Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv/2#Thema 1]]

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Links auf E-Mails in Mailinglisten?

Wie ist eigentlich diese Aussage unter Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 7 Verwende Links zu verstehen: „Genauso wie in Artikeln sind Links in Diskussionen nützlich, in diesem Zusammenhang vor allem Hinweise auf ähnliche Diskussionen, auf E-Mails aus den verschiedenen Mailinglisten usw.“? Wie kann ich auf E-Mails aus verschiedenen Mailinglisten verlinken? Welche Mailinglisten sind denn da gemeint? -- ChoG ^Ansprechbar 12:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Das müsste wohl Beiträge anstatt E-Mails heißen. Ich vermute, dass damit vor allem Beiträge aus der Wikimedia-Mailingliste gemeint sind, die im Zusammenhang mit Diskussionen im Wikipedia-Namensraum benutzt werden können. Warum man jetzt allerdings gerade diesen seltenen Spezialfall erwähnen soll, ist mir auch nicht klar. Wenn keiner etwas dagegen hat, dann würde ich diesen Teil einfach weglassen und gegebenenfalls noch sinnvollere Beispiele (welche?) ergänzen. --Grip99 00:11, 4. Feb. 2011 (CET)

Da bin ich sehr für! Den Teilsatz erst einmal weglassen, wäre schon eine Verbesserung. Sinnvolle Links in Diskussionen können m.E. auch Links auf Funktionsseiten sein. Eine Vergegenwärtigung der Regeln trägt doch gelegentlich zur Weiterentwicklung festgefahrener Diskussionen bei. -- ChoG ^Ansprechbar 08:58, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe es geändert. --Grip99 00:31, 5. Feb. 2011 (CET)

Finde ich gut so. Danke! -- ChoG ^Ansprechbar 12:17, 5. Feb. 2011 (CET)

Sinnvolle Absicht, aber kein Klartext

Dass man fremde Beiträge nicht löschen soll, außer bei Vandalismus oder sachfremden Texten, ist klar. Was ist aber, wenn der Verfasser des Beitrags etwas sinnvolles meint, aber keinen Klartext redet. So wie z.B. unter Diskussion:Knut_(Eisbär)#Schreibweise_von_Geburts-_und_Todesdatum der erste Beitrag. Die ursprüngliche Überschrift hieß ursprünglich übrigens auch "Knuddelmenschi". Dass aus diesem Beitrag überhaupt irgendwer klug geworden ist, grenzt für mich an ein Wunder. Ich bin der Meinung, dass jemand, der etwas sinnvolles mitteilen möchte, auch Klartext reden und sich wie ein normaler Mensch ausdrücken sollte, und dass man ansonsten seinen "Beitrag" löschen dürfen sollte. In meinen Augen ist das auch eine Art sachfremder Text. Wie seht ihr das? --Röhrender Elch 23:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

gudn tach!

sinn der ueberschriften ist es, einen thread praegnant zu beschreiben, damit (auch in zukunft, wenn er irgendwann im archiv gelandet ist) jemand fremdes leicht etwas findet bzw. sich etwas unter dem inhalt vorstellen kann. insofern ist eine aenderung des titels haeufig hilfreich und vernuenftig. im fall [1] halte ich das fuer offensichtlich und die aenderung fuer eine klare verbesserung. die aenderung sollte allerdings wirklich nur in solchen klaren faellen und moeglichst zeitnah erfolgen, weil evtl. ja schon links auf einen thread existieren koennen und umgebogen werden muessten.

so viel zur ueberschriftenaenderung. zur eigentlichen frage: WP:AGF, oder anders gesagt: im zweifel besser nachfragen als loeschen. -- seth 23:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das mit der Überschriftenänderung war mir eigentlich schon klar. Mir ging es v.a. um das Schwachsinnsgelaber, aus dem ich nicht klug geworden bin, und bei dem ich ehrlich gesagt keine guten Absichten erkennen konnte. (Für mich klang es, als wenn er schadenfroh über Knuts Tod wäre.) --Röhrender Elch 23:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzung

Ich habe den Vorschlag gemacht, die Disk-Konventionen um diesen Punkt zu erweitern: Begründe Deine Kritik und sei konstruktiv: Wenn Du Verbesserungsvorschläge hast oder die Korrektheit bestimmter Inhalte eines Artikels anzweifelst, nenne bitte konkrete Beispiele und versuche, Alternativen zu unterbreiten. Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich und können, sofern sie auf Nachfrage nicht präzisiert werden, von der Diskussionsseite entfernt werden. Gibt es außer Hybscher noch andere Benutzer, die etwas dagegen haben?--bennsenson - reloaded 13:59, 24. Mai 2011 (CEST)

Solche Beurteilungen unterliegen naturgemäß dem persönlichen Geschmack des Beurteilenden und wären eine unerschöpfliche Quelle für Editwars. Mir hat bereits die kreative Gestaltung von Diskussionsseiten durch Jesusfreund außerordentlich mißfallen. Wenn es nach mir ginge, würden Beiträge überhaupt nicht entfernt, sofern sie nicht massiv gegen Richtlinien verstoßen - also beispielsweise sanktionierte Mißachtungen von WP:KPA. Hybscher 14:13, 24. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber ich halte es für problemlos objektiv feststellbar, ob ein Diskbeitrag konkrete Dinge anspricht oder schlicht so etwas wie "der Artikel ist scheisse, was ist nur aus Wikipedia geworden" fallengelassen wird. Meine Regelung sieht vor, dass in letztgenanntem Fall nachgefragt werden sollte, was genau demjenigen missfällt, und wenn dann nicht konkrete Dinge genannt werden, eine Entfernung möglich ist. Ich arbeite ziemlich viel in Honigtöpfen und solche unkonstruktiven Beiträge sind ein Ärgernis, weil sie die Diskatmosphäre nur verunsachlichen und absolut nichts zur Verbesserung beitragen.--bennsenson - reloaded 14:17, 24. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber in "ich halte es für problemlos objektiv feststellbar" ist ja bereits der erste Anlauf für Subjektivität mit drin. Solche Beurteilungen sind genauso ein Wischiwaschi wie die tägliche Dosis WP:VM, für die sich immerhin ein - wenn auch ziemlich willkürliches - Ritual eingependelt hat. Noch so einen Schauplatz braucht keiner. "Der Artikel ist scheisse, was ist nur aus Wikipedia geworden" ist ein zwar recht unpräziser, aber in der Sache auch nicht weniger aussagekräftiger Beitrag als so mancher QS-Baustein. Wenn dir ein Beitrag zu sehr auf den Geist geht, dann entferne ihn halt und lebe mit eventuellen Folgen, aber zu deiner Unterstützung eine Regel zu erfinden geht echt zu weit.

Ich jedenfalls halte bereits den jetzigen Stand der Richtlinie für zu controlleti-freundlich. Hybscher 14:28, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich hingegen hätte meine Ergänzung gerne noch viel präziser formuliert. Allerdings kann schon so ein recht allgemein formulierter Hinweis hilfreich sein, Benutzer zu konstruktiver Diskbeteiligung anzuhalten. Es geht auch nicht um "meine Unterstützung", sondern um die aller Benutzer, denen daran gelegen ist, sachlich und lösungsorientiert zu arbeiten. Diskseitengeflame und Bausteingeschubse ohne entsprechenden Diskeintrag mit Nennung konkreter Mängel sind übrigens durchaus eine Liga, da gebe ich Dir völlig Recht. Nur hilft es wenig, das eine mit dem anderen zu rechtfertigen.--bennsenson - reloaded 14:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Das finde ich garnicht gut, sowohl generell als auch in der Begründung.
Da du meinen Widerspruch anscheinend nicht ernstnimmst, erkläre ich, daß er so lange gilt, bis ich ihn ausdrücklich zurücknehme - was nie passieren wird, da mir wie schon gesagt - bereits der jetzige Stand zu weit geht.
Also weiter im Text, wenn du es nicht einfach lassen kannst: Ich erinnere mich noch mit Schaudern an Zita, der monatelang mit der Rechtfertigung nervte, er würde nur 'aufräumen' wollen. Die jetzige Version geht wesentlich auf Jesusfreund zurück, der dafür bekannt ist, mit seinen 'Bereinigungen' Streß zu verursachen. Lehrt dich das eigentlich garnichts? Hybscher 06:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Nun, zunächst mal, ich nehme Deinen Widerspruch genau dann ernst, wenn er zur Sache geäußert wird. Deine letzte Antwort war aber nicht zur Sache. Auf eine, mit Verlaub, etwas alberne Weise, sagst Du sinngemäß "wir können diskutieren, aber meine Sichtweise steht, und deshalb werde ich jetzt bis in alle Ewigkeiten revertieren". Damit kann ich nichts anfangen. Zu Deinen Beispielen aus der Praxis: Jesusfreund hat(te) sicher seine Fehler und war bisweilen zu ungestüm bei seinen Moderationen, aber Fakt ist auch, dass er viele schwer bedienbare Honigtöpfe nach vorne gebracht und versachlicht hat und da den Kopf hingehalten hat, wo viele Admins sich nicht mal in die Nähe getraut hätten. Leider bekam und bekommt er dafür innerhalb des Projekts viel weniger Dank und Anerkennung, als ihm zusteht. Ich glaube auch, Du interpretierst diese Seite hier und seine, und nun auch meine Ergänzungen falsch. Hier geht es nicht um eine Rechtfertigung, wie der wilde Löschteufel reihenweise Diskbeiträge zu tilgen. Die Adressaten sind die Benutzer. Selbst Du wirst nicht bezweifeln, dass es Projektkonsens ist, dass Verbesserungswünsche hier in einer sachlichen und konstruktiven Form vorgebracht werden sollen. Dass das nicht jedem in gleichem Maße gelingt und dass auch Polemik mal hilfreich sein kann - geschenkt. Aber darum ist mein Formulierungsvorschlag ja so allgemein gehalten und enthält vor allem noch die Aufforderung an potentielle Moderatoren, per AGF nochmal nachzufragen, was denn nun genau vom jeweiligen Benutzer gewünscht wird, wenn das nicht sofort klar wird. PS: Wenn Du Dich zuvordest an dem letzten Teil meines Vorschlags störst, also der potentiellen Entfernung. Darauf kann notfalls auch verzichten. Solche Beiträge werden in der Realität sowieso oft gelöscht (beileibe nicht nur von mir) oder alsbald in Archive verschoben. Es geht mir wie gesagt vor allem darum, Benutzer darauf aufmerksam machen zu können, dass wir eine bestimmte sachbezogene Herangehensweise auf Diskseiten verlangen. Das ist mE auf keinen Fall zuviel verlangt.--bennsenson - reloaded 10:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich selbst hatte nie ein Problem mit Jesusfreund, weil wir bei gemeinsamen Themen meist ohnehin sachlich nahe beieinander waren und man durchaus gut mit ihm klarkommen kann. Ich bedaure, daß er sich zurückgezogen hat. Das heißt aber nicht, daß wir nicht aneinander geraten wären, wenn er angefangen hätte, meine Beiträge nach gut und schlecht zu sortieren und teilweise zu löschen - und das nach Richtlinien, die er weitgehend selbst erfunden hat.

Regeln sollen Schaden abwenden, nur stellt man hinterher oft fest, daß sie es nicht tun, und dann müssen die Regeln wieder weg und nicht noch erweitert werden. Der Absatz mit den 'sachfremden Texten' ist sicher gut gemeint, aber leider gehen nun mal die Ansichten weit auseinander, was ein sachfremder Text ist. An demselben methodischen Problem scheitert WP:KPA mehrmals täglich.

Da in deinem Kompromißvorschlag die Wiederholung der Lösch-Option fehlt, werde ich ihn vorerst hinnehmen, zumal mich die Diskussion allmählich ermüdet und mir persönlich sowieso nichts nützt. Ich behalte mir aber die Option auf 'Wiederaufnahme des Verfahrens' vor, falls mir irgendwo auffällt, daß es deswegen Streit gibt. Mir tut es auch weh, wenn Menschen nicht im Takt tanzen (das meine ich nicht nur im übertragenen Sinne), und dennoch gehe ich nicht hin und fordere sie auf, von der Tanzfläche zu gehen. Hybscher 12:05, 25. Mai 2011 (CEST)

"Kein Moderationsrecht"

Finde den von Koenraad ergänzten Punkt etwas problematisch, und dass er von einem Admin eingefügt wurde, bereitet mir mal wieder besonderes Kopfzerbrechen. Die Punkte 8 und 9 (und in Teilen auch 10) sehen Entfernungen von Diskbeiträgen vor, wenn sie beleidigende oder sachfremde Inhalte haben. Wer aber kann das entfernen oder archivieren, und vor allem wie, wenn es grundsätzlich kein Recht zur Moderation gibt? Ist der Widerspruch eines Diskutanten und sein persönlicher Geschmack, was etwa die Beleidigungs- und Offtopic-Grenzen betrifft, grundsätzlich höher einzuschätzen als eine um Sachlichkeit bemühte Moderation? In meinen Augen sollte man diese Ergänzung dahingehend modifizieren, dass eine "Moderation in eigener Sache" unerwünscht ist - sprich die Neuordnung oder Löschungen in einer Diskussion, an der man selbst inhaltlich und maßgeblich selbst beteiligt ist. --bennsenson - reloaded 18:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es Richtung KPA geht, kann man es auf der VM klären lassen. Deinen Vorschlag zur Ergänzung finde ich gut. Es heißt auch nicht, dass grundsätzlich nicht moderiert werden darf, sondern, dass es kein verbrieftes Recht gibt, es zu tun. Meines Erachtens sorgt dieser Punkt für sehr viele VMs. Koenraad ^Diskussion 21:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

ich hätte keine einwände dagegen, wenn die beabsichtigte hinzufügung aus gründen der eindeutigkeit noch ergänzt würde zb um "Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insb. Entfernungen von sachfremden oder persönlich-angreifenden Beiträgen." nicht, dass dies nicht ohnehin selbstverständlich wäre... ca$e 22:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

ich glaube zu wissen, was Koenraad mit der hinzufuegung meinte, und stimme soweit zu. allerdings halte ich auch die von bennsenson genannten bedenken fuer berechtigt. moderation ist eigentlich erwuenscht und kommt viel zu selten vor, man sollte durch solche regeln nicht das moderieren erschweren. koennte man den begriff "moderationsrecht" vielleicht vermeiden? -- seth 22:52, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich versuchs mal: Umstrukturierung, Kürzung, vorzeitige Archivierung und Neuordnung von Artikeldiskussionen durch Diskussionsbeteiligte sind gegen den Willen anderer Diskussionsbeteiligte nicht erwünscht. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insb. Entfernungen von sachfremden oder persönlich-angreifenden Beiträgen. Koenraad ^Diskussion 05:16, 10. Jun. 2011 (CEST)

No reaction? Koenraad ^Diskussion 18:06, 10. Jun. 2011 (CEST)

ich hab das ja schon abgenickt. ca$e 18:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dass Umstrukturierungen pauschal nicht erwünscht seien, halte ich für falsch. Der Klassiker: Ein Neuling fügt seinen Beitrag ganz oben ein, oder irgendwo in der Mitte. Weiterer Klassiker: Bei einem aktuellen Vorfall (zB die Sprotten äh Sprossen waren an EHEC schuld) kommt es zu 4-5 Diskkapiteln innerhalb weniger Minuten oder Stunden, die alle ungefähr oder genau denselben Inhalt haben und die man fein zusammenfügen kann. Und noch einer: Es gibt 40 Diskkapitel, und in jedem Kapitel mit Primzahl wird ein- und derselbe Streitpunkt diskutiert. Ich halte es für außerordentlich sinnvoll und projektfördernd, diese unter einer Überschrift zusammenzufassen, und die anderen thematisch gesehen auch, um für mehr Übersichtlichkeit zu sorgen. Archivieren ist ein eigenes Thema. Aber umstrukturieren schadet keinem, hilft allen.--bennsenson - reloaded 18:17, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es geht doch nicht um eine pauschale Unerwünschtheit, es heißt nur, dass man seinen Kopf nicht gegen andere dabei durchsetzen darf. Eine Moderation gegen den Willen anderer ist keine Moderation. Manche sind sehr empfindlich/eitel/keine Ahnung was und schon hat man den schönsten Salat, ähm die schönsten Sprossen mit Editwar und allem drum und dran. Ich hätte diesen Punkt gern einfach regeltechnisch geklärt. Man könnte es auch positiv formulieren. "sind nur einvernehmlich vorzunehmen" oder so. Koenraad ^Diskussion 18:53, 10. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich auch. Aber nur, weil sich einer wehrt, heißt das nicht, dass eine bestimmte Umstrukturierung nicht nötig oder durchsetzbar ist - das gilt zum Beispiel für den Fall, wenn neue Benutzer ganz empört sind, dass man ihre Newbie-Beiträge anrührt, dann aber (manchmal) friedlich werden, wenn man es ihnen moderierend erklärt, dass zB Beiträge unten eingereiht werden oder dass es bereits Kapitel zu einem bestimmten Diskthema gibt - dieses "Widerspruch steht über Moderation" gefällt mir an der Sache nicht.--bennsenson - reloaded 18:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Der Erklärungsdruck ist größer, wenn die Regel bestünde -> weniger VMs. "Sollen einvernehmlich erfolgen" wäre weniger einschneidend. Das heißt ja nicht, dass man die Vernunft ausschalten darf. Wegen irgendwelcher Einrückungen wird hoffentlich keiner zur VM rennen. Koenraad ^Diskussion 19:01, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wegen irgendwelcher Einrückungen wird hoffentlich keiner zur VM rennen <- ich schon >:-) ich bleibe dabei, dass Umstrukturierungen einvernehmlich erfolgen sollen, halte ich auf Grundlage meiner Erfahrungen für problematisch; dass Kürzungen und Archivierungen nur im Konsens erzielt werden sollen, damit habe ich allerdings keine Probleme.--bennsenson - reloaded 19:04, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dann nehmen wir den kleinsten gemeinsamen Nenner und warten aber vorher, ob es noch andere Stimmen gibt. Koenraad ^Diskussion 19:07, 10. Jun. 2011 (CEST)

bennsenson hat denke ich ganz gut herausgearbeitet, was die gefahren sein koennen (bei leuten, die eine solche regel missverstehen (wollen)). das mit dem kleinsten nenner kannst du imho ja schon mal wieder einfuegen. danach kann man immer noch ueber feinheiten diskutieren. -- seth 23:25, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab das mal gemacht. Gruß in die Runde Koenraad ^Diskussion 07:21, 11. Jun. 2011 (CEST)

Diskussionsseiten aufräumen

Hallo alle zusammen,
da ich mal wieder zum Thema „Diskussionsseiten aufräumen“ auf meiner eigenen Diskussionsseite sehr genervt werde und ich hier gerade keine aktive Diskussion dazu finden konnte, mache ich hiermit einfach mal ein entsprechenes Thema neu auf.
Also, hin und wieder mache ich mir ja auch mal die Mühe und räume mir kaotisch erscheinende Diskussionsseiten auf. Nun ist es leider mal wieder passiert, daß ein anderer Benutzer (der wohl auch noch Admin ist) dies in den falschen Hals bekommen hat, worauf auch der einleitende Satz hindeuten soll. Wenn der betreffende Benutzer mir hierher folgend sollte – wovon ich einfach mal ausgehe – dann stelle ich ihm und auch allen anderen Leuten hier nochmal die Frage: Ist das Aufräumen von Diskussionsseiten NICHT erwünscht? Das Rummekeln an der Art und Weise einer Aufräumaktion und eine sehr strenge Auslegung der Regel Empfehlung, daß fremde Beiträge nicht – also unter garkeinen Umständen – verändert werden dürfen, macht nämlich jede weitere Aufräumaktion (zumindest für mich) unmöglich.
--Konrad – 08:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Es genügt schon, Doppelpunkte zu setzen, um durch das Einrücken das Lesen der Beiträge zu erleichtern, und du bekommst Ärger. Harry8 09:12, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das habe ich auch schon festgestellt (siehe auch „Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv/1#Anstiftung zu kaotischen Diskussionsverläufen“^[2]). Und nochmal, ein sinnvolles Aufräumen ist aus meiner Sicht damit nicht mehr möglich, was meine Erfahrung auch bestätigt. Immerhin habe ich schon Seiten gesehen, die seit Jahren nicht mehr angerührt wurden, und macht man sich doch mal die Mühe, dann wird man eben hin und wieder wegen solcher Nichtigkeiten tagelang gegängelt. Sind dann also kaotische Diskussionsseiten und die erzwungene Unberührtheit von anderen Beiträgen – in einem Wiki, hallooo? – wichtiger als aufgeräumte Seiten, wo auch Neulinge mal wieder durchsehen könnten, die z.B. noch nichts von Versionsgeschichten wissen?

--Konrad – 09:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

aufraeumen ist auf jeden fall erwuenscht, allerdings ist die grenze dessen, was noch als aufraeumen und dessen was schon als diskussionsmanipulierend wahrgenommen wird, vielleicht kontextabhaengig und nicht immer ganz scharf.

dass einzelne user das aufraeumen nicht kennen und es auch mitunter befremdlich finden, mag an der einst so streng formulierten ersten DS-regel liegen, gemaess welcher fremde beitraege tabu sind; bis 2008 stand da zusaetzlich noch in majuskeln "NIEMALS" und weiteres verstaerkendes.

ganz so tabu sind aber solche aenderungen halt doch nicht, sonst duerfte man weder nachsignieren, noch archivieren, themen gruppieren, einrueckungen ueberarbeiten, sachfremdes loeschen usw.

all jenes ist aber, wenn es die nachvollziehbarkeit verbessert und den sachbezogenen diskussionsinhalt nicht aendert, erwuenscht. wenn sich also jemand ueber aufraeumaktionen wundert, kann man ihn auf WP:DS verweisen. in den seltenen faellen, in denen das noch nicht ausreicht, muss man halt erklaeren, warum man was tut.

eher nicht erwuenscht ist bspw. das umformatieren bereits regelkonform/konventionell formatierter abschnitte. (das war uebrigens ein grund, weshalb ich Konrad mal ansprach.) aber in diesem punkt wird's z.b. schon schwierig: z.b. habe ich Konrads beitrag nun nachtraeglich doppelt eingerueckt und dann meinen dreifach eingerueckt, um somit (per DS-konvention!) anzudeuten, dass ich mich auf alles bereits vorher gesagte - auch auf das von Harry8 - beziehe.

wir koennten, um es noch deutlicher zu machen, im aufraeumen-abschnitt explizit darauf hinweisen, dass auch die nachtraegliche bearbeitung von diskussionsseiten im sinne der 10 oberen genannten konventionspunkten, als aufraeumen gilt. dann koennte man auch das explizite auffuehren des nachsignierens im aufraeumen-abschnitt entfernen, weil es eh bereits im oberen abschnitt genannt wird. einwaende? -- seth 00:25, 11. Jun. 2011 (CEST)

Unterschreiben

Auf dieser Diskussionsseite oben steht "Unterschreibe bitte mit 2 Bindestrichen, Leerstelle, 4 Tilden", auch an verschiedenen anderen Stellen ist diese Angabe zu finden. Anderswo fand ich die Angabe, daß 2 Bindestriche und 4 Tilden eingegeben werden sollen (also keine Erwähnung einer Leerstelle) und wenn ich den "Bleistift"-Button anklicke, wird die Unterschrift auch tatsächlich ohne Leerstelle eingefügt. Dieser Widerspruch bezüglich der Leerstelle sollte beseitigt werden.--Tscheini 14:23, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tcha, das rührt wohl daher, daß die Wikipedia keine einheitliche Stimme (oder einen Diktator) hat. :-) Ursprünglich (soweit ich mich erinnere) war mal die Empfehlung „--~~~~“ zu schreiben, wobei die beiden vorangestellten Bindestriche (meiner Interpretation nach) lediglich als Startzeichen für eine Unterschrift (oder Signatur) dienen sollten. Das Leerzeichen dazwischen ist eine relativ neue Modeerscheinung und soll vermutlich eine Analogie oder Anspielung auf das Signatur-Startzeichen oder den Signaturtrenner („-- “) für digitale Briefe sein (siehe auch „Signatur (E-Mails im Geschäftsverkehr)#Signaturtrenner“ und „Signature#Form“). Und obwohl ich ersteres für bequemer halte (und daher wohl auch weiter nutzen werde), erscheint mir letzteres – als einheitliche Empfehlung – doch sinnvoller zu sein, da es ein bereits bestehender und vorallem auch über die Wikipedia hinaus anerkannter Standard zu sein scheint. Letztenendes ist dieses Leerzeichen (sowie auch die zwei Bindestriche davor) aber sowas von egal, wie der berühmte umfallende Sack Reis in China. Wichtig sind allein die vier Tilden, siehe auch Hilfe:Signatur. Falls dir dieses Problem aber sehr am Herzen liegt, dann kannst du auch ein Wikipedia:Meinungsbild starten ;-) oder einfach diese Diskussion hier als Grundlage für künftige Änderungen in die eine oder andere Richtung nutzen.

--Konrad – 15:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob man ein Leerzeichen setzt oder nicht oder ob man überhaupt -- benutzt. Ist Geschmackssache. XenonX3 - (☎:±) 15:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich passe es jetzt mal an, damit bzgl. des Defaults wenigstens kein Widerspruch zum Bleistift-Button besteht. Man kann dieses zusätzliche Leerzeichen auch einfach schon als freie Gestaltung der auf die zwei Minuszeichen folgenden eigentlichen Signatur interpretieren, so wie es auch bei Benutzer:Konrad F.s Signatur die Kursivschreibung oder die Weglassung des F. ist. Verboten ist das Leerzeichen also auf keinen Fall. --Grip99 01:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Damit es wieder einheitlich wird, müßte nun aber noch (soweit ich sehen kann) der Wikitext für den Signaturhinweis in Diskussionsseiten (ist nur beim Bearbeiten sichtbar) geändert werden.
--Konrad – 07:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Meinst Du Vorlage:Diskussionsseite und Vorlage:Benutzerdiskussionsseite? --Grip99 02:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

warum soll das geaendert werden, wenn sowieso beides konventionell ist? -- seth 16:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weil wie gesagt das eine sowieso eine echte Teilmenge des anderen und damit redundant ist, aber logischerweise dann nicht umgekehrt. Wenn --~~~~ vorgeschrieben wird, wobei der Name ~~~~ durch einen anderen String ersetzt werden darf, solange die Signatur auf die Benutzerseite verweist, dann ist darin automatisch auch der String " Grip99" in den erlaubten Varianten enthalten. Wie diese Signatur erzeugt wird (z.B. durch -- ~~~~), ist aber nicht vorgeschrieben, denn das wird ja ohnehin gesubstet. --Grip99 01:46, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich finde dieses permanente Nötigen, doch mit Signatur zu unterschreiben, sprich: sich überhaupt erst mal ein Benutzerkonto zuzulegen, doof, und dann auch noch verbunden mit der "Drohung", sonst veröffentlichen wir deine I.P. (in meinem Umkreis liegen 3 wlan-Cafes und 3 Internetcafes in 10 Minuten Fußweite. Da könnte ich sechs Sockenpuppen mit unterschiedlichen IPs ausstatten). Das schreckt Neue schlicht ab, vor allem, wenn es nur Marginalien auf den Diskussionsseiten sind, die sie einbringen. Ich habe anfänglich durchaus umfangreichere Diskussionen geführt, indem ich zwar einen Nick druntergesetzt hatte zur Kenntlichmachung, daß ich derselbe bin, der da oben schon was zu mosern hatte, aber eben ohne Benutzerkonto. --Seeräuberjens 18:26, 17. Jul. 2011 (CEST)

Den meisten Menschen dürfte es piepegal sein, ob ihre IP hier steht oder nicht. Die anderen können mittels Pseudonym völlig anonym bleiben. Wo ist das Problem? Und dass es für alle Seiten besser ist, wenn man verschiedene Beiträge demselben Autor zuordnen kann, hast du ja selbst festgestellt... --Eike 18:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

Angemeldet auf Diskussionsseiten editieren einerseits und mit Signatur unterschreiben andererseits sind völlig unabhängig voneinander. Du kannst angemeldet die Unterschrift weglassen (auch wenn es nicht den Regeln entspricht) oder unangemeldet unterschreiben. Und wenn Du unangemeldet nicht unterschreibst, wird Dein Beitrag sowieso von einem Bot ein paar Minuten später nachsigniert (meinst Du das mit der "Drohung"?). Im Übrigen wird Deine IP so oder so ganz ohne Signatur und Bot "veröffentlicht", nämlich in der Versionsgeschichte. --Grip99 01:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Hilfe vs. Konventionen

Wenn man eine Seite zu den Konventionen - diese hier - und eine als Hilfe - Hilfe:Diskussionsseiten - haben möchte, gehören IMHO haarkleine Anleitungen wie "Doppelpunkt (:) ganz links am Anfang der Zeile eingerückt. Beiträge, die sich auf einen mit einem einzelnen Doppelpunkt eingerückten Beitrag beziehen, werden mit zwei Doppelpunkten (::) eingerückt usw." gerade nicht auf die Konventions-, sondern höchstens auf die Hilfe-Seite. --Eike 10:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

Meinetwegen, aber deine Formulierung war dennoch etwas ungenau. Habe ein paar kleine stilistische Verbesserungen vorgenommen. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Eike! Dass und wie weit Beiträge eingerückt werden, gehört doch ganz klar zu den Konventionen. Rein technisch gesehen könnte man doch auch den ersten Beitrag jeder Diskussion mit sieben Doppelpunkten einrücken, den zweiten mit drei, den dritten mit fünf, den vierten mit einem usw. Aber unsere Konventionen besagen, dass wir den ersten Beitrag gar nicht und jede Antwort um eine Stufe mehr einrücken, als der Beitrag, auf den sie antwortet. MfG Stefan Knauf 21:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dass und wie weit Beiträge eingerückt werden, gehört ganz klar zu den Konventionen. Dass man dafür für das erste Einrücken einen, für den zweiten zwei, ... Doppelpunkte macht, gehört zur technischen Hilfe. --Eike 22:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Eike! Rein technisch gesehen könnte man seine Beiträge statt mit Doppelpunkten auch mit Semikolon-Doppelpunkt-Gemischen einrücken (die erzeugen manchmal tatsächlich genau das gleiche wie normale Doppelpunkteinrückungen) oder mit irgendwelchen skurrilen Positionsformatierungen. Außerdem steht eine pedantische Trennung von Hilfe- und Regelseiten manchmal der Übersichtlichkeit im Wege, auch wenn diese Unterscheidung meistens der Übersichtlichkeit dient. Meiner Meinung nach darf man auch auf einer Regelseite erklären, wie etwas praktisch umzusetzen ist, wenn dies das Nachschlagen vereinfacht. MfG Stefan Knauf 18:24, 20. Jul. 2011 (CEST)

Durchgängige Kleinschreibung und Kommasetzung

Ich möchte Punkt 6 der Konventionen dahingehend ändern, dass durchgängige Kleinschreibung in Artikel-Diskussionen nicht erwünscht ist, korrekte Zeichensetzung (vor allem: Komma) hingegen schon. Grund: durchgängige Kleinschreibung und Verzicht aufs Komma erschweren die Lesbarkeit erheblich. Wie sehen das die anderen hier? --Katach 09:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Schreiben und schreiben lassen. --Erzbischof 10:19, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich würd dir zustimmen, dass es die Lesbarkeit verbessert (Einer muss es ja bringen: "helft den armen vögeln!") und auch einfach höflicher gegenüber den Mitlesern ist, wenn man sich nicht sehr wenig Arbeit spart und es dafür allen Mitlesern aufbürdet, das dann zu entziffern. Andererseits soll natürlich auch jemand, der's einfach nicht besser kann (die Kommsetzung z. B.) mitdiskutieren dürfen. Wie wär's mit sowas wie Die Einhaltung der Rechtschreibkonventionen erleichtert die Kommunikation.? --Eike 10:42, 25. Jul. 2011 (CEST)

Oder Die Einhaltung der Rechtschreibkonventionen ist erwünscht, da sie die Kommunikation erleichtert. --Katach 10:44, 25. Jul. 2011 (CEST)

Meinen Segen hast du, aber ob das konsensfähig ist, weiß ich nicht. --Eike 11:46, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso wie unser Erzbischof. :-) Obwohl ich diese Unsitten (also aus Faulheiten oder Behinderungen? ..wenn z.B. mal gaaanz zufällig beide Umschalttasten kaputt sind oder nur eine und an dessen Seite auch die betreffende Eingabehand, ..man weiß es ja nicht, siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus) auch nicht sonderlich mag, kann sie nach einiger Eingewöhnung auch tolleriert oder zumindest ignoriert werden. Eine entsprechende Empfehlung halte ich jedoch allgemein auch, aus oben bereits genannten Gründen, mit einem Querverweis auf die Wikipedia:Rechtschreibung für wünschenswert.
--FBE2005 – 11:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

solang du "tolleriert" mit doppel-l schreiben darfst, darf ich auch alles klein schreiben :P --Rax post 15:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn's nur ein Witz war: Es ist natürlich ein riesen Unterschied zwischen vershentlich falsch schreiben und absichtlich anders falsch schreiben. --Eike 20:32, 25. Jul. 2011 (CEST)

jepp, das stimmt natürlich --- und es tut mir Leid, dass das nicht von allen als Witz verstanden wurde - ich muss mal an meinen Ironie-Markern arbeiten ... Es sollte nur einfach der Hinweis darauf sein (zeitgleich mit der Antwort unten auf Katach - schau mal dessen Reaktion ;) ), dass man natürlich in den Artikeln peinlichst darauf achtet (oder dies zumindest versucht), dass sie "richtig" geschrieben sind, dass aber Diskussionsseiten eine ganz andere Sache sind, wo ALLE etwas lässiger rangehen. Und wenn ich nicht verstanden werde, weil ich nicht richtig schreibe (bspw. nur klein oder mit vielen Tippfehlern), dann habe ich ein Problem, nicht derjenige, der nicht versteht. --Rax post 21:30, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich einen entsprechenden Satz mit Verweis jetzt mal ein. Sollten sich noch Benutzer äußern, die etwas dagegen haben, können die es auch revertieren und dann hier weiterdiskutieren. Ansonsten erledigt. --Katach 15:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

du schrobst: "Ich einen entsprechenden Satz mit Verweis jetzt mal ein." - aha ;) und was ist mit den grammatischen konventionen?:P - mh - ich weiß nicht, dies sind die diskussionsseiten und da kann jede/r nach eigener hausschreibung agieren - und hoffen, dass er/ auch verstanden wird. ich fürchte zukünftige regelhuberei mit bezugnahme auf diese einfügung, deshalb schwäche ich das mal etwas ab. gruß --Rax post 15:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich hab das mal getan. Der nächste Unberufene schließt aus der Änderung, dass die alte Rechtschreibung, das Binnen-I und die Gemäßigte Kleinschreibung in Diskussionsbeiträgen nicht erwünscht ist und fängt an, Diskussionsbeiträge zu „korrigieren“. Niemand muss auf Diskussionsseiten „damit rechnen, dass seine Orthographie von anderen Benutzern modifiziert wird“. -Erzbischof 15:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

@Rax: Na das ist ja echt lustig :) Bei derart gravierenden Regelverstößen würde ich einen anderen Benutzer sofort melden ;) --Katach 16:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

mit verlaub - was auch immer es bedeuten mag, sich an die Rechtschreibkonventionen zu halsen - besser als das herabdeklinieren zu einer schließlich weniger als trivialen aussage scheint mir, dann besser gar keine ergänzung vorzunehmen. ca$e 16:35, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es geht wirklich nicht darum, kleinere Flüchtigkeitsfehler ahnden, modifizieren oder gar revertieren zu können. Es soll einfach klar gemacht werden, dass die durchgängige Kleinschreibung und der Verzicht auf Kommas die Lesbarkeit erschwert, und diese Erschwerung der Lesbarkeit nicht erwünscht ist. Einige Benutzer sind zu faul, auf den Diskussionsseiten auf diese Dinge zu achten (können es dann aber deutlich besser in ihren Artikeledits). Diese Faulheit des Einzelnen ist mit Mehraufwand für alle Mitlesenden verbunden. --Katach 16:37, 25. Jul. 2011 (CEST)

"... und diese Erschwerung der Lesbarkeit nicht erwünscht ist" - nö. erstelle meinetwegen ein meinungsbild, aber stelle bitte nicht solche behauptungen in die landschaft.

und mit faulheit hat das schon mal i.a. gar nichts zu tun. ca$e 16:39, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das parallel zu Konventionen wie Rücke deine Beiträge ein oder Trenne verschiedene Diskussionsthemen. Verbessert die Lesbarkeit. --Katach 16:43, 25. Jul. 2011 (CEST)

es gibt studien, wonach die behauptung "verbessert die lesbarkeit" zutrifft. es gibt aber keinen grund, anzunehmen, dass kleinschreibung in der wp-community "unerwünscht" wäre. noch weniger gibt es grund, kleinschreibern "faulheit" oder unachtsamkeit zu unterstellen. solche unterstellungen sind vielmehr unerwünscht. ca$e 16:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Es geht mir auch gar nicht darum, in dieser Richtlinie die Gründe zu nennen, warum manche Benutzer durchgängige Kleinschreibung wählen und auf Kommas verzichten. Es war nur ein gut gemeinter Vorschlag zur Verbesserung des Lesbarkeit. --Katach 16:53, 25. Jul. 2011 (CEST)

nein: du willst - deiner erklärung nach - nicht nur einen "Vorschlag zur Verbesserung des Lesbarkeit" unterbreiten, sondern klarstellen, dass "diese Erschwerung der Lesbarkeit nicht erwünscht ist". das ist ein sehr gravierender unterschied.

beachte bitte allgemein: aus einer empfehlung "tue a!" folgt keineswegs allein schon: "die unterlassung von a (bzw. ein zu a gegenläufiges handeln) ist hier unerwünscht!" ca$e 16:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ist die Erschwerung der Lesbarkeit nicht nicht erwünscht? Vielleicht sollte ich zu dieser Frage ein MB starten? Wenn es zugunsten der Lesbarkeit ausfällt, ein weiteres MB zur Frage, ob durchgängige Kleinschreibung und Kommaverzicht die Lesbarkeit erschweren? Und dann mit dir weiterdiskutieren? --Katach 17:05, 25. Jul. 2011 (CEST)

darum geht es hier nicht. ca$e 17:06, 25. Jul. 2011 (CEST)

Veränderung von Diskussionsbeiträge anderer Benutzer

Diese Paragrafenreiterei – zu Zitat: „1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer“ – ist hier machmal echt nicht auszuhalten!^[3] Erstens hatte ich bei der dortigen Änderung keinen anderen Diskussionsbeitrag geändert und (aus Rücksicht) nicht ganz gelöscht, sondern lediglich einen teilweise beleidigend wirkenden Beitrag auskommentiert und (um den Frieden zu wahren) diese Auskommentierung entsprechend in der Zusammenfassung begründet.^[4][5][6] Zweitens bewerte ich die entsprechenden Regeln dazu (siehe auch unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe) als wesentlich wichtiger, als eine derart kleinkarierte Empfehlung, welche meiner Meinung nach auch noch gegen die ursprünglichen Wikiprinzipien verstößt. Die Betreffende Änderung werde ich daher wieder zurückgesetzen und werde bei wiederholter Zurücksetzung derselben,^[7] eine entsprechende Meldung machen! Im übrigen könnte der betreffende Hinweis von mir aus auch wieder in die vorstehende Diskussion aufgenommen werden, wenn dieser dem dortigen Autor so imens wichtig ist, allerdingst sollte dieser dann bitte entsprechend aussagekräftig umformuliert werden.
--FBE2005 – 20:54, 25. Jul. 2011 (CEST)

wenn dir KPA so wichtig ist, dann kannst du gerne einmal über eine formulierung wie "Unsitten ... also ... Faulheiten oder Behinderungen" meditieren. ca$e 20:58, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das hat nichts mit Paragraphenreiterei zu tun. Du hast einen fremden Diskussionbeitrag zum Verschwinden gebracht. So führt man keine Diskussionen. Steh einfach zu deinem Fehlerchen, lach mit darüber, und alles ist gut. Wenn du das nicht schaffst und es unbedingt sein muss, meld mich bei der VM. --Eike 21:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Beides ist durchaus mehrdeutig, ca$e, und dabei nicht persönlich beleidigend gemeint. Falls meine Formulierung dennoch jemand so verstanden hat, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung. Und für wenn die andere Bedeutungen dabei nicht ersichtlich waren, so weise ich hiermit darauf hin, daß im Grunde alle Menschen faul oder – etwas freundlicher ausgedrückt – bequem und damit prinzipiell effizienz(un)bewußt sind, was ja eher als Kompliment gesehen werden könnte, wenn man denn will. Und eine VM lasse ich jetzt sein, da ich dafür im Moment einfach nur zu faul bin und eine weitere Diskussion in diese Richtung nicht wünsche, obwohl ich deine Zurücksetzungen und deine hektischen Kommentare dazu auf meiner Diskussionsseite mißbillige, Eike.
Einen schönen Abend noch!
--FBE2005 – 21:17, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dein erster Beitrag in diesem Absatz wirkt auf mich zum beispiel deutlich hektischer/aufgeregter. Ich wollte dich - abseits der Augen anderer - darauf hinweisen, dass es Zeit ist, abzukühlen. --Eike 21:21, 25. Jul. 2011 (CEST)

versuchsweise mal zurück zum Thema: Genau solche "Paragraphenreiterei" befürchte ich (ausdrücklich: von keinem der Teilnehmer an der Diskussion zu diesem Thema!), wenn wir Rechtschreibkonventionen auf Diskussionsseiten einfordern. Aus meiner Sicht ist es eine wichtige Eigenschaft der Diskussionsseiten, dass dort eben nicht alles mal so einfach verändert werden kann wie in den Artikeln - ich befürchte Streit z.B. darum, ob ein Beitrag entfernt wurde, weil er einen persönlichen Angriff darstellte oder weil er falsch geschrieben war - oder weil er eine Meinung ausdrückte, die einem andern persönlich nicht passte ... Es gibt jetzt schon sehr viel Zwist um Eingriffe in Diskussionsseiten, lasst es doch wie bisher (oder allenfalls so oder so als allgemeinen Appell) - jede neue Norm, sei sie anfangs noch so vorsichtig formuliert, hat das Potential zu bürokratischer Wucherung ;) Gruß --Rax post 21:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

danke @FBE2005 und +1 @Rax. ca$e 22:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

Also, in diesem Sinne, Aum, Dinnng oder – etwas weltlicher – WP:kuhl. :-)
--FBE2005 – 09:04, 26. Jul. 2011 (CEST)

Unsitte: Beiträge dazwischenquetschen

Hallo liebe Mitstreiter,
also was die Unsitte des dazwischenquetschens von Beiträgen angeht, die hier schon sooo oft (auch im Sinne von sich im Kreis drehen) diskutiert wurde (siehe auch im Archiv, unter Diskussionsverhalten oder „Anstiftung zu kaotischen Diskussionsverläufen“), so ist eine Ursache dafür diese auf der hier anhaftenden Projektseite schon viel zu lange propagierte (meiner Ansicht nach) umständliche, kaosfördernde und platzverschwenderische Diskussionsstruktur (in Form einer Baumstruktur). Diese Empfehlung, die von einigen Leuten auch nur allzugerne als Diktat oder Gesetzt mißbraucht wird, sollte echt mal wieder abgeschaft werden. Denn wie ich schon mehrfach, vor allem auf Diskussionsseiten mit vielen anderen parallel laufenden Diskussionen (wie etwa bei den Löschanträgen, siehe auch Löschdiskussion zu „Farsisch“) festgestellt habe, ist es teilweise, selbst für jemanden der aktiv an solch einer Diskussion teilnimmt, unmöglich, jedem dieser ausfasernden Diskussionsfäden zu folgen, ohne dabei immer auch die gesamte Versionsgeschichte durchzuschauen oder nach jeder Änderung den Quelltext zu studieren. In der Regel schaue ich mir nämlich immer nur die offen sichtbare Diskussionseite an (also eben nicht den Wikiquelltext), und dort auch nur das untere Ende, um nach neuen Beiträgen ausschau zu halten. Wenn diese neuen Beiträge dann aber irgendwo, vor allem bei langen Diskussionen, mitten hinein geschrieben (oder eben gequetscht, beziehungsweise rein- oder vorgedrängelt) wurden, dann werden diese in der Regel einfach übersehen. Zudem wird mit derartig eingerückten Beiträgen (wie z.B. hier) der Bildschirmplatz nur unnötig verschwendet, wenn es lediglich einen (nicht zerfasernden und damit ordentlichen) Diskussionsfaden gibt, bei dem sich alle an das vorgegebene Thema halten oder sich zumindest mit besten Absichten darum bemühen.
Als Gegenvorschlag dazu möchte ich daher empfehlen, daß diese Einrückungsregeln hier wieder auf ein Minimum reduziert werden, und dabei nurnoch maximal um eine Stufe eingerückt wird, um lediglich die Beiträge sichtbar(er) voneinander zu trennen, was dann bei konsequenter Einhaltung ein einfaches Reißverschluß-Muster ergeben sollte. Übrigens entsteht (vermutlich nicht nur) bei mir, bei derartigen Zwischenschreibereien immer wieder der Eindruck eines unhöflichen Dazwischenquatschens oder -dängelns, was auch nicht besonders förderlich für ein angenehmes (freundliches und nettes) Arbeitsklima ist, und sollte daher – auch durch die Wikipedia:Wikiquette gestützt (und ggf. dort noch ergänzt) – auf unseren Diskussionsseiten unterbunden oder zumindest – durch entsprechende Empfhelungen – öffentlich sichtbar mißbilligt werden. Zudem wurde die empfohlene Diskussionsstruktur ja auch bereits von einigen Leuten (immerwieder?) in Richtung Baumstruktur aufgeweicht, die es viellicht selbst einfach nur nicht besser wissen, da sie aus anderen Kulturkreisen (wie etwa das freie Amiland) kommen. Aus Rücksicht – vor allem für neue deutschsprachige Autoren – sollte hier aber die deutsche Kultur bevorzugt werden, wo es wie bereits genannt, in der Regel (zumindest nach meinem bescheidenem Verständnis) als unhöflich gilt, wenn sich jemand vordrängelt oder irgendwo dazwischen Spricht. Also nehmt das bitte (im Sinne von andere Länder, andere Sitten) einfach mal zur Kenntnis und reduziert die Einrückungsregeln auf das vorgeschlagen Minimum.
Mit freundlichen Grüßen
--FBE2005 – 12:48, 28. Jul. 2011 (CEST)
(Habe nach der Archivierung^[8] einen Querverweis aktualisiert. --FBE2005 – 11:15, 29. Jul. 2011 (CEST))
(..und ein erst zu stark hervorgehobenes Nebenthema nachträglich um eine Stufe abgeschwächt, siehe dazu auch die zeitgleiche Anmerkung unten. --FBE2005 – 08:42, 1. Aug. 2011 (CEST))

Ähm... Nein, bitte nicht. Wenn genau zwei Leute diskutieren, mag man unter Umständen mit einem Reißverschluss auskommen. Bei mehr Leuten ist das seit Jahrzehnten (auch in Mitteleuropa) bewährte System eindeutig besser. Ich schaue übrigens auch bei größeren Diskussionen nie in die Versionsgeschichte oder den Quelltext. Wobei... Wenn man dazwischenschreibt (und einrückt), gehe ich davon aus, dass man das auch signiert, sonst wird's wohl schwer. Das System hat übrigens schon auf 5:4-Monitoren gut funktioniert. Warum es auf heutigen, tendenziell deutlich breiteren Monitoren plötzlich nicht mehr funktionieren soll, ist mir auch ein Rätsel. Eine längere Erklärung hatte ich letztens hier geschrieben. --Eike 12:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Du gehst nun aber lediglich auf die von mir kritisierte Platzverschwendung ein, die so allein betrachtet vielleicht noch ignoriert (oder weiter mißbilligt) werden könnte, betrachtest aber nicht die anderen Gesichtspunkte, wie die (leichte) Nachvollziehbarkeit einer Diskussion – vor allem was die zeitliche Abfolge der Beiträge betrifft – und die Höflichkeit eben nicht dazwischen zu sprechen (oder schreiben). Zudem kann eine Diskussion im vorgeschlagenen Reißverschlußmuster durchaus auch mit mehr als nur zwei Leuten geführt werden, wofür es auch viele gute Beispiele gibt. Allerdingt muß dann, wenn ein Schreiber lediglich einen anderen Schreiber anspricht dieser, an Stelle der mehrstufigen oder baumartigen (und für Neulinge sicher nicht einfachen) Einrückung lediglich dessen Namen nennen, um entsprechend verstanden zu werden, was übrigens auch eine Sache der Höflichkeit ist, die zumindest in meinem Umfeld (draußen, in der realen Welt) üblich ist.
Im Übrigen halte ich dieses Baumstrukturmuster hier für völlig ungeeignet, da vermutlich die Mehrheit der normalen (also nicht auf IT-spezialisierten) Leute (siehe auch ggf. noch mal unter Hilfe:Allgemeinverständlichkeit) nicht wirklich etwas damit anfangen können und entsprechende Antworten auch nur allzu oft, selbst nach dem hier zur Zeit diktierten Baumstruktur-Einrückungsmuster, für Außenstehende nicht nachvollziehbar sind (ohne die bereits genannte Versionsgeschichte oder die Quelltexte zu studieren).
--FBE2005 – 14:10, 28. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich bin auch auf andere Punkte eingegangen, zum Beispiel auf die Behauptung, es wäre (hierzulande) unüblich. Warum es übersichtlicher ist, hab ich in der verlinkten Diskussion schon mal angerissen, wenn man das auf ein/zwei Leute mehr und ein/zwei Diskussionsebenen mehr ausdehnt, wird's noch viel dramatischer. Ich gestehe dir zu, dass das manchmal für Neulinge schwer zu verstehen ist. Es ist aber so deutlich besser, dass diese Lernkurve in Kauf genommen werden muss. --Eike 14:11, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ist es nicht eigenartig, daß derartige Standpunkte immer wieder von Spezialisten wie dir, Eike, angeführt werden? Die Wikipedia ist oder soll aber für alle oder zumindest für möglichst viele Leute zugänglich sein. Mit dieser Lernkurve, die du natürlich bereits hinter dir hast, schließt du aber all die Leute aus, die diesen beschwerlichen Weg nicht gehen wollen oder können.
--FBE2005 – 14:21, 28. Jul. 2011 (CEST)

Subjektiv kann ich nur für mich Informatiker sprechen - ein anderer bin ich halt nicht. :o) Andererseits ist Informationsstrukturierung mein Beruf, und für Diskussionen halte die Baumstruktur hier für objektiv besser als die lineare. (Ich glaub, ich hab meine Position deutlich gemacht (bitte auch das verlinkte ausführliche Beispiel einbeziehen), mal kucken, was andere sagen.) --Eike 14:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, und dabei dann bitte auch nicht die Bestrebung nach mehr Offenheit vernachlässigen.
Im Übrigen ändere ich hier nur nichts an den Einrückungen, weil ich keine Lust auf einen weiteren Bearbeitungskrieg habe und damit alle auch mal schön diese Platzverschwendung und das Diskussionskaos hier sehen können, falls sich weitere Leute hier beteiligen und dabei dieser vordigtierten Baustruktur folgen wollen.
--FBE2005 – 14:49, 28. Jul. 2011 (CEST)

Es ist so wie hier zwar noch unübersichtlicher, aber keineswegs chaotischer als als Reißverschluss. Der Platz wird bei der herkömmlichen Einrückungsmethode zugunsten der Informationsstrukturierung genutzt - nicht verschwendet. Der Reißverschluss nutzt diese Möglichkeit nicht - er verschwendet Strukturierungsmöglichkeit. --Eike 14:54, 28. Jul. 2011 (CEST)

Naja, als verschwendet würde ich diese Baumstrukturierungsmöglichkeit zwar nicht bezeichnen, da darauf (aus meiner bescheidenen Sicht) gut und gerne verzichtet werden könnte und da diese Baumstrukturierungsmöglichkeit auch nicht von allen bevorzugt, verstanden oder (wenn, dann zumindest teilweise) nicht konsequent durchgehalten wird.
Dann möchte ich hier noch zwei weitere (zum Teil bereits genannte oder zumindest angedeutete) Punkte nennen, die gegen diese Baumstruktur sprechen. Erstens kommt es auch vor, daß ein Autor seine eigenen (Diskussions-)Beiträge beantwortet oder durch neue Beiträge ergänzt, um einfach nur einen bestehenden Zustand (mit Zeitstempel) offen sichtbar festzuhalten. Wenn dann diese Baumstruktur dort verwendet oder (bei nicht Verwendung) hineininterpretiert werden würde, dann kann solch eine Diskussion schon sehr eigenartig wirken – also z.B. als ob jemand ein Selbstegspräch führt, ohne das es tatsächlich eines ist. Zweitens (was im oben genannten Thema zur Kaosprowokation schonmal genannt wurde) können oder sollten vielmehr neue Themen immer unter einer neuen eigenen Überschrift begonnen werden, um das jeweils behandelte Thema eben nicht zerfastern oder ins Durcheinander laufen zu lassen. Aber das sind eigentlich Punkte, die bereits u.a. mit „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“ und „Hänge neue Diskussionsthemen unten an“ ordentlich geregelt sind, aber durch die Verwendung einer Baumstruktur aufgeweicht oder ignoriert werden.
Übrigens kann ja mal jeder, der diese Baumstruktur bevorzugt und dessen Unverständlichkeit noch immer nicht wahr haben will, eine Weile Diskussionsseiten (vorzugweise die Löschdiskussionen oder alte, noch nie aufgeräumte Seiten) aufräumen, damit ihm/ihr/es mal klar wird, was das für Neulinge (die in der Regel wohl keine Informatiker sind oder – hinsichtlich der Bestrebung nach mehr Offenheit – nicht nur Informatiker sein sollten) bedeutet. Selbst würde ich – nebenbei bemerkt – diese Baumstruktur sogar auch bevorzugen. Allerdings würde das vorraussetzen, daß hier nur (noch) Informatiker (oder IT-Spezies) am werkeln sind, bei denen man das Wissen dazu oder die Bereitschaft sich selbiges aneignen zu wollen quasi als Grundverständnis voraussetzten könnte. Hier – in der Wikipedia, die ein für alle offenes Lexikon sein soll(te) – sind aber beispielsweise auch Biologen, Chemiker und Füsiker :-) sowie auch ganz normale (nicht hochspezialisierte) Leute eingeladen, mitzuarbeiten. Zudem wurden dazu ja auch schon Verbesserungen zumindest ansatzweise entwickelt, um die Diskussionen nicht unbedingt ordentlicher oder weniger kaotisch zu gestalten, dafür aber einige immer wiederkehrende Ordnungarbeiten zu automatisieren – siehe flüssige Fäden oder – in diesem hier anscheinlich allesdominierenden amerikanisch – LiquidThreads, was aber nach meinem aktuellen Stand leider nicht mal eine Einstellung der Zeitzonen geschweige denn eine Einstellung der Struktur (egal ob nun z.B. baumartig – für eine im Idealfall höhere Informationsdichte – oder einfach nur linear – für eine bessere Platzausnutzung) unterstützt und zudem wohl auch eher eine weitere Hürde für Neulinge darstellen würde (was aber besser mal einzeln für sich betrachtet genau untersucht werden müßte). Und um so mehr ich darüber nachdenke, um so klarer wird es mir, daß diese umständliche Baustruktur hier nicht (mehr oder zumindest vorläufig nicht mehr) bevorzugt werden sollte. Also vorläufig, solange es dafür keine bessere (einfachere oder – für die Schreiber – weniger umständliche) Lösung, wie z.B. das vorgeschlagene Reißverlußmuster, gibt.
--FBE2005 – 16:57, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo FBE2005! Für mich ist überhaupt nicht nachvollziehbar, wie das von Dir vorgeschlagene „Reißverschlußmuster“ Neulingen den Einstieg in die Wikipedia erleichtern könnte. Ob der Neuling nun einen oder mehrere Doppelpunkte vor jeden seiner Absätze setzen muss, sollte die Einstiegshürde doch nicht berühren. Und selbst ein Leser einer Diskussionsseite, der aus ihrer seit Jahren üblichen Struktur nichts gewinnen kann, kann doch von dieser Struktur unmöglich beim Lesen oder Verstehen behindert werden.

