicht ists auch unhöflich und ignorant gegenüber Magiers … Das kann jeder beurteilen wie er mag. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. --Henriette (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Wichtige Personen autorisieren deshalb die Interviews vor der Veröffentlichung. Autorisierung von Interviews : Das will ich so in keinem Fall gedruckt sehen, FAZ, 7. Juli 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:06, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich finde den Hinweis, dass Leser sich die Quellen anschauen sollen und plausiblen Aussagen, die keinen Beleg haben, erst mal mit einer kleinen Portion Misstrauen begegnen sollten, gut und wertvoll. --Andreas JN466 15:49, 4. Nov. 2017 (CET)

So war es von Magiers sicher auch gemeint. Was unterschiedliche Presseerzeugnisse daraus machen, wird dann allerdings zum Lackmustest für deren Qualität. Während es bei DLF24 noch sachlich und hilfreich rüberkommt, wird es bei Welt.de zum Machwerk des Clickbait-Journalismus: Um die Fakten-Lage bei Wikipedia steht es schlimmer als gedacht. --Sitacuisses (Diskussion) 16:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Das ist Qualitäts-Journalismus at its finest. Ist allerdings nicht neu, selbst in uralten Hollywood-Schinken gibt es Geschichten über solche Journalisten. Der Typ war mehrere Stunden bei der Veranstaltung und er hat dann offensichtlich doch noch etwas gefunden, was sich gut verkaufen lies. Immerhin hat sich seine Arbeitszeit so doch noch ausgezahlt für ihn. --Goldzahn (Diskussion)

Naja, ich glaube, wenn die Welt erstmal vor ihrer eigenen Haustüre kehren würde, käme ebenfalls ordentlich was zusammen. Mir jedenfalls fallen berufenere Quellen ein, die Kritik an der Wikipedia äußern können als die Welt. Was nun die Grundaussage der auf der dpa-Meldung angehenden Artikel angeht, so denke ich, dass hier mal wieder aus einer Nicht-Meldung eine Schlagzeile gemacht wurde (Achtung, längeres Essay!). Natürlich ist nicht jeder Wikipedia-Artikel glaubwürdig! Das ist mindestens ein Jahrzehnt allgemein bekannt. Wie soll es auch anders sein? Wir haben 2,1 Mio. Artikel, die mal mehr, die von Autoren unterschiedlichster Herkunft geschrieben werden. Unser Autorenkreis reicht von echten Wissenschaftlern, die sich seit Jahrzehnten mit der Materie befassen, über Studenten mit Fachkenntnissen, interessierte Laien und Autodidakten, aufmerksame Medienkonsumenten bis hin zu ahnungslosen Möchtegern-Experten und ideologisch motivierten men-and-some-women-on-missions. Je nachdem, wie nun die Autorenzusammensetzung eines bestimmten Artikels ist, muss die Qualität da ja erheblich schwanken. Das ergibt dann ein extrem inhomogenes Gesamtbild. Wir haben Artikel, die könnten ohne größere Überarbeitungen auch in einem wissenschaftlichen Handbuch stehen und wir haben einfach richtig schlechte Artikel. Wir haben hervorragend belegt Artikel und wir haben Artikel, die zum Teil auf Boulevard-Quellen oder zum Teil sogar gar Fake-News beruhen.

Daraus ergibt sich mittlerweile das Problem, dass ja Magiers in dem Interview scheinbar auch angerissen hat, dass längst nicht mehr alle Autoren überall mitschreiben können. Wenn ein Artikel mal ein sehr gutes fachliches Niveau erreicht hat, dann können nur noch wenige Autoren an diesem produktiv mitwirken, während der Großteil der Autorenschaft eben aus fachlichen Gründen ausgeschlossen wird. In solchen Artikeln geht es dann durchaus auch mal darum, zu verhindern, dass gutmeinende Autoren gewisse Artikel nicht einfach wieder verschlechtern. Und wie Magiers ja ebenfalls betont hat, ist es auch schwer, lange existierende Artikel, die häufig organisch durch eine Vielzahl von Autoren erweitert wurden, von einem durchschnittlichen auf ein hohes Niveau zu heben. Immerhin erfordert das oft ein weitgehendes Neuschreiben, z.B. wenn man Artikel zu bestimmten Ereignissen, die damals quasi live mit Medienartikeln geschrieben wurden, nach ein paar Jahren dann auf wissenschaftliches Niveau heben will. Was auch wiederum zu Konfliken führen kann, wenn die ursprünglichen Autoren sauer sind, dass ihr damals mühevoll erarbeieter Text nach und nach einen neuen Text basierend auf wissenschaftliche Literatur ersetzt wird.

In diesem Punkt sehe ich trotzdem einen der wichtigsten Zukunftsprojekte der Wikipedia. Unser Problem sind ja nicht irgendwelche tertiären Artikeln, die kaum gelesen werden (nicht abwertend gemeint, der größte Teil meiner neu verfassten Artikel fällt genau in diesem Bereich), jedoch die Wikipedia zu einer umfassenden Enzyklopädie machen, es sind die Hauptartikel zu großen Themen, die nach und nach veralten oder weitgehend auf dem Stand der Frühphase stagnieren. Ein gutes Beispiel sind wohl die ganzen Artikel zu Staaten, von denen viele noch heute oft Stand Mitte Ende der 2000er Jahre sind. Hier wäre mal eine Qualitätsoffensive notwendig. Hingegen sind wohl viele der heute neu geschriebenen Artikel Einzelwerke von Autoren, die sich mit dem jeweiligen Thema auskennen und dementsprechend meist auch qualitativ akzeptable bis gute Stubs oder Artikel sind. Hier wirken dann auch QS bzw. die Löschhölle qualitätssichernd, zumindest was die Grundqualität angeht. Anders sieht es natürlich aus, wenn Autoren mit falschen Belegen o.ä. arbeiten. Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken und geht deswegen häufig in der täglichen Praxis unter. Hier bräuchten wir wohl schlagkräftigere Mechanismen, um solch ein verstecktes, vorsätzlich projektschädigendes Verhalten so gut wie möglich zu unterbinden. Da wurde in der Vergangenheit auch öfter mal ein Auge zu viel bzw. zu oft zugedrückt, anstatt solche Aktionen rigoros zu unterbinden. Nicht falsch verstehen, Quellenfiktionen sind wohl ein ziemlich seltenes Phänomen, aber dort gehts um die Grundfesten der Wikipedia, was ein entsprechendes Eingreifen unbedingt nötig macht. Andol (Diskussion) 17:11, 4. Nov. 2017 (CET)

@Andol: Du brauchst dir nur den Artikel Schuldkult in der Erstversion des Erstellers anzuschauen. Daran kannst du erkennen, dass man auch durch eine geschickte Belegauswahl einen Artikel zu einem Pamphlet rechter Propaganda machen kann. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:42, 4. Nov. 2017 (CET)

Quetsch. Ok, das ist wirklich ein übles Pamphlet, aber ein Blick in die Einzelnachweise zeigt ja schon bei grober Betrachtung, dass hier alles andere als wissenschaftlich maßgebliche Arbeiten verwendet wurden. Ich kenne mich mit diesem Thema jetzt nicht sonderlich gut aus, aber alleine schon die Autoren und Verlage lassen einen hellhörig werden. Nur weil gedruckte Literatur verwendet wurde, heißt das ja noch lange nicht, dass diese zitierwürdig ist. Oder gar "vom Feinsten" ist. Andol (Diskussion) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich finde das durchaus gut und richtig, lieber Andol, was Du da sagst: „… wenn Autoren mit falschen Belegen o.ä. arbeiten. Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken und geht deswegen häufig in der täglichen Praxis unter. Hier bräuchten wir wohl schlagkräftigere Mechanismen, um solch ein verstecktes, vorsätzlich projektschädigendes Verhalten so gut wie möglich zu unterbinden.”

Allerdings: Nein, es ist weder schwer, nur mit nur sehr viel Aufwand zu machen. Man muß es einfach nur tun: Sich die Quellen besorgen und nachlesen. Hier wird übrigens extrem selten mit _wirklich_ nur sehr schwer zu bekommenden Quellen gepfuscht – hier wird vor allem mit „Internetquellen" gepfuscht. Mit alten, gemeinfreien und daher digitalisierten Schinken, mit schlicht ungeeigneter Literatur, besonders gern mit Google-Books-Snippets oder mit falschen oder aufgeblasenen Interpretationen des Gelesenen (oder, wie hier mit einer Kombination aus allem). Es ist puppeneinfach solche falschen Belege aufzudecken. Alles, was man dazu braucht, ist eine gesunde Distanz und Skepsis gegenüber dem geschriebenen Wort und ein gerüttelt Maß Kenntnis wie eine korrekte bibliographische Angabe aussieht (Quellenpfusch erkennt man nämlich gern schon allein an der formalen Inkorrektheit bei der Quellenangabe!).

Und „schlagkräftige Mechanismen” … braucht es die? Wenn Du mich fragst: Nein. Es würde hier in der WP schon reichen, wenn es nicht als Verschwörungstheorie abgetan würde, wenn jemand sowas nachweist. Oder wenn eine Diskussion nicht von einem Admin auf die Artikel-Disk. verschoben würde, nur weil der (in diesem Fall: die) Admin(a) der Meinung ist, daß Geschummele mit Quellenangaben kein Thema für die Adminstration ist. --Henriette (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2017 (CET)

Was ich meinte, war zweierlei: Einerseits, dass man viel Zeit braucht (das kenne ich ja aus eigener Erfahrung, ich habe solche Nachforschungen ja auch schon angestellt) und zweitens, dass man gewisse Fähigkeiten zur genauen belegarbeit benötigt. Für einen Geisteswissenschaftler ist das Handwerkszeug, das er in den ersten Semestern lernt. Es gibt aber auch Disziplinen, wo man das eben nicht so genau lernt und einem das haarkleine Nachprüfen nicht ganz so leicht fällt. Gut, jeder Admin ja jahrelange Erfahrungen mit der Wikipedia einerseits und Difflinks andererseits, sodass man solche Fähigkeiten eigentlich voraussetzen sollte. Ich weiß aber nicht, ob man sie gänzlich voraussetzen darf, daher mein Satz, dass das schwierig sein könne. In der Beurteilung, wie solche Belegfiktionen zustande kommen, sind wir uns einig, das sehe ich ganz genauso. mit Google Books kann man wohl 95 % davon lösen, wenn man sich wirklich die Zeit dafür nimmt.

Was die Institutionen angeht: Ich hatte auch schon den Eindruck, dass Meldungen von Quellenfälschungen entweder sehr lange liegen bleiben oder einfach abgebügelt werden. Das sehe ich sehr problematisch an, da eine Quellenfälschung die schlimmste Form von Vandalismus ist. Deswegen hatte ich überlegt, ob eine separate Anlaufstelle für solche Probleme vielleicht ganz sinnvoll wäre, gerade weil sich manche Admins von solchen Fällen überfordert zu sein scheinen. was es jedenfalls nicht sein kann, ist das solche Probleme liegengelassen werden, auf eine andere Seite verschoben werden oder einfach irgendwann nach einem Tag ohne Maßnahme erledigt werden. Was ich erwarte, ist, dass sich da ein Admin sagt, "ok, ich schau es mir datailliert an". Wenn dann der zweite Satz lautet, dass er/sie das heute nicht schafft und deshalb erst am nächsten Tag oder am Wochenende tätig wird, dann habe ich damit kein Problem. Womit ich aber sein sehr großes Problem habe, ist das Verschleppen und maßnahmslose Erledigen. Admin-Sein ist doch bisschen mehr als nur 5 Penisvandalen am Tag sperren, Admin sein sollte heißen, die Grundfesten der Wikipedia zu verteidigen. Und genau die sind durch Quellenfälschungen massiv gefährdet. Andol (Diskussion) 21:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Danke Andol: Das ist mal ein inhaltlich gehaltvoller, differenzierter und sehr wahrer Kommentar! Den unterschreibe ich zu 100%! :) Was deine Präzisierung des „Das ist nur schwer und mit viel Aufwand aufzudecken …” angeht: Ja, _so_ wird auch für mich ein Schuh draus. Ich melde mich nachher noch mal auf deiner Disk., weil mich ein Aspekt deiner Antwort einerseits ebenfalls umtreibt und mich andererseits eine vertieftere Diskussion mit Dir dazu interessiert. Bis denn, CU ;) --Henriette (Diskussion) 22:08, 4. Nov. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Der erste Sündenfall war die Bild-Gründung, der zweite Sündenfall das Zulassen von Privatsendern, der dritte Flatrates für die Internetnutzung. --91.41.163.252 17:21, 4. Nov. 2017 (CET)

… und der vierte die Erfindung der WP, oder wie? Was möchtest Du mir sagen? --Henriette (Diskussion) 19:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Man muß doch die Journaille nur mal auf die richtige Fährte bringen, und schon geht sie ab, die Post. --Methodios (Diskussion) 19:24, 4. Nov. 2017 (CET)

Meine Erfahrung mit Journalisten im Wikipedia-Umfeld (und natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie zum Beispiel Torsten Kleinz, und ein paar andere) ist stets die gleiche: Es fehlt oft an grundlegenden Kenntnissen über "das Internet", an Interesse, auch etwas komplexere Zusammenhänge zu verstehen, und zuvorderst steht der Wunsch, eine bereits feststehende Geschichte bestätigt zu bekommen. Vor einigen Monaten hatte ich ein zweistündiges Hintergrundgespräch mit zwei Journalisten, die sich mit mir zu Wikimedia und Wikipedia unterhalten wollten. Sie haben auch noch mit einer Reihe andere Leute gesprochen - und als sich dann rausstellte, dass die von einem Wikipedianer gelaunchte Skandalgeschichte schlicht falsch war, wurde die ganze Story beerdigt. Was wirklich schade ist, denn sowohl Wikipedia als auch Wikimedia sind es natürlich wert, beleuchtet zu werden, auch kritisch. Aber meist kommt dabei nur raus, das Wikipedia wissenschaftlich nicht zitierfähig ist und das Wikimedia keinen Einfluss auf die Autoren hat....--schreibvieh muuuhhhh 19:40, 4. Nov. 2017 (CET)

Hi @Metho, auf die Journis ist kein Verlass, sehr viele wurden als Trittbrettfahrer zweiter Ordnung abgestraft (Auflagenverlust). Das verstehen die Key-Accounter-Heimischen von de.wp nicht (weil gelöscht). Jetzt ist de.Wikipedia selbst dran. --Edward Steintain (Diskussion) 20:20, 4. Nov. 2017 (CET)

Schon interessant: Jeder aufgeklärte Wikipedainer würde sich gegen den Begriff "Lügenpresse" wenden - jetzt geht es mal gegen die Wikipedia, schon wird aus Journalisten "Journaille". Es gibt gute WP-Autoren und es gibt schlechte - bei Journalisten verhält es sich ähnlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:23, 4. Nov. 2017 (CET)

... gute [...] Journalisten...??? Aber doch keiner von der Sorte: Weß Brod ich eß, deß lid ich freß und sing... Und je besser die Bezahlung, um so schräger werden die Töne. --Methodios (Diskussion) 21:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Also bei allem was ich lese und verstehe: niemand sollte mit einem Medium sprechen und destruktiv über die Wikipedia sprechen. Die Medien verstehen es eh nur auf ihre eigene Art. Wie war das noch: ich bin nur verantwortlich was ich sage, nicht für das was du verstehst. --Michael (Diskussion) 21:57, 4. Nov. 2017 (CET)

Nee, hast Du falsch verstanden. Nach X Interviews die ich für Zeitungen, Hörfunk und TV gegeben habe, kann zu 100% das bestätigen was schreibvieh schrieb: „… zuvorderst steht der Wunsch [bei Journalisten; H. F.], eine bereits feststehende Geschichte bestätigt zu bekommen”. Das ist so. Die wollen Dich nur als Zitatlieferant für etwas, das für sie sowieso schon feststeht und eine ausgemachte Sache bzw. ein fertiges Thema ist. (Ich wünschte mir auch, daß es anders wäre, und daß ich an eine neugierige Presse glauben könnte, die von den Interviewpartnern wirklich wissen möchte was Sache ist, lernen und das Gelernte weitergeben will – ist aber nicht so.) --Henriette (Diskussion) 23:12, 4. Nov. 2017 (CET)

So, vom Jurytreffen wieder zu Hause angekommen. Dann will ich mal etwas genauer berichten, wie es zu diesem Artikel gekommen ist. Pimpinellus, der uns dankenswerterweise den Tagungsort für das Jurytreffen zum Schreibwettbewerb organisiert hat, hat sehr kurzfristig einen Kontakt zu einem Journalisten der dpa hergestellt und zwar explizit für einen Artikel zum Schreibwettbewerb. Nachdem andere Jurymitglieder keine Zeit hatten, bin ich über Nacht eingesprungen (Donnerstag nacht für ein Telefonat freitag früh). Im Gespräch habe ich dann schon gemerkt, dass das Interesse an den vorbereiteten Infos zum SW eher gering war. Und was die allgemeinen Aussagen zur WP angeht, hat sich der Journalist halt das Negative herausgepickt und manche Aussagen verkürzt bzw. aus dem Zusammenhang gerissen. Was mich ärgert, ist dass er mir Absichten unterstellt ("Ein erfahrener Wikipedia-Autor warnt"), als wäre hier irgendeine Aktion vor mir ausgegangen, die WP anzuprangern, wo es in Wahrheit um eine Dienstleistung ging, ihn mit Informationen zu versorgen und ihm Hintergründe zu erklären, was mir offensichtlich nicht gut gelungen ist. Es tut mir leid, wenn dieser Artikel Kollegen, die sich sehr stark mit diesem Projekt identifizieren, kränkt oder verletzt. Ich glaube eigentlich nicht, dass er wirkungsmächtig genug ist, "die Wikipedia" zu beschädigen (im Gegenteil glaube ich, dass jeder - auch ein schiefer - Blick hinter die Kulissen dazu beiträgt, dass "die Leute" Wikipedia besser verstehen und zu ihr beitragen können). Und mich persönlich beschädigt er zum Glück nur als Pseudonym und nicht unter Realnamen. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:49, 4. Nov. 2017 (CET)

Der vordergründig tendenziöse Artikel lieber Magiers hat mich auch geärgert. Mein erster Kontakt bei dpa war eine Journalistin, mit der wir im Zusammenhang mit der Vorstellung des WikiMUCs gute Erfahrungen gemacht hatten. Immerhin hat dpa am Samstag noch eine Zweitversion des Artikels, der ja an zahlreiche Medien geht, die Kunden von dpa sind verschickt. Darin sind die Hauptpreisträger aufgeführt und auch ein paar Informationen zu den Siegerartikeln. Den Text hierfür hat Dein Jurykollege Pakeha zusammen mit mir und Euch verfasst und an dpa geschickt. Sodass glaube ich am Ende doch ein medialer Mehrwert für den Schreibwettberwerb und Wikipedia insgesamt zu verzeichnen ist. In diesem Sinne herzliche Grüße aus dem auch heute wiederum sonnigen München --Pimpinellus((D)) • WikiMUC • 08:20, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich las in der dpa-Meldung eine versteckte Bitte, auch bei den WP-Artikeln Qualität anzuheben, die man auf den ersten Blick als unsauber einschätzt, aber bei denen man aus Zeitgründen darauf verzichtet, Hand anzulegen. Geht mir oft so: Ich sehe einen WP-Eintrag, der auf keinen Fall den Standards entspricht, aber ich will mich auch nicht verfransen in 1.000 Korrekturen (Nacharbeit für andere), ich will auch selber schreiben. Zum Thema Interview: Jetzt machen Leute wie Magiers die Erfahrungen mit Journalisten, die früher Leuten wie Helmut Schmidt, Theo Waigel und Helmut Kohl exklusiv vorbehalten war. Kein Wunder, dass Politiker lange reden und dabei nichts sagen.--Bluemel1 (Diskussion) 08:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Hallo Bluemel1, ich würde da eher keine "versteckte Bitte" hineininterpretieren. Der Journalist war wohl eher daran interessiert, einen eigentlich selbstverständlichen Fakt (die Artikel in der WP sind von unterschiedlicher Qualität) zu sensationalisieren (WP-Autor warnt vor Artikeln). Und was ich zu dem Thema viel eher hätte transportieren wollen, ist dass die Leser aktiv werden müssen. Das ist eine Mitmach-Enzyklopädie, wo die Artikel genau so gut sind, wie wir sie alle machen. Aber, das muss ich auf meine Kappe nehmen, das ist möglicherweise schon eine zu schwer transportierende Aussage gegenüber einem der vielen rein passiven Nutzern, die WP bloß als unentgeltliche Dienstleistung verstehen. Insofern hätte ich tatsächlich beherzigen sollen, dass man, wenn man nicht die Kontrolle über das behält, was man sagen will, besser gar nichts sagt. --Magiers (Diskussion) 09:37, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe doch, was du meinst. Wie oft habe ich eine Quelle angeklickt und das, was der WP-Autor aus der Quelle herausgelesen hat, stand in der Quelle nicht mal drin. Das bedeutet dann wieder Nacharbeit, außerdem schreiben manche IPs nachweislich *michräusper* Müll, auch das bedeutet wieder Nacharbeit.--Bluemel1 (Diskussion) 10:31, 5. Nov. 2017 (CET)

Seite 146   ZDFtext   So 05.11.17   08:40:24  

    ZDFtext              heute

    Nachrichten

Online-Lexikon Wikipedia: Nicht jedem
Artikel vertrauen

Ein erfahrener Wikipedia-Autor warnt 
vor manchen Artikeln des Online-Lexi-
kons. "Wir denken viel zu oft: Was auf 
Wikipedia steht, stimmt alles", sagte
ein Autor mit dem Online-Pseudonym "Ma-
giers". Statt Information blind zu ver-
trauen, sollten sich Nutzer genau anse-
hen, ob diese aus guten Quellen stam-
men. 

Zwar müssen langjährige Artikelschrei- 
ber die Beiträge unerfahrener Autoren
überprüfen, bevor sie online gehen,
"doch das verhindert nur die ganz gro- 
ben Schnitzer", warnte er. 

--Edward Steintain (Diskussion) 09:02, 5. Nov. 2017 (CET)

OK. Wenn man also weiss (s.o.) wie (junge?) Journalisten POV und TF betreiben, warum einigt man sich nicht darauf, einfach die Klappe zu halten. WP hat presseerfahrene Mitarbeiter, die einen Job als "Pressesprecher" mit Absegnung des Textes vornehmen könnten.

So in der Art: "Wir lernen aus dem, was wir erlebt haben"! Trick me once, shame on you, Trick me twice, shame on me. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:28, 5. Nov. 2017 (CET) Oder - Magiers - hast du dich nur auf die Schnitzarbeiten von Schon gewusst? bezogen? :-))) Haute cuisine ... Hehehehe!

Der Journalist in mir würde schreiben: „Wikipedia verpasst Autoren einen Maulkorb! Zustände wie bei der AfD!!!!“ ^^ Aber der Appell ist gerechtfertigt. Magiers ist bestimmt nicht glücklich über den Verlauf der Dinge, und die gute Absicht hat er uns auch geschildert.--Bluemel1 (Diskussion) 09:34, 5. Nov. 2017 (CET)

@Grey Geezer Was genau meinst Du mit: „WP hat presseerfahrene Mitarbeiter, die einen Job als "Pressesprecher" mit Absegnung des Textes vornehmen könnten.”? --Henriette (Diskussion) 09:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Bei Wikipedia arbeiten Berufsjournalisten mit (also mindestens einen vertrauensvollen dieser Sparte kenne und schätze ich). WP hat ja einen nicht unerheblichen Einfluss. Da sollte man wirklich darüber nachdenken, ob man nicht die Kommunikation nach aussen etwas "professioneller" macht, besonders, wenn es um die Abdeckung bestimmter Ereignisse geht.

Gibt es hingegen frustrierte WPianer, die sich in einem Blog entleeren, ist das eine andere Sache. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:44, 5. Nov. 2017 (CET)

@Grey Geezer Dann mal ein wenig aus dem Nähkästchen: Ich habe ja vor Jahren bei WMDE gearbeitet und hatte es regelmäßig über unser damalige Pressesprecherin mit Presseanfragen zu tun. Die lauteten nicht: „Geben Sie uns bitte einen Text über den Schreibwettbewerb", sondern: „Ich will mit dem jüngsten Admin aus Hamburg reden” oder „Ich suche einen WPler, der heute über Paid Editing mit uns spricht – brauch ich ganz schnell, in 3 Stunden ist der Termin und das Interview soll in seiner/ihrer Wohnung stattfinden”. Was soll denn ein Pressesprecher darauf antworten? „Nein, wir geben keine Kontaktdaten von WPlern für Interviews raus, denn wir wollen die Kommunikation über die WP in unseren professionellen Händen behalten”?

Die ganze Diskussion läuft an dieser Stelle in eine komplett falsche Richtung: Magiers hat alles richtig gemacht – er hat mit einem Journalisten über den SW gesprochen. Und der Journalist hat dann das getan, was das Recht der (gottseidank!) freien Presse in Deutschland ist: Er hat nach dem Gespräch mit Magiers einen Text geschrieben. Das dieser Text offenbar sehr wenig von dem wiedergibt was Magiers als Botschaft und Inhalt vermitteln wollte … tja, das ist für Magiers und den SW ausgesprochen doof; dennoch bleibt es Vorrecht einer freien Presse Texte nach freier Entscheidung zu gestalten (das dann so ein komischer halb-sensationalistischer Text mit an sich wenig Neuigkeitswert rauskommt, finde ich persönlich ärgerlich; das hat aber nichts mit professionellem oder nicht professionellem Umgang mit Pressevertretern zu tun). --Henriette (Diskussion) 10:07, 5. Nov. 2017 (CET)

(a) Ich will niemandem am Zeug flicken.

(b) Ich kann mir vorstellen, dass gut gemeinte Dinge schieflaufen.

Dann sagt man freundlich: Tut uns leid, innerhalb von 3 Stunden geht das nicht. Dann fragt man bei der erwünschten Person an und wenn sie zusagt, gibt man ihr Hilfestellung (um sie zu schützen. Wass nützt es dem jüngsten PiPaPo von Wikipedia, wenn er/sie nacher in einen Shitstorm gerät???). Und JEDE offizielle Aussage, wird vorher gegengelesen und dann sagt man: Ist gut. Oder: Sorry, das haben wir nicht gesagt.

Lackmus-Test: Hätte Magiers das erfolgte Geschreibsel VORHER gesehen - hätte er zugestimmt?

Einfach eine eigene Kontrolle ins System einbringen. Hart aber freundlich. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:18, 5. Nov. 2017 (CET)

„Einfach eine eigene Kontrolle ins System einbringen.” - ähm, das heißt nicht zum Spaß „freie Presse” bzw. „Pressefreiheit"! Glaubst Du im Ernst, daß nur ein halbwegs professioneller Journalist in Deutschland ein Interview mit $Wikipedianer, $WMDE-Pressesprecher oder $Politiker zum Gegenlesen/Autorisieren an den Interviewpartner schickt??! Nein, Grey Geezer, das macht keiner! Da mußt Du schon in der Liga der Bundeskanzlerin spielen und ein mündliches Interview gegeben haben, um vielleicht das niedergeschriebene Interview zum Gegenlesen zu bekommen. Und selbst dann würden bestenfalls nur marginale Korrekturen übernommen. Du hast, tut mir leid das ich das so hart sagen muß, an der Realität vollständig vorbeigehende Vorstellungen. --Henriette (Diskussion) 11:12, 5. Nov. 2017 (CET)

Da stimme ich dir zu @Henriette. Sowas kann praktisch nur, wer auch sagen könnte „entweder mit gegenlesen oder gar kein Interview“. Das sind dann auch gerne die Sorte Interview's, wo der Journalist eine Liste möglicher Fragen an die zu interviewende Person schickt. Und die Position, dass man der Pressevertreter Vorschriften machen kann wie das Interview ablaufen soll, wird kaum je eine Wikipedianer kommen. Denn das setzt mehr oder wenige voraus, dass um ein erhalten eines Interview-Termins mit dir, sich die Pressevertreter im Notfall auch prügeln würden. In der Regel hat man aber nicht so viele Anfragen das man die Pressevertreter Handverlesen kann, ohne das man sich damit einen schlechten Ruf einfängt. Dann kommt relativ schnell mal im Beitrag, auf eine Presseanfrage unsererseits, reagierte die Person/Firma nicht.--Bobo11 (Diskussion) 11:27, 5. Nov. 2017 (CET)

Das ist keine Frage des „wer würde sich schon um ein Interview mit einem Wikipedianer prügeln?” Sondern eine immens wichtige Funktion innerhalb einer Demokratie und freien Gesellschaft! Dafür, daß wir eine freie Presse haben, die die Freiheit hat über jeden Skandal, jeden korrupten Politiker und jeden Dreck den Konzerne am Stecken haben, zu berichten, nehme ich gern auch mal eine verquere dpa-Mitteilung über die WP in Kauf. Wer die Presse gängeln und (Zitat) „Jounalisten bei den Eiern festhalten” will, weil er die Berichterstattung über die WP in seinem Sinne kontrollieren will, hat echt ein Problem (und wahrscheinlich sogar mehr als eins). --Henriette (Diskussion) 12:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Sorry. "Hallo, ich bin gerade in München bei der SW-Jury angekommen und werde hier von dem Artikel überrascht. Gesprochen habe ich eigentlich über den SW und die hohe Qualität der dortigen Artikel. Herausgekommen ist eine Kritik an allen Artikeln allgemein."

Das Ziel war "Ein Bericht über den SW". Herausgekommen ist "Etwas völlig anderes." Mein Deutschlehrer hätte Thema verfehlt! Darunter geschrieben.

Wie wird man in Zukunft mit diesem Journalisten umgehen?

Wie würden wir mit so einem Autor umgehen?

Macht man eine Gegendarstellung?

Ich verstehe das Schulterzucken nicht. Aber wenn ihr meint, dass das (so ein unbekümmerter Umgang mit der Presse bei einem Ereignis, was eigentlich etwas sehr Positives über die WP aussagen soll. Oder verstehe ich das auch falsch?) der WP zuträglich ist ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Nochmal: Du, ein Wikipedianer, hast das Recht und nimmst Dir das Recht Texte aus Pressestellen von z. B. Unternehmen umzuschreiben und nicht 1:1 das zu übernehmen, was die in die WP hineinschreiben. Und jetzt kommst Du, ein Wikipedianer, und willst der Deutschen Presseagentur das Recht verwehren über die Wikipedia so zu berichten wie das ihre Autoren für richtig halten? Ernsthaft? Was willst Du denn in die „Gegendarstellung" reinschreiben? „Stimmt, nicht alle Artikel sind zu 100% korrekt. Und außerdem hat Magiers über noch ganz andere Sachen geredet.” Wow. Da wird die dpa aber zittern! --Henriette (Diskussion) 14:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Das verstehe ich durchaus. Doch in meinem Universum ist dann die Konsequenz, dass ich kein(e) Interview(s) mehr gebe, wenn sowas daraus gemacht wird. Soll er sich doch alleine aus den Fingern saugen, was er will, aber ohne Hilfestellung. Sowas wird durchaus und aus gutem Grund praktiziert. GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:55, 5. Nov. 2017 (CET)

So weit ich das weiß ist die Alternative die Pressetexte gleich selber zu schreiben und sie der Presse anzubieten. Was, wie weiter oben geschrieben wurde, danach auch so gemacht wurde. Ich weiß leider nicht wie man so etwas auch tatsächlich realisieren könnte, also wie man Pressetexte an die Presse bekommt. WMDE könnte das eventuell machen, aber hier geht es ja um die Wikipedia. Könnten wir zu einem bestimmten Ereignis einen Pressetext verfassen und wo den hinstellen, damit er auch gefunden wird? --Goldzahn (Diskussion) 12:22, 5. Nov. 2017 (CET)

Sicher kann man Pressetexte oder Pressemitteilungen verfassen (hier ist z. B. eine PM zum 10. SW von WMDE). Ein gut vernetzter Pressesprecher verschickt die an alle seine Kontakte und vielleicht wird das Ding sogar irgendwo veröffentlicht. Wo und in welcher Form (vollständig oder gekürzt; mit Content der Redaktion angereichert oder verhunzt …): Darauf hat niemand Einfluß. Aber ehrlich mal: Möchtet ihr ausgerechnet in der WP der Selbstdarstellerei das Wort reden? ;) --Henriette (Diskussion) 12:49, 5. Nov. 2017 (CET)

(BK) Wer sich für doi:10.1038/nature09203 interessiert, hier der Vorschlag für eine Lesehilfe:
Peer-Punishment: Bestrafung durch "Gesinnungsgenossen"
Pool-Punishment: Bestrafung durch den "Klingelbeutel"
Karl Sigmund et al. Social learning promotes institutions for governing the common. Nature 466, 861–863 (12 August 2010) umsonst lesen
Als Vorspeise: Deutschlandfunk, 15.07.2010, Von Anfang an mit Zwang; Wie die Menschheit zu strafenden Institutionen kam Wikipedia ist ein Fall der Meidung aus moralpsychologischer Sicht. Bei gescheiterter Kooperation ist das eine kostengünstige Bestrafung. Das haben die globalen PGG-Publizisten als ‘public goods games’-Forscher und auch Politikwissenschaften zur Deutung schwerer Wahlniederlagen noch nicht auf dem Schirm. --Edward Steintain (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2017 (CET)

Danke Magiers, dass Du diese neuerliche journalistische Lehrstunde für uns auf Dich genommen hast. An wichtigen Hinweisen hast Du es offenbar nicht fehlen lassen: Wir haben im Wartungsbereich überreichlich zu tun und müssen die Anstrengungen vermehren, neue geeignete Autoren für unser Projekt zu gewinnen. Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 09:44, 5. Nov. 2017 (CET)

ok , sehr gut und richtig gesagt Barnos.

Beim "Welt" (N24) Artikel war ich auch zuerst erschrocken. Dann allerdings hab ich festgestellt das es auch nur um diesen einen Satz ging "Wir denken viel zu oft: Was auf Wikipedia steht, stimmt alles" - der eigentlich auch Richtig ist. LG vom Elkawe (Diskussion) 10:14, 5. Nov. 2017 (CET)

Beispiel von heute: Ich habe einen Link rückgängig gemacht, welcher den Schauspieler Koki Tanaka (*1985) mit dem Intallationskünstler Kōki Tanaka (*1975) verlinkte. Das muss man erst mal finden. Und natürlich darf man Wikipedia nicht alles glauben, der Link war der beste Beweis dafür.--Bluemel1 (Diskussion) 10:19, 5. Nov. 2017 (CET)

Wie sollen es die "Jedermanns" verstehen, wenn es nichtmal Journalisten tun, die wahrscheinlich ein Studium zu Ende gebracht haben? Das Wesentliche ist hier doch wohl das Wort "vertrauen". Da kann man nicht kaufen, sondern nur durch Arbeit und Engagement erreichen. Und ich glaube schon, daß die Mehrheit unserer Nutzer sich dessen bewußt ist, daß sie eher unserer Schwarmintelligenz vertrauen können, als jedweder anderen Quelle, welche heute zur komprimierten Wissensgewinnung erreichbar ist. Denn wer sollte sonst unsere Aufgaben übernehmen? Die Medienkonzerne haben sich genauso wie klar politisch orientierte Zeitungen schon lange von dieser Aufgabe entfernt. Printlexika pflegten schon immer einen elitären Stil der Wissensbegrenzung durch Vorauswahl, was vieleicht 1917 für das Bildungsbürgerum und die Arbeitervereine von Bedeutung war, aber das setzt man heute als Allgemeinwissen voraus. Wir sind nunmal das Objektivste, Neutralste und gleichzeitig Nachvollziehbarste Medium, was es auf der Welt gibt. Und selbst unsere vermeintlich unbelegten Artikel haben mehrfache Kontrollen durch fach- wie sachkundige Bearbeiter hinter sich. Und ja, es schmeichelt, wenn hier viele professionelle Redaktionen dahinter vermuten. Was aber eher gegen die Arbeitsergebnisse heutiger Zeitungsredaktionen spricht, als für unsere Klasse :) Ich sehe übrigens auch eher eine Gefahr darin, wenn man unsere Artikel als Mittel zur Wissensbeeinflussung durch die Eingrenzung von Quellen und PC-Formulierungen subjektiv gestaltet, als wenn man in der Breite das vorhandene Wissen zusammenfasst. Denn da kann mir zigmal ein Französichschüler seine Orthographieaufgaben zitieren, die Leute vertrauen uns, daß wir Wissen in vertretbarer Deutscher Sprache weitergeben, und nicht veraltete oder elitären Angaben pushen wollen (was auch unter Theorieetablierung fällt). Mag bei Kometen nicht so wesentlich sein, aber beim großen Umfang an Tagespolitik, Kultur und Wirtschaft, den diese Themen einnehmen sind wir offenbar genau das, was die Leute wollen. Und das nicht nur wegend es Googlerankings.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 5. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung. Und genau deswegen Jounalisten bei den Eiern festhalten, damit sie nicht mit viel POV POV POV abheben. Weil - die können wir nicht revertieren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:38, 5. Nov. 2017 (CET)

Enzyklopädie lesen. Hier: Pressefreiheit. Und danach in sich gehen und darüber nachdenken, warum man in Deutschland nicht solche Zustände wie z. B. in der Türkei haben möchte: Pressefreiheit in der Türkei. --Henriette (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2017 (CET)

+1. Sehr richtig, die Pressefreiheit ist eine tragende Säule der freiheitlichen Demokratie. Also Leute...--2003:75:8F4D:ED88:B0A9:840C:61A3:416A 12:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Henriette, auf welchem Ast bist Du denn heute aufgewacht? Pressefreiheit hat nichts mit Vertrauen zu tun. Und das haben sowohl Journalisten als auch Medienunternehmen wie Zeitungsverlage in den letzten Jahren bei großen Teilen der Bevölkerung verloren. Sie können zwar weiter schreiben was sie wollen, nur glaubt man es ihnen nicht mehr, selbst wenns per dpa verbreitet wird. Und sry, auch Du greifst in eine sehr polemische Trickkiste, wenn Du hier gleich mit Erdogan kommst! Es wäre schon ein Erfolg, wenn Ausgaben vor dem Erscheinen wieder durch Redaktionsleitungen geprüft und überarbeitet werden, und nicht ein Haufen freiberuflicher Autoren einem Festangestellten samt 3 Volontären untergeordnet wären, die sich dann Redaktion nennen dürfen. Das mag bei Fußballergebnissen funktionieren, aber schon bei Kultur vermischt sich heutzutage Bericht zu häufig mit Kolumne und Bewertung, meist dazu noch subjektiv eingefärbt. Darum bin ich übrigens auch dagegen, sowas als "solide recherchiert" zu betrachten, nur weil etwas in einer Zeitung mit ehrbaren Ruf erscheint. Und bist Du wirklich so naiv, daß Du meinst, alle Journalisten seien per se für die freiheitliche Demokratie? Da frage vieleicht mal Fiona, was die von "freiem" Journalismus hält. Die Presse ist keine legitimierte Institution in einer Demokratie. Wenn sie eine wesentliche Rolle spielt, dann meist dann, wenn die 3 echten Institutionen versagen.18:36, 5. Nov. 2017 (CET)

Über Vertrauen habe ich nicht gesprochen. Ich bezog mich auf „Jounalisten bei den Eiern festhalten”. Naiv bin ich nur in so weit, als daß ich eine freie Presse für tausendmal besser halte, als eine staatliche Presse. Das garantiert vielleicht nicht, daß jede Grütze korrigiert wird, aber enthält wenigstens die Möglichkeit einer Korrektur. Und wer alles glaubt was in der Zeitung steht, hat kein Problem mit Journalisten und ihren un-angepackten Eiern, sondern mit seiner eigenen Medienkompetenz. --Henriette (Diskussion) 21:28, 5. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia im Würgegriff der Papisten!

[3] "Katholische Journalistenschule in München"? Warum hat man sich ausgerechnet diesen Ort ausgesucht?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Jury hat parallel zum bereits früher anberaumten Redaktionstreffen Film und Fernsehen getagt. Für beides war zu wenig Platz im WikiMUC. In der Journalistenschule gibts einige Gästezimmer und ein Konferenzraum stand ebenfalls zur Verfügung. --Pakeha (Diskussion) 11:42, 5. Nov. 2017 (CET)

So ein konfessionell orientierter Ort ist mit der Neutralität der deWP nicht vereinbar, ganz schlechte Wahl 👎👎👎--2003:75:8F4D:ED88:B0A9:840C:61A3:416A 11:52, 5. Nov. 2017 (CET)

Wir saßen da nur in einem abgetrennten Raum. Es hat uns beim Artikelranking in keinster Weise weltanschaulich beeinflusst, wo der sich befindet. --Magiers (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Die Verbindung der WP zum katholischen Ort steht jetzt aber in jeder Zeitung dank dpa. 😱--2003:75:8F4D:ED88:B0A9:840C:61A3:416A 12:08, 5. Nov. 2017 (CET)

So, und jeder der sich jetzt davor fürchtet, daß die nächste dpa-Mitteilung oder der nächste Artikel von unserem guten Freund Marvin Oppong mit der Schlagzeile „Wikipedia im Würgegriff der Papisten: Ein Insider packt aus!” aufmacht, der meldet sich schön freiwillig für den Job für die nächsten Community-Treffen weltanschaulich einwandfreie und komplett NPOVige Veranstaltungsorte zu finden. --Henriette (Diskussion) 12:32, 5. Nov. 2017 (CET)

In München hat das Literaturhaus sehr schöne Räume. Zum Würgegriff der Papisten empfehle ich einen Blick in die Literaturliste des Artikels Kontemplation, wer es nachprüft: fast alles Kleriker. 😇😇😇--2003:75:8F4D:ED88:B0A9:840C:61A3:416A 12:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Hat sehr schöne Räume. Ah ja. Zweifellos das wichtigste und erste Kriterium nach dem man Veranstaltungsorte zu suchen beginnt. Was die Kontemplation angeht, habe ich shocking news für Dich: Artikel über Literatur: In der Literaturliste ausschließlich Germanisten und Literaturwissenschaftler! Sollte die papistische Unterwanderung der WP nur die Spitze des Eisbergs sein?! Lesen Sie auch nächste Woche wieder in den Kurier rein, wenn es heißt: „Unterwanderung der WP schlimmer als gedacht: Mathematik-Artikel von Naturwissenschaftler verfasst und ausschließlich mit mathematischer Fachliteratur belegt!". Aber: Niemals aufgeben und unbedingt die investigative Recherche fortsetzen: Wer weiß, welche POV-Finsterlinge zum Beleg in Artikeln zu medizinischen oder Gartenbau-Themen herangezogen werden?? --Henriette (Diskussion) 13:01, 5. Nov. 2017 (CET)

@Henriette: Unterhalte Dich mal mit der Redaktion Medizin über POV-Finsterlinge, da könntest Du eine Menge lernen.--87.179.4.212 18:13, 5. Nov. 2017 (CET)

Das war doch bloß die Rache für die Hauptseitenokkupation der Protestanten zu Halloween. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:39, 5. Nov. 2017 (CET)

+ 1! Das Reformationsjubiläum ist vorbei, aber jetzt tagt die SW-Jury wieder 500 Jahre lang bei den Katholen. Für die WikiCon nächstes Jahr wurde übrigens auch bereist das katholische St. Gallen ins Gespräch gebracht. Wo auch sonst? --Holder (Diskussion) 13:55, 5. Nov. 2017 (CET)

Da die katholischen Kleriker für die Kontemplation die Mathematiker der Mathematik sind, sollten wir demnächst im Vatikan tagen, das toppt dann die katholische Journalistenschule und Papa Ratzi freut sich über den Besuch. Garantiert wird die dpa berichten... 😇😇😇--2003:75:8F4D:ED88:A1E5:EEC:E478:F711 14:01, 5. Nov. 2017 (CET)

@Holder: Nur zur Info: St. Gallen selbst ist aufgrund der Umtriebe eines gewissen Herrn Vadian (im Gegensatz zum Umland) eine traditionell protestantische Stadt, wenn auch durch Eingemeindungen katholischer Vororte und Zuwanderung seit Mitte des 20. Jahrhunderts der Anteil der Katholiken höher ist. Das ist übrigens auch in der erzreformierten Zwinglistadt Zürich passiert (2010 noch 26 % Angehörige protestantischer Kirchen und Gemeinschaften, 30 % Katholiken). Gestumblindi 19:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Es gibt aber in St. Gallen noch das Kloster Notkersegg als geeigneten Tagungsort: „Wir sind Gottsucherinnen, unser Ordensgründer ist der heilige Franziskus. Das Evangelium ist unser Lebensprogramm.“ (Zitat von der Website). Auch das wäre eine würdige Nachfolgelocation im Sinne der Katholischen Journalistenschule ifp.--87.179.4.212 20:00, 5. Nov. 2017 (CET)

Oh je, da habe ich mich ja als blöder Tourist voll vom katholischen Großstadt-Glamour blenden lassen. Schlage folglich hiermit zu meiner Ehrenrettung vor, die WikiCon in diesem Ort durchzuführen, hatte laut Bundesamt für Statistik im Jahr 2000 noch einen Anteil an Katholiken von sage und schreibe 100 %. --Holder (Diskussion) 20:15, 5. Nov. 2017 (CET)

Heute auch im ARD-Videotext, Seite 561: Skepsis bei Wikipedia-Artikeln. --Gereon K. (Diskussion) 12:03, 5. Nov. 2017 (CET)

Da braucht man sich ja keine sorgen zu machen. Die Überschneidung zwischen Internetnutzern und Videotextlesern dürfte eher gering sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:14, 5. Nov. 2017 (CET)

Skandalöse Zustände in katholischen Einrichtungen! „Wir saßen in einem abgetrennten Raum“ Wikipedia-Macher von patriarchalischer Institution aufs Abstellgleis geschoben! Noch immer wartet die besorgte Öffentlichkeit auf Informationen, ob ausreichend Wasser und Brot gereicht wurden. Wann reagiert Horst Seehofer? fragt der Neue Kurier.--Bluemel1 (Diskussion) 13:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Und, @Bluemel1, wann endlich äußert sich die Kanzlerin? Sollten wir vorsorglich die nächste Wikimania in Rom veranstalten? Wann bekommt Jimbo eine Audienz beim Papst? Und warum schweigen die Evangelikalen? Fragen über Fragen … --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Nov. 2017 (CET)

In bayerischen Eremitenzellen gibt es immer geheime Weissbierbestände, dafür sorgt die nächste Klosterbrauerei. Kein Grund zur Sorge 😁😁😁--2003:75:8F4D:ED88:A1E5:EEC:E478:F711 14:14, 5. Nov. 2017 (CET)

Wenn schon, dann Franken. Kein Weißbier, dafür eine unüberschaubare Zahl Brauereien, die nicht in klerikaler Hand sind! --Smial (Diskussion) 17:10, 5. Nov. 2017 (CET)

Sorry Smial, aber dass in der Katholischen Journalistenschule in München die fränkische Maisel's Weisse Original in die „abgetrennten Räume“ gereicht würde, halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. Wikipediamagier und andere Zauberlehrlinge aus dem Internet muss man schon mit einem richtigen obergärigen Klosterbräu dopen, damit sie sich der kontemplativen Erleuchtung öffnen. Aber fragen wir doch mal @Magiers: Was gab es denn zu trinken bei den Katholen?--87.179.4.212 17:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Leider gar nichts. Ich weiß nicht, ob irgendeine Fastenzeit war, aber Verpflegung musste man selbst mitbringen, um die kräftezehrenden Diskussionen zu überstehen. --Magiers (Diskussion) 18:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich fall vom Glauben ab, so unbarmherzig war das. Da findet man nur Trost bei Jacques Brel: „Quand on n'a que l'amour A offrir en prière Pour les maux de la terre En simple troubadour … Alors sans avoir rien Que la force d'aimer Nous aurons dans nos mains, Amis le monde entier. [Wenn man nur Liebe hat, ein Gebet statt die Tat, gegen die Übel der Welt wie’s der Minnesänger tat. … Dann braucht man keine Macht, als nur der Liebe Kraft, die in den Händen hält, Freunde, die ganze Welt.]“--87.179.4.212 18:31, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich sag doch: „Skandal!“ Musste mal Abo abschließen für den Neuen Kurier. Das wird noch viel emotionaler.--Bluemel1 (Diskussion) 19:32, 5. Nov. 2017 (CET)

Much ado 'bout nothin'. Ich stimme user:Jayen466 zu und sag zu user:Pavel Richter (WMDE): muuuh! fossa net ?! 16:02, 5. Nov. 2017 (CET)

Bei Jesusfreund ist man nicht im Würgegriff der Papisten, sondern im Griff der historisch-kritischen Methode. Das ist etwas ganz anderes. Lies mal Gerd Theißen.--87.179.4.212 20:26, 5. Nov. 2017 (CET)

Schon klar. Papist ist der nicht. Deswegen begreife ich auch nicht, warum er denen hier so den Weg ebnet. Für einen nützlichen Idioten ist er nicht dumm genug. Kopilot & Ko. sind auch nur die eine Spitze des Eisberges hier. Hätt ich oben ausführlicher schreiben sollen, hatte aber keinen Bock drauf. Die ganze Riege der dressierten und ordentlich ordinierten Theologen dürfte da insgesamt auch viel verheerender wirken. MMn war da der bekennende frühe Brockhaus noch reeller als dewiki heute. Kann man aber wenig machen außer warnen vor dewiki (der Bereich ist fest im Würgegriff von Papisten/Lutheranern). Da ist dpa und die Folgemedien doch schon mal ein erster Anfang. MaG --Methodios (Diskussion) 20:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Im Gegensatz zu den Papisten betrachten historisch-kritische Theologen die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“. Dieser Ansatz müsste doch ganz in deinem Sinne sein?--87.179.4.212 20:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Untiefen des real existierenden Sichtungswesens

Dazu sei jetzt angemerkt: Unsere aktiven Sichter sollten mal darauf sensibilisiert werden. Es gibt so einige Sichter die Versionen sichten weil Quellen angehangt wurden und schauen sich die Quellen noch nicht mal an. Wenn man die dann darauf anspricht, kommt ein Pampiges: "Ist nicht meine Aufgabe die Quelle zuprüfen. Das Sichten soll nur offensichtlichen Vandalismus verhinden, für Falschinformationen bin ich nicht verantwortlich. Also lass mich mit dem mist in Ruhe" Meiner Meinung nach gehören Sichtern die so argumentieren sofort die aktiven Sichterrechte entzogen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 17:39, 5. Nov. 2017 (CET)

Sprechendes Beispiel einmal wieder für die Untiefen des real existierenden Sichtungswesens. -- Barnos (Post) 18:00, 5. Nov. 2017 (CET)

