Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Magisches Theater

Moin. Was is n jetz eigentlich mit Widescreen? fz JaHn 00:57, 14. Jan. 2012 (CET)

[1]--Graphikus 01:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Zum Fall Anton-Josef

Entschuldige mal, Theghaz, nichts gegen Deine Abwägung. Aber guck Dir doch dies mal an: [2]. Hier steht eine Monatssperre ohne Begründung im Log, weil der begründende Versionskommentar gestrichen werden musste. Ich finde nicht, dass das geht.--Mautpreller 09:52, 18. Jan. 2012 (CET)

kopier doch Thegaz Begründung da rein oder mach es selbst. So schwer kann das doch nicht sein. Wenns dir besser gefällt. --Ironhoof 10:21, 18. Jan. 2012 (CET)

In Rechtsstaaten ist es allgemein üblich, den Angeklagten laufen zu lassen, wenn an der Anklage nichts dran ist. In dennoch in Haft zu behalten und sich ad hoc eine neue Begründung einfallen zu lassen, ist mit Verlaub reichlich xxx und zeugt von yyy. Vielleicht macht das aber auch Schule und wir denken uns künftig öfters irgendwelchen Blödsinn aus um ungeliebte Kollegen zu sperren. Stellt sich der Blödsinn dann als unhaltbarer Blödsinn heraus, dann schwenkt man einfach um, und denkt sich etwas Neues aus. Grüße -- Sambalolec 11:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Ist jemand wegen Diebstahl verurteilt worden und es stellt sich später heraus, daß es sich tatsächlich um Unterschlagung gehandelt hat, wird er deswegen nicht freigelassen. Das Strafmaß kann sogar unverändert bleiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Anklage lautete aber auf "Todeswunsch", jedoch lässt sich selbst anhand von Indizien bestenfalls "provokative Kinderei" aufrecht erhalten. Für Todeswünsche bekommt man hier etwa 8 Stunden, "provokative Kinderei" sollte dann mit zehn Minuten erledigt sein. Grüße -- Sambalolec 11:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Dem ist nicht so. Zum einen gibt es Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs, das inhaltlich abgelehnt wurde, zum anderen haben Administratoren einen Abwägungspielraum zum Projektschutz. Die Sperrbegründung von Memmingen wird hier, die AJ-Sperre wurde auf der Vorderseite diskutiert. Eine Sperrprüfung 2.0 gibt es nicht. Grüße, Grand-Duc 11:48, 18. Jan. 2012 (CET)

„Angeklagt“ wurde wegen Verstosses gegen WP:KPA, und „verurteilt“ ebenfalls. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Im Strafrecht wird ein Urteil, das auf einer falschen Begründung basiert, aufgehoben, und es wird eine neue Hauptverhandlung durchgeführt, die mit einem neuen Urteil endet. Nicht aber bleibt dann im Vorstrafenregister die erste Verurteilung stehen, obwohl sie nicht in Ordnung war. Und natürlich kann man gegen das neue Urteil Berufung einlegen.--Mautpreller 11:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Hier werden aber keine Strafverfahren geführt. Der Vergleich ist und bleibt sinnlos. --Gonzo.Lubitsch 14:31, 18. Jan. 2012 (CET)

nach BK. Der Abwägungsspielraum der Administratoren wird immer dann zum Joker, wenn krasse Ungleichbehandlung oder Amigowirtschaft offensichtlich wird. Natürlich, letztlich basiert das ganze System schließlich auf Willkür. 4 Wochen für einen an den Haaren herbei gezogenen "Todeswunsch" vs. 8 Stunden für einen sehr deutlichen, sprechen da Bände. Und nur weil die SPP abgeschlossen ist, greift noch lange keine Lex-Maulkorb. Im Übrigen ist Mautpreller zuzustimmen. Grüße -- Sambalolec 11:58, 18. Jan. 2012 (CET)

In der mir vorliegenden Version des VorstrafenregistersSperrlogs ist die erste Begründung gerade nicht mehr enthalten. Daß die Sperre nicht überprüft worden wäre, kann ich beim Umfang der umseitigen Diskussion auch nicht unbedingt bestätigen. Im übrigen wollte ich mit meiner Einlassung nicht etwa Dir widersprechen: Daß die Sperre begründungsfrei im Log steht, ist nun wirklich nicht toll. Ich habe nur der Behauptung widersprechen wollen, daß der Nutzer ohne Grund gesperrt worden bzw. „an der Anklage nichts dran“ wäre. Grand-Duc hat sich zu Recht beschwert, und die SP hat ergeben, daß auch der Höhe nach die Sperre zu rechtfertigen ist. Daß es hilfreich gewesen wäre, zu wissen, wie das inkriminierte Bild in der Muttersprache des Malers heißt, will ich dabei nicht bestreiten. Das führt aber - im Gegensatz zu Sambalolecs Ausführungen - nicht dazu, daß eine Sperre für A.-J. nun überhaupt nicht mehr möglich gewesen wäre, weil sich in der Begründung ein Fehler finden ließe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Grobe Verfahrensfehler -> Das Urteil ist unwirksam. Sich dem Druck der Straße zu beugen und einfach ad hoc die "Urteilsbegründung" zu ändern, nur um das Urteil beibehalten zu können, wäre im RL ein Justizskandal ohne Gleichen. Grüße -- Sambalolec 13:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Und die Straße, das sind natürlich immer die Anderen. :-\ Einen Verfahrensfehler, den Du für „grob“ hältst, halten andere offensichtlich für tolerabel. Und nur weil hier ein einsames Rumpelstilzchen den Untergang des Wikilawyering an die Wand malt, eine dem Grunde und der Höhe nach von den allermeisten Diskussionsteilnehmern akzeptierte Sperre ersatzlos aufzuheben, sähe für einen weit größeren Teil der Betrachter wie „sich dem Druck eines kaum sichtbaren Trampelpfades zu beugen“ aus. Da die Begründung jetzt vorhanden ist, ist für mich EOD. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Da es keine rechtswirksamen Verfahrenregeln und vor allem weder Richtlinien für Sperrbegründungen noch -dauern existieren, kann man daraus auch keine Unwirksamkeit der Entscheidung konstruieren. Das ist einfach Blödsinn. Die Sache wurde diskutiert und anhand dessen entschieden. --Gonzo.Lubitsch 14:35, 18. Jan. 2012 (CET)

PPS: "Disagreements are resolved through consensus-based discussion, rather than through tightly sticking to rules and procedures." WÄre es wohltuend, könnten sich die Wikilawyer in de:WP damit mal abfinden...

Ich habe die Sperrbegründnung im Sperrlog nachgetragen. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich auch, sorry Theghaz (zwei Deppen, ein Gedanke ;-)) Zur juristischen Analogie verlinke ich en:WP:NOTLAW, ist leider erst morgen wieder sichtbar. --MBq ^Disk 13:30, 18. Jan. 2012 (CET)

Die EN-WP kann problemlos über die englische Mobil-Version genutzt werden. Alternativ deaktiviert man Javascript im Browser - oder hängt ein ?banner=no an die URL des Artikels dran. Das SOPA-Blackout wird über die Central-Notice-Erweiterung mittels Javascript geladen und kann mit diesen Verfahren bei Bedarf umgangen werden. Grüße, Grand-Duc 13:47, 18. Jan. 2012 (CET)

Was die Sperrdauer anbelangt enthalte ich mich eh einer Präferenz, aber wenn eine Beibehaltung mit geänderter Begründung Vorlage für "dann kann das AP ja nicht berechtigt sein", habe ich da schon Probleme mit. --Elop 14:13, 18. Jan. 2012 (CET)

Fazit: Der ganze Zirkus mit den Sperren folgt eigentlich keinen Regeln. An deren Stelle treten Willkür, Populismus, Zufall und die Regel: Wer zuerst meldet, das größte Betroffenheitstheater aufführt und die meisten Kumpelz mitbringt, der hat die besseren Chancen mit seinem Sperranliegen durchzukommen - und sei es noch so absurd. Grüße -- Sambalolec 17:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Komisch nur, dass es immer wieder die gleichen Kandidaten sind, die fast allen anderen auf den Sack gehen und sich regelmäßig Sperren einfangen, weil sie mangelnde soziale Umgangsformen an den Tag legen. --Gonzo.Lubitsch 17:15, 18. Jan. 2012 (CET)

Dabei spielen gewisse gewohnheitsmäßige VM-Missbraucher sicher auch eine Rolle. Selbst wenn nur jede zehnte Meldung zum Erfolg führt, füllt man so Stück für Stück das Sperrlog der Kontrahenten. Je voller das Sperrlog, desto höher die Wahrscheinlichkeit der Hobbydenunzianten mit ihrem Tünneff durchzukommen. Durch diesen positiven Rückkopplungseffekt ist der Anscheißentaktik natürlich mittel- bis langfristig ein gewisser Erfolg beschieden. Außerdem wissen wir doch inzwischen alle, unter welch dubiosen Umständen so manche Sperre zustande kommt oder auch nicht. Grüße -- Sambalolec 17:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Och, die meisten Sperren, sind doch ganz ok. Die Leute, die raus sollen, weil sie nerven, bringt man auch zügig raus, A.J. beispielsweise für nen ganzen Monat, was will man mehr. Da bleibt Zeit für Wichtiges und man hat weniger Ärger. Ok, du nervst hier auch schon die ganz Zeit rum, aber was solls. :-) --Schlesinger ^schreib! 17:34, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Beibehaltung der Sperrdauer nicht plausibel. Wenn wir anfangen, uns hier gegeseitig den Tod zu wünschen, können wir den Laden bald dichtmachen. Es war völlig verständlich, dass Memmingen angesichts seiner Deutung durch die Verhängung der drastischen Sperrdauer von einem Monat ein Zeichen zum Schutz der Wikipedia setzen wollte. Wenn aber die Sperrprüfung ergeben hat, dass diese Deutung mehrheitlich nicht geteilt wird – und dies war ja als Teilergebnis der Sperrprüfung bereits durch Löschung der ursprünglichen Sperrbegründung umgesetzt worden –, und dass "nur" Provokation durch Stichelei vorlag, was – leider! – wikipedianischer Alltag ist, wäre m. E. eine Verkürzung die logische Folge gewesen. Das Schutzbedürfnis ist hier zwar auch gegeben, aber geringer. Zumal sich die letzten Sperren Anton-Josefs allesamt im Bereich von einem Tag oder weniger bewegt haben, so dass auch die mehrfach vorgeschlagenen Längen von einer oder zwei Wochen eine deutliche Sperreskalation dargestellt hätten.
Andererseits: Wenn man "nur" argumentiert, aber nicht entscheidet, geht man halt das Risiko ein, dass jemand anders dann anders entscheidet. Dies auch mir an die eigene Nase fassend gesagt. --Amberg 18:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Amberg, der Nächste der leicht in eine vergleichbare Situation wie A.J. kommen könnte, könnte Sambalolec sein. Seine schnoddrige Art, sein Sperrlog und seine zeitweise Unfreundlichkeit ist ähnlich wie die von A.J. gelagert, die Beiden scheinen verwandt zu sein :-). Dann solltest du aber rechtzeitig online sein, damit du nicht nur Beobachter bist, sondern vor allem Entscheider, das Gleiche gilt übrigens für Mautpreller, der moralisch gesehen meist völlig Recht hat, aber seine Knöppe nicht gebraucht. --Schlesinger ^schreib! 18:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Lass doch Deine Drohgebärden, Schlesinger. Du hast jetzt genug Spass gehabt. --JosFritz 18:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Das ist bei dir als Drohgebärde angekommen? Oh, das tut mir jetzt aber irgendwie ein Stück weit unheimlich leid. Da muss ich jetzt natürlich umgehend um Entschuldigung bitten. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Lass es einfach. -- Cherubino 18:58, 18. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ach was. Es gibt immer Leute, die feixend im Hintergrund stehen und glauben, sie ständen über den Dingen. Auch solche Leute gehören zur Statistik. Das muss Dir nicht leid tun. Leid tut mir, dass ausgerechnet Du Ambergs und Mautprellers Bemühungen durch zynische Bemerkungen wider besseres Wissen ins Lächerliche ziehst. Oder habe ich da etwas missverstanden? --JosFritz 18:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Hallo Cherubino, du hast neulich mal angedeutet, dass du auch schon mal dran warst, was meintest du damit?--Schlesinger ^schreib! 19:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Sag mal, hast Du einen Clown gefrühstückt? --JosFritz 19:19, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja, was dagegen? Ach so, merkst du eigentlich was? Das Ziel, diese Diskussion zu zertrollen, ist gerade erreicht worden. ich bin dann mal weg. --Schlesinger ^schreib! 19:35, 18. Jan. 2012 (CET)

Mission accomplished. Thank You very much. --JosFritz 19:39, 18. Jan. 2012 (CET)

... der die Knöppe nicht gebraucht ... wie wäre das wohl angekommen, wenn ich die Sperre aufgehoben oder verkürzt hätte? Ich hab mich gleich mit meiner ersten Wortmeldung positioniert, noch auf der VM. Da hatte ich eigentlich gar nicht die Absicht, mich in die Auseinandersetzung um Anton Josef und Grand-Duc einzumischen. Mir blieb nur einfach die Begründung für die Sperre im Halse stecken, und ich dachte mir: Na, aber das kann man nun wirklich nicht stehen lassen, so etwas geht doch nicht. Ambergs spätere Bemerkung in der Sperrprüfung, es gehe nicht an, die Begründung zu verwerfen und die Sperre bestehen zu lassen, leuchtete mir dann völlig ein. Deswegen hab ich auch dazu was gesagt, obwohl ich es eigentlich nicht vorhatte. Aber wäre nach dieser Positionierung denn eine Entscheidung der Sperrprüfung ausgerechnet von mir akzeptiert worden? Wohl kaum, und auch in gewisser Weise mit Recht; wer Partei ist, soll argumentieren und nicht entscheiden. --Mautpreller 23:17, 18. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich die Uhu-Nummer relativ possierlich, im Vergleich zu:

• Also Ladys sputet euch sonst holt euch bald der Nick Nack Man der Contdowm läuft.[3]

Witzigerweise fanden sich doch tatsächlich Leute, die in A-Js neckischem Bildchen einen bösen bösen PA sahen, in der Todesdrohung gegen mich und zwei weitere Kollegen hingegen eine Art kumpelhaften Scherz. Man stelle sich nur mal die Empörungswelle vor, hätte A-J sowas auf der Seite von Grand Duc hinterlassen. Wahrscheinlich wären schon zig (selbstverständlich anonyme) Anzeigen bei der Internetwache eingegangen und A-J wäre für alle Zeiten gesperrt. Es lebe die Willkür und die Bigotterie. Grüße -- Sambalolec 23:50, 18. Jan. 2012 (CET)

Klar war das eine Frozelei, Stichelei oder gar "Provokation" von AJ. Diejenigen, die sich aber all zu gern moralisch davon abheben wollten, haben alle die Gelegenheit grandios verpasst. Allein dieses Fallarchiv gibt Stoff für mehrere sozialpsychologische Promotionen... --Gamma γ 00:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Erlen raus

Wozu haben wir überhaupt Regeln, wenn sie nicht angewendet werden? Hansi wird beschuldigt, Bonbons geklaut zu haben und deswegen verurteilt. Es erweist sich, dass er keine Bonbons geklaut hat. Scheißegal, dann streiche ich das mit den Bonbons und begründe die Strafe stattdessen damit, dass er aber auch schon mal bei Rot über die Ampel gefahren ist. Geht´s noch? Selbst Zahnärzte und Informatiker müssten kapieren, dass sie hier grottenfalsch liegen, zumal deutlichst auf die Problematik hingewiesen wurde. Das ist echt das Allerletzte. Sperrt doch gleich mit der Begründung, dass Ihr irgendwen nicht ausstehen könnt. Das wäre ehrlicher. Ich bin wirklich wütend. Pingsjong erging es übrigens nicht anders als A.J. --JosFritz 16:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Du redest einfach Blödsinn, Deine Vergleiche stimmen hinten und vorne nicht. --Gonzo.Lubitsch 16:36, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Erlen entfernt. --JosFritz 16:37, 18. Jan. 2012 (CET)

Was für Erlen? Ick seh nüscht :-) --Schlesinger ^schreib! 17:37, 18. Jan. 2012 (CET)

Empfehle Gang zum Augenarzt, Kollege. Der Zahnarzt kann da sicher nicht helfen. Oder vorhandene Brille mal putzen. ;) Schließlich sind sie längst wieder drin, weil hier die meisten glauben, irgendwelcher nächtlicher Schwachfug sei sakrosankt. --JosFritz 17:46, 18. Jan. 2012 (CET)

:-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:56, 18. Jan. 2012 (CET)

Versuch es mal mit folgendem Szenario: Anton-Josef wird wird wegen eines PAs auf VM gemeldet und wegen „Verstoß gegen WP:Keine persönlichen Angriffe“ gesperrt. Es mag einem technischen Problem geschuldet sein, daß man entweder die ganze Begründung aus dem Sperrlog entfernt oder eben gar nichts, aber in der archivierten VM ist ganz deutlich nachzulesen, wie die Begründung gelautet hat. Sie beginnt mit den oben zitierten Worten: „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“. Daß der nachfolgende Kommentar eine Assoziation enthält, die man nicht teilen muß, ändert nichts an dieser - IMHO zutreffenden - Begründung. Und die maßgeblichen der an der umseitigen Diskussion teilgenommen habenden sehen das genau so. Da kannst Du noch so viele Mails verschicken und noch so oft über Zahnärzte lamentieren: PA ist PA. Manche kommen häufig damit durch, aber das bedeutet nicht, daß PAs nicht mehr unerwünscht wären. Und wer lange genug austestet, was alles gerade noch toleriert wird, faßt früher oder später eine Sperre aus. Das liegt in der Natur dieses Verhaltens - so bitter das für einige auch sein mag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Diese Geschichte, verehrter Herr Kollege Ottenbruch, ist mehrschichtig. Ich bedaure, dass gerade auch Sie in dieser Angelegenheit offensichtlich nur eine zu sehen bereit sind. Bekannter Teilnehmer 20:03, 18. Jan. 2012 (CET)

Wenn schon Bonbondiebstahl-Analogie, dann so: Hansi wurde beschuldigt, Bonbons geraubt zu haben, und deshalb in erster Instanz verurteilt. Die Revisionsinstanz kommt zu dem Schluss, dass sich ein Tatbestandsmerkmal des Raubes (in der Analogie wäre das Nötigung) nicht nachweisen lässt, Hansi die Bonbons also nicht geraubt, sondern gestohlen hat. Eine rote Ampel kommt nicht vor, Hansi wird von der Revisionsinstanz für das gleiche Vergehen verurteilt, nämlich dafür, dass er Bonbons gegessen hat, die ihm nicht gehören. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:14, 18. Jan. 2012 (CET)

Und das findest Du witzig? --Anton-Josef 20:22, 18. Jan. 2012 (CET)

Nein. Aber vielleicht erkennt JosFritz dadurch, dass sein Vergleich nicht ganz passt. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:28, 18. Jan. 2012 (CET)

^^ --JosFritz 20:31, 18. Jan. 2012 (CET)

Unfug. Eine Analogie wäre: A-J schickt Grand Duc eine Morddrohung vs. A-J macht eine politisch nicht ganz korrekte, jedoch nicht justiziable Bemerkung über Grand Duc. Grüße -- Sambalolec 00:20, 19. Jan. 2012 (CET)

Und Du meinst ernsthaft, für eine Morddrohung wäre er lediglich vier Wochen gesperrt worden? Welche Farbe hat der Himmel in deiner Welt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Er wurde offiziell von Memmingen für eine Morddrohung 4 Wochen gesperrt. Insofern braucht man in dieser Frage nicht theoretisieren. --Grip99 00:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Er wurde „offiziell“ wegen „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“ gesperrt. Die begründung hatte ich bereits oben verlinkt. Es überrascht mich allerdings nicht, daß Du Dich weigerst, sie zur kenntnis zu nehmen. Im nachfolgenden Satz ist übrigens auch nicht von einer „Morddrohung“ die Rede, sondern davon, daß ein Nutzer „anderen Nutzern den Tod wünscht“. Wünschen und Morden werden mindestens im deutschen Strafrecht unterschiedlich bewertet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Du zitierst ja schon den entscheidenden Satz selbst. Geht ja auch nicht anders, weil da blöderweise nun mal steht, dass A.-J. einem konkreten anderen Kollegen den "Tod wünscht". Das tut er nicht, und das hat er auch nicht ausgedrückt. Da hilft auch Schrauben und Drehen nix, und es spielt auch keine Rolle, dass selbst ein formulierter "Todeswunsch" noch nicht zwangsläufig eine Morddrohung darstellen würde. Darum geht es nicht. Bitte eng am Sachverhalt argumentieren und keinen rhetorischen Nebel verbreiten, sonst können wir uns gleich übers Wetter unterhalten. --JosFritz 08:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Mit „rhetorische[m] Nebel“ meinst Du doch sicherlich Sambalolecs „Analogie“ „A-J schickt Grand Duc eine Morddrohung“ und Grip99s Behauptung, A.-J. sei „offiziell von Memmingen für eine Morddrohung 4 Wochen gesperrt“ worden. Meine belegte Feststellung, daß die Sperre mit „Verstoß gegen [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe]][…]“ begründet war, kannst Du ja nicht meinen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:59, 20. Jan. 2012 (CET)

BTW: Von „einem konkreten anderen Kollegen“ ist in Memmingens Begründung keine Rede. Da ich die enstprechende Passage wörtlich zitiert habe, ist es - nun, sagen wir: - mindestens ungewöhlich, daß Du hier solche Formulierungen herbeiphantasierst, andereseits aber anderen vorwirfst, sie würden „rhetorischen Nebel verbreiten“. Was A.-J. tatsächlich wünscht, weißt Du genausowenig wie ich oder Memmingen. Daß man die Ansicht vertreten kann, daß solche Aktionen „als Todeswünsche (hier wohl bildlich ein "an die Wand nageln") verstanden werden können“, war bereits seit dem 23. Dezember 2011 bekannt - es ist ja nicht so, daß Memmingen sich das ausgedacht hätte. Und es ist ja nun wahrlich in diesem Fall (im Gegensatz zu so manchem anderen) nicht so, daß man A.-J. nicht reichlich Gelegenheit gegeben hätte, das inkriminierte Bild oder den Kommentar zu erntfernen bzw. zu ändern. Aber wer nicht will … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass "Wünschen und Morden" im deutschen Strafrecht unterschiedlich bewertet werden, trifft nicht den Punkt, denn niemand hat von vollzogenem Mord, sondern allenfalls von Morddrohung geschrieben. Aber gut, Du hast insofern Recht, dass Memmingen selber nirgends von Morddrohung schrieb. Wenn Du aber schon beim Erbsenzählen bist, dann muss ich Dich darauf hinweisen, dass jeder Mensch irgendwann sterben wird. Ein Todeswunsch als solcher für einen Dritten wäre also ebensowenig verwerflich wie der Wunsch, dass für diesen der Stuhlgang, die Nacht oder der Sommer kommen möge, und er wird rechtlich auch so bewertet. Im Unterschied zu Theghaz' eigenem Beispiel, denn Raub und Diebstahl werden unterschiedlich hart bestraft. Wenn also hier in der Regel justiziable Beleidigungen durch stimmberechtigte Benutzer keine oder nur kurze Sperren nach sich ziehen, dann ist es nicht zu rechtfertigen, dass eine rechtlich zulässige Äußerung bei einem unbelasteten Benutzer mehr als einen Tag gibt. Und dann ist es eben auch nicht zu rechtfertigen, dass sie bei einem vorbelasteten mehr als eine Woche gibt.

Wie auch immer man es dreht und wendet: Es gibt eine sehr große Diskrepanz zwischen dem tatsächlich Vorgefallenen und der (angeblich dafür) verhängten Sperrdauer. Es ist im Prinzip unerheblich, ob der Grund für diese Diskrepanz ist, dass das Vorgefallene falsch (Morddrohung ohne ernsthafte Absicht dazu) bewertet und dann dieser fälschlich zugrunde gelegte Sachverhalt sanktioniert wurde, oder ob der Grund für die Diskrepanz ist, dass das Vorgefallene zwar richtig (Stichelei mit Wort-, Sprach- oder Spottspiel) bewertet, aber extrem und überzogen hart bestraft wurde. Falsch war die Entscheidung in jedem dieser beiden Fälle. --Grip99 03:39, 21. Jan. 2012 (CET)

Nur dass das Strafmaß für Diebstahl im Allgemeinen deutlich unter dem für Raub liegt. Dass A.J.s Handeln schon vor der Sperre allgemein nicht als richtig schlimm (und damit auch nicht als Grund für eine 4-Wochen-Sperre) angesehen wurde, zeigt bereits die Tatsache, dass er zunächst ungesperrt blieb und erst nach dem Editwar die Sperre erfolgte. Klar kann man die Meinung vertreten, dass seine Sozialprognose für den Zeitraum zwischen 24.1. und 17.2. sowieso negativ wäre. Aber die Chance, das zu beweisen oder zu widerlegen, hätte man ihm geben sollen. Erneut gesperrt wäre er schnell. --Grip99 01:40, 19. Jan. 2012 (CET)

Richtig, bei 14 Sperren in den letzten 6 Monaten, totaler Uneinsichtigkeit in der Sache und diversen vorangegangenen Ansprachen, nicht zuletzt durch das SG, sollte man wirklich dringend mehr Bewährungschancen verteilen und nicht so überstürzt handeln... Manchmal frag ich mich echt, was hier los ist... --Gonzo.Lubitsch 09:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Von "überstürzt" hatte ich gar nichts geschrieben, auch nicht sinngemäß. Es geht auch nicht um "Bewährungschancen" im Sinn einer Reduktion einer eigentlich angemessenen Sperrdauer aufgrund von Einsicht. Sondern die 4 Wochen sind eine extreme und überzogene anstatt einer angemessenen Verschärfung der üblichen Sperrdauern für derartige Sticheleien. Denn wenn es nicht der vorbelastete A.J. sondern ein Normalbenutzer wäre, gäbe der Uhu eine Sperre im Tagesbereich, nicht eine Woche. Das zeigt sich ja wie erwähnt schon daran, dass er zunächst selbst für A.J. überhaupt keine Sperre nach sich zog. --Grip99 00:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Richtig, er zog keine Sperre nach sich, weil ich mir als Betroffener das erst angeschaut habe und andere Kommunikationskanäle benutzt habe. Hier ist mal eine Chronologie: AAF 1, 23.12.11, AAF 2, 14.01.12, WP_LK, 15.01.12, dann die für mich erfolgreiche VM. Letztendlich sind das auch Auswirkungen vom SG-Fall zu der Angelegenheit, Grip99. Grüße, Grand-Duc 01:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Wird das ein Eigentor? Dus hast die LD vom 15.01. vergessen. Alle, bis auf die für Dich erfolgreiche VM, blieben ohne Reaktion durch die Adminschaft. Im Gegenteil, die Verwunderung darüber, dass du das so penetrant hoch kochen willst, wurde mehrfach geäußert. Nun, und die für Dich erfolgreiche VM ist wohl mehr als Gefälligkeitssperrung unter Umgehung sämtlicher WP-Regelungen zu betrachten. Und auf sowas scheinst Du auch noch stolz zu sein? --93.218.168.29 05:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Sperrumgehung in IP-Form verlängert Sperren eher, als das es sie verkürzt. --Bomzibar 06:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Und wenn schon, wen juckts? Was willste denn machen? Eine weitere "Sperre" verhängen, die technisch ebenso wenig durchsetzbar ist wie die ursprüngliche und daher ebenfalls problemlos umgangen werden kann? Auch auf die Gefahr hin, den einen oder anderen wieder auf den Boden der Realität zurück zu holen, aber sowas wie Benutzersperren gibt es nicht. Grüße -- Sambalolec 10:19, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte nie behauptet, dass Du Dich bzgl. dem Uhu auf A.J.s Benutzerseite irgendwie falsch oder eskalierend verhalten hättest. Und ich habe ja selbst angesichts der Vorgeschichte eine Erhöhung des m.E. in solchen Fällen für unbescholtene Benutzer durchschnittlich Verhängten auf das 7fache befürwortet, aber eben nicht auf das 28fache. Das scheint mir dann doch zu extrem.

Meiner Meinung nach ist das wie gesagt bloß eine Stichelei, bei der A.J. einfach das "Glück" gehabt hat, ein solches Bild mit einem Deinem Benutzernamen sehr ähnlichen Titel zu finden. Und Du schriebst ja selber, dass Du umgekehrt durchaus auch den amüsanten Aspekt ("Wort-, Sprach- und Spottspiele") von Auseinandersetzungen zu schätzen weißt. Ich denke, Weissbier und Amga hatten den Sachverhalt gut auf den Punkt gebracht. Diesen WQ-Verstoß kann man zwar ignorieren, man kann aber auch wie Du dagegen vorgehen, und Anton-Josef sollte dann natürlich nachgeben. Aber es ist eben noch im Rahmen dessen, was hier leider ziemlich alltäglich ist und normalerweise keine Monats- oder Wochensperren nach sich zieht.

Was ich allerdings bei Lektüre Deiner Links dazugelernt habe, ist, dass 32X vielleicht nicht deswegen ohne Benutzersperre revertierte, weil er das Bild nicht für sperrwürdig hielt, sondern weil er sich Scherereien ersparen wollte. Aber natürlich hatten schon vorher bestimmt viele Admins auf Deine Adminanfragen hin den Fall angeschaut und nichts unternommen. Insofern stimmt nach wie vor auch der letzte Satz meines vorigen Beitrags. --Grip99 03:39, 21. Jan. 2012 (CET)

@Grand-Duc. Du weisst es, ich weiss es, jeder weiss es, aus A-Js blöder Frozelei einen Todeswunsch machen zu wollen, ist, mit Verlaub, hanebüchener Kubikschwachsinn. Du hattest einfach Glück, nach mehreren Anläufen endlich einen Admin zu finden, der Deinen phantastischen Quatsch für voll nimmt, bzw. über ausreichend Selbstvertrauen und Rückhalt verfügt, diese Nummer ernsthaft durchziehen zu können. Ich möchte nicht wissen, wie viele Absprachen per Tel, SMS und E-Mail dafür nötig waren.
Dabei ist der Fall eindeutig. Du bist beim SG nicht durchgekommen, A-J macht sich lustig darüber, Du schäumst vor Wut deswegen und sinnst auf Rache. Das mag menschlich verständlich sein, doch es ist primitiv und unprofessionell. In vier Wochen ist A-J wieder da. Der Spott hingegen wird auf ewig Dein Biedermannimage beflecken - und das ist gut so. Grüße -- Sambalolec 10:18, 20. Jan. 2012 (CET) PS. Im Übrigen war es Deine Idee, Dich nach einem Bild zu nennen.

Biedermannimage muss ich mir merken :-) --Schlesinger ^schreib! 10:28, 20. Jan. 2012 (CET)

@Sambal du trägst Eulen nach ... an die Nordseeküste. Die würden da zwar tatsächlich gebraucht aber wohl kaum erhört werden.--Elektrofisch 10:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Streng genommen handelt es sich um Uhus. Grüße -- Sambalolec 10:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Du hast recht, die Vertreterinnen der Weisheit waren die kleinen Athene sp., nicht die großen Bubo sp.--Elektrofisch 10:35, 20. Jan. 2012 (CET)

@samba vielleicht hast du es nicht gemerkt aber das SG sollte nicht dazu dienen jemand zu sperren, sondern unsere Umgangsformen zwangsweise mal wieder in Bahnen rücken, die wir (mich eingeschlossen) längst verlassen hatten. Wir hatten im Prinzip alle mehr oder weniger nur ad personam agitiert aber nicht sachlich argumentiert. Und wenn du Grand-Ducs Benutzerseite liest, weisst du auch, wie der NAme zu Stande kam. Das steht da nämlich. Und AJ hatte mit dem Bild eindeutig wieder ad personam gegen ihn gepoltert. Und vielleicht bin ich doof aber ich kann den Artikel zu MAnets Bild lesen und auch wie das interpretiert wird. Das steht nämlich in dem Artikel selbst drin. Und jetzt sag mir das in dieser Umgebung das keine gewollte Provokation ist mit genau der Intention, die Memmingen dargelegt hat. Geschmacklos, überflüssig, hochpeinlich seitens AJ sind da noch die zartesten Worte die einem einfallen können. --Ironhoof 10:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Man hätte es ja auch einfach ignorieren können. Eingebaut wurde das Bild am 23. Dezember 2011[4]. Das es sich dabei um eine Beleidigung handeln soll, fiel dem Kollegen WWSS1 am 14. Januar 2012 mitten in der Nacht ein [5]. Ausgerechnet Behaltenfundamentalist Benutzer:WWSS1, der auf seiner Seite andere Kollegen, die nicht um jeden Preis beliebigen Käse behalten wollen, als Gorillas mit Löschkeule verspottet, macht ´ne riesen Welle deswegen. Das ist lächerlich ohne Ende. Grüße -- Sambalolec 10:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Leute, die Pause ist um. Hozro hat gerade den Vorhang für den nächsten Akt geöffnet [6]. – Bwag 10:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Na, dann gehen wir mal wieder rüber, zum zweiten Akt. Auf geht's, ich freu mich schon :-) --Schlesinger ^schreib! 10:46, 20. Jan. 2012 (CET)

MB zum Erledigungsvermerk "Sperre abgelaufen"

Ich habe hier mit der Vorbereitung eines Meinungsbildes begonnen, das die SP-Praxis beenden soll, abgelaufene Sperren ungeprüft abzulehnen. Verbesserungen und Ergänzungen sind willkommen.--bennsenson - reloaded 23:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Wiedereröffnung (wg. Befangenheit)

Von Vorderseite verschoben

Erle raus, hier haben zwei befangene Admins gehandelt: „Einen persönlichen Konflikt zwischen dem sperrenden Administrator und A-J kann ich - was Memmingen betrifft - nicht erkennen.“ schreibt Theghaz. Solche Erkenntnisse mögen schwierig sein, wenn man selbst schon VMs gegen A-J gestellt hat:

• Theghaz, 7. Aug 2011: A-J „will Benutzer:Gruß Tom nicht in seiner Sperrprüfung haben und entfernt dessen Beitrag.“

Kommentar Koenraad hierzu: „Da wird von beiden Seiten übertrieben, denke ich.“

Ergebnis der VM: Keine Sperre

• Wenige Tage zuvor: Memmingen, 3. Aug 2011: A-J „[g]ibt hier unumwunden zu, anderen "auf die Finger zu klopfen", also Wikihounding zu betreiben.“

Kommentar TAM hierzu: „Sehr freie Interpretation von Wikihounding, sei mir nicht böse.“

Memmingen beteiligt sich an seiner VM gegen A-J mit 6 weiteren Beiträgen und editiert zwischen drin in einer Sperrprüfung von A-J: „Also ich fühle mich da durchaus herabgesetzt. Sperre belassen“. Als die VM abschlägig beschieden wird, beschwert er sich beim abarbeitenden Admin, der daraufhin die VM aus dem Archiv holt. Kommentar WWWurm bei diesem VM-Resteessen: „Eine preußische Nacht wirkt natürlich nicht immer, auch nicht bei Admins – dennoch meine Bitte an Memmingen, schlafende Hunde auch mal ruhen zu lassen.“

Ergebnis der VM: Keine Sperre

• Ein Tag vorher Memmingen, 2. August: „Nachtreten nach einer Sperre gegen Ironhoof. Muss so was sein?“ und weiter: „Empfinde ich persönlich als Diffamierung.“

Kommentar TAM bei Abarbeitung der VM: „Dagegen nimmt sich Anton-Josefs Kommentar geradezu harmlos aus“.

Ergebnis der VM: Keine Sperre

Fazit: Beide hier beteiligte Adminstratoren haben als Benutzer VMs gegen A-J gestellt, die zu keinen Sperren geführt haben. Insbesondere Memmingen ist durch besonderen Verfolgungseifer aufgefallen und ist eindeutig befangen („ich fühle mich … herabgesetzt“, „Empfinde ich persönlich“). Die Sperre sollte durch einen bislang nicht beteiligten Administrator überprüft werden. Hozro 10:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Sperre gehört aufgehoben. Wir brauchen auch Leute, die ein wenig sticheln, provozieren und ihre geistigen Kapazitäten einbringen, indem sie in erster Line Edits retoursetzen [7]. –– Bwag 10:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Eine gewisse Vorgeschichte im Verhältnis zwischen Memmingen und A-J ist eindeutig zu erkennen. Der Vorwurf an Theghaz ist hingegen an den Haaren herbeigezogen. Abgesehen davon, dass seine VM im August 2011 (!) ihre Berechtigung hatte, da A-J mal wieder seine eigene SP moderierte: Gilt ab jetzt ein Admin als befangen und darf keine Entscheidungen mehr bezüglich eines Benutzers fällen, wenn er mal "VMs gestellt hat, die zu keinen Sperren geführt haben"? Ich lach mich scheckig. Das sehr differenzierte Urteil Theghaz' sollte Bestand haben und Hozro für seinen substanzlosen Befangenheitsvorwurf gegenüber seinem Kollegen verwarnt werden.--bennsenson - reloaded 10:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Was soll an August 2011 so ausrufezeichenwürdig sein? Das sind gerade mal 5 Monate. Und Hozro ist seit über einem Monat kein Admin mehr. Mit Rufen nach Verwarnung wegen substanzloser Vorwürfe wäre ich an deiner Stelle vorsichtig, da Hozros Vorwürfe sehr wohl Substanz haben (unabhängig davon, ob sie zutreffen oder gerechtfertigt sind), mithin solche Rufe also auf dich selbst zurückfallen. --Widerborst 10:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia ist Tagesgeschäft. Ein Benutzer, der einen Dauerprovokateur vor einem halben Jahr mit einer nachvollziehbaren Begründung auf VM gemeldet hat, soll heute als Admin befangen sein? Das ist, mit Verlaub, einfach nur lächerlich.--bennsenson - reloaded 10:48, 20. Jan. 2012 (CET)

"Wikipedia ist Tagesgeschäft." - Und Menschen haben Elefantengedächtnisse. Bin mir sicher, du kennst auch noch alle diejenigen gut, mit denen du dich vor 5 Jahren als Fan von Debbie Schlussel et al gekabbelt hast. Und? Was beweist das jetzt?

"Ein Benutzer, der einen Dauerprovokateur vor einem halben Jahr mit einer nachvollziehbaren Begründung auf VM gemeldet hat," - Einfach einen Monat dazulügen gildet nicht. Und wie Hozro schon sagte: Es gab keine Sperre. --Widerborst 15:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme der Diagnose zwar zu, weiss aber nicht, was Du hier (wie) bezwecken willst. Ich habe mich in der Sperrprüfung z.B. nicht eingemischt, weil ich mich mittlerweile bei der Überprüfung von Adminentscheidngen Memmingens als deutlich befangen empfinde. Ich finde eigentlich, dass HyDi ein ganz gutes Schlusswort gesetzt hat und sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt. Letzlich gab es hier ein AP, das zu nichts geführt hat, diese Sperrprüfung, mit deren Ergebnis sicher nicht alle einverstanden sind - ich auch nicht -, die allerdings auch auf Zustimmung gestossen ist, da würde ich sagen: Die Community hat die Admins die sie will und die sie also auch verdient. Und in dieser Gruppe müssen wir uns halt, so gut es geht zusammenraufen. Dazu gehört, bei inhaltlichen Differenzen und unterschiedlichen Bewertungen halt die formalen Wege einzuhalten. Das sehe ich hier durchaus gegeben. --Port(u*o)s 10:33, 20. Jan. 2012 (CET)

"sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt." - Bitte zwei Sachen trennen: Form des Verfahrens und Ergebnis des Verfahrens. Hozro argumentiert eindeutig gegen die Form des Verfahrens. Sollte die Form des Verfahrens von Sperren und ihre Überprüfung egal sein, dann bräuchten wir auch ganz allgemein keine Sperrprüfung.

"Letzlich gab es hier ein AP, das zu nichts geführt hat, " - Einer der Gründe, die angeführt wurden, warum das AP ergebnislos geschlossen wurde, war, dass die Sperrprüfung negativ ausfiel. Bisschen zirkulär, oder? --Widerborst 10:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, eben nicht zirkulär, sondern MBq hat mit Schliessung des AP ja ebenfals die Sperrprüfung durch Thegaz positiv anerkannt (so meine Interpretation). Er hätte das AP ja vermutlich nicht geschlossen, wenn er bei der Sperrprüfung dieselben Vorbehalte wie ihr (und zugegebenermassen auch ich) gehabt hätte. Und Form und Inhalt lassen sih hier ohnehin schwer trennen, solange es nicht genau formalisierte Abläufe gibt (wer prüft, wie lange, wer muss Voten abgeben, wer entscheidet?) --Port(u*o)s 10:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Theghaz war in der Sache nicht beteiligt. Es ist abwegig, ihn als befangen darzustellen, weil er vor einem halben Jahr eine VM gegen A-J gestellt hat, die nicht zu einer Sperre geführt hat (nachdem A-J den gemeldeten Edit-War um einen gelöschten Erl.-Hinweis [8], [9], [10] aufgegeben und den Hinweis selbst wieder eingefügt hatte). Ich erkenne hier keine formalen Mängel.

Auch inhaltlich gibt es m.E. an Theghaz' Entscheidung nichts auszusetzen. Mehrere Admins hatten die Sperrlänge zuvor als vertretbar angesehen, Theghaz hatte sich dieser Bewertung angeschlossen und seine Entscheidung ausführlich begründet. Eine Entscheidung, die es allen recht macht, war hier ohnehin nicht zu erwarten … Bitte die Erle wieder einpflanzen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 11:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Ihr lieben.. Das Volk hat Memmingen gewählt! Damit er genau das macht, was er jetzt macht! Wenn Euch das nicht passt, dann macht nächstens besseren Wahlkampf! Dreiklassenwahlrecht hat was für sich, übrigens. Wenn Du, Hozro, also meinst, dass das mit der Sperrung nicht i.O. ist, hebe sie einfach auf. Ach nee, bist ja kein Admin mehr. Schlecht. Dann begibst Du Dich ja in Gefahr, wegen "Nachtretens" oder Ähnlichem selbst gesperrt zu werden :-( Bekannter Teilnehmer 11:06, 20. Jan. 2012 (CET)

@Port(u*o)s: ".. sehe nicht, dass es zielführend ist, hier Entscheidungen so lange zur Wiedervorlage zu setzen, bis das Ergebnis passt."
Doch, anscheinend schon. Genau das haben Grand-Duc & Co nämlich getan:[11][12][13][14] So-lange-rumnerven-bis-man-schließlich-durchkommt scheint also eine erfolgversprechende Strategie zu sein, und erfolgreiche Strategien werden nunmal kopiert - so funktioniert Evolution. Grüße -- Sambalolec 11:08, 20. Jan. 2012 (CET)

So läuft das also, wenn man den einem unliebsamen Admins gerade keine Widerwahlstimmen abgeben kann... --Bomzibar 11:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Nur einen Kommentar zu Port(u*o)s: Ich verstehe MBqs Abschlussbemerkung zum AP gerade nicht so, dass er damit das Ergebnis der Sperrprüfung "positiv anerkannt" hätte. Genau gegen eine solche Interpretation habe ich mich beim AP ganz entschieden verwahrt, und ich hatte durchaus den Eindruck, dass MBq dieses Argument berücksichtigt und aufgenommen hat. Vielleicht sollte man das AP um eine derartige Klarstellung ergänzen. Es kann nicht angehen, dass eine Entscheidung in der Sperrprüfung gleichzeitig als Entscheidung im Adminproblem gesehen wird.--Mautpreller 11:19, 20. Jan. 2012 (CET)

• Dass Hozro kein Admin mehr ist, war mir nicht bewusst. Dadurch wird das Entfernen der Erle 48 Stunden nach der Abarbeitung auch formal zu einem völlig indiskutablen Vorgang (vom inhaltlichen ganz zu schweigen, s.o.). Kann das hier zukünftig jeder machen? --bennsenson - reloaded 11:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Wir warten jetzt mal ab, was Anton-Josef aus seiner Schangse macht ok? −Sargoth 11:31, 20. Jan. 2012 (CET)

Benennson, etwas weniger larmoyante Empörung würde Dir besser stehen.--♥ KarlV 11:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich freue mich, dass alle so besorgt um meine Außenwirkung sind, ich nehme an, das hat mit Zuneigung zu tun. Ich habe heute auch einen Frisörtermin.--bennsenson - reloaded 11:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Obwohl Hozro in der Sache recht hat, ist der Einwand von bennsenson formal vollauf berechtigt. Larmoyant ist seine Empörung nicht. -- Reinhard Wenig 11:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Toll das man den Autoren aus Militär und Waffen das Schiedsgerichtsurteil wie ein flammendes Schwert um die Ohren schlagen kann, was man schön an Pimboli und MittlererWeg sieht. Jemand der 16 mal wegen PA und viermal wegen PA nach dem SG-Urteil gesperrt wurde, muss sich nicht wundern, wenn einem ständige Provokationen um die Ohren geschlagen werden. Die Befangenheitsidee von Hozro mag auf Memmingen vlt. zu treffen sehr wohl aber nicht auf Thegaz. Übrigens lest euch das mal analog zu diesem Fall durch. Da gibts zig Parallelen. Ständiges Falschparken kann den Führerschein kosten Aber schön der Provokateur wird mit aller MAcht geschützt. Weiter so. --Ironhoof 11:43, 20. Jan. 2012 (CET)

@Ironhoof das würde ich unterschreiben, aber wenn Formalien nicht eingehalten sind, sind Formalien nicht eingehalten. Und ganz ehrlich vier Wochen wegen einer Kinderei abgeklemmter AJ bringt in der Auseinandersetzung doch keiner Seite etwas. Wäre er wegen einem eklatanten inhaltlichen Fehler oder ähnlichem gesperrt worden wäre das anders: das würde die Sache weiter bringen. So bleibt es eine Kinderei von beiden Seiten, mit Kolateralschäden im Adminbereich und in vier Wochen ist alles so wie gehabt. PS: ich sammle gerade an Material für meinen ersten Divisionsartikel, das bringt der Sache mehr.--Elektrofisch 12:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Ach und noch was, dann aber auch mein letzter Kommentar zu diesem Possenspiel: Sargoths Bitte, doch jetzt erstmal nochmal zu warten, ob A-J nicht doch einsichtig ist und Besserung gelobt, ist angesichts der zahlreichen Gelegenheiten, die A-J hatte, und nur zur Verschärfung seiner Vorwürfe genutzt hat, Communityverarsche auf einem ungeahnten Level. Und meine Empörung ist echt, mit 52 Zähnen.--bennsenson - reloaded 11:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Entfernt. Entschuldigung, wenn sich durch den vorigen Text jemand angegriffen fühlte. --Bomzibar 17:00, 20. Jan. 2012 (CET) --Bomzibar 12:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Hozro hat seinen ersten Satz ja später präzisiert „Insbesondere Memmingen ist durch besonderen Verfolgungseifer aufgefallen und ist eindeutig befangen“ - das heißt im Umkehrschluß die Befangenheit von Thegaz ist nicht eindeutig. Ich bin übrigens überhaupt kein Freund von Provokationen, auch nicht wenn sie von AJ kommen, mit dem ich ja auch schon mal aneinandergerasselt bin. Und viel Glück beim Frisör Bennennson.--♥ KarlV 11:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Grand-Duc = toter Uhu 4 Wochen Sperre, aber Anton-Josef = Hitler ist ok? Wieder was gelernt ... -- Carbidfischer Kaffee? 12:29, 20. Jan. 2012 (CET)

"Demütig zu entschuldigen? Soll ich auch die Hacken zusammen schlagen? Im Extremfall den recheten Arm heben? Gehts noch? --Anton-Josef 23:29, 17. Jan. 2012 (CET) PS:Ehe hier wieder wilde Vermutungen auftauchen Militärischer Gruß ist natürlich gemeint " Das war zu lesen als sich Antonm Josef entschuldigen sollte. Nur mal so dazu. --Ironhoof 12:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Jeder Admin, der mal eine VM gegen A-J eröffnet hatte, soll nun gegenüber A-J befangen sein? Da es kaum einen aktiven Admin geben dürfte, der nicht schon an diesen VM-Stammkundenaccount geraten war und somit nicht "befangen" wäre, kann ich den Thread wohl nur als Vorschlag interpretieren, Leuten wie A-J endgültig den Freibrief für Beleidigungen, Autorenhounding und Stänkereien zu erteilen. Schade, gerade Hozro hätte ich mehr Urteilsvermögen zugetraut in der Frage, was das Enzyklopädieprojekt voranzubringen vermag und was nicht. So kann man sich halt täuschen. ... A.Savin 12:16, 20. Jan. 2012 (CET)

+ 1. Ich stimme A.Savin vollumfänglich zu. Als kleine persönliche Ergänzung von meiner Seite noch: Das Projekt Wikipedia oszilliert mittlerweile mE nur noch zwischen MMORPG und Resozialisierungs-Camp. Von der Erstellung einer Enzyklopädie sind wir weiter als je zuvor entfernt. An oberster Stelle sollte der Schutz der Autoren stehen. MfG, --Brodkey65 12:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Es geht doch nicht um die Sperrdauer, oder die Sperre an sich, es geht vielmehr um die dilettantische Abarbeitung eine VM, um eine skandalöse Sperrbegründung in der Folge davon und um die Glaubwürdigkeit unserer Entscheidungsmechanismen. --Schlesinger ^schreib! 12:24, 20. Jan. 2012 (CET)

A-J sollte sofort entsperrt werden.[15] Die ganze Nummer hier stinkt zum Himmel. Es ist offensichtlich, daß einige Leute ihren privaten Rachfeldzug gegen A-J führen und dazu OberBNSmäßig die Sanktionseinrichtungen WPs missbrauchen. Grüße -- Sambalolec 12:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Ganz großes Tennis... wie lange soll das Theater hier noch gehen? Könnten wir nicht einfach zur Artikelarbeit zurückkehren? In der Sache per kh80, aber ich sollte mir wohl noch ein paar Schüsseln Popcorn holen, das dauert wohl länger. Und falls der Maßstab tatsächlich so gelegt wird, dass ich in keiner Angelegenheit mehr etwas entscheiden soll/darf, weil ich Jahre zuvor ein Geplänkel mit einem beteiligten Account hatte, ist eh' für die meisten Admins Schluss, weil das irgendwann nicht mehr vermeidbar ist. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 12:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Könnten wir nicht einfach zur Artikelarbeit zurückkehren? Dieser Punkt ist längst überschritten. Er wurde in dem Moment überschritten, als einige Kollegen beschlossen aus A-Js kleiner Neckerei eine Staatsaffäre zu machen, anstatt sich der Artikelarbeit zu widmen. Da jetzt einfach den Deckel wieder draufzumachen und so zu tun, als wäre nix gewesen, könnte als Bestätigung und Ermutigung gesehen werden, diesen Privatfeldzug fortzusetzen. Grüße -- Sambalolec 12:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Du meinst der Rubikon sei überschritten? Mag sein, aber wenn wir schon im Bild der Feldzüge bleiben wollen (im Militärportal ja sehr passend), so meine ich, dass Appeasement gegenüber AJ final gescheitert ist und eine Aufhebung der Sperre schlicht ein Dolchstoß gegen das SG und diejenigen wäre, die sich hier um vernünftige Umgangsformen zumindest bemühen wollen. --Gonzo.Lubitsch 12:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Kollegen der MiliWafPo sitzen doch selbst sowas von im Glashaus, also was soll die Steinewerferei? Wenn die werten Kollegen glauben sie könnten eine Schlammschlacht lostreten und selbst dabei sauber bleiben, dann sind sie auf dem Holzweg. Grüße -- Sambalolec 13:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Dass jeder, der mal eine VM gestellt oder entscheiden hat, dann gegenüber dem jeweiligen Benutzer befangen wäre, hat auch niemand behauptet. Wenn sich jemand allerdings von einem Benutzer diffamiert und persönlich herabgesetzt fühlt und das öffentlich bekundet, ist es vielleicht doch nicht die beste Idee, dann andere Vandalismusmeldungen gegen denselben Benutzer zu entscheiden. Es ist ja nicht so, als ob sonst keiner zur Verfügung stünde. Ich exponiere mich hier ja auch nicht mit Entscheidungen zu diesem Thema, da ich es für ungünstig halte, sich deutlich zu positionieren und nachher als neutraler Entscheider aufzutreten. - Mir gefällt übrigens das Gerede von Hitler und Appeasement überhaupt nicht (wie ja auch einigen anderen). Wenn wir "vernünftige Umgangsformen" haben wollen, sollten wir zuallererst mal den toten Hitler tot sein lassen und uns mit den Lebenden befassen.--Mautpreller 13:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Hätte ich mir solche Vergleiche erlaubt, dann wäre ich schon längst wieder auf der VM gelandet. Grüße -- Sambalolec 13:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Stellungname Memmingen

Nachdem hier ja so häufig über mich hergezogen wird, mal eine Frage an alle Beteiligten: Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können. Kam aber auch nur ein Wort von ihm in dieser Richtung? Mir wird ein eklatanter Fehler vorgeworfen, weil ich das offensichtliche sah und auch weiterhin sehe. Liebe AJ-Freunde, überlegt Euch mal, wie Euer Geschreibsel bei denen ankommt, die auch einfach mal die Augen aufmachen und 1 und 1 zusammenrechnen. Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war. Was war an meiner Auslegung dann falsch? Wie könnte man diesen Zustand anders interpretieren? Es wird immer nur gesagt: Er wolle ein wenig provozieren. Wo mit wird aber verschwiegen. Wenn das Bild nicht so schlimm wäre, könnte er doch auch nicht Provozieren.... Und warum wundert man sich eigentlich noch, daß VMs gegen AJ immer Stunden über Stunden in der VM stehen? Genau, es fasst sich doch kaum einer unserer Admins ein Herz und entscheidet mal (in die eine oder andere Richtung wäre egal, Hauptsache Entschieden!). Dieses ganze Tamtam was hier getrieben wird, ist haargenau das, was die Wiki neben Stänkereien und Pöbeleien kaputtmachen wird. Ein Stückchen näher dem Ende sind wir mit dieser Diskussion hier schon gekommen. Kein Admin, der gegen irgend jemanden mal eine VM beendet hat, kein Admin, der selbst mal eine VM gestellt hat, darf nach dem einen oder anderen Diskutanten hier noch entscheiden. Super, wir brauchen etwa 100 neue Admins pro Tag, damit man immer schön durchwechseln kann. Ich verstehe dieses Gehabe echt nicht mehr. Nicht ein Wort der Reue oder einer Entschuldigung von AJ und hier wird noch diskutiert......ich gratuliere den Diskutanten. -- Grüße aus Memmingen 13:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Memmingen, war das ein Bearbeitungskonflikt? Ich hab doch eben geschrieben: Dass jeder, der mal eine VM gestellt oder entscheiden hat, dann gegenüber dem jeweiligen Benutzer befangen wäre, hat auch niemand behauptet. Das mein ich auch so, ich behaupte das auch nicht. --Mautpreller 13:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Memmingen, Autorenschutz sollte abgewogen sein und beide Seiten berücksichtigen. Das Offensichtliche zu sehen - und darauf zu beharren, dass nur die eigene Perspektive den offensichtlichen Blickpunkt darstellt, kann, wenn eine Anzahl von Diskutanten dieser Sichtweise widersprechen, auch bedeuten, dass man es mit einer gewissen Einäugigkeit zu tun hat und ein Perspektivwechsel angebracht wäre. Das heisst nicht, dass der eigene Blickwinkel dadurch falsch wird, aber es kann geboten sein, ihn um weitere zu ergänzen, um so das ganze Bild auszuleuchten. Das ist meiner Meinung nach einer förderlichen Entwicklung auch dienlicher als ein Autorenschutz, der sich das Urteil, wer zu den Autoren und wer zu den Störern gehört, offensichtlich schon von vornherein gebildet hat. --Port(u*o)s 13:40, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Gemengelage scheint komplizierter zu sein und lässt sich nicht in klare "zwei Fronten" aufdröseln. So etwa kann ich Memmingen voll verstehen und finde auch AJs soziale Kompetenz mehr als fragwürdig. Ich finde man steckt auch als normaler Benutzer oft im Dilemma, etwa wenn - ganz allgemein - Benutzer zwar fachliche Kompetenz besitzen aber keine soziale, oder umgekehrt. Wie damit umgegangen wird, tja, deswegen scheinen wir hier auf dieser Seite zu diskutieren.--♥ KarlV 13:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Nachdem hier ja so häufig über mich hergezogen wird, mal eine Frage an alle Beteiligten: Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können.

Das ist falsch. Erstens ist der Vorwurf dermaßen absurd, daß er keines Kommentars bedarf. Zweitens hätte man ihm eh nicht geglaubt, bzw. ihm jedes Wort im Mund herumgedreht.

Liebe AJ-Freunde, überlegt Euch mal, wie Euer Geschreibsel bei denen ankommt, die auch einfach mal die Augen aufmachen und 1 und 1 zusammenrechnen. Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war. Was war an meiner Auslegung dann falsch? Wie könnte man diesen Zustand anders interpretieren?

Wir wäre es, ausnahmsweise mal das Interpretieren bleiben zu lassen und sich ausschließlich an den Fakten zu orientieren. Grand-Duc hat sich seinen Nick selber ausgesucht. Das Bild heißt einfach mal so. Dafür, daß dort kein Stillleben zu sehen ist oder eine pädophile Szene mit nackigen Barockengelchen kann A-J schließlich nix. Er ist nicht der Maler von det Dingens. Gib doch einfach zu, daß Deine Phantasie mit Dir durchgegangen ist, reduzier die Sperre auf ´ne Woche und der Käse ist gegessen. Grüße -- Sambalolec 13:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Naja, hier ist das Problem, dass MEHRERE User etwas Bestimmtes in das Bild hineininterpretieren. Problematisch finde ich eher, dass a) ich z.b. auch noch ganz andere interpretative Aussagen in dem Bild erkenne und b) A.J. dazu hartnäckig schweigt und die Umstehenden im Unklaren darüber lässt, WAS das Bild aussagen sollte. LG;--Nephiliskos 13:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Das würde ich womöglich auch tun. Allein schon um Worte wie "schwachsinnig", "idiotisch" oder "auf Drogen" nicht verwenden zu müssen, die erfahrungsgemäß eine solche Situation nicht wirklich besser machen. Grüße -- Sambalolec 13:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Argumentation ist so albern, die glaubst Du Dir nicht mal selbst, wenn Du ehrlich bist. Fakt ist, AJ wollte mit dem Bild nichts anderes als provzieren und stören. Er wurde vielfach darauf angesprochen, das zu unterlassen, wollte er nicht, sondern mit weiter eskalieren. Prima, ist ihm gelungen mal wieder massiv für Ärger zu sorgen, aber wer Projektstörung und Eskalation derart zu seinem Handlungsziel erhebt, soll dann bitte auch nicht rumjammern, wenn man ihn dementsprechend sperrt. Und seine peer group auch nicht. --Gonzo.Lubitsch 16:43, 20. Jan. 2012 (CET)

An Mautpreller und alle anderen, die der Meinung sind Memmingen hätte das ganze wem anders überlassen sollen, es gibt ja genug: Warum läuft die ganze Sache hier dann noch? Warum wird ein anderer Admin, nämlich Thegaz, der hier eingegriffen hat, dann selbst angefeindet und direkt der Befangenheit beschuldigt? Damit Anton-Josef sich ins Fäustchen lacht weil er über regen Mailverkehr seine Bluthunde auf alle ihm hier nicht freundlich gesonnenen ansetzt? Und da er mich und ganze ganze Benutzergruppe konsequent in die Rechte Ecke gestellt hat, denke ich ebendiese Gruppe kann auch drastisch von Appeasement etc. sprechen. --Bomzibar 13:42, 20. Jan. 2012 (CET)

schnell, noch kann jeder der Erste sein der diese Diskussion einträgt!!!1elf--Coatilex 13:45, 20. Jan. 2012 (CET)

@Bomzibar. Wir haben uns hier ausschließlich mit den Fakten des Falles zu befassen. Von dem rachsüchtigen, sensationsgeilen Pöbel (Retourkutsche für die Bluthunde) der A-Js Kopf fordert und lauter sachfremde Einwürfe produziert sollten wir uns nicht beeinflussen lassen. Grüße -- Sambalolec 13:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Wer im Glashaus sitzt... na ja, ich setze wenigstens keine Hounding-Socken ein um einen mir missliebigen Nutzer loszuwerden wie sie bei Pimboli aufgetaucht sind. Deren Herkunft ließ sich ja leider nicht feststellen, weil sich gerade dieser Aufgabe andere genauso dämliche Hounding-Socken gewidmet haben. Aber wir weichen ab. --Bomzibar 13:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Der eigentliche Witz an der CUA-Affäre ist der, daß Iniatiator des ganzen, Kollege Tom, selbst Hounding-Socken zum Einsatz brachte um A-J zu jagen, in einem Umfang, der die mir zur Last gelegten vermeintlichen Sockenpuppenmissbräuche um locker ein oder zwei Größenordnungen übersteigt. Tom hat sich selber vorgeführt, sekundiert von den üblichen Verdächtigen. Obendrein hat er die VM missbraucht und übel nachgetreten (z.B. "sambaldsoweit"). Aber wir werden das an anderer Stelle sicherlich noch ausführlicher diskutieren, sobald er wieder mitspielt. So viel zum Glashaus. Grüße -- Sambalolec 14:03, 20. Jan. 2012 (CET)

@Memmingen. Mal Einzeln:

• Wie wäre es gewesen, AJ hätte sich über meine Auslegung des Bildes inkl. der Unterschrift aufgeregt, sie massiv zurückgewiesen....naja, dann hätte man ihm vermutlich evtl. glauben können. Kam aber auch nur ein Wort von ihm in dieser Richtung? - Nein. Erstens war er vielleicht nicht online, zweitens war er nach Eurer hinlänglich bekannten Vorgeschichte ein wenig bockig.
• Ein dahinkrepierender Uhu mit der Unterschrift eines Nutzers, mit dem er kurz zuvor aneinander geraten war

Das war nicht die Unterschrift eines Nutzers. Bedauerlich, Dich über solche Feinheiten aufklären zu müssen.

• Was war an meiner Auslegung dann falsch?

Die annahme, dass AJ Grandduc gern tot sähe. Bist aber nicht der erste, der solchen Schwachsinn in Aussagen hineininterpretiert.

• Es wird immer nur gesagt: Er wolle ein wenig provozieren.

Ja. Ist wohl unbestritten. Ob wenig, weiß man allerdings nicht.

• Und warum wundert man sich eigentlich noch, daß VMs gegen AJ immer Stunden über Stunden in der VM stehen?

MAN wundert sich nicht. Oder doch? - Dann bitte mit Belegen wiederkommen. Warum sie lange stehen? - Weil es nicht so einfach ist. Zur Beurteilung braucht es neben Intellekt auch Empathie bzw Einfühlungsvermögen. Und Lebenserfahrung. Einige Admins haben nicht von allem Aufgeführten genug. Aber sie wissen das. Und lassen lieber die finger davon, warten auf erfahrenere Mitarbeiter.

• Nicht ein Wort der Reue oder einer Entschuldigung von AJ und hier wird noch diskutiert......

Ja, MM.. Wie sieht es denn diesbezüglich bei Dir aus? - Reue oder Entschuldigung würde ich dabei noch gar nicht mal verlangen - Selbstreflexion allerdings goutieren.

Bekannter Teilnehmer 13:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Zum SG-Urteil möchte ich etwas beitragen, da es immer mal wieder hier in der Diskussion und anderswo aufgeworfen wurde, dass der Schiedspruch nicht umgesetzt werden würde, oder das SG beschädigt werden würde, wenn X (Passendes einsetzen) geschieht. Es steht Folgendes in dieser Entscheidung: Die Verfolgung des Projektziels ist nur unter Einhaltung der Grundregeln gemeinschaftlichen Arbeitens möglich. Das Schiedsgericht bittet alle Beteiligten, sich auf die Sachebene zu beschränken und inhaltliche Konflikte zivilisiert zu diskutieren. Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden. Das SG macht hier einen Vorschlag ("empfiehlt"). Ob und in wie weit sanktioniert wird, liegt ganz eindeutig in der Verantwortung und im Ermessen der Admins. Da ich den Konflikt natürlich beobachte, kann ich sagen, dass ich persönlich, im Großen und Ganzen, recht zufrieden mit der Umsetzung des Schiedsspruches bin. In der Causa hier hätte ich wohl zu einer geringeren Sperre gegriffen. Aber das ist meine eigene Meinung. --Hosse Talk 14:17, 20. Jan. 2012 (CET)

Beendigung und Wiedereröffnung SP, die Zweite (von nicht-Admins)

Ich beende diese diese irregulär wiedereröffnete Sperrprüfung: Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte. <- das ist längst erfolgt. Ein Nicht-Admin hat kein Mandat, diesen Vermerk zu entfernen.--bennsenson - reloaded 15:05, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK) Obwohl ich mit dem Ergebnis der Sperrprüfung nicht einverstanden bin, halte ich es für zu weit hergeholt, aus einer VM von Theghaz bzgl. Anton-Josef vor 5 Monaten eine Befangenheit von Theghaz abzuleiten. Da ich durch meine Stellungnahmen hier und umseitig beteiligt bin, setze ich aber auch keine erneute Erle. Dass Memmingen, nachdem er nun Anton-Josef innerhalb von 7 Monaten viermal gesperrt hat, zusätzlich auch selbst in diesem Zeitraum mehrfach VM gegen diesen Benutzers erstattet hat, auf absehbare Zeit für VM-Entscheidungen Anton-Josef betreffend nicht mehr infrage kommt, sollte allerdings auch klar sein. --Amberg 15:09, 20. Jan. 2012 (CET)

(BK mit Amberg)@Benny: Nach derselben Logik hat ein Nicht-Admin wie du auch kein Mandat, eine "Erle" zu setzen. "Erle" also wieder raus. --Widerborst 15:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich frag mich eh, was Bennsenson mit der Sache zu tun hat. Der turnt merkwürdigerweise jedesmal herum, wenn es um A-J oder mich geht. Ist das etwa schon Hounding? Grüße -- Sambalolec 15:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag an Adminstrator Memmingen :

Hallo Memmingen, bitte entsperre doch "AJ" und leite zeitgleich ein reguläres Benutzer-Sperrverfahren gegen ihn - analog zum kürzlich abgeschlossenen BSV-Verfahren von TJ.MD - ein. - Sowohl das ellenlange Sperr-Log des "AJ" - als auch die massiven Projektstörungen (Pöbeleien, Beleidigungen etc.) - sind mit denjenigen des "TJ.MD" absolut (qualitativ und quantitiv) vergleichbar. - Durch ein reguläres BSV-Verfahren würde (völlig unmissverständlich) erkennbar, ob der (fortgesetzte und offenbar unbelehrbare) imho Projektstörer "AJ" von der Community der de.wp noch "getragen" wird - oder ob er sich vielleicht doch dauerhaft anderweitig in sog. "Diskussionsforen" einbringen sollte. - PS : Das hiesige Entfernen der "Erle" durch einen Ex-Admin halte ich persönlich für eine dreiste Unverschämtheit. - MfG --Gordito1869 15:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Anton Josefs ist schon noch ein paar Größenordnungen von dem TJ.MDs entfernt. Ein reguläres Benutzersperrverfahren ist völlig überzogen - auch angesichts der dafür eher kurzen Sperrdauer von 4 Wochen. Falls es wirklich nötig ist, hier noch mal in aller Deutlichkeit: AJs Kommentar oben lässt jede Einsicht oder Hoffnung auf eine Verhaltensänderung vermissen. Es geht NICHT darum, dass er sich entschuldigt - womöglich auch noch "demütig", wie von einigen gefordert. Es geht ganz alleine darum, unnötige (weil nicht inhaltlich motivierte) Störungen zu vermeiden. --Zinnmann d 15:45, 20. Jan. 2012 (CET)

@ Zinnemann : Wo bitte ist AJ "ein paar Größenordnungen" von TJ.MD entfernt ? - Das imho absolut vergleichbare Sperr-Log des TJ.MD bietet hierüber jedenfalls keine Auskunft - und TJ.MD hat(te) vielmehr in de.wp auch erheblich zur sachlichen Artikelarbeit beigetragen; - die sog. "Artikelarbeit" des "AJ" halte ich dagegen persönlich für absolut verschwindend, irrelevant und für de.wp völlig verzichtbar. - Dessen "Qualitäten" bestehen doch imho ganz offensichtlich insbes. darin, Admins resp. Benutzer und IPs in Endlosdiskussionen (s. z.B. oben) zu verwickeln und damit von ihrer validen Artikelarbeit abzuhalten. - MfG --Gordito1869 15:59, 20. Jan. 2012 (CET)

@Gordito1869. Und ich halte es für eine Unverschämtheit eine Erle zu setzen und so jede weitere Diskussion unterbinden zu wollen, obwohl der Verdacht der Gesinnungsjustiz nicht ausgeräumt werden konnte. Ich ringe gerade um einen Satz mit "Schauprozess", mir fällt nur leider keiner ein, der nicht böswilligerweise als PA mistverstanden werden könnte. Drum lass ich´s. Grüße -- Sambalolec 16:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Nöh, die "Erle" wurde nach (neutraler) Auswertung der Disk-Meinungen durch einen Admin getroffen - und Ex-Admin "Hozro" (...der sein Admin-Amt kürzlich erst niedergelegt hatte, -sich aus de.wp auch weitgehend zurückziehen wollte ... und sich insofern imho auch aus getroffenen sachlich-administrativen Admin-Entscheidungen heraushalten (!) sollte), hat hier imho keine "Erle" faktisch zu "overrulen" (...das ist jedenfalls meine pers. Meinung) - MfG --Gordito1869 16:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich mische mich nochmals, wenn auch ungern ein. Aber ich muss schon sagen, was so mancher Saubernutzer hier über mich schreibt entbehrt jeglicher Grundlage. Ich übe Selbstjustiz????? Wo bitte habe ich einen Vorteil darin, AJ zu sperren? Geht er mir oder nicht doch eher anderen Nutzern, mit denen ich in keinerlei Kontakt stehe massiv auf den Senkel? Wo habe ich einen Vorteil darin, ihn zu sperren (mit Ausnahme, daß er nicht täglich auf der VM aufschlägt?)? Wo/Wie sollte ich dann also befangen sein? Es kann durchaus vorkommen, daß ein Nutzer von einem Admin auch innerhalb eines Jahres mehrfach gesperrt wird - kommt einfach auf die Häufigkeit an, mit der er sich solche Dinge wie die hier verhandelte leistet und damit auch wie oft ein solcher Nutzer auf der VM landet. Mir nun irgendwelche - an den Haaren herbeigezogenen - Unterstellungen vorzubringen und so zu versuchen mich zu verheizen entbehrt jeglicher Grundlage. Wo waren die ganzen Admins, die jetzt ein großes Geschrei machen bei der Entscheidung der VM? Warum hat ein Admin, der jetzt so große Reden schwingt nicht entschieden, obwohl er bereits vorher in der VM in Erscheinung trat? Wie kann es überhaupt angehen, daß ein Nichtadmin das Erledigt herausnimmt und dann auch noch Seitenlang weiterdiskutiert wird? Früher landete so jemand auf der VM und wurde bei erneutem entfernen der Erle verwarnt. Nur weil es sich hier ja wiedermal um den Nutzer AJ handelt, wird ein Fass sonders gleichen aufgemacht. Ich verstehs nun wirklich nicht mehr und sehe der Zukunft der de.wiki mit äußerst schlecht entgegen. -- Grüße aus Memmingen 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)

• Vorschlag, mit dem beide Seiten leben können: Reduzierung der Sperre auf zwei Wochen mit der Option, dass bei weiteren Verstößen gegen normale zivilisierte Umgangsformen eskalierend gesperrt wird. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 20. Jan. 2012 (CET)

"Weitermachen oder nicht?" und Ende

Siehe [16]. Mir scheint zu dieser Frage ein Adminentscheid nötig, den ich auch treffen würde, aber nicht allein.--Mautpreller 15:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Noch mehr Admins hier verheizen? Gute Idee. Die arme Sau, die das nochmal entscheiden muss... am besten einer von den Neuadmins, damit die WW-Seite schnell gefüllt wird. Gruselige Performance. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 15:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Wär ich Admin, hatte ich schon erledigt - mit triftiger Begründung... *seufz* ABM mal anders, wie? LG;--Nephiliskos 15:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Auf der Disk von Hozro wird implizit gefordert, jemand mit "Ansehen" - ob Admin oder nicht - solle den Fall lösen. Ich schlage Komissar 00 Schneider vor, der ermittelt nämlich ausschließlich mit dem Gehirn.--bennsenson - reloaded 16:00, 20. Jan. 2012 (CET)

[17]. Wer noch auf Anton-Josefs Disk hierher verlinkt, kriegt nen Keks. −Sargoth 16:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Erledigt. Die Sperre ist zwar überzogen, aber aufgrund A-J Vorleben (Sperrlogbuch-Einträge) und seine Aussagen in der jetzigen Causa ist davon auszugehen, dass eine 4-wöchige Abwesenheit projektdienlich ist. – Bwag 16:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Wir haben heute einen erstaunlichen Zuwachs an Admins zu verzeichnen. Jetzt auch noch Bwag... --Amberg 16:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich erinnere mich dunkel, wie Du ihn als potentiell geeignet bezeichnetest... :) --bennsenson - reloaded 16:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, Amberg. Wir haben heute und in den letzten Tagen ein klein wenig Zivilcourage beobachten dürfen. Ein klein wenig. Bekannter Teilnehmer 17:00, 20. Jan. 2012 (CET)

@ Amberg : Schön wäre es auch, "einfache Benutzer" an ihren eigenen Worten nebst den entspr. Taten messen zu dürfen. - Wer sein Admin-Amt unmissverständlich niederlegt, -nicht mehr mitmachen will ... der sollte Admin-Entscheidungen - durch Herausnahme der "Admin-Erle" - auch nicht (mehr) overrulen dürfen (... a`bisserl "immer-noch-gerne-doch-noch-Admin" ist imho wie a`bisserl schwanger). - MfG --Gordito1869 17:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Christian2003 (A) und Capaci34 (A), Anton-Josef hat jetzt zugesagt, das Bild nicht mehr zu verwenden und sich an §7 von Kölsches Grundgesetz zu halten, daher würde ich ihn morgen entsperren, außer ihr habt etwas dagegen. Ich muss gestehen, nicht mitgeschnitten zu haben, wer von euch beiden jetzt die Sperre geprüft hat. Grüße −Sargoth 21:35, 20. Jan. 2012 (CET)

Das ist jetzt ein Scherz, oder? --Zollernalb 21:40, 20. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise hat jemand Sargoths Konto übernommen. --Howwi ^{Daham · MP} 21:42, 20. Jan. 2012 (CET)

YMMD, both of you! (BK, daher Einschub) Grand-Duc 21:45, 20. Jan. 2012 (CET)

Denke ich auch, ich kann in A.J. Ausführungen keinerlei Einsicht sehen, das seine Vorgehensweise falsch war. --Pittimann Glückauf 21:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Wieso, er sagt, er werde das Bild nicht mehr benutzen und §7 heißt doch soviel, wie den Widerstand aufgeben, was bedeutet, dass er das in Zukunft unterlässt. Oder wie? −Sargoth 21:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Also ich erkenne da auch keine Einsicht. Mit dem Kölschen Grundgesetz kenne ich mich auch nicht besonders gut aus (liest vielleicht ein Kölner mit, der helfen kann?), ich würde den §7 aber eher so interpretieren, dass es Sachen gibt, gegen die man eben nichts machen kann. Das passt hier aber nicht, denn A-J hat sich die Sperre selbst zuzuschreiben. Wenn er nicht gesperrt werden will, dann soll er nicht provozieren.

A-J scheint sich aber unabhängig von dieser Frage nach wie vor keines Fehlverhaltens bewusst zu sein. Mit keinem Wort geht er darauf ein, dass es verständlich ist, wenn Grand-Duc sich von diesem Bild provoziert fühlt, nachdem beide Benutzer sich schon länger im Dauerstreit befinden. Eine Aufhebung der Sperre halte ich sowieso für unangebracht, unter diesen Umständen sehe ich auch keinen Anlass für eine Verkürzung. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Sargoth, danke der Nachfrage, aber mich brauchst du nicht nach meinem Einverständnis fragen. Ich habe nur eine ausartende Diskussion nach einer entschiedenen Sperrprüfung auf die Diskussionsseite verschoben. Gruß -- Christian2003·???^RM 22:26, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Kölner Grundgesetz. --tsor 22:29, 20. Jan. 2012 (CET)

• Das Kölsche Grundgesetz na,ja scheint aber nun wirklich keiner zu kennen :( --Graphikus 23:13, 20. Jan. 2012 (CET)

@Theghaz. Dann fühlt sich Grand-Duc eben provoziert. Na und? Das ist ja wohl die schärfste Sperrbegründung überhaupt. Sind wir hier ´ne Hippikommune oder wie? Mein Gefühlsleben interessiert doch auch keine Sau. Grüße -- Sambalolec 22:33, 20. Jan. 2012 (CET)

@Sargoth: ich habe überhaupt nix entschieden, sondern nach ausuferndem Metasenf um weitere Diskussionen hier statt auf der Vorderseite gebeten. Eine Entsperrung kommt für mich überhaupt nicht in Frage, das wäre ein Schlag ins Gesicht aller beteiligten und entscheidenden Admins. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Dann ist das eben so. Wo ist das Problem? Man kann es nicht jedem Recht machen, aber man kann Rückgrat zeigen. Grüße -- Sambalolec 23:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Einer von euch zweien muss sich doch Bwags Erle zu eigen machen. −Sargoth 00:02, 21. Jan. 2012 (CET)

Sargoth, wir haben schon einen exzellenten Autor und Admin verloren. Bwags Erle war mutig, bedeutet aber keinesfalls, dass A-J entsperrt werden soll. Mein -und ich glaube anderer Admins- Veto gilt. Wenn Du ihn entsperrst, setze ich die Sperre wieder ein. Ich war für eine Verkürzung auf zwei Wochen und das gilt. Mit einer von Dir ausgehenden Einzelaktion wirst Du nichts erreichen. Gruß, --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn entsperrt werde ich meine Benutzerseite bebildern soviel ist sicher. Siehe dazu deine Disk Sargoth. --Ironhoof 00:22, 21. Jan. 2012 (CET) PS Übrigens Thegaz: Interpretation des Gesetzes völlig richtig. DAs gilt für Vulkanausbrüche, Überschwemmungen oder andere Rheinfluten oder aber für verlorene Portemonnaies während Kölner Lichter. Aber nicht für das bebildern seiner Disk das macht man immernoch brav selber. --Ironhoof 00:24, 21. Jan. 2012 (CET)

Aber bitte verletze meine Gefühle nicht. Grüße -- Sambalolec 00:28, 21. Jan. 2012 (CET)

Capaci, ich bin nicht besonders an Einzelaktionen interessiert. Schlesinger hat das auch schon gesagt. Klingt vernünftig. −Sargoth 00:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Liebahimmel, ich habe schon lange zwei Wochen vorgeschlagen, liest Du eigentlich meine Beiträge? Nur kommt eine Entsperrung davor nicht in Betracht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:36, 21. Jan. 2012 (CET)

@Capaci34. 2 Wochen? Wofür? Es war Grand-Ducs eigene Entscheidung, sich nach einem Bild mit nem angenagelten Uhu zu nennen - selber Schuld. Das hätte er sich einfach vorher überlegen sollen. Grüße -- Sambalolec 00:39, 21. Jan. 2012 (CET)

Du verwecheslt Ursache und Wirkung und bist dabei nich mal witzig. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich kann ja auch nicht immer witzig sein und es lag auch nicht in meiner Absicht. Das war mein voller Ernst. Beschwer ich mich vielleicht über blöde Gewürzwitze? Jedes ordentliche Gericht hätte Grand-Duc ausgelacht und nach Hause geschickt. Genau das hätten wir hier auch tun sollen. Allein sich mit solchem Quatsch überhaupt zu befassen, ist eine Einladung für VM-Krieger und imho extremst peinlich für jeden Beteiligten. Grüße -- Sambalolec 00:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Du glaubst nicht ernsthaft, dass ich dieses Nebelkerzenmanöver irgendwie berücksichtige? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:01, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich glaube daß Du Deinen Stiefel durchziehst, egal was ich hier erzähle. Du hast die Knöppe, Du hast die Macht, hau rein. Ich werde mich jedoch künftig zuallererst an Dich wenden, wenn jemand meine Gefühle verletzen sollte, bzw. ich mich provoziert fühle. Du wirst sicher einige Gelegenheit bekommen, Deine Redlichkeit als Admin unter Beweis zu stellen und den Verdacht der Gesinnungsadministration auszuräumen. Grüße -- Sambalolec 01:11, 21. Jan. 2012 (CET)

Gefühle interessieren mich am wenigsten. Wir treten hier an, um ein verdammt cooles Projekt weiterzubringen, Um nichts anderes geht es. Du hast es nicht verstanden. Schade. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Das hat uns jetzt aber echt weitergebracht. 300 Meter Disk und haufenweise zerschlagenes Porzellan. Und alles nur wegen eines Fliegenschiss, aus dem Herr Grand-Duc und seine Kamarilla mit allen Mitteln eine Staatsaffäre machen musste, nur um A-J eine reinzuwürgen. Hätte man den Shice nicht einfach ignorieren können? Grüße -- Sambalolec 01:23, 21. Jan. 2012 (CET)PS. Kurze Pause. Ich muss mir grad mal ein paar Würstchen in die Pfanne hauen

Gönau. Guten Hunger. Von wann war Dein letzer Artikel nochmal? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 01:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Victoria Givens, von Oktober. --Widerborst 01:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Jo, dieser mein Artikel ist sicher eine Perle und der Stolz unserer Enzyklopädie. Doch genug der Prahlerei. Wo waren wir nochmal? Achja, die ganze Nummer war so überflüssig wie ein Kropf. Wahrscheinlich hätte sie sich durch eine einzige E-Mail von Grand-Duc an A-J ganz elegant und leise aus der Welt schaffen lassen. Jetzt hingegen hamwa den Salat und wir werden noch sehr lange Witze darüber reissen, obwohl es eigentlich zum weinen ist. Effizient ist anders. Grüße und gute Nacht. -- Sambalolec 03:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Das Schreiben von E-Mails an Anton-Josef halte ich für keine gute Idee und werde es daher mit Sicherheit nicht tun. Grüße, Grand-Duc 03:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Für's Protokoll: Ich bin mit der Verschiebung auf die Diskussionsseite nicht einverstanden und halte sie für einen Versuch, die Diskussion abzuwürgen und Probleme unter den Teppich zu kehren. Genialerweise behaupten jetzt zwei Admins, keine Entscheidung getroffen zu haben. --Hozro 08:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Schließe mich dem an. Vielleicht können wir noch ein paar engagierte Mitarbeiter „verbrateen“. Wenn wir dann in der Redaktionsstube lauter Leute a la A-J haben, dann ist der 7. Himmel auf DE-Wikipedia eingekehrt. – Bwag 08:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, es ist schon deutlich befremdend : Memmingen, der just vor wenigen Wochen mit 218 Stimmen - d.h. : von einer überwältigenden Mehrheit der stimmberechtigten Benutzer - im Amt als (guter) Admin bestätigt wurde, wird hier förmlich aus dem Admin-Amt vertrieben --- und ein Ex-Admin, der den eigenen Worten genau keine entspr. Taten folgen lässt ... und auch explizit kein Admin mehr sein will, spielt sich jetzt imho mehr als offensichtlich erneut als Administrator auf, indem er - nach Mehrheitsentscheidung absolut neutral getroffene - adminstrative Entscheidungen (Erlen) "echter" Administratoren entfernt/torpediert : Genau DAS verstehe wer will (!?) - MfG --Gordito1869 09:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Lieber Hozro, ich habe dich in meiner Zeit als admin sehr zu schätzen gelernt und vertrau(t)e jedesmal deiner Expertise zu WP-Trollen und deren zahlreichen Inkarnationen aber in dieser Sache verstehe ich dein Verhalten überhaupt nicht. Du verteidigst hier mit teils nicht nachvollziehbaren Behauptungen (Thegaz sei befangen!) und mit einer quasiadministrativen Aktion, die das ganze neu zum überaufkochen bringt, einen mehr als einschlägig bekannten Benutzer. Dieser wollte bewusst und gezielt provozieren und hat dies erfolgreich über einen längeren Zeitraum ungestraft tun können. Wie wir ja aus der WP-history wissen, geht sowas manchmal gut, manchmal auch nicht und die Reaktionen und Sperrdauern sind nun mal (leider) immer noch individuell geprägt. Die erste Sperrbegründung wurde mehrheitlich nicht geteilt und gelöscht. Soweit (fast) alle einverstanden. Technisch hätte man diese durch eine korrektere ersetzen können und müssen. Auch d'accord. Die a)Sperre an sich und mit b)4 Wochen Sperrdauer wurde a) mehrheitlich von admins und Benutzern begrüsst und b) von admins kontrovers diskutiert wobei mein Eindruck ist, dass sich die Mehrheit der beteiligenden admins (siehe Einsprüche zu Sargoths Vorschlag) für die Beibehaltung 4 Wochen stark mach(t)en. Welche Absicht Du jetzt mit deiner Aktion verfolgst, ist mir unklar. Es gab eine Sperrprüfung, die abgeschlossen wurde. Als Ex-admin weisst Du genauso gut wie ich das man nicht jeden mit einer Sperrprüfung glücklich machen kann, so auch hier. Du machst das falsche und revitalisierst die Prüfung was ein (IMHO kleinerer Teil der hier Diskutierenden) freudig als 2., 3. oder x. Chance aufnimmt zum dauerdiskutieren. Du hättest das SG mit einer Prüfung des Falls anrufen können, hast es aber nicht getan. Dein Vorwurf der Befangenheit hätte zu einem AP deinerseits führen müssen(! Du kennst dich hier gut genug aus), hast Du auch nicht getan....Gott sei Dank kriegen sowas hier nur wenig Außenstehende und nur ein kleiner inner circle bei WP mit denn das ist wirklich ein Armutszeugnis, was hier (insgesamt, nicht auf dich bezogen) läuft. Viele Grüße Martin Bahmann 11:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Was kannst du an der mit Fakten und Argumenten unterfütterten Behauptung, Thegaz sei in der Sache befangen, nicht nachvollziehen? Btw: Welche Absichten Hozro verfolgt, hat er mehr als einmal deutlich gesagt: gute Adminentscheidungen. --Widerborst 12:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Beitrag von kh80 (A) •?!• 11:02, 20. Jan. 2012 (CET) für deine erste Frage, von Hozro bin ich bislang sinnvollere Aktionen gewöhnt gewesen. Das habe ich ihm auch versucht zu erläutern. Und auch, dass er für seinen sicherlich sinnvollen Wunsch eindeutig die falschen Mittel gewählt hat. Weitere Frage direkt an mich gerne auf meiner Disk. Ich gedenke nicht, mich hier weiter einzubringen. Gruß Martin Bahmann 12:22, 21. Jan. 2012 (CET)

"Du verteidigst hier […] einen mehr als einschlägig bekannten Benutzer. Dieser wollte bewusst und gezielt provozieren und hat dies erfolgreich über einen längeren Zeitraum ungestraft tun können." Ich frag mich ja mittlerweile ernsthaft, wieviele Wikifanten im realen Leben Rechtsanwälte für die Taten ihrer Mandanten verantwortlich machen. Dabei hab ich mit keinem Wort A-J verteidigt.

"Dein Vorwurf der Befangenheit hätte zu einem AP deinerseits führen müssen": Mal abgesehen vom Standardergebnis von APs: Theghaz hat einen Editwar gegen A-J geführt. Auf VM meldet er seinen Kontrahenten (und eben nicht den Editwar). Ich bezweifele, dass Theghaz in eigenen Worten wiedergeben kann, was an dem strittigen Edit für A-J provozierend war. D.h., in einem AP wird er sich auf Ahnungslosigkeit rausreden können. --Hozro 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Diese ganze Diskussion ist in der Tat ein Armutszeugnis für die WP. Wenn ich hier z.T. die Rechtfertigungen für diese Bildgeschichte lese wird mir schlecht, z.B. „Es war Grand-Ducs eigene Entscheidung, sich nach einem Bild mit nem angenagelten Uhu zu nennen“. Ursache und Wirkung wird in der Tat verwechselt und an Zufall zu glauben, dass genau dieses Bild von AJ genutzt wurde halte ich für naiv. Mich erinnert das an die Artikelanlage Adolf Karl Wilhelm Wuttke durch Simplicius im Zusammenhang mit einem schwelenden Benutzerkonflikt, wo AC m.E. richtig darauf hinweist: "Wer an Zufall glaubt ist ein Idiot". Subtile Sticheleien dieser Art vergiften das Klima in der WP. Das sich hier für jeden Benutzer, auch wenn ein Sperrlog von hier bis Bagdad hat, regelmäßig auf VM gemaßregelt wird oder/bzw. nur durch Beiträge auf Diskseiten sowie Löscharien aber nicht durch konstruktive Artikelarbeit auffällt Fürsprecher finden ist mehr als ein Trauerspiel. Ebenso wie die auf diversen Benutzerdisks weitergeführten themenbezogenen wenig substanziellen Beiträge zu dieser SP hier. Die Frage die sich hier jeder stellen sollte ist: Was kann ich für die WP tun und nicht umgekehrt. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 21. Jan. 2012 (CET)

+1 Die Posse bitte rasch beenden. A-J ist hier um zu stänkern, nicht um an Artikel zu arbeiten. Je länger er ausgesperrt bleib, desto besser. Dass sich hier immer wieder Leute zu Anwälten der Störheinis aufschwingen, ist ein Armutszeugnis. Hier ist kein Debattierklub, hier ist der Ort zur Erstellung einer Enzyklopädie. --Atomiccocktail 14:06, 21. Jan. 2012 (CET)

Bei solchen markigen Worten muss ich immer schmunzeln :-)--Schlesinger ^schreib! 14:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich schmunzel über diejenigen die den Unterschied zwischen Artikelarbeit und Bloggen immer noch nicht verstanden haben. :-) --Schreiben ^Seltsam? 14:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja, die bloggen und schütten dabei ihr Herz aus. A.J. hat viele Herzen gebrochen, der alte Schlingel, ein ganzes Portal ist voller Kummer, hätte er mal rechtzeitig aufgehört, dann wär er jetzt nicht gesperrt. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 21. Jan. 2012 (CET)

Markig ja, aber in der Sache hat AC Recht. Und es ist wirklich auch ein Problem, dass - wenn man die Knöpfe tatsächlich einsetzt und sie nicht aus Ego-Gründen vor sich herträgt - irgendwann der Punkt erreicht ist, wo man als Admin immer "befangen" erscheint, weil schon mal ein Vorfall war. Schön-Wetter-Admins haben wir genug, ein Admin gehört auf den Platz und zwar dort, wo es wehtut und nicht auf die Tribüne. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 14:17, 21. Jan. 2012 (CET)

Schreiben: Danke für Deinen treffenden Beitrag. Nur in einem muss ich Dir (und AC) widersprechen: Die, die so tun wollen, als ziele das Bild nicht in verletzend-provozierender Absicht auf den Benutzer Grand-Duc oder als sei dies in irgendeiner Form unklar, sind keine Idioten. Ein Idiot ist ein unwissender Mensch. Es handelt sich aber vielmehr um überwiegend intelligente und vernunftbegabte Menschen, die wider besseren Wissens handeln, um A-J rauszuhauen oder eine Atmosphäre zu schaffen, in der ihre eigenen, ähnlich gelagerten Interessen und Vorgehensweisen unsanktioniert bleiben können. Das ist das Problem. --bennsenson - reloaded 15:00, 21. Jan. 2012 (CET)

@Bennsenson: Ich pflichte Dir da bei. Genauso ist es, wenn man den Gedanken konsequent zuende führt. --Schreiben ^Seltsam? 15:52, 21. Jan. 2012 (CET)

+1 Hobbes würde sagen, die wollen den Leviathan weghaben, damit ihre Wolfsnatur sich frei ausleben kann. --Atomiccocktail 07:56, 23. Jan. 2012 (CET)

@Schreiben: "Das sich hier für jeden Benutzer, auch wenn ein Sperrlog von hier bis Bagdad hat, regelmäßig auf VM gemaßregelt wird oder/bzw. nur durch Beiträge auf Diskseiten sowie Löscharien aber nicht durch konstruktive Artikelarbeit auffällt Fürsprecher finden ist mehr als ein Trauerspiel." Ich finde, Deine Äußerung ist etwas von Schwarz-Weiß-Denken geprägt. Es dürfte doch hoffentlich auch von Deiner Seite unstrittig sein, dass Überreaktionen kritisiert werden dürfen und dass solche administrativen Überreaktionen selbst gegenüber einem verrufenen ungesperrten Benutzer denkbar sind. Wenn es sie aber gibt, dann muss man auch akzeptieren, dass neutrale Leute sich dagegen wenden und damit indirekt den verrufenen Benutzer gegen die Überreaktion schützen. Was aber als Überreaktion gilt, hängt naturgemäß etwas vom Standpunkt des Betrachters ab. Die überwältigende Mehrheit hier ist ja der Meinung, dass die Sperre an und für sich als Reaktion gerechtfertigt war und allenfalls die Sperrbegründung und/oder Sperrdauer als Überreaktion zu kritisieren sei. Ich kann an dieser Kritik per se nichts Verwerfliches finden. Wenn Du "Fürsprecher" für solche "verrufenen" Leute (wie definiert man diese Leute eigentlich genauer) verbieten willst, kannst Du die SP für sie auch gleich ganz abschaffen. Das ist aber der falsche Weg, Du musst stattdessen ein BSV gegen A.J. organisieren.

Solche Differenzen über Sperrdauern usw. sind eben der Pluralität der Wikipediaautoren geschuldet. Es gibt zu ziemlich jeder noch so abseitigen Meinung jemanden, der sie vertritt, und das ist nicht auf den Meta-Bereich beschränkt. Solche Diskussionen könnte man bzgl. VM/SP am besten reduzieren (wenn auch nicht ganz verhindern), indem man Institutionen schafft, die nach einigermaßen klaren, selbst für den parteiischen Benutzer nachvollziehbaren Regeln vorgehen (z.B. Sperrkatalog mit gewissen Sperrdauern als Orientierungspunkten, die dann aufgrund der Vorgeschichte noch in gewissem Rahmen angepasst werden könnten). Solange so etwas nicht existiert, wird es immer wieder zu solchen größeren Reibereien wie hier kommen. Und diejenigen Leute, die klarere Regeln ablehnen, müssen sich dann an die eigenen Nase fassen, wenn sie solche Diskussionen wie die hiesige kritisieren.

Inklusive Memmingen (den ich allerdings gegenüber A.J. für befangen halte) und Theghaz hatten sich in der Sperrprüfung 17 Admins geäußert, davon etwa ein Dutzend mit konkreten Vorschlägen zur Sperrdauer. Es wäre ziemlich leicht gewesen, hier einen repräsentativen Mittelwert der Sperrdauern zu ermitteln, und er hätte garantiert nicht bei 4 Wochen gelegen (siehe unten meine Antwort an Martin Bahmann). Stattdessen wird ein absoluter Extremwert genommen und darüber lamentiert, dass neutrale Dritte das aus verschiedenen Gründen nach wie vor nicht ok finden. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)

@Martin Bahmann: Du schreibst, nach Deinem Eindruck habe sich die Mehrheit der beteiligenden Admins für die Beibehaltung von 4 Wochen stark gemacht. Zumindest in der Sperrprüfung war es aber nicht die absolute Mehrheit:

1. Memmingen 4 Wochen (Entscheidung VM)
2. LKD 4 Wochen
3. Carbidfischer "im Tagesbereich"
4. Pacogo "im Tagesbereich"
5. Howwi 1-4 Wochen
6. Jon (schwer verständlich, entweder +1 zu Howwi, oder nur Korrektur der Sperrbegründung)
7. Tsor 4 Wochen
8. Pjacobi keine Äußerung zur Dauer
9. Seewolf Sperre ohne Angabe einer Dauer
10. Amberg 1 Woche
11. Bubo bubo keine Aussage
12. Zinnmann 4 Wochen
13. Mautpreller 1 Woche
14. Pittimann 4 Wochen
15. Hans Castorp 2 Wochen
16. Capaci34 2 Wochen
17. Theghaz 4 Wochen (Entscheidung SP)

Summarisch diejenigen, die genaue Aussagen machen (inkl. Memmingen, den ich gegenüber A.J. allerdings für befangen halte, und Theghaz): 6 x 4 Wochen, 2 x 2 Wochen, 2 x 1 Woche, 2 x "im Tagesbereich" (Median irgendwo zwischen 2 und 4 Wochen, arithmetisches Mittel etwa 18 Tage)

Dazu noch Howwi 1-4 Wochen und Jon (undefinierbar)

Es wäre sicher dem Projektfrieden mehr gedient gewesen, wenn Theghaz auf zwei Wochen entschieden hätte. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Fossas kürzlicher Beitrag bei der Sperrprüfung von Simplicius hat denke ich gezeigt, wozu das ganze Theater dienen soll: Man will unliebsame Admins loswerden. Dafür nimmt man auch mal eine Sperre in Kauf, beim nächsten mal sind die Hassobjekte ja hoffentlich nicht mehr da. Gute, kurze und wohl auch unbeabsichtigte Analyse Fossas zur momentanen Motivation der üblichen Verdächtigen. --Bomzibar 14:28, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich ignoriere mal die allseitige moralische Depraviertheit und egoistischen Einstellungen bedauernden Kennedy-Reden, die Schneid, Markigkeit und Haudraufwegsperrausgrenz-Attitüden lobendenden bzw. fordernden Durchhalteparolen sowie die Verschwörungstheorien und komme wieder zur Sache:

@Martin Bahnmann: So einfach mit der Befangenheit scheint das ja dann doch nicht zu sein, siehe Beitrag 13:23, 21. Jan. 2012 von Hozro. Das kannst du wirklich nicht nachvollziehen? Wir haben 268 aktive Administratoren. Ich bin mir sicher, da wäre einer zu finden gewesen, der das hätte abschließen können und nicht mit dem Menschen, dessen Sperre verhandelt wurde, gerade mal ein paar Monate zuvor zusammengekracht ist. Hier so zu tun, als wäre der Hinweis darauf gleichbedeutend mit Projektschädigung ist einfach nur arm und diejenigen, die das Ignorieren solcher vernünftiger Anmerkungen fordern, untergraben die Sinnhaftigkeit des Instruments der Sperrprüfung (ich spare mir mal Mutmaßungen darüber, ob das das eigentliche Ziel mancher hier ist). --Widerborst 15:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Tragisch ist insgesamt die Ignoranz des Kernproblems, woran man merkt, das die WP als Ort zur Erstellung einer Enzyklopädie von einigen nicht mehr ernst genommen, sondern als substanzloser Debattierclub in WP-Winkeladovokatenmanier unter bewusster Auslassung des gesunden Menschenverstandes missbraucht wird. Möglicherweise stehen da in der Tat egoistische Motive hinter. Insgesamt spiegelt diese Diskussion den derzeitigen desolaten Zustand der WP-Diskussionskultur exemplarisch wider. --Schreiben ^Seltsam? 15:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Mein Gott, hier mitzulesen hat langsam echt Diddelclubqualitäten.--Elektrofisch 16:55, 21. Jan. 2012 (CET)

Und es ist nicht mal unterhaltsam... Geschweige denn, weiterführend... -.- --Nephiliskos 17:01, 21. Jan. 2012 (CET)

...darum ein konkreter Vorschlag : Benutzer:Anton-Josef wird mit sofortiger Wirkung entsperrt - und stellt sich dafür alternativ einem BSV-Verfahren (...bei absolut vergleichbarem Sperrlog : analog zu Benutzer:TJ.MD). - Da "AJ" ja offenbar über eine "riesige Fangemeinde" (...inkl. Ex-Admins) verfügt, könnte er einem BSV-Verfahren doch ganz sicherlich relativ gelassen entgegenblicken. - Mit Memmigen wurde nunmehr ein (weiterer) Admin rausgeekelt (der vor wenigen Wochen noch mit 218 Stimmen als Admin im Amt unmissverständlich bestätigt wurde) ... und das darf wegen eines imho verzichtbaren Dauerprojektstörers - wie "AJ" - ganz sicherlich nie wieder (!!) passieren. - Ich frage deshalb (den hier ganz sicherlich mitlesenden) Benutzer:Anton-Josef ganz konkret und unmittelbar : "Wärst du mit einem fairen BSV-Verfahren einverstanden, wenn du dafür sofort entsperrt würdest und dich in einem fairen BSV-Verfahren unmittelbar rechtfertigen könntest, Benutzer:Anton-Josef ?" - MfG --Gordito1869 17:22, 21. Jan. 2012 (CET)

PS - Nachgefragt : Mit welcher (... oder wessen) Legitimation zieht der imho völlig zu Recht gesperrte Benutzer:Anton-Josef eigentlich immer noch (auf seiner Disk.) über Administrator Memmingen derart massiv, beleidigend und pöbelnd her ? : ... "keinen Arsch in der Hose...schmollend verdrückt". --- Wurde genau DAS nicht sonst in de.wp immer als Sperrumgehung, -massiver PA, -übles Nachtreten ... und insbes. "keine Besserung erkennbar" (!) zumindest "adäquat" sanktioniert ?! - MfG --Gordito1869 19:59, 21. Jan. 2012 (CET)

...aber ja doch, der völlig zu Recht gesperrte "Kollege" diskutiert ganz munter - in voller Kenntnis dieser Disk-Seite (!) weiter. - Das Vertrauen in Artikel 3 des Kölschen Grundgesetzes i.R. eines imho deutlich angezeigten BSV-Verfahrens scheint allerdings nicht sonderlich ausgeprägt zu sein. --- Da die hiesige Diskussion ganz offensichtlich in einer Sackgasse angekommen ist, plädiere ich nochmals für ein BSV-Verfahren - analog zum Fall http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/TJ.MD_2 (bei absolut vergleichbarem Sperr-Log) - mit dem Ziel, eine finale Entscheidung der Community zu erwirken, die dann auch von einer deutlichen Mehrheit der Community insgesamt getragen wird; da "AJ" numehr im Kreis seiner deutlich überschaubaren "Fangemeinde" über einen "Rachefeldzug gegen ihn" auch noch unsägliche "Verschwörungstheorien" verbreitert, sollte der gemutmaßte "Rachefeldzug" doch bitte asap i.R. eines BSV-Verfahren verifiziert werden. - Evtl. würde ein BSV-Verfahren ja eine ganz drastische Sperrverkürzung zur Folge haben, was "AJ" doch fürderhin sicherlich wieder deutlich positiver und insbes. sozialverträglicher stimmen könnte, so denke ich jedenfalls. - MfG --Gordito1869 11:13, 22. Jan. 2012 (CET)

Man möchte vor Scham im Boden versinken

Das Corpus delicti:
Le Grand-duc von Édouard Manet

Die Bilderstürmer und zweckempörten Pseudogutmenschen mögen mir den Frevel verzeihen, doch schien es mir notwendig den verehrten Lynchmob von seiner Palme wieder herunter zu holen und mit einigen harten Fakten zu konfrontieren. Daher, und auch damit sich neu Hinzugestoßene ein Bild von dem Vorgang machen können, habe ich mir erlaubt das Skandalon in diese unwürdige und peinliche Diskussion zu posten.

Ich war vor einer Weile auf Jamaika, dort werden häufiger Schwule umgebracht. Wenn zwei Männer in der Öffentlichkeit Händchen halten, Zärtlichkeiten austauschen oder sich einfach nur tief in die Augen sehen, dann wird dies dort als Provokation empfunden. Eigentlich ein klarer Fall, diese Typen sind selber Schuld, wenn sie mit Knüppeln erschlagen werden, haben sie doch provoziert.
Eine gute Freundin von mir war in Ägypten, dort beging sie den Fehler, oben ohne am Strand zu liegen. Es dauerte nicht lange und sie hatte eine Menge ungebetener Freunde, von denen sie sich notgedrungen einen ausgucken musste, der sie vor den anderen notgeilen Typen beschützt, andernfalls hätte sie ein unvergessliches Urlaubserlebnis davongetragen. Selber Schuld, was provoziert sie denn auch.
Viele von Euch werden wissen, daß bis weit in die 70er und darüber hinaus es einem Vergewaltiger vor deutschen Gerichten strafmildernd ausgelegt wurde, wenn das Opfer unzüchtig bekleidet war. Ein Minirock war ganz klar eine Provokation, eine Frau in solchem Outfit, die wollte mal so richtig genommen werden, nur deswegen lief sie schließlich so herum - so die Argumentation.
Oder kennt ihr den Film "Der Untertan"? Da gibt es diese Szene in der Kneipe, wo klein Diederich die Hosen voll, Streit sucht um sich vor seinen versoffenen Kumpels zu profilieren und endlich eine Schmucknarbe zu erhalten. Das war damals Teil primitiver burschenschaftlicher Initiationsriten. "Sie haben mich fixiert", sprach klein Diederich zu einem Offizier und forderte Satisfaktion. Zwar hatte ihn der Offizier keines Blickes gewürdigt (Wozu auch?), doch darum geht es hier nicht. Der Punkt ist, man guckte einfach keine Unbekannten Leute an, da dies in bestimmten Kreisen als Provokation galt.
Auch hier und heute gibt es beispielsweise ganz besonders deutsche Deutsche, die werden durch die bloße Anwesenheit von südländisch aussehenden Personen provoziert. Gelegentlich zünden sie mal einen an, was völlig legitim ist. Was hat der Typ auch hier zu suchen? Er hätte ja einfach zu Hause bleiben können, dann wäre ihm nix passiert. So jedoch rannte der hier rum und provozierte durch seine Existenz, weswegen er für die Konsequenzen selbst verantwortlich ist.

Natürlich, wir als Enzyklopädisten, dazu noch im 21. Jahrhundert, sind aufgeklärt und intelligent und über solchen primitiven Schwachsinn erhaben. Sind wir? Nein, offensichtlich nicht alle.
A-J, dieser kleine Stinker, hat es doch tatsächlich gewagt ein Bild auf seine Seite zu stellen, dessen Originaltitel dem Nick eines Kollegen entspricht (anm. Das Bild hieß zuerst so.). Um eine Beleidigung soll es sich dabei handeln, ein Admin wollte doch glatt einen "Todeswunsch" darin sehen. Es folgte eine Art Schauprozess bei dem das Urteil von vorne herein feststand, nur bei der Begründung gab es eine kleine Panne, weswegen man sie kurzerhand nachträglich abänderte um den Delinquenten nicht doch noch laufen lassen zu müssen; Von "Wünscht Benutzer den Tod" nach "üble Provokation auf Benutzerseite". Wenn ich mir nebenstehendes Bild ansehe, erkenne ich weder das Eine noch das Andere.

Liebe Kollegen, was glaubt Ihr was los ist, wenn die Posse, diese kranke Mixtur aus Inquisition, Lynchjustiz und Schauprozess unsere geheiligten Hallen verlässt und den Weg in die Medien findet? Der Schaden für die deutsche WP wäre unermesslich.
Glaubt Ihr tatsächlich, ein unbefangener externer Beobachter würde Eure skurrile Einschätzung des Falles teilen? Nein. Ich erzähl Euch was er sehen würde: Ein aufgebrachter Mob von Leuten, denen A-J wahrscheinlich irgendwann mal auf die Füße getreten ist, sinnt auf Rache und ist sich nicht zu Schade für Inszenierungen, die man ansonsten nur aus dem finstersten Mittelalter oder von übelsten Unrechtsregimen kennt. Dem Himmel sei Dank, daß die meisten Beteiligten im RL nicht wirklich viel zu Melden haben, wir würden schlagartig in die Barbarei zurück versetzt. Werte Kollegen, Eure niedersten Triebe haben anscheinend jedes rationale Denken überlagert. Ich bin angeekelt.

Wären wir hier nur halbwegs zivilisiert, dann wüssten wir, daß dies kein Beliebtheitswettbewerb ist. Auch wenn ihn jeder von uns hassen sollte wie die Pest, so hätte A-J dennoch einen Anspruch auf ein faires, objektives und ausschließlich den Fakten orientiertem Urteil. In diesem Zusammenhang fände ich es übrigens sehr interessant zu erfahren, wofür genau Memmingen den Kollegen Ironhoof am 2. Aug. 2011 für eine Woche sperrte[18] - nur mal so, damit man einen Vergleich hat.

Schönen Tag noch -- Sambalolec 03:38, 22. Jan. 2012 (CET)

Du hast hier eine extrem selektive Sicht dargelegt, Sambalolec. Dankenswerterweise hast Du bereits das Stichwort Beleidigung benutzt. Im entsprechenden Wiki-Artikel steht zu lesen:
"Beispiel 1
Aus Verärgerung über die Verspätung eines Fluges nennt ein Fluggast den Piloten „Busfahrer“ und meint dies ehrverletzend. Obwohl der Begriff „Busfahrer“ an sich keinen ehrverletzenden Inhalt hat, lässt sich eine Ehrverletzung möglicherweise aus dem Zusammenhang entnehmen."
Der Rechtsbegriff einer Beleidigung ist nicht besonders gut passend, doch Anton-Josefs Gestaltungsart seiner Benutzerseite ist mit Sicherheit auf Provokation ausgelegt gewesen, es gibt eine stabile Indizienkette, nachzuvollziehen anhand von Anton-Josefs Beitragsliste im Dezember 2011.

• Um 00:24 entferne ich einen Beitrag von AJ auf SPP (Begründung steht im Diff).
• Das wird um 02:21 von AJ revertiert. Es entsteht ein kleines Geplänkel, wie es tagtäglich, zu Stoßzeiten nahezu stündlich an vielen Ecken der WP ausgetragen wird. Allerdings agiert und editiert AJ auch gegen eine administrative Moderation der SPP.
• Das Resultat ist um 02:44 eine von mir gestellte VM, die erstmalig 6 Minuten Später von AJ kommentiert wird, unser Geplänkel geht zwischen 02:50 und 04:43 weiter.
• AJ scheint dann allerdings die Beherrschung zu verlieren: er fügt um 05:03 das Manet-Bild auf seiner Benutzerseite ein.

Besagtem Bild ist ein Artikel in der DE-WP gewidmet (übrigens als exzellent ausgezeichnet). Gleich in der Einleitung ist zu lesen: "Vorbilder für diese den Tod symbolisierende Jagdtrophäe[...] (Fettschrift von mir)". Selbstverständlich glaube ich nicht, dass Anton-Josef irgendwann bewaffnet an meinem Wohnort auftaucht, dennoch ist einerseits seine Reaktion eine klare Zuwiderhandlung gegen die Richtlinien WP:KPA und WP:WQ und andererseits eine verständliche Grundlage für Interpretationen des Beitrags wie von Memmingen vorgenommen. Dieses Thema wurde im SG-Fall besprochen, AJ zitiert auch noch den Spruch gleich oben auf seiner Benutzerseite und sollte sich eigentlich im Klaren sein, dass sein Verhalten, dass ausweislich seiner Beiträge als unbeherrscht bezeichnet werden kann, zu entsprechenden Konsequenzen (-> Sperren) führen kann, wie es hier auch eingetreten ist. Anton-Josef ist mithin selber Schuld an seiner Sperre. Möchte er einen Konflikt mit mir oder einem anderen Nutzer führen, so muss er aufpassen, dass er sich nur innerhalb des gewachsenen Regelwerkes und der geltenden Konventionen der Wikipedia bewegt oder andernfalls mit den Konsequenzen leben. Dir, Sambalolec, wünsche ich auch einen schönen Tag. :-) Grüße, Grand-Duc 05:35, 22. Jan. 2012 (CET)

ohne hier irgendjemanden oder irgendetwas zu kennen (Sambalolec, den fall oder was-auch-immer) disqualifiziert die wortwahl des beitrages schon von jeder ernsthaften beschäftigung mit dem anliegen. ich bin wie üblich erstaunt, dass sich überhaupt jemand inhaltlich mit einem in derart unerträglichem duktus verfassten zeug auseinandersetzt. —Pill (Kontakt) 05:44, 22. Jan. 2012 (CET)

An diesem schön gearbeiteten und sehr sachlichen Beitrag mit harten Fakten stören mich ein paar Worte, dazu gehören: Pseudogutmenschen, Bilderstürmer, Lynchmob, kleiner Stinker, Inquisition, Lynchjustiz, Schauprozess, aufgebrachter Mob, finsteres Mittelalter, übelste Unrechtsregime, Barbarei, niederste Triebe. Nach den übelsten Unrechtsregimen fehlt eigentlich nur noch der Hinweis auf die Nazis und Adolf Hitler. Aber die hätten bestimmt noch viel härtere Strafen gefunden, sagen wir mal statt einer Woche zwei Wochen Sperre, insofern ziehe ich die Nazis und den Adolf aus diesem Beitrag wieder zurück. Die Sperrprüfung ist inzwischen zu einem elenden Misthaufen für Metadiskussionen verkommen, auf dem nur noch jeder seine Wurst ablässt. Jede Pockensuppe und Sandälchen will eine Sperrprüfung und es gibt jedesmal ein paar die meinen die Sperre sei übertrieben, ganz egal was der Delinquent vorher schon alles ausgefressen hat. Und natürlich sind immer die Admins die bösen, die haben immer persönliche Motive und sind befangen und das hören wir auch bei den Benutzern, die ihre VMs und Sperren im Abo gebucht haben.--Giftzwerg 88 05:48, 22. Jan. 2012 (CET)

Pill und Giftzwerg: Schön, dass ihr Euch über die Form so echauffiert, dann braucht ihr den Inhalt ja nicht mehr beachten. Man kann ürbrigens in der Tat die Wortwahl kritisieren, aber es ist schon ärmlich, wenn man darüber hinaus es sich nicht schafft, sich dem Sachargument selber zu widemn: Nämlich u.a. dem, dass das Bild schon vor dem Nick so hiess. Ich finde übringes insbesondere den Duktus von Pills Beitrag pseudosachlich-hochnäsig, aber das lenkt mich dann doch nicht so stark vom Inhalt seines Beitrages ab, dass ich nicht darauf eingehen könnte. Normalerweise hätte ich diese Stilkritik verschwiegen, aber ihr scheint ja lieber einen Form- denn einen Inhaltsdiskurs führen zu wollen. fossa net ?! 06:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Wieso "statt einer Woche"? Die Strafe ist nach wie vor vier Wochen, und das ist ein Hauptgrund dafür, dass sie so viele für unangemessen halten. Wenn sie auf eine Woche reduziert worden wäre, wäre hier mit ziemlicher Sicherheit deutlich weniger los. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)

@Grand-Duc: Das zwischen dem Titel des Bildes und Deinem Nick ein Zusammenhang besteht und es deswegen ausgewählt wurde, ist nicht von der Hand zu weisen. Das war es dann aber auch schon. Alles Weitere ist reine Spekulation, für den Bildinhalt ist A-J nicht verantwortlich zu machen. Grüße -- Sambalolec 05:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Er ist aber dafür verantwortlich, dass er genau diesen Inhalt mit der im Artikel dargestellten künstlerischen Bedeutung zu diesem Zeitpunkt auf seine Benutzerseite eingebunden hat. Die

Commons: Bubo bubo – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ist ansonsten gut gefüllt um die Benutzerseite mit Uhu-Bildern zu illustrieren. Ehrlich gesagt glaube ich, dass bloß Menschen, die aus Krankheitsgründen absolut keine Ahnung von nonverbaler Kommunikation, Doppeldeutigkeiten und Emotionen haben, schwer autistische Menschen also, dies wahrhaftig nicht sehen. Alles andere setzt eine Geistesanstrengung wie Lügen oder vergleichbares voraus. Grüße, Grand-Duc 06:04, 22. Jan. 2012 (CET)

Dass das Bild freundlich gemeint war, glaube ich auch nicht, aber mit Mehrdeutigkeiten muss man nun mal leben, insbesondere dann, wenn die Möglichkeiten der Kommunikation durch technische Bedingungen eingeschränkt sind. Gerade bei Mehrdeutigkeiten empfiehlt es sich aber, nicht unbedingt von seinem Gegenüber die niedersten Intentionen anzunehmen: A-J mag Dich halt nicht, so what? Damit wird man doch wohl leben können. Übrigens bin ich gespannt, ob jemand Deine telemedizinische Ferndiagnose, die ich vergleichsweise sehr viel eindeutiger finde, bemängeln wird. fossa net ?! 06:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Mag schon sein. Aber dass Du die Kategorie Bubo bubo als Bezugspunkt nimmst, ist auch ein wenig irreführend. Denn natürlich wären unabhängig vom Bildinhalt solche Bilder dieser Kategorie, die den Namen Grand-Duc im Titel enthalten, deutlich besser als andere geeignet, wenn man sich über Dich lustig machen oder Dich ärgern will. Man kann dann nämlich als Unterzeile einfach den Titel wählen. Das Gemälde steht übrigens auch gar nicht in der Commons-Kategorie Bubo bubo (ein Fehler?).

Wie geschrieben: Es war eine halbwegs intelligente Stichelei (unter Nutzung eines für A.J. günstigen Zufalls), wie es sie hier regelmäßig mit und ohne Bilder gibt und die normalerweise nicht mit mehr als einem Tag bestraft wird. Eine Woche hätte dementsprechend auch für A.J. vorläufig gereicht. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Also fassen wir zusammen: der besagte Vogel ist zufällig auf die Benutzerseite gekommen und A-J hat das Bild nicht gemalt oder fotografiert ist somit nicht verantwortlich. Dass der Benutzer Grand-Duc zufällig zufällig genauso heißt, hat also nichts zu bedeuten, auch dass er dieses Bild nicht von der Seite nimmt ist ihm nicht vorzuwerfen. Gegen die Wortwahl Sambalöleks ist auch nichts einzuwenden, die 8 Stundensperre nur durch einen Voreingenommenen Admin ausgesprochen, der sich von dem Affen mit der Sperrkeule auf Sambals Benutzerseite hat provozieren lassen. Klar ist jetzt jeder Admin voreingenommen, wenn er erst mal mit einer Provokation begrüßt wird. Von Sachargumenten habe ich auf dieser Seite so gut wie noch nichts gelesen und wenn, dann sind sie gut unter den ganzen PAs versteckt. Ich weiß also nicht wo bei obigem Beitrag die Sachargumente sei sollen. Ich sehe aber dass hier eine unendliche Litanei seinen Lauf nimmt und keine Entscheidung jemals akzeptiert wird. Wird jedes Stoppschild über den Haufen gefahren. Die Sperrprüfung ist erledigt, ist das endgülitg durchgedrungen??????--Giftzwerg 88 06:30, 22. Jan. 2012 (CET)

Was soll uns dieser Haufen Strohmann-Argumente sagen? Ich interpretiere den Satz vor den Fragezeichen als etwas verklausuliertes „Haltet alle das Maul (in dieser causa)!“ Höflich und sinnvoll ist anders. fossa net ?! 06:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Ähm Giftzwerg 88, wenn man analog zu Le Grand-duc über deinen Benutzernamen spekuliert, kann man – je nach Auslegungssache und Interpretationsspielraum – auch zu der Annahme kommen, du beziehst dich mit deinem Kürzel möglicherweise hierauf, ohne dir jetzt einen „rechtsextreme[n] Sprachjargon mit Symbolcharakter“ unterstellen zu wollen. Warum aber unterstellt man A-J, er würde einen Kollegen mittels eines Bildes, das schon vor der leibhaftigen Existenz des besagten Kollegen gemalt und gleichfalls so genannt wurde, mit dem Tod in Verbindung bringen? Ebenso kann man die Frage stellen, warum sich besagter Kollege überhaupt nach diesem Bild benannt hat? Denn zumindest war dem mutmaßlichen Opfer ja offensichtlich schon von vornherein klar, dass sein Name durch dieses Bild „besetzt“ ist und wusste dessen Bedeutung, sonst hätte er sich ja nicht über das Bild und seine Verlinkung echauffieren und selbst in diesem fraglichen Zusammenhang sehen können. Man kann damit sogar zu dem Schluss gelangen, dass Grand-Duc bei der Registrierung seines Benutzernamens sogar damit liebäugelte, sich nach diesem Bild zu benennen und damit die Bedeutung bewusst in Kauf nahm oder gar den Zusammenhang konkludent billigte. --Benatrevqre ^…?! 15:04, 22. Jan. 2012 (CET)

@Giftzwerg88: Hier ist jedenfalls die Diskussionsseite. Ob eine Sperrprüfung abgeschlossen ist, ist hier unmaßgeblich. --Grip99 02:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Projekt am Scheideweg: Wikipedia-Fortentwicklung versus Treiben der Frustrierten

Die Fälle werden immer mehr, und damit war auch zu rechnen: Dass Benutzer, wenn sie mit ihrem enzyklopädischen Latein ans Ende gelangen, also inhaltlich nicht oder kaum mehr sinnvoll beitragen können, sich entweder konstruktiv vorwiegend auf Wartungsfunktionen verlegen oder aus der aktiven Mitarbeit in der Wikipedia verabschieden, um sich anderen schönen Seiten des Lebens zuzuwenden. Leider gibt es aber auch jenen Benutzertypus, der mit den eigenen Grenzen gar nicht klarkommt und dessen Temperament sich darauf verlegt, mangels besserer eigener Beschäftigung anderen vors Schienbein zu treten: Wenn ich schon nichts Sinnvolles (mehr) zustande bringe, dann sorge ich wenigstens dafür, dass es anderen auch so geht.

Der interne Aufklärungsprozess über derartige Fehldispositionen, die nicht selten noch von politischen Positionierungen randlicher Couleur mitgespeist werden, ist durchaus im Gange, wie die obige Diskussion in dichter Folge verdeutlicht, wo Schreiben der Diskussion ein Armutszeugnis ausstellt, Capaci „Schön-Wetter-Admins“ auf den Ernst der Lage hinweist, Bennsenson auf eine gezielt herbeigeführte Atmosphäre allgemeiner Konfrontation abhebt und Bomzibar die kalkuliert provozierte Sperre in die Gesamtanalyse einführt. Wir stehen wohl tatsächlich bis auf weiteres an einem Scheideweg, wo wir entweder energisch auf konsequenter Orientierung an den Projektzielen bestehen – und das gegenüber den Fehlgeleiteten auch entschlossen zur Geltung bringen – oder aber uns so in das Treiben der Frustrierten verstricken lassen, dass Aufwand und Ertrag bei der Fortentwicklung des Projekts völlig aus der Balance geraten. Dann dürften sich die zurückgebliebenen Förderer und Praktikanten der konfrontativen Selbstbefriedigung im inhaltsleeren Raum endlich ausschließlich miteinander beschäftigen...
-- Barnos -- 08:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifle, dass sich diese Behauptungen, und insbesondere die Prognosen der letzten beiden Sätze, empirisch belegen lassen. --Amberg 08:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Seltsame Anforderung, Amberg: Für Entwicklungen, die in der Zukunft liegen und im Konjunktiv stehen, habe auch ich keinen Zugriff auf empirische Daten.
-- Barnos -- 12:59, 22. Jan. 2012 (CET)

<quetsch> Nein, aber Prognosen, die nicht aus empirischen Beobachtungen der Gegenwart gefolgert werden, sind halt bloß freischwebende Behauptungen. Bei allem, was mich auch im Moment hier stört, sehe ich nicht, dass wir nahe daran wären, dass "Aufwand und Ertrag bei der Fortentwicklung des Projekts völlig aus der Balance geraten" würden, oder dass die Wikipedia zum "inhaltsleeren Raum" werden könnte, in dem nur noch "konfrontative Selbstbefriedigung" stattfindet. Nach wie vor kümmert sich die Mehrheit der Mitwirkenden praktisch gar nicht um den "Metabereich" oder die rituellen Kämpfe in bestimmten Artikelbereichen. --Amberg 18:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Letzteres ist auch ohne empirischen Nachweis kaum zu bezweifeln. Während andere wie anscheinend auch Du darin ein sattes Polster für die Projektwohlfahrt sehen, komme ich zu einer anderen Zwischenbilanz: Die Abstinenz vieler befähigter Artikelgestalter auf der Metaebene könnte, wenn es dabei bleibt, über kurz oder mittel dazu führen, dass auch die enzyklopädische Schaffensebene mehr und mehr an Attraktivität verliert: Ohne handlungsfähige Administration gewinnt auch das Treiben von Störern leicht die Oberhand. Das ist es leider, was sich da und dort jetzt schon abzeichnet.
-- Barnos -- 20:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Nein, Du verstehst mich, glaube ich, falsch. (Ich Dich wahrscheinlich auch.) Ich würde es durchaus begrüßen, wenn sich mehr "befähigte Artikelgestalter" auf der Metaebene einbringen würden. Nur geschieht das u. a. auch deshalb nicht, weil viel an Artikelgestaltung durch Gelegenheitsautoren, manches sogar durch Benutzer, auch nicht angemeldete, die nur einen Edit vornehmen, geschieht. Andere wiederum interessieren sich nur für einen Artikel, den sie eifrig verbessern, oder für einen sehr eng beschränkten Themenbereich; das Projekt Wikipedia interessiert sie nur in soweit, als es ihnen die Möglichkeit gibt, ihr Wissen über einen bestimmten Gegenstand publik zu machen. Muss man auch respektieren.

Aber in den fast 5 1/2 Jahren (*schluck*), in denen ich hier dabei bin, wurden immer mal wieder solche Klagen geführt und die Wikipedia an irgendwelchen Scheidewegen gesehen. Der Artikelnamensraum hat sich derweil munter weiter entwickelt, mit guten und mit schwachen Artikeln, von denen wiederum manche besser werden und andere schwach bleiben, wie gehabt. Interessante und fähige Benutzer sind gegangen – manche leise, manche mit Gepolter –, andere interessante und fähige Benutzer sind dazu gekommen. Selbiges gilt für weniger interessante und weniger fähige Benutzer. Und wenn das irgendwann nicht mehr der Fall sein wird, dann aus ganz anderen Gründen, als denen, die hier gerade verhandelt werden. --Amberg 01:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Es gibt auch gemeinsame Sichtweisen, Amberg, etwa hinsichtlich einer ganz normalen, urgesunden Mitarbeiterfluktuation im Projekt, die ich meinerseits gleich eingangs aufgegriffen habe. Auch was die Gelegenheitsmitarbeiter betrifft, bin ich völlig einverstanden: Wer in die Metaebene sinnvoll einsteigen soll, braucht einen soliden Einblick bzw. Erfahrungshintergrund bezüglich dessen, was Sache ist. Mein Beteiligungswunsch für diese Ebene richtet sich folglich nur an so vorbereitete Mitwirkende.

Hier aber geht es in der Tat um die Klärung nicht unwichtiger Differenzen. Hinsichtlich des von mir gemeinten Scheidewegs ergänze ich in Deinem Sinne gern (und auch im Sinne dessen, was teils weiter unten noch zu lesen ist), dass dieser sich nicht etwa speziell oder gar allein bei diesem Einzelfall auftut. An dem befinden wir uns schon eine gute Weile und die wird sich vermutlich auch noch weiter strecken. Aber wer wie wir beide länger dabei ist, muss bei allem, was er schon gesehen und miterlebt hat, nicht unbedingt den Eindruck haben, dass doch gerade alles schon irgendwie im wikipedianischen Lot ist und immer so weitergehen kann und wird.

Wir behandeln hier einen spezifischen Ausschnitt m. E. nötiger Umorientierungen, Amberg, der Leute betrifft, die sich ohne Rücksicht auf Verluste als Raubein inszenieren und die damit und in dem gemeinschaftsfeindlichen Gestus: „Ihr könnt mir mal...“ fortdauernden sogenannten Wikistress verursachen, und zwar sowohl im Bereich der Artikelbearbeitung als auch auf der Metaebene, wo sie, wie ja hier gut erkennbar, für abwegige Dauerbeschäftigung vieler anderer sorgen. Denen muss man, wenn sie andere nicht in die Resignation treiben sollen, ihre selbstgefälligen Unarten gemeinsam entschieden austreiben und, falls das nicht gelingt, sie vom Projekt fernhalten, so gut es eben geht.

Wer immer sich auf dieser Linie einfindet, hat meine volle Unterstützung. Das hat für mich auch deutlich Vorrang vor einer in jeder Hinsicht unanfechtbaren Vorgehensbegründung im Einzelfall und vor peniblen Befangenheitsprüfungen. (Es liegt unterdessen in der verhaltensstrategischen Logik besagter Raubeine und notorischer Störer, sich mit möglichst allen einigermaßen präsenten Admins mal deutlich anzulegen, um dann auf ihre Befangenheit verweisen zu können, wenn Entscheidungen anstehen oder getroffen worden sind.) Wer als Admin gewählt ist, hat ein Mandat, im Sinne der Projektrichtlinien tätig zu werden (nicht etwa, sich zur Ruhe zu setzen). Das schließt grundmenschliche Irrtümer selbstverständlich – und zunächst einmal mit dem Anspruch auf die Solidarität der Gemeinschaft für ihre Sachwalter – ein. Inhaltlich fehlerbehaftete Admin-Entscheidungen mögen in Menge vorkommen, keine Frage, nicht selten auch erkennbare Befangenheit. Dieses Risiko darf aber nicht zur Systemparalyse führen; sondern erkennbare Fehler müssen durch die verfahrensüblichen und weiterzuentwickelnden Korrekturprozeduren und –instanzen aufgearbeitet werden.
Morgengrüße -- Barnos -- 08:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube nun besser zu verstehen, was Du meinst. Eines allerdings sollte man bedenken: Wenn ich eine Top Ten der Raubeinigkeit – ob nun inszeniert oder echt – hier aufstellen müsste, wären darin mindestens 3 ausgesprochene "High-End-Autoren" sowie mehrere andere Benutzer, an deren nach wie vor vorhandenem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ich nicht den geringsten Zweifel habe. Manchmal ist vielleicht sogar die Stärke dieses Willens ein Grund für die Raubeinigkeit, weil man nicht ertragen kann, dass in dem geliebten Projekt das ein oder andere nicht genauso läuft, wie man es sich wünscht. Wäre ich in meinen Anfängen hier in stärkerem Maße mit einem dieser Benutzer konfrontiert gewesen, hätte ich vielleicht auch dem Projekt den Rücken gekehrt, weil ich mir gesagt hätte, wo man so miteinander umgeht, halte ich mich lieber nicht auf. Man kann auch als Admin gar nicht immer wissen, ob das Raubein nun ein ausschließlich Frustrierter ist oder jemand, der sich nach wie vor auch als Autor oder Redakteur bzw. Lektor konstruktiv einbringt. Im Falle Anton-Josef wüsste ich das zum Beispiel gar nicht einzuschätzen und müsste mich erst intensiv in seine Bearbeitungsliste einarbeiten. Und spätestens, wenn zwei Raubeine miteinander konfrontiert sind, wird es schwierig, wenn man als Admin auf gleiches Verhalten komplett anders reagiert (wobei ich immer für Berücksichtigung des Kontextes bin). --Amberg 16:53, 23. Jan. 2012 (CET)

Es wäre schon einiges gewonnen, wenn gegen unsachliche Provokationen ad personam aller Art und Herkunft mit hinreichender Entschlossenheit und Deutlichkeit eingeschritten würde. Den Sondernachlass für verdiente Autoren, der immer mal im Spiel ist, halte ich für ganz unangebracht. Wer die WP:KPA-Richtlinie nicht einhält, schadet dem Projekt durch Verbreitung von Wikistress im Binnenraum und nach außen durch potentielle Abschreckungseffekte. Dafür sollten keine Guthabenkonten vorgehalten werden.

Dass im vorliegenden Fall aber ein derartiges Guthabenkonto überhaupt von jemandem in Betracht gezogen werden könnte, halte ich aufgrund eigener Eindrücke und Erfahrungen für gänzlich abwegig.
-- Barnos -- 17:55, 23. Jan. 2012 (CET)

So langsam könnte man auch den allgemeinen Pathos runterfahren.

Was hier vorlag war eine SP, während derer ziemlich klar wurde, daß die eingetragene Sperrbegründung untragbar war.

• Amberg schlug mit dieser Begründung eine Verkürzung auf eine einwöchige Sperre vor, Maupre stimmte zu.
• HansC plädierte mit ähnlicher Begründung für 2 Wochen, Capaci pflichtete ihm bei.

Wenn die Admins, die als "Kuscheladmins" oder "Trollschützer" beschimpft werden, so erstaunlich dicht bei denen liegen, die gerne zum "Scharfrichter" stilisiert werden, ist es für Mitlesende kaum nachvollziehbar, wenn plötzlich ein (im Gegensatz zu den Vorgenannten noch nicht auffällig in jenem Bereich tätiger und per WW eindrucksvoll bestätigter) Admin kommt und für "Sperre ganz weg" oder "Sperre bleibt vollumfänglich" entscheidet.

Wir hatten zwar solche Alleingangsentscheidungen öfter schon, aber sie förderten noch nie die Glaubwürdigkeit unseres Systems bzw. das Vertrauen in unsere Administration.

Vielleicht sollte das explizite vollumfängliche Beibehalten der Sperre ja implizit auch verhindern, daß der ursprünglich gesperrt Habende beschädigt werde. Aber de facto ist das Gegenteil eingetreten.

Vielleicht sollten wir diese Erkenntnis mal mitnehmen.

Ansonsten wünsche ich auch weiterhin fröhliche Bücherverbrennungsdiskussionen und Krankheitsdiagnosen.

Wer wissen will, ob was spannendes Neues hier passiert, kann ja einfach mehrfach täglich auf VM nachsehen ... --Elop 12:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir scheint die Verkürzung auf 2 Wochen auch sinnvoll, zumal Anton-Josef ja nach Sperrprüfung durch Thegaz noch zugesagt hat, das Bild nicht mehr zu verwenden, und darum ging es ja ursprünglich mal. Für Personen mit deshalb verlorenen Gesichtern gibt es genug Ersatz. −Sargoth 12:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Gewiss doch: Jeder Fall ist auch ein Fall für sich. Unnötige Dramatisierung ist in der Regel ebenso unangebracht wie gezielte Verharmlosung. Mancher Einzelfall gibt gleichwohl Anlass zur verallgemeinernden Einordnung. Letztere scheint angesichts des beträchtlichen Auftriebs in dieser Sache nicht unangebracht.
-- Barnos -- 12:59, 22. Jan. 2012 (CET)

+ 1. Manchmal scheint es mir, als müsse die Menge des zerschlagenen Porzellans auch wirklich jedesmal maximiert werden ... Leider ist es mittlerweile nicht ganz einfach, als Admin ungestraft eine Kompromissentscheidung zu treffen; im Zweifel bekommt man dann eben die Wiederwahlstimmen beider Seiten statt nur die der einen Seite. -- Carbidfischer Kaffee? 13:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Seltsam gezwungene Veranstaltung, die hier anscheinend ihren Lauf nehmen soll: Einrückungen dieser Art sind vollkommen normal und gängige Praxis, um den Sinnzusammenhang in der Diskussion zu wahren. Die Verursacher dürfen sich also fragen lassen, was dieses und jenes eigentlich soll. -- Barnos -- 14:00, 22. Jan. 2012 (CET)

Eine Antwort auf einen zweifach eingerückten Beitrag ("::") wird dreifach eingerückt (":::"). Wenn es bereits eine andere Antwort auf den Beitrag gibt, wird die zweite Antwort unter die erste gesetzt. – So steht das auch ausdrücklich in WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 4. -- kh80 •?!• 14:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Ein in diesem Kontext allerdings unerlässlicher Hinweis, also besten Dank dafür. Ansonsten ein völlig neuartiges Erlebnis, denn bisher ging es immer anders besser (und wäre es übrigens auch hier gegangen).
Wegen zweifelhafter Gesellschaft in dieser Frage meide ich i. d. R. Kritik in Sachen Bürokratismus; hier aber ist sie leider unvermeidlich – was mich betrifft jedenfalls. Mit leicht erheiterten Grüßen in die Runde -- Barnos -- 15:05, 22. Jan. 2012 (CET)

"Wikipedia-Fortentwicklung versus Treiben der Frustrierten", lautet die Überschrift über diesem Abschnitt. Meiner langjährigen Beobachtung nach geschieht beides parallel. Es gab jedenfalls bereits vor einigen Jahren so viel Frustration bei einigen Admins, dass sie sich gemeinsam auf ein einzelnes "Opfer" gestürzt haben, um ihm eine Lekton zu erteilen. Er hat gelernt und bleibt der Wikipedia jetzt fern. Er entwickelt die Wikipedia nicht mehr mit fort. Die Admins von damals geistern aber teilweise noch heute in der Wikipedia herum und sorgen für Frustration bei künftig ehemaligen Wikipedianern. So verschiebt sich die Entwicklung immer mehr in Richtung Treiben der frustrierten Admins. Grüße 93.205.236.53 23:01, 22. Jan. 2012 (CET)

Jetzt mal ruhig mit die jungen Pferdchens. Ihr sprecht hier ja nachgerade vom Ende der Welt. Als wenn es die Welt je interessiert hätte ob ein Baum gefällt wird. Hier werden zwei Fraktionen konstruiert. Heads gesetzt AJ auf der einen Grand-Duc/GrußTom auf der anderen. Da fängt der Mumpitz ja schon an. AJ mag mich frustrieren aber irgendwo und irgendwann hat er doch mal Artikelarbeit geleistet. Im Bereich Militär und Waffen leider nicht, gebe ich zu, aber irgendwo muss er seine Stimmberechtigung her haben. So und nu mal Butter bei die Fisch: Wer möchte denn derart angegangen werde? Bleiben wir bei dieser SP. Mir hätte es nichts ausgemacht würde jemand ein Bild mit einem verkorksten Hufeisen auf dem Hintern eines Schmiedes darstellen mit der Bemerkung: "Mit Dank zurück!" Das würde mich zum Schmunzeln reizen. Bevor hier wireder lang diskutiert wird. Das Ding ist durch weil genau diesen Spaß, den ich eben vorstellte hat AJ nicht gemeint. Und ob Autoren frustriert sind oder nicht spielt für diese SP keine Rolle. Ihr versucht da eine GRundsatzfrage am Einzelbeispiel aufzuhängen. Das liebe Leute funktioniert nicht. DEr Streit zwischen den Portalen Militär und Waffen auf der einen und AJ auf der anderen Seit geht nun schon in den Jahreszählbereich. Und wir haben es noch nicht geschafft das einer unbegrenzt weggedingst wurde. Also immer mit der Ruhe. Die Diskutanten hier, wenn sie nicht aus dem Portal selbst oder dem Umfeld von AJ stammen, sind die regulären SP-Inhaber. Freud, Elop usw. Paar Admins zum würzen und ein paar die sich nebenbei dafür interessieren. (War FT eigentlich dabei?) Immer mit der Ruhe. Erst geht die Welt unter dann Wikipedia. Reihenfolge beachten. --Ironhoof 23:42, 22. Jan. 2012 (CET)

"SP-Inhaber", da fühlt man sich geschmeichelt. Und dann noch in einer Reihe mit Freud (und FroTü?).

Aber mal im Ernst:

Ich halte es für hochgradig sinnvoll, daß sich hinreichend neutrale Fußgänger auf SPen äußern (und nicht nur Freunde und Feinde der Gesperrten sowie notorische "entsperren"-/"gesperrt lassen"-Rufer). Das können sie aber nur sinnvoll, wenn sie einen Überblick haben, was regelmäßige Lektüre von VM (da zumindest die entsprechenden Abschnitte) und SP voraussetzt. Und das tut man - wenn man denn nicht Voyeur sein sollte - u.U. aus Interesse am Konfliktmanagement unseres Projektes.

Im hiesigen Falle ging es eigentlich rein gar nicht um eine Sperrdauer - jedenfalls hatte ich mich da nicht positioniert - sondern um Dinge wie mögliche Befangenheit und ein Mindestmaß an "Rechtssicherheit". Wenn man da gute Standards vorlegt, wächst das Vertrauen in unsere Verwaltung.

Ob man das dann per konsequenter Ahndung oder per andersartiger, eher diskursiver Ansätze versucht hinzukriegen, ist wieder eine andere Frage. Aber die Erfahrung zeigt, daß Admins beider Ansätze wiedergewählt werden, wenn die Community das Gefühl hat, sie machen das auf ihre Art gut. Und für den Fall, daß die wählende Community sich da mal irren sollte (was durchaus möglich ist, da von 300 Wählern oft nur 100 wirklich einen halbwexen Überblick haben), ist sachliche Kritik, die nicht ad personam geht, ein wichtiges Korrektiv. --Elop 12:41, 23. Jan. 2012 (CET)

„Hinreichend neutrale Fußgänger“ sind in der WP überhaupt nicht gelitten, wenn die Platzhirschen samt zugehöriger Admins hier und andernorts ihre Gladiatorenkämpfe austragen. Meinungen Dritter sind da überhaupt so gefragt und störend, wie wenn beim Fußballspiel Zuschauer ins Spiel eingreifen. Jeder Trainer und jeder Schiedsrichter ist ohnehin ein Idiot, der mit der Materie nicht vertraut ist. Allerdings wird dabei ganz vergessen, dass das TV (so wie hier die Mitlesenden) jede fragwürdige Entscheidung jedes Vergehen und jede fragwürdige Entscheidung gnadenlos aufzeigt. So wird es dabei bleiben, dass sich die Fans weiterhin auf den Rängen so lange die Köpfe einschlagen, bis niemand mehr ein Fußballspiel sehen will, oder diese, der Not gehorchend, unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgetragen werden. Und warum das Ganze? Weil wir mehrere, doch bei weitem nicht alle, Schiedsrichter (gemeint ist da nicht das SG, sondern die Admins) haben, die weder von der Regelkunde, noch von der Neutralität und Psychologie in der Lage sind, korrekte Entscheidungen zu treffen. Und genau dies wird bei nächster Gelegenheit von jenen Benutzern, die bewusst die Grenzen ausloten, wieder schamlos ausgenützt. Man kann sich als neutraler Beobachter bereits _vor_ der Urteilsfindung ausmalen, wie so manche VM, manche SP, aber auch manches AP ausgehen wird.

Um auf gegenständlichen Fall zurückzukommen. Hier wurde versucht, auf einfältigste Art Schadensbegrenzung zu machen. Anstelle ein BSV anzuleiern wurde VM dazu missbraucht, einen ungeliebten Benutzer für einige Zeit kalt zu stellen. Die SP wurde, obwohl die überwiegende Zahl der sich beteiligenden und meist alteingesessenen Admins es anders sah, von einem Admin abgewiesen, der gerade einmal ein paar Tage die erweiterten Rechte besitzt. Das höchst berechtigte AP wurde Bezug nehmend auf die Erledigung der SP abgewiesen, obwohl der die ganze Affäre auslösende sich Admin eines weit schwerer wiegenden Vergehens – im Konkreten PA und durch dessen Unterstellung üble Nachrede (im RL strafbar) – schuldig gemacht hat. Nein, da wird lieber versionsgelöscht (ich habe die inkriminierend Aussagen sehr wohl abgespeichert), anstatt diesem Kollegen mit deutlichen Worten klar zu machen, dass solches untragbar ist und der gesamten Adminschaft enormen Schaden zufügt. Dass dieses AP von einem Kollegen geschlossen wurde, der an anderer Stelle offen zugibt, emotional überfordert zu sein, setzt dem Ganzen noch die Krone aus. Wen wundert es daher, dass das AP trotz Schießung am 18. Januar 14:13 Uhr bis jetzt noch immer nicht im Archiv (Permalink) eingetragen ist? Gibt es etwa Probleme, die Abwimmelung zu begründen? Dass sich der die ganze Affäre auslösende Admin während der laufenden Verfahren und Diskussionen klammheimlich aus der WP zurückgezogen hat, rundet das Bild weiter ab. Selbstverständlich „vergaß“ dieser anlässlich seines Rückzugs die erweiterten Rechte zurückzugeben, vermutlich weil er in einigen Wochen und aufgrund zahlreicher Bitten wie Phönix aus der Asche zurück kommen und son tun wird, als sei nichts geschehen.

Selbstverständlich waren auch meine vorstehenden Ansichten und Meinungen (siehe mein erster Absatz) völlig ungefragt und daher entbehrlich und deplatziert. – Freundliche Grüße in die Runde Steindy 16:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Unklar

 Unklar Nachdem nunmehr das AP betreffend Memmingen nach knapp acht Tagen im Archiv mit dem Ergebnis „grobe Fehleinschätzung des Admins, die im Log versionsgelöscht wurde“ eingetragen wurde, erhebt sich die Frage, ob nicht doch die Sperrprüfung wegen der groben Fehleinschätzung des Admins erneut zu öffnen und das Urteil entsprechend zu korrigieren ist? --Steindy 13:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Wieso unklar? Die Sperrprüfung ist abgeschlossen. Eine grobe Fehleinschätzung des SP-abarbeitenden Admisn sehe ich nicht. --Artmax 13:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn bei der Sperre eine „grobe Fehleinschätzung des Admins“ vorlag, dann kann ergo dessen die Sperre nicht korrekt sein. So schwer ist das auch wieder nicht zu verstehen?

Nicht zuletzt lag auch bei der Sperrprüfung eine grobe Fehleinschätzung vor, oder soll ich die Adminmeinungen – jene der „Frontkämpfer“, um im Militärjargon zu bleiben, sind dan nicht relevant –, die _vor_ der Entscheidung von Thegaz gekommen sind, hier nochmals aufdröseln? Auf die stichhaltigen Ausführungen von Hozro brauche ich gar nicht extra zu verweisen, diese sind ja oben nachzulesen. Ich kämpfe nicht für Anton-Josef, der sich eine noch längere Sperre verdienen würde, aber bitte in einem ordentlichen Verfahren und nicht nach der Willkür (grobe Fehleinschätzung) eines Admins, der sich vor Verhängung der Sperre noch mit anderen Leuten – per Telefon, Chat, ICQ oder was auch immer – austauscht und sich von diesen beeinflussen lässt. Denn dann kommen solche Urteile und vor allem Sperrbegründungen heraus. – Gruß Steindy 20:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Darf man Edits ohne PA löschen?