Das Phänomen des Dazwischenquetschens sehe ich unabhängig von der Einrückungsregel. MfG Stefan Knauf 22:32, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo FBE2005, bitte lies die Diskussion, die Du oben mehrfach verlinkt hast, nochmal vollständig durch. Dort hatten seth, nb und ich schon auf Einwände wie die Deinigen ausführlich geantwortet. Du wiederholst sie hier im Wesentlichen nur, ohne auf die damaligen Antworten einzugehen. Dass hier alle Nicht-Informatiker ausgeschlossen würden, davon kann sowieso keine Rede sein. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein falsch eingerückter Beitrag wegen dieses Mangels entfernt worden wäre. Wie die zeitliche Abfolge war, kann man im Zweifelsfall (also bei unsignierten Beiträgen) auch durch Blick in die Versionsgeschichte herausfinden. Hilfe:Allgemeinverständlichkeit bezieht sich übrigens ausdrücklich bloß auf den Artikel-Namensraum, auch wenn natürlich überall optimale Verständlichkeit wünschenswert ist, solange dem nichts Anderes entgegensteht.

LiquidThreads würde in der Tat die richtige Anordnung automatisch erzwingen, wie das in Myriaden von Diskussionsforen bereits seit bald zig Jahren möglich ist. Leider ist die Einführung von LT momentan nicht absehbar, zumal es auch gegen diese LiquidThreads grundsätzlichen Widerstand bei einer nicht zu vernachlässigenden Anzahl von Wikipedianern gibt. Ansonsten gibt es zur besseren optischen Trennung der Einrückebenen (einer Deiner Kritikpunkte oben) auch noch die einfacher zu implementierende französische Regelung (Beispiel [9]). Wenn Du das per Meinungsbild einführen wolltest, hättest Du meine Pro-Stimme sicher. Für Dich persönlich kannst Du übrigens diese französische Variante auch selbst einstellen, siehe [10]. --Grip99 01:25, 29. Jul. 2011 (CEST)

"Unsitte" ist eher, wenn man mit seinen Beiträgen immer ganz rechtslinks^{korr Rax} stehen mag - um ihre Wichtigkeit zu betonen oder warum? Die Konventionen der Diskussionsstrukturen hier sind etabliert und verlangen wenig Einarbeitung. Im Einzelnen:

• zu Beiträge dazwischen quetschen: Das kommt vor, aber nach meiner Erfahrung sind das in den meisten Fällen keine Beiträge, die zwingend von allen zur Kenntnis genommen werden müssen, sondern eher formal spielerische Anmerkungen. Wer einen umfangreicheren Beitrag zu einer Dikussion hat, fügt ihn unten an.
• zu chaosfördernde Baumstruktur: Ganz im Gegenteil empfinde ich die Baumstruktur als sehr übersichtlich; wer nicht allgemein zu einem Thema insgesamt, sondern zu einem ganz bestimmten Beitrag etwas schreibt, rückt so ein, dass erkennbar ist, auf welchen Beitrag er antwortet.
• zu Vordrängeln: als "Vordrängeln" empfinde ich, wenn Benutzer ihre Beiträge immer ganz vorn stehen haben wollen.

Gruß --Rax post 14:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Du scheinst die obere(n) Diskussion(en auch) nur (voreingenommen) überflogen zu haben, Rax. Zudem, sind meine Beiträge nicht immer ganz rechts, sondern immer möglichst links angeordnet – einfach nur (um wie schon sooo viele Male genannt) den Bildschirmplatz nicht unnötig zu verschwenden (da die Baumstruktur eh nicht konsequent durchgehalten wird). Im Übrigen könnte man die nach rechts bestrebte Anordnung der Beiträge auch böse interprtieren, aber das ist wohl wieder ein anderes Thema. Und daß diese von dir unterstellte Wichtigtuerei einfach nur falsch ist, beweist auch ganz nebenbei dieser (mein) Beitrag hier.

Dann, was die kaosfördernde Baumstruktur angeht, so sehe ich in einer solchen Baumstruktur durchaus auch den prinzipbedingten Informationsgewinn. Allerdings wird dieser Informationsgewinn natürlich nur im Idealfall sichtbar, also wenn sich wirklich alle immer und konsequent (wie eine Maschine) an diese (gegenüber dem vorgeschlagenen Reißverschlußmuster) manuell umständlich zu pflegende Baustruktur halten und sich dann auch jeder darauf verlassen könnte. Und den (vermutlich schon unter den Fingern zappelnden) Einwand, daß ich ja angeblich als Einziger in der ganzen Wikipedia, nicht diese umständliche Baustruktur unterstützte, kannst du und auch alle anderen euch hier gleich mal stecken lassen, da diese Baumstruktur ja wohl ganz offensichtlich nicht jeder Neuling bereits in seinem Erbgut mitbringt und auch nicht so einfach beigebracht und verinnerlincht bekommen kann, wie die vorgeschlagene Alternative die nebenbei auch den ganzen Sack voll Probleme einfach(er auf)lösen könnte, die oben bereits genannt wurden.

--FBE2005 – 15:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem dieser Diskussion ist (Achtung: "Bingo" rufen ;) ) dass dieser "Sack voller Probleme" - nicht existiert. Gruß --Rax post 15:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Der Informationsgewinn wird nicht "nur im Idealfall sichtbar". Auch wenn sich einzelne Benutzer nicht daran halten, bleibt es immer noch ein sichtbarer Informationsgewinn. Das hatte ich Dir in der alten Diskussion zu den "kaotischen Diskussionsverläufen" bereits mehrfach geschrieben. --Grip99 00:44, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dann habe ich mich vielleicht noch nicht klar genug ausgedrückt, Grip99. Denn der (theoretisch) sichtbare zusätzliche Informationsgewinn dieser wohl unbestreitbar zum Dazwischenschreiben provozierenden – ja eigentlich sogar ganz offen fördernden – und deshalb eben auch kaosfördernden Baumstruktur – da so u.a. auch das Abschweifen vom eigentlichen Hauptthema (so wie hier mittlerweile) gefördert wird – liegt ja lediglich im Auge des Betrachters, da dieser erst einmal die Kenntnis über eine Baumstruktur haben muß und darüber hinaus, wie bereits genannt, davon ausgehen muß, daß die Anwender dieser Baumstruktur keine(n) Fehler gemacht haben. Zudem sind all diese Probleme natürlich auch nur sichtbar, wenn man sie sehen will und dabei mal über seinen Tellerrand hinausschaut, Rax. Und selbst wenn man von diesem Idealzustand ausgehen würde, daß Menschen auf wundersameweise jetzt auf einmal keine Fehler mehr machen, dann bleibt immer noch das menschliche Bestreben nach Bequemlichkeit (je nach Sichtweise auch Benutzerfreundlichkeit, Effizienz oder Faulheit genannt), wenn jemand beispielsweise auf mehr als ein oder zwei (bereits gefördert abgeschwiffene oder zerfaserte) Beiträge eingehen will, dabei aber eben einfach nur zu faul (oder effizient mit seiner eigenen Energie und Zeit) ist, dieser umständlichen Baumstruktur (wahlweise auch bis über die z.B. 10. Ebene hinaus) durch und durch konsequent zu folgen. In einem Postprogramm, wie etwa dem Donnervogel, mag das ja alles kein Problem sein, da die ganze Arbeit dahinter eben von diesem Programm erledigt wird, aber hier in einem Wiki machen sich doch – mal ganz ehrlich – die wenigsten diese Mühe (selbst was das nachträgliche Ordnen nach diesem Baumschema angeht).
So und um hier noch deutlicher wieder zum Thema zurück zu kommen, das (sachfremde) Dazwischenquatschen in Diskuissionsthemen ist und bleibt unhöflich! Bitte nehmt das einfach mal zur Kenntnis. Wobei auch das Dutzen (was für viele Menschen auch schon eine unüberwindbare Hürde ist) im öffentlichen Raum (wie beispielsweise in Tagungsräumen oder zumindest in deutschen Großstädten, sowie es das Internetz ist und wo sich eigentlich auch die Wikipedia befindet) im Allgemeinen (zumindest in Deutschland) auch als unhöflich angesehen wird. Aber das Dutzen ist auch wieder ein anderes Thema. Der Punkt ist aber – um das mal Bildlich vor Augen zu führen – wir stellen uns mal ein wirklich offenes Forum oder einen Höhrsaal vor, wo eine Tagung stattfindet. Und dann kommen irgendwelche Leute (noch provokanter, am besten von draußen rein) und fangen damit an, das Diskussions- oder Tagungsthema in viele kleine unstrukturierte kaotische Fetzen zu zerlegen. In einem kleinen Rahmen, also privat oder damals, als das Netz noch jung und elitär war, war das vielleicht kein Problem, aber heute wird das Netz immer mehr zum öffentlichen (Tagungs)Raum wo auch derartige Unhöflich- oder Unflätigkleiten immer weniger hinnehmbar werden.
--FBE2005 – 11:48, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Dann habe ich mich vielleicht noch nicht klar genug ausgedrückt [...]" - doch hattest du und hast du auch jetzt. Ich bin nur - verzeih - anderer Meinung, weil ich das Problem, welches du siehst, nicht sehe. Let's agree to disagree. Gruß --Rax post 00:17, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, dass ich jetzt nochmal Futter und einen weiterführenden Link gebe. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen den Einrückregeln und einer Tendenz zum Abweichen vom Thema. Du wirst hier in der Wikipedia Diskussionen mit richtigen Einrückungen und strikt monothematischem Inhalt ebenso finden, wie Du hier Diskussionen mit falscher Einrückung und Abschweifung vom Ausgangsthema finden wirst (und die übrigen zwei Kombinationen auch). Ein Problem ist es tatsächlich, wenn "irgendwelche Leute (am besten von draußen)" dazukommen und anderen (von drinnen) vorschreiben wollen, dass sie ihr (auch bei nicht hundertprozentiger Beachtung) bewährtes Diskussionsschema in den Papierkorb schmeißen sollen. Wenn Du "hier drinnen" per Meinungsbild eine Mehrheit dafür mobilisieren würdest, wäre das etwas anderes. Du stehst sicher nicht allein mit Deinem Wunsch, aber bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass Du diesbezüglich einer Minderheit angehörst. Wo soll man jetzt eigentlich Deiner Meinung nach hinschreiben, wenn man auf Deinen Beitrag vom 28.7., 12:48 antworten will? Siehe auch [11] über Probleme eines älteren Benutzers mit dem "Dazwischenschreiben" und wie man sie lösen kann. --Grip99 00:55, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was dein „Let's agree to disagree“ angeht, Rax, so habe ich mir das mal eben mit wir sind uns nicht einig übersetzt, womit ich überhaupt kein Problem habe. Und was deine Frage angeht, Grip99 (Zitat: „Wo soll man jetzt eigentlich Deiner Meinung nach hinschreiben, wenn man auf Deinen Beitrag vom 28.7., 12:48 antworten will?“). Na so wie es bereits (seit anbeginn unverändert) die Regel hier in der Wikipedia ist, unten, beim betreffenden Diskussionsthema. Und falls es dort nicht (mehr) paßt, dann ist eben einfach ein neues Thema, mit einem (möglichst) passenden Namen oder Titel, anzulegen. Und wenn der Sachverhalt dabei verloren gegangen ist oder (er)scheint, dann setzt man eben noch den angeschriebenen Autorennamen und ggf. auch ein Datum dort an, so wie du das ja bereits vorbildlich vorgemacht hast. Wo ist denn da das Problem? Oder passender zum Thema gefragt, was ändert das, an der Tatsache, daß dazwischengeschrieben Beiträge als unhöflich angesehen werden? Und wer nun weiter auf die ach so supertolle Baumstruktur eingehen will, der schreibe seine Beiträge dazu bitte in das nachfolgende Thema unter „Diskussionsbeiträge sind in einer Baumstruktur anzuordnen“! Danke.
--FBE2005 – 07:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hallo FBE2005! Die Ursache des von Dir als „Abschweifen“ empfundenen Phänomens in dieser Diskussion liegt übrigens nicht wirklich im Einrückungsverhalten, sondern darin, dass der Wikipedianer, der diese Diskussion begonnen hat, schon in seinem Startbeitrag nicht bei dem von ihm in der Überschrift („Unsitte: Beiträge dazwischenquetschen“) genannten Thema geblieben, sondern gleich auf die Einrückungsregel eingegangen ist. Dieser Wikipedianer hat in der weiteren Diskussion sogar völlig neue Themen eingestreut (z.B. das Duzen). Die anderen vier Beteiligten dieser Diskussion (Eike sauer, Grip99, Rax und ich) sind dann nur auf Themen eingegangen, die vom Diskussionsstarter bereits in den Raum geschmissen wurden. MfG Stefan Knauf 22:08, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das ist wohl richtig, Stefan, wenn du nur allein diese eine Diskussion hier betrachtest. Danke für deinen Hinweis. Und eigentlich wollte ich dazu auch das eingangs zu stark hervorgehobene (Neben)Thema schon etwas herunterstufen, was ich nun aber (hoffentlich zu euer aller Zufriedenheit) nachgeholt habe.
Mit freundlichen Grüßen
--FBE2005 – 08:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Brilon: web links

Der Link "Förderverein Briloner Bürgerwald" geht ins Leere, kann da jemand die neue Seite www.briloner-buergerwald.com einsetzen? --Jürgen Adams217.230.71.97 18:18, 8. Sep. 2011 (CEST)

Für solche Anregungen ist nicht diese Seite, sondern die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gedacht, in Deinem Fall also Diskussion:Brilon. Ich habe den Link jetzt korrigiert. --Grip99 03:07, 13. Sep. 2011 (CEST)

Änderung von ca$e vom 13.9.11

[12] Der Hinweis auf die Auskunft stand schon im direkt darauf folgenden Abschnitt. Ist die zusätzliche Erwähnung hier Absicht? Dass dreimal hintereinander "Verbesserung" auftritt (und im fünften Satz jetzt noch ein viertes Mal), war zwar schon vorher so, könnte man aber vielleicht auch noch etwas verbessern. --Grip99 02:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die zwischenzeitlichen Verbesserungen. Ja, die Doppelung ist Absicht, denn erfahrungsgemäß lesen viele nicht alles durch. Und Verwechslungen von DS und WP:AU sind nunmal täglich Legion. Hauptsächlich war es mir aber um ein paar Missverständlichkeiten (v.a. "Fragen stellen" ...) gegangen. ca$e 17:21, 19. Sep. 2011 (CEST)

Textwüsten reinkopieren

Darf jemand Textwüsten (noch dazu mit Wikilinks) in die Diskussion aus anderen laufenden Diskussionen reinkopieren, bloß weil er meint, das könne irgendwie helfen? [13] Ich meine, ein Link darauf würde ja sowieso völlig ausreichen. --Homurt 12:50, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Diskussionsbeiträge keine Schöpfungshöhe haben, dürfte es urhebrerechtlich kein Problem sein. Interne Regelnungen verbieten es auch nicht. Aber, da stimme ich Dir zu, sinnvoll ist es wohl auch nur in den seltensten Fällen. – Gruß, Jackson 17:29, 30. Nov. 2011 (CET)

Überschriften

Es gibt immer mal wieder Konflikte, die sich daran entspannen, dass die Gestaltung von Überschriften als weiteres Mittel der Konfliktführung genutzt wird. Es ist soweit ich die Lage überblicke, Konsens und Status quo, dass Überschriften sachlich formuliert werden und nicht der gleichen Unveränderbarkeit unterliegen wie unterschriebene Beiträge (die nur unter ganz bestimmten Bedingungen geändert werden können) also kurz das Überschriften nicht dem Initator des Abschnittes gehören. Kommentare? Vorschläge für einen griffigen Satz dazu? --Erzbischof 08:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

„Wenn Du in einer Diskussion eine Kapitelüberschrift anderst, dann schreibe direkt auf der Diskussionsseite Deine Begründung, gefolgt von Deiner Abschlußsignatur mit Datum und Uhrzeit, dazu.“ --Ohrnwuzler 15:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das nicht mehr schadet als nützt, weil eine solche Extra-Regel dann wieder Anlass zu zusätzlichen Edit-Wars bietet. Wenn jemand in der Überschrift beleidigt oder ehrenrührige Tatsachenbehauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann, dann dürfte das m.E. auch schon bisher geändert werden. Wenn hingegen z.B. jemand in die Überschrift "Fehlerhafter Revert von Grip99" reinschreibt, dann würde ich das akzeptieren, selbst wenn ich den Revert selber für völlig berechtigt halten würde.

Es ist klar, dass man Überschriften aufgrund ihres mehrfachen Auftauchens in der Zusammenfassung etwas schärfer als normalen Text beurteilen muss, aber das lässt sich m.E. noch im Rahmen des erfahrungsgemäß ausgedehnten Auslegungsspielraums regeln. --Grip99 01:53, 1. Nov. 2011 (CET)

"Überschriften dienen dazu, die Diskussion zu strukturieren" halte ich für eine sinnvolle, aber ungefährliche Ergänzung. Der Hinweis von Ohrnwurzler auf transparentes Vorgehen ist auch sinnvoll, aber wir sollten da denke ich kein Verfahren für etablieren. --Erzbischof 11:22, 1. Nov. 2011 (CET)

Ja, wäre eine ungefährliche Ergänzung. In Punkt 4 steht allerdings bereits etliches in dieser Richtung, so dass ich diese Einfügung für redundant halten würde. --Grip99 01:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Ausforumlierung "Diskussionen unten anhängen"

Ich hoffe dass niemand etwas gegen diese Änderung hat. Falls doch bitte hier besprechen. --binningench1 ■ Bumerang 14:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo binningench1! Was meinst Du damit, dass dadurch „die Versionsgeschichte jedes einzelnen Abschnittes gewahrt“ bleibe? MfG Stefan Knauf 16:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Zwischen ältere Beiträge schreiben ist teilweise sogar für die Baumstruktur erforderlich, siehe das Beispiel unter H:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern. Das war Dir laut Deinem Beitrag auf der dortigen Diskussionsseite bewusst, auch deshalb wäre vorher diskutieren besser gewesen. Es gab schon umfangreiche Diskussionen um diese Baumstruktur (z.B. [14] und die dort angegebene frühere), und Du wirst hier bestimmt nicht so einfach eine Änderung durchsetzen können. Ich revertiere Dich jetzt deswegen. Bitte nicht übelnehmen, aber das Thema wurde wirklich schon lang, hoch und breit diskutiert. --Grip99 04:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Trotzdem ist diese Anleitung verbesserbar, durch das Anfügen eines Kapitels namens:

== Gliederung einer Diskussion ==

Wenn Du mehrere Fragen hast, dass beziffere sie mit a) b) c) ...

• a) erste Frage?
• b) zweiter Standpunkt
• c) weitere Frage?

Normalerweise wird grundsätzlich am Ende eines Beitrags geantwortet. Das Ende eines Diskussionsbeitrags erkennt man üblicherweise an der Signatur.

Aus Gründen der Übersichtlichkeit ist es aber besser auf eine Frage direkt zu antworten, anstatt die Frage und alle Antworten ständig zu „fullquoten“, was die Diskussion unübersichtlich macht. Wenn Du eine Antwort direkt auf eine Frage oder einen Standpunkt möchtest, dann signalisiere das, indem Du eine verkürzte Signatur (bestehend aus 3 Tilden „~“) dahinter setzt. Dann können Antworten direkt darauffolgend, natürlich nur mit Einrückung, gegeben werden.

Beende Deine gesamte Eingabe auf alle Fälle mit der Gesamtsignatur (zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden). Wenn Du in so einer Diskussion Fragen beantwortest, so beende jede Einzelantwort ebenfalls mit 3 Tilden und Deinen Gesamtbetrag mit der Gesamtsignatur.

---

Soweit mein Vorschlag:

• a) Sind Verbesserungen grundsätzlich möglich?Ohrnwuzler

Antwort 1, User 1

Antwort 1, User 2

Antwort 1, User 3

• b) eine Verbesserung in dieser Art?Ohrnwuzler

Antwort 2, User 1

Antwort 2, Gesamtsignatur User 2

• c) Kann jemand das ganze schöner formatieren?Ohrnwuzler

Antwort 3, Gesamtsignation User 1

Ist doch übersichtlicher.

• a) Sind Verbesserungen grundsätzlich möglich?Ohrnwuzler

• b) eine Verbesserung in dieser Art?Ohrnwuzler

• c) Kann jemand das ganze schöner formatieren?Ohrnwuzler

Auf zur Diskussion ! --Ohrnwuzler 15:17, 27. Okt. 2011 (CEST)

a) Das Bessere ist zwar der Feind des Guten, aber: b) M.E. nein. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich selber Deine Darstellung richtig verstehe, geschweige denn ein Neuling. Wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir vor allem darum, wie man vorgeht, wenn man auf Teil-Passagen eines vorherigen Beitrags antworten will. Stimmt das? c) Vermutlich ja. d) Willst Du jetzt eigentlich WP:DS oder H:Diskussionsseiten ändern? Denn zu letzterem würde so etwas bei der bisherigen Aufteilung eher passen. --Grip99 01:52, 1. Nov. 2011 (CET)

Besser wäre es vermutlich bei H:Diskussionsseiten aufgehoben, aber dort wurde der Beitrag wegen Redundanz mit hier gelöscht.

Sprich Du antwortest dort, wo eine Signatur steht, also auch mitten in einen Disk.beitrag hinein, dazu sollte der aber mit a)b)c)d)... gegliedert sein.(nicht signierter Beitrag von Ohrnwuzler (Diskussion | Beiträge) )

Ich glaube nicht, dass das konsenfähig wäre. Woher soll ich überhaupt wissen, dass Antwort1, User1 tatsächlich von User1 stammt, wenn er dort gar nicht signiert, sondern nur ganz unten? Das könnte ebensogut User4 gewesen sein. --Grip99 02:02, 24. Dez. 2011 (CET)

antworten im selben thread und nicht auf user talk page des anderen

gudn tach!
war hier frueher nicht mal der hinweis darauf, dass im allgemeinen eine antwort im selben thread erfolgen soll (unabhaengig vom namensraum) und nicht auf der user talk page des gespraechspartners? sollte dieser hinweis nicht (wieder?) rein? vor allem bei neulingen faellt mir haeufig auf, dass sie darauf hingewiesen werden muessen. -- seth 20:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Keine Ahnung, ob das drinstand. Aber man könnte es schon reinnehmen. --Grip99 00:57, 11. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

hab mal einen versuch gewagt: [15]. man haette jetzt noch einige ausnahmen (z.b. die verschiebung ganzer threads, die kreuzverlinkung etwaiger paralleldiskussionen etc.) nennen koennen. aber ich wollte es kurzhalten. -- seth 16:42, 14. Jan. 2012 (CET)

"Nachträgliches Gestalten" ist aber eher unerwünscht. ;-) Ich habe es etwas umformuliert, damit sollte jetzt auch die Ausnahme Verschiebung inbegriffen sein. --Grip99 01:05, 15. Jan. 2012 (CET)

sehr gut. -- seth 17:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Auslegung

Bedeutet WP:DS, das dieser Beitrag regelkonform gelöscht werden kann? --Agatha Bauer 09:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Jeder Beitrag – dabei spielt es keine Rolle, auf welcher Artikeldisku er abgesetzt wird – sollte letztlich bestimmten enzyklopädischen Ansprüchen gerecht werden, also der Verbesserung der Wikipedia im Allgemeinen und der jeweiligen Artikelverbesserung im Besonderen dienen. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 12. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

ist manchmal trotzdem nicht leicht. hier fand ich die loeschung grenzwertig aber noch akzeptabel. Agatha Bauer haette den inhalt reformuliert wiedereinstellen koennen.

schlecht dagegen ist sowas, was direkt nach dem anderen edit erfolgte. eine manipulation der aussagen ist nicht ok. wenn aussagen gekuerzt (oder nachtraeglich geloescht) werden, sollte angegeben werden, dass sie gekuerzt bzw. geloescht wurden, ggf. mit perma-link auf den geloeschten abschnitt, damit der diskussionsverlauf auch spaeter mal nachvollziehbar bleibt. -- seth 23:20, 13. Jan. 2012 (CET)

richtig ein permalink waere angebracht gewesen, asche auf mein haupt. eine manipulation ist nur auszuschliessen wenn man den editkommentar sieht. beim naechsten mal mache ich das im beitrag ersichtlich. das ganze entbindet Agatha Bauer allerdings nicht davon WP:DS zu beachten. das betrifft seine persoenlichen ansichten zu irgendwelchen themen und auch die einschaetzung von personen auf einer liste von spiegel.de als "Überwachungsopfer". --Herr Knoerz vom Nudelholz 20:44, 25. Jan. 2012 (CET)

Einrückerei

Die Empfehlung lautet jetzt: Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird eine Stufe eingerückt. Ist es nicht sinnvoller, zu unterscheiden, ob der erste Beiträger oder aber ein dritter, vierter Teilnehmer antwortet? Ich finde es übersichtlicher, wenn jeder Teilnehmer der Diskussion bei seiner einmal angefangenen Einrücktiefe bleibt. D. h. der, der das Diskussionsthema angefangen hat, rückt nie ein, der der zuerst geantwortet hat, rückt immer einmal ein, usw. Das spart Platz und erleichtert imho das Lesen.--UvM 18:32, 22. Jan. 2012 (CET)

Das wäre einfacher zu lesen, wenn es alle so halten würden, es nicht an manchen Orten viele Diskutanten gäbe und sich Diskussionen typischerweise linear entwickeln würden. Imho eine Totgeburt. – Rainald62 20:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Woran soll man dann Diskussionsstränge zu unterschiedlichen Teilfragen erkennen? -- Pewa 00:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage. Wie würde man z.B. dann vorgehen, wenn A die Diskussion beginnt, B antwortet und C dann verschiedene Antworten an A und B geben will? Und was passiert, wenn danach wieder A antwortet? Woher weiß man dann, ob das eine Antwort auf B oder auf C sein soll? Es könnte also nicht auf die von UvM gewünschte Art funktionieren. --Grip99 01:25, 23. Jan. 2012 (CET)

@Pewa und Grip99: Das weiß man doch auch beim üblichen immer-1-weiter-Einrücken nicht, außer, der Antwortende schreibt vor jede Einzelantwort, an wen sie sich richtet. Das tun die sorgfältigeren Diskutierer erfahrungsgemäß ohnehin. Meine "Totgeburt" lebt jedenfalls. Ich mache es seit Jahren so. Grüße, UvM 11:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Oben sieht man auf einen Blick, dass du zwei Antworten erhalten hast, Was ist daran unübersichtlich oder schwer zu verstehen? Hier sieht es so aus, als ob du ein neues Thema eröffnen willst. Und es ist sofort erkennbar, dass ich auf deinen Beitrag antworte. -- Pewa 16:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Dass das alles erkennbar ist, bestreite ich doch nicht. Ich finde es nur ein bisschen störend beim Lesen, wenn eine lange Diskussion der gleichen 2 oder Leute sich immer weiter und weiter nach rechts verkrümelt und links lauter Leerraum bleibt.
Du findest, Hier sieht es so aus, als ob du ein neues Thema eröffnen willst, wenn ich wieder vorne anfange? Das wäre ein Brauch, den ich bisher nicht kenne, und der auch hier in den Empfehlungen nicht genannt wird. --UvM 10:56, 24. Jan. 2012 (CET)

Aus der Konvention, die Antwort um eine Stufe gegenüber dem beantworteten Betrag einzurücken, ergibt sich logisch, dass Beträge, die gar nicht eingerückt sind, keine Antwort auf einem vorhergehenden Beitrag sind.

Wenn der Thread zu weit nach rechts wandert, kann man nach links *ausrücken* und mit einer Einrückung weitermachen. Wenn nur zwei Leute diskutieren, kann man auch abwechselnd ein- und ausrücken um nicht weiter nach rechts zu wandern. So bleibt es auch übersichtlich.

Diese Konvention des Einrückens hat sich seit der Erfindung des Internets ganz gut bewährt. Für deinen Vorschlag kenne ich kein Beispiel und sehe keinen Vorteil. -- Pewa 13:07, 24. Jan. 2012 (CET)

+1. Die Baumstruktur, die mit dem Einrücken nachgebildet wird, ist prinzipiell auch ohne Namensnennung nachvollziehbar, auch wenn es manchmal bei ausufernden Diskussionen etwas unübersichtlich werden kann, weil man die gleiche Einrücktiefe dann nicht mehr so leicht nur mit Augenmaß und ohne Lot bestimmen kann. Siehe zu dem Thema Einrücken auch Wikipedia_Diskussion:Diskussionsseiten/Archiv/1#Anstiftung_zu_kaotischen_Diskussionsverl.C3.A4ufen. Beim gegebenen Stand der Wiki-Software ist dieses System in den Grundzügen m.E. optimal (auch wenn man noch an Details feilen kann, z.B. ist es in der französischen Wikipedia übersichtlicher), ich habe jedenfalls noch kein signifikant besseres gesehen. Wenn es eine noch bessere Lösung gäbe, wäre bestimmt in den zig Jahren, die es das Internet schon gibt, jemand draufgekommen. --Grip99 03:05, 25. Jan. 2012 (CET)

@UvM: Keine Chance. Wir haben einen Bestand an mehreren Millionen Diskussionsbeiträgen und buchstäblich tausenden Diskutanten. Da führt jede mit dem aktuellen System kollidierende neue Konvention zu so starken Anpassungsschmerzen, dass es nur bei sehr drastischen Vorteilen sinnvoll wäre. Solche drastischen Vorteile sind für Deinen Vorschlag beim besten Willen nicht zu erkennen.---<)kmk(>- 04:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Neue Beiträge liefern und von Jemanden anders einstellen?

Wäre das auch möglich. Ich habe leider nicht die Zeit die verschiedensten Regeln durchzulesen um einen oder zwei Artikel hier einzusetzen. Könnte dies jemand anderes übernehmen? -- Wikifrisch 14:44, 8. Feb. 2012 (CET)

Eine gewisse Regelunkenntnis und Nachbearbeitung der Beiträge von Neulingen wird schon toleriert und ist normal (WP:Sei mutig!). Aber wer einfach nur beschäftigt oder zu faul zum Artikelschreiben und Regellesen ist und ein paar Brocken hinwirft (vielleicht gar noch für ein Artikelthema mit kommerziellen oder selbstdarstellerischen Absichten), für den kommen eher die WP:Artikelwünsche in Frage. Dort kannst Du dann das Material, was Du zur Verfügung stellen willst, z.B. mit Weblinks angeben, siehe etwa die Beispiele oben auf [16].

Ich würde auch empfehlen, zunächst einen (allerdings unverbindlichen) WP:Relevanzcheck machen zu lassen. Denn ich habe Zweifel, ob die von Dir angedachten Artikel zu den Skulpturen wirklich Bestand haben würden.

Übrigens ist diese Seite hier nicht für solche Fragen wie Deine obige gedacht, dafür geht man besser zu WP:Fragen von Neulingen. Aber da Du ja schon Redlinux als Mentor hast, wäre es ohnehin einfacher, ihn (oder ggf. seine 3 Vertreter) zu fragen. --00:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Nachträglche Änderungen

Die implizite Regel, seine eigenen Äußerungen in Diskussionsseiten im nachhinein nicht mehr sinngemäß zu verändern, sollte mMn explizit gemacht werden. Ansonsten kommt es zu Konstellationen wie UserA schreibt "Kapitel X gehört gestrichen", UserB antwortet "dem kann ich nur zustimmen", UserA ändert "Kapitel X gehört ausgebaut". --62.178.24.180 09:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Es steht ja bereits in Punkt 1: Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.. --Grip99 00:24, 10. Feb. 2012 (CET)

'Einmischen' in Diskussionen

Es kommt gelegentlich vor, dass sich eine Diskussion zwischen Beteiligten 'festfährt', d.h. diese finden keinen 'gemeinsamen Nenner'. In solchen Situationen hat man den Eindruck, dass andere Autoren, die das Thema z.B. auch auf der Beobachtungsseite haben, hier irgendwie 'genüsslich zusehen' und sich aus der Diskussion raushalten. Gerade in dieser Situation könnten aber kurze Stellungnahmen Dritter hilfreich sein.

Ich könnte mir vorstellen, diesen Sachverhalt am Ende des Einleitungtextes wie folgt (oder sinngemäß) zu formulieren:
Gerade über Diskussionen kann sich die Wikipedia-Philosophie "viele sich gegenseitig kontrollierende Autoren" gut entfalten. Hierbei kann es nützlich sein, auch als Beobachter einer Diskussion Hinweise oder Stellungnahmen abzugeben, besonders wenn sich die Diskussion in einer kritischen Phase (z.B. mit scheinbar unüberwindlichen Meinungsunterschieden) befindet.
--VÖRBY (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Leute sich nur als Leser und nicht als Schreiber von Diskussionen beteiligen, werden sie ihre Gründe haben, die dann auch durch einen Extra-Satz auf WP:DS nicht wegfallen werden. Es gibt für solche Fälle die WP:Dritte Meinung (verlinkt in Punkt 9), man kann sie auch gezielt bei spezifischen Portalen erbitten. Meines Erachtens sollte das reichen. Dritte Meinungen bergen nämlich auch eine gewisse Gefahr, dass sich am Ende drei Leute mit drei unterschiedlichen Auffassungen (statt vorher zwei mit zwei) streiten. Wenn es etwas bei WP gibt, an dem absolut kein Mangel herrscht, dann ist es die Meinungsfreudigkeit der Autoren. ;-) --Grip99 00:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

sachfremde Texte löschen?

Ich bin dafür, unter Konventionen folgenden Satz zu streichen:

10. Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden.

(Und dann natürlich auch den Folgesatz.)
Begründung:

• Unangemeldete äußern sich manchmal auf einer Diskussions-Seite, ohne konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung zu machen (sie sind mit unseren Wp.-Regeln auch noch nicht so vertraut.) Wenn solche Einträge gelöscht werden, entsteht für diese Außenstehenden der Eindruck einer Zensur (so quasi: wenn sie im Artikel was ändern, erleben sie, dass das schnell revertiert wird, und nicht einmal auf der Diskussions-Seite dürfen sie sich äußern ...). Damit kommt Wp. in einen schlechten Ruf. Besser wäre: Mit einem aufklärenden Hinweis auf so einen Eintrag reagieren (oder mit einer Rückfrage: "Was bedeutet das jetzt konkret für den Inhalt des Artikels?".
• Im Konflikt wird diese "Konvention" zu einem Gummiparagraphen. Einzelne versierte Benutzer nützen das aus, um insbesondere kurze Diskussionsbeiträge anderer zu löschen (in einer laufenden Diskussion zu einem Thema kann es zu kürzeren Beiträgen kommen, die - schon wegen ihrer Kürze - keine konkrete Artikelverbesserung vorschlagen). Da kann es dann zu einem edit-war sogar auf der Diskussions-Seite kommen! (Habe ich eben selbst erlebt: Ich schrieb einen Satz, wen anderen störte der, er löschte meinen Satz, ich und ein anderer stellten wieder her, er löschte wieder (insg. 5mal). Ich machte VM, der andere wurde für 4 Stunden gesperrt.
  

Generell gilt: Insbesondere bei viel verwendeten Diskussions-Seiten wird ohnehin bald archiviert, einzelne Beiträge die nicht konkret auf eine bestimmte Artikelverbesserung hinarbeiten stören da nicht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ganz abschaffen wird man Punkt 10 ohne Meinungsbild wohl nicht können, dazu haben die Leute das grundsätzliche Recht auf Entfernen bereits zu sehr verinnerlicht.

Das Missbrauchspotential des Punktes 10 ist bekannt. Die Diskussionen um seine exzessive Auslegung durch Kopilot und dessen Vorgängeraccount sind Legion. (Er hat übrigens 2010 einen in Deine Richtung gehenden Satz hier rausgenommen.) Aber es gab in kleinerer Intensität auch weitere häufige Scharmützel um diesen Punkt 10, nachzulesen z.B. in WD:AU und dessen Archiv. Am besten fände ich es, wenn außer in ganz offensichtlichen Fällen eine Entfernung auf WP:VM beantragt werden müsste. Admins dürften weiterhin direkt ohne VM-Antrag löschen (wie sie ja auch schon jetzt Artikel ohne SLA schnelllöschen dürfen), aber dann als im Versionskommentar gekennzeichnete administrative Aktion, die im Streitfall einer Überprüfung unterzogen werden kann.

Was wären eigentlich sachfremde Texte, die der Artikelverbesserung dienen? Dieses "die nicht der Artikelverbesserung dienen" in Punkt 10 scheint mir redundant. Und den Hinweis auf Punkt 10 im Versionskommentar sollte man obligatorisch machen. --Grip99 01:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Informationen! Du hast mein Anliegen gut erfasst, und kennst dazu offenbar auch Erfahrungen und Diskussionen der Vergangenheit. Und kannst daher wohl auch einschätzen, ob eine Änderung realisierbar und sinnvoll wäre (und gegebenenfalls, was dazu der nächste Schritt wäre ...?). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:52, 22. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst mal könnte man zurück zur Version vom 22. Oktober 2010. Oder man schreibt (anstatt WP:VM schlage ich jetzt WP:AA für Rückfragen vor):

Sachfremde Texte, die offensichtlich weder eine Artikelverbesserung anstreben noch ihr dienen können, dürfen entfernt werden. Dies empfiehlt sich insbesondere bei längeren Abschweifungen, damit Außenstehende und Neueinsteiger dem eigentlichen Thema besser folgen können. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Diskussionsseite ist dabei empfehlenswert. Bei Zweifeln oder Streit über die Sachfremdheit eines Textes ist statt der Entfernung die Bitte um eine administrative Entscheidung auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen anzuraten. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.

Das wäre jetzt ein Stand, der auch noch einigermaßen auf der Basis des Textes von 2010 wäre und den man m.E. ohne große Probleme herstellen könnte. Er berücksichtigt aber Deine beiden Punkte oben (Fragen von Unangemeldeten; kurze Beiträge, die nur im Gesamtzusammenhang einen Sinn machen) noch nicht oder allenfalls den zweiten teilweise. Deine Punkte sollte man dann erst in einem zweiten Schritt einarbeiten, weil sie möglicherweise umstrittener sind (nicht von meiner Seite, ich sehe es ähnlich wie Du). --Grip99 23:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Punkt 9. der Regeln ist mutmaßlich (Urteile stehen noch aus), aber doch recht offensichtlich rechtswidrig und strafrechtlich relevant

Die Aufforderung, Texte ohne vorheriges rechtsstaatliches Verfahren zu löschen, die - wohlgemerkt nur nach rein subjektiver(!!) Auffassung irgendeiner Person (die nicht Richter sein muß!) - angeblich und/oder mutmaßlich "rechtswidrige" Texte enthalten (sollen) ist eine direkte Aufforderung zu Zensur und damit ein glatter, offenbar grob fahrlässiger, wenn nicht vorsätzlicher Bruch des grundgesetzlich verankerten Zensurverbotes. Es kann aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie und ihrer Regelwerke sein, massdenhaft Rechtsbruch zu begehen und/oder zu Rechtsbrüchen allgemein und - indem ein weltweit zugängliches Medium verwendet wird - massenhaft aufzufordern. "Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden." bedeutet auch, ob etwas "rechtswidrig" ist, kann in letzter NUR Konsequenz ein in rechtsstaatlicher Weise legitimiertes Gericht entscheiden, nicht aber irgendein Nutzer/Mitarbeiter von Wikipedia. Diese Regel erzieht unzweifelhaft zu vorauseilendem Gehorsam gegenüber dem gerade verodneten Zeitgeist und damit zur Unfreiheit und steht damit in direktem und offenem widerspruch zu den in Europa allgemein und merhheitlich üblichen und demokratisch legitimierten, eben gerade freiheitlich(!!) verfaßten Grundordnungen - zumindest im deutschsprachigen Raum. Von diversen Diskriminierungsverboten und den allgemeinen Menschenrechten (Recht der freien Meionungsäußerung in Wort und Schrift) ganz zu schweigen... Soll diese Regel nicht eher über kurz als über lang für Wikipedia zu ernsten rechtlichen Konsequenzen auf nationaler, wie auch internationaler Ebene führen, sollte m.E. diese Regel gestrichen, oder doch zumindest grundlegend überarbeitet werden.
Hella, Juni 2012

Nur mal so als Nachfrage, Dir ist schon der Charakter dieses Projekts bewußt? Der Gerichtsstand liegt in der USA, also ist das deutsche Grundgesetz in seiner Form nicht anwendbar. Und ich bin zwar kein Jurist, aber weiß, daß dieses Grundgesetz keine direkte Wirksamkeit hat, sondern nur durch die entsprechenden Rechtsvorschriften wirksam wird, unter Beachtung der Einschränkungen, die Mancher gern überliest: Artikel 2 "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."; Artikel 5, Absatz 2: "Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre." - die Regel 9 ist also inhaltlich wie sinngemäß eine bessere Wiedergabe des Grundgesetzes als Deine verzerrte Meinung. Ich betrachte Deinen Beitrag eher als Aufforderung, wegen irgendwelcher pseudojuristischen Spitzfindigkeiten offensichtliche Gesetzesverstöße zu tolerieren, als den sinnvolleren Weg zu gehen, daß Rassisten, Hetzer, Agitatoren, Lügner, Polemiker und sonstiger menschlicher Meinungsmob seine vermeintlichen Rechte juristisch erstreiten soll. Wenn Du das ganze nichtmal mit einem eigenen Account fertigbringst, sondern Dich hinter dem Schutz einer IP verschanzt, spricht das Bände, um was es Dir geht, sicher nicht der grundgesetzlich verankerten Meinungsfreiheit gegenüber staatlicher Unterdrückung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:01, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Hella: Grundsätzlich darf vom juristischen Standpunkt her (jedenfalls nach deutschem Recht) jeglicher Beitrag zur Wikipedia, egal ob er auf Artikel- oder auf Diskussionsseiten stattfindet und egal ob er gut oder schlecht ist, entfernt oder gelöscht werden (wenn man mal von pathologischen Ausnahmen z.B. im Zusammenhang mit unterlassener Hilfeleistung absieht). Es ist genau das Prinzip dieser Wikipedia, dass jeder (oder in manchen Fällen nur fast jeder) ändern darf, und Ändern heißt eben u.a. auch Entfernen fremder Beiträge. Unsere internen Regeln schränken dieses nahezu totale Recht zum Löschen natürlich ein, damit keine guten Beiträge verloren gehen. Aber juristisch nötig wäre das nicht. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum, und selbst wenn, wäre es nicht nur nicht verboten, sondern sogar (wieder nach deutscher Rechtsprechung) juristisch geboten, gewisse Exzesse schon zu verhindern, bevor ein rechtskräftiges Gerichtsurteil vorliegt. --Grip99 01:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zeitzeugenwissen

ist in Artikeln unerwünscht; wie sieht es damit auf Diskussionsseiten aus? Die jetzigen Regeln sagen nichts darüber; es wäre vielleicht angebracht, dieses Thema auch mal dort zu erwähnen, denn es gibt Leute, die das Zeitzeugenwissen auch auf Diskussionsseiten verbieten wollen (und außerdem dazu tendieren, auch auf Diskussionsseiten die Belegpflicht einzuführen). Das ist mMn nicht gewollt. Denen könnte man (ich) besser entgegentreten mit einem Hinweis auf diese Seite, sofern es denn explizit drin stünde. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:28, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ein sinnvoller Umgang mit Zeitzeugenhinweisen ist ein Mittelweg: Einerseits solche Hinweise stehen lassen und als Anregung aufgreifen, dass jene, die Zugang zur Fachliteratur haben, den Hinweis überprüfen (d.h. solche Hinweise nicht gleich verbieten oder gar löschen). Andererseits werden wir - insbesondere Wp.-unkundige IPs - darüber informieren, dass Änderungen im Artikel nur aufgrund von Fachliteratur erfolgen können (um also übertriebenen Erwartungen, dass der Hinweis nun aufgrund einer Zeitzeugenaussage gleich in den Artikeltext eingebaut werden kann, entgegenzutreten). Bei so einem Mittelweg gibt es dann eben leicht ein Abweichen in die eine oder die andere Richtung. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 14:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Genau so sehe ich es - genau so habe ich es gehandhabt - und genau damit bin ich (massiv) angemotzt worden.

Das klingt allseits konsensfähig und passt als Basis eines entsprechenden Textes in den Diskussionsseiten-Regeln (ich möchte den aber als derzeit "Betroffener" dort nicht formulieren).

Ich habe aber noch einen Tip dazu:

Um Zeitzeugenwissen zu kanalisieren und nicht untergehen zu lassen, wurde neulich das - von mir angestoßene - Zeitzeugen-Wiki ins Leben gerufen, worauf in diesem neu angedachten Text hingewiesen werden könnte/sollte.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sind auf Diskussionsseiten Beiträge erlaubt, die eine Artikelverbesserung anstreben. Auch Zeitzeugenwissen kann unter Umständen dazu beitragen, weil es die Quellensuche erleichtert, wenn man erfährt, wonach man überhaupt suchen muss. Wenn hingegen von einem Account großflächig und wiederholt ohne Potential zur Artikelverbesserung persönliches Erleben auf einer Diskussionsseite ausgebreitet würde, dann wäre das nicht mehr durch WP:DS gedeckt.

