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[[Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/1#Thema 1]]
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eigentlich nichts, auch blanks in Form von & nbsp ; zur Vermeidung von zeilenumbrüchen find ich i.O. -- Martin19:42, 18. Mai 2003 (CEST)
Zahlenangaben aus irgendwelchen Quellen (z.B. englisches Wiki) würde ich möglichst nicht von Hand umformatieren wollen - aber in en: steht z.B. 3.5"Disk (bei solch einfachen Zahlen natürlich kein Problem)
In Handbuch und FAQ gibt es zu "Zahlen" keinen Abschnitt
Du willst sagen es ist weniger Arbeit, alle bestehenden Zahlenangaben der deutschen Wikipedia zur englischen Schreibweise zu ändern, damit man danach bei Übernahme von Zahlen aus englischen Artikeln keine Kommas mehr durch Punkte ersetzen muss? :-) --Kurt Jansson21:38, 18. Mai 2003 (CEST)
& nbsp ; finde ich nicht in Ordnung. Leerzeichen zwischen Ziffern sollten wenn das notwenig ist von der Software durch & nbsp ; ersetzt werden und nicht im Artikel selbst. Also: ist das ein Bug? --Nichtich00:09, 28. Mai 2003 (CEST)
Also ich seh das Problem momentan nicht ganz. Was haben Leerzeichen zwischen Ziffern verloren? Oder geht's um den Anschluß einer Einheit an die Zahl und dortige Verwendung von & nbsp ; ? Da wird man allerdings Probleme haben, das automatisch durch die Software machen zu lassen. --Warp00:18, 28. Mai 2003 (CEST)
Auf keinen Fall Komma als Tausendertrennzeichen. Das führt zu Missverständnissen, heißt 19,123 jetzt neunzehn oder neunzehntausend? Im Deutschen ist die Regel eigentlich eindeutig, dass das Koma das Dezimaltrennzeichen darstellt, auch wenn die angelsächsische Darstellung immer häufiger anzutreffen ist. Am Besten ist als Tausendertrennzeichen ein schmales nichttrennbares Leerzeichen (19 123), das lässt sich allerdings derzeit mit Wiki-Syntax noch nicht schreiben. Im Augenblick verwende ich immer 19'123, das ist zwar auch nicht schön, aber wenigsten kann es nicht zu Missverständnissen führen. - WeißNix23:39, 29. Mai 2003 (CEST)
Naja, das könnte auch eine mißglückte Uhrzeit oder Gradangabe oder sonstwas sein. Ich halte es noch immer für die beste Idee, in der deutschen Wikipedia Deutsch zu verwenden. Ausnahmen bestätigen die Regel ;-) Tausendertrennzeichen machen sowieso erst ab 7 Ziffern Sinn (1234 | 12345 | 123456 | 1.234.567) und dann ist es auch eindeutig. --Nichtich00:15, 30. Mai 2003 (CEST)
Eine andere Alternative ist, einfach normale nichttrennbare Leerzeichen ( ) zu nehmen. Da Leerzeichen in der Proportionalschrift generell nicht so groß sind, sieht das gar nicht so schlecht aus: 1 000 000. Was macht die Wikipedia eigentlich aus \, im <math>,-Modus (TeX-Mathe-Thinspace)? Mal sehen: Aha, in der Vorschau wird zumindest ein Bild eingeblendet - nicht so ideal. --212.183.119.237 19:47, 12. Jun 2003 (CEST)
Noch besser   : 1 000 000. Allerdings gibt das wieder mehr kryptischen Code auf den Editseiten, für jemanden, der diese Sysntax nicht kennt. Die beste Lösung wäre eigentlich eine Softwarelösung, die das automatisch einfügt. Aber da haben wir glaube ich viel drängendere Probleme in der Wikipedia. - WeißNix 21:30, 12. Jun 2003 (CEST)
  hat den Nachteil, dass es auf Mozilla 1.2/Linux (zumindest bei mir) nicht korrekt dargestellt wird. Da Netscape 6 auf Mozilla beruht, vermute ich denselben Bug auch für Netscape. Nun ist das zwar klar ein Software-Bug (vielleicht auch ein Fehler im verwendeten Zeichensatz), aber da Mozilla (und erst recht Netscape, falls das Problem dort auch besteht) m.E. nicht gerade ein exotischer Browser sit, halte ich eine Nichtunterstützung für keine gute Idee. BTW, Mozilla zeigt bei mir die Buchstabenkommbination
TH
SP
(in der Größe eines Zeichens für alle vier Buchstaben) für den thinspace an. --212.183.119.144 21:59, 12. Jun 2003 (CEST)
Aus meiner Sicht darf es keine Zweifel an einer Zahlenangabe geben- und wenn sie manuell umformatiert werden muß, so wie jeder x-beliebige fremdsprachige Artikel ja auch Wort für Wort übersetzt werden muß. Die im deutschen Sprachraum allgemein gebräuchlichen Zahlenformate sind u.a.: "Komma" für Dezimaltrenner, "Punkt" für Tausender-Trenner, "Hochomma" (') für Gradzahlen (geometrisch), "Anführung" (") für Sekunden-Angaben (geometrisch), "°" für Gradzahlen (geometrisch und Temperatur), "Doppelpunkt" (:) für Trennung von Stunden und Minuten. Dies sollten wir im Handbuch vorschreiben und anwenden. --Michael 22:24, 12. Jun 2003 (CEST)
Weil es auch in diesem Zusammenhang passt: Die Artikel mit "1 E6 m²" und ähnliches, die in letzter Zeit auftauchen: Die Schreibweise "1E6" (übreigens ohne Abstand) dürfte nur von einer Minderheit aller potentiellen Leser überhaupt verstanden werden. Ich würde vorschlagen, dass die Richtlinien die Vermeidung solcher "Computerzahlen" empfehlen sollten (insbesondere in Titeln). --212.183.119.183 15:26, 13. Jun 2003 (CEST)
Ich halte die Verwendung des Punkts (oder Kommas) als Tausendertrennzeichen für problematisch. Man weiß bei Zahlen wie 1.234 oft nicht, ob jemand hier unter Missachtung der deutschsprachigen Schreibregeln einen Punkt als Dezimaltrenner verwendet hat oder tatsächlich 1234 meint.
Schreibweisen wie 1 234 oder 1'234 sind da eindeutiger. (Bei letztere Schreibweise besteht auch keine Verwechslungsgefahr mit Grad-/Minutenangaben: Es sind immer drei Ziffern, die folgen, während bei Minuten entweder keine Ziffern folgen oder die Sekundenangabe, die maximal zweistellig ist.) -- 3247 17:50, 26. Sep 2003 (CEST)
Die Schreibweise mit geschütztem schmalem Leerzeichen als Tausenderkennzeichen, sagt mir am meisten zu. Aus technischen Gründen würde ich zunächst ein geschütztes Leerzeichen empfehlen, dies bei allgemeiner Verbreitung ordentlicher Browser ersetzen. In Zahlenwüsten/Tabellen kann man auch einen Punkt nehmen.
Das Komma als Dezimalzeichen ist beizubehalten.
Wo kann man denn so allgemeine Sachen diskutieren? Gibt's eine vielgelesene Abstimmungsliste oder so was? Mir ist es wichtig eine allgemein getragene Festlegung zu haben, sonst wird der Richtlinienartikel alle Monate geändert und man hat Artikel mit einem Punkt als Dezimaltrenner gemischt mit normalen Artikeln. (DIN 5008 bezieht sich auf den Büro- und Verwaltungsbereich - wir wollen keine Amtsschreiben verfassen und unser Ergebnis soll auch nicht möglichst gut per OCR zu erfassen sein.) --Lutz12:09, 21. Mär. 2008 (CET)
Widerspruch: Das entspricht weder Duden noch DIN 5008
Zur Gliederung von Zahlen wird kein Punkt mehr verwendet. Statt 1.234,567.89 sollte es m. E. also 1 234,567 89 heißen, wobei man ein geschütztes Leerzeichen verwenden sollte ( ).
Nach DIN 5008 wird bei einstelligen Uhrzeiten stets eine führende Null verwendet, also 08:15 und nicht 8:15
Mag ja sein, dass es nicht der DIN entspricht. So ein Pech aber auch. Wir schreiben trotzdem so. Weil's praktischer ist. Ätsch. Uli 19:08, 30. Okt 2003 (CET)
Wie auch immer wir uns nach ausgiebiger Diskussion entscheiden werden, ob &bsp; oder Trennpunkt, möchte ich hier mal festhalten, daß der Duden zwar eine wichtige Referenz ist, aber (Genauso übrigens wie DIN-Normen) absolut keine gesetzliche Bindungswirkung entfalten. Das wollte ich mal in aller Deutlichkeit feststellen, nachdem in letzter Zeit ständig darauf herumgeritten wird, was der Duden alles zu Textformatierung sagt (ob sinnvoll und praktikabel oder nicht). -- Sansculotte 20:01, 30. Okt 2003 (CET)
DIN 5008 hat ohnehin die ursprüngliche deutsche Schreibweise der Uhrzeit (mit Punkt) zugunsten der englischen (mit Doppelpunkt) aufgegeben. Nach Duden war früher 08:15 Uhr falsch, heute wird es akzeptiert, weil es so in DIN 5008 steht, aber 8.15 Uhr ist (nach Duden) nach wie vor die übliche Schreibweise. Geht man nach dem Duden, darf man also bei 8.15 Uhr (klassische Schreibweise) die führende 0 weglassen, bei 08:15 Uhr (angelsächsische Schreibweise, DIN 5008) dagegen nicht. Dass der Duden nicht gesetzlich bindet ist natürlich richtig. -- 3. Jun 2005
Also in der Geschäftswelt habe ich noch NIE eine Trennung durch ein Leerzeichen gesehen. Der Punkt ist in Deutschland Standart. 83.124.34.33 21:43, 29. Dez 2005 (CET)
Genau - und was Standart ist, ist schließlich Standard ... oder so ähnlich. --EKKi 15:12, 6. Feb 2006 (CET)
Einige Leute schreiben führende Nullen auch in "ausgeschriebenen" Daten z.B. 06. Juni 2007. Dabei wird laut Duden und Norm bei ausgeschriebenen Monatsnamen die Null fortgelassen, weil es dann leichter lesbar ist. Lieber Ulrich.fuchs, ich persönlich lasse bei Datum und Uhrzeit auch oft die führenden Nullen weg. Alte Anzeigetreiber-ICs kannten noch keine automatische Nullenunterdrückung - aus jener Zeit stammen wesentliche Teile der DIN 5008-Norm! Aber seit gut dreißig Jahren beherrschen die ICs das Ripple-Blanking (automatische Nullenunterdrückung) und die meisten Digitaluhren stellen die Uhrzeit daher ohne führende Null dar, z.B. 8:15 bzw. 8:15:06. Sollen hingegen Manipulationen in Schriftstücken erschwert werden, sind führende Nullen anzuraten.Joli Tambour00:00, 25. Sep. 2007 (CEST)
DIN 5008 bezieht sich auf den Büro- und Verwaltungsbereich - wir wollen keine Amtsschreiben verfassen und unser Ergebnis soll auch nicht möglichst gut per OCR oder sonstiger automatischer Texterfassung zu erfassen sein. Ich schreibe '6.6.2008' '9:02 Uhr', weil ich überflüssige Nullen überflüssig finde. Der Punkt in der Uhrzeit hat mich schon immer irritiert, wohl weil er einem Dezimalpunkt gleicht. Ohne 'Uhr' sieht es so nackt aus. Das Datum als 2008-06-06 mag logischer und mal kurz nützlich gewesen sein, als die Rechner noch zu doof waren, 'unser' Datum zu lesen und danach zu sortieren. Solange es nicht in allgemeiner Schrift verbreitet ist, würde ich es nicht in der Wikipedia pushen. In Tabellen oder so weiche ich von obigen Punkten ab. In der Wikipedia orientiere ich mich gerne an Vorgaben zwecks Vereinheitlichung. --Lutz12:09, 21. Mär. 2008 (CET)
Tausendertrennung durch Leerzeichen!
In der Einleitung heißt es, es sei "hierzulande" üblich, mit Punkten zu trennen und das aber 7 Stellen zu tun. Das hat sich wohl jemand aus den Fingern gesogen. Denn laut DIN 5008 (sog. "Sekretärinnen-Norm" (-: ) sollen Tausenderstellen im Deutschen nicht mehr durch Punkte, sondern durch kleine Leerzeichen, die im Web durch normale Leerzeichen ersetzt werden, umgesetzt werden. Daher sollte "15 000" statt "15.000" oder "15000" verwendet werden. Siehe auch: "Duden - Regeln für die Textverarbeitung" ( http://www.duden.de/service/download/textverarbeitung_duden1.pdf ), sowie Webtypografie. Auch die genannten sieben Stellen halte ich für sehr anzweifelbar, unüblich und willkürlich. Tatsächlich kann (!) bei vierstelligen Zahlen der Punkt wegfallen, also 1000 statt 1 000 82.82.117.235 17:56, 20. Nov 2003 (CET)
Kleine Anmerkung: In der Schweiz trennt man übrigens nicht mit Leerzeichen, sondern mit einem Apostroph, also 15'000 statt 15 000. Ich empfehle aber, dass auch Schweizer hier lieber gegen ihre Natur Leerzeichen verwenden. 82.82.117.235 17:59, 20. Nov 2003 (CET)
Schön, dass wir hier auf die DIN sch... Wir nehmen Punkte, und Du akzeptierst das jetzt mal gefälligst. Uli 18:14, 20. Nov 2003 (CET)
An Deinem Beitrag kann man klar den Nachteil von Leerzeichen sehen, schau Dir diesen Screenshot an: Leerzeichen als Tausendertrenner werden umgebrochen
Dort wird die 15.000 mit Leerzeichen durch den Umbruch getrennt. Das ist nicht gut. Von allen Benutzern zu verlangen, dass sie verwenden. Daher halte ich den Punkt als Tausendertrenner für die beste Lösung, dass mit den ab 7 Zeichen finde ich sehr willkürlich. 12345 und 123456 finde ich persönlich auch schon schwer erfassbar. -- Dishayloo12:54, 20. Mai 2004 (CEST)
Das glaube ich Dir auch ohne Screenshot ... Wikipedia-Links mit Leerzeichen werden durch dem Zeilenumbruch genauso getrennt - sollen da deswegen Punkte oder Unterstriche eingefügt werden ? ... Hafenbar17:22, 27. Mai 2004 (CEST)
Warum? Wenn der Link ein Leerzeichen enthält, dann deshalb, weil ein neues Wort beginnt, und da darf ein Umbruch erfolgen. Die Tatsache, dass beide Wörter zum selben Link gehören, ist hierfür unwesentlich. Zahlen sollten aber normalerweise nicht umbrochen werden, egal ob im Link oder anderweitig. --Ce 18:13, 4. Jul 2004 (CEST)
Noch ein Gedanke: Vielleicht ließe sich ein Software-Feature einbauen, das in nicht-vorformatiertem (also ohne Leerzeichen am Anfang der Zeile) Text den Umterstrich (_) durch einen ersetzt. Dann könnte man die Zahlen als 1_048_576 schreiben, sie würden als 1 048 576 (ohne Umbruch) erscheinen, und alle wären (hoffentlich) glücklich. --Ce 18:21, 4. Jul 2004 (CEST)
Viel einfacher wäre natürlich, wenn die Wikipedia Zahlen mit Leerzeichen generell nicht trennen würde. Das würde einiges vereinfachen. Naja und wenn man mal Zahlen hat, die explizit getrennt werden sollen, etwa in mathematischen Artikeln, kann dafür eine eigene Umgebung geschaffen werden. Mit dieser Lösung werden Normaluser bedient, die nicht darauf achten wollen, unübliche Sonderzeichen (etwa Unterstrich) einzufügen und gleichzeitig können fortgeschrittene User ihren Zeilenumbruch haben, wenn sie möchten. --Cerno15:10, 8. Sep. 2007 (CEST)
Dafür! Was regelbasiert laufen kann, da sollte man sich keine Gedanken zu machen müssen. --Lutz12:09, 21. Mär. 2008 (CET)
Nur weil einem Benutzer die in Deutschland gültigen Normen nicht passen, kann er doch nicht allen Wikipedianern eine Pseudo-Norm aufzwingen. Ich weigere mich, mich an diesen Artikel mit bewusst die Normen und den Duden ignorierenden Regeln, zu halten. 82.82.117.235 18:15, 20. Nov 2003 (CET)
das verstehe ich auch nicht - diese Schreibweise mit dem Leerzeichen wurde schon 1972 empfohlen (DDR), seit wann es Gesetz ist weiß ich nicht Marcela 18:35, 20. Nov 2003 (CET)
Ich gebe zwar den anderen Diskutierenden Recht, dass es sich um eine Norm handelt und an Normen muss man sich nicht zwanghaft halten. Ich frage mich aber, wenn es schon eine Norm gibt, die alles – seit Jahren erfolgreich mit der Leerzeichen-Schreibweise – haarklein regelt, warum man dann in Wikipedia eine eigene Regelung schaffen will. Viele hier haben sich nun an die DIN-Norm gewöhnt, verwenden sie beruflich, und in Wikipedia sollen sich sich auf den seit Jahren nicht mehr üblichen Punkt umstellen? Ich weiß auch, dass viele den Punkt noch verwenden. Aber man kann sich doch jetzt nicht an denen orientieren, die die Rechtschreibung nicht beherrschen. 82.82.117.235 18:49, 20. Nov 2003 (CET)
zumal es diesmal keine Diskussion über die neue Rechtschreibung ist *bg* Marcela 18:51, 20. Nov 2003 (CET)
:-) Die Frage ist aber nun, wie weiter vorgegangen werden soll. Uli hat die Seite nun gesperrt. Da kann man noch so gegen anargumentieren, ändern können wir da jetzt nix. Das einzig sinnvolle ist eine Abstimmung, würde ich sagen. Nachfolgend kommt sie: 82.82.117.235 19:05, 20. Nov 2003 (CET)
Rechtschreibung und Sprachgebrauch sind oft eine sehr subjektive Sache und etwas dass man nur sehr schwer (oder gar nicht durch Vorschriften fassen und reglementieren kann. Die DIN 5008 ist - wie Du schon sagst - eine Norm für Sekretärinnen, für offiziellen Schriftgebrauch. Ich habe schon in vielen Büros gearbeitet und bis jetzt trotzdem nur eins kennengelernt, in dem man überhaupt wußte, daß es so etwas gibt. Das ist ähnlich wie mit der Rechtschreibung: jeder legt sich seine eigenen Regeln zurecht (machen ja die großen Verlage auch, die einen nutzen die alte Rechtschreibung, die anderen die neue, manche haben Eigene...). Es kommt gar nicht darauf an, ob man sich jetzt bewußt an irgendwelche Vorschriften hält, oder es bewußt nicht macht. Wichtig ist IMHO, daß wir, die Wikipedia (sag ich jetzt mal so) uns halt auf etwas allgemeinverbindliches einigen.
Meine Meinung zu DIN 5008, schmalem Leer, der Nichtdarstellbarkeit desselben und der Alternativen dazu (entweder ganzes Leer oder keines) habe ich ja im Zusammenhang mit den Abkürzungen (s.a. z.T. etc.) ja schon gesagt (auch wenn in Webtypographie vielleicht eine anderen Meinung geäußert wird). Am Ende ist es schlicht eine Frage der Praktikabilität (Trennung mitten in der Zahl/Wort bei Leerzeichen, keine Suchmöglichkeit bei Verwendung von ) und des Geschmacks (Hochkomma, Komma, Punkt, Leer). Langer Rede kurzer Sinn: dann stimmen wir halt ab, aber dann halten wir uns auch bitte an das Ergebnis. -- Sansculotte 19:44, 20. Nov 2003 (CET)
Abstimmung Tausendertrennzeichen
Sollen in Wikipedia die aus der DIN 5008 und dem Duden üblichen Leerstellen (welche auch immer man da nun nimmt (s. Diskussion) ließe sich ggf. später nochmal abstimmen) oder die von Uli vorgeschlagenen Punkte, die man vor einigen Jahren noch benutzt hat, verwendet werden? (mit drei Tilden abstimmen)
Wieso muss denn über alles abgestimmt werden? Das Ergebnis ist sowieso nicht verbindlich. --zeno
Weil wir sonst diese lästige Diskussion noch tausendmal führen müssen und ständig gegenseitig unsere Abkürzungen oder Zahlen editieren. Und wenn mir noch ein paar mal diese DIN vor die Nase gehalten wird, dann fahre ich wahrscheinlich auch wie Uli aus der Haut. Sansculotte 19:55, 20. Nov 2003 (CET)
Abstimmen sieht doch so schön nach Demokratie aus. Zustimmung zu: Sprach-DINs sind i.d.R. zum aus der Haut fahren. --Sdg 19:59, 20. Nov 2003 (CET)
Ich sehe es ähnlich. Sobald abgestimmt ist, ist die Sache vom Tisch und die zeitraubende Diskussion beendet. Schön, dass schon so viele mitmachen. 82.82.117.235 19:57, 20. Nov 2003 (CET)
au fein :-) wenn schon die DIN nicht mehr gilt, ist ja die neue Rechtschreibung erst recht nicht mehr aktuell Marcela 20:07, 20. Nov 2003 (CET)
Ich habe für DIN gestimmt denn: Warum um Himmels Willen sollen wir gegen Duden und DIN handeln? Das soll jetzt aber keine neue Diskussion anzetteln, ist nur meine Meinung -- tsor 20:16, 20. Nov 2003 (CET)
DIN 5008 bezieht sich auf den Büro- und Verwaltungsbereich - wir wollen keine Amtsschreiben verfassen und unser Ergebnis soll auch nicht möglichst gut per OCR zu erfassen sein. Die automatische Sortierung durch EDV-Anlagen wird hier anders umgesetzt. -1000-02-01 ist bis 2001 nach der Norm die einzige richtige Schreibweise für ein Datum gewesen (so wie ich es verstanden habe). Wenn sich das verbreitet, können wir es einführen - bis dahin möchte ich, dass die Artikel gelesen werden können ohne zu stolpern. --Lutz12:09, 21. Mär. 2008 (CET)
Die Sperrung ist keine Unverschämtheit, sondern hier wird permanent versucht, Verfahren zu ändern, die seit zwei Jahren gut funktionieren. Im übrigen von einem anonymen User, der hier mehrfach darauf aufmerksam gemacht worden ist, warum bestimmte Formatierungen hier auf Einfachheit und nicht auf typografische Korrektheit ausgelegt sind. Wenn dann ohne Diskussion allgemein im Konsens gefundene und bewährte Regeln einfach abgeändert werden, so ist das Vandalismus, und den lassen wir hier nicht zu.
Nochmal zur Begründung, warum wir die Regel so haben wie sie ist und warum sie - allen ad-hoc-Abstimmungen zum Trotz - so bleiben muss, wie sie ist: Die Wikipedia lebt davon, dass die Artikel auch von Anfängern bearbeitet werden können, die von HTML noch nie was gehört haben. Und ein 12.031.000 im Quelltext können die sowohl lesen wie bearbeiten, ein 12 & nbsp ; 031 & nbsp ; 000 dagegen nicht und ein 12 031 000 (mit richtigen Leerzeichen verbietet sich wegen des Zeilenumbruchs. Also bleibts bei den Punkten, Punktum. Uli 20:43, 20. Nov 2003 (CET)
Einspruch. Das Argument ist nachvollziebar, aber nicht schlüssig. Wenn Wikipedia bei der Darstellung von Zahlen bei Leerzeichen grundsätzlich nicht trennte wäre das Problem mit den nbsps aus dem Weg. Eine zusätzliche Umgebung, die das Trennen explizit erlaubt, kann eingeführt werden für Sonderfälle, um die sich sowieso eher erfahrene Wikipedianer kümmern würden. Ich bin der Meinung, dass (auch um Streit zu vermeiden), eine Anlehnung an gewisse allgemeingültige Vorschriften (DIN, Duden) sinnvoll ist. --Cerno15:18, 8. Sep. 2007 (CEST)
es gibt genausowenig oder -viele Leute die die neue Rechtschreibung nicht beherrschen... Ich muß nach DIN und SI schreiben, das schreibt mein Beruf vor. Und so hab ich es vor 30 Jahren in der Schule gelernt Marcela 20:48, 20. Nov 2003 (CET)
Ulis Argumente - Einfachheit, Zeilenumbruch - überzeugen mich. Ich habe daher mein Votum geändert, bin nun also auch für die Schreibweise "12.031.000" (mit Punkten). Da sieht man es wieder: Wenn man mir alles schön erklärt, dann verstehe ich es manchmal sogar... ;-) -- tsor 20:59, 20. Nov 2003 (CET)
Dass Anfänger vielleicht Probleme mit mit haben, sehe ich ja noch ein. Aber auch Anfänger können 1 000 000 mit normalen Leerzeichen schreiben, so wie sie es sonst ja auch tun, wenn sie sich an die Norm des DIN oder den Duden, der das Gleiche sagt, halten. Meine Meinung über die Sperrung habe ich inzwischen abgemildert. Eine Unverschämtheit war es nicht, ich hätte die Seite nicht ändern brauchen, eine Diskussion hier hätte genügt. Ich möchte nochmal an das Argument der Eindeutigkeit erinnern. Ist 1.234 nun eine versehentlich englische geschriebene Zahl (1 Komma 234) oder Eintausendzweihundert34? Leerzeichen sind da eindeutig. Ich hoffe im Übrigen, dass ein demokratisches Abstimmungsergebnis geachtet wird, und nicht nur, wie beim Datum, dann, wenn man nicht unterliegt. Sonst bräuchte man gar nicht mehr abstimmen. Wenn Tsor sich von Ulis Argumentation überzeugen lässt, dann ist das sein gutes Recht. Das heißt aber noch nicht, dass die anderen Abstimmenden nicht zählen oder? Ich hoffe es beteiligen sich noch welche an der Abstimmung, so dass sich ein eindeutiges Ergebnis abzeichnet. 82.82.117.235 22:09, 20. Nov 2003 (CET)
??? hat 82.82.117.235 auch einen Namen ??? Marcela 22:12, 20. Nov 2003 (CET)
Die Abstimmung hier mit fünf sechs Leutchen scheint mir zwar nur begrenzt sinnvoll, habe aber trotzdem mal mitgemacht.
Ansonsten bin ich gegen Pedanterie. Ich habe festgestellt, dass es hier Leute gibt, die in irgendwelchen Artikeln Webseite oder Homepage ändern in Webpräsenz o.ä. weil sie meinen, Homepage sei nur die Startseite usw. und das alles entspreche nicht der Fachterminologie.
Schon richtig. Und eine Lampe ist (fachsprachlich) eine Leuchte. Aber man sollte auch überlegen, was wann angebracht ist.
Eigentlich wär's mir egal, ob Leerzeichen oder Punkt - aber wenn Zahlen durch Leerzeichen auf mehrere Zeilen umgebrochen werden, dann finde ich das ein verdammt starkes Argument.
Grrruß Grrrubber
So, jetzt noch meine Meinung:
Punkte als Tausendertrennzeichen haben in online Texten, bei Zahlen, die möglicherweise per "cut and paste" weiterverarbeitet werden nichts aber auch gar nichts verloren ! Übertragen in einen anderen Text, eine andere Applikation wird daraus ganz schnell mal ein Bruch ... Hafenbar
Und was wird aus dem Leerzeichen hier in der Wikipedia? Ein Zeilenumbruch? Punkte als Tausendertrennzeichen mögen nicht optimal sein, aber Leerzeichen sind definitiv Mist. Was ist mit der (wars Schweizerische) Variante: Hochkomma (1'234'567,890) -- Dishayloo [ +] 18:43, 4. Jul 2004 (CEST)
Hochkomma finde ich selbst als Schweizer ungeeignet in der Wikipedia. Zu ungewohnt. -- lbreuss August 2006
Kein Tausendertrennzeichen verwenden, wäre mein radikaler und pragmatischer Vorschlag. Klar suboptimal, aber alles andere hat auch seine Nachteile und stört Leute, die für die anderen sieben Varianten sind. Bevor wir uns den Mund fusslig diskutieren: Wie gross ist das Problem überhaupt, wieviele Zahlen in Wikipedia betrifft denn das? -- lbreuss August 2006
Technische Unmachbarkeit
Es ist schlicht und einfach technisch nicht befriedigend möglich, auf der Wikipedia Leerzeichen als Tausendertrennzeichen zu verwenden, völlig unabhängig davon, ob diese DIN-Norm eigentlich übernommen werden sollte und ob Leerzeichen eigentlich besser aussähen.
Möglichkeit 1: einfache Leerzeichen verwenden. Dies führt aber zu unerwünschten Zeilenumbrüchen. Dies hat der anonyme Benutzer anscheinend nicht verstanden, wie seine Antwort an Uli vom 20.11.2003, 22:12 zeigt.
Möglichkeit 2: verwenden - zwar keine Zeilenumbrüche mehr, allerdings wird der Wiki-Quellcode stark entstellt, was absolut inakzeptabel ist.
Möglichkeit 3:   verwenden - ebenso unleserlich im Quellcode, außerdem wie bereits gesagt inkompatibel mit sehr verbreiteten Browsern.
Möglichkeit 4: non-breaking space per Alt 0160 eingeben (unter Windows) oder aus der Zeichentabelle kopieren, statt es als HTML-Entity zu schreiben - Beeinträchtigt zwar nicht die Übersichtlichkeit des Wiki-Quellcodes, ist jedoch für den nicht-eingeweihten Benutzer nicht transparent, d.h. es ist nicht erkennbar, dass es sich nicht um ein normales Leerzeichen handelt. Ergebnis: neue Benutzer überschreiben die non-breaking spaces mit normalen Leerzeichen, wenn sie eine Zahl ändern.
Möglichkeit 5: Die Wikipedia-Software erweitern, so dass Zahlen automatisch formatiert werden, entsprechend einer Einstellung, die für die Wikipedia jeder Sprache gesetzt wird. Dies erfordert, dass Zahlen im Quelltext über alle Wikipedias hinweg einheitlich geschrieben werden. Beispiel: man müsste in der deutschen Wikipedia 1234567.89 schreiben, damit die Software 1 234 567,89 anzeigt. Außerdem gibt es "Kollateralschäden" in Form von Ziffernfolgen, die keine Zahl darstellen, z. B. Binärfolgen.
Möglichkeit 6: Zahlen durch neues, spezielles Wiki-Tag markieren und von Wikipedia-Software automatisch umformatieren lassen. Macht den Quellcode der Seiten nicht gerade einfacher und ist ein Schritt in die Richtung, dass die Wiki-Syntax sich einem Zustand annähert, in dem um jedes Wort ein XML-ähnliches Tag gesetzt werden muss, das die Art des Worts beschreibt. Dazu kommt, dass du die Benutzer der nicht-deutschen Wikipedias überzeugen müsstest und die Wikipedia-Software selbst ändern müsstest, da du mit hundertprozentiger Garantie niemanden finden wirst, der das für dich macht.
Ich hoffe, dass das Thema damit erledigt ist. Ich habe nicht abgestimmt, weil die Abstimmung aufgrund der technischen Unmachbarkeit hinfällig ist. Vom nicht Achten eines "demokratischen Abstimmungsergebnisses" würde ich hier nicht sprechen. Wenn du willst, darfst du aber gerne eine Abstimmung darüber eröffnen, ob jedem Mann das Recht gewährt werden sollte, Kinder zu kriegen. --Head 00:27, 21. Nov 2003 (CET)
Möglichkeit 7: Zahlen mit Leerzeichen von der Wikisoftware grundsätzlich nicht umbrechen lassen. Zusätzlich eine Umgebung einführen, die trennen explizit erlaubt. Dieses Wiki-Feature dürfte auch für die anderssprachigen Wikipedias brauchbar sein, oder nicht? --Cerno15:24, 8. Sep. 2007 (CEST)
Danke Head, für die ausführliche Darlegung der Alternativen! Hast mich überzeugt. Dann halt Punkte (Als Schweizer wäre ich eigentlich für 1'234'000 und gegen das Recht, das jedem Mann gewährt wird Kinder zu kriegen). --Sdg 08:43, 21. Nov 2003 (CET)
Ich wäre sehr für Variante 6, z.B. $4562413,5146 km$. Zwischen den beiden Dollarzeichen, die auch anderswo für Variablen stehen allerdings zu Problemen bei Währungsangaben führen könnten, würde sowohl Punkt als auch Komma durch den lokal üblichen Dezimaltrenner ersetzt und die Zahlen gruppiert. Statt U+00A0 (NBSP) ließe sich in der Ausgabe auch CSS ("white-space: nowrap") oder Tagsoup-HTML ("nobr") verwenden.
Ich glaube außerdem kaum, dass es nur in der deutschen Wikipedia dieses Problem gibt; überall wo es um I18n geht taucht es auf. Von daher zieht das Argument, dass es niemand implementieren wollen würde, nicht, schließlich lässt sich zumindest in der englischsprachigen Wikipedia inzwischen auch ein Datumsformat aussuchen. Crissov 07:45, 3. Mär 2004 (CET)
Ich finde den letzten Vorschlag schon sehr gut. Ich wäre ohnehin dafür, dass sich die Wikisyntax nicht noch weiter von XML entfernen sollte, sondern vielmehr wieder annähert. Warum beispielsweise diese komplizierte Tabellensyntax statt tabel-Elementen, die zumindest die HTML-Profis ja schon beherrschen. Stern 11:58, 9. Jul 2004 (CEST)
Möglichkeit 8: ADA-Notation für Zahlen: 3,141_926_535, 16_777_216, 613_566_756,571_428 (nicht signierter Beitrag von213.68.175.4 (Diskussion) 13:11, 26. Jun 2008 (CEST))
Nochmals zur Tausendertrennung
Wenn (siehe obige Diskussion) in der Wikipedia als "technisch bedingte Notlösung" der Punkt Zur Gliederung von längeren Ziffernfolgen in Dreierblöcke verwendet werden soll, sollte das im Artikel auch entsprechend dargestellt werden, denn: Die Schreibweise von Zahlen sollte in der deutschen Wikipedia dem hierzulande üblichen Format folgen, also Kommas zur Dezimaltrennung und Punkte zur Tausendertrennung.(Zitat aus Artikel) ist definitiv falsch !
Hallo Hafenbar, die Diskussion um das 'hierzulande üblich' ließe sich ewig führen, nur weil in der DIN 1333 Leerzeichen zur Tausendertrennung vorgeschlagen werden, heißt das noch nicht, dass auch die Mehrheit der Deutschen, Österreicher und Schweizer so schreibt... Dasselbe gilt übrigens auch für die DIN 5008 und die 'Neue Deutsche Rechtschreibung'. Wie auch immer, nach langer, kontroverser Diskussion neigte sich der Kompromiß zum Punkt als Tausendertrenner und ich halte es ehrlich gesagt für überflüssig und Verschgeudung von Zeit und Nerven, derartige Diskussionen alle Vierteljahre neu zu starten. Entschuldige, wenn ich das so deutlich sage. -- Sansculotte21:13, 10. Mai 2004 (CEST)
Dann sollte das aber auch so im Artikel stehen, dass für die deutschsprachige Wikipedia (und nur hier?) den Autoren eine Schreibweise nahegelegt wird, die bewußt bestehende Normen und den Duden ignoriert ... (nebenbei schlägt die DIN 1333 nicht nur Leerzeicher vor, sie verbietet ausdrücklich den Punkt: "Die Verwendung von Punkten zur Gliederung ist wegen der verschiedenen Verwendung von Komma und Punkt im europäischen bzw. amerikanischen Bereich als Gliederungszeichen nicht zulässig") ... Die Schweizer benutzen übrigens Hochkomma zur Tausendertrennung, soviel zu "hierzulande" ... Hafenbar22:08, 10. Mai 2004 (CEST)
Ob die DIN für Normalsterbliche maßgeblich ist, wage ich mal zu bezweifeln. Wie der Name sagt, ist es eine Industrienorm. Wir haben also die Wahl, uns daran zu halten oder nicht. Natürlich hat die Norm gute Gründe, den Punkt zu verbieten. Eingebürgert hat sich bei uns aber der Punkt, auch häufig in der Wikipedia zu finden. Ich würde unbedingt darauf achten, Missverständnisse zu vermeiden, aber sonst den Punkt zu verwenden. Leerzeichen, soweit sie nicht als geschrieben werden, verbieten sich von selbst, denn umbrochene Zahlen sind ganz unakzeptabel. Punkte möglichst erst ab sieben Ziffern (dann gibt's mindestens zwei Punkte) oder wenn klar ist, dass es kein Komma sein kann (z. B. die Stadt hat 5.223 Einwohner, aber niemals 5.223 Einwohner/Kilometer²!) --Hubi14:20, 12. Mai 2004 (CEST)
Ich seh gerade noch was. Ich hab in meinen Benutzereinstellungen Blocksatz eingestellt. Dann zieht der Browser selbst  , natürlich auch auseinander, was zu nahezu unleserlichen Zahlen führt (z. B. so: 12 000 000 - simuliert).
Auch das spräche für den Punkt und die Beibehaltung der bisherigen Regelung trotz Duden/DIN-Argument. --Hubi14:29, 12. Mai 2004 (CEST)
1) Eine DIN-Norm hat nichts mit Indusrienorm zu tun.
2) Selbstverständlich "muss" sich Niemand an Normen + den Duden halten, (auch nicht die Industrie).
3) Dafür, dass sich bei "uns"(was heißt das?) der Punkt als Trennzeichen "eingebürgert" hat warte ich immer noch auf irgendeine Form von Beleg. So habe ich den Eindruck, das hier nur einzelne Personen ihre persönlichen Gewohnheiten als den Standard darstellen.
4) An "Beachten sollte man, dass eine Tausendertrennung erst ab sieben Ziffern sinnvoll ist" hält sich meiner Erfahrung nach keiner.
5) Mir geht es doch gar nicht darum, in der Wikipedia unbedingt Leerzeichen einzuführen (bitte meine obigen Postings nochmals genau lesen - Möglicherweise ist es sinnvoller, auf eine Tausendertrennung vollkommen zu verzichten), Sondern nur darum, die Punktnotation nicht als den im deutschen Sprachraum gültigen + korrekten Normalfall darzustellen ! ... Hafenbar15:44, 15. Mai 2004 (CEST)
Tipp des Tages (Projektportal 26. Mai 2004) Bei langen Zahlen - ab 5 Ziffern vor dem Komma - werden in der Wikipedia ... auf der verlinkten Seite Wikipedia:Schreibweise von Zahlen liest man dagegen: Beachten sollte man, dass eine Tausendertrennung erst ab sieben Ziffern sinnvoll Aber es geht noch weiter: Tipp des Tages (Projektportal 26. Mai 2004) ... Die Verwendung von HTML-Entities (Thinspaces etc.) ist nicht erwünscht, um die Artikelquelltexte leicht lesbar zu halten. auf der verlinkten Seite Wikipedia:Schreibweise von Zahlen wiederum: ... Zwischen Zahl und Einheit kann man, um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, ein setzen DEN Tip hätte ich mir doch für den 1. April aufgehoben ;-) ... Hafenbar18:32, 26. Mai 2004 (CEST)
Der originale Tipp war anders, aber Uli musste es ja unbedingt wieder in seinem Sinne umm(odel|urkse)n. Die ursprüngliche Motivation war, dass jemand meinte, in Kalorien unbedingt 9300 kcal durch 9.300 kcal ersetzen zu müssen. Das finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit 9,300 kcal kontraproduktiv. Davon ist jetzt nichts mehr drin. Zu Ulis Kommentar beim ummodeln sag ich mal nichts. --Hubi08:19, 27. Mai 2004 (CEST)
Motivation war, dass jemand meinte, in Kalorien unbedingt 9300 kcal durch 9.300 kcal ersetzen zu müssen. Das finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit 9,300 kcal kontraproduktiv. .. deckt sich auch mit meinen Erfahrungen und sehe ich genauso. Wenn denn eine Tausendertrennung nötig erscheint, soll eine Gliederung (durch Punkte - wenn das die technisch einzig machbare Methode ist) erst bei Zahlen mit mindestens 7 Ziffern (im ganzzahligen Teil) erfolgen ... so ungefähr könnte ich mir das vorstellen ... Hafenbar16:56, 27. Mai 2004 (CEST)
...warum bestimmte Formatierungen hier auf Einfachheit und nicht auf typografische Korrektheit ausgelegt sind. — Uli
Was ich nicht verstehe, ist, wieso die Variante mit den Punkten einfacher sein soll als die mit den Spaces, und warum ungewollte Zeilenumbrüche der Space-Variante stärker gegen die typografische Korrektheit verstoßen sollen als die seit Jahrzehnten veraltete Punkt-Variante. Im Übrigen wäre die Idee von Ce, Unterstriche automatisch durch non-breaking Spaces zu ersetzen, auch international, d.h. für alle Wikipedias, sinnvoll, denn bei der Unterstrich-Schreibweise handelt es sich um eine in verschiedener Software und Programmiersprachen bereits gängige Konvention, z.B.:
$ perl -e 'print 1_234_567.89, "\n";'
1234567.89
(DIN bedeutet übrigens keineswegs Deutsche Industrienorm, sondern steht einfach nur für Deutsches Institut für Normung, ähnlich wie das ISO in den Bezeichnungen der ISO-Normen für den Namen der International Standardization Organization steht.) — Julian Mehnle 05:07, 21. Aug 2004 (CEST)
<number> Tag/Element?
Ich bin die ganze Zeit am Überlegen, ob man zumindest komplexere Zahlen nicht (optional) mit <number>-Tags umgeben (können) sollte, also nicht Zahlen wie 10, 20, 30, aber z.B.
Die Software könnte <number> zunächst einfach ignorieren, aber später dann Punkt durch   (Dudengerecht) und sdot durch middot (je nach Browser) ersetzen, evtl. sogar mit Benutzereinstellungen (Schweizerdarstellung, dudengerechte Darstellung, As-Is, immer middot verwenden etc.). Neue Benutzer würden/könnten Zahlen einfach wie bisher eingeben, die Tags kann man ja evtl. später nachtragen. Oder ist das jetzt überkandidelt? --Hubi 11:31, 9. Jul 2004 (CEST)
Ach ja, evtl. könnte ich für −3,2·1023 statt
−3,2·10<sup>23</sup>
einfach
<number>-3,2*10^23</number>
schreiben, und die Software generiert −3,2·1023 :-) --Hubi 11:45, 9. Jul 2004 (CEST)
oder noch einfacher:
<number>-3.2e23/number> (übliche Schreibweise in Programmiersprachen (außer nichtenglisches VBA), Anzeige entsprechend der Locale) (nicht signierter Beitrag von213.68.175.4 (Diskussion) 13:16, 26. Jun 2008 (CEST))
Vielleicht eine gute Idee: aus <number>10000</number> würde dann je nach Einstellung automatisch 10.000 oder 10'000. Zumindest mal eine Überlegung wert. Möglicherweise ist es aber bei der Bearbeitung hinderlich für Neulinge. Was meint Ihr: hätte man das schnell raus? Gibt es schon ein W3C-Element zum Formatieren von Zahlen statt "number"?Stern 11:49, 9. Jul 2004 (CEST)
Ein Neuling dürfte ja auch erstmal nur 10000 schreiben. --Hubi 11:58, 9. Jul 2004 (CEST)
nicht die verkehrteste Idee - je weiter die Wikipedia ist, desto eher können wir auch kompliziertere Sachen einführen - aber ich würde das nicht ernsthaft (d. h. als "muss"-Variante) verfolgen bevor wir nicht zwei- oder dreihunderttausend Artikel haben, oder? In technischen Artikeln ist die Quelltextsyntax eh kompliziert, da stört es nicht wirklich ... - ich finde, diesen Vorschlag an die Entwickler zu geben, wäre ganz gut! Aber erst, wenn wir ihn ausgearbeitet haben -- Schusch 12:52, 9. Jul 2004 (CEST)
Ich würde hier lieber eine kürzere Schreibweise sehen, immer <number>...</number> einzutippen ist ja doch ein ziemlicher Aufwand für ein doch recht häufig genutztes Feature (das geht gegen das Wiki-Prinzip!). Die bereits vorgeschlagenen Dollarzeichen fände ich nicht schlecht. Außerdem ließe sich so auch eine etwas größere Freiheit in der Zahlschreibweise im Source erreichen, z.B. könnte man dann im Source gleichwertig $1.234 567*10^3$, $1,234 567·10<sup>3</sup>$ oder $1.234567e3$ schreiben, und heraus kämme z.B. immer 1,234 567·103 (1,234 567·10<sup>3</sup>) (oder auch sdot statt middot bzw. nbsp statt thsp). --Ce 13:58, 9. Jul 2004 (CEST)
Ich denke wir sollten solche Vorschläge zusammen mit den Entwicklern ausarbeiten. Ich erinnere mich, dass kürzlich in der deutschsprachigen Wikipedia-Mailingliste der meiner Ansicht nach sehr vernünftige Vorschlag, den Unterstrich "_" als geschützen Blank auszugeben, von einem Entwickler umgehend vom Tisch gefegt wurde, ohne dass ich seine Argumente hätte nachvollziehen können. Was "10_000" oder "4_km" oder "z._B. " im Quelltext bedeutet, hätte jeder sofort verstanden. Die Konsequenzen von "<number>" oder "$" (Fehlinterpretationen?) überschaue ich jedenfalls nicht. Ferner schwebt ja auch noch die Option im Raum, alles auf Unicode umzustellen, wie es offenbar in der französischen WP schon geschehen ist. Angeblich wären damit manche Probleme (oder alle?), die wir hier diskutieren, gelöst. Knifflig, finde ich. --Wolfgangbeyer 01:47, 10. Jul 2004 (CEST)
Hallo Wolfgang, das war eher so gemeint, daß ich von den Entwicklern erstmal keine wesentliche Initiative erwarte, d. h. als erstes sollten wir mit einem relativ konkreten Vorschlag an sie herantreten - wo tritt man denn eigentlich an sie heran? (Verbesserungsvorschläge?) -- Schusch 15:54, 15. Jul 2004 (CEST)
Nur ein Dollarzeichen würde vielleicht manche bestehenden Artikel durcheinanderbringen, müsste man auf jeden Fall kontrollieren. Natürlich könnte man softwartechnisch über reguläre Ausdrücke sinnvolle Patterns erkennen (z. B. $10,2$) und nur diese als Zahl formatieren. Folgen wie 20 $ ließe man unverändert Verdoppelung des Dollarzeichens ($$10,2$$) würde die möglichen false positives weiter verringern. <number> würde meines Erachtens wahrscheinlich gar keine false oder sehr wenige bestehende Artikel durcheinander bringen, die leicht zu finden wären. Daher hatte ich ursprünglich daran gedacht. <number> ist aber weit unpraktischer als $ oder $$.
Sollte das Feature zur Verfügung stehen und in "de" aktiviert werden, sollten wir auf jeden Fall wissen, ob und welche Artikel betroffen sind und diese gegebenenfalls korrigieren können. Da hilft es, wenn man vor einer möglichen Implementierung schon wüsste, was auf einen zukommt.
Neben dem Problem, bestehende Artikel möglichst nicht zu verhunzen muss das ganze natürlich implementiert und danach beim Speichern eines Artikels auch geparset werden, was zusätzliche Rechenzeit benötigen wird. Meinem Gefühl nach ist beides aus technischer Sicht nicht so das große Problem, aber natürlich kenne ich die Interna nicht genau genug.
Vielleicht könnte jemand, der die Datenbank runtergeladen hat, mal nach $...ziffer...$, $$ und <number> suchen? Danach könnte man dann jedenfalls für die de-Wikipedia entscheiden, was nach unserer Meinung am Besten ist und vielleicht mit einem konkreten Vorschlag an die Entwickler rantreten. Ich weiss auch nicht, wie man das macht, aber es meines Wissens nach gibt doch eine Feature-Request, eine Mailingliste und Benutzer, die schon mal was mit Entwicklung zu tun gehabt haben (Gwicke, Eloquence?) --Hubi 10:02, 16. Jul 2004 (CEST)
ja, ich weiß, die Diskussion dümpelt ... :-) aber trotzdem geht mir das immer wieder im Kopf rum - habt ihr schon mitbekommen, daß man in der englischen Wikipedia eine Auswahl treffen kann, welchen Datumsformat man gerne hätte? Also zwischen May, 12th 1968 oder 12th May 1968 ... nur mal so als Info -- Schusch 23:54, 27. Jul 2004 (CEST)
Die MediaWiki Software hat, wie ich gesehen habe, eine Klasse DateFormatter, die über Defaultsettings aktiviert werden kann. Soweit ich gesehen habe, betrifft es Datumseingaben zwischen [[...]] bzw. auch zwei [[...]] [[...]], die nach einem Edit über reguläre Ausdrücke in ein internes Format gewandelt (z. B. [[1930]] [[November 30]] oder [[1930-11-30]] nach [[30 November]] [[1930]] (internes Format)). Beim Ausgeben kann dann das interne Format in eine benutzerspezifisches gewandelt werden. Etwas englischlastig, da z. B. BC (before christ) hart im Code steht, bei Verwendung von Unicode ist es ungetestet etc.
Man müsste also an ähnlicher Stelle eine Klasse NumberFormatter einfügen, was wohl machbar wäre. Die Kommentare im Quellcode sprechen von 14maligem (!) Parsen des Texts. Da DateFormatter englischlastig ist und derzeit von der dt. Wikipedia nicht so verwendet werden kann, stände einem NumberFormatter nicht mehr so viel im Wege (zusätzliches Parsen wäre machbar). DateFormatter tut sich etwas leicht, da das Datum zwischen [[ ]] eingeschlossen sein muss, wo es leicht als solches erkannt werden kann, wir aber evtl. $ oder $$ verwenden wollen. Die Auswirkungen sind da noch unbekannt. --Hubi 10:32, 28. Jul 2004 (CEST)
Warum Tausenderzeichen erst ab fünf Ziffern?
Hallo, auch auf die Gefahr hin, eine längst ausdiskutierte Debatte neu aufzumachen: warum soll der Punkt als Tausendertrennzeichen erst ab fünf Ziffern verwendet werden? Eine Verwendung bereits ab vier Ziffern ist erstens konsistenter (was sich z.B. in Tabellen zeigt, in denen vier- und fünfziffrige Zahlen auftauchen; wenn die Zahlen rechtsbündig gesetzt sind, sieht es seltsam aus, wenn nur die fünf- oder mehrziffrigen Zahlen mit Punkt gesetzt sind) und macht es zweitens möglich, auf den ersten Blick zu unterscheiden, ob es sich um einen natürlich nicht mit Tausenderpunkt zu trennende Jahreszahl oder um etwas anderes handelt.
Ich würde mich freuen, wenn die derzeitig auf dieser Seite beschriebene Praxis entweder geändert oder gut begründet würde. -- TillWe 23:06, 19. Dez 2004 (CET)
Keine Ahnung. Ich setzte immer einen Punkt schon nach 4 Zeichen. Sollte geändert werden. --DaB. 23:25, 19. Dez 2004 (CET)
Deine schöne Illustration zeigt, dass es in der Wikipedia keine Regeln geben kann, höchtens Richtlinien. Selbstverständlich darf jeder einen Punkt setzen, wenn er dies für richtig hält. Andererseits sind Regeln notwendig, da es ohne sie zu sehr vielen Edit-Wars käme.
Wieso eigentlich Punkte? Wären 0,9 · 10³ und 12,5 · 10³ nicht viel besser? :)
Man sollte „Regeln“ in der Wikipedia nicht immer stur befolgen. Sei mutig!
Wenn Fragen, wie warum sollte der Punkt als Tausendertrennzeichen erst ab fünf Ziffern verwendet werden auftauchen, muss die „Regel“ natürlich besser formuliert werden. Dafür ist’s für mich aber heute zu spät. --Blaite 23:40, 19. Dez 2004 (CET)
Hier ist mE die Verwendung in Tabellen bzw. Listen streng von der Verwendung im Text zu unterscheiden. Bei Tabellen ist klar, dass die Formatierung Punkte immer erzwingt. Angaben in Texten sollten
1. leicht lesbar
2. flüssig lesbar
3. unmissverständlich
sein. Vier Ziffern sind leicht zu identifizieren, fünf auch, sechs manchmal nicht mehr, sieben gar nicht. Ab sieben Ziffern erhält man die schöne Eigenschaft, dass zwei Trennzeichen vorhanden sind, die Verwechslungsgefahr mit dem Dezimaltrennzeichen verwendet. Im Engl. werden ja Kommas für Tausender verwendet, so dass man manchmal nicht ganz sicher ist. 1,000 und 1.000, ist eins oder 1000 gemeint? 1,000,000 ist die engl. Schreibweise für 1 Million. Wegen der Unmissverständlichkeit (3.) wäre ich für zwingende Tausendertrennzeichen erst ab sieben Ziffern, bei fünf wenn keine Zweideutigkeiten auftreten(1.) , bei vier gar nicht (2.). Bleibt nur noch, ob für fünf u. sechs Ziffern eher empfohlen wird oder eher nicht. Wegen 1. eher empfohlen. --Hubi 07:20, 21. Dez 2004 (CET)
Ich finde es auch inkonsistent, wenn nur im Text keine Punkte gesetzt werden. Zumindest der Ausnahmefall "Tabellen" sollte jedenfalls explizit genannt werden. Was mir bei der (sonst manchmal so ausgeprägten ;-)) Deutschtümelei in der Wikipedia nicht ganz klar ist, ist das Beharren auf der Verwechslungsgefahr mit angelsächsischen Kommas. Warum nicht einfach zwingende Punkte ab vier Ziffern? -- TillWe 16:56, 21. Dez 2004 (CET)
Und warum nicht den Zwang, erst ab fünf Ziffern Punkte zu verwenden? :) -- Daniel FRHey! 17:02, 21. Dez 2004 (CET)
Wenn in einem Text steht "Die Bevölkerung wuchs innerhalb weniger Jahrhunderte von 8000 auf 1.000.000", dann ist auch hier die Abweichung von der Regel störend. Als Gegner von unnötigen Ausnahmen insbesondere, wenn sie auch noch auf Grenzen postulieren, die völlig Geschmackssache sind, würde ich generell für den Punkt plädieren und lediglich Jahreszahlen als Ausnahme gelten lassen. --Wolfgangbeyer 21:13, 21. Dez 2004 (CET)
Nehme mein Plädoyer für generellen Punkt wieder zurück. Hatte die Verwechselungsgefahr mit dem Komma insbesondere bei Angaben mit Einheiten wie z. B. 9.234 kcal übersehen. Tendiere doch eher zu Hubis Sicht. --Wolfgangbeyer 23:11, 21. Dez 2004 (CET)
ohne im Duden nachzuschauen (duck :-): dort steht meines Wissens: normalerweise ab fünf Ziffern Tausenderpunkt, ab vier nur in Tabellen, wenn keine Verwechselungsgefahr ... (aber ich wäre gegen eine strenge Regelung - es gibt einfach zuviele Anhänger eines Tausenderpunktes schon bei vier Ziffern hier in der Wikipedia ...) -- Schusch 23:17, 21. Dez 2004 (CET)
Ich gebe mich geschlagen -- die DUDEN-Richtlinien für den Schriftsatz sehen wohl tatsächlich vor, dass erst ab fünf Ziffern Tausenderpunkte zu setzen sind (ich verstehe zwar immer noch nicht, warum, aber wenn's schon halbamtlich ist ...). Ich würde trotzdem vorschlagen, darauf hinzuweisen, dass Tabellen konsistent und mit Punkt auch bei kleineren Zahlen zu setzen sind. -- TillWe 00:11, 22. Dez 2004 (CET)
Sehr gut, Tillwe! Dieses Problem wäre z.B. unter Gemeinden_des_Kantons_St._Gallen ersichtlich. Generell Punkt/Hochkommata nach fünf Zeichen, nur wenn das Tabellenlayout es "verlangt", schon ab vier Zeichen. --Filzstift○ 07:33, 22. Dez 2004 (CET)
Das hat nichts mit Deutschtümelei zu tun. Ich will, dass in der WP möglichst alles unmissverständlich ist. Dass bei sieben Ziffern (1000000) Leseschwierigkeiten bestehen (ist das jetzt 10000000 oder 1000000), erzwingt eine Tausendergruppierung. Standards wie DIN/neuere Duden empfehlen teilweise (schmale) Leerzeichen, was die Gefahr eines hässlichen Zeilenumbruchs und auseinandergerissenem Aussehen bei normalem Space nach sich zieht.   verbietet sich wegen der möglichst einfachen Editiermöglichkeiten der WP. Punkt und Komma sind auch in manchen Zeichensätzen (PDA) nicht leicht zu unterscheiden, sollten also nur (!) bei Eindeutigkeit oder ganz geringer Verwechslungsgefahr (Tabellen) verwendet werden. Naturwissenschaftler wie ich sind aufgrund von intensiver Computerverwendung, Programmiersprachen wie Fortran/C sowie intensivem Konsum englischsprachiger Literatur gewöhnt, Punkt und Komma als synonym anzusehen, wenn nichts auf das Gegenteil hindeutet. Vier/Fünf Ziffern sind (wie bei vier/fünf) Streichhölzern) leicht zu erkennen (1000 oder 10000), die Gruppierung ist also unnötig. Fast wäre ich geneigt, die schweizer Lösung mit Apostroph zu empfehlen (1'000). Dort besteht absolut keine Verwechslungsgefahr, halte ich für sehr gut, aber leider ist's weder DIN noch Duden. Scheidet also wohl aus, obwohl's mE die beste Lösung wäre. Schließlich noch eine Häufigkeitsüberlegung. In der WP und anderswo treten Zahlen wie 1,234 (eine Stelle+3 Nachkommastellen) wohl relativ häufig auf, etwa Einheitenumrechnung etc. Das Komma auf dem Apple hier ist nur ein Mini-Strich, ich weiß also nicht, sind bei 1.234 jetzt 1234 (für Schweizer: 1'234) oder vielleicht 1,234 gemeint. Zahlen wie 12,345 (zweistellig und drei Nachkommastellen) sind schon viel seltener und 123,456 kommen fast niemals vor, da man so genaue Angaben (0,001%) wohl eher in wissenschaftlicher Schreibweise findet. Will man die Lesbarkeit erhöhen, braucht's den Punkt bei vier Ziffern keinesfalls, die Verwechslungsgefahr halte ich für immens. Eine Empfehlung für fünf/sechs reicht mE, da im Einzelfall entschieden werden kann, wobei das Augenmerk auf Unmissverständlichkeit gerichtet ist --Hubi 08:20, 22. Dez 2004 (CET)
Als Schweizer habe ich mit den DIN/Duden-Regelungen schon meine grösste Mühe, ist 1.234 denn nun eins komma zwei drei vier (so wie es in der Schweiz interpretiert wird) oder tausendzweihundertvierunddreissig (DIN)? Und wer gewöhnt ist, englische Texte zu lesen, interpretiert zusätzlich 1,000 als Tausend. Da kann man endlos diskutieren. --Filzstift○ 08:42, 22. Dez 2004 (CET)
ah, eine Lücke :-) – Zuschlagen! Hatte ich schon gesagt, das ich Hochkommata auch prima finde? Dann hole ich das jetzt nach – wir folgen ja auch nicht in allem der DIN etc. Wollen wir das nicht zumindest als Empfehlung aufnehmen? -- Schusch 12:02, 22. Dez 2004 (CET)
Mit Leerzeichen wie 1 234 (In der Wiki-Syntax allerdings 1 234 zwingend wegen dem Zeilenumbruch) könnte ich auch leben (Ich weiss, diese Thema wurde ganz oben schon durchgekaut und für nicht gut befunden, da Anfänger hier überfordert wären). --Filzstift○ 12:10, 22. Dez 2004 (CET)
Also ich finde 1.000 sollte nur verwendet werden um in Tabellen eine Untereinanderreihung gleicher Werte zu ermöglichen. (Für alle, die, wie ich, gerade Bahnhof verstanden haben:
50
1.000
500.000
1.000.000
↑.↑↑↑.↑↑↑
Millionen, Hunderttausender, Zehntausender, Tausender, Hunderter, Zehner, Einer
geht nicht ganz so toll…)
Ansonsten sind 50000 genausotoll verständlich! – Ichs Meinung. ☏ 19:34, 2. Jan 2005 (CET)
Die Trennung in Dreiblocken ab der vierten Ziffer ist (sei es durch Punkt, Leerzeichen oder helvetisches Hochkomma) ist so sehr allgemein verbreitet und zudem so sinnvoll, daß die Richtlinie "erst ab fünf Ziffern", die in der Wikipedia gelten soll, mir recht unsinnig und verwirrend vorkommt. Uka 11:15, 27. Sep 2006 (CEST)
tausendertrennung 2005, die erste
gudn tach!
dieses jahr hat sich bisher noch keiner zu den trennzeichen geaeussert, aus den alten langen diskussionen geht allerdings noch kein ergebnis hervor. es werden bloss die zwei gespaltenen lager deutlich: auf der einen seite die leute, die sich an normen/standards halten wollen und auf der anderen seite diejenigen, welche sagen, dass die normen (technisch) nicht webtauglich seien.
ein guter kompromiss waere imho die von Julian Mehnle und Ce genannte unterstrich-variante.
bis sowas allerdings (vielleicht) mal realisiert wird, sollte man sich eine loesung ueberlegen, die mind. temporaer ok ist. aber halt! warum _ueberlegen_? das haben schon andere getan und herausgekommen sind din-, duden- und si-normen, die diesbzgl. dasselbe aussagen: grundsaetzlich leerzeichen.
wenn einige wikipedianer der meinung waeren, dass man irrationale zahlen in der wikipedia abschaffen sollte, weil sie nicht webtauglich seien, wuerde man dann einfach auf 3 festsetzen (obwohl wir das schon seit ein paar tausend jahren eigentlich nicht mehr tun)? ich denke nicht. und aus einem aehnlichen grunde habe ich nun folgenden vorschlag:
im artikel sollte explizit die essenz von Schreibweise von Zahlen und Tausendertrennung stehen: grundsaetzlich leerzeichen (mit ausnahmen z.b. bei den schweizern)
(wenn nicht diese langen diskussionen existierten, wuerde ich's jetzt einfach welbst aendern.) --seth 20:43, 27. Jun 2005 (CEST)
Also - nicht nur Wikipedia hält sich nicht an die "keine Leerzeichen"-Strategie, sondern auch durchaus seriöse Quellen wie tagesschau.de usw. Vom Prinzip her ist auch nicht Leerzeichen gleich Leerzeichen, sondern alle Normen die mir bekannt sind, sprechen von schmalen Leerzeichen ( ), nicht von "normalen". Schmale machen für die Lesbarkeit des Artikels und auch so sehr viel mehr Sinn als volle, da - mein Lieblingsbeispiel - 4 200 Watt-Birnen auch für 4 Stück 200 Watt Birnen stehen kann, 4 200 Watt-Birnen eher nicht. Nur kann halt derzeit noch nicht jedes OS/jeder Browser/jeder Zeichensatz kleine Leerzeichen, weshalb diese unpraktikabel sind. Das wäre normkonform, ansonsten ist das volle Leerzeichen eine sowohl zweideutige als auch im Klar- und Quelltext schlechter lesbare Annäherung an die Norm, der gegenüber die Punkttrennung was die Lesbarkeit betrifft vorzuziehen ist. Insofern ist die günstigste Variante für den Moment, alles zu lassen wie es ist. Wenn thinsp mal weiter verbreitet richtig interpretiert werden kann, kann man drüber diskutieren, ob man die Punkte durch thinsp (nicht nbsp) ersetzt.
Übrigens - ich dachte eigentlich, dass das (kleine) Leerzeichen Standard bei Wikipedia sei und musste im Nachhinein Fehler korrigieren, insofern bin ich nicht aus Prinzip gegen Leerzeichen; nur sind Leerzeichen aus inzwischen vielfach dargelegten Gründen derzeit halt nicht praktikabel. Die Punktvariante ist (im Gegensatz zur Unterstrichvariante) weder komplett ungebräuchlich noch schlecht lesbar, also alles i.O. --afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
Nur als Hinweis: Die Birnen zu 200 Watt schreibt man 200-Watt-Birnen. (Das Missverständnis wird dadurch aber auch nicht aufgelöst.) -- Paul E. 16:42, 13. Nov 2005 (CET)
bei den Schweizern sind Leerzeichen erlaubt, nur eben nicht Punkt als Trennzeichen. Wenn man aufs Leerzeichen einigen würde, dann wären alle Deutschen und Schweizer glücklich und eine (aus meiner Sicht) deutsche Eigenart würde wegfallen ;) --Filzstift✑ 22:59, 27. Jun 2005 (CEST)
Punkte wo Punkte gebühren, Hochkommas bei den Schweizern. Wozu eine neue Diskussion? Leerzeichen sind einfach untauglich, weil sie Zeilenumbrüche bewirken könnten. Was ist das für eine Unterstrich-Variante? 15_553? Hässlich! Eindeutig: Für die Regelung mit Punkten (und Hochkommas für die Schweizer) – Ichs Meinung. ☏ 2. Jul 2005 19:26 (CEST)
gudn tach Jan, in den alten diskussionen waerst du fuendig geworden. 1. statt leerzeichen verhindern umbrueche. 2. _-variante bedeutet, dass beim editieren unterstriche (_) verwendet werden, die jedoch als (thin) non-braking spaces dargestellt werden.--seth 2. Jul 2005 22:04 (CEST)
ist aber leider auch nicht normgemäß, sondern nur   - womit ich sehr gut leben könnte, was aber nix bringt, weil's ohne Kurzlinks asozial zu tippen ist (vom Quelltextlesen abgesehen) und (wichtiger) nicht bei jedem einwandfrei dargestellt werden kann --afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
Habe mir Erlaubt, das sichtbar zu machen.
Ansonsten: Im Quelltext sieht das aber auch nicht schön aus, wenn zwischen Ziffern steht, und in WP gilt immer noch, dass der Quelltext so lesbar wie möglich sein sollte (War das nicht auch einer der Hauptgründe für die Umstellung auf Unicode? Man berichtige mich, liege ich falsch). Wenn das die Unterstrichvariante sein soll, dann nehme ich das hässlich zurück. (Ich weiß jetzt nicht, wie einfach die entsprechende Softwareänderung ist) Aber: Meines Wissens sind wir doch in diesen Diskussionen zu einem Ergebnis gekommen, nämlich die Punkte da zu lassen, wo sie sind, oder? Warum das Ganze neu aufrollen?? – Ichs Meinung. ☏ 22:01, 10. Jul 2005 (CEST)
...weil man's versuchen kann... Beliebte Taktik, ich trau mich aber nicht, Beispiele zu nennen ;-) --afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich halte das Tippen von für zumutbar, zumal es im Printwesen ja auch üblich ist. Ansonsten wollte ich mal erinnern, dass eine Tausendertrennung erst ab fünf Stellen üblich ist - ich sehe hier viele Tausenderpunkte bei vierstelligen Zahlen. Die Punkteregelung ist für mich zweite Wahl, da es keine deutsche Standard-Orthografie ist und die Zahlen dadurch einen gewissen IT-Touch bekommen. Wikipedia sollte allerdings maximale Usernähe anstreben, also muss die Sprache die Priorität vor der Technik haben. -- Hunding 09:47, 11. Jul 2005 (CEST)
Im 'Printwesen' sind Punkte z.T. ebenso üblich; plus: im Printwesen sind die normgerechten schmalen Leerzeichen darstellbar und durch automatische Formatierung auch einfügbar. Trifft beides hier nicht zu. --afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
Zumutbar isses, aber nicht unbedingt sofort durchschaubar. »üblich« ist ein schlechtes Wort in dem Zusammenhang: Du siehst ja, dass 1.500 auch irgendwo »üblich« ist ;-). Ansonsten: Ändere doch die Zahlen mit Punkt in vier aufeinanderfolgende Ziffern. Wer hindert dich daran? Ich tu’s auch gerne, wenn mir so was über den Weg läuft – Ichs Meinung. ☏ 17:53, 11. Jul 2005 (CEST)
im artikel wird gesagt, dass die schreibweise in der wikipedia dem "ueblichen" zahlenformat angepasst sei. ebenfalls gleich zu beginn wird zu Schreibweise von Zahlen verlinkt, wo steht, was (nach din und duden) richtig und was falsch sei. in der wikipedia selbst sehe ich immer haeufiger, dass das din-normierte zahlenformat genutzt wird. (ich selbst benutze es ebenfalls.) in diesem artikel wird nirgendwo gesagt, dass die deutschsprache wikipedia sich ueber diese normen hinwegsetzen will, was einen in den irrtuemlichen glauben versetzen koennte, dass der punkt als tausendertrennzeichen auch ausserhalb der wikipedia das richtige zu verwendende zeichen waere. und der link "siehe auch: schreibweise deutschland..." fuehrt die punkt-setzung noch mehr ad absurdum.
aus diesen gruenden, werde ich jetzt den artikel an die din-norm anpassen.--seth 23:39, 16. Aug 2005 (CEST)
...bitte auf die DIN-Norm-gemäßen schmalen Leerzeichen achten! Leerzeichen allein machen noch keinen Sommer! (Sorry, wenn ich so drauf rumreite, aber kleine Leerzeichen sind super und vereinfachen die Lesbarkeit, normale Leerzeichen machen Zahlen z.T. zweideutig und verschlechtern die Lesbarkeit, weil in einer Zahl damit mehrfach Abstände vorkommen können, wie man sie eigentlich zwischen zwei getrennten Worten u.ä. findet.) --afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
ich aenderte den artikel ab; DaB. revidierte die aenderungen (ohne auf diese diskussion und meine argumente einzugehen); benutzer:Hadhuey revidierte dann die aenderungen von benutzer:DaB. mit dem hinweis, dass auf die wikipedia-ausnahmen explizit hingewiesen werden sollte. DaB. revidierte erneut und wieder ohne auf diese diskussion bzw. die argumente einzugehen. ich werde deswegen nun versuchen die von benutzer:Hadhuey vorgeschlagenen aenderungen durchzufuehren. --seth 23:02, 19. Aug 2005 (CEST)
Wer keine History lesen kann, ist selber schuld. Ich habe jedesmal begründet, warum ich revertet habe. Es wurde monatelang über einen Kompromiss gestritten, da kann soetwas nicht einfach mal geändert werden (siehe auch http://www.ru-info.de/wikiremote.jpg ;-)). Auch im Chat war man sehr ungehalten (um es milde zu formulieren). Übrigends war Hadhuey anwesend.
Allerdings kann zumindest ich mit der letzen Version sehr gut leben :-). --DaB. 00:12, 20. Aug 2005 (CEST)
gudn tach! ich antworte abschnittsweise... die history hatte ich gelesen, aber da wurde nicht mal rudimentaer was zu meinem (zu der zeit) letzten kommentar hier in der diskussion gesagt. vor allem zu dem punkt, dass der artikel missverstaendlich geschrieben war.
ueber einen kompromiss wurde gestritten, aber eine einigung gab es nicht. zwischen zahlen und einheiten sowie zwischen zahlen und dem multiplikationspunkt (exp.-schreibweise) sollen nbsp.s gesetzt werden, aber als tausendertrennzeichen sind sie ploetzlich zu unleserlich im quellcode? sogar soo unleserlich, dass man es fuer notwendig erachtet, sich ueber inter- und nationale normen hinwegzusetzen?
wer sich nicht halten kann, der sollte es lernen. ;-)
die aktuelle version gefaellt mir besser als die alte, aber immer noch nicht gut. aber soo wichtig, dass ich da jetzt viel kampfenergie reinhaenge, ist es mir auch wieder nicht. es gibt wichtigeres. die tatsache, dass ich mittlerweile in schon sehr vielen artikeln die norm-konforme schreibung gesehen habe, laesst mich zu dem schluss kommen, dass es vielen schreibern ohnehin nicht bewusst oder egal ist, was in _diesem_ artikel steht. jedenfalls werde ich deswegen selbst auch weiterhin die din-konforme schreibung verwenden und damit nicht das gefuehl haben, gegen eine wikipedia-interne konvention verstossen zu haben, da von der existenz einer solchen keine rede sein kann.--seth 02:07, 20. Aug 2005 (CEST)
zwischen zahlen und einheiten sowie zwischen zahlen und dem multiplikationspunkt (exp.-schreibweise) sollen nbsp.s gesetzt werden, aber als tausendertrennzeichen sind sie ploetzlich zu unleserlich im quellcode? Ja. Zahl und Maßeinheit gehören nicht so "dicht" aneinander wie die Stellen eben dieser Zahl, sondern sind - schon durch's Format Ziffern vs. Buchstabe - eh "getrennt zusammen". 12 400 t-Gewichte liest sich dagegen anders als 12.400 t-Gewichte. Übrigens sagen - wenn wir schon drauf rumreiten wollen - alle Normen, dass sowohl als Tausendertrennzeichen wie auch als Trennzeichen zwischen Zahl und Maßneinheit ein "schmales Leerzeichen" eingesetzt werden sollte, was wegen mir voll okay wäre, weil es im Gegensatz zum vollen Leerzeichen nicht die Zahl auseinanderreißt und mehrdeutig macht. Warum schmale Leerzeichen, die ich persönlich sofort befürworten würde - mit dem Bonus, dass sie 100% normkonform sind - zumindest im Moment nicht praktikabel sind, wurde ja schon ausführlich dargelegt. Und so lang das so ist, sind Punkt wie auch nbsp; faule Kompromisse, von denen 12.400 gegenüber 12 400 der eindeutig lesbarere (im Klar- wie im Quelltext) und im deutschen Sprachraum unzweideutigere ist. Wiederhole ich mich?--afromme 15:56, 30. Aug 2005 (CEST)
Tausender zum x-ten
In Wikipedia:Schreibweise von Zahlen wird behauptet, die Tausendertrennung wäre erst ab fünf Ziffern sinnvoll, in anderen Texte lese ich "ab 7 Ziffern". Das erscheint mir als typographische Konvention wenig sinnvoll, da es in Tabellen arg blöd aussähe, "Tausend" ohne Trenner, "Eine Million" aber mit Trennern unterienander zu schreiben. (Auch die Verwendung von Dezimaltabulatoren wäre damit ja eines Teils ihrer Sinnhaftigkeit beraubt.) Habe ich da etwas übersehen oder sollten wir uns auf eine Einheitliche Schreibung für alle Zahlen größer als 999 einigen? -- RainerBi✉ 07:53, 15. Feb 2006 (CET)
Hier geht es um Fließtext. In Tabellen sollte natürlich Konsistenz Vorrang haben. Sollte man evtl. ergänzen. -- H005 09:13, 15. Feb 2006 (CET)
steht doch schon drin:
"Beachten sollte man, dass – abgesehen von selbstverständlich einheitlich zu haltenden Tabellen und Auflistungen – eine Tausendertrennung erst ab fünf Ziffern sinnvoll ist" -- seth 20:42, 15. Feb 2006 (CET)
Ja, ich habe die vorhergehende Diskussion überflogen, aber mir erscheinen die Argumente nicht sehr logisch. Und die Diskussion auch noch nicht beendet. Gerade Jahreszahlen werden leicht mit anderen Zahlen verwechselt. Bei 1900ern denkt man ja noch automatisch an die Jahreszahl, aber bei 2000ern fehlt noch die Gewöhnung. Schlecht finde ich auch, dass Fließtext und Tabellen uneinheitlich sind. Warum soll eine Zahl mit Punkt in der Tabelle lesbar sein und nicht auch im Fließtext ? MfG, --J. Patrick Fischer 13:19, 10. Mär 2006 (CET)
Vierstellige Zahlen halte ich grundsätzlich ohne Punkt für besser lesbar. In normalem Text sind die Zahlenwerte nur selten so nah beeinander, dass die Inkonsistenz der Punktuierung stören würde - anders als in Tabellen. Es gibt natürlich Ausnahmen: Wenn ich z. B. schreibe: "An der TU Hintertupfingen sind 12.345 männliche und 5678 weibliche Studierende immatrikuliert.", dann würde ich auch hier der Konsistenz Vorrang geben und "5.678" schreiben. Umgekehrt würde ich in einer Tabelle, die nur maximal vierstellige Zahlen enthält, nirgends Tausenderpunkte setzen. Wie immer gilt: Keine Regel ohne Ausnahme. Sachverstand und Stilgefühl sollten Vorrang haben vor in Stein gemeißelten Gesetzen. -- H005 13:34, 10. Mär 2006 (CET)
Sowohl Patrick als auch H005 haben recht.Es kommt hier sehr auf den Zusammenhang und auch auf persönliche Vorlieben an. Am meisten stört mich dabei eigentlich, wenn irgendwer in "meinen" Artikeln sämtliche Zahlen umformatiert (die ich oft differenziert mit Blick auf den Kontext formatiere), mit dem Hinweis auf die in WP:SVZ festgelegten "Regeln". Ich bin der Meinung, dass dies einer der Fälle ist, wo wir ohne Regeln glücklicher wären. Wenn es aber eine Regel geben muss, dann ist es besser, wenn sie einheitlich ist und Punkte ab vier Ziffern vorsieht. --ThePeter 13:50, 10. Mär 2006 (CET)
Der Wunsch nach Einheitlichkeit findet meine volle Unerstützung. Der Tausender-Punkt soll die Lesbarkeit verbessern, und das Ziel wird natürlich am besten erreicht, wenn die Handhabung einheitlich ist. -- RainerBi✉ 15:40, 10. Mär 2006 (CET)
Ein Beispiel für einen Artikel in dem beide Versionen existieren, ist der Artikel über Åland. Die Verwendung des Punktes bei den Aufzählungen ist logisch nach der Regel und sinnvoll. Das fehlen des Punktes im restlichen Artikel folgt der Regel, aber ich empfinde das als uneinheitlich. --J. Patrick Fischer 15:56, 10. Mär 2006 (CET)
Ich habe die Regeln einmal etwas deutlicher als das formuliert, was sie sind: Regeln, keine Gesetze. Ich vermute, dass alle damit einverstanden sind. Sonst: Revert und Ausdiskutieren. -- H005 16:51, 10. Mär 2006 (CET)
Die Formulierung ist gut, allein... Das Problem mit verschiedenen Schreibweisen innerhalb eines Textes löst sie nicht. ;-) --J. Patrick Fischer 22:18, 11. Mär 2006 (CET)
Mir gefiel dir vorige, schärfere Formulierung „Tausenderpunkt erst ab fünf Ziffern“ weitaus besser. An Zahlen wie „1.234“ kann ich mich nur schwer gewöhnen. Die sehen einfach hässlich aus. Für Tabellen sollte auch nur dann eine andere Regelung gelten, wenn die Zahlen rechtsbündig ausgerichtet sind (könnte man vielleicht noch als Kriterium erkennen). Die Formulierung mit dem Textzusammenhang ist mir zu schwammig. --jpp?! 21:21, 14. Mär 2006 (CET) PS: Und, ja, ich würde schreiben „an der TU Hintertupfingen sind 12.345 männliche und 5678 weibliche Studierende immatrikuliert“ und finde das weitaus eleganter.
Nach einer Diskussion habe ich es mir nun erlaubt, das Weglassen des Punktes bei vierstelligen Zahlen wieder als den Standardfall anzuführen, mit der Ausnahmeregelung bei direktem Bezug zu mehr-als-vierstelligen Zahlen. Die vorherige Formulierung war schwammig und mehrdeutig.--MKI 16:03, 25. Mär 2006 (CET)
Hallo Leute! Ich bin dafür, schon bei vierstelligen Zahlen einen Tausenderpunkt zu setzen. Der Artikel Mülldorf (Version von 20:31, 22. Mai 2006) enthielt die Passage „1969 hatte Mülldorf 3852 Einwohner [...], 2002 dagegen 8757 [...]. Ein besonders hohes Wachstum ist zwischen den Jahren 1969 und 1975 zu erkennen (1815 zugezogen), [...] sowie zwischen 1985 und 1990 (2402 zugezogen)“. Sowas ist deutlich besser lesbar, wenn man es so schreibt: „1969 hatte Mülldorf 3.852 Einwohner [...], 2002 dagegen 8.757 [...]. Ein besonders hohes Wachstum ist zwischen den Jahren 1969 und 1975 zu erkennen (1.815 zugezogen), [...] sowie zwischen 1985 und 1990 (2.402 zugezogen)“. Dann ist nämlich gleich auf den ersten Blick klar, was Jahres- und was Einwohnerzahlen sind. MfG Stefan Knauf18:18, 23. Mai 2006 (CEST)
Weg vom Punkt als Tausendertrennzeichen...
Ich weiss, dieses Thema wurde schon 100x durchgekaut, doch es ist für mich immer noch sehr unbefriedigend.
Als Schweizer interpretiere ich die meisten Zahlenwerte in der de-WP fast stets falsch. Z.B. bei "370.000" lese ich immer "370 komma 000" und diese Tatsache hat mich schon häufig verwirrt (à la: "Was? 'nur' 370??? Ich dachte es seien viel mehr..."). Zudem: Bei Werten wie "23.675,345" muss ich schon sehr genau schauen um das Komma vom Punkt zu unterscheiden und nach 2-3 Überlegen kapieren, dass es nicht 23, aber auch nicht 23 Millionen (für Schweizer "Laien" sind Punkt und Komma häufig dasselbe), sondern 23 Tausend sind.
Es wäre das einfachste, wenn eine "länderneutrale" Form eingeführt werden könnte. Hochkommata geht wohl nicht, da es in D wohl nicht die Norm ist. Bleibt nur noch das geschützte Leerzeichen. Viele Artikel haben heute schon -Zeichen, welche in allen möglichen Arten eingesetzt werden, so dass diese auch für "dumme" geläufig ist (im Gegensatz zu früher, wo das -Zeichen verteufelt wurde). Daher sehe ich kein Problem, wenn man den Einsatz des geschützen Leerzeichens noch auf die Tausendertrennzeichen erweitert wird. --Benutzer:Filzstift✑12:20, 22. Nov. 2006 (CET)
Hallo Filzstift! Geschützte Leerzeichen haben aber den Nachteil, dass sie genau wie normale Leerzeichen aussehen, welche allerdings schon als Trennzeichen zwischen Wörtern benutzt werden, was z.B. bei Angaben wie „65 536-Farben-Bildschirmen“ oder „6 150-PS-Motoren“ missverständlich ist. Übrigens würde ich Schriftarten, in denen Punkte wie Kommata aussehen, nicht nur wegen der Zahlendarstellungen nicht benutzen... MfG Stefan Knauf23:23, 1. Dez. 2006 (CET)
Das Problem besteht vor allem darin, dass die WP hier wieder einmal eine eigene, nicht normgerechte Schreibweise unterstützt. In Deutschland ist es 100%ig normwidrig, einen Punkt als Tausendertrennung zu benutzen. Das bedeutet: Schüler bzw. Schülerinnen, welche den Punkt zur Tausendertrennung benutzen, bekommen dies in 99% der Fälle als Fehler angerechnet. Eine Berechnung kann also als numerisch falsch bewertet werden, obwohl sie richtig gerechnet wurde. Wieder einmal haben sich in der WP Personen durchgesetzt, welche keinerlei Rücksicht auf Schüler bzw. Schülerinnen nehmen, obwohl diese einen großen Anteil an der WP-Leserschaft haben, wenn auch nicht unbedingt als Autoren. Ich werde daher Tausender niemals mit dem Punkt, sondern immer mit "nbsp" oder blank (bei "nowrap") trennen. Bei schweizbezogenen Seiten nur nach deren Norm. Ich empfehle allen anderen Usern, ebenfalls normgerecht vorzugehen. Augiasstallputzer☺08:52, 22. Dez. 2006 (CET)
Zunächst mal etwas Grundsätzliches: Auch ohne Meinungsbild dürfen so wesentliche Inahlte im Wikipedia-Namensraum nicht geändert werden, ohne vorher auf der Diskussionsseite einen gewissen Konsens hergestellt zu haben, erst recht nicht, wenn es hier bereits Diskussionen zu diesem Thema gab, die ein klar anderes Ergebnis hatten. Und noch dazu markiert man eine solche Änderung nicht als "Nur Kleinigkeiten wurden geändert."
Zum Thema: Ein geht überhaupt nicht, denn neben den oben beschriebenen unschönen Zeilenumbrüchen ist es einfach viel zu breit. Da käme nur ein   in Frage, aber das wird leider vom IE nicht richtig dargestellt.
Dass diese Schreibweise in Schulen als falsch gilt, halte ich für unerheblich. Als Schüler wird man ständig irgendwo von der Norm abweichende Schreibweisen finden, in zeitungen wimmelt es auch von Rechtschreibfehlern, FAZ und Springe schreiben gar bewusst alles falsch - ein Schüler muss damit klarkommen, dass es solche Differenzen gibt. -- H00510:58, 22. Dez. 2006 (CET)
1. Ohne MB darf ich grundsätzlich mal alles, was nicht gegen die vier Grundregeln oder WP:WPNI verstößt und keinen Schaden verursacht. Diese Grenzen sind eingehalten.
2. Deine Auffassung gegenüber Schülern - ich bin kein Schüler - finde ich geradezu arrogant. Wer gibt dir das Recht, Schüler so geringzuschätzen ? Immerhin greifen diese oft auf die WP als Informationsquelle zurück, seltener auf Zeitungen.
Ohne MB darf ich auch alles, z. B. deine Änderung zurücksetzen, weil ich nicht damit einverstanden bin. Des Weiteren schließe ich mich H005s Argumenten an. --jpp?!12:44, 22. Dez. 2006 (CET) PS: Im Gegensatz zu dir traut H005 Schülern zu, mit unterschiedlichen Regeln umgehen zu können. Also schätzt eher du sie gering.
Augiasstallputzer, du solltest eigentlich lange genug dabei sein, um zu wissen, dass eigenmächtige inhaltliche Änderungen von Richtlinien hier nicht gern gesehen sind. Diese Richtlinien sollen den Konsens der Wikipedianer widerspiegeln und nicht persönliche Präferenzen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit - muss man denn für alles hier schriftliche Regeln niederschreiben?
Zu den Schülern kann ich mich Jpp nur anschließen. Du hältst sie offensichtlich für unfähig, solche Unterschiede zu erkennen und damit umzugehen. -- H00515:06, 22. Dez. 2006 (CET)
Also eigentlich wäre das doch mal ein Grund, bei der W3C eine Locale-abhängige Schreibweise einzuführen. Heisst, XML/HTML-Tags, die die Tausendertrennung/Dezimaltrennung beschreiben und je nach der Locale-Einstellung in jedem Land anders aussehen.
Also zum Beispiel: 23&th;000&dp;00
Oder ist sowas evtl. schon irgendwo in der Diskussion?
Oder auch Wiki-Tags: <wiki-th /> und <wiki-dp />
Meinungen? -- Anhi14:01, 22. Dez. 2006 (CET)
Die englische Wikipedia hat so etwas ja schon für Datumsschreibweisen realisiert. Wie sie das aber hinbekommen hat, weiß ich nicht. Ich glaube, dass das irgendwie mithilfe der Wiki-Software umgesetzt wurde, denn es ist eine Wikipedia-Benutzereinstellung unabhängig von den Vorgaben des Betriebssystems. -- H00515:12, 22. Dez. 2006 (CET)
Wie ist das denn mit   (» «) und IE7? Wenn der das kann, sollte man vielleicht noch mal über jene als Tausendertrennzeichen nachdenken, oder? -- Pemu03:31, 27. Dez. 2006 (CET)
  erzeugt leider nicht nur auf alten IE's Probleme. Im Übrigen find ich einen geraden Apostrophen als Tausenderkennzeichen gar nicht so übel. Ich hab ihn selbst schon in handschriftlichen Aufzeichnungen benutzt, auch damals in der Schule, als Internet und Wikipedia noch in weiter Ferne lagen. :-) Vielleicht bin ich auf die Idee gekommen, weil ich dies auf irgend einem alten Taschenrechner mal gesehen hatte. Ich fand das jedenfalls ungemein praktisch und bekam dafür auch nie einen Fehler angestrichen. Wobei mein Tausendertrenn-Apostroph sehr sehr klein war und eigentlich nur ein hochgestelltes Pünktchen. Also vielleicht so: 12·345·678·900. Verwechslungen mit Komma, Punkt oder sonstwas war ausgeschlossen und das auch noch beim Nachlesen nach mehreren Jahren. Leider entspricht so ein Tausenderkennzeichen nun gar keiner Norm. :-(
Ich wäre sehr dafür, dass Zahlen nur logisch formatiert werden, also im Wikitext einfach <num>1234567890.1666</num> geschrieben wird, und dann generiert die Wikisoftware, abhängig von den gewünschten Nutzereinstellungen, daraus dann die Tausender- und Dezimaltrennzeichen, die jede Einzelne haben will. Bei TeX-Formeln klappt das ja auch schon ganz gut. Ich halte das für die sauberste Lösung (logisch statt physische Formatierung) und die einzige, mit der jede das angezeigt bekommt, was sie will. --RokerHRO12:57, 3. Jan. 2007 (CET)
Da ich ein neues, in meinen Augen recht bedeutendes Argument vorlege, öffne ich deshalb einen neuen Abschnitt auf dieser Seite. Hier geht es nicht um persönliche Vorlieben oder die Einhaltung von Regeln, sondern um den Zugang zur Wikipedia für behinderte Menschen, also die Barrierefreiheit der Wikipedia:
Ein Punkt als Tausender-Trennzeichen halte ich für Leseprogramme, die von Sehbehinderten verwendet werden, für unverständlich - vor allem wegen der Verwechslung mit dem englichen Dezimalzeichen, das ja ebenfalls und korrekt ein Punkt ist. 14.000 würde von einem solchen Programm also als 14 "Komma" 000 gelesen werden. Auch Programme, die den Sinn und Inhalt eines Textes verstehen sollen (semantisches Web), werden 14.000 entsprechend interpretieren. Mein Vorschlag ist daher, auf Tausendertrennzeichen zu verzichten.
Gute Browser können Zahlen übrigens sowieso in der vom Benutzer gewünschten Formatierung, zum Beispiel mit einem Punkt oder einem Leerzeichen nach jeweils drei Ziffern (von rechts gezählt) darstellen. Nachdem HTML nie zur Formatierung von Texten, sondern zur Auszeichnung der Textbestandteile mit Informationen auf ihre Bedeutung im Text vorgesehen war, halte ich es insgesamt für falsch, Zahlen in HTML-Texten formatieren zu wollen. (nicht signierter Beitrag von84.151.225.208 (Diskussion) 2007-01-13 22:36:06)
Ist das eine Vermutung von dir und kennst du solche Programme, die diesen Fehler machen? Das ist nämlich für Programm ganz leicht zu erkennen, das der Punkt nicht für ein Satzende steht. Und es gibt verm. hunderte/tausende Webseiten auf denen der Punkt als Zahlentrennzeichen fungiert (also müssen die Programme darauf traniert sein, sowas zu erkennen).
Es geht nicht um die Verwechslung Punkt als Trennzeichen-Satzpunkt, sondern um die Verwechslung Punkt als Tausender-Trennzeichen-Punkt als Dezimalzeichen. Da der Punkt als Dezimalzeichen stets im Englischen (u.a. Standard für internationale Computerprogramme) und oft auch im Deutschen (z.B. 2.4 m) als Dezimalzeichen verwendet wird, ist die Gefahr einer falschen Interpretierung - nicht für menschliche Benutzer, sondern für Computerprogramme - groß.
Der Tausenderpunkt ist zwar Teil des Textes, aber nicht inhaltlicher, sondern formatierender Teil. Eine Zahl heißt zum Beispiel 14000; sie wird lediglich als 14.000 oder 14 000 oder auch als 14000 (hier Schreibweise der Zahl, vor dem Strichpunkt die Zahl selbst) dargestellt.
Ich hielte das eher für eine Schwäche einer solchen Lesesoftware denn für eine der Wikipedia, denn Tausenderpunkte sind auf deutschsprachigen Webseiten gang und gäbe.
Sie sind es auch auf englisch-sprachigen, dort aber als korrektes Dezimalzeichen. Und auch im Deutschen wird der Punkt (genauso) falsch als Dezimalzeichen verwendet, z.B. 2.4 m. --84.151.225.20823:02, 13. Jan. 2007 (CET)
Nach wie vor denke ich, dass eine Änderung der Wikisoftware, die Zahlen in Abhängigkeit von den Benutzereinstellungen anzeigt (das müsste übrigens auch ohne <num>-Tags gehen), die optimale Lösung wäre. Aber wie kann man so etwas "pushen"? -- H00522:51, 13. Jan. 2007 (CET)
Dann sende Patches an den FF, Opera und IE ;). Vielleciht hast du ja Glück und es wird eingebaut. Bis dahin sollte alles so bleiben, wie es ist. --DaB.23:04, 13. Jan. 2007 (CET)
Ja, das wäre schön, wenn alle Browser das machten - halte ich aber für recht utopisch, eine änderung der Wiki-Software ist da weitaus realistischer. -- H00517:27, 14. Jan. 2007 (CET)
Programmfehler ist das falsche Argument, denn die Zahl 123.456 kann nur im Kontext richtig interpretiert werden. Eine Lesehilfe soll nicht den Textinhalt erschliessen. Lesehilfen haben lediglich Syntaxregeln zu befolgen. Es wäre schon viel geholfen, wenn Punkt und Komma nur als Dezimalzeichen verwendet würden. Befremdent wirkt auch, dass Wikipedia auf proprietäre Software und deren Unzulänglichkeiten rücksicht nehmen soll. Einerseits wird also verlangt weil Browser xy das nicht kann die Schreibregel anzupassen, andererseits ist man nicht bereit zugunsten der Barrierefreiheit Kompromisse einzugehen. -- visi-onTWW11:50, 28. Feb. 2007 (CET)
Das hat vielleicht auch einfach etwas mit Mehrheitsverhältnissen zu tun. Warum sollte man für Benutzer, die IE benutzen (immerhin die weite Mehrheit), absichtlich die Darstellung verschlechtern, damit in einigen Randfällen Screenreader besser klar kommen? Ich finde es durchaus sinnvoll, solche Fragen pragmatisch statt dogmatisch zu beantworten. sebmol?!12:06, 28. Feb. 2007 (CET)
Aber wer der einen Software den Fehler vorwirft und den Splitter im eigenen Auge nicht sieht ...
Ich bin durchaus bereit auf Mehrheitsverhältnisse einzugehen, aber bei einseitiger Fehlerzuweisung muss man schon mal gegenhalten. -- visi-onTWW12:25, 28. Feb. 2007 (CET)
mehr als drei Nachkommastellen
Wie formatieren wir denn Zahlen mit mehr als drei Nachkommastellen?
Trennen wir jeweils drei Ziffern durch ein Leerzeichen wie in Kreiszahl? („3,141 592 653“)
Oder trennen wir jeweils drei Ziffern durch einen Punkt wie vor dem Komma? („3,141.592.653“)
Meiner Meinung nach darf das Problem von Tausendertrennzeichen und Dezimaltrennzeichen nicht unabhängig voneinander betrachtet werden. Zahlen sollten 1. leicht lesbar sein (deshalb überhaupt Tausendertrennzeichen) und 2. eindeutig verständlich (deshalb ein Dezimaltrennzeichen, das nicht mit einem Tausendertrennzeichen verwechselt werden kann). In der vorstehenden Diskussion habe ich zur Kenntnis genommen, dass 1. je nach Land Punkt oder Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet werden und 2. je nach Land und Schreibnorm Punkt, Komma, Leerzeichen, schmales Leerzeichen oder Hochkomma/Apostroph als Tausendertrennzeichen. Weiter sind die Gründe dargelegt worden, warum für Wikipedia ein Leerzeichen ungünstig ist. Die vorgeschlagene Regel, die zwischen "schweizbezogenen" und anderen Texten unterscheidet empfinde ich ebenfalls als unglücklich. Die deutschsprachige Wikipedia sollte auch für englischsprechende Leser verständlich sein; und dies geht mit einer einigermassen einheitlichen Schreibweise besser.
Mein Vorschlag lautet deshalb: ein tiefstenhendes Zeichen (Punkt oder Komma nach freier Wahl) als Dezimaltrennzeichen, und ein hochstehendes Zeichen (' oder ähnliche Zeichen) als Tausendertrennzeichen. Diese Schreibweise führt nicht zu Verwechslungen, da ' nirgends als Dezimaltrennzeichen verwendet wird. --P ev02:34, 29. Apr. 2007 (CEST)
pragmatisch: die Schweizer Hochkommaregel. wer hats erfunden? ;-) :-) ... und wir werden weiterhin an unseren Gewohnheiten festhalten! Evtl. sollten wir doch wiedermal ein Meinungsbild abfragen. Die plausiblen Argumente für den Tausendertrennpunkt, habe ich in der bisherigen Disskusion vermisst.-- visi-on12:38, 8. Mai 2007 (CEST)
Das Hochkomma ist außerhalb der Schweiz völlig unüblich, denn normalerweise wird (außerhalb von Wikipedia) in professionell gesetzten Texten die noch bessere Variante mit schmalen Leerzeichen verwendet. Der Tausender-Punkt und die Unterscheidung zwischen "schweizbezogen"/"nicht schweizbezogen" erscheint mir daher verglichen mit einer für Nicht-Schweizer auffälligen, vom Inhalt ablenkenden Hochkommaschreibweise als das kleinere Übel. Noch eher zumutbar wäre das geschützte Leerzeichen, das HTML-Neulinge abschreckt und den Quelltext verschandelt. Eine Optimierung der Lesbarkeit für englischsprachige Leser kommt überhaupt nicht in Frage. Verständlich genug ist die Zahlenschreibweise für nicht deutschsprachige Leser allemal. --80.129.117.3813:38, 8. Mai 2007 (CEST)
Ein anderer Vorschlag: Ein "_" in einer Zahl im Quelltext wird vom Interpreter-Teil der MediaWiki-Software in ein schmales geschütztes Leerzeichen oder, falls das zu Browser-Problemen führt, in ein normales geschütztes Leerzeichen umgewandelt. --80.129.117.3813:54, 8. Mai 2007 (CEST)
Wozu so kompliziert? Wenn du in die Wiki-Software eingreifst, kannst du auch Leerzeichen zwischen Ziffern entsprechend interpretieren. Was dann in der HTML-Source drin steht dürfte egal sein. Das Spezialzeichen kann in jeder gewünschten Breite gargestellt werden.
Mein Vorschlag wäre immernoch die Parserfunktion formatnum entsprechend anzupassen. Für den Tausendertrennpunkt spricht nur die Gewohnheit. Er kann aber fehlinterpretiert werden und ist nicht Barrierefrei. Auch das Hochkomma ist im Übrigen Gewohnheitsrecht, kann aber nicht fehlinterpretiert werden.-- visi-on15:20, 8. Mai 2007 (CEST)
Das trifft genau den Punkit: ist einfach zu schreiben und kann nicht fehlinterpretiert weden. Die weiter unten behauptete Verwechslungsmöglichkeit mit dem Minutensymbol etc. halte ich für gesucht; ob Minuten überhaupt in Frage kommen, dürfte aus dem Kontext immer klar werden, und einfaches Anführungszeichen oder Apostroph haben innerhalb einer Zahl nichts zu suchen, es sei denn als Tausendertrennzeichen. Bei einer Zahl wie 123.456,789 weiss ich in einem mir fremden Fachgebiet nie was sie bedeutet da ich die Grössenordnung meist nicht kenne (und auf die Grössenordnung kommt es doch in erster Linie an). 123'456,789 dagegen interpretiere ich ohne Weiteres als 'etwas über Hunderttausend', auch wenn mir an sich das Dezimalkomma fremd ist.--P ev17:00, 8. Mai 2007 (CEST)
Nur sind solche Zahlen sehr selten, für die darf ein hoher Leseaufwand eingeplant werden zugunsten einer weniger auffälligen Typographie sehr häufig vorkommender Zahlen (vier- bis neunstellige ganze Zahlen). Eine Fehlinterpretation ist nicht möglich, da spätestens beim Auftreten von Komma und Punkt in der deutschsprachigen Wikipedia klar ist, dass das Komma das Dezimaltrennzeichen ist. Und der Lesefluss oder die schnelle Auffassung kann auch dann gestört sein, wenn der Kontext eine eindeutige Interpretation ermöglicht, daher ist diese Verwechslungsmöglichkeit des Hochkommas eben schon von Bedeutung. Wohlgemerkt reden wir hier überhaupt nur von kleinen Vor- und Nachteilen. --80.129.117.3818:08, 8. Mai 2007 (CEST)
Der verzweifelte Versuch ein unglücklich gewähltes Tausendertrennzeichens ...
12'345 kann nie als Minute gelesen werden und wenn nach 12.345 kein Komma folgt kann es auch nur ein wenig mehr als ein Dutzend bedeuten, denn hier schreiben auch deutschsprachige Schweizer. Da ist das Beispiel von den 4 200 Watt Birnen schon eher irritierend, aber letztlich doch noch verständlich. -- visi-on18:43, 8. Mai 2007 (CEST)
Ich habe gerade in dem Artikel Dezimaltrennzeichen gelesen, dass auch in der Schweiz das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet wird, nur bei Geldbeträgen der Punkt. Wenn das stimmt, verstehe ich den Einwand, es irritiere die Schweizer, überhaupt nicht mehr. --80.129.116.5213:36, 10. Mai 2007 (CEST)
Ganze Generationen wurden mit dem Dezimalpunkt geknechtet. Die Schweiz ist bestenfalls ein sowohl als auch Land. Dem Schweizer ist es bis auf Währungsbeträge egal was da steht. Er schreibt Punkt und sagt Komma. Das rechtfertigt aber nicht ein Dezimaltrennzeichen als Tausendertrennzeichen zu verwenden. Das ist auch die Kernaussage der inzwischen angepassten ISO-Norm. Die Briten trennen sich von ihrem Tausenderkomma und irgendwann dann auch noch die Deutschen vom Tausenderpunkt. Das Hochkomma steht nicht unter Denkmalschutz. -- visi-[[Benutzer
Diskussion:Visi-on|on]] 20:48, 10. Mai 2007 (CEST)
Leerzeichen im Quelltext ist auch eine gute Möglichkeit, aber mit dem kleinen Nachteil, dass das im Quelltext umgebrochen wird und vermutlich hier und da auch Zahlen nebeneinanderstehen, die nicht enger aneinandergerückt werden sollen (das sollte aber ohnehin vermieden werden). Die Breite des normalen geschützten Leerzeichens (" " oder " ", seit HTML 3.2) sollte besser nicht geändert werden, denn es wird ja auch anderswo verwendet. Die Browser-Probleme mit dem schmalen geschützten Leerzeichen (" " oder " ", seit HTML 4.0), sofern sie überhaupt noch gravierend sind, gibt es wahrscheinlich auch mit style-Befehlen. Das formatnum ist auch ein wenig abschreckend für Neulinge und etwas unschön im Quelltext, und es verbraucht beim Seitenaufruf (noch etwas mehr als mein Vorschlag) ein bisschen zusätzliche Rechenkapazität. Es ist richtig, dass es sich bei dem Hochkomma nur um eine Gewohnheit handelt. Aber die kann Wikipedia nicht ändern, zumal die Lösung auch davon abgesehen noch nicht ganz optimal ist (Verwechslung mit Minutensymbol, einfachem Anführungszeichen oder Apostroph, "cut-and-paste" zur Zahlenverarbeitung ist erschwert). Wenn es einen hochgestellten Punkt geben würde, könnte ich mich damit eher anfreunden, da er fast als schmales Leerzeichen gelesen werden kann und keine Verwechslung mit anderen Zeichen möglich ist. --80.129.117.3816:08, 8. Mai 2007 (CEST)
cut and paste ist nur mit Leerzeichen einigermassen kompatibel zum Rest der Welt. Im Allgemeinen müssen so oder so die Trennzeichen rausgefiltert werden. Jede Zeichenfolgenmanipulation kostet etwas. Entweder man kennzeichnet zu formatierende Zahlen im Text (tags / parserfunction) oder man schliesst Zahlenfolgen durch tags von der automatischen Formatierung aus. Ich habe nur nicht unbedingt den Nerv auf diese Softwareänderung zu warten. Nur ist ein nonbrakable space zu allen anderen spaces sagt HTML nur etwas über die breite der Darstellung aus. Entsprechend interpretiert das auch jeder Browser anders und brechen den Text an ungewollten Stellen um. Von mir aus darf es auch ein ungestyltes sein.-- visi-on16:48, 8. Mai 2007 (CEST)
Eine Änderung aller betroffenen Zahlen auf eine neue Konvention dürfte aber in jedem Fall einige Zeit dauern. Ein normales " " wäre sicher ok, wenn die schmalen Leerzeichen zu technischen Problemen führen (bedauerlich, denn es ist die Aufgabe von HTML, das möglichst effizient zu handhaben). Ich bin davon ausgegangen, dass nur bei normalen Leerzeichen ein Umbruch erlaubt ist und die Abkürzung "nbsp" nur den Sinn dieses Zeichens erläutert, aber es mag sein, dass dies nicht stimmt. --80.129.117.3818:08, 8. Mai 2007 (CEST)
Dem Artikel Schmales Leerzeichen entnehme ich, dass es auch ein geschütztes schmales Leerzeichen, " ", gibt. Demzufolge hast Du wahrscheinlich recht (die Aussage "Per Definition ist an einem schmalen Leerzeichen nie ein Zeilenumbruch erlaubt" ist anscheinend falsch). Es ist semantisch etwas fragwürdig in Unicode, nicht HTML definiert. --80.129.116.5213:36, 10. Mai 2007 (CEST)
Irgendwann ist das sicher mal verbindlich und unmissverständlich definiert. Abwarten bis das Geschützte Leerzeichen &nnbsp; in HTML definiert ist. Bis dahin sind die Alternativen Hochkomma oder .-- visi-on20:48, 10. Mai 2007 (CEST)
Trennzeichen (Punkt) immer bei vierstelligen Zahlen (außer Jahreszahlen)
„Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt.“
Ich bin der Meinung, dass vierstellige Zahlen immer mit dem Trennzeichen Punkt getrennt werden sollten, wenn es sich nicht um eine Jahreszahl handelt. Man kann dann zügig erkennen, ohne den jeweiligen Satz zu lesen, dass es sich nicht um eine Jahreszahl handelt. Außerdem habe ich bisher nahezu immer diese Version &ndash mit Punkt – bei vierstelligen Zahlen (nicht Jahreszahlen!) gesehen, dass dort ein Punkt gesetzt wurde. – Despairing♠, 16:42, 9. Aug. 2007 (CEST)
weiter oben wurden schon mehrere diskussionen dazu gefuehrt. wenn du nach "vierstellig" suchst, wirst du die stellen finden. -- seth00:05, 10. Aug. 2007 (CEST)
"Punkt als Tausender-Trennzeichen, die Zwoohundertdritte!"
