Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/04

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/04#Thema 1]]

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Einführung von Social Bots in der Wikipedia zum 1. Juli April April

Wie können denn von den aktuell nur 7 vorhandenen Kuratoriumsmitgliedern 10 abstimmen? Noch haben die doch jede Menge Vakanzen wegen dem DocJames-Desaster. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Für dieses überaus wichtige Thema wurden doch die drei anderen kurzfristig durch drei beliebige Staatschefs ersetzt, wobei einer davon maßgeblich zur Entscheidung beigetragen hat, da er im Falle eines Neins Inhaftierungen angedroht hatte. --Kenny McFly (Diskussion) 00:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Klingt einleuchtend Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:52, 1. Apr. 2017 (CEST)

Oder waren das schon drei Bots? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ja, der Humor ist hier ein wenig subtiler. Dass die Foundation das wirklich beschlossen hat, glaube ich erst ab morgen Vorlage:Smiley/Wartung/;)  auf der anderen Seite muss ich gestehen, dass das jetzt keine Nachricht war, die mich wirklich gewundert hätte. Ob das jetzt gut ist oder schlecht, dass ich der Führungsebene der Wikipedia das zutrauen würde, steht auf einem anderen Blatt. --Crown-job (Diskussion) 06:24, 1. Apr. 2017 (CEST)

Projekt Offline-Adminwahl

Gefällt mir!
In einer hoffentlich bald verfügbaren Version 2.0 sollten aber definitiv mehrere persönliche Angriffe zur Verfügung stehen, um der Stimmabgabe eine persönliche Note verleihen zu können. Ich stelle mir so etwas wie eine Skala von 1 bis 10 vor, bei aufsteigender Stärke. Eine 2 wäre also ein Klassiker wie „Trollschützer-Klüngel-Löschadmin“, während ich bei Druck auf die 8 mit einem schönen Godwin daherkomme: „Schlimmer als Freisler, dieser Kommunistennazi!!1!“. -- ɦeph 01:02, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte aber doch für auswärtige Wikipedianer, die Möglichkeit geben, an der Wahl teilzunehmen. Dazu könnte man einen ferngesteuerten Industrieroboter nehmen, der per Fernsteuerung auf die entsprechende Taste drückt (unsere Firma hätte übrigens einen gebrauchten KUKA-Roboter günstig abzugeben) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 01:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

April, April!??--Kmhkmh (Diskussion) 01:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

Schön gemacht, Statt Roboter würde ich aber Eineurojobber bevorzugen, die Telefonstimmen weiterleiten.Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Diese einfache PA-Möglichkeit sollte es auch Online geben. Dann kann man einfach auswählen: Danke senden, PA senden, Revertieren. Vielleicht noch eine Kombimöglichkeit: PA und Revert mit nur einem Klick! Nur über die erhaltenen Meldungen muss ich mir noch Gedanken machen: "Benutzer:Peter Anton hat dich persönlich beleidigt" scheint mir zu harmlos zu sein. --DWI (Diskussion) 12:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, das muss ausgeweitet werden auf alle Rückmeldungen zu Admin-Aktionen. Da ich die umseitig genannte Möglichkeit zu kompliziert finde, lade ich jetzt hier meinen persönlichen Angriff auf den Admin Benutzer:HaeB als "humorlosesten Schlumpf des Tages" und auf einen anderen Nutzer (kein Admin) ab, da sie meine Änderungen auf Turnose und Sextus Pompeius, die in der Zsf-Zeile klar mit "Kalendae Aprilis" und einmal sogar mit "cras delebitur" = wird morgen entfernt werden gekennzeichnet waren, noch nicht mal zwei Minuten stehen ließen. pffff!--87.178.12.152 18:53, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hmm, IP, was auch immer du genommen hast, ich sag dir mal was: Das muss deutlich weniger werden. --Pankoken (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2017 (CEST)

Lol...meinst du? Ok, dann werde ich deinem Rat folgen. Wobei ich heute vormittag nur meinen genialen Eingebungen ohne stoffliche Unterstützung gefolgt bin...:-)--87.178.12.152 19:13, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Das waren Beiträge zum 1. April. Meine sonstigen Beiträge sind ernstgemeint und werden stets gesichtet.--87.178.12.152 19:20, 1. Apr. 2017 (CEST)

Pankokens Humordetektor war kurzzeitig außer Betrieb. Vermutlich hatte der einen Streik zum 1. April ausgerufen oder so. :-) Alles gut. --Martina _Disk. 19:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nagut, jetzt kann ichs ja verraten: Der Wahlcomputer ist echt, und steht wirklich im Lokal K. Allerdings ohne FFW-Förderung. Er wurde vom Chaos Computer Club kostenlos zur Verfügung gestellt und wird demnächst umfassend von außen, vor allem aber auch von innen für Wikimedia Commons fotografiert. Alle Freude über eine Reform der Adminwahlen ist also leider verfrüht, aber bestimmt fällt jemand zum 1.4.2018 da noch etwas Schlaues ein :-) --Superbass (Diskussion) 21:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

WikiCon 2017 in Bitterfeld-Wolfen

Wie kann man so eine Veranstaltung denn bitte am Arsch der Welt ausrichten? --109.45.3.122 13:58, 1. Apr. 2017 (CEST)

Also von Hamburg nach Bitterfeld gibt es sogar einen ICE. So entlegen kann es also gar nicht sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Arsch der Welt? Das ist mitten in Deutschland und verkehrstechnisch bestens zu erreichen. Arsch der Welt wären Zittau, Kleve, Oberstdorf uder Süderlügum, also Grenzstädte ohne Autobahn. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

Bitterfeld hat im Gegensatz zu Kornwestheim einen ICE-Halt, der sogar ganz gut auf der Strecke Hamburg–München liegt (Hamburg–Berlin–München, Direkthalt, alle 2 Stunden, Außerdem ist Leipzig nur wenige S-Bahnminuten entfernt, und nach Leipzig sollte es nun wirklich genug ICE-Verbindungen geben). Du möchtest dir also nächstes Jahr die Mühe machen eine Woche lang verschiedenste Veranstaltungsorte anzusehen und Verträge auszuhandeln um eine brauchbare Location zu finden? Ubahnverleih (Diskussion) 14:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

Hast du mal auf das Datum der Meldung geschaut? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich betrachte diese Ortswahl als persönlichen Affront, aber ich bin härter: Vor der Tür stehen und rauchen kann man überall. Und Elop hat einen Kasten Bier im Kofferraum, also was soll´s. :) --JosFritz (Diskussion) 14:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gute Wahl. Gut verkehrstechnisch angebunden. Strukturschwach. Bravo! (meine ich nicht ironisch oder sarkastisch). --Kängurutatze (Diskussion) 14:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

Jedenfalls wird niemand den Vorwurf erheben können, dass es sich nicht um ein Arbeitstreffen, sondern um eine Lustreise handeln würde. --JosFritz (Diskussion) 14:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

Och, das ist für mich der attraktivste Ort jeder WikiCon (Skillshare zähle ich ausdrücklich nicht zur WikiCon): War ich noch nie, hört sich gruselig an. Könnten die Coen-Brüder sicherlich 'nen guten Film drüber machen. BTW: Das wäre doch mal was, kann man die nicht damit beauftragen, einen Film über die WikiCon zu drehen? Für 'ne halbe Million €$£ kriegt man die doch wohl für drei Tage und Wikimedia hat's ja. --Kängurutatze (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich schließe mich in der Beurteilung der Kängurutatze an und denke nicht, dass es ein Aprilscherz ist! Wenn man früh genug reserviert, bekommt man auch genug Hotelzimmer! Mit freundlichem Gruß an das Orga-Team, --Didi43 (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiss noch nicht, ob ich zur WikiCon komme, aber wenn ich mir den Fahrplan anschaue, sehe ich für mich als Schweizer kein besonderes Problem. Ab Basel bin ich ähnlich schnell in Bitterfeld wie ich z.B. in Hamburg wäre - oder in Dresden, wo ja auch schon eine WikiCon durchgeführt wurde, an der ich teilnahm. Alles nicht gerade um die Ecke, gewiss (Fahrtdauer mit dem Zug ab Basel je nach Verbindung 7:16 bis 8:15), aber machbar. Gegen eine WikiCon im von Sänger erwähnten Süderlügum, das ja auch mit dem Zug erreichbar ist, hätte ich allerdings auch nichts - da das italienische Bergdorf Esino Lario für die Wikimania mit 1200 Teilnehmern fitgemacht werden konnte, würde man das bei vergleichbarem Engagement der Einwohner sicher auch im grösseren Süderlügum für weniger Teilnehmer hinkriegen ;-) Gestumblindi 20:24, 1. Apr. 2017 (CEST)

Mich als IP betrifft das zwar nicht, aber es ist nicht sicher, ob in Süderlügum so viele friesisch-deutsche Dolmetscher zur Verfügung stünden wie, laut einem Artikel der Huntingtonpost, den ich nochmal recherchieren muss, in Bitterfeld sächsisch-deutsche bereitstehen...;-)--87.178.12.152 20:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

...und was die Dolmetscher sächsisch-schweizerdeutsch betrifft, oh weh, da steht nix in dem Artikel. (Okay, das war nun auch mein letzter Beitrag zum 1. April.)--87.178.12.152 20:41, 1. Apr. 2017 (CEST)

Dolmetscher ins Deutsche dürften nicht nötig sein, in Bitterfeld-Wolfen spricht man nordobersächsisch als Form des osterländischen, da sollte jeder mit rudimentärem Deutschverständnis keine Probleme haben. Schweizer, Bayern und Schwaben sollten mit ähnlichen Verständigungsschwierigkeiten wie überall außerhalb ihrer Heimat rechnen. :-) Stepro (Diskussion) 21:21, 1. Apr. 2017 (CEST)

Warum soll dich das als IP nicht betreffen? Auch IPs dürfen an WikiCons teilnehmen - du brauchst, wenn du eine dynamische IP hast, bloss ein spezielles Namensschildchen mit Display, das die jeweils gerade aktuelle anzeigt ;-) Gestumblindi 20:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

(BK)::::Danke für die Info, das klingt interessant... wäre ein nettes Namensschildchen...man läuft also mit einem Display rum, geil. War da nicht mal so was Ähnliches, eine Aktion der Yes-Men...? Oder ich täusche mich...;-) Schönen Abend noch!--87.178.12.152 20:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Schönster Ort der Welt. Hat Reinhard Mey schon vor langer Zeit mal gesungen. --Ailura (Diskussion) 20:53, 1. Apr. 2017 (CEST)

LOL - und alle haben's geschluckt, wie putzig :-) -jkb- 00:27, 2. Apr. 2017 (CEST)

Und was mache ich nun mit meinem gebuchten Hotelzimmer??? --tsor (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

So etwas wie Tombola? "Wer möchte eine Nacht in Bitterfeld ... " :-) -jkb- 00:50, 2. Apr. 2017 (CEST)

Bitterfeld-Wolfen wäre schräg genug gewesen, um mir ein Kommen zu überlegen. Aber Leibsch? ... Schade, schade. --Stobaios 00:55, 2. Apr. 2017 (CEST)

Was ist eigentlich "Leibsch"? Leipzig auf norddeutsch? Wir brauchen wohl doch Dolmetscher. ;-) Stepro (Diskussion) 01:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mich würde ja interessieren, in welchem Hotel und vor allem für welches Datum Du gebucht hast. Dass wir das Datum gestern nicht dazu geschrieben haben, war tatsächlich wohl überlegt. Ansonsten sind ja gerade die praktisch nicht vorhandenen Hotels der Grund, warum Wolfen leider nicht funktioniert. Vorlage:Smiley/Wartung/:-p  Stepro (Diskussion) 01:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du weißt ja, dass Tsor in der Vergangenheit schon etliche Trolle sperrte und dass seine Begründung immer zutraf. SOlche Details wie Datum und Ort kriegt er doch mit links raus. -jkb- 01:03, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das war ein Aprilscherz? Dann ein ziemlich schlechter. Da das Kulturhaus Wolfen im früheren Kurier-Artikel als eigentlich sehr geeignete Location und nur die Hotelsituation als "Wermutstropfen" beschrieben wurde, gab es für mich als sonst am 1. April wachsamen Leser keinerlei Anlass, einen Aprilscherz zu vermuten. Aus dieser Location, die offenbar ernsthaft in Frage kam, nun einen "Scherz" zu machen, finde ich unpassend, da sie damit unnötig lächerlich gemacht wird (man hält die Vorstellung, dort eine WikiCon durchzuführen, offenbar für "komisch" - ich konnte daran nichts Komisches finden). Gestumblindi 01:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

...EOD, zugegeben ein etwas unglücklicher Aprilscherz aber Witzigkeit kennt keine Grenzen...; Witzigkeit kennt kein Pardong...--2.247.246.253 02:05, 2. Apr. 2017 (CEST)

Armes Bitterfeld! Zur Wiedergutmachung und Ehrenrettung der ostdeutschen Provinz sollte eine WikiCon mal wirklich in Sachsen-Anhalt ausgerichtet werden. Es gibt da ja noch zwei, drei größere Orte im Land.--Olaf2 (Diskussion) 12:06, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ist das jetzt Wessi-Arroganz oder was? Was wäre so falsch an Bitterfeld. -- Nicola - Ming Klaaf 12:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das hat Olaf2, der aus Magdeburg kommt und zig Artikel zur Region geschrieben hat, sicher ernst gemeint – und war bestimmt keine „Wessi-Arroganz“   Den Aprilscherz verstehe ich übrigens auch nicht und stimme Gestumblindi da voll zu. Wenn man dafür einen völlig absurden Ort gewählt hätte, na gut, aber einen Ort, der es realistischerweise hätte werden können?! Mir hätte Wolfen sehr gefallen, aber auch Leipzig finde ich eine nette Wahl und freue mich darüber. Yellowcard (D.) 13:28, 2. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Auch nach dem aktuellen "Aufklärungs"-Kurierartikel war das Problem in Bitterfeld-Wolfen nur, dass aktuell anscheinend keine ausreichende Anzahl an Hotelzimmern zur Verfügung steht, und die Situation würde sogar anders aussehen, wenn, wie es im Kurier-Artikel heisst, ein bestimmtes Hotel (BIG-Hotel) nicht "bis auf Weiteres geschlossen" wäre. Vom Kulturhaus Wolfen selbst waren die WikiCon-Organisatoren ja gemäss Artikel vom 17.3. "voll überzeugt". Ich muss manchmal wirklich an Esino Lario denken. Von dem her, was dort normalerweise an Unterkünften und Infrastruktur zur Verfügung steht, wäre eine Grosskonferenz wie die Wikimania 2016 absolut undenkbar gewesen. Aber äusserst engagierte Initiatoren und die schier unglaubliche Unterstützung durch die lokale Politik und Bevölkerung haben es möglich gemacht. Man hat alte, ungenutzte Räumlichkeiten reaktiviert, ein ehemaliges Kino, eine Turnhalle, Leute in leerstehenden Wohnungen und eigentlich geschlossenen Hotels untergebracht... Nun, mir ist bewusst, dass die Umstände in Esino Lario ungewöhnlich glücklich waren. Da hat einfach alles gepasst und funktioniert. Aber ich weiss ja nicht... ich will den Organisatoren der WikiCon auch überhaupt nicht dreinreden oder gar Vorwürfe machen, aber hat man denn die Besitzer des geschlossenen Hotels in Bitterfeld-Wolfen angefragt, ob es für die WikiCon eventuell vorübergehend öffnen könnte, beispielsweise? Sicher ist auch die Location in Leipzig gut. Gleichwohl - wenn man es geschafft hat, die viel grössere internationale Wikimania in einem kleinen Dörfchen stattfinden zu lassen, wäre es vielleicht auch für die WikiCon nicht die schlechteste Idee, irgendwann in den nächsten Jahren mal ein wenig "auf's Land" zu gehen, das hätte auch eine gewisse symbolische Bedeutung, denn auch in kleineren Städten und auf dem Land leben viele Wikipedianer. Gestumblindi 13:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

Gestumblindi, ich finde Dein Plädoyer für ländliche Veranstaltungsorte sehr gut, gleichwohl ist das Risiko und mitunter auch der Aufwand in solchen Gebieten oft um ein Vielfaches höher. Ohne auf der letzten Wikimania gewesen zu sein, erscheint mir die Leistung in Esino Lario daher umso beeindruckender. Nichtsdestoweniger ist die Organisation einer WikiCon in jedem Fall ein ziemlicher Aufwand, sodass ich allergrößtes Verständnis dafür habe, wenn sich das Orga-Team für den Ort entscheidet, der die beste Infrastruktur bereits bietet und sie dort nicht quasi geschaffen werden muss (dazu zähle ich jetzt auch die Reaktivierung eines derzeit geschlossenen Hotels). Insofern freue ich mich jedenfalls über Leipzig, eine ebenfalls häufig unterschätzte Stadt, trotz ihrer rasanten Entwicklung in den letzten Jahren.

Das ändert nichts daran, dass dieser Aprilscherz wirklich eigenartig war, einfach weil er als Scherz überhaupt nicht zu erkennen war (Bitterfeld-Wolfen stand ja, wie gesagt, sogar in der engeren Wahl). Jetzt wirkt es tatsächlich so, als sei Wolfen als Veranstaltungsort zu komisch, um wahr zu sein. Das ist ziemlich unglücklich, auch wenn das von den Initiatoren (hier Stepro und DCB) definitiv nicht beabsichtigt war. Passiert. Yellowcard (D.) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mist! Voll drauf reingefallen. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 13:39, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, das Nicola mich meinte, sondern sicherlich den etwas uncharmanten Umgang mit Bitterfeld. Eine WikiCon in Sachsen-Anhalt halte ich tatsächlich für möglich und sinnvoll. Sei es nun Halle (Saale) oder Magdeburg aber auch Stendal, Dessau, Wittenberg, Bernburg,Naumburg (Saale)] oder halt Bitterfeld wären sicher geeignet. (Das zentral gelegene Land mit der größten Denkmaldichte und phänomenalen Naturräumen (Sachsen-Anhalt) wird leider oft komplett unterschätzt, was wohl auch zu solchen Aprilscherzen führt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die kommunalen Verwaltungen sich das ein oder andere Bein ausreißen würden.)--Olaf2 (Diskussion) 13:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich wollte bloß möglichst sofort jegliche Missverständnisse aus der Welt schaffen. Dein Beitrag hätte man aufgrund der „ostdeutschen Provinz“ und der „zwei, drei größere[n] Orte im Land“ ohne Beachtung der Umstände auch als Sarkasmus auffassen können, dachte ich. Umso besser, wenn sich Nicola erst gar nicht auf Deinen Beitrag bezog. Wie auch immer: Was Sachsen-Anhalt als Veranstaltungsort einer WikiCon angeht, hast Du absolut Recht. Grüße, Yellowcard (D.) 14:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Nein, ich meinte nicht Olaf2, das war allgemein gedacht. Allein die Tatsache, dass das ein "Scherz" sein soll, spricht für sich. (Mit dem Einrücken, das kriege ich nicht immer so hin.)

Nachdem ich die völlig falsche Einschätzung von Chemnitz kenne, das eine Zeitlang als Sinnbild einer häßlichen Stadt verkauft wurde, aber das größte zusammenhängende Jugendstilviertel Europas hat (oder haben soll), mißtraue ich solchen Urteilen, die offenbar auf Unkenntnis und mangelnder eigener Anschauung beruhen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:19, 2. Apr. 2017 (CEST)

Letztlich isses egal, wo die WikiCon stattfindet. Nach Köln wurde auf Exkursionen im Programm verzichtet, damit wurden die Städte völlig austauschbar. Man kann das quasi überall abhalten, wo es einen Bahnhof gibt und Tagungsgebäude und Hotel fußläufig sind. Wobei ich die Aufteilung auf mehrere Hotels wie in Kornwestheim als Minuspunkt empfand – die spätabendliche Kommunikation war da doch ein bißchen gestört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:34, 3. Apr. 2017 (CEST)

Um das Hotelthema von Gestumblindi nochmal aufzugreifen:

• Es gibt in direkter Nähe zum Kulturhaus Wolfen keinerlei nennenswerte Hotelkapazitäten (mit Ausname von ein paar Pensionen und Ferienwohnungen, die vielleicht gerade mal 20 Personen als Unterkunft dienen könnten).
• Selbst im Umkreis von 7 Kilometern zur Location gibt nur rund 50 Hotelzimmer, d.h. wir hätten auf andere Städte wie Dessau-Roßlau (ca. 20 Kilometer entfernt), Delitzsch und Brehna (beide ca. 15 Kilometer entfernt) ausweichen müssen. Dort hätten wir dann vielleicht 200 Personen unterbekommen, jedoch legt man diese Wege nicht zu Fuß zurück. Der ÖPNV vor Ort ist – besonders am Wochenende – schwach, vom Bahnhof Wolfen (der vom ICE-Bahnhof Bitterfeld nochmal 5 Minuten mit der S-Bahn, die nur im Halbstundentakt verkehrt, entfernt ist) zum Kulturhaus benötigt man zu Fuß (tatsächlich die schnellste Möglichkeit) nochmal gut 20 Minuten.
• In ganz Bitterfeld-Wolfen hätten wir (selbst bei einer Verteilung auf mehr als 10 Unterkünfte) wahrscheinlich nicht mehr als 120 Personen unterbekommen, der Abrechnungsaufwand hintendran und das Behalten eines Überblicks, wer jetzt wo untergebracht wird, wären äußerst kompliziert geworden. Bei Ferienwohungen hätten die Teilnehemden sich dann noch ihr Frühstück größtenteils sebst organisieren müssen.
• Wir hätten also einen Busshuttle organisieren und die Teilnehmenden zur Loation bringen lassen müssen: Mit dem Auto (der Bus muss an den Hotels Zwischenhalte einlegen und wird auch nicht so schnell fahren können wie ein Auto) braucht man eine knappe halbe Stunde von Dessau-Roßlau. Hätten wir die Leute mit der S-Bahn/RE fahren lassen, dann ist es fast eine ganze Stunde und der Takt ist nicht besonders eng. Von Delitzsch aus hätte ein weiterer Busshuttle fahren müssen; Fahrzeit mit dem Auto sind dorthin ebenfalls knapp 30 Minuten, mit der Bahn braucht man etwa 45 Minuten (Laufzeit vom Bahnhof Wolfen zum Kulturhaus jeweils mit eingerechnet).
• Eine Reaktivierung eines seit einem guten Jahr leerstehenden Hotels, an dessen Weiterführung der Eigentümer offenbar kein gesteigertes Interess hat, ist schwierig: Zum einen ist das ein finanzieller Aspekt (Hotelbetrieb für ein Wochenende: Personal muss organisiert werden, intensive Reinigung und Modernisierung wären notwendig; hygienische Aspkete gerade bei Matrazen sind nicht zu vernachlässigen).
  

Wir als Orga-Team haben letzten Endes entschieden, schweren Herzens Abschied von dem Gedanken zu nehmen eine WikiCon in Bitterfeld-Wolfen zu nehmen. Der Kubus ist ebenfalls ein sehr geeigneter Veranstaltungsort für die WikiCon und bietet uns großartige Möglichkeiten. Wir müssen, im Gegensatz zu Biiterfeld-Wolfen, kein WLAN selbst aufbauen (das wäre für uns aber auch kein Problem gewesen, Dresden ließ grüßen); wir können uns auf lediglich zwei Hotels bei der Unterbringung der Teilnehmeden beschränken; wir haben ein sehr modernes Veranstaltungszentrum, bei dem keine weiteren Kosten für die Anmietung von Veranstaltungstechnik anfallen; die Fahrzeit mit der Straßenbahn vom ICE-Bahnhof Leipzig beträgt nur 15 Minuten; wir haben eine Location für das gesamte Wochenende für knapp 10000 Euro.
Und nein, Matthiasb, es ist nicht egal, wo die WikiCon stattfindet, denn auf Exkursionen wurde keineswegs im Programm der Jahre 2015 und 2016 (1, 2 und 3) verzichtet. Es ist viel mehr so, dass die Orga-Teams der letzten Jahre immer wieder die Möglichkeiten angeboten haben, Exkursionen als Programmpunkte anzubieten, aber die Beteiligung dahingehend leider nicht sonderlich stark war. Wir sind für das Jahr 2017 bemüht mehr Exkursionen ins Programm zu nehmen, sind dabei aber auch auf Leute wie Marcus angewiesen, die selbstständig Initiative zeigen.
Warum nun dieser Aprilscherz? Um die Absurdität mancher Kurier-Diskussion zu zeigen? Ja, durchaus; schon der erste Diskussionsbeitrag in diesem Abschnitt hat genau das vor Augen geführt. Um Bitterfeld-Wolfen oder gar alle strukturschwachen Regionen in Ostdeutschland zu diffamieren? Um „Wessi-Manier“ zu zeigen? Nö, ganz sicher nicht. Ich selbst komme aus einer strukturschwachen Region Ostdeutschlands, warum sollte ich es nötig haben dies zu tun? Ganz besonders ist es aber die Auseinandersetzung der Community mit den Problemen und Herausforderungen einer WikiCon-Organisation. Kritisieren und meckern lässt es sich immer leicht (besonders im Nachgang), ein Bewusstsein über die Entscheidungsbedingungen und Abwägungen herzustellen ist deutlich schwieriger. Hätten wir es allein auf die Meldung WikiCon 2017 in Leipzig beschränkt, hätten wir den Weg der wenigsten Prügel gewählt und alles wäre wahrscheinlich fein gewesen. So aber haben sich Teile der Community mit dem Thema auseinandergesetzt. Ob der Aprilscherz dahingehend nun das perfekte Mittel der Wahl war, könnt ihr gerne diskutieren. Ihr dürft meinetwegen auch auf uns einprügeln und uns Überheblichkeit, Großkotzigkeit oder sonstwas unterstellen. Uns hat die Location in Wolfen sehr gefallen und wir hätten durchaus gerne eine WikiCon dort veranstaltet, es ist aber schlicht mit dem Vorlauf von 8 Monaten nicht möglich. So, und jetzt prügelt weiter auf uns ein, DCB (Diskussion • Bewertung) 12:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Überheblicher, großkotziger Lokalpatriot!!!!111 --Gridditsch 12:18, 3. Apr. 2017 (CEST)

@DCB: Von mir herzlichen Dank für die ausführlichen Darlegungen zum Hotelthema. Es ist in dieser Situation durchaus verständlich, dass ihr von Bitterfeld-Wolfen als Veranstaltungsort Abstand genommen habt. Angesichts der viel einfacheren, praktischeren Situation in Leipzig liegt es nahe, nicht mit grossem Aufwand für Unterkünfte zu sorgen, nur um die WikiCon dieses Jahr in Bitterfeld-Wolfen durchführen zu können. Vielleicht geht es ja in einem anderen Jahr, z.B. wenn das gegenwärtig geschlossene Hotel den Betrieb doch wieder aufnehmen sollte. Daran, dass ich es für eine sehr schlechte Idee halte, daraus einen "Aprilscherz" zu machen, möchte ich aber festhalten. Und auch an meiner Anregung, nach der gelungenen ländlichen Wikimania auch einmal eine WikiCon "auf dem Land" durchzuführen. Irgendwann in den nächsten Jahren? Gestumblindi 12:32, 3. Apr. 2017 (CEST)

Selbstverfreilich ist es einfacher eine solche Veranstaltung in Leipzig durchzuführen. Niemand hätte sich vermutlich darüber echauffiert, wenn das jetzt wie von user:DCB sachlich begründet -- oder von mir aus auch gar nicht begründet -- entschieden worden wäre. Es geht einzig und allein um die Darstellung als Aprilscherz. Wie user:Albinfo bereits erwähnt hat, geht es hierbei um «erfundene oder verfälschte, meist spektakuläre Geschichten». Und «spektakulär» wäre an der Wahl Bitterfeld gar nichts gewesen. Sie wäre nicht völlig undurchführbar gewesen, aber unzweifelhaft mit wesentlich größerem logistischen Aufwand. Und bei einem Scherz macht man sich nunmal über etwas lustig. Lustig ist es aber nicht, daß ein Gebiet strukturschwach ist. Insofern sehe ich auch nicht, was an den ersten Beiträgen hier «absurd» ist: Da werden, recht burschikos, pro und contra einer solchen Auswahl ausgetauscht. Der «Scherz» ist aus meiner Sicht also gründlich misslungen, nicht weil er nicht witzig wäre (das liegt im Auge des Betrachters) sondern, weil er einen gewissen Subtext mitransportiert, ohne den er nicht verständlich ist: Wäre es um die Wahl Leipzig versus Hannover gegangen (beides Messestädte), wäre niemand auf die Idee gekommen, einen solchen Aprilscherz zu machen. Er wird nur im Kontext der Strukturschwäche Bitterfeld-Wolfens verständlich. --Kängurutatze (Diskussion) 13:02, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte diesen Satz herauspicken, weil er m. E. einen ganz wesentlichen Punkt einer jeder WikiCon betrifft – der dennoch gern übersehen wird: „Es ist viel mehr so, dass die Orga-Teams der letzten Jahre immer wieder die Möglichkeiten angeboten haben, Exkursionen als Programmpunkte anzubieten, aber die Beteiligung dahingehend leider nicht sonderlich stark war.” Die WikiCon ist eine Community-Veranstaltung; von der Community für die Community. Das Programm fällt nicht vom Himmel, wird nicht von den Orga-Leuten herbeigezaubert oder materialisiert sich automatisch. Das Programm seid ihr: Alle Teilnehmer! Jeder Programmpunkt, jede Exkursion ist so gut, so spannend und so vielfältig wie diejenigen, die diesen Programmpunkt oder diese Exkursion anbieten. Ihr kennt den Spruch ja (bzw. solltet ihn kennen und beherzigen): „Frag nicht was die WikiCon für Dich tun kann; frag, was Du für die WikiCon tun kannst!”. --Henriette (Diskussion) 17:09, 3. Apr. 2017 (CEST)

lb Henriette, genau deshalb, weil ich weder ein Berliner bin, noch JFK sonstwo sonderlich bewundert habe, habe ich bei Skillshare mitgespielt (auch aus anderen Gründen, na klar). Patriotismus ist mir ein Gräuel, genau das hat JFK (sehr gut!) verkörpert. Am Ende kam bei Nixon mehr und besseres raus. Unter Nixon entstand die EPA etc. --Kängurutatze (Diskussion) 22:56, 3. Apr. 2017 (CEST)

@Henriette: „Frag nicht was die WikiCon für Dich tun kann; frag, was Du für die WikiCon tun kannst!” Meinst du damit solche Deppen, die zwei fertige Vorträge ausgearbeitet haben, nur um festzustellen, daß man sie im Programm nicht berücksichtigt hat, weil sie Formblatt A35 nicht in siebenfacher Ausfertigung eingereicht haben? Oder meinst du den Idioten, der Poster mit zur Con schleppt, die dann aber nicht aufgehängt werden können, weil sich Orga und WMDE gegenseitig die Planungshoheit über die Stellwände zuschieben und nicht mit den Postern gerechnet haben, trotz Emailverkehrs dazu? Sorry, solche JFK-Persiflagen kommen mir doch ein bißchen billig daher. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:57, 4. Apr. 2017 (CEST)

„Formblatt A35" hast Du ganz persönlich von mir mindestens zu zwei WikiCons zugeschickt bekommen – mit Erklärung, warum das für die Leute wichtig und notwendig ist, die ca. 6 Wochen den größten Teil ihrer Freizeit drangeben die Programmplanung zu machen und mit über 50 Referenten und umme 80 oder 90 Vortragseinreichungen herumjonglieren müssen. Tu bitte nicht so, als sei Dir das Verfahren nicht bekannt! Übrigens reichte _eine Mail_ als Antwort (m. W. habe ich von Dir auch nie mehr als eine Mail als Antwort bekommen – wohin hast Du denn die 6 Kopien geschickt?!)

Ich kann übrigens auch mal aus dem Nähkästchen plaudern, nachdem ich dreimal die Programmplanung für WikiCons gemacht habe: 95% der Referenten haben es nicht nur geschafft „Formblatt A35" innerhalb von ein paar Stunden oder Tagen sorgfältig ausgefüllt zurückzusenden, so daß wir mit deren Angaben und Wünschen frühzeitig planen konnten – die haben es sogar geschafft zu verstehen, daß so eine Mail mit Fragen rund um ihren Vortrag a) notwendig ist damit möglichst alle ihre Wünsche berücksichtigt werden können, und b) daß das dem Planungsteam wahnsinnig hilft bei der Planung. Dann waren da noch die 5% der Referenten, die dem Planungsteam ca. 30% der knapp bemessenen Zeit geraubt haben, weil sie sich für zu wichtig hielten um Bitten nachzukommen; weil man bei denen 5mal nachfragen mußte bis sie sich mal bequemt haben eine Antwort zu schicken. Weil sie zu verpeilt waren ihre Mails zu lesen, Termine einzuhalten und weil sie zu faul oder zu stur waren konkrete Antworten zu geben. Ich sage Dir mal eins: Wenn Freiwillige eine Veranstaltung organisieren und dann ein paar Sachen nicht klappen, unrund laufen oder nicht stattfinden, dann liegt das auch an Leuten/Teilnehmern, die mit ihrer Sturheit und Verpeiltheit soviel Zeit kosten, daß diese Zeit fehlt um sich um andere wichtige Dinge zu kümmern!

Ja, Matthias: Frag nicht was ein Orga-Team oder eine WikiCon für Dich tun kann. Frag Dich lieber selbst welchen Beitrag Du leisten kannst, um es einem Orga-Team zu ermöglichen eine schöne und rundlaufende Veranstaltung auf die Beine zu stellen. Wenn Dir das zu anstrengend ist, dann sei halt Teilnehmer (und nicht Referent): Das geht nämlich ganz ohne Poster und Formblatt. --Henriette (Diskussion) 01:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Die Orga will ich sehen, die eine WikiCon ohne Referenten zustandebringt. Und ja, wer sich als Referent hinstellt und den Hampelmann macht, der tut genug für eie WikiCon. Der tut womöglich genausoviel für die WikiCon wie die Orga. Ich glaub ich spinne! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

• »Die Orga will ich sehen, die eine WikiCon ohne Referenten zustandebringt.« - Nein, ohne Referenten wird es kaum gehen. Glücklicherweise gibt es Jahr für Jahr ein Überangebot an selbigen, so dass nicht nur ausgewählt werden kann, sondern muss. Von zuviel Orga-Leuten habe ich allerdings bisher noch nie gehört.
• »Und ja, wer sich als Referent hinstellt und den Hampelmann macht, der tut genug für eie WikiCon.« - Nun, eine Gymnastik-Session wäre doch mal eine echte Neuerung bei einer WikiCon. Vermutlich gibt es auch dafür Interessenten. Reich' den Vorschlag doch einfach mal ein! Ansonsten: Jeder Referent tut "genug" für eine WikiCon. Man muss auch gar nichts dafür tun, reine Teilnehmer sind ebenso willkommen.
• »Der tut womöglich genausoviel für die WikiCon wie die Orga.« - Ein bisschen Weltfremdheit hat wohl auch noch niemanden geschadet, scheint's.
• »Ich glaub ich spinne!« - Hmm, wie antworte ich am besten, ohne auf der VM zu landen? Ich versuche es mal so: Wohl leider nicht Stroh zu Gold.