Eine Belegpflicht auf Diskussionsseiten gibt es nicht und wird es wohl auch nie geben. Wenn ein Account offensichtlich nur darauf aus wäre, Diskussionsseiten mit wirrem und unbelegbarem Zeug vollzuschreiben, dann wäre er allerdings ein Fall für eine Benutzersperre, aber das auch unabhängig von WP:DS. --Grip99 01:36, 14. Jul. 2012 (CEST)

Löschen von Beiträgen in Sekundenschnelle

Hatte heute einen Eintrag "Rabenkäfig Merseburg" verfasst, der von dem Admin "Wahldresdner" in Sekundenschnelle gelöscht wurde. Dieser Artikel behandelt Tatsachen, es ist nichts erfunden. Offenbar sitzt dieser Admin irgendwo herum und lauert auf Einträge, die ihm nicht passen. Auf meine Emailnachfrage an ihn "Warum" warte ich bis jetzt. Ich habe auch den Eindruck, manches wird gelöscht um des Löschen willens. Vielleicht wäre es demokratischer und freundlicher, einen nicht "gefälligen" Text erst einmal zurückzugeben bzw. um Korrektur zu bitten. Tinker123 (nicht signierter Beitrag von Tinker123 (Diskussion | Beiträge) 15:25, 11. Okt. 2012 (CEST))

Du bist auf dieser Diskussionsseite komplett falsch, hier soll nur die Gestaltung der Projektseite besprochen werden, siehe Kasten ganz oben. Löschdiskussionen gehören woanders hin. Wahldresdner hat Dir auch auf Deiner Diskussionsseite geantwortet. Gruß,-- Ivla^Disk. 20:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ehrenburg, Ilja

In der sehr ausführlichen Biographie des russischen Schriftstellers Ilja Ehrenburg fehlt der Hinweis auf sein in Deutschland bekanntsstes Wirken: Ehrenburg, der, wie beschrieben, von der russischen Armee besonders gelesen wurde, forderte die 1944/45 im Vormarsch befindlichen russischen Soldaten auf, die deutschen Frauen als Beute zu betrachten und ermunterte sie damit zu den bekannten Tausenden von Vergewaltigungen, denen oft der Tod oder Freitod dieser Frauen folgte. --Emin Pascha (Diskussion) 22:21, 21. Okt. 2012 (CEST)

Da wäre Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg der richtige Platz. Am besten dort sofort eine belastbare Quelle angeben. --Mauerquadrant (Diskussion) 22:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

Diskussionseiten generell

Falls ich hiermit an der falschen Stelle bin oder die Thematik trotz meiner Archivsuche bereits final diskutiert wurde, bitte ich um Entschuldigung, kurze Antwort, und anschließend dann auch gerne um Löschun dieses Absatzes. Die Diskussionsseiten generell scheinen mir für wenig technikaffine menschen ungeeignet, denn das manuelle einrücken, sowie das bearbeiten der ganzen Seite würde einige meiner Familienangehörigen überfordern.
Das finde ich aber Schade, da auch sie an Wiki mitarbeiten können sollen. Übersichtlicher wäre m.E. ein fortgeschrittenes Forenkonzept zu verwenden, das die gleiche Struktur wie die einrückungen abbilden kann, dies nur stärker auss sich heraus tut. es würde aber auch reichen, auf der seite "auf diesen eintrag antworten" links einzufügen, die automatisch zu einem bearbeitungsfenster führen, deren Inhalt dann korrekt eingebunden wird. (btw, eine checkbox "Zeilenumbrüche übernehmen" wäre auch toll.)
Ich vermute, das absichtlich kein Forum angehängt wurde, um diegleichen technischen Konzepte wie bei den Wikiseiten anwenden zu können. Wie dies abzuwägen ist, kann ich als Newbee natürlich nicht beurteilen. (nicht signierter Beitrag von Eltirion (Diskussion | Beiträge) 23:40, 27. Okt. 2012 (CEST))

Siehe Wikipedia:LiquidThreads. XenonX3 - (☎:✉) 23:47, 27. Okt. 2012 (CEST)

Kurz zusammengefasst: Der Mangel ist schon seit Ewigkeiten bekannt und nervt mich auch fast jedes Mal. Aber anscheinend sind andere Dinge wichtiger als dieser neumodische Schnichschnack von ca. 1995, der sich Diskussionsforum nennt. Deshalb wird eine Änderung voraussichtlich noch 2 bis 3 Generationen auf sich warten lassen. LiquidThreads begann 2009 und ist anscheinend immer noch nicht serienreif, sonst hätte man es ja wohl zumindest in der englischen WP schon umgesetzt. Zudem gibt es auch Kritik daran, auch wenn sie hoffentlich nicht von der Mehrheit geteilt wird. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:36, 28. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Leute! Als ich zur Wikipedia kam, fand ich das Diskussionsseitenkonzept zwar auch völlig absurd, aber das lag einfach nur daran, dass ich sowas noch nie gesehen hatte. Zur Mitarbeit hier muss man doch sowieso Artikel bearbeiten können. Und dass Diskussionsseiten technisch genau wie Artikel funktionieren, macht es dann eigentlich nicht schwieriger. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 19:19, 28. Okt. 2012 (CET)

Aber einrücken muss man in Artikeln eher selten. Und dort gibt es auch keine Notwendigkeit der direkten Antwort auf einen fremden Beitrag im Text. Diskussionsseiten sind schon speziell. Jemand wie ich, der gerne viele Zeilenumbrüche macht, muss jedesmal, wenn er die 10. Antwort in einem Wortwechsel schreibt, vor jede Zeile 10 Doppelpunkte setzen. Außerdem muss man in langen Threads erst einmal mühsam suchen, wo überhaupt der eigene Beitrag plaziert werden muss, damit er sich auf den zu beantwortenden bezieht. Also sowohl horizontal wie auch vertikal viel Arbeit für ein funktionierendes Layout. LiquidThreads würde einem diese ganze Arbeit abnehmen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 18:31, 30. Okt. 2012 (CET)

Reaktionen auf Beiträge

bei Diskussionsseiten lassen bisweilen auf sich warten - das betrifft sowohl die "Freigabe" durch Admins (>Artikel-Wächter<) als auch die Beantwortung allfälliger Fragen/Anmerkungen. Wie wird bemerkt, dass sich auf einer Diskussionsseite (aber auch im Artikel, z.B. Rechtschreibkorrekturen) etwas getan hat ? Wie lässt sich das beschleunigen ?

Aber ganz selten kann ich auch feststellen, dass da unmittelbar jemand fast am PC "mitliest", somit eine umgehende Reaktion erfolgt.

Dafür...ein Daumen hoch ! (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 12:33, 13. Dez. 2012)

Auf Diskussionsseiten wird immer sofort alles "freigegeben", denn die Gesicheten Versionen sind nur für Artikel, Dateien, Vorlagen und Kategorien eingeschaltet. Und gesichtet wird ohnehin nicht nur von Admins, sondern von Sichtern. Eingeloggte Benutzer können sich über ihre Beobachtungsliste von Änderungen auf Seiten ihrer Wahl informieren lassen. Man kann diese Änderungen sogar als RSS-Feed abonnieren. Wenn eine Seite nur von wenigen Benutzern beobachtet wird, ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass eine prompte Reaktion kommt. --Grip99 04:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Für die Situation, dass ein Artikel entsperrt oder gesichtet werden müsste, gibt es die Seiten Wikipedia:Entsperrwünsche und Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen. Dort können die entsprechenden Anträge gestellt werden.

Es gibt schon Artikel, die einfach niemand beobachtet. Dort werden Beiträge auf der Diskussionsseite auch nicht zeitnah bemerkt. Aber auch bei Artikeln, die von wenigen Leuten beobachtet werden, kann es sein, dass niemand Lust hat, das Anliegen des Diskussionsbeitrages nachzuvollziehen. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 00:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Nachträgliche Änderung von Überschriften

Meines Erachtens sollte eine Klarstellung bezüglich der nachträglichen Änderungen von Abschnittsüberschriften (durch Andere) in die Richtlinie aufgenommen werden.

Ich meine, dass es übliche Praxis ist, Überschriften nicht nur in den unkritischen Fällen (a) Korrektur offensichtlicher Rechtschreibfehler und (b) Entfernung persönlicher Angriffe zu ändern, sondern auch im kritischen Fall, dass eine Überschrift als "parteiisch" empfunden wird. Eben gerade ein Beispiel gesehen: [17]. Auch gute und schlechte Scherze sowie Metagemecker über die Diskussion (Überschrift "Nutzloses Geplänkel") sind stets der Gefahr ausgesetzt, von Diskutanten, die sich nicht ernst genommen fühlen, geändert zu werden.

Unlängst führte das aber mit Hinweis auf Punkt 1 der Richtlinie zu VM, Sperrung, sehr langer Diskussion, etc. Siehe [18] und das folgende Hin und Her. --Pjacobi (Diskussion) 08:59, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin im Prinzip dagegen, weil die Umbenennung gerade bei langen Diskussionsseiten, bei denen man nicht an jedem Kapitel interessiert ist, die Nachverfolgbarkeit in Beobachtungslisten und Versionshistorien erschwert. Wenn Eingriffe irgendwo in einen fremden Beitrag gemacht werden, sind deshalb diejenigen in die Überschrift sogar die schlimmsten. Letztlich haben sich in der von Dir erwähnten VM zu Fossas Sparwitz auch 2 andere Admins (Gripweed und Mautpreller) gegen die dort von Dir vertretene Meinung geäußert und die Beibehaltung des Titels verlangt.

Das erste von Dir genannte Beispiel finde ich ohnehin nicht extrem, sowas kann man ohne Weiteres als Meinung des ursprünglichen Threaderöffners stehen lassen. Das Prinzip absoluten NPOVs gilt jedenfalls nicht für Diskussionsseiten.

Wenn man überhaupt irgend etwas in der von Dir gewünschten Richtung macht, dann sollte verbindlich festgelegt sein, dass im Revertfall (bei Konsens mit den anderen Beteiligten wäre hingegen eine völlige Titeländerung trotz der oben angesprochenen Nachteile m.E. ok) die neue Überschrift nicht Weblink 2, sondern allenfalls VW 411 LE / Weblink 2 heißen darf. Aber ich bin wie gesagt trotzdem eher dagegen. --Grip99 01:39, 7. Jan. 2013 (CET)

Eben hatte ich folgenden Fall: Ich warf eine Frage auf (als Abschnitts-Überschrift), und wer anderer ergänzte die Überschrift mit JA und erl. - weil er meinte, durch seine Antwort sei alles erledigt: [19]. Ich machte das wieder rückgängig - das könnte nun leicht zu einem Hin und Her führen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Vorlage:Neue Nachrichten‎

Es gibt nun eine neue Möglichkeit, Benutzer auf Diskussionsbeiträge auf fremden DS hinzuweisen. Auf neue Beiträge auf der eigenen BDS wird man ja bekanntermaßen durch den "Kackbalken" hingewiesen, doch diesen gab es bisher nicht für Antworten auf fremden Disks. Angelehnt an die Template:Talkback, die sich bereits seit längerer Zeit auf Commons etabliert hat, habe ich nun die Vorlage:Neue Nachrichten‎ entworfen, die dieses System auch in der de:WP ermöglichen soll. Nun kann jeder Nutzer auf eine Antwort auf anderen Diskussionsseiten hinweisen, ohne dass sich die Disks immer weiter verstreuen und an verschiedenen Orten gleichzeitig stattfinden. Grüße — ツ 00:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo ッ! Man kann Diskussionen auch einfach auf die Beobachtungsliste nehmen. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 00:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Macht bornierter Artikel-Wächter

Ich kann nur eines sagen: Solange Wikipedia auch den borniertesten Artikelwächtern eine solche Machtfülle gibt, werden Sie von mir keinen einzigen Spenden-Pfennig erhalten. So gut wie alle meine Anregungen zur Verbesserung von Artikeln sind bisher abgewiesen worden. Das jüngstes, frappierendste und traurigste Beispiel ist der Artikel über Clive W. J. Granger, einen britischen Ökonometriker. (Bitte alles dort nachzulesen.) Der Mann ist 2009 gestorben. Heute noch steht im Artikel, er "ist" Professor emeritus. Ich habe mir erlaubt, aus dem "ist" ein "war" zu machen. An sich logisch, wenn er seit drei Jahren tot ist. Was passiert? Der Artikelwächter setzt statt "war" wieder "ist" ein. Da greift man sich doch an den Kopf - wenn auch sehr höflich und nett. Dieser Artikelwächter ist noch nicht einmal seiner Aufgabe nachgekommen, seinen Artikel aktuell zu halten. <kreuz des südens. 120920.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.120.223 (Diskussion) 10:51, 20. Sep. 2012 (CEST))

Hallo „kreuz des südens“! Womöglich ist der Auslöser deines Ärgers ein Sicherheitsmerkmal der Wikipedia-Software. Änderungen von nicht registrierten Nutzern oder Nutzern mit wenig Erfahrung werden nicht gleich allen Lesern angezeigt. Es könnten sich ja aus Unerfahrenheit Fehler eingeschlichen haben. Dann muss erst ein Autor mit sog. „Sichter-Rechten“ auf den Artikel stoßen und die noch unsichtbaren Änderungen „sichten“, quasi genehmigen. Das habe ich bei dem oben genannten Artikel grade gemacht. Jetzt sollten dort auch deine Änderungen für alle sichtbar sein. - Falls dich diese Zusammenhänge näher interessieren, kannst du hier nachlesen: Wikipedia:Gesichtete Versionen. Vielleicht magst du dich in Zukunft auch anmelden und weiter mitarbeiten. Leute, denen solche Fehler in Artikeln auffallen und die bei den Korrekturen helfen, werden hier immer gebraucht. Mehr Infos dazu findest du hier: Wikipedia:Beteiligen --ChoG ^Ansprechbar 11:29, 20. Sep. 2012 (CEST)

Entfernung von Diskussionsbeiträgen

Ich zitiere aus der Wikipedia:"Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten)."

Frage: Warum werden meine Anfragen und Diskussionsbeiträge regelmäßig gelöscht, wenn es um die Seite von Enya Elstner geht? Ich habe immer höflich aber auch direkt gefragt, warum es diese Seite in der Wikipedia gibt und das hinreichend begründet.

Rolf Haase, Erfurt den 10.10.2012 (nicht signierter Beitrag von 91.20.223.210 (Diskussion) 17:24, 10. Okt. 2012 (CEST))

Die Entfernung war schon grenzwertig, auch wenn Deine Beiträge strenggenommen den in WP:DS verlangten Versuch zur Artikelverbesserung nicht erkennen ließen. Wenn Du der Meinung bist, dass der Artikel Enya Elstner gelöscht werden soll, müsstest Du einen WP:Löschantrag stellen. Der würde aber mit Sicherheit scheitern, denn sie hatte eine Hauptrolle in einer 26teiligen Serie und ist daher nach unseren Relevanzkriterien in jedem Fall lexikonwürdig. Wenn Du der Meinung bist, dass ein anderer Kinder- oder Jugendschauspieler den WP:Relevanzkriterien genügt und einen Artikel bekommen sollte, dann solltest Du diesen Artikel selbst schreiben oder einen WP:Artikelwunsch formulieren. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 00:57, 15. Okt. 2012 (CEST)

Schulen in sogenannten "Entwicklungsländern" (erl.)

In dem Artikel wird den Menschen im globalen Süden ein mangelndes Interesse am "lesenden Volk" unterstellt. Diese Behauptung ist unsachlich und in keinster Weise nachzuweisen oder zu rechtfertigen. Es handelt sich um eine neokolonialistische, rassistische Bemerkung und vermittelt Lesenden ein falsches Bild. Deshalb bitte ich darum, diesen Abschnitt zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 178.202.73.95 (Diskussion) 10:38, 26. Mär. 2013 (CET))

Du musst Dein Anliegen auf die Diskussionsseite des Artikels schreiben. Die erreichst Du, wenn Du den Artikel aufrufst und dann oben auf den 2. Karteireiter von links (mit "Diskussion" beschriftet) klickst. --Grip99 23:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Diskussionslöschung

Habe ich das Recht eine Diskussion die ich angestrebt habe zu Löschen? Weil sich kein Ergebnis eingestellt hat, und ich eine Klärung nicht mehr wünsche? --Mr.Snips (Diskussion) 21:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nein! Lies dazu bitte die Projektseite. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bitte Verfolge mich nicht! Was soll denn das? Wollt Ihr mir jetzt mit allen Mitteln eine Reinwürgen, und Mir zeigen das Ihr hier das Gesetz seit? Bitte gib doch mal Ruhe! Ich Habe hier eine Frage gestellt die ich auf jeden Fall nicht von Dir beantwortet haben möchte! Warum stellst du mir jetzt hier nach? Bitte unterlasse deine Kommentare! --Mr.Snips (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du hattest keinen Hinweis darauf gegeben, wer Deine Frage beantworten sollte oder wer nicht. Ich verstehe die Aufregung nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Anfrage hat sich erledigt. Danke der Mühe. Ich habe den Fehler gemacht eine Frage in einem Portal zu stellen, und nun werde ich wohl in allen meinen Einträgen überwacht. Danke Spurzem, das du Dir die Mühe machst mich zu verfolgen, und meine Einträge hier überwachst. Es ist ziemlich beunruhigend wenn User aufgrund eines Eintrages in einem Portal die weiteren Schritte des gegenübers beobachten. Sorry darauf habe ich keine Lust. Ihr müsst echt Langeweile haben. Das Thema ist hier für mich Erledigt, es bedarf keiner weiteren Diskussion. --Mr.Snips (Diskussion) 22:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage im Portal war mit dem Anspruch verbunden zu bestimmen, was richtig und was falsch ist. Dass einige Leute damit nicht einverstanden waren, sollte kein Anlass sein, sich beleidigt zu geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Altflämische Malerei - Die Einfügung "Der Hut Karls des Kühnen"

Die Einfügung hat nichts mit Abbildungen zu tun. Das Buch "Der Hut Karls des Kühnen" - ein historischer Bilderbogen erarbeitet die historische Grundlage dieser Malerei, die eigentlich "burgundische Malerei" heißen müßte. Ohne diese Grundlage fehlt das kunsthistorische Verständnis. Es ist ein historisches Buch zur Malerei. Die Figuren sind historische Figuren. Es treten auch Maler auf sowie Personen die von den Malern porträtiert werden wie die Kanzler Rolin, Bladelin,Kammerherrn Lannoy und de Croy, --147.142.186.54 10:39, 23. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lies den roten Kasten oben auf dieser Seite. Du musst Deine Einwände auf die Diskussionsseite zum betreffenden Artikel schreiben (diese erreichst Du bei Ansicht des Artikels über den zweiten Karteireiter von links ganz oben), nicht auf diese hier. --Grip99 01:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 22:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hervorhebungen / Special Effects

Beispielsweise bei Diskussion:Taupunkt#Hauptteil gliedert die Artikeltext-Hervorhebung im schwer lesbaren Diskussionswust, worum es eigentlich geht.

Muster für die Hervorhebung für die besprochene Artikeltext-Version in einer längeren Diskussion

Man sollte daher nicht alles in einen Topf werfen, eben die farbliche Hervorhebung inkriminierter Textstellen finde ich schon vorteilhaft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:10, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde jedenfalls auch sagen, die aktuelle Version keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen ist zu hart und widersprecht der gelebten Praxis. Man sollte schreiben: (...) Dabei ist Sparsamkeit erwünscht. Besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen sollten allenfalls zur Hervorhebung für die Allgemeinheit besonders wichtiger Textstellen (beispielsweise eines nach Ansicht des Erstellers bereits ausgearbeiteten, artikelreifen Änderungsvorschlags) eingesetzt werden. Hingegen sollten sie nicht dazu missbraucht werden, die Aufmerksamkeit des Lesers durch auffälligere Gestaltung von den Beiträgen der Diskussionsgegner wegzulenken und dem eigenen Standpunkt dadurch besonderes Gewicht zu verleihen. --Grip99 01:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ohrnwuzler wird die Wikipedia revolutionieren, darauf haben wir alle nur gewartet. Aber im Ernst sollte er sich erstmal angewöhnen,

• Neues unten zu schreiben
• Sich nicht ständig zu wiederholen
• Diskussionsseiten nicht mit Textwüsten zuzupflastern

Dann können wir uns sowas auch getrost sparen. PA entfernt. --Mogelzahn (Diskussion) --2.202.146.112 18:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Eine Gliederung des Textes in der Taupunkt-Disk hätte man auch mit Vorlage {{Kasten}} ganz gut hinbekommen. Wenn jemand rosa Kästchen für diesen Zweck verwendet, dann würde ich das akzeptieren, was ich ästhetisch davon halte ist eine andere Sache. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:12, 7. Okt. 2013 (CEST)

Es können auch hellgraue oder umrahmte sein. Die Einrückbarkeit macht Sinn, muß aber nicht sein, weil eigentlich bei jeder neu diskutierten Textversion die Einrückungen neu starten könnten. Ansonsten gefällt mir der Text von Grip99 sehr gut. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:35, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde eine optische Hervorhebung/Kennzeichnung von Artikelzitaten, aber insbesondere von Textstellen, welche neu in einen Artikel eingefügt werden sollen, als durchaus sinnvoll empfinden. Ich wäre dafür, dass man dafür eine bestimmte Form findet/schafft, sodass solche stellen überall leicht erkannt werden können. Vllt. kann man das mithilfe einer Vorlage oder soetwas machen?--T. Bombadil (Diskussion) 21:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Eine allgemeine Notwendigkeit für eine farblich gekennzeichnete Hervorhebung sehe ich grundsätzlich keine. Aber es kann durchaus Einzelfälle geben (wie etwa das oben verlinkte Beispiel), wo das dennoch durchaus Sinn machen kann. Nicht zu vernachlässigen ist bei auf Diskussionsseiten einzubringenden Textvorschlägen auch das Mittel „Vorlage:Kasten“, das Boshomi bereits erwähnt hat. Das ist häufig meine Wahl, wenn ich auf einen bestimmten Änderungsvorschlag hinweisen möchte. Man zitiert in einem solchen Kasten den zu ändernden Artikelabschnitt und kennzeichnet dadurch auch zugleich den eigenen Vorschlag zur Verbesserung des fraglichen Artikels. Eine farbliche Hervorhebung braucht es dann m.M.n. nicht unbedingt. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

So was ist manchmal auch nicht schlecht:

<quetsch>In der Tat "nicht schlecht", wenn man einen Edit, der in Wirklichkeit so aussah, durch eine "unwesentliche" Verkürzung etwas anders darstellt, als er real passiert ist. --Pyrometer (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST)</quetsch>

Versionsvergleich Revert 08:38, 2. Okt. 2013‎ Pyrometer

vorher	nachher	aktuell
Ohrnwuzlers Version vom 2. Oktober 2013, 03:07 Uhr	Pyrometers Version vom 2. Oktober 2013, 08:38 Uhr	Aktuelle Version 16:15, 16. Okt. 2013‎
In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft unter ihren Taupunkt (was bei bodennaher Luft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist) so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau, Nebel oder Regen bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so verdunsten diese Niederschläge wieder.	In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. Sinkt die Temperatur der Luft auf oder unter ihren Taupunkt, was häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau und Nebel bilden sich, oder bei tieferen Temperaturen Reif. Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf.	In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe zur Charakterisierung der Luftfeuchtigkeit. (…) Sinkt die Temperatur der Luft unter ihren Taupunkt, was bei bodennaher Luft häufig in den frühen Morgenstunden der Fall ist, so verflüssigt sich ein Teil des Wasserdampfs, Tau oder Nebel bilden sich, bei tieferen Temperaturen Reif.(…)Steigt die Temperatur über den Taupunkt, so lösen sich diese Niederschläge wieder auf.

Besteht Konsens für den Textvorschlag von Grip99 ?

7.) Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen: Diese gelten nur für Artikel. Du kannst dir wichtige Punkte also hervorheben: siehe dazu Textgestaltung…

…Dabei ist Sparsamkeit erwünscht. Besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen sollten allenfalls zur Hervorhebung für die Allgemeinheit besonders wichtiger Textstellen (beispielsweise eines nach Ansicht des Erstellers bereits ausgearbeiteten, artikelreifen Änderungsvorschlags) eingesetzt werden. Hingegen sollten sie nicht dazu missbraucht werden, die Aufmerksamkeit des Lesers durch auffälligere Gestaltung von den Beiträgen der Diskussionsgegner wegzulenken und dem eigenen Standpunkt dadurch besonderes Gewicht zu verleihen.

01:54, 7. Okt. 2013 --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:50, 22. Okt. 2013 (CEST)

Inhaltlich schon. Ob man diese Formulierung jetzt gleich einfach so übernehmen sollte… da würde ich noch etwas warten und weitere Meinungen resp. Zustimmungen einholen. --Benatrevqre ^…?! 14:17, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ohhhh. Wie nett. Ohrnwuzler hat seine "rosa Unterlegungen" in der Diskussion:Taupunkt schon vorgeführt. Es gab dort Einreden von mir. Ich habe mich geweigert, die Format-Eskalation mit zu machen, und meine Vorschläge ebenfalls zu unterlegen. Für die Wahrung "gleicher Bedingungen" habe ich sogar seine Unterlegungen entfernt, wenn ich im selben Abschnitt Vorschläge gleichen Ranges hatte.

Anscheinend will er "mal eben" die Regeln ändern, damit er die Einreden los wird. Und wie bei ihm schon üblich, macht er so etwas still und heimlich.

Zur Sache: Ohne einen Visual-Editor sind die Diskussionsseiten schon jetzt für Neueinsteiger nur schwer zu bedienen. Und selbst die "Veteranen" unter uns haben bisweilen durchaus ihre Probleme mit den "einfachen Basics" wie z. B. korrekten Einrückungen. Ein Beispiel für einen kleinen Beitrag:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Age, inquies, ista parva sunt. Quis Aristidem non mortuum diligit? Quod quidem iam fit etiam in Academia. Ergo, si semel tristior effectus est, hilara vita amissa est?

Mihi vero, inquit, placet agi subtilius et, ut ipse dixisti, pressius. Cupit enim dícere nihil posse ad beatam vitam deesse sapienti. Prioris generis est docilitas, memoria; Sic enim censent, oportunitatis esse beate vivere.

Vide ne ista sint Manliana vestra aut maiora etiam, si imperes quod facere non possim. Longum est enim ad omnia respondere, quae a te dicta sunt.

Bitte schaut Euch den Quältext an, ich halte das für unzumutbar. Selbst für Menschen, die HTML und CSS kennen. Wer es nicht kennt, ist damit meilenweit überfordert.

Das nächste Problem: Eine Regel "keine Farbeffekte" ist einfach und klar. Eine Regel, die Farbeffekte unter bestimmten Umständen zulässt, wird immer wieder Rangeleien darum auslösen, wie die Regeln zu den Umständen genau auszulegen sind.

Wer definiert, was eine "unaufdringliche Farbe" ist?

Usw. usw. --Pyrometer (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

Man kann äußere Tags ja in ungesubsteten Vorlagen verstecken. Und für einen Zeilumbruch muss ich jetzt immer die richtige Anzahl Doppelpunkte abzählen. Das wird mit <br /> eher einfacher. Deshalb sähe ich im Quelltext kein großes zusätzliches Hindernis. --Grip99 00:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Nun, es gibt: Hilfe:Farbverwendung. auch könnte man bestimmte Hervorhebungen ausdrücklich erlauben, wie Vorlage:Box oder Vorlage:Kasten, wie von Boshomi schon erwähnt oder sogar ein oder zwei neue, noch einfacherer Vorlagen extra zu diesem Zweck bauen (lassen).

Ist die Einrückbarkeit denn wichtig?

Reicht notfalls nicht auch eine Tabelle?

… die kann man einrücken …

Liebe Grüße, -- Leif Czerny 22:26, 24. Okt. 2013 (CEST)

Hervorhebungen ohne Einrückungen

Vom Textdesign sind Kästen einfacher als farblich hinterlegter Text

{| {{Bausteindesign13}}

| Text

|}

Oder graue Hinterlegung: Text hebt sich ab, aber nicht aufdringlich.

{| {{Bausteindesign11}}

| Text

|}

Mustertext

Neuer Absatz

{{Kasten|1=Mustertext

Neuer Absatz}}

...Bei Kästen braucht man keine <br /> Tags, um Absätze und Leerzeilen zu generieren. Und der Code ist einfach(er).

Allerdings sind Einrückungen nicht möglich. Einrückungen für Artikelvorschläge sind aber nicht unbedingt nötig, denn nach einem Artikelvorschlag oder einer Zusammenfassung eines Artikeltextes nach einer Diskussion beginnt die Diskussion zweckmäßigerweise wieder am linken Rand.

Wer hat denn bei längeren Diskussionen (beispielsweise dort) den Überblick, welche Texte denn nun Artikeltextvorschläge sind oder etwas anderes?

Außerdem soll eine Hervorhebung keine Verpflichtung werden, sondern eine Option.

Am Besten wäre ein einheitliches Bausteindesign für eine optionale, nicht verpflichtende Hervorhebung von Artikeltexten. Das wäre durchaus von Vorteil, weil man sich dann auf anderen Diskussionsseiten schneller zurechtfindet. Damit würden WP-Diskussionen benutzerfreundlicher. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:58, 23. Okt. 2013 (CEST)

Zensur von unliebsamen Themen

Wir haben vor und während der Wahlen im September 2013 sehr viel Zensur durch Parteimitglieder erlebt. Was kann man dagegen tun? --92.227.24.117 22:11, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das mit den Parteimitgliedern solltest Du durch Difflinks belegen. WP:DS wird in der Tat öfters missbraucht, um Gegner mundtot zu machen. Dann muss man ggf. eine WP:VM absetzen oder eine WP:3M (bzw. mehrere) einholen. --Grip99 00:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Priorität

Der Artikel „Prioritär“ existiert in der deutschsprachigen Wikipedia nicht. Du kannst den Artikel erstellen (Anleitung). In Wikipedia ist das Wort "PRIORITÄT" vorhanden, nicht aber das Verb "PRIORITÄR". Das wird doch aber so verwendet, oder? Seltsamerweise fand ich das gesuchte, aber nicht beschriebe Wort in der Beschreibung von "PRIORITÄT". Ich gehe doch richtigerweise davon aus, das dies so korrekt ist? Und hier noch das Satzfragment, von dem ich gesprochen habe: >Luzerner Altstadtfest< >>> Seit dem ersten Anlass 1972 flossen so über 2,5 Mio. Franken prioritär in Jugendprojekte der Region Luzern. >>> --Fritz Wüstemann (Diskussion) 21:30, 4. Nov. 2013 (CET).

Hier bist du denkbar falsch, bitte beachte die beiden Kästen am Seitenanfang. Was du suchst ist WP:Fragen zur Wikipedia. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 21:34, 4. Nov. 2013 (CET)

Alte Fassung der Diskussionsseiten war netter.

Wikipedia verkommt immer mehr zu einem diktatorischen Element. Warum werden Diskussionsseiten archiviert? Früher waren die eine gute Möglichkeit, abweichendes und nebenweiterführendes darzustellen. Heute sind wir begrenzt. Und ihr wundert euch, warum euch die Leute abspringen! Wisset, euch werden gerade noch die Leute bleiben, die von diversen Konzernen und Parteien ein Geld bezahlt bekommen, dass sie Wikipediaartikel redigieren. Idealisten steigen aus. --89.144.205.206 16:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Archivierungen gibt es schon seit langem. Grundsätzlich sind die Diskussionsseiten dazu da, den Lexikonartikel zu verbessern. Als jahrelanges schwarzes Brett für Meinungen, die nicht artikelrelevant sind, sollen sie nicht dienen. Missbrauch der Archivierungsfunktion durch extrem schnelle Versenkung sinnvoller Anregungen, den man gelegentlich liest, sollte man natürlich widersprechen. --Grip99 00:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Regel: Hänge neue Diskussionsthemen unten an

Diese Regel ist weder effizient noch zweckdienlich. Die Diskussionsseiten haben das Ziel den Artikel zu verbessern. Aktuelle Diskussionsthemen sollten daher oben stehen, damit der Benutzer nicht erst sich durch alte oder gar redundante Diskussionen durchscrollen muss, um zu den relevanten Diskussionen zu gelangen. Als Verfolger oder Beteiligter an einer aktuellen Diskussion ist man somit gleich am Ort des Geschehens. Zugegeben, es gibt ein Verzeichnis mit Verlinkungen, aber auch dort steht das relevante stets an letzter Stelle. (Ich hoffe, diese Diskussionseite dient auch zur inhaltlichen Diskussion, ansonsten bitte verschieben.) --Arturius001 (Diskussion) 14:22, 18. Dez. 2013 (CET)

Du kommst etwa 13 Jahre zu spät. Denn so lange ist bereits üblich, neue Diskussionsthemen unten anzuhängen. Wichtig ist eigentlich nur, dass es eine eindeutige, einheitliche Zeitordnung gibt. Ob diese von oben nach unten, oder von unten nach oben verläuft macht nicht viel Unterschied. Eine Umstellung von > 2 Mio Diskussionsseiten einschließlich der Archive ist nicht wirklich praktikabel. Im übrigen haben die allermeisten Tastaturen eine Taste mit der Bezeichnung "Ende". Sie bringt Dich direkt ans Ende der Seite.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:44, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich ignoriere mal das Scheinargument mit der Berufung auf die "Tradition". Man kann an meiner Idee zwei Teilfragen unterscheiden: 1. Würde die Umsetzung eine Verbesserung bedeuten? 2. Ist die Idee umsetzbar? Ich bin zwar kein professioneller Programmierer, aber da die Diskussionsseiten eine bestimmte formale Struktur aufweisen, ließen sich die Diskussionsseiten durch ein Skript umstrukturieren. Aber ich sehe nicht die Notwendigkeit alle bisherigen Diskussionsseiten zu verändern, gerade mal die aktiven Diskussionen sind vollkommen ausreichend. Ich habe nicht behauptet mit der Struktur eine bessere Nachvollziehbarkeit der Zeitabfolge einer Diskussion zu bewirken. Mir geht es nur darum, schnell am Ort des Geschehens zu sein. Egal, meines Wissens nach arbeitet man gerade sowieso an einer Veränderung der Diskussionsseite. Habe es aber erst erfahren, nachdem ich diesen Einfall hier verewigt habe. --Arturius 21:08, 22. Dez. 2013 (CET)

Man müsste dann allerdings die archivierenden Bots umprogrammieren, so dass sie von unten beginnen.

Bei dem bevorstehenden Flow-System ist wohl vorgesehen, neue Beiträge oben einzufügen. Dann würde nichts mehr archiviert, und beim Herunterscrollen erscheinen dann alle älteren Threads. Nur wann es so weit ist und ob das Flow-System überhaupt kommt, bleibt abzuwarten. MfG Harry8 11:44, 23. Dez. 2013 (CET)

Vor allem müsste man alle bestehenden User umprogrammieren, damit die plötzlich andersrum denken - impossible. Somit die erste Teilfrage tatsächlich komplett bedeutungslos. -- southpark 13:13, 23. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn an dem Umstand kompliziert, dass das neueste Diskussionsthema oben steht anstatt unten? Und wie Harry8 bereits erwähnte, arbeitet man bereits an einem neuen Interface für die Diskussionsseite [20]. --Arturius13:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Du bist hier (auf dieser Seite, aber auch speziell unten auf dieser Seite;-)) schon am richtigen Ort. Nur wirst Du das kaum ohne ein WP:Meinungsbild ändern können. Ich halte die chronologische Reihenfolge für praktisch. Es ist ungeschickt, wenn die Reihung innerhalb der Threads in Gegenrichtung zu derjenigen der Themenliste verläuft. Durch Drücken einer einzigen Taste kommt man ans Seitenende. Das kann doch nicht zuviel verlangt sein. Zumal viele Diskussionen sowieso so lang sind, dass sie nicht auf eine einzige Bildschirmseite passen. --Grip99 03:13, 24. Dez. 2013 (CET)

Werbung auf einer Diskussionsseite

Wie sieht es mit Werbung auf der Diskussionsseite aus? Fällt die unter Punkt 10 als sachfremder Text? Ein Beispiel, das ich gerade gefunden habe, ist der (im Moment) letzte Beitrag auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sodbrennen . Sinngemäß steht da 'Medikamente haben nur kurz etwas gebracht, aber das Mittel von www.… hat mir geholfen.' Ansonsten kein Kommentar und keine unabhängige Quelle. Meiner Meinung nach sollte das sofort gelöscht werden, aber da ja fremde Diskussionsbeiträge in gewissen Weise 'heilig' sind, frage ich nochmal nach. -- 89.0.180.234 03:07, 3. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ja, sowas sollte, wenn es nicht als artikelverbesserung verwertet werden kann, geloescht werden. hab's erledigt.[21] -- seth 11:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Diskussionsseiten aufräumen / automatisches Archiv anlegen

Hab's schon auf Hilfe Diskussion:Archivieren geschrieben. Dort sagte man mir, dass mein (im Prinzip "richtiger") Vorschlag, hierher gehören würde:

Ich beobachte, dass Diskussionsseiten für mein Gefühl viel zu schnell archiviert werden. Meistens werden nur noch 3-4Diskussionsbeiträge angezeigt. Fragen/Anmerkungen o.ä. wiederholen sich dann oft, weil Leute zu faul sind, das Archiv zu durchsuchen.

50 Diskussionsüberschriften zu überfliegen dürfte für die meisten User (ich geh einfach mal von mir aus ;-) ) weniger aufwändig sein, als sich durch nur 2 Archive zu klicken (wo man ja in der Regel auch zur Suche auch erstmal die Überschriften liest, bevor man die Suchfunktion benutzt - ich habe sie z.B. noch nie genutzt).

Ich möchte daher zwei Alternativen zur Verbesserung vorschlagen:

a) den Archivierungszeitraum deutlich verlängern. Mein Vorschlag: 4 Jahre für durchschnittliche frequentierte Diskussionsseiten. 1 Jahr für eher häufig frequentierte Diskussionsseiten, sodass verbleibende 10-30 Diskussionsbeiträge die Regel werden.

b) standardmäßig in die Vorlage einbauen, dass nur Beiträge archiviert werden, die mit dem erledigt-Baustein versehen sind. In diesem Falle natürlich gern auch standardmäßig deutlich jüngere Beiträge. Denn eigentlich ist nur in diesem Falle eine Archivierung wirklich sachlich gerechtfertigt. Nur weil das Aufräumen von Diskussionsseiten mit Auto-Archivierung bequemer ist, als mit Setzen von Erledigt-Bausteinen, rechtfertigt ersteres nicht, weil so häufig Sachen archiviert werden, die mitnichten ausdiskutiert sind, sondern bei denen lediglich die Diskussion vorläufig etwas "eingeschlafen" ist.

--Lorenzo (Diskussion) 14:09, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich teile die Bedenken von Lorenzo, auch ich habe beobachtet, dass der Wunsch "aufzuräumen" dazu führen kann, interessante und relevante Diskussionspunkte zu früh im Archiv "verschwinden". Vielleicht kann man drei typische Arten von Diskussionsthemen unterscheiden:

1. Laufende Diskussionen. Werden sowieso vorerst nicht archiviert.
2. Relevante, unerledigte Diskussionen, die seit einiger Zeit aber nicht mehr diskutiert wurden, z.B. Hinweise auf ernste Probleme im Artikel, die unbestritten sind, die aber noch keine gelöst hat. Sie sollten auch nach Jahren nicht archiviert werden.
3. Periodisch wiederkehrende Diskussionen, beispielsweise um das Lemma Vereinigte Staaten. Einerseites nehmen sie neorm viel Platz weg, andererseits könnte ihre direkte Sichtbarkeit vielleicht helfen, dass sie nicht gar so oft neu angefangen werden.
4. In jeder Hinsicht abgeschlossen Diskussionen, die direkt ins Archiv können.

Wenn ich so nachdenke, fände ich eine dementsprechend dreigeteilte Diskussionsseite oder zu Not Archive, die nicht chronologisch, sondern nach den genannten drei Gruppen aufgeteilt sind hilfreicher. Im Übrigen: 10-30 Diskussionsthemen fände ich auch eine gute Zielmarke, auch ich bin sehr dafür, lieber mittels Vorlage:Autoarchiv-Erledigt und Vorlage:Erledigt als stur nach Zeitpunkt mit Vorlage:Auto-Archiv zu Archivieren. --UMyd (Diskussion) 14:37, 26. Jan. 2014 (CET)

Kann man vielleicht die Vorlage:Autoarchiv löschen und auf Vorlage:Autoarchiv-Erledigt umleiten oder so. Ich hab technisch null Ahnung! --Lorenzo (Diskussion) 00:19, 28. Jan. 2014 (CET)

Löschen kann man sie garantiert nicht, denn es wird immer Seiten geben, die automatische Archivierung benötigen, z.B. die WP:Auskunft. --Grip99 01:00, 30. Jan. 2014 (CET)

Es gibt wohl drei Kategorien: Erstens Seiten ohne Archiv, zweitens unumstrittene Artikel mit Archiv, drittens umstrittene Artikel mit Archiv.

Die meisten Artikel dürften immer noch in Kategorie 1 liegen. Dort sind die Diskussionen auf absehbare Zeit weiterhin selten und sie sollten daher auch nicht zwangsarchiviert werden, ganz egal in welcher Frist. Das ist also der eigentliche Standard.

Die zweite Gruppe sind die unumstrittenen Artikel, bei denen aber doch immer wieder Fragen auftauchen, im Konsens Lösungen gesucht werden usw.. Da würde ich Dir Recht geben, dass die Einstellung von 3-4 Restbeiträgen auf der Diskussionsseite übertrieben ist. 50 würde ich allerdings auch für zuviel halten. Ich würde sagen, 10-20 Threads sowie 100 KB sind langfristig sinnvolle Grenzen. Das könnte man wohl direkt einem Bot beibringen oder durch Erledigt-Bausteine für den Bot von Hand markieren.

Die dritte Gruppe sind die schwierigsten. In diesen umstrittenen Artikeln fallen sehr viele Bytes in sehr kurzer Zeit an, und es wird auch immer wieder versucht, durch Schnellarchivierungen unliebsame Beiträge verschwinden zu lassen. Trotzdem ist da natürlich eine Archivierung dringend erforderlich. Meiner Meinung nach hat es sich z.B. bei Diskussion:Alternative für Deutschland bewährt, dass (halbwegs) als neutral akzeptierte Benutzer jeden Abend durchgehen und länger (bei der AfD hieß das etwa 4 Tage) nicht mehr diskutierte Abschnitte mit Erledigt-Bausteinen versehen. So ein Baustein darf von jedem, der anderer Ansicht ist und der noch etwas sagen will, innerhalb von zwei Tagen wieder entfernt werden. Wenn der Baustein nach zwei Tagen immer noch dasteht, räumt der Bot den Thread ab.

Natürlich können Artikel im Lauf der Zeit von einer Kategorie in eine andere wechseln, dann muss man die Einstellungen entsprechend anpassen. --Grip99 01:00, 30. Jan. 2014 (CET)

Kann man eigentlich "übertriebene Auto-Archivierungen" irgendwie wieder rückgängig machen?

Die Grenze zwischen umstritten und unumstritten dürfte schwierig sein. Aber ließe sich ein Konsens darüber herstellen, dass Archivierungszeiträume verlängert und verbleibende Diskusssionsbeiträge in der Standardvorlage erhöht werden sollten? (und kann das jemand dem Bot beibringen?) --Lorenzo (Diskussion) 14:38, 1. Feb. 2014 (CET)

Man kann schon rückgängig machen. Aber pauschal würde ich das nicht tun, sonst führt es vermutlich zu Streit, den es nicht wert ist. Allenfalls anlassbezogen alte Diskussionen zurückkopieren.

Der Bot arbeitet ja nach Parametern, die man ihm in der Vorlage mitgibt, seine Umstellung wäre also kein Problem. Willst Du jetzt allgemein sämtliche Diskussionsseiten systematisch auf längere Archivierungszeiträume umstellen? Oder betrifft das nur ein paar (2-100), die Dich persönlich interessieren? Im ersten Fall würde ich sagen, dass Du das Thema unbedingt vorher noch in einem größeren Kreis zur Diskussion stellen solltest, z.B. auf WP:PRD oder WP:FzW. Nur wenn sich dort eine Mehrheit für Deine (= im Prinzip auch meine) Position zu ergeben scheint, bist Du hinreichend abgesichert. --Grip99 04:15, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich meinte schon allgemein sämtliche Diskussionsseiten systematisch umstellen. Habe aber momentan keinen Nerv dazu, bei größeren Diskussionen dran zu bleiben. So wichtig isses mir momentan doch nicht. Vielleicht später mal. --Lorenzo (Diskussion) 16:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Einbau von Konversationsmaximen

Gemäß Wikipedia:Projektdiskussion/Integration_von_Konversationsmaximen_in_das_Wikipedia-Regelwerk würde ich gerne die entsprechenden Aspekte einbringen. --Mathmensch (Diskussion) 21:00, 9. Mär. 2014 (CET)

Das wurde schon dort von zwei Leuten (darunter mir) eher zurückgewiesen. --Grip99 01:45, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde sie jedoch gerne wenigstens als Empfehlungen integrieren. --Mathmensch (Diskussion) 17:47, 19. Mär. 2014 (CET)

Regeln sollten verständlich sein. Und falls Du selber sie beherzigst, dann nutzen sie wohl nicht viel. --Pyrometer (Diskussion) 18:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Ist die Erlaubnis "Erledigte Kleinigkeiten" zu löschen sinnvoll?

Laut dem Abschnitt "Diskussionsseiten aufräumen" ist folgendes möglich:

„Erledigte Kleinigkeiten löschen: Marginale Fragen, die nicht mehr von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.“

1.) Es ist unklar was mit "Fragen" gemeint ist: Nur ganze Abschnitte, nur Teile von Abschnitten, oder beides.

2.) Falls mit "Fragen" nur Abschnitte gemeint sind, wäre es angebracht diese Erlaubnis zu streichen: Statt marginale Fragen zu löschen werden sie halt dann archiviert. Das Wikipedia-Regelwerk würde dadurch vereinfacht, mir scheint ohne Nachteile. --Distelfinck (Diskussion) 00:35, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich rate vom Löschen ab!

Früher durften sogar ganze Abschnitte zu einem kurzen Abschnitt zusammengefasst werden. Mittlerweile gilt aber das Löschen (und auch das Verändern) von Beiträgen anderer Benutzer als aggressiver Akt. Deshalb sollte man solche Abschnitte nur mit Zustimmung der Benutzer löschen. MfG Harry8 10:19, 23. Mai 2014 (CEST)

Das Löschen und Verändern fremder Beiträge galt meines Wissens schon immer als "aggressiver Akt"; aber hier geht es ja explizit nur um Fragen/Themen/Threads, deren Entfernung völlig unstrittig ist. Wenn jemand die Entfernung revertiert, sollte das natürlich akzeptiert werden.

Nach meinem Verständnis ist das keine "Regel" im eigentlichen Sinne, sondern lediglich ein Hinweis auf die Möglichkeit (und Üblichkeit) solcher Entfernungen; Dinge, gegen die niemand etwas hat, sind sowieso per se erlaubt. Darum wird das Regelwerk auch nicht einfacher, wenn man sie entfernt. Man würde nur eine Erlaubnis außer Kraft setzen, das Regelwerk würde also restriktiver.

Ich finde übrigens auch, dass man auf solche Entfernungen gut verzichten könnte. Aber wenn jemand Beiträge entfernen will, die wirklich nicht mehr von Interesse sind, dann sollte man ihn nicht alleine deshalb daran hindern, weil er angeblich das Regelwerk verkompliziert. --Katimpe (Diskussion) 23:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Wo ist jetzt der Sinn der Regel? Mit Archivierung verschwindet ein Diskussionsabschnitt sowieso von der Seite. Der einzige Vorteil von Löschung gegenüber Archivierung ist also dass das Diskussionsarchiv übersichtlicher wird. --Distelfinck (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2014 (CEST)

Erstens das. Und zweitens gibt es eine Menge Disk-Seiten, wo eine Archivierung bislang noch gar nicht stattfindet. Mangels Masse. So lange es wirklich nur um marginales, unwesentliches und zudem längst veraltetes geht, sehe ich nur Vorteile. Wenn sich ganz erkennbar kein Schwein jemals wieder dafür interessieren wird. --Pyrometer (Diskussion) 09:52, 4. Jun. 2014 (CEST)

Dass nicht auf allen Disk-Seiten archiviert wird - das können wir ändern. Ein noch nicht erwähntes Problem der Löschung ist Mehraufwand. Wenn jemand etwas löscht weil er denkt dass die Kriterien erfüllt sind, dann ist es gut wenn das danach jemand kontrolliert. Zu kontrollieren ob was die Kriterien zur Löschung erfüllt ist aufwendiger als zu kontrollieren ob etwas die niedriger angelegten "Erledigt"-Kriterien erfüllt. --Distelfinck (Diskussion) 02:22, 5. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man es stehen lässt, dann die entsprechenden Überschriften mit erledigt oder (erl.) markieren. Dann sieht der Leser gleich, was Sache ist. --Grip99 18:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion im "Honeypot" - "Thread Killing"

Ich glaube, dass man dem "Thread Killing" auch mal Aufmerksamkeit schenken sollte. Was ist das? Beobachtet in Männerrechtsbewegung, einem Edel-Honeypot, wo 14 Tage noactivity zur Archivierung eines threads führt. Ich glaube, dass das von Erfahrenen gezielt eingesetzt wird, ungeliebte Diskussion im Archiv verschwinden zu lassen.

• Es werden wenn ein Thema spanned wird schnell neue Threads aufgemacht - zu neuen Themen, wenn man das alte "weiter nach oben" schieben will.
  • Dabei wurden auch ganze Abschnitte von oben nach unten kopiert und geringfügig ergänzt, um das Aktuelle zu "verstecken"
• Es werden auch zum gleichen Thema neue Threads aufgemacht. Dann ist der erste Teil, wo die Kritik meist stand, verschwunden und die weicher gespülten Antworten bleiben sichtbar (weil ja niemand redundant sein und alles wiederholen will).