Ja, ich weiss, die Diskussion wird seit Anno Tobak geführt (und ich habe sie fast ganz durchgelesen!), aber weder ist die Sache wirklich gelöst, noch ist die "Lösung" befriedigend - wie der Artikel Acre zeigt. Zuerst geglaubt, den hätte jemand aus dem Englischen übersetzt ohne ihn an die deutschsprachigen Zahlenschreibkonventionen anzupassen - dann festgestellt, dass die Trennung von Tausendern mit Punkt Wikipedia-Praxis ist - und das obwohl alle offiziellen Schreibkonventionsverzeichnisse etwas anderes sagen (vergl.hier vs. hier). Staun! Ich bin Schweizer, aber ich kann mit beidem, Komma und Punkt als Dezimaltrennzeichen umgehen, einfach weil bei uns beides verwendet wird. Ich lese oft englischsprachige Texte - und kann mit der v.a. US-amerikanischen Praxis der Tausenderschwellen-Markierung durch Punkt umgehen. Aber die Aussage im (wie gesagt deutschsprachigen) Artikel "1 Acre = 4.046 m²" hat mich dann doch ins Rotieren gebracht: ist ein Acre jetzt also 4 Komma irgendwas m² oder gut 4 Tausend m²? Beides ist möglich, und Klärung bringt nur die Suche im Artikel nach einer Zahl, die die Verwendung von Punkt und Komma definiert: Weiter unten steht dann tatsächlich: "1 Acre = 4.046,8564224 m²" (Und sagt mir damit: versteh den Punkt in der Zahl als Tausendertrennzeichen). Wird diese irritierende Praxis dann im Text wenigstens konsequent durchgehalten (nämlich vielleicht, weil es um ein US-amerikanisches Thema geht und man deshalb die entsprechende Zahlenschreibung pflegen möchte)? Natürlich nicht: "3 Acre = 12 140 m²". Hmm... Und wer garantiert mir, verunsicher wie ich bin, dass die Zahl 43 in "1 Acre =43.560 ft²" als 43 Tausend zu lesen ist - möglicherweise wurde dieser Abschnitt ja von jemandem verfasst, der zur Dezimaltrennung Punkte benutzt. Fazit: Ich muss alle Angaben im Kopf rechnerisch überschlagen um mich zu versichern, dass ich die Zahlen richtige lese. Eine Enzyklopädie soll möglichst leserfreundlich i.e. klar verständlich sein. Dass sie einfach zu SCHREIBEN sein müsste, hat niemand verlangt. Und solange sowohl Punkt als auch Komma im deutschsprachigen Raum als Dezimalzeichen in Gebrauch sind, ist es ungünstig, dem einen dieser Zeichen im selben Kontext (steht zwischen Ziffern, steht auf der Grundlinie) eine zweite, völlig andere Bedeutung zuzuweisen. Sonderregelungen der Wikipedia nützen da nichts. Denn die können nur das Verfassen reglementieren. Nicht das Verstehen. Die Wiki hat aber mehr Leser als Verfasser. Ich bin deshalb dafür, dass die derzeitige "Regelung" (Punkt markiert Tausendergrenze) geändert wird. nouly20:53, 24. Nov. 2007 (CET)
Wenn du die Diskussion gelesen hast: Wieso nimmst du dann nicht Stellung zu den Gegenargumenten? Deine Argumente sind nicht neu. Die derzeitige Regelung wird von niemandem als befriedigend angesehen, sondern als derzeit noch notwendiges Übel. Sobald die Software von Wiki und allen gängigen Browsern das Einfügen schmaler, nicht umbrechender Leerzeichen in Zahlen unterstützt, ist das Problem gelöst. Da vor allem Schweizer Anstoß am derzeitigen Zustand nehmen, hier noch ein Zitat aus Peter Gallmann, Graphische Elemente der geschriebenen Sprache, 1985, S. 227: „Auch die Schweiz fährt ein Sonderzüglein: Aus auch mir als Schweizer nicht bekannten Gründen werden hierzulande Währungsbeträge (§ 1016) nicht mit Dezimalkomma, sondern mit Dezimalpunkt abgetrennt: 98.75 Fr. (aber: 98,75 DM; 98,50 S)“ Mit Logik hat das nichts zu tun, sondern nur mit Lesegewohnheit. Die ist in der Schweiz wegen des möglichen Dezimalpunkts ein wenig anders als in Österreich und Deutschland, wo nie ein Dezimalpunkt verwendet wird, aber noch häufig ein Tausenderpunkt. Der Artikel Acre kann übrigens verbessert werden, indem überall noch eine Nachkommastelle angegeben wird. Auch die Anwendung von „Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt“ schafft hier bereits Abhilfe. --80.129.78.17221:30, 24. Nov. 2007 (CET)
Schon mal Vorlage:FormatNum angeschaut? Das Tausendertrennzeichen durch <small>&nsbp;</small> ersetzen und die Sache ist gegessen. Wie bereits gesagt, in Schönheit sterben kann man immernoch. Die schweizerische Sortentrennung ist im übrigen im internationalen Bankwesen (London, New York, Tokio, Zürich) nicht so unerklärlich. Und dass es auch im deutschsprachigen Raum nicht zu Verwechslungen kommt stellt man halt das englische Tausendertrennkomma hoch. Man passt sich halt an ;-) -- visi-on22:15, 24. Nov. 2007 (CET)
Verzeih, ich wusste nicht, dass die derzeitige Regelung nicht als definitiv erachtet wird. Was ich gelesen habe, hat einen anderen Eindruck gemacht. Falsch gelesen. Dass mein Argument nicht neu ist - macht es dieser Umstand wertlos? Und wenn wir warten auf eine bessere Lösung: warum dann nicht mit der Interimsregelung "wir setzen keine Tausendermarkierung"? Warum mit der Regelung "Wir setzen Punkte"? Ersteres wäre weit weniger verwirrend. Stellung zu nehmen zu "Pro-Punkt"-Argumenten, die in den Jahren 2003 - 2006 hier deponiert wurden, bedeutet, ins selbe Fahrwasser, mit den selben Fronten zu geraten. Besser, die alten Argumente vorerst in der Vergangenheit ruhen zu lassen - ja, auch weil ich finde, dass sie zu einer schlechten Lösung geführt haben - wie interimistisch die auch immer sein mag. Aber bitte: Keines der "pro-Punkt" Argumente hat mich so überzeugt, dass sich damit der Status Quo entschuldigen lässt. Jedes der Kontra-Argumente ist eine Variante der Aussage "Der Punkt in der Zahl macht die Zahl ambivalent: verschiedene Lesarten sind möglich". Das finde ich überzeugend. Und das ist meine Erfahrung (und die wollte ich mit meinem obigen Beitrag mitteilen; als Argument, sozusagen). nouly00:15, 25. Nov. 2007 (CET)
Zahlendarstellung ist eben ein internationales Problem, mit dem die Schweiz schon etwas früher konfrontiert wurde. Eigentlich hätten es sich die Normungsgremien einfach machen können und die schweizerische Lösung übernehmen können. Auch die Wikipedia könnte, wenn man sich schon an keinen Standard hält. Als Tausendertrennzeichen ist weder Komma noch Punkt geeignet.-- visi-on01:09, 25. Nov. 2007 (CET)
Stand dieser Diskussion darstellen!
Ich will diese ewig lange Diskussion jetzt nicht neu anfangen, sondern darauf hinweisen, dass es ein besch... Zustand ist, dass man sich hier ewig durcharbeiten muss, um zu erfahren, was Sache ist. Wenn man die Empfehlungen liest, fragt sich zunächst jeder, der sich mit der Frage auskennt, warum Wikipedia sich mal wieder eine Extrawurst brät und sowohl alle außerhalb gültigen Konventionen ignoriert als auch die Empfehlungen von Organisationen, die sich unabhängig von Konventionen lang und breit mit der Frage beschäftigt haben, was sinnvoll ist. Die Frage wird nicht beantwortet. Mancher landet dann zwangsläufig hier. Ich zitiere aus dem letzten Abschnitt:
(Jemand stellt sehr gut fundiert mit Beispielen dar, warum die jetzige Regelung ausgesprochen schlecht ist, weist auch auf die gültigen Normen, Empfehlungen usw. hin und insbesondere auf die Tatsache, dass der Leser der Maßstab ist und nicht der Autor.)
Antwort: ...Die derzeitige Regelung wird von niemandem als befriedigend angesehen, sondern als derzeit noch notwendiges Übel. Sobald die Software von Wiki und allen gängigen Browsern das Einfügen schmaler, nicht umbrechender Leerzeichen in Zahlen unterstützt, ist das Problem gelöst....
Rückantwort: Verzeih, ich wusste nicht, dass die derzeitige Regelung nicht als definitiv erachtet wird. Was ich gelesen habe, hat einen anderen Eindruck gemacht. Falsch gelesen....
Gelesen hat der Autor mit den Empfehlungen, der "Vorderseite" dieser Diskussion, verlinkt. Er hat nicht falsch gelesen und nicht er müsste sich entschuldigen. Es steht nirgends, dass die Regeln vorläufig sind. Ist das überhaupt allgemeiner Konsens oder Einzelmeinung? Was ist denn jetzt eigentlich mit den " "? Werden die wirklich immer noch nicht von den aktuellen Browsern unterstützt? Bricht irgendeiner tatsächlich am " " um? Das wär mir völlig neu. Oder warum sonst sollte ich sie nicht verwenden, wenn ich mir die Mühe machen will? Was spricht gegen " " als vorläufige Lösung? Warum braucht man erst neue Wiki-Software?
Es muss meines Erachtens dringend auf die "WP:Schreibweise..."-Seite, was der Stand hier ist. So kurz gefasst wie möglich natürlich. Aber dann würde hier auch nicht immer die gleiche Diskussion anfangen. Vor allem die Vorläufigkeit und die konkrete Bedingung für die endgültige Regelung sollte genannt werden.--Lax17:56, 7. Mär. 2008 (CET)
" " wird bis ms-ie 6.0 falsch dargestellt (als kaestchen oder ueberbreites leerzeichen). wenn uns das egal ist, spricht afaics nichts mehr gegen thinsp. -- seth23:19, 20. Mär. 2008 (CET)
Dagegen spricht, dass der Artikelcode damit nicht gerade einfacher zu lesen ist. Der Punkt als Tausendertrennzeichen ist allgemein bekannt und auch außerhalb der Wikipedia aufzufinden, thinsp allerdings nicht. sebmol?!11:35, 21. Mär. 2008 (CET)
geringfuegige beeintraechtigungen der lesbarkeit des codes sind kein wichtiges kriterium, das wurde in anderen diskussionen immer wieder betont. sonst duerften wir in anderen faellen auch keine nbsp; verwenden und auch kein tex.
ja, der punkt ist ziemlich bekannt, aber eben nicht standardkonform (duden, iso, ...).
thinsp ist auch ausserhalb der wikipedia zu finden, z.b. [1], aber nicht haeufig. thinsp hat jedoch anscheinend den nachteil, gar nicht unbedingt geschuetzt zu sein. firefox behandelt es zwar so, opera jedoch nicht. damit ist thinsp wohl eher wieder vom tisch. :-( -- seth12:28, 21. Mär. 2008 (CET)
nbsp wird von MediaWiki in vielen Fällen inzwischen selbständig gesetzt, so zum Beispiel bei Prozentzahlen (da ist also kein nbsp mehr notwendig zwischen Zahl und Zeichen). Was in Normen und Standards steht, ist für uns eigentlich auch nur relevant, wenn der tatsächliche Gebrauch sich daran orientiert und wir das so wollen. Einen Zwang, diesen Standards zu folgen ergibt sich nur aus unseren eigenen Vorstellungen. Das heißt, wenn es in der Wikipedia einen Konsens gäbe, statt des Punktes etwas anderes zu verwenden, dann kann der auch dokumentiert werden. Den sehe ich aber bisher nicht als gegeben an: die Praxis in den Artikeln ist eine andere. sebmol?!13:28, 21. Mär. 2008 (CET)
Neue Möglichkeit
Ich möchte auf eine neue Möglichkeit der Tausendertrennung hinweisen. 123{{\ }}456{{\ }}789 123Vorlage:\456Vorlage:\789. Die Weißräume, erzeugt mit der Vorlage:\, sind schmal (1⁄6Vorlage:\em), brechen nicht um und, wenn man die Zahl kopiert, befinden sich keine Leerzeichen mehr darin, was das Kopieren in eine Tabellenkalkulation oder Ähnliches erleichtert und die Barrierefreiheit verbessert. --Quilbert問20:26, 30. Mär. 2008 (CEST)
oh, das ist echt cool! auch bei starker browser-basierten vergroesserung sieht das noch gut aus.
hat diese methode denn irgendwelche nachteile? (leicht schlechtere quellcode-lesbarkeit ist kein argument, sonst duerfte beispielsweise auch nicht z. B. geschrieben werden.)
ach so, es gab doch auch mal eine art vorlage, die selbststaendig zahlen formatierte (siehe #mehr_als_drei_Nachkommastellen, also etwa {{formatnum:12345,67}}). evtl. waere solch eine syntax besser, weil flexibler und "sematischer". -- seth22:53, 30. Mär. 2008 (CEST)
Es hat den leichten Nachteil, dass man bei fetten, kursiven oder anderweitig ausgezeichneten Zahlen etwas aufpassen muss, siehe Vorlage:\. Ansonsten ist mir noch keiner in den Sinn gekommen.
formatnum ist eine Parser-Funktion und verwendet Punkte als Tausendertrennzeichen. Über eine automatische Formatierung mit Zwischenräumen könnte ich mir mal Gedanken machen. --Quilbert問23:37, 30. Mär. 2008 (CEST)
dass html-murks herauskommt, wenn man nicht das end-span-tag manuell setzt, ist auch meiner meinung nach ein nachteil. einen ausweg daraus koennte die besagte vorlage sein, die aehnlich wie formatnum wirkt, bloss eben mit whitespace statt den ollen punkten. ich habe aber vom vorlagen-basteln keine ahnung und weiss deshalb nicht, ob das geht oder ob man z.b. formatnum irgendwie umschreiben koennte. -- seth00:14, 31. Mär. 2008 (CEST)
Die "leicht schlechtere quellcode-lesbarkeit" ist sehr wohl ein Argument, da Zahlen erheblich häufiger vorkommen als "z. B.", das übrigens in der Regel auch ausgeschrieben werden sollte ("zum Beispiel"). Es wäre ein großer Schritt von einem gut zu überblickenden schreibmaschinenähnlichen Text hin zu einem schwer lesbaren Programmcode. --80.129.73.210:53, 31. Mär. 2008 (CEST)
Das leuchtet mir nicht ein, der Quellcode ist ja nicht zum „Lesen“ da.
Aber ich wollte eigentlich was anderes, und zwar habe ich jetzt nach einem längeren Kampf die Vorlage:Zahl fertiggestellt. Der Code ist ein Albtraum … aber er funktioniert. Nämlich so:
Aber sicher ist Quellcode auch zum Lesen da. Von mir aus kannst du gerne viel Zeit und Arbeit in eine vermeintliche Lösung für ein kleines, rein ästhetisches Problem investieren, die spätestens bei dem Versuch scheitern wird, sie an unzähligen Stellen in einem Großteil aller Artikel durchzusetzen. --80.129.73.212:20, 31. Mär. 2008 (CEST)
Das Problem ist weder klein noch rein ästhetisch. Argumente, die sich auf die Ästhetik des Quelltexts beziehen, kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Zumal die angegebene Variante durchaus gut lesbar ist. --Quilbert問13:24, 31. Mär. 2008 (CEST)
Zum Beispiel tagesschau.de ("25.000 Euro"), spiegel.de ("150.000 Pakete"), zeit.de ("450.000 Quadratmeter", übrigens im Gegensatz zur gedruckten "Zeit"), faz.net ("55.000 Post-Beamten") usw. verwenden den Punkt. Das ist hier natürlich alles schon gesagt worden, nur noch nicht von allen. --80.129.82.10309:42, 1. Apr. 2008 (CEST)
Die sind alle falsch (breites Leerzeichen). Das könnte man mit nbsp bequem jetzt schon machen (so machen die es ja auch), aber es sieht unmöglich aus, dazu käme die Verschandelung des Quelltexts. Eine elegante Lösung würde ich sehr begrüßen, aber keine mit Pferdefuß: Weder eine "Lösung", die eine Variante mit geringfügigen Nachteilen durch eine andere solche ersetzt, noch eine, die jede größere Zahl in so ein Monster einbaut und nebenbei das Bearbeiten der Artikel wieder ein wenig schwieriger und weniger komfortabel macht. --80.129.82.10310:55, 1. Apr. 2008 (CEST)
die genannten anderen nachschlagewerke gehen vermutlich den weg ueber normalbreite leerzeichen, da sie keine andere technische moeglichkeit kennen, die halbwegs browserinvariant ein geschuetztes schmales leerzeichen darstellt. Quilbert stellt eine solche moeglichkeit vor. der quellcode, der von autoren verwendet/gelesen wird, ist sehr simpel und imho leicht lesbar. das "monster" muss man ja weder lesen noch verstehen. und wenn es in zukunft mal ne bessere moeglichkeit geben sollte, wird eben einfach der vorlagenquellcode verbessert. -- seth17:14, 5. Apr. 2008 (CEST)
verbessert
soeben habe ich gesehen, dass die zahlen-vorlage von Quilbert nun verbessert wurde und damit einsatzfaehig ist. was spricht nun noch gegen die verwendung dieser vorlage? wenn nichts wesentliches dagegen spricht, koennte sie naemlich imho dann in WP:SVZ explizit aufgenommen und deutlicher empfohlen werden. -- seth15:04, 4. Mai 2008 (CEST)
Ich habe soeben die Änderung von Benutzer:Debianux[2], mit der dieser das geschützte schmale Leerzeichen als Trennzeichen einführen wollte, zurückgesetzt, da sie ohne Diskussion erfolgt und auf WP:FZW auf Ablehnung stieß. --jergen?18:01, 18. Jun. 2008 (CEST)
So, nun meldet sich auch noch der böse Benutzer Debianux: Ich bin davon ausgegangen, dass es sich hier um Fehler handeln, deswegen habe ich den umstrittenen Edit vorgenommen. Diese Diskussionsseite habe ich übrigens vor meinem Edit besucht, jedoch nur den Schluss der Diskussion und nicht den Anfang… Außerdem wusste ich nicht, dass sich die WP bezüglich Typographie noch im Mittelalter befindet. --Debianux20:51, 19. Jun. 2008 (CEST)
Zehnerpotenzen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal was anderes als Tausendertrennzeichen, da ist ja nun wohl eine Lösung erreicht, die nicht jeden glücklich macht, die aber doch die Meisten akzeptieren können, die theoretisch vorzuziehende Variante einer Formatierung durch die Wikipedia-Software ist ja bei Zahlen, anders als bei der benutzerdefinierten Datumsformatierung in der englischen Wikipedia, mangels eindeutiger Erkennungskriterien leider kaum möglich. BTT: Sollten wir uns nicht noch eine Empfehlung zur Schreibweise von Zehnerpotenzen (wissenschaftliche Notation) überlegen, bevor die Schreibweise von Zahlen zum Tipp des Tages ausgwählt wird? Also 12.345.000.000.000.000.000.000.000 als
1,2345×1025
1,2345·1025
1,2345 E+25
Diese Überlegung ist sicherlich primär für einen wissenschaftlich interessierten Personenkreis interessant. Andererseits findet eine Diskussion dieser Frage auf einem so speziellen Forum, wie dem des Wikiprojekts Physik (siehe: Wikipedia:WikiProjekt Physik/Diskussionsforum#Schreibweise von Zahlen) nicht nur die wenigsten der interessierten Benutzer, denn nicht nur Physiker stoßen gelegentlich auf große Zahlen.
Um für diese Überlegung etwas Zeit zu gewinnen verschiebe ich den Tipp zur Schreibweise von Zahlen mal ans Ende der zu listenden Tagestipps, dann erscheint er voraussichtlich in einer Woche als Tipp des Tages auf dem Projektportal, und nicht schon morgen. --SteffenB12:23, 2. Mai 2004 (CEST)
Ich bin für Schreibweise 2, weil ich das auch handschriftlich immer so schreibe. Die meisten Leute (zumindest in Deutschland) dürften das so machen. Oder wer kritzelt ein x dahin? Über Schreibweise 3 brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. Das ist was für Computer.--El12:24, 4. Mai 2004 (CEST)
2. Natürlich, oder macht das jemand anders? Allerdings ist das richtige Entity ⋅ und nicht · -- Schnargel02:52, 5. Mai 2004 (CEST)
Eine ketzerische Frage: Was spricht eigentlich gegen die Computerschreibweise? Nicht umsonst hat sie sich bei Computern durchgesetzt. Auch handschriftlich ist sie am einfachsten, und in Mitschrieben verwende ich sie auch oft, eben weil es schneller & bequemer ist. 2e7 sind drei Zeichen, 2⋅107 sind handschriftlich schon 5, und in LaTeX – 2\cdot10^7 – sind es 10. Und für Exponenten aus mehr als einem Zeichen kommen nochmal zwei für die geschweiften Klammern hinzu. In eigenen Dokumenten verwende ich dafür Makros, aber bei Wikipedia ist das entweder nicht möglich (noch nicht getestet), oder aber in jedem Fall unökonomisch, erstmal mit renewcommand alles umdefinieren. In echtem LaTeX macht man das genau einmal im Header und gut is, in Wiki hilft nur copy&paste bei wiederholten Ausdrücken. Unterm Strich sehe ich nichts, aber auch wirklich gar nichts (abgesehen von der Gewohnheit und dem daraus resultierenden Herdendruck), was gegen die Computerschreibweise spricht. Ich wünschte mir, sie hätte sich längst typografisch durchgesetzt.--SiriusB 18:17, 4. Jul 2004 (CEST)
Dagegen spricht, dass nicht jeder, der Wikipedia benutzt, Programmierer ist, und wer noch nie mit Programmierung zu tun hatte, dem erschließt sich nicht, was diese Darstellung bedeuten soll. Die Schreibweise mit der Potenz erschließt sich immerhin unmittelbar jedem, der weiß, was eine Potenz ist, und das sind signifikant mehr. Das bedeutet auch, dass jemand, der auch damit nichts anfangen kann, leichter jemanden findet, der ihm erklären kann, was das bedeuten soll. --Ce 08:48, 5. Jul 2004 (CEST)
Einspruch. Was die hochgestellten Zahlen bedeuten, musste jeder von uns auch erstmal lernen. Ich sehe keinen qualitativen Unterschied, ob man nun hochgestellte Zahlen oder Zahlen mit vorangestelltem "e" als Potenz lernt. Und da die meisten schonmal einen Taschenrechner in der Hand hatten, und diese, bis auf die ganz neuen mit mehrzeiligem Display, AFAIK durchgehend die "e"-Notation benutzen (einige lassen AFAIR sogar das "e" ganz weg), sollte auch hinreichend bekannt sein, dass das "E" für "*10^" steht. Da es aufrecht geschrieben wird, kann es auch nicht mit dem e=2,71828... verwechselt werden, erst recht nicht, wenn man z.B. Großschreibung verlangt, oder statt "e" ein "d" (vgl. Fortran double precision). Es spricht ja nichts dagegen, beide Notationen gelten zu lassen, ebenso wie man 2 auch als 2,0 oder 2⋅100 schreiben kann. Zugegeben, das ist ein Problem, das man eher in einer Newsgruppe diskutieren sollte, weil es allgemein die Typografie und nicht speziell Wikipedia betrifft. Ein möglicher Workaroung wäre z.B. ein Wiki-Makro, mit dem sich Potenzen viel bequemer schreiben lassen. Wiki-TeX-Makros könnte man auch im Mathemodus Makros einbauen. Auch wenn die im Original-LaTeX fehlen, wäre das kein Problem, wenn sie auf der zugehörigen Hilfeseite sauber (etwa in LaTeX-\newcommand-Syntax) deklariert sind, so dass man sie per copy&paste in eigene (Wiki-unabhängige) .tex-Dokumente übernehmen kann. Z.B. ein Befehl \newcommand{\dex}[1]{\cdot10^{#1}} (dex = Dezimal-Exponent), wobei nn der Exponent ist: 2⋅107 = <math>2\dex{7}</math>. Zwar nicht annähernd so schön wie die E-Notation, aber immer noch einfacher, besonders für mehrstellige Exponenten. Neben der Bequemlichkeit käme auch die geringere Vertipperwahrscheinlichkeit dazu, die bekanntlich exponentiell mit der Komplexität des Ausdrucks ansteigt.--SiriusB 13:39, 5. Jul 2004 (CEST)
bin gegen die Verwendung der E-Schreibweise. Das kennen nur Eingeweihte - der Schreibweise mit 10x dürfte wesentlich mehr Menschen im Laufe ihres Schullebens begegnet sein, deshalb bin ich für das Ausschreiben - apropos sdot und middot - bitte noch mal nach unten auf die Seite schauen ... (andere Frage)
Ich bin dafür, die Schreibweise wenigstens für größere Tabellen zuzulassen. Generell kann ich dem Einwand "kennen nur Eingeweihte" nicht zustimmen, da die Schreibweise bei vielen Taschenrechnern verbreitet ist/war; ich kann mir daher sogar vorstellen, dass die E-Notation sogar mehr Menschen vertraut ist; allerdings ist die 10^-Notation selbsterklärend, das stimmt (setzt aber auch voraus, die Bedeutung hochgestellter Zeichen gelernt zu haben!). Aber wie gesagt, das ist kein Thema speziell in Wikipedia, sondern ein allgemeines. Wenn die E-Notation in den Schulen einheitlich z.B. als technische (neben der mathematischen, derzeit leider weltweit bevorzugten) Schreibweise gelehrt würde, wäre auch der Faktor "unschön" weg, denn "unschön" ist zumeist das, was man nicht gewohnt ist. Von der Ästhetik her finde ich beide Schreibweisen gleich gut, aber die E-Notation ist einfach praktischer, und es gibt wirklich keinen Grund, warum man sie nicht auch z.B. in Fachliteratur verwenden sollte (wurde sie ja auch in früheren Werken, als es mit komfortablen Satzsystemen noch nicht so weit her war). Klar, Wikipedia ist nicht dafür da, die Unzulänglichkeiten des Schulunterrichts auszubügeln, aber zur Allgemeinbildung sollten eigentlich beide Schreibweisen gehören.--SiriusB 16:39, 5. Jul 2004 (CEST)
Ich bin eindeutig gegen die Schreibweise mit E (6,9 E+45), und zwar weil:
weil es absolut unüblich ist. Als ich ein leichtes Programm in der 9. (Bayerisches Gymnasium, Mathematisch-Naturwissenschaftlicher Zweig) Informatik programmierte, war ich total Erschrekt, als mir der Computer 1,006587E+06 (o.s.ä.) anzeigte.
weil man dann doch gleich statt ein ⋅ einsetzen könnte, das zusätzliche <sup> macht einen Quelltext auch nicht lesbarerer (schlechtes deutsch, ich weiß, mir isch wurscht!).
weil ich die Potenzschreibweise in der 5. Klasse gelernt habe. Nun gut, es war ein bayerisches PISA-Studien-Sieger Gymnasium, aber ich glaube, dann kann es selbst in HH (oder wer war letzter? Ich weiß es schon nicht mehr) zu ähnlichen Zeiten drankommen. Wer's vergisst ist selbst schuld, genauso wie solch die nach der Schule (oder ab der 8., wo man (zumindest in Bayern) einen Taschenrechner verweden darf) das Kopfrechnen verlernen.
Und die Schreibweise Nr. 1 fällt ganz aus dem Häuschen, die verwenden nur Engländer (und ehem. englische Kolonien, wie Australien) und solche, die gerade von Auslandsschuljahren dort herkommen (so wie ich). Noch irgendwelche Fragen? -- Ichs Meinung 18:51, 14. Jul 2004 (CEST)
Noch ein Vorschlag: für die, die nicht Potenzen (besonders so Sachen wie 10-9, = 0,000000001) kennen (negative Exponenten sind dann doch relativ unbekannt), könnte man jede Potenz auf die Seite Potenz (Mathematik) verlinken, also 10-9.
Wie gesagt, ich verstehe die Feindschaft gegenüber der logischen und zweckmäßigen E-Schreibweise nicht. Ich plädiere ja nicht für die exklusive Einführung, sondern für die zusätzliche Zulassung (genauso wie ich übrigens für dafür bin, die neue und die alte Rechtschreibung zuzulassen. Warum soll denn nur eine von beiden richtig sein dürfen?). Aber wie gesagt, das ist eine Grundsatzdiskussion, die sich nicht direkt auf Wikipedia bezieht, sondern auf die gesamte Literatur. Schließlich kann man ja auch sowohl als auch schreiben – beides ist richtig. Wenn man das E als Operator auffasst, wäre das ja auch kein Problem. Allerdings sollte man dann auf das große E oder auf das Fortran-Double-D bestehen, um jede Verwechslung mit der Zahl e zu vermeiden. Aber wie gesag, was Wikipedia selbst angeht, ist es wohl ein gutes Argument, sich den wissenschaftlichen Gepflogenheiten soweit nötig anzupasse – was aber nicht ausschließen sollte, dass Wikipedia selbst als sprachbildendes Organ an der Evolution der Sprache (allgemein und mathematisch) beteiligt sein kann.--SiriusB 21:16, 21. Aug 2004 (CEST)
Echt blöd ist doch nur, dass die Funktion #expr: 1.0E-6 dieses Format ausgibt, und weder von dieser Funktion selber akzeptiert wird noch formatiert werden kann. -- visi-on21:00, 11. Apr. 2007 (CEST)
Dezimaltrennzeichen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dezimaltrennzeichen
Also, eine Frage meinerseits - bin gerade darüber gestolpert, daß das Dezimaltrennzeichen (also das zwischen dem ganzzahligen und dem gebrochenen Teil einer Zahl (1,5 für anderthalb) in der Schweiz ein Punkt sein soll nach Wikipedia-Information. Wie sieht es da mit Österreich aus? Und dann stimmt der Text hier im Artikel nicht, denn wir haben hier ja keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige - ich möchte jedoch einen Standard für die ganze Wikipedia haben, wegen mir auch den Punkt als Dezimaltrennzeichen, aber Hauptsache, die Schreibweise zieht sich komplett durch. Sonst kommt man beim Lesen einfach durcheinander (ich bin bei den Chemischen Elementen auf Zahlen gestoßen, die einen Punkt als Tausendertrennzeichen und ebenfalls einen Punkt als Dezimaltrennzeichen hatten - in einer Zahl ...). Wollen wir abstimmen, gibt es konkrete Lösungsvorschläge? -- Schusch 17:37, 4. Jul 2004 (CEST)
ja, mache ich auch, und zwar auf das Komma als Dezimaltrennzeichen - mir ging es eher um eine langfristige Lösung ... anscheinend hat auch Österreich als Dezimaltrennzeichen ein Komma, damit sind die Schweizer natürlich deutlich in der Minderheit. Ich würde wie gesagt auch einen Punkt akzeptieren, aber dann eben auch für die ganze deutschsprachige Wikipedia - und da wäre erstens einiges zu ändern und zweitens würde da so mancher jammern -- Schusch 00:16, 5. Jul 2004 (CEST)
Ich würde die jetzige Regelung (die ich auch so gelernt habe) beibehalten: Punkt aus Tausendertrennzeichen, Komma als Dezimaltrennzeichen. --DaB. 00:31, 5. Jul 2004 (CEST)
Das Problem ist, dass AFAIK Deutschland und Österreich damit so ziemlich allein auf der Welt sind. Insbesondere im angelsächsischen Raum wird durchweg der Punkt verwendet. Man denke bitte auch an Leute, die Zahlen aus Wiki-Artikeln in Programme übernehmen; ich kenne keine Programmiersprache, die ein Komma als Dezimaltrennzeichen akzeptiert (war nicht ein solcher Tippfehler die Absturzursache der ersten Ariane 5?). Aus Gründen der Internationalität verwenden auch viele deutsche Bücher den Punkt statt des Kommas (z.B. Scheffler/Elsässer).--SiriusB 13:48, 5. Jul 2004 (CEST)
ja, aber die Welt besteht nicht nur aus Programmierern und wir machen hier ein deutschsprachiges Lexikon (für die Allgemeinheit!) ... ich würde gerne ein paar Stimmen sammeln, wer sich vorstellen kann, ob der Punkt als Dezimaltrennzeichen ok ist, oder halt das Komma, und dann müßte das in eine große allgemeine Abstimmung - so wie es jetzt ist, ist es katastrophal - mir sind (mehr als einmal) in einem Artikel beide Schreibweisen begegnet (bei chemischen Elementen genauso wie bei Kochrezepten oder Archtikturartikeln), im Extremfall hatte ich schon so etwas: 3.404.45 kJ/(kg ⋅ m) ... aua! -- Schusch 13:54, 5. Jul 2004 (CEST)
Das Problem ist: Soll Wikipedia die Abkapselung des deutschen Sprachraumes durch die Bevorzugung einer für den Rest der Welt exotischen Schreibweise noch fördern, obgleich die andere durchaus zulässig ist? Durch eine weltweite Vereinheitlichung könnten viele vermeidbare Fehler vermieden werden. Und zwar nicht nur für Programmierer, sondern auch für den normalen Leser. Es führt nunmal kein Weg an einer Internationalisierung vorbei, und wer – wie ich z.B. – von Klein an auf Komma getrimmt wurde, der liest dann aus englischen Quellen oft um 1000 falsche Werte ab, gerade beim zügigen Lesen. IMHO wird das deutsche Dezimalkomma langsam aber sicher aussterben. Und spätestens dann stehen wir vor einem Sisyphos-Berg an Arbeit...--SiriusB 16:47, 5. Jul 2004 (CEST)
Hallo, wieso denn gleich so dramatisieren? Abkapselung des deutschen Sprachraumes, Bevorzugung einer für den Rest der Welt exotischen Schreibweise - soweit ich informiert bin, ist nach internationaler Norm (welcher?) neben der Schreibweise des Dezimaltrennzeichens als Komma für den englischsprachigen Raum auch noch der Punkt zugelassen. Und zwar in dieser Reihenfolge ... klar, im wissenschaftlichen und im internationalen Schriftverkehr dominiert das englische, und damit habe ich auch kein Problem - aber ich habe auch kein Problem damit, beim Lesen von englischen Texten umzuschalten und den Punkt als Dezimaltrennzeichen zu erkennen. Wenn du so argumentierst, dann kannst du ja auch gleich inch und °Fahrenheit hier einführen, bloß weil ein gewisser Teil der Welt zu stur ist, die internationalen Normen einzuführen ... war da nicht was mit einer Marssonde (irgendjemand bei der NASA hatte den Umrechnungsfaktor zwischen SI-Einheit und irgendeiner amerikanischen Einheit zu ungenau gewählt ...)? Also, wenn du ernsthaft den Punkt als Dezimaltrennzeichen möchtest, übergebe ich dir hiermit das Zepter und belade dich mit der Aufgabe, dies in der Wikipedia durchzusetzen ... mir ist das zu mühsam, mit zu wenig Erfolgsaussichten versehen, und bisher hat sich sonst niemand über meine Zahlenänderungen beschwert. Nicht vergessen, das betrifft dann auch Angaben in Artikeln wie Rauchen, Schokolade, Heinrich III. oder Buch - also ein bei weitem größerer Teil als die rein wissenschaftlichen Lemmata. Gruß, -- Schusch 18:41, 6. Jul 2004 (CEST)
Jetzt meld ich mich mal, als Schweizer *g*: In Deutschland wird der Punkt als Tausendertrennzeichen verwendet. Für uns ist dies natürlich höchst verwirrend, da wir diesen als Komma interpretieren. Als Tausendertrennzeichen verwenden wir entweder das Hochkommata (in Wikipedia so durchgezogen) oder einen Zwischenraum, z.B. 347'653.32 / 347 653.32 (für das "deutsche" 347.653,32). Ich weiss, dass bezüglich des Zwischenraums bereits heftige Diskussionen gab, doch IMO wäre dies der einzige Weg, allen gerecht zu sein. Wenn der Zwischenraum durchgesetzt wird, dann ist die Verwendung von Punkt bzw. Komma als Dezimaltrennzeichen nur noch "Nebensache", da es keine Verwirrung mehr gibt, ob der Punkt nun ein Tausendertrennzeichen oder das Dezimaltrennzeichen ist.
BTW eine Frage aus Neugier: wenn man auf der deutschen Tastatur im Nummernblock auf das Dezimaltrennzeichen tippt, kommt da ein Komma (,) oder ein Punkt (.) raus? --Filzstift 09:46, 7. Jul 2004 (CEST)
meinst du nicht, das es ein bißchen schwierig ist, dann schweizer und österreichische oder deutsche Artikel zu unterscheiden? Auch ein Österreicher möchte vielleicht etwas über die Schweiz erfahren ... und würde im Normalfall davon ausgehen, daß im gleichen Buch überall die gleichen Regeln gelten ... aber gut, nicht schön sondern lästig, aber erstmal nicht so dramatisch - ich bleibe nach allem, was auf dieser Seite steht, beim Komma als Dezimaltrennzeichen ... nicht aus Bosheit gegenüber den Schweizern, sondern einfach, da sich keiner bereit erklärt Deutschland und Österreich dem Rest der Welt (alle anderen haben ja einen Punkt als Dezimaltrennzeichen) anzupassen ... ich würde mich umstellen, wenn es denn Konsens wäre, oder jemand die PTB und wen auch immer überredet) - auch übrigens: es kommt ein Komma bei mir ... :-) -- Schusch (PS: Disclaimer: natürlich haben nicht alle anderen den Punkt als Dezimaltrennzeichen - nicht dass das jetzt jemand noch ernst nimmt)
Das würde mich jetzt mal interessieren: Wo, außer deutschsprachigen Raum, ist das Komma sonst noch als Dezimaltrenner üblich? Meines Wissens ist das wirklich ein deutscher bzw. deutsch-österreichischer Sonderweg.--SiriusB 13:06, 7. Jul 2004 (CEST)
nö, das machen wir andersrum oder gar nicht - nenne mir mal ein paar Länder außer den USA oder GB (ja, und der Schweiz), wo der Punkt üblich ist ... (ein Beispiel dagegen: Frankreich, guck dir die SI-Broschüre des BIPM an ...) - wie gesagt, irgendwo ist die Ausnahme "Punkt" extra für unsere englischsprechenden Freunde festgehalten, sobald ich wieder herausfinde wo, sage ich Bescheid -- Schusch 13:47, 7. Jul 2004 (CEST)
Ein paar Datenpunkte: In der französischen Wikipedia scheinen Kommas üblich zu sein (vgl. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_typographiques#Nombres ), und so wie ich die Franzosen einschätze, ist das kleine Anpassung an die deutschen Gepflogenheiten :-) In der spanischen Wikipedia habe ich auf Anhieb eine Zahl mit Komma auf der Hauptseite (es:Portada) gefunden (wo dort, falls überhaupt, die Regeln stehen, habe ich nicht herausgefunden). In der italienischen Wikipedia ist auf der Hauptseite (it:Pagina_principale die Artikelzahl mit Punkt formatiert, was auch ein deutlicher Hinweis ist, dass derselbe nicht auch für das Dezimalzeichen ist, und it:Pi_Greco bestätigt dies. Ok, mehr ausländische Wikipedias habe ich jetzt nicht angeschaut, aber bei einer Stichprobe von drei nichtenglischen Wikipedias dreimal Komma als Dezimaltrenner ist schon recht deutlich (und nein, ich habe die Gepflogenheiten bei keiner der drei Sprachen im Voraus gewusst!) --Ce 14:43, 7. Jul 2004 (CEST)
Kleine Bestandsaufnahme meiner Recherche: (am Bsp. π)
Schwedisch: 3.14
Finnisch: 3,14
Dänisch: 3,14
Spanisch: 3,14
Hebräisch: 3.14
Slowenisch: 3,14
Niederländisch: 3,14
Chinesisch: 3,14
Estisch: 3,14
Japanisch: 3,14
Katalanisch: 3.14
Polnisch:3,14
Esperanto: 3.14
Isländisch: 3.14
Portugisisch: 3,14
Indonesisch: 3,14
Koreanisch: 3,14
Lettisch: 3.14
Kroatisch: Der Punkt wird für Tausender verwendet, daher kann es nicht 3.14 sein.
In der Hinsicht ist von einem „deutsch-österreichischem Alleingang“ nicht viel zu spüren: sogar die fernöstlichen Sprachen Koreanisch und Indonesisch verwenden das Komma. -- Ichs Meinung 19:35, 14. Jul 2004 (CEST)
Das überrascht mich allerdings. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich ist der Dezimalpunkt aber auch im Deutschen üblich, und als Tausendertrenner wird entweder ein kleiner Zwischenraum (\, in LaTeX) oder gleich der Dezimalexponent verwendet (d.h. große Zahlen nicht ausgeschrieben). Und bis auf modernere, wo man auswählen kann, oder ganz alte, die noch mit Dampf oder Fußpedal betrieben werden <g>, haben alle mir bekannten Taschenrechner einen Dezimalpunkt.--SiriusB 15:32, 7. Jul 2004 (CEST)
Der Vergleich mit dem Taschenrechner hinkt, da eigentlich alle mir bekannten Taschenrechner in Japan, den USA, Korea oder China produziert werden, und diese sind allesamt "Punkt-Länder". Ein alter DDR-Taschenrechner verwendete übrigens ein Komma und ein ' als Tausendertrennzeichen, letztere aber nur vor dem Komma. --RokerHRO10:22, 22. Dez. 2006 (CET)
so, ich muß ja zugeben, mich interessiert das Thema ja schon lange, zumal z. B. im Meyers von 1888 die Zahlen mit Dezimalpunkt und als Tausendertrennzeichen mit Kommata (!) versehen sind ... also habe ich jetzt doch mal gewühlt: beim BIPM ist sicherlich folgendes Schriftstück interessant: [3], eine private Homepage zum Thema: [4] und einen Artikel zum Thema habe ich mir auch bestellt ... (Friedrich L. Bauer: Punkt und Komma. In: Informatik Spektrum, 19(2): 93{95, April 1996.) Die (scheinbare?) Dominanz des Punktes kommt halt dadurch, daß die Computer von Beginn an mit den englischsprachigen Gepflogenheiten versehen wurden. So weiteres zu einem späteren Zeitpunkt :-) -- Schusch 15:29, 7. Jul 2004 (CEST)
eine kleine Recherche ergab einen Artikel Dezimaltrennzeichen - alles spricht ja eigentlich für den Punkt :-) -- Schusch 14:37, 26. Jul 2004 (CEST)
Punkt oder Komma (ja wieder dieses Thema)
Bezüglich [5] --> Ich werde mich mal schlau machen --Filzstift✑ 13:46, 13. Sep 2005 (CEST)
Hey du! Vielleicht hast du Recht mit deiner Behauptung. Aber solange es nicht beweisbar ist, könnte jeder damit kommen und dies behaupten. Wenn es der Fall wäre, dass in der CH generell Kommas verwendet wird, dann wird es sicher irgendwo so amtlich festgelegt sein. Wenn du nämlich genau weisst, dass Kommas verwendet wird, dann wirst du sicher auch wissen, wo dies definiert ist!!! Ein Hinweis auf "Zeitungen" bringt nicht viel, da jede Zeitung manchmal ihr eigenes Regelwerk definiert (z.B. die NZZ benützt "placieren" statt "platzieren"). Das einzige, Was du bisher angezettelt hast ist ein Editwar. --Filzstift✑ 07:28, 14. Sep 2005 (CEST)
hmm, normierte festlegungen, wie z.b. vom DIN werden doch in der wikipedia fuer deutschland auch nicht als massgebend bzgl. der zifferngruppierung angesehen (siehe lange diskussionen weiter oben). wenn nun in der schweiz festgelegt worden waere, dass man leerzeichen zur zifferngruppierung nutzen solle, dann wuerde es doch jene festlegung auch wieder nicht beruecktsichtigt werden. (ja, ich weiss, es geht um bruchtrennung und nicht um zifferngruppierung, aber beides kann man unter den themenhut der normung stecken.)
somit ist die angabe von zeitungen evtl. doch besser als die angabe eines amtlichen regelwerkes? ;-) --seth 10:19, 14. Sep 2005 (CEST)
Klar kann man es so oder so machen; aber wenn jemand darauf pocht, dass dies oder jenes, was in der WP lang bewährt war, falsch ist und Artikel entsprechend manipuliert (ohne Kompromissbereitschaft zu zeigen), dann möchte ich es eben schon genauer wissen... --Filzstift✑ 11:36, 14. Sep 2005 (CEST)
Filzstift, deine Haltung ist etwas inkonsequent: Du forderst, dass eine Behauptung irgendwo gesetzlich gedeckt sein müsse - aber für den von dir verfochtenen Gebrauch genügt dir der Verweis auf die "bewährte" Praxis der Wikipedia. Auch die in der Schweiz nicht übliche Verwendung des "ß" ist ja nicht durch eine Verordnung so festgeschrieben, sondern hat sich einfach so als Praxis etabliert. Wir leben ja nicht in einem Staat, in dem alles verboten ist, was nicht irgendwo gesetzlich als erlaubt erklärt worden ist, sondern in einem Staat, in dem das erlaubt ist, was nicht ausdrücklich als verboten erlärt ist. Das ist ein wichtiger Unterschied und es wäre wünschenswert, wenn in der Wikipedia nicht das gegenteilige Prinzip eingerichtet würde.
Auch die Durchsicht der mir gerade zur Verfügung stehenden Schweizer Publikationen - nicht nur von Zeitungen - ergibt das bekannte Bild: es heißt meistens "15,3 %", aber nicht "15.3 %" und statt des Hochkommas kommen ja auch Leerschläge vor (vielleicht eine Praxis, die sich mit der Einführung des "non-breaking space" noch verbreitet hat, jetzt, wo man keine Angst mehr zu haben braucht, dass es einem eine Zahl im Umbruch zerreißt).
Und: für einen Editwar braucht es immer zwei! Wie wirst du es hinkünftig mit Zahlenangaben in CH-spezifischen Artikeln halten? --Seidl 16:26, 14. Sep 2005 (CEST)
Wie ich es mache, hängt primär davon ab, was hier die übliche Praxis ist bzw. sein wird. Wenn alles beim bestehenden bleibt, dann bleib ich auch dabei. Wenn künftig das Komma als Dezimaltrennzeichen eingesetzt werden soll, dann wäre es für mich auch Ok. Jedenfalls habe ich mal bei der Duden-Sprachberatung angeklopft. Warte noch gespannt auf dessen Antwort (bisher gab es erst ein E-Mail-Hin und Her, bis ich als Gehörloser endlich durchkam; die bieten es nämlich nur telefonisch für über 3 Fr/min an. Ich "durfte" jetzt endlich meine Frage via Mail mitteilen).
Zum Inkonsequenz-Vorwurf: Mich stört es einfach, dass "bewährtes" einfach ohne Diskussion plötzlich abgeändert werden soll. Daher reagierte ich etwas heftig. Ich sagte aber *nicht*, dass die Verwendung eines Kommas falsch wäre... Mich interessiert persönlich auch, ob es irgendwo festgelegt ist (in D ist es in einer DIN-Norm definiert). Okay? ;)
Beim Thema Hochkommata/geschütztes Leerzeichen will ich mich nicht einmischen. Meine persönliche Meinung: Ich bevorzuge das , aber viele wären damit überfordert (und du siehst: da gebe ich mich klein bei *g*; bin aber froh, das als Tausendertrennzeichen nicht der Punkt oder das Komma verwendet wird). --Filzstift✑ 08:00, 15. Sep 2005 (CEST)
ich möchte an der Stelle mal Filzstift recht geben - der „oberschlaue“ Ton desjenigen, der da geändert hat, und hinterher der Verweis auf Zeitungen als maßgebliche Instanz, ist für mich auch eher ein Zeichen dafür, dass da ein Selbstvernarrter agiert. Ansonsten hätter er sich wohl etwas mehr Zeit dafür genommen, die Änderung mal nachvollziehbar zu begründen - bisher habe ich (als zugegeben Außenstehender) nichts gelesen, was mich überzeugen würde. Grüße, -- Schusch 10:24, 15. Sep 2005 (CEST)
Antwort vom Duden-Verlag
______schnipp______
Sehr geehrter Herr xyz,
als Antwort auf Ihre Frage möchten wir gern aus dem Titel "Richtiges Deutsch" von Walter Heuer, Max Flückinger u. Peter Gallmann (23. Aufl., 1997) zitieren. Dort heißt es: "Dezimalstelen werden im deutschen Sprachraum mit dem Dezimalkomma getrennt. Abweichend von dieser Regel, wird in der Schweiz bei Währungsbeträgen meist der Dezimalpunkt gewählt. Sonst wird der Punkt (oder der Doppelpunkt) nur zur Abtrennung nichtdezimaler Untereinheiten gebraucht." Es folgen einige Beispiele, die dies verdeutlichen: "Bei dezimalen Untereinheiten: 4,35 m; 0,3 t; DM 48,25. Aber: Fr. 48.25. Bei nichtdezimalen Untereinheiten: Der Schnellzug fährt um 7.38 Uhr. Er gewann mit 6.48,59 min (üblicher: mit 6:48,59 min)."
Diese Aussage bestätigen auch andere Autoren, z. B. Max Sager und Georges Thiriet in "Regeln für das Maschinen- und Computerschreiben" (16. Aufl., 1997). Dort wird allerdings präzisiert, dass nur in der deutschen Schweiz der Punkt als Dezimalzeichen bei Währungsbeträgen bevorzugt wird, in der französischen Schweiz jedoch das Komma üblich ist.
Es handelt sich bei der Gestaltung des Dezimalzeichens in der Schweiz offenbar um eine Konvention, die allgemein befolgt wird, aber nirgends verbindlich festgelegt ist.
Wir hoffen, Ihre Anfrage damit ausreichend beantwortet zu haben und verbleiben
mit freundlichen Grüßen aus Mannheim
xxx yyy
______schnapp______
Die Feststellungen von einigen euerseits stimmen also mit der Antwort des Dudens überein. Ein gaaaaanz anderes Theme ist, wie dies in der WP nun praktiziert werden soll? --Filzstift✑ 15:37, 15. Sep 2005 (CEST)
Dezimaltrennzeichen in der Schweiz Punkt oder Komma?
Hier steht:
"In Artikeln mit Bezug zur Schweiz oder zu Liechtenstein ... Punkt als Dezimaltrennzeichen ... 34'034.9 Birnen ... Siehe auch: Schreibweise Schweiz"
"Als Dezimaltrennzeichen wird das Komma verwendet. Eine Ausnahme bilden Währungsbeträge: Franken und Rappen werden in der Schweiz durch einen Punkt getrennt."
Was nun? Seit wann sind Birnen eine Währung?
--androl 20:07, 28. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mich mal etwas durch die grossen schweizer Zeitungen (NZZ, Blick, Tagesanzeiger, Mittellandzeitung, BAZ) und auch einen Verlag (Orell Füssli) gesucht, Google ist da hilfreich. Wenn man davon ausgeht, dass die genannten Vertreter von Printerzeugnissen sich an die geltenden Regeln halten, schreibt man in der Schweiz, wie in Deutschland, ein "," anstatt eines "." (Bsp: 120,34). Ausnahmen sind, wie verschiedentlich erwähnt, die Währung (1.20 CHF, neu ohne Punkt beim Währungszeichen) und Zahlen in Tabellen (Börsenkurse und ähnliches).
Wo's dann aber interessant wird, ist bei den Tausendertrennzeichen, da herrscht das grosse pressefreiheitliche Chaos. Im Blick findet man alles (100'000, 100 000 und 100000), teilweise im selben Artikel. Und bei den anderen sieht es auch nicht viel besser aus (mindestens zwei der drei Varianten). Sogar die NZZ, mit einem Heer von Lektoren, ist nur in der englischen Ausgabe konsequent (100 000), in der deutschen Version findet man beide anderen Versionen (100'000 und 100000).
Deshalb denke ich, wir sollten uns hier nicht zu fest versteiffen und keine Ressourcen verschwenden mit stundenlangem Zahlenumformatieren (was ich selber schon gemacht habe :-). Aber da die Schreibweise mit dem Komma als Dezimaltrennzeichen in der Schweiz anscheinend immer noch gilt, müsste das zumindest auf dieser Seite richtiggestellt werden. Und bei den Tausendertrennzeichen würde ich bei den schweizer Seiten nicht auf das Apostroph verzichten, dann gibt es keine Probleme mit Zeilenumbrüchen und der Punkt ist ja für Schweizer gar nicht geläufig. --Lukas Derendinger09:52, 14. Nov. 2006 (CET)
Ich bin nicht dieser Ansicht. Wichtiger als die Printmedien ist doch, was in der Schule gelehrt wird. Und mindestens seit 1960, aber vermutlich noch viel weiter zurück, wird in der Schule der Dezimalpunkt unterrichtet.
--Pelinot15:35, 12. Feb. 2007 (CET)
Was an deutschen Schulen unterrichtet wurde/wird interessiert in der Schweiz nicht vv.
Fakt Jahrzehnte wurde in der Schweiz der Dezimalpunkt gelehrt. Das Problem ist, dass diverse Länder Punkt oder Komma als Tausendertrenner verwendeten. Und insbesondere deutsche Schulabgänger an dieser Unsitte weiterhin festhalten. -- visi-on18:45, 31. Mär. 2008 (CEST)
Ausser bei Währungsangaben habe ich in der Schweiz noch nie einen Dezimalpunkt gesehn. Lukas hat bereits darauf verwiesen, dass alle grossen Schweizer Zeitungen es so halten und der Duden bestätigt es auch. Wenn niemand Belege für das Gegenteil liefern kann, sollten wir das im Artikel richtigstellen. --oreg04:27, 16. Mai 2008 (CEST)
Da alle o.g. Quellen und auch der Wikipediaartikel über das Dezimaltrennzeichen bestätigen, dass in der Schweiz nur bei Währungen der Dezimalpunkt benutzt wird und sonst das Komma, werde ich den Artikel jetzt mal korrigieren. Hier noch eine Diskussion mit einer Bestätigung der Schweizer Bundeskanzlei Zentrale Sprachdienste für das Dezimalkomma: Diskussion:Schreibweise von Zahlen#Schweiz. Falls jemand doch noch eine gegenteilige Quelle findet, bitte hier melden. --oreg19:24, 26. Mai 2008 (CEST)
Welche Quellen belegen was? Dass neuerdings nur noch bei währungsbehafteten Zahlen ein Punkt geschrieben werden soll mag zwar neue Regel sein. Ist aber beim Schreibvolk noch nicht angekommen. Der Leitfaden zur deutschen Rechtschreibung 2008 schweigt sich zu diesem Thema aus. -- visi-on19:51, 26. Mai 2008 (CEST)
Siehe oben: Die grossen Schweizer Zeitungen und Verlage halten es so und die Bundeskanzlei Zentrale Sprachdienste hat es auf Anfrage bestätigt. Und das ist schon seit vielen Jahren so. Gegenteilige Quellen hat bisher niemand gefunden. Danke für den interessanten Link! --oreg20:07, 26. Mai 2008 (CEST)
ich sehe auf dieser Tafel (Eigentum des Bundesbetriebs SBB) kein Komma ... das ist die bittere Realität. -- visi-on20:30, 26. Mai 2008 (CEST)
Bitter? Naja... ;-) Das ist immerhin mal ein Indiz. Ob es eine SBB-Dienstanweisung gibt, dass das konsequent so gehandhabt wird? Stärker wäre aber wohl wirklich eine Quelle von "Sprachprofis" wie die o.g., vielleicht auch Schulrichtlinien. En Gruess, --oreg20:59, 26. Mai 2008 (CEST)
Ich habe in der Schule konsequent Punkt gelernt. Aber das ganze war mal noch viel komplizierter: Was ist der Unterschied zwischen 34.6. m und 34.6 m ? -- visi-on21:22, 26. Mai 2008 (CEST)
„Dezimalstellen werden durch das Dezimalkomma abgetrennt. Bei Geldbeträgen ist zwischen der Währungseinheit und der Untereinheit anstelle des Dezimalkommas der Dezimalpunkt zu setzen.“
– Schreibweisungen, Seite 80, Abschnitt 5.1.3, §514
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
cdot ist sdot oder middot?
Ja, die Frage auch hier nochmal: wird das \cdot von TeX in html dargestellt durch ⋅ oder · - und wenn wir schon dabei sind, sollte man auch gleich die Lage für Unicode klären. Insbesondere für Fälle wie: 12 ⋅ 1035 sollte das klargestellt werden; Gruß, -- Schusch 13:55, 5. Jul 2004 (CEST)
sdot wird bei manchen Rechnern (Windows 2000 Professional, IE 5.5 - disclaimer: ich habe auf die Installation keinen Einfluss!) nicht dargestellt (leeres Rechteck), middot aber schon. Da sdot als dot operator tituliert ist, bei Zahlen aber genaugenommen kein exklusiver dot operator, sondern ein einfacher mittlerer Malpunkt vorhanden ist und cdot auch nur "centered dot heisst" (glaub ich jedenfalls), würde ich's bei middot (als middle dot tituliert) belassen. Folgendes hab ich gefunden:
die für mich optisch schönere Variante ist das/der sdot, vom Sinn her (mathematischer Operator) dürfte sdot auch richtiger sein - aber von der Kompatibilität sieht es ja eher besser für die middot-Variante aus ... -- Schusch 15:47, 5. Jul 2004 (CEST)
Linux/Mozilla 1.5 mit Lucida
nachgetragen, so sieht es bei mir aus (meine Tabellenkenntnisse sind minimal, sorry) -- Schusch 17:06, 7. Jul 2004 (CEST)
Die Frage ist hier eindeutig beantwortet W3C. Da kann man irgendwie nicht dran rütteln. Und was einzelne Programme machen ist mir eigentlich egal. Die Programme haben sich an dem W3C zu richten und nicht umgekehrt. IMHO liegt es ohnehin nur an der gewählten Schriftart?! --Paddy 16:20, 5. Jul 2004 (CEST)
So wie sich auch alle Webseiten und alle Browser an die Vorgaben des w3c halten, und das seit jeher. Vor allem können die auch alle MathML, worauf du referenzierst. Oder irre ich mich da vielleicht. Und ich dachte immer, dass wir Informationen sammeln und verbreiten wollen. Und die PDAs und Kleinrechner können natürlich auch alle den vollen Unicode-Zeichensatz. Das Mathe-Zeichengestoppel mit HTML-Entities ist mMn sowieso ganz fürchterlich. Nichts für ungut, aber ich kann Aussagen wie "die Programme müssen's richten" irgendwie nicht ab. Insgesamt geht es doch nur um simple Zahlen, die lesbar dargestellt werden sollen. --Hubi 16:54, 5. Jul 2004 (CEST)
Ob sdot die optisch schönere Variante (in welchem Zeichensatz?) ist, kann ich von hier aus nicht beurteilen, da sdot -leider leider- nicht angezeigt wird. --Hubi 16:54, 5. Jul 2004 (CEST)
PS: Immerhin ist middot Bestandteil des ISO 8859-1 (Latin-1) Zeichensatzes, der meines Wissens schon sehr lange (seit Mitte der 1980er) Grundlage für westeuropäische X-Windows und M$Windows-Zeichensätze darstellt. Dass middot überall geht, ist also kein Wunder. --Hubi 17:05, 5. Jul 2004 (CEST)
Also sollen wir es falsch machen? Ist das Deine Forderung? --Paddy 17:25, 5. Jul 2004 (CEST)
Zunächst einmal: ich fordere hier gar nichts. Ich bin lediglich für eine pragmatischere Sichtweise. Dann bewegen wir uns meiner Meinung nach nicht auf dem Terrain der Formatierung von mathematischen Formeln (MathML), sondern befassen uns mit der Schreibweise von Zahlen. Schließlich war die ursprüngliche Diskussion, ob TeXs cdot eher HMTLs middot oder sdot entspräche, was ich eindeutig mit middot gleichsetzen würde, siehe oben. Wenn TeX schon keinen dot operator mitbringt, brauchen wir in einfachen (!) Zahlen auch keinen. Endlich geht es hier nicht die Wahl zwischen falsch oder richtig, sondern um eine Festlegung, was mittel- bis langfristig als Konsens bei der Schreibweise von Zahlen empfohlen werden soll, und da bin ich nun mal für middot, unter anderem, weil das blöde W2000 hier sdot nicht darstellt. Eins noch: Wer braucht denn die ganzen anderen Mathe-HTML-Entity-Zeichen? Niemand, daher wird es auch in Zukunft viele Zeichensätze/Rechner geben, die dies nicht unterstützen werden.
Also, sollen wir es falsch machen? Nein, natürlich nicht. Aber ich glaube einfach, dass sdot aus den genannten Gründen die falsche Alternative ist. Grüsse --Hubi 17:44, 5. Jul 2004 (CEST)
nun polemisier mal nicht so Paddy :-) wir haben ja auch offiziell Punkte als Tausendertrennzeichen - ist ja auch nicht ganz korrekt ... Hubi, eigentlich ist es ja nicht korrekt, aber ich könnte mit dieser Variante leben (genauso wie mit einem Punkt als Dezimaltrennzeichen), aber das sollte dann auch mal schriftlich festgehalten werden - könnt ihr noch mal ein bißchen rumfragen, wer sich noch so dazu äußern möchte? Und wenn keine weiteren Argumente mehr kommen, machen wir vielleicht in einer Woche 'ne ordentliche Abstimmung? -- Schusch 17:46, 5. Jul 2004 (CEST)
Meinst du jetzt typographisch korrekt, oder auszeichnungsmäßig korrekt? Irgendwie erschließt sich mir nicht ganz der Nutzen, wenn man für einfache Zahlen ein relativ exotisches Zeichen verwenden will bzw. soll. Typographie und HTML sind meines Erachtens zwei Welten. Und soll ich jetzt auch − (Zeichen-Nummer 8722) statt des einfachen Minuszeichens verwenden. Die Beschreibung ist hier minus sign, aber ist das jetzt ein Vorzeichenminus oder ein Subtraktionsminus oder beides? Das wird typographisch meines Wissens nach unterschieden, ich sollte mich also entscheiden. Aber ASCII besitzt doch schon ein Minuszeichen, genauso wie Latin-1 ein Malzeichen (middot) hat. Die MathML-Quelle lass ich nicht gelten. Wieso kann ich in normalen Texten nicht die normalen Zeichen verwenden? Das versteh ich noch nicht so ganz. Vielleicht könnt ihr mich ja mal noch etwas erleuchten :-) --Hubi 18:23, 5. Jul 2004 (CEST)
hallo Hubi - hm ... das du es aber auch immer so genau nehmen mußt :-)
zum cdot ist sdot oder middot - ich vermute mal, daß cdot eher dem sdot entspricht - das (der?) middot hat (bei meinem Zeichensatz hier (dürfte b&h-lucida-iso8859-15 sein) beim middot rechts und links wesentlich mehr Platz als das sdot, zusätzlich ist der Punkt größer. Von daher vermute ich eher auf das sdot als ähnliches Zeichen, weil es sich eben auch eher wie ein cdot verhält. Deine Quelle, die du anführst (Georgisches Komma und Griechischer Mittelpunkt?) scheint zu bestätigen, das es sich dort um Zeichen aus dem normalen Schriftsatz handelt, aber ich kenne mich weder im georgischen noch im griechischen aus ...
zur Typographie - ich sag mal so: ich bin wohl etwas leichtfertig mit den Begriffen umgegangen :-) Natürlich haben wir hier schon eine Menge Kompromisse und mir macht ein weiterer auch nichts aus
zum eigentlichen Thema, nämlich: was nehmen wir? - ich würde lieber sdot nehmen, da dort der Abstand links und rechts vom Punkt nicht so groß ist und ich, wie eigentlich üblich, ohne das es riesig aussieht, noch ein Leerzeichen rechts und links des Operators unterbringen kann; beim middot werden einige wieder kommen und jammern, daß es mit den Leerzeichen ganz grausam aussieht - aber die gehören nun mal um die Operatoren drumherum (5 = 2 + 3 und nicht 5=2+3) ... deswegen hätte ich das gerne von mehreren Menschen begutachtet und abgesegnet (ein Königreich für die Umstellung auf Unicode, oder wird es dann auch nicht besser?) - und dann setzen wir das auf die Artikelseite und es gibt zumindest eine Regel ... ich denke auch, daß man die typographischen Feinheiten auch auf einen Zeitpunkt in drei, vier oder fünf Jahren verschieben kann - jetzt muß es erstmal funktionieren, im Rahmen des funktionierenden möglichst korrekt sein, und evtl. in Hinsicht auf spätere Änderungen möglichst eindeutig sein, um Änderungen evtl. später durchführen zu können.
und wofür würde ich stimmen: wenn denn sdot mit Windows wirklich nicht geht, so würde ich für middot stimmen - wenn dafür so eine Art Mehrheit zustande kommt, habe ich auch eine Verweismöglichkeit, wenn jemand jammert, daß der middot eine typographische Katastrophe ist ...
noch als Info: ich habe die Frage hier an mehreren Stellen hinterlassen (versuche aber, alles auf diese Seite hier umzubiegen) - schau mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Physik#cdot - sdot oder middot, dort hat SteffenB noch eine interessante Info hinterlassen
Webformatierung ist für mich wie eine Art Schreibmaschine. Moderne Maschinen können Proportionalschrift und Blocksatz. Für den Buchdruck fehlt aber noch sehr viel (Ligaturen, Silbentrennung usw.)
Neulich haben wir eine Art Kugelkopfschreibmaschine bekommen, mit neuen Zeichensätzen (Unicode). Auch ein mathematischer Zeichensatz mit vielen Extrazeichen wie Σ ist dabei. Allerdings ist das nur ein Notbehelf, mathematischen Formelsatz kann man damit nicht machen, das sieht so aus: Σi=1ni2. Nicht grade das, was ich will. Aber dafür haben wir ja schon TeX.
MathML ist neu in nicht sehr verbreitet und auch nur eine XML-Variante von TeX.
Zahlen sind keineFormeln, auch wenn sie in wissenschaftlicher Darstellung auftreten. Sonst würde man sie ja tendenziell in TeX formatieren. Im Fließtext kann man sie aber normal formatieren.
In wissenschaftlicher Darstellung braucht man für Zahlen einen Malpunkt. Eigentlich kein Problem, denn der Standardzeichensatz (Latin-1) hat den ja, nur auf der PC-Tastatur ist er nicht vorhanden. Aber über · kriegt man den ohne weiteres. Dann kann man also Zahlen wie 5·1023 schreiben. Das ist schön.
In Formeln soll man aber nach neuesten Definitionen (MathML), die im Prinzip noch nirgends verfügbar sind, einen dot operator verwenden, der angeblich das Malzeichen darstellen soll, obwohl das doch eigentlich einfach multiplication sign und nicht hochgestochen dot operator heißt. Aber Zahlen sind keine Formeln, siehe oben. Vielleicht als doch das einfache Malzeichen (middot)?
Leider ist der neue dot operator nicht überall vorhanden, zum Beipiel nicht unter Windows2000/XP und Internet Explorer (nicht die seltenste Kombination) und auch nicht unter Linux/Konqueror. Jedoch auch nicht auf PDAs etc. Dort sieht's dann so aus 5ࢮ1023. Die Software soll's richten, aber ob die Hersteller das hören. Und auf Rechnern, die mir nicht gehören, kann ich doch auch nicht einfach Mozilla installieren?
Also werd ich in Zukunft wegen einer einfachen Zahl jedesmal den Kugelkopf (Zeichensatz) austauschen müssen, nur um einen blöden sdot-Klecks zu erzeugen, wo doch der middot-Klecks schon auf meinem normalen Kugelkopf...? Das ist aber unpraktisch. Der Malpunkt erscheint bei "meinen" Rechnern (größtenteils IE oder Konqueror) eh nicht, ich muss also warten, bis Micro$oft ein Einsehen hat und der Eigentümer dieses Schei..-Windows-PCs sich endlich bequemt, seine veraltete Software upzugraden und neue Kugelköpfe einzubinden. Auf Linux kann ich ja einen Extrabrowser (Mozilla) verwenden, obwohl ich doch sonst fast alles mit Konqueror mache. Und die PDA-Hersteller könnten auch mal endlich ihre Zeichensätze auf volle Unicode-Unterstützung aufbohren, damit wenigstens der Malpunkt funktioniert. Leider wird dann auf meinen 128 MB im PDA kein Platz mehr für Wikipedia sein, da ja der Speicher für die Zeichensätze gebraucht wird.
Obwohl die Tendenz nach sdot zu gehen scheint, bin ich nach wie vor für middot und - pfui pfui - halte das nicht einmal für einen Fehler. --Hubi 08:33, 6. Jul 2004 (CEST)
nein Hubi, ich habe wirklich keine Probleme mit dem Kompromiss, ich ändere die chemischen Elemente nach einem Aussetzer von zwei oder drei jetzt wieder mit middot :-) ... lassen wir das mal ein paar Tage so stehen, und da ja offensichtlich nur minimalstes Interesse an dem Thema besteht, werden wir vielleicht auch ohne so eine Pseudoabstimmung eine Empfehlung für den middot formulieren - wie gesagt, für mich kein Beinbruch - und den IE verwenden ja doch ziemlich viele (ca. 65 % im Juni, wenn die Statistik [7] stimmt) ... -- Schusch 11:45, 6. Jul 2004 (CEST)
nur dass ich es nicht als Kompromiss sehen würde. lg --Hubi 11:55, 6. Jul 2004 (CEST)
Bin auch der Ansicht, dass wir die Kröte middot schlucken sollten. Sehr ärgerlich mal wieder, aber offizielle und im Prinzip sinnvolle Regeln durchzuboxen und dabei in Kauf zu nehmen, dass über die Hälfte der Leser eine Fehlanzeige habe, finde ich noch weniger akzeptabel. Wenn demnächst MS pleite geht, weil alle auf Linux umsteigen, können wir ja noch mal drüber reden ;-). Oben wird als Nachteil von middot aufgeführt, dass es Leerraum links und rechts davon gäbe. Verstehe ich nicht. Sehe keinen. --Wolfgangbeyer 12:36, 6. Jul 2004 (CEST)
Jedenfalls nicht bei win98+IE5.5 (sorry) und 2·103. sdot liefert ein Quadrat. --Wolfgangbeyer 13:12, 6. Jul 2004 (CEST)
Mozilla 1.6 [Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.6) Gecko/20040122 Debian/1.6-1] stellt den sdot ein wenig fetter dar, amsonsten siehe ich keinen Unterschied, auch nicht im Abstand links/rechts. Nun finde ich den etwas fetteren Punkt zwar in der Tat etwas schöner, aber das rechtfertigt m.E. nicht eine Inkompatibilität mit verbreiteten Browsern (inklusive dem verbreitetsten Browser überhaupt!) --Ce 17:00, 6. Jul 2004 (CEST)
Mein IE mit MS xp (Schande über mich, ich unterstütze die noch...) stellt ⋅ auch nur ein wenig fetter dar, von „größerem Abstand“ sehe ich nix. Vielleicht sind's aber auch meine 16 Jahre alten, perfekten Augen (Dass sie perfekt sind, ist kein Scherz!). -- Ichs Meinung 16:05, 7. Jul 2004 (CEST)
hab mal oben einen Screenshot gemacht für deine scharfen Augen :-) kommt wohl auf die Schrift an ... -- Schusch 17:06, 7. Jul 2004 (CEST)
Sichtbarkeitstabelle
Also wer sieht jetzt eigentlich was? Hier die 3 relevanten Varianten:
⋅: 8⋅806
·: 8·806
×: 8×806
Bitte in dieser Reihenfolge in jeweils ein Feld untereinander eintragen, bzw. Tabelle erweitern:
Linux
Mac OS X
Win9x
WinNT
Win2k
WinXP
Sun OS uraltversion
Mozilla 1.4a
Ok Ok ?%-Kreuz
Mozilla 1.5
Ok (dünner, rund) Ok (fetter, eckig) 50%-Kreuz (alle:Lucida)
Mozilla 1.6
Ok Ok (etwas dünner) 65%-Kreuz
Relativ klein Ok 50%-Kreuz
FireFox 0.9
Punkt mit breitem Abstand Punkt mit kaum Abstand 50%-Kreuz
Punkt mit wenig Abstand Punkt mit normalen Abstand Kreuz(mehr links als rechts)
Firefox 1.0.7
Punkt, mittig, mit wenig Abstand (thin-space-mäßig) Punkt, mittig, „ohne“ Abstand (d. h. 2 px Abstand) Kreuz, mittig, „ohne“ Abstand (alle drei mit 8-8)
Opera 7.5
kleinerer Punkt grösser (!) Punkt 60%-Kreuz
Konqueror/ Safari
Quadrat Stern (*) 50%-Kreuz
kleiner Punkt ok 50%-Kreuz
IE 5.5
ok ok 80%-Kreuz (IE 5.2)
Quadrat ok 50%-Kreuz
ok zu fetter Punkt 80%-Kreuz
Quadrat ok 50%-Kreuz
IE 6.0
Quadrat ok 50%-Kreuz
Quadrat Ok, wenn man eine Unicode-Schriftart einstellt. ok 50%-Kreuz
80%-Kreuz bedeutet, dass es 80% der Höhe einer Ziffer einnimmt. 50%- und 80%-Kreuze finde ich ok. --Wolfgangbeyer 17:26, 7. Jul 2004 (CEST)
Kreuz (gleich welcher Größe) finde ich nicht so gut, wenn schon ein funktionierender Punkt existiert. --Ce 17:55, 7. Jul 2004 (CEST)
Ich weiß ja nicht ob es wichtig ist, aber im Mozilla Firefox 0.9.1 wird ⋅ (sdot) als Kreis und · (middot) als Quadrat dargestellt. Natürlich fällt das nicht bei normaler Schriftgröße auf, aber bei 5-mal strg++ sieht man diesen Unterschied. Jetzt gibt es nun auch in dieser Hinsicht die Frage, was den schöner aussieht. Ich find's runder schöner, da ich auch beim Schreiben selten einen Punkt in der Form eines winzigen Quadrats erzeuge. ;-) --Blaite 18:28, 7. Jul 2004 (CEST)
Also, ich mußte die Vergrößerung ziemlich stark hinaufdrehen, um im Mozilla 1.6 überhaupt einen Unterschied zu sehen, aber hier ist middot rund und sdot eckig. --Ce 15:34, 8. Jul 2004 (CEST)
ich weiß nicht, ob das so funktioniert ... die Aussehen der Zeichen werden ja nicht vom Browser und nicht vom Betriebssystem, sondern vom Schriftsatz festgelegt (bei mir zur Zeit Lucida) - wenn also weder Browser noch Betriebssystem prinzipielle Probleme haben, und das nehme ich für alle neueren Varianten mal großzügig an, so ist dass Problem (oder auch nicht :-) der Schriftsatz ... Gruß, -- Schusch 23:27, 8. Jul 2004 (CEST)
Mag sein, aber wenn ich ein bestimmtes Betriebssystem installiere und eine bestimmten Browser und den Schriftsatz nicht mutwillig manipuliere, dann habe ich ja bestimmte typische Defaults. Aber Moment mal: Sitze eben wieder unter NT und IE 5.5 am PC, aber der früher gesichtet zu fette Punkt bei "·" ist wieder ganz normal. Und das bei allen Einstellungen unter Ansicht/Schriftgrad. Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Die engl. WP hat sich übrigens für "×" entschieden, soweit ich weiss. Gründe sind mir aber nicht bekannt. Bei dem Argument gegen "×", dass das niemand so schreibe, gebe ich zu bedenken, dass auch niemand das "a" so schreibt, wie es hier im Monobook erscheint, selbst wenn er Druckschrift schreibt ;-). Nicht dass ich damit ausdrücklich für "×" plädieren möchte, aber dagegen protestieren würde ich wohl auch nicht. --Wolfgangbeyer 02:06, 10. Jul 2004 (CEST)
Dass sich die englische WP dafür entschieden hat, sollte keinen überraschen, × bzw. × ist in England, wie auch Australien u.a. englischsprechenden Ländern üblich. Bei Amerikanern würde ich aber denken, es wäre ein „*“, sonst hätte man den gleich aus ASCII rauslassen können und ein × reintun können. -- Ichs Meinung 16:06, 15. Jul 2004 (CEST)
Dots usw. unter NT IE5.5
Damit die Diskussion nicht ganz einschläft ;-) hier screen shots vom "zu fetten Dot" bei ·, den ich unter NT mit IE5.5 gelegentlich (seltsammerweise nicht immer) sehe, und zwar mit Ansicht/Schriftgrad klein und mittel. Schön ist das nicht. Wenn das stimmt, dass es letztlich am Zeichensatz und nicht am Betriebssystem oder Browser liegt, dann sollte sowas evtl. auch bei anderen Konfigurationen vorkommen können. Hat das jemand schon mal so gesehen? Man sollte vielleicht auch mal nachsehen, was die engl. WP dazu bewogen hat, sich für × zu entscheiden. Besser als dieser fette Dot ist's schon, find' ich. --Wolfgangbeyer 16:57, 14. Jul 2004 (CEST)
Ich glaube, dass das Kreuz im amerikanischen Sprachraum eher üblich ist als bei uns, daher konnten die sich leicht für × entscheiden. Bei mir (Win2000/IE5.5) ist · übrigens ein winziger Punkt, kein so'n hässlicher Tintenklecks. --Hubi 17:59, 14. Jul 2004 (CEST)
Jetzt mal wie's bei mir ausschaut (Win2000/IE5.5). sdot ist unakzepabel. --Hubi 18:07, 14. Jul 2004 (CEST)
hm, der Punkt ist so fett Wolfgang, dass ich lachen mußte :-) aber im Ernst ... ich denke · wäre schon eine gute Lösung, und zwar vor allem, weil das ×-Zeichen eher nach Kreuzprodukt aussieht ... Gruß, -- Schusch 16:10, 15. Jul 2004 (CEST)
Um mich ein wenig darüber lustig zu machen und meinem Sarkasmus darüber zu äussern habe ich mal hinzugefügt, wie es hier auf der uralten Sun (SunOS rosweisse 5.7 Generic_106541-23 sun4u sparc SUNW,Ultra-2) mit einem uraltten mozilla 1.4a aussieht. Und hier ist alles OK, wenn Microsoft das nicht hinbekommen hat dann muss ich ganz herzlich lachen ;-) --Paddy 16:51, 15. Jul 2004 (CEST)
Vielleicht sollten wir zweigleisig vorgehen und im hiesigen Artikel trotz aller Bedenken erst mal · empfehlen, damit überhaupt mal was zum Thema Exponentialdarstellung dort steht (ich scheine ja der einzige zu sein, der manchmal bei · diesen komischen fetten Dot sieht). Und gleichzeitig kann dann, wer Lust hat sich Gedanken über eine längerfristige Lösung machen, für die wir die Entwickler benötigen. Nach meinen 3-4 Vorschlägen an die Entwickler habe ich die Befürchtung, dass sich so was ewig hinziehen kann (keiner meiner bisherigen Vorschläge wurde bisher umgesetzt - nicht mal dieser simple und wichtige). Was meint ihr? --Wolfgangbeyer 18:55, 26. Jul 2004 (CEST)
gute Idee, laß uns das mal so machen! (da keine großen Gegenstimmen existieren, wäre es schön, wenn du es einfach auf der Seite einträgst ...) -- Schusch 19:02, 26. Jul 2004 (CEST)
Ich habe eine große Gegenstimme. Was soll den dieses Konstrukt darstellen? Ist es Konform mit der Norm? Wenn nicht, dann bin ich dagegen. --Paddy 19:10, 26. Jul 2004 (CEST)
Paddy, mit welcher Norm? Du hast doch den ganzen Schmarrn :-) den wir oben schon geschrieben haben, gelesen ... da kann ich die Frage auch anders und natürlich provokativer stellen: willst du jetzt Windows-User ausschließen? Es sei denn Hubi hat sich völlig verhauen und es geht alles wunderbar ... aber das kann ich mir nicht vorstellen -- Schusch 19:34, 26. Jul 2004 (CEST)
Hoppla, habe nicht mitbekommen, dass hier noch diskutiert wird, während ich den Vorschlages schon umgesetzt habe. @Paddy: Ich verstehe zwar Deine Bedenken aber angesichts der Fakten sehe keine akzeptabel Alternative (siehe mein Kommentar oben von 13:12, 6. Jul 2004). 90% aller User mit einem normgerechten Quadrat zu konfrontieren kanns jedenfalls nicht sein. Oder was wäre Deine normgerechte Alternative? Mit × wäre ich schon auch einverstanden. Aber da in dieser doch nicht ganz nebensächlichen Sache die Disskussion mal wieder für 10 Tage geruht hat, plädiere ich schon für eine baldige Entscheidung im Sinne einer Interimslösung, bevor das im Sande verläuft. Wenn mal eine bessere Lösung gefunden ist, kann man eine solche Interimslösung sicher nicht allzu schwierig per Skript ersetzen. --Wolfgangbeyer 20:08, 26. Jul 2004 (CEST)
Nochmal hoppla - eine kleine Entscheidung müssen wir noch treffen: Setzen wir um den ·-Operator (oder welchen auch immer) geschützte Leerzeichen, wie es wohl korrekter wäre (oder?), oder ersparen wir dem User diese beiden ? Tendiere eher für ersteres, kann mich aber auch mit letzterem anfreunden. --Wolfgangbeyer 20:30, 26. Jul 2004 (CEST)
so finde ich es prima (bin gegen × - das ist eher im englischsprachigen Raum üblich und sieht halt nach Kreuzprodukt aus ...) -- Schusch 00:57, 27. Jul 2004 (CEST)
Jungs und Mädels, ihr müßt beim Vergleichen auch ein bisschen daran denken, dass es sich hier mehr um ein Problem der installierten und vom Browser verwendeten Zeichensätze als um das Betriebssystem handelt. Wer heute noch ohne Unicode-Zeichensatz arbeitet sollte das sowieso schnellstens ändern. Es ist besser, die Benutzer ihre Sachen auf einen aktuellen Stand bringen zu lassen als lauter falsche Workarounds einzuführen. Also: sdot. -- Schnargel 21:24, 27. Jul 2004 (CEST)
Hast Du obige Diskussionsbeiträge gelesen? Wenn ja dann plädierst Du also dafür, dass 90% aller Leser mit einem Quadrat konfrontiert werden von denen wiederum >98% Null Ahnung haben, dass sie das ändern könnten. Die willst Du also mit Deinem Bestehen auf irgendwelchen Normen vor den Kopf stoßen. Die sehen doch die Schuld (eigentlich zu Recht!) nicht bei sich selbst sondern bei uns. Nicht mal ich habe eine Ahnung wie ich meinen PC auf Unicode-Zeichensatz umstellen könnte (wäre aber nett, wenn Du's mir verraten würdest ;-)). Die Programmierer und die Normen haben den Anwendern zu dienen und nicht umgekehrt! Vielleicht hilft das platzieren dieser Interimslösung, da etwas zu bewegen - wenigstens bei unseren Programmierern (bei Bill Gates sicher nicht, leider). Ich bin ja auch nicht glücklich über ·. Aber die Exponentialdarstellung im Artikel einfach wie bisher totzuschweigen ist auch keine Lösung und ⋅ noch weniger. --Wolfgangbeyer 23:23, 27. Jul 2004 (CEST)
Lese gerade, dass wir auf UTF-8 umstellen. Heißt das, dass wir einfach ⋅ empfehlen können bzw. sollten? Bin ab sofort für mehrere Tage in Urlaub. --Wolfgangbeyer 08:33, 28. Jul 2004 (CEST)
Nach der Umstellung auf UTF-8: ⋅ liefert unter IE 5.5 das gleiche Quadrat wie ⋅ statt einen Punkt - toll! Tja dann eben doch · - bis auf weiteres zumindest. --Wolfgangbeyer 21:40, 30. Jul 2004 (CEST)
tja, das spricht dann für die richtige Interpretation von ⋅ und gegen eine gewisse Firma ... evtl. geht es aber einfach mit den richtigen Zeichensätzen, denn am Betriebssystem selber wird es wohl eher nicht liegen, oder ... - ist die Frage, ob wir dafür eine kurze Installationsanleitung liefern sollten ... -- Schusch 22:45, 30. Jul 2004 (CEST)
Weiß nicht, ob ich das mit der Umstellung auf UTF-8 richtig verstanden habe. Es bedeutet ja offenbar nur, dass man so was wie ⋅ nicht mehr in dieser Weise verschlüsselt eingeben muss sondern statt dessen diese beiden Bytes direkt z. B. über die Zwischenablage aus einem Word-Text, wo das Zeichen richtig dargestellt wird. D. h. unser Problem ist gar nicht tangiert. An der falschen Darstellung von "⋅" oder "⋅" hat sich durch die Umstellung damit gar nichts verändert und damit eigentlich auch nichts an der Argumentation für bzw. gegen ⋅ oder ·. Wenn durch die Umstellung nun plötzlich alle Umlaute verstümmelt wären, könnte man wohl erwarten, dass die Leser irgendwelche Hinweise zur Rechnerkonfiguration befolgen (wäre auch schon eine Zumutung fände ich), aber angesichts der Seltenheit von Exponentialdarstellungen werden >90% der Betroffenen sich einfach mit dem Quadrat abfinden. Wir müssen dafür sorgen, dass es nicht auftritt. Wer hier kyrillisch oder arabisch lesen will, von dem kann man natürlich schon mehr erwarten. --Wolfgangbeyer 10:24, 31. Jul 2004 (CEST)
klar, immer noch für · - sorry, daß das falsch rüberkam - ist halt offensichtlich die kompatibelste Variante - es war halt nur die Idee, ob jemand (sorry, ich habe hier kein Windows) einen kurzen Schriftinstallations für Windows-Benutzer zaubern kann. Es wird sicher einige geben, die sich über komische Quadrate in bestimmten Artikeln wundern und evtl. dieses beheben wollen. Aber ok, das ist ein anderes Thema. -- Schusch 13:16, 31. Jul 2004 (CEST)
Die Anleitung zur Schrifteninstallation findet man unter Wikipedia:Browser-FAQ. Bei mir (Win98 und Office 2000) funktionierts aber nicht. Finde z. B. nicht den mit Office 2000 angeblich installierten Font Arial Unicode MS. Aber bei der Eingabe könnte man nun · direkt eingeben, so dass dieser Dot schon im Editorfenster zu sehen ist, nämlich unter Windows offenbar mit der Tastenkombination Alt 0183 (per Zifferntastenblock). Zwischen 2 sieht er aber dann auch ziemlich verloren aus, so dass ich nicht weiß, ob wir das wirklich empfehlen sollten. Vielleicht zusätzlich? · lässt sich auch leichter merken. Wie ich eben experimentell in der dänischen WP festelle, die wohl noch nicht umgestellt hat, geht Alt 0183 auch ohne UTF8-Umstellung. Damit sehen ich nun überhaupt keinen Bezug mehr zwischen der WP-Umstellung auf UTF8 und unserem Problem. --Wolfgangbeyer 14:18, 31. Jul 2004 (CEST)
Inzwischen ist ja schon etwas Zeit vergangen. Ist man inzwischen bereit, zum Standard überzugehen und den sdot aus utf-8 zu verwenden? Da ich aus beruflichen Gründen Sprachen mit middot häufiger verwende (Katalanisch, Okzitanisch), ist mir an einer sauberen Unterscheidung des mathematischen Zeichens und des orthografischen sehr gelegen. Da utf-8 nunmal Standard ist, sollte es eigentlich die hier doch sehr ausufernde Diskussion nicht geben. Und wie die Tabelle zeigt, geht es ja inzwischen auch beim Internet-Explorer. Als Open-Source-Anhänger halte ich das IE-Argument sowieso für vernachlässigbar. --maha 21:00, 1. Jan 2005 (CET)
UTF8 und ·
Sorry, Paddy – ich fürchte wir brauchen · trotz UTF8. Auf meinen Windows XP mit IE wird Dein UTF-Zeichen sowohl im Artikel als auch im Quellkode als Quadrat dargestellt. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, wie ich das Ding überhaupt erzeugen soll, ohne mich mühsam hier her zu hangeln, um das Ding in die Zwischenablage zu bugsieren - wenn es denn funktionieren würde. Hier noch mal mit Nachdruck mein bereits oben erwähntes Credo zu dieser Sache: Die Programmierer und die Normen haben den Anwendern zu dienen und nicht umgekehrt! Habe den alten Zustand wieder hergestellt. --Wolfgangbeyer 19:31, 17. Nov 2004 (CET)
Also ich mach das ganz einfach mit moba.linuxfaqs.de und mit Windows kann man das über diese Zeichentabelle machen oder direkt über die Kodeeingabe. Mal aus Interesse gefragt: welche Zeichen kann der IE außerdem nicht? Ich bin ja nach wie vor der Ansicht, dass wir keine Browserschwachstellen ausbügeln müssen! Aber ich halte mich da ab jetzt raus. Die Diskussion wird mir zu langweilig ;-) IMHO und POV wer heute noch den IE verwendet, obwohl es viele bessere Alternativen gibt hat ohnehin schon verloren. Mehr sage ich dazu nicht mehr und mache meine Klappe zu. mfg --Paddy 21:37, 17. Nov 2004 (CET)
Tja, wenn man bedenkt, dass dieses Zeichen im Latin-1 Supplement der Unicode Charts vorkommt. Also noch nicht einmal irgend etwas Exotisches. In der Tabelle auf [8] in der linken Spalte werden Unicode-Zeichen dargestellt. Da sollten keine Quadrate sein. :) Der IE ist halt ein wenig veraltet. Ich habe ja gehört, dass es eigentlich damit zu tun hat, dass die verwendete Schrift das Zeichen nicht enthält. Naja. Gruß. --Blaite 23:35, 17. Nov 2004 (CET)
Latin-1 wird also durch den IE nicht unterstützt? Super also ist es kein UTF-8 Problem. Wenn das nichts kommt werde ich den ganzen · durch ⋅ ersetzen. Für mich macht das sehr wohl einen Unterschied. Und ich liefer gerne screenshots nach. --Paddy 01:05, 18. Nov 2004 (CET)
Habe es gerade mit Firefox 1.0 und IE 6.o unter Xp getestet. Der IE zeigt beim zweiten Punkt ein Kästchen an. Der IE zeigt aber korrekt an, dass die Seite UTF-8 kodiert ist. Heisst also, dass die UTF-8 Implementierung fehlerhaft ist IMHO. Ob wir darauf Rücksicht nehmen sollten ist zumindest sehr fraglich. Vielleicht ein Grund mehr den IE nicht mehr zu benutzen und vielleicht für MS ein Grund mehr seinen jetzt schon 3(?) Jahre alten Browser endlich grundzusanieren. Gruss --finanzer 01:30, 18. Nov 2004 (CET)
Das hat relativ wenig mit dem Browser zu tun, mehr mit dem Betriebssystem. Da aber Mozilla unter Windows XP das Zeichen findet, ist der MSIE nicht ganz unschuldig... Kurzum: fehlt das Zeichen bei vielen? Womöglich mit besseren Browsern? Wenn nein -> sch**** drauf. TheK(?!) 01:34, 18. Nov 2004 (CET)
Hallo Paddy, wir sind uns ja sicher alle weitgehend einig hinsichtlich der Qualität einer gewissen leider weitverbreiteten Software. Und es tut mir auch weh, für das Ausbügeln von IE-Schwachstellen zu plädieren, aber wir müssen auch nicht die Erzieher der Surfer spielen. Es würde ja auch misslingen, da wohl kaum ein Laie den Fehler beim IE vermuten würde, der ja fast immer funktioniert, da die meisten Web-Designer sich auf seine Macken einstellen, sondern bei der Wikipedia. Hallo Thek, es scheint zumindest auch der Browser zu sein. Unter Firefox auf dem selben XP habe ich keine Probleme. Ob das Zeichen bei vielen fehlt? Nun, wohl bei über 90% aller Surfer - das ist ja wohl leider immer noch der Marktanteil der Kombination XP+IE. Da können wir schlecht einfach drauf sch****en. Würde uns schon rein biologisch überfordern ;-). --Wolfgangbeyer 23:09, 18. Nov 2004 (CET)
Hallo Wolfgang. Ich will nicht sdot propagieren nur · wenigstens als Vorschlag der ersten Stelle haben (also ohne HTML entitäten). Auch wenn wenn mich die ganzen IE Leute nicht wirklich interessieren (die sollten sich bei M$ beschweren nicht hier) bin ich gegen unnötiges HTML-Entitäten in WP. Am Besten wäre noch ⋅ aber das werden wir wohl nie erzielen. Ist auch egal aber schade. --Paddy 23:46, 18. Nov 2004 (CET)
"Auch wenn mich die ganzen IE Leute nicht wirklich interessieren ..." – Aber Paddy, das kannst Du doch nicht bringen. Das sind unsere Leser. Und das müssen überhaupt keine Deppen sein, sondern die haben sich einfach für die falsche Firma entschieden, weil sie sich nicht auskannten und daher naiv das gemacht haben, was die überwältigender Mehrheit macht. Man kann kaum jemandem vorwerfen, kein Computerspezialist zu sein, der es besser wissen müsste. Diese Leute haben mein volles Mitgefühl, und wir sollten es ihnen nicht noch schwerer machen, als sie es ohnehin schon haben. Welcher Laie käme denn auf die Idee, dass er z. B. mit Firefox dieses Problem nicht hätte? Die Werbung für bessere Software muss anders laufen. Und einen Vorschlag an erster Stelle zu haben und einen anderen an zweiter (?) – wie soll das in diesem Fall funktionieren? Ich fürchte, wie müssen diese Kröte einfach schlucken. --Wolfgangbeyer 00:07, 19. Nov 2004 (CET)
Sorry, aber so wie Paddy es jetzt hingeschrieben hat, finde ich's absolut daneben. Der Leser interessiert sich nicht für die Feinheiten von UTF-8, IE, HTML usw. sondern er will wissen, wie er in der Wikipedia Zahlen in Exponentialdarstellung hinschreiben soll. Das erfährt er aber nicht. Kann doch nicht wahr sein, dass wir die ganze Diskussion, die wir früher hier schon mal geführt haben, für die Katz gewesen sein soll. Was meinen die anderen?? --Wolfgangbeyer 00:56, 19. Nov 2004 (CET)
ich hab das noch nicht mal verstanden vorhin (irgendwie waren da ziemlich viele „&“ unterwegs) was da steht ... ich schau es mir morgen an und sage was dazu ... Schusch 00:59, 19. Nov 2004 (CET)
Kurze Zusammenfassung des Themas:
Man hat zwei Zeichen zu unterscheiden, die als sdots oder middots bezeichnet werden.
Beide Zeichen können als Entity oder einfach als utf-8 Zeichen eingeben werden.
sdots können vom IE weder als Entity noch als utf-8 Zeichen korrekt dargestellt werden.
Middots können sowohl als Entity als auch als utf-8 Zeichen korrekt dargestellt werden.
Konvertierung von middots (egal ob Entity oder utf-8 Zeichen) in sdots kommt somit nicht in Betracht.
Konvertierung von middot-Entitys in middot-utf-8 Zeichen käme in Betracht. Die Eingabe von Middots erfolgt über die Tastatur mittels ALT-GR-<Punkttaste> recht einfach, sollte also kein Problem sein. Das würde immerhin die Quelltexte leserlicher machen.
Ansonsten einfach mal 1-2 Jahre warten - bis dahin wird auch der IE sdots können, die zumindest als mathematische Zeichen die richtige Wahl wären. --Mkleine 01:48, 19. Nov 2004 (CET)
@Schusch und Wolfgangbeyer ihr hackt auf etwas rum, um was es mir gar nicht geht! Ich will die IE Leute nicht belehren · ist OK aber wir brauchen die Entität nicht mehr! Und ich finde wenn das gleich richtig gemacht wird auch nich verkehrt! --Paddy 01:59, 19. Nov 2004 (CET)
Hallo Paddy, Was hast Du davon, wenn Du es "richtig" machst, es aber bei 90% der Leser falsch dargestellt wird? Hallo Mkleine, ich hätte ja nichts dagegen die HTML-Entität · durch das UTF-8-Zeichen zu ersetzen, wenn jemand dem Leser sagen kann, wie er es über die Tastatur eingeben kann. Das hat bisher aber seltsamerweise noch keiner geschafft. Auch Dein ALT-GR-<Punkttaste> funktioniert bei mir unter XP SP2 weder mit Firefox 1.0 noch mit IE 6.0. --Wolfgangbeyer 09:09, 19. Nov 2004 (CET)
also gut, erstmal Fragen: Warum steht denn jetzt im Artikel vor jedem Punkt noch ein Kaufmanns-Und (Beispiel: 3 &⋅ 109 das gibt: 3 &⋅ 109)? Frage an Wolfgang: Wird denn bei dir im IE das per <Alt-Gr>-<Punkttaste> eingegebene Zeichen (hier: ·) genauso dargestellt wie der middot (hier: ·)? Da bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher ... ich habe Wolfgang so verstanden, daß der IE nicht mal den uft-8-middot darstellen kann. Wenn das so ist und auch zu verallgemeinern, dann sollte der utf-8-middot erstmal ausfallen. Wir können nicht einfach einen Anteil an Lesern größer 50 Prozent ausschließen - die Wikipedia soll ja schließlich ein Elfenbeinturm werden (oder wie heißt dieser Turm noch mal?). -- Schusch 12:51, 19. Nov 2004 (CET)
vorläufiger Abschluss der Diskussion
Hallo, nach Absprache mit Paddy kann - Einverständnis aller Seiten vorausgesetzt - folgender vorläufige Abschluss der Diskussion vereinbart werden: Da es den Benutzern offenbar nicht zuzumuten ist, einen utf-8 middot per Tastatur einzugeben (der entsprechende Shortcut scheint nicht bei allen Benutzern zu funktionieren), dürfte man um die Verwendung von Entities kaum herumkommen. Wunschkandidat für das hier im Blick stehende Zeichen wäre sdot als Entity. sdot wird jedoch vom Internet Explorer nicht korrekt dargestellt. Daher bleibt im Augenblick keine Alternative zur middot-Entity. Es bleibt allerdings zu hoffen, dass der angesprochene Bug des IE in 1-2 Jahren behoben sein wird. Sollte dies der Fall sein, so wird zu diesem späteren Zeitpunkt eine Konvertierung von middot-Entities in sdot-Entities vorzunehmen sein. Der middot ist nicht das für mathematische Symbole empfohlene Zeichen und daher nur eine vorläufige Behelfslösung, bis die Probleme des IE behoben sind.--Mkleine 23:36, 19. Nov 2004 (CET)
ACK. Aber wer es jetzt "richtig" macht soll keine prügel kassieren! mfg --Paddy 23:44, 19. Nov 2004 (CET)
Die Eingabe des Mittelpunktes funktioniert mit Alt+0183. Ich hatte die „0“ vergessen – ist jetzt aber auch „unten“ korrigiert! Auf Entitäten darf getrost verzichtet werden. Selbst der IE macht da IMHO keinen Unterschied, ob das Zeichen im Quelltext als Entität oder als Unicodezeichen eingegeben wurde. Die Unicodecharts würde ich so deuten, dass man den Mittelpunkt nehmen soll, falls der Punktoperator nicht zur Verfügung steht. Gruß. --Blaite 01:11, 20. Nov 2004 (CET)
Volle Zustimmung zu Benutzer:Mkleine. So hatte ich auch das Ergebnis der ellenlangen Diskussion im Juli 04 (s. o.) interpretiert. Habe mal einen entsprechenden Vorschlag für den Artikel formuliert in der Hoffung, dass sich alle damit anfreunden können. Mit der Tastenkombination, die Blaite netterweise gefunden hat, habe ich auch nichts mehr gegen einen Verzicht auf Entities einzuwenden. Das "richtig"-machen sollten wir aber einem Bot überlassen, wenn es soweit ist. --Wolfgangbeyer 01:46, 20. Nov 2004 (CET)
Schöne Zusammenfassung von Mkleine – auch ich bin voll einverstanden!
apropos, noch ein paar Zahlen [9] zum User-Anteil: wenn ich die Grafik richtig interpretiere (dunkelgraue Zeilen sind Hauptanteile, hellgraue gehören zu der darüberstehenden dunkelgrauen Zeile; haut auch nicht wirklich hin, ist aber der wahrscheinlichste Fall?! Wäre schön, wenn mal jemand die Tabelle aufschlüsseln könnte). Also, das lese ich daraus:
Internet Explorer: 70 % (davon entfallen ganze 2,7 % auf Benutzer noch mit Windows 98)
(hier könnte der Anteil auch noch mal wesentlich geringer ausfallen, weil evtl. ein ganzer Teil davon Mozilla-Browser sind, die sich nur aus Kompatibilitätsgründen als IE ausgeben?)
Mozilla: 12 %
(hier entsprechend mehr, wenn meine Vermutung stimmt)
Interessant. Hatte kürzlich gelesen, dass trotz einer Verdoppelung des Anteils der Firefox-Surfer, der IE-Anteil immer noch über 90% liege. Vielleicht gehören Wikipedia-Leser zu den etwas aufgeklärteren Surfern, bei denen diese Verhältnisse anders aussehen. Das bedeutet aber auch, dass durch einen zunehmenden Bekanntheitsgrad der Wikipedia der IE-Anteil kurzfristig sogar ansteigen könnte ;-(. --Wolfgangbeyer 15:56, 20. Nov 2004 (CET)
na, jetzt haben wir ja erstmal wieder einen schönen Kompromiss (hoffentlich hält der jetzt erstmal eine Weile) – wer weiß, wieviele Internet-Nutzer wir noch in die Fänge des Drachens treiben :-) -- Schusch 16:04, 20. Nov 2004 (CET)
Internet Explorer kann Punktoperator – und mehr – als Unicodezeichen darstellen!
Den Mittelpunkt kann man unter Windows XP mit der Tastenkombination Alt+0183 eingeben. Der Punktoperator U+22C5 ist in der Schriftart Lucida Sans Unicode enthalten. Diese Schriftart enthält alle Zeichen der Unicode Chart 2200–22FF Mathematical Operators. Diese Zeichen kann man in Notepad und in Wordpad verwenden. Ich habe jetzt einfach mal im Internet Explorer gestartet und ein Testfile mit Punktoperatoren eingegeben. Nach Umstellung der Schriftart von Times New Roman auf Lucida Sans Unicode wurden keine Quadrate sondern Punkte angezeigt. Sie sehen kleiner (schmaller) aus als Mittelpunkte. :D Wir können also komplett umsteigen auf Punktoperatoren, wo Punktoperatoren hin sollen. Wer IE nutzt muss halt ein wenig frickeln. Wer jetzt noch das Totschlagargument einbringt, er könne es aber nicht direkt über die Tastatur oder mit irgendwelchen Tastenkombinationen eingeben, der sollte auf Unicode oder auf Windows verzichten. Viele Zeichen kann man halt nur via Charmap eingeben. Gruß. --Blaite 13:00, 19. Nov 2004 (CET)
Hallo, kennt Ihre keine Leute, die gerne mal die Wikipedia benutzen möchten, aber reine User sind ohne Ahnung von den Innereien ihres Computers und als solche ihre volle Existenzberechtigung haben und wohl auch die überwältigende Mehrheit stellen? Ich kann Euch nicht recht verstehen: "Wer IE nutzt muss halt ein wenig frickeln." Wenn über jedem Quadrat, dass durch die IE-Macke erscheint eine Sprechblase zu sehen wäre, in der steht: "Sorry, Du musst jetzt leider etwas frickeln, wenn Du wissen willst wer ich bin. Installiere z. B. Firefox oder stelle die Schriftart xyz ein.", dann wäre Eure Position ja schon hart genug aber vielleicht noch diskutabel – aber so?? Diese 90% der Leser werden nicht frickeln, weil sie nämlich Null Ahnung haben, was sie tun müssten, sondern sie werden sich - völlig zu recht - über uns ärgern. Selbst ich komme mit Benutzer:Blaites obigen Tipps nicht weiter: Alt+183 liefert bei mir unter XP SP2 keinen Punkt, weder im IE noch in Firefox, Notepad oder Word. Weder mit den Ziffern oben auf der Tastatur noch auf dem rechten Zifferntastenfeld, weder mit Num ein oder aus und Alt Gr bringt auch nichts. Wenn sich überhaupt was tut, dann erhalte ich "À". Wäre auch nett, wenn mir jemand verrät, was Blaite unter die Schriftart umstellen versteht. Für welche Instanz überhaupt? XP oder IE oder was? Und wie? --Wolfgangbeyer 22:42, 19. Nov 2004 (CET)
Ich hatte eine „0“ vergessen. Mit Alt+0183 kann man einen Mittelpunkt eingeben. Bei Windows funktioniert halt die Eingabe von Zeichen, die nicht auf der Tastatur zu finden sind, auf diese Weise. Weitere Zeichen finden sich in der Zeichentabelle (Startmenü\Programme\Zubehör\Systemprogramme). Der Umfang der Zeichen ist jedoch an die Schriftart gekoppelt. Unicode definiert nur die Stelle, an der sich ein Zeichen befinden soll. :)
Mit „Schriftart umstellen“ meine ich die Umstellung in den Schriftarteinstellungen in den Internetoptionen. Erreichbar über Startmenü\Systemsteuerung\Internetoptionen oder über IE\Extras\Internetoptionen.