--Stepro (Diskussion) 00:14, 7. Apr. 2017 (CEST)

Mal zum Thema Hotels: ÖPNV zwischen Dessau bzw. Halle und Bitterfeld gibts reichlich, verkehrt wie S-Bahn-Takt. Für mich als fußlahmen Menschen war Kornwestheim unangenehm, ich habe mehr als ne halbe Stunde zu Fuß gebraucht. Da fahre ich lieber 20 Min. mit der Bahn - was man in Großstädten meistens auch zu bewältigen hat. Dessau-Bitterfeld ist etwa so weit entfernt wie Schönefeld-Alex oder Schwechat-Burgtheater. Es wäre also kein Problem, bei einer Tagung in Bitterfeld die Übernachtungen in Delitzsch, Dessau, Köthen usw. zu suchen. Vielleicht als Denkanstoß für die Zukunft? --M@rcela 10:37, 4. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @Ralf Roletschek: Als reichlich würde ich den ÖPNV zwischen Dessau bzw. Halle und Wolfen (die Location befindet sich im Stadtteil Wolfen) nicht bezeichnen. Wenn S-Bahn-Takt für dich heißt, dass einmal pro Stunde eine S-Bahn verkehrt, die zweistündlich durch einen Regionalexpress verstärkt wird (Strecke Dessau–Wolfen–Bitterfeld–Delitzsch–Leipzig), dann haben wir wohl eine etwas andere Defintion von S-Bahn-Takt. Für Delitzsch gilt übrigens dasselbe wie für Dessau (oder auch Leipzig).

Hotels, die in Halle (Saale) oder auch Köthen liegen zu nehmen, wäre noch schwieriger gewesen, da von dort aus der Veranstaltungsort nur mit Umstieg zu erreichen ist.

Die ganzen Fahrten der Teilnehmenden zu finanzieren ist die nächste Sache: Am Ende würde es auf das Sachsen-Anhalt-Ticket hinauslaufen, was zumindest für den Sonnabend für 250 Teilnehmende benötigt wird (Flexibilität, jemand hat etwas vergessen und muss nochmal zum Hotel usw.). Dies kostet 24 Euro + 6 Euro je Mitfahrer (bis zu 5 Personen), also 48 Euro für 5 Personen. Wenn wir das mal auf 250 Personen hochrechnen, dann landen wir bei 2400 Euro extra (für einen Tag).

Nächstes Problem: Vom Bahnhof Wolfen zur Location, dem Kulturhaus Wolfen, benötigt man zu Fuß ca. 20 Minuten. Das ist tatsächlich die schnellste Möglichkeit und praktisch einzige, denn abgesehen davon, dass zwischen Bahnhof und Kulturhaus keine direkte Busverbindung besteht, in Wolfen herrscht am Wochenende Anrufbus-Verkehr, d.h. man muss sich ein Benutzerkonto anlegen und dann den Bus bestellen.

Insgesamt wäre man dann wohl eine Stunde (20 Minuten Fahrt + 10 Minuten vom Hotel zum Bahnhof + 5 Minuten Wartezeit + 20 Minuten zur Location) vom Hotel zur Location unterwegs. Keine schöne Situation.

Der letzte Zug am Abend verkehrt um 0:55 Uhr nach Dessau, nach Delitzsch/Leipzig um 23:19 Uhr. Jeweils immer mit dem Fußweg von ca. 20 Minuten im Hinterkopf heißt das, dass wir die Location um 0:15 Uhr (Dessau) bzw. 22:40 Uhr (Delitzsch/Leipzig) dicht machen müssten. Wäre ersteres vielleicht gerae noch vertretbar, kann letzteres wohl als nicht akzeptabel angesehen werden. Ich erinnere mich daran, wie manche Teilnehmenden in Kornwestheim gestöhnt haben, als wir Location für ihre Begriffe „viel zu zeitig“ verlassen mussten. In Leipzig werden wir den Vorteil haben, dass die Location auch nach Mitternacht noch nutzbar ist.— DCB (Diskussion • Bewertung) 12:18, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sagt mal, habt Ihr schon mal versucht, den dortigen ÖPNV anzusprechen? Ich glaube nicht, dass das bezüglich Zugverkehr erfolgversprechend wäre, aber beim Busverkehr in Wolfen würde ich nicht ausschließen, dass da was geht. An sich interessieren mich diese Conventions nicht sonderlich, ich denke bloß immer wieder mal, dass man den öffentlichen Nahverkehr auf den Bedarf aufmerksam machen sollte. --Mautpreller (Diskussion) 12:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

@DCB: Danke für die Erklärungen. Du hast Recht, so tief habe ich das nicht untersucht. --M@rcela 12:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Nein, haben wir nicht. Aus der einfachen Erwägung heraus, dass wir dann zwar vielleicht einen Busverkehr zwischen Bahnhof und Kulturhaus hätten (der Bus würde wohl 10–15 Minuten brauchen, da er einen Umweg fahren muss; Verkehrsregelung halt), aber trotzdem die Teilnehmenden effektiv nur einmal pro Stunde zur Location kämen und die Kosten für die S-Bahn zusätzlich zu den Buskosten anfielen (kostenlos würde es uns sicher keiner machen). Ein Busshuttle zwischen den Hotels und der Location bräuchte wahrscheinlich 45 Minuten (ab Dessau) bzw. 35 Minuten (ab Delitzsch) und müsste auch für den kompletten Tag finanziert werden, man möchte ja einen eingermaßen akzeptablen Takt haben und auf möglichst viele Sonderwünsche eingehen. — DCB (Diskussion • Bewertung) 12:36, 4. Apr. 2017 (CEST)

Auch @DCB: S-Bahn-Takt heißt Taktfahrplan, nach dem eine S-Bahn verkehrt, nix weiter. Kann durchaus auch einmal pro Stunde sein, ist auf einzelnen Strecken oder Teilstrecken *vieler* deutscher S-Bahnen üblich, zumindest zeitweise. Bspw. S5 Berlin nach Strausberg, S3 Hamburg nach Stade, Außenäste der S2, S3, S6, S7 München, S-Bahn Hannover fast alle Linien, S1 Dresden nach Schöna, S2 und S3 Rostock nach Güstrow usw. usf. --AMGA (d) 18:00, 4. Apr. 2017 (CEST)

„verkehrt wie S-Bahn-Takt” was heißt das? Alle 10min, alle 30min? Wie sieht das am Wochenende aus? Hast Du das gecheckt? Und dann: Mittlerweile wird ja erwartet, daß den Teilnehmern praktisch alles organisiert wird: Vom Hotelzimmer bis zum ÖPNV-Ticket. Dann sollen also die paar Leute, die sich in das Orga-Abenteuer stürzen und 1.000 wichtige Dinge rund um die Konferenz bedenken und regeln müssen, auch noch anfangen sich mit wohlmöglich 5 verschiedenen ÖPNV-Systemen zu beschäftigen, x Fahrpläne zu checken, um Fahrverbindungen für die Teilnehmer rauszukriegen? Und weiter: Es war schon ein Albtraum 100 Teilnehmer auf zwei Hotels zu verteilen, bis auf den allerletzten Drücker Umbuchungen vorzunehmen (weil die Freundin doch nicht mitkommen wollte oder der Hund wochenweise wechselnd mitkommen sollte/doch zu Haus blieb/mitkommen mußte oder eine private Übernachtung beim Kumpel nicht klappte), alle Buchungen dreimal zu prüfen, damit niemand am Freitag Abend ohne eine Übernachtung dasteht und trotzdem hat es einer geschafft wochenlang sämtliche Aufrufe und Bitten zu übersehen und hatte nicht Bescheid gesagt, daß er ein Bett brauchte. Hast Du überhaupt irgendeine Idee wieviel Arbeit das ist für 100 oder 200 Leute Hotelzimmer zu organisieren, von denen es 50 als Zumutung empfinden sich 4 oder 6 Wochen vor der Veranstaltung festzulegen, ob sie in einem EZ oder DZ übernachten wollen und ob sie ein Frühstück möchten oder nicht?!

„Es wäre also kein Problem, bei einer Tagung in Bitterfeld die Übernachtungen in Delitzsch, Dessau, Köthen usw. zu suchen.” – kein Problem? Super! Warum machst Du es dann nicht bei der nächsten WikiCon, suchst Hotels raus und klärst mit denen alle Gegebenheiten, Fragen und Wünsche von „gibt es da schnelles WLAN" über „hat das Bad eine Dusche für Rollstuhlfahrer" bis hin zu „ich will meinen Hund mitbringen"? (Was übrigens alles legitime Fragen und Anliegen sind!!) Nebenbei: Das mit den Hunden ist a) kein erfundenes Beispiel und b) kenne ich kein Orga-Team, das sich nicht gern auch um solche Spezialwünsche kümmert – das Problem ist schlicht, daß alle „normalen" Aufgaben schon über 90% der verfügbaren Zeit konsumieren; da ist einfach kein Raum für tage- oder wochenlange Recherchen zu ziemlich speziellen Wünschen einzelner Leute (und am Ende ist die Rollstuhlfahrer-kompatible Dusche auch wichtiger, als der Hund). Was ein Orga-Team brauchen kann, ist eine Art Sonderbeauftragte(r) für Sonderwünsche: Will bloß nie einer machen. Komisch.

Und nochmal @alle „wäre doch kein Problem"-Leute: Ich erinnere mich an eine WikiCon bei der Fotoflüge stattfinden sollten. „Ist doch kein Problem, zum Flughafen kann man mit der S-Bahn fahren" – blöd war nur, daß niemand der Fotoflug-Protagonisten bedacht hatte, daß die Hin- und Rückfahrt insgesamt über 2 Stunden gedauert hätte (hat das Orga-Team erstmal recherchieren müssen). „Ist doch kein Problem, zum Flughafen kann man mit dem Taxi fahren" – blöd war nur, daß keiner der Fotoflug-Protagonisten bedacht hatte, daß das einen Haufen Geld kostet, das im Budget nicht eingepreist war (hat auch das Orga-Team erstmal recherchieren müssen). Das der projektierte Flugplan in Teilen nicht hätte umgesetzt werden können, weil die Organisatoren vergessen hatten sich über die Zeitspanne mit ausreichend Tageslicht für Fotos zu beschäftigen … naja, hat dann auch erstmal das Orga-Team herausbekommen. „Ist/wäre doch kein Problem" gilt nur und ausschließlich für Leute, die mit der Umsetzung von „ist doch kein Problem" nichts zu tun haben. Weil sie sich nicht tage- und wochenlang in ihrer Freizeit damit beschäftigen müssen das zu realisieren, was sie in 2min schnell auf eine Diskussionsseite geschrieben haben und dann großzügig als Arbeitsauftrag anderen überlassen.

Sorry für diese Suada, ich höre jetzt auch auf mit meinen Rants. Dem Orga-Team der diesjährigen WikiCon wünsche ich viel Erfolg, viel Nervenstärke und tolle und gelungene Veranstaltung! --Henriette (Diskussion) 12:22, 4. Apr. 2017 (CEST)

Aprilscherze

Bitte keine mehr. Die sind einfach nicht komisch. Bestenfalls ist das peinlich. Der war noch komisch. Marcus Cyron Reden 17:29, 2. Apr. 2017 (CEST)

Humor ist offensichtlich nicht jedem gegeben.--Lutheraner (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Mich haben alle drei zum Schmunzeln gebracht. Ein bißchen mehr Humor nicht nur zum 1. April täte allen gut --Martina _Disk. 19:00, 2. Apr. 2017 (CEST)

Marcus: ich weiß, es ist verdammt hart! Aber fürs nächste mal rate ich dir: Sonnenbrille auf, versuchen ein Lächeln raus zu pressen und mit geballten Fäusten in den Hosentaschen einfach weiter gehen. Das wird nicht beim ersten mal funktionieren ... aber ich denke so nach drei bis vier Aprilscheren wird dir keiner mehr ansehen, wie öde du das alles findest. --Summer • Streicheln • Note 12:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Oder nach Bierbaum: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich verspreche hoch und heilig, in den nächsten 364 Tagen keine Aprilscherze im Kurier einzustellen. --Drahreg01 (Diskussion) 19:06, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mir hats auch gefallen, zumal ich rund 1 1/2 mal drauf reingefallen bin. Und jetzt ist der 1. April 2017 eh vorbei. -- Nicola - Ming Klaaf 19:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich schließe mich dem guten Beispiel von Drahreg01 an. Jetzt beginnt wieder die Zeit, wo man alle Nachrichten ohne Prüfung glauben kann! --Superbass (Diskussion) 19:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du hast darüber geschmunzelt, dass man eine WikiCon in Bitterfeld-Wolfen, das man zuvor als ernsthaften Kandidaten mit leider problematischer Hotelsituation gehandelt hatte, angekündigt und dies dann zum "Aprilscherz" erklärt hat? Warum? Was genau ist daran lustig? Gestumblindi 21:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wessis brauchen immer jemanden, der ihrer Meinung nach unter ihnen steht. Da ist jedes Mittel recht. Gilt im Übrigen auch für Schweizer, Ossis und Bayern. Um zu beweisen, dass man nicht so ist, erklärt man es zum Witz. Der er im Grunde genommen nicht ist. --Hubertl (Diskussion) 21:41, 2. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Über die Überschrift „Bitteres aus Bitterfeld“ des unbeholfenen Versuchs, die komplett mißglückte Aprilscherzaktion aufzuklären, kann ich noch weniger schmunzeln als über die Aktion selbst. An Geschmacklosigkeit und Überheblichkeit kaum zu überbieten. --Sakra (Diskussion) 21:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

In Aprilscherz ist etwas von erfundenen, spektakulären Geschichten zu lesen. Zwei der drei Aprilscherze erfüllen dieses Kriterium. Mit solchen Irreführungen kann ich gut leben. --Lars (User.Albinfo) 21:59, 2. Apr. 2017 (CEST)

Oje, Wikipedianer und Humor, jetzt wird wahrscheinlich alles haarklein auseinandergenommen und seitenweise darüber debattiert, welche Aprilscherze die Relevanzhürde schaffen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 2. Apr. 2017 (CEST)

Erklär mir mal bitte den "Humor" im Bitterfeld-"Scherz". Gestumblindi 22:06, 2. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es wirklich ein "Scherz" gewesen sein soll, war er wirklich "sehr gut" getarnt. Vielleicht ein lokalpatriotischer Seitenhieb der beiden "Sachsen" Stepro und DCB? Wem's gefällt… --Prüm 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)

Der Stepro ist aber gar kein Sachse, sondern tatsächlich aus Sachsen-Anhalt. Nun wird's schwierig mit Erklärungen. :-) Popcornvorräte argwöhnisch beobacht --Stepro (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2017 (CEST)

"Möchtegern-Sachse" vielleicht, so von wegen Säggssch labern und so? "Orga-Team heillos zerstritten" wäre noch eine andere Möglichkeit. Aber pssst oder "mimimi", wie du zu sagen pflegst… --Prüm 00:02, 3. Apr. 2017 (CEST)

Sprachen oder vielmehr Dialekte machen tatsächlich nicht an Landesgrenzen halt. "Orga-Team heillos zerstritten" - YMMD! --Stepro (Diskussion) 00:18, 3. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, halten wir fest: Stepro wollte die Leserschaft mit einem Aprilscherz beglücken, den er offenbar nur selbst versteht. Was er uns damit sagen will, bleibt sein Geheimnis, aber das ist ja auch sein gutes Recht, nicht wahr? --Prüm 01:00, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, diese „Diskussion“ an dieser Stelle zu beenden. Yellowcard (D.) 01:04, 3. Apr. 2017 (CEST)

So, jetzt macht mal Schluss

Da ging ein Versuch schief, den einige aus der Community nicht allzu prickelnd fand (Ich anfangs auch, da ich einige Zeit nach Unterkünften rumgegoogelt hatte). So what? Wir haben jetzt Termin und Ort. Und wir haben eine hoffentlich nicht demotivierte Orga. Irgend ein Haar in der Suppe ist immer zu finden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:02, 2. Apr. 2017 (CEST)

Soweit kann ich das auch noch nachvollziehen und mittragen. Der umseitige Titel des neuesten Kurier-Artikels "Bitteres aus Bitterfeld" schlägt allerdings dem Faß den Boden aus, das ist nochmal kräftig nachgetreten. Zitat aus dem Film mit demselben Titel: „Die Leute in Bitterfeld haben sich eingerichtet, haben sich gewöhnt, Einwohner von Bitterfeld zu sein und vom Dreck berieselt zu werden. Vielleicht ist es nichts als grob und herzlos, ihnen zu sagen: Ihr seid vergessen worden, geopfert für Wichtigeres.“ Diesen Titel als Überschrift für einen Artikel zu verwenden, in dem die Klarstellung erfolgt, daß die Veranstaltung nun doch "leider" nicht in Bitterfeld stattfinden könne, ist vor diesem Hintergrund schon mehr als zynisch, sie ist bösartig. --Sakra (Diskussion) 22:16, 2. Apr. 2017 (CEST)

Was daran zynisch bzw. bösartig sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Aber zu deiner Beruhigung hab ich den Titel geändert. Wenn es dir nicht gefällt, mach es rückgängig. Kopfschüttelnd. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mir hat's nicht gefallen. Denn Du hast recht mit Deinem ersten Satz. --Stepro (Diskussion) 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)

Der Aprilscherz hat ein Scherzpotential, das ich selbst ihm nie zugetraut hätte. Ich zumindest amüsiere mich köstlich über einige wenige der Community. :-)
"Wie kann man so eine Veranstaltung denn bitte am Arsch der Welt ausrichten?" *mimimi* "Ich betrachte diese Ortswahl als persönlichen Affront" *mimimi* "Armes Bitterfeld!" *mimimi* "An Geschmacklosigkeit und Überheblichkeit kaum zu überbieten." *mimimi* "mehr als zynisch, sie ist bösartig" *mimimi*
Frage in die Runde: Weiß jemand, wo es richtig große und leistungsfähige Popcorn-Maschinen gibt? --Stepro (Diskussion) 22:32, 2. Apr. 2017 (CEST)

In Süderlügum--87.178.29.47 00:52, 3. Apr. 2017 (CEST)

Daß gerade du in Sachen Überheblichkeit kaum zu überbieten bist, hättest du an dieser Stelle nicht nachdrücklich nachweisen müssen. --Sakra (Diskussion) 22:49, 2. Apr. 2017 (CEST)

mimimi :P --ɱ 23:01, 2. Apr. 2017 (CEST)

mimimimimimi - und jetzt du :P --Sakra (Diskussion) 23:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

mimimi - "done right"--Kmhkmh (Diskussion) 08:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ihr habt doch nen Klaps

Selbst der Versuch einer Entschärfung wird zurückgesetzt. Ist das also wirklich eine gewollte Provokation gewesen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Man. Nach mehreren Jahren der völligen Bemühtheit im Kurier Aprilscherze zu platzieren, die alle nur bedingt bis gar nicht komisch waren, will ich persönlich sowas nicht mehr sehen. Das hat weder etwas mit Humorlosigkeit zu tun (vielleicht ja genau im Gegenteil) und auch nicht mit den Autoren, die ich durchweg sehr schätze. Hätte ich aber geahnt, daß das zu einer solchen Diskussion über die Wikicon wird, wo ein Jeder den Organisatoren dankbar sein sollte, daß diese sich das antun, hätte ich die Schnauze gehalten. Offenbar kommt man durch dieses Projekt nur noch mit Selbstzensur. Marcus Cyron Reden 00:06, 3. Apr. 2017 (CEST)

Die nächste WikiCon findet dann in Bielefeld statt, falls den Ort jemand findet. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde Aprilscherze fast immer langweilig, so auch diese. Aber das ist meine persönlicher Geschmack, da habe ich halt Pech gehabt, von mir aus auch gerne nächstes Jahr, man muß ja nicht alles mögen. Das Herabblicken auf eine strukturell schwache Region, so wie es im Bitterfeldgeschichte deutlich wird, ist allerdings erbärmlich. «Wir, die reichen und gebildeten Wikimedianer, finden es selbstverfreilich unter unserer Würde, in so einem Ort uns zu treffen,» ist der Subtext -- ob das gewollt war oder nicht, spielt da keine Rolle. User:Ziko legt auf Facebook noch einen drauf und veräppelt Bitterfeld-Wolfen transnational, weil es dreckigste Stadt der DDR sei. Faktcheck: Die dreckigste Stadt auf dem Gebiet der früheren DDR ist übrigens empirisch eher Oberwiesenthal, für Gesamtdeutschland ist es …, Tusch: Stuttgart. Was selbstverfreilich keinen Einfluß darauf haben sollte, Treffen auch mal in Stuttgart oder Oberwiesenthal anzusetzen. Und, nein, der Fakt, daß eine Aussage scherzhaft gemeint ist, bedeutet weder, daß man den jeweiligen Humor teilen muß, noch, daß die dahinterstehende(n) Aussage(n) gerechtfertigt sind. Insofern +1 zu user:Albinfo und user:Gestumblindi. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Bitterfeld ist übrigens nur knapp 30 Minuten von Leipzig entfernt. Vielleicht sollte man demonstrativ einen Halbtagesausflug ins Programm aufnehmen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:29, 3. Apr. 2017 (CEST)

+1. Und dabei war ich so stolz auf meinen Schüttelreim, hier leicht überarbeitet: "Was soll der Hund in Bitterfeld, wenn er in Leipzig fitter bellt?"

Was strukturschwache Regionen angeht, ich stamme ja aus dem Ruhrgebiet. Aber auch dort kennt der Volksmund noch feine Abstufungen: Kommse nach Bottrop, krisse ein aum Kopp dropp. Kommse nach Gladbeck, kommse mittm Schreck weck. Ziko (Diskussion) 15:57, 3. Apr. 2017 (CEST)

In meiner Wohngegend (am Stadtrand) gibt es in einer ziemlich abschüssigen Lage eine Bitterfelder Straße, in der es eine Müllentsorgungsanlage gibt und früher ein Klärwerk stand (das wir mal im Chemie-LK besucht haben), von wo beim richtigen Wind ein gewisser "Duft" rüberwehte, wahrscheinlich assoziiere ich mit der Stadt deshalb nicht allzu Positives. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich möchte mal auf dem Bitterfelder Weg spazierengehen. Hätte dort gern ein paar Tafeln mit Erklärungen und vielleicht auch'n paar Gedichten. Einen Ehrenplatz sollte dies einnehmen: Es seufzt der positive Held / weil ihm der Weg so bitter fällt. (Kurt Bartsch) --Mautpreller (Diskussion) 20:55, 3. Apr. 2017 (CEST)

Mautpreller und Aprilscherze? Das passt nicht. Aber auf Bitterfeld und Wolfen lass ich nichts kommen. Ich sah es zum ersten Mal in Transitzug im November (wann sonst?) 1973. Eine faszinierende Industrielandschaft der härtesten Sorte. Eine Ästhetik, die sie im Westen nie hatten. So beeindruckend und irgendwie schön. Dystopiker hätten ihre Freude daran gehabt. Der Zug wurde von einer 01 gezogen, im Mitropa Speisewagen gab es Bratwurst und Radeberger. Westberlin war dagegen popelig. --Schlesinger ^schreib! 21:08, 3. Apr. 2017 (CEST)  

Ich vermute Schlesinger würde noch in einer Lungenentzündung etwas Ästhetik finden... ;D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:47, 3. Apr. 2017 (CEST)

Eine weit verbreitete DDR-Weisheit als Zusammenfassung: Seh´n wir uns nicht in dieser Welt, so seh´n wir uns in Bitterfeld... --Pne11 (Diskussion) 21:49, 3. Apr. 2017 (CEST)

Kein Aprilscherz hingegen war der Kesselzerknall in Bitterfeld. --Schlesinger ^schreib! 22:01, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ach, alles nur ostfaktisch! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:36, 3. Apr. 2017 (CEST)

Eine Lanze brech für Bitterfeld: ...dass sich der Ort 20 Jahre nach dem Fall der Mauer zu einem Zentrum sauberer, umweltfreundlicher Energiegewinnung gemausert hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:39, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung: Bianca Graf Bitterfeldsong . Gruss --Nightflyer (Diskussion)

Ich seh schon, dass ich mein Angebot, den Film Bitteres aus Bitterfeld auf der Wikicon zu zeigen, aufrecht erhalten muss. --Aalfons (Diskussion) 23:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

@Aalfons:Frag bitte vorher nach einem Interesse. Ist auch für die Orga extrem wichtig. Nicht, das plötzlich hundert Benutzer sich in einem kleinen Raum für zwanzig Personen versammeln wollen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:31, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich stell das unter das Thema "Der Kategorienscheiß, Schiedsgerichts-AfD und Spendenbanner - die Wiederwahl-Lösungen in ,Bitteres aus Bitterfeld'." Dann wird der Saal schon voll. --Aalfons (Diskussion) 23:57, 3. Apr. 2017 (CEST)

Im Gegensatz zum sog. Aprilscherz habe ich über deinen Titel spontan lachen müssen, Aalfons :-) Gestumblindi 12:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

Peinlich? Nein: glücklich in Bitterfeld

Villa und Bernsteinsee, Bitterfeld

Der Aprilscherz war gelungen, und ich habe mich als Möchtegern-Besser-Wessi köstlich amüsiert. Aber nicht durch dümmliche Selbstüberhebung über die Ossis in Bitterfeld, was mir fern läge, da ich so gar nicht zu den Neuköllner Szenetypen in schwarzen Luxuslederhosen gehöre. Sondern über die notorischen Fehleinschätzungen eben dieser. Denn Bitterfeld ist wirklich schön, zumindest verbinde ich damit einen schönen Abend mit meiner Frau. Man muss nur über die Intuition verfügen, die guten Orte zu finden, dann braucht man sich nicht über die falschen lustig zu machen. Von Berlin-Wilmersdorf kommend standen wir in einem ewig langen Stau auf der Bundesautobahn 9 mit etwa weiteren 30 km Stau vor uns. Keine Lust mehr, runter von der Autbahn, Cabrio-Dach aufgemacht, zufällig die traumhafte Villa am Bernsteinsee entdeckt, auf deren Terrasse in der Abendstimmung köstlich gespeist, dann Spaziergang am Bernsteinsee und erst weitergefahren, nachdem sich der Stau aufgelöst hatte. Zur Ehrenrettung Bitterfelds sei gesagt: Dort kann man wirklich glücklich sein...--87.179.13.169 15:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bitterfeld liegt am Großen Goitzschesee. Einen Bernsteinsee gibt es eigentlich nicht, lediglich die nordöstliche Bucht bei Mühlbeck wird so genannt.--Oberlehrer38 (Diskussion) 17:31, 4. Apr. 2017 (CEST)

Und nachdem die Villa an dieser nordöstlichen Bucht liegt, passt doch alles. --bjs 17:39, 4. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist nur: Bitterfeld ist - im Gegensatz etwa zu dem unweit gelegenen Delitzsch oder zu Dessau - inzwischen mehr oder weniger ein Ort ohne Geschichte. Formale 850 Jahre machen das ebensowenig wett. --Niedergrund (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich sitze auf meinem einmastigen Catboot,

Und spüre die Kraft einer Bö.

Das Segel bläht sich.

Die Sonne scheint ohne Geschichte auf Bitterfeld.

--Oberlehrer38 (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2017 (CEST)

Da [[1]] hieß es noch "auch". Was ich sagen wollte: Es ist sehr schwer für eine Region, die a) mit einem fast kompletten Verlust dessen zu kämpfen hatte, was sie einst ausmachte b) einen enormen Bevölkerungsrückgang hinnehmen musste, c) in der die Vergangenheit keine verbindende Säule zwischen den Generationen darstellt und d) in der die Ämter der Stadt lange Zeit nur danach schauten, die Jugend möglichst schnell zum Umzug nach Westdeutschland zu bewegen (=loszuwerden), ein vernünftige Zukunftsperspektive zu entwickeln. Nur Naherholung, Rentner und - ich bitte um Nachsicht - Lehrer sind m.E. etwas wenig. --Niedergrund (Diskussion) 19:05, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nun Herr Oberlehrer, bei Bitterfeld wurde und wird evtl. wieder Bernstein abgebaut...--scif (Diskussion) 15:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Entfernen der Aprilscherze

... ist m.E. zu viel des Guten, auch in gedruckten Zeitungen bleiben sie ja drinnen. Man sollte aber jetzt dahinterschreiben, dass es sich nur um solche gehandelt hat, nicht jeder verirrt sich hier auf die Diskussionsseiten. --bjs 16:54, 4. Apr. 2017 (CEST)

Medizin: 11.100 Artikel pro Fachautor

Dank an Benutzer:Uwe Gille und die Kollegen für Euer Engagement und für den Bericht von Eurem Treffen. – 55.500 Artikel geteilt durch 5 Autoren ergibt 11.100 Artikel pro Fachautor. Es werden nicht mehr Autoren werden, und Medizin ist ein sehr wichtiges Thema in WP. Es wäre an der Zeit, darüber nachzudenken, wie mit dem Artikelbestand zu verfahren wäre, um ihn auch in zwei, drei Jahren noch wartbar zu halten. Die Entscheidung dazu müßte jetzt fallen. Darüber habt Ihr sicherlich auch gesprochen, sonst hättest Du das doch wahrscheinlich nicht erwähnt?--Aschmidt (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

Fünf Personen auf einem Treffen in der bairischen Walachei ≠ fünf Personen, die sich um die Wikipedia kümmern. --Drahreg01 (Diskussion) 20:17, 6. Apr. 2017 (CEST)

Selbst, wenn es zehnmal so viele wären, sind es über 1.000 Artikel pro aktivem Autor, die auf dem aktuellen Stand der Forschung und medizinischen praxis gehalten werden wollen. Wobei ich den Eindruck habe, dass das den Medizinern noch vergleichsweise gut gelingt.--Cirdan ± 20:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Aschmidt kann sich seinen fortgesetzten Alarmismus sparen. Weder werden wir eine Million Artikel löschen, um Wikipedia wartbar zu halten, noch werden wir Neuanlagen unterbinden, und an den Relevanzkriterien werden wir auch nicht schrauben. Bitte weitergehen, hier gibt es nix zu sehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Du meinst, es sei wirklich hoffnungslos?--Aschmidt (Diskussion) 00:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Jeder, der die Untiefen kennt, wird nur noch weiterwinken. Medizin ist zwar ein Thema mit höheren Qualitätsansprüchen, aber der Aktualisierungsbedarf hält sich in Grenzen. Bei schnelllebigen Themen ist es hoffnungslos. Da wird nur noch das Notwendigste gewartet und so gut wie nichts mehr aktualisiert. Aber man muss es ja nicht negativ sehen: in einem gewissen Kernbereich erfüllt die WP tatsächlich, was man sich von ihr versprochen hat. Und der große Rest ist eben das, was es vorher schon gab: ein Brockhaus von vor 10 Jahren. Den ignoriert man einfach oder nimmt ihn als Bonus ohne Ansprüche. -- Harro (Diskussion) 03:40, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ja, diese selbe Leier von dir ist wirklich hoffnungslos.--Kmhkmh (Diskussion) 04:34, 7. Apr. 2017 (CEST)

Da muss ich HvW recht geben. Ein schon mal ordentlich geschriebener medizinischer Artikel, hat einen sehr geringen Aktualisierungsbedarf. Das meiste ist Kosmetik und vorallem überprüfen ob die Weblinks (Beleg usw) noch funktionieren. Echtes Fachwissen ist dazu nicht notwendig. Ergo reicht es eine Handvoll aktiver Autoren zu haben, die sich vor allem mal darum kümmert, dass die Artikel von Anfang an auf einem Niveau sind, dass eben kein dringendes Eingreifen mehr erfordert. Wenn es wirklich noch bahnbrechende neu medizinische Erkenntnisse gibt, wird diese Handvoll auch reichen bestehende Artikel zu aktualisieren. Der Rest ist reine Panikmache. Die meisten Nicht-Personen-Artikel, haben sehr geringen Aktualisierungsbedarf, udn selbst die die einen wiederkehrenden haben, ist es durchaus eine berechtigte Frage ob die Daten wirklich monatlich aktualisiert sein müssen. Als Beispiel, es ist kein Beinbruch, wenn man die Einwohnerzahlen "nur" alle 10 Jahre aktualisiert (weil die wirklich offizielle Bevölkerungszählung nur alle 10 Jahre ist), da muss man nicht jeden Monat auf die Gemeinde Homepage gehen und die aktuellsten Zahlen übertragen. Der viel wichtiger Punkt wäre -als das es die aktuellste irgendwie auszutreibende Bevölkerungszahl ist-, dass diese Angabe datiert ist (ordentlich belegt versteht sich). Dann hat der Leser die Chance zu erkennen, dass die Angabe unter Umständen nicht mehr die aktuellste ist. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wartung bedeutet ja nicht nur Inhalte zu aktualisieren, sondern dazu gehört auch Diskussionsbeiträge zu beantworten, Änderungen zu sichten, Vandalismus zurückzusetzen und Neuanlagen zu überwachen. Und das in den verschiedensten medizinischen Spezialgebieten, eine ungeheure Aufgabe für nur fünf Leute... --Sinuhe20 (Diskussion) 09:28, 7. Apr. 2017 (CEST)

Zumindest nach ASchmidt's Milchmädchenrechnung, in der Realität wird diese Wartungsarbeit natürlich nicht nur von fünf Leuten ausgeführt. Viel Arbeit ist es natürlich trotzdem.--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe auch nie behauptet dass es lediglich 5 aktive Benutzer sind, es sind vielleicht 15 oder 20. Aber dass es nicht ausreicht, sieht man an den langen Laufzeiten der QS Medizin. Und es gibt viele Medizinbereiche, in denen sich in 5 Jahren viel verändern kann. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ihr könnt euch am Pschyrembel orientieren. --87.155.241.191 03:16, 8. Apr. 2017 (CEST)

Die Namenskonventionen: Nur Deko?