Bennsenson verfaßte einen Edit, in dem er auf FT und dessen Edits einging; dabei stellte er einen Bezug dazu her, daß Der Edit lautet: „Ich bezweifle, ob ein zweiter Blick da hilft, FT scheint das Wirken von Socken recht unterschiedlich zu bewerten, was damit zusammenhängen könnte, dass er selbst schon Socken benutzt hat, die gesperrt werden mussten. Benutzer:Bennsenson 12:32, 22. Jan. 2012 (CET)“
Damit ordnete er eine aktuelle Äußerung von FT dessen eigenem Verhalten zu und stellte einen Unterschied in der Bewertung fest. Das ist zunächst einmal eine sachliche Feststellung. Kann man das auch anders sehen? Geschenkt, natürlich kann man das. Dennoch aber ist die Aussage ein Sachbeitrag, da dieser Hintergrund FTs für Dritte bei der Bewertung dessen Aussagen - es geht um eine Sperrprüfung, also wird bewertet - von Bedeutung sein kann.
Natürlich steht es FT frei, hier einen Gegenrede zu halten - was er ja auch tat.
Was aber nicht angeht, ist, daß einer sich anmaßt, einen PA-freien Edit zu löschen. Er wird nur von einem Teil der Nutzer für „sachfremd“ gehalten - bemerkenswerterweise von denen, die inhaltlich eine andere Meinung vertreten als bennsenson. Das riecht, aber gewaltig. -- Freud ^DISK 14:34, 22. Jan. 2012 (CET)

Verschoben von meiner Disk --JosFritz 14:40, 22. Jan. 2012 (CET)

JF, ich halte die Entfernung dieses Edits von bennsenson für einen groben Fehler; vor allem weil es anmaßend ist. Bei WP gibt es keinen solchen Aufpasserjob. Außerdem heizt es nur weiter an. FT und Elop schlagen prompt auf der VM auf - die sie gar nichts angeht -, das Klima wird verschlechtert. Es war also meines Erachtens nicht nur ein Fehler, weil Du dazu nicht berechtigt warst, sondern auch deswegen, weil dadurch wieder neue „Projektstörungen“ aufkommen - in einer Metadiskussion zu einer Metadiskussion. Das ist ganz und gar nicht zielführend. Am besten wär’s, Du stelltest den Edit wieder her. -- Freud ^DISK 13:10, 22. Jan. 2012 (CET)

freud. mit deine erkenntnisfähigkeiten war es schon besser. natürlich darf ich mich auf der vandal.-seite melden, wenn dort von bennsenson falsche behauptungen über mich aufgestellt werden. mein konto FTsept11 war offen deklariert, keine socke die unerkannt arbeiten wollte. das konto verweis mit einem direktem link auf mein hauptkonto FT. der sperre meines nebenkontos FTsept11 habe ich nach meldung auf der vandal.-seite und rückfrage durch den sperrenden admin capaci34 zugestimmt. findest du auf meiner disk. der beitrag von bennsenson zu mir hat in der sperrprüfung eines anderen autoren nichts verloren und ist sachlich falsch. wenn du meinst, stell die zwecklose trollerei von bennsenon, die josfritz gelöscht hat [19] wieder ein. sonst hast du nichts wichtigeres zu tun? --Fröhlicher Türke 13:44, 22. Jan. 2012 (CET)

FT: Was Du da schreibst, ist falsch. Es geht um die Frage, ob JF einen Edit von bennsenson (ohne PA) löschen darf. Das darf er nicht.
Ob es in dem Edit um Deine offene Ex-Socke ging oder um den Eierpreis am Fürther Wochenmarkt im Frühjahr 1912, ist unerheblich.
Indem Du und Elop versuchen, die Diskussion aufs Inhaltliche zu schieben, bringt Ihr etwas durcheinander - ob versehentlich oder absichtlich, um die VM zu torpedieren, weiß ich natürlich nicht. Aber: die inhaltliche Auseinandersetzung gehört geführt und nicht gelöscht. Darum geht’s, und das weißt Du doch auch. -- Freud ^DISK 13:47, 22. Jan. 2012 (CET)

freud. was hat dieser beitrag mit einer falschaussage über mich mit der sperrprüfung zu tun, um in die es geht und in der der beitrag geschrieben wurde? stänkern ohne bezug zur sperrprüfung um die es geht. von mir aus lass den beitrag des hobby-moderators vm-ben und großen bereicherers von de.wiki in der sperrprüfung stehen, ich habe mit einem hinweis auf meine disk.-seite geantwortet. einen schönen sonntag wünsche ich dir und josfritz.--Fröhlicher Türke 13:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal, FT: Das ist eine Themaverfehlung. Es geht nicht um die Richtigkeit der Aussage (die man übrigens auch unterschiedlich sehen kann). Es geht um die Frage: Darf bennsenson etwas schreiben, auch wenn JF (und mittlerweile Elop) das nicht wünschen, und dürfen die das löschen? Nein, dürfen sie nicht. -- Freud ^DISK 14:16, 22. Jan. 2012 (CET)

Doch, wir dürfen das, weil der betreffende Beitrag sachfremd ist. --JosFritz 14:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du diesen Maßstab nur allgemein anlegen würdest, insbesondere wenn im ANR unmaßgebliche politische Meinungen zum Lemmagegenstand verbreitet werden. Siehe auch den Hinweis [[20]]. So wirkt es allerdings etwas eindimensional. --Niedergrund 14:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Lieber Freud,

es handelt sich hier klar um einen mißbräuchlichen Beitrag, und solche Edits sollen durch jemand Neutrales entfernt werden. Und er bringt auch Bennsenson nichts (außer daß Leser die Vermutung bekämen, er könne sich nicht benehmen und/oder sei auf persönlichen Feldzügen unterwegs).

Daß JoFri formal nicht die optimale Person ist, das zu beurteilen, ist schon klar. Deshalb habe auch ich mir die Entfernung zueigen gemacht. --Elop 14:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Ach, und Du wärst das? Naja, habe ich mal wieder gelächelt, das ist ja auch schön. Aber im Ernst: sachfremd sind einige Beiträge in der VM, die sich nicht mit der Frage der Löschberechtigung, sondern mit inhaltlichen Kabalen befassen. Das sehe ich so. Würde es Dir also gefallen, wenn ich Deine Edits in der VM löschte? Kaum. Laß doch andere Menschen sprechen, wenn sie vortragen, daß sie gegen FTs Äußerung deswegen Vorbehalte haben, weil er selbst eine (offene) Socke betrieb und die erst nach indefiniter Sperre derselben aufgab. Es kann doch für Dritte von Relevanz sein, das zu wissen, um FTs Edit einzuordnen. Welche Lust herrscht hier nur daran, anderen den Mund verbieten zu wollen? -- Freud ^DISK 14:32, 22. Jan. 2012 (CET)

entscheidend ist, dass der hochwichtige laberbeitrag von bennsenson nichts zur klärung der schreibsperre von brumfuss beiträgt, sondern gegen mich anschrieb. es geht um brumfuss* schreubsperre. dass mein konto FTsept11 keine socke sondern ein offen und eindeutig deklariertes konto mit link zu meinem konto FT war, habe ich dem bennsenson erklärt. --Fröhlicher Türke 14:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Na also, PA-frei geht doch. Vielleicht möchten andere auch mal mit dem geistreichen Namenszusatz VM-.. angesprochen werden? Grund dafür gäb's reichlich! --Anti 14:56, 22. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ich habe das ausgebessert, denke, dass FT einverstanden ist. Grüße, --JosFritz 15:02, 22. Jan. 2012 (CET)

Ja, richtig beobachtet. Eine traurige Beobachtung ist’s auch. Mir hat FT vorhin noch begrenzte Einsichtsfähigkeit unterstelle. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Der Witz aber ist: inzwischen wird unzweideutig zugegeben, daß der Edit getilgt wurde, weil man ihm inhaltlich widerspricht. Das nenne ich Zensur. -- Freud ^DISK 15:00, 22. Jan. 2012 (CET)

>>Ach, und Du wärst das? (...) -- Freud ^DISK 14:32, 22. Jan. 2012 (CET)<<

Diese Frage kann ich mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Nicht die einzige denkbare Person natürlich.

Dessen ungeachtet möchte ich auch FröTü bitten, seine Edits nach Ablauf der Vorderseitensperre nochmal kritisch zu prüfen und Unhaltbares oder Sachfremdes gegebenenfalls zu entfernen - man selber darf sowas ja immer.

Nur war eben kein Edit dabei, den man als im Ganzen mißbräuchlich ansehen kann.

Einem Tenor wie Vielleicht hat es Ionenschauer ja nur gut gemeint spricht sicher so gut wie jeder Mitlesende eine zugrunde liegende Reflexion ab, aber sie ist eine Stellungnahme zur diskutierten Sperre und nicht zu Nebelkerzen über sich Äußernde. --Elop 15:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den Edit für relevant. Wenn jemand den Edit FTs bewerten will, ist es hilfreich zu wissen, wie FT zu Socken steht. Man kann dan diskutieren, ob FTs offene Socke mit der von Brummfuß verglichen werden kann oder nicht - aber es kann relevant sein. Die Möglichkeit von Relevanz reicht aus, um den Edit stehenlassen zu müssen. Er muß nicht erwiesenermaßen relevant sein. -- Freud ^DISK 15:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich stehe ja nicht unbedingt im Ruf, ein "Hardliner" zu sein, aber für die arglistige Andeutung, FT sei ja Sockenspierler, müßte Bennsenson - wäre er denn konsequent - eine Selbstsperre von sagen wir einen Tag beantragen. Und es ist geradezu bigott, so etwas in einer Diskussion über die (vermutete) arglistige Scheinheiligkeit eines Dritten zu positionieren.

Aber ich wäre einverstanden:

Bennsenson, von dessen Seite ja keine Einsicht erkennbar ist, fügt das wieder ein und FröTü darf in analoger Werise nebülöse Andeutungen über Bennsensons Gesinnung und Glaubwürdigkeit dalassen. --Elop 15:18, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe „Socke“ nie so verstanden, daß das heimlich sein muß. Eine Socke kann offen und heimlich getragen werden. Stimmst Du zu? -- Freud ^DISK 15:21, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe auch "rechter Blogger" nie so verstanden, daß der faschistisch oder auch nur irgendwie bedenklich gemeint sein muß. Es könnte sich auch um einen vernunftbegabten und wertkonservativen Betreiber eines Blogs handeln.

Stimmst Du zu? --Elop 15:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Vor 20 Jahren: ja. Mittlerweile hat sich die Konnotation von „rechts“ in Teilen der Gesellschaft geändert. Ich denke, daß das Wort des Öfteren einer klärenden Erläuterung bedarf. -- Freud ^DISK 15:34, 22. Jan. 2012 (CET) Nachtrag: das bezieht sich natürlich nur auf rechts, nicht auf Blog, die vor 20 Jahren doch noch eher selten waren…

(BK, als persönlich Angesprochener vorgedrängelt) Die Begriffe sind in beiden Fällen ziemlich dehnbar. Wer aber jemanden bezichtigt, Sockenspieler zu sein, der dürfte darauf hoffen, daß es hängenbleibe, daß derjenige die heimtückisch und mißbräuchlich eingesetzt habe.

Und völlig analog ist es auch mit "rechter Blogger".

Anständige Menschen bemühen sich, auf dergleichen zu verzichten. Zumal wir eine Gemeinschaft sein sollten.

Ich werde immer hellhörig, wenn Diskusbeiträge gelöscht werden - vor allem dann, wenn das selektiv geschieht und kein objektiver Maßstab erkennbar ist.

Im hiesigen Fall war ich aber von Anfang an absolut davon überzeugt, daß es sachdienlich und deeskalierend ist/war, den Beitrag zu entfernen.

Ich schlösse auch nicht aus, daß Bennsenson das inzwischen ähnlich sähe. --Elop 16:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Wäre dem so, dann müßte mit FTs Klarstellung, daß seine Socke recht offensichtlich getragen wurde, diese Konnotation entfernt werden. -- Freud ^DISK 16:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Elop, man kann sicherlich über die Bedeutung und den Inhalt von solchen Bezeichnungen im allgemeinen Sprachgebrauch diskutieren und streiten. Mit Sicherheit gibt es dabei deutliche Unterschiede. Was jedoch ganz konkret der User FT darunter versteht, wenn er etwa die Begriffe "rechts" oder gar "braun" verwendet, welch breites Spektrum er mit derartigen Schlagworten regelmäßig pauschal erfaßt, gemeinsam in einen Topf wirft und die damit Gemeinten beschuldigt bzw. belastet, dazu liefert schon allein dieser Beitrag [[21]] ein interessantes Material. --Niedergrund 16:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich will ja gerade Werbung dafür betreiben, daß man derlei Begriffsverwendungen, die eh nur dem Zwecke der Anfeindung und Diskreditierung dienen, hier vermiede! Und ich halte das unter zivilisierten Menschen für gut machbar! --Elop 16:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Es wäre sehr zu wünschen, daß sich ein solches Bewußtsein in Zukunft verstärke. --Niedergrund 16:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Zum Thema anständige Menschen gäbe es hier viel zu sagen, etwa FTs fortgesetztes Bloggerede trotz eindeutiger Aufforderung (u.a. von Mautpreller), das zu unterlassen, trotz meiner mehrfachen Distanzierungen und Erklärungen dazu, die links liegengelassen werden. Aber - und das haben mir manche schon vor langer Zeit gesagt - das ist vollkommen hoffnungslos, hier auf Fairness zu hoffen. Das geht nur über weitere Adminentscheidungen. Zum eigentlichem Thema, das wie so oft durch diffamierende "Rechts"-Vorwürfe in den Hintergrund gerückt werden sollen: Das Konto FTsept11 würde als "Sperrprüfsocke" (so der offizielle Terminus) eingerichtet und später darauf verwendet, im Metabereich zu polemisieren, weshalb dieser Account auch infinit gesperrt wurde - die jetzt von FT ins Feld geführte Einsicht kam wohlgemerkt nach dieser Entscheidung, noch zuvor verteidigte er seinen Anspruch auf diesen missbräuchlich eingesetzten Account vehement. Aber nun gut, immerhin. Die Begriffshuberei, ob man so einen Account, der dem Hauptaccount zugeordnet ist, nun "Socke" nennen soll, darf, kann, wie auch immer, ist wie immer nur Nebelkerzerei. Der Zusammenhang mit der Gesamtproblematik der Multiaccounterei ist offensichtlich. Ich gebe aber zu, dass es ein Fehler war, das in der SP zu Brummfuss zur Sprache zu bringen - Hinweise darauf, dass es JosFritz nicht zustand, den Moderator zu spielen und auf die Tatsache, dass weit problematische, weit in den persönlichen Bereich hereinragende Anwürfe gegen Personen, die sich für Sperren von Dauerstörern einsetzen, hier auf dieser Projektseite oft genug unsanktioniert stehenbleiben, sind gleichwohl berechtigt, ich selbst werde sie aber an dieser Stelle nicht vertiefen. --bennsenson - reloaded 16:30, 22. Jan. 2012 (CET)

bennsenson. zu meinem offen deklarierten konto FTsept11 habe ich capaci34 eine erklärung gegeben. genug geplaudert für heute? neue aktivitäten de.wiki angesagt? einen schönen sonntagnachmittag. --Fröhlicher Türke 16:36, 22. Jan. 2012 (CET)

Wünsche ich Dir auch. Vielleicht schreibe ich heute noch meinen 121. Artikel und Du Deinen ersten? Das wäre doch mal ein Doppelschlag im Sinne des Projekts.--bennsenson - reloaded 16:37, 22. Jan. 2012 (CET)

Treffer. -- Freud ^DISK 16:47, 22. Jan. 2012 (CET)

Darf ich feststellen? Der Edit von bennsenson war regelkonform, da er für Teilnehmer an der Sperrdiskussion Relevanz beinhalten kann. Er ist wiederherzustellen. Widerspruch? -- Freud ^DISK 16:53, 22. Jan. 2012 (CET)

Dir ist echt nicht mehr zu helfen, Freud ... --Elop 17:05, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich würde Dich auch bitte, die Sache jetzt ruhen zu lassen, Freud. Ich weiß Deinen Einsatz zu schätzen, und viele Deiner Argumente ziehen auch, aber es ist jetzt wirklich Zeit für Deeskalation.--bennsenson - reloaded 17:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Also ein Sieg für die Zensur, aus welchem Argument heraus auch immer. Deeskalation um den Preis, nicht reden zu dürfen. -- Freud ^DISK 17:41, 22. Jan. 2012 (CET)

Wir reden doch miteinander! --Elop 17:59, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe auch nicht das Gefühl, nicht reden zu dürfen. Was es zu der Sache zu sagen gibt, nehme ich auch nicht zurück, s.o. - ich anerkenne nur, dass es auf der vor allem in den letzten Tagen leidgeprüften SP-Seite derzeit wenig Sinn macht, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.--bennsenson - reloaded 18:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Seitensperre

Hallo! Bitte hebt sofort wieder den Zugang für Neue Benutzer auf! Egal welche Gründe es dafür gab, ich war damit der Betroffene, ohne etwas getan zu haben. Bei einer Kurzsperre mitten in der Nacht ist es faktisch unmöglich, einen Dritten als Antragsteller zu gewinnen, der innerhalb der Frist sinngerecht die Prüfung begründet. So stehe ich vor der Situation, daß während der Frist der Zugang blockiert wird, und nach Ablauf der Frist keine Prüfung zugelassen wird, obwohl sich weitere Sanktionen aus dieser Prüfung ergeben. Ich akzeptiere das vorerst, aber dieser Logik nach ist ein nachträglicher Entzug meiner Sichterrechte unzulässig, denn wo kein Klageweg, da auch kein Sanktionsweg. Ob das im Sinn der Erfinder ist, weiß ich nicht, das Meinungsbild vonn Benneson ist aber schon allein deshalb sinnvoll, um Benutzer vor solchen Situationen zu schützen.Oliver S.Y. 01:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Einfachste Lösung: Gehe auf Letzte Änderungen und schon siehst du wer in den letzten Sekunden/Minuten online war und möglicherweise noch ist. Zweite Lösung: Bitte den sperrenden Admin um einen Eintrag (ist zwar nicht allgemein üblich, funktioniert aber). In deinem gerade abgelaufenen Fall hätte es funktioniert. --Peter200 01:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Zur Sperre von Oliver S.Y.

Übertrag von der Vorderseite: --Felistoria 01:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Account ist seit gut einer halben Stunde wieder frei geschaltet. Hier deshalb erledigt. --Felistoria 01:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Anmerkung: @Oliver S.Y.: Du hast (richtig) den sperrenden Admin angesprochen auf seiner Disk. Für nachträgliche Ersuchen [22] ist diese Seite nicht der richtige Ort, sondern dafür gibt's das AP. --Felistoria 01:06, 26. Jan. 2012 (CET)

(dazwischengeschoben) Sorry, liebe Felistoria, aber - nur zur Sicherheit für etwaige noch hier Lesende - diese deine obige Auskunft ist leider nicht ganz richtig, denn AP ist nach üblichem Ermessen nur bei (vermutetem, begründbarem) Missbrauch, nicht aber bei bloßer (vermuteter) Falschentscheidung zur Sperrprüfung vorgesehen. Deine untenstehende Auskunft, dass die Nutzung von WD:SP dazu möglich ist, ist m.E. passender, in Frage kommen außerdem WP:AAF und WP:AN. ca$e 13:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Gut, ich poste es dort, nur dort steht gleich oben im Baukasten: "Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich eingesetzt oder mit deren Anwendung missbräuchlich gedroht haben sollen." - Ich werfe aber Peter ja keinen "Mißbrauch" vor, sondern wenn, nur "falsche Regelauslegung und - anwendung", ist da diese Seite hier nicht eher für gedacht?Oliver S.Y. 01:08, 26. Jan. 2012 (CET)

• Hinweis: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Sperrprüfpraxis, Anträge abzulehnen, wenn die Sperre abgelaufen ist.--bennsenson - reloaded 01:09, 26. Jan. 2012 (CET)

@Oliver S.Y: Dafür wird i.d.R. dann die hiesige Diskussionsseite in Anspruch genommen. Wollt ihr nicht dort weitermachen? --Felistoria 01:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Kannst Du dann den Abschnitt bitte dahin verschieben. Mir gehts nicht wirklich um ne Adminkandidatur^^, aber den Entzug der Sichterrechte wegen diesem Witz will ich einfach nicht akzeptieren.Oliver S.Y. 01:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Übertrag Ende: --Felistoria 01:38, 26. Jan. 2012 (CET)

"Du Klugscheißer", "Clown", "Trollbeitrag", "den Nuhr machen", "Scheiß" als PAs sind entgegen deiner Darstellung kein Witz. --Peter200 02:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Frage, da ich mich damit nicht gut auskenne: Ist es denn wirklich so, dass man wegen einer zweistündigen Sperre die Sichterrechte entzogen bekommt? Das wäre ja albern. Und ich sehe bei der Benutzerrechteverwaltung für Oliver S.Y. auch aktuell weiterhin Häkchen bei "Sichter" und "Passiver Sichter". --Amberg 02:25, 26. Jan. 2012 (CET)

War das nicht ein Kritikpunkt bei der Einführung davon? Es ist ja toll, daß dies nicht automatisch geschieht, aber Wikipedia:Gesichtete Versionen unterscheidet nicht in der Dauer der Sperre. Von wem hängt das sonst ab? Und siehe Beitrag von Peter, wenn jemand selbst hier ein Wort wie "Witz" kritisiert, wo ist da noch die Recht auf Redefreiheit? Wenn dann solche Benutzer auch noch Adminknöpfe haben, können sie natürlich leicht ihre Maßstäbe durchsetzen, selbst wenns durch keine Regel gedeckt ist.Oliver S.Y. 03:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Hast Du vor Deiner Beschwerde denn mal ausprobiert, ob Du wirklich nicht mehr sichten kannst? --Tinz 03:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich noch sichten kann, sondern daß nun jeder Admin das Recht hat, mir diese zu entziehen, da die Voraussetzung "keine Sperre" nicht mehr vorliegt. Wenn ihr als Admin das nicht macht, sollte es festgelegt sein.Oliver S.Y. 03:19, 26. Jan. 2012 (CET)

Sichterrechte werden nur in den seltensten Fällen entzogen, nämlich wenn sie missbraucht werden, aber ganz bestimmt nicht weil jemand in irgendwelchen Streitigkeiten auf Laberseiten wie der Auskunft verwickelt ist. --Tinz 03:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke, wenns so ist, OK, aber das sollte irgendwo klargestellt sein, nicht nur "geübte Praxis". Bleibt noch die falsche Begründung.Oliver S.Y. 03:27, 26. Jan. 2012 (CET)

SP-Capaci34

Da sich Inkowiks Erledigung der Sperre mit meiner geplanten überschnitten hat (ich wäre zum selben Ergebnis gekommen), setze ich meine Begründung jetzt hierher:

1. Die Bezeichnung eines umstrittenen Diskussionsforums im Benutzerraum als Eiterbeule, die großflächig zu entfernen wäre[23] ist unnötig eskalierende polemische Herabsetzung in der eh schon angeheizten Atmosphäre des MBs, eine Herabsetzung, von der sich alle persönlich betroffen fühlen können, die anderer Meinung im Meinungsbild bzgl. der Löschung der Seite sind.
2. Die Bezeichnung wurde nach der VM dazu [24] vom bearbeitenden Admin richtigerweise entfernt [25], und bisher wurde dies nicht wiederhergestellt. Dies ist die erste (und sinnvolle) niederschwellige Maßnahme bei persönlichen Angriffen.
3. Außerdem sollte der Einsteller vom bearbeitenden Admin darauf angesprochen werden (dies unterblieb), im Sinne des Umgangstons auf eine Wiederholung bzw. Revert der Entfernung zu verzichten.
4. Da nicht verdeutlicht wurde, welchen Sinn über (2.) hinaus eine 12-stündige Kontosperre haben sollte, da außerdem (3.) nicht stattfand, da schließlich Kontosperren nicht als Bestrafung dienen sollen (und können), sondern dem Schutz des Projekts oder einzelner Mitarbeiter (inwiefern das hier erreicht oder auch nur beabsichtigt wird, ist nicht zu erkennen), hebe ich die Kontosperre jetzt auf.

Gruß --Rax post 17:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Rax, du übersiehst, dass C34 nicht nur wegen des PA, sondern auch wegen der Rache-VM gesperrt wurde. 12 Stunden ist allerdings in der Tat eine ziemlich lange Zeit dafür. --Janden007 17:55, 12. Feb. 2012 (CET)

ja, richtig, das habe ich nicht weiter berücksichtigt (da hatte ich dann die Entscheidung Inkowiks schon wahrgenommen); Nachtrag also dazu: es ist IMHO auch dafür nicht notwendig, das Konto so lange zu sperren; wenn man davon ausgeht (und ich gehe davon aus), dass Capaci34 sich gegen eine einfache Abweisung der "Rache"-VM nicht gewehrt hätte. Insofern war die Kurzzeit-Sperre, die es jetzt war, sinnvoll, um mal etwas Dampf aus dem Kessel zu lassen und Zeit zur Reflexion zu geben. --Rax post 18:06, 12. Feb. 2012 (CET)

(BK) Gesperrt wurde Capaci einerseits auf Grund seines Kommentars "Eiterbeulen werden üblicherweise großflächig entfernt." im DC-MB, anderseits wegen der Revanche-VM.

Das Argument, dass hier niemand persönlich angegriffen wurde, ist eigentlich sinnlos, und ehrlich gesagt, Augenwischerei. Auch wenn niemand konkret namentlich erwähnt wird, werden die Personen dahinter angegriffen, d.h. könnten auf sie verletzend wirken, daher sind solche Aussagen zu meiden. Ich persönlich hätte das zwar noch nicht sanktioniert, da es in der WP schon deftigeres gab, ohne dass es geahndet wird (auch von mir nicht), doch wohl ist es mir dabei überhaupt nicht. Eigentlich sogar zum k... C34 war hier viel rigoroser, und wie wir sehen, führte das de facto zu einem De-Admin, gerade wegen den aktuell geltenden Sch...-Regeln. Kein Wunder, dass die Admins da nur noch wegschauen, aus Angst, AWW-Stimmen einzufangen usw.: genau das was Capaci erlebte. Carbidfischer sammelt jetzt auch fleissig AWW-Stimmen ein. Wir sehen: egal was man tut, es ist immer falsch. Das zeigt nur noch eins: in Zukunft nur noch mehr wegzuschauen. Die Schwelle für Sperren muss viel niedriger gesetzt werden und "KPA" ausgedehnt werden (Von Aussagen à la "hab doch niemanden angegriffen", auch wenn dies formal korrekt ist, habe ich die Nase voll). C34 ist hier diesesmal leider nicht besser gewesen, er tat einfach das, was vor ihm schon viele, ohne dass es Sanktionen gab, getan haben: so was darf nicht salonfähig bleiben; die Ereignisse der letzten Wochen waren schon genügend Gift für das Projekt.

Zurück zum Thema: Gerade wer wie C34 rigoros war, sollte auch akzeptieren können, dass man selber rigoros behandelt wird (C34 seinerseits hätte ähnliche Ausagen aus dem anderen Lager ohne zu zucken gesperrt). Und was total überflüssig war, war die Nachtreterei in der VM in Form einer Revanche-VM. Was sollte dies bezwecken? Da kann man die VM-Seite gleich abschaffen, wenn man auf eine VM immer mit einer Revanche-VM rechnen müsste.

Grüsse aus Memmingen sollte übrigens mit seinen Aussagen zurückhalten, er dürfte |nicht ganz neutral sein.

Ich sehe aus obigen Überlegungen keinen Grund für eine Aufhebung der Sperre. --Filzstift ✑ 17:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Also mal davon abgesehen, daß dein Link nicht funktioniert (huhu, rote Signalfarbe!) ist dein Beitrag recht sinnfrei. Natürlich darf Memmingen seine Meinung kund tun, selbst wenn er betroffen ist. Denn er hat seine Knöpfe nicht eingesetzt! CF schon. Das ist - sollte man als Admin wissen - ein Unterschied. Dein Beitrag haut auch sonst nicht hin - denn er bezieht sich einzig auf Capaci, nicht auf die Provokationen gegen ihn. Du meinst also, hier ist nur Einer, beziehungsweise eine Seite Schuld? Ich fühle mich gerade mal wieder sowas von alt... Marcus Cyron Reden 17:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Natürlich darf er seine Meinung kundtun, aber nicht auf diese eindringliche Art. Zudem: wer redet hier von Einseitigkeit? Soll das heissen, du unterstellst mir, die anderen dürfen vogelfrei sein? Wo habe ich das gesagt? --Filzstift ✑ 18:06, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach mehreren bearbeitungskonflikten:) um ehrlich zu sein habe ich gerade keine lust, hier irgendwas auf einen verstoß gegen WP:KPA hin zu prüfen, aber mal so eine bemerkung am rande. dieses achso clevere ausloten von WP:KPA ist in meinem augen die bescheuertste methode, um gegen irgendeinen club oder was-weiß-ich-wen vorzugehen. ihr glaubt doch nicht, dass ich einen benutzer, der heute von einem „dödelclub“ spricht oder irgendwelche „eiterbeulen“ „großflächig entfernen“ will (und danach auf seiner wortwahl besteht), morgen noch so ernst nehmen kann, wie ich das bislang vielleicht getan habe. mag euch ja alles wurscht sein, aber – sorry – ich schaffe es nicht, jemanden, der in solches kindisches geplänkel verfällt und dann, um noch einen draufzusetzen, alle hebel in bewegung zu setzen meint, um seine äußerung doch noch als legitim absegnen zu lassen, am nächsten tag – ganz so als wäre nichts gewesen – noch für voll zu nehmen. wenn mir so etwas rausrutschen würde, wäre mir das glaube ich im nachhinein peinlich genug, ganz egal gegen wen es sich so richtet und ganz egal, ob das nun ein persönlicher angriff war oder nicht. auch wenn das jetzt übertrieben dramatisch klingt, aber das sind deshalb auch viel eher die momente, in denen ich mich frage, ob ich in diesem projekt richtig bin, als die momente, in denen irgendwelche permanent herumtrollenden projektstörer, deren sinnvolle beiträge man mit der lupe suchen muss, zu einer solchen wortwahl greifen. aber gut, geht ja nicht um mich hier, mir liegt diese andere dimension solcher äußerungen nur schon seit längerer zeit auf dem herzen. grüße, —Pill (Kontakt) 18:22, 12. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>+1 zu Pill ... Trotzdem nimmt mir solche Wortwahl auch als Unbeteiligter jede Freude am Projekt. Dieser Krieg ohne Grenzen und Gürtellinien macht - HansC hat das ganz gut beschrieben - depressiv. --Elop 18:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist der unangenehme Umgangston untereinander der sich in der WP immer mehr ausbreitet. Jeder sieht es, jeder weiss es, aber keiner macht konkret etwas dagegen. Wenn man sich dann angegriffen fühlt und nichts geschieht dann kommt es halt zu actio und reactio und dies fördert die negative Entwicklung. MfG Seader 18:33, 12. Feb. 2012 (CET)

Schlimmer - Capaci hat ja etwas dagegen getan, wofür ihn die Comunity abgestraft hat. Auch wenn ich nicht so reagieren würde wie er (es aber gut verstehen kann), ist das alles nur logisch. Wie du richtig schreibst, alle wissen um die Stimmung, fast alle meckern - aber wenn Einer was macht, dreschen sie auf ihn ein. Willkommen in Absurdistan. Marcus Cyron Reden 18:45, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie wahr, dem ist kaum etwas hinzuzufügen. -- Alinea 18:54, 12. Feb. 2012 (CET)

Man könnte höchtens hinzufügen, daß es Stuß ist! Solange nur der durchgreifende Admin C34 zur Wahl stand, hatte er locker 70 % - trotz seiner Weigerung, auf freundliche, aber ihm nicht genehme Fragen zu antworten. Die WW war per unflätig-herrischem Drohverhalten im Januar gegenüber einer Neuanmeldung gekippt, sobald jemand per Difflinks drauf hingewiesen hatte!

Da muß man ja jetzt nicht wochenlang drauf rumreiten, aber ein Marcus Cyron muß auch nicht wider besseren Wissens versuchen, Legenden in Umlauf zu bringen! --Elop 19:00, 12. Feb. 2012 (CET)

nee, capaci ist kein märtyrer: wär er wirklich nur konsequent gegen häßlichen umgangston vorgegangen, wär er heute noch admin. den ausschlag zur abwahl gab vielmehr gerade ein mangel an konsequenz in dieser hinsicht. -- ∂ 19:22, 12. Feb. 2012 (CET)

• Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.

Anscheinend veraltet. Irgendjemand hat immer eine schlaue Rechtfertigung. --Gamma γ 18:49, 12. Feb. 2012 (CET)

Ja, ganz interessant. Am besten, man bewirft Steinewerfer mit Steinen und vergewaltigt Vergewaltiger ... --Elop 18:54, 12. Feb. 2012 (CET)

@Filzstift: Ich stimme dir in den Hauptpunkten zu. Nur: "Das Argument, dass hier niemand persönlich angegriffen wurde, ist eigentlich sinnlos" - naja, irgendwelche Kriterien sollte man doch noch anlegen können bei Unterbietungen von WP:WQ. Vgl. umseitig meine Beispiele in Reaktion auf Mautpreller.

Ein anderes recht eindeutiges Kriterium bei Sperren ist, ob der Sperrende vorbefasst und für hinreichend neutral zu halten ist. Wer z.B. vorher einem Benutzer ein "manichäisches Weltbild" andichtet, muss sich da mindestens Nachfragen gefallen lassen. Es ist ja auch nicht das erste Mal in seinem Falle. Erwarten würde ich sowieso, dass jemand, der erst kurz zuvor eine VM zum selben Konflikt bearbeitet hat, dies auch deutlich dazu sagt - und erklärt, darum diesmal keine Bearbeitung vorzunehmen. Eine Einschätzung der Situation zu formulieren bleibt natürlich unbenommen und kann meistens auch hilfreich sein.

"genau das was Capaci erlebte" - C34 wurde m.E. letztlich nicht wegen "zu rigoros" nicht wiedergewählt (er hat auch sowieso die AWW abgebrochen). Letztlich hat er m.E. so viele WW-Stimmen etc erhalten, weil zu wenig andere Admins unangenehmere Entscheidungen mit übernehmen.

"Carbidfischer sammelt jetzt auch fleissig AWW-Stimmen ein" - m.E. begründeterweise, ja.

"Wir sehen: egal was man tut, es ist immer falsch." Sehe ich nicht so. Ich stimme hier Rax bei. Entfernung und Ansprache sind das Mittel der Wahl, wobei im Kontext auch andere hätten angesprochen werden müssen. ZB diejenigen, die sich im DC2 über C34 ausgelassen hatten, diesen offensichtlich provozierend. Oder z.B. Benutzer, die sowas äußern: keine Hirn-Tastatur-Schranke ... sollte lieber irgendetwas tun, wo er nichts mit anderen Menschen zu tun hat, Pöbler, manichäisches Weltbild. Insofern stimme ich Gamma zu.

"in Zukunft nur noch mehr wegzuschauen." - eher im Gegenteil, meine ich: früher hinschauen, früher WP:WQ-Verstöße ansprechen, ggf. entfernen usw. Aber das scheint leider von der Mehrheit nicht mehr gewünscht. Krasse Beispiele aus den letzten paar Tagen kann ich gerne bei weiterem Interesse nennen.

"Die Schwelle für Sperren muss viel niedriger gesetzt werden" - nicht notwendig, es würde reichen, wenn zumindest deutlich angesprochen würde. Gerade das unterbleibt ja fast immer.

"die Ereignisse der letzten Wochen waren schon genügend Gift für das Projekt." - ganz meine Meinung.

"Gerade wer wie C34 rigoros war, sollte auch akzeptieren können, dass man selber rigoros behandelt wird" - ich sehe da keinen Zusammenhang. C34 war m.E. übrigens nicht "rigoroser" als andere, er hat nur seltener weggeschaut. Die Contra-Begründungen bei der WW bezogen sich m.E. zumeist auf anderes.

"Nachtreterei in der VM in Form einer Revanche-VM. Was sollte dies bezwecken? Da kann man die VM-Seite gleich abschaffen, wenn man auf eine VM immer mit einer Revanche-VM rechnen müsste." - sehe ich anders, vgl. Ich meine, C34 hatte Grund, anzunehmen, dass die vorige VM missbräuchlich erfolgte. Nur, wenn eine VM selbst Regeln verletzt o.ä., kann diese missbräuchlich sein - ob die VM als Reaktion auf eine andere erfolgt oder nicht, spielt für sich selbst dabei i.A. keine Rolle.

"Grüsse aus Memmingen sollte übrigens mit seinen Aussagen zurückhalten, er dürfte nicht ganz neutral sein." - er hat m.E. hier (wie z.B. ich auch) nur als normaler Benutzer kommentiert, das ist m.E. erstmal unproblematisch.

Dies nur als Randbemerkungen - bei deiner Grundeinstellung (die zu vielen WP:WQ-Verstöße für bedenklich zu halten usw) bin ich, wie gesagt, vermutlich ganz deiner Meinung. Beste Grüße, ca$e 19:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Hmm. Nur zum Punkt Revenge-VM: welchen Grund hätte C34 haben können, anzunehmen, dass die VM durch Beademung [26] mißbräulich sei? M. E. gibt es da nicht den geringsten Hinweis drauf, dass dem so sei. Daher sehe ich auch keinen Zusammenhang zu dem SG-Urteil, das Du verlinkst, denn dort lag ein PA in der VM vor. --Janden007 20:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Hmm. Warum fragst du ihn denn nicht selbst? Ich kann nur lesen, was C34 selbst dazu geschrieben hat: "Ich habe bei meiner Stimmabgabe bezüglich des DCII eine erlaubte Meinungsäusserung abgegeben. Ich habe niemanden persönlich angegriffen." und "Missbrauch der VM." und "Absolut mies, wegen einer Meinungsäusserung eine VM loszulassen." Das legt den Schluss nahe, dass es sich aus seiner Sicht um eine erlaubte Meinungsäusserung handelte und dass es aus seiner Sicht "mies" und missbräuchlich war, wegen einer solchen erlaubten Meinungsäusserung eine VM zu erstellen. Diese Meinungen von C34 wurden von einigen wohl nicht geteilt, z.B. sahen vermutlich Mautpreller und Rax in der fraglichen Äußerung einen Verstoß gegen WP:KPA, woraus sich ergeben würde, dass die VM von Beademung nicht missbräuchlich, sondern hilfreich war. Diese Meinungen von C34 sind aber nicht offensichtlich absurd. Andere teilen mindestens eine seiner Meinungen ja sogar. Seine Reaktion, überprüfen zu lassen, ob die VM missbräuchlich war, war daher nicht regelwidrig (wenn auch in diesem Fall diskutablerweise bis dahin unnötig). So hätte ich es gesehen. Vielleicht hätte C34 auf Nachfrage noch weitere Gründe angeführt. Aber frage ihn das doch einfach selbst. ca$e 20:42, 12. Feb. 2012 (CET)

In einer neuen VM überprüfen zu lassen, ob die initiale VM gegen ihn deswegen mißbräuchlich war, weil sie überhaupt gestellt wurde, ist eben Mißbrauch der Funktionsseite. Dass so etwas geahndet wird, ist korrekt, sonst folgt bald auf jede VM eine VM des Gemeldeten. Ein Spiel, das sich unbegrenzt fortsetzen lassen würde. Beademung hätte dieser Logik folgend ja wiederrum C34 melden können, weil der es gewagt hat, ihn zu melden, obwohl er sich ja nichts hat zu schulden kommen lassen. Allerdings war die Sperrdauer von 12h vielleicht wirklich zu lang. --Janden007 21:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Bei einigen liegen derzeit die Nerven blank. Die Sperre lag zwar im Ermessensspeilraum, war aber unter Berücksichtigung der Umstände unnötig und in jedem Fall zu lang. Eine einfache Entfernung der Aussage und Ansprache von Capaci34 wäre für alle besser gewesen.-- Christian2003·???^RM 21:26, 12. Feb. 2012 (CET)

@Christian: was Du oder ich anders (oder gar: besser) gemacht hätten, steht eigentlich nicht zur Debatte. Denn wir drücken zwar einen "Knopp" oder auch eben nicht, aber wir tun das nie allein; jede unserer Entscheidungen und Aktionen ist reversibel. Und das ist gut so. Ich möchte daran erinnern, dass Kollege Rax mal Moderationsformen der SPP vorschlug, die womöglich zu Unrecht in Vergessenheit gerieten. Übrigens ist es gelegentlich ganz erhellend, sich aus einiger zeitlicher Distanz(!) die Diskussionen nochmal anzuschauen; man wird sich gelegentlich wundern, was man selber da so geschrieben hat... Gruß in die Runde, --Felistoria 21:43, 12. Feb. 2012 (CET)

@Janden007: Dieser potentiell infinite Regress wird faktisch unterbrochen, sobald eine einzige der fraglichen VMs vollumfänglich bearbeitet wird. Aus der administrativen Bewertung der ersten VM, dass ein Verstoß gegen KPA vorliegt, ergibt sich z.B. bereits, dass die erste VM berechtigt war und die zweite daher keine Sanktion des Gemeldeten nach sich ziehen kann. Erst im gegenteiligen Fall wäre zu prüfen, ob der VM-Antragssteller berechtigte Gründe haben konnte, die VM zu stellen. Darum sagte ich: "diskutablerweise bis dahin unnötig". usw.

@Felistoria: "man wird sich gelegentlich wundern" - Das mag schon sein. Wobei natürlich zu beachten ist, dass man später vielleicht die genaueren Umstände (vorausgehende Einlassungen und Bearbeitungen des sperrenden Admins, Nebenaccounts- und IP-Edits von C34, aber auch mehrerer anderer Nebenkonten und Ranges wie 84.58.*, 92,126.* u.a., diverse Threads mit mittelbarem Bezug im DC2 und an mehreren anderen Orten, Vorgeschichte bis zum Abschied von C34, sonstige Äußerungen im zeitnahen Kontext über C34 et vice versa usw usf) nicht mehr erinnert und kaum noch rekonstruieren kann. Die Tonart entsprechender Äußerungen ist natürlich üblicherweise auch durch unterschiedliche Beachtung und v.a. unterschiedliche Bewertung dieser Umstände mitbestimmt. ca$e 22:08, 12. Feb. 2012 (CET)

Vorbemerkung: Mit Benutzer:Capaci34 hatte ich nie irgendwelche Berührungspunkte, mit Admin:Capaci34 m.W. nur einmal bei Abarbeitung einer VM gegen mich; um damit klarzustellen dass die genannte VM nicht irgendwelche "Persönlichkeiten" alte Rechnungen etc. geschuldet ist. Es ging mir einfach nur um die Wortwahl ! Hart durchgreifen ? Nein, Sperren bringen m.E. nichts und dies habe ich auch nicht gefordert, Sperren verschärfen nur die Konflikte, da jeder verdiente Mitarbeiter dies als persönliche Niederlage/Erniedrigung ansehen muss. Somit bitte ich Benutzer:Capaci34 um Entschuldigung ! Trotzdem, es muss doch möglich sein, noch dazu in einem Freiwilligenprojekt, sich so zu verhalten wie im RL, ohne Beleidigungen. Und bitte keine Doppelstandards, keine Rechtfertigung durch Dritte, kein Sperrzeitgeschacher, nur Ächtung, ok ? Gruss Beademung 22:43, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke - so hatte ich deine VM auch verstanden. Gruß --Rax post 23:19, 12. Feb. 2012 (CET)

Capaci34 und sein Fanblock fordern Admins, die sich trauen, auch mal "hart durchzugreifen" und bei persönlichen Angriffen zu sperren, und zwar richtig und nicht so Larifari - nur in seinem Fall nicht, da ist der Schmusekurs angesagt. Und wer es wagt - wie bspw. Carbidfischer - eine "unverhältnismäßig hohe Strafe" (ähem, um wieviel Stunden ging es?) zu verhängen, der muss dann gleich mit der Deadministrierung rechnen. Hier ist jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen. Capaci hat 14mal oder noch öfter einen unbescholtenen User als "Stinksocke", "Stänkersocke" usw. bezeichnet, jemanden, der keine Socke ist, um dann direkt darauf die Community anzulügen "Dieser Benutzer ist auf eigenen Wunsch hin nicht mehr in der Wikipedia tätig." und undercover als Socke gegen den Diderot-Club zu agitieren. Wo sind jetzt die vom Capaci-Fanblock geforderten drakonischen Maßnahmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:00, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie jetzt - so wie gegen deine Kumpel Ulitz & Histo, die mit ihren heutigen Nazi-Vergleichen ungestraft durchkamen? Aber die dürfen das sicher, sie sind ja auf der richtigen™ Seite und der Zweck heiligt ja die Mittel... Marcus Cyron Reden 23:18, 12. Feb. 2012 (CET)

Zur Nacht: ad 1: C34 hat nach seiner Entsperrung heute Abend nur AWW-Stimmen gepostet; @SF: Deine Kamellen sind hinlänglich bekannt und längst von C34 "abgesessen"; ad 2: ungewöhnliche Gebaren erfordern gelegentlich ungewöhnliche Maßnahmen, @Marcus; auch solche nicht nach Deinem oder anderer Drehbuch. Auch euch eine gute preußische Nacht. --Felistoria 23:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Du liegst falsch, Felistoria. Capaci34 hat seine Sperre nicht "abgesessen". Er wurde für einen Tag gesperrt. Während dieser Sperre legte er sich einen anderen Account zu. Das ist Sperrumgehung. --SanFran Farmer 00:12, 13. Feb. 2012 (CET)

Eine Anlage eines neuen Accounts während der Sperre eines zuvor genutzten Kontos ist aber nur dann eine sanktionsfähige Sperrumgehung, wenn das sperrursächliche Verhalten fortgesetzt wird - bei einer KPA-Sperre also nur dann, wenn man weiter PA äußert. Grüße, Grand-Duc 00:29, 13. Feb. 2012 (CET)

Auf welcher Regelseite steht das? Dann läge bei Sperre wegen Sockenpuppenmissbrauchs sogar nur dann eine "sanktionsfähige Sperrumgehung" vor, wenn zwei sperrumgehende Accounts (also mindestens Account Nr. 3 und 4) und deren missbräuchliches Zusammenwirken entdeckt wird. "Sperrursächliches Verhalten" (z.B. PA) würde (bei konsistenter Handhabung) sowieso mit Sperre bedacht, ganz egal ob es sich um eine Wiederholung durch einen Sperrumgeher oder um einen PA eines unbekannten Neu-Accounts handelt.

Es würde also in jedem Fall der Sperrumgeher genau so wie ein Nichtsperrumgeher behandelt. Damit würden Benutzersperren zu ziemlich zahnlosen Tigern. Unverbindlich und stillschweigend tolerieren kann man vieles, solange sich keiner beschwert. Aber man sollte diese Toleranz nicht verbindlich machen. --Grip99 01:45, 13. Feb. 2012 (CET)

Jette Herz

durch Memmingen von der Vorderseite übertragen

Erledigt-Vermerk entfern, Einspruch: Die Argumente gegen eine Sperre (kein Editwar) wurden nicht berücksichtigt.
Es gab mehrere Einsprüche von mehreren anderen Usern hier und auf anderen Seiten.
Die Argumentation für eine Sperre ist selbstreferentiell und an Zynismus nicht mehr zu überbieten 
(gesperrt weil Sockenpuppe - soll neuen Account anlegen). 
Im Übrigen sollte sich rumgesprochen haben, dass das Gedankenlesen 
auch heute noch mit einer gewissen Unsicherheit behaftet ist, weswegen die Begründung 
KWzeM als einziger Grund im Zweifel regelmäßig zu vernachlässigen ist.
So geht das nicht. Bitte weiterprüfen.
--Brummfuss - Autorengilde № 1 17:14, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Ich schliesse mich engeltr und Brummfuss an. Der Editwar ging hier von Ralf R. und anderen aus. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:25, 18. Feb. 2012 (CET)

(Ende des Übertrags)

Memmingen wieder mal. Wer hätte es gedacht. Gnadenlos und uneinsichtig wie immer. Da hat auch keine schmollende Pause geholfen. --A.-J. 17:57, 18. Feb. 2012 (CET)

Da wird auch gern mal jede weitere Einwendung vom Meister M. persönlich von der Hauptseite gestrichen und auf die Diskussionsseite verschoben. Weil die anderen Administratoren hier wohl auch wegschauen, bleibt also nur eine Vormerkung auf der Wiederwahlseite. Merke: Wer ein neues Konto anlegen will, dann geht das immer klar, aber er darf Ralf R., CC und anderen nicht widersprechen. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Ihr könnt gar nicht genug Metasockenpuppen und enzyklopädische Nullarbeiter im Projekt haben, gell? Viel Spaß noch Trollzuchtstation. --Gonzo.Lubitsch 18:13, 18. Feb. 2012 (CET)

Soweit ich anhand der Edits nachhalten konnte, waren sie berechtigt. Natürlich kann derjenige/diejenige auch ein neues Konto aufmachen, würde aber mit der gleichen Herangehensweise gesperrt werden. Dann hätten wir dann einen Jette-Herz-Troll für die Sammlung in irgendeinem Benutzernamens-Unterraum. Im Raum von irgendeinem Benutzer, der sich damit ganz wichtig vorkommt. Erzähl ich so etwas Menschen, die normal im Leben stehen ohne Wikipedia als Hobby, schütteln die nur den Kopf und sind froh, dass sie mit solchen Experten nichts zu tun haben. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Ja, und man muss/sollte/dürfte Sockenzüchter unterstützen. Ja is gut Simplicius, sind wir ja gewohnt von einer gewissen Seite her.... -- Grüße aus Memmingen 18:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Wer sich von dem Sockenpuppen-Gelaber anstecken läßt, statt die Edits mal zu überprüfen, sollte die Adminknöpfe abgeben, lieber Memmingen. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:30, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir in jedem Artikel ohne Einzelnachweise einen Baustein haben wollten, könnten wir auch einen Bot losschicken. Dass man nicht einfach kommentarlos solche Bausteine pflanzen sollte, wird in WP:BLG#Artikel ohne Belege und Vorlage:Belege fehlen/Doku erklärt. Gerade in einem Artikel wie Beleidigung (mit etlichen Literaturhinweisen, Weblinks, Paragraphen und Gerichtsurteilen) ist ein nackter Beleg-Baustein nicht hilfreich. Und wenn der neue Account dann auch noch hauptsächlich dazu eingesetzt wird, Edit-Wars um solche Bausteine zu führen – ja, sowas ist ein Edit-War –, dann ist eine Sperre vertretbar. -- kh80 •?!• 18:41, 18. Feb. 2012 (CET)

Einen Editwar habe ich gar nicht gefunden, einen unbegründet gelöschten Baustein ohne Diskussion zweimal wieder einzufügen ist nicht gut, aber Editwars sind nie einseitig, und zwischen nicht hilfreich und unbegrenzter Benutzersperre sind Zwischenstufen vorstellbar, es sei denn, man möchte riskieren, als Admin ohne Unterscheidungsvermögen zu gelten. --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:51, 18. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich halte jeden Account, der ohne jemals irgendwas inhaltliches beigetragen zu haben (und dazu rechen ich auch reine Optikverbesserungen wie Entlinkungen, Thumb-Miniatur-Ersetzungen u.ä.) damit anfängt, Bausteine zu verteilen, für entbehrlich. Das ist keine Mitarbeit und auch keine Verbesserung und drückt auch keinen Willen zur Mitarbeit aus. Wer sich an quellenlosen Artikeln stört, könnte seinen Willen zur Mitarbeit damit ausdrücken, Quellen zu suchen, z.B. in den per interlink auffindbaren, belegten andersprachigen WP-Artikeln. -- Baird's Tapir 18:42, 18. Feb. 2012 (CET)

Aha, der entbehrliche Benutzer kommt wieder in Mode.
Ehrlich gesagt bin ich etwas überrascht, mit welcher Entschlussfreude vorgegangen wird, als wenn es einen konkreten Verdacht gäbe. Wessen Socke soll denn diese Jette sein? --Brummfuss - Autorengilde № 1 18:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Drittgutachten Jette Herz: "Benutzer:Jette Herz" (hier die Benutzerbeiträge vor der Sperre des Accounts) hat zwischen dem 4. Februar (erster beitrag) und dem 12. Februar in 5 (fünf) Edits (von insgesamt 8 Edits in diesem Zeitraum) wp-versierte Artikelverbesserungen (z. B. bez. Jahrenszahlenverlinkungen) vorgenommen; die übrigen drei Edits bestanden im Setzen des Belegebausteins in drei verschiedenen Artikeln. Ab 13. Februar hat "Jette Herz" dann bis zum 18. Februar (Datum der Accountsperre) insgesamt 13 Edits getätigt, davon im ANR 3 Reverts der wieder entfernten Bausteine nebst Setzen eines weiteren Belege-Bausteins in einem vierten Artikel; die anderen Edits wurden auf 1 Artikeldisk (Baustein betreffend), auf der eigenen Benutzerdisk und bei FvN gesetzt. Die Bausteine wurden sowohl in 1 unbequellten, darüber hinaus aber auch in (mit Literatur) bequellte und sogar in 1 Fall auch mit Einzelnachweisen versehene Artikel eingesetzt - also recht wahllos und anscheinend ohne Berücksichtigung der Differenzierungen von WP:Belege; die jeweiligen Reverts wurden von "Jette Herz" nicht hingenommen und die Ansprache auf der Benutzerdisk auch wenig konziliant kommentiert.

An sich sind Formatanpassungen (siehe die ersten Edits) immer erwünscht; bei den Bausteinen ist das indes nicht der Fall, da diese auch stets (vor allem, wenn sie am Kopf des Artikels angebracht sind) ein Signal an den Leser sind; beim Belegebaustein ist das immer der Zweifel am dargestellten Inhalt. Die Rücksetzungen waren deshalb korrekt, da hier nicht nachvollziehbare Eingriffe in die Artikel- und deren Pflegestrukturen vorlagen. Ganz unabhängig von der Frage, ob dieser Account eine "Socke" ist oder nicht, können derlei Eingriffe, sofern sie nicht gestoppt werden können, durchaus Grund für eine Accountsperre sein. Das hier vorliegende Editiermuster - ausschließlich Formatedits, mit dem unvermittelten Sprung von simplen zu sensiblen Formatierungen mit anschließender (Selbst-)"Verbreitung" des Accounts in den WP-Namensraum - ist indes ein durchaus bekanntes und mustergültiges Verfahren von Usern, deren Absichten im "Stören" bestehen. --Felistoria 19:06, 18. Feb. 2012 (CET)

Diese qualifizierten Eingriffe in die Artikel- u. deren Pflegestruktur sind hingegen willkommen:[27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36].84.62.51.130 20:49, 18. Feb. 2012 (CET)

Zur Sperrprüfung Michael Metzger

Folgendes hatte ich noch umseitig schreiben wollen, geriet aber in BK mit der Entscheidung, deshalb hier:
Zwei allgemeine Anmerkungen:

1. Wer die brennende Neugier verspürt, ob ein Benutzer ohne Klarnamensaccount mit einer bestimmten Person identisch ist, kann diese Frage per E-Mail stellen. Dann kann der Adressat entscheiden, ob und falls ja wie er diese Frage beantworten will, ohne dass die Spekulation auf einer Wikipedia-Seite allgemein einsehbar ist. Falls der Adressat keinen Mail-Account freigeschaltet hat, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass er persönliche Fragen dieser Art nicht wünscht.
2. WP:KPA enthält auch den Hinweis auf WP:BIO, allerdings nur bezogen auf "in Artikeln beschriebene Personen", aber es sollte a) klar sein, dass sich das logischerweise auch auf in Diskussionen thematisierte Personen beziehen müsste, und b) ging es hier sogar um eine Person, zu der es auch einen Artikel gibt. Insofern kann auch ein PA, der sich nicht gegen einen WP-Benutzer richtet, zu administrativen Maßnahmen führen. (Allerdings müsste das dann m. E. auch bzgl. der Bezeichnung eines langjährigen ARD-Journalisten als "Nazi" gelten, aber da scheint Uneinigkeit zu herrschen.)

--Amberg 22:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja, und auch in dem Sinne, dass die Sache mit dem Journalisten auch ein Missgriff war - man kann wenn man will auch voll anders seine meinung zur Geltung bringen. -jkb- 22:26, 22. Feb. 2012 (CET)

Stimmt dann diese Kurzzusammenfassung: Auf der linke Seite gibt es Extremistenschutz, was man von der diametralen Seite nicht sagen kann. – Bwag 22:28, 22. Feb. 2012 (CET) PS: Und offensichtlich sind die Erstgenannten gern gesehene DE-Wikipedia-Mitarbeiter.

Bwag, lass dir doch ganz einfach eine kurze Revue passieren, falls es hilft - hier gings nicht um Extremisten egal welcher Seite, sondern um das Verraten von persönlichen Daten. Punkt und basta. -jkb- 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer solch einen Artikel wie den in der TAZ schreibt ist ein Extremist und ich kann mir nicht vorstellen, dass der dann als Wikipediaredakteur plötzlich in Sinne von NPOV editiert. Punkt und basta. – Bwag 22:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Na zum Glück ist es für die WP völlig unherheblich, was Du Dir vorstellen kannst :-) Und nun mal dem Schaum vom Mund wischen und gut ist. --A.-J. 22:37, 22. Feb. 2012 (CET)

Servus Enzyklopädieschreiber, bitte nicht von Dir auf mich schließen - weißt eh das mit dem Schaum und so. – Bwag 22:41, 22. Feb. 2012 (CET)

Uhh, das hat gesessen :-) --A.-J. 22:46, 22. Feb. 2012 (CET)

(neu eingerückt) es gibt keinen grund für die bewertung der arbeitsqualität eines de.wiki teilnehmers texte heranzuziehen, die in medien außerhalb von de.wiki veröffentlicht wurden. dank an filzstift. --Fröhlicher Türke 22:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Verstehe, da setzt sich ein Zeitungsredakteur an den Computer und schreibt beispielsweise einen Artikel mit der Überschrift „Merkel die Drecksau“. Anschließend hat er noch etwas Zeit übrig und daher wählt er sich mit seinem anonymen Account bei der DE-Wikipedia ein und editiert dann ein wenig am Merkel-Artikel - natürlich ganz in NPOV-Manier .... – Bwag 23:07, 22. Feb. 2012 (CET)

du wirst weder im artikel über merkel noch im artikel über gauck verstöße gegen de.wiki npov finden. du solltest inhaltliche ebenen zwischen kommentar- und meinungsbeiträgen in zeitungen und encyclopaedie trennen lernen. aktuelles zum diskutierten thema in der erwähnten zeitung. nicht alles was deinen meinungen zuwiderläuft ist „extremistisch“. wenn du es dafür hältst dann halte es dafür. kennst du die redensart vom baum und der sau?--Fröhlicher Türke 23:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Zensierter Beitrag über Adminverhalten

Hallo, weil es hier nicht stehen darf, dann halt hier:

Doku: Wow, da hat ein Oligarch ein wenig übers Ziel geschossen. Sie dürfen ja viel, aber das (11:09:00) und dies(11:09:19) dürfte wohl eindeutig zu viel sein. – Bwag 12:37, 25. Feb. 2012 (CET)

Übertragende. – Bwag 12:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn die Sperre in eigener Sache nicht eh schon so offensichtlich wäre, dass man sie eigentlich nicht mehr diskutieren muss, wäre das ein Fall für ein weiteres Adminproblem. Buchstäblich indiskutabel. Die inhaltliche Sache ist das eine, aber deshalb darf man trotzdem nicht in Fällen administrieren, in denen man ganz klar Partei ist. --Grip99 02:01, 28. Feb. 2012 (CET)

Sperrregister

Zurzeit ist es in der Wikipedia so, dass jede Sperre, gleichgültig ob gerechtfertigt, ungerechtfertigt oder selbst gewollt, für alle Wikipediazeiten in das Dossier (oder ist es ein eher ein pol. Führungszeugnis?) der Autoren eingebrannt ist. Selbst das deutsche Verkehrssünder-Punkte-System ist in der Lage, alte "Punkte" zu löschen. Genauso sollte es möglich sein, Fehlentscheidungen und Uralteinträge aus diesem Vorstrafenregister zu beseitigen. Ich weiß, dass Logbücher in der Wikipedia angeblich heilig sind. Das ist unsinnig, höher zu bewerten ist immer die Rehabilitation derjenigen, denen das Stigma des Gesperrtseins Probleme bereitet. --Schlesinger ^schreib! 15:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Richtig. Wie in jedem anderen Vorstrafenregister müssen erstens unberechtigte Einträge sofort und vollständig, quasi spurenlos, getilgt werden, und zweitens berechtigte Einträge nach einer angemessenen Frist. Beides geschieht nicht, und ein hinreichender Grund ist nicht ersichtlich. Eine Frage für ein MB? -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Wäre im Sinne einer "Rehabilitation" sinnvoll, andererseits wirds dann schwierig, speziellen Kandidaten bei einem BSV ihre langjährige destruktive Mitarbeit nachzuweisen. Oder soll man auch noch gleich die SPP-Versionen mitlöschen, damits nicht mehr nachvollziehbar ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch: Archiv/2009#Sperrlog + Sperrprüfung ? Zipferlak meinte damals: „Es wird vermutlich noch bis 2012 dauern, bis …“ – die Bedingung ist schonmal erfüllt :-) Hæggis 16:03, 25. Feb. 2012 (CET)

war sicher nur ein Zahlendreher - er meinte wohl 2021. ;-) --78.42.83.28 16:18, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Sagt mal, hört ihr euch eigentlich reden? Es sollte für alle überhaupt kein Problem darstellen, sich so zu verhalten, dass man gar nicht gesperrt wird. Jeder Account, und hat er ein Sperrlog bis Kabul, hat es selbst in der Hand, ab jetzt und heute nicht mehr gsperrt zu werden. Klingt komisch, ist aber so. Ob pro 20 Sperren des Klientels, für das ihr euch gerade Rehab-Systeme einfallen lassen wollt, 5 bis 15 davon ungerechfertigt erfolgten, interessiert niemanden. Wir können ja noch 100 Admins wählen, die sich nur mit der Bereinigung und Pflege von Sperrregistern beschäftigen. Es ist wirklich sagenhaft, wie weit ihr euch bereits innerlich vom kollegialen Projekt und dessen normalen Umgangsformen entfernt habt. Viel Spaß noch beim Philosophieren über Vorstrafenregister und beste Grüße --Krächz 16:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Es reicht ja, dich gerade reden zu hören. Dein Beitrag in der jetzigen Form ist nicht sehr hilfreich, du bist offenbar zu aufgeregt und hast nicht genau gelesen. Lies also bitte in Ruhe noch einmal alles durch. Danke. --Schlesinger ^schreib! 16:20, 25. Feb. 2012 (CET)

Service: siehe auch Vorschlag + Diskussion bei WP:A/N 2010 --Felistoria 16:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Sag mal, Krächz, hast du das hier nicht mitbekommen? → Sperre durch einen an einem Konflikt beteiligten Admin. Deshalb wurde der Tread hier aufgemacht. Ich halte es jedoch für besser, das im Sperrlog nachlesbar zu belassen, gefolgt von der Sperraufhebung mit angemessener Rehabilitierung. --Oltau ^✉ 16:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Es gibt hier durchaus Benutzer, die Einträge im Sperrlog haben, die allesamt ungerechtfertigt sind (irgendwelche Adminschnellschüsse, die nach einer Stunde wieder aufgehoben wurden etc.). Und wenn man sieht, wie oft bei VM-Entscheidungen oder Wahlen mit dem lapidaren „Ein Blick ins Sperrlog genügt“ argumentiert wird (das Raussuchen von Links erspare ich mir), ist das schon sehr ärgerlich. Insofern ist Schlesingers Anliegen sicher eine Überlegung wert. Dennoch würde ich mich gegen den Vorschlag aussprechen, weil für mich die Vorteile überwiegen. Ich halte die Sperrlogs immer noch für eine sehr gute Bewertungsgrundlage für Entscheidungen, man muss das Log nur richtig und genau lesen und die Einträge abwägen. --Panter Rei Πφερδ 16:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist mein voller Ernst und ich bin dabei die Ruhe in Person, lieber Schlesinger, bitte keine solchen Totschlagargumente. Prüfe bitte gerne Deine eigene Aufgeregtheit der letzten Wochen. Man hat die Möglichkeit, ungerechtfertigte Sperren überprüfen zu lassen. Den Fall, dass auf Hinweis auf das lange Sperrlog gesperrt wurde, das ausschließlich aus ungerechtfertigen Sperren besteht, ist konstruiert. Wovor sollte ich denn Angst haben, wenn ich nach einer (selbstverständlich ungerechtfertigten) Sperre vorhabe, mich (natürlich absolut) der eigenen UNschuld bewusst wieder ganz normal ans Werk zu machen und Artikel-, Projekt- Whatever-Arbeit zu leisten? Wo die Kommunikation im oben verlinkten Fall inklusive Vorgeschichte falsch gelaufen ist, lässt sich sicher in einigen Stunden herausarbeiten. Dass die Sperre in dieser Form nicht passieren sollte, ist auch klar, sie wurde ja auch umgehend aufgehoben. Die Administratorin wurde angesprochen, dass das Mist war. Fertig. Der in diesem Fall zu Unrecht gesperrte Nutzer wird doch ab jetzt weiterhin ohne Angriffe, Falschaussagen, Vandalismus etc. mitarbeiten, oder etwa nicht? Er braucht sein Sperrlog nicht zu fürchten, da er keinen Anlass zu weiteren Sperren geben wird, oder etwa nicht? Und sollte er wieder ungerechtfertigt gesperrt werden, wird auch diese Sperre umgehend aufgehoben werden. Oder reden wir nicht vielleicht doch über jene Kollegen, die ein kürzeres Sperrlog nur deshalb als wünschenswert betrachten, weil sie durch ihren Kommunikationstanz am Abgrund des Erträglichen sowieso ständig 50:50-Chancen für eine Sperre produzieren? Für beide Fälle lohnt sich der Aufwand der nachträglichen Sperrlogpflege nicht, denn es ist ja mit einem einfache Entfernen des Eintrags nicht getan, sondern es werden dann ja (wie in der Sperrprüfung auch) alle Einträge prinzipiell ein drittes Mal diskutiert werden müssen, ob man sie nicht doch aus dem Log streichen könnte. Die Frage, was für das Projekt hilfreicher ist, ob Sperrlog-Kosmetik, oder nicht vielleicht doch mein launischer Einwurf oben, halte ich für zumindest diskutabel. Unaufgeregte Grüße --Krächz 17:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Der anmaßende Moralismus mancher Beiträge hier überrascht. Nun laßt einmal ab von Eurem jakobinischen Eifer und calvinistischen Rigorismus. Sogar amtliche Führungszeugnisse werden, nach gesetzlich definierten Fristen, gelöscht (wenn nichts Neues hinzu kommt). Gleiches gilt fürs Flensburger Punktekonto. Aber für die WP, wo solche Einträge ohne saubere gesetzliche Grundlage, sondern nach Willkür erfolgen, soll gelten, daß das bis zum jüngsten Gericht eingetragen und für alle sichtbar sein soll? Ganz abgesehen davon, daß das zumindest bei den Nutzern, die unter ihrem Klarnamen editieren, meines Erachtens auch erhebliche Datenschutzprobleme mit sich bringt, ist dieses absolutistische Ewigkeitsgedächtnis eine zutiefst unmenschliche Angelegenheit. Und die Selbstgerechtigkeit, mit der hier manche unterwegs sind, stößt mir auch sauer auf. Es ist halt auch ein Unterschied, ob ein Nutzer in anorganischer Chemie unterwegs ist oder an den Honeypots NS, 2. WK etc. Also bitte: etwas weniger Dünkel. -- Freud ^DISK Konservativ 17:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Da Du alle ansprichst: bist du bitte so freundlich, den jakobinischen Eifer und calvinistischen Rigorismus kurz zu erläutern? --Panter Rei Πφερδ 17:43, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 zu Panter Rei und großteils zu Krächz (insbesondere bezüglich "Kollegen, die ein kürzeres Sperrlog nur deshalb als wünschenswert betrachten, weil sie durch ihren Kommunikationstanz am Abgrund des Erträglichen sowieso ständig 50:50-Chancen für eine Sperre produzieren"). Wenn es nur eine einzige uralte (berechtigte) Sperre gab, dann werden die meisten Leute diese sowieso nicht besonders negativ bewerten. Wenn hingegen regelmäßig in der Vergangenheit berechtigte Sperren vorkamen, dann besteht kein Anlass dazu, die alten zu vergessen und den Benutzer damit auf die Stufe eines Benutzers zu stellen, der erst in jüngerer Vergangenheit ein paar berechtigte Sperren kassiert hat und zuvor lange unauffällig war. Manche (vor allem unberechtigte) Sperren sagen außerdem nebenbei auch allerhand über die Sperrenden aus. Das sollte auch nicht unter den Teppich gekehrt werden. Und zur Recherche solcher Vorfälle ist der Sperrlog nun mal die beste Navigationsbasis, und das sollte er auch bleiben. Siehe auch [37]. --Grip99 02:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Info: siehe zu dieser Diskussion nun auch: Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog-Löschung --T3rminat0r 22:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wozu gibt es eigentlich ein Sperrlog, wenn Sperren keine Strafen sein sollen? (Ich gebe zu die Frage ist scheinheilig) Genauso scheinheilig ist es aber sich hinzustellen, und zu sagen, man kann Wikipedia auch völlig ohne Sperren durchstehen. Das klammert nämlich aus, das die Menschen hinter den Accounts Individuen sind. Von cholerisch bis "Gemüt wie Schaukelpferd" haben wir ja nun alles dabei. Für die meisten bedeutet ein Schuß vor den Bug, das sie zu weit gegangen sind. Und da können sich die Admins oder sonstwer auf den Kopf stellen: Eine Sperre ist eine Strafe für ein Fehlverhalten. Nicht für fünf Pfennig etwas anderes. Das Sperrlog sollte weiterhin der Orientierung dienen. Warum? Weil es etwas über die Arbeit des Accounts und seine Arbeitsweise aussagt. Ungerechtfertigte Sperren gehören daraus gelöscht. Mir möge keiner kommen und erzählen, das gäbe die Software nicht her. Das glaube ich erst wenn die Hölle zufriert. Zum anderen meine ich auch das es Löschungen geben sollte. Ein User der sich 10 Jahre fröhlich beteiligt und beim Einstieg vor zehn Jahren 25 war ist mit 35 sicher gereift genug zu wissen das er damals "Scheiße" erzählt hat. Vielleicht sogar alt und reif genug für ein Adminamt. Geht nicht weil er mit 25 so undso viele Sperren in jugendlichem Wahn eingefangen hat. Sorry das ist bekloppt. GEnauso wie das herauskramen von Verfehlungen gegenüber dritten und vierten die mit betreffenden VMs gar nichts zu tun haben. Die Frage nach Sinn und Unsinn des Sperrlogs ist also schon veritabel. Und ich muss gestehen ich habe es ebenfalls schon als Argument genutzt, um auf mir unliebsame Kollegen hinzuweisen. Ja, schaut nicht so. Es gibt hier fünf bis hundertfünfzig Leute mit denen ich nichts zu tun haben will und sicher dreimal so viele die mit mir nichts zu tun haben wollen. Denkt ihr denn das hier ist irgendwie ein homogene Gesellschaft? Und genau deshalb ist das Sperrlog in seiner jetzigen Form überflüssig wie ein Kropf. Darüber würde ich trotz aller Unkenrufe und Hansbugbrüllerei mal nachdenken. --Ironhoof 23:03, 26. Feb. 2012 (CET)

zu SP Ohrnwuzler

übertrag eines beitrags nach beendigung des verfahrens, s. [38] --Rax post 21:50, 28. Feb. 2012 (CET)

snip - beginn

Ich bin gerade dabei, die Ausführungen Ohrwutzlers zu überprüfen. In folgendem abschnitt sehe ich einen Fehler seinerseits und möchte gern von ihm wissen, ob das ein flüchtigkeitsfehler seinerseits war, oder der Versuch, uns zu täuschen:

Zitatbeginn:

Abgesehen davon, dass Tom Daschle Fraktionsführer der Demokraten war und gemeinsam mit Patrick Leahy die Annahme des Patriot-Act vorerst verweigerte und erst nach Erhalt der Anthrax-Briefe zustimmte (Quelle http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html ) .

Die gleiche Quelle, auf die sich Benutzer:Kopilot am 20.01.2012 beruft, sie stammt von Mathias Bröckers und Christian Walther: (ref).http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär(/ref)

Doch ein paar Tage vorher am 13.01.2012 04:27 Uhr begründet er seine Löschungen meiner Beiträge mit den Worten: ‘’Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben; wer VS-Thesen zu Einzelpersonen als Fakten darstellt, missachtet elemenare [sic] Projektregeln: WP:NPOV)’’.

Ergo missachtet er selber die von ihm geforderten „elementare Projektregeln“ oder anders ausgedrückt. ‘’’Mir’’’ wirft er als Fehler vor, ‘’’was er selber als notwendig fordert’’’ und konstruiert daraus eine phantastische Begründung für seine VM, ich wäre unwillens mich an die enzyklopädischen Projektregeln zu halten.

Zitatende.

Ich konnte bei meiner Recherche nicht bestätigen, dass sich Kopilot bei seiner Einlassung auf der Diskussion am 20.01.2012 auf die genannte Quelle beruft. Mißverständnis, falscher Difflink oder was? Das erscheint mir wichtig bei der Prüfung dieser Sperrung. Gruß vom Dummbeutel 19:02, 28. Feb. 2012 (CET)

So, ich bin soeben fertig mit der Überprüfung. Das Bild enthält POV, weil es nicht auch einen Vergleichszeitraum über die zehn Jahre vorher enthält, das ist aber dem Ersteller en:user:Farcaster anzulasten, nicht Ohrwutzler.

Weiter habe ich die zur dauerhaften Sperrung führende VM geprüft, einschließlich der drei von Kopilot vorgebrachten Difflinks:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Irakkrieg&diff=98591553&oldid=97973404 basiert auf korrekter Quelle (Phönix), man mag darüber streiten, ob das in Artikel gehört oder nicht, POV oder Vandalismus ist das nicht.
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Terroranschl%C3%A4ge_am_11._September_2001&diff=prev&oldid=98591300 das Gleiche
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&diff=prev&oldid=98592021 Hier ebenfalls kein POV. Insbesondere deswegen nicht, weil nicht mehr als die Hälfte der Briefe an Gegner des Gesetztes gesendet wurden.

Ich fasse zusammen: Gründe, die unter der Prämisse des Projektschutzes bestehen könnten Ohrwutzlers Mitarbeit zu verhindern, erschließen sich mir (der das nun geprüft hat) nicht, zumindest nicht aus der VM. Die eine Frage ist aber noch offen (siehe oben). Gruß vom Dummbeutel 19:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Zwar schon geerlt, aber einer noch, nachdem ich schon erwähnt wurde: Diff.. Gesperrt lassen. --Rex250 20:48, 28. Feb. 2012 (CET)

snap - ende übertrag

Hallo Dummbeutel & Co. !

Schön, dass es noch Leute gibt, die meinen Argumenten folgen und sie auch überprüfen, ohne alles blindlings nachzubeten, was andere absondern. Darum gebe ich Dir gerne die fehlenden Infos (den Fettdruck möge man nicht als „Schreien“ empfinden, sondern als Hervorhebung zwecks besserer Lesbarkeit, z.T. ist er auch so in den zitierten Textstellen enthalten)

Du fandest den richtigen Link in diesem Text nicht:

Abgesehen davon, dass Tom Daschle Fraktionsführer der Demokraten war und gemeinsam mit Patrick Leahy die Annahme des Patriot-Act vorerst verweigerte und erst nach Erhalt der Anthrax-Briefe zustimmte (Quelle http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html ).

Die gleiche Quelle, auf die sich Benutzer:Kopilot am 20.01.2012 beruft, sie stammt von Mathias Bröckers und Christian Walther: (ref).http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär(/ref)

Folgst Du 20.01.2012, so findest Du in der ersten Zeile

Die hier zurückgesetzten Änderungen zeigen einmal mehr, wie schwer es manche User haben, einfache Grundregeln zu kapieren:

Und der in dieser ersten Zeile angegebene Difflink beinhaltet Benutzer Kopilots Änderung meines Beitrags, in dem er dieselbe Referenz (ref) http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär (/ref) verwendet., die Kopilot an dieser Stelle herauslöscht, mit seiner Begründung in der Bearbeitungszeile ‘’Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben’’

Ich hoffe es ist so klarer, Kopilot verwendet dieselben Autoren bzw. denselben Beleglink, den er bei mir als nicht reputabel kritisiert hat.

Die Diskussion, ob Mohammed Atta in Wikipedia als „Terrorist“ oder „mutmaßlicher Terrorist“ zu bezeichnen ist entspann sich hier und wurde von mir auch bei den Experten im Portal Recht hier angefragt (was Hans J. Castorp ganz genau wissen musste, Difflink zum von ihm zitierten Artikel), da es ja nicht unwichtig ist, ob in Wikipedia rechtlich falsches drinstehen darf.

Die dort geäusserten Meinungen bestätigen, dass es kein POV-Denken ist und keine POV-Tendenzensind. Ansonsten würden die Mitstreiter dort auch POV denken und wären in logischer Konsequenz auch einmal von einer Sperre bedroht, wenn sie weiter so verquer denken...

Zitat Anfang (Fettdruck zwecks Hervorhebung durch mich):

• Meine persönliche Ansicht dazu: Die Bezeichnung als Krimineller in einem Artikel bedarf immer der Angabe einer Quelle: entweder des Staates, nach dessen Rechtssystem er verurteilte wurde - da gibt es himmelweite Unterschiede -, oder der relevanten Personen/Gruppen/Medien/Organisationen, die ihn so bezeichnen. --PM3 07:04, 14. Jan. 2012 (CET)

• Abgesehen davon, daß Wikimedia-Projekte in den USA gehostet werden... ein rechtskräftig verurteilter Mörder ist kein mutmaßlicher Mörder mehr, sondern eben ein Mörder. Fehlt es an der Verurteilung, sondern wurde er nur von irgendjemand als solcher bezeichnet, ohne daß ein Gericht hierauf erkannt hätte, ist das so anzugeben. Grenzen können sich aus dem Persönlichkeitsrecht ergeben, denn auch ein Mörder hat ein Recht auf Resozialisierung. Ich habe aber jetzt keine Lust, das zu vertiefen und gebe daher weiter.--Aschmidt 08:13, 14. Jan. 2012 (CET)

Was der Erstanfragende nur sehr klein am Rande angegeben hat: Es geht ihm weniger um eine Hypothese als konkret um einen ums Leben gekommenen 9/11-Entführer, der folglich nicht verurteilt wurde, aber in der Fachliteratur vielfach als Terrorist bezeichnet wird, vgl. Diskussion:Mohammed Atta. Das "juristische" Problem dürfte da eher beim Wikigrundsatz "Wiedergabe gesicherten Wissens" liegen. -- [[Benutzer:Rex250] 10:35, 14. Jan. 2012 (CET)

Das macht keinen Unterschied. Wer nicht von einem rechtsstaatlichen Gericht rechtskräftig verurteilt worden ist, dessen Schuld ist nicht festgestellt worden. Zumal gerade rund um 9/11 überhaupt nichts feststeht, alles, was durch die Medien ging, ist Spekulation und Saga.--Aschmidt 11:16, 14. Jan. 2012 (CET)

Zitat Ende

Auch wenn es Benutzer:Hans J. Castorp, Benutzer:Rex250 und Grüße aus Memmingen und Anderen nicht in den Kram passt, da haben die Juristen ganz klar klargestellt, dass das kein POV ist.

Warum die dreifach belegte Theoriedarstellung

• Bei einer Umfrage des Meinungsforschungsinstitutes EMNID Anfang 2011 glaubten 89,5% der Deutschen nicht, dass die US-Regierung die ganze Wahrheit zu den Anschlägen sagt.(ref) Verschwörungstheorie als Abwehrzauber und Kampfbegriff, abgerufen am 8. Jan 2012(/ref) (ref) Handelsblatt, abgerufen am 8. Jan.2011(/ref) (ref)Pressedienst, abgerufen am 8. Jan.2012(/ref)

... ein „verschwörungstheoretischer Ansatz“ sein soll (wie hier von Benutzer:Hans J. Castorp geäußert wurde), möge mir noch jemand erklären und warum — falls das Befragungsergebnis (!), was rund 90% der Deutschen glauben, wirklich eine Verschwörungstheorie (!) darstellt — diese angebliche Verschwörungstheorie nicht in einem Artikel über Verschwörungstheorien drinstehen darf. Für mich ist das eine zulässige korrekte Sachverhalts- oder Theoriedarstellung von drei reputablen Sekundärquellen ohne Bewertung., oder?

Infolgedessen wäre auch diese Ansprache darüber hinfällig.

Zitate Anfang:

Nur kurz: Es geht bei dem Gesperrten nicht um Vandalismus, Umgangston etc, sondern um POV-Tendenzen [39] und enzyklopädische Mitarbeit, die hier m.E. nicht möglich ist. Das, was er oben "ausgewogene Darstellung" nennt, ist tendenzieller Verschwörungs-POV. Bitte gesperrt lassen [40],--Hans Castorp 17:12, 28. Feb. 2012 (CET)

[...]

Ich schließe mich Hans Castorp an. Möge der nächste Admin diese Sperrprüfung bitte beenden. -- Grüße aus Memmingen 17:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Zitate Ende

Der „tendenzielle Verschwörungs-POV“ ist keiner, wie die Juristen bei Wikipedia bestätigten, also fehlt der Sperre die Grundlage.

Den von Benutzer:Rex250s nachträglich zugefügten Difflink sehe ich als „in Wikipedia unenrwünschtes Nachtreten“, auch wenn der Difflink eigentlich für mich spricht, da er eine von mir sauber belegte Theoriedarstellung einer Verschwörungstheorie im Artikel über Verschwörungstheorien zeigt.

Im Übrigen wäre es von Vorteil, wenn in einem Baustein auf jeder Artikeldiskussion angezeigt würde, welche Einzelkriterien in jedem Artikel für Belege gelten, damit neu zum Artikel gestoßene Artikelverbesserer auf einen Blick dies nachvollziehen können, was in den allgemeinen Benutzerregeln nicht geregelt ist ( etwa nach dem Muster „hier dürfen nur Belege anerkannter Islamwissenschaftler verwendet werden“ oder „hier dürfen nur Belege der 'regulären' Bibelforschung verwendet werden“ oder „hier darf nur veröffentlicht werden, was dem Bewacher Kopilot in den Kram passt“, etc. ). Damit solche unsichtbaren bisher ungeschriebenen Sonderregeln und Extrawürste von vornherein allen Usern klar ersichtlich sind und nicht weiterhin zu Mißverständnissen führen.

Nachdem nun

• die Sperrgründe von Capaci34 widerlegt wurden,
• und darum Benutzer Dummbeutel keine Gründe fand, die weiter eine Sperre begründen,
• der Sperrgrund von Benutzer:Hans J. Castorp sich in Luft aufgelöst hat,

könnte jetzt rechthaberisch flohsuchenderweise der nächste POV-Verdacht wiederaufgewärmt werden oder aber könnten mir zur Abwechslung mal trotzdem gute Absichten, Wikipedia verbessern zu wollen, unterstellt werden und die Sperren meiner Accounts aufgehoben werden'...

--80.243.160.1 16:08, 29. Feb. 2012 (CET) (Benutzer: Ohrnwuzler vom Internet-Zugang einer öffentlichen Bibliothek)

Nee Meister - soo einfach ist das nun auch wieder nicht. Der Reihe nach:

• ich habe verstanden, was für eine Nummer das mit der Quelle und Kopilot war. Aber ich schrieb es schon: Hinsichtlich der VM habe ich keinen Grund zum Sperren finden können. Aber weiter:
• Was sollte das Ding mit Ata?? - hattest Du da etwas geändert? - Gibt es da eine Textstelle, mit der Du nicht einverstanden bist, wenn ja, welche?
• Es haben Dir durchaus nicht alle zugestimmt, in Deiner Ansicht, man dürfe ihn nur als "mutmaßlichen" bezeichnen.
• Und das ich jeztz auch nicht verstehe: Warum machst Du jetzt noch ein Fass Verschwörungstheorie auf? Gruß vom Dummbeutel 20:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung Filliou / Kurier / Oppong, etc.

Jetzt ist sogar die Sperrprüfungsseite gesperrt. Nehme an, dass ich dann hier formal um eine inhaltliche Stellungnahme bitten muss. Blickt Ihr überhaupt noch durch!? Wie lange sind denn jetzt meine IP's gesperrt? Geht manchmal, häufig, fast immer um Inhalte: Wollt Ihr in einer Enzyklopädie der Vernunft, des Wissens wirklich Formalienreiter sein und auch noch den Missbrauch, das Hamburger Verfahren einmal denunziert, patent machen. Glaubt Ihr wirklich, dass das so funktioniert? Das wird alles furchtbar: The show must go on. Hier wird ZENSIERT, ganz so wie's hier richtig, klar, prägnant vom Geschäftsführer der Stiftung bestätigt wird. Ein besseres Spiegelbild hat's selten gegeben: Zur Zensur und wer hier (fast) alle ist, fragt Euch das mal!--188.77.224.107 22:59, 2. Mär. 2012 (CET)

(Geht nur um meine IP-Range, nicht um Filliou, keine Sorge, komme nicht wieder! Aber das fechten wir noch durch!--188.77.224.107 23:02, 2. Mär. 2012 (CET))

pffht - "durchfechten" für eine Diffamierung? Scheint ja doll Spaß zu machen - aber zu "Zensur" - Zensur ist was anderes ... Gruß --Rax post 23:04, 2. Mär. 2012 (CET)

Nö, ist schon so ganz richtig, aber vielleicht lassen wir mal andere. Sie waren ja auch schon beteiligt und die kategoriale Fehleinschätzung ist hier ja nicht so ganz fremd. h-m hat's bestens ausgedrückt, die wikipedia ist wieder auf den Kopf gestellt, da kann ich endlich wieder zurückkommen. :-)--188.77.224.107 23:07, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S. Von Diffamierung kann keine Rede sein, wenn das Diffamierung angesichts der Quellenlage ist, dann sollen Herr atomiccocktail &Konsorten mich verklagen! Das wird in der realen Welt schwierig! Meine Emailadresse ist ja aus meinem Benutzeraccount, auch übrigens über meinen Provider ermittelbar! Es reicht. Bildung und Einbildung sind zwei paar Stiefel!--188.77.224.107 23:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Und zu Ihrem Link: Hier haben die Beklagten selbst Zensur geübt und Sie alle miteinander haben's gestattet, denn dies zuzulassen, heisst diese Methoden zu akzeptieren! Kommt Ihnen das historisch bekannt vor? Noch ist's nicht zu spät, aber die Geister, die man rief, wird man, wenn's wirklich zu spät ist, nicht mehr los!--188.77.224.107 23:13, 2. Mär. 2012 (CET)

Ist übrigens gesperrt für neue und unangemeldete Benutzer. Ich interpretiere hier derzeit gegen mich! Wenn ich so daneben liegen würde, wär's doch gar nicht notwendig. Übrigens wurde nicht die IP, die meine Beiträge gelöscht hat, wegen Edit-War gelöscht, sondern ich und schon dies verstösst gegen die Regeln hier, da ich zur Sperrprüfung meine Argumente selbst darstellen kann. Wenn diese einen Ausschluss rechtfertigen, dann bitte nach Ausschluss löschen, nicht zuvor und nicht unter Umgehung der eigenen Regeln. Die IP hätte gesperrt werden müssen, wie auch atomiccocktail und andere für Ihre doch sehr eigenwillige Interpretation von Regeln und das ungerechtfertigte Löschen von Diskussionsbeiträgen zu sperren wären, was ich gar nicht mal will. Nochmal, dies alles nennt sich Hamburger Verfahren! Ich stell's jetzt nur einfach mal richtig klar, dokumentiere es hiermit!--188.77.224.107 23:37, 2. Mär. 2012 (CET)

ca$e, der befangen ist, mach gerade weiter: ca$e. Auch die Anmerkung auf seiner eigenen Seite, einfach reverted. Kinders, so geht's nicht weiter! Ich will nicht nervig sein! Aber glaubt ihr wirklich, dass das Unterdrücken von möglichen, ich will ja gar nicht mal sagen, immer sinnvollen Kommentaren jetzt noch zu irgendetwas führt!?--188.77.224.107 01:06, 3. Mär. 2012 (CET)

Nachwievor: Gesperrt, nicht gesperrt, auch gesperrt auf Grund von: Kann nicht gesperrt werden, weil hat seinen Benutzer selbst sperren lassen und darf deswegen als IP weiter teilnehmen oder gesperrt auf Grund von Meldung Liesl ohne Angabe von diffs mit dem einzigen Hinweis Pöbel-IP[41], weil's dem Herren einfach mal so Spass macht oder nochmal denunziert mit Pöbelt hier dann mit diff, der keine Pöpelei darstellt, nicht darstellen kann, weil in diesem ganz im Gegensatz Pöbel-Methoden angesprochen wurden, dann wieder zugelassen, weil alles absurd. Jetzt eigentlich sowieso nicht gesperrt, da die Sperre abgelaufen ist, aber diese ganze Praxis ist krank.

Nachtrag zu 188.77.246.103

Verschoben von umseitig--engeltr 18:56, 16. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Nicht nur das formal inkorrekt schon der Sperrprüfungsantrag hier einfach revertiert wurde, nein, die IP 95.19.83.208 für die Sperrprüfung wurde gleich ohne Einhaltung minimalster Wege durch Henry3 mitgesperrt. Es gibt nicht einmal eine korrekte Aktennotiz dafür. Ich habe unter dieser IP keinen weiteren Edit vorgenommen. Einzig die Sperrprüfung beantragt. Ich denke nach wie vor, dass die zugrundeliegenden Themen aufgearbeitet werden müssen. Meinerseits werde ich hierzu keine Initiative ergreifen: jeglicher Versuch meinerseits würde als interessiert betrachtet werden. Es würde wieder zu Unterstellungen kommen, dass ich es hier auf Mitarbeiter abgesehen hätte. Nein, ich betone noch einmal ausdrücklich, dass ich jahrelangen Aufwand, Einsatz anerkenne und sogar von Integrität ausgehe, nur die ist nicht zwangsläufig übertragbar! Wodurch man dies in Zukunft nur noch auf Vertrauensbasis, Glaubensbeweisen und mit prinzipiell arbiträren Entscheidungen verhandeln kann. Habe nun meinen Router erneut resettet. Eine weitere Sperrprüfung braucht's deshalb nicht, da nur dieser weitere Vorgang als solcher zumindest unbedacht war. Ich werde jetzt ein, zwei Verweise korrigieren. Was soll ich nach diesen Aktionen überhaupt noch sagen? Da hier nun Devise ausgegeben wurde, Sperrwürdiges zu suchen, für was es im juristischen Vokabular einen ganz harten Ausdruck gibt: Viel Spass dabei! Vielleicht tut's ein erneuter Sperrantrag mit der gleichen Anschuldigung aber anderer Begründung?--95.21.163.176 13:00, 16. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag 2: Benutzer:Carol.Cristiansen revertiert nun sogar sinnvolle Massnahmen, wie das Einfügen eines Inhaltsverzeichnisses und die Einführung eines weiteren Abschnitts in einen Diskussionsverlauf.[8] Er will damit voraussichtlich erreichen, dass ich Ihn oder die Seite melde und diese dann einer Halb- oder Vollsperre zugeführt wird oder ich sogar als Melder gesperrt werde. Schon jetzt ist das Verhalten nur allzu offensichtlich. Das nennt sich Gaming the system. Zuvor hatte ich's Hamburger Verfahren getauft. Wie lange will man ausdrücklich betonen, dass man keine Meinung haben will oder aber die Verantwortung für all das hier ablehnen, indem man Dritte fast implizit auffordert, nach Sperrgründen zu suchen. Ich habe auf der Diskussionsseite von Benutzer:Simplicius ein paar grundsätzliche Anmerkungen zurückgelassen. Kritik einzig um der Kritik willen, ist störend, sie schaukelt sich aber auch durch die vollkommen arbiträre Administration auf. Wenn zudem auf substanzielle Probleme hingewiesen wird, dann muss man sich dem stellen. Natürlich wird nicht alles geteilt, natürlich kann man an meinem Stil was aussetzen, sogar an mir als Person, aber man sollte eins nicht verlieren: Den Respekt vor der Meinung Andersdenkender.--95.21.163.176 14:58, 16. Mär. 2012 (CET)

Er will nur dazu beitragen, dass alle deine wertvollen Beiträge für die Nachwelt gesammelt auf Wikipedia Diskussion:Kurier/7Pinguine vs. Oppong und Wikipedia Diskussion:Kurier/Verträge mit Geheimhaltungsklauseln erhalten bleiben. Zusammen ist das schon bald ein halbes Megabyte, und der größte Teil stammt von dir; wenn du weiter so fleißig bist, verdoppelst du das spielend in den nächsten Tagen. — PDD — (A) 15:04, 16. Mär. 2012 (CET)

Jo, manches ist zu lang, die Antworten und Massnahmen sind aber auch etwas eintönig und durchsichtig. Hier allerdings, war's ein kurzer Beitrag mit neuer Frage und Struktur, die für alle hilfreich ist. Wenn's Ihnen um's Löschen geht, dann revertieren Sie doch alle meine Beiträge... Das wär doch die ultimative Massnahme. Sie brauchen's ja nicht lesen und CC interessiert's ja angeblich auch nicht. Ausserhalb gibt's übrigens brennendes Interesse und auch hier gibt's zum Glück Einige, die's dann doch teilweise richtig finden. Als Administrator sollten Sie vielleicht einfach drüberschauen. Der Revert war vollkommen absurd und willkürlich! Das sollten Sie eigentlich wahrnehmen, um Ihre richterliche Unabhängigkeit zur Geltung zu bringen, da hier sowas wie ein Rechtsbeugungsversuch vorliegt, oder?--95.21.163.176 15:19, 16. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Und ganz in Ihrem Sinne gab's einen Hinweis als Dienstleistung auf begleitende Diskussion, wo Dritte diskutieren und wo ich mich raushalte! Und des weiteren auf eine ebenfalls verbundene Diskussion, die sehr wohl ein Inhaltsverzeichnis enthält. Das sollte Sie doch überzeugen!)

Anton Josef

betreibt ein Spiel mit der Provokation. Ob es sein Zoff neulich mit den Leuten aus dem Waffenportal war, oder jetzt sein Spielchen mit Freud, es scheint eine Kausalität dahinterzustecken. Seine Kontrahenten, bevorzugt aus aus konservativen Kreisen, oder auch auch aus dem rechten Lager, sucht er sich gezielt aus und passt deren Verfehlungen und Provokationen genau ab, um seinerseits eine zunächst leicht eskalierende Provokation nachzuschieben. Dass das regelmäßig in, Sperren mündet, macht ihm nichts aus. Er sieht, im Gegenteil in der Sperrprüfung offenbar die Gelegenheit seine Wortschöpfungen und -kombinationen, hier beispielsweise den von ihm erfundenen Begriff Arschlochdichte, bezogen auf die Wikipedia, möglichst wiederholt zu plazieren. Wenn er jetzt seine Sperre von drei Tagen abgesessen hat, wird es nicht lange dauern, bis er wieder das gleiche Spielchen betreibt, denn Widersacher mit ähnlichem Verhalten gibt es genug im Projekt. Vervollständigt wird der Spielablauf durch das regelmäßige Eingreifen des Administrators Memmingen, der sozusagen eine Art Vefolger für A.J. ist. Die beiden beginnen bereits in einer ansatzweise miteinander vertraut wirkenden Sprache zu kommunizieren. Ich halte das für ein bedenkliche Entwicklung und plädiere für lange Sperren, was aber nicht nur A.J. treffen sollte. --Schlesinger ^schreib! 20:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Arschlochdichte ist nicht meine Wortschöpfung und das ich mit Memmingen eine gemeinsame Sprache haben soll, schockiert mich. Lange Sperre wird garantiert nicht hier erfolgen. Die Verfahren dazu dürften Dir bekannt sein. Auf zum frohen Mobbing.--Anton-Josef (Diskussion) 20:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, eine Art Mobbing könnte durchaus daraus entstehen, es wäre nicht das erste Mal. Zwar gibst du zurzeit noch recht überzeugend den robusten, mit schnoddrigem Witz aussgestatteten Durchblicker, aber dein Verhalten wird von immer weniger Usern als akzeptabel empfunden. Mach dich auf kräftigen Gegenwind gefasst. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 15. Mär. 2012 (CET)

'schlesinger. das wort „arschloch-dichte“ ist keine neuschöpfung von anton-josef wie du oben falsch anmerkst. es wurde schon im april 2011 in der taz verwendet. dort allerdings auf die dichte des wortgebrauches „arschloch“ bezogen, nicht auf die „arschloch-dichte“ (= auffallende präsenz von „arschlöchern“) als solche. inhaltlich hatte anton-josef recht, seine wortwahl gegenüber freuds notorischen polit-clownerien war aber für de.wiki zu derb. wiki ist bekanntlich ein wohlerzogenes meinungs- und diskussionsforum mit dem eigentlichen hauptzweck der erstellung eines lexikons geworden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich wusste, dass auch du auftauchen würdest :-) Aber wäre es nicht besser, wenn du dich intensiver um, wie schriebst du neulich? Senffabrik kümmern würdest? Außerdem erfordert die antifaschistische Aktion deine volle Aufmerksamkeit, der Feind schläft nie :-) --Schlesinger ^schreib! 20:44, 15. Mär. 2012 (CET)

schlesinger. du kannst ja mitwachen. vier augen sehen mehr als zwei ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:48, 15. Mär. 2012 (CET)

(BK mit FT) Schlesinger, da hast Du eine sehr schöne Analyse vom Rotkürzelaccount erstellt! Insbesondere der Teil mit dem leidlich überzeugenden Darstellen "robusten, mit schnoddrigem Witz aussgestatteten Durchblickers" gefällt mir, zumal ich dir dahingehend zustimmen möchte, dass das dargestellte Verhalten nur eine Fassade ist und ich AJ so einschätze, dass er einerseits deutliche Ähnlichkeiten zu E.A.V.s Herrn Knieweich hat (gerade bezogen auf die zweite und dritte Strophe) und andererseits ihm intellektuell unterlegene Menschen diese Unterlegenheit spürten lässt, doch kollidiert er dann mit ihm mehr ebenbürtigen bis überlegenen Leuten, so wird er nach von mir interpretierter eigener Aussage zum Tier und lässt alle Regeln fahren... Auf der Beaufort-Skala wird der Gegenwind mit Sicherheit Stärke 9 bis 11 erreichen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Super, und dein Verweis auf EAV ist jetzt was? kein PA? für die Nummer hättest du dir wohl ne Auszeit verdient; anstatt mal überlegen den Finger gerade sein lassen wird fröhlich gekeilt. 84.175.118.5 21:14, 15. Mär. 2012 (CET)

@Schlesinger: Das der FT hier auftaucht ist erklärlich, schliesslich wurde auf Freuds Traviata auch über ihn und das Antifa-Symbol auf seiner Seite gesprochen. Das entwickelte sich dann weiter bis zu AJs verständlichen Kommentar. Aber wie hast du dich hierher verirrt? ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 21:38, 15. Mär. 2012 (CET)

Ach, das trifft sich gut, denn das Gleiche wollte ich dich fragen. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Guckst du: [42], [43]. --Wosch21149 (Diskussion) 21:57, 15. Mär. 2012 (CET)

Beeindruckende Edits, fürwahr :-) Stellt sich noch die Frage, warum auch du auf Freud reinfällst? Aber egal. @Grand-Duc: Dein letzter Ärger mit A.J. war wegen dem Gemälde von Edouard Manet Toter Uhu, mit dem Motiv einer an der Wand aufgehängten Jagdtrophäe. Das war auch so ein Fall, wo die Intention glasklar war, aber alle Interessierten Spaß daran hatten sich um Sprach- und Metapherbedeutungen und vor allem Umdeutungen bis zum Erbrechen herumzufilibustern. Diese unschöne Variante der Rabulistik hat in der Wikipedia gerade Konjunktur. Solche Fälle werden uns noch lange begleiten, jedenfalls solange der Wikipedia-Meta-Bereich übermäßig zur Selbstdarstellung bestimmter noch ungesperrter WP-Hooligans, aller Couleur attraktiv bleibt. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 15. Mär. 2012 (CET)

Anton-Josef greift bewusst nicht mehr Waffen - oder Militärportalkollegen an weil er weiss, das er dann nicht drei Tage sondern 1 Monat weg ist. Sein vielzitiertes SG-Urteil... Aslo muss er sich neue Ziele suchen. Ach WIkipedia ist ja so voll davon. --Ironhoof (Diskussion) 23:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.

Gilt hier, offensichtlich wie immer, nicht. --A.-J. 18:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Anton-Josef

Natürlich ist sie es. Unterschreibe ich auch - aber, siehe mehrfach oben, auf anderen Wegen. -jkb- 15:58, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich wünschte mir mal einen so erwachsenen Umgang, das derlei Kino, wie soeben geboten wurde, in Zukunft völlig unnötig wäre. Dazu gehört natürlich, wie von mir und Nicola schon auf der VM angesprochen, solcherlei E-mails gar nicht erst zu versenden, aber auch, sich mit administrativen Maßnahmen, wie hier gezeigt, zurückzuhalten, das gilt insbesondere, da die Geschichte nicht erst zwei Minuten alt war und sich schon EINIGE Administratoren geäußert hatten. Ebenso, wie solche Aktionen das Ansehen von A-J nicht gerade förden, leidet natürlich auch das Ansehen eines administrators, der sich auf ein solches Niveau begibt. Und natürlich dessen Rückhalt in der Gemeinschaft, wie hier sehr schön zu sehen war. Meint jedenfalls der Dummbeutel. 16:41, 19. Mär. 2012 (CET)

Wen interessiert denn eigentlich wessen Ansehen? Hier geht es um wegbeißen, wegmobben und wegsperren. Dazu ist jedes Mittel recht und wenn die Veröffentlichung privater e-mails dazu verhilft, wird das halt gemacht. --A.-J. 16:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Es bleibt die Frage, wie mensch damit umgehen soll, wenn er per E-Mail Ziel von Flames wird, zumal sich die Person dahinter hinter ihrem anonymen Account verstecken kann. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:50, 19. Mär. 2012 (CET)

Eine Möglichkeit wäre vielleicht, nach der ersten derartigen E-Mail klarzustellen, dass weitere E-Mails veröffentlicht werden. Dann könnte sich der Absender nicht mehr auf sein geschütztes Vertrauen darauf berufen, dass Inhalte nicht veröffentlicht werden. Ich würde jedenfalls so verfahren. --JosFritz (Diskussion) 17:51, 19. Mär. 2012 (CET)

Das hört sich gut an. Und das am Besten sowohl auf der eigenen wie auch der anderen Benutzerdiskussionsseite. @Anton-Josef: Du darfst natürlich noch weiterpesten. Die Frage ist nur, ob Dir das zum Vorteil gereicht. Verstehste? Dummbeutel. 17:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Und wieder mal siegt in de:WP Regelhuberei und Pseudo-Datenschutz über gesunden Menschenverstand und Projektschutz. Was auf jeder Diskussionsseite geahndet würde, darf also in persönlichen Mails fröhlich ausgetauscht werden und mit den armseligen Gestalten, die einen darüber beleidigen, soll/muss man dann hier gedeihlich zusammenarbeiten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:12, 19. Mär. 2012 (CET)

Ist armselige Gestalt ein PA? Ganz sicher, wenn ich es geschrieben hätte. --A.-J. 18:21, 19. Mär. 2012 (CET)

Ja, "armselige Gestalt" ist ein PA. Und, @Gonzo.Lubisch, ich denke, dass hier hinreichend deutlich gemacht wurde, dass hier nicht ein einziger der Verteidiger A.-J.s sein Tun verteidigte. Das Gegenteil ist der Fall. Gruß vom Dummbeutel. 18:27, 19. Mär. 2012 (CET)

Prima, alle verurteilen das Verhalten, Sanktionen darf es aus formalen Gründen aber nicht geben. Das ist unsinniger Bürokratismus pur und daran krankt dieses Projekt langsam an vielen Ecken. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:55, 21. Mär. 2012 (CET)

WP:RTL. Das Leben kann ganz schön hart sein. --A.-J. 13:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Das hier ist nicht das Leben. Im richtigen Leben bringen es Leute, die nur darauf aus sind, möglichst viele Schlupflöcher zu finden, um anderen unbehelligt auf den Sack gehen zu können, meist zu nix bzw sind schnell isoliert. Hier geniessen sie teilweise Idiotenschutz. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2012 (CET)

Du sagst es. Anderen unbehelligt auf den Sack gehen. --A.-J. 15:08, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich verweise auf meinen Edit an dieser Stelle und wünsche allen Diskutierenden eine wunderschöne Nacht im realen Bettchen und hoffe, dass ich dieses Thema dann morgen noch auf den Seiten WP:AA, WP:ANON und den diversen Benutzerseiten weiter lesen und geniessen darf (um Poppkorn Spenden wird gebeten). --Hosse Talk 00:57, 20. Mär. 2012 (CET)

Wie gehts weiter?

• Nur eine kurze Anmerkung von mir: Das ganze hier würde sich in ungefähr 2 Sekunden lösen lassen, wenn das SG und Ca$e sich davon distanzieren würden, Steindy hätte jemanden Denunziert. Das ist der Auslöser des ganzen Konfliktes und eigentlich ein schwerer PA... --engeltr 11:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Dann lese bitte, soweit du klaren Sätzen zugänglich bist, was im SG-Urteil steht; hinzu kommen diverse Erklärungen und Beiträge zur Sache, nicht zuletzt eine sehr lange Mail an Steindy, wo ich ihm über das Zusatandekommen der Entscheidung und die Beweggründe dazu erzählte, und ihm sagte, er wäre nicht nur für mich als Autor in der WP Willkommen. Dazu habe ich auch einige persönliche Erklärungen gemacht. Bevor du also das nächste mal wieder zur Feder greifst, informiere dich, bitte. -jkb- 11:14, 24. Mär. 2012 (CET)

Das mag sein, jkb, bloß lese ich auch an diversen Stellen immer wieder von ca$e, dass er Steindy nur denunzierendes Verhalten, nicht aber Denunzation vorgeworfen habe. Sorry, aber das ist kleinkariert ohne Ende. Wtf ist der Unterschied? Wenn sich jemand sichtlich von diesem Vorwurf angegriffen fühlt, ist es dann wirklich so schwer das zurückzunehmen, und nicht auch noch ständig zu wiederholen? --Nothere 11:41, 24. Mär. 2012 (CET)

"wtf ist der unterschied"? siehe [44]. "so schwer das zurückzunehmen"? - bitte: ich nehme das (nochmals!) zurück und ersetze das wort "denunziert" durch "diffamiert". besser? das wort "denunzieren" steht übrigens im vm-seitenintro, ich und sicherlich auch memmingen (dessen formulierung ich einfach aufgegriffen hatte) hatte mich einfach an die hier im meta-bereich übliche redeweise gehalten. nachdem mir jemand erklärt hat, dass offenbar in österreich (?) das wort auch mit etwas weitergehenderen konnotationen verwendet wird, wäre die frage, ob man - falls das andere bestätigen können - nicht mal das vm-seitenintro diesbezüglich ändert. das sollte dann aber vielleicht woanders besprochen werden. ca$e 11:49, 24. Mär. 2012 (CET)

Hm, kann man so sehen. Man kann aber genauso andersrum argumentieren: Jemand der Fuball spielt ist ein Fußballspieler, jemand der diskutiert ein Diskustant, und jemand der denunziert ein Denunziant. Alles in allem ist das Ersetzen der Begriffs sinnvoll, ich glaube - angesichts der Google-Books-Treffer bspw. zu "denunziant"+"kz" - das, was Steindy in dem Beitrag auf seiner Disk geschrieben hat (für den du VL beantragt hattest): Dass der Begriff eine Vergangenheit hat, die ihn für manche Menschen völlig inakzeptabel macht.--Nothere 12:34, 24. Mär. 2012 (CET)

@"lösen lassen": Ich habe mehrfach Klarstellungen zu den fraglichen Beschreibungen durch Benutzer:Memmingen und mich verfasst, bitte diese nachlesen, eine davon ist obig bereits verlinkt.

@"Nachtreten": Ich werde solche wahrheitswidrigen Diffamierungen nicht mehr unwidersprochen lassen. Mit Nachtreten hat das rein gar nichts zu tun. Mein Hinweis, dass das SP-Konto für weitere Regelverstöße missbraucht wurde, zählt selbstredend unter sachdienlichen Hinweise und kann damit sowieso kein Nachtreten darstellen. Im übrigen bin nicht ich es, der hier provoziert, sondern ausschließlich Steindy. Ich reagiere auf diese Provokationen - nachdem ich viele davon längere Zeit einfach ignoriert habe, aber irgendwann wird es auch mir zu viel - nur, indem ich auf Funktionsseiten darauf hinweise. Dass ich dafür nun auch noch angegriffen werde und suggeriert wird, ich solle doch bitteschön auch weiterhin alle Pöbeleien gegen mich einfach wegstecken, ist schon erstaunlich.

Der Status dieser SP ist mir jetzt völlig unklar, siehe auch WP:VM. Wichtig ist mir aber, dass das Hounding von Steindy gegen mich unterbunden wird. Dazu wäre eine sehr eindeutige Auflage im Sperrlog m.E. das Mittel der Wahl, die besagen sollte, dass Steindy mich in keiner Weise mehr diffamieren wird oder widrigensfalls tatsächlich längere Zeit gesperrt wird. Wie lange Steindy für die letzten Dutzende an Regelverstößen gesperrt wird, ist mir dagegen völlig egal, meinetwegen 1 sek, wichtig ist mir nur, dass damit jetzt Schluss ist.

Und die bisherigen Pöbeleien sollten bitte möglichst bald gelöscht werden, damit meine ich speziell auch die "Signierungen". Das kann jeder Benutzer per WP:KPA erledigen. Ich werde das nicht selbst machen, da ich ja sowieso für alles, was ich hier mache, nur wieder weiter angefeindet werde. ca$e 11:28, 24. Mär. 2012 (CET)

Es gibt genau einen Nutzer, der diese Sig ändern soll, und das ist Steindy selbst. Daran arbeiten derzeit mehrere Admins. Alles andere hätte lediglich eine kurzzeitige Befriedigung, aber keinerlei Befriedung zur Folge; vielmehr hätten wir flächendeckende weitere EWs mit weiteren VMs und weiteren Fässern voller Buchstabensuppe. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Du verkennst aber, dass es hier keineswegs nur um die Signatur geht. Die Sperre erfolgte aufgrund einer VM, die etliche Unterpunkte hatte. Es geht mir darum, dass die Provokationen Steindys gegen mich beendet werden. Bitte mit wirksamer Auflage im Sperrlog, alles andere führt immer wieder nur zu sinnlosen Wiederholungen. Ob diese Provokationen durch Signierungen erfolgen oder sonstwie, ist dabei ganz egal. Und bezüglich der bisherigen Pöbeleien ist WP:KPA sehr eindeutig: Sowas kann und soll jeder löschen, der sowas sieht. ca$e 11:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Signaturänderung ist erforderlich, klar. Der Konflikt scheint mir aber so tiefgehend, dass diese Maßnahme allein wahrscheinlich nicht ausreicht. Zu bedenken wäre ein Kontaktverbot, das ab Inkrafttreten dann aber für beide (!) gelten müsste. Das bedeutet, keine Äußerungen mehr über den Kontrahenten, weder direkt noch indirekt, nirgends. Verstöße dagegen müssten konsequent und zeitnah unterbunden werden. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:07, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir hier nichts zuschulden kommen lassen und bin an dem ganzen Konflikt auch unbeteiligt, außer dass ich auf einige der Provokationen Steindys mit Hinweisen auf Funktionsseiten reagierte - wie dies konventionskonform sinnvoll und erwünscht ist. Daher kommt eine Auflage für mich natürlich nicht in Frage. Ich sage aber selbstverständlich hier direkt zu, dass ich keinerlei Kontakt mit Steindy suchen werde, dass ich nirgendwo schlecht über ihn reden werde usw - was übrigens für jeden anderen Mitarbeiter in diesem Projekt meinerseits auch gilt. Sollte Steindy mich natürlich nochmals zu provozieren versuchen, werde ich das natürlich wieder administrativ bearbeiten lassen. Meine Geduld ist inzwischen ziemlich erschöpft, ich werde ggf. in Zukunft häufiger reagieren als bislang - ich hatte hier sehr viele Provokationen bislang einfach zu ignorieren versucht. ca$e 12:11, 24. Mär. 2012 (CET)

meine auch, denn eigentlich hatte ich dein "ok" gerade anders verstanden, if you catch my drift. --Janneman (Diskussion) 12:16, 24. Mär. 2012 (CET)

Mir ging's exakt wie Dir, Jannemann. Und die unschöne Ansage „in Zukunft häufiger als bislang“ klingt nach einem Schuss, der für niemanden nichts Gutes verheißt. Dabei haben bisher viele Leute versucht, eine Doppelsanktion zu vermeiden. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Ihr fühlt euch gegenseitig vom jeweils anderen provoziert, beleidigt, whatever. Da sind Emotionen im Spiel, die werden wir hier nicht aus der Welt schaffen können. Es geht nur noch darum, wie wir das Projekt vor den sehr unschönen Auswirkungen dieses Konflikts schützen können. Denn so wie in den letzten Tagen kann es nicht weitergehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:21, 24. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich habe ich den Konflikt nur oberflächlich verfolgt- was mir aufgefallen ist, ist dass ich Steiny bis zu dieser Konflikteskalation als konstruktiven Mitarbeiter hier wahrgenommen habe. Insofern ist es ein sinnvoller Schritt, den Denunzianten, bzw. das Denunzieren zurückzunehmen. Unabhängig davon finde ich, dass ein einzelner Admin mit den langen Listen von Difflinks bezüglich mehrerer BenutzerInnen schlichtweg überfordert ist, das gerecht und möglichst deeskalierend abzuarbeiten. Aus meiner Sicht wäre hier das Schiedsgericht die richtige Anlaufstelle. Da ist auch die Erfahrung da, mit solchen langen Beschwerdelisten umzugehen, siehe Anfrage TJMD. Außerdem könnte das Schiedsgericht für die Zeit der Prüfung deeskalierende Umgangsvorgaben für alle Beteiligten vorgeben, damit nicht stüändig neue Punkte hinzukommen. --Belladonna Plauderecke 14:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich hier als Unbeteiligter einmische, aber da der Sperrprüfungsaccount offenbar gesperrt ist, kann oder will Steindy selbst nicht seine Meinung äußern. Als 3M - obwohl es vieleicht das Standardverfahren für Konflikte ist, hat sich das SG gerade in diesem Fall ja nicht als anerkannt unabhängiges Gremium bewehrt. Mit Ca$e und jkb haben hier bereits 2 Mitglieder des Gremiums ihre Befangenheit, bzw. Funktion als "Beteiligter" bzw. "Betroffender" des Verfahrens bekundet. Und wenn ich Steindys Vorwurf richtig verstehe, geht es ihm ja gerade durch die Verhaltensweise und Argumentationslinie des gesamten Schiedsgerichts ihm gegenüber. Wie kann da das Schiedsgericht die richtige Stelle sein, wenn es hier zumindest von Steindy als Gegner im Verfahren betrachtet wird? Was hier in meinen Augen gebraucht wird ist ein Schlichterspruch, wie zB. bei Tarifverhandlungen oder Stuttgart 21. Ich denke der Kreis der ehemaligen Schiedsgerichtsmitglieder ist dafür am besten geeignet, da sie sowohl die Erfahrung und Kenntnis der inneren Abläufe des Schiedsgerichts haben, als auch relativ neutral Steindy gegenüber sind. Ich teile nämlich Belladonnas Meinung, das es sich hier nicht um einen der üblichen Berufsstreithähne handelt, sondern einen konstruktiven Mitarbeiter, der sicht furchtbar ins Unrecht gesetzt fühlt. Und mag es mancher lächerlich bzw. banal empfinden, ich halte Denunziant bzw. die Unterstellung derartigen Verhaltens genauso schlimm wie die bekannten bodenständigen Schimpfwörter, die hier üblicherweise sehr streng geahndet werden. Das ist ein Problem, was nur mit ihm gelöst werden kann, da es systemischer Natur zu sein schein, und da nützt auch kein Emailverkehr, weder als Erklärung, noch als erwarteter Canossagang.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 24. Mär. 2012 (CET) PS: @Dummbeutel, wenn nach dem Wie weiter gefragt wird, sind wohl alle gefragt, ohne direkten Bezug zur Sperrprüfung.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 24. Mär. 2012 (CET)

@ Oliver:der Vorschlag mit dem Schiedsgericht bezog sich nicht in erster Linie auf Steiny (da gehe ich mit deiner Einschätzung konform), sondern auch auf die Beschwerdelisten zu den anderen BenutzerInnen, wie Liesbeth, Entgeltr etc. . Mir ist es zu mühsam, mich durch die ganzen Diffs zu klicken und kann insofern inhaltlich nicht Stellung beziehen. Aber anscheinend fühlt sich Ca$e von verschiedenen BenutzerInnen in die Enge getrieben und das kann ja m.E. auch nicht ewig so weitergehen. Das Schiedsgericht hat schon zeitlich und personell die Möglichkeit, sich intensiver mit den einzelnen Vorgängen zu befassen und kann ggf. den Konflikt so aufdröseln, dass eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung dabei gefunden wird.--Belladonna Plauderecke 14:36, 24. Mär. 2012 (CET)

Hey, was ist los? Sperrprüfung beendet, aber dennoch sempft hier jeder, was das Zeug hält, einschließlich einiger Administratoren und es ist noch niemand auf die Idee gekommen, das auf die Disk zu verlagern oder irgendjemanden wegen nachteten o.ä. zu sperren? - Wird ein Toyota-Tag sein. Ja, verehrte Gemeinde: BSV Ca$e, wenn der nicht langsam einsieht, dass er der Stein des Anstoßes ist, hat sich stetig bessernde Chancen, angenommen zu werden. Gäbe ja, im Genensatz zu BSV Müdigkeit, auch ein paar handfeste Argumente. Meint jedenfalls der Dummbeutel. 14:14, 24. Mär. 2012 (CET)

@ Oliver: Entschuldigung mal aber das kann ich so nicht stehen lassen. Bevor mal wieder jemand über das Schiedsgericht und das doch sehr pöhse Urteil schwadroniert, möchte ich darauf hinweisen, dass sich derjenige das Urteil auch mal anschaut. Ich sehe nirgends, dass wir irgendwie und irgendwo für gut befunden hätten, dass Steindy als Denunziant bezeichnet wird. Als SG-Mitglied habe ich immer geschluckt, wenn ich die Sig von ihm gesehen habe, aber nichts gesagt, weil ich nicht weiter eskalieren wollte. Aber diese Diskussion hier schlägt dem Fass den Boden aus. Steindy provoziert mit seiner Unterschrift und das muss geändert werden. Punkt. Da brauchts kein weiteres Verfahren. Langsam fühle nämlich ich mich auch angegriffen (nicht nur durch Steindy). --Hosse Talk 10:23, 25. Mär. 2012 (CEST)

Werter Hosse, Du hast wirklich keinen Grund zur Aufregung und noch weniger Grund, Dich angegriffen zu fühlen. Oder habe ich in eurem weisen Urteil irgendwo überlesen, dass das SG den Ankläger und euren Kollegen Ca$e ob dieses massiven PAs und dieser üblen Nachrede (ja, werter Ca$e ich erhalte diesen Vorwurf weiter aufrecht!), die mich in eine gemeinsame Ecke mit Nazis und Kriegsverbrecher stellt, irgendeinen Handlungsbedarf gesehen hat? Der einzige, der dies (allerdings ohne jegliche Konsequenzen) verurteilte, war Hans Koberger. Von Dir und Deinen anderen Kollegen war davon nichts zu lesen. Lasse also gefälligst die Kirche im Dorf und suche die Ursachen nicht bei anderen; vor allem aber, lerne Geschichte (hier eine weitere kleine Auswahl dazu). Und dies war nicht nur in Wien oder in Österreich so! Immerhin bedurfte es fünfmaliger(!) Urgenzen, ehe diese Serien-PAs (übrigens erst _nach_ der Urteilsfindung) aus der Funktionsseite entfernt, jedoch nicht versionsgelöscht wurden.

Um an dieser Stelle nochmals auf Deine Urteilsbegründung einzugehen – im Verfahren wurde mir ja auch dies verwehrt, wie diese Zensur (wegen vorgeblicher PAs) beweist –, auch für mich ist es nicht nachzuvollziehen, wie aus dieser Diskussion ein solcher Streit wurde, außer dass sich der Ankläger in seinen weiteren administrativen und außeradministrativen Feldzügen gegen andere Benutzer – insbesondere gegen Anton-Josef (siehe dazu auch wer die Taktschläger im laufenden BSV waren) – nicht einschränken lassen möchte. Zu eurem Kollegen, der mir neben der Denunziation u. a. auch dessen Hounding vorwirft, werde ich jetzt nicht Stellung beziehen, da ich noch eine wunderschöne Liste samt entsprechender Difflinks vorlegen werde, wer hier wen houndet und an welchen Stellen und in welchen Zusammenhängen dieser überall meinen Namen ins Spiel bringt und mich damit permanent in Misskredit bringt.

Abschließend lasse Dir nochmals gesagt sein. Ich habe mit meiner Signatur nicht provoziert, sondern ausschließlich belegte Tatsachen wiedergegeben; und diese Tatsachen habe nicht ich geschaffen. Bei allen Verständnis für Deine Befindlichkeiten, da es anderen nicht in den Sinn kam und auch weiterhin nicht kommt, auf meine Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen – man sollte es nicht für möglich halten, auch wenn ich ein Denunziant, ein Hounder, ein Provokateur, ein Serien-PAler, ein Störer, ein VM-Missbraucher und was weiß ich, noch alles bin (hier nur eine kleine Auswahl im Verfahren: [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51]; ich kann übrigens nichts dafür, dass Ca$e für 442 Worte oder 2906 Zeichen Tiraden so viele Edits braucht), habe ich solche –, sehe auch ich keine Veranlassung auf die Befindlichkeiten anderer involvierter Benutzer Rücksicht zu nehmen. Auch hätte ich mich gerne mit Sinnvollerem und Konstruktiverem für WP beschäftigt, doch scheint dies nicht (mehr) das Ziel dieses Projekts zu sein; WP scheint inhaltlich bereits so voll und fehlerfrei zu sein, dass sich bei einigen der Schwerpunkt ihrer „Mit“arbeit in Richtung säen von Streit und Zwietracht verlegen muss.

Auch darauf, dass euer Kollege ganze FÜNF Minuten nach meiner Entsperrung durch Admin Janneman die nächste VM gegen mich absetzte, werde ich ebenfalls noch an anderer Stelle eingehen. Dies schlägt tatsächlich dem Fass den Boden aus, und dabei kannst Du schlucken und ehrliche Betroffenheit zeigen, wer hier wen houndet. Es ist Dein/euer ehrenwerter Kollege der Deine/eure Arbeit – dass ihr es ehrlich „meint“ will ich euch gar nicht absprechen, dass euch dies „gelingt“, allerdings schon – torpediert, negativ beeinflusst und letztlich unglaubwürdig erscheinen lässt. – Gruß Steindy 00:40, 26. Mär. 2012 (CEST)

PS: Übrigens hat Dein Kollege -jkb- aufgrund dessen Aufforderung und nicht weil ich an diesen herangetreten bin (ich habe aus Gründen der Transparenz und weil ich nichts zu verbergen habe, eine nicht öffentliche und daher nicht nachvollziehbare Diskussion sogar abgelehnt!) eine interessante e-Mai für Dich… (nicht signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 00:40, 26. Mär. 2012‎)

Steindy, Hosse - oder wer auch immer - bekommt von mir keine Mail, deine Mailantwort behalte ich - trotz deiner Erlaubnis - für mich. Ich werde sie ebenfalls noch beantworten, doch ohne die Hoffnung, dass sie noch etwas bewirken könnte. Dennoch mit Gruß -jkb- 00:48, 26. Mär. 2012 (CEST)

-jkb-, vor allem DU hast schon so viel bei mir „bewirkt“, dass dies wohl der Fall sein wird. – Steindy 01:00, 26. Mär. 2012 (CEST)(falsch signierter Beitrag von Steindy (Diskussion | Beiträge) 01:00, 26. Mär. 2012 (CEST))

Nachdem Rax fehlerhafterweise nur meinen Beitrag entfernt hatte, anstatt den gesamten Abschnitt auf die Disk zu verschieben, mache ich das jetzt mal. Gruß vom Dummbeutel. 10:41, 25. Mär. 2012 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft und ihre merkwürdigen Protagonisten

Das war vorhersehbar, irgendwann musste es soweit kommen, die Sperren beginnen endlich empfindlich zu werden. Den Dauergästen auf der Wikipedia-Vandalismusmeldeseite drohen erwartungsgemäß irgendwann richtige Sperren, und das ist auch gut so. Das lag seit einiger Zeit in der Luft. So, wie sich die Protagonisten beispielsweise im Themenbereich Soziale Markwirtschaft in den letzten Jahren verhalten haben, ist dies auch kein Wunder. Man hat die Nase voll. Andere Bereiche werden folgen, man wünscht der nun offenbar aufgewachten Administration Mut zum Durchgreifen und ein solidarisches Vorgehen ohne Overruling. Den merkwürdigen Protagonisten, die es offenbar nicht merken wollen oder können, dass individuelle Wahrheiten und Rechthaberei niemals in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia zum Ziel führen, sondern nur nerven, wünscht man eine besinnliche Zeit, die zur Reflexion über die eigenen jahrelangen unproduktiven Aktivitäten, oder, besser noch, zum Verlassen des Projektes führt, denn Platzhirsche sind nicht mehr zeitgemäß. --Schlesinger ^schreib! 23:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

Verfahrensordnung

In der Rechtssprechung stellt die erste Instanz (auf Wikipedia bezogen wäre das der eine Benutzersperre nach einer Vandalismusmeldung beschließende Administrator) den Sachverhalt eines Falles abschließend und für die Berufungsinstanz bindend fest.

Die Aufgabe der zweiten Instanz (auf Wikipedia bezogen wäre das die Sperrprüfung) besteht bei Gericht darin, „festzustellen, ob der behauptete Sachverhalt sich tatsächlich in der vorgetragenen Weise ereignet hat." und „wird das als zweite Instanz tätig werdende Berufungsgericht regelmäßig auch die tatsächlichen Feststellungen des erstinstanzlichen Gerichts erneut überprüfen, also gegebenenfalls Zeugen erneut vernehmen, Urkunden selbst einsehen o. ä.

Das heisst, Wikipedia sollte sich an dieser bewährten und effizienten Verfahrensordnung orientieren. Demnach wäre es Aufgabe der Sperrprüfung, die die Argumente, die zur Benutzersperre führten, zu prüfen und nichts anderes (nicht etwa zurückliegende andere „Vergehen“ des gesperrten Benutzers auszugraben und miteinzubeziehen). Das führt zu kürzeren Sperrprüfungen und nachvollziehbaren einfacheren Verfahren.

Derzeit ist das Vandalismusmeldungsverfahren Sperrverfahren 'light', die Sperrprüfung ein zusätzlich mögliches Sperrverfahren, wo weitere „Untaten“ und Argumente herangekarrt werden (und beim Schiedgerichtverfahren können wieder weitere „Untaten“ und Argumente aus dem Hut gezogen werden). 4 Sorten von Sperrverfahren (wenn man das „normale“ Benutzersperrverfahren dazuzählt), das ist doch nicht der Weisheit letzter Schluß? Eine Berufungsinstanz (wie die Sperrprüfung) soll eine Berufungsinstanz sein und NUR den Streitgegenstand im von der ersten Instanz (VM) festgelegten Umfang prüfen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

Berufung (Recht) und Revision (Recht). Grüße --h-stt !? 15:46, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zur Kenntnis: das gleiche Thema wurde gleichzeitig auf drei Seiten zur Diskussion gestellt: hier, Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung, Wikipedia:Projektdiskussion#Reformierung der Benutzersperrverfahren: Beweispflicht wodurch eine Regelverletzung erfolgte. Das sind zwei zu viel. -jkb- 15:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Also den „Vorwurf“ check ich jetzt nicht:

Bei Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug im Schiedsgerichtsverfahren und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen, Bei Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Verfahrensordnung geht es um den Instanzenzug bei der Sperrprüfung und ist auf der zugehörigen Disk zu stellen und bei Wikipedia:Projektdiskussion/Reformierung der Benutzersperrverfahren: Beweispflicht wodurch eine Regelverletzung erfolgte geht es um die Beweispflicht, dazu gibt es aber keinen Artikel und keine Diskussionsseite. 3 verschiedene Inhalte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2012 (CEST)

Christoph Polo

Ich bin wenig begeistert von der Entscheidung dieser Sperrprüfung. Hier zeigt sich wieder mal eine erhebliche Unsicherheit, was eine Sperre begründen kann. Meines Erachtens genügen "Einzweckaccount" und "mangelnde normale Artikelarbeit" nicht als Begründung. So wenig sympathisch mir Christoph Polos Wirken in der Wikipedia ist, so unglücklich finde ich diese Art von Präzedenzfall. Politartikel ziehen nun mal Politaktivisten an, und das finde ich im Großen und Ganzen eher gut als schlecht - ohne politisches Interesse würde da kaum jemand recherchieren. Wie TAM richtig sagt, wirkt sich die unmittelbare Politisierung der Artikelarbeit allerdings eher negativ aus; es wäre da nötig, die Themen auf eine haltbare Grundlage zu stellen, d.h. sich darauf zu einigen und dafür zu sorgen, dass die Artikel nicht als Appell für einen bestimmten politischen Standpunkt daherkommen. Es ist schade, dass hier wieder mal die Chance verpasst wurde, die Grundsatzfragen aufs Tapet zu bringen und einigermaßen offen zu bereden, die sich an dieser Sperre und Sperrprüfung konkretisieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es ging vorne nicht um Grundsatzfragen, sondern um einen Einzelfall. Allerdings ist es seit Jahre Usus Einzweckkonten die nur diskutieren, Editwar treiben und ihren POV verbreiten zu sperren. Das wird auch hoffentlich zu bleiben. --Otberg (Diskussion) 11:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller, dein Beitrag liest sich, als ob Christoph Polo für immer ausgesperrt sei. Du berücksichtigst nicht, dass MBq [52] die Sperre bereits drastisch verkürzt [53] hat. Es ging in der Sperrprüfung um eine verkürzte, zeitlich begrenzte Sperre. Der User kann nach Ablauf der durch MBq verkürzten Sperre zeigen, dass er auch anderes kann außer FPÖ-Politiker zu verteidigen und Vandalismusmeldungen (Gesamtübersicht seines Schaffens) zu schreiben.--188.99.29.161 11:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab das schon wahrgenommen und finde das auch gut. Glücklich macht mich die Entscheidung trotzdem nicht. Ich bezweifle nicht, dass eine Flut von Vandalismusmeldungen nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beiträgt. Und natürlich kann man für Editwar Sperren verhängen (diese war aber ausdrücklich nicht so begründet). Es ist aber doch wohl besser, "zu diskutieren" als Artikel in politische Meinungsäußerungen umzubauen. Dass bei der Diskussion POV (auch welcher, den ich nicht mag) eine Rolle spielt, ist doch kaum zu vermeiden; worüber sollte sonst diskutiert werden? Solange sich das noch irgendwie an der Artikelgestaltung orientiert und nicht in pure Propaganda abgleitet, ist das meiner Ansicht nach tragbar. Ich seh das schon als Grundsatzfrage. Zugestanden sei, dass hartnäckiges Verbreiten von politischen Meinungen schon auch zu Sperren führen kann, wenn es gar nicht mehr im Dienst eines besseren Artikels steht; das müsste, meine ich, aber konkret gezeigt werden. Siehe dazu auch TAMs langes Statement umseitig. Bitte nehmt das als Hinweis, ich hab nicht vor, das Verfahren nochmal aufzurollen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich mag TAM zu umseitigem Beitrag gratulieren und dem Beitrag meine persönliche -Auszeichnung verleihen. Und dann noch: Ich denke, wir sollten den Begriff POV nicht überstrapazieren und uns ruhig mal wieder klar machen, dass es im Projekt keinen (!) Artikel gibt, der kein POV ist. Es ist einerseits der POV der Autoren (z. B. durch die Gewichtung der Quellen im Artikel) und andererseits der POV der Quellen selbst. Gerade bei politischen Artikeln sollten die Admins trachten, das Kräftespiel der Autoren der verschiedenen politischen Richtungen zuzulassen und nur bei eindeutigen Regelverstößen eingreifen. Ich denke, ich kann das im speziellen Fall ruhig sagen, da ich bestimmt nicht jener politischen Richtung zuzurechnen bin, die Christoph Polo zugeschrieben wird. Nebenbei: Ein Thema unter Einhaltung von PA und WQ zu diskuitieren kann aus meiner Sicht nie ein Regelverstoß sein. -- Hans Koberger 16:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

Der Beitrag von TAM ist wirklich gut, alle Achtung. Aber wie im wirklichen Leben gehören zu einem Krieg (Editwar) auch immer mindestes zwei. Da aber der zweite Teilnehmer auch nur seine subjektive Sichtweise durchdrücken will, müsste er genauso gesperrt werden. Wer war zuerst? Henne oder Ei? Und die Bildfälschungsgeschiche war auch unterste Schublade. --Jonny Brazil (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Mal wieder A. J.

Das Benutzersperrverfahren gegen ihn ist erfolglos geblieben, die Community hat eindeutig gegen eine längere Sperre votiert. Nun ist er aber wieder in gewohntem Zusammenhang einschlägig aufgefallen. Er versteht es, genau einen Millimeter vor der Grenze zu bleiben, die ihm doch noch eine längere Sperre einbringen könnte. Alle Achtung, aber man fragt sich, was das bringt. Jetzt hat er zwei Stunden bekommen und will den Eindruck erwecken, nicht zu wissen, wofür. Da verarscht einer auf virtuose Weise diejenigen, die sich mit solche einem Unsinn befassen müssen. --Schlesinger ^schreib! 23:17, 31. Mär. 2012 (CEST)

Was verstehst Du unter gewohntem einschlägigen Zusammenhang? Hast Du die VM Rita eigentlich gelesen? Oder machst Du nur Stimmung? Das gescheiterte BSV muss Dich ja masslos ankotzen. --Anton-Josef (Diskussion) 23:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ach, da bist du ja schon, ging ja schnell. Also wenn du es wissen möchtest, nicht das gescheiterte Sperrverfahren kotzt mich an. --Schlesinger ^schreib! 23:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich verstehe und fühle mit Dir. Ich schliesse Dich in mein Nachtgebet ein. --Anton-Josef (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Amen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:09, 1. Apr. 2012 (CEST)

Pffft Gruß vom ewiggestrigen --Ironhoof (Diskussion) 00:30, 1. Apr. 2012 (CEST) Alles easy aber das nehm ich dir übel

Vielleicht wäre es langsam lohnenswert, für A-J eine ständige Rubrik hier und auf VM einzurichten ("heutige PAs von A-J/ heutige Sperrprüfungsanträge A-J"). --Haselburg-müller (Diskussion) 16:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sperrverlängerung mit Faktor 10 (Sperrprüfung Anton-Josef)

Von 3 Tagen auf einen Monat finde ich ohne zusätzlicher Verfehlung (außer eventuell mangelnde Schuldeinsicht) schon etwas arg - auch wenn der Delinquent nicht zu den „produktiven Mitarbeitern“ zählt. – bwag 21:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was soll’s? Wer solche demütigenden Beleidigungen raushaut, der bettelt doch um einen längeren Besinnungsurlaub. Der Fehler lag bei den drei Tagen, nicht bei der Monatssperre. -- Freud ^DISK Konservativ 21:55, 29. Apr. 2012 (CEST)

Mag sein das es hart klingt, klingt aber eben nur so. Es gibt dazu ein SG-Urteil und da steht etwas von eskalierenden Sperren. Wenn dann die dritte oder vierte im 1 bis 3-Tages-Bereich kommt, ist doch das Urteil völlig ausser Kraft gesetzt. Zudem in der VM schon anklang, das durchaus auch mehr als 3 Tage richtig sein. Irgendwann ist einfach mal gut. --Ironhoof (Diskussion) 22:37, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht so, wenn das „Strafausmaß“ von mehreren „Richtern“ so weit auseinanderklafft (Faktor 10), dann ist das schon „Chaos pur“ oder Willkür. So einer Willkür möcht ich nie persönlich ausgesetzt sein und daher stört es mich auch, dass andere dem ausgesetzt sind. – bwag 22:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Naja ohne diese Möglichkeit zur Verlängerung würde der Sperrprüfung auch ein gewisser Kitzel fehlen. Selbiges hat ja auch schon einen mal auf dem linken Brummfuß erwischt. Hätt ers einfach mal dabei belassen, aber er wollte partout Remmidemmi. Vor jedem Gericht bedeutet die höhere Instanz auch die Möglichkeit zu härterer Strafe, v.a. dann, wenn der so Ermahnte keinerlei Anzeichen zur Verhaltensänderung erkennen lässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da nicht alles bis zum kleinsten Detail mit Regeln versehen ist („Regelhuberei“), gibt's in jeder Entscheidung einen gewissen Ermessensspielraum („Willkür“). Speziell bei Benutzersperren mag es hin und wieder Ausreißer geben: Mal sperrt ein Admin „gnadenlos“ lang, ein anderes Mal lässt ein anderer ein Übermaß an (möglicherweise ungerechtfertigtem) AGF gelten. Man kann aus ganz unterschiedlichen Gründen mal völlig daneben liegen. Die Sperrprüfung kann versuchen, solche Außreißer zu korrigieren. Gruß --Howwi (Diskussion) 23:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Pardon, Howwi, aber das ist eben gerade nicht Willkür. Admins müssen Ermessensentscheidungen treffen. Wenn sie ihr Ermessen pflicht- und regelgemäß ausüben, dann ist es eine ordentliche Entscheidung. Wenn sie aber genau das nicht tun, also nicht ordentlich ermessen, sondern aus anderen Gründen dreinschlagen oder freisprechen, dann liegt Willkür vor. Hier haben wir - wie ich meine - offensichtlich ordentliches Ermessen, das eben zu ganz verschiedenen Ergebnissen kam. Aber keines der beiden Urteile war willkürlich. Das von TAM war (wegen Nichtberücksichtigung SG und Eskalation) gewiß fehlerhaft, aber kein Willkürurteil. Es gibt Willkür in der WP, deswegen sollten wir „ordentlich zustandegekommene Fehlurteile“ nicht mit ihnen in einen Topf werfen. -- Freud ^DISK Konservativ 23:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

(quetsch) Damit mein Beitrag nicht fehlinterpretiert wird: Ich hab hier im ersten Satz ganz allgemein gesprochen, im Folgenden dann speziell von Benutzersperren und der Sperrprüfung. Der konkrete Fall war nirgends mein Thema, dazu hatte ich bereits in der VM und der Sperrprüfung meine Meinung geäußert. --Howwi (Diskussion) 00:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

in einer antwort in einer löschdiskussion ausufernd auf eine körperbehinderung und den ehemaligen beruf des meinungsgegners einzugehen [54] war ein klassischer fall einer polemischen persönliche kritik. auch dann, wenn der andere diese umstände früher bekannt gegeben hat. die körperbehinderung und der ehemalige beruf haben nichts mit dem thema des löschantrages zu tun. diese art zu diskutieren nennt man ad hominen. sie ist nicht zielführend und schmälert die kraft der argumente, die anton-josef inhaltlich vorbringen wollte. anton-josef sollte sich für den überflüssigen persönlichen ausfall entschuldigen und die sperre auf die ursprünglichen von toter alter mann entschiedenen 3 tage reduziert werden. wenn jemand eine sperrprüfung beantragt muss er nicht damit rechnen, dass die sperre ohne weitere vorfälle von 3 tagen auf 30 tage erhöht wird, nur weil es einem admin in den sinn kommt. sperrprüfungen habe das ziel eine schreibsperre zu verkürzen. entweder wird die sperre in einer sperrprüfung bestätigt oder sie wird aufgehoben. eine verlängerung um das 10-fache wirkt eigenmächtig und willkürlich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zur Erinnerung: A.J. hat sich nicht nur nicht entschuldigt, sondern war sogar der Meinung, sein Verhalten sei richtig und angemessen, er hat seine Verhaltensweisen wiederholt und er sah das Fehlverhalten ausschließlich bei den beteiligten Admins, seine Sperrprüfung hatte das Ziel, sich sein Verhalten bestätigen zu lassen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Fröhlicher Türke: "nur weil es einem admin in den sinn kommt." und "wirkt eigenmächtig und willkürlich" ... hm, hab ich umseitig eine andere Version der SPP als du? Bei mir sehe ich 3 bis 5 Admins mit der Meinung "zu Kurz" bzw. "verlängern auf einen Monat" ... --T3rminat0r (Diskussion) 00:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Recht humorvoll: A.-J. versucht, sich die Welt mit Fontane besser lebbar zu machen: [55]. Oder - Moment mal, will er mit diesem Gedicht sich zur entspannteren Lebensweise aufrufen, oder seine Beleidigungsopfer dazu, sich weiterhin von ihm beleidigen zu lassen? Bestimmt ersteres. -- Freud ^DISK Konservativ 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

Solche Kommentare sind offtopic, unüblich und überflüssig, weil sie leicht als Nachtreten aufgefasst werden können.--Pacogo7 (Diskussion) 01:00, 30. Apr. 2012 (CEST) So war es nicht gedacht. Die Formulierung gibt auch keinen entsprechenden Hinweis. Es geht um die Frage, ob A.-J. jetzt, nach dem Abschluß der Sperrprüfung, akzeptiert, daß seine Äußerung als (übler) PA akzeptiert wird. Oder ob er nach wie vor verlangt, daß er beleidigen darf. Es geht also nicht um Mindesten um Nachtreten. Gegenstand des Edits ist künftiges Verhalten. -- Freud ^DISK Konservativ 07:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Anton-Josef irgendwelche Vorwürfe nachzutragen, zu denen er sich aufgrund der Verlängerung der Sperre durch Gleiberg nicht äussern kann, ist aufgrund der Einseitigkeit bestenfalls heiße Luft. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Allein die Zahl der Kommafehler im inkriminierten Diskussionsbeitrag reicht bei Weitem aus, um die Eignung A-Js infrage zu stellen, an der Erarbeitung eines Lexikons mitwirken zu können. Dummbeutel. 01:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte die neue Sperrdauer zwar aufgrund der Umstände für nachvollziehbar und habe schon beim BSV geschrieben, dass das Verhalten von A-J irgendwann nicht mehr gutgehen kann und sollte, aber es ist klar, dass das Instrument der Sperrprüfung tot ist, wenn sich durchsetzt, dass es zur reformatio in peius führen kann. Wer soll denn noch die Sperrprüfung aufsuchen, wenn er damit rechnen muss, dass zur Strafe dafür seine Sperre kräftig verlängert wird? Höchstens noch die Sperrprüf-"Profis", denen es sowieso in erster Linie um den "gewisse[n] Kitzel" geht, der oben entlarvender Weise als Argument für die Verböserung angeführt wurde. (Und die unbeschränkt Gesperrten; da geht es ja nicht mehr schlimmer.) Aber sicher nicht mehr die Unbedarften und Zaghaften, die über ein vermeintliches Unrecht ehrlich Empörten.
Siehe auch hier:
R. I. P. (seltener: RIP) ist die Abkürzung für:

• lat.: requiescat in pace, siehe Ruhe in Frieden
• reformatio in peius

Sperrprüfung R. I. P. --Amberg (Diskussion) 02:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das ist Unsinn. Beispielsweise ist es bei einem normalen Strafprozess auch so, dass es bei einer Berufung durch den Verurteilten bei der Berufungsverhandlung zu einer Verschärfung der Strafe kommen kann. Trotzdem ist die Berufungsmöglichkeit deswegen nicht tot sondern wird oft genutzt. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh (Diskussion) 02:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Bevor hier allzu viel Unwissenheit verbreitet wird: § 331, § 358 der deutschen Strafprozessordnung. --84.147.227.66 20:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Selbst wenn das so sein sollte – es entspricht nicht ganz dem, was in unserem Artikel reformatio in peius steht –, so wird in der Praxis kaum jemand ohne anwaltlichen Rat in diese Richtung eine Berufung einlegen. --Amberg (Diskussion) 03:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

war BK, nach oben verschoben um die Diskussion über Ambergs nächsten Beitrag nicht versehentlich abzuwürgen Derzeit ist eine Sperrverlängerung per SP zwar möglich, wird aber nur selten ausgesprochen. Grundsätzliche Abschreckungswirkung sehe ich deshalb nicht. Im konkreten Einzelfall waren drei Tage jedenfalls zu kurz. Der Monat ist angesichts der Schwere der Verfehlung und des SG-Urteils wohl im zulässigen Ermessensspielraum, auch wenn ich hier eine etwas kürzere Sperre verhängt hätte. --Theghaz _{Disk / Bew} 03:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

wenn eine sperrprüfung umgekehrt niemals zu verlängerungen führen kann, wird man im eigenen interesse grundsätzlich jede sperre nochmal prüfen lassen. dann können wir auch gleich auf der VM ein n-augen-prinzip einführen und die sperrprüfung einstampfen. -- ∂ 09:46, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe da schon Unterschiede zwischen VM und SP:

Die eine "muß" abgearbeitet werden, die andere kann man im Einzelfalle auch mal ignorieren.