Die Idee mit den Sprechblasen ist lustig. :D
Die Wortwahl à la frickeln gehört wirklich nicht hier hin. Ich formuliere das mal neu: „Nutzer des IE müssen selbst dafür sorgen, dass ihre drei Jahre alte Software mit heutigen Technologien umgehen kann. Einen modernen Webbrowser zu benutzen ist da die einfachste Lösung.“
Ich glaube, man muss wohl den Mittelpunkt benutzen, bis der IE weniger als 50 % Marktanteil hat oder 50 % der Windows-Nutzer über Longhorn verfügen. :(
Falls noch Fragen offen sind, nur zu. Gruß. --Blaite 01:11, 20. Nov 2004 (CET)
Stimmt der IE kann die Middots anzeigen. (Bei mir mit Arial Unicode MS) Ich würde das Problem so angehen, dass wir auf die Hauptseite einen Hinweis setzen à la »Eine weitgehend fehlerfreie Darstellung der Wikipedia kann nur gewährleistet werden wenn Sie einen Unicodefont für Ihren Browser einstellen. Wie das geht erfahren Sie hier«. Damit hätten wir dann Leute, die ⋅ (⋅) u.ä. lesen können. (Auf Diskussion:Devanāgarī hat sich jemand beschwert, man solle Bilder statt Unicodezeichen nehmen, damit alle es lesen können, ⋅ ist also das geringste Problem) – Ichs Meinung. ☏ 20:31, 23. Nov 2004 (CET)
Dazu müssten wir aber erst mal wissen, wie man denn den IE 6 z. B. unter XP SP2 (wie bei mir) dazu bringt, Unicode richtig darzustellen. Die von Blaite oben angegebene Methode funktioniert bei mir jedenfalls nicht! Genauer: Im IE unter Extras/Internetoptionen/Allgemein/Schriftarten/Schriftart fürWebseiten: Lucida Sans Unicode einstellen. Habe es dummerweise erst jetzt mal ausprobiert. Wundert mich im Nachhinein eigentlich nicht schließlich heißt sans=ohne auf französisch ;-). Damit sind wir wieder mal so schlau wie schon im Juli, oder hat Blaite noch einen Trick auf Lager? --Wolfgangbeyer 00:09, 24. Nov 2004 (CET)
Keine Ahnung wo das Problem liegt: bei mir ist der sdot (siehe Screenshot) einwandfrei zu sehen, wie gesagt, mit Arial Unicode MS. (Hab’s mal sehr klein gemacht.) – Ichs Meinung. ☏ 21:11, 24. Nov 2004 (CET)
Kann sein, dass es mit Arial Unicode MS generell geht, aber das bietet mein IE 6 unter XP SP2 nicht an. Stellt sich die Frage, wie man sowas installiert. --Wolfgangbeyer 22:42, 24. Nov 2004 (CET)
Hab mal gerade nachgeschaut, was ich habe: Mein I. E. schreibt in Info einen großen Zeichensalat, an dessen Anfang 6.0 und an dessen Ende SP2 steht. Das Betriebssystem (Eigenschaften bei Arbeitsplatz) sagt mir es wäre ein Windows XP, Home Edition, Version 2002, Service Pack 2. Ich weiß nicht was ich wohl getan haben muss, aber die Versionen klingen sehr ähnlich, und wie gesagt, bei mir funktioniert’s – Ichs Meinung. ☏ 19:40, 25. Nov 2004 (CET)
Habe alles ganz genauso wie Ichs Meinung bis auf Professional statt Home Edition und bei mir ist von Hause aus kein Arial Unicode MS installiert. Habe die Installation wie in Wikipedia:Browser-FAQ#Windows_allgemein beschrieben durchgeführt, ich kanns jetzt auch im IE einstellen, aber ich sehe trotzdem noch das Quadrat. Solange solche unverstandenen Sachen passieren, können wir's vergessen. Wir ärgern nur unsere Leser. --Wolfgangbeyer 22:15, 25. Nov 2004 (CET)
Dieser Bill Gates scheint ja ein sehr seltsamer Mensch zu sein, dass in zwei gleichen Versionen des gleichen Programms unterschiedlich dargestellt wird; noch seltsamer ist ja das beide Versionen des Programms aus München kommen (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass du da wohnst, wo du, laut Benutzerseite, arbeitest ;-)). Meins kommt von PC-Spezialist, deins vielleicht aus einem Anderen Stadtbezirk? (so wie ich das jetzt erahne, kommt deines entweder auch daher, oder von einem Kleinladen zwei Blocks weiter… ;-)) Hoffen wir doch, dass sich Firefox infolge des Stern-Artikels durchstetzt – Ichs Meinung. ☏ 21:42, 27. Nov 2004 (CET) (sch**ß Alzheimer…, was wollte ich jetzt noch? Ach ja …) P. S.: Wenn das Bild jetzt nicht mehr gebraucht wird (es ist ja nicht mehr nötig), tät ich’s zur Schnelllöschung freigeben. Einsprüche werden binnen 48 Stunden auf meiner Diskussionsseite angenommen – Ichs Meinung. ☏ 21:42, 27. Nov 2004 (CET)
Oh man, das „Böser Bill“ kann ich nicht mehr hören. Der IE6 bzw. Windows bringen halt keine große Unicode-Schriftart mit, beide sind ja auch 3 Jahre alt, da war das noch nicht sonderlich aktuell. Trotzdem haben einige Arial Unicode MS, wie kommt das denn? Ganz einfach: auch andere Programme können Schriftarten mitbringen, in diesem Fall ist der „Schuldige“ Office, eines der Office-Programme (Word, Excel, Frontpage) oder Publisher. Diese Programme bringen mit Arial Unicode MS die meines Wissens größte Unicode-Schriftart überhaupt mit - böser Bill Gates, dass er Leute bezahlt, dass es überhaupt mal eine gute Unicode-Schriftart gibt... Download-Links für die Schriftart gibts übrigens unter Wikipedia:Lautschrift. Sorry, wenn ich bissl gereizt klinge, aber dieses ständige „Bill ist Schuld“ kann ich nicht mehr hören. MfG --APPER\☺☹ 23:14, 27. Nov 2004 (CET)
Das Fehlen des Fonts ist das kleinere Problem. Dass er offenbar unter Home Edition funktioniert unter Professional aber nicht, ist das größere. --Wolfgangbeyer 11:19, 28. Nov 2004 (CET)
Gut gut, Apper, nicht gleich in die Luft gehen: Ich habe den Bill in diesem Zusammenhang nur als „seltsam“ bezeichnet. Ich empfinde noch einen gewissen Unterschied zwischen „seltsam“ und „böse“… À propos: Ich hab Arial Unicode MS auch erst vor ca. 4 Monaten installiert, das System hat schon mindestens eine Weihnacht hinter sich – Ichs Meinung. ☏ 20:06, 30. Nov 2004 (CET)
Multiplikationspunkt/-kreuz
Auf Anregung von Wolfgangbeyer möchte ich einen Diskussionspunkt hier einbringen, der sich für mich bei meiner Arbeit an Größenordnung (Masse) ergeben hat. Es dreht sich um die Frage des Multiplikationszeichens zwischen Zahlen, also zum Beispiel in Zusammensetzungen wie 1,5 × 10³. Zur Illustration möchte ich hier den entsprechenden Absatz der Diskussion:Größenordnung (Masse) zitieren:
Zitat Anfang
Ich zitiere: "Nach DIN V 820-2 ist als Multiplikationszeichen zwischen Zahlennur das liegende Kreuz zulässig."
Aus DIN 1338:1996-08 (Formelschreibweise und Formelsatz), Anhang A (informativ), Erläuterungen, Zu Abschnitt 4.2 (Multiplikationspunkt), 4. Absatz.
Publiziert in: Eva-Maria Baxmann-Kraft, Gottfried Herzog (Hrsg.): Normen für Übersetzer und technische Autoren. Beuth, Berlin 1999, Seite 229, ISBN 3-410-14414-5. — Daniel FR⇔ 21:38, 2. Mär 2005 (CET)
Hallo Daniel, ich hatte kürzlich den Malpunkt überall in "Größenordnung (*)" eingesetzt, weil es laut Wikipedia:Schreibweise von Zahlen die wikipediainterne Empfehlung ist. Wenn du neue Argumente hast, solltest du die zuerst mal unter Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen in die Diskussion werfen, denn es betrifft ja nicht nur die 3 Artikel. Auf dieser Diskussionsseite hatte man sich seinerzeit relativ rasch für den Punkt entschieden und dann ewig darüber diskutiert, über welches Zeichen er umzusetzen sei. Die Existenz von DIN-Normen dazu kam nicht zur Sprache. In machen anderen Diskussionen hier wurde aber auch schon die Ansicht vertreten, dass DIN-Normen nicht unbedingt immer für die Wikipedia sinnvoll seien. --Wolfgangbeyer 23:42, 2. Mär 2005 (CET)
Hallo, Wolfgang: Abgesehen davon, ob DIN-Normen in der Wikipedia immer sinnvoll seien, sehe ich kein Argument dafür, warum hier abweichend von der Norm der Punkt sinnvoller sein sollte. Ich werde deine Anregung bzgl. der Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen aufnehmen. (Das Kreuz × ist übrigens unter Windows mit Alt + 158 einzugeben.) MfG, Daniel FR⇔ 14:51, 3. Mär 2005 (CET)
Zitat Ende
Mich interessiert natürlich, wie ihr das seht. Ich bin jedenfalls geneigt, die oben genannte Norm anzuwenden. Bei Bedarf kann ich auch den gesamten Kommentar zu Multiplikationspunkt und Liegendes Kreuz aus der o. g. Quelle zitieren (ca. 1000 Zeichen abzutippen). — Daniel FR°∪° 12:24, 18. Mär 2005 (CET) (Ergänzende Info: Alt + 0215 tut's auch und entspricht der HTML-Entität "×" [oder "×"])
Hallo Daniel, das Zitat (entweder von dir, oder wenn es so kurz in dem Buch steht, dann vom Autor des Textes) verfehlt den Sinn, da es aus dem Zusammenhang reißt. In der Norm 1338:1996-08 (und nicht im Anhang) steht das anders. Unter "4.2 Mulitplikationszeichen", "4.2.1 Arten der Darstellung" steht: Produkte werden durch Nebeneinanderschreiben der Faktoren dargestellt. Falls diese Schreibeweise mißverständlich ist (z. B. bei Faktoren, die selbst aus mehreren Buchstaben bestehen), ist ein Ausschluß oder Multiplikationspunkt einzufügen. (was ist ein Ausschluß?) Weiter unten bei "4.2.2 Multiplikationspunkt" steht Will man Gruppen von Faktoren bilden oder führt ein einfaches Nebeneinanderschreiben der Faktoren zu Irrtümern (z. B. bei in Ziffern geschriebenen Zahlen), dann setzt man zwischen die Faktoren einen Multiplikationspunkt. Unter Punkt "4.2.3 Liegendes Kreuz" steht dann: Das liegende Kreuz wird in den Zahlenangaben für Flächenformate und für räumliche Abmessungen verwendet. Dabei steht hinter jedem Zahlenwert das Einheitenzeichen; siehe auch DIN V 820-2. [... Beipiele ausgelassen ...] Außerdem ist das liegende Kreuz für vektorielle Produkte zu verwenden. Der Anhang A ist als "informativ" gekennzeichnet, der von dir zitierte Abschnitt verteidigt die Verwendung des Multiplikationspunktes bis zum Schluß, wobei Multiplikationspunkte nach der DIN 1308 nur dann gesetzt werden sollen, wenn sie zur Klarheit dienen oder etwas verdeutlichen sollen. Nur im letzten Satz (als extra Absatz) weist dieser Abschnitt auf die abweichende Norm DIN V 820-2 hin (steht das V für "vorläufig"?).
Anzumerken dazu habe ich noch, dass der Multiplikationspunkt in der deutschsprachigen Literatur (zumindest in der deutschen) üblich ist, während das liegende Kreuz eben in der englischsprachigen Literatur (zumindest in der amerikanischen) üblich ist. Das ist in meinen Augen ein gewichtigeres Argument als die Norm. Ich habe gerade testweise mehrere Bücher in die Hand genommen (Verlage Spektrum, Stöcker und Springer, Teubner Leipzig), alle verwenden den Multiplikationspunkt. Auch das könnte man natürlich vertiefend erforschen ;-) (ich hätte da vorzugsweise aber noch folgendes anzubieten: keine eckigen Klammern um Einheitenzeichen).
Zu Normen generell: Beispielsweise gibt es wohl eine DIN-Norm, die vorgibt, dass der Bis-Strich mit Leerzeichen gesetzt werden soll, also etwa "1990 – 2005". Dies aber widerspricht der gängigen Typografie und auch etwa dem Duden, der es dort ohne Leerzeichen setzt ("1990–2005"), was auch in den meisten Büchern und Publikationen so gehandhabt wird. Das Beispiel soll zeigen, dass es gute Gründe gibt, manchmal von DIN-Normen abzuweichen. Beim Malzeichen würde mich mal die ISO-Norm interessieren, da gerade in Formeln doch die gängige internationale mathematische Handhabe eine Rolle spielt. Hat jemand eine solche ISO-Norm parat? Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass in mathematischen Publikationen doch eher der Malpunkt als das Kreuz verwendet wird. Das ist aber jetzt eine subjektive Beobachtung. Stern!? 13:39, 18. Mär 2005 (CET)
In der Frage ob Punkt oder Kreuz scheint sich noch nicht mal en:Wikipedia völlig einig zu sein: vgl. en:Multiplication. Mal wird der Punkt, mal das Kreuz genommen, und zwar im reinen Fließtext! – Ichs Meinung. ☏18:11, 28. Mai 2005 (CEST)
Richtig einig scheinen sich nur drei der interwikiverlinkten Wikipedias zu sein: Bei zweien verwenden sie ausschließlich den Punkt. Anders sind wieder die Holländer (die ja Niederländer heißen): Bei ihnen gilt das Kreuz anscheinend – Ichs Meinung. ☏18:39, 28. Mai 2005 (CEST)
Das Kreuz wird doch beim Kreuzprodukt verwendet, wogegen beim Skalarprodukt der Punkt verwendet wird. Beim Spatprodukt werden beide kombiniert. So und jetzt nochmal die Frage? Nebenbei: ISOs, DINs und Dudenregeln können sich manchmal scheinbar wiedersprechen. Wenn man aber immer beachtet, wofür die Regeln im einzelnen gelten bzw. gelten sollen, dann wird’s manchmal klarer, oder nicht? --Blaite18:41, 28. Mai 2005 (CEST)
Wir sind hier nicht in einem n-dimensionalem Vektorraum (zum Glück, mit dem ärgere ich mich grad im Mathe-LK, da fällt mir ein, ich sollte mich mal langsam auf die bevorstehende Klausur vorbereiten), sondern in einem unendlich großen Körper (ℝ,+,·) und verwenden die ⊙-Verknüpfung, sprich die ·-Verknüpfung. (Oder auf bayerisch: Mir san bei de normalen Zoin und derna Malnemmæ) – Ichs Meinung. ☏21:52, 28. Mai 2005 (CEST)
Geldbeträge?
Sorry, wenn ich woanders fragen sollte - gerade eben habe ich in einem Artikel 1,75 EUR, 7,50 EUR (mit einem Komma vor den Cents) geschrieben - wie auf den Websites des VRR. Ist das hier OK so?
Da wird's doch bestimmt erlaubt sein mit ALT GR-E (€-Zeichen auf der Tastatur) oder €? Im Übrigen, das mit dem Komma, das wissen wir selbst nicht. -- Ichs Meinung 19:08, 14. Jul 2004 (CEST)
Ist '€' Pflicht? Aus Erfahrung (z.B. in diversen Webforen) weiß ich, daß die Anzeige manchmal seltsam ist - deswegen habe ich mir 'EUR' angewöhnt. Weiß jemand mehr dazu? Yopohari 19:30, 14. Jul 2004 (CEST)
Jetzt ist mir auch was eingefallen, € ist nicht in ISO 8859-1, sprich, man sollte es genausowenig verwenden wie ALT-0154 für š, da verschiedene Browser, die sich im Gegensatz zu WINDOWS-Programmen an ISO 8859-1 halten, darin ein Steuerzeichen sehen, und es zerschießen. D.h., weder ALT GR-E, noch ALT-128 verwenden (für €). -- Ichs Meinung 15:48, 15. Jul 2004 (CEST)
Und nun, da die WP glücklicherweise auf UTF-8 umgestellt wurde, kann man sowohl den € direkt eingeben und ALT-0154 für š. Ist das nicht wunderbar? :-))) -- Ichs Meinung将棋-Spieler 18:39, 6. Aug 2004 (CEST)
Einheiten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schreibweise von Einheiten
Sorry, wenn ich das woanders hätte fragen sollen, aber im Online-Handbuch habe ich leider nichts dazu gefunden. Gibt es Übereinkünfte darüber, wann Einheiten ausgeschrieben und wann die üblichen Symbole benutzt werden sollten? In Diskussion:Atombombenexplosion wurde -- nach einer entsprechenden Änderung des Hauptartikels -- die Aussage gemacht, dass Einheiten, außer in Formeln oder besonders komplizierten Ausdrucken, immer als Wort ausgeschrieben werden sollten, also "Kilopascal" statt "kPa", selbst wenn sich mehrere Größenangaben im selben Absatz und sogar im selben Satz wiederholen. Dies fördere den Lesefluss. Dagegen würde ich einwenden, dass das wiederholte Ausschreiben viel eher als stilistisch ungünstige Wortwiederholung auffällt als wenn nur beim ersten Mal (sagen wir pro Absatz) ausgeschrieben und dann abgekürzt wird. Durch das fast durchgehende Ausschreiben wirken einige Abschnitte für meinen Geschmack ziemlich holprig. Besonders aufgefallen ist mir das im Unterabschnitt Atombombenexplosion#Ausbreitung der Druckwelle. Das Argument, der Text solle auch für Laien gut lesbar sein, steht damit meiner Ansicht nach in keinerlei Widerspruch. Bei allgemein gebräuchlichen Einheiten wie Kilometer sind auch in ihre Kürzel allgemein bekannt. Spezielle Einheiten sollten ohnehin mit Link und einmal ausgeschrieben eingeführt werden; aber bei ihnen ist sowohl das Kürzel als auch der Einheitenname dem Leser fremd, und ein Stocken im Lesefluss tritt so oder so auf.
Ich würde daher eher folgende Leitlinie vorschlagen: Einheiten sollten ausgeschrieben werden
in Einleitungen (hier sollte mit Zahlen generell gespart werden),
im Fließtext bei vereinzeltem Auftreten, sowie
bei mehrfachem Vorkommen derselben Einheit nur beim ersten Mal pro Absatz oder Abschnitt,
und ansonsten sollte das gebräuchliche Einheitenkürzel benutzt werden. Bei kleinen Zahlen würde ich das Zahlwort nur dann benutzen, wenn es sich um Stückzahlen oder Angaben von Größenordnungen handelt; bei reellen Zahlen mit Einheit sollte unter Umständen die Ziffer benutzt werden, besonders wenn darunter auch gebrochene Zahlen sind, etwa "Die drei Monde haben Durchmesser von 3, 4,5 und 7 Kilometern". Wie sind die Meinungen dazu? Wie wirkt der Text besser und lesbarer?--SiriusB 19:05, 23. Aug 2004 (CEST)
Ich finde, man sollte Einheiten ausschreiben. Da aber vielen, mich eingeschlossen, ganz einfach die Fähigkeit fehlt, mit Ungetümen wie „Kilometer“ stilistische Meisterwerke zu fabrizieren, fände ich eine Nutzung von „km“ nicht unangebracht. Jedoch sollte man immer versuchen die Abkürzung zu verhindern. Es sollte keine Maxime darstellen, worunter alles andere leiden muss. Das selbe gilt ja auch für die Anführungszeichen-Problematik. Nur sollte man dann „sechs km“ vermeiden, da es ganz einfach falsch, sehr falsch ist. Also „6 km“ oder eben „6 Kilometer“ oder „sechs Kilometer“ verwenden. Es hat sich ja in Zeitungen etabliert – so sehe ich das jedenfalls –, dass man in einem längeren Absatz (sie sollten immer lang genug sein!) am Anfang das Wort ausschreibt und dahinter in Klammern die Abkürzung setzt und nun im weiteren Verlauf nur die, dem Leser bekannte, Abkürzung verwendet. Bei Einheiten wäre das dann aber schon sehr extrem. Generell sollte man also einen Fließtext ohne Abkürzungen anstreben, es sei denn, diese haben sich schon extrem eingebürgert. ;-) --Blaite 18:39, 24. Aug 2004 (CEST)
Hmm, mich würde eine nähere Begründung oder der Verweis auf typografische Artikel (am besten Online oder gar in Wikipedia selbst) interessieren – zumindest die Form, wie es im (mittlerweile wieder etwas "entschärften") angesprochenen Artikel geschah, wirkte auf mich, gelinde gesagt, ein wenig wie ein populäres Boulevardmagazin. Die Lesbarkeit wird IMHO durch Symbole statt ausgeschriebenen Einheiten eher erhöht. Ich denke, man kann das nicht mit klassischen Abkürzungen gleichsetzen; die Wirkung ist eine andere. Wenn zum Beispiel eine "exotische" Einheit wie Elektronenvolt eingeführt wird, dann macht es bezüglich der Lesbarkeit nur wenig Unterschied, da der Leser so oder so ins Stocken kommt. Einmal eingeführt, sollte dann IMHO aber, bei häufiger Verwendung im Abschnitt, "eV" verwendet werden, schon damit der Text nicht so aufgebläht wirkt. Naja, vielleicht ist das auch Geschmackssache, aber es scheint, im Gegensatz zu Abkürzungen, keine "offizielle" Wikipedia-Richtlinie zu geben (und über die würde es sicher ebenso lange Diskussionen wie über den Tausendertrenner geben).--SiriusB 19:27, 24. Aug 2004 (CEST)
Als Physiker hätte ich auf Anhieb erst mal für Abkürzungen plädiert. Aber vielleicht bin ich da auch zu befangen. Irritiert hat mich jedenfalls die MS Encarta 2002, die durchweg alles voll ausschreibt. Andererseits habe ich ein paar kopierte Blätter einer über 50 Jahre alten Enzyklpädie (evtl. sogar Brockhaus), die nur abkürzt („Zeisig, bis zu 12 cm langer Singvogel ...“). Einen sehr zahlenlastigen Artikel ohne Abkürzungen fände ich schon merkwürdig. Gemischte Schreibung wirft das Problem auf, wo wir die Grenze ziehen. Die Link-Möglichkeit sehe ich schon als dickes Argument für Abkürzungen im Vergleich zu einem Buch. Was machen denn die anderen etablierten Nachschlagewerke? --Wolfgangbeyer 23:50, 24. Aug 2004 (CEST)
Alle Abkürzungen von Einheiten sollten in der physikalisch korrekten Schreibweise erfolgen! Also 5,7 cm, 1046,45 hPa, 240 V, 50 Hz, … – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 19:20, 11. Nov 2004 (CET)
Meinst du „typografisch korrekte Schreibweise“? :) Darüber streitet ja auch niemand. Die Frage ist halt nur, wie, wann und warum man nun die „Normalform“ oder die Abkürzung nehmen sollte. Also „240 Volt“ oder „240 V“? Gruß. --Blaite 19:50, 11. Nov 2004 (CET)
Wenn ich „physikalisch“ schreibe, meine ich „physikalisch“‼ – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 20:26, 12. Nov 2004 (CET)
Damit wir weiterkommen wäre ein Beispiel für eine „physikalisch nicht korrekte Schreibweise“ hilfreich, damit ich verstehe, was du meinst. :) Gruß. --Blaite 22:18, 12. Nov 2004 (CET)
Ich meine damit, dass wir alle Einheitenkürzel als bekannt vorraussetzen. Bei sehr unbekannten Einheiten wie cd (Candela) kann man dann den Begriff beim ersten Auftauchen in Klammern setzen. Falsch wäre: „230 Volt“ – Ichs Meinung. 将棋-Spieler 11:32, 17. Nov 2004 (CET)
Achso. Du willst also nur noch die Einheitenzeichen anstelle der Namen der Maßeinheiten verwenden. Gegen die Verwendung von Einheitenzeichen in Formeln habe ich ja nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil befürworte ich dort Einheitenzeichen. :) Im Fließtext sollte man beim erstmaligen Auftauchen im Paragraphen jedoch den Namen schreiben. Wenn die Dichte derselben Maßeinheit jedoch sehr groß ist, wäre das Einheitenzeichen dagegen ein sinnvolles typografisches Hilfsmittel. Gruß. --Blaite 13:40, 17. Nov 2004 (CET)
kann mir mal jemand erklären, was an „230 Volt“ falsch ist? Sehe ich hier gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr? Selbstverständlich dürfen statt der Einheitenzeichen (die Abkürzung der eigentlichen Namen der Einheiten) auch die voll ausgeschriebenen Einheitennamen verwendet werden, ohne das der Ausdruck falsch wird ... insbesondere im Fließtext ist dies keinesfalls unüblich und meines Wissens nach nicht falsch. Ich bin da nicht ganz so festgelegt - manchmal sieht es halt mit ausgeschriebener Einheit (insbesondere bei der Pseudo-Einheit „Prozent“) besser aus, manchmal besser mit Abkürzung – in Formeln allerdings sollte man meiner Meinung nach, außer in ganz besonderen Fällen (mir fällt gerade kein passender ein), immer die Abkürzung verwenden -- Schusch 17:57, 17. Nov 2004 (CET)
Genau. Mir fällt aber ein guter Grund ein, warum man manchmal den Namen der Maßeinheit und manchmal das Einheitenzeichen verwendet. Zwei Grundregeln, aber nur IMHO:
Man sollte den Namen der Maßeinheit schreiben.
Beispiel: „Das Stromnetz wird mit 230 Volt betrieben.“
Das generelle Schreiben der Namen der Maßeinheit ist in zwei Fällen, öhm, nervig.
In Formeln sollte das Einheitenzeichen verwendet werden, wenn man Platz sparen möchte oder muss. Also (fast) immer. Es sei denn, man führt eine Maßeinheit ein oder möchte sie betonen oder dem Laien näher bringen.
Im Fließtext sollte das Einheitenzeichen verwendet werden, wenn ansonsten die Menge an Maßeinheitennamen den Text verstopfen, der eigentliche Inhalt also untergeht. Dies geschieht vor allem, wenn eine einzige Maßeinheit viele Male hintereinander vorkommt.
Beispiel: „Der Ort liegt 136 Meter über Normalnull. Der Nachbarort liegt 124 m ü. NN. Der Gipfel des Berges etwas weiter flussabwärts liegt in einer Höhe von 387 m ü. NN.“
Naja, das waren vielleicht nicht die besten Beispiele, aber sie zeigen, dass es Unfug wäre, generell alles auszuschreiben oder generell alles abzukürzen. Man muss halt auch immer von Fall zu Fall unterscheiden und das ganze im stilistischen und typografischen Kontext betrachten. Gruß. --Blaite 00:49, 19. Nov 2004 (CET)
Lieber Narrow no-break space statt zwischen Zahl und Einheit?
Zitat:
Zwischen Zahl und Einheit sollte man, um unschöne Zeilenumbrüche zu vermeiden, ein setzen (non breakable space).
Soweit ich weiß, wäre es typografisch korrekter bei Zahl mit Einheit stattdessen ein   zu setzen. Dieses Zeichen wird auch nicht umgebrochen, sollte aber schmaler als das dargestellt werden. --Schmidbauer 15:56, 6. Feb 2006 (CET)
Das ist formal richtig, aber wenig praktikabel,   ist wenig aussagekräftig und schwer zu merken.--Gunther 15:59, 6. Feb 2006 (CET)
Ach komm, wenn's jeder Autor auf Wikipedia:Schreibweise von Zahlen nachlesen könnte, wär's auch nicht weniger aussagekräftiger als vielen Anfängern unbekannte . --Schmidbauer 16:09, 6. Feb 2006 (CET)
Es gab auch schon den Vorschlag einer Syntaxerweiterung, also dass z.B. _ durch das entsprechende Zeichen ersetzt wird. Mir ist auch nicht klar, wieviele Browser mit   klarkommen.--Gunther 16:42, 6. Feb 2006 (CET)
Vor allem kommt die Wikisoftware nicht damit klar. &#nnnn; geht nicht, man muss das Zeichen schon als Unicode eingeben. Das wird dann für die Autoren tatsächlich nicht mehr verständlich, lassen wir das ganze also einstweilen. --Schmidbauer 17:24, 6. Feb 2006 (CET)
Widerruf: Die Wikisoftware kommt sehrwohl damit klar, nicht aber mein Browser (Firefox). --Schmidbauer 11:30, 7. Feb 2006 (CET)
Dann hätte ich noch das   anzubieten, das scheint die gleiche Funktion zu haben, wird bei meinen Tests von Mozilla und Internet Explorer interpretiert. Beim IE 6 ist es aber leider nicht schmaler als das normale . Was spricht dagegen, kann ich den Satz auf der Seite umändern? --Schmidbauer 15:16, 7. Feb 2006 (CET)
Habe bisher nicht gefunden, wie die Schreibweise bei Temperaturangaben ist. Bei Gradangaben in Koordinaten wird das Leerzeichen weggelassen. Aber wie ist das bei Temperaturangaben wie °C oder °F? Leerzeichen davor oder nicht? -- Anhi 10:29, 8. Feb 2006 (CET)
Nachdem bei Grad Celsius, Grad Fahrenheit, Grad Rankine, Grad Delisle ... usw. überall ein Leerzeichen - am Besten ein geschütztes - vor °C; °F, °R, °D ... steht, würde ich mich danach richten. Grüße, ElRakı?! 11:15, 8. Feb 2006 (CET)
Danke für die schnelle Antwort. Spricht etwas dagegen, diese Erkenntnis auch in diesen Artikel einzuarbeiten? -- Anhi 12:32, 8. Feb 2006 (CET)
Die Richtlinie zur Zusammenschreibung des Gradsymbols und der Angabe Celsius (Wikipedia:Schreibweise von Zahlen) richtet sich offensichtlich nach der Fachsprache. Ich orientiere mich (auch bei meiner Korrektur des Artikels Schichtvulkan) an der Schreibweise für "Laien" (Duden, Die Deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., S. 464). -- Siskotierer17:35, 18. Mär. 2007 (CET)
"100%ig" und "100-prozentig" imho auch. gerade bei der besagten huerde ist imho "5%-Hürde" (im duden ist uebrigens ein leerzeichen zwischen "5" und "%") sogar besser als "Fünfprozenthürde". lange rede kurzer sinn: eine richtige sollte nicht in eine andere richtige schreibweise geaendert werden. -- seth13:54, 10. Jul. 2008 (CEST)
Aber kein Leerzeichen, sondern ein verkürztes, gebundenes Leerzeichen, das wird aber von kaum einem Browser unterstützt. Also am Besten ausschreiben "Fünfprozenthürde" oder wenn die Zahl betont werden soll 5-Prozent-Hürde. --Cepheiden14:09, 10. Jul. 2008 (CEST)
nee, in der online-ausgabe verwenden wirklich ein normalbreites (geschuetztes) leerzeichen , was von praktisch allen browsern dargestellt werden kann. ach, so es gibt natuerlich auch noch ne andere moeglichkeit: Fünf-Prozent-Hürde. -- seth14:27, 10. Jul. 2008 (CEST)
Si-Einheiten
Ich erlebe immer wieder einmal Meinungsverschiedenheiten, ob bei Leistungsangaben PS oder kW angegeben werden sollen. Insbesondere Autofreaks argumentieren immer, dass "kein Mensch" kW benutze - ein Argument, für das ich der erste Gegenbeweis bin, denn ich bin ein Mensch und benutze immer nur kW. Ich habe keine Ahnung, wieviel PS genau mein Auto hat, es sind 85 kW - ca. 120 PS, schätze ich, aber es interessiert mich auch nicht.
Für mich als Ingenieur ist PS eine Einheit aus den Anfängen der Wissenschaft, in heutige tagen etwa so hilfreich wie Kilopond oder Fuß. Es ist zwar richtig, dass Autofans und Populärliteratur wie "AutoBild" und "auto motor sport" vornehmlich von PS schreiben. Aber die Wikipedia als Enzyklopädie sollte sich meines Erachtens nach wissenschaftlichen Standards und gesetzlichen Normen richten und nicht nach dem, was man sich unter Freunden und Kollegen erzählt.
Ähnliche Uneinigkeiten sehe ich bei Kalorien vs. Kilojoule sowie in der Schifffahrt, wo oft noch von Knoten und Seemeilen geredet wird. (Damit können übrigens auch die meisten Laien nichts anfangen.)
Leider finde ich jedoch in der deutschen Wikipedia keine Hinweise, wie damit verfahren werden soll. Aus Gründen der Einheitlichkeit denke ich, dass wir uns hier auf ein paar Richtlinien einigen sollten.
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass immer und überall die SI-Einheiten Standard sein sollten. Verbreitete alternative Einheiten sollten allenfalls als Ergänzung in Klammern hinzugefügt werden.
Das muss man im Einzelfall entscheiden. Bei den von Dir angegebenen Beispielen gebe ich Dir Recht – mit Ausnahme der Schifffahrt. Wenn die International Hydrographic Organisation anfängt, Karten nicht mehr in Seemeilen zu beschriften, ist der Zeitpunkt gekommen, auch hierbei nochmal nachzudenken. -- Pemu02:55, 27. Dez. 2006 (CET)
Beim Editieren des Artikels Noble (Auto) bin ich auch wieder mal auf viele PS-Angaben gestoßen - ich bin auch dafür, in der Regel nur SI-Einheiten zu schreiben, bei kW/PS die PS-Angabe eben in Klammern zusätzlich für die ewig-gestrigen. --AFranK99 [Disk.] 12:01, 3. Jan. 2007 (CET)
Prozent
Schreibt man im Fließtext eigentlich 90 % oder 90 Prozent ? Auch hier wäre eine einheitliche Regel wünschenswert. --J. Patrick Fischer 15:56, 10. Mär 2006 (CET)
Das ist in der Tat ein ungeklärtes Thema, ebenso ob man km oder Kilometer usw. schreibt. Ich finde die angekürzten Maßeinheiten (%, m, km, kW, ...) bei rein technischen Angaben meist schöner/lesbarer als Prozent, Meter, Kilometer, Kilowatt, ... Bei eher "prosaischen" Texten hingegen nicht: So sollte man sicher nicht "mehrere km lang" schreiben. Auch gefallen mir die Abkürzungen umso besser, je größer die Zahl ist. Und wenn die Zahl ohnehin ausgeschrieben wird, dann muss natürlich auch die Einheit ausgeschrieben werden. Wäre aber in der Tat gut, wenn wir uns hier irgendwie auf eine Art Richtschnur einigen könnten, um einigermaßen Konsistenz zu erreichen. -- H00517:01, 10. Mär 2006 (CET)
Vorschlag: Bei Einheiten ohne Ziffern davor (Er ist Kilometer gelaufen) soll ie Einheit ausgeschrieben werden. Ebenso bei Einheiten, die auf Zahlen kleiner/gleich Zwölf folgen, da diese ebenfalls ausgeschrieben werdne (z.B. zwölf Prozent). Ausnahme: Zahlen mit Einheiten in Tabellen.
Einheiten nach Zahlen >12 sollen abgekürzt werden (z.B. 13 %). Was meint Ihr ? --J. Patrick Fischer 22:18, 11. Mär 2006 (CET)
Bei Prozent bin ich auch unsicher. Oft sehe ich 12% und auch 12 %. Ich tendiere zu 12% da das % keine Einheit ist sondern zur Zahl gehört. Einheiten sollten bei Ziffern abgekürzt werden. 12 km oder zwei Meter. Die Aussage, dass Ziffern bis 12 ausgeschrieben werden, ist total veraltet und erschwert die Lesbarkeit oft. --Flea 14:33, 27. Jun 2006 (CEST)
Das wurde an anderen Stellen schon intensiv diskutiert (ich finde sie gerade nicht). Der Duden ist hier eindeutig, vor das % gehört ein Leerzeichen und zwar mit der Begründung, dass „%“ lediglich eine andere Schreibweise für das Wort „Prozent“ ist. Die eigentliche Frage lautet also: Halten wir uns an den Duden (bzw. das zu Grunde liegende offizielle Regelwerk der deutschen Rechtschreibkommission)? --jpp?! 20:46, 28. Jun 2006 (CEST)
Flea, die Frage war nicht, ob man 90 % oder 90% (also mit oder ohne Leerzeichen) schreibt, sondern ob man das Wort ausschreiben soll. Die Frage nach dem Leerzeichen ist völlig eindeutig. Dass man es immer häufiger ohne Leerzeichen sieht, kommt aus dem Englischen; dort setzt man nämlich üblicherweise das Prozentzeichen direkt an die letzte Ziffer. -- H005 22:15, 28. Jun 2006 (CEST)
Ich denke man sollte sich schon die verbreiteten Vorgaben halten, da es sonst zu unnötigen Diskussionen kommt. Ich halte % in den meisten Fällen besser als Prozent. Man sieht das Symbol und erfaßt sofort den Sinn. Ist aber nur meine Meinung. --Flea 12:31, 29. Jun 2006 (CEST)
Meiner Meinung nach beschreibt das Prozentzeichen einen Bruch. Man schreibt auch nicht 1 / 2, wenn man 1/2 meint. Deswegen ist mein Vorschlag für die Wikipedia auch 19% anstelle von 19 % zu schreiben. Es erleichert den Lesefluss, da 19% als EIN Wort gesehen wird. Bei anderen Maßeinheiten gebe ich zu, dass ein Leerzeichen vor der Einheit hinzugefügt werden sollte. Wie kann dies offiziell genormt werden in der Wikipeida? Fakt ist, dass es in der Wikipedia mal so, mal anders verwendet wird und keiner weiß wie die korrekte Schreibweise ist. --Pietz00:09, 22. Feb. 2008 (CET)
Ich sehe beim Verweisen im Bearbeitungskommentar gerade, dass das Ausschreiben von Prozent erst durch die Bearbeitung von Ra'ike in die Konventionen zur Schreibweise von Zahlen gelangt ist. Nicht, dass ich inhaltlich dagegen bin, aber nach diesem Edit ist eher unklar, welche der beiden Versionen, „15 %“ (in der Quelle: „15 %“) oder „15 Prozent“, nun dominierend sein soll. Kleines Beispiel von heute: Sollte im Artikel über den CDU-Politiker Christian Wulff die ausgeschriebene Variante verwendet werden oder nicht? Meine Bearbeitung hat die jetzige Formulierung dieser Konvention so interpretiert, aber ich finde trotzdem, wir sollten die Regel noch einmal genauer fassen. --Le petit prince☎ messagerie12:42, 5. Okt. 2007 (CEST)
Sollte der aktuelle Stand/Commit zur Prozentschreibweise (falls es einen gibt) nicht mal in den Artikel aufgenommen werden? Ich selbst habe mich schon öfters gewundert, warum man zur Prozentschreibweise immer auf die Diskussion gehen muss und dort dann auch keinen „Beschluss“ vorfindet. --Speifensender15:40, 29. Jul. 2008 (CEST)
Hoch- und Tiefstellungen von Zahlen
Nachdem dies schon einmal auf Wikipedia Diskussion:Typografie angesprochen, dort jedoch nicht wirklich ausdiskutiert worden ist, möchte ich hier auch einmal die Frage stellen, wie in der Wikipedia Hoch- und Tiefstellungen (insbesondere von Zahlen) zu handhaben sind. Es geht darum, ob sie mit <sub> </sub> bzw. <sup> </sup> gemacht werden sollen, oder ob die entsprechenden Unicode-Zeichen für hoch- und tiefgestellte Zahlen verwendet werden sollen/dürfen.
Ich poste hier noch einmal meinen Standpunkt über die Unicode-Zeichen für hoch/tiefgestellte Zahlen/Zeichen:
PRO: Angaben wie km² und cm³ sind einfacher zu lesen und zu schreiben, besonders im Wiki-Quelltext.
PRO: Hochgestellte 1, 2 und 3 werden – da sie in ISO-8859-1 definiert sind und somit in den meisten aktuellen Fonts als Glyph enthalten sind – auf fast allen Ausgabemedien "anständig" dargestellt.
CONTRA: Screen-Reader können mit den HTML-Tags sinnvollere Ausgaben erzeugen als mit den doch eher exotischen Unicode-Zeichen.
CONTRA: Andere hochgestellte Zahlen und Symbole, sowie tiefgestellte Zahlen und Symbole sind nur in Unicode-Fonts enthalten und fehlen dort oftmals sogar. Damit ist eine "anständige" Darstellung dieser Zeichen auf vielen Ausgabemedien nicht mehr gewährleistet.
CONTRA: Unicode besitzt nur wenige Symbole in hoch- und tiefgestellter Form (0 bis 9, n, +, -, =, ( und )). Komplexere Ausdrücke können nicht dargestellt werden. z.B. geht CO2, aber NOx geht schon nicht mehr. (NOn ist doch eher unüblich, und bei CxHy braucht man 2 Variablen, was in tiefgestellten Unicodezeichen ebenfalls nicht geht.
Mein Kompromissvorschlag: ¹, ² und ³ dürfen verwendet werden, die anderen Zeichen sollten vermieden werden und durch <sub> </sub> bzw. <sup> </sup> ersetzt werden.
Was haltet ihr davon? --RokerHRO 15:38, 11. Dez 2005 (CET)
Ergänzung: ¹ ² ³ sollten nicht mit <sub> und <sup> gemischt werden, da das Ergebnis extrem hässlich aussieht. Also nicht x²2 oder x2² sondern x22 oder besser gleich TeX benutzen. --RokerHRO 15:46, 11. Dez 2005 (CET)
Für mathematische Texte nur TeX; wozu man ¹ braucht, ist mir nicht klar; bei "feststehenden Ausdrücken" wie km² spricht aus meiner Sicht nichts gegen ² oder ³.--Gunther 19:11, 11. Dez 2005 (CET)
Schreibweise von Hitparadenplatzierungen
Hallo!
Eigentlich sollen ja Zahlen von eins bis zwölf in Fließtexten ausgeschrieben werden. Bei Hitparadenplatzierungen kommt mir diese Konvention aber sehr komisch vor. Beispielsweise würde ich eher „Diese Single erreichte Platz 1 der Charts.“ schreiben als „Diese Single erreichte Platz eins der Charts.“. Letzteres ist meiner Meinung nach unüblich. Sieht das eine Mehrheit auch so wie ich? Rechtfertigt so etwas eine Ausnahmeregelung für den Absatz „Zahlen null bis zwölf als Fließtext“? --SteBo 08:15, 10. Feb 2006 (CET)
Diese Zahl qualifiziert kein Substantiv wie in normalem Fließtext, sondern ist eine Referenz auf eine Zahl. Ebenso "siehe Kapitel 3" (nicht "Kapitel drei") oder "Wir sitzen in Reihe 5, Plätze 11 und 12". Sollte man evtl. ergänzen, aber ich glaube nicht, dass nennenswerte Anzahlen von Autoren hier Fehler begehen.
Ich finde die Regel "eins bis zwölf" aber ohnehin fragwürdig. Meines Erachtens geht es hier um Lesbarkeit. Ich würde es eher so formulieren: Grundsätzlich sind alle Zahlen auszuschreiben, sofern dies nicht die Lesbarkeit erschwert. Also z. B.: "Ich habe dir hundert mal gesagt, ...", nicht "ich habe dir 100 mal gesagt, dass ..." In Verbindung mit Einheiten finde ich Zahlen oft besser, also etwa "Entenhausen liegt 7 km nördlich von Gnudorf.", nicht "liegt sieben Kilometer nördlich von ..." Meines Erachtens hilft bei dem ganzen Thema Fingerspitzengefühl weiter als in Stein gemeißelte Regeln. -- H005 09:13, 10. Feb 2006 (CET)
Zahlen von Null bis zwölf als Fließtext
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Jahr ist was anderes als 1 Jahr. Wenn es mir auf die genaue Zahl ankommt, dann nehme ich Ziffern. Dafür sind sie da. Fünfe kann man mal gerade sein lassen, 5 nicht. Fingalo18:41, 9. Mai 2006 (CEST)
Ich halte das für eine reine Stilfrage. Was ist an „1 Jahr“ präziser als an „ein Jahr“? Das ist doch wirklich Geschmackssache. Ziffern sind hauptsächlich dazu da, um damit zu rechnen, nicht, um damit zu schreiben. --jpp?!20:49, 9. Mai 2006 (CEST)
"ein" ist auch ein unbestimmter Artikel, daher mehrdeutig. Aber ich möchten den Nuancenreichtum erhalten und schreibe daher: "Ein Domkapitel hatte in der Regel in Anlehnung an die Zwölf Apostel 12 Chorherren." oder: "Wegen Krankheit eines Mitglieds hatte der Elferrat bei dieser Karnevalsveranstaltung nur 10 Mitglieder auf dem Podium." Fließtext würde mich da stören. Aber wenn's Geschmackssache ist, dann ist die Aufforderung von 0 - 12 Fließtext zu verwenden unverbindlich. Fingalo11:35, 10. Mai 2006 (CEST)
Es ist lediglich mehrdeutig, um welches Exemplar es sich handelt, wenn ich „ein Exemplar“ schreibe. Eindeutig ist die Anzahl der bezeichneten Exemplare, nämlich genau eines, nicht zwei, nicht drei und auch kein halbes. Die von dir unterstellte Unterscheidung in der Semantik existiert nicht. --jpp?!12:20, 10. Mai 2006 (CEST)
Das "mehrdeutig" bezog sich auf die Aussageabsicht. "Ein Mann steigt in den Zug ..." Da will ich nicht sagen, dass es genau einer war, sondern dass es irgendeiner war, auf dessen Identität es nicht ankommt. Darüberhinaus können durchaus noch mehr Männer in den Zug steigen, die aber für den Fortgang der Geschichte nicht von Belang sind. Schreibe ich "1 Mann steigt in den Zug ...", dann will ich zum Ausdruck bringen, dass es mir darauf ankommt, dass da nicht mehrere Männer einsteigen. Das ist eben ein Unterschied. Ob der "semantisch" ist oder nicht, ist mir dabei wurscht! Fingalo14:58, 10. Mai 2006 (CEST)
Schreibweise von Zahlwörtern
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Million wird nach DIN 5008 mit „Mio.“ abgekürzt. Im Lemma City-Tunnel (Leipzig) hat Benutzer:La Sarre meine dementsprechende Änderung rückgängig gemacht (anscheinend hat er/sie sich vorgenommen, mich zu nerven wo immer möglich) mit dem Hinweis Enzyklopädie, da wird wenig abgek., siehe WP:NK - aber dort gab's natürlich nix zu dem Thema! Hat er/sie mal wieder schlecht recherchiert - oder ganz einfach mal wieder Müll erzählt!
Sei's drum, hier bin ich dann doch wohl jetzt richtig, aber trotzdem gibt's hier bislang nichts zu dem Thema. Also: „571,62 Millionen Euro“ oder das etwas kürzere und damit m.E. besser lesbare „571,62 Mio. €“ ...?!? Axpde15:07, 1. Mär. 2007 (CET)
Wer sagt denn, dass man in einer Enzyklopädie Zahlen und Maße im Fließtext ausschreibt? Ich habe dazu jedenfalls keine Regel gefunden! Im Übrigen finde ich es doch schon seltsam, dass der selbsternannte '„Held des Wissens“ meint, mich neuerdings überall kritisieren zu müssen und dann auch noch behauptet, ich sei schwierig ... Axpde23:31, 4. Mär. 2007 (CET)
Die Antwort hast du selbst gegeben. ist schon komisch, wo du nämlich immer auftauschst, passt echt zum Hobby und einfach Newbies nicht in Ruhe lassen kannst, sondern wieder mit Verdächtigungen unter Umgehung des Daten- und Persönlichkeitssschutzes überziehen willst, siehe hier. Wird Zeit dass Herr Dix von [10]
ein Schreiben erhält zur Stellungnahme. Es geht dich alles ein Scheiß an, weil keiner von denen, die du misstraust, außer einer, dauerhaft gesperrt ist, der oder die können schreiben unter einem neuem Nick, wie er oder sie immer wollen, ob es ein oder zwei Personen oder wer auch immer ist. Man braucht ja mehrere Nicks oder eine IP damit du mit deinen Internetstalking (oder der von jcornelius!) gegenüber einer Person, wo du anscheinend auch völlig Fremde reinziehst, endlich mal aufhörst. Und mindestens einen Nutzer hast du ja damit schon eh vertrieben. Wieviel Opfer willst du noch haben für deinen Privatkrieg gegen einen längst freiwillig abgemeldeten Accounts? Was hat das mit dem Neutralitätsgebot eines Admins noch zu tun? Hör auf damit oder gib die Knöpfe ab. Was du machst hat mit dem Erstellen einer Enzyklopädie nichts mehr zu tun. --88.134.164.10600:56, 5. Mär. 2007 (CET)
Mit dem Nachsatz spielst Du wohl auf die Tatsache an, dass La Sarre – der/die unter diesem Namen erst seit neuestem existiert – gerade stets an den Stellen auftaucht, an denen ich bereits etwas geschrieben habt? In der Tat, seltsam, aber es reicht ein Blick in die Versionsliste, um festzustellen, dass La Sarre mich verfolgt und nicht umgekehrt! Axpde23:31, 4. Mär. 2007 (CET)
Oh, 'tschuldigung, die Einrückerei hat mich tatsächlich ein wenig verwirrt, trotzdem war es bestimmt nicht verkehrt, mal auf Ursache und Wirkung hinzuweisen ... Die ganze Diskussion entzieht sich so lang meinem Verständnis, was das ganze eigentlich soll :( Axpde07:59, 5. Mär. 2007 (CET)
formatnum
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Muss, soll oder kann hier diskutiert werden:
Dass die Funktion {{formatnum:}} mindestens alle WP Schreibweisen abdecken muss?
unschön ist wenn ich mit Runden relevante Stellen verliere {{formatnum:{{#expr:1.001round2}}}} ergibt 1 statt 1,00. Könnte man durch einen Rundungsparameter in der Funktion beheben.
Tausendertrennzeichen sollten erst ab fünf Stellen verwendet werden, ausser bei Vergleichen. Auch hier könnte ein Parameter abhelfen.
Änderungen zur Abkürzungen und geschützten Leerzeichen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren39 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe nach Bestätigung durch einer Schnellumfrage im Chat folgende Änderung rückgängig gemacht: [11].
Begründung:
Die Erkenntnis das bekannte und geläufige Abkürzungen schlechter lesbar seien als die ausgeschrieben Variante bezweifle ich und würde sogar das Gegenteil behaupten, denn km/h wird schneller gelesen als Kilometer pro Stunde. Gibt es dazu vielleicht wissenschaftliche Erkennisse? Des weiteren wäre zu berücksichtigen, dass diese Änderung der Vorgaben eine Vielzahl von Kleinstediten nach sich ziehen würde, also sollte es vorher auch von der Mehrheit getragen werden.
Die Aussage zu den geschützten Leerzeichen teile ich nicht, denn die Lesbarkeit der Artikel geht doch eindeutig vor der Lesbarkeit des Quelltextes. Für die Bearbeitung wird den Autoren durch die Mediawiki-Syntax sowieso schon einiges abverlangt (ich sage nur Vorlagen), so dass es an einem nicht liegen kann.
Wie schon im Chat gesagt, bin ich deiner Meinung. Abgekürzte Einheiten sind für mich die normalste Sache der Welt, und die Lesbarkeit eines Textes wird durch ausgeschriebene Einheiten auch nicht besser. --RaymondDisk.Bew.11:38, 10. Mai 2007 (CEST)
Nichts gegen abgekürzte Einheiten, aber eben nur dort, wo es auch notwendig ist. km/h kann zum Beispiel weiterhin abgekürzt werden, aber bei km und % ist das etwas anderes – warum sollte man das nicht ausschreiben? Ausgeschrieben sind derartige Abkürzungen a) besser zu lesen und passen b) besser in einen Fließtext (in Tabellen ist es wieder etwas anderes). Zum geschützten Leerzeichen: Wenn man eure Richtlinie umsetzen würde, wären die Artikel nachher mit derartigen Dingern vollkommen durchsetzt. Aber der Schaden ist hier größer als der zu erwartende Nutzen: Die Abschreckung durch geschützte Leerzeichen ist weitaus größer als jener durch ein, zwei falsche Zeilenumbrüche, die ansonsten zustande kommen. Wir sollten bei diesem Problem auf eine softwareseitige Lösung warten, eh wir ganz Wikipedia mit zuplfastern. --Tolanor11:55, 10. Mai 2007 (CEST)
Gerade beim %-Zeichen würde diese neue Handhabe eine Lawine an Änderungen auslösen, wenn ich nur die ganzen Werkstoffe denke. Meiner Meinung nach lässt sich die Ausschreibung der beiden Abkürzungen eher selten umsetzen. Mir fehlt grad ein Beispiel, wo dies machbar wäre, ohne den Lesefluss zu unterbrechen, aber auch bei Länderartikeln (rausgegriffen Alaska und nachfolgende) werden beispielsweise durchgehend die Abkürzungen verwendet. Nach Beispielen mit Ausschreibung muss man wirklich suchen. Also, für mich steht der Arbeitsaufwand in keinem Verhältnis zum eventuellen Nutzen. -- Ra'ikeDCB12:40, 10. Mai 2007 (CEST)
Ich denke, ob eine Einheit abgekürzt oder ausgeschrieben wird, ist eine stilistische Frage und kann getrost den einzelnen Autorinnen und Autoren überlassen werden. Wenn die Einheit aber abgekürzt wird, dann sollte auf jeden Fall auch das „ “ verwendet werden, weil Umbrüche zwischen Zahl und Einheit den Lesefluss sehr stören. Hier ist mir die Lesbarkeit für Leser deutlich wichtiger als die Lesbarkeit des Quelltextes. --jpp?!12:53, 10. Mai 2007 (CEST) PS: Das ist jetzt zu 100 % mein Senf. ;-)
Von den Empfehlungen der PTB würde ich die Sachen übernehmen, welche beschreiben was man nicht machen sollte. Der Rest wird dort ja auch offengelassen. Also keine "drei km", bei zusammgesetzte Einheiten und in Gleichungen immer kurz, keine Kombinationen wie "Kilogramm/s". Aber eigentlich macht man dies doch automatisch nicht, also bräuchte es auch keine expliziten Regeln dazu. --Revvar (DTools) 13:14, 10. Mai 2007 (CEST)
Dort heißt es (erster Satz): "Innerhalb vollständiger Sätze sollten Einheitennamen ausgeschrieben werden, wenn es sich um einzelne Größenwerte handelt und um Einheiten mit eigenen Namen." Klar, das, was sowieso niemand macht, kann man hier weglassen. --80.129.116.5213:24, 10. Mai 2007 (CEST)
Sollten und nicht müssen, mit besonderen Bezug auf ausgeschriebene Zahlen, denn ein wenig weiter drunter machen die es selbst anders: „Die Länge beträgt 75 cm.“. --Revvar (DTools) 13:42, 10. Mai 2007 (CEST)
Und so, als Empfehlung, nicht als Gesetz, könnte man es hier übernehmen. Die Abkürzung "cm" bezieht sich übrigens auf die veraltete Schreibweise, vielleicht wird deswegen weniger gern "Zentimeter" geschrieben. --80.129.116.5213:52, 10. Mai 2007 (CEST)
Wer sagt denn, dass wenn eine Empfehlung (denn darum handelt es sich hier) geändert wird, sofort alle Artikel damit übereinstimmen müssen? Ich handhabe es auch heute schon so, dass ich diese rausnehme, wenn ich einen Artikel sowieso schon editiere und etwa km in vollständigen Sätzen in Kilometer abändere. Es geht hier erstmal um die Änderung einer Empfehlung, alles weitere wird sich schon von alleine ändern. Obwohl bzw. gerade weil sich früher beispielsweise niemand an irgendwelche Typografie-Regeln gehalten hat, hat jemand die Empfehlung Wikipedia:Typografie ins Leben gerufen, die heute auch meist umgesetzt wird. --Tolanor17:20, 10. Mai 2007 (CEST)
Und ich beispielsweise setze das „ “ ein, wann immer ich es aus Layout-technischen Gründen für sinnvoll halte. So arbeiten wir denn beide fröhlich gegeneinander. Ist aber m. E. nicht tragisch, solange wir das nur nebenbei erledigen und keine eigenen Bearbeitungen dafür durchführen. --jpp?!17:30, 10. Mai 2007 (CEST)
Dann wäre es jetzt vielleicht mal sinnvoll, sich zu einigen. Zwei sich widersprechende Richtlinien sind nicht wirklich toll. Mein Vorschlag: Ein technikbegabter Benutzer arbeitet einen Vorschlag für eine softwareseitige Lösung aus und schlägt sie auf Bugzilla vor (bzw. gibt’s da schon was?). --Tolanor17:35, 10. Mai 2007 (CEST)
Hm, der Vorschlag dort scheint eher problematisch zu sein, wenn ich es richtig verstehe. Kann man die Diskussion dort irgendwie wieder in Gang bringen? --Tolanor18:04, 10. Mai 2007 (CEST)
Als Verursacher der Diskussion stelle ich fest, dass die von mir als auch anderen Nutzern vorgenommene Änderungen von Abkürzungen in Vollwörter auch im betreffenden Artikel richtig war und die IP-Sperre als auch die Reverts dafür weniger bis nicht rechtens. --193.17.243.319:03, 10. Mai 2007 (CEST)
Bremen und Bremen (Land). Da habe ich die Abk. ersetzt, das wurde revertiert; später entdeckte ich, dass ein anderer schon vorher die gleichen Verbesserungen vornahm, was auch schon revertiert wurde. Ich habe es dann auch wiedeBei anderen Artikeln hatte ich damit nie Probleme erlebt. --193.17.243.319:45, 10. Mai 2007 (CEST)
Hab das mal zurückgesetzt, so geht es natürlich nicht. Ich denke, mittlerweile dürften wir uns hier einig sein, die Empfehlungen des PTB was das Ausschreiben von Einheiten angeht zu benutzen. --Tolanor21:41, 10. Mai 2007 (CEST)
Wie kommst du darauf? Es sind dort nur Kann-Vorschläge, für uns nicht bindend. Letztlich zählt nur, dass es bisher hier nach Ermessen des Autors gehandhabt wurde. Warum sollte man das ändern? Es gibt hier kein eindeutiges Bild, was von den beiden Varianten nun lesbarer wäre. Ich sehe weder was solch eine Kovention rechtfertigt, noch das sie mehrheitsfähig ist. Sämtliche Kleinstedits die nur sowas ändern sind unerwünscht. Deshalb war auch der Revert der Edits der Pöbel-IP aus dem Bundestag korrekt. Warum du die nun wieder einfügen musstest verstehe ich nicht. --Revvar (DTools) 22:14, 10. Mai 2007 (CEST)
Wörter wie „Pöbel-IP“ sollte man optimalerweise mit Links belegen, zum Glück hab ich es auch selbst gefunden. Das ändert jedoch nichts daran, dass die IP Recht hatte. Warum sollte man den Empfehlungen der PTB denn nicht folgen? Wir haben hier eine objektive Quelle, die zufälligerweise deine Meinung nicht bestätigt, also wird sie natürlich einfach ignoriert. So kommen wir weiter. Ich bin übrigens meist auch der Meinung, man solle möglichst viel den Autoren überlassen, aber es hat einfach nicht jeder Artikel einen Hauptautor, und allgemeine Empfehlungen gibt es für alles in der Wikipedia – warum also nicht auch hierfür? „Sämtliche Kleinstedits die nur sowas ändern sind unerwünscht“ – Zustimmung. Aber eigentlich richtige Edits zurückzusetzen und einen Artikel deswegen zu sperren ist genauso überflüssig. --Tolanor23:31, 10. Mai 2007 (CEST)
Ich ignoriere die PTB nicht, wie kommst du darauf? Oben bin ich doch bereits darauf eingegangen. Deine Begründung der Ablehung der Argumente von jpp und Ra'ike finde ich hingegen nirgends. Mir ist noch immer unklar auf welcher Grundlage wir hier Empfehlungen aussprechen sollen, die der bisherigen Praxis dermaßen widersprechen. Die PTB formuliert es selbst schwammig und die paar klar formulierten Sachen sind Selbstverständlichkeiten. Zumal die Vergangenheit doch gelehrt hat, dass es hier darauf nicht ankommt ob es Empfehlungen oder Regeln sind. Sobald hier etwas steht wird es genutzt um solche Kleinsteditwars durchzuführen. Ich persönlich hätte kein Problem mich daran zu halten, aber ich sehe keine Mehrheiten und ein Haufen Ärger wegen solcher Korrekturen, der Editwar heute hat dies doch bestätigt. --Revvar (DTools) 00:02, 11. Mai 2007 (CEST)
Was verstehst du bitte unter Mehrheiten? Müssen hier erst 80 Prozent der Abertausend Wikipedia-Nutzer abgestimmt haben, damit wir eine nebensächliche Regelung ändern können? Und ich habe meine Begründung gegen jpps und Raikes Argumente doch geliefert, du musst sie nur lesen. Wo formuliert die PTB in Bezug auf die Ausschreibung von Einheiten irgendwas schwammig? Nur weil da „sollten“ steht? Natürlich kann die PTB derart Nebensächliches nicht zum Gesetz erheben und womöglich alle bestrafen, die es anders machen. Und den Ärger gab es nur, weil die Richtlinien eben momentan falsch sind und sich gegenseitig widersprechen. --Tolanor00:11, 11. Mai 2007 (CEST)
Ach bitte nicht so viel Überspitzung, da fehlt mir die Lust zu. Ich sehe wirklich deine Gegenargumente zu Ra'ike und jpp nicht. Wäre nett wenn du mir da auf Sprünge helfen könntest. Einen Widerspruch in der Richtlinien sehe ich bei den geschützten Leerzeichen ebenfalls nicht. Gibt es da noch weitere? --Revvar (DTools) 00:50, 11. Mai 2007 (CEST)
Rai'kes Argument war der Arbeitsaufwand, dagegen argumentierte ich hier. Jpp meinte, dass man sowas dem Hauptautor überlassen solle, dazu ich: „Ich bin übrigens meist auch der Meinung, man solle möglichst viel den Autoren überlassen, aber es hat einfach nicht jeder Artikel einen Hauptautor, und allgemeine Empfehlungen gibt es für alles in der Wikipedia – warum also nicht auch hierfür?“ Und ja, es gibt noch die Richtlinie Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Quelltext, die dem hier widerspricht. --Tolanor15:33, 12. Mai 2007 (CEST)
Meine wichtigere Aussage war: „Hier ist mir die Lesbarkeit für Leser deutlich wichtiger als die Lesbarkeit des Quelltextes.“ Anders formuliert: Wir schreiben in erster Linie für unsere LeserInnen, nicht für uns selbst. --jpp?!16:50, 12. Mai 2007 (CEST)
Das hat aber erstmal nichts mit dem Ausschreiben von Einheiten zu tun, denn da braucht man geschützte Leerzeichen imho sowieso nicht. Natürlich ist die Lesbarkeit des Artikels im Endeffekt wichtiger als die Lesbarkeit des Quelltextes. Darum unterstütze ich auch Richtlinien wie etwa Wikipedia:Typografie – sie verbessern das Aussehen des Artikels, ohne dabei den Quelltext zu belasten. Wir sollten uns aber bewusst sein, dass nur ein sehr geringer Teil unserer Leser solche marginalen Änderungen überhaupt wahrnimmt. Darum richten die komplizierten im Quelltext mehr Schaden als Nutzen an, zumal sowieso bereits softwareseitige Lösungen in Arbeit sind. --Tolanor17:15, 12. Mai 2007 (CEST)
Rechne mal nicht zu sehr mit den softwareseitigen Lösungen. Ich bin da eher skeptisch. --jpp?!17:34, 12. Mai 2007 (CEST) PS: Wenn nur ein sehr geringer Teil unserer LeserInnen das Resultat überhaupt wahrnimmt, warum diskutieren wir dann so lange?
Kompromissvorschlag
Meine Sorge bezüglich des Arbeitsaufwandes beruht ja vor allem auf die vielfache Verwendung der Abkürzungen bei technischen und werkstoffkundlichen Artikeln. Ich denke, bei solchen Artikeln macht es wirklich wenig Sinn, die Einheiten auch im Fließtext auszuschreiben. In Länder- oder Stadtartikeln werden sich in der Regel nur wenige Maße und Prozentangaben finden. Man könnte also die Ausschreibung der Abkürzung auf nichttechnische Artikel beschränken.
Ebenfalls erwähnt werden sollte auch (wie in der o.g. PDF beschrieben) die Art der Schreibweise bei zusammengesetzten Abkürzungen (m/s, kg/dm3 immer abgekürzt), die strikte Vermeidung von gemischten Einheiten/Formelzeichen (drei km, Kilometer/Stunde, Kilogramm/m3 u.ä.), sowie die Ausschreibung kleiner Zahlen bis Zwölf.
Auf die geschützten Leerzeichen sollte bei Abkürzungen und in Formeln wirklich nicht verzichtet werden, zumindest nicht, solange es keine andere technische Lösung gibt (und die scheint es ja in absehbarer Zeit nicht zu geben). Es stört den Lesefluss und sieht zudem albern aus, wenn Zahl und Einheit beim Zeilenumbruch voneinander getrennt werden.
@Tolanor: Bei geschützten Leerzeichen sind unsere Meinungen wohl nicht vereinbar. Eine softwareseitige Lösung wäre sicher das Beste,ich glaube da kaum an Fortschritte in nächster Zeit. Sollte es soweit sein, kann ein Bot oder MediaWiki selbst problemlos die Dinger wieder entfernen. Geschützte Leerzeichen benötigt man übrigens auch bei ausgeschriebenen Einheiten, oder bei mehrteiligen Abkürzungen (sofern die nicht sowieso ausgeschrieben werden sollten).
Meine Befürchtung ist, dass ein solcher Gestaltungsvorschlag wieder mit einer "gegen alle Widerstände durchzusetzenden Regel" verwechselt wird. Ich hoffe die hier beteiligten Admins sind sich dessen bewusst und gebieten solchen Treiben dann konsequent Einhalt. Ich würde mich Ra'ikes Vorschlag deshalb anschließen, es scheint mir ein gangbarer Kompromiss. --Revvar (DTools) 13:20, 13. Mai 2007 (CEST)
Ich würde dem Kompromissvorschlag ebenfalls zustimmen, allerdings mit einer Einschränkung: Da wir uns bezüglich der geschützten Leerzeichen offensichtlich nicht einig werden (ich bin übrigens nicht der einzige, der diese Dinger lieber aus seinen Artikeln rauslassen möchte), sollten wir in dieser Frage hier vielleicht möglichst keine Empfehlung aussprechen. Das würde auch der Forderung nach Autorenautonomie entsprechen, die oben geäußert wurde. --Tolanor17:51, 13. Mai 2007 (CEST)
Der Vorschlag ist diskussionswürdig, neben den geschützten Leerzeichen halte ich lediglich die Ausschreibung von Zahlen bis 12 für fragwürdig. Dass diese Zahlen immer ausgeschrieben werden müssen, würde ich als urban legend verbuchen, auch bei diesen Zahlen kommt es auf den Zusammenhang an. -- CarbidfischerKaffee?20:44, 13. Mai 2007 (CEST)
Hab's aus dem Absatz Maßeinheiten wieder rausgenommen, weil doppelt gemoppelt (siehe auch Zahlen von null bis 12 als Fließtext). Die Ausschreibung kleiner Zahlen wird aber auch im gleichnamigen Artikel behandelt. Da müsste man sich gegebenenfalls im Lexikon der deutschen Sprachlehre schlaumachen.
Wegen der geschützten Leerzeichen und der geforderten Autorenautonomie ist aus dem sollte jetzt ein kann geworden. Ich selbst setze das geschützte Leerzeichen auch nicht immer, wenn z.B. die Wahrscheinlichkeit, dass Zahl und Einheit im Text durch Zeilenumbruch getrennt werden, gering ist. Bei Formeln, vor allem chemischen Formeln ist dies in meinen Augen aber unumgänglich. Gruß -- Ra'ikeDCB21:44, 13. Mai 2007 (CEST)
In dem Lexikon, das vor allem grammatische Fragen ausführlich behandelt, steht hierzu einfach nur "Schreibung in Buchstaben (Zahlen von 1 bis 12 werden meist in Buchstaben gedruckt)." Meine Ausgabe ist von 1986 (94 Seiten), vielleicht steht in der neueren, nochmals erweiterten Ausgabe von 1997 (108 Seiten) mehr dazu. --80.129.107.2023:52, 13. Mai 2007 (CEST)
Danke für den Hinweis, das klingt doch sehr vernünftig, was Peter Gallmann dort vorschlägt. Insbesondere sagt er erfreulicherweise nicht, dass genau die Zahlen 1–12 immer ausgeschrieben werden. Weitere Meinungen dazu? -- CarbidfischerKaffee?08:02, 14. Mai 2007 (CEST)
Dem kann ich nur beipflichten. Klingt jedenfalls logischer als die starre Regel "Nur kleine Ziffern".
Da die Regeln, wann im Fließtext Ziffern und wann Buchstaben zu schreiben sind, in den "Richtlinien für den Schriftsatz" des Dudens nur unzureichend festgelegt sind, hält sich die Wikipedia an die von Peter Gallmann in seiner Publikation Graphische Elemente der geschriebenen Sprache vorgeschlagenen Grundregeln [1]; Zitat:
1) Ein- und zweisilbige Zahlen (vor allem eins bis zwölf, aber auch sechzehn, vierzig, hundert) werden in allgemeinen Texten in Buchstaben gesetzt.
''Was drei wissen, wissen bald dreißig. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Die Bilanz der hundert Tage nach dem Regierungswechsel ist wenig erfreulich. Beate wird dieses Jahr fünfzehn Jahre alt
Gelegentlich werden - etwa in belletristischen Werken - auch längere Zahlen in Buchstaben gesetzt.
Sie ist vor ein paar Tagen siebenundfünfzig Jahre alt geworden.
2) Alle übrigen Zahlen werden in Ziffern gesetzt.
Im Jahre 1985 (nicht: im Jahre neunzehnhundertfünfundachtzig)
Eine Ausnahme bildet die Buchstabenschreibung auf Formularen im Banken- und Postwesen, hier als Sicherheitsmaßnahme neben der Ziffernschreibung.
3) Ziffernschreibung und die Verwendung gewisser Abkürzungen und Sonderzeichen bedingen sich zum Teil; die folgenden Kombinationen sind erlaubt:
12 km, 25 %, 40 $
12 Kilometer, 25 Prozent, 40 Dollar
zwölf Kilometer, fünfundzwanzig Prozent, vierzig Dollar
Aber nicht die vierte denkbare Kombination:
zwölf km, fünundzwanzig %, vierzig $
4) Auch kurze Zahlen werden in Ziffern gesetzt, wenn sie mit längeren im gleichen Kontext stehen oder wenn die Zahlen Vergleichswert haben.
Die Vorlage wurde mit 24 gegen 5 Stimmen (nicht: mit 24 gegen fünf Stimmen) abgelehnt. Der FCS hat 3:5 Toren gewonnen. (Inventar:) Es fehlen 2 Schraubenzieher und 1 Beißzange.
Ziffernschreibung ist ferner allein üblich in Listen und Tabellen.
5) Wenn Grundzahlen eine Position, einen Rang, eine Reihenfolge oder eine Nummer ausdrücken, werden sie meist in Ziffern gesetzt, ebenso die Ordnungszahlen beim Datum und bei Herrschernamen.
Sie nahm die Straßenbahnlinie 14. Er wohnt an der Hauptstraße 25. Obwohl sie die Startnummer 46 hatte, landete sie auf Platz 1. Bei diesem Lexikon enthält der Band VI das Register. Ihre Kundennummer ist 24645. Wir treffen uns wieder am 5. April 1986. Die letzte Kalenderreform geschah unter Papst Gregor XIII.
„Was die Schreibung von Zahlen betrifft, so herrscht oft Verwirrung darüber, ob und wann man sie nun in Ziffern oder in Buchstaben schreiben muss. Hier können wir allgemein Entwarnung geben: Eine früher gültige Buchdruckerregel, nach der generell die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr!
Es gibt jedoch nach wie vor einige Gepflogenheiten, an die man sich halten kann:
Die Zahlen von 1 bis 12 werden überwiegend dann in Ziffern geschrieben, wenn sie – z. B. in Statistiken oder wissenschaftlichen Texten – zusammen mit dem dazugehörigen Substantiv die Aufmerksamkeit auf sich lenken sollen: Kurbel mit 2 Wellen; Zahnrad mit 2 Spindeln.
Auch vor Zeichen, Abkürzungen von Maßen, Gewichten, Geldsorten usw. ist die Zahl in Ziffern zu schreiben: 3 km; 7,4 kg; 6 EUR.
Steht statt der Abkürzung die entsprechende Vollform, kann man sowohl in Ziffern als auch in Buchstaben schreiben:
11 Kilometer/elf Kilometer; 2 Euro/zwei Euro.
Andererseits können die Zahlen von 13 an, sofern sie übersichtlich sind, auch ausgeschrieben werden, wie es z. B. in erzählenden Texten (Roman, Brief o. Ä.) geschieht:
Sie wurde siebenundsiebzig Jahre alt. Zu Ihrem fünfzigsten Geburtstag gratuliere ich Ihnen herzlich.
Ansonsten werden nur ein- und zweisilbige Zahlwörter ausgeschrieben:
Über hundert Teilnehmer sind schon angemeldet. Sie besitzt fünfzehn Katzen. Hab tausend Dank!“
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Unicodezeichen ² und ³ aus der Sonderzeichenleiste unter dem Bearbeitungsfenster sollen nicht verwendet werden, da diese in Kombination mit anderen hochgestellten Zahlen oder Minuszeichen unschön sind.
Dem kann ich so pauschal nicht zustimmen. In vielen Artikeln steht nur einmal mm² oder m³ drin. Ein hoch 4 etc. ist da nicht zu erwarten. Die Schreibweise m<sup>3</sup>, also m3, verursacht da nicht nur schwerer lesbaren Wiki-Quelltext, sondern in den meisten Browsern auch eine unschöne Vergrößerung der Zeilenhöhe.
Ich will jetzt gar nicht unbedingt fordern, dass überall die Unicode-Sonderzeichen ⁰⁴⁵⁶⁷⁸⁹ und ₀₁₂₃₄₅₆₇₈₉ verwendet werden. Die sind recht schwierig einzugeben, und ob die überall richtig angezeigt werden, weiß ich auch nicht. Aber ² und ³ funktionieren definitiv überall, sind auf der deutschen Tastatur einzugeben und sehen besser aus. Ich würde deshalb vorschlagen, den obigen Satz zu streichen oder zumindest zu relativieren. --Head15:27, 6. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In vielen Artikeln werden andere Basen genommen, etwa 2 oder 16. Wie sollten diese Zahlen formatiert werden? Die Schreibweise mit dem Präfix 0x mag ja für C- und Javaprogrammierer verständlich sein, aber außerhalb der Programmiererwelt ist das sicher keine allgemeinverständliche Notation. Ich habe in einigen Artikeln die 0x1234 in 1234hex geändert, weiß aber nun nicht, ob Nicht-Informatiker oder Nicht-Mathematiker mit dieser Kennzeichnung mehr anfangen können. Eine unter Mathematikern recht übliche Notation ist meines Wissens wohl 1234(16), welche den Vorteil hat, beliebige Basen zu unterstützen.
Was haltet ihr davon, eine einigermaßen einheitliche Notation in der Wikipedia anzustreben? Artikel, die eindeutig zu einem Fachbereich gehören, wo es bereits eine übliche Notation gibt (etwa oben genannte Programmiersprachen-Bereiche), sind davon natürlich freigestellt. --RokerHRO00:02, 19. Dez. 2007 (CET)
Ich verwende immer die Variante 123416, also ohne die Klammern, weil ich die im Informatik-Studium so kennengelernt habe. Zur Not könnte ich mich wohl auch an die Klammern gewöhnen, obwohl ich im Zweifelsfall immer die kürzeste Variante bevorzuge. Aber, nebenbei bemerkt, haben wir eigentlich schon irgendwo einen Artikel, der sich zum Thema Schreibweise von Zahlen mit unterschiedlichen Basen auslässt? Falls ja, könnte man ja mal lesen, was dort so steht. Stellenwertsystem schweigt sich zur Notation aus. --jpp?!11:12, 19. Dez. 2007 (CET)
Es gibt eben bisher keine Konvention in der Wikipedia dafür. Darum stelle ich das Thema hier ja zur Diskussion. Die tiefgestellte Basis an der Zahl ist in gedruckten Vorlesungsskripten und Büchern gut erkennbar, aber im Webbrowser so eine Sache, da z.B. die Erkennbarkeit als Basis/Tiefstellung nicht so ausgeprägt wie im Druck/PDF ist, daher die Klammerschreibweise, die selbst auf Textmodus-Browsern noch einigermaßen entzifferbar ist.
Das von mir in der Wikipedia (und anderswo) verwendete tiefgestellte hex hat IMHO den Vorteil, dass es sofort - für jemanden, der Hexadezimalzahlen kennt - verständlich ist, was gemeint ist. Andere Basen außer 2 und 16 kommen ja auch nur sehr selten vor; Binärzahlen meines Wissens auch nur in Artikeln, die explizit im Text erwähnen, dass es sich um Binärzahlen handelt, wohingegen Hexadezimalzahlen in sehr vielen Artikeln aus dem Bereich Informatik/Technik vorkommen, ohne gesondert als solche erwähnt zu werden. Daher würde ich in diesen Artikeln eine möglichst laienkompatible Notation bevorzugen.
Laienkompatibel meint, dass etwa gutgemeinte Verschlimmbesserungen von <sub>16</sub> in <sup>16</sup> oder Ähnliches möglichst unterbleiben. --RokerHRO11:28, 19. Dez. 2007 (CET)
Diese Art von Verschlimmbesserungen habe ich bisher noch nicht erlebt und halte sie für kein ernsthaftes Problem. Das „hex“ ist meiner Meinung nach für jemanden, der mit der x-Notation („0x1234“) nix anfangen kann, ebenso unverständlich wie diese. Außerdem hilft es bei anderen Systemen (zur Basis 2, 8 oder 12) nicht weiter. Vielleicht wäre es ja hilfreich, die tiefgestellte Zahl beim ersten Auftreten innerhalb eines Artikels mit einem Link auf das passende Zahlsystem zu versehen? Also beispielsweise „123416“. --jpp?!12:38, 19. Dez. 2007 (CET)
Verlinken ist auf jeden Fall eine sehr gute Idee. Hilft bei den Binärpräfixen zwar auch oft nur bedingt, aber vielleicht werden einige unfreiwillige Vandalen dann abgehalten. :-) --RokerHRO13:47, 19. Dez. 2007 (CET)
Ich halte es im allgemeinen für keine gute Idee hier Hexadezimalzahlen zu verwenden. Als Informatiker ist man gewohnt damit zu arbeiten. Aber damit gehört man einfach einer Minderheit an. Der Grossteil der Leser wird mit den Zahlen nichts anfangen können. Eine andere Notation würde zwar erreichen, dass der Leser weiß mit welchem Zahlensystem er es zu tun hat, doch er würde immer noch zum Taschenrechner greifen müssen um die Werte in ein ihm bekanntes Zahlensystem umzuwandeln. --Stefan200:07, 2. Feb. 2008 (CET)
Rufnummern und Einleitungstext
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und wozu? In das Lexikon gehört ausdrücklich keine einzige Rufnummer (außer "112" in Notruf), siehe WP:WWNI Punkt 7.2: "Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften sind die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht." Das gilt natürlich erst recht für andere Personen. --80.129.72.24410:38, 27. Mai 2008 (CEST)
Du hast natürlich vollkommen Recht. War wohl ein Schnellschuss von mir, man sollte so spät nichts mehr ändern. Rufnummernbezogenes habe ich wieder entfernt. Nebenbei: Warum vesteckst du dich hinter einer IP? -- Cristof22:23, 27. Mai 2008 (CEST)
Das sehe ich nicht als "Verstecken" – im Ernstfall lässt sich die IP zurückverfolgen. Ich schreibe nicht gleichzeitig angemeldet, es ist also kein Doppelspiel von meiner Seite. Es ist keine tiefe Überzeugung, aber zur Zeit bin ich der Ansicht, dass die Gründe dafür leicht überwiegen und es der von mir angestrebten mehr inhaltlichen als administrativen Verantwortung besser entspricht (kritischeres Gegenlesen durch andere, Auseinandersetzungen etwas weniger persönlich). --80.129.121.2610:21, 28. Mai 2008 (CEST)
„bis“
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir sollten am besten hier auch mal regeln, wie man Wertebereiche angibt, also
23−27 °C
23 − 27 °C
23…27 °C
23 bis 27 °C
???
Ich persönlich bevorzuge ja im wissenschaftlich-technischen Kontext die dritte Variante, wie sie in technischen Texten üblich ist, da hier Verwechslungen mit "minus" ausgeschlossen sind. In anderen Kontexten finde ich Variante 4 am besten.
Ps.: Wegen der Verwechslungsgefahr mit einer Subtraktion: Dort setzt man gewöhnlich je einen Zwischenraum vor und nach dem Minus-Zeichen. Debianux23:46, 3. Aug. 2008 (CEST)
(bk) variante 2 ist nicht gut. beim bis-strich sollte kein leerzeichen zwischen den bestandteilen sein. die anderen drei varianten halte ich fuer gleichwertig. eine aenderung von einer bestehenden variante in eine andere ist imho ueberfluessig. je nach kontext mag aber auch mal das eine oder das andere angebrachter sein. eine explizite regel halte ich insgesamt fuer nicht noetig, wuerde mich jedoch gegen eine empehlung auch nicht mit haenden und fuessen wehren, falls noch weitere leute eine solche emfehlung befuerworteten. -- seth23:50, 3. Aug. 2008 (CEST)
Nein gleichwertig sind sie nicht. Die Variante 3 sollte nicht im Fliextext sondern nur in Tabellen verwendet werden.--Cepheiden08:31, 4. Aug. 2008 (CEST)
Leistungsangaben
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich nehme einmal die zurzeit laufende Löschdiskussion zur Vorlage:Auto kW zum Anlass, hier zu diskutieren, wie am besten mit dem Thema PS vs. kW umgegangen werden soll. Das gehört zwar nicht direkt ein Thema "Schreibweise von Zahlen", aber einen besseren Ort finde ich nicht in der Wikipedia für diese Diskussion.
Erst mal ein paar Fakten, die ich für unstrittig halte:
PS ist die für Leistungsangaben von Verbrennungsmotoren in der Umgangssprache und auch in nichtwissenschaftlicher Literatur die verbreitetste Einheit für die Leistung von Verbrennungsmotoren. Die meisten Menschen können PS-Zahlen besser einschätzen als kW.
kW hingegen ist die offizielle SI-Maßeinheit, die in amtlichen Dokumenten sowie in der wissenschaftlichen Literatur und in der Technik am weitesten verbreitet ist. Sie lässt sich im Gegensatz zu PS sehr einfach in die anderen Einheiten des SI-Systems umrechnen.
Bei Elektromotoren wird im Gegensatz zu Verbrennungsmotoren kurioserweise im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger von Watt / kW gesprochen als von PS.
In der Wikipedia wurden anfangs in fast allen Kfz-Artikeln überwiegend reine PS-Zahlen genannt - Ergebnis des Umstands, dass die meisten Auto-Artikel halt von Laien geschrieben wurden. Nur vereinzelt wurden kW-Zahlen genannt, meist gefolgt von der PS-Zahl in Klammern oder umgekehrt als Klammerzusatz zur PS-Zahl.
Vor einigen Wochen wurde die Vorlage:Auto kW eingeführt, bei der man die kW-Zahl angibt und die automatisch die kW-Zahl gefolgt von der daraus umgerechneten PS-Zahl in Klammern anzeigt.
Seit Einführung dieser Vorlage habe ich (subjektiv) registriert, dass reine PS-Angaben mehr und mehr verschwinden und durch diese Vorlage ersetzt werden. Dadurch werden die Artikel langsam einheitlicher.
Die Vorlage enthält jedoch den unschönen Effekt, dass durch Rundungsdifferenzen die von ihr erzeugten PS-Zahlen nicht immer mit den PS-Angaben der Hersteller übereinstimmen, da die Hersteller die PS-Zahlen aus exakteren kW-Zahlen umrechnen.
Daher würde ich hier gerne folgende Fragen klären:
Sollen wir überhaupt allgemein regeln / empfehlen, wie solche Angaben in der Wikipedia dargestellt werden sollen?
Wenn ja, sollten wir dazu eine Vorlage verwenden?
Welche Darstellung soll empfohlen werden? Folgende Möglichkeiten sehe ich:
nur kW
nur PS
kW mit PS in Klammern
PS mit kW in Klammern
ein Modell analog zur Vorlage:KB2, bei dem nur eine Einheit zu sehen ist, und man beim Mouseover die andere sieht. Also z. B. 85kW.
Ich denke, es ist besser, erst einmal die Frage der bevorzugten Lösung hier zu diskutieren, bevor wir über eine Löschung entscheiden.
Ich würde eine Vorlage nach dem Schema 85kW präferieren - wie ist eure Meinung? Gibt es noch weitere Ideen? -- H005 15:33, 15. Aug. 2008 (CEST)
Ach ja, eine Idee noch: Könnte man das mit dem Mouseover auch automatisch ohne Vorlage erzeugen? Die Wiki-Software ist ja mittlerweile so schlau, ein geschütztes Leerzeichen zwischen Ziffer und Prozentzeichen einzufügen, sowas müsste sich doch auch für Ziffer gefolgt von " kW" nutzen lassen. Habe aber keine Ahnung, wie sowas geht. -- H00516:18, 15. Aug. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach ist Variante 3 die Geeignetste. Die Darstellung wird üblicherweise auch von den Autoherstellern gewählt. Eine Vorlage dazu brauchts denke ich nicht. --X1303Disk.16:16, 15. Aug. 2008 (CEST)
(bk) huebsche zusammenfassung, full ack.
ich glaube, schon diskussionen ueber das thema PS vs. kW gesehen zu haben, weiss aber nicht mehr, wo.
bzgl. einer richtlinie/empfehlung: was wuerden wir uns davon versprechen? welchen nutzen haette die? bin mir da selbst nicht sicher.
bzgl. vorlage oder nicht: da gehen die meinungen grundsaetzlich auseinander. imho waere hier eine vorlage sinnvoll, schon allein um umrechnungsfehlern vorzubeugen. aber auch eine etwaige spaetere umstellung, die in vielleicht 10 jahren anstehen koennte, ist mit sowas enorm viel leichter zu bewerkstelligen.
zu den moeglichkeiten: "nur PS" ist sicherlich weder sinnvoll noch konsensfaehig. die moeglichkeit "PS mit kW in klammern" hat keinen anderen informationsgehalt als "kW mit PS in klammern", weshalb letztere aufgrund des SI-charakters von Watt zu bevorzugen waere. es kommen also imho nur die drei folgenden moeglichkeiten ernsthaft infrage.
aufgrund der mmer noch recht grossen verbreitung von PS-angaben, hat imho die dritte moeglichkeit keinen nachteil gegenueber der ersten, dafuer aber den vorteil, diese zusaetzliche information zur verfuegung zu stellen. die erste moeglichkeit halte ich noch fuer zukunftsmusik.
allerdings hat afaics die zweite moeglichkeit zusaetzlich den vorteil, dass die PS-information auch beim ausdrucken bzw. bei text-browsern noch vorhanden ist. bleibt die frage, ob das wichtig ist. imho ist es das nicht, deshalb halte ich ebenfalls die css-variante (also die zur vorlage:KB2 analoge) fuer die beste, wuerde mich aber gegen die klammer-variante auch nicht wehren. -- seth16:23, 15. Aug. 2008 (CEST)
Für mich scheiden dieselben Varianten aus wie für dich. Wollte das hier aber die Möglichkeiten zunächst mal objektiv und ohne Wertung darstellen.
Was mich bei der Klammervariante halt stört, ist der gehemmte Lesefluss. Wenn ich einen Artikel lese und an den kW/PS-Zahlen gar nicht so interessiert bin, macht das den Text ziemlich zäh.
Noch dazu wird es bei längeren Aufzählungen, wie sie in Autoartikeln häufiger vorkommen, schnell sehr unüberichtlich. Texte wie "Zum Serienstart gab es zwei Benziner mit 1,8 l (85 kW (115 PS)) bzw. 2,2 l (123 kW (141 PS)), sowie drei Diesel mit 1,9 l (83 kW (120 PS)), 2,3 l (110 kW (150 PS)) und 3,0 l (150 kW (211 PS))." sind im Moment keine Seltenheit.
Dass in gedruckter Form oder mit Textbrowsern die PS-Zahlen nicht zu sehen wären, ist ja, wie du auch schon andeutest, eher nebensächlich. Zum einen handelt es sich um eine redundante Zusatzinformation, die nur aus Gründen der Bequemlichkeit bereitgestellt wird, zum anderen ist das Lesen gedruckter Wiki-Texte oder via Textbrowser doch eine seltene Ausnahme. -- H00517:01, 15. Aug. 2008 (CEST)
Bitte auf keinen Fall Variante 5! Bzgl. Barrierefreiheit ist die so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was wir eigentlich wollen... Ich halte Variante 3 für die beste. -- Chaddy - DÜP01:02, 16. Aug. 2008 (CEST)
Variante 5 ist nur für einen Teil der Leser in vollem Umfang nutzbar (wenn auch wahrscheinlich der größte Teil). Da ist es dann egal, ob sie z. B. in Textbrowsern mit Variante 1 identisch ist. Ggü. Variante 1 hätte die Vorlage ja einen Mehrwert, aber den können nicht alle nutzen. Also können wir ja gleich entweder Variante 1 nehmen (so wie es die Leute mit Textbrwoser auch mit Vorlage sehen würden), oder eben Variante 3, so dass alle das gleiche sehen, was nur ein Teil mit Vorlage sehen würde.
Was soll denn das mit der Vorlage werden? Mediawiki hat doch eigentlich den Vorteil, daß es jeder bearbeiten kann. Bei solchen kryptischen Vorlagen (deren Sinn sich mir nicht erschließt) bin ich überfordert. Aber ich bin ja auch erst 5 Jahre dabei. Wenn das so weitergeht, wird die Wikipedia irgendwann nur noch von Informatikern geschrieben, weil alle anderen es nicht mehr beherrschen. Von Barrierefreiheit will ich gar nicht erst anfangen. --RalfR → DOG 200820:13, 16. Aug. 2008 (CEST)
Chaddy, diese Argumentation erinnert mich an meine Kinder. Wenn eines derselben keinen Kuchen haben darf, weil es krank ist, fordert es immer, dass dann seine Geschwister auch keinen Kuchen haben dürfen. Dadurch bekommt es zwar nichts mehr, aber die anderen kriegen wenigstens nichts, was man selbstz nicht haben kann. Ist doch sehr beruhigend zu wissen für die 0,01 Promille der User mit Textbrowsern, dass die anderen auch keine PS-Zahlen sehen können, da fühlt man sich wenigstens nicht so ausgegrenzt. ;-D
Ralf, dein Argument ist grundsätzlich richtig und m. E. das bislang einzig valide Argument gegen eine Vorlage. Aber wer die Vorlage nicht kennt, kann ja weiterhin einfach den Text ganz normal eintippen. Und drei Tage später kommt einer, der die kW-Vorlage kennt und ändert es ab.
Wie dem auch sei, mit Variante 3 könnte ich mich zur Not auch abfinden, auch wenn ich 5 immer noch für die beste halte. -- H00522:54, 16. Aug. 2008 (CEST)
Wir sollen also einem Teil der Leser Informationen vorenthalten, nur damit andere eine scheinbar "schönere" Darstellung bekommen? Für wen schreiben wir eigentlich diese Enzyklopädie? Für die Leser natürlich. Und interessiert es die Leser nun mehr, dass sie eine Information bekommen, oder dass sie eine schöne Darstellung bekommen? Naja, zumindest auf mich trifft eher ersteres zu, ich denke, das ist bei den meisten anderen Lesern auch so. Zudem geht die zusätzliche Information bei der Vorlage nicht nur in Textbrowsern, sondern auch beim Ausdrucken der Seite verloren, ganz egal wie alt dein Browser ist. -- Chaddy - DÜP16:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
Welche Informationen werden da vorenthalten oder gehen verloren? Ich erinnere dich daran, dass ich nach Nachteilen Nr. 5 ggü. Nr. 1 fragte. -- H00518:35, 17. Aug. 2008 (CEST)
Ich muss H005 beipflichten. Man kann es mit dem Versuch, es allen rechtzumachen, auch übertreiben.
Wir schreiben eine Online-Enzyklopädie. Man kann die zwar auch ausdrucken, aber dann kann man nicht die gesamte Funktionalität erwarten. Es macht keinen Sinn, Online-Features zugunsten einer Druckversion einzuschränken.
Ähnlich für die Textbrowser. Deren User wissen, dass sie Einschränkungen in Kauf nehmen müssen. Es macht keinen Sinn, für diese verschwindend kleine Gruppe Kompromisse von allen anderen zu fordern.
Das einzige gute Argument wäre die Barrierefreiheit. Aber gute Screenreader haben Mousover-Support.
Schlussendlich geht es hier nur um eine einfache Art, die Umrechnung anzuzeigen. Falls diese jemandem nicht angezeigt wird, entgeht ihm keinerlei Information. Es gibt genug andere Möglichkeiten für die Umrechnung.
Aber wenn wir diese zusätzliche Info schon anbieten, dann können wir sie doch auch gleich für alle anbieten. Eine Vorlage verwenden, nur weil man unbedingt eine Vorlage haben will ist doch - sorry - Unfug. Man muss nicht immer alles mit Vorlagen machen. Klar sieht das dann besser aus, aber in Textform ist das genauso gut und außerdem benutzer- und editierfreundlicher. -- Chaddy - DÜP02:57, 18. Aug. 2008 (CEST)
Ich bin – oh Wunder – aus hier schon hinreichend dargelegten Gründen für #5. Übrigens: Die Diskussion darüber, ob man Tooltips oder Klammern verwenden möchte, ist unabhängig von der Entscheidung, ob man eine Vorlage verwendet. Siehe Option „explizit“ in Vorlage:KB2. Das Standardverhalten der Vorlage kann man dann immer noch diskutieren, wenn man sich für eine Vorlage entschieden hat. —Quilbert問11:24, 19. Aug. 2008 (CEST)
Und ich dafür (hat man wohl auch schon gemerkt.) :-)
Ich möchte an dieser Stelle meine obige Frage wiederholen, wie das automatische Einfügen eines zwischen Ziffer und % erreicht wird, und ob man diese Mechanik auch analog für das kW-Thema anwenden könnte. Dann hätte man die leichte Editierbarkeit des Textes erhalten, die ja m. E. das einzige valide Argument gegen eine Vorlage ist. -- H00519:55, 19. Aug. 2008 (CEST)
Nein, die Editierbarkeit ist eben nicht das einzige valide Argument. Es geht ganz besonders auch um die Barrierefreheit. Die ist mir sogar noch wichtiger als die leichte Editierbarkeit des Quelltextes. Vorlagen sind zwar ganz praktisch und erleichtern manchmal die Arbeit deutlich, aber nicht immer und überall sind sie sinnvoll und nötig. Man sollte sogar vorsichtig sein mit Vorlagen. Schlechtere Editierbarkeit des Quelltextes, geringere Barrierefreiheit, größerer Aufwand beim Einfügen von kW/PS-Angaben (die Vorlage macht das doch nur aufwändiger) und höhere Serverlast, das alles nur um eine (scheinbar) bessere Darstellung zu haben? Ich erkenne keine Notwendigkeit für eine Vorlage. Nur weil´s vielleicht einigen besser gefällt, brauchen wir das noch lange nicht. -- Chaddy - DÜP20:02, 19. Aug. 2008 (CEST)
Was du aufzählst, sind Argumente gegen die Mouseover-Darstellung, nicht gegen eine Vorlage. Dies gilt es zu trennen, wie Quilbert schon korrekt darlegte.
Und zum Thema Barrierefreiheit: Wenn wir hier Sehbehinderten wirklich wichtige Informationen vorenthielten, könnte ich dir ja folgen. Aber es handelt sich um völlig redundante Informationen, die sich über einfaches Umrechnen ermitteln lassen. Sollen wir den 99,99 % sehenden Lesern das Lesen erschweren, um es dem sehbehinderten 0,1 Promille der Leser etwas bequemer zu machen? Hier werden die Grenzen der Verhältnismäßigkeit gesprengt. -- H00520:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ob es wirklich für die 99.99 % sehenden Benutzer (ich schätze diese Zahl etwas niedriger, aber gut) einfacher ist, wage ich zu bezweifeln. {{Leistung kW PS|200|explizit|noref}} ist imho wesentlioch aufwendiger als 200 kW (272 PS), kommt aber auf´s Gleiche hinaus. Die anderen beiden Funktionen der Vorlage sind mit Mouseover und daher nicht zu verwenden. -- Chaddy - DÜP22:21, 19. Aug. 2008 (CEST)
Sinnvoll ist eine Vorlage imho nur, wenn es auf eine Mouseover-Lösung hinausläuft, ansonsten ist es einfacher die Daten direkt anzugeben. Außerdem hat auch die neue Vorlage das Rundungsproblem und ist schon deshalb für die Lösung 3 ungeeignet. --X1303Disk.09:29, 20. Aug. 2008 (CEST)
Also hier hab ich jetzt mal etwas analog zur Vorlage:KB2 erstellt. Ob die Verwendung aber wirklich sinnvoll ist weiß ich nicht. --X1303Disk.20:45, 19. Aug. 2008 (CEST)
In Punkto Vorlage wird sich wohl kaum noch was tun. Die Anti-Fortschritt-WP hat gesprochen! Zu klären bleibt trotzdem, ob PS-Angaben gemacht werden oder nicht. Ich denke schon, dass eine Angabe in Klammern, bei Tabellen in einer Extra-Spalte, sinnvoll ist. Optionen 2 und 4 müssen wohl nicht weiter diskutiert werden. —Quilbert問12:39, 22. Okt. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Fehlt nicht bei den Maßeinheiten noch ein Hinweis darauf, dass man das metrische System verwenden sollte?
Ist das überhaupt uneingeschränkt gültig? Oder sind in "sehr wissenschaftlichen" Artikeln SI-Basiseinheiten zu bevorzugen?
89.245.124.11721:36, 21. Okt. 2008 (CEST)
Da wir im deutschsprachigen Raum gewohnheitsmäßig automatisch das metrische System nutzen, denke ich, das ein Hinweis darauf überflüssig ist. zur zweiten Frage die Angabe von Einheiten in SI-Basiseinheiten ist sicher in solchen Fällen erwünscht. Alleridngs denke ich das die Autoren "sehr wissenschaftlichen" Artikel, dies ebenfalls gewohnheitsmässig automatisch machen. Darüberhinaus handelt es sich hier um eine Enzyklopädie für alle und der komplette Ausschluss von im Alltag üblichen Einheiten ist daher in meinen Augen nicht ratsam. --Cepheiden09:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich brauche zur Schreibweise der Einheit Liter mal etwas Hilfe. In verschiedenen Artikeln über Pumpen bzw. Pumpwerke wird oft folgendes geschrieben:
... einer maximalen Förderleistung von 6250 Litern pro Sekunde.
Ich finde aber auch immer wieder im gleichen Zusammenhang die Schreibweise: xxxx Liter pro Sekunde/Stunde usw. Was ist hier richtig? Der Dativ von Liter ist den Litern, ist das hierbei anwendbar? Meine Deutschkenntnisse sind inzwischen etwas eingerostet. MfG Bernd -- Astrobeamer21:35, 1. Jan. 2009 (CET)
Hallo! Ich zitiere Ausschnitte aus dem aktuellen Duden, Band 9, Richtiges und gutes Deutsch (Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle):
Zur Deklination der Maß-, Mengen- und Münzbezeichnungen
„Bei einer Gruppe von Substantiven auf -er und -el, die im Nominativ Plural und im Nominativ Singular gleich lauten, schwankt der Sprachgebrauch nach Präpositionen mit Dativ.“
„Geht der Einheit der Artikel voran, wird die Form mit Flexionsendung verwendet:“
Mit den fünf Litern Benzin kommen wir nicht weit.
„Ohne vorangehenden Artikel wird im Allgemeinen die Form mit Flexionsendung gebraucht, wenn das Gemessene nicht folgt:“
Mit fünf Litern kommen wir nicht weit.
„Folgt das Gemessene, wird die endungslose, gelegentlich aber auch die Form mit Flexionsendung gebraucht:“
Mit fünf Liter Benzin / mit fünf Litern Benzin kommen wir nicht weit.
In deinem Fall – Fall 2, ohne Artikel, das Gemessene (Wasser, Öl, usw.) folgt nicht – ist demnach „... von 6250 Litern pro Sekunde ...“ richtig. Gruß, -- McFred02:07, 2. Jan. 2009 (CET)
Nochmal tausend Dank für die wirklich ausführliche Erklärung, ich glaube sogar, dass ich das jetzt genau verstehe und eigentlich intuitiv immer richtig geschrieben habe. Ich hatte im Fach Deutsch mehrere Jahre (ist lange her) die Note 1. Aber wie gesagt - nobody is perfect. Gruß Bernd -- Astrobeamer02:42, 2. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zwei Fragen:
Gibt es irgendwo Standards, wie Geldbeträge zu schreiben sind? Da geht ja zurzeit alles kunterbunt durcheinander, z. B. 13.000 $, US$13.000, 13.000 US-Dollar, USD 13.000, 13.000 US-$, ...
Muss man im Quelltext ein zwischen Zahl und Währungssymbol setzen? Ich hab's beim €-Symbol mal probiert, dort scheint mir das die Wiki-Software automatisch in den HTML-Code einzufügen (so wie beim %-Zeichen), aber ist das sicher, und wenn ja, mit welchen Währungssymbolen funktioniert es? Man sollte das hier einmal dokumentieren.
Bei keinem der folgenden Währungssymbolen wird ein automatisch eingefügt: €, $ und £ (siehe auch Quelltext dieser Seite). Der Duden definiert IMHO nicht, wie bzw. wo Währungssymbole zu setzen sind. Die Schreibweisungen der schweizerischen Bundeskanzlei empfiehlt folgende Schreibweisen:
Im Fließtext: Zahl, Währungseinheit (ausgeschrieben)
In abgekürzter Schreibweise: Währungseinheit (Währungskürzel, Begriffszeichen oder Währungscode), Zahl
Ausnahme: In Kombination mit „Mio.“ oder „Mia.“ gilt folgende Schreibweise: Zahl, Mio./Mia., Währungseinheit
Hmm, zu völliger Zustimmung neige ich da nicht. Die Vorteile der Schreibweise mit vorangestellter Währungseinheit erschließen sich mir nicht. Sie ist inkonsistent zu so ziemlich allem: Sie entspricht nicht der Reihenfolge beim Sprechen, nicht der Anordnung im Fließtext, für die "Mio." musste extra eine Ausnahme definiert werden, und mir ist auch sonst kein Beispiel bekannt, in dem Maßeinheiten vor der Zahl kämen und nicht danach.
Gegen Ausschreiben im Fließtext habe ich nichts, finde Währungssymbole dort aber auch völlig ok, solange sie eindeutig sind (beim € der Fall, aber das $-Zeichen kann man allenfalls bei US-spezifischen Artikeln eindeutig, das £-Zeichen nur bei Artikeln über Großbritannien. Wenn ich lese, dass die Oper in Sydney 100 Mio. $ gekostet hat, weiß man bereits nicht, ob das australische Dollar oder US-Dollar sind."
Könnte man den %-Mechanismus nicht auch für €, ¥, $ und £ implementieren? Wen kann man da ansprechen?
"Mia." ist in Deutschland übrigens unbekannt, hier ist "Mrd." üblich.
Softwarewünsche gehen an mediazilla: und können zunächst auf WP:FR diskutiert werden, die Softwareänderungen sind unter WP:NEU zu finden. Ein einheitliches Ausschreiben der Währung im Fließtext würde ich befürworten (also: US-Dollar, Euro, kanadische Dollar). Abkürzungen sind nicht aus Platzgründen nötig und leicht störend, da die Länge des geschriebenen und des gelesenen Textes sich dann stärker unterscheiden und das Layout uneinheitlicher wird. Ausnahmen können auch hier die Regel bestätigen, zum Beispiel in Tabellen, Listen, Formeln und ohnehin mit symbolischen Angaben gespickten Texten sieht alles anders aus. Wir können zur Unterscheidung einfach bei der vorhandenen Empfehlung für Maßeinheiten bleiben. Bleibt noch die Frage, ob man in Tabellen usw. € oder EUR, $, US-$ oder USD schreibt, mit oder ohne Leerzeichen, davor, dahinter oder anstelle des Dezimaltrennzeichens (das wurde schon von MS-DOS sehr ernst genommen,[13] ich weiß aber nicht, nach welchen Standards Microsoft sich da richtet). Einheitlichkeit und Eindeutigkeit wäre am einfachsten mit den ISO-Kürzeln EUR, USD usw. (dahinter, ein Leerzeichen Abstand) zu erreichen, wäre aber etwas schade um das €. --80.129.90.22019:21, 21. Jan. 2009 (CET)
Angesehene Zeitungen schreiben alles aus – Währung und Milliarden: [14][15]. Das unterstützt die Position der IP. Ich bin auch fürs Ausschreiben im Fließtext (Lesefluss) und sonst Hintenanstellen von Währungssymbolen. --Oreg21:00, 21. Jan. 2009 (CET)
Einverstanden, wobei ich für Infoboxen und Tabellen folglich die Schreibweise 200 CHF – also mit Währungscode – bevorzugen würde. „Mrd.“ gibt es in der Schweiz übrigens auch und ist laut oben zitierten Schreibweisungen heute sogar gebräuchlicher als „Mia.“; habe mich wohl noch nicht an diese neue Schreibweise gewöhnt. :) Debianux21:34, 21. Jan. 2009 (CET)
Geschütztes Leerzeichen auch bei ausgeschriebenen Einheiten?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
So, wie ich Aglarech mal verstanden habe, sollte das geschützte Leerzeichen nur eingefügt werden, wenn das Einheitenzeichen verwendet wird (4,3 m)? --ChristianErtl 15:20, 19. Okt 2005 (CEST)
Also bei ausgeschriebenen Einheiten setze ich persönlich keine geschützten Leerzeichen. Ich weiß nicht, ob es hierfür eine Regelung gibt. --Cepheiden13:07, 27. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier fehlen dringend benötigte Richtlinien zu Zeitangaben sowie relativen Zeitangaben, wie z.B. aus der englischen Ausgabe zum häufig extrem oberflächlichen Umgang mit dem Ausdruck BP:
Zitat------
BP: Do not convert other notations to BP unless you are certain of what you are doing. In some contexts the unit BP is actually defined as "years before January 1, 1950", not "years before the literal present", and the conversion may introduce an error if the date being converted is not a wide approximation (18,000 BP) but a more narrow one or an actual known year. BP years are given as 18,000 BP or spelled out as 18,000 years before present (not 18,000 YBP, 18,000 before present, 18,000 years before the present, or similar.)