Ich danke dem Autor für diesen Artikel. Ich schlage mich seit Jahren mit den Namenskonventionen z.B. für Kyrillisch herum, deren Sinn ich allerdings durchaus einsehe. Angesichts des Umgangs mit einer VM in diesem Zusammenhang, auf die Kenny McFly hinwies, frage ich mich nun doch, wofür ich mir all die Jahre diese Arbeit gemacht habe, immer wieder auf diesem oder jenem Portal die richtige Schreibweise zu erfragen. Das hätte ich mir offensichtlich sparen können. -- Nicola - Ming Klaaf 18:10, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gern geschehen. --Kenny McFly (Diskussion) 18:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Imho hast Du Dir zu viel Mühe gegeben. Wenn jemand unter einer bestimmten Schreibweise allgemein bekannt ist, ist diese per definitionem die richtige, wir bilden die Realität ab, wir definieren sie nicht. Wenn jemand meint, Personen unter völlig unüblichen Lemmata eintragen zu müssen, reicht dies als WL. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel ist unsinnig. Wenn eine Person in einer bestimmten Schreibung bekannt ist (zum Beispiel als Autor), wählt man die. Systematische Änderungen der üblichen Schreibung nehme ich als Landplage wahr.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ihr habt beide nicht verstanden, worum es geht. Schade. --Kenny McFly (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nun sind international tätige Sportler ALLE mit der englischen Schreibweis bekannt, da Resultatlisten in der Regel auf Englisch sind. Als ich anfangs Artikel angelegt habe, wurden die später verschoben, und ich musste später die Verlinkungen "aufräumen". Das versuche ich jetzt zu vermeiden - aber offensichtlich ist es ja auch ok, wenn jedermann schreibt, wie er will. -- Nicola - Ming Klaaf 18:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Nun sind es nun mal nicht nur Sportler, sondern ALLE Personen allgemein, denn das Internet ist englisch. --Kenny McFly (Diskussion) 18:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann nur davon schreiben, womit ICH zu tun habe :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:03, 6. Apr. 2017 (CEST)

Am toitschen Transkriptionswesen soll die deWP genesen Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Es ist doch wohl egal, wie jemand tatsächlich geschrieben wird, es kann nur einzig und allein die buchstabengetreue Transkription nach unseren NK genommen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kannst du bitte derartigen Unsinn lassen? Es ist in nahezu allen (!) Wikipedia-Sprachversionen üblich, nach den geltenden Regeln der jeweiligen Sprache zu Transkribieren. Was soll da dieses Deutschenbashing? Wem hilft das? Zumal es in der Sache nachweislich falsch ist. Denn die Sache ist die, daß im Falle von Transkriptionen eben kein "wie tatsächlich geschrieben" gibt. Die Tatsache ist das kyrillische, japanische oder chiniesische Original. Marcus Cyron Reden 18:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, das "nahezu" kann man hier weglassen. Dass Miniwikis in Sprachen wie Fulfulde oder so keine Transkription haben dürften, sollte selbstverständlich sein. --Kenny McFly (Diskussion) 18:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kenny McFly, selbstverständlich verwenden auch die Nutzer der Fulfulde-Wikipedia bestimmte Transkriptionsreglen, siehe z. B. ff:Qin Shi Huang oder ff:Nouakchott. --Holder (Diskussion) 06:26, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ne. Die Wikipedia:Namenskonventionen/Aserbaidschanisch wurde von einem angemeldetem Benutzer geschrieben. Einem. Und um Sonderzeichen einzuführen, ist mir das zu wenig. Alexpl (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

Warum einzuführen? Die sind genauso Bestandteil der aserbaidschanischen Sprache, wie bei uns das ß. Was glaubst du, was da Ausländer drüber denken? --Kenny McFly (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich fürchte du hast dich so sehr damit befasst, dass du die Alltagstauglichkeit nicht mehr überblickst. Wenn ich die Sonderzeichen nicht auf der Tastatatur habe, kann ich den Kerl eben nicht finden "Punkt". Für solche Fälle schreibt man keine Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 19:47, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hast du den Artikel gelesen? Alle Buchstaben, die ich genannt habe, die ich nicht auf meiner Tastatur habe? --Kenny McFly (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Als Schweizer habe ich übrigens kein ß auf der Tastatur... Gestumblindi 21:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

"In het Nederlands wordt de ß vaak Ringel-s genoemd" -- Nicola - Ming Klaaf 22:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Dostojewskij: Du meintest, dass die NKs angepasst werden sollen. Nur in Bezug auf das j am Wortende oder noch mehr? (Hast du dazu nicht eine schöne Unterseite?) --Kenny McFly (Diskussion) 19:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Der Inhalt meiner Unterseite ist meine persönliche Meinung, ich beuge mich selbstverstndlich dem aktuell geltenden WP-Recht. -- Dostojewskij (Diskussion) 19:39, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde dir da übrigens beim j zustimmen, beim sh so halb und deine Meinung beim x und beim ja ablehnen. --Kenny McFly (Diskussion) 20:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Was wollt ihr eigentlich? Englische Transkription einführen und 15000 Artikel verschieben? Viel Spaß --Kenny McFly (Diskussion) 20:19, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nichts. Wir haben schliesslich Weiterleitungen. Alexpl (Diskussion) 20:27, 6. Apr. 2017 (CEST)

Weißt du, was man damit auch machen kann? Ohne Diakritika Artikel mit Diakritika oder Sonderzeichen aufrufen. Bleib doch wenigstens deinen eigenen Argumenten treu. --Kenny McFly (Diskussion) 20:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Hier gilt weiß der Teufel was, in jedem Fall eine demokratisch-autokratische Mehrheit. Ich verweise auf Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweise von aus dem Lateinischen ins Deutsche übernommenen Namen. Von daher kann ich nur sagen: Heult doch. --Tusculum (Diskussion) 20:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das soll uns jetzt was sagen? (Ist es plötzlich ein PA, wenn ich mit "Heul selbst." antworte?) --Kenny McFly (Diskussion) 20:41, 6. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwann kommen irgendwelche Schwachköpfe, nennen wir es eine andere Generation, die Euren ganzen Mist per MB über den Haufen wirft, und gut ist. Das ist die ganze hiesige Diskussion und die investierte Zeit nicht wert. Das ist eitles Geschwätz ohne Ziel und ohne Sinn und ohne Verstand. --Tusculum (Diskussion) 21:07, 6. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Wie ich gerade merke, ist das mit dem Abijahrgang 2016 ja schon die neue Generation, die hier antritt. Na dann, macht mal...

Kenny, ist dir eigentlich klar, dass es nicht nur das Internet gibt? Wenn von einem Autor wie Ilja Ehrenburg über zwanzig Bücher auf Deutsch veröffentlicht wurden, dazu auch noch ein Film nach seinem Roman, und in jedem einzelnen dieser Bücher Ilja Ehrenburg als Autor steht, dann ist das die übliche und etablierte deutsche Namensform. Und eben nicht Ilya Ehrenburg (so erschienen die englischen Ausgaben) und auch nicht Ilya Ehrenbourg (so die französischen). Über die wissenschaftliche Transkription kann man ja noch reden, aber die Hänschenklein-Transkription per Duden ist hier indiskutabel, weil es eine etablierte deutsche Namensform gibt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ilja (Grigorjewitsch) Ehrenburg ist das Lemma der Namenskonventionen, nicht das des Dudens. Ich habe auch nichts dagegen gesagt. Es stimmt. Nur wird hier ja anscheinend gefordert, dass der Artikel Ilya Ehrenburg heißen muss. --Kenny McFly (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das wird nicht gefordert. Es wird gefordert, dass der Schriftsteller nicht Erenburg heißen muss, sondern Ehrenburg heißen darf. Mit Il'ja Grigor'evič Ėrenburg, der wiss. Transliteration, könnte ich ja noch leben, aber die Form "Ilja Erenburg" scheint mir einfach schlecht. Sie ist weder wissenschaftlich korrekt noch gängig.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wann habe ich mich denn für "Erenburg" ausgesprochen? Ich bin für Ehrenburg, weil die NKK das vorschreiben. Wieso darf man eigentlich Il'ja Grigor'evič Ėrenburg schreiben, aber Əbdürhmanov nicht? Ich habe weder č noch ė auf meiner Tastatur. --Kenny McFly (Diskussion) 20:59, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mautpreller, Olga Martynova darf auch nicht den Namen führen, unter dem sie in Deutschland lebend auf deutsch veröffentlicht (und den Bachmann-Preis gewonnen hat), sondern muss sich bei uns Olga Borissowna Martynowa nennen. Und Vladimir Nabokov kriegen wir bestimmt auch noch irgendwann klein. --Magiers (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein. Vladimir Nabokov ist völlig korrekt, denn er ist ein US-Amerikaner. --Kenny McFly (Diskussion) 21:05, 6. Apr. 2017 (CEST)

Frau Netrebko ist Österreicherin. --Ailura (Diskussion) 08:55, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nach der von den NKK favorisierten Transkription müsste er Erenburg heißen. Das Dehnungs-h ist eine deutsche Zutat und hat keinerlei Entsprechung in der kyrillischen Schreibung. Aber Ehrenburg hat(te) eine etablierte deutsche Schreibung, und die nehmen wir. Wenn es eine solche nicht gibt, ist die Transkription ganz in Ordnung. Wenn es sie gibt, ist sie das Lemma. (Ob das Patronym im Lemma wirklich nötig ist, kann mn sich aber fragen.) --Mautpreller (Diskussion) 21:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

Da hättest du Recht, aber es gilt die Ausnahmeregel "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." (Erster Punkt bei WP:NKK#Ausnahmen). LG Kenny McFly (Diskussion) 21:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass der Name aus dem Deutschen stammt. Ich weiß es, ich habe alle erreichbaren Biografien gelesen. Es ist aber völlig klar, dass er im Deutschen nur unter Ehrenburg (und nicht unter Erenburg) bekannt ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ach komm. Mach dich nicht lächerlich. Was soll das russische Wort/Name "Эренбург" denn bedeuten? Alleine die Burg ist doch schon eindeutig und warum sollte ein Russe dann ein deutsches Dehnungs-h in seinen Namen tun, wenn er doch einen gar russischen Namen hat. Du widersprichst dir selbst. --Kenny McFly (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mein Freund, jetzt muss ich doch mal deutlich werden: Du hast keinen blassen Schimmer. Von Ehrenburg nicht, von Russisch nicht, von Namenskunde nicht. Mit jedem Post machst Du das wieder offensichtlich. Aber Du willst in all diesen Gebieten bestimmen, wos langgeht. Das läuft nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem Argument "Du hast keine Ahnung" kann man natürlich immer kommen. Aber Argumente fehlen da. Dein Freund bin ich übrigens auch nicht. (Wird lustig hier) --Kenny McFly (Diskussion) 22:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

Man kann immer damit kommen, aber es stimmt nicht immer. In diesem Fall aber schon. Es gibt fünf ausführliche Biografien über Ehrenburg. Vier davon habe ich gelesen (und seine Autobiografie und die seiner Tochter). Es gibt keine Hinweise darauf, dass er deutsche Vorfahren hätte oder sein Name aus dem Deutschen stammte. Ich weiß das, weil ich danach gesucht habe, Du weißt es nicht. Du machst nur Sprüche.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 6. Apr. 2017 (CEST)

WP:NK regelt das und das habe ich dir auch mehrfach gesagt. Rossen Milanov hat eine Homepage in der Schreibweise, eine deutschsprachige Facebookseite, usw. Dann sollte man das auch respektieren. Die korrekte Transkription kommt ins Intro und als Weiterleitung. --Itti 20:50, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein. NK regelt das nicht, weil NK NKK aushebelt. Danach müssen hier 15000 Artikel verschoben werden, weil das ja immer gilt. "Ilya Ehrenburg" hat 2,5x so viele Google-Ergebnisse wie "Ilja Ehrenburg", also gehört der Artikel eurer Meinung nach verschoben und der Aserbaidschaner widerspricht immer noch NK ganz enorm. --Kenny McFly (Diskussion) 20:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kenny, die Welt ist nicht schwarz und weiß. Augenmaß und Fingerspitzengefühl sind meistens besser und sinnvoller als Kopf durch die Wand. Gruß --Itti 20:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das sagst du mir jetzt zum vierten Mal, aber es bleibt ein Nullsatz. Was soll mir das bringen? Das geht nicht auf ein Argument ein, sondern klingt nach einem philosophischen Weisheitsspruch. Tut mir Leid Itti. --Kenny McFly (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es kommt übrigens bei buchstäblicher Befolgung zu so absurden Streitigkeiten wie bei Shulamit Volkov. Alle ihre Veröffentlichungen auf Deutsch, Englisch usw. tragen diesen Namen. Die Transkription aus dem Ivrit würde Schulamit Wolkov verlangen, was es nirgends gibt. Nun kann man auch noch auf die Idee kommen, dass sie zwar in Israel geboren ist, ihre Eltern aber Russen waren; also russische Transkription Schulamit Wolkow? Und "man" kommt natürlich auch auf die Idee: Diskussion:Shulamit Volkov/Archiv, eine der absuredesten Diskussionen, die ich in der Wikipedia erlebt habe, und das will was heißen. Verstehst Du nun, warum ich diese dogmatische Transkribiererei für eine echte Landplage halte?--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zu den Namenskonventionen mit Buchstaben und Zeichen, die nicht zum deutschen Alphabet gehören: bitte lasst diesen Quatsch sein, wie soll man denn diese Zeichen in der Suche mit der Tastatur eingeben? Zeichen mit Apostroph und Dach sind ja noch akzeptabel, aber bei ï oder æ hört der Spaß auch schon auf. Alles was man nicht über eine Tastaturbelegung im deutschsprachigen Raum eingeben kann, sollte nur in Ausnahmefällen im Lemmanamen erlaubt sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:20, 6. Apr. 2017 (CEST)

Schön. Dann rege doch jetzt bitte die Diskussion zur Verschiebung der Artikel François Hollande, Recep Tayyip Erdoğan, Miloš Zeman, Beata Szydło etc an. --Kenny McFly (Diskussion) 21:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

ç lässt sich ja noch mit der Schweizer Tastatur eingeben, über die andern drei sollte man aber tatsächlich mal nachdenken. Was aber überhaupt nicht geht ist soetwas wie das aserbaidschanische Ə , wie soll man das überhaupt lesen?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Na und? Sind wir Schweizer? Das ist ein umgedrehtes Schwa als Majuskel und als ä zu sprechen. Lesen solltest du mit deinen Augen hinbekommen^^ --Kenny McFly (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin Schweizer und kann das ß daher nicht direkt eingeben (wird in der Schweiz nicht verwendet, muss es kopieren, aus der Zeichenleiste oder per Tastenkombination Alt+0223 einfügen). Trotzdem habe ich nichts gegen ß in Lemmata ;-) (man wird ja weitergeleitet, wie bei anderen lateinischen Sonderbuchstaben auch) Gestumblindi 22:00, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Ich kann mit meiner sorbischen Tastaturbelegung – im deutschsprachigen Raum – Miloš Zeman und Beata Szydło ohne weiteres eingeben. Könnte ich es allerdings nicht, würde ich mit der Eingabe von "Milos Zeman" und "Beata Szydlo" auch zum Ziel kommen. Willst du die Leute etwa umbenennen? --j.budissin^+/- 09:15, 7. Apr. 2017 (CEST)

@J budissin: Dafür ist es leider zu spät, denn an den Namenskonventionen lässt sich ja kaum noch rütteln. Falsch wäre es nicht, die größten Zeitungen haben sich auf diese Schreibung geeinigt. Aber sei es drum, die neunmalkluge Wikipedia weiß es halt immer besser. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 09:47, 7. Apr. 2017 (CEST)

Dein "leider" kann ich inhaltlich leider nicht nachvollziehen. Die "neunmalkluge Wikipedia" wird mit der korrekten Schreibung lediglich dem Anspruch gerecht, den man an eine Enzyklopädie normalerweise hat. Ich weiß nicht, ob du irgendwie im wissenschaftlichen Kontext unterwegs bist, aber mit "Szydlo" und "Milos" würden wir uns lächerlich machen. Wenn "die größten Zeitungen" diesen Anspruch nicht haben, ist mir das herzlich egal. --j.budissin^+/- 09:55, 7. Apr. 2017 (CEST)

PS: Dass dir bei deiner Suchanfrage der korrekte Name ebenfalls mit angezeigt wird, ist dir ja hoffentlich aufgefallen, obwohl es dein Argument in Luft auflöst. --j.budissin^+/- 09:58, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wenn wir uns darauf einigen könnten, den "wissenschaftlichen Kontext" zu berücksichtigen, dann wäre ja alles in Butter. Das wäre dann halt bei Artikeln zu Schriftstellern die Literaturwissenschaft, bei Artikeln zu Musikern und Dirigenten die Musikwissenschaft usw. Lächerlich machen wir uns genau dann, wenn wir selbst aufgestellten Regeln ein höheres Gewicht geben als der Fachliteratur zu einem Thema. --Magiers (Diskussion) 11:52, 7. Apr. 2017 (CEST)

Mir ging's hier gerade um Personennamen aus Sprachen mit lateinischem Alphabet. Transliteration ist noch einmal eine andere Geschichte, aber da gibt es auch im "wissenschaftlichen Kontext" durchaus unterschiedliche Varianten, z.B. für Kyrillisch. --j.budissin^+/- 12:56, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ja klar gibts die. Wenn Slawisten über russische Schriftsteller schreiben, verwenden sie meist die wissenschaftliche Transliteration (nicht die deutsche Transkription). Gängig ist jedoch oft eine andere Schreibung, nämlich die, unter der die deutschen Übersetzungen veröffentlicht werden. Es gibt zudem auch Russen, die auf Deutsch schreiben und selbst einen Namen dafür gewählt haben. Und es gibt russische Musiker, die international auftreten und dies unter einer bestimmten Namensform tun. Das sollte doch alles bedacht werden. Klar ist das ein anderer Fall als bei mw. Polen, die das lateinische Alfabet mit ein paar Diakritika benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich versuch gerade, mir den "wissenschaftlichen Kontext" zur Transkription russischer Nachwuchstennisspieler bildlich vorzustellen. Der einzige vorhandene Kontext hierzu ist die unmotivierte Schreibung, die ein Verband mal irgendwo in die Welt gesetzt hat, ohne dabei an die deutschsprachige Nachnutzerschaft zu denken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Bei den Sportlern siehts eh anders aus, siehe meinen Beitrag ganz unten. Die veröffentlichen meist nicht und es gibt praktisch nie wissenschaftliche Befassung. Solange man die findet, ist mir da alles recht.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch genau das Problem, dass man alles unter einen Hut bringen will. Da gibt es zum einen Personen, zu denen es keinerlei Literatur gibt und keine irgendwie "offiziellen" Schreibweisen und zu denen es natürlich Handlungsbedarf gibt, eine WP-Schreibweise zu kreieren. Und auf der anderen Seite gibt es selbstgewählte Schreibweisen, unter denen Personen veröffentlichen oder in der Literatur fast ausnahmslos bezeichnet werden, und da gibt es halt kein Handlungsbedarf, andere Schreibweisen zu verwenden. Die Angst vor Ausnahmen von einer Regel ist aber häufig so groß, dass man sich mit dem jeweiligen Einzelfall gar nicht auseinandersetzen will. --Magiers (Diskussion) 16:10, 7. Apr. 2017 (CEST)

Mir geht es da wie Nicola, da ich mich inzwischen hauptsächlich mit Sportlern beschäftige. Die Start- und Ergebnislisten sind fast überall die englische Transkription, bzw. sollte es sein. Meist sind in jeder Liste Fehler drin, die dann von Weltcup zu Weltcup (oder was auch immer in der jeweiligen Sportart angesagt ist) durchgeschleift werden. Während man in der de-WP generell nur zwei Varianten suchen muss, nämlich die deutsche oder die englische Transkription, und mit einer von beiden meist fündig wird, ist es auf Commons das totale Chaos. Da kommt es meist darauf an, aus welchem Land derjenige war, der die Kategorie zur Person angelegt hat. Von englischer Transikription über Originalschreibweise bis zur Transkription einer rein zufälligen Sprache ist alles möglich. --Stepro (Diskussion) 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die UCI ist ziemlich verlässlich, was die Schreibweise betrifft. -- Nicola - Ming Klaaf 21:37, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wir haben hier schon lange den vernünftigen, in den Namenskonventionen verankerten Grundsatz, dass Namen aus lateinischen Alphabeten nicht weiter transkribiert oder transliteriert und auch lateinische Sonderbuchstaben verwendet werden. Also Beata Szydło mit polnischem ł, Guðni Th. Jóhannesson mit isländischem ð und İlham Əliyev mit aserbaidschanischem Ə. Es gibt überhaupt keinen Grund, etwas daran zu ändern. Für Namen aus nicht-lateinischen Alphabeten haben wir ebenso vernünftige Regeln der Transkription, z.B. aus dem Russischen. Im konkret diskutierten Fall Fuad Abdurachmanow kann man durchaus für dieses Lemma argumentieren, aber nicht als Abweichung von den etablierten NK, sondern als Anwendung für Personen aus der Sowjetzeit, wie Amga auf der dortigen Diskussionsseite ganz richtig angemerkt hat. Während Abdurachmanows Wirkungszeit wurde die aserbaidschanische Sprache kyrillisch geschrieben, insofern bietet es sich an, hier die aus dem kyrillischen Alphabet transkribierte Form zu wählen. Gestumblindi 21:43, 6. Apr. 2017 (CEST)

Auch dazu sagen die NKs etwas eindeutiges, nämlich Bei ausländischen Personen, in deren Heimatländern erst vor relativ kurzer Zeit das lateinische Alphabet ein- bzw. wiedereingeführt wurde, soll die heute im Heimatland der Person gängige lateinische Schreibweise des Namens eventuell vorhandenen älteren Transkriptionen aus dem fremden Schriftsystem vorgezogen werden. Die veralteten Transkriptionen sollen, sofern noch bekannt, im Einleitungssatz angegeben werden. Außerdem sollen von den Transkriptionen Weiterleitungen auf den Artikel erstellt werden. Dies betrifft etwa einige Länder der ehemaligen UdSSR, in denen das kyrillische Alphabet nach der Unabhängigkeit abgeschafft wurde. Weiterhin hat Fuad Abdurachmanow 0 Google-Ergebnisse und widerspricht damit unseren TF-Kriegern hier. --Kenny McFly (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zudem müsste man bei dieser russifizierten Schreibweise dann zusätzlich zu A auch B sagen und auf Fuad Chassanowitsch Abdurachmanow verschieben. --Kenny McFly (Diskussion) 21:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nun, man könnte sich ja zumindest überlegen, sich an der Wirkungszeit der Person zu orientieren, und das bei Konsens dann natürlich auch entsprechend in den NK festhalten. Da wir hier auch immer mehr Artikel über Personen haben, die im deutschsprachigen Raum wenig bis kaum bekannt sind (der deutsche Wikipedia-Artikel ist manchmal der erste biographische Text zur Person in deutscher Sprache überhaupt), gibt es in solchen Fällen dann auch keine etablierte deutsche Schreibweise, auf die man zurückgreifen könnte. Gestumblindi 21:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Orientierung an der Wirkungszeit ist vorhanden und macht aus ganz vielen Ukrainern, Kasachen, Georgiern, Armeniern, Aserbaidschanern etc. plötzlich Russen, wo wir doch wieder bei der TF sind oder? Außerdem benötigt es doch bei Aserbaidschanern keine deutsche Schreibweise (blöde Formulierung), denn die aserbaidschanische reicht. --Kenny McFly (Diskussion) 21:59, 6. Apr. 2017 (CEST)

Warum wird dann überhaupt noch eine Unterscheidung zwischen kyrillisch und "lateinisch" gemacht, wenn man im Lateinischen sowetwas wie Þ Ħ ð ķ hat? Es sollte nach dem gehen, was man über die Tastatur eingeben kann, und wer hat schon eine europäische T2-Belegung?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ein jeder Wikipedianer sollte diese meiner Meinung nach haben. Ich habe sie auch, kann sie aber nicht nutzen, weil ich einen Laptop habe, aber ein entsprechendes Programm ist installiert. Ansonsten kann ich wie Man77 auch ohne Lachen lesen. Ich muss nämlich vielmehr weinen, weil ich sehe, wie mancher hier so feige zu sein scheinz, dass ihm kein Pseudoargument zu schlecht oder zu peinlich ist, um es nicht hierhin zu pflanzen. ich danke Man für seine treffenden Worte unten. --Kenny McFly (Diskussion) 22:14, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: "Es sollte nach dem gehen, was man über die Tastatur eingeben kann" - also "Francois Hollande" statt François Hollande, weil du das ç mit deiner (mutmasslichen) deutschen Standardtastatur nicht direkt eingeben kannst? Gestumblindi 22:19, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wie oben gesagt, gibt es ç ja noch auf der Schweizer Tastatur. Hier könnte es aber auch eine Ausnahme geben, weil es die Schreibung so in den Tagesszeitungen gibt... --Sinuhe20 (Diskussion) 22:24, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du mit der Möglichkeit, auf eine andere Tastenbelegung umzuschalten, argumentierst: Auf polnische oder isländische Tastenbelegung umzuschalten ist auch nicht schwieriger als auf französische oder Schweizer. Gestumblindi 22:27, 6. Apr. 2017 (CEST)

Als ich eigentlich noch gar kein Arabisch konnte, hab ich mich noch intensiver als momentan damit beschäftigt, dass die Namenskonventionen fürs Arabische eingehalten werden, was in der Regel geklappt hat, weil es so "unwichtige" Lemmata wie Mohammad ad-Daʿayyaʿ betraf, wo kein Artikelbesitzinhaber seine Ansprüche durchzusetzen glaubte, und ich mich an die potentielle, bekannte Streitfälle meist nicht heranwagte. Jedenfalls blickte ich immer neidvoll zu den Kollegas der Kyrillisch-Abteilung, die ihre Konvention, die eindeutig war/ist, einfach umsetzten, und hoffte, dass man einen ähnlichen Weg für das Arabisch eines Tages mal einschlagen könnte. Einen Weg, in dem ein eindeutiger, transparenter Zusammenhang zwischen Originalschreibung und Lemma erkennbar ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Während auf Gebieten wie der Humanmedizin oder der Molekularchemie das Niveau der Wikipedia ein Niveau erreicht hat, wo man als Nichtexperte einfach die Experten vertrauensvoll machen lässt, sind es bei anderen Themen, bevorzugt solche, wo es kein gesellschaftlich respektiertes Diplom zu erwerben gibt, die Nichtexperten, die meiner Meinung nach die Deutungshoheit für sich beanspruchen. "Meine" Ethnologie zähle ich da explizit auch zumindest zum Teil dazu. Zur Frage, wie man aus dem Arabischen, Aserbaidschanischen (false positive, by the way), Kasachischen oder Mongolischen transkribiert, kann man sich binnen dreier Sekunden googleseidank eine Meinung bilden, egal ob man das in seiner Funktion als Theaterfreund, VM-Admin, Tennisfan oder Mongolist macht, und dann auftreten, als wäre jede andere Sichtweise völlig inakzeptabel. Wer mit den Einschränkungen der deutschen Tastatur argumentiert, dem sei nur gesagt: Ich bin imstande, dieses Argument ohne Lachanfall zu lesen, aber nicht im geringsten in der Lage, es ernstzunehmen. Sogar in österreichischen (!) Reisepässen finden sich Zeichen (Ć etc.), die eine ortsübliche Tastatur nicht hergibt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:04, 6. Apr. 2017 (CEST)

Warum halten sich dann viele Tageszeitungen nicht daran? Vielleicht weil man hier mehr an den Leser denkt und nicht an eine "wissenschaftlich korrekte Transkription". Klar, die will man in Wikipedia auch nachschlagen, aber man muss sie nicht unbedingt als Lemmanamen wählen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2017 (CEST)

Weil Journalisten faul sind. Zudem empfehle ich dir den Artikel Transkription, denn, dass Schweden neuerdings kyrillisch schreiben, wäre mir neu. --Kenny McFly (Diskussion) 22:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich wünschte mir, dass deutsche Neubürger aus Syrien nicht im neuen Ausweis/Aufenthaltsgenehmigung den Namen "Khaled" stehen hätten - was der gemeine Deutsche wie "Kalett" ausspricht, und nicht wenigstens mit "ch" am Anfang, wie es sein sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 6. Apr. 2017 (CEST)

< BK >

Spätestens seit dem Theater um die Schreibweise von Burdsch Chalifa kann man WP in punkto Transkription nicht mehr ernstnehmen; ich verliere seitdem edenfalls keinen Gedanken mehr daran. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Oh ja. Ich auch. Komisch, dass in den Behörden anscheinend nur Engländer sitzen. Ich habe mal gehört, dass es Pflicht ist das nach englischem ISO-Standard zu transkribieren, weiß aber nicht, ob das stimmt. Aber dafür war ja auch das Beispiel mit dem Herrn "Mikitárijan" --Kenny McFly (Diskussion) 22:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Soll doch jeder so schreiben wie er will. Der eine transkripiert das Kyrillische nach der deutschen, der andere nach der englischen und der dritte vielleicht nach der französichen Methode. Wie er gerade lustig ist, welchem kulturellen Bias er gerade unterliegt oder welche politischen, religiösen oder sexuellen Prämissen er folgt. Und wem das nicht passt, der verschiebt halt. Hauptsache wir haben genug Konfliktpotential um keine Artikel schreiben zu müssen, den Feind in der Wikipedia wieder eins auszuwischen und ganz wichtig, man muss keine Kompromisse schließen. Denn Kompromisse sind Niederlage und die sind zu vermeiden. Dann lieber an allen Anfängen und Enden die "nukleare Option" ziehen. Ist ja soviel besser, wenn man sich als Sieger durchsetzen kann, als am Ende zu verlieren. Deshalb mit Hurra in die Schlacht und schickt die verdammten Namenskonventionen, Relevanzkriterien, Löschkriterien, Rechtschreibregeln, Sortierregeln und alle anderen Normen auf den Scheiterhaufen. Freies, ungeregeltes Editieren für die freie Enzyklopädie. Liesel 07:12, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich erinnere mich, dass ich mal eine ähnliche Diskussion mal zum Thema brasilianische Fußballer geführt habe. Da wurde durchgesetzt, dass der Artikel unter dem vollständigen Namen geführt wird, den im Zweifel aber keiner kennt. Mein Fazit ist damals wie heute: So lange ich mit der Schreibweise vom Trikot, den Ergebnislisten oder dem Buchcover bei dem Artikel lande, den ich suche, ist mir ziemlich egal, wie die offizielle Schreibweise ist. Das nehme ich höchstens als Zusatzinformation gerne mit. --93.184.128.30 08:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

MIr ist es ehrlich gesagt relativ egal, wie Sportler transkribiert werden. Ich hab zwar gewisse Bedenken bei Fällen wie Şəhriyar Məmmədyarov, den man in D eigentlich nur als Schachrijar Mamedjarow kennt, und sogar noch mehr bei Fällen wie D. Harika, die man als Harika Dronavalli kennt. Aber immerhin bietet die außergewöhnliche Namensform-Ansetzung eine Zusatzinformation, und solange die zB in Schach (Zeitschrift) üblicherweise benutzten Schreibungen im Artikel Weiterleitungen sind und außerdem gleich im Einleitungssatz stehen, meinetwegen. Aber bei Leuten, die selbst eine deutsche oder auch internationale Namensform wählen und unter dieser auftreten, halte ich das für vollkommen absurd. Man kann doch nicht gut Schriftsteller mit irgendwelchen Duden-Transkriptionen traktieren, wenn sie sich selbst unter einem Namen präsentieren und unter diesem Namen veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich ein solches Lemma:Şəhriyar Məmmədyarov lese, bin ich ziemlich ratlos, wie das auszusprechen ist. Wenn man den Mann unbedingt so lemmatisieren muss, gehört auf jeden Fall in die EL-Zeile auch eine phonetische Transkription. Denn die angegebene hilfsweise Umschreibung mit Ä hilft mir auch nicht weiter: Ist das ein kurzes oder ein langes Ä (ein kurzes wäre wie in Dt. 'hell' oder 'Äpfel'), also Ä wie Ähre oder offenes kurzes e wie Äpfel und hell. Wie oben schon mal jemand geschrieben hat, sind ç,č,ş oder š noch einigermaßen verbreitet, aber ungarische und isländische Sonderzeichen nicht mehr. Hilfreicher und leserfreundlicher als massenhafte Neulemmatisierungen wäre eine konsequente phonetische Transkription. Jelzin, Yeltsin und Eltsine sind wegen der Bekanntheit der Person Ausnahmen.--87.178.19.123 13:57, 7. Apr. 2017 (CEST)

Man muss sich nicht immer vor den unbekannten Zeichen fürchten. Zur Abwechslung empfehle ich mal eine schlaflose Nacht wegen der völlig unvorhersehbaren Aussprache dieses komischen e in Lemmata wie Take That, Kentucky, Reese, eBay, New York oder Nerd. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:59, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die meisten Leute können aber eher englisch als aserbaidschanisch. --87.155.241.191 02:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Niemand wird daran gehindert, wenn er eine IPA-Umschrift hinzufügen würde. Mach dich schlau und bau es ein oder finde jemanden, der es für dich macht. Ich mache es hin und wieder bei deutschen Ortsnamen, da ist nämlich auch oft nicht klar, wie man das ausspricht. Dafür braucht es weder eine Fremdsprache noch Sonderzeichen. Allerdings geht es in diesem Thread um Transkription, nicht um Aussprache. NNW 12:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Aserbaidschanische lateinische Buchstaben wie ə und Ə, die in Deutschland völlig unbekannt sind, sollten aus Gründe der Leserfreundlichkeit nicht an erster Stelle stehen, sondern in Klammern.