Und warum soll eine nachträgliche Sperrverlängerung nur dann möglich sein, wenn der Gesperrte SP beantragt hat?

Ich halte wenig davon, Abschreckungsmechanismen vor die SP zu schalten. A-J ist doch wohl hoffentlich nicht "als Strafe dafür, daß er gegen die am unteren Rand des Ermessungsspielraumes liegende Speerre auch noch die Dreistigkeit besaß, zu protestieren", sondern weil, insbesondere in Anbetracht der SG-Auflagen und des Wiederholungsfalles, die Strafe für zu kurz befunden wurde. Hätte eine Diskus auf AN mit gleichem Tenor stattgefunden, wäre doch wohl auch verlängert worden, oder? --Elop 13:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Es gibt übrigens noch einen weiteren Aspekt: Hier schrieb A-J: "Von meiner Seite aus ist die Sperrprüfung beendet." Und zwar um 18:33, 29. Apr. 2012 (CEST). Damit ist nun ganz eindeutig, dass die Bedingung "Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig" (die für mich die reformatio in peius ausschließt) ab diesem Zeitpunkt nicht mehr gegeben war. Die Verböserungsentscheidung wurde aber 9 Minuten später getroffen. Selbst eine Sperrprüfentscheidung zugunsten A-Js wäre zu dem Zeitpunkt nicht mehr möglich gewesen, da der Wunsch des Gesperrten zur Sperrprüfung nicht mehr vorlag. Eine Sperrprüfung, egal mit welchem Ergebnis, war schlicht nicht mehr zulässig. --Amberg (Diskussion) 03:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Gleiberg hatte seine Begründung aber vorher geschrieben und da stand sicher auch schon fest was passiert vielleicht hat dann die Katz geschrien oder der KAffee ist übergekocht, so dass die erle spät kam. Ich weise niochmals darauf hin, das es ein SG-Urteil gab, in dem explizit eskalierende Sperren gefordert wurden. Wenn ich richtig gezählt habe waren es vier im Bereich ein bis drei Tage direkt im Zusammenhang mit dem SG-Urteil. Da hat sich die Adminschaft schon nicht an das Urteil gehalten und ich mir dauernd gedacht, wozu eigentlich das SG. Jetzt eskaliert die Sperre und wegen einer - schuld war immernoch der überkochende Kaffee - etwas später gepflanzten Erle willst du wieder das SG-Urteil aushebeln. Da Sperren nicht bestrafen sollen (was ich für widersinnig halte aber egal) sollte man aus vorangegangenen Sperren einen LErneffekt voraussetzen. AJ ist eloquent genug zu wissen was er da schreibt, zumal er selbst festgestellt hat es handelt sich um einen PA. Ergo aus kurzen Sperren nichts gelernt muss eben länger gesperrt werden. Und was sich mir immernoch nicht erschliesst : Ihr nennt diese Seite Sperrprüfung! Geprüft wird also die Sperre und das kann positiv oder negativ sein. Wer sich hier hinstellt und zerknirscht sagt : "Leute da hab ich Bockmist gebaut, sorry." Der bekommt keinen Monat extra. Verliert das mal nicht aus den Augen. Und das er Bockmist gebaut hat wurde ihm von x Seiten gesagt. --Ironhoof (Diskussion) 06:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ganz unabhängig vom konkreten Fall. Ich denke, dass die Sperrprüfung ausschließlich dafür geschaffen wurde, um Benutzersperren bei einem Admin-Fehler aufzuheben oder zu mildern. Ein Indiz dafür ist wohl die Tatsache, dass nur der Betroffene selbst eine Sperrprüfung beantragen kann. Zum konkreten Fall. Es hätte hier auch die Möglichkeit gegeben, die Sperrverlängerung außerhalb des Sperrprüfverfahrens auszusprechen und die, nun verlängerte Sperre, der Sperrprüfung zu unterziehen. -- Hans Koberger 07:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich nicht - ein Overrulen kommt doch wohl nur solange vor, wie eine SPP noch nicht begonnen hat. -- Freud ^DISK Konservativ 08:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Overrulen war es so oder so. Das Overrulen außerhalb des Sperrprüfverfahrens hätte den Vorteil, dass es bei Bedarf einer Sperrprüfung unterzogen werden könnte. -- Hans Koberger 09:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Irre ich mich oder hatte Anton-Josef vor nicht allzu langer Zeit für einen, von Fröhlicher Türke ins Spiel gebrachten (das selbst seine normalerweise ziemlich bedingungslosen Unterstützer schweigen / sein Verhalten nicht gut heißen zeigt, dass das echt ein Griff ins Klo war), ad hominen-Angriff bereits für einen Monat gesperrt wurde? Ich mein die Sache mit Grand-Duc und dem Bild. Da der dortige Lerneffekt wohl nicht so sonderlich groß war aber doch vorhandener als bei kurzen Tagessperren, finde ich den Monat ganz annehmbar. Außerdem finden in einigen seiner Stammstörbereiche gerade Diskussionen im Gange die eigentlich immer von allen Seiten argumentativer und ruhiger geführt werden, wenn da nicht dauernd zwischengestichelt werden. Allgemein finde ich es gut, dass Sperren in der Sperrprüfung in beide Richtungen verändert werden können. Außer den üblichen Verdächtigen die sogar bei Stundensperren hier aufschlagen gibt es bereits jetzt eh kaum andere Antragsteller die mangels dahinter sitzender Lobby meist sowieso ziemlich schnell geerlt werden. --Bomzibar (Diskussion) 08:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Seid Ihr bitte so freundlich, die Formalien von Straftatbeständen zu trennen? - Danke. Wie von Amberg ausgeführt, wird hier eine wichtige Grundlage des Umganges innerhalb der Gemeinschaft ausgehebelt. Dass A-J sich vorher auch außerhalb der Grundlage dieser Gemeinschaft benommen hat, ist hierfür keinesfalls eine Entschuldigung. Die Folge wird entweder sein, dass intelligente Menschen sich schon fragen werden, ob sie sich in einem solchen Projekt engagieren wollen oder dass die Zahl der Accounts schneller steigen wird als die Zahl der dahinterstehenden Menschen. In beiden Fällen ein selbstverschuldeter Elendsfall. LG, Augensternchen 08:46, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Mit der Verlängerung der Sperre wurde einem SG-Urteil entsprochen und das ist bindend sogar für Admins. Es kann nicht sein, dass AJ vier Sperren abgreift und eine davon sogar im Monatsbereich und die Sperren wider dem SG-Urteil eben nicht eskalieren. Es kann auch nicht sein, das jetzt auf, ja was für einer eigentlich, Formalia herumgeritten wird. Seit Wochen bemühe ich mich um einen angemessenen Tonfall gegenüber AJ und, erschreckend für mich, ich gab ihm mehr als einmal Recht. Aber was zu weit geht geht einfach zu weit. Erst die in der letzten Woche wechselseitig aufschlagenden VMs rund um den Pimboli-Komplex, die genauso mit PAs und Sticheleien durchsetzt waren und jetzt das. Jemand intelligentes der sich dadurch von einer Mitarbeit abegschreckt sieht erscheint mir da nicht intelligent genug, der steht nämlich darüber. Und das Sperren verlängert werden ist nicht neu. Zumal hier, auch das eine Wiederholung von vorangegangenen Postings, weder eine Entschuldigung noch etwas in der Richtung kamn, sondern eine Bekräftigung der Aussagen. --Ironhoof (Diskussion) 09:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Eine mögliche Eskalierung (Verschärfung) wäre eine glatte Verdoppelung der nach der VM verhängten Sperre gewesen. Also von 3 Tage (Sperre durch TAM) auf 6 Tage. Eine Erhöhung um das Zehnfache (30 Tage) ist nicht verständlich. Eine Erhöhung um das Zehnfache wendet nicht mehr Schaden ab als es eine Verdoppelung getan hätte. Sie wirkt als nachträgliche drastische Erhöhung der "Strafe". Sperren sollen keine moralische Strafe für Fehlverhalten sein sondern weiteren Schaden abwenden. Dem wäre mit einer einfachen Verdoppelung Genüge getan gewesen. --188.99.106.234 09:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Als Laienjurist möchte ich aber auf einen Widerspruch hinweisen. Amberg hat Recht, den Regeln und dem Zweck dieser Seite nach war die Sperrprüfung beendet, da der Antragsteller diese zurückgezogen hat. Man kann jetzt nicht einfach darüber hinweggehen, und anderseits die Umsetzung der SG-Entscheidung verlangen. Das ist ein Verbiegen des Rechtssystems. Das sich eine Sperrprüfung verschärfend auswirken kann, war umstritten, aber zuvor bekannt. Diese Möglichkeit der Verschärfung nicht, und es bietet sich der Fall auch aus unterschiedlichen Gründen nicht als Musterverfahren an. Zum einen, wie wird mit ca.10 Admins umgegangen, die das Schiedsgericht ignorierten? Wenn das hier wie ein Rechtsstaat ablaufen soll, muß auch die Frage geklärt werden, denn willkürliche Richter/Admins lässt das Verfahren auch nicht zu. Ist die Durchsetzung der eskalierenden Sperren in Zukunft tatsächlich so zwingend, wie hier betont, und gilt das für alle? Sperren sind keine Strafen, sondern dienen dem Projektschutz. Es muß aber auch eine ähnliche Störung vorliegen, wenn ich es richtig sehe, war die 14 Tagesperre wegen eines anderen Verhaltens, als hier. Da haben vieleicht auch die diversen Admins so gesehen. In dem Fall hätte vieleicht eher Gleiberg erstmal seine Position zur Debatte stellen sollen, als sich gegen andere Admins zu stellen. Wenn sich Admins nicht einig sind, kann nur in dubio pro reo gelten. Das Problem, hier wird über diverse Regelauslegungen diskutiert, ohne das es wirklich eine Legitimation dafür gibt. Insgesamt hat der gesamte Ablauf kaum etwas mit Recht und Rechtsstaat zu tun, sondern zeigt nur, wie man als normaler Benutzer dem Willen einzelner anderer Benutzer unterworfen ist. Diese Seite ist hier aber gerade als Berufungsinstanz geschaffen worden, um solche Konflikte zu lösen, die Strafverschärfung wiederspricht dem sowieso schon, hier jetzt auch noch solcher Art Urteilsverfahren durch Einzelrichter ohne Legitimation zuzulassen führt das Projekt in die falsche Richtung. Zur Erinnerung, ich wurde gezwungen, für die Änderung der RK Bürgermeister von 25.000 auf 20.000 Einwohner ein Meinungsbild durchzuführen, eine Bagatelle, und hier wird einfach mal durch wenige das komplette Instanzenverfahren der Wikipedia auf den Kopf gestellt - Warum? Wozu? Wo liegt die Notwendigkeit der Eile? Mathematisch nachvollziehbar wäre gemäß der Verdopplungsvorgabe eine Verlängerung von 3 auf 4 Tage gewesen (2 Tage am 20.4. davor). Gerade weil hier offenbar die Meinungen so stark abweichen, und kein vergleichbarer Fall zuvor in dieser Form ablief, bitte ich eindringlich darum, gemäß dem allgemeinen Konsenswunsch, die 30 Tage zurückzunehmen, und die hier angewendeten Grundsätze erstmals auch hier in der Diskussionsseite festzuschreiben, und eine Klarstellung durch das SG bzw. ein Meinungsbild zu veranlassen. Ansonsten wird die Sperrprüfung langfristig geschädigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Amberg vollinhaltlich zu. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich auch. --Hubertl (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

OT am Rande @ Oliver S.Y.: Wiki ist kein Rechtsstaat, hat kein Rechtssystem. Gruß -jkb- 10:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nur weil nicht Rechtsstaat/Rechtssystem draufsteht, werden Entscheidungen jedoch defakto in solchen Abläufen in einem rechtsstaatlichen Sinne auch bei uns gehandhabt. Das ist genau so eine immer wieder verwendete, nicht wirklich hinterfragte Feststellung wie die, dass wir ja keine Demokratie wären. Europäische Staaten sind unzweifelhaft eine Demokratie, trotzdem werden nur Teile aller Entscheidungen einem demokratischen Prozess unterworfen. Das ist bei uns ziemlich ähnlich. Was jedoch Oliver S.Y. völlig falsch darlegt ist, dass eine Entscheidung von 10 Admins nicht mehr als eine Entscheidung im Rahmen ihrer Kompetenzen darstellt, nicht jedoch zu einem Präzendenzfall wird. Mit derselben Logik könnte man sagen, dass deren Entscheidung falsch war, nur weil 290 Admins nichts dagegen gesagt haben. Nicht immer sind alle Fliegen gleichzeitig an dem Ort wo es stinkt.--Hubertl (Diskussion) 10:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Etnscheidung durch Gleiberg, die einem dauerhaften Pöbler (objektive Feststellung aufgrund des im Sperrlog dokumentierten Verhaltens) seine Grenzen deutlich aufzeigt. Allein seit der SG Entscheidung (kein halbes Jahr her) ist A-J 9 Mal für Ausfälligkeiten gesperrt worden:

• 20 h (PA, Verweis auf SG)
• 12 h (PA, Verweis auf SG)
• 1 Tag (EW um PA)
• 1 Tag (PA, Verweis auf SG)
• 1 Monat (PA, Verweis auf SG)
• 3 Tage (Sperrverlängerung wegen erneutem PA)
• 1 Tag (PA)
• 1 Tag (PA)
• 2 h (PA; Verweis auf SG)

Leider war hier nicht wirklich eine ernsthafte Adminlinie zu erkennen, im Sinne von eskalierenden Sperren auf Basis des SG-Urteils. Damit hat das Problem begonnen, da sich bei A-J der Eindruck verfestigen musste, das SG-Gebot sei offenbar obsolet. Auch A-J kann sich zusammenreißen, wenn empfindliche Sperren drohen, dazu ist er offesichtlich aber nicht bereit, wenn man es immer wieder bei kurzen Sperren belässt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

(Div. BKs) Um einmal die lieben Herren Rechtsinterpretatoren auf die wesentlichen Fakten zurückzuführen: 1. Selbstverständlich kann eine Sperrprüfung auch zu einer Verlängerung führen. Nicht dadurch, das man vielleicht einen anderen Ermessenspielraum hat, sondern indem man nachweist, dass die Sperre ursprünglich fehlerhaft war. Sie wird in diesem Fall durch eine neue ersetzt oder aufgehoben. 2. Diese Fehlerhaftigkeit wurde in der SPP aufgezeigt (bzgl. SG und inkrimierender Edit). 3. Es haben alle sechs Admins, die sich zu Wort gemeldet haben, die zu kurze Sperre gerügt. Zum erleichterten Nachlesen (bezüglich Willkür):

• "Falls die Sperrdauer außerhalb des Ermessensspielraums liegen sollte, dann wegen ihrer Kürze" (Howwi)
• "...es gibt außer Dir (bisher) keinen, der die Sperre zu hoch findet – eher im Gegenteil. Hoffst Du darauf, dass manche finden, eine SPP dürfe nicht zu einer Erhöhung führen? Andere sehen das anders."(Wwwurm)
• "Sehe ich ähnlich wie Howwi und WWW" (Benowar)
• "+1 Ich halte die Sperre eher für zu kurz."(Pacogo7)
• "Die Sperre durch TAM ist angesichts des SGs und dieser wohl nicht ausreuichend bei der Sperre gewürdigten Grenzüberschreitung in ihrer Länge fehlerhaft." (Gleiberg)
• "Gleibergs Ausführungen haben meine vollste Unterstützung, offenbar finden sich ja doch noch einige Nutzer, die meine Empfindung teilen." (Pill)

Da auch A-J gemerkt hat, wohin diesmal die Reise geht, versuchte er einen in seinem Ton unangemessenen Rückzieher. Dieser macht jedoch die fehlerhafte Sperre nicht ungeschehen.

Vielleicht versuchen jene, über deren übliches Auftauchen ich mich hier schon nicht mehr wundere, sich vor Augen zuführen, um was es hier ging. A-J hat in einer Diskussion einen Benutzer wegen seiner Behinderung angegriffen und weil dieser Benutzer seine Behinderung nicht verschweigt, ein "Fremdschämen" attestiert. Bitte lasst euch dieses Verhalten mal in Ruhe durch den Kopf gehen und kommt mir dann bitte nicht mit Hinweisen auf fehlenden Benutzerschutz oder eingeschränkte Rechte. Den seit Monaten ständig weitrer austestenden Grenzübnerschreitungen bei persönlichen Angriffen sind definitiv Grenzen zu setzen. Bezüglich Sperdauer: A.J. hatte bereits Monatssperren, insofern hat er nicht begriffen, was hier unerwünscht ist. Tatsächlich ist die von mir gewählte Sperrdauer zu kritisieren, denn bei solcherlei Behinderten-Bashing gegenüber Benutzern hätte man früher ohne weiteres Federlesen unbeschränkt gesperrt, zurecht. Offenbar sind wir alle bereits bei PAs so dermaßen abgestumpft, das wir das nicht mehr realisieren. Jene, die sich hier für A-J neue Regeln ausdenken sollten bedenken, dass sie damit dieser widerliche Form des Angriffs und Umgangs Vorschub leisten. PS: Das requiescat in pace aus der Bestattungsliturgie, das dem Gedenken Verstorbener dient, in einer Argumentation hier einzuführen, zeugt von seltener Geschmacklosigkeit. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 10:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

So das ist ne Aussage die nur so voller Volltreffer steckt. Danke Gleiberg. --Ironhoof (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1. --KMic (Diskussion) 12:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Das PS ist aber ein glatter Fehlsch(l)uss. --Leuchtschnabelbeutelschabe 10:56, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wohl gesprochen. Und wie immer wird, anstatt auf dem Beleidiger, auf dem Admin rumgehauen, der die selbst gegebenen Regeln umsetzt. Wie das System funktioniert, weiss ich selbst nur zu gut. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 10:54, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Gleiberg, dazu drei Bemerkungen:

1. Wie aus Deinen eigenen Zitaten problemlos hervorgeht, haben die von Dir zitierten fünf Admins nicht einhellig eine zu kurze Sperre "gerügt". "Eher zu kurz" ist gewiss nicht dasselbe wie "fehlerhaft, muss verzehnfacht werden".

2. Es stimmt nicht, dass eine Sperrprüfung "selbstverständlich" zur Verlängerung führen kann. Das ist vielmehr eine in Vergangenheit und Gegenwart heftig diskutierte Frage, in der sich (zu meinem Bedauern) vor einiger Zeit als Mehrheitsmeinung durchgesetzt hat, dass Verlängerungen nicht ausgeschlossen sind. Wie unklar die Lage ist und welche Konsequenzen diese Unklarheit für die Funktionsfähigkeit der Sperrprüfung hat, kann man an der erst kürzlich stattgefundenen Sperrprüfung Christoph Polo sehen. Von Selbstverständlichkeit ist da weit und breit nichts zu spüren.

3. Du schreibst: Bitte lasst euch dieses Verhalten mal in Ruhe durch den Kopf gehen und kommt mir dann bitte nicht mit Hinweisen auf fehlenden Benutzerschutz oder eingeschränkte Rechte. Genau diese Haltung ist es, die zur Aushöhlung der Checks and Balances der Wikipedia führt. Es stehen eben auch Leuten, die sich falsch verhalten und andere rüde angehen, Benutzerschutz und Rechte zu. Damit ist keinerlei Entschuldigung des Fehlverhaltens verbunden.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

• Noch mal zum Verlauf von VM (→ 3 Tage) und SPP (→ 3 1 Monate) – das ist übrigens nicht nur Faktor 10:

1. A-J nicht nur symbolisch zu sperren war nach seinem konkreten Ausfall gegen MittlererWeg offensichtlich in Ordnung. Der Erstsperrende, TAM, hatte aus einer breiteren Vorschlagspalette durch andere Admins auf den zweitkürzesten Sperrzeitraum entschieden – lediglich Stefan64 hatte nur eine Ansprache A-Js vorgeschlagen – und dies nicht nur lakonisch-kurz begründet.
2. Gleiberg hat daraus nach sehr kurzer Diskussion eine verdreißigzehnfachte Sperrlänge gemacht und konnte sich (s.o.) auf mehrere Voten stützen, die diese erste Sperre als zu kurz oder bestenfalls an der Unterkante bezeichnet hatten. Seinen Nachweis eines Ermessensfehlers durch TAM kann man als „unterschiedlich gelungen“ bewerten, je nachdem, ob man selbst eher für kürzer oder länger votiert hatte; einheitlich war die Sperrdauerbewertung jedenfalls nicht.
3. Ich glaube, es hätte in diesem Fall weniger geschadet als genützt, hätte Gleiberg vor seiner schnellen Entscheidung mindestens TAM noch einmal zu Wort kommen lassen; das gebietet m.M.n. der gute Grundsatz des audiatur et altera pars oder einfach die Kollegialität, denn das Ausmaß seines Overrulens ist ja mit einem heftigen Vorwurf an TAM verbunden.
4. Überlegenswert scheint mir auch die Frage, ob nicht Gleiberg etwas arg spät mit seiner Sperrverlängerung dran war, nachdem A-J seinen SP-Antrag neun Minuten zuvor bereits zurückgezogen hatte.
5. Positiv an dem Vorgang finde ich, dass durch tätiges Handeln klargestellt wurde, dass eine SPP auch zu einer Verlängerung führen kann – und das nicht nur für neue, erst in der SPP Sperrgründe geäußerte Tatsachen.
6. Schließlich: Hätte Gleiberg auf 3 Wochen verlängert, hätte ich mich hier wohl kaum noch so breit und wenn, dann nur zu meinem Punkt 3., geäußert. Der „Faktor 30“ wirft allerdings ein paar Fragen mehr auf. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 30. Apr. 2012 (CEST)

Hi Wattwurm, ich lese da allerdings 1 Monat und nicht 3 Monate.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ups, ich jetzt auch. Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Mautpreller. Nein, so ist es nicht. Es gibt schlicht kein organisches Recht, in der WP mitzuwirken. Es ist ein von der Foundation verliehenes Privileg. Folglich hat niemand Anspruch auf "Checks and Balances". Die Rechnung ist simpel: bringt ein Account etwas für das Projekt oder nicht. Wenn die Arbeitsbeschäftigung der Admins bei einem Account höher ist, als seine Beiträge irgendetwas im ANR voranbringen, dann ist die Notbremse zu ziehen. So einfach. Und genau das ist hier der Fall. Die WP ist nicht mehr das lustige Nerdkuschelprojekt von vor ein paar Jahren. Und, so leid mir das tut, es schreiben zu müssen: es sind Admins wie Du, die nicht begriffen haben, dass sich das Projekt von sich aus wehren muss, wenn es gestört wird. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Checks and Balances haben nichts mit einem "organischen Recht" zu tun, sie haben vielmehr den Sinn, ungehinderte "Durchgriffe" zu verhindern. Es soll nicht eine Instanz nach ihrem moralischen Gefühl oder Ermessen durchgreifen können. Das erst hat etwas mit Rechten zu tun, denn wo die Checks and Balances nicht wirksam sind, ist man als Einzelner solchem Durchgreifen eben ausgeliefert. - Deine Interpretation der Mitwirkung als "Privileg" teile ich nicht. Wikipedia ist nicht das Privatvergnügen der Foundation. Und auch Deine nutzengeleitete Interpretation von Sperren teile ich nicht; einfach deshalb, weil es hier keinem zusteht, Nutzen und "Arbeitsbeschäftigung" von Admins autoritativ zu messen. Da sind wir schlicht sehr unterschiedlicher Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia ist entstanden, um unseren Lesern gute Artikel zu liefern. Für sonst nix. Ich habe nicht autoritativ etwas betrachtet, sondern betriebswirtschaftlich. Kosten/Nutzen. Sind die Kosten höher als der Nutzen: bringt nix. Das hat mir Moral nichts zu tun. Im Übrigen ist die Sache mit dem Privileg nicht meine Interpretation, sondern steht offiziell in den Richtlinien. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:47, 30. Apr. 2012 (CEST)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass betriebswirtschaftliche Betrachtungen nichts mit Moral zu tun hätten. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wie gut, dass Du so ausführlich auf meine Argumente eingehst. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 12:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die Anforderungen für den Ausschluß aus einem öffentlichen, wirklich für jeden zugänglichen Blog, Internetprojekt etc sind hoch. Mehr muss man darauf also auch nicht eingehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Interessante Diskussion. Romwriter begründete einmal in meinen Augen stichhaltig, dass Schreibszugriffsbeschränkungen durchaus nicht rein willkürlich erfolgen dürfen: "Wikimedia hat ein Quasi-Monopol auf dem Markt der deutschsprachigen Internet-Enzyklopädien, ist also "marktbeherrschend" iSd § 19 Abs. 2 Nr. 1 GWB, und muss damit – wenn überhaupt allgemeiner Schreibzugang für Nutzer angeboten wird – diesen Zugang diskriminierungsfrei ausgestalten. Für die Sperrung bedarf es eines "sachlich gerechtfertigten Grundes" (vgl. § 19 Abs. 4 Nr. 1)...". Ich denke, dass jkb und Capaci, die von der Rechtmäßigkeit uneingeschränkten Ermessens (vulgo "Willkür") der Admins überzeugt scheinen, mit dieser Auffassung auf dem Holzweg sind. --Zipferlak (Diskussion) 11:42, 30. Apr. 2012 (CEST)

Um grundsätzlich mal was zu sagen:

Die Auslassung [56] ist auch mit 1 Monat Sperre für den entsprechenden Benutzer (und angebliche andere längsgefrühstückte Fehlgriffe, Gruppenzugehörigkeiten usw. sollten grundsätzlich absolut egal sein) zu knapp versehen.

Hier wird das Instrumentarium nicht voll angewandt, um eigene Buddys bei ähnlichem Tiefflug durchwinken zu können, wenn's genehm ist.

Und wo an anderer Stelle mit Lügen noch viel weitergehende (Maul)sperren verhängt werden, ist die Sperrprüfung hierzu teilweise auch nur noch zur Pseudoveranstaltung verkommen, die von anderen für weitere Beleidigungen genutzt wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ähm, Entschuldigung, es soll ungerecht(fertigt) sein, wenn eine Sperre nach Antrag auf dieser Seite verlängert wird? Kann ich nicht nachvollziehen. Ungerecht ist hier etwas ganz anderes. Ungerecht ist, dass zufällig verbeistreunende Admins „Vandalismusmeldungen“ (die in Wahrheit keine sind, weil es längst nicht mehr um Vandalismus geht) nach Gutdünken entscheiden können. Das ist ungerecht. Und das ist Willkür; nicht notwendig aus individueller Perspektive (die meisten Admins werden ja gute Gründe haben), aber auf „gesellschftlichem“ Niveau, weil offensichtlich jeder entscheidet, wie es eben ihm selbst richtig erscheint. Hier hingegen entscheidet ja wenigstens faktisch ein Kollektiv. Und ein benutzer sollte in der Tat das Recht haben, die Willkürentscheidungen, die WP:VM in aller Regel hervorbringt, durch ein solches Kollektiv überprüfen zu lassen. Aber dann ist es mit derselben Argumentation widersinnig, dass sich dieses Kollektiv nun in seiner Meinungsfindung an der ursprünglich nach Gutdünken bestimmten Sperrdauer orientieren soll.
Die Kritik daran, dass das ja wohl nicht die Intention dieser Seite ist, ist nach meinem Dafürhalten systematisch richtig. Ich pflichte insofern Hans Koberger bei, dass das zuvor beschriebene wohl nicht der initialen Intention der Seite entspricht. Aber ich finde es logisch nicht einleuchtend. Denn nehmen wir mal an, die Sperrprüfungsseite dürfte nur zur Verkürzung führen. Dann diskutieren wir ja trotzdem mit unseren Meinungen und wir würden wie hier z.b. zum Schluss kommen, dass die Sperrung nicht zu lang, sondern in Wahrheit (viel) zu kurz ist. Die Entscheidung am Ende wäre also, dass die Sperrung beibehalten würde. Was spricht dann dagegen, eine neue Vandalismusmeldung mit der Begründung zu erstatten, dass ein Großteil der Admins die Entscheidung nicht teilt? Systematisch nichts. Es passiert ja durchaus, dass Entscheidungen auf WP:VM „korrigiert“ werden, wenn einige anderer Meinung sind; in der Regel stellen sich die entscheidenden Admins ja auch nicht dagegen. Mit dem ne bis in idem ist es da also auch nicht weit her, aber dann ist es doch widersinnig, jetzt aus reinem Formalismus die Sperrprüfung nicht gleich zur Verlängerung nutzen zu können. —Pill (Kontakt) 12:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Ich will nur kurz etwas dazu sagen; für den Rest des Tages hab ich dann hoffentlich WP-frei. Ich habe AJ für drei Tage gesperrt, weil ich es nach meiner vorangehenden Entscheidung (letzte Verwarnung) für einen geeigneten Einstieg hielt und WWW das gleiche Maß gefordert hatte. Ich habe es ausdrücklich befürwortet, wenn diese Sperre von weiteren Admins geprüft wird; eigener persönlicher Ansichten (ich fand den Anwurf AJs unterirdisch) habe ich mich bewusst enthalten. Leider wurde aber in der SP meiner Meinung nach persönliche Empörung (nachvollziehbar, aber der sachlichen Auseinandersetzung nicht dienlich) mit der Bewertung der Äußerungen und meiner Sperrentscheidung durcheinandergeworfen. Der vergebene Monat hat denn auch eher einen symbolischen denn einen pädagogischen Wert. In meinem Ermessensspielraum wären eine, maximal zwei Wochen die Obergrenze gewesen, ganz einfach, weil ich nicht erkennen kann, wie die zusätzlichen Wochen irgendetwas an AJs Verhalten ändern sollen. Der Sockenzirkus im Konfliktbereich lehrt uns, dass dadurch niemand von der Diskussion abgehalten wird, es wird einfach nur subtiler provoziert (Wegwerfsocken, Grenzbereichsprüfung). ich halte Gleibergs Entscheidung dennoch für vertretbar, sie ist halt (m.E.) auf anderen Prämissen als meine zustandegekommen; also entweder der einer stärkeren Symbolik oder der der Abschreckung. Auch wenn das beides nicht meine eigenen Grundüberlegungen sind, halte ich sie für legitim und anwendbar. Nur sollte man dabei einheitlich vorgehen: Benutzer sollten nach Möglichkeit immer nach dem gleichen Gesichtspunkt beurteilt werden, und sei es nur im Hinblick auf eine bestimmte Sperre. Ich habe damit gerechnet, dass meine Sperre auf der SP eher verlängert als verkürzt würde, aber der Monat hat mich dann doch überrascht. Overrult fühle ich mich nicht; der leidtragende bin ich ja auch nicht selbst. Entscheidend war hier wohl auch weniger die eigene Haltung zu eienr Person oder Äußerung, sondern das Fehlen sinnvoller Kriterien für Sperrlängen auf Wikipedia. Vielleicht sollte man sich auch grundsätzlich überlegen, die Community noch einmal zur Grundsatzfrage zu konsultieren, ob die SP nun Revision oder Berufung sein soll. Wenn ersteres, dann können hier nur Sperren wieder aufgehoben werden; wenn letzteres, dann muss sich jeder darauf einstellen, hier auch mit längeren Sperren bedacht zu werden. So oder so, Rechtssicherheit sollte zumindest herrschen.--Toter Alter Mann 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK)@Pill: Die Sperrprüfung kann aber nur vom gesperrten Benutzer initiiert werden. Das ist nicht wie bei einer Löschprüfung, die jeder beantragen kann. Es hat hier auch nicht ein Kollektiv entschieden; es haben mehrere Admins diskutiert, ebenso wie auf der ursprünglichen VM, und dann hat einer entschieden, ebenso wie auf der ursprünglichen VM. Wenn man gern jede Sperrentscheidung auf Antrag verschiedener Leute neu diskutieren möchte und eine Entscheidung mehrerer Admins (oder auch separater "Sperrprüfer") haben möchte, sollte man meiner Ansicht nach das Verfahren der Sperrprüfung ändern.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, das zu Beginn habe ich ja weitgehend geschrieben – dass nur der betroffene Benutzer eine Prüfung einleiten kann, ist ein Problem, aber das ist jetzt nunmal so und man muss sich eben überlegen, was man damit macht. Das mit dem Kollektiv finde ich jetzt nur bedingt überzeugend; die Seite zeichnet sich ja nunmal dadurch aus, dass viele mitdiskutieren und ihre Meinung abgeben; dass es kein Meinungsbild ist, ist auch klar, aber es ist schon weit näher dran, auch wenn jetzt ein einzelner letztlich „entschieden“ hat (wurde oben ja schon von jemandem anhand der Adminkommentare ausgeführt). Dass man das Verfahren komplett ändern sollte, ist ganz meine Meinung. Das ist derzeit wirklich unerträglich. Diese Art von Entscheidungen sollte schon grundsätzlich auf WP:VM nicht ein Admin alleine treffen (war ja hier eher Zufall, dass immerhin ein paar beteiligt waren, dafür allerdings mit gänzlich abweichenden Vorstellungen über die Sperrlänge). Grüße, —Pill (Kontakt) 16:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es "Zufall" war, dass sich "hier" ein paar beiligt haben - TAM hatte erst entschieden, nachdem es eben schon ein paar (Admin-)Meinungen gab, das war sicher Absicht. Zur Reform der Sperrprüfung bzw. überhaupt der Sperrpraxis: weitgehend Zustimmung. In Dauerkonflikten dieser Art ist gewöhnlich eine einsame Entscheidung nicht zielführend. Ich meine allerdings nach wie vor, dass gesperrte Benutzer eine Überprüfung der Sperre verlangen können sollen, ohne ein unkalkulierbares Risiko eingehen zu müssen. Oben hatte ich Christoph Polos Sperrprüfung verlinkt: Der Benutzer wusste schlicht nicht, worauf er sich mit einer Sperrprüfung einlässt. Das ist auf jeden Fall schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 30. Apr. 2012 (CEST)

Überdies sollte es ja auch die Möglichkeit geben, ohne SP eine viel zu kurze Sperre zu korrigieren. Ginge z.B. auch per Zurdispositionstellen auf AN oder VM-Diskus (bzw. per Enterlung einer VM). --Elop 16:58, 30. Apr. 2012 (CEST)

(BK) Die Sperrprüfung soll doch ein gewisses "Recht" eines Benutzers, nicht unverhältnismäßig gesperrt zu werden, wahren, und nicht die Pflicht des Admins, auf keinen Fall zu kurz zu sperren.

Daß deutlich zu kurz ausgefallene Sperren im Einzelfalle auch mal verlängert werden können sollten, ist nicht ganz unsinnig - sonst könnte ein "Softliner" ja bemüht sein, stets zu früh und kurz zu sperren.

Wenn indes eine Sperrverlängerung nach SP durch einen Admin nicht mehr per gesonderter SP geprüft werden dürfte, könnten sich auch immer zwei "Hardliner" absprechen, von denen der erste dann bewußt zu kurz sperrte, damit sein Kollege dann in der SP verzehnfachen könnte unter Aushebelung der Folgeinstanz.

M.E. wäre die unbürokratischeste vorläufige Lösung jene, daß bei einer Sperrverlängerung nach SP ganz einfach nach Ablauf der bestätigten und für zu kurz befundenen Sperre die Restsperre in üblicher Weise SPbar wäre.

Immerhin ist ja das häufigste SP-Ergebnis "zu lang/kurz, aber innerhalb des Spielraums" - neben dem konstruktiven Ausgang, daß der Gesperrte Einsicht zeigt (was indes kein typischer A-J-Ausgang ist) und man die Deeskalation per "freiwilliger" Verkürzung fördert. --Elop 16:53, 30. Apr. 2012 (CEST)

(x*BK) Ich halte Hans' Argument für höchst schlagend!

Die SP hatte zu prüfen, ob die dreitägige Sperre falsch oder unangemessen lang gewesen sei. Da wohl kein Admin das befand - m.E. würde eine Mehrheit auf "im Rahmen" plädieren - machte es für einen Admin, der selber auf 2, 3 oder 7 Tage entschieden hätte, null Sinn, sich in der SP zu äußern. Zumal es eh klar war, daß die Sperre nicht verkürzt oder weggenommen würde.

Gleibergs Sperre ist de facto eine neue Sperre, die eine erneute SP zulassen sollte. Denn diese würde nicht die lächerliche Frage "Waren 3 Tage zu lang?", sondern die durchaus kontroverse Frage "Ist 1 Monat zu lang" abhandeln. Außerdem läßt man eine SP für eine Monatssperre sicher länger offen als eine im Tagesbereich.

Und wenn Gleiberg befindet, im Konsens mit der Rest-Adminschaft gehandelt zu haben, sollte er selber mit einer SP für die neue Sperre einverstanden sein.

Diese dürfte A-J allerdings frühestens nach Ablauf der - einstimmig bestätigten - Dreitagessperre beantragen. --Elop 13:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Aus welchen Erkenntnissen ergibt sich deine Fragestellung? Ich kann nirgends erkennen, wo "zu lang" als konkreter Prüfgrund verewigt sein soll. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Selbstredend ist "zu lang" ein Prüfgrund - wahrscheinlich der häufigste bzw. de facto geht es auf SP fast ausschließlich darum.

BTW:

Ich befinde 1 Monat für diesen unterirdischen Edit als durchaus angemessen. Bei einem friedlichen Benutzer, der AJ erstmals begegnete, würde ich sogar noch mehr für angemessen halten.

Es wäre aber zu prüfen, ob

1. das auf allgemeinen Konsens trifft
2. man diese "Strafe" auch als zielführend ansieht

In diesen Fragestellungen bin ich durchaus offen (wobei ich ja eh nicht zu den SP-Entscheidenden gehöre).

Solange wir nicht unser "Rechtssystem" aushöhlen, ist alles in Ordnung. Es geht nämlich nicht nur um A-J, sondern um schlüssige und transparente Gewaltenteilung allgemein. --Elop 13:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

PS: Hätte bereits TAM auf 1 Monat entschieden, wäre die Admin-Beteiligung auf SP sicher von Anfang an höher gewesen und es wäre sicher nicht nach zweieinhalb Stunden schon dichtgemacht worden - und das ungeachtet der gut möglichen allgemeinen Bestätigung im Konsens. --Elop 13:31, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, dass eine Sperrprüfung nach beiden Seiten offen sein muss. Andererseits sollte eine solch drastische Erhöhung der Sperre die Möglichkeit einer erneuten Sperrprüfung eröffnen. Auch wenn es Zustimmung einiger Admins zur Sperrverlängerung gab, ist angesichts der großen Differenz zwischen drei Tagen und einem Monat ein Dissens in der „Strafbemessung“ ganz offensichtlich gegeben, so dass eine Sperrprüfung - falls von Anton-Josef denn gewünscht - kaum verwehrt werden kann. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 30. Apr. 2012 (CEST)

Meinungsbild?

Nachdem unter den Admins und in der Community die Meinung zur Frage: „Soll eine Sperrprüfung auch eine Sperrverlängerung mit sich bringen können?“ recht unterschiedlich ist und die Sache auch nicht ganz unbedeutend ist, stellt sich die Frage, ob hierzu ein Meinungsbild sinnvoll wäre. -- Hans Koberger 16:58, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn MB, dann aber doch wohl gleich längerfristig und komplexer. Vielleicht sogar mit Vorbesprechung auf derAdminCon?

Aber vielleicht findet sich ja vorläufig ein Konsens darüber, daß bei verlängerte Sperren, deren Kurzform auf Antrag auf SP behandelt worden und als "nicht zu kurz" bestätigt, der "Aufschlag" entsprechend SPbar sein sollte. Zumal Verlängerungen auch ohne SP prinzipiell möglich sein sollten. --Elop 17:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wer möchte, kann gerne ein MB vorbereiten, dass die Verlängerung von Sperren ausdrücklich untersagt. Dabei dann aber bitte eine alternative Möglichkeit zur Prüfung von zu kurzen Sperren oder sanktionslos beendeten VM anbieten. --Howwi (Diskussion) 17:09, 30. Apr. 2012 (CEST)

Statt Meinungsbildern, Vorschriften und Paragraphen sollten wir hier viel öfter mal unseren Kopf benutzen. --Marcela 17:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ja, denn ob das im Sinne des VM-Gemeldeten/Gesperrten wäre, wage ich allerdings zu bezweifeln, da dann auch die Anklägerpartei eine erneute Prüfung einleiten könnte. Den Schaulustigen brächte es sicherlich viel Freude ein. --Howwi (Diskussion) 17:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

Per Ralf. Eine Prüfung bedeutet, ich prüfen etwas, Und wenn ich zum Ergebnis komme, das sei falsch, dann korrigiere ich. In beide Richtungen. Kopr reicht, MB ist schon zu viel. -jkb- 17:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dass dann keiner mehr eine Sperrprüfung beantragt, auch wenn sie durchaus gerechtfertigt und aussichtsreich ist, weil das Risiko, dass ihm ein nicht wohlgesonnener Admin oder ein Hardliner-Admin die Sperre verlängert, stört Dich nicht? -- Hans Koberger 18:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Auch da würde ich auf Menschenverstand setzten, abgesehen davon dass ein MB daran nix aber nix ändert. Allerdings, wenn ich deinen Gedanken weiterführen würde, Hans, könnte ich zu dem Schluss kommen, dass man am besten Sperren abschafft. Da würde sich jeder alles trauen. Helfen täte es nicht. -jkb- 18:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn der "Menschenverstand" ausreicht, können wir alternativ auch gleich alle Regeln und Instanzen abschaffen. Die Admins dürfen als Einzelpersonen beliebig "nach Menschenverstand" Sperren aussprechen, und die je höchste, die nacheinander für ein und dasselbe Vergehen ausgesprochen wurde, bleibt halt.

>>Eine Prüfung bedeutet, ich prüfen etwas, Und wenn ich zum Ergebnis komme, das sei falsch, dann korrigiere ich. In beide Richtungen.<<

Ja - aber der "ICH", der da korrigiert, steht nicht über dem "ER", der nach subjektiver Auswertung einer VM, auf der sich nicht weniger Admins geäußert hatten als hinterher auf SP, eine deutlich geringere Strafe ausgesprochen hatte. Ergo wäre die Monatssperre claro in üblicher Weise zu prüfen. Schließlich kam sie auch nicht durch eine allgemeine Sitzung mit der Fragestellung "Welche Sperre wäre angemessen?" zustande, sondern auf Antrag des Gesperrten, der fand, seine Sperre sei zu lang/ungerechtfertigt gewesen. Und da der Antrag auf Verkürzung/Aufhebung der Sperre eh völlig aussichtslos gewesen war, fanden sich auf SP auch fast ausschließlich Admins ein, die die 3 Tage für eher zu kurz befunden hatten. Wobei ich trotzdem keinen Konsens für einen Monat ablesen kann - der wäre dann auf SP in ein paar Tagen auf Antrag zu überprüfen.

Und sollte dann die Zusatzsperre bestätigt werden - was ich nicht einmal für unrealistisch hielte - hätte alles seine Richtigkeit. --Elop 20:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

@jkb: Nöö, Kopf reicht nicht. Dann sind die Leute von Deinem (oder meinem, oder Gleibergs, oder ...) Kopf abhängig. Das kanns nicht sein. Gerade bei Sanktionen sind klare und faire Regeln unerlässlich, die wenigstens ein kleines bisschen Unabhängigkeit von den jeweiligen "Köpfen" sichern. Viel kann es eh nicht sein, aber das kleine bisschen ist extrem wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mautpreller, ich habe überhaupt nicht gegen Regelung argumentiert (obwohl ich immer eher gegen eine Überregulierung bin), sondern antwrotete auf Hans Koberger und seine Behauptung "...keiner mehr eine Sperrprüfung beantragt, auch wenn sie durchaus gerechtfertigt und aussichtsreich ist, weil das Risiko,...", denn das ändert sich durch eine Regelung, die sowohl Verkürzung wie Verlängerung der Sperre zulassen würde, keineswegs. Das Risiko ist da wie jetzt. -jkb- 23:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

-jkb-, da verstehe ich Dich jetzt nicht. Es ist doch so: Sperrverlängerung nicht möglich → kein Risiko für den Antragsteller... -- Hans Koberger 07:30, 1. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist eine Sperrverlängerung in der Sperrprüfung möglich, das ist jetzt auch keineswegs das erste Mal. Wo steht denn, dass das nicht möglich sein sollte? Diese Option ist doch das einzige Mittel, dass man im Umgang mit den Sperrprüfungsabonnenten noch hat. Die Sperrprüfung hat nun mal eine ganz spezielle Dauerkundschaft von Leuten, die aus Prinzip bei jeder ihrer zahlreichen Sperrungen zur Sperrprüfung rennen, anscheinend aus der Erfahrung, dass sich im Einzelfall doch immer mal ein Admin zur Sperrverkürzung oder Entsperrung breitschlagen lässt. Warum sollte mit dieser (eigentlich schon missbräuchlichen Praxis) nicht auch ein Risiko verbunden sein? MBxd1 (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2012 (CEST)

@ Hans Koberger: ja, erstens, siehe MBxd1; und zweitens, wo ist denn geschrieben, dass ein MB etwas anderes beschließen würde? Wenn die jetzige Praxis bestätigt werden würde, so ist es doch wie gehabt: no risk no fun [:-)], -jkb- 10:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Eine "jetzige Praxis" gibt es ja nicht wirklich. Mögliche Verzehnfachung ist auf jeden Fall bisher nicht "übliche Praxis". Für eine einmonatige Sperre kann sich auf eine SP über eine dreitägige Sperre auch gar kein administrieller Konsens abzeichnen, wie bereits hinreichwend dargelegt - obwohl es durchaus realistisch ist, daß die Sperre in einer eigenen SP (SP über Langsperre, nicht über Bagatellsperre) bestätigt würde.

Anders sähe es vielleich bei einer Kurzsperre aus, die bis zu 50 % - vielleicht auch bis zu 100 % - länger wäre als die bisherige.

Aber warum für deren Zusatz nicht gegebenenfalls auch nach Ablauf der ersten Teilsperre eine (u.U. schnell abbügelbare) SP zulassen (oder, ersatzweise: SP nach Aussprechen der Verlängerung noch etwas offen lassen)?

Wenn eine Sperre erkennbar zu kurz ausgefallen ist, sollte das schon korrigierbar sein. Aber nicht unter Aushebelung der etablierten Instanz SP. Und es wirkt auf mich langsam schon lächerlich, wie beharrlich das hier ignoriert wird - und zwar implizit dadurch begründet, daß der Account eh weniger nutze, als er koste. Vielleicht können wir ja mal die Benutzergruppe "Vogelfreier" einführen. --Elop 12:45, 1. Mai 2012 (CEST)

Solche Rechenspielchen mit erlaubten und nicht erlaubten Faktoren sind ja wohl mehr als albern. Die ursprüngliche Sperrdauer wurde als unzureichend erkannt, das wurde korrigiert, und damit ist das Thema durch. Dass eine erneute Sperrprüfung wegen der 1-Monats-Sperre unzulässig sein sollte, kann ich nicht erkennen. Einen entsprechenden Versuch gab es ja nicht. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2012 (CEST)

Was für einen Versuch? Einen Versuch A-Js, die Verlängerung zu prüfen?

Nun, die ersten 3 Tager sind eh mehr als bestätigt und dauern an.

Nur vermisse ich das explizite Bekenntnis der administrativen Befürworter der jetzigen Sperre (inclusive des Gesperrthabenden), daß selbstredend die 27 Tage Aufschlag SPbar sind bzw. ich lese implizit sogar eine Verneinung jener Möglichkeit.

Stünde hier als herauslesbarer Konsens fest, daß die Option zur Aufschlagsprüfung bestehe, hätte ich hier rein gar nichts mehr anzumerken.

Die jetzige Sperre ist schließlich absolut im Rahmen, während ich eine Aushebelung der SP für Mißbrauch hielte. --Elop 15:31, 1. Mai 2012 (CEST)

Außerdem sollte bedacht werden, dass zurzeit eine Mehrheit AJ ganz einfach nur loswerden will, na und? Er hat es nun mal mit seiner leicht sophistisch angehauchten Adminverarschung zu weit getrieben. Seine schnoddrige Art von Humor war ne zeitlang ganz nett, nervte aber auf Dauer, ebenso der Witz mit den Putzerfischchen, der ja erst auch ganz lustich war. Wer übrigens seine Nutzerseite aufschlägt, wird nicht das Bapperl, à la dieser User ist gerade gesperrt, wie das die Normalos draufgepappt bekommen, nein, er hat den freiwilligen, sehr edlen Inaktiv-Baustein dort prangen, von einer Sperre steht dort nix. Ich würde das ändern. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:01, 2. Mai 2012 (CEST)

Wieso denn? Den Baustein "Ich bin bis auf Weiteres inaktiv" kann sich jeder zeitlich begrenzt gesperrter Benutzer auf seine Seite setzen. Die Sperre ihre Dauer und ihre Begründung steht im Sperrlog [57] Wo sonst? Auf Benutzerseiten werden nur nur zeitlich unbeschränkte Sperren vermerkt, wenn die Seite administrativ geschützt wird. Während einer temporären Sperre kann er seine Seite gestalten wie er will. --188.105.247.123 11:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Nutzen?

Capaci hatte oben laut darüber nachgedacht, wie das mit der Kosten/Nutzenrelation der Mitarbeit Anton-Josefs so ausschaut. Ich erinnere an dieser Stelle gern noch einmal daran, dass es Mittlerer Weg ist, der mit seinen Theoriefindungsartikeln die Erstellung einer Enzyklopädie empfindlich stört. Auch stimme ich -jkb- oben überhaupt nicht zu. Das hier zeigt allerdings, wohin die Reise in diesem Projekt geht. LG, Augensternchen 17:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

A-J hat auf jeden Fall zweifelsohne einen "Nutzen" für die WP. Aber selbst bei Accounts, die z.B. so grottig Artikel schreiben, daß LDen und Korrekturen ein Vielfaches an Aufwand bedeuten oder bei ziellosereren "Senfern" sollte sich nie ein Admin - auch nicht ein Kollektiv aus z.B. deren 10 - anmaßen, das "abschließend" zu beurteilen!

Das sollte nur die Community per BSV entscheiden dürfen. Und die hat bei A-J bekundet, trotz häufigen Nervensägens den nicht prinzipiell loswerden zu wollen. Was berechtigte Sperren per Regelverletzungen, wie sie Adminschaft und SG aussprechen dürfen, nicht berührt. --Elop 17:41, 30. Apr. 2012 (CEST)

So. Mal Butter bei die Fische. @ Augensternchen. Nur mal zur Klarstellung. Mir reichts nämlich so langsam, das jeder um die Ecke kommt und mir TF hinterherschreit.Der Vorwurf der TF betraf ursprünglich einmal nur die etwa 120 Artikel über afrikanische , historische Waffen, deren Benennung auch in der Fachliteratur nicht sicher geregelt ist. Namen , Ethnien u.s.w. werden unterschiedlich angegeben/ausgeschrieben. Da das von Anfang an bekannt war, einigten wir uns im Portal,vor etwa 3 Jahren mit zu der Zeit etwa 3-4 Aktiven Mitarbeitern, das wir die Lemmaanlage so wählen das der Name der verwendenden Ethnie das Lemma bilden sollte, wie es auch in manchen Fachbüchern gehandhabt wird. Bei der Abstimmung, die für alle einsehbar war haben sich m.W nur 3 Leutchen beteiligt. Wahrscheinlich kein Interesse. Jetzt wird aber rumgeschrien. Die etwa 120 Artikel sind nicht alle von über 1000. Artikel und etwa 800 Zeichnungen die aus meinen Griffeln stammen. Das wird aber jetzt so dargestellt. Die "Prüfungskommision" arbeitet auf einer BS von Henriette. Wir wurden freundlich daraufhingewiesen das unsere Mitarbeit an der Überarbeitung nicht gewünscht sei.Das meiste der Mängel, die ich auch zugegeben habe sind Lemmafehler. Ich habe oft genug angeboten das ich die Überarbeitung selbst übernehme, wenn ich die passende Literatur habe. Denis Barthel hat mir geholfen an Literatur heranzukommen indem wir versuchen wollten das die Biblio in Berlin mich zur Fernleihe zuließ ohne das ich persönlich erscheinen musste um mmich anzumelden. Das hat leider nicht geklappt und ist nun hinfällig, da das Henriette wohl zu lange dauerte und sie mich dafür lieber vor allen meinte mich als Deppen und TF-ler hinzustellen. Ist aber OK. Ich lasse die "Prüfer" mal machen und ich schreibe hier nichts mehr. Wenn sowas hier mal breiitgetreten ist, ob es stimmt oder nicht kann man sowieso einpacken, fda plötzlich "Fachleute" aus allen Ecken kommen die sowieso alles besser wissen. Was meine angebliche TF nun mit A-Js Ausfällen gesten zu tun haben soll weiss ich nicht. Du brauchst dich also nicht darüber aufzuregen das ich WP noch weiter schade. Ich werd hier nichts mehr machen.--MittlererWeg (Diskussion) 18:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Oh, Deine Art hier zu "arbeiten" hat einiges mit A-Js Ausfällen zu tun. Was sie nicht entschuldigt. LG, Augensternchen 18:15, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du "hier nichts mehr machen" möchtest, fange doch gleich damit an. Du könntest damit jedenfalls Anton-Josefs Behauptung, Du würdest hier häufiger ankündigen gehen zu wollen, ohne das auch zu tun, erfolgreich widerlegen. LG, Augensternchen 18:18, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das musste aber nicht unbedingt sein, oder? -jkb- 18:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Och lass man jkb. Das ist man doch schon gewohnt.Zumal von denen die selbst nix in die Reihe kriegen, die können am besten darüber meckern was die anderen falschmachen und wie schlecht die Artikelarbeit ist.@Augensternchen. Keine Sorge. Wie gesagt bin ich bald weg. Dann brauch sich A-J ja nicht mehr über mich aufzuregen. Mal sehen ob der Ton dann besser wird.--MittlererWeg (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nö wird's nicht solange Aj hier aktiv ist. Du bist ja nur das letzte in der langen Reihe seine Opfer - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 18:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Imerhin scheint es zu stimmen, dass MittlererWeg gern bisschen jammert. --87.157.62.110 19:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mag er jammern, der Kollege hat nunmal ein Handicap, was er auch offen bekundete. Das aber gehört niemals thematisiert, da abwertend. Deine Mitesser, werte IP, darfste auch bejammern. Aber es gehört sich net, die jeweiligen Gebrechen, wie hier geschehen, in eine Disk zu ziehen. Welchen Nutzen bezieht die Community aus dem Wirken des Anton-Josef? Er selbst hat nie wirklich gute Artikel geschrieben. Er kritisiert nachhaltig vermutlich ohne wirkliche Sachkenntnis die Arbeit anderer (das lässt sein Disk-Verhalten vermuten). Das aber in einem Ton, der einem übel werden lässt. So geht man mit inhaltlichen Kontrahenten net um. Kritik ohne die Grundlage des Versuchs konstruktiver Arbeit bei der Artikelverbesserung insbesonderer umstrittener Themen sollte hier in dieser Community net am Platze sein. Und des kannste beim Anton-Josef lange suchen. VG--Magister 19:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Wenn allerdings die gesundheitliche Beeinträchtigung, asl Eigenschutz(?), immer dann thematisiert wird, wenn sich der betreffende Nutzer in die Enge getrieben fühlt, sollte eine Thematisierung möglich sein. Er kritisiert nachhaltig vermutlich ohne wirkliche Sachkenntnis die Arbeit anderer... ist es nicht genau das, was aj in der Frage nach der Qualifikation mw`s zu den la thematisiert hat? Es war nicht besonders klug, was aj da abgelassen hat, Falschbehauptungen und Lügen waren es zumindest nicht. --87.157.62.110 19:37, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Magister: Mag er jammern, der Kollege hat nunmal ein Handicap, was er auch offen bekundete. Das aber gehört niemals thematisiert, da abwertend.
Wenn es nicht thematisiert gehört, dann hätte MW das auch nicht thematisieren sollen. Würde ich hier ausbreiten, daß ich gerne Frauen fessele und ein bisschen verhaue, wäre ich schließlich auch selber Schuld, wenn das thematisiert würde, obwohl es nicht thematisiert gehört.
Wer sich bei WP oder sonstwo im Internet öffentlich zur Schau stellt, der hat die Folgen selbst zu verantworten. Das ist nicht nur eine Frage der Medienkompetenz, sondern vor allem der gerne in Anspruch genommenen Mündigkeit. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2012 (CEST) PS. Nett ist es trotzdem nicht.

Es geht um die Wiederverwertung einer Info, des macht kein Mensch mit Anstand. Ich würde auch net Deinen eingewachsenen Zehnagel verwerten, verstehste? VG--Magister 20:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Mitesser aber schon? --87.157.62.110 20:20, 30. Apr. 2012 (CEST)PS:Verstehste, schreibt doch immer der Dumbeutel. Seid ihr Geschwister?

Nö, Dummbeutel, ist aber auch egal. VG--Magister 20:23, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du hast mich jetzt Dummbeutel genannt? Schiedsrichter dürfen scheinbar in diesem Laden alles. Ausser normal sein :-) --87.157.62.110 20:26, 30. Apr. 2012 (CEST)

Du vielleicht nicht, andere schon. Außerdem hat das Gerangel hier längst den Rahmen eines fairen Wettkampfes verlassen und geht eher in Richtung Straßenprügelei. Im Ring gibt´s Regeln, auf der Straße nicht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:59, 30. Apr. 2012 (CEST)

+1 Insofern wäre das Verhalten von AJ dem durchaus angemessen. Vielleicht sogar angemessener als das unsanktionierte Sockentheater und die Stalking IPs die wie Jack aus der Box springen wenn mal eine Finte die Schadwirkung steigern soll.--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach es ist also "angemessen" am laufenden Band wild rumzupöbeln und zu beleidigen!? Tolle Meinung! Aber von Dir kommt ja eh nicht gescheites - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 21:19, 30. Apr. 2012 (CEST)

Angemessen ist es, sich gegen Landser-POV und erfundene Gegenstände eizusetzen, zumindest wenn der Inhalt dem Etikett (Enzyklopädie) entsprechen soll. Die Art in der das passiert ist zugegebenermaßen manchmal nicht angemessen. Dein Seitenhieb eben auf Elektrofisch übrigens auch nicht. LG, Augensternchen 21:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Kann mal jemand diese offensichtliche Sperrumgehung beenden? --Bomzibar (Diskussion) 23:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke Augensternchen für den Seitenhieb (erfundene Gegenstände):). Wie immer . Selbst 0 Artikel geschrieben aber fleissig Klappe aufmachen.Beispielhaft.--MittlererWeg (Diskussion) 00:29, 1. Mai 2012

(CEST)

Das scheint aber in die Richtung erfundene Gegenstände zu laufen. Oder? --87.157.40.131 00:38, 1. Mai 2012 (CEST)

Och Gottchen. Liebe IP. Statt hier ständig mit Sprüchen aufzuschlagen solltest du mal die Nase in die richtigen Bücher stecken. Einzelnachweise und Literatur sind angegeben. Wenn ich kein chinesisch spreche kann ich ihm nicht sagen woher die Benamung stammt. So ist das nun mal. In der Fachliteratur zu Waffen stehen im allgemeinen keine kulturhistorischen Angaben. Das wäre dann eine Aufgabe für den Ethnologie- oder Sinologiebereich. Wenn ich von einem Bereich keine Ahnung habe gebe ich das zu. Es gibt aber auch Leutchen die meinen zu allem etwas sagen zu müssen und von allem Ahnung zu haben. Oft ist das Gegenteil der Fall. Was besser ist kannst du dir selbst aussuchen.--MittlererWeg (Diskussion) 02:24, 1. Mai 2012 (CEST)

Hard-/Softliner bzw. Arsch in (...) / eher nich

Ich halte wenig davon, die Adminschaft zu deutlich in Hard- und Softliner aufzuteilen. Jeder, der seine Einschätzung im Austausch mit Kollegen offen entwickelt, schlüssig begründet und sich gleichzeitig auf die demokratischen Prinzipien - sofern die bei uns hier gelten sollten - bezieht, vertritt m.E. "die Wikipedianer" - die ihn ja numa, sofern er Admin ist, einst irgendwann mal gewählt haben.

"Arsch in der Hose" und dergleichen sind demzufolge auch lächerliche Primitivetikette für jene von uns, die es brauchen sollten.

Ungeachtet dessen steht für mich fest:

• Wer (z.B.) entschiede "Die bisherige Entscheidung (einer Sperre von drei Tagen) war meiner Einschätzung des Grundkonsenses nach grob unterhalb, weshalb ich das (nach bestem Wissen und Gewissen) auf 30 Tage korrigiere, was selbstredend per SP überprüfbar sein sollte", hätte "Arsch in der Hose".
• Dem gegenüber bekundete ich jedem Admin, der zur fast gleichen Entscheidung käme, jedoch ziemlich deutlich meinte, da gäbe es "nichts mehr zu prüfen", "da die SP ja begonnen habe", daß der in einem nicht-demokratischen System viel besser aufgehoben wäre, weshalb ich ihm u.a. empfähle, sich selber einen römisch anmutenden Feldherrennamen zu geben.
  Selbstredend hat auch der in der Regel einen biologischen Arsch in der Hose. Nur eben nicht zwingend einen im Sinne dessen, was Menschen gerne mit "Charakter" bezeichnen - was je im Einzelfalle zu prüfen wäre (wenn man es denn geprüft wissen wollen sollte). --Elop 01:26, 2. Mai 2012 (CEST)

Diskussion zu Benutzer:Anton-Josef (erl.)

übertragen aus der Projektseite, bevor es da wieder zu MB-Seite ausartet, -jkb- 19:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Das ausgerechnet Du die Sperrprüfung mit diesem Spruch beendest, hat schon was. --Anton-Josef (Diskussion) 18:04, 15. Mai 2012 (CEST)

Och, Memmingen wäre doch auch nicht schlecht gewesen, oder? --Schlesinger ^schreib! 18:07, 15. Mai 2012 (CEST) :-)

Ich jedenfalls habe schon weniger Durchdachtes von Pittimann gelesen. Was Anton-Josefs Neigung, fremder Leute Beiträge zu entfernen (hier ein Beispiel) angeht, fällt mir hier seine Dünnhäutigkeit auf. Und er wäre sicher weit besser dran, solche Dünnhäutigheit auch anderen zuzubilligen. Und dann heißt es immer, das hier sei keine Erziehungsanstalt. Gruß vom Dummbeutel . 18:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Bitte nicht nachtreten. -- Freud ^DISK Konservativ 20:59, 15. Mai 2012 (CEST)

Das von Dir, ist in seiner Absurdität wohl kaum noch zu überbieten. --Anton-Josef (Diskussion) 21:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich trete nicht nach. Aber vielleicht solltest Du außerhalb Deiner Disk nicht editieren, bis die Sperre abgelaufen sein wird. -- Freud ^DISK Konservativ 21:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Räusper. @AJ: Bitte Freuds unmittelbar drüberstehenden Beitrag beachten. @alle zukünftigen hier Editierenden: Bitte keine Nachtretereien. --Howwi (Diskussion) 21:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Wegen mehrfacher, missbräuchlicher Nutzung des SPP-Kontos selbiges gesperrt. --Howwi (Diskussion) 21:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Überblick verloren

Der Account Liberaler Humananist wird öfter mal gesperrt, sein Kampf gegen die Umgestaltung der Wikipedia zum Dokumentationszentrum für Burschenschaften erfordert wohl hin und wieder Pausen. Um solche Sperren überprüfen zu können legt er gern sogenannte Sperrsprüfungsaccounts an. Offenbar scheint er aber leicht den Überblick verloren zu haben, oder aber wird von seinen Kontrahenten verwirrt. Was passierte gestern? Eine Socke namens Liberales Inquisationskomitee schreibt Mist und signiert den mit Liberaler Humanist. Der Mist wird revertiert, die Socke gesperrt. Nun stellt LH den Mist wieder her und kommentiert mit markigen Worten: Lass die Finger von meinen Beiträgen. Es geht erwartungsgemäß wikipediaspezifisch hin und her, der nächste Kommentar von LH lautet: +++ Editkommentar folgt+++ Wird offenbar ohnehin nicht gelesen +++ Editkommentar folgt +++. Dies scheint eine Art aufgeregte Eilmeldung zu sein, offenbar von großer Wichtigkeit. Es kommt, wie es kommen muss, LH bekommt seine jetzt laufende Zwei-Tages-Sperre. Prompt läuft eine neue Socke mit dem programmatischen Namen LH, Zorn Gottes auf und beantragt hier die Sperrprüfung, die mit den Worten beginnt: Ich wurde heute nach einer verworrenen VM für 2 Tage gesperrt, was Ich aus folgenden Gründen für unberechtigt erachte.... Da LH nicht zeitnah bestätigte, dass das von ihm kam, wurde der Antrag wieder entfernt. Die Vermutung liegt jedoch nahe, dass das sehr wohl von ihm stammte, die Situation in der Tat auf allen Ebenen verworren ist. Ich gehe sogar soweit und behaupte, bewusst von ihm verwirrt wurde, um generell Chaos zu stiften, denke ich, dass der Account LH länger gesperrt werden sollte. Das von ihm verursachte Durcheinander, der offensichtliche Verlust der Übersicht über Socken und Edits und ein bedenkliches Editierverhalten generell, legen den Schluss nahe, dass da im Hintergrund irgendetwas unrund läuft. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja, die Verwirrung wird immer komplexer! -jkb- 09:13, 23. Mai 2012 (CEST)

...und ..."komplexer". --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2012 (CEST)

"Ich bin der Zorn Gottes. Die Erde, über die Ich gehe sieht mich und bebt., 2:06, 23.05.12 (nicht signierter Beitrag von LH, Zorn Gottes (Diskussion | Beiträge) 02:06, 23. Mai 2012)". Ach du meine Güte. Was soll man dazu noch sagen?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Sperrprüfung [58] tatsächlich von LH kommt. Er hat auf seiner Seite bestätigt, [59] eine Sperrprüfung beantragt zu haben. Der Stil ist seiner. Die Argumente in der Sperrprüfung sind ausführlich. Es wäre korrekt bei ihm anzufragen ob diese Sperrprüfung von ihm ist und den Text wieder vorne einzustellen. Inhaltlich ist der Antrag in Orednung, die Wahl des Namens "LH Zorn Gottes" ist etwas peinlich. --178.10.210.104 09:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Prozedere ist bekannt, insbes. bei LH, wo die Erfahrung schon lang ist. Man bestätigt erst eine Socke, dann macht man SP. Er macht aber nur den Schritt 2. -jkb- 09:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe bei LH direkt angefragt ob der Sperrprüfantrag "LH Zorn Gottes" [60] von ihm ist: [61]. --178.10.210.104 09:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Frage doch gleich nach Benutzer:Ich hasse Katzen - [62], -jkb- 09:28, 23. Mai 2012 (CEST)

"Ich hasse Katzen" [63] dürfte ein Trittbrettfahrer sein. Der Name passt nicht zu LH. "LH Zorn Gottes" ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der "echte" LH. --178.10.210.104 09:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Und Du, liebe IP, wer bist denn Du, dass Du das alles so genau weißt? Ist es Dir zu peinlich, den LH mit Deinem richtigen Benutzernamen zu unterstützen?-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 09:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne die Mitarbeit von LH und bin fast sicher, dass der Antrag [64] von ihm war. Wer ich bin spielt für die Klärung des Vorganges keine Rolle. Ich empfehle das Sperrprüfkonto "LH Zorn Gottes" zu entsperren wenn LH bestätigt [65], dass er das war. --178.10.210.104 09:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Es gibt ein Prozedere, dass LH inzwischen kennen müsste. Jeder nicht bestätigte Account, der hier aufschlägt, wird revertiert gemäss ABF (Assume Bad Faith). Wären diese Accounts tatsächlich von LH, dann müsste man darüeber nachdenken, warum er diesen Aufwand betreibt anstatt simple einen SP-Account zu bestätigen. --tsor (Diskussion) 10:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, aber Procederes sind jetzt nicht mehr wichtig. Wichtig ist, dass uns klar ist, dass der Mensch hinter dem Kürzel LH in einer ernsten Situation stecken könnte, das ist alles andere als lustig. Die jetzt von ihm, oder auch nicht von ihm neu angelegten Konten sollten ignoriert und sofort gesperrt werden, die Kommunikation sollte auf seiner Diskseite aber in freundlicher Weise aufrecht erhalten werden.--Schlesinger ^schreib! 10:02, 23. Mai 2012 (CEST)

//BK// Damit bin ich selber natürlich einverstanden, habe ja auch keinen Grund unfreundlich zu sein. Nur wenn er nicht redet, ist es schwierig, mit ihm zu reden. Nachgeschaut habe ich, Autoblock ist raus (jemand möge mich bitte überprüfen), allerdings keine Ahnung, wo die Autovlocks sonst noch sitzen könnten, der Kontenüberblickist derzeit echt nicht einfach. Ich bin jetzt übrigens kurz weg. Gruß -jkb- 10:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Unschön, aber wegen des ausufernden Trollbefalls habe ich die Vorderseite mal für 1 Stunde halbgesperrt. --tsor (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Nächster Account: "Terroristischer Rabe" [66] da hauts dir ja den Stopsel naus ;-) -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:06, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich würde da schon einige Trittbrettfahrer vermuten, nur fragt man sich welche es sind. -jkb- 10:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Hmm, apropos unschön. Hier hat Hozro eine VFDE-DSL IP 178.10.* als BF markiert.

Oben "Bestätigt" eine 178.10.210.104 VFDE-DSL IP LHs Identität als wahrscheinlich.--LKD (Diskussion) 10:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Der von mir ursprünglich als verursacher vermuteter Benutzer:Zorn Gottes wurde bei der Sperre 2010 dem Rosa-Liebknecht-Zoo zugeordnet. -jkb- 10:16, 23. Mai 2012 (CEST)

BF gehört in die Range 178.10.192.0/18, Karlsruhe. Die hier auftretende IP kommt aus Nürnberg. --Seewolf (Diskussion) 10:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich bin nicht sicher ob der Lokalisation der IPs zu trauen ist - du hast aber verm. recht, LH hat das Chaos selbst gemacht. *grmpf*--LKD (Diskussion) 10:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Na dann ist alles anders. -jkb- 10:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Dann sollte wohl die autoconfirmed-Sperre raus, sonst kann der neue Account keinen Antrag auf SP stellen ... --T3rminat0r (Diskussion) 10:21, 23. Mai 2012 (CEST)

Seite ist wieder frei. --tsor (Diskussion) 10:24, 23. Mai 2012 (CEST)

Hallo LKD, die BF-IP [67] Karlsruhe [68]. Meine Beiträge kommen aus Amerndorrf bei Nürnberg [69]. Bitte keine Verschwörungstheorien. Auch die Namensähnlichkeit "Zorn Gottes" in LHs ungeschicktem Sperrprüfkonto "LH, Zorn Gottes" dürfte nichts mit RL [70] zu tun haben. --178.10.210.104 10:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Na servas: "Meine Benutzernamen sollen Furcht und Schrecken verbreiten, da man ohne diese Effekte kein Gehör mehr findet. --Liberaler Humanist 10:27, 23. Mai 2012 (CEST)" [71] -- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:31, 23. Mai 2012 (CEST)

Halte dich bitte zurück, Pappenheim. Es hat keinen Zweck, LHs merkwürdige Entgleisungen hier auch noch genüsslich zu referieren.--Schlesinger ^schreib! 10:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Ist recht. SCNR.-- Pappenheim _{Quod scripsi, scripsi!} 10:48, 23. Mai 2012 (CEST)

• @Admins: Bitte vorne die "Sperrprüfung" bloß ganz schnell beenden, da dreht einer durch. Sperrt ihn für eine Woche mit der Begründung Schutz vor sich selbst, oder so ähnlich. --Schlesinger ^schreib! 11:13, 23. Mai 2012 (CEST) Kleiner trolliger Nachtrag zu dieser grotesken Farce, ich bin mittlerweile soweit, in LH den späten Hans Bug zu sehen, zu Hülf! Ok, ich verspreche, dass ich mich in Behandlung begebe. :-) --Schlesinger ^schreib! 11:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Community züchtet sich ihre Trolle selbst ist ein geflügeltes Wort. Bezogen auf den vorliegenden Fall müsste man sich fragen, was hätte man anders oder besser machen können? Kurzzeitsperren wurden x-fach versucht, Ansprachen vermutlich auch, Ignorieren sicher mehrmals. Vielleicht bleibt da fast nur noch die Sperre im Wochenbereich. Besser wäre es vielleicht gewesen, das ziemlich peinliche (man denke an die Sockennamen) Sockengespiele dem Herrn LH (in seinem eigenen Interesse) auszutreiben. Das hätte nichtmal eine Sperre sein müssen, da gibt's ja auch andere Möglichkeiten, angefangen bei der deutlichen Ansprache durch ihm wohlgesinnte Kollegen (auf Admins hört er ja per se nicht). --Haselburg-müller (Diskussion) 11:57, 23. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist erst einmal durch die jetzt verlängerte Sperre in die Zukunft verlagert worden. Du kannst, wenn du Freunde in der WP hast, darauf hoffen, dass sie dich auffangen, wenn du ins Straucheln geraten solltest. LH hat keine echten Freunde, kann er nicht haben, da er überall Verrat wittern muss. Das Anlegen von immer neuen Nicks mit furchterregenden Bezeichnungen sprechen einen deutlich Sprache, da hat einer wohl Angst. Die Community kann nichts groß machen, wir sind keine therapeutische Einrichtung. Wir können nur den Kopf schütteln und wegsperren. Es wird auf eine dauerhafte Sperre hinauslaufen, und wer weiß welche Überraschung uns mit ihm noch bevorsteht. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Anmerkungen

Ich gehe mal davon aus, das ich hier was dazu schreiben kann. Eine eigene VM deswegen zu machen, dürfte auch nichts bringen - oder doch ???? - wenn es sinvoll ist kann ich es auch bei Dritter Meinung eröffnen, bzw. werde ich es auch in meinem Verfahren an das Schiedsgericht herantragen, welches ich deswegen bereits kontaktiert habe.

• Ich würde gerne in Ruhe gelassen werden. Ich bin es wirklich leid, das ich ständig von LH mit PAs und falschen Unterstellungen überhäuft werde.
• Mein Account wurde für einen Monat wegen so gut wie Nichts gesperrt. Diese Sperre ist bereits abgelaufen. D.h. ich bin seit ca 5 Wochen völlig inaktiv in WP bei Artikelarbeiten (außer meinen Einsprüchen betreffend der Sperre)
• Dennoch wird mein Name laufend von LH in unterschiedlichsten Zusammenhängen, die mit mir aber schon gar nichts zu tun haben erwähnt. In allen seinen VMs der letzten Wochen, an denen ich in keinster Weise beteilgt habe sein können - da ja gesperrt - werde ich laufend in beleidigender Formn erwähnt. Ich ersuche daher das WP-System mich davor zu schützen. Mein Name dürfte so ca 20-30 mal gefallen sein
• Zuletzt gestern in seiner VM und jetzt auch in dieser Sperrprüfung - bitte was soll das - was habe ich damit zu tun - überhaupt gar nichts - ich weiß nicht mal um was es in dieser ausseinandersetzung zum thema geht, weil ich mich nicht einmal noch in ansätzen mit solchen themen beschäftigt habe - ich finde es nicht nur unerträglich das LH dies tut, sondern auch das es von vielen anderen toleriert wird. !!!!!!!!
• LH lügt, wenn er hier schreibt das ich ihn einen begriffstutzigen Deppen genannt habe - ich habe dies nachweislich nie getan - und dennoch wurde ich dafür für einen Monat gesperrt (ursprünglich dauerhaft), weil LH dies behauptet hat.
• Daher meine Frage, warum wird LH hier mit Samthandschuhen angefasst, und warum ringen sich die admins im Kollektiv nicht durch, diese schädigende Verhalten wirkungsvoll zu sanktionieren.
• Alleine seine sachlich nicht gerechtfertigen und nachvollziehbaren Negativkkampagnien in allen Artikel wo er auftaucht - auch in unpolitischen - wäre grund genug - die Definition eines Einzweckkontos betreffend Verhalten zum Schaden der Wikipedia trifft auf diesen Nutzer vollinhaltlich zu.
• und auch sein mobbing gegen mich sollte ausreichen das man hier handlungsbedarf sieht.
• Wenn man sich nämlich die Mühe machen würde und sich genau ansieht, was ich 2012 an Artikel arbeit geleistet habe, dann wird man erkennen, das dies sehr vernünftig gewesen ist - aber durch diese permanenten PAs von LH gegen mich mit den unglaublichsten Unterstellungen - glaubt nun jeder der meinen Namen auch nur liest - das ich einer der ganz bösen bin - dieses mobbing von LH gegen mich - muß ein Ende haben.
• Dies hier in dieser Ausführlichkeit zu schreiben - erfolgte nur deswegen weil ich ja schon wieder von LH hier erwähnt wurde.
• ps.Ich verstehe überhaupt nicht wieso seine Anschuldigungen gegen mich beim Heinz Fischer Bild dem österreichischen Bundespräsident nicht sanktioniert wurden - aber vlt. kann man das ja nun hier in die Überlegungen mit einbeziehen - da man sieht wie beratungsresistent LH ist.
• ps2. und ich finds lächerlich das man wegen einer ein oder zweitägigen Sperre so ein Verfahren einleitet, das ist einmal oder zeimal drüber schlafen und dann wäre es eh erledigt - noch dazu sollte jeder selbst einsehen, das dies eine sehr geringe Sperre war und sein Verhalten überdenken.
• ps3. da LH aber mit dieser Sperrprüfung keine Einsicht zeigt, und aus meiner Sicht, da ich ja für einen Monat für wie gesagt so gut wie nichts gesperrt wurde, und ebenso mit dem Damoklesschwert das ich dauerhaft gesperrt werden hätte sollen, frage ich mich schon, warum LH nicht ein Vielfaches an Sperre erhält.--Christoph Polo (Diskussion) 12:37, 23. Mai 2012 (CEST)

upps sorry hab das schon geschrieben bevor - es auf erledigt gesetzt wurde - war sozusagen gleichzeitig.--Christoph Polo (Diskussion) 12:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag für Namen der SP-Accounts

Aus gegebenem Anlass schlage ich vor, dass wir für SP-Accounts eine Namenskonvention verbindlich vorschreiben. Ein SP-Account sollte folgende Form haben:

SP-<benutzername>-[<Nummer>]

Gültig wären demnach: SP-Tsor, SP-Tsor-1, SP-Tsor-4711.

Zudem sollte es während der Sperrprüfung maximal 1 SP-Account geben dürfen, der natürlich wie bisher bestätigt werden muss. --tsor (Diskussion) 14:04, 23. Mai 2012 (CEST)

Beides ist m.E. sinnvoll. Siehe vor: aus gegebenem Anlass. Braucht es dafür ein Meinungsbild, oder genügt für die Änderung der "Spielregel" auch ein einfaches Handheben? -- CC 14:06, 23. Mai 2012 (CEST)

+1. Vernünftig, transparent, ohne PA-Potential. --Zinnmann d 14:07, 23. Mai 2012 (CEST)

handgehoben, die Idee hatte ich ohnehin schon mal gehabt, -jkb- 14:19, 23. Mai 2012 (CEST)

Eine Hand, ist zwar "langweilig", dafür aber sinnvoll, --Hans Castorp (Diskussion) 14:21, 23. Mai 2012 (CEST)

Zu Vorschlag 1): Ich seh den Mehrwert nicht. Egal wie der Sperrprüfungsaccount heißt, erst die Bestätigung auf der Seiten des Hauptaccounts authentifiziert ihn. Die freigewählten Namen der SP-Accounts mögen ärgerlich sein, ändert aber nix daran, dass allein der „SP-Benutzername X“ keine Gewähr bietet, dass der Account von einer bestimmten Person stammt.

Zu Vorschlag 2) sinnvolle Anwendung von WP:Sockenpuppe und WP:Einzweck-Konto auf die Sperrpüfung. Es sollte der Transparenz wegen ein eigener Thread aufgemacht werden, bzw. die Überschrift angepasst werden.--Wiguläus (Diskussion) 14:30, 23. Mai 2012 (CEST)

Das habe ich (vermutlich unbedacht) als selbstverständlich vorausgesetzt: Ein Account SP-tsor-03 muß von Benutzer Tsor natürlich bestätigt werden, vorher ist das kein akzeptierte SP-Account. --tsor (Diskussion) 14:47, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Ich hab' den Vorschlag so verstanden, dass der erregte Benutzer vor sich selbst geschützt werden soll. Andrerseits klingt es für mich ein bißchen wie bemuttern ääh beeltern.--Wiguläus (Diskussion) 14:54, 23. Mai 2012 (CEST)

Meinethalben bemuttern. Aber im Vordergrund steht für mich die Transparenz. Ich möchte in einer Sperrprüfung auf dem ersten Blick erkennen, wer da schreibt. Und nicht jedesmal nachdenken müssen, ob "Papageienvogel" wirklich der SP-Account von Tsor ist. --tsor (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Sehr dafür, früher war es eigentlich ein Usus. Wenn ich mal nach Hause komme und eine laufende SP mir anschaue, frage ich mich auch laufend, wer da denn so argumentiert, und man muss sich erst durchklicken. Dabei können auch Fehler passieren. -jkb- 15:07, 23. Mai 2012 (CEST) [der beitrag stand hier und bezog sich auf tsor, liesbeth hat es absichtlich verschoben, daher zurück]

Drum find ich den zweiten Vorschlag sinnvoll. Es kann nicht angehen, dass man sich allenthalben rückversichern muss auf der Hauptaccountsseite, ob der x-Sperrprüfungsaccount von der betreffenden Person stammt. Dass Problem der Unübersichtlichkeit ist mit der Beschränkung auf ein Konto, denk ich, gut bewältigt. Apropos: Vorschlag zu Ergänzung der Überschrift: Nur ein SP-Account für eine Serrprüfung --Wiguläus (Diskussion) 15:10, 23. Mai 2012 (CEST)

eine frage dazu, mit der Bitte um Beantwortung: Darf man sich bei umfangreichen Situationen, dann z.B wegen der besseren Übersichtlichkeit (nur temporär) Textstellen die an verschiedenen Stellen von einem Selbst und anderen erstellt worden sind auf seine Benutzerseite des Sperrprüfungsaccount kopieren - nur zum Zwecke - der Übersicht, der besseren Bearbeitung - um es studieren zu können, wenn man sich seine eigenen Antworten überlegt und schreibt - damit man nicht auf mehreren seiten mehrfach klicken und herumscrollen muß (z.b bei elendslangen unbeteiligten VM-Meldungen des gleichen tages) Dies wäre ja auch nicht öffentlich wenn es auf seiner eigenen Benutzerseite passieren würde - sozusagen als interne eigene Arbeitshilfe - sprich kann man sich sachen deswegen kopieren ja oder nein bzw. wo gibt es was zum nachlesen dazu vielen dank

• und ps. es steht nicht eh irgendwo, wie sperrkonten zu benennen sind: und zwar mit name+spk--Christoph Polo (Diskussion) 14:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe einen weiteren Account, den ich beispielsweise auf den Commons und anderssprachigen Wikis benutze. Er ist auch bestätigt. Da würde ich einer neuen Vorschrift nicht folgen. --Liesbeth 15:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Siehe Einleitung: welches du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst. Dein weiteres Konto wäre also, sagen wir mal, stark sperr-gefährdet. --tsor (Diskussion) 15:12, 23. Mai 2012 (CEST)

Und deswegen ist es unsinnig, eine solche Regelung zu fordern. Ich habe dieses weitere Konto, weil Liesbeth mit SUL nicht überall möglich war: „Dein Benutzerkonto ist bei 47 Projekten aktiv. Es gibt in 7 Projekten unbestätigte Benutzerkonten mit deinem Namen.“ Deswegen habe ich beispielsweise den HighBeam-Zugang mit meinem weiteren Account beantragt (und bekommen) und auf Liesbeth in de verwiesen. --Liesbeth 15:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Um eine Prüfung werdet ihr nie kommen. --Liesbeth 15:10, 23. Mai 2012 (CEST)

So ganz vermag ich die Aufgeregtheit nicht nachvollziehen. Damit nicht irgendein Troll irgendwann nächtens einen gesperrten Benutzer mit einer vertrollten SP weiter "'reinreiten" kann, ist's doch im Sinne eines gesperrten Accounts, sich bei einer SP auch zu identifizieren, was i.d.R. auf der Benutzerdisk geschieht; im Anschluss an die beendete SP wurde m.W. der SP-Account gesperrt (um ggf. wieder freigeschaltet zu werden, wenn man sich irgendwann eine weitere SP eingehandelt hatte...). Manche machen es auch wie Liesbeth oben sagt: sie benutzen einen ausgewiesenen Zweitaccount, wobei es da wiederum geschehen kann (wie neulich auch Liesbeth bei einer SP), dass dann der zweite noch woanders editiert, was wiederum i.d.R. als unzulässige Sperrumgehung interpretiert wird. So gesehen finde ich den Vorschlag von Tsor durchaus vernünftig - nur war das denn irgendwann mal anders? Oder ist das nun lediglich eine Reaktion auf die LH-SP auf der Vorderseite? Und warum denn die Durchnumerierung, wenn man sich einen "alten" SP-Account auch wieder freischalten lassen kann? --Felistoria (Diskussion) 20:40, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Durchnumerierung ist optional, kann weggelassen werden. Und ja, die Idee kam mir - ich wiederhole mich - "aus gegebenem Anlass". --tsor (Diskussion) 20:44, 23. Mai 2012 (CEST)

Bedeutet das eigentlich auch, dass Anmeldungen "normaler" Benutzer, die mit SP- beginnen "verboten" werden? Oder müssen wir evtl. sogar mit einer Flut von Namen rechnen, die mit SP- beginnen, zu denen es noch keine SP-freien Accounts gibt? Denn Spaßvögel gibt's ja genug. --Wosch21149 (Diskussion) 22:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Keineswegs. Sei SPxabuv1 der normale Name eines Accounts, dann lautet der zugehörige SP-Account etwa SP-SPxabuv1 oder SP-SPxabuv1-02. Eigentlich alles recht einfach. --tsor (Diskussion) 22:22, 23. Mai 2012 (CEST)

Technische Abklärung

Eben behauptet jemand per mail, dass das nicht funktionieren kann, weil eine Neuanmeldung von Accounts, die Teile bereits bestehender Accountnamen beinhalten, automatisch unterdrückt werden. Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, weil die meisten SP-Konten so benannt wurden. Aber sicherheitshalber doch noch mal hier die Rückfrage. --tsor (Diskussion) 14:25, 23. Mai 2012 (CEST)

Müsste man ausprobieren. Die Utility, die es verhindern soll, arbeitet nicht logisch. Es gibt viele SP-Socken, die nach dem Muster schn angelegt wurden, es gibt etliche Accounts mit häufigen Vornamen, die sich nur in der Ziffer dahinter unterscheiden - siehe die Martins u.a. -jkb- 14:38, 23. Mai 2012 (CEST)

antwort: wenn sich namen zu ähnlich sind, dann kann man keinen neuen benutzer damit anlegen z.B wenn es einen benutzer gibt mit z.B. "Christoph Polo" dann kann ich keinen neuen benutzer anlegen mit "christophpolo". - beachte: einmal mit abstand zwischen beiden teilnamen und einmal ohne abstand. das anlegen des sperraccounts christoph polo spk funktioniert dagegen einwandfrei. auch verschiedene ziffern sollten funktionieren--Christoph Polo (Diskussion) 14:39, 23. Mai 2012 (CEST)

Hört sich nach Verwendung der Levenshtein-Distanz an. --Waschl87 (Diskussion) 16:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich hab gerade Benutzer:SP-Port(u*o)s1 und Benutzer:SP-Port(u*o)s2 anlegen können. --Port(u*o)s 15:24, 23. Mai 2012 (CEST)

scnr - ohne dass du gesperrt wurdest?? -jkb- 15:27, 23. Mai 2012 (CEST)

Mal prophylaktisch. --Port(u*o)s 15:33, 23. Mai 2012 (CEST)

Widerspricht meinem Vorschlag, weil ein Bindestrich fehlt: Benutzer:SP-Port(u*o)s-1 wäre korrekt. --tsor (Diskussion) 15:50, 23. Mai 2012 (CEST)

Benutzer:SP-Tsor-23 ging auch. --Port(u*o)s 16:04, 23. Mai 2012 (CEST)

<Trollmodus>Sockenpuppenmissbrauch!</Trollmodus> ... Sorry, aber der musste jetzt einfach sein ;-) --Cigarman (Diskussion) 15:51, 23. Mai 2012 (CEST)

geh, seids lieb - kann mir mal jemand meine frage von oben beantworten ob ich temporär texte kopieren darf um sie innerhalb meiner eigenen Seite zu bearbeiten. wenn ja - danke für den hinweis - und wenn nein -wieso nicht. in beiden fällen vlt auch mit hinweis wo man es nachlesen kann - danke--Christoph Polo (Diskussion) 16:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Dies ist die Diskussion zur Sperrprüfung. Deine Frage gehört wohl nach WP:FZW, Gruß -jkb- 16:52, 23. Mai 2012 (CEST)

Wenn man Tsors Vorschlag folgerichtig bedenkt, wäre Benutzer:SP-Tsor-23 sofort infinit zu sperren. Denn konsequenterweise wäre es den Nicht-Tsors unter uns untersagt, SP-Tsor-<Zahl> anzulegen.

Indes stellt sich mir die Frage, warum die Techniker unter uns nicht was basteln, daß Tsor nach seiner Sperre neben seiner Benutzerdisk halt noch auf der SP editieren darf, und zwar genau

• per Anlegen eines Abschnitts "Tsor"
• per Editieren in ebendem (und z.B. nicht im Abschnitt "Port(u*o)s" ...)

Und dieses "Privileg" ließe sich dann genau so wieder abschalten wie die Bearbeitung der eigenen Diskus. --Elop 16:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Oder andersrum: eine automatisch generierte SP-Sockenpuppe für jeden Nutzer die für die Zeit der Sperre freigeschaltet und begrenzten Rechten versehen ist. Das macht dann die Bestätigerei überflüssig und verhindert auch das Trolle Spielchen mit fremden Sperrprüfungssocken treiben.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Du meinst, jeder bekommt oben eine neue Schaltfläche "Socki"? -jkb- 17:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Mal so ganz nebenbei:

Was spräche denn dagegen, die SP-Abschnitte zu je eigenen Seiten zu machen, die auf SP per Vorlage eingebaut wären - so wie es ja auch auf Projektdiskussion gehandhabt wird? Das würde es auch einfacher machen, nur eine bzw. nur bestimmte SPen zu verfolgen ... Und die einzubindende Seite könnte ja sogar im Benutzernamensraum stehen, was sie u.U. einfacher freigebbar machen würde ...

Dann könnte Tsor seine SP als Tsorführen ... --Elop 17:01, 23. Mai 2012 (CEST)

Was sagst du da? Es würde die Sache einfacher machen? Ojej. -jkb- 17:05, 23. Mai 2012 (CEST)

/jkb - ja, aber ist ja in Zusammenhang eines sperrprüfkontos gemeint, und darum gehts ja hier gerade - wie es benannt werden kann - also halt auch ein frage dazu was man damit machen darf und was nicht - es geht um einen konkreten fall - darf ich texte während einer sperrprüfung aus VMs und sonstigen Stellungnahmen in mein Sperrprüfungskonto kopieren - oder darf ich das nicht ? - danke--Christoph Polo (Diskussion) 16:58, 23. Mai 2012 (CEST)

@Christoph Polo: Der SP-Account darf nur auf dieser Seite editieren und gerade noch den sperrenden Admin informieren. Die Texte kannst Du Dir ja auf Deiner Festplatte zusammensuchen. --tsor (Diskussion) 17:11, 23. Mai 2012 (CEST)

Ergebnis der Technischen Abklärung: Es funktioniert offensichtlich in den allermeisten Fällen. --tsor (Diskussion) 17:11, 23. Mai 2012 (CEST)

/tsor - ok, danke--Christoph Polo (Diskussion) 17:46, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Ein SPP-Account kann sich asdf234 nennen, völlig wurscht. Wichtig ist ausschliesslich die Bestätigung auf der Benutzerdisk. des Users. Dass das im vorliegenden Fall Bläidsinn von Seiten des Sperrprüfungsbeantragenden (deutsche Grammatik, nur da ist das möglich) war, weiss ich auch. Regeln für ein SPP-Konto halte ich für ein Freizeit- und Spass-Projekt (war das nicht mal so ???) für absolut albern. Sage ich, merke :-). --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 22:22, 23. Mai 2012 (CEST)

Unsinn

Wie capaci eben schon schrieb. Ich kann mir ja denken, was der Initiator dieser absurden Idee im Sinn hatte: das Mißbrauchspotential zu verringern oder - nach dem jüngsten Beispiel - den Delinquenten noch weitere Vorschriften zu machen. Ersteres funktioniert nie, weil Trittbrettfahrer und Saboteure auch rechnen können, letzteres ist schlicht eine Gängelung. Aber: Warum rege ich mich eigentlich auf? Soll er doch ein WP:Meinungsbild ausarbeiten (er gehört ja zu den Verfechtern des Standpunktes, dass ganz gleich welche änderungen von der Gemeinschaft abgesegnet werden müssen), dann werden wir hinterher des Volkes Willen wissen. LG Augensternchen 22:54, 23. Mai 2012 (CEST)

[72] --T3rminat0r (Diskussion) 00:59, 24. Mai 2012 (CEST)

Zur SP Bennsenson

Die Sperren von Bennsenson und Roxanna standen in einem unmittelbaren Zusammenhang zueinander, weil erstens ohne Bennsensons VM gegen Roxanna überhaupt keine Sperre Bennsensons zustandegekommen wäre, und zweitens ThePeter angekündigt hatte, "eine angemessene Sanktion für beide Beteiligten [zu] verhängen", wenn Bennsenson darauf bestünde. Man kann der Ansicht sein, dass die exakt gleiche Sperre angemessen ist – ich bin, wie gesagt, anderer Meinung –, aber die Bennsenson-Sperre als quasi isolierten Fall ohne Bezug zur Roxanna-Sperre zu behandeln, heißt m. E., sich um die Würdigung der spezifischen Umstände herumzumogeln. Der Satz: Jeder Versuch, "gerechte" Sperrlängen im Vergleich zu anderen Sperrlängen zu erreichen, ist zum Scheitern verurteilt müsste sich ja letztlich auch gegen die bestätigte Sperrentscheidung selbst richten, die ja genau der Versuch "eine[r] angemessene[n] Sanktion für beide Beteiligten" war. --Amberg (Diskussion) 19:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Amberg, leider hast Du vorne nicht begründet, wieso die Angriffe nicht gleich schwer wiegen sollten. Allein verschiedene Ebenen reichen nicht einmal im Strafgesetz aus um unterschiedliche Strafmaße zu begründen. Bennsenson hat mit der negativen Konnotation von notorisch (Betrüger, Lügner, Raser, Dieb, usw. usf.) gespielt und besonders provoziert, was in einigen der anderen Kommentare überhaupt nicht berücksichtigt wird. Bisher wurde eine solche Ausdrucksweise nur deshalb nicht geahndet, da sie nicht sehr oft verwendet wurde. Auch wenn nicht einzusehen ist, wieso der seinerseits unprovozierte Angriff Bennsensons weniger zählen soll, sollten Sperren zur Strafe abgelehnt werden. Beide habe sich nichts geschenkt und sollten entsperrt werden, Einsicht ihrerseits wäre schön, ist jedoch nicht zu erwarten. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 19:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Es gab mal ne Zeit, da das wurde von Admins als Sperrbegründung benutzt, nach Prüfung nicht nachvollziehbarer Weise. Ob Tobnu damlas gesperrt wurde, wegen PA? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:33, 30. Mai 2012 (CEST)

@Steevie: Notorisch ist gewiss negativ konnotiert; das ist "POV-Pusher" ja auch. Ich glaube aber nicht, dass etwa der Lehrer, der mich in meiner Schulzeit – völlig zu Recht – einen "notorischen Zuspätkommer" genannt hat, mich damit zum Verbrecher stempeln wollte. Und ich sehe einen erheblichen Unterschied zwischen "notorischer POV-Pusher" und auch dem Missbrauch einer LD, den es in meinen Augen darstellt, wenn man sagt: "Löschen, weil XY für Behalten ist" einerseits, und der Unterstellung, jemand sei ein "notorischer Hasser" einer ethnischen Gruppe oder dergleichen andererseits, was ja dann auch bedeutet, dass man ihm unterstellt, in seinen Äußerungen Hass auf diese Gruppe zu verbreiten, denn woher sollte man es sonst zu wissen glauben. Das geht über den Vorwurf des POV-Pushens hinaus, und auch über den, eine Löschdiskussion unpassenderweise zu personalisieren. Deshalb halte ich den Tenor, den die VM-Diskussion früh bekam ("1:1" usw.) für falsch.

Aber das kann man, wie gesagt, anders sehen; das ist hier an dieser Stelle nicht mein Kritikpunkt. Mein Kritikpunkt ist vielmehr, dass man die beiden in unmittelbarem Zusammenhang stehenden Sperren nicht wie zwei völlig isolierte Vorgänge betrachten und sich auf die Formel, dass es Gerechtigkeit in den Sperrlängen sowieso nicht geben kann, zurückziehen sollte. Das wird eben m. E. auch der bei der Sperre geäußerten Intention, "eine angemessene Sanktion für beide Beteiligten [zu] verhängen", nicht gerecht. --Amberg (Diskussion) 00:54, 31. Mai 2012 (CEST)

übertrag nach abgeschlossener sp:

Noch ein paar abschließende Gedanken zum Ablauf dieser Geschichte. Der Vorwurf, in irgendeiner Weise politischen POV zu verbreiten, wird mir mindestens einmal pro Woche gemacht, so ist das, wenn man sich hier in politischen Bereichen engagiert. Gesperrt wurde dafür bisher noch niemand, auch nicht, wenn derjenige den POV-Vorwurf in einer LD zur Bekräftigung seines Standspunkts verwendet hat, was ich auch oft genug erlebt habe. Es ist auch nicht zu erwarten, dass diese Sperrung in irgendeiner Weise zu einem Präzedenzfall wird, wahrscheinlich wird nicht einmal der sperrende Admin das durchziehen. Warum es mich in diesem Fall erwischt hat, darüber könnte ich nun einige Vermutungen anstellen, aber qui bono? Mir sicherlich nicht. Es finde es jedenfalls nicht in Ordnung, dass der sperrende Admin es so darstellt, als hätte ich "um eine Sperre gebettelt" (siehe seine Disk). Es ging um den (oft genug vergeblichen) Versuch, meine Persönlichkeitsrechte zu wahren, weil mir jemand ohne jeden Beleg vorgeworfen hat, "notorisch Araber zu hassen" (!!). Es war der Admin, der mich vor die Wahl gestellt hat, diese heftige Beleidigung unkommentiert stehenzulassen, oder aber mich mitzusperren. Das muss man sich mal überlegen. Vor allem konnte ich nicht ernsthaft damit rechnen, dass er diese groteske Warnung auch noch wahr macht, zumal in der Zwischenzeit auch noch einige Benutzer in der VM darauf hinwiesen, dass diese Beleidigung in keinem Verhältnis zu meinem POV-Vorwurf steht, wie dann später auch diverse Benutzer in der SP. Geflissentlich wurde auch übergangen, dass im Gegensatz zum unbelegten Vorwurf des Araberhasses Roxannas POV-Sichtweise des Konflikts, um den es geht, den Syrienkonflikt, wortreich, in eigenen Worten, auf ihrer eigenen Disk für jeden lesbar dokumentiert ist. Ich bin zwar der Meinung, dass mir unterm Strich Unrecht wiederfahren ist, aber das alles beiseite wischend, Mund abputzend sozusagen, breche ich mir keinen Zacken aus der Krone, wenn ich zugebe, dass der POV-Pusher-Vorwurf in einer ohnehin aufgeheizten LD durchaus nicht zu meinen Sternstunden zählt und das letztlich auch ein Fehler war. Ich hätte nichts dagegen, wenn mein Statement zusammen mit dem Araber-PA entfernt wird und ich werde den Vorwurf an den Account auch nicht wiederholen. Ich kann auch versprechen, dass ich dem Account Roxanna, der mich wie ich gerade sehe auf seiner Benutzerseite in einen Pranger eingetragen hat (vermutlich schon länger), so gut es geht aus dem Weg gehen werde. Wenn eine Sperre, wie oft betont wird, vor allem dem Projektschutz dient, dann möchte ich darum bitten, sie aufzuheben, da ich nicht gedenke, mich nach Entsperrung mit PAs hervorzutun, sondern mit Artikelarbeit. Es gibt einfach zuviel zu tun und ich hatte mir gerade ein wenig Zeit freigeräumt für das Projekt, weshalb diese Sperre besonders ärgerlich ist. --bennsenson - reloaded 22:06, 30. Mai 2012 (CEST) (von mir eingefügt: -- Freud ^DISK Konservativ 23:28, 30. Mai 2012 (CEST))

Wenn du dich unter deinem Pseudonym an anderer Stelle vor noch nicht allzulanger Zeit darüber ausläßt, dass die palästinensischen Frauen unentwegt schwanger seien etc etc etc, kann ich Meinungsbildungen wie die von Roxanna gut nachvollziehen. Das sind auch nicht zwei Kisten, wenn dieselbe Person dazu einlädt, die Wikipedia zu unterwandern. Eine glaubwürdige Distanzierung sieht in meinen Augen so aus, dass man solche Auslassungen streichen läßt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Und wenn man sich Roxannas Bemerkungen hier in der Wikipedia so durchliest (Bsp: Amerikaner das dumme Volk das nach einem Sieg schreit) kann man durchaus verstehen, dass jemand auf die Idee kommt von POVPush zu reden. --195.88.117.31 11:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Vorderseite Punkt Prüfphase

Änderungsvorschlag zum Punkt Prüfphase:

Bisher

Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte.

Neu

Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Die Sperrprüfung endet mit der Entscheidung eines Administrators oder mit der Rücknahme des Sperrprüfungswunsches durch den betreffenden Benutzer.

Ich würde noch die Unzulässigkeit der Sperrverlängerung mit einschließen. Oder benötigt es dafür ein MB? Gruß. --A.-J. 06:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich wäre auch dafür, dass eine Sperrprüfung keine Sperrverlängerung als Ergebnis haben kann. Nachdem es aber auch viele Benutzer gibt, die das anders sehen, wird eine Entscheidung darüber wohl nur per MB zu erreichen sein. Die oben vorgeschlagene Textänderung halte ich für nicht gut. Es macht imho keinen Sinn, wenn lange über eine Sperre diskutiert wird und dann kommt der Antragsteller und zieht, wenn er beispielsweise sieht, dass seine Felle davonschwimmen (also eine deutliche Mehrheit mit guten Argumenten für eine Sperrverlängerung eintreten) einfach seine Anfrage zurück. Würde, wenn ein MB entsprechend ausginge, wohl ohnehin hinfällig. -- Hans Koberger 08:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Die Frage der Sperrverlängerung geht auf jeden Fall nur mit MB - das ist eine heiß umstrittene und diskutierte Frage, die nicht "mal eben so" auf dieser Seite geklärt werden kann. Persönlich sehe ich eine Verlängerung auch durchaus als zulässig und im Einzelfall für erforderlich an. Ansonsten wäre für mich die Formulierung in Ordnung. Ich sehe da keine Probleme, wenn ein Antragsteller seinen Antrag zurückzieht und die Prüfung damit erledigt ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 12:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Jupp, die Sperrverlängerung ist eine Option der Sperrprüfung. Die temporäre Sperre eines Kontos, welches im Kontext der Diskussion erst hier als missbräuchliche Socke identifiziert wird, wird man z.B. immer in eine unbegrenzte umwandeln.

Der Passus "unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte" ist der Herzenswunsch einiger engagierter Sperrprüfdiskutanten, die ihre immer sachlichen, nie minderwichtigen Beiträge in den Statements der entscheidenden Admins zu wenig gewürdigt fanden. Das kann man aufgarkeinenFall raus nehmen.--LKD (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2012 (CEST)

Um erst nachträglich erkannte Socken geht es nicht, denn da ergeben sich nach Abschluss der VM neue Sachverhalte, die daher natürlich auch einer neuen Würdigung unterworfen werden können. Es geht um Fälle, in denen ein und derselbe Sachverhalt in der SP anders als in der VM bewertet wird, was zu einer Sperrverlängerung führt.

Ich wäre (damit nicht jeder auf Verdacht eine SP anleiert) für eine Regelung, bei der eine Sperrverlängerung maximal x% der ursprünglichen Sperrdauer betragen darf. Also z.B. 50%, d.h. die ursprüngliche Sperrdauer darf höchstens veranderthalbfacht werden. Allerdings sollte dann nach Rückzug einer SP durch den Antragsteller keine Sperrverlängerung aufgrund desselben Sachverhalts möglich sein. Die Rücknahme wäre nämlich sogar ein positiver Effekt, weil sie vom Gesperrten auf eine Anerkennung einer berechtigten "Bestrafung" hinausliefe. Wer ohne laufende SP sperrt, der trifft eine neue Entscheidung, die dann natürlich selbst wieder einer eigenen SP unterzogen werden kann. --Grip99 02:13, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich fürchte, da gibt es schon ein Problem. Wenn man nämlich konzediert, dass Sperrverlängerungen als Sperrprüfungsentscheidung möglich sind, dann kann, wie Hans schon oben andeutet, der Gesperrte die Sperrprüfung zurückziehen, wenn er sie für aussichtslos hält. Wenn jetzt Konsens herrscht, dass die Sperre verlängert wird, müsste derjenige, der das umsetzen will, dann außerhalb der Sperrprüfung argumentieren, weil die ja schon beendet ist und müsste quasi selbständig die Sperrverlängerung durchsetzen. Das erzeugt einen riesigen Aufwand, weil wir mangels entsprechender Regelungen dann unendlich lange (und öde) Diskussionen führen müssten, ob die Sperraktion nun das Resultat der Sperrprüfung ist (unzulässig, da diese schon beendet ist) oder eine genuin neue Sperrhandlung darstellt. Bis das auch von mir gewünschte Meinungsbild vorliegt, würde ich also anregen, die bisherige Formulierung beizubehalten und Sperrprüfungen im Zweifel formal weiterlaufen zu lassen, auch wenn sie vom Überprüfungswilligen zurückgezogen werden. Grüße, —Pill (Kontakt) 12:21, 31. Mai 2012 (CEST)

//etwa 2x BK// Ebenso, Verlängerung ist normal; bei der Gelegenheit würde ich auch den Pasus als problematisch sehen, dass die SP mit der Zurücknahme enden sollte. -jkb- 12:22, 31. Mai 2012 (CEST)

Bin überzeugt... --Wahldresdner (Diskussion) 13:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Nur mal wegen der Logik. Ein Sperrprüfungsverfahren kann nur durch den gesperrten Nutzer initiiert werden. Weshalb sollte es ihm dann nicht erlaubt sein, dieses auch wieder zu beenden? A.-J. 13:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Das ist wie mit einer Autowaschanlage: du kaufst dir einen Ticket und fährst rein. Wenns läuft, musst du schon warten, bis es vorbei ist. -jkb- 13:58, 31. Mai 2012 (CEST)

Genau, wenns nicht läuft und die Aussenspiegel werden mir abgebürstet, habe ich einen Notausschalter. A.-J. 14:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Das würde nur Leuten die Möglichkeit geben, bei einer absehbaren Tendenz zur Sperrverlängerung die Sperrprüfung frühzeitig abzubrechen. Lieber nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Was soll daran schlimm sein? Mit dem Rückzug wird die Sperre halt akzeptiert und fertig. A.-J. 14:26, 31. Mai 2012 (CEST)

In dem Kontext der aktuellen Fragestellung, ob eine Sperrprüfung zur Sperrverlängerung führen kann (ohne zusätzliche Gründe aus dem Verfahren heraus - sondern durch Neubewertung des ursprünglichen Sperrgrundes): Warum kann dann nicht ein Dritter eine Sperrprüfung einleiten? Bisher ist die Sperrprüfung doch für Gesperrte gedacht, die sich ungerecht behandelt fühlen. Meine bisherige Auffassung war: Das Ergebnis kann sein: "Ja, die Sperre war nicht angebracht oder eine Einsicht ist erkennbar - die Sperre wird verkürzt/aufgehoben" oder: "Nein, die Sperre war angebracht und bleibt bestehen". Bei diesen beiden möglichen Ausgängen macht es Sinn, dass nur der Gesperrte beantragen darf.

Aber eine mögliche Verlängerung bedeutet, dass die Entscheidung des sperrenden Admins hinterfragt wird (ähnlich eine Löschprüfung für Artikel). Wenn ein mögliches Ergebnis der Sperrprüfung lautet: "Die Sperre war zu kurz und muss verlängert werden", so sollte dieses Mittel auch Dritten zur Verfügung stehen.

Angenommen ein Benutzer ABC beleidigt mich zutiefst. Ich stelle VM und der gute Kumpel von ABC sperrt ihn für 2 Stunden. Solange ABC sich also damit zufrieden gibt und in's Fäustchen lacht, wird sich an der Sperre nichts ändern - auch wenn eine von ABC eingeleitete Sperrprüfung mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer wesentlich längeren Sperre führen würde. Diesen momentanen Sachverhalt finde ich seltsam (ja natürlich könnte man im fiktiven Fall den Weg über WP:AP gehen...). Warum bietet WP:SP nicht analog zur Löschprüfung die generelle Möglichkeit, eine vom Einzeladmin gefällte Entscheidung hinsichtlich des Ermessens-Spielraums überprüfen zu lassen? (Ausser dass kaum jemand Lust hat auf NOCH mehr Sperrprüfungs-Theater) --Alaska (Diskussion) 16:35, 31. Mai 2012 (CEST)

(BK) Das zeigt mal wieder, dass die Punkte "Sperrprüfung nur auf Wunsch des Gesperrten" und "Keine reformatio in peius" zusammengehören. Wenn letztere ausgeschlossen ist, stellt die Rücknahme des Antrags überhaupt kein Problem dar, weil sie bedeutet, dass der Benutzer auf eine potanzielle Verbesserung seiner Situation verzichtet – sei es, weil er die Sperre inzwischen als berechtigt akzeptiert, sei es, weil er merkt, dass sich eine endlose Diskussion entwickelt, die er sich und/oder der Community ersparen will. Erst durch diesen Verböserungsunfug, der hier neuerdings betrieben wird, entsteht hier ein Problem, weil man sich auch einer potenziellen Verschlechterung zu entziehen versuchen kann. Es wäre eigentlich eine logische Folge der Zulassung von reformatio in peius, auch den Passus mit dem Willen des Gesperrten zu streichen. --Amberg (Diskussion) 16:42, 31. Mai 2012 (CEST)

Alaska hat (im BK mit meinem Beitrag) den Systemwechsel, den die reformatio in peius logischerweise mit sich bringen müsste, sehr gut auf den Punkt gebracht. Anmerkung von mir zu Alaskas Schlussfrage: Wir hätten dann eine Situation wie bei der VM: "Der böse Benutzer X hat mich schwer beleidigt und ist dafür nur für einen Tag gesperrt worden. Ich beantrage Verlängerung auf einen Monat!" Oder noch besser: "Der böse Benutzer X hat den lieben Benutzer Y schwer beleidigt und ist dafür nur für einen Tag gesperrt worden. Ich beantrage Verlängerung auf einen Monat!" --Amberg (Diskussion) 17:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Eine Verlängerung ohne neue Zwischenfälle kann doch nur zustande kommen, wenn X>Y Admins nach Reflexion befinden sollten, die Entscheidung von Y≥1 Admins sei signifikant falsch gewesen. Die neue, längere Sperrlänge wäre in einem solchen Falle vermutlich auch dann zustande gekommen, wenn die VM einen Tick länger offen geblieben wäre.

Wenn nun eine Regel hinzu gefügt würde, daß Admins eine Revision eines VM-Entscheides formal beantragen könnten, wären die üblichen Sperr(aufhebungs)forderungsaccounts raus auf der Sache.

Im Falle A-J hätte z.B. Gleiberg auch dann eine Revision beantragen können, wenn A-J gar keine SP beantragt hätte.

Gegen die Revisionsentscheidung "30 Tage" kann A-J natürlich erst Berufung einlegen, wenn sie gefallen ist - und erfahrungsgemäß interessieren sich auch mehr Admins für eine 30-Tages- als für eine Dreitagesperre, wobei Erstere auch üblicherweise zu einem längeren Offenlassen der SP führt. Das sollte überdies unabhängig davon sein, ob er zuvor die 3 Tage für OK befunden hätte.

Damit wäre zumindest die Perspektive, "zur Strafe" für die Beantragung einer SP verlängert zu werden, raus. Wobei mir durchaus klar ist, daß manche Admins damit zu sympathisieren scheinen, der SP eine implizite Drohung vorzuschalten. --Elop 13:41, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft vorschlägt, die Einleitung der SP durch Dritte, mit dem Ziel der Sperrverlängerung, zu erlauben. Letztlich geht es ausgesprochen oder unausgesprochen um den von meinem Vorredner am Ende genannten Aspekt. Die SP soll nicht reflexartig angerufen werden. Jede SP bindet in erheblichem Maße Ressourcen. Es gibt durchaus die Beobachtung, dass gerade verschiedene "Stammkunden" jede Sperre sozusagen automatisch auf die SP hieven. Wenn hier der Möglichkeit der Sperrverlängerung das Wort geredet wird, dann ganz offenbar mit dem Motiv, dass dies Antragsteller dazu zwingen soll, einen Moment zu reflektieren, bevor ein SP-Antrag gestellt wird: Möglicherweise ist der Betroffene ja mit der Sperre ganz gut weggekommen und sollte froh sein, dass es nicht schlimmer gekommen ist. Diese Überlegung findet nicht statt, wenn der Betroffene in der SP nichts zu verlieren hat. Soweit die Analyse der Hintergrundüberlegungen. Ob das in der Praxis tatsächlich zu einer Verringerung der SP-Anträge führt, ist schwer nachzuweisen. Ich bezweifle es, da gerade die angesprochenen "Stammkunden" in der Regel das Gefecht nicht scheuen. --ThePeter (Diskussion) 14:08, 1. Jun. 2012 (CEST)

Den letzten Punkt sehe ich auch so; ich habe schon früher mal geschrieben, dass weniger die "Stammkunden" abgeschreckt würden, als viel eher unerfahrene und/oder etwas unbedarfte Benutzer, bei denen der Sperranlass vielleicht aus Unkenntnis oder einem Missverständnis entstanden ist. Gerade für solche Fälle ist aber m. E. die Sperrprüfung geeignet, und da sollte nicht gleich eine Drohkulisse aufgebaut werden, nach dem Motto: Überleg es dir gut; es könnte dir zum Schaden gereichen. Offenkundig unbegründete oder trollige Anträge können sowieso schnell erledigt werden, und die Ressourcen, die die "heißen" – oft auch durch schwache Sperrbegründungen provozierten – Diskussionen binden, dürften eher bei anderen "Laberseiten" abgezogen werden, als bei der Artikelarbeit.

Was Anträge durch Dritte betrifft, so haben wir das ja im Grunde schon dann, wenn ein Antrag auch weiterbehandelt wird, obwohl er vom Betroffenen zurückgezogen wurde. Das ist dann gewissermaßen die Übernahme des Antrags durch Dritte zum Zwecke der Sperrverlängerung. Das auch bereits bei der Einleitung der Prüfung zuzulassen, wäre nur der logische nächste Schritt. --Amberg (Diskussion) 17:12, 1. Jun. 2012 (CEST)

Sperre Hybscher

Eine Woche ist ganz schön happich. Zumal er bis jetzt der Einzige aus der schlimmen Antisemitismusdiskussion auf der CPB-Seite ist, der eine Sperre kassiert hat, gerecht ist das nicht. Klar, mit einer Sperre hätte H. rechnen müssen, seine angeblich Satire war eher provokant, nach dem Motto, mal sehen ob's klappt, und leider hat er sich in der Formulierung seiner Sperrprüfung auch noch dazu hinreißen lassen, Hans J. Castorp in einer ominösen Ecke zu verorten, eine zwar nur vage Andeutung, aber mit weiterem Konfliktpotenzial. Doch wenn man aufgebracht ist, gelten gewisse Vernuftregeln offenbar nicht mehr. Entsperrt ihn, stellt aber klar, dass im Fall einer erneuten Eskalation richtig gesperrt wird. Das Gleiche sollte auch für die anderen eskalierenden Teilnehmer jener absurden Diskussion gelten, deren Löschung übrigens keinen großen Verlust für das Projekt darstellen dürfte. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

Kommentar WSC

Dem Benutzer ist es gelungen, seine Meinung in Form eiees Filmzitates sehr deutlich darzulegen. insbesondere durch diese Eloquenz konnte er die Verhältnisse in dem Bereich gut und ohne beleidigend zu werden darstellen. Jetzt hat es fast 20 Std. gedauert, ihm diese Fähigkeit in einen PA umzudeuten. Der sperrende Admin hat 20 Std. gebraucht um so empört zu sein ihn für 7 Tg. zu sperren. Ich erwarte von diesem Admin auch gar nichts anderes als, das er die Vorgänge nicht versteht. Da der Admin selten derartige sprachliche Talente gezeigt hat. Im besten Falle könnte man sagen, er hat es wirklich nicht verstanden. Im schlechtesten Fall sollte der Sperrgrund aber wahheitsgmäß lauten: Neid und der Versuch sprachliche und intellektuelle Feinheiten, die ihm selber ja so weit abgehen zu sanktionieren. -- WSC ^® 20:01, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts mehr auf der spp schreiben. Aber es ist schön zu sehen, das es noch Menschen da draußen gibt, die dazu in der Lage sind, diesen Ausschnitt aus diesem Popkulturfilmchen zu verstehen. Aber einige scheinen es zu genießen, aus dieser Mücke einen Elefanten zu machen. -- WSC ^® 02:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest Du den Film mal von Anfang bis Ende sehen. Er ist keineswegs eine Einladung, seine ersten Textzeilen mit Bezeichnungen beliebiger Bevölkerungsgruppen aufzufüllen. Aber wahrscheinlich weißt Du das und mußt ihn deshalb jetzt als „Popkulturfilmchen“ abqualifizieren. Keine gute Gelegenheit, Dich wg. „Daddy ist wieder da“ willkommen zu heißen. Ich hätte nach Ablauf Deiner Sperre lieber einen neuen Artikel von Dir gesehen als erneutes Zündeln auf Meta-Seiten. „Aber ach, die Zeiten, sie sind nicht so …“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 04:43, 3. Jun. 2012 (CEST)

Es wird anscheinend wirklich langsam Zeit, ein großes Ironieverbotsschild am Eingang der Wikipedia aufzustellen. --Amberg (Diskussion) 06:58, 3. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber ich möchte nicht über die Bedeutung von Filmzitaten aus Popkulturfilmchen diskutieren. Auch wenn es sich bei Kubrickfilmen vielleicht, unter anderen Umständen, lohnen könnte. Ich möchte darüber diskutieren, warum ein einzelner Admin die Möglichkeiten der Mitarbeiter, sich sprachlich auszudrücken, derart einschränken darf ohne dass es einen Aufschrei der Empörung gibt, in diesem Projekt der "Aufklärung". Und ich möchte das mit Menschen diskutieren, welche, zumindest ansatzweise, ein Verständnis für die Bedeutung von Hybschers Worten in dem genannten Zusammenhang habe und die dazu in der Lage sind, über das Gunnery-Sgt.-Hartman-Niveau hinauszugehen. Siehe auch: Konkretismus (Psychiatrie) und Konkretismus (Psychologie). Die Hinweise auf die Artikel möchte ich nicht auf den Hinweis auf ein tatsächlich vorhandene psych. Störung verstanden wissen, sondern als Hinweis darauf, dass es eher ungewöhnlich für Menschen ist, nicht den tieferen Sinn der Worte verstehen zu können. Hier führe ich das eher auf absichtliches Handeln aufgrund von extremer Borniertheit zurück. -- WSC ^® 12:02, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nachlese Sperrprüfung Hubertl

Zur Klage wegen des Nicht-Informiert-Worden-Seins über die VM habe ich Hubertl auf seine Disku gepostet. Zur Sache: Wer ellenlange Komplexitätstexte postet und sich dann bei einem Zitat damit verteidigt, das werde bei ihm aus dem Zusammenhang gerissen, argumentiert auf der letztmöglichen Ebene. Der Inhalt des Zitats ist evident. Der von Bennsenson aufgezeigte Vergleich Pädophile-Juden, wie er in Hubertls Aussage zum Ausdruck kommt, kann nicht wegdiskutiert werden. Die verhängte Sperre ist sehr gemäßigt. -- Miraki (Diskussion) 22:22, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte ebenfalls befürchtet, dass die Sache heute noch kein Ende findet. Die Entsperrung ist eine wider den Fakten, zu behaupten, ein PA sei nicht zu erkennen, gehört zum Groteskesten, was ich hier erlebt habe, und ich habe schon viel erlebt. Leider wurde die Möglichkeit einer Distanzierung verpasst und diese Entsperrung ist bestenfalls ein Pyrrhussieg, und eine schwere Niederlage für das Projekt.--bennsenson - reloaded 22:31, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz zieht doch seine Energie gerade aus dem Pädophilevergleich. Stünde stattdessen Minigolfspieler da, wäre der Vergleich über die besondere Urteilskraft von Betroffenen völlig mau. Vergleiche von Juden mit {unreinen} Tieren, Krankheiten und Kriminalität, sowie triebhafte Sexualität sind natürlich im Bereich von Antisemitismus. Meiner Meinung nach nutzt Hubertl hier sehr gezielt eine antisemitische Anspielung und hat mit der Entsperrung einen Freifahrtschein bekommen. Andersrum nutzte Freud den Streichervergleich. Beides ist doch aufgrund seiner Unangemessenheit völlig dämlich. Um welche artikelrelevante Sachfrage geht es? Wird hier wirklich von einem eingefleischten Antisemiten ein neuer Holocaust geplant bzw. publizistisch vorbereitet oder kacken sich nur zwei Wikipedianer auf eine Weise an die möglichst verletztend sein soll, wo aber auch unterstellt werden muss, dass die Verletztheit sehr funktional im Sinne der VMs ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Es geht überhaupt nicht darum, was Hubertl "publizistisch vorhat", es geht auch nicht darum, was Hubertl "ist". Was wir hier bewerten können ist, was er hier im Projekt sagt und tut. Er hat einen jüdischen Mitarbeiter aufs Gröbste antisemitisch beleidigt, dafür wurde er 12 Stunde (!) gesperrt, diese Sperre wurde kurz danach aufgehoben (!). Wie man mit Freud und seinem Hang zu PAs und Übertreibungen umgeht, ist hier nicht Thema. Ich mache diese Sperrprüfung aufgrund der offensichtlichen Fehlentscheidung wieder auf. Es muss seriös begründet werden, warum die Bezeichnung eines jüdischen Mitarbeiters als pädophil per Vergleich und der inhärente Vorwurf, Juden seien am Antisemitismus schuld, angeblich kein PA sei, vor allem weil Hubertl nicht mal ansatzweise irgendein Bedauern zeigt. Ich nehme an, dass der Admin sich den Fall schlicht nicht genau genug angeguckt hat, was ja in den 22 Minuten, die zwischen Antrag und Entsperrung liegen, auch zeitlich schwer zu meistern ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass DaB sich den Fall unmittelbar nach Einstellen durch Hubertl angeguckt hat, was ein großer Zufall wäre und daran glaubt wohl niemand.--bennsenson - reloaded 12:06, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ersetzen wir mal testweise den Juden gegen eine unverfängliche Herkunft: Dieser Schluss, er (X) wäre aufgrund seiner Dortmunder Herkunft automatisch Fußballfachmann, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter der einzig wahre Fachmann für Kindermissbrauch wäre. Das wäre immer noch ein persönlicher Angriff, der X in die Nähe eines Triebtäters rückt, deshalb die Sperre von 12 h völlig gerechtferigt, besser 24 h damit er auf jeden Fall eine preußische Nacht einlegen kann. Ob man das als kollektive Verunglimpfung aller Dortmunder werten würde, ist eine gute Frage.

Ersetzen wir dann mal testweise den Triebtäter durch etwa Harmloseres: Dieser Schluss, er (Freud) wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen, ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein Wilderer der einzig wahre Tierschutzexperte wäre. Dann hätte Hubertl den Satz auch einfach mit "ist falsch." beenden können und sich das "genau so ... als ob" sparen können.

Aber Hubertl hat den Satz eben nicht mit "ist falsch." beendet, und auch nicht einen Wilderer/Tierschutzexperten oder Geisterfahrer/Verkehrsexperten oder Kiffer/Drogenexperte oder Hacker/Sicherheitsexperte angehängt, sondern er meinte einen Triebtäter auspacken zu müssen. Und wenn man das im Zusammenhang nicht mit einer Dortmunder, sondern mit einer jüdischen Herkunft tut, dann ist es Antisemitismus. Und jetzt könnt ihr mich bitte 10 Tage sperren, weil ich Hubertl zum Anitsemiten stempele. --Carl B aus W (Diskussion) 12:39, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nein, aber wegen Dortmunderfeindlichkeit. --Amberg (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

@Amberg, das Thema ist nicht lustig. Es wäre gut, wenn Du Deinen launigen Spruch (und auch diesen meinen Edit) löschst. --Carl B aus W (Diskussion) 13:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nö. Ich fand Deinen Witz "Und jetzt könnt ihr mich bitte 10 Tage sperren" auch nur begrenzt amüsant und habe auf demselben Niveau darauf reagiert. --Amberg (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

Zipferlak verschiebt das Thema auf die Rückseite und versucht auch auf der Vorderseite Zensur auszuüben. Schon ein starkes Stück, was hier gegeben wird. Welchen Funktionärsposten hat Hubertl eigentlich, dass alle so vor ihm buckeln? --Carl B aus W (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2012 (CEST)

Der Funktionärsposten, den er hat, ist Mitglied des Community-Projektbudget-Ausschusses als gewählter Community-Vertreter. --Amberg (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Mann Budgetverantwortung hat, das erklärt natürlich einiges :-(

Du hast es immer noch nicht verstanden?! Die Aufforderung, auch mich zu sperren, war kein Witz, sondern ein Akt der Solidarität. --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 3. Jun. 2012 (CEST)

Das ist natürlich sehr ehrenhaft, aber so läuft das nicht. Und eine solche Sperre wäre im Effekt nur ein weiteres Drehen an der Eskalations- und Aufregungsschraube, selbst wenn es von Dir nicht so gemeint sein sollte. --Amberg (Diskussion) 19:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich will Bennsenson (der auf seiner BD zurecht auf der Bewertung "sprachlogischer Dinge" insistiert) und Carl B aus W (und auch vielen anderen, z.B. Koenraad, der ja gesperrt hatte) in der Bewertung von Hubertls Aussage widersprechen. Sie lautete im Wesentlichen: Dieser Schluss, er wäre aufgrund seiner jüdischen Mutter (A) automatisch auch Fachmann für Antisemitismusfragen (B), ist genau so falsch, als ob man davon ausgeht, dass ein pädophiler Triebtäter (C) der einzig wahre Fachmann für Kindesmissbrauch (D) wäre.

Aussagenlogisch steht in dem Satz eine reductio ad absurdum: $(A\Rightarrow B)\Leftrightarrow (C\Rightarrow D)$. Da $C\Rightarrow D$ anerkanntermaßen falsch ist, muss also, wenn man Hubertls Schlussfolgerung (also den rechten Teil des Äquivalenzpfeils) akzeptiert, auch $A\Rightarrow B$ falsch sein. Das ist also keine Gleichsetzung von A und C oder von B und D, sondern eine Gleichsetzung des Wahrheitswerts der beiden Aussagen in den Klammern.

Oder um es mit einem ähnlichen Beispiel aus der Grundschule zu illustrieren: Wenn ich schreibe, dass sich 2 zu 4 genau so wie 3 zu 6 verhält, dann habe ich damit nicht ausgedrückt, dass 2=3 und 4=6 gelte (und auch nicht näherungsweise Gleichheit oder Gleichheit in gewisser Hinsicht).

Sicher hätte Hubertl einen weniger aufgeladenen Halbsatz mit Wilderern (weil ja die Assoziation zu Tiermördern so viel besser ist;-)), Dortmundern oder einfach "Nicht jeder gute Esser ist ein guter Koch" wählen können oder sollen, aber dazu war er nicht verpflichtet. --Grip99 01:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das ist doch Unfug... Ganz allgemein hat er geschrieben Dass du potentielles Opfer von A bist macht dich genausowenig zum Experten für A wie die Tat B den Täter zum Experten für B macht. Er hat also definitiv das (potentielle) Opfer dem Täter gleichgesetzt. Die Entsperrung ist und bleibt ein Skandal. --– Romulus ⌁talk 07:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ganz allgemein hat er geschrieben Dass du potentielles Opfer von A bist macht dich genausowenig zum Experten für A wie die Tat B den Täter zum Experten für B macht.

Richtig, so kann man es lesen, ohne Hubertl zu nahe zu treten. Und aus dieser Deiner Umformulierung geht ja auch gerade hervor, dass er den Unterschied zwischen Opfer und Täter in diesen zwei Fällen sehr wohl sieht und nichts Widersprechendes behauptet. Also genau das Gegenteil von dem, was Du ("Opfer dem Täter gleichgesetzt") ihm unterstellst.

Er hat also definitiv das (potentielle) Opfer dem Täter gleichgesetzt.

Nein, nichts "also". Das hat er nicht, sondern das definierst/interpretierst/phantasierst Du so. Siehe oben meine Argumentation: Er hat nicht A und C gleichgesetzt. --Grip99 01:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Du wärest also kein bisschen beleidigt, wenn man dein Verhalten oder deine Argumentationsweise mit dem pädophiler Triebtäter vergliche? Also ich schon. Koenraad ^Diskussion 04:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Beleidigt wäre ich bei einer Gleichsetzung oder einem Vergleich mit (in meinem Fall) unzutreffendem Ergebnis, der beispielsweise behauptet, dass bei mir maßgebliche definierende Merkmale eines pädophilen Triebtäters erfüllt seien. Von einem Vergleich mit zutreffendem Ergebnis, der also feststellt, dass diese Merkmale bei mir nicht erfüllt sind, wäre ich natürlich nicht beleidigt.

Aber der Punkt, den ich oben (offensichtlich nicht sehr erfolgreich) betont habe, ist ein anderer: Es wurde von Hubertl weder ein Vergleich noch eine Gleichsetzung von A einerseits und C andererseits vorgenommen, wie Du das in Deiner rhetorischen Frage erneut impliziert hast. Sondern der Vergleich war zwischen $A\Rightarrow B$ einerseits und $C\Rightarrow D$ andererseits. Wenn Hubertl statt des Pädophilen, der trotzdem keine wissenschaftliche Autorität für die Thematik Kindesmissbrauch beanspruchen kann, als Beispiel den Vielesser, der trotzdem keine Ahnung vom Kochen hat, gebracht hätte, dann wäre doch auch kein Mensch auf die Idee gekommen, dass Hubertl Freud für einen Vielfraß hält. Die Parallele in all diesen Aussagen ist doch bloß, dass Berührungspunkte mit einem Thema nicht zwangsläufig nennenswerte Fachkompetenz zu diesem Thema erzeugen müssen. Aber damit behauptet man doch keinen Zusamenhang der verschiedenen Themen in der Art "Wer eine jüdische Mutter hat, ist ein Vielfraß, $A\Rightarrow C$". --Grip99 01:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kann mir mal jemand die Wendung mit der jüdischen Mutter erklären? Was soll dieser Schnörksel?--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

Schon sehr erstaunlich dass das erst jetzt kommt: Aber es bestätigt mich darin, was ich gesagt habe. Hier darf jeder zu jedem Zeitpunkt den Experten für alles spielen, er muss nicht einmal beweisen, dass er das für das Projekt macht, der bloße Mißbrauch des Metabereiches ist ausreichend. Aber Sachverstand ist ja egal, es reicht ja schon ein bisserl bashen dürfen, weil es ja so lustig ist. Nur schön, dass dieser Nichtsachverstand doch geheilt wird, wenn auch nur in kleine Schritten. Aber Vorsicht, Elektrofisch, auch das Wissen, welches Dir von den Kollegen im Anschluss beigebracht wird, wird dich auch in Zukunft nicht zum Experten für Antisemitismus machen. Dazu bedarf es etwas mehr Engagement in Wikipedia außerhalb des Laberbereiches! --Hubertl (Diskussion) 08:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Kollege Hubertl. Zwei vier konkrete Fragen an dich:

• Wieso hast du von Freuds Mutter angefangen?
• Wieso bist du gleich darauf auf Kinderschänder gekommen?
• Was trieb dich in diesem Zusammenhang zur Diffamierung der Anti-Defamation League als Klub von Geschäftemachern?
• Was willst du uns heute mit dem Satz sagen: "Aber Vorsicht, Elektrofisch, auch das Wissen, welches Dir von den Kollegen im Anschluss beigebracht wird, wird dich auch in Zukunft nicht zum Experten für Antisemitismus machen."?

--Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir mal was dazu zu sagen. Wer eine jüdische Mutter hat, ist Jude, egal was der Vater ist. Wer nur einen jüdischen Vater hat, ist kein Jude. Wer also aus bestimmten Gründen Jude sein möchte, legt auf eine jüdische Mutter Wert. --Schlesinger ^schreib! 09:17, 4. Jun. 2012 (CEST)

Quatsch. Wer einen jüdischen Vater hat, ist selbstverständlich nach jüdischer Auffassung Jude, wenn die Mutter auch Jüdin ist. --JosFritz (Diskussion) 09:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

Nun, das war eher die Ansicht der Nazis.  :-) --Schlesinger ^schreib! 09:41, 4. Jun. 2012 (CEST)

Schon wieder Quatsch. Die Nürnberger Rassengesetze haben damit gar nichts zu tun. Aber Hauptsache, Du hast Deinen Senf dazu gegeben. --JosFritz (Diskussion) 09:47, 4. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Ok, dann ziehe ich "für Doofe" mal wegen bewiesener Einsichtsfähigkeit zurück. --JosFritz (Diskussion) 09:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

schlesinger. logisch falsch war dein satzteil: „... egal was der Vater ist.“ wenn beide elternteile jüdischer abstammung sind (also auch der vater) trifft die definition natürlich zu. mit den nazis hat das nichts zu tun. bitte die emotionen runterfahren und nicht bei allem die nazis ins spiel bringen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

Schön, dass es dich und JosFritz gibt, was wären wir ohne euch! --Schlesinger ^schreib! 10:40, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann nicht sehen, wieso der Satzteil "egal was der Vater ist" falsch sein soll, denn er besagt ja genau, dass man nach der Halacha Jude ist, wenn man eine jüdische Mutter hat, egal ob der Vater Nichtjude oder Jude ist. Also ist der Fall, dass auch der Vater Jude ist, selbstverständlich in der Formulierung enthalten.

Allerdings fällt es mir auch schwer, in Hubertls Erwähnung der Mutter etwas anderes als eine weitere kleine Spitze zu Provokationszwecken zu sehen, lesbar als eine Andeutung, dass Freud vielleicht gar kein "richtiger" Jude sein könnte, da vielleicht ja nur väterlicherseits jüdischer Herkunft, denn dass er väterlicherseits jüdischer Herkunft ist, liegt ja nahe, wenn man seinen Angaben über seine Verwandtschaft mit Sigmund F. Glauben schenkt. Außerdem weiß Hubertl sicher auch, dass die meisten Männer emotional reagieren, wenn ihre Mutter ins Spiel gebracht wird. --Amberg (Diskussion) 13:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und warum fällt es Dir schwer? Weil nicht ist was nicht sein darf? --Hubertl (Diskussion) 08:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der ursprünglich falsche Satzteil war egal was die Mutter ist, aber Schlesinger wusste scheinbar trotz fehlerhafter Zitation was gemeint war. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 19:36, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ach so, danke für den Hinweis. Das kommt dabei raus, wenn man nicht durchstreicht, sondern Edits, auf die schon geantwortet wurde, einfach umschreibt. Dann lässt sich später nix mehr nachvollziehen. --Amberg (Diskussion) 00:58, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es ist für die inhaltliche Diskussion völlig gleichgültig, ob Freud Jude ist oder nicht. Nur mal so angemerkt. Und erst recht ist es für die emotionale Betroffenheit Freuds gleichgültig, ob er nach jüdischen oder rassistischen Nürnberger Gesetzen väterlicherseits oder mütterlicherseits jüdisch ist oder nicht. Übrigens würde ich auch als Nicht-Jude äußerst gereizt reagieren, wenn jemand meine Mutter in der Wikipedia ins Spiel brächte. --JosFritz (Diskussion) 21:09, 4. Jun. 2012 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 21:15, 4. Jun. 2012 (CEST)

Schon passiert. Jetzt musst Du dem Anleger XenonX3 mindestens eine AWW-Stimme geben. --Grip99 01:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Auflösungserscheinungen

Die SP Hybscher läuft Stand jetzt seit 41 Stunden, heute nachmittag sind es dann genau zwei Tage. Seit sich bereits am Abend des Antrags der sperrende Admin umfangreich äußerte, sind keinerlei weitere Adminstellungnahmen mehr abgegeben worden. Umso mehr Meter macht hingegen die SP-Socke "Gunnery Sergeant Hartman" (!), die sich ein argumentatives Grab nach dem anderen schaufelt, sich von einer Pfanne in die nächste haut, ich weiß nicht, wie man es sonst noch nennen kann (siehe u.a. diese Erläuterung). Es wäre ja nur halb so schlimm (schließtlich ist jeder seines Glückes oder Unglückes eigener Schmied), wenn die Seite wenigstens indirekt moderiert würde, also wenn schon nichts entschieden wird, dann doch bitte wenigstens entschieden polemische Nebelkerzen und konfliktausweitendes Gesenfe entfernen. So wird gerade etwa - im Geiste des behandelten PA-Zitats von Hybscher - darüber diskutiert, wie man die Beleidigung "Arschloch" am besten zitiert, so dass sie nicht gegen KPA verstößt. Man sollte vielleicht eine Funktion einbauen, die eine 24 Stunden unentschiedene SP automatisch auf WP:AN oder sonstwo verlinkt, mit der Bitte um dringende Bearbeitung.--bennsenson - reloaded 10:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

irgendwie +1, als "geprüfter Sperrer" Charmrocks. Aber irgendwie sollte das ohne Bot auch gehen müssen. … «« Man77 »» 14:50, 4. Jun. 2012 (CEST)

es wurde kein nachvollziehbarer grund genannt, weshalb eine strittige sperre, binnen einer bestimmten frist entschieden werden sollte. dafür spricht auch jkb's abarbeitung, der sich für die verkürzung dieser sperre ausgesprochen hat. langfristige sperren ausführlich zu diskutieren ist durchaus sinnvoll und wenn keiner mehr postet, dann wird sie wie hier eben jemensch finden, der die sache nach abermaligem abwarten (jkb hatte vorher gefragt) entscheidet. die sperre ist eher ein musterbeispiel wie in kolaborativen projekten strittige probleme angegangen werden sollten und eben kein muster welches unsinnige automatismen begründen kann. für gewöhnlich sind längere debatten auch ein ausdruck für den strittigen charakter des problems, in dem sich keiner zu weit vorwagen will, um nicht andere mechanismen auszulösen, was ebenfalls für eine unbeschränktheit des verfahrens spricht as my few words ☆ Bunnyfrosch 17:19, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Abarbeitung und Begründung jkbs lässt keine von Dir behauptete Notwendigkeit einer längeren Debatte erkennen. Die Sperre wurde für richtig befunden, die Argumentation Hybschers abgewiesen, die Sperrverkürzung wurde vom Sperrlog hergeleitet, der in der Debatte überhaupt nicht Thema war. Das einzige, was diese Debatte "gebracht" hat, war mehr böses Blut als vorher schon, und ein paar Konfliktchen mehr. Im Übrigen ist meine Anregung, nach einer bestimmten Zeit eine Benachrichtigung an "die Admins" zu verlinken, keineswegs gleichzusetzen mit der Forderung nach einer "beschränkten" SP-Dauer. Und in der Tat müssen manchmal Sachverhalte - was hier nicht der Fall war - auseinandergedröselt werden, manchmal fehlt eine ggf. erhellende Stellungnahme eines Beteiligten usw. Das grundsätzliche Problem schlicht links liegengelassener und dann häufig eskalierender, sich auch häufig endlos kreisender Diskussionen ist ein anderes.--bennsenson - reloaded 17:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

schade dass du meinen beitrag nicht vollends verstanden hast, aber ich möchte das ganze auch nicht ellenlang mit dir debattieren also nix für ungut ☆ Bunnyfrosch 18:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

Das kommt mir gelegen.--bennsenson - reloaded 18:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

@bennsenson: Wir sind uns aber einig, daß eskalierende und sich im Kreis drehende Diskussionen sich nicht automagically materialisieren, sondern von Benutzern verursacht werden, die zu allem Möglichen ihren Senf zugeben müssen? --Henriette (Diskussion) 18:13, 4. Jun. 2012 (CEST)

Mal völlig losgelöst von diesem mE eindeutigen Fall: Da bekenne ich mich durchaus als anfällig. Allerdings ist das ein durchaus nicht ungewöhnlicher Vorgang in einem Konflikt, dass man das letzte Wort, vor allem ein langes, was andere Äußerungen rein optisch geradezu verschwinden lässt, ungern dem Gegenüber zugesteht. Genau dafür ist Moderation ja da, die vielfältig aussehen kann. Zügiges, gründliches Prüfen, oder aber wenn man sich Zeit wünscht, darum bitten, doch die nun genannten Aussagen erstmal stehenzulassen, Abschweifungen zu vermeiden, auf PAs zu verzichten, ggf. auch Unbeteiligte (war ich in diesem Fall nicht) mal einen Platzverweis zu erteilen etc pp. Das ist in diesem Fall leider wieder mal für eine sehr lange Dauer ausgeblieben, entsprechend unerfreulich war "das".---bennsenson - reloaded 18:18, 4. Jun. 2012 (CEST)

Dazu nur ein kurzes persönliches Statement: nach drei Tagen AdminCon, inklusive sieben Stunden Heimfahrt und vor ungezählten Stunden liegengebliebener Arbeit hätte ich mich gerne diesem Konflikt gewidmet und meinen Teil dazu beigetragen, dass er in geregeltere Bahnen findet. Ungefähr fünf Mal hatte ich das Bearbeitungsfenster schon offen. In dem Wissen, dass eine von mir gepflanzte Erle alle Teilnehmer samt Zaungästen dazu aufgefordert hätte, sich statt auf SP/VM/WD:K auf meiner Disk/WW-Seite einzufinden, hab ich es immer wieder geschlossen. Ich kann mich Konflikten widmen, in denen sich zwei bis vier Leute streiten. Wenn's mehr wird, muss ich kapitulieren. Es überfordert mich schlicht und einfach (zeitlich und nervlich, weniger inhaltlich) und ich bin da sicher nicht allein. Zumal gut abgestandene SPs leichter sind als ständig neu aufgekochte. In dem Sinn bin ich jedem dankbar, der sich in den letzten Tagen zumindest an einer Stelle mit Kommentaren zurückgehalten hat, obwohl er genauso gut das Gegenteil hätte tun können. Niemand will Konflikte liegen lassen, verschleppen oder Desinteresse signalisieren (vor allem nicht solche!), aber ich drehe ganz ehrlich seit Wochen am Rad und stoße hier schlicht an die Grenzen meiner Kräfte.--Toter Alter Mann 01:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

Du bist jedem dankbar, der nichts gesagt hat? Verwirrt, —Pill (Kontakt) 08:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde immer noch nicht, dass Eile vor Sorgfalt geht und gerade in diesem Fall war ein Abschluss nicht einfach, weswegen auch ein Kompromiss erfolgt ist. −Sargoth 08:37, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zwei Mal Widerspruch: 1. Der Ruf nach einer Moderation, die weitere Eskalation, weiteres PA-Gerausche und Sticheleien (ich will garnicht zählen, wie oft ich mit diesem blöden "VM-Benny" angespottelt wurde) verhindert, hat nicht mit "Eile vor Sorgfalt" zu tun, das ich schlichtes verfälschendes Verkürzen dessen, worum es geht, und das finde ich nicht in Ordnung. So kann man auch jede Diskussion abwürgen, in dem man die Position eines Diskutanten auf eine abkanzelungsfähige Version ummodelt. Redlich ist das nicht. 2. es wurde kein "Kompromiss" gefunden, inhaltlich wurde Hybschers Argumentation abgewiesen, er wurde lediglich aufgrund seines vergleichsweise kurzen Sperrlogs (meiner ist allein schon durch via SP aufgehobene Sperren und 44-Sekunden-Auszeiten länger, daher vermutlich auch meine 2-Tages-Sperre wegen "POV-Pusher" vor einigen Tagen, wobei ich vermutlich der einzige war und bleiben werde, der jemals für diese Aussage gesperrt wird).--bennsenson - reloaded 10:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

Präzedenzfall Entsperrung Zietz

Ist die Sache jetzt so zu interpretieren, dass man fortan in der WP über jede Person jede Lüge verbreiten kann, solange man die dritte Person und den Konjunktiv verwendet? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 01:16, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nein. --Amberg (Diskussion) 01:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ach? Aber Zietz darf das? Oder dürfen es andere gegenüber Hubertl (und eventuell auch gegenüber bestimmten anderen Usern)? Ich finde es wirklich ungeheuerlich, welche Hexenjagd hier in der letzten Zeit veranstaltet wurde. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 06:59, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nachdiskussion Freud 3.6.

mach doch gleich nen ganzen sommer draus. +

wünsche allen Beteiligten konstruktive Gespräche und die Klärung wichtiger Fragen - da glaubst du doch selbst nicht ernsthaft dran oder? also für was die Floskeln? Wenn ich mir überleg was da für Kapazitäten drauf gehen jeden Tag und das seit jahren, wegen einem kleinen, im großen und ganzen was artikelinhalte anbelangt, völlig unkonstruktiven Grüppchen. Ich kann die frage nur wiederholen: Kommt ihr euch, die ihr euch damit gezwungenermaßen immer wieder auseinandersetzen müsst, nicht langsam blöd vor? Das ist doch verschwendung hoch 2 an ressourcen für diesen Haufen. --Tets 12:46, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nachdiskussion Label5

• Übertrag von der Vorderseite:

„@Hergen: Sperren im Stundenbereich bewirken keine Abkühlung, sondern nur eine kurze Atempause, um danach weiterzuledern. Ein gutes Beispiel ist Bwag hier über mir, der weiter sein Süppchen auf diesem Konflikt kocht (mit einer "Prise Salz"), der gesperrt war, weil er Verschwörungstheorien verbreitete, aber so halbherzig sanktioniert wurde, dass er munter weitermacht. Wäre mit Sperren im Wochenbereich gearbeitet worden, durchaus nicht nur auf einer "Seite" (also etwa Hubertl und Freud für mehrere Wochen, ohne dass ich damit sagen will, dass ich ihre Entgleisungen irgendwie als gleichwertig empfinde), dann könnte man hoffen, dass Ruhe einkehrt. Aber wenn man immer wieder ohnehin schon kurz bemessene Sperren auflockert oder aufhebt, bei weitestgehend fehlender Einsicht der Gesperrten, erreicht man damit das absolute Gegenteil von Deeskalation. --bennsenson - reloaded 17:18, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es geht also wieder einmal darum eine unangenehme Situation, welche die gesamte Adminschaft zuließ, möglichst mit billiger Härte zu beenden. Dazu werden dann eben Eigeninterpretationen über jeden Fakt gestellt, um so richtig ein Exempel zu statuieren. Das Grundproblem bleibt zwar, aber was jucken offensichtliche Fakten wenn man seine Macht auspielen darf. Was das angebliche Risiko des geschriebenen Wortes angeht, ja genau dazu sind eben Nachfragen vor voreiligen Entscheidungen sinnvoll. Kann man machen, muss man aber nicht. Man darf sich aber dann nicht wundern wenn es später Überraschungen gibt. Ach ja, auch wenn es Freud gerne so hätte, ich werde nichts zugeben was ich nicht getan habe. Und ich verwahre mich entschieden gegen jeden Vergleich mit irgendwelchen Nazis. Das mag einigen hier gut in den Kram passen, aber wenn ich sowas irgendwo nochmal lese weiß ich mich zu wehren. Ach ja, wäre nett wenn am Sonntag bei allen Beteiligten Admins von hier die Wiederwahlseiten offen sind. Was die sich hier geleistet haben ist mir jeweils eine Stimme wert. Übrigens, eine dreitägige Sperre ist kein Projektschutz, sondern willkürliche Bestrafung. Aber die Behauptung Benutzersperre sei Projektschutz glaubt ohnehin niemand mehr. --Spp Label5 (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2012 (CEST)“
--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:06, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sperre Hubertl und Freud je eine Woche - Appell an die Admins

Endlich eine administative koordinierte Aktion. Beide Protagonisten werden für eine Woche vom Projekt ferngehalten. Ein Hauch von Normalität kann wieder eintreten. Ich rate allen Admins, die sich mit den unvermeidlichen kommenden Sperrprüfungen befassen wollen, zu strikter Disziplin, die Sperren dürfen nicht verkürzt oder aufgehoben werden! Bedenkt die Folgen einer erneuten gekonnt herbeidiskutierten Sperraufhebung, wie neulich durch DaB, der Koenraad overrulte, und nun kurz vor seiner Wiederwahl steht. Bedenkt die Außenwirkung dieser unseligen Antisemitismusdebatte. Durch konsequentes administratives Handeln, kann diese Diskussion jetzt ausgetrocknet werden. Alle Trittbrettfahrer sollten genauso konsequent gesperrt werden. Wir müssen Härte gegen Agitatoren, Eiferer und Selbstdarsteller zeigen und vor allem die Eigendynamik solcher Vorgänge rechtzeitig stoppen. --Schlesinger ^schreib! 19:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

Nun, eine Woche als Strafe aufgebrummt zu bekommen, weil man ein Account mit 2759 Edits, davon 32,73% im Namensraum als „Laberaccount“ definiert, finde ich rational nicht nachvollziehbar. – Codo 19:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der Editcount zählt nur die Zahl der Edits, nicht deren Umfang oder Qualität.