Ich denke, dass man dazu erstmal diskutieren sollte, ob das andere auch so wahrnehmen - und dann überlegen, ob man dazu auch mindestens Empfehlungen schreibt, wo deutlich wird, dass die Missbrauchsgefahr erkannt wurde. Vielleicht denken die Leute ja, dass das gar keiner merkt :-) hier haben wir das diskutiert, das sollte auch sofort per VM entsorgt werden, damit darüber im Artikel nicht diskutiert wird :-) --Brainswiffer (Disk) 07:22, 23. Mai 2014 (CEST)

Ad 1: Neueröffnungen kann man nicht verbieten, solange sie nicht offensichtlich missbräuchlich sind. Ob das der Fall ist, muss dann auf WP:AA oder WP:VM entschieden werden. Verschiebungen von Themen sind (soweit sie eine nicht WP:DS-konforme Reihenfolge herstellen) nur im Konsens vorzunehmen.

Ad 2: Wenn tatsächlich "zum gleichen Thema" neue Threads aufgemacht werden, dann dürfen sie oben zusammengeführt werden. Denn nach Punkt 6 sollen nur neue Diskussionsthemen unten angehängt werden. Wenn die Themengleichheit strittig ist, kann man aber auch einen Link von unten auf die obere Diskussion (und umgekehrt) setzen (und ihn zweckmäßigerweise nach Archivierung durch einen Permalink ersetzen). --Grip99 19:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

beste plaetze fuer diskussionsstarts waehlen

gudn tach!
ich fand die ergaenzung, die hier geloescht wurde, eigentlich gut, denn das, was dort beschrieben wird, ist weitgehend usus und nur einige wenige halten sich nicht daran. ich verschiebe deswegen ab und zu private diskussionen auf die artikel-talk-pages. umgekehrt sollten artikel-talk-pages auch nicht fuer persoenliche kritik an anderen usern oder am artikelgegenstand genutzt werden; dafuer gibt's ggf. die user talk pages. das koennte man in diesen zusaetzlichen noch mitaufnehmen. -- seth 12:52, 27. Jul. 2014 (CEST)

+1

• Es gibt viele Leute, die sich einfach nicht über die späteren Auswirkungen im Klaren sind, die sich aus der Wahl des Diskussionsbeginns ergeben: Anzahl der Beobachter, richtige Beobachter, spätere Archivierung, Suche in allen Seiten eines Namensraums oder in den Archiven zu einer speziellen Seite. Hier muss man das mindestens dem Newbie erklären; auch manche Alteingesessene vergeigen das noch. Setzt natürlich voraus, dass man sich bei der Eröffnung bereits über die spätere Wirkung und Bedeutungsumfang im Klaren war; wenn es OT als Randbemerkung gemeint war und sich daraus unvermutet eine heiße Debatte entwickelt, ist halt Pech.
• Gleiches gilt für Multi-Posting bei Eröffnung mit gleichwertigen Frage- oder Feststellungen. Das Wirrwarr, wenn auf zwei oder mehr Seiten gleichzeitig die gleiche Thematik diskutiert wird, ist grausig. XY has been marked as duplicate of this bug. Korrekt ist es, mutmaßlich nicht die Seite beobachtende wichtige Einzelpersonen sowie thematisch verwandte Seiten nebst deren Beobachtern darauf hinzuweisen; „die Diskussion findet hier statt“.
• Hinterher sollte man vorangegangene Diskussionen wiederfinden und auch aus den Suchergebnissen noch schlau werden können.

Schönen Sonntag --PerfektesChaos 13:06, 27. Jul. 2014 (CEST)

+2 --UMyd (Diskussion) 18:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

+3 (selbstredend für mich als Autor der betreffenden Passage) – und ich wage mich so weit aus dem Fenster zu lehnen, hier in Abwesenheit für Grip99 als konstruktiven Mitautoren eine +4 einzutragen. Hätte ich gewußt, dass der Revertist (wieder mal) weggeknipst wurde (hier nicht verlinkt, denn Sperrlogbücher und Versionsunterschiede kann hier sicherlich jeder abrufen ;o) – dieses Mal für 2 Tage und komplett – hätte ich mit meiner Artikelwiederherstellung natürlich diesen Zeitpunkt abgewartet.

Ehrlich gesagt, diese Anmerkung sei mir hier erlaubt, finde ich es unglaublich anstrengend, hier immer wieder mit Leuten konfrontiert zu werden, die meinen, WP:AGF, WP:SM etc. ignorieren zu können sowie ihre Meinung als das Maß aller Dinge sehen oder gar, dass ihre Meinung „die Meinung der Wikipedia“ sei und darauf starr zu beharren – bis hin zu Editwars und wiederholten PAs. Ist denn gegen derart projektschädigendes Verhalten kein Kraut gewachsen? Das betrifft zwar nur eine kleine Gruppe von Leuten (wie beispielsweise auch seinerzeit Benutzer:Taxiarchos228), die aber das Arbeitsklima hier nachhaltig schädigen. Man könnte beispielsweise den Druck hin zu positiven Umgangsformen dadurch erhöhen, jemanden nach 3 als solchen sanktionieten PAs permanent wegzuknipsen. Oder die Sperrzeiten wxponentiell von einem PA zum nächsten zu erhöhen…

Sicherlich könnte man mir hier auch vorwerfen, den Editwar begonnen zu haben – das sehe ich freilich anders. Ich halte einen gut begründeten Re-Revert bei solchen soeben beschriebenen unsozialen Verhaltensweisen (mit Seitenblick auf en:WP:3RR) in derartigen Fällen für eine adäquate Vorgehensweise – da ich eben nicht der Meinung bin, dass man jeden – pardon – Furz bis zum Erbrechen auf Diskussionsseiten wiederkäuen muss / sollte. Ganz abgesehen davon, dass ich einfach keine Lust mehr habe, mich für sinnvolle und konstruktive Beiträge in eine zur Rechtfertigung genötigten Lage gestellt zu sehen. Reverts sollten eigentlich das letzte Mittel sein und sich auf wirklichen Unfug oder Vandalismus beschränken. In dem hier diskutierten Kontext empfinde ich einen Revert (wie bei allen konstruktiven Beiträgen) als aggressiven Akt. --Carbenium (Diskussion) 14:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ich bin auch der Meinung, das man das reinnehmen kann. Vielleicht noch auf Olivers Einwand eingehen und Kategorien als Beispiel rausnehmen, es steckt ja ohnehin in "etc." Ich bin mir nicht sicher, ob hier der in der Überschrift erwähnte beste Platz für eine Diskussion über Editwars ist.;-) Aber da sie nun mal eröffnet ist: Olivers Verhalten mit dem von Taxiarchos gleichzusetzen, ist weit übertrieben (wie übrigens auch seine neuerliche Sperre mir übertrieben erscheint). Aber Oliver hat mit seiner Art, undiskutierte Edits auf Funktionsseiten auch dann zurückzusetzen, wenn niemand (inklusive ihm selbst) inhaltliche Einwände äußert, schon früher andernorts zurecht Anstoß erregt. Trotzdem wäre es geschickter gewesen, statt eines Re-Reverts die Diskussion auf der Diskussionsseite zu beginnen. Das Thema war ja auch nicht eilbedürftig. --Grip99 01:58, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke für deine Zustimmung!

An sich hast du ja mit allem Recht. Warum ich bei oberlehrerhaft daherkommenden Revertierern erstmal gegenrevertiere, habe ich ja schon gesagt. ;o) Das andere sollte eigentlich nur eine kurze Anmerkung werden, ich war selbst über die Länge und Dominanz der Passage überrascht, als ich damit fertig war. Allerdings: so ganz fehlplatziert ist das Thema hier auch nicht (vll. sollte man eine neue Überschrift setzen), da es ja auch um Diskussionskultur geht. Das Ganze auf WD:WQ zu diskutieren, wäre ähnlich „knapp daneben“ wie hier, da es ja auch um mögliche Sanktionen für nicht projektförderliches Verhalten geht. Ein Ort der passender wäre als hier oder WD:WQ, ist mir bis heute nicht eingefallen – hast du (oder auch wer anders) eine Idee, wo man das Thema arbeitsklimaschädigendes Verhalten mal prominent zur Diskussion platzieren könnte? Gruß, --Carbenium (Diskussion) 16:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Um Diskussionsseiten geht es nur am Rande, denn es war ja ein Edit auf der Projektseite, der Dich erzürnt hat. Ansonsten gibt es noch die WP:PRD. Wobei Du dort aber nicht Oliver an den Pranger stellen solltest, zumal es viel Schlimmere gibt. --Grip99 05:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ach ja, BTT: Im Sinne dieser Diskussion habe ich die letzte Version vor Olivers Revert wieder hergestellt und seine (berechtigte – aber nicht zum Revert berechtigende) Beanstandung bezüglich der Kategorien korrigiert.--Carbenium (Diskussion) 16:21, 30. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

3 Tage wg. EW gemäß VM. Bitte hier Differenzen klären, Lösung finden, dann Seite verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:34, 27. Jul. 2014 (CEST)

Reihenfolge der Einzelnormen

Findet Ihr nicht, dass man insgesamt die Reihenfolge mal anpassen sollte? Es ist z.B. seltsam, dass in Punkt 2 die Signatur behandelt wird, aber in Punkt 3 die Suche nach dem passenden Ort für eine Diskussionseröffnung. Oder dass als Punkt 1 das Verändern von Diskussionsbeiträgen behandelt wird, wo es doch zunächst einmal ums Verfassen geht. --Grip99 05:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, ein Ansatz von mir zur Auflockerung der Gliederungshierarchie und der besseren Zugänglichkeit von meiner Seite ist ja – wieder mal von einem dieser Kein-Konsens-Apologeten – umgehend revertiert worden. Wieder mal ohne Ansprache durch den Betreffenden hier auf der Disk… Dieser Ansatz hätte das Problem weitestgehend behoben, da dann die Reihenfolge relativ gewesen wäre, da ja schon jeder Stichpunkt über das Inhaltsverzeichnis auffindbar gewesen wäre. Der Freund der Reihenfolgennummerierung hätte dann ja in seinen eigenen Einstellungen die Überschriftennummerierung aktivieren können.

Konkret zu deiner Frage: Sei mutig und mach einfach, ich besitze bestimmt mindestens so viel guten Umgangsform, deinen Beitrag nicht laut „kein Konsens“ schreiend zu revertieren… ;o)

Ich für meinen Teil bin hier an dieser Stelle durch, hier gibt es mir zu viel selbsternannte Wikipedia-Gewissen, das ist mir nicht nur auf Dauer zu anstrengend, sondern ich habe schlicht die Zeit für solche Kinderspielchen nicht. Zumal sich so einiges ja auch von selbst ergibt: hätte Oliver S.Y. sich die Seite mal durchgelesen, bevor er hier einen Editwar vom Zaun brach, hätte er sicherlich das Revertieren gelassen, da meine seinerzeitige Änderung nur etwas wieder aufgriff, das an anderer Stelle schon in der Richtlinie vorhanden war. --Carbenium (Diskussion) 19:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Allgemeine Erklärung

Die Erklärung

Die Erklärung ist sehr komplieziert,für Kinder kaum zu verstehen. Man sollte die Fachausdrücken kurz, knapp aber so das man weiss was es ist erklären!

Vielen Dank schon im Voraus!!!!!!!!!

Eure Felicitas.F --88.152.146.100 16:10, 26. Jan. 2015 (CET)--88.152.146.100 16:10, 26. Jan. 2015 (CET)--88.152.146.100 16:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Um welche "Allgemeine Erklärung" geht es Dir? Auf welcher Seite? Diese Seite hier ist jedenfalls ausschließlich zur Diskussion über die Seite WP:Diskussionsseiten gedacht, hier bist Du also falsch mit deinem Anliegen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 20:55, 2. Feb. 2015 (CET)

neue tendenz: text auf diskussionsseiten löschen

ich beobachte eine zunehmende tendenz, bestimmte passagen auf diskussionsseiten zu löschen. wie ein betroffener user es ausdrückte, gilt das löschen von benutzerbeiträgen auf diskussionsseiten eigentlich als „absolutes no go“. ganz so absolut würde ich es nicht sehen, denn es gibt bekanntlich (und schon immer) beleidigungen, drohungen etc. um letztere einzudämmen, wurden die

Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten

erfunden, und das war auch gut so.

was ich mit widerwillen beobachte, ist das löschen von diskussionsbeiträgen, die keinen schaden anrichten. dabei wird immer dieser satz als begründung bemüht:

Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.

es gibt im nachgang dann streit wegen des „allein“. was ist schon „allein“ in diesem zusammenhang? der, der löscht, sagt: „dein posting dient nicht allein der verbesserung des artikels.“ der, dessen posting gelöscht wird, sagt: „muss ich neuderdings begründen, warum ich auf einer diskussionsseite etwas schreibe, damit es einem frei interpretierbaren allein genügt?!“

in alle diesen fällen wird das, was hier richtlinie und konvention heißt, zum grundgesetz erklärt, gern auch zur regel. wenn wir schon so genau sind, handelt es sich hier um keine regel, sondern eben um eine linie, nach der man sich richten möge, und um eine konvention, eine übereinkunft über sinn und zweck der diskussionsseiten, und dazu gehört auch, das es ein no go ist, mit dem besen durchzufegen.

ich möchte bitten, darauf ein auge zu werfen und im hinterkopf zu behalten, dass ein zunehmendes pochen auf regeln, die nur richtlinien sind, weiter dazu beiträgt, dass die diskussionskultur leidet. ich plädiere also für eine löschung von passagen auf einer diskussionsseite (und übrigens auch in einem benutzerraum) nur in äußersten notfällen. wer ohne not löscht, sollte das absolute no go lesen und verstehen. es steht nicht in den richtlinien, aber es ist ein kerngedanke der wikipedia.

→ aktuelles anschauungsbeispiel

Maximilian (Diskussion) 14:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich mag zwar Formulierung nicht, in den kommende Krisen heraufbeschworen werden ("zunehmende tendenz"), aber inhaltlich stimme ich zu. Auf der anderen Seite ist es auch nötig Trolle abzuhalten und der Arbeit der WP den Fokus auf Artikelarbeit zu lenken. Es gibt ja nicht selten Blogschreiber, die keine Kommentare zulassen, weil der Redaktions- und Diskussionsaufwand zu groß ist. Das ist die (wenn auch knappe und trotzdem verständliche Beschreibung der) andere(n) Seite der Medaille, die mitgedacht werden muss. -- Amtiss, SNAFU ? 15:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, der Einsteller des Abschnitts will überhaupt keine Entfernungen von Beiträgen in einer Diskussion, ja nicht einmal auf Funktionsseiten, akzeptieren. Außer dem Link, den er oben anführt, gibt es auf meiner DS eine Fortsetzung, und zwar hier, etwas darunter, wo er einen Benutzer in Schutz nimmt (und beide Fälle miteinander vergleicht), der unbedingt auf WP:3M weiter diskutieren wollte, was gar 2x im Intro als unerwünscht erklärt wird. Bald kommen hier Vorschläge, dass man jedes auch do daneben platziertes Nachgesenfe und Quark auch auf anderen Funktionsseiten wie VM, SP, LD, LP, AA, AN und was auch immer zulassen muss. Interessant. -jkb- 15:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

ich mahne grundsätzlich zu bedacht. wenn in diskussionsseiten nicht diffamiert wird, kann und soll es bleiben. wenn ich versehentlich auf der disk zu karl marx etwas poste, was eigentlich für madonna gedacht war, schreibt einer drunter: hä, falsch verbunden? und nichts brennt an. wer anfängt, da mit dem besen herumzugehen, verliert aus den augen, dass nach außen die artikel, nicht die diskussionen sichtbar und einzig relevant sind. Maximilian (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2015 (CEST)

und, ich sehe nicht recht, auch hier auf dieser diskussionsseite nimmt jemand eine -> ungerechtfertigte löschung eines diskussionsbeitrags vor! der war zwar im ton abseitig, aber was hätte er schon böses angerichtet? kann man einfach ignorieren. HALLO, das ist kein lemma! auch die halbsperrung halte ich für überinstrumentiert. [ps: wenn Du getrolle vermutest und auf bestimmte user schließt, heißt das, Du nutzt für diese bagatelle die IP-relokation? ich ging davon aus, dass dieses instrument aus datenschutzgründen nur in extremfällen eingesetzt werden soll...] Maximilian (Diskussion) 19:02, 3. Apr. 2015 (CEST)

Maximilian Schönherr, du beherrschst dich immer weniger. Ja, wenn eine IP aus dieser Range irgendwo etwas schreibt, so kommt es umgehend raus und die IP wird gesperrt. Das ist eine böse Sperrumgehung eines mehrfach gesperrten Vandalen und Störers, der nirgendwo (!) etwas zu suchen hat. Wills du ihn noch weiter beschützen? Die Sperrbegründung war ja sonst sehr deutlich. -jkb- 19:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn ein Diskussionsbeitrag nicht erkennbar der Artikelverbesserung dient, kann ich in meiner Reaktion auf dieses Anliegen hinweisen und den Diskutierenden drängen, das zu beachten. Das klappt im Allgemeinen. Ich muss nicht gleich zu so einer unfreundlichen Maßnahme greifen, dass ich lösche (was von Außenstehenden als „Zensur“ empfunden wird und die Wikipedia in ein schlechtes Licht rückt). Manchmal stellt sich aber heraus, dass auch ein solcher Diskussionsbeitrag einen Hinweis gibt, der letztlich zur Artikelverbesserung führt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:06, 3. Apr. 2015 (CEST)

@franz: +1. vandale(n) und trolls laufen in diskussionen ins leere, wenn man sie ignoriert. wenn man ihnen hinterher jagt, mit sperrungen und halbsperrungen (artikeldisk) agiert, eskalieren die dinge. das von -jkb- vorgetragene (trollogie) hat mit meinem anliegen hier nichts zu tun. beispiel einer diskussionsbeitraglöschung mit folgener eskalation von gerade eben: [22]. wem tut der satz User jkb kann sich seine vollkommen unsinnigen Bemerkungen zu VMs sparen. so weh, dass er die "richtlinien" aushebelt, nach denen diskussionsseiten eben nicht beliebigem geschmäcklerischem löschen anheim fallen dürfen? [ps. kann mir, siehe eckige klammern oben, jemand sagen, mit welcher autorisierung ein administrator eine IP rückverfolgen darf. wo steht die richtlinie dafür? datenschutz?] Maximilian (Diskussion) 21:00, 3. Apr. 2015 (CEST)

User jkb kann sich seine vollkommen unsinnigen Bemerkungen zu VMs sparen.

Den Satz hättest du auf keinen Fall anführen sollen. Er zeigt eine gewisse Verlotterung in diesem Projekt. Da hätte ich mir zu deinem Anliegen ein aussagekräftiges Beispiel gewünscht und nicht so eine ungehobelte und unsachliche, dazu noch aggressive Äußerung! MfG Harry8 22:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

die kernbeispiele muss jeder für sich nachlesen, zwei stehen weiter oben und in meinem blog, den ich hier nicht bewerben möchte. aber der beispielssatz, den Harry 1:1 wiederholt, zeigt aktuell, wie ein moderater persönlicher angriff zur löschung desselben auf einer diskussionsseite und anschließender eskalation führte, statt ihn ins leere laufen zu lassen. außerdem sollten wir hier eigentlich drüberstehen. es geht hier um größeres, nämlich die weitgehende unantasbarkeit von diskussionsseiten. es kann nicht angehen, dass durch irgendwelche beleidigtheiten oder "regel"pocherei ("das ist relevant für die diskussionsseite und das lemma, das nicht...") diskussionsseiten besensauber gefegt werden. ganz besonders problematisch ist das, wenn es von administiver seite aus geschieht. Maximilian (Diskussion) 23:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zweifel an der Verbindlichkeit dieser Richtlinien

Da in letzter Zeit auffällt, daß Äußerungen in den Diskussionen mit dem Hinweis auf WP:D gelöscht, gekürzt oder entsorgt (aka archiviert) werden, habe ich mal geprüft, wie die Inhalte dieser Richtlinien entstanden sind. Dabei bin ich auf folgendes gestoßen: Zunächst, bis 2007, galt, daß Äußerungen von Usern grundsätzlich nicht verändert werden dürfen. Am 17. Januar 2007 hat Benutzer:Jesusfreund ohne Kommentar diese Ergänzungen hinzugefügt: (diff-Link)

Beleidigende Texte und persönliche Angriffe können von Jedem von Artikel- wie auch Benutzerseiten gelöscht werden (siehe dazu WP:KPA).

Sachfremde Texte können - möglichst im Konsens - nach einer Weile gelöscht oder archiviert werden (siehe dazu Hilfe:Archivieren). Für Diskussionsseiten, die häufiger für sachfremde Diskussionen zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlage Vorlage:Keine Auskunft.

Diese Passagen sind also offenbar "Stegreif-Text" von Benutzer Jesusfreund, der durch keine Konsensbildung gestützt ist. Sie sind heute noch als Punkte 10 und 11 der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten in geringfügiger Modifikation vorhanden. Somit sind sie vorläufig als gegenstandslos zu betrachten. Im übrigen steht ohnehin in der Einleitung zu diesem Abschnitt, daß um bloße Empfehlungen handele, die genutzt werden, um einen Konsens herzustellen. Genau das schließt sich natürlich aus, denn Löschen von Diskussionsbeiträgen ist das Gegenteil von einem Konsens. Im übrigen werden diese Empfehlungen als "auf Übereinkünften" basierend dargestellt, was natürlich im Falle der Erweiterung eines einzelnen nicht zutrifft.

Interessant sind nun zwei Sachverhalte:

1.) In der gerade laufenden Ganser-Affäre werden genau diese Begründungen sehr häufig benutzt, um Äußerungen auf der Diskussionsseite kommentarlos zu revertieren oder zu archivieren.

Ich habe zunächst den Beleg-Baustein gesetzt. Außerdem schlage ich zunächst vor, sobald wie möglich die beiden besagten Punkte 10 und 11 ersatzlos zu löschen. Es gibt IMHO keinen Grund, sie in irgeneeiner Weise zu erhalten, denn sie widersprechen allen Grundprinzipien der Wikipedia. Ich bin sogar erstaunt, daß sie sich so lange hier halten konnten. Bitte zunächst diskutieren. -- Hunding (Diskussion) 13:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube, Du hast noch nicht verstanden, was Wikipedia ist und wie unser Regelwerk entsteht. Wikipedia ist ein Projekt, in dem jeder mitarbeiten kann. D.h. jeder kann auch Regeln vorschlagen. In der Anfangsphase hat man die einfach aufgeschrieben, heute (weil wir viele Regeln bereits haben) ist es sinnvoll, dies zunächst auf den passenden Diskussionsseiten zu diskutieren. Und wenn jemand einen Vorschlag für eine Regel hat, dann widerspricht entweder jemand: Dann wird die Regeländerung revertiert und der Vorschlag auf der Disk ausdiskutiert. Oder es widerspricht niemand, dann bleibt die Regel eben und ist damit in Kraft. Bis heute hat noch niemand ernsthaft in Frage gestellt, dass es eine gute Idee ist, Diskussionsbeiträge die nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen oder die gar illegal sind, beizubehalten. Die Löschung solcher Beiträge ist seit 2007 Konsens. Ich kann mir nicht in Ansätzen vorstellen, dass jemand das ernsthaft ändern will. Und der Nutzen dieser Regelung zeigt sich aktuell eben gut auf die Disk von Ganser. Den Belege-Baustein habe ich entfernt. Da die Community frei ist, sich beliebige Regeln zu geben, kann es keine Literatur geben, die hier eingetragen werden könnte. Der Baustein ist für den ANR gedacht, nicht für Regelseiten.--Karsten11 (Diskussion) 15:14, 25. Okt. 2015 (CET)

+1 Ich sehe jetzt auch kein Grund die Punkte zu entfernen (habe mir auch das KenFM-Vid angesehen). ↔ User: Perhelion  15:17, 25. Okt. 2015 (CET)

+1. Das Video hab ich nicht gesehen, aber hier gehts ja auch um die allgemeine Regel und nicht um einen speziellen Fall. --FeddaHeiko ☺ 18:48, 25. Okt. 2015 (CET)

(BK) völlig korrekt! auch der startpunkt dieser richtlinien-seite, eine teil-übersetzung anno 2003 aus dem englischsprachigen gegenstück [23] - und damit US-/CIA-gelenkt - ist uns wohl komplett konsensfrei hier aufoktroyiert worden. ich denke, die kompletten konventionen für diskussionsseiten sollten deshalb bis auf weiteres als gegenstandslos betrachtet werden. setzt du bitte ein angemessens WP:MB auf, damit das wikipedia-universum in bälde endlich wenigstens ein bisschen unabhängiger und auf breiter basis legimiert agieren kann? das alles gäbe sogar genug stoff für einen abendfüllenden enthüllungsfilm her! --JD {æ} 15:19, 25. Okt. 2015 (CET)

WP:KPA ist ohe Zweifel notwendig, gerade auf Diskussionsseiten. --Simon-Martin (Diskussion) 15:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Klar ist das alles im Laufe der Jahre gewachsen. Nun beißen sich aber solche pauschelen Vollmachten gegen Diskussions-Teilnehmer mit grundlegenden Prinzipien wie WP:SM oder WP:BNS. Sie werden ja eben in der Praxis auch, wie man sieht, dann als Universalwaffe gegen mißliebige Meinungen benutzt. -- Hunding (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2015 (CET)

<ironie aus> Die Anfrage verkennt, dass diese Richtlinien, ebenso wie zB Benutzersperren, zu 90% gegen Alltagsirrtümer neuer User und Alltagsvandalismus angewendet werden, zB gegen Beschimpfungen des Lemmas, dumme Fragen, die ins Cafe oder die Auskungft gehören, Selbstdarstellungen, Platzierung in der eigenen Garage ausgeheckter Ideen oder Produkte und ellenlange Vorträge über "Jugendschutz" etc pp. Beispiel, Beispiel, Beispiel. Dass eine konkrete Anwendung von WP:DS überhaupt mal kritisch hinterfragt wird - sozusagen als Löschprüfung eines entfernten Edits - ist eine Ausnahme, die typischer Weise in politischen Honigtöpfen vorkommt, dann oft mit Untkenntnis dessen, was "Zensur" eigentlich ist. Übrigens wende ich es seit Jahren intensiv an, habe aber WP:DS noch nie genau gelesen, weil ich aus Papier-Redaktionssitzungen von selber weiß, was gemeint ist. --Logo 15:42, 25. Okt. 2015 (CET)#

Wenn Du einräumst, daß sie in vielleicht 10 Prozent der Fälle nicht für die naheliegenden, selbsterklärenden Zwecke angewendet werden, empfinde ich das schon als sehr hohe Rate. Kreativität gedeiht ja auf einer noch geringeren Basis. Die Gefahr, die Kreativen mit auszuschließen, ist damit gegeben. Sicherlich kommt die Substanz hier aus der reinen Fleißarbeit, aber Andersdenkende pauschal auszuschließen, hat sich noch nie bewährt. -- Hunding (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie kommst Du auf diese kreative Idee? Wir haben nichtmal die technischen Möglichkeiten, irgendwen auszuschließen, egal was er denkt. Und was soll das mit der Moderation von Diskussionsseiten zu tun haben? --Logo 16:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Man macht das, indem man ein Diskussions-Posting erst revertiert, ihn sich wundern läßt, es nochmal posten läßt und ihm dann einen Edit-War und eine darauffolgende VM anhängt. Die meisten Kreativen stehen diese Hürde schon nicht durch. -- Hunding (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Zu dem Prozedere gehört auch die Vorlage:Diskussionsseite, seit 13. März 2007. Die Anpassung der Richtlinien für Diskussionsseiten ist also mitnichten ein Alleingang eines Users gewesen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:19, 25. Okt. 2015 (CET)

Danke; gucke ich mir einstweilen hier in Ruhe an. -- Hunding (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich hab einfach die Frage. Was heisst "sachfremd"? Dass das jemand anderem nicht passt oder gibts dafür objektive Kriterien? Z.B. kann eine "Metadiskussion" über Stil und Wirkung oder über Quellenbewertung durchaus sachnah sein, wenn sich daraus irgendein EW durch wechselseitige Erklärung der Sichten vermeiden lässt. Imho müsste man sachfremd erläutern. --Brainswiffer (Disk) 18:50, 25. Okt. 2015 (CET)

Was "sachfremd" bedeutet, ergibt sich aus dem Kontext. Ich denke, dass ist quasi als Unbestimmter Rechtsbegriff nicht sinnvoll abstrakt klärbar. Wenn beispielsweise jemand auf der Diskussionsseite über die Parlamentswahl 1977 in Mali fragt, ob das eine freie, demokratische Wahl war, ist das sachgerecht. Die gleiche Frage beim Artikel über die Kommunalwahl in Hessen 1977 oder der Volkskammerwahl 1977 ist hingegen ein Versuch, sinnlose Diskussionen zu führen. Eine abschliessende eindeutige Definition ist einfach nicht zu treffen. Abgesehen davon ist das Zurücksetzen eines Diskussionsbeitrag ja keine administrative Löschung. Der Beitrag ist immer noch in der Hist zu sehen. Es ist daher primär ein Feedback an den Poster: Ich, anderer Benutzer, halte Deinen Diskussionsbeitrag für nicht sachgerecht. Auf dieses Feedback kann ich konstruktiv reagieren (indem ich meinen Beitrag enger am Lemma orientiert formuliere) oder ich kann das Feedback ignorieren.--Karsten11 (Diskussion) 20:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Aber Ganser liefert hier ein extrem gutes Beispiel, was "sachfremd" bedeutet.--Karsten11 (Diskussion) 21:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Da in dem Beispiel mal wieder die alberne Vorhersage sinkender Spenden drinsteht, sei an die Zahlenverhältnisse erinnert: Rund vier Dutzend Leute wollen auf Honig-Disks wild rumlabern, aber tausende Mitarbeiter und Neulinge benutzen alle Artikel-Disks für deren eigentlichen Zwecke und sind dankbar, wenn die Eingangskontrolleure den Müll wegräumen. Unsere Disks sind erheblich besser moderiert und deshalb auch sinnvoller nutzbar, als etwa die Kommentarfunktionen selbst der Qualitätsmedien wie Die Zeit - von den Laberforen ganz zu schweigen. Die Leserbriefe i Die-Zeit-Print lese ich immer, aber die Online-Kommentare auf Zeit.det lese ich nie, weil das hieße, eine Stunde unbezahlte Redakteursarbeit zu leisten, um die 5 interessanten Edits aus den 200 übrigen herauszusuchen. Und dafür werben die noch mit "meist kommentiert". So wollen die im Netzt Geld verdienen? --Logo 21:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Angelegenheit bleibt komplex und bedarf der Analyse, aber ein konkreter Vorwurf ist wahrscheinlich doch unangebracht. -- Hunding (Diskussion) 02:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich finde, dass dies alles zu Tage kommt war eine Frage der Zeit. Ich wäre dafür die Regeln/Empfehlungen etwas zu präzisieren. Mir ist heute u.a dies in diesem Zusammenhang aufgefallen Spezial:Diff/147422177/147429539 (von einem Benutzer der persönlich gar kein Archiv pflegt sonder nur löscht). ↔ User: Perhelion  14:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Es gibt jetzt ein neues Meinungsbild, aber ein Fortschritt in dieser Hinsicht scheint das nicht zu sein. -- Hunding (Diskussion) 18:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Belege

Ich hab jetzt diesen Baustein in den Artikel eingefügt:

Weil wenn das wirklich alles gilt, was hier als Richtlinie verkauft wird, dann muss das ja auch irgendwo eine beschlossene Sache sein, die jemand regiert oder zumindest ein ausgezählter Konsens einer gewissen Mehrheit dafür.

Ich würde allerdings auch sagen, besser ist es vielleicht auch die ganze Seite zu löschen, denn was kann bitte kontraproduktiver sein als Diskussionsseiten auf der die Wikipedia-Autoren sich auch nur nach hier aufgestellten Regeln verständigen dürfen? Das hemmt doch jede konstruktive Kommunikation, die auch mal über den ein oder anderen Aspekt einer genormten Diskussion hinausgeht.

Man sollte natürlich Spam wie Werbung vermeiden genau wie auch strafrechtliche Beleidungen aber alles darüber hinaus wird doch schon wieder zu einem Hemmschuh für die Mitarbeit, da doch auch überhaupt niemand die Regeln für eine Diskussion, die man im Leben ja auch nicht nach Protokoll führt, verinnerlichen kann! --2003:46:1F13:4912:B5AC:AC26:5DC9:B4B5

So ist das nicht sonderlich sinnvoll. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:17, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe nur manchmal ergibt sich ein entscheidend neuer Aspekt für einen Artikel erst nach der Fragestellung von jemanden dafür. Genau diese Frage wird aber auf manchen Artikel-Diskussionsseiten schon wieder gelöscht oder es wird nur auf die Richtlinien hier verweisen, im Sinne die Frage selbst trägt jetzt zum Artikel auch nichts bei. Die Diskussion wird dann einfach nicht erlaubt und ein Austausch zwischen mehreren Autoren ist dann einfach nicht möglich. Das kann doch nicht gut sein, man sollte den Raum den eine Diskussionsseite bietet auch nutzen. Seid man mit der regelmäßigen Archivierung von Diskussionsseiten begonnen hat ist ja auch schon lange keine mehr übergelaufen. --2003:46:1F13:4912:B5AC:AC26:5DC9:B4B5 11:25, 11. Jan. 2016 (CET)

Sinnvolle Beiträge die der Artikelverbesserung dienen sind nicht das Problem, sondern Getrolle wie jenes hier. --Otberg (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2016 (CET)

Ich würde gerne wissen auf welcher Rechtsgrundlage ich mich an die hier von wem auch immer aufgestellten und meiner Meinung nach auch kontraproduktiven aufgestellten Regeln zu halten habe.

Jede Ordnung hat doch auch ihren Schläger dafür, nur wer ist das bitte hier? Da du den Belege Baustein einfach als "Vandalismus" entfernt hast, vermute ich mal du bist der Schläger dafür, nur nach welcher Hierarchie bitte? Zumindest scheine ich doch da ganz am Ende zu stehen.

Ich werde jedenfalls bis zur Klärung alle hier aufgestellten "Regeln" einfach ignorieren, es kann doch nicht jeder nach Belieben einfach seine eigenen Gesetze machen. --2003:46:1F13:4912:B5AC:AC26:5DC9:B4B5 18:27, 11. Jan. 2016 (CET)

„es kann doch nicht jeder nach Belieben einfach seine eigenen Gesetze machen“ – Aha. Und was ist mit „Ich werde jedenfalls bis zur Klärung alle hier aufgestellten "Regeln" einfach ignorieren“? Du fragst nach einer „Rechtsgrundlage“, im Zweifel ist das immer das Hausrecht der Community, und im Zweifel sitzt Du am kürzeren Hebel. Aber, um Dir mal einen Hint in die richtige Richtung zu geben: Der „Belege“-Baustein bezieht sich allein auf Artikel-Inhalte, also die Teile, die irgendwann mal zu dem Enzyklopädie-Dingens, was die Leute hier schreiben wollen, gehören. Dort wird eben nicht fröhlich dazuerfunden, sondern es wird vorhandenes Wissen abgebildet und dieses vorhandene Wissen will dokumentiert, also belegt werden. Das, was Du mit eben diesem Baustein verzieren willst, ist aber kein Artikel, sondern eine Richtlinie für eben diese und für diejenigen, die Artikel schreiben. Da muss nix belegt werden, auf die Regeln hat sich die Community geeinigt, entweder durch ein Meinungsbild und Konsens oder durch konkludentes Handeln, gelebte Praxis und Gewohnheitsrecht. Dass Du als Einzelner, ohne Benutzerkonto und ohne namhafte Projektmitarbeit, jetzt hier angetanzt kommst und dieses Regelwerk nach Deinem Willen geändert wissen möchtest, ist … entschuldige bitte … wenig mehr als lächerlich. —‏הגות‎⁴¹⁴ 18:52, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Belege-fehlen-Baustein ist in formaler Sicht völlig absurd, da er auf WP-Funktions- und Regelseiten überhaupt keine Anwendung findet. Der Geltungsbereich dieses Bausteins erstreckt sich einzig auf den ANR. Benatrevqre ^…?! 13:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 13:18, 21. Jan. 2016 (CET)

Typographische Konventionen

Ich finde Ziffer 8 Konventionen ist zum einen etwas einengend formuliert, vermisse aber andererseits grundsätzliche Nettikette-Hinweise zum so genannten "Schreien".

Zitat:

Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen: Diese gelten nur für Artikel. Du kannst dir wichtige Punkte also hervorheben: siehe dazu Textgestaltung. Dabei ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines wahrscheinlich inhaltlich schwachen Standpunktes verstanden.

Zitat Ende.

Habe in der letzten Zeit mehrmals gesehen, dass Benutzer in Diskussionen etwas fetten, was dann von anderen als "Schreien" empfunden und beanstandet wurde. Dabei handelte es sich um bestimmte Passagen in längeren Zitaten, die der Schreiber hervorheben wollte (Link spare ich mir, da das glaube ich allgemein verständlich und nachvollziehbar ist und keines Einzelfallbeispiels bedarf). Es ist gut möglich, dass sich manche Benutzer gar nichts dabei denken und das Fetten einfach als Hervorhebungsmittel für wichtige Punkte einsetzen wollen, wie es hier in dieser Regel ja explizit erlaubt wird, zumal es in den von mir beobachteten Fällen in fremden Zitaten zur Hervorhebung bestimmter Passagen geschah und nicht zur Betonung eigener Aussagen. Letzteres würde man wohl fast immer als "Schreien" auffassen (und sollte es daher hier auch explizit ächten, meine ich). Es gibt aber wie beschrieben auch Zweifelsfälle, die zu Missverständnissen führen können. Würde daher anregen, auf die problematische Natur des Fettens oder SPERRENS von Aussagen hier explizit hinzuweisen und davon abzuraten.

Andererseits empfinde ich den letzten Satz der Ziffer als etwas zu einengend. Eigene Aussagen mit übertriebenen "Spezialeffekten" auszustatten, kann sicherlich als "unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen" verstanden und deshalb hier als unerwünscht qualifiziert werden. Ob der dahinter stehende Standpunkt aber als "inhaltlich schwach" empfunden wird, ist m.E. schon fraglich (käme auf den Kontext und den Standpunkt selbst an, es kann ja auch inhaltlich gut begründete Standpunkte geben, die von den Lesern auch als solche erkannt werden, aber trotzdem empfindet man die Formatierungsgewohnheiten des Schreibers als störend oder übertrieben). Grundsätzlich alle "Spezialeffekte" (darunter auch Schriftfarben oder Schriftgrößen) als in Diskussionen unerwünscht zu bewerten, finde ich aber übertrieben. Lieber sollte man eindringlicher vor ganz bestimmten Effekten (wie dem Fetten) warnen, weil es auch bei vorhandener guter Absicht meist sehr aufdringlich wirkt und zu den oben beschriebenen Missverständnissen führen kann. Bei Färbungen zum Bsp. muss das ja nicht der Fall sein, sie können manchmal auch schlicht der besseren Übersicht dienen. Bei Zitaten, Beispielen oder Fremdaussagen habe ich selber der Übersichtlichkeit halber auch schonmal mit Farbformatierungen in Diskussionen gearbeitet (ich wusste damals nicht, dass das unerwünscht sein soll), etwa hier oder hier. Wenn ich jetzt diese Regel in Ziffer 8 lese, bekomme ich da fast ein schlechtes Gewissen, glaube aber, das ist unnötig und man könnte es hier etwas weniger einengend formulieren.--Jordi (Diskussion) 08:06, 3. Mär. 2016 (CET)

Vorschlag:

Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen: Diese gelten nur für Artikel. Du kannst die dir wichtigen Punkte also hervorheben: siehe dazu Textgestaltung. Dabei ist Sparsamkeit erwünscht. Keine Effekte, die als unfreundlich oder konfrontativ aufgefasst werden können (wie das Fetten, Röten oder SPERREN von Argumenten). Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen lieber vermeiden, wenn sie als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen empfunden werden können. Statt die eigene Sichtweise zu verdeutlichen, wird übertriebene Hervorhebung vielfach eher als Indiz für inhaltliche Schwäche des Standpunktes gesehen.

Wäre das umsetzbar? --Jordi (Diskussion) 17:27, 20. Mär. 2016 (CET)

Löschung beim Artikel Verschwörungstheorie

Nachdem mich der User Don-kun freundlich aber bestimmt gebeten hat, die Sache einer bestimmten Löschung auf Diskussions-Seite hier einzubringen, folge ich dieser Aufforderung gerne. Es ging um einen Diskussionsbeitrag und dessen Löschung beim Artikel Verschwörungstheorie. Wer also Zeit hat, sich die Sache einmal näher anzuschauen, der kann hierher und hierher oder hierher schauen und hier oder dort seine Meinung sagen. --Delabarquera (Diskussion) 22:50, 14. Dez. 2014 (CET)

Es ist ein Zufall, dass ich mal wieder hier vorbeischaue. Weil mich jemand auf die alten Verschwörungstheorie-Sache hingewiesen hat. Ich hatte, um ehrlich zu sein, sogar vergessen, dass ich das hier oben mal geschrieben habe. Aber weil ich die Sache nun doch für, in verschiedene Richtungen, WP-grundsätzlich ansehe, notiere ich sie mir jetzt einmal. -- Gibt es wirklich keine weitere Meinung zu diesem Thema? Vielleicht ja auch der falsche Ort hier, weil kaum je von jemandem besucht. NACHTRAG zu diesem Thema / Artikel: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten)." Es ist hier wie immer bei juristischen und quasi-juristischen Regelungen: Es muss interpetiert werden. Und da gehen a) die Meinungen in Sachen 'Ausnahmen' natürlich auseinander, und b) fühlen sich manche Wikipedianer 'zuständiger' als andere. --Delabarquera (Diskussion) 12:44, 14. Jul. 2016 (CEST)

Doch, doch, die Seite wird durchaus besucht. Es gibt nur offensichtlich keine zwei Meinungen zum Thema, sprich: keinerlei Diskussionsbedarf. --Unscheinbar (Diskussion) 12:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wow! Schnelle Antwort! -- Wenn dem so ist, wie du sagst, dann bin ich ja beruhigt und kann das dann so weitergeben. (Mir persönlich ist zwar die Sache -- ob und wann denn Diskussionsbeiträge gelöscht werden dürfen, ausgewiesen an einigen zusätzlichen Fallbeispielen -- nicht ganz klar, aber das wird wohl an meiner Begriffsstutzigkeit liegen. Eine lebenslange Baustelle. Meine WP-Normen-Begriffsstutzigkeit, meine ich.) --Delabarquera (Diskussion) 13:13, 14. Jul. 2016 (CEST)

Diskussionen auf der Projektseite

Es gibt da einen Benutzer, der sieht von der Beschreibung der Diskussionsseiten hier nicht abgedeckt, dass Diskussionen auch auf der Diskussionsseite zu führen sind. Entsprechend fängt er regelmässig Diskussionen mitten auf der Projektseite an. Beispiel 1 -- Beispiel 2. Ausnahmen wie WP:VM oder WP:LA sind mir bekannt, doch Meinungsbilder gehören wohl nicht dazu. Braucht die Beschreibung hier jetzt eine Klarstellung? --Traumflug (Diskussion) 16:15, 11. Mär. 2016 (CET)

Zitiere bitte die entsprechende Regelung von der Vorderseite, die Kommentare bei Unterstützerstimmern in MBs untersagt. Ich kann da nichts finden... Ich fürchte außerdem, dass du diese Regelseite noch gar nicht gelesen hast, denn sie passt überhaupt nicht zu deinem Anliegen. Hier geht es um die Richtlinien zur Benutzung von Diskussionsseiten, nicht um Fragen, die den Wikipedia-Namensraum betreffen.

Und dein zweiter Difflink hat jetzt inwiefern mit dem Thema zu tun? -- Chaddy · D – DÜP – 16:32, 11. Mär. 2016 (CET)

Löschen von DS-Beiträgen anderer

Es kommt immer wieder vor, dass User die DS-Beiträge anderer löschen. Dies aus verschiedenen Gründen. Zum Einen, weil jmd. etwas als angriffig, also im Sinne von WP:KPA sieht bzw. es so auslegt. Was als persönlicher Angriff interpretiert werden kann, ist denn auch sehr verschieden bzw. subjektiv.

Ich schlage vor, dass die Gemeinschaft sich generell festlegt, wie man mit dem heiklen Punkt bez. LÖSCHEN VON DS-BEITRÄGEN ANDERER vorgehen soll?

• Soll man zuerst eine 3M erfragen oder bei einer anderen "höhere" Instanz, um sachlich zu Klären, ob etwas WP:KPA ist, im Zweifelsfall sein könnte oder zmd. am Rande der kontroversen Artikulation ein klitze klein wenig zutreffen könnte. Um also eine sachliche Auslegung und Interpretation gewährleisten zu können.
• Sollen willkürlich DS-Beiträge anderer gelöscht werden können wie bisher?
• Muss zu aller erst ein Fall eröffnet werden, also ein Antrag auf WP:KPA-Fall und die Zuständigen da entscheiden dann weiter, ob die kontroverse DS-Aussage WP:KPA ist und womöglich gelöscht werden sollte?

Es gibt zuviel Auslegungsspielraum und v.a. zu viel Willkür von gewissen Usern. Sofern die Regeln in diesem wesentlichen Punkt nicht deutlich sind, wird der Willkür und Anarchie Vorschub geleistet. Wohl auf - Hut ab --77.56.118.154 12:14, 3. Feb. 2017 (CET)

An den Anonymus: Wir sollten nicht alles in Regeln zu fassen versuchen, die im Endeffekt doch zu keiner allseits zufriedenstellenden Lösung führen. Und wenn zum Beispiel einer den anderen als „dumm“, „bescheuert“ oder „Schwachkopf“ usw. bezeichnet, sich über ihn lustig macht, auf eine vermeintlich unzureichende Bildung anspielt und dergleichen, brauchen wir keine dritte Meinung, um so etwas zu entfernen oder zusätzlich von einem Admin aus der Versionsgeschichte entfernen zu lassen. In Anarchie verfallen wir deswegen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo Lothar.

Wieso gebrauchst du das Wort Anonymus für mich? Du weisst wohl was der Begriff bedeutet. - Ich bin nicht anonym. Im Gegenteil, wenn ich einen Benutzernamen verwenden würde, würde ich mich mit einem Kunstnamen schmücken. Das will ich aber nicht, weil es nicht nur das Schmücken, sondern auch das Schauspielern, das Rollenspiel mit fremden Namen, Kunstnamen und aufgesetzten Identitäten beinhaltet. Die solide Tradition von transparenter, aufrichtig analoger Kommunikation ist m.E. auch im Sinne der Gemeinschaft sowie gemäss der Sprache und dem Wortlaut der WP-Verfassungsartikel.

Wenn du von Wir sprichst, von wessen Meinung redest du?

Der gesunde Menschenverstand erkennt wahrscheinlich ungefähr 80% der Beleidigungen und Persönlichen Angriffe. Eine gewisse Dunkelziffer, wie z.b. Trittbrettfahrer oder Schwarzfahrer sind aber im Allgemeinen ziemlich gut getarnt und schwer zu erkennen.

Sprache ist oftmals so verschieden wie die regional spezifische Kultur von Stadt zu Stadt, Tal zu Tal. Was da als gewohnheitsbedinger Satz, Ausruf oder Begriff erklingt, kann woanders als sehr unhöflich aufgefasst werden. Deutlich z.B. bez. Jugendsprache. Das Wort Alter kommt vielerorts nicht so gut an, wie der Absender es "abgeschickt" gemeint hat.

Wieso sollte man das Spektrum der jugendlichen Unüberlegt- und Unbedachtheiten, die gleichgültig unreflektierten Lässigkeiten sowie gelegentlichen Überheblichkeiten mit klaren im Voraus angekündigten Anstandsregeln nicht möglichst gut reduzieren und damit wertvolle Kapazitäten von Admins und in gewissen Ecken und Nischen das Klima und die allgemeine Kulturkompatibiliät alias soziale Kompetenz anheben? --77.56.118.154 18:14, 9. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass „persönlicher Angriff“ anstatt im Wortsinne als Synonym für Beleidigung gebraucht wird, und im Gegenzug zum eigentlichen verbalen Angriff auf die Person, dem klassischen argumentum ad hominem, ist eine Beleidigung tatsächlich Auslegungssache, denn dazu gehört eine Intention beim Sender und eine Annahme beim Empfänger. Mein Vorschlag wäre, in der Quantität viel stärker gegen ad-hominem-Argumentation vorzugehen, aber in der Qualität des Vorgehens nicht über ein sorgfältig und sachlich begründetes Entfernen des ad-hominem-Beitrags hinauszugehen. —viciarg⁴¹⁴ 19:06, 9. Feb. 2017 (CET)

Die Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, Punkte 10 und 11 sind bewährt. Herrscht über ihre Anwendung Dissenz, entscheidet die Community auf WP:VM. Das betrifft aber in der Praxis weniger als 5%. --Logo 19:20, 9. Feb. 2017 (CET)

Gerne würde ich das glauben, sehr gerne. Nur hat der Glaube, als die Institution der Doktrin, neben der Wissenschaft stehend eine kühl fahle Blässe im Gesicht. Im Zweifel konsultiere man Hutton, Newton oder ev. Galilei, Freud, Einstein. --77.56.118.154 21:41, 9. Feb. 2017 (CET)

Du bist es doch, der glaubt, hier liege ein Problem vor. Wie viele der unter Berufung auf WP:DS vorgenommenen Entfernungen gehen denn statistisch über VM, bzw werden als fehlerhaft von der Community overruled? --Logo 22:25, 9. Feb. 2017 (CET)

Es sind auf alle Fälle mehr, als man von blossem Auge zählen kann. Habe vor Jahren selber erlebt, dass man DS-Beiträge sogar aus der History entfernt hatte. Hochrechnungen werde ich keine anstellen, kann ich nicht. Wäre es nicht im Interesse von WP selber die Trittbrett- und Schwarzfahrenden zu ermitteln, jene Vandalenakte, die Beiträge anderer auf der DS entfernen? Wäre es nicht im Interesse von WP und den Verantwortlichen, dass die Qualitätssicherung in WP dort anfängt, wo Vandalismus beginnt? - Technisch wäre es ein Einfaches, automatisch zu generieren, wieviel DS-Beiträge von Dritten entfernt wurden, oder nicht? Eine neue Kennzahl. Ob WP dies interessant findet? Gemäss den Medien, insbesondere bez. dem Verhältnis von Wikimedia und der EN-Community, dürfte ein MB angebracht sein. Gruss --77.56.118.154 12:11, 23. Feb. 2017 (CET)

:::Zitat von davor: Das Problem ist meiner Meinung nach, dass „persönlicher Angriff“ anstatt im Wortsinne als Synonym für Beleidigung gebraucht wird, und im Gegenzug zum eigentlichen verbalen Angriff auf die Person, dem klassischen argumentum ad hominem, ist eine Beleidigung tatsächlich Auslegungssache, denn dazu gehört eine Intention beim Sender und eine Annahme beim Empfänger. Mein Vorschlag wäre, in der Quantität viel stärker gegen ad-hominem-Argumentation vorzugehen, aber in der Qualität des Vorgehens nicht über ein sorgfältig und sachlich begründetes Entfernen des ad-hominem-Beitrags hinauszugehen. mfG --77.56.118.154 08:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Artikelentwurf auf Diskussionseiten

Gelegentlich findet man Artikelentwürfe auf Diskussionsseiten. Fließen diese in den Artikel ein, kann das zu Problemen mit der Versionsgeschichte führen oder gar zu Lizenzverletzungen führen. Artikelentwürfe in Diskussionsseiten sollen daher besser auf eigene Unterseiten (im Benutzerraum) verschoben werden. Dabei ist darauf zu achten, dass die Versionsgeschichte der Diskussionsseite selbst nicht zerstörrt wird (z.B, wenn schon Abschnitte archiviert wurden.) Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  14:16, 11. Okt. 2012 (CEST)

Vorschlag Erklärvideo

Diskutieren

Man könnte dieses Erklärvideo in die Hilfeseite einbauen. Was haltet ihr davon? --Gereon K. (Diskussion) 12:32, 27. Feb. 2017 (CET)

was ich davo nhalte?: gar nichts dieses Mischmasch aus unklaren, persönlichen, ironischen u.a. Texten hat in Wikipedia nichts verloren: reine Sachlichkeit und direkte Stellungnahmen können allein weiterführen. Man orientiere sich bitte an Hans Georg Gadamer's "Wahrheit und Methode" (nicht signierter Beitrag von Zentralasien (Diskussion | Beiträge) 12:37, 31. Aug. 2017 (CEST))

@Gereon K.: Ja, klar – bau's ein! Viel zu gut und wichtig um nur auf irgendwelchen Unterseiten zu stehen. -- Michi 14:05, 14. Sep. 2017 (CEST)

Automatische Beobachtung von Disks (& umgekehrt)

, wenn Du ein Lemma beobachtest: das finde ich (ein wenig) lästig, mich interessiert vor Allem, was sich u. U. in einem Artikel tut, und nicht so sehr die Disks, ich würde das gerne gezielt auswählen können, meine BL ist eh schon viel zu groß...: ? Grüße, Hungchaka (Diskussion) 09:20, 21. Nov. 2017 (CET)

Dann stimme ab 27. November für diesen Vorschlag. —viciarg⁴¹⁴ 10:01, 21. Nov. 2017 (CET)

Ok, danke! (Bin wohl mal wieder auf der Höhe der Zeit...), Hungchaka (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2017 (CET)

Wie erfährt der Schreiber eines Benutzer-Diskussionsbeitrags, dass der Empfänger ihm geantwortet hat und seinerseits auf eine Antwort wartet?