„Eine Frau entledigt sich des Tschadors. Denkmal von Fuad Abdurachmanov (Əbdürəhmanov) aus dem Jahr 1967 in der Nähe der Hacı-Sultanəli-Moschee“ https://www.boell.de/de/2016/02/12/baku-zwischen-orient-und-okzident --87.155.247.215 23:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

"Völlig unbekannt" ist Quatsch. Wir alle hier kennen ihn, spätestens jetzt, und alle, die ihn erstmals sehen, und dann minimalst neugierig sind, kennen ihn dann auch. Fragt sich zudem, ob die Wiedergabe als "A" überhaupt korrekt ist, wenn man die "Beeinflussung" durch die (nicht mehr aktuelle) russische Umschrift außer Acht lässt. --AMGA (d) 01:08, 9. Apr. 2017 (CEST)

16 Leute, die an dieser Diskussion teilgenommen haben, kennen ihn jetzt, die anderen paar tausend aktiv schreibenden Benutzer kennen ihn nicht. Die meisten Leute lesen nur in der Wikipedia und schreiben nicht. --87.155.247.215 01:52, 9. Apr. 2017 (CEST)

Zitat: "völlig". Wir müssen so genau arbeiten, wie möglich. Macht die Böll-Stftung in deinem Beispiel übrigens auch nicht, falls sie tatsächlich die von dir vermutete Intention verfolgt: Warum "Hacı-Sultanəli-Moschee", und nicht "Hadschi-Sultanäli(?)-Moschee"? Außerdem sei noch mal an die (nicht entkräftete) Analogie zu diversen ebenso "völlig" unbekannten Buchstaben aus anderen Sprachen erinnert, die *völlig* unbeanstandet genutzt werden. --AMGA (d) 09:40, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia und die Wahrheit (Mein erster Löschantrag auf einen selbstverfassten Artikel)

Ein nachdenkenswerter Artikel, danke Jonathan. Nicht einmal deshalb, weil es ein ungewöhnlicher Fall wäre. Sondern weil das eine Zuspitzung des Alltags ist. Ich schreibe im Musikbereich und da ist nun einmal vieles auf Popularität und Öffentlichkeitswirksamkeit angelegt. Ich frage mich ständig, wie viel da eigentlich Wahrheit ist, wie viel Inszenierung, wie viel Hype und „Fake News“. Man nimmt eben das, was die Quellen hergeben. Und dann gibt es eben auch die Fälle, wo Aussagen auftauchen wie: im Radio hat er etwas anderes gesagt … ich kenne sie persönlich und weiß es deshalb besser … wir sind vom Management und wollen richtigstellen … Und dann steht man vor dem Dilemma, dass man eine offizielle Quelle hat, wo man aber auch weiß, dass sie nur eingeschränkt verlässlich ist. Und man hat eine gesichtslose Aussage von jemandem, der entweder gar nichts weiß oder es tatsächlich besser weiß. Das Problem ist nicht entscheidbar, wenn man sich der „Wahrheit“ verpflichtet sieht. Ich hatte selbst so einen Fall, wo ich lange eine Information über ein Duo verteidigt habe, dann haben die beiden aber selbst in einem Interview gesagt, dass das in der WP nicht stimmt. In einem anderen Fall hat das Management selbst in der WP eingegriffen und tatsächlich sogar eine Versionslöschung bewirkt. Es gab zwar eine zuverlässige Quelle, aber wenn die was mit Homosexuellen zu tun hat … Die meisten von uns sind sich darüber im Klaren, dass man der WP nicht blind vertrauen kann. Aber meist wird das nur im Zusammenhang mit der freien Editierbarkeit gesehen. Es ist aber ein grundsätzlicherer Aspekt einer Enzyklopädie, dass wir nur aus zweiter Hand und oft von Personen mit eigenen Interessen informiert werden, wenn wir Stoff für die Artikel sammeln. Weshalb auch die Auswahl und Bewertung der Quellen und ihrer Aussagen ein spannender Aspekt beim Schreiben ist. Mein Einstellung dazu hat nichts mit „Wahrheit“ zu tun. Wahrscheinlich habe ich bei der Vielzahl meiner angelegten Artikel mehr „Lügen“ verbreitet, als man sonst so im Alltag verbreitet. Und Unwissenheit ist da eine schwache Ausrede. Aber deshalb ist meine Einstellung auch, dass wir mit der Wikipedia ein Abbild des Wissens schaffen, wie es allgemein verbreitet ist, aber eben keine „Wahrheit“. Aber natürlich freut man sich, wenn man etwas richtigstellen kann, das in der Welt ist. Auch oder gerade, wenn man selbst die falsche Information erst noch verbreitet hat. Und dafür ist der Fall des falschen Bruders ein sehr gutes Beispiel. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:48, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die meisten von uns sind sich darüber im Klaren, dass man der WP nicht blind vertrauen kann. - Ja. Und dennoch tut es die Allergrößte Mehrheit. Wahrscheinlich selbst die, die bei Heise immer rumtrollen und meckern, wie schrecklich Wikipedia doch sei, daß sie da nicht mehr hin gehen, wenn überhaupt in der (hahahaha) viel liberaleren englischen Version, wo nix gelöscht wird. Das was mich an dem Artikel stört ist, daß Fachautoren nicht vertraut wird, daß sie ihre eigenen Fehler ausbessern können. Dabei war Wikipedia mal damit angetreten, nicht auf dem Bekannten zu verharren, sondern der neuen Erkenntnis immer Platz zu geben. Das muß dann ja auch gelten, wenn man einen eigenen Fehler verbessern will. Marcus Cyron Reden 02:39, 6. Apr. 2017 (CEST)

Danke Jonathan, sehr wichtiger Beitrag. Auf der einen Seite das blinde Nachschreiben, was veröffentlicht ist, auf der anderen das Hinterfragen, ob das denn überhaupt passt, was da geschrieben steht. Und es dann den anderen klarmachen, ohne den original research-Vorwurf zu bekommen. In deinem Fall hat es geklappt. Aber WP hat andere Artikel, die auf Parallelrealitäten hin abgeklopft werden sollten... Danke für deine Beitrag! GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Interessanter Beitrag und feine Recherche. Ich würde daraus allerdings nicht zu viel ableiten, was die Qualität angeht. Wie man sieht, sind solche Fehler in seriöser gedruckter Literatur auch nicht selten. Sobald man etwas näher hinguckt, stolpert man darüber. Nur ein paar Beispiele: Das Geburtsjahr von Jean Noté ist im Großen Sängerlexikon und einigen anderen Lexika eindeutig falsch, was ich in der einzigen Biografie (von 1923!) und vor allem der Datenbank der Ehrenlegionäre der BNF herausgefunden habe. Franz Servatius Bruinier hatte ich ein falsches Geburtsdatum verpasst, weil ich mich auf das Brecht-Jahrbuch verlassen hatte, wo ein Schreibfehler vorlag (Dank an Benutzer:FordPrefect42, der mich auf die Unstimmigkeit hingewiesen hat). Gaetano Moscas Werk Die herrschende Klasse ist trotz vielfacher anderslautender Angaben in Soziologielexika höchstwahrscheinlich nicht zuerst in Bari, sondern in Rom erschienen. All dies ist sicherlich Original Research, aber meines Erachtens von der erlaubten Sorte. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ja noch harmlos. Frank Laufenberg galt mit seinen Pop-Rock-Lexika als „Guru“ der 80er und 90er Jahre. Allerdings sind sie voller Fehler. Das ist kein Vorwurf, mit den damaligen Möglichkeiten und dem damaligen Angebot war das eine großartige Sache. In der WP nutzen wir die Vernetzung der Information und der Autoren und können deshalb viel ausführlicher und viel zuverlässiger schreiben. Trotzdem ist es von den Anekdoten der Radio-„DJs“ der 60er über Laufenbergs Standardwerk und über die Wikipedia nur ein Weg und man muss sich eben auch mal bewusst machen, dass die WP nichts „Endgültiges“ ist, nur weil wir es heute nicht besser wissen (können). Und es ist ja nicht so, dass mir das schon immer klar war, früher habe ich eben unbedarft zu Laufenberg als Quelle gegriffen. Die Erfahrung mit der Fehlbarkeit von Quellen und den Konsequenzen für die WP musste ich erst einmal machen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja, ich erinnere mich auch daran, dass das Rock-Lexikon von Siegfried Schmidt-Joos und Barry Graves behauptete, Jimi Hendrix’ Stück Third stone from the sun handele davon, wie Steine von der Sonne fielen … ein unglaublicher Blödsinn, wo doch die Erde mit third stone from the sun gemeint ist. Man sollte sich nicht auf jedes Standardwerk verlassen …--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Letztendlich eine Erkenntnis, die manchem Autoren auch schon gekommen ist. Eine große Hürde, um solche Fehler zu vermeiden, bauen wir uns aber selber, nämlich das offizielle Verwertungsverbot von Primärquellen. Ich will da jetzt nicht tausende Bildschirmmeter auslösen, da sind alle Argumente ausgetauscht. Schon mit dem Verwenden von Tageszeitungen als Quellen konnte ich in der Vergangenheit speziell im Bereich DDR viele Dinge biographisch, datumsmäßig usw. zurechtrücken und damit Darstellungen in offiziellen Werken ergänzen oder korrigieren. Möglich wurde das durch die Datenbank zefys. Das mal nur als Beispiel, denn auch dort schafft man das nur mit akribischer Recherche. Und mit weiterer Verwendung von Primärquellen könnte man da noch besser werden. Die Entmündigung des WP-Autors, das der mit Primärquellen nicht umgehen kann, ist ein Relikt, was abgeschafft gehört.--scif (Diskussion) 15:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

Dieses von dir beschriebene Verbot gibt es nicht. Natürlich darfst du Primärquellen nutzen (und dann stimmt sogar der Quellenbegriff mal) - du darfst sie nur nicht selbst interpretieren. Daten aus diesen Quellen ziehen ist völlig unproblematisch. Marcus Cyron Reden 15:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es ist in gewissen Umfang erlaubt und sinnvoll, aber keineswegs völlig unproblematisch, denn auch Daten in Primärquellen bzw. Primärbelegen können ebenfalls falsch sein. Zudem bedarf auch die Übernahme vermeintlich reiner Daten oft schon einer Interpretation (man denke z. B. an unvollständige Inschriften oder Abschriften oder Veränderung im Sprachgebrauch). Ob so eine Datenübernahme unproblematisch ist, kann man immer nur im Kontext beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Lächel. Wir wissen beide, das das korrekt ist, in Unwissenheit aber oft negiert wird.--scif (Diskussion) 15:57, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nur als kleine Anmerkung: Als Verbot wäre das tatsächlich blöd. Aber ganz unsinnig ist es auch nicht. Es gibt zum Beispiel so Fälle, wo jemand aus einem ein paar zehntausend Seiten umfassenden Gesamtwerk ein Zitat rauspickt, das ihm in den Kram passt, um den Autor zu charakterisieren oder irgendeine allgemeinere Aussage zu treffen. Das ist manchmal nicht so toll. Man müsste die Zitatauswahl schon begründen können, und da bietet sich eben die Sekundärliteratur als Begründung an.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 6. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Handhabung von Primärquellen sind wir unterdessen auf brauchbarem Wege, ungeachtet der einen und anderen älteren Leier, die gelegentlich noch zu vernehmen ist und mitunter noch blockierend einwirkt - aber eben doch schon von gestern. Mit dem Aufräumen von Irrtümern wie dem von Jonathan beschriebenen werden wir an kein Ende kommen; aber auch das ist kein Beinbruch, denn bei der Gelegenheit fällt doch auch wieder auf, wie korrekturfreundlich im Prinzip (leider nicht immer in der Alltagspraxis) das Medium ist, dem wir uns verschrieben haben. -- Barnos (Post) 16:38, 6. Apr. 2017 (CEST)

Praktischer Tip: in solchen Fällen auf das richtige Lemma verschieben. Dabei den/die Quellennachweis(e) nicht vergessen, evtl. sogar etwas ausführlicher auf der Diskussionsseite begründen. Soweit erforderlich, die Links auf den Artikel "umbiegen". Schließlich SLA auf die entstandene Weiterleitung stellen. Das sollte eigentlich problemlos durchgehen. --Telford (Diskussion) 17:03, 6. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Handhabung von Primärquellen sind wir unterdessen auf brauchbarem Wege Wo finde ich dazu was?--scif (Diskussion) 20:07, 6. Apr. 2017 (CEST)

@Scialfa: Das von dir angeführte (absolute) Verbot der Primärbelege gibt es in dieser Form tatsächlich nicht. Stattdessen gibt es ein Primat der Sekundärliteratur, d. h. Artikel sollen hauptsächlich auf Sekundärliteratur beruhen und nicht hauptsächlich auf den Privatdeutungen von Primärbelegen durch WPner. Die Betonung liegt hier aber auf "hauptsächlich" und "sollen", d. h. für einzelne "offensichtliche" Ergänzungen oder Korrekturen kann durchaus auf auf Primärbelege zurückgegriffen werden.

WP-Autoren sind ohnehin dazu angehalten immer mehrere Belege (sein es nun Sekundärliteratur oder Primärbelege) zu konsultieren und abzugleichen bzw. Inhalte durch doese abzusichern, auch wenn man dann oft nur einen von diesen als EN angeben mag. Genau dadurch lassen sich oben die oben beschriebenen Probleme nämlich weitgehend umgehen.

Ansonsten gilt dass das Schreiben in WP auch kein "hirnloses" oder "blindes" Nacherzählen von Sekundärliteratur sein sollte, auch wenn Einzelne gelegentlich Anderweitiges behaupten. Das Hirn sollte beim Schreiben immer eingeschaltet sein und wenn man auf fragwürdige oder gar eindeutig falsche Inhalte in der Sekundärliteratur stößt, so recherchiert man diese in anderer Literatur gegen und übernimmt die korrekte Variante.--Kmhkmh (Diskussion) 05:05, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich konnte schon ein paar mal in der GND falsche Infos finden. Nach meinen Hinweisen (und entsprechender Quelle) wurde das normalerweise in kurzer Zeit korrigiert. Die GND ist aber ebenso auf die Zuverlässigkeit der Quellen angewiesen. Einmal hatte sogar die ADB ein Sterbedatum um zehn Jahre falsch, obwohl es korrekt in der Quelle stand, die dem ADB-Artikel zugrundelag, die GND kannte sowohl das falsche Datum als auch das richtig und gab an, dass es wohl ein Fehler sei. Auch mehrere Quellen hatten die falschen Daten der ADB übernommen. Wie konnte man eindeutig entscheiden, welche Quelle richtig ist? (wäre ja immerhin denkbar, dass die ADB ein falsches Datum aus der Quelle korrigiert hat). Die Rettung kam von Commons: Der Grabstein zeigte ganz klar, was Sache ist. Alle kochen mit Wasser und wie schnell wird ein Datum oder ein Name vertauscht oder verdreht. Viele dieser zufälligen Fehler stehen in den Standardwerken, daneben sind Verwechslungen und Homonyme häufige Fehlerursachen und sehr häufig äußert jemand eine Vermutung und die Nachgeborenen übernehmen es und behandeln das wie eine Tatsache, so dass es zum scheinbaren allgemeinen Wissen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:53, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die GND sind ein gutes Beispiel: Die werden nämlich inzwischen von Wikipedianern mit Wikipedia als Quelle bearbeitet. Quelle:Wikipedia – großartig. In den GND stecken auch geographische Informationen: Die fließen hin und her zwischen Geonames und … Tadaaa! … Wikipedia. Online entsteht so ein hochgradig selbstrefenzielles System (und das wird mit Wikidata nicht besser werden!). Inzwischen kann man nur noch zum intensiven Bücherstudium raten: Das einstige Manko „kann man nicht bearbeiten" wird zum Feature :) --Henriette (Diskussion) 13:39, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich danke euch allen für die freundlichen Bemerkungen und den Zuspruch. Meine Hoffnung, dass der Artikel auf Interesse stößt, hat mich nicht getrogen. Vor Fehlern (auch in gedruckten Quellen) müssen wir uns immer in Acht nehmen! Ich arbeite gerade Friedrich August Ecksteins Nomenclator philologorum durch, quasi DAS Referenzwerk für Philologen und andere Wissenschaftler von der Frührenaissance bis 1871, und auch dort begegnen mir immer wieder Fehler, wie sie bei einem Ein-Mann-Projekt der Prä-Internet-Ära auch unvermeidlich sind. Das war auch dem Autor (Eckstein) bewusst, und es ist zu bedauern, dass er seine Corrigenda nie veröffentlicht hat. jonathan groß (ad fontes) 19:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Start of the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees elections

Please accept our apologies for cross-posting this message. This message is available for translation on Meta-Wiki.

On behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, I am pleased to announce that self-nominations are being accepted for the 2017 Wikimedia Foundation Board of Trustees Elections.

The Board of Trustees (Board) is the decision-making body that is ultimately responsible for the long-term sustainability of the Wikimedia Foundation, so we value wide input into its selection. More information about this role can be found on Meta-Wiki. Please read the letter from the Board of Trustees calling for candidates.

The candidacy submission phase will last from April 7 (00:00 UTC) to April 20 (23:59 UTC).

We will also be accepting questions to ask the candidates from April 7 to April 20. You can submit your questions on Meta-Wiki.

Once the questions submission period has ended on April 20, the Elections Committee will then collate the questions for the candidates to respond to beginning on April 21.

The goal of this process is to fill the three community-selected seats on the Wikimedia Foundation Board of Trustees. The election results will be used by the Board itself to select its new members.

The full schedule for the Board elections is as follows. All dates are inclusive, that is, from the beginning of the first day (UTC) to the end of the last.

• April 7 (00:00 UTC) – April 20 (23:59 UTC) – Board nominations
• April 7 – April 20 – Board candidates questions submission period
• April 21 – April 30 – Board candidates answer questions
• May 1 – May 14 – Board voting period
• May 15–19 – Board vote checking
• May 20 – Board result announcement goal

In addition to the Board elections, we will also soon be holding elections for the following roles:

• Funds Dissemination Committee (FDC)
  • There are five positions being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

• Funds Dissemination Committee Ombudsperson (Ombuds)
  • One position is being filled. More information about this election will be available on Meta-Wiki.

Please note that this year the Board of Trustees elections will be held before the FDC and Ombuds elections. Candidates who are not elected to the Board are explicitly permitted and encouraged to submit themselves as candidates to the FDC or Ombuds positions after the results of the Board elections are announced.

More information on this year's elections can be found on Meta-Wiki. Any questions related to the election can be posted on the election talk page on Meta-Wiki, or sent to the election committee's mailing list, board-electionswikimedia.org.

On behalf of the Election Committee,
Katie Chan, Chair, Wikimedia Foundation Elections Committee
Joe Sutherland, Community Advocate, Wikimedia Foundation

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:36, 7. Apr. 2017 (CEST) • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen • Get help

Vielleicht irre ich mich, aber hatte die Foundation nicht mal zugesagt, solche Nachrichten vorab übersetzen zu lassen? -- hgzh 15:42, 7. Apr. 2017 (CEST)

Siehe auch m:Talk:Wikimedia Foundation elections/2017#Message.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 8. Apr. 2017 (CEST)

Am Ende ist es ohnehin nur eine Showveranstaltung. Das Restboard muß der Communitywahl ja nicht zustimmen, und wenn andere Platzierte lieber sind kann man ja auch wieder gewählte Vertreter von uns rauswerfen und die passenden Abnicker nachrücken lassen. Ist ja nicht so, daß das alles ein theoretisches Bild wäre... Es wird uns immer wieder vorgegaukelt, wir hätten eine Wahl. Aber mehr als die Arbeit machen, damit man unzählige Millionen an Spendengelder über uns sammelt und im Silicon Valley in den Sand setzt, ist uns nicht zugedacht. Wie der Haase läuft bestimmt einzig ein kleiner Kreis der Immerselben, der sich gegenseitig immer wieder in die Ämter beruft. Das erbärmlichste daran ist ja, daß man wirklich nicht einmal die kleine Zahl in unserer Hand lässt, die man uns theoretisch zubilligt. Also - was soll der Mist denn überhaupt? Unsere Wahl ist der Wikimedia-Oberschicht doch eh Wumpe. Marcus Cyron Reden 15:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Externe Firma bestimmt die "Wikimedia movement strategy"

Inzwischen sinds noch mehr Leute, die ein paar Fragen haben: m:Talk:Strategy/Wikimedia movement/2017/People/Core team. Bin gespannt, ob irgendwann auch Antworten kommen.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 8. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht kann "Track A Lead" Nicole Ebber (WMDE) ein paar Informationen auf deutsch beisteuern? --Martina _Disk. 21:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Signpost-Artikel von Pete Forsyth ist jedenfalls interessant: Es handelt sich um ein Unternehmen, das Erfahrungen in der Beratung von Organisationen gesammelt hat, die unter einer "ongoing leadership and public relations crisis" leiden, also Führungs- und Imageprobleme haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Hier die Kriterien für die Auswahl, hier verkündet Maher die Wahl des Unternehmens. Aussagekräftig scheint mir persönlich aber vor allem der Signpost-Artikel, der auch Zahlen nennt.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß zumindest mal wieder, warum ich so viel meines Haupthaares verloren habe, seit ich bei Wikipedia schreibe. Ich bin immer nur am Haare raufen. 10 Kandidaten die frei von der Community gewählt wurden und die dann als die Vertrauensleute der der "Volunteers" die Strategie überlegen, immer in Abstimmung mit Denen, die daran partizipieren wollen. Könnte so einfach sein. Aber wenn man demokratische und offene Verhältnisse gar nicht will, muß man sich halt ne teure Beraterfirma holen. Wenn aber dann noch einmal WMDE gegenüber behauptet wird, es gehe zu viel Geld in die Communityförderung, werden mal ein paar Dutzend von uns nach Frisco fliegen müssen.... Marcus Cyron Reden 03:26, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hi Marcus, wenn Du das so siehst: Ich hab diese Frage an die Board-Kandidaten eingereicht. Hier steht, dass man nicht nur Fragen einreichen kann, sondern auch die Fragen anderer kommentieren oder unterstützen kann ("endorse or comment on questions submitted by others"). Vielleicht magst Du das tun? --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 9. Apr. 2017 (CEST)

nach Frisco fliegen müssen.... jawoll und zwar erstmal richtig plündern und brandschatzen und denne man paar Fragen stellen, wer den Schlamasel so und so aufwischt... ;-) Α.L. 16:15, 9. Apr. 2017 (CEST)

Bald steppt der WikiBär

Das ist wunderbar für die Berliner Community, danke an alle, die das möglich gemacht haben. Eine Anmerkung hätte ich aber schon noch: Natürlich gibt es längst viel mehr regionale Wikipedia-Stützpunkte außerhalb Berlins als nur fünf. --Holder (Diskussion) 21:11, 9. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Holder, teilweise sind da Treffpunkte angegeben, die mir recht unklar sind. Zum Beispiel Wikipedia:Ulm/Neu-Ulm. Oder der Wikidienstag bei WMAT. Ich habe daher die Kategorie ausgezählt. Wer genau Bescheid weiß, wie viele "wikipedianisch (selbst-/mit-)verwaltete" Locations es gibt, darf gerne korrigieren. LG −Sargoth 21:17, 9. Apr. 2017 (CEST)

Gebrauchsanleitung zur Wikipedia

Das trifft heutzutage im Wesentlichen zu. --87.155.241.191 03:14, 8. Apr. 2017 (CEST)

Habe ja nur das erste Drittel gelesen, aber ehrlich gesagt macht es mir Angst um den Wissenschaftsbetrieb. Ich könnte mir zwar vorstellen, dass unsere besseren Autoren auch mit entsprechendem Aufwand eine Dissertation hinbekämen, aber wenn Dissertationen im Niveau dem WP-Durchschnittsartikel entsprechen, dann wäre das Besorgnis erregend. Was aber noch verstörender ist: wie jemand, der ein wissenschaftsbezogenes Urteil abgibt, derart viele sachliche Fehler, Missverständnisse und falsche Recherchen in seinem Text haben kann. Schon mit dem Begriff Admin scheint der Autor ein großes Problem zu haben, aber auch was Bots, Löschdiskussionen und andere Funktionsweisen der WP angeht, scheint er bestenfalls sporadische Begegnungen gehabt zu haben, aber das Ganze nicht wirklich zu verstehen. Wenn ich mir vorstelle, ein WP-Artikel strotzte derart von persönlichen Fehlinterpretationen, das wäre schon unerfreulich. Wenn so etwas aber im wissenschaftlichen Diskurs und gar in Dissertationen Standard wäre, dann gute Nacht. Und Rechtschreibung mag nicht jedermanns Sache sein, deshalb werte ich das nicht herab, aber sie ist ein Hinweis auf die Sorgfalt des Autors und in dem Fall kein Ausweis einer solchen beim Verfassen des Artikels. Zum Glück sind in der WP solche Rechtschreibungs-QS-Fälle die Ausnahme.

Als Außenansicht und Außenwahrnehmung ist es aber trotzdem interessant und man sollte sich schon einmal hindurcharbeiten, um in dem Allen die Ansatzpunkte zu finden, die tatsächlich verbesserungswürdig sind. Was einem bei dem Text und den teilweise recht steilen Thesen nicht leicht fällt. Ob das wirklich eine repräsentative Meinung über die WP ist, wage ich zu bezweifeln, es finden sich aber Punkte, die immer wieder in der Kritik von außen auftauchen, falsche und richtige. Da sollte man sich ab und zu fragen, warum das so gesehen wird. -- Harro (Diskussion) 05:24, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mein Eindruck nach dem ersten Überblick ist noch ungünstiger: Das lohnt überhaupt keine Auseinandersetzung, sondern kann allenfalls als Anschauungsobjekt dafür dienen, was über Wikipedia teils für abenteuerlicher Unfug verbreitet wird. Man greife also nach wie vor zu "Wikipedia und Geschichtswissenschaft", wenn man über wichtige Strukturaspekte aufklären oder aufgeklärt werden möchte. -- Barnos (Post) 07:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Offline-Bücher und Inhalte, die nicht von Google Scholar erreicht werden, dürfen nicht zitiert werden, schreibt der Autor S.16, und höchstens Heise online, aber dann mit schlechtem Gewissen. Aber wieso? Dort setzen sie Rechtschreibprogramme ein. --Aalfons (Diskussion) 08:20, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich lese da vor allem steile, unbelegte Thesen („Schaut man sich einmal an, wer tatsächlich bei Wikipedia mitschreibt, so sind es meist Leute die wenigstens eine Doktorarbeit schonmal geschrieben haben. Manche sind sogar heimliche Ghostwriter die richtig gut darin sind und sich jetzt an Wikipedia versuchen.“, „Der Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Text und einem Prosatext lautet, dass in der Wissenschaft überall so kleine Fußnoten gesetzt sind. Man kann jetzt im Detail erläutern wozu sie da sind und was sie enthalten, aber ganz grob kann man sagen, dass die Existenz bzw. Nichtexistenz von Fußnoten den Unterschied ausmacht.“) und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass der Autor dem Dokument ein leeres Literaturverzeichnis anfügt.--Cirdan ± 08:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nachdem ich jetzt doch noch weiter durch bin: Hier möchte sich wohl jemand größer machen, als er ist. Der ganze Abschnitt „Aber, man merkt dem ganzen an, dass die meisten Entwickler von Wikipedia nicht dem wissenschaftlichen Umfeld entstammen. In der Forschercommunity wo Paper erstellt werden, ist zwar Zotero bekannt, aber im wesentlichen handelt es sich um einen URL Picker um damit Weblinks zu zitieren. [...] Jabref ist dafür in der Lage mit Bibtex Dateien umzugehen und das Format wiederum ist im wissenchaftlichen Umfeld der Quasi-Standard.“ ist so falsch, wie es nur geht. Kann man bei Wikipedia übrigens alles nachlesen: Zotero, Bibtex, Jabref.--Cirdan ± 08:57, 8. Apr. 2017 (CEST)

Irgendjemand versteht hier keine Satire, entweder ich oder ihr alle. Wenn das vor einer Woche scheinbar ernsthaft diskutiert worden wäre, wäre es ja noch lustig gewesen, aber der Text ist so offensichtlich satirisch, dass ich beim besten Willen nicht begreifen kann, wieso hier eine tatsächliche inhaltliche Auseinandersetzung damit stattfindet. --132.230.195.6 09:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich ist das Satire. Zitat von S. 3: "Schaut man sich einmal die wikipedia-internen Diskussionen an, vor allem die wo über Löschkandidaten debattiert wird, so offenbart sich ein hoher Sachverstand. In der Regel sind es Leute, die wissen wovon sie reden. Es sind Leute die mehrere Bücher zum Thema verfasst haben und aufgrund ihrer Kompetenz jetzt bei Wikipedia mitarbeiten." Und weiter schreibt er von den Löschdiskussionen, die "frei sind von jeglicher Arroganz" und ohne "herablassende Bemerkung". Hallo? Satire! <ironie an>Auch folgender Absatz ist doch sicherlich Ernst gemeint <ironie aus>: "Die Wikipedia-internen Abläufe funktionieren nahezu perfekt. Es ist äußerst selten, dass ein Wikipedia Admin eine falsche Entscheidung trifft, und wenn dann war er eher noch zu zaghaft mit dem Löschknopf." (S. 6) Göttlich fand ich die Stelle mit dem Vorschlag, wie man Wikipedia wirklich trollen kann, nämlich, indem man bessere Artikel schreibt: "Wo im Durcschnittsartikel 5 magere Quellen existieren die noch dazu auf Blogs und Netzzeitungen verweisen muss man als Neuautor den Artikel so umschreiben, dass plötzlich 20 Quellen aus wissenschaftlichen Journalen darin auftauchen die noch dazu gelesen und verstanden wurden. Denn eines ist sicher: das Qualitätsurteil der Wikipedia ist ausgezeichnet. Man hat dort einen Blick dafür was ein guter und was ein schlechter Artikel ist." (S. 4) Bei der Beschreibung der Textproduktion mittels Operatoren (S. 5) lag ich vor Lachen am Boden. Der Artikel ist viel zu lang und die Inhalte wiederholen sich mehrfach, deswegen sicher nicht der beste satirische Text. Ziel der Satire ist ja einerseits der Frustabbau (ich hoffe, dem Autoren geht es jetzt besser), andererseits, dass die angeprangerten Zustände sich aufgrund der Bloßstellung ändern (lassen). Vielleicht sollten wir diskutieren, an welchen Stellen, die Satire trifft, und an welchen sie fehlgeht? --Leserättin (Diskussion) 17:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

Auf jeden Fall stellt sich die Frage, warum dort draußen die meisten Darstellungen der Wikipedia-Innereien, sei es in Zeitungsartikeln, Büchern und jetzt sogar auch in einer sich wissenschaftlich gebenden Publikation, so ungenau, falsch und tendenziös ausfallen, so dass die üblichen Verdächtigen hier sofort voller Häme und spottend darüber herfallen können. Wikipedia wird in der realen Welt zwar genutzt und bewundert, aber nicht geliebt, was auch kein Wunder ist. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe schon gestoppt nach dem Satz: Die technischen Details dieses verteilten Redaktionssystems sind für das Verständnis von Wikipediea jedoch überflüssig. Weil ich Wikipediea nicht kenne, hat also nix mit uns zu tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2017 (CEST)

huch, neugierdehalber doch mal reingeguckt: Von der Schwierigkeit her ist das Schreiben eines Wikipedia-Artikels der nicht sofort nach 5 Minuten in einer Löschdiskussion zerpflückt wird höher anzusiedeln als das Verfassen einer Dissertation. Richtig gehört, das Schreiben einer Doktorarbeit ist verglichen mit Wikipedia noch eine leichte Tätigkeit. Wer sich zutraut eine Doktorarbeit von 300 Seiten inkl. ellenlanger Literaturlisten zu verfassen und wer ein Profi ist im Umgang mit Literaturdatenbanken, Zitationsstilen und wissenschaftlichen Journalen, nur Mut: deine Mitarbeit bei Wikipedia ist erwünscht. Aber, wer objektiv nicht im Stande ist eine Doktorarbeit zu verfassen ist als Autor bei Wikipedia an der falschen Adresse. Nett... aber irgendwie seltsam... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:46, 8. Apr. 2017 (CEST)

Es lohnt sich schon, den ganzen Text einmal durchzulesen. Mir scheint, dass der Autor es kurz bei der Wikipedia als Autor versucht hat und sich recht schnell den unvermeidlichen üblichen Frust zugezogen hat. Sein wiederholter klagende Hinweis darauf, dass man ja in der Lage sein müsse, eine Dissertation zu verfassen, um in der Wikipedia überhaupts einen Artikel platzieren zu können, erinnert stark an ganz bestimmte User in ganz bestimmten Themen hier. Alles gestandene Zwölfender-Platzhirsche, die jeden Neuling nach Strich und Faden aus ihrem Revier vertreiben. Kein Wunder, dass unser armer Autor sich bitter beklagt. --Schlesinger ^schreib! 09:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass der Artikel ohne Schaden um etwa drei Viertel gekürzt werden könnte, ist das, was da drin steht, so falsch nicht. Man sollte nicht unbedingt auf die Catchpharase mir der Dissertation hereinfallen. Ich wünschte mir in vielen Fällen tatsächlich, dass die Wikipedia eher so wäre, wie der Autor sie beschreibt (dass also grottige, maschinenübersetzte substubs ohne oder mit lachhaften Quellenangaben tatsächlich mal ohne große Diskussion gelöscht würden, auch wenn das Thema dahinter "relevant" ist). Wesentliche Fazit ist doch: Um Wikipedia-Artikel schreiben zu können (wenigstens über Themenfelder, die überhaupt wissenschaftlich rezipiert werden) sollte man wissenschaftliche Quellen recherchieren, lesen und verstehen können. Und der Autor hat, als advocatus diaboli, richtig erkannt: Autoren mit üblen Absichten, die das können, sind die eigentlichen Trolle, nicht diejenigen, die da Penis reinschmieren, und ihre Erfolgsaussicht ist hoch. Als Anleitung für Manipulateure ist der Artikel das Beste, was ich bisher dazu gelesen habe. Und mir fallen spontan einige Nutzer ein, die offensichtlich genau nach diesem Muster hier arbeiten. Sowas abzuwehren, kostet Tage und Wochen an Arbeit, und man hat nur in Bereichen Erfolgsaussichten, in denen man auf Augenhöhe mitdiskutieren kann. Wir sollten hoffen, dass möglichst wenige PR-Leute den Text lesen.--Meloe (Diskussion) 10:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das ist genau da, wo das System Wikipedia an seine Grenzen stößt, denn es setzt darauf dass die überwiegende Mehrheit der Autoren, die "es können", mit guten enzyklopädischen Absichten agiert, und zwar nicht nur bezogen auf die Gesamtwikipedia sondern auch ihre Teilbereiche. In Teilbereichen, insbesondere mit sehr wenigen Autoren, wo dieses Mehrheitsverhältnis so nicht mehr existiert, bricht das System zusammen.