Einen Gewinner beim Publikumspreis unseres Schreibwettbewerbs als „Laberaccount“ zu beschimpfen ist schon ein starkes Stück. --Φ (Diskussion) 20:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ein anderes, ganz herausragendes Stück Arbeit, das auch ein SW-Produkt ist, hat Richard Zietz mit Chanson vorgelegt. Ich glaube, Hubertl ist nicht informiert über die Beitragsqualitäten von Richard. Ich hoffe, er ändert seine Sicht recht bald. Ich musste das auch tun - Richard und ich haben auf das Heftigste aufeinander eingeschlagen. Ich wollte ihn auch mal "weghaben". Dumm war das, kreuzdumm. Richard Edits haben den Hardliner AC alt aussehen lassen. Gut so. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die in der WP hochgejubelt werden, und dennoch immer wider große soziale Defizite in ihren Kommentaren und Diskussionsbeiträgen zur Schau stellen. Ich denke nicht, dass "hervorragende Artikelarbeit" zu solch einem Verhalten berechtigt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Sperrprüfung Schwarze Feder

Wir Männer unter uns. Markige Sprüche, pauschale Verurteilungen, niemals einen Millimeter zurückweichen, nachtreten. Die Prüfung einer zwar gerechtfertigten, aber ursprünglich inakzeptabel begründeten Sperre entwickelt sich zur Bühne unterschiedlicher politischer Ansichten. Missionarisches Sendungsbewusstsein, der Besitz der vermeintlichen absoluten Wahrheit, inklusive Deutungshoheit über die Begriffe Sexismus, Frauenfeindlichkeit und Diskriminierung auf der einen Seite, Trotz, leichter Spott und auch Schadenfreude auf der anderen Seite machen die Diskussion unerträglich. Schwarze Feder läuft ungestört zur Hochform auf und hat jetzt endlich seine neue Verlautbarungsplattform für seine Ansichten gefunden. Nicht mehr die Kurierdiskussionseite, nein seine eigene Sperrprüfung ist deutlich besser geeignet zu seiner Opferstilisierung durch uns Sexisten, Frauenfeinden und Projektstörern. Die Adminschaft ist, wie immer, gespalten und drückt sich um eine Entscheidung. Ein sehr unbefriedigender Zustand. Verlängert die Sperre auf 48 Stunden und schließt endlich diese Sperrprüfung. --Schlesinger ^schreib! 18:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Ein Rückzugskampf der Antimodernität? −Sargoth 18:53, 7. Mai 2012 (CEST)

Scheint so. Er hat ja prinzipiell Recht, aber das hatte Anton Josef auch. Er ist als Dogmatiker und damit ungeschickter Kämpfer für die Sache ungegeignet, trotz Indianertapferkeit. Im Gegenteil er merkt nicht, dass er kontraproduktiv genau das Gegenteil von dem was er will, erreicht. Er hat uns bald soweit, dass wir stolz darauf sind. Sexisten zu sein, oder Frauenfeinde, und das nur um ihn zu ärgern :-) --Schlesinger ^schreib! 18:59, 7. Mai 2012 (CEST)

Erfasst, zumindest in vielen Fällen läuft es so. Was die Kontraproduktivität der entschlossenster Protagonisten einer Idee betrifft, so ist das doch nur Abklatsch dessen, was ich aus den 70er (ja und auch 80er) Jahren Kenne. Es gibt viele Vorgänger, meist leider auf der (vermeintlich) linken / progressiven / avantgardistischen Seite. -jkb- 19:05, 7. Mai 2012 (CEST)

Rückzugsgefechte der Rechtsstaatsverweigerer in der Wikipedia. Ex-cathedra-Admins und ihre Boygroupies sollten sich an diese störenden Normen auch in der Wikipedia gewöhnen, auch wenn´s schwer fällt. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Aha. Man lernt ja nie aus. Ich dachte schon, ich weiß alles :-) -jkb- 19:15, 7. Mai 2012 (CEST)

Da wird mir der Begriff der Sexistische Kackscheiße sympathisch: er thematisiert klar das Problem, setzt es aber erstens in eine historische Kontinuität und erlaubt zweitens keine Verbindung zu rechten oder sonstigen nicht gemeinten Zusammenhängen, sondern steht für sich und banalisiert eher noch leicht, was die Distanzierung vom Gemeinten erleichtert. −Sargoth 19:18, 7. Mai 2012 (CEST)

Schlesinger bringt es wie so oft auf den Punkt. Und andersrum: Benutzer mit einer dünneren Haut als ich hätten sich frustriert der Diskussion entzogen, hätten wegen Magengeschwüren ihren Abschied genommen und morgen irgendwo gebloggt, man habe sie aus der Wikipedia gemobbt. Ne, Leute, die wahren Schädiger der Wikipedia sind die Schwarzen Federn und ihre Genossen und nicht irgendwelche Weiterleitungen. Offenbar ist der Hauptgrund, warum SF so allergisch auf den Omatest reagiert darin begründet, daß ihn seine eigene Oma schon längst zum Teufel geschickt hat mit diesen absurden Ideen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:25, 7. Mai 2012 (CEST)

Ganz klein...Es wär' gelegentlich ja nett, wenn OMA auch mal etwas sagen darf. Hat sie, ihr hört aber keiner zu. Oma hat's nämlich gern, vom "Enkel" was Neues zu lernen, weil "Opa" zu gnadderig ist und immer alles besser weiß. Aber "Oma" ist sexistisch, wurde ihr auf ihrer WP-Adminwiederwahl aus berufenen Tastaturen bestätigt. Oma hat opportun zu sein, und gefälligt 3 x täglich "Silberwissen" einzunehmen und nicht herumzubloggen, jawoll! --Felistoria (Diskussion) 19:54, 7. Mai 2012 (CEST)

Dieser Enkel scheint mir übrigens ein kleiner Klugscheißer zu sein. Er will Oma für dumm verkaufen, indem er ihr einen Wikipedia-Artikel statt seinem Schulaufsatz vorliest. Wahrscheinlich will er mit diesem minimalen Aufwand erreichen, dass Oma ihm noch ein zusätzliches Taschengeld zusteckt. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich habe diesen Artikel erst jetzt gesehen. Ich denke, dass Gandhi mit dem Satyagraha-Prinzip viel erreicht hat. Die "Strategie" ist also ganz einfach: Sexismus, Rassismus, Klassismus etc. wird deutlich benannt, auch wenn diese Benennung mit Sperren verbunden ist. Aus den Anti-Diskriminierungstrainings ist bekannt, dass Erkenntnisse mit einer großen Wut gegen die Quelle der Erkenntnisse einhergehen. Diese Wut kann das Handeln übernehmen, vor allem, wenn es sich um eine kollektive Wut handelt. Diese Wut verfliegt aber irgendwann und die Erkenntnis bleibt. Das heißt, OmaTest wird momentan noch nicht gelöscht, weil die Wut viel zu groß ist. Wenn aber irgendwann Rationalität das Handeln wieder bestimmt, wird niemand ernsthaft die sexistische Idee, die mit OmaTest verbunden ist, verteidigen wollen. Und zwar aus zwei Gründen: es ist nicht rational und es hat in der Vergangenheit schon einmal zu Unwohlsein geführt. Ein weiterer Vorteil dieser "Strategie" besteht darin, dass der "Stratege"/ die "Strategien" genau so in diese "Strategie" eingebunden ist. Das heißt, es kann sein, dass er/ sie sich irrt und etwas als sexistisch, rassistisch, klassistisch usw. benennt, was gar nicht so ist. In diesem Fall löst die rationale Überprüfung bei ihr / bei ihm eine entsprechende Wut aus. Im vorliegenden Fall bin ich mir allerdings relativ sicher, dass die Bezeichnung OmaTest sexistisch ist. Eine bestimmte soziale Gruppe, "Omas", werden als besonders begriffsstutzig oder uninformiert dargestellt. Es würde sich nicht um eine Herabwürdigung handeln, wenn diese Gruppe tatsächlich mit der Materie nicht vertraut wäre (mir fallen jetzt keine überzeugenden Beispiele ein, vielleicht, wenn junge Menschen ihren Großeltern Violent Dancing erklären möchten, aber selbst dann müsste es GroßelternTest heißen und nicht OmaTest). Wahrscheinlich ist die Vokabel "OmaTest" so beliebt, weil sie sehr nerdig ist. Wikipedia sollte aber zumindest auf der Inhaltebene nicht nerdig sein. Egal. Wir wissen jetzt alle: Mit OmaTest wird eine bestimmte Gruppe als besonders doof dargestellt. Das Erkenntnis-Ziel ist erreicht. Der Kollateralschaden hielt sich in Grenzen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

1-Wochen-Sperre Hubertl

Und wer isses wieder gewesen? Ich weiß, dass es hier Leute gibt, die meinen, dass Admins besonders fähig sind, wenn sie bei zweifelhaften Entscheidungen hart durchgreifen. Es gibt sogar welche die meinen, Admins müssen koordinierte Aktionen machen, wenn ein Streit derart eskaliert. Ein prima Mittel, will man Diskussionen Deckeln weil man unfähig ist, Konflikte zu moderieren oder gar beizulegen. Aber ich habe bislang noch keinen Admin gesehen, der sooft, derart harte und falsche Entscheidungen trifft wie Benutzer:Hans J. Castorp. Hätte er Hubertl wegen der Aussage für sechs Stunden gesperrt wäre das noch hart gewesen, aber irgendwie noch nachzuvollziehen, wenn man voraussetzt dass er tatsächlich deeskalierend sperren will. Was für mich ein Widerspruch in sich ist. Aber eine Woche wegen so einen Mumpitz. Ich glaube der Benutzer hat jegliche Verhältnismäßigkeit verloren. Natürlich sperrt der Benutzer:Hans J. Castorp

Schaut euch auch bitte mal sein Adminlog für Benutzersperren an: hier und [73] [74] In seinen letzten 2000 Sperren finden sich nur vier Sperren gegen bestätigte Benutzer: Hubertl, 1 Wo. Hybscher, 1 Wo. Aprilkind unbeschränkt und GrußTom 6 Std. Castorp sperrt fast ausschließlich Diderots die restlichen 1996 Sperren richten sich gegen IPs oder gegen unbestätigte Benutzer, die 1 Edit haben. Er sperrt sonst keine Benutzer. Sperren gegen Freud, AC oder 'den besonders häufig als von den Aussagen anderer völlig entsetzeten VM-Melder zu sehenden Benutzer Bennsenson' oder Haselburg-m oder Schlesinger finden sich dort sowieso nicht. Ich will jetzt ja nicht rumunken, Aber dieser Typ hat ein massives Problem mit seiner Admineinstellung. Es ist ja hier eine Mode, gegen die "Diddels" zu sperren, da die ja eh nur dumm rumlabern und nicht schaffen. Aber Castorp ist derart ungerecht und verblendet, dass jedem klar sein sollte, dass er kein Maß mehr für sich selber hat. Zusätzlich: Bitte schaut euch nur die SPPs gegen Diderot-Clubber in diesem und im letzten Jahr an! Wer war hier der fleißigste Entscheider und Hetzer? Sorry, aber Castorp ist so einfach nicht tragbar. Ich wieß, solche Typen haben ihre Fans hier unter den ganz ganz harten Admins. Aber gibt es nicht noch ein paar Leute, die erkennen, dass der als Admin eine Fehlbesetzung ist? Lothar Matthäus hätte doch auch Zeit. -- WSC ^® 22:13, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da isser ja endlich wieder, Widescreen wie er leibt und lebt :-) --Schlesinger ^schreib! 22:17, 7. Jun. 2012 (CEST)

Sperrt er den hubertl, geht's gegen die armen Diderots, sperrt er ihn nicht, darf man sich gegen Diderodisten wie Zietz alles mögliche erlauben. Die einzige Konstante ist, dass Admins sowieso alles grundsätzlich und notorisch verkehrt machen. Widescreen, Du warst vor Deiner Sperre irgendwie unterhaltsamer und hast scheinbar dadurch Deinen Hang zur Monotonie noch vergrößert. Das finde ich bedauerlich. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:43, 7. Jun. 2012 (CEST)

Und mit hübsche PAs: "dieser Typ", "Hetzer" .Die Inkarnaton moralischen Verhaltens sieht anders aus. PG 22:50, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Haselburg-müller: Widescreen hat sich hier ausnahmsweise nicht über Admins im Allgemeinen ausgelassen, sondern er hat, wenn auch vielleicht mit fragwürdiger Akzentsetzung – um das Thema Diderot-Club geht es hier wirklich einmal nicht, oder höchstens ganz am Rande – das Verhalten eines Admins angesprochen, das sich auch nach meiner Wahrnehmung von allem, was ich sonst hier erlebt habe, unterscheidet. --Amberg (Diskussion) 01:06, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, in Anbetracht, dass Hubertl nun mal auch irgendwie zu dem gehassten Club gehört und er eine eher weniger schwere, wenn auch unfaire, Aussage gemacht hat. Und wenn man die extreme Sperrlänge miteinbezieht. Und wenn man bedenkt, dass Castorp ja als Admin auch die Möglichkeit hatte, insbesondere in diesem Fall, auch Freud, Hdnacke oder AC zu sperren. Und wenn man bedenkt, dass Castorp im Benutzersperrbereich eigentlich nichts anderes macht, als jeden Diderot, wegen der kleinsten Kleinigkeit zu sperren oder wenigstens eine lange sperre zu fordern. Und wenn man bedenkt, dass er bspw. auf SPP IMMER dabei ist und auf der VM fast immer um über den Diderot-Club herzuziehen. Und wenn man bedenkt, dass es ein Hobby zu sein scheint, SPPs gegen Diderots zu beenden wenn er sie nicht nur kommentiert. Und wenn man miteinbezieht, was für Aussagen er - Pauschal - über den Club und dessen Unterstützer trifft. Dann denke ich kann man schon davon sprechen, dass er hetzt. Aber wir wollen ja nicht mehr Benutzer beleidigen, sondern nur noch die Aussagen! vergleiche Darum ändere ich meine Aussage und sage nun: Der Benutzer hetzt mit jedem nur erdenklichen Mittel gegen die Benutzer des Diderot-Clubs. Dabei ist er derart Pauschal in seinen Aussagen, dass selbst Gregor Gysi schweißgebadet aufwacht. Das ist ja nicht mehr auszuhalten, sich von so dem derart belabern und sperren lassen zu müssen. Wir sind doch hier nicht auf dem Postamt in den frühen 80er Jahren! Aber vielleicht bin ich auch etwas zu pauschal? Vielleicht hat er ja nichts gegen den Diderot-Club, sondern gegen Linke?! Oder es ist ein persönliches Ding und er mag einfach den Freud sehr gerne und den AC und 'den besonders häufig als von den Aussagen anderer völlig entsetzeten VM-Melder zu sehenden Benutzer Bennsenson'? Und die mögen Diderots nicht. Vielleicht will er ihnen einen Gefallen tun. Oder WASAUCHIMMER? Es ist mir egal. Der soll nur aufhören […] Und die ganze Adminschaft schaut zu! Teilweise klatschen zwei drei andere auch noch Beifall. -- WSC ^® 01:59, 8. Jun. 2012 (CEST)Beitrag editiert von --Port(u*o)s 09:14, 8. Jun. 2012 (CEST)

Tja lieber Widescreen, solange Du solche Falschaussagen machst, um Hans zu diskreditieren, wird sich kaum jemand für Deine Probleme mit ihm bemühen. Scheinbar stärkst Du Durch Deine Art sein Verhalten mehr, als Du es willst. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 09:09, 8. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Widescreen, der Henker-Vergleich gehört anscheinend zu deinem rhetorischen Standardrepertoire, auch in Bezug auf mich hast du ihn ja bereits verwendet. Könntest du dir vorstellen, dass Menschen, auch wenn sie bei Wikipedia im feuerfesten Teflon-Anzug unterwegs sind und nicht immer gleich einen Aufstand auf VM machen, diesen Vergleich nicht so klasse finden? Wer weiss, vielleicht sind das ja Menschen, die bereits Flugblätter gegen die Todesstrafe verteilt haben, als du noch in den Windeln gelegen hast? Selbst von dir möglicherweise als krass empfundene Admin-Aktionen bedrohen niemanden in seiner physischen Existenz, daher ist der Vergleich unangemessen. Es wäre schön, wenn du ihn künftig unterlassen könntest. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Stefan64 liest den Artikel: Metapher und den Artikel Vergleich (Philosophie) und versucht diese auch zu verstehen. Natürlich versuch Benutzer Stefan64 sich nicht die Benennung als "the flying giutine" zu verbieten, sondern handelt künftig so, dass andere diese "Metapher" nicht mehr verwenden können. Zukünftig versucht Benutzer Stefan64 nicht mehr die Sprache in ihrer Vielfältigkeit zu beschränken, wenn sich die Vielfältigkeit ("als du noch in den Windeln gelegen hast" - Metapher. Aber höchst wahrscheinlich eine unrichtige) gegen ihn wendet. -- WSC ^® 09:37, 8. Jun. 2012 (CEST)

Klingt etwas wirr. --Schlesinger ^schreib! 09:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bitte Stefan in dieser Situation nicht noch reizen. -- WSC ^® 09:43, 8. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, das "Argument" mit "Diderot-Club" versteh ich nich. Weder Hubertl noch der Hybsche bezeichnen sich als "Mitglieder" desselben. Während Zietz - wie bereits von Hamü erwähnt - das durchaus tut.

Wenn denn eine Befangenheit für die in der Tat merkwürdige aktuelle Hubertl-Sperre ausschlaggebend sein sollte, dann doch wohl höchstens Antipathie gegenüber dem Gesperrten (die auch von den gerade herausgekramten Edits vom BSV MK herrühren kann) oder aber Sympathie gegenüber welchen derer, die gerade ihre Kampagne gegen ihn fahren.

Mein prinzipieller Eindruck ist, daß sich die Seilschaften momentan neu mischen - siehe auch die offenbare neue WP-Freundschaft A/F/Z. Daß Hans denen jetzt nahestünde, wäre erst einmal zu belegen. Daß er deren erklärtes Ziel "Hubertl absetzen" durch seine Sperre akut gefördert hat, steht außer Zweifel. Das heißt aber nicht zwingend, daß er das zum Ziel gehabt hätte bzw. diesen Aspekt auch nur nennenswert bedacht! Viele Meta-Leser stehen ja längst auf dem Standpunkt "alle in einen Sack und mitm Knüppel drauf", und solche gerne tendieren dahin, sofern der Sack durchsichtig ist und bereits einer getroffen scheint, auch einen vom anderen "Lager" gerne geknüppelt zu sehen. Siehe auch die völlig blödsinnige Zietz-Sperre im Schnellschußverfahren neulich! --Elop 12:27, 8. Jun. 2012 (CEST)

Danke, Elop. Das zu klären tue ich mit Zietz, wurde durch meine Abwesenheit nur kurz unterbrochen, und es hat wenig Sinn drauf hier noch weiter rumzureiten. Aber vielleich könntest du belegen, wie Hans C. tatsächlich außer Zweifel jemanden, der hier an sich laufend an der Grenze des Erträglichen editiert, absetzen wollte. -jkb- 12:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Lieber -jkb-, ich will nicht "draufrumreiten", sondern darauf hinweisen, daß seit vielen Tagen die Stimmung derartig gereizt ist, daß eine spontane administrative Fehleinschätzung/-entscheidung signifikant wahrscheinlicher wird als zu friedlicheren Zeiten.

Und:

Nein, ich will nicht "belegen", daß Hans jemanden absetzen wollte (wo glaubst Du das herauslesen zu können?). Ich glaube nur, daß diese Fallentscheidung signifikant falsch war und de facto einer von einem der Lager anvisierten "Absetzung" förderlich, was ich auf Hans' Diskus und auch vorderseitig näher dargelegt habe. Die Behauptung, diese m.E. falsche Entscheidung sei aus Befangenheit erwachsen, haben andere gemacht.

Was Du mit "der hier an sich laufend an der Grenze des Erträglichen editiert" ansprichst:

Das mag auf den derzeit Gesperrten durchaus zutreffen, auf ein anderes CPB-Mitglied jedoch umso mehr, und zwar aktuell durch unerträgliche Bigotterie. Trotzdem sind sie gewählt worden, der eine knapper als der andere. Der eine wenige Monate nach mehrfachen, ungeahndeten Behauptungen, ein eindeutig weiblicher Account sei und verhalte sich männlich und unweiblich, die ihn, der Nichtahndung wegen, sogar noch dazu inspirierten, die Benutzerin höhnisch mit einer männlichen Verballhornung ihres Namens anzusprechen. Der andere 8 Monate nach ziemlich gruseligen Ausführungen in einem BSV, die damals geahndet wurden.

Und Du warst mal gegen einen von beiden bei einer CPB-Wahl unterlegen, obwohl Du eindeutig ein signifikant besseres Benehmen an den Tag legst.

Wir können Neuwahlen beantragen. Zusätzlich könnten wir ein Sammel-BSV gegen alle sich in den letzten Tagen (oder Monaten) regelmäßig außerhalb aller Grenzen Aufführende anstreben. Das hätte auch den Vorteil, daß man über Accounts abstimmen könnte, die keinem Gremium angehören und wohl auch nie jemals in eins gewählt würden.

Aber nicht gerechtfertigte Sperren der einen Seite - auch irrtümliche oder aus Fehleinschätzung der Situation erwachsene (eine solche war in meinen Augen z.B. die Zietz-Sperre gewesen) sollten auf keinen Fall da die CPB-"Politik" beeinflussen.

Ich bin dagegen, daß der, der am lautersten und infamsten schreit, nicht nur das Klima für die Mehrheit der friedlich kooperierenden Wikipedianer vergiften darf, sondern auch noch damit die demokratisch durch die Community gefällten Entscheidungen aushebeln können soll. --Elop 13:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Elop: Und was ist mit Castorps Aussagen über den D-Club und dessen Unterstützer? Zu denen gehören auch Hubertl und Hybscher. Aber ich gebe Dir recht, vielleicht hat Castorp ja auch ein anderes Problem mit bestimmten Benutzern? Mir ist es gleich! Auffällig ist das Sperrverhalten allemal. -- WSC ^® 16:41, 8. Jun. 2012 (CEST)

@Elop: Mein prinzipieller Eindruck ist, daß sich die Seilschaften momentan neu mischen - siehe auch die offenbare neue WP-Freundschaft A/F/Z. <- interessante Definition von "Seilschaft" und "Freundschaft", sich einmal in einer Sache einig zu sein. Diese und andere Aussagen sind so dermaßen durchzogen von Frontendenken, dass es einem schon kalt den Rücken runterläuft. Andererseits, wenn viele so denken, auch sehr wichtig, um den Ablauf des Konflikts zu verstehen. --bennsenson - reloaded 16:49, 8. Jun. 2012 (CEST)

Mensch, das ist ja mal ganz besonders witzig, daß es ausgerechnet Dir bei Frontendenken kalt den Rücken runter läuft.

Interessanterweise weiß ich nämlich z.B. auf VM schon beim Lesen einer Anschnittsüberschrift im Inhaltsverzeichnis, ob Du den gemeldeten Edit zu kriminalisieren oder aber zu verharmlosen suchen würdest (wobei auch der Fall denkbar wäre, daß Du der Melder nebst der erstgenannten Alternative wärest).

Kannst Du denn in meinen Stellungnahmen der letzten Tage Anzeichen dafür erkennen, daß z.B. ich mich einer der Fronten zugehörig fühlen sollte?

Oder gibt es gar keine - weder hüben noch drüben?

Geht es allen möglicherweise nur um das redliche und selbstlose Verfolgen humanistischer Ideale? --Elop 17:12, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bitte etwas genauer lesen, wie vorhin auch umseitig. Ich schrieb nicht, dass es keinerlei Fronten gibt oder dass sie nicht gelegentlich/regelmäßig/häufig eine Rolle spielen. Nur einen Konflikt, in dem so offensichtlich und von diversen Benutzern lagerübergreifend argumentiert wird, auf "neue Seilschaften", sprich eine Frontenneubildung herunterzubrechen, finde ich einfach nur total abwegig. Warum verkleidest Du das Streiten für humanistische Ideale eigentlich so ironisierend und despektierlich? Meinst Du nicht, sowas gibt es? Oder haben das die selbsternannten "Unabhängigen" (ob das auf sie zutrifft, oder auf alle vermeintlich "Lagerzugehörigen" nicht, sei mal dahingestellt) zu entscheiden, wann welcher Antrieb ausschlaggebend ist? Wohl kaum.--bennsenson - reloaded 17:18, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das "lagerübergreifend" halt nur sehr eingeschränkt und nicht in dem Maße, wie es sich Dir darstellt. Obgleich ich es hier und da durchaus sehe (und zwar an je konträren Einschätzungen der aktuellen Situation) ...

Daß Richard heute Atcock tendenziell nahesteht - und zwar nicht erst seit einer Woche - sehe ich als nicht minder offensichtlich an als die Tatsache, daß er z.B. früher Brummi per gefühlter DC-Mitgliedschaft nahe stand.

Wenn ich mit einem Autoren momentan bzw. schon seit einiger Zeit sehr freundschaftlich kooperiere, erzeugt das auch eine Hemschwelle, dessen etwaige Verfehlungen explizit als solche zu benennen.

Umgekehrt fiele es bei einem Kollegen, der mir möglicherweise neulich mal ans Bein gepinkelt hätte, mir ungleich leichter, Verfehlungen höher zu stilisieren als angemessen wäre.

Wann ist welcher Antrieb ausschlaggebend?

Gerade das kann man, wenn man sich inmitten der Mühle wiederfindet, schwer für sich selber beurteilen. Sich selber gegenüber kann man schließlich kaum anders, als sich die edelstmöglichen Motive einzureden, sofern man sich nicht als Sadist oder Intrigant definieren sollte - was wohl nur echten Trollen gelänge, von denen wir hier nicht reden.

Daß ich etwas despektierlich über die "hehren Ideale" spreche, liegt an meinem Eindruck, daß das "Sich-Aufspielen" als Ritter eh meistens einen viel größeren Raum einnimmt als das tatsächliche Verfolgen der genannten Ideale. Und im hiesigen Multidisput sehe ich das in der Summe noch viel stärker als sonst. Zum Teil sind die Beiträge für mich auch schlicht und einfach null glaubwürdig. Oder aber ziemlich genau so glaubwürdig wie das einst regelmäßige Bekunden eines nunmehr Gesperrten, sein wichtigstes Ziel in de-WP sei es, Nazis und Geschichtsrevisionisten aus fernzuhalten oder aber Neuaccounts vor WP-"Platzhirschen" zu "schützen".

Jemand, der heute besonders lautstark Rassismus und Diskriminierung bekämpfen zu wollen vorgibt, könnte dadurch glaubwürdig werden, daß er das offenbar schon früher getan hat. Während jemand, der bislang eher durch afrophobe, islamophobe, homophobe, sexistische, etc. Bemerkungen aufgefallen sein sollte, da in seiner Glaubwürdigkeit herabgesetzt wäre.

Wäre Sarrazin ein glaubwürdiger Streiter gegen den Antisemitismus? Wäre ein Terrorist ein glaubwürdiger Streiter gegen die Todesstrafe? War Honecker ein glaubhafter Streiter für die Demokratie, wenn er z.B. Aspekte der BRD, die durchaus undemokratisch anmuten könnten, anprangerte? --Elop 18:16, 8. Jun. 2012 (CEST)

Zu Deinen mE leicht widersprüchlichen Äußerungen zu Fronten äußere ich mich jetzt mal nicht mehr. Und ansonsten: Entschuldige bitte, solange die weißen Ritter, die sich am allerbesten und glaubwürdigsten zu einem Konflikt äußern können, noch nicht mitsenfen (mir ist auch keiner bekannt), müssen wir wohl mit den Halbvollkommenen Vorlieb nehmen. Würd ich sagen. --bennsenson - reloaded 18:52, 8. Jun. 2012 (CEST)

Elop, hör endlich mit deinem Geschwätz auf. "Kampagne", "Lager", "neue Lager", "Bigotterie". Wenn du ein Problem mit mir haben solltest, kannst du es mir direkt sagen, anstatt deine Sprüche über mich an allen möglichen Orten des WP abzusondern. Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Atcock,

gerne wende ich mich auf Anfrage direkt an Dich.

Mir kommt der hier erstmals, hier nochmals und hier nochmals in den Kurier eingefügte "Artikel" zutiefst bigott vor.

Voller Empörung forderst Du öffentlich (und zwar per Kurier-Artikel gar laut schreiend) in einer Unterschriftenliste dazu auf, gegen einen derzeitigen CPB-Kollegen zu stimmen, der just zuvor deutlich mehr Stimmen als du selber gesammelt hatte.

Ebender sei ja sooo antisemitisch ...

Angeblich tatest Du das ohne jede intrigante Intention - obwohl es ja möglich gewesen wäre, zum Ausloten derFaktenlage einen "leiseren" Weg zu wählen ...

Überdies wäre es mal interessant, auszuloten, woher der globale Antisemitismusvorwurf vor Hubertls fragwürdigen Äußerungen gekommen war, der insbesondere damalige Prosperrenstimmern (zu denen ich übrinx nicht gehörte) unisono antisemitische Motive unterstellt hatte.

Könntest Du mir die Abfolge jenes Geschehens bitte noch einmal erläutern?

Und Dein gesamter eitler Bearbeitungskrieg im Kurier passiert, während Dir selber in keinem Moment seit Deines (gleich hinreichend beschriebenen) Ausfalles bewußt geworden war, daß Du selber in deutlich jüngerer Zeit es für opportun erachtet hattest, eine (zumindest für mich, aber auch der eigenen Bekundung nach) offenbar weibliche Kollegin öffentlich als "unweiblich" zu deklarieren und, nachdem das offenbar niemand für ahndungswürdig erklärt hatte, auch noch mit völlig unverschämten Anrede "Liesbert" öffentlich Deinen "Triumph" auszukosten Gesamtmeldung / Diff.

Elop, dein Statement entbehrt – wie leider so oft – leider jeglicher Substanz. Du gefällst dir beim Reden. Damit bist du aber leider recht allein. Zur Sache:

• Im Kurierartikel wurde nicht geschrien, es wurde nur darüber berichtet, dass es eine Unterschriftenliste gibt, der Kurierartikel forderte nicht zur Unterschrift auf. Er war beschreibend, nicht agitierend.
• Die Geschichte mit Liesbeth wird mir immer wieder aufs Brot geschmiert. Selbst wenn sie mit Fehlern meinerseits verbunden gewesen sein sollte – ist das ein Grund, hier nicht auf antisemitische Äußerungen einzugehen? Sollen nur jene, die du – wer gibt dir dazu das Definitionsrecht? – als „Heilige“ anerkennst, auf Problematisches verweisen dürfen?
• Ganz ähnlich ist dein Hinweis auf die Historie des Vorfalls. Weil du darin den bei vielen unbelibten User Freud am Werk siehst, darf sich niemand ebenfalls fragen, ob Hubertls Äußerungen Antisemitismus aufscheint?
• Ich habe Hubertl im Übrigen nicht einen Antisemiten genannt. Ich habe gesagt, dass er Autor von Äußerungen ist, die ich als antisemitisch bezeichne. Das ist ein Unterscheid: Eine Einschätzung bezieht sich auf eine eine Person, die andere Aussagen klassifiziert Edits.
• Deine Unterstellung, ich hätte eine Neidmotiv, weil Hubertl, mehr Stimmen erhalten hat, ist völlig aus der Luft gegriffen. Du hast dafür keinen Beleg.

--Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Richard:

Hättest Du ebendazu vielleicht eine Stellungnahme abzugeben (was Du natürlich nicht mußt?

Hättest Du da nichts zu beanstanden, wäre meine vorherige Frage natürlich obsolet ...

Wie dem auch sei:

Süße Träume ersma ... --Elop 02:10, 9. Jun. 2012 (CEST)

Vergiss es Elop, ich habe es probiert aber das bringt auch nichts. :o) -- WSC ^® 19:13, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich wittere da eine Front...WSC und Elop...uiuiui :D --bennsenson - reloaded 19:47, 8. Jun. 2012 (CEST)

Richard Zietz ging es wie vielen anderen, die Hubertls Verhalten kritisieren, nicht um die Person Hubertl, sondern um dessen ursprüngliche Äußerung, die Hubertl dann allerdings in der aktuellen Debatte noch einschlägig ergänzt hat. Nicht alle, die in Hubertls strittigen Bearbeitungen antisemitische Versatzstücke erkennen, sind Deppen, die die Vorgeschichte von Hubertls Äußerungen ignorieren. Weder Richard noch ich haben ACs Liste unterschrieben, und wir beide kennen auch die pauschalen Antisemitisus-Vorwürfe, die vor gut 10 Monaten erhoben wurden und die wohl letztlich den Ausschlag für eine infinite Sperre Michael Kühntopfs gegeben haben. Wenn ich Richard falsch verstanden habe, kann er mich korrigieren. --JosFritz (Diskussion) 09:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist auf die Kritik an der Legende angebracht, es würde sich nun ein neues Lager bilden: F, B, RZ, JF, AC, ... Mit diesem Schablonendenken kommt man nicht sehr weit --Atomiccocktail (Diskussion) 10:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Allgmeiner Hinweis

Das Ganze dreht sich ja um einen Vorfall, der fast ein Jahr alt ist und jetzt neu aufgekocht wurde. Bei diesem fast ein Jahr alten Vorfall trat HJC als Ankläger gegenüber H. auf [75]. Bei der jetzigen umfangreichen Aufkocherei des fast ein Jahr alten Vorfalles (siehe auch Bwag/Das Megaspektakel) mit ihren vielen VMs tritt HJC bei H. als Richter auf. – Codo 10:40, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ach? Vielen Dank Bwag. Das ist ein weiterer wichtiger Hinweis! -- WSC ^® 10:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

Hans hatte einen Vorgang gemeldet, den nicht nur er unerträglich fand und VM gestellt. Völlig korrekt; andere Admins hätten ohne VM gesperrt.

Mein Statement las ich gerade nochmal:

>>Ich gebe HansC recht, daß der genannte Beitrag unerträglich ist. Das sind andere Statements anderer Autoren in diesem Abschnitt gleichermaßen. Daher plädierte ich bereits dafür, den kompletten Abschnitt zu entfernen und die Seite für z.B. einen Tag zu sperren. --Elop 15:02, 17. Jul. 2011 (CEST)<<

So in etwa wurde es ja auch gehandhabt. Rax' Sperrbegründung kann ich unterschreiben.

Damit rühmen, herbeigeführt zu haben, daß Contrastimma pauschal des Antisemitismus' bezichtigt wurden, Hubertl in der bekannten Weise reagierte und Michaels Sperre letztlich in Stein gemeißelt war, kann sich Boris Fernbacher nebst Sockenzoo sowie jene BSV-Initiatoren, die unbedingt alles im Turbo durchgezogen sehen wollten, obwohl es einen Konsens dafür gegeben hatte, erst einmal einen Monat runterzufahren und auszuloten, ob der Ausgleich mit Michael nicht doch irgendwie zustande käme.

All das, von Fernbacher abgesehen, gröbste Fahrlässigkeit.

Wäre die Diskus in der Form an jenem Ort noch weitergeführt worden, wäre es ganz sicher noch schlimmer gekommen.

Und womit wird die Thematik nunmehr vermengt? Mit einem von der Community gewählten Ausschuß. Es war ja schließlich der Aufhänger gewesen, daß Hubertl demokratisch in ein Gremium gewählt worden war.

Und jetzt glaubt dann halt jenes Gremium dran. Und natürlich auch die Rest-Community, für die der derzeitige Zustand unerträglich ist.

Was hätte eigentlich dagegen gesprochen, wenn ein anderes CPB-Mitglied da plötzlichen Gesprächsbedarf gefunden haben sollte, jenes Gespräch zunächst hinter den Kulissen zu suchen - so ganz ohne Kurier, VM, etc.? Oder sollte das "Endergebnis" vorweg genommen werden?

Aber ich möchte noch einmal was zum Zweck dieser Seite sagen.

Ich halte es für relativ unerträglich, daß dieser Abschnitt immer noch Hans J. Castorp und nicht "Sperre Hubertl" oder so heißt, und benenne nunmehr um. Hier werden Entscheidungen diskutiert, nicht Menschen!

Der Versuch, eine Prangerseite zu errichten und unbelegt Befangenheit zu suggerieren, führt übrinx im Zweifel eher dazu, daß eine Entscheidung nicht revidiert wird. --Elop 12:48, 9. Jun. 2012 (CEST)

Elop, es geht nicht darum, dass seine damalige VM nicht korrekt gewesen wäre. Befangenheit ist ja auch nichts Verwerfliches. Aber stell Dir mal vor, die jetzige Auseinandersetzung käme vor das SG, und Hans J. Castorp wäre dessen Mitglied. Derselbe Benutzer, der damals auf der VM den jetzt zum Aufhänger dieser Auseinandersetzung gemachten Edit gemeldet hat, mit dem Kommentar: "[...] dieser 'Beitrag' ist so unerträglich und grauenvoll, daß ich ihn nicht kommentieren möchte, ja daß er mich sprachlos macht. Es geht hier nicht mehr um 'Meinungen', Niveau etc. Hier ist m.E. eine Grenze erreicht, die in analoger Anwendung von KPA eine lange Sperre nach sich ziehen sollte." Hältst Du es für denkbar, dass er nicht – durch sich selbst oder durch die anderen Schiedsrichter – für befangen erklärt worden wäre? Ich nicht. Als Admin braucht man sich nicht für befangen zu erklären; man überlässt die Entscheidung in einem solchen Fall einfach einem der knapp 300 Adminkollegen. Die Situation "Ich muss das entscheiden!" gibt es für Admins nicht. --Amberg (Diskussion) 13:37, 9. Jun. 2012 (CEST)

Amberg, ein grundlegendes Problem, treffend formuliert. Warum muss Castorp immer über Hubertl entscheiden? Warum bearbeiten häufig die "sperrwütigen" Admins VMs? -- WSC ^® 14:14, 9. Jun. 2012 (CEST)

Da wir gerade bei Hinweisen sind: Amberg, den Admin, der sich darin gefällt, in dem Gesamtkonflikt Hubertl/AC/Freud belehrend tendenziös zu senfen, ohne auch nur eine greifbare Entscheidung selbst getroffen zu haben, halte ich in Bezug auf Hans Castorp für befangen. Die beiden haben schon vor langer Zeit gegenseitig WW-Stimmen ausgetauscht. Bereits bei Castorps AK im Jahr 2010, die er mit 271:7 gewann, glaubte Amberg Empfehlungen aussprechen zu müssen, wo Castorp sich beteiligen darf und wo nicht. Ambergs eigene, eher gelegentlich vorgetragene Adminkünste haben ihm hingegen zwischenzeitlich eine WW mit 60 Gegenstimmen eingebracht (u.a. wegen günstigen Entscheidungen bzgl Arcy und Bwag, interessant ist im Gesamtkomplex wohl vor allem dieses), was vermutlich auch ein Grund dafür ist, dass er nur noch sparsam in Erscheinung tritt.--bennsenson - reloaded 15:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Um den OT-Dialog weiter unten mal nicht zu stören ein paar Hinweise an WS und BNSS:

1. HansC entscheidet nicht immer über Hubertl, sondern hat jetzt gerade einmal über ihn entschieden.
2. Die VM wird sowohl von Hard- als auch von Softlinern regelmäßig abgearbeitet. Den meisten Vertretern beider Richtungen unterstelle ich dabei ein starkes Bemühen um Redlichkeit. Trotzdem können sie immer mal falsch liegen - in erhitzten Situationen umso leichter. Und wer fahrlässig das Klima vergiftet, trägt eine Mitschuld an diesem Faktum.
3. Amberg ist mit 222 Prtimmen wiedergewählt, was einer Quote von gut 78 % entspricht [76] - einer noch besseren als bei seiner Erstwahl bei besserer Wahlbereiligung.
   Das ist für einen Admin, der sich regelmäßig die Unverschämtheit erlaubt, unabhängig auch die Entscheidungen gut vernetzwerkter Admins zu hinterfragen oder gar Premium-User zu kritisieren, eine gigantische Quote.
4. Immerhin ist Amberg jemand, der sich im Zweifel selber für befangen erklärt. Sonst hätte der "Liesbert" sicher auch eine angemessene Sanktion nach sich gezogen, was meiner Ansicht nach übrinx dem Sanktionierten letzten Endes genutzt hätte.
5. Befangen kann man natürlich auch sein, ohne es zu bemerken. Möglicherweise trifft dieses zuweilen sogar auf meine beiden Vorredner zu. Natürlich haben die keine Adminrechte, aber mitmischen tun sie ja auf dem Gebiet rege.

--Elop 17:58, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke Bennsenson für den Dif-Link. Was war geschehen? Benutzer Papphase wurde von Bennsenson auf die VM gezerrt [77]. Dort schrieb ich „Den letzten Witz lasst ihm aber bitte - der ist köstlich!“ und wurde deswegen ebenfalls auf die VM gezerrt [78]. Amberg entschied dort gegen eine Sperre, obwohl Du dort intensiv den 2. Staatsanwalt spieltest.

Übrigens, bei der VM die du gegen Pappnase gestellt hast, kam keine Sperre heraus, aber Pappnase zog sich offensichtlich angewidert am gleichen Tag aus der DE-Wikipedia zurück [79] - also so viel zu einem Teil deines Wirkungsbereiches in der DE-Wikipedia. – Codo 16:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Mit Papphase verstehe ich mich heute idR bestens, auch wenn wir nicht einer "Front" höhö angehören. Interessant ist nicht, ob du einen Witz lustig fandest, sondern welchen. Das passt hierzu prima.--bennsenson - reloaded 16:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bennsenson, du schreibst: „Interessant ist nicht, ob du einen Witz lustig fandest, sondern welchen.“ Einen von Jeff Dunham und hier kannst du ihn dir raussuchen. Also, halten wir mal fest, du kreidest jetzt Amberg an, dass er mich nicht sperrte, weil ich einen Witz von Jeff Dunham köstlich fand, den ein Dritter wiedergab - so viel, welcher Gesinnungsdruck in der DE-WP herrscht. – Codo 16:38, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wie bei Dir üblich, hast Du nur den halben Kontext dargestellt und den für diesen Konflikt entscheidenden weggelassen. Welcher das wohl sein mag?--bennsenson - reloaded 16:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bitte rede nicht so kryptisch herum, Dir steht es frei zu ergänzen. Am Besten aber mit Dif-Links bitte unterlegen. – Codo 17:29, 9. Jun. 2012 (CEST)

@Bennsenson: Wo bitte soll ich Hans J. Castorp gesperrt oder sonst eine administrative Maßnahme ihn betreffend ergriffen haben, dass sich die Frage meiner Befangenheit ihm gegenüber stellen würde? Meine Meinung zu seinem Auftreten in der Wikipedia darf ich genauso haben, wie er selbstverständlich seine Meinung zu Hubertls Auftreten haben darf. Nur kann eine besonders dezidierte Meinung bedeuten, dass man dann eben nicht entscheidet, ob der betreffende Benutzer gesperrt wird oder nicht, sondern das einem anderen überlässt. Das gilt besonders, wenn diese dezidierte Meinung im selben Zusammenhang geäußert wurde, um den es bei der aktuellen Entscheidung geht. Ich würde einen Admin durchaus nicht notwendigerweise für befangen gegenüber einem Benutzer halten, wenn er ihn vor längerer Zeit in einer anderen Sache gesperrt hat, solange das nicht zur Gewohnheit wird. Wenn er aber eine Meldung erstattet und mit derartigen Empörungsäußerungen begleitet hat, dann halte ich es für geboten, dass er sich, wenn dieselbe Angelegenheit wieder aufgegriffen wird und sich zu einem größeren Auseinandersetzungskomplex ausweitet, administrativer Entscheidungen gegen den betreffenden Benutzer in diesem Komplex enthält. Umso mehr, wenn er in diesem Komplex schon gerade einen anderen Benutzer gesperrt hat. Und da Du ja AWW-Einträge für Befangenheit generierend hältst, solltest Du vielleicht auch erwähnen, dass sich selbstverständlich auch ein sehr scharf formulierter Eintrag Hubertls auf Hans J. Castorps AWW-Seite findet. (Wobei m. E. aus AWW-Einräge allein nicht notwendigerweise Befangenheit folgt; sonst wäre es auch recht einfach, sich gegen Sperren zu immunisieren.)
Was meine Stimme bei der Adminkandidatur von Hans J. Castorp betrifft, so hast Du zunächst einmal vergessen zu sagen, dass es sich um eine Pro-Stimme handelte. Die betrachte ich allerdings heute als Fehler. Ich habe sie in der Tat mit der Empfehlung verbunden, sich in einem bestimmten Themengebiet administrativ zurückzuhalten, da ich erlebt hatte, wie ihn dort seine sonstige Rationalität verlässt. Natürlich ist er viel zu intelligent, um das nicht selbst zu wissen, und so kannst Du in alten Versionen seiner Benutzerseite nachlesen, dass er selbst damals sinngemäß geschrieben hat, dass er gegen seine Grundsätze verstoßen hat, wenn bei den Themen Israel bzw. Antisemitismus bei ihm die Alarmglocken schrillten. Leider hat er, nachdem er Admin geworden war, dieses Schrillen nicht als Aufforderung zur Zurückhaltung mit administrativen Entscheidungen in diesen Gebieten verstanden.
Bei meiner eigenen, von Anfang an angekündigten freiwilligen Wiederwahl hat Dir bekanntlich deren positiver Verlauf Schmerz bereitet, dem Du in einer kräftigen Wählerbeschimpfung Ausdruck verliehen hast; die hast Du dann später zurückgenommen. Nun hast Du offenbar einen neuen Weg der Schmerzbewältigung gefunden, nämlich das Ergebnis in einen Misserfolg umzudeuten. Wenn es Dir hilft...
Was die Angelegenheit mit dem Witz hier zu suchen hat, ist mir allerdings völlig schleierhaft. Ich habe mich damals, vor über zwei Jahren, erschöpfend dazu geäußert und ausführlich mit Dir über das Verständnis des Witzes und das Recht eines Benutzers, ihn "köstlich" zu finden – eine Meinung, die ich nicht teile – diskutiert. Ich habe nicht die Absicht, das jetzt (und ausgerechnet hier) zu wiederholen und sehe auch nicht den geringsten Anlass dazu. --Amberg (Diskussion) 02:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich schon. Dass Du Dich "ausführlich äußerst", heißt nicht, dass Du dabei die richtigen Dinge sagst. "Ausgerechnet hier" wäre in meinen Auge ein guter Ort und Zeitpunkt, seine administrative (!) Sichtweise zum Applaus für "köstliche Witze" über Juden und diverse andere Minderheiten in einem aktuten Konflikt nochmal zu überdenken, zumal hier auf der Disk ja so manches aufgearbeitet wird, nicht wahr. --bennsenson - reloaded 07:36, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bennsenson, irgendwie bist du bemitleidenswert mit einem Teil (?) deines Wirkungsbereiches in der DE-WP. Musst Du doch auf einen rd. 2 Jahre alten Vorgang hinweisen, weil Du offensichtlich nichts Aktuelleres in der Hand hast. Zu dem rd. 2 Jahre alten Vorgang habe ich hier und da alles gesagt.

Eine Frage noch. In den beiden Verlinkungen kommst du ja indirekt als VM-Steller und als 2. Staatsanwalt vor. Als „Kollaterialsschaden“ hat sich offensichtlich einer angewidert von der DE-WP zurückgezogen. Kommen bei deinen zahlreichen VMs, die du stellst, solche Kollaterialschäden öfters vor? – Codo 12:01, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wie ich bereits oben andeutete, ist der betreffende Benutzer unter neuem Namen längst wieder da und wir haben schon einige Male gut zusammengearbeitet. Mitgliederschwund kenne ich im thematischen Bereich Israel/Judentum sehr gut, bedeutende ehemalige Protagonisten beider Portale haben sich schon länger angewidert abgewendet, allerdings nicht meinetwegen, sondern...nunja...andere wurden rausgeworfen...etc--bennsenson - reloaded 12:17, 10. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Dann wollen wir mal hoffen, dass sie auch stimmt, denn Diff-Links sehe ich keine. Aber egal, von meiner Seite EOD, denn das Ganze ist ja an sich OT - hier geht es ja um die 1-Woche-Sperre H. durch HJC und nicht um Vorgänge von vor 2 Jahren, wo weder H. noch HJC involviert waren. – Codo 12:39, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe, dass man mir folgende Aussage gestattet, ohne meine Beiträge zu verfälschen oder mir vorzuwerfen, ich würde ein eskalierte Situation, die ein Admin so herbeigeführt hat und zu revertieren noch eskalieren und nicht aufklären wollen, also mir das Wort verbieten zu wollen, wie ein Lehrer seinem Schüler: Die Sache scheint in eine Sackgasse gefahren zu sein. Einerseits sieht jeder, der es sehen will, dass die Sperre unberechtigt ist, andererseits will niemand hier eine Seite bevorzugen. Sonst heißt es immer, man solle nur die Einzelentscheidungen betrachten und diese niemals vergleichen. Aber diesmal scheinen viele zu Ahnen, dass das irgendwie nicht möglich ist. Vielleicht ahnt der ein oder andere Admin ja nun, dass es Konflikte gibt, die man nicht an einzelnen Aussagen bewerten kann. -- WSC ^® 14:48, 11. Jun. 2012 (CEST)

Falscher Difflink übrinx (betrifft den ersten). --Elop 17:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nach Entsperrung

Übertragen, falls derlei wirklich sein muss, denn ich befürchte, dass das nicht zur Klimaverbesserung beiträgt --Howwi (Diskussion) 15:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Auch von mir ein Danke an Pacogo7. Auch wenn ich mir eine andere Art Sperrprüfung mit Begründungen wünschen würde, ist es erstmal positiv zu werten, dass diese Sperre nun weg ist, wie immer man das werten will. In Japan und China würde man sagen, dass Pacogo7 einen Weg gewählt hat, wo alle ihr Gesicht wahren können. Und es gibt ja in wenigen Tagen mit einem "Mediator" ein Gespräch zwischen AC und Hubertl und ... Ich wünsche mir, dass dort die Konflikte im persönlichen Gespräch ausgeräumt werden und die konstruktiv-sachliche Arbeit im CPB-Ausschuss beginnt. Diese ellenlange Diskussion, die wir hier erleben mussten, ist destruktiv und da hat der eine oder andere aktuelle Konflikte genutzt um alte Konflikte aufzufrischen (angefangen bei der VM bis zur Sperre), was nicht die feine Art ist. Schwamm drüber. -- Brücke (Diskussion) 15:13, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wichtig ist die Feststellung, dass die Sperre berechtigt war - auch aufgrund des teilweise beschämenden Diskussionsverlaufs. Dafür ein Danke an Pacogo. Vor diesem Hintergrund, aber auch vor dem, dass diese SP so lange unbearbeitet blieb (5 Tage dürfte ziemlich rekordverdächtig sein), erscheint mir die Aufhebung zwei Tage vor Ablauf und damit dann doch noch ein "overrulen light" überflüssig. Zumal auch kein mir bekanntes Signal vom Gesperrten ausging, von seinen Äußerungen und denen, die zum gesamten Konflikt führten, Abstand zu nehmen. Ein "Schwamm drüber" mag ein menschlich verständlicher Reflex sein, angesichts der Ausmaße des nach wie vor ungeklärten Konflikts aber Stand heute undenkbar. Dem Wunsch nach einem guten Ausgang des Gesprächs schließe ich mich aber ausdrücklich an.--bennsenson - reloaded 20:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

bensenson. eine verkürzung einer sperre im rahmen einer sperrprüfung ist kein „overrulen“ des sperrenden admins. sperrkürzungen haben den zweck nicht nur den grund, sondern auch die dauer der sperre zu prüfen. wenn eine änderung der sperrdauer als „overrulen“ kritisiert wird kann man die sperrprüfung abschaffen. dass dir die verkürzung durch pacogo7 nicht zusagt kann man deinen beiträgen auf der vorderseite entnehmen. dem wunsch nach einem guten ausgang des gesprächs zwischen freud, hubertl und atomiccocktail schließe ich mich ebenfalls an. speziell für dich und deine beiträge zu konflikten, bennsenson habe ich ein ein zitat. hervorhebung eines wortes im fettdruck von mir: „zur selbstgerechtigkeit gehört das wegschauen von den wahren problemen.“ (weizsäcker) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Weise Worte aus dem falschen Munde. PS: Quelle?--bennsenson - reloaded 22:40, 12. Jun. 2012 (CEST)

Servus Bennsenson, bitte lass endlich Deine seltsamen Sticheleien. Es reicht nämlich langsam. Verärgert, Bernhard Wallisch (Diskussion) 23:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Gruß nach Wien.--bennsenson - reloaded 00:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Übertrag aus der SP Freuds

Hallo Freud, du schreibst: „Ich bekam antisemitische Klischees aller Art zu lesen: vom geldgeilen Juden ... “ Verwechselst Du jetzt da nicht etwas? Das hast Du doch selbst geschrieben: „Der Jude, das Geld und die Gier ...“. – Codo 23:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

---

Übertragende

TAM ist der Meinung, das „eskaliert unnötig, trägt nicht zur klärung bei“. Dabei hat Freud das tatsächich geschrieben. Ersteres hier bei seiner SPP und zweiteres ist direkt verlinkt.

Ich finde das irgendwie irrational. Einerseits beschwert sich einer über bestimmte Klischees und anderseits verwendet er sie selbst. – Codo 23:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hier stand ein längerer Kommentar von einer IP, 2 Kommentare weiter unten bezogen sich auf diesen. Leider sind nach so rd. 24 Std. 1, 2 User (keine Admins) der Meinung, dass der Kommentar der IP zensiert werden müsste [80]. – Codo 00:32, 9. Jun. 2012 (CEST) aktualisiert 10:45, 9. Jun. 2012 (CEST)

Drei User. Portous teilt die Auffassung der beiden anderen User. --JosFritz (Diskussion) 00:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte geht das aber nicht hervor [81], was du hier behauptest. – Codo 00:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aber aus der Versionsgeschichte der Benutzerbeiträge von Portuos... ;) --JosFritz (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Aus der von Logograph meines Erachtens nach auch. --Port(u*o)s 01:00, 9. Jun. 2012 (CEST)

*g* Passt schon, ich hab's ja bei meiner letzten VM gesehen, was man alles „rauslesen“ kann bzw. hineininterpretieren kann und immer hundertzwölfprozentig korrekt sein auf einer Seite der Medaille, aber auf der anderen Seite der Medaille großzügig wegsehen, wenn Klischees je nach belieben eingesetzt werden. – Codo 01:12, 9. Jun. 2012 (CEST)

allgemeines gewäsch ohne konkreten bezug zu sperrprüfung. wer hat noch nicht, wer will noch mal? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:44, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bitte Brille aufsetzen! Das betrifft nicht diese Seite und auf der Diskussionsseite ist man normalerweise nicht so kleinlich, daher hat Portos den Beitrag auch nicht auf der Diskussionsseite entfernt. Aber egal, ich kann auch mit zensurspielende User, die keine Administrationsstatus haben, leben. – Codo 00:55, 9. Jun. 2012 (CEST)

Danke für diese umfangreiche Analyse. Ich hätte das nicht so kompliziert gesehen. Ich hätte gesagt, er spielt sehr geschickt mit den Klischees. Einmal als Verteidigung und ein anderes Mal zum Provozieren wie hier. Nimm der andere den Ball ungeschickt auf, dann gibt's eine VM bzw. den entrüsteten Aufschrei. Im gegenständlichen Fall hat aber der Provozierte eh sehr sachlich reagiert [82]. – Codo 00:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

War eigentlich nicht kompliziert gemeint, sondern differrenziert, mit aller Gefahr, sich zu irren. 84.62.123.102 00:36, 8. Jun. 2012 (CEST)

Meine Einschätzung:

Eine Fehleinschätzung TAMs. Der Hinweis trägt, zumal verdifflinkt, sehr wohl zur Klärung bei und gehört sicher in die SP. --Elop 12:35, 8. Jun. 2012 (CEST)

Geht es hier eigendlich um Artikelarbeit? Treten die beklagten antisemitischen Äußerungen im Rahmen von Artikelarbeit auf?--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nein, denn für Artikelarbeit haben die Protagonisten doch gar keine Zeit (oder Lust) - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 14:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ein Kleinststück Anerkennungskultur in der Krise

In den Untiefen des Wikipedia-Metastroms ein Stück Anerkennungskultur unterzubringen, mag ein bemitleidenswertes Unterfangen sein, und ein nötiges dennoch, vielleicht gerade in der Krise der Wikipedia: Die speziellen Danksagungen für beispielhaftes Handeln vielbeschäftigter Administratoren gehen heuer für diese Betrachtung an Logograph und für dieses Statement an Hans J. Castorp. Denn festzuhalten bleibt: Was da unter den Haupt- und Nebenakteuren der Konfrontationsszene an Unrat offen oder verdeckt fortlaufend verschoben wird, darf jedenfalls nicht an den Sachwaltern des Wikipedia-Ordnungsgefüges hängen bleiben. Wochenendgrüße in die Runde
-- Barnos -- (Diskussion) 11:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Kannst ja eine Kerze anzünden und eine Andacht für den Obersachwalter halten. Mach aber vorher die Tür zu. Gähnende Grüße, Deine Konfrontationsszene. --JosFritz (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2012 (CEST) --JosFritz (Diskussion) 15:31, 9. Jun. 2012 (CEST)

pars pro toto: passt schon...
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 10. Jun. 2012 (CEST)

Benutzerbeiträge

Gesperrte Benutzer können die Liste ihrer Benutzerbeiträge nicht mehr abrufen, da in der linken Spalte unter "Werkzeuge" der Link "Benutzerbeiträge" nicht mehr aufscheint (war gesperrt, habe ich selbst erlebt). Das wäre aber wichtig, um eventuelle Difflinks für Sperrprüfungsverfahren einsehen zu können. Meine Abhilfe war, eine Benutzerseite eines ungesperrten Benutzers aufzurufen, seine Benutzerbeiträge abzurufen und dann dort in die Maske meinen Benutzernamen einzusetzen.

Darum sollte in der Anleitung im Artikel vorne (vor „Eine Sperrprüfung ist nur auf Wunsch des Gesperrten zulässig.“) folgender Hinweis aufgenommen werden:

Gesperrte Benutzer können ihre bisherigen Benutzerbeiträge mithilfe der Seite „Spezial:Beiträge“ abfragen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ob du die Benutzerbeiträge links unter den Werkzeugen aufrufen kannst oder nicht, hängt davon ab, auf welcher Seite du bist, nicht davon, ob du gesperrt bist oder nicht. Auf dieser Seite zum Beispiel gibt es auch keinen Link auf die Beiträge. Außerdem gibt es zusätzlich noch ganz oben in der oberen Leiste einen Direktlink auf deine eigenen Beiträge, den gibt es auch immer, egal auf welcher Seite du gerade bist. Da es also kein Problem damit gibt, braucht auch nichts dadurch gelöst zu werden. --Eidni05 (Diskussion) 16:19, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ein Abgrund tut sich auf

Es ist soweit, Begriffe wie Morddrohung sind gefallen, zwei Konflikte zwischen Wikipediausern haben nun eine Dimension erreicht, die ins Kriminelle abgedriftet ist. Die schockierende Erkenntnis, dass in der Wikipedia-Community physische Gewalt offenbar nicht mehr nur in der Fantasie existieren kann, sondern auch real, ist unerträglich. Einerseits wird die Familie eines Wikipediaautoren in eine Morddrohung mit einbegezogen, und hier haben wir einen sattsam bekannten Konflikt, der lange schwelt. Hätte es verhindert werden können, beispielsweise durch ein rechtzeitiges Eingreifen seitens der Administration? In der Community scheinen sich also mafiose Strukturen zu etablieren. Wir brauchen daher Kontrollmechanismen, die aus der Kontrolle geratene User oder Accounts mit krimineller Energie stoppen können. Null Toleranz! --Schlesinger ^schreib! 18:42, 2. Jul. 2012 (CEST)

Letztendlich waren es in 2 Fällen sogar 2 einbezogene Familien. --95.118.251.167 18:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Schlesinger: +1 Dafür habe ich schon häufiger plädiert. Gruß vom Vogonen (aufregen?Ιbewerten?) 18:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es dauert aber lang, bis Du diesen Abgrund erkennst. Spätestens seit 2009 gibt es solche Vorkommnisse - nahezu deckungsgleich mit diesem jetzt so aufgeregt diskutierten Fall. Anderer Konflikt, (wahrscheinlich) andere Beteiligte, massive Auswirkungen im Privat- und Berufsleben und leider ... - jede Menge Toleranz ... --95.33.196.1 18:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

das klingt zwar alles gefährlich, ist aber für den unbefangenen Leser dieser Proejktdiskussion weitgehend unverständlich; wäre es möglich, anzudeuten, auf welchen Teil der Projektdiskussion genau sich dieser Diskussionsabschnitt bezieht? Rosenkohl (Diskussion) 20:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Auf einmal treten zwei heldenhafte norddeutsche IPs auf, na gut, warum auch nicht, wenn man seinen Hauptaccount sauberhalten will. Schön übrigens, dass deine Leitung kürzer ist als meine. Da du ja informiert zu sein scheinst, könntest du vielleicht dem Kollegen Rosenkohl und mir weiterhelfen? Was war 2009? Bleibt hier nur noch die Frage, ob G.T. Unsinn erzählt oder nicht, wenn er seinen Intimfeind A.J. in dubiose Verbindungen à la Morddrohung bringt. Wenn das Hand und Fuß hat, ist A.J. geliefert, andernfalls ist G.T. dran, vielleicht sind auch beide erledigt, warten wir's ab. Eine dreckige Geschichte, ich bin fast soweit, dass ich Blut sehen will :-( --Schlesinger ^schreib! 21:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie immer: Vernünftige Diskussion und sachliches Argumentieren ist Euch gar nicht mehr möglich, nein, es müssen belanglose Fragen zur Befriedigung der eigenen Neugier abgelassen und mit Unterstellungen und Anfeindungen garniert werden, um nun ja einen Diskussionsfaden garnicht erst aufkommen zu lassen. Es ärgert mich schon wieder, überhaupt eine Info hinterlassen zu haben - ich hätte es wissen müssen.
"Auf welchen Teil der Projektdiskussion genau sich dieser Diskussionsabschnitt bezieht" muss man denjenigen fragen, der den Diskussionsabschnitt angelegt hat. Ansonsten: Mit der anderen "heldenhaften norddeutschen IP" habe ich nichts zu tun und halte es auch für keinen bemerkenswerten Umstand, dass bei Wikipedia tatsächlich ganze zwei User aus Norddeutschland unter IP beitragen, ich unterhalte längst keinen "Hauptaccount" mehr, bin auch über meinen eigenen Fall hinaus nicht informiert, habe allerdings in der Tat eine kürzere Leitung, weil ich mir einbilde, fehlerfreie deutsche Sätze lesen und verstehen zu können. Neugier befriedigt? --95.33.196.1 00:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

Achso, du hast 'ne Info hinterlassen. Toll, und worin bestand die nochmal? Dass du irgendwann einen mal einen Hauptaccount hattest? Ich bin beeindruckt. War da noch was, außer der nebulösen Andeutung, dass es spätestens seit 2009 solche Vorkommnisse gibt? Da wirst du wohl mehr liefern müssen, um ernstgenommen zu werden.--Schlesinger ^schreib! 09:10, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bessere Strukturierung von Sperrprüfungen

Angesichts der etwas unübersichtlichen Sperrprüfungsdiskussionen der letzten Zeit schlage ich vor mit einem optischen Trick die Sperrprüfungsdiskussion zu entschlacken. Das Votum wird dabei Fett formatiert, Kommentare dazu eingereiht. Es könnte so aussehen (frei erfundenes Beispiel)

Sofort entsperren, niemals PA. Gruß Nutzer:PA-Freund

• Hast du ne Macke? Glasklarer PA, du doofkopp Nutzer:PA-Freund-Feind

• Ne, aber deine Mudder...Nutzer:PA-Freund

• Lass meine Mutter aus dem Spiel Nutzer:PA-Freund-Feind

Sperre erhöhen Inakzeptabler Vergleich und klare Retourkutsche, müssen wir wegen blablabla...... MfG Nutzer:PA-Feind

• Wenn der nun aber ein verf... §$% ist, dann muss man auch sagen können, dass er ein verf....§$% ist, grußlos du §$% Nutzer:PA-Feind-Feind

• Ich komm dir gleich rüber du Nutzer:PA-Freund

Einen ähnlichen Vorschlag habe ich vor zwei? Jahren schon mal gemacht. Ich pflege aber Vorschläge so lange einzugeben, bis alle entnervt aufgeben. Gibt es zu diesem optischen Trick Meinungen dieses optisch liederlichen Haufens von Kollgen (kleiner Scherz) Gruß --Koenraad ^Diskussion 08:12, 28. Jun. 2012 (CEST)

Oder umgekehrt die Abstimmungen small machen und die zwei, drei Argumente fetten. Gruß −Sargoth 08:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sofort entsperren, niemals PA weil im Zusammenhang gerechtfertigt. Gruß Nutzer:PA-Freund

• Hast du ne Macke? Glasklarer PA, du doofkopp Nutzer:PA-Freund-Feind

• Ne, aber deine Mudder...Nutzer:PA-Freund

• Lass meine Mutter aus dem Spiel Nutzer:PA-Freund-Feind

Sperre erhöhen Inakzeptabler Vergleich und klare Retourkutsche, müssen wir wegen blablabla...... MfG Nutzer:PA-Feind

• Wenn der nun aber ein verf... §$% ist, dann muss man auch sagen können, dass er ein verf....§$% ist, grußlos du §$% Nutzer:PA-Feind-Feind

• Ich komm dir gleich rüber du Nutzer:PA-Freund

Ob ein verbessertes Layout Sperrprüfungen grundsätzlich ansprechender macht? Kommt auf den Gesperrten an. Eine chaotische Unübersichtlichkeit kann Admins guten Gewissens davon abhalten Sperrprüfungen zu bearbeiten, also auszusitzen. Was im Fall Reiner Stoppok ja zur Freude einiger gut geklappt hat, er musste seine 24 Stunden absitzen. In anderen Fällen, wenn systemnahe User, also diejenigen, die administrative Hilfsarbeiten leisten und die Machtfrage nicht stellen, gesperrt werden sollten, kann die neue übersichtliche Strukturierung eine Prüfung der natürlich völlig ungerechtfertigten Sperre beschleunigt werden :-) --Schlesinger ^schreib! 09:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht hält Dein Beitrag "system"ferne Leute, die keine "Hilfsarbeiten leisten", sondern lieber die "Machtfrage stellen", ja tatsächlich davon ab, die SP unübersichtlich zu machen. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 10:16, 28. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte auch noch mit big arbeiten und die Dauer der Sperre daran festmachen, wie groß der PA dargestellt wurde. Ne, halte ich nicht für sinnvoll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Irgendwo im Archiv gibt's einen Vorschlag von mir dazu. Kurzfassung bzgl. der Struktur: V1: Jeder hat genau einen Abschnitt und kann dort sein Votum begründen und ggf. nachbessern. Weitere Diskussionen (die im Idealfall ausbleiben würden) usw. nur auf der Disk. zur SP. Etwas moderater: V2: Ähnlich wie SG/A: Plätze für a) Sachverhaltsbeschreibungen und b) Lösungsvorschläge pro Benutzer, c) Disk. Abschnitt schon noch auf der SP-Seite direkt, aber gesondert von den Einzelabschnitten für a+b. (c) würde strikter moderiert. V3: Rax + Felistoria haben es mal mit einem noch moderateren Strukturierungs-Konzept probiert. Gruß, ca$e 17:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zu BSV - Übertrag von Funktionsseite (zu SP-Widescreen)

(Übertrag von [83] --Rax post 01:59, 9. Jul. 2012 (CEST))

snip

Vorschlag (Übergabe an Community) ===

Während wir hier eine im Zweifel leicht an die Gesamt-de-WP weiterzuleitende Frage behandeln, läuft ein vollig sinnfreies BSV gegen einen anderen Wikipedianer.

Ich schlage hiermit vor, dis hiesige SP-Frage binnen 2-3 Tagen in die Hände der Community zu legen!

@WS: Wärest Du damit einverstanden? --Elop 01:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

Elop? Was? Eine „SP in die Hände der Community legen”? Was soll das denn heißen? Hier kann doch eh jeder Hans und Franz mitdiskutieren und -senfen?!? --Henriette (Diskussion) 01:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

[BK] Du meinst, man sollte mal wieder ein BSV gegen Widescreen anstrengen? Das wievielte wäre das dann jetzt?
OK, streiche meine letzte Frage! :-)
Aber was versprichst Du Dir von einem weiterem Verfahren? Daß das Ergebnis deutlicher wird, oder daß Widescreen endlich begreift, daß … nun gut, wir wollen uns keinen Phantasien hingeben.
Was würde ein noch deutlicheres Ergebnis bringen? Für Widescreen und/oder für die Community? Eben! Also was soll das? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hans und Franz senfen? Henriette, das klingt auch abwertend. Siehe Intro: "Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen." Das ist ja seit jeher das Grundübel dieser Seite, da zwar der "Angeklagte" fest steht, aber sowohl Verteidiger wie Ankläger und Richter zufällig teilnehmen, also nichtmal gelost oder berufen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, Elob, aber ein Benutzersperrverfahren gegen Widescreen kannst du ganz unabhängig anstoßen, wenn du magst, das hat nichts mit der Prüfung dieser Admin-Sperrentscheidung zu tun. Ich übertrage daher den Vorschlag gleich auf die Diskussionsseite. Gruß --Rax post 01:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

snap - Ende Übertrag

Das paßt auch ganz gut zum Abschnitt eins drüber. Rax ist als CU legitim gewählt, aber da ihn das nicht auslastet, ernennt er sich zusätzlich zum alleinigen SP-Zensor und schneidet willkürlich vier kürzere Beiträge aus einer ellenlangen SP, die zu 90 % aus OT-Wiederholungen besteht.

>>aber ein Benutzersperrverfahren gegen Widescreen kannst du ganz unabhängig anstoßen, wenn du magst<<

Nö, ich mag nicht. Und implizit kannst Du aus meinen Beiträgen auch herauslesen, daß ich es für Unsinn halte, daß jeder, "der mag" zu jedem Zeitpunkt seiner Wahl ein BSV starten kann, siehe auch SF-BSV.

Wenn, dann macht ein BSV dort Sinn, wo die Adminschaft nicht in eineindeutiger Weise entscheiden kann bzw. auf Antrag eines Gesperrten, wenn der am Ergebnis einer SP zweifelt.

Ein Votum der Community, das aussagen würde:

>>Ja/nein, wir wollen (nicht), daß dergleichen in der und der Weise geahndet wird!<<

würde zugleich auch eine Richtlinie für die nächsten 10 SPen gleichen Namens geben.

Wen Rosa Liebknecht vor Jahren auf Thiazi für eher "vertrauenswürdig" erklärt hat und ob X gegen Y mobbt oder eher Y gegen Z, diese Fragen werden inzwischen seit Jahren ständig wieder in den Raum gestellt, landen auf VM, manchmal auf SP, werden nochmals und wieder breitgetreten, etc..

Was mich anbetrifft:

Ich will diesen Scheiß nicht mehr lesen und gut iss. Ich kann aber nur für mich sprechen, und die Regellage ist da sehr schwierig. --Elop 13:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Die Regellage ist da eigentlich eindeutig: Du musst diesen Scheiß nicht lesen. --Seewolf (Diskussion) 13:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das ist jetzt etwas zweideutig, Seewolf ... Ich muß ja auch nicht lesen, wie ein gut recherchierter Artikel ein Fachthema gut erklärt. --Elop 13:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Elop: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann möchtest Du Community-Entscheide, die 1. bestimmte Aussagen mit einem Bann oder Tabu belegen (im Sinne von: das darf hier niemals wieder aufs Tapet gebraucht werden) und 2. eine Sanktion festlegen, die ausnahmslos für jeden gilt, der gegen den Bann oder das Tabu verstößt (im Sinne von: wenn das einer bringt, dann wird er xx Tage/Stunden gesperrt und das ist dann so, wird nicht hinterfragt oder rückgängig gemacht). Na, das wird ein Spaß, wenn wir sowas mit der ganzen Community aushandeln wollen! :) (Wiewohl die Aussicht von solchen ollen Kamellen fürderhin verschont zu bleiben, schon verlockend klingt) --Henriette (Diskussion) 16:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Elop - genau, damit muss man leben können, wenn man eine SP moderiert (wenn ich dich im Abschnitt oben dran richtig verstehe, kannst du dir das für dich vorstellen?), dass man anlässlich einer Verschiebung eines (deines Erachtens als Mod) nicht sachdienlichen Beitrags auf die Diskussionsseite (zur weiteren Vertiefung dort) als "alleiniger SP-Zensor" bezeichnet wird, der "willkürlich" Beiträge ausschneidet. (Wobei ich selbst im Moment tatsächlich - damit hast du Recht! - der falsche bin, hier zu moderieren - sieh es als Rückfall aus alter Gewohnheit. Ich bremse mich ein.) Gruß --Rax post 01:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

In dem Teil hast Du mich vermutlich richtich verstanden, Rax:

Du bist legitimiert und zuständig im (m.E. bedeuteren) Feld "CU" zu moderieren - und hast auch das "gute Recht", da zuweilen mal falsch zu liegen (wobei ich Deine bisherige CU-Arbeit schätze - ich hatte damals zwar Hei_Ber und Kriddl für "unabhängiger" befunden, aber von denen hat sich genau der Gewählte ohne Worte verabschiedet und der nicht Gewählte hätte ds mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit u.U. auch getan).

Und SP machen halt parallel die SP-Fritzen - sobald es die gibt.

Was mich anbetrifft:

Die Frage stellt sich insofern nicht, als ich nicht annehme, als SP gewählt zu werden - obwohl ich jenen Job sogar halbwegs gerne übernähme (anders als SG [zu arbeitsintensiv und detailreich] oder Admin [prinzipiell nicht mein Feld, aber wenigstens eigentlich nicht anstrengend, da man selber bestimmt, was man abarbeitet]).

Ich gelte als eher milde (was in der Summe falsch ist - bei "lustigen Vernazifizierungen" bin ich sogar Hardliner) und außerdem trete ich fast jedem mal auf die Füße. Trotzdem - das ist ja der Witz - gehöre ich sicher noch zu den anerkanntesten regelmäßigen SP-Fußgängern! Weil SP eben bislang eine Sache von Parteigängern ist, und wenigstens denen werde ich nicht zugerechnet (sondern vielmehr den Meta-Laber-Accounts - und zwar jenes als regelmäßiger Artikel-Autor, während Admins, die man nur als Admins kennt, jederzeit wiedergewählt werden (was ich zu beweinen null Grund empfinde - irgendwer sollte die Arbeit auf jeden Fall machen, und am besten jemand anders!)

Das ist aber nicht das Problem:

Gerne kandidiere ich und nehme Platz 23 bei 20 zu Wählenden ein! Und von den 20 sind dann bitte min. 15 geeignet! --Elop 02:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

LH - nach BK mit (erl.) jetzt hier

Zur Artikel-Vorgeschichte

Bereits im Winter hat LH quasi im Alleingang den selben Streit gegen alle Portalmitarbeiter geführt [84] [85] (Siehe Versionshistorie von Studentisches Brauchtum im Februar; Es gab noch mehr Diskussionen und vor allem einige VMs, die ich aber mangels Kenntnis der Suche auf diesen Seiten nicht finden kann). Dazu gehörten willkürliche Artikelverschiebungen, Löschungen, Parallel-Artikel zum gleichen Inhalt, etc. Dies erklärt wohl, warum einige (alle?) Portalmitarbeiter allergisch auf LHs "QS-Bausteine" reagieren, da aus der Erfahrung heraus weniger konstruktive Arbeit seine Motivation ist, sondern verbindungsfeindlicher Destruktivismus. --Waschl87 (Diskussion) 15:34, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das hier ist eine Perle in einer längeren Kette von Unmöglichkeiten: Erst stellt LH einen völlig berechtigten Löschantrag auf das Lemma, in der Löschdiskussion dazu durfte ich eben lesen: "Behalten - reiner Revanche-LA", eine wahrhafte Perle sachlicher Argumentation, wie ich finde. Der Artikel wird am Ende behalten, obwohl nichts in diesem kleinen Aufsatz ordentlich referenziert ist (Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Pflicht zu belegen bei dem liegt, der etwas im Artikel haben möchte, aber ich kann mich da irren, bin ja der Dummbeutel). Nicht einmal die Verwendung der Wortkombination "Studentisches + Brauchtum" ist nachgewiesen. Nach einer längeren Pause nun der zweite Versuch, diesen Text zu verändern, jetzt nicht der Versuch, ihn entfernen zu lassen, sondern der Versuch, ihn auf enzyklopädisches Niveau zu bringen. Das wird boykottiert von einer "Mehrheit". Nun fragt sich gerade der Dummbeutel 15:35, 10. Jul. 2012 (CEST), wie denn wohl der Titel, den mein Browser mir immer anzeigt (Wikipedia - die freie Enzyklopädie) mit so etwas harmonieren kann. Wissen bzw Wahrheit wird von der Mehrheit festgelegt, so wie damals auf dem Schulhof. Oder? Es könnte natürlich auch sein, dass ich das mit der freien Enzyklopädie einfach jahrelang missverstanden habe: Wikipedia:Hauptseite ganz oben der Link zu Freie Inhalte führt ja gar nicht auf eine freie, d.h. in Unabhängigkeit erstellte Enzyklopädie, sondern auf eine aus freien, das heißt urheberrechtlich nicht geschützten Inhalten bestehende Enzyklopädie.

Aus dem Blickwinkel betrachtet muss man also gar nicht kritisieren, dass es hier offensichtlich danach geht, wie die stark die jeweilige Lobby ist, sondrn kann beruhigt feststellen, dass der Text unter Studentisches Brauchtum so bleiben muss, weil er eben der einzige ist, auf dem kein Copyrigth liegt. Und dann muss der Liberale Humanist natürlich auch gesperrt bleiben, wenn er das einfach nicht begreifen kann. Oder? - fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel 15:35, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es ist spätestens nach Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Studentenverbindungen durch ihre Mitglieder nahezu grotesk, ausgerechnet den Mitarbeitern des Portal:Studentenverbindung vorzuwerfen, da würde eine Mehrheit eine Minderheit unterdrücken. Aber schön, daß wir wenigstens mal darüber gesprochen haben. Denn eines ist jetzt klar: Es zählt bei der Sperrprüfung nicht, ob der Sperrgrund - hier: Edit-War - zutreffend war oder nicht, sondern die Sperrprüfung dient zur nachträglichen inhaltlichen Bewertung des Edit-Wars. Und gegen Studentenverbindungen und alles, was man dafür hält, ist ein Edit-War natürlich ein legitimes Mittel der inhaltlichen Auseinandersetzung.
Und in der Sperrlänge kann ebenfalls kein fehlerhaftes Ermessen des erkennenden Admins gelegen haben, denn immerhin handelte es sich dieses Jahr bereits um die vierte Sperrung des Accounts wegen Edit-Wars, und alle haben einen Tag betragen - da ist also nicht einmal eskaliert worden. Es kommt halt immer darauf an, gegen wen man Edit-War führt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurde LH zu deutlich in einem stillschweigend abgestimmten Spiel als "alleiniger" Edit-warrier herausgearbeitet. Auch andere Beteiligte hätten da eine nicht zu vernachlässigende Historie gehabt. Einseitige Sperrung von LH wurde deshalb zu Recht korrigiert (nach PN). --Wosch21149 (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

"da würde eine Mehrheit eine Minderheit unterdrücken". Ähm. - Sicher eine Frage des Standpunktes. Soweit ich sehen konnte, liegt die Anzahl der an dem Artikel beteiligten Accounts jedenfalls nicht auch nur annähernd bei 300. Ich schließe daraus, dass die große Mehrheit gar kein Interesse an solch einem Artikel hat. Und dann reicht eine ziemlich kleine Gruppe schon aus, um gegen einen Einzelnen eine deutliche Mehrheit zu sein. Meint jedenfalls der Dummbeutel. Aber da war doch noch was.. Ach ja: Die Sache mit den Belegen im Artikel oder vielmehr deren Abwesenheit, die ich oben erwähnte. "Aber schön, daß wir wenigstens mal darüber gesprochen haben.". Oder? - fragt sich und Dich gerade der Dummbeutel 17:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Evtl. verstehe ich Dich falsch oder Du etwas ;)) Also LA und Belege: Das Lemma Studentisches Brauchtum ist zweifellos relevant, weshalb ein Löschantrag niemals eine Chance hätte durchzukommen, es sei denn, jemand könnte nachweisen, daß das a) komplett irrelevant ist oder b) unter diesem Lemma krudeste Theoriefindung wäre. Das Belege fehlen, ist an sich natürlich ein Unding, aber 1. haben wir immer noch einen Haufen Artikel ohne jegliche Einzelnachweise (quasi der Altbestand von vor der Einführung der Fußnoten), die löschen wir ja auch nicht alle nur weil die Belege fehlen. Und 2. machen auch fehlende Belege einen Artikel nicht per se grundfalsch oder ein Lemma irrelevant. Wenn der Zustand des Artikels absolut und fürchterlich unerträglich ist, dann bliebe nur die Möglichkeit ihn zur Überarbeitung und Bequellung in den ANR zu verschieben. --Henriette (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hi, Henriette. Bist Du schon mal der Weiterleiting WP:BNS gefolgt und hast Du mal gelesen, was im Ziellemma so steht? - "Es mag verlockend erscheinen, ein Argument oder eine Entscheidung zu kritisieren, indem man sie konsequent auf andere Artikel anwendet" nämlch, beispielsweise. Und nun überlegt der Dummbeutel gerade, wie die Aussage: "Das Belege fehlen, ist an sich natürlich ein Unding, aber 1. haben wir immer noch einen Haufen Artikel ohne jegliche Einzelnachweise (...), die löschen wir ja auch nicht alle nur weil die Belege fehlen" dazu passt. Verstehste? - fragt sich und Dich gerade der Dummbeutel 00:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nee, verstehe ich nicht. Außer, daß Du mir natürlich gern vorwerfen kannst das „haben wir immer schon so gemacht” ein Nullargument ist ;) Fakt ist: Studentisches Brauchtum ist ein valides Lemma und mit „Belege fehlen und überhaupt ist der Artikel ziemliche Grütze” kriegst Du den nicht gelöscht. Nur in den ANR verschoben, damit wenigstens kein unbedarfter Leser mit der Grütze behelligt wird (was ich übrigens für ein sehr valides Argument für eine Verschiebung halte). Allerdings müßte sich dann auch jemand™ bereit erklären diesen Artikel zu überarbeiten. --Henriette (Diskussion) 01:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich habe schon Artikel wegen mangelnder Qualität gelöscht. Dafür muss ein Artikel aber deutlich schlechter sein als dieser. -- Perrak (Disk) 00:15, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich auch. Aber ein Artikel muß schon verdammt miese Grütze sein, damit das auf dem vorgeschriebenen Weg (mit LA, LD und dem ganzen Gedöns) funktioniert. --Henriette (Diskussion) 01:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke

Kommentar: Der Ablauf der Sperrprüfung bestätigt aufs Neue die Tendenz zu Nacht-und-Nebel-Verfahren, wie sie sich u. a. in der Sperre gegen mich vor einigen Wochen (in der SP immerhin als substanzlos deklariert und aufgehoben; komplett Hopfen und Malz verloren scheint also nicht zu sein) zum Tragen kam; ebenso in dem aktuellen BSV gegen Schwarze Feder, wo es nicht einmal vorgeschoben einen Grund für eine Sperrung gibt. Ebenso hier. Was tun mit der neuen Mode und den alten Bekannten, die sich erneut als Fans der Law-and-Order-Linie zu profilieren versuchen? Ich rate zu möglichst intensivem Besuch der WW-Seiten. --Richard Zietz 13:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

P. s.: Für die Liebe zum Schnellschuss aus der Hüfte spricht auch, daß der die Sperre so schnell bestätigende Admin nicht einmal bemüßigt ist, seine Begründung in grammatikalisch korrektem Deutsch zu formulieren. Wie soll FT über sein Verhalten überdenken? Ist das die Wikipedia-Variante des Deutschtests für Ausländer? --Richard Zietz 13:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Ich habe vor der Beendigung dieser Sperrprüfung eine ganze Weile überlegt, folgende Frage zu stellen: "FT, welchen Vorteil hätte die DE:Wikipedia, wenn Dein Schreibverbot aufgehoben würde?" - Und diese Frage stelle ich jetzt Dir. Gruß vom Dummbeutel 13:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zusatzanmerkung: Wegen der Kommentierung von tsors Deutschkenntnissen gabs auf der Vorderseite einen kleinen Edit War, gefolgt von einer VM gegen mich. Ausgang derzeit offen. Zwanglose Spaziergänge auf die WW-Seiten scheinen derzeit wirklich ein lohnendes Ziel zu sein. --Richard Zietz 13:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Geschwätz, dafür werde ich Dich nicht in Schutz nehmen. Antworte lieber auf die Frage vom Dummbeutel. Verstehste? - 13:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich Deutschprobleme. Was Schutz? Wer du überhaupt sein? Polier von Bau? Ich nix arbeiten bei dir, also auch nix „Verstehste?“ Du verstanden? --Richard Zietz 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Werter Richard Zietz, mit Verlaub: „Man sollte nicht in die Hand des Wanderpredigers beißen, die einem den Regenschirm hinhält“ oder so ähnlich, lautet’n altes und mittlerweile aus der Mode gekommenes Sprichwort. --Jocian 14:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das Ganze ist mE von vorneherein in abgekartetes Spiel gewesen. Ich stimme Richard Zietz zu. Marcus Cyron ist als Admin wegen seiner Parteilichkeit und Voreingenommenheit als Admin nur sehr bedingt geeignet (VMs gegen Einweg-IPs, die "Ficken" schreiben, kann er sicher angemessen und mit der notwendigen Sorgfalt entscheiden) und tsor macht das Ding dann dicht, bevor arbeitende Menschen sich überhaupt äußern können. Was ich allerdings bemerkenswert finde, ist, dass MC in New York nichts Besseres zu tun hat, als ausgerechnet diese VM zu entscheiden. Daraus mag dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Und ja, ich weiß, gleich läuft dann Memmingen oder ein ähnliches Kaliber auf und sperrt mich wg. PAs oder was auch immer... Tut mir nur leid für FT, der dieses Spielchen ausbaden musste. Um zu zeigen, wie die Seilschaften einerseits und Animositäten andererseits in der Wikipedia funktionieren, fand ich die Geschichte allerdings mal wieder sehr lehrreich. Das Angebot, für das Schreiben eines Artikels eine Sperre zu verkürzen, ist übrigens eine arrogante Unverschämtheit, die ebenfalls Bände spricht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:56, 11. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Könnte mal jemand TJ.MD abschalten? Das Geschwätz ist schon seit Monaten nicht mehr witzig. --JosFritz (Diskussion) 15:01, 11. Jul. 2012 (CEST)

Der Grammatikfehler, den tsor in der SSP-Begründung gebaut hat, ist ein weiteres Indiz für den Verdacht, daß hier zwei „Urgesteine“, nämlich MC und tsor, die Gelegenheit beim Schopf ergriffen haben, FT eins überzubraten. Den allgemeinen Verlauf von VM und SSP hat FT, wie ich finde, recht prägnant auf den Punkt gebracht. Warum ich so auf dem Wörtchen, das zu viel war, herumhacke: Fehler unterlaufen jedem. Daß man sich bei einer Entscheidung, die eine substanzielle Begründung erfordert, derart gehen läßt und seine zwei Begründungssätze nicht einmal kurz gegenliest, zeigt auf, wie schnellatmig, im Grunde interesselos tsor seine Sperrbehaltensentscheidung unter Dach und Fach brachte. Darüber hinaus: Auch orthografisch korrekt besteht die Begründung ausnahmslos aus Allgemeinplätzen, aus nichtssagenden Satzschablonen, wie sie normalerweise bei der Abarbeitung von „Ficken“-Vandalismus zum Zug kommen. Man muß sich die Begründung in ihrer grenzenlosen Banalität einfach mal durchlesen: eine einzige Aneinanderreihung platter und nichtsagender Plattitüden.

Tüpfelchen auf den i: Auch in der Sperrprüfungsdiskussion selbst hat der die Sperre bestätigende Admin tsor vor allem durch eines geglänzt – Abwesenheit. Haut mich, wenn ich einen übersehen habe: Aber in der kompletten Diskussion hat sich kein einziger Admin zu Wort gemeldet. @JosFritz: Deine Information, daß MC den Freundlichen Türken von New York aus gesperrt hat, kann ich aktuell nicht nachvollziehen. Wenn es allerdings wirklich so wäre, daß Admins aus einem Urlaub, einer Arbeitsreise oder einer externen Tagung heraus nichts Besseres zu tun haben, als nächtliche Admin-Entscheidungen zu fällen gegen ihnen unliebsame User im fernen Deutschland, ließe das tief blicken ins Tal der Sitten bzw. das Elend hier – auch wenn es formaltechnisch gesehen sicher nicht gegen Regeln verstößt. --Richard Zietz 16:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

"Tal der Sitten" finde ich in diesem Zusammenhang eine lustige Formulierung, da sollten wir uns öfter aufhalten. Das Gegenteil ist dann wohl der Gipfel der Unverfrorenheit :-) --bennsenson - reloaded 16:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kommentar enthält immer noch einen Fehler: „...möge sein Verhalten im diesem Gemeinschaftsprojekt überdenken.“ --93.135.58.144 16:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Tja; :-) --Richard Zietz 16:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

In der Tat :-) ein Folgefehler, tsor wollte wohl erst schreiben "möge über sein Verhalten im Gemeinschaftsprojekt nachdenken" o.ä. - halten wir also fest: Tsor sollte sorgfältiger formulieren und FT über sein Verhalten nachdenken.--bennsenson - reloaded 16:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

Service: Washington, D. C. Merke: Ein dt. Admin ist immer im Dienst. --Jocian 16:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

• FT hat sich selten dämlich angestellt, er hätte wissen müssen, dass die Reaktion nie schläft und jede Gelegenheit zur Provokation nutzt. Neulich war es noch möglich, ihn rauszuhauen, aber sich jetzt schon wieder völlig sinnlos provozieren zu lassen, statt den Mund zu halten ist unverständlich bei seiner langjährigen Erfahrung. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hoffe, du hast dir beim Raushauen keine größeren Blessuren zugezogen. --Richard Zietz 18:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

Meinste mich? Ich hab keinen rausgehauen. Ich hau höchstens welchen was rein :-) --Schlesinger ^schreib! 18:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Dachte ich mir auch schon. --Richard Zietz 18:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich hoffe, dass FT aus dieser Sperre nichts lernt, sondern mit gleichem Enthusiasmus der Wikipedia erhalten bleibt. All diese internen Konflikte bekommt eh niemand mit, sie helfen nur, neutralere Formulierungen zu finden. Außer gegen schwere Beleidigungen sind solche Sperren hoffentlich eh sinnlos (gilt auch für Sperren gegen seine Gegner). --LeSchakal (Diskussion) 01:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich verschwörungstheoretische Auffassungen zum Verhalten der Adminschaft nicht teile und denke, dass diese subjektiv von der Richtigkeit ihres Handelns unabhängig voneinander überzeugt waren, stimme ich Richard Zietz' Einschätzung zu: die Sperre des Fröhlichen Türken war so nicht gerechtfertigt und sie steht in einer Reihe anderer problematischer Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen. Ich halte überhaupt nichts von solchen Schnellschüssen. Dummbeutels Frage (imho nicht eine seiner allerklügtsen) oben, "welchen Vorteil hätte die DE:Wikipedia, wenn Dein (= FTs) Schreibverbot aufgehoben würde", würde ich trotz der problematischen Seiten FTs dahingehend beantworten: WP hätte dann einen nicht gesperrten engagierten Autor mehr, der gegen Vandalismus auf verschiedenen Artikel-Seiten angeht; wir hätten einen mehr, der auf problematische und abwegige Artikelbearbeitungen (wenn auch manchmal mit unzulänglichen Mitteln) hinweist. "Dummbeutel" sollte aufpassen, dass er seinen selbstgewählten Namen im eigenen Kopf nicht als "Intelligenzbolzen" übersetzt. Im Übrigen finde ich es allgemein unwürdig, die Mitarbeit von Kollegen en passant im Zusammenhang mit Sperrprüfungen direkt oder indirekt als wertlos zu erklären. -- Miraki (Diskussion) 09:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Verfahrensablauf

Hallo! Der Ablauf von Widescreens Sperrprüfungen lässt mich wieder am Grundverständnis des Ablaufs hier zweifeln. Seien wir wenigstens so ehrlich, diese Sperren werden nichtmehr als Schutz für irgendwen verhängt, sondern sind als Sanktionen bzw. Strafen gemeint. Das betrifft sowohl die Höhe als auch die Art der Sperre. Und wenn selbst jemand wie Henriette "Beweise" (in dem Fall wohl eher Gegenbeweise) fordert, befinden wir uns in einem Rechtsverfahren. Mag die Wikipedia auch keine Demokratie sein, obwohl wir endlose Wahlen und Abstimmungen vornehmen, so gibt es seit der Antike in der zivilisierten Welt gewisse Abläufe. Bei Widescreen sieht man doch die Bestätigung des Grundsatzes, das man nie sich selbst vertreten sollte, da man zu emotional ist. Dazu kommt, das man hier als Antragsteller regelmäßig mit mehreren Diskussionsgegnern konfrontiert wird, die mehr Erfahrung im Ablauf haben, sich gegenseitig kennen, und seien wir ehrlich, manchmal auch gegenseitig unterstützen. Was mir hier deshalb nötig erscheint, ist sowas wie ein Pflichtverteidiger oder Lotse, der dem Gesperrten neutral zur Seite steht, und die Argumentation in die nötigen, sachlichen Bahnen lenkt. Ich schaue vieleicht zuviel TV und Krimiserien, aber beim Strafrecht steht dem Beklagten ein Pflichtverteidiger zu, selbst in der Militärjustiz wird Unsterstützung gestellt. Diese muß nicht die Meinung des Antragstellers teilen, aber vieleicht vor sich selbst schützen, und auf das Wesentliche hinwirken. Im Fall der Wikipedia sollte das vieleicht automatisch ein Admin übernehmen, der dies Diskussion sieht. Gerade wenn es um längere Sperren geht, sollte dieses Verfahren mehr Fairness bekommen. Unabhängig von der Sache, oder dem Betroffenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird jeder Winz-Edit gespeichert und es ist ja wohl nicht zu viel verlangt, wenn ich für eine Behauptung („Mobben bis der Arzt kommt”) die einem Admin eine 1-Wochen-Sperre wert war und die der Gesperrte nun geprüft haben möchte, einen Beleg sehen möchte, damit ich die (Un-)Korrektheit dieser Sperre prüfen kann, oder? Das hat genau gar nix mit einem „Rechtsverfahren” zu tun, sondern damit, daß ich klare und eindeutige Beweise und Belege brauche (keine Linksammlungen), um einen Sachverhalt ordentlich zu prüfen. --Henriette (Diskussion) 01:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich fände einen Pflichtverteidiger auch gut. Oft kommen ja bei Sperrprüfungen von selber Verteidiger wie Ankläger in genügender Zahl hinzu, und oft ist damit dem Gesperrten am wenigsten gedient (und dem Admin, der seine Gründe darlegen will, am zweitwenigsten). Insofern versuche ich immer mal wieder, das mit den Leuten, die ich einzubremsen zu müssen meine (weil sie nämlich in Schutzbereiche anderer hineinbrettern), gleich und relativ ungestört auf deren Disk zu besprechen. Aber hier auf SP wäre ein geordneteres Verfahren wünschenswert, ja. --Port(u*o)s 01:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Henriette, Du forderst keinen Beleg, sondern einen Beweis ("Also entweder gibt es einen klaren Beweis für „Mobben bis der Arzt kommt” und zwar mit einem Beweis dafür"), was für mich Beleg genug ist, daß wir uns auf einer wie auch immer gearteten rechtlichen Plattform befinden. Irgendwie sind hier auch die Seiten verschoben. Normalerweise wird ja eine VM gemacht: "XYZ mobbt mich", samt den entsprechenden Difflinks als Beleg. Hier hat nun Benutzer W. mit Benutzer K. eine Diskussion, wo er feststellt, das Benutzer H. den Benutzer F. gemobbt hat. Wir sind uns hier ja wohl einig, das "bis der Arzt kommt" eine umgangssprachliche Steigerungsform ist. Ob ironisch gemeint, bezweifel ich. Mag mein Verständnis der Meinungsfreiheit auch zu ausgeprägt sein, so wurde a) diese Aussage nicht in der Öffentlichkeit der Wikipedia getroffen und b) ist eine persönliche Einschätzung des Verhaltens eines anderen Benutzers. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist Mobbing im DACH-Raum keine Straftat, W. warf H. also keine vor, sondern nur kritikwürdiges Verhalten. Rechtfertigt das wirklich eine Sperre von 7 Tagen? Wenn ja, sollte man W. Hilfe geben, die Sperre sowohl zu verstehen, als eben wie ich hier andeutungsweise die Stichhaltigkeit zu überprüfen. Das die Sperre entweder zu lang oder zu kurz ist, aber in keinem Fall "regelkonform" kommt noch hinzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Komm' mir hier nicht solcher Küchen-Rabulisterei: Du weißt ganz genau, daß „Beweis” in so einem Kontext gleichbedeutend mit ”Beleg” gleichbedeutend mit ”Link(s), der/die die Behauptung für jeden nachvollziehbar stützt” ist. --Henriette (Diskussion) 02:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was soll diese Aggressivität mir gegenüber? Ich habe hier einen ganz normalen Vorschlag zum Ablauf gemacht, und habe lediglich Deine Wortwahl als Beispiel für das allgemeine Grundverständnis des Sperrverfahrens genannt. Es ist dabei schon eigenartig, wenn hier ein Mobbingvorwuf Grund der Diskussion ist, Du mir aber völlig unbefangen und klar abwerten "Küchen-Rabulistik" vorwirfst. Ich hab vieleicht nicht studiert wie Du, aber Koch ist immer noch ein anerkannter Ausbildungsberuf in Deutschland, so daß ich mich hier wegen meines Berufes nicht runtermachen lassen muß, und was Rabulistikvorwurf in der deutschen Geschichte bedeutet, brauch ich Dir Historikerin wohl kaum belegen, dafür reicht ein Hinweis auf Rabulistik, um mir solchen Vorwurf in diesem Kontext hier ausdrücklich zu verbitten! Oliver S.Y. (Diskussion) 02:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Rabulistik: „ … ist ein veralteter Name für die Kunst, in einem Wortstreit durch rhetorische Tricks Recht zu bekommen, unabhängig von oder sogar entgegen der Sachlage, z. B. mittels „Wortverdreherei“ und „Haarspalterei“, insbesondere durch das Anhäufen immer neuer Argumente.” Nicht mehr und nicht weniger war gemeint. Punkt. Und die – in deinem Fall: Doppeldeutigkeit – der „Küchen-Rabulistik” ist mir tatsächlich erst nach Abschicken des Kommentars aufgefallen. Was gemeint war: Eine Analogie zur „Küchen-Psychologie”, die – wie Du sicher weißt – eine schlicht der Phantasie entsprungene und durch nichts belegte Psychologiesiererei ist. Das hat meinerseits ü-ber-haupt nichts mit Ausbildungsberufen, einem Studium oder einer Arroganz meinerseits gegenüber Köchen zu tun. Falls Dich das verletzt hat, tut es mir ehrlich leid. Es ist nicht meine Art Leute mit solchen verschlungenen Anspielungen beleidigen oder herabsetzen zu wollen (ich werde deutlich deutlicher, wenn ich Leute beleidigen will). Ich bitte daher in aller Form um Verzeihung dafür. Und jetzt ist mal gut: Wir haben diesen Kasus jetzt genug meta-diskutiert und mir wirds langsam etwas langweilig. --Henriette (Diskussion) 02:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Gut, abgehakt, ich finde aber wegen der Nazinähe dieses Begriffs trotzdem "Sophisterei" besser, um das zu kritisieren, was Du offenbar meinst. Meinetwegen auch Winkelschreiberei - gibt also Alternativen. Zum Kern der Idee hier hast aber nichts gesagt. Ob nun Helfer, Lotse oder Pflichtverteidiger, ich meine, ein standardmäßiger Helfer ist an dieser Stelle nötig. Wie dieser ausgewählt wird ist eine andere Frage, ebenso, ob der Antragsteller überhaupt Hilfe will. Aber selbst dann stellen Gerichte regelmäßigen diesen Beistand daneben. Du kritisiert, das hier Hans und Franz senfen. Egal ob ich das jetzt auf mich beziehe, es geht dabei häufig um das Gerechtigkeitsgefühl, was Benutzer dazu bringt, hier mitwirken zu wollen. Die unklaren Diskussionsverläufe begünstigen das leider, aber eine simple Reform scheint da leider nicht möglich zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, die Idee eines Helfer, Lotsen oder Pflichtverteidigers finde ich gar nicht so schlecht. Die Frage ist allerdings, ob jemand der sich durch Selbstüberschätzung (mir scheinen viele Sperren auf sowas zurückzuführen sein) eine Sperre eingehandelt hat, dann so zurückhaltend wird, daß er jemand anderem die Verhandlungsführung überläßt. Und wenn wir dieses Modell gedanklich noch ein bisschen weiterspinnen: Der Gesperrte und sein Helfer müßten ja auch die Zeit haben a) sich zusammenzufinden, b) sich zu beraten und c) muß der Helfer sich in den „Fall” einlesen/-arbeiten. Damit würde dieses Modell nur für längere Sperren (ab sowas wie drei Tage aufwärts) skalieren. An der Stelle frage ich mich allerdings, ob wir damit nicht schon fast ein SG-light bzw. eine Art Vermittlungsausschuss haben. Beides gibts schon, beides funktioniert so lala bis gar nicht und ich frage mich, warum wir irgendwas nochmal neu erfinden wollen/müssen, wenn wir sehen, daß es schon in den etablierten Versionen nur so halbwegs funktioniert. Aber gut: Ich will auch gar nicht unken und die Reform-Bremse machen :)) Man kann es ja ausprobieren!

Und jetzt noch schnell zu „Hans und Franz": Du hast aber auch ein Talent mich total falsch zu verstehen! :)) Also: 1. „Hans und Franz” ist redensartlich für „jedermann, jeder”. 2. Ich habe das nicht kritisiert bzw. kritisieren wollen, daß jeder bei einer SPP mitdiskutieren kann, sondern wollte (vermutlich zu pseudolustig) nur mein Erstaunen über Elops Formulierung „die … SP-Frage binnen 2-3 Tagen in die Hände der Community zu legen” äußern. Tatsächlich kann bei einer SPP ja die ganze Community mitdiskutieren (und Teile davon tun das ja auch gern und ausführlich). 3. Leute „senfen”: Ja, das kann man durchaus gern als Kritik verstehen. Ich schätze nicht mal Du wirst jeden Kommentar, der in SPPs geäußert wird, tatsächlich für hilfreich oder für verwertbar im Sinne der Entscheidungsfindung halten? 4. Weder „Hans und Franz”, noch „senfen” war auf Dich bezogen! Tatsächlich hatte ich keine Sekunde lang deine Diskussionsbeiträge im Kopf, als ich das schrieb. Alles klar jetzt? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Port und Oliver ausdrücklich zustimmen. Es passiert viel zu häufig, dass die ganze Sperrprüfung up up and away geht. Es wird dann gar nicht die Sperre geprüft, sondern irgendwelche Uraltkonflikte, persönlichen Animositäten etc. pp. aufgewärmt und gepflegt. Daran sind nicht ganz selten die Leute beteiligt, um deren Sperre es geht, allerdings auch ihre Gegner. Es gibt eine regelrechte Tendenz zur Zertrollung, sodass ein vernünftiges Verfahren um die Frage: War die Sperre in Ordnung? manchmal gar nicht mehr möglich ist. Die ist teilweise schlicht durch allzu große Aufregung bedingt, teilweise glaube ich auch Provokationsabsichten zu erkennen: Vielleicht kann ich den Account zu einer Dummheit bewegen, die ihm das Genick bricht.

Vielleicht sollten wir nochmal über eine separate Gruppe von Sperrprüfern nachdenken, die im Interesse der Beteiligten für ein halbwegs zielführendes Verfahren verantwortlich sind und von der Community die entsprechende Autorität erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich denke, das sollte tatsächlich mal diskutiert werden. Seit längerem geistert eine solche Idee in meinem Kopf herum, die ich auf der Admin-Con aber nur kurz angerissen habe. Sperr- und Löschprüfungen werden für jeweils zwei Monate (oder eine andere begrenzte, aber nicht zu lange Zeit) von einer Gruppe freiwilliger Admins betreut und entschieden, die während dieser Zeit selbst keine Sperren bzw. Löschungen durchführen. Ich denke, es ist ein Vorteil, die initiale Handlung und die Prüfung voneinander zu trennen, ebenso wie die Verteilung auf mehrere benannte Schultern. lyzzy (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Viele SPs sind so kontrovers, lang (und öde), dass sie niemand entscheidet. Das wird aber kaum besser, wenn man die Zahl der potentiellen Entscheider noch weiter einschränkt. Eher sollte man für eine Verkürzung der SP-Diskussionen sorgen, bei denen bisher jeder Kommentare zu allem möglichen abgibt, was mit der Prüfung der konkreten Sperre nichts zu tun hat.--Nothere 12:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und wer soll sich darum kümmern? Wem willst Du die Autorität zuschreiben zu löschen, was da "nicht hingehört"? Da ist doch jeder Admin schnell "Partei". Nee, ich finde Lyzzys Idee gut: Trennung der "Erstsperrer" und der Prüfer, die Prüfer stellen ein regelgerechtes Verfahren sicher. Ob das unbedingt Admins sein müssen, weiß ich nicht; aber der Verzicht auf Sperren während der Prüferzeit würde schon helfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Lyzzy, nur mal so mein Gedanke dazu: Schritt 1, in eine Liste tragen sich all die Admins ein, die überhaupt zur Sperrprüfung bereit sind. Denn es gibt zwei Kritikpunkte hierzu - einerseits sollte kein Admin ohne Erfahrung einzelne Sperrprüfung spontan entscheiden, weil er dazu irgendwelchen Bezug hat, anderseits steht die Frage im Raum, ob ein Admin ohne Stimmrecht bei Meinungsbildern befähigt ist, die aktuellen Regeln in dem Umfang zu kennen, was für eine Prüfung nötig ist. Schritt 2, einfach ein rotierendes System. Wenn sich 50 Admins in die Liste eintragen, einfach durchnummerieren. Im Januar entscheiden 1-10, Februar 11-20 usw. Dann ist klar, wer Verantwortung trägt, und es wird nicht die Last auf wenige gestellt, die sich dann vieleicht wie bei der CU überfordert fühlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre dann so etwas wie ein "SG-Light". --Wosch21149 (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nein, kein Bezug zum SG. Es ist schon jetzt Standard, daß sich die Mitarbeiter von Portalen, Projekten und Redaktionen in Listen einschreiben. Es ändert sich zum aktuellen Stand dadurch nur, das nachvollziehbar wird, welche Admins sich für die Sperrprüfung interessieren. Niemand wird ausgeschlossen, aber es sollte kein Admin nur anlassbezogen an den Prüfungen teilnehmen. Auch bei der Rotation passt SG-light nicht. Es ist schon jetzt zB. in der Verwaltungsgerichtsbarkeit üblich, einen "Schöffenpool" zu bestimmen, aus dem dann für Verfahren Personen gelost werden. Da hier kein Losverfahren sinnvoll ist, erscheint mir eine regulierte Rotation sinnvoll, die SG-Mitglieder werden neu gewählt, und haben mehr Kompetenz. Nur dadurch das Gesagt wird "Portous" entscheidet im März, August und Dezember bekommt er ja nicht mehr "Macht".Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mit CU oder OS ist das eh nicht vergleichbar. Wir können 20 oder auch 50 Sperrprüfer haben, genau wie bei den Löschprüfern - bislang haben wir ja über 250, die aber nur für alles und nichts legitimiert sind. Sperrprüfer brauchen auch genausowenig Adminrechte wie SR. Sie brauchen nur das Vertrauen der Community, kompetent für diesen Sektor zu sein. Und sie sollten, so sie Admins wären, natürlich nicht Entscheidungen fällen, die hinterher zu prüfen ihre Aufgabe wäre. Wer also gerne komplexe VMen zu stimmberechtigten Benutzern bearbeitet, ist auf der SP eben auch nur "Hans und Franz".

Der Arbeitsaufwand wäre deutlich überschaubarer als beim SG, weshalb sich auch Kandidaten fänden, die weniger Zeit in Meta zu investieren bereit sind als SR, CU und Power-Admins. --Elop 13:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Für einige Sperrprüfungen braucht man mittlerweile Adminrechte, weil die Schwelle, Versionen zu verstecken, immer weiter sinkt - was ich beunruhigend finde. --Port(u*o)s 16:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte durchaus passive Adminrechte. Am besten wäre wohl, das Recht, Gelöschtes einzusehen, würde endlich mal entkoppelt an Legitimierte vergeben. --Elop 19:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ok, klingt ja alles ganz schick mit diesen Sperrprüfern. Aber natürlich unke ich trotzdem ;) Wie gehen wir denn mit dem hübschen Argument der Befangenheit um? Machen wir uns nichts vor: Diese Sperrprüfungs-Beauftragten würden ja vornehmlich bei komplizierteren Fällen gebraucht. „Kompliziert” heißt: Wir haben es mit einer gesperrten Person zu tun, die nicht zum ersten Mal in einer solchen Situation ist. Klar, wenn ich z. B. 2 Monate niemanden sperre oder gesperrt habe und mich vielleicht sogar möglichst flächendeckend aus allem Kram heraushalte, der mit Benutzerkonflikten zu tun hat, dann kann ich in meinem Sperrprüfungs-Turnus mit der aktuellen Sperre oder dem Konflikt nichts zu tun haben. Ich wäre also in diesem Fall neutral und unbefangen. Nur ist die Wahrscheinlichkeit nicht klein (gerade und vor allem bei Admins), daß ich irgendwann in den vergangenen 2 Jahren schon mal mit der gesperrten Person in irgendeiner Form zu tun hatte – dann wird natürlich gern die Keule Befangenheit, Rachsucht, etc. ausgepackt (bzw. stehen Admins hier ja sowieso unter dem Generalverdacht, daß sie stets und ständig befangen und rachsüchtig sind). Da wärs vielleicht keine schlechte Idee, wenn so ein Sperrprüfer-Gremium mit – Zahl einfach mal so in den Raum geworfen – 2/3 nicht-Admins und 1/3 Admins besetzt wäre. Ich traue nämlich ehrlich 1. nicht-Admins eine faire Sperrprüfung absolut genauso gut zu wie Admins und 2. den nicht-Admins das u. U. sogar noch mehr, weil die nicht von dieser ganzen Admin-Kiste (von Diskussionen auf den „Funktionsseiten” bis hin zum Wiederwahl-Damoklesschwert) zermürbt sind und evtl. sogar einen anderen, frischeren, vllt. sogar neutraleren Blick auf Situationen haben. (Und irgendwie klingt das jetzt alles doch wieder nach SG-light … hmmm …) Anyway: Geunke hin oder her: Lasst uns das doch mal ausprobieren! Noch schlimmer oder anstrengender als jetzt kanns auch nicht werden ;)) --Henriette (Diskussion) 15:54, 9. Jul. 2012 (CEST) 

Ich fürchte nur, daß die Adminmehrheit befände, das gilde nich - Entsperrungen beschließen zu können ohne sich je bei VM die Sperrhände schmutzig gemacht zu haben. Obwohl man immerhin inzwischen die Tendenz bei Admins erkennen kann, den SRn, mittlerweile überwiegend Fußgänger, "macht mal" zu sagen.

Schwer abschätzbar wäre übrinx die Frage, wie viele Leute überhaupt daran interessiert wären, ein Fachmandat für die SP zu übernehmen.

Von den regelmäßigen SP-Bewohnern hätten ja sicher die wenigsten Fußgänger Wahlchancen. --Elop 19:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und genau darum Zustimmung zu Henriette, ausprobieren und dann evaluieren. Natürlich gibt es eine ganze Reihe theoretischer Probleme und Fußfallen, welche davon aber tatsächlich ins Gewicht fallen, können wir doch erst erkennen, wenn wir es zulassen. lyzzy (Diskussion) 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nur kurz eine Anmerkung dazu: das ist im Prinzip der Wunsch nach etablierter Moderation dieser Seite - aber IMHO sollten die Moderatoren nicht auch gleichzeitig die Entscheider sein, um Befangenheit auszuschließen.
Felistoria und ich haben das zusammen bei ein paar Sperrprüfungen im vergangenen Jahr mal genau so ausprobiert (zurückgehend auf dieses Brainstorming und die anschließende Diskussion), dass wir uns strikt ausschließlich um die Moderation gekümmert haben (d.h. wir waren weder zuvor für die ursprüngliche Accountblockade noch für die Entscheidung der SP verantwortlich und haben auch keine Meinungsäußerung dazu abgegeben). (auf Wunsch suche ich gern die SPs raus.)
Dazu braucht man ziemlich gute Nerven (weil man ggf. von allen Seiten angegriffen wird), man braucht die prinzipielle Unterstützung aus der Community für den Job (d.h. die überwiegende Mehrheit der Diskussionsteilnehmer akzeptiert die Maßnahmen, zB Verschiebung von Beiträgen auf die Disk), und man braucht IMHO ein robustes Mandat als Admin (so dass man äußersten Notfalls moderatorische Maßnahmen auch mit anlassbezogenen Kurzzeitsperren der Seite oder anlassbezogenen Kurzzeit-Accountblockaden durchsetzen kann).
Es ist schwierig, aber es geht - allerdings waren wir bei problematischeren Situationen (ok, wir haben es auch nur bei solchen ausprobiert) völlig absorbiert und konnten nichts anderes mehr machen - und wir waren froh, nicht allein, sondern zu zweit zu sein. Gruß --Rax post 01:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich erinnere mich. War allerdings nicht rundweg begeistert; mir war es zuviel "Admin". Ich habe nicht verstanden, warum ab einem bestimmten Zeitpunkt sich "nur Admins" äußern sollten, und speziell diese Moderationsaktivität dann ein wenig sabotiert. Ob das eine gute Idee von mir war, sei dahingestellt (wahrscheinlich nicht). An sich finde ich Deine Idee aber gut, auch den Hinweis auf die Trennung von Moderation und Entscheidung. Bloß das Entscheidungsverfahren liegt dann erneut (wie schon bisher) im Dunklen, und das ist ein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 09:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe auf SP in meiner Adminzeit zwei grundsätzliche Probleme erfahren, die Rax m.E. schon sehr gut trifft. Das eine ist das des Ablaufs: SP ist dazu da, ein Problem zu lösen; wenn das nicht zeitnah geschieht, verlagert sich die Bühne der Ereignisse nach SP. Wenn die Betroffenen das Gefühl bekommen, dass ihr Fall liegen bleibt, dass keine Administration stattfindet, dass möglicherweise die Gegenseite gewinnen könnte (und es gibt auf SP so gut wie immer eine Gegenseite, die der anderen Seite versucht, Schaden zuzufügen), dann gerät die SP außer Kontrolle. Dann geht es nicht mehr um die Bewertung einer Adminaktion im Lichte der Vorfälle, sondern um einen verzweifelten Kampf um Recht oder Unrecht, der für die meisten von uns wohl sehr viel bedeutet, wenn wir unmittelbar davon betroffen sind. Was eine Moderation also leisten muss, ist Teil des administrativen Prozesses: Den Leuten helfen, Fragen zu stellen, die Diskussion auf diese Fragen hinzuführen sie an den Stellen einzudämmen, an denen sie davon abdriftet. Damit diese Moderation akzeptiert wird, da stimme ich Rax zu, muss der Moderator oder die Moderatorin ein gewisses Mandat dafür von der Community bekommen haben. Im Moment wäre das ein Adminmandat, weil SP "Adminsache" ist, aber ich glaube nicht, dass das notwendigerweise so sein muss. Ich gebe allerdings auch Mautpreller recht, dass der "Admins-only"-Abschnitt dabei nicht hilfreich ist, gerade weil er die Betroffenen, die, die wirklich ein Problem mit dem Fall haben, ausschließt. Und eine Adminexpertise muss nun wirklich nicht bindender, profunder oder wertvoller sein. Ganz im Gegenteil, dadurch, dass sie als Adminexpertise (vs. Fußgängermeinung) verkauft wird, läuft sie umso mehr Gefahr, in Bullshit abzugleiten: Sie soll endgültig, rechtmäßig, gerecht und wenn möglich auch noch weise sein – wer könnte das denn bitteschön in einem Zug leisten? Was ich vielmehr beobachte ist, dass sich Admins wie jeder normale Benutzer auch benehmen: Sie zeigen sich empört über Benutzer, die die Behinderung anderer Benutzer herabwürdigend als Argument benutzen; sie sind entsetzt über den Nationalsozialismus als Totschlagargument; sie bringen ihre persönliche Asympathie gegenüber gewissen "Dauergästen" zum Ausdruck, sie belehren, schimpfen, schreien und werten, und am Ende richten sie dann auch.

Das bringt mich dann auch zum zweiten Problem, um das es hier eigentlich geht: Dass die Verschränkung von VM- und SP-Entscheidern problematisch ist, haben wir in der Vergangenheit immer wieder erlebt. Sie bringt die Entscheider nicht nur ständig in die Bredouille des Overrulings (und ja, da war ich schon mehrfach "befangen", aber in eine andere Richtung), sondern sie führt auch dazu, dass SP-Entscheidungen von den Betroffenen als interessengeleitet und willkürlich empfunden werden. Da müssen wir uns dann auch nicht wundern, wenn Konflikte immer wieder von neuem hochkochen.

Das sind ja nun keine neuen Erkenntnisse (und bei dieser X. Gebetsmühlendrehung komme ich mir deshalb auch schon reichlich salbadernd vor), aber gerade deshalb halte ich es für wichtig, das wir endlich mal unseren Arsch hochkriegen. Bevorzug in einem Testlauf in der von Lizzy vorgeschlagenen Variante der freiwilligen Selbstbeschränkung. Dann können wir auch entscheiden, ob wir zukünftig eine eigene Benutzergruppe dafür wollen. Und ja, Henriette, das wird das Problem der Befangenheitsvorwürfe nicht lösen, aber es wird es insoweit entschärfen, als dass man dann weiß, dass SP nicht VM n° 2 ist, sondern eine ganz andere Institution, die unabhängig von den Sperrern deren Aktionen überprüfen soll. Das leistet die SP bislang so wenig wie eine mit Staatsanwälten besetzte Richterbank.--† Alt ♂ 10:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gut. Wie machen wir den Testlauf? Sollen wir eine Adminnotiz bzgl. Experiment WP:SP schreiben? Ich bin dafür.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Für einen Testlauf müßten wir ja ein paar Parameter festlegen (wieviele Leute stehen insgesamt als Sperrprüfer zur Verfügung; wieviele Sperrprüfer sind pro Monat [oder Woche?] dran; können nur Admins Sperrprüfer sein; wie lange geht der Test; etc.), oder? Wäre die Ankündigung bei den A/N dann soz. der Aufruf sich an der Findung der Parameter zu beteiligen? (Sorry, vielleicht blöde Frage … ) --Henriette (Diskussion) 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST) 

Mein Vorschlag wäre erstmal, so vorzugehen, wie Oliver es oben formuliert hat, weil das der am weitesten praktisch ausgearbeitete Vorschlag ist. Also: Liste erstellen, danach rotierendes System (je nach Länge der Liste). Kann man sofort bei allen SP machen oder erstmal bloß bei jeder zweiten. Zeitliche Begrenzung des Experiments, dann Evaluation. Diese Idee könnte man erstmal vorstellen. Natürlich kann man abhängig von der Reaktion die Parameter noch ändern.

Das ist jetzt ausgesprochen pragmatisch gedacht, damit man überhaupt mal ein paar Erfahrungen gewinnt. Ich würde ein Modell unter Beteiligung von Nichtadmins vorziehen, aber das ist dann automatisch komplizierter; also lieber erstmal das Einfachste probieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

Einfach eine Abstimmung? Nach 30 Stimmen oder der Hälfte der Sperrzeit wird ausgezählt. Einfache Mehrheit entscheidet. Ja/nein. 1 Monat auf Probe. Gerne auch ohne Admins --Koenraad ^Diskussion 20:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nein Koenraad, Du mißverstehst die Idee. Wenn im Monat Juli die Admins L-K eingeteilt sind, haben sie die Aufgabe, sich intensiver drum zu kümmern. Andere Admins können ihre Meinung sagen, aber abschließend bearbeiten können nur diese. Es gibt bisher keine Regel, ob ein, zwei oder mehr Admins nötig sind, um in der SP einen anderen Admin zu überstimmen. Ich hab den Eindruck, einer reicht. Aber es kann eben nicht mehr irgendwer diese Entscheidung vornehmen. Durch die Benennung fester Admins gibt es auch nicht den Bedarf, sich hier zu beteiligen, auch wenn man "befangen" ist. Das sind weder 30 Stimmen, noch wird ein Quorum festgelegt. Und auch keine Nichtadmins bekommen dadurch irgendwelche Rechte. Ich denke sowieso, es werden max. 50 Admins einen Eintrag vornehmen (von 300). Das würde ungefähr bedeutet, daß 8 je Monat eingeteilt werden, und 2 mal im Jahr dran sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die SP-Admins vom Dienst dürfen im jeweiligen Monat keine Sperrknöpfe drücken, wenn ich das richtig verstanden habe. Je nachdem fehlen die dann aber auf VM, das könnte dünn werden. --Howwi (Diskussion) 22:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das gilt aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass auf VM und Sp durchweg der gleiche Typ Admin entscheidet.--† Alt ♂ 22:24, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Howwi - erstmal sind es ja nicht alle 300 Admins, die so eingeteilt werden. Und sonst stellt sich die Frage, wozu man sich besser geeignet fühlt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist die Sperrprüfung vom Charakter eher etwas für die Theoretiker, die Argumente überprüfen, während bei WP:VM eher der soziale Typ gefragt ist, welcher vielfältige Konflikte lösen kann. Mancher kann das beides gut, manche scheuen sich bislang, überhaupt in einem von beiden Bereichen Verantwortung in Form von Adminarbeit wahrzunehmen. Testet es doch, vieleicht zeigt sich schon beim Erstellen der Liste, daß die Arbeitsteilung ganz simpel funktioniert. Im übrigen gab es im ersten Halbjahr 2012 genau 148 Sperrprüfungen unterschiedlicher Komplexität. Selbst 5 Admins dürften 25 derartige Prüfungen im Monat betreuen können, bleiben 295 für WP:VM.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, die Idee an ich ist sicher sehr reizvoll, allerdings möchte ich (wie Howwi) darauf aufmerksam machen, dass die Anzahl an Admins, die bei angemeldeten Benutzern den Sperrknopf drücken, im Verhältnis zur 300 verschwindend gering ist. Grob aus dem Bauchgefühl möchte ich 20 sagen, vielleicht weniger, vielleicht mehr. Wenn man von denen dann knapp die Hälfte an das ein oder andere bindet, schießt man sich glaube ich eher selbst ins Knie. -- Hepha! ± ion? 22:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das stimmt, wäre eine Neuregelung noch dringender. Denn wenn tatsächlich lediglich 20 Benutzer hier als Staatsanwalt und Richter fungieren, läuft was schief.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, eine persönliche Schätzung aus dem Bauch heraus. Aber schau doch einfach in den gut gefüllten Sperrlogs nach. Ich denke, viele Namen wird man dort nicht finden. -- Hepha! ± ion? 22:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sperrprüfer, die keine Admins sind, würden keine solchen möglichen Engpässe hervorrufen (deren Entscheidung könnte ja ein Beknopfter umsetzen). Allerdings muss man da erst über deren „Berufung“ näher nachsinnen. --Howwi (Diskussion) 22:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre der eine mögliche Weg – nicht-Admins mit diesen Aufgaben betrauen. Allerdings sollte man dabei bedenken, dass eine Sperrprüfung in Bezug auf "Fingerspitzengefühl allgemein" ein etwas anderes Pflaster ist als andere administrative Tätigkeiten wie SLAs oder Vand.-Bekämpfung. Daher würden vermutlich Benutzer, die als Sperrprüfer gewählt werden, auch in einer AK erfolgreich sein – und umgekehrt. Was das ganze Amt dann leicht ad absurdum führt.

Die andere Möglichkeit wäre die schlichte Nicht-Beschränkung der Admins. Vom obigen Rechenbeispiel ausgehend könnten doch die 8 SP-Admins durchaus auch VM entscheiden. Einfach aus dem Grund, weil nur einer sperren kann – und sieben weitere zur Prüfung ausreichend sein sollten. -- Hepha! ± ion? 23:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ohh! Du sagst da gerade etwas sehr Interessantes! „Daher würden vermutlich Benutzer, die als Sperrprüfer gewählt werden, auch in einer AK erfolgreich sein.” – jepp, das ist sehr gut möglich und würde doch einen tollen Nebeneffekt ergeben: Vielleicht kommt so mancher Sperrprüfer bei der Sache auf den Geschmack und kandidiert später als Admin? Was ziemlich cool wäre, weil man sich als Wähler anhand seiner (= des Kandidaten) Sperrprüfer-Tätigkeit schon ein sehr gutes Bild von seinem zukünftigen administrativen Handeln machen könnte. Und ich sehe noch einen interessanten und lehrreichen Nebeneffekt: Jeder Nicht-Admin, der als Sperrprüfer Admin-light wäre und Admin-Luft schnuppern könnte, bekäme mal einen schönen Einblick wie das so ist, wenn man nach einer wohl durchdachten und subjektiv als neutral und ausgewogen empfundenen Entscheidung von irgendwelchen Leuten angeranzt wird, weil denen die Entscheidung nicht passt. Wer weiß, vielleicht würde das das Admin-Amt für einige Leute positiv entzaubern? ;)) --Henriette (Diskussion) 23:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sicherlich auch in gewisser Weise wahr. Die Frage ist nur, ob es erstens so günstig ist, dass wir nicht-Admins und gerne-Admins gerade in den tiefsten und dunkelsten Sumpf schicken, den wir finden konnten. ;) Zweitens wäre sowieso die Frage, ob man als nicht-Admin-Sperrprüfer nicht Einblick in gelöschte Versionen bräuchte. Wenn ja (eigentlich ja wirklich ja), dann bräuchten wir ne neue Benutzergruppe – wozu sicherlich ein MB nötig ist und eigentlich niemand wirklich Lust hat. daher mein Vorschlag: Sperrprüfungsadmins für eine Periode x benennen, sie aber in der Zeit nicht für VM beschränken; aus oben genannten Gründen. -- Hepha! ± ion? 23:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nehmen wir an, wir hätten Nicht-Admin-Sperrprüfer. Einer von denen, möglicherweise von einer Sperrgegner/Trollversteher-Koalition in diese Funktion gewählt, sagt auf SPP: Entsperren, aber pronto. Was passiert, wenn Admins unisono sagen: Nö, siehst du falsch, mach ich nich. Mag sein, dass das ein rein hypothetisches Szenario ist, aber meine Fantasie reicht jedenfalls aus, mir solche Fälle vorzustellen. Dann wäre aber so richtig Halligalli... Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

Stimme ich dir prinzipiell zu; allerdings sollte ja immer eine Mehrheitsentscheidung gefunden werden (insbesondere, wenn wir schon eine spezielle Taskforce einrichten), sodass einzelne Koalitions-Stimmer ausgeglichen werden sollten. -- Hepha! ± ion? 00:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehöre nicht zu dieser Koalition, trotzdem der Hinweis, daß auch diese Gruppe ein Teil der Wikigemeinschaft ist, deren Standpunkte bei einer Entscheidung mit einfließen sollten. Ich sehe übrigens keinen Unterschied zu heute, da geschieht es auch, daß plötzlich ein einzelner Admin sich gegen den bekundeten Willen anderer Admins stellt, um eine Sperre zurückzusetzen. Es kommt immer auf die Begründung an, und bei mehr Formalismus würden vieleicht alle Seiten zum Kern dieser Seite zurückkehren. Meist geht es doch um die Frage, war die Sperre begründet, und ist die Sperrdauer gerechtfertigt. Während man ersteres anhand von Seiten wie WP:KPA noch ganz gut nachvollziehen kann, entscheiden meiner Meinung nach zu viele nach dem Bauch, was die Dauer angeht. Wenn eine Eskalation vorgesehen ist, sollte die auch strenger eingehalten werden. Zum anderen Problem, es gibt mehr Aufgaben bei WP:VM außer Benutzersperren von Accounts, da kann jeder "Aktive" sich selbst in den Aufgaben von Befangenheit schützen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte das für ein hypothetisches Szenario, was ich gerne anhand eines anderen hypothetischen Szenarios illustrieren möchte: Was wäre, wenn Benutzer:Grillenwaage morgen ins Schiedsgericht gewählt würde und dort eine Entscheidung fällen würde, die unter der Adminschaft auf Ablehnung stößt? Oder von mir aus auch Benutzer:RamboCojones1973? Beiden würde sicher mehr abverlangt, als lediglich ihre persönliche Meinung abzugeben, umgekehrt würden ihre Entscheidungen dann aber auch als mehr betrachtet als bloße Meinungen.--† Alt ♂ 00:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Stefan64: Harr, harr … ich stelle mir das gerade vor, wie die „Trollversteher” 5mal hintereinander mit „Pronto Entsperren und EOD jezze” entscheiden: Das gäbe ein lustiges Chaos, wenn dann die Trolle wg. vermuteter Narrenfreiheit komplett austicken, die VM explodiert, die SPP natürlich auch, die Trollversteher von allen Seiten rund gemacht werden und im heillosen Durcheinander aus sich-rechtfertigen-und parallel dazu weitere-SPP-Entscheidungen-treffen-müssen komplett absaufen. WP würde für 3 Tage ein unglaubliches Tollhaus, aller Benutzer Nerven lägen blank und danach würde es sich wohl auch der verständigste Trollversteher 3mal überlegen, ob er bei seiner Linie bleibt. Ja, lasst uns das machen! Ich geh' schon mal Popcorn kaufen :)) --Henriette (Diskussion) 01:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Henriette, ich freu mich immer, wenn ich dich zum Lachen bringen kann. Hab mich über deinen "Mopsblotzer" übrigens auch königlich amüsiert ;-) LG Stefan64 (Diskussion) 01:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

• Mal was anderes: Warum verlagern wir die Sperrprüfung nicht auf die Diskussionsseite der gesperrten Benutzer? Da braucht es keine Sperrprüfungssocken und lästiges Copy und Paste der Beiträge von Benutzern ohne solche auf die SP-Seite entfiele auch. Nach erfolgter Sperrprüfung wird der Plunder archiviert auf eine vollgesperrte Unterseite. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wieviele Sperrprüfungen wird es wohl geben, bis der erste Gesperrte unliebsame Diskussionsbeiträge von Dritten mit dem Verweis auf das "Hausrecht" entfernt, die dann von Vierten wieder reingeeditwart werden, weil sie bestreiten, dass es ein "Hausrecht" gibt? Eine gewisse Skepsis ist angebracht. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:39, 16. Jul. 2012 (CEST)

Infinite Sperre von Benutzer:Granon

Kann bitte mal einer der beteiligten Admins nachvollziehbar darstellen, warum Benutzer:Granon gesperrt wurde und blieb? Zumindest in seinen Beiträgen aus den letzten 5 Wochen sehe ich wirklich absolut keinerlei Grund für diese administrativen Aktionen (außer wilden Mutmaßungen der Admins ohne Belege). Die Stellungnahmen von Memmingen [86], He3nry [87][88], Hic et nunc [89] und Jón [90] beschränken sich auf selbstreferentielle Verweise auf bereits Bekanntes und wenig Aufschlussreiches sowie auf das Vorbringen belegloser Anschuldigungen. Es kann doch nicht sein, dass man auf bloßen Zuruf Hans J. Castorps, der die Diskussion m.E. in diesem Punkt ganz falsch verstanden hatte, infinit weggesperrt wird und das dann in der Sperrprüfung trotz Granons Gegendarstellung von keinem Admin revidiert wird.

Jóns Sperrkommentar Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount (...) ist allein schon deshalb grober Unfug, weil der Account Granon noch keinen einzigen seiner 61 Edits außerhalb der Namensräume 0 bis 3 gemacht hat. Niemand im Universum hat weniger Metaseiten als er in der deutschen WP bearbeitet. --Grip99 03:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ist Grip eigentlich einer Beantwortung seiner Frage unwürdig?

Auch ich bin übrinx bislang zu blöd, die Eindeutugkeit zu durchschauen.

Falls das sinnvoller sein sollte, gerne auch per Mail. --Elop 13:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hilft WP:SPA weiter? −Sargoth 13:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Mir nicht! Erstens sehe ich keinen dargelegten Nachweis, zweitens sähe ich nicht einmal einen Sperrgrund, wenn z.B. nachgewiesen wäre, daß es sich um einen Mitbetreiber von Esowatch oder dergleichen handele.

Der Account hatte bislang einige wenige Minimalbearbeitungen in Artikel + diverse sachliche Beiträge in Artikeldiskussionen (wobei ich auch einen etwas weniger fundierten fand, wo er einen Blog als Quelle für eine offenbar nicht zutreffende Behauptung in einer Diskus verlinkte).

Wir haben hier diverse hochaktive offenkundige Interessenvertreter der verschiedensten Lobbies, die riesige ANR-Anteile haben, da sie ständig mit Kleinedits langsam Artikel im Sinne ihrer Interessen zu erschleichen versuchen oder aber editwaren.

Also, liebe Interessenvertreter und Lobbyisten:

Macht es wie bislang:

Zunächst ein paar Monate in ganz anderen Artikelfeldern arbeiten, freundliche WP-Kontakte knüpfen und erst dann ab in den Honigtopf. Ich schlage vor, mit Account X (kann sofort angelegt werden) zunächst in die Biologie, mit Y (anzulegen 1 Monat später) in die Musik eigener Wahl und mit Z (einen weiteren Monat später) zu den Burgen. Man könnte irgendwann auch noch einen kurzen Zwist zwischen X und Z inszenieren - dann wirkt es umso glaubwürdiger, wenn später beide einer Meinung sind:

>>Ich bin ja nicht immer mit X einer Meinung, aber hier hat er eindeutig recht!<<

>>Nunja, ich habe ja eher "gemischte" Erfahrungen mit Z gemacht, aber wo er recht hat ...<<

Die Außenwirkung der de-WP wird durch Aus-der-Hüfte-Sperren, die niemand von außen nachvollziehen kann, nicht unbedingt positiv beeinflußt. --Elop 15:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionsaccount trifft zu, da abgesehen von Diskussionsbeiträgen zu den Artikeln Homöopathie und Esowatch keine Edits getätigt wurden. Allerdings hätte man den Account nicht sperren müssen (da sachlich diskutierend), ohne die Sperre von Benutzer:Günther Günthär wäre die Sperre sowieso nicht zustandegekommen.--Nothere 15:57, 14. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das verstanden und irgendwo gelesen habe, wird angenommen/postuliert das Günther Günthär, Granon und noch ein Account aus dem Psiram-Honigtopf (auch irgendwas krudes mit „G” … verdammt, wo war diese Aufzählung??) identisch sind. Ehrlich mal: Dieses ganze Psiram/Esowatch+Homöopathie-Diskussions- bzw. Schlachtfeld ist schon schlimm genug, da brauchen wir keine Benutzer, die sich vervielfältigen und mit mehreren Accounts diskutieren (sachlich und ohne PA hin oder her). --Henriette (Diskussion) 16:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Daß Günthär und Granon identisch sein sollten, erscheint mir absurd!

Überhaupt liefert Granon gerade keine Anzeichen dafür, ein Zweitaccount zu sein. Denn solche suchen i.d.R. schnell nach Seilschaften, Stimmberechtigungen, etc..

Sieht mir eher wie jemand aus, der ab und an in "seine Felder" schaut und irgendwann beschlossen hatte, dieses nicht mehr als IP zu machen, sondern angemeldet. Und wie nicht wenige Gelegenheitsbeiträger - kenne ich auch von diversen IPs - war er mit Artikeledits eher "vorsichtig" und versuchte vielmehr, seine Einwände auf den Diskusseiten je zu benennen.

Und die WP-Administration teilt ihm mit, daß das unerwünscht sei und er gefälligst fernbleiben solle. --Elop 16:29, 14. Jul. 2012 (CEST)

Elop, so naiv kannst Du doch gar sein, zu glauben, jemand könne nur mit Artikeledits stören! Natürlich kann man mit irgendwelchen mehr oder weniger (un-)sinnigen Diskussionsbeiträgen Leute, die sich eigentlich um den Inhalt des Artikels kümmern wollen, so lange zermürben bis die irgendwann entnervt aufgeben (passiert hier doch andauernd). Das jetzt aber wohlgemerkt nur ganz allgemein gesprochen: Mit dem Fall Psiram habe ich mich nämlich nicht weiter befasst (und werde auch den Teufel tun mich in dieses Gebiet zu begeben) und ob die SoPu-Vorwürfe an die beiden oder drei Accounts berechtigt oder gut begründet sind, kann ich auch nicht beurteilen. Vielleicht hilft das SG-Verfahren bei der Klärung der ganzen Sache. --Henriette (Diskussion) 18:51, 14. Jul. 2012 (CEST) 

Ich rede nicht davon, inwiefern theoretisch ein fiktiver Benutzer auf Diskussionsseiten nerven könnte, sondern über einen konkret ohne aktuellen Anlaß infinit gesperrten und auf SP ratzfatz abgebügelten Benutzer. Und zwar über einen, dessen Beiträge ich durchgesehen habe - was ich schon für eine Mindestauflage hielte für jemanden, der die Sperre rechtfertigten oder bestätigen wollen sollte.

Was an meinen Ausführungen "naiv" sein sollte, wüßte ich nur zu gerne. Und inwiefern ein derart selten und fast immer knapp editierender Benutzer "zermürben" können sollte, wüßte ich ebenfalls gerne.

Und sollte es tatsächlich mir bislang verborgen gebliebene Gründe geben (das Erkennen von "Problemaccounts" ist ja sicher nicht mein Spezialgebiet), so frage ich mich, warum die nicht sogleich auf Grips Nachfrage hin genannt worden sind. --Elop 19:05, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Ich rechtfertige hier keine Sperre und ich kann und will das auch gar nicht, weil ich auch keine Geheim- oder Sonder-Informationen oder sowas habe und mich mit diesem Fall nicht weiter beschäftigt hab'. „Naiv” nenne ich es, wenn Du nach all' der Zeit hier irgendwie den Fakt zu umdenken (i. S. v.: drumherumdenken) scheinst, daß ein Benutzer sich durchaus 10 Accounts klicken und mit jedem einzelnen moderat auf Diskussionsseiten und in Artikeln mitspielen kann. Für jeden einzelnen Account ergibt sich natürlich kein großartiges Störpotential (so lange er von PAs und EWs etc. absieht), alle zusammen aber spiegeln eine Masse an interessierten Benutzern vor, die es – macht man es an Personen/Menschen und nicht Nicknames fest – so überhaupt nicht gibt. Und wenn so ein Marionettenspieler schlau ist, dann hat er auch ein, zwei, drei Puppen im Portfolio, die seiner eigentlichen Meinung zwar widersprechen, aber mit dieser gegensätzlichen Meinung einen Zusammenhang zwischen den ganzen Accounts unwahrscheinlich erscheinen lassen. Und das alles muß ich mir auch gar nicht in finstersten Nächten und den tiefschwarzen Abgründen meines Verschwörerhirns ausdenken, sowas hatten wir schon. --Henriette (Diskussion) 22:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

Kann sein. Aber was folgt Deiner Meinung nach daraus, dass intelligente Sockenspieler jedes beliebige Benutzerverhalten imitieren und sich regelgerecht verhalten können? Dass man jeden Benutzer sperren darf, der sich wie Granon regelgerecht verhält, weil er ja eine intelligente Sockenpuppe sein könnte? Was soll denn daran "naiv" sein, statt einer hypothetischen Sockenarmee den konkreten Fall Granon zu besprechen? Sind wir jetzt schon so weit, dass von Admins ausgewählte Benutzer zunächst mit hundertzehnprozentiger Sicherheit ihre Unschuld beweisen müssen, bevor sie hier mitarbeiten dürfen? --Grip99 03:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

@Nothere: Dass abgesehen von Diskussionsbeiträgen "keine Edits" getätigt wurden, stimmt nicht, wie ja auch schon Elop in dem Beitrag vor Deinem schrieb. Abgesehen von einem Selbstrevert fanden 5 Artikeledits statt (die übrigens alle bis heute Bestand haben). --Grip99 03:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

@Sargoth: Mir hilft WP:SPA auch nicht weiter. Erstens deshalb nicht, weil es bisher nicht in den Begründungen der anderen 4 Administratoren auftauchte und deswegen eigentlich auch kein Sperrgrund gewesen sein kann, zweitens aber vor allem auch deshalb nicht, weil völlig unklar und nicht durch Difflinks belegt ist, dass Granons Beiträge "Werbung oder Interessenvertretung" dargestellt hätten. M.E. vertritt er (auch wenn ich nicht in jedem Punkt unbedingt seiner Meinung bin) die Interessen der Enzyklopädie, und diese Interessenvertretung ist ja meines Wissens noch nicht regelwidrig und erst recht nicht hinreichender Grund für eine infinite Sperre. Selbst wenn Granon ein Einzweckkonto im Sinn von WP:SPA wäre (wofür es aber wie gesagt mangels erkennbarer Absicht zu Werbung oder Interessenvertretung keinerlei Anzeichen gibt), sieht die dortige Seite als Regelfall für milde Fälle nicht die infinite Sperre, sondern im Gegenteil die Einbindung in die enzyklopädische Arbeit vor.