Solche relativen Zeitangaben wie das _englische_ „BP“, sollten meiner Ansicht nach überhaupt nicht in den Artikel verwendet werden. Da viele Texte nicht regelmäßig gewartet werden verschiebt sich somit die Zeit, gute Beispiele finden sich häufig in technischen Artikel wo "heute" oder ähnliches verwendet wird. Hier ist die Entwicklung oft so schnell, dass die Aussage bezogen auf das Datum des Lesers meist komplett überholt ist. --Cepheiden10:21, 3. Dez. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es einen allgemeinen Kanonen über die Verwendung des geschützten Leerzeichens? In letzter Zeit fiel Benutzer:OCTopus auf, der den -Baustein an Stellen setzt, wo besser keine sein sollten (Beispiel: „Das internationale Zahntechnik Magazin“). Er agiert dabei nach eigenen Regeln. Bitte um Meinungen bevor aus jedem Leerzeichen ein geschütztes Leerzeichen wird. --High Contrast08:42, 10. Dez. 2008 (CET)
Einen allgemeinen Kanon nicht, nur für spezielle Fälle. Im obigen Fall halte ich sie für Blödsinn. Kommt wohl durch das Deppenleerzeichen im Titel, für das Benutzer:OCTopus aber nichts kann, sondern wohl nur der dyslektische Verleger. -- H00511:30, 10. Dez. 2008 (CET)
Ich stimme dir voll und ganz. Nach Kontaktaufnahme mit Benutzer:OCTopus kam auch nichts heraus. Er will weiterhin seine "Regelung" anwenden. Bei interesse kannst du dir seine Regelung auf seiner Diskussionsseite durchlesen. Edits wie hier sind m.E. nicht haltbar und das sah Benutzer:AHZ ebenso. --High Contrast13:33, 10. Dez. 2008 (CET)
Geschützte Leerzeichen in Tex/LaTeX
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In Tex wird ein geschütztes Leerzeichen meines Wissens nach durch ~ (Tilde) gesetzt, vgl. Wikipedia. Das im Text angegebene \, erzeugt ein schmales Leerzeichen. Ob dieses auch geschützt ist, muss ich nachschauen. --BerndKo (nicht signierter Beitrag von129.13.186.1 (Diskussion) 08:59, 22. Sep. 2009 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
sollten samt der verschiedenen Arten ihrer Darstellung meiner Ansicht nach auch auf dieser Seite erläutert sein. --Konrad Stein10:26, 23. Nov. 2009 (CET)
Gibt es nicht eine Vorlage wie {{Bruch|1|8}} ? Mir ist auch noch nicht ganz klar, wie Du die hübschen Gemischten Brüche (besonders in den Größen 2 und 3 ) hergestellt hast. --Konrad Stein14:48, 23. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es eine (nachvollziehbaren) Grund für <math>\sqrt{40.200{,}25} = 200{,}5</math> anstatt <math>\sqrt{40.200,25} = 200,5</math> ?
Praktisch betrachtet wird es fast identisch gerendert und ich sehe auf den ersten Blick keine Grund einer bestimmten Variante den Vorzug zu geben.
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass in Standard-Latex bzw. in der von WP verwandten Variante das Komma in Mathematikmodue offenbar im Gegensatz zum Punkt ein klein wenig wie ein Satztrennzeichen behandelt (d.h. einen Minileeraum einfügt) und dass die Klammervariante dies unterbindet. Allerdings ist der visuelle Unterschied so gering, dass er wohl nur für Puristen eine Rolle spielt. Auf alle Fälle wäre es sinnvoll den Grund auf der Projektseite kurz zu erwähnen, damit das nicht wie eine nicht nachvollziehbare Willkürregel wirkt. Auch in der verlinkten Tex-Hilfeseite könnte man das in einem Satz kurz erwähnen.--Kmhkmh14:40, 23. Jun. 2010 (CEST)
Leute, die Zahlschreibweisen in WP korrigieren, verweisen auf diese Richtlinie. Und mein Punkt ist ja gerade, das ein kurzer erklärender Hinweis so wohl hier als auch in Hilfe:TeX#Komma_als_Dezimaltrennzeichen stehen sollte. Bei der Latexhilfe kann man wenigstens den Unterschied zwischen beiden Schreibweisen sehen, wenn man genau hinschaut. Gerade um unnötige Streitereien um Formalien zu vermeiden, sollte die WP-Vorgaben, wenn möglich nachvollziehbar sein und das für diese spezielle Kommaverwendung eben nicht der Fall.--Kmhkmh16:19, 23. Jun. 2010 (CEST)
mit sind zwar bisher noch keine diesbzgl. streitereien bekannt. aber erklaerung kann nie schaden. erledigt. -- seth22:38, 23. Jun. 2010 (CEST)
apropos (falls das jemanden störte): der durch {...} verlorengegangene transparente Hintergrund kann durch vorangestelltes "\displaystyle" (oder "\textstyle" usw.) wiederhergestellt werden. --91.32.71.22611:33, 24. Jun. 2010 (CEST)
beim ersten Beispiel mit den geschweiften Klammern der transparente Hintergrund. Er ist stattdessen weiß. Das sieht man natürlich nur, wenn der allgemeine Hintergrund nicht auch weiß ist. --91.32.98.21712:18, 27. Jun. 2010 (CEST)
ach so, das hat nichts direkt mit displaystyle oder den klammern zu tun, sondern liegt vermutlich eher daran, dass die transparanz erst seit kurzem aktiviert ist und teilweise noch alte bilder im cache liegen. -- seth13:22, 27. Jun. 2010 (CEST)
Neu rendern erzwungen: . Ein \, sorgt als minimalistische Formeländerung für einen transparenten Hintergrund. Wann jeweils ein Bild erstmalig erzeugt wurde, kann ich nicht feststellen. Theoretisch kann eine Formel vor Jahren schonmal verwendet worden sein, dann ewig nicht verwendet und bei erneuter Verwendung findet das System sie immer noch im Cache. — RaymondDisk.09:43, 19. Jul. 2010 (CEST)
Ich finde keinesfalls, dass der Unterschied "nur für Puristen eine Rolle spielt". Für mich sieht das mit dem Leerraum nicht aus wie eine Zahl, sondern wie zwei. Ich will mich zwar nicht zu der polemischen Gegenbehauptung aufschwingen, dass das "nur für Ignoranten keine Rolle spielt", aber zu vernachlässigen ist das nicht. -- H00517:10, 24. Jun. 2010 (CEST)
Schreibweise statistischer Kennwerte in Sozialwissenschaften
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die derzeitige Situation habe ich an oben genannter Stelle ausfühlich beschrieben. Es wird dereit etwa so eindeutig gehandhabt, wie der Umgang mit Uhrzeiten. Die angloamerikanischen Einflüsse machen sich bemerkbar.--Christian Stroppel13:24, 5. Sep. 2010 (CEST)
Verstehe ich das richtig, dieselbe Zahl 0,80 soll unterschiedlich geschrieben werden, je nach dem Kontext, in dem sie auftritt?
Ich habe in verschiedenen Statistik-Lehrbüchern nachgesehen (Krengel, Einführung in die Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik; Kreyszig, Statistische Methoden und ihre Anwendungen; Barlow, Statistics; Eadie, Drijard, James, Roos, Sadoulet, Statistical Methods in Experimental Physics; Cowan, Statistical Data Analysis; Brandt, Datenanalyse; Bevington, Data Reduction and Error Analysis for the Physical Sciences; Frodesen, Skjeggestad, Tøfte, Probability and Statistics in Particle Physics), und alle schreiben sie die führende Null bei Wahrscheinlichkeiten und Korrelationskoeffizienten. --ulm10:58, 17. Sep. 2010 (CEST)
Die gerade genannte englische Literatur wird wahrscheinlich Punktschreibweise verwenden. Ich vermute die deutsche Literatur aus der Physik und Statisitk wird Kommaschreibweise mit Null bevorzugen, während die deutsche psychologische Literatur mit der Testtheorie sich an die an die „Richtlinien zur Manuskriptgestaltung“[1] herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für Psychologie (DGPs) halten wird, die die anglo-amerikanische Schreibweise präferiert. Buchquelle mit Punkt: [16] Wie im Wikipediaartikel Dezimaltrennzeichen beschrieben hängt es vom Land ab, ob Komma oder Punkt als Trennzeichen verwendet wird und ob die führende Null weggelassen werden kann. Wir haben also drei Quellen (DIN, Duden, DGPs). Wikipedia muss sich lediglich entscheiden, welcher Richtlinie man folgen will. Derzeit wird es von den Autoren je nach Disziplin unterschiedlich gehandhabt, was ja auch sinnvoll sein kann. Gruß --Christian Stroppel23:40, 19. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sollen eigentlich Geldbeträge korrekt geschrieben werden? 100 €, oder 100 Euro oder gar EUR 100 ... Und wie sieht es mit internationalen Währungen aus?--The pyr o man22:31, 14. Sep. 2010 (CEST)
Ah, genau so etwas habe ich gemeint, vielen Dank! Eine einheitliche Schreibweise habe ich auch nicht gesucht, sondern eben ein paar Richtlinien, in welchem Kontext man Währungen wie schreiben sollte, um vergleichbare Artikel/Abschnitte einigermaßen einheitlich zu halten. Information dazu fehlen hier im Artikel halt leider, aber ich hab diesen Link mal unter Siehe auch eingetragen. – Guinsoo(Talk)17:18, 2. Jun. 2011 (CEST)
Großschreibung von Zahlen bei Substantivierung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zahlen sind formal Zahladjektive, also im Text Kleinschreibung.
Substantivierte Ordnungszahlen (Ordinalzahlen) werden großgeschrieben.
Substantivierte Grundzahlen (Kardinalzahlen) werden NUR großgeschrieben,
wenn sie direkt die Ziffer/Zahl bezeichnen. Ansonsten werden Grundzahlen
kleingeschrieben, auch wenn ihnen ein Artikel, Pronomen oder anderes Zahlwort vorangeht.
Also: alle fünf, die ersten drei, ihr sieben, diese acht.
Ausnahmen gelten natürlich bei Eigennamen: Die Zehn Gebote
Quelle: Dudenwörterbuch "Gutes und richtiges Deutsch"
(nicht signierter Beitrag von77.0.153.6 (Diskussion) 13:27, 4. Feb. 2011 (CET))
Warum genau? Laut Rechtschreibung „§57 Wörter anderer Wortarten schreibt man groß, wenn sie als Substantive gebraucht werden (= Substantivierungen). “
(4) Substantivierte Grundzahlen als Bezeichnung von Ziffern, zum Beispiel:
Er setzte alles auf die Vier. Sie fürchtete sich vor der Dreizehn. Der Zeiger nähert sich der Elf. Sie hat lauter Einsen im Zeugnis. Er würfelt eine Sechs.
Sollte aber auch deiner Meinung entsprechen oder in welchem Beispiel stimmt die „Substantivierungsregel “nicht? --Cepheiden15:47, 5. Feb. 2011 (CET)
Ja, ja, du hast Recht, ich will darauf hinweisen, dass das Voranstellen eines Artikelwortes nicht immer die Großschreibung der Zahl/Ziffer erfordert, es kommt auf den Kontext an:
Die Drei auf dem Podest ist schlecht zu erkennen(, weil die Farbe abblättert.).
Also Die Drei von der Tankstelle ist demnach eine Falschschreibung? --Cepheiden22:19, 5. Feb. 2011 (CET) P.S. Wäre dann ein Fall für „§58 In folgenden Fällen schreibt man Adjektive, Partizipien und Pronomen klein, obwohl sie formale Merkmale der Substantivierung aufweisen. “
Ja, genau darauf will ich hinweisen: § 58 Absatz 6 behandelt die Kardinalzahlen.
Bei Eigennahmen (z.B. Film- und Musiktitel) entscheidet natürlich der Urheber des Titels, ob er sich an die Regeln hält.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Absatz mit ⋅ unter #Exponentialdarstellung habe ich gerade ersatzlos entfernt; Begründung:
⋅ beschreibt das en:Dot product, zu deutsch Skalarprodukt – daher das s|dot – und meint eine Verknüpfungsoperation zweier komplexer mathematischer Gebilde. Es hat den Unicode 890110 und ist in der Zahlendarstellung fehl am Platz. Zur einfachen Arithmetik und damit auch Zahlendarstellung (1,672 mal 10) gehört der · ja gerade.
Übrigens kann beim Skalarprodukt typografisch unbedenklich auch das auf fremden Browsern mit größerer Sicherheit verfügbare ANSI-Zeichen · (18310) verwendet werden; das ⋅ unterstützt mehr eine semantische Interpretation von Formeln.
--PerfektesChaos11:09, 4. Sep. 2010 (CEST)
Naja, in „Ich rechne zwei plus drei ergibt fünf“ erscheinen sie ja auch wie Substantive, aber das scheint zu stimmen. --Chricho¹²³00:24, 11. Jun. 2012 (CEST)
gudn tach!
da wir fuer die kleinschreibung keine belege haben (im ggs. dazu aber zur grossschreibung), hab ich jetzt "Zahl Sieben" auch hier mal grossgeschrieben. -- seth22:56, 12. Jun. 2012 (CEST)
Fragwürdig, das macht den Text sehr sperrig. Ich würde m² nehmen, und sobald der Ausdruck komplexer ist als „xxx m²“ (wenn ein + oder ein = vorkommt z. B.) auf <math> wechseln, wie es sich gehört. Weiß aber nicht, ob die Variante mit <sup> einen Vorteil gegenüber dem direkten m² hat. Mir fällt nur ein Nachteil ein: Längerer, schwerer lesbarer Quelltext, braucht auch länger zum Eingeben. --Chricho¹²³15:49, 30. Jun. 2012 (CEST)
Ich hatte mich dort mal detailliert mit der Fragestellung auseinandergesetzt.
Kurz zusammengefasst: Es kommt absolut auf das textliche Umfeld an, was jeweils angemessen ist; wieviel und was für eine Art von Text, auch die Art und Anzahl vorangehender Zahlen/Ziffern und die Menge an Zahlenangaben.
Die qm wären allerdings veraltet und laienhaft (wiewohl nicht verboten) und entsprächen bei uns nicht dem „enzyklopädischen Stil“.
Mit der Etablierung der SI-Einheiten auch in der breiten Bevölkerung ist m² mindestens allgemeinverständlich; heute auch besser verständlich als die historischen qm und ccm – das wäre ein anderer Grund, es in Artikeln vorzuziehen.
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das stimmt ja eben nicht, denn 296 hat drei signifikante Stellen (was korrekt ist). In Signifikante Stellen steht es richtig. Übrigens könnte selbstverständlich 23 auch eine exakte Zahl sein. Es handelt sich nur um ein formales Beispiel, dem der Kontext fehlt, mit dem das entschieden werden könnte. --84.130.152.25220:13, 6. Sep. 2012 (CEST)
Vergiss meine Nebenbemerkung (ab "Übrigens", lohnt sich nicht zu diskutieren). Aber Deine Formulierung ("Eine umgerechnete Zahl hat nie eine größere Signifikanz als die Ursprungszahl") ist falsch. "296 K" hat mehr signifikante Stellen als "23 °C", also eine "größere Signifikanz". Und das ist durchaus korrekt, siehe Signifikante Stellen#Ergebnis einer Rechnung. --84.130.152.25220:29, 6. Sep. 2012 (CEST)
Temperatur (°C)
Temperatur (K)
10
283.15
25
298.15
8
281.15
v (mph)
v (km/h)
85
136.765
90
144.81
82
131.938
Bessere Formulierungen bzw. die Verwendung genauer Begriffe ist natürlich gern gesehen, ich wollte zunächst einfach die Kuh vom Eis bringen, dass der von mir gewählte Begriff ‚Dimension‘ jedenfalls völlig deplaziert war. Es geht mir darum, dass man nicht die (fiktive) Celsius-Wertereihe bzw. Geschwindigkeitstabelle wie oben umwandelt, außer es ist klar, dass die Ausgangswerte jeweils bereits genau und nicht gerundet sind. --Port(u*o)s21:15, 6. Sep. 2012 (CEST)
<BK>
Wie ich heute schon auf meiner Diskussionsseite schrob: umseitig geht es um die Schreibweise, konkret ob und wie geschützte Leerzeichen verwendet werden. Die Rundung ist nicht Gegenstand dieser Regelseite, der ganze Streit an sich ist unnötig wie ein Kropf. Wie auch immer, übergenaue Rundung solte nicht unbedingt Gegenstand eines Beispiels sein. Bei Fußballregeln sind 10 yard (9,15 m) oder 8 Fuß (2,44 m) sinnvolle Umrechnungen, bei der Längenangabe einer Brücke ist die Umrechnung 180 Fuß mit 61 m sinnvoll, hingegen 60,9 m eher nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:16, 6. Sep. 2012 (CEST)
PS: Gerade aber das Beispiel mit den Geschwindigkeiten zeigt den Unsinn übergenauer Umrechnungen auf. Windgeschwindigkeiten von Wirbelstürmen werden von den Meteorologen auf fünf Knoten genau angegeben. Wenn also 55 kn Wind habe, dann geben ich keine 55 * 1,852 = 101,75 km/h. an, sondern 100 km/h oder 65 mph. 65 mph sind aber eigentlich 105 km/h, aber das ist der auf 5 m gerundete Wert aus 55 kn, wie 100 km der auf 5 km gerundete Wert zu 55 kn ist. Im Kontext entspricht 65 mph also 100 km, obwohl das direkt nicht stimmt. (Genau dieses Problem übrigens führte zur Änderung der Saffir-Simpson-Hurrikan-Skala vor einigen Monaten.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:27, 6. Sep. 2012 (CEST)
Da schon, aber wenn es sich beispielsweise um Geschwindigkeitsbeschränkungen für Fahrzeuge handelt, also per Gesetz definierte Werte, dann sind das exakte Zahlen. @Port(u*o)s: Jedenfalls sollte da nichts Falsches, sogar Widersprüchliches stehen. Bitte ändern (wie in Signifikante Stellen) oder auch einfach löschen. --84.130.152.25221:45, 6. Sep. 2012 (CEST)
Lasst uns doch eine handhabbare Regel zur Umrechnung von Größen von einem Einheitensystem ins andere finden und einen eigenen Abschnitt dafür anlegen - inklusive Hinweisen zur sinnvollen Rundung. Ich bin da gerne bereit, mich inhaltlich zurückzuhalten, wenn sich hier weitere fachkompetente Beiträger einfinden. Als ich hier noch als IP mitgearbeitet hab, war ich auf eine Formulierung gestossen wie: «… ist ungefähr 483 km vom Festland entfernt.» Das ‚ungefähr‘ im Zusammenhang mit der Zahl hat mich stutzig gemacht (wer würde dort schon den Wert mit noch höherer Genauigkeit angeben wollen, also die Nachkommastellen aufschreiben?). Die Auswertung des englischsprachigen Belegs ergab, dass von roughly 300 miles die Rede war. Meine schnelle und zugegebenermassen vermutlich fehlerbehaftete Messung ergab 496 km (also 308 Meilen). Mir schien daher, ohne bessere Quelle, etwa 500 km eine sinnvolle Angabe zu sein; ich wurde daraufhin sogleich revertiert. Wahrscheinlich steht dort noch immer ungefähr 483 km. --Port(u*o)s22:07, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ja, die "483 km" sind verdächtig häufig ([17]). Man könnte schreiben: "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird" oder so ähnlich. Der Artikel Signifikante Stellen ist doch gar nicht schlecht und gibt auch ein Rezept für Additionen und Multiplikationen, was meistens ausreicht. --84.130.152.25222:54, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ich finde auch, dass das Argument von Mattiasb, dem offenbar Großschreibung und Zuschreibung irgendwie querlaufen (quer laufen?), hier nicht greift. Andererseits finde ich diese apodiktischen Formulierungen (… ist zu …) immer sprachlich unschön, ich zucke regelmäßig zusammen, wenn ich auf der Sperrprüfung über diesen erhobenen Zeigefinger stolpere (… die Sperre ist daher nicht zu beanstanden und aufrechtzuerhalten!). Kann man das Problem nicht durch Umformulierung lösen, etwa: «Die Wörter Millionen, Milliarden, Billionen etc. sowie das Dutzend sind Substantive, man schreibt sie daher groß. Dasselbe gilt für Zahlen innerhalb von Eigennamen, z. B. Zehn Gebote, Ludwig der Vierzehnte, Neun Brüder Chercheulidse.» Gruß --Port(u*o)s11:36, 18. Sep. 2012 (CEST)
Komisch, daß Emma7sterns Argument und die Aktion des lustigen Seth gar nicht zu http://www.korrekturen.de/wortliste/klein_schreiben.shtml paßt, auf die sich übrigens letzterer ausdrücklich bezog. Was mal wieder zeigt, daß die sogenannte Schlechtschreibreform nicht mal als Klopapier taugt, sondern bestätigt, daß ein Haufen sogenannter "Experten" nix gedacht hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:52, 18. Sep. 2012 (CEST)
Hallo, ich schreibe mal klein weiter: Meiner Ansicht nach passt die Argumentation von Sprachpfleger, Lustiger Seth, die Beurteilung von emma7stern und Dein Internetfund von korrekturen.de sehr wohl und prima zusammen: Zusammen schreibt man bei: (mit kleinem Anfangsbuchstaben schreiben; nicht so wichtig nehmen). Getrennt bei: (in kleiner Schrift schreiben). Um Schriftgröße geht es umseitig aber gar nicht, weder klein noch groß, Gruß Portuoß12:13, 18. Sep. 2012 (CEST)
Nein, es geht um groß und klein. Kleine Schrift, große Buchstaben, kleine Buchstaben, große Schrift – sowohl Buchstaben als auch die Schrift werden geschrieben. Worin bestünde da ein Unterschied? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:27, 18. Sep. 2012 (CEST)
Klein schreiben ist ganz wörtlich gemeint: Die Buchstaben sind kleiner als gewöhnlich, Leute jenseits der 45 brauchen beim Lesen bereits eine Brille. Kleinschreiben (mit kleinem Anfangsbuchstaben) bzw. kleinschreiben (indem man etwas als weniger bedeutend beschreibt) ist jeweils metaphorischer Wortgebrauch. Gruss --Port(u*o)s12:33, 18. Sep. 2012 (CEST)
P.S.: Könnte man allenfalls auf meinen Umformulierungsvorschlag eintreten?Diese Formulierung wurde Ihnen präsentiert in: schweizerischer Standardsprache …
Ein allfälliges Einverständnis anderer Diskutanten vorausgesetzt, würde ich das nicht vetieren. Danke für deine subtile Erinnerung an mein Alter. Grrrr. Wo ist hier der Button "Gefällt mir nicht"? Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:45, 18. Sep. 2012 (CEST)
hab gemaess der diskussion den vorschlag Port(u*o)s' so umgesetzt, dass sich die frage nicht mehr stellt.
ich moechte aber hiermit noch mal betonen, dass alle genannten woerterbuecher (duden, canoo, wahrig, und auch korrekturen.de) sich darueber einig sind, dass "grossschreiben" (im sinne von "schreibung des ersten buchstabens eines wortes" und nicht in bezug auf die schriftformatierung) hier zusammengeschrieben wird. es wurde kein aktuelles woerterbuch genannt, das hier getrenntschreibung als alternative anbietet. wir haben lediglich die meinung eines users, dass er den duden und die rechtschreibreform nicht mag.
Matthiasb, ich finde deine axt-im-wald-vorgehensweise hin und wieder ja sogar ganz erfrischend. wenn du aber korrekturen (die sich wirklich als solche belegen lassen und somit nicht gegen WP:RS#Korrektoren verstossen), revertierst, ist das nicht ok; erst recht nicht, wenn du als grund angibst, dass du persoenlich ein bestimmtes woerterbuch nicht magst. -- seth23:09, 18. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe deine letzte Änderung zum Teil revertiert. Sie kann suggerieren (ist nicht ganz eindeutig), dass Zahlwörter als Teil eines Namens Substantive wären, was meines Erachtens nicht der Fall ist. Zudem hast du einen typographischen Fehler wieder eingebaut. Dass Großschreibung korrekt ist, ist jetzt wohl geklärt. --Chricho¹²³03:46, 19. Sep. 2012 (CEST)
Was ist an der „ist zu“-Formulierung so schlimm? Sie drücken ja gerade explizit aus, dass es hier um eine normative Aussage geht. Es liegt wohl in einesjeder Person Autorität, eine andere Schreibweise wählen zu können. Und dies findet auch statt, es entspricht dann nur nicht einer bestimmten Norm. „XY ist großzuschreiben, wenn es der Norm entsprechen soll, die sich die Wikipedia zueigen gemacht hat“. --Chricho¹²³04:12, 19. Sep. 2012 (CEST)
gudn tach!
@Chricho: entweder hast du diese diskussion nicht gelesen oder nicht verstanden, um was es ging. den fehler, den user:Sprachpfleger zuerst korrigierte, hast du nun jedenfalls wiederhergestellt. das verb "grossschreiben" (und somit auch "grosszuschreiben") wird zusammengeschrieben.[18] korrigierst du das bitte selbst? dass du trotz konsensfindung einen edit-war fortsetzt ist uebrigens gar nicht gut.
an der ist-zu-formulierung ist in einer (normativen) richtlinie nichts wirklich schlimm, sondern es ist eher eine pragmatische geschichte (also geschmackssache bzw. eine frage der freundlichkeit oder hoeflichkeit), ob man jemandem etwas befiehlt, oder ihm einfach ohne erhobenen zeigefinger sagt, wie etwas gemacht wird. -- seth12:59, 19. Sep. 2012 (CEST)
Sorry, das war ein Versehen, dass ich die Trennung wieder eingefügt habe, im Diskbeitrag hatte ich es ja richtig. Ist korrigiert. --Chricho¹²³20:00, 19. Sep. 2012 (CEST)
Geschütztes Leerzeichen vor Prozentzeichen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist der Grund für die Ersetzung gewöhnlicher Leerzeichen vor Prozentzeichen durch bzw.   anstatt durch   bzw.  , dass die schmale Variante nicht vor Umbruch geschützt ist? Gibt es keine Kombination aus beidem? --SethCohen22:16, 25. Sep. 2012 (CEST)
Bevor Du unnötig Arbeit investierst: Zur Zeit wird unter WD:Typografie/Automatische Leerzeichen die neueste Lösung zum Thema diskutiert. Zu den Fragen: Wenn ich mich richtig erinnere, ist in der Tat das dünne Leerzeichen definitionsgemäß nicht umbruchgeschützt, und die umbruchgeschützte Variante wird noch zu wenig unterstützt, führt also bei vielen Browsern/Readern zu unschönen Ergebnissen. --84.130.166.18209:34, 26. Sep. 2012 (CEST)
„thin space“ gehört definitionsgemäß zu „whitespace“ ([19]) im Gegensatz zu „narrow no-break space“ ([20]), und „whitespace“ nehmen Browser üblicherweise als mögliche Stelle für Zeilenumbruch. --84.130.166.18216:27, 26. Sep. 2012 (CEST)
Also, man kann auf das Minuszeichen im Editor in der Sonderzeichenspalte klicken und schon wird es dargestellt. Ich würde daher das Howto, wie man das mit der Tastatur macht entfernen (gehört auch nicht hierhin, und zudem nur auf deutsche Windows-Tasturen beschränkt, aber nicht z.B. Apple- oder schweizerische Tastaturen). --Filzstift✎12:31, 18. Okt. 2012 (CEST)
Zum Tastatur-How-To einverstanden, aber zumindest die HTML-Entität habe ich wieder eingetragen. Die Sonderzeichenleiste nützt weder Zehnfingerblindschreibern, noch Leuten, die ihre Texte in eigenen Editoren erstellen und von dort per Copy-Paste in die Wikipedia übernehmen. Außerdem ist damit die Zeichenidentität klargestellt ("−" verweist implizit auf die Unicode-Identität U+2212 minus sign). -- Karl432 (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2012 (CEST)
(BK) Das stimmt, ich würde hier aber vielleicht eine separate Seite dem widmen. Muss noch suchen, aber so viel ich weiss, ist irgendwo im Hilfe- oder im Wikipedia-Namensraum so ein Howto für Apple-Tastaturen, aber noch keins für Windows-Tastaturen. Diese Seite könnte man doch ausbauen und die Richtlinien umseitig so knapp halten (d.h. einfach nur noch darauf verlinken). Was meinst du? --Filzstift✎13:04, 18. Okt. 2012 (CEST)
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Hallo beisammen!
Ich finde gut, dass die Wiki-Gemeinde viel Wert auf die ordentlich Angabe von Zahlen legt. Mich würde nur interessieren, welche DIN-Normen genau für die "Dezimal- und Tausendertrennzeichen" herangezogen wurden. Dank! Heribert Stauner (nicht signierter Beitrag von188.104.119.163 (Diskussion) 18:16, 26. Nov. 2012 (CET))
Das ist schon eine andere Begründung als vorhin. Der Verweis auf die Namenskonventionen ist ein gutes Argument für die Entfernung, auch wenn die Namenskonventionen streng genommen nicht keine direkte Bedeutung für den Fließtext hat. Evtl. findet man aber noch ein anderes Beispiel aus dem Bereich Personennamen, das nicht gegen die NKs verstößt. --Cepheiden (Diskussion) 20:39, 8. Jan. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren44 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das nicht eher ein Apostroph als ein "Hochkomma" wie es im Artikel steht? Ich meine, gelesen zu haben dass es sich um ein Apostroph handelt; und wenn meine Augen nicht ganz schlecht geworden sind, dann werden diese auch in schweizbezogenen Artikeln verwendet. Darüberhinaus mag ich den Begriff "Hochkomma" sowieso nicht bssonders, weil er wohl aus dem Englischen kommt "inverted commas". Aber die i. c. sind DOPPELT, nicht EINFACH. -andy 92.230.9.15605:22, 19. Dez. 2008 (CET)
Ich finde auch, dass der Ausdruck "Hochkomma" vermieden werden sollte. Es ist offenbar nicht so ganz klar, was damit gemeint ist. In gängigen Wörterbüchern (Duden, Wahrig) und anderen Verzeichnissen (http://www.dwds.de/, http://www.owid.de/elexiko_/index.html, http://wortschatz.uni-leipzig.de/) ist "Hochkomma" nicht zu finden (jedoch immerhin bei http://www.canoo.net/, http://dict.leo.org/, http://www.openthesaurus.de/). In der Wikipedia wird Hochkomma auf Apostroph weitergeleitet, und in der dort verlinkten empirischen Studie wird "Hochkomma" als ein (seltenes) Synonym zu "Apostroph" ermittelt. Auf der Projektseite hier aber wird in den Beispielen (für schweizbezogene Artikel) kein echter Apostroph, sondern das gerade Ersatzzeichen zur Tausendertrennung verwendet, und auch die Formulierung "Kommas, Apostrophe oder Hochkommas als Trennzeichen […]" unterscheidet anscheinend zwischen "Apostroph" und "Hochkomma". --91.32.121.2723:58, 1. Jan. 2009 (CET)
Gar kein Hochkomma sondern ein Leerzeichen soll gemäß[1], also der Quelle in den diesen Richtlinien, genutzt werden. Hier besteht offensichtlich ein deutlicher Widerspruch zwischen der Begründung der Wikipedia-Richtline und der genutzten Quelle für die Begründung. Theoriefindung lässt grüßen. --Cepheiden14:54, 23. Jun. 2009 (CEST)
↑Schweizerische Bundeskanzlei (Hrsg.): Schreibweisungen. Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. 1. Auflage. 2008. Zur Schreibung von Dezimalzahlen siehe Seite 79, Abschnitt 5.1.3, §512–513.
Der Apostroph ist ein genauso alter Zopf wie der Tausenderpunkt ;-) Zur Ehrenrettung: die WP-Regeln wurden vor 2006 aufgestellt. -- visi-on15:08, 23. Jun. 2009 (CEST)
Ich seh schon. Kurz nach dieser Änderung [21] wurde offensichtlich das Dokument geändert oder es wurde ein Fehler begangen (Weisungen wurden schon am 30. April 2007 genehmigt). --Cepheiden15:21, 23. Jun. 2009 (CEST)
Welchen Fehler? Bis dahin wurde fasst ausschliesslich der Apostroph verwendet. War wohl eher Begründung als Beleg für die Änderung ... -- visi-on16:10, 23. Jun. 2009 (CEST)
Fehler in der Hinsicht, dass der Inhalt der eingefügten Quelle nicht dem Text entspricht, dem es als Beleg zugeordnet wurde. Es ist somit kein Beleg sondern eher das Gegenteil.--Cepheiden16:29, 23. Jun. 2009 (CEST)
Sollte das mit dem Hochkomma, dann nicht auch in den Namenskonventionen geändert werden? Was meinen unsere schweizer Mitstreiter? --Cepheiden08:08, 29. Jun. 2009 (CEST)
Gibts hier noch irgendwelche Aktivitäten? So wie es jetzt ist kann man es kaum lassen, der Beleg zur Regelung widerspricht derzeit der Regelung. Entweder wird der Beleg entfernt oder die Regelung wird angepasst. Letzteres ist meinere Meinung nach besser, aber das müssen die Schweizer entscheiden. --Cepheiden13:29, 16. Jul. 2009 (CEST)
Es wäre sehr schön wenn sich hier mal wieder jemand melden würde, damit diese Unstimmigkeit aus der Welt geschafft wird. --Cepheiden13:17, 23. Jul. 2009 (CEST)
Ja hier ist noch jemand. Bin aber erst nach deinem Edit hier darauf gestossen, dass sich unsere Bundesverwaltung gerührt hat. Hat wohl jemand da oben in Bern das Beamtenmikado verlohren. Und ja ich bin der Meinung wenn's also eine so schön formulierte Schrift der Bundesverwaltung gibt sollten wir die anwenden. Gruss --Horgner09:21, 19. Aug. 2009 (CEST)
So, ich versuche mal noch ein paar Schweizer zu mobilisieren. Meiner Meinung nach gibt es hier nur 3 Lösungen:
Austausch des Belegs durch die aktuelle Ausgabe der "Schreibweisungen" der Schweizerischen Bundeskanzlei durch die ursprüngliche Begründung (wenn dieser mit der Aktualisierung nicht die Grundlage entzogen wurde)
Entfernung des Sonderwegs für schweizbezogene Texte und Nutzung der Tausendertrennzeichen wie in allen anderen Texten der deutschsprachigen Wikipedia. Aktuell wäre dies der Punkt, ob dies irgendwann durch einen Leerraum, wie in den deutschen und internationalen Normen sowie in den Schreibweisungen empfohlen wird, ersetz wird ist noch nicht klar (siehe Diskussion unten).
Umgestalltung der Empfehlung gemäß den aktuellen Schreibweisungen (Leerraum)
Falls mir eine Variante nicht eingefallen ist, bitte ich diesenzu ergänzen (evtl. vorher mal in der Diskussion anmerken).
Ich würde mich freuen, wenn wir dies hier klären können. Für eine solche Anpassung der Richtlinien ist meiner Meinung nach kein Meinungsbild erforderlich und sollte mit größerer (schweizer) Beteiligung (mehr als 30 Stimmen) ausreichend begründet sein. Grüße. --Cepheiden09:48, 28. Aug. 2009 (CEST)
So offensichtlich der Widerspruch zwischen der WP-Regel und dem Dokument der Bundeskanzlei auch sein mag, stellt sich doch erstmal die Frage, welche Relevanz dieses Dokument eigentlich hat. Das zitierte Dokument richtet sich ja ausschliesslich an Organe der Bundesverwaltung, wie weit es die Sprachpraxis der Bevölkerung berührt ist eine andere Freage. Fakt ist auf jeden Fall, dass in der Schweiz weiterhin die Schreibweise 1'234'567.90 allgemein üblich ist (und von uns als Software-Entwicklern von unseren Kunden in der Schweiz auch immer gefordert wird).
Und selbst das besagte Dokument der Bundeskanzlei schafft zwar das Hochkomma ab und führt das Dezimalkomma ein, fordert aber weiterhin den Dezimalpunkt für Geldbeträge.
Meines Wissens gibt es in den Regelungen zur Rechtschreibreform keine Regelung für die Schreibweise von Zahlen. Ich plädiere für Beibehaltung der aktuellen Regelung, die dem tatsächlichen Unterschied zwischen der Sprachpraxis in Deutschland und der Schweiz am besten Rechnung trägt.--Nico b.10:23, 28. Aug. 2009 (CEST)
Hier noch einige Kommentare eines gebürtigen Schweizers aus der Bundesstadt. Erstens einmal möchte ich darauf hinweisen, dass entgegen der weit verbreiteten Annahme das in der Schweiz verwendete Apostroph-Tausendertrennzeichen nicht der gerade und typographisch nicht korrekte Apostroph («'») ist, sondern das sogenannte Hochkomma beziehungsweise der typographisch korrekte Apostroph («’»). Da die meisten Menschen, die sich mit Typographie nicht gut auskennen, der Meinung sind, dass der gerade Apostroph («'») der «echte» Apostroph ist, macht die Bezeichnung «Hochkomma» für den typographisch korrekten Apostroph («’») durchaus Sinn und ermöglicht so auch eine Unterscheidung, die die große Mehrheit der Menschen verstehen. Auf jeden Fall war das vor dem nicht umbrechbaren Zwischenraum (no-break space, NBSP) in der Schweiz verwendete Tausendertrennzeichen das Hochkomma und wird zum Teil auch noch in der nicht professionellen Druckschrift verwendet – erstaunlicherweise am häufigsten auf Werbeplakaten für Immobilien oder Bauflächen. Der typographisch nicht korrekte Apostroph wird hingegen ausschließlich von Personen verwendet, die sich mit Typographie nicht gut oder gar nicht auskennen. Ob er mal auch Standard war, weiß ich nicht. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass er auf Schreibmaschinen verwendet wurde, da auf diesen nur der geraden Apostroph aufgeführt war, und er sich nachher in gewissen «nicht typographischen» Bereichen auch auf dem Computer eingebürgert hat. Die Wikipedia verwendet folglich in schweizbezogenen Artikeln zur Zeit ein Zeichen, das bereits zweimal «überholt» wurde – oder sogar dreimal, wenn man bedenkt, dass in der Schweiz momentan in der professionellen Druckschrift (Zeitungen, Zeitschriften, Broschüren etc.) fast ausschließlich der schmale nicht umbrechbare Zwischenraum verwendet wird (narrow no-break space, NNBSP). Da es zur Zeit jedoch noch keine Sinn macht, den NNBSP auch in Online-Medien, zu der auch die Wikipedia gehört, zu verwenden (siehe unterer Abschnitt Tausendertrennzeichen und Benutzer:Raphael Frey/Labor#Zwischenräume), und sich der NBSP nun bereits in mehreren schweizbezogenen Artikeln eingebürgert hat, bin ich der Meinung, dass man sich nicht weiterhin vor typographischen Veränderungen die Augen verschließen soll und man den NBSP nun auch nach und nach auch in den anderen schweizbezogenen Artikeln verwenden soll. Bezüglich Orthographie hat man in der Wikipedia schließlich auch auf die Regeln der aktuellen deutschen Rechtschreibung gewechselt – wieso sollte dies nicht auch in der Typographie der Fall sein? Raphael (Debianux)11:46, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ich würde den Begriff «Hochkomma» nicht verwenden, ansonsten gehe ich mit Raphael einig. Man könnte von mir aus auch beide Varianten (Apostroph und Festabstand) als korrekt deklarieren und die Entscheidung den Autoren überlassen. — Lirum Larum ıoı 17:35, 28. Aug. 2009 (CEST)
Für Punkt 1. Auch mit Punkt 3 könnte ich leben, oder wie der Vorredner vorschlägt, beide Varianten zu erlauben. Punkt 2 wäre für Schweizer Leser absolut ungewohnt und würde vermutlich zu Fehlinterpretationen führen. --Vodimivado19:53, 29. Aug. 2009 (CEST)
Punkt 2 is ein No-Go, denn ISO 31-0 sagt deutlich, dass Komma oder Punkt Dezimalzeichen sind. Das wäre ein Rückschritt -- visi-on20:40, 29. Aug. 2009 (CEST)
In Punkt zwei geht es nicht um die Beführwortung des punkt als Tausendertrennzeichen, sondern um die angleichung der Wikipedia-Richtlinie der schweizbezogenen Texte an die restichen Inhalte (Natürlich wäre Variante 3 hier ein Schritt in die richtige Richtung). Es geht daher um die Umsetzung der Schreibweisung und der entsprechenden Normen. Ob dies weiterhin der Punkt oder ein andere Trennzeichen ist, darum geht es in der Diskussion weiter unten. Warum kann denn sowas nie jemand in diesen Diskussionen trennen? Bitte über die Vorschläge entscheiden, und nicht immer wieder ausschließen! Und wenn das Hochkomma bleiben soll, dann muss die Begründung mit der Schreibungsweisung weg, denn dort steht dies nicht drin. Wenn die Mehrheit der Schweizer das "Hochkomma" haben wollen ist das doch vollkommen ok, aber selbst das sehe ich bisher nicht. Was ist daran so schwer. Man man man. So kommen wir nie irgendwo mal zu ordentlichen Richtlinien, die nicht aus freier Interpretation nicht existierender Empfehlungen entstehen. --Cepheiden21:30, 29. Aug. 2009 (CEST)
Ist das so schwer, wir hängen nicht am Hochkomma, aber wir wollen weder Komma noch Punkt und wenn der Bund empfiehlt auf das Hochkomma zu verzichten, dann ist das wohl die Begründung warum WP:schweizbezogen dieses Zeichen an Stelle des an anderer Stelle empfohlen – nicht mehr zu verwendenden Punktes – haben will. ERgo NBSP, NNBSP oder «'» sind wir emotionslos. Wieso ist dann also nicht 2 keine Antwort? -- visi-on22:28, 29. Aug. 2009 (CEST)
Es geht um die Einigung auf eine ordentliche Begründung für eine Umsetzung nicht um die Art der Umsetzung. Vorschlag 1: alles ist wies bleibt nur mit entsprechned abweischender Begründung von den Schreibweisungen, Vorschlag 3: die Umsetzung der aktuellen Schreibweisung der Bundeskanzlei und Vorschlag 2: die Aufhebung der Sonderformatierungen für schweizbezogene Inhalte ist (Normen Empfehlungen in Deutschland und Schweiz gleichen sich in der Hinsicht). Das hier sich immer alle gleich an der zum Teil sich noch überhaupt nicht feststehenden Umsetzung verbeißen, ist meiner Meinung nach nicht förderlich für eine Entscheidungsfindung. Das ist wie bei der Wahl von politischen Partien, hier entscheidet man sich für eine Partei/Variante und schließt nicht eine oder mehere auf dem Wahlzettel aus, die es nicht werden sollen. Ich denke das ist auch in der Schweiz nicht anders. Deswegen wollte ich eben gern eine Entscheidung für eine Varianten und nichts anderes. --Cepheiden09:45, 30. Aug. 2009 (CEST)
Da – wie Visi-on richtig bemerkt hat – den meisten Schweizer Benutzern eigentlich egal ist, ob man nun das NBSP oder den geraden Apostroph zur Zahlengliederung verwendet – die Verwendung des NNBSP ist auf Grund einiger Schriftarten und Webbrowsern, die das Zeichen nicht oder nicht korrekt ausgeben, zur Zeit keine Option –, würde ich folgende neue Richtlinie vorschlagen:
[neu:] Zahlen mit mehr als drei Stellen werden entweder mit dem geraden Apostroph («'») oder mit dem nicht umbrechbaren Zwischenraum (« ») sowohl vor als auch nach dem Dezimalkomma in Dreiergruppen getrennt. Grundsätzlich ist der typographisch nicht umbrechbare Zwischenraum zu bevorzugen. Wichtig ist jedoch, dass pro Artikel konsequent entweder das eine oder das andere Tausendertrennzeichen verwendet wird. Artikelbearbeitungen, bei denen ausschließlich von der einen zur anderen Schreibweise gewechselt wird, sollen unterlassen werden.
[bleibt:] Das Dezimaltrennzeichen ist das Komma. Bei Geldbeträgen wird hingegen ein Punkt zur Dezimaltrennung zwischen der Währungseinheit und der Untereinheit verwendet.
Diese Regelung ist ein Kompromiss und würde meines Erachtens sowohl von typographisch versierteren Benutzern als auch von den anderen Benutzern gutgeheißen. Zudem widerspiegelt sie das Bestreben, in Sachtexten die typographisch korrekte und aktuellere Schreibweise zu verwenden. Die von der Bundeskanzlei in den Schreibweisungen empfohlene Schreibweise, wonach auch vierstellige Zahlen nicht getrennt werden, habe ich bewusst nicht in den Richtlinienvorschlag eingefügt, da sie sowohl nicht konform mit internationalen Standards wie ISO 31 (bzw. ISO 31-0) ist und außerdem von vielen Typographen nicht empfohlen wird (siehe beispielsweise Typographie-Standardwerk «Detailtypografie» von Ralf de Jong und Friedrich Forssman). Raphael (Debianux)11:24, 30. Aug. 2009 (CEST)
Pro, evtl. könnte man ja etwas ähnliches auch für die nicht schweizbezogenen Inhalte formulieren. Die Nutzung von NBSP wird sicher noch für Diskussionen sorgen(, aber dies müsste dann in der Diskussion unten geklärt werden). --Cepheiden14:50, 30. Aug. 2009 (CEST)
Vielleicht sollten wir uns generell etwas mehr Raum für Erklärung und Begründung gönnen. Ist mir auch bei den Namenskonventionen aufgefallen, dass das reichlich knapp ausfällt. Nur mal so als Gedankenanstoss. -- visi-on15:35, 30. Aug. 2009 (CEST)
@Cepheiden: Ich bin mit dir vollkommen einverstanden, dass es zu begrüßen wäre, eine ähnliche Regelung auch für die übrigen Artikel zu erstellen. Ob sich die Mühe jedoch lohnt, wage ich stark zu bezweifeln; bei der Diskussion unten stellt sich die Mehrheit der Benutzer stur und sieht beim NBSP dunkelrot, zudem soll ja anscheinend die ursprüngliche Zahlenformatierung mit dem Tausendertrennpunkt bei formatnum wiederhergestellt werden … Raphael (Debianux)22:43, 30. Aug. 2009 (CEST)
Da sich in den letzten zwei Wochen niemand gegen die Anpassung der Richtlinien ausgesprochen hat, habe ich die Richtlinie nun aktualisiert. Raphael Frey21:38, 13. Sep. 2009 (CEST)
Dazu mal zwei Fragen: (1) Warum wurde der Link zu Bundeskanzlei jetzt ganz entfernt und (2) warum wurde für die Währungsangaben ein Beispiel gewählt das in der Platzierung des Währungskürzels der Regelung in den Schreibweisungen der Bundeskanzlei wiederspricht (vgl. 236, 539 bis 543, 546 usw.)? --Cepheiden22:07, 13. Sep. 2009 (CEST) p.S. Das mit den Geltbeträgen ist jetzt vollkommen absurd (1.50 Fr. aber 1,50 Mio. Fr)
(BK) Hallo Cepheiden, den Link habe ich aus den weiter oben genannten Gründen entfernt – es geht darum, dass die Schreibweisungen der Bundeskanzlei den geraden Apostroph nicht als Tausendertrennzeichen vorsehen und in einem Detail (Tausendertrennzeichen bei vier Stellen) vom ISO- und anderen Standards, sowie von mehreren Typographie-Standardwerken abweicht. Das mit dem internationalen Währungskürzel vor dem Zahlenwert ist ebenfalls eine umstrittene Richtlinie – auch hier widerspricht der ISO-31-Standard. Aus diesem Grund und um das Beispiel an das Beispiel eine Zeile weiter unten, das ich nicht geändert habe, anzupassen (1,5 Mio. Fr.) habe ich das Beispiel «1.50 Fr.» bevorzugt. Liebe Grüße, Raphael Frey22:18, 13. Sep. 2009 (CEST)
1.50 Fr. aber 1,5 Mio. Fr. (einen Franken fünfzig aber eins Komma fünf Millionen Franken) – stimmt doch? Was ist absurd? Raphael Frey22:20, 13. Sep. 2009 (CEST)
Stimmt, diese „Kleinigkeit“ bei den Gedbeträgen ist mir entgangen, sollte man evtl. mit einem Verweis für alle anderen klären. Was die Entfernung des links angeht, ich denke hier sollte man eine Fußnote anlegen, in der beschreiben wird warum die Regelung so ist. Meiner Erkenntnis nach ist die Hochkomma-Variante die alte Empfehlung die in der Schweiz immer noch stark verbreitet ist. Die Leerraum-Variante ist hingegen die aktuelle Empfehlung. Sowas sollte nicht unerwähnt beleiben. Sonst kommen demnächst so oder so wieder Fragen dazu. --Cepheiden22:28, 13. Sep. 2009 (CEST)
Ich denke nicht, dass es mit der Richtlinienanpassung Probleme gibt, schließlich wird diese Richtlinie in gewissen nicht schweizbezogenen Artikeln schon seit einiger Zeit angewandt. Dies merkt man auch daran, dass sich in den letzten zwei Wochen niemand gegen die Richtlinienanpassung ausgesprochen hat. Problematischer finde ich diese Änderung; sie wird wohl (leider) nicht lange überleben (siehe auch Diskussion ganz unten auf der Seite). Raphael Frey10:17, 14. Sep. 2009 (CEST)
Welche Gründe gibt es, den "Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes" im Kap. 5.1.2 unter [[22]] bei der Wikipedia Schreibweise nicht zu folgen? Dort wird eindeutig der Apostroph als (veraltetes) Tausendertrennzeichen ausgeschlossen. 77.2.81.3115:30, 20. Okt. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht Bei Jahresangaben, Postleitzahlen etc. steht selbstverständlich nie ein Tausenderpunkt.
Ich nehme an, mit den Jahresangaben sind einfache Tausender gemeint, oder? In Altsteinzeit wimmelt es jedenfalls von Tausenderpunkten, und das finde ich absolut OK so. --Plenz18:28, 29. Okt. 2009 (CET)
Ich glaube fünfstellige Jahresangaben (Kalenderjahr) gibt es noch nicht in der Geschichte der Menschen, dies sind alles noch ungefähre Zeitangaben. --Cepheiden (Diskussion) 12:29, 3. Mär. 2013 (CET)
Das ist mir wohlbewusst, es gibt aber gerade in dem angesprochenen nur ungefähre Zeitangaben wie 12.000 v. Chr. und keine genauen Jahresangaben der Art 12.431 v. Chr. --Cepheiden (Diskussion) 13:25, 3. Mär. 2013 (CET)
Widersprüchliches
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Anleitung zur Zahlenschreibweise heißt es:
Zwischen eine Zahl und die zugehörige Maßeinheit gehört immer ein Leerraum. (Hervorhebung durch mich)
Im weiteren wird dann für die Schreibweise von Winkelangaben eine Ausnahme formuliert. Also gilt das nicht wie ausgesagt immer. Außerdem gibt es nicht nur diese eine Ausnahme, denn auch die Angaben für Zoll/Inch werden mit unmittelbar anschließenden Apostrophen gemacht.--WerWil22:52, 5. Apr. 2010 (CEST)
Das immer wurde schon in der Version vom März 2010 durch den Satz "Bei Winkelgraden (Grad, Minuten, Sekunden) hingegen stehen Grad-, Minuten- und Sekundenzeichen unmittelbar hinter der Zahl: ..." eingeschränkt. Heute werden die Ausnahmen von dieser Regel meiner Meinung nach noch klarer hervorgehoben. --Cepheiden (Diskussion) 12:32, 3. Mär. 2013 (CET)
Tipp des Tages
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im heutigen Tipp des Tages heißt es: "Um eine Verwechslungsgefahr mit dem Dezimalkomma zu vermeiden, sollten vier- bis sechsstellige Zahlen normalerweise nur aufgeteilt werden, wenn keine Missverständnisse auftreten können." Das scheint der hiesigen Regel "Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt." zu widersprechen. (Die Mißverständnisse könnte man im übrigen auch durch Verwendung eines Leerzeichens zur Tausendertrennung vermeiden.) --ulm21:42, 20. Nov. 2010 (CET)
In dem Tipp wird das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen nicht ausgeschlossen. Da es immer noch kein einfach zu nutzendes non-breaking thin space gibt, ist das Leerzeichen als Tausendertrenzeichen leider suboptimal, da durch dessen Nutzung leicht Umbrüche in einer Zahl erfolgen können. Das normale umbruchgeschützte Leerzeichen stört viele im Text und auch im Quelltext. Unter anderem aus diesen Gründen wird die Regelung 3.1.2 aus der DIN 1333 (1992-02): Zahlenangaben (Nutzung des Punkts als Tausendertrennzeichen insbesondere bei Geldbeträgen) allgemein für Zahlen genutzt. --Cepheiden (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2013 (CET)
Ausschreiben bei nicht exakt gemeinten Werten und Mischung von Ausschreibung und Nichtausschreibung bei großen Zahlen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das würde ja heißen, es wäre sinnvoll, beim Völkermord in Ruanda von achthunderttausend bis eine Million Todesopfern zu sprechen – „achthunderttausend“ scheint mir aber doch schon sehr unangenehm zu lesen zu sein. Sollte man die Empfehlung da vllt. etwas einschränken? Am angenehmsten erscheint mir ja die Angabe „800.000 bis 1.000.000“, wie sie der dortige Artikel im Moment macht. Eine IP war heute vehement gegen diese Variante und hat die Mischform „zwischen 800.000 und eine Million“ eingefügt[23][24]. Meinungen dazu? --Chricho¹²³01:04, 3. Mär. 2013 (CET)
Ja, Fälle bei denen dies nicht die beste Darstellung ist, gibt es natürlich. Die Frage ist aber ob diese Empfehlung für Bereichsangaben gilt. Ich weiß auch nicht ob die Einfügung von 2008 [25] wirklich einen Konsens darstellt. Zumindest war er im Abschnitt "Zahlen von Null bis Zwölf" falsch platziert. Die Mischform finde ich aber schlechter. -- Cepheiden (Diskussion) 12:22, 3. Mär. 2013 (CET)
Tausendertrennzeichen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren127 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also erstens ist die DIN-Norm nicht für jeden Menschen verbindlich, von daher ist die deklarierung als falsch schonmal selbst nicht korrekt. Des Weiteren ist es für Währungen durch aus DIN-konform. Den Wikipedia-Autoren ist durchaus bewusst, dass diese Regelung nicht mit der DIN-Norm über einstimmt. Dies wurde als Kompromiss akzeptiert um unerwünschte Zeilenumbrüche bei der Darstellung im Browser zu vermeiden. Es gibt dazu diverse Diskussionen. Leider hat derzeit noch niemand eine einfache Umsetzung dieses Misstandes gefunden. Eigentlich müsste das Leezeichen ja ein gebundenes umbruchgeschütztes, verkürztes Leerezeichen sein. Das entsprechende Zeichen ist nur über einen HTML-Code erreichbar und wird von vielen Browsern nicht korrekt unterstützt. Die Umsetzung mit den non-break space ( ) wird derzeit abgelehnt, da es für viele Autoren als zu umständlich empfunden wird. --Cepheiden19:01, 6. Jun. 2009 (CEST)
Korrekt, zu ergänzen wäre noch, dass ein auch nicht der DIN-Norm entpräche, da es viel zu breite Leerstellen erzeugt. Das ist ein noch bedeutenderer Hinderungsgrund als die Umständlichkeit. -- H00519:04, 6. Jun. 2009 (CEST)
Meiner Ansicht nach ist das gewöhnliche geschützte Leerzeichen beziehungsweise Zwischenraum (& , no-break space, NBSP) der beste Kompromiss und die beste Lösung der jetzigen unbefriedigenden Situation. Das NBSP ist zwar nicht ISO-konform (ISO 31-0), jedoch »ISO-konformer« als der Punkt; zudem ist es DIN-konform. Weiter ist der Unterschied zwischen einem NBSP und einem NNBSP (schmaler geschützter Zwischenraum, narrow no-break space) im Browser minimal (siehe Benutzer:Debianux/Labor#Zwischenräume). Zudem wird das NBSP von allen Browsern korrekt ausgegeben. Neben der großen Verwechslungsgefahr beim Tausenderpunkt mit dem Dezimalpunkt – ein Schweizer würde beispielsweise den Ausdruck ›12.345 kg‹ viel eher als ›zwölf Punkt/Komma drei vier fünf Kilogramm‹ anstatt ›zwölftausend dreihundert fünfundvierzig Kilogramm‹ interpretieren – sehe ich einen weiteren großen Vorteil des NBSPs im Bezug auf Wikipedia:BIENE; so werden von den am meisten verbreiteten Screenreadern der Tausenderpunkt und der typographisch nicht korrekte beziehungsweise gerade Apostroph (') nicht korrekt wiedergegeben und zuweilen als Dezimaltrennzeichen interpretiert. Ein NBSP würde von JAWS, dem momentan am meisten verbreiteten Screenreader, korrekt wiedergegeben. Der gerade Apostroph ('), der zur Zeit in den »schweizbezogenen« Artikeln verwendet wird, ist übrigens typographisch gesehen eine Katastrophe: So wird in der Schweiz nicht schon seit längerem das NBSP verwendet, der typographisch korrekte Apostroph (auch Hochkomma genannt) »sollte nicht mehr angewendet werden«. [26] Der gerade Apostroph, der hier in der Wikipedia in schweizbezogenen Artikeln verwendet wird, entspricht nicht einmal dem früher in der Schweiz verwendeten Apostroph (’), sondern wurde (und wird recht häufig immer noch) in der Kurrentschrift und von Laien am Computer verwendet. Siehe übrigens auch noch das inzwischen eingeschlafene Meinungsbild Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Typographie (Zwischenräume) und insbesondere dessen Diskussionsseite. Debianux19:39, 6. Jun. 2009 (CEST)
Der Punkt usw. ist ein Problem, das stimmt. Aber ist das NNBSP wirklich die Lösung? Ich denke nicht, dass man davon ausgehen kann das auch nur nur jeder zehnte Nutzer NNBSP oder sonstige Leerstellen direkt als Unicodezeichen eingeben würde. Bestes Beipiel ist die weitverbreitete Nutzung des Bis-Minus-Zeichens (anstatt Bis-Strich oder Minus-Strich). Zudem gibt es imme rnoch keine Möglichkeit über die Sonderzeichenleiste, bestimmte Leerzeichen-einzufügen oder gar in der Textbox zu erkennen. Sas bedeuten, das überall wohl   oder sonstige Zeichen zwischen den Zahlen stehen würde. An sich kein Problem, wie die Verwendung von NBSP zwischen Zahlwert und Einheit zeigt. Probleme sind jedoch die immer noch schlechte Unterstützung des NNBSP bei vielen Browsern, warum man auch NBSP und nicht NNBSP zwischen Zahlwert und Einheit gewählt hat, und die schlechte Erkennbarkeit der Unicode Zeichen im Quelltext. Zudem stellt sich die Frage, ob man wirklich eine Mehrheit für die neue Regelung bekommt. Ohne Meinungsbild geht das wohl nicht. --Cepheiden20:11, 6. Jun. 2009 (CEST)
Das normale Leerzeichen ist deutlich zu breit, was die Sache IMHO hässlich macht. Da ist der Punkt der bessere Kompromiss. Es gab mal eine tolle Vorlage für ein schmales geschütztes Leerzeichen, die einfach zu nutzen war und in allen Browsern gut aussah: Vorlage:\. Leider ist die einfach gelöscht worden. --Oreg22:19, 6. Jun. 2009 (CEST)
Ja, die war hervorragend und hat eigentlich alle Probleme gelöst. Nach heftigem Streit wurde sie einfach gelöscht. -- H00523:29, 6. Jun. 2009 (CEST)
Die Lösung mit dem Punkt ist ein fauler Kompromiss und führt zur Verbreitung einer falschen Formatierung. Die Punkte sollen nämlich ausschließlich für Währungen verwendet werden. Zum Thema falsch oder nicht, es wird auch in DIN beschrieben wie man Postleitzahlen auf Briefen schreibt, unzwar nicht D-44795. Das ist einfach falsch. Das es eine Menge Leute gibt die das so verwenden rechtfertigt nicht dass man das als Standard akzeptiert. Auf die gleiche Art könnte man dann auch an die Rechtschreibregeln rangehen. Die Trennung mit Punkt ist definitiv nicht richtig. Dass die Norm noch aus Zeiten stammt in denen es noch keine Browser gab, ist ein ganz anderes Problem. DIN und ISO sehen den Punkt nur zum Trennen von Währungsbeträgen vor. Ein Meinungsbild ist an dieser Stelle eigentlich vollkommen unnötig, die Regeln sind ganz klar. Dann könnte man auch gleich ein Meinungsbild starten ob die Rechtschreibregeln befolgt werden sollen oder nicht. Ich hab in vielen Artikel auch schon die Schreibweise geändert(mit verweis auf den Artikel Schreibweise von Zahlen) und bis jetzt hat sich niemand beschwert. Eigentlich sollte man im Zug dessen auch Wikipedia:Schreibweise von Zahlen und Schreibweise von Zahlen zusammenführen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle01:16, 7. Jun. 2009 (CEST)
Du wilst eine Artikel und eine Hilfeseite der Wikipedia zusammenführen? Überleg bitte nochmal.
Zum Thema: Die Neue deutsche Rechtschreibung ist nur im amtlichen Gebrauch _verbindlich_, die Wikipedia hat sich dazu entschlossen diese umzusetzen (entgegen einigen Verlagen). Wie das bei DIN und anderen Normen ist, weiß ich nicht ich, es ist aber siche rauch keine Vorschrift für den privaten Gebrauch. Auf den Hilfeseiten habe ich nichts zu DIN-Normen oder so gefunden. Das mag ein Mangel sein, falsch ist damit eine andere Schreibweise noch lange nicht. Zur Vorlage, die ist schön und gut gewesen, neue sollte dann aber nur als "subst" eingesetzt werden, immerhin ist eine massenhafte Anwendung zu erwarten, daher würde ich auch en e deutliche Serverlast erwarten,. hier müsste man aber mal Leute fragen, die sich mit sowas auskennen. --Cepheiden08:28, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das die Onlineredaktionen fälschlicherweise den Punkt benutzen ist kein Wunder. Das ist einfach Zeitersparnis, das hab ich schon am zweiten Tag dort gelernt. Aber wie gesagt, nur weil alle es benutzen wird es noch nicht richtig. Wie aus Benutzer:Debianux/Labor#Zwischenr.C3.A4ume ziemlich deutlich wird sind wir eigentlich so weit das   zu benutzen. Da sollte es keinerlei technische Bedenken geben, da es zu 99.9% richtig dargestellt wird und die Fehler vernachlässigbar ist. --DaSch/Feuerwehrkontrolle09:13, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das   kommt leider nicht in Frage, da es per Definition nicht vor Zeilenumbrüchen geschützt ist – leider. Debianux09:20, 7. Jun. 2009 (CEST) PS: Ich habe mir erlaubt, im oberen Beitrag von dir das Ampersand zu ergänzen (&).
@Cepheiden, zu deinem ersten Beitrag: Ich plädiere nicht für die Verwendung des NNBSPs, da es zur Zeit ja noch nicht von allen Browsern und Schriftarten korrekt gerendert wird, sondern für die Verwendung des NBSPs. Debianux09:25, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das NBSP wäre ein Kompromiss wie bei den Einheiten. Dem stehe ich offen gegenüber, wahrscheinlich ist es die bessere Variante. --Cepheiden09:32, 7. Jun. 2009 (CEST) P.S. Hat das eigentlich irgenwelche Auswirkungen auf die Sortierung in Tabellen?
Ich dachte auch erst, das wäre ein gutes Argument. Leider gibt es hier aber keine einheitlichen Schreibweisen innerhalb einer Online-Redaktion. Auch die Trennung per Leerzeichen und direkt davor mit Punkt ist zu finden (Bsp.: Heise).
Da ich in der Wikipedia bisher keine so große Zahl angetroffen habe – die meisten Zahlen belaufen sich in drei bis sechsstelligen Bereich –, ist der Unterschied zwischen NBSP und NNBSP noch kleiner:
100 000
100 000
Das NBSP wird übrigens in mehreren schweizbezogenen Artikeln verwendet, ohne das sich jemand daran stört; es scheint auch, dass die Autoren es tolerieren. In schweizezogenen Artikeln wird man wohl bald auf die NBSP-Lösung übergehen können. Was den Punkt in nicht-schweizbezogenen Artikeln betrifft, bin ich jedoch nicht so optimistisch. Es scheint, dass die Mehrheit der Wikipedia-Autoren lieber mit römischen Zahlzeichen leben würden als mit einem NBSP oder ähnlichem. Ja, das {{/}} wäre natürlich die beste Lösung gewesen, da es von allen Browsern, von allen Schriftarten und auch von allen Screenreadern korrekt ausgegeben wird. Da gab es übrigens mal diesen interessanten Vorschlag, den man auch für die sogenannte »Übergangslösung« (Vorlage:/) verwenden könnte. Leider stieß auch diese Idee fast nur auf Geleichgültigkeit oder Ablehnung. Debianux09:43, 7. Jun. 2009 (CEST)
Zum Problem wird der NBSP im Fließtext. Wenn der Platz zur Zifferngruppierung genauso groß ist wie ein Wortzwischenraum, wirken Zahlen wie 12 123 auseinandergerissen, 12 123 hingegen nicht. Ich finde den NBSP genauso häßlich wie andere offenbar den Punkt.
Darüber hinaus macht inflationärer Gebrauch des NBSP den Wiki-Quelltext IMHO immer unleserlicher. Auch in dieser Beziehung gefällt mir der Punkt wesentlich besser. Und die {{/}} Vorlage wäre der beste Kompromiss.
Letztendlich ist das alles aber wohl eine Geschmacksfrage, die sich einer rein argumentativen Klärung entzieht. ;-) --Oreg23:43, 8. Jun. 2009 (CEST)
@ Cepheiden: Meinst du anderssprachige Staaten oder anderssprachige Wikipedia-Versionen? Ich kann dir nur eine Antwort bezüglich der Schweiz und Frankreich geben: In der Schweiz ist das NBSP auch in Online-Medien gängiger Standard (siehe beispielsweise diesen Artikel aus der Online-NZZ-Redaktion). Natürlich gibt es auch hier einige Betreiber von Online-Medien, die sich nicht an diesen Standard halten. Was Frankreich betrifft: In der französischsprachigen Wikipedia wird schon seit langer Zeit das NBSP als Tauserndertrennzeichen verwendet, das auch in Online-Medien Standard ist (siehe beispielsweise: [27], [28], [29] und viele mehr). Debianux09:54, 7. Jun. 2009 (CEST)
Anderssprachige Wikipedias und Schwesterprojekte natürlich, hab mich da wohl vertan. Das wie bei dem Prozentzeichen über die WikiMedia-Software zu lösen (sei es auch mit einem Platzhalterzeichen) ist natürlich elegant. Wenn es von der Performance der Server hier keine Probleme gibt (denk ich eigentliche nicht) stellt das eine akzeptable Lösung da, müsste es eben nur noch in die Software implementiert werden. Und wie da, die Bestebungen aussehen kann ich nichtmal abschätzen. --Cepheiden10:12, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das kann ich dir auch nicht sagen, hingegen habe ich im Zusammenhang mit der Implementierung des LilyPond-Syntaxes in die Wikimedia-Projekte (was für uns Musiker ein enormer Vorteil wäre) die Erfahrung machen müssen, dass man dort sowieso viel zu viel zu tun hat und man deswegen kaum auf Benutzerwünsche eingeht. Wie es mit der automatischen Einfügung des NBSPs aussehen würde, weiß ich nicht – ich habe keine Ahnung, wie viel Programmieraufwand das bedeuten würde. Apropos Tabellen: Im Artikel Bern, unter »Stadtgliederung« hatten wir das Problem, das sowohl die Zahlenschreibweise mit dem typographisch nicht korrekten Apostroph (') und dem NBSP nicht funktioniert. Gelöst haben wir das Problem mit der »Übergangslösung«, das heißt dem Inhalt der Vorlage:\. Übrigens werden auf der französischsprachigen Wikipedia die meisten Zahlen mit der Vorlage fr:Modèle:Unité formatiert. – Ich weiß nicht, wieso eine solche Vorlage in der deutschsprachigen Wikipedia nicht auch akzepiert werden kann; eine ähnliche Vorlage, die Vorlage:Zahl, wurde mit der Vorlage:\ gelöscht. Debianux10:35, 7. Jun. 2009 (CEST)
Weil es die Verfechter der Vorlage:Zahl nicht schafften, allgemeinverständlich darzulegen, warum die Vorlage nötig war. Ich sehe das heute auch etwas anders als damals. --Matthiasb13:55, 4. Jul. 2009 (CEST)
ein paar ergaenzende links:
formatnum ist mittlerweile etwas din-/iso-konformer geworden: WP:VV, WP:NEU.
es gibt uebrigens eine loesung der problematik, die recht einfach umzusetzen waere, sodass semi-automatisiert die zahlen richtig gesetzt werden, siehe WP:FR-archiv (und dort verlinkte seiten)
Die DIN-/ISO-Norm hat auch meiner Meinung nach nur empfehlenden Charakter; es gibt in vielen Situationen gute Gründe davon abzuweichen. Laut ISO-Norm müssten wir das heutige Datum auch 2009-06-09 schreiben, aber kaum jemand macht das.
ist m. E. keine Lösung, der Zwischenraum ist viel zu breit, das verwirrt beim Lesen, und die Quelltexte werden wirklich unübersichtlich..
Solang es keine von allen wichtigen Browsern unterstützte Lösung (geschütztes  ) gibt, brauchen wir eine Lösung per Vorlage oder MediaWiki. Das mit dem Unterstrich wäre recht brauchbar, oder MediaWiki parst allgemein jede Zahl mit Leerstellen, das müsste man dann aber unterdrücken können, zum Beispiel für Codes oder Telefonnummern. Aber die Umsetzung dauert halt ... Hier hatte ich ja auch mal einen verwandten Vorschlag gemacht, der es zwar bis ins Bugzilla geschafft hat [30], aber dort vor sich hinschlummert: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests/Archiv/2009#Automatisches_Einf.C3.BCgen_von_.26nbsp.3B_in_den_generierten_HTML-Code.
Ohne eine Software-Lösung oder eine wiederbelebte Vorlage:\ führt m. E. am Tausenderpunkt kein Weg vorbei. -- H00523:57, 9. Jun. 2009 (CEST)
Der Tausendertrennpunkt ist aber die schlechtest mögliche Lösung da sie in vielen Fällen missverständlich ist. Das Argument dass durch der Quellcode unübersichtlich wird ist total unsinnig, da es auch schon zum Zusammenhalten von Zahlen und Einheiten benutzt wird, es würde sich also eigentlich nichts ändern. --DaSch/Feuerwehrkontrolle15:23, 15. Jun. 2009 (CEST)
Dem stimme ich völlig zu. Und ich dachte immer, die Schweiz sei rückständig … Hier klappt das NBSP auf jeden Fall ohne Probleme! Debianux21:46, 15. Jun. 2009 (CEST)
Je mehr desto unleserlicher der Quellcode. Wenn er zusätzlich für Zahlen verwendet würde, würde er wesentlich häufiger vorkommen als ohnehin schon und damit den Quellcode noch unleserlicher machen. Was soll an dieser Argumentation "total unsinnig" sein? Dass der Tausendertrennpunkt "in vielen Fällen missverständlich" sei, scheint mir wiederum völlig an den Haaren herbeigezogen. Letztendlich ist es, wie gesagt, eine Geschmacksfrage. --Oreg10:38, 16. Jun. 2009 (CEST)
Habt iht die änderung an {{formatnum}} schon mitbekommen?
Ja! Schwachsinniger Dummfug, kann ich da nur sagen. Irgendein Honk musste hier wieder Paragrafenreiter spielen mit dem ganz hervorragendem Ergebnis, dass auf der Hauptseite bei der Anzahl der Artikel ein Leerzeichen als Tausendertrenner steht, in nahezu ALLEN Artikeln aber ein Punkt. Da hat mal wirklich jemand mitgedacht - von vorher angekündigt geschweige denn diskutiert ganz zu schweigen. Schaltet den Mist wieder ab, und zwar schnell. Der ist ja noch nichtmal richtig programmiert, siehe 4.321 zu −4.321! --STBR – !?13:41, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das in nahezu ALLEN Artikeln mit Punkt geschrieben wird ist auch einfach falsch und nur weil alle es falsch machen sollten wir es nicht so weitermachen. Punkt durch ersetzen und gut ist. --DaSch/Feuerwehrkontrolle13:45, 16. Jun. 2009 (CEST)
Dann ist es halt falsch, na und? Fakt ist: Dein dämlicher Antrag sorgt jetzt dafür, dass ausgehend von der Schreibweise auf der Hauptseite sämtliche Artikel urplötzlich falsch formatiert sein sollen, obwohl es Jahr und Tag gesagt wurde, dass Zahlen so formatiert werden sollen. Glückwunsch! Möchtest du jetzt eine Plakette für besonders herausragend dämliche Paragrafenreiterei oder was? Kann man nur noch mit dem Kopf schütteln! --STBR – !?13:52, 16. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich wird der Quellcode durch die vielen s zwischen den Ziffern unübersichtlicher, das ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen und alles andere als "total unsinnig".
Es gibt hier kein "falsch" und kein "richtig". Du kannst sagen, dass ein Tausenderpunkt nicht DIN-konform ist, aber DIN und ISO sind nicht der alleinige Maßstab. In der Schule zum Beispiel wird von meinem Sohn ein Punkt als Tausendertrennzeichen verlangt - da wäre ein Abstand falsch. Ich finde die DIN-Regelung auch ziemlich unsinnig und willkürlich - oder warum soll bei Geldbeträgen ein Tausenderpuntk gesetzt werden, bei allen anderen Zahlen hingegen nicht? Viel sinnvoller wäre da das Schweizer System - aber das ist in Deutschland nun mal leider völig unüblich.
"Total unsinnig" ist höchstens, dass der Tausenderpunkt "in vielen Fällen missverständlich" sei. Der Tausenderpunkt ist Voreinstellung auf allen deutschen Betriebssystemen - wäre das so, wenn es wirklich häufig zu Missverständnissen käme? Jeder, der der deutschen Sprache mächtig ist, weiß doch, dass es hier Dezimalkommata und Tausenderpunkte gibt. Was ist da missverständlich? Das Verwirrungspotenzial ist da bei einem breiten weitaus größer, denn das widerspricht jeder konvention und sieht aus wie zwei einzelne nebeneinanderstehende Zahlen. -- H00515:56, 16. Jun. 2009 (CEST)
*quetsch* In welchem Bundesland wird denn noch der Tausenderpunkt verlangt? Die beiden größten (NRW und Bayern) verwenden in den Lehrplänen der Grundschule (4. Klasse) einen Leerraum zur Gruppierung. --ulm13:33, 29. Jun. 2010 (CEST)
Falsch, kein Schweizer kann einen solchen Text ohne zweimaliges lesen verstehen und nachdem sogar der Duden sich in seiner letzten Ausgabe vom Punkt distanziert frage ich mich was für einen antiquierten Lehrer dein Sohn abbekommen hat.-- visi-on16:56, 16. Jun. 2009 (CEST)
So langsam, wie die Schweizer sind, lesen die nicht jeden Text zweimal? *beg* ;-) Aber im Ernst, das ist eine Beleidung der Eidgenossen, dass du ihnen diese einfache Transferleistung nicht zutraust. Ich denke da etwas optimistischer über dieses Volk.
Ich kann an der Schreibweise mit dem Punkt nichts antiquiertes finden. Es ist verbreiteter Standard in Deutschland. Bitte beliebige hundert Deutsche, dir eine Zahl mit Tausendertrennzeichen aufzschreiben, und mindestens 2/3 davon werden Punkte zwischen die Ziffern setzen. Alles antiquierte? -- H00518:11, 16. Jun. 2009 (CEST)
Bitte hundert Schweizer eine Zahl mit Nachkommastellen aufzuschreiben, und mindestens 2/3 werden einen Dezimalpunkt setzen obwohl die nun seit 2006 (2008 auch amtlich) nicht mehr geschehen sollte, ausser bei Geldbeträgen ;-) Macht der Gewohnheit -- visi-on19:13, 16. Jun. 2009 (CEST)
Ich bring mal so Stichwort wie Globalisierung und Internet ins Spiel. Solange wir nur rein deutsche Leser hätten würden alle mit dem Punkt zurechtkommen. Allerdings gibt es sicher auch Menschen die nicht in Deutschland aufgewachsen sind und trotz allem die deutsche Wikipedia lesen, die Leute haben möglicherweise vom englischen/amerikanischen System den Punkt als Dezimaltrenner kennengelernt. Für die wird eine Landebahn mit 3.456 m möglicherweise etwas Verwirrung stiften. 3 456 m ist da viel unmissverständlicher. --DaSch/Feuerwehrkontrolle20:23, 16. Jun. 2009 (CEST)
Wer sich so wenig mit der deutschen Sprache beschäftigt hat, dass ihn die Landebahnlänge verwirrt, der wird sich wohl auch noch an der ein oder anderen Stelle der Lektüre etwas aufhalten müssen.
Aber ich merke schon, wir drehen uns im Kreis. Meines Erachtens ist nach wie vor die einzige Alternative zum Tausenderpunkt die Wiederherstellung der Vorlage:\. -- H00521:28, 16. Jun. 2009 (CEST)
Zu DaSchs Behauptung, ein Tausenderpunkt sei „falsch“ (auf seine Initiative geht die Änderung an formatnum zurück):
Diese Argumentation zeigt ein völliges Unverständnis, was Normen eigentlich sind (ja, die Dinger heißen auf Deutsch Normen, nicht „Standards“). Normen sind keine Gesetze, sondern Angebote der Normungsorganisationen. Die Mitglieder der Normungsorganisationen produzieren Normen nicht aus Altruismus, sondern um damit ihre eigenen Abläufe zu optimieren (Wenn möglichst viele Anwender eine Sache auf die gleiche Art und Weise wie die Urheber einer Norm machen, dann können davon zwar auch die Anwender profitieren, vor allem profitieren aber die Urheber selbst), zweitrangig auch, um durch den Verkauf der Normen Geld einzunehmen. Wird zwar gerne so dargestellt, als sollten die Einnahmen nur die Kosten decken, dürfte aber nicht stimmen.
Insofern sind Normen zunächst einmal kommerzielle Angebote, die man wie die Süßigkeiten im Supermarktregal annehmen oder auch ablehnen kann. Die Verweigerung, bestimmte Produkte zu kaufen, wird ja auch nicht dadurch „falsch“, dass irgendwelche Unternehmensgruppen verbreiten, jeder Mensch habe einen Bedarf nach diesem Produkt. Normen können sich übrigens auch widersprechen. Es kann zu einem Thema mehrere Normen geben, die nicht gleichzeitig erfüllbar sind. Ist zum Beispiel bei der Transliteration nichtlateinischer Schriften so. ISO 9 und DIN 1460 sind beide gültig, aber inkompatibel und werden es bleiben. Albern, irgendwem mit erhobenem Finger zu sagen „Du musst der Norm folgen“ – Welcher denn?
Inhaltlich ist dein (DaSchs) Vorgehen leider sehr dilettantisch gewesen, du hast zu dem Thema zwar eine sehr starke Meinung, aber noch nicht besonders viel Ahnung. Du hast erreicht, dass unter Verweis auf DIN-Normen formatnum auf eine Variante umgestellt wurde, die diesen Normen gar nicht entspricht. Die Frage, ob du die Normen denn gelesen hast, hast du mit der Rückfrage "Wer überweist mir das Geld, damit ich sie mir kaufen kann?" beantwortet. So geht das ja wohl nicht. Manchmal ist Schweigen besser.
In Bezug auf die Normen sagst du A („Was nicht der Norm entspricht, ist falsch“) und musst dann auch B sagen. In DIN 5008 steht ganz klar: Geldbeträge dürfen nicht mit Leerzeichen, sondern müssen mit einem Punkt formatiert werden. Deiner Argumentation nach ist es also "falsch", Geldbeträge mit einem Leerzeichen statt einem Punkt zu formatieren. Genau das tut formatnum jetzt aber. Wohlgemerkt: Vorher tat es genau das richtige.
Daran sieht man schon, dass eine so „anspruchslose“ (unspezifische) Parserfunktion wie formatnum nicht alle Fälle abdecken kann. Wenn man jetzt sagt, Geldbeträge seien schon nicht so wichtig, dann solle man formatnum in wirtschafts- und finanzbezogenen Artikeln und Artikelabschnitten eben nicht benutzen, dann frage ich mal ganz unverfroren: Warum sollten schweizbezogene Artikel wichtiger sein? So viele haben wir davon nun auch wieder nicht und es bestand immer schon die Möglichkeit, formatnum dort nicht zu benutzen. Jetzt ist es also für einen Themenbereich „richtig“, für den es vorher „falsch“ war, dafür aber für einen Themenbereich „falsch“, für den es vorher „richtig“ war, für die allermeisten Anwendungen aber einfach nur „anders“ (kein Nichtschweizer außer Anti-Tausenderpunkt-Aktivisten verwechselt Tausenderpunkte mit irgendwas) – Klasse!
Grundsätzlich schlecht ist die Idee mit dem Verzicht auf den Tausenderpunkt ja nicht, dann aber bitte nur, soweit sinnvoll (über die Normen hinausgehen und auch Geldbeträge mit Leerzeichen formatieren, nenne ich mal „nicht sinnvoll“) und vorher überlegen, wie das aussehen soll. Ich sehe keine Anzeichen für irgendeinen Konsens, ob auch Nachkommastellen gruppiert werden sollen (nach DIN 5008 müssten sie das, ist aber im Moment nicht der Fall), und der Quatsch mit dem Nichtgruppieren vierstelliger Zahlen müsste auch mal überdacht werden (mag im Fließtext vielleicht ganz nett aussehen, formatnum ist aber in erster Linie für Vorlagen, also Tabellen, gedacht, dort ist es sowas von quatschig, die Gruppierung von der Länge einer Zahl abhängig zu machen; DIN 5008 sieht es übrigens auch gar nicht vor; niemals, weder in Tabellen noch im Fließtext). --Entlinkt06:44, 17. Jun. 2009 (CEST)
Gelbeträge
In der Schweiz hat DIN 5008 keine Gültigkeit und Geldbeträge müssen mit Dezimalpunkt und Leerzeichen als Tausendertrennzeichen geschrieben werden. Auf den früher gebräuchlichen Apostroph soll verzichtet werden. Man spricht und schreibt nicht nur in Deutschland Deutsch. Soviel zu den sich wiedersprechenden nationalen Normen und zu «nicht richtig Ahnung haben». Entweder man gibt der Funktion formatnum noch einen weiteren Parameter, dass man diesen nationalen unterschieden gerecht werden kann, oder man finden einen allseitig akzeptablen WP:Kompromiss. -- visi-on09:07, 17. Jun. 2009 (CEST)
c&p und Barrierefreiheit
Dass Screenreader etwas vernünftiges lesen und man Zahlen ohne nachformatieren aus dem Text herauskopieren kann, ist eine Gruppierung mit margin-left:0.167em besser. Das wäre dann auch gleich der richtige Abstand. -- visi-on09:07, 17. Jun. 2009 (CEST)
es ist ja doch so dass der Punkt Missverständnise begünstigt und das Leerzeichen international annerkannt ist. Dass aus irgendeiner Gewohnheit heraus sich der Punkt eingebürgert hat und es im HTML-Bereich einfacher ist ihn zu benutzen ist einfach nur ein Spiegel des gesellschaftlichen Unvermögens es einfach richtig zu machen anstatt den einfachsten weg zu gehen. Das spiegelt sich auch wiederum im Pseudoargument wieder der geschützte Leerzeichen würde den Quelltext unleserlich machen. Dass die Parserfunktion formatnum zu einfach ist und manche Funktionen nicht anbietet, ist ein ganz anderes Thema. --DaSch/Feuerwehrkontrolle17:23, 17. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde 19 783 000 tatsächlich unleserlich. Und einen Beleg für relevante Missverständnisse durch den Punkt sehe ich bisher auch nicht. --Oreg11:01, 18. Jun. 2009 (CEST)
Das ist wie mit den Massen der Mannequins, wer zwei drei Worte vorauslesen kann merkts noch rechtzeitig bevor er zur falschen Betonung ansetzt. Liess einfach mal vermehrt englische Texte. -- visi-on12:20, 18. Jun. 2009 (CEST)
Eigentlich scheinen sich alle hier einig zu sein, dass ein schmales geschütztes Leerzeichen die beste Lösung wäre. Der Streit geht nur darum, was der bessere Kompromiss ist, solange das Richtige technisch nicht möglich ist. Warum versuchen wir nicht einfach, die Vorlage:\ wiederzubeleben? --Oreg11:01, 18. Jun. 2009 (CEST)
Einigkeit sehe ich eigentlich gar keine. Die Standpunkte sind gut begründet und keine Bewegung in Sicht. Aber, insbesondere das Niet zum Einfügen von HTML-tags und die daraus resultierenden Barrieren veranlassen mich ernsthaft über ein revival nachzudenken.-- visi-on12:20, 18. Jun. 2009 (CEST)
Wo siehst Du denn jemanden, der gegen das schmale geschützte Leerzeichen wäre, wenn es technisch machbar wäre? --Oreg22:49, 18. Jun. 2009 (CEST)
Wo findet man denn die alten Diskussionen zur Vorlage:\ ? Mich würden mal die Gegenargumente interessieren. --Cepheiden12:46, 18. Jun. 2009 (CEST)
Was heißt schon „In der Schweiz hat DIN 5008 keine Gültigkeit“; Gültigkeit haben Normen de facto dort, wo sie beachtet werden. Mal ein kleiner Blick über den Tausenderpunkt-Tellerrand:
DIN 31635 ist eigentlich nur eine deutsche Norm, wird aber von Arabisten weltweit beachtet, von Nichtarabisten dagegen nicht.
DIN 1460 (Vorsicht, Wikipedia-Artikel hat mit dem tatsächlichen Inhalt der Norm nichts zu tun) ist eigentlich nur eine deutsche Norm, zustandegekommen unter Mitwirkung österreichischer Einrichtungen, wird aber auch in der Deutschschweiz und in Mittel- und Osteuropa beachtet, in Westeuropa einschließlich der Romandie und anderen Kontinenten dagegen nicht.
DIN 1333 und Teile von DIN 5008 werden noch nicht mal in Deutschland selbst beachtet; in Deutschland ist nicht das DIN-Leerzeichen, sondern der Punkt als Tausendertrenner üblich; warum für Geldbeträge eine Sonderregel in DIN 5008 aufgenommen wurde, darüber kann man spekulieren; vermutlich haben Einrichtungen aus dem Finanzsektor signalisiert, dass sie ein Leerzeichen keinesfalls akzeptieren; das können wir uns auch erlauben.
Was in der Schweiz wirklich „Gültigkeit“ als Norm hat, wissen wir gar nicht; bisher hat noch niemand die entsprechende Schweizerische Norm zitiert; vielleicht gibt es auch gar keine; falls es doch eine gibt, würde es mich nicht überraschen, wenn dort etwas drin stünde, von dem noch kein Normalsterblicher jemals etwas gehört hat. --Entlinkt13:31, 23. Jun. 2009 (CEST)
Wissen wir sehr wohl! Es gibt zwar keine kostenpflichtige SN die keiner kauft, liesst oder kennt aber: Schweizerische Bundeskanzlei (Hrsg.): Schreibweisungen. Weisungen der Bundeskanzlei zur Schreibung und zu Formulierungen in den deutschsprachigen amtlichen Texten des Bundes. 11. Februar 2008. Zur Schreibung von Zahlen Kakitel 5. Das wird auch angewendet. -- visi-on14:15, 23. Jun. 2009 (CEST)
Die Schreibweisungen der Bundeskanzlei sind bekannt (mir seit einer in mancher Hinsicht ähnlichen Diskussion bei Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, wo versucht wurde, „schweizerisch“ gegenüber „Schweizer“ als das einzig richtige Adjektiv darzustellen; stehen auch hier auf der Vorderseite als Einzelnachweis); von dort stammt vermutlich auch diese Idee mit der Sonderbehandlung vierstelliger Zahlen; aber welche Bedeutung haben diese Schreibweisungen außerhalb der Bundeskanzlei wirklich? Auf den ersten Blick sieht das eher nach einem auf die Bedürfnisse einer ganz bestimmten Einrichtung zugeschnitten Stilratgeber aus, wovon es hunderte geben kann; in Österreich entsprechen dem wohl die Legistischen Richtlinien; hat davon schon mal irgendwer gehört? --Entlinkt15:00, 23. Jun. 2009 (CEST)
Vorsicht mit der einseitigen Bewertung was üblich ist. Entgegen der Annahme, das der punkt als Tausendertrennzeichen üblich ist stehen diverse Zeitschriften und Bücher diverser deutscher Verlage in denen der Leerraum als Trennung genutzt wird. Die beiden Varianten sind eher als gleichrangig zu bewerten. --Cepheiden14:22, 23. Jun. 2009 (CEST)
„X ist üblich“ heißt nicht „alles außer X ist nirgendwo üblich“, sondern ist ein Versuch, von den Kategorien „richtig“ und „falsch“ wegzukommen; im Gegensatz zum Begriffspaar „richtig/falsch“ gibt es bei „üblich“ auch Nuancen, was in diesem Zusammenhang angemessener ist. --Entlinkt15:00, 23. Jun. 2009 (CEST)
Also da diverse Vorlagen wie Vorlage:nts auf formatnum aufbauen, muss hier dringend eine Entscheidung und eine entsprechende Anpassung der Vorlagen her. Die Umsetzung in formatnum ist derzeit mangelhaft und drunter (vgl. Benutzer:Debianux/Labor#formatnum. Zusammen mit dem Widerspruch in den Tausendertrennzeichen ist die jetzige Situation für alle eigentlich die schlechteste Variante. --Cepheiden10:10, 23. Jun. 2009 (CEST)
Tatsache ist: DIN und ISO sind, wie die deutsche Rechtschreibung, Normen die ihren Sinn haben(auch solche Fragen/Diskussionen vorzubeugen, da sie klare Regelungen treffen) und deshalb auch befolgt werden sollten. --DaSch/Feuerwehrkontrolle12:12, 23. Jun. 2009 (CEST)
Tatsache ist aber auch: DIN 5008 schreibt vor, dass Bis-Striche mit Leerzeichen davor und dahinter zu schreiben sind; versuch das mal einem Typografen zu verklickern (auf Wikipedia Diskussion:Typografie lesen welche mit); wahrscheinlich wird er dich auslachen. Solche Beispiele für die Diskrepanz zwischen Norm und Realität lassen sich beliebig finden (mit dem Bereich Literaturformatierung fange ich besser gar nicht erst an; Wikipedia:Literatur widerspricht so ziemlich allen Normen und die Normen widersprechen sich untereinander). So einfach wie das Meta-Argument „Normen haben ihren Sinn und sollten befolgt werden“ ist es nun mal leider nicht; das hilft der Akzeptanz der Änderung überhaupt nicht weiter, weil die meisten Leute wissen, dass Normen nicht verbindlich sind. --Entlinkt12:35, 23. Jun. 2009 (CEST)
Tatsache ist auch das, die DIN in solchen Angelegeheiten nicht verpflichtend ist, erst recht nicht für Privatpersonen. Gleiches gilt im Übrigen für die Neue deutsche Rechtschreibung (NdR). Bei der NdR hat sich allerding die Wikipedia-Gemeinschaft selbst zum Zielgesetzt diese anzuwenden, bei DIN- und anderen Normen ist das nicht der Fall. Hier gibt es nur einige bestimmte Normen die als Richtlinie wirken. Beispiele sind beispielsweise die Regelung beim Bis-Strich (wobei der Duden eben keien Zwischenräume vor und nach dem Strich angibt) und auch die Quellenangaben. Da es verschieden Normen mit zum Teil wiedersprüchlichen Angaben gibt, muss die Wiki-Gemeinschaft eigene Richtlinien auf dieser Basis (der Normen) klar definieren. Womit wir wieder bei den Tausendertrennzeichen wären. Mir persönlich wäre eine Angleichung an die Normen auch lieber. Da sich aber hier die Medien und auch Tabellenkalkulations-Programme nicht einig sind, ist es schwerer die verbreitete nicht Norm-konforme Schreibweise mit Punkt abzuschaffen (wie man ja hier in der Diskussion sieht). Die Lesbarkeit des Quelltextes als Argument zu nehmen ist meiner Meinung nach nicht wirklich bestimmend. Schaut man in eine normalen Quelltext, dann ist dieser häufig schon unübersichtlich (Einzelnachweise, Verknüpfungen, ander Formatierungen usw.), da ändern ein paar Leerzeichen oder eine Vorlage bei Zahlen auch nicht mehr. --Cepheiden12:57, 23. Jun. 2009 (CEST)
Ja und wie du sagst: „Da es verschieden Normen mit zum Teil wiedersprüchlichen Angaben gibt, muss die Wiki-Gemeinschaft eigene Richtlinien auf dieser Basis (der Normen) klar definieren.“ Hier haben wir einen Fall wo das gegebene Vorgehen den Normen widerspricht und von keiner Norm gedeckt wird. Die Normen sind an dieser Stelle auch nicht sooo widersprüchlich und was den Punkt als Trennzeichen angeht sogar ziemlich eindeutig. Der Punkt ist kein Zeichen zur Gruppierung von Zahlen, außer bei Währungsbeträgen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle13:08, 23. Jun. 2009 (CEST)
„… muss die Wiki-Gemeinschaft eigene Richtlinien auf dieser Basis (der Normen) klar definieren …“ – nö, wir sind in der Wahl der Basis unserer Richtlinien völlig frei und haben auch bereits eine Richtlinie (steht auf der Vorderseite). --Entlinkt13:31, 23. Jun. 2009 (CEST)
Brion Vibber hat die Tausendertrennung per Leerzeichen heute Nacht revertiert und mit der nächsten Softwaresynchronisierung wird die bisherige Tausendertrennung wieder aktiv werden. Bei allem Verständnis für Normen hatte die Trennung per Leerzeichen einige entscheidende Nachteile:
1. Das normale (geschützte) Leerzeichen war falsch. Das schmale (geschützte Leerzeichen) wird von den Browsern leider noch nicht ordentlich unterstützt
2. Währungsbeträge wurden dadurch auch per Leerzeichen geteilt, was lt. Norm falsch ist. Wie das aussieht, kann man z. B. hier sehen. Es gibt für MediaWiki leider noch keine Formatanweisung für Währungen.
Das die Formatnum-Parserfunktion eigentlich einfach nur Schei... ist ist wieder ein ganz anderes Thema. Trotzdem sollte ist die Diskrepanz zwischen Schreibweise von Zahlen und Wikipedia:Schreibweise von Zahlen seeeehr bedenklich und ohne betrachten der Diskussion für einen aussenstehenden wohl schnell als Wikipedia-Inter-Witz misszuverstehen. Man stellt im ANR dar wie man es richtig macht und schreibt dann im PNR den Autoren vor es falsch zu machen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle13:55, 23. Jun. 2009 (CEST)
Zu 1. Wer sagt denn dass das normale (geschützte) Leerzeichen falsch ist? In DIN 5008 wird darüber überhaupt nichts ausgesagt. Da steht "Leerzeichen", dass sich die DIN nicht um typografische Feinheiten schert ist eine andere Sache, die ebenfalls bei solchen Fragen beachtet werden sollte. In der DIN 1333 steht sogar: "Aus Sicherheitsgründen können insbesondere bei Geldbeträgen Leerstellen und Zwischenräume, die aus technischen Gründen so breit wie wenigstens eine der Ziffern gewählt werden müßten, mit Füllzeichen oder Trennzeichen ausgefüllt werden." Die Behauptung ist also nur die halbe Wahrheit. Im Übrigen steht da auch noch was zum Punkt als Tausendertrennzeichen, aber ich will ja nur eine einheitliche Lösung. --Cepheiden14:32, 23. Jun. 2009 (CEST)
Wann soll die Softwaresynchronisation denn stattfinden und was betrifft dies genau? Derzeit herscht ja Chaos in dieser Hinsicht, um so trauriger, dass sich hier offensichtlich alles totläuft. --Cepheiden08:11, 29. Jun. 2009 (CEST)
So, es sind wiedermal mehr als 14 Tage vergangen und das Thema scheint niemanden mehr zu interessieren. Geklärt ist aber weiterhin nichts und formatnum nutzt als Tausendertrennzeichen weiterhin das Leerzeichen und kein Punkt oder Komma. Was können wir tun um diese uneinheitliche Regelung endlich zu beenden? --Cepheiden13:32, 16. Jul. 2009 (CEST)
Also ich vermute mal genau diese Diskussionen haben die Normungsgermien auch geführt. Zu welchem Schluss die gekommen sind ist bekannt. Nur bei Wikipedia blockieren ein paar Leute mit unsinnigen Einwänden eine korrekte Umsetzung. Also meiner Ansicht nach sollte man formatnum und die Seite an die ISO und DIN Normen anpassen. PUNKT Ich werd mich weiter dazu nicht mehr äußern, da eigentlich kein stichhaltiges Argument dagegen gekommen ist sondern nur konservatives rumgequängel --DaSch/Feuerwehrkontrolle23:31, 16. Jul. 2009 (CEST)
Tausendertrennzeichen: Widersprüchliches
Man möge mir verzeihen, wenn ich nicht sämtliche Diskussionen dazu gelesen habe, aber was bitte schön spricht denn nun (ganz kurz geantwortet) dagegen, es nicht nach DIN 1333#Deutschland und Österreich und DIN 1333#Schweiz und Liechtenstein zu machen? Onlineredaktionen und sonstwer, der es auch nach eigenem Gusto macht, finde ich nicht passend. Besser ist es, irgend eine Norm zu nehmen, da diese eben weitere Diskussionen unnötig macht. Und in DACH-Länd ist es ja erlaubt und wird empfohlen. Jedenfalls widersprechen sich Wikipedia:Zahlen#Dezimal- und Tausender-Trennzeichen und Schreibweise von Zahlen, und das sollte nicht sein. scnr, also ändern wir einfach Schreibweise von Zahlen im ANR, denn hier im WPNR scheint es keinen Konsens zu geben. Gruß, -- Emdee15:42, 19. Jul. 2009 (CEST)
Keine Ahnung wie diese ganzen Normen entstanden sind, auf die du dich da beziehst, Emdee, aber ich finde die Leerzeichen als Tausendertrennzeichen einfach nur unpassend, unhandlich und unleserlich. Für Telefonnummern und ähnliches sind die Leerzeichen vielleicht passend, aber wenn man richtige Zahlen verwenden und mit denen auch rechnen können will, dann sind die Punkte einfach viel besser lesbar und handlicher. Wenn man jedoch unbedingt auf andere Trennzeichen als den Punkt setzten will, um z.B. mal EINEN Internationalen Standard anzustreben, dann wäre ein Oberstrich (oder wie das Teil heißt, wie z.B. bei 1'000'000,000'000) vielleicht eine gute Lösung, aber auf keinen Fall diese unmöglichen Leerzeichen!
Das ist deine Einstellung, internationale Normierungsgremien sehen es offenbar grundlegend anders. Es ist nunmal Fakt, dass den Normen immer das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen genutzt wird. In den DIN-Normen ist auch der Punkt als Tausendertrennzeichen nur eine Kann-Regelung als Alternative, und auch nur bei Geldbeträgen. Die Nutzung des Hochkommas ist kaum verbreitet und auch die Schweizer Behörden empfehlen diese nicht mehr (siehe Diskussion unter oben) --Cepheiden13:16, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nun Cepheiden, das ist aber nicht nur meine Einstellung und wenn deine internationalen Normierungsgremien Murks verzapfen, dann sollte jeder mündige Bürger oder jeder selbstständig denkende Mensch seinen persönlichen Widerstand leisten! Und die Diskussionen hier in der Wikipedia zeigen ja auch immer wieder, das kein Gremium und keine Institution der Welt die Macht der Diktatur inne hat und auch nicht haben sollte.
MfG .. Konrad F.13:53, 23. Jul. 2009 (CEST)
Fühlst du dich irgendwie persönlich angegriffen? Nur mal um etwas klar zu stellen erstens sind es nicht _meine_ internationalen Normierungsgremien und zweitens ist es eine Regelung, die schon sehr lange gilt und diverse Verlage nutzen. Darunter zählen unter anderem der "Duden-Verlag", der Spiegel, Die Zeit oder die FAZ. Natürlich gibt es auch Zeitungen und Verlage die den Punkt nutzen, z.B. die TAZ oder der Standard. Die Wikipedia ist keine Instanz, die solche Regelungen eigenmächtig in den Sprachgebrauch einführend soll, sondern nutzt bestehende und verwendete Regelungen. Die uneinheitliche Nutzung zeigt aber, dass hier Klärungsbedarf besteht, wonach die Wikipedia sich in solchen Sachen richtet soll. Normen und Institutionen wie das IDS sind weisende Einrichtungen. Deine abwertenden und polemischen Beiträge helfen jedenfalls in nicht weiter bei der objektiven Diskussion. --Cepheiden14:33, 23. Jul. 2009 (CEST)
Nö, ich fühl mich nicht persönlich angegriffen. Was deine Aufzählungen angeht, wer nun alles die DIN-Empfehlungen verwendet und wer nicht, nun du siehst ja selbst, das man hier in der freien WP so zu keinem gemeinsamen Nenner finden kann. Und richtig, die WP ist auch keine Instanz die irgendwelche Normen diktieren sollte – wie auch, dafür sind hier viel zu viele unterschiedliche Meinungen vertreten.
Zutat: „Normen und Institutionen wie das IDS sind weisende Einrichtungen.“
Das mag ja auf Behörden und Bürokraten zutreffen, aber sicher nicht auf freie Menschen, die sich niemandem verflichtet haben.
Und was meine durchaus abwertenden und polemischen Beiträge angeht (also im Sinne der „Streitkunst“) – ich, wie viele andere bereits vor mir auch, haben objektive Gründe genannt (-> „unhandlich und unleserlich“), warum die DIN-Empfehlungen (bzgl. der Leerzeichen als Tausendertrennzeichen) Murks sind und ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund davon Abstand zu nehmen.
MfG .. Konrad F.15:37, 23. Jul. 2009 (CEST)
Das sie für Privatpersoenen nicht bindend sind, ist den meisten klar. Mir persönlich kommt es auf eine einheitliche Darstellung an, die derzeit durch die Änderungen in der Funktion formatnum nicht mehr gegeben ist. Der Punkt als Tausendertrennzeichen hat den Vorteil der einfachen Handhabung, das ist wahr. Das Argument Zahlen mit Leerzeichen als Tausendertrennzeichen seine unleserlich ist stark subjektiv geprägt, was der "Streitstil" deiner Beiträge zeigt, und ist abhängig vom verwendeten Leerraum. Für das NBSP und einem normalen Leerzeichen kann ich das gut nachvollziehen, für andere Formen ganz un garnicht. Des Weiteren blendet die Fraktion der Punktverfechter gerne Argumente andere Nutzer aus, Barrierefreiheit ist hier ein wichtige Stichwort (siehe oben). Aber egal wie das irgendwann ausgeht (der Streit wird wahrscheinlich immer bestehen), sollte die Einheitlichkeit in der Wikipedia wieder hergestellt werden. Die einfachste Methode ist sicher formatnum und sonstige Anpassungen wieder auf Punkt umzustellen. --Cepheiden16:07, 23. Jul. 2009 (CEST)
Daher empfahl ich ja auch, sich an den bestehenden Normen zu orientieren, da persönliche Vorlieben nun leider einmal nicht alle berücksichtbar sind. Vorschlag:
Alle großen Zahlen via ZAHLENFORMAT markieren bzw. formatieren und deren Darstellung über Spezial:Einstellungen einstellbar machen.
Ja, das wäre eine gute Lösung und sollte sicher auch in der MediaWiki-Software realisierbar sein. Nur sollten dabei die Einstellungspunkte für die Deutsche (im De-Wiki spätestens an 2. Stelle) und für die Schweizer Form (an 3. Stelle), sowie die Möglichkleit sich das individuell einzustellen (an letzter Stelle), nicht vergessen werden. Und falls die Entwickler da keine Vorstellung haben, wie sowas gut umgesetzt aussieht, dann sollten die sich das einfach mal z.B. bei Windows XP (siehe dort im „Startmenü“, unter „Systemeinstellungen“, „Regions- und Sprachoptionen“) anschauen (da wurde das nämlich schon vorbildlich umgesetzt).