Gesichtete Versionen sagen aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. Wenn man geprüfte Versionen einführen will, muss man das beschließen. Wie auch immer das dann laufen soll. --Oltau 18:11, 5. Nov. 2017 (CET)

Also sorry. Ein kurzes Drübergehen über die Quelle sollte sich jeder Sichter antun. Dann fällt schon auf dass eine Quelle nicht die Änderung belegt. Oftmals ist es ja so dass Zeitungsartikel genommen werden die sich um vollkommen andere Sachen drehen. Wenn ich mit einem Welt-Artikel der sich um Fehler der Kanzlerin dreht belege dass Gerhard Schröder ein SPD-Politiker sei und dieser in dem Welt-Artikel nicht vorkommt dann ist dass schon offensichtlich. Soviel Sachverstand sollte eigentlich jedem zugesprochen werden. Wir haben voletztes und letztes Jahr so ein Problem mit einem aus der rechten Szene gehabt, der wollte Aussagen (z.b. Horst Sehofers Geburtstag) mit Zeitungsartikeln belegen, die besagten dass Merkel in der Flüchtlingskriese versagt hat. Diese Quellenangaben belegten nicht die Informationen die sie belegen sollten, sondern waren reinweg als Stimmungsmache gedacht und ohne Zusammenhang mit dem zu belegenen Abschnitt. Wenn man mal eine Quelle liest wird auch oftmals offensichtlich ob es sich um Vandalismus handelt oder nicht. Soviel Sorgfallt sollte schon sein. Ob das nun wirklich eine den Fakten entsprechende Aussage ist oder eine Falschaussage, weil die Quelle in sich selbst schon schlecht rechachiert, sei mal dahingestellt. Wenn man aber Scheuklappen aufhat kann man aber auch keine offensichtlichen Quellenfälschungen erkennen. Und eine offensichtliche Quellenfälschung ist nun mal offensichtlicher Vandalismus. Ob jetzt nun fachlich Einwandfrei verlange ich nicht. Aber ein drüber schauen über die Quelle und schauen ob die Quelle auch das Belegt was sie belegen soll. Wie gesagt, reicht dies oftmals schon aus um offensichtliche absichtlich eingebrachten Fehlinformationen und anderen Vandalismus zu vermeiden. Ich verlange nicht dass irgendjemand E=mc² versteht, aber ein verantwortungsvoller Umgang mit den Sichter-Rechten. Viele Sichter wissen auch nicht welches mächtige Werkzeug ihnen mit den Sichter-Rechten gegeben wird. Hier sollte endlich mal ein verantwortungsvoller Umgang mit den Rechten seitens WP an die Sichter herangetragen werden. Und da sind wir einfach Lichtjahre von entfernt.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 18:35, 5. Nov. 2017 (CET)

Vieles nicht falsch was Du schreibst. Nur den Begriff „Quellenfälschung" verwendest Du falsch: Du meinst nicht gefälschte Quelltexte (= Quellenfälschung); sondern als Beleg verwendete Quellen, die nicht belegen was sie zu belegen vorgeben (= ich nenn das Belegfiktion, weil es ein fingierter Beleg ist). Zum Sichten hat aber Oltau alles gesagt: „Gesichtete Versionen sagen aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.” – so stehts in den Richtlinien. Wer also prüft, ob eine Quelle für eine längere Textergänzung angegeben wurde und die Textergänzung frei von „fickenficken" ist, der macht qua Reglement alles richtig beim Sichten. Ist so. Natürlich hält das den Seehofer-Zeitungsspammer und Belegfiktionäre nicht auf und verhindert nicht, daß solche Leute mit ihrem Schmu durchkommen; und natürlich ist das nicht nur wahnsinnig ärgerlich, sondern gewissermaßen auch eine Lücke im System. Aber: So sind die Regeln und Richtlinien was die gesichteten Versionen betrifft. Leider. --Henriette (Diskussion) 18:55, 5. Nov. 2017 (CET)

Für eine fachliteraturbasierte, inhaltlich prüfende Sichtung fehlt uns bei über zwei Millionen Artikeln längst das Personal. Das bleibt wünschenswert im Sinne eines Ideals, in der Praxis würde man sich schon über eine Plausibilitätsprüfung freuen.--87.179.4.212 19:10, 5. Nov. 2017 (CET)

Dickes +1 --Methodios (Diskussion) 19:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:
Dem wäre hinzuzufügen, dass glücklicherweise auch individuelle Sichtungsansprüche in diesem Geschehen zum Tragen kommen – die Sichtungsamplitude hat also ihre beträchtliche, von außen nicht leicht erkennbare Spreizung -- Barnos (Post) 19:19, 5. Nov. 2017 (CET)

„… Aussagen (z.b. Horst Sehofers Geburtstag) mit Zeitungsartikeln belegen, die besagten dass Merkel in der Flüchtlingskriese versagt hat.” hat ganz sicher nichts mit einer gespreizten Sichtungsamplitude oder individuellen Ansprüchen zu tun. Das ist schlicht und einfach böswilliges Einfügen falscher Belege. In diesem Punkt gebe ich Natsu Dragoneel nämlich durchaus Recht: Wenn wir es mit online verfügbaren Quellen zu tun haben, dann kann und sollte man die kurz checken (egal jetzt mal, ob das in den gesichteten Versionen gefordert wird oder nicht). So kann man nämlich mit relativ wenig Aufwand Quellengeschummel verhindern, das sich ansonsten zäh über Jahre in einem Artikel festsetzen kann (ähnlicher Fall übrigens Literaturangaben in Lit.-Listen: Mal eben schnell das Werk in einem Bibliotheks-OPAC oder ganz banal bei Amazon checken bringt regelmäßig erstaunliche Ergebnisse – vor geraumer Zeit habe so mal 3 Kinderbücher aus einer Literaturliste gefischt, die dort absolut nichts verloren hatten). --Henriette (Diskussion) 19:52, 5. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich das so lese, fällt mir ein noch etwas verborgeneres Problem mit Belegen ein: Man kann auch ein unumstrittenes Faktum mit einer Quelle belegen, die diesen Beleg wirklich enthält, aber ansonsten tendenziös ist und auf diesem "Schleichweg" der gewünschten Position zu mehr Prominenz verhelfen. Sagen wir: Politiker X ist am 1. August 2017 aufgrund eines Skandals zurückgetreten. Das belegen wir nun mit einem Zeitungsartikel, der diese Information tatsächlich enthält - aber zugleich wahlweise gegen den Politiker als Erzschurken wettert oder diesen als Opfer völlig unberechtigter Anschuldigungen in Schutz nimmt... Gestumblindi 20:13, 5. Nov. 2017 (CET)

Ja, das sind dann die subtileren und mit „eben mal schnell den Inhalt der Quelle scannen” eher nicht zu findenden Manipulationen mit Belegen. Wenn sowas beim Sichten durchgeht, dann würde ich auch keinen Aufstand machen. Wenn ein Kinderbuch in eine Liste von Sach- und Fachbüchern eingetragen wird und das durchgeht, hüpf ich schon eher im Dreieck ;) --Henriette (Diskussion) 21:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich weiß dass mich gleich Einige am liebsten Lynchen würden: Aber ich denke mal dass man die Pflichten beim Sichten erweitern sollte und dementsprechend auch die Konsequenzen bei unsauberen sichten. Momentan kann man sich bei unsauberen Sichtungen zuleicht herausreden. Wenn das einmal passiert kann man ja noch drüber wegschauen, aber es gibt aktive Sichter, die grundsätzlich sich das nicht anschauen was sie sichten. Wie gesagt, man muss nicht unbeding Sachverstand von dem Thema haben, aber zumindest einmal die Quelle prüfen ob sie auch das Belegt was sie belegen soll und auch unseren richtlinienen für WP:Belege (Insbesondere Abschnitt Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen) entspricht. Zumindest bei einer Online-Quelle kann man so eine Prüfung durchaus erwarten. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 21:54, 5. Nov. 2017 (CET)

Es ist nun mal so, dass das Sichten gegenwärtig als rein oberflächliche Kontrolle auf "offensichtlichen Vandalismus" konzipiert ist. Und als solche funktioniert sie gut. Das Prüfen von Belegen geht darüber hinaus, ist empfehlenswert - aber keine Pflicht. Gestumblindi 22:08, 5. Nov. 2017 (CET)

Als Zustandsbeschreibung ist das zweifelsohne absolut korrekt. Nur: Ist dieser Zustand wünschenswert und mit dem quasi Versprechen der Grundprinzipien vereinbar? Wir haben nicht genug Mitarbeiter, um alles bisher Aufgelaufene akribisch nachzuprüfen. Unsere einzige Hoffnung ist, daß wir wenigstens aktuell Auflaufendes zeitnah checken und ggf. abfangen und entfernen. Das spräche deutlich dafür, daß die Sichtungsgeschichte vom reinen offensichtlichen Vandalismus wegkommen muß und stärker ins Detail gehen. Und das sage ich alles ohne auch nur im Geringsten eine Idee oder einen Plan dafür zu haben wie man das dann halbwegs sicherstellen kann! :/ --Henriette (Diskussion) 22:46, 5. Nov. 2017 (CET)

Auf der nächsten WikiCon ist offensichtlich ein Vortrag "Wikimedianer im Umgang mit Presseleuten" angebracht. Das sich die Presse Themen passend macht, damit die Sensationsgeilheit der Leser befriedigt wird, ist ja nichts neues. Die DPA macht es der Presse auch zu einfach. Aus diesem Grund gebe ich Zeitungen nur ein Interview, wenn ich den Artikel vorher gegenlesen und freigeben darf und die DPA ausgelassen wird. Da wird aus dem Thema Schreibwettbewerb ganz schnell "Rettet das Abendland vor der Fakepedia". Ich mache Magiers hier auch keinen Vorwurf, ich hab da auch meine negative Erfahrung gemacht. Viele Grüße, hlrmnt 20:56, 5. Nov. 2017 (CET)

Was erwartet ihr denn von der Presse? Dieselben Journalisten, die ihr hier kritisiert, werden in den meisten politischen Artikeln als Quellen zitiert und bilden den Großteil der Beleglage ... --Oltau 21:06, 5. Nov. 2017 (CET)

@Natsu Dragoneel: Die pampige Antwort ist zwar nicht immer zielführend, entspricht aber den aktuellen Projektvorgaben, nach denen Sichtungen primär um nicht zu sagen ausschließlich zur Vandalismusbekämpfung dienen, sie dazu Wikipedia:Gesichtete Versionen:

Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage, einer Kategorie oder eines Moduls. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde.

Die von dir kritisierten Sichter verhalten sich also, mal abgesehen von vielleicht unnötiger Unfreundlichkeit und/oder etwas mangelnder Flexibilität, völlig regelkonform und es bist eigentlich du, der eine Anforderung stellt, die zwar sinnvoll aber eben nicht durch Wikipedia:Gesichtete Versionen abgedeckt ist. Man beachte auch, dass die gesichteten Versionen, die wohl näher an dem liegen, was dir vorschwebt, damals von der Community abgelehnt wurden.

Dementsprechend müsstest du eigentlich eher eine Überarbeitung von Wikipedia:Gesichtete Versionen fordern anstatt die Sensibilisierung von Sichtern. Letztere könnten ja sogar argumentieren, dass du nicht ausreichend für die derzeitigen Projektvorgaben sensibilisiert zu sein scheinst.

Natürlich kann man eine Diskussion führen, ob Sichtungen zu einer oberflächlichen inhaltlichen Überprüfung (inklusive Belege) ausgebaut werden sollten und viele Sichter machen das ja auch so. Aber diese Diskussion und eine entsprechende Überarbeitung von Wikipedia:Gesichtete Versionen ist zuerst zu führen, bevor man anfängt etwas von Kollegen einzufordern.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich lese das nicht als „… etwas von Kollegen einzufordern”. Ich lese das als Beschreibung eines eher nicht so tollen Ist-Zustands. Durchaus aber als Appell an die Kollegen Sichter doch bitte ihre Okulare etwas feiner zu justieren ;) Und daran finde ich überhaupt nichts falsch oder schlecht. --Henriette (Diskussion) 22:51, 5. Nov. 2017 (CET)

Du scheinst eine recht eigenwillige Lesart von "Meiner Meinung nach gehören Sichtern die so argumentieren sofort die aktiven Sichterrechte entzogen" für Leute die völlig regelkonform agieren (wenn auch vielleicht ein bisschen betriebsblind). Aus meiner Sicht ist das ganze Posting relativ aggressiv formuliert, was ich ja noch verstehen könnte, wenn es um echte und nicht um eingebildete Regelverstöße ginge. Anstatt die Sachfrage bzgl. aktueller RL und die Projektpraxis zu diskustieren bzw. für deren Änderung zu werben, war gleich von "pampigen Kollegen" die Rede, denen eigentlich die Sichterrechte entzogen werden müssten. Dementsprechend ist auch meine Antwort formuliert.--Kmhkmh (Diskussion) 23:24, 5. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Henriette Fiebig hat hier durchaus den Nagel auf den Kopf getroffen. Sensibilieren bedeutet erstmal nichts weiter als das man die Leute auf so ein Problem aufmerksam macht und nicht sagt, "So muss du das machen und nicht anders". Ich habe Eingangs zwar auch Meine Meinung geäussrt, dass man Leute die solche Pampigen Antworten geben die sichter Rechte entziehen sollte. dabei handelte es sich aber reinweg um eine Meinung (was da auch steht) und nicht um die Sensibilisierung. Auch habe ich im späteren Verlauf gesagt dass man die Regeln anpassen sollte und konsequenzen einfügen sollte. Auch dies ist keine sensiblisierung, sondern reinweg eine mögliche Option der Regelanpassung. Eine sensibilisierung wäre erstmal reinweg eine Aufklärung mit der bitte darauf zu achten. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus ergeben sich erstmal keine Konsequenzen. Benutzer:Kmhkmh Ich will dich ja nicht kritisieren, aber ich muss jetzt einfach mal zurückhauen: Du scheinst eine recht eigenwillige Interpretation des Wortes Meinung zu haben. Der Satz ist schon extra als Meinung markiert. Das ist eine Meinung keine Forderung. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2017 (CET)

@Kmhkmh Oh … das hatte ich in der Tat überlesen oder schlicht vergessen, daß ich es gelesen hatte (das Alter …). Ja, in Ordnung: Wenn Du dich auf diese Äußerung beziehst, dann bin ich ganz bei Dir! Ich hatte vorhin diese Passage im Kopf: „… man muss nicht unbeding Sachverstand von dem Thema haben, aber zumindest einmal die Quelle prüfen ob sie auch das Belegt was sie belegen soll und auch unseren richtlinienen für WP:Belege entspricht. Zumindest bei einer Online-Quelle kann man das durchaus erwarten.”, denn die finde ich nicht unvernünftig. --Henriette (Diskussion) 23:34, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich bezog mich primär auf sein Eingangsposting den Rest der Diskussion hatte ich noch nicht gelesen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2017 (CET)

Lösung des Problems: Komplette Abschaffung der Sichtung, Wiedereinführung des Wiki-Prinzipes, mehr Motivation für Neueditierende, dann gibt es auch wieder mehr Menschen, die Unsinn prüfen und entfernen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:14, 6. Nov. 2017 (CET)

Der Verrat am Wikiprinzip hat sich böse gerächt, die Abschaffung der Sichtung würde aber zu massenhaften Peinlichkeiten führen.--2003:75:8F4D:ED88:A1E5:EEC:E478:F711 10:30, 6. Nov. 2017 (CET)

Kurzfristig vielleicht, aber die Abschaffung der Sichtungen müsste man entsprechen kommentieren. Aber wenn man aktuell die Vandalismusbekämpfung verfolgt, wird man feststellen, dass es kaum weniger Vandalismus gibt als vor der Einführung der Sichtung. Was weniger geworden ist, sind Beschwerden über übersehenen Vandalismus, aber leider auch die Anzahl der Leute, die mal eben einen Fehler korrigierten oder übersehenen Vandalismus meldeten und dann dabei blieben. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 15:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Wenn es harte Konsequenzen für die Sichter bei Fehlern gibt, dann sichten sie eben nichts mehr. Wenn sie falsch sichten, dann verlieren sie ihre Sichterrechte und können nicht mehr sichten. So oder so werden dann weniger Artikel gesichtet. Die kann dann Natsu Dragoneel selber sichten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist frei

Bei aller Freiheit gilt es, die vielfältigen Interessen der enzyklopädischen Commons (Gemeinwesen der Vielfalt von gemeinsamen enzyklopädischen und doch individuellen Interessen) zu vereinen. Das alte binäre System hat sich nicht bewährt: Alles oder nichts! Es lohnt sich die Zukunft anzustimmen, wie etwa sowohl als auch auch gehen könnte. Zu Übungszwecken schlage ich den gelöschten Artikel Meidung vor, wenn irgendein voll-durchgeknallter Autor etwas beiträgt und glaubt, das könne wesentlich sein. Wie kann der bei Laune gehalten werden, weiter bei de.wp beizutragen - besonders wenn er unter der Illusion leidet, in all den Jahren hätte es sich gelohnt, sich mal straff der Zukunft zu nähern - gegen die Verweigerer: "Ähh, das ist bei uns nicht üblich." Das binäre Systen de.wp braucht Zwischentöne, damit eine längst enzyklopädisch verprollte Kooperation doch noch möglich wird. ---Edward Steintain (Diskussion)
(de.wp ist eine schreibend-organisierte Gruppe über prämierte Eisverkäufer der letzten 500 Jahre - unangreifbar. de.wp muss den Diskurs im ANR organisieren (pro und kontra). Dann hört die Löscherist auf und Alte und Neue fühlen, ihre Interessen werden ernsthaft und ehrlich wahrgenommen. Sowohl als auch, es wird eine Lösung geben, bei der es Einvernehmen zwischen WMF, WMDE, Key-Accountern und der iCIV (international Community of Individual Volunteers) gibt. Sowohl als auch als ein unendlicher Versuch der Kooperation.)
"Machst Du mich weg, dann bin ich weg!" Oh Gott, dann wären wir wieder einmal beim Thema: MEIDUNG. doi:10.1038/432449a = Don’t lose your reputation (Theroriefindung (wp:tf) umsonst lesen)

Beispiel: Sagen wir mal, ich schreib dem Oberbürgermeister Sören Link (SPD Duisburg, Parteihochburg Ruhrgebiet mit bekannten Attributen - bei der Bundestagswahl 2017 mit einem wikipedioiden Absturz) einen Brief, mach eine Mitteilung oder einen Vorschlag und dann erhalte ich keine Antwort. Der Brief ist im Shredder gelandet. Kennt das jemand? So geht es den neuen und alten de.wp-Editoren. Ist das vergleichbar? Wenn ja, wie fühlt sich jemand, der mutig ist und schreibt und was müsste der OB Duisburg besser machen? Ich will nicht noch mehr wie viele andere "wahl- oder wikipedia-verdrossen" werden! --Edward Steintain (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2017 (CET)

Da hilft nur eins: unverdrossen verdrossen. MaG --Methodios (Diskussion) 07:12, 6. Nov. 2017 (CET)

Kenn ich, Edward, deine Beiträge landen stets in meinem „Shredder“ (sprich: falls ich es mir überhaupt noch antue, sie zu lesen, verbuche ich sie umgehend unter Ulk, weil -- erwartungsgemäß -- nur verschwurbelter, weltfremder Quark drinsteht). Falls du die Hoffnung hast, hier irgendwas zu ändern: Gib sie auf, denn 1) versteht keine Sau, was du überhaupt ändern willst und 2) der Teil, den man versteht, bedeutete, die Wikipedia als halbwegs ernstzunehmendes Enzyklopädieprojekt zu begraben, denn unter letzterem Gesichtspunkt ist es schlicht unmöglich, sämtliche „Interessen“ aller potenziellen Autoren gleichermaßen zu berücksichtigen, insbesondere nicht derer, die eher abwegige und teils sogar völlig hirnverbrannte Einzelmeinungen vertreten... --Gretarsson (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2017 (CET)

@Gretarsson, ich habe Deine völlig wp-verbrannte Einzelmeinungen gelesen, als Du meintest: Falls du die Hoffnung hast, hier irgendwas zu ändern: Gib sie auf, denn 1) versteht keine Sau.

Ich antworte: Wenn du die Hoffnung hast, hier irgendwas zu ändern: Fang an, denn 1) kein Eber (male wikipedic hog) fragt, wenn er etwas nicht versteht.

@Gretarsson, wer bist DU? Du bist einer von 20.000 Editoren, die bei de.WP mitmachen. Ich bin einer von über 2 Millionen, nicht mehr mitmachen und mich trotzdem für Wikipedia einsetze, damit es weitergeht. @Gretarsson, ich habe Verständnis für Dich und wie Du den aktuellen Trend von de.wp prägst. Dai, ma cosa dici.

Ich habe heute die Nachrichten gehört, wie Martin Schulz die Super-Loser-SPD erneuern will. Bei den berichteten Stichpunkten will bei mir so keine rechte Hoffnung keimen. Ich dachte: "All men are equal. Old systems are evil - till they emerge to a higher level of organizational understanding of cooperation." (Wenn sich Wikiepedia und die SPD Deutschland und sonstige Parteien ihr Schicksal durch Meidung teilen, muss Wikipedia schlauer sein als die eigennützigen, anciennitätsbesessenen Systemfuttzies. Gabriel hat das mal in der SPD versucht und ist massiv gescheitert.) Die Parteigenossen als Trittbrettfahrer erster Ordnung haben sich gewehrt; diese Entwicklung steht de.wp erst noch bevor. Der Niedergang durch Meidung schreitet fort. Die moralpsychologische Deutung der sog. Parteiverdrossenheit und Wikipedia-Verdrossenheit haben die Soziologie und Politwissenschaften noch nicht verstanden. Die Beiträge von mausgrauen-rosa Koallitionären wie CDU, SPD und Wikipedia zu Kooperation: »We spend a penny!« Wikipedia ist frei und Wikipedia ist das Leben - und macht es einfach: Meidung ist eine kostengünstige Bestrafung bei gescheiterter Kooperation.

Es muss beraten werden, wie Trittbretfahrer zweiter Ordnung bei WMF und WMDE (CDU,SPD, ... - da denke ich auch an Lila Tretikov u.a.) auf das System der Menschen als Freiwillige in einer Kooperation wirken. Ich bin frei und habe einen freien Willen - Du auch! --Edward Steintain (Diskussion) 22:05, 6. Nov. 2017 (CET)

Auch du gehst anscheinend wie selbstverständlich davon aus, dass die Wikipedia vor allem wegen „gescheiterter Kooperation“ gemieden wird. Das ist aber reine Spekulation und mithin ist deine Forderung nach uneingeschränkter Kooperation, oder wie immer du das nennst, erstmal nur ein möglicher Lösungsansatz, der sehr wahrscheinlich kein Allheilmittel ist (was dir übrigens schon öfter gesagt wurde) und überdies die WP in etwas verwandelt, das sie nie sein sollte. Davon abgesehen ist es durchaus im Sinne dieser Enzyklopädie, wenn die Kooperation mit bestimmten Benutzern hier scheitert, und wenn ebendiese Benutzer die WP fortan meiden ist das ganz sicher keine Bestrafung. --Gretarsson (Diskussion) 16:45, 7. Nov. 2017 (CET)

@Gretarsson, danke für die Selbstoffenbarung. Wikipedia braucht nicht zum wiederholten Mal etwas zu sagen. Wikipedia wird zur Empathie. Wikipedia schweigt und hört zu: 1. Schritt der Kooperation. Ich bin echt total allegro über Kräfte, die neue Konzepte dazu anstimmen. Das braucht etliche Jahre, bis sowas ankommt. Trotzdem gute Besserung. Ich bin zuversichtlich - bis zum Ende der Zeit, wenn es keine Neuen Editoren mehr gibt und der Ozean seine Wellen nicht mehr auf den Strand spült. --Edward Steintain (Diskussion) 00:43, 11. Nov. 2017 (CET) (So mein Hinweis an alle lila Tretikovisten als wikipedianische Fake-Kopioide - bevor es vorbei ist.)

Wider den Mitarbeiterschwund

Ist das nicht saukomisch? Eine Sockenpuppe beklagt sich über "Sockenpuppentheater"... --Voyager (Diskussion) 20:52, 6. Nov. 2017 (CET)

Mann, das nenn ich mal wirklich die Lage erkannt :-)). --Richard Zietz 21:02, 6. Nov. 2017 (CET)

Wo bleiben Marcus Cyron und der Unfugsbeseitiger? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 6. Nov. 2017 (CET)

Unfug wird von mir nur tagsüber beseitigt. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 08:16, 7. Nov. 2017 (CET)

Was ist eine Internethunne? --Belladonna Elixierschmiede 21:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich würde sagen: auf jeden Fall mal keine Internethenne. --Dr. Richard Zietz 21:15, 6. Nov. 2017 (CET)

Ein Internet-Hunne, maskulinum (würd ich sagen...;) --Felistoria (Diskussion) 21:39, 6. Nov. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Bitte einen "Faktencheck" durchführen. --Schlesinger ^schreib! 21:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Meine Güte … wenn man den Text liest, wird man ja ganz depressiv! Also habe ich mich schnell in die Wörterbücher geflüchtet, aber da habe ich nur den „Hunnen" zu bieten (ohne „Internet” … dafür ist der Heinz Küpper leider zu früh verstorben :/ ): „Hunne – rücksichtsloser, grober Mann. Von den geschichtlichen westlichen Hunnen ist im Volk nur die Vorstellung von ungesitteten, rohen und gewalttätigen Leuten erhalten geblieben, … Deutschlands Weltkriegsgegner gebrauchten dasselbe Schlagwort, um (dem Feindbild entsprechend) Gefühlsrohheit und Gewalttätigkeit deutscher Soldaten zu kennzeichnen.” (Küpper-WddU, S. 369) Naja, eins ist klar: Ob mit oder ohne „Internet~” – exquisit freundlich ist das nicht … --Henriette (Diskussion) 21:41, 6. Nov. 2017 (CET)

Kennst du nicht die Hunnenrede? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:52, 6. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) „Der Mitarbeiterschwund von mehr als 40 Prozent in den letzten zehn Jahren ist als eine Folge der Selbstzerfleischung unter verschärften Bedingungen zu begreifen, zu dessen Kollateralschäden ein neues Heer demotivierter Wikipedianer gehört.“ Das ist so absolut formuliert mit Sicherheit falsch. Wieviele der 40 % haben aufgehört, weil ihnen ihre berufliche Entwicklung keine intensive Mitarbeit mehr erlaubte, wieviel, weil sie einen anderen Lebensmittelpunkt gefunden haben (diesen aber nicht gesucht haben, weil es ihnen hier zu schlimm war, sondern es sich einfach so ergeben hat)? Korrigiert mich, aber bis heute existiert doch keine verlässliche Datengrundlage, die valide Rückschlüsse auf die Hauptursache (denn nur eine einzige Ursache anzunehmen, erscheint mir ohnehin Unsinn) des sogenannten Mitarbeiterschwundes in de.WP zulässt. Bislang ist ausschließlich darüber spekuliert worden, was die Ursache(n) ist/sind, wobei mehrere ähnlich plausible Ansätze entwickelt wurden, und auch der umseitige Kurierbeitrag behauptet nur, ohne jeden Beleg. Jeder Diskursbeitrag, der immer wieder ausschließlich das allgemeine Arbeitsklima als die alleinige Ursache identifiziert, läuft Gefahr, dieses Problem größer zu machen, als es eigentlich ist. Ich will gar nicht leugnen, dass Benutzerkonflikte einen Teil dazu beigetragen haben und immer noch beitragen, aber man sollte auch in Betracht ziehen, dass das Ganze auch Ursachen hat, die gar nicht in unserer Hand liegen, und die auch nicht behebbar sind, wie z.B. die mangelnde Attraktivität einer Mitarbeit, weil die meisten wichtigen Artikel einfach schon geschrieben sind, und weil keiner Bock auf Artikelwartung und -aktualisierung hat. Aber auch das ist in diesem Diskurs vermutlich schon zum hundertsten Male gesagt worden, indes wird es von der „Arbeitsklima-Fraktion“ immer wieder ignoriert... --Gretarsson (Diskussion) 21:47, 6. Nov. 2017 (CET)

@Gretarsson: Danke, dass du mir das Schreiben meines Kommentars, der in eine sehr ähnliche Richtung gegangen wäre, weitgehend abgenommen hast :-). Nur nochmal ganz kurz, auch nicht zum ersten Mal: Meine persönliche Wahrnehmung ist ja, dass das Klima hier in den letzten Jahren eher friedlicher geworden ist. In den turbulenten Anfangsjahren der Wikipedia gab es m.E. mehr und heftigere Konflikte, die mit dem explosionsartigen Wachstum einhergingen. Gestumblindi 22:01, 6. Nov. 2017 (CET)

correlation does not imply causation. --Jens Best (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht ins WP:Café verschieben? -jkb- 21:55, 6. Nov. 2017 (CET)

Solche Probleme gibt es heute noch, siehe hier. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:07, 6. Nov. 2017 (CET)

Wollte dir übrigens noch zu dem für Koenraad wohl, wie ich annehme, eher unbefriedigenden Usercheckergebnis von neulich gratulieren. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 6. Nov. 2017 (CET)  

Mit sowas hat er Erfahrung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:30, 6. Nov. 2017 (CET) PS: Die Checkuser mit ihrem stets vorauseilenden Gehorsam nehmen aber trotzdem alles an.

Die Analyse vorne ist grundsätzlich falsch, sie kapriziert sich auf Gründe, die nur am Rande ursächlich sind. Hauptursachen sind: Das meiste ist bereits geschrieben, dieses zu pflegen und weiterzuentwickeln wird erstens immer anspruchsvoller, zweitens immer langweiliger. -- Altweltmäuschen (Diskussion) 22:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht ist sie überhaupt nicht ernst gemeint, sondern versucht, die immer wieder hervorgekramte Erklärung "mieses Arbeitsklima ist schuld an allem" zu karikieren. Für diese Annahme sprechen könnte der überspitzt-dramatische Ton ("Internethunnen") und natürlich nicht zuletzt (wie auch schon erwähnt wurde), dass ausgerechnet mit einer Sockenpuppe gegen "Sockenpuppentheater" gewettert wird. Es fällt schwer, so etwas als ernstgemeinten Versuch einer "Analyse" (als solcher wäre er auch misslungen) wahrzunehmen. Gestumblindi 22:58, 6. Nov. 2017 (CET)

Möglich, aber die Ironie mit der Sockenpuppe muss dem Artikelautor nicht mal aufgefallen sein, weil er mglw. zwischen (böser) Sockenpuppe und (gutem) Arbeitskonto differenziert und den Account unter dem er den Text verfasst hat, als letzteres betrachtet. Aber OK, das von Mautpreller unten aufgegriffene Zitat könnte man als Kritik an überzogenen Ansprüchen an die Benutzerschaft verstehen, wobei das ja in dieser Form niemand fordert, im Gegenteil soll sich hier jeder nach seinem Können einbringen und/oder ausreichend Lernwillen und -fähigkeit mitbringen, um bestehende Defizite abbauen zu können. Wenn wir sowas wie eine Enzyklopädie sein wollen, können wir hier nicht durchgängig Grundschulniveau als Messlatte anlegen, jedenfalls nicht mehr in 2017. Wie man es auch dreht und wendet, ist der Text wenig hilfreich... --Gretarsson (Diskussion) 17:06, 7. Nov. 2017 (CET)

Es ist noch keineswegs alles geschrieben. Es gibt sicher noch tausende fehlende relevante Personen, bei den Biologen immer noch fehlende Arten, unzählige fehlende Orte, ja ganze Länder, Flotten historisch relevanter Schiffe - und von dem, was da ist, muss auch vieles gepflegt, aktualisiert oder verbessert werden. Zu tun ist genug. Nur: Von den früheren Mitstreitern gehen zu viele anders als durch Tod oder Demenz. Das kann sicher auch am Arbeitsklima in einigen Bereichen liegen, z.B. in den Bereichen Politik, Studentenleben, Religion oder auch Essen und Trinken. Auf der anderen Seite gelingt es nicht, neue Mitarbeiter zu gewinnen - imho weil Wikipedia nicht neulingsfreundlich ist. Das Editieren ist kompliziert, das System der Vorlagen oftmals unhandlich, Erklärungen kaum zu finden und dann eher unverständlich, und wenn der Neuling daran noch nicht verzweifelt ist, nerven wir ihn mit einem überbordenden Berg von Formalismen und Regularien, um ihm für seinen Einsatz dann mit Wartungsbausteinen im Artikel und Textbausteinen auf seiner Disk zu danken. Eine Klimaänderung wäre von Nöten, aber auch nicht allein seligmachend. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Seien wir ehrlich, die meisten Artikel müssen dringend verbessert werden. Exzellent ist gerade mal ein Promille. Was mir am Kurierbeitrag fehlt: Erstens konkrete Lösungsvorschläge, zweitens die Analyse, warum die Spanier und die Franzosen seit 10 Jahren überhaupt keinen Mitarbeiterschwund haben. Was genau machen die anders?❓--2003:75:8F4D:ED88:3C4E:B93:9597:E806 10:34, 7. Nov. 2017 (CET)

Rotwein, Sonne, hübsche Menschen...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:57, 7. Nov. 2017 (CET)

@IP 2003 Nein, wenn wir ehrlich sind, müssen die meisten Artikel nicht "dringend" verbessert werden! Denn wer sollte das tun? Mich nerven solche Beiträge wie Deiner einfach nur noch, denn es fordert die Selbstkasteiung der Autoren, welche die Wikipedia erst zu dem gemacht haben, das sie heute ist. Für EuT kann ich die einen Schwund von 60% der Aktiven feststellen. Was neben den veränderten Lebensverläufen auch einfach daran liegen mag, das Alles geschrieben wurde, weshalb man hier mal begann. Der Rest ist darum erstmal mit "Bestandspflege" beschäfftigt, und wenn wir jedes Jahr nur noch um 2%, und nicht mehr um 20% wachsen, wen stört das wirklich? Denn eines der Konfliktfelder ist doch eher, daß uns immer noch tausende enz. Basisartikel fehlen, aber viele Autoren sich lieber mit Details wie der schwäbischen Variante von Bärentatzen oder guatemaltekischen Tortillavarianten befassen wollen. Die bekommt man weder mit Befehlen noch Betteln auf Linie, die hier mancher scheinbar immer noch als Zielvorgabe hat. Ansonsten sind wir eben die deutschsprachige Wikipedia. Wenn ich den Parallelbestand unserer Artikel beim frz. und esp. Wikipedia sehe, stehen wir bei weitem besser dar, was enz. Basiswissen angeht. Also vieleicht auch einfach mal Statistiken positiv lesen, und nicht wie ein Manager schauen, wo bestimmte Werte abweichen, ohne auf das Große zu achten. Wir brauchen 5 Mil. Artikel. Nichtmal die Hälfte ist erreicht. Wir brauchen darum keine Mitarbeiter für Irgendwas, sondern Leute mit Detailwissen wie Engagement für die Lücken, welche uns bewußt sind. Dazu gehört aber auch bei vielen Fachbereichen und -portalen die Selbstkritik zu üben, welche diese Lücken aufzeigen. Die Liste der "fehlenden Artikel" auf der Basis von Rotlinks taugt dazu nur bedingt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 7. Nov. 2017 (CET)

Und was genau willst Du tu was für die Mitarbeitermotivation?--79.231.121.229 12:17, 7. Nov. 2017 (CET)

Wer motiviert mich? LOL, komische Frage. Ich habe es schon mehrfach gesagt, solange wir untereinander nicht die Arbeit der anderen ehrlich wertschätzen, wozu auch die Kenntlichmachung von Fehlern und Anerkennung von "guter Arbeit" unterhalb der Prädikate gehört, brauchen wir uns nicht über neue Mitarbeiter Gedanken machen, die sowieso nicht kommen. Und auch wenn EuT häufig abschreckend wirkt, wir haben eigentlich eine sehr geringe Relevanzhürde für die Themenauswahl. Denke es wäre da schon hilfreich, wenn man bei den Löschdiskussionen überlegt, "schlechte Text" von "irrelevanten Themen" zu trennen. Damit motiviert man wahrscheinlich mehr Leute, die zwar Druck spüren, aber Lösungen sehen, als es das Mentorenprogramm oder Stammtische vermögen. Genauso würde ich einfach bei den Vorlagen gewisse "Standards" einführen, die nur noch formularartig zu füllen sind. Denn wenn man die Kräfte kanalisiert, und die Ergebnisse toleriert, bleiben auch mehr Leute, als wenn wir weiter machen wie bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 7. Nov. 2017 (CET)

Was mir besonders gefiel, ist der ideelle Gesamtwikipedianer, der hier in den schönsten Farben und mit enormem Klischeeaufwand gezeichnet wird. "Der wahre Wikipedianer muss jetzt alles gleichzeitig sein: der kluge Kopf, der die Lage nüchtern analysiert, aber auch der Projektschützer, gleichzeitig der distinguierte Akademiker alter Schule, der Fachliteratur geläufig zitiert, aber auch der digitale Eingeborene des einundzwanzigsten Jahrhunderts, der die sozialen Seilschaften in der Usergemeinschaft immer fest im Blick hat." Yeah! Mehr davon!--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 7. Nov. 2017 (CET)

Trifft auf dich doch vollumfänglich zu? hlrmnt 13:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Das Problem dürfte sein, dass sich jeder irgendwie selber so wahrnimmt. Vielleicht nicht in diesen Bergriffen. Jeder diskutiert sachlich. Die Anderen sind nur überempfindlich. Jeder kann im Internet die für ihn relevanten Quellen finden und auswerten. Die Anderen haben alle nur irgendwelche esoterischen Mindermeinungen. Das größte Hindernis ist, die eigenen Grenzen zu erkennen. Natürlich können das auch Einige. Die werden aber immer öfter von den Lautsprechern vertrieben oder zumindest übertönt. Das ist ein generelles Internetproblem. Wer das lösen kann, hilft viel mehr Leuten als nur den Wikipedianern. --93.184.128.32 14:02, 7. Nov. 2017 (CET)

<quetsch> +1 Danke! Das größte Hindernis ist, die eigenen Grenzen zu erkennen. Wer hört so was schon gerne? Und tut es dann auch noch? Im übrigen finde ich das Wort Mitarbeiterschwund im Artikel schrecklich und wäre froh, wenn der Autor das dort & hier ändern könnte. Bedeutet Schwund in der Produktion nicht Ausschuss? Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 08:25, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Mitarbeiterschwund von mehr als 40 Prozent in den letzten zehn Jahren ist als eine Folge der Selbstzerfleischung unter verschärften Bedingungen zu begreifen, zu dessen Kollateralschäden ein neues Heer demotivierter Wikipedianer gehört. - die gleiche alte Mär. Kann natürlich nicht daran liegen, daß aus technischen Gründen und weil ein Gutteil der augenfälligsten Artikel schon da sind, sich zudem Strukturen etabliert haben und gewisse Qualitätsstandards eingefordert werden, der Einstig schwer geworden ist. Kann auch nicht daran liegen, daß in den letzten Jahren das Mobiltelefon sowie das Tablett den herkömmlichen PC/Laptop zurück gedrängt hat. Man kann ja mal auf dem Handy versuchen einen Artikel zu schreiben. Kann auch nicht daran liegen, daß sich das Interesse womöglich zu anderen Angeboten verschoben hat. Etwa zu den mittlerweile unzähligen Fachwikis. Oder daß es heute nicht mehr nur Wikipedia gibt, sondern auch diverse Schwesterprojekte, von denen mindestens Commons und Wikidata doch eine nennenswerte Mitarbeiterschar auch aus de:WP haben. Kann alles nicht sein, denn man hat ja schon immer den monokausalen Grund für alles, der auch andauern wieder gekäut wird. Die ach so argen Zustände hier sind mittlerweile zu einem Feigenblatt verkommen, hinter denen sich so viele verschanzen. Auch die Presse plappert das in jedem zweiten Bericht, also mehrfach die Woche nach, muß also stimmen. Überprüft hat es Niemand. Wäre ja auch schlimm, wenn was anderes in einer wirklich offenen Erkundung der Probleme heraus kommen würde als das, was die WMF und alle Wiederkäuer hier seit 10 Jahren als heilige unschlachtbare Kuh durch das Wikipedia-Dorf treiben. Marcus Cyron Reden 14:05, 7. Nov. 2017 (CET)

<eigenen Beitrag entfernt, weil schlichtweg Besseres zu tun als unnötige personelle Spitzen zu thematisieren> --Richard Zietz 15:18, 7. Nov. 2017 (CET)

@Marcus: Sicher würde man in einer sauberen Analyse zu den von Dir genannten denkbaren Alternativursachen ebenfalls soziologisch forschen müssen. Aber da käme dann gleich der Einwand: Das hätte dann die Spanier und Franzosen genauso treffen müssen, denn die haben ja auch mittlerweile Mobiltelefone, Schwesterprojekte, Wikidata, Commons etc. Deren Mitarbeiterzahlen sind aber seit zehn Jahren annähernd konstant, siehe den Einwand oben. Ich meine, es gibt nur eine saubere wissenschaftliche Lösung: Man muss eine Befragung der Wikipedianer durchführen, die das Projekt verlassen. Man muss sie repräsentativ nach ihren Beweggründen fragen, das ist eigentlich alternativlos, um letztlich Klarheit zu erlangen.--87.179.13.232 15:10, 7. Nov. 2017 (CET)

@Richard: Studiendirektor Winkmann wurde zwischenzeitlich gesperrt durch Seewolf mit der Begründung, er sei nur eine Sockenpuppe. Ich meine, man sollte seinen Text einfach löschen.--87.179.13.232 15:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich kann das alles natürlich hier nochmals schreiben. Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#Neue_User_gewinnen und ein erster kleiner Schritt wurde auch verwirklicht. Ich hab jedenfalls schon ein paar mal überaus verwunderte Blicke geerntet als ich sagte, die Wikipedia sei frei und ein jeder könne zur Wikipedia beitragen – und das waren nicht 14jährige. --Wurgl (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich weiß - ich betreibe seit gut 10 Jahren "Öffentlichkeitsarbeit", an Unis, Schulen, bei Organisationen etc. Das Wissen über Wikipedia ist zum Teil erschreckend gering. Und das sind ja alles Nutzer. Ich versuche das dann immer "hochzurechnen". Wenn man so etwas banales, leicht zu erfahrendes, nicht weiß, wie steht es denn dann ganz allgemein um das Wissen in unserer Gesellschaft über komplexe Abläufe. Marcus Cyron Reden 15:49, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube die meisten Leute interessieren sich nicht für die Details einer Sache, zumindest nicht freiwillig. Das ist aber die Voraussetzung um hier mitzumachen. So will ich einen Artikel editieren, weil da etwas steht was falsch ist oder ich etwas ergänzen kann. Ohne diese Motivation werde ich nicht nach einen Bearbeiten-Knopf suchen. --Goldzahn (Diskussion)

Möglicherweise ist es auch ein Mentalitätsproblem, ist der potenzielle Nachwuchs heutzutage i.e.L. mit seiner Selbstdarstellung in den (a)sozialen Netzwerken beschäftigt... --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 7. Nov. 2017 (CET)

…und wir sind mit unserer Selbstdarstellung in WP-Metadiskussionen beschäftigt. Ich kann da keinen großen Unterschied feststellen (ggf. hat der „potenzielle Nachwuchs” mehr Spaß und Vergnügen an seiner Form der Selbstdarstellerei …). scnr --Henriette (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich glaub nicht, dass man das vergleichen kann (und sollte)... --Gretarsson (Diskussion) 19:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Ein bisschen Schwund ist immer. [4] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2017 (CET)

vermutlich versteh' ich nich jenug von Satire: kann mal jemand einen Artikel zum ""Der wahre Wikipedianer"" schreiben? Oder ist der sezuaner, der prokofjewsche oder der bach'sche superhero gemeint. Lächeln, das ernste hinter der Satire begreifen und etwas freundlicher miteinander und mit Neuusern umgehen, passt scho. *grient* --commander-pirx (disk beiträge) 18:05, 7. Nov. 2017 (CET)

Also falls das wirklich Satire sein sollte: ich lach später. Und Ironie kommt ohnehin immer ganz schlecht im Netz. Und es ist auch nicht so, dass es hier niemanden gäbe, dem ich zutraute, solch einen Text in vollem Ernst zu verfassen. Von daher bleib ich skeptisch (obwohl es am Ende des Tages egal ist, ob ich einen Text nicht ernst nehme, weil ernstgemeinter Unsinn drinsteht, oder weil er erkennbar nicht ernstgemeint ist)... --Gretarsson (Diskussion) 00:20, 8. Nov. 2017 (CET)

Gretarsson: Bei mir hat der Streisand-Effekt gewirkt. Irgendwo gabs mal im Sommer 2008 eine Diskussion über die lösch- und sperrwütigen Admins bei Wikipedia. Da wurde gejammert, geheult und geschimpft. Und das wollte ich einfach wissen. Ich wurde grenzenlos enttäuscht. Jedenfalls hab ich keine lösch- und sperrwütigen Admins kennengelernt. Waren bisher nur nette Menschen. --Wurgl (Diskussion) 18:14, 7. Nov. 2017 (CET)

Mir sieht es vor allem danach aus, Wurgl, dass administratives Handeln als solches für das anhaltende Funktionieren des Projekts im Ganzen, auf das es letztlich entscheidend ankommt, unerlässlich ist. Wer über die Jahre unvermeidlichen Konflikten in der Sache nicht aus dem Weg geht, macht dabei meiner Erfahrung nach auch im administrativen Bereich persönlich nicht nur positive Erfahrungen – aus vielfältigen Gründen. Aber das ist in der Relation zur Unaufgebbarkeit der Institution vollkommen nachrangig. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:00, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte es damals einfach wissen. Es gab meiner Erinnerung nach so einige sehr negative Bemerkungen zu Löschaktionen und zu Sperren und ich diskutiere nicht gerne über etwas, wovon ich keinen Schimmer habe. Also hab ich mich angemeldet um einmal selbst diese Erfahrung zu machen – ich warte immer noch drauf. Ja, es gab in den Jahren zwei oder drei mehr oder weniger scharfe Kritiken an meinen Änderungen, aber ein kurzer aufklärender Satz dazu und schon war das Thema erledigt und dieser "Konflikt" bereinigt. Ich hab so das dumpfe Gefühl, dass diese Kritik von jenen mit einem besonders ausgeprägten Dickkopf kommt. Wobei der Dickkopf sich auch mit unheimlich viel Freizeit paart. In jenem (mit Absicht) ungenannten Forum gab es immer wieder mal Diskussionen zu Wikipedia und nach einiger Zeit ist mir dann aufgefallen, dass es immer wieder die selben Nicks waren, welche negatives Zeugs verbreiteten und witzigerweise auch immer wieder die selben Beispiele. Irgendwann hab ich mich dort ausgeklinkt – wenn ich Wiederholungen will, schalt ich den Fernseher ein :-) Dass man als Entscheider (und das sind Admins ja) bei Konflikten irgendwem auf die Füße tritt, ist klar. Anders geht es nicht. Dass man da auch oft einen Konflikt zwischen zwei (oder mehreren) mit ausgeprägten Dickschädelfaktor trifft ist auch klar, konsenswillige und -fähige User klären Konflikte ja selbst. Aber das ist jetzt so langsam ein Abdriften vom Thema. Hier sollten wir lieber darüber diskutieren, wie wir neue User anlocken und dazu hab ich eben diesen Vorschlag zur Veränderung Wikipedia_Diskussion:Hauptseite#Hauptseite vorgetragen. Ich fand eben den inhaltlichen Unterschied zur franz. Wikipedia frappierend. Mal sehen was da rauskommt. --Wurgl (Diskussion) 11:14, 8. Nov. 2017 (CET)

Bestandsartikel zu warten, zu aktualisieren, nachträglich zu belegen und zu entwerblichen - wer macht das schon gern? Es bringt keine Anerkennung, keine Bapperl, man bleibt im Dunkeln der Masse der fleißigen Arbeitsbienen. Dabei halte ich es für wichtiger als Neuanlagen. Im Dunkeln sind auch noch viele Themen und vor allen auch bedeutende Frauen mit enzyklopädischer Relevanz zu finden. Ob der Mitarbeiter"schwund" das Problem ist, bezweifle ich. Es müsste vielmehr ein Qualitätsruck durch die Wikipedia gehen. Zu viele Ressourcen werden gebunden von massenhaft meist von SPAs beigesteuerten Einträgen, um deren Relevanz gestritten wird, die von BestandsautorInnen belegt, entwerblicht .... werden müssen, damit enzyklopädische Relevanz überhaupt erkennbar ist - und die oft doch nur PR sind. Fiona (Diskussion) 11:55, 8. Nov. 2017 (CET)

Du hast Recht, anderen Leuten hinterherzuräumen ist nunmal ein nicht ganz so cooler Job hier. Dass Wikipedia noch lange nicht fertig ist und noch massenhaft Artikel fehlen, ist auch Konsens. Das händeringende Ranlocken von neuen Leuten hingegen erscheint als vergebliche Müh, da können sich die Foundation und alle anderen Metavereine noch so abstrampeln, es klappt nicht wirklich. Mitschreiben in diesem Projekt ist so arbeitsintensiv wie noch nie, erfordert eine Menge Zeit und bringt für die Leute keine Anerkennung, nicht mal ein kleines Lob. Wikipedia ist einfach nicht sexy, auch wenn die Banner und Videos noch so bunt und stylisch sind. Wie ist denn die letzte Banneraktion ausgegangen, gibt es Erfolge an der Rekrutierungsfront? Muss man Nachwuchs durch vegetative Sprossung und Veredeln erzeugen? --Schlesinger ^schreib! 12:11, 8. Nov. 2017 (CET)

Muss alles cool sein? Ich hab jahrelang während irgendwelche Pausen (Warten auf Rechner, warten auf Anruf, Hirn war irgendwie leer etc.) Tippfehlerchen erlegt und dabei auch ein wenig in manchen Artikeln gelesen. Da waren manchmal ganz nette Themen dabei. Ob das cool ist, war mir dabei vollkommen schnurz. Ob ich Papperl bekomme ebenso. Ich hab diese Edits für mein Wohlbefinden gemacht und nicht um andere damit zu beeindrucken. --Wurgl (Diskussion) 12:31, 8. Nov. 2017 (CET)

Ist doch auch cool für einen Wikipedianer, kann man auch multitasking zwischendurch und nebenbei machen.  Doch nach meiner Beabachtung wollen neue User "ihr" Thema unterbringen - und wenn es durch die Löschdiskussion gekommen ist, sind sie weg. Ähnliche Erfahrungen machen doch auch die Mentoren. Rekutierung ist nicht die Antwort, sondern ein anderes Verständnis von Autorenschaft der Wikipedia. Was wollen wir? Masse oder Qualität und zuverlässige, regelrechte Mitarbeit? Übrigens gibt es auch IP-Benutzer, die immer wieder in Artikeln qualitative Verbesserungen vornehmen.Fiona (Diskussion) 13:29, 8. Nov. 2017 (CET)

Eins zu null für die Frankophonie. Zwei zu eins für den, der das als Orientierungsgröße begreift und der so ganz nebenbei ein erstrangiges Arbeitswerkzeug und Anerkennungsmedium für Alt- und Neuautoren wieder flott gemacht hat. Bravo! -- Barnos (Post) 14:08, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich entdecke in einigen Beiträgen zwei Denkfehler: 1) Mitarbeiterschwund ist nicht gleich Fluktuation z.B aus privaten Gründen. Das besteht immer und wird in Normalfall durch Neuzugänge ausgeglichen. 2) Die Anzahl der Benutzerkonten ist nicht gleich der Anzahl der Mitarbeiter. Einige betreiben Socken. Das Problem ist also eigentlich noch gravierender. Graf Umarov (Diskussion) 10:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Das stimmt zwar, aber es gibt auch User, die, wie ich, mehr oder weniger regelmäßig unter IP mitarbeiten, darunter sicher einige, die nicht mehr unter ihrem Account aktiv sind, aber weiterhin als IP zur WP beitragen. Wie man diese Zahlen feststellen und sinnvoll integrieren kann, um einen Überblick über die wirkliche Zahl aktiver User zu gewinnen, weiß ich allerdings nicht.--87.178.15.142 15:00, 12. Nov. 2017 (CET)

Entmachtung durch Technik?