Es genügt nicht, Vorwürfe bloß zu erheben, man muss sie auch belegen. Dieser zweite Punkt fehlt in sämtlichen bisherigen Stellungnahmen zu Gunsten der Sperre total. --Grip99 03:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich die Beiträge von Granon ebenfalls durchgesehen habe, wüsste ich nicht, was daran zu beanstanden wäre. Die hier offensichtlich „auf bloßen Zuruf“ hin erfolgte Sperre sowie die schnelle Abbügelung der Sperrprüfung kann ich nicht nachvollziehen. Im Übrigen ist es mE ausgeschlossen, dass Günther Günthär und Granon identisch sind – andernfalls möge man/frau bitte erklären, wie es möglich sein soll, dass Granon auf der Artikeldisku des Artikels "Psiram" editiert, während Günther Günthär zeitgleich im Artikel "Psiram" editiert – siehe hier, 2012-07-10 10:24:xx/10:25.xx?! --Jocian 19:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hab mir die Edits nicht inhaltlich angesehen, aber im Umfeld einer anderen Socken Diskussion kam neulich auf, dass ein Sockenspieler mal meinte, er schafft ohne Probleme Edits im 5 Sekunden Abstand. Zeitliche Nähe ist also weder ein zwingendes Argument gegen Socken, noch dafür. --T3rminat0r (Diskussion) 20:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

Machbar wäre es durchaus, wenn man zwei PCs nebeneinander stehen hat, auf beiden mit einem anderem Namen angemeldet ist und den Text vorbereitet hat. Es käme allerdings wohl zum BK, wenn man zeitgleich im selben Artikel editieren würde, was hier jedoch nicht der Fall ist. Dies schreibt wohlgemerkt eine Person, die keine Sockenpuppen benutzt, aber gerne Krimis liest. --Gudrun Meyer (Disk.) 20:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Behauptung auf VM, Granon und HugoGrotius (Der Dritte mit G) würden sich gegenseitig unterstützen, mag von dem Grotius-Edit herstammen, ist aber falsch -- die vertraten gegensätzliche Positionen. Die Sperrbegründung Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount ist falsch, da -- siehe Grip99 -- es keine Edits auf Meta gibt (Der Sperrgrund wird ohnehin mittlerweile inflationär genutzt, etwa für IPs, die per Definition keine Sockenpuppe sind). Mit den Artikeln abseits von Esowatch, in denen Granon editiert hat, kenn ich mich nicht so gut aus -- da finde ich aber nix an Diskussionsbeiträgen, was eskalierend, aggressiv, offenkundig exotische Standpunkte puschend etc. wäre. Man kann dem Konto jetzt noch vorwerfen, ein 87%-Diskussionskonto zu sein -- kann genauso gut ein Qualitätsmerkmal sein im Sinne von ausführlichen Begründungen bei kontroversen Themen. Dem Edit des sperrprüfenden Admins ist nicht zu entnehmen, in welchem Umfang er sich überhaupt mit der Sperre auseinandergesetzt hat. Die noch plausibelste Erklärung für die Sperre ist, dass alle gesperrt wurden, die an dem Tag im Esowatch-Artikel editierten und weniger als 100 Edits hatten. Das ist keine tragfähige Sperrbegründung. Hozro (Diskussion) 20:26, 14. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Siehe auch Unbesehen sperren? von Feb. 2009

(BK) Es reichen zwei verschiedene Browser auf demselben PC. Das scheint mir jedoch nicht das eigentliche Thema zu sein. Vielleicht sollte man sich die Edits wirklich mal genauer anschauen. --HuckFinn (Diskussion) 20:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es mag ja sein, dass der Dummbeutel einen Anteil an der Sperre hat, vgl hier. Aber vielleicht hat Hephaion (gleicher Diff, linke Seite) Recht gehabt? - fragt sich gerade der Dummbeutel 21:05, 14. Jul. 2012 (CEST)

Die Sperre des Accounts hat keine regelkonforme Grundlage. Die Abarbeiter haben nicht sorgfältig gearbeitet. Ich empfehle dem Benutzer, das Schiedsgericht einzuschalten.--Müdigkeit 03:28, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bedarf es da des SGs? Sollen sich künftig Benutzer, die nicht eh schon etabliert sind, friedliche Accounts einklagen - am besten mit polizeilichem Führungszeugnis?

Ich dachte, jeder Admin darf erkennbar unberechtigterweise gesperrte Accounts entsperren (während es mir völlig neu war, daß jeder Admin jeden auf Verdacht sperren darf, der nicht juristisch nachgewiesen hat, möglicherweise eine Sockenpuppe zu sein - in diesem Fall laut Henriette halt eine besonders schlaue, die ganz SoPu-untypisch agiert) ... --Elop 11:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

@ Dummbeutel, naja, man kann so eine Sperrprüfung auch zerreden und damit Admins den Eindruck vermitteln, dass es sich sowieso nur um einen Laber-Meta-Toll-wasauchimmer-Antrag handelt und schnell erledigt werden müsste. Darüber hinaus noch als Information, auch wenn ich mir nicht sicher bin: Ich möchte sagen, dass Granon sich auch beim Support-Team gemeldet hat und um Sperrprüfung bzw. um eine Art Rechtfertigung der Sperre bat. Leider finde ich die Ticketnummer nicht mehr, sodass ich mich auch irren kann. Nur als Info... --Hepha! ± ion? 12:10, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß nicht was ich da letztens gesucht habe, jedenfalls hab ichs gefunden, eine äußerst glaubhafte Darstellung der Sache, samt Klarnamensnennung etc. Der Umgang mit einem neuen Mitarbeiter war in der Hinsicht einfach suboptimal. -- Hepha! ± ion? 12:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Benutzer Diskussion:Memmingen#Sperrprüfung Granon. Habe Memmingen mal darauf angesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Siehe Benutzer Diskussion:Jón#Die Bitte am Sonntag. Habe Jón schon heut’ nachmittag darauf angesprochen. --Jocian 21:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

2012071010007699 −Sargoth 21:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es möglich, diese E-Mail weitergeleitet zu bekommen? (gerne auch anonymisiert) Ist für mich zur Klärung/Entscheidungsfindung durchaus von Relevanz. Danke -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hast du, komplett anonymisiert. -- Hepha! ± ion? 22:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe weder eine Notwendigkeit noch eine Möglichkeit nach den Gepflogenheiten über den Umgang mit Support-Korrespondenzen. —Pill (Kontakt) 02:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die ursprüngliche VM-Meldung ging von mir aus und betraf einen anderen Benutzer. Was die Sperre von Benutzer:Granon verursacht hat, ist für mich nicht nachvollziehbar (siehe auch Hozro weiter oben zum Thema). Granons Bearbeitungen im Artikel „Psiram“ waren begründet und sind durch mich gesichtet worden (hat sich das jemand angeguckt?). Beim Lesen verschiedener Beiträge zum Vorgang habe ich nicht den Eindruck, dass alle Beteiligten ausreichenden Überblick über die Edits um das Thema „Psiram“ haben. Es bestehen keinerlei Überschneidungen in Inhalt und Form der Beiträge mit dem von mir gemeldeten Benutzer, vielmehr hat Granon Teile dieser Bearbeitungen rückgängig gemacht. Seine Diskussionsbeiträge zum Thema sind sachlich und angemessen. Hier liegt eine Fehleinschätzung vor und der Benutzer sollte umgehend entsperrt werden. Ich bitte die Verantwortlichen zudem, sich bei Granon für diese unbegründete Sperre zu entschuldigen. --Polarlys (Diskussion) 01:37, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorgang mauserte sich inzwischen zu einem ausgereiften Projekt mit der Benamsung Keinerlei Anzeichen für keinerlei Absichten (Kurzform KAfkA), das zur besseren Einbindung neuer und alter Mitarbeiter dienen soll. Nähere Informationen findet das geneigte Publikum im brandheißen Artikel KAfkA. Ein Projekt zur besseren Einbindung neuer und alter Mitarbeiter in der letzten Nachtausgabe des wie immer stets topaktuellen wp:kuriers. (16.7., J.)

Ich habe mich mal einige Tage meinem Privatleben gewidmet und sehe nun diese Beiträge zur nachtschlafenden Zeit. Natürlich habe ich jetzt nicht die Möglichkeit, längere Texte zu schreiben und die unschönen Unterstellungen gleich am Anfang ("bloßer Zuruf", obwohl ich nur eine Beobachtung und keine Sperre empfohlen und selbst weder den einen noch den anderen gesperrt hatte) zu entkräften. Tendenziell stimme ich zunächst Polarlys zu. Mir fiel eine bestimmte Bearbeitung auf, die eine "Unterstützung" zu signalisieren schien, obwohl weitere Beiträge, wie ich nun sehe, in eine andere Richtung tendieren. Wenn es um umkämpfte Honigtöpfe geht, mit denen sich relativ neue Konten oder solche mit vergleichsweise wenigen Bearbeitungen beteiligen und eine Meldung auf der VM aktiv diskutiert wird etc., können Admins auch einmal so reagieren, was ich zu verstehen und...zu entschuldigen bitte.--Hans Castorp (Diskussion) 02:48, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich entschuldige das durchaus, aber dann kann es eben nicht dabei bleiben. Nach meinem Eindruck handelte es sich um eine Fehleinschätzung, wie sie schon unterlaufen kann (mir sind natürlich auch schon genügend davon unterlaufen). Sie sollte dann aber korrigiert werden, es sollte nicht "gemauert" werden. Mir wäre es lieb, wenn die Admins, die die Sperre ausgesprochen und/oder bestätigt haben, die Größe besäßen, sie auch wieder aufzuheben.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Siehe Vorderseite, MBq hat die Sperre vorhin aufgehoben, Memmingen hat das auf seiner Disk auch gutgeheißen ... also Reperatur erfolgreich ... nun noch sicherstellen, dass sowas nicht zu häufig passiert ;) --T3rminat0r (Diskussion) 09:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

@Hans J. Castorp: Ich hatte Deine Äußerung direkt zur eigenhändigen Überprüfung verlinkt und zudem nie behauptet, dass Du "den einen oder anderen gesperrt hattest". Ich verwahre mich deshalb dagegen, mir eine Unterstellung zu unterstellen, geschweige denn den Plural davon. Wenn etwas "unschön" war, dann sind es die Tatsachen, nicht ihre Darstellung durch mich. Es fand kein Zuruf statt, unbedingt zu sperren, aber ein Zuruf über den vermuteten Sockenpuppencharakter, der ja auch tatsächlich eine Sperre rechtfertigen würde, wenn er begründet wäre. Eine Sperre auf Deinen Zuruf hin war es aber, denn es gab keine reguläre VM bzgl. Granon und Jón hat offensichtlich Deine Aussage nicht mehr richtig selbst überprüft. Im Gegensatz zu den anderen oben erwähnten Admins (manchen mehr, manchen weniger) gebe ich Dir keine Schuld als Admin an dem Vorfall (denn Du hattest Dich ja praktisch aus der administrativen Bearbeitung der VM zurückgezogen und hättest allein schon deshalb kaum mehr sperren können, wenn Du von Sockenpuppen von Günther Günthär ausgingst). Ich hätte deswegen auch nicht ausgerechnet von Dir hier eine Stellungnahme verlangt. Du hast bloß (ähnlich wie Dummbeutel) als Benutzer nicht richtig hingeschaut und damit die ganzen Folgen ausgelöst. Dein Zuruf hätte wohl nie diesen Effekt gehabt, wenn er von einem unbekannten Benutzer oder einer IP statt von einem Admin gekommen wäre. Denn dann hätte (hoffentlich) Jón die Sperre selbst ordentlich geprüft, anstatt (anscheinend) blind oder halbblind Deiner Anschwärzung zu vertrauen. Insoweit passt es eben dazu, dass manche Admins die Tendenz haben, die zugerufenen Ansichten ihrer Kollegen einfach zu übernehmen und zu bestätigen, anstatt eigenständige Urteile abzugeben. So etwas führt jedes 4-Augen-Prinzip ad absurdum. --Grip99 00:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe, dass es wenigstens für Granon nun eine sachliche Entscheidung gab. Ich hoffe, ich bekomme auch eine zweite Chance in meiner zweiten Sperrprüfung, da Memmingen meine erste Sperrprüfung genauso abgewürgt hat wie Granons. --Günther Günthär (Diskussion) 19:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du wurdest nur zur Teilnahme am Schiedsgerichtsverfahren entsperrt [91]. Nicht zur Eröffnung einer Zweitauflage deiner bereits durchgeführten Sperrprüfung. Die Abstimmung der Schiedrichter über deinen Antrag die Sperre und die Sperrprüfung als fehlerhaft aufzuheben hat begonnen [92]. Du hast das Schiedsgrichtsverfahren beantragt. Auch wenn es nicht nach deinen Wünschen verläuft kein Grund dein Konto für eine neue Sperrprüfung einzusetzen. --188.104.35.55 19:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich wurde auch für das Sperrprüfungsverfahren entsperrt. Das kannst du auf meiner Diskussionsseite nachlesen oder im SG-Verfahren, wenn du des GRÜNDLICHEN lesens mächtig bist.--Günther Günthär (Diskussion) 11:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre übrigens ganz nett, wenn in Granons Sperrlogbuch noch vermerkt würde, dass die Sperre komplett zu Unrecht erfolgte. Das geht aus der linkfreien Entsperrbegründung nämlich nicht hervor. So sieht es jetzt so aus, als hätte er sich etwas ganz furchtbar Schlimmes geleistet und als hätte hinterher die Sperrprüfung gnädigerweise (z.B. wegen Reue) von infinit auf 6 Tage reduziert. Und was das dann im Falle seiner nächsten Erwähnung auf WP:VM für Implikationen haben könnte, kann man sich lebhaft ausmalen. --Grip99 01:25, 18. Jul. 2012 (CEST)

nett ist untertrieben. Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Granon sollte das besser selbst beantragen. --Günther Günthär (Diskussion) 11:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sperrprüfungsneueröffnungen ...

Zur aktuellen Meldung: Die „erneute“ Sperrprüfung bezüglich Benutzer:Granon war nicht wie dargestellt eine „zweite Sperrprüfung“, sondern lediglich die Fortführung einer nach meinem Dafürhalten nicht richtig beendeten Sperrprüfung. Soweit zum Formalen. Und das sehe ich auch bei Benutzer:Günther Günthär erfüllt. In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung/Archiv/2012/Juli#Benutzer:G.C3.BCnther_G.C3.BCnth.C3.A4r_.28erl..29 wird zunächst länglich diskutiert (mehr noch als bei Granon). Im Laufe dieser Diskussion wird angemekt, die Sperre sei übermäßig lang angesichts der Bearbeitungen, der Benutzer hat eine Stellungnahme abgegeben, dass er den Namen für öffentlich hielt, er gesteht ein, dass eine seiner Aktionen „ein grober Schnitzer“ gewesen sei, ein Nutzer weist indes auf massive Verstöße gegen Richtlinien hin etc. – und die Entscheidung lautet „Sperre bleibt“ und auch nach Nachfrage „Sperre bleibt“. Ich will nichts dazu sagen, ob das im Ergebnis nun berechtigt ist oder nicht, aber das ist nach meinem Dafürhalten kein gutes Ende Die ganze Intention des Intro-Hinweises „Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte.“ besteht doch darin, das zu verhindern, und zwar aus gutem Grund: Weder ist für einen Dritten, der das Ergebnis bewerten will, ersichtlich, welche Erwägungen der [vermeintlich] abschließende Administrator zugrunde gelegt hat, was eine weitere Prüfung durch das Schiedsgericht erschwert, noch ist es für den Nutzer ersichtlich, was jetzt eigentlich am Ende entscheidend ist, in der Regel gibt es ja immer eine ganze Palette von Begründungen. Die Kurzvermerke entheben kurz gesagt die Sperrprüfung ihrer objektiven Nachvollziehbarkeit, und meiner Meinung nach tun wir gut daran, es nicht dazu kommen zu lassen. Grüße, —Pill (Kontakt) 19:33, 17. Jul. 2012 (CEST) (P.S. Ich will hier weniger auf den aktuellen Fall als auf die grundsätzliche Problematik abstellen.)

Aus diesen Gründen hat Günther Günthär das Schiedsgericht angerufen und den Antrag gestellt sowohl die Sperre als auch die abgelehnte Sperrprüfung als fehlerhaft aufzuheben. Die Abstimmung darüber hat begonnen [93]. Eine zweite Sperrprüfung zu eröffnen während die Abstimmung der Schiedsrichter läuft ob die erste Sperrprüfung fehlerhaft war ist doppelt gespielt. Es erweckt den Eindruck, als ob Günther Günthär eine mögliche Ablehnung seiner Anträge durch das Schiedsgericht durch eine neue Sperrprüfung aushebeln will. Wie lange soll das weitergehen? Die Entscheidungen des Schiedsgerichtes über Günthers eigene Anträge steht kurz vor dem Abschluss und ist verbindlich. --188.104.35.55 19:43, 17. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es nicht um diesen Fall, es ist für die dargestellten Aspekte insofern nicht relevant, ob jetzt hier konkret das Schiedsgericht involviert ist. Es geht um eine grundsätzliche Problematik. —Pill (Kontakt) 19:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Ja. Genau deswegen gestatte ich mir durchaus, eine Sperre nicht nur zu prüfen (was mir prinzipiell niemand verwehren kann), sondern das Ergebnis meiner Prüfung auch öffentlich zu machen (was mir bisher niemand verwehrt hat, sondern nur mein Ergebnis von der Vorder- auf die Rückseite verschoben hat, übrigens in einem Fall, den das Sg am Ende ähnlich beurteilt hat, wie ich.

Bedauerlicherweise habe ich in den in Rede stehenden Fällen nicht ordentlich geschaut, sondern mich lediglich an identischer Wortwahl in der SP aufgehängt. Dabei hätte es genauso von mir sein können, die Wortwahl des Vorredners äh, schreibers, wörtlich aufzunehmen. Diese meine Oberflächlichkeit hier bedaure ich, eingeräumt hatte ich sie ja schon weiter oben. Gruß vom Dummbeutel 19:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir wirklich nichts Wichtigeres zu tun? --Marcela 19:49, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du jedenfalls offensichtlich nicht.. Sonst hättest Du doch Deine kostbare Zeit kaum hier inverstiert, oder? - fragt sich gerade der Dummbeutel

Mir ist es ein Anliegen, dass Benutzer, die gegegebenenfalls ja unberechtigt gesperrt werden (soll es ja auch geben), eine faire Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen, zumal sie bekanntlich nicht mehrfach die Sperrprüfungsseite bemühen dürfen. Wenn du diese Präferenzen nicht teilst oder keine Zeit für die Diskussion dieser Angelegenheit hast, so ist das selbstredend dein gutes Recht. Beste Grüße, —Pill (Kontakt) 20:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Pill (und das gilt sinngemäß auch für Löschprüfungen, siehe auch Matthiasb). Es sollte immer eine nachvollziehbare Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten stattfinden. --Grip99 01:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sperrprüfungsneueröffnungen ... wären nicht nötig, wenn die Admins sich mit den Fakten befassen würden. Howwi hat wieder vorschnell erledigt. Mit Begründung auf das SG, und dass obwohl er im SG-Verfahren hätte nachlesen können, dass das SG nichts gegen eine parallele Sperrprüfung hat. Ich will doch nichts weiter als eine Begründung der Sperre und der Sperrprüfungsentscheidung, die die Begründungen meiner Befürworter würdigt, meine Untaten ins Verhältnis zu den Untaten und Sperren anderer setzt und so die Länge der Sperre neu beurteilt ! Ist das zu viel verlangt? --Günther Günthär (Diskussion) 11:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

„Wie hier nun verfahren wird, ist Sache der Admins.“ Als Admin hab ich mich dafür ausgesprochen, die Prüfung während des SG-Verfahrens nicht erneut aufzunehmen. Das hindert keinen Kollegen daran, dies unter Nennung guter Gründe dennoch zu tun. Daher bitte entweder das eine (SG) oder das andere (Wiederaufnahme durch andere Admins) abwarten. --Howwi (Diskussion) 12:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nachfrage zur SPP von Fiona Baine

Übertragen von der Vorderseite durch Henriette:

Und warum genau wird hier nicht im Sperrlog festgehalten, dass die Sperre schlicht unnötig statt nur zu lang war? Dies auch vor dem Hintergrund, dass z.B. eine ganze Reihe von Benutzern, die akut regelwidrig im Astronomiebereich Artikel verschlechtert und wild herumrevertiert und diese Regelverstöße auch noch überall propagiert, dafür keineswegs auch bloß 1-3 Tage gesperrt wird?? Hier wurden Artikel verbessert und WP:Q-konform gehandelt, dort wurden Artikel mutwillig verschlechtert, gegen WP:Q agitiert und wurde früheres Getrolle fortgesetzt. Verhältnismäßigkeit??? ca$e 10:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

ganz einfach - ich habe nicht behauptet, dass die Sperre ungerechtfertigt war. Benutzersperren sind im Falle eines Edit-Wars eine ausdrücklich erlaubte Maßnahme - nur diese war bei einem jungfräulichen Sperr-Log eindeutig zu lange ausgefallen. Der Admin hat den Edit-War zu unterbinden und braucht keine inhaltliche Prüfung vorzunehmen oder Partei für eine der beiden Seiten zu ergreifen. --Rolf H. (Diskussion) 14:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

<Übertrag Ende>

Ein Admin sollte aber nicht ohne VM, Involvierung von Kollegen etc einfach mal 3 Tage sperren. Es hätte genug Möglichkeiten gegeben, das Editwar-Problem anderweitig zu lösen. Fiona und Polentario sind beide freundlichen und begründeten Hinweisen m.W. nach z.B. sehr aufgeschlossen. Auf diese Weise wird nur den wirklichen Störern mehr Raum gegeben. Wäre das Ganze über eine Funktionsseite gelaufen, hätten Dritte die Möglichkeit gehabt, zu deeskalieren. Das gilt analog für die Sperre von Polentario. ca$e 15:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Was ich an der ganzen Sache nicht verstehe: Wie kam denn JWBE überhaupt dazu diese Sperre auszusprechen? ca$e war so freundlich mich auf eine VM gegen Fiona vom 21. Juli hinzuweisen, aber die war ursächlich für die erste Sperre Polentarios am 21. Juli. M. E. rechtfertigt auch JWBEs Ansage „Ab sofort ist die Diskussionsseite "Arne Hoffmann" zu benutzen. Drei Tage, um zum Ergebnis zu kommen, ansonsten wird es härter.” keine Sperre, die 4 Tage später verhängt wird. Ich habe ja durchaus nichts dagegen, wenn ein Admin schnell und unbürokratisch eingreift (auch wenn ichs für sehr ungünstig halte), aber wenn das zu solch arg zweifelhaften Entscheidungen führt, dann möchte das gern genauer wissen. --Henriette (Diskussion) 15:22, 26. Jul. 2012 (CEST) 

Ich bin mir relativ sicher, dass ich eine VM gestern Abend gesehen habe, bei der ein Edit-War im Artikel Arne Hoffmann gemeldet wurde, evtl. von einer IP-Adresse (hab ich so im Kopf). Begründung war ungefähr, dass an einem Edit-War immer 2 beteiligt sind. In dem Fall sah ich nach meinem Blick in die Versionsgeschichte des Artikels aktuell als Letztes hauptsächlich Entfernungen von Textstellen von IP-Adressen aus und Fiona, die das dann wieder einfügte. Spontan hatte ich es dort nicht durchschaut, was dort vorgeht. Ich denke aber, dass durch die Edit-War-Meldung Fiona in eine Sperre getrieben werden sollte, denn (bei) den IP-Adressen dürfte eine Sperre ja egal gewesen sein.

Dann wurden die Fiona und Polentario beide gesperrt. Aber ich finde die VM jetzt auch nicht im Archiv wieder. :-( Vielleicht wurde sie vor der Archivierung von irgendwem gelöscht. Müsste man mal in die VM-Versionsgeschichte schauen. Jedenfalls auch sehr seltsam, das. Es hinterlässt jedenfalls alles ein deutliches Geschmäckle. Ich hatte vermutet, dass in der Zwischenzeit längst jemand die VM herausgesucht und hier oder umseitig gepostet hatte und mich gewundert, dass sie gar nicht erwähnt wurde (auch nicht vom sperrenden Admin). Aber wenn ich noch nicht völlig senil bin, hat es dazu gestern eine VM zum Artikel (nicht zu den beteiligten Konten bzw. IPs) gegeben. Ich denke, ich werde mal wühlen gehen. Muss ja dann kurz vor der Sperre gewesen sein. --Geitost 17:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ok, jetzt hab ich es gefunden, war ein anderer Artikel, der auch kurz vorher wegen Edit-Wars gemeldet worden war, und Alofok der Melder: [94] und Versionsgeschichte, dort war auch kein Polentario beteiligt, ich hatte mich schon gewundert. Dann hab ich die Artikel verwechselt, dort wurde auch der Artikel geschützt statt Konten gesperrt. Jedenfalls hängt das schon auch irgendwie mit der ganzen Kampagne zusammen, denk ich. Und diese andere VM stand zum Zeitpunkt der Sperre der beiden Konten noch recht weit oben auf der VM. Und die VM direkt darüber gegen eine IP gehörte auch mit dazu. --Geitost 17:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ungewöhnlich fand ich auch die Wahl der Sperrparameter Email-Versand, neue Konten und Bearbeitung der eigenen Diskussionsseite. Ich setze sowas bei besonders hoher Troll- und Wiederholungsgefahr oder nach Missbrauch ebenjener Funktionen ein; bei kooperationsfähigen Benutzern wie den beiden ist das m.E. nicht üblich. Vielleicht lag ja doch ein Irrtum durch JWBE vor? Bin gespannt, was er sagt. --Superbass (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na, er ist aber auch erst in diesem Monat zum Admin gewählt worden. Da muss man den Umgang mit den Sperrparametern auch erst mal einüben – Benutzer:Rax/Tipps für den stürmischen Frisch-Admin könnte hier evtl. helfen. Insofern … gerade erst 3 Wochen her – die 100-Tage-Frist ist noch lange nicht rum. ;-) Und mir ist er bislang völlig unbekannt, soweit ich mich erinnern kann. --Geitost 18:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die gezielte Verwendung

einer fragwürdigen Sprache mit Nazivokabular ist in der De-Wikipedia in Mode gekommen. Das Ganze dient sowohl dazu möglichst nicht verfolgbare Provokationen zu begehen, als auch sportlich die Grenzen auzutesten, wie weit man eben gehen kann, bevor die verachteten Administartoren einschreiten. Wenn es dann knallt, windet man sich in Rabulistik, Verdrehungen und behauptet einfach, man habe es nicht so gemeint, das sehe doch jeder. Darüberhinaus dient die Verwendung dieser Sprache auf den einschlägigen und viel besuchten Seiten wie beispielsweise WP:VM oder gewissen Benutzerunterseiten dazu, sich publikumswirksam zu präsentieren und zu inszenieren. Sei es als Opfer, Märtyrer, aufrechter Antifaschist oder Bekämpfer des in allen Ecken lauernden Antisemitismus. Hauptsache man hat das Gefühl der moralischen Überlegenheit. Wikipedia ist zur eitlen Politbühne verkommen. Wie können wir diese Verrohung der Sprache bekämpfen? --Schlesinger ^schreib! 17:58, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine allfällige Verrohung der Sprache zu bekämpfen. Die Wikipedia berichtet, aber sie „bekämpft“ nichts. --Peter Gugerell 18:07, 8. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann ist das denn so?

Ich würde sagen seit kurz nach der CPB-Wahl, als zwei selbstlose Helden ein Jahr altes und längst sanktioniertes Stammtischgelaber wieder auspackten, um den großen Antisemitismus in der de-WP zu entdecken, und zwar zufällig bei Leuten, die ihnen auch sonst nicht passen. Zuvor war eigentlich, zumindest seit Brummis Ausscheiden, niemand nennenswert aus rein strategischen Gründen in Ecken gestellt worden, in denen er nicht steht.

Ich empfähle zeitgleiche BSV gegen alle Protagonisten. Kann ja jeder Abstimmende die Klimavergiftung mit tollen Artikelleistungen verrechnen. Es geht auch nicht darum, unbedingt aussperren zu wollen, sondern darum, daß die Community mal klar macht, wie sie dazu steht. Und schon ein Monat ohne aggressives bis bigottes Gehetze und Gepöbel wäre ja mal eine Form des Urlaubs. Dann fiele uns auch endlich mal wieder auf, daß es sogar Wikipedianer gibt, die streitbar sind, gute Artikelarbeit leisten und trotzdem zu guten Umgangsformen fähig sind. --Elop 19:00, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Elop. Dem stimme ich voll umfänglich zu. Ob den Protagonisten eigentlich klar ist, wie viele Leute kopfschüttelnd vor ihrem PC sitzen? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:02, 8. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich glaub' eher, dass die Protagonisten sich irren, was die Wahrnehmung der Show betrifft: fast leeres Theater bis auf die paar Saalhüter hinten im Parkett und die Fans auf dem Heuboden...;-) Schaut mal auf die Vorderseite: die fast exakte Kopie der VM. Mir fallen nur Theaterlösungen ein: abwarten, bis die Kopie hier in etwa vollzählig ist, dann alle gleichermaßen aufs selbe Datum (nach-)sperren (gute Begründungen jeweils individuell selbstverständlich) und die Software alle gleichzeitig wieder "freigeben" lassen... Die Umgangsformen funktionieren in vielen, gut artikelten Bereichen vorzüglich; geht mal davon aus, dass die wenigen (Streit-)Benutzer hier, samt ihrer jeweiligen Entourage, von herzlich wenig Autoren, die am Artikelschreiben/-verbessern Spaß haben, überhaupt wahrgenommen werden, interessiert die einfach nicht. Und Leser interessiert das alles null. --Felistoria (Diskussion) 20:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

"Verrohung der Sprache bekämpfen?" Aussichtslos. Aber Benutzerkonten abschaffen, den Kampf runter auf die Tool-Ebene bringen, Proxys und Filter beleidigen sich nicht, nimmt die Schärfe raus, die Benutzersperrung zwangsläufig mit sich bringt. --Thoken (Diskussion) 20:38, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Anspielung oder Verwendung auf LTI Vokabeln hat etwas pornographisches, man kann mit entsprechenden Stellen mehr oder minder verdeckt schimpfen und verachten. Ganz vermeiden läßt sich eine Sanktiona aber wie gezeigt nicht. Bei WP kommt das vor allem zum Tragem, weil implizite verlinkungen wie Sonderbehandlung nicht nur schnell ankommen, WPler sind geschult sowas zu verstehen sondern auch "ich weiss was" demonstrieren. besonders kreativ ist es aber nicht was hier grad abgeht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ja noch gar nicht gesagt, dass es sich in der WP wirklich um eine "Verrohung der Sprache" handelt und nicht schlicht nur um die Theatralik von wenigen Usern, die sich zu wichtig nehmen. --Felistoria (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dass vor dem PC auch Leute sitzen, die sich von diesem Vokabular betroffen fühlen und sich dagegen wehren, sollte man nicht als Politklamauk und Theatralik abtun, sondern wir sollten gemeinsam gegen diesen alltäglichen Stumpfsinn angehen, meint der --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, aber Benutzer Freud trägt nicht unerheblich dazu bei, dass sich Leute "betroffen" fühlen, denn er ist nicht zimperlich im Austeilen, sondern schmeißt mit anderen unerträglichen Begriffen nur so um sich. Und da scherts ihn einen Dreck, ob er Leute verletzt oder nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:26, 8. Aug. 2012 (CEST)

(Nach BK) @Hardenacke: Sperr- und Schutzknopp sind dafür aber völlig ungeeignet. Was aber jeder tun kann: 1. VM von der BEO nehmen (Admins müssen so etwas beobachten); 2. Klamauk- und Streitecken nebst deren Protagonisten nicht beobachten (überlasst das doch gern den 200 und mehr Beknopften); 3. Die eigene Disk als sonniges Gelände pflegen; 4. auch mal lachen und sich und diesen ulkigen Website von der Wolke der Erkenntnis herab betrachten...;-) 5. Betroffenheit kann jeder hier meiden, indem er nicht liest, was ihn betroffen macht; denn niemand zwingt ihn hier dazu: keine Software, kein Admin, kein anderer User. --Felistoria (Diskussion) 21:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Der Vorschlag, die drei Affen zu machen ist ja nicht der schlechteste. Lassen wir also diesen Dingen freien Lauf. Nur: Gerade die neuesten Erfahrungen bringen mich dazu, der Urteilsfähigkeit der „Beknopften“ zu misstrauen. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Siehe oben: die beiden Zusatzfunktionen sind auch für Derartiges nie gedacht gewesen; wenn die Streitenden indes unter sich blieben (siehe auch oben), erübrigte sich das Problem; Artikeldisks ausfegen darf zudem jeder User (siehe WP:DISK) und seine Benutzerdisk kann er ganz allein in Ordnung halten. Statt dessen wird, pardon, zum Beispiel die VM benutzt, um nach der Putzfrau und dem Klassenlehrer zu rufen und dieselben hernach umgehend zu bekübeln. Das ist unlogisch. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 8. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke, du hast weiter oben geschrieben, dass manche sich von diesem Nazivokabular betroffen fühlen, das kann ich nur bestätigen, auch ich gehöre einer Generation an, der noch sattsam in Erinnerung ist, was Nationalsozialismus/Faschismus in unzähligen Familien angerichtet hat. Heute scheint dieses Wissen sich langsam aufzulösen, die Jungen kokettieren damit, weil es wohl cool ist uns Spießer damit zu provozieren. Manche setzen es gezielt zur Agitation ein, und wieder andere pflegen damit ihre Opferrolle. Eine schöne, wenn auch leicht realitätsferne Vorstellung: Möglichst viele von uns sollten den Mut haben, überall wo wir Sätze mit jenem unerträglichen Vokabular finden, diese einfach wortlos zu entfernen, Admins sind dazu nicht nötig, eher hinderlich. Naja. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Andere pflegen damit ihre Opferrolle. Nein, viel schlimmer: Die Opfer (und die Nachkommen der Opfer) wehren sich auch noch ... --Hardenacke (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich finde es in höchstem Maße geschmacklos, sich mit diesen Wörtern gegenseitig zu beharken; das zeigt für mich ein Höchstmaß an (auch fachlicher!) Unsouveränität und - ja, pardon: - intellektueller Schwäche. Das sollten sich bitte alle, die sich erschrecken, klar machen. Und dann: nix wie 'runter damit von der BEO... --Felistoria (Diskussion) 22:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich wiederum würde es begrüßen, statt sich um Worte mit vielerlei Bedeutung unnötig zu streiten, einen praktischen Beitrag zur WP zu leisten, wo man nämlich wirklich etwas zur Erinnerung an die Opfer tun kann: [95]. Aber das ist wahrscheinlich nicht so spannend wie sich gegenseitig zu beschimpfen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

+1, vgl. dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 22:47, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem mir jemand berichtete, diese Liste habe ähnlich ausgesehen wie die von mir erstellte, bin ich doch ganz schön erschrocken. Aber hier jetzt ja nur mehr Worte, nicht mehr um die Substanz. Wo sind sie denn jetzt alle, die "Nazi-Jäger"??? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:56, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dramatisches, Wikipedia-Empörung, das sind alles Mittel, die uns vom eigentlichen Ziel abhalten. Das ist eine sehr traurige Entwicklung. Jón ^... 23:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da die Überschrift lautet "die gezielte Verwendung" gehe ich noch weiter: Nicht über Sexismus, Antisemitismus, Faschismus lauthals diskutieren, sondern durch Artikelarbeit die entsprechenden Beiträge leisten. So eigne ich mich nicht für theoretische Diskussionen für Sexismus oder Feminismus, aber ich schreibe Artikel über Frauen. Das bringt meiner Meinung nach mehr. Und dass es angesichts dieser unsäglich albernen Diskussion um die "Sonderbehandlung" zur gleichen Zeit möglich ist, dass nahezu zeitgleich und unbemerkt Artikel über NS-Opfer gelöscht werden oder werden sollen, ohne dass DANN ein Aufschrei der Empörung erfolgt, ist eine Schande. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:32, 8. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich kann man immer sagen: Kümmere Dich lieber um anderes (siehe Beispiele). Uns allen dürfte aber klar sein, dass keiner überall sein kann und es wäre überhaupt nicht nötig, sich tagelang mit solchen Zumutungen zu befassen, wenn nicht alles zerredet und relativiert würde, sondern eine angemessene Reaktion erfolgte. Die Sperre Freuds ist ja gerade das Resultat dieses Zerredens ganz offensichtlicher Dinge. Wie soll man angesichts der anzutreffenden Ignoranz eigentlich deutlich machen, dass „Sonderbehandlung“ aus dem Arsenal der Lingua Tertii Imperii stammt, ohne solche Formulierungen wie „Nazi-Sprech“ oder „Heydrich-Sprech“ oder ... zu gebrauchen? Ja, Jón, das ist eine traurige Entwicklung. Ich empfinde es als erschreckend, dass weder einfache Hinweise noch VM-Meldungen Abhilfe schaffen. Erst daraus folgt regelmäßig das große Empörungsdrama. Zumindestens bei zwei Akteuren (einschließlich meiner Person) weiß ich aber, dass diese Empörung kein Theater ist. --Hardenacke (Diskussion) 09:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

wenn es denn darum ginge, hier tatsächlich mal den inflationären gebrauch von schäbiger sprache zu reduzieren und auf ein hohes maß von politischer korrektheit zu achten (anstatt pc für ein schimpfwort zu halten) und sachliche diskussionen mit einsicht und zukünftiger vermeidung zu führen. und sich dabei vor allem erstmal an die eigene nase zu fassen. was hier abgeht aber ist genau das gegenteil: hier wird doch nicht über hintergrund, bedeutung und verwendung z.b. des begriffs sonderbehandlung diskutiert, sondern das ganze als vehikel benutzt, einen als gegner ausgemachten benutzer auf vm zu zerren usw. und dass mit einer moralischer empörung, die niemandem zusteht, aber schon gar nicht benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben und andererseits mit nazivergleichen nur so um sich schmeißen. --emma7stern (Diskussion) 10:25, 9. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @Hardenacke: Mal abgesehen vom aktuellen Fall Liberaler Humanist, wo ich deine Meinung nicht teile, da die Begriffsverwendung aus meiner Sicht nicht eindeutig ist, erscheint mir der Fall von Widescreen viel eklatanter. So darf man andere Mitarbeiter hier ungestraft „Bürofaschisten“ nennen, diese Wortwahl auch noch als wohlüberlegt bekräftigen, eine als Brücke gemeinte Aufforderung zur Entschuldigung mehrfach ablehnen bzw. daran Bedingungen zu knüpfen ([96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104]) und die Sperre wird trotzdem von Infinit auf 2 Wochen herabgesetzt. Und das ohne zu berücksichtigen, dass die Beendigung der kurz zuvor stattgefundenen Sperrprüfung, anlässlich einer 2-Wochen-Sperre, nur auf Grundlage der infiniten Sperre erfolgte. Die Sperrprüfung wird hier ad absurdum geführt, wenn eine zweite Sperrprüfung die Dauer der ersten Sperrprüfung bestätigt, die einen anderen Sachverhalt zum Inhalt hatte, jedoch geschlossen wurde, um der zweiten Sperrprüfung eine Priorität einzuräumen. Insgesamt bleibt der PA „Bürofaschisten“ somit ungeahndet und darf wohl nun von jederman verwendet werden, fragt sich hier mal nicht der Dummbeutel, sondern --Oltau ^✉ 10:41, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Emma7stern. benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben und andererseits mit nazivergleichen nur so um sich schmeißen. Ich bitte um einen Beleg, wo, an welcher Stelle ich mich dieser Dinge bedient habe. Du wirst aber nichts finden. Weiterhin darf ich Dir versichern, dass ich solche Dinge nicht nur bei „Gegnern“, wie Du schreibst (und ich sehe LH durchaus als Gegner an - nicht etwa wegen irgendwelcher politischer Dinge, wie manche meinen, sondern wegen seines Verhaltens mir gegenüber und gegenüber einem Account, dessen Besitzerin mir nahesteht) beanstande, sondern auch bei Leuten, mit denen ich, jedenfalls bis dahin, „gut konnte“. Mit der PC ist das so eine Sache - dazu habe ich auch eine entschiedene Meinung, jedenfalls geht es mir nicht darum, ein hohes Maß an PC durchzusetzen, sondern ganz einfach darum, Zumutungen gegenüber den Mitautoren, möglichst rasch und möglichst konsequent zu unterbinden. Im übrigen bin ich recht verwundert, dass Du die Assoziationskette Bürofaschisten - Sonderbehandlung nicht sehen willst. Liegt es daran, dass es Deine Freunde sind, die so etwas verzapfen? --Hardenacke (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2012 (CEST)

+1. Ich hab die VM gegen den "Liberalen Humanisten" gestellt. Das hat nichts mit PC zu tun. Märchen das. Billige Ausreden, damit man sich den Problemen nicht stellen muss. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:07, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Oltau: Wie kommst Du auf die Idee, "Bürofaschist" sei "erlaubt"? Wie kommst Du überhaupt auf die Idee, die Admins sollten hier Erlaubnisse (bzw. Verbote) aussprechen? Hier wird hoffentlich nicht "erlaubt", sondern allenfalls (fehlbar) eingegriffen, wenn irgendetwas zu weit geht und Schaden anrichtet. Als Funktionär einer Genehmigungsbehörde seh ich mich nicht.

@Mautpreller: Ich lese in meinem Statement nichts von „Erlaubnis“, nur dass man das Wort „Bürofaschist“ als Konsequenz dieser Sperrprüfungsabarbeitung nun wohl jederzeit ungeahndet benutzen darf, um andere pauschal zu diskreditieren. --Oltau ^✉ 15:15, 9. Aug. 2012 (CEST)

Erlaubt ist nur Bürofaschismus, aber nicht "Bürofaschist"... :) --JosFritz (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke: Wie kommst Du auf die merkwürdige Idee, dass Liberaler Humanist und Widescreen Emmas Freunde sind? --Mautpreller (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Weil sie sich wider besseres Wissen, wie ich meine, so vehement für sie einsetzt? Aber sicher kann sie selbst für sich sprechen schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 11:49, 9. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Zirkelschluss. Gilt gemeinhin als unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2012 (CEST)

Und der Anwalt eines Zuhälters, der zu Unrecht des Mordes (oder aber des Handtaschenraubes oder Ladendiebstahls) angeklagt wäre, wäre wahrscheinlich auch sein Freund. Gegebenenfalls auch der Richter, der ihn freispräche. --Elop 12:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht kann ja Emma7stern selbst antworten. Vielleicht irre ich mich ja auch (was mir angenehm wäre). Vielleicht ... --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 9. Aug. 2012 (CEST)

Im BSV WP:Benutzersperrung/Widescreen 7 wird jetzt Widescreens infinite Sperre beantragt.--Müdigkeit 12:10, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Müdigkeit: das ist in dem Fall auch der richtigere Weg. Niemand hat infrage gestellt, dass WS PA schwerwiegend ist. Darum geht es aber nicht. Es geht um unsere Prozeduren. Die müssen berechenbar und glaubwürdig bleiben. Im Falle langjähriger Benutzer wird, wie ich schrieb eine unbefristete Sperre durch Einzeladminentscheidung immer wieder in Frage gestellt werden. Zudem gab es bei WSs letztem BSV keine Mehrheit für eine unbefristete Sperre. Die Frage ist: wie lange darf ein Admin im Rahmen einer VM einen langjährigen Benutzer sperren und welche Sperrdauer ist einem Community-Entscheid vorbehalten? Ich denke, dass das klar ist: infinite Sperren langjähriger Benutzer sind Communitysache. Es wird ein BSV geben und WS wird dabei möglicherweise (genauso wie beim letzten Mal) eine Sperre "fangen", die nicht infinite ist, aber länger als zwei Wochen. Das wird nicht jedem gefallen aber ausreichend gut legitimiert sein. WS kann darauf Einflussnehmen, indem sie sich besonnen verhält, alle haben die Möglichkeit abzustimmen und die Sanktion wird die maximale Legitimität haben, die wir praktischerweise herstellen können. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:27, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Andreas Werle:Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat.--Müdigkeit 12:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

@Hardenacke: nein, dich meinte ich nicht mit benutzern, die einerseits selber einen unsäglichen wortgebrauch haben .... im gegenteil, auch wenn wir oft aneinander geraten bzw. unterschiedliche standpunkte haben, finde ich dein diskussionsverhalten, zumindest mir gegenüber, sehr sachlich. bei dir sehe ich eher das problem, ganz im gegensatz zu dem was du schreibst, dass du mit sehr unterschiedlichem maß misst. aber kann ja sein, dass mich da meine wahrnehmung täuscht. jedenfalls sprach ich oben nicht von oder über "befreundete benutzer" meinerseits, sondern für die sache eines korrekten umgangs mit sprache, die nicht auf der großen kinoleinwand der vm und sp zu regeln ist. du wirst dies als eines meiner hauptanliegen finden, wenn ich im metabereich agiere und das ganz sicher nicht auf "fraktionen" bezogen. aber tatsächlich gibt es unterschiede: auffällig wird eine intervention gegen bestimmten sprachgebrauch ja erst, wenn es meterlange strittige und auf der pa-ebene geführte diskussionen nach sich zieht. in den meisten fällen aber bleibt meine kritik auf einer sachlichen ebene mit schneller klärung und manchmal sogar mit "nachhaltiger sensibilisierung", eben weil es nicht auf die persönliche ebene gezerrt wird. da dass dann aber kein großes kino ist, wirst du das vielleicht als "befreundete kommunikation" werten. --emma7stern (Diskussion) 12:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

p.s.: woher nimmst du eigentlich, dass ich mich vehement für Widescreen oder LH einsetze? soweit ich mich erinnere, hatte ich in all meinen jahren hier nur einmal mit Widescreen zu tun, da hat sie mich beschimpft :-) und mit LH hatte ich (ebenfalls nach meiner erinnerung) vor dieser angelegenheit auch noch nie zu tun. und hier setze ich mich allerdings vehement (und zwar mit einem edit vorne!) - nicht für LH, sondern im interesse der wp! - dafür ein, dass ein benutzer, wenn er niedergemacht wird (wobei ich ausdrücklich schrieb, das man über den inhalt der angelegenheit verschiedener meinung sein kann), sich zumindest auf vm dagegen verwehren kann. bei aller willkür, die zwangsläufig in einem system wie die wp anfällt, sollte ein mindestmaß von einhaltung der grundsätze bewahrt bleiben. --emma7stern (Diskussion) 12:40, 9. Aug. 2012 (CEST)

p.p.s.: und da du danach fragst, ob ich die Assoziationskette Bürofaschisten - Sonderbehandlung: assoziationsketten liegen allein im subjektiven auge des betrachters und können nicht einem anderen übergehäkelt werden. genau da liegt einer der schwerwiegenden wp-kommunikationsfehler. selbstverständlich habe ich meine eigenen assoziationsketten, die haben aber in einer schriftlichen kommunikation nichts verloren.

und @Atomiccocktail (12:07 uhr): deinen edit finde ich rätselhaft. es ist ja gerade mein vorwurf an dich, dass es dir nicht darum geht, den ns-hintergrund bestimmter begriffe zu thematisieren und eine sensibilisierung dafür zu schaffen (und dabei zu beachten, dass man insbesondere wenn man im glashaus sitzt, nicht mit moralischen steinen schmeißen sollte) - bzw. wenn ich dir doch die gute absicht der schaffung einer aufmerksamkeit für ns-konnotierte begriffe unterstelle, du zumindest einen falschen weg eingeschlagen hast. --emma7stern (Diskussion) 15:52, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich kann gut damit leben, dass die Assoziationkette Bürofaschisten - Sonderbehandlung bei mir („subjektiv“) Empörung auslöst und ich alles mir mögliche versuche, diese Dinge - wie im RL auch - zurückzuweisen, auch auf die Gefahr hin, zu nerven. Eine andere Form als die schriftliche steht hier nicht zur Verfügung. Die Alternative wäre ... ?

Atomiccocktail nehme ich es ohne weiteres ab, dass er hier eine Sensibilisierung erreichen will. Und es gibt viele Wege zu diesem Ziel. Ignorieren ist jedenfalls der falscheste. Und ihm ständig wegen einer unbedachten Äußerung das Glashaus zuzuweisen, halte ich auch nicht für richtig. --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Rein dokumentarisch

Die folgenden Zeilen schrieb ich unmittelbar vor Abschluß der SP. Ich stehe nach wie vor mit bestem Wissen und Gewissen dahinter, halte sie aber nach Sperraufhebung (war BK) für vorderseitig nicht mehr sinnvoll aufgehoben:

>>User:Andreas Werle hat die Brücke gebaut, LH. Du musst nur folgendes schreiben: "Ich bedaure meine missverständliche Wortwahl und entschuldige mich, wenn ich damit jemanden gekränkt/verletzt habe. Tut mir leid, kommt nicht wieder vor." Dann bist du raus. Wo liegt das Problem? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 9. Aug. 2012 (CEST)<<

Gut, Atcock, dann sage ich es Dir:
Du hast einen viiiiiiel längeren Hals als LibHum. Soweit dann OK? Oder hast Du vielleicht noch einen Satz auf Vorrat, den LH gefälligst nachsprechen sollte?

Ich persönlich empfinde zumindest tiefen Ekel vor Dir, der neben Freud eine Säule des Klimavergiftens der de-WP (mindestens) seit Mai gewesen war.

>>Ich halte nichts von AGF gegenüber solchen Typen. Im Gegenteil. Man darf sie nicht an ihrem Gelaber messen, man muss sie an ihrern Taten messen. Und die Riege der Administration der "Sonderbehandlung" zu zeihen in einer Diskussion um "Bürofaschismus" ist - in der Tat - ein no go. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:06, 10. Aug. 2012 (CEST)<<

Ich möchte hiermit kundgeben, daß ich so gut wie alle von Euch als Kollegen und Projektpartner wahrnehme - auch die, mit denen ich hier und da aneinander gerate. Auch schätze ich den - ob sinnvoll oder nicht gestarteten - Versuch von Andreas und Cymo, wieder zum Projektfrieden zurück zu finden.

Sofern aber das Ergebnis sein sollte, daß die Befehlsgewalt auf de-WP selbstgerechten Egomanen obläge, bäte ich darum, meinen Account dort mindestens parallel zu LibHums auszuschließen! Punkt. --Elop 01:59, 10. Aug. 2012 (CEST)

elop +1. in diesem, sinne wird leider auch beim bsv wsc verfahren. die gesetzten bedingungen widersprechen dem geist der wikipedia. das kommunikationsverhalten, das darauf zielt, einzelne unbequeme benutzer ins aus zu treiben, erinnert mich an dunklere tage der deutschen geschichte. ich bin verdammt angepisst --toktok (Diskussion) 09:11, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dem Geist der Wikipedia widersprechen ständige persönliche Angriffe (Punkt 4). Jeder ist für seine Äußerungen selbst verantwortlich und an seiner eigenen Wortwahl zu messen, was ständige Diskreditierungen angeht. Niemand wird dabei zu einer „wohl überlegten“ Wortwahl, wie „Bürofaschisten“, getrieben. --Oltau ^✉ 22:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Merken die geschätzten Kollegen eigentlich noch, wie sie nach Strich und Faden vereimert werden? Stefan64 (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2012 (CEST)

In jener Weise werden wir doch regelmäßig von sehr vielen Kollegen vereimert - insbesondere von solchen, die theatralisch ihren Abgang inszenieren, um dann 3 Tage später wieder da zu sein.

Sähe ich jeweils eher als Selbstvereimerung.

So, und jetzt werde ich die Wikipedia für immer und ewig verlassen. Und Ihr seid alle schuld! --Elop 15:38, 11. Aug. 2012 (CEST)

Stefan ich merke das sehr wohl und weis es auch. Zunächst mal: ich schätze Dich, Man77 und jkb sehr als Admin-Kollegen und ich käme nicht auf die Idee eure Entscheidungen einfach zu ignorieren oder zu ändern. Die Frage für mich ist stattdessen, zu welchem Preis lassen wir uns "vereimern" und was für Konsequenzen ziehen wir aus diesen Fällen. Ich sag Dir jetzt mal verschiedene Bilanzen:

• Bilanz I: ich habe gefühlt einen halben Abend mit der Moderation verbracht, Du bist sauer auf mich, JKB ist sauer auf mich, alle beteiligten Amdins haben mehr oder weniger viele WW-Stimmen eingefangen. Am Ende war alles umsonst, wenn die Kontrahenten sich nicht aus dem Weg gehen werden. Auf der Habenseite steht, dass vielleicht eine Woche Ruhe ist. Aber schon beim nächsten Konflikt wird es heißen: "Du hast es damals noch schlimmer gemacht". Keine erfreulichen Aussichten. :)

Oder vielleicht doch nicht. Man kann auch eine andere Bilanz ziehen:

• Bilanz II: es ist auf jeden Fall riskant, Regeln zu verletzen (eine infinite, zwei 2-Wochen-Sperren). Nur wenn sich mehrere Admins für einen der Gesperrten einsetzen und die betreffenden minimale Kompromisse machen, können sie mit einer Sperrverkürzung rechnen.

Warum sollen wir das nicht in Zukunft genauso machen? Die Sperradmins verteilen fette Sperren (zwei-vier Wochen) die "Entsperradmins" verkürzen die Sperren. Aber nur wenn die betreffenden klein beigeben (ich bedaure das, ich tus nicht wieder, ich geh dem XY aus dem Weg, ich meide den Honigtopf soundos) und nur wenn mindestens drei Admins sich einig sind. Wenn andere Admins daraus die Lehre ziehen, dass man billig entsperren kann (Einmann-Show, ohne Gründe), das wäre doof, das sollten wir auch nicht dulden! Wenn wir aber daraus die Konsequenz ziehen, dass jeder gesperrte Benutzer eine realistische und gerechte Chance hat, die aber an Bedingungen geknüpft ist und die nur greift, wenn eine komplette Jury entscheidet, dann wären wir mal einen Schritt weiter. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 13:41, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hi Andreas, ich bin nicht sauer auf dich. Du handelst in bester Absicht, und sowas respektiere ich immer. Ich weiss auch nicht, was der Königsweg im Umgang mit solchen Konflikten ist. Meiner Ansicht nach muss man gelegentlich mal dazwischenfunken, und sei es nur um ein Zeichen zu setzen, dass es so nicht weitergehen kann. Wenn jemand meint, vermitteln zu können, habe ich damit kein Problem. Was mich nervt sind Leute, die jeden noch so offensichtlichen Ausfall kleinzureden versuchen. LG, Stefan64 (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hi Stefan, Danke für das AGF. 1.: Es gibt keinen Königsweg. 2.: Bagatellisierungen von Regelverletzungen wird es immer geben, muss man (wahrscheinlich) aushalten. 3.: ich glaube, dass es nicht nur darauf ankommt "richtig" zu handeln (Sanktion bei Regelverstoss). Wir müssen auch darauf achten, dass die Maximen unserer Handlungen keine Begründungsdefizite ausweisen. Beispiel: wir begründen eine Sanktionen moralisch: "XY kriegt eine Sperre weil das Scheisse war, was er gemacht hat." Accountinhaber XY folgt aber bei seinem Handeln gar keiner Moral. Dann ist ihm eine moralisch begründete Sanktion völlig schnuppe. Er sitzt sie aus und macht weiter. Und jetzt? -- Andreas Werle (Diskussion) 17:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion zu allgemeinen Fragen, die im Zuge der SP Attatroll47 aufgeworfen wurden

-jkb- schrieb umseitig:

• "Amberg, wenn dir das Geschwafel, PAs, Mobbing, Nachtreterei und desgleichen mehr, das auf Prolblogs passieren, nicht interessieren, und wenn du die Urheber hier duldest und ausschließlich dann Maßnahmen ergreifst, wenn die hier etwas tun, dann bist du aber mitverantwortlich für den Autorenschwund, der hier so breit diskutiert wird und der auch deshalb so auffallend ist."

Hierzu weise ich darauf hin, dass ich geschrieben hatte:

• "Wir können hier niemanden sperren wegen etwas, was er anderswo ohne Bezug zur Wikipedia geschrieben oder gesagt hat." (Unterstreichung jetzt hinzugefügt.)

Sofern also "PAs, Mobbing, Nachtreterei und desgleichen mehr" – "Geschwafel" halte ich selbst innerhalb der WP nur selten für einen Sperrgrund – mit Bezug auf die Wikipedia geschehen, kann das m. E. sehr wohl zu Maßnahmen hier führen. Wenn etwa jemand in einem Blog dazu aufrufen würde, überall, wo in der WP "Schwarze" steht, dies durch "Neger" zu ersetzen, könnte dies durchaus zu einer Sperre führen. Nicht jedoch, wenn er allgemein in einem Blog schreibt, er werde zukünftig überall "Neger" schreiben. Auch dann nicht, wenn er (was anscheinend im konkreten Fall nicht geschehen ist) an allen möglichen Stellen im Netz "Neger" schriebe, aber nicht in der Wikipedia, und auch niemanden aufforderte, es hier zu tun.
Und um es noch mehr zuzuspitzen – wohlgemerkt ohne Bezug zu dem umseitig verhandelten konkreten Fall: Wenn hier jemand mitarbeitete, von dem bekannt wäre, dass er ein Funktionär der NPD oder einer anderen rechtsextremen Organisation ist, und er beschränkte sich auf sachlich richtige Bearbeitungen zum Thema – fiktives Beispiel! – Hängebrücken in Neuseeland, und er agitierte auch außerhalb der WP nicht mit Bezug auf diese, dann könnte man ihn m. E. hier nicht sperren, weil man keine rechtsextremen Benutzer will. Niemand müsste mit ihm Freundlichkeiten austauschen, aber aussperren könnte man ihn nicht.
Für einen politikfreien Raum halte ich die WP übrigens nicht, auch nicht idealerweise. --Amberg (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Da hat SF ausnahmnsweise recht, es gibt keinen politikfreien Raum. Das bedeutet aber nicht, dass wir hier jeden politischen Konflikt in unserer Gesellschaft hier austragen müssen und schon gar nicht Konflikte, für die sich auf absehbare Zeit keine Lösung finden wird. Ich bin für den Grundsatz, dass problematische Äußerungen welcher Art auch immer in Blogs oder sonstigen Seiten außerhalb der Wikipedia hier erst mal nicht interessieren und auch nicht als Argument für oder gegen irgenwas herhalten dürfen. Mit einer speziellen Ausnahme: wenn die Äußerungen geeignet sind, den Projektzielen und der Mitarbeit hier zu schaden. Ich erinnere an zwei Fälle: Der erste ist MK, ein Autor, der sich außerhalb der WP über die Regelungen zum Urheberrechtsschutz und über die Lizenzierungsbestimmungen hinweggesetzt hat und auch nach Anmahnung keine Verhaltensänderung erkennen ließ. Die Community selbst gab ein eindeutiges Votum dazu. Der andere Fall ist T7, der es sich zur Aufgabe gesetzt hat, hier mit Trollbeiträgen und Sockenpuppen die Artikelarbeit zu untergraben. Wenn der jetzt daherkäme mit der Bitte um Wiederzulassung, dann müsste ich schon berücksichtigen, dass er außerhalb der WP auf seiner eigenen Prangerseite ein anderes Liedlein pfeift. Was hingegen irgendwer mal zur irgendwem auf irgeneinem Blog vom Stapel gelassen hat, das sollte bitte auf diesem Blog verhandelt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Fall MK hatte ich u. a. auch im Sinn, als ich schrieb: "ohne Bezug zur Wikipedia". Da ging es ja um Texte, die aus der Wikipedia stammten. Es wäre hingegen m. E. kein Sperrgrund gewesen, wenn er dasselbe mit Texten Dritter gemacht hätte. Dann hätte man hier nicht sagen können, wir sperren dich aus, weil uns deine grundsätzliche Haltung zum Urheberrecht nicht gefällt. Auch Ex-Minister KT zu G dürfte hier mitmachen, solange er uns nicht plagiiert ;-) --Amberg (Diskussion) 19:39, 27. Aug. 2012 (CEST)

ist nicht auch CoolGretchen wegen ihres Blocks: die wundersame Welt der Wikipedia gesperrt worden? --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Den Fall kenne ich nicht, aber schon der Titel deutet stark auf Bezug zur Wikipedia hin. --Amberg (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es ist schon schwierig, eine klare Trennlinie zu ziehen. Es gibt ja mehrere User, die außerhalb von Wikipedia über Wikipedia bloggen. Wo ist der Unterschied zwischen Coolgretchens Blog und beispielsweise denen von Schwarzer Feder. Nach welchen Kriterien bestimmen wir ihn? --Belladonna Elixierschmiede 19:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Bloggen an sich ist nicht verboten ... wie kommst du denn nun da drauf? ... Inhalt des Blogs wäre der Grund zum Sperren, wenn er denn entsprechend aussähe (Thomas7 sei da genannt) --T3rminat0r (Diskussion) 20:00, 27. Aug. 2012 (CEST)

das meinte ich auch nicht, dass das verboten wäre, sondern dass Kriterien notwendig sind, die klar machen, welche Außenaktivitäten die Gemeinschaft in bezug auf Wikipedia nicht toleriert. Ich kenne nur die Blogs von SF und CoolGretchen. Thomas 7 ist mir nur einmal untergekommen. --Belladonna Elixierschmiede 20:05, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die Äußerungen von T7 sind hart an der Grenze zur Schuldunfähigkeit, muss man auf keinen Fall gelesen haben. Gabs da nicht auch mal was mit Wikiwatch? SF kann auf seinem Blog machen was er will und alle möglichen Thesen vertreten und fordern, aber ich will hier in der Wikipedia nichts davon wissen, das ist seine Privatsache und ich werde mir mit Sicherheit auch seinen Blog nicht anschauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:15, 27. Aug. 2012 (CEST)

Einen kritischen Punkt sehe ich dann, wenn Nutzer hier unter Pseudonym posten und Spekulationen über Klarnamen oder wenn über Treffen bekannt, nach außen getragen werden.--Belladonna Elixierschmiede 20:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Die Trennlinie verläuft m. E. zwischen Kritik, auch polemischer Kritik, an der Wikipedia in einem Blog einerseits, und dem Aufruf, sie zu schädigen, oder eigenen Handlungen zu ihrer Schädigung andererseits. Also: Jemand darf in seinem Blog schreiben: "Ich bedaure, dass man in Wikipedia-Artikeln nicht Neger schreiben darf." Aber er darf nicht schreiben: "Ich bedaure, dass man in Wikipedia-Artikeln nicht Neger schreiben darf, und fordere euch alle auf, überall in der Wikipedia Schwarze, Afroamerikaner etc. durch Neger zu ersetzen." Oder nach der Äußerung seines Bedauerns selbst anfangen, entsprechende Änderungen vorzunehmen, was allerdings auch ohne Blog-Äußerungen ein Sanktionsgrund wäre.

Aber mir ging es eigentlich um eine andere Situation: Jemand ist als Rechtsextremist oder Rassist etc. bekannt, aber er agitiert nicht entsprechend in der Wikipedia, und er agitiert auch nicht außerhalb gegen die Wikipedia. Umseitig wurde z. T. die Meinung geäußert, man solle so jemanden dann trotzdem aussperren, weil man halt weiß, er ist Rechtsextremist oder Rassist. Und das geht m. E. nicht. --Amberg (Diskussion) 20:30, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ein Autor, der hier mitarbeitet und außerhalb einen Klarnamen verbreitet? Klar ein Sperrgrund, denn es verstößt gegen die Wikiregeln. Es sei denn der Benutzer outet sich selbst mit Klarnamen: Schutz der Privatsphäre gilt überall, sonst wäre es sinnlos.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Amberg, deine Beispiele gehen am Thema vorbei. Es geht nicht um die Artikel, sondern um die Autoren. Analog zum Fall Attatroll wäre: jemand schreibt in einem externen Forum irgendwas a la "Die dreckigen Neger sollen sich aus Deutschland verpissen." Und dann führt er in Wikipedia Edit-Wars um Artikel mit schwarzen Autoren. Findest du, es ist einem schwarzen Autor zuzumuten, mit so jemand in Wikipedia "zusammenzuarbeiten"? Jemand, der von vorneherein erklärt hat, dass er Schwarze nicht als gleichwertig mit sich selbst anerkennt? Ist es einem Juden zuzumuten, mit jemand an Artikeln zu arbeiten und sich "einigen zu sollen", der in einem externen Forum antisemitisches Zeug verbreitet? Einem Behinderten zuzumuten mit jemand an Artikeln zu arbeiten, der irgendwo anders meint "dass man 'sowas' besser abgetrieben hätte"? Wie gehe ich als Betroffener mit so jemand um? Irgendwo gibt es eine Grenze, jenseits der man in Wikipedia nicht mehr sinnvoll zusammenarbeiten kann. Für mich liegt die da, wenn jemand - sei es in der Wikipedia, sei es unbestritten anderswo - andere Menschengruppen nicht als gleichwertig anerkennt. --Elian Φ 22:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Es muß ja nicht die große Politik mit farbigen Mitbürgern, Juden, Behinderten usw. sein. Wenn jemand außerhalb beharrlich böses Blut schürt, Halbwahrheiten bewußt falsch deutet, Leute beleidigt, ohne ihren Namen zu nennen, obwohl jeder weiß, wer gemeint ist usw. dann kann man den auch nicht mehr als ernstzunehmenden Mitarbeiter für voll nehmen. Solche Leute zeigen, daß sie kein Interesse an einer enzyklopädischen Arbeit haben, egal welche Verdienste sie sich in der Vergangenheit ev. erworben haben. --Marcela 22:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dies ist aber auch ein kollaboratives Freiwilligen-Projekt. Wenn jemand in diversen Foren unappetitliches Zeug äußert, das hinterher mit Kontrollverlust durch Krisenfrust oder mit seiner Meinung nach harmloser Neger-Polemik entschuldigt; wenn er dann auch hier einschlägig aneckt und seine Außenaktivitäten in einen Zusammenhang gesetzt werden. Dann entsteht zumindest im Kopf ein unerfreuliches Gesamtbild und man verliert bald die Lust, sich mit diesem Nick weiter auseinanderzusetzen. Und irgendwann ist ein Account verbrannt, unabhängig von anspruchsvollen Vorstellungen über das Außen-Vorlassen von Aktivitäten außerhalb der Wikipedia. Das mag nicht immer fair sein, vermeidbar ist es auch nicht. --Superbass (Diskussion) 21:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

M. E. wäre auch der bekennende Nazi, der sich hier nichts zuschulden kommen lassem hätte und auch außerhalb nichts gegen die WP äußerte, durchaus sperrbar. Aber definitiv nicht durch Admins, sondern höchstens per BSV.

Selbst MK wäre meiner Meinung nach nicht problemlos administrativ sperrbar gewesen.

Bei ebendem hat sich indes gezeigt, daß das Instrument BSV einiger Überarbeitungen bedürfte, um - gerade in Fällen wie ebendem - noch konstruktiv wirken zu können. Das eigentliche (bzw. sinnvollerweise als solches anzunehmende) Ziel war dort nämlich genau nicht erreicht worden. --Elop 23:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Superbass: Du schreibst: "wenn er dann auch hier einschlägig aneckt" – ja, aber die Frage war ja, was ist, wenn er hier nicht einschlägig aneckt.
@Elian: Du spitzt die Frage weiter zu, indem Du Dich auf Äußerungen beziehst, die eindeutig strafrechtlich relevant sind. Das wäre unter Umständen ein mögliches Kriterium für eine Grenzziehung, wobei ich hier auch schon sehr merkwürdige und m. E. juristisch kaum haltbare Einschätzungen gelesen habe, was alles angeblich eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinne sein soll. Aber bei "beharrlich böses Blut schür[en], Halbwahrheiten bewußt falsch deute[n]", wie Ralf oben schreibt, da wird es mir schon mulmig. Und nach meiner Erinnerung ist es in der Vergangenheit auch so gehandhabt worden, dass bekannt gewordene Foren-Äußerungen von WP-Benutzern, die durchaus als herabsetzend gegenüber Menschengruppen verstanden werden können, aber deutlich unterhalb der Grenze strafrechtlicher Relevanz, hier nicht zu Sanktionen geführt haben. Zu Ansehens- und Glaubwürdigkeitsverlust, ja, zwangsläufig, aber nicht zu formellen Sanktionen. Zu Recht, meines Erachtens. Und was machen wir, wenn der Rassist und der Schwarze beim Thema "Hängebrücken in Neuseeland" in einen Edit-War geraten, in dem der Rassist Recht hat? Es ist ja nun nicht so, dass Rassisten 24 Stunden am Tag nur mit Rassismus beschäftigt sind.
Im Übrigen geht, glaube ich, Elops Überlegung in die richtige Richtung. Wenn in solchen Fällen gesperrt wird, dann sollte das nur durch die Community geschehen. Sie kann wohl sagen, wir wollen mit dir nicht zusammenarbeiten, auch wenn du dir hier nichts hast zu Schulden kommen lassen. Als Abstimmender in einem BSV muss ich gar keine Begründung für meine Entscheidung geben. Als Admin schon, und die muss m. E. dann auch projektbezogen sein. --Amberg (Diskussion) 00:46, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde es schwierig, in Fällen von Diskriminierung die Community entscheiden zu lassen, da es ja in der Regel um Minderheitenschutz geht. Das heißt, die Mehrheit der Community ist gar nicht von spezifischen Diskriminierungen betroffen, hat keine entsprechenden Erfahrungen und hat wahrscheinlich auch kein tiefergehendes Wissen über Diskriminierung. Sie teilen eher die Erfahrung, von Diskriminierungsvorwürfen betroffen zu sein als von Diskriminierung. Es ist ebenso schwierig, dass die Administratorenschaft entscheidet, da sie durch die Community gewählt wird und die Mehrheit entsprechend spiegelt. Aus diesen Gründen wurden in Institutionen wie Hochschulen Gleichstellungsstellen eingerichtet: Hochschulen misstrauten der Kompetenz ihrer männlich dominierten Entscheidungsinstanzen hinischtlich vorurteilsfreier Beschlüsse.

Ich kann mich hier Elians Position anschließen und denke, dass mit einem diskurstheoretischen Ansatz hinterfragt werden könnte, wer zu einer enzyklopädischen Mitarbeit gewillt ist. Dies könnte im Vorfeld deutlich definiert werden, bspw. in der Weise, dass biologistische Zuschreibungen hinsichtlich der Wikipedia-Mitarbeit entlang der Strukturkategorien Rasse, Klasse und Geschlecht gegen das Wiki-Prinzip verstoßen. "Enzyklopädische Mitarbeit" wird noch viel zu sehr auf Artikel-Produktion reduziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

P.s. es gab eine Reihe von Fällen, wo deutlich wurde, dass die Mitarbeiter davon ausgingen, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen biologisch bedingt dümmer sind als andere gesellschaftliche Gruppen. Wulf D. Hund zitiert in seinem Buch "Rassismus" einen Wikipedia-Autoren, der behauptet, dass Schwarze keine dreistöckigen Häuser bauen könnten; wir haben hier einen maskulinistischen Mitarbeiter, Benutzer:Antisexist, der davon ausgeht, dass die Herrschaft von Männern gegenüber Frauen natürlich sei; Benutzer:Dr. Volkmar Weiss hat jahrelang sein rassistisches Wissen in die Wikipedia getragen - ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Thilo Sarrazin, der nachweislich von Weiss in "Deutschland schafft sich ab" plagiiert hat, über die Einträge von Weiss in Wikipedia die ersten Anregungen für seine Publikation erhielt; und auch Attatroll47 geht davon aus, dass Frauen nicht in der selben Weise wie Männer arbeiten wollen oder können und er veröffentlichte in Foren wie "Weiberplage". Dies sind konkrete Beispiele von Mitarbeitern, die biologistisch-essentielle Gruppenunterschiede konstatieren und meines Erachtens diskurstheoretisch bereits die Grundlage für eine enzyklopädische Mitarbeit nicht erfüllen, da sie bestimmte gesellschaftliche Gruppen nicht als gleichwertige Mitarbeiter_innen anerkennen. Okay, bei Attatroll47 bin ich mir nicht sicher, da er sich von seinen Beiträgen in "Weiberplage", "wgvdl.net", "wgvdl.com" halbwegs distanziert hat. Bei einer glaubhaften Distanzierung halte ich eine infinite Sperre nicht für angebracht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und dann ginge es so weiter und so fort. Welcher WP-Autor hat sich schon einmal zu "Deutschland schafft sich ab" weniger kritisch geäußert als andere, wer könnte irgendwelchen gleichartigen Thesen zustimmen usw. Denn es wäre eine allzu kühne Theorie, davon auszugehen, daß bei der Gesamtheit der WP-Benutzer die Zustimmung dazu eklatant geringer sei, als in der Gesamtgesellschaft. Am Ende stünde dann wieder einmal mehr die Herrschsft des Verdachts und das bloße Reden übereinander. Dies bringt folglich gar nichts.

Es führt kein Weg bei einem offenen Projekt daran vorbei, die Gesellschaft so zu nehmen, wie sie wirklich ist, und nicht nach den Idealvorstellungen von einigen Sozialwissenschaftlern und Gesellschaftstheoretikern. Statt dessen sind die WP-Autoren ebenso auch als Spiegelbild aller gesellschaftlichen Gruppen zu betrachten, wobei es sicherlich in Teilen andere Präferenzen geben kann. Solange sich die Vertreter dieser heterogenen Gruppen an die Grundregeln halten, sind sie zu akzeptieren bzw. zumindest zu tolerieren. Die Alternative dazu wäre nur eine die Gründung einer moralisch und ethisch besonders hochstehenden WP mit Tausenden von Einzelregelungen für jeden Einzelfall und für jeden Einzelaccount - in meinen Augen allerdings letztlich eine Totgeburt ohne jede Chance auf eine größere Außenwahrnehmung. Also genau das Gegenteil von dem, was die WP eigentlich will. --Niedergrund (Diskussion) 09:53, 28. Aug. 2012 (CEST)

In der Tat ist hier das Wissen der Gesellschaftstheorie gefragt. Wir haben kein Recht auf Dummheit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Aha. Und alles, was die Gesellschaftstheorie bzw. besser bestimmte Gesellschafttheoretiker sagen, ist die aufklärerische Wahrheit und Weisheit an sich, nach der sich alles zu richten hat? Wir könnten bei anderer Gelegenheit gerne einmal über die zahlreichen Irrtümer sprechen, denen die Gesellschaftstheorie bislang bereits erlegen war. Aber darum geht es hier ja nicht. ("Kein Recht auf Dummheit" erinnert mich immer so an "Kein Recht auf Faulheit" - aber das kam ja aus einer ganz anderen gesellschaftlichen Ecke.) --Niedergrund (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2012 (CEST)

Jede wissenschaftliche Disziplin kann auf eine Geschichte von Irrtümern zurückblicken, sie alle befinden sich Prozess. Ich denke, das generelle Bashing der Gesellschaftswissenschaften ist ebenfalls ein Problem in Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Sperre Messina

Ich denke die Benutzerin hat eingesehen, dass das Verhalten nicht in Ordnung war, hat sich entschuldigt und versprochen, sowas in Zukunft zu unterlassen. Der Sinn der Sperre ist damit vollumfänglich erreicht. Eine weitere Aufrechterhaltung (außer man mag es als Bestrafung sehen) nicht mehr sinnvoll und gerechtfertigt. -- Hans Koberger 09:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

Scheint niemanden zu interessieren. Schade! -- Hans Koberger 22:56, 28. Aug. 2012 (CEST)

Nun, die Entschuldigung war eine 1:1 Kopie dessen, was du ihm/ihr auf die Disk geschrieben hattest ... :S Siehe zur Entschuldigung auch, was Jergen zu selbiger auf seiner Disk zu sagen hatte. --T3rminat0r (Diskussion) 23:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Sperrprüfung von Ulitz

geht schon mal gut los. U. wurde für ein paar Tage gesperrt, weil er in guter alter Provokationsmanier nur mal kurz testen wollte, wie weit man die Admins mit Reizwörtern möglichst effektiv provozieren kann. Nur sind leider die Admins zurzeit etwas dünnhäutig, was ja auch kein Wunder ist, wenn man überall dort draußen liest, was für fürchterliche Umgangsformen im Projekt herrschen und so unseren Nachwuchs vergraulen. Ulitz müsste eigentlich so weit sein, nach so vielen Jahren diese mickrige kleine Sperre mit links, womit sonst?, wegzustecken, wie Widescreen, es ist ja schließlich nicht die erste. Aber weit gefehlt, er will eine Sperrprüfung. Aber das nur mit absolut äußerster Distanz: Jo mei, hab ich "Jehova" gesagt na, das ist ja sowas von harmlos. Also weiter: Der Versuch, bestimmte Worte (hier also z.B. ein relativ unspezifisch und allgemein in die Runde geworfenes "Bürofaschisten") zu verbieten... Er meint wahrscheinlich Wörter, aber egal, denn das ist nicht mehr so harmlos, denn wer will schon gern als "Bürofaschist" bezeichnet werden. Aber glückerweise eilt ihm der Fröhliche Türke zu Hilfe. Das ist echte Solidarität: ...hallo Niedergrund, musst du sogar den wunsch nach fremder sperrprüfung zerlabern?. Ja, das Zerlabern ist eine Wikipediaunsitte, die von allen Fraktionen gern geübt wird, man gönnt sich ja sonst nichts. Ulitz dann wieder, offenbar leicht gelangweilt: Außerdem habe z.B. das Passwort meines SP-Accounts von April vergessen, und das Prozedere für einen neuen ... na ja ... ist mir grad zu aufwändig. Man sieht, die Sache nimmt Fahrt auf, und das hoffentlich mit möglichst ausgefuchster Rabulistik, schließlich will das unterhaltungsverwöhnte Publikum auf seine Kosten kommen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ich dachte auch zunächst, mir eine größere Portion Popcorn und Bier zuzulegen. Beim näheren Nachdenken habe ich das sein gelassen. Warum? Weil sich die Argumentationsmuster immer derart ähneln, dass es nach der vermutlich 150. Runde mitgelesener SPP irgendwann fad wird. FT ist ja noch halbwegs witzig, aber das hält sich auch in Grenzen. Gottesurteile waren da seinerzeit deutlich spannender. Weisst Du, wie das hier ausgeht? Zwei bis drei Tage überflüssigstes Gelaber, dann ein "wohlmeinender" Admin aus dem "richtigen" politischen Lager, der mit einer ebenso fadenscheinigen wie albernen Begründung in Anbetracht der Verdienste/Deeskalation/hatsjanichsogemeint etc.etc.etc. entsperrt. Kennmaschon. Langweilig. Nächster Delinquent bitte. Und jeder nur ein Kreuz! --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Tja, wer kommt denn für die unvermeidliche Entsperrung in Frage? Ich tippe auf Pacogo7 oder Amberg, Mautpreller eher nicht, der ist immer etwas zu spät dran. Prost! --Schlesinger ^schreib! 22:07, 3. Sep. 2012 (CEST) :-)

Das ist wahrscheinlich, aber wäre evtl. zu offensichtlich. Wobei, bei der derzeitigen Konstellation in der WP sind ihnen zwar WW-Stimmen sicher, aber sie können beruhigt drauf pfeifen. Die WW ist sicher, die Rente nicht. Prost! --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:10, 3. Sep. 2012 (CEST)

Katsche, Du hast Dir gerade ein halbes Glas Rotwein über die Hose gegossen, ohne es zu merken. Sieht witzig aus. :)) --JosFritz (Diskussion) 22:13, 3. Sep. 2012 (CEST)

Naja, dann sag' ich euch Oberklugen mal was: Wieso kann man eigentlich nicht auf Reizwörter verzichten, um nicht nach dem Motto: Geschieht euch recht, wenn's mir schlecht geht nun insoweit nicht zum Schweigen gebracht zu werden, als man ja via SP mit erwünschtem Forum überhaupt erst mal nicht davon absehen muss zu beweisen, dass die WP nicht funktioniert? Es wird ganz gewiss so sein, wie Capaci vermutet, und zwar einfach, weil das Muster so wenig Anlass gibt, dass jemand mal nicht das macht, was erwartbar ist. --Felistoria (Diskussion) 22:20, 3. Sep. 2012 (CEST)

Falls du mich meinen solltest: Ist das mein Problem? Wovon redest du? Und mit dem Wort Oberklugen wäre ich eher vorsichtig, du könntest noch auf der Anneke-Wolf-Liste unter der Rubrik gegen Männer gerichtet landen. :-) --Schlesinger ^schreib! 22:25, 3. Sep. 2012 (CEST) Sehe gerade, nun trudeln sie langsam alle ein. Nach JosFritz, nun Richard Zietz, Bennsennson und Pappenheim, der übrigens neuer CU-Berechtigter werden will. Eine illustre Gesellschaft :-) --Schlesinger ^schreib! 22:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Na, ich meinte mit Oberklugen Dich und Capaci und JosFritz:-) Ansonsten war das ein Kommentar zu Ulitz' SP-Antrag, dem ich entnehme, dass er mal austesten wollte, wieweit die Teile der "Community", die er nicht mag, nun wohl gehe. Das finde ich persönlich, pardon, nicht sehr gescheit. Denn die logische Folge ist doch wohl die Sperre und deren Bestand, denn genau den sehe ich im Antrag gefordert... --Felistoria (Diskussion) 22:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige Oberkluge hier im Projekt ist Fossa, auf diese Ebene mag ich mich nicht gestellt sehen. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 22:37, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das verstehe ich. Entschuldige. --Felistoria (Diskussion) 22:48, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt würd ich mir das Popcorn schenken und das Bier lieber für die Open-Air-Verköstigung aufheben. Sooo weltwichtig sind Sperren in de:Wp auch wieder nicht. --Richard Zietz 22:46, 3. Sep. 2012 (CEST)

Diese ganze Popcorn-Fresserei ist ohnehin eine us-imperialistische Unsitte. --JosFritz (Diskussion) 22:50, 3. Sep. 2012 (CEST)

Im Kino nicht. Aber hier schon. --Richard Zietz 22:59, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Popcorn haben übrigens die amerikanischen Ureinwohner erfunden, wie ich gerade gelernt habe. Man pflegte aus dem aufgepoppten Mais übrigens die Zukunft herauszulesen wie manche von uns aus ins Wasser gegossenem, flüssigen Blei. Kann JosFritz ja mal machen, er hat ja gerade Zeit, weil gesperrt. --bennsenson - reloaded 23:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem scheint mir eher die Diskrepanz zwischen großer Klappe und anschließendem Katzenjammer zu sein. Wenn ich schon starke Worte von mir gebe, trage ich gefälligst auch die Konsequenzen. Das ewig wiederkehrende Geheule hier auf SPP ("war nicht so gemeint", "wurde von einem achsobösen Admin falsch verstanden") ist erbärmlich; nur noch übertroffen von selbstgefälligen Admins, die sich einbilden, in solchen Fällen (zwischen den vermeintlichen Angehörigen irgendwelcher Lager und sonstigen Metasenfern) ein gleichsam salomonisches Urteil sprechen zu können. Entweder ich habe was gesagt, dann bleibt es so lange stehen, bis ich es selbst zurücknehme oder klarstelle, ggfs. auch mit Konsequenzen für mich. Bewusst mit bereits sanktionierten Äußerungen hantieren und sich dann beschweren, dass man sich verbrannt hat, läuft eher auf Selbstbeschäftigung des Systems hinaus. Würde ich bei Ulitz auch nicht ausschließen, dass er es nur darauf abgesehen hat. --Haselburg-müller (Diskussion) 07:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

Strategie heißt: "Keep them busy." --Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 4. Sep. 2012 (CEST)

Scharfmacher aus reiner Langeweile

Ist es sinnvoll, dass auf VM und SPP bestimmte allgemein bekannte Benutzer sich regelmäßig einmischen, auch wenn sie in die Fälle nicht involviert sind und inhaltlich nichts beizutragen haben? Wieso zieht das nicht öfter Sanktionen nach sich? Und wieso wird nun ein Benutzer bestraft, der so ein Verhalten kritisiert? KPA ist ein sinnvoller Grundsatz für ungestörte Artikelarbeit. Wer sich auf Metaseiten weit hervorwagt, sollte damit klarkommen, wenn ihm oder ihr auch mal Paroli geboten wird.--olag disk ₂cv 08:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vergiss es. Die Legitimität des eigenen Beitrags wird immer aus der Annahme abgeleitet, man habe Wichtiges beizutragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Sperren gegen hauptberufliche Metasenfer dürften dann interessant werden. Natürlich beantragen die wegen Entzug ihrer Existenzberechtigung sofort eine Sperrprüfung, in die sich dann weitere Metasenfer einschalten – sozusagen die Erfindung des perpetuum mobile der Metasenferei. --Haselburg-müller (Diskussion) 09:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ja, jekami, aber dann wohl auf groben Klotz auch grobe Keilerei. Am besten am Ende noch ein zynisch-resignierter Adminspruch, dass eine Sperrprüfung erfolgreich zerredet worden sei ;-)--olag disk ₂cv 09:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

„scharfmacher“ würde ich in dem zusammenhang um den es geht so definieren: irgend jemand stellt eine sperrprüfung. in kürzester zeit finden sich in dieser sperrprüfung völlig unbeteiligte ein von denen aber bekannt ist, dass sie seit jahren gegner desjenigen sind, der die sperrprüfung beantragt. sie forden dann wortgewaltig der sperrprüfung nicht stattzugeben oder die sperre gar zu verlängern. das ist „scharfmacherei“. JosFritz hat das völlig richtig erkannt und beschrieben. natürlich wurde er dafür 8 stunden gesperrt. es handelt sich aber nur um eine sehr kleine, überschaubare gruppe die in fast jeder sperrprüfung auftaucht und versucht, die bereits verhängte sperre durch tiraden gegen den gesperrten user verlängern zu lassen. obwohl der sperrprüfling um aufhebung oder verkürzung der sperre bittet. in länger andauernden sperrprüfungen tauchen diese konten mit ständig wiederholten beiträgen oft sogar häufiger auf als derjenige, der die sperrprüfung beantragt hat. sie wiederholen ihre inständige forderung der sperrprüfung nicht stattzugeben immer wieder mit kleinen variationen. das ist „scharfmacherei“. warum man dafür gesperrt wird wenn man das sprachlich richtig so bezeichnet ist unklar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Irgendjemand stellt eine Sperrprüfung. In kürzester Zeit finden sich in dieser Sperrprüfung völlig Unbeteiligte ein von denen aber bekannt ist, dass sie seit Jahren Kumpels desjenigen sind, der die Sperrprüfung beantragt oder sie senfen halt einfach auf allen möglichen Metaseiten, weil das Fernsehprogramm gerade langweilig ist (letztere sind erkennbar daran, dass sie im ANR praktisch überhaupt keine Aktien besitzen). Sie fordern dann wortgewaltig der Sperrprüfung stattzugeben oder die Sperre gar aufzuheben, wie sie auch VM gerne mal als Unbeteiligte zerlabern. Trotzdem kommt aber keiner auf die Idee, gegen Weichmacher zu polemisieren. Dabei ist es nicht gerade so, dass das Problem ein einseitiges wäre, wie Fröhlicher Türke es hier darstellt. --Haselburg-müller (Diskussion) 12:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

für „scharfmacher“ gab es 8 stunden sperre. wieviele stunden gäbe es für „weichspüler“ ? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

das ist so nicht ganz richtig. hast du noch nie bemerkt, wie häufig der ausdruck "trollschützer" in diffamierender absicht gebraucht wird? -- ∂ 23:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

8 Stunden bei Wasser und ohne Brot.--olag disk ₂cv 12:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dann verhänge doch mal eine Sperre dafür. Bekommst in der SPP erklärt, dass das Wort ja Projektkritik impliziert und sowas als freie Meinungsäußerung grundsätzlich nicht sperrwürdig ist. Wenn nicht, wird bestritten, dass sich eine einzelne Person angesprochen fühlen kann, für sowas noch nie gesperrt wurde und Du generell völlig überzogen reagiert hast. Das Spielchen erleben wir gerade mit dem "Bürofaschisten", und es könnten jetzt wirklich so langsam bots übernehmen, so langweilig und unkreativ ist das hier geworden. Außerdem: dann mach' doch! Ich empfände die Nulltoleranzschiene zumindest als interessante Variante gegenüber den momentanen Drehbüchern. Und wie ich unten schonmal schrieb: Das würde mir nichts ausmachen, ich würde vielleicht die eine oder andere Sperre kassieren, mich aber irgendwann der Artikelarbeit zuwenden. Die Dauerprovokateure und Metasenfer wären aber mangels echter Betätigungsfelder ganz schnell arbeitslos bzw. sogar weg vom Fenster. --Haselburg-müller (Diskussion) 01:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Durchgreifende Lösungen

Ich erneuere und erweitere einen alten Vorschlag: Es wird künftig bloß noch von Bürofachkräften und nicht mehr von Bürofaschisten gesprochen. Statt "Scharfmacher" wird "Pfefferstreuer" benutzt. Sperrmob wird ersetzt durch "Accounts, die im Regelfall zur Befürwortung eines Ausschlusses tendieren". Es wird eine Arbeitsgruppe zur Sprachregelung eingesetzt, die weitere Problemfälle behandelt. Ein Bot wird programmiert, der alle Fundstellen von Problembären automatisch ersetzt. Auf diese Weise wird die Wikipedia endlich und endgültig zum zivilisierten Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bei all den Altlasten in den Versionsgeschichten ist aber zuvor eine gründliche Reinigung aller Festplatten und anderer Speichermedien mit Meister Propper und Gallseife notwendig. Sagrotan kann auch nicht schaden. Duck und wech --81.200.198.20 10:56, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Und was tust du heute zur Verbesserung des Projektklimas? Wieder nur eine Prise Laissez-faire im Angebot? Ein wenig stockfleckig, findste nicht? --Atomiccocktail (Diskussion) 11:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das tu ich zur Verbesserung des Projektklimas. Scheint mir etwas wichtiger als der Windmühlenflügelkampf um angeblich böse Wörter.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Und das findet meinen ganz ausdrücklichen Beifall! --Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 4. Sep. 2012 (CEST)

//BK// Da ich dies mal gerade per zufall sehe: Eine Sprachregelungskommission, die mich allenfalls vielleicht an Dudens unrühmliche neue Rechtsschreibung erinnern würde, ist nicht gerade durchgreifend, und die Nutzer, die hier mit Dreck herumschmeißen, lachen sich in ihre Fäustchen. Durchgreifend wäre eine Rückbesinnung daran, was hier mal üblich war, nämlich Respekt im Umgang miteinander, und vor allem Rückbesinnung der Adminschaft darauf, dass sie hierfür durchgreifend zu sorgen hat. Nur, den Zeitpunkt, wo ich dieser Strategie Chancen auf Erfolg geben würde, sehe ich leider in der Vergangenheit. -jkb- 11:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt aus meiner Sicht längst eine Sperrminorität von Projektsaboteuren. Sie ist herangezüchtet worden durch Duldung. Genauer: Durch das selbstgefällige Schönreden noch jeder Projektstörung durch Teile der Administration. Ihr sind die Konsequenzen der Schönrednerei nicht bewußt. Im Mittelpunkt steht für sie allein die Selbstbespiegelung. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hui. Hätte ich vielleicht wirklich Ironietags setzen sollen? Oder andersrum: Was sagt es uns, dass Ironiedetektoren offenbar gar nicht mehr anschlagen? Gut, eine alte Journalistenregel lautet: Ironie wird grundsätzlich nicht erkannt. - Der Vorwurf der Selbstbespiegelung ist amüsant. Welchen Grund mag es wohl geben, Hunderte von Freizeitstunden in exzellente Wikipedia-Artikel und gar Metadebatten zu investieren? Ich bekenne mich schuldig: Ich schreibe gern und freu mich über Kommentare, die meine "Selbstbespiegelung" fördern. Manchmal auch über welche, die das unfreiwillig tun.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte die Funktion Deines bots gleich noch erweitern. Wer den bot mehr als dreimal zu Änderungen zwingt, wird von "Bürofascho-bot" gemäß seines Sperrlogbuches vollautomatisch unangemessen sanktioniert. In der Sperrprüfung könnte sich der Benutzer aber Hilfe von Metasenf-bots nehmen, die sinnlose, nicht zum Thema gehörige Einwürfe produzieren, bis ein Schönredner-bot die Sperre schließlich aufhebt. Ist doch sowieso alles völlig statisch geworden hier. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das Schöne an einem Bürofabot wäre, das man ihn ganz unbotmäßig beleidigen dürfte. Das hält ihn busy, würde aber keinen Anlass zu einer Benutzersperre bieten, da Botbeleidigungen nicht verboten. PS, wie ich diese brunzdummen Interwikibots hasse, die immer wieder falsche Übersetzungen einfügen, weil in irgeneiner fremdsprachigen Wikipedia irgendwann mal eine ungenaue Übersetzung eingefügt wurde :-( --olag disk ₂cv 11:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ob Pfefferstreuer oder Bürodingsbums: seit die Denkfigur geadelt ist, dass in die Luft gepustete Wörter lediglich Schall&Rauch sind und nur denjenigen treffen können, der sich - selber schuld! - angesprochen fühlt, darf zunehmend jeder alles aus seinem Mund fallen lassen, wonach ihm gerade ist. Auf derlei Ansprachen ist mMn einzig Schweigen angesagt oder dezentes Versenken in die Version; Sperrknöppe nützten nur, wenn die Entscheidung einseitig abliefe, also eine SPP in der vorhandenen Form nicht existierte. VM und SPP sind zu erstklassigen Orten geworden, sprachliche Knallkörper zu zünden. --Felistoria (Diskussion) 13:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hm? "Lediglich Schall & Rauch" sind Wörter bestimmt nicht. Absurd ist es bloß, die Reaktion am Sprachleib festzumachen, als hätten die Wörter nicht auch eine kommunikative Bedeutung. Andersrum: Wer (alle, viele) Admins als kleinkarierte Sanktionsverhänger mit Autoritätsproblemen wahrnimmt, wird dies zum Ausdruck bringen, ob nun so oder so. Wer den Eindruck hat, manche Benutzer sähen in rücksichtslosem Durchgreifen die Generallösung für alle Communityprobleme, wird das auch sagen. Und warum auch nicht? Dass der Sprachleib der bösen Wörter so mit Bedeutung aufgeladen wird, ist eine Koproduktion der Diskutierenden. Der eine setzt die sprachliche Spitze, die andere empört sich über das Wort, der dritte gibt den Tabubrecher und Märtyrer, die vierte fordert das Wortverbot, schon haben wir die schönste Debatte drüber, welche Wörter man nicht sagen darf. Es wär doch weit interessanter, sich mal darüber zu unterhalten, was Kritik ist und wo sie sich selbst desavouiert, weil sie die Grenze zur reinen persönlichen Anmache überschreitet.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Was Du nicht sagst, Felistoria. Obacht, sonst wirst Du auf der VM gemeldet, falls sich jemand angesprochen und von Dir persönlich des Terrorismus (Knallkörper) bezichtigt fühlt. :) Halt einfach den Ball flach, Kollegin, oder versuche zumindest, die Dinge objektiv zu beurteilen. Oder lass die Finger von den Knöpfen, falls Du dazu, etwa wegen Befangenheit und persönlicher Bekanntschaften, nicht in der Lage bist. Schönen Tag noch zusammen. --JosFritz (Diskussion) 13:41, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Wir haben kein Diskussionsdefizit, sondern ein Vollzugsdefizit. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

„Vollzugsdefizit“ klingt aber sehr nach Beamtendeutsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Vollzugsdefizit" klingt nach "Maßnahmen"-System statt "Normen"-System. Ich glaube, Fraenkel hat dazu gearbeitet. Mit solchen Forderungen begibt man sich auf dünnes Eis und hat schnell falasche Freunde. Ein rechtsstaatliches System lebt hingegen von der Diskussion, Kollege AtomicCoicktail, das solltest Du Dir in Erinnerung rufen und bei leichtfertigen Forderungen nach mehr "Vollzug" beachten. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der "Maßnahmenstaat" hat mit dem Begriff "Vollzugsdefizit" Null zu tun. Die Forderung nach konsequenter Umsetzung bereits verabschiedeter Regeln soll auf diese - recht billige - Weise als NS-affin diskreditiert werden. Fraenkel hätte sich gegen den Missbrauch seiner Termini verwahrt. (Für manche Genossen ist die Fußgängerampel immer schon Ausdruck faschistischer Strukturen gewesen. Gähn.) --Atomiccocktail (Diskussion) 13:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, was soll ein Diskussionsaccount auch anderes fordern als Diskussionen? --Haselburg-müller (Diskussion) 13:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

WP:SPP, WP:SG und WP:AP wieder abschaffen, Benutzer, die nur andere Benutzer bepöbeln für immer sperren, sachfremde Diskussionsbeiträge konsequent entfernen, dann hat die enzyklopädische Arbeit wieder eine Chance. Die persönlichen Ansichten von Mitarbeitern zur Politik Religion und Weltgeschehen gehören nicht in wikipedia, da gibt es blogs. PG 13:48, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Trennung von Normen und Maßnahmen geht in die falsche Richtung, da Normen in bestimmten Fällen - auf der WP-Ebene etwa nach möglichem Verstoß gegen KPA, bei Bearbeitungskriegen etc. - auch vollzogen werden müssen, um ihrem (Schutz-)Charakter gerecht zu werden und nicht im Abstrakten zu bleiben. Man lese nur den Anfang der Metaphysik der Sitten, um zu verstehen, was Recht eigentlich bedeutet. Es ist schon vom Begriff her mit der Möglichkeit verbunden, "zwangsweise" durchgesetzt zu werden, womit es sich von der Moral unterscheidet, mit der es indes es auf anderer Ebene zusammenhängt. --Hans Castorp (Diskussion) 14:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es fällt doch auf, dass diejenigen, die am lautesten nach "Durchgreifen" und "Maßnahmen" schreien, selten die Regeln bemühen und sauber subsumieren. Denn dann kämen sie meist zu dem Ergebnis, dass die geforderte Maßnahme von keiner Norm gedeckt ist. Stattdessen werden Beleidigungen und Denunziationen wie "Troll" oder "Projektstörer" oder "Trolllschützer" abgesondert und administrativ geduldet. Umgekehrt wird sanktioniert, wer dieses projektschädigende Fehlverhalten korrekt als Scharfmacherei benennt. Na danke... :) --JosFritz (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Woher willst Du eigentlich wissen und uns erklären, was projektschädigend ist? Schließlich hast Du doch für unser Projektziel, die Erstellung einer Enzyklopädie (Tipp: das führt meistens über den ANR), fast nie etwas beigetragen. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

• schnarch, das musste ja kommen. Können wir das nicht dem Metasenfbot überlassen? So ein Algorithmus müsste leicht zu programmieren sein. Der dritte Beitrag in jeder Metadiskussion muss lauten: Dein Prozentsatz an Edits im ANR ist so niedrig, Du bist doch bloß ein Laberaccount. Obwohl, das bringt eigentlich nichts, das steht ja schon ohne Bot in jeder Metadiskussion so drin.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich find's immer wieder erstaunlich. Selbst der Fröhliche Türke verwendet neuerdings diese Argumentation. Es muss erlaubt sein, mal nachzufragen, woher denn die Reputation kommt, wenn einer aus dieser Ecke Vorträge über Projektdienlichkeit hält. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

Braucht man denn "Reputation", um ein Urteil dazu abzugeben, wohin das Projekt gehen soll und was diesem Ziel nützt oder schadet? Boris Fernbacher hat ein halbes Dutzend exzellente Artikel geschrieben, Rax keinen einzigen. Trotzdem geb ich mehr auf Rax' Meinungen als auf Boris'. --Mautpreller (Diskussion) 16:39, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne die Meinungen von Boris gar nicht und von Rax so gut wie gar nicht. Aber PeterGuhl, der hier oben einen Vorschlag gemacht hat, hat 26 Artikel geschrieben (Diskussionsbeiträge insgesamt nur knapp über 10%), JosFritz hat zwei Artikel und eine BKS angelegt bei insgesamt über 50% Diskussionsbeiträgen. Als jemand, der selbst großen Wert auf's Kerngeschäft (Artikel schreiben und verbessern) legt, neige ich natürlich dazu PG zu folgen in seiner Argumentation und tatsächlich könnte ich mit einer Wikipedia ohne Sperrprüfung, SG, AP, sachfremde Diskussionsbeiträge, Politik, Religion und Weltgeschehen wesentlich besser leben als JosFritz. Denn ich könnte mich dann um Artikelarbeit kümmern, während ihm langweilig wäre. Tatsächlich gefällt mir der Vorschlag immer besser, je länger ich darüber nachdenke. Du musst das auch nicht weiter mit Schnarchlauten kommentieren, denn das ist eine fundierte und leicht zu begründende Ansicht. Ich dachte auch mal, dass Wissenssammlung und Progressivität hier groß geschrieben werden und wundere mich immer wieder, wieviel Beifall hier die Diskutierer um des Diskutierens willen ernten. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mittelalterliche Burgen oder mittelitalienische Kirchen in allen Ehren. Mich überzeugt die Argumentation der Anti-Weichspüler-Fraktion (um mal schärfere Vokabeln zu vermeiden) nicht besonders, solang sie es - wie viele von ihnen (Atomiccocktail mal ausgenommen) - konsequent vermeiden, die heißen Eisen anpacken, von denen sich viele unter den Top 100 der meistaufgerufenen Artikel finden. Die Leute wollen halt nicht bloß über exotische Orchideensümpfe was wissen, in denen man wohl am schnellsten die meisten exzellenten Artikel pflücken kann. Die wollen auch über Politik, Wirtschaft, Recht, Religion und meinetwegen auch Sex & Crime informiert werden. Leider sagt der Götze Bearbeitungsstatistik, dem hier viele so uneingeschränkt Glauben schenken nicht, aber auch rein gar nichts über die Relevanz, Qualität und zugrundeliegende Überzeugungsarbeit aus, die mit Artikeledits oder Neuanlagen erbracht wird. Kurz: Wikipedia ist keine Briefmarkensammlung.--olag disk ₂cv 17:15, 4. Sep. 2012 (CEST)

Genauso ist es. Und deshalb brauchen wir in den umstrittenen Bereichen eben keine POV-Pusher, Politkasper oder Ideologiesülzer, ohne jemand genau zu nennen. Ruhige, kollegiale, faire und sachliche Mitarbeit. Sonst nix. Alles andere müsste hart unterbunden werden. Wer nicht ruhig bleiben kann und ein Sperrlog bis Bagdad hat, hat in diesen sensiblen Bereichen absolut nix verloren und gehört vor die Tür gesetzt. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 17:34, 4. Sep. 2012 (CEST)

hust sorry, ich gehe mal kurz vor die Tür... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 4. Sep. 2012 (CEST)

Weniger rauchen, dann klappt das auch mit dem Husten. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich rauche doch gar nicht. Muss wohl eher eine allergische Reaktion gewesen sein ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Haselburg-müller: Das Problem ist, es gibt die "heile Welt" ohne Konflikte zwischen Menschen und ohne politische, religiöse usw. POV-Pusher einfach nicht. Zumindestens nicht real. (So, und nun darfst du auch gerne mich durchleuchten, um dann festzustellen, dass dich meine Meinung auch nicht interessiert, aber nunja...) --T3rminat0r (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie auch immer das Wissen geartet sein mag, es kann nur gedeihen, wenn gewisse Regeln eingehalten werden (um an den Beitrag von Hans J. Castorp oben anzuknüpfen) und nicht jede Auslegung durch alle Instanzen diskutiert wird, wie das – wenig verwunderlich – von hauptamtlichen Diskutanten vorgeschlagen und in der SPP immer wieder exerziert wird. Außerdem schreibe ich nunmal in dem Themenbereich, in dem ich micht gut auskenne (wo es genug Spinner gibt). Wie umkämpft ein Themenbereich ist, kann gewiss auch kein Maßstab für gute oder schlechte Mitarbeit sein. Gar keine nennenswerte Mitarbeit oder nur die Suche nach Streit in aktuellen Brennpunkten disqualifiziert aber imho definitiv für Belehrungen zur Projektdienlichkeit. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab schon mal vorgeschlagen, dass auf SPP nur der Gesperrte, einer für die Betroffenen und Admins diskutieren dürfen. Außerdem sollte eine Sperrprüfung nur bei erheblichen Sperren von mehr als einem Tag oder unbeschriebenem Sperrlog möglich sein. Dass Sperren auf Protest hin in einem Großteil der Fälle aufgehoben werden, führt nicht zu gerechten Ergebnissen. Auch mit dem Vollzugsdefizit hat Hans J. Castorp recht. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, dass bei Sperrentscheidungen der Wert von Benutzern per Bearbeitungsstatistik abgewogen wird.--olag disk ₂cv 17:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt hat mir die Diskussion hier gerade noch gefehlt. --Richard Zietz 18:42, 4. Sep. 2012 (CEST)

Och, habe nichts dagegen, die Regeln für alle etwas anzuspitzen, nur so opportunistisch ad hoc, wenn grad jemand Unbequemes gesperrt werden soll oder wurde, passt es mir nicht.--olag disk ₂cv 23:21, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wieder der alte Fehler

Diesmal hat ihn Elektrofisch begangen. Auch eigentlich ein, wie Ulitz, erfahrener Wikipedianer, der seit vielen Jahren auf der Seite der *Guten* kämpft und sich oft, nunja, eine leichte moralische Überlegenheit attestiert. Er müsste doch Profi genug sein, um zu wissen dass aufgeregte Anspielungen auf angeblich braune Machenschaften anderer User hier grundsätzlich mit soliden Sperren *belohnt* werden. War es wieder die sportliche Auslegung der Sprache, verbunden mit dem Wunsch witzisch zu sein? Oder hat die politische Radikale, bedingt durch ihre Ideologie und der Hermetik ihrer jeweiligen Szene, die Sprache so verlernt, dass sie beschränkt erscheint? Oder werden gar die Sperren genüsslich gesammelt, um später eine eindrucksvolle WP-Biografie vorweisen zu können? Bei Elektrofisch ist das Sperrlog jedenfalls auf den Weg dahin, ansehnlich zu werden. Da bildet sich offenbar eine Art oft gesperrter WP-Elite heraus, mit der wir kleinen Leute noch rechnen sollten. Aber was soll dann die Sperrprüfung? Egal wie, man schüttelt den Kopf über die Unbeherrschtheit vieler, eigentlich hervorragender Autoren :-) --Schlesinger ^schreib! 09:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

So früh am Morgen und schon so geschwätzig, Kollege Schlesinger? Was faselst Du da von "wir kleinen Leuten, die mit einer sich herausbildenden oft gesperrten WP-Elite noch rechnen" müssen? In den Frühstückskaffee gehören nur Milch und Zucker. Oder willst Du Dich einfach zum Franz Josef Wagner der Deutsch-Wikipedia hochstilisieren? --JosFritz (Diskussion) 09:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja natürlich. Oh, du hast dir gerade deinen Frühstückskaffee über die Hose gekleckert. Sieht wirklich lustig aus... :-) --Schlesinger ^schreib! 09:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Kollege Schlesinger, ich sagte doch: Nur Milch und Zucker. Das mit der Hose war Capaci34, der nur so genannt werden will und in der Wikipedia für Toleranz und Miteinander steht, und es war vorgestern Abend, und es handelte sich um Rotwein und nicht um Kaffee. Freut mich aber, dass Du mich, wenn auch recht frei, zitierst. :) --JosFritz (Diskussion) 10:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Abschaffung

IMO gehört das momentane Sperrprüfungsverfahren eindeutig abgeschafft. Es ist reine Schikane und vollkommen inakzeptabel, dass gesperrte Benutzer, nur um eine Sperre nach dem vier-augen-prinzip prüfen zu lassen, genötigt werden, entweder die IP wechseln (was nicht alle Benutzer können) und eine Socke anzulegen, oder ihre Email-Adresse bekanntzugeben. In anderen Sprachfassungen wird die Sperrprüfung über eine Vorlage durchgeführt, die der Benutzer selbst auf seiner Benutzerdiskussion verwenden kann (En:Template:Unblock, En:Template:unblock on hold, En:Template:unblock reviewed, En:Template:Unblock talk-revoked, En:Template:Unblocked). Ich schlage daher vor, dass diese Seite komplett gestrichen wird zugunsten einer solchen Vorlagenlösung. --rtc (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Problem noch nicht durchdacht, aber grundsätzlich sollte jede Maßnahme, die ohnne anderweitige Nachteile dem Gedanken des effizienten Rechtsschutzes dient, willkommen sein. -- Stechlin (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1--Pacogo7 (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte Ähnliches neulich mal angeregt, siehe auch -jkb-s spontane Begeisterung ...

Einfach Benutzer:Elop/SP-2012-09-11 anlegen nebst Baustein, der sie in die SP-Seite einbaut. Ist die SP beendet, wird der Baustein durch einen SP-Archiv-Baustein ersetzt. --Elop 11:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

Warum wird auf diskreditierte Accounts so großen Wert gelegt?

Interessant ist die Frage, warum viele Gesperrte, wie aktuell A.-J., unverständlicherweise immer noch so großen Wert auf ihre längst völlig diskreditierten und damit in der Wikipedia absolut unbrauchbaren Accounts legen. Als wenn sie auf ihre fragwürdigen Beiträge, die zur Sperung führten, regelrecht stolz sind. Meist sind diese dauergesperrten WP-User doch völlig unten durch, wie Thomas7, Brummfuss, Liesbeth und viele andere, die das Projekt als (nicht nur politische) Krawall- oder Manipulationsplattform nutzen wollten. Denen ist offenbar die Tragweite ihrer aufgeflogenen Machenschaften überhaupt nicht klar. Da muss eine ziemliche Naivität hinterstecken. --Schlesinger ^schreib! 08:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wenn jemand sagt, er sähe seine Fehler ein, finde ich das gut. Zu klären ist, ob das soweit reicht, dass es gut geht. Bei A.-J. ging es vermutlich um inhaltlichen Dissens, editwars und Flames. Zu fragen wäre dann, wie sich zukünftig editwars und Flames verhindern liessen. Hier wäre das geeignetere Gremium das Schiedsgericht, weil mehrere Personen entscheiden. Kein Einzeladmin hat Bock auf eine WW, deswegen wird dieses SP eh nur zur Farce und zur Gelegenheit, einen gesperrten Benutzer zu verhöhnen, die du ja auch gerade wahrnimmst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

@Schlesinger: Es geht um Identitäten. Das Ende einer Identität durch Sperrung wird als Verlust empfunden. Viele spüren sozusagen Identitätskosten, wenn sie dauerhaft gesperrt werden. Das ist ein begrüßenswerter Aspekt, denn massive Verstöße gegen Projektregeln müssen ihren Preis haben. (Den Vortrag meines sockenspielenden Vorredners ignoriere ich.) --Atomiccocktail (Diskussion) 09:12, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die gesperrten Konten genießen doch bei Familie Dödels & Co. über Mehrtürerstatus, darauf verzichtet man ungerne. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:17, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist vielleicht ganz banal die Hoffnung (das Kalkül?), als amnestierter und/oder resozialisierter Benutzer wieder im angestammten Themengebiet mitzuarbeiten. Mit einem Nachfolgeaccount läuft man schon eher die Gefahr, daß dieser dann anhand des Aufschlagens im früheren Themenbereich bald entdeckt und wegen Sperrumgehung gesperrt wird. Ob ein solches Vorgehen erfolgversprechend ist, dürfte in erster Linie davon abhängen, ob der betroffene Benutzer aus der Angelegenheit gelernt hat oder nicht. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:43, 13. Sep. 2012 (CEST)

Matthiasb, ich gehe da völlig d'accord mit dir. Ich denke, das so eine Entscheidung in der SP von einen/mehreren admins nicht sachlich getroffen werden kann. Es geht hier um eine Sperre, die sich auf das Gesamtverhalten bezieht. Das SG bietet sich also an, die allgemeine Diskussion auf den Kreis der Betroffenen zu reduzieren. Eine entsprechende Empfehlung eines Admins hier wäre eine Unterstützung, damit das Anliegen vom SG ohne das häufige Eiermeiern angenommen werden kann. Es wäre auch eine freundliche Lösung, um hier in solchen Fällen dann jeweils zu schliessen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Deine Gründe sind vorgeschoben. Dir geht es ausschließlich darum, Sperren zu erschweren. Du bist nur daran interessiert, das Klima weiter zu verschlechtern und willst Regeln, die dir dabei freie Hand verschaffen. Daraus wird nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Spieglein, Spieglein an der Wand ... – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 12:22, 13. Sep. 2012 (CEST)

Könntest Du die Frage nicht durch Introspektion beantworten, Schlesinger? fossa net ?! 15:50, 13. Sep. 2012 (CEST)

Sinnvoll ist eine Tagung zu dem Thema. Ein gegenseitiger Gedankenaustausch, ohne unsachliche Vorwürfe. Aktionen von Admins kommen als 'Trollschutz' an. - Wenn tatsächlich unterstellt wird, dass auch nur ein Admin dies als Ziel oder Motiv habe, müssen wir ganz dringend reden. - Die Motive der Admins sind nicht nur kein Trollschutz, sondern Trollschutz ist so weit von unseren Motiven entfernt, dass es eine andere Galaxie ist. Ich organisiere gerne eine Convention irgendeiner Art, die das zum Thema hat.--Pacogo7 (Diskussion) 15:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Warum wollen eigentlich immer Dritte entscheiden, ob ein Account "verbrannt" wäre? Und wenn es denn verbrannt sein sollte - ist dann ein erkennbarer Nachfolgeaccount nicht umso verbrannter?

Ist ein eindeutig erkennbarer Taxi, der zufällig auch die Bilder vom Commons-Taxi einbindet, aber so tun muß, als wäre er jemand anders, besser als ein Taxi, wo Taxi draufstünde, mit entsprechenden Auflagen und einem Bewährungshelfer während der - endlichen - Bewährungszeit? Wäre es - da der Fall frischer ist etwas in die Zukunft versetzt - nicht erstrebernswert, in einem Jahr nur noch eine Liesbeth zu haben, wo dieser Name draufstünde und die alte Kriege beigelegt hätte, als wieder 15 umso verbittertere?

Es bliebe ja das Vetorecht der Community erhalten. Bei TJ z. B. ginge das bis auf Weiteres auch gar nicht mehr vor dessen deutlichem Rentenalter. --Elop 16:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

@ Schlesinger: Sie versuchens einfach, weil es ja immer noch in ihren Augen Glück geben könnte und sie entsperrt werden. Der Fall Liesbeth ist da ein gutes Beispiel. Kaum gesperrt wegen eindeutig asozialem Verhalten, fingen plötzlich alle, darunter auch viele selbst ernannte Wächter, an das zu relativieren weil sie ja so viele tolle Beiträge geleistet hätte. Würde sie hier in ein paar Monaten aufschlagen würden die ihr alle sofort zur Seite springen und obwohl ihre Sockenspielerei eindeutig schädlicher und gezielter war, wäre ich mir über das Ergebnis nicht so sicher. --Bomzibar (Diskussion) 14:29, 14. Sep. 2012 (CEST)

Doctor: I have some good news and some bad news.

Patient: What's the good news?

Doctor: The good news is they are naming a disease after you!

Nach meiner Einschätzung treiben Brummfuss, Thooooomas7 und mit (Wassermann-)Abstrichen Mutter Erde durch ihre Agenden die ganze Wikipedia vor sich her. Ist der Ruf erst ruiniert, lebts sich völlig ungeniert. Begriffe wie Naaaaazipedia, Antisemitismus in der Wikipedia, Mobbingpedia, POV-Einflußnahme muß man nur bei Google suchen und man stolpert über diese ausgeschlossenen Nutzer. Die Wagenburg hat die wildgewordenen Cowboys rausgeworfen und wundert sich nun über die vielen Indianer. Und diese Indianer-Themen dominieren inzwischen innen - auf WP-Conferences - und außen - in der ZEIT - die Diskussion über die Wikipedia. Prüftermin1 (Diskussion) 15:59, 14. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion nach Abschluss des Falles Benutzer:Freud

Sehe das erst jetzt, was hier die letzte Nacht gelaufen ist und es befremdet mich sehr, wie schnell und konsequent hier reagiert wird, wenn sich jemand gegen Angriffe - die ja bis heute nicht ernsthaft geklärt sind - wehrt und dabei überzieht. Wenn hier jemand „den Schuss nicht gehört“ hat, dann sind das in meinen Augen diejenigen, die trotz der verheerenden Außenwirkung (siehe FAZ-Artikel [105], ergänzend siehe auch: Der Spiegel Nr.37/2012 S. 37 ff.) genau so weitermachen wie vorher. --Hardenacke (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oder zum Beispiel: „Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!“ Anti-israelisches und Antisemitisches in der deutschsprachigen Wikipedia. Vortrag von Benjamin Weissinger bei der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit Siegerland e.V., Siegen. 6. Juni 2012 [106] – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Quetsch: im Spiegel Nr.37 ist auf Seite 37 Werbung - welchen Beitrag meinst du? Grüße --an-d (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2012 (CEST) Entschuldigung, S. 30 meinte ich. --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke!--an-d (Diskussion) 10:07, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im FAZ-Artikel steht aber auch: "In einem einschlägigen Fall, heißt es weiter, sei es nicht gelungen, gemeinsam zu ermitteln, ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht." Den FAZ-Artikel hat ein aktiver Wikipedianer geschrieben. --92.74.76.109 09:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem, dass es hier nicht möglich ist, eindeutig antisemitische Vorurteile als solche zu identifizieren. --Hardenacke (Diskussion) 10:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht" ist keine Feststellung, dass der Sachverhalt eindeutig ist. Die Meinungen darüber sind sehr geteilt. Freud, du und Atomiccocktail halten es für eindeutig. Andere sind anderer Meinung. --92.74.76.109 10:10, 14. Sep. 2012 (CEST)

ACC hat versucht, das unabhängig klären zu lassen. Er ist damit gescheitert. Warum? --Hardenacke (Diskussion) 10:12, 14. Sep. 2012 (CEST)

Weil die angefragte Gutachterin nach einer offenbar wirkungsvollen Mail von unserem lieben Kollegen Benutzer:Filliou nicht mehr zu Verfügung stand. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das bestätigt meine Meinung, dass hier der Falsche gesperrt wurde. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 14. Sep. 2012 (CEST)

Hat sich mal jemand Gedanken dazu gemacht, was "die Gutachterin steht nicht mehr zur verfügung" eigentlich bedeutet? - Ölln 17:56, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ja, dass sie nicht mehr möchte. Möglicherweise erschien ihr das Thema als zu aufreibend (insbes. für 400 €) angesichts von Fillious Mail oder angesichts der hiesigen Diskussionen. Genaueres kann ich Dir nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2012 (CEST)

Was ist mit Fillious Mail? Wo finde ich da was? Zum Anderen: Wenn das nun in der FAZ stand, wird es vielleicht bald eine Dissertation darüber geben. Ölln 18:19, 14. Sep. 2012 (CEST)

Danke Hardenacke, ich hab bislang in dieser Sperrprüfung einige Difflinks wie den zur FAZ vermisst, da viele offenbar dieses Wissen als Standard voraussetzen, genauso wie den Umstand, daß nun Benutzer:Freund offen als Jude bezeichnet wird... Für mich wird die Sache dadurch aber leider nicht besser. Wenn von Atomiccocktail geschrieben wird: "Mit der vorgesehenen Gutachterin hatte er schon ein günstiges Honorar ausgehandelt." stelle ich mir die Frage, mit welchem "Recht" er das tat. Vor allem, welche Aufgabe die Gutachterin hätte gehabt, die FAZ stellt einen Zusammenhang mit "in der deutschsprachigen Wikipedia finden sich mehr als dreihundert Artikel zum Themenbereich „Antisemitismus“" her, als ob die Gutachterin diese Artikel hätte bewerten sollen. Für 400,- Honorar, die im Raum stehen, ein Schnäppchen, was für sehr viel Engagement oder wenig Substanz spricht. Ich dachte aber aus der Streitdiskussion heraus, daß sie sowohl gelöschte Passagen als auch beanstandete Passagen, die im Verdacht stehen, antisemitisch zu sein, begutachten sollte. Keine Ahnung, für mich sieht der FAZ-Artikel weder nach seriösen noch nach investigativem Journalismus aus, sondern da hat ein Autor mit wenigen Wikifanten gesprochen, und daraus einen Text erstellt. Damit leider nur ein weiterer Text im üblich gewordenen Wikibashing der Medien, bzw. einiger Journalisten. Ups, mein Fehler, natürlich ist es nicht irgendein objektiver Journalist, sondern Benutzer:Jürgen Oetting, der den FAZ-Artikel schrieb. Also ein inszenierter Sturm im Wasserglas, der hier offenbar leider weite Kreise zieht, und der Herr O. schaut zu.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 14. Sep. 2012 (CEST)

Von taz nach faz, interessant. Vielleicht war da gerade Sommerloch oder alle kompetenten Redakteure in Ferien? Ölln 18:36, 14. Sep. 2012 (CEST)

Es ging um die Edits von Benutzer:Hubertl, also keineswegs um den Artikelnamensraum, sondern ausschließlich um bestimmte Bearbeitungen eines Benutzers im Meta-Raum, allerdings schon mit der Vorstellung, dies könne schon einmal etwas Handfestes bieten für die Einschätzung antisemitischer Edits (insbesondere durch Admins). Aus meiner Sicht war das auch bereits der "Geburtsfehler" des Antrags, zumal es offensichtlich ist, dass er im Kontext einer Auseinandersetzung zwischen dem Antragsteller und dem zu Begutachtenden steht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte das Gutachten ausschließlich die Frage beantworten, ob bestimmte Edits antisemitisch "sind". Nur so kann m.E. auch der Preis zu erklären sein. Es ist schade, dass dieser Zusammenhang in Jürgens FAZ-Artikel nicht zum Ausdruck kommt. Ich finde, dass ein Gutachten zum Umgang mit Antisemitismus der Wikipedia durchaus helfen könnte, es sollte aber gerade nicht das Ziel haben, einen Konflikt zu "entscheiden", sondern analysieren, wie mit antisemitischen Klischees und mit dem Vorwurf des Antisemitismus in der Wikipedia umgegangen wird. Dazu braucht es freilich mehr als 400 Euro.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

+1 Solch Gutachten könnte sowohl den Benutzern als auch Admins helfen, Probleme zu erkennen, aber auch "echten" Antisemitismus von "gefühlten" Antisemitismus zu unterscheiden. Denn schlaue Bücher gibts dafür zuhauf, für mich hier eher immer das Problem, daß es durch Ankläger und Beklagtem personalisiert wird, obwohl ja offenbar der Eindruch bzw. Verdacht besteht, daß es weit verbreitet ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann mir nicht helfen, aber mit Gutachten assoziiere ich irgendwie Kompetenz. Wie ist es denn damit bestellt bei der in Aussicht genommen gewesenen Gutachterin? - Zweifel stellen sich bei mir ein, wenn jemand erst (angeblich) zusagt und dann (angeblich) nicht mehr zur Verfügung steht. Etwas zu viel Hörensagen, meiner bescheidenen Meinung nach. Ölln 20:18, 14. Sep. 2012 (CEST)

Richtig: Etwas zu viel Hörensagen, deiner bescheidenen Meinung nach. Wir wissen natürlich nicht, was unsere Verschwörungsexperten sonst noch empfehlen, ich empfehle eine direkte Nachfrage bei Benutzer:Atomiccocktail. Was sagste nun? --Schlesinger ^schreib! 20:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Steht da in dem FAZ-Artikel tatsächlich "In einem einschlägigen Fall, heißt es weiter, sei es nicht gelungen, gemeinsam zu ermitteln, ob die fraglichen Textpassagen tatsächlich antisemitische Vorurteile reproduzierten oder nicht."? So ein Geschwurbel würde in den meisten Wikipediaartikeln kaum für den Absatz "Trivia" reichen. OMG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:57, 14. Sep. 2012 (CEST)

Oliver S., mit welchem "Recht" er das tat fragst Du Dich. Ich denke, wenn man Geld für ein Gutachten haben will, sollte man zunächst klären, wieviel man braucht. Und das hat Atomiccocktail getan. Dass die Gutachterin ausreichend kompetent und unparteiisch ist, steht für mich außer Zweifel. Dass sie sich nach den gezielten Querschüssen und Kaspereien zurückgezogen hat, ist verständlich. Dazu muss ich sagen, dass auch ich mir durch das Gutachten mehr Klarheit in einem schon länger schwelenden Konflikt, der offensichtlich wikipediaintern nicht lösbar ist, erhofft habe. So viel zu dieser Geschichte.

Die andere Sache ist, dass jemand, der sich durch antisemitische Angriffe - mögen sie wie auch immer gemeint gewesen sein - zutiefst gekränkt sieht, nach monatelangem Gelaber, Verharmlosen etc. auf verschiedenen Seiten dann auch noch wegen zu heftiger Wortwahl zunächst für 3 Tage, und nachdem er sich dagegen mittels Sperrprüfung gewehrt hat, sogar sieben Tage gesperrt wird. Das alles geschah, von der Denziation um 21:34 Uhr zur Sperre um 22:09 und weiter zur Sperrverlängerung um 1:45 Uhr in, gemessen am sonst üblichen Aussitzen, atemberaubendem Tempo zu nächtlicher Stunde. Am nächsten Tag reibt man sich die Augen und möchte es nicht glauben. Insgesamt keine Sternstunde der deutschsprachigen Wikipedia. So werden keine Probleme gelöst, sondern eskaliert. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 16. Sep. 2012 (CEST)

Zur Sperrbegründung

Zu Thegaz' Begründung der siebentätigen Sperre:

>>Hubertl hat vor geraumer Zeit eine umstrittene Äußerung getätigt. Dafür wurde er zunächst gesperrt, die Sperre dann aufgehoben.<<

Tatsächlich hat Hubertl zwei verschiedene derartige Äußerungen getätigt, für die er jeweils gesperrt wurde. Die erste Äußerung ist z.B. unter [107] zitiert. Nach Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/17#Benutzer:Hubertl II (erl.) wurde er deswegen für eine Woche gesperrt. Für die zweite Äußerung ("... Triebtäter ...") wurde er nach Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/02#Benutzer:Hubertl (erl.) für 12 Stunden gesperrt, und diese Sperre nach knapp einer Stunden wieder aufgehoben.

>>Ob seine Äußerung jetzt antisemitisch gemeint oder nur missverständlich formuliert war, weiß abgesehen von Hubertl keiner (und ich glaube auch nicht, dass das durch irgendeine Prüfung in Erfahrung gebracht werden könnte).<<

M.E. läßt sich nicht vernünftig bestreiten, daß es sich bei beiden Äußerungen um judenfeindliche Äußerungen handelt.

>>Es spielt aber jetzt auch keine Rolle mehr. Der Konflikt ist eskaliert und wird auch nach Monaten munter warmgehalten.<<

Es spielt deshalb eine Rolle, weil es a) im Sinne der Projektgrundsätze und für die Funkionsfähigkeit des Projektes keine antisemitischen Äußerungen in der Wikipedia geben soll, b) auch die Außenwirkung für des Projektes betrifft, c) Hubertl ein Wahlamt innerhalb des Projektes bekleidet.

>>Jeder, der sich beteiligen wollte, hat seine Meinung längst geäußert, in der Regel mehrfach. Bemühungen um Schlichtung verliefen erfolglos. Neue Erkenntnisse sind wohl nicht mehr zu erwarten. Hier kann es nicht mehr um sachliche Klärung gehen, sondern nur noch darum, dass irgendwie Ruhe einkehrt.<<

Eine sachliche Klärung ist unabdingbar, ansonsten würde Wikipedia tatsächlich eine "Intellektuelle Bankrotterklärung" (Faz) abgeben. Wikipedia ist kein Obrigkeitsstaat, in dem Ruhe erste Bürgerpflicht wäre.

>>... Für einen Diskussionsbeitrag, in dem u.a. stand, Hubertl würde sich antisemitisch betätigen und in typisch antisemitischer Manier agieren, gab es jetzt 3 Tage Sperre.<<

In der Sperrbegründung unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/09/13#Benutzer:Freud (erl.) heißt es auch :"Nicht einmal nachdem Freud belegt wurde, daß seine Aussagen und Schlüsse einfach nicht stimmen, nimmt er die Aussage zurück, sondern steht weiter fest dazu." Freud hat seinen Irrtum (die Behauptung, Hubertl habe über einen Antrag in eigener Sache im CPB-Ausschuss entschieden) inzwischen verstanden und die Aussage zurückgenommen.

>>Die ebenfalls sperrwürdigen Unterstellungen gegen Emma7stern (die er mit einer Nazi-Verschwörungstheorie in Verbindung bringt, auch wenn das "nicht im Ernst" geschieht) wurden nicht einmal berücksichtigt.<<

Nicht Emma7stern wurde von Freud mit einer Verschwörungstheorie in Verbindung gebracht, sondern Bwag. Bwag hatte zuvor auf WP:VM um 22:02, 13. Sep. 2012 (CEST) geschrieben: "Noch eine Frage Freud. Ist das Ganze eine lange vorbereitete Arktion, die einer hier kryptisch andeutet?", also eine "lang vorbereitete Aktion" unterstellt.

>>Weiter ist dann noch die Rede von (dem) großkotzigen Reden von dem Burschen, der nur Ausreden vorzubringen hätte, und mit dem man nicht mehr reden müsse.<<

Tatsächlich redet Freude von dem "großkotzigen Reden von den Burschen, die sich nie trauen würden, ihm dieses und jenes ins Gesicht zu sagen,". Dies bezieht sich auf Hubertls Äußerung im oben erwähnten ersten Edit: "Ich stell mir das wirklich unterhaltsam vor, ob einer der Bürschchen hier auch im direkten Gespräch mit mir noch so wichtig tun könnte, wie sie es hier tun. Es wären nicht die ersten, die ganz, ganz klein werden."

Mit "Bursche" wurde nicht Hubertl durch Freud bezeichnet, sondern "Adornix, Freud, Elektrofisch, Bennsenson, Fluss et al.," durch Hubertl, Rosenkohl (Diskussion) 00:46, 15. Sep. 2012 (CEST)

+1 Dank an Rosenkohl für die prägnante und zutreffende Analyse der Sperrbegründung. Ich schließe mich seinem Kommentar in der Sache vollumfänglich an. -- Miraki (Diskussion) 17:39, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was hat denn da neulich Schlesinger auf seiner BS über Rosinen geschrieben? -jkb- 17:44, 15. Sep. 2012 (CEST)

@Rosenkohl: „Nicht Emma7stern wurde von Freud mit einer Verschwörungstheorie in Verbindung gebracht, sondern Bwag.“ → Alles klar! Zum Bwag kann man das ja sagen und ist daher nicht sanktionswürdig. – Es grüßt das Freiwild 19:29, 15. Sep. 2012 (CEST)

Bwag verbreitet solche Behauptung auch nicht zum erste Mal. Für die Behauptung, es ginge Freud "nur" darum "dem Verein ein paar Kröten herauszuziehen", ist Bwag für einen Tag gesperrt worden (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/05#Benutzer:Bwag (1) (erl.)), nur um nach dessen Ablauf an der gleichen Stelle weiter zu machen, indem Bwag die Aufhebung der Anonymität von Einreichern eines (abgelehnten) Förderantrages und Veröffentlichung von Details eines Projektes verlangt, auf das er beim Mitlesen von Benutzerdiskussionen Dritte aufmerksam geworden ist, (Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget/Archiv/2012#Frage), Rosenkohl (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Link, Rosenkohl. Ein schönes Beispiel wie man offensichtlich absichtlich etwas falsch interpretiert und ein DE-Verwalter darauf reingefallen ist.

Freud macht eine VM gegen mich wegen PA mit der Kernaussage, dass ich ihm unterstelle, daß er sich „deswegen gegen Antisemitismus in der WP engagiere um Geld zu machen“ [108]. Also das ist gar nicht möglich, denn der Verein (CPB) fördert nur Projekte. Ich schrieb hier leider verkürzt „nur um dem Verein ein paar Kröten herauszuziehen“ (weil ja klar ist, dass der Verein (CPB) „Kröten“ nur für ein Projekt rausrückt - siehe [109]) und leider nicht „nur um dem Verein ein paar Kröten für ein Projekt herauszuziehen“. Daher war der „böswilligen“ Interpretation/Unterstellung Tür und Tor geöffnet (und wurde ja weidlich ausgenützt). – Es grüßt das Freiwild 00:34, 16. Sep. 2012 (CEST) PS: Das Ganze ist aber eher eine kleine Nebensächlichkeit im Mega-Schmierentheater.

Rosenkohl hat teilweise Recht mit seinen Einwänden, aber, wie mir scheint, nicht vorrangig in den Punkten, die für die Entscheidung von Theghaz wohl maßgeblich waren. So bezog sich Freud zum Beispiel in dem letzten Punkt tatsächlich auf Formulierungen aus dem damaligen, mit einer Sperre geahndeten, versionsgelöschten und dann lange Zeit später, nach der CPB-Ausschusswahl, wieder hervorgeholten Edit von Hubertl in der Michael-Kühntopf-Sperrdiskussion.
Nur: "großkotzige[s] Reden" und "Mit einem, der solchen Dreck äußert, muß man nicht mehr reden" – das waren keine Hubertl-Zitate, sondern Äußerungen Freuds über Hubertl, und darin wurde wohl eher der PA gesehen als in dem Wort "Burschen", mit dem Freud Hubertls "Bürschlein" variiert. --Amberg (Diskussion) 01:39, 16. Sep. 2012 (CEST)

Bwag liest Diskussionene Dritte mit, versteht diese falsch, und unterstellt dann Freud, Atomiccocktail und Elektrofisch zum wiederholten Male eine "lange vorbereitete Arktion" um "dem Verein ein paar Kröten herauszuziehen". Diese Unterstellung hat ein "DE-Verwalter" als einen "unfairen" und "persönlichen Angriff" gewwrtet Bwag für einen Tag gesperrt. Dennoch setzt Bwag diese Unterstellungen fort und spinnt sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit weiter aus. Freuds sachlich richtige Bezeichnung dieser fortgesetzten und unverschämten Unterstellungen durch Bwag als "Verschwörungstheorie" wird ihm nun in der Begründung der Sperrverlängerung ausgelegt als persönlicher Angriff, allerdings nicht gegen Bwag, sondern gegen? die unbeteiligte Emma7stern. Soviel zum Sprachverständis des Sperrverlängernden.

Amberg: Wie soll denn jemand, der offenbar gar nicht verstanden hat, welche "Rede" gemeint ist, richtig beurteilen können, ob die Bezeichnung als "großkotzig" zutrifft, oder nicht zutrifft, oder inwiefern die Bezeichnung gegen Wikiquette vertößt oder nicht? Rosenkohl (Diskussion) 14:48, 19. Sep. 2012 (CEST)

mal ein hinweis (es ging hier nicht um einen edit von oder gegen Bwag): die sperrverlängerung bzgl. des pas gegen mich ergab sich aus diesem edit Freuds während der laufenden vm, den Marcus Cyron erst nach der verhängung der sperre gesehen hatte und bereits dort kommentierte, dass das eine verlängerung wert sein könne. ausgang war wiederum dieser edit meinerseits, mit dem ich versuchte, Freud auf seinen irrtum bzgl. des adressaten des antrags hinzuweisen und dabei ausdrücklich Atomiccocktail zitierte, weil ich davon ausging, dass er dem urheber eher glaubt als mir. --emma7stern (Diskussion) 15:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Freud hat während der laufenden VM u.a. geschrieben:

>>Ist mir schon klar, daß sich hier Zeitgenossen wie Benutzer:Emma7Stern, die mir noch nie gegen Antisemitismus beistand, aber immer gerne einen gegen mich draufsetzt, wenn ich mich gegen den Antisemitismus hier wende, sich zu Wort meldet...<<

Bis hierin bezog sich Freud auf den vorhergehenden Edit von Emma7stern, bzw. die Tatsache der Wortmeldung. Marcus Cyron hat dies in der Sperrbegründung offenbar als persönlichen Angriff bewertet ("Das geht jetzt wirklich zu weit. Ausgerechnet eine so verdiente und alles andere als antisemtisch eingestellt Mitarbeiterin unterschwellig in eine Reihe mit Antisemiten stellen zu wollen, ist inakzeptabel. Wäre glatt eine Verlängerung wert.")

Freud fährt in dem Edit fort:

>>Und was die Frage angeht, ob das hier lange vorbereitet ist: Ja, was denn sonst? Die jüdische Weltverschwörung schläft nicht, gelle? Ernsthaft: Nein.<<

Dieser Teil bezieht sich nicht mehr auf Emma7stern, sondern auf Bwag, der wie gesagt zuvor auf WP:VM um 22:02, 13. Sep. 2012 (CEST) geschrieben hatte: "Noch eine Frage Freud. Ist das Ganze eine lange vorbereitete Arktion, die einer hier kryptisch andeutet?".

In der Begründung der Sperrverlängerung wird über die ursprüngliche Sperrbegründung behauptet: "Die ebenfalls sperrwürdigen Unterstellungen gegen Emma7stern (die er mit einer Nazi-Verschwörungstheorie in Verbindung bringt, auch wenn das "nicht im Ernst" geschieht) wurden nicht einmal berücksichtigt."

In der ursprünglichen Sperrbegründung ist die Rede von "unterschwellig in eine Reihe mit Antisemiten stellen zu wollen", nicht aber von "mit einer Nazi-Verschwörungstheorie in Verbindung bringen, auch wenn das "nicht im Ernst" geschieht". Offenbar wurde in der Begründung der Sperrverlängerung der Teil von Freuds Edit, der sich tatsächlich auf Bwag bezieht, fälschlich auch auf Emma7stern bezogen, Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 19. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @emma7stern: Der Edit von Freud hatte mehrere Aspekte. Er umfasste einmal einen Angriff auf Dich, aber auch, durch drei Pünktchen abgetrennt, die Formulierung: "Und was die Frage angeht, ob das hier lange vorbereitet ist: Ja, was denn sonst? Die jüdische Weltverschwörung schläft nicht, gelle?" Letzteres bezog sich tatsächlich auf Bwag, wurde aber von Theghaz (fälschlich) auch noch dem Angriff auf Dich zugerechnet.

@Rosenkohl: Vielleicht findet Theghaz, dass "großkotzig" generell gegen die Wikiquette verstößt. Und es besteht auch ein Unterschied zwischen "Verschwörungstheorie" und "[Theorie von der] jüdische[n] Weltverschwörung", was eben, wenn auch pseudoscherzhaft, wieder einen Antisemitismusvorwurf enthält. Übrigens hat Freud, wie mir scheint, durch sein Orakeln, Hubertl werde, wenn er nicht von dort entfernt wird, im CPB-Ausschuss schon noch über Gelder für Projekte bzgl. Antisemitismus zu entscheiden haben, der Verschwörungstheorie (ohne Beigaben wie "jüdisch" oder "Welt-") nicht gerade entgegen gewirkt. --Amberg (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2012 (CEST)

Freud hat den CPB-Ausschuss bezeichnet als Gremium "das gegebenenfalls entscheidet, ob etwas gegen Antisemitismus unternommen werden darf" [110]. Inwiefern Verschwörungstheorien dadurch Vorschub geleistet würde, daß man darauf hinweist, daß im CPB-Ausschuss über Gelder für Projekte bzgl. Antisemitismus entschieden werden könnte versteht vielleicht Amberg, ich kann das nicht nachvollziehen, Rosenkohl (Diskussion) 18:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

mir war es klar, dass sich der zweite teil des edits nicht auf mich bezog (ich kann natürlich nicht dafür sprechen, was Marcus oder Thegaz klar war). ich wollte auch kein gewese darum machen, darum hatte ich mich bislang nicht dazu geäußert. ich wunder mich jetzt allerdings ob eurer dezidierten analyse.
es bleibt ja dennoch diese gesamtaussage bzw. der gesamteindruck von Freuds edit. und der erste teil, der sich auf mich bezieht (Ist mir schon klar, daß sich hier Zeitgenossen wie Benutzer:Emma7Stern, die mir noch nie gegen Antisemitismus beistand, aber immer gerne einen gegen mich draufsetzt, wenn ich mich gegen den Antisemitismus hier wende, sich zu Wort meldet...), hat in meinen augen keinerlei inhaltliche aussage, auch keinen sinnvollen bezug zu meiner anmerkung in der vm, sondern ist eine gewollte suggestion durch substantive wie "Zeitgenossen" und zweimal "Antisemitismus".
der zweite teil, (Und was die Frage angeht, ob das hier lange vorbereitet ist: Ja, was denn sonst? Die jüdische Weltverschwörung schläft nicht, gelle?) zwar nicht auf mich bezogen, aber nur durch besagte punkte getrennt und diese ohne namensnennung aber nunmehr mit einem inhaltlichen bezug, wirkt ja gerade in er zusammenstellung. ob gewollt oder ungewollt sei mal dahingestellt.
und in diesem sinne finde ich Thegaz sperrbegrünung richtig: Die ebenfalls sperrwürdigen Unterstellungen gegen Emma7stern (bezogen auf den teil gegen mich) ... die er mit einer Nazi-Verschwörungstheorie in Verbindung bringt,... (teil 2, zwar nicht inhaltlich an mich gerichtet, aber die verbindung ist durch die zusammensetzung hergestellt).
und wenn ich mich jetzt schon mal hierüber verbreite, möchte ich noch klarstellen, dass Freuds aussage nicht den geringsten wahrheitsgehalt hat: ich habe mich nie! gegenüber Freud auch nur geäußert, geschweige denn "einen gegen ihn draufgesetzt, wenn er sich gegen den antisemitismus hier wendete". vg --emma7stern (Diskussion) 00:39, 20. Sep. 2012 (CEST)

Ich schrieb ja auch "Angriff auf Dich". Dieser war bereits für sich genommen unangemessen, nicht deshalb, weil im selben Edit, nicht auf Dich bezogen, von "jüdische[r] Weltverschwörung" die Rede war. Genauso wie m. E. die (wenn auch pseudoscherzhafte) Unterstellung, der nicht namentlich genannte, aber deutlich gemeinte Bwag konstruiere eine "jüdische Weltverschwörung", unangemessen war. Aber es ist nicht der äußere Zusammenhang entscheidend, dass beides in einem Edit geschah. Insofern war das m. E. in der Begründung zumindest unglücklich ausgedrückt, und es erweckt für mich den Eindruck, dass Theghaz den Bezug der zweiten Aussage nicht richtig zugeordnet hat. Das macht die Äußerungen Freuds nicht besser. --Amberg (Diskussion) 01:17, 20. Sep. 2012 (CEST)

Emma7stern, Sprache besitzt einen Bezug zu materiellen Realität (auch wenn vielleicht Judith Butler et al. Gegenteiliges behaupten mögen). Jemandem mit einer Sache "in Verbindung bringen" bedeutet die Aussage, daß jemand in der Realität mit der Sache in Verbindung stehe. Jemandem mit einer Sache "in Verbindung bringen" bedeutet hingegen nicht, jemandem mit einer Sache zufällig im gleichen Satz, Absatz oder Edit zu erwähnen. Freud hat nicht nur auf den Edit von Emma7stern reagiert, sondern auf mehrere vorhergehende Edits unterschiedlicher Benutzer.

Amberg, die Begründung ist nicht "unglücklich ausgedrückt", sondern sie ist sachlich falsch. Wer den Sinnzusammenhang eines Edits nicht richtig nachvollziehen kann, darf auf diesen Edits auch keine Benutzersperre begründen.

Amberg, wenn ein Benutzer:

• für die Behauptung, es gehe nur darum "dem Verein ein paar Kröten herauszuziehen" einen Tag gesperrt wird,
• für eine ähnliche, auf der noch beschreibaren eigenen Benutzerdiskussion getätigte Behauptung am gleichen Tag erneut als "Vandale" gemeldet wird, (wo sich herausstellt, daß der Benutzer nicht begriffen hatte, daß es in dem von ihm mitgelesenen Gespräch Dritter um einen Projektantrag aus dem letzten Jahr geht, von dem bekannt ist, daß dessen einer Antragsteller in Israel geboren wurde und sein hebräischer Vorname im Deutschen „Jude“ beziehungsweise „Judäer“ bedeutet), wo der Benutzer nach über 34 Stunden endlich erklärt "eine Aussage in diese Art zukünftig nicht mehr zu tätigen",
• um unmittelbar anschließend als "der mit dem Maulkorb" zu signieren,
• noch am gleichen Tag die Aufhebung der Anonymität besagter Projektantragsteller einfordert, also auch der in Israel geborenen Person, auf deren Existenz er gerade erst in der eigenen VM aufmerksam gemachte werden mußte,
• trotz der abgegebenen Unterlassungserklärung drei Monate später erneut unterstellt, jemand hätte "kryptisch angedeutet, das ganze sei eine lange vorbereitete Aktion",

weshalb ist es dann unangemessen darauf hinzuweisen, daß der Benutzer eine "jüdische Verschwörung" konstruiere? Rosenkohl (Diskussion) 17:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Meines Wissens war das "mitgelesene Gespräch Dritter" die folgende Mitteilung von Elektrofisch an Atomiccocktail auf dessen Benutzerdiskussion: "Ich gehe davon aus das wenn H. auf seiner Funktion verbleibt er kaum nein zu so einem Projekt sagen kann. Er ist was Antisemitismus betrifft jetzt angezählt. Und falls F. nicht massiv überzieht wird das so bleiben." Das bezieht sich offenkundig nicht auf einen Antrag aus dem letzten Jahr, denn über den wäre ja im letzten Jahr entschieden worden, ohne Beteiligung von Hubertl, der im letzten Jahr dem Ausschuss noch gar nicht angehörte. Es ging um die potenziellen Chancen eines Antrags in diesem Jahr (für das Hubertl gewählt ist), und die wurden als erhöht angesehen, weil Hubertl unter den durch die Angriffe auf ihn entstandenen Umständen "kaum nein" dazu sagen könnte. Das verschwörungstheoretische Element bei Bwag ist die Unterstellung, dass in der besagten Äußerung nicht ein "glücklicher" Zufall konstatiert worden sei, sondern bereits die Angriffe auf Hubertl mit dem Ziel gestartet worden seien, diese Situation zugunsten eines potenziellen Antrags herbeizuführen. Beteiligte dieser angeblichen Verschwörung wären – Du nennst die Namen oben selbst – Freud, Elektrofisch und Atomiccocktail gewesen; letzterer ist nach eigenen Angaben in Ostfriesland geboren, sein Vorname kommt vom griechischen Wort für Felsen, und es gibt nicht den geringsten Anlass anzunehmen, dass er Jude sei. Und schon mit seiner unterstellten Beteiligung wäre also eben keine "jüdische Verschwörung" unterstellt – von "Weltverschwörung" ganz zu schweigen. Wer sonst in Israel geboren wurde und welchen Real-Life-Vornamen trägt, habe ich keine Ahnung (Benutzer:Yehudi ist wohl kaum gemeint), wüsste auch nicht, welche Rolle das spielen sollte, zumal Du ja gleichzeitig sagst, Bwag habe diesen Umstand beim Aufstellen seiner Verschwörungstheorie gar nicht gekannt. Insofern ist für mich das, was Du schreibst, ziemlich widersprüchlich, und unterstützt in keiner Weise, dass es angemessen wäre, Bwag nachzusagen, er hätte eine "jüdische Weltverschwörung" konstruiert. --Amberg (Diskussion) 20:54, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kurz von meiner Seite: 1) Ambergs Schlussfolgerungen aus meinem Vornamen und meiner Heimat sind richtig. 2) Ambergs Einschätzung, was eine "kryptische Andeutungen" angeht, trifft die Sache genau. 3) Rosenkohl hat richtig registriert, dass ich es sehr, sehr, sehr problematisch finde, wenn jemand im Ausschuss sitz, der antisemitische Reden schwingt. Antragsteller sollen nicht abgeschreckt werden. Ebensolche Abschreckungseffekte könnten sich schneller einstellen, als man glaubt. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

Atomiccocktails 2) kann ich nicht nachvollziehen. Amberg hat hier so weit ich sehe nicht von "kryptischen Andeutungen" gesprochen. Dagegen unterstellt Bwag Elektrofisch, vor über drei Monaten "kryptisch angedeutet" zu haben, "das Ganze", also Freuds Thematisierung von Hubertls Edits "sei eine lange vorbereitete Aktion".