Hallo, da das anscheinend in den verschiedenen Wikipedien unterschiedlich gehandhabt wird, meine Frage zu der anscheinend in der deutschen Wikipedia geltenden Regel, dass auf der Seite geantwortet werden soll, auf der eine Diskussion begann:
Sofern das die Diskussion zu einem Wikipedia-Artikel ist, ist diese Regel natürlich total sinnvoll und wird dort wohl auch problemlos so funktionieren - was aber, wenn mir zB. ein Benutzer was auf meine Benutzer-Diskussionsseite schreibt, ich dann - wieder auf meiner Seite - antworte, etwas frage und dazu nun auf die Antwort des anderen Benutzers warte? Wie erfahre der das? Denn benachrichtigt wird er ja nur, wenn ich ihm was auf seine Benutzerseite poste, nicht aber, wenn ich ihm auf meiner antworte. Ist mir nämlich gerade so passiert, und da wurde ich dann, statt meine Frage zu beantworten, lediglich zurechtgewiesen, dass Diskussionen dort fortzuführen seien, wo sie begannen. Wie soll denn da eine Kommunikation zustandekommen? Denn man kann ja nicht erwarten, dass jemand, der, sagen wir mal, fünf Leuten was auf ihre Diskussionsseiten geschrieben hat, nun alle 15 Minuten nachschaut, ob die vielleicht geantwortet haben, oder? Wäre schön, auf meine Frage hier eine Antwort zu bekommen. --Qniemiec (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2018 (CEST)

Den Benutzer anpingen. -- Jonaes_/Diskussion 21:54, 25. Apr. 2018 (CEST)

Als Verdeutlichung: Ein Ping: @Qniemiec: -- Jonaes_/Diskussion 22:08, 25. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Muss mir das mal in Ruhe durchlesen, ist ja ein (zunächst einmal) recht kompliziert wirkendes Verfahren, jedenfalls, bis man es kapiert hat. Man schickt diesen Ping also von der Stelle los, wo man auf Antwort wartet, ja? Probier ich mal: @Jonaes02: Und Du wirst dann benachrichtigt, erstmal hier nachzuschauen, und antworten kannst Du mir dann hier oder auch von woanders? Seit ich bei der Wikipedia eingestiegen bin, sind ja irre viele neue Funktionen dazugekommen.. Gruß --Qniemiec (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2018 (CEST)

Kann ich dir gerne heute Abend nochmal genauer erklären   -- Jonaes_/Diskussion 06:38, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich bekomme eine Nachricht (oben: ), in der steht folgendes:

‪Qniemiec‬ erwähnte dich auf ‪Wikipedia Diskussion:Diskussionsseiten‬ in „‪Wie erfährt der Schreiber eines Benutzer-Diskussi…‬“.
Vielen Dank! Muss mir das mal in Ruhe durchlesen, ist ja ein (zunächst einmal) recht kompliziert wirkendes Verfahren, jedenfalls, bis man es kapie… Qniemiec‬
Änderungen ansehen	13 Stunden

und wenn ich da draufklicke komme ich hier hin und kann antworten. -- Jonaes_/Diskussion 11:46, 26. Apr. 2018 (CEST)

Schriftgröße

Es hat sich schon seit längerer Zeit eingebürgert, dass manche Diskussionsbeiträge in kleinerer Schrift geschrieben werden. Das ist für manche Leser (me too) lästig, weil zum Lesen dieser Beiträge die Zoom-Einstellung des Browsers geändert werden muss. Ich würde daher gern umseitigen Punkt 8 der Konventionen: „Dabei ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen.“ gern entsprechend ergänzen. -- Hans Koberger 20:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte die Kleinschreibung für sinnvoll, um Randaspekte optisch zu kennzeichnen. Wer nur dem Hauptstrang folgen will, sieht hier sofort, dass es sogar nach Meinung des Autors selbst um einen für das eigentliche Thema weniger wichtigen Aspekt geht (mal vorausgesetzt, es hat nicht erst ein Dritter die Kleinschreibung erzwungen). In den gängigen Browsern ist doch die temporäre oder dauerhafte Vergrößerung der Darstellung (wohl meist per STRG+Pluszeichen) ganz einfach, auch das Zurücksetzen auf Normalgröße (STRG+Ziffer 0). Z.B. in meinem Browser ändere ich die Schriftgröße jeden Tag mühelos ein paar Mal, vorwiegend allerdings, weil heutzutage etliche Webseiten einfach so irrsinnig große Schriften verwenden. Deshalb scheint mir der Nutzen der Kleinschrift die Belästigung deutlich zu überwiegen. --85.216.91.128 12:51, 5. Jun. 2018 (CEST)

Um einen Randaspekt zu einem Randaspekt optisch zu kennzeichen, wäre dann die Schreiftgröße nochmals zu verkleinern? ;-) Aber danke für den Tipp mit STRG+Ziffer 0, das kannte ich nocht nicht und erleichtert die Sache doch um Einiges. -- Hans Koberger 10:20, 6. Jun. 2018 (CEST)

In Chrome ist es möglich, eine Mindestschriftgröße festzulegen. Ich kann deinen Randaspekt problemlos lesen. Gruß --FriedhelmW (Diskussion) 19:03, 6. Jun. 2018 (CEST)

Tippfehler?

Meint "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer", dass auch offensichtliche Tippfehler nicht korrigiert werden dürfen? --Joerg 130 (Diskussion) 12:06, 21. Jun. 2018 (CEST)

Öh, ja, auch „offensichtliche Tippfehler“ solltest du besser erstmal in den Beiträgen anderer Benutzer drinlassen.

• Es gibt ein paar Leute, die auf sowas algerisch reagieren.
• Anders ist es, wenn sich Wikipedianer sehr gut kennen und voneinander wissen, dass das okay und willkommen wäre.

Gilt auch für (Wiki-)Syntaxfehler, solange der Beitrag noch halbwegs lesbar bleibt und nicht außerhalb des Beitrags schädigende Auswirkungen hätte.

Fehlende Signatur zu ergänzen wäre aber okay, wieder wegen Funktionalität und so.

VG --PerfektesChaos 15:52, 21. Jun. 2018 (CEST)

im Gegenteil: Leute die un- oder absichtlich algerisch statt allergisch schreiben und sich damit dem Verdacht aussetzen, hier mal eben en passant Maghrebiner angreifen zu können, solltest du korrigieren, zu ihrem eigenen Schutz. Wenn sie darauf bestehen, dann bei VM melden.

Und noch eines zu dem Thema

Wenn der Tippfehler in der Überschrift des Threads steht, dann auf jeden Fall korrigieren, weil der sich durch die Änderungshistorie durchziehen wird. Und alle, die unter dem Thread beitragen, desavouieren würde.

imho --Goesseln (Diskussion) 16:07, 21. Jun. 2018 (CEST)

Der erste Teil deines Beitrags war ja hoffentlich ein Witz. Der zweite Teil (zum Thema Überschriften) ist zumindest übertrieben, denn jeder weiß, dass ein etwaiger Fehler in der Überschrift vom Autor des ersten Beitrags stammt, folglich wird sonst niemand "desavouiert". Ob man Überschriften ändern darf, dürfte eine Grauzone sein, nötig ist es jedenfalls nicht. Wenn man es nicht aushält, kann man ja auch einfach auf den Tippfehler hinweisen. --Katimpe (Diskussion) 02:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

Zukunft der Diskussionsseiten

Hier ist eine interessante Seite zur Zukunft der Diskussionsseiten. MfG Harry8 13:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja T12el41 (Diskussion) 08:12, 11. Mär. 2019 (CET)

Löschen von IP-Diskussionsseiten

Diskussionsseiten von IPs werden zur Zeit nach etwa 24 Stunden gelöscht. IPv6-Adressen dürften aber deutlich länger gleich bleiben, da die Knappheit als Grund für die schnellen Wechseln nicht mehr gegeben ist. Ich habe jedenfalls seit mindestens 4 Monaten die gleiche. Wäre es nicht sinnvoll, diese Frist deutlich zu verlängern? --Belegfreund (0fe34097...) (Diskussion) 00:14, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage wäre wahrscheinlich besser auf WP:AN aufgehoben. --Katimpe (Diskussion) 02:57, 31. Aug. 2018 (CEST)

strukturelle ueberarbeitungsvorschlaege

gudn tach!
ich habe einige kleinere aenderungsvorschlaege, die meines erachtens nichts am inhalt aendern sollten, aber vielleicht zu mehr uebersichtlichkeit beitragen (so meine hoffnung):

1. abschnitt "allgemeines"
   1. den letzten satz wuerde ich weglassen, weil direkt im naechsten abschnitt gleich zu beginn noch mal das gleiche ausgesagt wird.
   2. den rest des abschnitts wuerde ich durch einen absatz trennen. erst artikeldiskussionen, dann benutzerdiskussionen.
   3. die ueberschrift wuerde ich praezisieren zu "Artikeldiskussionsseiten und Benutzerdiskussionsseiten", dann passt auch die nachfolgende ueberschrift "Wo kann ich dann allgemeine Fragen stellen?" besser
2. abschnitt "Wo kann ich dann allgemeine Fragen stellen?"
   1. das "dann" in der ueberschrift wuerde ich entfernen.
   2. die einzelnen punkte, die noch keine beschreibung haben, sollten kurz beschrieben werden. (btw. welchen zweck erfuellt die WP:Projektdiskussion?)

einwaende? -- seth 22:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ach je; es wäre einfacher, wenn erstmal Baustellen erfolgreich beendet würden, statt immer mehr neue Threads parallel aufgemacht werden.

Die geistige Struktur umseitig ist historisch gewachsen, immer wieder irgendwo Halbsätze drangefrickelt worden, bis es jetzt tatsächlich wirres Zeugs geworden ist.

Umseitig gehört es in zwei große Strukturen gegliedert; dann erübrigen sich auch die kleinen Vorschläge, die oben gemacht wurden:

1. Thematisch, also nach Namensraum: zu Artikeln, allgemeine Fragen und Anregungen, Kommunikation mit Benutzern. Zurzeit wirr in Unterabschnitte und Abschnitte zerbröselt.
2. Wie wird rein technisch-formal auf allen Diskussionsseiten und diesen gleichgestellten Forumsseiten usw. kommuniziert? Soweit derzeit korrekt bei „Konventionen …“ gehandhabt.

Zu seth 1. „allgemeines“:

• Das ist in Wirklichkeit nicht „Allgemeines“, sondern „Enzyklopädische Artikel“.
• Dementsprechend würde der letzte Satz dann nicht zu streichen sein, sondern geschmeidiger auf den nächsten Unterabschnitt über- und weiterleiten.

Zu seth 2. „allgemeine Fragen“:

• Ja, die Überschrift sollte vom „dann“ befreit werden.
• Projektdiskussion, Verbesserungsvorschläge, Tellerrand – gehören hier eliminiert und in einen eigenen, neuen Unter-Abschnitt. Weil keine Fragen, sondern Entfaltung von Initiativen und Anregungen.
• Anfrage-Seiten fehlen (Entsperren, Sichten, A/A usw.; außerdem LD/LP/VM)
• Es fehlt der Hinweis, dass Forums-Seiten formal im WP-, auch Portal-Namensraum stehen können, aber trotzdem analog Diskussions-Namensräume behandelt werden.

Derzeitiges Kapitel „Benutzer“ gehört eine Stufe degradiert, auf gleichen Rang wie „Enzyklopädische Artikel“, „allgemeine Fragen“, „Initiativen und Anregungen“.

• Dann wird die Struktur deutlich, dass der erste Abschnitt in Bereiche grob nach Namensräumen differenziert: ANR, Meta, BNR.

Ergibt einen zusammengefassten Abschnitt, dessen Überschrift noch aus historischen FAQ-Zeiten stammen dürfte.

• „Wozu sind Diskussionsseiten gut?“ – das war mal ein vor einem Dutzend Jahren angestrebtes FAQ-Konzept gewesen. Damals hatte man alle Überschriften in Frageform formuliert, und die Inhalte dann als Antworten auf diese Fragen. Das passt aber nicht mehr zum mittlerweile evolutionär anders organisierten Inhalt.
• Für eine knackige neue Überschrift bin ich inzwischen zu groggy, heute nicht mehr.
• Müsste irgendwas wie „Zweck der Diskussionsseiten“ werden. Wir formulieren keine Fragen mehr und machen keine Frage- und Antwort-Spielchen mehr, sondern unsere Überschriften sind wie im enzyklopädischen Bereich knappe Schlagworte.

Den Einleitungsabschnitt müsste man zum Schluss nochmal genauer hinsichtlich Verständlichkeit und Stringenz durchgucken.

VG --PerfektesChaos 23:45, 2. Apr. 2019 (CEST)

Sodele, inzwischen etwas fitter.

Der erste Abschnitt könnte „Funktionsbereiche“ überschrieben werden, oder „Themengebiete“, oder kurz: „Ziele“ oder „Nutzungsbereiche“.

• Er könnte mit einem einleitenden Satz beginnen, dass die unterschiedlichen Themenfelder jeweils korrespondierende Diskussions- bzw. Forumsseiten haben.
• Danach käme der Unterabschnitt „Enzyklopädische Artikel“ (für Wissende eine Tautologie, aber nicht jedem Newbie ist dieser Zusammenhang klar); danach „Anfragen“ inhaltlich an die Community oder Redaktionen und Portale, Anfragen auf administrative Wünsche (Sichten, Verschieben, Entsperren), dann „Anregungen und Initiativen“, weiter der bisherige Hauptabschnitt „Kommunikation mit einzelnen Benutzern“, und bislang noch nicht erwähnt sind die sonstigen Namensräume; zu jeder Projekt-, Hilfe-, Vorlagen- oder Kategorieseite gibt es zwecks deren Verbesserung auch eine DS.

Also die Gesamtseite gegliedert wie folgt:

1. Wozu sind Diskussionsseiten gut? (FAQ-Stil) Nutzungsbereiche
   • Allgemeines Enzyklopädische Artikel
   • Wo kann ich dann allgemeine Fragen stellen? (Relikt aus der FAQ-Ära) Anfragen
   • Anregungen und Initiativen
     • auch mit LK, …, Kandidaturen, MB
   • Kommunikation mit einzelnen Benutzern (= Benutzer ansprechen)
   • Weitere
2. Konventionen …
3. aufräumen …

Das Bildchen da rechts müsste den Hinweis „Desktop“ erhalten, wenn überhaupt.

• Rund die Hälfte der Leser nutzen Mobilgeräte und sehen sowas überhaupt nicht.
• Weil deshalb nur verwirrend, diesen Comic besser eliminieren und die softwaretechnischen Angelegenheiten der Hilfeseite überlassen, die den aktuellen Zustand mühsam darzustellen versucht.

VG --PerfektesChaos 11:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

ok, wir scheinen uns gegenseitig offene tueren einzurennen.

zwar wollte ich nicht gleich so viel aendern, sondern erstmal kleinigkeiten, aber ok, dann eben gleich richtig. freitag habe ich mir etwas zeit dafuer reserviert. -- seth 23:54, 3. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

so, ich hab jetzt mal das meiste umgesetzt, wenn auch nicht 1:1. meinungen dazu?

das bild habe ich z.b. noch dringelassen, weil's sonst so trocken aussaehe. aber ich moechte auch nicht einer entfernung im weg stehen.

die kandidaturen habe ich noch nicht mitaufgenommen. es wird halt schon recht voll, wenn wir das alles aufnehmen. dann vielleicht eher noch das Wikipedia:Café und evtl. die Wikipedia:Grillenwaage? vielleicht ist sogar die MB-verlinkung hier schon zu viel, obwohl ich an sich werbung dafuer schon auch ok faend.

meiner ansicht nach sollte im artikel-abschnitt noch ein expliziter satz eingebaut werden, das diskussionen ueber benutzer nicht in artikel gefuehrt werden sollten. so wie auch im benutzer-abschnitt steht, dass artikeldiskussionen nicht bei benutzern gefuehrt werden sollten. das waere zwar redundant (insb. zu punkt 3 der konventionen), aber da sehr heufig da gegen verstossen wird, faend ich die explizierung sinnvoll. -- seth 17:39, 5. Apr. 2019 (CEST)

Ja, schönen Dank für den beherzten Sprung über ein Jahrzehnt.

• Wir hätten auch noch Wikipedia:Anfragen im Angebot. Damit ließe sich umseitig vielleicht etwas straffen.
• Es sind halt lausig viele Themen im fortgeschrittenen Metabereich. Nix mehr mit unter 100 Projektseiten wie vor einem Dutzend Jahren.Umseitig würde völlig überlaufen, wenn keine radikale Auswahl getroffen wird.
• Die Kandidaturen von Personen müssen hier noch nicht extra erwähnt werden; wenn zunächstmal nach Erreichen der SB die MB angegangen werden, dann ist das ein passender Einstieg in die Community; und auch ohne SB kann verfolgt werden, wie solche Entscheidungsprozesse ablaufen, und worauf etablierte Praktiken sich stützen, und inhaltliche Anmerkungen und Vorschläge in der Vorbereitung eines MB bedürfen auch keiner SB.
• Eine Zielgruppe sind ja neue Benutzer, die erstmal die wesentlichen Foren des Projektes kennenlernen müssen, und an die sich der „Zweck“-Abschnitt richtet; die andere Zielgruppe ist die gesamte Community, deren Erfahrene den „Zweck“ nicht brauchen, an die jedoch die „Konventionen“ adressiert sind.
• Café und Grillenwaage sind da doch sehr exotisch und was für spätere Entdeckungen; auch der Kurier und seine Disk. Erstmal müssten die offiziellen Stellen wahrgenommen werden.
• Mit dem Aspekt, die persönlichen Beziehungskisten nicht auf ANR-Disk zu erörtern, tanzt du ja grad ziemlich auf der heißen Herdplatte. Ich würde da einen langsameren Bewusstseinsbildungsprozess empfehlen, also dieses Jahr eher nicht mehr und später mal in einem eigenständigen Thread hier auf dieser Seite, und auch die Positionierung deiner Admin-Kollegen abzuwarten raten. Implizit ergibt es sich schon aus der Zweckbestimmung einer Artikeldisk, aber das bis in den letzten Nebensatz auch durchzusetzen wird Jahre brauchen.

LG --PerfektesChaos 18:03, 5. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

Wikipedia:Anfragen: ui, die hab ich ja noch nie gesehen. *staun* hab die mittlere aufzaehlung damit ersetzt. passt das so?

herdplatte: ha, deswegen hab ich das auch noch nicht umgesetzt, sondern wollte es hier zur diskussion stellen. aber da es wie gesagt eh redundant waere, hab ich kein problem damit, das nach hinten zu schieben. -- seth 18:18, 5. Apr. 2019 (CEST)

Jojo, wird schon.

• WP:AF ist von 2009; du wirst alt wie ne Kuh und lernst immer noch dazu.

FZW, FVN und Auskunft sind die wesentlichen Anlaufstellen, auf die wir grob vorsortiert alle Außenstehenden leiten.

• Umseitig genauso wie auf WP:Anfragen, WP:Werkstätten, WP:Kontakt, WP:Starthilfe, Hilfe:Übersicht, WP:Über Wikipedia werden diese beworben.
• Es gibt keinen vorgeschriebenen Pfad, in welcher Reihenfolge in die Wikipedia einzusteigen sei. Über Suchtreffer und Navigationselemente können Ratsuchende auf allen möglichen Wegen und Umwegen rumgekurvt sein, und auf den einschlägigen zentralen Projektseiten holen wir die Leut dann halt ab und verteilen sie.

Allmählich dreistellig wird die Zahl der spezialisierten Foren, wo bestimmte Anliegen vorzutragen wären. Das passt schon lange nicht mehr übersichtlich auf nur eine Seite; weshalb WP:W und WP:AF das für ihr jeweiliges Spektrum differenzieren.

LG --PerfektesChaos 22:04, 5. Apr. 2019 (CEST)

artikeldiskussionen: persoenliche betrachtungen

gudn tach!
im template:Diskussionsseite steht der vermutlich den meisten hier mitlesenden bekannte satz "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."
umseitig in WP:DS steht das allerdings nicht so explizit. wir haben zwar WP:WWNI/WP:NOR, aber das bezieht sich mehr auf artikel.
deswegen meine frage: sollte man das umseitig noch explizieren? oder geht es zwar implizit aber hinreichend aus WP:DS#Artikel hervor? oder gibt's eine andere richtlinie, auf die man einfach querverweisen kann, aus der dies hervorgeht? -- seth 23:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Hallo seth. Zufällig bin ich gerade wegen der gleichen Geschichte hier gelandet und war etwas verwundert, diese Aussage hier nicht zu finden. Es ist zwar richtig, dass das inhaltlich bereits aus anderen Artikeln hervorgeht. Das eignet sich aber nicht gut als Regel-Verweis, wenn es darum geht, solche Betrachtungen etwas einzubremsen (kommt bei physikalischen Themen hin und wieder vor). Die Formulierung in der Vorlage hat sich über Jahre bewährt. Deswegen bin ich dafür, sie hier direkt zu übernehmen. -<)kmk(>- (Diskussion) 00:22, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde sagen, das ist in der Formulierung "Diskussionsseiten ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" enthalten. Das ist die Regel, auf die es ankommt; "persönliche Betrachtungen" sind ja u.U. erlaubt, wenn man eben meint, dass sie der Artikelverbesserung dienen, nur dann nicht, wenn sie losgelöst vom Artikel vorgebracht werden (das geht m.E. auch aus der Vorlage hervor). Man sollte auch m.E. nicht anfangen, Möglichkeiten aufzulisten, auf die ein Diskussionsbeitrag verfehlt sein könnte, das ufert sonst aus.

In diesem Fall, den kmk wohl meint, ging es ja ausdrücklich um eine Anregung zur Änderung des Artikels. Dass der Beitrag inhaltlich keine Substanz hatte (und somit persönlich gefärbt war, denn Irrtümer sind meist persönlich, Wissen hingegen allgemein), wusste der Benutzer offenkundig nicht - da kommt man mit Verboten nicht weiter. --Katimpe (Diskussion) 11:33, 22. Aug. 2019 (CEST)

Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln (Diskussion um die Zulässigkeit von informativen Bausteinen auf der Artikeldisk)

Aufgrund dieser LP hier die folgende Anregung: Der Abschnitt "Diskussionen zu enzyklopädischen Artikeln" regelt "Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels." (Hervorhebung durch mich). Jetzt besteht die Praxis, bestimmte Bausteine dort zu posten, die das Entstehen des Artikels dokumentieren. In der LP geht es um die Vorlage:CEE Spring 2019. Analoge Bausteine gibt es auch bei Artikeln, die im Rahmen des Spiels Drei Wünsche frei, Frauen in Rot und bei verschiedenen anderen Edit-a-Thons entstanden sind oder bei WP:SG? vorgestellt wurden. Es ist daher zunächst allgemein zu klären, ob wir solche Bausteine wollen. Wenn ja, sollte der Absatz um einen Satz ergänzt werden: "Daneben sind auf Diskussionsseiten Bausteine zulässig, die auf die Umstände des Entstehens des Artikels (z.B. Artikelwettbewerbe) oder der Verwendung des Artikels (z.B. auf der Hauptseite) hinweisen. Diese Bausteine sind oben auf der Diskussionsseite unterzubringen und vor Archivierung zu schützen".--Karsten11 (Diskussion) 15:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

Da solche Hinweise inzwischen recht üblich sind, und ich sie auch für nützlich halte, würde ich sie in die Regel mit aufnehmen. -- Perrak (Disk) 19:33, 11. Okt. 2019 (CEST)

+1, sehe ich genauso. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 20:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Welchen (zusätzlichen) Nutzen erfüllen denn Vorlagen die über den Ersteller und eine Veranstaltung informieren bei der Artikelarbeit? Und ist die hier genannte Vorlage inhaltlich nicht redundant? Den Ersteller oder Überarbeiter findet man ebenso wie den Zeitpunkt in der Versionsgeschichte und zu welchem Themengebiet ein Artikel gehört kann man den Kategorien entnehmen. Grüße --Millbart talk 08:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

Diese Vorlagen sind Teil von Erinnerungskultur und Tradition. Die Artikel wären ohne diese Aktionen oft nicht entstanden. Außerdem nehmen sie kaum Platz weg, und solange es nicht viel mehr Vorlagen werden als es derzeit gibt, stören sie auch keinen. Grüße -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 10:01, 12. Okt. 2019 (CEST)

Keinen trifft wohl nicht zu, sonst hätte es die LD nicht gegeben. Was stört, ist, dass Du eine blaue Artikeldisk hast, Du gehst darauf, um zu erfahren, welche Aspekte an dem Artikel den verbesserungswürdig sind/waren und: Du erfährst, dass Du 10 Sekunden Lebenszeit sinnlos verbracht hast, weil es eben keine gibt. Daher halte ich die Praxis in der en-WP für störend, jede Disk zuzuklatschen. Im konkreten Fall hier ist die Zahl der betroffenen Artikel aber ja recht überschaubar.--Karsten11 (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist noch recht überschaubar, aber mit welcher Begründung lassen wir einige Bausteine die offensichtlich nicht "der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" dienen zu und andere nicht? --Millbart talk 16:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Millbart: Genau das ist der Punkt. Aus diesem Grund habe ich ja die geplante Löschung der Vorlage ""CEE Spring 2019" in die Löschprüfung gebracht. Wenn diese Vorlage nicht sein darf, dann müssten konsequenterweise auch alle anderen ähnlichen Vorlagen gelöscht werden. So z. B. die Vorlage: "Die Löschung der Seite wurde diskutiert und abgelehnt". Wie ich schon in der LP sagte, es gibt einige solche Vorlagen, die unbeanstandet seit Jahren verwendet werden. Ich werde auf all diese Vorlagen entsprechende Löschanträge stellen, sollte die LP nicht das Behalten der Vorlage CEE Spring 2019 zur Folge haben.

Solche Informationen sind mMn durchaus interessant, und ich bin dadurch erst auf manches Projekt aufmerksam geworden. So etwas motiviert den Leser auch dazu, sich das genannte Projekt mal näher anzuschauen und eventuell dann selbst mitzumachen (Stichwort "Neuautorengewinnung"). Wieviele Benutzer stören sich denn eigentlich wirklich daran? Wohl nur die drei, die sich in der Löschdiskussion negativ dazu geäußert haben, sonst kenne ich niemanden.

 Pro Ich plädiere also dafür, den entsprechenden Absatz der umseitigen Richtlinien wie oben von Karsten11 vorgeschlagen zu ergänzen. --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:21, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Sinn in dieser Art Bausteine. Für derartige Dinge gibt es Listen und zahlreiche Benutzer führen ihre eigene Artikelstatistik auf ihrer Benutzerseite. --Millbart talk 23:05, 12. Okt. 2019 (CEST)

Keinen ist gut: das war eine IP. Ich betrachte den LA als Trollantrag und BNS-Aktion, dem dann Maabschaf aus obskuren Gründen stattgegeben hat. Bestes Beispiel ist die mehrfach erwähnte Vorlage:Löschantrag entfernt: nix Diskussion, ein Hinweis. --Jack User (Diskussion) 18:04, 12. Okt. 2019 (CEST)

Und was unterscheidet diesen Baustein von einem Baustein der, nur wenig übertrieben formuliert, beispielsweise "Dieser Artikel wurde im Rahmen einer nächtlichen Unruhe von Benutzer:Millbart am 3.September 2018 erstellt und zählt einem seiner besseren." oder "Diesen Artikel hat das Portal:Wirtschaft am 28. Februar 2021 massiv überarbeitet, so dass er jetzt besser ist als vorher."? --Millbart talk 10:41, 13. Okt. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf eine vorangegangene Löschdiskussion hat immerhin noch manchmal einen praktischen Nutzen, nämlich bei Nischenstubs, die im Rahmen einer Löschdiskussion behalten wurden und dann bis in alle Ewigkeit in dem Zustand verbleiben. Da spart der Blick auf die Disk einen neuen Anlauf. Ansonsten sind die Bausteine ärgerliche Täuschungen. Wenn ich in irgendeinem Artikel tote Links fixe, Rechtschreibfehler korrigiere oder eine Information aus 2019 hinzufüge, werfe ich immer noch einen Blick auf blaue Diskussionsseiten. Gibt's noch einen toten Weblink? Hat jemand einen Hinweis hinterlassen, vielleicht sogar einen Link, den man noch schnell verwerten kann? Wenn da nur ein historisches Kaschterl steht, ist das schön für die eine Person, wegen der das Kaschterl da steht, aber es nervt alle anderen Autoren, die am Artikel mitarbeiten wollen. Lieber zurückliegende Wettbewerbe auf zentralen Seiten besser auffindbar machen und schöner präsentieren, aber Finger weg von Diskussionsseiten, die dienen der Artikelverbesserung. Danke! Und viele Grüße, Grueslayer 18:22, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte es grundsätzlich für informativ und im Sinne der Verbesserung des Artikels, gerade etwa bei späteren Überarbeitungen, wenn man auf Artikeldiskussionsseiten Angaben zum Entstehungsprozess des Artikels findet. Was aber bei Bausteinen problematisch ist, ist ihr massenhafter, spam-artiger Einsatz, der weniger die Artikel als die Werbung für eine Veranstaltung im Blick hat. In der Vergangenheit wurden solche Bausteine auch in Artikeln hinterlassen, die in den jeweiligen Projekten nur ganz marginal geändert wurden, siehe WD:Wikimedia Deutschland/Edit-a-thon WikiGap 2018#Bausteine. Deswegen wenn man meint, die Richtlinien ergänzen zu müssen, dann bitte nicht Bausteine höher gewichten als individuelle Beiträge durch Autoren und lieber ganz allgemein festhalten, dass Angaben zum Hintergrund und Entstehen eines Artikels erwünscht sind - und zwar je konkreter sie auf den jeweiligen Artikel eingehen, desto besser. --Magiers (Diskussion) 18:33, 12. Okt. 2019 (CEST)

Die Löschung dieser Vorlagen wäre eine weitere Gängelung der Leute, die hier für das eigentlich Wichtige sorgen, für die Artikelarbeit. Ich bin es wirklich nach 15 Jahren leid, daß wir überhaupt über so etwas immer noch diskutieren müssen. Daß Leute, die nichts damit zu tun haben daher kommen und anderen Vorschreiben wollen, was geht und was nicht, nervt einfach. Wikipedia wurde große gerade weil wir diesen ganzen Regelwust nicht hatten, sondern Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Ja, es braucht Grundregeln. Das hier wäre aber keine Grundregeln, sondern Bürokratie in Reinkultur. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:19, 12. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer werden "gegängelt" weil Bausteine die nichts "der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels" zu tun haben, und nichts anderes ist die hier beispielhaft diskutierte Vorlage, nicht auf der Diskussionsseite platziert werden sollen? Echt jetzt? Geht es nicht auch vielleicht eine Nummer kleiner? --Millbart talk 23:05, 12. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Geht nicht kleiner. Denn diese Vorlagen gehören zu Aktionen, in denen direkt die Artikelverbesserung passieren. Wenn das im Rahmen dieser Aktionen markiert wird, ist das direkter Teil dieser Arbeit. Tue Gutes und rede darüber. Völlig OK, völlig richtig. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:21, 13. Okt. 2019 (CEST)

Dass diese Bausteine "nichts mit der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels zu tun haben", ist deine Privatmeinung. Im Gegenteil haben die hinter ihnen stehenden Wettbewerbe o.Ä. diese Artikel erst möglich gemacht, also angelegt oder entscheidend verbessert. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 01:12, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nach dem Wettbewerb dienen die Bausteine Deiner eigenen Aussage zufolge der "Erinnerungskultur". Welchen Beitrag leisten sie jetzt, nach Bearbeitung, Beendigung und Auswertung des Wettbewerbs zur Artikelverbesserung? --Millbart talk 10:35, 13. Okt. 2019 (CEST)

Erinnerung ist wichtig für so etwas. Ich verstehe wirklich nicht wo dein Problem ist. So gar nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:21, 13. Okt. 2019 (CEST)

Die in der ersten Zeile fett hervorgehehobene Vokabel allein oder der ganze Satz drumherum ist doch offenbar in Reaktion darauf in das Regelwerk eingefügt worden, dass die Artikel-Diskussionsseiten vielfach dazu missbraucht werden, der Welt mitzuteilen dass Angela doof ist, der Klimawandel eine Lüge, dass es keine Chemtrails gibt und dass die Erde eine Kugel ist. Von politischer oder religiöser Verblendung ganz zu schweigen (da bin ich froh, dass mein Rembrandt wenig Potential für solche Erörterungen bietet). Viel schlimmer als die inkriminierten Bausteine finde ich, dass auf Diskussionsseiten oft sehr dumme Leute schreiben. Dummheit, gepaart mit Hartnäckigkeit. Und dass ich immer wieder "Beiträge" sehe, in denen Änderungen befohlen werden. Die Situation, einen blauen Link zur Diskussionsseite zu sehen und dann "nur" einen Baustein zu finden kenne ich eher von der englischen Wikipedia, und da stört es mich. Weil alle Links blau sind, ein lesenswerter Inhalt auf der talk page aber die Ausnahme ist. Hier? Ab und zu ein Hinweis auf defekte Weblinks. Oder auf eine zurückliegende Löschdiskussion. Im Gesamtbestand der deutschsprachigen Wikipedia fallen die Bausteine, die auf Wettbewerbe und Aktionen wie "Frauen in Rot" hinweisen zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Aber sie sind, wie oben jemand angemerkt hat, Teil einer Erinnerungskultur. Daher: solche Bausteine sind OK, Quatsch-Bausteine, sollte es sie jemals geben, können im Einzelfall beseitigt werden --Alter Meister (Diskussion) 20:16, 12. Okt. 2019 (CEST)

Solange wir nicht, wie im Englischen, anfangen, die Seiten nach Qualität und Relevanz zu bewerten, bin ich dafür die Bausteine zu behalten. Insbesondere die über Löschdiskussionen. --GodeNehler (Diskussion) 02:59, 13. Okt. 2019 (CEST)

Naja, ein QSM-System bräuchten wir seit Jahren, aber das ist eine andere Baustelle.

avon ab: Wir sollten endlich einen Bot über alle Diskussionsseiten laufen lassen, damit endlich alle Diskuseiten blau sind. Selbst ich als langjähriger Benutzer schrecke davor zurück, auf rote Diskus zu schreiben, da wird es anderen genauso gehen. Die Problematik des Sakrilegs, daß Diskuseiten durch solche Bausteine entjungfert werde, würde sich dadurch erledigen. Der obige Vorschlag mit Artikellisten ist Quatsch. Wer soll denn solche Listen pflegen? Unsre Autoren haben wichtigeres zu tun. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:07, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem die Diskussion hier recht kontrovers verläuft, sollten wir das vielleicht in einem Meinungsbild klären? Schade um den zusätzlichen Zeitaufwand, aber dann wäre das vielleicht mal endgültig und „basisdemokratisch“ geklärt. --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 13:58, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte diese Community inzwischen für MB-unfähig. Da kommt nix sinnvolles bei rum. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wenn es, wie ich das verstanden habe, nur darum geht, die Zugehörigkeit eines Artikels oder ähnliches zu kommunizieren, könnte dies doch auch in Form eines kleinen, nicht aufdringlichen Bappers im Artikeltext geschehen (Wie z.B. für "Lesenswert"-Artikel). Vorteil: Der Disk-Redlink bleibt rot, keiner verschwendet 10 Sekunden Lebenszeit durch versehentliches Anklicken einer Diskussionsseite und dennoch können Schreibwettbewerbe o.ä. für die Lebenszeit des Artikels für jeden, den es interessiert, nachvollzogen werden. --132.76.61.51 14:44, 13. Okt. 2019 (CEST)

Entschuldigung, aber ich habe für das Gedöns vom "Anklicken einer Diskussionsseite" kein Verständnis. Entweder will ich diskutieren oder an einer laufenden Diskussion teilnehmen, dann steuere ich die Disk an der ich will das nicht, dann bleibe ich weg. Wer immer noch der Auffassung ist, die Lektüre von Diskseiten sei in irgendeiner Weise sinnvoll für das Verständnis von Artikeln, der hat WP nicht verstanden. Man sollte der Regel "Nimm nicht an Abstimmungen teil" endlich mal "Lese keine Diskussionsseiten" beifügen.

Im übrigen wiederhole ich, was ich einen Beitrag drüber schon schrieb: es sollte gar keine rote Diskussionsseitenlinks geben, weil diese im Zweifelsfalle die Verwendung von Diskussionsseiten hemmt. Schreibwettbewerbbapperl uä. haben übrigens auf der Artikelseite selbst nix zu suchen, und ich wäre der erste, der die dortigen Exzellent-oder-Lesensertbapperl entfernen würde, wenn ich könnte. Das alles gehört auf die Diskussionssionsseite. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:49, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte in der Diskussion zwei Bereiche getrennt voneinander beurteilt sehen: 1.) Alles, was über den Artikel inhaltlich, über das Lemma, und über die Relevanz anderswo diskutiert wurde, sollte auf der Artikeldiskusssionsseite verlinkt werden. Daher gehören m.E. auf der Artikeldiskussionsseite verlinkt (egal ob mit oder ohne Baustein): Hinweise auf frühere Löschdiskussionen bzw. LAEs, auf Lesenswert-/Exzellenzkandidaturen; SG?-Vorschläge; QS-Diskussionen zum Artikel; Diskussionen zum Artikelinhalt auf WP:Auskunft u.ä. Überall dort gibt es gewöhnlich Input, der der Artikelarbeit diente oder noch dienen kann. - 2.) Hingegen liefern bloße Hinweise auf die Entstehungsumstände eines Artikels (zB Wettbewerb, bei dem es auf den Wettbewerbsseiten keine inhaltlichen Diskussionen zum Artikel gibt; Drei-Wünsche-Frei; Projekte wie Neuautorengewinnung/-schulung ohne separate inhaltliche Diskussionen) keinen Mehrwert für die weitere Artikelarbeit. Solche Hinweise (denen ich neutral gegenüberstehe) mögen der Motivation dienlich sein, aber das sollte hier in der Diskussion nicht mit Diskussionen über Artikelinhalte gleichgesetzt werden.--Niki.L (Diskussion) 13:51, 14. Okt. 2019 (CEST) Ich finde den inhaltslosen Vorlagen-Blödsinn schon auf der En-Wiki überaus stören. Das heisst 'Diskussion' und deshalb klick ich darauf um zu sehen was andere Leute dazu sagen haben, nicht 'Überflüssige Maschinen-Babberl'. --91.12.163.10 19:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

Das Problem ist auch, dass es jetzt noch nicht viele Artikel betrifft, aber sobald man einen entsprechenden Passus in die Regeln einfügt, der solche Bausteine erlaubt, kann jeder Benutzer sein kleines Privatprojekt gründen und dann seine neuen Artikel mit entsprechenden Bausteinen auf den Disku-Seiten dekorieren. Zum Beispiel könnte das Benutzer:Ephraim33/Nobelpreisträgerprojekt einen Baustein erstellen, dann hätte man auf einen Schlag mehrere Hundert oder vielleicht auch eine vierstellige Anzahl von Artikel, die man mit einem Diskussionsseitenbaustein beglücken kann. Wohlgemerkt ohne, dass es in irgendeiner Form zur Verbesserung der Artikel beitragen würde. 92.74.27.90 00:07, 15. Okt. 2019 (CEST)

Die Enttäuschung, wenn ich auf einen Diskussionsseitenlink klicke und dort nur einen Baustein vorfinde, halte ich für absolut verschmerzbar. Ich sehe das so wie Niki.L: Die unter 1) genannten Hinweise gehören unbedingt auf die Disk, die Hinweise unter 2) interessieren mich herzlich wenig (ich beteilige mich auch grundsätzlich nicht an irgendwelchen Spielchen, Edit-a-thons, Kampagnen und dergleichen), aber wenn’s den Leuten Freude macht und zu verstärkter Artikelarbeit anregt: bitte, gern. Ansonsten Zustimmung zu Marcus Cyron weiter oben. --Jossi (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ohne die vorherigen Diskussionsbeiträge gelesen zu haben: Es muss ja nicht jede Vorlage auf der Diskussionsseite genutzt werden, aber einige sind sinnvoll, bspw. der Hinweis, wann der Artikel mal „Artikel des Tages“ war. Außerdem gibt es noch Bausteine zum Hinweis auf Artikelübersetzungen, aus noch vor der Zeit des Versionsimports. Die Hinweise auf Edit-a-thons finde ich auch nicht schlimm, vermutlich, da ich immer beim Asiatischen Monat dabei bin. Allerdings sind die Hinweise eigentlich auch verzichtbar. Bei den Edit-a-thons könnte man die Nutzer auch mehr mit Babelvorlagen auf der Benutzerseite beglücken, falls auf der Artikeldisk nicht gewünscht. --Christian140 (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2019 (CEST)

Bapperl als Nachweis der Teilnahme an einer Schreibaktion können auch als Betreuungsnachweis verstanden werden: Zumindest die Relevanz des Lemmas wurde überprüft, und vermutlich haben andere Teilnehmende zumindest mal drübergeschaut oder stellenweise mitgeholfen.

Als Beispiel für einen Frauen-Editathon sei die hierzulande unbekannte armenische Nune Tumanyan genannt, auf deren Disk.seite die {{Interwiki Women Collaboration}} die Projekt-Übersichtsseite sowie die Sammelkategorie verlinkt (dort lassen sich auch "Änderungen an verlinkten Seiten" beobachten).

Selbst wenn die Disk.seite nur durch den Baustein gebläut wird, so bietet er weiterführende Informationen – im Unterschied zu einem unkommentierten Artikel, dessen Relevanz vielleicht noch nicht bestätigt wurde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 16. Okt. 2019 (CEST)

+1 zu Chiananda. Wir hatten zu den Wikigap-Bausteinen eine Diskussion und ich meine mich zu erinnern, dass wir außer dem eben genannten IWW-Edit-a-thon seither keinen Frauen-Edit-a-thon mehr MIT Bausteineinsatz realisiert haben. Ich persönlich finde die Bausteine aus den bereits mehrfach genannten Gründen nach wie vor GUT, würde sie gern behalten und stimme ebenfalls für Behalten.

Ich halte auch eine 10-sek.-Lebenszeit-Verschwendungsangabe für verschmerzbar. Gibt es NUR einen Baustein auf der Seite - so what? Ich finde das weniger zeitverschwendend als irgendwelche Uraltnachrichten, wo ich dann im aktuellen Artikelzustand immer wieder feststelle, dass das längst erledigt wurde, OHNE dass dann jemand schon mal die Zeit aufgewendete hätte, die besagten Uraltnachrichten mal als erledigt gekennzeichnet zu haben. Was insgesamt deutlich mehr als 10sek. Zeit kostet. Aber vermutlich ist auch das ein anderes Thema. Grüße von Iva 20:31, 20. Okt. 2019 (CEST)

 Pro Unterstützung. Wie Marcus Cyron: Tue Gutes und rede darüber.

Wie Alter Meister: man will keinen Nonsens auf den Seiten (Anna ist doof) – aber, um den ganzen Rest diskutieren wir hier nur (und verschwenden Lebenszeit) wegen einer trolligen IP (oder einem einzelnen angemeldeten Benutzer, der nicht zu seiner Meinung stehen kann).

Wer sich hier wegen einer 10-Sekunden-Lebenszeit-Verschwendung beklagt, der sollte sich in erster Linie mal über eine raschere Internetverbindung Gedanken machen. Nein, mir kommen keine Tränen wegen gebläuten Diskussionsseiten ohne Diskussion: Wer erwartet denn wirklich hinter dem blauen Link eine tolle, lesenswerte, aufbauende und lehrreiche Diskussion? Eine Vielzahl der Diskussionsseiten sind Lebenszeit-Verschwendung, die eher im 10-Minuten-Rahmen, liegen, gerade weil jemand dort einen Diskussionsbeitrag hinterlassen hat. --Lars (User:Albinfo) 12:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Sache ist eigentlich ganz einfach - wenns eine Alternative gibt, wie Artikel statistisch erfasst werden können (etwa durch das Hinzufügen von Meta-Informationen), kann man solche Vorlagen auch entfernen und die Informationen anders einblenden. Bis dorthin ist es eine Notwendigkeit, die mMn über ästethischen Wünschen einzelner Benutzer stehen sollten. --Braveheart ^Diskussion 13:25, 8. Nov. 2019 (CET)

Juristen und so

(betreffs meine Entfernung dieses Satzes:)

Im Allgemeinen können nur Juristen abschätzen, in welchen Fällen gegen dieses Gebot [=Datenschutz] verstoßen wird

und die Rückgängigmachung per Begründung

Wenn du so schlau bist (ohne abgeschlossenes Jura-Studium) dann Gratulation und Daumendrück, dass du nie ne Bruchlandung hinlegst. Der Rest der Welt ist mit einer juristischen Beratung in der Regel auf der sichereren Seite

Nix persönliches, aber die Aussage oben ist eine intellektuelle Bankrotterklärung, und eine Beleidigung des Lesers. Im Allgemeinen ist es ganz einfach zu verstehen und erkennen, was ein Datenschutzproblem ist. Man kann man es z.B. auf Wikipedia nachlesen. Und in Spezialfällen wissen es auch die Juristen nicht genau (von wegen sichere Seite), der Richter hat hoffentlich eine gute Begründung, und er hat das letzte Wort, bis ein anderer Richter oder der Gesetzgeber das Recht weiterentwickelt.

Um mal sehr allgemein ;-) zu werden: Wissen ist Macht, und wikipedia bringt Wissen als Hilfe zur Selbstermächtigung.

Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:16, 2. Jul. 2019 (CEST)

gudn tach!

ich finde, der absatz verliert an verstaendlichkeit nichts, wenn dieser satz geloescht wuerde. dass die meisten nicht-juristen juristische laien sind, ist ja irgendwie eine binsenweisheit. selbst bei WP:ANON schreiben wir das nicht explizit hin. allerdings wird dort im abschnitt "Klagemöglichkeiten" das rechtshinweis-template eingebaut.

@user:Bestoernesto: weshalb findest du, sollte der satz umseitig in der aktuellen form erhalten bleiben? -- seth 23:39, 9. Aug. 2019 (CEST)

Bitte keine einseitigen Löschungen vornehmen, danke! Der Satz hat seine Richtigkeit. Benatrevqre ^…?! 13:38, 22. Nov. 2019 (CET)

Diese Meinung hast du schon bei deiner Wiederherstellung der fraglichen Behauptung geaeussert. Leider ist das aber nur dein POV. --Maxus96 (Diskussion) 23:47, 5. Feb. 2020 (CET)

Großschreibung von du/dein

@Maimaid: Auf duden.de steht was von Emails und Ansichtskarten, in denen man, wenn man glaubt daß man dann höflicher wirkt, "Du" schreiben kann.

Die Beispiele, die dort gezeigt werden, sind auch solche, wo eine spezifische Person eine andere anschreibt. Das ist hier nicht der Fall. Ob das trotzdem persönliche Anrede ist, darüber dürfen andere streiten.