Wie geht es denn nun weiter? Das Durcheinander kann ich nicht gut heißen. Wikipedia:Schreibweise von Zahlen und bspw. Vorlage:FormatZahl verwenden die Punkt-Version. Andererseits soll das Leerzeichen verwendet werden. Bei den Landkreisartikel ist in der Infobox jetzt das Leerzeichen vorhanden und in der detaillierten Gemeindenübersicht der Punkt. Also wie und wo soll es weiter gehen? Grüße --88.66.184.12121:17, 16. Aug. 2009 (CEST)
Du hast Recht, zur Zeit herrscht ein riesiges Durcheinander. Außerdem ist die formatnum-Vorlage total inkonsequent:
{{formatnum:1234}} → 1234 (ohne Tausendertrennzeichen bei vier Ziffern, nicht ISO-31-0-konform und in Tabellen äußerst störend)
{{formatnum:-1234}} → -1 234 (mit Tauserndertrennzeichen bei vier Ziffern)
{{formatnum:1234.5678}} → 1 234,5678 (Tausendertrennzeichen bei vier Ziffern vor dem Dezimaltrennzeichen, jedoch keines nach dem Komma)
Also an die oben erwähnte Widerhersteluung der Punktformatierung bei formatnum glaub ich nicht mehr. Das ist jetzt diverse Wochen her wo das Angekündigt wurde. Wie gehen wir jetzt weiter vor? Hat jemand ne Idee? --Cepheiden11:52, 18. Aug. 2009 (CEST)
Meine Idee wäre, erstens einmal die Formatierung von Formatnum zu korrigieren, das heißt Tausendertrennzeichen auch bei vier Ziffern und vor allem auch bei den Zahlen nach dem Dezimaltrennzeichen. Eventuell könnte man Formatnum auch dazu bringen, dass es das Bindestrich-Minus-Zeichen (U+002D) in ein typographisch korrektes Minuszeichen (U+2212) umwandelt. Ich frage mich nur, ob man dazu nochmals einen neuen Bugreport erstellen soll oder beim alten Bugreport weiterdiskutieren soll; ich bin eher für die erste Variante mit dem neuen Bugreport. Danach würde ich vorschlagen, dass man eine Übergangsfrist von einem halben Jahr vorschlägt, in der in den Artikeln langsam von der alten Variante mit dem Tausenderpunkt (beziehungsweise dem Tausenderapostroph in den schweizbezogenen Artikeln) zur neuen Variante gewechselt wird. Bearbeitungen, bei denen nur das Tausendertrennzeichen geändert wird, sind zu unterlassen, außer wenn es aus irgendeinem layouttechnischen oder vorlagentechnischen Grund sofort geändert werden sollte. Das Trennzeichen soll folglich nur bei einer sonstigen Bearbeitung an einem Artikel ausgetauscht werden. Wichtig ist jedoch, dass dann in einem Artikel ausschließlich die neue Variante verwendet wird, das heißt, dass man aus Gründen der Einheitlichkeit von Artikeln bei Artikeln, die sowohl die alte als auch die neue Schreibweise beinhalten, ausschließlich eine Tausendertrennzeichen-Korrektursänderung durchführen kann. Ende dieses Jahres, wenn das NBSP noch nicht in allen Artikel als Tausendertrennzeichen verwendet wird, könnten Bots bei den letzten Änderungen behilflich sein. Raphael (Debianux)08:59, 19. Aug. 2009 (CEST)
Da sich das NBSP mMn überhaupt nicht zur Trennung eignet, würde ich ein manuelles Einpflegen in die Artikel nicht befürworten. Bis ein schmales Leerzeichen zufriedenstellend funktioniert, sollten höchstens Vorlagen das NBSP verwenden, da sie schnell und zentral angepasst werden können. Alternativ könnte man auch mit solch umfassenden Maßnahmen abwarten, bis eine technische Lösungsmöglichkeit existiert und bis dahin einfach den Punkt weiter verwenden – einheitlich. (Persönlich gefällt mir die Leerzeichen-Trennung überhaupt nicht, da man häufig, beim NBSP, von mehreren Zahlen ausgehen muss.) -- Netnet@19:47, 19. Aug. 2009 (CEST)
Wo nehmt ihr eigentlich alle die Info her, dass das Trennzeichen ein kurzer Abstand sein und somit als "thin NBSP" realisiert werden soll? --Cepheiden20:02, 19. Aug. 2009 (CEST)
Also an die oben erwähnte Widerhersteluung der Punktformatierung bei formatnum glaub ich nicht mehr. Das ist jetzt diverse Wochen her wo das Angekündigt wurde. Ja leider hinkt die Softwaresynchronisierung um Wochen hinterher :-( Sie wird aber kommen, Brion ist im Moment aktiv mit dem Codereview beschäftigt. Sobald er fertig ist, wird formatnum wieder den . als Tausendertrennzeichen ausgeben. Bitte keinen neuen Bug öffnen oder den alten nochmal kommentieren, das beschleunigt überhaupt nichts. — RaymondDisk.Bew.20:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
(BK) @ Cepheiden: ISO 31-0 und andere internationale Standards, außerdem Empfehlungen von Typographie-Standardwerken und Ähnliches, wie beispielsweise der Duden. (U+202F, NARROW NO-BREAK SPACE, Abkürzung: NNBSP). Es gibt jedoch auch andere Werke/Empfehlungen, wie beispielsweise die in der Schweiz gültigen Schreibweisungen der Bundeskanzlei (online auch als kostenlose PDF-Datei erhältlich)
@ Netnet (Kopie von weiter oben): Der Unterschied zwischen einem NBSP und einem NNBSP im Browser ist minimal – vergleiche folgende Zahlen:
Da ich in der Wikipedia bisher keine so große Zahl angetroffen habe – die meisten Zahlen belaufen sich in drei bis sechsstelligen Bereich –, ist der Unterschied zwischen NBSP und NNBSP noch kleiner und von bloßem Auge praktisch nicht zu unterscheiden:
100 000
100 000
Wenn ich da die aktuelle Browser-Unterstützung des NNBSPs anschaue, so dauert es wohl noch längere Zeit, bis es klug ist, in der Wikipedia das NNBSP als Tausendertrennzeichen einzusetzen; schließlich muss man immer noch bedenken, dass die meisten Menschen und somit auch die meisten Wikipedia-Benutzer (leider) mit Microsoft Windows und einem älteren Internet Explorer unterwegs sind. Ein »normales« NBSP hingegen wird von allen (auch noch so alten Browsern) unterstützt und funktioniert auch mit Screenreadern. Der Tausenderpunkt, der in Staaten außerhalb Deutschlands (vor allem in der Schweiz) zu Verwirrung sorgt, sowie der niemals in der Schweiz offiziell verwendete, typographisch inkorrekte Tausenderapostroph sind ebenso wenig Alternativen zum NBSP wie zur Zeit das NNBSP. Raphael (Debianux)20:24, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich frag ja nicht ohne Grund. Denn bei bei der "Schreibweisungen der Bundeskanzlei" kann ich nichts finden von "verkürztem" oder "schmalen" Leerzeichen. Dort steht "Festabstand (geschützes Leerzeichen)". Ähnlich sieht es bei meiner Recherchen in den DINs aus (wobei dort eigentlich sogar nur was von Leerzeichen steht). Die ISO hatte ich leider noch nicht und den Duden zur Zeit nicht in der Hand. Zumindest bei Duden (2006) kann ich mich auch nicht an solche eine Empfehlung erinnern (hab ihn aber wie gesagt gerade nicht beihand). Es wäre schön, wenn wir dafür endlich mal konkrete Quellen haben, derzeit ist das für mich alles sehr schlecht belegbar. --Cepheiden20:50, 19. Aug. 2009 (CEST)P.S. Von der Handhabung her ist der Punkt (auch ohne wirkliche Referenz) so oder so unschlagbar, denn die ganzen Sonderleerzeichen in der Regel ja HTML-codiert werden und damit die Zahl im Quelltext auseinanderreißt.
gudn tach!
zu den empfehlungen mit schmalem leerzeichen habe ich in [32] mal was geschrieben.
Das heißt also es gibt keine Norm die schmale oder kleine Festabstände vorsieht, sondern nur einzelne Typografische Empfehlungen (ohne Grundlage) und eine Duden-Empfehlung, bei der man denken könnte sie bezieht sich auf eine DIN-Norm. Ich denke, die kurzen Leerzeichen haben damit vorerst keine Grundlage. Da sollte vorher gekärt werden ob überhaupt Leerzeichen genutzt werden sollen. --Cepheiden09:38, 25. Aug. 2009 (CEST)
empfehlungen des duden und einiger typografen sind eine grundlage. nicht zuletzt wurde in der vergangenheit von einigen wikipedianern das leerzeichen als trennzeichen abgelehnt, weil es damals den anschein hatte, dass es nur normalbreit gesetzt werden koenne. spaetestens seit user:Quilbert wissen wir, dass es gute moeglichkeiten fuer das schmale leerzeichen gibt. -- seth23:06, 1. Sep. 2009 (CEST)
@ Raymond: Also wieder der Rückkehr zu den völlig veralteten Zuständen – mit Abstand die schlechteste Lösung … *kopfschüttel* Bravo, das habt ihr gut gemacht! Manchmal frage ich mich echt, ob die Mehrheit der deutschen Autoren hier nicht konservativer ist als ihre Schweizer Kollegen (und somit auch ich), denen einen starken Hang zum Vergangenen spätestens seit der Restauration immer wieder vorgeworfen wird; schließlich haben wir bereits mehrere schweizbezogene Artikel, in denen wir das NBSP verwenden. Und niemand stört sich daran – im Gegenteil … Raphael (Debianux)20:36, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich sehe auch nicht, warum die Punktformatierung genommen werden soll. Ich kann die nicht akzeptieren, zumal es an einer Erklärung mangelt, die aufzeigt, warum diese gegenüber ISO/DIN/CH/AT geeignet sein soll. Gruß, -- E20:39, 19. Aug. 2009 (CEST)
Ich sehe da nur zwei Erklärungen: entweder den beschriebenen starken Hang oder ein mir völlig unbekanntes Nachtrauern zur Vergangenheit und somit veralteten und überholten Standards oder dann eine Diktatur/Verschwörung von oben (das heißt Admins und Programmierer), die es in der sonst demokratischen Wikipedia eigentlich nicht geben sollte; da ich im Gegensatz zu vielen US-Amerikanern jedoch nicht an Verschwörungstheorien glaube, vermute ich eher, dass die erste Erklärung hier zutrifft. Raphael (Debianux)20:44, 19. Aug. 2009 (CEST)
Es war nicht meine Entscheidung, bitte lies Bugzilla:18957#c21: Apparently there is wild disagreement on what the proper formatting is; since no one complained in the previous 8 years I'm returning it to the status quo. Reverted and resolving INVALID based on unclear request. Durch Brion Vibber, Chefentwickler und letzte Entscheidungsinstanz, was MediaWiki angeht. — RaymondDisk.Bew.20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)
Der Duden «empfiehlt» nicht, sondern «bemerkt», dass «Zahlen […] unter Verwendung eines kleinen Zwischenraums (Festabstand) vom Komma ausgehend in 3-stellige Gruppen gegliedert werden» (und zwar sowohl vor als auch nach dem Komma). DIN 5008 sowie die Schreibweisungen der Schweizer Bundeskanzlei empfehlen jedoch die Verwendung des gewöhnlichen nicht umbrechbaren Zwischenraumes (NBSP). Dass es keine Norm gibt, die schmale oder kleine Festabstände vorsieht, stimmt aber nicht, denn ISO 31-0 empfiehlt bewusst den schmalen nicht umbrechbaren Zwischenraum (NNBSP). Außerdem wird das NNBSP in praktisch allen Zeitungen und (wissenschaftlichen) Zeitschriften verwendet, die sich um professionelle Typographie kümmern. Einige Beispiele die mir sporadisch gerade in den Sinn kommen sind die Neue Zürcher Zeitung, Der Bund, sowie National Geographic. Ein Gegenbeispiel wäre beispielsweise Midi Libre. Raphael (Debianux)11:44, 25. Aug. 2009 (CEST)
Ehrlich gesagt, die verkürzten Leerzeichen die National Geographic (deutsch, die englische Ausgabe verwendet Kommas) nutzt, sind so kurz, dass man die auch weglassen kann. Mir ist erst aufgefallen, dass dort überhaupt gruppiert wird, nachdem ich ganz gezielt nachgemessen habe. Optisch fiel mir das nie auf. Für mich ein Negativbeipsiel für NNBSP. --Cepheiden12:31, 25. Aug. 2009 (CEST) P.S. Der Spiegel nutzt auch verkürzte Leerzeichen, die fallen aber optisch mehr auf als bei National Geographic
Die sind eben «narrow» … ;) Die NNBSPs vom «Bund» sind von der absoluten Breite etwa gleich groß, sie fallen jedoch mehr auf, da die Schriftgröße kleiner ist; was mich dort jedoch stört, ist, dass vierstellige Zahlen nicht gegliedert werden. Raphael (Debianux)13:52, 25. Aug. 2009 (CEST)
Könnte das Verhalten von ZAHLENFORMAT bitte wieder hergestellt werden? Ansonsten müssten komplizierte Workarounds erdacht werden. Alternativ müsste es per JavaScript steuerbar werden. Gruß, -- E13:37, 21. Sep. 2009 (CEST)
Es wird Zeit, diese Diskussion abzuschlieߧen. Brions Entscheidung ist endgültig. Solange handelsübliche Browser zusammen mit handelsüblichen Betriebssystem kein NNBSP anzeigen können (bei mir mit FF 3.5 und Win XP sehe ich nur Quadrate), brauchen wir eine Einführung gar nicht zu diskutieren. Und da ein NBSP halt auch falsch ist, lassen wir halt den Tausenderpunkt, an den Generationen gewohnt sind. @Raphale Frey: Daß vierstellige Zahlen nicht gegliedert werden, entspricht der Dudenregel. Sonst müßt man auch 2.009 schreiben. --Matthiasb01:40, 22. Sep. 2009 (CEST)
Die Diskussion fortzuführen bringt tatsächlich nichts – da hat es eindeutig zu viele «konservative Kräfte». @Matthiasb: Zwei Einwände: Erstens ist das NBSP nicht «falsch» – wo wird dies behauptet (bitte mit Quelle) – und zweitens stimmt es nicht, dass die Duden-Richtlinie empfiehlt – oder sogar vorschreibt –, vierstellige Zahlen nicht zu trennen. Die Duden-Richtlinie lautet: «Bei 4-stelligen Zahlen hat sich neben der Schreibung mit Zwischenraum auch die ohne eingebürgert.» Das heißt sogar, dass die Schreibweise mit Zwischenraum (bzw. Tausendertrennzeichen) vor der ohne existierte. Dass vierstellige Zahlen nicht gegliedert werden sollen, ist jedoch totaler Blödsinn – es widerspricht international Standards wie ISO 31 (siehe insbesondere ISO 31-0) und wird auch von Typographen nicht empfohlen (siehe bspw. Typographie-Standardwerk «Detailtypografie» von Ralf de Jong und Friedrich Forssman). Die Schreibweise ohne Tausendertrennzeichen bei vierstelligen Zahlen hat sich wohl aus Faulheit «eingebürgert» – ähnlich wie beim typographisch falschen (geraden) Apostroph oder den typographisch falschen (geraden) Anführungszeichen. Raphael Frey17:54, 22. Sep. 2009 (CEST)
So ähnlich sehe ich das auch alles. Und keine Entscheidung ist hier endgültig. Brion hat extra darauf hingewiesen, dass früher niemand gemeckert hat und er daher die alte (aus unserer Sicht falschere) Version wiederhergestellt hat (“Apparently there is wild disagreement on what the proper formatting is; since no one complained in the previous 8 years I'm returning it to the status quo.” (r52300) Ich habe ihm auf seiner Diskussionsseite darum gebeten, wieder auf r51209 zu reverten. Vielleicht magst du das auch tun (siehe dort).Gruß, -- E18:19, 22. Sep. 2009 (CEST)
Da inzwischen wieder ein Jahr mit Dezimal-/Tausendertrennzeichenchaos in Wikipedia vergangen ist, nun wieder einmal die Frage: Gibt es immer noch einen Grund die ISO_31-0 in Wikipedia zu ignorieren? Der gemeine Wikipediaautor sollte eigentlich in der Lage sein, im Quelltext ein zu erzeugen und zu verstehen... Eine daraus resultierende Unübersichtlichkeit im Quelltext ist wohl das letzte Argument, einer internationalen Standardisierung nicht zu folgen. 77.2.81.3114:58, 20. Okt. 2010 (CEST)
Hallo,
warum wird die Tausendertrennung erst ab fünfziffrigen Zahlen eingesetzt, obwohl sowohl unter Zifferngruppierung als auch Schreibweise von Zahlen und ebenso Dezimaltrennzeichen auf die Trennung ab dem ersten Tausender (vierziffrig) als üblich beschrieben wird? Die Umbruchproblematik besteht z.B. in Tabellen nicht. Dort könnte problemlos der Punkt und das Leerzeichen genutzt werden.
Gruß --Hans G. Oberlack (Diskussion) 11:10, 24. Dez. 2012 (CET)
Gebt dem Parser was zu tun.
Dies scheint ja wirklich eine Rekorddisk werden zu wollen:
Klar ist:
Das NBSP macht den Code unleserlich und ist zu breit.
Das NNBSP verstehen viele Browser nicht und der Code wird auch nicht leserlicher.
Das Komma ist ein Nono.
Der Punkt ist nicht ganz unproblematisch und eigentlich auch nicht mehr angesagt.
So, warum nicht einfach ein Zeichen benutzen, das im Zusammenhang mit Ziffern nicht vorkommen sollte und den Rest den Parser erledigen lassen? Dann kann mit einem Rutsch der gesamte Namespace umgestellt werden, falls gewünscht. Dafür würde sich imho sehr gut die eidgenössische Schreibweise mit dem senkrechten Hochstrich eignen, da es sich dabei um kein mathematisches Zeichen handelt und es den Code prima lesbar machen würde. Ich versichere hiermit ausdrücklich, kein Schweizer zu sein. Gruß Friz -- 77.184.7.12702:07, 18. Mär. 2011 (CET)
P.S. Natürlich ist klar: am Ende von Zahlen kann es als Minutenangabe vorkommen, aber daraus würden sich ja keine Probleme ergeben, sofern das richtig implementiert ist, zumal diese dann normalerweise eh nur zweistellig sind. Friz -- 77.188.12.25202:44, 18. Mär. 2011 (CET)
Richtig. Es scheint nun allen klar zu sein, dass 1.123m totaler Nonsens ist, weil
a) kann das Gehirn gut 4 Zahlen hintereinander ohne Gruppierung distinguieren, und
b) jeder, der etwas im wissenschafftelichen oder internationalen Bereich tätig ist, weiss, dass die Engländer 1,123,123,123.23 m schreiben, währenddem gewisse Europäer 1.123.123.123,12 m bevorzugen. Folglich könnte man 1.123 auch als 1023×10^{-3} verstehen.
c) Die ISO-Norm kann nicht angewendet werden (Zeilenumbruch, zu breiter Abstand, unleserlicher Quellcode ...).
Folglich ist das einzige anzuwendende Zeichen, wie Fritz bereits erwähnt hat, das Apostroph/Hochstrich, also ' .
Das Hochkomma/Apostroph ist nur für Schweizer verständlich, die es in schweizbezogenen Artikeln auch nach Herzenslust verwenden dürfen. Ansonsten ist es im deutschsprachigen Raum weder wissenschaftlich noch sonstwo üblich und beschädigt die Allgemeinverständlichkeit dieser Enzyklopädie.
Die typografisch edle Lösung ist das, was hier unter Schmales Leerzeichen beschrieben wird, und zwar in der Variante „NNBSP“. Dieses leidet unter HTML (und deshalb auch für die WP) unverändert unter dem Problem, dass es bei zu vielen Lesern ein Darstellungsproblem (Anzeige von ⎕, ◊, �) gibt – und dabei wird es auch noch auf lange Zeit bleiben. In seinen privaten nicht-Web-Dokumenten darf es jeder gern verwenden. Im Netz ohne eingebettete Fonts ist es unzumutbar.
Darstellungsprobleme und unterschiedliche Breiten von Zeichen haben absolut nichts mit irgendwelchen Browser-Versionen zu tun, sondern ausschließlich mit dem sogenannten Font, der gerade für die Darstellung benutzt wird.
Wie breit im Übrigen ein Leerraum dargestellt wird, ist in die ästhetischen Entscheidungen der jeweiligen Schrift-Designer des Font gestellt. Ein normales Leerzeichen liegt etwa bei einem Viertel Geviert, das „NNBSP“ und seine Verwandten hat rund ein Sechstel bis auch ein Achtel (unterscheidbar abgestimmt auf das einfache Leerzeichen) – also von über 12 % em bis unter 20% em.
Die zweitbeste Lösung für das Tausendertrennzeichen im deutschen Sprachraum ist der Punkt. Dies ist gebräuchlich, wird von allen verstanden und birgt für deutschsprachige Leserschaft auch keinerlei Verwechslungsgefahr.
Die DIN 5008 bezieht sich auf den Büro- und Verwaltungsbereich und ist zum kostengünstig massenhaften Abfassen von Lieferscheinen und Rechnungen vorgesehen. Eine „Vorschrift für richtige Typografie“ ist sie ausdrücklich nicht. Sie sieht dabei ein geschütztes Leerzeichen vor. Dieses ist aber für einen allgemeinen, gut verständlichen und lesbaren Text zu breit.
Liebe Gräfin Typo, dies scheint ein Mißverständnis zu sein; ich meinte, den Hochstrich lediglich im WikiCode zu nutzen, um es jeweils so darstellen zu lassen, wie gewünscht und technisch venünftig und den Rest den Parser erledigen lassen. Gruß Friz 77.184.31.3713:11, 13. Apr. 2011 (CEST)
Aha; diese Absicht hatte ich dem Kontext (der sich mit der angezeigten Darstellung befasst) nicht eindeutig entnehmen können, bzw. die Idee wäre mir auch zu fernliegend, um dies sofort so zu interpretieren:
Es würde bedeuten, dass für Autoren nicht mehr WYSIWIG gelten würde; ich schreibe ABC und es wird dargestellt ABC. In der Wikisyntax gibt es nur wenige Sonderbedeutungen, etwa bei < [ {, bei denen man sich merken muss, dass da etwas Besonderes passiert. Wikisyntax und der Erfolg der Wiki-Projekte lebt davon, dass jeder Laie sie schreiben kann, und am Anfang nur wenig lernen muss, um einen Artikel zu verändern oder gar selbst einen Artikel neu anzulegen.
Der Vorschlag würde bedeuten, dass eine fundamentale Eigenschaft der Wikisyntax verändert würde, also das, was in der Tabelle „Textgestaltung“ dargestellt ist.
Basis-Eigenschaften der Wikisyntax gelten universell. Es müsste sich also nicht nur die deutsch-, sondern auch die englischsprachige Wikipedia und Wikisource und Wikibooks sich umstellen. Nun nehmen wir an, die Spanier sagen, dass sie bei dem Hochkomma-Vorschlag nicht mitmachen wollen. Dafür könnte man einen Parameter einführen, der projektweit regelt, ob der Vorschlag aktiviert ist; sowas gibt es in anderen Zusammenhängen. Das könnte zur Folge haben, dass die portugiesischsprachige Wikipedia mitmacht, die spanischsprachige Wikipedia nicht, die spanischsprachige Wikisource doch – dann gäbe es erstmalig Wikisyntax-Dialekte. Wikisyntax wird nicht nur in den Projekten der Wikimedia benutzt. Der identische Parser läuft auch auf Wikia. Nun stellt das Karlsruhe-Wiki auf euer Hochkomma um. Im Stuttgart-Wiki formieren sich Protestzüge, Parole „Unten bleiben!“
Nicht nur die Software müsste dazulernen, auch Zigtausende von Autoren. Für mich und für IT-Profis kein Problem. Aber wir haben auch Experten für Archäologie, Maiglöckchen, romantische Literatur, afrikanische Tänze, … da wäre wohl nicht jeder von der Idee begeistert.
Es müsste sichergestellt sein, dass es nirgendwo eine Notation gibt, die Hochkommata im Zusammenhang mit Ziffern verwendet. Da fällt mir spontan die Achsformel ein. Wer garantiert, dass es sowas nicht schon in der Genetik, bei der Bezeichnung von Rosenblüten, Sternen in Galaxien, Keilschrifttexten als Notation gibt?
Den Vorschlag gibt es technisch bereits als {{formatnum:
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ich topographische Höhenangaben als eine Art zusammengesetzte Einheit sehe, (also 2962 m ü. NHN, wobei m nicht ausgeschrieben wird, analog zu 50 km/h ) würde ich gerne im Abschnitt Maßeinheiten die Beispiele wie folgt erweitern:
Die Höchstgeschwindigkeit innerhalb geschlossener Ortschaften beträgt 50 km/h.
Siehe oben: zusammengesetzte Einheit, wie bei km/h, das ja auch nicht ausgeschrieben werden muss. 1234 Meter Höhe über dem Meeresspiegel oder 1234 Meter Höhe über Normalhöhennull finde ich ebenso unhandlicher wie Kilometer pro Stunde, 1234 m ist für mich eine eindeutige Aussage, die sich auch im Fließtext gut macht. Die Bezugshöhe einfach ignorieren ist keine Lösung (Informationsverlust). --Rknbg (Diskussion) 22:53, 16. Feb. 2014 (CET)
Den Informationsverlust gibt es ja auch bei der Schreibweise "1234 m". Wenn Du die Mouseover-Information oder den Link meinst: Das kann man auch bei "1234 Meter" machen. Deswegen verstehe ich es nicht. --84.130.156.13523:25, 16. Feb. 2014 (CET)
Es geht mir um die Verwendung der Vorlage:Höhe ohne noch einen zusätzlichen Parameter für die Verwendung im Fließtext. Mit km/h und mm scheint es ja auch kein Problem zu geben. --Rknbg (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2014 (CET)
Das ist kein guter Grund. Wenn der Text mit "Meter" besser lesbar ist, dann sollte man in der Vorlage einen Parameter einführen oder eine weitere Vorlage programmieren. Bei der zusammengesetzten Einheit "km/h" ist klar, dass die Abkürzung besser ist, und bei "mm" ist im Beispiel eine wie immer symbolisch geschriebene Gleichung angegeben, in der die ausgeschriebene Form fehl am Platze wäre. Natürlich ist "m" kein "Problem", aber vielleicht die etwas weniger gute Lösung. Die sollte dann nicht quasi vorgeschrieben werden. --84.130.156.13500:08, 17. Feb. 2014 (CET)
Zumindest in naturwissenschaftlichen und technischen Texten würde man auch im Fließtext die Einheit "Meter" nicht ausschreiben (gleich ob es um topographische Höhen oder andere Maßangaben geht); ich empfinde "1234 Meter" als unnötig sperrig und schlechter lesbar als "1234 m".--Joerg 130 (Diskussion) 10:05, 17. Feb. 2014 (CET)
Richtig, das steht ja aber auch schon auf der Projektseite: „In Artikeln mit nur wenigen einheitengebundenen Angaben (vorwiegend nichttechnischer Art) bietet es sich zur Vereinheitlichung der Textstruktur an, diese auszuschreiben.“ Auch für den Fall mit nur wenigen Einheiten, vorwiegend nichttechnisch, werden noch sinnvolle Ausnahmen genannt, und hier geht es darum, noch eine weitere hinzuzufügen. Und nur dafür sehe ich bisher keinen guten Grund. --84.130.152.1210:21, 17. Feb. 2014 (CET)
Zusammenfassend: Die jetzige Formulierung reicht aus, eine explizite Auflistung von topographischen Höhenangaben bei den Beispielen sähe wie eine Vorschrift aus. Muss nicht sein, also alles so lassen wie es ist. Danke für die Infos. --Rknbg (Diskussion) 00:36, 30. Mär. 2014 (CET)
Bevorzugt wird wohl keines; ich persönlich bevorzuge ersteres oder letzteres; zirka ist auch erlaubt. Zwischen Tilde (Ungefährzeichen) und Wert müßte eigentlich ein Thinspace, der läßt sich aber mW nicht auf allen verbreiteten Betriebssystemen darstellen, weswegen da oft (immer?) ein geschütztes Leerzeichen steht. Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:39, 17. Mär. 2013 (CET)
Nur nebenbei, das einzelne Tilde ist im deutschsprachigen Raum kein Rundungs-/Näherungszeichen. Daher sollte es in einer solchen Funktion auch nicht in der Wikipedia verwendet werden. --Cepheiden (Diskussion) 19:14, 18. Mär. 2013 (CET)
Die einzelne Tilde ist für allgemeinsprachliche Verwendung zwar als Ungefährzeichen nicht standardisiert o.ä. und ist auch nicht so verbreitet wie im englischsprachigen Raum, wird aber, wenn sie benutzt wird, in der Regel korrekt verstanden (auch, weil die freistehende Tilde in allgemeinsprachlichen Texten keine andere Funktion hat, mit der sie verwechselt werden könnte). Das Standardwerk von Forssmann (Detailtypografie, 2. Aufl. Mainz 2004, ISBN 3-87439-642-8) schreibt auf S.192: „Das Zeichen »~« wird oft fälschlich für »ungefähr gleich« benutzt, richtig ist aber »≈«.“. Diese Aussage belegt im Umkehrschluss die Verwendung des Zeichens im Deutschen. Aus einem Beispiel auf S.193 geht hervor, dass Forssmann der Unterschied zwischen „ungefähr“ und „ungefähr gleich“ nicht klar ist. Somit kann man getrost sagen, dass in deutschen allgemeinsprachlichen Texten „~“ ein wenig gebräuchliches Zeichen für „ungefähr“ ist und „≈“ eins für „ungefähr gleich“. Ob und wie diese Zeichen in der Wikipedia in allgemeinsprachlichen Texten verwendet werden sollen, ist eine andere Frage, die in der unten bereits genannten Diskussion auf FzW geklärt werden kann. -- Karl432 (Diskussion) 17:57, 20. Mär. 2013 (CET)
Üblicherweise bedeutet "13. größte" etwas anderes, nämlich "dreizehnte größte", und "13t größte" bedeutet "13 Tonnen größte", für die beabsichtigte Bedeutung wird es meines Wissens nicht verwendet. Es bleibt also nur "dreizehntgrößte", meiner Ansicht nach eine gute und unmittelbar verständliche Schreibweise, oder eine Umformulierung. --84.130.151.18615:15, 31. Mai 2013 (CEST)
Brüche
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Sollte man noch einen Abschnitt zum Thema Brüche ergänzen? Sprich: wenn möglich Verwendung von ½ statt 1/2 und ¾ statt 3/4 usw. (siehe Vorlage:Bruch). Oder spricht etwas dagegen bzw. gibt es hier überhaupt schon einen „Wikipedia-Standard“? Gruß --Gepardenforellenfischer[...]17:38, 4. Jan. 2014 (CET)
Wenn nur von anderthalb Pfund Butter die Rede ist, empfehlen sich die von dir angesprochenen ANSI-Zeichen.
Sollten aber andere Nenner ins Spiel kommen, gibt es teilweise zwar Unicode-Zeichen, jedoch sind diese möglicherweise nicht bei allen Lesern in der verwendeten Schriftart belegt, und die sehen dann nur Karos.
In ANSI gibt es: ¼ ½ ¾. Diese sind immer verfügbar.
Eine Mischung von Einzelzeichen ½ mit anderer Notation 1/13 ist unbedingt zu vermeiden; in einer Textpassage muss es einheitlich sein.
Die kleinen Ziffern der kombinierten Zeichen sind von vielen Lesern schlecht zu erkennen. Falls es sich um unerwartete Bruchzahlen handelt, sollte man darauf verzichten. Auf meinem Bildschirm werden im Moment diese hier unlesbar dargestellt: ⅕ ⅖ ⅗ ⅘ ⅙ ⅚ – das kann aber an diesem Browser liegen; der macht es allerdings sonst ganz ordentlich. In anderen Textsystemen sehen diese Zeichen bei mir besser aus. Bleibenlassen.
Der Bereich Musik hat aus vorstehenden Gründen für seinen Bereich die kombinierten Zeichen ausgeschlossen.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, mir ist heute im Gespräch mit @Elop: aufgefallen, dass zwar hier in der Exponentialdarstellung die <sup>-Formatierung festgelegt ist, in der Realität aber die UTF-Zeichen verwendet werden. Vielleicht sollte man diese Inkonsistenz einmal klären. Denn wenn alle ² und ³ benutzen und in Ordnung finden, muss man nicht auf Biegen und Brechen die <sup>-Version verwenden. --FilterkaffeeTalk!18:01, 22. Jun. 2014 (CEST)
Achtung:
Die Exponentialdarstellung ist ein anderes Thema als solche Umwandlungen - da (Exp.) geht es nicht um "7 komma 35 Quadratkilometer" sondern um "4 komma 5678 mal 10 hoch minus 13" (= 0,00000000000045678), also letztlich um Kommaverschiebungen. Da ist die 13 mehr oder weniger die Größenordnung und nicht die Einheit - und wichtiger als die 45678. Auch muß bei Flächenangaben in km² die "2" nicht gut lesbar sein, da Flächenangaben in km hoch 7 keinen Sinn machen. --Elop18:21, 22. Jun. 2014 (CEST)
Der Hinweis von Elop ist berechtigt. Man sollte aber wohl in dem Abschnitt klar darauf hinweisen, dass die Exponenten an Einheitenzeichen hier nicht gemeint sind. (Obwohl man bei Exponenten > 3 mangels Alternative <sup> verwenden wird, in weniger offensichtlichen Fällen als bei Flächen und Volumina vielleicht auch statt ² bzw. ³. ) --Joerg 130 (Diskussion) 20:25, 22. Jun. 2014 (CEST)
Übrigens ist die hier angegebene Form mit mittelgestelltem Punkt laut dem verlinkten PTB-Dokument nicht erlaubt (S. 33 Abschnitt 5.3.6: "Wenn man Zahlen multipliziert, darf ausschließlich das Multiplikationszeichen, ×, verwendet werden"). Korrekt wäre ausschließlich 1,672 × 10–27 kg. --84.130.139.21222:27, 14. Jul. 2014 (CEST)
gudn tach!
hmm, das ptb-dokument scheint mir zu sehr zu pauschalisieren. fuer die wikipedia ist entscheidend, was tatsaechlich draussen geschrieben wird. und sowohl in der mathematik als auch in der informatik werden malpunkte deutlich(!) haeufiger fuer multiplikationen verwendet als das kreuz. es mag sein, dass es in gewissen kontexten anders ist, z.b. wenn man dimensionen vermischt (laenge mal breite). aber auf alle multiplikationen laesst sich das nicht vernuenftig verallgemeinern.
zum urspruenglichen thema: aenderungen wie die genannte[34] sind meiner ansicht nach problematisch bis unerwuenscht, weil sie den sourcecode verhaesslichen, aber keinen vorteil bringen. die software sollte sich um geschuetzte leerzeichen kuemmern (aehnlich wie beim prozentzeichen). ansaetze dazu gibt es bereits (Wikipedia:Typografie/Automatische_Leerzeichen), wenn auch leider mal wieder eingeschlafen. -- seth23:31, 14. Jul. 2014 (CEST)
Ordinalzahlen
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Wenn ich mir solche Fehler ansehe frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, hier eine kurze Anmerkung zur korrekten Schreibweise von Ordinalzahlen einzufügen (entweder ausschreiben oder mit Ordinalpunkt, aber nicht mischen [35]). Wobei das obige Beispiel ja noch nichtmal das Allerschlimmste ist, wenn man es mit dem notorischen "20zigste" vergleicht ... :-( --FordPrefect42 (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2014 (CEST)
Ich stimme dir voll und ganz zu. Die Gründe für die von dir kritisierte Schreibweise „das 64ste Filmfestival“ sind nach meiner Vermutung: 1. Im Englischen ist die Bildung der Ordinalzahl mit einem Punkt nicht üblich. Dort schreibt man immer the 1st, the 2nd, the 3rd, the 4th u.s.w. 2. In mathematischer Sprache geht es oft nicht anders, z.B. das n-te Element der Folge. Hier muss allerdings auch ein Bindestrich zwischen dem die variable Zahl bezeichnenden Buchstaben und dem Suffix „-te“ gesetzt werden. Ein Punkt nach dem Buchstaben würde nicht mit ausreichender Sicherheit als Ordinalzeichen erkannt werden. 3. Man sieht wohl auch eine Analogie zu Ausdrücken wie die 1960er Jahre. Dass man hier die Endung „-er“ als Suffix an die in Ziffern geschriebene Zahl anfügt (weil es keine praktikable Alternative gibt – man kann ja schlecht die Jahreszahl in Worten ausschreiben und macht dies auch sonst nicht), verleitet dazu, auch die Ordinalendung „-te“ bzw. „-ste“ in gleicher Weise an die Zahl anzufügen.
Vielleicht geht die Entwicklung dahin, dass diese Schreibweise in 50 Jahren auch im Deutschen als richtig gelten wird. Aber noch sind wir nicht so weit. Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, eine Vorreiterrolle für solche Entwicklungen auszuüben, sondern sollte sich an das halten, was zur heutigen Zeit als richtig gilt, und das ist bei den Ordinalzahlen im Deutschen die Schreibweise mit dem Punkt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 25. Aug. 2014 (CEST)
Einheiten und signifikante Stellen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier steht ausführlich, wie Zahlen mit Einheiten zu schreiben sind, aber nicht, welche Einheiten überhaupt zulässig sind bzw. verwendet werden sollen. Ich finde nur speziell für die Physik WP:Richtlinien_Physik#Einheiten. Ich schlage Richtlinien zu folgenden Punkten vor:
Empfohlene Einheiten (SI, übliche wie °C, km/h, wenig bekannte/verbreitete SI-Einheiten in Nicht-Fachartikeln erklären)
Nicht empfohlene Einheiten (z.B. Zentner: veraltet und mehrdeutig, Mikron: korrekt ist Mikrometer)
Umgang mit veralteten und nicht-metrischen Einheiten aus Quellen: Empfohlene Vorgangsweise je nach Kontext: stillschweigend in SI umrechnen oder beides angeben. Beachten, dass die Herkunft „seltsamer Zahlen“ erläutert wird:
Er galt als der schnellste Läufer des Eton College. Im Alter von 17 Jahren lief er die 183 Meter in ...: hier ist unbedingt zu erklären, dass das 200 Yard sind. Solche Zahlen findet man auch außerhalb der Wikipedia häufig. Z.B erklärt die WHO Gegenden um Tschernobyl für schwach belastet, wo die Aktivität von 137Cs weniger als 37 kBq/m² beträgt. Wie kommen sie gerade auf 37 — ich vermute stark, das war einmal 1 Mikrocurie.
Signifikante Stellen werden nur mit einem kurzen Satz erwähnt. Das sollte ausführlicher erläutert und mit Beispielen illustriert werden, das Konzept der signifikanten Stellen ist vielen unbekannt:
Bei jeder Umrechnung/abgeleiteten Größe können nicht mehr signifikante Stellen herauskommen als ursprünglich vorhanden waren. Jede weitere angegebene Stelle ist nicht genauer sondern falsch. Ein bekanntes Beispiel: im anglo-amerikanischen Raum wurde jahrzehntelang (und wird teilweise immer noch) die Körpertemperatur mit 98,6 °F angegeben — die Kommastelle ist Unsinn, weil das eine Umrechnung von 37 °C ist.
Die Einwohnerzahl von Paris beträgt 2.249.975. Diese Zahl stammt aus einer Volkszählung — so eine Zahl ist nur mit Angabe eines Stichtages sinnvoll: sie spiegelt zwar vermutlich nicht die tatsächliche Einwohnerzahl an diesem Tag wider, weil die viel zu unsicher und auch innerhalb eines Tages variabel ist, aber als Ergebnis der Volkszählung ist sie exakt.
Zu diskutieren ist der Umgang mit pseudo-signifikanten Stellen aus Angaben in Quellen. Sollen wir sie übernehmen, auch wenn wir sie nicht glauben?
In dieser Richtlinie geht es um die Schreibweise von Zahlen, nicht um die Einheiten. Aber deine Kritik ist berechtigt. Gerade bei den Einheiten geht vieles durcheinander; da wäre mehr Systematik wünschenswert. Die Frage ist aber, ob weitere Richtlinien wirklich das geeignete Mittel sind. Das Thema ist sehr komplex; welche Einheiten zu verwenden sind und in welcher Form sie zu schreiben sind, lässt sich kaum in wenigen Sätzen verbindlich regeln. Das hängt oft von der Art des Artikels und vom Textzusammenhang ab. In Artikeln aus den Bereichen Mathematik, Physik, Geographie, Astronomie, Chemie, Technik oder auch zu Alltagsgegenständen können ganz unterschiedliche Einheiten und Schreibweisen sinnvoll sein. Schon die Frage, ob so banale Einheiten wie Meter oder Kilometer ausgeschrieben oder mit den Bezeichnungen m, km abgekürzt werden sollen, lässt sich nicht eindeutig regeln. In naturwissenschaftlichen, technischen oder anderen fachspezifischen Zusammenhängen wird man sie eher abkürzen (schon deswegen, weil dort auch andere Masseinheiten vorkommen, die ebenfalls abgekürzt werden – wie sollte man etwa die Newtonsche Gravitationskonstante G = 6,673 · 10−11 m3kg−1s−2 anders als mit abgekürzten Einheiten schreiben?). In anderen Zusammenhängen, wenn etwa in einem historischen oder biographischen Artikel die Entfernung zweier Städte anzugeben ist, wird man die Einheit „Kilometer“ eher ausschreiben. Ebenso auch die Wahl der Einheit: in einem historischen Zusammenhang können Masseinheiten wie Pfund, Rute oder Morgen durchaus berechtigt sein (wobei dann sinnvollerweise die Entsprechung in heutigen Einheiten in Klammern hinzuzufügen ist). Ich denke, man sollte das eher dem gesunden Menschenverstand anempfehlen und auch gewisse Freiheiten lassen, als alles in Regeln zu fassen versuchen. Selbst sprachliche Ungenauigkeiten, wie etwa von Gewicht zu sprechen, wo in Wirklichkeit die Masse gemeint ist, sind tolerierbar, wenn es nicht gerade in einem Artikel zu einem naturwissenschaftlichen oder technischen Thema ist.
Viel ärgerlicher finde ich, dass auch eine umgangssprachliche Bezeichnung wie Kilo statt Kilogramm immer wieder in Wikipedia-Artikeln anzutreffen ist. Marktfrauen-Deutsch sollte in keinem Fall die Sprache der Wikipedia sein. Aber auch auf höherem Niveau gibt es sprachliche Unarten, die wohl nicht so leicht auszurotten sind. Dabei denke ich etwa daran, dass der Luftdruck in aller Regel in Hektopascal angeben wird. Warum 1013,2 hPa und nicht 101,32 kPa? Schliesslich sind die Präfixe Milli-, Kilo-, Mega- u.s.w. die gebräuchlichen und nicht Dezi- oder Hekto-. Der Grund dürfte sein, dass früher die dafür gebräuchliche Einheit das Millibar war, und 1 Millibar ist eben 1 Hektopascal. So kann man aus reiner Bequemlichkeit die von früher gewohnten Zahlenwerte beibehalten.
Deinen Ausführungen zur signifikanten Stellenzahl stimme ich voll zu. Dazu sollte noch einiges mehr gesagt werden. Aber auch da läuft es doch letztlich darauf hinaus, dass man den gesunden Menschenverstand walten lassen sollte, und es kommt auch hier auf den jeweiligen Zusammenhang an. Die Körpertemperatur des Menschen ist selbstverständlich 37 °C = 99 °F. Aber die Schwelle, bei deren Überschreitung die an der Haut gemessene Temperatur als Krankheitszeichen angenommen wird, liegt bei 37,0 °C = 98,6 °F. --BurghardRichter (Diskussion) 22:51, 28. Sep. 2014 (CEST)
Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schlage vor, die Liste der Regeln zur Schreibweise von Zahlen von null bis zwölf um zwei Regeln zu erweitern:
Gleichartige Zahlenangaben innerhalb eines Satzes oder einer Aufzählung sind einheitlich zu schreiben. Also:
„Das Haus ist 15 Meter lang und 9 Meter breit“ oder „... fünfzehn Meter lang und neun Meter breit“, aber nicht:„... 15 Meter lang und neun Meter breit“
Eine Zahl, der eine abgekürzte Maßeinheit oder Währungseinheit folgt, ist immer in Ziffern zu schreiben. Also:
Steht doch schon da ("jedoch nicht Die Mauer ist etwa acht m hoch", "und nicht: Das reale BIP-Wachstum Deutschlands stieg von zwölf auf 13 Prozent"). --84.130.171.14612:48, 23. Jul. 2014 (CEST)
Beim ersten Punkt, den du nennst (mit dem Beispiel Höhe der Mauer), geht es nicht um die Schreibweise der Zahl, sondern um die Schreibweise der Masseinheit. Beim zweiten Punkt, den du nennst (mit dem Beispiel Wachstum des BIP), geht es um Zahlen, die aufeinander bezogen sind; das ist nicht dasselbe wie „gleichartige Zahlenangaben“. „Gleichartige Zahlenangaben“ ist umfassender. In dem von mir genannten Beispiel mit der Länge und Breite eines Hauses ist nicht eine Zahl auf die andere bezogen; sie sind unabhängig voneinander. Man könnte allerdings dann den Punkt mit den aufeinander bezogenen Zahlen weglassen; denn diese sind wohl in aller Regel auch gleichartige Angaben. --BurghardRichter (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2014 (CEST)
Der Beispielsatz „Die Mauer ist etwa acht m hoch“ steht im Abschnitt Masseinheiten, in dem es ausschliesslich um die Schreibweise der Masseinheiten, aber nicht um die Schreibweise der Zahlen geht. (Die entsprechende Regel „Nach einer in Buchstaben ausgeschriebenen Zahl darf die Masseinheit nicht abgekürzt sein“ wird dort auch gar nicht explizit genannt, sondern kann nur aus diesem Beispiel erschlossen werden.) Wer sich darüber informieren möchte, in welchen Fällen eine Zahl in Ziffern bzw. in Buchstaben zu schreiben ist, wird danach nicht im Abschnitt Masseinheiten, sondern im Abschnitt Zahlen von null bis zwölf suchen. Dessen Überschrift ist allerdings nicht besonders sinnvoll gewählt, da die hier genannten Regeln ebenso auch die Zahlen über zwölf betreffen. Schreibweise in Ziffern oder als Wort wäre sicher eine sinnvollere Überschrift dieses Abschnitts.
Ja, vermutlich trifft „gleichartige Zahlenangaben“ besser als „aufeinander bezogene Zahlen“ das, was gemeint ist. Beispiel: „Der Preis stieg um mehr als drei Prozent auf 125 Euro.“ Hier ist die Prozentangabe ganz eindeutig auf den gestiegenen Preis von 125 Euro bezogen. Dennoch ist die relative, dimensionslose Zahl „drei Prozent“ von ganz anderer Natur als die Preisangabe „125 Euro“ und kann deshalb ohne weiteres anders geschrieben werden. Gemeint sind vielmehr Fälle wie „15 Meter lang und 9 Meter breit“, „Kinder im Alter zwischen acht und vierzehn Jahren“ oder eben auch „Steigerung von 12 auf 13 Prozent“. --BurghardRichter (Diskussion) 15:33, 23. Jul. 2014 (CEST)
Generell meine ich, dass die Regelseiten möglichst kurz sein sollten und daher nur die regelhaften Verallgemeinerungen zu tatsächlich aufgetretenen Streitfällen oder auch Zweifelsfällen enthalten sollten. Vielleicht täusche ich mich ja, aber eine ausgeschriebene Zahl mit einer abgekürzten Maßeinheit zu verbinden scheint mir so abwegig, dass es nur höchst selten vorkommen dürfte und nie zu einer Auseinandersetzung führt, wenn es dann jemand berichtigt (und selbst dann könnte man, wie beschrieben, auf den Abschnitt Maßeinheiten verweisen). Aber inhaltlich ist es natürlich unbestritten. Wenn ich mich getäuscht haben sollte oder wenn Du meinst, dass der Regel zu den Zahlen ohne diesen Fall etwas fehlt, dann ergänze es eben. Bei Gallmann ist er unter Punkt (3) auch aufgeführt. Zu den "gleichartigen Zahlenangaben": Die Formulierung bei Gallmann macht deutlich, dass die Schreibweise in Ziffern entgegen der sonst angewendeten Regel gemeint ist, nicht umgekehrt, also nicht "stieg von zehn auf hundertsiebenundzwanzig Euro", sondern "stieg von 10 auf 127 Euro" statt "stieg von zehn auf 127 Euro". --84.130.171.14616:14, 23. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt anscheinend zwei verschiedene Grundregeln. Die eine besagt, dass die Zahlen von null bis zwölf (die bis auf sieben alle einsilbig sind) in Buchstaben zu schreiben sind; die andere besagt, dass die ein- und zweisilbigen Zahlen in Buchstaben zu schreiben sind. Hier in der WP-Richtlinie wird die erste Regel zugrunde gelegt („Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, ...“); Gallmann geht dagegen von der zweiten Grudregel aus. Da ist es klar, dass für ihn Abweichungen von der Regel im wesentlichen nur darin bestehen, dass man auch ein- oder zweisilbige Zahlen in Ziffern schreibt. Bei der Annahme der ersten Grundregel kann die Abweichung aber ebenso gut darin bestehen, dass eine Zahl, die grösser als zwölf ist, in Buchstaben geschrieben wird. Also, statt des regelgemässen „stieg von elf auf 15“ sollte man besser entweder „von 11 auf 15“ oder „von elf auf fünfzehn“ schreiben. Beides ist gut.
Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass die WP-Richtlinien sich auf das Allernotwendigste beschränken sollen. Sie sollen nicht nur die Fälle, die für die häufigsten Zweifelsfälle gehalten werden, anführen, sondern sie sollen die wesentlichen Grundsätze herausstellen, anhand deren der Leser dann selbst entscheiden kann, welche Schreibweise jeweils die beste ist. Dann haben die Richtlinien auch einen pädagogischen Effekt. Dazu gehört es aber, dass die Grundsätze vollständig dargestellt werden. Gewiss wird selten einer auf den Gedanken kommen, „fünf m“ statt „fünf Meter“ oder „5 m“ zu schreiben. Aber wenn einer hier liest, dass „fünf m“ falsch ist, und dadurch seine intuitive Vermutung bestätigt findet, dann ist das ebenso wertvoll, wie wenn echte Zweifelsfälle geklärt werden. Es wird wohl auch kaum einer auf den Gedanken kommen, eine Hausnummer oder eine Zahl mit Dezimalbruch in Buchstaben zu schreiben, und trotzdem werden diese Regeln hier angeführt und durch Beispiele verdeutlicht.
Der Grund für meinen Ergänzungsvorschlag bezüglich der gleichartigen Zahlen liegt darin, dass ich schon ziemlich oft auf Fehler dieser Art gestossen bin. Dann möchte ich, falls meine Änderung zu einem Streit mit einem führt, der nur die obengenannte Grundregel kennt, meine Änderung erklären und mich dabei auf diese WP-Richtlinie berufen können; oder ich möchte möglichst schon bei meiner Berichtigung in der Zusammenfassungszeile darauf verweisen, damit es erst gar nicht zu einem Streit kommt. Ich habe dann jedes Mal ein ungutes Gefühl, wenn ich hier nur den vollkommen abstrakten und kaum verständlichen Satz lese: „Zum Zweck der Vergleichbarkeit sollten aufeinander bezogene Zahlen in gleicher Weise geschrieben werden.“ Darauf kann ich mich eigentlich nicht mit gutem Gewissen berufen.
Bei meinem zweiten Ergänzungsvorschlag (dass eine Zahl, der eine abgekürzte Mass- oder Währungseinheit folgt, immer in Ziffern zu schreiben ist), geht es mir vor allem darum, dass die Regeln möglichst vollständig sein sollen und nicht ein wichtiger Fall einfach weggelassen werden darf – auch wenn dagegen nur selten verstossen wird. Aber auch das kommt vor; auf einen solchen Fall bin ich gerade heute erst gestossen, wie dieser Edit im Artikel Warburg zeigt („der zwei ha grosse Kurpark“). Ein Verweis auf diese WP-Richtlinie ist in diesem Fall zur Zeit leider nicht möglich, weil er hier in dem entsprechenden Abschnitt „Zahlen von null bis zwölf“ gar nicht aufgeführt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 01:01, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ich versteh das Problem mit der aktuellen Richtlinie nicht. Zahlwörter sind einfach nicht mit Einheitensymbolen zu kombinieren. Da eine Größenangabe aus Zahlwert und Einheitensymbol ein mathematisches Objekt ist (siehe DIN usw.). Genauso kombiniert man nicht Einheitennamen und mathematische Operatoren in einer Angabe, z.B. "Kilometer/Stunde" oder noch schlimmer "Kilometer/h". -- 09:02, 18. Okt. 2014 (CEST)
Nur fürs Protokoll: Es wurde überhaupt nichts "entkräftet" – schade, dass Du das behauptest, anstatt Dich auf meine einvernehmliche Formel, nach der Du Deine Änderungen von mir aus gerne dennoch durchführen magst, einzulassen. Zum Beispiel halte ich klar begründet Deinen zweiten Vorschlag immer noch für überflüssig und sinnlos, und sollte das hier jetzt so weitergehen und die Seite grundlos weiter aufgebläht werden, dann bin ich entschieden für eine Kürzung auf nicht redundante, nachweislich notwendige Regeln, also konsequenterweise auch für die Entfernung Deiner Hinzufügung. --84.130.152.18218:19, 29. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für deinen nochmaligen Hinweis darauf, dass Redundanzen vermieden werden sollen! Ich habe daraufhin die Zahl der Regeln um eine gekürzt, was sicher in deinem Sinne sein müsste. --BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2014 (CEST)
Zeitangaben generell
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auf der englischen Version dieser Seite steht auch was zu allgemeinen Angaben (Beispiele: "in diesem Jahr", "der aktuelle Meister", "in Kürze soll...erscheinen"), die automatisch altern und schlecht korrigiert werden können. Dazu fehlt mir hier ein Abschnitt; demgegenüber sind Probleme wie "wird 2m lang oder wird zwei Meter lang" ja schon fast banal und pure Kosmetik. Schön ist übrigens auch immer wieder die Wendung à la "seit sie 18 Jahre ist...".--Mideal17:11, 15. Mär. 2011 (CET)
Ersten Abschnitt ergänzen: "Schreibweise von Zahlen und Maßeinheiten ..."
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Maßeinheit" ist eigentlich kein Unterbegriff von "Zahlen", wird aber in diesem Artikel behandelt. Deshalb sollte der Begriff bereits in der Einleitung fallen. (Anschließend möchte ich im "Hilfe A-Z" die Stichwörter 'Maßeinheiten' und 'Größenangaben' hinzufügen mit Link hierher.) Schöne Grüße, --Forscher56 (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2014 (CET)
Nein, das Thema Maßeinheiten wird lediglich in gestreift. Von einer Richtlinie, die sich explizit als Richtlinie zum Thema Maßeinheiten versteht erwartet man viel mehr, bspw. Vorgaben zum genutzten Einheitensystem, Angaben von zulässigen und bevorzugten Präfixe, Hinweise und Vorgaben zum korrekten Klammersatz bei komplexen Einheitenangaben usw. -- Cepheiden (Diskussion) 20:37, 3. Nov. 2014 (CET)
Hier ist aber die einzige Stelle in WP:Hilfe, wo überhaupt Maßeinheiten erwähnt werden. Wenn ich auf dieser Seite oben lande und lese in der Einleitung: es geht um Zahlen, ich suche aber Maßeinheiten, dann verlasse ich die Seite wieder – um dann irgendwann doch wieder zurück zu kommen. Wenn ich in der WP:Hilfe nur auf Umwegen zum Ziel komme, versuche ich das für die Nachfolgenden zu abzukürzen. Gruß, --Forscher56 (Diskussion) 10:42, 5. Nov. 2014 (CET)
Unterscheidung von Jahreszahlen und anderen vierstelligen Zahlen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es reicht jetzt. Eingetragen ist es längst, wobei das deine Aufgabe gewesen wäre, wenn es dir dort fehlt. Wenn du nicht in der Lage bist, konstruktiv mitzuarbeiten lass es. Der Artikel enthält 5-Stellige Zahlen und - unabhängig davon - auch 4-stellige Jahreszahlen. Tausenderpunkte gehören daher ebenfalls rein. Entfernung ist reiner Vandalismus.--Losdedos (Diskussion) 18:18, 28. Mär. 2015 (CET)
@Losdedos: „Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt. Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden. Bei Jahreszahlen und Postleitzahlen steht nie ein Tausendertrennzeichen.“(Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen) ist doch eindeutig, oder? Warum soll bei einer vierstelligen Schülerzahl ein Tausendertrennzeichen gesetzt werden? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:24, 28. Mär. 2015 (CET)
1.) Der Artikel enthält fünfstellige Zahlen und Jahreszahlen. Bei 5-stelligen Zahlen wird immer ein Tausenderpunkt gesetzt. Es wäre inkonsistent dann bei den 4-stelligen keinen Tausenderpunkt zu setzen. 2.) Sofern andere 4-stellige Zahlen im Artikel enthalten sind, die regelmäßig keine Tausenderpunkte enthalten (z.B.Jahreszahlen) wird der Tausenderpunkt bei den anderen Zahlen (z.B. Einwohner) zur Unterscheidung gesetzt.--Losdedos (Diskussion) 18:28, 28. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe weder einen Widerspruch zu Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Tausender- und Dezimaltrennzeichen noch eine Notwendigkeit über solche Minimalförmlichkeiten ausufernde Diskussionen zu führen. Bis zum heutigen Tage war das nie ein Problem.--Losdedos (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe zwar nicht, was dies mit der Frage von zwei hintereinanderstehenden Zahlen zu tun hat; aber ansonsten ist die Situation vollkommen klar. In den beiden strittigen Fällen im Artikel Departamento Flores sind die vierstelligen Zahlen gemäss der geltenden Regel ohne Punkt zu setzen, da kein Zusammenhang mit gleichartigen fünf- oder mehrstelligen Zahlen besteht. Bei der Einwohnerzahl der zweitgrössten Stadt ist dagegen der Punkt zu setzen, weil im Satz davor auch eine fünfstellige Einwohnerzahl einer anderen Stadt genannt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 23:31, 28. Mär. 2015 (CET)
@BurghardRichter (1.Satz): Die fragliche Artikeldiskussion (Flores) hat nichts mit „zwei Zahlen hintereinander“ zu tun, bei beiden Themen geht es aber um die leichtere Lesbarkeit von Zahlen. Daher dachte ich, dass sie vielleicht den gleichen Benutzerkreis interessieren – darauf wollte ich hinweisen. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:49, 29. Mär. 2015 (CEST)
Ja, was soll man dazu sagen? Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Es ist typisch für die Diskussion mit solchen Heissspornen: An den Stellen, wo Peter es – vollkommen richtig – geändert hat und Du ihn bestätigt hast, da hackt er darauf herum; aber die andere Stelle im selben Artikel, wo tatsächlich der Punkt in einer vierstelligen Zahl fehlte, die hat er gar nicht bemerkt, und die anderen formalen Mängel genauso wenig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:04, 29. Mär. 2015 (CET)
Nächste Beschwerde:
Hallo Peter Gröbner! Diese unleidliche Diskussion hatte ich schon mehrfach und nachdem meine Schreibweise mit Tausender-Punkt bei Einwohnerzahlen in den letzten Monaten nicht mehr beanstandet worden ist, möchte ich Dich in aller Freundlichkeit bitten, dies ebenso zu handhaben - oder aber den Tausender-Punkt in der Info-Box ebenfalls zu entfernen... Außerdem dienen Tausender-Punkte bei Einwohnerzahlen der optischen Abgrenzung von den Jahreszahlen, die ich auch weiterhin ohne einen solchen Punkt schreibe...--ArnoldBetten (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2015 (CEST)
In den Infoboxen französischer Gemeinden werden die Tausenderpunkte auch bei vierstelligen Zahlen angegeben. Wenn ich das ändern könnte, würde ich es tun. Ich kann es leider nicht. MfG Harry820:50, 30. Mär. 2015 (CEST)
@ArnoldBetten: Deine Forderung „Dann bitte auch Entfernung von Tausender-Punkt in der Info-Box!“ (in dem von dir angelegten Artikel Ginestas) erscheint mir nicht ganz sinnvoll; denn ebenso gut könnte dann nach deiner Revertierung auch Peter Gröbner fordern „Dann bitte auch Einfügung des Tausender-Punktes in der Einwohnerzahl des Einleitungssatzes!“ Dass dort durch die Vorlage EWZ die vierstellige Einwohnerzahl ohne Punkt gesetzt wird, hat dich anscheinend nicht gestört. Du hast also durch deine Revertierung keineswegs eine Einheitlichkeit – die auch vorher schon nicht vorhanden war – wiederhergestellt. Die Vorlage EWZ beachtet die Regel; die Vorlage Infobox Gemeinde in Frankreich beachtet sie nicht. Ich denke, das letztere rechtfertigt es nicht, dass man die Regel in den anderen im Artikel vorkommenden Fällen ebenfalls missachtet.
In der Tabelle der Einwohnerzahlen in verschiedenen Jahren ist es meines Erachtens eher als im laufenden Text vertretbar, abweichend von der Regel den Tausender-Punkt auch in vierstelligen Zahlen zu setzen. Eine tabellarische Darstellung hat immer einen stärker schematisch ausgeprägten Charakter, so dass hier eine strikt schematische Schreibweise („bei allen mehr- als dreistelligen Zahlen wird einheitlich der Punkt gesetzt“) durchaus sinnvoll ist – immerhin kann in Tabellen ja auch bei Datumsangaben der Monat durch Ziffern bezeichnet werden (s. WP:Datumskonventionen#Datumsangaben in Tabellen), was sonst unerwünscht ist.
@Harry8: Du könntest auf der Diskussionsseite der Vorlage:Infobox Gemeinde in Frankreich anregen, dass die Setzung bzw. Nicht-Setzung des Tausendertrennpunktes bei der Einwohnerzahl entsprechend der Regel korrigiert wird.
@Peter Gröbner: Nach meinem Dafürhalten ist die Setzung eines Tausender-Trennpunktes in einer vierstelligen Zahl ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals nur deswegen einen Edit ausführen würde. Du hast zwar gleichzeitig noch eine andere Änderung vorgenommen; doch diese war eigentlich nicht angebracht: Gemäss WP:Datumskonventionen#Zweistellige vs. vierstellige Jahresangaben ist die Bezeichnung eines Jahrzehnts ohne Bindestrich ebenso zulässig wie mit Bindestrich, also 1970er Jahre ist genauso richtig wie 1970er-Jahre. --BurghardRichter (Diskussion) 19:21, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es war genau umgekehrt: Ich habe im Sinne einer einheitlichen Darstellung in der Wikipedia die Tausenderpunkte entfernt und bei der Gelegenheit die 1970- und (19)80-Jahre gestrafft und dabei zur besseren Lesbarkeit (sonst hätte es „… 1970er und 80er Jahren …“ gelautet) den Bindestrich (von dem mir bekannt ist, dass seine Weglassung i. A. auch zulässig ist) eingefügt. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:29, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wenn Du meinst, dass ein Edit lediglich zur Entfernung von Tausenderpunkten pedantisch oder beckmesserisch wäre, werde ich in Hinkunft davon Abstand nehmen. Ich dachte nur, dass viele Neuautoren nicht das Regelwerk lesen, sondern sich an vorhandenen Artikeln orientieren und deren einheitliche Gestaltung daher hilfreich wäre. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 19:40, 1. Apr. 2015 (CEST)
Zu „… ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals …“: „Allerdings stosse ich immer wieder auf formale und sprachliche Mängel. In Schriftsatz, Rechtschreibung, Grammatik und Stil gibt es noch viel zu verbessern.“ (Benutzerseite von BurghardRichter – Unterstreichung von mir) --Peter Gröbner (Diskussion) 21:31, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe das genauso wie du, Peter Gröbner, mit den Neuautoren! Warum dieser Beitrag (oben) durchgestrichen ist, weiß ich nicht. Aus pers. Erfahrung weiß ich aber, dass der Burghard es Neulingen nicht leicht machen will hier einzusteigen, die sich auch erstmal mit kleinen Edits betätigen und ausprobieren wollen, und das ist bedauernswert. MfG Arieswings (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2015 (CEST)
@Peter Gröbner: Was bezweckst du mit dem Zitat aus meiner Benutzerseite? Willst du damit belegen, dass ich inkonsequent sei und anderen in den Rücken falle, die genau das tun, was ich selbst für richtig erklärt habe? Offensichtlich sind Klarstellungen notwendig. Es gibt in der Tat viel zu verbessern; aber es gibt auch graduelle Unterschiede in der Schwere der Mängel. Am schwersten wiegen selbstverständlich Sachfehler; diese müssen in jedem Fall sofort behoben werden. Deutlich darunter liegen sprachliche und andere formale Fehler, und auch da gibt es eine Abstufung in der Gewichtung: missverständliche Ausdrucksweise, Grammatikfehler, Rechtschreibungs- und Zeichensetzungsfehler, typographische Fehler. Auch unter den typographischen Fehlern gibt es wiederum eine Abstufung: Wenn etwa als Gedanken- oder „Bis“-Strich ein Viertelgeviertstrich gesetzt wird, wenn bei einem eingeklammerten kursiv gesetzten Ausdruck die Klammern aufrecht gesetzt werden oder wenn falsche Anführungszeichen gesetzt werden, das sind alles echte Verstösse gegen allgemein gültige Regeln des Schriftsatzes; das können auch Bearbeiter erkennen, die noch nie eine Wikipedia-Richtlinie gesehen haben. Dagegen dienen die Regeln für Tausender-Trennpunkte, um die es hier geht, lediglich dazu, innerhalb der deutschen Wikipedia eine gewisse Einheitlichkeit zu erreichen. Man kann sie ignorieren, ohne dass dies ein echter Fehler ist; aber selbstverständlich ist anzustreben, dass sie eingehalten werden, und selbstverständlich können und sollen Missachtungen auch dieser Regeln korrigiert werden.
Wir haben für diesen Punkt zwei Regeln, und auch dazwischen gibt es noch einmal eine Abstufung der Gewichtung: Die erste Vorschrift sagt, dass Tausender-Trennzeichen gesetzt werden sollen, und zwar in Form von Punkten; die zweite Vorschrift sagt, dass die erste Vorschrift in der Regel nur bei Zahlen mit fünf oder mehr Ziffern vor oder nach dem Dezimalkomma angewandt werden soll. Eine Missachtung der ersten Vorschrift kann etwa zur Folge haben, dass eine acht- oder neunstellige Zahl praktisch unlesbar ist (wenn gar keine Gliederung durch ein Tausender-Trennzeichen erfolgt) oder dass mitten in der Zahl ein Zeilenbruch geschieht (wenn ein gewöhnliches Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen gesetzt wird). Darum wurde vor Jahren nach heftigen Diskussionen letztlich aus guten Gründen festgelegt, dass wir den Punkt nehmen, obwohl sonst nach der entsprechenden DIN-Norm eigentlich ein (geschütztes schmales) Leerzeichen richtig wäre. Die zweite Regel hat eigentlich nur eine ästhetische Begründung: Eine vierstellige Zahl kann man auch ohne Punkt klar erkennen; darum ist er hier unnötig. Aber hat es irgendeinen Nachteil, wenn man ihn trotzdem setzt (mal abgesehen davon, dass dadurch unsere WP-interne Regel verletzt wird)? Und was ist mit fünfstelligen Zahlen; ist da der Punkt nicht auch überflüssig? Bei welcher Stellenzahl sollte man sinnvollerweise die Grenze setzen? Sieh dir einmal die Diskussionen an, die in den Jahren 2003–2008 dazu geführt wurden! Die Argumente, die schliesslich zur Festsetzung der Grenze bei 4 (und nicht bei 3 oder 5) führten, sind ziemlich schwach. So hiess es auch zur Tausendergruppierung in dieser Richtlinie bis zum 5. Juni 2004: „... ab sieben Ziffern sinnvoll“; dann wurde es geändert und lautete bis zum 10. März 2006: „... ab fünf Ziffern sinnvoll“, und seit dem 25. März 2006 haben wir die heute noch bestehende Regelung „Ein Tausendertrennzeichen wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt.“ Dass gerade du als Österreicher diese Regel so entschieden durchsetzt, wundert mich etwas; denn im Artikel Schreibweise von Zahlen heisst es: „Zahlen mit mehr als vier Stellen (in Österreich mit mehr als drei) werden ... in dreistellige Gruppen gegliedert.“ Das ist allerdings nicht die geltende Wikipedia-Regel.
Selbstverständlich soll auch die nun einmal bestehende Regel, dass ab fünf Stellen Trennpunkte zu setzen sind, beachtet werden, und ich wäre der letzte, der sich dafür aussprechen würde, sie zu missachten. Aber meine obigen Ausführungen machen wohl hinreichend deutlich, dass ein Verstoss dagegen ganz am unteren Rand dessen liegt, was man als falsch oder korrekturbedürftig ansehen kann. Deshalb habe ich vorgestern geschrieben: „Nach meinem Dafürhalten ist die Setzung eines Tausender-Trennpunktes in einer vierstelligen Zahl ein so geringfügiger Fehler, dass ich niemals nur deswegen einen Edit ausführen würde.“ Aber selbstverständlich ändere ich so etwas mit, wenn es in einem Artikel auch noch andere Dinge zu ändern gibt.
@Arieswings: Deine Behauptung ist so abwegig, dass ich auf einen Kommentar verzichte. Ich danke dir aber für deine Bekräftigung von Peters durchgestrichenem Hinweis auf die Situation von Neueinsteigern. Wenn man mit viel Mühe und Sorgfalt einen Artikel neu angelegt hat oder in einem bestehenden Artikel Änderungen vorgenommen hat, dann hofft man natürlich, dass dies von den anderen Mitarbeitern in der WP positiv aufgenommen wird, und freut sich über ein Zeichen der Anerkennung. Darum finde ich es gut, dass es seit einigen Monaten möglich ist, sich auf einfache Weise für einen Edit zu bedanken. Wenn einem statt einer Anerkennung nur aufgezeigt wird, welche formalen Fehler einem trotz aller Sorgfalt unterlaufen sind, das kann sehr frustrierend sein, ganz besonders für einen Anfänger. Wenn es sich um echte Fehler handelt, egal ob aus Unwisssenheit oder aus Versehen, wird man natürlich einsehen, dass es gut ist, dass ein anderer sie gefunden und beseitigt hat. Aber wenn es nur Änderungen sind, die einem als kleinlich und pedantisch erscheinen, dann kann es durchaus einem Anfänger die weitere Mitarbeit verleiden. Auch aus diesem Grund sollte man sich meines Erachtens mit Edits, die nur ganz geringfügige Verbesserungen, wie zum Beispiel auch das Setzen von geschützten Leerzeichen, enthalten, zurückhalten. Es gibt auch dann noch genug anderes zu verbessern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 3. Apr. 2015 (CEST)
Zu „Dass gerade du als Österreicher …“, ja das bin ich, aber auch Mathematik-Lehrer und als solcher finde ich die Punkte als Tausendertrennzeichen seltsam bzw. wegen der Verwechslungsmöglichkeit mit Malpunkten ungünstig. Peter Gröbner 18:21, 3. Jun. 2015 (CEST)
Als ich meine ersten Artikel (noch nicht unter diesem meinem Klarnamen) anlegte, habe ich mich zuerst kurz geärgert, als sie von „Wikipedianern“ layout-technisch verändert wurden, mich dann aber gefreut, dass sie von anderen beachtet, gelesen und verbessert wurden. Seit der Einführung des „Bedankens“ sehe ich auch, dass diese Resonanz gerade von Neuartikelschreibern geschätzt wird. Gruß --Peter Gröbner (Diskussion) 07:43, 4. Apr. 2015 (CEST)
Ich bemühe mich auch immer, in der Weiterleitungszeile einen link zu jener Regelung, auf die sich meine Änderung bezieht, anzugeben, was von manchen Neuautoren geschätzt wird.
Tausendertrennzeichen bei vierstelligen Millionen Jahren
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Etwa bei Archaikum und ähnlichen Artikeln wird ein Tausendertrennzeichen verwendet, obwohl das eigentlich erst ab fünf Stellen verwendet werden soll. Sollte das entfernt werden? Gibt es einen besonderen Grund es zu setzen? --Diwas (Diskussion) 15:58, 25. Mär. 2015 (CET)
Natürlich auch 1,5 Milliarden Jahre, und nach meinem Sprachgefühl ist auch 1,05 Milliarden Jahre in Ordnung. Allerdings erscheint mir das schon fast etwas akademisch. Wenn man grosse Zahlen mit ausgeschriebenem Wort Millionen oder Milliarden schreibt, dann will man damit meist keine exakte Zahl, sondern nur eine Grössenordnung angeben, bei der keine Genauigkeit von 1 % notwendig ist. Es werden also im numerischen Teil der Zahl nur selten drei und kaum jemals vier oder mehr Dezimalstellen benötigt. Wenn es auf eine exaktere Angabe ankommt, schreibt man besser 1.051.800.000 statt 1.051,8 Millionen oder 1,0518 Milliarden, oder da dies meist in naturwissenschaftlichen Zusammenhängen auftritt, ist auch die dort für sehr grosse und sehr kleine Zahlen gebräuchliche Exponentialschreibweise gut geeignet: 1,0518 · 109. Hier kann man die Mantisse in jedem Fall mit sovielen Dezimalstellen angeben, wie es der tatsächlichen (relativen) Genauigkeit entspricht.
Wenn eine Masseinheit mit der Zahl verbunden ist, umgeht man das Problem elegant mit dem Präfix Kilo-, Mega- oder Giga-, also 1,05 km statt 1050 m. Allerdings sind die Einheiten Megameter und Gigameter relativ ungebräuchlich, so dass man auch dann lieber 150 Millionen Kilometer statt 150 Gigameter schreibt. In der Astronomie, wo solche Entfernungen am ehesten auftreten, hat man dafür spezielle Einheiten, wie zum Beispiel die Astronomische Einheit (a.u.). In Verbindung mit der Zeiteinheit Jahr sind Präfixe wie Kilo- oder Mega- leider auch nicht gebräuchlich.
Ein Grund, weshalb man im englischen internationalen Schrifttum eher 1500 million statt 1.5 billion schreibt, könnte darin bestehen, dass billion (= Milliarde) in anderssprachigen Ländern leicht als Billion missverstanden werden kann. Im Deutschen ist bei Verwendung des Wortes Milliarde ein solches Missverständnis ausgeschlossen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2015 (CET)
Mit dem Bis-Strich sollte man eigentlich nur zwei Zahlen verbinden, aber keine zwei Datumsangaben, von denen jede aus einer Tageszahl, einem als Wort ausgeschriebenen Monatsnamen und einer Jahreszahl besteht. In WP:Typografie#Bis-Strich heisst es dazu: Zwischen Wörtern sollte „bis“ ebenfalls ausgeschrieben werden; ebenso, wenn auf der einen Seite eine Zahl und auf der anderen Seite ein Wort steht. Zwar steht hier das „bis“ formal zwischen zwei Zahlen, nämlich der Jahreszahl des ersten Datums und der Tageszahl des zweiten Datums; aber diese beiden Zahlen sind ja nicht das, was durch „bis“ verbunden wird. Wenn schon zwei Wörter nicht durch den Bis-Strich, sondern durch das ausgeschriebene Wort bis verbunden werden sollen (wie zum Beispiel April bis Oktober), so gilt das natürlich erst recht für komplexere Ausdrücke wie Datumsangaben, die jeweils aus einem Wort und zwei Zahlen bestehen. Du hast also die Regel in WP:Typografie auf deiner Seite.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass man die Regel nicht in jedem Fall streng anwenden muss, wenn die beiden Datumsangaben eingeklammert sind. Wenn innerhalb eines Satzes eine Zusatzinformation in Klammern steht, dann besteht aus Gründen der Übersichtlichkeit ein Interesse daran, den Klammerausdruck möglichst kurz zu halten; insbesondere sollte die Wahrscheinlichkeit, dass innerhalb der Klammern ein Zeilenbruch stattfindet, möglichst klein gehalten werden, weil man in solchen Fällen nicht sofort mit einem Blick erfassen kann, wo der durch den Klammerausdruck unterbrochene Satz weitergeht, und das kann den Lesefluss stören. In der Liste hundertjähriger Persönlichkeiten#Persönlichkeiten, die mit über 100 Jahren starben sind es zwar keine Sätze, sondern Listeneinträge, die jeweils einen Klammerausdruck enthalten; aber auch hier besteht ein Interesse daran, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Denn zahlreiche Einträge der Liste sind ohnehin schon relativ lang, und es kann, insbesondere bei schmalem Bildschirmfenster, leicht geschehen, dass ein Listeneintrag sich über zwei Zeilen erstreckt, und das sollte um der Übersichtlichkeit willen so weit wie möglich vermieden werden. Es gibt also auch hier einen guten Grund, die Klammerausdrücke möglichst kurz zu halten. Überdies hat die Liste fast einen tabellenartigen Charakter. In allen Einträgen folgt nach dem Namen der Person in Klammern zuerst das Geburtsdatum und danach das Todesdatum; dieser immer gleichbleibende Schematismus rechtfertigt eine Vereinfachung. Da in jeder Zeile an derselben Stelle das Wort bis steht, kommt ihm eigentlich kein Informationsgehalt mehr zu (im Gegensatz zu den beiden Datumsangaben selbst). Also sehe ich keinen triftigen Grund, der dagegen spricht, es durch den Halbgeviertstrich abzukürzen. Er dient hier ja eigentlich nur dazu, die beiden Datumsangaben voneinander zu trennen.
Allerdings darf der Bis-Strich hier auf keinen Fall kompress gesetzt werden. Wenn man schreibt: „25. Oktober 1905–8. März 2012“, dann erscheinen die erste Jahreszahl 1905 und die zweite Tageszahl 8 enger miteinander verbunden als mit dem jeweils zugehörigen Monatsnahmen, und das ist natürlich unsinnig. Also wenn Halbgeviertstrich, dann auf jeden Fall mit einem Leerzeichen davor und danach: „25. Oktober 1905 – 8. März 2012“. Siehe dazu auch die Diskussion in Wikipedia Diskussion:Typografie/Archiv/2#Bis-Strich, insbesondere den Beitrag von Gräfin Typo. --BurghardRichter (Diskussion) 01:13, 29. Mär. 2015 (CET)
Danke Burghard für die ausführliche Beantwortung meiner Frage, der kompress gesetzte Bindestich erzeugt beim Zeilenumbruch die nicht erwünschte Verbindung von Jahreszahl mit Datumszahl. Da in dieser Liste durch die versch. langen Namen die Jahreszahlen auch nich unter- bzw. übereinander stehen, also keine Tabelle, favorisiere ich meine Änderung mit „bis“ zwischen den Datumsangaben. Der Klammerinhalt wird nur unwesentlich länger und bei Zeilenumbruch unverwirrt (... 1905 bis 8. ...) statt (... 1905–8. ...) lesbar. Danke nochmal und schönen Sonntag. -- Gruß GöteD13:17, 29. Mär. 2015 (CEST)
Beim in Diskussion stehenden Lemma wäre m. E. eine Tabelle mit Geburts- und allfälligem (österr. für etwaigem) Sterbedatum in getrennten Spalten übersichtlicher gewesen und hätte dieses Problem vermieden. --Peter Gröbner (Diskussion) 07:20, 30. Mär. 2015 (CEST)
Schreibweise von Maßeinheiten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soll für die Einheit Quadratmeter (analog Kubikmeter) die Schreibweise m2 oder m² verwendet werden? Ich würde wegen der typographischen Einheitlichkeit eindeutig die erste Variante bevorzugen, aus dem Text scheint aber dafür keine klare Regelung hervorzugehen.--Andif1 (Diskussion) 15:59, 27. Dez. 2015 (CET)
+ 1. Ich denke auch an die leseschwächeren Benutzer. Aber selbst ich habe Probleme mit den kleinen Ziffern. MfG Harry816:34, 27. Dez. 2015 (CET)
Es ist in Hunderttausenden von Artikeln seit über einem Jahrzehnt üblich, bei trivialen, haushaltsnahen Angaben die Exponentialziffern direkt anzugeben. Vielleicht in einer Million Artikel – Cirrus streikt schon.
Das sind die Fälle m², m³, t/m³, g/cm² usw.
Tauchen andere, etwa negative Exponenten auf oder geht es um höhere Naturwissenschaften oder Musik, so ist einheitlich die Tag-Form x<sup>4</sup> zu verwenden.
Grund ist, dass die Fläche eines Landes in km❚ angegeben keinen anderen Exponenten als 2 verwenden kann; auch ohne das Schriftzeichen optisch wahrzunehmen, weiß schon jeder, was es sein muss. Ein Blumenbeet kann nur in Quadratmetern angegeben worden sein, nicht in Meter hoch fünf.
Hingegen ist der Quellcode km<sup>2</sup> sehr langatmig zu schreiben.
Die ² und ³ gehören zum ANSI-Vorrat, sind damit seit mehr als einem Vierteljahrhundert auf allen Maschinen verfügbar und in der Regel auch direkt auf der Tastatur vorhanden (AltGr+2).
Naja, es ist schon ein Unterschied, ob man etwas nur weiß, weil es so sein muss, oder ob man es sieht.
Noch vor zehn Jahren hat man an die Behinderten nicht gedacht. Immer häufiger denkt man an Barrierefreiheit, warum nicht auch hier? MfG Harry816:58, 27. Dez. 2015 (CET)
Es gibt hier eigentlich einen guten Kompromiss, mit dem jetzt über ein Jahrzehnt und in wahrscheinlich einer halben Million Artikel oder mehr alle gut leben konnten:
Wenn sich die Maßeinheit ohnehin schon aus dem Zusammenhang ergibt und man den Exponenten überhaupt nicht erkennen muss, um zu wissen, was da steht, dann ist der Zahlencode okay.
Bei der Bierproduktion ist entscheidend, ob in hl, m❚ oder l angegeben wurde; der Exponent kann nur eine 3 sein. Das Papiergewicht von normalem Schreibpapier wird mit 80 g/m² angegeben; da gibt es nur eine einzige mögliche Maßeinheit. Der Gärtner buddelt seine Blumenbeete nur nach Quadratmetern um.
Wenn es außerhalb des alltags- und haushaltsnahen Bereichs eine Formel ist, dann ist in dieser Passage einheitlich das Tag-Format zu verwenden.
Das betrifft Musik, Chemie, harte Physik, bessere Mathematik.
Hier können ohnehin auch andere Exponentialziffern, Vorzeichen und Buchstaben vorkommen, und die Bedeutung ist nicht mehr trivial.
Die Fläche der Russischen Föderation und die der Krim zu addieren wäre streng genommen schon Mathematik, eine Fläche wäre auch eine Größe in der Physik. Gleichwohl bewegt sich das noch im Bereich des Alltagsverständnisses und bliebe politische Frage, kein mathematisch-physikalisches Lemma.
Du wirst keine halbe Million Artikel und Tausende von Autoren um je 11 Bytes und Tastaturanschläge umerzogen bekommen, mit fraglichem Nutzen für irgendwen.
Ob du die Exponentialziffer lesen kannst, hängt auch von den Schrifteinstellungen ab, die du auf Browser und Rechner vorgenommen hast. Sei versichert: Menschen, die Augenprobleme haben, verwenden grundsätzlich andere Einstellungen als du.
Übrigens würdest du für die Vokabel „die Behinderten“ von den Beteiligten wahrscheinlich eine geschoben bekommen.
Ich stimme dem Chaos da tendenziell zu. Wer nicht weiß, in welchen Einheiten Flächen gemessen werden, kann auch mit riesigem hochgestellten Exponenten micht erhellt werden. --Elop17:29, 27. Dez. 2015 (CET)
Unabhängig davon, was Konsens ist, fände ich es begrüßenswert, wenn das aus der Projektseite eindeutig hervorginge. Es gibt ja auch neue Benutzer, die nicht wissen, welche Alternative sie verwenden sollen. Und bevor jemand Dichten in g·cm−³ angibt, wäre eine Hilfestellung sinnvoll.--Andif1 (Diskussion) 17:51, 27. Dez. 2015 (CET)
Das hatte ich weiter oben mit „Dies könnte umseitig angeglichen werden.“ gemeint.
Den dafür erforderlichen Konsens basteln wir ja grade.
Ohne vorher ausreichend diskutiert zu haben, wäre es nicht statthaft, an einer Projektseite mit Richtliniencharakter mal eben was inhaltlich zu ändern.
Übrigens war ein Aspekt noch nicht thematisiert worden: Die Quelltextverständlichkeit und die Sichtweise der Autoren, die für unsere Leserschaft die Infos erarbeiten müssen.
Wenn jemand die Fläche der Stadt Innsbrucks oder des Genfer See im Artikel erwähnt, dann macht es einen Unterschied, ob man im Quelltext auf km² oder auf km<sup>2</sup> guckt und letzteres erstmal dekonstruieren muss.
Exponentialziffern waren dort nie ein Thema gewesen.
Sehr wohl kenne ich aber aus FZW und dem allgemeinen Service Beschwerden Betroffener über überflüssige <small> etwa in Bildlegenden und Anmerkungen; siehe auch hier. Begründung der Autoren, die darauf angesprochen wurden, war jeweils, dass in gedruckten Büchern die Zitate, Bild- und Tabellenlegenden sowie Anmerkungen schließlich auch verkleinert würden. Wer Augenprobleme hat, sollte auch Vector benutzen, der speziell unter solchen Gesichtspunkten entwickelt wurde, während Monobook die references verkleinert.
Die optimale Lösung des Problems wäre es eigentlich, wenn die Fonts der Schriftarten, die zur Bildschirmanzeige und zum Drucken von WP-Artikeln verwendet werden, dahingehend geändert würden, dass die mit AltGr auf der Tastatur erzeugten Exponenten grösser dargestellt werden. Dass sie zu klein sind, ist nicht nur in der WP, sondern überall, wo dieselben Fonts verwendet werden, ein Ärgernis. Natürlich können wir eine solche Änderung nicht vornehmen; aber es müsste doch irgendwie möglich sein, an diejenigen, die für die Gestaltung der Standardfonts verantwortlich sind, heranzutreten und auf eine Verbesserung hinzuwirken. Wenn das gelänge, würden automatisch alle Tausende von ² und ³ verbessert. So häufige Exponenten wie 2 und 3 – ausser in mathematischen Zusammenhängen – ersatzweise mit <sup> zu schreiben, ist eigentlich nur ein Notbehelf. Dass man das nicht muss, dafür gibt es doch gerade die Möglichkeit, diese Exponenten direkt mit der Tastatur einzugeben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2015 (CET)
Nur zur Ergänzung: Das wurde schon da und dort thematisiert, ein weiterer Grund für den Verzicht auf sup bei den vergleichsweise sehr häufigen Flächenangaben war der dadurch verursachte unschöne größere Zeilenabstand. (Apropos Barrierefreiheit: man beachte z.B. [38].) --84.130.136.22811:53, 29. Dez. 2015 (CET)
Ich gestehe ja gern zu, dass es Leute gibt, die sich an der schwierigen Erkennbarkeit der Dingelchen stören.
Persönlich habe ich meine Brille, Zeichensätze, Bildschirme und Browser so konfiguriert, dass ich die Teile problemlos unterscheiden kann; zumindest in der normalen Textdarstellung der Artikel.
Als mitfühlende Seele habe ich gestern das BenutzerskriptsuperscriptMagnifier geschrieben, welches die Exponentialziffern (und Indizes) auf Wunsch vergrößert darstellt.
Schreibung von Zahlen im Fließtext innerhalb eines Satzes
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welche Form ist korrekt?
a) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in dreizehn Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.
b) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf vier verschiedenen Kontinenten eingesetzt.
c) Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Insgesamt wurde er in 13 Staaten auf 4 verschiedenen Kontinenten eingesetzt.
Meines Erachtens sind alle drei Formen richtig. Ich würde nach meinem persönlichen Geschmack die zweite bevorzugen, weil sie der traditionellen Regel entspricht und hier kein Grund vorliegt, davon abzuweichen. Aber da diese Regel nicht mehr verbindlich ist, muss man sie nicht einhalten. Wenn einer sich für die erste oder dritte Möglichkeit entschieden hat, sollte man es nicht ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2015 (CET)
Hier in der Richtlinie heisst es, mit Verweis auf den Duden: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. --BurghardRichter (Diskussion) 22:12, 13. Mär. 2015 (CET)
Wolf Schneider schreibt in seinem Buch Deutsch für Profis (Gruner + Jahr, Hamburg 1984, Goldmann Februar 1999, ISBN 978-3-442-16175-1) folgendes: „Was verglichen werden soll, wird gleich geschrieben: durchweg in Ziffern oder durchweg in Buchstaben.“ und weiter „Was nicht verglichen werden soll, wird ungleich geschrieben, bei zwei verschränkten Zahlenreihen also eine in Ziffern und die andere in Buchstaben.“ Demnach wäre wohl b) die richtige Wahl im obigen Beispiel. Harry Canyon (Diskussion) 23:14, 13. Mär. 2015 (CET)
Um Mißverständnissen vorzubeugen und die mit der Zitierung beabsichtigte Aussage zu verdeutlichen, formatiere ich mal wie folgt: Die alte Regel, nach der Zahlen von null bis zwölf generell in Buchstaben und Zahlen ab 13 in Ziffern zu schreiben sind, gilt heute nicht mehr. Soll heißen, daß nicht ohne Berücksichtigung der Nachbarzahlen stur die Regel durchgedrückt werden soll. Ich bin für Version b, weil hier Staaten und Kontinente, also zwei nicht verglichene Objekte gezählt werden. Ein anderer Fall wäre: "Der Leopard 1 ist ein deutscher Kampfpanzer. Er war der erste nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland entwickelte Panzer. Zunächst wurde er in 13 Staaten, später nur in 4 eingesetzt." --Robbit (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2015 (CET)
Das steht auch sinngemäss vorne auf der Projektseite: Durch geeignete Verteilung der Schreibweisen kann man verdeutlichen, was jeweils zusammengehört. Also: „Von den 15 Mitgliedsländern sind in den ersten achtzehn Monaten bereits 3 wieder ausgetreten.“ Der erste der von Schneider genannten Fälle liegt in deinem Beispiel sicher nicht vor: Die Anzahl der Staaten und die Anzahl der Kontinente sind keine gleichartigen Zahlenangaben; also müssen sie auch nicht in gleicher Weise geschrieben werden. Der zweite Fall liegt aber meines Erachtens auch nicht vor: Schneider führt ja im nächsten Satz aus, dass er dabei verschränkte Zahlenreihen im Sinn hat, wie in dem jetzt von mir zitierten Beispiel. Da gibt es drei oder mehr Zahlen, von denen ein Teil logisch zusammengehört und andere, die dazwischenstehen, nicht dazugehören. Aber in deinem Beispiel gibt es nichts, was man der Übersichtlichkeit halber durch unterschiedliche Schreibweise auseinanderhalten müsste. Ein anderes Beispiel: Er reiste an 93 Tagen durch 28 Länder, oder Er reiste an sechs Tagen durch drei Länder. Da ist das eine eine zeitliche Angabe und das andere eine räumliche Angabe, und trotzdem kann man die beiden Zahlen selbstverständlich in gleicher Weise schreiben. Andererseits aber: Er reiste an den ersten fünf Tagen durch 3 Länder und an den folgenden dreizehn Tagen durch 21 Länder. --BurghardRichter (Diskussion) 00:29, 14. Mär. 2015 (CET)
So habe ich das auch verstanden. Vielleicht hilft die Regel aus dem 18. Leipziger Duden von 1985 weiter:
2. Besonderheiten beim Setzen von Zahlen
2.1. Allgemeines
Die alte Buchdruckerregel, nach der die Zahlen von 1 bis 12 in Buchstaben und die Zahlen von 13 an in Ziffern zu setzen seien, ist unbegründet. Alle Zahlen (auch die Zahlen von 1 bis 12) sind in Ziffern zu setzen, wenn die Zahl im Textzusammenhang von Bedeutung ist und deshalb die Aufmerksamkeit auf sich lenken soll.
Alle drei Formen sind falsch. Richtig wäre "Leopard-1" mit Strich oder mit Leerzeichen, dann aber in Anführunsgzeichen gesetzt. --888344 (Diskussion) 22:46, 2. Sep. 2016 (CEST)
grundsaetzlich sagen alle grossen normungseinrichtungen, dass kein punkt als trennzeichen verwendet werden soll. in der wikipedia wird es trotzdem anders gemacht, vor allem aus pragmatischen gruenden. ein mit allen browsern kompatibles schmales umbruchgeschuetztes leerzeichen gibt es leider noch nicht. mit tricks laesst sich sowas zwar realisieren, aber nicht ohne den wiki-source-code zu verkomplizieren.
Was ist mit   als schmales, geschütztes Leerzeichen nicht ok? Das sieht dann so aus: Eine Milliarde 1 000 000 000 und Pi = 3,141 592 653 5... --Dickbrettbohrer (Diskussion) 22:44, 7. Jan. 2015 (CET)
Die in der Kompatiblitätsliste genannten Browser haben keine relevante Marktverbreitung mehr (und sollten auch auf Grund bekannter Sicherheitslücken nicht mehr eingesetzt werden). Falls die fehlende Kompatiblität der einzige Grund für die bisherige Praxis ist, sollte eine neue Erhebung durchgeführt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 23:57, 22. Jul. 2016 (CEST)
Ich finde es auch mehr als seltsam, dass wegen rein technischer Schwierigkeiten mit schmalen Leerzeichen entgegen nationaler und internationaler Standarts ausgerechnet die ausdrücklich als falsch ausgewiesene Möglichkeit eines Punktes zum WP-Standart erhoben wird. Die logisch begründbare Alternative zum schmalen Leerzeichen müsste ja wohl dann das normale Leerzeichen sein.--WerWil (Diskussion) 14:37, 6. Feb. 2017 (CET)
Ich kann WerWil und Dickbrettbohrer nur zustimmen. Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus. Der Verweis auf die archivierten Diskussionen macht nichts besser, wenn man da etwa liest (in ähnlicher Form immer wieder mal behauptet, natürlich wie auch im gegebenen Fall ohne irgendeinen Beleg), die "allgemein gebräuchlichen Zahlenformate" seien u.a.: "'Punkt' für Tausender-Trenner". Ich nehme allerdings an, die Chance, zum normgerechten Sprachgebrauch überzugehen, ist gleich null. 123 (Diskussion) 03:49, 10. Apr. 2017 (CEST)
@PerfektesChaos: Der Modul:FormatNum implementiert seit längerem schon ein schmales Leerzeichen als Tausendertrenner und steht damit im Widerspruch zu der Festlegung hier, aber bildet vermutlich die entsprechenden Normen richtig ab. Die Verwendung des Moduls ist natürlich so nix für den Fließtext, wir könnten aber an vielen Stellen in Vorlagen die Formatierung Standard-konform machen. Ist das ein gängiger Weg? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 08:19, 24. Mär. 2017 (CET)
Dass das Modul diese Option vorsorglich implementiert hat, ist mir bekannt. Ich war an deren Zustandekommen nicht ganz unbeteiligt.
Das Modul ist für den internationalen Einsatz auch außerhalb der WMF ausgelegt.
Ich wüsste nicht, dass irgendeine Vorlage momentan von dieser Formatierungsoption Gebrauch machen würde.
Es jetzt in irgendeine Vorlage einzubauen, würde ich nicht für sinnvoll halten.
Sehr wahrscheinlich tauchen in unmittelbarer Nähe andere Zahlen auf, die manuell direkt formatiert wurden oder Resultat anderer Vorlagen wären.
Wenn die auch noch untereinander in einer Tabelle/Infobox stünden, kann ich mir den Aufschrei gut vorstellen, der die sofortige Umprogrammierung und Wiederherstellung der Einheitlichkeit einfordert.
Entweder alle hü formatiert, oder alle hott, oder alle schweizbezogen. Aber ein Durcheinander würde nicht akzeptiert.
Danke, Anlass meiner Anfrage war [40]. Die Vorlage {{FormatNum}} und ihre Lua-Implementierung wird dort seit Jahren verwendet. Als ich obiges schrieb, habe ich noch die Option dewiki = default übersehen. Alles klar. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:11, 24. Mär. 2017 (CET)
Ich kenne mich nicht mehr aus. Umseitig steht „Als Tausendertrennzeichen wird in der deutschsprachigen Wikipedia der Punkt verwendet – …“ und in der Tabelle drunter „Punkte oder Freiräume ( ) zur Tausendertrennung“. Ist das (geschützte) Leerzeichen jetzt zulässig oder nicht? Gruß in die kompetentere Runde, Peter Gröbner -- 14:02, 17. Aug. 2017 (CEST)
Tatsächlich! Das kam anscheinend 2009 mit diesem Edit rein und der Widerspruch ist anscheinend bisher niemandem aufgefallen. Sollen wir es erst einmal auf "Punkte zur Tausendertrennung" geradeziehen, um den Widerspruch wegzubekommen? --Neitram✉23:45, 17. Aug. 2017 (CEST)
Dazu gibt es bereits zig andere Diskussionsthreads hier im Archiv und der aktuellste Thread dazu ist #Änderung der Vorgaben. Vielleicht diskutieren wir die Frage dort weiter? Hier an dieser Stelle wäre mir dringlicher (nach deiner Entdeckung) daran gelegen, es erst einmal umseitig widerspruchsfrei und gemäß dem aktuellen Status Quo zu formulieren, das sind die Punkte. --Neitram✉09:27, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich hatte auch schon mitdiskutiert und setze (in meinen mittlerweile wenigen) Bearbeitungen mit Berufung auf umseitige Tabelle (ohne Beanstandung) geschützte Leerzeichen. Solltest Du es umseitig ändern, muss ich es ja nicht bemerkt haben werden. Glück auf, Peter Gröbner -- 10:01, 18. Aug. 2017 (CEST)
Was ist denn der Status Quo? Ist der nicht eher „beides ist in Ordnung, auch wenn einige meinen, mit Punkten verwirren zu müssen“? --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:32, 18. Aug. 2017 (CEST)
Ich fürchte da musst du eine Änderung des von dir verlinkten Artikels betreiben. Eine Änderung der Wiki-Tausendertrennung scheint mir angesichts der Diskussionshistorie aussichtslos. Es gibt im Grund kein haltbares Argument für die Trennung durch Punkt, aber dieses "kein haltbares Argument" ist leider unwiederlegbar, darum wirds so bleiben wie es ist, "Punkt".WerWil (Diskussion) 20:11, 25. Nov. 2017 (CET)
Ich hatte gerade (zum wiederholten Mal) ausgesprochen unerfreulichen Kontakt mit einer von sich und den althergrebrachten Methoden sehr überzeugten rheinischen Lehrkraft. Prinzip »Weil es so ist, ist es so und damit ist bewiesen, dass es auf ewige Zeiten so zu bleiben hat« und »der Quelltext wird durch schmale geschützte Leerzeichen unschön und schwer lesbar«. Leider hat er auch noch Paladine mit Adminschaltflächen. Die Tausendertrennpunkte sind ähnlich und danke, @Nenntmichruhigip: dass Du die Quelle für diese seltsame Sitte gefunden hast. Buchhalter und Kaufmichs sind seit einigen Jahrzehnten gewöhnt, dass sie uneingeschränkt Führungsrollen innehaben. Ich weiß noch immer nicht, wozu wir überhaupt Vorgaben für Sachen brauchen, die längst geregelt sind. Reicht nicht »wenn technisch möglich und weitgehend problemlos, dann nicht zu kritisieren«? Noch nie hat einer der Tausendertrennpunktliebhaber auch nur versucht, ein Begründung für diese hässliche Setzweise zu liefern. Ich würde das mal »selbstherrlich« nennen. Raus mit den Punkten! Sollte ein Uraltbrowser schmale geschützte Leerzeichen nicht darstellen können, dann ist eine nicht unterteilte große Zahl besser als eine umgebrochene oder verpunktete –Falk2 (Diskussion) 22:58, 25. Nov. 2017 (CET)
Meinerseits völlig polemikfrei: für allgemeine sowie deutschlandbezogene Artikel (die schweiz- und österreichbezogenen Artikel lassen wir mal weg, ausserdem nehmen wir einmal an, dass allgemeine = nicht auf ein deutschsprachiges Land bezigene Artikel in der Regel die deutsch-deutschen Gepflogenheiten befolgen) lässt die DIN eigentlich keinen Spielraum: Punkte als Tausendertrennzeichen sind falsch, ausser bei Geldbeträgen, wo sie neben vollbreiten Leerzeichen zulässig sind. Das muss so auch in der Wikipedia gelten, gemäss den allgemeinen Grundsätzen. Somit muss in der Regel das geschützte Leerzeichen das Tausendertrennzeichen der Wahl sein. --Pcb (Diskussion) 16:20, 26. Nov. 2017 (CET)
Wenn wir uns streng an die DIN halten, müssten wir weitere Regeln ändern, beispielsweise die Zahlenschreibweise bis zwölf im Text immer in Buchstaben, die ab 13 immer in Ziffern. Auch die Datumsschreibweise in Ziffern wäre anders: 23. 8. 2017 oder 2017-08-23. Sollen wir uns da wirklich sklavisch an die DIN halten? Nur mal so eine Frage. MfG Harry817:55, 26. Nov. 2017 (CET)
Hm, mein vorheriger Beitrag kommt vielleicht etwas härter rüber als er sollen hätte. Es geht hier nicht um ein "sklavisches" befolgen einer DIN, sondern darum, das in der de.wikipedia die DIN-gemässen Schreibweisen ausgeschlossen werden sollen. Und das ist, mit Verlaub, irgendwo im Bereich der Begriffe "Unsinn", "Frechheit", "Schildbürgerei" anzusiedeln. Im Übrigen: die drei von dir genannten Regeln habe ich vor Jahren, ne, ich muss schon fast sagen vor Jahrzehnten, in der Schule gelernt - und zwar in einem DIN-freien Land...
Also: was die Tausendertrennzeichen anbelangt, sollte man meiner unbescheidenen Meinung nach die Schreibweise mit (geschützten) Leerzeichen offiziell der "pünktlichen" Schreibweise gleichstellen. In schweizbezogenen Artikeln werde ich weiter fröhlich das Hochkomma nutzen - aus meiner (mehrsprachlich und mehrländrig geformten) Sicht immer noch die beste Lösung, und handschriftlich sogar die einzige, die funktioniert. --Pcb (Diskussion) 22:22, 26. Nov. 2017 (CET)
@Harry8: Wenn es denn nur DIN-Normen wären… Sind aber unter anderem auch PTB, ISO, BIPM und IUPAC, die das empfehlen. Der Punkt hingegen ist nur nach einer der beiden DIN-Normen möglich, und selbst das nur für Geldbeträge. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:42, 4. Dez. 2017 (CET)
Weil wir hier ja einen offensichtlichen Widerspruch haben, der nach einer Auflösung verlangt. Der Fachartikel zum Thema sagt aus, dass der Punkt als Trennzeichen falsch ist, die WP Konvention hier fordert aber genau diese falsche Schreibweise. Da es auch nach jahrelanger Diskussion nicht gelungen ist - und voraussichtlich auch weiterhin nicht gelingen wird - dies zu ändern bleibt nur eine Möglichkeit: Die Wirklichkeit muss Wikipedia angepasst werden! Also fangen wir doch damit an, dass wir den Artikel zum Thema ändern. Und warum sollte uns dabei WP:Belege aufhalten? Hier hält uns ja auch die vielfach belegbare Regelung bezüglich der Trennzeichen nicht auf, es einfach anders zu machen! (wer Ironie findet darf sie behalten)WerWil (Diskussion) 00:23, 30. Nov. 2017 (CET)
Achso, ja, stimmt: Wir sollten unserer politischen Verantwortung gerecht werden, und den Inhalt der Normen einfach selbst ändern. Ausserdem sollten wir endlich auch Orte umbenennen, um Klammerlemmata bei Orten ohne Klammerzusatz loszuwerden. Der letzte Satz deines Beitrags (der in Klammern) fehlte mir :-D --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:46, 30. Nov. 2017 (CET)
Auch wenn ich nicht an den Erfolg glaube stelle ich mal einen Änderungsvorschlag ein.
Als Tausendertrennzeichen wird in den relevanten Normen (DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden) ein schmaler Leerschritt vorgesehen. Ein Punkt wird davon abweichend vielfach verwendet und war auch bis Ende 2017 in dieser Wikipedia-Richtlinie gefordert. Da frühere technische Gründe für die Abweichung von den Normen hinfällig sind, sollte in Zukunft ein Leerschritt, am Besten als geschützter schmaler Leerschritt   verwendet werden. Bei Änderungen in bereits bestehenden Artikeln sollte auf eine einheitliche Verwendung geachtet werden und im Zweifel dieser Vorrang gegeben werden.
Die Formulierung ist für mich sprachlich okay, aber die damit verbundene Änderung ist m.E. so nicht in der Community konsensfähig. Wikipedia ist ein Wiki und einer der Gründe für ihren Erfolg heißt Wikitext. Es läuft dem Konzept von Wikitext und dem damit ermöglichten möglichst einfachen Editieren zuwider, den Quellcode bei einer simplen Allerweltssache wie jedem Vorkommen einer fünf- und mehrstelligen Zahl mit kryptischen Gebilden wie   zu verunstalten. Daher lautet meine Prognose: Wenn es eines Tages einen Beschluss der Community gibt, dass unsere bisher geltende typografische Hausregel betreffs Tausendertrennzeichen in "schmale umbruchgeschützte Zwischenräume als Tausendertrennzeichen" geändert werden soll, dann wird das vermutlich nicht in Form einer Regel wie dieser geschehen. Sondern dann wird es vermutlich im Zusammenspiel mit einer neuen Vorlage, einem neuen Tag, einem neuen Wikitext-Symbol oder sonst einer andern Lösung geschehen, die den Spagat zwischen "möglichst einfachem Quelltext" und "möglichst schöner Darstellung" besser schafft als die Krücke einer numerischen Zeichenreferenz. Wenn ich es entscheiden könnte, würde ich vielleicht für die meistgewünschten Sonderzeichen, insbesondere den schmalen umbruchgeschützten Zwischenraum, gemäß der Grundidee von Wikitext jeweils Zeichensequenzen defininieren, zum Beispiel () oder __. 17()613()753 oder 17__613__753 sind allemal lesbarer als 17 613 753. --Neitram✉14:34, 4. Dez. 2017 (CET)
Warum so dermaßen kompliziert, wenn man es einfach haben kann? Für einen vorgeschriebenen Leerschritt sehe ich keinerlei Konsens. Der Punkt ist in Schrifttum und Wikiartikeln weiterhin die weitaus praktikablere – weil ohne Frage einfach zu setzende – und übliche Variante. Benatrevqre…?!18:15, 4. Dez. 2017 (CET)
Dass es oft so verwendet wird mag sein. Aber wie viele davon haben in Wikipedia nach einer ähnlich großen Zahl geschaut und es genauso geschrieben, oder es von jemandem übernommen, der es aus Wikipedia übernommen hat? Sollten wir uns ausschliesslich danach richten, was Leute ohne typografische Kenntnisse machen (warum dann nicht auch z. B. bei Deppenapostroph`en?), oder nicht eher zumindest optional auch danach, was von anerkannten Organisationen empfohlen wird? --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:21, 5. Dez. 2017 (CET)
Die Häufigkeit ist kein Argument – weder dafür noch dagegen –, die Praxis ist allerdings durchaus ein Argument; ich habe damit aufgezeigt, dass die bisher angeführte Behauptung, auf der die Argumentation gegen die Punktschreibung fusst, einer Grundlage entbehrt. Und Deppenapostrophe tun doch nichts zur Sache, zumal sie von sich heraus bereits mit Hinblick auf die Rechtschreibung falsch sind, Tausenderzeichen sind es hingegen nicht. Denn zu berücksichtigen ist dabei zwingend, dass die aufgezählten DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden (und was es nicht alles gibt) keine verbindliche Aussage zur Rechtschreibung treffen, sondern in dieser Frage allenfalls eine (unverbindliche!) Empfehlung herausgeben. Benatrevqre…?!22:08, 5. Dez. 2017 (CET)
In der Tat sehe ich auch keinen Konsens in der Frage, ob Orthografie - und darum handelt es sich hier im Grunde auch - in der WP gilt oder nicht. Wenn wir mal die Regeln jeder Artikelarbeit hier anwenden, wären die beiden Alternativen "Punkt" und "geschützter Leerschritt" valide zu belegen.