Die Tatsache, daß Elektrofischs Mitteilung eine direkte Antwort auf die 1 1/2 Stunden zuvor erfolgte Stellungnahme von Atomiccocktail [111] war müßte Amberg seit über 3 Monaten bekannt sein, denn nachdem diese Tatsache unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/05#Benutzer:Bwag (2) (erl.) erwähnt wurde hat er sich dort mit 4 Beiträgen eingeschaltet.

Mit "So ein[em] Projekt" in der Mitteilung von Elektrofisch gemeint sind also "solche oder vergleichbare Anträge" in der Stellungnahme von Atomiccocktail. Damit sind also mögliche zukünftige Antrag gemeint, die einem bestimmten Antrag aus dem vergangenen Jahr ähneln oder vergleichbar sind. Es geht Elektrofisch nicht um "potenzeille Chancen", oder darum daß er solche "Chancen" als "erhöht ansehen" würde, oder darum, einen "glücklichen Zufall" zu konstatieren wie Amberg hier Elektrofisch unverschämterweise unterstellt. Sondern es geht Elektrofisch darum, wie frei oder befangen die Handelnden (im Projektausschuss noch) sind, eine sachliche Entscheidung zu treffen (siehe Elektrofischs diesbezügliche Frage von 18:52, 3. Jun. 2012 (CEST)).

Die Umstände, daß einer der Antragsteller in Israel geboren ist, einen hebräischen Vornamen trägt und das Projekt anhand des Lernens der hebräischen Sprache dargestellt wurde bilden gerade den Anlaß, weshalb Atomiccokctail diesen Projektantrag als Beispiel erwähnt hat, und Elektrofisch ihm darauf geantwortet hat. Bwag hat diese ihm im Rahmen seiner eigenen VM zur Kenntnis gebrachten Umstände zum Anlaß genommen, seine Theorien noch weiter auszuspinnen, und die Herausgabe der Identität der Antragsteller zu fordern, Rosenkohl (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nicht vor, jetzt hier die ganzen alten Sachen wieder aufzurollen, aber ""Ich gehe davon aus das wenn H. auf seiner Funktion verbleibt er kaum nein zu so einem Projekt sagen kann. Er ist was Antisemitismus betrifft jetzt angezählt. Und falls F. nicht massiv überzieht wird das so bleiben" bezieht sich selbstverständlich auf die potenziellen Chancen von "so einem Projekt" und deren angebliche Erhöhung durch das "Angezähltsein" von Hubertl.

Im Übrigen war mir die oben von Dir verlinkte Äußerung von Atomiccocktail über das Projekt aus dem letzten Jahr – ich hoffe mal, es war den Regeln entsprechend, als Ausschussmitglied derlei Auskünfte über ein nicht bewilligtes Projekt zu erteilen – keineswegs bekannt. Ich habe mich damals in der VM dazu geäußert, dass mit "Kröten rausziehen" beim CPB per definitionem nur "Kröten" für ein Projekt gemeint sein können und nicht für eine Privatschatulle, wie Freud glaubte. Deinen damaligen Hinweis mit der damaligen Verlinkung von Atomiccocktails Äußerung über den Antrag aus dem letzten Jahr habe ich auch jetzt erst nach längerem Suchen in dieser Mammut-VM gefunden. Ich bin bisher – wie damals zumindest zunächst wohl auch Bwag – immer davon ausgegangen, dass es um ein Projekt zum Thema Antisemitismus gegangen sei, aufgrund von Elektrofischs Formulierung "was Antisemitismus betrifft [...] angezählt." Und ich bin im Nachhinein froh, dass ich nicht früher wusste, dass auf ein Projekt angespielt wurde, dass mit dem Thema Antisemitismus gar nichts zu tun hatte, weil ich bin nicht sicher bin, ob ich ansonsten die Contenance hätte wahren können. Denn die Vorstellung, Hubertl könnte ein Projekt nur deshalb ablehnen, weil ein Antragsteller vermutlich Jude ist, geht ja über das hinaus, was ihm sonst vorgeworfen wurde; da ginge es ja dann nicht mehr "nur" um Transportieren antisemitscher Klischees in bestimmten Äußerungen und dergleichen. --Amberg (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag: Und auch die angebliche Abschreckung von Antragstellern konnte ja höchstens dadurch erfolgen, dass nach (!) der CPB-Wahl Hubertls Edit, fast ein Jahr nachdem er getätigt, mit Sperre geahndet und versionsgelöscht worden war, wieder hervorgezerrt wurde. --Amberg (Diskussion) 21:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sperrprüfung bei Sperrverlängerung

Also irgendwie habe ich schon ein sehr merkwürdiges Gefühl bei diesen Sperrverlängerungen bei der Sperrprüfung. Etwas seltsam finde ich es, dass es dadurch keine normale Möglichkeit gibt, die Sperrverlängerung als solche prüfen zu lassen.--Pacogo7 (Diskussion) 02:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Klar, wir prüfen jede Prüfung nochmal, holen die dritte Meinung, anschließend machen wir ein CU-Verfahren, dann ein BSV, dann einen Vermittlungsausschuss, dann wieder eine VM, eine Sperrprüfung und so weiter, solange bis das herauskommt was uns am besten gefällt. Bloß eines tun wir nie: Nachdenken ob das was wir hier machen irgendwie suboptimal sein könnte. Dieses Affentheater um einen Edit der ewig zurückliegt und immer wieder aufgewärmt wird bis ans Ende aller Tage, müssen wir das ewig weitermachen, oder könnte man einfach zwischen drin auch mal wieder damit aufhören, das ist die Frage, die ich mir hier ernsthaft stellen muss. Das auch vor dem Hintergrund, dass ein unerwünschter Edit auch durch tausendmal wieder hervorholen nie mehr ins Positive gewendet werden kann und ständige Wiederholung zum Gegenteil führt. Das klingt so, wie wenn man durch pausenlose Wiederholung von Hitlerreden in Funk und Fernsehen den Rechtsradikalismus bekämpfen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Danke, besser hätte man es nicht ausdrücken können. Bleibt die Frage, wie man es schafft genau das zu unterbinden. --Stepro (Diskussion) 02:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nein, dieses uferlose Prüfen will ich nicht. Nur eine Sperrverlängerung, wo doch der Gesperrte von seiner "Unschuld" überzeugt ist und deshalb die Sperre geprüft haben will, ist ein ziemlich großer "Eskalationsschritt" in eine ganz andere Richtung. Dieser Schritt scheint mir viel größer zu sein als die eigentliche Sperre. Geht euch das nicht so? Was meinen die anderen?--Pacogo7 (Diskussion) 02:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Man könnte hoffen, daß er durch die Verlängerung anfängt, nachzudenken. Man könnte hoffen....--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 02:48, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eine weitere Prüfung des Falls könnte zum Ergebnis führen, dass die 7 Tage eigentlich zu wenig sind, angesichts der jetzt schon Jahre dauernden Wiederholung des Themas. Das könnte man auch als endloses Nachtreten betrachten, dann sind 7 Tage eher ein Werfen mit Wattebäuschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:06, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe, glaube ich, schon gefühlte hundert Mal kundgetan, dass ich gegen die reformatio in peius bin, das gilt auch in diesem Fall. Soweit es allerdings um neue Verstöße geht, die in der SP erfolgt sind – darauf zielt hier, wenn ich es richtig sehe, ein Teil der Begründung –, muss dafür grundsätzlich auch eine zusätzliche Sperre möglich sein; prinzipiell müsste für eine solche zusätzliche, neue Sperre aus neuem Anlass dann natürlich auch eine neue Sperrprüfung möglich sein. --Amberg (Diskussion) 03:31, 16. Sep. 2012 (CEST)

"Verstöße, die in der SP stattfanden".. hätte es nicht ohne eine SP gegeben, diese wiederum häufig genug nicht ohne eine fehlerhafte oder willkürliche Sperre. Und natürlich steht theoretisch der Weg zu einer weiteren Prüfung offen. Praktisch ist das davon abhängig, wer sich der Sache annimmt. Ölln 12:46, 16. Sep. 2012 (CEST)

Sperren dürfen auf SPP überprüft werden; das sollte und müßte dann für alle Sperren gelten – auch Sperrverlängerungen. Ich sehe zwei Möglichkeiten dieses Dilemma zu lösen: 1. ein MB in dem eine SPP 2.0 nach Sperrverlängerung kategorisch ausgeschlossen wird (naja … können wir knicken, weils niemals durchkommt … schon klar :)) und 2. eine konsequente Moderation der SPPs, die es verhindert, daß sich ein Gesperrter noch schlimmer verstrickt und in KPAs hineinreitet (ob das in diesem speziellen Fall geholfen hätte, darf allerdings auch bezweifelt werden …). --Henriette (Diskussion) 12:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

Mit anderen Worten: Du siehst keine Lösung? Ölln 13:14, 16. Sep. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich die genannten zwei Lösungen. Grundsätzlich sehe ich aber auch schwarz. Also: „Ja” zu deiner Frage :) --Henriette (Diskussion) 13:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das ist eine theoretische Diskussion. Dem Gesperrten bleibt es frei, eine erneute Sperrprüfung zu beantragen, genauso können die Admins diesem Antrag folgen oder ihn ablehnen oder ignorieren. Es muss aber der Gesperrte diesen Antrag machen, was aber derzeit nicht der Fall ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2012 (CEST)

Völlig richtig! Nur ist es eben auch nur eine Frage der Zeit bis sich SPPs 2.0 etablieren – willst Du erst dann mit der Diskussion anfangen? ;)) --Henriette (Diskussion) 13:41, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nun, du könntest auch einfach ohne Diskussion entscheiden, ob der Antrag gerechtfertigt ist, oder ob das Thema bereits verhandelt und entschieden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:55, 16. Sep. 2012 (CEST)

Und damit zurück auf Los, weil dann genau die Einwände kommen, die Amberg und ich schon nannten :) Nee, Holzhammer funktioniert hier (schon lange) nicht (mehr). --Henriette (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es ist relativ einfach: Sind die vorgebrachten Sachverhalte bereits auf Sperrprüfung verhandelt und entschieden? Wenn ja, dann Ablehnung, wenn nicht kann man die Sache nochmals überdenken. Wenn ein Fahrer 100 Sachen in der Fußgängerzone fährt, ein Bußgeld von 150 Euro und 4 Wochen Fahrverbot im Raum steht und er dieses nicht akzeptieren will, dann geht er vor Gericht. Wenn das Gericht dann feststellt daß er was an der Klatsche hat und er erst nach MPU wieder auf die Straße darf, was dann? Kann er das vor dem gleichen Gericht nochmal verhandeln? Nein. Wenn überhaupt, dann vor einer anderen Instanz. Die Sperrprüfung ist aber hier die letzte Instanz und somit ist das Urteil verbindlich und es müssen nicht die selben Sachen nochmals verhandelt werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:29, 16. Sep. 2012 (CEST)

Nee, moment: Von „Sind die vorgebrachten Sachverhalte bereits auf Sperrprüfung verhandelt und entschieden?”sprechen wir ja nicht! Sondern davon, daß sich während SPP 1.0 ein neuer Sperrgrund ergibt – wasweißich: Benutzer wird wg. EW gesperrt und dann in der SPP so derart ausfallend, daß er eine Sperrverlängerung wg. Verstoß gegen KPA bekommt – würdest Du dann eine SPP wg. Sperre No. 2 (also der Sperrverlängerung wg. KPA) zulassen? Oder ein bisschen komplizierter: Benutzer bekommt Sperre No. 1 wg. KPA, wird dann noch ausfälliger und wiederholt beharrlich das, weswegen er Sperre No. 1 bekam – ist dann mit Sperre No. 2 (wieder: der Sperrverlängerung) der Sachverhalt KPA abschließend behandelt oder ist Sperre No. 2 eine neue Sperre nur mit altem Grund? (Nb.: Ja, sind alles akademische Diskussionen, aber einmal muß man das ja mal auskaspern, weils sonst immer wieder auf den Tisch kommt). --Henriette (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2012 (CEST)

Naja, da liegt der Fall recht eindeutig: Wenn nach Ausspruch der 1. Sperre z.B. während der Sperrprüfung oder mit dem Sperrprüfungsaccount das Verhalten das zur ersten Sperre geführt hat weiter fortgesetzt wird, ist das genauso wie wenn jemand nach Ablauf der Sperre ein solches Verhalten fortsezt. Es wird dann entweder eine zusätzliche VM geben, oder eine erneute bzw. verlängerte Sperre auf der Sperrprüfung. Da das als neuer Fall zu werten ist, sollte man hier die Möglichkeit der Sperrprüfung, natürlich durch andere Admins offenlassen. Fall zwei: Ein Fall wird auf der Sperrprüfung verhandelt, dabei stellt sich heraus, dass wesentliche Aspekte bei der Verhängung der Sperre nicht berücksichtigt worden sind, z.b. dass eine vorherige Auflage durch Admins, der Wiederholungscharakter der Verfehlung oder das Schiedsgericht ignoriert wurde oder andere Sachverhalte wie Einsatz von Sockenpuppen nicht bekannt waren, allesamt Faktoren, die den Fall schwerer erscheinen lassen, dann ist die verlängerte Sperre ein Ergebnis der Prüfung, kein neuer Fall, sondern eine vertiefte Betrachtung des alten Falles, und somit nicht neu zu verhandeln, sondern endültig. Entscheidend ist für mich der Zeitpunkt, zu dem etwas geschieht. Liegt der vorher oder nachher, das ist der Kasus knacktus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Selbstverständlich sollte dann aber die erste Entscheidung auf der Sperrprüfung nicht mehr verhandelt werden. Dh. wenn einer auf VM gesperrt wurde, dann zur Sperrprüfung kommt, seine Sperre bestätigt wird, die Ausfälle aber dann wiederholt werden, was zur Verlängerung führt, dann ist nur die Verlängerung noch Gegenstand der Verhandlung. Die erste Sanktion von VM ist dann nicht mehr zu verhandeln. Sonst würde jeder Pöbler einfach immer wieder hier auflaufen und rumdiskutieren, bis irgendeiner ihn nach drei Tagen begnadigt (was wir ja auch schon hatten).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:15, 16. Sep. 2012 (CEST)

Freud verfolgt hier eigene ziele unter dem vorwand der "antisemitismus bekämpfung". unermüdlich wiederholt er hier seine konstruierten anschuldigungen. er veranstaltet hier eine farce unter den deckmantel des antisemitsmus bekämpfung, wohlwissend dass dies ein schwieriges thema ist und dabei hoffend das sich ihm niemand ihm die quere stellt aus angst politisch unkorrekt zu seinne. benutzer huberlt dermaßen in eine ecke treiben, das noch mit konstruirten vorwürfen, und sich zum opfer, nein zum märtyrer zu stilisieren zeugt nicht gerade von einem souvärenen diskussionsstil. vor allem sei unnachgibige wut (oder vielleicht schon hass) auf den benutzer ist sehr irritierend. unbeeindruckt von den gegenmeinungen beschimpfte er Hubertl in der ganzen SP. dabei waren PAs wie: er schreibe dreck noch harmlos, dennoch hätte auch dies bei der verlängerung der sperre berücksichtigt werden müssen. Freud sieht einige äußerungen von Hubertl als Fehler, zu beginn der SP räumt er jedoch einen eigenen Fehler ein. somit impliziert Freud das es ihm durchaus zusteht fehler zu machen, der vermeintliche fehler den Freud bei Hubertl sieht ist jedoch unverzeichlich, sprich, Freud freud mißt hier mit zweierlei maß... das aller schlimste jedoch was Freud hier verbrochen hat ist seine antisemitismus-kampange, abgesehen davon das benutzer Hubertl jetzt einen stempel von Freud aufgedrückt bekommen hat, durch dieses vorgehen, durch solche kühl kalkulierten aktionen sprich durch solche intriegen wird die wachsamkeit in sachen antisemitismus doch nur zurückgehen. da wird man schnell an die geschichte an den schäfer erinnert der zu spaß hilfe wölfe rief! irgendwann wird niemand mehr antisemitismus vorwürfe ernst nehmen wenn Freud diese jedes mal aus kalkühl hervorkrammt um seinen willen durchzusetzen, koste es was es wolle. Freud hat dies nicht zum ersten mal gemacht... wenn er seinen willen nicht durchsetzen kann dann wird jemand als antisemit bezeichnet. in anbetracht der menschen die wirklich unter antisemitismus zu leiden haben ist das was Freud hier ablässt unterirdisch. damit werden, von Freud opfer die tatsächlich unter antisemitismus leiden (ich hoffe nicht bewusst) verhöhnt! ich befürchte dass diese sperre ihn nicht ausbremsen wird, in betracht seines sperlogs sollte man bei der nächsten verfehlung (und ich bin sicher, die wird kommen) überlegen ob dieser benutzer nicht infinit gesperrt gehört. gruß 77.255.209.106 21:19, 16. Sep. 2012 (CEST)

q. e. d. --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 16. Sep. 2012 (CEST)

hallo 77.255.209.106, warum lässt du deinen überflüssigen senf über die sperren angemeldeter user nicht mit deinem konto ab? zu feige zu deiner meinung mit deinem konto zu stehen? ein schlechter witz als ip zu fordern, dass angemeldete user „infinit gesperrt gehören“. wichtiger wäre ip-adressen die keine mitarbeit an artikeln zeigen und metaseiten mit ihrem spam volllabern zu sperren. daher vm gegen das feige ip-gesoxe. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:34, 16. Sep. 2012 (CEST)

hallo benutzer Fröhlicher Türke, woher die sicherheit das ich ein eigenes konto hier habe? schon mal auf die idee gekommen das aufgrund dieses ganzen theaters hier jemand sich bewusst gegen die anlage eines eigenen kontos entscheidet? zudem, ich mache wohl hier nichts verbotenes. ich dachte hier herrscht freie meinungsfreiheit und unangemeldete benutzer sind hier auch zur mitarbeit eingeladen. ps: auch ohne benutzerkonto kann man hier so einiges mitbekommen! gruß Fastback1968 (Diskussion) 21:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

Du bestätigst mit Deiner Tirade das, was kennzeichnend für diese Debatte ist. Mit keinem Wort wird auf die antisemitischen Äußerungen konkret eingegangen. Sie werden einfach ignoriert und stattdessen wird derjenige, der sie thematisiert, sicher auch weil er sich persönlich betroffen sieht, zum Buhmann erklärt, gesperrt, noch länger gesperrt und seine unbegrenzte Sperre gefordert. Weil er sich wehrt. --Hardenacke (Diskussion) 12:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde den Einwand von Pagoco7 berechtigt. Generell ist WP:SP sowieso zur Folklore entartet. Die Admins stehen dem hilflos gegenüber, es sei denn, sie sind selbst entsprechend vernetzt.

Die Lösung wäre eine höhere Instanz, aber zum einen weiß das SG nie so recht, wo es sich zuständig fühlen soll und wo nicht (von der Länge und dem Aufwand dort ganz zu schweigen), zum anderen ist auch ein BSV sehr ressourcenbindend und in solchen Fällen oft nicht breit anerkannt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 18:58, 18. Sep. 2012 (CEST)

Diderot-Club II

Man dachte, dass seine besten Zeiten vorbei sind, aber weit gefehlt. Kehrte nach dem gescheiterten Meinungsbild für eine Löschung der Diderotclubseite im Februar diesen Jahres zunächst Ruhe ein, ist es jetzt damit vorbei. Wie damals, in seiner besten Zeit, macht man erneut Jagd auf bestimmte Autoren. Administrativ eingegriffen wird nicht, was ja auch kein Wunder ist, haben doch nicht einmal 12 Wikipediaadmins sich für eine Löschung ausgesprochen. Die Quittung bekommen wir jetzt, der Club hat sich ein neues Opfer gesucht und gefunden. Benutzer:Haselburg-müller, mag man von ihm halten was man will, wird systematisch fertig gemacht. Ein, wie ich finde, unhaltbarer Zustand. Wie ist das Problem zu lösen? Auf eine Administration kann man offenbar nicht hoffen. --Schlesinger ^schreib! 15:40, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann ja mal wieder LA stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 19. Sep. 2012 (CEST)

Och nö, ich habe gerade keine Zeit und der Tschechenfusel wird auch schon alle. liesel Schreibsklave^® 21:37, 19. Sep. 2012 (CEST)

Sei mir still mit dieser Fuselaffäre und der partiellen (> 20%) Prohibition. Vorgestern habe ich meine letzte Flasche Whisky mit einem Bekannten geteilt, nun warte ich auf ein Paket mit Nachschub aus D. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:41, 19. Sep. 2012 (CEST)

Frag doch Müdigkeit, statt die Geschichte hier zu dramatisieren. HM ist damit sicher nicht gedient, auch nicht mit ACs Aktionismus. Inzwischen dürfte jeder den betreffenden Abschnitt gelesen haben, der sich dafür interessiert oder auch nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Anstatt einen Opfermythos zu kreieren sollte sich H-m eher fragen, ob er sich selbst mit dem Entfernen von Beiträgen anderer Benutzer von Diskussionsseiten genutzt hat. H-m hat einige Benutzer hinausgedrängt. Dass sein Treiben von zahlreichen Benutzern abgelehnt wird sollte nicht verwundern. Diesem Houndigvorwurf wohnt eine beträchtliche Doppelmoral inne: Schlesinger findet nichts daran, dass H-m andere Benutzer unter IP bepöbelte, hält es jedoch für unmoralisch, dieses Verhalten zu kritisieren. So gut sind die Beiträge von H-m nicht, als dass man die Selbstinseznierung dieses Benutzers dulden müsste. H-m bekämpft aus unerfindlichen Gründen Korrekturen offensichtlicher Fehler in seinen Beiträgen. Der Benutzer hat nicht verstanden, dass dies ein Wiki ist. --Liberaler Humanist 16:36, 18. Sep. 2012 (CEST)

Hallo JosFritz, wen soll ich fragen, Müdigkeit? Und warum? Verstehe ich nicht, klingt in meinen Ohren eher wirr, aber egal. Das Dramatisieren ist manchmal erforderlich und macht Spaß, und ob es Haselburg-müller dient, ist mir in diesem Zusammenhang nicht so wichtig. Ich sehe vielmehr die Möglichkeit, und nutze sie natürlich aus, dem Diderot-Club, wie sagt man so schön, einen weiteren Sargnagel zu verpassen. Du weißt ja, dass ich weiterhin für eine Löschung der Seite bin. Und wer weiß, vielleicht ist dies ein Schritt dorthin. --Schlesinger ^schreib! 17:06, 18. Sep. 2012 (CEST)

moin schlesinger. klar macht dramatisieren spaß - aber inwiefern sollte es "erforderlich" sein? -- ∂ 17:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ah, der erste Admin ist aufgetaucht, na dann hat sich das Dramatisieren schon mal gelohnt. Ich bitte dich, natürlich zusammen mit anderen Adminkollegen (einer allein hat keine Chance) auf der Seite Diderotclub II alle Angriffe auf Autoren, im konkreten Fall Haselburg-müller, zu entfernen. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 18. Sep. 2012 (CEST)

ja nee, is klar. -- ∂ 17:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich wusste, dass du so reagieren würdest. Störer werden in diesem Projekt nun mal höher geachtet als Autoren. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

(@ D, nach BK) Wenn es so klar ist - warum tust du dann nichts? Du hast doch nicht etwa Interesse daran, das Verjagen guter Autoren durch Passivität zu fördern? Oder doch? --Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Lass es gut sein, AC, die Wendung ja nee, is klar hat den Sinn des Bonmots des Götz von Berlichingen. --Schlesinger ^schreib! 17:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

*quetsch* mitnichten. aber veräppeln lassen muß ich mich von dir auch nicht. -- ∂ 22:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Auch das habe ich nicht gewußt. Ich war AGF-gläubig. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin im Übrigen nicht für die Schließung dieses Clubs. Nur für die Durchsetzung von Projektregeln auch in diesem Gebiet. Das ist keine Sonderwirtschaftszone eigenen Rechts. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:41, 18. Sep. 2012 (CEST)

//mit BK// Die Lage als "dramatisierte Geschichte" verkaufen zu wollen ist schon ein gelungener Schritt in Richtung Beschönigung. Die Nachtreterei gegen HM, die mit einer in der SP bestätigten Sperre für einen Autoren, der die Nachtreterei nicht in Kauf nehmen wollte, ist ja für die derzeitige Lage in der de:WP symptomatisch. Ich bemängele, dass man formelle Regeln höher stellt als den Autorenschutz. Und höre dann, da gäbe es aber Ermessungsspielraum. Ja eben. Und dies ist immer sympromatischer hier seit einigen Monaten. Danach ist die formelle Regel höher zu bewerten als der Schutz von Autoren, und da rede ich keineswegs nur von HM. Die Regel wurde ja geschaffen, um dem Zweck zu dienen - ist aber durch eine Verselbständigung zu einem grotesken Dogma pervertiert, die Enzyklopädie ist längst vergessen. Heiligerbimmbamm, da hat jemand eine Nachtreterei entfernt! Aus einer Seite im BNR!! Zum Schutze des Projektes eine Sperre!!! (Dass der EW auch seitens Zipferlak geführt wurde, der darüber hinaus noch fragwürdige PA und Nachtretereien wieder einstellte, hat man dabei vergessen.) Daher behaupte ich: der Autorenschutz ist nicht mehr effektiv möglich, die Enzyklopädie wird ja wohl künftig von Trolls weitergeführt. -jkb- 17:46, 18. Sep. 2012 (CEST)

Falls Ihr es übersehen haben solltet: Der Sachverhalt wurde auf der VM thematisiert. --Hans Castorp (Diskussion) 17:44, 18. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht gibt es mittlerweile ja eine Arbeitsteilung in der Administration . Da kann es dann nicht schaden, auch an dieser Stelle auf das Hounding hinzuweisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:54, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das jbk sich überhaupt traut, dazu etwas zu sagen, wundert mich. Ist er doch mit seiner cleveren Sperrtaktik eine der Ursachen dafür, dass user wie H-m sich hier derart aufspielen können. So hat Brummfuss etwa einige kleinere Fehler in seinen Artikeln aufgespürt. H-m nannte das Nachtreten, hat auf der VM gemeldet und danach die angegebenen Fehler korrigiert. So etwas ist hinterlistig und nur gegen Benutzer gerichtet. In dem Fall gegen Brummfuss, aber auch andere haben dieses Verhalten schon zu spüren bekommen. Ich habe noch nie erlebt, dass im Diderot-Club ein unschuldiges Lämmchen geschlachtet wurde. So auch diesmal nicht! Aber es ist einfacher, immer die Diderots zu beschuldigen, als mal vor der eigenen Haustüre zu kehren. -- WSC ^® 17:52, 18. Sep. 2012 (CEST)

Daß [PA entfernt] aus Unschuldslämmern besteht, wissen doch alle. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:25, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ähm... wieso diskutiert man auf der Sperrprüfung über den DCII? Der ist doch gar nicht gesperrt, braucht also auch keine Sperrprüfung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:27, 18. Sep. 2012 (CEST)

Och weißste, das hatte ganz einfach was mit der Sperre von Atomiccocktail zu tun. Aber wenn du 'ne Idee hast wo das hinkönnte, bitte, nur zu. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 18. Sep. 2012 (CEST)

Eigentlich sollte man das im DC II diskutieren, da ist für jeden Quatsch genug Platz. Ich habe allerdings keinen Bock diesen Laberclub auf meine Beobachtung zu nehmen und auf den Oberindianer auf der Seite habe ich noch weniger Bock.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:49, 18. Sep. 2012 (CEST)

Simplicius wurde vor ner Stunde für 7 Tage gesperrt -und immer noch keine Sperrprüfung? Es wird ihm doch nix passiert sein ;-) --Feliks (Diskussion) 21:30, 18. Sep. 2012 (CEST)

Nur Geduld, der hat sich erst mal 'ne Pizza geholt. Da kommt schon noch was. Der Liberale Humanist soll ja wohl was für ihn schreiben :-) --Schlesinger ^schreib! 21:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

<BK>Er geniesst die Pizza und zwschendrin gibts schön EW im DC...SDI Fragen? 21:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Der DC war mir immer ein wenig fremd --Feliks (Diskussion) 21:56, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia eine klamaukfreie Alternative, die sogenannte Grillenwaage, ist zwar ein leicht stranger Name, aber was solls. Darüberhinaus hat Olag auch noch versucht eine Alternative, seinen Club Voltaire 2.0, zu etablieren, der läuft aber nicht so gut. Wichtig für unsere Autorinnen ist hingegen der Frauenstammtisch. Du siehst, es gibt schon einige konstruktive Möglichkeiten zur Kritik an der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 22:21, 18. Sep. 2012 (CEST)

weißt du, was mich am DC nervt? daß sie immer alles so fürchterlich dramatisieren. aber manch einer steht halt drauf... -- ∂ 22:26, 18. Sep. 2012 (CEST)

Na, das ist doch der typische szenespezifische Alarmismus, mit einer guten Portion *echter* Betroffenheit. Aber es scheint loszugehen, Simpl ist zurück. *Bier aufmach, zisch* :-) --Schlesinger ^schreib! 22:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Grillenwaage ist nix für Dideristen. 1. Es wird viel zu viel konstruktiv diskutiert 2. Es machen zu viele Admins mit 3. Gar kein Gebashe =langweilig 3. Das Intro von einem unbegrenzt Gesperrten fehlt, somit auch die identiätsstiftenden gemeinsamen Grundsätze. 4. Fast keine ad personam Argumente, wo doch genau diese der Hauptinhalt des DCII sind. 5. Kein Geschimpfe auf die Wikimedia Foundation. Man könnte fast glauben, dass alle die dort schreiben die Wikipdedia gut finden und das geht schon mal gar nicht. Man arbeitet dort an der Verbesserung der Wikipedia und das ist somit das Gegenteil von dem was im DCII geschieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wow, es wurde eine recht harmlose Vermutung über das Gebaren Hbms angestellt. Der kann man zustimmen, sie ablehnen oder ihr unschlüssig gegenüber stehen. Wer im öffentlichen Raum postet, der muss mit so was rechnen. Nennt sich Verantwortung fürs eigene Tun übernehmen. Aber hier bauschen die üblichen Verdächtigen, die selbst zu allen möglichen Statements Simplicius' ihr „Urteil“ absenfen das ganze zu einem „Hounding“ auf. fossa net ?! 09:57, 19. Sep. 2012 (CEST)

Du hast es erkannt. Aber um Simplicius oder Haselburg-müller geht es gerade nicht so sehr, es geht vielmehr um den Club und seine erneute Aktivität. Simpls Sperre wird, wenn er nur ein Wort des Bedauerns über seine H-m-Aversion äußern würde, sofort aufgehoben, vermute ich mal. Erschwerend wird dies jedoch durch seine gestrige Pizzaaktivität, nebst Auftrag an den Liberalen Humanisten etwas für ihn zu schreiben, sodass man die Ernsthaftigkeit seiner Sperrprüfung nicht so recht glauben will, wie übrigens bei Ulitz neulich auch, der ja beis seiner Sperrprüfung auch gelangweilt erschien. --Schlesinger ^schreib! 11:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Geht es um den Club?

Meiner Ansicht nach haben diese und ähnliche Problematiken wenig mit der Existenz eines "Clubs" zu tun. Sticheln oder übel nachreden kann man auch mauschelnderweise oder schön über 50 Diskusseiten verteilt.

Hauptproblem ist, daß "der gemeine Wikipedianer" 1.) gerne Anerkennung erhält und 2.) es kaum erträgt, wenn sein Status sinkt.

Simplicius war einer der Pioniere und sehr früh Admin. Das war er irgendwann nicht mehr, und es schien bald klar, daß er es nie mehr werden würde. Deshalb die Suche nach einer Ersatzfunktion, und das wäre die des selbsternannten "Oppositionsführers".

Zwar weist er gerne auf seine hohe Zahl an geschriebenen Artikeln hin, jedoch bekommt er sehr oft zur Antwort, daß die Schrott seien (was auf einen Teil definitiv zutrifft, aber sicher nicht auf alle).

Mehrheiten sind nicht zu erreichen, aber er ist mit recht vielen Wikipedianern persönlich bekannt und reger Teilnehmer der Stammtische Ruhrgebiet und Sauerland. Dieses Private zusammen mit dem "Club", der auch gerne vorgibt, genau "Die Linken der de-WP" zu vertreten, gibt ihm letztlich mehr Macht als sie ein durchschnittlicher Admin oder Schiri hätte. Und das ist eben nicht Macht, Kandidaten zu küren oder Entscheidungen zu bewirken, sondern jene, Inhaber von Macht der konventionellen Art zu beschädigen - mindestens in ihrem Befinden, siehe z. B. die letzte MC-WiWa. Der Gegner wurde zwar im Amt bestätigt, aber man konnte ihn wenigstens 2 Wochen lang mal so richtig schön mit Schlamm bewerfen. Siehe auch, was Nichtadmins anbelangt, die BSV BB und RR.

Was S. klar fehlt, ist menschlicher Respekt und Empathievermögen. Zu denen wird er aber schwer zurückfinden können, wenn man ihm selber umgekehrt auch nichts davon zurück gibt.

Ein weiteres Beispiel für das Fatale an der Erkenntnis, daß man globale Anerkennung offenbar nicht mehr bekommen kann, zeigt ein anderer DCII-Exponent. In seinem 5. BSV fand die Community noch mehrheitlich "Der gehört zu uns, liegt manchmal daneben, scheint aber eine ehrliche Haut zu sein und könnte hier und da auch ein wünschenswertes Korrektiv darstellen".

Spätestens seit Nr. 6, wahrscheinlich aber schon seit Anwender456 (oder wie der hieß), hat sich das erheblich geändert. Und mit der fehlenden Anerkennung wandelt sich auch die Rolle:

Fortan ist die Ablehnung die ersuchte Form der Anerkennung. Daß viele Admins und Autoren - letztlich ca. die Hälfte der regelmäßig Abstimmenden - ihn mittlerweile einfach nur loswerden wollen, wird zum Indiz dafür, wie nötig ihn die WP braucht. Denn die Wikipedianer, die bei den Kollegen mehrheitlich beliebt sind, sind dieses ja gerade deshalb, weil es sich allesamt um feige Opportunisten handelt.

Sorry für meinen Momentananfall an Schlesismus. Wenigstens mein Fazit geht aber in eine andere Richtung:

Das ganze Pauschalgehetze und jahrelange Nachtragen gehört ausgerottet - nicht nur bei den "Bösen", sondern auch bei denen, die sich als die "Guten" wähnen. Die umseitige Diskussion verfehlt völlig das Thema. Das Klima im Projekt wird nicht dadurch besser, daß man S verbrennt oder ihm eine Krone aufsetzt, sondern daß man erst einmal das Kriegspielen beendet und die Kollegen mittelfristig respektiert - auch die, die 2004 ganz böse Förmchen geklaut haben und im darauffolgenden Jahr mal im Überholverbot überholt haben.

Aufs Maul hauen können wir uns ja trotzdem hier und da mal. Aber bitte nicht als Selbstzweck oder religiöses Ritual, sondern da, wo es wirklich pressiert. Dann wird sich auch - unter Maulhalten der ewigen von hinterm Zaun "Hängt A/B"-Rufer - auch meistens die Kurve kriegen lassen. --Elop 19:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

„Was S. klar fehlt, ist menschlicher Respekt und Empathievermögen.” Nie las ich ein vernichtenderes Urteil über einen Benutzer in einem selbsterklärten Gemeinschaftsprojekt. --Henriette (Diskussion) 06:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

Da kenne ich aber einige andere denen man auch dieses Etikett anhängen kann: A, C, F, H, ... - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 06:42, 20. Sep. 2012 (CEST)

Schöner Text, danke. --NoCultureIcons (Diskussion) 10:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es ist geschafft

Endlich haben es einige Entschlossene geschafft Handlungsfähigkeit der Administration zu zeigen, man hat lange darauf warten müssen. In seltener Einigkeit ist ein eindeutiges Ergebnis zustande gekommen, sie haben sich daher ein großes Lob verdient. Die Zukunft sieht auf einmal besser aus und es könnte sich sogar Optimismus bezüglich unserer anderen Dauerkonflikte einstellen. Absprachen und koordiniertes entscheidungsorientiertes Handeln sind in Zeiten harter Konflikte offenbar die einzige Möglichkeit, das Projekt Wikipedia brauchbar zu halten. Natürlich werden jetzt einige aufheulen und wie üblich lautstark protestieren, aber die Handlungsblockade der Administration ist erst einmal unübersehbar aufgebrochen. --Schlesinger ^schreib! 10:49, 20. Sep. 2012 (CEST)

die nächste stufe wäre die gleiche konsequenz bei den üblen beleidigungen. Α.L. 22:44, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sperre Weißbier

Die Sperrbegründung ist offensichtlich falsch. Den weitaus meisten von WBs SLA wurde stattgegeben. In den meisten Fällen, wenn es sich um relevante, rettbare Artikel handelt, führen die Anträge zur zügigen Verbesserung dilletatischer und unbelegter Stubs, was dem Projekt sicher nicht schadet. Selbst wenn man von "mangelnder Sorgfalt" ausgeht, ist das mit Sincherheit kein Sperrgrund, schon gar nicht für 7 Tage. Der Artikel Shake-up wurde von einen Admin gelöscht, dass als Begründung für WBs "Fehlverhalten" hier anzuführen, ist ja wohl lächerlich. Dann bitte Admin Benutzer:SteKrueBe ebenfalls eine Woche sperren, der diesen wertvollen Artikel offenbar mutwillig sabotiert hat. Es ist etwas absurd, WB wegen SLA zu sperren, aber die Admins, die die Artikel dann löschen, unbehelligt zu lassen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Gonzo: wenn es sich um relevante, rettbare Artikel handelt, führen die Anträge zur zügigen Verbesserung und Shake-up wurde von einen Admin gelöscht. Ja eben. Der Antrag führte leider nicht zur Verbesserung, weil der Autor, der den Artikel hätte verbessern können und wollen, auf derlei unqualifizierte QS-Anleitung zurecht keinen Bock hat. --Krächz (Diskussion) 10:23, 21. Sep. 2012 (CEST)

Aha, und der Admin, der durch Löschung den Ausbau des Artikels völlig verhindert, wird in keinster Weise belangt (für eine mutmaßliche Fehlentscheidung), der SLA-Steller (dessen Antrag nach Richtlinie stattgegeben wurde), wird dafür wegen "Projektstörung" gesperrt. Kommt das nur mir etwas hanebüchen vor? Ein SLA (evtl. dann LA dank Einspruch) hindert in keinster Weise am Ausbau des Artikels. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:28, 21. Sep. 2012 (CEST)

Typischer Fall der Subkultur, die sich neben der Enzyklopädieschreiberei hier etabliert hat. Admins als willfährige Adlaten von Weißbier? - Lustig. Ölln 10:40, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde eher sagen Typischer Fall von Legendenbildung, dass die böse WB Autoren verscheucht. Den tatsächliche unbefriedigend ausgegangenen Fall von Shake-up ausdrücklich ausgenommen. Wenn von 29 SLA's 19 gelöscht werden, dann kann die Arbeit von WB kein Vandalismus sein. Und wenn ein Admin LA-Steller als "schizophrene Löschaffen" bezeichnet, dann ist das ein klares Zeichen, dass er in einem solchen Fall nicht objektiv entscheiden kann und darüberhinaus ein mehrfacher persönlicher Angriff gegen alle, die sich um den Müll kümmern, der hier eben auch regelmäßig eingestellt wird. --Grindinger (Diskussion) 10:47, 21. Sep. 2012 (CEST)

nee, löschaffe kann nur sein wer selber löscht, affen stellen doch keine anträge. -- ∂ 10:54, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Aha, und der Admin, der durch Löschung den Ausbau des Artikels völlig verhindert" Der Admin hat nach 7 Tagen regulärer LD aufgrund Qualitätsmängel gelöscht.

"der SLA-Steller (dessen Antrag nach Richtlinie stattgegeben wurde)" Dem SLA zu entsprechen, war eine Fehleintscheidung, der Artikel wurde vorerst wiederhergestellt.

Das heißt, ein Admin kam zu der gleichen fehlerhaften Einschätzung wie WB. Irrtümer sind also jetzt strafbar - zumindest bei einigen, je nach Funktion... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Kommt das nur mir etwas hanebüchen vor?" Weiß ich nicht. Mir nicht. Ich halte das Vorgehen in VM und SP eher für zwingend.

Also ist eine Beschwerde strafbar, wenn sie zu einem Fehlurteil führt. Allerdings nur für den Beschwerdeführer, nicht für den Richter. Das ist ja kafkaesk. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Ein SLA (evtl. dann LA dank Einspruch) hindert in keinster Weise am Ausbau des Artikels." Offenbar de facto doch. Oder siehst du einen ausgebauten Artikel? Dass ein Neu-Autor offenbar schon dankbar sein muss, dass man ihn nicht "hindert", spricht ja Bände. Es sind nicht alle Autoren durch 10 Jahre 24/7-Wikipedia-Shittalk gestählt, dass sie sich von einem WB-SLA unbeeindruckt zeigen. Und ein fehlerhaft stattgegebener SLA hindert selbstverständlich am Ausbau, was redest du da?

Du mutmaßt, der Artikel wäre ausgebaut worden ohne SLA. De facto hat sich auch in 7 Tagen niemand gefunden, der daraus einen behaltbaren Artikel machen konnte oder wollte. Und daran ist nicht WB schuld. Aber es ist immer gut, sich einen Sündenbock zu suchen, das hat noch immer geholfen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ich kann beim allerbesten Willen (...) kein nach vernünftigen Maßstäben akzeptables Argument erkennen, das diesen Vorgang gutheißen kann. Von mir EOD und beste Grüße --Krächz (Diskussion) 10:49, 21. Sep. 2012 (CEST)

Du drehst dir die Realität, wie sie Dir passt, mit "Vernunft" hat das nix zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:20, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das einzige wo man Gonzo.Lubitsch recht geben kann ist, dass der schnelllöschende Admin bei Shake-up auch nicht WP:SLA beachtet hat. Hinter der Regel steckt natürlich die Form der Zusammenarbeit in diesem Projekt. Es geht also nicht um Regelbeachtung nach Gesetzbuch sondern um die Form der Zusammenarbeit. Wer ein Problem damit hat dass der schnelllöschende Admin nicht ermahnt/gesperrt worden ist soll sich an geeigneter Stelle darum (in Zukunft) kümmern. Es geht immer noch um die Masse der Anträge, dem Wahrheitsgehalt der Anträge und die Form der Mitarbeit und der sonstigen Mitarbeit. Wenn jemand der ausser Löschungen nicht viel zusammenbringt auch noch bei den Löschungen regelmäßig Mist baut, dann ist das schlecht. Interessanterweise hat auch hier wieder mal keiner der Befürworter solcher SLAs den wirklichen Nutzen erklärt. Es wird einfach behauptet die richten keinen Schaden an und fertig. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 11:00, 21. Sep. 2012 (CEST)

und die Gegner behaupten, dass dolle Autoren verschreckt würden, dabei tauchen wegen der ungeheuren Popularität hier doch mittlerweile sehr viele auf, die nix anderes wollen, als den einen Artikel über sich, ihren Verein oder Vergleichbares unter zu bringen. Selbst wenn die Masse dieser (irrelevanten) Artikel bestehen bleiben würde, würde die Einsteller nicht danach zu begeisterten und aktiven Mitarbeitern der Wikipedia mutieren. --Grindinger (Diskussion) 11:11, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zum Glück belegst du ja eindrucksvoll deine Argumente während die Gegner nur Behauptungen aufstellen. Es geht auch gar nicht darum dass die Masse dieser (irrelevanten) Artikel bestehen bleiben würde sondern darum dass bei Zweifel an der (Ir)relevanz eine 7-Tage-Diskussion geführt wird. Bei der Masse an Beiträgen hast du es immer noch nicht versucht geschweige denn geschafft den Nutzen der SLAs zu erklären. Es geht übrigens nicht um ein SLA-Verbot, falls du das fehlschließen möchtest. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 09:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht um einen Einzelfall, Fehler können jedem mal passieren. Es geht um ein Verhaltensmuster und komplett fehlende Einsicht, dass die Fehlerquote insgesamt einfach viel zu hoch ist. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:34, 21. Sep. 2012 (CEST)

Mir gefällt am besten die Legende vom verprellten Autoren wegen eines SLA. Und ebenso putzig finde ich, jetzt speziell in Weissbiers Wikipedia-Vita, sie hätte nicht viel anderes zusammengebracht. Anzahl Edits Ausgangskontrolle: 7.744, Anzahl Edits Weissbier 39.258 --[-_-]-- Wer hat da wohl mehr für Wikipedia geleistet? (Diskussion) 14:29, 21. Sep. 2012 (CEST)

Da sind aber die ganzen verfehlten (Schnell-)Löschanträge dabei; die werden ja als Edits mitgezählt. Wobei ich ja schon froh wäre, wenn Weissbier (nebst dem ein oder anderen Seelenverwandten) wieder dazu übergehen würde, wie früher hauptsächlich normale Löschanträge zu stellen. Diese vermehrten Schnelllöschanträge sind m. E. eine Spekulation darauf, dass beim schnellen Abarbeiten nicht so genau hingeguckt wird. Ein weiterer Grund ist wohl die 1-Stunden-Frist für LA, die ich auch zu lang finde, die aber ein MB-Ergebnis ist. Es sollte mehr beachtet werden, dass SLA im Wesentlichen für Vandalismus und Tastaturtests gedacht ist, und nur in Ausnahmefällen für anderes. Falls diese Sperre das wieder stärker ins Bewusstsein rückt, hätte sie einen Sinn. --Amberg (Diskussion) 16:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Es werden ja nicht gerade 31.544 SLA (39.258 - 7.744) gewesen sein. Und es ging darum, dass nicht ein Nutzer, der erkennbar weniger (rein quantitativ) für Wikipedia getan hat, einem anderen, der deutlich mehr (rein quantitativ) getan hat, vorwirft, dass er nicht viel zusammenbringt, selbst im Jahresschnitt. Das ist eine verwegene Aussage, egal von wem gegen wen auch immer. --[-_-]-- (Diskussion) 16:22, 21. Sep. 2012 (CEST)

Also, die quantitative Haupttätigkeit von Weissbier besteht nach meiner Wahrnehmung aus LA und SLA. Aber vielleicht hab ich auch was verpasst. --Amberg (Diskussion) 16:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Das fällt dann vielleicht unter Selektive Wahrnehmung? Das ist jetzt kein PA! --[-_-]-- (Diskussion) 16:33, 21. Sep. 2012 (CEST)

Tatsache ist, dass Weissbier nichtgelöschter Artikeleditanteil mit heutigem Tag 20,43% von seinem Gesamtschaffen beträgt [112]. – Es grüßt das Freiwild 17:06, 21. Sep. 2012 (CEST) PS: Einige sind deswegen schon wegen KWzEM gesperrt worden.

Diese Tatsache kann man auch als effiziente Müllabfuhr betrachten. Es kommt immer nur auf die Wahrnehmung an. :D --[-_-]-- (Diskussion) 17:35, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ein nicht gerechtfertigter SLA ist für jeden Autor erst mal ein Frusterlebnis. SLA sollte wirklich nur für absolut eindeutige Fälle gebraucht werden, als da sind: Löschen von Verschieberesten, Löschen von Entwürfen im BNR, Löschen von Verschreibungen, Nicht-Artikel, Trollereien oder solche Stubs wie "Die XY-Band ist die geilste Mucke, die es gibt". SLA ist nicht opportun bei Qualitätsmängeln, zweifelhafter Relevanz, fehlenden Belegen, Pov-Artikeln, Erlebnisberichten, Essays etc. Da ist der normale LA angezeigt, wo der Autor und die Autortengemeinschaft auf Mängel hingewiesen wird und die Möglichkeit hat, diese Mängel abzustellen, den Artikel in ein anderes Lemma einzuarbeiten oder auf ein anderes Lemma zu verschieben usw. Das reflexhafte Stellen von SLA auch in Zweifelsfällen stellt nach meiner Ansicht eine Form von Störung dar, weil sie die Sache unnötig kompliziert. Die schlechte "Trefferquote" ist für einen so altgedienten Wikipedianer ein deutliches Zeichen dafür, dass da was schiefgeht. SLA sollte eine Fehlerquote von weniger als 5% haben, d.h. die wenigen Fehler sollten dann wirklich auf Irrtum beruhen, nicht auf Statistik. Die 1h-Regel ist auch nicht dumm, sie schützt v.a. neue Autoren, die noch keine Ahnung haben, wie der Laden hier läuft und gibt die Möglichkeit zu Kontaktaufnahme und Diskussion mit dem Autor. Wenn WB statt der ungerechtfertigten SLA jeweils einen LA gestellt hätte, sähe die Welt anders aus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Was ich noch dazu loswerden wollte, ist, dass ich nicht wirklich ein Fan von WB bin, nichtsdestotrotz das Vorgehen hier gegen WB als Kesseltreiben sehe. Natürlich nutzt sie die Regeln - meinem Empfinden nach - bis zum Anschlag aus, aber solange sie sich nicht regelwidrig verhält, sind solche Sperren ungerechtfertigt. Mal sehen, ob sie sich mässig, aber im Angesicht von 350 (!) VM wage ich das zu bezweifeln. :) --[-_-]-- (Diskussion) 18:06, 21. Sep. 2012 (CEST)

Auch das regelmäßige Ausnutzen der Regeln bis zum Anschlag (und teilweise darüber hinaus) ist unerwünscht. --Henriette (Diskussion) 22:23, 21. Sep. 2012 (CEST)

Was jetzt ist unerwünscht? Ausnutzen der Regeln bis zu Anschlag oder Ausnutzen der Regeln über den Anschlag hinaus (vulgo: das BRECHEN der Regeln)? - oder ist das egal? Ölln 22:39, 21. Sep. 2012 (CEST)

Mit ihren Anträgen ist sie mehrfach über den Anschlag hinausgegangen. Stellen von häufig nicht berechtigten Schnellöschanträgen ist nicht durch die Regeln gedeckt und da sie dieses Verhalten trotz mehrmaliger administrativer Auffoderung und Einsprüchen anderer Benutzer nicht geändert hat, gabs jetzt halt auch mal eine Sperre. Wenn das Brechen von Regeln keine Folgen hat, sind auch die Regeln sinnlos. Insofern wird hier nur darauf insistiert, dass die Regeln eingehalten werden und das hat nichts mit Kesseltreiben zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

"Ausnutzen der Regeln", "häufig" nicht berechtigte Schnelllöschanträge, hier werden ja mittlerweile recht blumige Anschuldigungen erhoben, leider ohne Belege. Die einzigen Tatsachen, die bisher auf den Tisch gelegt wurden sind die gesammelten Zahlen aus dem September und da wurden auf 29 Anträge 19 Artikel gelöscht. Ich kann immer noch nicht sehen, wie das der Beleg für ein sperrwürdiges Verhalten sein kann. Auch die recht selbstbewusst in den Raum gestellte Behauptung "Auch das regelmäßige Ausnutzen der Regeln bis zum Anschlag" sei unerwünscht kann ich so nicht stehen lassen. Wenn wir jemandem keine Regelbruch vorwerfen können, dann behaupten wir einfach, sie habe die "ausgenutzt"? --09:09, 22. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Grindinger (Diskussion | Beiträge) )

Die nicht berechtigten Schnelllöschanträge der letzten Tage wurden in den VMs der letzten Tage natürlich auch belegt. Ebenso die jeweilige Begründungen dass die Regeln ausgenutzt worden sind wurden sowohl vom Antragsteller, mehreren Diskutanten als auch dem abschließenden Admin in den VMs dargelegt. Mehr geht also kaum. Um es mit deinen Worten zu schreiben „hier werden ja mittlerweile recht blumige Anschuldigungen erhoben, leider ohne Belege“, in diesem Fall von dir. Deinen Beitrag habe ich nachsigniert. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2012 (CEST) Danke für's Nachsignieren, alles viel zu kompliziert für mich. ;-) --Grindinger (Diskussion) 10:28, 22. Sep. 2012 (CEST)

Wann gehen wir eigentlich dazu über, die Initiatoren und Unterstützer von entweder schon formal oder spätestens inhaltlich abgelehnten Meinungsbildern wegen Vandalismus (Begründung per Stefan64: „Fehlerquote ist insgesamt einfach viel zu hoch“) zu sperren? Das wäre die Konsequenz dieses (aus meiner Sicht Fehl-)Urteils. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:56, 22. Sep. 2012 (CEST)

War nicht vor einer Weile mal von faschistoiden Strukturen die Rede? Ölln 11:02, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem sind nicht einmalige oder mehrmalige Fehler bei diesen Aktionen, Problem ist wenn unerwünschtes Verhalten trotz Anmahnungen und Widerreden unverändert fortgesetzt wird. Es gab schon ziemlich viel Hickhack wegen ungeschtfertigt gestellter und mangels genauer Prüfung ausgeführter SLA, wo die Autoren viel Mühe hatten, dass der Artikel wiederhergestellt, der SLA in LA umgewandelt wurde und der am Ende doch ein brauchbarer Artikel übrig war. Es geht dabei vor allem um die Mehrarbeit und um die ungerechte Behandlung des betreffenden Autoren, was ich als Störung werte. Genauso die Nichteinhaltung der 1h Regel, die zum Schutz von Erstautoren durch Meinungsbild beschlossen wurde. Man kann kaum auf eine krassere Methode einen Erstautoren von der Wikipedia abschrecken als duch Löschantrag auf den ersten Versuch binnen Minuten. Es ist auch ein klarer Verstoß gegen AGF, der jedem neuen Autor erst mal eine gewisse Narrenfreiheit zusichert, bis er weiß, wie der Hase läuft. Vielleicht kehrt ja mal ein Schüler, der hier erst mal spielerisch ein paar Tastaturtests macht, als Student oder Akademiker zurück und schreibt hier gute Beiträge? Das wird aber nicht passieren, wenn hier sofort und ohne Diskussion weggebügelt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Giftzwerg hat Recht. Es bleibt die Frage, warum sich Weissbier so destruktiv verhält. Was ist für seine Verwandlung vom humorvollen Kollegen in diese ungute Richtung verantwortlich? Hätten wir ihn zum Admin wählen sollen? --Schlesinger ^schreib! 14:21, 22. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Vielleicht war die Geschlechtsumwandlung doch nicht das Richtige? --Amberg (Diskussion) 14:32, 22. Sep. 2012 (CEST)

Gratulation zum Sexismus der allerbilligsten Sorte. --[-_-]-- (Diskussion) 14:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Die Gratulation gilt jetzt Weissbier? --Amberg (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2012 (CEST)

Er verteidigt halt gerne den Weissbier. Die dauerhaft hier aufgefahrenen Argumente helfen eindrucksvoll den Benutzer Oktonaut einzuschätzen, das hilft bei der zukünftig zu vermeidenden Zusammenarbeit. Das er sogar „Sexismus“ sieht weil man sich nicht von der „Geschlechtsumwandlung“ an der Nase herumführen lässt und er diese Communityveräppelung sogar noch verteidigt, zeigt doch wie oberflächlich oder einseitig seine Argumentation ist. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Welch herrliche Verschwörungstheorie! Communityveräppfelung reicht also als Sperrgrund. Ich lach mich scheckich. :D Amen! --[-_-]-- (Diskussion) 19:35, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das Märchen vom Vergraulten Autoren wegen eines LA oder SLA - auch in epischer Breite von giftzwerg ausgewälzt - war, ist und bleibt in meinen Augen eine unbelegte Wikipedia-Legende. Gehört in den Artikel Urbane Legende. Auf die bloße Hoffnung hin, es könne ja mal ein Schüler, der hier erst mal spielerisch ein paar Tastaturtests macht, als Student oder Akademiker zurück-kehren, jemanden zu sperren, weil er einen SLA oder LA gestellt hat, das ist schon harter Toback. Die Abteilung Precrime aus Minority Report läßt grüßen. --[-_-]-- (Diskussion) 14:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich will damit nur sagen, dass der erste Eindruck, den ein möglicher Autor von diesem Projekt hat, prägend für seine weitere Mitarbeit sein wird oder gegebenenfalls wird dieser Autor kein Mitarbeiter, sondern ein Bekämpfer dieses Projekts. Man sollte einen neuen Autor, der seinen Beitrag nach einiger Investion von Zeit und Aufwand in gutem Glauben hier hereinsetzt nicht zuerst mit einem SLA überrumpeln, noch bevor er weiß um was es geht. Wenn ein Artikel nach Diskussion gelöscht wird, weiß der Autor zumindest, was er nächstes mal anders machen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das eine LD bei einem LA nerviger für den Autoren sein könnte als ein SLA (weil in der LD auch ganz schön geätzt werden kann (ich weiß, wovon ich rede)), das ist dir aber klar? Sinnvoller wäre da, über Regeln für LA für Artikel von Neuautoren nachzudenken. --[-_-]-- (Diskussion) 14:43, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ein LD ist immer nervig für den Autoren, aber er hat zumindest die Chance, dass sein Artikel passend getrimmt wird und dass er das nächste mal was weiß über neutralen Standpunkt, Relevanz, enzyklopädischen Stil etc. Die Regel AGF gilt für Neuautoren, es ist allerdings wahr, dass sie nicht immer beherzigt wird und das gilt noch mehr gegenüber einem Autor, dessen Beitrag wahrscheinlich zu recht gelöscht wird. WB ist vor allem gesperrt worden, weil sie die Regeln nicht beachtet hat. Noch mehr Regeln würden das Problem nicht lösen, solange die bestehenden Regeln bereits ignoriert werden. Wenn bei Sanktionen so ein Brimborium gemacht wird, bloß damit ein Benutzer auch in Zukunft regelwidrig Löschanträge stellen kann, kommen wir hier mit neuen Regeln schon gar nicht weiter. Mir würde völlig genügen, wenn WB hier kund tut, in Zukunft nur noch in absolut eindeutigen Fällen einen LA jedweder Art zu stellen und natürlich auch sich daran hält.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 22. Sep. 2012 (CEST)

(BK) In der LD besteht aber immerhin die Möglichkeit, mit dem Benutzer in einen Dialog zu treten und ihm vor einer Löschung differenziert zu erklären, warum der Artikel so nicht behaltbar ist. Ich habe durchaus schon erlebt, dass Autoren, die zunächst sehr empört waren, das am Ende dann auch eingesehen haben. Und im besten Fall wird während des 7 Tage, durch den Ersteller selbst oder mit Hilfe Dritter, der Artikel so verbessert, die Relevanz so dargestellt, dass er eben doch behalten werden kann. Wobei man natürlich LA auch nur dann stellen sollte, wenn QS nicht für aussichtsreich gehalten wird. Und selbstverständlich sollten die Löschdiskussionen sachlich geführt werden; leider glauben manche, die mangelnde Relevanz insbesondere von Personen als Artikel-"Gegenständen" durch herabsetzende Bemerkungen über die Dargestellten unterstreichen zu müssen.

Beim SLA hingegen muss ja mit solchen Hämmern wie "Kein Artikel" oder "Zweifelsfreie Irrelevanz" operiert werden, und es gibt eben keine Diskussion vor der Entscheidung, auch in der Regel keine Möglichkeit des Erstellers zu erklären, warum er das für einen seriösen Artikel hält. Und schließlich kann man, wenn sich in einer Löschdiskussion herausstellt, dass es doch ein Schnelllöschfall ist, immer noch einen SLA nachschieben.

Bei Tastaturtests kann und sollte allerdings SLA gestellt werden, und dass dadurch potenzielle künftige ernsthafte Autoren abgeschreckt werden, glaube ich auch nicht. --Amberg (Diskussion) 15:11, 22. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Tastaturtests. Das Oktonaut trotzdem damit argumentiert zeigt nur wie oberflächlich, einseitig und/oder hilflos seine Argumentation ist. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:23, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe immer noch keine Regelverletzung. Weder ist es verboten SLA zu stellen, noch gibt es eine Beschränkung, wer wann wieviele SLA stellen darf. Welche Regel konkret hat WB mißachtet? --[-_-]-- (Diskussion) 15:15, 22. Sep. 2012 (CEST)

Die Regeln, wann SLA zu stellen ist und wann nicht, finden sich unter Wikipedia:Schnelllöschantrag. --Amberg (Diskussion) 15:24, 22. Sep. 2012 (CEST)

Das war jetzt eine Antwort auf eine Frage, die ich nicht gestellt habe. --[-_-]-- (Diskussion) 15:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Doch, doch. Es gibt eben sehr wohl Beschränkungen, wann man SLA stellen darf. --Amberg (Diskussion) 15:28, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe um eine konkrete Antwort bezüglich WBs Verfehlungen gebeten und eine allgemeine Antwort bekommen. Nun gut. Ich sehe schon, konkret nachweisen, außer das sie euch nervt (und das ist nicht sperrwürdig), könnt ihr nichts. Sei es, wie es sei. Ich habe nun (m)eine Meinung und bin jetzt erstmall off. Schönen Tag noch. --[-_-]-- (Diskussion) 15:39, 22. Sep. 2012 (CEST)

Du hast geschrieben: "noch gibt es eine Beschränkung, wer wann wieviele SLA stellen darf", und das ist für den Punkt "wann" eben schlicht falsch. Im Übrigen habe ich weder die VM noch die SP entschieden, deshalb brauche ich auch nichts "nachzuweisen". Das "Verhaltensmuster", von dem Stefan64 schrieb, ist mir allerdings bekannt. --Amberg (Diskussion) 15:47, 22. Sep. 2012 (CEST)

Aber WB Mißbrauch der Regeln unterstellen, ohne dann einen Nachweis anzutreten, das darfst du? Auch nicht schlecht. Und Verhaltensmuster sind sperrwürdig? Gibt es dafür auch eine Regel? Wo bin ich hier? Bei "Sperr-wenn-du-willst"? --[-_-]-- (Diskussion) 18:16, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe in dieser Sache niemanden gesperrt, und ich bin auch nicht der Sprecher der Kollegen, die die Sperre durchgeführt bzw. in der SP bestätigt haben. --Amberg (Diskussion) 18:20, 22. Sep. 2012 (CEST)

Oktonaut möge bitte nicht mehr länger so tun als wären die Verfehlungen WBs nicht in den entsprechenden VMs dargelegt worden. Oktonaut möge nicht solange haltlose Behauptungen auffahren bis niemand mehr Lust hat diese zu widerlegen. In aller Kürze: Es ging um vielfache Verfehlungen von WP:SLA, WP:Löschregeln und diesem [113] MB. Die Difflinks von Weissbiers Edits findest du in den entsprechenden VMs. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2012 (CEST)

Zum Oktonauts Argument der „Legende vom verprellten Autoren wegen eines SLA.“ sei geschrieben: Erstens wirst Oktonaut nicht belegen können dass niemand von einem ungültigem SLA verprellt wird, noch wirt Oktonaut selbiges bei GMV behaupten. Und bei geringstem Zweifel ist doch klar dass man es lieber nicht darauf ankommen lässt. Es reicht ein verprellter Benutzer und der Schaden am Projekt könnte nennenswert sein, vor allem könnte dieser Benutzer mehr Qualität beitragen als mancher SLA-Steller je beitragen wird. Auch sind verprellte Benutzer Multiplikatoren in ihrem Umfeld. Zweitens sei Oktonaut diese [114] Aussage eines Benutzers ans Herz gelegt, dem man gerade erst mit einer dieser ausgedachten SLA-Begründungen den Artikel Horst Stephan (Didaktiker) gelöscht hat, trotz klarer Relevanz des Lemmas. Ja, der Admin hat auch nicht aufgepasst und dem SLA-Steller zu sehr vertraut. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 00:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ein Wahnsinn was da in der DE-WP abläuft: [115] → [116]. Übrigens, es geht um diesen Herrn: [117]. Irgendwie ein Hohn dann noch eine Kopie von einem Standardtext auf der Diskussionsseite des Artikeleinsteller: [118]. – Es grüßt das Freiwild 01:28, 23. Sep. 2012 (CEST)

@Ausgangskontrolle: Wenn ein Benutzer gesperrt wird, weil sein Verhalten projektschädigend sein soll, dann ist es doch nicht richtig, dass er beweisen soll, dass sein Verhalten zu keinem Schaden führt. Vielmehr müsste aus meiner Sicht die Beschuldigung und der behauptete Schaden belegt werden. Und der grad zitierte Benutzer, dessen Artikel zu Unrecht gelöscht wurde, ist seit 2009 dabei und hat schon seinen nächsten Artikel eingestellt. Dessen Aussage war dementsprechend Beleg für gleich was...?!

Insgesamt sehe ich aber tatsächlich das Problem in der Löschdiskussion, dass dort einige wenige immer das Gleiche (auf jeden Fall behalten/auf jeden Fall löschen) schreiben und die meisten ihrer Argumentationen häufig mit denselben persönlichen Angriffen beginnen. Ich denke, dass diese Verhaltensweise und das Bewusstsein im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, mit zu exzessiver SLA-Stellung von eher exklusionistisch veranlagten Mitarbeitern führt. So lange da nicht beide Seiten einsehen, dass sie die an sich sinnvollen Seiten der Löschdiskussion längst zu ihrem privaten Kriegsschauplatz umfunktioniert haben, so lange wird sich dort nichts grundlegend verändern. Da hilft auch die Sperre einer einzelnen Benutzerin nicht weiter. --Grindinger (Diskussion)

Wer fordert denn von WB zu beweisen, daß seine SLAs unschädlich sind? Er umgeht mit falschen SLAs unsere Regeln für Löschanträge (und das übrigens nicht erst seit ein paar Tagen, sondern seit Jahren) – das ist ein eindeutiger Sperrgrund. --Henriette (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

(reingequetscht) Zitat Ausgangskontrolle: "Erstens wirst Oktonaut nicht belegen können dass niemand von einem ungültigem SLA verprellt wird" --Grindinger (Diskussion) 21:29, 23. Sep. 2012 (CEST)

Falsche SLAs. Was wäre denn erst, wenn er "echte" SLAs stellen würde? Ölln 21:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

Das Gegenwort zu "falsch" ist "richtig". Das Gegenwort zu "echt" ist "unecht". Echte SLAe stellt er bereits, wenn er auch noch richtige SLAe stellen würde, wäre dies ein Fortschritt. --Stepro (Diskussion) 21:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wenn schon jemand SLAs mit Regelmissachtungen stellt, sollte wenigstens ein Sinn erkennbar sein (wurde hier noch nicht erklärt) und sichergestellt sein dass kein Schaden entsteht (kann nicht belegt werden, im Zweifel also besser lassen). --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

Übertrag aus SP Mr. Mustard

Was die Ausführungen von Mr. Mustard zu den Artikeln Andre F. Lichtschlag und sein Magazin eigentümlich frei auf dieser SP zu suchen haben, weiß ich nicht. Doch der Sache nach geht es völlig an der Forschungs- und Quellenlage vorbei. Dies ist zwar nicht der Orte für inhaltliche Diskussionen, doch angesichts der bodenlosen Behauptungen von Mr. Mustard und sein Bashing gegen IPs, seien mir diese Hinweise erlaubt:

• der Politikwissenschaftler Felix Dirsch ordnet Andre Lichtschlags Magazin eigentümlich frei der Neuen Rechten zu;

• der Journalist Thomas Sager beurteilt das Magazin als als »Beispiel für die Querfrontstrategie neurechter Kräfte«;

• die Professorin für Theologische Ethik und Anthrologie Sonja Angelika Strube sieht diese Einschätzung (in einem Artikel aus dem Jahr 2012) durch personelle Überschneidungen innerhalb der Autorenschaft von Junger Freiheit, eigentümlich frei und Blauer Narzisse bestätigt;

• die Soziologie-Professorin Karin Priester schreibt: "Seit 2007 sucht der Herausgeber von "eigentümlich frei", André Lichtschlag, der ein Bündnis radikal libertärer und nationalkonservativer Kräfte anstrebt, auch die Nähe zum Rechtsextremismus. Neben dem NPD-Vorsitzenden Udo Voigt und dem Nationalanarchisten Peter Töpfer kam Angelika Willig, bis 2009 Chefredakteurin von "Hier & Jetzt", der Theoriezeitschrift der sächsischen NPD-Jugendorganisation Junge Nationaldemokraten und Vordenkerin eines grundsätzlichen Systemwechsels, zu Wort. Als ideologisches Bindeglied zwischen Libertarismus und RE fungiert der Sozialdarwinismus als Ideologie der naturgewollten Überlegenheit der Starken gegenüber den Schwachen, der Elite gegenüber der Masse. "

Solche Informationen will Mr. Mustard mit allen Mitteln aus den Artikeln heraushalten und fährt hier mit seinen Diffamierungen gegenüber Autoren fort.--188.192.35.48 16:52, 29. Sep. 2012 (CEST)

[von der SP übertragen, --Es grüßt der Freischütz 17:05, 29. Sep. 2012 (CEST)]

Diese "Informationen" sind im Artikel drin, insofern verstehe ich nicht, weshalb ich etwas "mit allen Mitteln aus den Artikeln heraushalten" will. Falsche Tatsachenbehauptungen wie die, dass der NPD-Vorsitzende Udo Voigt ein regelmäßiger Autor der Zeitschrift sei, machen die Aussagen von Frau Karin Priester jedoch auch nicht unbedingt glaubwürdiger, auch wenn diese Dame "Soziologie-Professorin" ist. Dies spricht vielmehr dafür, dass es sich dabei um eine Verschwörungstheorie handelt, die von vielen kolportiert wird. --Xyz1234 (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wie geht es weiter mit Reiner Stoppok?

Sein Sperrregister ist eindrucksvoll und wird im Wochentakt länger. Sein Kampf gegen bestimmte exponierte WMDE-Vertreter geht ebenso weiter, wie der gegen die Entscheidungstrukturen beim Community-Project-Budget, von denen er sich betrogen fühlt. Dazu kommt eine Sprache, die nicht dazu angetan ist, Friedfertigkeit, Kompromissbereitschaft oder gar Einsicht zu signalisieren. Ein Ende ist nicht abzusehen, er will offenbar eine Entscheidung, und die muss bald erfolgen. Da sein jetziger Account nicht mehr für eine konstruktive Mitarbeit brauchbar ist, wer nimmt ihn noch ernst? sollte er dauerhaft gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dann mach ein BSV. Aber was hat das hier zu suchen? (Im Übrigen handelt es sich um einen langjährigen Klarnamenaccount, da ist das "Verbrannt"-Argument nicht gut anwendbar.) --Amberg (Diskussion) 19:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du redest Unsinn. Das Werkzeug BSV ist seit langem unbrauchbar, stell dich also nicht so dumm. Was das hier zu suchen hat? Eine selten dumme Frage, willst du mich verarschen? Dass das ein langjähriger Klarnamensaccount ist, brauchst du mir übrigens auch nicht zu erzählen. Also halt dich raus und verschwinde. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ups, bin ich gar nicht von Dir gewöhnt. -- Hans Koberger 20:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Tja Hans, da staunste, aber manche Admins sind nunmal dermaßen daneben, da biegen sich die Balken. Reiner ist ja fachlich gesehen völlig kompetent, keine Frage, aber leider verrennt er sich durch seine permanente Agression in eine Richtung, die ihm absoluit nichts nützt. Er kann die Verhältnisse bei seinem Lieblingsfeind, dem Verein WMDE, sowieso nicht ändern, jedenfalls nicht auf diese abgedrehte Tour, aber das blickt er einfach nicht. Die lachen doch nur noch über ihn und rollen die Klüsen, und die Außenwirkung ist, um es mit Reiners Worten zu sagen, achnee,...lieber nicht. Sein Generve führt über kurz oder lang garantiert zur infiniten Sperre, natürlich nicht von Amberg, der ist für sowas viel zu fein. Aber wenn Reiner weg ist, herrscht in bestimmten Bereichen, was das CPB betrifft, bestimmt bessere Stimmung, und die Anträge auf Kohle könnten etwas ernsthafter werden, nehme ich an. Aber egal, vielleicht besteht die Lösung ja darin, Reiner zum Admin oder sonstwas zu wählen, aber auf keine Fall in die Geldvergabejury, das gäbe zwar eine Mordsgaudi, aber naja... :-) --Schlesinger ^schreib! 20:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Schlesinger, ich bin ganz gerührt von der Demonstration Deiner Friedfertigkeit. Ändert aber nichts daran, dass Dein Threaderöffnungsbeitrag m. E. nicht dem Zweck dieser Seite entspricht. Du wirst nicht im Ernst erwarten, dass eine Sperre von gut drei Tagen via Sperrprüfung auf unbeschränkt verlängert wird. Das vertreten nicht einmal die glühendsten Verfechter der reformatio in peius. Somit muss ich davon ausgehen, dass Du hier nur Stimmung gegen einen Benutzer machen willst. Dafür ist diese Seite nicht da. --Amberg (Diskussion) 20:29, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich mir zukünftig überlege, öfter mal den Stoppok zu machen, machst Du, Amberg dann öfter mal den Amberg für mich? --Haselburg-müller (Diskussion) 20:35, 5. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch> Haselburg-müller, wenn Du das nächste Mal für ein paar Tage gesperrt wirst und Sperrprüfung beantragst, und dann benutzt jemand die SP-Disk, um für Deine unbeschränkte Sperrung ohne BSV zu agitieren, gib mir bitte per Mail Bescheid, dann werde ich gerne auch für Dich "den Amberg machen". --Amberg (Diskussion) 20:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Passiert zwar selten aber ich gebe Amberg Recht. In diesem Fall gibt es nur die (realistische) Option eines BSV. Dauerhafte Sperre über die Hintertür ohne eines der Kardinalverbrechen (Sockenpuppenmissbrauch...) wird mittlerweile nicht mehr toleriert und ist, wenn trotzdem angewandt, ohne Bestand. Das BSV immer mal wieder aus welchen Gründen auch immer merkwürdige Ergebniosse liefert, ist halt so. Probieren kann man es trotzdem. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

TAM hat hier zwar gerade seinen Beitrag wieder rausgenommen, aber das heißt nicht, dass ich darauf nicht reagiere: Erstens ist es mir im Endeffekt völlig schnuppe, ob R.S. gesperrt wird oder nicht. Ich habe zwar meine Wünsche diesbezüglich, aber die sind unwichtig, ich verheimliche sie aber nicht. Zweitens verspüre ich nicht die geringste Lust, mich von Amberg verhohnepipeln zu lassen à la BSV, und der üblichen Masche gehört hier nicht hin, und drittens, wenn TAM der Ansicht ist, dass Nerverei und Herumgebocke keine Kardinalverbrechen (tolle Wortwahl überigens) sind, dann soll die TAM-Amberg-Fraktion gefälligst konsequent sein und die Sperrprüfung R.S. ganz einfach durch Entsperrung erledigen. --Schlesinger ^schreib! 22:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Höhö, vielleicht sollten Amberg und ich Fraktionsgelder beantragen? Aber von wem? WMDE? Bayerischer Landtag ginge nur, wenn ich mich als Benutzer:Regensburg angemeldet hätte. Und was, wenn Amberg die Fraktionsgemeinschaft aufkündigt? Du merkst schon, repräsentative Demokratie ist ziemlicher Bockmist ;D --† Alt ♂ 12:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du verhohnepiepelst doch selbst ständig andere Leute. Von Amberg habe ich das hingegen noch nie erlebt. Er ist einer der unabhängigsten, sorgfältigsten und seriösesten Admins hier. Und verteidigt sogar Leute, die er womöglich so wenig ab kann wie Du, wenn es der Wahrheitsfindung und der Gerechtigkeit dient. Aber er hat es nicht nötig, zu unsauberen und schmierigen Methoden zu greifen, um sein Weltbild umzusetzen. --JosFritz (Diskussion) 22:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

JosFritz, schön, dass du jetzt auch da bist, du hast gerade noch gefehlt. Nun warten wir noch auf die anderen Ehrengäste. Unsere heutige Talkshow steht unter dem Motto Trolle schützen. Wie kann die Administration dazu beitragen?. Einen schönen Abend wünscht euch noch --Schlesinger ^schreib! 23:05, 5. Okt. 2012 (CEST)

Tschökes. Bin noch ein bisschen auf im Dienste des Trollschutzes. Dein Kuschel-Kollege --JosFritz (Diskussion) 23:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

Hinweis: Für obigen Beitrag Schlesingers um 20:07 am 5. Oktober 2012 wurde dieser um 02:03 am 6. Oktober 2012 von Peter200 (Diskussion | Beiträge) – L | S | B | M | I | WW für 2 Stunden wegen WP:KPA gesperrt. Weiß der Geier, warum. --Widerborst 08:46, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vermutlich wegen seiner Aggressivität und Hetze. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ah, sehe gerade, hier hat sich was getan. 'Ne nette kleine Sperre für mich, welch Ehre. Aber Spaß beiseite, wie war das, Simplicius? Agressivität ist völlig korrekt aber Hetze? Das könnte für dich nach hinten losgehen.--Schlesinger ^schreib! 09:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin ja der Meinung, Schlesi habe sich viel aggressiverer Hetze gegen Stoppi bedient als gegen den armen Amberg, aber letzterer ist halt Admin und Stoppi bloß ein Querulant mit Hang zu Fäkalsprache, Schmuddelkind halt. Deswegen kann sich Schlesi dem gegenüber auch rausnehmen, wozu er Lust hat, also auch ihn zum Opfer seiner typisch langweiligen und pseudozynischen Mobbingversuche zu machen. --Widerborst 10:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es aber auch nur so, daß es irgendwann mal auch so aus dem Wald rausschallt, wie es immer reinruft? Und „Schmuddelkind“ gegen RS könnte man durchaus als PA werten. Marcus Cyron Reden 10:39, 6. Okt. 2012 (CEST)

Typischer TrollProjektschutzbeitrag des TrollProjektschützers Marcus Cyron. Verleihe dem mutigen Schlesinger doch auch einen "Held der Wikipedia"-Orden, so wie HM, als Belohnung für Ausfälligkeiten gegen den missliebigen Kollegen Pacogo7, zu denen Dir selbst zwar der Mumm fehlt, über die Du aber still vergnügt in Dich reinkicherst. --JosFritz (Diskussion) 10:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Faszinierend. Mal vergreift man sich nach eurer Ansicht im Ton, dann wenn man sachlich argumentiert hat man nicht genug Mut um Dinge verbal - na nennen wir es mal "offen" - anzusprechen? Irgendwas stimmt bei der Logik doch nicht, oder? Und bitte lege mir keine Probleme nahe, die ich nicht habe. Denn ich habe überhaupt nichts gegen Pacogo7. Anders als dein Claquer hier unter mir Simplicius, habe ich ihn sogar gewählt. Bitte erst informieren, bevor falsche Unterstellungen lanciert werden. Marcus Cyron Reden 12:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ist "Claqueur" womöglich ein PA? Du hast mich gerade wg. der Bezezeichnung Deines Accounts als "Trollschützer" auf VM angezeigt. Zweierlei Maß? BTW: Wenn Du Fremdwörter verwendest, solltest Du auf die Rechtschreibung achten. Sieht sonst blöd aus. --JosFritz (Diskussion) 13:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lies doch erst einmal den Artikel, bevor du rumrätselst. Der gibt eine eindeutige Antwort. Das Wort ist eine wertneutrale Bezeichnung für die, die es mit ihrem Applaus etwas übertreiben. Also so wie ihr immer, wenn ihr euch gegenseitig anfeuert :). Marcus Cyron Reden 13:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

Typisches Durchwinken eben. Eine Hand wäscht die andere. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß eigentlich nicht, warum alle Reiners Arbeit fachlich immer noch so unglaublich wichtig finden. In letzter Zeit kommen da fast nur noch halbübersetzte Syntaxwüsten bei raus und wenn man ihn drauf anspricht wird man von dem sich als Möchtegern-Platzhirsch aufführenden nur mit dummem rumsülzen angemacht. (Und nein, dafür sperrt mich niemand, als Reiner mich wiederholt so nannte und ich deswegen VMs stellte wurde ich von den abarbeitenden Admins fast noch selber dafür verantwortlich gemacht vom heiligen Reiner beleidigt worden zu sein.) Er stört nicht nur das gesamte Feld des Community-Projektbudgets sondern auch den gesamten Themenbereich China nachhaltig. Noch so tolle Arbeit sollte nicht davor schützen langfristig gesperrt zu werden wenn man nur noch Mist auf allen Seiten produziert und das soziale Miteinander offenkundig verlernt. --Bomzibar (Diskussion) 11:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

@Marcus Cyron: Mal Spiel nicht mit den Schmuddelkindern lesen. Nicht ich nenne Stoppi so, sondern stelle fest, dass er so wahrgenommen wird (einklich offensichtlich). Dein Wald-Schall-Argument merke ich mir übrigens für den Fall, dass mal jemand persönliche Angriffe gegen dich mit deinen vielzähligen Grobheiten ad personam in der WP rechtfertigt. Liebe Grüße, --Widerborst 12:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

Leute, das ist zwar eine Diskussionsseite und hier könnte man noch die nächsten Wochen das Thema drehen und wenden aber momentan ist das hier weder konstruktiv noch sachlich noch dient es in irgendeiner Weise dem Projektziel. Die von Reiner sowieso eher nicht ernsthaft gewollte Sperrprüfung (gehört ja mittlerweile zum "must have" jedes Gesperrten) ist nach kilometerlangen Diskussionen beendet worden und damit ist der Fall eigentlich beendet, wie immer nicht mit Zustimmung jedes Einzelnen. Wenn man als psychologische Maßnahme hier das "Dampfablassen" sieht, erfüllt es ja vielleicht sogar einen nützlichen Zweck. Aber mal ehrlich: wenn man Reiner weghaben möchte und er nicht mit einem Megasockenpuppenkomplott auffällt, ist der einzige Weg ein ordentliches BSV mit reputablen Antragstellern (wer immer sich auch dafür hält oder andere als solche ansieht). Alles andere hier ist nur Zeitvertreib oder besser gesagt -verschwendung der üblichen Verdächtigten. My last 0,02 Euro dazu. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Völlig korrekt. Marcus Cyron Reden 12:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Theoretisch gesehen hast du Recht, Martin, keine Frage, aber praktisch gesehen ist das Werkzeug Benutzersperrverfahren so tot wie die administrative Handlungsfähigkeit gegenüber unseren geschickten Projektstörern. Ein ernst gemeintes BSV wird in der Regel von denjenigen anberaumt, die nicht mehr weiterwissen und dies als letzte Möglichkeit sehen, ihre Arbeit einigermaßen vor ihrem Abschied noch korrekt fortzusetzen. Viele andere Wikipediadiskutierer und Trolle betrifft das alles naturgemäß nicht. Sie werden beispielsweise nie Geld für ein Projekt beantragen wollen, kennen nicht mal denjenigen, über dessen Sperre sie so gern abstimmen werden, wollen sich aus Faulheit und Desinteresse nicht in die Rolle derjenigen hineinversetzen, die beispielsweise unter den allseits bekannten Projektstörern, seien es Admins oder Normaluser, leiden. Was sie jedoch nicht davon abhält, sich lautstark und engagiert für das angeblich so schlecht behandelte arme Opfer mit der unersetzlichen Fachkompetenz einzusetzen. Schließlich sind solche Sperrverfahren eine willkommene Möglichkeit seine eigene, angeblich grundehrliche Haltung und vor allem moralische Überlegenheit wirkungsvoll mit der gezielten taktischen Solidarität mit dem angeblichen Opfer zu profilieren. --Schlesinger ^schreib! 13:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Schlesinger, diese Analyse des BSV und der mutmasslichen Motivation und auch inhaltlichen Befassung vieler Abstimmenden halt ich zwar für richtig und auch gelungen; es ist aber dennoch keine Alternative, andere Wikipedianer hier auf der Diskussionsseite der Sperrprüfung zur infiniten Sperre auszuschreiben. Das folgt schon aus der Einsicht, dass die Sperrprüfung einer solch erfolgten Sperre ohnehin ergeben würde, dass der Acount entsperrt oder die Sperre drastisch reduziert würde. Ich glaube, auch wenn Dir das nicht schmeckt (und mir in meinen Allmachtsfantasien möglicherweise auch nicht), dass über die unbefristete Aussperrung etablierter Accounts keine kleinen Ad-hoc-Gremien mehr entscheiden können, wie sie sich auf Sperrprüfung bzw. VM (oder A/N ...) zusammenfinden. Insofern halte ich Deine periodisch wiederkehrenden Thematisierungen hier (Anton Josef, Schwarze Feder, Protagonisten bei Soziale Marktwirtschaft, Liberaler Humanist, Ulitz und jetzt Reiner Stoppok) für wenig konstruktiv, weil Du an einer Stelle Politik machst, wo Du diejenigen, die Du mit Deiner Einlassung eben adressierst, ohnehin nicht erreichst. Dieses ceterum censeo mit austauschbaren Accountnamen der jeweils Angegriffenen halte ich jedenfalls nicht für sehr erfolgversprechend. --Port(u*o)s 13:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gut, dass mein Vorgehen nicht konstruktiv ist, habe ich kapiert, du warst ja deutlich. Du wirst sicher konstruktivere Möglichkeiten haben, Projektstörer rauszuschmeißen, nehme ich an? --Schlesinger ^schreib! 13:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Sonst würde ich die ja propagieren. Ich glaube, man wird Leute, von denen man sich derart gestört fühlt, nicht durch Rausschmiss los (es wäre sonst durchaus möglich, dass Du oder ich bereits längst draussen wären). Ich halte es für eine erfolgversprechende Alternativstrategie, die Pläne derer, die man als Projektstörer zu entlarven meint, dadurch zu durchkreuzen, dass man erfolgreich andere Pläne dagegen setzt. Um diesen Erfolg auch wirklich zu erreichen, muss man diese Pläne natürlich überzeugend durchdenken, ausarbeiten und propagieren, damit sie von einem breiten Konsens getragen werden (was zugegebenermassen aufwändig und mühevoll sein kann). Gruss --Port(u*o)s 14:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das Werkzeug "Benutzersperrverfahren" ist nicht tot. Es darf halt nicht von offensichtlichen Sockenpuppen (wie z.B. mir), Leuten mit Schaum vor dem Mund oder solchen mit einem eigenen, auffallend langem Sperrlog eingesetzt werden. --Starker Kaffee (Diskussion) 13:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ach, da ist ja schon die erste Socke. Willst du deinen Admin-Hauptaccount lieber sauberhalten? --Schlesinger ^schreib! 13:20, 6. Okt. 2012 (CEST)

@Port: Schlesinger will doch gar nicht wikipedia-politischen "Erfolg", der will nur spielen (hejo, wenn's wenigstens Spaß erzeugend oder Einsichtend vermittelnd oder gut geschrieben wäre…). --Widerborst 13:49, 6. Okt. 2012 (CEST) PS: Schlage Fortführung der Diskussion anderswo unter der Überschrift Wie geht es weiter mit Schlesinger? vor.

Vielleicht könnte man etwas variieren: Muss sich Schlesinger raushalten und verschwinden? --JosFritz (Diskussion) 14:12, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich stehe gerade auf´m Schlauch. Wer ist den der Admin-Hauptaccount hinter Benutzer:Starker Kaffee? Und inwiefern war der Beitrag "schmutzig"? Oder laberst Du wieder bloß ins Blaue? --JosFritz (Diskussion) 13:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

persönliche angriffe und wikiquette-verstöße sind einwandfrei mittels sinnvoll aufeinanderfolgender sperrungen beantwortbar; auch hier gäbe es mit normalen sperrmitteln null komma null probleme, weil man einfach nochmal einen packen draufpackt, wenn der nächste regelverstoß vorliegt - nicht zur strafe, sondern zum projektschutz, und nicht weil man damit die hoffnung hegt, dass der nutzer sein verhalten ändern, sondern weil man ihm die chance dazu geben will. es ist denn auch eher eine selbstverordnete entschuldigungsrhetorik, dass es bei manchen nutzern halt einfach nicht ginge, mit sperren ein bestimmtes regelkonformes verhalten zu erzwingen – das liefert so dann immer eine entschuldigung für inkosequentes agieren, und man macht es damit allen recht: den gesperrten und ihren fans, weil sie direkt keine konsequenzen zu befürchten haben, und die sperrwilligen und ihre fans haben nichts mehr zu sagen, weil ihnen die stimme der vernunft mit ihrem gesetzten wir-würden-ja-auch-gern-aber-halten-uns-an-die-regeln-duktus entgegenhallt. am ende gibt es keine verlierer der diskussion, das einzige opfer sind die zentralen projektgrundprinzipien, die sich halt nun mal nicht wehren können, und der umgangston bleibt im keller, wo er halt eben hingehört. —Pill (Kontakt) 15:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

Schlesinger ist schon auf dem richtigen Weg, er spricht es endlich einmal aus. Wenn die Meinung der Community nicht mehr mit der Meinung der Admins übereinstimmt, muss man halt die Community aussperren. Also Rausschmiss zukünftig per Adminentscheid statt BSV, da die Benutzer mehrheitlich zu dumm sind, "richtige" Entscheidungen zu treffen. --91.23.241.30 19:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das ist aber nett von dir, schade nur, dass du dich nicht traust unter deinem Hauptaccount zu argumentieren, hast wohl Angst, dass der dann dreckig wird, was? Egal. Du hast mich aber falsch verstanden. Ich möchte nur, dass der Account R.S. dauerhaft gesperrt wird, denn der steht im Abseits, hat zu viel Ärger gemacht oder bekommen. Der Mensch dahinter soll natürlich weiterhin in der Wikipedia seine mitunter auf das wirklich Wesentliche reduzierten Artikel beisteuern können. Das geht unter einem neuen Account aber viel leichter und ist für alle stressärmer. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Dich schon richtig verstanden. Du wirfst hier Nebelkerzen. Deine Aussage "Das Werkzeug BSV ist seit langem unbrauchbar, stell dich also nicht so dumm." ist doch wohl eindeutig. Du möchtest, dass der Account R.S. dauerhaft gesperrt wirst, glaubst aber zu wissen, dass dies mittels BSV nicht klappen wird. Also sollen Admins es gegen den Willen der Community richten.

Mit meinem "Hauptaccount" kann ich übrigens nicht dienen, den habe ich ebensowenig wie einen oder mehrere Nebenaccounts. Soviel zu Deiner Unterstellung. Meinen sperrvermerksfreien Account habe ich vor einigen Jahren stilllegen lassen. Accounts mit dem Verhalten wie Deiner haben mich zu dieser Entscheidung gebracht; wobei ich seinerzeit noch mit Dir einverstanden war. Doch leider hast Du Dich grundlegend geändert. --91.23.241.30 01:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

@IP von eins drüber: Nebelkerzen benutze ich nicht, das scheint was aus dem Arsenal des Militärs zu sein, ich kenne nur Mollis. Natürlich sollen meine Aussagen eindeutig sein, denn ich versuche nur, konsequent meine Interessen zu verfolgen. Aber wie kommst du auf die Idee, dass die Admins irgendwas gegen den Willen der Community richten sollen? Ich mache als eingefleischter Antiadmin höchstens zugegebenermaßen umstrittene Vorschläge, die langsam aber sicher Wirkung entfalten sollen - wenn ich Glück habe. Zurzeit habe ich zwar vorübergehend Pech, aber man hat ja Zeit. Admins kommen und gehen, ich dagegen bleibe und sammle jetzt genüsslich Sperren, man gönnt sich ja sonst nix. Es tut mir aber leid, wenn ich deinen angeblich ungesperrten Hauptaccount mit wahrscheinlich ausgezeichneter enzyklopädischer Artikelarbeit in die Inaktivität getrieben haben sollte, wie hieß er nochmal? Denn sowas kann ja jeder behaupten..., achwas, ich glaub dir diesbezüglich kein Wort. Dass ich mich verändert haben ist völlig korrekt beobachtet, die Zeiten des Ichhabeeinstückweitunheimlichesverständnisfürdeinverhaltenundbinvollbetroffen sind für mich vorbei. Es wird Zeit, dass die picklige Wikipedia-Pubertät vorbeigeht. Ich will ganz einfach und kämpfe dafür, dass:

• ernsthafte und produktive Autoren und ausdrücklich Autorinnen im Projekt geschützt werden, damit sie bleiben
• Projektstörer, Politagitatoren, Ideologen, Dogmatiker, Fanatiker und Trolle jeglicher Couleur rigoros rausgeschmissen werden
• und vor allem die Komponente Wikipedia als soziales Projekt und Therapie zugunsten der wissenschaftlichen enzyklopädischen Arbeit zurückgedrängt wird.

Ich denke, dass spätestens jetzt eine satte V-Meldung angemessen ist, mit einer pädagogisch eskalierten Sperre von sagen wir 4 Stunden :-) Einen schönen Sonntag wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 10:20, 7. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt mach bloß keinen Hermann! --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wieso? Du machst den Stoppok, ich mach dafür den Hermann. Haste was dagegen? --Schlesinger ^schreib! 20:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Bei Amberg den Hermann zu machen, wirkt auf die Zuschauer aber viel lustiger. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:44, 8. Okt. 2012 (CEST)

Denke ich auch, aber Amberg hat schon genug unter mir gelitten, mea culpa. Aber sachma Reiner, jetzt mal so von Troll zu Troll: Soll ich meine Wiederwahlstimme bei ihm wieder rausnehmen? Er ist doch ein guter Admin, und beim CPB-Projekt ist er auch einer der wenigen, die das Ganze kritisch sehen. --Schlesinger ^schreib! 20:53, 8. Okt. 2012 (CEST) – Würde ich anraten. Es gibt nur gaanz wenige Admins, die so neutral und fair sind wie er. -- Hans Koberger 22:04, 8. Okt. 2012 (CEST) - Auf manche Sachen muss man selber kommen, oder man kommt eben gar nicht drauf. Eine Richtung so plump vorzugeben behindert hier den Erkenntnisprozess. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt, wo Dein Ratgeber gerade weg ist, vertraust Du Dich mir an? --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Huch, isser ist weg? Glaub ich zwar nicht, aber ich hätte ihm gern meine Prostimme zum Admin gegeben, wenn er kandidiert hätte. Vielleicht willst du kandidieren? --Schlesinger ^schreib! 21:03, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich mal ein Empfehlungsschreiben dafür brauche, darf ich mich dann an Dich wenden? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:12, 8. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich denke, ein neuer Vereinsvorstand wäre dringlicher. Hier mal ganz unter uns gefragt: Willst Du das nicht machen?

Aber natürlich. Zum PS: Nee, für mich ist das nüscht, da muss man ja erst Admin gewesen sein, sonst wählen die einen nicht. Deshalb rate ich dir, lass dich zum Admin wählen, dann kannste auch in den WMDE-Vorstand reingehen :-) --Schlesinger ^schreib! 21:20, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wer ist tiefer in der Community verhaftet: Pavel oder Du? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:40, 8. Okt. 2012 (CEST) PS: Oder zählt das nichts?

Pavel kenne ich nicht näher, also keine Ahnung, Seewolf ist Urgestein der Community und ich bin gerade dabei mich von ihr zu entfernen. Wieviel Punkte habe ich jetzt? --Schlesinger ^schreib! 21:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Urgestein, meinst Du damit diese privilegierte Alterskaste (nach Mitgliedsjahren) im Verein? --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:53, 8. Okt. 2012 (CEST)

Urgestein? Sowohl als auch, viele Autoren der ersten Stunde waren Gründungsmitglieder des Vereins. Aber ich muss jetzt los, wir sehen uns demnächst in diesem Theater wieder. --Schlesinger ^schreib! 21:57, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die CPB-Event-, Happening- und Kinderfestexperten mit Brot, Bockwurst und Intercity gehören bestimmt auch dazu? --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

es geht genau so weiter, wie wir dazu fähig sind. die konstruktiven Aspekte der Kritik von Reiner anzunehmen und zu integrieren und so wie Reiner diesen Prozess für sich, wenn auch mit Bauchschmerzen akzeptieren kann. --Belladonna Elixierschmiede 22:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nö. Bockwürste in China. Das ist das Verspechen von Reiner. Keine schlechte Idee. Aber eine, die WP nicht braucht. An dieser Stelle ist Stoppok: ein Versager. --93.193.3.226 01:22, 9. Okt. 2012 (CEST)

Gottchen, wen haben wir denn da: einen IP-Hanswurst!? --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:27, 9. Okt. 2012 (CEST) PS: Aber mal ehrlich, 93.193.3.226, Du bist mir lieber als diese korrekten Typen aus dem Wikimedia-Verein, die dann bei den CPB-Wahlen kritische Diskussionsbeiträge von anderen revertieren.

Gottchen - Ich bin echt nur eine IP, die sich das in den letzten Wochen durchgelesen hat, Reiner. - - Was machen die Bockwürste in Ch? --93.193.3.226 01:33, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wie hier in der Currywurst-Kultur: sie warten auf den Verzehr. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:43, 9. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Angenommen. --93.193.3.226 01:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Danke, Schlesinger! Ich habe mal bei Smial angefragt, ob er den 'Communitys' überhaupt als Nachrücker zur Verfügung steht. --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:34, 14. Okt. 2012 (CEST)

Und noch ein Denkmal für die Wikim/pedia-Administratoren. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

Bei gültigen Stubs verzichte ich jetzt und in Zukunft auf Ansprache. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:19, 19. Okt. 2012 (CEST) PS. Wer hier nicht konstruktiv mitarbeiten will, soll den Mund halten.

Eine großartige Ansage, danke. Mir fehlt der Wille zum enzyklopädischen Miteinander trifft's schon eher. Keine Ahnung, was für eine Show Du hier abziehst, die interessiert mich nicht. Aber wenn Du anfängst, den ANR trotz besseren Wissens mit Schrottartikeln wie diesem zu versauen, haben wir ein Problem, das gelöst werden muss. --RonaldH (Diskussion) 11:17, 20. Okt. 2012 (CEST) P.S. Das kommentarlose Entsorgen berechtigter Kritik an dem, was Du da gestern produziert hast, hilft keinem. Weder Dir noch allen anderen.

Gibt es noch andere Pseudo-Argumente, auf denen man rumreiten könnte, RonaldH, oder bist du jetzt am Grunde des Fasses angegekommen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:27, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kommt da auch eine artikelqualitätsorientierte Anmerkung von Dir oder war's das? --RonaldH (Diskussion) 11:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bist Du jetzt mein neuer Hinterherschleicher? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:31, 22. Okt. 2012 (CEST) PS: Ist ja widerlich.

Nö, dafür interessiert mich Dein Tun zu wenig. Leider hinterlässt Du mit Deinen Edits ungesichtete Versionen, die entsprechend auffallen und nachbearbeitet werden müssen. Und widerlich sind höchstens Dein Gebaren auf Deiner Diskseite und Deine Unterstellungen hier. --RonaldH (Diskussion) 13:54, 22. Okt. 2012 (CEST) PS: Lesetipp: Soziale Kompetenz.

Spricht etwas gegen „schnellarchivieren“? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

SP Benutzer:Beinloser

Stalin: Das ist also die Wikipedia? Eine Art parteiübergreifende Parteiversammlung, wie sie sagen? Mein lieber Churchill, mir fehlt da sehr die rote Partei – unsere Genossen, die Sie in Ihren Ländern wohlweislich unterdrücken. Und das soll Ihre Demokratie sein?

Roosevelt: Ja, das mag sein, Josef. Aber sehen wir das Ganze realistisch: Meine Nachfolger werden Ihre Nachfolger und Ihren Staat einfach totrüsten. Wir werden ein neues Gilded Age erleben. Sagen Sie selbst – braucht man dann noch eine Kommunistische Partei?

Churchill: Ach wissen Sie, Harry, mir als Renaissancemensch ist das Ganze zu wenig… ja, zu renaissancehaft. Mag sein, dass sich das Problem erledigt. Aber wir als echte Imperialisten haben da doch etwas handfester nachgeholfen – zum Beispiel in Indien oder im Sudan.

eingestellt in Anlehnung und Gedenken an diese lustige Stellungnahme von --Richard Zietz 16:01, 8. Nov. 2012 (CET)

Dazu drei Anmerkungen: 1. Es ist gut, dass diese Diktatur „totgerüstet“ wurde. 2. Mir fehlt die kommunistische Partei in keinster Weise. 3. Kein Land hat mehr verloren als Großbritannien. --Oltau ^✉ 16:11, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich hab nur eine: In Potsdam waren weder Roosevelt (todeshalber) noch Churchill (wahlhalber) dabei. Das waren Harry Truman und Clement Attlee.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 8. Nov. 2012 (CET)

Ja mein Gott, Jalta liegt auch auf'm Wasser, gleich um die Ecke :-) -jkb- 16:55, 8. Nov. 2012 (CET)

nuja, auf dem bild ist's aber Churchill, Attlee hat ihn erst ab 28. Juli abgelöst. :-) --emma7stern (Diskussion) 16:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Der mittlere ist Harry S Truman - Roosevelt konnte ja a) nicht mit den Beinen wackeln und war b) seit April 1945 tot. --Φ (Diskussion) 17:07, 8. Nov. 2012 (CET)

also wars doch nicht Jalta ?!? Macht nichts, zumindest habe ich die BKL Jalta erweitert :-) -jkb- 17:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Zumal Tote sowieso nicht mit Beinen wackeln können, ob sie nun Roosevelt hießen, oder anders ;-) . --Oltau ^✉ 17:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, Emma, wie peinlich: Attlee war ja auch ein bisschen magerer. Man sieht zwar nicht viel auf dem Bild, aber das schon.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Dass Schlesinger mit seinen Ausführungen recht hat, ist genau so klar, wie der Umstand, dass ihm hier nie recht gegeben werden wird. Der beste Schutz des POV ist es, sich als NPOV zu gerieren. Viele halten ihren POV aber auch tatsächlich für die einzige valide Weltsicht... Die beste Form, eine Diskussion zu beenden, ist, sie ins Lächerliche zu ziehen. Diese Strategie wird natürlich auch hier verwendet. Daher lohnt sich diese Diskussion per se nicht. --GS (Diskussion) 17:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Die hochkarätig besetzte Runde, die hier das Bild/Filmchen diskutiert, zeigt doch deutlich, dass man manchmal doch etwas diskutieren muss, und zwar unter Beteiligung auch mehrerer Admins. Eine schnelle Entscheidung hätte hier vielleicht Roosevelt post mortem lebenslänglich gesperrt. Und ein Bild ist viel einfacher zu interpretieren als viele Worte in irgend einer Matadiskussion. --Wosch21149 (Diskussion) 18:24, 8. Nov. 2012 (CET)

Schlesinger hat in etwa so recht wie Kartenleser oder ein Münzenwurf. Even a stopped clock is right twice a day. Den Kulturpessimisten gefällt's, weil in ihrem Ton geschrieben. Was soll's? Es ist und bleibt Gequatsche. Where's Stoppi to save the day? --Widerborst 05:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Hallooo, kleiner Widerborst, sei nicht traurig. Bist du enttäuscht darüber, dass dein Gequatsche im Gegensatz zu meinem nicht so ernst genommen wird? Das wird schon noch, ich drück dir die Daumen :-) --Schlesinger ^schreib! 08:11, 9. Nov. 2012 (CET)

Bin nicht traurig, danke der Nachfrage. Von wem wird denn dein Gequatsche ernst genommen? Mit den Studis hat's ja nicht so geklappt. --Widerborst 15:15, 9. Nov. 2012 (CET)

Können wir diesen Teildiskurs vielleicht mit dem Pamphlet:

>>Ibinido - dubido!<<

zusammenfassend schließen? --Elop 15:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Um nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, ich fände das "witzig":
"Kleiner Widerborst oder den Hinweis auf die Studis siedele ich nicht mehr im Überirdischen an. --Elop 15:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Ist „witzig“, leider. Genau wegen dieser herablassenden, ansonsten sich durch Inhaltslosigkeit auszeichnenden Tour hat unser Schlesi ja seine Fans hier. --Richard Zietz 17:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Ist das Eifersucht oder warum kommentierst Du das dauernd in abwertender Weise? --Haselburg-müller (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2012 (CET)

a) Nein; ich bin auch nicht auf den Erfolg der Wildecker Herzbuben „eifersüchtig“; ist nur nicht mein Geschmack. b) ein kleines Gegengewicht muß es schon geben; nur Bashen, ohne ein Jota Kontra, wär doch langweilig, oder? c) warum ist eigentlich dir als exponierter Mitstreiter im Lager der „Guten“ nichts eingefallen zu der Titulierung eines Mitautoren als „Kleiner“? Muß man, wenn man mit „Guten“ in Kontakt gerät, derartige Anreden nunmehr als Standard einkalkulieren? Neugierige Grüsse --Richard Zietz 17:38, 9. Nov. 2012 (CET)

Bereits die Zuordnung in irgendein Lager unter c) zeigt mir, dass Antworten auf a) und b) reine Zeitverschwendung sind. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:45, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte auch eine Antwort auf c) interessanter gefunden. --Richard Zietz 17:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Antwort Mumbo-Jumbo

Hejo. Erstmal Danke an alle die meine Antworten verschieben, und Danke an alle die sich gegen die Sperre ausgesprochen haben. Zur Aussage von Thegaz: Die WP-Richtlinien sind öffentlich einsehbar, daher finde ich es etwas seltsam Kenntnisse über diese als Indiz für meine Eigenschaft als Sockenpuppe heranzuziehen. Weshalb ich in meinen Ausführungen direkt Triebel erwähnte habe ich in der Diskussion im Portal:Waffen schon dargelegt- konkret war es wegen diesem Thread: http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=403736 Anschließend fing ich an Waffenartikel/Diskussionen auf Teilnehmer abzusuchen die Interessengeleitete standpunkte vertreten, und wurde dementsprechend auch schnell auf Gruß_Tom aufmerksam. --91.49.154.32 14:13, 7. Okt. 2012 (CEST) (ehm. Mumbo-Jumbo) Nachtrag: Können alle die permanent einwerfen ich sei ein Zweitaccount/eine Sockenpuppe einen Erstaccount benennen? --134.108.61.95 18:46, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ist übertragen. Du kannst jetzt direkt dort schreiben; die Seite ist mittlerweile für IPs freigegeben. --Hozro (Diskussion) 10:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Sperrprüfung Benutzer:Liberaler Humanist

Entschuldigung, aber bei dieser Textmenge müssen Ottonormaladmins passen. --Koenraad ^{Admin-Koenraad-freie-Zone} 20:45, 10. Okt. 2012 (CEST)

Als Ottonormaluser muß ich da sagen, selber schuld. Siehe meinen alten Vorschlag, gerade bei solchen Diskussionen wie dieser wäre ein "Seitenmoderator" ungemein hilfreich, der solche Diskussionen lenkt, und schon eingreift, bevor es sich so verwirrt. Im übrigen weiß ich nicht, wo da ein Problem liegt. Die Länge der Sperre ist angesichts der Eskalationsregel eigentlich unstrittig, die Gründe wurde klar benannt. Die Einwände von LH sind zu beachten, der ganze andere Schmu nicht. Genausowenig sind Vorschläge über das Verhalten Dritter hier unangemessen. Das müßte sofort und strikt in ein Vermittlungsverfahren transferiert werden. Einziger Unterschied, man gewährt da auch LH während der Sperre Zugang.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Seitensperre ist für SP-Accounts leicht unpraktisch, da dies allerdings auch nicht sowichtig ist hat es hier auch Platz:

In Antwort auf die Frage von Pill: Ich habe erstmals auf WP:C von der Seite gelesen und diese am 08.10 zum wiederholten Mal besucht. Haselburg-müllers Beitragsliste habe Ich nicht aboniert. Ich nehme an, dass das Studentenverbindungsportal meine Beitragsliste regelmäßig analysiert- anders wäre das regelmäßige Auftauchen von Benutzern aus diesem Bereich in Diskussionen, die Ich bearbeitet habe nicht erklärbar- kann darin allerdings auch nichts verbotenes erkennen. Ich weiß nicht ganz, was Hardenacke will, nach dieser VM sollte er schweigen und froh sein, dass er ohne Sperre davongekommen ist. Ich weiß nicht, warum Ich mich als "notorischen Lügner" diskreditieren lassen soll. Für die Geschichte "Sonderbehandlung" soll er sich schämen, Freud, AC und er haben hier einen Admin dazu "inspiriert", eine komplett unhaltbare Sperre gegen mich zu verhängen, die später aufgehoben wurde. Er soll sich von mir fernhalten, Ich will mit ihm jetzt genausowenig zu tuen haben wie vor dem BSV Objekt. --LH für Good Governance (Diskussion) 20:58, 10. Okt. 2012 (CEST)

ich sehe leider keinerlei zusammenhang zu meiner frage, die sich sinnigerweise auch eher nicht an dich richtete; dass du selbst keinen missbrauch der vandalismusmeldeseite siehst, versteht sich ja von selbst. —Pill (Kontakt) 21:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Es ist mE nicht zu erwarten, aber auch nicht notwendig, dass eine der beteiligten Seiten ein Fehlverhalten einräumt, wir sind ja nicht in der Kirche. Es geht tatsächlich um den vielbeschworenen Projektschutz, d.h., der Blick muss in die Zukunft gerichtet werden. Sonst nimmt das Drama kein Ende, und es ist kein spannendes Drama, das man gern noch in vielen Fortsetzungen weiter lesen möchte, sondern eine ätzende, alle Seiten zermürbende Geschichte. --JosFritz (Diskussion) 21:14, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann die SP nach wie vor nicht bearbeiten (C34s Ip) wäre eigentlich ohnehin gesperrt, daher Fortsetzung hier:

Ich halte es für verurteilenswert, dass hier Atomiccocktail auftaucht und Stimmung gegen mich macht. Atomiccocktail hat seine Diffamierungen gegen meine Person in der von ihm, Freud und Hardenacke veranstalteten Trollerei zur Cause "Sonderbehandlung" bis heute nicht zurückgenommen. Hardenacke sollte sich tunlichst von hier entfernen, es ist mir unerklärlich, warum seine gegen mich gerichteten Diskreditierungen nicht sanktioniert wurden, diese verdeutlichen allerdings, dass sein Präsenz in dieser Angelegenheit Teil einer seit 2 Jahren andauernden Störungsaktio ist. Pappenheim ist hier auch unbeteiligt, ein Beteiligungspotential sehe Ich erst bei der potentiellen Enthüllung eines größeren WP-Skandals. --LH für Good Governance (Diskussion) 22:09, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, mich von H-m fernzuhalten, allerdings muss Ich darauf bestehen, dass ebenso H-m dazu angehalten wird, sich von mir fernzuhalten. Ich muss ferner darauf hinweisen, dass alle VMs, die Ich gegen Haselburg-müller stellte berechtigt waren.Wer Editwars im BNR beginnt oder fremde Beiträge löscht kann die Schuld dafür nicht demjenige geben, der auf die Verfehlung hinweist. --LH für Good Governance (Diskussion) 01:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf Alaska:

Kannst Du nicht lesen? Dieser ganze Gruppenquatsch (seine Kumpel - meine Kumpel) interesssiert doch gar nicht. Wie würdest Du reagieren, wenn Dich jemand öffentlich als Verteidiger von Holocaustleugnung hinstellt, das über Jahre immer wieder wiederholt (auch hier wieder), gleichzeitig über die ganze Zeit keinen einzigen Beleg für seine Behauptung bringt? Würdest Du das dann auch in dieser Weise relativieren? Und Dich obendrein noch als „unschuldiges Opfer“ verhöhnen lassen? Kindergarten? Nein, mein Lieber, das hat eine grundsätzlich andere Qualität. Geh Artikel bearbeiten? --Hardenacke (Diskussion) 18:32, 11. Okt. 2012 (CEST)

Antwort auf die „Trollerei von Freud und Hardenacke“: Ich kenne Leute aus meinem Umfeld, die beim Stichwort „Sonderbehandlung“ heute noch sehr ruhig (oder sehr unruhig, je nach Temperament) werden. Die Kritik am Gebrauch dieses Wortes im einschlägigen Zusammenhang ist keine Trollerei, der Gebrauch dieses Wortes im einschlägigen Zusammenhang ist dagegen eine pietätlose Sauerei. --Hardenacke (Diskussion) 07:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ergebnis der Sperrprüfung

Wenn ich das also richtig verstehe, gibt es nun ein Lex Pittimann. Einige dürfen pöbeln gegen andere Benutzer poltern, andere dürfen das nicht mal melden. Verstehe ich das falsch? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:18, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ja, tust du. Aber dir es erklären zu wollen, dürfte sinnfrei sein, denn du willst es falsch verstehen. --Felix ^frag 15:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Welcher Studienabschluss veranlasst dich denn, den Psychologen zu spielen?

Dann führe es doch bitte mal näher aus, damit es ich und andere verstehen. Wo findet man die genannte Passage, aus der angeblich hervorgehe, dass die andere Seite einen Kompromiss ablehnt? Wer darf hier Verstösse melden? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Stellungnahme

LH hat mich per E-Mail gebeten, folgende Stellungnahme hier einzufügen:

Ich halte Pittimann und Stepro für parteiisch und nicht an der Lösung von Problemen orientiert. Ich hatte das Angebot, H-m zu ignorieren angenommen, obwohl es in einigen Punkten für mich nachteilig ist. Zu fordern, dass H-m dazu angehalten werden sollte, auf Angriffe gegen mich zu verzichten ist eine Minimalforderung. Dass Pittimann diese Forderung für einen höchst schweren Affront hält zeigt, dass er voreingenommen ist und es nicht sein Interesse war, den behaupteten Konflikt zu lösen. Sein "Angebot" war ein Vehikel, mich dazu zu zwingen, jegliche Schuld an diversesten Vorfällen auf mich zu nehmen. Ich akzeptiere es, anderen Benutzer aus dem Weg zu gehen, lasse mich aber nicht zum Sündenbock machen. Der Schutz meiner Person vor Diffamierungen, die auch während dieses Verfahrens ("notorische Lügner") erfolgten war den beteiligten Administratoren egal.

Die Entscheidung, dass man PAs nicht melden dürfe ist ausreichend abwegig und parteinehmend, um den Fall vors SG zu bringen.

MfG, LH

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:34, 11. Okt. 2012 (CEST)

Die SPP ist entschieden worden. E-Mail daher überflüssig. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:26, 11. Okt. 2012 (CEST)

ÜBERTRAG
Kommentar des Sperrkontos zum Posting von Pittimann (A) vom 11. Okt. 2012 (CEST):

Bedaure, aber dem muss Ich widersprechen. Ich bin zwar bereit, H-m zukünftig zu ignorieren, lasse mir als Auflage aber nicht die Schuld an diversesten Geschehnissen zuschieben. Die Vms, die Ich gegen H-m gestellt habe waren allesamt berechtigt und nötig. Fallbeispiel: H-m hat im Diderot-Club einen Editwar um nicht sinnhafte Beiträge seinerseits begonnen. Des weiteren hat er auf Funktionsseite Beiträge andere Nutzer entfernt. Daran, an der dadurch entstandenen Störung anderer User und deren Interesse an der Unterbindung dieser Störungen trägt allein er die Schuld. Seine Strategie ist es, zu provozieren und sich über die Reaktion Anderer zu beschweren. Deine Entscheidung verbietet das Stellen von Vms bei Verfehlungen anderer Benutzer. Dies ist bedenklich und schadet dem Projektschutz. Du bist jeden Beleg dafür, dass Ich H-m verfolgen würde schuldig geblieben. Von Administratoren darf man sich mehr erwarten, als die Schutzbehauptungen von gewissen Usern kommentarlos zu übernehmen. "Einen Konflikt beenden" hat nichts mit "jegliche Kritik einstellen" zu tuen. Ich sage voraus, dass Haselburg-müller jeden anderen User, der sich über sein Verhalten beschwert des Mobbings bezichtigen wird (was er eigentlich auch jetzt schon tut) und wünsche gewissen Administratoren viel Vergnügen dabei, seiner Sebstinszenierung nachzukommen. --LH für Good Governance (Diskussion) 14:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

ENDE ÜBERTRAG Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 12. Okt. 2012 (CEST)

Widescreen

Spannend, wie eine Sperrprüfung noch in der Nacht bis zum Morgen weggebügelt wird.

Darf man fragen, wen Widescreen mit den Nazis verglichen haben soll?

Ich erkenne hier nur einen etwas plumpen Hinweis, dass im Wahlrecht auch eine erlangte einfache Mehrheit einen Erfolg beinhalten kann. Das Ergebnis der NSDAP ist dafür wohl das bekannteste Beispiel.

Vielleicht kann sich der SP-Schnellentscheid-Admin dazu mal äußern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hanebüchener Unsinn, lieber Simplicius. Im Mehrheitswahlrecht, wie es in Großbritannien und Frankreich, den altehrwürdigen Demokratien Europas, gängig ist, gilt die einfache Mehrheit, auch die Wahlmänner, die den amerikanischen Präsidenten wählen, werden mit einfacher Mehrheit gewählt. Das ist schon reichlich daneben, wenn einem dazu wieder mal nur die Nazis einfallen … --Φ (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

Widescreen möchte ausprobieren, wie weit er gehen darf. Diese Experimente führen mitunter zu berechtigten Sperren wie diesmal. Oder zu Entsperrungen per AGF, was bei diesem Account um Jahr zu spät kommt. Eigentlich ist doch Fossa für Sozialstudien zuständig? Aber eigentlich schreiben wir hier ja auch eine Enzyklopädie...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Wieso sollte er? Gibt keinen Anlass. Alles in 500kB-Länge breitquatschen hilft diesem Projekt garantiert nicht. Capaci34 via IP --85.180.189.92 11:35, 11. Okt. 2012 (CEST)

Alle Benutzer aus dem Diddl-Umfeld helfen diesem Projekt garantiert nicht. Aber ihr Ziel erreichen sie, sie halten die Entstehung der WP auf. --80.187.103.43 11:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

So wie ihr beiden hier? ;) --Anneke (Diskussion) 11:42, 11. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du Dir meine Beiträge heute schon mal durchgesehen ;-)? --85.180.189.92 11:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

IPs sind generell böse, selbst wenn der Benutzer dahinter länger dabei ist als das geehrte Kellerkind. Es gibt nur vielleicht Gründe, sich nicht mehr mit Querulanten anzulegen und deshalb den Account vor Anfeindungen zu schützen? --80.187.103.43 11:55, 11. Okt. 2012 (CEST)

Nö, ich mag IPs ja, aber diese Diskussion wird schon wieder unnötig lang, ohne das irgendwelche neuen Aspekte hinzukommen? --Anneke (Diskussion) 11:57, 11. Okt. 2012 (CEST)

Full ACK Anneke. Statt mal die Sperre anzunehmen und am Verhalten zu arbeiten, so wie ich es tue und immernoch mich zurücknehmen muss wird jede SPP zerlabert. Das kanns net sein. Jetzt bestätigen dir schon mehrer Admins das deine Sperre zu Recht war eher noch zu kurz und hier gehts weiter. DAs ist keine SPP 2.0 und das SG wirds auch nicht. Der Beitrag ist 1:1 nach oben zu LH übertragbar. Gottchen wir haben alle unsere Fehler und müssen daran arbeiten und wenn wir sie nicht erkennen, müssen wir eben damit rechnen gesperrt zu werden. Liebe/r WSC das ist eben so und nicht für fünf Pfennige anders. --Ironhoof (Diskussion) 08:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das ist unzutreffend. Der Personenbezug ergibt sich – für einen objektiven Dritten unweigerlich – aus dem in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&oldid=109521854#Ist_Smial_gew.C3.A4hlter_Nachr.C3.BCcker_im_Falle_eines_weiteren_R.C3.BCcktritts_im_CPB-Ausschuss.3F nachvollziehbaren Kontext. —Pill (Kontakt) 00:17, 23. Okt. 2012 (CEST)

Du bist im falschen Thread gelandet. Guck mal auf die Daten. --Amberg (Diskussion) 23:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die einen nennen es „Abwägen von Argumenten“

die andern nennen es Voreingenommenheit. Die dritten nennen es ... fossa net ?! 20:34, 22. Okt. 2012 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Abstimmen hat was von.. Steinigen? Ölln 20:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

Man sollte die SP ganz abschaffen, ist ja nicht zum Aushalten hier. --Geitost 22:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, zukünftig statt einer SP direkt ein Entsperr-BSV durchzuführen, dann hätte wenigstens jeder eine Stimme und es würde gerecht ausgewertet; das wäre besser als das, was hier vor sich geht. Die SP könnte man dann abschaffen. Mir geht es jetzt wie Pacogo7 vor wenigen Tagen, könnte auch ne Runde k… gehen. --Geitost 23:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Dann sollte aus jedem Entsperrverfahren aber auch gleichzeitig ein BSV werden (drei Möglichkeiten: Entsperren, Sperre unverändert belassen, Infinite Sperre), dann könnte die Community effektiv darüber entscheiden, welche Dramaqueens sie sich als Hofnarren weiter leisten will und welche eben nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:24, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nein, bei einem BSV hat man ja auch nicht nur 3 Optionen. Solche Entsperrverfahren, wie es sie noch vor einigen Jahren hier als normale BSVs durchgeführt wurden, natürlich, mit normalen BSV-Optionen: 55%ige Mehrheit entscheidet über die Sperrdauer. Jeder könnte die Sperrdauer natürlich frei bestimmen, egal wie lange oder ob gar nicht, bekanntes Verfahren bei BSVs eben, nix Neues. Genau wie das in der SP ja auch seit Neuestem ist mit dem völlig freien neuen Wählen der Sperrdauer, nur dort eben ohne die 55 %. Nur dass dann eben alle abstimmen dürfen und nicht nur diejenigen, die gerade zufällig auf SP mit diskutieren – und dann noch ohne jedwede ordentliche Auswertung und unter Ignoranz anderslautender Stimmen in der SP. Das wäre so bei einem B(E)SV jedenfalls nicht möglich. Zumindest sollte man das für alle Sperren machen, die eine Mindestlänge von – sagen wir – 2 Wochen hätten, sonst ginge das ja nicht mit der BSV-Dauer zusammen. Sobald also eine Sperrverlängerung über 2 Wochen hinaus diskutiert würde, wäre ein BESV fällig, um darüber zu entscheiden. Und wenn jemand von vornherein über 2 Wochen gesperrt wurde, gäb’s gar nicht erst eine SP, sondern direkt ein BESV. --Geitost 01:09, 23. Okt. 2012 (CEST)

Mir zu kompliziert, meine Version ist einfacher. Kannst ja ein Meinungsbild dazu machen, viel Spaß! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

Frage an die Rambotruppe

Warum nur 3 Monate Maulkorbzwang? – Es grüßt das Freiwild 21:22, 22. Okt. 2012 (CEST)

PS: Als Argumentation für die Maulkorbzwang-Verlänguerng wird unter anderem das Statement von AC [119] angeführt: [120]. Der Herr schreibt in seinem Statement etwas von „massiven Projektstörung“. Hat er da in den Spiegel geschaut: [121]? – Es grüßt das Freiwild 21:31, 22. Okt. 2012 (CEST)

Erwartest Du ernsthaft eine Antwort? Sicher nicht. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

Oh doch, in der Rambotruppe sind doch auch ein paar Wortgewaltige. – Es grüßt das Freiwild 21:31, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich war 2006 bis 2008 Admin. In dieser Zeit wurde bei Nazivergleichen sofort unbefristet gesperrt, ohne Berücksichtigung irgendwelcher anderer Aspekte. Und das ist auch richtig so, meine subjektive Meinung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:39, 22. Okt. 2012 (CEST)

[122]. Ölln 21:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Gratuliere, dass Du schon so offen damit umgehst, aber wäre Dein Outing nicht vielleicht noch an etwas prägnanterer Stelle wirkungsvoller? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Autorenportal mit Extrakasten. Mut soll auch in der WP belohnt werden. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 21:54, 22. Okt. 2012 (CEST)

Apropos „wortgewaltig“: Hast Du den Film Rambo überhaupt gesehen oder das Buch gelesen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar nicht. Zumindest hat er das Grundprinzip nicht kapiert. Aber mal ´ne Frage an Dich: Hat es Dir gefallen, wie auf der SP agiert wurde? Und immer vorneweg der profil-ähm...beflissene Super-Admin und Obertroll-Bekämpfer (?) Stepro? Im Gefolge die kalkulierten Ausrast-Experten? --JosFritz (Diskussion) 23:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke mal, wo AC aufschlägt, ist ein Stepro nicht weit. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

In manchen Dingen bin ich vielleicht etwas zu rustikal gestrickt und mache mir zu wenig Gedanken über Ästhetik. Ich habe die VM gesehen, danach den Edit, und er hat mir nicht gefallen. Wenn man ein paar Jahre dabei ist, dann weiß man, daß WSC so etwas nicht „aus Versehen“ macht. Er hat ganz bewußt die Admins in toto in Nazi-Nähe gerückt und sich dann noch selbst gemeldet. Das „gefällt“ mir nicht. Und es „gefällt“ mir auch nicht, wie man darauf reagieren muß. Man kann es IMHO aber auch nicht ignorieren. Man kann solche expliziten Spielereien mit dem „3. Reich“ nicht einfach unkommentiert stehen lassen.
Um Deine Frage ganz deutlich zu beantworten: Nein, das alles gefällt mir nicht!
Und was Widescreen und sein „ganz persönliches“ Verhalten in den letzten Jahren und insbesondere die Veränderungstendenz dieses Verhaltens angeht: Das gefällt mir auch nicht!
Wenn Du mich schon so direkt nach meinen Einschätzungen fragst: Ob Widescreen eher ein Teil der Lösung oder ein Teil des Problems ist, läßt sich ganz einfach - ach nein, Du fragtest ja nur danach, was mir „gefällt“. HTH -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:35, 23. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Antwort. Dann sind wir uns womöglich teilweise einig. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 02:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was willste machen? Jeden Sextaner, der Herr der Fliegen nicht begriffen hat inne Grundschule zurückversetzen? Oder ist das Stoff der Obertertia? fossa net ?! 23:06, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wie wärs mal mit Artikelarbeit, JosFritz, statt hier nur wieder eine neue Laberrunder zu eröffnen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kein Bock, Alda. Isch bin Pause. Ein paar Brauntroll-Reverts pro Tag reichen mir momentan. --JosFritz (Diskussion) 23:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Aja. Die heftigen Brauntroll-Reverts gestern haste verpennt, die waren von mir. Schreib' lieber wieder Artikel, wenn Du das andere schon nicht im Blick hast. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:13, 22. Okt. 2012 (CEST)

Is immer sinnvoll Ehrenamtliche zu was zwingen zu wollen, AC, is klar. fossa net ?! 23:15, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das schreibt genau der Richtige. Mannmannmann, was für ein Bild hast Du eigentlich von Dir selbst? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls keins, dass ich Dich zu irgendwas animieren möchte. Mach Du doch Deinen Törn, ich mach meinen. fossa net ?! 23:23, 22. Okt. 2012 (CEST)

Fragen wir doch mal deutlicher, was gibt es eigentlich für die Antisemitismus-Keule gegen Benutzer? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Von was genau sprichst du? Butter bei die Fische, bitte. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Was Widescreen anbelangt. Ich glaube nicht, dass er das Gefühl hatte, was Falsches zu denken. Man darf es halt nur nicht sagen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:29, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nö. Er hat mehrfach falsch gedacht und dann auch noch falsch gehandelt. Braucht in diesem Projekt niemand. Isso. Und dass WSC bei dem Sperrlog nicht längst infinit gesperrt ist, wundert mich offengestanden. An der ANR-Arbeit kanns wohl kaum liegen, eher an der Protektion "wohlmeinender" und dabei völlig danebenliegender Admins. Bist Du eigentlich Eynbein? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nö, Eynbein kann grad pausieren. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 23:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich sagte, ich glaube nicht, dass er das Gefühl hatte. Einfachstes Textverständnis setze ich oft voraus. Das besitzen ja auch viele. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:41, 22. Okt. 2012 (CEST)

Sehr hübsch, aber uninteressant. Bist Du Eynbein? --23:46, 22. Okt. 2012 (CEST)Capaci34 Meno dici, meno sbagli.

Vielleicht mögen die Rambo-Möchtegern-Imitatoren einfach mal ihre John Steed-Versuche vorlegen und es ginge uns allen a bisserl besser? fossa net ?! 23:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht möchstest Du einfach dieses Projekt verlassen und es ginge uns allen a bisserl besser? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 23:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

Eine dermassen uninspirierte Replik hätten nicht mal Bernd Clüver oder Goran Bregovic geschweige denn Justin Bieber gebracht. fossa net ?! 23:48, 22. Okt. 2012 (CEST)

Für Capaci34 --JosFritz (Diskussion) 23:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Oh, jemand mit Musikgeschmack, ich habe aber manchmal das Gefühl, dass es nur darum geht (nicht bei Fossa, der will nur spielen, sondern bei einigen anderen Benutzern). --Mogelzahn (Diskussion) 15:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Frank Spilker ist wie ich in Herford geboren, weil es in Bad Salzuflen damals noch keine Entbindungsstation gab und man als guter Salzufler nicht in Schötmar entbinden durfte. Allein deshalb kann und darf ich Die Sterne nicht mögen, hat mir Freud (nicht der aus Wikipedia) gesagt. fossa net ?! 00:01, 23. Okt. 2012 (CEST)

In Lemgo schlüpfen ist auch nicht Creme; die Residenz ist jedoch dem Adel vorbehalten, Herford ist irgedwie demütigend. Α.L. 00:10, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das sind ja schlimme Geschichten... :) Aber auf Capaci34 und mindestens einen weiteren Account, den ich heute mal nicht nennen möchte, passt es einfach wie die Faust auf´s Auge. --JosFritz (Diskussion) 00:06, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wegen der Faust aufs Auge: vl haut deshalb WSC wie nen Kerl ordentlich ins Mett?? Α.L. 00:12, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was glaubt ihr, weswegen mein erstgeborener Sohn bei einer Tagesmutter aus nem noch dewikirotem Dorf bei Bari aufwächst (Weil Jane Birkin nicht zur Disposition stand) fossa net ?! 00:22, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Sperre ist sicherlich nicht zu beanstanden - bei der Verlängerung kann man sich über die Länge sicherlich streiten. Aber was mich hier extrem stört, ist dass bei der Begründung für die Sperre einfach wild zusammengewürfelt Meinungsäusserungen herangezogen werden. Da sind neben abgewählten Admins insbesondere Leute dabei, die sich bekanntermaßen mit Widescreen in einem Dauerkonflikt befinden und hier regelmäßig für Unruhe und Riesen-Theater sorgen, das dann bis hin zu schlecht recherchierten, einseitigen Zeitungsartikeln führt, die ein schlechtes Bild auf Wikipedia werfen. Die Meinung solcher Leute bei so einer Entscheidung mit als Begründung zu wählen ist mehr als unglücklich. --Alaska (Diskussion) 09:20, 23. Okt. 2012 (CEST)

Tja, von den 10 "Gewürfelten" sind 5 noch immer Admin. Hätte ich nur die Admins genommen, würde jemand von Adminkaste, Adminwillkür u. ä. schreiben. Nimmt mam die anderen auch dazu, ist es auch verkehrt. Dass die Entscheidung, ganz gleich wie sie aussieht, Unmut produzieren wird, war doch von vornherein klar. Man kann es hier wohl kaum allen recht machen, die Kritik kommt so oder so.

Meiner Meinung nach ist es aber nicht erstrebenswert, dass alle Admins aus Angst vor den auf jeden Fall kommenden Reaktionen keine Entscheidungen mehr treffen. Wenn die Gemeinschaft dann der Meinung ist, das wäre falsch, muss sie mich eben abwählen. Das wäre konsequent. Ich aber habe vor mir selbst treu zu bleiben und nicht vor den unausweichlichen Reaktionen nach unbeliebten Entscheidungen davonlaufen. Das machen m. E. schon zu viele. --Stepro (Diskussion) 09:54, 23. Okt. 2012 (CEST)

Deine Entscheidungen auf Grund deiner Meinungsfindung hast du qualitativ in deiner jungen Adminzeit schon deutlich dargeboten. Erstrebenswert wäre es nicht eitele Worthülsen zu posten, sondern grundsätzlich die Seriösität an den Tag zu legen die du dir, und nur du dir selber bisher vermutlich einredest, aber ganz real bisher srträflich schuldig bleibst. Α.L. 10:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was viele auch beinahe 80 Jahre (eigentlich liegen die Ansätze dazu ja noch länger zurück) nach Beginn der Machtergreifung noch immer nicht verstanden haben: Eine der Wesentlichen Voraussetzungen eines solchen "Systems" ist die und jetzt gilt es, vorsichtig zu sein Unterdrückung/Sanktionierung/Konditionierung des Pluralismus'. Wenn ich mir manche dieser Debatten anschaue, habe ich den Eindruck, dass Einige meinen, entweder andere oder gar sich selbst vor "abweichendem Denken" schützen zu müssen. Offensichtlich in der Annahme, dass der Einzelne solch' "abweichendem Denken" sonst schutzlos ausgeliefert wäre. Entweder stimmt das (wenn die Enzelnen die Dinge nicht durchschauen könnten) oder es ist eine Entmündigung der Einzelnen. Und das genau ist es doch, dass wir zur Abwendung einer Wiederholung der NS-Diktatur (o.ä.) nun so gar nicht brauchen können, oder? Ölln 10:30, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das Agieren von Admins hier in der WP mit dem Tun der Nationalsozialisten gleichzusetzen und immerfort "Zensur" zu tröten, ist eine Bankrotterklärung des historischen Bewußtseins. Kein seriöser Autor dieser Enzyklopädie braucht die PAs von Widescreen. Da können sich die Bankrotteure noch so sehr die Finger wund tippen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:25, 23. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Alaskas Verfahrenskritik. Selbstverständlich können und sollen sachdienliche Argumente von Benutzern ohne "Knöppe" bei der Entscheidung berücksichtigt werden, aber eine Abstimmung, wo jeder, ob mit dem betreffenden Benutzer im Konflikt oder nicht, ob abgewählter, zurückgetretener, der drohenden Abwahl durch Rücktritt zuvorgekommender Admin oder bei einer etwaigen Adminkandidatur absolut chancenloser Benutzer, mal eben, am besten argumentlos, für seine Lieblingssperrdauer votieren darf, ist die Sperrprüfung nicht. --Amberg (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

Wen interessiert das, außer den immergleichen Nörglern und Bedenkenträgern? Wie sagt der Designer: „form follows function“. Die Äußerungen des Gesperrten waren glasklare, wiederholte PAs in eskalierender Absicht. Das Ergebnis der Sperrprüfung ist zu begrüßen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Form follows function, interessant. Das ist ja Frank Lloyd Wright oder stammt zumindest aus dieser Ecke, wenn ich mich nicht irre; und bedeutet, dass die Form von Gebäuden funktional zu rechtfertigen sei. Bei Regeln und Institutionen bin ich da aber sehr skeptisch, denn letztlich würde das bedeuten, wenn nur das Richtige rauskommt, ist die Prozedur egal - wer aber bestimmt, was "richtig" ist? Da halte ichs doch eher mit Rudolf von Jhering: Die Form ist die Zwillingsschwester der Freiheit und die geschworene Feindin jeder Willkür. Formfragen sind nie gleichgültig, auch dann nicht, wenn man meint, das Ergebnis stimme schon.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 24. Okt. 2012 (CEST)

Da hat Jhering nur teilweise recht. Das Bestehen auf einer Form nur der Form wegen, kann durchaus zu Willkür und Unrecht führen und um das zu erkennen muss man durchaus nicht in die Eidgenossenschaft schauen. --Mogelzahn (Diskussion) 15:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was die Kritiker Alaska und Amberg hier nur (geflissentlich?) übersehen, ist, dass Stepros Sperre keineswegs das Ergebnis einer argumentlosen Abstimmung ist. Die von Stepro ausgewählten Zitate, die den breiten Konsens für eine Verlängerung der Sperre wiedergeben, sind in der vorangegangenen Diskussion zumeist (nicht immer) sehr wohl argumentativ begründet worden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:14, 24. Okt. 2012 (CEST)

Der Kern ist: Am Ergebnis wird gezweifelt - die Form wird in meinen Augen nur wieder vorgeschoben. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2012 (CEST)

Die Form ist nicht nur vorgeschoben. Verfahrensgerechtigkeit ist eine Grundvoraussetzung jedes Rechtsstaats. Weißt Du das nicht, obwohl Du immerhin Politologie studiert zu haben vorgibst? Oder hast Du einfach recht deutliche Vorbehalte gegen die rechtsstaatlichen Grundprinzipien und damit gegen unsere Demokratie? --JosFritz (Diskussion) 21:08, 24. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia ist aber weder ein Rechtsstaat noch eine Demokratie und das ist schon immer so. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:12, 24. Okt. 2012 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass die Grundprinzipien von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie nicht gelten sollten. Oder wären Dir die Grundprinzipien von Unrechtsstaatlichkeit und Diktatur lieber? (Und natürlich bedeutet Form follows function nicht Der Zweck heiligt die Mittel.) --Amberg (Diskussion) 01:03, 25. Okt. 2012 (CEST)

Amberg, du verwechselst etwas. Natürlich ist niemand gegen die rechtsstaatliche und welche auch immer Prinzipien. Nur hier gelten für den Umgang miteinander und für die Tätigkeit hier primär die Prinzipien der WP (die, übrigens, die diversen rechtsstaatliche Prinizipien indirekt bereits beinhalten, so dass jene nicht gesondert genannt werden müssen; gleich mit der Diktatur zu kommen trifft daher nicht den Kern). Gruß -jkb- 01:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nur wurden hier überhaupt keine Vefahrensregeln verletzt. Was SF von Verfahrengerechtigkeit schwafelt, ist nix anders als hochgestochener Blödsinn ohne Inhalt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

wer ist verflucht SF - Schwarze Feder war noch doch gar nicht da -jkb- 01:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ist halt schon spät gewesen – da reicht's nicht mehr zu hochgestochenem Blödsinn, da muss dann der ganz normale Stumpfsinn herhalten. :-) --Widerborst 02:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ein Gespenst geht um in Wikipedia – das Gespenst des Hans Bug… --Widerborst 01:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

Oh, der gute alte Hans Bug, auch den brachte man zur Strecke - hat halt nur 4 (!) BSV gebraucht! [123] – Es grüßt das Freiwild 08:45, 25. Okt. 2012 (CEST)

PS: Bei diesem 4. BSV haben sich die Admins mächtig ins Zeug gelegt. Immerhin stimmten 46 (!) für eine Sperre bzw. 22,7% der PRO-Abstimmer und nur 6 gegen eine Sperre bzw. 6,9% der KONTRA-Abstimmer: [124]. – Es grüßt das Freiwild 09:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich sehe, wegen welchem Käse Hans Bug gesperrt wurde, kommt mir die Wikipedia-Nostalgie. Da gibt es heute echt bösartige Konten, um deren Sperre oder Nichtsperre ein großes Gewese gemacht wird. H.B. hatte wenigstens Humor, wenn auch etwas abwegigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sperre Reiner Stoppok

Die Sperre ist ungerechtfertigt, da der Eindruck entstanden ist, dass sie aus Kalkül erfolgte. Die Begründung ist daher auch unsauber. Reiner Stoppok müsste, wenn es mit rechten Dingen zugehen würde, ich weiß, das tut es hier schon lange nicht mehr, also sofort entsperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 16:29, 30. Okt. 2012 (CET)

komm' doch nach vorne :-) übrigens wundert mich dein beitrag - das sanktionierte ist doch ein sehr ähnliches verhalten als jenes weswegen du maßnahmen gegen zietz fordertest. -- southpark 16:41, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, Diskussionen sollen auf der dafür vorgesehenen Seite, nämlich der Diskussionsseite, wie schon der Name sagt, geführt werden. Abgesehen davon kommt mir deine merkwürdige Anspielung auf Zietz wirr vor, aber du wirst mir bestimmt gleich erklären, was das hier mit Z. zu tun hat, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 16:58, 30. Okt. 2012 (CET)

Du diskutierst doch hier über die Sperre und nicht über die Sperrprüfung, oder verstehe ich das falsch? Und zu Diskussionen über die Sperre wiederum ist doch die Sperrprüfung da, während das ja hier eher um Diskussionen zur Sperrprüfung geht. Hach, diese Metaebenen. -- southpark 17:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Nur noch 'ne kleine Frage am Rande: Wo habe ich irgendwelche maßnahmen gegen zietz gefordert? Für eine solche Behauptung, Southpark, solltest du besser einen Difflink liefern. --Schlesinger ^schreib! 17:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Schön, dass du ihn selbst entsperrt hast, das erspart dir die eine oder andere Wiederwahlstimme. Was ist mit dem von mir geforderten Difflink oder dem Beleg für deine Behauptung von oben? Kannst du etwa nicht liefern? Dann solltest du deine Behauptung schleunigst zurücknehmen.--Schlesinger ^schreib! 18:18, 30. Okt. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt ist mir immer noch nicht klar, wieso es ehrenrürig sein soll, Zietz auf VM zu melden. Aber bitte. -- southpark 18:22, 30. Okt. 2012 (CET)

Aber auch da wäre WP:ANON denke ich nicht die treffendste Sperrbegründung gewesen, sondern besser Herumgepöbel, Benutzer sucht Streit, WP:KPA. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:44, 30. Okt. 2012 (CET)

@Southpark: Ehrenrührigkeit, Was soll denn das hier? Egal. Schönen Dank für den Link, aber den kannte ich schon. Wird da von mir eine Maßnahme gegen Z. gefordert? Nicht dass ich wüsste, nur die Entfernung eines in meinen Augen kritischen Edits, genau wie bereits einen Tag vorher, womit ich leider bei dir und deinen Kollegen nicht durchkam. Aber du lenkst ab, was hat die Sache mit der von dir gegen R.S. verhängten einwöchigen Sperre zu tun, die du nun wegen des Drucks erstaunlich schnell aufheben musstest. Was war das Kalkül dieser absurden Sperre, die, wie vorauszusehen war, nur so kurzen Bestand hatte? --Schlesinger ^schreib! 19:16, 30. Okt. 2012 (CET)

Naja, wäre aus Deinen Edits klarer geworden, was genau Du forderst, hätte vielleicht ein Admin eher verstanden was Du willst. Dein verlinkter Edit lässt da recht weiten Interpretationsspielraum. Das steht da nicht genau - wenn man aber jemand oben auf VM schreibt, darf man das wohl als "Maßnahmen gegen jemand" interpretieren. Und wie gesagt, meine Kommentare zur Sperrung Stoppok stehen wundersamerweise auf der Vorderseite. -- southpark 19:23, 30. Okt. 2012 (CET)

Ach, an dem Edit war dir was nicht klar? Ischa interessant, hättst mich mal fragen sollen. Aber egal, das ist nun vorbei. Wo waren wir stehengeblieben? Richtig. Was war dein Kalkül für die von dir verhängte Sperre für R.S.? Die Begründung war, sorry, ganz großer Mist, aber Mist ist man ja von dir nicht so gewohnt. Wss hast du also mit der Sperre bezweckt? --Schlesinger ^schreib! 19:35, 30. Okt. 2012 (CET)

Benutzer:Fröhlicher Türke

Von mir (--Freud ^DISK Konservativ 18:20, 24. Nov. 2012 (CET)) übertragen von der Vorderseite, wo es nach Abschluß der Sperrprüfung editiert wurde:

(BK) Sehe, die SP wurde im Schnellverfahren abgehakt und die Sanktionen zusätzlich verschärft. Hier fürs Protokoll mein Kommentar, dürft ihr nach alter Sitte gern revertieren.