Bitte den Horizont etwas weiter spannen: Gegenwart und Zukunft des Webs sind geprägt durch das Ende des Webbrowsers, wie wir ihn kannten, und durch die Einengung von Gestaltungsspielräumen infolge von Apps, KI, VR etc. Es gibt für uns nichts mehr zu gestalten, und wenn in einem Wiki ganz viel Mühe und Energie (auch in Form von Streitigkeiten untereinander) dafür aufgewandt wird, so muss sie am Ende verlorene Liebesmüh sein, denn die App ist Standardisierung und lässt alles Individuelle der Sprachversionen schon deshalb verschwinden, weil es nur noch eine App für alle gibt, die überall gleich funktioniert, automatisiert, und sie speist sich zum größten Teil aus Wikidata, das wiederum überwiegend von Bots vollgeschrieben wurde. Dass die WMF darüber mit uns nicht mehr diskutiert, sondern es einfach tut, und dass das alles hier nur selten ein Thema ist, weil die Diskutanten Internet von ihrem Desktop-Rechner aus wahrnehmen, kommt hinzu. – Fazit: Nicht nur der Zugriff und das Bild von Wikipedia haben sich vor mehreren Jahren schon verändert, das ganze Internet ist schon lange ein anderes geworden. Willkommen in der schönen neuen Welt.--Aschmidt (Diskussion) 01:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Du hast bis zu einem gewissen Grad schon recht. Ich gehöre ja auch zu den typischen Ü40-Wikipedianern, die das Internet seit jeher an ihren Desktoprechnern nutzen (ich konnte dieses Jahr eine Art Jubiläum feiern: erstes eigenes Modem vor 20 Jahren) und eine Wahrnehmung des Projekts haben, die sich zunehmend von jener des „Standardnutzers“ unterscheidet. Aber es ist doch nicht so, dass es heissen muss "App = keine Gestaltungsfreiheit mehr für die Community". Eine Mobile App ist ja auch nichts anderes als eine für Mobilgeräte gestaltete Anwendung zur Darstellung bestimmter Inhalte; über diese Darstellung entscheiden letztlich immer noch irgendwo Menschen. Technisch wäre es durchaus denkbar, eine App zu gestalten, in deren Backend die einzelnen Sprachcommunities selbst festlegen, welche Inhalte in welcher (mobilgerechten) Form den Nutzern auf der Haupt- bzw. Einstiegsseite präsentiert werden sollen. Es gibt keinen technischen Grund, alles über einen Kamm zu scheren (natürlich ist es einfacher). Ja, den Wandel können wir nicht aufhalten - aber wir könnten aus unserer Erstarrung vor dem Desktop-PC aufwachen und uns bemühen, ihn mitzugestalten. Dazu müssten wir aber damit aufhören, die WP-App als ignorierbare Nebensache zu betrachten, sondern - ganz wie du schreibst und wie ich in meinem Beitrag ja auch annehme - als die künftige Hauptsache, und daher jetzt damit anfangen, bei der WMF energisch auf mehr Einfluss auf deren Entwicklung und Gestaltung zu pochen. Gestumblindi 02:12, 8. Nov. 2017 (CET)

Eine Mobile App ist ja auch nichts anderes als eine für Mobilgeräte gestaltete Anwendung zur Darstellung bestimmter Inhalte; über diese Darstellung entscheiden letztlich immer noch irgendwo Menschen. – Diese Menschen erstellen aber nicht eine App, die alles kann (alle Entscheidungen aller Sprachversionen wiedergeben), sondern sie erstellen eine App, die eines kann, nämlich für alle dasselbe. Der Aufwand wäre viel zu groß. Die Umstellung von Webbrowser auf App bedeutet zwangsläufig eine Einschränkung beim Inhalt und bei der Freiheit. App bedeutet: Wikipedia ohne Wiki. Interessanterweise gibt es dadurch schon lange zwei Interfaces, die nichts miteinander zu tun haben, nämlich eines für Leser (die App) und eines für Autoren (das Wiki). Und ganz genau genommen gibt es sogar drei Interfaces: Die allermeisten Leser kennen die Hauptseite gar nicht und nehmen WP ausschließlich über Google wahr. Der Kasten des Google Knowledge Graph bzw. die Spiegelung von Seiten auf Facebook ist das dritte Wikipedia-Interface – jeweils ohne jede Lizenzangabe und Autorennennung.--Aschmidt (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2017 (CET)

Die Mobilversion der Website müsste man auch noch als zusätzliches Interface erwähnen (detailliertere Ansicht als in der App, aber reduziert gegenüber der Desktopversion). Dass der Aufwand, eine App mit einem Backend für Anpassungen der einzelnen Sprachversionen durch die Community zu erstellen, zwingend "zu gross" wäre, glaube ich nicht - man muss nur wollen. Gestumblindi 12:10, 8. Nov. 2017 (CET)

Du hast Recht, wir haben insgesamt sogar fünf Wikipedia-Interfaces; und dann kommen noch die Apps von Drittanbietern hinzu… Und natürlich könnte man das alles einheitlich gestalten (auch was die Diskussionsseiten angeht). Aber wir haben es mit einem Paradigmenwechsel zu tun, weg vom freien Web, das offen und zugänglich zu halten z.B. immer auch ein Ziel von Mozilla war, hin zum Schnittstellen- und App-Internet. Das ist der größere Rahmen. Und Knowledge as a service setzt nicht an der Produktionsseite an, sondern legt die Betonung auf die automatisierte und maschinelle Weiterverwendung des Contents. Wie er gelesen wird, wie er erstellt wird und was sich Autoren dabei gedacht hatten, als sie eine Hauptseite gestaltet hatten, spielt gar keine Rolle mehr, weil nicht die Autoren das Layout auf dem mobilen Device bestimmen, sondern die App-Entwickler. Und die werden nicht für dewiki eine andere Benutzerschnittstelle programmieren als für enwiki oder nlwiki. Auch das Suggest-Feature Coleridge->Wordsworth haben wir abgelehnt – von diesem Votum werden die meisten Leser nie etwas mitbekommen, weil sie Wikipedia nur noch über die mobilen Schnittstellen lesen, die via Wikidata und mit Empfehlungsalgorithmen ausgeliefert werden, ohne dass das noch jemand abschalten oder sonst verhindern könnte. Das Mitmachen hat in dieser Schnittstellen- und App-Welt keinen Platz mehr, und man merkt dann umso mehr, wie komplex die Bedienung der Autorenumgebung von Wikipedia ist – das kann man kaum sinnvoll auf mobile abbilden, irgendwas geht immer nicht. – Daher: Ja, der Autor verschwindet, weil ihm durch den Paradigmenwechsel die Gestaltungsmacht über seine Inhalte entzogen wird. Aber auch die Community verschwindet, weil ihre Entscheidungen solche Features wie Coleridge->Wordsworth nicht mehr verhindern können – die letztlich nicht dazu dienen, hilfreich zu sein (für solche Querverweise gibts genügend Wikilinks, siehe auch und Kategorien, die von den Autoren kontrolliert werden), sondern den Traffic und damit den Traffic-Rank hoch zu halten. Und über Inhalte zu diskutieren, ist sowieso nicht mehr angesagt, also hat man sie entweder ganz verschwinden lassen oder sie sind eher schwer zugänglich. Was Flow/Structured Discussions angeht, hat man gleich die Versionsgeschichte gestrichen, die für die enzyklopädische Arbeit unabdingbar ist. Hier soll kein gesellschaftlicher Diskurs mehr angeboten oder angestoßen werden, sondern es soll knowledge as a service ausgeliefert werden. Keine Kritik, kein Widerspruch, keine anderen Ansichten, nur knowledge. Der Betreiber übernimmt die wesentliche Kontrolle über den Content. Man kann das eine Entmachtung nennen, ja. Aber sie liegt im Trend. Nicht nur Wikimedia, das Web als solches verschließt sich. Und das ist vielleicht am Ende auch der wesentliche Unterschied zwischen Wikimedia und Mozilla.--Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Nov. 2017 (CET)

Mir scheint nicht, dass wir der Entwicklung so hilflos ausgeliefert sein müssen, wie du es darstellst. Du gibst dich hier sehr pessimistisch und willst gar keine für unseren Community-Ansatz positive Zukunftsperspektive sehen. Ich habe den von dir eingangs verlinkten Artikel gelesen und der Mann hat wohl leider recht, was die Gesamtentwicklung angeht, aber: Das heisst doch nicht, dass wir als Community, wenn wir uns bemühen und einigermassen geeint und stark auftreten, nicht unsere Ecke des freien Web verteidigen und vielleicht gar in die Mobilwelt "hinüberretten" können. Es hängt natürlich auch davon ab, wovon man die WMF und die App-Entwickler überzeugen kann. Sie hören manchmal durchaus auf uns: Unsere Ablehnung des Features "Mehr erfahren" wurde immerhin für die mobile Web-Version der deutschen Wikipedia respektiert - siehe hier, man hat es in der Mobilversion für alle Sprachen eingeführt, ausser für de.wikipedia.org, weil wir es nicht wollten. Auf die App hat sich das anscheinend nicht ausgewirkt, die scheint zur Zeit relativ freischwebend und getrennt vom Rest entwickelt zu werden. Aber muss das so bleiben? Wenn du schreibst, dass die App-Entwickler "nicht für dewiki eine andere Benutzerschnittstelle programmieren [werden] als für enwiki oder nlwiki", dann hast du damit wohl recht. Aber wenn man mit der Vision ankäme, eine universelle flexible App zu programmieren, bei der die Communities der Sprachversionen im Backend selbst einstellen können, welche Rubriken für diese Sprache wie angezeigt werden sollen: dann könnte man m.E. vielleicht sogar auf Programmierer-Enthusiasmus stossen. Das wäre dann natürlich eine Forderung bzw. Idee, die idealerweise nicht aus einer einzelnen Sprachversion, sondern aus einer gemeinschaftlichen Aktion mehrerer Wikipedien hervorginge, man könnte so etwas auf Meta planen und dann Unterschriften sammeln. Gestumblindi 19:33, 8. Nov. 2017 (CET)

Egal, wie man zu der Sache steht, das Wikimedia Apps Team freut sich sicher über Input, z.B. auf Phabricator. Man munkelt, man kann sogar selbst beim Entwickeln mitmachen… ;-) --Prüm 06:22, 8. Nov. 2017 (CET)

"von deren künftiger Dominanz unter Wikipedia-Nutzern auszugehen ist" - Knackpunkt. Die mobile Website ist gut, niemand braucht die App. Fraglich ist, ob sie trotzdem in steigendem Maße genutzt wird. Die Statistiken zeigen alles andere als eine "künftige Dominanz", es mag aber irgendwo aussagekräftigere Zahlen geben. Ohne Zahlen ist die "künftige Dominanz" TF, und ohne "künftige Dominanz" ist die App ein nettes Spielzeug und der Kurierbeitrag nicht sehr aufrüttelnd. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 06:59, 8. Nov. 2017 (CET)

Die mobile Seite unterscheidet sich kaum von der App. Was aber weder mobile Website noch App anbieten sind Kategorien. Soviel zur Bedeutung der ewigen Kat-Kriege. Liesel 07:04, 8. Nov. 2017 (CET)

"Dieser Kommentar bezieht sich auf die Wikipedia-App, nicht auf die Mobilversion der Wikipedia-Website! Letztere enthält eine „klassischere“ Hauptseite mit den vertrauten Rubriken." (Vorderseite) Viele Grüße, Grueslayer 07:10, 8. Nov. 2017 (CET)

Eben, genau darum hatte ich diese Anmerkung ergänzt. Die mobile Seite unterscheidet sich in ihrer Gestaltung und den Möglichkeiten durchaus erheblich von der App, gerade in Bezug auf die Hauptseite. Gestumblindi 12:12, 8. Nov. 2017 (CET)

Der Kurier ist übrigens sowohl in der m-Version, als auch in der App, unbrauchbar, weil er auf einem kleinen Bildschirm zweispaltig angezeigt wird. Die Signpost löst das Problem besser. Übrigens, es gibt eine Signpost-App im Google play store, habe ich aber nicht installiert, mit insgesamt etwa 100 downloads. Ich finde überhaupt, dass es bedauerlich ist, dass es nicht viel mehr Wikipedia-Apps gibt. Ich meine, spezielle Lösungen für bestimmte Aufgaben. Warum z.B. nicht eine Sichter-App? Oder eine Schreibwettbewerb-App? Persönlich muss ich dazu sagen, dass ich das Know-how zum App-programmieren nicht habe, aber ich lerne gerade Webanwendungen mit django zu programmieren (also z.B. Wikipedia tools). PS: Ich habe bei der Community Wishlist vorgeschlagen eine Central Notice für die App zu programmieren. Bei der m-Version werden Banner angezeigt, bei der App nicht. Ich glaube, Banner in der App anzuzeigen, wäre schon wichtig, auch wenn mir persönlich das egal ist. --Goldzahn (Diskussion) 07:27, 8. Nov. 2017 (CET)

Oh, Goldzahn, das ist m.E. ein guter Gedanke! Eine App, die einem die Dinge präsentiert, die man mit einem Handy tatsächlich machen kann - Tippfehler korrigieren, sichten, ggf. revertieren. Die letzteren beiden funktionieren jetzt schon ganz gut für Artikel, die man auf der Beo hat und für die man Email-Benachrichtigungen bekommt. Aber auch das ließe sich deutlich besser für mobile Endgeräte aufbereiten. Da könnte man in der S-Bahn mal was Sinnvolles tun. ;-) Viele Grüße, Grueslayer 07:51, 8. Nov. 2017 (CET)

Auch ich finde die Idee super! Es wären so viele Apps denkbar wie Schreibwettbewerb-App, Review-App, Kurier-App etc. Das würde der Wikipedia auch auf mobilen Geräten ein schöneres und zeitgemäßeres Gesicht verleihen und vielleicht würde das auch gegen den Mitarbeiterschwund helfen, schließlich sind viele nur noch mobil im Internet unterwegs: So nebenbei im Zug auf dem Weg zur Uni oder im Warteraum beim Hausarzt gezielt Fehler ausmerzen. Die Motivation würde durch Apps, die gezielt für eine bestimmte Anwendung da sind, IMHO besser gesteigert werden, als durch eine alles umfassende App, die man letztlich nur zum Lesen nutzt und die Bearbeitungsfunktion überließt, wenn man nicht weiß, wo sie ist.--CG (Diskussion) 08:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Es gibt nur ein klitzekleines Problem: Beispieslweise mit Einzelnachweisen belegte Artikel kann man mit diesen ganzen Apps und Smartphoneschnickschnack nicht verfassen. Tja, wat nu? --Schlesinger ^schreib! 08:44, 8. Nov. 2017 (CET)

Dann weißt du jetzt auch, warum die Zahl der Autoren zurückgeht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:05, 8. Nov. 2017 (CET)

So etwas in der Form wollt ich auch gerade schreiben. Wenn immer mehr per Handy auf die WP zuzugreifen, da aber keine Hinweis zu finden ist, dass man auch mit dem Handy sinnvoll mitarbeiten kann. Ist irgendwie logisch, dass dann die wenigsten mitmachen. Man wird gewisse enzyklopädische Arbeiten nie im Zug machen können. Darunter fallen nun mal der Teil arbeiten, die an eine Ort gemacht werden müssen, den man früher als Schreibtisch bezeichnet hätte (Wenn du beim arbeiten 2-3 offene Bücher vor dir hast, braucht das einfach platz). Aber warum sollte man es nicht per App ermöglichen das was auf dem Handy gut geht, auch einfach gemacht werden kann. Eben gerade Rechtschreibekorrekturen und sonstige sprachliche Schönheitsoperationen, müssen nicht belegt werden können. Also ist es für die Art der Arbeit so was von egal, dass man die ganze Referenzierung Sachen auf dem Handy nicht sinnvoll hinkriegt. --Bobo11 (Diskussion) 09:20, 8. Nov. 2017 (CET)

@Schlesinger: In der mobilen Version werden zumindest bei der visuellen Bearbeitung Vorlagen angeboten, bei denen man nur die einzelnen Felder ausfüllen muss. Leider ist die visuelle Bearbeitung bei sehr langen Artikeln äußerst katastrophal.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:56, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich hatte die App vor längerer Zeit mal probiert, aber wieder deinstalliert, weil man von dort aus nichteinmal auf die Diskussionsseiten der Artikel kam. Das ist übrigens auch in der mobilen Web-Version nicht möglich - man muss erst in die klassische Ansicht wechseln, ehe man in die Diskussion gucken kann. Es wäre einer meiner dringlichsten Wünsche, das zu ändern, aber ich wüsste nicht, wo man solche Wunschzettel hinterlegen kann. --Karsten Meyer-Konstanz (D) 12:15, 8. Nov. 2017 (CET)

meta:2017 Community Wishlist Survey. --HHill (Diskussion) 12:21, 8. Nov. 2017 (CET)

Also bei der mobilen Version kommt man durch das Drücken des Buttons "Diskussion" auf die Diskussionseite. Dies geht aber augenscheinlich nur in eingeloggtem Zustsnd. Man kann als nicht-eingeloggter Nutzer also zwar editieren im Artikel, aber nicht auf die Disk. gelangen. Auch wenn man sich uneingeloggt bei der Beta-Version der Mobilseite einträgt, geht dies nicht. Dafür aber sieht man plötzlich den Button "Kategorie" – ich sollte mich mal öfters ausloggen, um auch mal zu sehen, wie nicht eingeloggte Leser die Mobilversion präsentiert bekommen. PS: Apps sind doof, denn Apps are not the Web. --Jens Best (Diskussion) 12:45, 8. Nov. 2017 (CET)

In der App ist ganz unten am Artikel, da wo das mit der Lizenz steht, ein Link zur Diskussionsseite. --Goldzahn (Diskussion) 12:54, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit der mobilen Version ganz zufrieden, die App konnte mich irgendwie nicht überzeugen. Von „Entmachtung durch Technik“ kann nicht Rede sein, denn die Darstellung der Hauptseite wird immer noch von lebenden Wesen, dem offiziellen App-Team festgelegt. Man muss dort vermutlich nur genügend Druck ausüben, wenn man etwas an der App geändert haben möchte.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Daß durch die Technisierung immer mehr Benutzer ausgeschlossen werden, ist ein Trend, der sich durch die Wikipedia zieht. Ein Beispiel war die Einführung von Lua. War es früher z.B möglich mal schnell eine Navileiste oder eine Infobox aus einer anderen Sprachversion zu kopieren und durch Übersetzung von Links, Klartext und ggf. Parametern anzupassen, was im Prinzip kein Programmierkenntnisse erforerte, ist das inzwischen für Ottonormalbenutzer unmöglich geworden, weil der gar nicht so einfach herausfindet, welche Module eine Vorlage verwendet und wie er diese fremden Module hierzupedia ersetzen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:37, 9. Nov. 2017 (CET)

Wobei die MediaWiki-Vorlagen-Programmiersyntax schon immer recht Grütze war – da ist Lua wirklich ein Fortschritt. --DaB. (Diskussion)

„weil der gar nicht so einfach herausfindet, welche Module eine Vorlage verwendet“: Vorlagendoku öffnen und schauen was im evtl. Lua-Abschnitt steht (zumindest in deWP) oder allgemein Vorlage im Bearbeitenmodus öffnen, nach #invoke suchen oder einfach unten bei "Folgende Vorlagen werden von dieser Seite verwendet:" schauen. --Mps、かみまみた^Disk. 17:53, 11. Nov. 2017 (CET)

Da werden nur solche Module angezeigt, die bei der vorliegenden Einbindung tatsächlich benötigt werden; Module die nur aufgrund von If-Abfragen und Switches benötigt werden, die aber im jeweiligen Artikel nicht aktiv sind, fehlen bei der Anzeige, weil in dem Falll ja nix "invoked" wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:06, 12. Nov. 2017 (CET)

Auch die sog. ähnlichen Artikel, gegen deren Einblendung wir uns hier entschieden haben, werden in der App angezeigt. --Chricho ¹ ² ³ 12:26, 10. Nov. 2017 (CET)

Die Dískussion erinnert mich ein wenig an Karel Čapeks R.U.R.… Succu (Diskussion) 23:52, 11. Nov. 2017 (CET)

Meines Erachtens sind Apps in den meisten Fällen, speziell auch zur Nutzung der Wikipedia ein Irrweg. Wozu gibt man sich den Aufwand, für mehrere Beriebssysteme native Apps zu entwickeln, die ständig technisch an die Entwicklungen des jeweiligen Betriebssystems angepasst werden müssen? Alle Geräte haben Browser und stellen darin Webseiten nahezu identisch dar. D.h. dafür müsste man eine mobile Ansicht haben - wie es sie gibt - und nicht x Apps, die alle dasselbe für verschiedene Betriebssysteme tun sollen - und dabei gerade bei großen Seiten wie der Wikipedia nicht nur keinen Mehrwert, sondern im Gegenteil eingeschränkte Versionen der sowieso vorhandenen (Mobil-)Wikipedia sind. Für Spezialanwendungen oder Offline-Versionen machen Apps natürlich Sinn, eine Wikipedia-App an sich - absolut nicht. Genau damit begibt man sich - ohne Not - überhaupt erst in Abhängigkeit zu den großen Herstellern und ist dann nur noch am hinterherentwickeln, wenn die mal wieder ihre Restriktionen ändern. --91.66.93.99 19:12, 12. Nov. 2017 (CET)

Kein Schwein nutzt einen Webbrowser auf dem Smartphone. Man rennt in den App/Play Store, und was da nicht zu finden ist, das findet nicht statt. Außerdem hat die Wikimedia-App einige Funktionen zum einfacheren Lesen eingebaut, die in der mobilen Website nicht enthalten sind. So Dinge wie ein Inhaltsverzeichnis zum Beispiel, oder verschiedene Anpassungseinstellungen für die Textdarstellung. Der Aufwand zur Entwicklung von nur *zwei* verschiedenen Versionen (Android und iOS) dürfte sich dagegen in Grenzen halten. Die native Hülle ist verschieden, vom Server werden dann aber weitgehend gleiche Inhalte da hinein geladen.

Jedenfalls nimmt WMF das Mobilthema ernster als wir Communities. An den Apps arbeitet offenbar ein stattliches Team, was mir angesichts der mobilen Zugriffszahlen auch angemessen erscheint. Für die mobile Website gibt es zurzeit auch ein längerfristiges Verbesserungsprogramm (Projektname „Marvin“). —MisterSynergy (Diskussion) 21:19, 12. Nov. 2017 (CET)

"Kein Schwein ..." - da ist schon etwas dran. Ob das aber so pauschal auch für die Zielgruppe der Wikipedia gelten kann, wage ich zu bezweifeln. Aber selbst wenn, ist es nicht notwenig mehr als eine App zu bauen, die nur aus einem Browser-Control besteht, das die mobile Webseite anzeigt. Wenn man sich ausschließlich auf die Perfektionierung der mobilen Webseite konzentriert - was dann automatisch auch den "Apps" zugute käme -, würde man weniger Geld für beinahe nutzlose Parallelentwicklungen verbrennen. Die bremsen sich zudem noch gegenseitig aus, weil natürlich bei jeder Änderung immer schön auf Kompatibilität bzw. Synchronisierung geachtet werden muss. Mit den heute zur Verfügung stehenden Technologien lässt sich problemlos technisch alles im Browser abbilden, wofür man anfangs tatsächlich noch eine App brauchte. Die Seitenbetreiber und die Nutzer, entmachten sich sozusagen selbst. Bei Wikipedia kommt zudem noch hinzu: Wenn tatsächlich Bedarf für eine App besteht, dann kann jeder mit den Inhalten tun, was er will und so z.B. auch eine perfekte App anbieten. Für Wikipedia selbst würde es wie oben beschrieben vollkommen reichen, die mobile Webseite zu optimieren. Das würde letztlich auch dazu führen, dass auch wieder mehr Leute zurück auf die Webseite kommen und sozusagen ihre Freiheit zurückbekommen, was doch schon im Prinzip im Sinne der Wikipedia sein sollte. --91.66.93.99 00:05, 13. Nov. 2017 (CET)

„Kein Schwein nutzt einen Webbrowser auf dem Smartphone.“ Ich bearbeite Wikipedia mit dem Smartphone per Webbrowser. Auch sonst verzichte ich auf Apps, weil ich mich nicht bevormunden lassen will. Apps vertraue ich nicht, in all den Jahren habe ich noch nie eine installiert, wozu auch? Ich hasse es, wenn mir ein Websitebetreiber gleich seine Mobilversion aufzwingt. Angemeldet kann ich dem bei Wikipedia wenigstens entgehen, ohne jedes Mal die Desktopversion einstellen zu müssen.--80.187.109.58 05:59, 13. Nov. 2017 (CET)

Die Behauptung Kein Schwein nutzt einen Webbrowser auf dem Smartphone halte ich für eine steile These, die ich direkt mit meinem eigenen Nutzungsverhalten widerlegen kann - nun bin ich kein Schwein, selbige haben aber tatsächlich meiner Erfahrung nach selten Smartphones ... Zur App kann ich entsprechend wenig sagen - ich habe sie nicht, da sie mir einige zentrale Funktionen verwehrt, die mir im Browser (klassische Ansicht) zur Verfügung stehen. Andererseits: Da ich mich nicht mit der App befasse, würde ich auch nciht auf die Idee kommen, dem dort aktiven Team etwas vorschreiben zu wollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:40, 13. Nov. 2017 (CET)

Wann hast Du die App zuletzt benutzt? Die kann inzwischen so einiges. --Ailura (Diskussion) 17:04, 14. Nov. 2017 (CET)

Die Behauptung „keine Schwein benutzt einen Webbrowser auf einem Smartphone“ geht (zum Glück) an der Realität vorbei. Dafür muss man garnicht wild ru spekulieren, sondern es reicht, wenn man sich einfach mal die Zugriffszahlen eines unserer Höher frequentierenden Artikel (z.B. dem über Deutschland) ansieht. Die dort Daten für Oktober zeigen eindeutig, dass die Zugriffszahlen der App ziemlich gering sind, während das Mobile-Frontend annähernd so häufig augerufen wird wie die Desktopversion:

Insgesamt	568.406	100 %
App	18.244	3,21 %
Desktop	286.149	50,34 %
Mobil	264.013	46,45 %

Und da das nicht erst seit gestern sondern schon eine ganze Weile so ist und es bereits heute etliche Artikel gibt, die wesentlich häufiger mobil als am Desktop gelesen werden, ist es für mich unverständlich, warum die Mobilversion von vielen Autoren praktisch ignoriert wird?! // Martin K. (Diskussion) 21:01, 14. Nov. 2017 (CET)

Um mal wieder zu dem ursprünglichen Thema des Artikels zurückzukehren. Ich nutze auf meinem iPhone die App 'Wikipanion'. Diese ist ganz minimalistisch und genau was ich brauche: App öffnen und das Stichwort eingeben zu dem ich etwas wissen möchte. Keine Ablenkung durch irgendwelche anderen Inhalte die mich in diesem Moment gerade nicht interessieren (und notfalls das Navigieren zu dem gesuchten Thema noch schwieriger machen, denn ein Smartphone Bildschirm bietet nun mal weniger Platz). Ich nutze also Wikipedia über das Smartphone so wie früher ein Lexikon: Buch auf, Stichwort nachschlagen, Buch zu. Es stellt sich hier natürlich die Frage, ob ich einen typischen Nutzer von Wikipedia über das Smartphone repräsentiere. Das könnte man ja mal untersuchen lassen und mit den Ergebnissen weiter diskutieren inwieweit sich der Aufwand für die Pflege der (Desktop)Einstiegsseite mit ihren zusätzlichen Inhalten wirklich lohnt. --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Also ich habe früher nie ein Lexikon benutzt und heute käme ich auch ohne Wikipedia aus. Die Dinge, die ich online nachschlage, gibt es anderswo auch. Nur das ich die Informationen, die mich selbst interessieren, als Artikel aufschreiben kann, hebt Wikipedia heraus. Meiner Meinung nach müsste Wikipedia mehr bieten als die anderen online-Quellen. --Goldzahn (Diskussion) 20:36, 14. Nov. 2017 (CET)

Gedenktafeln in Jena

Hi Daniel, Danke für dieses Miniprojekt. Wir haben Göttinger Gedenktafeln, aber Jenenser Gedenktafeln (= Jenaer Gedenktafeln) noch nicht. :( --Succu (Diskussion) 23:38, 7. Nov. 2017 (CET)

Ich kann euch mit Sicherheit sagen, dass „Jenenser“ ausschließlich einen in Jena geborenen Menschen beschreibt, bitte das Lemma „Jenaer …“ nennen. Man ist da eigen. :)--Bluemel1 (Diskussion) 21:28, 11. Nov. 2017 (CET)

Beides drückt einen Bezug zur Stadt Jena aus. Jenaer xyz ist nur moderner Sprachgebrauch. --Succu (Diskussion) 22:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Nein, diese verquaste Jenenser oder Fehmaraner (statt Fehmarner) Ausdrucksweise ist nur vermeintliche Standardsprache. Regionales Deppendeutsch, sozusagen. Ungrammatisch. Jenaer ist nicht moderner Sprachgebrauch, sondern die grammatisch einzig richtige Form. --80.187.109.58 06:07, 13. Nov. 2017 (CET)

In Kassel gibt es auch eine spezielle Sprachregelung, was ein Kasseläner, ein Kasselaner oder ein Kasseler ist. Die deutsche Sprache hat wesentlich mehr Wortformen und Ausdrucksmöglichkeiten, als eine offizielle Grammatik darstellen kann. Die Sprache ist das Vorgegebene, die offizielle Grammatik ist ein Versuch die Sprachmöglichkeiten zu klassifizieren z. B. in veraltete Sprachformen und aktuelle Sprachformen etc. Die Aussage "regionales Deppendeutsch" impliziert, dass alle regionalen Sprachen oder Sprachformen nur von Deppen gesprochen werden. Das heutige offizielle Hochdeutsch ist keinesfalls irgendwas anderes als ein regionales Deppendeutsch, sondern nur eine andere lokale Deppensprache, die durch verschiedene historische Entwicklungen mehr oder weniger zufällig die offizielle Sprache geworden ist und irgendwann durch Technokraten in allen möglichen Richtungen verstümmelt wurde und jetzt wird versucht eine formarme Sprach-Monokultur zu etablieren. Das ist ein kultureller Kahlschlag gegen alle regionale Eigenheiten und lokale Vielfalt und alle Deppen applaudieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:21, 13. Nov. 2017 (CET)

Wahrscheinlich ist die Aussprache Wuhster auch regionales Deppen-Englisch, da weltweit Wotschester-Scheier gesagt wird. −Sargoth 18:37, 13. Nov. 2017 (CET)

"Moderner Sprachgebrach" ist das beste Argument für "Jenenser". Modisches Wording finde ich voll unkuhl. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:41, 13. Nov. 2017 (CET)

"Jenenser" ist dennoch nur ein Substantiv, kein Adjektiv. Wenn man sich an "altem" Sprachgebauch orientieren möchte, dann wären es wohl am ehesten "Jenaische Gedenktafeln". Ein Blick auf die Landkarte (bzw. in Openstreetmap) verrät: "Jenaische Straßen" gibt es einige (z.B. in Kahla, Rudolstadt oder Bad Klosterlausnitz), eine "Jenenser Straße" hingegen nirgendwo auf der Welt. --slg (Diskussion) 18:50, 15. Nov. 2017 (CET)

Changes to the global ban policy

Hello. Some changes to the community global ban policy have been proposed. Your comments are welcome at m:Requests for comment/Improvement of global ban policy. Please translate this message to your language, if needed. Cordially. Matiia (Matiia) 01:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Übersetzung:

Hallo. Es wurden einige Änderungen zur Richtlinie über globale Ausschlüsse durch die Community vorgeschlagen. Ihr seid eingeladen auf m:Requests for comment/Improvement of global ban policy zu kommentieren. Bitte in eure Sprache übersetzen, wenn benötigt. Herzlich, Matiia

… «« Man77 »» (A) wie Autor 13:15, 12. Nov. 2017 (CET)

Es sind zwei Änderungen die gefordert werden. Meiner Meinung nach wichtig ist die erste: remove the need of support from community discussion. Die Zustimmung der Community zu einem global ban soll also nicht mehr nötig sein und aus den Kriterien entfernt werden. Tja. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 12. Nov. 2017 (CET)

Tja, klassisches kontextloses Zitieren, das die Aussage des Gesamttexts völlig entstellt. (Globaler) "community support" muss natürlich weiterhin vorliegen, nur erfolgt die Diskussion zu dessen Ermittlung nicht mehr separat in lokalen Communities sondern global bei der Diskussion des Antrags. Der Grund dafür liegt schlicht darin, dass es über alle Communities hinweg keine einheitliche Entscheidungsstrukturen gibt, was im Antrag ja auch genauer erläutert wird. Zudem bleibt auch der rein lokale Support indirekt erhalten, da ja vorher ein lokaler Bann in zwei Projekten existieren muss (und solche gegen den Willen der betroffenen lokalen Communities eigentlich nicht existieren).--Kmhkmh (Diskussion) 02:24, 13. Nov. 2017 (CET)

"und solche gegen den Willen der betroffenen lokalen Communities eigentlich nicht existieren" - Ich sage hier mal nur: Russavia auf Commons. Marcus Cyron Reden 20:41, 13. Nov. 2017 (CET)

Netter Versuch mal wieder, Kmhkmh. Aber sorry, mein Zitat entstellt nicht die Aussage des Gesamttextes, auch wenn du es gern so hättest. --Schlesinger ^schreib! 09:34, 13. Nov. 2017 (CET)

Was ist denn ein lokaler Bann? Ein BSV, oder einfach eine infinite Sperre? Im ersten Fall kann man sagen, dass das die lokale Community unterstützt im zweiten Fall, sind es eventuell nur 2 Admins, der der sperrt und der, der die SP entscheidet. Das Beispiel eines global bans für einen Benutzer von dewp, das mir einfällt ist Messina, da gab z.B. kein BSV, warum nicht, ist mir bis heute unklar. --Varina (Diskussion) 07:48, 13. Nov. 2017 (CET)

Nun ja, es gibt Sachen wo kein BSV eingeleitet wird, sondern gleich der Stöpsel gezogen wird. Weil das so gewünscht ist, dass bei Verstössen gegen die Grundsätze, eben schnell gesperrt wird, udn nicht noch mher Geschirr zerschlagen wird. Bei so einer Sperre wegen wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze, könnte das SG angefragt werden. Und das wurde es auch [5]. Und Messina hat danach indirekt gegen die SG-Auflagen verstossen, weil es begann nach dem SG-Urteil die Zeit wo er mit Socken anfing. Bei Messina wurde so gut wie alles versucht, dass die Verstösse gegen die Grundsätze aufhören (URV sind nun mal ein Sperrgrund ohne das es dafür ein BSV braucht). Wenn der Betroffenen aber sein Verhalten nicht ändern will/kann (Und auch das Angebot auf das Recht zu gehen nicht in Anspruch nimmt), dann endet das eben im schlimmsten Fall mit einem globalen Bann. Klar hätte da auch noch ein BSV hinzugefügt werden können, das wäre aber Meinung nach eine rein formale Sache gewesen. Meiner Meinung nach war der Account schon zum Zeitpunkt der SG-Anfrage verbrannt.--Bobo11 (Diskussion) 08:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Im Fall Messina wurde versäumt, die Unterstützung der lokalen Community vorzulegen. Es ist also völlig egal, was in der Policy steht, weil sich eh' keiner daran hält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:36, 13. Nov. 2017 (CET)

Messina war bereits für unbegrenzte Zeit gesperrt, wurde nur für das Schiedsgericht-Experiment unter Auflagen entsperrt. Das Experiment scheiterte, weil das SG von allen Seiten untergraben wurde, also wurde Messina wieder gesperrt. Es macht keinen Sinn ein BSV einzuleiten gegen jemand, der bereits indefinit gesperrt ist. Außerdem wurde Messina auch im der hebräischen Wiki gesperrt. Auf Commons lief schon lange ein "local ban", was bedeutet, dass alles was von einer der tausend Messinasocken kommt, sofort gelöscht wird. Es gab also auf jeden Fall Unterstützung von anderen Projekten. Und Messina konnte sich in seinder ganzen Zeit seit 2006 nicht ein einziges mal mit den Wikiregeln, den Relevanzkriterien, den Vorgaben zur Quellenauswahl, zu Löschentscheidungen, noch zu irgendeiner Admin-, Schiedsgericht,- oder Kommunityentscheidung anfreunden. Messina stand immer außerhalb der Regeln und in der Konsequenz außerhalb der Wikipedia, es hat bloß zehn Jahre gebraucht, bis man diese Tatsache akzeptierte. Ein theoretisches BSV das gegen eine Benutzersperrung votiert hätte, könnte nicht bewirken, dass der massive Sockeneinsatz, das Versenden von Drohmails und permanente URV nicht trotzdem mit einer Sperre geahndet werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:21, 13. Nov. 2017 (CET)

Erzähl kein Quatsch. Du hast das Global-Ban-Verfahren gestartet, weil du genau wußtest, daß ein Benutzersperrverfahren zu dem Zeitpunkt in DE keine Chance auf Erfolg gehabt hätte. Das Versenden von Drohmails, auf das du Bezug nimmst, wurde erst dann öffentlich, als das Verfahren auf Meta schon lief. Und daß die Sperre auf Commons von Anfang an regelwidrig war (Sperrgrund war, daß Messina auf DE gesperrt wurde, und die Sperre wurde ausgerechnet durch einen DE-Commons-Admin verhängt, der in das frühe Messina-Bashing verwickelt war), weiß selbst der dümmste Bauer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:31, 14. Nov. 2017 (CET)

Nun, es gab keinen, der ein Benutzersperrverfahren gegen einen infinit gesperrten Benutzer eingeleitet hätte, vor allem keiner von denen, die es immer wieder daherbringen. Es wäre auch ziemlich sinnlos gewesen. Ich habe den global ban nicht gestartet, nur darauf recht früh nach Wiedereinsetzung der Sperre hingewiesen, dass die ewigen Sockenpuppereien irgendwann mal dazu führen können. Es gab außerdem ein CU-Verfahren, nach einigen tausend Droh- und Beleidigungsmails an das Support- Team, das auch zur Sperre geführt hätte, wäre er nicht schon gesperrt gewesen. Das war vor dem Global ban. Aber da der Community-Ban noch immer nicht genug war, wurde er zusätzlich noch von der WMF gebannt. Somit ist Messina alle denkbaren Tode gestorben, gerädert, gehängt, gevierteilt, geköpft, einbalsamiert, kremiert und begraben: AP, CU, mehrfach SG, 2x GB etc. pp. außer einem BSV, was im nachhinein betrachtet wirklich schade ist, weil es nun immer wieder dahergebracht werden kann, seltsame Auferstehungsrituale mit dieser Mumie zu praktizieren. Es gab keine einzige administrative Entscheidung, die Messina jemals akzeptiert hätte. Keine Löschung ohne Löschprüfung, keine Benutzersperre ohne Sperrprüfung und anschließendes AP, BSV war nun wirklich das einzige Verfahren, das Messina nicht hin bis zum Lieben Gott führen konnte. Gerüchte besagen, dass sich Messina nicht nur bei der Polizei beschwert habe und beim Zentralrat der Juden, sondern bis zum Bundesstaatsanwalt, Bundesverfassunggericht und Bundespräsidenten. Würde mich nicht wundern, wenn es weiter nach Brüssel und Straßburg und dann zur UN-Vollversammlung ginge. Wie gesagt dann noch zum lieben Gott, wenn er eine Adresse hätte. Und es gibt immer noch welche, die sagen: Kämpf weiter, du machst es alles richtig, du hast recht, du bist das unschuldige Opfer. Im Englischen sagt man if you are in a hole, stop digging. Statt dessen sollen es jeweils größere Schaufeln bringen. Und alles bloß weil keiner die Wahrheit ausspricht: Messina ist ein kranker Psycho, war es schon von Anfang an und wird es immer bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2017 (CET)

Die englische Terminologie ist differenzierter als die deutsche: Unter einem ban würde man hier ein BSV verstehen. Eine Sperre nur durch Admins wäre ein block. der Global Ban wird vom Betreiber der Website ausgesprochen, umgesetzt und aufrecht erhalten.--Aschmidt (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2017 (CET)

Switch to Remex proposal

Hi all, this is just a note that I left a message on this topic on the Hilfe Diskussion:Wikisyntax talk page. (Also, there's something currently going on with this wiki's database, so apologies if my edits look weird.) Thank you for your attention! Elitre (WMF) (Diskussion) 20:15, 16. Nov. 2017 (CET)

Prima, ich habe jedoch überhaupt keine Ahnung, was du mit diesem Text sagen möchtest, außer, dass gestern Abend, die Datenbank zusammengebrochen ist. Sorry gibt es jemanden, der das übersetzen kann? Ich meine nicht englisch → deutsch, ich meine Technik → deutsch. --Itti 07:33, 17. Nov. 2017 (CET)

Wir tippen hier ja gemeinhin Wikisyntax ins Editorfenster ein, die dann beim Speichern an den Server verschickt wird. Dort wird die Eingabe von einer Software geparst und ins HTML-Format umgeformt, die zum Leser zur Darstellung im Browser ausgeliefert werden kann. Ein Zwischenschritt dieser Umformung zu HTML ist die Korrektur von HTML-Syntaxfehlern, die zu Darstellungsproblemen oder -fehlern führen könnten oder würden. Bisher wurde das mit einer Uralt-Software gemacht, die nun ausgetauscht werden soll; der modernere Ersatz korrigiert Fehler in einigen Situationen anders, weshalb obskure Sonderformate, die bisher irgendwie hingebogen wurden, möglicherweise nach der Umstellung nicht mehr ansehnlich funktionieren.

Wegen der Sache haben wir die Special:LintErrors-Spezialseite bekommen, über die zukünftig problematische Konstruktionen gefunden und ersetzt werden können. dewiki hat offenbar besonders schnell repariert, weshalb WMF die neue Software hier gern zeitnah einsetzen möchte. Ansonsten würde das wohl nächstes Jahr sowieso irgendwann kommen. Wenn es ernsthafte Probleme bei der Umstellung geben würde, drehen sie es umgehend zurück – haben sie gesagt. —MisterSynergy (Diskussion) 08:20, 17. Nov. 2017 (CET)

Danke dir für die Erklärung. Viele Grüße --Itti 09:18, 17. Nov. 2017 (CET)

New print to pdf feature for mobile web readers

New print to pdf feature for mobile web readers

The Readers web team will be deploying a new feature this week to make it easier to download PDF versions of articles on the mobile website.

Providing better offline functionality was one of the highlighted areas from the research done by the New Readers team in Mexico, Nigeria, and India. The teams created a prototype for mobile PDFs which was evaluated by user research and community feedback. The prototype evaluation received positive feedback and results, so development continued.

For the initial deployment, the feature will be available to Google Chrome browsers on Android. Support for other mobile browsers to come in the future. For Chrome, the feature will use the native Android print functionality. Users can choose to download a webpage as a PDF. Mobile print styles will be used for these PDFs to ensure optimal readability for smaller screens.

The feature is available starting Wednesday, Nov 15. For more information, see the project page on MediaWiki.org.

Danke!

CKoerner (WMF) (talk) 23:07, 20. Nov. 2017 (CET)

Wintersport-Saisonpokal 2017/18

Ich finde solche Intiativen ja immer super - aber hier habe ich dann doch das Problem, daß nur Neuanlagen gewertet werden. In dem Bereich sind leider diverse Artikel (dünne Autorendecke) nicht gerade aktuell. Einen Ausbau schon vorhandener Artikel nicht zu werten, entwertet diesen Wettbewerb in meinen Augen leider schon von Beginn an. Und auch ein gepflegter Saisonartikel ist etwas wirklich Gutes. Warum diese Arbeit nicht honoriert werden soll, erschließt sich mir nicht. Denn nur alles zusammen ergibt ein Gesamtbild. Marcus Cyron Reden 17:16, 20. Nov. 2017 (CET)

Meine Zustimmung. Zumal man die Formulierung, „Ziel dessen ist es, vorhandene und entstehende Lücken bei den Biografien mit Artikeln zu Wintersportlern zu füllen.", auch so verstehen kann, dass neue Artikel angelegt werden sollen und bestehende Lücken bei vorhandenen Biografien durch entsprechende Literatur oder andere Quellen geschlossen werden sollen. --2003:E2:ABD4:CE00:11C6:D90:CBE8:2020 13:53, 21. Nov. 2017 (CET)

Wie könnte eine brauchbare Autorenwerbung für die Wikipedia aussehen?

...und jetzt bitte noch Kaminfeuer und ein Glas „Tullamore Dew“

Es gibt ja viele Konzepte, Banneraktionen, Aufrufe, persönliche Ansprachen und alle mögliche Aktionen, um die Leute für die Wikipedia zu begeistern. Aber das meiste ist leider etwas fad und'n büschen altbacken, dabei hat die Foundation Zaster wie Heu. Vorschlag: Professionelle Werbefilmmacher mit schönen professionellen Darstellern/Innen produzieren WP-Spots, die sich an die heutigen ästhetischen Sehgewohnheiten in Kino und TV anlehnen. Da gäbe es beispielsweise das Szenario Horrorfilm, gern auch mit Monstern, die nur durch das Wissen der WP-Helden gebändigt werden können, dann die altbewährte Dystopie in nicht allzu ferner Zukunft, deren Ursachen nur das, äh, Weltwissen einer auf Tontäfelchen überlieferten Wikipedia erklären kann und natürlich spacemäßige SciFi, wo in fernen Welten, Wurm- und Schwarzen Löchern die Einzelnachweise lauern. CommanderPirx? Achso, nicht vergessen sollten wir erotisch angehauchte Wikipediafilmchen mit harmlos pikanten Szenen, die das Entstehen von Artikeln in Doppelbett und Darkroom, oder outdoormäßig an plätschernden Gebirgsbächen illustrieren. Oder Spots, wo alte rüstige Männer und Frauen, natürlich Bärte und lange Gewänder, in ehrwürdigen gotischen Bibliotheken an schweren Eichenholztischen bei flackernder Lampe, das Whiskyglas in erreichbarer Nähe, Kaminfeuer usw., die Literatur sorgfältig durchgehen und die Weltformel finden. --Schlesinger ^schreib! 12:43, 8. Nov. 2017 (CET)  

"mit schönen professionellen Darstellern/Innen, und auch noch Monster usw." (deine Phantasie...), mensch Schlesi - komm runter, bleib ruhig - alles wird gut! --Arieswings (Diskussion) 12:50, 8. Nov. 2017 (CET)

Na ja ... aber Science Fiction ist jedenfalls schon mal ganz gut. fz JaHn 12:55, 8. Nov. 2017 (CET)

Den Sehgewohnheiten entsprechend und weil man Identifikationsfiguren braucht, um dran zu bleiben, könnten wir auch Zarah – Wilde Jahre auf Wikipedianisch als Serie fortschreiben.