Für Punkt kommt dann, das ist praktisch, sieht im Quelltext schöner aus und haben wir schon immer so gemacht. Jupp, ich denke die Diskussion ist durch. WerWil (Diskussion) 01:12, 5. Dez. 2017 (CET)
Dann eben nochmal: Die Schönheit des Quelltextes ist kein Argument. Der ist nur Mittel zum Zweck. Wer mit der Codierung von geschützten schmalen Leeerzeichen nicht klarkommt, der kann den visuellen Editor benutzen. Wären die Kaufmannspunkte wirklich üblich und unumstritten, dann gäbe es diese ganze Seite nicht. Das Problem sind nicht die geschützten schmalen Leerzeichen, sondern die Geldzähler. –Falk2 (Diskussion) 08:43, 5. Dez. 2017 (CET)
Diese Aussage ist doch Schwachsinn, jedenfalls ebenso kein Argument. Ich selbst sehe mich z. B. keineswegs als Geldzähler, habe weder beruflich noch anderweitig in besonderem Maße was mit Geldzählen am Hut, und dennoch präferiere ich aus pragmatischen und optischen Gesichtspunkten die Punktschreibweise und will dabei in keine Schublade gesteckt werden. Du siehst also, Deine Vorhaltung, es beträfe nur Leute, die etwas mit Geldzählen zu tun hätten, trifft nicht ansatzweise zu und ist mithin kein überzeugendes Argument. Im Wikibereich ist die Schreibung mit geschützten schmalen Leerzeichen – zumal die schmalen Leerzeichen hier so gut wie unüblich, weil sie umständlich (entweder nur über HTML-Code oder durch andere Verrenkungen [wie VEditor] einsetzbar) sind – selten zu beobachten und begründet sich meist ohnehin nur auf Autoren, die sie explizit und mit voller Inbrunst verwendet haben oder im Streitfall durchdrücken wollen. Letzten Endes finde ich diese Argumentation hinsichtlich der oben gemachten Beobachtung einfach nicht überzeugend. Benatrevqre…?!20:19, 5. Dez. 2017 (CET)
Man sollte doch MediaWiki dazu bringen können, bei Leerzeichen innerhalb von Ziffernfolgen (\d{1,3} \d{3}) keinen Zeilenumbruch zu machen, analog zu Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. --Leyo22:23, 5. Dez. 2017 (CET)
Denk schon, dass das geht, nur sehe ich hier keinen Vorteil gegenüber der Punktschreibweise, zumal der Leerschritt kein gewöhnliches Leerzeichen, sondern ein geschütztes schmales Leerzeichen sein müsste, um konform zu sein. Benatrevqre…?!22:34, 5. Dez. 2017 (CET)
Das ist allerdings der Unterschied. Ich knalle meinem Gegenüber nicht »Schwachsinn« vor den Latz. Sowas ist gleich gar kein Argument. Warum verteidigst Du den ungeliebten Pfeffersack- und Halsabschneiderbrauch? Es geht ja gar nicht darum, dass Du unbedingt schmale geschützte Leerzeichen setzen musst. Du sollst nur damit leben, dass es andere tun. Das Rücksetzen ist das, was zu unterbleiben hat. Nur, weil ich etwas kann, werde ich nicht verlangen, dass es andere auch nicht zu können haben. Solche Aktionen sind Stuss und Schwachsinn und hier benutze ich diesen Ausdruck ganz bewusst. –Falk2 (Diskussion) 22:47, 5. Dez. 2017 (CET)
Welcher Halsabschneider, welcher Pfeffersack?? Von was schreibst du bitte? Natürlich ist es sinnfrei und frei jeglicher Grundlage, zu behaupten, der Tausenderpunkt wäre falsch oder würde nur in finanzbezogenem Kontext (gar von „Geldzählern“ – was soll dieser stigmatisierende Vorwurf?!) verwendet. Das Gegenteil habe ich Dir aufgezeigt. Dahingehend verbleibt der Dissens in der Betrachtung, insbesondere dass es keinen Konsens gibt, die Punktschreibweise verdächtig zu machen, ihren Stellenwert zu schmälern und schmalen Leerzeichen in nebulöser Motivation anzudichten oder einen Grund zu konstruieren, sie seien die bessere Wahl. Benatrevqre…?!23:22, 5. Dez. 2017 (CET)
Ja, diese Wortwahl soll stigmatisieren und auf den Schlips treten. Die punktsetzenen Raffkes sollen vor Rage in die Tischplatte beißen. Wenn sie beim Zahnarzt im Wartezimmer sitzen, dann verderben sie wenigstens nicht das Layout. Nochmal und extra fett, damit es unüberlesbar wird: Tausendertrennpunkte sind Kaufmannsbrauch und auch da nur üblich, wenn es sich bei den Zahlen um Geldbeträge handelt, denen ein Währungssymbol folgt. Wer daraus eine allgemein übliche Schreibweise ableitet, der muss ein halsabschneidender Raffke sein, für die alles auf der Welt einen Preis hat. –Falk2 (Diskussion) 23:41, 5. Dez. 2017 (CET)
Also damit hast Du dich von der Sachdiskussion verabschiedet, Dein Anwurf ist haltlos und nicht überzeugend, im Grunde erübrigen sich weitere Äußerungen darüber. Denn dass die Punktschreibweise Kaufmannsbrauch wäre, ist falsch und – nochmals – lässt sich durch die tägliche Übung und auch im außerwikipedianischen Schrifttum nicht belegen. Oder hast Du etwa ein neues Argument zu bieten? Wenn nicht, schlage ich Schluß der Debatte vor. Benatrevqre…?!23:54, 5. Dez. 2017 (CET)
Falsch, das hast schon Du mit dem »Schwachsinn« erledigt. Nur habe ich den Eindruck, dass Du an Argumenten und einer Lösung gar nicht interessiert bist. Was zuckst Du überhaupt zur »Bearbeiten«-Schaltfläche? –Falk2 (Diskussion) 00:13, 6. Dez. 2017 (CET)
Das kannst Du Dich selbst fragen. Denn auch mit Deiner letzten Aussage liegst Du daneben, da man mit Generalbezichtigungen nicht sachlich argumentieren kann — daher dann auch meine Beurteilung dieses Stigmas als schwachsinnige Äußerung. Denn es sollte Dir von vornherein eigentlich klar sein, dass ein argumentum ad personam ("Geldzähler") kein Sachargument sein kann. Dass Du dann provokativ damit weitermachst, spricht für sich. Voraussetzung einer Lösung muss zuvorderst ein Problem sein; bislang lese ich hier außer Vorwürfen und halbgaren Mutmaßungen aber keine objektive Problembeschreibung. Benatrevqre…?!01:40, 6. Dez. 2017 (CET)
Keine Ahnung was hier für ein Psychokrimi abläuft, der Sache dient es aber weder anderen Schwachsinn vorzuwerfen, noch einen Berufsstand zu verunglimpfen und dies dann in offensichtlich ehrabschneidender Weise auf Mitdiskutanten zu projizieren. Zumal der Vorwurf Kaufleute würden diei allgemeine Verwendung des Punktes quasi als Verschwörung verbreiten, nicht einer gewissen Komik entbehrt nachdem noch expliziert wurde, dass auch im Kaufmännischen der Punkt nur in bestimmten Fällen verwendet wird. Aber lassen wir das Kasperletheater.
Jetzt schaut noch mal den Teil eurer Beiträge durch der einen sachdienlichen Anteil hat.
es gibt Regeln zur Tausendertrennung
diese werden in der WP ignoriert
dafür gab es in der Vergangenheit technische Gründe, die hinfällig sind
die Verwendung geschützter Leerzeichen ist im Quelltext aufwändiger
dafür könnte man ein Tool einfügen (dass es das noch nicht gibt, wird vielleicht auch daran liegen, dass es bislang ja noch nicht benötigt wird, denn die geltende WP-Regel sieht den geschützten schmalen Leerschritt ja nicht vor)
dass der Punkt in der WP überwiegt, wird wohl auch daran liegen, dass es eine entsprechende Richtlinie gibt (das als Argument für den Status quo zu verwenden, wäre ein Zirkelschluss)
Selbst wenn man konstatieren würde, dass auch außerhalb der WP der Punkt entgegen der einschlägigen Rechtschreibregeln verbreitet ist, wäre dieses ein unhaltbares Argument, denn auch z. B. fehlende Genitvendungen oder ein fehlerhafter Konjunktiv sind Massenphänomene, ohne das hier (hoffendlich) jemand fordern würde, daraus für WP eine Regel zu machen.WerWil (Diskussion) 10:56, 6. Dez. 2017 (CET)
Nein, es kann nicht unterstellt werden, die Regeln würden ignoriert, weil es in der Vergangenheit nicht anders gegangen wäre, sondern die Gründe sind vor allem auch — das solltest Du nicht unberücksichtigt lassen —, dass die Punktschreibweise hinsichtlich der Rechtschreibung zulässig ist. Regeln mit lediglich Empfehlungscharakter können nicht zu einer Vorschrift erhoben werden. Benatrevqre…?!12:06, 6. Dez. 2017 (CET)
Nur kurz zum Verständnis da ich es nicht auf die Schnelle fand: Mit schmalem Leerzeichen meint ihr  , oder was anderes (also 34 000, 34 000 oder wie)? --Gr1 (Diskussion) 12:19, 6. Dez. 2017 (CET)
Gemeint ist das schmale umbruchgeschützte Leerzeichen  . Das erzeugt Zahlen wie 12 345 678. --Neitram✉13:05, 6. Dez. 2017 (CET)
@Benatrevqre: Alle mir bekannten Regelwerke sehen den Punkt höchstens im Zusammenhang mit Währungen vor, davon abgesehen wird er sogar explizit als FALSCH bezeichnet. Wo willst du etwas anderes gefunden haben? Wo ich deine alten Beiträge noch mal ansehe, frage ich mich aber auch gerade was du überhaupt als verbindliche Quellen gelten lässt, wo du gerade mal DIN, ISO, SI usw. alle als unverbindliche Empfehlungen abtust.
Für DIN/ISO kann ich es dir aus dem Handgelenk referieren: Die betreffen naturwissenschaftliche Veröffentlichungen und den Datenaustausch zwischen Wissenschaftlern, idealerweise im Computerformat mit Dezimalpunkt ohne irgendwelche sonstige Gliederung nach Tausendern.
Die DIN 5008 betrifft das kostengünstige Abfassen von Geschäftsbriefen und Lieferscheinen durch angelernte Schreibkräfte.
Mit dem interessanten Effekt, dass sich zwei DiN hinsichtlich der Gliederung nach Tausendern gegenseitig ausschließen.
Für Typografie in Texten wie den unseren gibt es keine, ich wiederhole keine Vorschrift irgendeiner Art, wie wir etwas zu formatieren hätten; diese können wir uns nur selbst geben. Gilt übrigens auch für die Rechtschreibung, da wir weder eine Behörde sind, noch Schüler unterrichten.
Guter Hinweis. Da es verbindliche Rechtschreibregeln für jedermann gar nicht gibt, gelten also alle Regeln der Orthografie in der WP solange nicht, bis sie hier kodifiziert werden. Das gilt im Grunde für jede denkbare Konvention, Maßeinheiten, Namen, Zeitangaben, die Regeln wissenschaftlicher Arbeit, wie man etwas belegt und jedes denkbare Detail dieses Planeten. Der Verweis auf jedwede Norm, Konvention oder Regel ist damit überflüssig. Hier gilt nur was wir in jedem einzelnen Fall durch regelmäßig zu erneuernde Meinungsbilder der Community beschließen. Wobei auch diese nicht wirklich bindend sind, denn ein Rechtsverhältnis das mich in irgendeiner Weise dazu zwingen könnte gibt es auch nicht. Ganz abstrakt hast du damit absolut Recht, konkret ist dein Hinweis aber genau so absolut wertlos. De facto orientieren wir uns hier an nationalen und internationalen Standards und darum sind die diesbezüglichen Normen keine unverbindlichen Empfehlungen.WerWil (Diskussion) 18:28, 6. Dez. 2017 (CET)
Diese Regelwerke (DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden) sind nicht verbindlich – sondern nochmals – sie sprechen, was die Tausenderpunktsetzung anbelangt (bitte nicht vom Thema abweichen und von "allen Regeln der Orthografie" schreiben, denn hiervon war und ist nie die Rede!), in diesem Fall nur eine Empfehlung aus. Weiter nichts, von Falschheit, noch dazu gegen Orthographieregeln, kann keine Rede sein. Ich habe auf dieser Diskussionsseite bereits Nachweise verlinkt, die absolut nicht "im Zusammenhang mit Währungen" stehen. Mithin ist die Punktschreibweise weithin verbreitet. Benatrevqre…?!13:32, 7. Dez. 2017 (CET)
Ich will auch nicht über alle Orthografieregeln diskutieren, aber die Schreibweise von Zahlen in Texten ist auch eine Frage der Orthografie und insofern ist die Frage der Verbindlichkeit von Regeln hier wie dort relevant. Das ist kein Wechseln des Themas.
Auch der Verweis auf den im Grunde nur empfehlenden Charakter der Normen ändert für mich nichts an der Sachlage, denn auch alle anderen Regeln der Orthografie sind außer für Beamte und Lehrer nur Empfehlungen.
Warum beachten wir also die sonstigen Empfehlungen zur Orthografie, sollten dies aber nicht bei der Schreibung von Zahlen tun?
Welche Norm, Regel oder Empfehlung spricht denn demgegenüber für den Punkt, so dass wir einen Grund hätten, die Empfehlung von DIN, ISO usw. zu missachten?--WerWil (Diskussion) 22:47, 8. Dez. 2017 (CET)
Am Anfang der Seite steht: Sie beruht weitgehend auf DIN-Normen. "Weitgehend" schließt natürlich leichte Abweichungen nicht aus. Doch die Vorgabe Tausenderpunkte zu verwenden ist eine sehr deutliche Abweichung, die eine sehr markante Abweichung in der Schreibweise darstellt. Wenn man tatsächlich an der abweichenden Regel festhält, sollte man dies auch deutlicher kennzeichnen. Schafft man es nicht mit den veralteten Gewohnheiten zu brechen, muss man dazu auch offen stehen und am Anfang des Artikels zugeben, dass die Regeln nur lose, ansatzweise oder teilweise auf DIN-Normen beruhen. Oder den Satz doch lieber gleich ganz streichen. Wie ich hier in der Diskussion gelesen habe, werden die Normen ja auch an entscheidender Stelle nicht als verbindlich geachtet - warum sich dann mit diesen Federn schmücken? --193.158.255.2209:15, 23. Feb. 2018 (CET)
Bei einfachen, überschaubaren ganzen Zahlen (bis 12, bis 99) und simplen Bruchzahlen ½ ¼ ¾ würde ich kompress setzen; das heißt: ohne Leerzeichen dazwischen.
Alle althergebrachten Uhrzeiten (12½ Uhr, 5¼ Uhr) hatte man so gesetzt.
Bei komplizierten Zahlen und Brüchen 124 28⁄365 besser mit (geschütztem) Leerzeichen dazwischen.
Prinzipiell geht beides.
Im Bleisatz wurde ggf. ein Spatium gesetzt; mit sowas in der Wikipedia bloß nicht anfangen.
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guter Anschluss an den vorigen Abschnitt. Ich vermisse im Hilfeartikel etwas Generelles über Brüche! Aktuell hatte ich gerade ein Problem mit gemischten Brüchen im Artikel Bahnstrom, wo mein Chromium unter Debian mir die 16⅔ als 162/3 anzeigte. Wie sich herausstellte, hing das von meiner Schriftarteinstellung ab. Ich habe mich jetzt für die Verwendung der Vorlage:Bruch entschlossen, das scheint mir die sicherste Lösung zu sein.
Dazu würde ich gern folgenden Abschnitt einfügen:
Schreibweise von Brüchen
Bei Brüchen sollte nicht auf die im Unicode-Zeichenraum angebotenen Standardbrüche wie ½ oder ¾ zurückgegriffen werden, weil dies bei anderen Lesern je nach Schriftarteinstellung zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 2½ wird 21/2). Am besten verwendet man die Vorlage:Bruch: {{Bruch|2|1|2}} wird zuverlässig als 21⁄2 dargestellt. Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.
Bei Hoch- und Tiefstellungen (z.B. ²; bei denen iirc Unicode-seitig empfohlen wird, stattdessen wo möglich die Funktionen von Auszeichnungssprachen zu nutzen) gab es bereits eine ähnliche Diskussion. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2016 (CEST)
Etwas nach Zweck differenzieren:
Halbe und Viertel
Sind bei Trivialfällen kein Problem.
Siehe ein Abschnitt drüber: ½ ¼ ¾
Technisch unverdächtig; sind bereits seit über 30 Jahren im ANSI-Bereich in allen Zeichensätzen definiert. Ich habe noch nie einen Font für lateinisch verschrifteten Text gesehen, wo es dies nicht gegeben hätte.
Die Bedeutung ergibt sich oft im Zusammenhang mit dem Kontext, und ist auch nachrangig. Meist historische Zitate; inhaltlich letztlich weniger entscheidend:
½3 Uhr nachmittags trafen wir uns
5½ Zentner Weizen hatten sie auf das Fuhrwerk geladen
wir ritten 3¼ Meilen bis zum Gutshaus – waren halt rund sechs Kilometer.
Können zu derartigen Zwecken verwendet werden.
Drittel, Fünftel, Siebtel, Achtel
Wie schon in Vorlage:Bruch thematisiert, ist von den ⅕ ⅗ ⅖ ⅜ ⅛ ⅜ ⅞ abzuraten.
Zähler und Nenner kommen auch unerwartet und sind nicht ohne weiteres zu erraten. Hier ist die Leserlichkeit zu beachten.
In den Standardfonts eines modernen Betriebssystems (also bei Windows Arial, TimesRoman, Courier) werden die Codes belegt sein.
Wer dekorativere Schriften bevorzugt, kann durchaus auf Lücken treffen. Bei ihnen sind oft nur einige Hundert Zeichen definiert.
Heutzutage sollen sich Browser und Betriebssystemfunktionen aus irgendeinem anderen Font eine grafische Definition ausborgen; aber das ist nicht überall und nicht überall glücklich realisiert. Das fremde Zeichen führt dann auch zu Zwiebelfischen.
Es ist auch eine in Unicode definierte legitime Ersetzung, 2/3 anzuzeigen. Pech, wenn direkt davor 16 steht; dann werden es hundertzweiundsechzig.
Schlussfolgerung: Besser hierfür immer {{Bruch}} verwenden.
Exkurs: Exponentialzahlen
Bei haushaltsnahen Angaben, wo ohnehin nur Flächen oder Volumina herauskommen können, sind diese ANSI-Ziffern unproblematisch.
Selbst wenn man sie mal nicht eindeutig lesen kann: Der XY-Staat hat eine Fläche von 123.400 km❚ – kann nur in Quadratkilometern angegeben sein; man muss es noch nicht mal lesen und ergänzt es trotzdem intuitiv.
Bei wissenschaftlichen Formeln und musikalischer Notation usw. die HTML-<sup> verwenden.
Zu in Unicode definierte legitime Ersetzung: Ich finde Unicode ziemlich unübersichtlich. Kannst du mir bitte mal drauf stupsen, wo das so definiert ist? :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:15, 14. Jun. 2016 (CEST)
Die Semikola trennen Felder ab; es ließe sich eine Tabelle daraus machen.
Suche nach: 2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH
Dort findest du 1/7 in einem Feld für Ersetzungsmöglichkeiten.
Genauso: 00E4;LATIN SMALL LETTER A WITH DIAERESIS
→ 0061 0308
0308;COMBINING DIAERESIS ist U+0308; wenn kein ä, dann a + Umlaut.
Jedes anständige System kennt diese Tabelle und hat die Inhalte geladen. Sei es das Betriebssystem, oder eine offene Bibliothek darin, oder eine eigene Fontpräsentationssoftwre, oder der Browser nur für sich selbst mitgeliefert.
Wenn ein Font einen Code nicht mit einer grafischen Definition belegt hat, wird in dieser Tabelle nachgeguckt, wie sich das ersatzweise aus demselben Font darstellen ließe, oder ob ein anderer Font eine grafische Definition kennt. Ansonsten oder bei älterer Software gibt es Käsekästchen.
Merci! Aber da wird doch nur auf U+2044 (Fraction Slash, z.B. 2⁄3) verwiesen, und auch dort nicht weiter auf U+002F (Solidus, z.B. 2/3)? Das Feld, wo (bytegenau) z.B. "1/7" steht, ist ja das Feld, das den numerischen Wert enthält. Zugegeben, die automatische Hoch-/Tiefstellung bei U+2044 funktioniert (warum auch immer) auch bei mir nur in der Quelltextfeld… --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:44, 14. Jun. 2016 (CEST)
2044;FRACTION SLASH
Du scheinst dich zu fragen, warum dort keine Ersetzung durch ASCII- / angegeben ist?
Ich meine, vor ein paar Jahren hätte 002F noch im TXT gestanden.
2150;VULGAR FRACTION ONE SEVENTH;No;0;ON;<fraction> 0031 2044 0037;
Die <fraction> und <font> und <compat> usw. sind hints, also Hinweise, wie das verarbeitet werden sollte.
Wer den Hinweis versteht, mag irgendwas damit anfangen; ansonsten einfach ignorieren.
<fraction> soll offenbar heißen: Es ist eine Bruchzahl, und gehe mit den Zeichen vor und nach dem U+2044 so um wie wir das in der Vorlage:Bruch mit unseren Parametern auch machen.
Seit dem letzten Jahrzehnt blicke ich nicht mehr durch, was die Software-Entwicklung angeht. Früher mal hieß es, es sollten alle Betriebssysteme (damals vom Typ Microsoft, Ux und Mac) gleichartige Bibliotheksfunktionen bereitstellen, die die Handhabung unterstützen, und neutrale offene Formate für die Vektoren verstanden werden. Jetzt ist mit Android ein weiterer Typ hinzugekommen, und meine Software-Experten meinen, die Font-Unterstützung durch Betriebssysteme sei eingeschlafen.
Also wie bisher: Jedes Grafikprogramm, jeder Browser, PDF, jedes Office-Programm unterhält eine eigene Software, um auf jeder Plattform alle und auch zunächst unbekannte Zeichen darstellen zu können.
Wie Gräfin Typo oben anmerkte, wird auch in der Beschreibung der Vorlage:Bruch von Unicode-Bruch-Characters abgeraten. Dort finde ich den Hinweis aber deplatziert, denn ein Autor, der weiß, daß es diese Vorlage gibt, steht nicht mehr vor der Frage, wie Brüche zu setzen sind. Wer vor dieser Frage steht, schaut hier unter Schreibweise von Zahlen nach, deshalb sollte ein Hinweis hier rein.
Neuer Vorschlag:
Schreibweise von Brüchen
Die Brüche ½, ¼ und ¾ sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden.
Unicode bietet darüber hinaus noch weitere Brüche als fertige Charaktere an. Diese sollten nicht eingesetzt werden, weil die Möglichkeit besteht, dass der Bruch bei einigen Lesern je nach Schriftarteinstellung ersatzweise mit Standardziffern und Schrägstrich dargestellt wird, was zu Irritationen führen kann (vor allem bei gemischten Brüchen: aus 33⅓ wird 331/3). Hier verwendet man am besten die Vorlage:Bruch: {{Bruch|33|1|3}} wird zuverlässig als 331⁄3 dargestellt.
Alternativ ist auch die math-Umgebung verwendbar, mit der sich die Schreibweise setzen lässt; allerdings vergrößert sich dabei häufig der Zeilenabstand, was den Lesefluss erschwert.
Generell ist pro Artikel konsequent eine Methode zu verwenden, um ein einheitliches Schriftbild zu gewährleisten.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von WP:FZW#Sinnvoll runden hierher übertragen. Haben wir eine Wikipedia-Richtlinie zum Thema "sinnvoll runden", oder wollen wir eine formulieren? Jemand bemerkte neulich, ein Satz wie "Die Bahnebene der Venus ist 3,39471° gegen die Ekliptikebene der Erde geneigt" sei eine für Enzyklopädie-Zwecke unsinnig genaue Zahlenangabe und schlug vor, "3,4°" daraus zu machen. Das Problem einer sinnvollen Rundung tritt auch beim Umrechnen von Inch in cm und dergleichen auf. --Neitram✉16:54, 27. Dez. 2016 (CET)
Naja, das ist arg kontextabhängig.
Ich weiß grad nicht, ob und wann 3,39471° zu genau wäre, und ob 3,395° vielleicht enzyklopädisch angemessener wären.
Was ich mitlese, sind wirre Diskussionen, ob man die Fläche eines sich über einen halben Landkreis erstreckenden Naturschutzgebiets auf die Grundfläche eines Pkw exakt angeben müsse, weil irgendwelche Juristen das beim Addieren der Grundbucheinträge aus fünf Gemeinden so herausbekommen hätten, wobei die summierten Einzelwerte aber alle möglichen Genauigkeiten gehabt haben mögen.
Carl Friedrich Gauß wird der Satz zugeschrieben: „Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, wie durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen.“ gutezitate.com
Ja, falsches Runden und unsinnig viele Nachkommastellen sind ein Problem.
Nein, in eine Richtlinie oder Empfehlung lässt sich das kaum packen.
Das "Problem" ist mit dem ersten Satz bereits sehr gut formuliert. Denn ob eine Glühlampe Verlustwärme von 99 %, 98,5 % oder 98,35 % erzeugt, ist mitunter erheblich, wenn die Lichtausbeute im zweiten Fall ja 50 % und im dritten sogar 65 % höher ist, als im ersten. Wer würde es hier vorschnell wagen mit nur 2 oder auch 3 zählenden Stellen zu rechnen. Evtl. wären selbst hier schon 5 Stellen aussagekräftig. Aber genau das ist ja die Herausforderung an eine sinnvolle "Richtlinie". Wenn man sowas mit wirklichem Sachverstand macht, wird man es auf diese Kontexte relativiert formulieren können. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:05, 27. Dez. 2016 (CET)
Danke für das Gauß-Zitat :-) Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion über die Haarbalgmilbe Demodex brevis - hier die stand der Text: "[sie] erreichen eine mittlere Länge von 208,3 Mikrometer..." - hier hätte das Gauß-Zitat perfekt gepasst. Weil offenbar viele Mitmenschen meinen, viele Nachkommastellen wären immer präzise (ohne Beachtung von Fehlerfortpflanzung und Streuung (Statistik)), würde ich einen Hinweis begrüßen, auf den man in solchen Diskussionen verweisen kann. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:09, 27. Dez. 2016 (CET)
.. auch ein schönes Beispiel, absolut völlig überpräzisiert, diese Milbe. Beim Unterscheiden aber etwa von Mittel- und Zentralwert der Milbenlänge mitunter wieder erheblich. Ich bin mir sicher, dass einer wie Gauß das unscheinbare Wörtchen "maßlos" in diesem Zitat mit äusserstem Bedacht gewählt hatte. Denn für die Universalität einer Formel wie dieser gilt eine geradezu gegensätzliche Anforderung an die Präzision der Begrifflichkeiten. Denn wer will sich schon, von dem nächsten dahergelaufenen Schlaumeier Lügen strafen lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:31, 27. Dez. 2016 (CET)
+1 Schotterebene. Ich fände auch einen kurzen Abschnitt zu dem Thema sinnvoll, weil es bestimmt ein immer wiederkehrendes Thema ist. Auch wenn es sicher keine simple Richtlinie geben kann, sondern eher etwas, um die Autoren für das Thema sensibel zu machen und zum Überlegen anzuregen. Ein Abschnitt zum Thema "Genauigkeit von Zahlenangaben und sinnvolle Rundung" sollte m.E. nur die Problematik verdeutlichen (manchmal ist eine maximale Genauigkeit sinnvoll, in vielen Fällen aber nicht), einen Verweis auf signifikante Stellen bei allen irgendwie berechneten Werten, und ein oder zwei Lösungsansätze nennen, darunter vielleicht auch den Tipp, ggf. im Artikeltext einen gerundeten Wert und im Einzelnachweis den genauen Wert anzugeben. Im Einzelfall muss sowieso für jede Zahlenangabe in jedem Artikel entschieden werden, ob sie aus einer Quelle mit allen dort stehenden Stellen übernommen werden sollte oder ob für den Zweck eines Enzyklopädie-Artikels eine sinnvolle Rundung angebracht ist. --Neitram✉11:24, 28. Dez. 2016 (CET)
Dies betrifft auch die Umrechnung von Einheiten. Ich sehe bspw. immer wieder in Sturmartieln, daß aus "wave height 10 feet" die "Wellenhöhe 3,05 m" wird, oder aus 8–10 Fuß 2,44–3,05 m werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:01, 28. Dez. 2016 (CET)
Ja, das ist ein häufiger Fall der Thematik "signifikante Stellen bei allen irgendwie berechneten Werten". Dieser Punkt steht übrigens auch schon in knapper Form auf der Vorderseite ("Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird"). --Neitram✉09:23, 29. Dez. 2016 (CET)
Zahlenbereiche
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie sollen wir Zahlenbereiche schreiben?
eine Temperatur von etwa 1,4 bis 1,6 · 106 K
eine Temperatur von etwa 1,4–1,6 · 106 K
eine Temperatur von etwa 1,4 – 1,6 · 106 K
eine Temperatur von etwa 1,4 · 106 bis 1,6 · 106 K
eine Temperatur von etwa 1,4 · 106 K bis 1,6 · 106 K
In deiner Aufzählung tauchen keine negativen Zahlen auf, und übrigens auch nichts in Zehntausendern ohne Zehnerpotenz, und die Variante … fehlt.
Wobei zumindest einzelne Kelvin-Temperaturen eher selten negativ sind; aber eine Empfehlung für eine Schreibweise muss für alle Anwendungsbereiche gelten.
Grundsatz ist, dass es sowohl eindeutig wie auch verständlich sein muss, und übersichtlich sein soll.
Verwechslungsgefahr besteht insofern, dass sich beim kleineren Wert 1,4 K ≈ −270 °C aufdrängen, was es in der Astrophysik ja geben mag.
Auf den zweiten Blick merkt man, dass in Variante 1 die Maßeinheit fehlt, was grundsätzlich falsch ist.
Gebräuchlich und verständlich wären 100–130 km/h, die eindeutig sind.
Wenn mit Bis-Strich getrennt wird, betrifft der Bereich nur die Zahlenwerte, und die Einheit gilt für den Bereich.
Wenn das Wort „bis“ verwendet wird, muss der Anfangswert vollständig und auch mit Einheit und Zehnergrößenordnung angegeben sein.
Problematisch ist beim Bis-Strich, dass sich zwei Interpretationen ergeben:
1,4–(1,6 · 106) K
(1,4–1,6) × 106 K
Variante 5 ist hier eindeutig.
Variante 2 ist wegen der zweifelhaften Zuordnung der Zehnergrößenordnung deshalb abzulehnen.
Variante 3 ist ein typografischer Fehler; wenn zwei (aus wenig Ziffern bestehende) Zahlen verbunden werden, dann wird der Bis-Strich immer kompress gesetzt, also ohne Leerzeichen.
Variante 4 nennt die Zehnergrößenordnung, lässt aber die Einheit weg, was keine saubere Ellipse ist. Die Einheit kann dann schon mit dazu, erst recht ein Einzelbuchstabe. Beim ausgeschriebenen Wort „Kelvin“ darf es vorn ausgelassen werden.
Sehr richtig. Mehrdeutigkeiten sind mögliche Quelle von Missverständnissen und daher zu vermeiden, was m. E. noch besser durch günstige Formulierung gelingt:
eine Temperatur im Bereich von etwa 1,4 · 106 K bis 1,6 · 106 K
ist zu bevorzugen: Lesefluss! Bis-Strich → ein ausgeschriebenes bis ist problemloser zu lesen als eine Überlegung, ob sich aus dem Kontext ein Bisstrich, ein Minuszeichen als Vorzeichen oder gar eine Subtraktion ergibt; beachtet generell, dass z. B. einige Zeilen vorher weitere Formeln stehen können. Günstiger für die Artikelverständlichkeit und kognitive Erfassbarkeit ist oft ein ausführlicheres Schreiben, weniger Operatoren, mehr Worte. --Holmium(d)11:30, 17. Okt. 2017 (CEST)
Ob „bis“ besser als Wort auszuschreiben oder durch einen Halbgeviertstrich abzukürzen ist, hängt vom Zusammenhang ab. Im laufenden Text ist es generell sinnvoll, es auszuschreiben. Innerhalb einer Tabelle kann der Halbgeviertstrich besser sein, insbesondere wenn er in zahlreichen untereinander stehenden Einträgen einer Spalte immer an der gleichen Position steht; dann würde das immer wieder ausgeschriebene bis sehr redundant wirken. Ausserdem kann der Bis-Strich auch dann angebracht sein, wenn es auf Kürze ankommt, also etwa in einer Bildlegende, in einer Bildunterschrift oder in einem eingeklammerten erläuternden Zusatz, der nicht notwendigerweise mitgelesen werden muss und deshalb mit einem Blick überschaubar sein muss. --BurghardRichter (Diskussion) 13:02, 17. Okt. 2017 (CEST)
Bis-Strich funktioniert dann gut, wenn die beteiligten Zahlen maximal vierstellig sind, oder: bis vier Ziffern enthalten.
Von oben: die 100–130 km/h als typische Geschwindigkeit
Im Ersten Weltkrieg (1914–1918) war man langsamer unterwegs.
Wenn das komplizierter wird, wird der Bis-Strich mehrdeutig oder unanschaulich.
Das heißt, in meinem obigen Beispiel sind die Varianten 1–3 eindeutig schlecht, Variante 4 ist besser, aber unsauber, Variante 5 ist akzeptabel und die Variante von Holmium die beste. Danke. --Neitram✉17:01, 17. Okt. 2017 (CEST)
Wirklich falsch ist nach meiner Einschätzung eigentlich nur das Beispiel 3. Ob man die Zehnerpotenz und die Masseinheit zweimal oder nur einmal am Ende setzt und ob man bis als Wort ausschreibt oder durch den Halbgeviertstrich abkürzt, ist mehr oder weniger Geschmackssache. Nur wenn vor dem Intervallanfang die ausgeschriebene Präposition von steht, dann muss die Präposition bis vor dem Intervallende selbstverständlich auch ausgeschrieben sein. Dieser Fall liegt hier aber nicht vor, da in dieser Formulierung „eine Temperatur von etwa …“ die Präposition von sich eindeutig auf das Intervall als ganzes und nicht nur auf dessen Anfang bezieht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:26, 17. Okt. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, aber ich frage mal. Haben wir eine Richtschnur, wann wir bei Angaben von Geldbeträgen Währungssymbole (z.B. „€“) und wann Währungsnamen (z.B. „Euro“) verwenden? Was ist stilistisch besser: "Es entstand ein Sachschaden von 20 Mrd. €" oder "Es entstand ein Sachschaden von 20 Mrd. Euro"? --Neitram✉10:25, 13. Nov. 2017 (CET)
WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen und Kurzform: „Gängige Abkürzungen wie ‚ca.‘ oder ‚z. B.‘ dürfen wahlweise benutzt oder auch ausgeschrieben werden (vgl. Wikipedia:Korrektoren).“ Es bleibt den Autoren freigestellt. Ich persönlich favorisiere im Fließtext grundsätzlich sowie bei Infoboxen und Tabellen, bei denen dies nicht zu einer Überbreite bzw. einem zusätzlichen Zeilenumbruch führt, die durchgängig ausgeschriebene Variante (Bsp.: 20 Milliarden Euro). Eine Vorgabe, um direkt die Frage zu beantworten, gibt es nicht. --Verzettelung (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2017 (CET)
Mir ist auch keine entsprechende Richtlinie bekannt. Eindeutig ist: Wenn das vorangehende Zahlwort in Buchstaben ausgeschrieben ist, dann muss auch die Währungsbezeichnung ausgeschrieben sein. (Die Umkehrung dieser Aussage gilt nicht.) In deinem Beispiel ist die Zahlenangabe halb in Ziffern und halb in Buchstaben; auch in diesem Fall passt die ausgeschriebene Währungsangabe besser als das Zeichen € zu dem vorhergehenden abgekürzten Wort „Mrd.“, zumal das Wort Euro nur geringfügig länger ist. Bei einer langen Währungsbezeichnung wie Schweizer Franken wäre eine Abkürzung eher gerechtfertigt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:01, 13. Nov. 2017 (CET)
Leerzeichen zur Tausendertrennung in gewöhnlichen Artikeln
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren26 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt WP:Schreibweise_von_Zahlen#Tausender-_und_Dezimaltrennzeichen steht im Fließtext für gewöhnliche (= nicht schweizbezogene) Artikel: „Als Tausendertrennzeichen wird in der deutschsprachigen Wikipedia der Punkt verwendet“. In der nachfolgenden Tabelle sind hingegen für gewöhnliche (= nicht schweizbezogene) Artikel zwei Alternativen genannt: „Punkte oder Freiräume ( ) zur Tausendertrennung“. Das ist inkonsistent. Entweder sollte die Möglichkeit Freiräume zu verwenden auch im Fließtext stehen oder es muß aus der Tabelle raus. So weiß niemand, ob Freiräume nun in gewöhnlichen Artikeln erlaubt sind.
Im Artikel Sekunde fehlt beispielsweise die Markierung "schweizbezogen" im Wikitext. Dennoch wird mit Leerzeichen getrennt. Ob das nun korrekt ist oder verbessert werden müßte, kann ich anhand der aktuellen Version dieser Richtlinie nicht zweifelsfrei entscheiden.--77.190.88.21603:37, 24. Nov. 2017 (CET)
Zur Inkonsistenz: Korrekt, und das wurde bereits oben im Abschnitt #nochmals Tausendertrennzeichen angesprochen, siehe den Beitrag von Peter Gröbner von 14:02, 17. Aug. 2017. Der Widerspruch sollte m.E. wirklich schnellstens geradegezogen werden. Ich habe das jetzt gemacht. --Neitram✉09:03, 24. Nov. 2017 (CET)
Oben wurde aber auch festgestellt, dass keine der beiden Änderungen ohne weitere Konsenserzielung passend wäre. Wenn bis zum Erreichen eines Konsenses also diese Inkonsistenz im umseitigen Text aufgelöst werden soll, dann bitte so, dass beide Seiten dargestellt werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:35, 25. Nov. 2017 (CET)
@nenntmichruhigip: Ich bin davon ausgegangen und gehe auch immer noch davon aus, dass der ausformulierte Absatz den aktuellen Konsens darstellt, und dass der fragliche Tabellenspalteninhalt, der inkonsistent zu diesem ausformulierten Absatz ist, vermutlich entweder ein übersehenes Überbleibsel von einer früheren Fassung der Seite, oder eine noch nicht per Konsens gefasste Initiative, darstellt. Ist das nicht so? Kann jemand vielleicht per WikiBlame analysieren, mit welchem Diff der ausformulierte Satz in dieser Fassung, und wann der fragliche Tabellenspalteninhalt in dieser Fassung, auf die Seite gekommen sind? --Neitram✉09:07, 27. Nov. 2017 (CET)
Wäre es Konsens, dann wären wir alle Pfennigfuchser, Krämerseelen und Halsabschneider, wir würden uns gegenseitig übers Ohr hauen und es gäbe die ganze Seite nicht. Ich vermisse im Übrigen auch Argumente für diese Kaufmannspunkte. Es scheint sie nicht zu geben, abgesehen von der einfacheren Quelltexteingabe. Wenn sich niemand dafür einsetzt, dann sollte es doch kein Problem sein, das Gepunkte abzuschaffen. Wer sich nicht für oder gegen eine Sache einsetzt, dem ist sie gleichgültig. Ein Aufschrei kommt nach einer Änderung sowieso, doch es ist nur legitim, die Gegenseite auch mal mit ihren eigenen Mitteln zu schlagen. –Falk2 (Diskussion) 10:21, 27. Nov. 2017 (CET)
Bitte mach dieses Fass jetzt nicht auch noch hier in diesem neuen Thread auf. Eine Änderung der aktuellen Wikipedia-Konvention über die Tausendertrennpunkte ist eine ehrenwerte Sache. Aber eine derart weitgreifende Änderung kann und wird sich, so wie wir den Laden hier kennen, sehr wahrscheinlich noch über viele Monate oder Jahre hinziehen. Mir geht es hier akut darum, dass die Vorderseite wieder in sich widerspruchsfrei gemacht wird. Denn wenn eines gar nicht geht, dann ist das eine Regelseite, die sich in einem wichtigen Punkt an zwei Stellen selbst widerspricht. --Neitram✉11:02, 27. Nov. 2017 (CET)
Konsens ist es nicht, es ist fraglich, ob das jemals Konsens war. Die Punkte-als-Tausendertrennzeichen-Regel ist so alt wie diese Seite. Sie kam zu einer Zeit, als das Mach-mal-Prinzip noch normal war, und man in der deutschsprachigen Wikipedia erst anfing, Regeln zu erlassen (leider, möchte ich fast sagen, die heutige Regelhuberei hat die Grenzen aller Vernunft schon längstens überschritten. Dass wir uns recht verstehen: Regeln sind sinnvoll wo nützlich, aber hier hat das manchmal(!) mehr mit Sektiererei zu tun) und daher auch nicht immer der Konsens gesucht wurde. Seither wurde viel mit Browserkompatibilität argumentiert, und mit schmalen Leerzeichen, und und und. Konsens gibts keinen, eine pragmatischen Lösung wäre, vorläufig mal in der Artikeln den Ball flachzuhalten: wenn eine Zahl einigermasse brauchbar geschrieben ist - sei es nun mit Punkten, Hochkommas, schmalen oder normalbreiten geschützten Leerzeichen - dann lässt man das so stehen. Und, mal ehrlich: ist das so schlimm, wenn da eine kleine Inkonsequenz im Text ist? Und erst recht, wenn die Zahlen nicht in allen Artikeln gleich geschrieben sind? Mal im Ernst... --Pcb (Diskussion) 12:26, 27. Nov. 2017 (CET)
Das wäre pragmatische Lösung und für die Sache völlig Wurscht, aber einige Kameraden dulden pragmatische Lösungen nicht. Eine unserer Regeln lautet übrigens »ignoriere alle Regeln«, doch es braucht deutlich weniger, um einfach mal eben einen persönlichen Angriff zu konstruieren und dafür gesperrt zu werden. Eigentlich wäre schon die Rückkehr zu Unaufgeregtheit und Gleichbehandlung sinnvoll. Die Browserkompatiblität ist üblicherweise das Argument derer, die einen schwarzen Hintergrund mit grüner Schrift für den Stand der Technik halten. –Falk2 (Diskussion) 13:52, 27. Nov. 2017 (CET)
Die Punkt-Schreibweise ist Konsens, und sie ist das bereits seit über einem Dutzend Jahren.
Sie wird auch in weit über 99 % aller Artikel genau so angewendet.
Es gibt offenbar wenige Tausend Zahlenwerte als Kardinal- oder Ordinalzahlen, bei denen nicht die Punkt-Schreibweise angewendet würde, sondern hierfür benutzt wäre.
Es gibt gelegentlich bei DIN-Bezeichnungen und vergleichbaren Kodierungen eine Gruppierung mit die hiervon abzuziehen wäre.
Es mag einzelne Autoren geben, die sich hieran nicht halten wollen und das bei ihren Artikelbearbeitungen anders machen, aber das kommt bei allen möglichen unserer Spielregeln vor und beweist nix.
Wobei es seltsam ist, wenn ausgerechnet zwei Eisenbahnfreunde sich hier treffen; und das bei einer Detailfrage, die in wenigen 100 Bearbeitungen über ein Dutzend Jahre seltsam anmutet.
Die Punkt-Notation ist die einzige unter den Tausendertrennzeichen, die
im Quelltext genauso aussieht wie in der Darstellung,
einen Umbruch verhindert,
und ohne verwirrende und für gelegentliche und neue Autoren völlig unverständliche oder   auskäme,
und trotzdem große Zahlen lesbar gliedert.
Der bestehende Konsens wird immer mal wieder durch Einschmuggeln von Uneindeutigkeiten in Projektseiten, Ignorieren von Regeln bei Artikelbearbeitungen oder Filibustiererei angekratzt, steht jedoch völlig außer Frage.
Zigtausende, hunderttausende von Autoren halten sich auch daran oder sind in der Vergangenheit durchgängig so verfahren.
Stampf mit den Füßen auf, so oft Du willst. Einen Konsens erzielst Du so nur unter Buchhaltern und Kaufmichs. Die Welt hat kein Preisschild, obwohl das so mancher gerne hätte. –Falk2 (Diskussion) 15:43, 27. Nov. 2017 (CET)
Also, ich habe jetzt mit WikiBlame der Sache nachgeforscht. Seit der ersten, ältesten Version dieser Regelseite vom 17. Juni 2003 stand "Kommas zur Dezimaltrennung und Punkte zur Tausendertrennung". Später kam die Sonderregelung für schweiz- und liechtensteinbezogene Artikel hinzu. Am 20. Dezember 2007 war der Zustand der Seite noch in sich konsistent, und zwar für nicht schweiz- oder liechtensteinbezogene Artikel: "Komma zur Dezimaltrennung und Punkte zur Tausendertrennung". Dann am 13. September 2009 kam mit diesem Edit von Emdee die Inkonsistenz in die Seite hinein. Und seither(!) ist es inkonsistent. @Emdee: War dein Edit vom 13. September 2009 gestützt von irgendeinem Beschluss, dass wir die bisherige Schreibweiseregel lockern und neben Punkten auch Freiräume zur Tausendertrennung erlauben wollten? --Neitram✉15:48, 27. Nov. 2017 (CET)
Damals hatte ich noch gar keinen Indernetzanschluss. Außerdem halte ich es für außerordentlich gewagt, um korrektes Setzen ansuchen zu sollen. Dafür braucht niemand eine »Erlaubnis«. –Falk2 (Diskussion) 16:01, 27. Nov. 2017 (CET)
In der Anfangszeit von Wikipedia, bis etwa 2006, waren solche Änderungen noch erfreulich unkompliziert. Heute muss man, um eine solche Änderung in Wikipedia durch die Tür zu kriegen, (mindestens) einMeinungsbild machen -- was pro Meinungsbild mit sehr hohem Arbeitsaufwand verbunden ist. Aber ohne ein Meinungsbild ist es völlig unmöglich. Es gibt leider) nichts Festgefahreneres als einen Status Quo bei Wikipedia. --Neitram✉17:43, 27. Nov. 2017 (CET)
Langsam neige ich doch zur Partisanenmethode. Bei jeder Änderung, die groß genug ist, dass ein Zurücksetzer unter Vandalismus fällt, die Zahlen mit ändern. Machen das genügend, werden die verknöcherten Amtsschimmelreiter ihrerseits mit den fuddeligen Einzeländerungen nicht mehr nachkommen und die Übersicht verlieren. Irgendwie sehe ich nicht ein, ein Meinungsbild anzustoßen, um das, was typografisch korrekt ist, ausführen zu dürfen. Die Gegenseite ist in der Pflicht, endlich mal zu argumentieren. Der Quelltext ist ein reines Mittel zum Zweck, er muss weder einfach sein noch schön aussehen. Ex jammert auch niemand über das wirklich lästig benutzbare LaTeX. Wer es nicht will, benutzt es nicht und beim Betrachten des Endergebnisses sieht niemand, wie es entstanden ist. Außerdem haben wir auch noch den visuellen Editor. –Falk2 (Diskussion) 18:33, 27. Nov. 2017 (CET)
Da mein Edit hier öfter Erwähnung findet: Ich kann dem Argument "Inkonsistenz" nicht folgen, denn selbst wenn die zwei Aussagen identisch gerendert sind also identisch erscheinen und wie auch immer disjunkt verknüpft sind gilt a ∨ a = a. Ich hatte jetzt an dieser Stelle einen langen Abriss (undestilliert, da leider heute wenig Zeit) über sehbehinderte Menschen, Metadaten etc. gegeben, um zu zeigen, wie das so "damals" war. Aber ich gehe lieber auf konkrete Fragen ein, falls es welche gibt, obwohl es mir erscheint, dass hier nur wieder aufgewärmt wird. Ich möchte gerne noch schreiben, dass es aus meiner persönlichen Erfahrung auch oft so war, dass gerade bei "Marginalthemen" es einen gab, der etwas ändern wollte, weil es z.B. einst so normiert wurde oder metatechnisch Sinn machte, es zweien aber nicht passte und es 10 nicht verstanden hatten; irgendwann dann rufte einer "Vandale!" und noch jemand stimmte mit ein und schon waren es 2 gegen 1 und alle Argumentation wurde schwierig bis unmöglich. Daher: Toleranz, ja, allerdings vielleicht nur bis zur Grenze des Zukunftseinschränkenden. Bitte auch immer faktisch bleiben, groß denken (skaliert das Zeug? kann ich mehr mit den Daten machen?) und Updates allen mitteilen (gibt's eine neue DIN? Ist es wirklich Konsens?), Dinge ändern sich und nicht jeder ist immer auf dem neuesten oder besten Stand, ich jedenfalls nicht. Falls es sich wieder und wieder um die Leerzeichen dreht: ja, das geht so; ja, das kann man so machen; ja, das wird sogar empfohlen; nein, das ist kein Vandalismus; ja, Punkt geht notfalls auch; nein, finde ich nicht besser als ein (spezielles) Leerzeichen. Nochmals sorry für die undestillierte Länge. Ach ja, das ist nicht mein schönster Edit. Best regards, -- E (D) 10:27, 29. Nov. 2017 (CET)
Hallo Emdee, lass dich nicht stressen. Aber ich würde einfach gerne wissen, ob deine Hinzufügung "...oder Freiräume" von vor 8 Jahren auf einem damaligen Beschluss der Community beruhte, dass wir die bis dahin geltende Richtlinie "Als Tausendertrennzeichen wird der Punkt verwendet" auflockern wollten, oder ob das eine persönliche Aktion von dir war. --Neitram✉13:54, 29. Nov. 2017 (CET)
Hallo Neitram, dafür bedurfte es und bedarf es keinen Beschluss, siehe WP:GP und auch Schreibweise von Zahlen und Zifferngruppierung im ANR. Fast jeder Edit ist eine persönliche Aktion, daher bieten wir ja sogar diverse Flavours an. Der ANR ist nicht uniform, und damit komme ich klar. Aber dass wir genormte und übliche Schreibweisen ganz unter den Tisch fallen lassen, nur weil es manchen nicht passt, damit gehe ich nicht d'accord. Wir sind nicht mehr in den 1970ern, wir haben kaum 9-Nadler mehr und setzen nichtproportionale Schriftarten gezielt ein, und nicht weil wir müssen; wir können nun sogar auch tabellenfreie Layouts, Unicode und einen auf responsive machen. Dann schaffen wir auch das hier. :) Viele Grüße, -- E (D) 16:12, 29. Nov. 2017 (CET)
Zur kurzfristigen Beseitigung der Inkonsistenz: Wie wäre es mit Ergänzung des Satzes Ob als Tausendertrennzeichen Leerzeichen gemäß den außerhalb der Wikipedia üblichen Gefplogenheiten verwendet werden dürfen oder sollten ist umstritten. am Ende des zweiten Absatzes des Abschnitts 1? Das gäbe mEn den momentanen Zustand passend wieder. --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:29, 29. Nov. 2017 (CET)
Mit dem Wortlaut: Als Tausendertrennzeichen wird in der deutschsprachigen Wikipedia im Regelfall der Punkt verwendet. Ob als Tausendertrennzeichen auch Freiräume verwendet werden dürfen, wie es DIN, ÖNORM, ISO, SI, CGPM/BIPM und Duden empfehlen (siehe Schreibweise von Zahlen), ist umstritten. wäre ich einverstanden, nur damit es schnell nicht mehr inkonsistent ist. Meiner Meinung nach gibt es so am Besten den seit 2009 herrschenden Status Quo wieder. --Neitram✉08:43, 30. Nov. 2017 (CET)
User PerfektesChaos hat recht: Es ist in regelmäßiger Folge zu erkennen und zu beobachten, und es entspricht der täglichen Übung, dass in nicht-schweizbezogenen Artikeln ein Punkt als Tausendertrennzeichen dient, wenn mindestens 5 Ziffern vorhanden sind. Der Text sollte dem m.E. auch sprachlich Rechnung tragen. --Benatrevqre…?!03:05, 3. Dez. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren23 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe es bisher für selbstverständlich gehalten, dass ebenso wie vor dem Dezimalkomma auch nach dem Dezimalkomma Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, falls mehr als vier Dezimalstellen nach dem Komma angegeben werden. Die Notwendigkeit der Gliederung besteht hier ja ebenso wie vor dem Komma. Nun hat einer dies hier in Frage gestellt. Ich wollte zur Begründung meines Reverts auf diese WP-Richtlinie verweisen; aber da finde ich leider nichts dazu. Im Artikel Zifferngruppierung heisst es dazu ganz klar: „Neben den Ziffern links des Dezimaltrennzeichens können auch die Ziffern rechts des Dezimaltrennzeichens, also die Nachkommastellen, gruppiert werden.“ Ich plädiere dafür, dies auch hier aufzunehmen und durch ein Beispiel zu veranschaulichen. Analog zur Regelung bei den Dezimalstellen vor dem Komma sollten auch nach dem Komma nur dann Tausender-Trennzeichen gesetzt werden, wenn mindestens fünf Nachkommastellen vorhanden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:53, 17. Mai 2017 (CEST)
Guter Hinweis! Eine Richtlinie haben wir bisher dazu nicht, soweit ich sehe, dem sollte abgeholfen werden. en:Decimal mark#Digit grouping schreibt zum Thema: "In some countries, these "digit group separators" are only employed to the left of the decimal mark; in others, they are also used to separate numbers with a long fractional part." Die Zahlenformatierung per {{formatnum:1234567890.1234567890}} erzeugt auf deWP die Ausgabe 1.234.567.890,1234567000, setzt also nach dem Dezimalkomma keine Tausendertrennzeichen. --Neitram✉13:06, 18. Mai 2017 (CEST)
Das sollte in der Tat einheitlich geregelt sein. Die Punkte als Tausendertrennzeichen sehen allerdings sehr „ungewohnt“ aus, was daran liegen mag, dass man außerhalb der Wikipedia in Deutschland in der Regel Leerzeichen verwendet. Nichtsdestoweniger wäre die Verwendung von Punkten auch bei den Nachkommastellen nur konsequent. --Andif1 (Diskussion) 13:36, 18. Mai 2017 (CEST)
Dass sie es bei der Online-Version nicht so machen, liegt also nicht daran, dass sie einfach keine Ahnung haben. Wir haben die technischen Gründe ja genannt und darüberhinaus Gründe, die vor allem bei uns eine größere Rolle spielen (unleserlicher Quelltext, erschwerte Suchfunktion, ...). --84.130.133.15808:35, 24. Mai 2017 (CEST)
Ich formuliere es um: Für mich sieht es ungewoht aus, weil ich Leerzeichen gewohnt bin. Die enzyklopädische Relevanz ist damit natürlich nicht mehr vorhanden. --Andif1 (Diskussion) 10:38, 19. Mai 2017 (CEST)
Falls überhaupt, dann bitte dann alles in Leerzeichen. Sonst überfordert ihr die armen Schweizer, die da lauter Dezimalpunkte sehen (345.345.543,123 geht gerade noch aber 345.345.543,123.456 ist eine ... Herausforderung ;-)). Grund: Man muss beim lesen zuerst überlegen, was nun das Tausendertrennzeichen ist und was das Dezimaltrennzeichen (en-US-Format begegnet man im EDV-Bereich in der CH fast eher als das DE-Format). --Gr1 (Diskussion) 15:44, 18. Mai 2017 (CEST)
Für mich ist der Punkt als Tausender-Gruppierungszeichen gar nicht ungewohnt. Ich habe es in meiner Jugend in den 1960er Jahren nur so gelernt. In meinem alten Rechtschreib-Duden von 1967 steht: „Ganze Zahlen, die sich aus mehr als drei Ziffern zusammensetzen, werden von der Endziffer aus in dreistellige Gruppen zerlegt, die durch einen Zwischenraum oder Punkt voneinander abgesetzt werden.“ Gegen den Zwischenraum spricht vor allem im Bankwesen, dass beispielsweise Schecks leicht gefälscht werden können, indem bei einem grösseren Geldbetrag in den Zwischenraum noch eine weitere Ziffer eingefügt wird. Aber um diese Frage, die schon in der Vergangenheit ausgiebieg diskutiert wurde, geht es hier gar nicht. Meine Frage ist nur, ob das Tausender-Gruppierungszeichen, das vor dem Dezimalkomma benutzt wird, in gleicher Ausführung auch nach dem Dezimalkomma gesetzt werden soll, wenn es mehr als vier Nach-Komma-Stellen gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:03, 18. Mai 2017 (CEST)
Kann jemand herausfinden, wie es jene Verlage im deutschen Sprachraum, die statt Leerzeichen Punkte als Tausendertrennzeichen verwenden, mit langen Nachkommastellen handhaben? --Neitram✉09:08, 19. Mai 2017 (CEST)
Wenn Gliederungszeichen rechts, dann identisch mit Tausendertrennzeichen links.
Der Fall sollte umseitig thematisiert werden.
Es hat einen Grund, warum Gliederung der Nachkommastellen weniger stark nachgefragt ist als Tausendertrennzeichen:
Ich muss die Größenordnung auf einen Blick erfassen können; geht es um Millionen oder Milliarden?
5.753.149 ist offenbar was im einstelligen Millionenbereich.
Was die fünfte Nachkommastelle wäre, ändert nicht viel an meiner inhaltlichen Einordnung.
0,753149 und 0,7531 sind in etwa genauso viel.
Die x-te Nachkommastelle ist für normale Leser meist uninteressant, und erst Experten, die hochpräzise Messungen justieren müssten, würden hier enzyklopädische Genauigkeit benötigen, sofern diese von der Sache her überhaupt geboten wäre.
Ausnahme: Führende Nullen bei 0,0000001 – hier entscheidet die Anzahl über die Größenordnung, ist es ein Millionstel oder Milliardstel?
Eine Regelung sollte die Gruppierung im Allgemeinen freistellen, nur bei führenden Nullen verbindlich einfordern. Eine einheitliche Vorgabe für alle Situationen halte ich nicht für zielführend.
Ach ja. Der Grund, warum man sich vor anderthalb Jahrzehnten für Punkte entschied, ist weiterhin aktuell: 5 753 149 sind einfach nur desaströs, ASCII-Leerzeichen scheiden wegen Zeilenumbruch aus, volle geschützte machen das auch nicht besser, und direkte Zeichenkodierung statt HTML-Entity erlaubt im Quelltext keine optische Unterscheidung, welche Art von Leerzeichen vorläge.
Nur der ASCII-Punkt sieht im Quelltext genauso aus wie dargestellt, stört am wenigsten, erlaubt überall C&P einer Zahl ohne Nachbearbeitung und verhindert Zeilenumbruch.
Viele Naturwissenschaftler dann 0,1·10−6 oder 100·10−9, weil man dreierweise gestufte Exponenten bevorzugt.
Egal; wenn jemand in irgendeinem Zusammenhang warum auch immer möglicherweise untereinander eine Zahl mit vielen führenden Nullen nach dem Komma schreibt, dann wäre das zu gliedern.
+1 zu deinen Überlegungen, PerfektesChaos. Dein Hinweis darauf, dass die Gliederung von Nachkommastellen i.d.R. deutlich weniger wichtig für den Leser ist als die von Vorkommastellen, ist hervorragend. Es ist auch m.E. zielführend, wenn wir es in Wikipedia nicht überregulieren und die Autoren im Einzelfall frei entscheiden lassen, ob Nachkommastellen gegliedert werden sollen oder nicht. Lediglich wenn ein Gliederungszeichen verwendet wird, dann soll stets das gleiche wie das Tausendertrennzeichen verwendet werden, also im Moment der Punkt. Weil aber m.E. die Gliederung von Nachkommastellen mit Punkten reichlich ungewohnt ist, und wegen der Gefahr, dass eine Zahl wie 12,345.678 von manchen Lesern fälschlich "englisch" verstanden wird (als 12345,678 anstatt als 12,345678), würde ich den Wikipedia-Autoren noch den Rat geben, im Zweifelsfall eher auf die Gliederung von Nachkommastellen zu verzichten. --Neitram✉12:12, 19. Mai 2017 (CEST)
Die Überlegungen sind gut, vermischen aber Inhalt und Form unzulässig. Ich bin mir sicher, es gibt hier eine allgemeine Regel, die Sache mit dem Punkt, auch nach je 3 Nachkommastellen liegt dabei nahe. Diskutieren ab diesem Stand hier bringt aber weniger, als die eine entscheidende Quelle, die uns noch fehlt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2017 (CEST)
gudn tach!
die frage dabei ist, welche art von quelle man heranziehen moechte. bei anstaendiger typografie wuerde man in der regel keine punkte verwenden, sondern eben schmale umbruchgeschuetzte leerzeichen und zwar sowohl vorne als auch hinten. allerdings ist das im www noch immer nicht so leicht umsetzbar. und verbindliche dokumente fuer web-typografie gibt es eigentlich nicht.
letztlich wird es also auf eine wp-eigene loesung hinauslaufen, die auch ausserhalb der wikipedia ueblich ist.
persoenlich bin ich kein freund der punkte und verwende sie auch nie, primaer wegen der moeglichen missverstaendnisse (siehe Neitram); sekundaer weil es dazu in der wissenschaftlichen welt standards gibt (verbot von punkten und kommas als zifferngruppierungszeichen); und tertiaer weil copy&paste bei diesen zahlen genau nicht mehr funktioniert. ich denke aber auch, dass das eine minderheitenmeinung ist, aehnlich wie bei der sache mit dem datumsformat, wo ich ISO stets vorziehe, oder bei der sache mit den binaerpraefixen (wo ich mich ebenfalls lieber an standards halte als an die masse). -- seth13:34, 20. Mai 2017 (CEST)
@GS63:
Es gibt keine typografischen Regeln, die irgendjemand verbindlich vorschreiben würden, wie etwas zu formatieren wäre.
Noch viel weniger in diesem Fall, der eine reine Kann-Bestimmung ist; um die Erkennbarkeit zu verbessern, kann auf irgendeine geeignete Weise gegliedert werden, in Dreiergruppen, vielleicht erst bei mehr als vier Ziffern, mit diesem oder jenem Zeichen.
Wie das im Einzelnen geschehen soll, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten; bei angelernten Schreibkräften, professionellen Schriftsetzern und künstlerischen Mediengestaltern, Naturwissenschaftlern, Bankern, Europäern, US-Amerikanern, Schweizern, Computerprogrammen. Noch nicht mal die Frage, ob das Dezimaltrennzeichen Punkt oder Komma sein sollle, ist einheitlich: Zöge man „Standards“ heran, wäre das Dezimaltrennzeichen ein Punkt, und ein Komma käme nicht vor, und Zifferngruppierung auch nicht. Die wären dann für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht. Nicht jede Zahlenangabe ist jedoch naturwissenschaftlicher Art; schon die Einwohnerzahl Indiens würde ich nicht für rein naturwissenschaftlich und ohne Zifferngruppierung anzugeben halten.
Wir müssen hier für eine als Laien angenommene deutschsprachige Leserschaft angemessene Regeln finden, mit denen auch Autoren leicht klarkommen.
Es gibt keine Regeln, die der Wikipedia verbindlich vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. Es gibt aber natürlich Standards, die für viele Kontexte vorschreiben, wie Zahlen zu gliedern sind. (DIN EN ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, das Internationale Einheitssystem u.a.) Nach diesen Standards ist für Deutschland und Österreich das Dezimaltrennzeichen keineswegs ein Punkt, sondern ein Komma, die Zifferngruppierung ist (mit spezifischen Ausnahmen) erlaubt (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem) oder vorgeschrieben (ÖNORM A 1080), Leerzeichen sind dafür vorgeschrieben (ISO 80000-1:2009, ÖNORM A 1080, Internationales Einheitssystem) und Punkte und Kommata (und andere Zeichen) explizit ausgeschlossen (ISO 80000-1:2009, Internationales Einheitssystem). Die Standards sind nicht "für den Austausch nur zwischen Naturwissenschaftlern gemacht", sondern "für das Erstellen und Gestalten von Schriftstücken in Wirtschaft, Verwaltung, Wissenschaft und im privaten Bereich vorgesehen" (ÖNORM A 1080), "für allgemeinen Gebrauch innerhalb der unterschiedlichen Gebiete von Wissenschaft und Technik" (ISO 80000-1:2009) oder für das Messwesen (Internationales Einheitssystem). Zuletzt bilden dieses Standards kein Chaos, sondern sind aufeinander und auch international abgestimmt. Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich. 123 (Diskussion) 23:58, 21. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag zur Frage von @GS63: ÖNORM A 1080 und ISO 80000-1:2009 für den Fall, dass eine Zifferngruppierung verwendet wird, schreiben vor, dass diese in beiden Richtungen vorzunehmen ist. 123 (Diskussion) 00:22, 22. Mai 2017 (CEST)
Es handelt sich (abgesehen von den Einheitensystemen) um private Institute unter starkem Einfluss aus Industrie und Politik, die ihre Normen eifersüchtig urheberrechtlich schützen, um sie für viel Geld verkaufen zu können (und damit ihre Existenzberechtigung gesichert bleibt). Natürlich machen sie Propaganda dafür, sicher wären die Normen auch für Außerirdische eigentlich unentbehrlich. Besonders schön: "international abgestimmt", das heißt übersetzt: Dutzende verschiedener Institute mit ebenso vielen Normen für dieselbe Sache. Eine Diskussion, die auch nur in Ansätzen wissenschaftlichen Maßstäben genügt (offen für alle, Peer-Review, transparent bzgl. Interessenkonflikten), findet nicht statt. --84.130.131.208:50, 22. Mai 2017 (CEST)
Gibt es überall, wo derartige Normen durchgesetzt werden sollen, z.B. hier ("Die Wikipedia sollte mit der hier etablierten Unsitte der falschen Tausendertrennzeichen abdampfen", "Die Verwendung eines Punktes als Tausendertrennzeichen in der deutschsprachigen Wikipedia ist einfach nur abstrus", "Dass sich die deutsche Wikipedia nicht an diese Standards hält, ist bedauerlich", ...). --84.130.131.222:11, 22. Mai 2017 (CEST)
D.h. Meinungsäußerung von Wikipedianern für das Einhalten von Standards = Propaganda? Übrigens: In einer Welt von Nationalstaaten mit ihren je eigenen Geschichten, Kulturen und Sprachen ist es sinnvoll und unvermeidlich, dass es viele verschiedene normsetzende Institutionen gibt. "International abgestimmt" heißt, dass diese nicht ihr national eigenes Süppchen kochen, sondern soweit als möglich auf Konsens basierende gemeinsame Standards setzten. 123 (Diskussion) 22:47, 22. Mai 2017 (CEST)
Änderung der Vorgaben
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte hier nicht eigenmächtig eingreifen. Ich sehe aber den Bedarf die Regeln anzupassen. Da man das ja nirgendwo offiziell beantragen kann, stelle ich hier nun konkret eine Änderung zur Diskussion.
Da mittlerweile alle relevanten Browser in der Lage sind auch schmale Leerzeichen darzustellen, möchte ich die Verwendung des Punktes als Trennzeichen aus den Regeln zur Schreibweise von Zahlen herausnehmen.
Nun wird man vorbringen dann müssten ja in Hunderttausenden Artikeln Zahlen geändert werden.
Dem stimme ich schlicht zu und dass das so ist, liegt in der Verantwortung derer, die das "damals" so entschieden haben. Die Schreibweise mit Punkt war von Anfang an falsch. Die Begründung für die Nichtverwendung der korrekten Schreibweise war absehbar temporärer gültig und es hätte weniger falsche alternative Lösungen gegeben. Wenn wir nicht irgendwann anfangen entfernt sich Wikipedia auf lange Sicht nur immer weiter vom der richtigen Schreibweise. Das wäre dann eine neue From von Theoriefindung.--WerWil (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2017 (CEST)
Du denkst aber schon noch dran, wie sich das für die Autoren im Quelltext ausnimmt? Welche Zahl steht hier:
17 613 753
Dein Vorschlag wurde schon -zigmal unterbreitet, und war bereits bei Aufstellung umseitiger Regeln aus genau gleichen Gründen verworfen worden.
PC weist hier korrekt darauf hin, daß das im Fließtext nicht konsensfähig ist. Da wäre es schon einfacher durchzusetzen, die Löschung von Vorlage:Zahl rückgängig zu machen und jede Zahl per Vorlage zu setzen. --Matthiasb – (CallMyCenter)15:26, 28. Jul. 2017 (CEST)
"Genau den gleichen Gründen"? und was heißt "im Fließtext nicht konsensfähig"?
Es gibt auch verschiedene Vorgaben dafür, dass und wo man den auch nicht weniger komplizierten geschützten Leerschritt verwenden soll. Dass dies für ein schmales Leerzeichen nicht genau so funktionieren sollte ist nicht nachvollziehbar. Und falls jemand, wie ja auch beim geschützten Leerschritt oft der Fall, das Tool dann nicht bentzt, ist ein normaler Leerschritt immer noch richtiger als der Punkt und richtet genaus viel bzw. wenig Schaden an, wie ein vergessener geschützter Leerschritt.--WerWil (Diskussion) 18:08, 28. Jul. 2017 (CEST)
Man kann doch nicht argumentieren, jemand kenne die Regen zur richtigen Schreibweise nicht und deshalb solle es andere Regeln geben. Aus welchem Grunde sollten diese dem unwissenden Ersteller denn jemals bekannter sein können? Im Übrigen wird sich – wie immer und zu jedem inhaltlichen oder formalen Thema in Wikipedia – früher oder später jemand finden, der es nach den korrekten Regeln Konvention beheben kann und wird. Warum sollte das hier bei Zahlen eine Ausnahme sein? Nur mal davon abgesehen, wie das jemals vermeidbar werden können sollte. Was aber nicht einzusehen ist, ist dass sich hier eine Argumentation dahervernünftelt werden soll, um sich über die geltenden Standards, in denen bereits alles Wissen und die verschiedenen Blickwinkel einmal gegeneinander ausgefochten wurden, hinwegzusetzen. Sowas wird sonst in Wikipedia mit dem eigentümlichen Begriff der "Theoriefindung" als Anmassung verpönt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb: Ein normler Leerschritt bringt erst mal eine korrekte Schreibweise und gelegentlich einen unerwünschten Umbruch. Da muss man sich doch fragen worum geht es hier eigentlich? Ist die Vermeidung von Umbrüchen das Hauptziel?
Umbrüche ließen sich dabei wenn und/oder solange dafür keine Vorlage in der Werzeugleiste vorhanden ist, mit einem n normalen geschützten Leerzeichen vermeiden. Ein schmales geschütztes Leerzeichen ließe sich aber m. E. in unten stehender Werkzeugleiste ergänzen (auch wenn ich jetzt nicht weiß, wer dazu die Macht hat). Im Übrigen besteht das Problem unerwünschter Umbrüche massenhaft auch an anderer Stelle etwa in Datumsangaben, vor Maßeinheiten, bei diversen Abkürzungen u. s. w., weil viele User das geschützte Leerzeichen nicht kennen oder vergessen. Dort wird dann auch nicht zu der Lösung gegriffen irgendwelche Füllzeichen einzufügen. Das ist von daher ein kaum tragfähiges Argument.
Wenn man aufgrund menschlicher oder technischer Unzulänglichkeiten nicht alle Ziele vollständig erreichbar sind, sollte man diese doch wohl priorisieren.
Der Punkt löst das eher ästhetische Layoutproblem von unerwünschten Zeilenumbrüchen, dass ggf. die Erfassung der Zahl erschweren kann. Dieses Problem kann aber durch entsprechende Formatierungszeichen auch gelöst werden.
Dagegen kann der Punkt zu Verwechslungen mit Dezimalumbrüchen führen und damit zu echten Missverständnissen.
Außerdem steht der Punkt im Widerspruch zu etablierten Standarts und ist insofern ein Verstoß gegen Grundregeln der WP.
Dummes Zeug. Ob wir einen Punkt, ein Komma oder rote Tomaten als Tausendertrennzeichen setzen, ist eine redaktionelle Entscheidung und überhaupt nicht an Standards gebunden. Und anbetracht dder Schwierigkeit, geschützte Leerzeichen zwischen Zahlen und Einheiten durczusetzen, kann ich dir versichern: die Wahrscheinlichkeit, daß in WP jemals die Tausendertrennpunkt durch schmale Leerzeichen ersetzt werden, ist nullkommanull. Und außerhalb der WP sowieso. (BTW: Irgendwann werden das auch die DIN/ISO-Leute kapieren und den Unsinn der Tausendertrennung durch schmale Leerzeichen abschaffen.) --Matthiasb – (CallMyCenter)01:10, 30. Jul. 2017 (CEST)
Wenn sie das tun, passen wir uns dem erneut an. Natürlich sei ihnen dann aber keinesfalls der Punkt sondern beispielsweise das Apostroph als Ersatz empfohlen. Die Welt mag voller dummem Zeug sein, das ist aber kein Grund es fatalistisch durch noch dümmeres Zeug zu ersetzen, nur weils das eigene ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:42, 30. Jul. 2017 (CEST)
@Matthiasb: Meine Argumente als "Dummes Zeug" zu bezeichnen ist beleidigend. Ich verzichte darauf auf ihr Niveau herabzusteigen und stelle nur fest, dass sie zu einer sachlichen Diskussion nicht Willens oder in der Lage sind.--WerWil (Diskussion) 17:24, 30. Jul. 2017 (CEST)
Die Grundidee von Wikitext ist ja, dass die Eingabe des Quelltexts so einfach wie möglich ist, damit auch neue Benutzer schnell und leicht loslegen können. Die genaue aus dem Quelltext resultierende Darstellung soll den Schreibenden wenig belasten und ist traditionell die Sache der Wiki-Software, die aus dem Wikitext HTML und CSS macht. Schön wäre es daher, wenn Mediawiki, bzw. ein konfigurierbares Helferlein, Tausendertrennpunkte automatisch in schmale Leerzeichen konvertieren könnte. Dann wäre es ohne Änderung des Quelltextes möglich, aus 17.613.753 € (17.613.753 €) entweder standardmäßig (opt-out) oder auf Wunsch (opt-in) 17 613 753 € zu machen. Vielleicht auch frei vom Benutzer definierbare Tausendertrennzeichen, einschließlich "keiner", (17613753 €), was zum Beispiel nützlich sein kann, wenn man Zahlen rauskopiert, um damit zu rechnen. Die Software müsste dafür allerdings intelligent genug gemacht sein, Tausendertrennpunkte von anderen Punkten in Ziffernketten zu unterscheiden (z.B. Datumswerten). --Neitram✉09:27, 1. Aug. 2017 (CEST)
Signifikante Stellen
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus dem vorigen Abschnitt komme ich gerade darauf, dass der derzeitige Satz "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen die richtige Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird" vielleicht zu ungenau oder missverständlich ist. Wenn etwa der Messwert "5 Fuß" ins metrische System umgerechnet werden soll, wäre es nicht praxisgerecht, zu sagen, er hat nur eine signifikante Stelle und daher sollte das Ergebnis auch auf eine signifikante Stelle gerundet werden und somit "2 Meter" lauten. Vielmehr sollte man vielleicht im Zweifelsfall eine zusätzliche Stelle "spendieren" und "1,5 Meter" daraus machen. Wie könnte man das formulieren? --Neitram✉16:21, 9. Jan. 2017 (CET)
Welche Anzahl signifikanter Stellen "richtig" ist, ist wohl tatsächlich nicht immer offensichtlich. Andererseits ist es zwar mitunter, aber nicht in allen Fällen sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu "spendieren". Ich neige dazu, den angesprochenen Satz umzuformulieren zu "Zu beachten ist, dass bei Umrechnungen eine der Genauigkeit angemessene Anzahl signifikanter Stellen angegeben wird", bin mir aber keineswegs sicher, ob das das Problem wirklich löst. --Joerg 130 (Diskussion) 17:54, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich finde die Formulierung „angemessene Anzahl“ gut. Letztlich geht es be diesem Beispiel ja um den implzit mitgedachten Messfehler. (Oder alternativ die mangelnde Relevanz weiterer Stellen.) Aber das würde an der Stelle zu weit führen. Wenn Bedarf besteht, bräuchten wir einen Abschnitt der das richtige Runden genauer behandelt und müssten an dieser Stelle dann darauf verweisen. --GluonBall (Diskussion) 20:09, 9. Jan. 2017 (CET)
Ich glaube, es ist in der Praxis immer eine Einschätzungsfrage, wie genau der Ausgangswert wohl zu nehmen ist. Wenn z.B. die Höhe von Wellen mit "5 Fuß" angegeben ist, dann kann man davon ausgehen, das bedeutet ±0,5 Fuß. Die Genauigkeit ist kleiner als ±0,5 Meter, daher ist es im Zweifelsfall sinnvoll, eine zusätzliche Stelle zu spendieren, aber mehr auch nicht. Wenn hingegen die Spurweite von Eisenbahnschienen mit "5 Fuß" festgelegt worden ist, dann kann man davon ausgehen, dass das eine im Prinzip unendlich genaue Angabe ist; die Genauigkeit wird in der Praxis etwa im Bereich von Zentimetern oder Millimetern liegen. Daher würde ich in so einem Fall sogar zwei bis drei zusätzliche Stellen spendieren und "etwa 152 cm" oder "152,4 cm" schreiben. --Neitram✉10:48, 10. Jan. 2017 (CET)
Siehe insbesondere den Fußballplatz. Dort sind alle Größen, abgesehen von der (variablen) Gesamtgröße, exakt in Fuß bzw. Yards. Allerdings übersetzen wir 12 Yards mit 11 m, nicht mit 10,98. Was ja logisch ist, da die Genauigkeit von Bahnschienen hier keinen Sinn macht. --Elop11:09, 10. Jan. 2017 (CET)
Vor über 30 Jahren wurde uns immer beigebracht, dass man bei Messwerten nur die Genauigkeit angibt, die man auch tatsächlich messen kann. Das gilt z.B. bei den ganzen Messgeräten, die acht oder zehn Stellen angeben, tatsächlich im gewählten Messbereich jedoch sehr viel geringer auflösen. Ich kenne durchaus Messgeräte mit achtstelliger Anzeige, die im Grenzbereich ihrer Fähigkeiten nur noch auf ein Digit genau sind (jedoch trotzdem 8 Digits anzeigen). Daraus ergibt sich dann eigentlich eine Vorgehensweise für die Werteangaben: Wenn es sich um festgelegte Maßzahlen handelt, so sind diese mit absoluter Genauigkeit anzugeben und auch umzurechnen (Bahnspurbreiten, Fußballfelder etc). Handelt es sich um Messgrößen, so sind diese angemessen zu runden. Wird eine Umrechnung von einem Zahlensystem in ein anderes Zahlensystem durchgeführt, so muss man sich überlegen, was die Rundungsgrundlage des Ausgangszahlensystems war und passend im Zielzahlensystem runden. Die Angabe einer Wellenhöhe von 5 Fuß würde man also auch 1,5 Meter umrechnen. Angaben wie 8 bis 10 Fuß entsprechend wohl auf 2,5 bis 3 Meter. Das bedeutet schlussendlich, dass man mit einer Umrechnung keine Genauigkeit erzeugen will, die in den Ausgangszahlen gar nicht vorhanden war. Welche Genauigkeit jedoch überhaupt in den Ausgangszahlen drin steckte, dürfte schlicht eine Frage intelligenter Interpretation sein. --Denalos(quatschen) 11:15, 6. Dez. 2017 (CET)
Tausendertrennzeichen automatisiert
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren21 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zuge der Diskussion um die Tausendertrennzeichen verfestigt sich bei mir immer mehr das Gefühl, dass wir hier eine Softwarelösung anstatt einer typographischen Hausrichtlinie anstreben sollten. Eine automatische Einfügung von schmalen umbruchgeschützten Leerzeichen in der Darstellung (d.h. nicht im Quelltext) ist grundsätzlich schon in Vorbereitung, siehe Wikipedia:Typografie/Automatische Leerzeichen -- die soll dann bestimmte Phrasen wie z.B. und z. B.erkennen und beide automatisch als z. B. darstellen. An dieser Ecke sollten wir m.E. ansetzen. Das hätte den großen Charme, dass im Quellcode einfach nur 1234567,89 stehen müsste, und die MediaWiki-Software würde das dann von selbst als 1 234 567,89 darstellen. (Ta dah!) Das wäre dann auch noch etwas schöner vom Schriftbild als 1 234 567,89 (nicht-schmale umbruchgeschützte Leerzeichen), und es wäre deutlich schöner als 1 234 567,89 im Quelltext. Und es würde in Aussicht stellen, dass vielleicht auch von den Entwicklern ein Schalter für die persönlichen Einstellungen spendiert werden könnte, mit dem angemeldete Benutzer ihr persönlich bevorzugtes Tausendertrennzeichen einstellen können.
Was müsste die MediaWiki-Software dafür können? Sie müsste a) Ketten von mehr als vier aufeinanderfolgenden Ziffern als eine Zahl erkennen, die unter die Zifferngruppierung fällt, b) manuelle Ausnahmen ermöglichen, über die wir im Quelltext steuern können, dass abweichend vom Standard eine, oder keine, Zifferngruppierung erfolgen soll. Das könnten wir etwa per Regexp für den Regelfall, und mit Tags für die Ausnahmen lösen. Zum Beispiel so: ohne Tags bekommt 1234 standardmäßig keine Zifferngruppierung (1234) und 12345 bekommt standardmäßig eine Zifferngruppierung (12 345). Mit dem Tag <dg>1234</dg> übersteuern wir das erstere zu 1 234, und mit dem Tag <ndg>12345</ndg> übersteuern wir das zweite zu 12345. --Neitram✉12:18, 1. Dez. 2017 (CET)
Das wäre natürlich *die* Lösung. Grundsätzlich ist bei solchen Fragen eine automatische Lösung immer vorzuziehen, erst recht, wenn sie dann persönlich parametriebar ist (für Südalemannier z.B. mit "'"). Könnte man sich da auch etwas ähnliches für Einheitenabtrennung vorstellen? So im Stil von: ohne Leerzeichen an Zahlen angehängte Einheiten werden automatisch mit (am besten schmalem) umbruchgeschütztem Leerzeichen dargestellt? --Pcb (Diskussion) 13:54, 1. Dez. 2017 (CET)
Das hat inhaltliche Probleme:
DIN 58 993 ist keine Kardinal- oder Ordinalzahl, aber im Quelltext okay.
Es gibt DOI, Bestellnummern, Sigel, Kapitel-Seiten-Gliederungen, Formeln, Lokomotivbezeichnungen, wo es beim Punkt bleiben muss.
Für einen Zahlenwert ist 58 993 im Quelltext nicht akzeptabel.
Es müssten auch die zwei Millionen Artikel im Bestand während einer Übergangsperiode konsistent dargestellt werden.
Automatismen seitens der MediaWiki-Software waren schon vor über einem Jahrzehnt diskutiert und komplett verworden worden, weil die Software die inhaltliche Bedeutung nicht verstehen würde und derartige Automatismen mit Veränderung von Zeichen grundsätzlich wegen inhaltlicher Verfälschung inakzeptabel sind.
Neuartige Syntaxelemente für Befindlichkeiten der deutschsprachigen Wikipedia und dafür eine Änderung der weltweiten Software, die sich auf Zigtausende von Wikis auswirken würde, sind absolut aussichtslös. Es geht genau anders lang. Wer mag, kann für alle Zahlenwerte die seit einem Dutzend Jahren hier lokal vorhandenen Vorlagen verwenden, wird sich wegen der Erschwernis der Bearbeitung für alle Benutzer aber keine Freunde machen.
Umstellungsprobleme sind eine vorgeschobene Ausrede. Niemand verlangt, den Kaufmannspunkte- und Breitrachenunsinn sofort und überall zu bereinigen. Wir haben Helden, die die typografisch korrekte Setzweise zurücksetzen, »weil der Quelltext unschön ausieht« und sowas muss aufhören. Von Aufzählungen und Ordnungszahlen war hier nie die Rede, dass letztere fünfstellig auftreten, ist einigermaßen selten und es kommt immer gut, wenn die Kirche im Dorf gelassen wird. Dass für ein schmales Leerzeichen und sein umbruchgeschütztes Pendant Tastenkombinationen eingeführt werden, wird wohl noch Jahrzehnte dauern (obwohl sich AltGr + Leertaste und AltGr + ⇧ + Leertaste dafür eignen würden und nicht vergeben sind). Wollen wir solange an den falschen und hässlichen Kaufmannspunkten verpflichtend festhalten? Dann Prost Mahlzeit. Spricht wirklich etwas gegen »Wer kann, der soll«? –Falk2 (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2017 (CET)
Ja, spricht es: Uneinheitlichkeit gegenüber anderen Artikeln – Uneinheitlichkeit, wenn derselbe Artikel anschließend von einem normalen Autor bearbeitet wird – erschwerte Bearbeitung bzw. Syntaxverständnis für alle anderen Bearbeiter. VG --PerfektesChaos16:01, 1. Dez. 2017 (CET)
Das war aber jetzt schon ein trotziges Aufstampfen mit dem Fuß und ein »Ich will, dass Ihr auch nicht wollt, basta!« Überzeugend ist das nicht und mit »Besser einheitlich falsch als nach und nach richtig« wird auch kaum jemand mitgehen. Kaum jemand kennt die Darstellungsfunktionen über den Quelltext von Haus aus und die meisten Nutzer sind schon in der Lage, sich besondere Funktionen im Quelltext abzugucken. –Falk2 (Diskussion) 16:15, 1. Dez. 2017 (CET)
Eine Softwarelösung dürfte nicht zuletzt daran scheitern, daß z.B. deutsche oder französische Postleitzahlen fünfstellig sind und nicht tausendergetrennt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)22:03, 5. Dez. 2017 (CET)
Könntest Du diesen Punkt bitte verlinken? Ich bin deine Beiträge zwar durchgegangen, finde ihn aber nicht. Ach du meinst den Halbsatz im letzten Beitrag in diesem Thread. Benatrevqre…?!10:30, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich meinte den Teil meines Threaderöffnungsbeitrages, der mit "b) manuelle Ausnahmen ermöglichen" beginnt. --Neitram✉11:53, 6. Dez. 2017 (CET)
Der fragliche Punkt b) löst aber nicht das Problem, dass zuvor in allen über zwei Millionen Artikeln dieses Wikis plus Vorlagen sämtliche Postleitzahlen, Bezeichnungen von ISO, Bibliotheks- und Archiv-Sigel einzeln markiert werden müssten (manuell), bevor der vorgeschlagene Automatismus eingeführt werden könnte; übrigens auch in allen anderen Wikis der WMF, mindestens in allen deutschsprachigen.
Die nachträgliche Einführung derartiger Automatismen mit Veränderung der Darstellung ist ein hochkomplexes und in aller Regel unrealistisches Manöver ohne Aussicht auf Umsetzung.
Es müssten entweder alle Zahlenwerte >9999 menschlich-inhaltlich bewertet werden, ob es eine abzählbare Zahl oder nicht wäre, und dementsprechend entweder die Formatierungsanweisung oder umgekehrt die Nicht-Formatierungs-Anweisung eingebaut werden, und es müsste zur Vermeidung von Doppelarbeit die bereits einmal menschlich überprüften Artikel als bereits durchgesehen markiert werden, bis alle Artikel umgestellt sind.
Das ist schlicht utopisch.
Es gibt übrigens noch den Fall, dass eine vierstellige Zahl im Kontext von lauter fünfstelligen Zahlen aufträte; dann bekäme auch diese vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen.
Ich schrieb oben bereits, dass diese sämtlichen Träumereien von Automatismen und intelligenter Software und nachträglicher Umstellung Nonsens sind; und das war auch schon vor einem Jahrzehnt absolut klar gewesen. Seitdem ist nichts Neues hinzugekommen.
Es müsste, falls mein Vorschlag realisert werden würde, bei der Umstellung alles botgestützt gemacht werden:
* Alle Zahlen >= 5 Ziffern, die derzeit Tausendertrennzeichen enthalten, müssten diese im Quelltext entfernt bekommen
* Alle Zahlen < 5 Ziffern, die derzeit Tausendertrennzeichen enthalten, müssten im Quelltext ein <dg>1234</dg> bekommen (damit sie weiterhin Tausendertrennzeichen haben)
* Alle Zahlen >= 5 Ziffern, die derzeit kein Tausendertrennzeichen enthalten, müssten im Quelltext ein <ndg>12345</ndg> bekommen (damit sie weiterhin keine Tausendertrennzeichen haben)
Man sollte doch MediaWiki dazu bringen können, bei Leerzeichen innerhalb von Ziffernfolgen (\d{1,3} \d{3}) keinen Zeilenumbruch zu machen, analog zu Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. Allenfalls könnte MediaWiki auch gleich das normale Leerzeichen durch eine schmales ersetzen. --Leyo11:25, 6. Dez. 2017 (CET)
Es gibt Fälle, wo zwischen zwei Zahlen ein Leerzeichen steht, das aber kein Tausendertrennzeichen ist, sondern ein ganz normales Leerzeichen, das zwei Zahlen trennt. Zum Beispiel "Der Umsatz betrug im Jahr 2017 250 €". --Neitram✉11:57, 6. Dez. 2017 (CET)
Solche Fälle sind wohl selten. Dein Beispiel würde nicht als eine Zahl erkannt, da ja nicht „2 017 250“ steht. --Leyo12:02, 6. Dez. 2017 (CET)
Es besteht aus dem bereits erwähnten triftigen Grund, dass es keine verbindliche Regel für oder gegen Punkt- oder Leerzeichenschreibweise gibt, keine Voraussetzung einer neuen Statusveränderung. Warum bestehende Punkte entfernt werden sollen, erschließt sich daher nicht.Benatrevqre…?!12:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Viele IPv4-Adressen sehen aus wie Zahlenwerte, etwa 123.234.001.210, dürfen aber auch in der Darstellung nicht von Punkt- auf Leerzeichennotation umgestellt werden; viele andere Kombinationen aus fünf oder gar nur vier Ziffern dürfen nicht durch Punkt oder Leerzeichen irgendwelcher Art unterbrochen werden, weil es sich um Kodierungen handelt.
Bevor irgendwelche die Darstellung ändernden Regeln aktiviert werden dürfen, müssten mindestens im ANR sämtliche Vorkommen von Ziffernkombinationen bewertet werden, wie sie inhaltlich zu deuten sind, und entweder in der einen oder anderen Art eingestuft und dann im Quelltext geeignet gekennzeichnet werden, und alle manuell bewerteten Artikelversionen sind dann als abgearbeitet zu markieren, bis sichergestellt ist, dass der gesamte ANR untersucht wurde.
Die Software-Änderungswünsche müssten danach der weltweiten Wiki-Software klargemacht werden, die ihrerseits die Auswirkungen auf sämtliche deutschsprachigen Wikis, wenn nicht gar alle Wikis auch außerhalb der WMF bedenken müsste. Spätestens an dieser Stelle wird das platzen.
Es wird hier allmählich Zeit- und Energievergeudung; die Befürworter mögen ein MB ausarbeiten und dort den Transformationsprozess präzise und operational darstellen, hierorts jedoch die realitätsverweigernden Utopien beenden.
+1 Vor einem entsprechenden Meinungsbild werde ich persönlich auch keine weiteren Energien in dieses Thema mehr stecken. --Neitram✉13:02, 6. Dez. 2017 (CET)
Zumal sie erklären müßten, warum in Wikipedia die offensichtlich nicht sinnvolle Norm verbindlich werden sollte. Viel früher in dieser Diskussion (vor Monaten) hatte ich dargelegt, daß Leerzeichen als Tausendertrennung die denkbar schlechteste Lösung sind, weil sie geschützte Leerzeichen erfordern, weswegen sie sich nie durchsetzen lassen wird. Denn ob wir die Norm befolgen oder nicht, ist keine Pflichtfrage, sondern eine Frage des persönlichen Gefallens der Wkipediaautoren. So was kann allenfalls per MB eingeführt werden.
Die von PC angesprochene Problematik anderer Ziffernkombinationen (ISBN, DOI etc.) würde sich übrigens insofern verschärfen, weil man in Frisco von der generellen Abschaffung der Magic Links ausgeht, sodaß ein einfacher Ausschluß von als Magic Link formatierten Zahlen nicht mehr zur Verfügung stünde. Leyos Einwand oben zu 2017 250 € trifft übrigens mMn nicht zu, weil die Routine dann in der Lage sein müßte zu bewerten, ob und welcher Teil des Ausdrucks eine allfällige Falschschreibung ist oder nicht, und ich behaute mal, daß eine solche Prüfung bei „Der Umsatz betrug 2017 250 €“ auch ein menschlicher Begutachter nicht eindeutig vornehmen kann. „Der Ort hatte 850 356 Einwohner“ ist gar gänzlich mißverständllich, weswg. man üblicherweisese den Satz so umstellen sollte, daß die Zahlenwerte nicht direkt hintereinanderstehen, etwa „850 hatte der Ort 356 Einwohner.“ [Abgesehen davon habe ich in meiner WP-Laufbahn bestimmt schon eine dreistellige Zahl von Artikeln korrigiert, in denen Jahreszahlen fälschlich mit Tausendertrennung formatiert waren.] --Matthiasb – (CallMyCenter)19:52, 6. Dez. 2017 (CET)
Ich gebe zu bedenken, dass in naturwissenschaftlicher und mathematischer Fachliteratur durchgängig Gruppierungen mit kleinem Leerraum verwendet werden. In diesen Themenbereichen ist eine entsprechende Darstellung hier durchaus nicht "fälschlich", sondern erwünscht.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 14. Feb. 2018 (CET)
1 Kilo Euro ?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie verhält es sich eigentlich mit Währungsangaben - hier wird gelegentlich anstatt 1000 € die Formulierung 1 k€ benutzt. Das ist meines Erachtens schlecht lesbar und eine eher ungebräuchliche Abkürzung. Zur Zulässigkeit oder Nicht-Zulässigkeit habe ich aber nichts gefunden. --LokleitungRN (Diskussion) 10:44, 16. Feb. 2018 (CET)
Da geht schon eher 637 T € oder 637 Tsd. €.
Abkürzungen mit k kamen (außer natürlich bei kg, km usw.) erstmals kurz vor dem Jahr 2000 auf. Das Jahr wurde ja manchmal als Y2k bezeichnet.
Ich halte die Abkürzung bei Währungsangaben für falsch, bin aber auf weitere Stellungnahmen gespannt. MfG Harry810:49, 16. Feb. 2018 (CET)
Das gibt es gelegentlich international unter Finanzprofis, auch M€.
Muss uns nicht jucken; wir schreiben auf laienverständliche übliche Angaben um.
Ich halte die Einheitenvorsätze auch für falsch. Oder sind Währungen inzwischen die gesetzlichen Einheiten für Reichtum? Dann bitte erst an das SI anpassen, also an den Umrechnungsfakfor 1. --Falk2 (Diskussion) 14:11, 16. Feb. 2018 (CET)
Wir schreiben um findet meine vollste Zustimmung. Ich will hier nur nichts ändern, was mir dann im Nachhinein als keine Verbesserung oder ähnlich ausgelegt wird. Insofern fände ich einen kurzen Absatz in Schreibweise von Zahlen nicht schlecht. --LokleitungRN (Diskussion) 14:16, 16. Feb. 2018 (CET)
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Ich habe diesen Abschnitt eingefügt, weil mir gerade beim Beispiel „637 Tausend €“ klargeworden ist, dass wir solche Schreibweisen meiden. Bitte gerne Feedback und Gedanken hierzu. --Neitram✉15:12, 16. Feb. 2018 (CET)
Hundert und Tausend sind nicht sinnvoll, da ist die Zifferndarstellung kürzer und auch besser aufzufassen. Bei Millionen und darüber sieht es anders aus, solange es um jeweils runde Beträge geht.
Vielleicht sollten wir noch darauf hinweisen, dass im englischsprachigen Raum große Zahlen anders benannt werden, weil es keine Milliarde gibt? Ich bin mir aber nicht sicher, wie weit verbreitet dieser Fehler ist. --Falk2 (Diskussion) 16:21, 16. Feb. 2018 (CET)
Es besteht natürlich die Versuchung, auf Dinge hinzuweisen, die im vorliegenden Zusammenhang von Interesse sind. Das ist aber nicht die Aufgabe einer WP-Richtinienseite. Hier geht es nur darum, aufzuzeigen, wie Zahlen in deutschen WP-Artikeln zu schreiben sind. Wie die Zahlen auf Englisch heissen, gehört nicht hierher (auch wenn die unterschiedlichen Bezeichnungsweisen manchmal zu Missverständnissen führen). Darüber erfährt man Näheres in den Artikeln Milliarde, Billion u.s.w. --BurghardRichter (Diskussion) 18:16, 16. Feb. 2018 (CET)
Messunsicherheit: Leerzeichen vor Klammer?
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Im Artikel Physikalische Konstanten finden sich Fälle mit schmalem Zwischenraum direkt vor der Klammer (zum Beispiel „“), aber auch Fälle ohne („6,674 08(31)“, „“). Können wir uns darauf verständigen, dass kein Leerzeichen gesetzt wird? Im GUM finden sich „100,021 47(35) g“ und „100,021 47(0,000 35) g“. -- IvanP (Diskussion) 08:59, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich denke, auch im Interesse der Laienverständlichkeit sollte hier nicht noch eine zusätzliche optische Abtrennung vorgenommen werden.
Man muss sowieso raten, was mit diesen Klammern gemeint ist und wie jetzt 3,14 (15) zu interpretieren wären.
Zur Gliederung ist kein Weißraum erforderlich, die Klammern trennen bereits hinreichend ab.
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich weiß nicht, ob dieses Thema in irgendeiner Stilfibel abgehandelt wird, aber mir missfällt die Schreibweise „1/299 792 458 Sekunde“ mit Sekunde im Singular (findet sich im Artikel Meter). „“ steht nämlich eigentlich™ für eine Zahl und kann gelesen werden als „ geteilt durch “ (→ „ geteilt durch Sekunden“) oder als „ein stel“ mit stel als Substantiv (→ „in einem stel Sekunden“, vgl. „in einem Dutzend Sekunden / einer Million Sekunden“). Im vorliegenden Fall wurde aber „in einer stel Sekunde“ aufgeschrieben, wobei „einer stel“ nicht etwa eine Bezeichnung der Zahl ist, sondern stel sich als Adjektiv auf Sekunde bezieht. Im Artikel Lichtgeschwindigkeit steht „ Sekunden“ (OK) und „einer Sekunde“, Letzteres finde ich auch fragwürdig. In der Schweizer Einheitenverordnung steht allerdings tatsächlich: „Der Meter (m) ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer 1/299 792 458 Sekunde zurücklegt.“
Was meint ihr? Würdet ihr wirklich „1/2 Sekunde“ für „eine halbe Sekunde“ schreiben? „1/2“ soll also für die Wortfolge „eine halbe“ stehen, weil das ähnlich ist wie „ein halb“/„ein Halbes“?? Um das Ganze auf die Spitze zu treiben: „ Sekunde“ für „eine mit 3 multiplizierte Sekunde“?
An sich recht einfach, »eine Sekunde«, da hier der Singular korrekt ist, wird es mehr, ist der Plural erforderlich. Das betrifft auch gemischte Zahlen, »eineinhalb Sekunden«. Bei alleinstehenden Brüchen ist es wieder komplizierter, »eine halbe Sekunde«, im Zähler steht eine eins, damit Singular (»ein Bruchteil von soundsoviel«). Bei allen anderen Ziffern im Zähler wird wieder der Plural gesetzt. In Deinem letzten Beispiel gehört die Einheit Sekunde zum Faktor 3, deshalb stimmt der Plural. Lies Dir das, was du schreiben willst, einfach mal laut vor. Dann fallen falsche Mengen sofort auf. In Ziffern geht es noch einfacher, wenn du die Einheitenabkürzungen verwendest, die werden zumindest beim Dezimalsystem nicht verändert. Dazu kommt, dass dann der Umbruchschutz klar mit einem schmalen, umbruchsgeschützten Leeerzeichen zu setzen ist hier 1 · 3 s. Der einfach zu setzende Malpunkt ist übrigens wieder ein Argument gegen Windows. Vernünftige Betriebssysteme gestatten die Eingabe mit AltGr + ,
@Falk2 Sorry für den Bearbeitungskonflikt. Ich denke, du hast meinen Punkt nicht ganz verstanden, mir ist schon klar, dass in „eine zweihundert…[blabla]…stel Sekunde“ Sekunde im Singular korrekt ist, die Frage ist aber, ob die Bruchschreibweise für die ersten beiden Wörter akzeptabel ist, denn tatsächlich ist hier „eine z…stel“ kein Name einer Zahl (die Zahl heißt „ein Z…stel“ oder „eins (geteilt) durch z…“), sondern z…stel ist ein Adjektiv, das sich auf Sekunde bezieht. „ Sekunde“ war eine reductio ad absurdum; denn wenn schon „1/2“ für die Wortfolge „eine halbe“ geschrieben wird mit dem Argument, das sei so ähnlich wie „ein halb“ (so heißt ja die Zahl 1/2), dann kann das auf die Spitze getrieben werden, indem gesagt wird, „“ stehe für die Wortfolge „eine mit 3 multiplizierte“, weil das so ähnlich ist wie „1 multipliziert mit 3“ (so kann die Zahl bezeichnet werden). Vielleicht ist es jetzt klarer. -- IvanP (Diskussion) 19:54, 23. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe das schon mitbekommen. Singular oder Plural richtet sich immer nach dem Wert, der zur Einheit gehört. Also »einmal drei Sekunden« oder »dreimal eine Sekunde«. Deswegen die Empfehlung, sich den Text laut vorzulesen. Dass sich die Wörter für Zahlen je nach dem folgenden, zu zählenden Objekt verändern, ist eine in vielen Sprachen auftretende Eigenheit. Außerdem sind Zahlwörter/Numerale keine Adjektive. Dein erstes Beispiel lautet ausgeschrieben »Eine zweihundertneunundneunzig Millionen siebenhundertzweiundneunzigtausendvierhundertachtundfünfzigstel Sekunde«, entscheidend ist wirklich nur der Zähler. Gezählt werden bei Brüchen die Vielfachen des Nenners und das ist in diesem Fall einer. –Falk2 (Diskussion) 20:09, 23. Jun. 2018 (CEST)
Falk2, dass manche Zahlwörter dekliniert werden können, ist mir bekannt („Summe zweier Primzahlen“, „auf allen vieren“, „tausendundeine Nacht“). Dennoch: Es heißt „eine Million Sekunden“ (Plural), aber „eine halbe Sekunde“ (Singular), obwohl in beiden Fällen eine verwendet wird. Im ersten Fall bezieht sich eine auf Million (also Million im Singular), wobei mit „eine Million“ die Anzahl der Sekunden angegeben wird (Sekunden im Plural), im zweiten Fall ist halb ein Adjektiv, welches als Attribut zu Sekunde auftritt und dabei „modifizierend“ wirkt. Mit wie vielen halben Sekunden haben wir es zu tun? Mit einer. Das Wort drittel kann als indeklinables Adjektiv gelten.
„1 halbe Sekunde“ würde ich noch gelten lassen, mit „1/2 Sekunde“ hätten wir zusätzlich ein Adjektivattribut zu Sekunde in die mathematische Notation reingepackt – hm. Mich würden weitere Meinungen interessieren. Wie stehst du denn zu „einer Sekunde“ (aus dem Artikel Lichtgeschwindigkeit)? Hier haben wir zusätzlich zu „“ noch das Wort einer. -- IvanP (Diskussion) 00:25, 24. Jun. 2018 (CEST)
@GS63 Wir können auch „eine Sekunde“ als Beispiel nehmen. Ich würde halt erwarten, dass „“ bereits vollständig quantifiziert, sodass das eine vorne dran fehl am Platz ist. Oder würdest du „eine Jahre“ schreiben? -- IvanP (Diskussion) 00:43, 24. Jun. 2018 (CEST)
Genau das meine ich, ja. Offenbar hast Dus aber zuvor auch so gemeint, nachdem, was Du jetzt schreibst ... natürlich würde ich, „ Sekunde“, „ Sekunde“ oder auch „ Jahre“ sagen und schreiben. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:54, 24. Jun. 2018 (CEST)
Mir ging es allerdings noch um einen weiteren Aspekt. Ich würde tatsächlich „ Sekunden“ schreiben. Siehe oben. ¯\_(ツ)_/¯ Es ginge auch „eine stel Sekunde“ (mit Bruchzahl-Adjektiv) oder „eine stel-Sekunde“ (mit Kompositum).
Wenn ich mit meinem Eindruck so alleine bin, sollte ich vielleicht einfach akzeptieren, dass beispielsweise „1/3“ auch als „ein(e) drittel“ (mit drittel als Adjektiv statt Substantiv!) gelesen werden kann. -- IvanP (Diskussion) 01:40, 24. Jun. 2018 (CEST)
Also „eine Sekunde“ und „eine Sekunde“ fände ich zumindest stilistisch unschön. Es dauert „ Sekunde“ sehe ich als völlig korrekt an. Ebenso wie „eine 299.792.459stel Sekunde“. Ich hingegen habe mich damit abgefunden, dass „eine Verringerung um das Vierfache“ nicht als eine Abnahme um 400 Prozent auf -300 Prozent, sondern um 75 Prozent auf 25 Prozent verstanden werden soll. Man kann die Klarheit der Mathematik beim Zusammentreffen mit der natürlichen Sprache nicht immer retten. --Diwas (Diskussion) 02:30, 24. Jun. 2018 (CEST)
Nein, nein, letzteres geht nicht. Wir dürften uns schnell einig werden, dass wir das sicher alle schon mal gehört haben und dabei auch sicher identifizieren konnten, dass dabei 25% und nicht -300% gemeint war. Es handelt sich dabei aber ausnahmslos um eine falsche Ausdrucksweise, die man nur lediglich durch inhaltliche Plausibilisierung gedanklich unmittelbar zu korrigieren vermag, nicht jedoch um eine "irgendwie andere Form von Richtigkeit", nur weil es vergleichsweise häufig praktiziert wird. Falsches Sprachempfinden, das dennoch richtig verstanden wird, darf nicht als "natürliche Sprache" missverstanden werden, selbst wenn die meisten oder im Extremfall alle einer Gruppe es so praktizierten. Gruß! GS63 (Diskussion) 04:04, 24. Jun. 2018 (CEST)
»Eine 1⁄3 Sekunde« ist wegen der Verdoppelung des Zählers grundhaft falsch. Das ist ein Pleonasmus und Johannes Gutenberg rotiert im Grab. Entweder »1⁄1»3 Sekunde« oder »Eine Drittelsekunde«. Ähnlich falsch ist sowas wie »1940er-Jahre« oder »40iger«. Beides taucht in der Wikipedia trotzdem auf (und noch dazu deutlich zu oft) und manchmal habe ich schon den Eindruck, dass das Sprachgefühl bei vielen verlorengegangen ist. Hinter Millionenbeträgen folgt übrigens immer ein Plural. »eine Million« ist schließlich kein Bruch, sondern eine Multiplikation. Die Million bezieht sich auf »eine« und steht deshalb ihrerseits im Singular.
@Diwas: »eine Verringerung um das Vierfache« ist Geschwurbel und Unfug. Wenn, dann »eine Verringerung auf ein Viertel. Das »Vierfache« ist ein Produkt und kein Quotient. –Falk2 (Diskussion) 04:26, 24. Jun. 2018 (CEST)
Natürlich kann sich aber "ihr Kontostand (etwa durch eine Anschaffung) auch um das Vierfache, auf -300% des vorigen Wertes reduzieren", wenn man sowas unter entsprechenden Umständen auch einmal für eine angemessene Ausdrucksweise hielte. Von daher handelt es sich dabei nicht um eine prinzipiell falsche Ausdrucksweise.
"40iger-Jahre" ist natürlich falsch, das "ig" ist bereits Bestandteil in "40". Aber was soll an "40er-Jahre" oder "1940er-Jahre" falsch sein?
Was ist "1⁄1»3 Sekunde"? War das ein syntaktischer Fehler?