Ich sehe bei dieser Sperrprüfung drei unterschiedliche Aspekte: a) den ursächlichen Anlass (Trollerei seitens Widerborst, zum Teil zusammen mit Fossa, der offensichtlich Langeweile hatte) (Beleg: dieser Abschnitt auf der Artikeldisk Rechtsextremismus in Deutschland, b) die erste Sperre von Man77 wegen dem m. M. n. ziemlich unsäglichen Sperrgrund „Beleidigung einer Nation“, c) Nachtreten seitens Atomiccocktail mittels einer weiteren VM gegen FT, deren Inhalt einseitig Partei nahm für Widerborst und deren Anlass sich auf die Fortführung der Auseinandersetzung zwischen beiden auf der Userdisk von FT bezog (aktueller Stand ohne Gewähr auf Textvollständigkeit).

zu a) Dass Widerborst gern den Schalk auf anderer User Kosten macht, ist denke ich hinlänglich bekannt. (Als Erinnerung hier: das Ausgeben fremder Benutzerseiten als die eigenen – eine Form von Schabernak, die der User nach meinem Wissen immer noch als rechtmäßigen Standpunkt vertritt, also sich quasi vorbehält.) Der sachliche Anlass war banal. FT hatte – u. a. auch mich – gebeten, zu dem oben erwähnten Link eine dritte Meinung abzugeben. Ein wesentliches Merkmal im Diskussionszustand dazu war die sehr auffällige Zertrollung der Artikeldisk in Form einer eine Automarke verlinkenden Zwischenüberschrift (im Kontext Nationalsozialistischer Untergrund, also einem aktuell sehr brisanten und polarisierendem Thema). Ob man W. dafür in Verbindung bringen muß mit den u. a. auch von Oskar Lafontaine kritisierten deutschen Sekundärtugenden, weiß ich nicht. Aus eigener Erfahrung weiß ich allerdings nur zu gut, daß W. es gern darauf anlegt, andere User zur Weißglut zu bringen. Seltsamerweise ordnen einige den User eher dem „linken“ Spektrum hier zu. Persönlich will ich nichts nahelegen; was das Agieren des Users angeht, sehe ich allerdings eher starke Parallelen zum Agieren des mittlerweile gesperrten Benutzers Müdigkeit.

zu b) Vergleiche sind in Wikipedia generell verboten. Obwohl eine Reihe User aus dem „linken“ Spektrum Widerborsts Selbstdarstellung als „eher links“ stark bis sehr stark für ungerechtfertigt hält (sehr gelinde ausgedrückt), ist der User in der äußerst komfortablen Lage, dass sein Ich-bezogenes, von nervigen Sophistereien geprägtes Hin- und Hertrollen zwischen den „linken“ und „konservativen“ Fronten hier nicht einmal thematisiert werden darf. Gut, ich persönlich hätte den Vergleich mit den deutschen Sekundärtugenden (bzw. der deutschen Autoritätshörigkeit, die eben gern nach unten tritt), wahrscheinlich nicht bemüht – obwohl das Verhalten des Users auch bei mir Assoziationen in diese Richtung weckt. Was m. E. überhaupt nicht geht, ist die Sperrbegründung von Man77. Sie geht zum einen nicht, weil diese Kritik am deutschen „Volkscharakter“ nun einmal existiert und aus diesem Grund auch innerhalb von Wikipedia ein Existenzrecht hat (ebenso wie der Nationalismus des Frankreichs der Dreyfuß-Ära kein Maßstab sein dafür sein kann, wie beispielsweise über Frankreich diskutiert werden darf). Zum zweiten ist die Sanktion unsensibel und in ihrer Form geeignet, dem Bild des „häßlichen Deutschen“ in Wikipedia ein weiteres (wenn auch kleines) Monument hinzuzufügen. Drittens ist die Sperrbegründung Beleidigung von „80 Millionen Volksgenossen“ (!!!; so der Text in der Urform) schon von der Formulierung her das Allerletzte. Hallo aufwachen, wir leben nicht mehr im NS; Kritik, auch an Deutschland, ist normal. Darüber hinaus, ganz „unwikifantisch“: Die Deutschen haben sich als Besserwisser, Zucht- und Lehrmeister in Europa mittlerweile (wieder) so verhasst gemacht, dass sich diese Form von NS-Jargon im Rahmen eines (internationalen) Enzyklopädieprojektes eigentlich verbietet – bitte hier auch Rücksicht auf die KollegInnen nehmen, die u. a. ihre Urlaube weiterhin im Ausland verbringen möchten.

zu c) Nachtreterei mit den üblichen Verdächtigen. Besondere Bemerkung dazu: Wie im Link zu Punkt c) zu sehen, kartet Widerborst auf der Disk von FT kräftig nach. Meine persönliche Meinung: Dass man da die Facon verlieren kann, entspricht vielleicht nicht den Wiki-Rules, ist allerdings absolut verständlich. Die günstige Situation beim Schopfe greifen und mit einer VM „nachlegen“ ist in Wikipedia leider zwar ebenso normal. Alle Erfahrungen zeigen jedoch, dass „Nachlege-VMs“ mit zusätzlichen Sanktionen nie geeignete Mittel waren, um einen Konflikt zu befrieden. Grund für (Schaden)freude hat hier lediglich die andere Konfliktpartei bzw. das „andere Lager“. (Ergänzung: Falls das gewünscht ist, erhöht Sperre zwo selbstverständlich den Punktstand. Ob das Projektziel ist – ursprünglicher Anlass waren Differenzen über die Sinnhaftigkeit eines Weblink (!!) – wage ich allerdings zu bezweifeln.)

Lösung des Problems: Erstens: Offenbar hat FT im Eifer des Gefechts die ein oder andere Verbalinjurie vom Stapel gelassen. Verspüre keinerlei Lust, das im Detail nachzuprüfen. Würde daher sagen: Im Zweifelsfall zu Ungunsten des Angeklagten und 24 Stunden wegen Vergreifen im Ton. Zweitens: Zwar nicht mehr SP-relevant, aber m. E. überfällig wäre es meiner Meinung nach, das Agieren des Users Widerborst stärker unter Beobachtung zu halten und gegebenenfalls – wenn sich Trollaktionen wie oben aufgeführt weiter häufen – ein BSV einzuleiten mit dem Ziel einer empfindlichen Zeitstrafe zum Überdenken des Wiki-Sozialverhaltens. --Richard Zietz 18:12, 24. Nov. 2012 (CET)

"Aus eigener Erfahrung weiß ich allerdings nur zu gut, daß W. es gern darauf anlegt, andere User zur Weißglut zu bringen. Seltsamerweise ordnen einige den User eher dem „linken“ Spektrum hier zu. Persönlich will ich nichts nahelegen" – LOL, latürnich nicht! :-) Schade, dass du immer noch nicht meine ursprüngliche Motivation bezüglich der Spiegelung und meine Entschuldigung akzeptiert hast bzw. immer noch der ursprünglich von FT betriebenen Kampagne gegen mich zum Opfer erlegen bist. Naja, obwohl Opfer: Mittlerweile bist du ja selber ganz gut am Mitmachen (s. zitierte Unverschämtheiten). Auf den Rest der bizarr-verzerrenden Darstellung des Konfliktes gehe ich mal nicht ein, das ist mir zu billig. Viel Spaß beim Beobachten und Sich-Linker-fühlen, --Widerborst 18:28, 24. Nov. 2012 (CET)

• Leute, nun macht mal 'nen Punkt. Permanent wird man administrativ darauf hingewiesen, dass es in der Wikipedia keine politischen Lager gibt, ach iwo, womöglich auch noch solche mit Insassen, und ihr ignoriert das einfach. Schnell einen Admin! Sofort sperren! Hier wird agitiert! :-) --Schlesinger ^schreib! 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

... bitte hier auch Rücksicht auf die KollegInnen nehmen, die u. a. ihre Urlaube weiterhin im Ausland verbringen möchten - selten so gelacht ;-)--Niedergrund (Diskussion) 19:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Naja, wenn man die Welt vorzugsweise von Regierungsverlautbarungsshows, irgendwelchen Webforen oder de:WP erklärt bekommt, kriegt man es nicht so unmittelbar mit, dass die „Deutschen“ in den Nachbarländern (vor allem den südlichen) derzeit verhasst wie sonstwas sind. Da kann man ruhig einen User sperren mit der Ansage, dass dieser angeblich „80 Millionen Volksgenossen“ beleidigt habe. Wie schrebergartenhaft bzw. „deutsch“ im schlechtesten Sinn derartige Postulate rüberkommen, juckt unter der Käseglocke der Gleichgesinnten – Beipflichtung, das hier leicht lachen ist – niemand. --Richard Zietz 20:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Einspruch FT

FT bat mich per Mail, Einspruch gegen die Entscheidung von Cú Faoil einzulegen. Er ist der Ansicht, dass eine Sperrverlängerung in einer Sperrprüfung unzulässig sei. Diese Meinung vertrete ich ausdrücklich nicht, bitte aber um weitere Einschätzungen, ob eine erneute Sperrprüfung möglich sein sollte und das Sperrprüfungskonto zu diesem Zweck zu entsperren wäre. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Sperrverlängerung in einer Sperrprüfung durchaus möglich ist. --tsor (Diskussion) 22:15, 24. Nov. 2012 (CET)

Aber gleich eine Verdoppelung? --Schlesinger ^schreib! 22:18, 24. Nov. 2012 (CET)

Hab dazu auch was auf der Vorderseite geschrieben. --Gripweed (Diskussion) 22:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Wieso „auch“? Ich bin mir zwar sicher, das genügend Law-and-Order-Admins Deine Meinung teilen, aber hier hat diese Unsinnsregel ausser Dir noch niemand legitimiert. fossa net ?! 22:19, 24. Nov. 2012 (CET)

PS: Selbst beim Tennis darf ein Spieler ja gegen eine bestimmte Anzahl von Schiedsrichterentscheiden protestieren. Ist der Protest nicht erfolgreich, bekommt der jeweilige Gegner aber nicht noch einen Zusatzpunkt. Ist das beim Tischtennis anders? fossa net ?! 22:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Gegen eine Sperrverlängerung habe ich grundsätzlich nichts, auch nicht in dem konkreten Fall. Allerdings finde ich es schon bedenklich, wenn "strafschärfend" Aspekte verwendet werden, zu denen sich FT nicht äußern konnte (erstmalig in der Sperrprüfungsentscheidung angebracht) und auf regulärem Weg auch nicht mehr äußern kann (Sperre auch der Disk). Ich weiß, die WP ist kein Rechtsstaat aber gewisse Grundsätze wie rechtliches Gehör sollten dennoch zur Anwendung kommen. Gruß. --Tavok (Diskussion) 22:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine Sperrverlängerung ist möglich, aber gleich doppelt? Was seit ihr bigott --93.195.29.232 22:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich versteh ja, dass man mit Gründen (z.B. krakeelige oder PA-Beiträge) die DS eines gesperrten Benutzers zusätzlich sperren kann, aber dass man sich bei einem Antrag zur SP (es sei denn er enthielte neue, unerträgliche PAs) die Verdopplung der Sperre einhandeln kann, scheint mir doch eine etwas absurde Regel. --FelMol (Diskussion) 22:54, 24. Nov. 2012 (CET)

Schnuckel, es gibt keine Regel. Die Nutzer mit den erweiterten Datenbankrechten entscheiden nach der Gutsherren Art. --93.195.29.232 22:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Eine Sperrverlängerung gegen FT? Das ist doch Majestätsbeleidigung! Da werden seine Admin-Freunde sicher etwas unternehmen und den armen Mann retten. --89.144.192.130 22:58, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich finde das in höchstem Maße peinlich, deswegen die Erle zu entfernen. Solange beschweren, bis einer entsperrt? Was soll denn das? Jeder blamiert sich, so gut er kann! --Freud ^DISK Konservativ 23:10, 24. Nov. 2012 (CET)

Ist doch nichts Neues auf SP. Es gibt halt immer noch keine klaren Regeln. Ich wundere mich da schon lange nicht mehr. -- Christian2003·???^RM 23:22, 24. Nov. 2012 (CET)

Hab die Mitteilung des E-Mail-Empfängers auf die Disk des Entscheiders gepackt. Es gibt vorn keine SPP 2.0 Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Ach, das entscheidest du, weil du so ein erfahrener, besonnener Benutzer mit absolut objektivem Sachverstand, insbesondere in Sache FT bist? Tatsächlich, ich wundere mich da schon lange nicht mehr. --Gripweed (Diskussion) 23:29, 24. Nov. 2012 (CET)

Klar hab ich das entschieden. War ganz einfach. Einfach mal den Kopf einschalten. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:34, 24. Nov. 2012 (CET)

Natürlich, ganz unbefangen nehme ich an. Ich wurde um Einspruch gebeten, ich habe diesen Einspruch vorgenommen. Ich gehe davon aus, das mein Weg richtig war, sonst hätte mich ja ein anderer Kollege (ich meine die mit dem A) darauf hingewiesen und nicht jemand, der in dem Sperrverfahren offensichtlich klar befangen ist. Ist mir egal, du hast wohl Post bekommen, hat mir ein Täubchen zugeflüstert, ich gehe jetzt Entsiklopädy tun. --Gripweed (Diskussion) 23:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Sperrverlängerung möglich

Ohne ausgebildeter Jurist zu sein lese ich: Nach wirksamem Einspruch ist der Richter in der Hauptverhandlung nicht an den Strafbefehl gebunden, es gibt kein Verschlechterungsverbot, so dass die Strafe deutlich verschärft werden kann. Üblich ist dann aber ein Hinweis, um die Rücknahme des Einspruchs zu ermöglichen.. Nur um einigen obigen Einwänden bzgl. Rechtsstaat entgegenzutreten. --tsor (Diskussion) 23:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Den Hinweis gab es. --Freud ^DISK Konservativ 23:38, 24. Nov. 2012 (CET)

Das Problem an der ganzen Diskussion ist doch, dass es für den gesamten Vorgang der Sperrprüfung nicht eine einzige Regel gibt (mal von Formalia abgesehen). Weder ist festgelegt, wieviele Admins sich beteiligen müssen oder ab wann zu einer Entscheidung gekommen werden darf, noch ist eine Sperrverlängerung oder das Einbeziehen neuer Fakten untersagt. Man kann eine Vorgehensweise natürlich für falsch halten, es wäre allerdings sinnvoller, endlich Richtlinien zu entwerfen, als sich über die Nichtexistenz jener zu echauffieren. --Hepha! ± ion? 23:46, 24. Nov. 2012 (CET)

Das einizige was fehlen könnte ist die Dauer - wann frühestens man abschließen kann. Der Menschenversand sagt, wenn ein Admin zu der Überzeugung gelang, dass geprüft wurde. Das überige ergibt sich aus der derzeitigen Kurzformulierung - man prüft die Sperre, und da kann dreierlei rauskommen: Verkürzung, Bestätigung, Verlängerung. Nichts ist unmöglich. -jkb- 23:49, 24. Nov. 2012 (CET)

BK: Das ergibt sich nicht aus der Formulierung. Oder so wenig offensichtlich, dass es nach Sperrverlängerungen immer zu massiven Diskussionen kommt. Und mit Menschenverstand ist das ja auch so eine Sache... --Hepha! ± ion? 23:56, 24. Nov. 2012 (CET)

WSCs Sperre wurde durch die SP verlängert, so auch die von FT. Danach sollte es aber nochmals Möglichkeit der Überprüfung geben, nicht? --Stillhart 23:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Man streitet darüber, ich meine jein: keine SP 2 (denn die Verlängerung fiel in einer SP), wenn, dann SG. -jkb- 23:57, 24. Nov. 2012 (CET)

(BK) Wenn man so argumentiert, dann kann man damit nur die zweiten vier Tage erneut in Frage stellen. Über die ersten vier wurde final entschieden. --Freud ^DISK Konservativ 23:58, 24. Nov. 2012 (CET)

(BK)Ach kommt schon. Frag mal jemanden der davon betroffen ist. Diese Unsicherheit, was ihr euch ausdenkt ist ja wohl ein Witz. --93.195.29.232 23:59, 24. Nov. 2012 (CET)

no risk, no fun. -jkb- 00:00, 25. Nov. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um Spaß, sondern um Rechtssicherheit und Rechtsstaatlichkeit. Auch wenn Du das nicht in der Schule gelernt haben solltest. Auch für Dich gilt deshalb das hier. --JosFritz (Diskussion) 00:49, 25. Nov. 2012 (CET)

Ach, ich dachte schon es kommt nüscht. Eine Belehrung über Rechtsstaatlichkeit fehlte mir noch, da ich dies irgendwie an allen drei Unis, die ich besuchte, nicht mitbekam. Danke, JosFritz, sehr wertvoll. Nur sind wir kein Rechtsstaat. Gruß -jkb- 07:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Wir sollten nicht so einen riesigen Verwaltungsapparat aufbauen, von dem gerade mal 5 bis 10 Accounts (immer die gleichen) profitieren, die große Mehrheit der Mitarbeiter aber nichts bemerkt. --tsor (Diskussion) 00:01, 25. Nov. 2012 (CET)

+1, dieser Gesichtspunkt (wer braucht es eigentlich) sollte mehr Gewicht bekommen. -jkb- 00:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Das hatten wir vor kurzem schonmal. Vielleicht sollte man mal per MB Klarheit schaffen, sonst haben wir diese Diskussion alle paar Monate erneut.--Nothere 00:37, 25. Nov. 2012 (CET)

Sozusagen die Wahl zwischen einem MB und mehreren MB. ;-) --Grip99 00:38, 26. Nov. 2012 (CET)

Die Attacken, die derzeit gegen den Admin, der die SPP beendete, geritten werden, sind unsäglich. Es ist mehr als bedenklich, wenn Admins, die ein Ergebnis herbeiführen, sich auf diese oder diese Weise beschimpfen lassen sollen. Das nimmt Ausmaße an, die nicht hingenommen werden dürfen. --Freud ^DISK Konservativ 01:07, 25. Nov. 2012 (CET)

Es wurde nicht hingenommen. --Widerborst 04:36, 25. Nov. 2012 (CET)

Wobei er dafür mit drei Tagen noch sehr gut bedient ist. Deswegen ist wahrscheinlich ausnahmsweise auch keine Sperrprüfung beantragt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Interessant ist doch, dass es bisher jedes Mal Admin Tsor war, der JosFritz sperrte.[125] (da reibt sich Widerborst die Hände und Mottenbruch legt nach). Und freud: begründete Kritik an dem Schnellentscheid sind keine "Attacken". --fiona (Diskussion) 12:10, 25. Nov. 2012 (CET)

Kann es sein, dass du das Sperrlog nicht richtig liest (mein Link im Beitrag von 04:36 war absichtlich auf Sperren durch Tsor beschränkt)? Und kann es sein, dass du mir völlig belegfrei "Händereiben" bzw. Schadenfreude unterstellst? Kann es weiterhin sein, dass du solche belegfreien Unterstellungen einzig und allein zum Zwecke der Diffamierung meiner Person betreibst? --Widerborst 12:13, 25. Nov. 2012 (CET)

Wir könnten ja mal DEIN Sperrlog studieren.--Nephiliskos (Diskussion) 12:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Gerne, oder auch deins. Oder Fiona Baines. Oder Freuds. Darum ging es hier aber gar nicht. Es ging, ich erinnere gerne daran, um Freuds Kommentar zu JosFritzens Kommentar, für den dieser zeitlich nach Freuds Kommentar gesperrt wurde (worauf ich sachlich hingewiesen habe – ein Vergehen?). --Widerborst 12:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Wenn JosFritz tatsächlich erst die drei Sperren ausgefaßt hätte, an denen Tsor – teils auch nur korrigierend – beteiligt war, dann würden wir hier wahrscheinlich nicht diskutieren. Und von „Händereiben“ kann bei Widerborsts Beitrag nicht die Rede sein, und folgerichtig von „Nachlegen“ bei meinem erst recht nicht. Das, was Freud verlinkt und beanstandet, ist eben gerade keine „begründete Kritik“, sondern es handelt sich um wüste Beschimpfungen. Insgesamt ein Ausbund von Konsistenz, Dein Beitrag. Man sollte sich vielleicht wenigstens oberflächlich mit den Fakten beschäftigen, bevor man wahllos anderen Nutzern ans Bein pinkelt. Und nach einer alten Marketing-Weisheit sollte man dabei wenigstens die (Benutzer-)Namen korrekt schreiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich kann Tavoks Statement oben nur beipflichten, dass "strafschärfend" Aspekte verwendet werden, zu denen sich FT nicht äußern konnte (erstmalig in der Sperrprüfungsentscheidung angebracht) und auf regulärem Weg auch nicht mehr äußern kann (Sperre auch der Disk). Das verstößt tatsächlich gegen Grundsätze eines fairen Verfahrens. --olag disk ₂cv 21:22, 25. Nov. 2012 (CET)

Da wir von "fair" reden, das eigentliche Problem ist doch ganz anderer Art. Sehen wir doch die globale Situation: Für sich genommen hat FT bereits soviele Beschimpfungen, Anfeindungen und Diskriminierungen vom Stapel gelassen, das es für die Sperre von mehreren Benutzer ausgereicht hätte. Da gibt es keine zwei Meinungen.

Da FT aber sich im Bereich politischer Themen editiert, haben die Admins mehr als anderswo Hemmungen ihn zu sperren, denn da bestünde die Gefahr, daß dies gleich als Parteinahme für die Gegenposition angesehen oder dargestellt würde. Da er sich überdies auch immer stärker als "Ausländer" positioniert und selbstgewollt artikuliert, sind die Admins noch zurückhaltender, weil die bekannte Angst für "Ausländerdiskriminierung" Einzug hält und der "Minderheitenschutzbonus" greift. Das führt aber zu einer faktischen Bevorzugung seiner Person (die üblichen du-du-du-Kurzsperren). Wäre die Konstellation umgekehrt, das wissen wir alle, wäre er für die verbalen Ausfälle schon lange endgültig gesperrt worden.

Hinzu kommt, daß er ein Umfeld von (Antifa-)Sympathisanten hat, die bei jeder seiner unzähligen VMs sofort aufkreuzen und sich für ihn die Bresche werfen (obwohl das laut Regularien nur bei direkter Beteiligung am Disput erlaubt ist). Diese Editoren sind teilweise ausgesprochenem Lagerdenken verfallen und betrachten WP als eine Verlängerung ihrer politischen Kampfplattform.

Fair wäre es deshalb gegenüber der Masse der Editoren, die sich korrekt verhalten und sachlich argumentieren, den Benutzer Fröhlicher Türke entweder einer Sperreskalation zu unterwerfen oder dauerhaft zu sperren. Wir wissen, daß dieser Tag wohl sowieso kommt, denn es ist keine Besserung seines Kommunikations- und Sozialverhalten zu erkennen - ganz im Gegenteil. Anstatt also sich an Formalia aufzuhängen und Wikipedia:Wikijuristerei zu betreiben, sollte man endlich die Großlage betrachten. Das ist wahre Fairness gegenüber der Wikipedia-Gemeinschaft. In diesem Sinne ist die Möglichkeit der Sperrverlängerung das allermindeste, der erste Anfang. Holiday (Diskussion) 15:48, 30. Nov. 2012 (CET)

Guten Tag Holiday. Ich mische mich ungern in Konflikte ein, die mich nichts angehen, aber ein kleiner Tipp des Kommunikationsexperten Krächz: Plump vereinnahmende Floskeln wie "Da gibt es keine zwei Meinungen", "...das wissen wir alle.." oder "Wir wissen..." sind verdächtig und erwirken das Gegenteil deiner vermutlichen Intention: Das indirekt angesprochene Kollektiv wird sich deinen Ausführungen noch weniger gerne anschließen, als es es wahrscheinlich aufgrund des befremdlichen Inhalts sowieso schon tut. Grüße --Krächz (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich bin, wie bekannt, seit jeher der Ansicht, dass Sperrverlängerung in Sperrprüfungen unzulässig ist, weil dies den Gebrauch dieses Mittels unterminiert. Es ist mir aber bekannt, dass ich mich damit nicht durchsetzen konnte. Gut. Dann aber ist es nur logisch, dass gegen eine Sperrverlängerung eine erneute Sperrprüfung möglich sein muss. Andernfalls gäbe es keine Prüfung der Sperre, das verstößt gegen die Grundsätze eines fairen Verfahrens. Übrigens entspricht das auch der gängigen Übung. Auf Wunsch suche ich die Difflinks heraus. Es sollte aber auch so unmittelbar einleuchten.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 2. Dez. 2012 (CET)

Du machst einen Denkfehler, denke ich. Nach deiner Logik müsste es dann auch eine neue Sperrprüfung in dem Fall geben, dass die erste Sperrprüfung zu einer Sperrdauerverkürzung führte. Also entweder gibt es nur eine Sperrprüfung, egal wie sie ausgeht, oder es gibt Sperrprüfung 2 so oder so. -jkb- 23:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Denkfehler ist nicht auf meiner Seite. 1. Sperrprüfungen können nur von den Betroffenen gestartet werden. 2. Jede Sperre steht (einmal) der Überprüfung offen. Daraus folgt: 3. Wenn in der Sperrprüfung eine neue (längere) Sperre verhängt wurde, muss diese der Überprüfung durch den Betroffenen offenstehen. Anderenfalls hätte der Gesperrte keine Möglichkeit, die gegen ihn verhängte neue Sperre prüfen zu lassen. Es gibt mehrere Präzedenzfälle. Am besten eriennere ich mich an eine Sperrverlängerung von Rax gegen Widescreen, bei der nach einigem Hin und Her klar war, dass diese in der Sperrprüfung geprüft werden konnte.--Mautpreller (Diskussion) 09:29, 3. Dez. 2012 (CET)

eine fortsetzung und ergänzung der diskussion bietet sich auf der hauptseite und disk.-seite dieses meinungsbildes an. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Mautpreller hat klar recht: eine Sperre ist auf Antrag des Betroffenen überprüfbar, eine Entsperrung (oder Nicht-Sperrung in der VM) dagegen nicht - das ist der Status quo. Ein MB macht Sinn, wenn jemand den Status quo ändern will, also Sperrverlängerungen in der SP neu einführen will. --Janden007 (Diskussion) 11:01, 3. Dez. 2012 (CET)

Enzensbergers Exeget fleht

Verschoben nach WD:Benutzersperrung -- Christian2003·???^RM 14:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn jmd. nicht einverstanden ist, kann ich es wieder zurückverschieben. Gruß -- Christian2003·???^RM 14:19, 4. Dez. 2012 (CET)

Mitteilsame Fraktionen in der Wikipedia

Zurzeit ist die Benutzerin Fiona Baine für einen Tag gesperrt, weil ihr sprachlich sehr merkwürdig klingender Satz: BraunkramBraunkramBraunkramBraunkramBraunkramBraunkramBraunkramBraunkram - brauchen wir ganz sicher nicht in Wikipedia als ein sogenannter persönlicher Angriff, in diesem Fall gegen den Benutzer:Holiday, aufgefasst wurde. Dass eine eintägige Sperre sofort zu einer Sperrprüfung führt, hat sich in der Wikipedia durchgesetzt und wird ritualisiert mit Hilfe der jeweiligen Unterstützerfraktion durchgezogen, auch mit durchaus sportlichen Komponenten. Nun kann man diesen Satz von F. B. als das auffassen, was er ist, nämlich eine sinnlose Aneinanderreihung von Wörtern, die den Gegenüber ganz einfach provozieren sollte, um ihn aus der Reserve zu locken und damit einen weiteren Konflikt heraufzubeschwören, genau wie er mit seiner politisch motivierten Provokation auf seiner Benutzerseite das Gleiche will. Das alles kann man natürlich lächelnd registrieren, als sprachlich äußerst dürftig auffassen oder auch ganz ignorieren. Aber es zeigt, dass die Wikipedia immer mehr zum Mitteilungsforum politischer Grenzgänger wird. Müssen wir uns von der neutralen Enzyklopädie, die wir doch immer sein wollten, langsam verabschieden? Wenn nicht, müssen wir uns konsequenterweise von einigen Accounts, gleichgültig welcher politischen Couleur, trennen. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Hi Schlesinger, du hast recht! Hast du einen Lösungsvorschlag? -- Christian2003·???^RM 18:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte bereits vor gewisser Zeit einigen befreundeten Co-Autoren und Admins mitgeteilt, dass die Wikipedia in den Augen gewisser Dauerlaberer nur noch als eine Art Ersatzmischung aus World-of-Warcraft, Facebook und Politkollosseum missbraucht wird. Aber es ist anscheinend so gewollt, sonst wären einige Accounts LÄNGST infinit gesperrt... Ne Lösung hatte ich auch schon vorgeschlagen: Eine Art von "Laberpedia" oder "Diskupedia", wo sich die Dauerlaberer so richtig austoben können.--Nephiliskos (Diskussion) 18:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Gewollt ist das von der großen Mehrheit sicher nicht, aber das dagegen Vorgehen ist einfacher gesagt als getan, was wiederum an den Fraktionen liegt. -- Christian2003·???^RM 18:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Einfach machen wie früher ^(TM) - alles, was extrem aus irgendeiner Richtung kam, wurde unterbunden. Egal ob rechts, links, onben, unten. Wir verwalten doch zunehmend Frechheiten, die hart an die Grenze des Erlaubten herangehen, manchmal drüber hinaus. Waren es früher nur die Dödel, die diese Grenze permanent penetrant ausloteten, werden es immer mehr Leute. Es wird viel zu viel erlaubt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:47, 4. Dez. 2012 (CET)

+1, es fing an, als immer mehr - selbst abstruse - AGF-Interpretationen zugelassen wurde, die Leine immer länger wurde und nun sind alle Dämme gebrochen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:50, 4. Dez. 2012 (CET)

Wobei es nicht hilft, dass "etablierte Autoren" sich hier teilweise eines Tons bedienen, der so weit weg von gut und böse ist, dass man entweder andauernd die falschen sperrt oder sich starker umngleichbehandlung schuldig macht. zumal sich der rest natürlich an den etablierten orientiert. -- southpark 18:52, 4. Dez. 2012 (CET)

Das habe ich auch nie behauptet und ich finde bei Weitem nicht okay, was sich einige etablierte Autoren leisten (wobei ich bei ihnen halt eher einen Nutzen für die Wikipedia erkennen kann). Und mir ist auch klar, dass mir sicher schon zwei, drei Mal etwas rausgerutscht ist, das ich besser inne behalten hätte, und eine Sperre, die einer klaren Agenda folgt, hätte ich in diesen Fällen auch gar nicht widersprochen. --Julius1990 Disk. Werbung 18:57, 4. Dez. 2012 (CET)

de facto gibt es "laberpedia" doch. und ihr zentrum ist hier :-) ich würde mal behaupten, dass 95% aller wikipedianer den bereich vm/spp und alle beteiligten user mittlerweile komplett ignorieren. deshalb müssen die verbliebenen ja auch so hochdrehen. damit es überhaupt noch jemand wahrnimmt. -- southpark 18:52, 4. Dez. 2012 (CET) (und pragmatischer vorschlag: einfach mal ein knappes dutzend BNS-verfahren vorbereiten. ich würde prognostizieren, dass die durchgehen, wenn sie richtig gestellt werden. nur macht das "richtig stellen" halt einiges an arbeit und auf dem weg dahin viel streß)

So langsam auch 95% aller Admins. Amberg wurde ja (leider!) abgewählt, bleibt also, überspitzt ausgedrückt, im Wesentlichen noch Mautpreller übrig, dem sowas Spaß macht, und ein paar verreinzelte Admins, die hier aus Pflichtgefühl mal ab und zu aufschlagen. --Tinz (Diskussion) 19:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Wobei ich mich frage, wie tragisch das ist. Okay, die Admins, die aus Pfichtgefühl arbeiten, leiden. Aber sonst: WP:VM und WP:SPP sind teilweise lahmgelegt aber für das Funktionieren von WP nicht wirklich notwendig. Die Artikel in denen sich die üblichen Beteiligten kloppen sind derart marginal, dass der größte Unfug drinstehen kann ohne Schaden anzurichten. Die übrigen User bleiben weitgehend verschont. Nur die Beteiligten leben vermutlich recht stressig. Aber da denke ich ja - selber schuld. -- southpark 19:15, 4. Dez. 2012 (CET)

aber für das Funktionieren von WP nicht wirklich notwendig

"Wirklich notwendig" für ein wirklich gutes Funktionieren von WP wäre die Durchsetzung einheitlicher Standards gegenüber allen Benutzern. In diese Richtung schriebst Du ja im Prinzip fünf Beiträge weiter oben (Stichwort "umngleichbehandlung") selber.

Die übrigen User bleiben weitgehend verschont.

Das ist m.E. eine Illusion. Die Dauerhändeleien auf VM, SP usw. sind ja nur die Spitze des Eisbergs. Das oft unterirdische Diskussionsklima auf den Artikeldiskussionen kann schon auf IPs, hinter denen vielleicht Professoren stecken könnten, so abschreckend wirken, dass sie schnell die Flucht ergreifen und niemals überhaupt Autor werden. Nur dass sie dann natürlich keine Spuren oder gar theatralische "Letzte Worte" hinterlassen, wie man das von einigen periodisch wiederkehrenden, angeblich unverzichtbaren Premiumplatzhirschen gewohnt ist. Die Dunkelziffer dieser vielen, spurlos rausgeekelten Qualitätsautoren unter den IPs und Neubenutzern wird m.E. unterschätzt. --Grip99 03:11, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich vermisse einfach mal eine Meinungsäußerung eines Admins in schwierigen VMs. Bei den Admins ist es wie beim Sprichwort meiner Muttersprache "Als er één schaap over de dam is, volgen er meer." Man muss keine einsamen Entscheidungen treffen. Eine Einschätzung tut's auch. Die Wiederwahlstimmen derjenigen, die einem nicht zustimmen, sind egal. --Koen ^Briefkasten 18:48, 4. Dez. 2012 (CET)

So, Koenie, JETZT hab´ ich Dich. ;))) Was mir in letzter Zeit VM-mäßig gewaltig auf den sack geht, ist dieses ständige Kneifen seitens der Admins von wegen "möge das ein zweiter Admin entscheiden". Ich sage es nicht gern, weil es unverschämt klingt, aber warum schrabbeln Admins ÜBERHAUPT etwas in die VM, wenn sie dann eh nur dekadent und feige die Entscheidung auf Andere abwälzen??? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe meine Meinung vor 2,5 Stunden in der VM zu FT kund getan. Eine Zweitmeinung gibt es immer noch nicht. Du warst da ja sogar schon heute Vormittag dran. Gruß Christian2003·???^RM 18:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Hui, eine hochgüldene Ausnahme... ;)) Aber sei bitte mal ehrlich: Es kommt oft genug vor, oder? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Möglicherweise ziehen sie es vor, auf den Kontakt zu Personen zu verzichten, die es offenbar schon nicht vermögen oder nicht für nötig halten, Kritik zu üben ohne sich dabei ergötzlich in dümmlichen Unverschämtheiten zu ergehen. —pajz (Kontakt) 19:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Ist das alles, was Dir dazu einfällt? Mich mit Deinem gekränkten Ego zu belästigen? Ich habe etwas festgestellt und kritisiert. Deine Reaktion dazu ist bezeichnend. Ich werde Dich dran erinnern, wenn Du in der VM auftauchst, nur um deine Entscheidungsverantwortung auf Deine Kollegen abzuwälzen...--Nephiliskos (Diskussion) 19:23, 4. Dez. 2012 (CET)

Meine abschließende Antwort hierauf wurde offenbar versehentlich von Nephiliskos gelöscht, ich werde aber natürlich dennoch Beiträge auf ihre Kompatibilität mit WP:KPA hin beurteilen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=111289359&oldid=111289258. —pajz (Kontakt) 20:13, 4. Dez. 2012 (CET)

@ Koenraad 18:48: "Ich vermisse einfach mal eine Meinungsäußerung eines Admins in schwierigen VMs" - da bist du nicht allein. Vermisste ich auch, oder gar erlebte, dass ich über eine Sperre von drei ? oder vier ? Tagen anfing zu diskutieren, nur um zu sehen, wie die VM in den nächsten zehn Minut plötzlich per preussische Nacht geschlossen wird. Ja, das macht einen echt scharf darauf, Meinungen abzugeben. -jkb- 19:54, 4. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um "Meinungen". Das Letzte, was erzürnte Streitparteien in einer VM gebrauchen können, ist hochmütiges wie überflüssiges Genuschel á la "Ich meine zwar was dazu, lass aber nen Anderen die Entscheidung treffen". Von solchen Nummern fühlen sich die Parteien einfach nur verarscht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Es ist z.B. meine Arbeitsweise. Ich versuche andere Admins einzubinden, habe aber keine Probleme damit, wenn anders entschieden wird. Meiner Erfahrung nach (ich schaue nach der Arbeit in die VMs rein) geht es schneller, wenn mann in einer 10-stündigen VM einfach mal eine 1. Einschätzung gibt. Das hat mit Dekadenz gar nichts zu tun, sondern mit gemeinsamer Verantwortung. Ich finde eine Entscheidung einer VM jedenfalls einfacher wenn ich von Accounts, denen ich vertraue, Einschätzungen kommen, weil man dann auch weiß, dass eine Einscheidung mitgetragen wird und nicht so leicht in der Sperrprüfung gekippt wird. Das Vor-sich-hin-dümpeln-lassen ist jedenfalls keine Arbeitserleichterung. PS @Christian2003, du warst in der heutigen FT-VM bereits eine Zweitmeinung. Gruß --Koen ^Briefkasten 20:11, 4. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Ok, diese Antwort finde ich gut. Es wäre wünschenswert, wenn Admins wie Du genau solche Gründe in genau dieer Form angeben würden, damit dieser unschöne Eindruck (den nicht nur ich teile!) nicht aufkommt. Momentan läuft es leider eher in der mißverständlichen Form und nur das kritisiere ich. Dass man dafür dann so angefeindet wird wie ich eben von Pajz, finde ich extrem erschütternd. Führt Kritik an Admins jetzt künftig zum virtuellen Totschlag??? Holla... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Nephiliskos, ich glaube, Du bist vorhin nur deswegen entgleist, weil Du eine Antwort fälschlicherweise auf Dich bezogen hast. Ich würde Dir empfehlen, den Text erneut kritisch zu lesen und den Sachverhalt erstmal zu klären, bevor Du explodierst. Gruss --Port(u*o)s 20:31, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich bin GANZ sicher, dass Pajz mich gemeint hat. Wenn nicht, soll er das doch bitte auf meiner Disku sagen und mich aufklären. Dann will ich meine Antwort auf Ihn gern streichen und mich entschuldigen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Wenn Dich die Meinung eines externen Beobachters interessiert: Ich habe das nicht so gelesen. Deswegen bin ich zusammengezuckt, als ich gelesen habe, wie Du ausgeflippt bist und mir das erst mühsam konstruieren müssen. Gruss --Port(u*o)s 20:41, 4. Dez. 2012 (CET)

Geht das jetzt schon wieder los? Von Amberg als Admin habt ihr euch doch mit eurer famosen Kampagne schon erfolgreich getrennt. --Richard Zietz 20:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Trollfütterung scheint wohl doch nicht so beliebt zu sein. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 20:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe, als ich noch Admin war, oft auch die Erfahrung gemacht, dass ein anderer Admin (nicht so schlimm) oder ich selbst (sehr schlimm) in verfahrenen und komplizierten VMs einen Aspekt übersehen oder einen Post oder einen Hinweis zum Hintergrund schlicht nicht gelesen habe. Schnelligkeit ist zwar gut, aber nicht alles. Und Admins, die die Selbstsicherheit als Monstranz vor sich hertragen, sind mir suspekt. Insofern würde ich hier die Gegenposition vertreten und mir Admins wünschen, die wirre Gemengelagen und Interessenknäuel nicht auf gut gordisch durchhauen, sondern aufdröseln wollen. Gruss --Port(u*o)s 20:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Aber wie Nephiliskos schon bemerkte hat das verbale Gewusel heute eine ganz andere Dimension als zu der Zeit als ich noch bei jedem editwar und anschließender VM-Schlacht mitmischte. Zu oft geht es nur noch um Rechthaberei einer personalen Idendität, Kampf und Abgrenzung ist wichtiger als jede inhaltliche Verständigung, von Artikeln will ich nicht mal reden. Aber zugegeben, ich mühe mich oft gar nicht mehr um Durchblick - die Gnade des Sichter-Status'. Vielleicht hilft ein "Schnellgericht" für "Vergehen auf Meta-Seiten". KA. Aber andererseits habe ich schon durchgewunkene Ausdrücke benutzt, für die andere schon gesperrt wurden. Also der Untergang der Wikipedia ist vermutlich nicht vor dem 21.12. --Gamma γ 20:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Southpark warf um kurz vor sieben die Möglichkeit in den Ring ein halbes Dutzend BNS-Verfahren mal durchzuziehen. Ja, warum nicht? Wenn sich diese begründen lassen. Sicher sind dann die ein oder anderen AWW-Stimmen. Der Fall Amberg zeigte das dies nach hinten los gehen kann. Bei Marcus Cyron liess sich das Gegenteil beobachten. Hätten dies alle in dieser Deutlichkeit vorrausgesehen oder erwartet? Wohl kaum. Ich wage auch zu bezweifeln, das sich 95 % von VM oder SPP "mittlerweile" abwenden. Zum einen sind die meisten noch nie dort vorbei gekommen und zum anderen trügt die Zahl der Angemeldeten. Mit Prozentangaben sollte man immer sparsam vorgehen. 10-stündige (oder länger) VM sind mir bereits ein Graus. Ein Ende (mit oder ohne Schrecken) muss schneller gefunden werden. Im Zweifel lockt die Sperrprüfung. Und die Argumente sind eh alle schon tausend mal ausgetauscht worden, denn die Streitereien unterscheiden sich lediglich in Nuancen. In den Fällen um die es wirklich geht sollte mMn schneller ein Vier- besser Sechsaugenentscheid erfolgen. Was bringt noch eine Entscheidung nach 24 Stunden? Unseren Kindern geben wir auch unmittelbar zu verstehen was, warum und wann schieflief und wie es zukünftig ablaufen soll(te). Ggfs. einschließlich dem aufzeigen von Konsequenzen wenn nicht. Hier wird den Streit suchenden "Diskutanten" eine Plattform geboten als wenn wir Zuschauer eines Boxkampfs wären. Wer das ändern will, muss den Kampf (deutlich) vor der letzten Runde beenden und bevor einer, beide oder alle nachhaltig Schaden nehmen. --HOPflaume (Diskussion) 21:09, 4. Dez. 2012 (CET)

Zu: Southpark warf um kurz vor sieben die Möglichkeit in den Ring ein halbes Dutzend BNS-Verfahren mal durchzuziehen. Ja, warum nicht? Wenn sich diese begründen lassen. Ooohh, da wüsste ich was, da braucht es bei so manchem Dauerlaberaccount nur EIN Argument: KWzeMe... Diese... äh... "User" wissen doch gar nicht (mehr), wozu Wikipedia ursprünglich gegründet worden war. Und es interessiert sie wohl auch gar nicht. Dann braucht man auch gar nicht lange fackeln. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich lese, wir verstehen uns :-) Deswegen bezeichne ich "sie" ja auch als "Diskutanten" und nicht als "Autoren" und schon garnicht als "Premium-Autoren". Ein Blick auf die heutige VM (und im Anschluß SP) spricht Bände... --HOPflaume (Diskussion) 21:30, 4. Dez. 2012 (CET)

ROFL -- Sozi ^{Dis / AIW} 21:38, 4. Dez. 2012 (CET)

Ein halbes Dutzend Benutzersperrverfahren

Hat seine Logik. Weihnachten ist nicht mehr fern, und die vielen freien Tage ohne Thrill … unerträglich. Tja, Arbeit machts, … nunja: Weihnachtsbaum besorgen, Kugeln aufhängen, Geschenke kaufen – macht auch Arbeit. Also, Jungs, verhaltet euch nicht wie Heulsusen: ihr habt immerhin noch 18 Tage Zeit. No risk, no fun. --Richard Zietz 06:28, 5. Dez. 2012 (CET)

Holiday und der liberale Humanist

Das Mittel der institutionalisierten Benutzersperre ist in der Wikipedia immer ein Vabanque-Spiel gewesen. Es macht eine Menge Arbeit, wie das Durchsehen Hunderter von Edits über den Zeitraum mehrerer Jahre und das Durchforsten meist unzähliger Vandalismusmeldungen. Schließlich ist das Finden von reputablen Unterstützern und vor allem das Renommé der Antragsteller entscheidend für den Erfolg. Gerade der letzte Punkt ist dazu geeignet ein solches Verfahren scheitern zu lassen. Wikipedia hat zwar auch das Instrument eines Vermittlungsausschusses, aber das ist seit der Zeit, als neue Politaccounts in die Offensive gingen, passé. Was tun? Sollten wir uns sowohl von Holiday als auch von L.H. dauerhaft trennen? Und wenn ja, wie? Der Erstere verwendet die Wikipedia für seine politischen Provokationen, der Zweite nutzt das Projekt als Bühne für die wortreiche wiederholte Präsentation seiner politischen Gesinnung. Beide überspannen den Bogen und dominieren kleine aber öffentlich wirksame Bereiche der Wikipedia. Könnten als Alternative zu einem BSV zur Disziplinierung Sperren bis zu drei Monaten reichen? --Schlesinger ^schreib! 18:57, 5. Dez. 2012 (CET)

A geh, ohne LH & Konsorten wäre es ja fad hier und weit nicht so amüsant - vgl. beispielsweise seine jetzige SP. – Es grüßt das Freiwild 19:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich frage mich, wie du auf die eigenartige Idee kommst, mich auf eine Stufe mit einem POV-Account auf eine Stufe zu Stellen und sehe hier die Schwelle zum PA überschritten. Es geht hier um jemanden, der Hetzereien auf dem Niveau von unzensuriert.at wiedergibt. Hast du ein Problem damit, dass sich andere Benutzer an diesem Schachsinn stören und damit nicht weiter belästigt werden? Die Behauptung, dass das Engagment gegen Rechtsextremismus "den Bogen überspannt" (in welchem Paralelluniversum stören sich Leute an der Bekämpfung von Trollereien?) widerspricht dem antifaschistischen Grundkonsens, den es sowohl im RL als auch in der WP gibt. Ich erspare Schlesinger die Peinlichkeit, erklären zu müssen, was an der Mitarbeit solcher Leute besonders projektdienlich wäre.

Nachdem Schlesinger mich mit einem Troll auf eine Stufe stellt hinterfrage Ich seinen Projektnutzen. Laut Statistik ist der Anteil von Schlesingers Edits im ANR im Vergleich zu den Gesamtedits wesentlich geringer als mein ANR-Editanteil. Ich sehe in Schlesingers Editliste eine starke Tendenz zum Metadiskutantentum. Anders kann Ich mir nicht erklären, dass er die im Intro stehende Bestimmung "Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und können von jedem entfernt werden." ignoriert. --Liberaler Humanist (SP) (Diskussion) Aktuelle Forderung: Ferien für rechte Trolle. 19:35, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe das ebenso. Es mag ja sein, dass der Kollege davor einige (Premium?)-User mit seinem Insistieren nervt. Nobody is perfect: Möglich sicher auch, dass es in der ein oder anderen Situation nicht superverkehrt wäre, der Kollege würde Sache A oder Sache B ein klein bißchen lockerer angehen. Das Problem: In vielen Sachen trifft er inhaltlich leider ziemlich den Punkt. Um auf den aktuellen zu kommen: Bei diesem hier wurde ganz krass die Liga verwechselt – Admin-Kritik, Konflikte mit Mainstream-Usern und pointiertes Argumentieren ist ein anderes paar Schuh' als rechte Hetze. Entsprechend richtig ist auch die Schlußfolgerung, der ich mich hiermit – auch als Alternativvorschlag zu dem von Schlesinger – explizit anschließe: Ferien für rechte Trolle. (und im Anschluss Frühlings-/Sommerfrische für alle, weil ca. 30 Prozent der Dauerkonflikte wegfallen.) --Richard Zietz 20:09, 5. Dez. 2012 (CET)

Eine neue Runde (erl.)

im Schlammcatchen zwischen Männern und Frauen ist eingeläutet worden. Bier und Chips stehen bereit, es kann losgehen. Vor ein paar Tagen wurde der Account Gendertusse endgültig aus dem Verkehr gezogen, heute ist es für einen Tag die Benutzerin:SanFran Farmer. Sie liegt im Clinch mit Oliver S.Y. der diesmal keine Sperre abbekommen hat, weil er von dem sich zuständig fühlenden Admin als, nunja Opfer?, wahrgenommen wurde. Die beiden werfen sich gegenseitig vor, dem/der jeweils anderen editmäßig hinterherzulatschen. Soweitsogut. Nur hat das wieder einmal die Dimension des absurden Theaters angenommen mit Wiederwahlstimmen, Bullshit-Vorwürfen und andern Kratzbürstereien der eher harmlosen Art. Parallel dazu wird auf der WP:Auskunft nach den üblerweise gelöschten Artikeln über Frauenrechtsorganisationen gefragt, mit leicht krawalligem Unterton, frau ist also mobilisiert, und am Wochenende ist ja sonst nüscht los, also auf in die chauvimäßig dominierte Wikipedia. Wir könnten Wetten abschließen: Gibt es einen Admin, oder gar eine Admina, die den Frauensperrer-Admin overrult? Und wenn ja, in welche Richtung. Verdoppelung oder Aufhebung der Sperre? Aber vermutlich werden sie die Sache, wie öde, einfach mal wieder aussitzen. --Schlesinger ^schreib! 16:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Frauensperrer-Admin, bin ich damit gemeint? Bitte mal zur Kenntnis: auch Oliver S.Y. wurde durch mich gesperrt. Ansonsten viel Vergnügen beim genüsslichen Verarbeiten wenig genüsslicher Vorgänge auf Kosten anderer, das macht bekanntlich am meisten Spaß. Ich muss schon sagen, der Umgang der Mitarbeiter untereinander widert mich in inzwischen immer mehr Fällen an. Tschüß. Jón ^... 16:37, 7. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, hab ich übersehen, beide sind gesperrt. Halleluja! Du bist nicht nur ein Frauensperreradmin, nein, sondern auch ein Männersperradmin! Na hier ist ja was los :-) --Schlesinger ^schreib! 16:39, 7. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Wenn die beiden fit wären, könnten sie eine gemeinsame Sperrprüfung durchziehen, das wäre mal was neues.

@Schlesinger: Und, Lösungsvorschläge ? --RobTorgel (Diskussion) 16:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Tja, ich könnte natürlich eine Aufzählung von Wikipediaaccounts, die meiner Ansicht nach gesperrt werden müssten, rausposaunen - hätte dann aber eine Menge Ärger, wer will das schon. Aber einer dieser Accounts ist ja schon raus, die niedliche Gendertusse aus der Profifrauenfraktion. Andere aus dem Ideologiesektor werden hoffentlich noch folgen, alles nur eine Frage der Zeit. Geduld ist angesagt, es muss nämlich erst noch schlimmer kommen, danach geht's wieder aufwärts. --Schlesinger ^schreib! 17:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Also abwarten und der natürlichen Selektion vertrauen ? --RobTorgel (Diskussion) 17:06, 7. Dez. 2012 (CET)

An deiner Stelle wäre ich vorsichtig mit Begriffen wie Selektion. --Schlesinger ^schreib! 17:08, 7. Dez. 2012 (CET)

Keine gute Entwicklung

Von links nach rechts: Widerborst, Simplicius, Brumfuss und Reiner Stoppok reiten durch die Wikipedia und terrorisieren die Wikifanten. Über allem schwebend: Jahn Henne

Hinweis: Durch Seewolf per dieser treffenden Begründung hierher verpflanzt. --Elop 14:25, 7. Nov. 2012 (CET)

In der Wikipedia hat sich ein Lagerdenken etabliert, das über kurz oder lang zu weiteren deftigen Konflikten bis zur völligen Fraktioniereung der Community führt. Wie in der Welt dort draußen gibt es auch in dieser Community verschiedene politische Lager die man der Einfachheit halber als links oder rechts bezeichnen kann. Bloß ist es hier viel holzschnittartiger als in der Realität. Die Insassen dieser Lager sind, wie alle Eiferer, von ihrer Wahrheit völlig überzeugt und benutzen die leicht zu handhabende kostenlose Wikipedia als Plattform für die Verbreitung ihrer Ideologie und Dogmen. Auch die szenetypische Paranoia wird hier in konzentrierter Form erfolgreich kultiviert, ebenso wie bestimmte virtuelle Formen eines Terrorismus, der als legitimes Mittel zu Durchsetzung eigener Ziele akzeptiert ist. Mit dem Neutralitätsprinzip einer Enzyklopädie hat dies nichts zu tun. Die Admins, die Kraft ihrer angeblich erweiterten Rechte einen gesunden Proporz wahren sollten, sind überfordert, unfähig oder, was immer mehr um sich greift, selbst politisch indoktriniert. Man sympathisiert traditionell mit den Linken, die werden protegiert, weil die nicht so schlimm sein sollen. Die Rechten oder Konservativen der WP sind wiederum in der komfortablen Lage, sich im Mainstream der Gesellschaft zu befinden und das macht sie gefährlich, der Trend dort draußen geht nach rechts. Einseitige Sperren sind sinnlos, die gesetzmäßig folgenden Sperrprüfungen verzahnt mit neuerlichen Denunziationen auf VM sind seit langem ritualisert und stellen nur die Fortsetzung des politischen Kampfes mit weiteren Mitteln dar. Admins, die einseitig urteilen und strafen sollten abgewählt werden. --Schlesinger ^schreib! 13:59, 7. Nov. 2012 (CET)

Das unterschreibe ich.--Pappenheim (Diskussion) 14:05, 7. Nov. 2012 (CET)

Perfekt. Aber wer bestimmt, was einseitig ist ? --RobTorgel (Diskussion) 14:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Und welche Sperre genau soll nun geprüft werden? --tsor (Diskussion) 14:06, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte diesen Absatz aus Versehen auf der Vorderseite plaziert, Seewolf war so freundlich ihn hierher zu schieben.--Schlesinger ^schreib! 14:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich finde so eine Anfrage wie die vor Schlesinger sehr gut. Hoffentlich wird sie nicht sofort wieder "ausgeleiert".--Pacogo7 (Diskussion) 14:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Was meinst Du mit ... Anfrage wie die vor Schlesinger ...? --Steevie schimpfe hier :-) 14:36, 7. Nov. 2012 (CET)

Gähn. Der allmonatliche Sermon darüber, dass die Welt im Allgemeinen und die Wikipedia im Besonderen schlecht eingerichtet ist. Jetzt wird gar von "virtuellen Formen eines Terrorismus" geschwafelt, vermutlich um noch jemanden mit solchem kulturpessimistischen Phraseneintopf von hinterm Ofen hervor zu locken. Gut, das Gequatsche über "der Trend dort draußen geht nach rechts" ist ein wenig unfreiwillig komisch, so wie Dick Morris, der ja noch gestern Abend steif und fest von einem landslide victory für Romney ausging. Aber so wirklich unterhaltsam ist das alles lange nicht mehr (und in irgendeiner Form Einsichten verschaffend war es noch nie). Kann man jetzt mal den Missbrauch einer Funktionsseite beenden? Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung ist kein privates Blog. --Widerborst 14:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Sorry, Wiederborst, wenn ich dich beim Gähnen störe, aber dein Account ist ein sehr schönes Beispiel für den Missbrauch der Wikipedia für eigene Zwecke. Das Ding neulich mit der geklauten Benutzerseite war so ein leicht terroristischer Akt, der bei den Admins reichlich Verwirrung erzeugte. Deine Ziele werden sicher bald zu Tage treten. --Schlesinger ^schreib! 14:49, 7. Nov. 2012 (CET)

Die Admins sind überfordert, unfähig oder selbst politisch indoktriniert. Bestimmt. Ich füge hinzu: extremst gelangweilt. Die sinnlose aktuelle Sperrprüfung Bwag2 wäre sofort zu erlen, dann aber würde das Zeug auf die Disk des Admins und auf WP:AP verdoppelt werden. Das brauch ich wie Laub in der Dachrinne. --Logo 14:55, 7. Nov. 2012 (CET)

Aha, Logograph ist also extremst gelangweilt? Dann hat er auch noch Schiß vor Adminproblemen und verdoppelter Diskseite? Da fragt man sich, warum bist du dann überhaupt Admin? --Schlesinger ^schreib! 15:06, 7. Nov. 2012 (CET)

Unmotiviert trifft es wahrscheinlich eher, zumindest kommen nicht gerade wenige Adminaktionen so beim Fußvolk an. Unmotiviert sich zu kümmern, einzulesen oder schlüssig und transparent zu begründen. Wobei gerade letzteres einem sicher viele unnötige Diskussionen im Metabereich ersparen könnte. --Haselburg-müller (Diskussion) 15:22, 7. Nov. 2012 (CET)

Lol, "geklaute Benutzerseite". Mach dich mal bitte mit Wikipedia:Lizenzbestimmungen vertraut. Im übrigen schön, wie du dich in die Reihen der lügenden und hetzenden Benutzer stellst, die mir irgendwelche unlauteren Motive bei meiner Solidaritätsbekundung unterstellten. Das zeigt sehr deutlich, wes Geistes Kind du bist. Klar, „Terrorismus“, darunter machst du’s nicht. Es bleibt dabei: Der Missbrauch ist und bleibt der von dir betriebene. Deine Selbstdarstellung hat nichts mit dem Zweck dieser Funktionsseite zu tun. Deine Punditry nimmt niemand ernst, sie hat hier keinen Sinn und keinen Platz. Nimm es hin und erkenne: Was du hier betreibst, ist Teil des Problems und nicht seiner Lösung. Liebe Grüße. --Widerborst 15:14, 7. Nov. 2012 (CET)

Sperren nach (vermuteter) Gesinnung? Beim Lesen dieses Weltuntergangsgeschwafels rollen sich einem wirklich die Zehnägel. --Richard Zietz 15:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Wenn einer das Antifasymbol auf seiener Seite stehen hat kann man davon ausgehen dass er einen neutralen Standpunkt einnimmt. --Jonny Brazil (Diskussion) 15:25, 7. Nov. 2012 (CET)

Jaja. Den Blödsinn hatten wir schonmal. --Widerborst 15:27, 7. Nov. 2012 (CET)

(BK) Ja. Warum sollte man das nicht? --Richard Zietz 15:30, 7. Nov. 2012 (CET)

• Na, da haben wir sie ja schon fast alle zusammenbekommen, die sich angesprochen fühlen. Dann bleibt mir nur noch, euch viel Spaß beim weiteren Zerstören der Wikipedia zu wünschen. (vorgehender Beitrag stammt von Benutzer:Schlesinger, 15:34 CEST; keine Ahnung, wie man eine Signaturergänzung regelfest nachträgt)

Ja, das Übliche. Wenn Argumente gefragt wären, belässt es der User lieber beim Raunen und zieht sich gekränkt zurück. --Richard Zietz 15:38, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Schlesingers Lage(r)bild weitgehend zu. Nur die komfortable Lage der Rechten oder Konservativen der WP, sich im Mainstream der Gesellschaft zu befinden, ist mir neu. „Terrorismus“ ist ein starkes Wort, andererseits haben gewisse Sockenaktionen tatsächlich nur Schrecken und Zerstörung zum Ziel. Dabei sind Lagerzugehörigkeit und Ziele der Terrorsocken oft schwer zu erkennen - manche tarnen sich als Angehörige der Gegenseite, um ein Bedrohungsbild zu erzeugen, das man mit ebensolchen Mitteln bekämpfen müsse. Ideal wäre natürlich ein Diskurs rein auf der Sachebene, ohne feind- und freundschaftliche Interaktion. Lagerbildung scheint aber in der Natur menschlicher Gesellschaften zu liegen und ist deshalb kaum abzustellen. Die schlechteste Lösung wäre nur ein Lager, dass alle anderen dominiert. Mehrere Lager, die sich gegenseitig ausbalancieren, sind wenigstens die zweitschlechteste Lösung. --Anti 15:47, 7. Nov. 2012 (CET)

"Ich stimme Schlesingers Weltbild weitgehend zu." – Nicht weiter verwunderlich, oder? --Widerborst 15:53, 7. Nov. 2012 (CET)

Doch, wir hatten keinen guten Start. Aber wo er Recht hat, hat er Recht. Und das in letzter Zeit immer öfter. --Anti 16:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Ihr bramarbasiert beide über den angeblichen Untergang des wikipedianischen Abendlandes durch überwikipedianische Mächte. Scheint mir eher das implizierte Eingeständnis über die eigene Unfähigkeit zum Umgang mit bestimmten Formen von Konflikten zu sein. So oder so interessiert diese Art Betroffenheitsprosa niemanden wirklich. --Widerborst 17:37, 7. Nov. 2012 (CET)

Dass es "Lager" in der Wikipedia gibt, ist kaum zu bestreiten. Die setzen sich allerdings nicht bloß nach allgemeinen politischen Kriterien zusammen, sondern auch nach wikipediapolitischen. Das lässt sich gar nicht so einfach zuordnen. Sind Inklusionisten oder Exklusionisten "links"? Sind Weicheier "links" und ist die "es wird viel zu wenig gesperrt"-Fraktion rechts, oder ist es umgekehrt, oder wie? Klappt übrigens schon in der Gesellschaft nicht. Ist Homöopathie links oder rechts, ist die Skeptikerbewegung links oder rechts?

Problematischer find ich aber noch die Zielbestimmung, Admins sollten "gesunden Proporz" wahren. Also abwechselnd einen Linken und einen Rechten sperren? Oder einen Inklusionisten und einen Exklusionisten? Wenn wir die Adminfunktion so definieren, können wir sie uns gleich sparen.

Meiner Ansicht nach führt der einzige Weg über einen eisernen Bestand an "Rechtsstaatlichkeit". Dafür nehm ich auch Sperrprüfungen und Adminprobleme, die mein Handeln betreffen, gern in Kauf.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich halte das Bild der „bösen“ Lager, die Wikipedia vorgeblich unterwandern, für holzschnitthaft-vereinfachend; darüber hinaus für unredlich und letzten Endes für anmaßend und egomanisch. Ich selbst habe keinerlei Probleme damit, einem Angehörigen eines „anderen“ Lagers zu konstatieren, dass er da und dort gute Arbeit macht oder in dem und dem Punkt einfach Recht hat. Das gilt selbst für User, die auf der Liste der User, auf die ich augenblicklich überhaupt nicht gut zu sprechen bin, ganz weit oben rangieren. Vermutlich liegt das am Enzyklopädieziel, welches der User in seinem Statement oben offensichtlich auch mir abspricht. Summa summarum denke ich, dass auch andere – und zwar aus unterschiedlichen Lagern – ähnlich differenziert beurteilen (nehme als beliebige Beispiele hier einfach mal die User Fröhlicher Türke, Ulitz, Bennsenson oder auch Hardenacke). Zur Unredlichkeit: Zum einen formuliert die Ausdehnung des Neutralitätsanspruchs über den Artikelbereich hinaus (!!) eine Anmaßung, die durchaus totalitäre Tendenzen beinhaltet („Wikipedianer haben zu nichts und niemand irgendeine Meinung zu haben.“) Darüber hinaus ist der Anspruch, Wikipedia-AutorInnen hätten einen unpolitischen Habitus zu pflegen, nicht nur verlogen und realitätsfremd (auch Benutzer:Schlesinger wird – zumindest heimlich und für sich im Kämmerlein – seine Meinung haben zur US-Wahl etc. pp.). Der Anspruch hat leider denn auch die zu befürchtenden negativen Auswirkungen auf die Inhalte: indem viele Autoren um bestimmte Themen einen Bogen machen, indem notwendige Diskussionen um Artikelinhalte per Ordre de mufti unterdrückt werden, indem völlig am Thema vorbeigehende, artifizielle Artikel als lesenswert empfohlen werden, und so weiter.

Allerdings: Vielleicht muß ich aber auch selbstkritisch konstatieren, dass meine Betrachtung im letzten Absatz komplett übers Ziel hinausschließt. Und Benutzer:Schlesinger einfach nur nicht damit klarkommt, dass die Wikipedia von 2012 nicht mehr die von 2004 oder 2006 ist. Tragisch, aber wohl nicht zu ändern. --Richard Zietz 16:28, 7. Nov. 2012 (CET)

eine ungute entwicklung: ja, sehe ich auch so. aber die gründe liegen m.e. anders: es ist die vollständige missachtung der einfachsten wp-grundsätze, die in einem erschreckenden ausmaß die diskussionsseiten zu blogs verkommen lassen und ihre funktion außer kraft setzen. bestes beispiel ist doch der aktuelle fall im artikel Deniz Yücel. da wird dieser eintrag, der so ziemlich gegen alles verstößt, was wie in einem artikel gehört (angefangen von kein newsticker, über theoriefindung einschließlich beleg:primärquelle bis hin zu formatierungs- und datumskonventionen), also handwerklich! völlig undiskutabel, zu einem politikum stilisiert. natürlich dann mit zensurgeschrei, frontenbildung, verstoß gegen wp:anon, diversen vm-meldungen und infolge sperren. selbstredend wird dabei nicht beachtet, dass die artikeldiskussionsseite der verbesserung des artikels dient und eben nicht dafür da ist, eine politische diskussion über sinn und gehalt von Yücels taz-artikel bzw. -satire zu führen, dabei persönliche glaubensbekenntnisse abzugeben und ansprachen an andere benutzer zu halten.
auf mich macht das zunehmend den eindruck, dass benutzer und ips, die entweder keine ahnung von den minimalsten anforderungen an artikelarbeit haben oder aber diese aus welchen gründen auch immer außer acht lassen, in unerträglicher weise moralisches und politisches geschwätz ablassen, sich selbst polieren und andere niedermachen. statt sich um inhalte zu bemühen, zu recherchieren, relevanz nachzuweisen, ordentliche texte zu schreiben und verlässliche quellen beizubringen sowie u.u. auf der sachlichen ebene darum zu streiten. sobald es inhaltlich wird, bröckeln nach meiner erfahrung "die fronten".
will damit sagen, das problem ist m.e., dass wir dieses ganze geschwätz auf den artikeldiskussionsseiten zulassen und nicht einfach mit dem verweis "wp ist kein blog" dorthin schicken, wo's hingehört. vg --emma7stern (Diskussion) 19:18, 7. Nov. 2012 (CET)

Emma, unterschreibe alles, was du hier grad geschrieben hast. Das es aber so gekommen ist, dass "wir es zulassen", rührt erst einmal von einer manchmal geradezu AGF-geladenen Vorstellung von allen Konten und IPs, die hier auftauchen, und zweitens von einer Gleichgültigkeit solchen Entwicklungen gegenüber. Dass können wirklich nicht ein paar Benutzer zurecht biegen, sie müssten auch Unterstützung der Gemeinschaft haben. (Zeig sie mir) Gruß -jkb- 19:28, 7. Nov. 2012 (CET)

+1, nur: sobald ein Admin seinen Job hier ernst nimmt, mal klare Worte spricht oder seine Datenbankrechte im Sinne des Projekts wirklich anwendet, wird er als Rambo, Cojones-Admin und ähnliches verspottet. Und im Moment der Verteidigung dagegen verliert er immer. Dass da keiner Bock drauf hat, wundert mich gar nicht. Admins sind keine Moderatoren. Admins nehmen Datenbankrechte wahr, die ihnen von der Community gegeben wurden. Kann man gut finden, kann man blöd finden, ändert aber nix. Traut sich nur keiner, weil man dann, ohja, kenne ich, in kürzester Zeit von interessierten Kreisen +friends & family- Socken weg ist. Nicht wundern. In der en:WP läuft das ganz anders. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:40, 7. Nov. 2012 (CET)

Solange nicht auch die Spottdrosseln, die ja meistens selber Endloslaber-Accounts sind, ebenfalls ausgeschlossen werden, wird der Schwanengesang nicht enden. Die effektivste Methode, das zu erreichen, wäre, den Lautesten unter ihnen zuerst abzuklemmen. Im chinesischen Militär sagt man: Wenn Du eine Schlange besiegen willst, schlag ihr den Kopf ab. Zu: "In der en.Wiki läuft das ganz anders": Oh ja... *schnaub* Da kann jeder Troll reinsch---en was er will. Und die Admins dort kriegen ihre Ärsche in einer Millionen Jahre nicht bewegt. Deswegen steht auch in der en.Wiki zu 75% Müll drinne. Gruß;--Nephiliskos (Diskussion) 19:51, 7. Nov. 2012 (CET)

pfft --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 20:05, 7. Nov. 2012 (CET)

(nach bk) tja. das ist genau das unlösbare problem (oder gar eine katze die ihrem eigenen schwanz hinterläuft?), das ich seit langem sehe. wenn man konsequent nach punkt 10 der konventionen beiträge zurücksetzt oder auch nur andere benutzer darauf hinweist - und damit meine ich nicht die inhaltliche bewertung, sondern die persönlichen ansprachen und unterstellungen - hat man jede menge stress an der backe, natürlich auch die vorwürfe von zensur und politischer wie "frontbildender" motivation usw. (ich habe es eine zeit ausgiebig versucht und lasse da inzwischen auch sehr nach.) eben weil die geübte praxis inzwischen eine andere ist, eben weil die "gemeinschaft" von denen übertölpelt wird, die alles zuschwatzen. denn der witz ist ja, dass die, die nach wie vor m.e. das gros der autor/innen hier ausmachen und in permanenz die fleißigen artikelverbesserungen bewerkstelligen sowie hinter den grundsätzen stehen und sie einhalten, ziemlich unsichtbar sind. vg --emma7stern (Diskussion) 20:06, 7. Nov. 2012 (CET)

p.s. und ich sehe eben genau nicht, dass das aufgabe der admins ist und auch gar nicht sein kann: jeder, der die artikelarbeit in der wp ernsthaft voranbringen will, sollte auf der einhaltung der grundsätze bestehen. es geht doch einher: das hochgelobe der admins in "amt und würde", das geschrei, die sollen alles regeln, bei gleichzeitiger permanenter adminschelte. nö. genau da ist ja die "gemeinschaft" gefragt. --emma7stern (Diskussion) 20:12, 7. Nov. 2012 (CET)

Ich muss immer lachen, wenn mir unterstellt wird, "konservativ" oder gar "rechts" zu sein. Das genaue Gegenteil ist der Fall und solche Einordnungen sind was für Leute mit schlichtem Verstand. Trotzdem eine typische "Falken"-Forderung: Beendet doch mal das Gelaber und die Parteienbildung, z.b. indem man auf VM das Intro Punkt 4 streng durchsetzt, meinetwegen auf SPP auch. Ich habe ja ein Interesse für Artikelarbeit und beschäftige mich dann sinnvoller. Da trennt sich vielleicht schon die Spreu vom Weizen, wenn einige Dauerkommentatoren ihr Zuhause verlieren. Zumindest dürfte es langfristig wesentlich ruhiger werden im Metabereich und die Gräben weniger tief. Gewisse persönliche Auseinandersetzungen wird man gewiss nie überwinden können, aber die gemeinsamen Werte könnten mal wieder etwas mehr geachtet werden. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:15, 7. Nov. 2012 (CET)

@Emma7stern: Und wie stellstu Dir das konkret vor? Das IST doch das Vertrackte daran: Sobald Du als User Trollverhalten Einhalt zu gebieten versuchst, droht ein EW und wenn Du arges Pech hast, hast nen Trollfarmer in Adminform am Hals, der DICH sperrt statt den Troll. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:16, 7. Nov. 2012 (CET)

@Haselburg-müller: Yo... Es wäre so einfach: Dauerlaberbacken, die null wirkliche Artikelarbeit leisten, konsequent abklemmen. Aber dann würde es einigen Admins und User wahrscheinlich ZU ruhig in WP werden... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2012 (CET)

Man muss ja nicht mal "abklemmen", sonst wird man gleich wieder als Rambo bezeichnet. Einfach austrocknen durch Intro Punkt 4 und damit tiefer ansetzen. Die bisherigen Regeln geben das längst her, wird nur mehr ignoriert als angewandt. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:26, 7. Nov. 2012 (CET)

Sorry, Haselburg-müller, aber ich meine in der Tat infinites Abklemmen, nebst Lemmasperre. Sei doch bitte mal ehrlich: schau Dir die Scheiße doch mal an, die da derzeit läuft! Kaum wurde ein Extremtroll abgeklemmt, taucht er kurz darauf mit nur leicht verändertem Lemma wieder auf! Wenn das nur einer wäre, der alle Jubeljahre aufschlägt, wäre es noch recht amüsant. Aber doch nicht mehr in DER Masse, die wir mittlerweile beobachten! LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:31, 7. Nov. 2012 (CET)

Na und? Wir haben doch genug aktive Trolle mit Account, die gar nicht mehr sperrbar sind bzw. vor denen so gut wie alle Admins die Hosen voll haben. Viele kommen nach infinit wieder oder sind unter anderem Namen wieder da. Also tiefer ansetzen und den "Spaß" aus dem Metagetrolle nehmen. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:38, 7. Nov. 2012 (CET)

@Nephiliskos Und wie stellstu Dir das konkret vor? : naja. genau darum lässt es sich ja nicht umsetzen (wie ich ja oben bejammerte), wenn man alleine steht. allerdings vermeide ich konsequent editwars, wenn ein revert von mir nicht akzeptiert wird, versuche ich es mit sachlicher diskussion (in der regel, auch mir platzt manchmal die hutschnur). ich wünsch mir halt nur, dass sich diejenigen, die ihren beitrag zur wikipedia nicht darin sehen, daraus einen blog einschließlich politischem schlachtfeld zu machen, sich der guten grundsätze erinnern, die das funktionieren dieses projekts gewährleisten. --emma7stern (Diskussion) 20:33, 7. Nov. 2012 (CET)

@Haselburg-müller: Nachtrag: Das Problem ist nicht (mehr), dass man sich vor Rabiatesse seitens Admin fürchten müsste - eher im Gegenteil: dass die Gesperrten über die Maßname lachen, wiederkehren und mit ihrem Wiederauftauchen den Admins auf der Nase rumtanzen. Und viele Admins LASSEN sich inzwischen aus Resignation und/oder Feigheit auf der Nase rumtanzen... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2012 (CET)
@Emma7stern: Ich wollte ja schon mal vorschlagen, eine Art "Laberpedia" einzurichten, wo die Leutchens bis zum Abwinken diskutieren könnten, ohne Artikel und deren Autoren in Mitleidenschaft zu ziehen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Da würde ich aber wenigstens einen "Grundartikel" zur Verfügung stellen, über den dann gestritten werden kann. Meinetwegen soll sich die Laberpedia dafür ein x-beliebiges Schlachtfeld wie "soziale Marktwirtschaft", "Israel und die Bombe" oder "Donauturm" importieren. Der würde sich dann in 100 Jahren nicht ändern aber dauernd vollgesperrt sein. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:45, 7. Nov. 2012 (CET)

Nene, die Laberpedia soll ja eben NICHT direkt in unseren Artikeln aktiv sein, auch nicht auf den Diskuseiten. In der Laberpedia soll nur ÜBER die Artikel und damit verbundene Quellen- und POV-Probleme diskutiert werden. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:50, 7. Nov. 2012 (CET)

Hallo, Nephiliskos, wer von den Anwesenden war eigentlich mit "Endloslaber-Account" gemeint? Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 20:56, 7. Nov. 2012 (CET)

Warum glaubst oder hoffst Du, dass einer der Anwesenden gemeint war? Zumindest habe ich niemanden namentlich benannt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2012 (CET)

Wärst du ja schön blöd, weil dann gesperrt wegen WP:KPA ;-) . --Oltau ^✉ 21:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Du, Oltau, es ist offensichtlich, dass Benutzer:Sozi ne Provo- und Fangfrage gestellt hat... Der sucht gezielt nen Grund, mich sperren zu lassen, ich wette ein gewisser User hier steckt dahinter. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:25, 7. Nov. 2012 (CET)

Bitte keine Verbreitung unwahrer Gerüchte (WP:KVUG), dafür kannst du auch gesperrt werden ... --Oltau ^✉ 03:55, 8. Nov. 2012 (CET)

Stimmt, das Thema ist ja gerade aktuell. Trotzdem war die Frage durchschaubar. Ich denke einfach, die betreffenden User wissen, wer gemeint war. Und wer sich tatsächlich angesprochen fühlt, darf dies als Aufruf zum Überdenken des eigenen Verhaltens auffassen. Die de.Wikipedia war ursprünglich als Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer frei und v.a. kostenlosen Enzyklopädie ins Leben gerufen worden, es wäre toll, wenn gewisse Accounts hier wieder zu diesem Ursprungsziel zurückkehren würden. Ein GEMEINSCHAFTsprojekt definiert sich nicht dadurch, dass hier regelrechte Gilden und Cliquen in World-of-Warcraft-Manier gegründet werden, um dann in Foren, in Artikeln und auf Diskussionsseiten aufeinander einzudreschen. Für sowas gibt es eben WOW, Fiesta, Twitter und/oder Facebook. Wikipedia HAT sich aber bereits in eine Art "zweites WOW" verwandelt. DAS muss abgestellt werden. Weil: Dass das nicht gerade zum Vorteil für dieses Projekt gereicht, muss ich wohl kaum hervorheben, oder? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2012 (CET)

[Zwischenquetsch] Darauf könnte man sich einigen. Und sei bedankt für die Durchstreichung; wenn Du auch noch den einleitenden Teil des Satzes streichen würdest, wäre ich Dir sehr verbunden. Wir sind uns bisher m.W. nicht begegnet – also habe ich für die dort unterstellte Absicht keinerlei Veranlassung. Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 10:58, 8. Nov. 2012 (CET)

Dass Wikipedia zur Verlautbarungsplattform für offensiv politisch positionierte Accounts geworden ist, halte ich für eine anerkannte Tatschache. Das ist ein ähnliches Phänomen, wie der weiter steigende Einfluss auf das Projekt seitens wirtschaftlich interessierter Kreise und ihrer bezahlten Dienstleister. Nun besteht aber immer die Gefahr, dass diese politisch motivierten Accounts in den Bereich der erweiterten Rechte vordringen werden, und das immer dann, wenn die etablierte Adminschaft Schwäche zeigt, oder wie weiter oben Logo so schön schrieb, Langeweile verspürt. Diese Situation ist, wie ich finde, zurzeit gegeben. Und ich sehe schon einige Politaccounts mit Adminrechten, die dann garantiert eben nicht eine enzyklopädisch neutrale Haltung einnehmen werden und dann diese beliebten Gesinnungsperren für Artikelinhalte und Autoren verhängen. --Schlesinger ^schreib! 10:53, 8. Nov. 2012 (CET)

@Schlesinger: Was bereits geschieht. Ich will es mal so formulieren: Die Intentionen und Motivationen (ob nun politisch, religiös, sozial, wasauchimmer!) sind mMn ziemlich schnuppe. Es geht hier konkret einfach um den exorbitanten Störfaktor, der durch die WOW-ähnlichen Gildenkriege entstanden ist und es immer schwieriger macht, überhaupt eine neutrale und fachlich fundierte Enzyklopädie zu erstellen. Ich hab immer öfter und immer intensiver das Gefühl, dass die Wikipedia als ehrenamtliches Projekt mit ehemals löblichen Zielen und Werten überhaupt nicht mehr ernstgenommen wird. Dies schlägt sich ja unter Anderem in den Gildenkriegen und in der verweichlichten wie ignoranten Haltung und Handlung seitens einiger (nicht aller!) Administratoren mehr als deutlich nieder. Wohl auch deshalb, weil einige Admins ihre eigentliche und ursprüngliche Aufgabe auch nicht (mehr) ernstnehmen, sondern sich vornehmlich an ihrer Machtausübung ergötzen. Die goldene Kardinalsfrage muss dann in solchen Fällen genauso lauten: Warum traut sich kein besonders beknopfter Admin hier, einen gleichrangigen Kollegen zu entknopfen und/oder zu sperren, wenn dieser wiederholt Mist baut und seine Knöpfe dazu benutzt, einzelne User zu schikanieren und zu mißhandeln? Genauso wie die immer häufiger zu beobachtende Unsitte der Parteiergreifung in Streitfällen. Meiner persönlichen Haltung nach haben Admins einfach nicht parteiisch zu sein.

@Sozi: Ist dem so? Dann entschuldige bitte, es klang doch etwas nach Provokation. Nein, ich benenne hier bewusst niemanden, da ich a) evtl. auch fürchterlich falsch liegen kann und b) genügend User hier darauf lauern. ;o) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:09, 8. Nov. 2012 (CET)

nein. mir ist das geschiele nach den admins sehr merkwürdig. natürlich, sie haben hier bestimmte lösch- und sperrfunktionen, die sie nach gusto nutzen oder eben nicht. aber das enthebt uns nutzer/innen doch nicht von der verantwortung. wir können ja mal eine initiative starten und konsequent persönliche ansprachen von artikeldiskus (gemäß nr. 10 konventionen entfernen. denn pa ist in diesem fall ja nicht erst der persönliche angriff, denn jedes gerede um "das schreibst du hier doch nur weil du xxx (wahlweise dann: rechtes, linkes, katholisches, außerirdisches gedankengut) verbreiten willst." ist das verlassen der sachebene, auf der artikelstreitigkeiten diskutiert werden können. --emma7stern (Diskussion) 11:38, 8. Nov. 2012 (CET)

Das hat mit "Geschiele" gar nix zu tun, das ist eine Feststellung. Natürlich ist es genauso unnötig und einseitig, alles auf die Admins abzuwälzen. Da geb ich Dir ja Recht. Aber! Einen Eindruck so offen und direkt wie möglich/nötig darlegen und veräußern zu dürfen und können, sollte hier nicht verboten und/oder unterdrückt werden. Dann rutschen wir wieder in Epochen ab, die wir Gott lob eig. hinter uns gelassen haben. Und es kann und darf einfach nicht sein, dass, wenn auf Fehltritte und Machtmißbräuche seitens Administratoren hingewiesen wird, der Betreffende entweder sich feige verkrümelt, beleidigte Leberwurst spielt oder dass seine Trollgilde aufkreuzt und die Mutigen, die das Problem beim Namen nennen, terrorisieren. Fakt ist nunmal, dass einige Admins im Nachhinein offenbar gar nicht mehr wissen, wozu sie ihre Köpfe ursprünglich verliehen bekommen haben. Ich will es -wohl als Erster in de.WP- mal wagen, eine besonders provokante Frage zu stellen: was glaubt Ihr denn, ist schädlicher für dieses Projekt - der 0-8-15-Troll, den man in der Tat ganz bequem auf Knopfdruck nachhaltig stoppen kann, oder der Admin, der dem Troll zu Diensten ist und den man eben nicht so leicht ausbremsen kann? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe die Situation diametral anders als Benutzer Nephiliskos. Eine Gleichbehandlung der „WOW-Gruppen“ (wenn man sie so einmal nennen möchte) sehe ich weit und breit nicht gegeben. Vielmehr ist es so, dass die eine Gruppe (nennen wir sie einmal Linke, oder kritische User oder was auch immer) relativ ungehindert diffamiert, sanktioniert, in EWs reingerissen oder sonstwie demotiviert werden darf. Der Unterschied – oder die Gruppen, um die es tatsächlich geht und die in der Diskussion tatsächlich eine Rolle spielen – besteht zwischen denen, die ein unmotiviertes Haudrauf befürworten (nennen wir sie, weil das Bonmot schonmal aufgetaucht ist, Rambo-Truppe) und eine nicht näher definierte Anzahl von „Projektstörern“ sperren möchten und einer Gruppe sogenannter „Kuschel-Admins“, die sich in der Praxis dadurch auszeichnen, dass sie eher wie die anderen kritisch hinterfragen und sich um Objektivität bemühen. Letztere zeichnen sich aktuell leider auch dadurch aus, dass sie verstärkt zum Opfer einer organisierten Wiederwahl-Kampagne seitens der Hardliner geworden sind.

Mir persönlich (als bekennendem Parteigänger der liberaler orientierten Fraktion) geht diese einseitig inszenierte Hatz schon länger auf den Keks. Ebenso der von der Hardlinerfraktion kultivierte Verfolgungswahn, der an jeder Ecke mindestens 10 Trolle, Socken, Trollsocken oder verkappte Polittrollsocken wähnt. Auf den Keks geht sie mir unter anderem auch aus dem Grund, weil die Law-and-Order-Fraktion hier schon lange nach dem Motto vorgeht: Wo gehobelt wird, da dürfen ruhig ein paar Spänchen fallen. Ein neues, aktuelles Beispiel ist eine speziell auf mich ausgerichtete XXX-Seite zensiert Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 12. Dez. 2012 (CET), auf der User Schlesinger meine Lebensregungen, zumindest was Wikipedia betrifft, säuberlich protokolliert. Enthält die Seite Schlimmes? Nee – das kann jeder kontrollieren, der auf die 4 Links mit den dokumentierten Edits klickt. Das System ist lediglich das, mir zu signalisieren, dass jeder meiner Schritte hier unter Beoabachtung steht und jeder Edit, selbst ein Kommafehler, gegen mich verwendet werden kann. An und für sich wären persönliche Abgründe wie die dokumentierte User-Unterseite einfach nur peinlich. Andererseits hat es die von User Schlesinger und anderen selbsternannten „Guten“ gegen mich losgetretene Kampagne durchaus geschafft, meine Lust zu Artikelarbeit aktuell auf den Punkt Null zu treiben. (Artikelarbeit wird in einem solchen Kontext eh nur als besonders geschicktes, abgefeimtes Troll-Verhalten gewertet.) Fazit: Die Diskussion hier ist verlogen; sie geht am Thema vorbei und erfüllt lediglich den Zweck, ein paar alte und neue Hardliner in Position zu bringen. Gruss --Richard Zietz 12:26, 8. Nov. 2012 (CET)

Letztlich muss ich sagen: Dass die angebliche Laberpedia hier eine mit Phrasen und Vagheiten geführte Laberrunde ausgelöst hat, ist tatsächlich amüsant (allerdings nicht gut zu lesen). Gut getrollt! --Widerborst 12:45, 8. Nov. 2012 (CET)

Auch Dir sei gedankt. Für Deine Darlegung darüber, was Du von Wikipedia hälst. Gut getrollt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:51, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich halte von der Wikipedia genug, um ihre Funktionsseiten nicht, wie du, mit sinnlosem Geschwätz vollzumüllen. Liebe Grüße, --Widerborst 14:58, 8. Nov. 2012 (CET)

Das sehe ich. Während ich mich immerhin mit dem Thema befasse, kommen von dir nur ad-personam-Argumente (wie z.B. weiter oben). Du musst ja nicht an den Diskus teilnehmen, niemand zwingt Dich. Aber lass den Leuten einfach ihre Meinung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:10, 8. Nov. 2012 (CET)

Was für ein „Thema“ denn? Hier betreiben einige mit akkutem Unbehagen in der wikipedianischen Kultur reinste Nabelschau. Gut, kann man als „Diskurs“ verkaufen. Wenn einem das aufs Brot geschmiert wird, sollte man aber nicht Zensur o. ä. insinuieren. --Widerborst 05:58, 9. Nov. 2012 (CET)

@Nephliskos: Einen Eindruck so offen und direkt wie möglich/nötig darlegen und veräußern zu dürfen und können, sollte hier nicht verboten und/oder unterdrückt werden. - genau darum geht es nicht, es gibt reichlich benutzer- und metaseiten (wie hier), wo man sich lang und breit auslassen kann mit allen nebenwirkungen und konsequenzen. aber die artikeldiskussionsseiten haben eine andere funktion und wenn die ausgehebelt wird, dann haben wir m.e. ein problem und zwar eines, dass das grundsätzliche anliegen der wp unterläuft. --emma7stern (Diskussion) 13:53, 8. Nov. 2012 (CET)

Was haltet ihr von Strafarbeiten? Jeder der x Stunden und mehr gesperrt ist, muss mindestens y Stubs mit einem Volumen von z KB anlegen oder Ausweitung von y bestehenden Artikeln um mind. z KB nachweisen, bevor er auf irgendeiner Meta-Seite editiern kann? Bestimmte Laber- und Politaccounts wäre man so mit Verweis auf den Kern dieses Projekts los. Die können bekanntlich keine Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2012 (CET)

Eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die Löschhölle ;-) ? --Oltau ^✉ 14:20, 8. Nov. 2012 (CET)

Wir hatten in einem Betrieb, in dem ich gearbeitet habe, eine Chauvikasse. Das hatte durchaus die gewünschte Signalwirkung (bestimmte Sprüche = unerwünscht); andererseits ging es da nicht um Monatslöhne ;-). X, y und z oben hingegen scheinen sich, zumindest nach meiner Berechnung, in Höhen zu summieren, die selbst der fleissigste Autor nicht mehr abtragen könnte, insofern fehlt mir bei dem Vorschlag das einlenkende, quasi versöhnliche Moment. --Richard Zietz 14:24, 8. Nov. 2012 (CET)

@Emma7stern: Nee. Jetzt scheinstu mich mißverstanden zu haben. ;0) Mit meiner Phrase meinte ich explizit das Aufzeigen administrativer Fehlentscheidungen und von Fehlverhalten.
@Atomicocktail & Oltau: Och nöh... Vom Endloslaber-Account zum LA-und-SLA-Troll? Oh, toll... vom Regen in die Traufe. -.-
@Zietz: Nicht umsetzbar. Leider. Von der Grundidee her klingt es allerdings ganz prickelnd... ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:31, 8. Nov. 2012 (CET)

Mein Vorschlag könnte zur Arbeitsbeschaffung für die Löschhölle führen? Hm. Dann so: Wenn zwei (drei) Artikel des Accounts, angelegt als Strafarbeit, dort durchfallen und gelöscht werden, wird auch der Laberaccount gelöscht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Nee, Atomiccocktail... Das Ganze haut net recht hin. Kannstu Dir die Mb-langen Diskussionen vorstellen, die dann wegen jedem Strafarbeitartikel losbrechen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:47, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Vorschlag hat in der Tat etwas Prickelndes: Der Gesperrte (egal ob gerechtfertigt/ungerechtfertigt, egal für was) tritt gegenüber Wikipedia in einen Zustand der Insolvenz. Seitens der Community (bzw. der Admins) wird er als jemand definiert, der eine Schuld offen und zu deren Tilgung eine Fron abzuleisten hat. Zusätzlich zu der verhängten Sperre gibt es darum eine zweite Sanktion – eine Art Schuldknechtschaft, die man durch Abarbeitung von y mal z KB (oder auch: x mal y mal z KB) auflösen kann. Ohne das Ganze jetzt zu sehr auszuführen – habt ihr mal durchgerechnet, was ihr auf der Gegenseite so zu bieten habt ;-)? --Richard Zietz 15:09, 8. Nov. 2012 (CET)

Das rutscht langsam ab in eine Art Ritterrunde... "Schuldknechtschaft", "Fron"... Euer Gnaden hatten geläutet? :D LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:13, 8. Nov. 2012 (CET)

Der Lohn für die Geschwätzigkeit/Ist eine Seite Strafarbeit, so hieß es, als ich zur Volksschule ging. Ick weeß nich. Soweit ich mich noch erinnern kann, war das schon in der Volksschule kein Erfolgsrezept.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 8. Nov. 2012 (CET)

... und wurde in der WP irgendwo unlängst angesprochen, ohne brauchbare Ergebnisse. -jkb- 15:33, 8. Nov. 2012 (CET)

Solange das hier ein explizit offenes Projekt ist, das ganz bewusst Anonymität zulässt, werden auch die gesperrten Leute mit neuen Accounts wiederkommen. a) Wer trollen will, der tut das auch, b) man muß sich entscheiden was man will: Offenheit+Anonymität oder ein geschlossenes System (was relativ effektiv Störer ausschließen könnte). --Henriette (Diskussion) 15:37, 8. Nov. 2012 (CET)

Das Problem eines geschlossenen Systems ist nur, dass es das torpediert, was die Wikipedia groß gemacht hat, nämlich die Möglichkeit, sich hier ohne vorherige Qualifizierung durch Prüfungen, Diplome, Aufnahmerituale usw. einbringen zu können. Ich finde Mautprellers Gedanken überzeugend: mehr Regelungen rechtsstaatlicher Art ins Projekt zu installieren, die zwar die in Pioniertagen durchaus angebrachten anarchistischen Elemente einschränken, dafür aber Auseinandersetzungen auf dem Niveau von Wildwestbanden eindämmen helfen. Rechtsstaatliche Prinzipen bedingen aber auch, das man im Einzelfall längere Entscheidu ngsfindungsprozesse in Kauf nimmt, ferner garantieren sie wie im realen Leben auch nicht zwingend Gerechtigkeit in einem höheren Sinne, (sondern eben nur eine Rechtswegsgarantie), dies sei gleich mit angemerkt. --Alupus (Diskussion) 15:55, 8. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Ich will das auch gar nicht abwerten oder -schaffen!! Unser offenes System ist prima, Anonymität befürworte ich absolut und das das Projekt funktioniert, bestätigt den Ansatz der Offenheit+Anonymität. Was ich sagen wollte, war: Man kann nicht auf der einen Seite totale Offenheit und maximale Anonymität haben wollen und sich auf der anderen dann endlos darüber beklagen, daß das ausgenutzt wird. Man kann auch nicht auf der einen Seite Rambo-Admins haben wollen und gleichzeitig fordern, daß bitte keine „Macht” ausgeübt wird. Genauso funktioniert es nicht, daß man die Admins stets und ständig zu tumben Trotteln erklärt und im gleichen Atemzug fordert, daß Admin-Entscheidungen gefälligst respektiert und durchgesetzt werden sollen. Ob „rechtsstaatliche Prinzipien” irgendwas daran ändern, bezweifele ich (wiewohl ich überhaupt nichts gegen solche Prinzipien habe!). Irgendwo weiter oben hatte es Emma schon wunderbar auf den Punkt gebracht: WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und das heißt schlicht und ergreifend, daß sich jeder an die Regeln, die die Gemeinschaft sich gegeben hat, halten muß. Unser Problem besteht nicht darin, daß wir zu wenige oder zu wenig rechtsstaatliche Regeln haben. Unser Problem besteht darin, daß sich einige Leute nicht an die Regeln halten. --Henriette (Diskussion) 17:24, 8. Nov. 2012 (CET)

Ob wir genug rechtsstaatliche "Prinzipien" haben, weiß ich nicht, aber Prinzipien kann man nicht essen. Es geht schon um Regelungen oder Institutionen. Eine Institution braucht nicht ein Gremium zu sein, auch das Review oder die Dritte Meinung oder die Adminansprache ist eine Institution. Das Problem an Institutionen wie der Einzeladminsperre oder dem Benutzersperrverfahren ist, dass sie ein Element von Willkür haben, weil sie eben nicht auf "anrufbare" Normen gegründet sind. Auch die Sperrprüfungen, die an sich reguliert sind, leiden unter diesem Defizit, weil eine halbwegs akzeptierte Prozedur nicht existiert (da gibts gute Vorschläge: Moderation, Sperrprüferfunktion, Anwalt des Gesperrten). Das Problem ist doch nicht, Henriette, dass sich Leute nicht an Regeln halten - denn dieses "Problem" hat jede Organisation welcher Art auch immer. Das Problem ist, dass es keine akzeptierten klaren Wege gibt, wie man Regeln aushandelt und konkretisiert und mit Regelverstößen umgeht. Das Paradebeispiel für eine versagende Institution sind die Vermittlungsausschüsse - und zwar hauptsächlich deshalb, weil ihnen eine irreale Voraussetzung zugrundeliegt: dass man sich schon immer auf ein Ergebnis (einen "Konsens") einigen kann. Rechtsstaatlichkeit braucht man doch grade, weil es (immer!) kontradiktorische Interessen gibt, die man nicht durch "Konsens" oder Moralappelle aushebeln kann. Man muss ihnen eine regulierte Bewegungsform schaffen (klar: auch sanktionsbewehrt), nicht die unvermeidliche Tatsache beklagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Chapeau: Ausgezeichnet argumentiert! Mal sehen, ob mir dazu noch kluge Widerworte einfallen … Cu :)) --Henriette (Diskussion) 17:57, 8. Nov. 2012 (CET)

<reinquetsch>@Mautpreller zum Beitrag vom 8. 11., 17.46: ja, genauso sehe ich es auch. Deshalb auch mein Rückgriff auf wildwestliche Begrifflichkeit. --Alupus (Diskussion) 16:40, 9. Nov. 2012 (CET)

Ja, ich stimme Mautpreller ja (fast) immer (fast) zu. - Warum nur fast? Dieses "(fast)" zu begründen würde etwa so aussehen: Wenn wir es bei WP mit den Regeln und den Regularuen übertreiben, bekommen wir eine ungemütliche Bürokratie. Diese hat mE neben der Stillosigkeit einen wichtigen Nachteil: Wir züchten Prinzipienreiter und Leute, die das System mit diesen Regeln aushebeln. - Dass wir diese Nachteile zZt nicht haben, liegt an der routierenden Adminprofilvielfalt und ihrer internen theoretischen Inkonsequenz. Diese ist gut und sollte bleiben.--Pacogo7 (Diskussion) 18:12, 8. Nov. 2012 (CET)

Wenn du schon über reliquierte Einrichtungen redest, so müsste man auch das BSV anführen, das an der irrigen Annahme begründet ist, dass alle Mitglieder der Gemeinschaft, die es sehen und dort abstimmen, auch wissen, worum es sich handelt. Das tun sie nicht, die meisten sind im ANR tätig, und irgendein Konflikt mit AJ, BF, WiPo usw. bekommen sie gar nicht oder nur am Rande zur Kenntnis. Dennoch stimmen sie ab, obwohl die Schilderung / Begründung nicht wiedergeben kann, worum es sich handelt. -jkb- 18:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich bin tatsächlich sehr skeptisch gegenüber BSV geworden, aber nicht ganz aus demselben Grund. An sich fand ich das immer ein gutes Gegengewicht gegen die absolute Entscheidung der Einzeladmins, zumal bei so weitreichenden Entscheidungen wie einer Infinitsperre. Was mich mittlerweile so skeptisch stimmt, ist, dass den Leuten, die einem BSV unterworfen werden, meistens nicht mal wirklich etwas Handfestes vorgeworfen wird. Anders gesagt: Die Admins spüren wenigstens meistens eine Begründungspflicht, wobei man geteilter Meinung sein kann, was die Begründungen taugen; beim BSV wird meist gar keine schlüssige, irgendwie an Regeln orientierte Begründung gegeben. Das wird dann zum Scherbengericht: Den wollen wir nicht mehr, weil er nervt. Moralische Urteile werden unmittelbar zum Entscheidungsgrund. Das halte ich für fatal und es wirkt sich auch im tatsächlichen Verlauf solcher Verfahren massiv aus.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 8. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Pacogo7 dahingehend zu, dass das Übertreiben von Regeln etc. zu einer sehr ungemütlichen Bürokratie führt, Prinzipienreiter züchtet und darüber hinaus Leute anlockt, die das System mit seinen eigenen Regeln auszuhebeln versuchen. Nicht zu stimme ich hingegen der Aussage, dass wir diese Mißstände nicht am Hals hätten. Die Schlußfolgerung würde bei mir entsprechend ebenfalls anders aussehen. Wie genau, darüber bin ich mir – im Unterschied zu vielen – derzeit im Unklaren. --Richard Zietz 00:54, 9. Nov. 2012 (CET)

So ist es. Man geht gerne unwillkürlich davon aus, daß es den einen, guten und richtigen Weg gäbe, den nur mal einer vernünftig in kurzen, klaren Worten formulieren müßte, und alle würden ihm zustimmen. Das ist ja sogar noch eine vergleichsweise optimistische Sichtweise. Viele gehen darüber hinaus auch noch davon aus, daß sie selber diesen einen Weg kennen, ihn eben nur nicht richtig formulieren können (oder glauben sogar, das bereits getan zu haben, und wundern sich nur noch, daß ihnen keiner zuhört), was dann bisweilen schon ein bißchen ins Arrogante geht.
Allein: Es ist nicht so! Es gibt jeweils gute Gründe, zu verschiedenen zentralen Punkten hier völlig unterschiedliche Meinungen zu vertreten. Und die wenigen „unverrückbaren Grundprinzipien“ ändern daran genau gar nichts. Wer dem naiven Glauben anhängt, daß man aus wenigen Axiomen durch Folgerungen ein widerspruchsfreies System wie in der Mathematik erzeugen könnte, der hat nicht einmal die Mathematik verstanden (siehe Gödelscher Unvollständigkeitssatz), geschweige denn das Leben oder auch nur die Wikipedia.
Die Folgerung daraus kann aber nicht diese Beliebigkeit sein, wie man sie bei jenen findet, für die ich den politisch korrekten Begriff „Diskurs-Admin“ sehr praktisch finde, sondern muß IMHO im Finden eines modus vivendi auf einer Meta-Ebene liegen. Man erkennt die jeweils unterschiedlichen Sichtweisen an, verständigt sich aber auf einen Verhaltens-Kodex, wie man mit solchen unterschiedlichen Sichtweisen umgeht. Dafür hat es hierzuprojekts einmal Ansätze gegeben, die aber zum größten Teil den Weg aller PC gegangen sind: Man darf sie nicht mehr erwähnen, ohne gleich des PAs geziehen zu werden. Es hat zum Beispiel einmal eine - für mich damals zwar überraschende - Einigung gegeben, daß man kontrafaktische Aussagen nicht mehr als „Lügen“ und ihre Urheber nicht mehr als „Lügner“ bezeichnet, weil bereits in dieser Wortwahl ein persönlicher Angriff läge. Kürzlich hat jemand diese Regelung zitiert, um darauf hinzuweisen, daß er genau so etwas nicht tut, und genau das wurde ihm dann wiederum als PA ausgelegt. Da staunt dann der Laie, und der Fachmann wundert sich. So wird jeder noch so minimale Konsens auf der Meta-Ebene auf der Meta-Mata-Ebene zerlabert und am Ende läuft es – und zwar genau wegen dieses Zerlaberns – auf Catch-as-catch-can hinaus.
Mein Lösungsvorschlag? Wir bestimmen aus unserer Mitte - sei es durch Akklamation oder durch Wahl - Benutzer, die eine Moderations- oder Schiedsrichter- oder (neudeutsch:) Administrations-Funktion ausüben. Man könnte das über erweiterte Datenbank-Rechte realisieren. Die Aufgabe dieser Benutzer bestünde dann darin, den von ihnen erkannten (Meta-)Konsens umzusetzen. Sie bestünde jedoch nicht darin, darüber zu diskutieren, ob ein solcher Konsens umgesetzt werden sollte. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir die Idee. Aber wahrscheinlich ist es längst zu spät, so etwas einzuführen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:39, 9. Nov. 2012 (CET)

Nur damit wir uns recht verstehen: Du bist für eine Admin-Urwahl aus der Mitte der Benutzerschaft? Originell, aber der Gedanke ist nicht mehr ganz neu. Bliebe allerdings noch die Frage, wie man einen solchen Metakonsens feststellt, interpretiert und anwendet. Ich fürchte, ganz ohne Diskurs wird das nicht gehen. Wichtiger ist vielleicht noch, dass es nicht ganz ohne Regelung gehen wird (ein interessanter, aber offenbar nicht auf Gegenliebe stoßender Vorschlag war zB die Idee von "Admins vom Dienst" für VM). Auch wo man solchen m.o.w. informellen Meta-Konsens festhält, wär 'ne interessante Frage. Grüße vom Diskurs-Admin --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Zwischenüberschrift Freitag 13:52

Ich habe gerade noch einmal bei WP:Administratoren nachgelesen und festgestellt, daß dort ein Konzept wie das von mir vorgeschlagene bereits kodifiziert ist. Es fehlt nur an der Umsetzung. Anstelle dessen, was Du oben „"anrufbare" Normen“ nennst, sollte man sich einfach auf die Legitimation durch ein Abstimmungsergebnis berufen. Daß der Versuch, durch Aufblähungen des Regelwerkes ein höheres Maß an Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen, dagegen nicht zum Erfolg führt, sieht man ja sehr eindrucksvoll am deutschen Steuerrecht. Durch immer mehr kodifizierte Regelungen hinderst Du niemanden an PAs oder dem Mißbrauch von Funktionsseiten, denn jede dieser Regelungen wirkt andererseits wie ein Kochbuch für das, was man dann eben doch noch so gerade eben darf. Und bsplsw. die Briten beweisen ja auch im Großen, daß die Existenz einer geschriebenen Verfassung keine Voraussetzung für eine funktionierende Demokratie ist. Von daher halte ich die Frage, „wo man solchen m.o.w. informellen Meta-Konsens festhält,“ gerade nicht für entscheidend. Die meisten werden beispielsweise dem Satz zustimmen, daß die Intention, mit der er geschieht, einen Verstoß gegen WP:NOR nicht rechtfertigen kann. Dann genügt es, diese simple Feststellung in einer Entscheidungsbegründung anzuführen; sie muß nirgendwo kodifiziert sein. Es fehlt also nur an der Bereitschaft, solche simplen Feststellungen nicht nur in solchen, sondern auch in solchen Situationen durchzusetzen. Ähnliches gilt für WP:KPA, WP:Q und viele andere Knackpunkte. Es liegt überall nicht an fehlenden Kodifizierungen, IMHO nicht einmal in den Problemfeldern „Mißbrauch von Funktionsseiten“ und „Autorenschutz ./. Trollschutz“.
Ich hatte übrigens gar nicht mehr in Erinnerung, daß der Begriff des „Diskurs-Admins“ ursprünglich mal auf Dich gemünzt war. Ich dachte dabei an jemand ganz anderen. Insofern nichts für ungut! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 9. Nov. 2012 (CET)

Doch, Maupre ist unser Ur-Diskurs-Admin.

>>Durch immer mehr kodifizierte Regelungen hinderst Du niemanden an PAs oder dem Mißbrauch von Funktionsseiten, denn jede dieser Regelungen wirkt andererseits wie ein Kochbuch für das, was man dann eben doch noch so gerade eben darf.<<

In der Tat. Manchmal scheint das Grenzenaustesten sogar zum Selbstzweck geworden zu sein.

Ich glaube indes, daß sich die Normen eher implizit in Einzelfallentscheidungen, für die ein halbwexer Konsens sich herauszukristallisieren schien, ergeben. Das ist solange OK, wie diese implizit gefundene Norm dann wirklich auch für alle gilt. Konflikte erwachsen oftmals genau dort, wo, je nach User, die Grenzaustestung mit vermeintlichen "Verdiensten" verrechnet wird. Zusätzlich werden selbstredend Adminentscheidungen auch mit dem zu erwartenden "Echo" verrechnet.

Optimieren können wir das System m. E. weniger in abstrakten Diskussionen sondern vielmehr in der zeitnahen Nachbetrachtung aktuellerer Fälle. Neben der SP-Diskus halte ich auch etwaige AP-Seiten für den richtigen Ort. Dort bräuchte man aber den Mut und die Gelassenheit, etwas länger offen zu lassen und nicht nach 5 Minuten per "kein Mißbrauch erkennbar" zu schließen.

Vielleicht hülfe es, wenn jemand - und zwar weder ein Lagerist noch ein regelmäßig Gesperrter - mal über einen Zeitraum versuchte, die aktuellen Fälle und die implizit sich ergebenden Normen zu dokumentieren. Bisher haben wir solche Dokumentatoren ja nur in eigener Sache mit Zielbotschaft "Die andern dürfen alles und ich darf nichts!" --Elop 14:50, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich stimm Euch ja teilweise zu: Man muss nicht alles kodifizieren. WP:KTF halte ich eher für einen Fall, wo die Kodifizierung zu weit geht (aus lauter Angst, auch ja jeden Fall zu erwischen). Bloß muss sich halt tatsächlich so etwas wie eine halbwegs Sicherheit gewährleistende Übung einstellen. Die Institution WP:3M zB klappt meistens auch ohne Admins ganz gut, weil die Regel: Diskutiert wird nicht hier, sondern ... allgemein akzeptiert und gewöhnlich auch durchgesetzt wird. Die Institution WP:KALP hat schon größere Probleme. Ích habe vor Zeiten mal versucht, hier nicht mit einer Norm, sondern mit einer Empfehlung einzugreifen: WP:Kritik-Knigge. War nicht rundum erfolgreich, aber auch nicht erfolglos, immerhin wird immer wieder mal drauf verwiesen, was gelegentlich was bringt.

Bei den "hoheitlichen" Funktionen ist das aber schon nicht unproblematisch. Bspw. wer wann eine VM abarbeitet und was er dabei berücksichtigt und wie er es begründet, ist ziemlich unklar und willkürlich, Ähnliches gilt bei der Sperrprüfung. Das gibt immer wieder Anlass zu Chaos: Niemand kann aicherstellen, dass der abarbeitende Admin auch weiß, was "informeller Metakonsens" war/ist, bzw. dass es ihn auch nur interessiert. Diesem Problem könnte man schon abhelfen, was aber eine gewisse Bindung verlangt. Eine Fallsammlung würde da gar nicht schaden, sie braucht ja nicht im Sinne von "höchstrichterlichen Urteilen" benutzt zu werden (schließlich gibt es auch Fehlentscheidungen oder solche, die man später revidieren muss).

Das bringt mich zum letzten Punkt: Ja, schriftlich niedergelegte Leitlinien bringen mit sich, dass man ihre Grenzen austestet. Aber ist das schlecht? Nicht unbedingt. Es gehört zur Rechtssicherheit, dass man sich wenigstens einigermaßen drauf verlassen kann, nicht aus heiterem Himmel gesperrt zu werden. Dazu braucht man doch ein Mindestmaß an Kodifizierung und gelebter Umsetzung. Das kann auch als "Kochbuch" zum Austesten genutzt werden, aber gerade das hilft auch dabei, die Grenzen zu bestimmen, die ja der entscheidende Punkt sind und natürlich nicht letztgültig und für jeden Fall vorher festgesetzt werden können. -- Mautpreller (Diskussion) 15:34, 9. Nov. 2012 (CET)

Mir fällt zum Thema sinnvoller Diskurs ein:

Als Du Bwag neulich für eine Woche sperrtest, war ich zunächst verblüfft.

Warum?

Ich fand die unsinnige Unterstellung spontan belächelnswert und siedelte sie im Bereich der berühmten T7schen Vermutung an, daß Seewolf gleich Hozro sei. Ach ja, und die bestens informierte Metapedia schreibt zu Nodutschke Das Konto ist inaktiv, vielleicht ist er unter neuem Benutzernamen unterwegs. Wer weiß?

Daß eine deutlichen Sanktion angezeigt war, wurde mir erst klar, als ich mir zur SP Gedanken machte. Es war insbesondere kein aktueller, sondern vor allem künftiger Schaden abzuwenden. Und die SP schrieb m. E. auch ganz gut die implizite Regel nieder, die aus diesem Fall erwachsen war.

Ebendeshalb halte ich es auch für u. U. gewinnbringend, selbst aussichtslose Sperrprüfungen zuzulassen und möglichst nicht mit möglicher Sperrverlängerung zu beschweren. Wer nur eine statt 3 Stunden/Wochen gesperrt wurde, hat halt Glück gehabt - dafür kann eine (möglichst eigenständige) SP künftige Verstöße direkter sanktionierbar machen.

Um mein Modell von der (z. B. 30) explizit hierfür gewählten, nicht VM-abarbeitenden Sperrprüfer wieder aufzugreifen:

Ich schlug bereits vor, daß 5 anwesende Prüfer ausreichen sollten, eine Sperre zu bestätigen oder aufzuheben. Parallel und längerfristig könnten die Sperrprüfer aber versuchen, den Fall zu abstrahieren und in einen Präzidenzfall bzw. in eine künftige Richtlinie umzuwandeln. Dieses träte dann z. B. mit der Unterzeichnung von 15 Prüfern in Kraft. Wobei ich Infinitsperren da außen vor lassen wollen würde. Sperren ab 3 Monaten wären m. E. eine klare Sache für SG oder BSV - im Idealfalle die Mischung aus beiden (SG als neutrale Instanz fragt bei Userschaft an). --Elop 16:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Das funktioniert nur, wenn man gleichzeitig alle Laberbeiträge mit Ausnahme der unmittelbar Beteiligten ausschließt. Sonst (s.o., Regeln sind dazu da ausgehebelt zu werden) haben die Sperrprüfer ganz schnell das gleiche Problem wie die Admins, die sich momentan kümmern. Bekanntes Beispiel: Wenn mir das sich abzeichnende Ergebnis nicht schmeckt, fange ich an zu zerlabern und meine Fraktion unterstützt mich dabei; so lange, bis weder Admins noch Sperrprüfer zu einem einheitlichen Ergebnis kommen können. --Haselburg-müller (Diskussion) 16:27, 9. Nov. 2012 (CET)

<quetsch> Gerade die Laberbeiträge - die oft gleichzeitig Lagerbeiträge sind - können von Sperrprüfern entfernt oder mindestens ignoriert werden. Wenn es eine Benutzergruppe mit explizitem Hausrecht auf der SP gibt, kann diese selbstredend Verwarnungen aussprechen und OT aussortieren.

Bei ca. 30 Zuständigen könnte das auch zeitnah passieren. Insbesondere zeitnäher als wir die Moderation von CU-Seiten gewohnt sind. --Elop 16:38, 9. Nov. 2012 (CET)

...oder entnervt die Flucht ergreifen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2012 (CET)

//BK// Also, die Modelle, die mir vorschwebten, bestanden keineswegs aus SP2 oder SP3. SOndern aus einem Gremium, das selber Sperren verhängt, die zwischen der Kompetenz der Einzeladmins und des SG liegen. Das kann natürlich auch ein Gremium aus bestehenden Admins sein. -jkb- 16:30, 9. Nov. 2012 (CET)

Nette Idee, aber wer würde sich die daraus resultierenden Anfeindungen, für die unser Projekt berühmt ist, ernsthaft antun wollen? --Haselburg-müller (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2012 (CET)

Wer riefe denn dieses Gremium an?

Ohne Zwischenschaltung der VM sähe ich da enorme Mißbrauchsgefahr.

Eine institutionalisiertere SP könnte natürlich auch, neben Anträgen von bereits Gesperrten, Anfragen seitens der VM-Admins bearbeiten. Wenn die beispielsweise befänden, einen Fall auf die Schnelle nicht sinnvoll klären zu können.

M. E. wäre es aber kontraproduktiv, wenn eine Sperre von dort aus erstverhängt werden würde. Würde es nicht reichen, wenn in einem Zweifelsfalle, wo nicht gesperrt worden wäre, die SP abschließend sagen würde "3 Tage wären gerechtfertigt gewesen"? Dann hätte man eine Hausnummer fürs nächste Mal.

Wichtig wäre auf jeden Fall, daß es weiterhin einen Weg der Instanzen gäbe, den der seinen Erzfeind gesperrt haben Wollende nicht umgehen könnte:

VM-Antragsteller -> VM-Admins -> Sperrprüfer -> SG

Und Ziel wäre m. E. nicht eine momentane Sperrgenauogkeit im Minutenbereich hinzukriegen, sondern ein sich selber optimierendes System zu erschaffen. --Elop 16:56, 9. Nov. 2012 (CET)

Und da bietet dein Vorschlag eben für die gegenwärtigen Probleme keine Lösung. - - - Will niemand übrigens eine Zwischenüberschrift machen oder Auslagerung oder was auch immer, das Scrollen ist mühsam und ich bin jetzt faul. -jkb- 17:49, 9. Nov. 2012 (CET)

Und wohin auslagern? Könnt ja eine meiner Werkstätten haben... ;P LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:55, 9. Nov. 2012 (CET)

Partei und „Moderation“ zugleich (oder Anweiser für dieselbige) – das nenn ich doch mal ne kommode Position. :-))) Am besten bestätigen wir uns jetzt alle gleich, dass wir derselben Meinung sind. Und die, die nicht mitmachen, werden gesperrt. --Richard Zietz 18:36, 9. Nov. 2012 (CET)

Den bescheuerten Teil, den Schlesi mit "Kleiner Widerborst" einleitete und den WiBo dann mit Verweis auf die "Studis" fortsetzte, brauchte auch kein Mensch.

Warum aber deshalb gleich im Alleingang auf Zuruf desjenigen, der die Unappetitlichkeit eingeleitet hatte, komplett tonnen?

Wenn ich in einer Diskussion Ad-Personam-Müll schriebe (nie völlig auszuschließen), der mein Gegenüber zu (vielleicht noch üblerem) Ad-Personam-Müll anstachelte, würde ich mich - meiner Ansicht nach - eher als rückgratlose Witzfigur outen, würde ich dann plötzlich eine Komplettlöschung verlangen. So nach dem Motto "Ich teile einfach mal nach eigenem Gusto blind aus, und sollte es dann nach hinten gehen, fordere ich vehement dazu auf, alles unter den Teppich zu kehren!"

Am besten wäre es freilich, wir würden gar nicht erst blind aufeinander eindreschen. Zumindest die von uns, die dazu nicht geeignet sind, weil es ihnen an der nötigen Festigung fehlt, die man braucht, um einstecken zu können und eigene Worte - so sie denn mal unterirdisch gewesen sein sollten - mit der Bitte um Entschuldigung zurück zu nehmen und sich wieder dem zu nähern, was man eigentlich hatte sagen wollen. Vorausgesetzt, man hatte wirklich irgendwas sagen wollen (und habe nicht stattdem mal die pathetische Selbstinszenierung üben wollen). --Elop 01:35, 10. Nov. 2012 (CET)

@Elop: Manchmal gelingen dir Statements, die kaum noch zu toppen sind. Ich versuchs erst gar nicht; Zustimmung. Nur den Idealismus im letzten Absatz kann ich leider nicht ganz teilen. Die Praxis des Lebens zeigt doch leider meistens: Der Mensch als solcher ist summa summarum doch ein ziemlicher Idiot. --Richard Zietz 14:38, 10. Nov. 2012 (CET)

Sperre Fröhlicher Türke

Tsor hat FT heute Mittag für einen Diskussionsbeitrag von gestern Abend für eine Woche gesperrt ohne dass zuvor eine VM erfolgt war, sondern nach einer Administratoren-Notiz von engeltr. Die SPP dauerte nur 56 Minuten - dann bestätigte Jón Tsors Entscheidung mit Verweis auf WP:Disk. Da die inkriminierte Äußerung, die Sperrbegründung und das Verfahren also nicht von der Community diskutiert werden konnte, stelle ich es hier zur Diskussion. Der inkriminierte Beitrag, SPP.--fiona (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es unfassbar, dass die SPP abgewürgt wurde, ohne dass FT sich mit nur einem Satz dazu äußern konnte. Aber das war wahrscheinlich auch so geplant.--Nephiliskos (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2012 (CET)

FT war während der 56 Minuten familiär verhindert, siehe umseitig. Die Sperrprüfung sollte nach seinen Einlassungen wieder aufgenommen werden. --JosFritz (Diskussion) 15:38, 8. Dez. 2012 (CET)

@JosFritz: Das wäre garnicht nötig, wenn gewisse Admins nicht ständig blindlings drauflossperren würden. Es kommt ziemlich anstands- und geschmacklos daher, wenn eine SPP so abgewürgt wird. Jeder Gesperrte sollte zumindest die Chance bekommen, sich zu äußern und zu rechtfertigen, wenn der Verdacht besteht, dass es gar keinen glaubwürdigen Grund für eine Sperre gab.--Nephiliskos (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2012 (CET)

Es war völlig in Ordnung, wie dieser Vorgang erledigt wurde. Da die WP-Sperrprüfung lange genug Bühne für die ausgiebige Darstellung auch merkwürdigster politischer Standpunkte war, man aber mittlerweile diese Standpunkte hinreichend kennt, besteht kein Anlass mehr diese Darstellungsmöglichkeit weiter zu unterstützen, Benutzerseiten sind dafür besser geeignet. Diese neue sachliche und vor allem geschäftsmäßige Abhandlung von zu prüfenden Sperren kann ich nur unterstützen, sie bringt das Projekt weiter in Richtung Professionalität. Großes Lob an die abarbeitenden Admins. --Schlesinger ^schreib! 16:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Ugh, ich geh Streusalz kaufen...--Nephiliskos (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, es war flott; das ist wahr. Aber nachdem mehrere Admins so entschieden haben, ist es formal okay. Und vielleicht ist eine zeitnahe Bearbeitung besser als - was wir auch alle schon erlebt haben - ein ewiges vor sich hin gammeln lassen. FT hatte alle Gelegenheit zu einer Stellungnahme - nämlich mit seiner Antragsbegründung. Ganz irrig ist die Annahme von Fiona Baine, daß das Verfahren von der Community nicht „diskutiert“ werden konnte. Fürs Diskutieren ist die Diskussionsseite da, und die wird ja auch genutzt. Womöglich meinte Fiona Baine, daß es zu bedauern sei, daß die Entscheidung getroffen wurde, bis jedermann seinen Senf beisteuern konnte. Auch wenn ich selbst gern senfe: auf eine solche Idee wäre ich niemals gekommen. Wir veranstalten hier keine hellenischen Scherbengerichte, weder im positiven noch im negativen Sinne. VMs werden von Admins entschieden, SPP ebenfalls. Wir haben vermutlich ein Recht darauf, unter Beachtung des Intro mitzuwirken, aber die Admins haben keine Pflicht, das zu berücksichtigen. Der ganze Ansatz hinter diesem Beklagen geht als mE fehl und produziert daher ein falsches Ergebnis.

Blindlings gesperrt - davon kann mMn nicht die Rede sein. FT hat eine intensive Vorgeschichte, die aus immer ähnlicher werdenden Vorfällen besteht: einer die Grenzen jedenfalls dieses Projekts überschreitenden Herabwürdigung anderer. Die Sperren dafür nehmen an Schärfe zu - aber das ist richtig und auch gewollt. Es geht darum, Projektstörungen und dieses Verhalten, das wohl nicht nur ich als eine Vergiftung des Klimas wahrnehme, zu unterbinden. Das sind erst Ansprachen, dann kurze Sperren, dann längere, und schließlich der Ausschluß dieser virtuellen Identität aus diesem Projekt.FT sieht nicht ein, daß es falsch ist, andere so runterzumachen, und daß die Community es sich nicht leisten kann, diesem Verhalten zuzusehen. Ich selbst, das darf ich hinzufügen, bin auch darüber enttäuscht, daß die „Verteidigungsstrategie“ zwischen Ist doch gar kein PA und Habe ich doch nicht so gemeint changiert (Ein mannhaftes „Ja, habe ich so und so gesagt und auch gemeint“ würde mE vielleicht mehr Respekt hervorrufen). Dazu werden wortreiche Beiträge gemacht, und die Sekundanten sind selten weit entfernt. Diese sind insbesondere dann, wenn die VM oder die SPP schlecht zu laufen droht, sehr schnell aktiv und geben sich alle Mühe, die VM/SPP zu zerreden, zu zerlabern, Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen, Nebelkerzen zu werfen. Hat ja oft genug funktioniert, nicht wahr?

Ich sehe FT durchaus kritisch, bin ihm gegenüber aber nicht feindselig. In einigen Themenbereichen hat er für die WP nützliches Wissen, und er hat ja auch recht, wenn er gegen braune Nutzer vorgeht. Aber erstens ist nicht jeder braun, der nicht dunkelrot ist, und zweitens - und vor allem - muß man auch dabei sich nicht der Mittel befleißigen, die den Mitteln derer ähneln, gegen die man dieses Projekt schützen möchte. FT wird einen Lernprozeß durchmachen müssen. --Freud ^DISK Konservativ 19:03, 8. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Was mich hier einfach stört ist, dass das Befürworten der Sperre von Usern kommt, die selber wegen jedem Pups zur SPP rennen und dann selber elend lange Diskussionen lancieren. Zu: FT hatte alle Gelegenheit zu einer Stellungnahme - nämlich mit seiner Antragsbegründung. FT musste seine SPP-Eröffnung übertragen lassen, weil der Autoblock noch aktiv war. Da sehe ich einen deutlichen Unterschied. Ansonsten kann ich nicht einen Beitrag von ihm in der SPP entdecken. Als weiteres Problem sehe ich hier eine unschöne Einseitigkeit: FT wird dauernd ermahnt, sich zurückzuhalten, tut er dies nach einer Sperre, kreuzen gewisse User auf seiner Disku auf und würgen ihm eins rein. Und diese Nachtreterei der dreisten Sorte bleibt "rätselhafterweise" unsanktioniert. Sorry, aber solch unsportlichem Verhalten kann ich nicht zusehen. Es schauen schon genug weg. Dabei geht es mir weder um mich, noch um irgendwelche bloßen Mitmachbedürfnisse (die haben ja schon genug andere, hehe...), sondern um diese Unbotmäßigkeiten. Die mißfallen mir halt. Und ich finde, wenn sich schon Adminkollegen und Mituser hier nicht trauen, sollte es wenigstens EINEN "Dummen" geben, der das ausspricht, was Andere feige runterschlucken. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2012 (CET)

FT hat ja eben keine Antragsbegründung formuliert. Er hat Tsor angesprochen, damit dieser den Autoblock entfernt, und angekündigt, eine SP-Socke anzulegen und dann einen SP-Antrag zu stellen. JosFritz hat - soweit ich sehe ungefragt - diese Ansprache als Antrag auf die SPP kopiert. Hätte das auch Bwag als Angegriffener oder z.b. eine von Anton-Josefs IPs machen können um zu erreichen, dass die Sperre ohne eine Stellungnahme FTs bestätigt wird? Mit so was fangen wir besser gar nicht erst an. Die Sperrprüfung war somit formal ungültig, die Erle ist meiner Ansicht nach - unabhängig davon, ob die inhaltliche Entscheidung korrekt gewesen wäre - zu entfernen. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:56, 8. Dez. 2012 (CET)

Theghaz, Du hat wohl diesen Edit von FT um 14:10 übersehen: „... und unverändert in die sperrprüfung kopieren.“. – Es grüßt das Freiwild 00:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, das hatte ich nicht gesehen. Danke. Dann ist die SPP formal erstmal gültig, es kann aber durchaus hinterfragt werden, ob es nicht besser gewesen wäre, FT noch einmal die Gelegenheit zu einer Stellungnahme zu geben. --Theghaz _{Disk / Bew} 00:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Mein erster Gedanke war: „Was soll er noch groß erklären der FT? Diese Äußerung geht einfach mal gar nicht!”. Aber nachdem ich das hier auf seiner Disk. gelesen habe, würde ich eine ent-Erlung ebenfalls befürworten. FT sollte auf jeden Fall die Möglichkeit bekommen sich in der SPP (noch einmal) zu äußern. --Henriette (Diskussion) 00:05, 9. Dez. 2012 (CET)

Recht so, bei reinen Nervaccounts ohne jegliche maßgegliche Artikelarbeit sofort durchgreifen. Sonst nix. Wir machen uns langsam albern. Es gibt Internetprojekte, wo solche Äusserungen von vornherein und ohne jegliche Rücksicht sofort infinit gesperrt werden. Könnten wir mal langsam begreifen, dass es nur so geht? Wieviele Socken, POV-Accounts und ähnlichen Müll wollen wir uns noch leisten? --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 00:39, 9. Dez. 2012 (CET)

Du solltest Dich nicht mit "Müll" vergleichen, bloß weil Du ein bisschen ausgebrannt und mit den Nerven fertig bist, Capaci34. Die meisten Kollegen haben sich an Deine unkollegialen Beiträge und ihren verhetzenden Tenor längst gewöhnt, für mich gehörst Du zur Wiki-Folklore einfach dazu. --JosFritz (Diskussion) 01:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Ausgesprochen schlechte Replik. Wie kommst Du drauf, ich sei "ausgebrannt" und "mit den Nerven fertig"? Ich erfreue mich ausgesprochen guter Laune, keine Sorge. Für den "verhetzenden Tenor" wäre eine VM fällig, ich verzichte, weil mir Deine Meinung sowas von egal ist. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 07:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Hier gehts schlicht und einfach darum, daß wir uns selbst mehr oder weniger bürokratisch ausgeklügelte Verfahren verordnet und wasweissich wieviele Regeln, Richtlinien und Vorschriften ausgedacht haben. Wofür machen wir das denn? Um die immer nur dann einzuhalten und vor uns herzutragen, wenns uns gerade in den Kram passt? Bzw. bestimmten Leuten in den Kram passt? Und ich finds auch relativ wurstegal, ob wir uns jetzt um Richtlinien oder Cojones streiten: FT sollte wenigstens die Gelegenheit haben sich noch einmal zu äußern – das daraus ein Freispruch erster Klasse folgt, ist ja nicht ausgemacht (vermutlich sogar relativ unwahrscheinlich). Soviel Fairness sollte schon sein. --Henriette (Diskussion) 01:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke für die klare Ansage, Henriette. --JosFritz (Diskussion) 01:09, 9. Dez. 2012 (CET)

Ach, bitte.... Du hast hier auch andere „klare Ansagen“ gefunden, für die Du Dich nicht bedanktest. Was Du augenscheinlich meinst, ist die Zustimmung, nicht die Klarheit einer Ansage. Hier geht es um Parteinahme. Und es geht hier auch darum, eine Form der Vernetzung herbeizuführen, mit dem Zweck der parteilichen Einflußnahme - das ist meine Wahrnehmung. --Freud ^DISK Konservativ 01:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Jetzt werde mal nicht gleich eifersüchtig, mir war einfach nicht danach, mich bei Dir zu bedanken. Natürlich geht es hier um Parteinahme, je klarer, desto besser. --JosFritz (Diskussion) 01:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Henriette, dann hintelasse hier auch einen Rezept. Ja, die SP war schnell erledigt, andererseit, wenn FT um den Übertrag bitten, sollte er da sein oder mit dem Auftrag warten, könnte man meinen. Und ferner: diejenigen, die sich hier beschweren, es ging zu schnell, sind sonst auf VM und SP häufig zu vernehmen mit Kritik, da verfaulen unerledigte Sachen. -jkb- 01:39, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß ganz gut, was ich hier so von mir gebe. Mich kannst Du kaum gemeint haben, obwohl ich mich hier sehr deutlich beschwere. Ich sehe auch sonst keinen Zusammenhang zwischen Deiner letzten Äußerung und dieser Angelegenheit. --JosFritz (Diskussion) 01:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Na dann ist ja gut. Ich habe auch nicht geschrieben, JosFritz beschwert sich über verfaulte VMs. Gruß -jkb- 01:48, 9. Dez. 2012 (CET)

Noch was: Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass Du mit absoluter Sicherheit in jeder VM oder SP, die den Fröhlichen Türken oder mich betrifft, auftauchst und mit eben solcher absoluter Sicherheit versuchst, gegen uns Stimmung zu machen? Ich würde mich an Deiner Stelle echt langsam schämen, jkb. Mit Unvoreingenommenheit und Unparteilichkeit als Admin hat das nichts mehr zu tun, Deine Befangenheit ist offensichtlich. --JosFritz (Diskussion) 02:07, 9. Dez. 2012 (CET)

JosFritz, mich würde an sich interessieren, ob FT deine Meinung teilt. -jkb- 02:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Frag ihn doch. --JosFritz (Diskussion) 02:12, 9. Dez. 2012 (CET) Oder noch besser: Strafe mich Lügen und zeig mir, wann Du mich mal verteidigt und nicht angegriffen hättest. Oder setze Dich wenigstens hier nachdrücklich für Gerechtigkeit ein. --JosFritz (Diskussion) 02:27, 9. Dez. 2012 (CET)

Für „Gerechtigkeit“? Darunter macht man es wohl nicht. Und was ist „Gerechtigkeit“? Wenn FT entsperrt wird. Punktum. Wer das fordert, macht ja auch eine erfrischend „klare Ansage“. Wie überhaupt JF stets als Doppelpartner von FT auftritt und sekundiert. Wie praktisch. Und wie schön und schlicht ist doch so eine Weltsicht! Dazu hier noch eine „klare Ansage“: Man mag von Jörg Heider halten, was man mag - aber es gibt eben Dinge, die man im öffentlichen Raum zumindest so niemals sagen darf - eben weil niemand für sich in Anspruch nehmen darf, dem öffentlichen Raum die eigene Weltsicht oktroyieren zu dürfen. Die WP mit all ihren Seiten ist insofern ein öffentlicher Raum - und eben kein Antifasturmlokal. - Hier demontieren sich meiner Wahrnehmung nach zwei Nutzer selbst. FT, indem er - meine Wahrnehmung - ein Kampfmittel derer übernimmt, die er zu bekämpfen bestrebt ist: das des Niedermachens ad hominem. Damit manövriert er sich ins Aus und über kurz oder lang wird ihm dies für unbestimmte Dauer gelingen. Und JF, den ich eigentlich nur noch in seiner Funktion als FT-Solidator wahrnehme.

Und wieder ist es vor allem das zweierlei Maß, das erschreckt. Sarrazin darf man (id est Yücel) einen neuen Schlaganfall wünschen, über Heiders Unfalltod darf man spotten. Und wenn vor ein paar Tagen der bayerische Ministerpräsident a.D. Günther Beckstein von einer Horde „Linksfaschisten“ am Reden auf einer Podiumsdiskussion in Bremen gehindert wird, dann erhebt sich kein Wort der Kritik.Das sind ja alles keine Säulenheiligen der Linken. Wehe aber, ein solcher wird angegriffen! Dann ist aber schnell Schluß mit lustig.

Wenn man die eigene Weltsicht allen als alleinigen Maßstab oktroyieren will, dann begeht man einen der übelsten Fehler. In einem nichtweltanschaulichen Projekt kann man mit dieser Verhaltensweise auf Dauer nicht teilnehmen. Da muß eine Umkehr einsetzen. --Freud ^DISK Konservativ 08:02, 9. Dez. 2012 (CET)

„Weltsicht!...Antifasturmlokal...Kampfmittel...Niedermachen...manövriert..„Linksfaschisten“...Schluß mit lustig.“ Mir fällt dazu nichts mehr ein. ---Wiguläus (Diskussion) 09:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Das läßt sich alles begründen. „Linksfaschisten“ übrigens sagte zu diesen Zeitgenossen: ein Prof. der Politikwissenschaften der Bremer Uni. Das ist ein Zitat. Deswegen in Anführungsstrichen. Schau mal hier: [126]. Ups! Fällt Dir wieder etwas ein? --Freud ^DISK Konservativ 09:49, 9. Dez. 2012 (CET)

„Fällt Dir wieder etwas ein?“ Nein, lieber nicht.--Wiguläus (Diskussion) 10:10, 9. Dez. 2012 (CET)

Habe mir das Video angesehen: Es ist erschreckend, was für ein faschistoides Verhältnis manche Zeitgenossen zu Meinungsfreiheit und wissenschaftlichem Diskurs heute immer noch haben. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Ein in der Tat vernichtendes Urteil des SWG-Referenten… --Widerborst 18:59, 9. Dez. 2012 (CET)

Das Niederbrüllen des politischen Gegners kann man durchaus so bezeichnen. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Schön, dass du wenigstens eingestehst, dass es mehr um Politik und weniger um Wissenschaft ging. Man könnte sagen: Die Studis haben sich erfolgreich gegen eine politische Instrumentalisierung ihres Hörsaals gewehrt. Vielleicht war der "Skandal" aber auch von den Organisatoren gewollt, wer weiß? Beckstein zu diesem Thema an eine der roten Unis des Landes einladen, da war vorhersehbar, was passiert. --Widerborst 19:06, 9. Dez. 2012 (CET)

Na dann weiß ich ja, was ich von Deinem Demokratieverständnis zu halten habe. Vielleicht erklärst Du mir ja mal bei Gelegenheit (nicht hier), dass an unseren Universitäten politische Diskussionen nicht mehr erlaubt, und es gut ist, wenn sie von einer Minderheit niedergebrüllt werden. Jede Diskussion ist auch eine „Instrumentalisierung“, was denn sonst. Vielleicht findet sich ja auch mal eine Dokumentation, wie sich gewisse Studenten in früheren Zeiten gegen die „Instrumentalisierung“ des Hörsaals durch jüdische Professoren gewehrt haben. Wie sichdiese hasserfüllten Gesichter gleichen ... Und es ging ja auch um einen Beschluss, der von der SPD mitgetragen wurde ... Alles wie früher. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Hint: Ich habe nie gesagt, dass ich das gut gefunden habe, was da ablief (bloß vorhersehbar, und dass sich mein Mitleid mit den Organisatoren und Gästen in Grenzen hält). Deine Unterstellung ist ein Strohmann-Argument. Und jaja, diese Aly-Spitzen kenne ich alle schon. Die Neuauflage der Anti-68er-Hysterie ist groß in Mode. Schade, dass du die tatsächlich verfolgten jüdischen Professoren für deine politische Meinungsmache instrumentalisieren musst… Das haben die IMHO nicht verdient. --Widerborst 19:24, 9. Dez. 2012 (CET) PS: Es sind nicht "meine" Universitäten. PPS: In der SPD trägt man auch Gestalten wie Noske und Sarrazin mit. so what?

Schade, dass ... Glaub mir: Ich weiß, was ich schreibe. Und zum PPS: Ja. Und politische Gegner werden nicht niedergebrüllt, sondern man kämpft mit Argumenten. Und jetzt reicht's. E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Man könnte auch sagen: Politische Gegner versucht man zu überzeugen, man schiebt sie nicht ab. --Widerborst 19:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Politische Freunde und Gegner bekommen politisches Asyl. Auch das ist eine Lehre aus der Vergangenheit. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Nach Durchsicht dieser Diskussion geht es auf der Vorderseite weiter, Grüße von Jón ^... 15:27, 9. Dez. 2012 (CET)

Das ist nun in der Tat ein neuer, widerlicher Tiefpunkt in der Verhöhnung der eigenen Regeln. Erlaubt ist, was dem Gegner schadet! --Freud ^DISK Konservativ 18:16, 9. Dez. 2012 (CET)

Deine larmoyante Enttäuschungsbekundung finde ich auch ein kleines bisschen widerlich. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2012 (CET)

Das darfst Du. Ich verhöhne Dich auch nicht, weil Du anderer Meinung bist. Ich erkläre Dich nicht für vogelfrei. Ich mag Dich argumentativ angehen, aber ich verlustiere mich nicht über Dich in Bezug auf irgendeinen Schicksalsschlag, der Dich, wie jeden von uns, ereilt hat oder ereilen wird. Nun schreib doch mal vergleichbares in der polnischen WP über Kaczynski. Wenn Du das machst, lade ich Dich auf einen Vodka in Warschau aufs dortige, nächste WP-Treffen ein (nur auf den Vodka, wohlgemerkt; nicht gleich auf die Reise - ich trau's Dir zu…). --Freud ^DISK Konservativ 18:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Wuah, nix für ungut, aber auch für eine ganze Flasche Kartoffelschnaps hätte ich keinen Bock, mich mit der Piłsudski-Fraktion der polnischen Wikipedia anzulegen. Mir reichen schon die Austrofaschisten, mit denen wir es in der De-Wikipedia zu tun haben. Das heißt, ich müsste erst die Flasche exen und dann editieren. Womöglich haben die Polen auch grundsätzlich was gegen deutschsprachige Bearbeitungen nationaler Lemmata. Ansonsten danke für den Tipp, wenn ich es zeitlich einrichten kann, können wir gern in Warschau einen trinken. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 9. Dez. 2012 (CET)

(BK)Es ist dir schon klar, dass du den Begriff Austrofaschist im Zusammenhang mit Jörg Haider falsch gebrauchst, oder? --Wassersäufer (Diskussion) 18:46, 9. Dez. 2012 (CET)

(BK) Mir war bewusst, dass meine Entscheidung nicht auf allgemeine Begeisterung stossen wird. Möchte aber in diesem Zusammenhang festhalten, dass ich nicht sage, dass der Kommentar von FT "erlaubt" war - er wurde ja entfernt und das ist in Ordnung so. Durch die ganze Geschichte hier wurde er aber erst richtig bekannt und verbreitet (mir z.B. wäre er ohne die Sperrgeschichte nie aufgefallen), war das wirklich das Ziel...? Manchmal ist es besser, im Angesicht lärmiger Äusserungen leiser und zurückhaltender zu sein. Auch sah ich in dieser Sperre wirklich eine Überschreitung dessen, was von unseren Regeln gedeckt ist. Siehe auch meinen Kommentar hier. Gestumblindi 18:43, 9. Dez. 2012 (CET)

Komisch. Wenn Dich solche Fragen bewegen und Du damit drei Admins aus der SPP 1.0 overrulst - wäre es dann nicht angebracht gewesen, Deine Bedenken in der SPP 2.0 einzutragen und auf weitere Meinungen zu hoffen? Solltest Du in der Tat übersehen haben, daß die Sperre mit eskalierender Höhe gegeben wurde, eben weil der Nutzer FT hier schon reichlich, reichlich, überreichlich ausgeteilt hat (und sich dann immer wieder mit „Habe ich doch nicht böse gemeint“ rauszureden sucht, erst neulich mit Genaze)? Ach komm, bitte, wenn Du überfordert bist, dann entscheide nicht! --Freud ^DISK Konservativ 18:47, 9. Dez. 2012 (CET)

Allen Leuten recht getan... wenn man als Admin in einer SP nur Meinungen kundtut, statt gleich zu entscheiden, ist man entscheidungsschwach; wenn man hingegen endlich mal eine Entscheidung fällt, ist man natürlich "überfordert", wenn die Entscheidung nicht gerade passt... im übrigen bin ich nach wie vor ein entschiedener Vertreter der Auffassung, dass Benutzersperren keine Strafen sein, sondern akuten Schaden von der Wikipedia abwenden sollen. Hier war die Sache eigentlich schon längst erledigt und man hätte sie vergessen können, aber nein, es musste noch eine Sperre draufgesetzt werden, dazu eine sehr lange... m.E. hat das keinen Schaden von der Wikipedia abgewendet, sondern durch die entstehende Diskussion eher welchen angerichtet. Alle Beteiligten fordere ich hiermit gerne dazu auf, sich in den nächsten Stunden mal wieder intensiv der Artikelarbeit zuzuwenden ;-) Gestumblindi 18:55, 9. Dez. 2012 (CET)

Erst eine Klimaversauung für irrelevant erklären und dann alle dazu auffordern, sich in der stinkenden Umgebung zu engagieren. Wirklich prima! Man sollte vielleicht schon mal für einen Groschen nachdenken und auch die Regeln der WP wenigstens näherungsweise in Entscheidungen einfließen lassen. Und vielleicht wächst auch noch die Erkenntnis heran, daß man durch solche Entscheidungen keinen Frieden schafft, sondern den Unfrieden stärkt. Es ist unglaublich. Jetzt auch noch die Dreistigkeit zu besitzen, diejenigen, die das für inakzeptabel halten, an der Diskussion hindern zu wollen - Verdammt nochmal, es ist auch ein wichtiger Beitrag zur WP, solche Ausfälle, solche Indoktrination, solche Beleidigungen, solche Agitprop zu unterbinden! Dies hier ist eine der größten Sauereien der letzten Jahre in der WP. --Freud ^DISK Konservativ 19:00, 9. Dez. 2012 (CET) NB: Die Ahnungslosigkeit über das, was er hier anrichtet, offenbart sich auf peinlich berührende Weise in dem Smiley am Ende des Beitrags dieses Wohlnichtmehrlangeadmins.