Daß ich persönlich dieses Großgeschreibe unschön und anbiedernd finde, steht auf einem anderen Blatt. Es sieht halt aus wie eine Ikeawerbung. Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 12:56, 2. Feb. 2020 (CET)

Der Duden empfiehlt Großschreibung nur da, wo eine einzige bestimmte Person angesprochen wird. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Die Behauptung, Großschreibung sei generell höflicher, ist eine durch nichts belegte Theoriefindung. --Jossi (Diskussion) 16:52, 2. Feb. 2020 (CET)

@Jossi2: Im Übrigen sehe ich den Text, um den es hier geht, sehr wohl als eine persönliche Ansprache: Hier spricht ein erfahrener Wikipedia-Autor genau eine bestimmte Person ganz direkt und persönlich an, nämlich diejenige Person, die diesen Text gerade liest und die mit den hiesigen Gepflogenheiten noch nicht vertraut ist. Und da dieser Neuling eben neu ist und sich erst noch daran gewöhnen muss, hier überhaupt geduzt zu werden, finde ich es ganz normal und höflicher, diese Person wenigstens mit großgeschriebenem Du anzusprechen. Aber diese Unsitte (TF hin oder her), das Du kleinzuschreiben, findet man leider auf allzu vielen Wikipedia-Seiten. --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:17, 2. Feb. 2020 (CET)

−1: Sorry, aber unter Kollegen oder kollaborativen Mitautoren spricht man sich nicht gegenseitig mit Großschreibung an. Meiner Ansicht nach ist die gängige Kleinschreibung „du“ auf den vielen WP-Hilfeseiten vollauf gerechtfertigt, weil „Du“ in WP-Zusammenhängen nur eine zusätzliche Ebene der Höflichkeit – und damit auch eine Distanzierung – einführen würde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:35, 2. Feb. 2020 (CET)

Also gilt das großgeschriebene Du doch als höflicher - was ja oben in Frage gestellt wurde? Eine zusätzliche Ebene der Höflichkeit fände ich auf vielen Diskussionsseiten durchaus wünschenswert und hilfreich. ;-) ---Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 17:42, 2. Feb. 2020 (CET)

Mehr Höflichkeit auf Diskussionsseiten ist ganz sicher höchst wünschenswert, ich würde das aber nicht an der Schreibung du/Du festmachen. Die These, ein Text, der sich an eine unbestimmte Anzahl von Lesern richtet (aber konkret natürlich immer nur von einer Person gelesen wird – es geht ja weder um einen Lesekreis noch um eine Lesebühne), sei gleichzusetzen mit einem Text, der sich an eine einzige, identifizierbare Person richtet, überzeugt mich ebenso wenig wie die These, die Schreibung „Du“ sei grundsätzlich die höflichere. Historisch ist dazu interessant, was Wilhelm Grimm im Deutschen Wörterbuch schreibt: „Du“ sei die einfache, natürliche und ursprüngliche Anrede, alle anderen seien später hinzugekommen, um „die abstufungen der geselligen verhältnisse“, sprich Standesunterschiede, deutlich zu machen (hier nachzulesen). Zur Großschreibung des Du findet sich bei den Grimms zwar nichts, weil sie generell für die Kleinschreibung eintraten; man kann aber davon ausgehen, dass die Großschreibung eine symbolische Erhöhung des Gegenübers zum Ausdruck bringt. Das kann man als besonders höflich auffassen; man kann aber auch umgekehrt argumentieren, dass gerade im vertrauten, ungezwungenen Verkehr zwischen Gleichen eine solche sprachliche Höherstellung unangebracht ist, weil sie, wie Chiananda zutreffend schreibt, immer auch ein Element der formalen Distanzierung hineinbringt. Eine andere mögliche (mich allerdings weniger überzeugende) Deutung des großen „Du“ wäre, dass damit eine besondere Nähe und Innigkeit ausgedrückt werden soll (ähnlich wie bei der emphatischen Betonung des Du im mündlichen Gespräch). Das würde zu der Duden-Empfehlung passen, die Großschreibung nur in der 1:1-Kommunikation zu verwenden. Beide Deutungen sprechen aber aus meiner Sicht gegen eine Großschreibung des Du auf Wikipedia-Hilfeseiten. Uns ist wichtig, dass wir als Autoren gleichgestellt sind, deshalb gibt es keinen Grund, uns gegenseitig sprachlich zu erhöhen; es ist aber auch nicht so, dass wir mit den Hinweisen auf Hilfeseiten eine besondere persönliche Nähe zum Leser herstellen wollten. Aus diesen Gründen halte ich die Kleinschreibung für angemessener. --Jossi (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2020 (CET)

Regelwerk der amtlichen deutschen Rechtschreibung

(seit 1995/1996; hier Stand 2018)

§ 66: Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man klein.

• Spätere Ergänzung:
  In Briefen können die Anredepronomen du und ihr mit ihren Possessivpronomen auch großgeschrieben werden.

rechtschreibrat.com

• Gleichlautend: Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 27. Auflage, 2017 (aktuell), „Groß- und Kleinschreibung“, Regel D83.

Die Grundregel ist, dass die „du“ / „dein“ immer kleingeschrieben werden.

• Die Behauptung in Spezial:Diff/196433039, dies wäre angeblich eine „Unsitte“, ist gaga. Vielmehr handelt es sich um die seit bald einem Vierteljahrhundert gültige amtliche Rechtschreibung.
• Im persönlichen Briefverkehr zwischen zwei Individuen, die sich unmittelbar kennen, wird einstweilen noch die herkömmliche Form zugelassen.
• Eine Wiki-Seite, die von einem unbekannten Personenkreis über ein Jahrzehnt hinweg kollaborativ erstellt wurde, und die sich an eine unbegrenzte Zahl zukünftiger Besucher richtet, die naturgemäß namentlich noch gar nicht bekannt sein können, ist eine Kommunikation zwischen einer Gruppe anonymer Personen mit einer anderen Gruppe anonymer Personen. Teils sogar personalidentisch. Zwischen diesen kann kein besonderes individuelles herzliches Vertrauensverhältnis bestehen. Auch ist eine öffentliche Wiki-Seite kein privat-persönlicher Brief oder eine andere Form individuell adressierter Nachricht.
• Weiter lesen wir in Spezial:Diff/196433039: „Hier spricht ein erfahrener Wikipedia-Autor genau eine bestimmte Person ganz direkt und persönlich an“
  • Das ist nun völlig absurd.
  • Das genaue Gegenteil ist der Fall; es ist nicht vorgeblich „ein erfahrener Wikipedia-Autor“, sondern es ist eine Vielzahl von Bearbeitern aus einem Dutzend Jahre, die als Stellvertreter für die gesamte Community agieren.
  • Auch ist die Behauptung Nonsens, es würde angeblich „genau eine bestimmte Person“ angesprochen werden, denn diese ist zumindest für Februar 2025 oder das Jahr 2026 überhaupt noch nicht bekannt; was eine dreist-böswillige Umkehrung von „bestimmte Person“ nachweist.
  • Würde man dieser völlig verdrehten Argumentation folgen, dann würde die Grundregel der amtlichen Rechtschreibung (dass immer Kleinschreibung richtig ist) niemals greifen, weil sich immer ein diffuser „erfahrener Wikipedia-Autor“ oder sonst irgendeine texterstellende Person in anderen Bereichen ausnahmslos an irgendeine völlig unbekannte Person richten würde, die aber dann jeweils „genau eine bestimmte Person“ sein würde, wie das die Menschen so an sich haben, und der Fall der Rechtschreibregel könnte niemals eintreten.

VG --PerfektesChaos 12:11, 3. Feb. 2020 (CET)

"Gaga", "dreist-böswillig" und "völlig verdreht" kannste dir aber schenken, nich. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Warum die Feile nehmen, wenn’s auch ein Vorschlaghammer tut ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:08, 4. Feb. 2020 (CET)

Da ich offenbar mit meinen „absurden“, „gaga“- und „Nonsens“-Äußerungen alleine dastehe, habe ich meine Änderungen soeben revertiert. Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 21:22, 3. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 21:22, 3. Feb. 2020 (CET)

Fremde Diskussionsbeiträge in korrekten Abschnitt kopieren

Ist es i.O. Diskussionsbeiträge, die offensichtlich in einen schon bestehende Diskussionsabschnitt gehören, in diese zu verschieben? Kommt ja häufig vor, dass Nutzer einfach einen neuen Abschnitt eröffnen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:50, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich mache das, wenn die Zugehörigkeit eindeutig ist. --Jossi (Diskussion) 22:20, 6. Feb. 2020 (CET)

Wie Jossi; mache ich auch (und habe dies auch bei anderen Benutzern bemerkt), insbesondere bei langen Disk.Seiten sehe ich das als Vorteil an, damit die Disk. nicht noch unübersichtlicher wird. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 11:42, 10. Apr. 2020 (CEST)

Oranger Text

Wird der orange Text Neue Nachricht auf deiner Diskussionsseite bei neuen Nachrichten immer noch so lange am oberen Bildschirmrand jeder Seite angezeigt, die man aufruft, bis man zur eigenen Diskussionsseite geht? --Abdel Jibbouri (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2020 (CEST)

@Abdel Jibbouri: ja. Bitte das nächste mal deine Frage auf WP:FZW oder WP:FVN stellen, hier würde sie niemand finden (Du hast Glück das ich sie zufällig gesehen habe). Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 15:55, 12. Mai 2020 (CEST)

Beliebige Änderung und Entfernung eigener Beiträge

Bei WP:D#K, Nr. 1, Satz 2 steht: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." Ich verstehe das folgendermaßen: Wenn jemand seine eigenen Beiträge entfernt, ist das letztlich in Ordnung, weil, wenn ihm danach ist, er sich nur vor sich selbst rechtfertigen muß. Ich halte so eine Konvention bei Beiträgen, auf die schon Bezug genommen worden ist, nicht für sinnvoll. Soll man dann ggf. nachträglich die eigenen Beiträge auch entfernen oder sie mit Links auf die Versionshistorie ergänzen, wo der entfernte Beitrag ja im Normalfall erhalten bleibt? --Fit (Diskussion) 16:08, 25. Sep. 2020 (CEST)

Was ist an „solltest du von wesentlichen Änderungen absehen“ nicht verständlich? Gemeint ist: Wenn noch niemand auf deinen Diskussionsbeitrag geantwortet hat, kannst du ihn problemlos wieder löschen. Wenn aber schon jemand auf deinen Diskussionsbeitrag geantwortet hat, darfst du nachträglich allenfalls noch kleinere Korrekturen oder Ergänzungen vornehmen, aber nichts Substantielles mehr ändern, denn sonst wäre nicht mehr klar, worauf der andere genau geantwortet hat, und seine Antwort würde möglicherweise in ein schiefes Licht gesetzt. Ebenso ist es nicht korrekt, einen bereits beantworteten eigenen Diskussionsbeitrag nachträglich zu löschen, denn dann ist ja gar nicht mehr erkennbar, worauf der andere geantwortet hat – und eine fremde Antwort darfst du erst recht nicht löschen. Wenn es ausnahmsweise wirklich schwerwiegende Gründe geben sollte, deinen bereits beantworteten Diskussionsbeitrag wieder zu entfernen, müsstest du auf jeden Fall an seine Stelle einen Hinweis wie „Diskussionsbeitrag entfernt“ setzen. Sonderlich sinnvoll ist das aber allein schon deshalb nicht, weil ja trotzdem jeder deinen ursprünglichen Diskussionsbeitrag noch in der Versionsgeschichte nachlesen kann. --Jossi (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2020 (CEST)

Für mich als Nutzer, der sich meist so verhält, wie es für das Projekt dienlich ist, ist da nichts unverständlich. Aber ich lese "solltest du davon absehen" so, daß das Entfernen im Ermessen des Beitragsverfassers liegt, auch wenn er nach Möglichkeit keine Bezugnahmen zerstören sollte, aber ich im Zweifelsfall hinnehmen muß, wenn jemand anderer einen älteren Beitrag entfernt, auf den ich geantwortet habe (anders wäre das bei der Wortwahl "darfst du nicht"). Oder kann ich ggf. doch eine VM einreichen, wenn der andere den gelöschten Beitrag auf eine freundliche Bitte hin und ohne nachvollziehbaren Entfernungsgrund nicht wieder herstellt? Bei mir geht es neben grundsätzlichen Überlegungen gerade darum, wie ich auf so eine aus meiner Sicht aus wenig triftigen Gründen vorgenommene Entfernung reagiere. Zunächst habe ich erstmal um Wiederherstellung gebeten. --Fit (Diskussion) 01:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Deine direkte Ansprache des Kollegen ist auf jeden Fall der richtige Weg. Sollte das keinen Erfolg haben, könntest du vor dem Weg zur VM noch auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen um eine administrative Wiederherstellung bitten. --Jossi (Diskussion) 19:32, 26. Sep. 2020 (CEST)

Inhalte des Artikels Cuba Sí

Warum wird Cuba Sí unter WP als "offen extremistisch" definiert? Im Verfassungsschutzbericht ist diese Definition seit 2015 nicht mehr dokumentiert. Eine Begründung fehlt unter WP. Der wahre humanistische und solidarische Charakter von Cuba Sí geht verloren. Die Darstellung unter WP von Cuba Sí als "offen extremistisch" ist nicht begründet, nicht aktuell, nicht objektv und suggeriert ein aggressives Handeln, was die Handlungsfähigkeit von Cuba Sí einschränkt. Wir bitten um Entfernung dieses politischen Kammpfbegriffes. (nicht signierter Beitrag von SoliCuba (Diskussion | Beiträge) 12:59, 22. Dez. 2020 (CET))

Bitte das obige Intro zu dieser Seite hier beachten. Euer Anliegen ist rein inhaltlich, daher ist es hier deplaziert und auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels zu diskutieren. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 17:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Diskussionsbeiträge von infinit gesperrten Usern löschen

Hallo, ist es legitim, Diskussionsbeiträge, die von infinit gesperrten Usern und ihren Single Purpose Accounts erstellt wurden, zu löschen, wenn die infinite Sperrung im Zusammenhang mit diesen Beiträgen steht? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Wenn die Beiträge gegen WP:DS verstoßen, können sie entfernt werden, ansonsten gibt es dafür keinen Grund.--Tohma (Diskussion) 13:47, 12. Nov. 2020 (CET)

Entspricht es dem Geist von WP:DS, dass Beiträge von gesperrten Sockenpuppen und Sperrumgehungsaccounts gelöscht werden können? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:21, 14. Nov. 2020 (CET)

Es entspricht dem Geist derjenigen, denen die Jagd auf andere Nutzer wichtiger ist als der Erfolg des Projekt. Andernfalls würden sie nur nach dem Inhalt des jeweligen Beitrags urteilen und nicht danach, wer den Beitrag verfaßt hat. Virtuelle Existenzen auslöschen zu wollen, ist grundsätzlich kein guter Ansatz. Da müßte man schon auf Extremfälle wie Breivik zurückgreifen, um eine sachlich zu rechtfertigende Begründung zu finden. --94.219.21.61 22:13, 19. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

loeschgruende sollen verstoesse gegen die (diskussions-)regeln sein.

neben inhalten, die an sich klar gegen die regeln verstossen, gibt es aber noch weitere extreme (rand-)faelle, bei denen die vorgehensweise nicht immer klar/einheitlich ist:

• jemand flutet eine diskussionsseite mit beitraegen, die nur mit sehr viel WP:AGF der artikelverbesserung dienen koennten, primaer jedoch der uebersichtlichkeit schaden oder zu weit vom thema fuehren.
• jemand ist bekannt dafuer, sich im laufe von diskussionen nicht an die regeln zu halten, sondern stets irgendwann in schimpftiraden zu verfallen und ist deswegen bereits multipel dauergesperrt.

ich denke, in solchen situationen wird von einigen admins eine loeschung/sperrung als die pragmatischste loesung angesehen. um das zu aendern, braeuchte es wohl praezisere regeln.

ich gehe dabei jedoch stets von einer entfernung der beitraege aus, ohne dass eine versionsloeschung draufgesetzt wird. @Andreas Kemper: oder meintest du versionsloeschungen? -- seth 09:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Frage/Antwort vs. Meinungsaustausch

Frage/Antwort-Seiten, wie Wikipedia:Auskunft, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, Wikipedia:Fragen von Neulingen und Serviceseiten wie Wikipedia:Werkstätten erfordern andere Rahmenbedingungen als Seiten, in denen es um Meinungsaustausch geht. Diese Seiten haben hierfür ein eigenes, der jeweiligen Funktion entsprechendes Intro. Diese Seiten sind daher aus der Aufzählung auf dieser Seite zu entfernen, weil nur so Kollisionen mit dem jeweiligen Intro der Seiten verhindert werden können. Andernfalls verliert man sich dort in einem wirren Durcheinander von Privatmeinungen, welche den Zweck der Seiten, dem Anfragenden sachlich zutreffende Auskünfte zu erteilen, ad absurdum führen. --94.219.21.61 22:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so richtig, was du wo entfernen willst; nur das "Warum" wird noch halbwegs klar. Bedenken solltest du aber, daß jeder Beitrag hier erstmal nur für die Sichtweise desjenigen steht, der ihn geschrieben hat. Jeder noch so kenntnisreiche Benutzer kann mit einer sachlich geschriebenen Antwort falsch liegen. Von daher ist eine Reaktion, z.B. in Form einer Richtigstellung, auch auf eine sachliche Auskunft immer möglich. Wie man mit destruktiven Beiträgen umgeht, entscheidet man am besten immer anhand des Einzelfalls. Als letzten Ausweg gibt es die Möglichkeit einer Vandalismusmeldung, siehe WP:VM. Im Normalfall sollte ein überzeugender Beitrag mit guten Argumenten gegenüber absurden Privatmeinungen immer bestehen. VG --Fit (Diskussion) 17:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Dieser "Normalfall" ist inzwischen eher zum Ausnahmefall geworden. Vielleicht kennst Du die Studie über Twitter, daß Fakenews sich dort zigfach schneller verbreiten als Tatsachenberichte.

Konkret zur Sache: Zu jeder Vorderseite in der WP gibt es neben dran eine Diskussionsseite. Das gilt auch für Frage/Antwort-Seiten. Die Frage/Antwort-Seiten selber sind keine Diskussionsseiten, sondern haben eine jeweils im Intro der Seiten dargelegte Funktion. Diese Funktion unterschiedet sich wesentlich von der Funktion der Diskussionsseiten. Darum sind die Regeln für Diskussionsseiten ungeeignet für Frage/Antwort-Seiten, weil diese andere Anforderungen an die Beiträge stellen als Diskussionsseiten. Was was ist, erkennt man unschwer am Reiter, wo entweder "Diskussion" steht oder "Artikel"/"Benutzer"/"Projektseite" (oder "Spezialseite). Wenn dort "Projektseite" steht (oder "Artikel" oder Benutzer"), ist es keine Diskussionsseite. Bei den Frage/Antwort-Seiten steht "Projektseite auf dem Reiter, weil diese eine andere Funktion haben als die unter dem Reiter "Diskussion". Das ist nicht nur logisch, sondern auch sinnvoll. Stell Dir mal vor, ich wollte die hiesigen Vorgaben auf VM durchsetzen. Das ginge sicher schief, weil dort andere Anforderungen gestellt werden, die man im Intro nachlesen kann.

Kurzum: Wir haben Grundregeln, die gelten überall. Wir haben hier die Regeln für Diskussionsseiten, die auf Diskussionsseiten gelten. Und wir haben Projektseiten, deren Regeln jeweils dort im Intro stehen. Hier einzelne Projektseiten aufzuzählen, als Beispiel für Projektseiten, auf denen die Regeln für Diskussionsseitejn gelten sollen, ist unsinnig und kontraproduktiv, weil es keiner inneren Logik folgt, keine klare Zuordnung erlaubt und sich mit den Vorgaben in den jeweiligen Intros - zumindest in Teilen - nicht vereinbaren läßt.

Zu entfernen ist der gesamte Abschnitt 1.2. in der jetzigen Form. Als Ersatz könnte man einen Abschnitt "Projektseiten" anlegen. Einige Projektseiten rufen gezielt zur Diskussion auf. Es spräche AFAICS nicht dagegen, sich speziell auf diesen Seiten ebenfalls an den hiesigen Regeln zu orientieren, aber eben nur dann, wenn das Intro zum Diskutieren aufruft. Alles andere erhöht bloß das Konfliktpotential und würde damit dem Ansinnen dieser Seite zuwider laufen. Um die Projektseiten selber dahingehend nicht festzunageln, sollte man von einer Aufzählung absehen und sich stattdessen auf den Hinweis beschränken, daß, wenn eine Projektseite zum Diskutieren aufruft, dann dort ebenfalls die hiesigen Vorgaben zu beachten sind. --84.59.233.148 21:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Ok, es geht also um den umseitigen Abschnitt 1.2 Allgemeine Diskussionen / Metabereich. Aber deine Argumentation, daß die Regeln von WP:DS nicht auf Projektseiten gelten sollen, die als Diskussions- oder Frage-und-Antwort-Seiten oder als Seiten mit ähnlichem Charakter dienen, kann ich nicht nachvollziehen. Das jeweilige Intro hebt die Regeln von WP:DS ja nicht auf, sondern ersetzt bzw. ergänzt sie. Welche Regel von WP:DS siehst du denn als problematisch für die Projektseiten an? Viele Grüße --Fit (Diskussion) 23:48, 23. Dez. 2020 (CET)

In Abschnitt 1 ist festgelegt, auf welche Arten von Seiten sich die hier formulierten Konventionen beziehen sollen. In Abschnitt 2 sind diese Konventionen selbst formuliert. Diese Konventionen gelten für alle genannten Arten von Diskussionsseiten, also Artikel-, Benutzer- und Metadiskussionsseiten, und das ist auch richtig so. Es gibt, wie Fit bereits schrieb, keinen sachlich nachvollziehbaren Grund, warum diese Konventionen für Seiten wie Auskunft, FzW usw. nicht gelten sollten. Ich vermute eher, dass die fragestellende IP ein persönliches Interesse daran hat, die Diskussionsseiten-Konventionen für Metaseiten außer Kraft setzen zu wollen, da sie auf Wikipedia:Auskunft wiederholt wegen Verstößen gegen diese Konventionen kritisiert und auch schon kurzzeitig gesperrt wurde (siehe dazu Wikipedia Diskussion:Auskunft#IP Bashing nennt es die Auskunfts-IP).. --Jossi (Diskussion) 20:43, 24. Dez. 2020 (CET)

Argumentum ad hominem führt hier nicht weiter. Zudem sind Deine Behauptungen tlw. unwahr, wozu ich an dieser Stelle allerdings nicht näher ausführen werde. --88.68.26.92 22:32, 31. Dez. 2020 (CET)

Es gibt im Metabereich Diskussionsseiten, aber um die geht es hier nicht, sondern um die Metaseiten als solche. Die Konventionen sind auf die Belange von Artikeldiskussionsseiten ausgerichtet, wie man an diversen Formulierungen ablesen kann. Schau Dir mal die Angaben zu den Konventionen unter 1. i.V.m. denen in 10.-13. an. Das bezieht sich auf und ist passen für Diskussionen auf Artikeldiskus. Auf vielen Metaseiten paßt das nicht und wird dort auch anders gehandhabt. Darum kann man das nicht über einen Kamm scheren. Die Unschärfe fängt bereits damit an, daß völlig unklar bleibt, welche Projektseiten „Diskussions- oder Frage-und-Antwort-Seiten mit ähnlichem Charakter“ sein sollen. So kann sich das jeder nach gusto zurecht legen. Wie bereits erwähnt entstehen außerdem Kollisionen mit Vorgaben aus den jeweiligen Intros. Da kein Vorrang im Verhältnis der Intros gegenüber den Vorgaben hier festgelegt ist, führt das zwangsläufig zu Konflikten. Deine Vermutung, das jeweilige Intro würde die Regeln von WP:DS ersetzen, ist nirgendwo dargelegt und läßt sich daher auch nicht so ohne weiteres durchsetzen. Da die Intros ihrerseits nicht nahtlos an die Vorgaben hier anschließen, kann man das auch nicht in einem Nebensatz erledigen.

Eine Lösung wäre, die Angaben zu Projektseiten hier restlos zu entfernen. Eine andere Lösung wäre, hier strikt zu trennen zwischen allgemeinen Vorgaben, die dann aber wirklich für alle Seiten und alle Nutzer gleichermaßen gelten sollen und Vorgaben, die im jeweiligen Namensraum gelten sollen. Dafür müßte man keinen neuen Konsens stricken, sondern es würde ausreichen, wenn man differenziert zwischen solchen Vorgaben, die überall passen und solchen, bei denen die Intros der jeweiligen Projektseiten vorrangig zu beachten sind. --88.68.26.92 22:32, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich kann nach wie vor keine einzige Art von Diskussions- oder Metaseiten erkennen, für die es sinnvoll wäre, eine oder mehrere der umseitigen Konventionen außer Kraft zu setzen. Das sind „allgemeine Vorgaben, die für alle Seiten und für alle Nutzer gleichermaßen gelten“. Von daher halte ich es auch für unsinnig, Hinweise darauf zu entfernen zu wollen, für welche Seiten diese Konventionen gelten. Nenne mir eine konkrete Metaseite und die Konvention(en), die darauf nicht passen soll(en). --Jossi (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich schon getan, s. 21:54, 23. Dez. 2020 (CET). --178.4.178.6 00:46, 2. Jan. 2021 (CET)

Gibt es noch irgendwelche Einwände oder kann ich die Anpassung wie dargelegt vornehmen? --94.219.22.10 23:10, 3. Jan. 2021 (CET)

Für den Vorschlag, sämtliche Metaseiten aus dem Geltungsbereich sämtlicher Konventionen für Diskussionsseiten herauszunehmen, gibt es keinen Konsens. --Jossi (Diskussion) 23:55, 3. Jan. 2021 (CET)

+1. WP:Disk ist eine der So-benimmst-du-dich-richtig-Regelseiten, die für alle Seiten gilt, auf denen man per Signatur unterschreibt. Dass da nicht genau aufgedröselt ist, welcher Regelpunkt für welche solcher Seiten haargenau passt oder nicht genau passt, darf und wird ganz sicher kein Anlass sein, eine ganze Gruppe solcher Seiten (den Metabereich) einfach aus WP:Disk herauszunehmen. Weitere Unschärfen zwischen speziellen Seitenintros und WP:Disk mag es geben, aber die ganze Angelegenheit funktioniert trotzdem immer so lange recht gut, solange Teilnehmer nicht meinen, solche Unschärfen ausnützen und/oder instrumentalisieren zu wollen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:15, 4. Jan. 2021 (CET)

Auf der Mehrzahl der Seiten mit dem Reiter Projektseite werden die genannten Punkte nicht regelmäßig angewendet, sondern eher im Gegenteil. Deswegen verfehlt die Darstellung hier dahingehend das Ziel, Konflikten entgegen zu wirken. Vielleicht könnt Ihr einfach mal inhaltlich - vorzugsweise differenziert - auf die Punkte eingehen, die ich bereits dargelegt habe. Das hier ist keine Abstimmung, es soll um Regelungsinhalte gehen. --94.219.0.26 03:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Du behauptest Probleme, die nur bestehen, wenn es jemanden gibt, der Probleme sucht, Querulantentum genannt. Ja, dann wirken die unscharfen Regeln nicht den Problemen entgegen. Das ist aber auch nicht ihr Ziel. Ein Regelwerk, das Querulantentum unterbindet, wurde bisher allerdings auch noch nicht erfunden. Und das wirst voraussichtlich auch du nicht erfinden. Bis dahin sollten die aktuellen Regeln so bleiben wie sie sind, damit sie ihren Zweck erfüllen können. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 04:24, 5. Jan. 2021 (CET)

+1. Ich vermisse nach wie vor nachvollziehbare Argumente dafür, warum man auf Metaseiten die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer verändern, rechts- und regelwidrige Einträge sowie sachfremde Texte nicht entfernen, seine Kritik nicht begründen, nicht konstruktiv sein und im Dissens vorzeitig archivieren dürfen soll (das wären die oben explizit erwähnten Punkte 1 sowie 10-13). --Jossi (Diskussion) 11:37, 5. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

bei punkt 11 ("Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, [...]") denke ich, dass dieser wirklich primaer auf artikel-diskussionsseiten gemuenzt ist. aber im weiteren sinne wuerde ich auch portal-diskussionsseiten und sowas dazuzaehlen. lediglich auf WD:Kurier oder WP:Cafe geht es ja gerade auch um artikelferne themen. dennoch sind allzu sachfremde texte selbst dort unerwuenscht, auch wenn die beschreibung "die nicht der artikelverbesserung dienen" da nicht so recht passt.

soll heissen: ich denke, wie Fit, dass die grundregeln schon ueberall gelten, aber zum teil explizit durch intros modifiziert werden. -- seth 00:09, 8. Jan. 2021 (CET)

Dazu müßte in jedem Fall die Formulierung hier geändert werden. Aktuell stehen die Aussagen hüben und drüben gleichberechtigt neben einander und jeder sucht sich dann die Variante aus, die seiner Ansicht entspricht. Es kann allerdings nicht erwartet werden, daß im Intro jeder Funktionsseite erklärt wird, inwiefern die Vorgaben dort Aussagen von WP:DS modifizieren oder aushebeln. Darum sollte für diese Seite eine Formulierung gefunden werden, die das Verhältnis zu den Aussagen in Intros von Projektseiten klar stellt. Ich würde dafür trennen zwischen den Vorgaben, die überall gelten können und solchen, die abhängig von der Funktion der Seite auch anders geregelt sein können. Die Kernaussage sollte irgendwas in Richtung … insoweit diese Vorgaben nicht den Vorgaben im Intro der jeweiligen Projektseite entgegen stehen o.ä. gehen. --88.68.80.151 06:56, 9. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

zu "Es kann allerdings nicht erwartet werden, daß im Intro jeder Funktionsseite erklärt wird, inwiefern die Vorgaben dort Aussagen von WP:DS modifizieren oder aushebeln.": vielleicht waere aber genau das sinnvoll, also eine anmerkung im jeweiligen intro, dass die im intro genannten regeln ergaenzend/abweichend/sonstwas zu den umseitigen grundregeln zu verstehen sind. dann koennte insb. bei neulingen zur missverstaendnis-reduktion fuehren.

ansonsten waere ich auch offen fuer eine reformulierung vom umseitigen punkt 11, mache dafuer aber einen separaten thread auf. -- seth 15:51, 10. Jan. 2021 (CET)

zurueckrueck

gudn tach!

bei einigen der eingangs genannten aussagen habe ich zunaechst inneren widerstand gefuehlt, aber im laufe des weiterlesens den eindruck gewonnen, als wuerdest du (wechselnde ip-adresse) das selbst noch relativieren, also gar nich so pauschal gemeint haben, wie ich es zunaechst verstand. sicherheitshalber frage ich mal nach bzw. relativiere selbst:

• "Die Frage/Antwort-Seiten selber sind keine Diskussionsseiten, sondern haben eine jeweils im Intro der Seiten dargelegte Funktion."

das habe ich bei einigen seiten noch nie so gesehen. z.b. bei WP:FZW oder WP:FvN werden nicht nur fragen gestellt, sondern es wird auch expliziert nach meinungen gefragt bzw. diskutiert. die entsprechenden diskussionsseiten (WD:FZW, WD:FvN) haben da meiner ansicht nach nur die aufgabe, eine diskussionsseite ueber die funktionsseiten zu sein.

WP:VM ist dagegen ein ganz anderer fall, dort ist je nach kontext sogar WP:WQ samt WP:AGF ausgehebelt. und WD:VM ist ebenfalls ein sonderfall, weil da nicht nur ueber WP:VM geprochen wird, sondern weil dort manchmal nebendiskussionen von WP:VM quasi ausgelagert werden.

• "Zu entfernen ist der gesamte Abschnitt 1.2. in der jetzigen Form."

ich denke, dass der abschnitt in seiner jetzigen form eher hilft als schadet.

bleibt also noch der vorschlag, den abschnitt 1.2. in teilen zu reformulieren.

den vorschlag, dass sowas wie "… insoweit diese Vorgaben nicht den Vorgaben im Intro der jeweiligen Projektseite entgegen stehen" ergaenzt werden koennte, klingt erstmal nicht verkehrt. nur verstehe ich nicht, welche der umseitigen regeln wirklich ueberschreiben werden koennen sollen. bei regel 11 sehe ich eine missverstaendliche formulierung. dafuer haben wir unten jedoch eine bessere formulierung gefunden, die vielleicht auch hinreichend allgemeingueltig ist, sodass kein notwendigkeit fuer ein ueberschreiben besteht.

wo sind also konkrete missverstaendnismoeglichkeiten zwischen den umseitigen regeln und den lokalen ergaenzungen? -- seth 00:46, 2. Feb. 2021 (CET)

punkte 11: sachfremde texte

gudn tach!
ich schlage eine reformulierung des umseitigen punkt 11 vor:

• bisher: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.
• vorschlag: Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention hier entfernt werden. Beispielsweise bei Artikeldiskussionen werden Texte als sachfremd angesehen, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Auf Benutzerdiskussionsseiten entscheidet dagegen meist der zugehörige Benutzer, wo die Grenze liegt. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlagen {{Diskussionsseite}} und {{Benutzerdiskussionsseite}}.

grund: WP:DS bezieht sich nicht nur auf artikeldiskussionsseiten, punkt 11 bezieht sich in der aktuellen formulierung allerdings nur auf artikeldiskussionen. sachfremde texte duerfen/sollen jedoch auch auf anderen seiten geloescht werden, wobei man wohl nur fuer die artikeldiskussionen eine loesch-faustregel mitgeben kann. bei benutzerdiskussionsseiten ist vermutlich unklar, was "sachfremd" ist. liegt meist im ermessen des zugehoerigen benutzers. und auf meta-seiten steht meist im intro, um was es (nicht) geht.
die ersten beiden saetze habe ich im zuge dessen zusammengezogen und den hinteren teil gekuerzt. falls diesbzgl. einwaende bestehen, koennen wir gerne auch wieder "im Versionskommentar oder auf der Seite" explizieren.
meinungen dazu? -- seth 15:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Finde ich grundsätzlich gut. Aber haben Benutzer auf ihren eigenen Diskussionsseiten nicht ohnehin das Recht, Beiträge zu löschen oder zu archivieren? Außerdem bezieht sich die Vorlage {{Benutzerdiskussionsseite}} gar nicht auf Zweckentfremdung oder eventuelle Löschungen, sondern ist nur ein allgemeiner Benutzungshinweis. Daher würde ich folgende Fassung vorschlagen:

• Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen. Für Diskussionsseiten, die häufiger zweckentfremdet werden, gibt es die Vorlage {{Diskussionsseite}}. Auf Benutzerdiskussionsseiten hat der betreffende Benutzer das Recht, Beiträge zu löschen oder zu archivieren.

Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 18:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Wie auch immer wir #11 umformulieren, es wäre immer ein Spagat zwischen den unterschiedlichen Anforderungen der verschiedenen Funktionen der unterschiedlichen Seiten. Wir werden keine Formulierung für einzelne Punkte finden, die das von mir beschriebene Grundproblem aus der Welt schafft. Zielführend wäre eine Trennung zwischen den verschiedenen Arbeitsbereichen. Im ANR im BNR und auf Meta gelten gelten in mancher Hinsicht ganz unterschiedliche Vorgaben. Ich würde das gerne getrennt voneinander behandeln. Um nicht hin und her klicken zu müssen, könnte man das mit entsprechender Strukturierung auf einer Seite darstellen, aber nicht in einem undifferenzierten Regelwerk für alle Seiten. Besser wäre, die überall gleichermaßen geltenden Vorgaben als eine Gruppe zusammenzufassen und die Vorgaben, die nicht überall in gleicher Art gelten sollen/können, davon getrennt zu behandeln.

Wenn wir uns dahingehend grundsätzlich einigen könnten und in etwa abstecken, wie eine Differnzierung aussehen könnte, kann ich gerne einen Entwurf formulieren, der die Seite partiell umstrukturiert. Im Anschluß könnten wir dann über die einzelnen Formulierungen diskutieren, bis diese in möglichst jeder Hinsicht passen. Wir drei könnten uns da mit unseren unterschiedlichen Ansichten gut ergänzen und eine Version finden, die allen berechtigten Ansprüchen genüge tut, also auch für die Nutzer passend ist, die hier nicht mitdiskutieren. --188.107.200.190 00:14, 12. Jan. 2021 (CET)

Regel 11 wird wiederholt verwendet um nach eigenen Ermessen Regel 1 auszuhebeln: So löschte ein Benutzer einen Diskussionsabschnitt zum Thema Impfung von Kindern beim Wikipedia-Artikel COVID-19-Impfung in Deutschland. Und meine partielle Rücknahme seiner Löschung (d.h. Wiederherstellung der Vorversion vor meinen Edits, da ich nicht ein eigener Sache auftreten wollte) beantwortete er mit einem nochmaligen Revert. --Sunsarestars (Diskussion) 10:44, 30. Jan. 2021 (CET) Ich möchte deshalb vorschlagen, dass man Regel 11 ergänzt, z.B. so:

„Im Zweifelsfalle sollte in Hinblick auf den möglichen Konflikt mit Regel 1 statt des Löschens das Setzen eines Archivierungsbausteins erwogen werden.“

--Sunsarestars (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Solche Ermessensprobleme gibt es an mehreren Stellen. Da sollte deutlicher abgegrenzt werden. @seth und Jossi - seid Ihr noch dabei? --94.219.120.240 00:18, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich lese mit. Ich warte noch auf eine Reaktion von seth, der ja den ursprünglichen Vorschlag gemacht hat. Und @Sunsarestars: Tut mir leid, aber das war an dieser Stelle ein sachfremder Text. Er hatte keinerlei Bezug auf eine mögliche Verbesserung des Artikels, sondern sollte eine allgemeine Diskussion zum Problem der Impfstofferprobung an Kindern in Gang setzen, die dort nicht hingehörte. --Jossi (Diskussion) 00:29, 31. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

und danke fuers anpingen. :-)

ich finde den vorschlag von Jossi auf jeden fall schon mal besser als meinen. er ist kuerzer und praeziser.

insb. gefiel mir bei meinem vorschlag bei nochmaligem lesen nicht, dass es so klang, als duerfe nur der benutzer auf seiner eigenen diskussionsseite entscheiden, was ok ist. so ist es ja auch nicht. bei Jossis formulierung kommt meiner ansicht dieses missverstaendnis gar nicht erst auf.

insofern koennen wir gerne Jossis formulierung uebernehmen, weil es (meiner ansicht nach) eine verbesserung zum ist-zustand ist.

unabhaengig davon kann 188.107.200.190 mal hier einen weiteren vorschlag machen. (pingt mich gerne wieder an.) -- seth 23:58, 31. Jan. 2021 (CET)

@Lustiger seth: Gib bitte mal eine inhaltliche Rückmeldung zu den bisherigen Beiträgen unter IP hier. Es wäre ärgerlich, wenn ich mir viele Stunden Arbeit mache und dann Kritik kommt, die jetzt schon möglich wäre und bei der Erstellung eines Entwurfs von vorne herein berücksichtigt werden könnte. Ich hätte gerne vorab eine ungefähre Vorstellung davon, ob es konkrete Argumente gegen die hier bereits dargestellten Denkansätze gibt oder ob vielleicht noch etwas zu berücksichtigen ist, woran ich nicht gedacht habe. --88.68.26.231 01:54, 1. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ich werde oben im anderen thread antworten, allerdings fruehestens heute abend. -- seth 09:06, 1. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

Jossi: setzt du den letzten aenderungsvorschlag von punkt11 (2021-01-10 18:33) um oder soll ich? -- seth 00:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Das wird jetzt ein Freibrief, um auf WP:Auskunft alles entfernen zu dürfen, was subjektiv als „sachfremd“ eingestuft wird, oder? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:26, 2. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

wieso befuerchtest du konkret durch die formulierungsaenderung eine (inhaltliche) auswirkung, insb. bei WP:Auskunft? aktuell heisst es in 11 "Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Ein Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar und/oder auf der Seite kann dabei hilfreich sein."

angedacht ist nun die verkuerzung "Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention entfernt werden."

strenggenommen koennten also mit der alten formulierung in der auskunft sogar nocht mehr texte geloescht werden, naemlich alle, die keiner artikelverbesserung dienen. das waere natuerlich quark, weil es in der auskunft gar nicht um artikelverbesserung geht (zumindest nicht primaer).

sachfremde texte sollten eigentlich ueberall entfernt werden koennen. allerdings genuegt nicht das subjektive empfinden des einzelnen, sondern es muss schon eine verbreitete semantik zugrunde gelegt werden. dass sprachliche konventionen vorausgesetzt sind, wird bei all unseren regeln stillschweigend angenommen. sonst koennten wir ja gar nicht kommunizieren. und sonst koennte sich ja z.b. ein troll darauf berufen, dass er jeden beitrag aller user, die mit L anfangen als beleidigung (punkt 10) empfindet.

es wird also davon ausgegangen, dass "sachfremd" eine bedeutung hat, die wir alle ungefaehr gleich verstehen. es geht dabei um beitraege, die nichts mit der sache zu tun haben. die sache waere in der auskunft die originalfrage sowie bereits erfolgte antworten darauf. wenn jemand etwas antwortet, was nichts damit zu tun hat und das auch auf nachfrage hin nicht erklaert wird, dann kann es weg, weil es mehr stoert als nutzt. das wird durch die formulierungsaenderung meiner ansicht nach jedoch nicht geaendert. -- seth 09:19, 2. Feb. 2021 (CET)

„strenggenommen koennten also mit der alten formulierung in der auskunft sogar nocht mehr texte geloescht werden, naemlich alle, die keiner artikelverbesserung dienen. das waere natuerlich quark, weil es in der auskunft gar nicht um artikelverbesserung geht (zumindest nicht primaer).“ <-- Genau, Quark! Also nix „streng genommen“, sondern tatsächlich „Quark“. ;-) In der Auskunft konnte bisher eben gerade nicht wegen dieses Punktes gelöscht werden, weil die Auskunft gar nicht der Artikelverbesserung dient (manchmal kommt es dazu, aber der originäre Zweck der Auskunft ist das nicht). Dass das auf WP:Disk unscharf formuliert ist, ist allen klar. Den unbedingten Veränderungsbedarf sehen allerdings nicht sehr viele Leute und in Anbetracht der Geschichte, wie dieser Abschnitt hier überhaupt entstanden ist, hör ick halt die Nachtigall trapsen, die Du, lieber Seth, nichtmal siehst, obwohl sie bei Dir auf der Nase sitzt. ;-) Mit der neuen Version fällt jedenfalls diese Einschränkung, dass Pkt. 11 nicht direkt für die Auskunft anwendbar war, weg. Und das öffnet einer schon mehrfach an den Tag gelegten subjektiven Moderation Tür und Tor. Eine Lösch-Moderation in der Vergangenheit, deren Problem manchmal nicht die unterstellte „verbreitete Semantik“ für "sachfremd" gewesen wäre, sondern die dort schlicht so nicht gewollt war. Wenn sie jetzt aber wegen Pkt. 11 ausdrücklich per WP:Disk erlaubt (interpretierbar auch als gewünscht) wäre, ist das ein ganz anderes Ding. In weiterer Konsequenz müsstest Du dann übrigens auch den Filter 318 nahezu ganz abschalten, denn der Moderator muss dann ja löschen (und eigentlich auch erledigen) dürfen. Ich bin nicht der Retter des Abendlandes und mein Popcorn-Vorrat ist aufgefüllt; meinetwegen macht das also. Wichtig ist nur, dass Du merkst, wo das hinläuft. Und wenn es dafür dann einen Konsens gibt, dann ist alles gut. Du und/oder Jossi könnt das ja mal vorher auf der Auskunft-Disk vorstellen. Bin mal gespannt ... :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Was als „sachfremd“ gilt, ist natürlich immer im Kontext der Funktion der jeweiligen Seite zu sehen. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, daher ist dort alles sachfremd, was nicht der Verbesserung des Artikels dient. Die Auskunftsseite dient der Beantwortung allgemeiner Wissensfragen, daher ist dort alles sachfremd, was nicht der Beantwortung allgemeiner Wissensfragen dient. Ob man deswegen einen Beitrag entfernen soll, ist immer eine konkrete Einzelfallentscheidung, die im Einzelfall auch umstritten sein kann. Das ist unvermeidlich, aber kein Grund, auf allgemeine Regeln komplett zu verzichten. Meine Meinung dazu ist: Die Löschung von Beiträgen ist das schärfste Mittel, daher sollte man in jedem Fall prüfen, ob es nicht auch mit anderen Mitteln, etwa einem expliziten Hinweis auf die Sachfremdheit oder mit einer Erle getan ist. Auch sollte man den Bezug zur Funktion der jeweiligen Seite im weitestmöglichen Sinn auslegen – ein paar witzige Kommentare und kleingeschriebene Ergänzungen gehören immer schon zum Charme der Auskunftsseite, und kleinliche Hausmeisterei brauchen wir wirklich nicht. Aber bloße persönliche Angriffe oder sinn- und zielloses Gelaber sind auch in der Vergangenheit auf der Auskunftsseite gelöscht worden, und das ist auch gut so. Eine präzisere Formulierung von WP:DISK ändert daran gar nichts. Hingegen fände ich es fatal, wenn wir implizit erklären würden: Auf der Auskunftsseite gibt es keine sachfremden Beiträge, da kann jeder schreiben, was er will. Dann gäbe es nämlich keinen Unterschied mehr zwischen Wikipedia:Auskunft und Wikipedia:Café. --Jossi (Diskussion) 14:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Ist alles klar und war auch schon vor der Pkt.-11-Diskussion so und nicht anders. Auch will niemand irgendetwas „explizit erklären“ oder „auf allgemeine Regeln komplett [..] verzichten“. Ich wundere mich gerade, auf welche Breite das jetzt gezogen wird. Ich habe Befürchtungen versucht zu formulieren und ärgere mich schon jetzt wieder selbst, dass ich das tat; aber macht bitte nicht mehr daraus als es nur war. Alles gut. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:32, 2. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ich sehe es ziemlich so wie Jossi, teile die bedenken Apraphuls nicht und weise die nachtigallen-unterstellung zurueck. genauso so wenig wie die alte regel zu sodom und gomorra gefuehrt hat, wird es die neuformulierte tun. dagegen beseitigt die reformulierung schlichtweg potenzielle missverstaendnisse. -- seth 00:39, 4. Feb. 2021 (CET)

brwal stars brwaler

liebes Wikeipedia Team, ich möchte nur drauf hinweisen das gestern bei brwal stars ein neuer Brwaler (Stu) dazukam. Es sind also 45 Brwaler und nicht 44

LG ein Wikepedia Leser (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3EC4:500:E027:8D8E:F39A:1B23 (Diskussion) 08:16, 16. Mär. 2021 (CET))

Das wäre auf Diskussion:Brawl Stars anzumerken. --Diwas (Diskussion) 18:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Diskussionsseitenintro auf Diskussion:Annalena Baerbock

Ich halte dieses Intro inkl. den zugehörigen Moderationsstil für absolut regelwidrig und WP:DS zuwiderlaufend. Diskussionsbeiträge aufgrund von WP:WQ oder vermeintlicher Themenfremdheit großflächig zu zensieren, ist einfach absurd und macht Diskussionen unlesbar. Zudem führt dieser Zensurstil sämtliche Grundlagen von WP:DS und WP:WQ ad absurdum, da er sie selbst mit Füßen tritt. Diskussionsbeiträge sind im Wesentlichen nicht antastbar, schon gar nicht großflächig administrativ. Das ist eine absolute Unsitte und macht die WP langfristig kaputt. Das muss sofort (!!!) aufhören. Das Intro ist zu entfernen.--Iconicos (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2021 (CEST)

Zitat aus WP:DS#Konventionen Nr. 10: „Entferne rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. [...] persönliche Angriffe. Solche Texte kann jeder von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten entfernen“.