Aber das ist nicht nur ein Problem von WP, im Gegenteil man könnte argumentieren, dass in weiten Teilen der kommerziellen/professionellen Publikationen (auch bis hinein in den Wissenschaftsbetrieb), weitaus mehr "Proganda" bzw. absichtliche Verzerrungen/Manipulationen in deren publizierte Inhalte einfließen als in der WP. "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" verzerrt da weitaus mehr als bei uns.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, auf diesen Aspekt sollte man wirklich mehr Wert darauf legen. Penisvandalen bekämpfen kann jeder, und selbst wenn so ein Vandalismus mal mehrere Tage stehen bleibe, würde der Wikipedia nicht viel Schaden stellen, da für jeden Leser klar ist, dass hier ein Vandalismusfall vorliegt. Der Schülervandalismus ist also kein großes Problem, es sind Autoren, die vorgeben wissenschaftlich zu arbeiten und ordentlich zitieren, aber tatsächlich Belege fälschen und so die Wikipedia systematisch manipulieren. Die Chancen solchen Vandalismus zu entdecken sind natürlich viel geringer. Man muss die Belege kennen (gerade in randständigen Themen schwer), man muss sie verstehen, und zwar nicht nur oberflächlich, man muss die Manipulation nachweisen und in der dann mit großer Wahrscheinlichkeit entstehenden Diskussion auch argumentativ begründen können. Letzteres braucht wiederum Zeit und den Willen, einer evtl. auch hässlichen Konfrontation nicht aus dem Weg zu gehen. Wenn der Autor, den man ertappt hat, dann alles zurückweist, sich uneinsichtig zeigt und evtl. nach der Korrektur auch zum Editwar greift, um seine Ursprungsfassung wiederherzustellen, muss man dann auch Admins auf VM überzeugen können. Also neutrale Dritte, die die Quellen zu 99% nicht kennen, als zumeist Fachfremde die Nuancen verständlicherweise nicht unterscheiden können und durch die WP-Regularien auch zu AGF angehalten sind. Zumal man ja auch nicht erwarten kann, dass sich die wenigen Admins, die sich um WP:VM kümmern, die Zeit nehmen sich stundenlang in derartige Detailfragen einzuarbeiten.

Kurz: Selbst wenn man als Fachkompetenter Autor eine solche Manipulation entdeckt hat, ist es sehr schwer und vor allem extrem aufwendig, sie zu korrigieren, wenn der Opponent sich dagegen sträubt. Obwohl nun schon seit Jahren immer mal wieder Fälle von klarer Quellenfiktion aufgetreten sind, haben wir bisher noch keinen wirksamen Mechanismus gefunden, wie man solche Fälle effektiv bekämpft. Im Gegenteil, das ist weiterhin eine offene Flanke der Wikpedia, die es zu schließen gilt. Allerdings ist das leichter geschrieben als getan. Es wäre jedoch auch schon viel erreicht, wenn wir uns als Community der Existenz dieses Problemes bewusst sind und bei eventuell auftretenden Fällen entsprechend umsichtig agieren. Andol (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Offenbar hat der Autor das Literaturverzeichnis nicht vergessen, sondern tatsächlich nichts gelesen. Ein paar Infos zum Ausbildungsgrad der Wikipedianer (leider nur für en.wp) sind unter en:Wikipedia:Wikipedians zu finden. Key fact: nur ein Viertel hat Universitätsabschlüsse. -- MBq ^Disk 11:21, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das täuscht so ein wenig und da existieren offenbar große Unsicherheiten, nach einer anderen Umfrage/Studie sind das nämlich nicht 23% mit universitärem Abschluss sondern 61%. Außerdem sollte man auch beachten, das vermutlich ein nicht unerheblicher Teil derjenigen ohne Abschluss Studenten sind und damit auch eine gewisse fachliche Versiertheit mitbringen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab mal die ersten Seiten angelesen und hab bislang gar keinen so schlechten Eindruck von dem Artikel. Abgesehen davon, dass Korrekturlesen sehr nützlich gewesen wäre (was allerdings auch für sehr viele Dissertationen zutrifft), scheint mir seine Hauptschwäche, dass er auf die Bluffs des und der "Wissenschaftlichen" hereinfällt. Die Beschreibung dieser Bluffs selbst finde ich aber zunächst mal gar nicht übel.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin über den Satz "Und bekanntlich sind Dissertationen im Wissenschaftsbetrieb noch relativ leichte Texte, weil dort nichts neues entwickelt wird, sondern im Grunde wird nur vorhandene Literaturverarbeitet." gestolpert. Das ist allenfalls bei den Medizinern zutreffend (und auch da nicht immer), aber sicher nicht für die anderen Naturwissenschaften. --Tinz (Diskussion) 13:08, 8. Apr. 2017 (CEST)

Geisteswissenschaftliche Promotionsordnungen fordern, daß neue Erkenntnisse präsentiert werden müssen, also einen Fortschritt im Erkenntnisprozeß. Bei BA und MA genügt die Beschreibung des Standes der Wissenschaft, auch wenn sich deren Verfasser nicht immer damit begnügen. --Enzian44 (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

Sozialwissenschaftliche Dissertationen verlangen gewöhnlich durchaus neue Erkenntnisse und sind oft empirisch orientiert, aber nicht immer. Es gibt auch klassische "Hilfen" für den Doktorvater bzw. die Doktormutter (Aufarbeitung und Bibliografierung des Standes der Literatur in entlegenen oder auch ziemlich neuen Gebieten). Wikipedia-Artikel sind im Prinzip Stand-der-Forschung-Teilen oder Review-Arbeiten durchaus vergleichbar, in der Realität sind sie es oft leider nicht, was allerdings in der Wissenschaft auch nicht eben selten ist. Ein Problem der Wikipedia-Artikel ist m.E., dass es sich oft in nicht unbeträchtlichem Maß um Bluff handelt (was in der Wissenschaft ja auch nicht selten ist). Aber auch für einen gelungenen Bluff braucht man Fähigkeiten, insbesondere muss man sich präsentieren können. Insofern hat der Artikel doch gar nicht so unrecht.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 8. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Bluff mag ja gegenüber dem unbedarften Leser funktionieren. Aber dass jemand, der mitarbeitet, und das auch noch mit der Absicht, die Wikipedia zu analysieren, nicht erkennt, auf welch dünnem fachlichem Eis sich das Projekt großteils bewegt, finde ich schon erstaunlich. --Magiers (Diskussion) 15:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Was mir eigentlich ganz gut gefällt, ist die Einsicht, dass die Akzeptanz von Artikeln/Texten in erster Linie vom "Proxy" der Zahl der hinzugefügten Zeichen, "Quellen" und Wikilinks (nicht "Interwikilinks", da hat er was missverstanden) abhängt. Es wird ja auch, nicht ganz ohne Zynismus, im Artikel empfohlen, genau das auszunützen. Nur ist das eben auch Bluff. - Substanz gibts da sehr wohl, und ich erkenne vieles wieder. Ein paar Stunden Aufwand, und man hat einen akzeptabel normgerechten Text ohne offensichtliche Fehler; ein paar Tage, und man hat einen gestrafften, konsequent und nachvollziehbar argumentierenden Text mit brauchbaren Literaturangaben. Es ist etwas irritierend, dass der Autor auf academia.edu offenbar nicht seinen eigenen Ratschlägen für einen Wikipedia-Artikel folgen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Bin noch garnicht weit gekommen mit dem Lesen. Aber es fällt sofort auf, dass dieser Text scheinbar nicht Korrektur gelesen wurde. Schade eigentlich. Was mich verwirrt, ist folgendes: Zum Einen schreibt er, um bei Wikipedia mitzuschreiben ist es von Vorteil, große Erfahrungen im Verfassen wissenschaftlicher Arbeiten aufzuweisen. Zum Anderen legt er aber in seiner eigenen Wissenschaftlichen Arbeit eine Ausdrucksweise an den Tag, die ich mir bei meinen Wissenschaftlichen Arbeiten nicht getraut hätte und die ich selbst in einem Wiki-Artikel korrigieren würde. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:32, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wikipediataugliche Quellen und Belege

Dank an Enzian für die Links auf die beiden höchst unterschiedlichen Perspektiven. Mein subjektiver Eindruck ist ebenfalls, dass sich die Tagespresse und Onlinemagazine nicht als zitierfähige Fachliteratur eignen und trotzdem massenhaft in Einzelnachweisen verwendet werden, weil kaum jemand Lust hat, sich in eine Fachbereichsbibliothek zu setzen und die dicken Monographien durchzuarbeiten.--91.56.222.165 12:17, 9. Apr. 2017 (CEST)

Da möchte ich widersprechen. Wir haben unglaublich viel Lokalkolorit und Tagesaktuelles, weil sich WPler nicht anders als die Bevölkerung insgesamt sich primär für geographisch und temporal Nahes interessieren, und zu beidem gibt es halt nur Tagespresse (online ist ja heute Standard). −Sargoth 12:27, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde allerdings deutliche themenbezogene Unterschiede sehen. Ein Extrembeispiel wäre etwa Kalte Fusion. Da ist die letztlich nur die thematisch passende , dem Peer-Review unterworfene Fachliteratur maßgebend. Tatsächlich ist historisch gesehen die Tages- und Wochenpresse bei der kalten Fusion schon so häufig "optimistischen", oder sogar "hochstaplerischen" Meldungen aufgesessen, dass ein verstärktes Misstrauen geraten erscheint.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:47, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nichts weiter zu diesem oben behandelten kruden Sammelsurium, das als misslungene Satire noch am ehesten zutreffend gedeutet scheint. Bei der zuletzt angesprochenen Quellen- und Belegpraxis scheinen auch mir Differenzierungen angebracht, und zwar dergestalt, dass die seriöse Presse, wenn sie tut, was Wikipedianer tun, indem sie ein Thema auf relevanter Literatur basierend behandeln, durchaus auch als zitier- und belegfähig gelten kann. -- Barnos (Post) 14:43, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wonach dann auch Wikipedia, sofern sie tun, was seriöse Presse, tut, als zitier- und belegfähig gelten kann? --bjs 14:49, 9. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia ist in definierter Version zitierbar und ggf. zitierfähig. Ob und wo das der Fall ist, entscheidet der Zitierende anhand eigener Sachkenntnis. Plagiieren, weil man WP-Inhalte gut brauchen kann, aber Wikipedia lieber nicht zitiert, ist dagegen kein guter Gedanke, wie sich bereits gezeigt hat. -- Barnos (Post) 14:58, 9. Apr. 2017 (CEST)

Irgendwie habe ich derartige Diskussionen schon sehr oft gelesen und sie kranken häufig daran, dass die eine auf alle Lemmata problemlos anwendbare Richtlinie implizit vorausgesetzt wird. Dass Fachliteratur zu benutzen ist wenn sie vorliegt ist unstrittig, dass es Lemmata gibt, die zwar die Relevanzkriterien erfüllen, für die aber keine Fachliteratur vorliegt ebenso.

Wer einen WP-Artikel zu Bismarck oder Adenauer schreibt muss nicht auf online-Zeitungsartikel ausweichen, da gibt es gut gefüllte Regale in den Bibliotheken. Der ebenfalls relevante frisch in den Landtag gewählte Hinterbänkler hat aber noch keinen Biographen gefunden. Da wird man nicht umhin kommen die Lokalpresse seiner Herkunftsregion anzuschauen, wenn man sich nicht ausschliesslich auf seine eigenen Informationen und die seiner Partei verlassen möchte. Im schlimmsten Fall muss man sich eingestehen, dass ein Thema zwar in der Presse erwähnt wird, aber die derzeitige Beleglage einen sauber referenzierten WP-Artikel (noch) nicht zulässt. @KaiMartin: selbst in den Naturwissenschaften ist das nicht immer so einfach. Heute ist es nicht unüblich, erst mal eine Pressekonferenz zu machen, bevor ein Paper auf einem Preprint-Server aufzufinden ist. Ob das dann den Peer-Review-Prozess überlebt, weiss man auch erst Monate später. Selbst renommierte Forschungsinstitute haben schon Rückzieher gemacht. Es gab sogar schon Fälle wo peer-reviewte Fachartikel Jahre später von den Autoren zurückgezogen wurden

Was auch gerne verwechselt wird, diese Aussage ist belegt ist nicht synonym mit diese Aussage ist richtig. Aber immerhin bietet ein Beleg dem Leser die Möglichkeit selbst zu entscheiden für wie glaubwürdig er den Bericht einer wissenschaftlichen Entdeckung hält, der sich auf eine Tageszeitung, populärwissenschaftliche Zeitschrift oder eine fachwissenschaftliche Zeitschrift stützt. Wobei, wer kann schon die Qualität einer Fachzeitschrift einschätzen, wenn er selbst vom Fachgebiet keine Ahnung hat? --Varina (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das sind zirkulierende Diskussionen seit reichlich zehn Jahren, und in dem Dreiecksfeld Relevanznachweise - Belege - Löschungen dürften sich auch die Empfindsamkeiten und Divergenzen hierzupedia besonders konzentrieren. Worauf ich oben schon zielte, ist ein Vorschlag zur Güte: Wenn für ein Lemma existierende relevante Literatur noch nicht verarbeitet worden ist, genügen zur Erstellung bzw. Nachbesserung vorerst auch auf seriöser Literaturbehandlung basierende Pressepublikationen. -- Barnos (Post) 20:20, 9. Apr. 2017 (CEST)

Manuel Rodriguez stellt völlig berechtigt die Frage: „Wenn man Google Scholar fragt und die Trefferliste nur auf deutsche Paper beschränkt, erhält man 25000 Paper zu „Microsoft“. Darin werden alle Bereiche wie Patentrecht, Monopol, Windows 7 und .net Strategie erläutert. Kein einziges dieser Paper hat den Weg in die Wikipedia gefunden. Wenn man noch die internationalen Paper mit einbezieht, ist die Auswahl noch größer. Warum also finden sich bei Wikipedia nur heise.de Artikel?“ Die Antwort ist doch klar: Weil sich das am leichtesten googeln lässt. Wir haben wissenschaftlich hochkarätige Artikel, die bestens belegt sind. Deren Anzahl liegt aber leider nicht einmal im Prozentbereich. Viele der exzellenten Artikel sind mittlerweile veraltet und werden nicht mehr gepflegt. Ein ganz anderes Beispiel, über das ich mich erst vorgestern gewundert habe, ist der Artikel Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, ein im Internet ohne Seitenangaben leicht zugänglicher Artikel des Lehrers Herbert Ammon, dann natürlich das unvermeidliche Online-Magazin Telepolis von heise.de, weiter ein Interview in der Süddeutschen Zeitung vom 21. Juli 2012, ein Beitrag aus Süddeutsche Zeitung Magazin. Heft 4, 2009 und so weiter. Alles leicht per Google auffindbar. In den Einzelnachweisen sucht man aber vergeblich nach Peter Hoffmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, 2004. Überhaupt nicht ausgewertet wurde Joachim Fest: Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli, 1997. Ebenfalls fehlt in den Einzelnachweisen Gerd R. Ueberschär: Stauffenberg und das Attentat vom 20. Juli 1944, 2006. Leider lässt sich die relevante Fachliteratur eben nicht so leicht googeln, da müsste man mal eine Fachbereichsbibliothek aufsuchen. Stefan Georges Staatsbegriff ist an Platon orientiert, seine Pädagogik an dem aristokratischen Bildungsideal der Paideia. Claus Stauffenberg beschrieb seine Brüder und sich selbst in einem Gedicht als Alexander dem Großen, Caesar, Platon und Achilles ebenbürtig, als „des Staufers und Ottonen blonde erben". Nichts zu seinem ideengeschichtlichen Hintergrund findet man im Artikel, weil es sich leider nicht googeln lässt. Der Diagnose von Manuel Rodriguez kann man nur zustimmen.--2003:75:8F00:86AB:A556:118:ECF:A57C 20:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Da wird ein Buch von Hans Bentzien zitiert, ziemlich gruselig bei dessen biografischem DDR-Hintergrund, Weißte, was das größere Problem ist? Die Inkompetenz, die aus solchen Zeilen spricht. Hast du den angeführten ENW gelesen und das Thema worum es dabei ging? Hast du dir die Biographie zu Bentzien auch mal durchgelesen? Mit dem ENW wurde nichts weiter als ordentliche Recherche betrieben. Es wurden Bücher zum Thema gesichtet und ein Fakt, der den Autoren wichtig war, wurde mit eienr Quelle belegt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Buch ist von 2004. Ich habe schon weit größeren Blödsinn als Quelle gelesen. Aber genau diese angebliche, aber oft auf Unkenntnis beruhende Quellenkritik ist es, die vielen Autoren das Leben schwer macht.--scif (Diskussion) 22:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius, da hilft kein Jammern. Bei einem CDU-West-Politiker würde ich das genau so sehen. Zitierfähig sind Fachwissenschaftler, nur wenn es das nicht gibt, kann man auf anderes ausweichen.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 23:54, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ein SED-Politiker ist eben kein zitierfähiger Ordinarius Die Regel hätte ich dann ganz gern mal gelesen. Bentzien war also 2004 SED-Politiker, soso. Meine Fragen dazu mußt du ja nicht beantworten, gell, reicht ja ein Allgemeinplatz.--scif (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2017 (CEST)

Niemand will Hans Bentzien diskreditieren; dass seine politische Karriere in der SED wegen brauner Vergangenheit beendet wurde, macht ihn aber noch lange nicht zu einem Lehrstuhlinhaber des Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte. Und die Tätigkeit in der Medienwirtschaft macht ihn auch nicht zu einem Historiker, noch nicht einmal zu einem ideologisierten.--87.179.26.23 14:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Aha, und die Regel Sekundärliteratur zu geschichtlichen Themen/Biographien darf nur von Lehrstuhlinhabern eines Lehrstuhls für Neuere und Neueste Geschichte oder Historikern als Autoren verwendet werden steht genau wo? Nebenbei, mit Account diskutiert sichs besser, aber das nur am Rande. Konkrete Frage: was paßt dir an dem ENW aus Bentziens Buch nicht? Ist er falsch?--scif (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg lese ich halt auch in WikiHistory: "von Sebastian Wallroth (9 %), Phi (6 %), 217.17.202.254 (5 %), 212.7.128.226 (5 %), Yikrazuul (4 %), 860 weiteren Autoren (71 %)". Also kein Autor mit mehr als 10% Textanteil. Ist doch eigentlich nicht verwunderlich, dass niemand für ein paar Bytes inhaltlicher Ergänzung die gesamte maßgebliche Literatur zu einem Thema sichtet. Das macht man, wenn man einen Artikel komplett überarbeitet, aber dann wird man ja schnell als unkooperativer Platzhirsch gescholten... --Magiers (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2017 (CEST)

Was ich gruselig finde: Dort stehen ganze Absätze ohne Belege. Aber anstatt dort Belege hinzuzufügen (oder unbelegte Aussagen zu löschen), wird sich lieber über einen Beleg, der im Artikel ist, gestritten. Ich halte den Beleg von Hans Bentzien nicht unbedingt für optimal. Aber ich halte den Beleg für besser als die ganzen anderen Textabschnitte ohne Beleg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist nicht ganz so einfach, weil die korrekte Zitation bei WP erst relativ spät einsetzte und die hochwertigen Fachliteraturnachweise teilweise in der Zusammenfassungszeile im Verlauf gefunden werden können. Auch die WP hat sich entwickelt.--2003:75:8F00:86AB:915B:2F0B:32DE:40D2 00:30, 10. Apr. 2017 (CEST)

Zur massenhaften Zitation der Website heise.de: Aus dieser billig zu googelnden Seite findet man insgesamt 5470 Zitationen in der deutschsprachigen WP, die meisten jeweils mit Link auf diese gewerbliche Website. Da freut sich der von heise.de bezahlte SEO, das schafft Traffic und damit Werbeeinnahmen. Sueddeutsche.de kommt auf 5980 Zitationen, faz.net auf 6448 und spiegel.de auf 7743. Alles werbefinanziert, keine wissenschaftliche Sekundärliteratur...--87.179.26.23 12:29, 10. Apr. 2017 (CEST)

Solche Zahlen sagen gar nichts aus. Was die angemessenen Quellen sind, ist immer eine Frage des Einzelfalls. Zu vielen relevanten Themenbereichen gibt es überhaupt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Bei WP:RK#Literarische Einzelwerke etwa sind Kritiken in renommierten Feuilletons relevanzstiftend. Genau das wären etwa Süddeutsche, FAZ und Spiegel. Auch bei Filmkritiken ist die feuilletonistische Filmkritik erwünscht, viele unserer Filmartikel haben viel schwächere Quellen. Auch sind Buchveröffentlichungen nicht weniger kommerziell und die vielfache Verwendung eines gedruckten Standardwerks als Quelle hat ebenfalls eine Werbewirkung (sonst gäbe es ja nicht soviel Spam von interessierten Verlagen/Autoren in unseren Literaturabschnitten). --Magiers (Diskussion) 12:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wenn es einige selbsternannte Experten irgendwann mal schaffen, das unter bestimmten Umständen auch Zeitungen und Zeitschriften eine vernünftige Quelle sind, wären wir einen Schritt weiter. Stattdessen wird dann verallgemeinernd das Hohelied der wissenschaftlichen Sekundärliteratur unreferenziert nachgeblökt. Ich frage mich nur, in welchen Abhandlungen ich dann Todesanzeigen oder andere datumbasierende Fakten mitunter finden soll. Unabhängig davon , das Tonnen von wissenschaftlicher Sekundärliteratur im Literaturanhang regelmäßig Tageszeitungen und Zeitschriften als Quellen angeben. Es ist schon ein Unterschied, ob ich einen politisch gefärbten, investigativen Artikel eines Journalisten als Quelle nehme, oder eine Mitteilung, in der mir ein Datum weiterhilft. Und ohne diverse Politikerinterviews in diversen Zeitschriften würde sich mancher politische Standpunkt oder Aussage auch nicht belegen lassen. --scif (Diskussion) 13:21, 10. Apr. 2017 (CEST)

+1, du beschreibst das sehr überzeugend. Wo es keine passende Sekundärliteratur anerkannter Fachwissenschaftler gibt, muss ein subsidiärer Rückgriff auf andere unwissenschaftliche Quellen möglich sein. Das muss man dann im Einzelfall genau anschauen, ggf. mit Google Scholar oder anderen Tools. Manuel Rodriguez meint aber exemplarisch, dass zum Artikel Microsoft Fachliteratur in Hülle und Fülle vorhanden und nicht ausgewertet sei. Vielleicht sollte man sich das dann doch einmal genauer anschauen und berechtigte Kritik nicht wie üblich reflexartig abweisen?--87.179.26.23 14:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wir ziehen doch beide nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Von den meisten wird doch das Beispiel Microsoft auf die gesamte WP verallgemeinert, wie diverse Zahlenspielereien zu Spiegel-Zitierungen u.ä. zeigen. Ergo: entweder es wird konkret zum Artikel Microsoft diskutiert, das kann man aber auch auf dessen Diskseite, oder man läßt sich auf eine allgemeine Diskussion zu Belegen in der WP ein. Wie hättmers denn gern? Letzten Endes ist es immer einfach, nen einzelnen Artikel rauszuziehen und mit dem als Beispiel den Untergang des Abendlandes auszurufen. Leicht ironische Frage: warum soll ein Artikel zu einem Mikroelektronikhersteller, mit dem die meisten einen Internetbrowser verbinden, plötzlich mit Büchern belegt werden..... Die Generation 4.0 recherchiert doch eh nur noch im leicht konsumierbaren Netz.--scif (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Leicht ironische Gegenfrage: Warum bauen wir nicht gleich automatisiert den ganzen Fake-News-Müll und die linke und rechte Politpropaganda in die Wikipedia ein, dann bekommen die Trottel doch genau das, was sie lesen wollen, und müssen sich nicht auch noch mit zitierter relevanter Fachliteratur und einem präzisen Vokabular herumschlagen?--87.179.26.23 15:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Onlinequellen haben den Vorteil, dass sie jederzeit vom Leser eingesehen und nachgeprüft werden können, im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung? Gelten die Erkenntnisse bereits als veraltet? Wurde das Werk durch aktuellere Schriften widerlegt? Wer auf eine spezielle Monographie zurückgreift, muss genau wissen, wie sie einzuordnen ist. Aus diesem Grund würde ich zuerst lieber auf Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen, denn hier hat sich bereits jemand die Mühe gemacht, den aktuellen Wissenstand zusammenzutragen, meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben. Erst wenn einem diese Infos nicht ausreichen und man mehr ins Detail gehen möchte, sollte man sich die hier referenzierte Literatur genauer ansehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eigentlich ein Argument oder gar Plädoyer für die oft geschmähte bzw. missverstandene Tertiärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 16:43, 10. Apr. 2017 (CEST)

+1, gerade wenn man fachfremd als Laie schreibt, kann das sehr hilfreich sein, um sich in ein Lemma einzuarbeiten. Und wie immer kommt es auch bei ausführlichen Tertiärliteraturartikeln auf die Frage an: Wer hat das geschrieben, ist das wirklich jemand, der diesen sehr guten Überblick über sein Fachgebiet hat? Dann können Tertiärliteraturartikel absolut erstklassige Fachliteratur sein, die Schmähung derselben wäre eine der häufig beobachtbaren Dummheiten. Wer ein exzellentes Artikelniveau anstrebt, wird aber um die einschlägigen Monographien nicht herumkommen, und die Hinweise auf die aktuellen und relevanten Monographien sind in der Tertiärliteratur häufig bereits wieder veraltet. Das alles abzuwägen ist eben ziemlich schwierig und die Einarbeitung mit einem enormen Zeitaufwand verbunden...--87.179.26.23 17:33, 10. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK und nicht „+1") „Tertiärliteratur" kannst Du zum allerersten Einstieg in ein Thema verwenden, um einen Überblick über das große Ganze zu bekommen. Ich kann eine Literaturgeschichte des Mittelalters lesen, um zu erfahren was damals – despektierlich gesagt – die Bestseller, die publikumswirksamen Themen und wer die Starautoren waren. Will ich mehr als einen Satz über den Minnesänger Humbert von der Hasenheide lesen, muß ich in die Sekundärliteratur gehen. Und damit in die Bereiche, die Sinuhe m. E. wenig zutreffend beschrieben hat: „… im Gegensatz zu spezieller Fachliteratur, die in irgendeiner schwer zugänglichen Bibliothek verstaubt. Außerdem ist es schwierig zu wissen, welchen Stellenwert die "Fachliteratur" innerhalb der Wissenschaftsdisziplin einnimmt: welche Reputation hat der Autor, handelt es sich hier nur um eine Außenseitermeinung?” Wenn es eine Fachbibliothek ist (was wohl „schwer zugänglich, verstaubt" andeuten soll), dann wird sich dort zuverlässige Literatur finden – und nicht irgendwelcher Pseudokrams. Was „veraltet" oder nicht angeht: Ein 20 Jahre altes naturwissenschaftliches Werk zur Physik schwarzer Löcher wird nur noch historischen Wert haben, eine Abhandlung zu einem heldenepischen Gedicht des Mittelalters könnte noch so gut wie taufrisch sein. Und ganz ehrlich mal (allgemein gesprochen ohne jeden Seitenhieb auf irgendeinen der hier Anwesenden!!): Wer _so_ wenig Ahnung von einem Fach hat, daß er nicht mal weiß wie man sich einigermaßen solide Kenntnisse über die an- und abgesagten Autoren des Faches verschaffen kann, der sollte besser beim Tertiärwerk bleiben und den Rest lieber gleich ganz vergessen. --Henriette (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ach Henriette, es gibt gedruckte Fachenzyklopädien, da wird ein einziges bedeutendes Lemma mit einem Umfang von 80 Seiten abgehandelt. Das kann wirklich hervorragend geschrieben sein. Manchmal wird so ein Artikel dann sogar später zu einer Monographie ausgebaut, z.B. der Cicero-Artikel von Gelzer weiland in Pauly´s Realenzyklopädie. Wir sollten der Tertiärliteratur wieder etwas mehr Gerechtigkeit verschaffen. Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt. Und wenn man den Überblick nicht hat, kann man auf Mindermeinungen und veraltete Auffassungen hereinfallen, auch da hat er recht. Das sind eben die Risiken eines Laienprojekts! Ergänzend möchte ich darauf hinweisen, dass zum Beispiel meine alma mater ein Online-Publikationssystem hat, das keineswegs verstaubt wirkt: Online-Publikationssystem der Universität Tübingen. Aber das nur am Rande ;-) --87.179.26.23 18:23, 10. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK) Ich möchte sogar einmal behaupten, dass es eine unserer vornehmsten Aufgaben ist, die teils „schwer zugänglich, verstaubte“ Sekundärliteratur dem Leser zu erschließen, sofern sie für einen Artikelgegenstand von Relevanz ist. Googlen können viele, und eine der größten Krankheiten hierzuwikipedia ist der Umstand, dass immer wieder Leute, auch angemeldete und fleißige Accounts, zufällig bei ihrer Lektüre oder Recherche über etwas stolpern, das sie gleich via Google-Link in einen Artikel schmeißen müssen. Ob das noch relevant ist, jemals relevant war, wird dabei nicht hinterfragt, muss man ja auch nicht... denn: Wir haben ja einen Beleg. Als Fachautor muss man sich dann noch langatmigen Diskussionen stellen, weil man es als irrlevant entfernt hat. Und Gelzer ist ein gutes Beispiel. Wichtiger Artikel, wichtiges Buch, aber 2017 nicht mehr der Weisheit letzter Schluss, weil sich Fragestellungen ändern. Unverrückbares Faktenwissen, Quellensammlung etc. sind immer noch die wichtigsten Funktionen der Tertiärliteratur auch für die Wikipedia. Aber wir sollten, wo möglich und sich ein kompetenter Autor findet, nicht auf deren Stand stehen bleiben. --Tusculum (Diskussion) 18:31, 10. Apr. 2017 (CEST)

@IP: „Es kommt wie gesagt auf den Autor an, das hat Sinuhe zutreffend dargestellt …” – was hat er denn „zutreffend dargestellt"? Ich lese „… Fachlexika oder andere allgemeine Werke zurückgreifen … meistens von Personen, die einen sehr guten Überblick über ihr Fachgebiet haben”; das ist ein Allgemeinplatz. Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt (das ist nicht nur in der Sachliteratur so, sondern auch bei erzählenden Werken). Ob ein Lexikonartikel oder eine Monographie auf dem halbwegs neuesten Stand ist, erkennt man an der zitierten Literatur (Veröffentlichungsjahre anschauen soll helfen). Ob ein Autor Ahnung von seinem Thema hat, läßt sich über seine Biographie erschließen. Und ob ein Werk irgendein Außenseiter-Kram oder reputable Lit. ist, kann man über Google Scholar herausfinden oder z. B. einen Bibliotheks-OPAC seiner Wahl befragen (seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor; veraltete hingegen schon – aber eine Jahreszahl ist ja nun auch nicht so irre schwer zu interpretieren); in vielen Fällen reicht es sogar sich nur den Verlag anzusehen. Der Auskenner nutzt übrigens das Neuland Internet dazu Werk-Rezensionen zu finden. Ist alles Standard-Butter-und-Brot-Handwerkszeug für quellenkritisches Arbeiten. Und das – aufmerksames, quellenkritisches Arbeiten – unterscheidet sich keinen Zentimeter, ganz gleich ob ich es mit online verfügbarer oder mit ausschließlich in gedruckter Form verfügbarer Literatur zu tun habe. --Henriette (Diskussion) 19:00, 10. Apr. 2017 (CEST)

„seriöse Bibliotheken halten Bücher unseriöser Autoren nicht vor“ - köstlich, selten amüsiert man sich hier so gut. Ansonsten würde ich Sinuhes These wie folgt zuspitzen: Die aktuelle Sekundärliteratur von heute ist das Altpapier von morgen.--87.179.26.192 14:40, 11. Apr. 2017 (CEST)

Aber oftmals gedruckt auf dem Recyclingpapier der Tertiärliteratur von gestern. --Tusculum (Diskussion) 15:06, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das ergibt in der Kombination eine geradezu beglückende Sentenz.--87.179.26.192 15:13, 11. Apr. 2017 (CEST)

(BK) „… ist das Altpapier von morgen” … was auf die aktuelle Tertiärliteratur nicht zutrifft? Und die aktuelle, nur online verfügbare Literatur bleibt für die nächsten 50 Jahre taufrisch und aktuell? Dann ist ja gut. Ansonsten: Medienkompetenz und Quellenkritik sind Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens. Wer das kann, der bekommt auch dann keine Schnappatmung wenn er zufällig einen Erich-von-Däniken-Schmöker von 1969 in seiner Bibliothek entdeckt. In diesem Sinne m.f.G. --Henriette (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab auch noch so ganz tolle Erbstücke von meinem Opa und meiner Patentante in meiner Bibliothek und freue mich jedesmal diebisch über das Stirnrunzeln akademischer Gäste, die beim Durchmustern ins Stocken kommen :-) --87.179.26.192 15:29, 11. Apr. 2017 (CEST)

Genauso wie es ein Allgemeinplatz ist, daß die Güte eines Werkes von seinem Autor abhängt Können wir den einrahmen?--scif (Diskussion) 19:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wer jedenfalls nicht als zitierfähige Sekundärliteratur gülden eingrahmt werden kann, ist der Hobbyhistoriker Hans Bentzien. Es sei denn, man dichtet ihm postum auch noch einen Lehrstuhl für Neuere und Neueste Geschichte an. Wundern würde mich das übrigens nicht, da wir ja auch in den eigenen Reihen selbsternannte Emeriti ohne Hochschulabschluss vorweisen können. Da gab es doch mal so einen tollen Fall in England, in Wirklichkeit war es ein Knastbruder. Als Merksatz sollten wir uns aber hinter die Ohren schreiben: Elaborate eines SED-Ossis mit brauner Vergangenheit sind schon aus Gründen der Ostalgie zitierfähige Fachliteratur zu Staufenberg. ;-) --87.179.26.192 14:54, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zur Klärung der Frage, ob eine bestimmte Quelle unseren Anforderungen genügt, gibt es die Funktionsseite WP:Belege/Fließband. Ähnlich wie bei der Dritten Meinung, oder beim Fließband für Begriffsklärungen kann man dort den jeweiligen Problemfall vorstellen. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit melden sich andere Autoren mit sachkundigen Antwort zu Wort. In einer idealen Wiki-Welt sollte sich in den vielen Diskussionen um Einzelfälle ein allgemeineren Konsens herausbilden. Wobei dieser Konsens sich durchaus im Laufe der Zeit in die eine, oder andere Richtung verschieben wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Eine möglichst breit angelegte Qualitätssicherung soll für den einzelnen Artikel im Werden nicht von Anbeginn exquisite Beleganforderungen stellen. (In unseren auch teils sehr brauchbar angelegten Altbeständen waren und sind ja kaum Belege enthalten.) Vom Soliden zum Guten und vom Guten zum Besseren - das ist das Bewegungsprinzip der Wikipedia seit ihren Anfängen bis heute. Und das bleibt auch künftig das passende Entwicklungsmodell. Die seriöse Presse kann dazu nach meiner Erfahrung nicht wenig beitragen. -- Barnos (Post) 06:32, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zusammenspielen wie die Berliner Philharmoniker

+1 zu diesen sonntäglichen Worten, Barnos Mund tut Wahrheit kund. Denn Wikipedia ist auf ewig ein work in progress. Zu diesem progress wird es dann irgendwann einmal gehören, dass die billige und massenhafte Zitation von Onlinezeitungen ersetzt wird durch die Zitation aktueller und relevanter Sekundärliteratur, die dann nach einigen Jahren wieder verstaubt und durch neuere, noch aktuellere Sekundärliteratur ersetzt werden muss und so fort in einer endlosen Spirale der Höherentwicklung...--87.179.26.192 16:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Wobei man sagen muss: Jede Stufe auf der Spirale erfordert im Prinzip einen Neuschrieb des Artikels, denn es geht natürlich nicht nur um einen Austausch der Belege, sondern um ein neues Erschließen des Artikelinhalts mit den jeweiligen Quellen. Und der Aufwand, der für jede neue Stufe erforderlich ist, ist exponentiell steigend. Da aber die Ressourcen an Mitarbeitern (sowohl in der Anzahl als auch in der Fachkenntnis jedes einzelnen) nicht exponentiell mitsteigen, muss man sich in dem Projekt wohl eher dauerhaft auf ein Nebeneinander von qualitativ höchst unterschiedlichen Artikeln einstellen. --Magiers (Diskussion) 17:59, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ja, aber das war doch von Anfang klar bzw. ist jedem ersichtlich, eben vom Stub bis zum exzellenten Artikel. Entscheidend ist eher das möglichst viele Artikel eine gewisse Mindestqualität einhalten und die in ihnen enthaltenen Darstellungen pi mal Daumen korrekt sind, d.h. inbesondere ohne grobe ideologische Verzerrungen und größere (harte) sachliche Fehler.--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Neuschrieb des Artikels - ich habe immer noch die Vision einer evolutiven Entwicklung der Artikel in freundschaftlichem akademischem Zusammenwirken im Sinne eines Gemeinschaftswerks, im Sinne wechselseitiger Unterstützung und Förderung, im Sinne der Schwarmintelligenz. Aber dann müsste man schwimmen können wie die Heringe, fliegen können wie die Stare, musizieren können wie die Berliner Philharmoniker und nicht quaken wie die Ochsenfrösche.--87.179.26.192 18:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dann mach doch mal einen Anfang und höre auf zu quaken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2017 (CEST)

Der Trend geht wahrscheinlich dahin, dass immer mehr Sekundärliteratur online verfügbar sein wird, manche Papers und Lexika (z.B. WiBiLex, Encyclopedia of Alabama) werden sogar nur noch online publiziert. Wo man die "besten Quellen" findet hängt denke ich stark vom jeweiligen Thema und Fachgebiet ab, man kann Onlinequellen nicht per se verurteilen. Selbst in Zeitungen kann man die ein oder andere nützliche Biographie finden, die es so vielleicht nie in Buchform geben wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2017 (CEST)

Read-only mode for 20 to 30 minutes on 19 April and 3 May

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Die Wikimedia Foundation wird ihr zweites Rechenzentrum in Dallas testen. Hiermit werden wir sicherstellen, dass die Wikipedia und andere Wikimedia-Wkis selbst nach einem Unglück noch online bleiben. Um zu prüfen, ob alles noch funktioniert, muss die Wikimediaentwicklungsabteilung einen geplanten Test ausführen. Dieser Test wird zeigen, ob zuverlässig von einem auf das andere Datencenter umgeschaltet werden kann. Dafür benötigt es viele Teams, die sich auf den Test vorbereiten und verfügbar sind, um unerwartet auftretende Probleme zu beheben.