Ein ernst gemeinter Vorschlag: Bei den Auszeichnungen und Schreibwettbewerben wird der exzellente Einzelautor belobigt. WP versteht sich doch als Gemeinschaftsprojekt. Warum also nicht Gemeinschaftsarbeiten würdigen? Am besten noch solche, bei denen Konrahenten zusammengearbeitet haben.Fiona (Diskussion) 13:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich finde ja seit langem, wir brauchen Entdeckungsreisende, Leute, die Lust auf Abenteuer haben. Dass die Reise in den Maschinenraum der Wikipedia Fallgruben aufweist und man manchmal unerwartet auf schwierige Einwohner trifft, müsste man gar nicht verschweigen. Insofern finde ich diese Storyboards gar nicht übel. Aber auch die Gemeinschaftsarbeiten sind eine gute Idee. Wo trifft man schon mal Expertinnen und Experten aus den merkwürdigsten Wissensgebieten, die eine unerwartete Seite eines Lemmas beleuchten könnten? Die schönsten Gemeinschaftsarbeiten, die ich erlebt habe, waren Arbeitsteilungen mit Leuten, die was anderes können als ich.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 8. Nov. 2017 (CET)

Wie dringend nötig die angemahnte Autorenwerbung für Entdeckungsreisende ist, erkennt man beispielhaft an der folgenden verstaubten und grotesk widersprüchlichen Einleitung zum Lemma: „Tullamore Dew ist ein irischer Whiskey, der erstmals im Jahr 1829 in der irischen Kleinstadt Tullamore, County Offaly gebrannt wurde. Er gewann 2005 die Trophy der International Spirits Challenge.[1] Die Marke gehört seit 2010 zum schottischen Brennereikonzern William Grant & Sons, den Eigentümern von Glenfiddich. Die Herstellung erfolgt in Midleton. Seit Mai 2013 ist eine neue Destillerie in Tullamore in Bau, mit der die Produktion an ihren Ursprungsort zurückkehren soll. Diese ging im September 2014 in Betrieb.[2]“. Falsch, gerade weil die Produktion seit 2014 wieder vollständig in Tullamore erfolgt, erfolgt sie nicht mehr in Midleton etc. pp. Seitenaufrufe im Durchschnitt 2600 pro Monat.--87.179.1.85 17:35, 8. Nov. 2017 (CET)

Dann mach' doch mal, wenn du es schon so schön darstellst! (das ist übrgs. nicht nur dir aufgefallen! MfG Arieswings (Diskussion) 17:39, 8. Nov. 2017 (CET)

Nee, im Fachbereich Essen und Trinken läuft gerade Schlesis „Szenario Horrorfilm, gern auch mit Monstern“. Da schau ich lieber im real life in mein Kaminfeuer und suche die Weltformel...--87.179.1.85 18:11, 8. Nov. 2017 (CET)

Quod erat demonstrandum: Schlechte Verhältnisse führen zu peinlichen Folgeschäden für den Artikelbestand.--StudiendirektorWinkelmann (Diskussion) 19:11, 8. Nov. 2017 (CET)

Ich will ja nicht weiter stören. Aber habt ihr vielleicht was geraucht? --Richard Zietz 19:19, 8. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn es jetzt off topic ist: Ich hab in meinem Humidor noch ein paar Montecristo Puritos passend zum Tullamore Dew, darf ich Dich einladen, virtuell mitzurauchen?--87.179.2.179 19:35, 8. Nov. 2017 (CET)

Klaro. Immer. --Richard Zietz 19:37, 8. Nov. 2017 (CET)

Also, ich habe noch ein paar sehr gute Torpedos, oder Figurados, die in leicht elliptischer Form besser im Mund liegen. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 8. Nov. 2017 (CET) :-)

Da die "Leute" zu einem Gutteil immer noch gar nicht wissen, daß sie einfach so mitmachen können, gibt es überhaupt nur eine mögliche Strategie, Autoren zu gewinnen. Und das ist, über Wikipedia, die Möglichkeiten, die Grenzen, die Probleme und die Ziele aufzuklären. In Schulen, Universitäten, Volkshochschulen, Berufsschulen, bei Vereinen, Organisationen und in den Medien. Je mehr Menschen überhaupt wissen, daß man hier einfach so mitmachen darf, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß vielleicht einer von 10.000 Menschen mit macht. Und wer von , kleineren Zahlen ausgeht, dürfte naiv sein. Eher noch 100.000 statt 10.000. Marcus Cyron Reden 19:51, 8. Nov. 2017 (CET)

Boah ey, Cyron, Alter, wir paffen hier gerade teuerste Habanos mit dem Neuköllner Salonkommunisten. Und jetzt kommst Du wieder...--87.179.2.179 19:59, 8. Nov. 2017 (CET)

Spot 1/3: Typos

Setting: Uni-Mensa. Personen: Typ1 (Student), Typ2 (Student). Drumherum typisches Mensaleben.

Typ1 (liest von seinem Handy ab): "...und dann nimmt dieser Parasit die Stelle von der Zunge und die Funktion von der Zunge von dem Fisch da ein."
Typ2: "Ey Alter, das glaubst du doch selbst nicht!"
Typ1: "Guckst du, steht auf Wikipedia."
Typ1 hält Typ2 einige Sekunden das Handy hin. Unten im Bild kleine Texteinblendung per Fade-In/Fade-Out: "Cymothoa exigua"
Typ2: (schaut einige Sekunden aufs Handy) "Ey, "eindringen" muss man da groß schreiben!"
Typ1: (dreht das Handy zu sich, tippt einige Sekunden schweigend herum, hält Typ2 das Handy kommentarlos wieder hin)
Typ2: (schaut wieder auf das Handy) "Besser."

(Sprecher aus dem Off) "Wikipedia. Du kannst das."

Viele Grüße, Grueslayer 21:07, 8. Nov. 2017 (CET)

Hahahahahahahahahaha. Ich kann nicht mehr:D Das hat meinen Tag gerettet :D --JonskiC (Diskussion) 21:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Spot 2/3: Artikel

Setting: Sitzecke in einem Club, Clubgeschehen im Hintergrund unscharf, IDM nur so laut, dass das Gespräch deutlich im Vordergrund steht. Personen: Typ1, Typ2 (Mitte 20, Anfang 30, clubtauglich, aber nicht übertrieben angezogen. Zwei Bierflaschen auf Tischchen.)

Typ1: (liest von seinem Handy ab) "...der Fluchthubschrauber ist z.B. viel neuer als der Film!"
Typ2: (schmunzelt, schaut im Club umher)
Typ1: "Oder hier: So erhalten und schreiben die entführten Mädchen"
Typ2: (fällt ein, beide sprechen im Chor) "regelmäßig Post, was für das Kriegsgefangenenlager des Originalfilms möglich erscheint, für ein geheimes Lager von Entführern aber eher unwahrscheinlich ist "
(Unten im Bild kleine Texteinblendung per Fade-In/Fade-Out: "Frauenlager der Ninja")
Typ1: "Alter, woher weißt du das alles?"
Typ2: "Digger, ich hab den Artikel ge-schrie-ben!"

(Sprecher aus dem Off) "Wikipedia. Du kannst das."

Viele Grüße, Grueslayer 21:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Du hast ja noch 'ne viel schlimmere Fantasie als ich, also nee. --Schlesinger ^schreib! 21:48, 8. Nov. 2017 (CET) :-)

Spot 3/3: Fotos

Setting: Weitläufiger Friedhof im Frühling oder Sommer. Personen: Typ (Sehr alter Mann in Sehr-alter-Mann-Kluft mit Rollator, auf dem sich ein Blumenstrauß befindet.)

Typ geht zu trauriger klassischer Musik auf seinen Rollator gestützt einen Friedhofsweg entlang. Schließlich kommt er an einem Grabstein an und parkt seinen Rollator davor. Er geht mühsam einen Schritt in Richtung des Grabes und wirft den Blumenstrauß darauf. Dann geht er auf die Knie nieder. Kurze Pause. Dann zieht er ein Smartphone aus der Tasche und fotografiert den Grabstein. Schwenk aufs Handy, er lädt das Bild auf Commons hoch. Unten im Bild kleine Texteinblendung per Fade-In/Fade-Out: (Lemma eines real existierenden Artikels mit Grabsteinbild) Cut, er geht mit seinem Rollator zu wesentlich freundlicherer Musik wieder den Weg entlang, als sein Handy klingelt.

Telefonstimme in leise: "Sauber, du hast das Foto!"
Typ: (kichert) "Kinderspiel..."

(Sprecher aus dem Off) "Wikipedia. Du kannst das."

Viele Grüße, Grueslayer 21:53, 8. Nov. 2017 (CET)

Wtf. noch besser :D:D.--JonskiC (Diskussion)

Köstlich, es geht doch nichts über einen gepflegten Herrenabend in der freundschaftlichen Verbundenheit kubanischen Qualms. Auf die Atmosphäre kommt es an...--StudiendirektorWinkelmann (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2017 (CET)

Ich überlege gerade, wann ich den letzten Spot gesehen habe, der mir die Mitarbeit bei Quora erklärt hat. Oder wie ich eine Besprechung bei Tripadvisor schreibe. Wahrscheinlich habe ich die alle übersehen, weil ich immer noch bei Teil 26 des Facebook-Tutorials bin. Aber ernsthaft: Wenn die Mitarbeit so komplex ist, das sie umständliche Erklärvideos braucht oder Workshops, dann stimmt etwas mit der Oberfläche nicht. "Wir müssen den Leuten unser Produkt besser erklären, dann benutzen sie es auch" steht auf der "Liste berühmter letzter Worte von Marketingchefs direkt vor ihrer Kündigung" sehr weit oben.
Nein, die Ursachen liegen im Produkt selbst (und wir alle kennen die ja auch: einer User Experience, die grottig ist, ein Klima, das keinen Spaß macht, das völlige Fehlen jeglicher Anerkennungskultur, etc. pp.), deshalb müssen mögliche Lösungen eben auch im Projekt ansetzen. Leider fehlt der WMF und WMDE hierfür das Mandat, und "die Community" ist leider auch nicht in der Lage, substantielle Änderungen vorzunehmen.--schreibvieh muuuhhhh 08:44, 9. Nov. 2017 (CET)

So, so, der WMF als Hausherrin dieser Website fehlt also das Mandat, gegen die Kanibalisierung ihres deutschsprachigen Partykellers einzuschreiten. Das nennt man dann antiautoritäre Erziehung?--StudiendirektorWinkelmann (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2017 (CET)

Na endlich ein Persilschein. Niemand ist verantwortlich, Niemand kann was ändern. Alles total verfahren. Super! Hilft nur noch wegsprengen. Marcus Cyron Reden 11:09, 9. Nov. 2017 (CET)

Solche Werbespots können vielleicht das Problem lösen, dass viele Leute nicht wissen, dass man Wikipedia editieren kann. Die entscheidende Frage bei so etwas ist: Wie produziert man das kostengünstig und wie bringt man es in Umlauf? Vielleicht ein Ansatz für einen Vorschlag meinerseits: Warum das in einem Video nachspielen, wenn man es auch als Text veröffentlichen kann? Ich meine, Romane, die wie ein Video funktionieren, sind doch ein alter Hut. Und so wie das hier geschrieben wurde, ist es doch so gut wie ein Video? Vielleicht könnte man so kleine Szenen auf der Hauptseite publizieren? Aufwand: Null Geld, nur eine gute Idee und Geschmack. --Goldzahn (Diskussion) 11:29, 9. Nov. 2017 (CET)

Spot 47/11: Meta

Setting:Skyline von Wolkenkratzern. Personen: Typ1 (schicker Nerd, ohne Pickel), Typ2 (Frau in körperbrtontem Kostüm, könnte eine Replikantin sein). Drumherum cooles amerikanisches Hochhausambiente bei Dauerregen. Lange Kamerafahrt aus dem Weltraum in das erleuchtete Büro im 100. Stockwerk

Typ1: (schaut auf ein Display an der Wand): "Was machen wir mit den Germans?"
Typ2: "Ist es soweit?"
Typ1: "Sie trinken Whiskey, rauchen Zigarren und reißen Witze über Frauen."
Beide blicken auf das Display, das gerade eine brennende Bibliothek zeigt
Typ2: "Wir werden sie durch Bots ersetzen."
Typ1: "Wann?"
Typ2: (Grinsend) "Jetzt."

(Sprecher aus dem Off) "WikiData. Du kannst das."

So. --Schlesinger ^schreib! 09:21, 9. Nov. 2017 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Matrix: Inzwischen greifen Roboter, sogenannte Sentinels, die deutschsprachige Nebukadnezzar an. Schlesi muss allerdings noch etwas üben, wenn er die Rolle des Neo übernehmen will. Bislang hätte ich ihm eher eine Nebenrolle bei Quentin Tarantino zugetraut.--87.179.2.101 09:36, 9. Nov. 2017 (CET)

Spot 88/3: Meta

Setting: nerdiges (aber nicht zu nerdiges) Computerkellerzimmer mit Typ 1; Typ 2 und Typ 3 sind via Skype zugeschaltet. Typ 1 (circa 40) sitzt an Rechner (Old School; Desktop-Modell mit Windows XT-Sorglospackung). Interieur: Schreibtischlampe Modell IKEA; im Aschenbecher qualmt eine Marlboro unbeachtet vor sich hin. Im Monitor überlappen sich zwei Fenster – einmal Konferenz und einmal Browser mit Wikipedia. Im Papierkorb müffelt ein Pizzakarton vor sich hin.

Typ1: (schaut angestrengt auf den Monitor): X hat schon wieder was gesagt. Irgendwas „mit am Riemen reißen“. Müßte doch … oder?
Typ2: (in Skype-Fenster; triumphierend) Definitiv. Damit hat er sich selbst ins Knie geschossen.
Typ3: (ebenfalls via Skype-Fenster) Nicht so schnell. Habt ihr sonst noch was? (-- Verbindung ruckelt; Flimmern auf Monitor)
Typ2: Da haben wir’s. Er hat „Haus“ geschrieben.
Typ1: (empört bzw. Empörung spielend) Das ist nicht wahr. Damit haben wir ihn. Wer sperrt?
Typ2: Immer der, der dumm fragt.
Typ1: Dann werd’ ich mal die undankbare Aufgabe übernehmen … (macht Anstalten, was ins Wikipedia-Fenster einzutippen)
Typ2: Begründung hab’ ich schon formuliert. Du hast Mail :-)

(Sprecher aus dem Off) Wikipedia. Bei uns hat alles seine Ordnung. Bist auch du dabei?

Die realistische Variante, mit realen Alleinstellungsmerkmalen. --Richard Zietz 10:24, 9. Nov. 2017 (CET)

Ein Ansatz mit gagigen Videos ist kreativ und passt in eine Zeit, die sehr visuell orientiert ist. Der Aufwand dürfte gering sein, es dürfte aber in keinem Fall linkisch oder hausbacken oder betulich wirken. Hier ein Beispiel, wie eine reputable Firma ein neues Labor-Produkt viral unter junge Wissenschaftler bringt. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:52, 9. Nov. 2017 (CET)

@Zietz: tut mir leid aber dein Vorschlag ist ungeeigent. Er setzt zu viel Vorkenntisse über die Wikipedia-Abläufe voraus. Dazu kommt Zynismus wird äussert selten richtig erkannt und eingeordnet --Bobo11 (Diskussion) 11:08, 9. Nov. 2017 (CET)

Ihr könnt ja mal bei bekannten YouTubern nachfragen, ob sie Wikipedia in ihre Videos einbauen (Product Placement). --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:25, 9. Nov. 2017 (CET)

Gerade um qualifizierte Autoren zu gewinnen, erschiene mir ein System sehr sinnvoll, dass auf kleinere wie größere Aufgaben in mit dem gerade gelesenen Artikel verwandten Artikeln hinweist. Vgl. Wikipedia:Projektdiskussion/Aufruf_zur_Artikelarbeit. --Chricho ¹ ² ³ 11:35, 9. Nov. 2017 (CET)

… die dann wahlweise der Weihnachtsmann oder die in die Millionen gehenden freudigen Mitarbeiter(innen) via To-Do-Notizzettel erstellen? --Richard Zietz 12:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Nein, da können wir aus unserm großen bereits angelegten Reservoir an (teils Jahre alten) QS-Einträgen, Wartungsbausteinen etc. schöpfen. --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 10. Nov. 2017 (CET)

Der Abosender Sky hatte damals mit dem Duo Harald Schmidt/Franz Beckenbauer eine ganze Reihe lustiger Image-Kurzfilme gedreht, eine durchaus gelungene Werbung. Mann stelle sich Schlesi in so einem Vorstellungsgespräch bei WMDE vor... --2003:6:1340:A59:E1A0:C6E4:8CCB:E67 17:29, 9. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Arieswings: Ich hab mal trotz aller Vorbehalte Deinem Wunsch entsprochen und ein paar Fehler auf Tullamore Dew berichtigt sowie kleine Ergänzungen vorgenommen. Schau mal, ob Du damit leben kannst. Hast natürlich recht, es macht keinen Sinn, hier in der Disku zu mosern und dann den Artikel fehlerhaft zu belassen. Grüße--87.179.2.101 19:09, 9. Nov. 2017 (CET)

Wir benötigen eine brauchbare Autorenwerbung insbesondere für Produkt- und Wirtschaftsartikel. Es fehlen Mitarbeiter. Obwohl ich schon vor fünf Tagen drei wesentliche Fehler behoben habe, sieht man im Artikel immer noch die alte fehlerhafte Version, siehe hier: Tullamore Dew. Nein, die Produktion befindet sich seit Jahren nicht mehr in Midleton. Nein, die Produktion und das neue Werk befinden sich auch nicht seit 2014 in Tullamore selbst. Nein, die Destillerie wurde nicht 1959 in Tullamore geschlossen, sondern 1954. Man wünscht sich mittlerweile mehr Bezahlschreiberlinge, Aschmidt liegt mit seiner Ablehnung von Atomic & Co. falsch. Die Community ist offenkundig selbst nicht mehr in der Lage, fehlerhafte Artikel über Produkte zu pflegen und zu warten. Bitte MEHR Atomics.--87.179.7.252 15:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Das nächste mal hier eintragen: Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen. DestinyFound (Diskussion) 15:49, 14. Nov. 2017 (CET)

Oder mit dem Hauptaccount, falls ungesperrt vorhanden, selber sichten. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 14. Nov. 2017 (CET)

Danke, Jungs, für die Tipps. Habe in Tullamore Dew noch die Fotos umgestellt und ergänzt und bekomme nun diese automatische Bot-Nachricht. Danach wurde meine Sichtungsanfrage versteckt. Was ist denn das, dann sieht es ja keiner mehr. Kein Wunder, dass da niemand sichtet. Irgendwann unterhalten sich hier sowieso nur noch Bots miteinander.--87.179.0.240 20:06, 14. Nov. 2017 (CET)

Sag ich doch, das ist die Zukunft. Übrigens hat ein veritabler Admin deine Änderung höchstpersönlich gesichtet. Kolossal, was? Wir sollten daher jetzt, zur Feier des tages, die nächste Pulle Tullamore beginnen. Cheers! --Schlesinger ^schreib! 20:18, 14. Nov. 2017 (CET)

Na, so ein Admin-Luxus, da genehmige ich mir mal ein Gläschen 12 Jahre alten Diplomático Reserva Exclusiva, der jetzt wegen eines Streits mit Aldi nur in Deutschland Botucal genannt wird. Die Weiterleitung von Botucal fehlt übrigens, naja. Dieser noble und vielfach ausgezeichnete Traditionsrum passt übrigens noch besser zu unseren Habanos als der irische Tullamore Dew. Aber statt einer Montecristo biete ich Dir heute Griffinos aus dominikanischen Tabaken an. Schon mal geraucht? Na dann, bitte den nächsten Frauenwitz für unsere Männerrunde...--87.179.0.240 20:35, 14. Nov. 2017 (CET)

Und hast schon wieder Erfolg bei unserern Würdenträgern. Diesmal hat nicht nur ein Admin, sondern gleichzeitig auch ein Schiedsrichter für dich die Betocal-Weiterleitung gemacht. Voilà: [6]. Ist das nicht nett? Nun solltest du dich auch dafür bedanken. Ich bedanke mich für den Griffino-Zigarillo, erinnere mich an die Café crèmes, die ich vor Jahren von einem Admin mal angeboten bekam und nehme noch ein Glas Tullamor. Mit Rum hab ich's nicht so. --Schlesinger ^schreib! 22:48, 14. Nov. 2017 (CET) :-)

Ein herzliches "Vergelt's Gott" auch an unseren infinit gesperrten Kollegen Oberlehrer37, der das Foto File:Tullamore New Distillery.jpg für den Artikel gespendet hatte - und dem wir den Artikel Alejandro Lerner verdanken. Er war ein Märtyrer des Mitarbeiterschwunds und der Diskursethik...🌷🌻🌼--2003:75:8F0E:1CEF:ED02:B60A:72CD:2CC3 09:56, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich denke Autorenwerbung hilft nicht. Neuautoren weniger frusten würde helfen. Weniger Löschungen, weniger Stubs gleich weghauen, weniger Oberleher-Admins. Weniger "Nur IIISCHHHH weiß was relevant ist! NUR ISCH!". Mittlerweile haben doch mehr oder weniger nur noch perfekte Artikel bestand. Das kann und will keiner leisten. --Soulman (Diskussion) 02:49, 20. Nov. 2017 (CET)

Also die Wikipedia, die mir als Leser begegnet, wenn ich etwas nachschlagen will, passt nicht ganz zu Deiner Diagnose. So gut wie immer gibt es bereits einen Artikel zu dem Stichwort. Nur ganz selten muss ich auf die anderssprachige WPs ausweichen. Und wenn, dann sind die Themen so klar innerhalb unserer Relevanzkriterien, dass ein die Relevanz bezweifelnder Löschantrag mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aussichtslos wäre -- zuletzt ein Ort in Finnland und ein See in Schweden. Die Existenz eines Artikels sagt aber noch nicht, dass ich mich gut informiert fühle. Nur all zu oft bietet mir der Artikel weniger als die ersten fünf Nicht-Wikipediaseiten, die mir Google zu demselben Stichwort auflistet.

Aber auch ausführliche Artikel haben in den meisten Fällen ein deutliches Verbesserungspotential. Von "mehr oder weniger nur noch perfekte Artikel" kann auch nicht ansatzweise die Rede sein. Selbst wenn man die Latte nur auf die Höhe von "aussichtsreicher-Kandidat-für-einen-Lesenswert-Stern" legt, bleiben weit über 99.9% der Artikel darunter. Natürlich sind neu angelegte Artikel immer noch eine willkommene Ergänzung. Die bei weitem wichtigeren Baustellen betreffen allerdings Ausbau, Update und Korrektur.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Fachliterturferne User sehen kein Verbesserungspotential. 😕--2003:75:8F0E:1CEF:8881:1C3A:CCB6:BFF 08:46, 22. Nov. 2017 (CET)

‎Von utopischen Träumen und gescheiterten Hoffnungen unter südlicher Sonne

... hoffentlich ist der Autor dieser Nachlese inzwischen aus dem Tunnel wieder raus und zuhause angekommen?! ※Lantus 23:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Rausgekommen bin ich zusammen mit Hadi. Zwar mit Ach und Krach, aber guter Dinge :-) Interessant war, dass an der Alpensüdseite noch die Reste des Sommers blaue Stiefmütterchen zum Blühen brachte, aber auf der Gotthard-Nordseite der erste ernsthafte Schnee lag. Dass kurz vor Berlin-Spandau dann ein armer Mensch versuchte, sich vor einen Güterzug zu werfen, war der tragische Abschluss des Tages und seiner Nacht. Viereinhalb Stunden später als geplant hatte mich Berlin wieder. Müde Arbeitergesichter in der S-Bahn, Bettler an den U-Bahn-Eingängen und emsige Flaschensammler bevölkerten die frühmorgendliche Hauptstadt eines Staates, der nicht weiß, wie er mit Patriotismus und Zuwanderung umgehen soll. --Schlesinger ^schreib! 22:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich hab’ eine vollkommen andere. Auf der Rückreise von Italia stieg in Bellinzona eine Tessiner Doppelgängerin von Billie Holiday zu. Ich beamte sie blicktechnisch auf den noch freien Platz neben mir nach dem Motto „Lieber Gott, gib, dass sich diese Frau zu mir setzt und nicht irgendein I….“ Gott erhörte meinen Wunsch. Auf der weiteren Fahrt ergab sich ein höchst interessantes Gespräch über Tessiner-Neureiche-Vorlieben, den Tourismus dort im Allgemeinen und Besonderen sowie dies und das – wobei sich meine Nachbarin, nebenbei und ebenfalls nicht uninteressant, als veritable Tennisfanatikerin entpuppte. Die gemeinsame Reise endete in Zürich, wo meine Begleiterin von ihrer Familie abgeholt wurde. – Eine Reise in den Tessin habe ich bis dato immer noch nicht unternommen. Allerdings ist sie, nunja, solventer als die, als unser wild aufgestelltes Zelt während einer Tramp-Tour einst nächtens mit Steinen beschmissen wurde oder … Nunja, ich lass’ es. Wie auch immer: Der Artikel stellt – neben der eindrucksvollen Naturimpression – unter Beweis, dass die wahren Enzyklopädisten nicht immer die sind, von denen man es oft annimmt ;-). --Richard Zietz 11:53, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, Bahnreisen, besonders in der zweiten Klasse, haben was. Sie dauern erstens ewig, besonders bei Weichen- und sonstigen Störungen und man trifft zweitens interessante Leute. Ich hatte neulich 'ne Doppelgängerin von Cindy aus Marzahn neben mir auf der Banke in der S-Bahn zu sitzen, ohne dass ich Allah darum gebeten hätte. Das Gespräch über den Zustand des deutschen Humors war wirklich inspirierend. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 21. Nov. 2017 (CET)

Wenn schon Humor, hätt’ ich persönlich mir eher die gewünscht. --Richard Zietz 13:11, 21. Nov. 2017 (CET)

Journalist ist nicht gleich Enzyklopädist. Trotzdem ganz nett geschrieben. 🍻--2003:75:8F0E:1CEF:8881:1C3A:CCB6:BFF 08:51, 22. Nov. 2017 (CET)

Die lebensreformerischen Bohémiens vom Monte Verità hätten mit dem Plattenbau-Primitivhumor des deutschen Privatfernsehens vermutlich gar nichts anfangen können, aber: Different strokes for different folks!--87.179.3.51 11:54, 22. Nov. 2017 (CET)

Klexikon hat 2000 Artikel

Einen Dank an Ziko für den Beweis, daß er auch die Kurze Berichtsform beherrscht! Das ist für mich sehr erfreulich zu sehen. :) Marcus Cyron Reden 20:48, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich will es als Kompliment deuten. :-)--Ziko (Diskussion) 21:47, 14. Nov. 2017 (CET)

So war es auch ehrlich gemeint :). Marcus Cyron Reden 01:20, 15. Nov. 2017 (CET)

Soll das eine Aufforderung an Wikipedia-Autoren sein, dort mitzuwirken? Ich lese den zufälligen Artikel [7] und schon beim zweiten Satz frage ich mich, ob die Autoren überhaupt wissen, wovon sie schreiben. Und komme mir nun keiner mit kindgerecht. Kinder wollen keinen Unsinn erzählt bekommen, und niedergeschrieben in einem hochgelobten Lexikon wird er noch schlimmer. -- Janka (Diskussion) 02:08, 15. Nov. 2017 (CET)

Was bitteschön soll am 2. Satz Unsinn sein? Hauptsache rumgenörgelt? --ɱ 02:13, 15. Nov. 2017 (CET)

Erhitztes Eisenerz gibt erhitztes Eisenerz, aber kein flüssiges Eisen. Wenn man Roheisen bekommen will, muss man den Sauerstoff aus dem Erz kriegen, was jahrtausendelang mit Holzkohle passiert ist, heute mit Koks geschieht und in Zukunft hoffentlich mit Wasserstoff, auch wenn das noch nicht großindustriell etabliert ist. Einfach nur warmmachen bringt hingegen gar nichts, da der wichtigste Teil der Verhüttung ja die chemische Umformung ist. Genau so liest es sich aber. Andol (Diskussion) 02:19, 15. Nov. 2017 (CET)

Moin, ich muss zugeben, dass ich über den zweiten Satz auch gleich gestolpert bin, aber mehr deshalb, weil er grammatikalisch irritiert. Darin wird das Eisenerz so stark erhitzt, dass es herausfließt...klingt für mich wie Darin wird das Eisenerz so stark erhitzt, dass [das Eisenerz] herausfließt.

Kindgerecht vereinfacht ist ja ok, aber missverständlich sollte es natürlich nicht sein. Was mir übrigens noch sofort aufgefallen ist: Wo sind die Interwiki-Links zu den entsprechenden Artikeln in de-WP? Ich fände es jedenfalls gut, den etwas größeren Kindern, die vielleicht noch im Klexikon lesen, einen Direktlink zum hiesigen Artikel Hochofen zu bieten. Immerhin hat der sogar die Auszeichnung Exzellent ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 07:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Nochmal zu dem Beispiel "Hochofen". Jetzt heißt es dort: "Darin wird das Eisenerz so stark erhitzt, dass es herausfließt". Mein Vorschlag: ...erhitzt, dass es chemisch umgewandelt wird und zu flüssigem Eisen wird." Es wird mehrere solcher Fälle geben. Ich wünsche dem Klexikon, nachdem das Projekt einer Kinderenzyklopädie innerhalb der Wikipedia vor Jahren gescheitert ist, viel Glück. --Schlesinger ^schreib! 08:24, 15. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre es stattdessen mit "Darin wird das aus dem Boden gegrabene Eisenerz stark erhitzt und zu Eisen umgewandelt, um anschließend von der Schlacke abgetrennt zu werden." Damit wäre auch der Begriff "Schlacke" erklärt, der weiter unten verwendet wird und auch "Eisenerz". Die Alternative zum Hochofen ist übrigens das Einschmelzen von Eisenschrott. Was auch noch fehlt, ist, dass Eisen nicht gleich Eisen ist, sondern jeder Kunde ein spezielles Eisen bestellen kann. Bsw zu nicht-rostendem Stahl, wie bei Messer und Gabel, aber auch zu Armaturen wie beim Waschbecken oder zu Eisen wie beim Eiffelturm. --Goldzahn (Diskussion)

Vom Eisenerz mal ganz abgesehen, kann man am Klexikon übrigens besonders schön sehen, worüber wir zwei Abschnitte weiter oben diskutiert hatten: Niemand wird je von einem Klexikon erfahren, solange es keine Klexikon App gibt. Niemand wird je nach so etwas googeln, sondern alle, die das interessiert, werden dazu in ihrem App Store suchen oder darauf stoßen, wenn die App irgendwo als kindgerecht empfohlen worden ist. Und, wie isses: Gibts 'ne App?--Aschmidt (Diskussion) 10:50, 15. Nov. 2017 (CET)

Hm, "niemand" geht anders. Ich hab jetzt hier davon erfahren. Vielleicht auch, weil: isch 'abe gar kein Smartphone.--Zinnmann d 10:57, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich 'abe auch keins, aber ich habe vor ein paar Jahren, als das Klexikon gerade begonnen hatte, bei einer längeren S-Bahn-Fahrt mit einer Großmutter gesprochen, die ihrer Enkelin ein Smartphone reichte, und sie gefragt, wie sie es mit dem Medienkonsum bei dem Mädchen halte und wie sie auf solche Angebote aufmerksam werde. Über Rezensionen von Apps. Und über Empfehlungen im App Store (wer xyz mochte, mag vielleicht auch das Klexikon). Alles andere schien ihr nicht vertrauenswürdig. Die Zielgruppe wird nicht erreicht.--Aschmidt (Diskussion) 11:03, 15. Nov. 2017 (CET)

Liebe Leute, danke für das Interesse, ich gehe gern mal kurz auf ein paar Punkte ein (muss gleich wieder los).

• Smartphone, App - genau, das wäre toll, und wir freuen uns über Anregungen, wie man das organisatorisch auf den Weg bringen kann. Wer so was macht und so. Allerdings ist Desktop-Surfing gerade in Schulen (noch) weit verbreitet.
• Hochofen: Danke für den Vorschlag, Schlesinger. Hört sich gut an, ich weiß nur nicht, ob man "chemisch umgewandelt" noch anders umschreiben könnte. Was wäre so eine chemische Umwandlung, was passiert da. Sonst eher weg lassen und anders sagen. Man könnte einen Teil des Prozesses beschreiben, wenn sich das anbietet. Die drei Ziele sind: Die Erläuterungen sollen korrekt, einfach-verständlich und aussagekräftig sein.
• Zu den Interwiki-Links: Im Klexikon haben wir keine Weblinks in dem Sinne. Der Erfahrung nach gibt es in der Wikipedia ab und an Streit darüber, Weblinks (=Links nach "außen") sind ein Honey pot für Menschen mit Reklame-Absichten, und sie veralten. Man müsste auch jeweils fragen, ob die verlinkten Sites oder Inhalte kindgerecht sind. Um Weblinks für Kinder kümmern sich aber schon längst die Leute von der Suchmaschine Blinde Kuh. Darum ist die Blinde Kuh als einzige verlinkt. (Was Links zur Wikipedia angeht: Ich denke, dass die meisten Menschen im Netz die sowieso kennen und finden.)
• Kinderenzyklopädie in der Wikipedia: Es gab ja diesen interessanten Ansatz bei den Medizinern in der Wikipedia, ist schon lange her. Mit Umfrage, die dagegen war. Und das kann ich schon nachvollziehen. Es geht um unterschiedliche Zielgruppen, mit allen Konsequenzen. Die Benutzeroberfläche des Klexikons etwa könnte sich noch ein wenig mehr in Richtung Kinderfreundlichkeit bewegen, und genau damit sind wir gerade beschäftigt.
• Allgemein Klexikon: Michael und ich haben seinerzeit einen Abschlussbericht für WMDE geschrieben, der einige Beweggründe für dies und das erklärt. Eigentlich hätte ich aber gern eine aktuellere Zusammenfassung der vielen Erfahrungen im Klexikon vorliegen, zu der komme ich aber im Moment nicht. Morgen werde ich übrigens im Rahmen der Uni Mannheim über das Klexikon sprechen, und auch dort nehme ich gerne Anregungen auf. Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 14:21, 15. Nov. 2017 (CET)
  • Durch Kohlenmonoxid wird dem Eisenerz der Sauerstoff entzogen, sodass nur noch Roheisen übrigbleibt. [8] (nicht signierter Beitrag von AlternativesLebensglück (Diskussion | Beiträge) 14:44, 15. Nov. 2017)

Ich muß gestehen, ich kann mich mit dem Konzept Klexikon auch nur wenig anfreunden. Der Artikel Archäologie etwa ist in meinen Augen in mehrerer Hinsicht grausig. Angefangen von der Struktur bis hin zu nicht korrekten Details oder arg mutigen Gewichtungen. Wollte es mal korrigieren - aber das Klexikon ist ja leider nicht frei bearbeitbar. Marcus Cyron Reden 11:36, 16. Nov. 2017 (CET)

Das Klexikon ist leider als Nachschlagewerk für Schüler unbrauchbar, weil Sachverhalte so stark vereinfacht werden, dass sie nicht mehr korrekt ist. Da können Schüler auch in einer Onlinezeitung nachschauen.

„Bei der Eisenherstellung wird Koks im Hochofen als Brennstoff und Reduktionsmittel eingesetzt, um aus Eisenerz flüssiges Roheisen zu erzeugen. Steinkohle selbst ist dazu nicht geeignet, da bei ihrer Verbrennung zu viel Schwefel, Ruß und Rauch frei wird, was das Eisen verunreinigen würde. Koks wird in einer Kokerei gewonnen, wo Kohle in einem Ofen unter Luftausschluss bei mehr als 1000 Grad Celsius erhitzt wird.“ Ohne Koks kein Eisen

Für Schüler gibt es Seiten wie Planet Schule, wo entsprechende altersgerechte Materialien verfügbar sind. Unterricht: Von Eisen und Sandstein

Von Schülern wird mehr Wissen verlangt. [9] [10] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Meine Güte, es geht hier um ein Kinder- nicht um ein Schülerlexikon. Versucht mal einem Kind etwas verständlich beizubringen, allein mit Wörtern die das Kind versteht, das ist garnicht so einfach.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 16. Nov. 2017 (CET)

Nun sind Kinder, die einen Klexikon-Artikel lesen können, üblicherweise auch Schüler. Welche Wörter, oder wichtiger noch, welche welche Konzepte "das Kind" versteht, ist nicht eindeutig definiert. Vielmehr entwickelt es sich recht schnell. Das betrifft eine Grundproblematik des Projekts. Die Eigenbeschreibung nennt als Zielgruppe Kinder zwischen sechs und zwölf Jahren. Eine Darstellung, die für Zwölfjährige gut und angemessen ist, ist mit großer Wahrscheinlichkeit für Sechsjährige zu komplex und nicht wirklich passend. Die Herstellung von Eisen, deren Darstellung oben diskutiert wird, ist ein gutes Beispiel. Soll die Tatsache, dass Chemie dahinter steckt nur vorsichtig angedeutet werden? Oder gehört die Chemie sogar zum Kern dessen, was der Artikel vermitteln will und sollte korrekt und deutlich dargestellt werden? Entsprechend unterschiedlich fallen die Artikel im Klexikon aus. Den Aal könnte ich mir vielleicht nicht als ersten aber doch als "zweiten" Lesetext vorstellen. Der Adler ist dagegen auf einem Niveau, das mit zehn-zwölf Jahren passen dürfte. Das fängt schon mit der Länge des Texts an. Einige meiner Lieblingsbücher waren welche aus der Reihe Was-Ist-Was. Deren "Artikel" habe ich förmlich gefressen. Deren Niveau als recht einheitlich in Erinnerung. Das sehe ich als Teil des Erfolgsrezepts. Denn es macht das Stöbern und Weiter-Schmökern leicht. Dazu passt, dass die Zielgruppe von Was-Ist-Was laut unserem Artikel deutlich enger, nämlich auf acht bis zehn jährige Kinder ausgerichtet ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:04, 17. Nov. 2017 (CET)

Das mit der Zielgruppe (6-12 J.) ist in der Tat ein Problem, das wir im Klexikon häufiger diskutiert haben. Ich persönlich habe durchaus meine Schwierigkeiten damit, "kindgerecht" mit Leichte Sprache gleichzusetzen. Kinder zwischen 6 und 12 Jahren haben sehr unterschiedliche Voraussetzungen, Lese-Anfänger - zumal mit Migrationshintergrund - haben nunmal andere Ansprüche an einen Text als fortgeschrittene Leseratten mit "Was-ist-Was"- (oder gar Harry-Potter-)Erfahrung. Mein Vorschlag war daher, die Schwierigkeit der Texte auch ein bisschen danach zu differenzieren, wann ein Thema üblicherweise in der Schule drankommt: Einfache Sachkundethemen wie z.B. Länder- oder Tier-Artikel eher einfach zu halten, während man komplexere naturwissenschaftliche oder auch historische Themen durchaus anspruchsvoller formulieren kann, anstatt sie zwanghaft und mit Pseudo-Kinderausdrücken zu "vereinfachen". --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:28, 17. Nov. 2017 (CET)

warum hängt man diese Artikel hier in Wikipedia eigentlich nicht als zusätzlichen Tab an?2003:72:4C0B:9E00:A48F:EC52:56AE:BF76 12:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich wußte vorher, ich hätte es nicht tun sollen. Aber ich war so dumm und habe doch den Artikel "Deutsche Demokratische Republik" angeklickt. Fehler über Fehler, zudem ein einziges Tendenzwerk. Von einem promovierten Historiker hätte ich wirklich mehr erwartet, als nur die offizielle Meinung von Politikern und Presse runter zu leiern. Die historische Forschung kommt heute zu in Teilen sehr differenzierteren Urteilen. Ich verweise einfach mal auf Mary Fulbrocks Außenblick (UK) Ein ganz normales Leben. Alltag und Gesellschaft in der DDR. Die DDR war nicht nur Schießbefehl und Anstehen nach Bananen, nicht nur FKK, Sandmännchen und Fünfjahrplan. Manchmal frage ich mich, wie es dem bundesdeutschen Teil des heutigen Deutschland gefallen würde, auf Nato-Doppelbeschluß, Wunder von Bern, Oktoberfest, RAF, Schwarzwaldklinik und Jubelperser reduziert zu werden. Aber das System Klexikon, das ja ohnehin kaum mehr als eine Meinung pro Thema zulässt, bringt auch weiterhin nur die Einheitsbreimeinung unter das Volk. Erinnert irgendwie an die Klischee-DDR. Eine Meinung für alle(s). Marcus Cyron Reden 11:12, 21. Nov. 2017 (CET)

Deine Kritik trifft aber nicht nur das Klexikon, sie verweist auch auf die Entwicklung, die die ganze Wikipedia schon längst genommen hat. Die DDR war ja noch ein Thema, zu dem jeder etwas sagen konnte. Indem aber die Themen, über die geschrieben wird, immer randständiger werden, läßt dort auch die Meinungsvielfalt nach. Hauptautorenanteil deutlich über 90 Prozent, ist ein Symptom dafür. Nicht nur jeder Fachbereich, auch viele Autoren kochen ihr eigenes Süppchen mit eigenen Gepflogenheiten und Regeln, und die gegenseitige Kontrolle und das gegenseitige Lernen finden nicht mehr so statt wie früher. Alles ist am Ende nur noch ein Klexikon, auch wenn grundsätzlich jeder mitmachen könnte, kaum einer tut es. Das ist sozusagen eine Konvergenztheorie des Wikis. ;) Daraus sollte man Konsequenzen ziehen – wer sollte daraus welche Konsequenzen ziehen, um diesen Entwicklungen entgegenzuwirken? Wer könnte das tun oder beschließen? Und ja, ich hätte in dem DDR-Artikel auch einiges klarzustellen, aber das ist die Sache der dortigen Redaktion. – Das Mitmachen im Web 2.0 verschwindet übrigens allgemein aus dem Netz und aus dem Bewußtsein. Die letzte ARD/ZDF-Onlinestudie weist weder Blogs noch Wikipedia aus, sondern beschränkt sich ganz auf die kommerziellen Social-Media-Dienste. Bis letztes Jahr war das noch anders.--Aschmidt (Diskussion) 22:40, 21. Nov. 2017 (CET)

Weil viele Leute denken, alles ist erledigt, man müsse nix mehr tun. Aber gerade die problematischen Artikel müssten zeigen, daß Diversität auch in Meinungen und Wahrnehmungen Not tut. Ja, wir sammeln "gesichertes Wissen". Aber - wenn man schon das Beispiel DDR hat - sieht das nicht aus wie im Klexikon. Das ist nur eine Sichtweise. Die politische, die journalistische. Aber eben nicht die Geschichtswissenschaftliche. Sicher auch nicht die Sozialwissenschaftliche. Oder die Kulturwissenschaftliche. Und das ist auch nicht mehr mit Vereinfachung und Abstraktion zu erklären. Es ist ein falsches Verständnis von Objektivität. Denn der "Sieger" ist nicht objektiv. Nur wenn man mehr als eine Sichtweise hat, bekommt ein Bild Schärfe und Tiefe. Und die DDR plakativ zum Schurkenstaaten zu machen, die Bewohner entweder zu dummen Opfern oder schurkenhaften Tätern, ist eben nicht Objektiv, sondern eine einseitige Wertung. Eine Wertung, sie zwar von Presse und dem Gro der Politiker so andauernd unter das Volk gebracht wird, die aber mit der Realität nur in Teilen zu tun hat. Klar war sehr vieles in der DDR Scheiße. Aber man konnte auch dort normal leben. Im Nachhinein wird alles politisch. Ich höre besser hier auf. Sonst würde manche Dinge lesen, die sie nicht lesen wollen. Was mich nur freuen würde wäre, wenn man die westdeutsche Geschichte auch endlich mal mit denselben kritischen Augen sehen würde. Das ergäbe dann wohl wirklich endlich ein stimmiges Bild. Zum kotzen war nämlich in Beiden deutschen Staaten ne Menge. Und man hat derzeit das Gefühl, daß bei der Vereinigung vor allem das Schlechte mitgebracht wurde. Marcus Cyron Reden 00:48, 23. Nov. 2017 (CET)

Obskure Zusammenfassungen

Der Sinn dieser Abkürzungen ist es denke ich, im Arbeitsfluss zu bleiben, sich nicht durch das Schreiben einer ausführlichen Zusammenfassung aufhalten zu lassen, vor allem wenn diese mehr Zeichen enthalten würde oder mehr Zeit in Anspruch nimmt als die eigentliche Aktion. Abkürzungen werden meist auch nur bei kleinen unbedeutenden Aktionen verwendet, die keine große Aufmerksamkeit erregen sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:48, 16. Nov. 2017 (CET)

+1 ;) --Succu (Diskussion) 23:50, 16. Nov. 2017 (CET)

Oder bei Aktionen, die gar nicht so unbedeutend, vielleicht gar potentiell umstritten sind - und gerade darum "keine grosse Aufmerksamkeit erregen sollen"... Gestumblindi 23:51, 16. Nov. 2017 (CET)

Ein Teil des Problems ist, dass man auch für noch so sinnlose Zusammenfassungen das Fleißkärtchen erhält, während für sich selbst sprechende Edits ohne Zusammenfassung in manchen Statistiken als Bäh gewertet werden. Ins Absurditätenkabinett gehören für mich auch die Beiträge, die den gesamten Artikeltext noch einmal in die Zusammenfassungszeile kopieren, wo doch ausdrücklich eine erklärende Zusammenfassung gefragt ist. --Sitacuisses (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2017 (CET)

Was bedeutet denn nv? --Benqo (Diskussion) 23:54, 16. Nov. 2017 (CET)

Da es sich beim Beispiel nv um diesen Edit von Ontogon handelt, womit die Versionsnummer einer Software angepasst wurde, würde ich in diesem Fall vermuten: neue Version... vielleicht in Software-Artikeln üblich? Gestumblindi 00:06, 17. Nov. 2017 (CET)

Mir sind abgekürzte Zusammenfassungen, die ich nicht verstehe, allemal lieber als Unverschämtheiten und Beschimpfungen an gleicher Stelle. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:22, 17. Nov. 2017 (CET)

Non sequitur... Gestumblindi 00:29, 17. Nov. 2017 (CET)

Das ist ja mal jetzt eine obskure Antwort... auch nicht besser als "tk" o.ä. :) -- Nicola - kölsche Europäerin 00:54, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte damit ausdrücken, dass "unverständliche Zusammenfassungsabkürzungen" sich m.E. nicht als logische Alternative zu "Unverschämtheiten/Beschimpfungen in Zusammenfassungen" aufdrängen. Gestumblindi 00:57, 17. Nov. 2017 (CET)

Es gibt Leute, die alles andere als dumm sind, die aber nicht in der Lage sind, diese Abkürzungen aufzulösen. Nicht alle Menschen kommunizieren auf demselben Level und mit denselben Möglichkeiten. Jede Abstrahierung der Kommunikation erschwert das alles. Deshalb sollte man sich immer gut überlegen, ob man wirklich mit Abkürzungen arbeiten möchte. In der Zusammenfassungszeile richten sie meist noch nicht viel Schaden an, obwohl es mir wie Gestumblindi geht - immer kapiere ich nicht, was man mir sagen will. Man sollte nicht immer davon ausgehen, daß der/die Gegenüber immer dieselben Kenntnisse hat. Ich mußte vor kurzem fest stellen, daß jüngere Mitmenschen heute die früher üblichen Schreibungen für Emoticons gar nicht mehr kennen: :P, :), ;) etc. Schlimmer als in der Verwaltungsstruktur sind aber noch die Abkürzungen in Artikeln. Nicht nur weil wir kein Platzproblem haben, sondern auch, weil wir nun wirklich den Anspruch haben Wissen einfach und aufbereitet zugänglich zu machen sind "z.B.", "sog.", "u.a." und all solche Abkürzungen etwas, das nicht in Artikel gehört. Besonders seltsam wird es dann, wenn noch geschützte Leerzeichen verwendet werden und am Ende nicht einmal in der Zeichenzahl ein echter Gewinn erkennbar wird. Hinzu kommt, daß in den allermeisten Fällen das ausgeschriebene "beispielsweise" nicht nur eleganter wirkt, sondern auch besser klingt als "z.B.". Es kann nicht zu viel verlangt sein, die vielleicht eine zusätzliche Sekunde pro ausgeschriebenem Wort zu investieren. Es ist eine gute Investition im Sinne der Barrierefreiheit. Marcus Cyron Reden 01:11, 17. Nov. 2017 (CET)

Das scheint mir jetzt schon wieder übers Ziel hinauszuschießen. Einen Kreuzzug gegen alltägliche Abkürzungen brauchen wir ebensowenig wie unverständliche Abkürzungen – die in der pflichtschuldig ausgefüllten Zusammenfassungszeile allerdings auch keinen großen Schaden anrichten. --Sitacuisses (Diskussion) 07:14, 17. Nov. 2017 (CET)

"Kreuzzug"? Kannst oder willst du nicht verstehen, was da oben steht? Es ist wohl eine Mischung aus Arroganz und Ignoranz, daß dir die Probleme anderer Menschen mit den Abkürzungen so am Allerwertesten vorbei gehen, ja schlimmer, daß du den Einsatz für mehr Barrierefreiheit mit einem Sammelbegriff für Kriege mit zum Teil Massenmordexzessen vergleichst. Noch einmal für dich: es gibt Menschen, die ernsthaft Probleme haben, solche Abkürzungen für sich aufzulösen. Nicht weil sie dumm sind, sondern weil ihr Hirn solche Anstraktionen nicht oder nur schwer verarbeiten kann. Subsummiere es meinethalben unter "Legasthenie", wenn es dir mit einem solchen Schlagwort leichter fällt. Mit minimal mehr Respekt und Rücksicht könnte man diesen Menschen in diesem Projekt massiv helfen. Aber ne. Ist ja ein "Kreuzzug". Wo kämen wir da hin, wenn wir das Ausschreiben würden und eine Sekunde länger für das Verfassen des Artikels bräuchten. Marcus Cyron Reden 11:23, 17. Nov. 2017 (CET)

Was für ein aufgeblasener Quatsch mal wieder. Bei dem Tonfall, den ich mir hiermit erlaubt habe zu erwidern, auch noch anderen Arroganz vorwerfen ... Muss ich dir extra die Duden-Definition von "Kreuzzug" vorlesen? "mit großem Eifer geführte Kampagne für oder gegen etwas". Dieser übergroße Eifer ist ja wohl unübersehbar. Wir reden hier von regelgerechter Verwendung alltäglicher Schreibweisen, von der du oben sagtest, sie gehöre nicht in Artikel. Wenn du diese Regeln ändern willst, versuche es lieber mal ohne Publikumsbeschimpfung. --Sitacuisses (Diskussion) 11:44, 17. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau von Zusammenfassungszeilen aus verständlichen Inhalten. Kann es sein, dass hier ein Luxusproblem ausdiskutiert wird? --2A02:1205:C6A0:3460:8C6:53E6:75B2:CAB3 07:36, 17. Nov. 2017 (CET)

@IP: YMMD! :) Anhand meiner alltäglichen Praxis-Erfahrung mit Nichtwikipedianern würde ich mal vermuten, dass 99% unserer Leser nie auch nur eine Versionsgeschichte zu Gesicht bekommen und deshalb auch nie erfahren, worüber wir hier diskutieren. Das von Marcus angesprochene Problem (Abk. im Artikeltext) betrifft daher deutlich mehr Leute, auch wenn ich gestehe, dass ich aus reiner Gewohnheit hin und wieder geläufige z.B. und u.a. verwende. Aber dafür schreibt bestimmt jemand noch einen nützlichen Korrektur-Bot, z.B. Benutzer:Aka. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:09, 17. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag: Bietet doch zusätzlich eine (mit der Tastatur bedienbare) Dropdownliste an, wie sie die Admins schon haben, oder halt so tolle Anklickfelder, wie sie es in der Wikipedia-App schon gibt. Ich sehe wenig Sinn darin, in die Zsfg. mehr zu schreiben als im eigentlichen Edit. —viciarg⁴¹⁴ 12:13, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung wird ja auch gelegentlich genutzt zur Selbstdarstellung oder um dem Kollegen einen mitzugeben was mitunter darin gipfelt, dass ein 0-Byte Edit folgt, nur um das an gleicher Stelle zu kommentieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 17. Nov. 2017 (CET)

Solange es noch solche „Probleme“ gibt… Sehe ich jetzt nicht mehr als Problem an als anderswo auch, wo Abkürzungen falsch gebraucht werden oder welche verwendet werden, die nicht allgemein bekannt sind. Ein wenig verwunderlich und ärgerlich, aber mehr als einen Appell hier ist das nicht wert – außer man führt dafür Benutzersperren ein. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --2003:E2:ABDB:C100:F18F:2C1B:9C52:101B 13:32, 17. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die Zusammenfassungszeilen allgemeinverständlicher oder zumindest normierter haben will, dann könnte man softwareseitig eine Klappbox mit typischen Standardbegründungen anbieten ähnlich wie bei Adminaktionen (Benutzersperren, Seitenlöschungen o.ä.). Ansonsten lebt das System halt von der Bearbeitungsfreiheit, also darf auch jeder Kryptisches oder Unverständliches hinschreiben (z.B. mein Lieblingskommentar für vermischte Änderungen "Dies & Das"). --Magiers (Diskussion) 13:59, 17. Nov. 2017 (CET)