Zitat aus WP:DS#Konventionen Nr. 11: „Sachfremde Texte dürfen mit Hinweis auf diese Konvention im Versionskommentar entfernt werden. Auf Artikeldiskussionsseiten gelten Beiträge als sachfremd, die nicht der Artikelverbesserung dienen“

Das Seitenintro in der Baerbock-Disk ist im Prinzip nur der Hinweis, dass auf der aufgeheizten Artikeldisk die Konventionen Nr. 10 & 11 nach wiederholten Verstößen relativ strikt umgesetzt werden, d.h. Beiträge, die gegen WP:DS#K, WP:WQ und WP:KPA verstoßen, entfernt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 19:29, 30. Jun. 2021 (CEST)

Wir fangen besser mal mit #1 an: Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten). Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrags mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern. Beiträge großflächig aus dem Kontext laufender Diskussionen zu streichen geht mal gar nicht. Dann kann man die Diskussion gleich löschen, das versteht niemand mehr!--Iconicos (Diskussion) 19:31, 30. Jun. 2021 (CEST)

Und auf der Baerbock-Diskussion wird bitte genauso diskutiert wie überall woanders auch. Eine Lex Baerbock gibt es nicht. Punkt.--Iconicos (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du zitierst sogar „Ausnahmen siehe unten“ -> #10 und #11 sind diese Ausnahmen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:33, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du machst diese Ausnahmen aber zur Regel. Da ist eine absolute Redline überschritten! KPA, WQ haben Graubereiche. Sollen plötzlich alle in Diskussionen wild rumlöschen? Was soll das geben? --Iconicos (Diskussion) 19:36, 30. Jun. 2021 (CEST)

Du hast recht, diese Regeln haben Graubereiche und die Umsetzung auf der Baerbock-Disk strikter als auf anderen Artikeldiskussionsseiten. Das liegt aber daran, dass es zu einer Flut von Regelverstößen kam. Die Moderation ist auch kein Einzelfall, siehe z.B. die auf WP:AN festgehaltene Moderation der Diskussionen zu Geschlechtergerechte Sprache und Clemens Arvay. Auf diesen Diskussionen ist übrigens sogar zusätzlich noch eine Edit-Drossel installiert, um die Diskussion zu bremsen, nachdem es dort ebenfalls zu einer Vielzahl an Regelverstößen und täglichen VM diesbezüglich kam. --Johannnes89 (Diskussion) 19:50, 30. Jun. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, wo die "Edit-Drossel" diskutiert wurde - zweifelhaftes Tool -, Seitenintro und Zensurstil bleiben regelwidrig, da sie eindeutig gegen WP:DS#1 verstoßen.--Iconicos (Diskussion) 20:59, 1. Jul. 2021 (CEST)

Hab dir schon weiter oben gesagt, dass #1 durch #10 und #11 beschränkt wird. Das Seitenintro der Baerbock-Disk ist nur die Verdeutlichung der Regeln 10 & 11. --Johannnes89 (Diskussion) 21:03, 1. Jul. 2021 (CEST)

Die prinzipielle Nicht-Antastbarkeit und Nachverfolgbarkeit der Beiträge ist nicht verhandelbar, auch nicht durch die Ausnahmefälle.--Iconicos (Diskussion) 17:05, 2. Jul. 2021 (CEST)

Meine Meinung zum Thema steht hier, insbesondere die Trennung von Umgang auf der Seite allgemein vs. dem Ausschluss des Users Iconicos im Speziellen. Der Benutzer sitzt eine angemessene Sperre für die Diskseite ab, weswegen da im Moment gut gearbeitet werden kann. Wenn jemand anderes da moderieren will, jederzeit. Solange ich da (im Moment im Wesentlichen mit Johannnes89 bzw. ihn unterstützend) moderiere, wird es bei enger Beachtung von WP:DS bleiben. Ich hänge an solchen undankbaren Aufgaben aber nicht. --He3nry Disk. 19:36, 30. Jun. 2021 (CEST)

Deine Unterstellungen unterlasse bitte. Und ich betrachte die "Moderation" als unmöglich und als eine eklatante Verletzung wichtiger WP-Grundlagen.--Iconicos (Diskussion) 19:39, 30. Jun. 2021 (CEST)

Konsens

Ich habe eine grundsätzliche Frage zur Konsensbildung auf Diskussionsseiten von Artikeln: Wenn jemand in Troll-Manier ein Veto mit einer spaßhaft gemeinten Begründung eingelegt hat und wenn das nicht ernst gemeinte Scheinargument widerlegt wurde, gilt dann das Veto desjenigen Users noch? Dazu meine Frage zu einer normalen Gegenstimme in einer Diskussion: Wenn die Begründung für ein "Nein" eines Diskussionsteilnehmers als unzutreffend erkannt und das von ihm irrtümlich vermutetete Problem ausgeräumt werden konnte, muss derjenige seinen Einspruch dann erst zurücknehmen? Es kann nämlich vorkommen, dass jemand gegen etwas ist, dann wird festgestellt, dass seine Begründung nicht zutrifft, und anschließend äußert sich derjenige nicht mehr. Ist sein "Nein" dann weiterhin gültig? Steht es weiterhin einem Konsens entgegen? Muss man wegen so etwas schon eine Anfrage nach Drittmeinungen machen? Sciencia58 (Diskussion) 09:06, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man jemanden zwingen kann, eine Stimme zurückzunehmen. Meines Wissens nach gilt gemeinhin, dass inhaltliche Diskussionen und z.B. Löschanträge keine Abstimmungen sind. Wenn die anderen an der Diskussion Beteiligten kein Problem damit haben, die Stimme mit der falschen Begründung als ungültig zu interpretieren, sollte diese einer Konsensfindung nicht im Wege stehen. Sollte die Diskussion so knapp sein, dass sich keine Mehrheit für einen derartigen Entschluss findet, kann der Gang zur 3M mehrheitsfördernd sein. —viciarg⁴¹⁴ 12:57, 16. Aug. 2021 (CEST)

Könntet Ihr bitte hier auf der Projektseite ein paar Sätze zu den bei uns üblichen Modi der Konsensfindung schreiben mit Verlinkung auf die Seite, auf der das übliche Verfahren erläutert wird? Sciencia58 (Diskussion) 16:51, 16. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu viciarg. Konsens bedeutet in der Praxis „Alle – 1“. Wenn wir darauf warten wollten, dass people on a mission ihre Einwände zurücknehmen, kämen wir nie zu einem Ergebnis. „Alle“ bedeutet dabei natürlich mehr als einen oder zwei. Wenn sich in der Diskussion eine eindeutige Mehrheit herausbildet, kann der Artikel entsprechend geändert werden. Der einsame Dissident muss sich damit abfinden oder einen Edit-War starten, wobei ein Edit-War „einer gegen viele“ auf eine Sperre des einen hinauslaufen wird. Wenn sich keine eindeutige Mehrheit herausbildet, ist 3M geboten. --Jossi (Diskussion) 18:30, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe es mal erlebt, dass zwei Accounts, die etwas abblocken wollten, auf den Diskussionsseiten immer als Gespann in Erscheinung getreten sind. Einer brachte eine witzige tollhafte Begründung. Der andere wiederholte immer den Satz "kein Konsens". Sie hatten selbst dafür gesorgt durch ihren gemeinsamen Widerspruch gegen eine Verbesserung. Mehrere andere User waren sehr für die Verbesserung, aber da die beiden als Zweiergespann kamen, hat sich das totgelaufen, weil die anderen dann keine Lust mehr hatten. Ist es obligatorisch, dass man auf der Seite Dritte Meinung einen Antrag stellt? Kann auch durch andere User beispielsweise auf der Seite der zuständigen Redaktion eine Mehrheit gebildet werden? Sciencia58 (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2021 (CEST)

Wo und wie du versuchst, eine Mehrheit zu bekommen, bleibt natürlich dir überlassen. 3M bietet sich an – die Seite wurde ja eigens für solche Fälle eingerichtet. Sich an eine Redaktion zu wenden, kann ebenfalls ein guter Weg sein. Du kannst auch dir bekannte Wikipedianer direkt auf den Konflikt aufmerksam machen. Das ist alles nicht so formalisiert, dass man einen festen Regelkatalog abarbeiten könnte oder müsste, sondern eben ein Diskussionsprozess. Wobei es immer auch sein kann, dass die Leute, die man zusätzlich in eine Diskussion hineinzieht, nicht deiner Meinung sind – das haben Diskussionen so an sich. --Jossi (Diskussion) 10:54, 17. Aug. 2021 (CEST)

Regelvorschlag zu Textformatierungen (small, etc.)

Angesichts der aktuellen Diskussion auf WP:AAF#Verwendung von small, schlage ich vor, folgende neue Regel umseitig im Abschnitt Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten aufzunehmen:

14. Verzichte auf Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren. Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text.

Änderungsvorschläge willkommen. --Count Count (Diskussion) 11:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich bin unbedingt dafür :). Vielen Dank und viele Grüße --Itti 11:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Grundsätzlich + 1, aber .... ich würde es an erste Stelle setzen. Barrierefreiheit sähe ich in diesem Moment wie eine Art Grundrecht;-) --WvB 11:42, 5. Feb. 2022 (CET)

BK: Vorschlag:

1. Verzichte auf Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren (Stichwort: Barrierefreies Internet). Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text.

--WvB 11:45, 5. Feb. 2022 (CET)

Das Problem ist, dass wir in vielen Diskussionen auf bestimmte Punkte der Konventionen verwiesen haben, es gibt da sogar Anker, z.B. WP:DISK#4. Deswegen wollte ich die Nummerierung beibehalten. Ich lasse mich aber auch gerne davon überzeugen, dass eine Änderung der Nummerierung nicht so schlimm ist. --Count Count (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2022 (CET)

Ah, OK, das hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm. Mein Blick ging eher dahin, das nicht jeder bis unten liest und es vorweg wichtig wäre.:-) --WvB 11:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Ggfs. sollte sie (die Barrierefreiheit) evtl. auch dort: Vorlage:Diskussionsseite unmittelbar eingebunden werden, und nicht per Link in der rechte Spalte. --WvB 11:55, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich auch, würde aber Verzichte aus Gründen verbesserter Barrierefreiheit auf Formatierungen, die... schreiben. Falls jemand nich ahnt, warum. --Ghormon • Disk 11:44, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich bin gegen so eine Regel ohne erkennbar wichtigen Grund. Es gibt hier keine Welle an Beschwerden. Es gab nur ein taktisches Manöver für dieses Gehampel zur Kleinschreibung. Was kommt als nächstes? Derjenige, der kursiv schreibt, ist ein Faschist, weil er Menschen mit Sehschwäche ihre Schwäche spüren lässt? Albern das Ganze. Atomiccocktail (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Nee, moment: Du würfelst jetzt "Grund" und "Anlass" durcheinander. Der Grund ist klar und jenseits des Anlasses nachvollziehbar: Menschen mit Sehschwäche haben Probleme mit Kleinschrift (oder grauer Schrift). Punkt.

Der Anlass war das Begehr eines(!) Kollegen in Diskussionen sogenannte „Nebenstränge“ innerhalb der Diskussion zu verfolgen (die setzt er dann klein, weil … keine Ahnung … wahrscheinlich weil wir keine eingeführte Markierung haben für "Achtung, hier wird es für praktisch alle anderen uninteressant, weil das Topic der Diskussion weitestgehend verlassen wird!"). Ironischerweise eines Kollegen, der kaum einen Tag vergehen läßt ohne andere des (tatsächlichen oder nur behaupteten) Derailings zu zeihen.

Ich wundere mich daher, warum noch niemand auf die naheliegendste Antwort gekommen ist: Wenn ich absehen kann, daß ich den Hauptpfad der Diskussion recht weit verlasse weil ich mich mit meinem Beitrag auf einen Nebenstrang/-pfad begebe, dann führe ich das Gespräch auf der Benutzer-Disk. dessen weiter dem ich antworten möchte. Fertig. --Henriette (Diskussion) 13:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Zu spät für dieses Derailing. Ich war nicht der Einzige, der small schrieb und schreibt und entweder das ist bei allen ein Problem oder nur bei mir, weil das so gut zum Draufhauen passt? Und wenn das wie vermutet bei allen ein Problem ist, also eine Frage der Barrierefreiheit, ist dein Diskussionsbeitrag nur anheizend und überflüssig wie ein Kropf. Ich wundere mich aber nicht, dass Du das wieder mal machst. Eigentlich würde ich das hier small schreiben - mache das aber nicht, weil ich für Barrierefreiheit bin und das IMMER (und nicht nur einer Benutzerin gegenüber) als sinnvoll ansehe. Und hierher habe nicht ich das gestellt, sondern Count Count, der das offenbar auch für wichtig genug ansieht. -Ghormon • Disk 13:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich erkenne, wie viele andere auch, taktische Manöver sehr rasch. Hier war eines maßgeblich. Wo ist die Beschwerdewelle aus jüngster Zeit zur Verwendung von small? Es gibt sie nicht. Eine Regeländerung für alle Diskussionsseiten ist also vollkommen überflüssig. WP hat schon genug an höchst fragwürdigen Vorschriften. Atomiccocktail (Diskussion) 13:47, 5. Feb. 2022 (CET)

In der Diskussion auf WP:AA haben sich auch zwei weitere Nutzer dahingehend geäußert, dass sie die Kleinschreibung als störend empfinden. Wenn man dann noch bedenkt, dass sich die die Demographie der Community verändert (heute wird das Durchschnittsalter der aktivsten Nutzer höher sein als vor 15 Jahren), wird die Kleinschreibungsfrage künftig noch eine größere Rolle spielen.

Im Übrigen haben wir auch schon andere (ungeschriebene) Konventionen, wie z.B. Verzicht auf Fettschreibung („Schreien“) in Diskussionen, warum dann nicht zum Thema Kleinschreibung zumindest mal offen diskutieren, anstatt mit Polemik zu reagieren? --Johannnes89 (Diskussion) 14:23, 5. Feb. 2022 (CET)

Wie viele haben sich in den letzten 4 Wochen ganz konkret beschwert? Ich gehe jede Wette ein: Es war nicht mehr als 10. Völlig irrelevant also. Ich habe nichts gegen ungeschriebene Konventionen. Ich habe aber etwas dagegen, wenn durchsichtige Geschäftsordnungstricks ("Stelle den Antrag, Kleinschreibung zu verbieten") in Anschlag gebracht werden, um in Diskussionen doch noch obsiegen zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 14:27, 5. Feb. 2022 (CET)

Mir erschließt sich nicht, wie man in Diskussionen obsiegt, nur weil künftig möglicherweise dazu angehalten wird, auf Kleinschreibung zu verzichten, aber das ist hier off topic, lass uns also einfach über die Sache (Kleinschreibung pro/kontra) diskutieren. --Johannnes89 (Diskussion) 14:34, 5. Feb. 2022 (CET)

Das Argument ist doch sonnenklar: Diese merkwürdige Debatte hier resultiert aus einem Geschäftsordnungstrick. Einige haben sich über Kleinschreibung künstlich aufgeregt, um Moralpunkte machen zu können. Dieser diskursive Quatsch soll Anstoß sein für eine generelle Änderung, die für alle Diskussionsseiten gilt? Das ist lächerlich. Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 5. Feb. 2022 (CET)

So eine unsinnige Behauptung. In welcher Diskussion soll man denn nachträglich durch zukünftiges vermeiden von Kleinschreibung "obsiegen". Nö, dir geht es nur darum mir ganz konkret zu zeigen wo du den Hammer hinhängst und das ist nun wirklich mehr als durchsichtig. Aber es gereicht halt dir nicht zu Ruhm und Ehre. Viele Grüße --Itti 14:37, 5. Feb. 2022 (CET)

Was möchtest du mir eigentlich sagen? Dass ich dich auf deine inhaltlichen und diskursiven Defizite aufmerksam mache? Immerhin, das scheint angekommen zu sein. Atomiccocktail (Diskussion) 14:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Äh nö, machst du weder, noch sonst etwas, aber das hat dir Johannnes ja bereits aufgezeigt. Wie gesagt, es stärkt gerade deinen Ruf nicht. Viele Grüße --Itti 14:48, 5. Feb. 2022 (CET)

BK: Eine Meinung gewinnt nicht auf Grund ihrer Schriftgröße an Bedeutung, sie kann aber durch die Wahl ihrer Worte an ebensolcher verlieren. Und diese Art der Kommentierung schrammt extrem deutlich an KPA. Die ersten Späne sind schon gefallen. --WvB 14:49, 5. Feb. 2022 (CET)

Nun, ein Recht auf einen barrierefreien Zugang auch zu Diskussionen würde ich auch nicht als "erkennbar wichtigen Grund" sehen, wenn für mich das Recht auf Werbung in die Wikipedia zu bringen zu den "Menschenrechten" gehört. Ja Atomiccocktail, du bist stinksauer auf mich, weil ich mich gegen Werbeschreiberei in der Wikipedia positioniert habe. Aber dass du so tief sinken kannst, das ist mal traurig. Deine Vergleich mit dem "Faschisten" ist da nur eine weitere Perle. Viele Grüße --Itti 13:44, 5. Feb. 2022 (CET)

Was redest du wieder für Quatsch? Du hast einen höchst eingeschränkten Begriff von Werbung, hälst diesen aber für wahrhaftig. Gesinnungsethik nennt man das. Und die war schon immer langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 13:48, 5. Feb. 2022 (CET)

HIER sollten wir uns trotzdem auf das small-Problem beschränken. Den Rest lösen wir wohl nicht. --Ghormon • Disk 13:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Atomiccocktail. Wirf nicht mit Begriff herum, die du nicht verstehst. Wen willst du denn damit beeindrucken? Mich beindrucken deine rabulistischen Diskussionstaktiken schon lange nicht mehr. --Fiona (Diskussion) 15:03, 5. Feb. 2022 (CET)

Das sind die Beiträge, die nur provozieren und anstacheln, wenn sich dann noch Dritte immer einmischen. Und da wundert man sich, wie Metadiskussionen entstehen. Für sowas kann man <Meta size=O> einführen, was man nur angezeigt bekommt, wenn man das abonniert hat. --Ghormon • Disk 15:09, 5. Feb. 2022 (CET)

Könnte man nicht in den Benutzereinstellungen (z.B. unter Aussehen) eine Funktion einbauen, die die CSS-Variante von Count Count dauerhaft (und Geräteunabhängig) für den Benutzeraccount aktiviert? Viele Grüße, --Kyrunix (Diskussion) 13:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Während bei der diskutierten Regelung wohl vorallem an Diskussionsbeiträge wie genau hier auf dieser Seite gedacht wird, kommen mir zwei praktische Fragen in den Kopf:

• Bei Kandidaturen setzen bisher viele Nutzer (ich selber auch, z.B. [24]) den Kommentar zu ihrer Stimme in Kleinschreibung. Ich mache das, weil dann die Abstimmungsseite nicht so überfüllt wirkt. Wäre das auch ein Diskussionsbeitrag im Sinne der diskutierten Regelung, der künftig lieber groß geschrieben werden soll?
• Wenn fremde oder eigene Diskussionsbeiträge nachträglich angepasst werden (z.B. beim Moderieren auf VM) wird dies meist ebenfalls in Kleinschreibung angezeigt (z.B. <- administrativ entfernt, bitte Intro #4 beachten ->). Sollen solche Bearbeitungen weiterhin klein bleiben?

--Johannnes89 (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2022 (CET)

Auf ersten Punkt nahm ich heute Morgen um 08:09 Uhr bereits Bezug: „Im Rahmen einer normalen Diskussion ließe sich daher mMn verlustfrei auf die Kleinschreibung („small“) verzichten.“

Nebenbei: Es bedarf keiner täglichen Beschwerden um das allgemeine Bestreben nach Barrierefreiheit im Alltag zu akzeptieren. Und nicht jeder der bisweilen das ein oder andere Problem hat, kommuniziert dieses auch lautstark öffentlich. Es ist dennoch existent. --WvB 14:38, 5. Feb. 2022 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Mancher nimmt small als „gottgegeben“ und traut sich gar nicht, zu fragen. Barrierefreiheit ist wie schon gesagt eine Bringepflicht. Und ich kann mich erinnern, dass jemand vor langer Zeit mich nett bat, in einer Diskussion mit seiner Beteiligung auf small zu verzichten, weil er auch Mühe hatte. Das tat ich - hab das aber nicht verallgemeinert. Das würde ich jetzt. Kann @Count Count: aus den 3 Vorschlägen nicht nochmal einen machen in einem neuen Subthread und dort soll jeder nur sagen pro oder con? Es wäre schade, wenn das versandet. --Ghormon • Disk 14:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Anstatt auf Barrierefreiheit / Barrierefreies Internet zu verlinken, hielte ich dann einen Link auf Wikipedia:Barrierefreiheit und/oder Hilfe:Textgestaltung/Barrierefreiheit für sinnvoller. --Johannnes89 (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2022 (CET)

Hi Johannnes, kurze Beiträge, die einen gleichen Charakter haben, wie z.B. die Kommentare zur Entfernung, sind zumindest für mich völlig unkritisch, da ich schon vom Bild her weiß, was da los ist. Kommentare z.B. auf Abstimmungsseiten sind schwieriger, da ich die wirklich lesen muss/möchte, denn ich beobachte ja Wahlen auch. Aber da wurde zumindest mir ja per Skript nun geholfen. Generell denke ich aber auch Kommentare sollten ruhig in normaler Schrift geschrieben werden. Viele Grüße --Itti 14:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich für meinen Teil habe mich auch schon oft gewundert, warum überhaupt so oft Kleinschreibung verwendet wird. Irgendwie „helfen“ tut es fast nie. Und dass die Lesbarkeit beeinträchtigt ist, ist ohnehin evident. Und Platzmangel haben wir hier nicht. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht ist "helfen" die falsche Kategorie … man kann es einsetzen (jedenfalls tue ich das hin und wieder) im Sinne von "nur eine kleine Anmerkung, Nebenbemerkung für die/den Vorredner/in, die aber für die hauptsächliche Gedanken- oder Gesprächsführung keine weiteren Konsequenzen hat"; Betonung liegt hier auf kleine Anmerkung – also keine langen Absätze, sondern nur ein, zwei Sätze (davon ab erinnere ich mich auch schon längere Diskurse per Kleinschrift geführt zu haben … aber da schlägt dann immer eine gewisse Eigendynamik zu: Antwort ist small, also antworte ich auch small, nächste Antwort wieder small ... man "traut" sich dann nicht mehr wirklich aus den smalls heraus und macht einfach weiter so :)) --Henriette (Diskussion) 15:04, 5. Feb. 2022 (CET) 

Gerade auf Funktionsseiten passiert das meiner Meinung nach oft, um zu kennzeichnen, dass das Geschriebene völlig unbeachtlich (beispielsweise auch wenn man ein wenig rumblödelt [25]), während die großgeschriebenen Beiträge dann die sachlich relevanten sind. Aber ich kann verstehen, dass es für manche ärgerlich ist, wenn sie Schwierigkeiten haben, den Inhalt zu erkennen und man sich ja nicht unbedingt darauf verlassen möchte, dass es ganz egal ist, was da steht. --Johannnes89 (Diskussion) 15:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, als Stilelement würde was fehlen, das kann man aber auch durch „Pseudotags“, wie OT, unernst, satirisch, sonstnoch etc. Wenn es ganz unnütz wäre, würde man das ja nicht schreiben - so ist es abgesetzt, aber für alle lesbarer. Ich wäre sicher, dass sich da bald kreative Lösungen herauskristallisieren. --Ghormon • Disk 15:20, 5. Feb. 2022 (CET)

Zufällig stoße ich übrigens gerade auf Hilfe:Textgestaltung/Barrierefreiheit#Erkennbare Schriften und Farben: „(...) Wenn überhaupt textliche Elemente einmal kleiner ausfallen, dann darf es sich nur um sehr kurze Zeichenfolgen handeln, also etwa einige hoch- oder tiefgestellte Zahlen oder Buchstaben, oder um sich vielfach wiederholende Hinweise, die für das Verständnis nachrangig sind.“ Ich habe außerdem mal auf WD:Barrierefreiheit einen Hinweis auf die Diskussion hier hinterlassen. --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 5. Feb. 2022 (CET)

Neuer Vorschlag:

Verzichte auf Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren (Stichwort: Barrierefreiheit – Optik darf nicht bedeutungsunterscheidend sein #6 und Erkennbare Schriften und Farben). Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text.

Die umseitige laufende Nummer ist an dieser Stelle ja noch sekundär. Grüße --WvB 15:32, 5. Feb. 2022 (CET) P.s. nun mit weniger Fettschreibung ... --WvB 15:50, 5. Feb. 2022 (CET)

Text gut, aber zu viel fett? Nur die wichtigen Worte, small aber auch? --Ghormon • Disk 15:40, 5. Feb. 2022 (CET)

Mir fällt gerade auf, wir haben umseitig schon Punkt 8:

8. Es gibt auf Diskussionsseiten keine typographischen Konventionen: Diese gelten nur für Artikel. Du kannst dir wichtige Punkte also hervorheben: siehe dazu Textgestaltung. Dabei ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines Standpunktes verstanden.

Ich denke, wir sollten diesen einfach ersetzen. Neuer Vorschlag:

8. Beachte typographische Konventionen: Verzichte für bessere Barrierefreiheit auf Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren. Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text. Du kannst dir wichtige Punkte aber hervorheben: siehe dazu Textgestaltung. Dabei ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines Standpunktes verstanden.

Alternativ könnten wir die letzte Formulierung von WvB dort einbinden. --Count Count (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2022 (CET) P.S. Extra-Punkt ist für mich auch OK, nur sollten wir 8. dann anpassen. --Count Count (Diskussion) 15:49, 5. Feb. 2022 (CET)

wenn wir schon mal dabei sind: Textgestaltung bezieht sich ja auf Artikel. Hier nur die Soezifiken für Diskseiten, dann wird das auch wieder kürzer. In Punkt 8 ist aber gut.

8. Verzichte für bessere Barrierefreiheit auf Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren. Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text. Für Hervorhebungen ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges In-den-Vordergrund-Stellen eines Standpunktes verstanden.

In der Kürze liegt die Würze? --Ghormon • Disk 16:17, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht ganz, wieso man das "small" verbieten möchte. Es gibt doch Strg++ oder Strg+Mausrad. Außerdem kann man die Schriftarten per Browser-Einstellung überschreiben, ich kann damit die Kleinschreibung ganz einfach aushebeln, siehe: https://s20.directupload.net/images/220205/f5v7762b.png
Solche Regeln sind halt für ein nicht-technisches Publikum. Ich befürchte, es wird nur wieder zu Streit führen, denn das technische Publikum wird nicht verstehen, warum man sich an solche Regeln halten muss, wenn ich das ganz einfach mit zwei Klicks auf meiner Seite ändern kann. --TheRandomIP (Diskussion) 16:46, 5. Feb. 2022 (CET)

Auch Texte mit niedrigem Kontrast kann man per Browser lösen. Das ist ein uraltes Problem im Internet, für das alle Browser zwecks Barrierefreiheit bereits Lösungen an Board haben: Schriftarten und -farben festlegen Man muss sich da halt nur mal einlesen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Schon gestellt, aber nochmal: Wie viele Leute des gewöhnlichen Diskussionspublikums sind "technisches Publikum", die das Notwendige in Wikipedia beherrschen (css einbauen)? Und was Itti schon sagte: jede Browserlösung verschiebt und macht unübersichtlicher. --Ghormon • Disk 17:23, 5. Feb. 2022 (CET)

Man muss sich nicht mit CSS auskennen, es sind nur wenige Klicks nötig. Und da wird nichts verschoben. Browser sind intelligent genug, um den Zoom hinzubekommen, also es sei denn da verwendet jemand noch eine IE6. Aber dann sollte man schleunigst mal updaten. Ich verwende z.B. seit Jahren DPI = 125% weil ich einen hochauflösenden Monitor habe und gab es nie Probleme.

Und dafür gibt es auch extra die Einstellung "Mindestgröße". Wenn man die auf "14" stellt bleibt alles so wie es ist, nur die Kleinschreibung wird angehoben, hier und auf anderen Seiten. Und das ist doch der gewünschte Effekt? (z.B. auch dein "nicht signierter Beitrag" unten, wird dann auch einfach auf Größe = 14 gehoben)

Solche technischen Hilfen kann man hier auch verlinken. Und wenn mich jemand fragt, wie er das bei sich machen kann, kann ich ihm Hilfeleistung geben. Aber die Kleinschreibung verwende ich immer wieder gerne, z.B. um auf der Diskussion längere Textvorschläge zu parken. Da werde ich mich jedenfalls nicht einschränken lassen wollen.

Daher steht mein Votum fest: Dagegen, jetzt und für immer. --TheRandomIP (Diskussion) 17:58, 5. Feb. 2022 (CET)

Dann warten wir einfach mal, bis dir deine Augen erklären werden, wie die Fakten liegen. Viele Grüße --Itti 18:14, 5. Feb. 2022 (CET)

Auch ich meinte nicht, css auskennen, sondern einfach einbauen. Für dich sind das nur ein paar Klicks, für andere aber Herausforderungen. Und je grösser die Schrift, desto weniger ist auf dem Schirm sichtbar. Oder hast du einen, der dann grösser wird. Ich habe Hochachtung vor Deinen technischen Kenntnissen. Nur darf das nicht zu der Haltung führen, die Du hier zeigst. --Ghormon • Disk 20:21, 5. Feb. 2022 (CET)

Wir brauchen auch gar keine barrierefreien Zugänge zu Gebäuden. Ich komme problemlos die Treppe hoch. Und Rollstuhlfahrer sollen sich einfach einen treppenfähigen Rollstuhl kaufen, notfalls trage ich sie auch die Treppe hoch. So argumentierst du hier.

Bei Barrierefreiheit geht es darum, dass alle soweit wie möglich ohne fremde Hilfe und ohne zu fragen mitmachen können. Das gilt auch für technisch weniger versierte Menschen, die sich nicht trauen zu fragen, weil sie beispielsweise ihre Probleme gar nicht öffentlich machen wollen. --Count Count (Diskussion) 09:40, 6. Feb. 2022 (CET)

Um eine Mindestschriftgröße einzustellen braucht man weder "technische Kenntnisse" (Einstellungen > Erweitert > "14" in der Dropdownbox auswählen) noch sollte das zu viel verlangt sein, denn das ist eben genau dieser barrierefreie Zugang, den uns die Browserhersteller seit Jahren (wenn nicht sogar Jahrzehnten) mitliefern.

Die Argumentation ist eher so: Weil manche Leute nicht die Treppe laufen können, verbieten wir, Häuser mit Stockwerken zu bauen, auch dann, wenn es einen Aufzug gibt. Denn der sei Leuten technisch nicht zumutbar. (Muss man Knöpfe drücken, viel zu technisch...)

Du hast aber recht, dass die Informationen dazu, welche technischen Hilfen es gibt, einfacher zu finden sein müssen, und dass dies so gestaltet sein muss, dass es jeder verstehen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 11:32, 6. Feb. 2022 (CET)

@TheRandomIP es geht nicht darum, eine Mindestschriftgröße einzustellen. Wenn du die Seite insgesamt zu groß für einen kleineren Bildschirm hast, dann verschiebt sich alles, bis hin zum Entfallen von Bedienelementen. Seiten können dann nicht mehr bearbeitet werden. Dies nur, weil du für dich das Recht auf "Winzknibbelschrift" in Anspruch nimmst? Für wen machst du das denn? Für dich oder für diejenigen, die das lesen sollen? --Itti 11:37, 6. Feb. 2022 (CET)

"Wenn du die Seite insgesamt zu groß für einen kleineren Bildschirm hast" ist dann aber ein Problem mit dem Webdesign von Wikipedia allgemein. Und da gebe ich dir recht, das ist teilweise sehr grausig.

Da sollte nichts "einfallen" wenn man die Schrift größer macht, denn jede Seite sollte die Skalierung der Schrift unterstützen eben aufgrund der Barrierefreiheit. --TheRandomIP (Diskussion) 12:03, 6. Feb. 2022 (CET)

Vorschlag:

Ersetzen Punkt 8 durch folgenden Text? (danke für kurze Wortmeldungen zu dieser Frage hier)

8. Vermeide zu Gunsten der Barrierefreiheit Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren. Dazu gehören z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text. Für Hervorhebungen ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges „In-den-Vordergrund-Stellen eines Standpunktes“ verstanden.

Meinung? --WvB 16:27, 5. Feb. 2022 (CET)

Finde ich super genau so. --Count Count (Diskussion) 16:31, 5. Feb. 2022 (CET)

 Pro --Ghormon • Disk 16:44, 5. Feb. 2022 (CET)

 Kontra, generell zu solchen Regeln, kann man auch auf Client-Seite lösen, ohne Formatierungen zu verbieten. --TheRandomIP (Diskussion) 16:48, 5. Feb. 2022 (CET)

Sehr guter Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 17:33, 5. Feb. 2022 (CET)

Gerne, herzlichen Dank an alle. --Itti 18:14, 5. Feb. 2022 (CET)

Dieses "keine Spezialeffekte" sollte dann aber endlich auch effektiv auf die Signaturen angewandt werden. Nirgends stören andere Schriftgrößen, Fettschreibung, Farben, Rahmen und Bilder mehr als in Signaturen (ebenso wie fehlende Links auf Benutzerdiskussionsseiten - aber die zum Glück nur, wenn man sie braucht), denn sie lenken dauernd in jeder Diskussion in jedem Beitrag von den Beiträgen (anderer) ab.

BTW sollte dann auch die unleserliche Dauerkleinschreiberei endlich beerdigt werden. Leserunfreundlicher geht es nun mal nicht. --Mirer (Diskussion) 18:24, 5. Feb. 2022 (CET)

 Kontra MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:24, 6. Feb. 2022 (CET) Für ein „Lex Itti“ besteht hier kein Regelungsbedürfnis.

Diskussion zur Stimmabgabe von Brodkey65

Ach, kann es sein, dass du in deiner impertinenten Ignoranz übersehen hast, dass dein Hassobjekt #1, oder so, es wechselt ja recht fluiede, gar kein Problem mehr damit hat? Icke habe das CC-Skript eingebunden und bin nun nicht mehr betroffen. Dennoch ist es mir wichtig, dass jeder hier die Möglichkeit hat, Optimal sich in der WP zu beteiligen. Jesses, dass dir das egal ist, sagt dann nur noch etwas über dich aus. Gruß --Itti 00:41, 6. Feb. 2022 (CET) [26] ist dann sicherlich auch ein Hass-Post. Ihr Beitrag sagt in der Tat sehr viel über Sie aus, Frau Administratorin. Ich denke, wir sind dann durch miteinander. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:59, 6. Feb. 2022 (CET) „Lex Itti” ist schlicht Unfug. Es geht um a) etwas, das eigentlich schon ewig in WP:DISK festgehalten ist – nur nicht so explizit; b) um allgemeine Rücksichtnahme (hier: Menschen mit eingeschränkter Sehfähigkeit); c) Respekt (= nicht alle haben alle Fähigkeiten, die ich habe – und darum sollte ich das jederzeit mitbedenken). --Henriette (Diskussion) 02:56, 6. Feb. 2022 (CET) Von Rücksichtnahme und Respekt schrieb ich ja im verlinkten Text direkt eins drüber. Sie können sich Ihr perfides Nachtreten gg mich also sparen, Frau Henriette!! Mit weiteren Maßnahmen wird sich wohl das SG befassen müssen, da Sie nicht damit aufhören, mich zu beleidigen und zu dissen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:54, 6. Feb. 2022 (CET) <small> Hey Brodkey, was ist los? Wenn Du austeilst, dann ist es klar, dass Gegenschläge kommen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass eine derartige Kommunikation Deinen Glückspegel hebt. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 09:59, 6. Feb. 2022 (CET) Ich habe nirgendwo „ausgeteilt“. Ich habe vielmehr, siehe Difflink, von Respekt und ggs. Rücksichtnahme gesprochen. Daß ich aber trotzdem für einen Einzelfall kein allg. Regelungsbedürfnis sehe, werde ich wohl sagen dürfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:05, 6. Feb. 2022 (CET) <small> Naja, das als "Lex Itti" zu bezeichnen, ist m. E. nicht ok und es stimmt auch nicht. Auch dass Du hier ständig die kleine Schriftgröße verwendest ist provokant. Kannst Du ja alles machen; was ich sagen möchte ist einfach, dass Gegenreaktionen dann nicht verwunderlich sind. -- Hans Koberger 10:15, 6. Feb. 2022 (CET) Genau das ist es jedoch nicht und du weißt das. Du hast ausgeteilt, weil es einfach mal wieder eine feine Gelegenheit war und dir vermutlich ein gutes Gefühl zur Nacht gebracht hat. Mich betrifft es ja gar nicht mehr. Viele andere schon und es werden sicher zunehmend mehr werden. Viele werden es einfach nur nicht sagen wollen, weil es nicht schön ist, Schwächen zuzugeben. Ich finde diese Diskussion abstrus. Es muss selbstverständlich sein, dass wir versuchen alles zu machen und hier geht es um Kleinigkeiten, um es allen möglichst einfach zu ermöglichen, sich an Wikipedia zu beteiligen. Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit. --Itti 10:18, 6. Feb. 2022 (CET) Lustig, das Skipt funktioniert, ich habe nicht gemerkt, dass Brodkey65 small genutzt hat. Aber es zeigt einfach nur wie er tickt. Nicht besonders feine Kinderstube, würde ich sagen. Gruß --Itti 10:21, 6. Feb. 2022 (CET)

Für den Vorschlag. -- Hans Koberger 09:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Damit ich auch mal was gesagt hab: Von "es gibt keine Konventionen" zu dieser Befehlsform ("Verzichte!") ist mir der Schwenk zu krass. Ich bin für einen Appell, auf small-Tags weitgehend zu verzichten, doch sollte es in meinen Augen möglich sein, die mehrere Olympiaden lange Praxis, keine generellen typographischen Konventionen für Diskussionsseiten zu haben, nicht völlig von Bord zu werfen, sondern dies zumindest angemerkt zu lassen, und ja, ich geb es, mir missfällt die Formulierung mit Imperativ ganz vorne. Lieber "bitte" als "Lex Itti". … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 10:24, 6. Feb. 2022 (CET)

Diskussion zur Stimmabgabe von Man77 und eine redaktionelle Anpassung („Verzichte“ → „Vermeide“)

@Werner von Basil, Count Count: Spräche etwas dagehen, Bitte verzichte... zu schreiben, wenn es empfehlenden Charakter hat? --Ghormon • Disk 10:30, 6. Feb. 2022 (CET) Was dagegen spricht, ist, dass alle anderen Punkte im Imperativ ohne Bitte formuliert sind. Das sieht dann so aus, als wäre gerade diese Regel weniger wichtig. Und bei jedem Punkt „bitte“ einzufügen, finde ich ehrlich gesagt etwas albern. --Count Count (Diskussion) 10:33, 6. Feb. 2022 (CET) Wie wäre es mit "Vermeide" anstelle von "Verzichte"? --Count Count (Diskussion) 10:35, 6. Feb. 2022 (CET) @Ghormon, Count Count: habe es in diesem Sinne angepasst. Mir fällt auf, das aktuell abstimmende Kommentierungen auseinandergezogen sind und keine zeitliche Abfolge mehr ersichtlich ist. --WvB 10:46, 6. Feb. 2022 (CET) Sicher ließe sich hier Schreiben, „vermeide soweit möglich“, oder „Bitte vermeide“ .... doch wir denken an, eine Hilfsseite an einem Punkt umzuformulieren/zu modifizieren, die wie eine Vielzahl derartiger Seiten in unserem Projekt nicht in der Form des Absoluten ausgestaltet ist. --WvB 10:50, 6. Feb. 2022 (CET) +1, zudem steht drüber Diese Konventionen stellen zwar nur Empfehlungen dar (siehe auch: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln), aber sie tragen zur Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit gerade langer Diskussionen bei.. Bei der Form ist es leider business as usual... --Ghormon • Disk 10:55, 6. Feb. 2022 (CET) @Man77: Wärst du mit dieser Änderung und dem Hinweis auf den Kontext nun mit der Ersetzung Punkt 8 einverstanden? --Ghormon • Disk 11:08, 6. Feb. 2022 (CET)

 Kontra, es gibt die Möglichkeit eine Lösung per CSS zu implementieren, die dann von den jeweiligen Benutzern genutzt werden könnte, um mit Kleinschreibung zurecht zu kommen. Auch wenn ich selbst small vermeiden werde, bin ich generell für das Vermeiden von Regelungen, wenn das möglich ist. --Chz (Diskussion) 13:44, 6. Feb. 2022 (CET)

 Pro Als Empfehlung völlig angemessen, womit auch von keiner „Regelungswut“ die Rede sein kann. – Siphonarius (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2022 (CET)

 Kontra Solange der ganze andere Kram hier weiter erlaubt ist, sehe ich nicht ein auf "small" zu verzichten nur weil einer unserer Projekttrolle mal wieder ein Mordsbohei aus allem macht und alle anderen ihn wieder füttern bis er platzt. Sperrt ihn einfach mal 3 Monate wenn er wieder jemanden provoziert und gut ist's. --Mirer (Diskussion) 15:18, 6. Feb. 2022 (CET)

<schmal> Gegen Lagerdenken ist man machtlos. Wenn Itti, Fiona und ich aber das gleiche wollen, sollte man noch mal nachdenken --[Benutzer:Ghormon|Ghormon]] • Disk 15:38, 6. Feb. 2022 (CET)

Mir scheint, hier hat jemand den Ausdruck „Barriere-Freiheit“ nicht begriffen? Erstaunlich, dabei ist er selbsterklärend. Es ist immer etwas mühsam, eine Selbstverständlichkeit nochmal erklären zu müssen, aber ich probier’ s gleichwohl:

• Barriere-Freiheit bedeutet, dass es keine Barrieren gibt. Punkt.
  • Keine Stufen, keine Hürden, keine Schwellen.
  • Heißt: In die Straßenbahn lässt sich hineinkommen, ohne dass das Fahrpersonal aus dem Fahrstand aussteigen muss, Rampen auslegen muss, irgendwer irgendwen über irgendwelche Barrieren zerren muss. Rathäuser führen die Bürger gern über ein Dutzend Stufen zur Eingangsebene, im Sinne der Repräsentationsarchitektur, damit der Pöbel gleich beim Reinkommen beeindruckt wird. Aber auch dafür gibt es ja eine technische Lösung: Ebenerdig gibt es eine Klingel, dann kommt nach wenigen Minuten ein Pförtner heraus, dann wird der Rollstuhl über den Parkplatz am Innenhof zum Lastenaufzug geleitet, und mit dem geht es dann in die gewünschte Etage.
  • „barrierefrei“ heißt: Es geht einfach so, ganz glatt, fertig.
  • Ungefähr 10 % der aktiv lesenden Bevölkerung, der Internet-Abrufe, näherungsweise identisch mit unserem Publikum, hat Probleme mit den Augen. Es geht hier also nicht um ein halbes Promille, das man von oben herab vernachlässigen kann.
• Wenn erst irgendwelche Gadgets und Add-Ons installiert werden müssen, jeder Browser an den man gelangt und jedes Smartphone das einem unter die Nase gehalten wird jetzt erstmal umkonfiguriert werden muss, damit lesbar wird was da draufsteht – dann hat mal wieder jemand nicht kapiert, was in diesem Jahrhundert unter barrierefrei zu verstehen ist.

Ja, und  Pro hinsichtlich der vorgeschlagenen oder vergleichbarer Änderungen innerhalb des Punktes 8 (acht).

• Wir haben etwa ein Dutzend Aufzählungen von Detailregeln, die in der Kindergartenzeit einmal mit einer statischen Nummerierung versehen wurden.
• Die sind in den letzten bald zwei Jahrzehnten zigtausendfach als „Punkt Sieben des Intro“ oder „Formatierungsregel Neun“ referenziert worden.
• Das war doppelt unklug: Zum einen verhindert die statische Nummerierung praktisch auf ewig, dass die Reihenfolge anders gewichtet würde, Punkte eingeschoben oder weggelassen werden können; und es ist für die Adressaten meist maximal unverständlich, was für ein Code 32 ihnen da vor den Latz geknallt wird, noch schlimmer als kryptische Buchstaben-Abkürzungen, mit denen vielleicht im Lauf der Zeit mal was assoziiert werden könnte.
• Statt Nummern sollten solche Regeln mit einem selbsterklärenden Schlagwort versehen werden; dann hätten wir jetzt auf die „Typografie-Regel“ oder eine neuartige „Barrierefrei-Regel“ verweisen können. Und sie in beliebiger Reihenfolge anordnen können.

VG --PerfektesChaos 16:33, 6. Feb. 2022 (CET)

Zur Definition von Barrierefreiheit

Danke für Pro, aber: Barrierefreiheit berücksichtigt alle Ausprägungen von menschlichen Fähigkeiten. Mit dem Ausdruck «barrierefrei» wird die uneingeschränkte Zugänglichkeit eines Produktes, einer Dienstleistung oder einer Einrichtung, unabhängig von einer möglichen Behinderung oder Erkrankung, beschrieben. Dazu gehört auch, keine zusätzlichen Barrieren zu errichten, wie small, grau und bstimmte Farbkombinationen, die rund 5% Farbenblinde nicht unterscheiden können. Das hat einen übertragenen Sinn bekommen udn ist ein Ideal. --Ghormon • Disk 16:42, 6. Feb. 2022 (CET)

 Pro Ich wäre persönlich sehr dankbar für die Empfehlung, "small" bei Off-topic-Passagen zu vermeiden. Das funktioniert mit der Lesefähigkeit noch bei kurzen Passagen, aber wenn die Kleinschreibung sich über zwei oder mehr Zeilen erstreckt, ist Schluss mit der Entzifferung. Größerstellen des Textes hat unerwartete und unerwünschte Effekte auf die Seitendarstellung (wie Itti hier schon schrieb), ist also auch keine Hilfe. --Alraunenstern۞ 21:27, 6. Feb. 2022 (CET)

Unbedingt umsetzen! Es gibt keine "Barrierefreiheit", aber es können möglichst Viele bestehende Barrieren abbauen und vermeiden. --Zartesbitter (Diskussion) 21:46, 6. Feb. 2022 (CET)

 Kontra, überregulierug, regel sucht problem. kann per css, und browser abgeholfen werden. man sollte es vermeiden ja, aber ich seh schon die VM kommen weil jemand small benutzt, kann man drauf verzichetn. --Wetterwolke (Diskussion) 23:09, 6. Feb. 2022 (CET)

 Kontra, in jedem modernen Browser lässt sich die Schrift per Strg & + vergrößern, so dass small auch problemlos lesbar wird. Ich persönliche arbeite hier permanent mit 150-170% Zoomfaktor und die Wikipedia funktioniert damit problemlos. Ich sehe daher keinen Grund, dieses Mittel der Textauszeichnung verbieten zu wollen. --ɱ 23:25, 6. Feb. 2022 (CET)

Weitere Diskussion

 Kontra Ich erinnere mich an ein MB, schon ein paar Jahre alt, in dem diese Gimmicks in den Signaturen als unerwünscht oder gar verboten bewertet wurden, was ich gut fand. Aber hierzu: Ich verfolgte die Diskussion auf WP.AA und machte das Fazit, dass es da darum ging, dass ein Benutzer eine Kollegin durch die Verwendung von small anmachte (bzw. dass sich diese dadurch angemacht oder was auch immer fühlte), da sie dies wiederholt beanstandete, was angesichts der behaupteten Sehschwäche logisch erscheint. Hier in diesem Abschnitt geht es jedoch darum, dass man vorhat, die softwaremäßig möglichen Gestaltungsmöglichkeiten (Formatierung) des Textes, die häufig sinnvoll ist, einzuschränken, was der falsche weg ist, denke ich. Wenn jemand auf die Sehschwäche o.ä. von jemanden von uns durch die Verwendung von in dem Fall nicht geeigneten Formatierungen keine Rücksicht nimmt, dann liegen die Lösungsmöglichkeiten eben anderswo als im Verbot von smal, kursiv, fett usw. Das ist der falsche Weg. -jkb- 19:26, 5. Feb. 2022 (CET)

Lesen bildet und du sprichst nicht die Wahrheit. Nach der Ansprache früher (am 5. Januar!) habe ich Sachen für Itti (auch im weitesten Sinne) natürlich nicht mehr small geschrieben, ich bin doch nicht blöd. Es geht ja um die Kurierdiskussion. Ich habe dort ein einziges small geschrieben, was sich auf den anmachenden Beitrag von Herrn Nüssel bezog, für den gedacht, aber ein Nebenstrang war. Dann hat Broddy noch einmal small geschrieben, was auch Nebenstrang wohl sein soll. Das wurde in der VM dann unzulässig generalisiert und auf Itti bezogen, so what - so läuft das halt bei uns und du glaubst das ohne eigene Prüfung. Das small ist aber so Praxis, Nebenlinien zu kennzeichnen. Ich bin wie andere nun zur Überzeugung gelangt, dass es im Sinne der Barrierefreiheit besser ist, generell drauf zu verzichten, egal an wen es gerichtet ist. Wir schreiben hier imho auch eine Empfehlung, keine „strafbewehrte“ Sache - weil das nicht allen bewusst ist, dass small immer ein Problem sein kann. Bitte also abrüsten. Es wäre gut, wenn du das nochmal prüfst und ein Votum abgibst, ob du das mittragen kannst unter sachlichem Gesichtspunkt. --Ghormon • Disk 19:49, 5. Feb. 2022 (CET)

„Eigentlich würde ich das hier small schreiben - mache das aber nicht, weil ich für Barrierefreiheit bin und das IMMER (und nicht nur einer Benutzerin gegenüber) als sinnvoll ansehe.“ lese ich weiter oben: Das ist ein nobles Ansinnen. Passt allerdings nicht dazu, daß Dir Itti in der Tat seit langer Zeit (mindestens seit Juni 2021) sagt, daß diese Kleinschrift ein Problem für Menschen mit Sehschwäche darstellt:

* Itti mit direkter Antwort auf Dich: ”Ich habe mir erlaubt die Winzknippelschrift auf normale Größe zu ändern. Das hilft Menschen mit Sehschwäche beim Lesen.” – Itti 19:22, 9. Jun. 2021

* Itti mit direkter Antwort auf Dich: „… dass du konsequent meine Bitte ignorierst, auf Kleinschreibung zu verzichten. Ich habe dir jetzt mehrfach gesagt, dass es für mich aufgrund meiner Sehschwäche ein Problem ist.” – Itti 18:06, 14. Dez. 2021

* Itti in einer VM gegen Dich: ”… mir geht es jetzt nicht um "Vandalismus", sondern um Rücksichtsnahme. Ich habe Ghormon bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine Sehschwäche habe (habe das auch in anderen Diskussionen dritten gesagt). Ich habe darum gebeten, auf Kleinschreibung zu verzichten, da es mir sehr schwer fällt das zu lesen.” – Itti 09:34, 5. Jan. 2022

Kommt hinzu:

* Stephan64 in der gleichen, o. g. VM: „@Ghormon: Du wirst bitte künftig in Diskussionen, an denen Itti beteiligt ist, auf Kleinschreibung oder sonstige typographische Extravaganzen verzichten.“ (Unterstreichung von mir, H.F.)

Und am 3. Februar bekommt Itti folgende Antwort auf ihre … naja, kann mal wohl unmißverständliche Ansage nennen: „Schlussendlich wäre es zudem ein Zeichen von Höflichkeit, auf die verdammte Kleinschreibung zu verzichten.”

• „@Itti: Kleinschreibung ist ein Stilmittel, Nebenstränge zu kennzeichnen. Meins war für Herrn Nüssel gedacht - wenn ich mich an Dich wende, verzichte ich natürlich drauf.” – Ghormon 12:49, 3. Feb. 2022 (CET)

Ein Sinneswandel hin zu „weil ich für Barrierefreiheit bin und das IMMER (und nicht nur einer Benutzerin gegenüber) als sinnvoll ansehe“ ist natürlich zu begrüßen. Erklärt aber nicht warum Du seit mind. 8 Monaten die Bitten und Hinweise von Itti ignoriert hast.

--Henriette (Diskussion) 01:27, 6. Feb. 2022 (CET)

Das beste Derailing ist, alles aus dem Zusammenhang zu reissen, das beherrscht niemand so wie du. Fakt ist, dass nach der seltsamen VM von Itti am 5. Januar mir erst alles klar war. Dein erstes Zitat vom Juni 2021 kann man sogar als Zensur sehen, sie sagt nichts über sich und entfernt small mit allgemeinem Hinweis. So müsste sie small von allen entfernen. Selbst in dem in ihrer VM monierten Edit ist nur ein kleiner Teil bewusst small, der Werbung für meine Seite ist - die sie ja kennt.

Wenn ich im Februar Herrn Nüssel etwas sagen will, weil der mich angeht, ist das nicht wirklich für Itti gedacht, weil Nebenstrang. Auch heute noch. Ob da im Kurier insgesamt fair diskutiert wurde, mag jeder selber nachlesen. Itti hat diesen Einzelfall zum Stimmung machen genutzt und aufgebauscht. Obwohl auch andere small schrieben, geht sie nur mich an. Glaubwürdig wäre sie nur, wenn sie alle konsequent ermahnt - oder diese Initiative hier eher von ihr gestartet worden wäre. Lustig: Auf der Projekt-Diskseite findet sich ein unbeanstandetes "small" einer anderen Melderin - auch für einen Nebenstrang.

Es fliegen einige auf das Deraling rein, wie man sieht. Fakt scheint, dass dieses irrwitzige Jagd-Projekt bei UmbS zunehmend in die Kritik gerät. Dass die Beteiligten vermutlich tief im Innern nachdenken, ob das so durchzuhalten und nachhaltig ist, kann man annehmen. Wie in der Katholischen Kirche wird aber zuerst mal versucht, die Ketzer zum Schweigen zu bringen. Es ist einfacher, Leute kaltzustellen, statt sich den Argumenten zu stellen (was vom harten Kern da noch keiner gemacht hat - stattdessen Augen zu und durch). Das ist der eigentliche Skandal.