Der gesamte Datenverkehr wird am Mittwoch, dem 19. April auf das neue Datencenter umgeschaltet werden. Am Mittwoch, dem 3. Mai wird auf das Hauptdatencenter zurückgeschaltet.

Bedauerlicherweise muss das Editieren in der Wikipedia und anderen Wikis aufgrund von Beschränkungen in der MediaWiki-Software während dieser beiden Umstellungen kurzzeitig eingestellt werden. Wir entschuldigen uns für diese Störung; wir arbeiten daran, derartige Einschränkungen in der Zukunft auf ein Minimum zu beschränken.

Es wird weiterhin möglich sein, alle Wikis zu lesen. Nur der Schreibzugriff wird für kurze Zeit unterbrochen sein.

• Es wird am Mittwoch, 19. April und Mittwoch, 3. Mai das Bearbeiten für ca. 20–30 Minuten nicht möglich sein. Der Test startet um 14:00 UTC (16 Uhr MESZ).
• Falls zu dieser Zeit versucht wird eine Bearbeitung zu speichern, erscheint eine Fehlermeldung. Wir hoffen, dass während dieser Zeit keine Bearbeitungen verloren gehen, allerdings kann dies nicht garantiert werden. Falls eine Fehlermeldung erscheint, warte bitte, bis alles wieder normal ist. Dann sollte es möglich sein, die Bearbeitungen zu speichern. Aber, nur um sicherzugehen, wird empfohlen, eine Sicherheitskopie der Bearbeitungen zu erstellen, bevor diese in einem Wikimediaprojekt gespeichert werden.

Weitere Folgen:

• Hintergrundarbeiten der Server werden deutlich langsamer sein, sie können eventuell abgebrochen werden. Rotlinks könnten nicht so schnell wie üblich aktualisiert werden. Falls ein Artikel erstellt wird, der bereits an einer anderen Stelle als Wikilink verlinkt ist, dann wird an dieser Stelle der Rotlink länger rot bleiben als üblich. Einige Scripte werden gestoppt sein.
• In der Woche vom 17. April und dem 1. Mai 2017 werden keine Softwareupdates durchgeführt. Nichtessenzielle Softwareupdates werden nicht stattfinden.

Dieses Projekt kann bei Bedarf verschoben werden. Der Ablaufplan kann bei bei wikitech.wikimedia.org eingesehen werden. Etwaige Änderungen werden in dem Ablaufplan bekanntgegeben. Es wird weitere Benachrichtigungen über diesen Test geben. Diese Informationen bitte mit der Benutzergemeinschaft teilen! /User:Whatamidoing (WMF) (talk)

MediaWiki message delivery (Diskussion) 19:33, 11. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Vorwarnung! Was die Bitte ums Teilen der Info betrifft: Ich bin zuversichtlich, dass wikimedia in der Lage ist, die freiwilligen Helfer zu diesen Terminen zuverlässig und unübersehbar per Banner zu informieren.--Niki.L (Diskussion) 05:38, 12. Apr. 2017 (CEST)

Fragt sich nur ob mit oder ohne Spendenknopf--Fano (Diskussion) 13:23, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kein Wiki Loves Monuments 2017 in Deutschland

Da fehlt das Fragezeichen dahinter... WLM gibt es seit einigen Jahren auch in der deutschsprachigen Wikipedia und funktioniert prächtig. Wo also ist das Problem? Dieses Kick-Off gibt es seit wann und warum? In den davorliegenden Jahren gab es diesen Wettbewerb auch, ohne dafür Gelder zu verbrennen. Die „kleine Schwester“ Wiki Loves Earth kommt ohne ein Kick-Off aus und wird trotzdem stattfinden. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:00, 11. Apr. 2017 (CEST)

In den letzten Jahren gab es diesen Wettbewerb weil sich einige wenige dafür krumgelegt und viele andere Dinge sträflich vernachlässigt haben. Wenn man mal von der Jury absieht (die nur einen kleinen Teil der Orga ausmacht) wurde das in den letzten Jahren von vielleicht drei Leuten getragen. Und das kann definitiv nicht so weiter gehen (zumal mindestens einer von den dreien dieses Jahr anderweitig verplant ist).

WLM sollte eben nicht nur aus Hochladen und Jurierung bestehen. Da WLM vor allem auch ein Recrutierungsprojekt ist, sollte mindestens ebenso viel Arbeit darein fließen, neue Beitragende zu motivieren und aufzunehmen. Und darum braucht es dafür genauso Menschen, wie für die Betreuung von Kooperationen. Und was Kooperationen angeht gibt es dieses Jahr etliche Möglichkeiten, um die sich aber jemand kümmern muss.

Einen KickOff-Meeting gab es übrigens in den letzten Jahren auch. Und wenn dabei tatsächlich eine konkrete Arbeitsaufteilung mit persönlichen Commitment raus kommt, dann ist das Geld auch gut angelegt. // Martin K. (Diskussion) 00:37, 11. Apr. 2017 (CEST)

Brauchen wir diesen Wettbewerb denn überhaupt noch? Jedes Jahr landen durch WLM zwar unzählige Bilder auf Commons, aber nicht unbedingt in unseren Artikeln und Denkmallisten. Wir bräuchten eher eine Art Punkte-Wettbewerb, bei dem fehlende und "unschöne" Fotos durch halbwegs akzeptable Denkmalbilder ersetzt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Nach BK:

Ich bin auch der Meinung, dass zur Teambildung und zur Motivation der Beteiligten eine Kick-off-Veranstaltung sehr sinnvoll ist. Außerdem sollte man bei dieser Gelegenheit, den Wettbewerb Schritt für Schritt weiterentwickeln und mehr Nachhaltigkeit anstreben.

Wenn Orga-Teilnehmer wegen anderer wichtiger Aktivitäten - z.B. WikiCon 2017 - ausfallen, sollte man sie ersetzen können (was schwer genug ist!!). Ich werde jedenfalls beim Wikipedia:Süd-Treffen am Wochenende nach Ostern Reklame für die Beteiligung an WLM 2017 machen. Und ein weiterer Werbeartikel im Kurier könnte auch noch helfen.

Sinuhe20 hat schon recht, wenn er auf die vielen schlechten Bilder hinweist. Aber dies meinte ich mit Weiterentwicklung und Nachhaltigkeit! Wir müssen erreichen, dass die Teilnehmer sich auch um die Kategorisierung kümmern, auf Qualitätsbilder Wert legen und allmählich (!) nur solche Bilder hochladen, die die vorhandenen ergänzen oder ersetzen können. Schöne Wünsche, aber wie schaffen wir es, User zu solch langweiligen Tätigkeiten wie "Kategorisieren" zu bewegen? Ich bin gespannt auf Benutzer Sinuhes Punktewettbewerb und warte auf einen konkreten Vorschlag! Weiterhin bitte ich um Beteiligung beim Kick-off in Köln - dort könnte man so etwas in die Wege leiten!!

Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin schon der Meinung, dass wir diesen Wettbewerb noch brauchen. Nachhaltigkeit etc. sollten tatsächlich bei dem Kick-off besprochen werden. Ich habe das Problem, dass ich a) an dem WE, wo das Kick-off stattfindet, umziehe (aber versuchen werde, die Kartons einsam zurückzulassen), und b) an dem WE, an dem die Jury-Sitzung stattfindet, andernorts für die WP aktiv bin, wobei ich denke, es sollten auch mal andere ran.

Ich habe im Übrigen festgestellt, dass die Liste des Stadtteils, in den ich jetzt ziehe, noch viele Lücken aufweist. Man sollte versuchen einen Weg zu finden, Teilnehmer genau auf diese Lücken hinzuweisen. Gaaanz langfristig gesehen ist es natürlich auch sinnvoll, alle paar Jahre neue Bilder von Denkmälern zu haben - ich sehe das eher historisch.

War denn nicht eine Kooperation mit der Stiftung Denkmalschutz angedacht? -- Nicola - Ming Klaaf 17:19, 13. Apr. 2017 (CEST)

Meine Meinung zu WLM ist gespalten. Nach außen hin präsentiert sich WLM (hauptsächlich) als Wettbewerb, bei dem es um die besten Bilder von Baudenkmälern geht. Die Preisträger sind ja auch regelmäßig einigermaßen beeindruckend. Dass dabei ein Haufen zusätzlicher Bilder auf Commons anfällt, stellt sich als erwünschter Nebeneffekt dar. Doch je weiter ich mich über die Details und Meta-Seiten des Wettbewerbs informierte, desto mehr stellte es sich mir umgekehrt dar. Die zusätzlichen Bilder auf Commons sind der erwünschte Haupteffekt -- die prämierten herausragenden Bilder sind die Sahne auf dem Eis. Entsprechend werden Fotografen ermuntert, Tausende, oder sogar Zehntausende Fotos hoch zu laden. Das geht natürlich auf die Qualität. Bei solchen Zahlen kann es sich nur um das Ergebnis von Hinfahren-Hinstellen-Abdrücken handeln.
Da man der Jury zu Recht nicht zumuten möchte/kann, jedes einzelne der Bilder zu bewerten, wurde eine Vor-Jury mit der Aufgabe betraut, eine Sichtung vorzunehmen. Das ist im Prinzip eine gute Idee. Ich habe mich daher an der Vor-Jury beteiligt. Leider hakelte es zumindest beim letzten WLM noch deutlich an der Umsetzung. Die geringe Zahl der Beurteilungs-Alternativen ("deutliche Mängel" "ok", "sollte in die Endrunde" "heißer Sieg-Kandidat") wird bei weitem nicht dem vorliegenden Spektrum gerecht. Eine Möglichkeit für freie Kommentare gab es nicht. Das machte das Bewerten frustrierend. Wenn ich sehe, dass ein Fotograf konsistent die immer gleichen Fehler macht, würde ich schon erwarten, dass ich ihm es als Ergebnis der Sichtung mitteilen kann. Ja, natürlich kann man den Fotografen auf seiner normalen Diskussionsseite ansprechen. Das habe ich auch teilweise gemacht. Es ist aber mit einem Aufwand verbunden, der angesichts der großen Bilder- und Fotografenzahlen nur ausnahmsweise zu leisten ist.
Außerdem gab es keinerlei Möglichkeiten die Sichtung effektiver zu gestalten. Weder konnte man gezielt alle Bilder eines Fotografen hintereinander weg sichten. Noch konnte man bestimmte Fotografen ausschließen. Ja, der Wunsch nach Ausschluss kommt auf, wenn dasselbe Motiv mit denselben groben Schwächen wieder und wieder und wieder in der "Zufallsauswahl" auftaucht.
Ursprünglich hatte ich vor, alle im Wettbewerb teilnehmenden Bilder zu sichten. Das stellte sich auf Grund der großen Zahlen als völlig unrealistisch heraus. Denn ich traf auf zehntausende Bilder, deren Qualität an Google-Streetview erinnerte und sie teilweise sogar deutlich unterbot. Dazu kamen die offenbar systematisch abgelichteten Ausstellungsstücke aus mehr als einem Heimatmuseeum, und die Steine von dem einen, oder anderen Friedhof. Eine weitere "Quelle" von Motiven bestand darin, dass in der Ausschreibung des Wettbewerbs ausdrücklich nach Bildern von Details gefragt wurde. Das haben einige Fotografen so umgesetzt, dass sie fast jede einzelne Verzierung eines Gebäudes eingereicht haben. Aber auch die wirklich guten Bildern kamen nicht als einzelne heraus ragendes Stücke, sondern vielfach als Serie von unterschiedlichen Blickwinkeln und Belichtungsvariationen. Wegen der oben angedeuteten Zufallszuteilung der Bilder durch das Sichtungstool bekam man die Serie aber nicht als solche zu sehen.
Viel der beschrieben Situation ist auf die Grundansage von WLM zurückzuführen, die man umschreiben kann mit "Schickt all Eure Denkmal-Bilder". Ich denke, wir könnten die vorhandenen Mittel erheblich effektiver zu Gunsten der Wikipedia nutzen, wenn der Aufruf stattdessen deutlicher lauten würde: "Schickt uns Eure besten Denkmal-Bilder".---<)kmk(>- (Diskussion) 22:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

Kann man so sehen, da geb ich dir recht, seh ich ähnlich. Der WLM Wettbewerb (auch WLE) krankt daran, dass man zwei Arten von Foto-Wettbewerbes miteinander verknüpft hat. Denn Mitmach- und Quallitäswettbwerb beisst sich in der Regel. Denn WLM ist ja "Schickt all Eure Denkmal-Bilder".d.h. Mitmachen egal welche Qualität euer Bilder haben, die Bewertungskriterien sind aber klar "Schickt uns Eure besten Denkmal-Bilder" (Das beisst sich). Und bei einem Fotowettbewerb bei dem die Qualität im Vordergrund steht, werden in der Regel die Bilder pro Fotograf beschränkt! Dafür gib es in der Regel mehre Kategorien, z.B. Einzelbild und Fotoreportagen. Vom Knackpunkt das für eine Enzyklopädie eben wirkliche künstlerische Fotos in der Regel unbrauchbar sind, da solche Fotos gern mal verfälschend sind. "Wir" wollen aber Fotos die möglichst genau die Realität abbilden. Bei der letzen WLM hatten wir Schwarz-weiss Fotos die die Vorjury überlebt haben, aber die hatten keine Chance in der Endwertung.

Wenn man reine Menge will, könnte man auch per Losverfahren die Teilnehmer belohnen, und bräuchte keine Jury. Die beisst sich die Jury nämlich die Zähne aus wenn sie -vom selben Fotografen versteht sich- 10+ Bilder von der selben Brücke bewerten soll, die erst noch praktisch vom selben Standort aufgenommen worden sind. Das ist eigentlich Job des Fotografen zu sagen „das sind meine besten Bilder von dieser Brücke“, und eben nur 2-3 Fotos von der Brücke einreicht. Aber so wie es aktuelle ist, werden alle 10 Uploads als Wettbewerbsbilder gezählt. In dem Punkt krankt das System. Ein Qualitäts-Wettbewerb, zielt nie auf Massenupload ab, sondern auf das beste Foto vom Fotografen X und Motiv Y. Soll heissen Einzelfoto, oder eben dann klar auf eine Bildgeschichte bzw. Fotoreportage über das Motiv Y.--Bobo11 (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem Widerspruch zwischen Vielbilder-Hochladeaktion und Schönstes-Foto-Wettbewerb wird man bei WLM und WLE leben müssen, so lange sie unter diesen Marken laufen. Etwaige Nachfolge-Wettbewerbe könnt bzw. solltet Ihr anders aufziehen. VG, --Blech (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia&Werbung

Betrifft wohl die englische Version, trotzdem [2]. Muss jetzt weg. Vielleicht mag jemand dazu was schreiben? --Martina _Disk. 15:41, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ein Artikel hier wäre womöglich im Interesse des Werbetreibenden. Er würde seiner Aktion (noch) mehr Aufmerksamkeit bescheren.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ist schon fast ein alter Hut, Heise berichtete bereits vor vier Tagen. Und für uns hier nicht besonders relevant. Gestumblindi 18:11, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das war auch schon bei Sp-On vor ein paar Tagen. Und ich überlegte auch, hier einen Artikel drüber zu schreiben. So wichtig fand ichs aber auch nich und hatte mir wichtigeres zu tun ;) --Don-kun • Diskussion 18:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Unter "Kritische Anwendungen" oder so in Google Home einarbeiten? das wären 1-2 Sätze mit einer Quelle und jeder, der dort aufschlägt, sieht die Gefahr. Würde das bei Siri genauso funktionieren? Dann auch dort einen Verweis auf diesen Missbrauch. Brainswiffer (Disk) 18:25, 17. Apr. 2017 (CEST)

Geniale Werbeaktion, McDonalds wird sich in den Bic Mac beißen. Wunderbarer Beweis dafür, wie verkommen diese Form vorgeblich künstlicher Intelligenz ist. Betrifft uns aber nicht. Google vernetzt eben unsere Artikel. Weiß Jeder, der Google nutzt. Marcus Cyron Reden 22:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

Amazon Echo ist auch nicht besser. Amazon Echo rogue payment warning after TV show causes 'Alexa' to order dolls houses Panne bei Sprachassistent Alexa: Amazon Echo bestellt eigenmächtig haufenweise Puppenhäuser, stern.de, 11. Januar 2017 --87.153.127.30 09:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

So einfach geht das. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:12, 18. Apr. 2017 (CEST)

Frühjahrsaktion zur Gewinnung neuer Freiwilliger

Mir geht es wie Martina. Wenn WMDE eine PR-Aktion startet, wäre ein kleiner Hinweis nicht schlecht. Zusätzlich dürfen sich die Verantwortlichen auch gerne an der Arbeit beteiligen. @Verena Lindner (WMDE): als Initiatorin der Aktion zur Kenntnis. --Itti 15:26, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren finde ich sehr irritierend. Warum ist das eine Unterseite von Wikipedia:Wikimedia Deutschland – der Inhalt beschreibt ja die reine Wikipedia-Metaebene und hat mit WMDE überhaupt nichts zu tun. Die Aufrufzahlen sind sehr hoch, woher kommen die? Wo wurde das mit der Community diskutiert (das halte ich für zwingend erforderlich)? Oder wo wurde die Community zumindest informiert? Oder das Mentorenprogramm, mit dem eine solche Seite ja offensichtlich inferiert? Habe das auf der Diskussionsseite thematisiert. Yellowcard (D.) 17:22, 17. Apr. 2017 (CEST)

+1 Das wirkt schon etwas seltsam.--Kmhkmh (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2017 (CEST)

+1 Das wirkt genauso seltsam, wie die anderen Aktionen rund um "Neue Ehrenamtliche". Es gab bereits andere kritische Diskussionen, die aber von Verena Lindner in irgendwelche Orkusse exportiert wurden. Es wäre auch interessant, wo diese Banneraktion abgesprochen wudre. --Itti 18:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis kam am 31. 3. im Kurier, rechte Spalte; es gab dort auch freiwillig Beteiligte. -- Barnos (Post) 19:10, 17. Apr. 2017 (CEST)

So weit ich weiß, schalten wir hier nicht im Alleingang Banner mit artikelbezogenen Inhalten. Wo ist die Diskussion dazu? Yellowcard (D.) 20:57, 17. Apr. 2017 (CEST)

Zunächst finde ich deinen neuen Abschnitt nicht gut, denn dies gehört zum obigen Abschnitt. Der Hinweis im Kurier war anscheinend jedoch so nichtssagend, das den keiner bemerkt hat. --Itti 19:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wie Du siehst, habe ich mich sogar erinnert, dass ich den Hinweis bemerkt hatte. Ein spezifischer Abschnitt dazu auf der hiesigen Diskussionsseite, der bisher nur einschlägige Beiträge enthält, hilft vielleicht sogar bei der Informationsverbreitung, die ja offenbar teils als zu gering angesehen wird. -- Barnos (Post) 20:07, 17. Apr. 2017 (CEST)

Dass „ein Hinweis im Kurier kam“, ist jetzt nicht so die allerbeste Argumentation dafür, dass WMDE nun offenbar anfängt, a) auf meta-inhaltlicher Ebene in die Wikipedia einzugreifen, statt dort nur unterstützend zu wirken, b) sogar einen Banner schaltet, der rein auf die inhaltliche Arbeit abzielt, c) im Rahmen dieses Bannerschaltens statistische Daten erhebt, d) dafür Meta-Seiten als Unterseiten von Wikipedia:Wikimedia Deutschland erstellt, die in ähnlicher Form an anderer Stelle schon von der Community erstellt worden sind (ich unterstelle mal, dass die Unterseite von einem bezahlten Mitarbeiter erstellt wurde – zu welchem Zweck?), während diese e) auch noch inhaltlich fragwürdig sind (Suggestion, eine Benutzeranmeldung wäre zur Fehlerkorrektur notwendig) und das ganze zur Krönung f) auch noch völlig ohne Diskussion oder Information der Community durchsetzt. Ich finde das nicht gut. Yellowcard (D.) 20:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Den Hinweis im Kurier betreffend, habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass es ihn gegeben hat, ohne daran ein Argument für oder gegen etwas zu knüpfen. Dass WMDE Vereinsziele auch teils unabhängig von Wikipedia-Freiwilligen verfolgt und diesbezüglich Aktionen veranstaltet, sollte niemandem neu sein, der hier länger dabei ist. Die mit der Gewinnung neuer Freiwilliger verbundene Zielsetzung begrüße und unterstütze ich ausdrücklich und ebenso wie die nun angelaufene Aktion. Der Hinweis auf die Vorteile angemeldeten Editierens scheint mir dabei sehr angebracht, denn diese liegen auf beiden Seiten, also auch auf unserer, wie nicht nur der vorherige Abschnitt zu Sichtungsfragen deutlich zeigt. Mit freundlichen Morgengrüßen -- Barnos (Post) 06:09, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das Statement von Barnos kann ich nur unterstreichen! Yellowcard verweist auf die Wikipedia:Starthilfe - diesen bunten „Schrank“ mit 24 Schubladen, dessen dritte Schublade oben rechts auch „Benutzerkonto anlegen“ heißt - der so kompliziert gestaltet ist, dass kein alter Hase diese Schubladen neu aufziehen wird, um den Inhalt durchzusehen und zu entrümpeln! Denn sofort würden sich ellenlange „Grundsatzdiskussionen“ entwickeln! Yellowcards Einwand ist nichts anderes als eine Art Ablenkungsmanöver. Die Probleme werden von der Community nicht mehr richtig angepackt, warum sollte der Verein WMDE nicht solche Versuche der Anfängerbindung machen dürfen?! Schauen wir mal, was dabei herauskommt!! Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 10:59, 18. Apr. 2017 (CEST)

Donnerwetter, da haben die doch ohne die Community, Yellowcard oder Itti um Erlaubnis zu fragen eine Initiative zur Gewinnung von Nachwuchs gestartet! Auch noch mit Banner! Skandal! :-) Aber im Ernst, diese Community ist in ihrer Versteinerung nicht mehr in der Lage etwas Konstruktives zum Thema auf die Reihe zu kriegen. Die kann nur noch alles zerreden, madig machen und beleidigt sein. Die Aktion ist eine gute Sache und sollte konsequent durchgezogen werden. Unabhängig, ob das hier ein paar Leuten passt oder nicht. --Schlesinger ^schreib! 11:35, 18. Apr. 2017 (CEST)

Klar, wenn die Community verblödet, dann bekommt sie einen hauptamtlichen Vormund. Ab wann soll der Vormund dann die Löschentscheidungen übernehmen, Schlesinger? Yotwen (Diskussion) 12:10, 18. Apr. 2017 (CEST)

Statt Versteinerung und Verblödung könnte der Begriff entmutigt benutzt werden. Wissenschaftlich wird die Wikipedia-Situation in Gemeinschaftsgüter-Spielen als Trittbrettfahrer-Problem zweiter Ordnung beschrieben. Und dafür werden Lösungen angeboten.[3]

Solche Themen müssen in neuen Artikeln dargestellt werden, damit informiert dem WP:Wandel zugestimmt werden kann. Dann kramt jedoch ein Admin sein veraltes Handbuch der Sozialwissenschaften heraus und erklärt: "Das ist aber bei uns so nicht üblich!" → LA wegen WP:TF. - Wikipedianisch konditioniert, entgeht das den (unverblödeten und unversteinerten) Trittbrettfahrern zweiter Ordnung - oder: Die Gauleiter stabilisierten das System, so heißt es im Rückblick!. Schönen Rest-April und einen guten Mai und insgesamt ein gutes 2017 gerade auch mit Rückblick auf das bisherige Dasein → WP:Wandel wünscht --Edward Steintain (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia ist unverblödet und unversteinert, aber entmutigt.

Steht ein neuer Wikipedianer in der Einkaufspassage und klatscht fortwährend.

Kommt jemand vorbei und fragt: "Warum klatschst Du denn dauernd?"

Antwort: "Um die Elefanten zuvertreiben!"

"Wieso, hier gibt es doch keine Elefanten!"

Antwort: "Na, siehste!" --Edward Steintain (Diskussion) 22:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

Only for the record: Mir geht es wie Schlesinger: Ich finde die Initiative gut! Und nein, ich sehe darin weder eine Bevormundung noch einen Eingriff in die Projektsouveränität sondern schlicht einen Vorstoss und eien Idee, wie man neue Benutzer anlocken könnte. Diskutiert wurden Banner dieser Art in den letzten Jahren immer mal wieder mal auf unterschiedlichen Ebenen, meist im Kontext mit den Spendenbannern - schön, dass WMDE hier tatsächlich mal mutig (!!) ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:23, 18. Apr. 2017 (CEST)

+1 Die Aktion wurde x-mal angekündigt und diskutiert. Und oft genug gab es dann Beschwerden, man solle doch die Community nicht mit solchen Meldungen nerven. Nun beschweren sich andere, weil nicht noch eine Meldung mehr kam. Man kanns halt niemandem Recht machen. Die Infos auf der Begrüßungsseite für Neulinge finde ich auch garnicht irreführend, der Eindruck man müsse unbedingt ein Konto anlegen wird eben nicht erzeugt - das liest nur, wer schon von schlechten Absichten ausgeht. Die Empfehlung dazu ist aber sehr sinnvoll. --Don-kun • Diskussion 12:41, 18. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Achim und Don-kun. Warum immer gleich alles zerreden und damit jede Initiative im Keim ersticken? // Martin K. (Diskussion) 17:01, 18. Apr. 2017 (CEST)

Eine Antwort auf mehrere aufgeworfene Punkte:

Die Aktion ist durchaus angekündigt worden und wir haben zur Beteiligung eingeladen. Das Feedback, das wir bekommen haben, wurde eingearbeitet. Wenn ihr Anregungen habt, wie, wo und in welchem Zeitraum so etwas künftig besser vorab kommuniziert werden kann, freuen wir uns über konkrete Vorschläge. Bitte versteht die Aktion als Experiment, um folgende Frage zu beantworten: Lassen sich durch eine Banneraktion in Kombination mit einer automatisierten Einführung Interessierte so weit befähigen, dass sie selbst die Informationen finden, die sie benötigen, um Autorin oder Autor zu werden? Hier geht es vor allem auch darum zu schauen, ob speziell für Neulinge erstellte Informationsseiten Vorteile gegenüber den bestehenden Hilfeseiten bieten (in die wir nicht eingreifen wollen). Um möglichst alle Aspekte an einem Ort zu haben, schlagen wir vor, die Diskussion auf der Projektseite fortzusetzen, wo bereits Diskussionen geführt werden und wir gern mehr erklären oder diskutieren. Dort versuchen wir dann auch, eine Antwort auf die o. g. Frage zu geben, wenn Zahlen zur Auswertung vorliegen. Wenn es gelingt, wäre das ein guter Weg, um neue Autorinnen und Autoren zu gewinnen und den initialen Aufwand dafür bei Erfahrenen in Grenzen zu halten.

Wir schätzen jeden Beitrag dazu. Es wäre toll, wenn ihr (wie bereits teilweise geschehen), eure Hinweise (auch) auf der Projektseite veröffentlicht.--Verena Lindner (WMDE) 16:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bei dem aktuellen Sichtungsrückstand gibt es anscheinend genügend Bereitschaft, Fehler zu korrigieren. Das Problem ist doch wohl eher, dass die Leute sehr lange warten müssen, bis ihre Änderungen gesichtet werden und bis sie selbst Sichterrechte erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:50, 18. Apr. 2017 (CEST)

Korrekt: Was zu tun ist, um als Neuling auf die eigenen Sichterfüße zu kommen, gehört zu den vorrangig zu vermittelnden Mitmachinformationen. Es gibt diese Einsteigerhürden, die wir in unseren Anfängen großteils noch gar nicht hatten; und wir sollten alles Nötige tun, um den Nachkommenden darüber hinwegzuhelfen. -- Barnos (Post) 07:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das zeigt doch, dass wir viel zu wenig Vertrauen in die Arbeit neuer Freiwilliger setzen. Nach dem Motto: Kommt her und erledigt unliebsame Wartungsarbeiten, aber wehe ihr macht irgendwas kaputt. Wenn ihr Glück habt, werden die Sachen auch mal gesichtet. Solche Aktionen haben daher für mich eher den Charakter von Rattenfängerei.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nee, das sehe ich anders. „Bei dem aktuellen Sichtungsrückstand gibt es anscheinend genügend Bereitschaft, Fehler zu korrigieren.” halte ich für eine steile These. Ich war so frei mir aus den Sichtungsrückständen die Artikel aus der Kat. Literatur anzusehen: Es waren 3 und keine Änderung war eine Bereinigung von Fehlern. Eher im Gegenteil: In allen drei Fällen (wovon übrigens nur einer ein Artikel zu einem Literatur-Thema war!) handelte es sich um eher marginale Änderungen (1x eine Berufsbezeichnung entfernt – m. E. gerechtfertigt; wäre sie stehengeblieben, wärs aber auch nicht grundfalsch gewesen; 1x ein m. E. nicht dringend nötiges, aber auch nicht falsches und zudem bequelltes Zitat eingefügt; 1x eine Verschlechterung des Artikels, die ich revertiert habe). Alle drei Änderungen wurden übrigens ohne Z/Q-Kommentar und zwei davon ohne Beleg durchgeführt. Was genau die Leute tun – Fehler(chen) beseitigen; Trivia hinzufügen; gutgemeinte, aber letztlich wenig relevante oder gar sinnvolle Änderungen vornehmen … – könnte nur eine Einzelauswertung der Newbie-Edits zeigen. --Henriette (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wenn auf meiner BEO reine Fehlerkorrekturen auftauchen, sind die ziemlich schnell gesichtet – da muss man sich ja auch nur Sekunden mitbeschäftigen. Das was liegen bleibt, sind vor allem unbelegte Inhaltliche Änderungen bei denen man selbst erst mal umfangreicher nachrecherchieren muss.

Die Gesichteten Versionen sind natürlich ein zweischneidiges Schwert:

• Einerseits berauben Sie neue Autoren eines sofortigen Erfolgserlebnisses, sorgen so für Verwirrung und zusätzliche Arbeit für die übrigen Autoren.
• Andererseits gibt es z.Z. keine wirkliche Alternative um das Live-gehen von offenkundigem Vandalismus zu verhindern (Stichwort Ok Google Whopper).

MMn sollten wir unser Augenmerk also darauf richten...

• den Sichtungsprozess für die betroffenen Neuautoren transparenter zu machen.
• Neuautoren dazu zu motivieren, sich so schnell wie möglich Sichterrechte zu ereditieren.