(Wieder vor) 1⁄1»3 Sekunde war ein Setzfehler und sollte 1⁄3 Sekunde werden. In der Voransicht habe ich das übersehen. »1940er-Jahre« ist unsinnigerweise in die Schlechtschreibreform von 1996 gerutscht. Man erinnere sich, das war die Reform, mit der die Anglisierung auch in die Rechtschreibung offiziell eingebaut werden sollte, gut zu sehen an der acht Jahre später wieder zurückgenommenen Getrennt schreibung von Komposita. Ein Bindestrich ist an dieser Stelle falsch, weil es weder eine die Lesbarkeit verbessernde Auflösung von Zusammenschreibungen (die hier nicht infrage kommt) noch eine Durchkoppelung ist. Diese würde mindestens drei Glieder erfordern. Deswegen wird der Ausdruck mit einem simplen Leerzeichen gesetzt: 1940er Jahre. –Falk2 (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2018 (CEST)
Das gibts doch gar nicht den Bindestrich hatte ich gar nicht wahrgenommen, weder beim lesen, noch beim Bearbeiten nach dem Copy-Paste. Natürlich, 40er Jahre, ohne Bindestrich. Damit alles klar ... Gruß! GS63 (Diskussion) 00:32, 25. Jun. 2018 (CEST)
Es heißt vierziger Jahre oder als Kompositum Vierzigerjahre (siehe auch FAQL); wird das Kompositum mit Ziffern geschrieben, so wird gemäß § 42 ein Bindestrich gesetzt: „Bilden Verbindungen aus Ziffern und Suffixen den vorderen Teil einer Zusammensetzung, so setzt man nach dem Suffix einen Bindestrich.“ Das gilt auch für zum Beispiel 60er-System.
Den Unterschied zwischen „eine Million Sekunden“ und „eine halbe Sekunde“ habe ich doch selbst erklärt. Deswegen finde ich es ja in Ordnung, „eine Million Sekunden“ als „ Sekunden“ aufzuschreiben, wohingegen es mir etwas aufstößt, „eine halbe Tasse“ als „1/2 Tasse“ aufzuschreiben.
Übrigens steht in § 37 E5 der amtlichen Regelung: „Bruchzahlangaben vor entsprechenden Maßeinheiten können als ein zweiteiliges Zahladjektiv angesehen werden: fünf hundertstel Sekunden. Der Nenner der Bruchzahl kann auch mit der Maßeinheit eine Zusammensetzungen bilden: fünf Hundertstelsekunden.“ Statt „Zusammensetzungen“ muss es hier „Zusammensetzung“ heißen. Was „zweiteiliges Adjektiv“ angeht, so würde ich ja eher von einer Abfolge von Kardinalzahl und Adjektiv ausgehen. Kardinalzahlen wie fünf werden in manchen Grammatiken als Adjektive angesehen, dann würde ich aber schlichtweg von zwei Adjektiven sprechen statt einem einzelnen Adjektiv aus zwei Teilen. -- IvanP (Diskussion) 09:36, 25. Jun. 2018 (CEST)
Exponentialdarstellung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Exponentialdarstellung steht "Deutschland und Österreich". Wie ist es in schweizbezogenen Artikeln, gibt es da ein anderes Format für die Exponentialdarstellung? --Neitram✉15:08, 16. Feb. 2018 (CET)
Nicht das ich wüsste. Das steht da vermutlich wegen dem Komma als Dezimaltrenner. Bei Geldbeträgen und wenn das Währungszeichen vor dem Betrag steht, wird in der Schweiz ein Punkt gesetzt. Allerdings werden Geldbeträge grundätzlich nicht als Exponentialdarstellung angegeben. Außerdem: Exponentialdarstellung ist hauptsächlich im wissenschaftlichen Bereich verbreitet. Da spielen lokale nationale Befindlichkeiten traditionell eher weniger eine Rolle. Nachdem hier seit mehr als einem halben Jahr niemand eine konstruktive Idee hatte, was bei schweizbezogenener Exponentialdarstellung anders sein könnte, entferne ich diesen Hinweis in der Richtlinie.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 30. Jul. 2018 (CEST)
Zahlen mit Maßeinheiten in Artikeln mit technischem Inhalt
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In Zahlen mit Maßeinheiten steht: In Artikeln mit nur wenigen einheitengebundenen Angaben (vorwiegend nichttechnischer Art) bietet es sich zur Vereinheitlichung der Textstruktur an, diese auszuschreiben. Das ist vollkommen richtig, aber viele Benutzer lesen nur, dass Zahlen auszuschreiben sind. In technischen Texten mit vielen Zahlenangaben kann einen diese vollkommen überflüssige Aufblähung mit überflüssigem Text auf die Palme treiben. Bitte fügt deshalb noch einen Satz ein, wie z.B. In Artikeln mit vielen Zahlenangaben (meist technischer Art) werden die für die Maßeinheit üblich Abkürzungen verwendet, also in der Regel die SI-Einheiten. Der nächste Satz müsste dann anders angekoppelt werden: Für Gleichungen und zusammengesetzte Einheiten gilt im allgemeinen ... Grüße --AHert (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2017 (CET)
Das würde ich etwas anders formulieren. Denn es beschränkt sich nicht auf technische Artikel.
Kenndaten sollte man immer mit entsprechenden Abkürzungen angeben, insbesondere dann, wenn in einem Artikel mehrere Kenndaten stehen, die verglichen werden können. Eine Talsenke ist z. B. 50 km lang und etwa 7 km breit, sie verjüngt sich nach Westen auf 4 km Breite. Auch wenn meinetwegen die Truppen Napoleons dort 1803 einen Fußmarsch von gut zwölf Kilometern zurücklegten und zu einem fünf Hektar großen Gehöft kamen. Es gibt diverse botartige Benutzer, die das nicht verstehen. --Elop14:14, 3. Dez. 2017 (CET)
Finde ich gut, mit den Beispielen. Fügst du das ein, oder ist da ein Beschluss eines Hohen Rates notwendig? Grüße --AHert (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2017 (CET)
AHert hat nun diese Aussage und das Beispiel von Elop umseitig eingefügt. Ich verstehe nicht, was Elop mit einem Kenndatum meint. Ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Höhe einer Mauer oder der zulässigen Höchstgeschwindigkeit in Ortschaften, die zuvor als Beispiele aufgeführt werden, und der Länge und Breite einer Talsenke, die nun als Beispiele für Kenndaten eine besondere Schreibweise erfordern. Auch durch den Kursivsatz wird für mich nicht verständlich, was gemeint ist. --BurghardRichter (Diskussion) 02:53, 17. Nov. 2018 (CET)
Maßgebliche Daten, die das (Lemma-)Objekt beschreiben und mit ähnlichen Objekten vergleichbar machen. Dürfte doch klar sein. Wie groß ist der Edersee im Vergleich zum Biggesee, wie groß München im Vergleich zu Nürnberg.
Bei Objekten wie der Talsenke ist der Unterschied, daß man sie nicht beliebig genau angeben kann bzw. die Größe, je nach Def., schwankt. Aber auch die ungefähre Größe ist maßgeblich für die Vorstellung des Lesers. Und die geht unter, wenn sie prosafiziert wird. --Elop09:48, 17. Nov. 2018 (CET)
Nein, das Wort Kenndaten gibt es nicht, steht auch nicht im Duden, ist somit reinste TF.
Der Benutzer weiß nicht, was er mit dem Begriff anfangen soll. Er kann nur erraten, was gemeint ist. MfG Harry810:13, 17. Nov. 2018 (CET)
Im Duden steht das Wort schon (wär auch komisch, wenn nicht - denn gebräuchlich ist das Wort schon). Es gibt nur keine allgemeinverbindliche Definition, weshalb gegebenenfalls beschrieben werden sollte, für welche Fälle genau eine Schreibweise in Zahlen und Einheiten angezeigt sein kann. --Elop10:21, 17. Nov. 2018 (CET)
Nun gut, in meinem gedruckten Duden steht es nicht.
Ich hatte das Wort geändert und mit einem Wikilink versehen. Leider wurde meine Änderung revertiert. MfG Harry811:16, 17. Nov. 2018 (CET)
Dimension (Größensystem) als Link halte ich hier aber auch nicht für sinnvoll. M. E. reden wir hier mehr oder weniger über charakteristische Daten mit Aussagekraft für das Objekt, die es insbesondere mit anderen Objekten vergleichbar machen und helfen, seine Ausdehnung einzuordnen. --Elop12:51, 17. Nov. 2018 (CET)
Die Vergleichbarkeit mit anderen Objekten mag ein wesentlicher Gesichtspunkt sein, der für die technisch-wissenschaftliche Darstellungsweise (Zahl in Ziffern und Einheit abgekürzt geschrieben, oft auch mit Zehnerpotenz) spricht. Das ausschliesslich entscheidende Kriterium ist sie nicht. Wenn zum Beispiel im Artikel über die Erde deren äquatorialer und polarer Durchmesser oder deren Masse angegeben werden, dann ermöglichen diese Daten zwar auch den Vergleich mit anderen Planeten; viele Leser wollen aber auch nur eine Vorstellung über die Grösse unserer Erde gewinnen, ohne dass sie die Absicht hätten, sie mit anderen Planeten zu vergleichen. Diese Angaben würden sicher auch in der gleichen Weise geschrieben, wenn es neben der Erde keine anderen Planeten gäbe. Ein anderes Beispiel: Die Newtonsche Gravitationskonstante wird selbstverständlich nur in der technisch-wissenschaftlichen Darstellungsweise angegeben, obwohl es keine andere Gravitationskonstante gibt, mit der man sie vergleichen könnte. (Die Gaußsche Gravitationskonstante hat eine andere physikalische Dimension und ist nicht mit der Newtonschen vergleichbar.)
Zahlen, die in der technisch-wissenschaftlichen Weise geschrieben werden, sind in der Regel Realzahlen, also Zahlen mit einem Dezimalkomma und einer der gewünschten Genauigkeit entsprechenden Anzahl von Nachkommastellen. Auch wenn eine solche Zahl numerisch auf eine Integerzahl gerundet ist, so ist doch die eigentliche Zahl real; d.h. sie könnte, wenn man die Genauigkeit erhöhen wollte, um Nachkommastellen erweitert werden. Wenn die Zahl der Nachkommastellen grösser als null ist, ist die ausgeschriebene Darstellung ohnehin nicht möglich.
Was generell das entscheidende Kriterium ist, hat AHert schon in der Überschrift dieses Artikels angedeutet: Zahlen mit Masseinheiten in Artikeln mit technischem Inhalt. Nur muss man, entsprechend dem Einwand von Elop, den Bereich erweitern; denn natürlich gilt das nicht nur für Artikel zu technischen Themen, sondern ebenso auch für Artikel (oder Teile von Artikeln) aus der Geographie, der Physik, der Meteorologie, der Astronomie, der Medizn, …, also für Gebiete, in denen typischerweise reale Zahlen eine wichtige Rolle spielen. Von einem Leser solcher Artikel kann man erwarten, dass er die Abkürzungen der gängigen Masseinheiten kennt.
Wenn etwa in einem biographischen Artikel über einen Dichter mitgeteilt wird, dass er auf einer Wanderung auf einen über 1000 Meter hohen Berg ein wichtiges Erlebnis hatte, dann darf hier die Einheit Meter gerne ausgeschrieben werden. In einem geographischen Artikel über ein Gebirge ist bei den Angaben von Berghöhen die Masseinheit tunlichst abzukürzen. Wenn in einem Artikel über eine Stadt im Einleitungsteil (meist in der Infobox) die Fläche und die Höhenlage der Stadt mitgeteilt werden, so sind das geographische Angaben, in denen die Masseinheiten abzukürzen sind. Wenn weiter unten im Abschnitt über Baudenkmäler die Grösse eines mittelalterlichen Gebäudes beschrieben wird, dann kann in den entsprechenden Angaben (sofern sie auf volle Meter gerundet sind) die Einheit Meter ausgeschrieben werden. --BurghardRichter (Diskussion) 15:44, 17. Nov. 2018 (CET)
+1
Ich ahne, worauf das abzielen soll – wenn es im Artikel um ein Auto- oder Flugzeugmodell ginge, dann mögen Autoren für die Geschwindigkeit, Masse, Reichweite vergleichbare Daten verwenden.
Ein Tal oder ein See und selbst die menschengemachte Straße hat jedoch keine Kenndaten in diesem Sinn. Wie groß ist ein See? Volumen, mittlere amtliche Pegeltiefe, maximale Tiefe, maximale Längenausdehnung? Was sagt mir das und wieso kann ich deshalb einen See mit einem anderen vergleichen und welcher ist jetzt angeblich „größer“ und wozu will ich das wissen? Auto-Quartett? Wer hat den längsten? Schmarrn. Genauso eine Stadt; Einwohnerzahl, Fläche, maximale Längenausdehnung, Anzahl der Gebäude? Welche ist denn nun größer? Was soll das? Diese Daten stehen längst in einheitlicher Form in den Infoboxen, und alle relevanten Themengebiete haben serienmäßig eine Infobox; im sonstigen Fließtext des Artikels ist es überflüssige Autorenquälerei, dort noch kuriose Sonderregelungen für unklar abgegrenzte Spezialfälle aufzuzwingen.
Insofern können Autoren diese diffuse Extra-Regel in ihren Artikeln nicht flächendeckend umsetzen. Sie ist aber bereits durch die den umseitigen Abschnitt einleitenden Bemerkungen hinreichend abgedeckt. Wenn das dann auch noch im Sinne von WSIGA langwieriger Definitionen bedarf, im Fall genau welcher Lemmata an genau welcher Stelle des Fließtextes angeblich genau welche Formatierung vorgeschrieben werden müsse, dann kann sich das niemand merken und das gesamte Vorhaben ist für die Katz.
Hier ist der Ort für die Schreibweise einer einzelnen Zahlenangabe in ihrem unmittelbarem Kontext, nicht aber um hinter dem Rücken der Autoren einen StyleGuide für bestimmte unbestimmte Arten von Artikeln vom Himmel plumpsen zu lassen.
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel werden " ² " und " ³ " nur genau 1* erwähnt, dass sie nicht als Exponenten bei Exponentialdarstellung verwendet werden sollen.
Hier vertritt ein langjähriger Mitautor die Ansicht, dass bei üblichen Einheiten-Exponenten (m², m³ ; alternativ m2, m3) diese sogar vorranging verwendet werden sollen (wie er es in diesem Edit durchführt).
Es sollte in hiesigem Artikel genannt werden, ob ² und ³ dafür sinnvoll sind - oder auch beim Verwendungszweck "Einheiten-Exponent" unerwünscht sind.
Die hochgestellten ² und ³ (und nur diese) kommen in praktisch allen Zeichensätzen oberhalb von ASCII vor, damit würde ich Transport- und Darstellungsprobleme weitgehend ausschließen, was die Fragestellung auf den satzästhetischen Aspekt reduziert. Werden nur diese zwei gebraucht (für Flächen- und Volumeneinheiten), kann man davon ausgehen, dass sich die Exponentialglyphen besser in den Textfluss einfügen als hochgestellte Normalziffern, da sie nativ zum Schriftschnitt gehören (natürlich vorausgesetzt, die verwendete Schriftart enthält sie). In einem Text dagegen, der auch andere Exponenten verwendet und dort auf hochgestellte Ziffern zurückgreift, sollte das für ein gleichmäßiges Satzbild natürlich bei sämtlichen Exponenten einschließlich ² und ³ so gemacht werden. --Kreuzschnabel09:44, 14. Mär. 2019 (CET)
Es steht mindestens angedeutet unter Hilfe:Sonderzeichen #Mathematische Zeichen: „Die Verwendung sollte deshalb auf offenkundige Flächen und Volumina wie m² und m³ beschränkt bleiben, wo die Bedeutung vertraut ist und sich bereits aus dem Zusammenhang ergibt.“
Dies wird zu 98 % oder 99 % auch so im Artikelbestand praktiziert; wohl bald eine halbe Million Artikel verwenden die ² und ³ für triviale Flächen, Volumina und einfache Kehrwerte, auch mal eine Beschleunigung. Die Cirrus-Suche versagt wegen zu großer Trefferzahl.
Lediglich bei komplexen naturwissenschaftlichen Ausdrücken und Exponenten außerhalb von 2 und 3 werden die HTML-Elemente durchgängig verwendet.
Ein Grund ist die Verkomplizierung des Wikitextes, während die Zeichen auf den meisten Tastaturen als Sonderzeichen belegt sind.
Umseitig steht das übrigens im Abschnitt „Exponentialdarstellung“, in dem es um die Notation sehr großer oder sehr kleiner Zahlen geht, also mit Zehn hoch und dann Exponent. Der Exponent 2 wäre unüblich, für 3 lohnt sich der Aufriss nicht, also müssen im Kontext auch Exponenten ungleich plus 3 auftreten und dann ist in diesem Bereich einheitlich zu gestalten.
Ich denke, über diese Frage ist so alle zwei bis drei Jahre schon mal erschöpfend diskutiert worden; direkt hier oder auf anderen Projektseiten. Es würde mich auch nicht wundern, wenn sich zusätzliche Textpassagen finden ließen, falls man die Geschichte der Projektseite mal in Halbjahresschritten durchgeht, und die irgendwer eingefügt und irgendwer wieder rausgelöscht hatte.
Ob das schwer oder leicht zu erkennen wäre, liegt übrigens an den Gegebenheiten beim Leser: Bildschirmauflösung, Schriftdesign, Schriftgröße, persönliche Sehschärfe.
superscriptMagnifier@PerfektesChaos vergrößert ansonsten die Zeichen für Leute, die es nicht gut erkennen können, jedoch eindeutig unterscheiden möchten.
Ich bin der Meinung, dass der Abschnitt Hilfe:Sonderzeichen#Mathematische Zeichen überarbeitet werden sollte. Die hochgestellten Ziffern 1, 2 und 3 (¹ ² ³) sollten nicht pauschal als "nicht zu verwendende Zeichen" gelistet werden, sondern als durchaus erlaubte und erwünschte Zeichen, auch in Artikeln. Das entspricht auch der Praxis. Deshalb haben wir ja auch ² und ³ extra in der Sonderzeichenleiste, damit sie verwendet werden können. --Neitram✉11:44, 14. Mär. 2019 (CET)
@Neitram: Da steht aber was anderes: 1,2,3 können als Exponenten verwendet werden, alle anderen Hochzahlen und ausnahmslos alle tiefgestellten Ziffern nicht. Weil: Beim Leser im Font womöglich nicht unterstützt; nebenbei in icht selbsterklärendem Kontext obendrein Augenprobleme möglich. VG --PerfektesChaos11:51, 14. Mär. 2019 (CET)
² und ³ können bei offenkundigen Angaben wie Flächen und Volumina, also zum Beispiel km² und cm³, verwendet werden, wo die Bedeutung sich bereits aus dem Zusammenhang ergibt und vertraut ist, sofern nicht in naher Umgebung weitere hoch- und tiefgestellte Zahlenwerte erscheinen (keine Misch-Schreibweise). Sieh hierzu auch Hilfe:Sonderzeichen#Mathematische Zeichen.
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Bisher empfiehlt diese Richtlinie für Zahlenangaben in Exponentialdarstellung die folgende Eingabe:
1,672 · 10<sup>−27</sup> kg wird dargestellt als: 1,672 · 10−27 kg
Ich bin sicher nicht der Erste, der das als unangemessen mühsam empfindet. Dazu kommt der Malpunkt in der Mitte, den ich auf meiner Tastatur vergeblich suche. In der englischsprachigen Wikipedia wird seit langem die Vorlage Vorlage:Val verwendet. Vorhin stellte ich erfreut fest, dass diese Vorlage bei uns automatisch die deutsche Variante darstellt. Das bedeutet Dezimal-Komma statt Dezimalpunkt und Malpunkt statt Malkreuz. Konkret sieht das dann so aus:
{{val| 1,672| e=-27| u=kg}} wird dargestellt als: Vorlage:Val
Das halte ich für sehr viel angenehmer handhabbar als die "rohe" Formatierung oben. Die Vorlage kann übrigens noch einiges mehr - Unsicherheit in verschiedenen Formatierungen, ein Link zum Artikel zur jeweiligen Einheit oder Tausendertrennung. Und als Bonus sind Tabellen mit so formatierten Werten sortierbar.
Was noch fehlt, wäre:
eine deutsche Übersetzung der Hilfeseite zur Vorlage (vorlage:val führt im Moment zu einer leeren Seite)
die Links zu den Einheiten-Artikeln sind teilweise defekt. (Vorlage:Val verlinkt zu [[Kilogram]], Vorlage:Val verlinkt zu [[Newton (unit)]], aber immerhin Vorlage:Val verlinkt erfolgreich zu [[m]])
Drei Buchstaben als Namen verwenden wir heute nicht mehr neu; wenn überhaupt, dann mit einem selbsterklärenden deutschsprachigen Namen.
Der Vorlagenname val ist hierzuwiki reserviert für die Sprache „Vehes“.
Wenn überhaupt, dann nur mit einem längeren und selbsterklärenden deutschsprachigen Namen der Vorlage.
Ausschließlich für Zahlen in Exponentialdarstellung und mit ggf. angehängter direkt verlinkter Maßeinheit, ohne Rückgriff auf andere Systeme. Dazu unten mehr.
Die vorgeschlagene Syntax zielt in Wirklichkeit darauf ab, projektweit jede einzelne Zahlenangabe mittels val zu formatieren, indem einfach der Exponent e= nicht angegeben wird.
Ebendiese Umfrage ergab stattdessen, dass eine derartige Syntaxverkomplizierung in unseren Artikeln auf breiter Ebene abgelehnt wird. Wie notfalls ein MB gegen den hier gemachten Vorschlag ausgehen würde, ist absehbar.
Die Umfrage erwähnt Wikipedia:Umfragen/Zeichen für Zifferngruppierung #en:Template:Val ausdrücklich. Damit wird der U-Boot-Charakter des hier gemachten Vorschlags deutlich, der erstmal unschuldig mit dem Parameter e= daherkommt, um die Syntax tatsächlich zu vereinfachen, und es dann im nächsten Schritt einfach ohne diesen Parameter schlicht auf jede beliebige Zahlenangabe anzuwenden, nachdem erstmal Fakten geschaffen wurden und man heimlich den Fuß in die Tür bekam. KaiMartin war (verdeckt als kmk) unter den sehr wenigen Befürwortern in dieser Umfrage gewesen, die eine allgemeine Syntaxverkomplizierung anstreben, und muss sich des Zusammenhangs bewusst sein. Hier scheinheilig unter der Abschnittsüberschrift „Vorlage für Exponentialdarstellung“ aufzuschlagen und dann verdeckt per Mogelpackung solche weitreichenden Folgen einzuschmuggeln ist schon ziemlich dreist.
Hinter der vorgeschlagenen Implementierung steckt die Übernahme eines hochkomplexen Systems von einem halben Dutzend Lua-Module der englischsprachigen Wikipedia, die nicht oder nur mangelhaft für eine Konfiguration in einer anderen Sprache oder einer anderen Projektstruktur programmiert wurden.
Für dieses Zeugs wird es hier keine fachkundige Pflege geben.
Triviale Updates der Module aus der englischsprachigen Wikipedia sind ebenfalls nicht möglich, weil die Kernprogrammierung nicht für eine dauerhafte Installation anderswo als in der englischsprachigen Wikipedia geschaffen wurde, und die Anpassung an fremde Projekte nicht vollständig separiert wurde, sondern vielmehr ein deutschsprachiger Fork der funktionalen Programmierung geschaffen und individuell gepflegt werden müsste.
Wenn überhaupt eine Vorlage, dann ähnlich wie Vorlage:Bruch mit:
selbsterklärendem Namen;
ausschließlich für Zahlen in Exponentialdarstellung und mit ggf. umbruchgeschützt angehängtem beliebigen Text, etwa eine Maßeinheit, ohne eine automatisierte Generierung von Verlinkungen;
in trivialer Vorlagenprogrammierung wie in Vorlage:Bruch ohne Verwendung von Lua-Modulen;
ohne formatierende Eingriffe in die Komponenten Mantisse, Exponent, umbruchgeschützt angehängte Einheit;
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Bei Verwendung der Zeichen ½, ¼ und ¾: Ist die korrekte Schreibung 11 ½ oder 11½? Ist 11 ½ (11 ½) gewünscht? --Neitram✉16:58, 6. Jun. 2018 (CEST)
Da gibt es einen Widerspruch auf dieser Projektseite:33¾ oder 333⁄4. Die letztere Schreibweise gefällt mir wegen der klareren Ziffernschreibweise besser. Eigentlich müsste nmM der Bruchteil aber unmittelbar folgen. MfG Harry817:15, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das ist ein typisches Beispiel für einen Fall, in dem eigentlich ein schmales Leerzeichen richtig ist. Ich nehme an, dass die von Harry benutzte Vorlage:Bruch ein solches einsetzt. Ich bevorzuge auch diese Vorlage. Sie erzeugt den Zähler und den Nenner in optimaler Grösse und setzt sie in die richtige Höhe.
Wenn ein schmales Leerzeichen nicht möglich sein sollte, würde ich den Bruch auch lieber ohne Zwischenraum als mit einem ganzen Zwischenraum setzen. Der ganze Zwischenraum erzeugt zu sehr den Eindruck, als ob die beiden Zahlen nichts miteinander zu tun hätten. Was sind 2 ½-geschossige Häuser oder 3 ½-Zimmer-Wohnungen? --BurghardRichter (Diskussion) 17:36, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das lästige nbsp ist fast immer falsch. Es erzeugt bei vielen Schriftarten einen überbreiten Weißraum, der jeden Zusammenhang zwischen den Teilen, die es eigentlich zusammenhalten soll, zerreißt. Zwischen den ganzzahligen und gebrochenen Teil derartiger gemischter Zahlen (so hieß das mal ganz offiziell) gehört kein noch so schmales Leerzeichen. Zwischen die sonstigen Stellen einer mehrstelligen Zahl kommen schließlich, abgesehen von den schmalen Leerzeichen zur Gruppierung ab fünf Stellen, auch keine Weißräume. Etwas anders sieht das aus, wenn es nicht möglich ist, Zähler und Nenner des Bruches hoch- und tiefzusetzen. Dann ist ein schmales Leerzeichen unverzichtbar, sonst wird der Sinn entstellt. –Falk2 (Diskussion) 21:30, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wenn ich den Bruchzahlenschreibweiseabschnitt anschaue, dann interpretiere ich: ½, ¼ und ¾ kann man als Einzelzeichen benutzen, sobald entweder ein anderer Bruch oder eine gemischte Zahlgeschrieben werden soll, wird die Vorlage:Bruch empfohlen. Und die scheint mir ja sehr einfach zu benützen: {{Bruch|a|b|c}} ergibt ab⁄c. Wenn man das mal kennt (war mir bislang neu...), dann ist das sogar bequemer zu nutzen als die 1/2... äh, die Bruchzeichen da oben, anderen Code ich mich auch erst erinnern müsste. --Pcb (Diskussion) 22:10, 6. Jun. 2018 (CEST)
59⁄607 Der Bruchstrich sieht ein bisschen verhungert aus, aber es scheint auch mit mehrstelligen Zählern und Nennern zu funktionieren. Vergleichen wir mal 3¼ (unicode UTF-8) mit 31⁄4 (Vorlage Bruch), 31/4 (hoch- und tiefgestellt) und 31/4 hoch- und tiefgestellt mit Zeichenverkleinerung), dann zeigen die Vorlage Bruch und das Hoch- und Tiefstellen auch mit (umständlich) verkleinerten Zeichen allerdings deutliche typografische Schwächen. Ein Grund, sie nur zu benutzen, wenn andere Darstellungsmöglichkeiten nicht bestehen. Die Unicode-Darstellung dürfte die Referenz sein. –Falk2 (Diskussion) 22:57, 6. Jun. 2018 (CEST)
Danke für die Zusammenstellung der Vergleichsbeispiele! Für mich hat der Unicode-Bruch den wesentlichen Nachteil, dass die Ziffern des Zählers und des Nenners viel zu klein sind. Zähler und Nenner sind nicht weniger wichtig als die ganze Zahl vor dem Bruch. Nur aus graphischen Gründen müssen sie etwas verkleinert sein; aber sie sollten nicht kleiner als nötig sein. Unter diesem Gesichtspunkt erscheinen mir die Konstruktionen der Vorlage:Bruch und der Hoch- und Tiefstellung (ohne zusätzliche Verkleinerung) optimal.
Dass ein ganzes Leerzeichen (Viertelgeviert) zwischen der ganzen Zahl und dem Bruch nicht in Betracht kommt, darüber sind wir uns anscheinend einig. Überhaupt keinen Zwischenraum zu setzen, halte ich allerdings auch nicht für optimal. Ein Bruch mit seinen zwei Zahlen in unterschiedlicher Höhe und dem schrägen Strich dazwischen ist ein komplexes Gebilde, das graphisch vollkommen anders geartet ist als eine einfache Ziffer; ich finde es unbefriedigend, wenn er mit der vorhergehenden ganzen Zahl genauso eng verbunden ist wie die Ziffern dieser Zahl (sofern sie mehrstellig ist) untereinander oder die Ziffern des Zählers und des Nenners untereinander. In der Zahl 16418⁄25 hat der Bruch als ganzes eine höhere Eigenständigkeit als die drei Ziffern der Zahl 164. Man kann ihn nicht einfach wie das vierte Element einer insgesamt vierstelligen Zahl behandeln. Zähler und Nenner sind ja selbst mehrstellige Zahlen wie auch die 164. Dass der Abstand zwischen ganzer Zahl und Bruch unbedingt ein schmales Leerzeichen (Achtelgeviert) sein muss, darauf will ich mich nicht versteifen; vielleicht ist die Hälfte davon noch besser. Aber ein schmales Leerzeichen erscheint mir auf jeden Fall besser als gar kein Zwischenraum. --BurghardRichter (Diskussion) 01:27, 7. Jun. 2018 (CEST)
(Wieder vor) Nur ist das Ungetüm 16418⁄25 kaum handhabbar. Kaum jemand hat eine Vorstellung davon, was der Bruch ausmacht. Derartige Werte sollte man immer als Dezimalbruch darstellen. 164,72 ist deutlich klarer und sollten sich übermäßig viele Nachkommastellen oder gar eine Periode ergeben, dann würde ich das immer auf zwei Nachkommastellen runden. Brüche sollten im Fließtext ohnehin vermieden werden. Dass sie nicht aus der Schriftkontur herausragen sollen, hat einfach damit zu tun, dass sonst das Layout gefährdet ist. Der Zeilenabstand darf sich deswegen im Fließtext eben nicht ändern. Deswegen werden auch Indizes und Exponenten mit deutlich verkleinerten Zeichen gesetzt. Bei einer gemischten Zahl stellt der Bruch die Nachkommastellen dar. Bei einer Dezimalzahl wird auch kein Weißraum gesetzt. Was zu kleine Ziffern betrifft, da habe ich einen anderen Verdacht. Viele Nutzer passen an ihren Rechnern die Schriftgrößen und -arten nicht an und die Vorgaben stammen meist aus Zeiten, als eine Monitorauflösung von 768 × 1024 Punkten als groß galt. KDE zum Beispiel ärgert die Nutzer noch immer mit der verhungerten »Sans serif« und neun Punkten Höhe (und das hat sich seit mindestens fünfzehn Jahren nicht geändert). Wer über dreißig ist, fängt da schon an zu blinzeln und mit Mitte vierzig wird es richtig anstrengend. Nur ist das kein Grund, das Layout gerade im Indernnetz für alle in Grund und Boden zu schießen. Für sowas gibt es lokale Einstellungen. Leider sind die bei den Spitzenprodukten aus Redmond schon immer gut an mehreren Stellen versteckt (wer denkt schon daran, dass sich die IEx-Einstellungen in der Systemsteuerung auf nahezu jede Anwendung auswirken?) und bei jeder Version kann man weniger anpassen. Das Problem liegt aber dann wirklich bei denen, die Bill G. aus R. noch reicher machen wollen. Bei mir ist die Menüschrift jedenfalls Square 721BT mit elf Punkten und im Browser werfe ich noch eine Schippe drauf. Ansonsten Strg + Mausrad, doch selbst das spricht sich kaum rum, auch bei den in der Regel hochbezahlten Webdesignern nicht. –Falk2 (Diskussion) 02:32, 7. Jun. 2018 (CEST)
Wenn wir schmale Leerzeichen ausklammern, sehe ich noch folgende Varianten zur Auswahl:
Zusammenschreibung: 11½
Ein normales Leerzeichen zwischen ganzer Zahl und Bruch: 11 ½
Ein geschütztes Leerzeichen zwischen ganzer Zahl und Bruch: 11 ½ ergibt 11 ½
½, ¼ und ¾ sollen überhaupt nicht in gemischten Brüchen verwendet werden, statt dessen soll die Vorlage:Bruch verwendet werden: {{Bruch|11|1|2}} ergibt 111⁄2
Dass ein ganzes Leerzeichen einen zu grossen Abstand erzeugt, darüber bestand meines Erachtens Einigkeit. Ein ungeschütztes Leerzeichen hat überdies den Nachteil, dass der ganzzahlige Teil und der Bruchteil der Zahl durch den Zeilenumbruch getrennt werden können. Die Formen 2 und 3 scheiden damit aus. --BurghardRichter (Diskussion) 12:32, 8. Jun. 2018 (CEST)
Im Artikel ¼ (den gibt's) las ich gerade den Satz: "Gemischte Brüche werden in Texten kompress (ohne Leerzeichen) gesetzt". Aber ohne Einzelnachweis. Beispiele für Variante 2 finde ich in großer Zahl, zum Beispiel im Artikel Bentley 3 ½ Litre. Vermutlich ist Variante 2 die derzeit häufigste in der Praxis. Was natürlich nicht heißt, dass wir sie nicht ächten dürfen. --Neitram✉15:39, 11. Jun. 2018 (CEST)
Verwendung des einfachen Schrägstrichs ohne Hochstellung des Zählers und Tiefstellung des Nenners
Neitrams heutiger Änderung kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Was spricht dagegen, einen reinen Bruch in der Form 1/2 oder 3/4 zu schreiben? Diese weit verbreitete Schreibweise hat immerhin den Vorteil, dass Zähler und Nenner in gleicher Grösse erscheinen. Normalerweise suggeriert Kleinschreibung, dass es sich um etwas von geringerer Wichtigkeit handelt. Das ist hier aber nicht der Fall. Im Gegensatz zu der in mathematischen Formeln üblichen Schreibweise mit waagerechtem Bruchstrich bietet diese Schreibweise gleichzeitig den Vorteil, dass der Zeilenabstand garantiert nicht vergrössert wird, da Zähler und Nenner beide auf normaler Höhe stehen. Ausserdem erfordert diese Schreibweise keinerlei Spezialkenntnisse von einer Vorlage und ihrer korrekten Anwendung oder von irgendwelchen exotischen Unicode-Zeichen. Sie ist nur dann ungeeignet, wenn es sich um einen gemischten Bruch handelt, weil dann der ganzzahlige Teil und der Zähler nicht klar trennbar sind. --BurghardRichter (Diskussion) 13:10, 8. Jun. 2018 (CEST)
Da bin ich jetzt nicht einverstanden. 1/2 ist nicht (nur) ein Bruch, sonder z.B. "eins von zwei". Ausserdem ist "½" keine Kleinschreibung, sondern damit ist der Bruch gleichgross wie eine normale Zahl. Passt also. Trotzdem bin ich mit obengenanntem Edit nicht ganz einverstanden. In meinen Augen wäre es sinnvoll, die ganzen Kann-Regelungen abzukürzen, i.S. von "½, ¼ und ¾ alleine so im Fliesstext, alle anderen Brüche sowie alle gemischten Zahlen mit der Vorlage". --Pcb (Diskussion) 14:13, 8. Jun. 2018 (CEST)
Diese Setzweise ist schon Murks und ein Fall von »gewollt und nicht gekonnt«. Davon abgesehen, wer will eigentlich mit dem Holzhammer Vorgaben erlassen und durchsetzen und vor allem, warum? Geht es dann irgendjemand besser, steigt der Wahrheitsgehalt? Haben wir wirklich keine anderen Sorgen? Es geht erstmal um Inhalte. Die Vorlage Bruch ist nicht perfekt, aber man kann mit ihr leben. Unicode-Brüche sind ebenfalls unkritisch. Dass sie die, die unbedingt Windows benutzen wollen, nicht so einfach hinkriegen, ist ihr eigenes Problem. Dass die Vorlage Bruch bei Windows Phone richtig entgleist, passt dazu. Ich werde mich weiter an die Regel »ignoriere alle Regeln« halten und @Neitram, nach allem beckmesserhaftem Leerzeichenunsinn bin ich auch da an irgendwelchen Konsensen nicht mehr interessiert. nbsp wird weiter wie Unkraut behandelt. –Falk2 (Diskussion) 07:20, 9. Jun. 2018 (CEST)
Der Schrägstrich hat viele verschiedene Funktionen und wenn irgendwo "767854/32427" steht, weiß der Leser erst einmal nicht, ist das eine Typenbezeichnung, eine Telefon- oder andere Nummer, soll es bedeuten "767854 beziehungsweise 32427", "767854 und 32427", "767854 von 32427", die Formel "767854 geteilt durch 32427" oder der Bruch 767854⁄32427. Wenn es kein Konsens ist, dass der Schrägstrich ein schlechter Bruchstrichersatz ist, sollten wir den von mir dazu eingefügten Satz natürlich ändern, dann bitte ich um Vorschläge dazu. --Neitram✉10:24, 9. Jun. 2018 (CEST)
Oh! Ich habe gerade etwas Kurioses bemerkt. Ich hatte bei meinem Edit eingebeben: 1⁄2, also die Ziffer 1, dann den ⁄, und dann die Ziffer 2. Für mich war es auch noch so als drei Zeichen nebeneinander zu sehen, mit normalgroßen Ziffern -- das war allerdings auf einem anderen Computer als der, an dem ich jetzt gerade sitze. Hier habe ich nun den krassen Effekt: 1⁄2 wird genauso dargestellt wie ½, und es geht mit beliebigen Zahlen: 1234⁄5678 funktioniert! Wird das bei euch auch korrekt angezeigt? --Neitram✉10:31, 9. Jun. 2018 (CEST)
Bei mir wird die Eingabe, wie du sie beschrieben hast, auch in einen Bruch umgewandelt, aber nur wenn links und rechts von dem schrägen Bruchstrich jeweils eine Zahl steht. Mit Buchstaben funktioniert es nicht.
Ich weiss allerdings nicht: Wie gibt man denn solch einen Bruchstrich ein? Ich habe ihn jetzt für den Test aus deinem hierüber stehenden Edit kopiert. Aber er ist weder auf meiner Tastatur noch in der unterhalb des Bearbeitungsfensters angezeigten Sonderzeichenliste vorhanden, und die Unicode-Nummer ist mir nicht bekannt. So bin ich also normalerweise gar nicht in der Lage, solch einen Bruchstrich zu erzeugen. Aber es genügt mir ja auch, dass die Vorlage Bruch es kann. --BurghardRichter (Diskussion) 12:08, 9. Jun. 2018 (CEST)
Es ist das Zeichen U+2044 FRACTION SLASH beteiligt, was einen etwas flacheren schrägen Strich als in ASCII U+002F ergibt.
Es ist offenkundig ein Feature einiger aber nicht aller Browser, wenn sie dieses Zeichen links und rechts unmittelbar von Ziffern benachbart sehen diese Zifferngruppen wie beschrieben hoch- und tiefzustellen.
Als Empfehlung für Wikitext ist das denkbar ungeeignet; im Gegenteil müsste der Effekt sogar aktiv verhindert werden und eine für alle Leser gleiche Darstellung explizit organisiert werden.
Vielen Dank, Neitram! Etwas unbefriedigend ist allerdings der Satz „Die Brüche ½, ¼ und ¾ sind in allen gängigen Zeichensätzen enthalten und können unbedenklich im Fließtext eingesetzt werden.“ Die Sonderzeichenliste unterhalb des Bearbeitungsfensters im Editor enthält nur den Bruch ½. Bei den beiden anderen Brüchen ist für die Benutzer nicht ersichtlich, wie man sie erzeugen kann. Weiss jemand, wie man in der Sonderzeichenliste weitere Zeichen hinzufügen kann? --BurghardRichter (Diskussion) 10:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
Denk an die AltGr-Taste. und probiere Kombinationen mit der Ziffernreihe durch. AltGr + 4 ergibt ¼, AltGr + 5 ½. Achtel gibt es mit AltGr + Umsch + Ziffernreihe. Windows ist allerdings in dieser Hinsicht minderbemittelt und kennt nur die Ziffernblockkombinationen mit Alt. –Falk2 (Diskussion) 10:30, 11. Jun. 2018 (CEST)
Deine Kritik an Windows mag berechtigt sein. Aber wir können hier in der WP-Richtlinie nicht etwas empfehlen, was in einem der meistbenutzten PC-Betriebssysteme nicht funktioniert. Das hilft den meisten Benutzern nicht weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2018 (CEST)
Solange es keine befriedigende Alternative gibt, die auch für Benutzer ohne Kenntnis von Vorlagen und Codezahlen anwendbar ist, müssen wir die „primitive“ (aber traditionell sehr gebräuchliche) Schreibweise 1/4 und 3/4 akzeptieren. Dass hiermit ein numerischer Bruch gemeint ist, dürfte sich in den allermeisten Fällen klar aus dem Zusammenhang ergeben, so dass eine Verwechslung etwa mit „1 (von 4)“ bzw. „3 (von 4)“ nicht zu befürchten ist.
Für vordringlich halte ich es, dass wenigstens die häufig vorkommenden Brüche ¼ und ¾ (neben dem schon vorhandenen ½) in die Sonderzeichenliste unterhalb des Beabeitungsfensters aufgenommen werden, so dass man sie dort nur anzuklicken braucht. Die Notwendigkeit ist hier ebenso gegeben wie etwa beim Halbgeviertstrich, dem Minuszeichen oder den korrekten Anführungszeichen, die auch alle nicht standardmässig auf den PC-Tastaturen vorhanden sind. --BurghardRichter (Diskussion) 12:12, 11. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Auf Hilfe:Sonderzeichen#Allgemeine Sonderzeichen gibt es bereits ¼ und ¾ zum Rauskopieren. Ob sie in Edittools hinzugefügt werden sollten, ist die Frage: dort steht ja aus Platzgründen nur eine Auswahl der allerhäufigsten Sonderzeichen. Andererseits nimmt "¼ ¾" sehr wenig Platz ein und würde kaum stören. Vielleicht wäre es auch mal interessant, über einen weiteren Edittools-Leisteneintrag unterhalb "Standard" auf MediaWiki:Onlyifediting.js nachzudenken, mit weiteren Sonderzeichen. --Neitram✉12:15, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich finde die Formulierungen, so wie sie jetzt sind, eigentlich als ausreichend gut. Es wird gesagt, es gebe eine Vorlage Bruch, es werden die Unicode-Brüche, die auf fast allen Systemen korrekt dargestellt werden, genannt und als akzeptabel für Fliesstext bezeichnet, ungünstige Möglichkeiten werden angesprochen. Kann man m.E. so lassen. --Pcb (Diskussion) 16:29, 11. Jun. 2018 (CEST)
(BK) @BurghardRichter: Wir sollten m.E. die Schreibweise mit Schrägstrich (1/4) durchaus als erlaubte Schreibweise „akzeptieren“, weil sie es dem Schreiber maximal einfach macht, weit verbreitet ist und es beim Lesen keine ernsthaften Probleme gibt, solange der Kontext klar macht, dass es eine Bruchzahl ist, und bei gemischten Brüchen (1 1/4) ein Leerraum gesetzt wird. Aber wir sollten m.E. die Schrägstrich-Schreibweise auf dieser Seite nicht gerade „empfehlen“, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass die Bruch-Vorlage eine für den Leser bessere Schreibweise erzeugt. --Neitram✉16:32, 11. Jun. 2018 (CEST)
@W!B:: Im Jahr 2013 hast du hier hinzugefügt: "Gemischte Brüche werden in Texten kompress (ohne Leerzeichen) gesetzt: „2¼“" Hast du dafür einen Beleg? --Neitram✉09:30, 31. Mai 2019 (CEST)
@Neitram: nein. hast recht: da gehört eigentlich ein "üblicherweise" rein. cf. https://www.typografie.info/3/topic/32273-spationierung-bei-bruchzahlen/ (die streiten sich dort aber sonst recht viel um ganz was anderes). allenfalls vielleicht sehr eng spationieren, sonst verwechselt man «2¼“» ("zwei-[und-]ein-viertel-zoll") mit «2 ¼“» ("zwei (mal je ein) [ein-]viertel-zoll"), etwa als «2¼“-Rohr» vs «2 ¼“-Rohre»: ersteres ist ein dickes, zweiteres zwei dünne. oder «2¼ kg» ("zwei-ein-viertel kilo" = 2,25 kg) vs. «2 ¼ kg» ("zwei viertel-kilo" = 0,5 kg). oder? man schriebe ja auch «2¼-kg-Laib» vs «2 ¼-kg-Laibe», also auch «2 2¼-kg-Laibe» (= 4,5 kg Brot).
(BK) Benutzer:Neitram: hab unsere disk hierherübersiedelt, damit man gleich anknüpfen kann: stimmt, aber zb Denaro (Einheit) ist ja eine listenförmige rudimentärtext-aufzählung:
Herzogtum Parma 1 Denaro = 1 3/22 Gramm
Herzogtum Piacenza 1 Denaro = 1 ⅛ Gramm
Venedig, Mailand 1 Denaro = 90/91 Gramm
und der autor mischt hier die plain-ascii-schreibweise mit den unicodes, weshalb er wohl die syntax beibehält. hier scheint das plausibel. (ditto die anderen deiner beispiele – ausserdem sind viele der alte-maßeinheiten-artikel aus derselben hand, das könnte ales präferenz eines kollegen sein). ich hätte aber betonen sollen: "im fliesstext kompress" – eine formelhafte aufzählung hat andere regeln. --W!B: (Diskussion) 11:16, 9. Jun. 2019 (CEST)
Wir haben doch dafür die Vorlage Bruch, die das Problem der überbreiten Weißräume elegant umgeht und Missverständnisse vermeidet: 35⁄57, {{bruch|3|5|57}}. Sie ist noch dazu einfach zu setzen. Man sollte sie für ein einheitliches Schriftbild nur gerade in Aufzählungen auch konsequent benutzen. –Falk2 (Diskussion) 11:58, 9. Jun. 2019 (CEST)
die vorlage haben wir gebastelt, also ist sie noch keine verbindliche darstellung. ausserdem kann man autoren nicht verbieten, die unicode-zeichen zu verwenden. ziel ist ja eine halbwegs einheitliche darstellung, ohne eine gewisse technologie vorzuschreiben. --W!B: (Diskussion) 12:02, 9. Jun. 2019 (CEST)
Von Vorschreiben war doch gar keine Rede. Nur ist diese Vorlage ein einfacher Weg, um das oben beschriebene Durcheinander zu vermeiden. »3 5/37« ist jedenfalls ein Augenkrebsauslöser und ein schmales Leerzeichen macht es nicht schöner. 3 5/57 (3{{subst:Nnbsp}}<sup><small>5</small></sup>/<sub><small>57</small></sub>) ist sicherlich die ansehnlichste Darstellung, aber ob den Quelltext jemand nachbastelt? –Falk2 (Diskussion) 12:14, 9. Jun. 2019 (CEST)
das geht in voll-unicode aber einfacher: 3 ⁵⁄₅₇ (3 ⁵⁄₅₇ = U+0033 U+202F U+2075 U+2044 U+2085 U+2087) mit den zeichen aus Unicodeblock Hoch- und tiefgestellte Zeichen und dem obengenannten FRACTION SLASH (um sich nicht auf die automatische hoch-tief-stellung durch denselben zu verlassen: mein firefox macht das nicht). da unicode sukzessive von allen browsern implementiert wird, kann man sich auch darauf verlassen, dass sie das korrekt darstellen: die niedrig-nummrigen blöcke gibt es seit 1991, die sollten inzwischen also überall implementiert sein. das schriftbild ist dann jedenfalls deutlich besser als mit unserem vorlagen-workaround. und im quelltext aufwändiger ist es auch nicht. und kopierstabil –in der "anderen richtung": typographisch, nicht vorrangig semantisch --W!B: (Diskussion) 12:47, 9. Jun. 2019 (CEST)
Wie gibst Du die hoch- und tiefgestellten Zeichen ein? Darüber schweigt sich der Link leider aus. In der dritten und vierten Ebene der Tastaturbelegung liegen sie jedenfalls nicht. –Falk2 (Diskussion) 13:11, 9. Jun. 2019 (CEST)
aus der Zeichentabelle – die habe ich, wenn ich nur irgendwie mit "sonderzeichen" hantieren muss, standardmässig offen: die wp-edittools sind mir zu unvollständig, und tastaturbelegung interessiert mich nicht, ich bin mausschubbser. oder arbeite direkt mit grafiktablet & handschrifterkennung. alternativ übrigens copy&paste über unsere unicode-artikel: was einmal in die wp getippt wurde, braucht man nie wieder tippen – meine abneigungen gegen das tippen an sich ist ja offenkundig erkennbar ;) -- ich vermeide jeden unnötigen tastendruck. drum schätze ich übrigens die vorlage:bruch nicht sonderlich, denn die kann man nicht sauber kopieren und direkt weiterverwenden, man muss immer im quelltext nacharbeiten. --W!B: (Diskussion) 13:31, 9. Jun. 2019 (CEST)
PS: meine nächste etappe wird übrigens spracheingabe, dann will ich nurmehr "drei schmal-space hoch-fünf bruchstrich tief-sieben" sagen. --W!B: (Diskussion) 13:38, 9. Jun. 2019 (CEST)
(BK)
„da unicode sukzessive von allen browsern implementiert wird“ – das ist ein ururalter aber nicht auszurottender Denkfehler.
Die Browser haben absolut nullkommanix mit den dargestellten Zeichen zu tun.
Maßgeblich ist, ob die für die Darstellung verwendete Schriftart (oder überhaupt irgendeine auf dem Gerät installierte Schriftart) eine grafische Definition für die Zeichen kennen würde.
Und das ist bei den in Rede stehenden exotischen Zeichen weiterhin nicht gesichert, und es wird immer wieder von Darstellungsfehlern berichtet.
Die Unicode-Zahlenwerte sind den Browsern seit bald zwanzig Jahren immer bekannt gewesen, aber was hilft es, die Codenummer zu kennen, wenn der Browser nicht weiß, wie die Grafik dazu aussehen soll?
Unicode mag ja 1991 festgelegt haben, dass der Code Nr. 12345 dies und das bedeuten solle; aber das heißt noch lange nicht, dass bei unseren Lesern auch eine grafische Umsetzung dafür aktiv ist.
ich sprach von "niederige blöcke", nicht 12345: also, wer sieht ⁵⁄₇ falsch? wir sollten eine vergleichstabelle über die möglichen setzarten machen (mit "browser" meinte ich übrigens natürlich "clientseitige systemkonfiguration", in abgrenzung zur serverseitigen konfiguration der wp: wo man fonts installiert, ist mir bekannt. ich weiß sogar, wie man sie baut) --W!B: (Diskussion) 13:38, 9. Jun. 2019 (CEST)
PS: ausserdem sind wir eine erstzunehmende wirtschaftpolitische macht, wir haben schon um 2005 microsoft gezwungen, endlich unicode wenigstens im basis-ansatz sauber zu implementieren: wenn wir etwas verwenden, ziehen erfahrungsgemäß alle namhaften anbieter nach. man kann es sich heute nicht mehr leisten, die wp unleserlich darzustellen. und auf eine weitere inaccessibility in der wp kommt es sowieso nicht mehr an, um die haben wir uns nie sonderlich geschert. hier gehts aber um durchsetzung eines international sowieso verbindlichen standards --W!B: (Diskussion) 13:49, 9. Jun. 2019 (CEST)
PS: im übrigen kann man auch den o.g. "Augenkrebsauslöser" nicht in toto verbieten, denn die angabe G 1 3/8" „Gewinde Ein-drei-achtel-Inch“ (Whitworth Rohrgewinde BSP British Standard Pipe) ist nach DIN ISO 228 genauso möglich wie G1³⁄₈″ – technische angaben legen ihren fokus nicht unbedingt auf typographische eleganz, sondern auf standardkonformität (ist der wortlaut eigentlich typographisch korrekt, oder schriebe man „ein-drei-achtel-Inch“ oder „Ein-Drei-Achtel-Inch“? -- nicht meine stärke.. ;) --W!B: (Diskussion) 13:40, 9. Jun. 2019 (CEST)
Danke, aber das ist ja noch unbequemer als mein sup- und small-Versuch. Die Mausschiebe- und -kickserei ist in der Texteingabe wirklich unpraktisch und Spracheingabe nervt. Davon abgesehen, meine Standardschrift Square 721 kommt mit den ⁵/₇ klar, nur den hässlichen, zu kurzen Schrägstrich habe ich mal ersetzt. –Falk2 (Diskussion)
Ein-drei-Achtel-Zoll, »inch« ist Sprachpanscherei. 13:50, 9. Jun. 2019 (CEST)
danke dir. ja stimmt, gepantsche. und PPS zu oben: ausserdem beherrscht natürlich jedes system die direkteingabe von unicodenummern. und wie gesagt, bei den eingabemethoden hat jeder seine prvaten vorlieben, da können wir keine als "besser" oder "schlechter" deklarieren --W!B: (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2019 (CEST)
Zurück zur Ausgangsfrage:
Vermieden werden soll eigentlich nur eine uneinheitliche Darstellung im selben Textbereich (Absatz, Artkel).
Wenn in einem literarischen Text aus dem 19. Jahrhundert mal ein damals üblicher gemischter Bruch vorkommt (wir waren 2½ Stunden vom nächsten Gasthofe entfernt, als uns ein heftiges Gewitter überraschte), dann ist aus heutiger Sicht ziemlich wurscht, wie viele Minuten das denn genau gewesen sein sollen und ob man die kleine Zahl da lesen kann und ob das nun zwei oder drei Stunden wären, weil wir müssen die sowieso nicht laufen und es ist eh nur Fiktion.
In einem literarischen Text wird das auch nur einmalig vorkommen; die Wiederholungsgefahr auf dieser Bildschirmseite ist gering.
Wenn bei organisatorischen, finanziellen, musikalischen, technischen, älteren physikalischen Themen irgendwelche Zwölftel, Hundertstel, Sechzehntel, Siebtel vorkommen, dann sind die Zahlenwerte inhaltlich wichtig und sollten gut lesbar sein und zuverlässig dargestellt werden, und dann sollen ausnahmslos alle Zahlen dieser Art im Textbereich einheitlich formatiert sein. Und {{Bruch}} ist dafür Mittel der Wahl.
wie gesagt, die "zuverlässigkeit" der vorlage:bruch bezeifle ich: sie begeht nämlich (in der derzeitigen implementierung) die größte sünde im webdisgn, nämlich die unsaubere trennung von content und darstellung:
{{bruch|3|5|57}} → 35⁄57 und dieses c&p ergibt 3 5⁄57, das ist weder fisch noch fleisch
entweder müsste sie plain-ascii ergeben, also 3 5/57 mit echtem ascii-slash
oder sie verwendet unicode ⁄, dann müsste sie auch die zugehörigen unicode-zahlzeichen (¹ ff) verwenden
und ausserdem verwendet sie "handgestricktes" sup style="font-size: 70%; vertical-align: 0.4em;" «1», was weder die standarddarstellung für sup/sub «1» (editbuttons x²), noch für ascii/unicode hoch/tiefgestellt «¹» (standardtastatur und eingabemethode) noch für ascii/unicode bruch «½» (edittools sonderzeichen) ist, und natürlich schon gar nicht math/TeX: vulgo, sie passt explizit zu keinem der anderen angebote zu schneller eingabe, noch zu irgendeinem anderen angebote zu sauberer ausgabe, einschliesslich der unicode-spezifikation: sie ist schlicht nur ein hack (behübschungs-workaround), und völlig solitär-inkompatibel. würde sie auf den anderen standardisierten eingabemethoden aufsetzen, wäre das jedenfalls ein schritt vorwärts --W!B: (Diskussion) 15:04, 9. Jun. 2019 (CEST)
ASCII ist auf dem Friedhof und dort längst zu Kompost geworden. Bitte nicht wieder ausgraben!
Die Unicode-Direkteingabe beherrscht jedes System? Windows und MacOS X sind alles mögliche, aber bestimmt nicht »jedes System«. Gar so einfach darf man es sich nicht machen. –Falk2 (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2019 (CEST)
?? ascii ist schlicht in unicode aufgegangen, wenn man heute "ascii" sagt, meint man damit den Unicodeblock Basis-Lateinisch U+0000 bis U+007F, also im groben das, was die basis-tastaturbelegung ist. ascii wird erst zum kompost, wenn die tastatur zum kompost wird. und das dauert noch. nämlich, bis die lateinschriften abgeschafft werden. --W!B: (Diskussion) 18:09, 9. Jun. 2019 (CEST)
ASCII alleine patzt schon bei č und ř und eng gesehen bei allen Zeichen, die es ausgerechnet in der armen englischen Sprache nicht gibt. Dahin will niemand zurück, zumindest niemand außer Trump & Co. –Falk2 (Diskussion) 18:52, 9. Jun. 2019 (CEST)
?? wer hat hier je von "ascii alleine" gesprochen? und gerade diakritika aus Unicodeblock Lateinisch, erweitert-A und B sind alternativ immer auch mit Unicodeblock Basis-Lateinisch (plain-ascii) und Unicodeblock Kombinierende diakritische Zeichen setzbar: was man nimmt, ist gusto. tatsächlich ist zweiteres sogar wesenlich flexibler, und mittel der wahl, wenn eine sprache/umschrift nicht via erweitertem basis-lateinisch darstellbar oder eigenem codeblock implementiert ist. --W!B: (Diskussion) 10:31, 12. Jun. 2019 (CEST)
also: hier nochmal die gültige unicode-definiton, da die offenkundig bisher niemand wirklich gelesen hat (The Unicode Standard, Version 6.0 – Core Specification, 2011 [41])
Fraction Slash. U+2044 fraction slash is used between digits to form numeric fractions, such as 2/3 and 3/9. The standard form of a fraction built using the fraction slash is defined as follows:
any sequence of one or more decimal digits (General Category = Nd), followed by the fraction slash, followed by any sequence of one or more decimal digits.
Such a fraction should be displayed as a unit, such as ¾ or . The precise choice of display can depend on additional formatting information. If the displaying software is incapable of mapping the fraction to a unit, then it can also be displayed as a simple linear sequence as a fallback (for example, 3/4).
(formatierung der beiden "should be displayed" hier manuell visuell nach pdf)
das heisst:
entweder wir verlassen uns auf die unicode-spezifikation, dann ist die immer bevorzugte form 3 Fraction-Slash 4 sic – dann brauchen wir die vorlage:bruch gar nicht
oder wir verlassen uns nicht drauf, dann ist die bevorzugte form 3/4 ("simple linear sequence as a fallback"), formatiert nur mit XHTML – mit vorlage:bruch, aber umgebaut
alternativ besser mit ∕ U+2215 DIVISION SLASH aus Unicodeblock Mathematische Operatoren (der in jeder schriftart wohl zumindest mit plain-ascii /U+002F SOLIDUS dargestellt wird), denn wir empfehlen auch − U+2212 MINUS SIGN aus diesem block (in den edit-tools, das heisst, wir könnten ihn dort nach dem ÷ oder beim ½ einbauen, für die schnelle eingabe).
wobei die Vorlage:Bruch auch buchstaben verarbeitet (1⁄x ist möglich), was aber definitiv nicht unicodekonform ist (plain 1⁄x wird wohl nie sinnvoll werden), das heisst:
man empfiehlt hier alternativ Unicodeblock Hoch- und tiefgestellte Zeichen, also ¹⁄ₓ mit U+2093 LATIN SUBSCRIPT SMALL LETTER X (respektive die anderen schon früher implementierten hoch- und tiefgestellten buchstaben)
oder wir empfehlen für brüche mit variablen ausnahmslos math (dann können wir Vorlage:Bruch ebenfalls wieder eindampfen)
alles andere ist inkompatibler pfusch.
jedenfalls, die spezifikation führt weiter aus
If the fraction is to be separated from a previous number , then a space can be used, choosing the appropriate width (normal, thin, zero width, and so on). For example, 1 + thin space + 3 + fraction slash + 4 is displayed as 1¾.
(setzung für letzteres hier wieder visuell)
das heisst, unicode empfiehlt bezüglich gemischte Zahlen kompress nicht spezielles (gibt aber vielleicht thin space als best practice) --W!B: (Diskussion) 10:31, 12. Jun. 2019 (CEST)
Hm, und was wolltest Du nun den zwar geneigten, aber durch die majuskelfreie Bleiwüste auch ziemlich strapazierten Lesern damit nun sagen? Ohne eine halbwegs komfortable Tastatureingabe halte zumindest ich alles mit hoch- und tiefgestellten Zeichen für Muster ohne Wert. –Falk2 (Diskussion) 16:43, 12. Jun. 2019 (CEST)
naja, auch die eingabe von vorlagen, oder von math-code ist nicht allzu "komfortabel". dann empfehlen wir:
plain ascii ("simple linear sequence", oben auch "augenkrätze" genannt), aber vorzugsweise mit U+2215 (verlässliche minimalvariante), und U+2215 in die edittools
allfällig mit Vorlage:Bruch (wenn die ebenfalls den U+2215 verwenden würde, und alle formatierung per XML macht), und Vorlage:Bruch in die edittools:wikisyntax
oder unicode mit den vorhandenen bruch-glyphen der basisblöcke
ersatzweise U+2044 und hoch- und tiefgestellt (wen die eingabe nicht stört, aber nur für einfache numerische formen)
oder math tfrac (aber nur, wenn math öfter im artikel vorkommt, wegen der unangenehmen auswirkungen auf den zeilenabstand, den unser math-modul nicht in den griff bekommt)
das sollte die unzulänglichkeiten der jeweiligen darstellungen halbwegs gleichmässig verteilen. 1. und 2. sind dann abwärtskompatibel c&p-fähig; und alle diese darstellungsformen lassen sich aufwärtskompatibel verfeinern und botgestützt manipulieren:
automatische ersetzung U+2215 zu U+2044, falls dereinst die unicodspezifikation des letzteren allgemein sauber implementiert ist; parallel rückbau der dann ebenfalls unnötigen vorlage:bruch; parallel umwandung aller hoch- und tiefgestellt in nachbarschaft eines U+2044 in normalzeichen;
oder alternativ automatische umwandlung der umgebung eines U+2215 resp U+2044 in eine tfrac-konstruktion, wenn unser math-modul dereinst für diesen zweck sinnvoll läuft
oder automatische umwandlung konsistent in unicode-bruch-glyphen, falls einmal ein block für alle einfacheren bruchzahlen kommt
und für gemischte zahlen form 1. empfehlen wir Vorlage:nnbsp oder thinsp mit Vorlage:nowrap aussen, für 2. nnbsp direkt (ohne vorlage, wer so eingibt, gibt unicode sowieso direkt ein), und für 3. \, (= 3/18 Em). das sollte halbwegs einheitlich sein: dieser abstand ist dann ca. so breit wie ein komma und ein tausenderpunkt oder -leerzeichen oder hochkomma, und die scheinen der passende abstand zu sein, um ziffern als eine zahl erscheinen zu lassen, und trotzdem zu gliedern --W!B: (Diskussion) 09:36, 18. Jun. 2019 (CEST)
Deklination von Einheiten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sähe im Abschnitt Zahlen mit Maßeinheiten gern noch einen Hinweis, ob es erwünscht ist, Einheiten, die anhand der Präposition ihrer Angabe als Dativ aufgefasst werden können, entsprechend zu deklinieren. Ist es also eine Entfernung von 74,2 Kilometer oder eine Entfernung von 74,2 Kilometern? [42] macht deutlich, dass die Deklination nur im narrativen Kontext ihren Platz hat (ab zehn Metern Höhe wurde ihr schwindlig), nicht aber bei exakten Angaben, und begründet das im übernächsten Beitrag mit einer DUDEN-Regel. Ich fände es schön, hierzu ein klares Statement in der WP-Hilfe zu haben, da ich immer wieder auf Edits dieser Art stoße, die einen Dativ einsetzen, was ich zumindest unnötig finde. Mein Sprachgefühl hat gegen die erforderliche Höhe liegt bei 12,5 Meter nichts einzuwenden, da das ja nur eine Ellipse von … liegt bei dem Wert 12,5 Meter ist – die Höhe liegt ja nicht räumlich bei 12,5 Metern, als wären diese Meter aufgehäufte Gegenstände. Was sagt euer Sprachgefühl, wo findet man Regeln dazu? Mir liegt hier kein gedruckter DUDEN vor. --Kreuzschnabel18:59, 4. Mär. 2019 (CET)
Das ist doch aber simpel: Ausgeschriebene Einheiten werden dekliniert. Davon abgesehen stören abgekürzte Einheiten im Fließtext ebenso häufig wie Ziffern (Wie liest man »Er kaufte 1 Möhre«?). Dafür brauchen wir keine zusätzlichen Regeln. –Falk2 (Diskussion) 19:27, 4. Mär. 2019 (CET)
Der Duden überrascht immer wieder aufs Neue (oder neue?) und missachtet dabei manchmal sogar seine üblichen Regeln. Ich stimme Falk2 zu: entweder eine Hohe von 12,5 m oder eine Höhe von 12,5 Metern, im Fließtext aber die letztere Variante. Schließlich steht die Präposition von immer mit dem Dativ und nie mit dem Akkusativ oder gar Nominativ. MfG Harry820:17, 4. Mär. 2019 (CET)
Dass „von“ mit Dativ steht, ist unstrittig. Siehe aber oben mein Argument mit der Ellipse, was bei „bei“ besonders deutlich wird. „Die Höhe liegt bei 8 m“ bedeutet ja nicht, dass da acht einzelne Meter rumliegen und die Höhe liegt daneben, sondern es heißt, dass sie in der Nähe des Wertes „8 Meter“ liegt. Und dieser Wert wird nicht dekliniert – „liegt bei 8 Meter“ habe ich übrigens in den 1980ern schon in der Schule gelernt, das ist keinesfalls Neuschrieb. Falls sich das allgemeine Sprachgefühl seitdem geändert haben sollte, bin ich gern dazu bereit, meines anzupassen. Daher die Frage, auch wenn ihr mich für doof halten solltet. --Kreuzschnabel20:42, 4. Mär. 2019 (CET)
Vorab: Keiner hält dich für doof.
Die Sprache umfasst mehrere Möglichkeiten der Ausdrucksweisen, wie du schon richtig angegeben hast. 8 Pfennig war in der Regel ein bestimmter Geldbetrag. 8 Pfennige konnte auch dieser Geldbetrag sein, aber es konnten auch einzelne Pfennigstücke sein. Die Engländer unterscheiden da 8 pence und 8 pennies.
Nach meinem Dafürhalten muss das Wort Meter, um nicht dekliniert zu werden, direkt bei dem Wort Wert stehen, also: Die Höhe liegt bei dem Wert 8 Meter. Andererseits heißt es nach meinem Sprachempfinden: Die Höhe liegt bei 8 Metern. Die Beispielsätze sind aber wohl unglücklich formuliert. Ich würde schreiben: Die Höhe beträgt 8 Meter oder etwa 8 Meter. Bei kann nämlich auch für einen ungefähren, also nicht genauen Wert stehen. MfG Harry822:44, 4. Mär. 2019 (CET)
Jahreszahlen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen. Ich finde hier den Satz „Bei Jahreszahlen ... steht nie ein Tausendertrennzeichen.“ Das kann doch wohl nur für vierstellige Jahreszahlen gemeint sein, also nur für solche bis 9999 v. Chr. beispielsweise, oder? Bein einem weiteren Jahr „rückwärts“ würde ich 10.000 v. Chr. schreiben, und das scheint mir hier auch die Regel zu sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:06, 8. Sep. 2019 (CEST)
Der Tausendertrennpunkt ist immer falsch, das hatten wir schon ziemlich oft. Er ist nur bei Buchhaltern und sonstigen Geldgeiern üblich, die sich gegenseitig nicht trauen und mit den Punkten verhindern wollen, dass ihr Geschäftspartner noch eine Ziffer reinmogelt. Ansonsten ist der Tausendertrenner, der im deutschsprachigen Raum regelkonform ist, ein schmales Leerzeichen. Dass Du mit dem Verweise auf Jesus C. aus N. ebenfalls ein Problem erzeugst, weil es den neutralen Standpunkt verletzt, weißt Du? Homo sapiens ist auch im deutschsprachigen Raum nicht per Dekret christlich, die Bibel ist kein Geschichtsbuch und ob es diesen Jesus C. überhaupt gegeben hat, ist weiterhin fraglich. Das Einwohnermeldeamt von Beit Lam hat ihn jedenfalls nicht in der Kartei. »Das ham wir schon immer so gemacht« und »Das ham wir noch nie so gemacht« sind keine Argumente. –Falk2 (Diskussion) 22:18, 8. Sep. 2019 (CEST)
Hier geht es nicht um deine persönliche Meinung (auch nicht um meine), schon gar nicht um Schnellurteile gegenüber bestimmten Berufsgruppen. Und: Naja, die Datierung nach jenem Nazarener ist in den Wissenschaften Standard und damit verletze ich selbstverständlich nicht den neutralen Standpunkt. Aber das waren hier auch nicht die Fragen. Mein Problem ist: Ich sehe in zahlreichen Artikeln Angaben wie 11.000 v. Chr., meinetwegen auch 18.000 BP, v.u.Z. usw. Wenn der Tausendertrennpunkt tatsächlich immer falsch sein sollte, dann müsste dies in diversen Artikeln geändert werden. Bisher sehe ich in unseren Regularien auch kein schmales Leerzeichen, oder? Richtig schwierig wird es bei sechsstelligen Angaben, da sollte doch schon zugunsten der Lesbarkeit die optische Trennung in Dreierblöcke sinnvoll sein, auch bei Jahreszahlen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:02, 9. Sep. 2019 (CEST)
Diese typografische Unart ist in der deutschsprachigen Wikipedia ein Geburtsfehler, der allerdings von einigen mit allen Mitteln verteidigt wird. Ich weiß nicht, wer damit angefangen hat, die anfänge liegen vor meiner Rechnernutzungszeit. Mir ist allerdings kein deutschsprchiges Gebiet bekannt, wo die Tausendertrennung durch Punkte in der Schule gelehrt wird. Denk doch einfach an deine eigenen Schulzeit. Bei mir in den frühen Siebzigern waren große Zahlen Stoff in der vierten Klasse. Schmale Leerzeichen kennen Setzer schon sehr lange. Die Schriftsatzunarten dürften insbesondere mit dem sehr unvollkommenen Zeichensatz ASCII eingerissen sein. Leider leiden die, die damit aufgewachsen sind, inzwischen an Altersstarrsinn. Den Sinn der Tausendertrennung ab fünfstelligen Zahlen hat übrigens noch nie jemand bestritten. Nur sind eben Punkte dafür nur in der Finanz- und Geldwirtschaft üblich, dort nur bei Geldbeträgen und das aus demselben Grund, warum auf Zahlbelegen der Betrag davor und dahinter durch Striche abgesperrt und in Worten wiederholt wird – eben als Schutz vor nachträglicher Veränderung. Das hat alles nichts mit Schnellurteilen gegenüber Berufsgruppen zu tun. Es wird allerdings eins, wenn Angehörige dieser Berufsgruppen Allmachtsphantsien entwickeln und die in diesem einen Fall begründete Setzweise auf den gesamten Schriftsatz ausdehenen wollen. Mit Unicode sind schmale Leerzeichen überhaupt kein Problem mehr. Man muss nur wollen und auch die Größe besitzen, uralte Zöppe endlich mal zu entsorgen. Wir brauchen für alle diese Fälle im Übrigen keine besonderen Richtlinien. Daran geilen sich nur einige Beckmesser immer wieder auf. Ich sehe absolut keinen Grund, wieder eine Änderungskampagne zu beginnen. Aus vierstelligen Zahlen beseitige ich den Tausendertrennpunktunsinn schon lange, wenn ich einen Artikel ohnehin bearbeite. Kampagnen sind mit seit jeher suspekt und Ordnungspolizisten, die sich in den Wikis in der Regel Administratorrechte erschleichen, ganz besonders. Ich mache das hier in meiner Freizeit und da sind solche Feldwebel, die im Übrigen in Artikelnamensräumen kaum beitragend bis verbessernd auffallen, grundsätzlich überflüssig. –Falk2 (Diskussion) 10:27, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich wollte hier eigentlich nicht die Frage aufwerfen, warum der Punkt und nicht das besagte Leerzeichen, zur leichteren Lesbarkeit eingefügt werden sollen, oder ob überhaupt. Ich stand vor dem Problem, dass Angaben wie „10.200–9.800 v. Chr.“ immer wieder in „10.200–9800 v. Chr.“ geändert werden. Dies schien mir in Gegensatz zum Satz „Wenn eine vierstellige Zahl jedoch innerhalb des laufenden Textes oder in einer Tabelle in direktem Zusammenhang zu Zahlen mit fünf oder mehr Stellen steht, so sollte zugunsten einer einheitlichen Darstellung auch für die vierstellige Zahl ein Tausendertrennzeichen verwendet werden.“ Hier geht es also um Einheitlichkeit. Dann folgt der besagte Satz über die stets ohne „Tausendertrennnzeichen“ zu schreibenden Jahreszahlen. Daraus ergibt sich ein Widerspruch, der mich hierher geführt hat. Mir persönlich ist es gleich, ob ich „10200–9800“ oder„10.200–9.800“ schreibe, aber einheitlich sollte es schon sein. Daher sollten die Formulierungen hier so gewählt werden, das Wohlmeinenden aber allzu Akribischen nicht schon wieder eine Vorlage geliefert wird, „verbessernd“ einzugreifen. Ich hoffe, so wird mein Problem klarer. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:19, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ich schrieb weiter unten bereits, dass „Jahreszahlen“ kalendarische Jahreszahlen meint.
Die gleiche Regel steht auch in den Typografie-Tipps des Rechtschreibdudens – Jahreszahlen, Postleitzahlen, Seitenzahlen werden nicht gegliedert. Es soll also keiner auf die Idee kommen, 2.019 in unser momentanes Datum zu schreiben, und das wird da ausdrücklich nochmal aufgeschrieben.
Gedacht wurde dabei in erster Linie an die Zeit ab dem Mittelalter; aber bei den Ägyptern oder Babyloniern mag man das auch anwenden.
Voraussetzung ist immer, dass das einzelne Jahr konkret benannt wird, also im Kalender steht; Gaius Iulius Caesar starb am 15. März 44. Das geht nicht in vorhistorischen Zeiten.
Die Zeiträume „10200–9800“ oder „10.200–9.800“ sind mehr physikalisch gemessene Zeiträume. Da ist nichts am 1. Januar 10200 v. Chr. gesetzlich wirksam geworden.
Hier gelten nicht mehr die Regeln für Kalender, sondern für physikalische Zeitmessungen, wie sie auch in Geologie und Artrophysik vorkämen. Heißt: Gliederung.
Die umseitigen „Jahreszahlen“ meinen kalendarische Einträge; denken ohnehin eher positiv.
Die frühesten kalendarischen Einträge hätten die ollen Ägypter gehabt; auch bei denen wird es nicht fünfstellig.
Alle Angaben davor kennen keine jahresgenaue Datierung, sondern sind eher eine physikalische Angabe: Das Universum ist 14.000.000.000 Jahre alt, vor 65.000.000 Jahren starben die Dinos aus, die Pfahlbausiedlung ist 7.000 Jahre alt.
Rein theoretisch könnte irgendwann dendrochronologisch das Alter einer 15.000 Jahre alten menschlichen Feuerstelle auf das Jahr der Fällung des Feuerholzes genau bestimmt werden, aber ganz so lückenlos sind diese Daten wohl bislang nicht zusammengestückelt.
Unter Zurückweisung privater Einzelbetrachtungen im Übrigen. Ihm wurde schon vielfach verdeutlicht, dass es im Interesse der allgemeinen niedrigschwelligen Benutzbarkeit absolut unerwünscht ist, die von ihm eingeforderten 14 000 000 000 in unsere Wikitexte zu schreiben; womöglich auch noch im VisualEditor. Die Community hat derartige Zumutungen seit anderthalb Jahrzehnten stets abgelehnt; eine andere die Anforderungen hinsichtlich einfacher übersichtlicher Eingabe, leichter Datenkontrolle im Quelltext und sicherer Darstellung erfüllende Lösung konnte in anderthalb Jahrzehnten niemals irgendjemand präsentieren.
Das sind zwei ganz verschiedene Zahlen, die sich um den Faktor 1 Million unterscheiden. Wenn die erste Zahl gemeint ist, schreibe man die erste; wenn die zweite gemeint ist, die zweite. In einem wissenschaftlichen Artikel, insbesondere im Zusammenhang mit weiteren sehr grossen oder sehr kleinen Zahlen, kann für die zweite Zahl als Alternative auch die Exponentialschreibweise sinnvoll sein: 1,234.567 · 106. --BurghardRichter (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2020 (CEST)
Das ist durchaus beantwortet, ein Komma ist immer der Dezimaltrenner, ein Punkt dient zur Gliederung großer Zahlen. Deine erste Zahl entspricht 1,23 usw., also eins Komma zwei drei. Zweites sind eine Million zweihundertvierunddreißigtausend fünfhundertsechsundsiebzig. Da gibts nix zu deuten. --LokleitungRN (Diskussion) 13:03, 15. Jul. 2020 (CEST)
Wieder mal ein schönes Beispiel, welche Probleme und Fragen man sich sparen könnte, wenn man in der de.WP die ISO-Regeln befolgen würde, statt an irgendwelchen veralteten und zudem nicht im gesamten deutschen Sprachraum einheitlicher Regeln festzuhalten... --Pcb (Diskussion) 19:17, 15. Jul. 2020 (CEST)
Gibt es überhaupt eine Region im deutschen Sprachraum, wo Tausendertrennpunkte üblich sind, abgesehen von Buchhaltungen, Banken und und Finanzverwaltungen? Dort dienen sie auch nur als Manipulationsschutz, deshalb werden sie nur in Geldbeträgen gesetzt. Mir ist noch keine deutschsprachige Region untergekommen, wo es anders wäre. Die Dreiergruppierung erfolgt normgerecht mit schmalen geschützten Leerzeichen und wenn man will, funktionieren die auch bestens. Dass das den Blutdruck unserer Beckmesser hochtreibt, weiß ich. Den Finger drücke ich trotzdem in die Wunde. –Falk2 (Diskussion) 13:53, 16. Jul. 2020 (CEST)
Meinst du Region in geographischen Sinn, oder meinst du Branche oder Publikationsform? Meine letzte Googlesuche ergab jedenfalls von der Größenordnung her etwa gleich viele Treffer für Tausendertrennpunkte und Tausendertrennblanks. --Neitram✉14:32, 16. Jul. 2020 (CEST)
Fürs Web stimmt das sicher, und mich persönlich würden die Punkte auch nicht stören. Aber für Wikipedia gilt nicht mein Gefühl, sondern der Konsens, (schmale) Leerzeichen als Tausendertrennung zu nutzen. Insofern ist die Frage nach den Punkten eigentlich obsolet. Letztlich sind Kommas, wie im ursprünglichen Beispiel angeführt, als Tausendertrennung in deutschen Sprachraum nicht üblich, und schon gar nicht gemischt Komma und Punkt durcheinander. Daher müsste doch eigentlich alles klar und geregelt sein. --LokleitungRN (Diskussion) 15:38, 16. Jul. 2020 (CEST)
Die Probleme mit der Verwendung von Punkten als Tausendertrenner sind bekannt. Insbesondere im Zusammenhang mit anderen Sprachen sind Misslesungen fast schon wahrscheinlich. Es gibt keine Norm oder auch nur Verwaltungsvorschriften, die den Punkt als Tausendertrenner empfehlen. Im naturwissenschaftlichen Bereich ist die in dieser Richtlinie propagierte Formatierung gänzlich unbekannt. Wir beschreiten mit der allgemeinen Verwendung von Tausendertrennern außerhalb von Finanzthemen einen Sonderweg - letztlich ist es eine Hausrechtschreibung. Details lassen sich mehrfach im Archiv zu dieser Diskussionsseite nachlesen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:19, 17. Jul. 2020 (CEST)
WP:SVZ am Satzanfang
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Im Absatz "Exponentialdarstellung" ist im letzten Absatz die gleichberechtigte Nutzung der ² / ³ und 2 / 3 Schreibweise bei offenkundigen Angaben wie Flächen und Volumina beschrieben. Dazu scheint es jedoch keinen allgemeinen Konsens zu geben. Der Absatz sollte also entweder entfernt oder eine allgemein gültige Regel gefunden werden. Beispielsweise bei Artikeln zu geografischen Orten scheint diese gleichberechtigte Schreibweise nicht zu gelten z. B. Buffalo) --Video2005 (Diskussion) 22:44, 19. Mai 2020 (CEST)
Das ist ein Phänomen, das du wohl ausschließlich in Nordamerika, genauer gesagt in den USA antreffen wirst, und das dort mit einem einzigen Benutzer zusammenhängt.
Auf dem Rest des Planeten wirst du diese Problematik eher nicht antreffen.
Genauer gesagt steht in einer Viertelmillion Artikel in rund 99,5 % aller alltagsnaher Flächen- oder Volumenangaben an rund 5 Millionen einzelnen Stellen die kurze Notation mit den über die Tastatur erreichbaren Zeichen.
Dies ist auch bereits seit anderthalb Jahrzehnten hier allgemeine Praxis, und wurde durch Zehntausende von Autoren so praktiziert. Es gibt deshalb keinerlei Anlass, einen weitgehend allgemeinen Konsens anzuzweifeln. Ergo gibt es auch nicht den allergeringsten Anlass, einen Absatz zu entfernen, der diesen sehr breiten Konsens darstellt.
@PerfektesChaos: Der Benutzer wurde per WP:KORR ermahnt, weil er eine flächenmäßige Ersetzung der sup-Variante durch die Tatstatur-Variante betreiben möchte bzw. betrieben hat. Insofern wird er Dir recht geben, allerdings gerne das sup für 2 und 3 gestrichen haben wollen... --He3nryDisk.16:17, 21. Mai 2020 (CEST)
Grundsätzlich ein riskantes Unterfangen, aber dann sollte man wenigstens einen Bogen um die USA machen. Unsere Formatierungsregeln allgemein sind jedoch nicht dazu gedacht, sie auf Biegen und Brechen bis in den letzten Winkel durchzusetzen, und dazu Mini-Edits in Serie vorzunehmen. VG --PerfektesChaos16:48, 21. Mai 2020 (CEST)
Bogen um die USA, China oder egal was, spielt hier keine Rolle. Wir diskutieren nicht, wir man das wo künftig schreibt, sondern wir reden über die eindeutige Verletzung und Missachtung von WP:KORR durch den Benutzer, wie es zu dem Zeitpunkt da stand. Ich würde den Benutzer ungerne in seinem tun vestärken. LG -jkb-16:52, 21. Mai 2020 (CEST)
Das ist ein fruchtloser Streit um des Kaisers Bart. Was soll der gut sein? Einzusehen ist, dass in einem Kontext mit mehreren Exponenten die Darstellung mit sup günstiger ist, weil dann alle Exponenten gleich dargestellt werden. Soll es gut aussehen, müsste auch < small > dazugenommen werden. Nur lohnt doch der Aufwand nicht, wenn nur mal eine Angabe in Quadrat- und Kubikmetern benötigt wird. Wir sind doch keine preußische Unteroffiziersschule, wo in Marschformation pinkeln gegangen wird. –Falk2 (Diskussion) 17:33, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich hatte es bereits auf VM erläutert. In Lehrbüchern zur Typographie gibt es keine konkrete Regel, wie groß Exponential-/Indexzahlen sein sollen, weil das natürlich vom Font abhängig ist. Generell wird empfohlen, daß diese etwa zwei Dittel (in Ziffern 2/3) bis drei Viertel der Ausgangsschriftgröße haben und mittig zur Oberkante bzw. Unterkante der Großbuchstaben ohne Oberlängen (also E oder C, nicht irgendwelche Buchstaben mit diakritischen Zeichen) stehen. Das ist bei 2 und 3 der Fall. Die Zeichen ³ und ³ stehen bündig zur Oberkante der Großbuchstaben und sind kleiner als deren halbe Größe. Sie sind typographisch falsch. Und das ist gut so, weil² und³ im Fließtext nicht auffallen, weil es keinen Grund gibt für cm² eine andere Größe der 2 zu verwenden als für die Fußnote 2 der Einzelnachweise. Weil die Exponentialzahl bei cm²[1] überlesen werden kann, abgesehen davon sieht es scheiße aus, wenn im Fließtext für Exponentialzahlen bei Einheiten eine andere Schriftgröße verwendet wird als bei der Formatierung von Fußnoten. Weil etwa cm2[2] besser aussieht als cm³[3] Zumal damit eigentlich die Bedingung "Verbindung mit anderen Exponentialzahlen" erfüllt ist.
Erstaunlich, wo Perfektes Chaos seine Annahme mit den 99,5 % her hat, anbetracht der Tatsache, daß bis vor einigen Jahren einer der Botbetreiber regelmäßig Ersetzung von ² und ³ vorgenommen hat. Wenn die Zahl wirklich stimmt, dann bestätigt sie eindrucksvoll, welchen Schaden die Korrektoren in der WP anrichten. Es ist allerdings jedenfalls unerwünscht, einen besseren Zustand in einen schlechteren zu ändern. Die Zeichen ² und ³ sind veraltet, man brauchte sie in den Zeiten der Zeichendrucker; spätestens seit Einführung der True-Type-Schriften vor rund drei Jahrzehnten im Rahmen von Windows wird der Kram nur noch aus Gründen der Abwärtskompatibilität durchgeschleppt. I einer moderen Enzyklopädie haben solche Krücken der Vergangenheit nix verloren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Hat nicht eher Windows in einer modernen, rechnerbasierten und multilingualen Enzyklopädie nichts verloren? Windowsnutzer scheitern regelmäßig schon an solchen Lappalien wie typografisch korrekten Anführungszeichen oder einem Gedankenstrich. Bei einem Hatschek, der sonst auch nur zwei Griffe erfordert, ist es völlig aus. Die Nutzer echter Betriebssystem können darüber nur müde gähnen. Überzeugend sind Deine Ausführungen nicht, denn die Gegner des schmalen geschützten Leerzeichens finden es ganz toll, einen ordnungsgemäßen Zustand zu verschlimmbessern. –Falk2 (Diskussion) 02:28, 26. Mai 2020 (CEST)
Hä? Ich habe geschrieben, daß ³ und ³ schon unter Windows 3.1 (oder davor) schon überholt waren, nicht, daß wir hier Windowseinschränkungen beachten sollten. Aber schön, daß du den Gedankenstrich und die Anführungszeichen oder Apostrophe nennst. Wir treiben einen Mordsaufwand, ,'und " in ’ und „“ zu korrigieren, geben aber ² und ³ (ich kann diesen Fliegendreck ohne Brille nicht lesen, benutze aber am PC keine, sondern nur beim Autofahren) den Vorzug gegenüber der typographisch korrektenDarstellung 2 und 3? Nicht sehr einleuchtend. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!02:43, 26. Mai 2020 (CEST)
Bei Flächen und Volumina sehe ich das Problem nicht. Denn da weiß man, daß der winzige Exponent eine Zwei (bzw. eine Drei) ist. Anders ist es bei bzw. 1,602176634·10−19, wo die "−19" die eigentlich wichtige Zahl ist - während man bei Flächen sogar je von selber drauf käme, ob m² oder km² gemeint wären.
Ja, in der Regel ergibt es sich eindeutig aus dem Textzusammenhang, dass der Exponent bei einer Flächenangabe nur eine 2 und bei einer Volumenangabe nur eine 3 sein kann. Aber das ändert nichts an dem Ärgernis, dass die über die Tastatur eingebbaren Exponenten einfach zu klein sind. Der Fehler liegt an der Mangelhaftigkeit der uns zur Verfügung stehenden Zeichenfonts. Ich habe mir die Darstellung in den verschiedenen möglichen Benutzereinstellungen mal angesehen: Der Missstand besteht überall; bei Vector und MonoBook ist es besonders schlimm. Er könnte durch einen verbesserten Font sofort behoben werden; aber darauf werden wir wohl lange warten können. (Und wenn es da mal eine Änderung gibt, dann ist es in der Regel keine Verbesserung – siehe die vor einigen Tagen erfolgte Änderung in der Darstellung der Versionsvergleiche: Dabei sind zwar die farblich unterlegten Änderungen deutlicher hervorgehoben; dafür ist jetzt auch dort nicht mehr zwischen einem Viertel- und einem Halbgeviertstrich zu unterscheiden.)
Ich meine auch: Wenn wir schon bei den Apostrophen und Anführungszeichen auf typographische Korrektheit Wert legen (was ich richtig finde), dann sollten wir erst recht auch bei den Exponenten auf gute Lesbarkeit achten. Aber anders als bei Apostroph und Anführungszeichen scheint es für Exponenten, die der Darstellungsweise mit <sup> entsprechen, keine fertig vorliegenden Zeichen, die man mit einer Codezahl eingeben könnte, zu geben. Auch die in der Sonderzeichenleiste unterhalb des Bearbeitungsfensters anklickbaren Zeichen ², ³ (und ebenso ½) ergeben nur die zu kleinen Ziffern. Es geht also nicht ohne die umständliche Konstruktion mit <sup> und </sup>. Könnte eine Vorlage Abhilfe schaffen? Wenn wir schon eine Vorlage:" für Anführungszeichen haben (die eigentlich überflüssig ist, da man typographisch richtige Anführungszeichen mit Hilfe der Sonderzeichenleiste viel leichter erzeugen kann), dann sollten wir erst recht eine Vorlage:² und eine Vorlage:³ für diese beiden Exponenten haben. Damit wäre die Eingabe {{²}} und {{³}} einfacher als das umständliche und abschreckende <sup>2</sup> und <sup>3</sup>. Dann wäre die explizite Eingabe nur noch für höhere und für negative ganzzahlige Exponenten notwendig (gebrochene Exponenten wird man ohnehin nur in der math-Umgebung setzen). --BurghardRichter (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2020 (CEST)
@Matthiasb: Ich kann dir superscriptMagnifier@PerfektesChaos anempfehlen; das vergrößert für dich persönlich dann alle ²³ und weitere nach Belieben.
Die ganze Angelegenheit war schon 2015 mit Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen/Archiv/2 #Schreibweise von Maßeinheiten einmal abschließend erörtert worden; bei den Angaben erschließt sich das Zeichen schon aus dem Zusammenhang – bei der Fläche der Stadt Buffalo kann nichts anderes gemeint sein als Quadratkilometer; wurscht ob das jemand entziffern kann oder nicht. Es sei denn, jemand stellt sich absichtlich dumm und behauptet ernsthaft, es könne ja auch so gemeint sein, dass die Fläche der Stadt Buffalo im km hoch sieben angegeben worden wäre. Gegenüber 2015 hat sich absolut nichts geändert.
Alle komplizierten Basteleien, mit Vorlagen, die extra für ein einzelnes Zeichen einzufügen wären, oder mit HTML-Syntax, machen den Quelltext schlecht lesbar, sind gegenüber dem einfachen Tastendruck weder für VisualEditor noch für Quelltextbearbeiter zumutbar und würden für Hunderttausende von Artikeln und Millionen von Vorkommen von den Tausenden betroffener Autoren schlicht nicht akzeptiert werden. Da waren wir vor 5 und 7 Jahren auch schon mal gewesen; dieses Drama wird ja schon fast so lange wie die Tausenderpunkte aufgeführt, wo in 12 Jahren auch noch niemand eine realisierbare Lösung vorgeschlagen hat.
Alle Ausführungen über Matrixdrucker und veraltet und sonstwie sind hanebüchener Unsinn und völlig frei erfunden.
Es gibt nur eine einzige richtige Sichtweise, und das ist die von Matthiasb. Wer die nicht teilt, der ist dumm und böse. Eine Differenzierung in „alltags- und haushaltsnahen Bereich“ vs. Naturwissenschaften und Musik etc. passt nicht zum Alles-tanzt-nach-meiner-Pfeife-überall.
Ausgeblendet werden die vielfach zitierten Gegengründe:
Ein einfacher Tastendruck gegen Extratouren bei Quelltextbearbeitung.
Quelltext sieht anschließend unnötig verwirrend aus.
Copy&Paste von 1234km2 mit <sup> liefert anschließend 1234km2 – während 1234km² in andere Dokumente und Wikitexte hineinkopiert werden kann.
Bei Quelltextbearbeitung mag das noch mit einem Mausklick über Werkzeugleiste einzufügen sein; beim VisualEditor und womöglich auf einem kleinen Smartphone fordert das folgende Aktivitäten:
Menü „Schrifteigenschaften“ von drei auf elf Menüpunkte erweitern.
Zum Menüpunkt „Hochstellen“ gehen.
Hochstellen anklicken.
Ausklappmenü wieder schließen. Alternativ zu 3–7 den Beschleunigercode für „Hochstellen“ auswendiglernen.
„Und du bist der Meinung, daß in deinem Beispiel klar auf den ersten Blick ersichtlich ist, daß es sich um m³ und km³ handelt?“
Klassischer Fall von aus-dem-Kontext-Reißen.
Die Angaben stehen nicht alleine, sondern in einem Kontext, bei dem in einer Infobox davor steht Fläche: oder in einem Fließtext hat das Waldgebiet eine Fläche von 1234 km² und in diesem Kontext kommt weder Eins noch Drei noch Vier noch Fünf in Frage. Und das ist für jeden Menschen sonnenklar, der eine Vorstellung von einem Quadratkilometer hat; wer dies nicht hätte, der kann auch mit den komischen Nummern da oben nichts anfangen. <gebetsmühl>
Es gibt eigentlich nur einen einzigen sehr lautstarken Benutzer, der das seit sechs oder sieben oder acht Jahren immer wieder überall anbringt, alle paar Jahre wieder eine neue und erfolglose Kampagne.
Es mag noch zwei oder drei Sympathisanten unter den Autoren geben, aber keine Massenbewegung.
Es gab niemals Beschwerden durch außenstehende angeblich Betroffene, sie könnten jetzt die Fläche von Buffalo nicht mehr verstehen weil sie das Zeichen oben am km nicht lesen könnten; weder bei FZW noch BIENE noch sonstwo.
Wenn Matthiasb das als Regel haben will, und die Hunderttausende von Artikeln umgestellt werden sollen, und Tausende von Autoren umgeschult werden sollen, dann veranstalte ein MB, und nachdem du damit erfolgreich warst, können wir weitere Schritte angehen.
Dann bin ich gerne dumm und böse, doch ich bleibe auch so ein überzeugter nbsp-Verweigerer. Hätte ich das Matthiasb-Problem, dann würde ich einfach die Schrift vergrößern und das nicht auf andere abwälzen. Es ist aber gut möglich, dass meine Methode zu einfach ist. Neun Punkte Sans serif kann ich im Übrigen auch nicht erkennen, zumindest nicht auf einem Schlepptoppmonitor mit voll-HD-Auflösung und schon gar nicht längere Zeit. In ordentlichen Browsern kann man die Schriftarten und -größen individuell einstellen. –Falk2 (Diskussion) 16:19, 26. Mai 2020 (CEST)
Es wäre schön, wenn PC hier ohne persönliche Angriffe argumentieren könnte; ich tu's ja auch. Ganz abgesehen davon treffen seine Argumente auf den gesamten Typographiekram zu, den wir hier mit großem Aufwand betreiben. „“ und ’ braucht es auch nicht, um unsere Artikel zu verstehen. Das Argument VE ist ein Strohmann, da sind „“ und ’ auch nicht einfacher. Eher wäre das ein Argument für eine Verbesserung der Abeitsoberfläche. Ganz abgesehen davon machen wir gute WP:Typografie in erster Linie, damit es gut aussieht, sei es im Ausdruck, sei es auf dem Bildschirm. WP:Typografie wurde übrigens gänzlich ohne MB eingeführt.
Und nein, ich bin nicht der einzige Benutzer, der sich gegen ² und ³ ausspricht,Benutzer:PM3 oder Benutzer:Ralf Roletschek sind derselben Meinung wie ich, bei Benutzer:W!B: bin ich ir nicht sicher. Ich habe eher den Eindruck,daß es umgekehrt ist: Neitram verhindert seit Jahren die Umstellung.
Vereinfachen kann man das im Quelltext; man könnte {{²}} bzw. {{³}} anlegen. Oder man tritt endlich dem Teufel auf den Kopf und löst mit einzelnen Einheiten-Vorlagen etwa {{km2|17}} auch die seit Jahren ignorierten fehlenden <abbr>-Tags.
Erhellend ist übrigens, wenn man auf duden.de in das Suchfeld km² eingibt. Und wie ein Blick in den EIntrag km2 verrät, besonders in den Quelltext, hält der Duden ² offenbar nicht für ein adäquates Zeichen. Die DIN5008 übrigens auch nicht. Letztlich gibt es ² und ³ nur auf bundesdeutschen und österreichischen Tastaturen. Die Schweizer und keine andere mir bekannnte europäische Tastaturbelegung hält diese Zeichen vor. Also ist das Faulheitsargument für einen großen Teil unseres Sprachraums eh nicht valide. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!18:46, 26. Mai 2020 (CEST)
Wenn es um Typographie geht, ist man in der de.WP auf verlorenem Posten, da man gegen Computernerds (nicht abwertend gemeint, mir fällt nichts besseres ein) keine Chance hat. Die Wikipedia ist eine typographische Katastrophe und wird es immer bleiben. Typographisch korrekte Darstellung interessiert niemanden, im Gegenteil. Es werden neue "Gesetze" geschaffen, die allem widersprechen, was in der Druckvorstufe der letzten Jahrhunderte und heute noch außerhalb WP gilt. Einige meinen, man könne mit WP die Gewohnheiten da draußen ändern. Fette Schrift ist, um nur ein Beispiel zu nennen, eine ganz normale Textauszeichnung und hat in der Typographie nicht das Geringste mit "Schreien" zu tun. Und hier verhält es sich ähnlich. --M@rcela20:33, 26. Mai 2020 (CEST)
Der Hinweis darauf, dass man schon aus dem Textzusammenhang erkennen könne, dass der Exponent in „m³“ nur eine 3 sein könne, ist kein zulässiges Argument, das die Kritik an der schweren Lesbarkeit entkräften könnte. Alle Angaben in einem WP-Artikel müssen klar und unmittelbar verständlich sein. Eine sprachliche Formulierung oder auch nur eine typographische Schreibweise, die es dem Leser zumutet, zu raten oder über einen Umweg zu erschliessen, was wohl gemeint ist, ist – auch wenn der Umweg kurz ist – grundsätzlich nicht mit WP:WSIGA #Verständlichkeit vereinbar. Wenn wir so argumentieren, könnten wir es ebenso gut auch legitimieren, bei Masseinheiten den Exponenten ganz wegzulassen oder generell in Form eines Punktes oder eines Sternchens darzustellen; denn aus dem Zusammenhang kann man ja ohnehin erkennen, welche Zahl an dieser Stelle stehen müsste.
Und ausserdem gibt es auch noch Fälle, in denen man nicht aus dem Zusammenhang eindeutig erkennen kann, welche Zahl gemeint ist. Ich denke etwa an die zahlreichen (regelwidrig formatierten) Literaturangaben, in denen die Auflagennummer durch einen hochgestellten Index an der Jahreszahl bezeichnet ist. Wenn ich nicht aus Erfahrung wüsste, dass das unleserliche Zeichen in „1985³“ (das ebenso unleserlich auch im Editor bei der Bearbeitung der Quelldatei ist) eine hochgestellte 3 sein soll, könnte ich eine solche Literaturangabe nicht einmal entsprechend unseren Formatierungsregeln berichtigen. (Ich räume allerdings ein: Einer, der die Literatur-Formatierungsregeln der WP nicht kennt, wird sich vermutlich auch nicht des Nachteils der Schwer-Lesbarkeit seiner Schreibweise bewusst sein und nicht wissen, wie man den Index etwas grösser setzen kann.)
Auch das Argument, dass mit der expliziten Hochstellung die Kopierbarkeit eines Textabschnitts erschwert werde, kann ich nicht gelten lassen. Gut-Lesbarkeit eines Artikels hat Vorrang vor Bequem-Kopierbarkeit. Wer etwas gut kopieren will, wird dazu ohnehin auf die Quelldatei gehen; dann wird es automatisch vollständig und richtig. Wer meint, es bequemer zu haben, wenn er direkt aus dem Artikel kopiert, muss sich damit abfinden, dass er typographische Besonderheiten, wie zum Beispiel auch Kursivsatz, damit nicht erfassen kann und das ggf. manuell nachtragen muss. Eine mit TeX gesetzte mathematische Formel kann man auch nicht auf diese primitive Weise kopieren.
Ja, die Wurzel des Übels liegt nicht bei uns in der WP-Software, sondern in den Schriftfonts. Wir haben darauf keinen Einfluss; die Verantwortung tragen die Fontdesigner. Denn eigentlich sind diese Zeichen ja gerade für solche Fälle wie „m²“ gedacht. An uns liegt es, aus diesem leider unabänderlichen Missstand die notwendigen Konsequenzen zu ziehen, um trotzdem einigermassen gut lesbare Artikel zu produzieren. Also bitte: die Schreibweisen „m²“ und „m³“ allenfalls als Notbehelf, etwa für Benutzer des VisualEditors, zulassen und klar zum Ausdruck bringen, dass „m2“ und „m3“ auch in diesen Fällen die bessere und grundsätzlich vorzuziehende Schreibweise sind. Dann würden nachträgliche Änderungen von „m²“ in „m2“ durch andere Benutzer als eindeutige Verbesserungen einzustufen und damit zulässig. Die Umsetzung kann durch Schaffung entsprechender Vorlagen, die auch die Lesbarkeit der Quelldatei nicht vermindern, erleichtert werden (m³ ist kaum besser lesbar als m{{3}}). --BurghardRichter (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2020 (CEST)
Hier ist nicht von dem ohnehin für Laien völlig unverständlichen Format der Auflagennummer die Rede, auch´nicht von Naturwissenschaften, Musik oder sonstigen Formeln und speziellen Notationen, sondern von „alltags- und haushaltsnahen Bereich“, wozu offenkundige Flächen und Volumina gehören.
Es wird nicht dazu Stellung genommen, dass das Kopieren von 1234km² den Original-Text liefert und überall eingefügt werden kann; das von 1234km2 mit <sup> jedoch nicht, weil es 1234km2 ergibt.
Auch alle Ideen mit Vorlagen sind für die einfügenden Bearbeiter genauso belastend und anschließend den Quelltext aufblähend wie alle anderen.
Es wurde immer noch nicht dargelegt, inwieweit das angebliche Verständnisproblem bei der Fläche von Buffalo, sofern dort km gut lesbar ist, in ernstzunehmender Weise besteht und nicht nur vorgetäuscht wird, um an Tausenden von Autoren seinen Machtwillen auszuleben.
Es ist nicht so, dass jeder Leser die kleinen Ziffern in seinem Font nicht erkennen kann, sondern dass es manche Leser gibt, die damit Schwierigkeiten haben könnten; die das jedoch auch überhaupt nicht entziffern müssen, weil aus dem Kontext hervorgehend. Es hat sich noch niemals ein außenstehender Leser beschwert, dass dort etwas nicht zu lesen wäre, und es können auch Tausende unserer Autoren problemlos damit umgehen; ich persönlich kann beide Ziffern problemlos erkennen und unterscheiden. Hier wird so getan, als ob das angeblich für niemanden lesbar wäre; das ist schlicht falsch und eine völlige Verdrehung der Tatsachen.
Bei der DIN 5008 geht es darum, wie angelernte Schreibkräfte möglichst kostengünstig und schnell geschäftliche Schriftstücke wie auch Rechnungen und Lieferscheine tippen können. Mindestens bis zur letzten Fassung war noch der Buchstabe „x“ als Multiplikationszeichen vorgesehen gewesen; es ist kein Leitfaden für Wikipedianer und wie wir vorgehen.
Um in einem Wiki mitzuarbeiten, bedarf es keiner Ausbildung, auch keines IHK-Kurses für die DIN 5008, null. Wir haben in anderthalb Jahrzehnten unseren eigenen Stil gefunden, welche Mindestanforderungen an typografischen Kenntnissen wir unseren Autoren abfordern, und bis zu welcher Komplexität wir den Quelltext zugunsten optimaler typografischer Präsentation verkomplizieren.
Es ist grob unfair, die für professionelle Mediengestalter vorgesehenen und beileibe nicht eindeutigen und nirgendwo kodifiziert vorliegenden vielerlei möglichen ästhetischen Regeln normalen Autoren ohne die dreijährige Ausbildung der berufsmäßigen Designer abzufordern.
Es sind übrigens genau die gescholtenen Computernerds, Unterzeichner fühlt sich mal angesprochen, die auf einen möglichst einfachen für jeden Autor im ANR leicht zu verstehenden und weiter zu bearbeitenden Quelltext hinwirken; und die gerade die Abwehr durchgedrehter überkomplizierter Konstrukte ohne inhaltlichen Mehrwert noch sonderliche Verbesserung bei der Darstellung in einem Browser hinwirken, die auch den Lesern keinen Vorteil bringen.
Es wedelt der Schwanz mit dem Hund; dass es einen lauten mit zwei oder drei leisen Sympathisanten geben dürfte, hatte ich oben bereits mitgezählt. In der Berechnung der eigenen Truppenstärke wurde jedoch dezent unterschlagen, dass es mehrere Tausend andere Bearbeiter gibt, deren Arbeitstechnik von dem Ansinnen massiv betroffen wäre – das fällt allergnädigst unter den Tisch. Die kommen im eigenen Weltbild nicht vor, nur die drei potenziellen Mitstreiter.
Deshalb: Mach endlich dein MB und sei damit erfolgreich.
Naja, leider vertauschst du in deiner Argumentation öfter mal Ursache und Wirkung. So sind es mitnichten "tausende von Benutzern", die man umschulen müßte, sondern vielmehr sind es ganz wenige Benutzer, die mit Massenedits eine Lösung durch eine andere ersetzen. Ohne die mehrere hundert Edits alleinedes Kollegen Video2005 von den vorvorvergangen Wochenenden, der aus ordnungsgemäß formatierten Hochzahlen Fliegendreck erzeugte, wäre schonmal das Verhältnis der Artikel, die ² und ³ nicht verwenden, im niederen einstelligen Prozentbereich anders. Wir haben zusammen 232.000+ Artikel zu Orten und Gewässer, lasse es noch mal 70.000 andere Artikel sein, chemische Elemente, Bauwerke, etc. Dann verändert so ein Benutzer an einem Wochenende schon mal 2 oder 3 Prozent des Artikelbestands im Alleingang. Ich weiß also net, ob dein Argument an Tausenden von Autoren seinen Machtwillen auszuleben so zutrifft, oder ob die umseitige Regelung nicht erst recht dazu führt, daß Masseneditoren der Allgemeinheit ihren Willen aufdrücken.