In der App gibt es bereits eine Auswahlmöglichkeit für Zusammenfassungszeilen (meine übliche Zusammenfassung für derlei ist kürzer). --HHill (Diskussion) 14:05, 17. Nov. 2017 (CET)

Wer keine Lust hat, seinen Edit ausführlich zusammenzufassen wird das auch (oder erst recht) mit technischem Nudging nicht tun. Dann schreibt man eben einen Strich oder drei Buchstaben oder wählt den ersten Treffer aus dem Dropdown aus. Und ich finde gute Edits wichtiger als gute Zusammenfassungen. --Ailura (Diskussion) 14:15, 17. Nov. 2017 (CET)

Manchmal hat es nicht mit "keine Lust" zu tun, sondern mit technischen Gründen. Wenn ich in dutzenden Artikeln die gleiche Änderung mache und die Zwischenablage schon mit dem entsprechenden Inhalt belegt ist, tippe ich nicht auch noch stundenlang den immer gleichen Roman in die Zusammenfassungszeile. --Sitacuisses (Diskussion) 16:45, 17. Nov. 2017 (CET)

Och, das ist jetzt aber Bequemlichkeit – man könnte sich ja auch die Begründung für immer wiederkehrende Bearbeitungen in einer Textdatei speichern, diese im Hintergrund öffnen und dann kurz den Inhalt in die ZQ kopieren. Oder man lädt sich einen Clipboard Manager, der einen Kopierverlauf speichert, sodass man schnell auf sämtliche Inhalte zugreifen kann, die man beispielsweise in den letzten 24 Stunden genutzt hat. --2003:E2:ABDB:C100:15F1:D721:2D2C:1AE 17:26, 17. Nov. 2017 (CET)

Was man nicht alles tun könnte um 0,5 Gummipunkte zu gewinnen! Kostet trotzdem alles zusätzliche Zeit und Aufmerksamkeit, die mir woanders fehlt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:50, 17. Nov. 2017 (CET)

Ja dann frage ich mich natürlich, warum das Thema hier überhaupt so hochgehangen wird… Wenn sogar sehr aktive Nutzer sich anscheinend nicht allzusehr darum scheren. --2003:E2:ABDB:C100:15F1:D721:2D2C:1AE 17:52, 17. Nov. 2017 (CET)

Lieber eine Abkürzung als überhaupt kein Eintrag. Nötig wäre z.B. eine administrative Durchsetzung des vom Regelwerk geforderten Eintrags "LA" (für Löschantrag), der von gewissen Vertretern der Löschfraktion systematisch nicht vorgenommen wird. --Stobaios 17:53, 17. Nov. 2017 (CET)

In der Tat, auf Diskussionsseiten erübrigt sich eine Zusammenfassung mit aw, Antwort oder Ähnlichem. Nur habe ich bei mir halt eingestellt, dass ich eine eben solche Zusammenfassung zwingend angeben muss. Und da ist aw halt die brachylogische Gewohnheit gegenüber Antwort (und wird daher auch bei diesem Post zu lesen sein ;-)). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:40, 17. Nov. 2017 (CET)

Auch bei Diskussionsbeiträgen ist die Verwendung der Zusammenfassungszeile sinnvoll. Wenn ich schon auf der Beobachtungsliste sehe, dass da nur jemand seinen Rechtschreibfehler im vorigen Beitrag korrigiert hat, muss ich mir die Bearbeitung nicht anschauen. Ohne Bearbeitungskommentar weiß ich nicht, ob das nun eine Antwort ist, die ich mir anschauen sollte, und der Autor meinte, in diesem Fall ohne Kommentar auszukommen, oder ob es nur eine kleine Korrektur ist, die mir egal sein kann, und der Autor grundsätzlich zu faul ist seine Bearbeitungen zu kommentieren. Ein „aw“, „re“ (oder natürlich auch ein ausführliches „Antwort“) helfen da. –Schnark 11:45, 18. Nov. 2017 (CET)

Normalerweise erkennt man das auf der Beo schon an der Größe der Änderung (in deinem Fall (+721)‎) oder der Markierung als kleine Änderung. --Sitacuisses (Diskussion) 11:51, 18. Nov. 2017 (CET)

Ich werde mir in diesem Leben kaum noch angewöhnen irgendwelche Romane in die Zusammenfasungszeilen einzutragen. Ein lf meinerseits dort ist dabei schon ein großes Zugeständnis wider meinen Arbeitsgewohnheiten. Benutzerkennung: 43067 21:18, 19. Nov. 2017 (CET)

Es lässt sich zusammenfassen, dass vor allem langjährige Autoren auf gut Deutsch einfach zu faul (nichts anderes bedeutet es, wenn jemand behauptet, es entspräche nicht seinen Arbeitsgewohnheiten) sind, aussagekräftige Begründungen für ihre Änderungen einzutragen, und das sie es noch nie gemacht haben, ist das jetzt auch keinen Grund, damit anzufangen. Dann sollte man aber natürlich auch nicht von Neulingen verlangen, dass die ihre Änderungen großartig begründen oder in der ZQ zusammenfassen. --2003:E2:ABCB:C700:F967:30D2:7531:65AA 14:46, 22. Nov. 2017 (CET)

Grundsätzlich Faulheit zu unterstellen zeugt von Denkfaulheit. Es geht hier auch um eine effiziente Verwendung der vorhandenen Ressourcen, die in Artikeln oder im Real Life häufig besser eingesetzt werden als in der Zusammenfassungszeile. --Sitacuisses (Diskussion) 02:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Du machst dich lächerlich, wenn für dich das Eintragen von einzelnen Wörtern oder kurzen Begründungen in ein zweites Textfeld ein Problem beim effizienten Einsatz deiner eigenen Ressourcen darstellt. Wir reden hier ja nicht darüber, einen Roman dort einzutragen, aber die zwei Sekunden oder von mir aus fünf für die Einträge als Verschwendung von Ressourcen anzusehen ist absurd, wenn ich mir anschaue, wie viele Beiträge du dann doch außerhalb von Artikeln gemacht hast. --2003:E2:ABD4:1D00:81CC:C789:F787:A28F 13:39, 23. Nov. 2017 (CET)

"Du machst dich lächerlich" kann ich gerne zurückgeben: … wenn du nicht merkst, dass der Großteil der Arbeit in diesem Projekt von wenigen Freiwilligen geschultert wird, die eben nicht nur ab und zu mal einen Beitrag leisten, sondern hier mehr Zeit investieren als sie haben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:49, 23. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt, soviel Zeit geht dabei nicht „verloren“ und wieviel Zeit du hier reinsteckst, ist deine eigene Entscheidung. Das sind große Krokodilstränen, die du hier gerade vergießt. --2003:E2:ABD4:1D00:F4B6:D0E:DF7:B57B 15:27, 23. Nov. 2017 (CET)

Überlasse das doch bitte denjenigen, die wissen was sie tun. Im Moment stiehlst auch du nur meine Zeit. --Sitacuisses (Diskussion) 15:35, 23. Nov. 2017 (CET)

Niemand stiehlt Zeit, du bist ja freiwillig hier und auf meine Argumente nicht eingegangen, dass es nicht wirklich viel Zeit für eine ZQ ist. Ergo: Bequemlichkeit (um nicht das f***-Wort zu nutzen). --2003:E2:ABD4:1D00:F4B6:D0E:DF7:B57B 15:41, 23. Nov. 2017 (CET)

Wenn du das ernst meinst: Erstens stelle ich immer wieder fest, dass mit einer Reihe von Routineänderungen, die wie du meinst, jeweils nur zwei oder fünf Sekunden beanspruchen, in der Summe laut Versionsgeschichte oft tatsächlich eine halbe Stunde oder Stunde vergeht. Diese Zeit verlängert sich um einen zusätzlichen Prozentwert (z. B. 25 %), wenn Zwischenschritte hinzukommen. Zweitens kostet es bei Massenänderungen nicht nur Zeit, sondern lenkt jedes Mal die Aufmerksamkeit vom eigentlichen Inhalt ab, durchbricht den Flow, beansprucht damit die Konzentration und führt zu Fehleranfälligkeit und schnellerer Ermüdung. All dies bedeutet, dass es bei den zusätzlichen 2 bis 5 Sekunden längst nicht bleibt. Das ist der Unterschied zwischen IP-Theorie und Wikipedianer-Praxis. --Sitacuisses (Diskussion) 17:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Upload-Filter

Nachdem es die Neuigkeiten von WMDE [11] gestern auch zum Bildblog [12] geschafft haben, sollte man das vielleicht auch hier ansprechen. Immerhin geht es um eine Bedrohung der Wikipedia gegen den Willen der Community, auch wenn offenbar zumindest der Innenausschuss der EU ohnehin dagegen war.[13] --Ailura (Diskussion) 15:26, 24. Nov. 2017 (CET)

Wie Beitrag im WP:Kurier veröffentlichen?

Hallo, gerne würde ich einen Beitrag im WP:Kurier veröffentlichen. Gibt es eine Seite, auf der ich das ankündigen muss und wenn ja, welche ist das? In welchem Zeitrahmen werden die jeweils aktuellen Beiträge durch neuere Beiträge ersetzt und wer führt diese Aktualisierung durch? Worauf muss ich sonst noch achten? Danke für Eure Hilfe, --Soluvo (Diskussion) 16:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Einfach machen. Es ist der Sinn, dass man nichts ankündigen muss und nichts zensiert wird. Und ersetzt wird sowieso nicht. Die neusten kommen halt immer nach oben und die alten werden irgendwann archiviert. --Kenny McFly (Diskussion) 16:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Danke für Deine Antwort, Kenny McFly. Ich werde meinen Beitrag eventuell morgen einstellen. Es geht um den Beitrag unter Benutzer:Soluvo/Kurier mit dem Titel „Relevante Themen finden, zu denen bisher kein Artikel existiert“. Ist der Kurier überhaupt der richtige Ort für diesen Beitrag? Der Beitrag soll darüber informieren, wie man Artikellücken besser finden kann. Meinst Du, es gibt eventuell einen besseren Ort zur Veröffentlichung des Beitrags? --Soluvo (Diskussion) 16:39, 26. Nov. 2017 (CET)

Sieht ganz gut aus   --Kenny McFly (Diskussion) 16:43, 26. Nov. 2017 (CET)

Soluvo, einstellen leicht gemacht in Wikipedia:Kurier/Edit. Und nachher mit drei Worten im Vorlage:Kurier-Ticker/Text einstellen. Ist auch alles rechts unter der Kurier-Titelzeile verlinkt. Übrigens gibt es bei uns keinen Artikel Pflanze, weil Taxa in deWP ein Plural-Lemma haben. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 16:52, 26. Nov. 2017 (CET)

@Sargoth: Soll ich unter Wikipedia:Kurier/Edit meinen Beitrag jeweils oberhalb des aktuell oberen Beitrags einfügen? Zur Pflanze: Du beziehst dich auf das Wikidata-Objekt d:Q756 "plant", oder? Letztendlich spielt es doch keine Rolle, wie das Lemma heißt. Theoretisch kann vom Objekt Q756 der Link in die deutsche Wikipedia auch auf den Artikel Automobil führen. Es muss doch für das Konzept, welches das Objekt Q756 beschreibt, auch im Deutschen einen Begriff geben? --Soluvo (Diskussion) 17:15, 26. Nov. 2017 (CET)

@Sargoth: Nachtrag: Das Wikidata-Objekt d:Q756 "plant" verlinkt in der enWP auf den Artikel en:Plant. Der deWP-Artikel "Pflanze" verweist auf "Pflanzen". Das Wikidata-Objekt dazu ist d:Q192154 und heißt "Embryophyta". In der enWP gibt es dazu den Artikel en:Embryophyte. Offensichtlich kennen die Wikipedianer der enWP also einen Unterschied zwischen den Themen/ Objekten "en:Plant" und "en:Embryophyte", sonst würde es ja nicht zwei unterschiedliche Artikel geben. Dann muss es doch im Deutschen ein Äquivalent zu dem geben, was in der enWP unter dem Objekt "Plant" thematisiert wird. Und es nicht ist das, was bei uns unter "Pflanzen" thematisiert wird. Weißt du, was ich meine? --Soluvo (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Btw ich frage nur, um herauszufinden, ob das in meinem geplanten Beitrag vorgesehene Thema eventuell Fehler enthält. Denn sonst müsste ich meinen Beitrag nochmal überarbeiten. --Soluvo (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, genau, Soluvo, oberhalb des aktuellen Beitrags. Zum biologischen Thema muss ich leider passen, alles, was nach dem Neolithic package kommt, ist mir unbekannt Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Da kann vll. jemand aus dem Portal:Lebewesen was meinen?! Grüße −Sargoth 18:14, 26. Nov. 2017 (CET)

@Sargoth: Ich bin auch kein Biologe... Ich werde den Artikel morgen im Kurier veröffentlichen. Mal schauen, wie die Rückmeldungen ausfallen werden. --Soluvo (Diskussion) 19:01, 26. Nov. 2017 (CET)

Ist erledigtErledigt. Siehe Relevante Themen finden, zu denen bisher keine Artikel existieren. --Soluvo (Diskussion) 00:21, 27. Nov. 2017 (CET)

und Probleme mit fehlenden Denkmallisten

"Denkmallisten werden nicht veröffentlicht" sagt der Denkmalschutzmensch in Isny. Und aus diesem Grund sind Leute, die in Gegenden wohnen, in denen die unter Denkmalschutz stehenden Gebäude nicht öffentlich gelistet sind, bei einem Wettbewerb wie "Wiki loves monuments" schon mal strukturell benachteiligt. Wer das beanstandet, bekommt gesagt, dass er/sie sich gefälligst selbst darum bemühen soll, dass das anders wird. Monuments do not love such Wikipedians. --Peewit (Diskussion) 23:30, 21. Nov. 2017 (CET)

Bei welchem der hundert Preisträger von WLM-2016 hättest Du eine Denkmalliste gebraucht, um das Motiv als geschütztes Bauwerk zu erkennen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 22. Nov. 2017 (CET)

Ein Denkmalschutzmensch ist es eben nicht. In solchen kleinen Städten gibt es solche Behörden (Untere Denkmalschutzbehörde bspw.) nicht. Die Aussage kam von einem Bauverständiger des Fachbereichs Bauen/Immobilien/Wirtschaft der Stadtverwaltung, der da i-wie "verantwortlich" ist. Dass da die Wege der Investoren und Immobilienmogule (Artikel Immler-Großfamilienstiftung ist einseitig, in Isny sind die Herren nicht sehr beliebt) hinführen ist klar. Und ob ein klassizistischer Bau unter Denkmalschutz steht oder nicht, ist sehr unklar. Genauso wie historische Industriebauten im Jugendstil, generell landen Bauwerke des 19. Jahrhunderts erst in letzter Zeit in Denkmallisten. hlrmnt 02:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Es ist doch völlig gleichgültig, welche genaue Amtsstelle der Bauverständige konkret hat, solang seine Aussage "Denkmallisten werden nicht veröffentlicht" zutreffend ist und das gilt für Baden-Württemberg nun mal. Im Übrigen, muss ich die Aussage im Artikel "Vielleicht könnte Wikimedia Deutschland im Rahmen von WikiLovesMonuments bei der Landesregierung in Stuttgart diese Problematik zielstrebig ansprechen? " jetzt nicht ernst nehmen? Anscheinend nicht. Meine Einwände werden ja auch nicht ernst genommen. Keine Sorge Kai Martin, ich werde hier nicht mehr diskutieren. --Peewit (Diskussion) 09:15, 22. Nov. 2017 (CET)

+1. Es wäre sehr sinnvoll, auf die Veröffentlichung solcher Listen und eine generelle Fotografiererlaubnis in Museen, natürlich ohne Blitz, hinzuwirken. Wer von WMDE geht auf die Politiker in BW zu? 👏👍👏--2003:75:8F0E:1CEF:8881:1C3A:CCB6:BFF 09:21, 22. Nov. 2017 (CET)

Selbes Problem mit identischen Antworten auf die gleiche Anfrage nach den Denkmallisten hatte ich in Ostfriesland auch. Inzwischen hat das Personal gewechselt und die neuen Mitarbeiter haben mir anstandslos die Listen für alle Gemeinden in drei Landkreisen zugesandt. Es fehlt nur noch die Stadt Emden, die sich weiterhin sträubt. Was sagt mir das: Solange es keinen Rechtsanspruch auf Listen gibt, hängt es sehr von der menschlichen Komponente ab. Beharrliches und freundliches Nachfragen ist da mMn sehr hilfreich. Die Argumente der Gegenseite sind bekannt un d immer gleich. Allerdings verlieren sie durch die Veröffentlichung von weiteren Denkmallisten immer mehr an Gewicht (so sie es denn je hatten). Wir können da also als Freiwillige gut auf Lokaler Ebene tätig werden. WMDE sollte auf Landesebene freundlich darauf hinwirken, dass sich da etwas ändert. Vielleicht sogar mit einem Workshop. Denn oft fehlt völlig das Verständnis, warum wir hier was wie machen. Gruß Matthias Süßen ^?! 09:30, 22. Nov. 2017 (CET)

Wie auf Hilarmonts Disk schon erwähnt, isses nicht ganz klar, wer hier zuständig ist. Die Landesregierung wohl eher nicht, weils genug Landkreise in BaWü gibt, die ihre Listen veröffentlichen. Klar kann man über Stuttgart Druck ausüben, aber ob das dann so indirekt auch Wirkung zeigt, wird man dann erst sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 22. Nov. 2017 (CET)

„Druck“ wird man da gar nicht ausüben, wenn überhaupt kann man die entsprechend Verantwortlichen darum bitten, wir sollten hier unsere Möglichkeiten nicht überschätzen. Oder man versucht, nach einem ähnlichen Gesetz wie dem Informationsfreiheitsgesetz zu klagen, das müsste dann aber die Organisation machen, dann einzelne Benutzer dürften hier nicht die finanziellen Möglichkeiten für einen solchen Gang vors Gericht haben. --2003:E2:ABCB:C700:3561:E1F2:7178:BF58 15:44, 22. Nov. 2017 (CET)

@Braveheart: Oberste Denkmalschutzbehörde ist bei uns das Ministerium für Wirtschaft, Arbeit und Wohnungsbau Baden-Württemberg. Es entscheidet über alle grundsätzlichen und landesweit bedeutsamen Angelegenheiten des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege, insbesondere über das jährliche Denkmalförderprogramm. Es erarbeitet unter anderem die gesetzlichen Grundlagen und erforderlichen Rechtsvorschriften, bereitet Entscheidungen für die Landesregierung vor, kooperiert mit den Stiftungen des Landes, die im Bereich der Denkmalpflege tätig sind, steuert den Einsatz der Haushaltsmittel und übt die Rechts- und Fachaufsicht über die höheren und unteren Denkmalschutzbehörden aus.--87.179.3.51 15:53, 22. Nov. 2017 (CET)

Das erklärt aber nicht die völlig unterschiedliche Handhabung der Datensätze in den Landkreisen. Wenn das den jeweiligen Behörden freisteht, gibts noch immer das Informationsweiterverwendungsgesetz ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:55, 22. Nov. 2017 (CET)

Dieses Gesetz gewährt dem einzelnen Wikipedianer aber kein Recht auf Zugang zu Informationen, der Hinweis darauf ist deshalb abwegig.--87.179.3.51 16:19, 22. Nov. 2017 (CET)

In Niedersachsen gibts auch keine Denkmallisten. Mir hat die Denkmalbehörde in Hannover in einer langen Mail mitgeteilt, es hätten schon ganz viele Wikipedianer um Listen gebeten, aber wie denen würde meine Anfrage negativ beschieden. Die Behörden wären nicht sicher, ob die Einträge in den Listen stimmen, und bevor sie falsche Listen rausgeben, lieber gar keine. Sollte ein Haus versehentlich (und damit fälschlich) auf der Liste stehen und der Eigentümer möchte Fenster oder sowas austauschen, würde ihm die Behörde auf die Pelle rücken. Sollte das dann falsch sein, wäre der gesamte Aufwand, Klagen usw. bei der Behörde und folglich veröffentlichen sie besser gar nichts. Warum andere Bundesländer zu anderen Einschätzungen ihrer Rechtslage kommen, wurde nicht diskutiert. In Niedersachsen gibt es 400 Untere Denkmalbehörden, meisten zwei Leute in einem Büro. Dass da nichts entschieden wird, schein offenbar. Förderalismus. --Pankoken (Diskussion) 16:21, 22. Nov. 2017 (CET)

Nachvollziehbar, mit fehlerhaften Listen würden sich die Behörden total blamieren, so wie wir uns mit fehlerhaften Artikeln blamieren... Fehlerhafte Listen würde ich als untere Denkmalschutzbehörde auch nicht freiwillig herausgeben. Mein Senf dazu: Heute ist auch wirklich jeder belanglose Mist denkmalgeschützt, viel zu viel. Die sollten mal schärfere Relevanzkriterien entwickeln :-) --87.179.3.51 16:35, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich werde mit dem WMDE-Bereich "Bildung, Wissenschaft & Kultur" Kontakt aufnehmen und auf diese Thematik hinweisen. hlrmnt 23:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Der Nachteil unseres Staates ist, dass jedes Bundesland das "eigene Süppchen" kocht. In NS und BW sind die Informationsfreiheitsgesetze relativ neu und der Inhalt dieser Gesetze muss sich erst mal bis auf die unterste Behördenebene durchsetzen. In SH z.B. gibt es wunderschöne Landeslisten. Warum nicht auch in NS+BW? Aber die werden es bestimmt auch noch lernen. In guter Hoffnung --Pelz (Diskussion) 03:00, 23. Nov. 2017 (CET)

Fraglich ist tatsächlich in wie fern das IFG hier greift. Jedes Landratsamt, jede Stadtverwaltung kocht da ein eigenes Süppchen. Paar Kilometer weiter nördlich von Isny, gerade noch so im Allgäu, stellt Leutkirch eine Liste zur Verfügung. Am zuständigen Landkreis Ravensburg liegt es also nicht. hlrmnt 03:18, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe ein Problem nicht unbedingt nur darin, dass die Listen nicht herausgegeben werden, sondern in einem wikipedianischen Anspruch, halbgare Listen als Grundlage für enzyklopädische Arbeit zu nehmen. Beispiel Karlsruhe: Die Stadt hat auf ihrer Internetseite zwar eine Denkmaldatenbank veröffentlicht. Sie enthält aber den deutlichen Warnhinweis:

Bitte beachten Sie: Alle Auskünfte ohne Gewähr. Wenn Sie ein Gebäude hier nicht finden, lässt dies noch keine Rückschlüsse auf seine Eigenschaft als Kulturdenkmal zu. Bitte erkundigen Sie sich.

Bei vielen Einträgen der Datenbank steht "Denkmaleigenschaft wird geprüft". In unserer Liste wurde dann aber zunächst geschrieben: „In der Liste […] werden alle […] Kunstdenkmale in […] aufgelistet“, was falsch ist. Hier frage ich mich als nur am Rande mit dem Thema befasster: Wie entsteht die Denkmaleigenschaft (in Baden-Württemberg)? Ist sie immer ein unumstößlicher Fakt oder kann sie auch umstritten sein? Haben die Behörden evtl. gar nicht genügend Kapazitäten um das zu prüfen? Und welchen Wert haben die Listen dann für uns? --Sitacuisses (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2017 (CET)

Sich hier jetzt auf einzelne Fälle zu beziehen, bringt nichts. Das ist ein Problem der Verwaltungen, woraufhin auch ein kommunikatives Problem durch nicht konkrete Aussagen innerhalb dieser Listen entstehen. Solche "kleinkarierten" Fehler können schnell behoben werden. Wikipedia stellt Fakten dar, die Fragen die du notiert hast, sind der Job der Behörden.

In Bayern steht zu Denkmallisten diese Aussage: '"Bitte beachten Sie, dass die Denkmaleigenschaft nicht von der Eintragung in die Bayerische Denkmalliste und von der Kartierung im Bayerischen Denkmal-Atlas abhängt. Auch Objekte, die nicht verzeichnet sind, können Denkmäler sein."

Das bedeutet eigentlich nur, dass ständig Objekte dazu geschrieben werden können und Genehmigungen für neue Fenster oder für eine Außendämmung nicht erteilt werden müssen, da bei einem Bauwerk im Nachhinein der Denkmalschutz eingetragen wurde. Genauso fallen Objekte gelegentlich weg, weil sie so stark umgebaut worden sind, dass der Denkmalstatus bestritten wird. VG hlrmnt 12:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube eher, es bedeutet, dass die Liste von minderer Bedeutung ist, weil die Denkmaleigenschaft aus dem Gesetz entsteht und nicht aus der Liste. Die Definition in §2 DSchG BW lautet: "Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht." Das ist eine wachsweiche Formulierung, die Kriterien können im Laufe der Zeit hinterrücks eintreten, ohne dass es jemand gemerkt hat. Der Schutz besteht trotzdem, auch wenn das öffentliche Interesse noch niemandem aufgefallen ist. Das ist also weniger ein Problem der Verwaltung als ein der gesetzlichen Regelung immanentes. Wenn selbst die Verwaltung es nicht schafft, wie sollen wir dann erst hinterherkommen? In meinem Wohnort kommt auf ca. 35 Einwohner ein Kulturdenkmal. Und wenn man sich den Plan der Kulturdenkmale in der Baden-Badener Innenstadt anschaut, dann käme eine Liste bald einem Telefonbuch gleich. Dabei gibt es kaum aktive Autoren dort. --Sitacuisses (Diskussion) 14:20, 23. Nov. 2017 (CET)

In den meisten Ländern sind die Denkmalverzeichnis tatsächlich nur deklaratorisch. Die Denkmaleigenschaft ergibt sich aus den Denkmaleigenschaften unabhängig davon, ob das Objekt von jemanden bereits als Denkmal erkannt und in die Liste eingetragen wurde. Für Wikipedia sollten wir natürlich von den Listen ausgehen, Die Denkmaleigenschaft ist damit ersteinmal belegt, wobei es natürlich auch zu Streichungen kommt. Vereinzelt bin ich schon auf Denkmale gestoßen, die in der Fachliteratur als Denkmal bezeichnet werden, es aber noch nicht in das Denkmalverzeichnis geschafft. (Quedlinburg kommt auf etwa 19 Einwohner je Denkmal.)--Olaf2 (Diskussion) 19:49, 24. Nov. 2017 (CET)

@Olaf2: Auch in der Liste der Kulturdenkmale in Quedlinburg steht die vollmundige Behauptung, sie enthielte alle Kulturdenkmale der Stadt. Ist diese Formulierung mal irgendwo allgemein thematisiert worden? Sollte man sie angesichts der beschriebenen Sachlage nicht vermeiden? --Sitacuisses (Diskussion) 13:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Sie enthält tatsächlich sämtliche im Denkmalverzeichnis eingetragene Objekte + in der Literatur benannte + ehemalige Denkmale. Das ist ziemlich vollständig. Man könnte noch auf den Aspekt des deklaratorischen Charakters hinweisen. Ist bei anderen Listen schon erfolgt.--Olaf2 (Diskussion) 13:25, 26. Nov. 2017 (CET)

Nochmal zu Bayern und BW: In Bayern erwächst das Denkmal aus sich selbst heraus, d.h. es können jederzeit bisher unerkannte Denkmale nachgetragen werden. Wen hinter einer Fassade des 19. Jahrhunderts ein mittelalterliches Haus erhalten ist, war das schon Denkmal, aber noch nicht eingetragen. Inhaltlich ist das ja verständlich, für Eigentümer gibt es aber auch zahlreiche Schutzrechte, wenn z.B. ein Umbau/Abbruch schon in der Genehmigung ist, dazu kommmt noch der politische Druck. Entscheiden müssen in Bayern ja immer Politiker. In BW darf das Landesdenkmalamt die Listen nicht rausgeben, da dies dort aus datenschutzrechtlichen Gründen von der Regierung verboten wurde. Unser Hobby zählt da dagegen wenig. Man kann ja Abgeordnete anfragen, damit sich das politisch ändert. Die inoffiziellen Listen von diversen örtlichen Behörden sind in ganz unterschiedlichem Zustand und daher problematisch. --Hachinger62 (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2017 (CET)

Das es unerkannte Denkmale gibt finde ich unproblematisch. Das hast Du doch in allen Bereichen, dass im Laufe der Zeit weitere Dinge (Personen) relevant werden. Die Veröffentlichungspraxis ist regional unterschiedlich. Denkmalrecht ist in Deutschland nun mal Ländersache (in anderen Staaten ist es ohnehin unterschiedlich). Überwiegend werden die Listen aber veröffentlicht (Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Topographien), in Sachsen-Anhalt lief es über eine Kleine Anfrage.--Olaf2 (Diskussion) 00:15, 27. Nov. 2017 (CET)

Zunächst Danke für den Link zum Denkmalprojekt, wo man weitere Infos findet. Als sprachliches Problem sehe ich die leider übliche Bezeichnung "Liste der Kulturdenkmale in ..." Die bestimmte Form erzeugt im Vorübergehen auf Anhieb einen falschen Eindruck vom Thema, der dann wieder mühsam relativiert werden muss. Bei per se unvollständigen Listen schreiben wir sonst "Liste von". Eleganter wäre einfach "Kulturdenkmale in Adorf". --Sitacuisses (Diskussion) 12:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Naja, es besteht schon der Anspruch auf Vollständigkeit, nicht nur auf eine Auswahl besonders bedeutsamer Objekte. Wenn Du eine Liste von Pflanzenarten/Erzlagerstätten o.Ä. hast, besteht immer das „Risiko“ dass es noch Unentdecktes gibt oder neue Dinge hinzukommen. Die geführten Denkmalverzeichnisse sind mit ihren vergebenen Nummern etc. schon eine ganz gute Handhabe.--Olaf2 (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2017 (CET)

Das kann man als Anspruch für deine aktuelle Arbeit gelten lassen, aber wenn ich sehe, wie schwierig es vielerorts ist an Daten zu kommen, dann ist dort schon der Anspruch nicht realistisch, zudem wechseln die Interessen von Autoren gerne im Laufe der Jahre und Artikel verwaisen, darum glaube ich kaum, dass Vollständigkeit bei diesem doch dynamischen Inhalt auf Dauer im gleichen Maße realisierbar ist wie die Verbreitung des "der"-Lemmas es suggeriert. --Sitacuisses (Diskussion) 17:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Ja, das Problem besteht. Die Veränderung im Bestand scheint, in dem Bereich den ich regional überschauen kann, etwa 0,5 % pro Jahr zu betragen (Zu- und Abgänge addiert). Das ist gar nicht so wenig, aber im Verhältnis zu Politikerbiografien etc. doch erträglich.--Olaf2 (Diskussion) 23:57, 27. Nov. 2017 (CET)

Alterspräsidenten der de-WP

Alterspräsident 2017

Auf Platz 1 befindet dieses Jahr doch wohl eindeutig Benutzer:Szczebrzeszynski (* 1931), der dann seit 2012 auch Platz 2 sowie seit 2009 Platz 3 belegt! Ansonsten danke dir für den Artikel, Elop. --Kenny McFly (Diskussion) 15:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn Szcze einverstanden ist, dort geführt zu werden, schnappt er GF natürlich den Titel wech ... Wir müßten ihn mal fragen! Dann gehört ein Nachsatz in den Artikel!

Theo O. Diener - nicht Präsi, aber ältester dieses Jahr editiert Habender - hatte ich vor ein paar Wochen gefragt, er hat aber seither nicht mehr editiert (und gründet beim nächsten Mal vielleicht dann seinen dritten Account).

Übrinx hat sich gerade einer unserer Aktivsten ausgetragen ... Schade ... --Elop 16:50, 26. Nov. 2017 (CET)

Übrinx war mir nachher aufgefallen, daß wir definitiv einen sehr aktiven 1936er haben - zumindest falls der im Artikel über sich selbst kein falsches Geburtsjahr reingeschrieben hat. Nur 1930 bleibt weiterhin leer ... --Elop 17:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Der Kurier-Beitrag besteht aus zwei Teilen, erstens der Frage nach dem "Alterspräsidenten" und zweitens aus einer Grafik mit Auswertung von Altersjahrgängen. Der erste Teil hat insofern eine Berechtigung, als sich vielleicht noch jemand von denen meldet und sein Geburtsjahr mitteilt, die zur Gruppe der "Alterspräsidenten" in Frage kommen. Aber die Grafik mit der "Statistik" gehört hier nicht herein, da sie keinerlei Anspruch erheben kann, repräsentativ zu sein. [14] Schon das Wort "Umfrage" im Kopf der Grafik ist irreführend, da es sehr viele Wikipedianer gibt, die noch nie von dieser Seite gehört haben; sie haben sich einfach angemeldet, um mit einem Artikel loszulegen. Grafiken aus nicht-repräsentativen Zahlen bringt man besser nicht an die breite Öffentlichkeit. --Pinguin55 (Diskussion) 18:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Selbstredend ist die Umfrage (eine solche ist es durchaus) nicht repräsentativ. Ich halte die Grafik auch selbst unter Berücksichtigung der Datenlage für falsch, da ich keinen Sinn darin sehe, die wenigen verbürgt Verstorbenen rauszulassen, Karteileichen und seit 10 Jahren Inaktive aber nicht.

Aber es ist die, die auf der Jahrgangsseite stand/steht. Ziel ist, aussagekräftigere zu bekommen. Repräsentative Grafiken können wir nicht bekommen. Zum Beispiel vermute ich, daß sich junge Jahrgänge eher eintragen als mittelalte, daß also wahrscheinlich 1968 stärker vertreten ist als 1987 (letzterer Jahrgang war zumindest 2004 ja noch jung).

Wenn sich mehr Leute eintragen und wir die Grafik nach der Beispieltabelle (halbautomatisiert) erweitern, können wir auf jeden Fall (2 verschiedene) deutlich aussagekräftigere Grafiken entwickeln, wie in der 2. Hälfte des Abschnitts "Zähler" angedeutet. --Elop 07:19, 27. Nov. 2017 (CET)

@Kenny: Szcze zu fragen ist m. E. Deine Aufgabe als "Entdecker" - zumal Du womöglich eh schon Kontakt zu ihm hattest. Ich frage ja durchaus auch, wenn mir welche auffallen - z. B. Dunnhaupt, den ich dann auch eintrug.

Einfach per Benutzerseite übertragen sollten wir nicht, da eine solche keine wirklich öffentliche Liste ist. Da gab es auch schon einen Einwand.

Bei Hinterbliebenen von Verstorbenen fragen wir ja auch explizit nach. --Elop 07:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Alles muß man selber machen ... --Elop 11:55, 29. Nov. 2017 (CET)

Sicherheitshinweis: Korrekter Satzbau schützt vor Strafe nicht!

Mal vom konkreten Fall (Heulen und Zähneklappern) abgesehen, in dem alle Beteiligten nicht unbedingt sach- und konsensorientiert agiert haben, will ich die Gelegenheit nutzen, allgemein für sprachliche und stilistische Vielfalt in diesem Projekt einzutreten. Es gibt immer wieder Bestrebungen, einzelne Wörter oder sprachliche Wendungen aus der gesamten Wikipedia zu tilgen. Ich halte das für problematisch und zwar nicht nur, weil dadurch die Autoren des einzelnen Artikels verärgert werden (siehe WP:Korrektoren), sondern weil die Wikipedia insgesamt so ihre sprachliche Neutralität verliert. Wenn dieses Projekt das Wissen der Welt in all seiner Vielfalt abbilden will, dann gehört dazu auch eine vielfältige Sprache, dann müssen hier verschiedene sprachliche Wendungen für denselben Sachverhalt ebenso vorkommen dürfen wie in der Welt da draußen. Eine Verbotsliste der Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist jedenfalls aus guten Gründen gelöscht worden. Der Tipp des Tages 58 noch nicht, und er enthält die Botschaft: Die Wikipedia lebt von der sprachlichen Vielfalt ihrer ganz unterschiedlichen Autoren. Variatio delectat: Abwechslung erfreut. --Magiers (Diskussion) 10:00, 25. Nov. 2017 (CET)

+1 --Jbergner (Diskussion) 10:07, 25. Nov. 2017 (CET)

Wenn jemand über ein konkretes Problem jammern will, dann soll er wenigstens konkrete Difflinks setzen. Ansonsten ist das unbelegtes Geschwurbel, das kein Mensch nachprüfen will.--2003:75:8F0E:1CEF:18D4:C2AA:DA9E:F114 13:32, 25. Nov. 2017 (CET)

Danke für das Beispiel, dass wir IP-Pöbler endlich von DS-Seiten ausschließen sollten. --Pankoken (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2017 (CET)

Danke für das Beispiel, dass IPs hier regelmäßig angepöbelt werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 11:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Gelegentlich zeugt es tatsächlich von diplomatischem Raf­fi­ne­ment, dauerhaft im Ungefähren zu verharren.--87.179.12.241 17:37, 25. Nov. 2017 (CET)

Sorry, aber ohne Difflinks kann ich Kritik und Beschwerden nicht nachvollziehen.🌼🌻🌷--2003:75:8F0E:1CEF:18D4:C2AA:DA9E:F114 07:39, 26. Nov. 2017 (CET)

@Magiers: Zustimmung. Variatio delectat, aber Rechtschreibung und Grammatik sind nun mal verbindlich. Es gibt jedoch eine Menge Grauzonen, wo sich die Frage stellt, ob etwas, was nachweisbar vorkommt, auch der Norm entspricht. nachdem + Präteritum kommt sintflutartig vor, auch temporal, aber ist es regelgerecht? "welche" als Relativpronomen ist so antik, dass selbst meine Elterngeneration es nie verwendet hat und es in Sprachlehrwerken für Deutsch als Fremdsprache seit den 1970er Jahren nicht mehr empfohlen wird, es begegnet (sic!) einem trotzdem in wohl zig-Tausend WP-Artikeln. Letzteres ändere ich nicht, nachdem-Präteritum hin und wieder schon. Ich hatte in meinen sicher Hunderten von sprachlichen Änderungsvorschlägen auf HS und in Artikeln aber fast nie das Problem, dass sie verworfen wurden oder gar ein Editwar entstand. Insofern weiß ich nicht, ob der umseitige Artikel tatsächlich der WP-Realität entspricht oder einen Einzelfall aufbauscht. Fazit: Auf korrekten Satzbau, korrekte Lexik und korrekte Morphologie muss auf jeden Fall mehr geachtet werden, was v.a. in den in wenigen Minuten hingeschmissenen Beiträgen zu aktuellen Ereignissen (Enzyklopädie oder fossilierendes Zeitungsarchiv? Das ist freilich ein anderes Thema) selten passiert, aber in den wirklich enzyklopädischen Artikeln meistens. Und ich betätige mich gerne, soweit es meine Zeit zulässt und ich Lust darauf habe, weiter als "Sprachwächter".--87.178.5.176 14:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo, bei den Änderungen auf der Hauptseite geht es ja in erster Linie um Fehlerkorrekturen, stilistische Änderungen werden von Admins - genau wegen ihrer Umstrittenheit - eher selten gemacht. Und wenn Du selbst mit sprachpflegerischen Aktivitäten nie auf Gegenwind gestoßen bist, dann gehörst Du anscheinend nicht zu den Benutzern, die hier regelrecht missionarisch tätig sind, aber ich kann Dir versichern, die gibt es, z.B. zuletzt einen ganzen Sockenzoo, der überall "selbstständig" in "selbständig" geändert hat, obwohl nach neuer Rechtschreibung beides erlaubt ist und deswegen auch beides in einer sprachlich neutralen Wikipedia vorkommen sollte. Was "welches" angeht: Laut unserem Artikel Relativpronomen#Welcher, welche, welches scheint es insbesondere in der Schweiz gebräuchlich. Auch das ist so ein Haken mit dem Sprachgefühl: es ist halt von der eigenen Herkunft und Sozialisation abhängig, aber das muss nicht unbedingt allgemeingültig sein. Ich gebe Dir aber absolut recht: Stilistische Verbesserungen unserer Artikel sind nötig. Nur muss man dabei mit Augenmaß vorgehen und nicht eigensinnig oder missionarisch. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo Magiers, da wir gerade bei HS-Korrekturen schon oft miteinander zu tun hatten: meine Vorschläge dort (und auch in Artikeln) waren deshalb unumstritten, weil sie fast immer keine stilistischen Empfindlichkeiten, sondern offensichtliche Regelverstöße betrafen. Mir geht es nicht um stilistische Verbesserungen, über die man immer streiten kann, sondern um mehr Sorgfalt beim Schreiben. Die missionarischen "Selbständigkeitsprobleme" (s.o.) sind unstrittig. Ich selber ziehe die Form "selbständig" vor, da wohl kein Mensch "selbstständig" sagt, also es so ausspricht: selbst-ständig, würde aber nie in einem Feldzug die andere, ebenfalls regelgerechte ersetzen, auch wenn ich sie für völligen Unsinn halte. Wir sind wohl einer Meinung, dass man nicht einfach in die Tasten hauen und auf Speichern klicken, sondern sich Gedanken machen sollte, ob der Edit nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich passabel ist. Bei Änderungen muss man [...] mit Augenmaß vorgehen und nicht eigensinnig oder missionarisch. - Keine Frage! Der Kurier-Beitrag kann uns ein bisschen mehr Sensibilität dafür vermitteln, auch wenn ich den unmittelbaren Anlass etwas aufgebauscht finde. Andere "Sprachpfleger" außer mir wie Ute Erb führen einen unendlichen Kampf gar nicht mal gegen die menschliche Dummheit oder Regelunkenntnis, sondern eher gegen die Nachlässigkeit. Gruß--87.178.5.176 16:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Zu viele Wikipedia-„Autoren“ können nicht schreiben, reagieren aber empfindlich auf Bearbeitungen. Oder sie reagieren rechthaberisch wie Edith Jannefrau. --80.187.112.122 16:14, 26. Nov. 2017 (CET)

Zu viele ausgelogte IPs können nur aus der Anonymität auf andere schießen, weil sie weder schreiben noch zu ihren Bearbeitungen stehen können. --Magiers (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2017 (CET)

Qed. Die IP 80.187 "verbesserte" in einem Artikel "phantasieren" in "fantasieren". Beide Lesarten sind gültig. Daher sehe ich da keinerlei Veränderungsbedarf.--87.178.5.176 17:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Das war aber ein Beitrag im März, hinter der nicht derselbe Benutzer stecken muss. Der hat heute unter der IP genau einen Bearbeitung vorgenommen, nämlich den obigen Diskussionsbeitrag, mit dem er andere angreift und gewisse Vorkonflikte anklingen lässt, ohne sie offenzulegen. Ob er unter anderer IP oder mit einem Benutzerkonto auch produktive Beiträge macht, weiß man nicht. Wenn ja, dann sollen sie anscheinend von diesem Beitrag getrennt gehalten werden, sprich die IP wird als reine Diskussionssocke verwendet. --Magiers (Diskussion) 18:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Oh stimmt, das war im März, das hatte ich übersehen. Die Änderung ph->f ist aber trotzdem ein gutes Beispiel für das beschriebene Phänomen. --87.178.0.79 11:20, 27. Nov. 2017 (CET)

PS: Magiers' Eingangsstatement (pro sprachliche und stilistische Vielfalt) widerspreche ich damit in keiner Weise.--87.178.13.134 15:28, 27. Nov. 2017 (CET)

Also ich sage selbst ständig selbstständig. Das war ja früher gerade das Problem, dass die Leute eher selbst... gesagt und geschrieben haben, weil selb... ja kein eigenes Wort ist. Darum war das ja ein sehr häufiger Fehler und genau deshalb wurde das bei der Rechtschreibreform ja auch entschärft. Genaugenommen sagt man keines von beidem, bei normalem Sprechtempo wird das zu einem ununterscheidbaren Zischen, in dem das „t“ untergeht, aber eine Pause nach „selb“ macht nur, wer die alte Regel kennt und betont spricht. Also nicht soo viele.

Ansonsten war ich selbst einer der früher Vielfaltsverteidiger in der WP, als ich eine Anti-posthum-Kampagne gestoppt habe. Das Problem ist so alt wie die WP selbst. Und außerhalb der WP hat man ja gerade bei der Rechtschreibreform-Diskussion sehen können, wie viele Leute eine Meinung haben und sie aggressiv vertreten, auch wenn sie von der Funktionsweise von Sprache und Rechtschreibung nicht sonderlich viel Ahnung haben. Es ist halt der Deutsche und seine Regeln: man muss sie nicht verstehen, Hauptsache sie werden durchgesetzt. Deswegen bin ich da voll bei Magiers, insbesondere bei „variatio delectat“, auch wenn ich mich selbst hin und wieder bei unnötigen Änderungen ertappe. Aber solange es nicht zur Manie wird ... -- Harro (Diskussion) 01:57, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo, dass du wirklich - ich transkribiere mal - 'selbstschtändig' sagst, überrascht mich sehr, ich habe das ehrlich kaum je gehört. Aber ich sagte oben ja, dass ich das nie in einem "Kreuzzug" in die eine oder andere Richtung verändern würde, auch wenn ich es für so verfehlt halte wie "zurzeit". Einen "Kreuzzug" habe ich dagegen kürzlich gegen die falsche n-Deklination (z.B. "dem Autoren" und "dem Prinz") unternommen und per Volltextsuche diese Formen aufgespürt und geändert. Da geht es jedoch nicht um eine Stilfrage, sondern eine Grammatikregel. Variatio delectat ist auch meine Devise, solange mehrere variationes regelgerecht sind. Das "schrub" und "schrob", was hier manche von sich geben, finde ich überhaupt nicht lustig, auch wenn das wohl cool-locker-lustig rüberkommen soll (haha, ham wir jelacht!), und die notorische Kleinschreibung, deren sich die Admins JD und Lustiger Seth auf der Meta-Ebene befleißigen, finde ich eine Zumutung für die Leser. Wäre ich mit denen im Gespräch, würde ich ihnen den Text ungelesen zurückschicken, mit der Bitte um eine lesbare Version. Dass viele Artikel auch stilistisch zu überarbeiten sind, wie Magiers oben schreibt, ist richtig, auch da wirke ich im Rahmen meiner Möglichkeiten mit. Mir scheint, Magiers, du und ich sind im Wesentlichen derselben Meinung.--87.178.9.3 18:42, 29. Nov. 2017 (CET)

WikiCon-Evaluierung

"unter allen registrierten Teilnehmenden der WikiCon" – unter allen? Nein, Benutzer:Matthiasb wurde nicht befragt. Wo zum Kuckuck fand diese Evaluierung für Ausgewählte wieder statt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 28. Nov. 2017 (CET)

Eine E-Mail vom 11. September 2017, 17:30 Uhr mit dem Betreff „Einladung: Feedback-Umfrage zur WikiCon 2017“. Hast Du die nicht bekommen? --Gereon K. (Diskussion) 22:39, 28. Nov. 2017 (CET)

Nö. Weder in meinem Email-Account, der im Wikisystem hinterlegt ist, noch im Klarnamenaccount, mit dem ich mich bei der WikiCon angemeldet habe. Wann kapiert man endlich, daß die Benutzerdiskussionsseite das Medium ist, wo Benutzer angesprochen werden sollen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:20, 28. Nov. 2017 (CET)

Warum nicht die Benutzerdisk? Ich denke, weil man auch an der Wikicon teilnehmen darf, ohne de.Wikipedia Autor zu sein. Wikicon => Wikipedia, Wikimedia Schwesterprojekte und Konferenz des freien Wissens Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:24, 28. Nov. 2017 (CET)

Man darf auch an der WikiCon teilnehmen, ohne eine Emailadresse hinterlegt zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:48, 28. Nov. 2017 (CET)

Ja, Aber. Denn dann sollte man sich nicht beklagen, dass man keine e-mails bekommt, bzw. das gewisse Sache nicht mitbekommt, weil sie per e-mail kommuniziert wurden. --Bobo11 (Diskussion) 09:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, durfte man. Aber man konnte sich nicht online anmelden, ohne eine anzugeben. Du solltest das Postfach Deiner privaten Mailadresse nochmals prüfen. --Stepro (Diskussion) 10:23, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Evaluation fand, wie im letzten Jahr, per Maileinladung statt. Diese Mails erhielten alle Angemeldeten der WikiCon an die Mailadresse, die sie im Anmeldeformular angegeben haben. Für alle, die eine Woche nach der ersten Mail noch nicht geantwortet hatten, gab es noch eine Erinnerungsmail mit den Hinweis, dass die Frist in wenigen Tagen abläuft.

Warum die Evaluation nicht über die Benutzerdiskussionsseiten stattgefunden hat? Nun, das liegt zum einen daran, dass nicht alle Teilnehmenden überhaupt einen Benutzeraccount in der Wikipedia haben. Denn wir hatten nun einmal auch Teilnehmende aus anderen Projekten des freien Wissens oder externe Referenten. Auch stellt sich dann die Frage: Welche Benutzerdiskussionsseite sollen wir nehmen? Die in der de.wp oder die des Projektes, in dem die teilnehmende Person am aktivsten ist/am häufigsten editiert hat/den ersten Edit getätigt hat/Meta? Die WikiCon ist nicht die de.wp-Konferenz, auch wenn einige das immer noch behaupten wollen. Sie richtet sich genauso an die Schwesterprojekte und an Engagierte anderer Projekte des freien Wissens! (Wem das nicht passt, der kann sehr gerne eine de.wp-Konferenz organisieren oder bleibt der WikiCon einfach fern, denn die Ausrichtung der Veranstaltung konzipiert – wie bei jeder Konferenz – das Organisationsteam.) Zum anderen liegt die Nicht-Nutzung der Benutzerdiskussionsseiten auch daran, dass die Links zur Evaluationsumfrage für den Einmalgebrauch gedacht sind. Ein Posten auf Diskussionsseiten würde sicherlich zu „lustigen“ Trollaktionen führen und garantiert kein valides Ergebnis liefern.