Ggf könnte man darüber nachdenken, die Hürde für die passiven Sichterrechte zu reduzieren und dafür eine Art Bewährungszeit einzuführen in der eine bestimmte Anzahl von Reverts automatisch zu einer Rückstufung führen. // Martin K. (Diskussion) 11:16, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ungesichtet

Der Hinweis eines unangemeldeten Benutzers auf den Sichtungs-Rückstand ist durchaus richtig und wichtig, ganz so dramatisch wie "Rückstand von 51 Tagen" klingt, ist es aber doch nicht. Die meisten Änderungen, insbesondere in populären Artikeln, werden ja sehr schnell gesichtet (oder verworfen). Es sind "nur" 34 Artikel, die tatsächlich seit 51 Tagen noch nicht gesichtet wurden, und dabei handelt es sich häufig um Änderungen, bei denen verständlich ist, wenn nur zögerlich gesichtet wird. Obwohl die Sichtung ja eigentlich nur besagen soll, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt, denkt man sich bei etwas fragwürdigeren Änderungen wohl oft "hm, sollte man eigentlich noch überprüfen, ich überlasse das mal lieber anderen"...

Ich habe jetzt mal den ersten Eintrag von Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen gesichtet, die Änderung im Artikel Amir Qayyum, aber auch nicht ganz ohne Aufwand: Das angebliche Jahr der Hinrichtung dieses Serienmörders wurde mit dem Kommentar "Kein Nachweis des Todes" entfernt. Also überprüfte ich die Weblinks (die einzigen Belege im Artikel), und tatsächlich: Belegt ist damit nur gerade, dass Amir Qayyum 2006 zum Tode verurteilt wurde (und selbst den Link dazu musste ich noch aus dem Internet Archive hervorkramen, da turkishweekly.net nicht mehr erreichbar ist), aber nicht die Hinrichtung als solche. Es ist wohl davon auszugehen, dass Amir Qayyum inzwischen hingerichtet wurde, aber sicher ist es (auf Basis der vorhandenen Weblinks) nicht und insbesondere ist nicht sicher, dass das schon 2006 war (möglich wäre ja z.B., dass es zu einer Berufung kam). Weitere Recherchen habe ich allerdings nicht mehr angestellt, es ist natürlich möglich, dass sich die Hinrichtung noch belegen lässt. - Somit habe ich also nun gerade einige Zeit in das Sichten nur dieser kleinen Änderung investiert; das wäre natürlich formal gesehen nicht nötig gewesen - ich hätte einfach sagen können "kein offensichtlicher Vandalismus, ich sichte, wer sich für das Thema interessiert, kann sich weiter damit befassen". So könnte man ganz schnell ganz viel sichten. Aber in solchen Fällen würde mich dann doch das enzyklopädische Gewissen plagen; der Sichtungsrückstand hat sicher auch mit dem Qualitätsanspruch der Sichter und der damit verbundenen Tendenz, im Zweifelsfall lieber erstmal nicht zu sichten, zu tun. Ich glaube trotzdem nicht, dass es besser wäre, wenn solche Änderungen gleich "live" wären. Wobei man sich schon überlegen könnte, z.B. ab einem Rückstand von 30 Tagen alles pauschal und unbesehen zu sichten - davon ausgehend, dass etwas, das so lange liegenbleibt, zumindest kein offensichtlicher Vandalismus sein wird und immer noch korrigiert werden kann. Gestumblindi 20:29, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mir auch den Hinweis nicht verkneifen, dass gerade unangemeldete Benutzer mithelfen können, den Sichtungsrückstand herabzusetzen, indem sie sich anmelden und ihre Beiträge damit in absehbarer Zeit nicht mehr von anderen gesichtet werden müssen. ;o) Übrigens ist die angesprochene Aktion Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren eigentlich schon irgendwo vorgestellt worden? --Magiers (Diskussion) 20:39, 16. Apr. 2017 (CEST)

51 Tage mag jetzt je nach Sichtweise viel sein oder nicht. Zwar hatten "nur" 34 Artikel einen Rückstand von 51 Tagen, wenn man aber die Liste kurz durchklickt, hat man beim 1000. ungesichteten Artikel immer noch einen Rückstand von ~40 Tagen. Also über 1000 Artikel sind seit über 40 Tagen ungesichtet. Nach hinten wird die Liste immer länger.

Man wird sich wohl oder übel mal darüber einigen müssen, was "Sichten" nun bedeutet: Sichten im ursprünglichen Sinne (=Vandalismuscheck) oder doch das nie eingeführte "Prüfer". Gestumblindi du hast zwar wirklich gute Arbeit geleistet, faktisch ist das aber prüfen statt sichten.

Nicht jeder mag sich anmelden. Ich tu das z.B. nicht, weil die meisten Bearbeitungen von unterwegs aus an verschiedenen Systemen erfolgen. --195.192.204.36 21:04, 16. Apr. 2017 (CEST)

Die einst vorgeschlagenen Geprüften Versionen hätten eine noch weitergehende Prüfung vorausgesetzt: "Eine solche Version soll nach Meinung eines Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthalten." Vom Artikel Amir Qayyum könnte ich das nach meiner Sichtung oder "Prüfung" nicht sagen, ich habe nur überprüft, ob dieser eine Edit berechtigt scheint. Gestumblindi 21:15, 16. Apr. 2017 (CEST)

Der Median der Sichtungen von IP-edits liegt laut Spezial:Sichtungsstatistik bei zwei Stunden. Was durch RCs, Beobachtungslisten und fachbezogenen Sichtungen rutscht, bleibt oft deutlichst länger liegen. Nach meiner Erfahrung lässt sich aber dieser maximale Lag aber innerhalb von einer Woche um mindestens 30 % reduzieren, wenn wenige Dutzend Wikipedianer mal ein paar Tage etwas mehr sichten. Hilfreich ist es auch, beizeiten einfach mal die ungesichteten Artikel auf der eigenen Beo anzusehen ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen&watched=1 ) und abzuarbeiten. Wer macht mit? --Drahreg01 (Diskussion) 21:52, 16. Apr. 2017 (CEST)

Tja, kaum schaue ich mir die ungesichteten Seiten auf meiner Beobachtungsliste an, tritt wieder dieses Problem "sichte ich das einfach so, recherchiere ich oder lasse ich es liegen" auf... der erste Eintrag ist Stolichnaya (keine Ahnung mehr, warum ich den Artikel beobachte) mit dieser seit 45 Tagen ungesichteten, unbelegten Änderung: wird von der Eggers und Franke Gruppe vertrieben statt wird von Teamspirit weltweit vertrieben. Nach Vandalismus sieht das nicht aus, ich könnte also einfach ohne weitere Prüfung sichten. Aber ich kann mich doch nicht so recht dazu durchringen. Da das Wort "weltweit" in der Änderung entfallen ist, wirft sie auch die Frage auf, ob die genannte "Eggers und Franke Gruppe" nun im Gegensatz zum offenbar früheren Vertrieb "Teamspirit" kein weltweiter Vertrieb mehr ist, sondern nur einer für bestimmte (welche?) Märkte und wer denn nun den restlichen weltweiten Vertrieb innehat. Könnte man wohl alles recherchieren. Mag ich aber nicht, da ich mich für Stolichnaya gar nicht so besonders interessiere. Und einfach durchwinken mag ich die Änderung eben doch nicht... Gestumblindi 22:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ein unbelegtes Faktum, das seit Wochen ungesichtet ist und sich nicht innerhalb von 1 Minute googlen lässt, kann man bedenkenlos mit Verweis auf WP:BLG revertieren. --Drahreg01 (Diskussion) 22:49, 16. Apr. 2017 (CEST)

Eine Prüfung auf WP:BLG geht dann aber auch schon über die Prüfung auf "offensichtlichen Vandalismus" hinaus... Gestumblindi 23:17, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ja, sicher. Insofern könnte dir auch keiner ans Bein pinkeln, wenn du gesichtet hättest. Aber das tun wir ja nicht. Also weder ans Bein pinkeln Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  noch schleichende enzyklopädische Versauerung durch unbelegte Änderungen hinnehmen. Du kannst natürlich auch erst sichten (kein Vandalismus) und dann revertieren (keine Quelle angegeben). Liebe Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:25, 16. Apr. 2017 (CEST)

Interessant ist für mich der Hinweis auf das Projekt Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Fehler korrigieren. scheint irgendeine Vereinsaktion zu unserem Artikelbestand zu sein, über die man mit der Community nicht reden muss. Lassen wir uns also überraschen. --Martina _Disk. 02:30, 17. Apr. 2017 (CEST)

Die neuste WMDE-Wunderwaffe zur Autorengewinnnung. Siehst du nur, wenn du abgemeldet bist. --77.9.14.193 08:30, 17. Apr. 2017 (CEST)

Oh man. Solch ein Aufruf führt mal wieder dazu, dass die länger liegengebliebenen ungesichteten Artikel einfach durchgewunken werden. Ich hatte so einen Patienten mit klar erkennbarem Nachbearbeitungsbedarf auf der watchlist, und den hat jetzt jemand ohne Änderung einfach gesichtet und das wäre fast vergessen gewesen. Wenn das so läuft, können wir auch gleich auto-Sichtung nach 30 Tagen (oder so) machen und uns diese lästigen Aktionen sparen. --MisterSynergy (Diskussion) 11:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Diskussion ein wenig obskur. Natürlich stehen gesichtete Versionen nur die Form in der sie eingeführt worden sind ("kein Vandalismus") und nicht füt geprüfte Versionen ("light") oder irgendwas anderes. Wer privat mehr überprüfen will, kann und soll das gerne tun, aber dadurch wird das keine Policy bzw. RL sondern bleibt natürlich ein Privatvergnügen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 17. Apr. 2017 (CEST)

Gewissenhaftes Sichten ist durchaus kein Privatvergnügen, sondern ein teilenswertes Verfahren, das von möglichst vielen so gehandhabt werden sollte und vermutlich längst so gehandhabt wird. Ungesichtete Änderungen sind jedenfalls besser als eingetragener Quark. Und bei den nötigen Nachsichtungen sind von den nicht sichtungsberechtigten Neulingen am besten Mentoren im Einzeldialog zu konsultieren. Letzteres allerdings bedarf noch der wirksamen Vermittlung. -- Barnos (Post) 14:48, 17. Apr. 2017 (CEST)

Aus eigener Erfahrung haben fast alle langzeitig ungesichtet Artikel immer das selbe Problem: fehlende Belege für nciht problemlos nachprüfbare Änderungen. Andererseits wird von der Wikipedia-PR immer wieder fälschlich suggeriert, die "Mitarbeit sei doch ganz einfach" - ist es nicht, einfach weil die reelle Welt nicht mehr "einfach" ist. Einfach wäre z.B. eine Regelung, die das Löschen unbelegter UND ungesicheter Aussagen z.B. nach 30 Tage durch den Nachsichter ohne jede weitere Begründung erlaubt. Da kommen aber sicher wieder Einige "aber das geht doch garnicht" und "die unbedarften Newbies" und die "Neutautorengewinnung"... - andy_king50 (Diskussion) 14:57, 17. Apr. 2017 (CEST)

Gewiss doch, denn die Neuen sind nun einmal so oder so unsere bzw. die Projektzukunft. Deren Startchancen gilt es zu optimieren, nicht durch Blindsichtung, sondern durch gezielte Vermittlung der guten Praxis. -- Barnos (Post) 15:07, 17. Apr. 2017 (CEST)

jau, aber da die Kapazitäten dafür begrenzt sind, wird man Aussieben müssen, und zwar in dem ein Eigenengagement auch hinsichtlich des Lesens der wichtigsten, prominent verlinkten Regularien verlangt wird. Derzeit wird quasi ja suggeriert "schreib einfach irgenwas hin, das ist schon ok..." Ist es definitiv nicht, u.a weil es massiv Kapazitäten anderer bindet, die oft Besseres zu tün hätten. andy_king50 (Diskussion)

sowas wird mitnichten suggeriert. Ich finde die Diskussion immer obskurer (und immer weniger in direktem Bezug zum eigentlichen Regelwerk).--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

"Vermittlung der guten Praxis" funktioniert aber nicht nach 50 Tagen. Bis dahin schaut keiner mehr, was aus seinem Edit geworden ist. --Drahreg01 (Diskussion) 15:19, 17. Apr. 2017 (CEST)d

Richtig, Drahreg01, die Vermittlung muss zu Beginn ansetzen: Wer als Neuling im ANR editiert, bekommt vor dem Speichern ein Fenster eingeblendet, das ihm zeigt, dass und wie es zur Sichtung kommt, und zwar mit der Option, persönlichen Rat einzuholen. Das sollte nicht gerade ein Software-Wunder voraussetzen. -- Barnos (Post) 18:28, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wer durch Nichtangemeldet-Sein dafür sorgt, dass der Sichtungs-Rückstand größer wird, der sollte sich nicht beschweren, sondern.. sich anmelden. Und ja, ich kenne bereits alle weltbewegenden Gründe, warum eine Anmeldung angeblich unzumutbar sei. Ziko (Diskussion) 15:21, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das mit dem Sichten hat seine Grenzen: [4]. Wie könnte ich? :) -- Nicola - Ming Klaaf 07:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

kennst du denn die Unterschiede zwischen den Tönen von Kantonesisch nicht? Dann musst du bei en:Lee Wai Sze nachschlagen. --87.153.127.30 09:16, 18. Apr. 2017 (CEST)

… wo das natürlich ebensowenig belegt ist. Grüße  _hugarheimur 12:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

bin durch mitlesen hier zufällig drauf gestoßen 77.181.... flattert schon lange immer mal wieder über meine Beobachtungsliste und fügt öfters kantonesische Umschriften ein. Hab ihm ein paar mal hinterhergegoogelt und er lag richtig soweit ich das überprüfen konnte. Deswegen sichte ich sowas per AGF mittlerweile pauschal. Aber ist auch wieder so ein Fall: er möge sich doch bitte anmelden... --Hareinhardt (Diskussion) 23:34, 20. Apr. 2017 (CEST)

Asien-Marathon

Moin J. Patrick Fischer, danke für die regelmäßige Organisation von Wettbewerben! Ich wollte nur mal kurz nachfragen, um den Zusammenhang zu verstehen: Der Asien-Marathon wird also vom Portal:Asien organisiert, während der Asiatische Monat direkt von Wikimedia initiiert wurde? Und der Asien-Marathon ist dann gewissermaßen eine lokale Ergänzung des Asiatischen Monats auf deWP? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:12, 24. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, Toni. Der Asien-Marathon ist ein lokaler Spin-off des Asiatischen Monats auf deWP, mit Segen der Gründer auf Wikimedia. Benutzer:Yanikor ist der Hauptorganisator des Asien-Marathons. Ich bin nur einer von den Unterstützern. Wir haben ihn im Portal:Asien thematisch untergeordnet, üben dort aber keine weiteren Funktionen aus und umgekehrt. --JPF just another user 15:10, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ok, danke!   -- Toni (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2017 (CEST)

New filters as a Beta feature

New filters for edit review - Highlighting 2 menu

Hello

Sorry to write in English. I don't know if you have noticed this announcement for a new Beta feature? It may interest you.

Hope this helps, Trizek (WMF) (Diskussion) 14:38, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das Feature ist jetzt angeschaltet. So ganz verstanden was es macht, habe ich noch nicht. Zumindest auf der Liste "Letzte Änderungen" hat sich etwas geändert. Dort erscheint dann eine neue Rubrik "Aktive Filter", die man per Anklicken einstellen kann. Es gibt keinen richtigen Anklick-Button zum konfigurieren, man klickt ins Kästchen rein. Schön ist, dass man per Farbe bestimmte gefilterte Dinge hervorheben kann. --Goldzahn (Diskussion) 22:50, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das Färben ist nicht schlecht. Und Wikidata liefert endlich verständliche edit-tags (automatisierte Bearbeitungkommentare). --Atlasowa (Diskussion) 14:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Dead or alive

Ich verstehe nicht recht, worauf der Artikel rausläuft – auf eine Wikipedia School of Governance, aus der sich eine professionelle Administration (jenseits von WMDE) entwickelt? --Aalfons (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da kein anderer es wagt, einen Kommentar zu schreiben, mache ich einige Randbemerkungen:

Nach zweimaligem Lesen habe ich herausbekommen, was Yotwen eigentlich mit dem Artikel beklagen will.

Es geht es bei „Dead or alive“ um das „fehlende System zur Sozialisierung von Wikipedianern“. Er meint damit „wertvolle User, die auf Dauer die WP voranbringen“.

Mir sind folgende Probleme eingefallen, warum dies nicht zu schaffen ist:

• Freiwillige Wikipedianer haben in der Regel schon einen Beruf (oder eine Pension) und verdienen ihr Geld anderweitig, nicht in der WP. Also fehlt der Druck und die Zwangsmotivation wie im realen Berufsleben, z.B wie an einem Krankenhaus oder einer Uni.
• Freiwillige lassen sich von professionellen Bürokraten ebenso wenig leicht führen wie von Admins (die sie dafür gewählt haben). Den Profis stehen sie u.U. noch misstrauischer gegenüber. Denn diese werden bezahlt und wollen als Profis gelten, die alles besser wissen und ihre Verwaltung deswegen auch durchsetzen müssen.
• Die Profis haben aber keine wirklichen Machtmittel, denn Freiwillige können sich jederzeit entziehen und etwas anderes machen, was ihnen mehr behagt. Die Profis müssen sich dann ein anderes „dummes Volk“ suchen. Fehlschlag der vielleicht erstrebten Sozialisierung!
• Eine demokratische Struktur, die als WP funktionieren könnte (mit entsprechender Bürokratie), gibt es auch in Zukunft nicht, denn es fehlt das definierte Staatsvolk (nicht zu fassende Anonyme und Sockenpuppen!), das Staatsgebiet (das Internet ist virtuell! Jeder kann flüchten!) und die Verfassung, die alle beachten sollen (Wikipedianer sind oft Anarchisten).

Wie könnte also das „System zur Sozialisierung neuer Wikipedianer“ aussehen?

Man sollte die Fachleute an den Unis und in der Wissenschaft dazu bringen, Open Access und Open Data auch in ihren Fächern zu praktizieren und sie dafür belohnen, wenn sie das freie Wissen durch die freie Wissenschaft vermehren. Sie sollten durch diese Sozialisierung in der Welt Karriere machen und Geld verdienen können.

Das ist aber eine echte Utopie, zumindest jetzt noch. Mit österlichen Grüßen an alle! --Didi43 (Diskussion) 21:49, 13. Apr. 2017 (CEST)

Bei der Mitwirkung in Wikipedia gibt es Nutzen und Kosten. Welche Währung gilt bei Wikipedia? Das ist zu beraten. Ich meine: Die Selbstwirksamkeitserwartung wird mit Anerkennung bezahlt. Wiederholte Verletzungen der Interessen steigern die Kosten - besonders wenn sie als willkürlich empfunden werden (im Sinne eines empfundenen Allgemeinverständnisses). Praktisch hieße das im ersten Schritt: Die One Night Stands und Final One Shot Acts müssen aufhören; der Moment wird demnächst zu Stunden oder Tagen - Gelassenheit für reifliches Nachdenken. --86.169.214.10 23:05, 13. Apr. 2017 (CEST) Klaus-Dieter von Wikipedia

WP ist in diesem Fall zwar nicht sehr hilfreich, aber Franziskaner haben keine Äbte, sie sind auch keine Mönche (auch wenn das umgangssprachlich so gebraucht wird) und sie stehen auch nicht mitten in der Nacht zu einem Chorgebet auf, auch wenn es gemeinsame Gebetszeiten gibt. Und Karrieristen gab es in ihren Reihen auch schon früh. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

"Mission" ist die Form einer Organisation, so wie "See" die Form eines Wasserkörpers ist. Sie wird beschreiben in der Konfiguration von Mintzberg. Und es handelt sich zufälligerweise um die Form, die sich nach der Gründung der Wikipedia ergeben hat. Sie ist einfach (primitiv) und erfordert wenig Hirn, dafür umso mehr Herz (Idealismus). Und leider ist sie nicht lange lebensfähig.

Die "professionelle Bürokratie" ist eine weitere Form einer Organisation. Es ist zufälligerweise die Form, in der die meisten Hochschulen oder große Krankenhäuser organisiert sind. Sie wäre für Wikipedia geeignet. Aber dafür muss die aktive Entscheidung getroffen werden, die Organisation zu verändern.

Und wenn Wikipedia das nicht schafft, dann wird der Verlust an Operative Core früher oder später aus den Lagern der politisch Verwirrten und der pseudowissenschaftlichen Randgruppen so stark beeinflusst werden, dass wir unsere Vision verlieren: Dann ersetzen die politisch Verwirrten und pseudowissenschaftlichen Randgruppen das Wissen durch ihre Meinung.

Und dann ist Wikipedia tot. Yotwen (Diskussion) 04:07, 14. Apr. 2017 (CEST) Aber nicht das, wofür sie steht.

Wikipedia ist eine Freiwilligenorganisation. Es werden Vorbilder gebraucht, die gut funktionieren. Die Kirchengemeinden oder eine "professionelle Bürokratie" sind es aus meiner Sicht nicht. Wenn wir Bürokratie zur "Servicekratie" (die strukturierte Herrschaft des Dienens) umbenennen, könnte es funktionieren. Zum Beispiel könnten neue Artikel gehegt werden (statt LA), in dem eine Indizierung a,b, c, ... wie bei <ref> erfolgt und im ref eine Frage mit Hinweis auf WP:XXX gestellt wird, welche die Entwicklung des Artikels fördert und als Anleitung für den Erstautor wirkt. So entsteht Relevanz, wenn in einem Artikel über einen Bürgerverein aus einem kleinen Dorf bekannt wird, dass sie die alten Grenzsteine des ehemaligen Herzogtums pflegen. Diese Chance war ihnen (und vielen anderen) bisher nicht vergönnt. Das führt zudem zu einer Entschleunigung (think twice) - wie bereits angesprochen - und begrenzt den Reptilhirn-Aktionismus als Wikipedianisches Vergrämungsmittel. Bisher ist Wikipedia kein Retter. Die Menschen werden von Bord gestoßen und das ist als Ruf verbreitet. --86.169.214.10 07:15, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia.

Wenn jetzt schon BWLer mit Buzzwords um sich schlagen und über Management-Formen philosophieren, ist das Ende nicht mehr weit.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:21, 14. Apr. 2017 (CEST)

"... das Ende nicht mehr weit." Weiter so und dann stimmt´s. @Sinuhe20, welche Informationen fehlen Dir? --86.169.214.10 07:42, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia

Wieso glauben hier einige, dass Freiwilligenorganisatinoen unorganisiert sind? Tatsächlich ist doch ein Skatclub üblicherweise deutlich hierarchischer, als es die Wikipedia ist. Und ich erwarte nicht, dass man mir blind glaubt. Ihr sollt euch die Konfigurationen ansehen und die auswählen, die die größte Ähnlichkeit mit Wikipedia hat.

Wenn ich diese identifiziert habe (und ich glaube nicht, dass ich mich irre), dann lese ich die Hinweise zu dieser Organisation gründlich durch.

Erst jetzt beschreibe ich die Organisationsform, die ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie haben sollte, sozusagen, die Empfehlung des Herrn Doktor. Was benötigt wird, ist ein Koordinierungsmechanismus, der von den Humanmedizinern über Biologie, Chemie, Physik bis in die Literaturwissenschaften, den Sprachwissenschaften und den Pornosternchen reicht. Die zur Verfügung stehenden Koordinierungsmechanismen sind (aus Konfiguration von Mintzberg):

Buchst.	Deutsch	Englisch	Kurzbeschreibung/Beispiele	Mein Kommentar
a	gegenseitige Anpassung	mutual adjustment	Selbstorganisation auf Zuruf	Weiter als die beiden reicht es aber nicht. Besonders groß wird so eine Organisation nicht.
b	direkte Aufsicht	direct supervision	Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt	Das schrub ich im Artikel: Niemand kann die Läuse von der medizinischen, der physikalischen, chemischen, biologischen, literaturwissenschaftlichen, philosophischen, ingenieurstechnischen und wirtschaftswisenschaftlichen Fraktion gleichzeitig unter Kontrolle halten.
c	Standardisierung der Arbeitsprozesse	standardization of work processes	Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.	Das wäre immerhin in einer Organisation dieser Größe tragbar. Allerdings werden wir Freiwillige kaum zu solcher Arbeit verdonnern können, wenn es auch sinnigerweise in Schreib-Marathons und -Wettbewerben immer wieder für kurze Zeit funktioniert. Das wird uns aber kaum retten.
d	Standardisierung der Arbeitsergebnisse	standardization of outputs	Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.	Das versuchen wir nun schon seit den Anfängen. Statt gute Artikel zu schreiben erprüfen wir über QS und Löschhölle. Dabei sind wir uns uneinig über die Kriterien, deren Auslegung und vergehen uns lieber an der Wahrheit, als eine Löschung hinzunehmen (oder einen grenzwertigen Artikel zu behalten). Selbst vor Lügen scheuen Leute hier nicht zurück.
e	Standardisierung der Fähigkeiten	standardization of skills	Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.	Das ist der Mechanismus meiner Wahl. Der ist zwar schwierig, aber immerhin ist er gangbar.
f	Standardisierung der Normen	standardization of norms	Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.	Das ist die bestehende Ordnung. Es ist auch die versagende Ordung. Sie hat uns bisher gut gedient, aber die wird uns nicht durch diese Krise tragen. Das Wasser steigt langsam. Und solange wir noch Luft haben, müssen wir uns die Maßnahmen überlegen.

Das ist die Auswahl. Ihr könnt gerne noh ein wenig darüber nachdenken. Und dann wird es Zeit, entweder aktiv zu werden, oder euer Zeug zu packen. Ist Wikipedia Dead or Alive? Yotwen (Diskussion) 08:30, 14. Apr. 2017 (CEST)

„Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert“ →?→ *weglauf!* Wer wollte, könnte lesen: Stavros Mentzos: Interpersonale und institutionalisierte Abwehr. 3. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1994, ISBN 978-3-518-28309-7.  Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 08:56, 14. Apr. 2017 (CEST) Nachtrag: Is somewhat old, hat aber an Aktualität nicht verloren. --Andrea014 (Diskussion) 09:38, 14. Apr. 2017 (CEST)

Vor 25 Jahren wurde der Container-Park im Hamburger Hafen noch von Menschen organisiert. Als ich jung war, wurde der Verkehr von Polizisten geregelt. Und Autos wurden mit dem Fuss beschleunigt und gebremst. Flugzeuge wurden während der gesamten Flugzeit von Piloten "organisiert" (aber die machen manchmal ganz, ganz dumme Sachen, diese Menschen ... überall).

Ich bin zur tiefen (tiefsten!) Überzeugung gelangt, dass eine zukünftige Wikipedia keine Autoren- oder Verwalter-Wikipedia mehr sein wird (so, wie es heute auch keine nennenswerte Anzahl von Mönchen gibt, die Initialen malen und Texte kopieren; oder Briefmarkensammler, die rückläufig sind, oder Damen, die Blumen sammeln und pressen, oder Familien, die Ferien-Fotoalben anlegen, oder ....).

Ich lehne mich zurück, habe noch ein paar jahre Spass, besondere Themen zu umrunden und zu "begreifen" und überlasse die Zukunft den automatischen Systemen, die ohne Editwars, ohne (un)absichtliche Ignoranz von Argumenten, ohne persönliche Beleidigungen etc. weiter Fakten zusammentragen (und durch clevere Algorithmen in der Lage sein werden, fake facts als solche zu erkennen). Homo sapiens als strukturierendes Element wird weitgehend überschätzt. Die Anfangsidee war OK, aber irgendwann sollte man die Laubsäge aus der Hand legen und und den Informationssystemen das Informationssammeln überlassen. Aber bis dahin kann man noch ein paar Jahre Spass haben. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

Vergiss es. Gestern las ich die Überschrift eines Zeitungsartikels, in dem über intelligente Maschinen gesprochen wurde (offenbar), welche Menschen ersetzen sollen. Ich konnte leider nicht herausfinden, welche Menschen damit gemeint sind und was in in welchem Bezugssystem als intelligent gilt bzw. wer das bestimmt. Was du da meinst ist nicht mehr als der untaugliche Versuch (der auch auf Wikidata stattfindet), ein Bezugssystem vorzugaukeln, welches unintelligenten Menschen vorspielt was angeblich gut und richtig sein kann. Wenn wir dann in 50 Jahren Maschinen haben, welche das Futterpicken von Hühnern genau so gut können wie eben Hühner, wird es auch Deppen geben, welche das als Fortschritt preisen werden.--Hubertl (Diskussion) 22:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

@Yotwen: Nix gegen Mintzberg, aber die Vorgabe, dass "ihr" euch jetzt entweder für einen von Mintzbergs Fällen a) bis f) entscheidet oder alles ist dem Untergang geweiht, kommt mir doch eher dämlich vor mit einen quasi-religiösem Hauch (=passen wir die Wirklichkeit der Theorie an).

Und auch die Phrase von den "politisch Verwirrten" klingt doch sehr nach einen kaum verhehlten Euphemismus "Leute die meine politische Auffassung nicht teilen".--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2017 (CEST)

Kmhkmh, ich habe doch nix dagegen, dass du das Modell nicht magst. Ich verwende es seit einigen Jahren in der beruflichen Praxis. Es ist eine Möglichkeit, über die Welt nachzudenken. Ich halte es für schlechte Praxis, nicht darüber nachzudenken, nur weil dir das Modell nicht gefällt. Schlag doch ein anderes vor! Yotwen (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Von wem stammt noch der Spruch „Wikipedia funktioniert in der Theorie nie, nur in der Praxis“? --Drahreg01 (Diskussion) 09:59, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht das Nachdenken über Organisationsformen, sondern die (im Posting hier) damit verbundene Heilsverkündung nach Schema/Theorie X.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich sprech nicht von Heil. Ich spreche von einem unendlich steinigen Weg, in der Hoffnung, dass er nicht schon nach der nächsten Biegung zu Ende ist. Yotwen (Diskussion) 10:04, 14. Apr. 2017 (CEST)

Das klingt oben etwas anders.--Kmhkmh (Diskussion) 10:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

Schöner Text, so besinnlich. Passt zu diesen Tagen. Tod, Erweckung. Auferstehung. Mehr ist das im Grunde nicht. Ein Glaube an ihrendsoeine "Theorie". Atomiccocktail (Diskussion) 10:06, 14. Apr. 2017 (CEST)

Könnte man nicht das missverständliche Wort „Mission“ durch „Kloster“ ersetzen, denn das ist ja ganz offensichtlich gemeint? Frohe Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 10:16, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Yotwen, Dein bevorzugter Vorschlag ist Assessment. Das scheint mir weder in einer Freiwilligen-Organisation noch in der Demokratie mit etlichen gesetzlichen Rechten der Beteiligung als zeitgemäß. - Na gut, wenn es um die Wikipedianischen Revert-Trolls und -LA-Fallensteller geht, lass ich mit mir darüber reden ;) Wie kannst Du Deine Position stärken, damit Du mich und andere als Unterstützer findest? Schreib mal; vielleicht auch, wer Dich assessen soll. Darf ich dabei mitreden? Ein paar Elemente Deines Vorschlags sind gewiss nützlich. Bitte, zeig sie mir konkret für Wikipedia. Danke. -- Edward Steintain (Diskussion) 20:26, 14. Apr. 2017 (CEST) - Klaus-Dieter von Wikipedia

Mir ist das alles etwas zu wabernd. Natürlich gibt es auch in der Wikipedia Organisationsformen, sowohl der formalisierten, als auch der informellen Art. Und die ändern sich im Laufe der Jahre durchaus. Ja und auch Teile der Management-Funktionen gibt es durchaus, Das mit der Zuahme der Vorschriften kann man wenn man schon in den Anfangsjahren dabei war auch problemlos unterschreiben. Was mir nicht klar ist, wieso der Alarmismus. Es ist nicht so, dass es keine Entwicklung der Strukturen gibt. Wenn ich mir obige Tabelle anschaue, fällt mir auf, dass alle Alternative immer auf wachsende Standardisierung herauslaufen, ob durch Standardisiserung von Teilbereichen, Top-Down durchgesetzt, oder irgendwie durch Interaktionen auf der unteren Ebene erreicht. Wieso wird die Wikipedia durcdh Standardisierung besser, das erschliesst sich mir nicht. Meine Wahrnehmung ist vielmehr, dass genau dann wenn versucht wird Standardisierung durchzudrücken es zu massiven Konflikten kommt. Das der Wikipedia-Autor standardisiert wird halte ich für einen Irrweg. Warum sollte ich mich standardisieren lassen? Klar macht mein Arbeitgeber auch. Aber der zahlt auch dafür und ihm entgeht der Gewinn, wenn ich dank Standardisierung schlechter arbeite als ohne. Wie wilst Du mich Standardisieren, mit Androhung von Sperren? In der Aussage … so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind gehe ich mit. Da könnten wir durchaus mehr tun. Aber die Anforderungen an die Mitarbeiter sind ja über die Jahre statig gestiegen. Vergleiche mal die Anforderungen an einen Artikel mit denen von 2005. Auch an diverse Funktionen - nenn es meinetwegen MAnagementfunktionen – sind gestiegen. Was wird heute nicht alles von einem Admin verlagt. Dagegen ist Abteilungsleiter in einem Konzern zu werden geradezu simpel.Wo ich schon ein Problem sehe ist, dass unsere Strukturen aus der Frühzeit bei einer großen Anzahl an Mitarbeitern nicht funktionieren. Aber das häufig zu beobachtende Modell, dass unten die Ehrenamtlichen die Arbeit leisten und oben die bezahlten Profis die Vorgaben machen wird hier auch versucht, wir kennen es unter der Abkürzung WMF. Und es funktioniert nicht. Letztendlich sind wir im wesentlichen eine Selbstorganisation auf Zuruf und das Funktioniert im Produktionsprozess – oder wie wir hier sagen Artikelschreiben – so schlecht gar nicht.

Was mich eher mit Sorge erfüllt ist, dass sich zunehmend der Typus des WP-Bürokraten (nicht wu verwechseln mit diesen breit macht, der wenig zum Produktionsprozess beiträgt, sondern sich vorwiegend dem Ausbau des Regelwerks widmet und versucht alle wegzubeissen, die sich nicht standardisieren lassen wollen.