Was dir prächtig gelungen ist, ist das Derailing dieses guten Anliegens hier, Bravo. Ja, ich diskutiere schon wieder. Weil ich mich nicht derailen lassen muss. Der Sache nach müsste ich das small schreiben, weil Nebenstrang. Du hättest eigentlich genug damit zu tun, mal über Deine Rolle hier nachzudenken, statt andere zu belehren. --Ghormon • Disk 07:22, 6. Feb. 2022 (CET)

@Ghormon: Ich werde mich bzgl. des ewigen Nachtretens dieser Ex-Admina gg mich übrigens an das SG wenden. Es muß im Projekt aufhören mit diesem eskalierenden Dauergesäusel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:57, 6. Feb. 2022 (CET)

Nicht nur gegen mich, dass vergass ich. Beispiele könnte ich dann sicher beisteuern. Es ist nur unklar, ob das SG quasi auch Katholen oder Evangelen sind und ob sich das nach Kosten/Nutzen für Dich lohnt. Wir sind bekanntlich auch eine meritokratisch-oligarchische Struktur, wo man sich vielleicht nicht genug fragt, worin die Meriten eigentlich bestehen oder bestanden und ob sie irgendwann aufgebraucht sind.--Ghormon • Disk 09:22, 6. Feb. 2022 (CET)

Diese Ex-Admina hat ja einige üble PA's gg mich abgesetzt, incl. „Heiliger Narr der Wikipedia.“ Ich denke, diese PA's sollte das SG mal bewerten. Ich hoffe nur, dass Du Dich bzgl. des Real Life-Treffens zum Bezahlten Schreiben, wenn es denn zustande kommt, nicht vergraulen lässt. Denn sonst wäre ich wohl der einzige Real-Politiker in diesem Haufen von Fundamentalisten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:28, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich hab mir erlaubt, eine neue Zwischenüberschrift einzufügen, damit der Sinn des Threads nicht verlorengeht - über die Ersetzung des Punktes 8 zu diskutieren und bei weitgehendem Konsens das auch zu tun. Wenn es empfehlend ist, brauchte man kein MB? @-jkb-: ich hab dich erst mal darunter eingeordnet, weil das zu überwiegen scheint - es aber auch kein klares Nein ist? --Ghormon • Disk 09:29, 6. Feb. 2022 (CET)

M. E. ist bei überwiegendem Zuspruch wohl kein MB notwendig. -- Hans Koberger 10:05, 6. Feb. 2022 (CET)

Damit wir uns dann nicht streiten: 2/3 dafür reicht? --Ghormon • Disk 11:29, 6. Feb. 2022 (CET)

Mein Beitrag hier ist vielleicht etwas abseitig, aber wie wäre es (nicht unbedingt an die small-Problematik gekoppelt), eine Vorlage für Offtopic- bzw. andere Nebenstrang-Texte einzuführen? Es gibt schon {{Info}}, {{Ping}}/{{Antwort}} und einige andere Diskussionsbausteine, man könnte so was machen wie {{Offtopic|Hier mein Offtopic-Gelaber, bla, bla, bla}}. Wie das dann typografisch umgesetzt wird, darum müssten Benutzer sich nicht mehr kümmern, und es könnte auch im Nachgang noch verändert werden. Nachteile: Nicht jede(r) kennt die Vorlage (das ist bei anderen nützlichen Vorlagen aber auch nicht anders) und manche könnten sich gestört fühlen (Tenor: nicht noch eine Vorlage!). --134.100.40.13 12:38, 6. Feb. 2022 (CET)

Oha, damit die Diskussionsseiten "schön bunt" werden und man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Vielleicht sollten wir uns alle überlegen, ob der eigene Beitrag zum diskutierten Thema beiträgt, anstatt Neben- und Offtopic-Stränge aufzumachen und dafür auch noch Vorlagen angeboten zu bekommen. --Fiona (Diskussion) 13:51, 6. Feb. 2022 (CET)

Tja, so wird aus einem guten Vorschlag für etwas mehr Barrierefreiheit eine "lex Itti". Das finde ich ehrlich gesagt grob unhöflich. Ja, ich hatte den Mut das anzumerken. Viele werden ihn nicht haben und nach solchen Erfahrungen ist das auch sehr verständlich. Ist euch eigentlich klar, dass es viele Menschen gibt, die aus Diskussionen aus genau solchen Gründen aussteigen? Es gab in der Vergangenheit Veranstaltungsreihen wie Wikipedia:60 Minuten/Workshop 60 Minuten am 22. November 2021 um für mehr Barrierefreiheit zu werben. Mich hatte zu dem Zeitpunkt die Diskussion gewundert, denn ich war immer der Meinung, dass solche Kleinigkeiten überhaupt kein Problem sein können. Wie man sich irren kann. Gruß --Itti 14:19, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Aussage, dass man sich ja das Skript ersatzweise in die common.css einpflanzen kann, halte ich auch eher für vergleichbar mit der Aufforderung an einen beinamputierten Rollstuhlfahrer, sich doch bitte Prothesen zuzulegen, damit man auf den Aufzug verzichten kann. Naja. Barrierefreiheit bedeutet m. E. eigentlich nicht, dass Betroffene sie selbst schaffen müssen. – Siphonarius (Diskussion) 14:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Der Ton macht die Musik und die Leute lesen eben doch selber. Als ich bei AAF frug, hatte ich zuerst nur im Sinn, wie es wirklich mit small ist und es keine Lex Ghormon wird, nur mir das zu verbieten - falls ich jemanden spontan so anspreche. Ich hab in der Diskussion dann viel gelernt, es gibt einen guten Vorschlag als Empfehlung (!), gegen den eigentlich in der Sache niemand was haben kann. Es gibt eine technische Zwischenlösung, die aber auf den zweiten Blick für alle doch zu kompliziert ist. Werben wir um Stimmen, das zu befürworten. Wir haben schon ergebnisloser diskutiert. Wer weiter gegen die Empfehlung handelt, wird wohl nicht sanktioniert. Er muss sich nur überlegen, warum er das tut. Wir haben auch dümmere Regeln. Vote pro! Ghormon • Disk 14:41, 6. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht schafft es jemand, einen kurzen, überzeugenden Essay zu schreiben, warum man auf small & Co in Diskussionnen aus Gründen der Barrierefreiheit möglichst verzichten sollte. Man könnte dann bei Bedarf diskret darauf verweisen. Jenseits unterschiedlicher Standpunkte sind wir doch alle für logische Argumente empfänglich. --Eduevokrit (Diskussion) 17:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Auch noch Senf von mir. Ich habe Kleinschreibung in Diskussionen immer so verstanden, dass der Schreibende seinen Beitrag als nicht 100%ig ontopic empfindet und das mit der kleinen, zurückhaltenden, Schrift deutlich machen möchte. Also Kleinschreibung aus Höflichkeit. Das Argument Barrierefreiheit verstehe ich überhaupt nicht, da der Lesende die Größe der Schrift doch selbst einstellen kann, am Rechner mit dem Scroll-Rad der Maus bei gleichzeitigem Gedrückthalten der Strg-Taste. Also mit dem Argument Barrierefreiheit kein man ein Verbot von Kleinschrift in keinem Falle begründen.--Doc Schneyder ^Disk. 19:13, 6. Feb. 2022 (CET)

1. geht es hier überhaupt nicht um ein Verbot, sondern um eine Empfehlung. Kein Admin wird einen Benutzer sperren, weil er small schreibt. 2. hat Itti schon begründet, warum das mit dem Selbsteinstellen der Größe nicht so einfach funktioniert, nämlich hier. 3. bedeutet Barrierefreiheit eben nicht, dass Betroffene sich erst selbst darum kümmern müssen. 4. nervt es mich unglaublich, dass man jedes Mal eine Abhandlung darüber schreiben soll, warum etwas sinnvoll ist. Kann es nicht einfach mal reichen, dass andere das als störend empfindend? So im Sinne von Kollegialität und so? – Siphonarius (Diskussion) 20:58, 6. Feb. 2022 (CET)

Barrierenabbau in der Wikipedia ist leider ein sehr mühseliges Thema. Die meisten finden es notwendig, aber an der Umsetzung scheitert es dann. Lässt sich hier auch sehr gut an einigen ableistischen Kommentaren erkennen. --Zartesbitter (Diskussion) 22:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn kleine Schrift eine Barriere darstellt, dann ist ja auch die Wikipedia-Hauptseite nicht barrierefrei, weil auf der linken Seite alles in kleiner Schrift geschrieben ist.--Doc Schneyder ^Disk. 00:27, 7. Feb. 2022 (CET)

Dass die Wikipedia-Seite generell nicht barrierefrei ist, steht ja hier nicht zur Debatte. Dann müssten auch so einige Bedienelemente, fehlende Alt-Texte der Bilder etc. thematisiert werden. Wenn aber ein kleiner Teil der Benutzenden darauf besteht, ihren Nonsense absichtlich in kleiner Schrift verfasst, beitragen zu wollen, dann ist das für viele Sehbehinderte einfach sehr mühsam und anstrengend zu lesen. Führt auch dazu dass Behinderte ausgeschlossen werden und sich gar nicht erst in Diskussionen o.ä. einbringen. --Zartesbitter (Diskussion) 07:24, 7. Feb. 2022 (CET)

Es ist aber immer auch eine Frage der Abwägung, was ich selber tun kann und was alle anderen für mich tun müssen. Wenn ich als Rollstuhlfahrer mein Ziel nur über eine Treppe erreichen kann, ist das unzumutbar; da muss eine Rampe hin. Der Weg über eine Rampe ist aber zwangsläufig länger. Darf ich deshalb fordern, die Treppe abzureißen, damit alle die Rampe benutzen müssen und niemand mehr diskriminiert wird? --Jossi (Diskussion) 12:34, 7. Feb. 2022 (CET)

Also das hinkt hoch zwei. Es geht doch einfach um Rücksichtnahme, dass man nicht extra was macht, was die Lesbarkeit einschränkt, was problemlos vermeidbar ist und keine technischen Eingriffe erfordert. Eingriffe machen entweder unübersichtlicher oder technische muss man erst mal können (css). Wer glaubt, nicht darauf verzichten zu können, kann das weiter „straflos“ machen. Die anderen werden daran erinnert, dass da ein Problem sein kann.--Ghormon • Disk 12:47, 7. Feb. 2022 (CET)

Erstmal ist der Vergleich sehr daneben und noch dazu falsch. Hier wird nicht von "müssen" gesprochen. Es geht einfach nur darum, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass bestimmte Schriftarten und deren Formatierung für andere nicht einfach lesbar sind. Das hier einige ein "Verbot" und damit verbundene Konsequenzen erfinden, kann ich nicht nachvollziehen. Es wird (leider) niemand belangt, weil er anderen Menschen die gleichberechtigte Teilhabe nicht ermöglicht. --Zartesbitter (Diskussion) 12:50, 7. Feb. 2022 (CET)

Wir reden hier über einen Mausklick, bzw. eine Click am Scrollrad der Maus. Und daraus wird hier das große Thema "gleichberechtigte Teilhabe Behinderter" bemüht. Das paßt nicht zusammen. Und beleidigt alle Menschen, die wirklich behindert sind.--Doc Schneyder ^Disk. 14:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Darüber reden wir aber nicht. Je nach Monitor verspringt beim größerziehen die Ansicht, bedeutet die Anordnung der Seite rutscht durcheinander und teilweise kannst du dann einige Bedienelemente gar nicht mehr aufrufen. Es geht nicht darum "an einem kleinen Rädchen zu drehen". Das Problem ist seit 1 - 2 Jahren so. Es wurde an der Oberfläche der Wikipedia irgendeine Änderung vorgenommen und seit dem rutsch alles durch einander, wenn man die Seite größe zieht. Das ist sehr, sehr unangenehm, weil man erst wieder kleiner ziehen muss, um z.B. zu Antworten. Viele Grüße --Itti 14:54, 7. Feb. 2022 (CET)

P.S. wer Sehbehindert ist, ist für dich nicht behindert. Cool. Gruß --Itti 14:55, 7. Feb. 2022 (CET)

Es ist eben nicht nur einen Mausklick. Hier gehts um Beseitigung struktureller Diskriminierung von behinderten Menschen. Es ist außerdem sehr ableistisch Sehbehinderten vorzuwerfen, sie wären "nicht behindert genug". --Zartesbitter (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2022 (CET)

Es wäre ein winziger Schritt für Diskutierende, aber ein großer für alle mit Sehbehinderungen, wenn innerhalb von Diskussionen auf Kleinschreibung verzichtet würde. Nicht mehr und nicht weniger drückt der Vorschlag zur Ergänzung aus. Er verbietet nicht, sondern wäre ein Punkt der Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. --Fiona (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich kann das nicht bestätigen, arbeite selbst permanent mit ~150-170% Zoomfaktor und auch auf verschiedenen Geräten und hab auch gerne mal den Browser nur auf 50% um auf der anderen Hälfte Quellen offen zu haben. Es verschiebt sich mit Vector bei mir nie etwas so, dass es nicht mehr anklickbar wäre. Hast du konkrete Beispiele? --ɱ 18:58, 7. Feb. 2022 (CET)

Wie schön, dass du für dich eine passende Methode gefunden hast. Passt eben für andere nicht.--Zartesbitter (Diskussion) 19:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Es geht hier gerade um technische Details, dass offenbar bei Itti etwas verbugt ist und bei mir nicht, dein Einwand ist da nicht hilfreich. Idealerweise kann man solche Bugs auf https://phabricator.wikimedia.org/ melden, denn diese Bugs verhindern Barrierefreiheit. Der Browser-Zoomfaktor ist nämlich genau dafür da, Barrierefreiheit herzustellen. --ɱ 19:15, 7. Feb. 2022 (CET)

Unter Monobook bekomme ich völlig andere Bedienelemente, unter Vector schieben sich die Schaltflächen ineinander und sind nicht mehr bedienbar. Beider ist nicht gut. Ich nutze inzwischen Vector weil es stabiler läuft, muss jedoch wegen Importskripten in den anderssprachigen Wikipedien Monobook nutzen. Viele Grüße --Itti 19:21, 7. Feb. 2022 (CET)

Unter Monobook bekomme ich auch Probleme, da werden einzelne Schaltflächen unbenutzbar, da die dann außerhalb des Browsers sind. Bei Vector ist mir in den letzten Jahren nie etwas aufgefallen, irgendwoher muss da ja die Diskrepanz herkommen. Die Probleme beim Zoom könnten unter Umständen auch von deiner vector.js herrühren, die ist ja recht voll mit allen möglichen Scripts. Da sind etliche drin, die aktiv in die Benutzeroberfläche eingereifen und ob die einzelnen Skripte dann problemlos zusammenspielen und das auch während aktiven Zooms, ist wahrscheinlich von den Entwickler:innen in der Konstellation nie getestet wurden. Bei mir hab ich lediglich Fliegelflagel aktiv. --ɱ 20:18, 7. Feb. 2022 (CET)

Mir ist klar, das da viel drin ist und auch vermutlich einiges, was nicht mehr "gut" ist, nur bekomme ich es nicht wirklich auseinandergepusselt. Für einige "Admin-Tools" benötige ich jedoch die Monobook-Funktionen. Viele Grüße --Itti 20:20, 7. Feb. 2022 (CET)

/jump to the left/ ack zu @Mirji:. Itti, ich habe nicht nur auf dewiki ein Konto, sondern auch sonstwo, darunter auch ein mit erweiterten Rechten, von den ich in der Regal auch ausgieig Gebrauch mache. Wenn ich im Urleub bin dann halte ich die Idee mithilfe eines Tabletts irgendwo sonderlich aufzutreten für merkwürig, notfalls aber ja: erstens Urlaub ist Urlaub, zweitens kann man Tablett auch anpassen. Aber, mit einem Handy hier anzukreuzen, egal ob mit den erweiterten Rechten etwas zu erledigen oder nur um Ghormons Kommentare zu lesen, halte ich für absolut kirre. Vielleicht solltest du dies Überdenken, dann wären solche elendlangen "Diskussionen weg. Gruß -jkb- 21:28, 7. Feb. 2022 (CET)-

Lieber -jkb-, ich denke nicht, dass ich "Überdenken" sollte, mit welchem Endgerät ich die Wikipedia nutzen möchte, muss. Was auch immer. Ich habe sogar vor Jahren mal mein Kindle dazu genutzt. Nicht komfortabel, aber möglich. Aber evt. überdenkt ihr mal eure Haltung. Zunehmend mehr Menschen werden Wikipedia mit kompakten Geräten nutzten. Zunehmend viele machen das auch jetzt schon und wenn die Wikipedia nicht völlig unattraktiv für einen Großteil der Menschen sein soll, werden wir uns "anpassen" müssen. Dies haben die WMF-Softwareentwickler ja auch vor ein Paar Jahren gemacht, es hatte irgendetwas mit der Funktion zu tun, dass sich Seiten zusammenschieben "können/müssen". Seit dieser Änderung ist dieses Problem aufgetreten und zunächst war es noch viel schlimmer, erst nach Intervention haben die was auch immer gemacht, damit die Wikipedia für Menschen, die große Ansichten benötigen, überhaupt noch nutzbar ist. Lange Rede kurzer Sinn, die Lösung kann nicht sein, dass sich Menschen irgendwie mit Krücken behelfen müssen, um Diskussionen halbwegs folgen zu können, einfach nur, weil manche meinen, sie müssten in Winzknibbelschrift schreiben. Dazu gibt es überhaupt keine Notwendigkeit. Entweder hast du etwas zur Diskussion beizutragen, dann trage bei, oder nicht. Dann... Viele Grüße --Itti 21:43, 7. Feb. 2022 (CET)

Mir war gar nicht bewusst, wie klein die als small ausgezeichnete Schrift in der Wikipedia angezeigt wird, da ich sie bei mir schon lange mit 95% der Normalgröße anzeigen lasse. Damit gehört die Kleinschrift nicht mehr zu den Dingen, die für mich eine Barriere darstellen. Vielleicht wäre ein geringerer Unterschied in der Schriftgröße zumindest auf Diskussionseiten generell eine gute Idee. Als Alternative oder als Ergänzung zur hier diskutierten Empfehlung. Die Schrift wäre dann für mehr Leute ohne Vergrößerung gut lesbar und für die anderen müsste die Vergrößerung weniger stark gewählt werden, so dass die Wahrscheinlichkeit für störende Verschiebungen geringer wird. Gleichzeitig wäre die Schrift immer noch als kleiner erkennbar und durch das Small-Tag immer noch individuell anpassbar. --83.135.241.215 22:08, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich habe gerade nochmal in meine Browsereinstellungen geschaut. Wikipedia schreibt garkeine Schriftgrößen vor, sondern richtet sich komplett nach den Browsereinstellungen. Es kommt wohl immer auch darauf an, wie ich meine Geräte konfiguriere. Wenn ich bei der Konfiguration die Mindestschriftgröße auf den gleichen Wert setze, hat small keinen Effekt mehr und hat die selbe Größe wie die normale Schrift. Umso weniger habe ich Verständnis dafür, mit dem Hammer Barrierefreiheit small verbieten zu wollen, da meinen Browsereinstellungen eben keine Barrieren in den Weg gelegt werden. --ɱ 22:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Mag sein, dass Wikipedia hier nichts festlegt. Ich habe keinen Überblick darüber, wo genau welche Größe vorgegeben wird. Dann rührt mein Eindruck der kleinen Schrift in der Wikipedia wohl eher daher, dass in anderen Medien kleine Schrift entweder größer dargestellt wird oder auf anderem Wege als als Small-Tag erzeugt wird. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Schrift in der Wikipedia bei mir mit der Festlegung auf 95% größer dargestellt wird als ohne. Und anders als die Browser-Einstellungen, auf die Du verweist, ließe sich das so auch für alle Nutzerïnnen zentral umsetzen und dann immer noch individuell überschreiben. --83.135.241.215 22:52, 7. Feb. 2022 (CET)

Am Rande: Ich habe die Punkte nun auch nochmal aufmerksam gelesen. Wenn der "Meinungsgegner" aus seiner Sicht die Beiträge anderer zensiert oder etwas aus seiner Sicht erlt, was für die anderen nicht erledigt ist, sind das auch klare Verstösse. "Sachfremd und nicht der Artikelverbesserung dienend" müsste man besser definieren. Wenn ein allgemeines Problem auch die Verbesserung eines konkreten Artikels verhindert, muss man das ebenfalls diskutieren und kann daraufhin nicht so einfach die Diskussion unterbinden, wie es oft geschieht.--Ghormon • Disk 06:55, 8. Feb. 2022 (CET)

Mirij, was spricht dagegen die Formulierung in die Konventionen aufzunehmen? WvB schlug vor: Vermeide zu Gunsten der Barrierefreiheit Formatierungen, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen erschweren. Dazu gehören z.B. per small kleiner gestellter oder grauer Text.

(das steht bereits unter Punkt 8: Für Hervorhebungen ist Sparsamkeit erwünscht, keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen. Diese werden eher als unnötiges „In-den-Vordergrund-Stellen eines Standpunktes“ verstanden.) --Fiona (Diskussion) 06:59, 8. Feb. 2022 (CET)

Die vorgeschlagene Ergänzung präzisiert und begründet es mit Barrierefreiheit, was unter Punkt 8 schon immer stand: keine Spezialeffekte wie besondere Schriftgrößen. --Fiona (Diskussion) 15:14, 8. Feb. 2022 (CET)

Der Dissens scheint wirklich, dass einige denken, das kann man doch ausgleichen - die „Techniker“ sowieso und die Schriftvergrösserer im Browser auch. Es gelingt nicht den vermeintlichen Nutzen gegen sowas wie Respekt abzuwägen. Immer unterstellt, dass es Mehrarbeit bedeutet, auch Komfortverlust ist und Wissen (css) erfordert. Man sieht immer die Vorschrift und nicht, dass es auch nur Empfehlung ist. --Ghormon • Disk 15:49, 8. Feb. 2022 (CET)

Alternative suchen

Ich fürchte, dass das hier keine ausreichende Mehrheit gibt, Punkt 8 zu ändern. Daran ist wohl auch der Kontext mit schuld. Zeit über eine Alternative nachzudenken, dass man wenigstens daraufhin sensibilisiert, dass das für einige ein Problem ist? Denn nicht jeder denkt daran. Zugleich könnte man noch sagen, dass die Punkte nicht abschliessend sind. Hinter Punkt 13 den Text aufnehmen:

Das sind nur einige Punkte, die manchmal auch zu Konflikten geführt haben. Höflichkeit, Respekt, gebotene Kürze und nicht absichtlich die Diskussion vom Thema wegzuführen u.ä. sind hier nicht extra erwähnt. Zugunsten der Barrierevermeidung sollten auch bestimmte Formatierungen vermieden oder sparsam eingesetzt werden werden, die die Lesbarkeit von Diskussionsbeiträgen für einige erschweren. Dazu gehören als Ergänzung zu Punkt 8 z.B. per <small> kleiner gestellter oder grauer Text. 

So war das Ganze nicht vergeblich? --Ghormon • Disk 06:55, 8. Feb. 2022 (CET)

Doch. Es ist sehr unangebracht dass eine zum großen Teil aus nicht-Behinderten Menschen bestehende Community hier "abstimmt". Barrierenabbau darf kein "Wunschkonzert" sein und erst recht nicht abhängig von den Bedarfen nicht-Behinderter. Behinderte sollen sich laut einiger Kommentierenden hier selbst die Technik und digitale Skills aneignen um mitzulesen zu dürfen. Nicht jede behinderte Person kann das leisten und sich zusätzlich auch noch damit befassen. --Zartesbitter (Diskussion) 09:39, 9. Feb. 2022 (CET)

Strg & + bzw. Strg + Maustaste zu bedienen ist kein großartiger digitaler Skill, das ist ähnlich trivial wie den Ton lauter zu drehen, wenn dieser zu leise ist. Bitte realistisch bleiben. --ɱ 10:49, 9. Feb. 2022 (CET)

BK: Ein interessanter Diskussionsverlauf bis an diese Stelle. Warum versuchen wir auf ein menschliches Bedürfnis eine technisierte Antwort geben zu wollen oder zu können? Vollkommen losgelöst von einzelnen Personen, wir nennen sie projektintern gerne Benutzer, wurde ein Vorschlag gebracht eine umseitig unter lfd. Nr. 8 gelistete Empfehlung, als eine unter vielen in der deutschsprachigen Wikipedia die wohl nur den wenigsten in ihrer Mehrzahl geläufig sein dürften, nach Jahren zu modifizieren. Dennoch bleibt und bliebe es eine Empfehlung.

Eine Empfehlung lässt sich in unserem Alltag durchaus einer geäußerten Bitte vergleichen, sie genießt nicht den Ansprach beachtet, respektiert oder gar eingehalten zu werden. Es wäre oder ist möglicherweise eine Alltagsfrage, generell seinem Nächsten im Alltag so zu begegnen, als sei man sich bewusst nichts von ihm zu wissen und dennoch zu sagen: er ist unserer Beachtung wert. Das er - also der oder die Nächste - aus dem Umstand des Unbekannten heraus keine Forderungen an Dritte erhebt, darf doch nicht zu dem Rückschluss führen, er wäre nicht erleichtert, wenn die ein oder andere Alltagstätigkeit etwas weniger beschwerlich daher käme. Dafür bedarf es mitunter nur recht wenig. Ein freundliches Wort, etwas Zustimmung, eine helfend gereichte Hand, keine beschwichtigenden Worte wenn man äußert: mir fällt etwas schwer, könnte aber leichter werden, wenn ...

Und, nur so nebenbei, persönliche Beschränkungen im Alltag die einen jeden von uns irgendwann ereilen können und gerne mit dem Begriff "Behinderung" zusammengefasst werden, bemessen sich eben nicht (nur) in einem zuerkannten prozentualen Schweregrad.

Kursivsetzungen, Schreibung in Großschrift, wiederholt wechselnde Schriftgrößen tragen bereits bei einer leichten Einschränkung der Sehfähigkeit zu einer Verschlechterung bei.

Barrierefreiheit, wie immer man sie für sich inhaltlich ausgestalten mag, erreichen wir weder im Internet, noch in der WP im Besonderen, heute, nächstes Woche oder nächstes Jahr. Aber was hindert uns daran, mit der zeitgemäßen Modifizierung einer von gefühlt Aberhunderten internen Empfehlungen zu beginnen?

Wer z.B. auch am PC starke Lupen benötigt um lesen und an diesen arbeiten zu können, nimmt immer nur einen eingeschränkten Teil des Gesamt-)Bildes wahr. Ottonormalbürger sieht, liest, arbeitet aber in dem er sich parallel zu dem Ausschnitt bereits ein Bild der Ränder macht - diese bleiben Menschen mit eingeschränkten Sehfähigkeiten aber vielleicht verborgen. Die Problemstellungen können vielfältig sein und sind es auch. Es sind eben nicht nur die hohen Bordsteinkanten, oder fehlenden Rampen die das Leben belasten können.

Grüße zum Morgen --WvB 10:54, 9. Feb. 2022 (CET)

Was meinst du mit „bis an diese Stelle“? Siehst du noch ganz pragmatisch eine Chance für Mehrheiten, Punkt 8 zu ersetzen? Ich nicht. Damit alles nicht im Archiv verschwindet, dieser abgeschwächte Vorschlag, wenigstens daraufhin zu sensibilisieren und zu sagen, dass es für einige ein Problem ist. Ich hab bei der Verwendung von small nicht wirklich daran gedacht.·--Ghormon • Disk 11:30, 9. Feb. 2022 (CET)

Wie ich es schrieb, bis hierher. Veränderungen, die für den ein oder anderen Einschränkungen bis hin zu dem Verdacht es solle etwas untersagt werden bedeuten, benötigen einen langen Atem. Und dabei ist es nicht so relevant welcher Anlass oder welches Ziel. Nüchtern betrachtet, ziehen nur die wenigsten unsere Hilfsseiten et al als tägliche Nachtlektüre hinzu und dennoch hält sich die überwiegende Mehrzahl an das einst aufgeschriebene.

Chance bestand und besteht. --WvB 11:44, 9. Feb. 2022 (CET)

Barrierefreiheit nicht so relevant? Es gibt Gesetze für ein Barrierefreies Internet und die UN Behindertenrechtskonvention. Aber natürlich können hier einfach weiter die Bedarfe von behinderten Menschen weitgehend ignoriert werden da es zu viel verlangt ist auf eine bestimmte Schriftformatierung zu verzichten. Mich persönlich nervt es sehr, dass behinderte Menschen noch immer keinen gleichberechtigten Zugang zu Wikipedia haben. Freies Wissen für längst nicht alle. (So ganz nüchtern betrachtet) --Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 9. Feb. 2022 (CET)

Pardon, aber hast Du gelesen was ich hier und auch zuletzt schrieb?

„Veränderungen, die für den ein oder anderen Einschränkungen bis hin zu dem Verdacht es solle etwas untersagt werden bedeuten, benötigen einen langen Atem. Und dabei ist es nicht so relevant welcher Anlass oder welches Ziel.“ bedeutet doch nicht, das dieses Thema nicht relevant sei, sondern wie geschrieben, das die Relevanz des Themas nicht per se das Tempo der Realisierung beeinflusst.

Meine Wortmeldungen hier drücken ja wohl anderes aus! --WvB 12:29, 9. Feb. 2022 (CET)

Das ist sehr pauschal ausgedrückt und muss ich nicht für gut befinden, da es nix ändert. --Zartesbitter (Diskussion) 12:39, 9. Feb. 2022 (CET)

Änderungen werden in der WP nicht per Basta-Entscheidungen oder „Ich-Will“ getroffen. Und ja, die Diskussionsmechanismen hier benötigen nicht selten einen langen Atem. Und es ändert auch nichts ob einer das gut oder schlecht findet. Mein Ziel ist, mit konstruktiven Ansätzen die konsensfähige Änderung einer Empfehlung zu bewirken. Das gelingt nicht mit schwarz/weiß-denken, sondern nur mit Akzeptanz auch für die Ansätze der weiteren Benutzer. --WvB 12:45, 9. Feb. 2022 (CET)

Ne, es geht ja nicht um das was ich will, sondern um was grundsätzliches. Barrierefreiheit ist nix, worüber abgestimmt werden sollte. Das habe ich und andere auch z.b. bei den Technischen Wünschen mal angesprochen, leider ist es aber wohl noch lange nicht möglich diesbezüglich eine Änderung zu erreichen. Wikipedia wirbt damit für alle freies Wissen verfügbar zu machen, hat aber zumindest im deutschsprachigen Raum keine Ansprechpersonen die sich für Belange von behinderten Menschen einsetzen. Da kann eine noch so engagierte Community leider nicht viel bewegen. Bewusstsein schaffen, wie hier, find ich super, trotzdem nicht einfach zu verstehen, wie sich einige ganz bewusst dafür entscheiden, an einer Schriftform festzuhalten, die andere eben (absichtlich) ausschließt. --Zartesbitter (Diskussion) 13:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Aber ja, natürlich geht es auch darum, das Du und sicher auch andere, etwas wollen. Akzeptanz, Kenntnis, Aufmerksamkeit .... Im Rahmen und Sinne der Mechanismen der Wikipedia ist alles und nichts grundsätzlich. Wer etwas ändern möchte muss dafür werben, Bewusstsein schaffen um so eine Mehrheit zu erlangen die es mitträgt. Eine Mehrheit im Rahmen einer Diskussion. Dessen muss man sich im klaren sein. Da nützt es nichts zu sagen, ja aber, darüber kann man doch nicht abstimmen. Doch kann man und wird in der Wikipedia auch. Gestern, heute, morgen. Ob ich das gut finde? Das ist dabei sowas von Uninteressant. --WvB 13:20, 9. Feb. 2022 (CET)

Dass small und zu helles grau darunter fallen, ist eben keine Automatik. Es geht darum, darauf hinzuweisen. Und die Gegenargumente sind ja nicht „juckt mich nicht“, sondern mit heutiger Technik kein Problem mehr. Ich würde erst mal niemandem Ignoranz oder sonst was Böses unterstellen. Dazwischen sind wir eingeklemmt. --Ghormon • Disk 13:21, 9. Feb. 2022 (CET)

Das stimmt, ich möchte gerne Bewusstsein für diskriminierende Elemente der Wikipedia schaffen. Dahinter liegt aber ein strukturelles Problem. Heißt, dass es in einer Community, die zum größten Teil aus Nichtbehinderten besteht, keine sogenannte Mehrheit für die Bedarfe von Behinderten geben kann. So werden behinderte Menschen ausgeschlossen und es ist auch wenig einladend für diese sich aktiv an Diskussionsprozessen zu beteiligen. --Zartesbitter (Diskussion) 13:42, 9. Feb. 2022 (CET)

Du schreibst: „Heißt, dass es in einer Community, die zum größten Teil aus Nichtbehinderten besteht, keine sogenannte Mehrheit für die Bedarfe von Behinderten geben kann.“ Das impliziert einerseits, das Du Nichtbehinderten die nötige Empathie bereits bist abzusprechen und andererseits eine Eigeneinschätzung über die Zusammensetzung der WP vornimmst und zur Grundlage Deiner weiteren Argumentation machst.

Vielleicht ist die Zahl von Benutzern innerhalb der Community die die eine oder andere Beeinträchtigung ihr Eigen nennen größer als angenommen und dennoch sind sie gegen aus ihrer Sicht bevormundende Einschränkungen ihrer Freiheiten im Rahmen der Mitarbeit in der WP. Die WP ist kein rechtsfreier Raum, aber sie gab sich selbst ihre Rechtsstruktur und diese geht nicht zwingend konform mit Gesetzen, Verordnungen und Gerichten außerhalb dieses Internetraums. Dessen muss man sich vergegenwärtigen. --WvB 13:49, 9. Feb. 2022 (CET)

Es geht ja nicht um Empathie, die gibt es. Seit Jahren setzen sich Einzelne aus der Community, meist selbst Betroffene ein, die de Wiki zugänglicher für behinderte Menschen zu machen. Leider werden diese aufgrund der großen Ablehnung schnell verheizt. Insbesondere für blinde und sehbehinderte Menschen ist es eine Zumutung hier aktiv mitzuarbeiten. Vor Kurzem habe ich z.B. überlegt, einen Kurierbeitrag für die Problematik der fehlenden Alt-Texte für die Fotos/Bilder/grafiken.. zu erstellen. Habe es aber gelassen, da eine die Diskussionen dazu ja auch erstmal aushalten muss. Vielleicht wird dies einfacher, wenn es z.b von Wmde Lösungsvorschläge gibt. Wiegesagt, eine ehrenamtlich agierende Community kann solche strukturellen Probleme nicht angehen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:04, 9. Feb. 2022 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn weniger von eigenen Annahmen ausgegangen würde.

WMDE ist ein Verein, der aus der Community heraus gegründet wurde. Die internen Fragestellungen “müssen” auch intern geklärt und ausdiskutiert werden. --WvB 14:12, 9. Feb. 2022 (CET)

Weiß ich, deswegen die Unterscheidung in eherenamtlich agierende Community und Wmde. Meine Beobachtungen und eigenen Erfahrungen hier bisher zum Thema sind sehr berechtigt für diese Annahmen.--Zartesbitter (Diskussion) 14:31, 9. Feb. 2022 (CET)

Zur Info: Es gab ein Projekt Wikipedia:BIENE, das sich mit dem Zugang für User mit unterschiedlichen Behinderungen befasste. Leider ist es nicht mehr aktiv. Daraus ist das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit entstanden. --Fiona (Diskussion) 14:46, 9. Feb. 2022 (CET)

Ja, die Projekte liegen eher auf Eis. Ich habe selbst bei WP60 das Thema Barrierefreiheit für Wikipedia-Lesende angesprochen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:53, 9. Feb. 2022 (CET)

Briefe und Emails

Im Abschnitt Briefe und Emails vermisse ich das Wort Briefgeheimnis. Wenn jemand einen Brief oder eine Email ohne Genehmigung des Autors veröffentlicht, öffnen zwar die Leser kein Couvert, aber sie werden aufgefordert, etwas zu lesen, zu dem sie normalerweise keinen Zugang hätten. Sciencia58 (Diskussion) 08:24, 30. Jun. 2021 (CEST)

Das Briefgeheimnis richtet sich gegen staatliche Eingriffe, prinzipiell vielleicht noch private Postunternehmen, sicher nicht aber gegen den regulären Empfänger einer Sendung. --Karl Oblique 02:35, 2. Mai 2023 (CEST)

Groß- und Kleinschreibung

Bei Diskussionsseiten stoße ich immer wieder auf Beiträge, welche die (im korrekten Deutsch) übliche Groß- und Kleischreibung ignorieren und einfach alles klein schreiben. Manchmal mache ich mir dann die Mühe, die groß zu schreibenden Wörter nachträglich zu korrigieren - einfach, damit sie besser lesbar sind - selbstverständlich, ohne den Inhalt zu verändern. Inhaltlich sind solche Beiträge oft sehr zutreffend und wertvoll! Ist das nun eine im Sinne der WP-Diskussionsregeln unzulässige / verbotene Veränderung eines Disk.-Beitrags? Ich hoffe, dass dies nicht der Fall ist. Antwort willkommen! --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 15:07, 1. Feb. 2022 (CET)

Unerwünscht. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Nr. 1 in Verbindung mit den dann genannten Ausnahmen, zu denen orthografie nicht gehört. --Karl Oblique 02:39, 2. Mai 2023 (CEST)

Ist ein "Nachtrag" regelkonform oder nicht ?

der entfernte "Nachtrag" AktuellVorherige 07:47, 19. Feb. 2022‎ Prüm Diskussion Beiträge‎ K 106.885 Bytes −2.729‎ entfernt per WP:DISK rückgängig Markierung: Rückgängigmachung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zerschlagung_der_Tschechoslowakei&action=history (nicht signierter Beitrag von 89.186.158.81 (Diskussion) 09:36, 19. Feb. 2022 (CET))

Prüm hat das völlig zu recht entfernt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:43, 19. Feb. 2022 (CET)

Richtig. Privates Politikgeschwurbel hat auf Diskussionsseiten nichts verloren. --Jossi (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung

Es bedarf leider einer klareren Regelung, dass die Archivierung von Diskussionen nicht zur Durchsetzung von Diskussionsstandpunkten genutzt werden darf. Das sollte zwar eigentlich selbstverständlich sein, ist es in der Praxis aber leider nicht. Hierzu können WP:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 13 und WP:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen entsprechend ergänzt werden. Auch ein zeitlicher Mindestabstand zwischen letztem Diskussionbeitrag und Archivierung wäre vlt. sinnvoll (sachfremde Diskussionen wären davon natürlich ausgenommen, die Sachfremdheit müsste aber eindeutig gegeben bzw. im Konsens festgestellt werden). - Okin (Diskussion) 09:06, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, warum die Richtlinien geändert werden sollten, wenn das Problem nicht aufgezeigt wird mit genügend Beispielen. --ɱ 23:37, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich will hier keine Namen nennen und es wird wohl kaum ein*e Diskuntant*in einräumen, die Archivierung zur inhaltlichen Einflussnahme zu nutzen. Meines Erachtens ist das jedoch zuweilen offensichtlich. Vandalismusmeldungen dazu gibt es jedenfalls zu Hauf. Kann man sich also ein Bild machen. - Okin (Diskussion) 10:59, 20. Nov. 2023 (CET)

Allgemeinerer Punkt beim Aufräumen

Gudn Tach!

In WP:DS#Diskussionsseiten aufräumen wird bisher noch nicht als weitere Ausnahme von WP:DS#1 explizit erwähnt, dass Anpassungen an die Konventionen ebenfalls ok sind. Es gibt zwar mit WP:DS#10 und WP:DS#13 bereits die Erlaubnis für Kürzungen bei Verstößen, aber es geht ja nicht nur um Kürzungen. Beispiele dafür sind:

• Verschiebung eines neuen Threads, der ganz oben begonnen wurde, an die chronologisch richtige Stelle (wegen WP:DS#7).
• Verschiebung einer Antwort innerhalb eines Threads an die richtige Stelle (wegen WP:DS#5).
• Verschiebung einer Antwort in den richtigen Thread auf die richtige Seite (wegen WP:DS#4).
• Anpassung an konventionelle Formatierung, wenn sie zu stark vom Üblichen abweicht (wegen WP:DS#8).

Daher schlage ich vor, im Aufräumen-Abschnitt, den ersten Punkt zu verallgemeinern.

Bisher:

1. Nicht unterschriebene Beiträge anderer Benutzer kannst du nachträglich signieren. Das verbessert das Verständnis, wer was wann geschrieben hat.

Vorschlag:

1. Anpassungen an die oben genannten Konventionen sind erwünscht, um die Nachvollziehbarkeit und das Verständnis verbessern. Dazu zählen insbesondere:

   • das nachträgliche Signieren nicht unterschriebener Beiträge (wegen 2.),
   • das Verschieben von Beiträgen gemäß der obigen Punkte 3., 4., 5. und 7.,
   • die Anpassung an konventionelle Formatierung, wenn sie zu stark vom Üblichen abweicht (wegen 5. und 8.).

-- seth (Diskussion) 13:05, 18. Mai 2024 (CEST)

Vorschlag passt. --Eduevokrit (Diskussion) 13:12, 18. Mai 2024 (CEST)

Bitte nur ohne 5., es gibt zu viele schräge Vorstellungen davon, wie einzurücken ist. Da ist zu viel, was man legalisieren würde. MBxd1 (Diskussion) 13:41, 18. Mai 2024 (CEST)

Zum Beispiel? -- seth (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2024 (CEST)

Du beziehst Dich offensichtlich auf WP:FZW#Einrückung bei Antworten. Ich sehe aber nicht, dass es da einen Konsens gegeben hätte, der jetzt nur noch in der Regel umzusetzen wäre. Ich bleibe dabei, dass ich Hausmeisterei an fremdem Beiträgen als unhöflich und potentiell streitschürend ansehe, da sehe ich keinen Unterschied, ob man die Rechtschreibung oder die Einrückung "verbessert" oder ob man Beiträge gar in einer Diskussion an eine ganz andere Stelle verpflanzt. Wieso soll die Vorstellung eines Dritten vom "Konversationsfluss" irgendwie mehr zählen als diejenige des Verfassers eines Beitrags? Wenn es sich um einen Neuling handelt, dann kann man ihm unter die Arme greifen, ohne dass es dazu eine explizite Regel braucht. Die Regel braucht es für Streitigkeiten zwischen erfahrenen Benutzern - und wollen wir die wirklich wegen einem fehlenden oder nicht fehlenden ":" haben? --Magiers (Diskussion) 15:57, 18. Mai 2024 (CEST)

Gudn Tach!

Der FZW-Thread ist nur ein Teil davon, aber richtig, um sowas geht es auch.

An sich geht es mir eher darum, dass man bei Korrekturen einfach wohin verweisen kann, um Streitigkeiten zu vermeiden.

Ich räume immer wieder mal auf, ob das nun irgendwo explizit steht oder nicht. Aber in seltenen Fällen kommt es vor, dass Leute das nicht wollen und sich dabei lediglich auf #1 berufen. #1 ist jedoch kein Selbstzweck bzw. hat Grenzen, vor allem da, wo es um Verstöße gegen anderen Richtlinien geht, insb. wenn dies zu Missverständnissen oder Einschränkung anderer führen kann.

Es geht auch nicht um die Vorstellung eines beliebigen Dritten, sondern um die Vorstellung, die durch unsere Konventionen vorgegeben ist, z.B. das Signieren von Beiträgen. Wenn das jemand nicht möchte, hat er eben Pech gehabt, weil #2 gilt. Gleiches gilt im Grunde auch für die anderen Regeln.

-- seth (Diskussion) 17:35, 18. Mai 2024 (CEST)

+1 zu Magiers, man kann die Bevormundungen auch zu weit treiben. --Itti 18:13, 18. Mai 2024 (CEST)

Mir geht es konkret um den Punkt WP:DS#5, der Rest (etwa das Nachsignieren) dürfte unstrittig sein. Aktuell ist es Aufgabe jedes einzelnen, seine Diskussionsbeiträge richtig einzurücken und zu positionieren ("Rücke deine Beiträge ein"). Wer meint, er müsse das bei Beiträgen eines anderen ändern, kann einen Versuch starten, aber wenn widersprochen wird, dann bleibt es halt beim Status Quo. Mit Deinem Vorschlag kehrt sich das genau um. Es wird explizit erwünscht, alle Diskussionen durchzuarbeiten, um "den Konversationsfluss deutlich zu machen". Wie wir alle unser Projekt kennen, wird es mit der Aufforderung solches zu tun auch ganz schnell viele Accounts geben, die sich darauf verlegen: bei alten, längst abgeschlossenen Diskussionen, bei aktuellen, sowieso schon aufgeheizten Diskussionen, egal, welche Auswirkung das auf das Diskussionsklima hat, bei Diskussionen, deren Fluss sie nicht verstehen, aber he, egal, das "Aufräumen" ist ja erwünscht.

Mir wird aktuell schon viel zu viel an der Position der Diskussionsbeiträge herumverschoben, aus meiner Sicht meistens unnötig bis sogar nachträglich den Diskussionsverlauf verfälschend. Ich sehe einfach nicht den Gewinn für das Projekt, wenn wir das noch weiter fördern. Schon Eingriffe wegen KPA oder WQ sind ja oft keine Selbstläufer und müssen hinterher noch lange diskutiert werden, aber da geht es wenigstens um die Einhaltung von wesentlichen WP-Regeln. Bei Einrückungen sehe ich das überhaupt nicht, das sind lässliche Konventionen, es ist noch nie jemand wegen falschen Einrückungen gesperrt werden, es muss auch niemand darauf angesetzt werden, falsche Einrückungen zu beseitigen. --Magiers (Diskussion) 18:14, 18. Mai 2024 (CEST)

Da wäre auch noch Punkt 1 zu berücksichtigen: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Viele Grüße --Itti 18:33, 18. Mai 2024 (CEST)

Genau das steht doch bereits im ersten Satz von mir ganz oben. Es geht ja gerade um Ausnahmen von #1. -- seth (Diskussion) 18:34, 18. Mai 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach sind diese Aufräumversuche grundsätzlich fehlgeleitet. Wenn jemand einen Beitrag irrtümlich an eine falsche Stelle gesetzt hat und man korrigiert das in seinem Sinn, wird es meist keinen Nerv geben. Aber Zurücksetzungen solcher Änderungen durch den Benutzer selbst sind immer zu dulden. Über Form, Ort, Einrückung usw. eines Beitrags hat nur der Benutzer selbst zu entscheiden, es sei denn, er verletzt Grundregeln. Einrückungen und Ort des Beitrags sind sicher keine Grundregeln. Es wird bereits zu viel hausgemeistert, noch mehr davon ist m.E. von Übel. --Mautpreller (Diskussion) 18:40, 18. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich also jetzt statt hier an dieser Stelle meine Antwort auf deinen Beitrag unter einem Beitrag weiter oben platzieren würde und darauf beharren würde, sollte man das deiner Ansicht nach hinnehmen? (Mag konstruiert klingen, aber solche Fälle kommen wenn auch selten vor.)

Und wenn Leute eingeschränkt werden dadurch, dass sie die Antwortfunktion nicht nutzen können (siehe FZW-Beitrag), dann sollen die das ebenfalls hinnehmen, selbst wenn jemand keinen Grund angeben kann außer "ich will aber, dass das nicht eingerückt wird"?

-- seth (Diskussion) 18:57, 18. Mai 2024 (CEST)

Wenn irgendjemand etwas falsch einrückt, oder an eine falsche Stelle setzt, wird dennoch der Sinn der Antwort erhalten bleiben und wenn nicht, kann man freundlich! nachfragen. Aber Bevormundung gehört an die Stelle sicher nicht. Nicht umsonst wird in Diskussionen weder die Rechtschreibung korrigiert, noch sonst eingegriffen, bis auf wenige Ausnahmen. Gruß --Itti 19:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Auf beide Fragen: Ja. --Mautpreller (Diskussion) 19:03, 18. Mai 2024 (CEST)

Deine Befürchtung ist, dass die von dir wahrgenommene verschlechternde Verschiebung von Diskussionsbeiträgen zunehmen wird, richtig?

Erwartet würde aber doch durch das Geschriebene gerade das Gegenteil, nämlich, dass nur Korrekturen im Sinne der Richtlinien vorgenommen werden dürften, also keine Verschlechterungen.

Statt "erwünscht" hätte ich übrigens auch nichts gegen "erlaubt". -- seth (Diskussion) 18:39, 18. Mai 2024 (CEST)

Meines Erachtens ist der Punkt auf der Vorderseite genau richtig formuliert, schön sparsam und schlicht, und jede Änderung wäre eine klare Verschlechterung. Insbesondere würde sie nicht zu einem besser zu verfolgenden Konversationsfluss führen, sondern zu tausendundeins Streitigkeiten um das Metathema, wer welchen Beitrag wohin schieben kann, darf oder soll (wie schon jetzt zu beobachten). Vom Verschieben von Beiträgen und vom Verändern von Einrückungen sollte grundsätzlich abgeraten werden. Die einzige Ausnahme ist, wenn es einvernehmlich geschiecht, etwa bei Korrektur eines Irrtums. Gibt es kein Einvernehmen, kann die Aktion zurückgesetzt werden und die Sache ist erledigt. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 18. Mai 2024 (CEST)

+1 --Itti 19:00, 18. Mai 2024 (CEST)

Ok, zu viel Gegenwind, brauchen wir nicht weiter zu vertiefen. -- seth (Diskussion) 19:04, 18. Mai 2024 (CEST)

Und wenn die neuartige „Antworten“-Software mit irgendeiner Situation nicht klarkommt, dann ist die Software zu verbessern und nicht die Menschen.

• Nebenbei vermisse ich grad den Hinweis, dass bei einer längeren Diskussion irgendwann mal wieder ganz nach links gesprungen wird. Schon auf einem Desktop ist das nach zehn Doppelpunkten nicht mehr lesbar, die derzeitige Regelung schreckt aber auch vor 20–50 Doppelpunkten nicht zurück. Ich bin mir relativ sicher, dass das vor ein bis zwei Jahrzehnten mal ausdrücklich auf einer der relevanten Meta-Seiten sogar dringend angeraten wurde, schon bei einstelliger Anzahl der Doppelpunkte.
• Ein vages „Anpassung an konventionelle Formatierung“ wäre ohnehin völlig ungeeignet für eine Richtlinie; sowas muss explizit aufzählen, was das sein soll: Doppelpunkte, Apostrophe, Klammern, Zeilenumbrüche, Fettschrift oder was?

VG --PerfektesChaos 09:38, 19. Mai 2024 (CEST)