Hätten wir die Teilnehmenden zusätzlich noch auf ihren Benutzerdiskussionsseiten informieren sollen? Hm, das wäre dann eine Ungleichbehandlung gewesen, denn in welchem Projekt hätte diese Benachrichtigung stattfinden sollen? (siehe obige Ausführungen) Außerdem hätte es dann wieder einen Aufschrei gegeben, weil einige sich durch Mail und Nachricht auf ihrer Diskussionsseite belästigt gefühlt hätten. Naja, wie man es macht, so ist es falsch …

@Matthiasb: Du stehst in der Liste der Personen, die eine Mail zur Umfrage erhalten, drin. Und zwar mit deiner Klarnamensmailadresse, über welche du auch die anderen Informationen zur WikiCon erhalten hast (Hotelinfos etc., die wir im Übrigen auch nicht auf den Benutzerdiskussionsseiten verteilt haben). — DCB (Diskussion • Bewertung) 15:13, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich sehe das Dilemma. Ich sehe aber auch, daß mein Emailaccount keine Versionsgeschichte hat, also kann ich net prüfen, ob die Mail im Spamordner landete, unbemerkt blieb und nach Zeitablauf gelöscht wurde oder ob ich die Mail in meinem Tran selbst löschte, ohne darauf zu antworten. Oder, auch nicht auszuschließen, bewußt gelöscht wurde, nachdem ich die Umfrage im Vollrausch beantwortet habe, ohne mich im nüchternen Zustand weder an das eine noch das andere zu erinnern. Du siehst schon, welchen Vorteil die VG hat? Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Frage zu den Bannern der Spendenaktion

Von der Vorderseite "Wie immer werden die Banner nur nicht-eingeloggten Nutzern in Deutschland angezeigt.". Heißt das jetzt, dass ich gezwungen werde mich hier anzumelden, oder dass ich als "IP-Benutzer" extra gegängelt werde, im Gegensatz zu Leuten, die hier einen Account haben? Bei jedem Öffnen der Hauptseite erscheint dieser Banner. Egal, wie oft ich diesen auch Wegklicke und selbst danach kommt nach dem öffnen der DE-WP Seite nochmals der Banner. Merkt dieser sich nicht in einem Cookie, dass ich ihn bereits gefühlt 100 mal am Tag gesehen habe? Kann ich das irgendwo in meinem Browser unterdrücken, dass das Ding aufgeht? Der ist riesengroß, knallrot und spricht vorwurfsvoll von "es leider erst wenige gespendet". Bin ich den Banner wenigstens komplett los, wenn ich mich hier anmelde, selbst wenn ich den Account dann nur zum lesen benutze? --82.144.33.98 15:48, 22. Nov. 2017 (CET)

Mach es!. Dann siehst du die rote Karte nicht mehr. Das ist ein Beitrag zur Gewinnung neuer angemeldeter Benutzer. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:52, 22. Nov. 2017 (CET)

Nun wäre aber meine "Neugewinnung" nicht gerade produktiv, da ich ja eigentlich und überwiegend nur lesend auf der WP unterwegs bin. Ich dachte, hier meldet man sich vor Allem an, wenn man an dem Aufbau der Enzyklopädie interessiert ist? --82.144.33.98 16:18, 22. Nov. 2017 (CET)

So, hab mich jetzt angemeldet. Damit ist meine Frage hier auch geklärt. --Zwangsaccount Banner (Diskussion) 16:29, 22. Nov. 2017 (CET)

Wie bei so vielen Dingen hilft hier nur Aufklärung. Jedem weitererzählen, wie viel sinnvoller es ist, an Projekte zu spenden, die ihre Gelder für humanitäre Zwecke einsetzen, und nicht für Lustreisen von irgendwelchen dahergelaufenen Politclowns zur nächsten Wikimania am anderen Ende des Globus. Und dass man eben durch eine einfache Regiatrierung der fast zweimonatigen Dauerwerbeschleife entgehen kann. --Sakra (Diskussion) 16:39, 22. Nov. 2017 (CET) _{(Beleidigendes gestrichen --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:28, 27. Nov. 2017 (CET))}

Zwangsaccount Banner, wenn Cookies zugelassen sind, sollte das übrigens grundsätzlich auch genau so funktionieren. Du klickst einmal auf das Kreuz, dann kommt der Hinweis auch nicht wieder, selbst wenn du nicht registriert bist. Wenn das bei dir nicht funktioniert, wäre das ein technisches Problem. Aber du hast ja jetzt anderweitig Abhilfe geschaffen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 00:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Wer das ganze Jahr über den Lutscher macht, darf sich ein paar Wochen auch mal das Spendenbanner ansehen. Ich finde es jedes Jahr auf's neue unfassbar dreist, daß sich Leute darüber beschweren, wenn sie für etwas das sie kostenlos bekommen und offenbar auch sehr weidlich nutzen, doch glatt einen Spendenaufruf angezeigt bekommen. Den sie nicht einmal erfüllen müssen. Diese Anspruchshaltung ist ein Unding. Und dann auch noch Kommentare zur Neulingsgewinnung abgeben - macht das alles noch dreister. Offenkunding haben sie auch an der Mitarbeit kein Interesse, sind ja nur angemeldet um das Banner zu umgehen. Es geht noch einfacher: meiden sie in Zukunft Wikipedia. Suchen sie sich was anderes. Kaufen sie sich Second Hand einen Brockhaus, gibt es zur Zeit billig. Oder suchen sie sich ein Bezahlangebot. Aber lassen sie uns mit ihrer dreisten Nörgelei in Ruhe! Marcus Cyron Reden 00:34, 23. Nov. 2017 (CET)

Danke für den freundlichen Einstieg und die Bezeichnung als Lutscher. Da bekomme ich direkt Lust meine Mitwirkung hier zu überdenken. --Zwangsaccount Banner (Diskussion) 01:00, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, der „Kommentar zur Neulingsgewinnung“ war nicht so gemeint. Die Bemerkung von AlternativesLebensglück, man wolle mit einem nicht ausblendbaren Banner wohl neue angemeldete Nutzer gewinnen, war offensichtlich ironisch gemeint. Die Ironie wurde offenbar nicht erkannt. Davon ausgehend ist die Verwunderung über die Sinnhaftigkeit einer derartigen Nutzergewinnungsmaßnahme schon verständlich. Gruß, — Pajz (Kontakt) 01:05, 23. Nov. 2017 (CET)

Warum wurde mein Beitrag entfernt? Ich hatte eben geantwortet? --Zwangsaccount Banner (Diskussion) 01:12, 23. Nov. 2017 (CET)

Ist doch offensichtlich! Mit diesem Namen läufst du herum als ob du ein Schild mit der Aufschrift "Bin ein Troll" vor dich her trägst. Hättest du dich z.B. Max123 genannt, wäre dir diese unschöne Erfahrung erspart geblieben. Meine Empfehlung, wenn du doch irgendwann einmal kleine Fehler korrigieren willst oder ein Thema verbessern möchtest, dass dich interessiert, dann lege dir ein neues neutrales Pseudonym zu. Macht auch keinen Spaß deinen momentanen Ärger über die Werbung auch noch nach Ende der Banner-Saison als Psydonym-Namen zu haben. --Goldzahn (Diskussion) 01:29, 23. Nov. 2017 (CET)

einen neuen User hier so freundlich zu begrüßen "Lutscher" und anzumachen ist eine Frechheit 80.244.210.196 06:41, 23. Nov. 2017 (CET)

mimimi --ɱ 06:55, 23. Nov. 2017 (CET)

Ja, so ist der Marcus. Wenn ihm was nicht passt wird er schon mal pampig. Aber in einem Punkt hat er natürlich recht. Dies ist ein kostenloses Freiwilligenprojekt. Über etwas Werbung in eigener Sache darf sich da wirklich keiner beschweren. --93.184.128.29 07:36, 23. Nov. 2017 (CET)

Die freundlich begrüßte Person hat vorab erwähnt, dass sie am aktiven Aufbau einer Enzyklopädie nicht interessiert ist, die Wikipedia aber gefühlt 100 mal am Tag nutzt. Das mit einem Radfahrer zu vergleichen, der im Windschatten seines Vordermannes fährt und jenem die Arbeit im Wind überlässt, halte ich nicht für eine schwere Beleidigung. --Ailura (Diskussion) 09:13, 23. Nov. 2017 (CET)

Nun , falls Du es nicht mitgekriegt hast: WP ist ein Projekt einiger Freiwilliger, zum Aufbau einer Enzyklopädie, die der großen Allgemeinheit zur Verfügung gestellt wird. Keiner ist verpflichtet, wenn er hier Informationen sucht, selbst Informationen einzubringen. Und die Bettelbanner sind schon nervig 80.244.210.196 09:17, 23. Nov. 2017 (CET)

Als jemand, der relativ frisch dabei ist, bin ich einigermaßen erstaunt über den Umgangston, der hier oftmals herrscht. Es hilft der Sache nichts, wenn man sich gegenseitig persönlich angeht. Außerdem kann man doch viel besser einen Punkt machen, wenn man die Pöbelei weglässt, die lenkt doch nur ab von (berechtigter) Kritik. Ist meine Ansicht. Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 09:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Danke, ganz meine Meinung. Das sollte wirklich öfters geäußert werden, und nicht nur von Neulingen. Willkommen an Bord, Tino Bartsch (WMDE)! --emha ^d℩^b 10:48, 23. Nov. 2017 (CET)

Marcus Cyron, in deinem Beitrag oben unterstellst du dem unangemeldeten Benutzer, dass er das ganze Jahr Wikipedia als Informationsquelle benutzt, ohne etwas zum Projekt beizutragen. Woran machst du das fest? Oder hast du einfach die Schlussfolgerung gezogen, ein unangemeldeter Benutzer trage hier nun mal nichts bei, die richtige Arbeit machen nur die angemeldeten Benutzer? Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die subjektive Anzahl der Banner zugenommen hat, sprich die Häufigkeit, mit der sie mittlerweile angezeigt werden. --2003:E2:ABD4:1D00:81CC:C789:F787:A28F 13:32, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich kann lesen. Lies doch einfach mal die Beiträge. Steht doch drinnen. Marcus Cyron Reden 13:46, 23. Nov. 2017 (CET)

@User:Tino Bartsch (WMDE) "die lenkt doch nur ab von (berechtigter) Kritik" - IMO beim Banner so oder so egal. Das Banner ist eine Zumutung. Ich bin inzw. auch größtenteils unangemeldet hier: Es fühlt sich an wie auf einer der hundert werbeseiten wenn man auf einer Streaming-Seite ist. Fehlt nur der Ton "Hallo, ich habe 100 Mio verdient und Du kannst das auch" ... das wurde aber schon mehrfach geäußert. Zugleich sit es auch egal. Es geht bei dem Banner darum Geld zu verdienen. Je mehr, je besser. Es funktioniert, also ist der Eindruck den es hinterlässt fünftrangig und die Kritik an selbigen perlt auch ab.
. ... Bzgl. Marcus: dreist finde ich die Behauptung es wäre für die Wikipedia. Aber auch die Disk. wurde ja schon x-fach geführt. Inzw. ist man hoffentlich soweit den Wasserkopf wenigstens nicht zu deutlich in den Grafiken darzustellen ^^...Sicherlich ^Post 14:38, 23. Nov. 2017 (CET)

@User:Tino Bartsch (WMDE) "Als jemand, der relativ frisch dabei ist, bin ich einigermaßen erstaunt über den Umgangston" - Ich bin einigermaßen erstaunt über diese Aussage. Der Umgangston wird seit etlichen Jahren in vielen Veröffentlichungen thematisiert und ist auf den zentralen Diskussionsseiten für jedermann ganz offenkundig. Hat Dich vor dem Jobantritt nie interessiert, in welchen Prozessen die Inhalte entstehen, die Du nun als Vorwand für Deine Fundraising-Argumentation verwendest? Ich hätte erwartet, dass von Bewerbern auf Leitungsfunktionen bei Wikimedia eine Mindestkenntnis über die Wikipedia-Usancen als Einstellungsvoraussetzung verlangt wird, wenn nicht gar aktive Wikipedia-Erfahrung. Solchermaßen eingestandene Distanz macht schon irgendwie deutlich, dass die Klagen über eine Kluft vom Verein und seinen Hauptamtlichen zur Community und ihren Autoren nicht gänzlich ohne Substanz sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:14, 24. Nov. 2017 (CET)

Mit "dabei" meine ich "aktiv als Wikimedia-Mitarbeiter dabei." Als solcher kennzeichne ich auch meine Beiträge. Was ich als Privatperson über die Wikipedia und Prozesse der Inhaltserstellung weiß (oder nicht weiß), steht m.E. auf einem anderen Blatt und steht damit an dieser Stelle nicht zur Diskussion. Als jemand, der sich qua Job an manchen Stellen einmischt, habe ich kommentiert, dass ich den Umgangston unnötig brachial finde. Das wiederhole ich an dieser Stelle auch gerne noch einmal. Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 12:56, 24. Nov. 2017 (CET)

Ja, Zustimmung. Aber so wie meine Anmerkung über Dein Erstauen nicht vom unbestreitbaren Problem des Umgangstons ablenken sollte, soll auch Deine Anmerkung über den Umgangston nicht vom unbestreitbaren Problem der Fundraiser-Aktivitäten ablenken: Sie werden offenbar von einem (vielleicht nicht großen, mindestens aber lautstarken) Teil der Community nicht mitgetragen. Ich erinnere mich, dass Ihr das in der Vergangenheit auch adressiert hattet und Ihr Euch um mehr Akzeptanz bemüht habt. Aber offenbar erfolglos. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:20, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte gar nicht ablenken. Ich finde es jedoch schwierig, bei jedem Satz, in dem das Wort "Banner" vorkommt, erneut die grundsätzliche Diskussion aufzumachen bzw. weiter zu führen. Für mich war in dem Moment das Thema einfach ein anderes. Ich bitte dafür um Verständnis. Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 13:36, 24. Nov. 2017 (CET)

Jaja. Das Problem ist bekannt. Man kann es natürlich vernebeln, wie üblich. Die Bettelei ist in der Community nicht beliebt. Aus mehreren Gründen: Erstens wird da immer unterstellt, die Wikipedia müsse unbedingt ihre "Spendenziele" erreichen, um weiterexistieren zu können, was nachweislich nicht zutrifft. Zweitens weil der Eindruck erweckt wird, das Geld käme der Wikipedia zugute, was nicht zutrifft. Drittens wegen der Aufdringlichkeit, mit der sich die WMF und ihre Chapter vor das Werk der Community schieben. Das interessiert aber weder die WMF noch WMDE.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 24. Nov. 2017 (CET)

Hmm, während ich Dir bei den ersten drei Sätzen zustimme, möchte ich mal darauf hinweisen, der Ton des Banners seit letztem Jahr deutlich besser geworden ist und inzwischen für mich wie eine tolerable Bitte klingt. Und zum anderen Punkt, von WMDE gibt es z.B. die Erfüllung mancher technischen Wünsche, die WikiCon, Literaturstipendien und die sonstige Communityförderung, insofern ist "was nicht zutrifft" - obwohl mehrfach in diesem Abschnitt erwähnt - nicht korrekt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:13, 24. Nov. 2017 (CET)

Darüber kann man sich streiten. Es gibt auch Dinge, die der Wikipedia zugute kommen, richtig. Der Großteil der Einnahmen jedoch nicht. Im Hintergrund: Es gibt die Communities, die die Inhalte schaffen und ihre eigene Organisation regeln. Und es gibt die WMF und ihre Chapter, die ihre eigenen Ziele verfolgen, welche teilweise mit denen der Communities wenig zu tun haben. Dass das so ist, hab auch ich nach einiger Zeit kapiert, es sollte mittlerweile Gemeingut sein. Wie soll das Verhältnis dieser Institutionen aussehen? Darüber gibt es verschiedene Meinungen. Ich meine, die Foundation und die Chapter können ihre Ziele gern verfolgen, sollen dafür aber nicht die Communities instrumentalisieren. Ich persönlich hätte gern, dass ihr Einfluss und ihre Mittel begrenzt werden. --Mautpreller (Diskussion) 18:21, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich bin einigermaßen erstaunt, dass die Aussage von Sicherlich ..Es geht bei dem Banner darum Geld zu verdienen. so unwidersprochen bleibt. Wir könnten alle ins Nirwana schreiben, wenn keine Server liefen, wir könnten auch alle um eigenes zu den Zielen fahren, wo WikiCommons seine Fotos herbekommt etc. also von Geld zu verdienen - ich bin froh, dass wir soviele Spenden bekommen, auch wenn ich nichts verdiene, es mir nur erleichtert wird, die Zeit zu spenden. --K@rl 18:51, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich weise ebenfalls darauf hin, dass Wikimedia ein gemeinnütziger Verein ist, der keinen Cent Gewinn macht bzw. machen darf. Sicher, die Mitarbeiter*innen des Vereins werden bezahlt, aber sie bringen auch Projekte, die über Wikipedia hinausgehen, nach vorne. Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 20:11, 24. Nov. 2017 (CET)

@Karl: Die Server könnten mit einem Bruchteil der Spenden betrieben werden. @Tino Bartsch: Ja, deswegen möchte ich mit diesem Verein auch so wenig wie möglich zu tun haben. Die "Projekte, die über Wikipedia hinausgehen", sind fast durchgängig welche, von denen ich es lieber hätte, dass sie nicht betrieben würden. Die ganze Propaganda für "freies Wissen" in den merkwürdigsten Formen halte ich für total fehlgeleitet. Wenn ich mich nur an die Broschüre zu freien Lizenzen erinnere, wo mit den abwegigsten Scheinargumenten vor dem Teufelszeug von nc-Lizenzen gewarnt wird - was bei der Bebilderung von Artikeln äußerst hinderlich ist, weil unter diesen Bedingungen keine vernünftige Einigung mit wirklichen oder selbsternannten Rechteinhabern möglich ist. Oder an den berüchtigten "ZDF-Faktencheck", der der Wikipedia ernsthaften Imageschaden zugefügt hat. Könnte noch vieles aufzählen. Gut, WMDE ist nun mal ein Verein mit einer Satzung und Gremien, WMDE kann selbst bestimmen, wofür es sein Geld ausgibt. Aber auch ich als Wikipedianer kann sagen: Dann macht doch, was ihr wollt, aber lasst die Community aus dem Spiel. Bei der WMF, als Betreiberin der Wikipedia, ist es etwas anders und darum noch schlimmer. Die kann man nicht ignorieren. Sie häufen Geld und Ressourcen an, aber beileibe nicht zum Zweck der Sicherung des Betriebs, sondern zum Beispiel, um es für eine Scheinpartizipation wie den berüchtigten Strategieprozess zum Fenster hinauszuwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2017 (CET)

Nicht böse sein, abver weil du Projekte nicht magst, werden sicher nicht die Spendensammlungen eingestellt. Du musst weder Geld noch Zeit spenden, all das ist freiwillig. Du wirst sicher auch Steuer zahlen und dir wird auch nicht alles recht sein, was der Staat damit macht. Nur zum Unterschied musst du die Steuern zahlen und hast keine Wahlfreiheit. Also das Argument zieht in meinen Augen nicht. --K@rl 23:33, 24. Nov. 2017 (CET)

Das ist mir auch klar. Ich hab aber was dagegen, dass mit der Wikipedia Werbung gemacht zum Spenden für Dinge, die mit ihr überhaupt nichts zu tun haben. Wenn WMF und WMDE Geld möchten, werben sie mit der Wikipedia. Wenn WMDE und WMF gebraucht würden, ziehen sie sich darauf zurück, dass sie nicht die Wikipedia sind. Das heißt doch einfach, sie instrumentalisieren die Wikipedia für ihre Zwecke. - Ich würde es begrüßen, wenn es eine Mitglieder- und Interessenorganisation der Wikipedianer gäbe. Bislang gibt es die nicht. WMDE ist es erklärtermaßen nicht und WMF ist es erklärtermaßen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:47, 25. Nov. 2017 (CET)

PS: Wenn die WMF ein Staat wäre, wäre Auswandern dringend geboten.--Mautpreller (Diskussion) 00:50, 25. Nov. 2017 (CET)

Du hast hier die maximale Freiheit gerade deshalb, weil sich WMF inhaltlich in gar nichts einmischt, nicht einmal in das Problem der feindseligen Umgangsformen.👎👎👎--2003:75:8F0E:1CEF:18D4:C2AA:DA9E:F114 13:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Dafür machen sie einem das Leben schwer mit irgendwelchen Software- und PR-Aktivitäten und verderben im Übrigen das Image der Wikipedia mit ihrem Werbesprech. "Inhaltlich einmischen" könnten sie sich nur um den Preis, dass nichts mehr funktionieren würde, und das ist der Grund, warum sie es lieber lassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:19, 25. Nov. 2017 (CET)

Ach, Mautpreller, die Bannerwerbung hat nicht die 5000 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren vertrieben. Die Frage ist doch eher: Würde ohne Aggressivität und Hetze die deWP nicht viel besser funktionieren? Mit der WMF hat das nur indirekt etwas zu schaffen. Für das schlechte Image wegen „feindseliger Umgangsformen“ ist die maximale Freiheit verantwortlich. Dieses Zuviel an Freiheit bekommt den Usern mit überquellenden Sperrlogbüchern und ihren Sympathisanten offenkundig nicht. Man möge sich gelegentlich an den Gedanken eines großen Kybernetikers erinnern: „Freiheit und Verantwortung gehören zusammen. Nur wer frei ist und immer auch anders agieren könnte‚ kann verantwortlich handeln“ (Heinz von Förster). Und diese Verantwortlichkeit bedeutet eben auch den Verzicht auf die Dauerhetze.--87.179.5.51 15:28, 25. Nov. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ich kann mich nur wundern, wenn du von Auswandern sprichst. Hier kannst du es leicht, durch nicht mitmachen, tust es aber nicht, sondern matschkerst nur <kopfschüttel>--K@rl 16:04, 25. Nov. 2017 (CET)

Ohne Moos nix los sang schon Gunter Gabriel. WP:RTL haben schon andere für sich in Anspruch genommen. Es gab ja noch diverse Fan- und Regionalwikis, in denen man sich austoben kann, ohne dass die WMF dort Werbung macht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:34, 25. Nov. 2017 (CET)

Oder um es in den Worten des Dichters zu sagen: „Nach Golde drängt, Am Golde hängt Doch alles. Ach wir Armen!“--87.179.12.241 17:46, 25. Nov. 2017 (CET)

WMF ist ja zum Glück kein Staat, deswegen brauch ich auch nicht auszuwandern. Was mich mehr nervt als die Banner, ist das permanente Propagieren eines Wir-Gefühls (das mir ein Würg-Gefühl vermittelt), obwohl es die beschworene Gemeinschaft gar nicht gibt (und warum sollte es sie auch geben). Ich kann mit der Wikipedia viel anfangen, mit dem ganzen propagandistischen Zeug allerdings gar nichts. und ich befürchte, dass diese Propaganda wesentlich dafür verantwortlich ist, dass es in der Wikipedia keine halbwegs stabile Kultur von Dissens und Konflikt gibt. Die fehlt ihr nämlich und nicht Spendengeld und auch nicht Nettigkeit.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 25. Nov. 2017 (CET)

Dissens und Konflikte werden stark durch Aggressivität und Sockenpuppentheater vergiftet.😰😰😰--2003:75:8F0E:1CEF:18D4:C2AA:DA9E:F114 07:34, 26. Nov. 2017 (CET)

... und von Leute die bei Meta-Diskussionen mitmachen, und sich dabei hinter einer IP verstecken müssen. --Bobo11 (Diskussion) 08:59, 26. Nov. 2017 (CET)

Und wer versteckt sich hinter Bobo11? 😜😜😜--2003:75:8F0E:1CEF:CF2:F5AD:144E:C1EC 10:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich bin hier genügen Leuten persönlich bekannt, und die wissen warum ich nicht will, dass der Datenkraken Googel zwischen meinem Accaunt und meine RL Namen eine Verbindung herstellen kann. Ich hab kein Problem gegenüber Leuten im RL meinen echten Namen offen zulegen. Trotzdem bin ich nicht verpflichtet hier Googel das Leben zu einfach zu machen. Aber ich hab kein Problem damit hier offen auszuspreche was mich an der Wikipedia stört, und ich kann hinter meiner Meinung stehen. Und brauche dazu auch keine Emoticon in dreifacher Ausführung. IP's haben wie Sockenpuppen auf Meta nicht zu suchen. Wer mit seiner Meinung nicht mit seinem Hauptaccaut gerade stehen kann, der wird von mir nicht mehr Ernst genommen. Denn wenn man soviel Wissen hat, dass man die Metaseiten findet, dann hatte man irgendwann einen Accaunt. Entweder spielte man mit IP-Socke (Weil man sein Accaunt nicht mit seine Meinung beschmutzen will), oder der Accaunt ist gesperrt bzw. verbrannt. Kannst wählen beide Möglichkeiten sind kein Rumesblatt für die Person, die das Gefühl hat man müsse hier auf Meta als IP mitschreibt.--Bobo11 (Diskussion) 11:45, 26. Nov. 2017 (CET)

Für IPs und anonyme Konten gelten grundsätzliche die gleichen Regeln, insbesondere auch WP:KPA. Bitte halte auch Du Dich daran. Übrigens gibt es zahlreiche User, die überhaupt nur als IP editieren und hervorragende Arbeit mit Fachliteratur im ANR leisten. Die Unterstellung, dass es sich bei IPs stets um Socken oder gesperrte User handele, ist völlig abwegig.--87.179.8.135 12:12, 26. Nov. 2017 (CET)

„Accaunt“, „Googel“ und „Rumesblatt“ sind jetzt allerdings auch kein Ausweis von Qualität von Benutzern mit einem Konto… --2003:E2:ABC3:B500:3860:EE44:C5E2:AA31 12:26, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich bin weit davon entfernt, Bobo11 Rechtschreibfehler zum Vorwurf zu machen, aber die Diskriminierung von Usern, die unter IP arbeiten, halte ich für nicht akzeptabel.--87.179.8.135 12:30, 26. Nov. 2017 (CET)

Wer so schreibt wie Bobo, weiß es nicht besser. Wie sieht dann die Artikelarbeit hier aus? --2003:E2:ABC3:B500:3860:EE44:C5E2:AA31 12:31, 26. Nov. 2017 (CET)

(BK)Nein ist eben NICHT abwegig, zündelnde IP sind auf Meta definitiv ein Problem. Warum kannst du nicht mit deinem Accaunt hinter deiner Meinung stehen? Die Frage solltest du mal wirklich beantworten. Denn wenn der Meinung bist, dass dies deinen Accaunt beschmutzen soll, macht du genau das was du oben andern vorwirfst. Denn wenn etwas den Accaunt beschmutzt, dann ist dies Sache falsch und nicht der -von dir so propagierte- freundlichen Zusammenarbeit vereinbar. „Freiheit und Verantwortung gehören zusammen“, nun ja zur Verantwortung gehört auch, dass man zu seiner Meinung stehen kann. Und als anonyme IP steht man nicht hinter seiner Meinung (das ist jedenfalls meine Meinung dazu). Aber man siht es ganz genau statt zu seiner MEinung zu stehen fängt man nun mit Pa's an. WP:KPA gilt auch für IP, genau das ist eines der Proble hier, das es Leute gibt die das nicht verstehen wollen. Sondern sich -weil es ja den Accaunt beschmutze würde- für PA's auf eine IP wechslen.--Bobo11 (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2017 (CET)

Ob Du als IP oder unter einer anonymen Phantasiebezeichnung editierst, ist für mich einerlei, ob Du einen Sockenpuppenzoo unterhältst oder nur mit einem einzigen anonymen Konto editierst, ist für mich einerlei. Für mich zählt nur der Inhalt und die Umgangsform des jeweiligen Edits. Alles andere ist Schall und Rauch.--87.179.8.135 12:41, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich steh dazu das Anonymität sein Grenzen hat. Und dazu gehört eben das man auf Meta nur mit seinem Hauptaccaunt editiert. Artikelarbeit als IP ist nichts schlechtes solange man sich dabei an die Regeln hält. Dazu gehört eben auch die ganze Zweitaccaunt-Problematik. Und es ist klar umschreiben wann eine Zweit-Accaunt zulässig ist und wann nicht. Lies mal Wikipedia:Sockenpuppe und da den Abschnitt Diskussionssocken, was für Socken gilt, gilt eben auch für IP's. Vor allem mal den Satz „Das Sich-Verstecken hinter einer Sockenpuppe führt nur dazu, dass sich niemand mit dir auseinandersetzen will, selbst wenn du inhaltlich im Recht bist.“. Denn Satz gilt meiner Meinung nach auch auf IP's. Denn für mich gilt: „Willst du, dass deine Beiträge auf Meta etwas bewirken, dann schreib diesen Beitrag mit deinem Hauptaccount, und nicht als IP oder Diskussionssocke.“ --Bobo11 (Diskussion) 12:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich kann nur für mich selbst sprechen und nicht für die anderen IPs. Aber was mich betrifft: Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass ich es definitiv ablehne, hier ein anonymes (Sockenpuppen-) Konto zu eröffnen. Diese Freiheit, als IP mitzuwirken, habe ich. Trotzdem leiste ich als IP mit Fachliteratur Artikelarbeit - und zwar stets mit korrekter Zitation im Einzelnachweis.--87.179.8.135 13:00, 26. Nov. 2017 (CET)

Und der Hinweis, Bobo11, sei schon gestattet: Wenn ich Deine letzten 500 Edits überfliege, finde ich keinen einzigen fachliteraturbasierten Beitrag für den ANR, finde ich keine einzige korrekte Zitation.--87.179.8.135 13:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Dann schau besser noch mal nach, sonst wird es peinlich und zwar für dich. Ich sag nur Teatro San Materno. --Bobo11 (Diskussion) 13:24, 26. Nov. 2017 (CET)

O.k., nehme ich als Artikelarbeit mit zwei formal schwachen Einzelnachweisen hiermit zur Kenntnis. Nachdem Du mich jetzt auf VM anschwärzt, ist hier EOD.--87.179.8.135 13:35, 26. Nov. 2017 (CET)

Bobo, im Artikel benennst du eine Literaturquelle "Teatro San Materno Ascona Restaurato/Restoration". Lt. Helveticat lautet der Titel: "Teatro San Materno Ascona : restauro = Renovation". Wie lauet denn nun die korrekte Zitation? -- Ian Dury ^{Hit me}  13:50, 26. Nov. 2017 (CET)

Wir sollten nochmals auf das eigentliche Thema zurückkommen, nämlich die penetrante Werbung. Dass Bobo Einzelnachweise ohne Vornamen des Autors, ohne Nachnamen des Autors, mit fehlerhaftem Werktitel, ohne Verlag, Verlagsort und Jahreszahl bildet, hat damit nichts zu tun. Und die penetrante Werbung wirkt auf mich auch noch viel abschreckender. Denn gerade als IP werde ich damit ständig konfrontiert, so wie jeder normale Leser auch. Diese Art der Werbung nimmt viel zu viel Fläche auf meinem Bildschirm ein, sie ist viel zu aggressiv und störend. Mich ärgert nicht die Werbung an und für sich, sondern deren Intensität. Sobald ich in einem neuen Fenster einen kleinen Artikelfehler beheben will, öffnet sich gleich wieder dieser gewaltige Werbeblock. Ich bin mir sicher, dass dies in dieser Form von vielen Lesern als unangemessen wahrgenommen wird. 😵😵😵--2003:75:8F0E:1CEF:CF2:F5AD:144E:C1EC 08:02, 27. Nov. 2017 (CET)

Falls Einigen noch nicht bekannt: Faktencheck FAZ, Faktencheck SZ. Auch mein Eindruck: Wikimedias übergroße Zahl von „Mitarbeitenden“ (Referenten, Koordinatoren, Projektmanagern für blablabla ..) sorgt vor allem für sich selbst. Und schmückt sich dazu mit den Leistungen von uns Autoren. Ähnlich dem aus Großkonzernen bekanntem „Wasserkopf“: Man verwaltet sich selbst, berät sich gegenseitig und controllt einander .. --Anti ad utrumque paratus 12:19, 27. Nov. 2017 (CET)

Bei der faz sehe ich leider zu 100% einen Werbebanner (Bitte deaktivieren Sie Ihren Adblocker, um auf FAZ.NET zuzugreifen), der sich überhaupt nicht wegklicken lässt. --Ailura (Diskussion) 14:03, 27. Nov. 2017 (CET)

So machen das Gewerbliche. Die drücken aber nicht auch noch auf die Tränendrüse und bitten um Spenden. --Anti ad utrumque paratus 14:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Die faz schreibt mir hier auch dass sie dringend auf das Geld angewiesen ist und bittet darum, direkt zu bezahlen. --Ailura (Diskussion) 14:33, 27. Nov. 2017 (CET)

Komisch, mir nicht. Und die kriegen nichts von mir (höchstens mal am Kiosk, aber das können sie nicht zuordnen). --Anti ad utrumque paratus 14:36, 27. Nov. 2017 (CET)

Screenshot der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia mit Spendenbanner vom 29.Novemver 2017. WWW-Browser: Chromium Version 61.0.3163.100, keine speziellen Anpassungen

Wir sind auch im vergangenen Jahr (und in den Jahren davor) für große Banner kritisiert worden und haben sie verkleinert. Siehe auch Bannerprinzipien Tino Bartsch (WMDE) (Diskussion) 12:31, 27. Nov. 2017 (CET)

Bei mir wird ein Viertel des gesamten Bildschirms durch das Banner verdeckt, das Banner schiebt sich vor den Artikeltext. Es verschwindet nicht durch scrollen, es muss extra weggeklickt werden. Das nervt!--87.179.15.83 13:53, 27. Nov. 2017 (CET)

Kann man die Kampagne eigentlich irgendwo sehen wenn man nicht in de ist? Gibts davon Screenshots? --Ailura (Diskussion) 14:36, 27. Nov. 2017 (CET)

@Ailura: siehe rechts. Die Seite wird erst ohne Spendenwerbung aufgebaut. Dann kommt das Banner in einer animierten Rollo-Bewegung mit geschätzt einer halbe Sekunde Dauer von oben und schiebt den Seiteninhalt nach unten. @Tino Bartsch (WMDE): Um wieviel Prozent ist das diesjährige Banner kleiner als das vom letzten Jahr? ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:00, 29. Nov. 2017 (CET)

Nur aus Neugier: Was für eine Bildschirmauflösung verwendest du denn? --188.102.54.91 11:17, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, so läuft der Laden hier in de-wiki: keine 24 h zwischen Anmeldung und sich sperren und schützen lassen.... Geht das nächste Mal sicher noch schneller. Also auf zu neuen Rekorden ([Miß]Erfolgen... was auch immer). MaG --Methodios (Diskussion) 08:38, 3. Dez. 2017 (CET)

Motive der Wikipedia-Beteiligung nach wie vor unklar

Diesen Artikel halte ich für eine ziemliche Unverschämtheit, sprich: Rosstäuscherei. Die Fragen haben mit dem angeblichen Thema überhaupt nichts zu tun. Bemerkenswert finde ich die Angabe auf der Benutzerseite: "Euer Support-Team hat mir erlaubt, euch über diese meine Benutzerseite und den Kurier anzuschreiben." Seit wann ist eine Erlaubnis erforderlich, einen Kurierartikel zu schreiben, und seit wann ist das Support-Team dafür zuständig, "Erlaubnisse" zu erteilen? Meine Meinung ist, dass dieser Artikel mangels Wikipediabezug hier nichts verloren hat. Das ist aber Sache der Community und nicht des Support-Teams. Ich vermute freilich, dass es eine solche "Erlaubnis des Support-Teams" überhaupt nicht gibt.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2017 (CET)

+1 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:28, 29. Nov. 2017 (CET)

(NACH BK)Ihr Fachbereich ist auch "Entscheidungsforschung & Finanzdienstleistungen". Publikationen dienen dem Assessment von Unternehmen. Was hier mit den abgefragten Daten passiert dürfte recht offensichtlich sein. Da überwiegend Fragen zu sozialen Netzen und Bewertungsportalen erhoben werden hat das hier nichts mit Wikipedia zu tun. --Plenus spei (Diskussion) 15:36, 29. Nov. 2017 (CET)

"Lehr- und Forschungsgebiet Entscheidungsforschung und Finanzdienstleistungen der RWTH Aachen". Die ist bei einer Hochschule und nicht bei einem Unternehmen angestellt. Lies mal ein bißchen genauer! --JPF just another user 15:39, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist mir bekannt. Angestellte einer Hochschule sind aber dennoch in Kooperation mit Unternehmen tätig, wenn es der Fachbereich begünstigt. Ganze Fachbereiche im Bereich von IT forschen im Auftrag auch an Fragestellungen von Unternehmungen. "Finanzdienstleistungen" sieht halt im Bezug zu den gestellten Fragen nun etwas schräg aus. Schaut man sich ihre Publikationen an sieht man den Bezug auch zu Unternehmen. Deine Aufforderung zum genauen Lesen gebe ich gerne zurück. --Plenus spei (Diskussion) 15:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich habe mir das eben im OTRS mal angesehen: Die Nutzerin hat gefragt, wie sie am besten vorgeht, und ihr wurde von einem Supportteammitglied der Kurier empfohlen. Das kann ich unterstützen, die angefragte Variante mit Benachrichtigungen auf Nutzerdisks hätte wieder einen Aufschrei verursacht, und der kleine Beitrag im Kurier stört meines Erachtens (zumindest die meisten) nicht weiter. Zumindest finde ich persönlich ihn bei Weitem nicht so nervig, wie die ellenlangen Befindlichkeitsartikel, die einige dort des Öfteren platzieren.

Zur Umfrage an sich: Ich habe teilgenommen, und empfand durchaus fast alle Fragen zum Thema passend. Man soll nach etwa der Hälfte angeben, in welchem Projekt man mitarbeitet, und die weiteren Fragen beziehen sich dann darauf. Da ich erwartbar deWP angegeben habe, handelten alle weiteren Fragen auch automatisch von meiner Beteiligung in der deWP. Insofern kann ich die Kritik nicht nachvollziehen. Nur eine einzige Frage fand ich merwürdig: Ob ich Müll in die Landschaft werfen würde. Aber ich bin sicher, auch für diese aus dem Thema ausbrechende Frage gibt es einen vernünftigen Hintergrund. --Stepro (Diskussion) 15:35, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Autorin kennt sicher das Prozedere nicht und hat beim Support-Team nachgefragt, ob das so geht. Und die werden gesagt haben, kein Problem. Also eine Erlaubnis, weil eben niemand für einen Artikel im Kurier eine Erlaubnis braucht. Wo ist da das Problem. Ein bißchen weniger Aufregung, bitte. --JPF just another user 15:37, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich werde den Artikel löschen. Keine einzige der Fragen zu de.wikipedia.org hat irgendetwas Wikipedia-Spezifisches. Es sind Fragen, die ganz generell und pauschal die Beteiligung am Web 2.0 betreffen. Dazu gibt es Hunderte von Forschungsprojekten, nichts zeichnet dieses besonders aus. Der Kurier ist nicht gedacht zur Werbung um Teilnehmer an einer Studie, die gar nichts mit der Wikipedia zu tun hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Und ich habe den Artikel soeben wieder hergestellt. Im Kurier darf jeder < zensiert> seine Befindlichkeitsballaden mit unsachlichen Anwürfen veröffentlichen, wie er möchte, und dieser kleine Hinweis soll nicht in Ordnung sein? Ich schließe mich da JPF an: "Ein bißchen weniger Aufregung, bitte."

Davon abgesehen habe ich zig Fragen mit Wikipediabezug beantwortet, also ist die Kritik sachlich falsch. --Stepro (Diskussion) 16:01, 29. Nov. 2017 (CET)

Dieser Mist mit ziemlich persönlichen Fragen zur Internetnutzung und nicht gezielt zu WP hat nichts aber auch garnichts im Kurier zu suchen. --Stobaios 16:11, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist Deine Meinung. Entschuldige bitte, dass andere Menschen eine andere Meinung dazu haben. Deine Wortwahl lässt Dich aber natürlich gleich viel seriöser rüberkommen. --Stepro (Diskussion) 17:01, 29. Nov. 2017 (CET)

Unklar? Es gibt so viel Forschung dazu. In einem Vortrag habe ich dies mit Links zu weiteren Seiten gesammelt: File:GIZ Workshop Motivation fuer Wikipedia.pdf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:06, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich habe im Fragebogen auch nichts gesehen, auf dass hier nicht hingewiesen werden darf. Es gibt noch zu wenig Wikipedistik. Die Beschäftigung von Externen mit dem ehrenamtlichen Engagement dürfte eher hilfreich sein. Ich denke nicht, dass die Grenzen des Kuriers so eng gestrickt sind, dass nicht auf die Studie verwiesen werden darf. --Gereon K. (Diskussion) 16:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Wie Ihr meint. Die Fragen haben keinen Wikipedia-Bezug. Die Fragen sind unspezifisch. Es ist einfach so: Sobald Du auf die Frage, welches soziale Medium Du am meisten nutzt, eine Antwort gibst, fügt die Software automatisch diese URL in die folgenden Fragen ein, ohne sie in irgendeiner Weise anzupassen. Es geht um die Teilnahme am Web 2.0 generell. Übrigens gibt es massenhaft Literatur zum Thema "Motivation für Wikipedia-Teilnahme" (Der Hexer hat zu Recht darauf hingewiesen). Diese Studie gehört aber nicht dazu, wahrscheinlich ist der Autorin die Literatur nicht einmal bekannt, sonst hätte sie die Erkenntnisse in den Fragebogen einfließen lassen. Das ist Schnorrerei unter Vortäuschung falscher Tatsachen, vom Support-Team mit einem unbedachten Ratschlag unterstützt. Ärgerlich. "Befindlichkeitsballaden" sind wenigstens wikipediabezogen, dieser Text täuscht das nur vor.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 29. Nov. 2017 (CET)

Wenn man die Motivation der WP-Nutzung untersuchen will, macht es durchaus Sinn, diese mit der Nutzung ähnlicher Dinge (hier: Foren und Blogs) zu vergleichen. Dazu muss man natürlich die Nutzung aller Formen abfragen, sonst kann man nicht vergleichen. Auch Fragen abseits der Online-Nutzung sind essentiell, wenn man die Motivation ernsthaft untersuchen und eine Korrelation dazwischen ermitteln möchte. Das sind nun mal sozialempirische Standards. Nur WP-spezifische Fragen zu stellen macht einfach für so eine Untersuchung keinerlei Sinn, damit kann man höchstens die Funktionsweisen und Mechanismen innerhalb WP untersuchen. Man kann natürlich auch wie Stegbauer ein paar Wikipedianer befragen, und sich daraus dann den größten Unsinn zusammenreimen. Das halte ich aber nicht für wissenschaftlich. --Stepro (Diskussion) 17:08, 29. Nov. 2017 (CET)

Das ist ja ungeheuerlich. Erstens sind das keineswegs "sozialempirische Standards", was für ein Unsinn. Hier werden überhaupt keine spezifischen Fragen gestellt (übrigens auch nicht zu Blogs, Diskussionsforen und Bewertungsportalen). Man kann auf der Basis einer solchen Umfrage pauschal Korrelationen zwischen Persönlichkeitseigenschaften, Einstellungen und Web-2.0-Nutzung berechnen, aber nur das. Davon gibt es aber schon Massen. Zur Nutzung der Wikipedia müssten für diese spezifische Fragen gestellt werden, damit man etwas dazu aussagen kann. Das ist nicht der Fall. Dass qualitative Sozialforschung (wie die von Stegbauer) "unwissenschaftlich" wäre, ist ein uraltes Märchen, das offenbar immer noch ein paar Leute glauben (wahrscheinlich aber nur noch in der Wikipedia).--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 29. Nov. 2017 (CET)

Eigentlich dachte ich, die Sache ist gegessen. Aber nun steht das wieder drinnen. Umfragen nerven! Ich hab schon etwas widerwillig beim 'Wikimedia Toolforge Annual Survey' teilgenommen, aber ich hab dort dann doch. Nur wenn irgendwelche x-beliebige Fremde sowas reinstellen, dann geht mir schon der Hut hoch. Man hätte sich wenigstens vorstellen sollen. Und interessant wäre auch, wozu diese erhobenen Daten denn dienen. Ein wenig Hintergrund und zwar bevor man deren Seite besucht. Bitte macht das Zeugs raus. --Wurgl (Diskussion) 16:51, 29. Nov. 2017 (CET)

Deinen Satz Nur wenn irgendwelche x-beliebige Fremde sowas reinstellen, dann geht mir schon der Hut hoch sollte man sich ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen. --Schlesinger ^schreib! 16:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Es gibt da einen kleinen Trick gegen die Nerverei von Umfragen: Einfach ignorieren! Für andere ist die kleine Information zur Umfrage vielleicht sinnvoll.

Mich nervt eher die inflationäre Benutzung der Site notice-Funktion in letzter Zeit. Die muss ich nämlich immer wieder wegklicken, und sie wird mir aufgezwungen. Und zumeist interessiert mich der "Mist" dort nicht die Bohne. Was mich im Kurier dagegen nicht interessiert, kann ich einfach ignorieren und werde nie wieder damit belästigt. --Stepro (Diskussion) 16:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Mich nervt der Missbrauch des Kuriers für solchen Umfrage-Quark. Der Kurier ist ein Organ für Wikipedianer und nicht für Datensammlungen von Finanzdienstleistern. --Stobaios 17:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Mich nervt Deine Wortwahl zu solchen Dingen. Die Wikipedia ist eine Einrichtung für Sachlichkeit und nicht für beleidigende Ausdrücke gegenüber Busfahrern. --Stepro (Diskussion) 17:10, 29. Nov. 2017 (CET)

@Stepro: Die Frage, ob du Müll in die Landschaft werfen würdest, ist keineswegs merkwürdig. Du plädierst ja auch für Zumüllen des Kuriers. --Stobaios 17:15, 29. Nov. 2017 (CET)

Inwiefern sinnvoll? Klartext: Diese Studie ist kein Beitrag zur Wikipedia-Forschung! Sie hat mit der Wikipedia nichts zu tun! Man wird in dem Artikel diesbezüglich nachweislich falsch informiert. Ich bin sehr dafür, dass sowohl die internen Wehwehchen der Community als auch irgendwie für die Wikipedia relevante Informationen von Externen im Kurier stehen. Ich bin aber entschieden dagegen, dass der Kurier von Externen als Verlautbarungs- und Werbeorgan für Dinge genutzt wird, die in keinem Zusammenhang zur Wikipedia stehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 29. Nov. 2017 (CET)

Dazu habe ich Dir weiter oben geantwortet. Meines Erachtens liegst Du mit Deiner Einschätzung schlicht falsch. --Stepro (Diskussion) 17:11, 29. Nov. 2017 (CET)

Jetzt wird die Belästigung durch eine wenig sinnvolle Umfrage auch noch administrativ durch Seitensperrung geschützt. Ganz große Leistung. --Stobaios 17:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Wenn sich jemand den ersten Fragebogen anschaut bekommt er diese Aussagen, die man mit einem Punktesystem bewerten soll vorgesetzt (wörtliche Zitate):

• Wenn ich jemandem helfe, dann erwarte ich, dass diese Person sich dafür revanchiert.
• Mir ist egal, was andere über mich denken.
• Es fühlt sich gut an, wenn ich Andere dabei unterstützen kann, ihre Probleme zu lösen.
• Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, höre ich ihm immer aufmerksam zu.
• Wenn jemand etwas tut, was für mich vorteilhaft ist, dann bin ich bereit, ihm einen Gefallen zurückzugeben, auch wenn wir das nicht im Voraus vereinbart haben.
• Ich habe zu viele Aufgaben, die meine Zeit beanspruchen.
• Manchmal helfe ich jemandem nur, wenn ich eine Gegenleistung erwarten kann.
• Ich habe viele Kontakte.
• Ich habe viel Freizeit.
• Ich werfe manchmal Müll einfach in die Landschaft oder auf die Straße.
• Es ist schon mal vorgekommen, dass ich jemanden ausgenutzt habe.

Ganz ehrlich, das hat mit der Wikipedia und der Motivation ihrer Mitarbeiter absolut nichts zu tun. --Schlesinger ^schreib! 17:41, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich fürchte, um einen solchen scheinbar unspezifischen Fragenkatalog beurteilen zu können, müßte man schon einige Umfragenerfahrung mitbringen. Als Macher. So unspezifisch fand ich den Bogen gar nicht. --Smial (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Die bring ich mit. Er ist übrigens nicht "scheinbar" unspezifisch, sondern wirklich, die Fragen sind in allen Bereichen identisch. Spezifische Fragen zu Blogs, Wikis (! nicht Wikipedia!), Bewertungsplattformen etc. werden nicht gestellt. Der Fragebogen versucht Persönlichkeitseigenschaften, Einstellungen und Selbstbilder mit dem Agieren im Web 2.0 zusammenzubringen. Ein Ergebnis könnte etwa sein: Altruistische Einstellungen korrelieren mit hoher Teilnahme im Web 2.0. oder umgekehrt oder ähnlich. Mit Wikipedistik hat das nur leider überhaupt nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 29. Nov. 2017 (CET)

Hast du zuviel Freizeit, oder warum wirfst du diesen Müll in die Landschaft? Ist doch jedem selbst überlassen, ob er die Fragebögen beantwortet. Und zur Wiki-Nutzung sind auch Fragen drin. --Oltau 17:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Achso, und „Wiki” ist gleich „Wikipedia”? Ist ja ganz was Neues. Man kann sich übrigens auch mal die Homepage des RWTH-Institutes anschauen. Da lese ich: „Unsere Forschung konzentriert sich auf Fragestellungen, die sich mit dem Entscheidungsverhalten von Menschen in ökonomischen Situationen, z. B. bei Kapitalanlagen oder Investitionsentscheidungen beschäftigen. Aktuelle Forschungsschwerpunkte sind: 1) Entscheidungstheorie, insb. Determinanten des Entscheidungsverhaltens: Nutzungsverhalten im Web 2.0 (insb. Anlageempfehlungen und -entscheidungen), Spieltheoretische Implikationen für das Entscheidungsverhalten, Behavioural Finance (z. B. Overconfidence, Mental Accounting)” (Unterstreichung von mir). Interessant ist auch der Partner des Instituts: „Partner: aixigo entwickelt seit 15 Jahren passgenaue Software für die Finanzberatung und das Investment-Portfoliomanagement. Das EFi arbeitet mit aixigo im Bereich der Behavioral Finance und der Finanzmarktanalyse zusammen.”