Das Klima hier hat nicht primär der richtigerweise entfernte Beitrag von FT versaut, sondern der ganze Trubel, der unnötigerweise nachher veranstaltet wurde. Hätte ich ihn nicht entsperrt, wäre es wohl schneller wieder ruhig geworden. Aber es wäre falsch gewesen, davon bin ich zutiefst überzeugt. Gestumblindi 19:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Tausende Geisterfahrer hier. Fürchterlich, nicht wahr? Wassersäufer (Diskussion) 19:30, 9. Dez. 2012 (CET)

Kommentare zur Entsperrung

Ich habe selten, wirklich selten, so eine dumme Begründung gelesen. --engeltr 18:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Ja, das ist wahr. Man gibt sich nicht mal mehr Mühe bei der Persilscheinvergabe. --Freud ^DISK Konservativ 18:32, 9. Dez. 2012 (CET)

Ab heute wissen wir es. Einige sind eben doch gleicher als Andere. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 18:48, 9. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn ich diese Art von Sperren als weitgehend nutzlos ansehe: Die Entsperrbegründung ist ein Tiefpunkt des Admimistrierens. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich war mir Gestum +/- leicht positiv aufgefallen, aber das reichte für eine Wiederwahlstimme. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 18:52, 9. Dez. 2012 (CET)

Die Entsperrung ist akzeptabel. Auch wenn die Äußerung von FT unterstes Niveau hatte, so wäre eine Sperre, wie Gestumblindi in der Entsperrbegründung richtigerweise angibt, durch keine Regel der WP gedeckt. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Wird ja wohl auch nicht die letzte Sperre von FT gewesen sein, deshalb: bis zur nächsten Sperrprüfung. --Oltau ^✉ 19:25, 9. Dez. 2012 (CET)

(nach bk) liebe kommentierer, die entschuldigung (ausdrücklich auch die) und erklärung, die schlesinger vermisst hat steht im letzten und vorletzen satz meiner stellungnahme, die ich aus familiären gründen erst eine stunde nach eröffnung der sp einstellen konnte und die heute nachträglich eingestellt wurde. vielen dank. die diskussion hier ist sehr krass. es fielen worte wie „Antifasturmlokal...Kampfmittel...Niedermachen...manövriert..Linksfaschisten“ und ähnliches und es wurde von freud auf ein video wie dieses hier verlinkt. was habe ich damit zu tun? was hat mein kurzer beitrag mit diesem von freud eingestellten video zu tun? konstruiert, völlige überinterpretation eines flapsigen satzes. was haben antifa-aktionen in bremen gegen günther beckstein mit meiner kurzen antwort in dieser diskussion zu tun? eine wirklich totale überinterpreation und hineindeutung, um mir zu schaden. ich bitte euch. freud hat mich deutlich in die nähe der sa und des faschismus gerückt (sturmlokal ist ein sa ausdruck.) das ist doch alles maßlos überzogen und ich wehre mich dagegen, als „linksfaschist“ bezeichnet zu werden. es war eine flaspsig-ironische bemerkung, die mir im nächtlichen gespräch mit dem grüßenden freiwild entschlüpft ist. sie wäre nicht nötig gewesen. das kleine geplänkel in dieser artikeldiskussion auf die ebene von „faschismus“ zu heben ist ein wiki-typisches phänomen. die ausufrenden deutungen meines kleinen sätzchens streift imho die grenzen zur politischen hysterie. ich bin kein linksfaschist und freue mich nicht über tödliche autounfälle, egal wem sie zustoßen und wünsche niemandem den tod. außerdem hatte die bemerkung und die ansprache des vorredners längst jemand entfernt, ich habe das überflüssige intermezzo in der artikeldiskussion nicht wieder hergestellt. damit ist es mal gut. bitte in in einen kurzen satz, der in einer ohnenhin leicht absurden diskussion fiel, nicht eine ganze ideologie hineninterpretieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:36, 9. Dez. 2012 (CET)

Das Video hat Freud übrigens auf PI entdeckt... --JosFritz (Diskussion) 22:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, dass diese ganze Diskussion hier nur noch wenig mit dem eigentlichen Anlass und Deiner Person zu tun hat. Es gleitet nun mal sehr schnell in's Grundsätzliche ab. Auch die Bemerkungen Freuds verstehe ich nicht als persönliche Angriffe auf Dich, sondern als Reaktion auf das versuchte Schönreden einer nicht gutzuheißenden Formulierung. --Hardenacke (Diskussion) 19:43, 9. Dez. 2012 (CET)

So Unschuldig wie Du tust, bist Du aber nicht, FT. Kostproben? „betreib deine verteidigung von braunmüll in den kreisen deines heimtatlandes, in den das wohl üblich ist.“ [127] oder politische Verordnung eines DE-WP-Mitarbeiter („nationale FPÖ-Fraktion“): [128]. Alles aber kein Problem - wurde jedesmal von der DE-WP-Verwaltung für gut befunden (sanktionslos geerlt). – Es grüßt das Freiwild 19:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Freud hat das m. E. ganz gut auf den Punkt gebracht: „Die Unruhe hier zeigt Dir doch, daß es sich bei FTs Edit um eine heftige Projektstörung handelt! Der ausschlaggebende Edit selbst ist ja nie die Projektstörung; es sind die Auswirkungen des Edits.” Aber so richtig korrekt ist es auch wieder nicht. Wir müssen nämlich zwei Ebenen unterscheiden: 1. die Äußerung von FT als solche und 2. die Bearbeitung/Sanktionierung derselben.
Von hinten aufgerollt: Die Äußerung hatte schon jemand entfernt und das – soweit ich sehe – bevor irgendein Shitstorm ausgebrochen war. Bürokratisch argumentiert: Wenn wir davon ausgehen, daß Benutzersperren akut dräuendes Unheil abwenden sollen, dann gab es keinerlei Notwendigkeit für eine Sperre; die Äußerung wurde ja entfernt. Moralisch argumentiert: Eine verächtliche oder übergriffige Äußerung wird nicht wirklich viel toller, wenn irgendjemand sie entfernt – das riecht nämlich meilenweit gegen den Wind nach „kann man ja mal probieren, ob man damit durchkommt und ob es stehenbleibt”. Haben wir ja schon unfassbar oft von Nord nach Süd und von Ost nach West durchdiskutiert, daß hier ganz offenkundig andauernd die Grenzen dessen ausgetestet werden, was man sich gerade noch erlauben kann. Und selbst wenn wir (= Admins) oft komplett inkonsistent und in vielen Fällen unnachvollziehbar über solche Äußerungen entscheiden und nie so richtig klar wird, was gerade noch geht und was nicht mehr: Bürokratisch gesehen hat eine SPP einen bestimmten Ablauf und zu dem gehört m. E., daß das Verfahren maximal fair abläuft. Wer um eine SPP bittet, der sollte die Gelegenheit und Möglichkeit haben sich selbst(!) zu äußern und Stellung zu nehmen. Wenn die Stellungnahme nicht überzeugt oder – horribile dictu! – alles nur noch schlimmer macht, dann bleibt die Sperre eben bestehen und wird nicht aufgehoben.
Natürlich kann man sagen und argumentieren, daß „Gesagt ist Gesagt und die Folgen muß man ertragen” gilt. Meinetwegen gern. Wenn man das ein paar Monate konsequent durchzieht, dann dürfte es sich so mancher dreimal überlegen, ob er einen grenzwertigen Kommentar absondert oder nicht. Aber: Hier gilt auch AGF und wir alle sind Menschen, denen ab und an mal die Emotionen durchgehen oder die Konfiguration der Satiremodule durcheinanderkommt. Da kann man auch mal verzeihen und vergeben und muss nicht so tun, als ließe ein bekloppter oder grenzwertiger Kommentar für immer und ewig auf den Gesamtcharakter der Person schließen.
Und damit wären wir bei der Äußerung als solcher. Wenn Gestumblindi schreibt „Für sarkastische Statements in Bezug auf tote Politiker sind wir hier nicht zuständig.” dann hat er irgendwo gar nicht mal unrecht. Wir Admins sind hier die Hausmeister und nicht die Hüter von Moral und Ethik. Wer sich mit verkorkster Satire blamieren muß, der blamiert sich selbst schon genug. Aber – und an der Stelle bin ich vielleicht hoffnungslos konservativ oder zu christlich erzogen – es gibt Grenzen. Und eine dieser Grenzen ist m. E. der Tod eines Menschen. Satire hin oder her: Sich über den Tod eines Menschen lustig zu machen oder das als Satire verkaufen zu wollen, geht einfach mal gar nicht. Wenn wir sowas durchgehen und einreißen lassen, dann können wir in drei Wochen die WP dichtmachen, weil sämtliche Dämme von Moral und Anstand gebrochen sind.
Und nochmal kurz auf Freuds „die Auswirkungen des Edits sind die Projektstörung” zurückgekommen: Da hat er verdammt recht der Freud. Aber da können sich bitte auch mal alle an die eigene Nase fassen und sich überlegen was sie selbst zur Eskalation der Situation beigetragen haben! War es tatsächlich nötig kilometerlang auf der SPP zu diskutieren bevor FT sich selbst geäußert hatte? Wärs nicht vielleicht besser, vielleicht sogar fairer gewesen erstmal FTs Statement abzuwarten? Das kann man dann ja gern sachlich kommentieren. Die ganze Diskussion maximal zu eskalieren, weil X Leute meinen ihre mehr oder weniger allgemeinen oder speziellen Betrachtungen abgeben zu müssen, ist nicht hilfreich. Bzw. aus Admin-Sicht: Es hilft ganz genau gar nicht bei der Entscheidungsfindung! Am Ende gehts in einer SPP um den Edit des Gesperrten. Welche Ansicht und Meinung Benutzer X und Y zur Person FT haben, ist echt wumpe und spielt bei der Beurteilung oder Bewertung eines Edits keine Rolle (naja … oder sollte es jedenfalls nicht).
So. Wieder viel zu lang der Roman :/ Zum Abschluß nur noch: Die ent-erlung war m. E. korrekt so. Wir haben uns unsere Verfahren, Regeln und Abläufe selbst gehäkelt, also sollten wir sie auch einhalten. Die Entsperrung hingegen hätte ich nicht vorgenommen. Wie schon gesagt: Es gibt Grenzen und die gelten auch für Menschen deren Ansichten man nicht teilt oder widerwärtig findet (ich konnte den Haider auch nicht leiden – trotzdem würde ich niemals Witze über seinen Tod machen). Nach Diktat nach Feuerland verreist --Henriette (Diskussion) 21:54, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich kann sehr viel unterschreiben von dem, was Du da anmerkst. Es ist allerdings nicht ganz konsequent, dass Du FT nicht entsperrt hättest, aber das weißt Du selbst, und ich stimme auch mit Dir darin überein, dass Satire zum Tod von Menschen ziemlich grenzwertig ist. Andererseits gibt es solche Satire gerade zu Haider zuhauf, vgl. z.B. hier oder hier im Zentralorgan der deutschen Satire]. Ich kann persönlich den Tod dieses Menschen, den ich mir nie gewünscht habe, weder bejubeln noch betrauern. Deswegen fühle ich mich auch durch solche Satire nicht verletzt. Und ich gebe zu, dass mir Leute suspekt sind, die sich ausgerechnet mit einem menschenverachtenden Hetzer wie Haider so stark identifizieren, dass sie sich von solcher Satire - über das christliche Maß hinaus - persönlich verletzt und betroffen fühlen. --JosFritz (Diskussion) 22:24, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke, Henriette für deinen wohlabgewogenen Kommentar, der mich im Gegensatz zu diversen aufgeregten Beiträgen schon fast davon überzeugt, einen Fehler gemacht zu haben. Aber nicht ganz. Denn - wo landen wir wohl, wenn wir damit anfangen, über derartige die Wikipedia-Arbeit gar nicht berührende Äusserungen richten zu wollen? Durch die Entsperrung (bei längst entferntem Text) siehst du hier die Gefahr eines Dammbruchs - aber wenn wir hier sperren, wie geht es dann weiter? Dann erklären wir, dass bestimmte Äusserungen, die als geschmacklos angesehen werden, ein Sperrgrund sind - müssen wir nun auch z.B. entsprechend über Wikipedia:Café wachen und wie weit soll das gehen? Dort hat gerade kürzlich ein Benutzer einen sehr schlechten Witz über einen kürzlich unter grausamen Umständen zu Tode gekommenen Menschen gemacht. Er hat das allerdings nach Kritik an seinem "Beitrag" eingesehen und diesen wieder entfernt. Für mich ist der Fall eigentlich erledigt. Oder soll ich den betreffenden Benutzer jetzt noch melden, damit er nachträglich doch noch gesperrt wird, auf dass keine Dämme brechen? Oder gleich selbst sperren? Was würde das jetzt noch bringen? Was können wir uns denn mehr wünschen als einen Benutzer, der eingesehen hat, dass ein bestimmter Beitrag von ihm dumm war und hier nirgendwo reingehört? Gestumblindi 22:37, 9. Dez. 2012 (CET)

(BK mult.) Danke für die Blumen, also: für die hübschen darunter. Ergänzung: ex post-Betrachtungen sind leicht. Niemand wußte, daß FT nicht editiert, weil er nicht am PC war. Er hat ja sein Eröffnungsstatement gemacht. Aber eine Regel zu konstruieren, wonach der SPP-Beantragende drölfzigmal vor der Erle zu hören ist, geht nicht - geht vor allem nicht gut. Öffnet Tür und Tor für Verzögerung, bis die eigenen Truppen aufmarschiert sind und begünstigt so das Cliquen-, Claqueur- und Solidator-(Un-)Wesen. Ihr Admins wäret ja auch im Gegenzuge kaum bereit, Euch darauf verpflichten zu lassen, eine VM binnen zwei Stunden, eine SPP binnen acht Stunden abzuarbeiten - oder? Soweit ich mir an die eigene Nase fasse: Ja, sicher, ich habe auch schon mal aus einer kleinen eine große Nummer gemacht. Aber wie ist denn die Ermahnung zu verstehen? Sie ist sicher nicht so gemeint, daß man auch bei ganz, ganz großen Nummern schweigen sollte, um die Skandalisierung zu vermeiden. Im Gegenteil, große Probleme gehören groß besprochen. Hier schwingt für mich der Satz mit, daß in den Augen mancher der Überbringer der bösen Botschaft der eigentliche Schuft ist. Ich darf daran erinnern, daß es kein Problem ist, als Verfasser antisemitischer Edits (die mit dieser Begründung auch entfernt und sanktioniert wurden) immer mehr WP-Pöstchen einzunehmen - und wehe, man nennt den, der Antisemitisches editiert, einen Antisemiten - dann gibt's Sperren, daß es nur so knallt. Denn: in den Augen mancher ist eben der Überbringer der schlechten Nachricht der Schlechte. Nun ja, andere Baustelle. Also: man muß skandalöses Verhalten auch entsprechend deutlich ansprechen. Eben deswegen ist es so wichtig, daß die Admins ihre Arbeit gut machen („gut“ verlangt keine Perfektion). Mal eine Parallele zum Strafprozeß. Dessen wichtigster Zweck ist nicht die Bestrafung des Täters, sondern die Aufdeckung dessen, was war - und zwar deswegen, weil dies der wichtigste, der einzige Weg ist, den Rechtsfrieden so gut wie möglich wiederherzustellen. Also: es wird Fehlverhalten X gerichtlich ordentlich festgestellt. Ob das dann - am bsp. einer Körperverletzung - eine fahrlässige oder vorsätzliche, eine einfache, gefährliche, was auch immer wahr - ist nicht so entscheidend für die Wahrung des Rechtsfriedens wie die gerichtliche Feststellung: „Der A hat eine Körperverletzung zum Nachteil des B begangen“. Es ist dies für den B und für die Allgemeinheit der wichtigste Aspekt. Wenn man als Verletzter vom Gericht nicht mal mehr bestätigt bekommt, daß man verletzt wurde, dann kann die Justiz gleich schließen. Ob der A dann eine Geldstrafe bekommt, Bewährung oder unbedingte Freiheitsstrafe, ist schon weniger gravierend für die Allgemeinheit. Und eben dies ging in diese SPP 2.0 schief. Ich wiederhole, was ich anderswo hierzu schon schrieb: die Entsperrung fand ich nicht richtig, sie hätte mich aber nicht aufgeregt. Was mich aufregte, war diese achselzuckende Haltung einer menschlich jedenfalls mich und wohl nicht nur mich anwidernden Aussage gegenüber. Ich halte des Admins Handlung für eine ähnlich schwere Projektstörung wie FTs Aussage. Man sehe sich all die Bildschirmseiten an, all die Zeit, die jetzt aufgewendet wird und aufgewendet werden muß, um diese Sache leidlich in Ordnung zu bringen! Außerdem ist sie formal falsch, weil sie auf TF beruht - der Annahme nämlich, daß kein direkter Verwandter des verunfallter Haider bei der DE:WP mitarbeitet. Woher weiß der Admin das? Naja, wie dem auch sei: solche Aufreger haben etwas Gutes - sie wirken so, daß das Abwägen von Admin-Entscheidungen vielleicht in den nächsten Tagen etwas sorgfältiger und mit mehr Bedacht auf die Konsequenzen erfolgt. Wir sind hier im öffentlichen Raum. Da gelten eben andere Regeln als mit Kumpels am Tresen. Wenn wir diesen Anspruch aufgeben, können wir dichtmachen. --Freud ^DISK Konservativ 22:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag @JF: Die Unterstellung, ich würde mich mit Haider identifizieren, ist hoffentlich nicht auf mich gemünzt und falls doch, dann hoffentlich die letzte Sauerei des Abends. Wir erkennen hier aber wieder etwas ganz einfaches. Es soll nicht schlimm sein, so öffentlich über den Tod von Menschen zu ulken, wenn man diesen Menschen politisch ablehnt. Man mag (und ich tue das auch) Haiders Politik ablehnen. Wäre er ein Mörder geworden - gut, dann gelten vielleicht etwas andere Regeln. Aber wenn es lediglich dessen Politik ist - dann muß derlei tabu sein. Und zwar deswegen, weil man sonst die Tür nicht mehr zu bekommt. Dann freut sich der nächste über den Tod eines Antifa-Kombattanten, der nächste über den Tod eines CSU-Politikers. Und dann geht es weiter. Wenn nämlich das eine akzeptiert wird, dann auch der Wunsch, A möge endlich sterben, B möge dahingerafft werden, oder S möge nochmal einen Schlaganfall erleiden, der den Rest erledigt. Und damit wären wir im Vokabular des Unmenschen. Das ist der Punkt, den Du ahnst („grenzwertig“), aber dennoch bestreitest. --Freud ^DISK Konservativ 22:42, 9. Dez. 2012 (CET)

Nö, das war eigentlich nicht auf Dich gemünzt. Übrigens lehne ich Haider nicht nur politisch, sondern in erster Linie menschlich ab. Wie schon angedeutet ist es schwer, für einen menschenverachtenden Hetzer wie Haider besondere Empathie aufzubringen. Jeden Tag passieren tödliche Suff-Unfälle, die ich nicht mehr oder weniger bedaure. --JosFritz (Diskussion) 23:06, 9. Dez. 2012 (CET)

einige der freundlichen kollegen, die hier gegen die entscheidung von Gestumblindi anschwellend und lautstark protestieren (es ist ein sehr kleiner kreis, der auch an vielen anderen stellen einfach nicht müde wird gegen mich stellung zu nehmen, sozusagen ein sehr kleiner kreis von usern, die auch in andern punkten inhaltlich konträr zu mir sind) haben vielleicht in der längeren textwüste mit beiträgen von gößtenteils unbeteiigten kommentatoren einfach nicht den abschluss meiner stellungnahme gelesen. hier noch einmal groß und deutlich: „sollte sich irgend einer leser dieser sperrprüfung (in der diskussion sind beitrag und antwort wie gesagt längst entfernt) düpiert fühlen, entschuldige ich mich und nehme den beitrag mit bedauern zurück. ich wünsche keinem politiker den tod und habe mich auch nicht über den unfall gefreut.“ das gilt. der seltsame text, den ich in der diskussion beantwortet habe und meine direkte antwort wurde wenige minuten danach entfernt. wenn ihn nicht jemand mit einem tag verzögerung wieder hervorgekramt hätte (nicht einmal auf der vm-seite) wäre er niemandem groß aufgefallen. ein nächtliche diskussion in einer entlegenen artikeldiskussion. es besteht keine gefahr, dass ich meine offenbar missverständliche bemerkung wiederhole. und nachträgliche bestrafungen für missverständliche äußerungen, für die ich mich entschuldigt habe, sind nicht der zweck von sperren. daher ist eine weitere diskussion darüber eher sinnlos und lenkt alle beteligten von verbesserung von artikeln ab. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:12, 9. Dez. 2012 (CET)

@Gestumblindi: Da schreibst Du zwei sehr richtige Sätze, die ich sehr gern unterschreibe (und natürlich trotzdem ein „aber” einwerfe ;)): „Denn - wo landen wir wohl, wenn wir damit anfangen, über derartige die Wikipedia-Arbeit gar nicht berührende Äusserungen richten zu wollen?” Gute Frage! Einerseits: Geschmacks- und Gesinnungspolizei sind wir sicher nicht und sollten wir auch gar nicht sein wollen. Andererseits: Derlei Äußerungen stehen ja nicht im luftleeren Raum – die können mit ihrem Impact die ganze Community stören (wie man gerade live und in Farbe bei dieser Diskussion hier bestaunen kann). Wo man die Grenzen ziehen sollte oder muß, weiß ich auch nicht so genau … Nazi- und Antisemitimus-Anwürfe gehen natürlich gar nicht – aber das ist ja auch unstrittig. Die Haider-Bemerkung war schwer grenzwertig … ohne jetzt stundenlang darüber nachgedacht zu haben: Ich würde so eine Entscheidung (sperren/nicht sperren) davon abhängig machen, ob das ein ein- oder erstmaliger Aussetzer war oder sowas mehr oder weniger Methode hat. Platt gesagt: Wer ständig auf dem Seil tanzt, der muß damit rechnen, daß er irgendwann mal abstürzt. Und daran läßt sich dann auch entspannt dein „Was können wir uns denn mehr wünschen als einen Benutzer, der eingesehen hat, dass ein bestimmter Beitrag von ihm dumm war und hier nirgendwo reingehört?” anschließen. Ja richtig. Sehe ich ganz genauso! Tatsächlich ist mir auch ein Benutzer lieber, der seinen Fehler eingesehen hat, als auf Biegen oder Brechen irgendwelche Sperren als Erziehungsmaßnahme zu verhängen. Aber was ist mit Benutzern, die ständig „dumme Fehler” machen und sich dann jedesmal wieder herauswinden? Ich hab' so den Eindruck, daß man in solchen Fällen egal mit welcher Methode (Nachsicht oder Härte) genau gar keinen Lerneffekt erzielt. Aber gut: Auch das Thema haben wir alle ja schon 100mal durchgekaut :))

@Freud: Dreierlei: „Aber eine Regel zu konstruieren, wonach der SPP-Beantragende drölfzigmal vor der Erle zu hören ist, geht nicht - geht vor allem nicht gut.” Ja, stimmt. Unterschreibe ich Dir sofort! So (SPP ad nauseam) hatte ich es auch nicht gemeint. Können wir uns darauf einigen, daß der Gesperrte aber wenigstens einmal gehört werden sollte? ;)) Dann: „ Aber wie ist denn die Ermahnung zu verstehen? Sie ist sicher nicht so gemeint, daß man auch bei ganz, ganz großen Nummern schweigen sollte, um die Skandalisierung zu vermeiden.” Richtig erkannt! Und als Ermahnung wars auch nur zur Hälfte gemeint. Übrigens wars auch nicht so gemeint, daß ich Dich in irgendeiner Form zum Hauptschuldigen machen wollte – dein Zitat war nur einfach ein so guter Aufhänger, daß ich es verwenden wollte ;) Dennoch: (und ich habs bestimmt schon 100mal gesagt) Ich mag das große Drama und das ganz große Kino ja auch; aber es würde uns allen ganz gut tun, wenn wir öfter mal ein bisschen weniger aufgeregt wären und unser Entzücken über den nächsten Skandal etwas bremsen könnten. Man muß nicht immer alles kommentieren (sag' ich, die ich eure Kommentare kommentiere *seufz* :)) und kann auch einfach mal etwas stehenlassen. Und zuletzt: „Hier schwingt für mich der Satz mit, daß in den Augen mancher der Überbringer der bösen Botschaft der eigentliche Schuft ist.” Das ist 'ne interessante Interpretation, die mir so tatsächlich gar nicht in den Sinn gekommen wäre … Sollte es sich so lesen oder verstehen lassen: Nee, habe ich nicht gedacht und auch nicht gemeint! Mir gehts tatsächlich nur darum, daß ich offenkundig bewußte Skandalisierung und Eskalation für extrem überflüssig halte. Nun liegts mir eher fern über Motive von Leuten zu spekulieren, aber ich habe in letzter Zeit häufiger den ausgesprochen unguten Eindruck, daß sehr bewußt Öl ins Feuer gegossen wird und Diskussionen bis zum Gehtnichtmehr ausgereizt werden. Ob dahinter irgendein ein finsterer Masterplan steckt oder Leute nur Spaß daran haben ihren persönlichen dynamischen Diskord zu propagieren, weiß ich nicht. Ist am Ende auch egal. Fakt ist, daß es zu furchtbar viel Unfrieden und – wenn man es genau besieht – ungeheuer überflüssigen Diskussionen führt. --Henriette (Diskussion) 00:12, 10. Dez. 2012 (CET)

Ich nehme Dir Deine Wahrnehmung, daß zuweilen von Nutzern ein Konflikt bewußt angeheizt wird, unbestritten ab. Jedoch: Was beim Betrachter so wirken mag, stellt sich zuweilen dem Beteiligten anders dar. Der Grund für diese unterschiedliche Wahrnehmung liegt in der Nähe zum Konflikt. Einen der erbittertsten Konflikte in der WP hatte ich mit einem Nutzer, der wirklich mit nahezu allen Mitteln durchsetzen wollte, daß wir Iuppiter statt Jupiter schreiben. Lächerlich? Vielleicht. Aber diesem Nutzer war es eben enorm wichtig. Je spezieller (oder irrlichternder) ein Konflikt zu sein scheint, desto leichter ist der Eindruck zu gewinnen, daß er doch überflüssig sei und jede Fortsetzung lediglich Öl ins Feuer gießen sei. Bei einem sehr zentralen, offensichtlich allgemeingültigen Konflikt wird man streitbare Beiträge eher weniger unter diesem Aspekt sehen. Deswegen war auch bei mir (und wohl offensichtlich nicht nur bei mir) die Wut über die Entsperrbegründung stärker als die über FTs Fehltritt. Hier geht es wirklich um Grundsatzfragen. Zuweilen ist das, was der eine "auf den Punkt bringen" nennt, für den anderen eine Eskalation. Das hängt aber damit zusammen und davon ab, ob man etwas als drängend und dräuend erkennt oder eben nicht. Für mich jedenfalls ist dieser Konflikt mit Gestumblindi ein neuerlicher Hinweis darauf, daß die DE:WP eine Art StGB braucht - und vor allem auch eine StPO. Konflikte müssen anhand klarer Regeln abgearbeitet werden können. Wenn wir alle uns einmal ein paar Wochen lang über solche erforderlichen Regeln zoffen und dann diese Kuh endlich vom Eis haben, wird mMn ein weitaus besseres Arbeitsklima herrschen. Beim gegenwärtigen Zustand wird alle Nase lang ein enormer Aufwand für Einzelfragen betrieben. Das ist höchst ineffizient. --Freud ^DISK Konservativ 08:25, 10. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) Oh … ja … guter Hinweis! Da hast Du natürlich recht, daß man, wenn man selbst involviert ist, eine Diskussion und deren Stellenwert ganz, ganz anders wahrnimmt (unter dem Aspekt hatte ich das gar nicht überdacht – guter Hinweis!). Und wie erbittert und am Ende um Details man sich streiten kann, mußt Du mir als Donauturm-„Experten” nicht erklären :)) Schnell mal zwei Denkschritte übersprungen, weil wir alle das sowieso wissen … Letztendlich kommen wir in unserem famosen Projekt nicht darum herum zuzugestehen, daß uns ein(e) enorm wichtige … tja … Fähigkeit, Institution, Verfahren fehlt: Nämlich eine effiziente Moderation oder Mediation. Es ist ja genau so wie Du sagst: „Beim gegenwärtigen Zustand wird alle Nase lang ein enormer Aufwand für Einzelfragen betrieben.” Da streiten sich Leute miteinander und das in Einzelfällen schon seit Jahren (die Themen wechseln, aber es bleibt, daß die sich nicht leiden können) und man zieht sich gegenseitig teilweise wg. wirklichem Kleinkram auf die VM (das wären die Einzelfälle). Und dann solls der Admin richten und endlich mal dem A oder dem B (je nachdem von welcher Seite es kommt) den Kopf waschen und es ihm schriftlich und per Sperre verklickern, daß der B oder der A ein ganz böser Mensch und ausgemachter Schuft ist. Doof bei solchen Konflikten (auch schon 100mal besprochen) ist aber, daß wahlweise – und wohl auch nach Perspektive – der B und der A in diesem Einzelfall gleichermaßen böse/schuftig oder unschuldig sind. Ich führe diese Dauerkonflikte ja gern darauf zurück, daß wir es in WP mit einer enorm großen Menge von Leuten zu tun haben, die einen ausgeprägten Sinn dafür haben Recht zu haben, zu bekommen und zu behalten. Aber das ist vermutlich zu einfach gedacht.

Ich erinnere mich dunkel an irgendeinen Konflikt in den ich verwickelt war (Thema und weitere Beteiligte vergessen) und auf die VM gebracht hatte. Da war ich Ende unglaublich wütend, weil ich mich durch Kommentare wie „ach, jetzt hab' Dich mal nicht so und entspannt euch beide wieder” nicht ernstgenommen und irgendwie abgebügelt fühlte. Ich wurde angegriffen und dann will man mir einreden, daß das alles a) gar nicht schlimm war und b) ich ja auch irgendwie Schuld habe?? Ich hab' das dann sehr lange be- und durchdacht und kam am Ende für mich zu der Erklärung, daß mir der Konflikt als solcher eigentlich gar nicht so wichtig war und es mir auch nicht darum ging, daß ich un-be-dingt Recht behalten wollte – ich war nur deshalb verletzt und beleidigt, weil ich mich nicht erstgenommen fühlte. Und dieses „nicht erst genommen fühlen” kann auch schon an der Stelle beginnen – und da sind wir wieder bei meinen Provokateuren und Eskaleuren –, daß sich lauter unbeteiligte Leute einmischen die ihre eigene Agenda fahren, die Diskussion vom eigentlichen Punkt abbringen und dafür sorgen, daß sich noch mehr Unbeteiligte einmischen. Dann stehst Du da als tief erzürnter Mensch und möchtest Gerechtigkeit und siehst nur ohnmächtig zu wie das Thema, der Punkt immer weiter zerfasert wird und es ratzfatz gar nicht mehr um Dich und die Gerechtigkeit geht, sondern um irgendwelche Nebenschauplätze. An der Stelle wäre eine gute Moderation echt hilfreich! Und ich denke mal – bin mir aber bewußt, daß das extrem positiv gedacht ist –, daß so mancher Benutzer auch eine administrative Kröte leichter schlucken könnte, wenn er sich wenigstens mit seinem Anliegen ernstgenommen fühlen könnte und würde. Aber gut, damit bin ich selbst enorm weit vom eigentlichen Thema dieser Diskussion wegmäandert :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2012 (CET)

Selbst im StGB ist Verunglimpfung ein unbestimmter Rechtsbegriff (im speziellen Fall §189 StGB, in Österreich gegebenenfalls §§ 111–117 StGB). Ja, es ist eine Grundsatzfrage: Es gab in diesem Fall keine Regel in der Wikipedia, die eine Sperre rechtfertigte. Will man eine solche Regel schaffen, bestände auch bei uns das Problem der Auslegung, wie in der Rechtssprechung. Weiterhin würde eine solche Regel die Meinungsfreiheit tangieren, was bei der Umsetzung immer problematisch ist. Da ist mir keine Regel lieber, schließlich erkennt man in solchen Fällen auch, wes Geistes Kind ein Benutzer ist, der Tote herabwürdigt. Und das Entfernen von der Diskussionsseite ist in jedem Fall durch die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkte 9 und 10, gedeckt. --Oltau ^✉ 08:52, 10. Dez. 2012 (CET)

@Henriette: Ein wichtiger Aspekt, ohne Frage. Was jedoch das "Sich-in-einer-Diskussion-nicht-durchsetzen-können" und das "In-einer-VM-keine-Sanktion-bewirken-können" gemeinsam haben, ist folgendes: es geht um verletzte Eitelkeit (sog. narzisstische Kränkung). Die Forderung, dass im Idealfall ein Moderator/Mediator narzisstische Kränkungen der Autoren durch Moderation wieder ausbügeln soll, ist zwar richtig und nachvollziehbar, in einem Freiwilligenprojekt jedoch schwer umsetzbar. --Janden007 (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, sehe ich ganz genauso. Nur: Wir können und werden in WP nicht für jedes (zwischenmenschliche) Problem eine Lösung finden. Es wird immer wieder Entscheidungen und Diskussionsverläufe geben, die falsch oder sehr suboptimal sind. Wie ich immer sage: Warum sollte es in WP korrekter und/oder perfekter zugehen, als im Rest der Welt? ;) (Auch wenn ich das natürlich gern anstreben will, daß WP die Beste aller Welten wird!) Ich glaube dennoch, daß wir mit einer guten Moderation oder einem wirklich funktionierenden Mediationsverfahren (VA und SG sind gute Ideen, funktionieren m. E. aber nur schlecht bis so la la) deutlich besser dran wären, als ohne. Aber jut: Auch das Thema haben wir alle schon x-mal besprochen :) --Henriette (Diskussion) 18:02, 10. Dez. 2012 (CET)

Sperre Reiner Stoppok

von der Vorderseite durch: --Hepha! ± ion?

Für mich ist Reiner mittlerweile nur noch ein bedauernswerter Kasper [gestrichen, weil ich dafür zu Recht auf der VM gemaßregelt wurde; das ist wirklich nicht nötig solche Formulierungen zu verwenden!--Henriette (Diskussion) 12:38, 12. Dez. 2012 (CET), den man besser ignoriert – was weitestgehend ja auch schon passiert. Dennoch: Hier gibt es Grenzen. Und diese ewige Obstruktion ist nicht gut. Nicht gut fürs Klima innerhalb der Community und auch nicht gut in der Außenwirkung. Die Sperre wird genau gar nichts bei ihm bewegen – soviel ist klar. Hätte ich noch irgendeinen Fitzel Hoffnung auf einen Wandel, dann würde ich sogar über gute Argumente zu einer Entsperrung nachdenken. Aber ehrlich: Dieser Account hat jegliches AGF verspielt. Dann muß er eben damit leben, daß die Sperre bleibt. --Henriette (Diskussion) 00:42, 12. Dez. 2012 (CET)

"Für mich ist Reiner mittlerweile nur noch ein bedauernswerter Kasper": Wie schön es sich überlegen über andere schreiben lässt. Stellt man sich da auch noch die Frage was mensch selber sein mag? --Atta Troll (Diskussion) 00:55, 12. Dez. 2012 (CET)

Sicher. Ich bin hier nicht mehr als ein Admin-Kasper. Und dessen bin ich mir voll bewusst. Wenn Du ein paar Kilometer diverser Diskussionsbeiträge von mir liest, dann weisst Du auch, daß das die Wahrheit ist. Ich bin nicht besser, als alle anderen und ich bilde mir ganz gewiss nicht ein etwas Besseres zu sein – ganz im Gegenteil: Wenns irgendeine Sache in WP gibt die mich in diesem Projekt hält, dann sind es die Diskussionen in denen ich jeden Tag etwas lerne. Dennoch kann ich Trollerei erkennen. --Henriette (Diskussion) 01:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Dass Du Admin bist, war mir da eben nicht gegenwärtig. Es ging um den allgemeinen überlegen-abwertenden Tonfall hier in der de.WP, wie auch in allen sonstigen Lebenswelten: Der Jeck ist stets der Andere. Oder: "Den Span im Auge Deines Nächsten..." Oder: ... --Atta Troll (Diskussion) 02:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Das ich Admin bin, spielt auch keine Rolle. Nur insofern, als ich vielleicht mehr Meta-Diskussionen verfolge als Du. Und von daher wahrscheinlich einen ganz anderen Blick auf das Geschehen habe (was aber ganz genau nichts darüber aussagt wer die Lage besser peilt!). Wenn das arrogant klingt, dann ist das wohl so. Aber niemals so gemeint! Bestes! --Henriette (Diskussion)

Kein Ende in Sicht

Der Fall Reiner Stoppok hat Ausmaße angenommen, die nicht mehr erträglich sind. Über die Gründe der Affäre soll hier kein Wort mehr verloren werden, die sind klar und müssen nicht noch einmal lustvoll aufgekocht werden. Zahlreiche Administratoren versuchen seit Jahren mit kurzen Sperren eine Besserung der Situation herbeizuführen, immer erfolglos und in letzter Zeit mit zunehmend gereizter klingenden Begründungen, die sich wie bei Southpark neulich, als nicht immer akzeptabel erweisen. Die einzige Möglichkeit den Fall doch noch zu lösen, besteht in einem regulären Benutzersperrverfahren. Der in diesem Fall abstimmungswillige Teil der Community soll entscheiden ob, und wenn ja, wie lange RS gesperrt werden soll. Vielen werden noch die Vorgänge um Widescreens Sperrverfahren vor den entsetzten Augen erscheinen, aber es hilft nichts, wer RS loswerden will, muss in aller Konsequenz handeln, und die besteht allein in der Durchführung eines möglichst sachlichen und fairen Sperrverfahrens. Eventuell sollten vorher noch die entsprechenden BSV-Regeln auf ihre Fairness überprüft werden, beispielsweise die erforderliche Zahl der Unterstützer, Fristen und gerechtere Möglichkeiten dem Sperrkandidaten eine Stellungnahme zuzubilligen. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 – Es grüßt das Freiwild 16:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Wie sich die Zeiten ändern! --Amberg (Diskussion) 18:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Tja, du hast es *voll* erfasst, die Zeiten ändern sich, ist es schlimm für dich? Das Werkzeug BSV wird offenbar doch noch gebraucht, hätte ich auch nicht gedacht. Zumindest von denjenigen, die RS loswerden wollen, weil er sie nervt. Mit mittellangen Sperren kommen die interessierten Admins nicht mehr weiter, was bleibt? Das totgeglaubte BSV, aber wenn schon, dann bitte in einer modernisierten Form. Die Zeiten und Ansprüche ändern sich eben, wie du eingangs so treffsicher festgestellt hast, wenn auch mit einem leicht unangenehmen Unterton. Achso, wo wir gerade dabei sind: Angenommen du wärst noch Admin, wie würdest du die Causa RS entscheiden? Freispruch, Sperre oder würdest du ein Sperrverfahren unterstützen, damit die Community entscheiden kann? --Schlesinger ^schreib! 18:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Nicht die Zeiten ändern sich, noch Du, Schlesinger. Du scheinst Deine Bestimmung schon länger gefunden zu haben. Deine Argumente sind beliebig und damit wertlos. Du spielst intrigante und zynische Spielchen auf Kosten des Projekts. Immer mehr Kolleginnen und Kollegen haben das aber längst durchschaut, Amberg hat Dich gerade vorgeführt. Tragisch, diese Selbstdemontage eines einst scharfsinnigen und angesehenen Analytikers. --JosFritz (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2012 (CET)

+1 --Richard Zietz 19:06, 12. Dez. 2012 (CET)

JosFritz und Zietz. Das enzyklopädische Dreamteam... Jungejunge, jetzt wird's albern. --Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 19:12, 12. Dez. 2012 (CET)

Na, so langsam trudeln sie ja ein, unsere aufrechten Kämpfer gegen die bösen Faschisten, fehlt nur noch der Fröhliche Türke. Hätte mich auch gewundert. Aber die Leier kennen wir doch alle längst. Ihr braucht doch keinen Schiß vor mir zu haben, ich bin völlig harmlos, das kann Henriette bestätigen, oder noch besser ihr Freund Fossa :-) --Schlesinger ^schreib! 19:15, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Jetzt lasst aber bitte auch mal den Amberg ran, denn dessen Einstellung interessiert mich in Bezug auf eine spätere Prostimme bei einer erneuten Kandidatur.

Ich würd's eher so formulieren: Wenn man dich als Freund hat, braucht man sich um Feinde keine Sorgen zu machen ;-). --Richard Zietz 19:22, 12. Dez. 2012 (CET)

Echt? Na, dann kann ja nix passieren. Willst du nicht lieber noch so eins dieser umwerfenden Gedichte schreiben, oder eine Seminarveranstaltung kurz mal zerkleinern? --Schlesinger ^schreib! 19:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Naja, als „Zerkleinerer“ hab ich wohl was falsch gemacht; dem „zerkleinerten“ Seminar geht's dem Anschein nach jedenfalls prächtig. Ansonsten: Was ist schon ein Gedicht gegen solch fulminante, man möchte sagen: XXX-liken (zensiert --Atomiccocktail (Diskussion) 22:54, 12. Dez. 2012 (CET)) Mitarbeiter-Protokolle? --Richard Zietz 19:35, 12. Dez. 2012 (CET)

Josfritzens Enschätzung hat durchaus was für sich: Immer gern mal zündeln oder Auseinandersetzungen anzetteln, eine kleine Liste von Beispielen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=111589935
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=111370173
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=111286790
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=111051818
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=111327273

46.115.112.116 19:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Ne IP natürlich, ick lach mir kringelig. Das ist doch der Originalton vom schönen Richard. Die Difflinks hat er auf der Grillenwaage präsentiert, in der Kurierdiskussion und jetzt unter IP auch noch mal hier. Genossen Antifaschisten! So wird det nüscht. Fantasie ist gefragt! Auf zu neuen Ufern! Der Feind ruht nie! Äh, wo bleibt FT? Isser wieder gesperrt? Aber mal was anderes: Eigentlich wollte ich Amberg um eine Stellungnahme im Fall RS bitten, beispielweise wie er die Sperrprüfung entscheiden würde, wenn er noch Admin wäre und natürlich seine Haltung zu einem BSV.--Schlesinger ^schreib! 19:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Was ich lustich finde:

Gerade las ich eine Mail eines hier nicht mitdiskutierenden Wikipedianers, in der er einen hiesigen Durchausmitdiskutierer als "die Drama-Queen der WP" bezeichnete. --Elop 19:44, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Mail hätte von mir stammen können. --Port(u*o)s 19:46, 12. Dez. 2012 (CET)

ist „drama-queen“ so etwas wie eine klatschtante? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Wie sie alle aus ihren Löchern kriechen ausgebauten Lofts, schnuckeligen Einfamilienhäuschen, grandiosen Altbauwohnungen mit Stuckdecken und reetgedeckten Bauernhäusern treten. Die Show muss gut sein. Aber einer fehlt noch: Fossa Fossa?!--Schlesinger ^schreib! 19:54, 12. Dez. 2012 (CET) Reinermäßiges PS: Schaumermal, wen haben wir denn da. Aha. Elop! Du wolltest mal Admin werden, leider haben sie dich damals nicht gewählt, mein Pro hattest du, aber hier kannst du Punkte sammeln. Nachdem Amberg sich wohl verdrückt hat, jetzt die Frage an dich: Wie würdest du diese Sperrprüfung entscheiden, wenn du Admin wärst? Aufhebung, Bestätigung oder an die Community zur Entscheidung geben?

Wieso beziehst Du eigentlich immer alles auf Dich? Das nervt langsam, Du bist nicht das Zentrum des Wikikosmos (jedenfalls nicht das meines Wikikosmos). Grüsse aus dem Loch: --Port(u*o)s 20:14, 12. Dez. 2012 (CET)

Hatte die "Diskutierqueen" denn eine Adminkandidatur begonnen? Oder sich gar nicht getraut? 46.115.112.116 20:23, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich beziehe was auf mich? Ist mir gar nicht bewusst. Egal. Jetzt beziehe ich einfach mal was auf dich: Du warst doch mal Admin, hast Erfahrung und ein *sehr* sauberes Sperrlog, daher auch an dich die Frage: Wie würdest du diese Sperrprüfung entscheiden, wenn du Admin wärst? Aufhebung, Bestätigung oder an die Community zur Entscheidung geben? --Schlesinger ^schreib! 20:20, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Sperre ist meines Eraqchtens nicht zu beanstanden. Für mich würden die Unterstellungen, Ralf und Olaf würden «auf Spenderkosten» eine Asienreise veranstalten, vor dem Hintergrund seiner eigenen gescheiterten Bewerbung und des Aufrisses, den er seither macht, locker die zwei Wochen rechtfertigen, die Unterstellung, Henriette wäre käuflich oder zumindest abhängige Claqueurin, ebenfalls. Wenn Du ein BSV anstrengst, werde ich wohl zum ersten mal für infinit stimmen. Ich weiss aber ehrlich nicht, was diese Diskussion soll, die Du hier anstrengst (wie auch diejenigen anderen, die mir regelmässig auf AN oder sonstwo in Erinnerung scheinen). Nicht labern, machen. Alles andere vergiftet meines Erachtens nur weiter das Klima, ohne irgendwelche Lösungsansätze zu bieten. Gruss --Port(u*o)s 20:30, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den starken Verdacht, und das stört mich bei der ganzen Angelegenheit empfindlich, dass Stoppoks Kritik an Wikimedeia und -pedia schlicht nicht stattfinden würde, wenn er gekriegt hätte, was er wollte. Das ist alledings eine Charakterfrage und keine, auf die Wikipedia mit Sanktionen reagieren könnte. Und ändert auch nichts daran, dass Kritik grundsätzlich zulässig bleiben muss. Für den Angriff auf Henriette wäre eine Sanktion vielleicht zulässig, aber sonst? Reicht einfach nicht. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 12. Dez. 2012 (CET)

Seh ich nicht so. Man kann nicht, nur weil man nicht gekriegt hat, was man sich wünschte, hinterher jahrelang alle irgendwie auch nur entfernt Beteiligten angiften und beleidigen. Jede/r hier hat schonmal nicht das gekriegt, was er/sie wollte. Die zulässigen Konsequenzen sind RTL, oder es irgendwann mal gutsein zu lassen - oder, wenn man einen Korruptionsverdacht hegt, den halt anzuzeigen, die Protagonisten sind ja bekannt und ladungsfähig. Nicht zulässig ist es imho, in der Art mit Dreck zu werfen, wie wir das bei Reiner Stoppok jetzt seit geraumer Zeit erleben. Aber, und da stimme ich mit Schlesinger überein, das ist Aufgabe eines BSV, darüber zu entscheiden. --Port(u*o)s 21:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Naja, extra ein Seminar auf den Kopp geknallt, um hier ordentlich mitzumischen und den Kampf für den Sieg der Guten zu befeuern, hat sicher keiner von uns. --Richard Zietz 19:56, 12. Dez. 2012 (CET)

hat ja auch nicht jeder dein Format...84.138.190.35 21:20, 12. Dez. 2012 (CET)

Schlesinger, sollte ich jemals wieder für die Adminfunktion kandidieren, werde ich auch wieder Deine zahlreichen Fragen dazu beantworten. Bis dahin betrachte ich es als einen der Vorzüge des Nicht-Admin-Daseins, dass ich diesbezüglich keine Verpflichtung verspüre. BSV hat mit Admin nichts zu tun, und dazu gilt, wie schon damals gesagt: wer eins will, soll eins organisieren. Wie ich abstimme, wenn es denn zustande kommt, wird sich dann ablesen lassen. --Amberg (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Antwort, das kann ich nachvollziehen. --Schlesinger ^schreib! 20:31, 12. Dez. 2012 (CET) PS: Besonders der Hinweis darauf, dass wir nach deiner Abstimmung sehen werden, wie du abgestimmt hast, haut einen vom Hocker :-)

<zwischenquetsch>Seh ich ebenso, dass Amberg dir 365/24/7 rechenschaftspflichtig ist. Nötigenfalls auf Zuruf nachts um 3. --Richard Zietz 18:04, 13. Dez. 2012 (CET)

Um mal Pathetismen aller dramaliebenden Kronenträgerinnen (inc. Reiner als Thronfolger) außen vor zu lassen:

Ich finde Ports Argumente nicht unstichchhaltig. Zweitens hatte ich auch keinen Sinn darin gesehen, die VMen gegen Marcus und Henriette höher zu hängen als notwendig - auch wenn ich Gonzos Argumente auf VM absolut teile. Und den Beigeschmack, den es mit sich zieht, daß zufällig ein Vereinsfunktionär (Stepro) das (zweimal im gleichen Abschnitt) abfrühstückte, sehe ich durchaus.

Andererseits gestehe ich Reiner nicht das eingeforderte Recht zu, jeder aktive Mitwikipedianer habe sich 24/7 genau mit seinen Erstbotschaften auseinander zu setzen. Und das würde ich der (vermeintlichen) "Drama-Queen" in analoger Weise antworten.

Bezüglich der hiesigen SP daher meinerseits komplette Enthaltung. Während ich bei schwäbischen Geschmäckern und katastrophalen Formfehlern in unmittelbaren Nachbarfeldern sogar noch zur weiteren Beschäftigung bereit wäre. --Elop 01:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Mir ist sehr unwohl mit der Beendigung der SPP, weil wir Reiner selbst nicht angehört haben. Was Stepros Agieren angeht … Das hier möge reichen. --Henriette (Diskussion) 04:21, 13. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es gut, dass endlich mal festgestellt wurde, dass es keine konkreten Verfehlungen und aktuellen Sperrgründe für eine längerfristige Sperre braucht, sondern ein "störendes Gesamwerk" völlig ausreichend ist. Da fiele mir gleich eine längere Liste von Accounts ein, derer man sich auf diese Weise entledigen könnte, einige davon haben sogar an dieser Diskussion teilgenommen. Nach den nun anstehenden Säuberungen wird es hier sicher viel ruhiger und das freut die Verbliebenen dann alle. :-) --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:27, 13. Dez. 2012 (CET) PS: Wenn Stepro einen gewissen Anstand hätte, würde er sein Adminamt freiwillig niederlegen, offensichtlich befangeneres Agieren und Missbrauch der Adminfunktion habe ich hier lange nicht gesehen.

* Stepro stellt VM gegen Reiner -> Reiner wird gesperrt
* Marcus stellt nächste VM gegen Reiner und fordert 2 Wochen -> 2 Wochen Sperre folgen
* Marcus unterstellt Reiner "Wahnvorstellungen" und das RL anderer zu ruinieren
* VM gegen Marcus wird von Stepro mit dem Dampfhammer beendet, nachdem sich abzeichnet, dass es eng werden könnte für Marcus

Die Farce eines Adminproblems erspare ich dennoch allen Beteiligten, wegen der offensichtlichen Krähen und so. --10:52, 13. Dez. 2012 (CET) (FALSCH signierter Beitrag von Gonzo.Lubitsch (Diskussion | Beiträge) )

Siehe auch VM-Diskus --Elop 14:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Fionas einsamer Kampf

Pünktlich zum Wochendende wird es wieder dramatisch in der Wikipedia, man hat Zeit sich zu entspannen. Die üblichen Dramaqueens, empörten Moralapostel, falschen und nicht ganz so falschen Freunde, sowie Zyniker und sontiges Publikum haben ihre Plätze eingenommen, um der heutigen Vorstellung beizuwohnen. Auf dem Spielplan steht Der Bilderkampf. Nächster Akt eines dankbaren Konflikts zwischen interessierten Wikipedianern und ein paar Profilneurotikern von dort draußen, die allerdings im Hintergrund bleiben, in der Wikipedia aber eine preiswerte Möglichkeit sehen, ihre eher uninteressanten Ansichten zu Männlein, Weiblein, nicht verpflichtendem Eigentum und sonstigem angeblich radikalliberalen Politikscheiß publik zu machen und es mit bösem Lächeln genießen, wie hier ihre Interessen verteidigt werden. Das Vorspiel zu solchen Sing- und Kreischspielen findet traditionell bereits auf der VM-Probebühne statt. Dort werden die Dialoge geprobt, doch vor allem die großen Monologe. Das Bühnenbild besteht diesmal aus den Werken Francisco de Goyas und passt in seiner Düsterkeit gut in die Jahreszeit. Der Vorhang hebt sich jetzt, Fiona tritt auf, eine mutige Jeanne d'Arc. Ihre Gegenspieler sind die dunklen Mächte der äußeren Welt, glatzköpfige Männer mit leichtem Bauch, die aber in der Mittelerde-Wikipedia Helfer haben, ein Administrator, Männer und andere finstre Gesellen, die die Heldin für einen unerträglich langen Wintertag gesperrt haben! Schande! Doch Fiona ist nicht ganz allein, unterstützt wird sie zwar nur von einem kleinen Häuflein hoffnungsloser Gestalten über die die ebenfalls das Damokleschwert der Sperrung schwebt. Wird Fiona befreit, oder muss sie die Nacht in einem dieser grausamen Goyaschen Szenerien verbringen? Doch jetzt ist erst einmal Pause, das Publikum begibt sich zur Champagnertheke. Die Damen und Herren tauschen, das Sektglas in der Hand, ihre Eindrücke aus. Man fühlt mit der Protagonistin, sie sollte aus dem Kerker befreit werden, damit sie weiterkämpfen kann. Wo sind Dramaturg und Regisseur? Man will ein ernstes Wort mit ihnen reden. Aus dem Theater des Grauens berichtete --Schlesinger ^schreib! 16:15, 14. Dez. 2012 (CET)

Ganz hübsch. Ich lese dann Montag weiter. Tschüss Du lieber...--KarlV 16:18, 14. Dez. 2012 (CET)

Ganz zynisch kann man anmerken: hätte Jimbo seinen Bildfilter durchgekriegt, wäre es hierzu nie gekommen :-) -jkb- 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Schlesinger, kannst Du Deinen Groschenroman nicht in Deinem Blog veröffentlichen? Den kitschigen Schund will hier keiner lesen. --JosFritz (Diskussion) 16:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Der Satz "Außer jkb, Deinem Bruder im Geiste. " wurde zu meinem Bedauern entfernt, -jkb- 16:30, 14. Dez. 2012 (CET)

Hy Schlesinger, lass' Dich von den Banausen nicht entmutigen. – Es grüßt das Freiwild 16:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Merkwürdig sind manche Reaktionen auf Satire schon. Plötzlich kein Verständnis mehr? Ja, im Di...club wäre das ganz etwas anderes ... --Hardenacke (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2012 (CET)

Tja, Hardenacke, Satire darf alles. Nur schlecht darf sie nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 16:31, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich finde den Text hervorragend, wenn Du keinen Geschmack hast, kann ja niemand was dafür. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 16:34, 14. Dez. 2012 (CET)

.Bin auch ein glatzköpfiger Mann mit leichtem Bauch, will auch Mittelerde-Helfer. Wo gibts die ? Umherirrend grüßt --Pankoken (Diskussion) 16:36, 14. Dez. 2012 (CET)

Verwirrend ist vor allem die Sache mit den Kriterien für gute oder schlechte Satire. In meiner - nun schon fernen - Jugend war das einfacher. Da wurde ganz oben entschieden, was gute und was schlechte Satire war. --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2012 (CET)

• Meine Kontonummer teile ich gern per E-Mail mit. Zahlungen bitte mit dem Verwendungszweck Paid Editing versehen. vielen Dank, euer ergebener --Schlesinger ^schreib! 16:41, 14. Dez. 2012 (CET) :-)

• Das Publikum jubelt, befreit aus den Fängen der finsteren Mächte! Fiona ist entsperrt! Äh, meine Kontonummer lautet... Man trägt sie auf Händen, das Volk jubelt, man hört, dass sie jetzt Politikerin werden möchte. ich such kurz noch die BLZ, moment... der Administrator wurde overrult vom Wolf der Meere, ausgerechnet der. Das Spiel ist aus! Fiona muss jetzt ganz tapfer sein, denn die Gefahr ist noch nicht gebannt: Sauron von Bleyberg, der Finstere, sinnt auf Vergeltung. Der nächste Teil des Dramas folgt übrigens demnächst in diesem Theater :-) --Schlesinger ^schreib! 17:02, 14. Dez. 2012 (CET)

Von Seewolf (!)... jeden Tag neue Überraschungen, dafür ist die WP immer gut. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 17:07, 14. Dez. 2012 (CET)

In der Tat! – Es grüßt das Freiwild 17:19, 14. Dez. 2012 (CET)

Häppi Ende für Fiona. Is ja wie bei Rosamunde Pilcher. Kann den Spielplan leider nicht weiter verfolgen, dem dramatischen Wochenende beiwohnen. Muss leider zum Dienst. Gruß in die Runde, --Oltau ^✉ 17:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Mir ging zu schnell. War das alles? Und was machen wir nun den Rest des freien Tages? --HOPflaume (Diskussion) 17:37, 14. Dez. 2012 (CET)

Hmm, mal überlegen, Adminwiederwahlen sind nach der Ambergsache jetzt erts mal aus der Mode und WP:SG nimmt keiner ernst. Ich hab's! Das gute alte WP:AP könnte mal wieder eine Renaissance vertragen :-) --Schlesinger ^schreib! 17:40, 14. Dez. 2012 (CET)

Sicher...? Gilt doch schon lang nimmer als en vouge...^^ LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:43, 14. Dez. 2012 (CET)

Hm (*grübel*)...ein AP von mir gegen berühmte Autoren von Glückskekstexten? Wäre neu, wäre spannend, könnte ein Tag Beschäftigung bieten :-) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:46, 14. Dez. 2012 (CET)

Warum gibt es eigentlich keine Möglichkeit eines AP gegen Nichtadmins? --Hardenacke (Diskussion) 17:56, 14. Dez. 2012 (CET)

Hier stand eben noch was von Gleiberg, nun isses wech, aber ich antworte ihm mal: Wäre vielleicht entwicklungsfähig, aber die Profilierungsmöglichkeiten sind dort auch nicht mehr das, was sie mal waren. Was allerdings immer ganz gut geht, sind eine paar zünftige WP:VMs, die lassen sich ping-pong-mäßig beliebig ausdehnen...--Schlesinger ^schreib! 17:51, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja, [129] + [130] -jkb- 17:56, 14. Dez. 2012 (CET)

nach BK: Neee. Das wär fies. Da hat er sich doch nur auf der Seite vertan, oder doch nicht? Ach ist das schön son bischen zu spekulieren (Spekulatioszeit) was andere gemeint haben könnten, aber sich nie trauen würden auch nur ansatzweise zu schreiben. --HOPflaume (Diskussion) 18:00, 14. Dez. 2012 (CET)

Was wär die Wikipedia ohne ihren ollen Zauselgeschichtenerzähler Schlesinger? Nichts. ;-) --Richard Zietz 17:59, 14. Dez. 2012 (CET)

die beiträge von schlesinger sind teilweise ganz lustig. ich frage nur, warum er sich einerseits über zu viele meta-disks beklagt, andererseits diese meta-disks beinahe täglich mit satirischen kolumnen befeuert. ein beitrag wie der lange eröffnungsbeitrag dieses threads bewirkt nicht annderes, als genau solche diskussionen am leben zu halten deren existenz an anderen stellen als missstand beklagt wird. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:14, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja, sowas Ähnliches hab ich mich auch schon gefragt. --Richard Zietz 18:31, 14. Dez. 2012 (CET)

Das Nachrichtenmonster kann halt auch nicht aus seiner Haut. Darf Mensch sich deshalb fragen, ob es für seine Taten verantwortlich zu machen ist, oder anderweitige Diagnosen statthaft sind? Seine eigentliche Intention und moralische Qualität ist jedenfalls im verlinkten Abschnitt zutreffend dargestellt! --91.34.128.171 20:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich finde, Fiona nervt mindestens so sehr wie Stoppok (und hat im manchen Dingen auch genauso recht wie er). Lässt sich da nicht langsam mal ein Sperrgrund konsturieren? Kreativität ist gefragt! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Recht oder Unrecht - das ist nicht die Frage -, vielmehr: darum geht es doch schon lange nicht mehr. Sind humorvolle (mir komme bitte keiner über Humor lasse sich streiten!) Beiträge in der WP noch erwünscht? Es ist doch viel amüsanter Freitags abends ein paar Beleidigungen, Herabsetzungen oder entwürdigende (versteckte versteht sich) Randbemerkungen von vierter Seite angetragen zu bekommen, die uns alle dann über das Wochenende beschäftigen. Übrigens irgendwie war mir noch im Ohr, das sich Fiona vor kurzem verabschiedete. Ist das schon ein Sperrgrund, das sie sich daran nicht gehalten hat? Und an Kreativität an einer Sperre zu arbeiten können wir es mit ihr nicht aufnehmen - da ist sie "unschlagbar" - sie gibt sich zumindest alle Mühe - und das ist doch schon mal ein Anfang. Wünsche allen einen angenehmen Samstag und kommenden 3. Advent. Vielleicht brennt ja bald wieder irgendein virtueller Baum. --HOPflaume (Diskussion) 11:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Hmm … aber was ist, wenn das, was humorig gemeint ist, bei der/dem einen oder anderen völlig falsch ankommt oder sich jemand bei dem die Nerven blank liegen nicht mehr in der Lage ist den Humor zu erkennen, sondern nur noch eine bösartige Verletzung sieht? Ist Dünnhäutigkeit ein Sperrgrund? Sind solche Vorfälle nicht ein Signal an uns alle bei Hintergründigkeiten lieber dreimal zu überlegen, ob sie nicht zu hintergründig sind und zu viel Spielraum für Interpretationen bieten? (Nee, ich hab' auch keine fertige Antwort darauf … ich denke nur seit Tagen darüber nach). --Henriette (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Liebe Henriette. Keine Frage - auch Humor - in all seinen Facetten kann treffen. Sonst gäbe es in Köln keine Karnevalssitzung mehr. Aber wollte ich das damit sagen? Und Dünnhäutigkeit mögen mir bitte nur die Personen für sich in Anspruch nehmen, die sich ansonsten auch entsprechend darstellen. Ursache und Wirkung. Verdrehung der Abläufe. --HOPflaume (Diskussion) 12:52, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich seh das Problem nicht. Im Zusammenschustern kreativer Sperrgründe seid ihr doch alle Weltmeister. --Richard Zietz 12:07, 15. Dez. 2012 (CET)

Richtig. --Oltau ^✉ 13:00, 15. Dez. 2012 (CET) Was? --HOPflaume (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2012 (CET) Der letzte Satz von Richard. --Oltau ^✉ 13:06, 15. Dez. 2012 (CET)

nach BK: Richard: Von mir wirst Du noch nie eine Forderung gelesen haben irgendwen zu sperren (es ist mir zumindest nicht erinnerlich). Nicht für einen Tag, eine Woche, einen Monat. Vielmehr verwandte ich mich mehrfach dafür das dies nicht passiert - nicht zuletzt in Verbindung mit einer “Abrüstung” im Ton. In einer Autorensperre sehe ich vordergründig keinen Nutzen. Sie erfüllt keinen tieferen Zweck. Ziel muss sein, möglichst viele gute Autoren möglichst gut gelaunt bei der Arbeit zu "sehen". Und diese gute Laune kann sich in freundlichen - aber durchaus auch kontroversen - Diskussionen auf der ein oder anderen Disk gerne fortsetzen. Aber doch bitte nicht immer wieder auf projektzersetzenden Unterseiten, die nur darauf warten gefunden zu werden. Und auch nicht auf, aus diesen resultierenden persönlichen Angriffen, Vandalismusmeldungen und und und. Wem nutzt dieser ganze Mist? Was ist der tiefere Sinn? Hier bitte ich die einschlägigen Protagonisten mal in sich zu gehen und zu hinterfragen - nicht die anderen, sich selbst! --HOPflaume (Diskussion) 13:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Der nächste Akt

Leute, die Pause ist vorbei, begebt euch auf die Plätze, es könnte noch einmal sehr dramatisch werden. Diesmal hat sie 7 Tage bekommen. Fionas Unbeugsamkeit ist bewundernswert und eine Komödie ist es jetzt bestimmt nicht mehr. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Einspruch: In gewissem Sinne schon. Wenn wir uns alle mit einer Person befassen, die nach Aufmerksamkeit derat dürstet und allerorten nette Grußbotschaften verteilt, dann sehe ich mich ausser Stande das nicht mit Humor zu nehmen. Es gilt also einzuschätzen, zu welcher Art Lustspiel es zählt und wie viele Akte es umfasst. Oh! Oben wurde ich ja schon belehrt, das Humor nicht angebracht ist. Doch. Er verschönert das Leben. --HOPflaume (Diskussion) 13:15, 15. Dez. 2012 (CET)

(BK) Auf zum nächsten Teil des Rings. --Oltau ^✉ 13:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Der Vorhang öffnet sich und die Zuschauer erwarten mit Spannung den Auftritt der Hauptdarstellerin. --Oltau ^✉ 13:22, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, furchtbar. Der Grüne Hügel war immer schon die Kulisse für übles Ränkespiel. Aber hat Fiona sich nur verrannt, oder kalkuliert agiert? Sie müsste doch wissen, dass sie mit Trotz und Wut in der Wikipedia nichts erreicht. Eine Sperre folgt auf die andere, sie wird sowohl von Freund und Feind für deren Zwecke instrumentalisiert und am Ende des Showdowns liegt ein lebloser Account allein im Staub und seinem Blut. Ist es das wert? Oder muss sie nur eine Rolle spielen, in die wir sie bösartigerweise hineingezwungen haben und sie darin sehen wollen, zur Unterhaltung? Wie schmerzhaft ist es, sein Gesicht zu verlieren? Nein, HOPflaume, das endet tragisch. Einmal müssen wir sie noch irgendwie raushauen, wegen der Demütigung, doch andere Autorinnen, nicht die Männer, müssen sie auffangen, ach was weiß ich. Wikipedia fordert ihre Opfer. --Schlesinger ^schreib! 13:32, 15. Dez. 2012 (CET)

Na aber - sag ich doch. OK, wir können uns darauf verständigen kein Lustspiel eine tragische Oper. Mir dünkt aus den frühen Zeiten meines irdischen Daseins, das es dort selten ohne Blut und Mord abgeht. Ohja, instrumentalisiert wird sie ohne Zweifel. Bewusst? Gewollt? Was bezweckt sie? --HOPflaume (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das eher tragisch. Sie demontiert sich selbst, schadet ihren Anliegen und ihrer Sache enorm, merkt nicht, dass sie sich in Situationen begibt, in der alle Beteiligten nur verlieren können, sie bringt die Arbeit nicht voran und beschäftigt Benutzer/Admins/IPs in einer Art und Weise, die allem, aber nicht dem Projektfortschritt dient. Ich bleibe während des nächsten Aktes draussen an der Bar im Foyer, das muss ich mir nicht nochmal antun. Wenn der entsperrende Admin (findet sich sicher einer) vorbeigekommen ist, könnt ihr ja noch'n Gläschen Champagner mit mir draussen schlürfen, bevor wir in die Artikelstuben zurückkehren. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:44, 15. Dez. 2012 (CET)

Du solltest nicht schon mittags trinken, Capaci34. Da liegt kein Segen drauf. --JosFritz (Diskussion) 13:54, 15. Dez. 2012 (CET)

Anders als besoffen ist der Laden hier eh' nicht zu ertragen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:56, 15. Dez. 2012 (CET)

tsetsetse. Nicht der "Laden" - dessen Protagonisten - oder zumindest ein Teil derselben --HOPflaume (Diskussion) 14:00, 15. Dez. 2012 (CET)

Schlesinger, brauchst du's so dringend? Geht dir bei deinen süffisanten Meta-Sticheleien einer ab? Oder steckt ein tieferer Sinn dahinter, der uns allen verborgen bleibt? --Richard Zietz 14:03, 15. Dez. 2012 (CET)

Richard: Der Ton ist befremdlich. Zudem an die falsche Adresse gerichtet. Hier gäbe es keinen Beitrag, wenn nicht heute das gestrige seine Fortsetzung finden würde, gefunden hätte. Ursache und Wirkung, ich bleibe dabei. --HOPflaume (Diskussion) 14:07, 15. Dez. 2012 (CET)

Ehrlich gestanden finde ich die Sperre einer produktiven Autorin wegen nix und veranlasst von einer offensichtlichen Socke noch viel mehr befremdlich. --Richard Zietz 14:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Das Sperren kein Selbstzweck sind brachte ich bereits wiederholt zum Ausdruck. Und das diese (gehäuft?) nach anonymer Meldung erfolgen ist auch nicht neu. Doch las ich dann nicht immer Deinen Einspruch. Wenn Fiona an einer Teamarbeit interessiert ist, wäre der Erwerb eines Spiegels nicht von Fehler. --HOPflaume (Diskussion) 14:23, 15. Dez. 2012 (CET)

Prima. Dann leg doch doch mal ins Zeug. --Richard Zietz 14:39, 15. Dez. 2012 (CET) Was? Soll ich ihr jetzt einen Spiegel kaufen? --HOPflaume (Diskussion) 14:53, 15. Dez. 2012 (CET)

@Richard Zietz: „Ehrlich gestanden finde ich die Sperre einer produktiven Autorin wegen nix und veranlasst von einer offensichtlichen Socke noch viel mehr befremdlich.“ Da stellt sich doch mithin die Frage, welcher Reinkarnation die Hauptdarstellerin entstammt, seit Ende September 2011 auf der Bühne und gleich mächtig ins Zeug gelegt. --Oltau ^✉ 14:57, 15. Dez. 2012 (CET)

Ist das wirklich nötig hier noch nachzutreten? Ich finde das unhöflich. Und es wird an ihrem problematischen Agieren ganz sicher auch nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Es ist sicher nötig, Teilwahrheiten, wie von Richard dargestellt, richtigzustellen, um Legendenbildungen vorzubeugen. --Oltau ^✉ 15:17, 15. Dez. 2012 (CET)

Oh, sorry: Meine Sätze zwaren unter deinem Kommentar eingerückt, aber nicht an Dich gerichtet, sondern allgemein gesprochen! Peace man ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2012 (CET)

Schadenfreude – die einzige Art von Freude, die die de.wiki kennt. Kennt jemand die Forschungsergebnisse von Hofstede zum Thema Humor in Deutschland? Beste Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 15:20, 15. Dez. 2012 (CET)

Sicher ein interessantes Thema, das man dann im Programmheft zum dritten Tag des Rings um Fiona Baine ausführlich erörtern könnte. --Oltau ^✉ 15:31, 15. Dez. 2012 (CET)

Schreibt ausgerechnet der Account, der nach meiner verlorenen WW wegen Nachtretens gegen mich gesperrt wurde. Nimm' nur immer zweierlei Maß. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 15:33, 15. Dez. 2012 (CET)

@Oltau: Eine Götterdämmerung wird es nicht sein, Fiona ist hoffentlich keine Göttin, denn das wäre 'ne echte Katastrophe. Aber es könnte ganz einfach eine Spötterdämmerung sein, denn wir Spötter helfen der Wikipedia nicht weiter und werden nichts erreichen können, zu humorlos ist das Ganze. Einer meiner großen Bewunderer, JosFritz, schrieb einmal in einem luziden Moment: Den kitschigen Schund will hier keiner lesen. Dem ist nichts hinzuzufügen, die Sperrprüfungen der Wikipedia werden immer schlimmer, früher war das anders :-) --Schlesinger ^schreib! 16:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja, früher war alles besser. Wir Alten können uns, manchmal, noch erinnern. Weißt du noch, vor dem Krieg? --Oltau ^✉ 16:06, 15. Dez. 2012 (CET)

@Oltau: Könnte man in einem anderen Rahmen eventuell darüber reden. Da hier aber eher Knabbergebäck geknabbert und auf das vorderseitige Fallen des Fallbeils gegeiert wird, ist das Thema vermutlich deplatziert. Und ich will euch ja auch nicht die Spannung versauen ;-). --Richard Zietz 16:24, 15. Dez. 2012 (CET)

Sieben Tage Verbannung (in Zahlen: 7) ist noch kein Fallbeil-Urteil. Das Köpfe wieder annähen ist eine andere Vorstellung. Aber ich bin dann sowieso erst morgen wieder in der Loge ;-) . --Oltau ^✉ 16:40, 15. Dez. 2012 (CET)

Das ist das nächste Resultat: [131]. Ich könnte heulen. Es ging um anfänglich um einen einzigen Literaturhinweis. Die Folge war eine Schlammschlacht ohne Ende, und jetzt das. Ein Pyrrhus-Sieg für alle Beteiligte. --Nicola (Diskussion) 13:08, 16. Dez. 2012 (CET)

Dass sich User mit dramatischen Auftritten von der WP für (angeblich) immer oder auch zeitweise nach einem Konflikt verabschieden, ist mittlerweile profan. Eigentlich auch eine normale und gesunde Reaktion, mal eine Wikipause zu nehmen. Diese dramatischen Inszenierungen können aber kein Argument in einer Diskussion sein, da eine Absichtserklärung zunächst mal völlig unkonkret ist, und weil die Gründe für den (vermeintlichen) Abgang gar nicht bekannt sind und in jedem Fall höchst subjektiver und nicht objektiver Wahrnehmung entsprechen. --Janden007 (Diskussion) 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Nein, es ging um mehr. Der berühmte Tropfen. Ich hoffe doch, SM kommt wieder. --Anti 13:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Mir geht es um die Umgangsformen hier in der WP. Da wird aus den simpelsten Vorgängen ein Drama inszeniert, VM folgt auf VM, Sperre auf Sperre, Sperrprüfung auf Sperrprüfung, da werden falsche Behauptungen verbreitet, bösartige Mails verschickt, ad hominem argumentiert ohne Ende. Und zurück bleiben "Tote" und "Verletzte"... Und ich sage das zugegebenermaße auch aus persönlicher Betroffenheit, denn selbst sachliche Fragen, Einwände usw. wurden zum Anlass genommen, dem anderen ans Bein zu pinkeln.

Das hat doch mit der Arbeit an einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun. --Nicola (Diskussion) 13:42, 16. Dez. 2012 (CET)

@Janden007. Dramatischer Auftritt? Gestern Geitost, heute Siebenmorgen, wer hat morgen die Nase voll? Es sind ja nicht die 0 bis 50 Edits-Autoren, sondern langjährige rege Mitarbeiter die hier das Boot - aus meiner Wahrnehmung - ruhig und beinahe still verlassen. Für das Getöse sorgen schon alle anderen drumherum. Ob sie es verlassen, bevor es untergeht sollten andere beantworten. Aber vielleicht regt es doch den ein oder anderen zum nachdenken an. --HOPflaume (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Meine Meinung dazu ist: wer der WP ernsthaft den Rücken kehrt, tut dies in aller Regel leise und unauffällig. Theatralische Abgänge hat es mittlerweile zu oft gegeben ohne dass sie ernstzunehmend umgesetzt wurden. Jemand, der die Schnauze voll hat, editiert eben einfach (ggf. eine Weile lang) nicht mehr. Ich meine, sogar folgendes Muster erkennen zu können: je dramatischer der Abgang, umso schneller die "Wiedergeburt". Ich kann das nicht mehr ernst nehmen. --Janden007 (Diskussion) 14:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Septembermorgen Deadmin

Und wieder einmal haben es die einschlägigen POV- Peer-Groups geschafft, mittels Knüppel und Fackeln einen engagierten Admin aus dem Projekt zu vertreiben. Schämt Euch. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 13:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Capaci, du hast vom ganzen Gender-Thema nicht den Hauch einer Ahnung und polterst dafür um so mehr rum. Mach doch einfach das, was du kannst. Es wäre für das Projekt sehr hilfreich, wenn die Wikipedia-Autor_innen in den Bereichen schreiben, in denen sie sich auskennen, und nicht ständig ihre ungefragte Meinung in Themenbereichen von sich geben, zu denen sie noch kein Buch in den Händen gehalten haben. Und es wäre hilfreich, wenn Admins sich qualifizieren, bzw. wenn sie ein Gespür dafür entwickeln, in welchen Bereichen sie kompetent entscheiden können. -- S.F. ^{talk discr} 14:04, 16. Dez. 2012 (CET)

Achso. Welches Studium hast Du denn absolviert? Nein, ich meine nicht angefangen, sondern mit Prüfung beendet. Welches? Dein Blog ist POV pur und krass und genauso verhälst Du Dich in der WP. Geh' mir aus dem Licht. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:07, 16. Dez. 2012 (CET)

Und was hat die bescheuerte Entwicklung der deWP ausschließlich mit Genderthema zu tun? Gibt es nichts anderes? -jkb- 14:07, 16. Dez. 2012 (CET)

berechtigter protest gegen eine krass falsche adminentscheidung (7 tage sperre für Fiona, keinen tag sperre für den kontrahenten, eine offensichtliche sockenpuppe eines anderen users) als „mittels Knüppel und Fackeln zu vertreiben“ halte ich für eine hysterische sprache. protest gegen eindeutig falsche entscheidungen hat nichts mit „Knüppeln und Fackeln“ zu tun. bitte die kirchen und moscheen im dorf lassen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2012 (CET)

@Capaci34, ich habe einen Magister in Soziologie und ein Dutzend Seminare zum Bereich Genderforschung belegt. So was war im Magisterstudium noch möglich, beim verschulten BA/MA-Studium mit seinen Modularisierungen und "möglichst-schnell-fertig-werden" geht das nicht mehr. Mein Blog ist POV. Wäre ja auch schlimm, wenn ich keine eigene Meinung kund tun würde. Wenn wir das jetzt geklärt haben, kommen wir zu dir: Du hast offensichtlich keine entsprechende Seminare besucht. Offensichtlich hast du noch nicht einmal Bücher zum Bereich Gender gelesen. Offensichtlich hast du nur eine Meinung. Die darfst du gerne haben. Aber sie hat in Auseinandersetzungen zum Bereich Gender nichts verloren. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 16. Dez. 2012 (CET)

@Capaci34: Nachdem ich meine Kompetenzen dargelegt habe, warte ich nun darauf, dass du etwas zu deinen Kompetenzen schreibst oder aber einfach in diesem Bereich die Klappe hälst. Danke. -- S.F. ^{talk discr} 14:45, 16. Dez. 2012 (CET)

Welchen Sinn hat dieses Wortgefecht außer eure gegenseitige Demütigung? Wenn zwei zum Schwanzvergleich antreten stehen sie am Ende ja doch nur mit offenem Hosenstall und heraushängendem Glied da. Kein besonders erbaulicher Anblick.--† Alt ♂ 15:47, 16. Dez. 2012 (CET)

@Jkb Es gibt da weitere Bereiche, wo sich Leute lautstark einmischen, die viel Zeit und wenig Ahnung von der Materie haben. -- S.F. ^{talk discr} 14:20, 16. Dez. 2012 (CET)

Septembermorgen hat nach 12 Wiederwahlstimmen (abgesehen von einigen älteren, die er wegen einer "Arschloch"-Attacke kassiert hatte) und scharfer Kritik an zwei seiner Entscheidungen durch diverse weitere Kolleginnen und Kollegen in den Sack gehauen. Amberg hat sich der Diskussion und der Wiederwahl gestellt, aber die Nerven hat nicht jeder, erst recht nicht, wenn er dessen Beispiel noch vor Augen hat. Ich finde es bedauerlich, dass sich Septembermorgen in diese Situation hinein manövriert hat (oder manövriert wurde?) und dann nicht bereit oder in der Lage war, seine Entscheidung zu kommunizieren, zu diskutieren und ggf. zu revidieren. Schon die ersten beiden Punkte hätten wahrscheinlich ausgereicht, um ein bitteres (vorläufiges) Ende zu vermeiden. Mal angenommen, dass es in der Wikipedia Lager gibt, dann sollten sich diese Lager nicht die Illusion machen, dass ein Bürgerkrieg in der Wikipedia, wie ihn einige Kollegen apokalyptisch lustvoll herbeisehnen und ausmalen, von irgendwem gewonnen werden könnte. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Kriege, gleich welcher Art haben nie “einen” Gewinner. Es gibt letztlich immer nur Verlierer. Sperrentscheidungen sind doch kein Ausschlus. Mensch, akzeptiert sie doch auch einmal ohne das ganze Theater über die Sperrprüfung und diverse Diskussionsseiten bis hin zur freigiebigen Vergabe von "Wiederwahlstimmen" (eine unsinnige Begrifflichkeit - Protest oder Abwahlstimme wäre angebrachter) zu zelebrieren! Und nutzt die gewonnene Zeit zum nachdenken. Schon zu meiner Schulzeit durfte man bei “schlechtem Benehmen” oder "Unartigkeiten" (gleich ob zu recht oder nicht) seinen Platz in der Ecke aufsuchen, mit dem Rücken zur Klasse. Da brauchte man noch nicht nichtmal zu seinen Eltern zu gehen. Und jetzt bitte keine neue Einzelfalldiskussion. Über dieses Stöckchen springe ich nicht. Wer sich dieses Theater Woche für Woche aufmerksam ansieht glaubt nicht, das er es mit gereiften Menschen zu tun hat. --HOPflaume (Diskussion) 14:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Hinein manövriert wurde, meiner Meinung nach. Der Ausgangspunkt war diese einseitige Darstellung der Geschehnisse von Benutzer:Karsten11. Septembermorgen hat Karsten11s Beschreibung wahrscheinlich einfach geglaubt. Karsten11 hat seine Meinung zu diesem Themenkomplex bereits im Artikel Gläserne Decke oder Manager (Wirtschaft) geäußert, wo er die Ergänzungen von Lunaprojekt/Kleopatra1988 und seinen IPs unterstützt hat. Auch auf der Diskussionsseite von Frauenquote hat er aktiv mitdiskutiert und die Polemik von Gerhard Amendt in den Artikel wieder eingefügt. Direkt danach hat er den Artikel in seiner Version gesperrt, obwohl er längst involviert war und dann hat er noch die einseitige VM gegen Fiona Baine, mit der er sich inhaltlich uneinig war, abgesetzt. Diese Hintergrundgeschichte kannte Septembermorgen wahrscheinlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:58, 16. Dez. 2012 (CET)

Am Rande: Solche Strafen wie mit dem Rücken zur Klasse stehen zu müssen verstoßen gegen die Grundrechte der Schüler und wurden deshalb abgeschafft. Ausschlaggebend dafür ist, dass sie die Würde des Menschen verletzen. Ein paar mehr Gedanken dazu sollten sich auch Admins machen, wenn sie Sperrentscheidungen fällen und formulieren. Die Grenze von der Disziplinarstrafe zur herabwürdigenden Zurechtweisung wird allzu oft überschritten, oft nicht einmal in böser Absicht. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 16. Dez. 2012 (CET)

BK: Das ist mir sehr wohl bewusst. Glaubst Du ich würde meine Kinder so erziehen oder hätte das toll gefunden? Aber eine Entscheidung kann auch einmal zur Kenntnis genommen und akzeptiert werden. Oder willst Du allen Ernstes behaupten es lägen nur in Zweifel zu ziehende Fehlentscheidungen vor? Die Höhe einer Sperre mag ja durchaus hinterfragt werden - aber ist Dir auch aufgefallen, das das Drumherum vorher und nachher immer mehr an Gewicht zulegt und so auch zum Ausfall der Entscheidungen beiträgt, beitragen muss? --HOPflaume (Diskussion) 15:13, 16. Dez. 2012 (CET)

Das "Drumherum" wird aber sehr unterschiedlich beurteilt und zumindest in diesem Fall von den meisten, wie sich in der Sperrverkürzung widerspiegelt, nicht als Grund für eine Sperrverlängerung auf eine Woche gesehen, sondern eher als Grund, entweder gar nicht oder nur kurz zu sperren. Es wird Dir aufgefallen sein, dass Fiona von einem ziemlich widerwärtigen sektiererischen Männergrüppchen auch mit Sockenpuppenunterstützung massiv und seit Monaten gemobbt wird. Und es besteht der dringende Verdacht, dass auch ihr Kontrahent im betreffenden "Editwar" eine solche Sockenpuppe ist. --JosFritz (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2012 (CET)

Ja, das habe ich. Aber ob es nun gefällt oder nicht: Dann ist mitunter eher Diplomatie gefragt statt.... Und das - Pardon - augenscheinlich zweimal von Autorinnen im Zusammenspiel mit Autoren. Dieses Faktum wird hier nicht wesentlich anders ablaufen als "draussen". Das kann ich schlecht finden, ändert aber nichts. --HOPflaume (Diskussion) 15:32, 16. Dez. 2012 (CET)

@SanFran Farmer: Karsten11 fällt mit so einem Verhalten schon seit Jahren auf. -- S.F. ^{talk discr} 15:09, 16. Dez. 2012 (CET)

Na, dann ist ja schon klar, wer der Nächste ist, der dran glauben soll. --Schlesinger ^schreib! 15:45, 16. Dez. 2012 (CET)

(BK) Und, wer hätte das gedacht, die Vorführung geht weiter. Kaum liegt einer der Darsteller am Boden, wird die Zweitbesetzung gnadenlos ausgebuht, obwohl bei der hiesigen Aufführung überhaupt nicht zugegen. Das Publikum ist hin- und hergerissen, spaltet sich, wie gewohnt, in verschiedene Lager. Alle warten auf die alten oder neue Hauptdarsteller zum bevorstehenden Finale. Die Rezensenten spitzen ihre Stifte, und wie vorhersehbar wird im Nachhinein eine Mischung zwischen Euphorie und Verriss die Eindrücke der Zuschauer beschreiben, die beim nächsten Theatergang die dieswöchliche Bühnenshow längst vergessen haben und mit den selben Darstellern in anderen Rollen mitfiebern können. --Oltau ^✉ 15:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Nächster Akt: Freud und Leid

Es kam, wie es kommen musste. Mit Freud, der Martin Luther einen dreckigen Antisemiten nannte, beginnt nun, etwas verspätet, der nächste Akt des absurden Dramas Wikipedia am Ende der Welt, das einen den Kopf schütteln lässt. Da Henriette meine ständigen Einlassungen sowas von ärgerlich findet, halte ich mich diesmal ein wenig zurück :-) Aber mal ganz ehrlich, normal ist das nicht. Es ist natürlich verständlich, dass auch die Nebenrollen gern auch einmal ein Solo hätten. Und siehe da, Freud hat mit der Lutherchose durchaus ins Schwarze getroffen: Er bringt die Administration gewaltig in Verlegenheit, denn historisch gesehen hat er Recht. Die Administration reagiert wie Pawlowsche Hunde und sperrt, was sonst, aber das war von Freud beabsichtigt, oder etwa nicht? Bitte eine Flasche Bier und eine Portion Popcorn! Und den Kollegen Freud bitte erst in der späten Nacht entsperren, wir wollen noch etwas Drama! --Schlesinger ^schreib! 21:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Schlesi Du alter Gauner. Auf dich habe ich schon gewartet :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:36, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo Martin, haste mal 'nen Flaschenöffner? Ja, hier ist schon was los. Was meinst denn du, haben die nicht alle 'nen Hau? --Schlesinger ^schreib! 21:38, 16. Dez. 2012 (CET) :-)

Deine Frage darf ich nicht beantworten wegen AWW und so. Aber ich würde jetzt auch lieber neben dir im Keller sitzen und mit Dir anstossen ;-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Klassischer PA, ich mach dich VM! --Koen ^Briefkasten 21:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Pffft, sämtliche Erkenntnisse hat Schlesinger bei mir abgeschrieben. Aber besser, als dass er hier das Gegenteil behaupten würde... ;) --JosFritz (Diskussion) 21:40, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich les hier dauernd was von alten Gaunern, und zu öffnenden Kellern, äh Flaschen - also bei mir ists trocken, warm und gemütlich. Der PA war sicher das "alter" oder? --HOPflaume (Diskussion) 21:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Eine Zurücksetzung und Seitenspeere wären doch hier auch mal ein netter Adminentscheid gewesen. -- Leif Czerny 21:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Nero soll auch ein Kind seiner Zeit gewesen sein. Darf man das noch sagen? PG 21:59, 16. Dez. 2012 (CET)

• Obacht, Kollegen, es scheint sich was zu tun. Pacogo bereitet offenbar das Overruling vor, wie wird sich Mautpreller verhalten? Martin? Du wirst doch nicht die Flinte ins Korn schmeißen, wie Septembermorgen, wenn sie dich nachher overrulen? Leicht besorgt, --Schlesinger ^schreib! 22:18, 16. Dez. 2012 (CET)

Nö, mach dir keine Sorgen. Martin ist ja frisch für ein Jahr(!) gewählt und steht voll im Saft. Zudem hat er uns versprochen sich der Problem - äh - fälle anzunehmen - Hat er doch oder nicht? Wohl bekomms --HOPflaume (Diskussion) 22:24, 16. Dez. 2012 (CET)

Tja, Schlesinger. Amberg hätte längst geklärt. Im Team mit Pacogo. Jetzt dauert es halt noch ein bisschen länger. Schließlich finden es einige ganz ok, dass Freud gesperrt ist, egal wieso... --JosFritz (Diskussion) 22:25, 16. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Aber in der Tat, wir sind in das Stadium belkeidigter Rückzugsgefechte eingetreten: Wenn ich hier zum Einzelkämpfer für einen akzeptablen Sprach- und Diskussionsstil mutiere, ziehe ich nach meinem adminjahr die Konsequenzen aber wenn ein paar ander Leute hier mal Arsch in der Hose hätten und gegen diesen sprachlichen Vermüllungstrend mit angehen, hätten wir solche Probleme hier gar nicht. Na bitte. Eier bis Bagdad, bis die Luft raus ist. --JosFritz (Diskussion) 22:33, 16. Dez. 2012 (CET)

Deal: ich mache - wie als Option angekündigt - nach 1 Jahr Schluss und Du als Diskussionsaccount auch. Das wär doch was. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 22:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Das könnte Dir so passen. :) Und jetzt solltest Du bitte endlich Freud entsperren, anstatt Dich mit einem Diskussionsaccount wie mir weiter rumzuärgern. --JosFritz (Diskussion) 22:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Hauptsache, ihr amüsiert euch gut. Ich muss morgen früh raus. Wenn nicht bald die Entsperrung kommt, bringe ich noch jede Menge Religionsgeschichte in's Spiel. Aber dann gute Nacht! --Hardenacke (Diskussion) 22:49, 16. Dez. 2012 (CET)

Amüsant, wie die Admins springen, wenn Freud den Kasernenhof rauskehrt. "Autoblock raus für die Sperrprüfung, aber zackig!" Da sollte man als Admin doch glatt an einem Artikel weiterschreiben und sich um Mitternacht erinnern, dass da was war. Oder am nächsten Morgen, falls der Benutzer das Zauberwort nicht findet. --75.98.165.2 23:05, 16. Dez. 2012 (CET)

Benutzer sind keine Bittsteller. --Hardenacke (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2012 (CET)

Ente gut, alles gut. Ich selbst bin eben kurzzeitig zum 18jährigen zurückmutiert, hab den großen Religionsstifter als „lustfeindliches, obrigkeitshöriges und zudem antisemitisches Arschloch“ tituliert, den Edit allerdings 15 Minuten später gelöscht. (Was heißt: Wenn sich eine/r bemüßigt fühlt, mich deswegen zu melden oder mir gleich eine Sperre reinzubrezeln – nur zu.) Banale Wahrheit war vermutlich, dass ich jemand anderem die Entscheidung überlassen wollte, mich in die wohlverdiente Weihnachtspause zu schicken. Oder, noch kurzfristiger – in der Versuchung war, einen kleinen Beitrag mit zu der hier anfälligen Ersatzshow fürs echte Leben zu liefern. Das übliche halt.

Warum gelöscht? Um ehrlich zu sein, ich weiß es nicht, ob Luther ein Arschloch war. Bei Adolf, Heinrich, dem fetten Hermann und dem Hinkejupp würde ich behaupten, ich weiß es total sicher. Andererseits ist die Nummer billig. Nicht, weil Luther nicht das wäre, was er war, und ziemlich sicher für eine meines Erachtens sehr ungute deutsche Tradition mitverantwortlich gemacht werden kann. Andererseits bestreitet das kaum (noch) jemand. Außerdem gibts da noch andere, und da kommen Relationen ins Spiel. Was ist mit Ratzinger, den Katholen generell? Und was mit der Käßmann, die ich summa summarum für eine recht engagierte und sympathische Person halte? Summa summarum ist auch das Auslösen von Gewissensnöten bei administrierenden Kollegen hier nicht gerade christlich. Bevor ein bekennender User ohne oder mit Luther im Nickname auf die Barrikaden steigt, hab ich einfach gedacht, das ist den Brass nicht wert und wegen Wikistress aus dem Verkehr ziehen kann ich mich auch selber. Falls ich irgendwelchen Luther-Fans (trotzdem) auf die Füße gestreten sein sollte – tut mir Leid. Geschichte läßt sich sehr oft leider nicht auf einfache Kraftausdrücke reduzieren. --Richard Zietz 00:10, 17. Dez. 2012 (CET)

Zumal das wohl zum großen Teil falsch ist: „Lustfeindlich“ ist ganz falsch, „obrigkeitshörig“ teilweise. --Hardenacke (Diskussion) 08:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Naja, „lustfeindlich“ bezieht sich vor allem auf die Richtung, in die große Teile des Protestantismus bald (ab)gedriftet sind. Aber du hast Recht, zumindest die Tischregel „Warum rülpset und pforzet ihr nicht, hat es euch nicht geschmacket?“ ist meines Wissens direkt auf den großen Meister zurückzuführen ;-). --Richard Zietz 15:30, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn du mit Meister Luther meinst, dann wohl nicht. Fälschlich zugeschrieben --Itti 17:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Lustfeindlich war er nicht. Immerhin hat er Katharina von Bora geheiratet - und den Zölibat gebrochen. Damals eine Ungeheuerlichkeit. 6 Kinder. Und in Erfurt ist - jedenfalls sagt das die volkstümliche Überlieferung - soll er als Student kräftig dem Wein zugesprochen haben. Obrigkeitshörig? Immerhin hat er sich gegen Kaiser und Papst aufgelehnt. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Denke, sein Ausspruch, man soll dem Kaiser geben, was des Kaisers ist, ist da eher der Casus knacktus. Noch bezeichnender ist sein Rat an befreundete Fürsten, die aufständischen Bauernheere mit Stumpf und Stiel auszurotten. Die Feudalfürsten, die aus gut verstandenem Eigeninteresse eine schwachen Kaiser wollten, Luthers Förderer, Weggefährten und Mäzen? Sieht man heute eher als intrigant und mit Schuld an der politischen Misere ihrer Zeit an denn als wackere Kämpfer gegen die Obrigkeit. --Richard Zietz 19:59, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Ausspruch ist nicht von Luther. Der kam von ganz oben: Matthäus 22, 21.

Und seine Schrift Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern - Er war eben auch kein richtiger Marxist-Leninist und in Bündnisfragen der Arbeiterklasse so gar nicht geschult. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 17. Dez. 2012 (CET)

Sperrprüfung Benutzer Politik

Ich möchte dem Beendigungsentscheid des bezeichneten Sperrprüfungsverfahrens doch widersprechen. Es ist nach meinem Dafürhalten einem unberechtigt gesperrten Benutzer nicht zuzumuten, eine „Sachverhaltsschildung“ oder eine „Begründung“ zu geben; er hat die Möglichkeit dazu und es ist zu empfehlen, eine condicio sine qua non sehe ich indes nicht. Schließlich hatte logischerweise auch der ursprünglich sperrende Administrator entsprechende Informationen nicht; wieso sollte es dann aber nicht möglich sein, dessen Sperrhandlung als unbeteiligter Dritter auf Nachvollziehbarkeit zu prüfen? Im Übrigen geht aus dem Seitenintro auch nicht hervor, dass eine entsprechende Pflicht zur Angabe von Gründen etc. bestünde (der Abschnitt ist mit „Vorgehensweise und Tipps für den Antragsteller“ überschrieben; eigene Hervorhebung). Gruß, —pajz (Kontakt) 01:09, 20. Dez. 2012 (CET)

Richtig. Hinzu kommt, dass seit diesem Übertrag von seiner Diskussionsseite auch die Begründung aus Sicht des Gesperrten in der Sperrprüfung steht. Man kann ja der Auffassung sein, dass die Gründe für den Einspruch nicht stichhaltig sind, aber das festzustellen wäre dann eben Aufgabe der substanziellen Prüfung der Sperre, um die man sich hier mit falscher Formalbegründung herumzumogeln versucht. --Amberg (Diskussion) 01:39, 20. Dez. 2012 (CET)

Die Sperre war bereits ein Skandal; die Abarbeitung der Sperrprüfung ein noch größerer Skandal. Aber was ist von Admin-Inkarnationen wie Siechfred, Felistoria und Hyperdieter anderes zu erwarten als administrative Fehlentscheidungen am laufenden Band?! Dieses Projekt Wikipedia ist mittlerweile einfach nur noch zum Kotzen. Die gesamte Führungs-Clique sollte dringend ausgetauscht werden. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 02:38, 20. Dez. 2012 (CET)

• „Der Grund ist, dass ich lediglich Protest gegen eine Fehlentscheidung eingelegt habe.Politik (Diskussion) 18:09, 19. Dez. 2012 (CET)“
• „Ich habe versucht ihm klarzumachen, dass er Kritik nicht einfach unterdrücken soll. Politik (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2012 (CET)“

passt nicht zu [132], [133], [134], [135], [136], [137], [138], [139], [140], [141]. Wüsste nicht, was an der Kurzzeitsperre zur Beruhigung falsch sein sollte, zumal er mit PAs um sich geworfen hat und auch nach Ansprache nicht zu beruhigen war. Immerhin haben sich einige Admins geäußert und niemand davon die Sperre irgendwie beanstandet. Bald ist die Sperre auch rum (und zwar in 1 Stunde bereits, wenn ich das recht sehe), aber ihr könnt das ja auch aufmachen, euch die Diffs ansehen und dann neu entscheiden, wenn das sinnvoll sein sollte. Unerledigt zu archivieren, weil Sperre abgelaufen, wäre aber auch nicht sonderlich sinnvoll. Die Verfahrensweise kann man diskutieren, aber die spezielle Prüfung ist wohl ansonsten erledigt. --Geitost 04:36, 20. Dez. 2012 (CET)

Es geht mir nicht um die Sperre, sondern um den Beendigungsvermerk. Die Sperrprüfung wurde nicht beendet, weil eine „Kurzsperre zur Beruhigung“ angemessen gewesen wäre, sondern aus formalen Gründen. Ich weiß nicht, was die Angemessenheit der Sperrung selbst damit zu tun hätte. Gruß, —pajz (Kontakt) 11:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Vorgehensweise, Intro Punkt 3: "...und begründe, warum du die Sperre oder Sperrdauer für ungerechtfertigt hältst...", Politik dazu: "... Der Grund ist, dass ich lediglich Protest gegen eine Fehlentscheidung eingelegt habe ... und ...ich habe aber zu tun... schlägt sich doch miteinander irgendwie. -jkb- 06:34, 20. Dez. 2012 (CET)

Hast du meine Begründung gelesen, weshalb sich das nicht „schlägt“? Insbesondere steht dort „Vorgehensweise und Tipps“, ohne weitere Zuordnung. Gruß, —pajz (Kontakt) 11:18, 20. Dez. 2012 (CET)

Ja. Und hast du gelesen, was ich verlinkt habe? Da steht "Vorgehensweise und Tipps". Punkt 3 ist eben eine Anweisung zur Vorgehensweise. Als Tipp könnte bspw. Punkt 7 gelten. Gruß -jkb- 11:27, 20. Dez. 2012 (CET)

Nun ja – das behauptest du, ich sehe keinen Grund, der diese Lesart zwingend machen würde. Muss man befürchten, dass Sperrprüfungen auch geschlossen werden können, wenn der Antragsteller den Link in der Überschrift vergisst? Der Sinn der Seite ist die Überprüfung von Sperrentscheidungen; wenn es gänzlich unmöglich ist, eine Sperrentscheidung ohne weitere Informationen des Nutzers zu überprüfen, sollte man wohl einmal überlegen, wie eigentlich die Sperre selbst berechtigt sein konnte. Aber gerade diese Bewertung erfordert eine Befassung mit der Sache selbst. Grüße, —pajz (Kontakt) 11:47, 20. Dez. 2012 (CET)

• Waugsberg, ein kompetenter Jurist, hatte seinerzeit eine Geschäftsordnung für das Schiedsgericht gefordert. Ob er damals damit durchgekommen ist, weiß ich nicht. Sollte man jetzt über eine solche auch für die Sperrprüfung nachdenken? --Schlesinger ^schreib! 11:29, 20. Dez. 2012 (CET)

Plädoyer für Fionas Entsperrung

von vorne nach hier kopiert durch --Wwwurm

Klar, wenn es um Themen geht, die gerade im aufgeregten Betroffenheitsmodus von allen Seiten erregt bearbeitet werden, sind inhaltliche Diskrepanzen der harten Art unvermeidlich. Aber worin liegt der Schaden für das Projekt, wenn in einem Artikel wie Frauenhaus nun zufälligerweise die Version von Fiona steht? Die Autorin schreibt doch keinen Unsinn, sie ist kompetent und ihr Schreibstil ist hinreichend neutral. Überlassen wir ihr einfach das Thema, wie andere bestimmte Themen beispielsweise Experten wie Kopilot längst überlassen wurden. Es gibt nun mal Claims, Reviere oder Jagdgründe in der Wikipedia, um die gestritten wird. Sperren bewirken da nichts, es setzen sich diejenigen durch, die am meisten Zeit und Energie ins Thema stecken und dafür Anerkennung verdienen. Administrierbar ist hier vieles nicht mehr. Platzhirsche oder -hirschkühe sind eine Realität, und es ist unmöglich sie zu beseitigen, Wikipedia muss mit abgesteckten Claims leben. Fiona sollte entsperrt werden und weiter an ihrem Thema arbeiten, fordert völlig ohne Spott und Häme --Schlesinger ^schreib! 16:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Whow. (ehrlich gemeint; ohne weiteren Kommentar) --Richard Zietz 16:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Und dann überlassen wir irgendwann also die weiteren Bereiche den Autoren, welche am meisten herumrevertieren? Das FB ausreichend neutral schreibt und keinen Schaden fürs Projekt anrichtet, ist eine sehr eigenartige Sichtweise. --Pfiat diΛV^¿? 16:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Neutralität ergibt sich dann, wenn die besten Quellen zu einem Thema in angemessener Gewichtung korrekt dargestellt werden. In diesem Sinne arbeitet Fiona Baine neutral und sauber. Neutral bedeutet eben nicht „der Meinung von Label5 entsprechend”. Ich erinnere mich an einen Konflikt zwischen dir und Fiona Baine vor mehreren Monaten, der zu einer Sperre für dich führte. Bitte konzentriere dich doch einfach auf deine Hauptbetätigugsfelder und ignoriere Fiona Baine, wenn sie dich so stört. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Und ich darf Dich dann daran erinnern, dass diese Benutzerin sich bis heute nicht dafür entschuldigte, mich mit Nazis verglichen zu haben. Dafür ist sie auch nur deshalb nicht gesperrt worden, weil sie mit einer freiwilligen Sperre zuvor kam. Hat beides hier zwar nichts verloren, aber Du wolltest ja wieder einmal von der Seite schießen! --Pfiat diΛV^¿? 17:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Das ist das erste Mal seit Monaten auf deine Kommentare antworte. Von der Seite schießt somit nur einer. Du hast dich auch nicht dafür entschuldigt, dass du behauptet hast, ich hätte dich mit Nazis verglichen. Das war eine schwerwiegende und falsche Anschuldigung, aber ich habe dich einfach ignoriert anstatt gleich zu Mommy zu rennen. Du hast dich für Vieles nicht entschuldigt, deine Beschimpfungen als „Socke” wären da nur ein Beispiel. Aber im Gegensatz zu dir lasse ich Dinge auf sich beruhen und versuche dich zu ignorieren. Daher mein Rat an dich: Ignoriere Fiona Baine, wenn sie dich stört, anstatt in alle VMs, Sperrprüfungen und Diskussionen, die sie betreffen, reinzusenfen in der Hoffnung ihr eine „Entschuldigugen” zu entlocken. Ich kehre nun zum Ignorieren zurück und hoffe (wahrscheinlich vergeblich), dass du dasselbe tust. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 In Wikipedia sollte kein Platz für genderdenken sein und wenn neutral gearbeitet und editiert wird, ist das doch wohl eher lobenswert als verwerflich, oder? --Nephiliskos (Diskussion) 16:57, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 Da die Sperre nichts grundsätzliches bewirken würde. Nur die Bitte an Fionas "Fürsprecher" - unterstützt sie argumentativ bei einem weniger konfrontativen Stil. Wwwurm's anvisierte Popcornschwemme verträgt auf Dauer mein Magen nicht. --HOPflaume (Diskussion) 17:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Interessante Forderung. Ich stelle mir allerdings mit Grausen das Gemetzel vor, das in allen möglichen Bereichen um diese „Themenführerschaft“ einsetzte, sobald diese Schleuse erst mal geöffnet wäre. Die stärksten, penetrantesten oder schlicht diejenigen User ohne Echtlebensverpflichtungen würden sich dabei durchsetzen (und müssten ihr Revier natürlich andauernd gegen Alt- und Neu-WPner verteidigen). Boom in der Popcornbranche! :-)) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:00, 15. Dez. 2012 (CET)

(BK) Schlesi fordert doch nur, dass diejenigen, die sich dort am besten auskennen und die meiste Zeit dafür aufbringen können, die dortige Artikelhoheit bekommen sollten. Also die Linken für den Artikel Die Linke, die CSUler für den Artikel Christlich-Soziale Union in Bayern, Mitgleder von Greenpeace für denselbigen Artikel und so fort. Wo ist das Problem? --Oltau ^✉ 17:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Ohne Spott und Häme dann der Hinweis, daß die Probleme eben gerade durch Fionas Arbeitsweise in fremden Themenbereichen entstehen. Eine "Expertin" für Feminismus, Frauenbewegung und Frauen..., die permanent im "Männerbereich", insbesondere Maskulinismus oder Patriarchat, und auch vor Artikeln über vermeintlich und tatsächlich "rechte" Autoren nicht stoppt, kann man sicher nicht durch solches Plädoyer wieder auf die Wikipedia loslassen.85.178.70.193 17:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Schreibt bitte wer? Vielleicht wäre eine vorübergehende Halbsperre dieser Seite angezeigt.--Schlesinger ^schreib! 17:11, 15. Dez. 2012 (CET)

„Diejenigen User ohne Echtlebensverpflichtungen“ bringt das eigentliche Problem hier voll auf den Punkt ;-) Revierverteidigung würde auch noch überflüssig, wenn man den „Platzhirschen oder -hirschkühen“ den Anspruch auf ihre „abgesteckten Claims“ offiziell zugesteht: „Revertiert soviel Ihr wollt, Schuld sind immer die anderen.“ --Anti 17:13, 15. Dez. 2012 (CET)

"Sperren bewirken da nichts" - überlassen wir die Claims... -jkb- 17:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Ihr redet doch vom Ist-Zustand. Genauso, wie WWW den Zustand beschreibst, den er (ehrlich, heuchelnd oder betriebsblind?) ablehnt, genau so ist doch die WP. Die stärksten, penetrantesten oder schlicht diejenigen User ohne Echtlebensverpflichtungen setzen sich am meisten durch. Kenn ich sehr gut. Ob die nun Fiona oder Anti68er heißen, SFF oder Hardenacke, ist sowas von egal. Die eigene politische Agenda produziert das Engagement. Das ist ja eine starke Triebfeder und kann zu Ergebnissen führen, die der Allgemeinheit nützen. Und ja, natürlich werden hier Reviere verteidigt. Mit Zähnen und Klauen. Da muss man nicht Haselburg-M heißen, das ist das normale Verhalten in WP. Schon mal versucht, im Bereich Waffen etwas, sagen wir, abweichend vom Portal heranzugehen? Da wird der Neuling weggebissen und gesperrt. Vielen herzlichen Dank an Schlesi für sein ehrliches Statement. --91.143.90.27 17:43, 15. Dez. 2012 (CET)

Es macht aber einen außerordentlichen Unterschied aus, ob solche „Themenführerschaften“ immer mal wieder versucht werden oder ob sie – so Schlesingers Vorschlag – legalisiert sind. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:02, 15. Dez. 2012 (CET)

NB: Und hierunter („Editwars generell zulassen“) verliert Sch. ja den Boden noch weiter unter den Füßen ...

jkbs Büchse der Pandora ist längst auf und fast leer. Die ideale, über jeden Zweifel erhabene Neutralität gab es in Enzyklopädien sowieso nie, wird es auch nie geben. Ebensowenig wie es eine neutrale Wahrnehmung seitens der Leser gibt. In der Wikipedia stellt sich immer automatisch nach einiger Zeit, wenn die Interessenkämpfe durch Erschöpfung beendet wurden, irgendeine Balance, ein Gleichgewicht ein. Jeder neue Versuch, auch in Nuancen, dieses Gleichgewicht zu verschieben, ruft entweder Gegenkräfte hervor oder nicht. Steuerbar ist das nicht, und wenn verzerrte Inhalte eine Woche im Artikel stehen, oder zwei Wochen, oder drei Jahre, so ist das ganz einfach hinzunehmen, wenn niemand Zeit und Fleiß aufbringt das zu ändern. Und wenn es darum Kämpfe gibt, bitte, dann gibt es sie eben, Der/die Stärkere setzt sich unweigerlich durch, monatelange Edits-Wars stören die Leser jedenfalls nicht, die bekommen das gar nicht mit. Also keine Sperren mehr, Edit-Wars hinnehmen, sich bewusst sein, dass keine Partei Recht hat und die Kontrahenten bis zum (für sie bitteren) Ende kämpfen lassen. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Da Du den Vorschlag offenbar ernst meinst: Laissez-faire widerspricht unseren Projektgrundlagen, wie sie unter anderem in den verbindlichen Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation festgelegt sind (Abschnitt 4). Ich würde mich dem zu 100 Prozent verweigern. Die Administration muss weitergehen, sie muss Stellung beziehen zugunsten der Wissenschaftler, zugunsten der Wissenschaft, zugunsten des Wissens... auch wenn das bedeuten würde, das die von Dir kenntnisreich und vergnüglich geschriebene, leider vor kurzem gelöschte Geschichte der Dunklen Seite ewig weitergeht. Gruss, --MBq ^Disk 18:18, 15. Dez. 2012 (CET)

Ach. Laissez-faire widerspricht? Soso. Wo warst Du gerade auf der VM? Sonnenbaden? --18:36, 15. Dez. 2012 (CET)Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone.

MMn wäre es bereits hilfreich, wenn man mal definiert, was eigentlich ein Editwar ist. Nach der derzeitigen Definition (Wenn du eine Bearbeitung, die von einem anderen Benutzer zwischendurch geändert wurde, zum zweiten, oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben. Das gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer.) liegt nämlich möglicherweise bereits ein Editwar vor, wenn ein Benutzer nach LAE den LA wieder einfügt, andererseits hingegen nur dann, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben. (Dabei würde eine zwischenzeitliche anderweitige Änderung die "Abwechslung" durchbrechen, und es läge kein Editwar mehr vor; dasselbe gülte bei anderweitigen Bearbeitungen der beteiligten Benutzer im Artikel, die nicht durch Reverts oder Überschreibung getätigt werden.) Jeder Admin beurteilt das anders. Die EN-3-Revert-Regel halte ich da schon für einen geeigneten Ansatz; man kann sie ja ggf. anders gestalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 15. Dez. 2012 (CET)

Nicht: Die Regeln sind für die Sicherstellung des Wissens da. Sondern: Das Wissen spielt nur so lange eine Rolle, wie die Regeln nicht tangiert werden. Das war doch endlich mal ne klare Ansage. --Richard Zietz 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)

@Schlesi: nein. Das ist der Fossa/Pacogo-Ansatz, der nie funktionieren wird. Klare Regeln für alle, wer sich nicht dran hält, fliegt kurz oder länger raus. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:37, 15. Dez. 2012 (CET)

@MBq: Ja, ich meine ihn ernst. Mir ist auch nicht wohl dabei, dass gebe ich zu. Aber wir haben hier im Vergleich zu der riesigen Wikipedia mit ihren anderthalb Millionen Artikeln und etwas 1000 einigermaßen aktiven Autoren eine kleine Nische, in der es lautstark zugeht. Es sind ein paar wenige Themenbereiche mit nicht allzu vielen Artikeln wie Gender, Neoliberalismus und vielleicht noch Politik und Faschismus, in denen es ziemlich persönlich gezielten Ärger gibt. 90 % der Wikipedia arbeitet hingegen geräuschlos und zuverlässig, das zählt, nicht der Zoff um Frauenhäuser, Frauenquote, Maskulismus und irgenmdwelchen Burschenschaften. Zu Beilegung von Dauerkonflikten hilft nur das Zulassen einer konsequenten Anarchie, das Nichteingreifen von oben, die Negierung jeglicher Herrschaft. Außerhalb unseres internen Danteschen Infernos werden unsere Konflikte, wenn überhaupt, nur mit einm kaum merklichen Kopfschütteln wahrgenommen. @Capaci: Das ist mit der derzeitigen Admnistration nicht durchsetzbar. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 15. Dez. 2012 (CET)

@Schlesi: ja, das habe ich heute mittag auch gemerkt. Nuja, ist dann so. Musste einfach Dein Ding durchziehen. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:46, 15. Dez. 2012 (CET)

@Schlesinger: Dass 90% (noch) problemfrei sind, könnte ja auch gerade daran liegen, dass dort Deine Pläne noch nicht umgesetzt wurden, während sie in den Honigtöpfen faktisch schon zu großen Teilen realisiert sind. Wenn man Deinen Vorschlag übernimmt, dann wird es in Zukunft wahrscheinlich auch beim Alpen-Sonnenröschen-Würfel-Dickkopffalter erbitterte Editwars mehrerer Dickköpfe geben. --Grip99 04:50, 31. Dez. 2012 (CET)

Was ich an de:WP insbesondere toll finde, ist die systematische Negierung und die systematische Bestrafung kollaborativer Intelligenz. Praktische Intelligenz – auch und gerade gegen die Regeln – gibt es durchaus auch in der deutschsprachigen Wikipedia (kein Wunder, es sind ja durchaus lesbare Artikel drin und auch die Anzahl ist ebenfalls oha). Die Regeln sind schlechterdings so zahlreich, unverständlich, unkonsistent organisiert, von unterschiedlichem bzw. nicht geklärtem Stellenrang sowie in sich widersprüchlich, dass bereits beim Abspeichern eines Kommas wahrscheinlich irgendeine Regel gebrochen wurde. Konkret bedeutet dies: Um den eigentlichen, praktischen Zweck dieses Portals (Enzyklopädie) zu erfüllen, müssen immer wieder Regeln frei ausgelegt, klammheimlich umgangen oder schlichtweg ignoriert werden – damit das Ganze überhaupt funktioniert. Praktisches Beispiel: Aller Voraussicht nach werde ich in einem Artikel etwa von Atomiccocktail, Barnos oder Julius1990 nicht intervenieren. Nicht, weil mir deren Artikel zu 100 Prozent konvenieren würden. Sondern weil ich weiß, dass alle drei Kollegen Fachkompetenz drauf haben – auch dann, wenn ihre Artikel in meinen Augen „nur“ 95-prozentig sind (Atomic wegen anderer Sichtweise auf den Komplex Stalinismus, Barnos wegen Stil und Julius wegen oft zu schmaler Quellengrundlage). Verhaltensweise so: Ich mach nicht den Larry, sondern belass es dabei.

Schwierig wird es dann, wenn in Artikeln Leute auftauchen, die diese Kompetenz erkennbar nicht drauf haben. (In der Praxis haben sie oft nicht nur die Kompetenz nicht drauf, sondern auch das nötige Interesse für das Thema. Alternativ haben sie oft eins im Gepäck: eine Mission, die in Beitrag X oder Y untergebracht werden soll.) Hier sind AutorInnen in der ziemlich blöden Situation, sich behelfen zu müssen. Ein Reglement für derartige Situationen gibt es (genauer: ungefähr 67,3056 Reglements an unterschiedlichen Orten). Es ist nur in sich widersprüchlich, benachteiligt in der Summe die Artikelautoren, bevorteilt alle anderen und funktioniert allenfalls dann, wenn alle

• allwissend sind und alle 67,3056 unterschiedlichen Reglements an den unterschiedlichen Orten lückenlos kennen,
• in deren Auslegung einer Meinung sind (der Chip dazu im Kopf, am besten auf Freier-Software-Basis, fehlt noch ;-)
• über einen unbegrenzten Zeitraum 24 Stunden pro Tag Zeit ausschließlich-einschließlich für Wikipedia aufbringen,
• über unbegrenzten Idealismus, unbegrenzte Leidensfähigkeit und ein unbegrenztes Maß an Selbstverleugnung verfügen und, als praktische Konsequenz
• zuzulassen bereit sind, dass Artikel notfalls etwas, im Extremfall auch deutlich bis dramatisch schlechter werden.

Kurze Zusammenfassung: 1. Informelle Artikel„absprachen“ werden sowieso getroffen – sonst würde es (außer den Artikelverwaltern, die selbst keine Artikel schreiben) keiner hier aushalten. 2. Dieser (oft gegen die Regeln stattfindende) Praxissinn ist notwendig, damit das Eigentliche (= Enzyklopädie) überhaupt entstehen kann. 3. Kompliziert + nervig wird es im Gegenteil erst dort, wo mit den Regeln gespielt wird. Fiona hat es versucht, diskutiert ohne Ende. Nun wird ihr – per kreativer Regelauslegung – 1 Revertierung (!) als „Edit War“ ausgelegt. Mit dem Fazit, dass eventuell eine tolle Autorin flöten geht und die verwaisten Artikel von Accounts gekapert werden, die lediglich eine Mission unterbringen wollen. Das Ganze aber immerhin „nach Regel“ und, wie MBq meint, nur so „lizenzkonform“.

Fazit: Ich enthalte mich mal jeglicher Polemik. Allerdings: Einen Sinn vermag ich darin nur schwer zu erkennen. --Richard Zietz 19:45, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 (zwischengequetscht nach BK) besser hätte ich es auch nicht sagen können, und da ich in letzter Zeit aus unterschiedlichen Gründen etwas wortkarg bin, belasse ich's mal bei dieser Beifallsbekundung. --Ulitz (Diskussion) 19:59, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich applaudiere ebenso. Nur warum findet man in Eurem Freundeskreis so oft Leute, auf die der Absatz zwei von Richard (Schwierig wird es dann...) so haargenau zutrifft? --84.58.131.56 20:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich bin inhaltlich nicht Deiner Meinung, aber immerhin: der Beitrag war halbwegs sachlich. Ich streich' mir das im Kalender an. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke. (ebenso ehrlich gemeint) --Richard Zietz 19:57, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nicht von der Lizenz gesprochen, sonden von den Nutzungsbedingungen derjenigen, denen die Server und Domains gehören. Wir können hier nicht machen, was wir wollen, wisst Ihr. - Im angesprochenen Konflikt bin ich gar nicht so weit weg von Dir, Richard. --MBq ^Disk 22:05, 15. Dez. 2012 (CET)

wenn ich zurück zum Ausgangsthema gehen darf: Ganz offen gesagt, ihr lieben Kolleginnen (falls sich hier eine geäußert haben sollte) und Kollegen, ihr scheint mir zu übersehen, dass nicht einzelne Benutzer, sondern die Community als ganze und ihre internen Vertreter, die Admin/as, Schiedsrichter etc. Qualität und Neutralität garantieren. Für verschiedene Themen gibt es Fachportale, aber es fällt auf, dass sehr wichtige Portale und Redaktionen kaum noch aktiv sind, und vor allem nicht koordiniert und kooperativ arbeiten. Dabei sollten gerade sie in der Lage sein, inhaltliche Konflikte zwischen einzelnen Nutzern zu moderieren, Fakten zu checken, artikelinterne Relevanz von Meinungen und Quellen etc. Admins haben neben ihren ganzen andern Aufgaben den Auftrag, zusätzlich die Einhaltung der Richtlinien zu überwachen, und einen Ausgleich zwischen etablierten und Neulingen und bloßen Gelegenheitskolleg/innen (etwa IPs) zu finden. Redaktionen sind aber immer zu dünn besetzt, haben immer Bereiche, die zu groß sind, als dass die Mehrheit der Mitglieder für die Gesamtheit kompetent sein könnte etc. Kommt es dann zu Konflikten, müssten sie eigentlich eingreifen und zusehen, dass sich die Kompetenz durchsetzt, die engagierte Gegenseite aber nicht verprellt wird. Und das läuft anscheinend oft andersherum, weil die Admins inhaltliche Kompetenz von sich weisen, d.h. das Neutralitätsgebot in inhaltlichen Fragen wird so gelesen, das Benutzerkonflikte in völliger Absehung vom Inhalt des Konfliktes entschieden werden (oder das zumindest beanspruchen). Anstatt dass also Netzwerke und Strukturen aufgebaut würden, in denen sich die Admins notfalls Auskünfte besorgen könnten, um Fragen zu entscheiden, wird zudem eine Gleichheit aller Edits oder aller Editierenden vor dem Adminentscheid verlangt - ohne Ansehen der Person. Das wiederum wird verstanden als: Ohne Ansehen der bisherigen Leistungen eines Kontos, in der sich z.B. Kompetenz und Engagement gezeigt haben könnten. nun ad hoc irgendwelchen benutzern inhaltliche Kompetenz zuzuteilen, ist der falsche Weg, diese Irrtümer aufzulösen. Denn dann ginge es ebenfalls wieder nicht um Verdienst, sondern um die Persönlichkeit des Accounts, seine Beziehungen, oder darum, wie viele Stimmen er bei einer Wahl ergattern kann (warum auch immer).-- Leif Czerny 23:07, 15. Dez. 2012 (CET)

Na, dann hast Du hier eine Kollegin und Admina ;) Ich möchte nur kurz bei „ … weil die Admins inhaltliche Kompetenz von sich weisen, d.h. das Neutralitätsgebot in inhaltlichen Fragen wird so gelesen, das Benutzerkonflikte in völliger Absehung vom Inhalt des Konfliktes entschieden werden (oder das zumindest beanspruchen)” einhaken: Tatsächlich sollen wir Admins unabhängig von inhaltlichen Fragen und möglichst neutral anhand des Regelwerks entscheiden (jajaja … geht oft genug daneben; weiß ich; müssen wir nicht diskutieren!). Was übrigens eine gute Idee ist, denn natürlich trägt jeder Admin seinen POV zu verschiedensten Themen mit sich herum und es wäre ganz gewiss fatal, wenn ein Admin andauernd in seinen Lieblingsthemen im Konsens mit seinem eigenen POV entschiede (jajaja … kommt durchaus vor; weiß ich; müssen wir nicht diskutieren). Was „ … inhaltliche Kompetenz von sich weisen” angeht … hmm … ich wurde schon einige Male auf irgendeiner adminrelevanten Seite auf einen Konflikt aufmerksam, der mich inhaltlich sehr interessierte und bei dem ich fachlich (halbwegs) kompetent war: Da habe ich dann bewußt meine Admin-Rolle verlassen (& natürlich keine administrative Entscheidung getroffen!) und als ganz normaler Benutzer mitdiskutiert (mit dem lustigen Ergebnis, daß ich tatsächlich zwei oder drei WW-Stimmen für einen Kommentar(!) bekam, den ich als normaler Benutzer(!) geschrieben hatte). Deinen Hinweis auf die Portale und Redaktionen finde ich übrigens hervorragend! Nach meinem Gefühl werden die hier ein bisschen als Stiefkinder behandelt und bekommen weder die ihnen gebührende Aufmerksamkeit (gern auch Lobhudelei ;)), noch sind sie aktiv in Fragen zu inhaltlichen Konflikten ausreichend eingebunden. Das ist ein sehr spannendes Thema, das Du da ansprichst! --Henriette (Diskussion) 03:41, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo Henriette, vielen Dank, die Anderen sind ja leider an meinem Beitrag vorbeigezpgen, um sich eher über ihre Befindlichkeiten zu äußern. Ich nuss aber zu "Tatsächlich sollen wir Admins unabhängig von inhaltlichen Fragen und möglichst neutral anhand des Regelwerks entscheiden" doch etwas sagen: Das Regelwerk betrifft eben sehr oft die Frage, wie mit Inhalten umzugehen ist, welche Inhalte wann relevant oder pov sind etc. Sicher sollen die Admins nicht alle inhaltlichen Grauzonen entscheiden. Aber festlegen, wo Grauzonen liegen und wo nicht. Nicht jeder inhaltliche konflikt ist durch eine Aussprache der aktuell Beteiligen Benutzer oder Verweis auf die - unterbesetzten - Funktionsseiten WP:VM/Dritte Meinung etc. lösbar. mir fällt gerade auf, dass gelegenttlich sogar die Auskunft geeigneter wäre. Ebenso ist es mit der Gleichbehandlung der Konten: Was zwei user, die sich seit Jahren kennen und die sich auf einen Gemeinsamen Umgangston geeinigt haben, auf die BD schreiben, ist sicherlich im Sinne von KPA etc. mit viel größerer Gelassenheit zu lesen als alles, was sich zwei user auf einer Artikeldisk (für die Augen Unbekannter also) schreiben, insbesondere, wenn sie sich poer Babel zu konträren Ideologien bekennen, aber nicht einmal zu den WP: Grundsätzen und Leitlinien. Dazu gehört oft auch die Annahme, das jede als Meinung gekennzeichnete Äußerung ein erlaubter und nicht störender Beitrag zu VMs, LDs oder Artikeldiskussionen sei, ansonsten fänden ja wohl schwere Grundrechtsverletzungen in der WP statt.-- Leif Czerny 21:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Äußerst sachliche Abschnittsüberschrift, btw. Ich finde es wichtig und richtig, daß es aufgrund der Abfolge EW-Sperre-Sperre abgelaufen-Erster Edit danach setzt den EW fort eine eskalierende Sperre gibt. Ob nun zwei Tage oder sieben - da halte ich mich mal raus; ich war so lange selbst nicht hier zu Gast, daß mir womöglich das Feingefühl abhanden gekommen ist. Aber hinter dem stupenden EW steckt doch vor allem eines: Unwille zur Teamarbeit. Das ist erinnert ein wenig an den Ich-bins-Auftritt in Operetten: Wenn ohne szenische Einleitung ein neuer Charakter die Bühne betritt, dann stellt er sich oft selbst vor („Ich bin die Christl von der Post…“) und reißt dann die Handlung an sich. So geht’s halt nicht. Durch die Bank ist auch für mich erkennbar (freilich meine Interpretation), daß die Quellenlage halt so bewertet wird: Wenn ein Autor die höhere Moral TM für sich gepachtet hat (nach Auffassung des Benutzers), dann ist seine Publikation allemal zwingend zu verwenden; ist ein Autor phöse, dann (aber nur dann) ist auf einmal ein Kleinverlag ein Ausschlußkriterium. Dann stört man sich plötzlich auch nicht an lachhaften Widersprüchen wie „in keinem Medium renzensiert oder auch nur erwähnt, hymnisch gefeiert in maskulistischen Blogs und Foren“ - ja, äh, was denn nun? Lautet die Botschaft nun: nirgend rezensiert - oder hymnisch gefeiert? Beides natürlich: von Guten ignoriert, von Bösen gefeiert. …Mach ich mir die Welt, wittewitte wie sie mir gefällt. Das ist doch der Hintergrund: die einen wollen es so machen, die anderen wollen das nicht dulden. Nachgerade aberwitzig übrigens der Spaßvorschlag, ihr das Thema zu überlassen. So weit kommt’s noch! Ich komme auf meinen Vorschlag von neulich zurück: gebt ihr einen Mentor an die Hand (bzw. umgekehrt), der solche Sätze erläutert wie: „Wikipedia ist nicht dafür da, deine private Weltsicht in Artikel zu integrieren“ oder „Randständige Thesen können erwähnt werden, aber eben auch als randständig“. Übrigens: ich glaube, es war am Freitag, als ein Nutzer in einer kurzen Polemik ein entsprechendes Theater auf VM/SP prophezeite. Gut getroffen! --Freud ^DISK Konservativ 00:05, 16. Dez. 2012 (CET)

eine sperre von einem tag für eine editwar um literatur mit einer offensichtlichen, am 28. august 2012 angelegten socke sollte ausreichen. das hauptkonto (hauptkonto am 25. september 2012 für drei monate gesperrt) der socke, die den editwar mit Fiona geführt hat, ist mindestens drei admins bekannt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:36, 16. Dez. 2012 (CET)

(BK)Hinter dem stupenden EW steckt noch mehr: Die Erfahrung, für dieses Verhalten nicht gesperrt zu werden, sofern man nur die „richtigen“ Positionen vertritt. Die Überzeugung, per „Haltet-den-Dieb!“, garniert mit Larmoyanz und Schuldverschiebung, jedwede Beute sicher nach Hause zu bringen. Und das Vertrauen auf die eigene Entourage, die nach einer Sperrung unverzüglich beteiligte Admins angreift, die Nebelwerfer in Stellung bringt und ihr Bestes gibt, um solche SPs kurz und klein zu reden. --Anti 00:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Nö, also ich für meinen Teil hätte bei einer eintägigen Routine-Sperre, die beide Beteiligte getroffen hätte, sicher die Füße still gehalten. Mir hat dieses Theater hier keinen Spaß gemacht. Bei dieser überzogenen und unbedachten Admin-Entscheidung, zumal, nachdem der Kollege gestern Capaci34 locker flockig entsperrt hat, konnte ich das nicht. BTW: Könnte das umseitig mal auf die dort administrativ vorgeschlagene Weise durch Entsperrung endlich beendet werden? Gute Nacht zusammen. --JosFritz (Diskussion) 01:05, 16. Dez. 2012 (CET)

hallo Antiachtundsechziger, zu den etwas tieferen zusammenhängen und hintergründen dieser 7-tages-sperre siehe auch hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Zu viele unbelegte Unterstellungen drin, sorry. Ich glaube, die „tieferliegenden zusammenhänge“ etwas besser zu verstehen. Nach meiner Erinnerung übrigens mindestens der dritte Rückzug dieses Kontos. Bitte Benutzer:Liberaler Humanist/Über den Umgang mit Diven beachten. --Anti 13:09, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die umseitig getroffene Entscheidung für so desaströs, dass eine vorzeitige Entsperrung von Fiona (auf Basis von was? Gnadenbasis, „AGF“?) daran wohl kaum noch was ändern würde. Die Entscheidung besagt zwei Dinge. Erstens: 1 Revertierung (!!) reicht künftig potenziell aus, um wegen EW gesperrt zu werden. Im Zweifelsfall mag man strittige Artikel da gar nicht mehr anrühren (außer man ist ein Account, der nicht viel zu verlieren hat; da ist nun das Risiko noch weiter gemindert). Zweitens: Das von Septembermorgen verhängte ursprüngliche Mass wurde als zu hoch bewertet und auf ein knappes Drittel des ursprünglichen Intervalls runtergefahren.

So weit, so schlecht. Was heißt das Ganze? Erst mal, dass eine Autorin, die substanziell Gutes zum Artikelpark beiträgt, angefressen ist (meiner Meinung nach zu Recht). Zweitens, dass das Bewußtsein über Recht, Billigkeit und angemessenes Verhalten bei Artikelveränderungen noch weiter durchschossen ist. pajz bemüht sich in seiner SP-Begründung zwar sichtlich, nicht nur dem Regelwerk gerecht zu werden, sondern auch Aspekte der Angemessenheit in seine Entscheidung einzubeziehen. Leider ist daraus doch nur eine „Rechtsexpertise“ geworden: ein schriftgelehrtes Gutachten, welches „die“ Regeln weitestgehend als Selbstzweck betrachtet – so als seien sie die Bibel oder der Koran, und nicht Arbeits-Hilfsmittel zu dem Zweck, Autoren beim Erstellen von Enzyklopädieartikeln zu unterstützen.

Für WP-AutorInnen ist der heutige Tag ein schwarzer Tag. Die Entscheidung hat natürlich Strahlkraft. Was darf ich tun, wenn jemand die Information Ende 2. Weltkrieg = 1945 auf 1946, 1999 oder 2466 ändert? Eigentlich muß ich diskutieren; vielleicht hat die Person ja gute Argumente. Darf man Vandalismus noch revertieren – beispielsweise den Edits eines Gesamtschulenpäuslers, der die Länge seines kostbarsten Stücks mit der seines Klassenkonkurrenten vergleicht? Sicher wird beim Eingemachten auch künftig die Regelfuchserei aufhören: Die neue „1-Edit-Regel“ (bei der pajz nur leider vergessen hat, aufzuführen, wo sie genau steht) gilt selbstverständlich nicht für Vandalismus und die RC-Kollegen. Sie ist eine reine Willkürregel – anzuwenden wegen jede und jeden, der oder die in „suspekten“ Themenbereichen editiert. Diese komischen Emanzipations- und Femidingsbums-Themen. Antifa, Popmusik – wo jeder IP-, Spaß- oder Einzweck-Account ungeachtet von Information künftig reinfunken und sein Recht auf gleichberechtigte Mitsprache geltend machen darf, entscheidet folgerichtig die durchschnittlich gebildete (dafür jedoch regelkuge) Stammtisch-Büldung.

Fazit: „Kollateralschaden“ total. Das Damoklesschwert für engagierte Artikelautoren hängt nicht nur weiter über uns, es wurde zusätzlich geschärft. Alle anderen Diskussionen in diesem Thread sind Nebelgranaten. Nein – meiner Meinung nach bräuchte es keine neuen Regeln (oder gar eine neue Policy), um die Stellung von Artikelschreibern in Wikipedia zu stärken. Augenmaß und ein Bewußtsein darüber, um was es hier eigentlich geht, würden vollauf genügen. So zeigt der „Fall Fiona“ nur eins: Für engagierte ArtikelschreiberInnen ist Wikipedia merh denn je ein hartes Brett mit allerlei Unabwägbarkeiten. Für diejenigen, die ihr Engagement gegen inhaltliche Verflachtung und die fortschreitende Infoboxisierung und für einen breiten Bestand inhaltlich guter Artikel noch nicht aufgegeben haben, ist der Weg noch sehr weit und steinig. --Richard Zietz 14:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Der Nebelwerfer „1-Edit-Regel“ ist so absurd und oft genug widerlegt, darauf lohnt sich nicht mehr einzugehen. Was war hier zu sehen? Dass jemand die Information Ende 2. Weltkrieg = 1945 löscht, revertiert wird, EW führt, sich selbst meldet, nach Artikelsperre als ersten Edit dasselbe erneut löscht und dafür eine Woche gesperrt wird. Sofort ist die Empörung groß, weil doch die 1945-Bestreiter angeblich schon immer diskriminiert wurden und ihr Anteil unter den WP-Benutzern viel zu klein sei! Also sind EW-Privilegien wohl das Mindeste, was wir ihnen schulden! Folgerichtig wird ein Grund gesucht und gefunden, die Sperre aufzuheben. --Anti 19:09, 16. Dez. 2012 (CET)

Viele große Worte hier, von allen Seiten. Nur ist offenbar einigen dabei der Blick auf die Ursache abhanden gekommen. Es ging bei dem Editwar lediglich um die unterschiedliche Auslegung von WP:Literatur. Es war also erstmal eben keine "Gender-Frage", zu der sie hier von manchem hochgepuscht wird. Wie wenig das Problem die Leute juckt, zeigt sich für mich in der Artikeldiskussion, welche von sämtlichen hier beteiligten Benutzer gemieden wird. Also egal ob ihr C., S. oder Z. heißt, ihr seid alle gemeinsam nicht mehr an der Artikelarbeit und Behebung von Problemen interessiert, sondern spielt hier in der Aufführung die selbstgewählten Rollen von abwechselnder Empörung und Betroffenheit. Septembermorgen hat 3 Fehler gemacht, erstens hat er sich getraut, eine Entscheidung zu treffen, dann hat er den Fehler gemacht, einen Ermessensspielraum für sich zu vermuten und letztendlich hat er die Richtlinie nicht umgesetzt, nachdem beide hätten gesperrt werden sollen. Keiner dieser Fehler rechtfertigt jedoch die Vehemenz der Kritik, die ihm hier teilweise entgegenschlägt. Darum nur zum Schluss an jeden die Forderung, sich um Lösungen für die Artikel zu bemühen. Die Probleme dürften jedem bekannt sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 16. Dez. 2012 (CET)

+1. Ich bin nicht oft Deiner Meinung, in diesem Fall vollständig. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 14:37, 16. Dez. 2012 (CET)

Mit Zustimmung kann man immer noch am meisten verblüffen.-- Leif Czerny 21:42, 16. Dez. 2012 (CET) PS: Oliver: macht's dir was aus, Ca. statt C. zu schreiben? Liebe Grüße -- Leif Czerny 21:44, 16. Dez. 2012 (CET)

Zum Jahreswechsel

ist in der Wikipedia nichts friedlich, kaum beruhigt sich der Konflikt zwischen Fiona und Nicola, bricht ein anderer mit aller Gewalt hervor, der zwischen Atomiccocktail und PimboliDD. Ersterer ist ein Experte für die totalitären Regimes und Diktaturen des europäischen 20. Jahrhunderts, sein Gegener ist Spezialist für die Waffentechnologie der Nazis. Es kann also gar nicht gut gehen. Der eine greift für seine Artikelrecherche auf die wissenschaftlich anerkannte Literatur der Geschichtwissenschaft zurück, der andere muss vorwiegend Literatur verwenden, die nicht durch ein wissenschaftliches Gütesiegel ausgezeichnet ist, weil sich die Wissenschaft mit der Waffentechnik der Nazis kaum ernsthaft befasst hat. Daher wird die Kriegstechnik der Nazis literaturmäßig bis jetzt nur von Technikfans und der entsprechenden Szene mit ihrem militäraffinen Hintergrund bearbeitet. So stellt sich die ganze vertrackte Sache einem Außenstehenden wahrscheinlich verzerrt dar. Was ist zu tun? Ist es für die Adminitsration möglich, den Konflikt zu lösen, muss die Community irgendwie eingreifen, oder soll das Ganze ignoriert werden? Man könnte natürlich wie letztes Mal sich seinen Spaß aus dem ganzen Zirkus machen, aber bei dem Thema vergeht einem der Spaß. Wie sieht eine Lösung aus? --Schlesinger ^schreib! 21:23, 30. Dez. 2012 (CET)

Es ist auch im Bereich der Waffentechnik sehr wohl brauchbare Literatur verfügbar. Allerdings von Leuten geschrieben, die was anständiges studiert haben und Ingenieure geworden sind. Scheinbar muss ein Autor hier aber etwas "anspruchsvolles" aus den Geistes"wissenschaften" studiert haben, um dessen Buch als Quelle zu nutzen. So ein unglaubliches Theater wegen irgendeinem Flugzeug und ein paar belanglosen Fehlern. Hier geht es in Wirklichkeit um etwas ganz anderes. Atomiccocktail hat ja schon mehrfach gesagt, dass er Pimbolidd "unbedingt raus haben" will und genau das vollzieht er jetzt mit allen Mitteln. 83.125.60.20 02:19, 31. Dez. 2012 (CET)

man kann - und sollte - solche Konflikte ganz gelassen ignorieren. Beiden Seiten ist hier nicht zu helfen. benutzer pimboliDD hat ein grundsätzliches Problem, er verfügt im Normalfall nicht über das Hintergrundwissen, um Angaben aus der Fachliteratur in einen Kontext einzuordnen, Widersprüche zu erkennen und ggf. weitere Quellen hinzuzuziehen. Das ist das eigentliche Problem, nicht ein paar fehlerhafte Belege. Dieses fehlende Fachwissen macht es ihm auch schwer, berechtigte Kritik an seiner Arbeit von der zweifellos vorhandenen politisch und persönlich motivierten Hetze zu trennen und angemessen zu reagieren. Die bisher getroffenen Massnahmen sind wohl offensichtlich ungeiegnet und lassen sich aus verschiedenen Gründen nur schwer mit den Grundprinzipien der de.wikipedia vereinbaren. Am sinnvollsten wäre es, Fehler in pimboliDDs Artikeln stillschweigend zu korrigieren (dazu gehört auch ein sinnvolles Reduzieren der Einzelnachweise), zumal in diesem Artikel soviel gar nicht falsch ist. Was ich mich bei der ganzen Diskussion nämlich frage, ist: ist der Artikel nun besser geworden oder nicht? Ich muss gestehen, dass mir bei dem ganzen umseitigen Rumgeheule etwas die Übersicht verloren gegangen ist, aber ich fürchte nicht. Auch halten sich ausweislich der Versionsgeschichte die inhaltlichen Beiträge der Benutzer atomiccocktail, edmund ferman usw. wohl sehr in Grenzen.

ein anderer Lösungsansatz wären Artikel im peer-review. Das SG-Urteil weist imho in diese Richtung. Dann kann das Prinzip jedoch nicht nur für die Erstellung, sondern muss auch für die Pflege des Artikels gelten. Auch Änderungen dürften dann nur noch von besonders qualifizierten Benutzern vorgenommen werden. Das Problem dürfte jedoch schon bei der Auswahl der peers entstehen. Nur wenige Benutzer würden wohl zur Offenlegung ihrer wissenschaftlichen Qualifikation, entsprechender Publikationen usw. bereit sein, auch arbeiten hier viele nicht in ihrem eigentlichen Tätigkeitsgebiet mit. Die Reputation der Mitarbeiter ließe sich daher nur achwer einschätzen. Daher halte ich diesen Weg hier für nicht gangbar, obwohl er viele Vorteile aufweist und hier bei dem in vielen Artikeln erreichten Qualitätsniveau auch eigentlich notwendig wäre. MfG --79.215.115.36 07:56, 31. Dez. 2012 (CET)

Wie ich die Wikipedia-Idee verstehe, sollen viele Autoren ihr Teil-Wissen einbringen, damit letztlich was Gescheites draus wird. Bei Pimboli + SG-Urteil ist die Situation entstanden, dass von einem Autor unter Strafandrohung a priori ein fertiger Artikel verlangt wird. Das mit dem Vorbereiten + Check durch Spezialisten klappt nicht, weil sich auch die Hauptgegner erst mit dem Artikel befassen, wenn er im ANR auftaucht. Dann aber mit voller Härte und eigentlich nur destruktiv.

Es stört Manche, und das betrachte ich im Prinzip als legitim, dass NS-Personen und -Themen überhaupt Artikel bekommen und damit gewissermassen aufgewertet werden. Da sich das aber offenbar mit MB, RK, WWNI etc. nicht durchsetzen lässt, geht man stellvertretend auf die Autoren los. Und das nicht nur auf Pimboli. --RobTorgel (Diskussion) 08:47, 31. Dez. 2012 (CET)

RobTorgel, dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen (unter anderem hat es AC gerade eindrucksvoll bestätigt: [142]). Zum vorletzten Satz („geht man stellvertretend auf die Autoren los“). Das ist die eine Schiene, die 2. Schiene war/ist, dass man Verlage und Autoren „madig“ macht und teilweise versucht, sie sozusagen auf den „Index“ setzt. – Bwag eine Socke von Arcy? 09:44, 31. Dez. 2012 (CET)

Man kennt diese Art der Verteidigung: Der Täter wird zum armen Opfer stilisiert. PimboliDD ist nicht in der Lage, Literatur auszuwerten. Er kann noch nicht einmal mit Seitenzahlen umgehen. Für relevante Aspekte der von ihm behandelten Themen (bspw. Produktionsbedingung Zwangsarbeit) hat er nur Häme übrig. Er ist schlicht ungeeignet. Solang er nicht mit deutlich verbesserten Fähigkeiten an den Start geht, ist die Sperre ein guter Weg, Wikipedia zu schützen. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:38, 31. Dez. 2012 (CET)

@RobTorgel: Das stimmt schon im Ansatz nicht was du geschrieben hast. Pimboli hat nur durch sein Verhalten dafür gesorgt, dass alle die ihm helfen wollten gegangen sind. Siehe meinereiner und zu Letzt GrußTom (siehe seine Disk). Zweitens wird von ihm nicht verlangt fertige Premiumartikel abzuliefern, sondern Artikel, in denen der Inhalt auch mit der verwendeten Quelle übereinstimmt. Wenn du dich einlesen möchtest, krame ich dir gern die Archive dazu heraus. Aber vorab als Warnung: Bring seeeeeehr viel Zeit mit, das sind Kilometer an Text. Zum nächsten, das was auch AC beschreibt ist ein wiederkehrendes Ding: kritisiert man Pimboli, egal, wie man ihn kritisiert ist man sofort der phöse, phöse Buh-Mann und Pimboliverscheucher und gemeine Hanswurst und der arme, arme Pimboli ein armes, armes Opferlamm. Das da ein, zwei oder mehrere Fehler passiert sind, fällt ihm gar nicht erst auf. Bei seine Biografien hat er nicht nur geschludert, sondern schlicht Mist gemacht. Und hier ist es genauso. Im Falle einer Studiumsarbeit oder gar Doktorarbeit wäre er zerfetzt worden aber hier wird er nur kritisiert. Mittlerweile sind wir so weit, das Pimboli trotz seiner Produktivität zum Störfaktor in der WP wird. WArum? Genau weil er andere massiv an seine Artikel bindet, diese dann mühevoll und in Kleinstarbeit die Artikel korrigieren und reparieren müssen und dann erst ein lesbares Ergebnis vorweisen können. Pimboli suggeriert hier nur Genauigkeit und das schadet der WP. Suggestion lesen hilft. --Ironhoof (Diskussion) 16:23, 1. Jan. 2013 (CET) PS Das hab ich vergessen @AC Dein Ton WAR unangemessen und ein PA. --Ironhoof (Diskussion) 16:30, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich red' über Dritte hinter deren Rücken nix. Soviel:Pimboli hat seine Eigenheiten, da brauchst du mich nicht zu überzeugen, und seit einem Jahr verfolg' ich die Geschichte eh mit, und, glaube mir, ich kann recht gut differenzieren.

Ich weiss nicht, was du unter Kritik verstehst, aber diesmal konkret ist er (von einigen) zerfetzt worden. Für seine "Kritik" hat AC ja auch nicht sein "Du-Du" bekommen.

Pimboli hat sein Schmalz bekommen, ist ok, er ist ja nicht unschuldig.

"..andere an seine Artikel bindet.." Scheint eine Zumutung zu sein, anderen helfen zu sollen, wenn sie das offensichtlich brauchen.

Mir schleierhaft, warum man nicht ein BSV anstrengt. Das wäre konsequent, dann kann sich die Community Gedanken machen, ob sie P. als unterträglichen Störfaktor nicht mehr ertragen will. Aber diese Stimmungsmache ist übel --RobTorgel (Diskussion) 17:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Wer den Fall Messina kennt, wird Parallelen erkennen. Der eigentliche Konflikt liegt in der Diskrepanz zwischen einem gewünschten hohen wissenschaftlichen Anspruch der Wikipedia, den bestimmte Autoren vertreten, weil sie die Wikipedia zu einer der reinen Lehre verpflichteten Weltenzyklopädie machen wollen und denjenigen Autoren, die ihren Faible für bestimmte Themen einem populären Volkslexikon zugute kommen lassen wollen und offenbar keine exorbitant hohen Ansprüche haben. Dieser Kampf um die zukünftige Richtung er Wikipedia wird aber nicht zu entscheiden sein, solange sie sich als offenes Projekt sieht. Wir müssen es also schaffen, beide Richtungen so zu intergrieren, dasss sie sich nicht blockieren. --Schlesinger ^schreib! 17:57, 1. Jan. 2013 (CET)

Naja, dass bei Referenzierungen die Seitennummern stimmen sollen, ist bei beiden Wiki-Richtungen nicht daneben. --RobTorgel (Diskussion) 18:10, 1. Jan. 2013 (CET)

Genau das. Es gibt in der Hinsicht aber noch mehr. Deswegen, @Schlesinger, das mit dem Konflikt zwischen "populärem Volkslexikon" und "hohen wissenschaftlichen Anspruch" greift zu kurz. Beide unterscheiden sich allenfalls in der Detailtiefe (was hier auch locker trennbar wäre) und in der Terminologie, Fachausdrücke vs. Allgemeinsprache. Ansonsten stellen ein gutes populäres Volkslexikon und ein Artikel mit hohem wissenschaftlichen Anspruch sehr ähnliche Anforderungen an den Autoren. Ersteres vielleicht sogar noch mehr, weil ein Volkslexikon mehr Kontext beleuchten muss und mehr Didaktik erfordert. --Global Fish (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie und will es auch sein. Die Offenheit widerspricht einem Fachlexikon. Ich wüsste auch nicht, wo ich wissenschaftliche Nachschlagewerke als Referenz für einen Dieter-Bohlen-Artikel finden sollte. Deshalb kann man auch nicht erwarten, dass hier freiwillige Autoren fehlerfrei arbeiten und dabei ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden. Bitte mal die Ansprüche herunterschrauben und selbst sehen, was man an Artikeln verbessern kann, von denen man meint, dass sie dieser Verbesserung bedürfen. Das ist der Sinn des Wiki-Prinzips, nicht die ausschließliche Kritik an Autoren, die man nicht mag oder von denen man meint, dass sie fehlerhaft arbeiten. Fehler können nur dort behoben werden, wo es schon Inhalte gibt. --Oltau ^✉ 18:35, 1. Jan. 2013 (CET)

Diesem Sinn des Wikipediapriinzips haben sich einige Autoren hingegeben die jetzt von Pimboli in seine persönliche "Feindesecke" gerückt wurden. Gehts noch Oltau? Oder muss ich weitermachen? ... --Ironhoof (Diskussion) 23:30, 1. Jan. 2013 (CET)