Natürlich isses umständlich, 2 einzugeben. Das gilt aber für „“ und ’ auch. Und wenn es unsere Autoren im allgemeinen schaffen, typographisch korrekte Anführungs- und Auslassungszeichen in der Sonderzeichenliste auszuwählen, dann geht das mit 2 und3 genauso, wenn man diese Zeichen denn darin aufnimmt. Unsere Schweizer Benutzer können ² und ³ mit ihrer Tastatur übrigens gar nicht eingeben. Und je mehr die T1-Tastatur ausläuft, auch um so weniger deutsche Benutzer. Und für Aka dürfte es kein Problem sein, sein Skript anzupassen.
Auch das Argument Auch alle Ideen mit Vorlagen sind für die einfügenden Bearbeiter genauso belastend und anschließend den Quelltext aufblähend wie alle anderen. ist nicht stichhaltig. Zum einen nimmt ja die Verwendung des VE zu, sodaß der Quelltext gar nicht mehr interessiert. Andererseits stellt sich die Frage, warum in EN konsequent jegliche Wikisyntax durch Vorlagen ersetzt wird. Sind ja nicht alles Idioten dort. Naja, {{km2|17.5}} ist im Quelltext sicher lesbarer, als 17,5 km² oder 17,5 km<sup>2</sup>, außerdem würde das nebenbei ermöglichen, den Einheiten Abbreviation--Tags zu geben, was wiederum eine erhebliche technische Verbesserung wäre.
Wenn du ² und ³ mühelos erkennen kannst, sei froh, aber das wird sich ändern, früher oder später.
Zum Kopieren noch: Ja, der Punkt geht an dich. Aber nur insoweit, daß solche Benutzer sowieso nacharbeiten müssen, ich denke da an die Belegziffern, die ja mitkopiert werden. Wenn man denn dem Copypasten von Hausaufgaben auf diese Weise Vorschub geben will. Also nur ein halber Punkt.
Vielleicht können wir ja einen Kompromiß erarbeiten, sodaß aus der umseitigen Formulierung wenigstens hervorgeht, daß ² un ³ zwar eingegeben werden dürfen, es aber als unerwünscht gilt, 2 und3 in ² und ³ zu konvertieren. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!17:34, 5. Jun. 2020 (CEST)
Nein, da mache ich nicht mit. Kämpfe weiter gegen Windmühlen, aber ertrage, dass Du dann den Don Quijote machst. Was soll der Unfug? Nochmal, wenn Du die Exponenten, die im Übrigen korrekt dargestellt werden, nicht lesen kannst, dann stell die Schrift größer ein. Besser wäre auf jeden Fall, das Erfinden von real nicht vorhandenen Problemen als unerwünscht zu brandmarken. Dazu gehört im übrigen auch Fritzchen Müllers Lieblingszeichen nbsp. Zwischen Wert und abgekürzte Einheit gehört immer ein schmales geschütztes Leerzeichen und ich weiß, dass ich mich da wiederhole. Beckmesser dürfen und sollen darüber genervt sein. Das Layout kaputtmachen, war noch nie »erwünscht«. –Falk2 (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2020 (CEST)
² und ³ sind keine korrekte Darstellung. Die Schriftgröße ändern ist keine Option. Warum solte jemand bei einer größeren Schritgröße mehr herumscrollen müssen, nur weil er ³² nicht unterscheiden kann.
Ich habe auch mal im Archiv der Diskussionseite zu diesem Thema gestöbert. Dabei ist erkennbar, dass dieses Thema in regelmäßigen Abständen (u. a. 2007, 2014, 2015, 2019) zu Diskussionen führt und nie eine endgültige Lösung gefunden werden konnte. Kann ein, wie hier mehrfach erwähnt, Meinungsbild durch Herstellung einer breiteren Basis besser zu einem allgemeingültigen Konzens führen? --Video2005 (Diskussion) 23:11, 12. Jun. 2020 (CEST)
Es ist ja glaubich durchgekommen, daß ich das nicht sehr ideologisch serhe, aber wie kann man so eine Änderung durchführen (und das auch noch "tippo" nennen)? Kleinschrift und Miniexponent?
Wenn man sich in der Vorschau sowas:
4,45 km – Pader (Lippe), Schüttung und Abfluss 3–9 m³/s
anschaut, macht man solche Edits wohl kaum!
Resümee:
Botartige Edits sind immer Mist! Mag sein, daß sie manchmal nötig sind (Linkumbiegungen bei Artikelverschiebungen), aber geschmacklich-kosmetisch motivierte sollte man bleiben lassen. --Elop11:02, 18. Jun. 2020 (CEST)
gudn tach!
ohne jetzt diese lange diskussion durchgelesen zu haben, moechte eine formulierungsaenderung anregen, da die jetzige irgendwie missverstaendlich bis widerspruechlich klingt:
bisher:
Die Unicodezeichen ² und ³ aus der Sonderzeichenleiste unter dem Bearbeitungsfenster sollen hier nicht verwendet werden, da diese in Kombination mit anderen hochgestellten Zahlen oder Minuszeichen unschön sind. Von der Verwendung von hochgestellten Unicodezeichen wie ⁵ und ⁶ sollte abgesehen werden, da viele Schriftarten sie nicht darstellen.
² und ³ können bei offenkundigen Angaben wie Flächen und Volumina, also zum Beispiel km² und cm³, verwendet werden, wo die Bedeutung sich bereits aus dem Zusammenhang ergibt und vertraut ist, sofern nicht in naher Umgebung weitere hoch- und tiefgestellte Zahlenwerte erscheinen (keine Misch-Schreibweise). Sieh hierzu auch Hilfe:Sonderzeichen#Mathematische Zeichen.
vorschlag:
Von der Verwendung von hochgestellten Unicodezeichen wie ⁴ bis ⁹ sollte abgesehen werden, da viele Schriftarten sie nicht darstellen.
Die Zeichen ² und ³ aus der Sonderzeichenleiste unter dem Bearbeitungsfenster können bei offenkundigen Angaben wie Flächen und Volumina, also zum Beispiel km² und cm³, verwendet werden, wo die Bedeutung sich bereits aus dem Zusammenhang ergibt und vertraut ist. Sobald jedoch in naher Umgebung weitere hoch- und tiefgestellte Zahlenwerte erscheinen, sollte auf eine Misch-Schreibweise aus ästhetischen Gründen verzichtet werden. Siehe hierzu auch Hilfe:Sonderzeichen#Mathematische Zeichen.
danke fuer's feed-back. :-) hab die aenderung umgesetzt. schaut gerne noch mal drueber.
der wahrheitsfindung dient es eher nicht, sondern soll lediglich der missverstaendnis-vermeidung dienen. persoenlich ist es mir wumpe, welche zeichen da benutzt werden, hauptsache, ich kann's lesen. -- seth21:38, 8. Sep. 2020 (CEST)
Formatierungsvorlagen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Richtlinienseite stellt dar, wie wann wo das Ergebnis auszusehen habe.
Auf welchem Weg, mit welcher Syntax, mit Parserfunktion oder Vorlagen oder Modulen oder Entities das Ziel erreicht werden könnte ist dann wieder eine ganz andere Frage.
Das umfassend darzustellen ist eine größere Angelegenheit für sich allein; hinzu kämen Umformatierungen, Umrechnungen von Werten mit Maßeinheit und Rundung und signifikante Stellen und vieles mehr.
Die sind weitaus überwiegend nur für die Vorlagenprogrammierung gedacht oder veraltet oder unerwünscht.
Das einfache Feilbieten einer Wundertüte, guckt mal, hier sind lauter Vorlagen, die könnt ihr auch noch alle in die Artikel hineinbauen – sowas geht erfahrungsgemäß immer schief.
Deshalb schrub ich von einer eigenständigen Projektseite, die für Autoren im Zusammenhang Stück für Stück erläutert und mit Beispielen verdeutlicht, wann was warum ggf. in die Texte der Artikel hineingehört.
Gute und erfahrene Vorlagenprogrammierer kennen die Kategorie zumindest der Art nach, und die wirklich erforderlichen Vorlagen.
Das dir vorschwebende simple Kategorie-Link ist nicht Autoren-geeignet.
Was an Vorlagen durch die Autoren der Artikel tatsächlich benötigt würde, das lernt sich im Lauf der Zeit durch gute Beispiele; wovon man noch nie was gesehen hat und was auch niemand vermisst hat vermutlich auch nichts im Quelltext von Artikeln verloren und ist hier überflüssig. Wer wirklich interessierter Nutzer wäre und für Artikel wirklich etwas braucht, der fragt auf FZW oder findet selbst zu dieser Kategorie hin.
Genau die beiden genannten Probleme sehe ich auch: A) Otto Normalwikipedianer weiß erst mal gar nicht, dass es solche Vorlagen gibt und b) wenn er die Kategorie findet, stößt er auf die ganze Wundertüte. Ich finde es jedenfalls sehr hilfreich, dass in der Hilfe auf die Vorlage “Bruch” hingewiesen wird und würde mir wünschen, dass (zumindest im Kapitel zur Exponentialdarstellung) die eine, am besten geeignete Vorlage empfohlen wird. Welche Vorlage das ist, dafür braucht man natürlich Konsens. Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 10:39, 20. Sep. 2020 (CEST)
Gegen die explizite Erwähnung nur von Vorlage:ZahlExp im zugehörigen Expo-Abschnitt spricht nichts, analog zur nur einzeln genannten Bruch.
Diese ist die modernste von allen, mit der größten Robustheit in der Eingabe sowie bester optischer Darstellung, Fehler-Analyse sowie C&P-Verhalten.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In vielen Info-Boxen zu Ortsartikeln werden 4-stellige Bevölkerungszahlen mit Tausenderpunkt geschrieben, während dies im Fließtext desselben Artikels (z. B. Maluti) nicht zulässig ist... Warum?? --ArnoldBetten (Diskussion) 09:49, 12. Jan. 2021 (CET)
Oft diskutiert und meist von mürrischen alten Knaben mit markanter Lernresistenz abgewürgt, doch generell gehören in vierstellige Zahlen keine Tausendertrenner und die Tausendertrennung ab fünf Stellen erfolgt zumindest im deutschen Sprachraum mit schmalen Leerzeichen. Trennpunkte sind Kaufmannsbrauch und auch dort nur in Geldbeträgen als Manipulationsschutz üblich. Nur ist die Unsitte in den Wikis schon zu Anfang eingerissen. Die Argumente dafür sind immer dieselben, »Das ham wir immer so gemacht«, »Das ham wir nie so gemacht« und »Da könnte ja jeder kommen«. Für die Punkte spricht nur die einfache Eingabemöglichkeit (und gegen sie, dass es ein Regelverstoß ist, der auch noch fürchterlich aussieht). Falsch bleiben sie trotzdem, doch das ist ein Kampf gegen Windmühlen. –Falk2 (Diskussion) 11:48, 12. Jan. 2021 (CET)
Dank für die Rückantwort! Ich selbst bin ein „alter Knabe“ und eigentlich für den Tausenderpunkt, der in vielen Info-Boxen einprogrammiert ist und auch in Tabellen aus optischen Gründen zugelassen ist... Nur in die jeweiligen Artikel selbst gehört er nach Auffassung vieler nicht... Warum?? Ich verstehe die Argumente nicht, denn entweder einheitlich mit Tausenderpunkt oder ohne...!!! --ArnoldBetten (Diskussion) 12:31, 12. Jan. 2021 (CET)
Das ändert alles nichts daran, dass Tausendertrennpunkte außerhalb von Bank- und Rechnungswesen falsch sind. Ein Wiki ist kein Überweisungsauftrag und man könnte genausogut verlangen, dass »hier« ab sofort ohne e zu schreiben ist. Nochwas kommt dazu, im englischsprachigen Raum, der ja von vielen als das Allergrößte angesehen wird, wird die Bedeutung von Komma und Punkt in vielstelligen Zahlen vertauscht. Der Verzicht auf die Trennpunkte vermeidet mögliche Missverständnisse. Welchen Grund kann es geben, etwas Falsches immer wieder weiterzuschleppen? Große Zahlen waren Anfang der Siebziger Stoff der vierten Klasse und schon damals waren die Regeln wie heute. Die einzige korrekte Behandlung von Tausendertrennpunkten ist die, die man auch Disteln im Rosenbeet angedeihen lässt. –Falk2 (Diskussion) 13:45, 12. Jan. 2021 (CET)
@Falk2: Deine Emotionalität im Feldzug gegen den Tausenderpunkt ist immer wieder amüsant. Hier geht es aber nicht um Tausenderpunkt vs. Tausenderleerzeichen, sondern um etwas ganz anderes. @ArnoldBetten: Ignoriere bitte alles, was nicht mit deiner konkreten Frage zu tun hat. --Neitram✉14:32, 12. Jan. 2021 (CET)
Diese Info-Boxen verwenden Vorlagen wie zum Beispiel Vorlage:Infobox Gemeinde in Frankreich, und in diesen Vorlagen wird die Einwohnerzahl mittels "formatnum" formatiert. Das kann man sicher diskutieren, es ist jedenfalls die bisher gängige Praxis in Wikipedia. Formatnum unterstützt verschiedenene Dezimal- und Tausendertrennzeichen je nach Sprachraum, aber es hat kein Feature, um Tausendertrennzeichen erst ab 5 Stellen und nicht schon bei 4 Stellen zu schreiben. Mehr dazu hier. Es hat also keinen von der Autorenschaft gewollten, sondern einen rein technischen Grund. Die MediaWiki-Software ist in vielen Dingen unvollkommen und wir sind es als Benutzer gewohnt, mit ihren Unschönheiten zu leben. --Neitram✉14:51, 12. Jan. 2021 (CET)
Als Beispiel zum "Spielen" mit formatnum (siehe Quelltext): 123, 1.234, 12.345, 123.456, 1.234.567. --Neitram✉14:53, 12. Jan. 2021 (CET)
Danke für den Versuch einer Aufklärung...! Meines Erachtens ist es jedoch absolut inkonsequent und verwirrend, 4-stellige Einwohnerzahlen mit Tausenderpunkt in den Info-Boxen und in Tabellen zuzulassen und im Fließtext desselben Artikels mit Vehemenz zu unterbinden. Da ich Ortsartikel zu vielen Ländern schreibe, freue ich mich jedes Mal, wenn ich in Frankreich, Spanien, Marokko oder bislang auch Indien auf einen entspannten Umgang mit diesen Dingen treffe...--ArnoldBetten (Diskussion) 18:27, 12. Jan. 2021 (CET)
Der Unterschied ist halt, in den Infoboxen sind die Tausenderpunkte bei 4 Stellen ungewollt, aber technischen Gründen geschuldet. Um sie zu verhindern, bräuchte es entweder ein Software-Änderung oder eine Änderung von tausenden von Formatvorlagen nach einem entsprechend aufwändigen Entscheidungsfindungsprozess. Das ist seit fast 20 Jahren de-Wikipedia bisher nicht passiert. Um im normalen Artikeltext Tausenderpunkte bei 4 Stellen zu verhindern, muss man nur die Autoren zurechtweisen, die diese manuell einbauen, und entsprechend Editieren bzw. Revertieren, das ist vergleichsweise einfach. --Neitram✉09:35, 13. Jan. 2021 (CET)
Oder anders gesagt bzw. ergänzend: nach mehrheitlicher Meinung hat die umseitige Regel ("Ein Tausendertrennzeichen zur Zifferngruppierung wird in der Regel erst ab fünf Stellen gesetzt...") Vorrang vor Einheitlichkeit. Und wir ändern die Regel nicht deswegen ab, weil Formatnum sie nicht beherrscht. --Neitram✉09:58, 13. Jan. 2021 (CET)
Die Kein-Trennzeichen-bei-vierstellig ist eine weiche Regel und für flüssig zu lesenden Fließtext gedacht. Sie gilt beispielsweise auch dann nicht, wenn im näheren Umfeld auch fünf- und sechsstellige Zahlen mit Trennzeichen auftreten; dann sind alle einheitlich zu gliedern.
In Datentabellen (und Infoboxen sind per se Tabellen) ist die Durchsetzung dieser Grundregel nicht erforderlich.
Genauso wie die alte Zwölfer-Schriftsetzer-Regel oder die Art von Währungsbeträgen oder ausgeschriebene Meter richten sie sich an Fließtext; auf Datenzusammenstellungen muss dies nicht angewendet werden.
Datumsformate in Tabellen und Fließtext können sich auch unterscheiden; weil wegen Platzgründe.
Schreibweise von ein- und zweisilbige Zahlen gemäß Dudenempfehlung?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung der Projektseite heißt es: "Ergänzend werden Empfehlungen deutscher Wörterbücher (Duden …) … herangezogen."
In dem Projektseiten-Abschnitt "Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern" wird die folgende Ausführung im Duden nicht erwähnt:
"Ein- und zweisilbige Zahlen werden in allgemeinen Texten in Buchstaben gesetzt, längere in Ziffern."
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wird ein Bindestrich verwendet um ein Wort zu ersetzen, so müssen vor und nach dem Bindestrich Leerzeichen gesetzt werden. Typisches Beispiel ist das "bis". Also bei Literaturangaben Seite von bis z.B. "Seite 212 - 313" und nicht "Seite 212-313".
Immer langsam mit Windowsnutzern und Schmiertelefonakrobaten. An diese Stelle gehört ein Halbgeviertstrich – und kein Bindestrichminus -. Ein Bindestrich wird nie mit Leerzeichen eingerahmt und es kann nicht das Problem der Gemeinschaft sein, dass Windows und Android in dieser Hinsicht patzen. Unter Windows ist der Halbgeviertstrich (Gedamkenstrich, Streckenstrich, bis-Strich), wenn auch vergleichsweise umständlich, mit festgehaltener Alt-Taste und 0150 auf dem Ziffernblock zu setzen. Dein Beispiel muss »Seite 212–213« lauten. Mit einem richtigen Betriebssystem ist der Halbgeviertstrich mit [Alt Gr] +[-] zu setzen und wer es gar nicht anders hinbekommt, für den gibt es diesen Strich auch als anklickbares Sonderzeichen am unteren Rand des Eingabefensters.
In der Lehrerfortbildungsseite wurden Binde- und Gedankenstriche übrigens korrekt gesetzt, aber eben falsch erklärt. Beim Duden gibt es noch mehr echte Fehler wie »Giro-d'Italia-Gewinner«. Sowas ist schon enttäuschend, denn beim Duden erwarte ich, dass man den Unterschied zwischen dem englischen geraden Hilfskatastroph ' und seinem typografischen Pendant ’ kennt und auch beschreibt. –Falk2 (Diskussion) 17:01, 3. Mai 2021 (CEST)
Das Leerzeichen plus Minusstrich ist dann ok, sofern der Halbgeviertstrich technisch nicht möglich ist (in etwa, wie "ae" als Ersatz dient, sofern "ä" technisch nicht machbar ist, oder eben ' statt ’). Hier in der Wikipedia hingegen ist das kein Problem, daher setzten wir den Halbgeviertstrich ein (unter macOS: Alt+-, das Vorgehen unter Linux bzw. Windows hat Falk2 schon beschrieben). Von daher: nicht 212-213, nicht 212 - 213, sondern 212–213. --Filzstift (Diskussion) 17:55, 3. Mai 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass es Wikipedianer gibt, die den Satz „Am Satzanfang werden Zahlen in Ziffern vermieden, indem man sie in Buchstaben schreibt oder den Satz umstellt“ im Abschnitt „Schreibweise in Buchstaben oder Ziffern“ dahingehend dogmatisch missverstehen, dass Sätze wie
1970 reiste er nach England
unzulässig seien und ausnahmslos durch
Im Jahre 1970 reiste er nach England
ersetzt werden müssten.
Ich schlage daher vor, die Formulierung zu ändern in: „Am Satzanfang lassen sich Zahlen in Ziffern vermeiden, indem man sie in Buchstaben schreibt oder den Satz umstellt.“ Einwände dagegen? --Jossi (Diskussion) 16:08, 29. Jul. 2021 (CEST)
Nix dagegen - habe ich auch öfters genau wie von Dir zitiert erlebt.
Zu klären wäre, warum derartige Regelungen überhaupt erforderlich sind. Ich halte sie für überflüssig und Dein Beispielsatz zeigt doch, dass es überhaupt keinen Grund gibt, solche sprachlichen Verrenkungen zu veranstalten. Eine stilistische Regel, keinen Satz mit »und« oder »oder« zu beginnen, gibt es tatsächlich und die findet sich im Regelwerk der deutschsprachigen Wikipedia an keiner Stelle. Von daher: ganz raus mit diesem Satz. Holperstil fällt auch ohne starres Regelkorsett auf und wird so oder so ausgebügelt. –Falk2 (Diskussion) 16:56, 29. Jul. 2021 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, warum in Ziffern geschriebene Zahlen grundsätzlich nicht am Anfang eines Satzes stehen sollen. Soll man etwa statt eines stilistisch optimalen Satzaufbaus einen weniger guten verwenden, nur damit keine Zahl am Anfang des Satzes steht?
Eine blosse Jahreszahl ohne Präposition wird aus anderen Gründen als Zeitangabe gerne vermieden. April 2020 oder vorigen Dienstag oder 16 Uhr sind sind nicht möglich oder zumindest stilistisch unbefriedigend; stattdessen schreibt man besser: im April 2020, am vorigen Dienstag, um 16 Uhr. Bei einer Jahreszahl geht es im Deutschen nicht so einfach wie im Englischen, wo man „in 1987“ schreiben kann. Darum bevorzugen einige die längere Form „im Jahr 1987“ (oder pathetischer „im Jahre 1987“). --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 29. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn jemand „im Jahre 1987“ schreibt. Mich stört es nur, wenn eine verbindliche Regel konstruiert wird, wonach man das immer so schreiben muss. Deshalb mein Vorschlag. Ich bin aber auch vollkommen damit einverstanden, den Satz ganz zu streichen. --Jossi (Diskussion) 18:15, 29. Jul. 2021 (CEST)
Da die große Mehrheit für Streichung ist, habe ich das jetzt so umgesetzt. Stilistische Empfehlungen auf Regelseiten laufen allzu leicht Gefahr, als verpflichtende Vorschriften missverstanden zu werden. Danke für alle Antworten! --Jossi (Diskussion) 11:22, 30. Jul. 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren31 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sind die Unicode-Zeichen für römische Zahlen, zum Beispiel Ⅱ (U+2161, Quelltext Ⅱ), den entsprechenden Ascii-Buchstabenfolgen, zum Beispiel II (Quelltext II), vorzuziehen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:20, 22. Okt. 2022 (CEST)
So isses, und es sollte wo im ANR angetroffen aus allen Inhalten mit Ausnahme der Beschreibung der Zeichenkodierung sofort rausgeschmissen werden.
Zum einen wird ohne Nutzen riskiert, dass das Publikum dort nur Käsekästchen sieht; zum anderen haben wir und Externe auch Skripte und Bots, die ein xix richtig als Zahl verstehen und ausrechnen könnten. Mit dem Unicode-Kram würde man eher nicht klarkommen, und optisch sieht das auch nicht beglückend aus.
Wo man die Wahl hat, also nicht bei Lisa II., sollte zur Nummerierung arabisch genutzt werden, falls das nicht bedeutungstragend wäre.
Alles klar, vielen Dank! Sollte man das kurz auch umseitig erwähnen? Dort hatte ich es gesucht, nicht gefunden und deshalb hier gefragt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:20, 26. Okt. 2022 (CEST)
Da das ein eher seltener Fall ist, sollte der entsprechende Hinweis, wenn überhaupt, sehr kurz sein. Zum Beispiel ein Kapitel "Römische Zahlen" mit den kurzen Satz: "Für römische Zahlen sind die regulären Buchstaben zu verwenden, nicht die speziellen vorformatierten Unicode-Zeichen." Aber ich bin nicht sicher, ob das in den Text soll. Weitere Meinungen? -- Wassermaus (Diskussion) 00:11, 27. Okt. 2022 (CEST)
Ich sehe das genauso. Warum html-Code, wenn es direkt eingebbare Zeichen gibt? Die Römer haben auch nur die vorhandenen Buchstaben benutzt. –Falk2 (Diskussion) 02:23, 27. Okt. 2022 (CEST)
Für römische Zahlen sind ASCII-Buchstaben zu verwenden.
Noch ein Aspekt: Bei einer Suche nach "Georg III." sucht man sich projektweit oder auf der Seite sonst einen Wolf; genauer: das ist praktisch unauffindbar.
Kann auch niemand in ein Suchfeld eintippen, genausowenig in Wikitext schreiben.
Bitte ohne »ASCII«, das landet wieder in vielen falschen Hälsen. Warum nicht ganz einfach Für römische Zahlen sind Großbuchstaben zu verwenden.? Reicht völlig und verhindert Missverständnisse. –Falk2 (Diskussion) 15:28, 27. Okt. 2022 (CEST)
Ich schrub oben: „die ein xix richtig als Zahl“
Es sind eben nicht ausschließlich „Großbuchstaben“.
„ASCII“ ist verlinkt und mit einer exakten und unmissverständlichen Definition hinterlegt, nämlich Zeichencode <128.
„Unicode-Zeichen“ ist zwar Jargon – aber die schlechte Nacricht: Alle ASCII-Zeichen sind immer auch „Unicode-Zeichen“ (weil ASCII eine Teilmenge des Unicode-Zahlenbereichs und ihr Urahn ist).
„Es dürfen keine Unicode-Zeichen verwendet werden“ – ist insofern Nonsens, weil unser Wikitext nur aus Unicode-Zeichen besteht, und ohne solche zu verwenden alle Seiten leer wären. Gemeint sind Zeichen >159 oder vielleicht >255, man weiß es nicht.
Wer sich mit Zeichencodes nicht auskennt und vielleicht Unicode und HTML verwechselt, würde Ⅰ auch für einen „Großbuchstaben“ halten und überhaupt nicht verstehen, was diese Forderung bedeuten soll.
Römische Zahlen sind ausschließlich die Großbuchstaben I, V, X, L, C, D und M. Das hat schon damit zu tun, dass es zumindest bis zur Reichsteilung noch keine Minuskeln gab.
Beim Wiederaufwärmen von ASCII befürchte ich das erneute Ausgraben von ae, oe, ue, falschen ss oder gar sz, Tausendertrennpunkten und nbsp – und das alles muss wirklich nicht mehr sein. –Falk2 (Diskussion) 18:59, 27. Okt. 2022 (CEST)
Ich wusste bisher noch gar nicht, dass es Unicode-Sonderzeichen für die römischen Ziffern gibt, und ich schätze, so wird es auch bei den meisten anderen Benutzern hier sein. Man würde überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass man eine römische Ziffer anders als durch den entsprechenden Buchstaben eingeben könnte. Darum sollten wir es tunlichst auch weiterhin so halten.
Ich frage mich allerdings: Warum gibt es diese Sonderzeichen überhaupt? Meine Vermutung ist, dass dies ein Service für die Benutzer anderer Schriften, insbesondere der griechischen und der kyrillischen, ist. In diesen beiden Schriften gibt es zwar die Ziffern-Zeichen I, X, M als gleichaussehende Buchstaben, nicht aber die Zeichen V, L, D (ein C gibt es in der kyrillischen, aber nicht in der griechischen Schrift). Mit diesen Sonderzeichen können Sprecher des Griechischen und der kyrillisch-slawischen Sprachen verhältnismässig einfach römische Zahlen erzeugen, ohne dafür das lateinische Alphabet, für das sie keine Tastatur besitzen, heranziehen zu müssen.
Das ist umgekehrt analog zu unserer Situation mit dem kleinen griechischen My (µ), das oft in den abgekürzten Formen der Masseinheiten Mikrometer (µm) und Mikrogramm (µg) gebraucht wird. Da ist es eine grosse Erleichterung für uns, dass wir für das Mikro-Zeichen nicht jedes Mal das griechische Alphabet heranziehen müssen, sondern es als Sonderzeichen direkt mit einer deutschen PC-Tastatur eingeben können – siehe hierzu auch My #Mikro-Zeichen µ. Zu meiner Verwunderung steht im Artikel Vorsätze für Maßeinheiten #Typografie, letzter Absatz: „Im Unicode-Zeichensatz ist das μ aus historischen Gründen doppelt vorhanden: als regulärer griechischer Buchstabe und als Sonderzeichen. Wenn möglich, soll der griechische Buchstabe verwendet werden.“ Für diese Empfehlung habe ich kein Verständnis; ich bin nicht dafür, dass wir ihr in der deutschen Wikipedia folgen. Ich schlage vor, diese Aussage „Wenn möglich, soll der griechische Buchstabe verwendet werden“, für die auch kein Beleg angegeben ist, aus dem Artikel zu entfernen und hier auf der Vorderseite im Abschnitt WP:Schreibweise von Zahlen #Zahlen mit Maßeinheiten, vorletzter Absatz, den Satz anzufügen: „Das für den Vorsatz Mikro benötigte kleine griechische My kann als Sonderzeichen mit einer standardmäßigen deutschen PC-Tastatur direkt eingegeben werden.“
Anders verhält es sich selbstverständlich, wenn ganze Wörter oder Textteile in griechischer oder kyrillischer Schrift dargestellt werden. In einem griechischen Wort, welches ein kleines μ enthält, muss dieses natürlich, genauso wie die anderen Buchstaben, als griechischer Buchstabe eingegeben werden – ebenso wie man in einem in griechischer Schrift gesetzten Text auch die grossen Buchstaben Α, Β, Ε, Ζ, Η, Ι, Κ, … nicht durch die gleichaussehenden lateinischen Buchstaben ersetzen darf, und genauso in der kyrillischen Schrift, in der es darüber hinaus auch eine Reihe gleichaussehender Kleinbuchstaben gibt – das würde zu einer unsinnigen Schriftvermischung führen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 27. Okt. 2022 (CEST)
Es ist nicht übermäßig zielführend, in einem Abschnitt, der eine Überschrift zu einem Thema hat, und genau dieses aktuell zu einer operationalen Lösung führen soll, einfach mal abzuzweigen und umfänglich eine völlig andere Angelegenheit zu eröffnen. Im Ergebnis wird die erste Angelegenheit abgeschossen und deren Lösung verhindert, und die zweite Angelegenheit wird unter der falschen Überschrift ebenfalls nicht gelöst, und im Ergebnis werden Stunden an menschlicher Ressourcen verbrannt, das Ausgangsproblem taucht nach ein paar Jahren wieder auf, und es wird nur konfuser.
In der Sache: Das ANSI-μ ist ein Überrest aus der Zeit der 8-Bit-Codes, als es nur ein einziges griechisches Zeichen außerhalb Griechenlands gegeben hatte, und die Empfehlung zur Migration auf das richtige μ ist allgemein üblich. Sie soll so bleiben, und unsere Texte sollten von der historischen Behelfslösung zum richtigen μ migirieren.
Was die Tastaturen produzieren, welchen Zeichencode, ist geräte- und jahrzehntabhängig und keine Grundlage für die langfristige Kodierung unserer Wikitexte.
Was die Frage nach der Existenz spezieller römischer Zahlen in Unicode angeht, so ist diese Fragestellung völlig irrelevant. Es gibt zig- und hunderttausende Zeichen mit Semantik, die von Unicode eine Nummer zugewiesen bekommen haben. Unicode katalogisiert die Zeichen auf dem Planeten und ist keine Veranstaltung, die für die Bedürfnisse der Bearbeitung der deutschsprachigen Wikipedia stattfindet.
Zeichen in Unicode verbinden das optische Erscheinungsbild mit einer speziellen Semantik. Eine römische Ziffer ist kein Buchstabe, sondern eine Zahl, und wer semantisch mit Texten umgehen könnte (nicht unsere reingeschmeckten Laien), der kennt einen Unterschied zwischen einem Buchstaben „Iiiiiiih“ und einer Ziffer „Eins“.
Einschub zwecks Hintergrundinformation, warum es diese vorformatierten römischen Zahlen überhaupt gibt (Quelle: Unicode Standard 14.0): In Kapitel 2.3 Seite 25f heißt es: Diese Zeichen (genanntes Beispiel: U+2163 “IV” roman numeral four) sind "Compatibility Characters", d.h. "characters that would not have been encoded in the Unicode Standard except for compatibility and round-trip convertibility with other standards." Kapitel 22.3 Seite 853 erklärt weiter: "... have been encoded in the Number Forms block (U+2150..U+218F) for compatibility with East Asian standards. Unlike sequences of Latin letters, these symbols remain upright in vertical layout." Und Kapitel 4.5 Seite 172 sagt glasklar : "the recommended way to represent Roman numerals is with regular Latin letters". Also ein ähnlicher Fall wie z.B. das "kg"-Zeichen im Unicodeblock CJK-Kompatibilität -- Wassermaus (Diskussion) 11:17, 29. Okt. 2022 (CEST)
Danke für diese Erklärung. Da muss man wirklich erstmal drauf kommen. Aus westeuropäischer Sicht geht wirklich schnell unter, das so mindestens ein Drittel der Menschheit, möglicherweise auch deutlich mehr, eben keine lateinischen Buchstaben verwenden. Damit sollte auch geklärt sein, dass wir damit nicht anfangen müssen. Mein Widerstand gegen die ASCII-Träume des perfekten Chaos wird aber nicht ausgeräumt, denn ich werde, solange ich den Rechner anbekomme, solchen Unsinn wie ae, oe, ue, falsches ss sowie sz und nbsp nicht schlucken. Das alles ist Geschichte und das bleibt es auch. –Falk2 (Diskussion) 11:32, 29. Okt. 2022 (CEST)
@Falk2: Der Textvorschlag lautet: "Für römische Zahlen sind Ascii-Buchstaben zu verwenden". Da geht es doch weder um Umlaute noch um Eszett. Deshalb verstehe ich Deinen Einwand nicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:30, 29. Okt. 2022 (CEST)
Mit etwas Wiki-Erfahrung weiß man aber, dass sowas gerne und immer wieder falsch verstanden wird. Ich möchte mal keine Namen nennen, um nicht schon wieder Geister zu wecken, die besser ruhen. »ASCII« ist mausetot und wenn, dann können wir uns problemlos auf mit der Tastatur direkt eingebbare Buchstaben einigen. Lass die Toten ruhen! –Falk2 (Diskussion) 21:13, 29. Okt. 2022 (CEST)
Alles schön und gut, aber was spricht jetzt gegen die Formulierung "Für römische Zahlen sind Grossbuchstaben zu verwenden."? Dass es ausserhalb der WP Leute gibt, die Kleinbuchstaben verwenden, muss uns nicht beissen, es gibt auch Leute, die ausschliesslich Kleinschreibung betreiben, und das berücksichtigen wir ja auch nicht. Und sonst... --Pcb (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2022 (CEST)
Das gibt es nicht „ausserhalb der WP“, sondern es ist eine übliche Nummerierung des Vorspanns von Büchern usw., also des Bereichs, in dem Inhaltsverzeichnis, Vorwort, und vielleicht ein Abkürzungsverzeichnis vorkommen.
Und im Rahmen von Zitationen müssen wir dort auch die Seite xiv angeben, etwa um aus dem Vorwort zu zitieren.
Und die Seite xiv ist eine andere als die Seite 14 und wieder eine andere als XIV, die möglicherweise im Anhang steht oder eine Landkarte oder Bildtafel bezeichnet.
Und das gibt es auch in U+2173 als ⅳ („Unicode-Zeichen“).
Auch sonst kommt es gelegentlich in Notationen vor, und muss exakt so zitiert werden.
Hier geht es um WP-eigene Texte, nicht um Zitate, die ja tatsächlich von ausserhalb der WP stammen. Zitate sind von den WP-Regeln so oder so ausgenommen - müssen logischerweise ausgenommen sein, denn sonst wäre es Textverfälschung. Damit sehe ich nach wie vor keinen Grund, die Formulierung mit Grossbuchstaben abzulehenen. --Pcb (Diskussion) 11:30, 28. Okt. 2022 (CEST)
Das ist Nonsens.
Wenn wir aus einem Vorwort zitieren, dann müssen wir die Fundstelle in diesem Vorwort korrekt und präzise angeben. Das steht nicht außerhalb der Welt, es ist auch nicht Inhalt eines Zitats, und es muss in eingebbarem Wikitext geschrieben werden. Das würde zwecks Darstellbarkeit beim Publikum selbst dann gelten, wenn es im Text eines Zitats stehen würde.
Hier sind an die 200 Verwendungen einer Seitenzahl xiv, und die sollen mit ASCII-Zeichen und nicht mit Zeichen des erweiterten Unicode-Bereichs angegeben werden.
Oder es handelt sich um eine Abschnittsnummerierung, es gibt III. B xiv. f) 26 und das meint: 3. Band, Teil B, Kapitel 14, Abschnitt f, Nummer 26.
Dass römische Zahlen in Buchstaben geschrieben werden sollen, würden die allermeisten für eine überflüssige Binsenweisheit halten und wieder aus der Richtlinie streichen wollen. Ausschlaggebend ist nicht, dass es wie Buchstaben aussieht, sondern ob die Zeichencodes kleiner oder größer als 127 sind.
Eine Forderung, wie von dir verteidigt, es müssten unbedingt ab jetzt nur noch Großbuchstaben sein, ändert nichts an dem dafür verwendeten Zeichencode, der auch dann noch als nicht-ASCII verstanden werden kann; es ist vor allem aber inhaltlicher Schwachsinn, weil römische Zahlen durchaus in Kleinbuchstaben notiert werden.
Das mit Abschnittseröffnung vorgetragene Problem betrifft die Zeichenkodierung, kleiner oder größer als 127, jedoch nicht das optische Erscheinungsbild. Deshalb kommt die angestrebte umseitige Ergänzung an einer präzisen Aussage zum Zeichensatz nicht vorbei.
So ist es; die Formulierung mit den Großbuchstaben ist schon deshalb nicht sinnvoll, weil die unerwünschten speziellen Unicode-Zeichen, um die es geht, ebenfalls als Großbuchstaben dargestellt werden. Zudem gibt es wie gezeigt Fälle, in denen auch römische Zahlen in Kleinbuchstaben verwendet werden müssen. Die unmissverständliche und korrekte Art, das zu sagen, worum es geht, ist deshalb PCs Formulierungsvorschlag mit den Ascii-Zeichen bzw. -Buchstaben. Man könnte ihn zur besseren Klarheit ggf. noch erweitern in der von Wassermaus vorgeschlagenen Art, etwa "nicht die vorformatierten Zeichen aus dem Unicodeblock Zahlzeichen". (Leider gibt es schon einige Fälle, in denen diese unerwünschten Zeichen im ANR auftauchen, so dass es nicht nur eine akademische Frage ist.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 01:14, 29. Okt. 2022 (CEST)
Warum denn das Pferd von hinten aufzäumen? Hier geht es doch darum, die kombinierten Glyphen auszuschließen. Außerdem geht es mit Ausnahme von Artikel Römische Zahlen nur um röm. Zahlen bis ca. 3000, denn die Jahreszahlen sind hier die größten genutzten Zahlen. Die speziellen Zeichen für 5000 und darüber sind Exoten, die wir hier nicht beachten müssen. Ergo kann man auch festlegen:
"Römische Zahlen sind mit einem separaten Buchstaben für jedes Zahlzeichen darzustellen. Die Zeichenwerte 1, 5, 10, 50, 100, 500 und 1000 sind hierbei entweder durch die Buchstaben I, V X, L, C, D und M (Majuskel) oder durch die Buchstaben i, v, x, l, c, d und m (Minuskel) einzeln zusammenzusetzen."
Ich unterschreibe das nicht. Erstens ist es weitschweifig (jeder Buchstabe aufgezählt!?). Zweitens behaupte ich, dass die Formulierung "mit einem separaten Buchstaben" bei den allermeisten Autoren auf Unverständnis stößt ("Hä? Was denn sonst?"), weil sie von den römischen Zahlzeichen in Unicodeblock Zahlzeichen noch nie was gehört haben. Deshalb muss die Regel klarstellen, warum sie eigentlich da steht und was sie verhindern soll, indem sie sinngemäß lautet: "normale Buchstaben und nicht die Zeichen aus dem Unicodeblock Zahlzeichen". -- Wassermaus (Diskussion) 00:05, 30. Okt. 2022 (CEST)
Dann mach das so, aber lass »ASCII« weg, denn diese Abkürzung ist dafür nicht erforderlich. Sie landet aber garantiert im falschen Hals, das hatten wir schon mehrmals. Wer nicht weiß, was römische Zahlen überhaupt sind, der kann auch mit ASCII und Unicode nichts anfangen.
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In dem Abschnitt heißt es "Gleichartige Zahlen innerhalb eines Satzes oder einer Aufzählung sind einheitlich zu schreiben." sowie "Durch geeignete Verteilung der Schreibweisen kann man verdeutlichen, was jeweils zusammengehört". In diesem Revert von CHSR wurde mit Verweis auf WP:SVZ die Schreibweise von Zeitdauern in einer listenartigen Darstellung auf bspw. "zwei Stunden, 30 Minuten" zurückgeändert.
Hier finde ich, gehören sowohl die Stunden als auch die Minuten zusammen zur jeweils selben Zeitspanne und sollten m.E. auf gleiche Weise (Ziffern "2 Stunden 30 Minuten" oder Buchstaben "zwei Stunden dreißig Minuten") geschrieben werden. Warum alle Stundenwerte durch Buchstabenschreibweise und alle Minutenwerte durch Ziffernschreibweise quasi orthogonal zur Liste "zussamengruppiert" werden, erschließt sich mir nicht. Ich finde, dass das Beispiel "Die Mauer ist etwa acht Meter hoch." aus dem Abschnitt "Zahlen mit Einheiten" hier eben nicht unabhängig auf die einzelnen Hälften derselben Zeitspanne angewendet werden sollte.
Mein Hauptargument für eine gleichartige Schreibweise ist, dass man die dargestellten Zeitspannen damit besser einheitlich erfassen kann.
Ich stimme dir hundertprozentig zu. Bei der Angabe einer Zeitspanne die Stunden auszuschreiben und die Minuten in Ziffern, ergibt überhaupt keinen Sinn. Die Begründung des Reverts mit WP:SVZ ist irreführend; im Gegenteil besagt der erste von dir zitierte Satz meiner Meinung nach gerade, dass innerhalb einer solchen Angabe die Zahlen gleichartig zu schreiben sind. --Jossi (Diskussion) 11:32, 3. Sep. 2021 (CEST)
+1 Selbstverständlich müssen hier alle Zahlen einheitlich in Ziffern geschrieben werden. Ein weiterer Grund: Wenn eine Zeitdauer in Stunden und Minuten ausgedrückt wird, kann man diese Angabe auch als eine verallgemeinerte Bruchzahl im Sexagesimalsystem auffassen. Bruchzahlen, egal ob im Dezimal- oder Sexagesimalsystem, werden grundsätzlich nur in Ziffern geschrieben. „Zwei Stunden“ ist okay; aber „zwei Stunden zehn Minuten“ ist nicht üblich. --BurghardRichter (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2021 (CEST)
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Hier ist nirgends eine Formel mit Masseinheiten aufgeführt. Kann mir bitte jemand ein Beispiel einer langen -> komplexen Bruchformel mit Addition, Subtraktion und Multiplikation in Nenner und Zähler, mit Klammern und Masseinheiten geben? Vielen Dank. --Alien4 (Diskussion) 17:14, 26. Jan. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr79 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es da schon Fortschritte?
Mir kommt vor als ginge hier nix weiter. Kann man da mal was machen, weils immer unnötige Diskussionen über dieses Thema gibt, die natürlich von keiner Seite gewonnen werden, da niemand nachgeben will.
Viellecht ist es Zeit sich zu entscheiden da es so aussieht als sei die deutschsprachige Wikipedia auf verlorenem Posten.
In der italienischen, französischen und spanischen Wikipedia gibts schon lange keinen Streit mehr, denn dort wird nur noch das sch ale umbruchgeschützte Leerzeichen ( ) verwendet. Ich musste und muss mich oft mit Benutzer ärgern die meine Bearbeitungen zurücksetzten, da der Punkt doch "Standard" wäre.
Außerdem empfehlen die ganzen Institute (ÖNorm,DIN,ISO,...) auch das schmale umbruchgeschützte Leerzeichen.
Die Ablehnung (klingt hart) des Leerzeichens gegenüber dem Punkt, ist auf gleicher Höhe wie die Nichtadoption des metrischen Systems anstatt des Imperialen Systems, dem Joule anstatt dem Kcal und dem Watt anstatt dem PS. Nur so am Rande...
Es gibt keinerlei breite Akzeptanz für dein Begehren, und schon gar nicht für das „breite“ umbruchgeschützte Leerzeichen ( ).
Das „breite“ Leerzeichen wird sehr massiv abgelehnt (werden), weil es die Zahl zu stark in separate Einzelzahlen zerreißt und sie nicht mehr als Gesamtheit dargestellt würde.
Die schmale umbruchgeschützte Form ( ) wäre in der Darstellung akzeptabel, ist jedoch in der Eingabe sowohl für Quelltextdarstellung wie auch für VisualEditor nicht hinnehmbar; eine Million und ein bissel werden zu 1 234 567,8 und das ist nicht mehr intuitiv verständlich und auf Richtigkeit überprüfbar wie 1.234.567,8 in bisheriger Notation.
In bisheriger Notation lassen sich Darstellung und Quelltext/VisualEditor über Copy&Paste identisch verwenden.
Ach, und die Freunde von Vorlagen: Das gilt auch für 1{{nnbsp}}234{{nnbsp}}567,8 mit erheblichen Nachteilen für Lesbarkeit und Copy&Paste und VisualEditor.
Alles das ist schon ein halbes Hundert Mal erörtert worden und im Archiv nachlesbar.
Du bringst keinerlei neue Aspekte, beschwerst dich jedoch über „Mir kommt vor als ginge hier nix weiter. Kann man da mal was machen“ – dann erzähl uns doch einfach mal, auf welche Weise du die eben von mir aufgezählten Nachteile zu überwinden gedenkst?
Das einzige Format, bei dem ein Tausendertrennzeichen sich einfach und ohne Barrieren generieren lässt, ist . und fertig. Wenn du deine „Fortschritte“ haben willst, müsstest du Vergleichbares ohne Nachteile vorschlagen. Das haben auch die sonstigen Motzer bislang nicht auf die Reihe bekommen.
Ach, und übrigens – wir produzieren keine amtlichen Dokumente, keine wissenschaftlichen Arbeiten, sondern laienverständliche Informationen zu Alltagsgegenständen. Deshalb sind für uns die diversen aufgezählten Normen und Standards nicht wirksam. Wir müssten dann sowieso unsere deutschsprachigen Leser auf internationale (englische) wissenschaftliche Notation umpolen, wenn es danach ginge.
Keine breite akzeptanz:doch in der ita,spa,fra wikipedia, natinalen und internationalen instituten. Woher nimmst du deine Zahlen?!
schlechtere les- und bearbeitbarkeit: schlechter lesen kann mans nur im quelltext,wo sich nur wenige Autoren rummteiben. Im normalen Lesemodus in dem millionen benutzer sind, ist es besser lesbar (belegt von ISO,DIN, usw...gegenüber punkt) bearbeitbarkeit:Im quelltexteditor gibts genug sachen die "stören" (subjektiv) = einzelnachweite,farbangaben,usw...wo laut manchen ein richtiges chaos rauskommt, soll man da auch nur noch mit text arbeiten und ohne spezielle zeichen?
Diese Nachteile sind subjektiv, mich z.b stören sie nicht, denn ich lese die wikipedia mehr als ich bearbeite. Im Lesemodus stören mich Punkte als tausendertrennzeichen, wie löst du diesen Nachteil? Siehst du läuft aufs gleiche hinaus.
Man kann auch ein leerzeichen mit der Leertaste generieren. Ist dann nicht umbruchgeschütz und gleich fett wie der Punkt. (nur als beispiel; ich bin nicht für die lösung)
Normen nicht wirksam:Ich liebe diesen Satz.Den sagen immer Leute wenn es nur zu ihrem Vorteil ist.
Warum funktioniert es in den anderen genannten Wikis?
„außerdem von mehr als einem drittel der benutzer“ – Für diese konkrete Zahlenangabe hätte ich gern mal einen Beleg gesehen, wie du sie erhoben hast. Dies verbinde ich mit deiner Nachfrage „Woher nimmst du deine Zahlen?!“
Der von dir geschilderte Umstand wird seit über einem Jahrzehnt hier wieder und immer wieder durchgekaut, ohne dass irgendeiner der Vorschlagenden mit einer akzeptablen konstruktiven besseren Lösung rübergekommen wäre; und außer einer knappen Handvoll unter Zehntausneden von Autoren gibt es auch keine Unterstützung.
Nur dass immer wieder dieselben Menschen immer wieder und immer wieder mit der gleichen Leier hier aufschlagen; ggf. vielleicht auch mal mit neu angelegten Benutzerkonten.
Mach ein Meinungsbild mit deinem konkreten und präzisen Änderungsvorschlag, und dann schauen wir erstmal nach den zehn Unterstützern.
Ups,dachte das hätte ich gelöscht, weils keinen Sinn machte; ich hab es jetzt nachträglich gelöscht.
Ich weiß, dass es schon 17 Jahre besprochen wird (im Archiv 2003).Die konstruktiv bessere Lösung ist laut internationaler Akzeptanz (laut it,spa,fra wiki (die benutzeen ja auch quelltexteditoren)) das leerzeichen. Eindeutig. Wenn du die gennanten besuchst unter deren Artikel wie man Zahlen schreibt, wird in jedem dem leerzeichen dem punkt vorgezogen. Also so schwer kann der quelltext nicht zu lesen zu sein mit leerzeichen, wenns bei denen auch klappt. Meinungsbild werd ich mir mal anschauen. --DasHolzmännchen (Diskussion) 19:25, 19. Jul. 2020 (CEST)
Es gibt genügend Argumente für den Punkt als Tausender-Trennzeichen; darauf will ich nicht eingehen, sondern nur auf die vom Holzmännchen angeführten Punkte.
Verweis auf andere Wikipedien: Die Schreibweise von Zahlen ist, wie auch zum Beispiel die der Anführungszeichen und anderer Satzzeichen, international nicht einheitlich. So ist bekanntlich im Englischen als Tausender-Trennzeichen das Komma gebräuchlich. Das Argument, dass es in anderen Wikipedien anders gehandhabt wird als bei uns, zieht daher nicht. Im Deutschen wird traditionell neben dem Leerzeichen auch der Punkt als Tausender-Trennzeichen benutzt. Das kann im Italienischen, Spanischen oder Französischen anders sein.
Lesbarkeit: In einer Enzyklopädie kommen oft Aufzählungen von Zahlenangaben mit Zuordnung zu Jahreszahlen vor, wie z.B. „Die Stadt xy hatte am 1. Januar 1980 317.451 Einwohner und am 1. Januar 2010 482.309 Einwohner.“ Stell dir bitte einmal anstelle des Punktes ein Leerzeichen vor. Hältst du das wirklich für besser lesbar? Ja, ich weiss, es gibt die Stilregel, dass man die direkte Aufeinanderfolge zweier Zahlen vermeiden soll. Man könnte ja auch schreiben: „Die Stadt xy hatte 317 451 Einwohner am 1. Januar 1980 und 482 309 Einwohner am 1. Januar 2010.“ Aber das ist nicht die gleiche Aussage; sie besagt nicht, wieviele Einwohner die Stadt am 1. Januar 1980 und am 1. Januar 2010 hatte, sondern wann die Stadt 317.451 bzw. 482.309 Einwohner hatte. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir zu sinnentstellenden Formulierungen gezwungen werden, nur weil wir Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen setzen müssen, so dass zwei aufeinanderfolgende Zahlen nicht eindeutig unterscheidbar sind. Vermutlich hatten die ISO- und DIN-Normen andere als enzyklopädische Texte im Sinn.
Wirksamkeit von Normen: Es geht hier nicht darum, was für PerfektesChaos oder für irgend jemand anders von Vorteil ist, sondern darum, wie wir sinnvoll enzyklopädische Texte schreiben können. --BurghardRichter (Diskussion) 20:11, 19. Jul. 2020 (CEST)
Andere wikis und international:Deshalb gibt es internationale Norminstitute zu denen das größte, die ISO, gehört und die https://de.wikipedia.org/wiki/Schreibweise_von_Zahlen#CGPM, das entschied, dass weltweit dem leerzeichen als tausendertrenner und dem komma als dezimaltrenner dem Vorzug gegeben werden soll.Zu Anführungszeichen wird wohl auch was drinstehen, aber mit denen hatte ich noch keine Probleme.Zur Tradition, ja ich schätze Tradition, das heißt aber nicht, dass ich an altem hängenbleiben muss nur um die Tradition zu wahren, irgendwann muss man sich umstellen und der "internatinolen" Schreibweise/Einheit den Vorzug geben. (ps zu kw,pfund zu kilogramm,ellen zu meter,usw, ) .....Im Italienischen wurde der Punkt benutzt, außerdem wird immer noch TTMMJJJJ benutzt, aber das ist ein anderes Thema....
Lesbarkeit:Ich weiß wirklich nicht wo das Problem liegt, nur, dass es deiner Meinung nach schlecht aussieht und schlechter Lesbar wäre? Intuitiv weiß man welche Zahlen zusammengehören. Wir schreiben hier eine umfassende Enzyklopädie, dort gehört mehr hinein als, dass der Text schön aussieht. Man erkennt intuitiv wieviel Einwohner die Stadt hat. Aber ich verstehe was du meinst, nur bin ich nicht so der Stilistische Typ. (Meinep das nicht Böse) --DasHolzmännchen (Diskussion) 23:24, 19. Jul. 2020 (CEST)
„Intuitiv weiss man, welche Zahlen zusammengehören“, „Man erkennt intuitiv, wieviele Einwohner die Stadt hat“ – „intuitiv“ heisst, der Leser kann nur vermuten oder muss raten. Warum eine Schreibweise verwenden, die das vom Leser fordert, wenn man es mit dem Punkt als Tausender-Trennzeichen eindeutig schreiben kann? --BurghardRichter (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2020 (CEST)
Du weißt genau was ich meine. Das fordert gar nix vom Leser, jeder normale Mensch versteht welche Zahlen zusammengehören sodass was sinnvolles fabei rauskommt in dem Zusammenhang. Da kann ich jetzt das gleiche argumentieren: Warum anderssprachige Leser mit Punkten fordern wenn die traditionell ein Komma oder ein ' wie die Schweizer benutzen ! --DasHolzmännchen (Diskussion) 15:25, 20. Jul. 2020 (CEST)
Genau, woher soll man wissen, dass mit obigem Beispiel nicht „1 980 317,451“ in einem unbekannten Jahr gemeint ist? Weil es keine deutschsprachigen Leser*innen gibt, die oft genug internationale Angaben oder englischsprachige Texte lesen, um einen einzelnen Punkt in einer Zahl spontan als Dezimaltrennzeichen zu interpretieren und dadurch irritiert zu sein? --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:31, 20. Jul. 2020 (CEST)
Jemand sucht also nach einer Stadt und dort steht: Stadt hat am 1.Jänner 1980 317 451 Einwohner. Wie kann das missverstanden werden? Woher nimmst du das Komma? Gibts halbe menschen in der Stadt? Wenn man die Einwohnerzahl einer Stadt angibt wird ja wohl eine Jahreszahl dabei stehen müssen, sonst machts ja kein Sinn. Und die Einwohnerzahl liegt dadurch um den Faktor 1000 höher, also da mussz doch dann klingeln im Hirnkästchen
EDIT: Außerdem wird erst ab mehr als 3 Stellen ein leerzeichen eingefügt also macht dein Besipiel keinen Sinn
Ich bezog mich auf „1980 317.451“, also das Beispiel, dass ein Tausenderpunkt nicht verwirrend sei. Klar, ist offensichtlich, dass das nicht passt, aber wenn man das so sehr gewohnt ist, Punkte in Zahlen als Dezimaltrennzeichen zu lesen, dauert das auch einen Moment. Müsste man also unabhängig vom Tausendertrennzeichen mit einem Wort dazwischen schreiben. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:11, 20. Jul. 2020 (CEST)
Das passiert mir auch manchmal, wenn ich zuviel Englisch lese. Würden die mal das Komma als Dezimaltrenner annehmen, wie die ISO es empfiehlt, so hätten wir das Problem nicht mehr. --DasHolzmännchen (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2020 (CEST)
Im durchschnittlichen englischen Text (so auch in en:WP) wird das Komma immer noch konsequent als Tausendertrenner verwendet. Der Punkt ist wiederum als Dezimaltrenner auch sprachlich etabliert. Aber wo ist das Problem? Andere Zeichen muss man auch je nach Sprache anders interpretieren. Man sollte auch versuchen Zahlzeichen in Texten der anderen Sprache nicht in der eigenen Sprache zu lesen. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit20:50, 22. Mär. 2023 (CET)
Wie "1. Jänner 1980 317 451 Einwohner" missverstanden werden kann? Nunja, das kann immer passieren und hängt vom Leser ab. Beim Menschen ist es Aufmerksamkeit und Textverständniss, aber welche Leerzeichenlösung funktioniert denn überhaupt mit gängigen Screenreadern? --Cepheiden (Diskussion) 20:57, 21. Jul. 2020 (CEST)
Hier ist ein schönes Beispiel (gut, ich habe es selbst geschrieben), wie man durch die Verwendung der Tausenderpunkte Eindeutigkeit herstellen kann: 80 104 Spiele wäre ohne die für mich vollkommen normalen Tausenderpunkte nicht von "80.104 Spiele" unterscheidbar. Und wer ein Vertsändnisproblem damit hat, dass es auf Englisch 80,104 players hieße, der hat meiner Meinung erstens einfach keine Ahnung von Fremdsprachen und zweitens ein generelles Problem, wenn er nicht weiß, in welcher Sprache die Zahlen, die er gebraucht, niedergeschrieben wurden und möglichweise nicht einmal versteht, worum es eigentlich geht. Die englischsprachige Wikipedia verwendet meines Wissens übrigens konsequent das Komma als Tausendertrenner (abgesehen von Zahlen, die ganz ohne Trennzeichen geschrieben werden) und den Punkt als Dezimaltrennzechen. Dazu zwei Links: en:LNER Class A2 und en:Human --Universal-InteressierterDisk.Arbeit01:20, 15. Mär. 2023 (CET)
Da wird solange nichts passieren, wie die patriarchalisch eingestellten alten Herren, die die Kaufmannspunkte und das überbreite geschützte Leerzeichen nbsp über alles lieben und im Übertretungsfall mit Edit-Wars und Vandalismusmeldungen reagieren, noch leben. Es geht hier nicht um sinnvolle Lösungen, sondern um Herrschaftsausübung, ums Prinzip und »einen schönen Quelltext«. Wenn es ums Prinzip geht, geht es bekanntlich um nichts. Argumente haben sich leider als nutzlos erwiesen. Ich fürchte, es wird nur die biologische Lösung infrage kommen. Die Vandalismusmeldungen, mit denen man mich seit etwa fünf Jahren loszuwerden versucht, hatten immer mit schmalen geschützten Leerzeichen zu tun. Es sieht so aus, als wären Kaufmannspunkte und nbsp der einzige Lebensinhalt einiger Zeitgenossen. Vernunft ist nicht im Angebot. –Falk2 (Diskussion) 17:41, 19. Jul. 2020 (CEST)
@PerfektesChaos: wäre es eventuell vertretbar, ein solches zu vermeiden und eigene Beiträge am Ende anzuschließen? Das klassische Vordrängeln ist ein ausgesprochen unhöfliches Verhalten und wird nicht nur von mir gar nicht gerne gesehen. Zusätzlich zerreißt es Zusammenhänge. –Falk2 (Diskussion) 18:23, 19. Jul. 2020 (CEST)
Ich bin detailliert und ihn mehrfach zitierend auf die Anfrage des Abschnittseröffners eingegangen; du hast hingegen eine deiner allgemeinen Betrachtungen vorgetragen, derer wir von dir bereits ein Dutzend Wiederholungen gelesen hatten, unabhängig vom konkreten Abschnitt.
A popo guter Stil: Der letzte, der auf dem Grab eines Wikipedianers zu tanzen wünschte, kassierte dafür infinit, aus dem dann nach einigem Hin und Her wohl ein Jahr Pause wurde. Die „biologische Lösung“ für die sehr konkret adressierten „alten Herren“ kann deinem Benutzerkonto locker eine infinite Lösung einbringen.
Da gib ich Falk aber recht,er war mit seinem Beitrag schneller. Er sollte das mit gutem Gewissen unter meinem Beitrag stellen.
@Falk
Ja, ich musste leider die selben Erfahrungen machen. Meine Bearbeitungen in denen leerzeichen voehanden waren (wohlgemerkt, ich war der erste bearbeiter) wurden einfach auf punkte umgestellt. Beschwerte man sich oder änderte es auf den ursprünglichen zustand so war Vandalismusmeldung und EDITWAR geschrei nicht weit...
Ich habe für mich den Ansatz adaptiert, dass ich einfach die Vorlage:FormatZahlLokal verwende, um Zahlen (außer Jahre bzw. PLZ) > 1000 und Zahlen mit Nachkommastellen darzustellen (derzeit leider nur eine Nachkommastelle). Diese formatiert schon abhängig von den Browsereinstellungen auf ein derzeit laut diesem Artikel konformes deutsches oder schweizerisches Format und eliminiert somit zumindest den <!-- schweizbezogen --> Unsinn. Auch kann das Format dann (wenn denn irgendwann ein Konsens gefunden wird in einer zentralen Stelle geändert werden, anstatt alle Artikel wieder durchzueditieren (aber vielleicht freuen sich ja einige darüber, dass der Edit-Count in die Höhe schießt ;-) --NainDeathlegs (Diskussion) 07:29, 28. Okt. 2021 (CEST)
Mein Fachgebiet hantiert, wenn es sich herablässt, Zahlen zu produzieren, sowieso mit der Exponentialschreibweise. Da sich sodann keine Frage nach dem Tausender-, sondern nur nach dem Tausendstel-Trennzeichen stellt, und dort der Punkt unangebracht ist, votiere ich für das schmale Leerzeichen \, als Tausender-Trenner in Formeln. Im Fließtext muss ich sagen, dass ich den Punkt als Tausender-Trenner als lesbarer erachte, zumal dort sehr selten Tausendstel-Trenner benötigt werden. Ich weiß, das ist inkonsistent, aber ist halt so. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:45, 22. Jul. 2020 (CEST)
1. Wenn man die Darstellung und Eingabe schmaler geschützter Leerzeichen im Quelltext ungeeignet findet, warum schafft man dann keine Möglichkeit, schmale geschützte Leerzeichen einfach einzugeben und darzustellen. Als Eingabe wäre eine Tastenkombination wie Strg+Leer und als Darstellung wäre ein unauffälliges Symbol wie ein Mittenpunkt oder ein Kreis (beides wie zum Beispiel von Word für das normale Leerzeichen und für das breite geschützte Leerzeichen gewohnt) geeignet.
2. Wenn man entgegen der einschlägigen Norm Punkte als Tausendertrennzeichen wünscht, warum lässt man sich dann nicht von Wikimedia in den entsprechenden DIN-Arbeitsausschuss entsenden? Normung ist für alle interessierten Kreise offen, und man könnte dort eine Änderung der Norm (zum Beispiel mit einer alternativen Zulässigkeit für Punkte als Tausendertrennzeichen in elektronischen Veröffentlichungen) erreichen. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:25, 10. Jan. 2021 (CET)
Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 1
Hier sollen bitte nur Leute schreiben die für das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen sind!
Meine Frage ist: Ab welcher Stellenanzahl sollen wir das Leerzeichen einsetzten, sollen wir schreiben:
1 234
oder
1234, also dann erst bei Zahlen mit 5 Stellen (12 345)
Letzteres. In vierstelligen Zahlen verbessert die Zifferngruppierung die Lesbarkeit nicht. nbsp ist außerdem ungeeignet, der Leerraum ist deutlich zu groß. Dass dieses Zeichen als Eingabehilfe vorhanden ist, macht es nicht besser. 12 345 678 901 sieht deutlich besser aus. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 20. Jul. 2020 (CEST)
Was ein Unsinn ist, gel? Wenn ich eine Gruppe von mehrren Zahlen habe, darunter vierstellige wie fün- oder mehrstellige, dann gilt es eindeutig, alle nach einem System. Ich dachte sowas lernt man in DE in der Schule. -jkb-17:42, 26. Jul. 2020 (CEST)
Da lernt man letztlich auch, dass Punkte als Tausendertrenner falsch sind und nur in Geldbeträgen als Manipulationsschutz gesetzt werden, wenn es sich um Zahlungsbelege handelt. Wir drehen uns die nächste Rund im Kreis. –Falk2 (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2020 (CEST)
Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 2
Hier soll sich bitte jeder eintragen, der für das Leerzeichen als Tausendertrennzeichen ist, welches Leerzeichen genau verwendet werden soll, ist im Moment unwichtig (nur im Moment). Das hier ist natürlich nicht verbindlich und keine Abstimmung, Wikipedia:MB bereite ich noch vor, dafür brauchen wir mindestens 10 Unterschreiber.
Danke! DasHolzmännchen (Diskussion) 16:47, 20. Jul. 2020 (CEST)
„das Leerzeichen“? Welches Leerzeichen meinst du? Das gewöhnliche breite ungeschützte? Das schmale? Gibt es das geschützt und ungeschützt? Oder das schmale geschützte? Dargestellt mit Steuerzeichen oder per Vorlage? Fragen über Fragen. Vorüber soll hier abgestimmt werden. Wofür stimmen die Unterschreiber? --Diwas (Diskussion) 05:23, 21. Jul. 2020 (CEST)
Ja, bitte der Vorschlag sollte für eine sinnvolle Abstimmung deutlich konkreter ausgestaltet sein, auch hinsichtlich der genauen technischen Umsetzung. --Cepheiden (Diskussion) 09:06, 21. Jul. 2020 (CEST)
Das werdet ihr alles in der Abstimmung beim Meinungsbild auswählen und diskutierennkönnen, hier geht es ausschließlich darum genügend Interessenten zusammenzukriegen. Das Technische wird alles beim MB entschieden. LG --DasHolzmännchen (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2020 (CEST)
Der Ablauf zum Start eines neuen MBs ist aus meiner Sicht nicht eindeutig. Da man mit einer Unterstützung bereit erklärt das MB zu befürworten (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen), sollte aus meiner das Ziel und die Umsetzung des MBs klarer beschrieben sein. Aber wenn es genug gibt die das Thema unterstützen egal wie es umgesetzt wird. Okay. Aber ich kann das mit der groben Zielstellung nicht. --Cepheiden (Diskussion) 20:48, 21. Jul. 2020 (CEST)
Mit der formalen Unterstützung eines Meinungsbilds hat das hier wenig zu tun. Es fängt schon damit an, dass die Unterstützung eines Meinungsbilds nicht automatisch bedeutet, dass man die im jeweiligen Meinungsbild geforderte Änderung befürwortet. Wenn ich Holzmännchen nicht komplett falsch verstehe, geht es ihm hier lediglich darum, die Stimmung zu testen und sicher zu gehen, dass er nicht der Einzige ist, der die aktuelle, Tausenderpunkte stark bevorzugende Regelung für änderungsbedürftig hält. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2020 (CEST)
In meinem Namensraum bereite ich das Meinungsbild vor, da, weil es noch nicht 10 potenzielle Unterstüzer gibt. Wer will kann gerne mitbearbeiten, bracht also nicht um Erlaubnis fragen. --DasHolzmännchen (Diskussion) 00:11, 22. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe noch nie etwas besseres gesehen, als das Hochkomma. Mir wäre nicht bewusst, dass man das in irgendeiner Sprache verwechseln könnte (Punkt <- englisch; Komma <- deutsch, kommt also gar nicht in Frage; Leerschlag <- mehrere Zahlen oder so; usw.). Mag sein, dass das noch rein gar nirgends Standard ist, aber meiner Meinung nach wäre das unverwechselbar. Auch falls es das bis jetzt noch nirgends gibt ... Raum für Verbesserung ist ja immer offen. --Alien4 (Diskussion) 17:31, 26. Jan. 2022 (CET)
Es ist erschreckend, dass es zwar als allgemeinverbindlich eingeführte Schreibregeln gibt, dass deren Übernahme bei WP aber verhindert wird. Ein Diskussionsergebnis, das auf "höherer Ebene" zustande gekommen ist, wird auf "niedrigerer Ebene" wieder infrage gestellt. So kommen wir nie zu Potte. Dabei ist gerade bei der Zifferngruppierung die Einigung sogar international zustande gekommen (EN ISO 80000). Auch wenn jemand „noch nie etwas besseres gesehen“ hat, hilft ein Privat-Vorschlag nicht weiter. Die Diskussion ist auf eine Ebene zu führen, die uns über ist. Wie oft habe ich mich schon umstellen müssen, wenn neue Erkenntnisse, verbesserte Definitionen oder geänderte Regeln zu übernehmen waren! Da sollten meine WP-Kollegen ihr (natürlich gut gemeintes, aber eben doch privates) Mauern aufgeben, und sei es zähneknirschend.
Die in den WP-Regeln aufgeführte Zahlenformatierungsvorlage {{formatnum:1234567.890123}} ist längst durch {{FormatNum|1234567.890123|de}} mit dem Ergebnis 1 234 567,890 123 ersetzt worden, wird aber in die WP-Regeln nicht eingefügt. Da hat jemand längst die allgemeinverbindlich eingeführten Regeln umgesetzt, man müsste sich dem nur anschließen wollen.
Dann noch eine Frage bzw. Anregung: Es gibt bei den Leerzeichen das „nbsp“ und daneben das (hier unbrauchbare) „thinsp“. Es könnte zur Übernahme der internationalen Regeln hilfreich sein, wenn es etwas wie ein „nbts“ (No-Break Thin Space) gäbe. Lässt sich so etwas als Ersatz für „#8239“ einführen? --der Saure11:54, 5. Mär. 2022 (CET)
„Lässt sich so etwas als Ersatz für „#8239“ einführen?“
Nein.
Es gibt für den Wikitext keine Möglichkeit, eine umbruchgeschützte Tausendergruppierung vorzunehmen, die im Quelltext lesbar, im VisualEditor bearbeitbar und mit den Mitteln einer Tastatur eingebbar wäre, als da sind:
' für die Schweiz,
. sonst,
oder (etwa bis vierstellig) ganz ohne Tausendergruppierung.
Du bist der gefühlt 345., der in den letzten bald zwei Jahrzehnten mit diesem Zeugs hier aufgeschlagen ist.
Allerdings wurden die meisten zuerst auf der Disku vorstellig, statt dreist und ohne Absprachen erstmal die Richtlinie zu ändern.
Deine Änderung betrifft im ANR eine Größenordnung von 100 Millionen Zahlenangaben. Sowas schüttelt eine Einzelperson nicht mal so eben spontan und eigenmächtig aus dem Handgelenk.
Sofern du deine Vorschläge nicht mit einer umsetzbaren Lösung begleitest, welche die Anforderungen zur Bearbeitung erfüllt, brauchst du auch nicht weiter zu diskutieren:
Quelltext leicht lesbar, unmissverständlich und kopierbar;
einfache Bearbeitung jeder Zahl im VisualEditor;
ohne Zusatzsoftware über eine Tastatur eingebbar;
Quelltext sieht genauso aus wie das dargestellte Ergebnis;
Text aus einer dargestellten Seite lässt sich in das Eingabefeld für Quelltext bzw. VisualEditor kopieren.
Dein Vorschlag {{FormatNum|1234567.890123|de}} entspricht nicht den Anforderungen an eine dutrch alle Autoren leicht und einfach zu realisierende Zahlenangabe in 100 Millionen Fällen.
Meine Änderungen waren nicht dreist, sondern aus Unkentnis der bestehenden Diskussion.
Wenn ich der gefühlt 345. bin, dann zeigt das, wie dringend die WP-Regeln an die sonst vorhandenen Regeln angepasst werden müssen.
Deine Forderung unter Nr. 4 halte ich für falsch, dann auch du hast soeben nbsp; verwendet. Für mich ist es selbstverständlich, dass für jedes Kopieren auf den Quelltext zurückgegangen werden muss, sonst sind z.B. keine Verlinkungen und keine Indices übertragbar, und viele oder alle Vorlagen dürften nicht verwendet werden. Unter dieser Einschränkung sehe ich in deinen fünf Forderungen keinen Zusammenhang mit der Übernahme des sonst in Dtld. und Österr. festgelegten und üblichen (!) Leerzeichens als Tausendertrennzeichen.
Dein Argument gegen die Vorlage:FormatNum halte ich für unbelegbar; das ist ein Pseudoargument, solange die Vorlage:formatnum angeboten wird. Selbstverständlich sind beide Vorlagen nur Hilfen für etwas, was sich auch über Tastatur eingeben lässt. Im Übrigen meine ich, dass ich dir schon einmal für die Schaffung der Vorlage:ZahlExp gedankt habe, bei der das dargestellte Ergebnis gewollt nicht genauso aussieht wie der Quelltext. Der darin enthaltene fette Punkt ist sogar ohne Vorlage überhaupt nicht per Tatatur eingebbar.
Selbstverständlich dauert es Jahre, bis „100 Millionen Fälle“ spätestens bei irgendwann ohnehin verzunehmenden Überarbeitungen umgeschrieben werden. Die gesamte Rechtschreibreform hat WP übernommen, und nur beim Tausendertrennzeichen gibt es eine Blockade.
Jedenfalls halte ich deine Aussage „Es gibt für den Wikitext keine Möglichkeit, eine umbruchgeschützte Tausendergruppierung vorzunehmen, …“ für falsch, denn das nbsp; macht das auch, wie 50 Millionen Fälle innerhalb der WP zeigen. Ich hoffe, dass du deine Aussage nochmal überdenkst, damit die WP-Schreibweise mit der Schreibweise außerhalb der WP in Übereinstimmung gebracht werden kann.
Die Verwechslungsgsfahr des Punktes als Tausendertrennzeichen mit dem Punkt als Dezimaltrennzeichen in anderen Ländern sollte nicht unbeachtet bleiben. Diese Gefahr ist so einfach auszuräumen!
Danke, der Saure. Ich hatte ebenfalls schon mit sehr großer Verwunderung festgestellt, dass WP intern an Regelungen festhält, die außerhalb nicht gelten. Wirklich sehr befremdlich. --Cms metrology (Diskussion) 16:21, 7. Mär. 2022 (CET)
Die vor das Loch gschobenen »100 Millionen« vergessen wir mal besser. Niemand hat irgendwie verlangt, sie mit einem Mal zu ändern. Lesbar sind die Zahlen mit den Kaufmannspunkten durchaus, sie wirken nur sehr befremdlich. Ich wiederhole mich da sehr gerne, wenn ich sage, dass sie nur in Zahlungsbelegen üblich sind, wenn es um Geldbeträge geht. Dort sollen sie Manipulationen verhindern. Weder in Wiki-Tabellen noch -Texten besteht hier irgendeine Gefahr. Wer es nicht anders kann, weil er vielleicht nur mit Windows klarkommt (diese Betriebssysteme sind typografisch schon traditionell auf der untersten Ebene), der soll ruhig dabei bleiben. Es findet sich schon jemand, der die typografischen Mängel ausbügelt. Wir brauchen auch keine auf Windows ausgerichteten Regeln. Niemand wird mit vorgehaltener Pistole gezwungen, Herrn Gates und seinen Mannen Geld in die Rachen zu werfen. Mit der grafischen Bedienoberfläche KDE Plasma, die auf nahezu allen unixoiden Betriebssystemen läuft, ist das schmale geschützte Leerzeichen mit nur einer (!) Dreifingertastenkombination einzugeben – wenn man das in den Systemeinstellungen aktiviert. Bei mir ist das [Alt Gr]+[Umsch]+[Leertaste] und damit funktioniert es um Längen einfacher als jeder html-Code, der sechs bis sieben Zeichen besteht, davon mindestensa zwei in der zweiten Ebene. Das schmale geschützte Leerzeichen ist damit ein klassisches Unicodezeichen. Ich benutze es mit letztlich wachsender Begeisterung seit fast zwei Jahren. Damit bleibt der Quelltext problemlos lesbar. Die Wiki-Regeln enthalten im Übrigen kein Verbot irgendeines Unicodezeichens. Das wäre auch ausgesprochen vermessen. Dass der Apple-Browser Safari mit schmalen geschützten Leerzeichen nicht klarkommt, ist inzwischen bekannt. Nur ist dieser ein echter Exot, den es nur für ein Betriebssystem gibt. Niemand sonst kann überprüfen, wo dieses Ding sonst noch patzt und auch für die Cupertino-Fanboys gibt es reichlich Browseralternativen. Fazit: Nicht drüber reden, einfach machen, siehe 123 456 789. –Falk2 (Diskussion) 20:17, 7. Mär. 2022 (CET)
Schade, ganz so einfach geht es eben nicht. Denn wenn dein „123 456 789“ eine 9stellige Zahl sein soll, muss sie vor Umbruch geschützt sein.
In den von mir wesentlich mitgestalteten Artikeln gibt es keinen Punkt als Trennzeichen; das geht problemlos. Das Problem liegt an anderer Stelle: Als ich einen Artikel an die international festgelegte, praktizierte und eindeutig verstandene Schreibweise anpassen wollte, habe ich ein Revert bekommen mit Hinweis auf die Vorschriften der WP. Da muss mehr passieren: Die Inselregelung der deutschsprachigen WP darf sich nicht erheben über die Regeln des Festlands. --der Saure10:24, 8. Mär. 2022 (CET)
Öffne diesen Beitrag mal zur Bearbeitung und setze probeweise vor Deiner und meiner Zahl solange Zeichen ein, bis sie über das Zeilenende fließen. Dann wirst Du sehen, dass Deine umgebrochen wird und meine nicht. Hättest Du sie kopiert und nicht selber mit gewöhnlichen Leerzeichen eingegeben, würde das auch funktionieren. Markiere die Leerzeichen in Deiner und meiner Zahl mal mit der Maus, dann siehst Du auch, dass sie unterschiedlich breit sind. Es gibt aber Schriftarten, bei denen dieser Breitenunterschied kaum erkennbar ist. Eben deswegen habe ich doch geschrieben, dass schmale geschützte Leerzeichen mit KDE Plasma direkt eingebbar sind, wenn man das in den Systemeinstellungen aktiviert. Die bisherigen Windows-Versionen bieten diese Möglichkeit meines Wissens nicht, ebenfalls siehe oben. –Falk2 (Diskussion) 21:53, 8. Mär. 2022 (CET)
Ergänzend zu dem was die anderen schon gesagt haben: Die einzige deiner Anforderungen, bei der man argumentieren könnte, dass ein plain Unicode U+202F im Quelltext sie nicht erfüllt, ist doch, dass der Quelltext "unmissverständlich" sein soll. Das könnte einfach genauso wie bei den diversen Varianten waagerechter Striche gelöst werden, indem entsprechende Zeichen im Editor unterschiedlich markiert werden, aber so eine Lösung blockierst du dann auch wieder … --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:33, 12. Mär. 2022 (CET)
@der Saure: Du brauchst mich hier nicht anzupingen.
Wie ich persönlich meinen Diskussionsbeitrag formatiere und welcher technisch-gestalterischen Mittel ich mich dabei bediene, ist allein meine Sache.
Du hingegen zielst darauf ab, allen Autoren das Erlernen und die Verwendung bislang von dir nicht konkret benannter kryptischer Umbruchschutztechniken vorzuschreiben.
Da eine akzeptable praktikable technische Möglichkeit in den letzten fast zwei Jahrzehnten von niemandem vorgetragen wurde und auch du uns keine konkrete Lösung benannt hast, die die Anforderungen der einfachen Bearbeitbarkeit simpler enzyklopädischer Texte erfüllt, bleibt es beim Status quo. Völlig egal, wie viele Leute hier bereits mit leeren Händen und untauglichen Vorschlägen erschienen sind.
Für alle Richtlinien, Konventionen und fundamentalen Projektseiten gilt zumindest: Zunächst werden inhaltliche Änderungen vorgeschlagen; sofern in mehreren Tagen bis Wochen keine Einwände erhoben wurden, kann geändert werden, und auch das kann Monate später noch revertiert werden. Selbst inhaltsähnliche Veränderungen der Formulierung werden wegen befürchtet unterschiedlicher Auslegung oft nicht akzeptiert.
„international festgelegte, praktizierte“ – ist bei uns völlig gegenstandslos; unsere Richtlinien wie umseitig haben Vorrang vor allem anderen, sonst würde es umseitig so geschrieben stehen. Auch ein Verweis auf irgendwelche international praktizierten Standards ist irrelevant gegenüber den Festlegungen unserer WP:ZR. Wir sind auch keine Behörde, insofern ist auch keine amtliche Rechtschreibung per se für uns verbindlich; und wir stehen mit unseren Kunden auch nicht in einem kommerziellen Vertragsverhältnis, und deshalb sind sämtliche DIN EN ISO für uns nicht bindend, die ansonsten als Vertragsbestandteil erwähnt sein mögen. Deshalb legt WP:RS im allersten Satz der Einleitung genau dies erst fest.
@Falk2: Und was das Einfügen irgendwelcher Gebilde angeht, die aussehen wie normale Leerzeichen, aber nicht ASCII 3210 sind, so ist das hier absolut unerwünscht und wird prompt und flächendeckend wieder in HTML-Entities gewandelt. Autoren, die Teile von Texten mit C&P übernehmen, können das nicht erkennen und verbreiten die Dinger überall, wo sie dann den normalen Umbruch stören. Aber das ist dir bereits Dutzende von Malen erklärt worden; nur willst du nichts begreifen.
Und bei einem Zeichen, von dem bei den nachfolgenden Bearbeitungen niemand erkennen kann, ob es ein normales oder ein umbruchgeschütztes Leerzeichen ist, müsste deshalb deiner kruden Theorie folgend in allen folgenden Bearbeitungen sicherheitshalber in jeder Zahl erneut an jeder Gruppierungsstelle erneut umbruchgeschütztes Leerzeichen gesetzt werden. Ich kann ja nie wissen was da jetzt im Moment für ein Zeichen steht. Auch das ist dir bereits mehrfach erklärt worden; auch das bekommst du nicht in den Schädel. Pech. Du bist hier nicht allein im Projekt, und nicht einziger Bearbeiter. Dass nach deiner Bearbeitung noch andere Menschen über Jahrzehnte mit deinen Basteleien kämpfen müssen hattest du noch nie realisiert.
Das Experiment „Dann wirst Du sehen, dass Deine umgebrochen wird und meine nicht“ ist exakt der Grund, warum es unzulässig ist, Zeichen in unsere Quelltexte einzubringen, die nicht von normal zu erwartenden Zeichen zu unterscheiden sind, und die per C&P unsere Quelltexte verseuchen an Stellen, wo sie nicht stehen dürfen.
Auch dieser Vorschlag ist nicht neu, sondern schon vor über einem Dutzend Jahren ebendeswegen ob absoluter Untauglichkeit abgelehnt worden, was dir auch schon mehrfach kommuniziert wurde.
@nenntmichruhigip: Es gibt keinerlei Software-Lösung, die im Bearbeitungsfeld eines Browsers irgendwelche Zeichen anders anzeigen würde als andere, die in heutigen Browsern angebotenen Bearbeitungsfelder normaler Benutzies vorausgesetzt.
Damit sind ASCII-Leerzeichen und die Super-Spezial-Leerzeichen durch die Autoren sowohl bei der Bearbeitung wie auch im dargestellten Text ununterscheidbar und deshalb absolut inakzeptabel.
Unterschiedliche Varianten waagerechter Striche lassen sich in der Regel dann einfach im dargestellten Fließtext voneinander unterscheiden, weil sie sichtbar sind und deshalb kürzer, normal, mittellang, länger, ganz lang erscheinen (wenn nicht grad per monospace formatiert). Deine Super-Spezial-Leerzeichen lassen sich hingegen weder im Quelltext, noch im VisualEditor noch in der dargestellten Seite voneinander unterscheiden. Außer als HTML-Entity. Die beschädigen jedoch die Lesbarkeit und das Verständnis der Zahlenwerte.
Die Behauptung, angeblich würde wohl ich irgendwas blockieren, ist dummes Zeug. Ich blockiere überhaupt nichts; außer untauglichen Vorschlägen.
Tatsächlich kommst du mit leeren Händen und unbrauchbaren Utopien daher: Wenn, ja wenn sich im Bearbeitungsfeld der Browser die Zeichen unterscheiden ließen, ja dann – lassen sie sich aber nicht. Und die Schuld daran willst du offenbar mir in die Schuhe schieben.
Auch du hast keinerlei funktionierende Lösung anzubieten, lediglich heiße Luft.
Zusammengefasst: Die Konsequenzen all dieser unbrauchbaren Vorschläge sind so gravierend für das Gesamtprojekt, dass jegliche Veränderung unter konkreter Benennung der Methode und der resultierenden Nachteile erst in einem Meinungsbild zu bestätigen sind. Von dessen zurzeit 6 potenziellen Unterstützern handelt ja dieser Abschnitt (der präsumptive Initiator ist wegen Sperrumgehung infinit dicht).
Was hingegen überhaupt nicht geht, ist an dessen Stelle das eigenmächtige unabgesprochene undurchdachte Verändern der umseitigen Richtlinie in einem entscheidenden Aspekt.
Unfreundlichkeit überzeugt nicht und nein, Unicode verbietest auch Du nicht. Sprich nicht von »wir« und »uns«, wenn Du Dich selbst meinst. ASCII war in den Siebzigern und im Gringoland. Eigentlich war seitdem genug Zeit, neben einer gewissen Diskussionskultur ohne Beschimpfungen auch die Kommaregeln der deutschen Sprache zu lernen. –Falk2 (Diskussion) 01:54, 13. Mär. 2022 (CET)
@Falk2: Das solltest du ganz allgemein sehen. Es ist leider eine schlechte Angewohnheit von Benutzer:PerfektesChaos und zeigt meinem Eindruck nach eine gewisse Vermessenheit auf. Es sieht sehr danach aus, dass er die Themen Vorlagen, Zahlen und Tabellenformatierung - kurz alles, was mehr ist als Fließtext schreiben - allein bestimmen will, weshalb er seine eigene Meinung tendenziell als allgemeingültig betrachtet. Ich lege diese Unfreundlichkeit gemäß WP:AGF als eine Form der Ehrlichkeit aus und das sollten andere hier möglichst auch tun. Es ist jedoch angesagt, immer wieder klarzustellen, dass WP ein Gemeinschaftsprojekt ist und der einzige legitime Weg, eigene Vorstellungen umzusetzen, besteht darin, die anderen User von deren Richtigkeit zu überzeugen. @PerfektesChaos: Du hast genug Fachkompetenz, um diese Überzeugungsarbeit erfolgreich leisten zu können, wenn die Sachargumente für deine Auffassung sprechen. Ergo mach das bitte auch so, idealerweise ohne anderen verbal vor den Kopf zu stoßen.
Allgemein: Das Thema hier ist wegen diverser User total festgefahren. Da hilft m. E. wirklich nur noch ein MB. Wer mag das vorbereiten? ÅñŧóñŜûŝî(Ð)14:29, 13. Mär. 2022 (CET)
Ehrlich gemeinte Frage eines Greenhorns: Was hat ein WP:MB (MEINUNGS-bild) mit einer Diskussion um FAKTEN zu tun? - Danke für die Aufklärung. (Vielleicht müssen wir die verschiedenen Fragestellungen um Meinungen und/oder Fakten zuerst identifizieren?) --Cms metrology (Diskussion) 14:54, 13. Mär. 2022 (CET)
@PerfektesChaos
Ich habe durchaus Verständnis, wenn du in deiner Ausdrucksweise harsch wirst, wenn du seit fast zwei Jahrzehnten gegen immer neue Kritik angehen willst/musst. Aber da sollte dir etwas zu denken geben: Wenn dir auf der Autobahn ein Falschfahrer entgegen kommt, dann ist das ein gefährlicher Fehler eines Einzelnen, auf den du keinen Einfluss hast. Wenn dir aber gleich Hunderte („gefühlt 345“) entgegenkommen, dann sollte dir das zu denken geben, wer hier der Falschfahrer sein könnte …
Ich bin erst seit Kurzem hier auf dieser Seite und kenne noch nicht viele Argumente, mit denen du deine Linie verteidigst. Aber die wenigen Argumente waren alle falsch. Weder verlange ich „das Erlernen und die Verwendung bislang von dir nicht konkret benannter kryptischer Umbruchschutztechniken“, noch komme ich mit leeren Händen. In der Regel reicht für die Zifferngruppierung als Tausendertrennzeichen das nbsp. In manchen Fällen ist die Vorlage:FormatNum die bessere Lösung, die wohl kaum kryptischer ist als die von dir propagierte Vorlage:formatnum. Im Übrigen komme ich mit gefüllten Händen, gefüllt mit den Regeln, die für den deutschsprachigen Raum allgemein eingeführt sind (abgesehen von vermutlich kantonalen Unterschieden in der Schweiz).
Auch die vermutlich von dir wesentlich oder vollständig geschaffene Vorlage:ZahlExp hat auf den Nachkommastellen die Dreigruppierung mit geschützten Leerzeichen. Da kannst du es doch! Da praktizierst du die deutschsprachig und international festgelegte Zifferngruppierung. Ich bitte dich um nichts anderes, als dabei konsequent zu bleiben.
Auch wenn du angeblich alle in Gemeinschaftsarbeit von vielen Fachleuten entstandenen Normen ablehnst, hältst du die Rechtschreibregeln einschließlich der Rechtschreibreform doch ein (und die Verkehrsregeln vermutlich auch). Nur beim Tausendertrennzeichen rennst du gegen die Wand, denn gegen den allgemeinen Gebrauch kommst du nicht an. Was denkst du dir, welchen Einfluss deine singuläre WP-Regel gegen die in der Öffentlichkeit längst vollzogene Übernahme der genormten Zahlenschreibweise hat? Ich bitte dich, du mögest deine Verhärtung erkennen, mit der du dich festgefahren hast. Denn selbst innerhalb der WP werden die genormten Regeln inzwischen in vielen Artikeln angewendet. Einfach so, ohne deine Regel zu beachten. Das geht, und zwar problemlos: Die Verfasser beherrschen das, und die Leser verstehen das ohne Deutungsprobleme.
nbsp ist für die Zifferngruppierung ungeeignet, weil die Weißräume zu groß sind. Das sieht sowohl in Tabellen als auch im Fließtext nicht gut und regelrecht unprofessionell aus. Wer Windows benutzt und damit das korrekte schmale geschützte Leerzeichen nicht direkt eingeben kann, der kriegt das ohne größere Umstände auch mit den Codierungen & #8239; und & #x202f; (jeweils zur einfacheren Darstellung mit einem schmalen Leerzeichen zwischen & und # aufgeblasen) hin. Der Quelltext wird damit nicht weniger gut lesbar als mit & nbsp;.
Was allerdings wirklich geändert werden müsste, ist das schon provokante Anbieten des nbsp als anklickbares Zeichen unter dem Eingabefenster. Es verleitet deutlich zu sehr, vor allem bei Zweifingertippern, die ohnehin keine hohen Schreibgeschwindigkeiten erreichen und deshalb weniger Widerstände entwickeln, im Schreibvorgang zur Maus zu wechseln. Es kann doch nicht so ein Riesenproblem sein, daneben auch ein geschütztes schmales Leerzeichen anzubieten. Damit wären letztlich alle Probleme vom Tisch.
Bei einem bleibe ich: nbsp ist letztlich immer falsch. Es lässt sich wirklich kein Einsatzort für einen Umbruchschutz mit einem normal- oder gar überbreiten Weißraum (den nbsp eben bei vielen Schriftarten bewirkt) finden. Schließlich soll ein Umbruchschutz zusammengehörende Teile am Zeilenende zusammenhalten und nicht in der Zeile auseinanderreißen. –Falk2 (Diskussion) 15:46, 14. Mär. 2022 (CET)
Ich möchte auf die Scheinargumente vom perfekten Chaos nicht weiter eingehen, sonst kommt mir wieder die Galle hoch. Ich möchte aber auf die nbsp-Argumentation von Falk reagieren: richtig, nbsp ist schlecht, weil zu breit. Es ist aber immer noch besser als der Punkt - der Punkt ist gemäss allen heute ausserhalb der dewp anerkannten Regeln falsch; das breite Leerzeichen ist nur grafisch schlecht. Daher ist mir ein nbsp immer lieber als ein Punkt. Punkt. --Pcb (Diskussion) 16:31, 14. Mär. 2022 (CET)
Das wäre kein Problem, wenn ein späteres Ändern auf schmale geschützte Leerzeichen nicht einige selbsternannte Hilfssheriffs aktivieren würde, die ihr Lieblingszeichen nbsp auch mit Gewalt und Vandalismusmeldungen durchdrücken würden. Das hat zwar in den letzten Jahren etwas nachgelassen, aber vergessen werde ich solche Wadenbeißereien ganz bestimmt nicht. Dass die Kaufmannspunkte auch sachlich falsch sind, darüber sind sich vermutlich alle Kritiker einig. Mir jedenfalls kommt die Galle hoch, wenn wieder angeführt wird, dass man schmale geschützte Leerzeichen nicht von normalbreiten ungeschützten unterscheiden könnte. Das kann man anhand ihrer Wirkung und wenn man richtig hinguckt, auch an ihrem Erscheinungsbild. Sie sind zudem beim Kopieren und Einfügen unschädlich, weil sie selbst in Links funktionieren. Nur fürchte ich, dass das die selbsternannten Faschsetzwächter auch nicht hören wollen. Der Gipfel der Genüsse war die Forderung, ich solle gefälligst die »üblichen Schriftarten« (damit sind wohl die windowstypischen Times New Roman, Arial, Verdana und Courier New gemeint) benutzen. Sowas ist einfach nur vermessen. Deshalb: Einfach machen, nicht mehr fragen. Ich behandle falsche Tausendertrennpunkte und nbsp wie Disteln im Rosenbeet. –Falk2 (Diskussion) 16:53, 14. Mär. 2022 (CET)
Wen die HTML-Entities im Quelltext stören, der kann ja Vorlage:FormatNum nehmen. Die wurde zuletzt sogar von PerfectesChsos aufgepäppelt. Die fügt mit "de" als 2. Parameter schmale Leerzeichen ein und im Quelltext ist die Zahl immer gut erkennbar. Wir haben so viele Formatiervorlagen für den Quelltext (man denke nur mal an die zweifelhafte Vorlage:Höhe), dass es auf eine Zahlenformatierung mit FormatNum auch nicht mehr ankommt. Mit aktivierter Syntaxhervorhebung ist die Vorlageneinbindung für Autoren im Quelltext gewiss besser lesbar als Zahlen-Entities (und meinem Geschmack nach besser als Ref-Tags). Warum also nicht mit dieser Vorlage arbeiten? ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:16, 14. Mär. 2022 (CET)
Ich schließe mich den Leerzeichenbefürwortern ausdrücklich an (Begründung folgt gleich). Vorweg: „wir haben es bisher soundso gemacht und müssen es so beibehalten, sonst müssten wir es tausendfach ändern“ ist für mich kein stichhaltiges Argument. Wikipedia lebt und entwickelt sich. Und da alle fünf Varianten (Leerzeichen, schmales Leerzeichen, Punkte, Gruppierung mit Punkten nur vor dem Komma, gar keine Gruppierung) vorkommen und lesbar sind, ist es kein Drama, wenn was sich ändert. Für Leerzeichen bin ich, weil die a) Standard sind, b) lesbarer als gar keine Trennung, c) bei langen Ziffernreihen mit Komma weniger verwirrend als Punkte. 1.234.567,898.654 sieht schlimm aus. Und 12.345,678954321 ist unlogisch. Vor allem aber: ob wir es mögen oder nicht, wir werden überall (angefangen beim Taschenrechner) mit Dezimalpunkten konfrontiert. Deshalb gibt es für Deutschsprachige Verwechselungsgefahr. Ich habe schon etliche Male außerhalb von Wikipedia so was wie „3.455 Megawatt“ gelesen, was sich dann als knapp dreeinhalb Megawatt herausstellte. Deswegen wäre ich dafür, dass Vorlagen generell schmales Leerzeichen vor und hinter dem Dezimalkomma liefern, und die Richtline für manuelle Schreibung dies als bevozugte Darstellung (alternativ nbsp) nennt. By the way: ich habe in der Tabelle in Internationales Einheitensystem#Neudefinition2019 mit Gruppierung durch Leerzeichen gearbeitet und werde das mit Klauen und Zähnen verteidigen, weil man im Artikel über das SI und dessen überragenden Nutzen doch nicht entgegen dem SI-Standard agieren kann. — Wassermaus (Diskussion) 22:58, 25. Apr. 2022 (CEST)
Du wirst für diese gravierende Änderung, die Millionen von Artikeln und Zehntausende von Autoren betrifft, und die ihnen je nach deinem konkreten umsetzbaren Vorschlag aufzwingt, jede von zig Millionen Zahlen >1000 / > 10.000 in eine Vorlage zu stecken, oder jedem Neu-Autor die Eingabe von   im VisualEditor aufzuzwingen, eines Meinungsbildes bedürfen.
Alles Gerappel hier auf dieser Seite ist wertlos und Ressourcenvergeudung; spar dir deine Energie für die Formulierung der Pro- und Kontra-Argumente deines Meinungsbildes auf.
Es ist ja nicht wahr, dass heute nur das Leerzeichen als Tausender-Trennzeichen (internationaler) Standard sei; prominentes Beispiel: diese Seite der Weltgesundheitsorganisation, aus der wir laufend die aktuellen Fallzahlen zur Corona-Pandemie übernehmen. Und mein Taschenrechner (ein HP-32SII aus den 1990er Jahren, der auch heute noch einer der besten wissenschaftlichen Taschenrechner sein dürfte) hat zwei Anzeigemodi, die man wahlweise einstellen kann: einen englischen mit Dezimal-Punkt und Tausendertrenn-Komma und einen kontinentaleuropäischen, bei dem es umgekehrt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 23:43, 25. Apr. 2022 (CEST)
Betonung »aus den Neunzigern« und damit zu Zeiten, als ASCII als Zeichensatzstandard galt. Seitdem ist schon so einiges passiert und der deutlich zu knappe ASCII-Zeichensatz hat zudem sehr viel mit angelsächsischer Arroganz zu tun. Willst Du ernsthaft zu Aerger und Uebelkeit zurueck? –Falk2 (Diskussion) 05:59, 26. Apr. 2022 (CEST)
Setz dein Meinungsbild auf die Schienen, schreib die Pro- und Contra-Argumente auf, und erklär den 18.000 anderen Aktiven, wie sie zukünftig eine Zahl >1000 konkret eingeben sollen, im VE und wie im Quelltext zu lesen, und wie der Artikelbestand einheitlich umgestellt werden soll.
Seit einem Jahrzehnt geht jetzt dieses Vorsichhingeplapper; jeder hat das Anliegen verstanden, bloß eine zumutbare Lösung für alle anderen mit ihren Konsequenzen wird niemals aufgezeigt.
Ein Meinungsbild liefert keine Sachargumente, sondern nur persönliche Meinungen.
Es gibt internationale Regeln von den zuständigen Fachleuten (ISO 80000); jede Art von Einheitlichkeit ist nur und wirklich nur dadurch zu erlangen, dass man sich mit seiner eigenen Meinung einer Vorgabe unterordnet. Merkwürdigerweise ist bei der Rechtschreibung die "Amtliche Regelung" von WP vollständlich angenommen worden. (Auch soetwas heutzutage Simples wie Gewinde musste einmal genormt werden.) Nur bei der Zahlenschreibweise versuchen einige, ihre eigene Meinung als höherwertig anzusehen, und sie wollen so etwas wie eine "Amtliche Regelung" nicht annehmen.
Die Weltgesundheitsorganisation hat ihre Fachleute für andere Fragen als Zahlenschreibweise.
Die Umstellung bei 18 000 Aktiven ist eine reine Zeitfrage. Die „Konsequenzen“ bestehen in zeitweilig mehreren Schreibweisen nebeneinander, wie sie ohnehin bereits gegenwärtig bestehen. Eine „zumutbare Lösung“ besteht in der Anwendung derselben Regeln, die gegenwärtig schon verschiedentlich praktiziert werden.
Deshalb bitte ich, Folgendes zu beachten:
WP:SM: „Die Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel – hilf mit, diesen Wandel voranzutreiben“.
Wie man konkret vorgehen soll: Man muss die Vorgaben in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zifferngruppierung an die genormten Vorgaben anpassen. Insbesondere muss man die konkrete Handlungsanweisung „{{formatnum:1234567.890123}}“ ersetzen durch „{{FormatNum|1234567.890123|de}}“. Mit dieser erhält man 1 234 567,890 123 und alles ist erledigt. So einfach ist das.
So sehr wie ich Benutzer:PerfektesChaos sonst schätzen gelernt habe, aber „Dieses Vorsichhingeplapper“ seit einem Jahrzehnt könnte er ja mal beenden.
Wir sind hier gut beraten, konsequent die offiziellen Regeln für den DACH-Bereich umzusetzen. Das bedeutet:
DE: Für normale Zahlen:Schmales Leerzeichen vor und nach dem Dezimalkomma. Währungen: Hier ist der Punkt als Gruppierung richtig. Das steht so in DIN 5008
CH: Normale Zahl: Dezimalkomma und Apostroph als Gruppierung. Währungen: Dezimalpunkt und Apostroph als Gruppierung. Gruppierung erst ab 5 Stellen.
@Antonsusi: Sorry, ich verstehe Deine Aussagen nicht: Was meinst Du mit "offiziellen Regeln"? Was meinst Du mit "Schmales Leerzeichen vor und nach dem Dezimalkomma"? Welche Regeln sollen Deiner Meinung nach für die deutschsprachige WP gelten - drei verschiedene? --Cms metrology (Diskussion) 11:07, 27. Apr. 2022 (CEST)
Richtig sauber funktioniert die Vorlage auch nicht. Die eigentlich schmalen Leerzeichen sind damit wieder ziemlich breite Rachen:
1 234 567,890 123 (mit Vorlage)
1 234 567,890 123 (mit direkt eingegebenen schmalen geschützten Leerzeichen).
Die eigene Schriftart spielt dabei eine Rolle, doch halte ich es für vermessen, Arial, Times New Roman oder Tahoma zu verlangen.
Müssen wir überhaupt alles haarklein vorschreiben? Direkt eingegebene schmale geschützte Leerzeichen haben den Vorteil, den Schreibfluss nicht zu stören. Die, die das nicht können (weil sie vielleicht Windows benutzen, wo die dritte und vierte Tastaturebene eben wirklich unterentwickelt sind), können doch die html-Codes & #8239; und & #x202f; verwenden. Sie funktionieren jedenfalls problemlos. Es ist letztlich auch kein Problem, wenn mal jemand etwas falsch macht. Der, der es bemerkt und technisch in der Lage ist, bügelt es aus und gut. Es muss aber endlich aufhören, dass die nbsp-Fanboys darauf mit Vandalismusmeldungen reagieren – und dass sich Administratoren finden, die in dasselbe Horn tuten.
Was wirklich nicht ohne Hilfe aus dem Maschinenraum gehen wird, ist das Ersetzen des anklickbaren nbsp unter dem Eingabefenster durch eine der beiden Varianten. Solange dieses Ding dort prangt, wird sich das Thema wohl nie geben. –Falk2 (Diskussion) 21:12, 27. Apr. 2022 (CEST)
Das hat seine Ursache in der Programmierung von Benutzer:PerfektesChaos im Modul:FormatNum. Dort ersetzt er in den Zeilen 384 bis 392 das "non breaking thin space" durch das in Zeile 32 definierte Span-Tag, mit dem ein geschützter Leerraum von 1/6 Geviert eingefügt wird. Das passt meistens, aber nicht immer, denn das verhindert individuelle Breiten abweichend von 1/6 Geviert im Font. Das ist reine ASCII hat den Vorteil, dass das Auftauchen von "Kästchen", wenn die Glyphe im Font fehlt, verhindert wird. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)08:37, 28. Apr. 2022 (CEST)
Anpingen brauchst Du mich nicht, dieser Artikel ist bei mit auf der Beobachtungsliste. Danke, dass du den Eingriff in die Vorlage gefunden hast. Das Ding ist verdammt lang und für mich ist sie, nach dem unser perfektes Chaos genau das gemacht hat, vom Tisch. Gibt es überhaupt Schriften, die kein schmales Leerzeichen enthalten? Untergekommen ist mir noch keine. Einen Tanz um das überbreite geschützte Leerzeichen müssen wir nicht machen und das Schöne an Unicodezeichen ist, dass man sie eben nicht sabotieren kann. –Falk2 (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2022 (CEST)
Es gibt m. E. keinen modernen Font, der das im September 1999(!) eingeführte Zeichen ncht enthält. Fehlt es, dann ist der Font schlichtweg für WP unbrauchbar. Muss uns nicht kümmern. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)10:46, 1. Mai 2022 (CEST)
Danke. Eins habe ich mal bemerkt, Irfanview kann damit nicht umgehen und zeigt ein leeres Rechteck. Das ist aber für die Darstellung der Internetenzyklopädie im Browser unbedeutend. 1999 war noch vor meiner (spät begonnenen) Informatikzeit, damit konnte ich sowas nicht mitkriegen. –Falk2 (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2022 (CEST)
IrfanView ist da nicht so gut, aber das ist ja auch ein Grafikprogramm. Du musst in seinem Editmodus einen modernen Font auswählen. Für den Browser gilt: Es gibt keinen Bedarf, das Zeichen durch ein in der Breite starres Span-Tag zu ersetzen. Ob jeder Font ein Kerning umsetzt, ist etwas anderes, aber die Option muss erhalten bleiben. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî(Ð)11:01, 1. Mai 2022 (CEST)
Tausendertrennzeichen – Einfügemarke 5
Was ist denn jetzt, an der WP-Richtline hat sich ja offensichtlich immer noch nichts geändert? Wurde inzwischen ein Meinungsbild erstellt? (wobei ich mich frage wozu das nötig sein soll, die Sachlage ist derart klar dass es zur Frage des "ob" keine Diskussion geben dürfte. Also welche Hürden der Umsetzung stehen jetzt noch konkret aus? Bzw. wie/wo löst man die "Hilfe aus dem Maschinenraum" aus, um die Eingabemaske entsprechend anzupassen?)--Max schwalbe (Diskussion) 22:09, 7. Jan. 2023 (CET)
Thomas 09:54, 30. Jun. 2012 (CEST)
(CallMyCenter) 21:16, 6. Sep. 2012 (CEST)
20:33, 26. Mai 2020 (CEST)