Irgendein auch nur vages spezifisches Interesse an der Wikipedistik finde ich in diesen Beschreibungen der Forschungen und Interessen nicht. Wikipedia bzw. Wikipedianer sind nur deshalb interessant, weil man a) hier einen großen Haufen von denen findet und b) auch noch schön bequem eine der prominentesten Seiten für die Werbung zur Teilnahme an einer Umfrage zur Verfügung gestellt bekommt; einer Umfrage, die sich für die WP als solche überhaupt nicht interessiert. Maximal für den Ausprägungsgrad altruistischer Verhaltensweisen bei Web 2.0-Teilnehmern. Das es so vielen hier komplett latte ist, daß ihr und WP als billige Auskunftgeber für ein Business ausgenutzt werdet und euch auch nicht daran stört, daß das unter falscher Flagge stattfindet („Motive der Wikipedia-Beteiligung nach wie vor unklar”), ist mir ein Rätsel … --Henriette (Diskussion) 18:41, 29. Nov. 2017 (CET)

Wer hat denn behauptet, dass Wiki gleich Wikipedia ist? Die Fragebögen sind so aufgebaut, dass, wenn man bei Nutzung eines Wikis die Wikipedia angibt, sich die folgenden Fragen mit der Wikipedia beschäftigen. Und es ist immer noch jedem selbst überlassen, die Fragen zu beantworten. --Oltau 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Hast Dus noch nicht gemerkt: Die Fragen ändern sich nicht. Wenn Du als meistenutzte Plattform Wikipedia schreibst, setzt die Fragebogensoftware in ihren Lückentext automatisch Wikipedia ein. Würdest Du ein anderes Wiki oder eine Bewertungsplattform oder Facebook angeben, hättest Du haarscharf dieselben Fragen, aber es würde halt Facebook drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Aus irgendwelchen Gründen wollen manche den irreführenden Reklametext für diese Umfrage unbedingt im Kurier haben [15], [16] und natürlich die dazu passende Zementierung [17]. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Um meine Motivation zu benennen: Ich revertiere grundsätzlich Entfernungen im Kurier, wenn es zur Löschung Widerspruch gibt - egal, ob es sich um langweilige Schlesinger-Pamphlete handelt oder wie hier offensichtlich um eine Anfrage zur Teilnahme an einer Umfrage. Umfrage und Text sind mir dabei gerade egal - ich habe nicht vor, mich dort zu beteiligen. Viel ärgerlicher finde ich allerdings die üblichen Belehrungen von Leuten wie Mautpreller, der mal wieder seine Meinung zu einem Topic als ultima ration betrachtet und sich damit zum Bewahrer des reinen WP-Glaubens aufschwingt, die Existenz gegenteiliger Positionen dagegen abwertet bzw. als irrelevant abstempelt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 29. Nov. 2017 (CET)

Reg dich ab, zähle langsam bis zehn und mach dabei ein paar langweilige Kniebeugen, das ist gesund. --Schlesinger ^schreib! 19:15, 29. Nov. 2017 (CET)

Is ja okay, auf Editwar kann man kaum anders reagieren. Mich ärgert nur schlicht, dass Leute auf die Bauernfängerei reinfallen.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Die von Schlesinger genannten Items zeigen gewisse Ähnlichkeiten zum Big Five-Test. Dann geht es wohl darum, allgemeine Persönlichkeitsprofile von WP-Benutzern zu erfassen und mit denen anderer Plattformen (und der Bevölkerung) zu vergleichen. Methodisch fällt auf Anhieb auf: In die Stichprobe gelangen nur Wikipedianer, die (a) den Kurier lesen und (b) Zeit und Lust haben, an dem Test teilzunehmen. Repräsentativ für die WP-Community ist das nicht. --Anti ad utrumque paratus 19:08, 29. Nov. 2017 (CET)

Zur Sperre: Der Beitrag wurde mehrmals gelöscht und wieder eingefügt. Was sollte denn anderes passieren, als das die Seite vorübergehend gesperrt wird? Sieben Stunden sind nun auch nicht allzu lange, sollten aber reichen um sich zu einigen, ob der Text nun rein oder raus soll. Tönjes 19:24, 29. Nov. 2017 (CET)

Wie wäre eine WIN/WIN-Situtation?? Die Fragerin füttert unser Baby (schreibt Artikel) und wir füttern ihr Baby (beantworten den Fragebogen). Je geschriebenen Artikel zehn Antworter. Vorteil: Wir kriegen mehr Artikel (müssen natürlich die LD überstehen) und sie läuft den Jakobsweg durch das Tal von Blut (Energie aufbringen), Schweiss (Artikel schreiben), Tränen (mit Fremdkorrekturen leben) und Sperma (hauptsächlich männl. Mitarbeiter). Ich melde mich freiwillig zur Beantwortung nach dem ersten Artikel. GEEZER ^{… nil nisi bene} 20:39, 29. Nov. 2017 (CET)

@Tönjes: Und wie stellst du dir eine Einigung vor? Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Text rein, Text raus. A oder B. Binäre Entscheidung. Eine Mehrheit war für Entfernen, eine Minderheit war dagegen. Vor der Sperre, nach der Sperre. Wie hätte sich die Situation, wenigstens als theoretische Möglichkeit, in Richtung "Einigung" ändern sollen? --KnightMove (Diskussion) 08:11, 30. Nov. 2017 (CET)

@KnightMove: Alternative Lösungen gäbe es viele: Text kürzen, Text umschreiben, Gegendarstellung schreiben, Text auf einer anderen Seite in der Wikipedia präsentieren usw. usf. Aber nachdem der Link auf die Umfrage jetzt per Editwar weggelöscht wurde, werde ich ihn halt für die nächsten zwei Jahre in meine Signatur übernehmen. --Holder meint: Mach mit bei der großen Umfrage zur Motivationsforschung zur Wikipedia-Beteiligung! 09:46, 30. Nov. 2017 (CET)

< hüstl> ... Motivforschung <=> Motivationsforschung ...? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:01, 30. Nov. 2017 (CET)

Habe die fehlende <ation> jetzt ergänzt, danke für den Hinweis. --Holder (Diskussion) 10:31, 30. Nov. 2017 (CET)

@Holder: Alternativ ist das hier nicht erlaubt, siehe Hilfe:Signatur: Links in den Artikelnamensraum, Werbung, Bilder, farbliche oder sonstige Gestaltung der Schrift oder Ähnliches sind in Signaturen nicht erwünscht. Ich weiß zwar, das wir hier lauter Spielkinder haben bzgl. der Signatur, aber wieso willst du für so eine affige Umfrage Werbung machen? Ich halte dich eigentlich für klüger, ich finds kindisch, deine Signatur. Kriegste dafür wenigstens einen Amazon-Gutschein über 30 Euro? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:02, 30. Nov. 2017 (CET)

Ach, weißt du, es ist auch kindisch hier sich so über diesen Umfragehinweis zu echauffieren. Und Editswars sind auch nicht erlaubt, interessiert auch niemanden. Aber, ich bin jetz raus, besser nicht weiter diskutieren als falsch weiter diskutieren. --Holder (Diskussion) 10:28, 30. Nov. 2017 (CET)

@Holder: Gegendarstellung schreiben ist hier auch nicht erwünscht. Alles andere kann wennschon nur die Autorin machen. Bestrebungen zur Überarbeitung ihres Textes zu irgendeinem Zeitpunkt sind nicht erkenntlich. Also gab es genau eines, nämlich den Text zu entfernen. Zu deiner Signatur: Siehe IWG, er hat einfach Recht. (dass ich das mal sage...) --KnightMove (Diskussion) 10:20, 30. Nov. 2017 (CET)

Es gibt ziemlich viele Wiki-Fragen, die aber vermutlich viele nicht sehen. Über Frage 14 ff. stand bei mir folgender Hinweis: „Aus den von Ihnen mindestens "selten" genutzten Anwendungen wurde eine zufällig ausgewählt und zwar: Wikis“. Ich denke, wer da eine andere Anwendung zugelost bekommt, bekommt von Wikis wahrscheinlich nicht viel mit, was das sehr gespaltene Feedback erklären könnte. LG. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.87 (Diskussion) 03:53, 30. Nov. 2017)

Ungeachtet dessen, ob da auch irgendwie Wikipedia-relevante Fragen vorkommen - es ist jedenfalls Eigenwerbung mit Irreführung der Leser. Der Kurier ist u. a. dazu da, dass Wikipedianer ihre "Befindlichkeiten" kundtun, und das bedeutet alles andere als einen Freibrief für sowas. Entfernen --KnightMove (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es gerade noch ein paar mal ausprobiert - die Fragen sind völlig unabhängig von der Art und dem Namen der eingegebenen Seite, auf die man sich in zweiten Teil der Umfrage fokussieren soll. Selbst fiktive Seiten werden fröhlich in der Fragestellung benutzt, um eine scheinbare Spezifizierung vorzutäuschen. Also bloß eine billige Möglichkeit, an einen großen Datensatz zu kommen, nix mit Wiki-Motivation. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:02, 30. Nov. 2017 (CET)

die ellenlangen befindlichkeitsartikel muss man nicht mögen, aber sie gehören in den kurier. nicht hinein gehört obskure werbung für eine obskure umfrage. kommt mir vor wie ein blinder, der beim optiker nachfragt, warum man eine brille trägt. raus mit dem kram, vor allem aber, weil wikipedia eben in erster linie KEIN social network ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:43, 30. Nov. 2017 (CET)

Stimmt. In manchen Punkten ist die WP eher asozial. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:45, 30. Nov. 2017 (CET)

Ja, vor allem die Wikipegida. Und die Verrohung der Sitten durch sprachliche Entgleisungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:55, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich empfinde das als guten Kompromiss: Der Artikel ist entfernt - aber oben im roten Balken wird er noch angekündigt. Das ist weniger drastisch für von außen Kommende, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:07, 30. Nov. 2017 (CET)

Und wieder ist festzustellen, dass der Kurier, die beste Möglichkeit ist, um Autoren von der Artikelarbeit fernzuhalten. Mission accomplished. Liesel 10:28, 30. Nov. 2017 (CET)

Komm' ins Café ... motiviert oder nicht - ich geb dir einen aus.... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:48, 30. Nov. 2017 (CET)

Und die Antwort lautet

„Wer nicht liebt Wein, Wikipedia, Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang“ bzw. "Sex and drugs and wikipedia / is all my brain and body need / sex and drugs and wikipedia / is very good indeed." Mission erfüllt, mission accomplished. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:53, 30. Nov. 2017 (CET)

Oder: Wikipedia is natural, wikipedia is good, not everybody does ist, but everybody should. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:45, 30. Nov. 2017 (CET)

Peinlich

Meine Güte, ist das peinlich. Kontakte in die Wissenschaft und so. Keine Ahnung von Big Five (Psychologie) und Verhaltensökonomik – woran sich auch bitte nichts ändern soll. Der jahrelange Storytelling-Spam von Wikimedia und Freunden wird toleriert, aber so ein Aufruf, um mal wieder einen aktuellen Stand zu bekommen, wird nicht nur auf das inkompetenteste kilometerlang diskutiert, sondern sogar wieder gelöscht. Gute Nacht.--Aschmidt (Diskussion) 10:27, 30. Nov. 2017 (CET)

Ja, geht schon in die Richtung. Wo bitte ist der Schaden für die Wikipedia, wenn so ein Aufruf im Kurier steht? Der ist sicher kleiner als bei so manchem anderen Kurierbeitrag, bei dem kein EW gemacht wird. Die die jetzt löschen wollen werden nach meiner Erfahrung genau die selben sein, wo wenn genau die selbe Art Umfrage WMF von finanziert wäre, ganz gross ausrufen würden. Und dabei logischerweise auch ins Feld führen würden, dass müsse von eine neutralen Stelle gemacht werden. Hier habt ihr eure immer wieder geforderte nicht WMF finanzierte Umfrage. --Bobo11 (Diskussion) 10:31, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube nachdem das hier so ausführlich zerredet wurde, werden die drei ernsthaften Teilnahmen gegenüber den 300 Testausfüllungen kaum noch auszuwerten sein. --Ailura (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2017 (CET)

Mir gehts nicht darum, dass das unbedingt weg muss (obwohl ichs besser fände). Mir gings darum, dass es eine Mogelpackung ist. Weder sind die "Motive für Wikipedia-Beteiligung unklar" noch zielt die Studie auf die wissenschaftliche Klärung dieser Frage. Von mir aus kann jeder an der Umfrage teilnehmen, ich habs schließlich auch getan (und mich dann über die Bauernfängerei geärgert). Sie hat halt gar nichts mit der Wikipedia zu tun und der Werbetext dafür verschleiert das nur. Warum sollte das unkommentiert im Kurier stehen? Wollen wir jegliche Teilnehmerakquise für irgendwie mit Web 2.0 im Zusammenhang stehende Umfragen im Kurier haben? Ich meine, eher nein. --Mautpreller (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2017 (CET)

Weder sind die "Motive für Wikipedia-Beteiligung unklar" noch zielt die Studie auf die wissenschaftliche Klärung dieser Frage. – Beides ist falsch, und das finde ich gerade aus Deiner Tastatur besonders enttäuschend, lieber Mautpreller. Ich weiß nicht, welche Laus dir über die Leber gelaufen ist, aber es wäre hilfreich, wenn du bitte mal einen Gang zurückschalten könntest. Bobo11 hat Recht: Alles, was nicht von Wikimedia kommt, hat es sehr schwer hier mittlerweile, und das ist – abgesehen von der Kommerzialisierung, die in dem Fragebogen nur mit einem Item enthalten ist – das eigentliche Problem geworden. Etwa 2014 war es gekippt, seit Superprotect.--Aschmidt (Diskussion) 10:42, 30. Nov. 2017 (CET)

Wir können gern woanders weiterdiskutieren; ich bin wie gesagt nicht der Meinung, dass das "unbedingt weg muss", hielte es aber für besser. Die Bemerkung über die "unklaren Motive" ist ein Klassiker, man kann natürlich eine ganze Menge über die Motive sagen. Es ist zweifellos so, dass es da noch viel zu erforschen gibt, dazu ist es allerdings nicht hilfreich, sich hinzustellen und so zu tun, als hätte man keine Ahnung. Wie ich schon mehrfach sagte, spezifische Fragen zur Wikipedia gibt es überhaupt nicht. Es wird hier an einer weitaus allgemeineren Frage gebastelt: Was sind es für Leute, die, ohne dafür bezahlt zu werden, was aktiv ins Netz stellen? (Handeln sie nach dem Modell des homo oeconomicus oder eben nicht? Sind es Altruisten? Erwarten sie eine Gegenleistung? Usw.). Das kann einen Lehrstuhl für Entscheidungsforschung und Finanzdienstleistungen natürlich interessieren, denn bspw. Bewertungsportale oder Empfehlungen im Netz haben bekanntlich durchaus Auswirkungen auf Kundenentscheidungen. Aber die vorgespiegelte Zielrichtung auf die Wikipedia ist im Fragebogen nicht identifizierbar und übrigens auch nicht auswertbar. Mich ärgert diese auffällige Diskrepanz und ich halte sie ganz schlicht für eine unerfreuliche Instrumentalisierung der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 30. Nov. 2017 (CET)

Zensur nach willkürlichen Kriterien. Ein halbes Dutzend Dislikes und du bist raus. Nicht gut. Nein, nicht gut. -- Harro (Diskussion) 10:38, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich frage mich immer noch, was der sowas von wahnsinnig plausible Satz aus dem ersten Blatt der Umfrage "Ich werfe manchmal Müll einfach in die Landschaft oder auf die Straße" für einen Zweck in Bezug auf die Wikipedia-Motivation haben soll. Ich bin zwar nicht tiefer eingestiegen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man auch Behauptungen über die Schuhgröße seines Nachbarn mit Punkten bewerten soll. --Schlesinger ^schreib! 10:40, 30. Nov. 2017 (CET)  

Mein letzter Beitrag in der Disk und wirklich nur für dich, Schlesinger: Bei der Frage geht es darum, wie altruistisch du bist.--Aschmidt (Diskussion) 10:46, 30. Nov. 2017 (CET)

Extra für mich? Danke, Kollege Schmidt. Wir sollten die Wikipedia als lustiges Rollenspielchen auffassen. Und dazu gehört ein sportliches zünftiges Zerreden aller möglichen Initiativen, Aktionen und Personen. Neulich bekam beispielsweise ich hier einen gediegenen Shitstorm wegen meines völlig harmlosen Artikels über den Zoff bei WikiMuc ab, und ich habe es amüsiert genossen. Die Jungs & Mädels, hyperventilierend, haben gezetert und mordiomäßig geschrien, und was war im Endeffekt? Nüscht war. Und äußere Ruhe ist auf einmal bei WikiMuc eingekehrt. Bei dieser wahrscheinlich sehr modernen Umfrage wird fast genauso gezetert, gezickt und geätzt, nur hält sich der dafür zuständige Account Hallo Benutzer:MotivForscherin! wohlweislich zurück. Aber vielleicht kommt sie ja noch? Um Fragen zu beantworten? Gruß in diese vormittägliche Runde, --Schlesinger ^schreib! 11:02, 30. Nov. 2017 (CET)

@Schlesinger: ob jemand auf seine Umwelt achtet oder eben sie lieber vermüllt, ist durchaus ein wichtige Background-Frage. Die eben durchaus andere spätere Detailfagen plausibel macht. Dennwer es auf Strasse mit der Sauberkeit nicht so hat, wird es vermutlich auch im anonymen Internet nicht so mit der sauber Umwelt halten. Es gibt durchaus scheinbar unnötige Fragen, die für die Plausibilisierung des Umfragebogens wichtig sind. Bei gewissen Widersprüchen fliegt dieser Bögen dann aus der Bewertung.--Bobo11 (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2017 (CET)

„altruistisch” ist doch ein schönes Stichwort: Was sagt denn die Anfrage der Forscherin beim Support darüber, ob a) die Ergebnisse der Umfrage später unter einer freien Lizenz zur Verfügung gestellt werden und b) wann und in welcher Form die Wikipedia eine Auswertung in Hinsicht auf die Fragestellung „Motive der Wikipedia-Beteiligung nach wie vor unklar” bekommt? --Henriette (Diskussion) 11:10, 30. Nov. 2017 (CET)

Der Fragebogen definiert "Wikis" übrigens mit: "Damit sind Online-Enzyklopädien gemeint. Das bekannteste Beispiel ist Wikipedia." Vorschlag zur Güte: Die Autorin möge einmal in der Online-Enzyklopädie Wikipedia schauen, was ein Wiki ist. Dann kann sie gleich viel sinnvoller dazu forschen. Und die Ergebnisse könnten auch für uns interessanter sein. Sonst wird die Durchführung am Ende noch peinlich, und das will doch keiner. --KnightMove (Diskussion) 11:32, 30. Nov. 2017 (CET)

Es gibt auch Online-Enzyklopädien, die kein Wiki sind: [18] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:19, 30. Nov. 2017 (CET)

Kleine Anmerkung zum Item "Ich werfe manchmal Müll einfach in die Landschaft oder auf die Straße": Dieses Item stammt, wie eine ganze Reihe anderer Items, aus der Sozialen Erwünschtheitsskala von Stöber (SES-17) und dient wahrscheinlich zur Messung der Verzerrung der Antworten im Sinne sozialer Erwünschtheit, d.h. es wird eine eindeutig negativ oder positiv konnotierte Verhaltensweise (auch dafür gibt es Beispiele in der Umfrage) abgefragt, um ein Maß dafür zu bekommen, ob jemand sein Antwortverhalten so gestaltet, wie er es für erwünscht hält.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 30. Nov. 2017 (CET)

Und was lässt das auf die Ziele der Umfrage schließen? --KnightMove (Diskussion) 12:46, 30. Nov. 2017 (CET)

Nichts. Soziale Erwünschtheit ist ein altbekannter Faktor, man weiß schon lange, dass er die Antworten auf Umfragen aller Art beeinflusst, deswegen gibt es Skalen, die eigens auf diesen Faktor zielen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2017 (CET)

Jeder der hier lügt, weil er behauptet, er hätte noch nie was irgendwo liegengelassen fliegt aus der Auswertung. Ziel der Umfrage sind also belastbare ziemlich persönliche Benutzerprofile. --Ailura (Diskussion) 13:29, 30. Nov. 2017 (CET)

Das glaub ich nun wieder nicht. Wenn man alle Probanden ausschließen wollte, die sozial erwünschte Antworten geben, würden keine übrig bleiben. Es geht wohl eher darum, Verzerrungen durch soziale Erwünschtheit zu korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2017 (CET)

Siehe etwa hier eine Kurzskala zum Thema, alle sechs Items werden Euch bekannt vorkommen.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 30. Nov. 2017 (CET)

Also im Prinzip behandelt die oben zitierte erste Seite ohnhin nur das. --Ailura (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2017 (CET)

Also ich schmeiße meinen Müll einfach nur in die Wikipedia. Nennt sich dann Artikel bzw. BKS. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:04, 30. Nov. 2017 (CET)

Das sieht man aber auch ohne Umfrage. --Ailura (Diskussion) 07:57, 1. Dez. 2017 (CET)

Mich stört die Formulierung "und sozusagen zum Internet-Journalisten werden kann" im ersten Satz des Kurier-Artikels. Ein Wikipedianer ist kein Journalist, sondern er arbeitet an einer Enzyklopädie mit. (Wikipedia ist nicht Wikinews.) Ich hätte mir gewünscht, dass sich die MotivForscherin vor Erstellung der Umfrage mehr vertraut gemacht hätte, was Wikipedia eigentlich ist. Da sie es anscheinend nicht getan hat, erwarte ich von der Umfrage keinen großen Nutzen für Wikipedia. --Pinguin55 (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2017 (CET)

Die Umfrage betrifft ja prinzipiell alles, was Wikiformat hat, und ist überhaupt nicht auf Wikipedia zugeschnitten. Das können z.B. auch Fanon-Wikis sein, wo man erfundene Stories zu Figuren aus Fernsehserien schreibt. Viele der Fragen passen gar nicht zu Wikipedia. --bjs 16:52, 1. Dez. 2017 (CET)

Wie schon oben festgestellt: MotivForscherin setzt Wiki mit "Online-Enzyklopädie" gleich. Sie hat also herzlich wenig Ahnung vom Thema ihrer eigenen Arbeit. Aber Hauptsache, wir stellen uns zugunsten solch wertvoller "Kontakte in die Wissenschaft" als Plattform für irreführende Werbung zur Verfügung... --KnightMove (Diskussion) 18:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Könnte nicht der Verein an einer einschlägig bekannten Universität eine Stiftungsprofessur für Wikipedistik einrichten, damit mal richtige Forschung betrieben wird? --Drahreg01 (Diskussion) 19:07, 1. Dez. 2017 (CET)

Es gibt Wikipedistik. Dazu muss man keine Stiftungsprofessur einrichten. Im Übrigen denke ich nicht, dass die im Kurier angezeigte Studie "falsche" Forschung ist. Sie hat nur ein anderes, weitaus generelleres Thema. Mich ärgert lediglich der irreführende Akquisetext.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mich bemüht, einigermaßen sinnvoll zu antworten. Das ist aber schwierig, wenn ständig von "nutzen" die Rede ist und ich raten muss, ob Leser oder Mitmacher gemeint sind. Besonders hängen geblieben ist bei mir die Frage, was ich von den Privatsphäre-Einstellungen halte. Ziko (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2017 (CET)

Obwohl ich mich hier ja auch viel in Diskussionsforen tummle, landete ich beim ehrlichen Ausfüllen dann doch bei den Einzelantworten bei Facebook. Da hatte ich dann keine Probleme, Fragen, wie diese zu den Privatsphäreneinstellungen zuzuordnen ;-) Aber vielleicht ist es ja, sollten die Ergebnisse der Studie einmal öffentlich sein, ganz interessant zu sehen, wie Wikipedia als Social Media Seite im Vergleich zu Facebook abschneidet. Für viele, bei denen die Diskussionsbeteiligung schon lange weit vor der inhaltlichen Arbeit liegt, ist Wikipedia doch schon längst mehr Social Media, als Enzyklopädie. --Wuselig (Diskussion) 21:34, 1. Dez. 2017 (CET)

Und da beginnt oder endet das Problem (für mich): Zu einer Wikipedia die sich als "Enzyklopädie" verstand habe ich gern beigetragen. Auf Social-Media-Palaver hab ich hier keine Lust. --Succu (Diskussion) 23:49, 1. Dez. 2017 (CET)

Was passiert mit den Ergebnissen der Umfrage? Ich vermute, es wird zweigleisig laufen: a) Die MotivForscherin schreibt eine wissenschaftliche Arbeit in "Fachchinesisch", aus der nicht unmittelbar praktische Schlüsse abgeleitet werden können. b) Die Wikimedia erhält ein Angebot zu einem Drittmittel-Vertrag. Wenn Geld fließt, erhält Wikimedia dann praktische Hinweise, um aufgrund der Forschungsergebnisse die Motivation zur Mitarbeit in Wikipedia zu verbessern. - Ich nehme aber an, dass die Forschungsergebnisse der Wikipedia nicht viel helfen werden, weil solche Statistik-Untersuchungen eine einigermaßen homogene Gruppe von Menschen voraussetzen. So wie ich uns Wikipedianer wahrnehme, gibt es sehr viele Individualisten, die nicht in ein gemeinsames Schema passen, so dass eine ganze Reihe von Fallunterscheidungen nötig wäre. Der oben angeregte Stiftungslehrstuhl für Wikipedistik hätte dasselbe Problem, dass wir nicht in ein einfaches Schema passen. Wer über Wikipedianer forschen will, braucht auch teilnehmende Beobachtung, Umfragen allein bringen nichts. --Pinguin55 (Diskussion) 15:15, 2. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung. Es aber gibt bestimmt "gewisse Typen", die man herausarbeiten und "parametrieren" könnte (Wie unterscheiden sich die Vielschreiber von der Korrektoren? Wie unterscheiden sich Langartikel-Schreiber von den Kurzartiklern? Wie unterscheiden sich "funktionelle Admins" von den nicht so funktionellen? Und dann: Welche Alters- und Beschäftigungsverteilungen etc. findet man in diesen "Subpopulationen"?)

D.h. wir sehen uns die !!Auswirkungen!! an und gehen von da aus "nach hinten". Welche "Motivation" dahinter steht, ist relativ (= völlig) egal (da mag sich jeder seinen Altruismus oder die Weltverbesserung in die eigene Tasche lügen...). Hätte man diese Profile, könnte man sie auch gezielt zur Neuautoren-Werbung verwenden: Direkt genau diese "Typen" ansprechen, statt frontal "Auch du kannst mitmachen!" zu rufen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:46, 3. Dez. 2017 (CET)

Zwar (ober)peinlich, aber Hauptsache, es gibt mal wieder ein Project. --Methodios (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2017 (CET)

Habe ich das richtig verstanden: Wenn ich die Frage "Ich werfe manchmal Müll einfach in die Landschaft oder auf die Straße" kategorisch mit Nein beantworte, gilt das nur als ein Indiz dafür, dass ich lüge und meinen sozialen Score nicht negativ beeinflussen will? Cool. Wie ging noch mal das Pipi Langstrumpf Lied? Benutzerkennung: 43067 10:29, 3. Dez. 2017 (CET)

Das ist zu simpel. Es sind mehrere Fragen (mindestens die sechs aus der oben verlinkten Kurzskala), die auf "Übertreibung positiver Qualitäten" und "Untertreibung negativer Qualitäten" hinauslaufen. Die Items sind so abgefasst, dass ihre totale Erfüllung eher unwahrscheinlich ist. Also: Wenn Du sagst, Du wirfst nie Müll in die Landschaft, bleibst im Streit immer sachlich und objektiv, hörst immer sachlich zu und hast noch nie jemanden ausgenutzt, erzielst Du ein hohes Score auf der Skala der Sozialen Erwünschtheit. Je höher das Score, desto wahrscheinlicher ist es, dass Du so geantwortet hast, wie Du es für erwünscht hältst (und nicht "realistisch"); eine "Lüge" muss deswegen nicht unterstellt werden. Für die Auswertung kann man sich überlegen, wie hoch das Score sein muss, um einen "Cut" zu machen (Ausschluss aus der Auswertung), bzw. wie man sonst mit solchen möglicherweise durch Erwünschtheit verzerrten Fragebögen umgeht (statistische Korrektur etc.). Dass ein Item extrem ausfällt, heißt noch gar nichts. Wenn Du aber alle sechs Fragen extrem beantwortest, ist die Überlegung doch nicht so abwegig, dass soziale Erwünschtheit eine Rolle bei Deinen Antworten spielt. Wer bleibt schon immer objektiv, nützt nie jemanden aus, schmeißt nie eine Kippe auf die Straße und hört jederzeit jedem aufmerksam zu? --Mautpreller (Diskussion) 13:48, 3. Dez. 2017 (CET)

Einfacher suchen und finden: Die Beta-Funktion „Erweiterte Suchoberfläche“ kommt.

Gemeldet in Phabricator
Task T181638

Gemeldet in Phabricator
Task T181727

Gemeldet in Phabricator
Task T181705

Kritik:

• Wenn ich nicht nur in Artikeln suchen will (weil ich zum Bleistift Tippfehler jage) oder warum auch immer, dann merkt sich der Kerl die vorherige Auswahl an Namensräumen nicht. Bei jeder Suche die man von einem Artikel aus startet ist die Suche auf Artikel eingeschränkt.
• Die Auswahl an zusätzlichen Namensräumen ist nicht so toll. Die bisherige Liste mit Checkboxen fand ich besser. Vor allem wenn man auf "Alle" klickt und dann ein paar da rausnehmen will, ist das Kilometergeld für die Maus schon recht hoch.

--Wurgl (Diskussion) 16:05, 29. Nov. 2017 (CET)

Für Wurgls ersten Punkt habe ich Phab:T181638 aufgemacht. — Raymond ^Disk. 16:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Wurgl. Danke für das Feedback! Und danke an Benutzer:Raymond für das Ticket. Kannst du deinen zweiten Punkt genauer erklären? Man kann ja bei der neuen Funktion auch auf "alle" klicken und dann einzelne entfernen. Wodurch wird für dich das Kilometergeld erhöht? -- Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 17:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Also wenn ich "Alle" anklicke. Dann steht das erstmal in "seltsamer" Reihenfolge da. Fast immer abwechselnd erst der Haupt-Namespace und dann der Diskussions-Namespace. Alle? Nein nicht alle, ein kleines Dorf … okay, okay. Unmittelbar nach Vorlage steht nicht Vorlage_Diskussion, sondern erstmal "Portal" und "Portal Diskussion" und dann erst "Vorlage Diskussion". Das Pärchen "Benutzer und "Benutzer Diskussion" ist auch so getrennt und Mediawiki ist von der Diskussion getrennt, also drei gallische Dörfer :) Das erfordert mehr Konzentration beim wegklicken. Dann springt bei jedem Wegklicken diese Aufzählung von Namensräumen und daher muss man nach jedem Klick genau gucken wo dann das nächste "X" ist, es sei denn man klickt von hinten nach vorne weg was (für mich) auch etwas ungewohnt ist.

Die Kilometer kommen bei der Auswahl via Aufklappliste zusammen. Jedesmal in das Feld klicken, die Liste geht auf, nach unten … was auswählen … *zack* die Liste ist weg, also wieder nach oben. Diese Liste sollte offen bleiben und man sollte in der Liste sowohl einen zusätzlichen Namespace auswählen können als auch einen ausgewählten rausnehmen können.

Verstehe das bitte nicht als reine Nörgelei, ich meine das wirklich als Verbesserung. --Wurgl (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Wenn man ein bisschen darüber nachdenkt, versteht man die Sortierung sogar (nicht, dass sie dadurch sinnvoller würde, aber zumindest erklärbar): Sie erfolgt nach Namensraumnummer, aber alphabetisch sortiert: 0 (Artikel) – 1 (Diskussion) – 10 (Vorlage) – 100 (Portal) – 101 (Portal Diskussion) – 11 (Vorlage Diskussion) – 12 (Hilfe) – 13 (Hilfe Diskussion) etc. Beim Benutzer drängt sich 2300+ zwischen 2 und 3, bei Mediawiki die 828, 829 zwischen 8 und 9. Da müsste also irgendwo auf nummerische Sortierung umgestellt werden. –Schnark 10:58, 30. Nov. 2017 (CET)

Hallo Wurgl. Danke für die Erläuterung. Danke auch an Benutzer:Schnark für die Erklärung der Namensraum-Reihenfolge. Ich habe zur Sortirung der Namesräume einen Task erstellt und mit erlaubt Schnark zu zitieren: Phab:T181727. Zu dem Vorschlag die Liste nach auswahl offenzulassen gibt es auch schon ein Ticket: Phab:T181705. Wir überlegen noch ob es eine Möglichkeit gibt, die Auswahl noch bequemer zu machen. Daher die Frage: Welche Namensräume durchsucht ihr häufig mit welchen anderen? Also gibt es gewisse Gruppen von NR die ihr häufig zusammen durchsucht? -- Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 16:34, 30. Nov. 2017 (CET)

Ein paar Gruppen wären nicht schlecht, wobei sich die überschneiden. Vorlage, Gadget, Gadget-Definition(?) und Modul würde ich in eine Gruppe geben. Wikipedia und Hilfe sehe ich auch als thematisch verwandt an. Mit Mediawiki fang ich nix an, dort hab ich mich noch nie herumgetrieben. Was Thema ist, muss mir auch noch jemand erklären. Und dann natürlich die Diskussionen, wobei ich selbst entweder die Diskussionen zu den ausgewählten Namensräumen hinzunehme oder einfach in allen Diskussionen suche. Eine kombinierte Suche in z.B. Hilfe_Diskussion und Vorlage ist jenseits meiner Vorstellung, da wüsste ich wirklich nicht warum ich das kombinieren wollte. Das ist jetzt mal ein Anfang, unvollständig und vielleicht auch falsch. Da muss auf jeden Fall noch was von anderen kommen. --Wurgl (Diskussion) 18:27, 30. Nov. 2017 (CET)

Würdigung: Danke, daß ihr mal wieder das getan habt, was von euch erbeten wurde! Marcus Cyron Reden 16:46, 29. Nov. 2017 (CET)

+1 --Stepro (Diskussion) 17:22, 29. Nov. 2017 (CET)

Neben der Würdigung sollte man den Umstand mitbedenken, dass mehr Features die Schnelligkeit der Software mit drosseln können. Ich etwa bekam eben wieder eine Meckerei wegen zu vieler Bilder und damit verbundener Ladeprobleme auf mobilen Geräten. In meinen Augen ist die Mobilmanie zwar eine moderne Volkskrankheit. Nichtsdestotrotz sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass das Gros unserer Konsumenten Wikipedia künftig mobil aufruft. Wie man damit umgeht, weiß ich nicht. Vielleicht ist es jedoch nicht die falscheste Richtung, perspektivisch darüber nachzudenken, den Lesern eine „full Version“ zur Verfügung zu stellen (mit Bildern, Wiki-Software auf dem neuesten Stand usw.) und einer abgespeckten, „leichten“ für die Freunde und Freundinnen des SmartPhones. --Richard Zietz 11:07, 1. Dez. 2017 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T181950

Bug entdeckt: Sucht man irgendwas im Namespace User und wechselt dann auf Seite zwei der Suchergebnisse, steht "Artikel" (statt User) in der Auswahlliste der Namespaces. Die Trefferliste passt zwar, nur wenn man dann nach etwas anderem (wegen Tippfehler oder so) sucht, dann muss man den Namespace nochmals auswählen. --Wurgl (Diskussion) 19:50, 3. Dez. 2017 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T181951

Zweiter Bug: Bei Oberfläche monobook (mit vector ist es okay): Erweiterte Suchoptionen aufklappen, irgendwas bei "Seitentitel enthält" eintippen und entweder danach suchen oder einfach wieder diese Erweiterte Suchoptionen zuklappen: Das "X" zum entfernen der Einschränkung ist deplaziert. Bei vector ist es rechts im Suchfeld, bei Monobook links oberhalb im Rough. Browser: Firefox ESR 52.4.0 / OpenSUSE 42.3 und auch in Seamonkey 2.46 (der basiert auf Firefox 49) / OpenSUSE 42.3 --Wurgl (Diskussion) 19:58, 3. Dez. 2017 (CET)

Relevante Themen finden, zu denen bisher keine Artikel existieren

Nette Idee, funktioniert leider überhaupt nicht. Die Query ist schon recht aufschlussreich. Sie zeigt aber im wesentlichen nur einige Idiosynkrasien und Problemchen der Interwikiverwaltung mit Wikidata auf. Für einen nicht tiefer in der Materie steckenden dürfte es damit nicht leichter, sondern sogar noch schwieriger sein, eine Lücke zu finden. Wer nach einer solchen Abfrage ermutigt sein sollte, einen der "fehlenden" Artikel tatsächlich anzulegen, dürfte nach den darauf folgenden Erfahrungen nie wieder einen Artikel schreiben - wenn er nicht über ein ungewöhnlich dickes Fell oder schon reichlich Erfahrung verfügt. Auffallend viele der "fehlenden" Artikel behandeln biologische Themen. Woran liegt´s? An unterschiedlichen Möglichkeiten, einen Trivialnamen mit einer taxonomischen Rangstufe, und deren Namen, zu verbinden. An der Möglichkeit, in Wikidata für den Trivialnamen ein eigenes Objekt, unabhängig vom Taxonnamen, anzulegen. An der Möglichkeit, z.B. für eine Frucht einen eigenen Artikel zu schreiben, vs. der Möglichkeit, sie als Abschnitt im Artikel zu der jeweiligen Pflanzenart unterzubringen. Soweit ein paar typische Fälle. Nicht einer der Einträge zu einem biologischen Thema verweist aber wirklich auf einen fehlenden Artikel (was in Anbetracht der aufgeführten Begriffe auch sehr verwunderlich wäre). Was bleibt? In der Wikipedia: Eigentlich gar nichts. In Wikidata ein Kuddelmuddel aus Spezialproblemen, das im Regelfall daraus resultiert, dass jedes Objekt zu genau einem Artikel in einer anderen Sprache verweisen soll, was nicht funktioniert - entweder, weil Übersetzungen nicht immer voll synonym sind, oder häufiger schlicht deshalb, weil es schlicht mehrere Möglichkeiten gibt, ein Sachgebiet begrifflich zu gliedern, und verschiedene Wikipedien sich für jeweils eine andere davon entschieden haben (ich erspare mir hier Details zu den biologischen Taxa, aber alle davon sind erklärbar), und weil es nicht möglich ist, ein hierarchisches System (die wissenschaftliche Taxonomie) eineindeutig in einem relationalen System abzubilden. Aber bitte, bitte: Neimand möge versuchen, einen der "fehlenden" Artikel tatsächlich anzulegen, wenn er nicht exakt weiß, was er tut. Womit wir wieder am Anfang wären, nämlich "dass man sich in der Regel sehr gut in einem Themengebiet auskennen muss". Das bleibt einem einfach nicht erspart.--Meloe (Diskussion) 09:30, 27. Nov. 2017 (CET)

So ganz verstehe ich immer noch nicht, warum irgendjemand einen Artikel über ein Thema schreiben soll, mit dem er sich nicht auskennt. --Ailura (Diskussion) 09:58, 27. Nov. 2017 (CET)

Ist nicht genau das ein (wichtiger) Teil des Konzepts der Wikipedia? Ich ergänze/schreibe häufig Artikel, weil ich etwas mir unbekanntes nachschlagen will und nichts finde. Diese Lücke versuche ich dann zu füllen, damit der nächste Suchende fündig wird. Ich habe den Eindruck, dass auf diese Weise ein signifikanter Teil unserer Artikel vervollständigt und aktualisiert wird.--Cirdan ± 10:08, 27. Nov. 2017 (CET)

@Cirdan: Ich sehe darin eher einen der gravierenden und nicht wirklich behebbaren Schwachpunkt des Wikipedia-Konzepts. Zumindest bei naturwissenschaftlichen Sachbegriffen ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass spontan angelesene und zusammengegoogelte Informationsausschnitte im Kopf des Autors ein unvollständiges und dadurch verzerrtes Bild ergeben. Das führt dann zu missverständlichen Formulierungen und Aussagen, die zwar nicht komplett falsch, aber auch nicht wirklich richtig sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:07, 28. Nov. 2017 (CET)

@KaiMartin: Das Problem löst sich aber nicht unbedingt dadurch, dass nur „Fachleute“ Artikel schreiben. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist der Artikel Titan:Saphir-Laser, der als recht spezielles Thema sicherlich von sehr sachkundigen Personen geschrieben wurde, die mit diesen Geräten arbeiten. Nichts in dem Artikel ist wirklich falsch, aber trotzdem ist er aus einer sehr spezifischen Perspektive geschrieben und keine allgemeine Darstellung des Themas.--Cirdan ± 23:27, 28. Nov. 2017 (CET)

(BK, quetsch) Weil der Artikel fehlt oder - wie es mir anno 2006 mit der Goldenen Madonna ging - grottenschlecht ist? Andererseits: Wer will und kann sich in ein bisher themenfremdes Gebiet so intensiv einarbeiten, dass da ein Artikel von hinreichender Qualität rauskommt? Ich halte den Ansatz, so nach neuen relevanten Themen zu suchen, ohnehin für falsch. Wer was sinnvolles tun will, kann auch einfach auf den Seiten von Fachportalen oder Fachredaktionen fragen, er/sie wird sicher Hinweise erhalten. Oder Fach-QS abarbeiten. Oder sich eine Liste greifen und Rotlinks verbläuen. -- 217.70.160.66 10:26, 27. Nov. 2017 (CET) (Tobnu, auf Maloche)

Irgendwie wirkt dieser Beitrag für mich wie aus der PR-Abteilung, um die Kosten für Wikidata noch irgendwie zu rechtfertigen. Und das hat irgendwie mal wieder nichts mit der de:WP und ihrer Geschichte zu tun. Wir haben uns bewußt dagegen entschlossen, für jedes relevante Thema eine Seite anzulegen. Denn dazu hätte man Stubs und bot-generierte Seiten akzeptieren müssen. Wer relevante Themen sucht, braucht nur den Index eines beliebigen Fachlexikons mit uns vergleichen. Mein Standardwerk hat 35.000 Einträge (die alle für sich relevant sind), wir haben aber kaum 5000 Lemma dazu (inklusive Weiterleitungen). Die Biologieartikel sind voller Rotlinks, und wir haben nichtmal alle Großstädte der Welt beschrieben, von wichtigen Oberzentren als Provinzhauptstädte ganz zu schweigen. Das ist Wissen, was wohl die meisten Leser von uns erwarten. Nicht das man per Abgleich mit Wikidata weitere Nischenthemen auftut, die anderswo bereits beschrieben wurden. Ansonsten gibt es eine einfache, aber scheinbar unmögliche, Lösung, gebt den ANR für die Artikelarbeit frei, und regelt die Ansichtsmodi per Bausteinen und Filter. Wenn man alle unkontrollierten, und stark kritisierten Texte ausblenden kann, würde das Level für die erhalten, die es so wollen. Alle anderen können dann Artikel über Apps oder D-Promis verfassen, und Wikidata bereichern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 27. Nov. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht ist das ein Weg, der nicht für jeden passt. Hier sollen Benutzer angeregt werden, planvoll nach relevanten Lemmata zu suchen für die kein Artikel existiert. In der Regel (jedenfalls bei mir) ist der Weg umgekehrt: Ich stolpere außerhalb der Wikipedia über ein Thema, dann prüfe ich u.a., ob es den Artikel in anderen Sprachversionen gibt. Ein Teil des Charmes der Wikipedia ist für mich auch, dass jeder einzelne Benutzer der WP seinen persönlichen Stempel aufdrückt. Jegliche Form der "Automatisierung" oder Arbeit nach Plan mindert diesen Charme ein wenig. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:24, 27. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, ich als nicht Softwareingenieur halte die Anfrageseite für nicht verwendbar, ohne dass man einen halbe-Stunde-Kurs zur Einweisung erhält, kurz: in meinen Augen nutzlos. Da gucke ich mir lieber die Kategorien in den anderen Projekten an, schüttle in 95 % der Fälle den Kopf über den Unsinn und mache mein Ding weiter. --JPF just another user 10:27, 27. Nov. 2017 (CET)

+1 zu Meloe, das "Fehlen" von Artikeln ist auch in anderen Gebieten dem geschuldet, dass man unterschiedliche Systematiken anwenden kann. Das geschieht eben auch in den verschiedenen Wikipedien, historisch gewachsen. Das Prinzip der Interwikilinks "genau ein Artikel für jede Sprachversion" verhindert die vernünftige Aufschließung. Das ist in vielen Gebieten zu merken. So hat en einen Artikel en:Turton doubling, der nur einen einzigen (bosnischen) Interwikilink hat. Der Inhalt steht aber bei uns, sogar umfangreicher, in Henry Turton#Das Turton-Thema. Der Artikel "fehlt" also nicht, über Wikidata findet man ihn aber nicht. Es wäre sinnlos, einen solchen "fehlenden" Artikel anzulegen. Es gibt sehr viele solche Beispiele. Manchmal weisen sie auch auf ernsthafte Inkonsistenzen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia hin. So hat Arbeitssoziologie keinen englischen Interwikilink, Industrie- und Betriebssoziologie schon. Das Lemma en:Sociology of work ist aber Weiterleitung auf en:Industrial sociology. Das Bindestrichfach heißt im Deutschen heute wiederum gewöhnlich Arbeits- und Industriesoziologie (so auch die Sektion in der Deutschen Gesellschaft für Soziologie), was bei uns nur Weiterleitung auf Industrie- und Betriebssoziologie ist. Das ist ein Lemmatisierungs- und Systematisierungsproblem, nicht ein Hinweis auf fehlende Artikel. Solche Probleme kann man aber ganz schlecht angehen, indem man naiv "fehlende Artikel" anlegt, die die Sache nur noch mehr verkomplizieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 27. Nov. 2017 (CET)

Wikigoogle... ehm Wikidata ist nun mal das Tool der Naiven, die meinen, dieser Datenmüllhaufen wäre zu irgendwas nutze. Außer Interwikilinks anzuzeigen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:56, 27. Nov. 2017 (CET)

Es ist ein erster Hinweis, wie es gehen könnte. Das ist konstruktiv.

Wenn man daran noch etwas feilt - und jemand (ein erfahrenen WPner) mit einem Blick für Themen eine Auswahl trifft, könnte man das (auch) zur Anwerbung von neuen Autoren verwenden [Die Beobachtung ist ja häufig, dass frontal angeworbene Newbees auf Platzhirsche in bereits abgearbeiteten Themen stossen ... und dann wieder verschwinden].

Nun könnte man mit dem beschriebenen Tool so vorgehen, dass man z.B. 3 näher verwandte Themen - nehmen wir mal 3 Vögel oder 3 geografische Einheiten oder 3 Wasweissichauchimmer - und diese speziell auf der HS "anbieten" (= Wikipedia sucht "Fachleute", die diese noch nicht existierenden Themen angehen wollen). Das würde natürlich mit Hilfe eines Portals oder eines Mentors geschehen. Ich halte das für einen funktionelleren Weg, als frontale Mitmacher zu werben, weil sich dadurch spezielle Personen durch "ihr Thema" angesprochen fühlen könnten. Nur mal so hingeschrieben... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:17, 27. Nov. 2017 (CET)

An ALLE, die kritisieren, dass sie mit Wikidata Querys nicht umgehen können und daher schon jetzt alles verteufeln: man kann solche Abfragen ohne große Fachkenntnisse in Informatik auch mit dem PetScan (mit kleinen Einschränkungen) machen, hier kann man sich auch die Artikel mit den meisten interwikilinks ohne dewiki-Links auch für einzelne Kategorien und damit Themenbereiche auflisten lassen. Ich habe dadurch schon etliche Biografien erstellt von Leuten mit Artikeln in dutzenden Sprachen, die aber bei uns komplett fehlten.--CG (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2017 (CET) Nachtrag: Bei Biografien, Tierarten und geographischen Objekten gibt es das Problem in der Regel nicht, dass bei solchen Auflistungen die "Idiosynkrasien und Problemchen der Interwikiverwaltung" auftauchen.--CG (Diskussion) 11:47, 27. Nov. 2017 (CET)

Oh wie schrecklich: ein Artikel, den es in dutzenden Interwikis gibt, aber nicht bei uns. Dafür braucht man also Wikigoogle. Na immerhin noch ein Verwendungszweck für dieses überteuerte Datenmassengrab... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:34, 27. Nov. 2017 (CET)

Wenn das möglich ist, sollte man direkt darauf hinweisen und nicht davon ausgehen, dass der User von alleine über die andere Methode stolpert oder mit der komplizierten schon zurechtkommt. --JPF just another user 12:12, 27. Nov. 2017 (CET)

Der Kurier-Beitrag behandelt zwei Themen, erstens fehlende Artikel und zweitens die abstrakte Strukturierung der Artikel in Wikidata. Gerade das Beispiel "plant (Q756)" zeigt m.E., wie sehr der Beitrag mit der Wikidata-Problematik verknüpft ist. Solange es ein Problem bei der Strukturierung deutscher Artikel in Wikidata gibt, liegt die Hauptaufgabe vermutlich bei den Spezialisten für Wikidata und nicht bei den "normalen" Artikel-Autoren in Wikipedia. --Pinguin55 (Diskussion) 13:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Zu Tier- und Pflanzenarten (oder entsprechenden höheren Rangstufen) besteht überhaupt kein Problem, fehlende Artikel zu finden - es stehen Hunderttausende davon zur Auswahl, genügend davon bereits mit passendem Rotlink. Wikidata ist da keine große Hilfe. Das Problem ist in der Regel eher, dass es nicht ganz einfach ist, dazu einen akzeptablen Artikel dann auch zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 13:47, 27. Nov. 2017 (CET)

Wenn sich über Wikidata nur genügend Interwikilinks finden lassen, ist ein Thema relevant? Dann bekommen wir ja demnächst genügend Jungautoren, die Artikel zu chinesischen Esportlern oder deutschen Ritterkreuzträgern schreiben. --Jbergner (Diskussion) 18:52, 27. Nov. 2017 (CET)

Also wenn ich mit einer Sache kein Problem habe, dann mit dem Finden potentieller Artikel :). Marcus Cyron Reden 18:57, 27. Nov. 2017 (CET)

Ist ein Artikel relevanter, weil er mehr Sprachlinks hat als andere? Ich hab schon genügend bedeutungslose Dörfer mit 15 oder mehr Sprachlinks gesehen und andere zentrale Artikel, die es nur in zwei oder weniger Sprachen gab.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:47, 27. Nov. 2017 (CET)

Wenn jemand a) gerne Biografien schreibt und b) Oper mag, dann kann er c) gerne hier beim Bläuen helfen. Ganz Wikigoogledatafrei. Wenn ich mir anfangen lasse, von einem Datenmüllhaufen sagen zu lassen, was hier fehlt, kann ich gleich ganz aufgeben. Aber es gibtr eben Leute, die demnächst irgend eine App brauchen, die ihnen sagt, wann sie atmen dürfen. Auf das sie es vor lauter Vergesslichkeit nicht verpassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:57, 27. Nov. 2017 (CET)

Weiter oben schriebst du vom Tool der Naiven, hier hattest du Rechtschreibung, Grammatik und Syntax bereits selbst nicht mehr im Griff. Man sollte mit negativ attributiertenen Zuschreibungen nicht immer auf andere zielen, wenn man mitunter selbst nicht auf der Höhe ist.

Nebenbei: Alte Lexika abzupinseln ist jetzt nicht die höchste Form der Autorenkunst. Insbesondere wenn du dabei Aussagen wie „bis er endlich starb“ 1:1 in den Artikel übernimmst, ohne zu berücksichtigen, dass es zwischenzeitlich einen sprachlichen Bedeutungswandel in dieser Aussage gab, wirkst du nicht besonders helle. -- Liebe Grüße, 32X 08:32, 5. Dez. 2017 (CET)

Ein Lemma, das in 15 Sprachen außer der deutschen Sprache einen Artikel hat, verdient zumindest eine Prüfung, ob es einen deutschsprachigen Artikel dazu geben sollte. Das heißt, man sollte das Ergebnis der Abfrage in Wikitext übersetzen und Kommentare erlauben, warum eine Anlage gegebenenfalls nicht sinnvoll ist. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass auf der dritten oder vierten Bilschirmseite ein Thema auftaucht, was relevant ist. Allerdings wäre das auch nichts für mich. Ich habe für die nächsten 30 oder 40 Jahre genung Artikel die ich schreiben wollte (wenn ich so lange lebte und Wikifant bliebe). --Drahreg01 (Diskussion) 20:04, 27. Nov. 2017 (CET)

@IWG: Sei nicht so fies. Viele Leute, die Accounts in der Wikipedia haben, aber mitreden wollen, sind nicht in der Lage oder willens, Artikel zu schreiben. Das überfordert sie. Sei es aus mangelndem Selbstbewusstsein oder einfach nur aus Desinteresse oder [...]. Daher wird gern die Schuld auf Schwächen des Systems der menschlichen Autorenschaft geschoben und technische Versuche wie WikiData als Lösung herangezogen. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Wikidata ist die Lösung des Problems Spendengelder im Sinne der Wikipedia sinnlos verballern, aber wenigstens hilft es Google. Ansonsten ist da nichts. Das ist auch der Hauptgrund, warum man da nicht mitmachen sollte: weil man kostenlos für Google arbeitet. In Mountain View lachen sie sich doch jeden Tag scheckich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:24, 27. Nov. 2017 (CET)

Ja-ja, @Informationswiedergutmachung. Es gibt neben Meidung viel zu klären:

Trittbrettfahrer erster Ordnung sind Menschen, die sich an einem öffentlichen Gut bereichern ohne selbst dazu beizutragen, also nicht kooperieren. Als Folge nicht gelungener Kooperation kommt es zur Bestrafung derer, die nicht kooperieren. Doch Strafen verursachen Kosten, z. B. auch wegen möglicher Vergeltungsmaßnahmen.

Trittbrettfahrer zweiter Ordnung leisten zwar ihre Beiträge zu Gemeinschaftsgütern, vermeiden jedoch Kosten, Kooperationsunwillige (vgl. Defektor; Landtag NRW am 22.11.2016, DS 16/13533; jetzt hat sich der Ministerpräsident anders entschieden ) zu bestrafen. [1]

Love and have fun, --Edward Steintain (Diskussion) 21:07, 27. Nov. 2017 (CET)

[1] Martin A. Nowak. Five rules for the evolution of cooperation, Science. 2006 Dec 8; 314(5805): 1560–1563, doi: 10.1126/science.1133755, PMCID: PMC3279745, NIHMSID: NIHMS49939

[2] Ernst Fehr: Human behaviour: Don’t lose your reputation. In: Nature. Nr. 432, 25. November 2004, S. 449–450, doi:10.1038/432449a (uvm.edu - umsonst lesen) -

Ein Übersetzungsvorschlag als Gegenüberstellung von Englisch/Deutsch wird für Interessierte bereitgehalten.

@Drahreg01: Ja, dann werden viele Artikel zu indonesischen Dörfern überprüft und für relevant befunden, in derselben Zeit aber viele andere grundlegende Artikel übergangen. Es ging ja darum, gleich am Anfang die möglichst relevantesten zu finden, das können aber auch genausogut welche sein, die nur in einer Sprachversion existieren (oder überhaupt noch nicht geschrieben wurden). Wenn man dazu bedenkt, dass momentan Bots in mehreren Sprachversionen systematisch unzählige Artikel für ausgewählte Themenfelder (z.B. Biologie) anlegen, muss man eingestehen, dass die Anzahl der Sprachlinks eigentlich null Aussagekraft besitzt. Da bräuchte man schon ausgefeiltere Heuristiken, die andere Faktoren wie Aufrufzahlen, Verlinkungen, Stichwörter in Standard- oder Fachlexika, die Verwendungshäufigkeit im Wortschatz etc. mit einbeziehen. Geht man aber nur über die Wikidata-Suche führt das unweigerlich zu einem Bias, bei dem möglicherweise besagte Botartikel bevorzugt werden. Wer relevante Themen sucht, sollte einfach mal sein Lieblingslexikon (also eigentlich sein zweitliebstes ;)) durchgehen und schauen, ob das Stichwort hier in Wikipedia eventuell noch fehlt.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 27. Nov. 2017 (CET)

Also abseits aller Häme halte ich grundsätzlich den Gedanken, das man auch über den Tellerrand und nach vorhandenen Sprachversionen schaut für durchaus nachvollziehbar. Wenn aber dann oben genannte Probleme durch unterschiedliche Übersetzungen und Systematiken in den Wissenschaften der jeweiligen Sprachen auftauchen, braucht es ja weiterhin den Mensch, der eine entsprechende deutschsprachige Version händisch hinzufügt, da es die Software offensichtlich nicht kann. Das wäre ein Lehre. Viel wichtiger fände ich eine viel stärkere Übersetzungstätigkeit aus anderen Sprachversionen. Es gibt Artikel in anderen Sprachen, da werde ich neidisch und schaue bedrückt auf die deutschsprachige Variante. Wenn es da mit der Zeit gute Übersetzungssoftware gäbe, würde sich das Erschließen relevanter Themen von allein erledigen. Die Seite Übersetzungswünsche in allen Ehren, aber die Reaktionszeiten und effektiven Ergebnisse sind m.E. kaum fühlbar. Es läge z.B. in der Natur der Sache, das wir zu chinesischen Großstädten in der chinesischen Sprachversion am meisten zu diesen fänden.--scif (Diskussion) 23:10, 27. Nov. 2017 (CET)

Die chinesischen Sprachversion ist nichts im Vergleich zu Baidu Baike. Zwar wird dort vieles zensiert, man erhält aber nirgends umfangreichere Infos. Mal zum Vergleich: [19] [20] --Sinuhe20 (Diskussion) 00:58, 28. Nov. 2017 (CET)

Das Arbeiten an neuen Artikel mit Hilfe der WD-Entities ist nicht universal anwendbar. Wie -Mautpreller oben um 10:52, 27. Nov. schreibt, existieren an vielen Stellen in verschiedenen Sprachen verschiedene Systematiken (wie ich letztens z.B. bei der julisch-claudischen Kaiserdynastie feststellte). Würde man es also für eine fachlich umfassend erfasste Clusterartikelarbeit verwenden wollen, müsste man erstmal extern prüfen, ob man auf WD wirklich umfassend erfasste Entity-Realität zugreifen kann, z.B. die "1000 wichtigsten Stichworte in der Filmwissenschaft". Ohne externe, fachliche Vorarbeiten (s.u. CEE spring Artikellisten) lässt sich auf WD nur bedingt verwenden, unteranderem wegen den unterschiedlichen Systematiken der verschiedenen Sprachversionen. Außerdem wird viel von dem, was die kulturell unterschiedlichen Systematiken der unterschiedlichen Sprachversionen ausmacht, auf WD unkontextualisiert zusammengeworfen (z.B. werden filmwissenschaftliche Denklogiken der koreanischen Wikipedia mit der, der indischen und der US-amerikanischen vermischt. Ohne Vorwissen oder aufmerksames Detailarbeiten ist man da auch schnell aufgeschmissen.
Aber es gibt Cluster, bei denen das Tool gute Arbeit leistet. Nehmen wir z.B. die Liste aller WD-erfassten frankophonen Schriftsteller und Schriftstellerinnen (in deWP/frWP/enWP) (Beispiel Jahrgang 1972), wo man schnell fehlende Artikel in der deP qualifizieren kann und in einer zweistufigen Artikelarbeit erstmal übersetzt und dann die Bedeutung des französischen Schriftstellers in D ergänzen kann. Oder umgekehrt die Liste aller WD-erfassten deutschsprachigen Schriftsteller und Schriftstellerinnen (in deWP/frWP/enWP) (Beispiel Jahrgang 1972). Es ist also ein Tool, was das systematische Abarbeiten von Lücken in einigen Artikelclustern erleichtert. Bei anderen hilft es, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann, wie z.B. die Übersicht über vorliegende Artikel Grundprogramm Armenien in über 27 Sprachversionen für den internationalen Schreibwettbewerb CEE spring. --Jens Best (Diskussion) 23:36, 27. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist, ob die fremdsprachigen Artikel zum Übersetzen überhaupt etwas taugen? Die Qualität kann da sehr stark variieren und ich übersetze kaum noch etwas, was nicht durch nachvollziehbare Quellen belegt ist. Letztendlich ist es dann doch besser, sich ein gutes fremdsprachiges Lexikon vorzunehmen und sich aus diesem und anderen Quellen einen eigenen neuen Artikel zu erstellen.--Scriptor introductionum (Diskussion) 15:12, 28. Nov. 2017 (CET)

Natürlich ist der Blick auf den konkreten Ausgangsartikel weiterhin sehr wichtig. Wenn an mehr als einem Artikel gearbeitet wird, macht es auch noch Sinn, sich über andere Aspekte (Standard-Infoboxen, unterschiedliche RK usw.) zu informieren. In der frWP reichen zum Beispiel zwei Werke (egal, ob Fachliteratur oder Belletristik), in der deWP wird da quantitativ differenziert. Ebenso sind natürlich die Belege im Ausgangsartikel neu zu prüfen und beim neuen Artikel zu schauen, ob Aspekte fehlen, die für die dt.-sprch. Version wichtig sind usw. Dennoch ist es ein gutes Tool, was einige nervige Aspekte der Arbeit erleichtert, es gibt mehr Zeit für die inhaltliche Arbeit. --Jens Best (Diskussion) 15:48, 28. Nov. 2017 (CET)

Die obige Diskussion zeigt auf, welche blinden Flecke und Falsch-Positive der im Kurierartikel vorgeschlagene Weg aufweist. Nun könnte man meinen, dass das Kinderkrankheiten sind, die sich mit geschickt gewählten Filtern und/oder Modifikationen am Such-Algorithmus beheben ließe. Man müsste also nur noch ein wenig mehr Aufwand in die Programmierung des Tools stecken. Das halte ich für einen Irrtum. Der beste Weg noch nicht geschriebene, aber erwünschte Artikelthemen zu finden kann nicht rein auf einem Algorithmus beruhen. Das gilt vor allem dann, wenn man zusätzlich eine grobe Einschätzung braucht, wie sehr die Artikel fehlen. Egal wie viele Regeln und Filter man verwendet, sie ersetzen doch nicht die Einschätzung von im jeweiligen Fachgebiet verwurzelten menschlichen Autor.
Und da ist man schon bei der mit Abstand besseren Lösung für das Themensuchproblem: So ziemlich jede Fachredaktion und vielen Portalen halten Rotlink-Listen zu erwünschten, aber noch nicht existierenden Artikeln vor -- zum Beispiel in der Physik. Der entscheidende Unterschied zu der im Kurierartikel vorgeschlagenen Vorgehensweise ist, dass ein menschlicher Autor über die Aufnahme entschieden hat. Diese Listen sind im allgemeinen eher lang als kurz. So lange das so ist, wäre ich sehr zurückhaltend mit Empfehlungen zu einer automatisierten Suche. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 28. Nov. 2017 (CET)

Zwei Mitglieder ins Präsidium von WMDE berufen

Es sei erlaubt, Herrn Dewalds Statement dahingehend zu berichtigen, dass nicht dieser Verein innerhalb weniger Jahre die Basis für den freien Zugang zu einem unglaublich umfangreichen Wissen von Millionen von Menschen im breitesten Sinne geschaffen hat, sondern dass das die Wikipedia-Autoren waren, die in unermüdlicher Mit- und Zusammenarbeit das alles hier aufgebaut haben. Die Sicht scheint mir sehr vom Plattformkapitalismus geprägt zu sein, während beim Web 2.0 die aktive Community im Vordergrund steht, die aus freien Stücken Inhalte erschafft und die sich dabei auch selbst verwaltet. – Im übrigen ist man auf die Beiträge der beiden neuen Präsiden ganz sicherlich gespannt.--Aschmidt (Diskussion) 14:12, 30. Nov. 2017 (CET)

Lieber Aschmidt, damit hast du wohl Recht. Bitte sieh Peter diese terminologische Ungenauigkeit nach. Zwischen "Community" (genauer: "Communities"), "Verein", "Movement" ("Bewegung"?) etc. zu unterscheiden, ist für viele, die neu zu uns stoßen, nicht einfach. Da Klarheit zu schaffen, ist ein wesentlicher Teil unseres Einstiegsprozesses und wird zum Beispiel auch im Präsidiumshandbuch erklärt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:37, 30. Nov. 2017 (CET)

Die „Ertüchtigung aller Menschen, Wohlstand zu schaffen“ verbinde ich mit nichts, wofür unsere Arbeit hier steht. Auch da musst ich ein wenig schlucken. Mit AGF wünsche ich aber gutes Gelingen. --Gereon K. (Diskussion) 14:40, 30. Nov. 2017 (CET)

Oh, ich habe auch immer ganz viel AGF ;) aber der Zielkonflikt, der sich da zeigt, ist nicht zufällig, sondern das Ergebnis jahrelangen Sich-Auseinanderlebens. Die Tätigkeit in einem Gremium wie dem Präsidium ist so aufwändig, dass das wahrscheinlich eine notwendige Folge ist. – Ein Präsidiumshandbuch? Was es nicht alles gibt. Danke für den Hinweis, lieber Gnom.--Aschmidt (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2017 (CET)

Die neue WMF-Strategie will aber genau diese Unterschiede wegdefinieren: "The definition of community will include the many roles we play to advance free and open knowledge, from editors to donors, to organizers, and beyond." ([21]) Also alle im Umfeld sind irgendwie Community und haben damit die WP geschaffen, nicht nur diejenigen, die tatsächlich aktiv zu den Inhalten beitragen. --Magiers (Diskussion) 14:56, 30. Nov. 2017 (CET)

Ist es wirklich notwendig, festzulegen, wer mehr und wer weniger beigetragen hat? --Smial (Diskussion) 15:00, 30. Nov. 2017 (CET)

Das hat jetzt nichts mit den Kooptierten zu tun, Magiers, aber in der Tat, wie oft man beyond sein kann, ist erstaunlich: „beyond text and images - beyond editing - Beyond the encyclopedia - beyond Wikimedia - Beyond the web“. War mir vorher gar nicht aufgefallen. Alle sind dabei :o) −Sargoth 15:01, 30. Nov. 2017 (CET)

Die machen doch immer einen auf "movement", da verwundert einen das nicht. --Schlesinger ^schreib! 15:07, 30. Nov. 2017 (CET)

Beyond! Was der gigantische Beyond-Trichter konkret bedeutet, weiss ja momentan noch niemand. Das kommt dann erst noch, nächstes Jahr oder so ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 30. Nov. 2017 (CET)

SCNR: ONE step beyond !!!!

[22]

Das ist dann "mit fremden Federn" schmücken in Reinform. Es ist sicher richtig, der Wikimedia Foundation allen Respekt zu zollen, dieses Onlineprojekt gestart, ausgebaut und mit finanziellen Mittel ausgestattet zu haben, welche weitere Aktivitäten ermöglichten. Insbesondere für Sprachregionen, wo dies finanziell nicht aus den Onlinegemeinschaften möglich war. Aber schon die Auswahl der Wikimediamitarbeiter ist seit Jahren völlig unverständlich, wenn diese auf Praktika bei Greenpeace und WWF hinweisen können, aber noch nie einen Artikel verfasst oder an einem maßgeblich mitgearbeitet habe. Es haben hier ja immer Leute soviel Angst davor, daß uns Google schluckt, wenn ich "hat 35 Jahre Erfahrung als Führungskraft bei Apple und dem Softwarekonzern Sage" lese, hat man sich nun freiwillig für einen anderen Global Player entschieden. Natürlich vom sympatischen Apfelbäckchen, wo schon immer vermeintlich die besseren Menschen zu Hause waren. Die haben einen Manager gebraucht, der besser gegenüber dem Finanzamt die Ausgaben von Spendengeldern rechtfertigen kann, mehr nicht. Es wird sicher keine einzige Zeile kommen, die dem Projekt hier nützt. Alle sind gleich, manche sind gleicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 30. Nov. 2017 (CET) Achso, hatten wir nicht gerade Thomas Winkelmann in der Presse? Nichts gelernt?

Es ist sicher richtig, der Wikimedia Foundation allen Respekt zu zollen, dieses Onlineprojekt gestart, ausgebaut und mit finanziellen Mittel ausgestattet zu haben - OK, etwas Wikihistory. Gestartet haben es Larry Sanger und Jimmy Wales 2001 als Inkubator für Nupedia-Artikel. Alles andere haben allein und nur die Autoren geschaffen - am Anfang zugegebenermaßen (und da liegt sein Verdienst) mit etwas finanzieller Unterstützung von Herrn Wales. Ansonsten hat keine Institution hier eine echte Aktie dran. Natürlich helfen viele Dinge und ich will WMDE gar nicht missen, ihre Hilfe bei vielen Dingen ist mittlerweile unverzichtbar. Neben einigem Unsinn macht auch die WMF so manches Sinnvolles. Aber das was du da schreibst stimmt so einfach nicht. Marcus Cyron Reden 21:57, 30. Nov. 2017 (CET)

Habe ich anders verstanden, also das die Server für Wikis wie Kroatien, Albanisch oder so nicht durch Spenden von den Muttersprachlern, sondern durch Zuwendungen aus dem großen Topf der WMF kommen. Du hast sicher mehr Detailkenntnisse darüber als ich, aber das ich denen da drüben bis zu einem gewissen Teil dankbar bin, kannst mir nicht bestreiten. Eher könnte ich jetzt nen Fass über Dich aufmachen^^, aber darum gehts hier nicht. Die Kommunikation der WMDE mit der de:WP im WNR halte ich weiterhin für extrem schlecht. Und das ist schon eines der vorprogrammierten Hauptprobleme, das man nicht auf Augenhöhe spricht. Ich wurde auch von Einigen dort unterstützt, aber immer als Antragsteller, nie, daß mal jemand kam, und sich mit dem selben Elan wie für neue Autoren um die langjährigen Autoren hier gekümmert wurde. Fördern sieht für mich anders aus, und da werden auch die Beiden wahrscheinlich nichts Ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 30. Nov. 2017 (CET)

Klar ist die Kommunikation verbesserunswürdig, nur wird das mit deiner Art von Kommentaren sicher nicht besser. Man kann klarerweise auch Leuten, die so lange ein System wie Apple unterstützt und vorangetrieben haben, kritisch gegenüberstehen. Man sollte da aber nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, denn ich bin mir ziemlich sicher, dass an der Wikipedia genug Apple-Jünger arbeiten und auch spenden. :-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 30. Nov. 2017 (CET)

Das grundlegende Mißverständnis liegt in diesem Satz: „Aber schon die Auswahl der Wikimediamitarbeiter ist seit Jahren völlig unverständlich, wenn diese auf Praktika bei Greenpeace und WWF hinweisen können, aber noch nie einen Artikel verfasst oder an einem maßgeblich mitgearbeitet habe.” Wikimedia-Mitarbeiter sollen für den Verein bzw. die GS arbeiten. Verein und GS sind nicht Wikipedia und wollen nicht Wikipedia sein (können tun sie es sowieso nicht). Kurz gesagt: Es ist nicht der Job der Präsidiumsmitglieder und/oder der Vereins-Angestellten die WP in allen ihren Irrungen und Wirrungen verstanden zu haben – und auch nicht in der WP mitzuarbeiten oder mitgearbeitet zu haben.

Solche Einstellungs-Voraussetzungen haben allerdings zweifellos merkwürdige Nebeneffekte: Dewald sagt: „Ihn reizt „eine Tätigkeit im Präsidium von Wikimedia Deutschland, da dieser Verein innerhalb weniger Jahre die Basis für den freien Zugang zu einem unglaublich umfangreichen Wissen von Millionen von Menschen im breitesten Sinne geschaffen hat” (nein, WMDE hat diese Basis definitiv nicht geschaffen! Geholfen sie auszubauen? Ja, natürlich). Von Frau Thelen lesen wir dieses Zitat: „Um die Idee eines sich verbreitenden freien Zugangs zu Wissen mit unterstützen zu können, möchte ich gerne auch praktisch daran mitarbeiten, wie unabhängig von sozialer Schicht, Bildung, Einkommen, Geschlecht, Beeinträchtigungen oder anderen Faktoren allen Wissensdurstigen diese Chance als gelebter Inklusion eingeräumt werden kann.” Da kann ich nur sagen: Super Idee, Frau Thelen! Fangen Sie bitte an für Breitbandausbau und Netzneutralität zu lobbyieren und arbeiten. Dann läuft das nämlich mit der „Inklusion der Wissensdurstigen” – sogar ganz ohne WMDE. --Henriette (Diskussion) 23:57, 30. Nov. 2017 (CET)

Die Frage ist natürlich, wie hilfreich solch ein Präsidiumsmitglied ist, das noch nicht einmal die Basics verstanden hat.

Der Verein macht nunmal die Öffentlichkeitsarbeit für unser Projekt und ist daher auch Ansprechpartner von Externen (egal wie uns das gefällt, es ist deFakto so). Wie soll dann so jemand eine halbwegs korrekte Antwort geben, wenn er über die Wikipedia befragt wird? Was passiert, wenn er der Presse ein Interview gibt und dabei Unsinn erzählt? Wie bügelt man sowas dann später wieder aus? Hätte nicht ein Prüfpunkt bei den Bewerbern „Kennt sich halbwegs mit der Wikipedia aus.“ sein müssen? --DaB. (Diskussion) 00:38, 1. Dez. 2017 (CET)

Die WP käme auch ohne diese ganzen Vereinsclowns ganz gut zurecht. Daß sich ein paar D-Promis versuchen, sich via Bekanntheitsgrad der WP einen weiteren Orden an die Brust zu heften, ist verständlich wie lächerlich zugleich. --Sakra (Diskussion) 01:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Die WP käme auch ohne so manchen Editclown aus... Marcus Cyron Reden 14:42, 1. Dez. 2017 (CET)

Nun, ich kann mich recht gut an die Zeit erinnern als es noch keinen Verein gab. Und wenn ich damals mit heute vergleiche, dann nehme ich lieber den Verein mit den „D-Promis“ als eine Zeit, wo man jede Bahnfahrt selbst bezahlen musste, wo man sein Hotel selbst buchen und selbst bezahlen musste, wo man selbst gute Fotoausrüstung finanzieren musste, wo man teure Literatur selbst kaufen musste, wo man im Regelfall höchstens die Wikipedianer vom lokalen Stammtisch kannte weil große Treffen keiner organisieren oder bezahlen konnte, etc. pp.

Was ich damit sagen will: Ja, der Verein hat seine Fehler und ja, mehr Fokus auf die Wikipedia und mehr Interesse in die Wikipedia wäre wirklich toll. Aber selbst im jetzigen Zustand ist der Verein eine Bereicherung für die Wikipedia und ihre User. Deswegen kann ich es nur immer wieder schreiben: Tretet in den Verein ein und bestimmt mit! Der Verein IST eine Demokratie – je mehr von euch mitmachen um so mehr Gewicht hat die Wikipedia im Verein. --DaB. (Diskussion) 15:08, 1. Dez. 2017 (CET)

+1. Marcus Cyron Reden 11:29, 2. Dez. 2017 (CET)

"Kennt sich halbwegs mit der Wikipedia aus." kann kein Kriterium sein, wenns um Leute geht, die ihre Expertise mitbringen. "Teilt die Ziele und Ideen und lässt sich dafür begeistern und auch zum Wikimedianer ausbilden" schon eher. WMDE wurde auch jahrelang von jemandem geführt, der sich ganz gut in der Wikipedia auskannte. Wie das geendet hat, weisst du ja selbst gut genug ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 1. Dez. 2017 (CET)

(quetsch) Man könnte sogar argumentieren, dass damals (also rund um meinen Abgang) das Problem darin bestand, das zu viele im Präsidium zwar Wikipedianer waren, aber eben von den Aufgaben eines Aufsichtsgremiums und von den Anforderungen einer Organisation mit 8 Millionen Euro Umsatz nicht wirklich etwas verstanden.--schreibvieh muuuhhhh 16:46, 1. Dez. 2017 (CET)

Sind zwei verschiedene Fähigkeiten für ein Präsidiumsmitglied wirklich zuviel verlangt? --Ailura (Diskussion) 13:48, 1. Dez. 2017 (CET)

Ja. Oder zeige mir mehr als drei Mitglieder im Präsidium von WMDE, die das mitbringen. :) Marcus Cyron Reden 14:42, 1. Dez. 2017 (CET)

Es ist für einen Vorstand wichtig, dass Menschen mit unterschiedlichen Talenten und Kenntnissen vertreten sind. Erfahrung in Wikimedia-Wikis ist ja auch dabei. Ich mache mir manchmal Sorgen, dass gewisse Slogans oder Gemeinplätze die Neulinge in der Bewegung in die falsche Denkrichtung schicken. Etwa, dass ein "Schwarm" die Wikipedia schreibe, wohingegen es eher eine relativ kleine Gemeinschaft tut. Den Unterschied zwischen Verein und Community wird man früh genug kennen lernen. Allerdings halte ich es da nach wie vor nicht für hilfreich, dass die "Direction" solche Unterschiede radikal verwischen will ("and beyond"). Das ist leider so beschlossen worden; wir werden sehen, was es für die Praxis bedeutet. Ziko (Diskussion) 16:44, 1. Dez. 2017 (CET)

Ich würde sogar sagen, daß die Wikipedia GESCHRIEBEN wird weitestgehend von Einzelkämpfern. Das Redigieren passiert dann von einer Art Schwarm. Marcus Cyron Reden 11:32, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, das passt. Gestumblindi 15:24, 2. Dez. 2017 (CET)

Richtig, bei einem Schreibprozess gibt es einzelne Stationen, an denen Kollaborativität sich mal mehr, mal weniger anbietet. Worum es mir aber ging: Wer von "Schwärmen" ausgeht, könnte meinen, es gäbe eine riesige, fast unerschöpfliche Masse von Beteiligten, von denen man beispielsweise einige in Richtung ZDF-Faktencheck umsteuern kann und soll.

Es braucht eine gewisse Einarbeitungszeit für Neulinge. Aber dazu gibt es ja u.a. Vorstandsmitglieder mit Wikipedia-Erfahrung. Es wäre aber fatal, wenn andere wichtige Kompetenzen etwa in Sachen Finanzen, Personalmanagement, gesellschaftliche Bedingungen usw. im Vorstand unzureichend vertreten wären. Darum habe ich es immer begrüßt, wenn, sagen wir mal, "Quereinsteiger" in Wikimedia-Vorständen vertreten sind. Ziko (Diskussion) 16:21, 2. Dez. 2017 (CET)

So allgemein würde sicher jeder zustimmen -- fast schon unabhängig davon, von welchem Verein die Rede ist. Spannend wird es dann bei der Umsetzung. Frage an Ziko: Wie ist Deiner Meinung nach das Verhältnis zwischen Quereinsteigern und Wikipedisten? Dabei definiere ich als "Wikipedisten" mal freihändig Personen, die auf mehrere Jahre Erfahrung auf der Autorenseite der Wikipedia zurückblicken und dabei mit mehr als 10 k Edits zum Projekt beigetragen haben. Als "Quereinsteiger" sehe ich diejenigen, deren Qualifikation für den Vorstand außerhalb der Wikipedia liegt und eine Gesamt-Beitragszahl bei Wikipedia von unter 1000 Edits haben. Wie ist das Zahlenverhältnis der beiden Gruppen im aktuellen Vorstand? Wie verteilen sie sich auf die wichtigsten Funktionen (Vorsitz, Sprecher, Finanzen, ...)? Gibt es Vorstandsmitglieder, die sich deutlich zwischen den von mir gezogenen Grenzen befinden? ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Gute Frage, KaiMartin. Ich denke, dass es da kein optimales Mischungsverhältnis gibt. Es handelt sich ja auch um Menschen, die man nicht einfach in eine Kategorie stecken kann, und selbst wenn zwei Menschen viele ähnliche Merkmale haben (wie Bearbeitungszahlen, Zeit der Mitarbeit in einem Wiki - und welchem Wiki), dann können sie ja immer noch verschiedener Meinung sein und im Vorstand unterschiedlich abstimmen.

Mein Nachfolger bei Wikimedia Nederland, der Frans, hatte übrigens keine Wikipedia-Erfahrung, als er in den Vorstand eintrat. (Mittlerweile schreibt er selber mit.) Aber ich halte große Stücke auf ihn, die große Stabilität von WMNL in den vergangenen fünf Jahren ist nicht zuletzt ihm zu verdanken.

Wichtig ist eben, dass Menschen - egal mit welchem Hintergrund - miteinander reden und gut begründen, warum sie für oder gegen eine bestimmte Entscheidung sind. Und dass man die Fachkenntnis des Gegenübers anerkennt und sich selber in dem Punkt einigermaßen sinnvoll einschätzen kann. Das fördert offene Gespräche, in denen die Mitglieder ihre unterschiedlichen Fähigkeiten einbringen können. Würde da jemand sagen: "Du kannst ja eh nicht beim Thema Wikidata mitreden, weil du weniger als 50 Bearbeitungen gemacht hast", dann wäre das für die Zusammenarbeit und die Nutzung der Fähigkeiten beispielsweise nicht so förderlich. Ziko (Diskussion) 17:28, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich finde dies ein trauriges aber gelungenes Beispiel, das Dialoge mit der WMDE im Prinzip sinnlos sind. Ein ganz kurzer chronologischer Abriss in nur drei Punkten:

• Im Kurier erscheint der Artikel "Zwei Mitglieder ins Präsidium von WMDE berufen". In dem Artikel und an einigen anderen Stellen (Quellen können ggf. nachgereicht werden) wird bei den neuen Mitgliedern vor allem auf ihre Erfahrung hingewiesen.
• Am 14:12, 30. Nov. 2017 (CET) eröffnet Benutzer Aschmidt den Thread in dem ich gerade schreibe. Er kritisiert Aussagen des frisch gebackenen Mitglieds Herrn Dewalds. Ich halte die Kritik zumindest für diskussionswürdig.
• 25 Min später kommt um 14:37 Uhr die erste Reaktion. Sie stammt von Benutzer Gnom der seit 2014 ebenfalls Mitglied im Präsidium von Wikimedia Deutschland ist. Und die Antwort ist schlicht blinder Beistand. Während vor der Kritik an Herrn Dewalds auf seine Erfahrung verwiesen wurde, schreibt Gnom das sein Kollege unerfahren sei (kann man oben nachlesen). Da wird eine Aussage opportun in Gegenteil gekehrt - auf die Vorgebrachte Kritik von Aschmidt wird dagegen nicht im Ansatz eingegangen.

Ich meine in dem Vorgehen System zu erkennen. Drei Dinge kennzeichnen Beiträge von WMDE-Mitarbeitern: 1. man steht sich blind gegenseitig bei - meist mit schnellen Reaktionen. 2. man geht nicht auf Kritik ein sondern trägt im weitesten Sinne Ausreden vor. 3. Man ist ist übertrieben freundlich wie mam es sonst nur aus Callcentern kennt (ein "Lieber [Benutzername]" darf da nicht fehlen). Nein - ich habe nicht gegen Freundlichkeit - hier hat sie aber System.

Keine Spur von echten Dialog - Kritik auch positiv aufzufassen um Änderungen anzustoßen. Die WMDE sitzt in einer Wagenburg die verteidigt wird. --Summer • Streicheln • Note 18:25, 2. Dez. 2017 (CET)

(hmpf … BK …) Keine Gegenrede – einiges an deinem Kommentar, Summer, halte ich nämlich für korrekt beobachtet und beschrieben und stimme zu!

Als Fossil des sogenannten Movements seien mir aber ein, zwei Bemerkungen erlaubt (einige werden sich vllt. erinnern: ich bin/war Gründungsmitglied des Vereins, bin ein paar Mal ein- und wieder ausgetreten und war für 2,5 Jahre das, was heute der Community-Bereich ist – und bin übrigens seit Jahren nicht mehr Vereinsmitglied): Genau wie weiter oben, wo bemängelt wird das ein Teil der Präsidiumsmitglieder keine Wikipedianer sind: Der Verein ist der Verein. Nicht Wikipedia, nicht WP-Sprachrohr oder -Erfüllungsorgan. Nicht irgendeine Community-Außenstelle. Und auch nicht eine Institution, die 24/7 der Community zu Diensten sein soll.

In Teilen ist WMDE wohl sowas wie eine Lobby-Organisation für „freies Wissen”; in Teilen arbeitet dieser Verein der WP und ihrer Community direkt zu (z. B. die Wünsche für technische Erweiterungen, die Community-Förderung und der m. E. sinnvollste Bereich, wenn es um eine Schnittstelle RL&WP geht, nämlich GLAM, etc.). Aber Präsidium und Geschäftsführung sind für „den Verein” WMDE da – nicht für die WP. Ja, ich teile die Kritik an der Schieflage in Darstellung und Wahrnehmung des Vereins: Spenden werden über WP generiert – nicht über irgendeine „Lobby-für-freies-Wissen-Funktion” oder OER, Wahl-O-Maten oder internationale Zusammenarbeit mit den anderen Chaptern etc. pp.

Was man aber verstehen und vor allem bedenken muß: Das Präsidium, das die Geschicke „des Vereins” irgendwie lenken oder steuern soll, braucht ganz sicher externe Expertise – sei es auch nur deshalb, weil ein Blick von außen immer interessant und lehrreich ist oder sein kann. Und das Präsidium hat sich ganz sicher viele Gedanken darum gemacht wem sie einen interessanten, spannenden und bereichernden „Blick von außen” zutrauen. Die brauchen diesen Blick; sie wissen wo sie soz. Löcher in der eigenen Expertise und dem eigenen Blick stopfen müssen. Dieser „Blick” hat nicht unbedingt etwas mit WP zu tun, muß er auch nicht zwingend. Und daher ist es irgendwie, fast, ein bisschen verständlich, daß man sich mit in der WP geäußerter Kritik nicht lange aufhalten möchte. Das das furchtbar unklug ist, weil Wikipedianer sich mit „Bitte Weitergehen, gibt nix zu sehen” nicht fortschicken lassen: Ja. So ist das. (Andererseits: Wann war es schon mal die große Stärke der Vereinsführung mit der Community fruchtbare Dialoge zu führen?? …)

Rein rational verstehe ich den Impuls eines Präsidiums-Mitgliedes (hier: Gnom) zu sagen: Unser Job. Weil: unsere Leute. Weil: wir wissen am besten was wir für unseren Job an Expertise brauchen. Ihr, Wikipedia-Community, habt keine Ahnung von unserem Job und unseren Bedürfnissen und daher könnt ihr auch nicht mitreden. Rein rational(!!) gesehen, ist das nämlich so. Ist es klug so vorzugehen und agieren? Nein. Es ist allerdings auch nicht klug, daß die Community denkt, verlangt, erwartet und davon ausgeht, daß „der Verein”, das Präsidium, die Geschäftsstelle und die Präsidiumsberater 24/7 um die WP-Community kreisen. Tun sie nicht. Weil es nicht ihr Job ist. Und nie ihr Job sein wird. --Henriette (Diskussion) 22:07, 2. Dez. 2017 (CET)

Kluge Worte Henriette, aber dann frage Dich mal, wenn ein Finanzbeamter das liest, und bei der nächsten Jahresprüfung der Gemeinnützigkeit diese Erwägungen einfließen lässt. Niemand erwartet 24/7. Aber irgendwie wären mal paar "warme Worte" des Vereinsvorstands zum Jahresende an die Wikipediacommunity nicht schlecht, oder? Das erste Wort auf der Website der Wikimedia ist welches? Genau, Wikipedia!!! Wer uns dort so herausstellt soll sich nicht wundern, daß es auch Erwartungen aus der Gegenrichtung gibt, Fordern und Fördern... Nichts Unmögliches, aber vieleicht sollte man auch im Präsidium mal die Vereinssatzung lesen und evaluieren, ob man alle Ziele gleichermaßen erfüllt, von angemessen gar nicht zu reden. Es gibt und gab hier tolle Kooperationen mit Partner, um das Wissen zu vertiefen. Aber wirklich neuen Input gab es schon lange nicht. Simple Frage, wie oft hat jedes Präsidiumsmitglied im Jahr 2017 mit der Wikipediagemeinschaft online auf irgendeiner Seite im WNR kommuniziert. Also nicht Gespräche in der Geschäftsstelle oder bei Wikicon. Zwischen 24/7 und überhaupt nicht gibt es eine große Spanne. Also übertreibe nicht mit Etwas, das niemand hier fordert oder erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich übertreibe nicht. Ich betrachte. Von außen und von innen. Und ich versuche zu verstehen. Außen und innen. Und ich habe für mich – die ich zweifellos in einer relativ „besonderen” Situation bin, weil ich außen und innen aus persönlicher Erfahrung heraus gut kenne – … also: für _mich_(!) festgestellt, daß es wohl ein beiderseitiges Problem mit einer Erwartungshaltung und einer Erfüllungs-Gehilfenschaft der Erwartungen gibt. Das wars. Nichts weiter wollte ich schildern und erklären.

Davon ab: Das Leben ist kompliziert. In der WP, außerhalb der WP und an der Schnittstelle zwischen WP und RL (z. B. in Form von WMDE) sowieso. Wird ein bisschen weniger kompliziert, wenn man die Erwartungshaltung und den Anspruch aufgibt, daß alles immer in die Box „schwarz” oder die Box „weiß” gesteckt werden kann – weil extrem wenig schwarz oder weiß, richtig oder falsch, korrekt beobachtet oder total mißverstanden ist.

Und bei allem meinem (mittlerweile ziemlich tiefen) Dissens mit dem Verein: Eins unterschreibe ich weiterhin und vermutlich für die nächsten Jahre als falsch im Sinne eines Anspruchs: „Aber wirklich neuen Input gab es schon lange nicht.” Neuer Input, wenn es um WP geht, muß aus der WP, aus der Community, von einzelnen Community-Mitgliedern kommen! „Der Verein” ist im Community-Bereich zu sehr vielem bereit und macht vieles möglich. Und das ist gut so und sehr richtig. Und das klappt in sehr vielen Bereichen auch wunderbar. Wenn das nicht gesehen oder verstanden wird, dann ist das ein Kommunikationsproblem „des Vereins” in Richtung Community – nicht ein Problem von mangelnder Innovations-Willigkeit oder -Bereitschaft „des Vereins”. --Henriette (Diskussion) 23:26, 2. Dez. 2017 (CET)

Was mich hier interessiert: einen Manager mit langer Branchen- und Führungserfahrung im IT-Bereich hat das Präsidium also kooptiert. Dazu eine hohe politische Beamtin aus einem Landesministerium für Soziales und Integration. Die werden zweifellos Fähigkeiten haben, mit denen ein Verein etwas anfangen kann. Interessant finde ich allerdings, dass dies beides Führungskräfte sind, einmal aus privatwirtschaftlichen Unternehmen, einmal aus einer staatlichen Institution. Wie wärs, man würde auch mal im Bereich der "Beschäftigten" gucken? Im Wortsinn: Gibt es einen Betriebsrat von WMDE? Sollte der nicht auch im Präsidium einen Sitz haben? Und im erweiterten Sinn: Gibt es eine Vertretung der Ehrenamtlichen? --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 2. Dez. 2017 (CET)

Ja, es gibt einen Betriebsrat. Der wurde gegen den erheblichen Widerstand von Pavel damals durchgedrückt, als der Betrieb groß genug war und der GF genug Anlass dazu gegeben hatte. Was eine Vertretung der Ehrenamtlichen angeht, fiele mir vor allem der Ansatz von user:Schwarze Feder zur Gründung einer Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren ein. Spontan finde ich meinen Beitrag im Kurier aus dem Jahr 2009 und die spätere Diskussion in der Grillenwaage. Aber die IG lebte, wenn man es so nennen möchte, eigentlich in einer Yahoogroup. Vielleicht mag uns user:Schwarze Feder noch etwas zu ihrem Verbleib sagen? Gegen Mitsprache der Ehrenamtlichen hatte man stets eingewandt, die könnten doch Mitglied im Verein werden. Aber da sie nach der ausufernden Mitgliederentwicklung stets in der Minderheit wären, stellt sich natürlich die Frage nach dem Minderheitenschutz für die Ehrenamtlichen. Ich habe mich noch nie bei WMDE als solcher repräsentiert gefühlt.--Aschmidt (Diskussion) 21:43, 2. Dez. 2017 (CET)

Oh, die neue erweiterte Suche taugt ja tatsächlich etwas: Benutzer:Andreas E. Kemper/IG der Wikipedia-AutorInnen. SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 22:04, 2. Dez. 2017 (CET)

 Info: Pavel hat mich auf meiner Disk gebeten, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass meine vorstehende Aussage, die Gründung des Betriebsrats bei WMDE sei gegen den erheblichen Widerstand von ihm durchgedrückt worden, falsch sei. Im Gegenteil habe er auf Einladung der Mitarbeiter seine Sicht der Vorteile und der Nachteile eines Betriebsrats aus Sicht des Geschäftsführers dargestellt, da er zu einer entsprechende Veranstaltung eingeladen worden sei. Auch habe er aus seiner Erfahrung berichtet, welche Alternativen es gebe. Ansonsten habe er nichts getan, was die Gründung eines Betriebsrats erschwert haben könnte, und selbstverständlich alles ermöglicht, damit sich die Mitarbeiter abstimmen, informieren und dann letztlich entscheiden können. Pavels Bitte komme ich hiermit gerne nach. Da ich selbst zu diesem Zeitpunkt den Verein schon verlassen hatte, bin ich auf die Schildungen Dritter angewiesen. Der weitere Hinweis von user:Schlesinger an gleicher Stelle unmittelbar nach Pavels Beitrag weist m.E. darauf hin, dass es weiterhin mehrere Beschreibungen der damaligen Ereignisse gibt. Jeder möge sich ein eigenes Urteil bilden.--Aschmidt (Diskussion) 22:56, 2. Dez. 2017 (CET)

Interessant, die "Vorteile und Nachteile eines Betriebsrats aus Sicht des Geschäftsführers". Meiner unmaßgeblichen Meinung nach (und aus eigener Erfahrung als Betriebsrat) widerspricht sich das gar nicht so sehr. Wenn der Chef den Mitarbeitern deutlich genug macht, dass ein Betriebsrat aus seiner Sicht doch ganz schöne Nachteile haben könnte, kann das durchaus auf erheblichen Widerstand hinauslaufen. Eine zweite Schilderung dieses denkwürdigen Treffens würde mich sehr interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 2. Dez. 2017 (CET)

@Pavel: ich finde das Thema "Vorteile und Nachteile eines Betriebsrats aus Sicht des Geschäftsführers" sehr spannend - gerade mit Sicht auf die WMDE bezogen. Gib doch dein Sicht in der Wikipedia an beliebiger Stelle zum Besten und (wenn dir dieser Ort nicht als günstig erscheint) verlink es hier. Ich war selten so gespannt auf einen qualifizierten Beitrag. -- Summer • Streicheln • Note 01:50, 3. Dez. 2017 (CET)

Sehr spannend, indeed. Bei uns sortierte die Poststelle die Unternehmensberatungenpost "Wie werde ich meinen Betriebsrat los oder verhindere eine Gründung?" stets dem Betriebsratsbüro zu. Erhellende Lektüre. Wahrscheinlich hat Herr Richter diese Post direkt bekommen und zu intensiv studiert. (Summerchen, Kollege! *wuff* *wedel*) Summer und ich hätten ihm erklären können, welche Vorteile ein Betriebsrat für das Unternehmen hat. --80.187.113.98 06:45, 3. Dez. 2017 (CET)

WMDE mal wieder...:

Die Kommunikation der WMDE mit der de:WP im WNR halte ich weiterhin für extrem schlecht. Und das ist schon eines der vorprogrammierten Hauptprobleme, das man nicht auf Augenhöhe spricht. Ich wurde auch von Einigen dort unterstützt, aber immer als Antragsteller, nie, daß mal jemand kam, und sich mit dem selben Elan wie für neue Autoren um die langjährigen Autoren hier gekümmert wurde. Fördern sieht für mich anders aus, und da werden auch die Beiden wahrscheinlich nichts Ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 30. Nov. 2017 (CET)

Dickes + 1. Ist aber logisch. Wir AU-TOREN sind doch nur die nützlichen Idioten, und mit Idioten gibt es nun mal keine gleiche Augenhöhe. MaG --Methodios (Diskussion) 08:51, 3. Dez. 2017 (CET)

Mich stören die berufenen Mitglieder als Person nur am Rande. Kann man sicher drüber reden, ob auch WMDE den unsinnigen Weg der WMF nachlaufen muß, und sich Leute aus höheren Positionen von Google/Apple/IBM/Microsoft etc. ins Präsidium/Board holen muß. Viel mehr ärgern mich diese Berufungen an sich. In einer problematischen Lage hat sich das Präsidium, das in den wichtigen Personalien aus den weitestgehend gleichen Leuten bestand wie heute, von einer Mitgliedschaft ein Ermächtigungsgesetz geben lassen (ich weiß, das klingt nach Nazi, so isses aber nicht gemeint, mir fällt nur kein besserer Begriff ein). Nach der (in meinen Augen damals wie heute absolut korrekten) Demission des vorletzten geschäftsführenden Vorstandes hätte das neue Präsidium wirklich alles durch bringen können. So auch diese undemokratische Regel, die den Einfluss der Mitglieder zu Ungunsten der Präsidiumsmitglieder zurück drängt. Das ist Teil einer ganzen Latte von Aktionen, die die (aktiven) Mitglieder immer mehr in den Hintergrund drängt. Wahl des Präsidiums alle zwei statt jedes Jahr, zwei MV per Jahr, darauf hat Niemand Lust, Verteilung der Posten unter den gewählten Mitgliedern ist ja auch schon länger angestrebt, statt Wahl durch die Mitglieder auf ein Amt. Das aktuellen Präsidium (und damit meine ich das, welches seit mittlerweile trotz einer Neuwahl seit gut drei Jahren im Amt ist) schaltet nach und nach die demokratischen Elemente des Vereins aus. Das ist eine üble Entwicklung. Ich habe wirklich gar kein Vertrauen in dieses Präsidium. In einige der Mitglieder als Menschen ja - aber als Gremium - nein. In dem Moment, wo ein solcher Verein nicht mehr demokratisch geführt wird, kann er eigentlich einpacken und ist wirklich nur noch ein Geldkollektor. Disclaimer: in diesem Beitrag geht es nicht um die Geschäftsstelle oder die Angestellten. Marcus Cyron Reden 14:53, 3. Dez. 2017 (CET)

Hallo Marcus, ein paar Fakten als Nachtrag und Kontext zu Deinem Text:

Den Antrag zur Möglichkeit der Kooptierung haben damals 164 Mitglieder befürwortet, 27 waren dagegen und 11 hatten sich enthalten.

Das Ende meiner Vorstandstätigkeit wurde im Mai 2014 bekanntgegeben - die Mitgliederversammlung, auf der dieser Antrag zur Kooptierung beschlossen wurde, fand 18 Monate später statt.

Die 2. MV im Jahr ist ausdrücklich als Konsequenz auf die erste und bisher einzige ausserordentliche Mitgliederversammlung des Vereins eingeführt worden, damit Mitglieder, die etwas wichtiges diskutieren wollten oder Anträge einbringen wollen, nicht immer ein Jahr bis zur nächsten regulären MV warten müssen. Ob das heute noch sinnvoll ist, darüber lässt sich sicherlich trefflich diskutieren (ich finde auch, eine MV im Jahr reicht), nur undemokratisch ist dies bestimmt nicht.

Der Antrag auf zweijährige Amtszeit kam übrigens von dem gleichen Präsidium, dass die von Dir (und auch vielen anderen) geschätze Entscheidung, nicht mehr mit mir zusammenarbeiten zu können, getroffen hatte.

facts do matter.--schreibvieh muuuhhhh 18:55, 3. Dez. 2017 (CET)

Letzteres ist nicht korrekt, der Antrag kam von mir, der ich da schon ein halbes Jahr nicht mehr im Präsidium war. —DerHexer (Disk., Bew.) 19:05, 3. Dez. 2017 (CET) P. S.: Zu den Kommentaren Neugewinnung und Unterstützung der aktiven Community sei auf die Portale Wikipedia:Förderung sowie Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Neue Ehrenamtliche hingewiesen, sodass sich jeder selbst dort Augenhöhe und Ressourcen anschauen kann.

Da hast Du tatsächlich recht - er wurde jedoch vom damaligen Präsidium unterstützt. Er stammt also auf jeden Fall nicht von dem, was Marcus das "aktuelle Präsidium" nennt, sondern noch aus der zeit danach. Aber Danke für die Korrektur.--schreibvieh muuuhhhh 19:11, 3. Dez. 2017 (CET)

Jaja. Korrektur *hüstel*. Wie war das? "Facts matter"? Offenbar nur bei Anderen *gggg*. Marcus Cyron Reden 16:22, 6. Dez. 2017 (CET)

@Hexer, es ist scheinbar wirklich für manchen nicht verständlich, daß ein Standardverfahren, das die Wikipediaautoren immer zu Antragsstellern werden, sich abnutzt und nicht förderlich wirkt. Ich halte es wirklich nicht für eine überhöhte Erwartung, wenn Präsidium und Mitarbeiter entsprechend ihres Arbeitsumfangs zumindest gelegtlich direkten Kontakt zu den Fachportalen, Fachbereichen und Funktionsseiten aufnehmen würden. Und ich weiß, manche haben sehr freundschaftliche Beziehungen zu den Mitarbeitern, aber gerade unter denen werden in meinen Augen einige genau dafür vom Verein auch bezahlt. Genau wie bei den technischen Wünschen kann man vieleicht auch mal abfragen, was es jenseits von Literaturstipendium und Reisekosten für Fördermöglichkeiten, aber auch Erwartungen gibt. Und es geht auch nicht um eine Konkerenzsituation zu den Neuen Mitgliedern, aber es wäre vieleicht auch sinnvoll, da konzentrierte Aktionen GEMEINSAM zu machen. So wirkt es manchmal, die einen werben die Neubenutzer an, bringen sie hier bis zur Hauptseite, und den Rest sollen dann doch die Wikifanten machen. Nur klappt die Übergabe zum Mentorenprogramm auch häufig nur über Bausteine, nicht über Betreuung und Förderung, was auch an unseren internen Regelungen liegt, auf die wiederum die WMDE keinen Einfluss hat und nehmen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:47, 5. Dez. 2017 (CET)