Was ich durchaus begrüßen würde wären Möglichkeiten der Fortbildung. Ich bin kein Exzellenzschreiber, das ist jenseits meiner Fähigkeiten und ich schreibe Artikel auf Gebieten, wo ich keine formale Ausbildung habe. Niederschwellige Angebote, da wie ich das besser werden kann, begrüße ich. --Varina (Diskussion) 21:07, 14. Apr. 2017 (CEST)

Dead or Alive: You Spin Me Round (Like a Record). Die Diskussion dreht sich schon seit Jahren im Kreis. Die Einstiegshürden sind zu hoch. --87.155.242.16 03:29, 15. Apr. 2017 (CEST)

Der zurückliegende Komplex hat einiges von projektspezifischer Karfreitagsprozession: Der Hahn hat mehrfach kräftig gekräht - und ab Sonntag machen wir wieder, was Wikipedianer so tun; und uns hoffentlich auch weiterhin manch produktive Gedanken, wie wir uns verstärken und als ehrenamtliche Freiwillige noch wirksamer organisieren, doch gewiss nicht standardisieren können und wollen. Schöne Feiertage allerseits wünschend -- Barnos (Post) 07:13, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wir machen recht lebendig weiter mit der der Adhokratie und vertrauen darauf, dass sich adhoc immer Lösungen finden lassen!! Mit herzlichen Ostergrüßen aus Bayern, --Didi43 (Diskussion) 10:05, 15. Apr. 2017 (CEST)

Für Theorien und andere Konstrukte, die sich auf Menschen beziehen, könnte nützlich sein, sich nicht nur die Theorie, sondern auch das Menschenbild anzuschauen, das dahinter steht. Hinter manchen Theorien steht ein „Maschinenmodell vom Menschen“, wie es von Jürgen Körner und Christiane Ludwig-Körner beschrieben wurde. In: Psychoanalytische Sozialpädagogik. Eine Einführung in vier Fallgeschichten. Lambertus, Freiburg 2004, ISBN 978-3-7841-0927-5. Das kann man gut finden, aber besser wäre, zugleich um die Implikationen zu wissen. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 11:33, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wobei Adhokratie (mutig-eigenwillige Schreibweise!) für Kenner und Genießer zweifellos ein Hauptosterspaß sein darf. Planvolles Vorgehen sei damit weder individuell noch gemeinschaftlich ad acta gelegt. Hier haben nun einmal auch Diversität und Multikulturalität ihren schützenswerten Platz. Dank und Grüße in alle Richtungen aus dem höheren Norden. -- Barnos (Post) 12:34, 15. Apr. 2017 (CEST)

Krisis, Katharsis, Resurrectis – Die Problemitis verdient uralte Fragen:

„Was soll ich aus dir machen, Community?
 Wie kann ich dich schützen, Wikipedia?“

– Hosea 11, 8: („frei nach“)

Österliche Auferstehungsgrüße aus dem Norden. --Jocian 12:55, 15. Apr. 2017 (CEST)

Die netten Gedanken verdrängen eine Kleinigkeit. Wikipedia ist kein konsistenter Organismus. Wikipedia besteht aus vielen kleinen Wikipedias die weder gleiche Ideen, noch Zeile noch gleiche Probleme haben. Wir haben die Wikipedia der Wissenschaft und wir haben die der Fans. Wir haben Inklusionisten und´Exklusionisten. Wir haben Liberale und Aktivisten. Wir haben Jäger und gejagte. Eigentlich hat jeder Benutzer seine eigene kleine Wikipedia und wenn diese mit einer anderen zusammen trifft, knallt es meist. Wikipedia hat für das Miteinander keine allgemeingültigen Regeln. Wikipedia hat einen Regelshop, einen Supermarkt aus dem sich jeder raussuchen kann, was für seine kleine Wikipedia Ánwendung finden darf. Das größte Problem in Wikipedia ist daher die Unsicherheit, die Uneinigkeit und die Willkür. Damit lässt sich so gut wie nichts und niemand gewinnen. Frohe Ostern. Graf Umarov (Diskussion) 02:10, 16. Apr. 2017 (CEST)

Totgesagte leben länger? Auch davon kann Wikipedia längst ein Liedchen singen. Sie gedeiht ganz gut, während wir uns an ihr und manchmal auch aneinander abarbeiten. Frohes Fest zusammen! -- Barnos (Post) 07:06, 16. Apr. 2017 (CEST)

Problem Wikipedia:

1. Es gibt weniger Lücken, was die Mitarbeit erschwert. Viele Artikel scheinen auf einem guten Stand, was die Bearbeitung anspruchsvoller macht. Viele Artikel am Rand sind schon mittelprächtig gediehen, wo eine weitergehende Bearbeitung wenig löblich erscheint. Auch das erklärt den Rückgang.
2. Es gibt in der Wikipedia Wichtigtuer, die unter Ausnutzung der Regeln und Institutionen anderen Benutzern ungehindert und häufig noch wohlgelitten das Leben schwer machen können und so interessierte, gerade nicht angemeldete Autoren nach und nach und vor allem nachhaltig vergraulen.

Mir ist es rätselhaft, wie jemand wie Benutzer:Eingangskontrolle hier akzeptiert sein kann. Bei einem neu begonnen Artikel dürfte der erste Schritt nicht der Löschantrag sein, sondern müsste die Unterstützung der Community bei der Verbesserung des Artikels ohne Damokles-Schwert Löschkeule sein. Ich sage nicht, dass es keine Relevanzkriterien geben soll, aber es gibt inbesondere bei Benutzer:Eingangskontrolle und einigen anderen Benutzern später zu viele Artikel, die dann doch behalten werden. Die Autoren, die die Artikel eingestellt haben, sehen wir aber später zu selten wieder.

Am zweiten Problem könntet ihr noch was machen. --2003:D3:A3FA:CF57:B5CC:65B2:BC81:D09C 14:30, 16. Apr. 2017 (CEST)

Problem neue Artikel: Es ist mir rätselhaft, wie jemand in diesem Projekt ernsthaft glaubt, das Artikel über den eigenen Lehrer, die Spenglerei an der Ecke oder das bei BoD verlegte Buch und damit die eigene Person erwünscht sein könnten. Es ist mir auch rätselhaft, wie jemand annehmen kann, das Die Theodor-Storm-Gemeinschaftsschule wurde nach Theodor Storm benannt ein enzyklopädischer Artikel sein könnte. Wie lange sollen wir da warten? Eine Stunde - wird erzwungen. Einen Tag? Eine Woche? Viele sind ja für eine Ewigkeit.
Und viele sogenannte Neuautoren, die wir nicht wiedersehen, hätten wir ohnehin nur für weitere Updates der eigenen Seite wiedergesehen.
Und es ist mir auch rätselhaft, warum wir uns hier mit feige abgemeldeten Benutzern unter IP unterhalten sollten. Für eine stetig wachsende Müllhalde brauchen wir keine Organisation. --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:23, 16. Apr. 2017 (CEST)

Freiwilligkeit bedeutet nicht Anarchie. Selbstverständlich haben auch Freiwilligenorganisationen Strukturen. Ohne solche käme kein Arzt ohne Grenze über eine solche. Es bedeutet auch nicht "einheitlich", GU. Niemand würde erwarten, dass die Entwicklungsabteilung für Turbinen bei Siemens genauso organisiert ist, wie die Verkaufsabteilung für Haushaltsgeräte.

Und der Kern des Artikels beschreibt eigentlich auf einer sehr hohen Flughöhe, wie wir mehrere Säcke Flöhe unter einem Dach halten könnten.

Gehen wir doch mal auf die Meinungen im Detail ein:

1. Zu hohe Einstiegshürden (87.155.242.16) - Erkläre einfach, wie ein brauchbarer Artikel entsteht, wenn Leute mitschreiben, denen die Einstiegshürden zu hoch sind?
2. Es gibt kein Problem (Barnos) - Probleme sind subjektiv. Solange niemand hinsieht, ist es scheißegal, wie viele Flüchtlinge von Grenztruppen krankenhausreif geprügelt werden. Das ist kein Problem. Wenn allerdings jemand hinsieht...
3. Professionelle Administration ist unbezahlt unmöglich. (Aalfons) - Ich erlebe immer wieder, wie sich Leute freiwillig organisieren - höchst professionell. Wie viele Beispiele soll ich dir als Gegenbeweis zeigen?
4. Wenn die Anreize für die Leute an den Unis höher wären, dann wären die auch hier (Didi43) - Mag sein. Dafür müssten wir in der Wikipedia einmal darüber nachdenken, wie wir den Leuten Nutzen bringen können. Nachdenken über Lösungen war übrigens das Ziel des Artikels.
5. Es gibt schon heute Kosten aber auch Nutzen bei der Mitwirkung bei WP (86.169.214.10) - Das ist sicher so. Es ist auch eine Tautologie. Es bietet aber einen Ansatz, wie man Didis Idee auswalzen könnte.
6. Wenn ein Artikel Buzzwords enthält, dann darf man ihn nicht Ernst nehmen. (Sinuhe20) - Veralgemeinerungen sind generell Unsinn :) - Darum schlug ich ja vor, anstelle des Artikels im Kurier, den in der Wikipedia zu lesen. Ist aber zugegebenermassen eine komplizierte Message.
7. Arbeiter standardisieren ist falsch (Andrea014) - Klar, die Technologie, die so viele Menschen wie nie zuvor in der Geschichte satt macht, ihnen Arbeit gibt und einen bestimmenden Faktor in ihrem Leben spielt ist falsch. Eine Organisation ist nicht die Summe ihrer Menschen. Bevor du Menschenbilder auf Organisationen projizierst, lies dir "Social Psychology of Organizing" von Karl Weick und "Die Gesellschaft der Gesellschaft" von Niklas Luhmann durch.
8. Die vorgenannten Menschen werden demnächst sowieso durch künstliches Intelligenzen abgelöst (Grey Geezer) - Wieso demnächst? Was meinst du denn, mit wem du hier redest?
9. Das Modell taugt in Wirklichkeit nix und wird als Heilslehre verkauft (Kmhkmh) - Ich bin sicher, dass du Modelle anführen könntest, die bestimmte Aspekte der Wikipedia deutlich besser erklären, als dieses. Es ist eine Erklärung einer sehr kleinen Welt. Aber die erklärt das Modell so gut, dass es bis heute das populärste Modell der Organisationsforschung ist.
10. Assessements in Freiwilligenorganisationen funktionieren nicht. (Edward Steintain) - Und wie wird der Hauptmann der freiwilligen Feuerwehr zum Hauptmann?
11. Zu unspezifisch, um es brauchen zu können (Varina) - Diese Kritik trifft tatsächlich zu. Wenn ich aber an das Change Management denke, dann helfen "Anker" bei Veränderungen, also feste Größen, die man aus dem Brei isolieren könnte. Und damit sind wir wieder beim Sinn des Artikels. Noch hätten wir Zeit solche Anker zu identifizieren und sie im Gedächtnis der Leute zu verankern. Wenn die Welle uns erst mal trifft, ist es zu spät für Anker.
12. Adhokratie... (Barnos) - Zeige am Modell, dass WP eine Adhokratie ist. Und zeige, wie Strategie entsteht.
13. Wikipedia ist nicht konsistent (Graf Umarov) - Stimmt in einigen Bereichen auffallend. Trifft allerdings auf jede existierende Organisation zu. Einzig nicht mehr existierende sind grundsätzlich konsistent.
14. Eingangskontrolle ist überflüssig (2003:D3:A3FA:CF57:B5CC:65B2:BC81:D09C) - Hat nun absolut gar nichts mit dem Artikel zu tun.

Und wenn's das war, dann wars das. Yotwen (Diskussion) 18:55, 16. Apr. 2017 (CEST)

zu Nr.5: Tautologie? benefit / costs > 1 gilt für jede Ebene des Assessments, denke ich.[5] Das Assessment-System muss für die Vielfalt der Interessen (wenn ihre Anerkennung der Benefit ist) durchlässig sein. Geht das? Das Assessment der WMF-Mitglieder u.a. findet in der monatlichen wikipedianischen Beitrags- und Teilnehmer-Statistik statt. --Edward Steintain (Diskussion) 09:37, 17. Apr. 2017 (CEST)

Dank für den Link zu einem interessanten Artikel und den Hinweis auf einen interessanten Mann! Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mehr Stundenten an der Uni zur Beteiligung anregen: Universität Heidelberg: Wikipedia-Eintrag statt Hausarbeit --87.155.250.231 15:07, 17. Apr. 2017 (CEST)

Yotty, ich hab meinen Sermon noch gar nicht beigetragen. Es war einmal ein Wald, wo sich geflohene Zirkus-Tiere selbst organisierten, um Unterschlupf und Futter zu finden und sich geborgen zu fühlen. Allen gefiel es und dies sprach sich herum, dass jeder dort seinen Sinn finden kann. Es kamen aber immer mehr Tiere, die neu im Wald waren und das Zusammenleben veränderten, weil sie nicht "mitgewachsen" sind. Die lange im Wald lebenden Tiere wollten nicht immer wieder so dumme Leute sehen, wie sie früher selber einmal waren. Das störte also einige der "Platztiere" und es begann Streit. Der verstärkte sich, weil einige erkannten (und auch so gestrickt waren), dass auch Streit sinnstiftend sein kann oder wenigstens zum Abreagieren taugt. Einige Tiere hatten auch BWL studiert und sie begannen, immer mehr Regeln zu erfinden und versuchten, den Wald perfekt durchzuorganisieren. Die Tiere wandten sich mit Grausen ab, weil sie ja in den Wald gekommen waren, um sich selbst zu organisieren, um Unterschlupf und Futter zu finden und sich geborgen zu fühlen. Wenn der Wald das gleiche wird wie der Zirkus, kann man gleich im Zirkus bleiben. DER WEG IST DAS ZIEL :-) --Brainswiffer (Disk) 15:16, 17. Apr. 2017 (CEST)

Zu Nr. 2 und 12: Probleme gibt es unzweifelhaft einige, und die soll man auch nicht verniedlichen. Es dürfte allerdings die Erfolgschancen für deren Bewältigung steigern, dabei auf Sicht zu fahren, und nicht zu meinen, der eigene große Wurf werde es schon richten.

Solange Wikimedia hier die Administration noch nicht übernommen hat, wovon sie auch bitte weiterhin abstehen möge, werden wir hier als Wikipedianer-Ehrenamtliche im mehrheitlichen Konsens die Weichen zu stellen haben. Das hat sich auch schon als mühsam erwiesen; aber auch da gilt: Wer aufgibt, hat schon verloren.

In summa war's das also nicht so ganz... -- Barnos (Post) 15:41, 17. Apr. 2017 (CEST)

Im Allgemeinen reagieren die meisten hier mit der gleichen Ablehnung, die sie einem Arzt entgegenbringen, der ihnen gerade mitteilt, mit welcher Erkrankung sie zu ihm kamen:„Sie haben Paradontose.“ "Kann doch gar nicht sein!" Und dann ist es plötzlich ein Fehler des Arztes. Klimawandel? "Nö, gar nicht!")

So ist das aber nicht, statt "ich bin ein Krüppel" wäre "Interessant, kann ich was tun, um das zu verändern?" die klügere und angemessenere Reaktion.

Mein Hintergedanke war eigentlich, dass es vermutlich besser wäre, wenn mehr Fachbereiche sich autonom um ihren Fachbereich kümmern könnten, so wie es Mediziner, Biologen und Physiker schon jetzt tun. Dort ist das Personalproblem zurzeit noch nicht dramatisch. Andere Portale dagegen sind schon seit langem entvölkert und werden nicht neu besiedelt. Eine Neuansiedlung erfordert Aktivitäten der Community, Patenschaften von funktionierenden, bestehenden Portalen oder sonstige aktive Maßnahmen. Und das ist sicher kaum die einzige Idee, wie man kreativ mit einer solchen Überlegung umgehen kann. Wann ist uns eigentlich die Kreativität abhanden gekommen? Yotwen (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2017 (CEST) PS: Klasse, Pinky! Jetzt weiss ich wo der Spruch herkummt: Ich glaub, ich steh im Wald und alle Tiere sagen "Du" zu mir. Yotwen (Diskussion) 16:10, 17. Apr. 2017 (CEST)

PS2: Wusstet ihr, dass das in der hier gescholtenen "BWL" im Change Management ebenfalls thematisiert wird. Die Reaktion auf eine Veränderung verläuft in vier Stadien:

• Denying - Zuerst werden Veränderungen abgelehnt: Das kann gar nicht sein! Wenn es das gäbe, dann wüsste ich davon!
• Dodging - Ja, wir wissen, dass wir ein Problem haben, A B E R! ... wir haben jetzt keine Zeit... / ... das ist nur halb so schlimm ... / ... ...
• Doing - Probehandeln, häufig mit Rückfällen in die erste oder zweite Phase.
• Sustaining - Dauerhafte Verhaltensänderung.

Es ist doch schön, dass ihr euch nach Lehrbuch verhaltet. Das ist so menschlich, nicht wahr Pinky?

Wir haben ein Problem - nur ist es nicht so zu beheben, wie Du es willst - weil es die Wikipedia verkennt, was die am Leben gehalten hat und noch hält. Das Motiv, Geld zu verdienen und seine Haut zu verkaufen und sich anzupassen fehlt. Deine Medikamente mögen gegen Grippe helfen - aber eben nicht gegen was anderes. Am Anfang ist immer die Diagnostik und dann die Therapie und wir alle sind uns diagnostisch mit Sicherheit nicht einig. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ach? Dabei behandelt gerade die Organisationstheorie die Not-for-Profit-Organisationen, wie oben schon erwähnt: Feuerwehr, Rotes Kreuz, Save the Children, Wikipedia... Yotwen (Diskussion) 16:53, 17. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt immer auch genug Theorien, die eine gut laufende Praxis kaputtmachen können :-) Selbstorganisation ist das, wasgefragt ist. Also eher die Systemiker als die BWLler. --Brainswiffer (Disk) 17:59, 17. Apr. 2017 (CEST)

So ist das aber nicht, statt "ich bin ein Krüppel" wäre "Interessant, kann ich was tun, um das zu verändern?" die klügere und angemessenere Reaktion. Yotwen, bitte entschuldige, aber da kann ich nur sagen: mir graust vor Dir! --Andrea014 (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Hast n guten Spruch von Popper auf Deiner Seite! --Andrea014 (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2017 (CEST)

Kann mal jemand diesen Horrorclown abschalten? --JosFritz (Diskussion) 17:23, 17. Apr. 2017 (CEST)

@JosFritz: kannst Du noch sagen, wen Du genau meinst, damit der Richtige die VM stellt? Danke. --Brainswiffer (Disk) 17:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Du hast vielleicht Wünsche. Ich bezog mich auf die lustigen "Krüppel"-Vergleiche.

Nicht signiert, oben die Überschrift kaputtgemacht (repariert) und die Erwartung, dass wir Hellseher sind. @JosFritz:, erst lesen (das war eine eigentlich verständliche Analogie von Yotty) dann schreiben bitte :-) Brainswiffer (Disk) 18:19, 17. Apr. 2017 (CEST)

Selbstorganisation bedeutet doch nicht "blind". Dieses Gespräch wird mit vielen andern vielleicht (vielleicht auch nicht) schon in irgend eine Richtung weisen. Und wenn es am Ende funktioniert, dann behaupten nachher alle, es sei der "richtige" gewesen, völlig unabhängig davon, dass möglicherweise jeder andere auch zu irgend einem Ziel geführt hätte...

Wenn man keinen Ausweg mehr hat, dann muss man möglicherweise ein Feuer legen. Wenn man Glück hat, dann brennt man ein Loch in die Wirklichkeit. Wenn nicht, ... man kann nur einmal sterben. Yotwen (Diskussion) 18:38, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ob nach Lehrbuch oder nicht: Nichts spricht m. E. gegen den "Hintergedanken" der Werbung für Portalarbeit quer durch die alte und künftige Belegschaft. Diese Form der freiwilligen Selbstorganisation bewegt jedenfalls mehr, als es Einzelkämpfertum i. d. R. vermag. Das darf man aber gern auch direkt bewerben. -- Barnos (Post) 18:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, Yotty, nicht "blind". Selbstorhganisierende Prozesse laufen aber erst mal selbst :-) Sprich wir müssen erst mal genauer herausbekommen, wie es wirklich funktioniert, wo es klemmt und DANN wo man das System "verstören" kann (was Du anzünden nennst), dass es sich dan ein neues Gleichgewicht sucht. Reglementierung ist aber der Feind der Systemik :-) Und deins läuft irgendwo für mich darauf hinaus. Auch das Feuer kann nur ein Angebot sein - ob die Leute das als "brennend" betrachten oder sie flüchten, haben wir schon nicht mehr in der Hand. Portale sind gut und wichtig - dort resignieren die Leute aber auch und es gibt Nachwuchssorgen in vielen. Auch dort sind Faktoren identifiziert (z.B. das Fachwissen OMA-tauglich zu mache und mit den Laienkritiken leben). Auch dort hilft Reglementierung vermutlich wenig. Brainswiffer (Disk) 19:23, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mich würde mal interessieren, was der Artikelautor mit dem leicht merkwürdigen Satz "Trotz Mentorenprogramm und Gutmenschen in der LD überstehen immer weniger Autoren die Frühphase der Autorenschaft." meint. Und zwar genau in Bezug auf die in den LD (Löschdiskussionen?) seiner Ansicht nach angeblich vorhandenen Gutmenschen. --Schlesinger ^schreib! 21:16, 17. Apr. 2017 (CEST)

Doch, es gibt die Gutmenschen, die in der LD die Artikel von Neulingen unter Bezug auf diesen Welpenchutz verteidigen, sogar viele :-) Brainswiffer (Disk) 21:24, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hat dich jemand gefragt? --Schlesinger ^schreib! 21:51, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hier antworten immer alle ungefragt :-) Antworten bevor Du fragst am besten--Brainswiffer (Disk) 21:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Anregung zum Konsens: @Yotwen hat einen Vorschlag gemacht. Geschichtlich ist es absolut normal, für so etwas ausgegrenzt, verbannt, gesteinigt oder gekreuzigt zu werden. @Yotwen hat reichlich Widerstand erhalten; ich war dabei. Das kann als Konflikt zwischen @Yotwen und der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer betrachtet werden. Bei @Yotwen bleibt das Gefühl zurück, die Community sei beratungsresistent (vgl. eine frühere Auffassung von DaB). @Yotwen wird reichlich verzweifelt sein.
Bei Widerständen oder Konflikten gibt es die Lösung, etwas probeweise im begrenzten Rahmen durchzuführen. Ich empfehle, @Yotwen´s Vorschlag probeweise auf WMF anzuwenden und die Bewährung streng zu prüfen. @Yotwen, wie stellst Du Dir das in diesem konkreten Fall vor? --Edward Steintain (Diskussion) 22:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

@Schlesinger, in der LD setzt sich eine ganze Reihe von Leuten zugunsten von inhaltlich und formal nicht den Ansprüchen genügenden Artikeln ein. Deren Argumentation ist, selbst bei offensichtlichen SPAs: Wir "verscheuchen" durch die Löschpraxis "gute" Neuautoren." Den Beweis bleiben sie selbstredend schuldig. Und da ich von guten Vorsätzen ausgehe, ist das meiner Meinung nach Gutemenschentum. Denn ansonsten müsste ich deutlich enzyklopädie-schädliche Motive unterstellen. Yotwen (Diskussion) 06:37, 18. Apr. 2017 (CEST)

Genau diese AGF entgegenlaufende Unterstellung, alle Neuautoren, die einen LA fangen, weil sie "Böses" wollen und das bewusst schlecht machen, ist das Problem. Gute wikipediakonforme Artikel zu schreiben ist heute nicht mehr einfach und erschliesst sich nicht von selber.

Was heisst hier Beweis? Dass es immer weniger Autoren gibt, die sich das hier antun und bei der Stange bleiben, ist aktenkundig - auch Umfragen hat es gegeben und 2 drunter ist eine Initiative dargestellt, wie man Autoren gewinnen und halten kann. Weil wir genug haben? In der Psychologie habe ich aus dem RL auch konkrete Rückmeldungen, wo sich die Leute an den Kopf greifen, warum sie sich das hier antun sollen, nachdem sie LA auf Fachartikel gefangen haben und fachliche Selbstverständlichkeiten gegen irgendwelche Ignoranten verteidigen mussten. Solange 2 Hände voll Leute die LD so dominieren und eine andere Wikipedia wollen, wird das so bleiben. "Standardisierung" und Freude/Freiwilligkeit gehen halt nicht zusammen. Der deutsche Perfektionismuswahn konterkariert das Wikipedia-Prinzip. Brainswiffer (Disk) 07:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

Grundsätzlich: Wer einen Artikel zur Löschdiskussion vorschlägt, handelt gegen die Interessen des Autors. Diese Aktion der Vergrämung führt wegen unerfüllter Interessen zu typischen Reaktionen des Autors (shunning[6]); das hat auch Superprotect bewirkt. Den Begriff Gutmensch zu bemühen, greift zu kurz. --Edward Steintain (Diskussion) 07:30, 18. Apr. 2017 (CEST)

P.S. Die Löschung eines Artikels ist eine radikale Form des Assessments. 'Tend and befiend' ist lösungsorientiert - Vernunft jenseits von Gutmenschlerei.

Tja, Pinky, vielleicht solltest du die Kernkompetenz deines Fachs einmal beherzigen und zuhören. Die vorgeschlagene Spartenstruktur würde die Psychofritzen zu einem gewissen Teil isolieren und den "eigenen" Kriterien unterstellen. Die Biologen schaffen das zu Zeit recht gut. Uns fehlen aber in den meisten Bereichen hinreichend Mitarbeiter um eine selbsttragende Subkultur in der Wikipedia zu bilden. Wenn sich 20 aktive Autoren in einem Portal rumtreiben, dann reicht das meiner Meinung nach aus, für eine solide Selbstverwaltung mit professionellen Standards. Und dabei ist es mir egal, ob es sich um Naturwissenschaften, Astrologie oder eben andere Scharlachtanerie handelt.

Die möglichen Risiken... wären eigentlich der konstruktive Teil einer solchen Diskussion gewesen. Also neben der Methodenfrage (Was noch?) fehlt mir bisher auch die Betrachtung der Nebeneffekte (Was noch?) - kurz Edward - nein, ich bin nicht enttäuscht. Bei einer guten Kritik lerne ich. Bei schlechter Kritik werden meine Vorurteile bestätigt. In dem einen Fall weiss ich mehr, im anderen fühle ich mich besser. Und mindestens eines der beiden wurde bisher schon erreicht. Yotwen (Diskussion) 07:43, 18. Apr. 2017 (CEST)

Yotty, ich lese Dich schon, bevor ich schreibe :-) Imho sind das Utopien, was Du willst. Vielleicht wollen die Psychofritzen aber gar nicht isoliert werden? Der Austausch mit anderen kann genau das Befruchtende sein. Die abderen werden ja nur wegen Ihrer geduldeten anmassenden Arroganz eklig :-) Und um ein solches Portal aufzubauen, müssten die Leute sich ert mal qualifizeren - was aber wieder nicht geht, weil es so ist, wie es ist. --Brainswiffer (Disk) 07:51, 18. Apr. 2017 (CEST)

Egal, wie lang eine Reise ist, sie beginnt mit einem Schritt. Yotwen (Diskussion) 08:49, 18. Apr. 2017 (CEST) Du solltest aufhören, Depressionen zu behandeln. Das zieht dich runter, Pinky. Versuch es mal mit Borderline. Dann kommst du wenigstens zeitweise mit. Yotwen (Diskussion) 08:49, 18. Apr. 2017 (CEST)

Utopie statt Untergang. In gewisser Weise ist doch diese ganze WIKIPEDIA-Sache eh nur Wirklichkeit gewordene Utopie. Und "sometimes the magic works" ... fz JaHn 08:54, 18. Apr. 2017 (CEST)

Der Kurier-Beitrag ist m.E. überhaupt nicht hilfreich, weil er weder die soziologische Situation der deutschsprachigen Wikipedia präzise analysiert, noch eine hinreichend konkrete Problemlösung anbietet. Entscheidend ist vielmehr der vom Beitrag nicht hinreichend bedachte soziologische Befund, dass sich die Wikipedia weitgehend ungeplant und unorganisiert entwickelt, und das Entstehen guter Artikel sowie die Vertreibung guter Autoren vom Zufall der jeweils beteiligten Menschen hinter den diversen Userkonten und Sockenpuppenkonten abhängt. Wikipedia ist bezüglich der weiteren Entwicklung des Artikelbestands geprägt durch die totale Abwesenheit von Management und Organisation. Administratoren haben keine inhaltliche Weisungsbefugnis. Die völlige inhaltliche Unorganisiertheit ergibt sich bereits aus dem Begriff der Organisation im betriebswirtschaftlichen Sinne: „In der BWL wird unter dem Begriff Organisation das formale Regelwerk eines arbeitsteiligen Systems verstanden. D.h. von Organisation spricht man in diesem Zusammenhang, wenn mehrere Personen in einem arbeitsteiligen Prozess mit Kontinuität an einer gemeinsamen Aufgabe infolge eines gemeinsamen Zieles arbeiten. Die auf Einzelpersonen verteilten Arbeitshandlungen sind dabei aufeinander abzustimmen und auf das gemeinsame Ziel hin auszurichten. Es sind diese Merkmale, die Unternehmen, Vereine, Verbände, etc. als Organisationen von anderen Menschenansammlungen, wie der Warteschlange an der Bushaltestelle unterscheiden. So ist ein Unternehmen eine Organisation, da es über eine innere Organisation verfügt, die das gemeinsame Miteinander durch eine möglichst funktionale Aufgabenverteilung regelt.“ (Springer Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Organisation). Gerade daran fehlt es, in der Wikipedia herrscht insoweit ein totales Chaos, der Krieg aller gegen alle oder eben der pure Zufall. Es setzt sich durch, wer die meiste Zeit hat, die menschliche Ressource wird durch die Abwesenheit von Organisation verschwendet, siehe Resource-Based View. Deshalb sind auch viele Fachredaktionen entweder völlig tot oder werden nur noch von „besonders wichtigen“ Schwurbelkonten bequasselt, die keine fachliteraturbasierte Artikelarbeit leisten. Wenn man genauer hinschaut, dann handelt es sich bei den aggressiven Schwurbelkonten, welche die akademischen Leistungsträger vertreiben, häufig um das Störpotential von Studienabbrechern, Arbeitslosen, Sozialhilfeempfängern und Frührentnern aus dem Dunstkreis der Linkspartei oder der Piratenpartei. Andere Dunstkreise sozial problematischer Milieus scheinen sich für die deutschsprachige Wikipedia nicht zu interessieren.--87.179.30.27 15:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nicht hilfreich ist vor allem dieser Diskussionsbeitrag, ein Rundumschlag mit starken Behauptungen, die gleich ohne jeglichen Versuch eines Arguments auskommen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich zitiere gerne mal wieder für dich speziell wie schon mehrfach B. Brecht, weil sich das dann genau in deinen Horizont fügt. Leider passt zur Organisationsproblematik das Zitat aus Gablers Wirtschaftslexikon besser. Nicht von Brecht = kein Argument? --87.179.30.27 15:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie man mit einem Zitat aus Gablers Wirtschaftslexikon Behauptungen begründen könnte wie etwa "in der Wikipedia herrscht insoweit ein totales Chaos ... der pure Zufall ... aggressive Schwurbelkonten ... akademische Leistungsträger ... Frührentner aus dem Dunstkreis der Linkspartei ..." usw. usf. Das sind "soziologische Befunde"? Aha.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2017 (CEST)

Es fühlt sich nicht für alle gleich an, in vielen Fällen sogar ausgesprochen disparat. Das liegt daran, dass wir es mit einem gewollt antihierarchischen Ensemble zu tun haben, in dem alle realen und vermeintlichen Erscheinungsformen von Machtausübung umso betontere Widerstandsaffekte auslösen. Dabei handelt es sich andererseits um ein spannendes und unterdessen schon ziemlich langlebiges Experiment, das nun einmal auf ausbaufähigen Strukturen der Selbstorganisation und Selbststeuerung im basisdemokratischen Milieu gründet. Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser, als uns auf dieser Grundlage fortzubewegen, so gut es immer geht! -- Barnos (Post) 16:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

„Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser“ - echt jetzt, auch nicht bei der Zusammenarbeit und der Netiquette?--2003:75:8F5B:876C:1131:303F:F322:FF1A 21:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das scheint mir ein Musterbeispiel dafür, wie stark eine Aussage verzerrt wird, wenn sie unangemessen verkürzt zitiert wird. Barnos schrieb "Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser, als uns auf dieser Grundlage fortzubewegen, so gut es immer geht!". Das ziemlich orthogonal zu „Wir können wohl kaum anders und schon gar nicht besser“.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

Hier mal ein paar Reflektionen von einem Neuling (ich bin seit Januar 2017 aktiv). Der Artikel und diese Diskussion spiegeln wunderbar eines der Hauptprobleme von Wikipedia wieder. Es wird hemmungslos theoretisiert und das in einer Sprache und Ausführlichkeit die Nichtsoziologen sofort abschreckt. Aus meiner Sicht hätte sich der Artikel auf die letzten drei Absätze beschränken können (plus vielleicht noch ein Absatz zur Problemstellung). Die Diskussion zu dem Artikel habe ich nur durchgescrollt. Das ist einfach alles zu lang. Hier zeigen sich auch die Grenzen von virtuellen Diskussionen. Ein strukturierter Workshop (face-to-face oder per Telefon) führt da sicher schneller ans Ziel (Seitenhieb: wenn das denn gewünscht ist ;-)). Aus meiner Sicht als Neuling kann ich die in den letzten Absätzen des Beitrags beschriebene Problematik voll bestätigen. Wikipedia ist ein ziemlich anonymer Haufen der viel mit sich selbst beschäftigt ist. Es ist gar nicht so leicht da Kontakte zu knüpfen (in Hamburg haben wir glücklicherweise das Kontor und kann ab und zu echte Personen treffen). Was mich auch immer wieder erschlägt ist die Komplexität des Ganzen. Für jemanden der über viele Jahre die stetige Entwicklung bei Wikipedia als Autor mitgemacht hat ist das alles vielleicht selbstverständlich; als Neuling erlebt man das eher als bedrohlich und frustrierend. Es wäre wirklich gut, wenn außer über Maßnahmen zur Aquise neuer AutorInnen (vor allem auch unter Älteren, die irgendwann wieder viel Zeit haben) auch über Wege nachgedacht wird, diese AutorInnen bei der Stange zu halten. Auch zu anderen erwähnten Punkten gibt es einiges zu sagen, aber dann wird dieser Beitrag auch schon wieder zu lang. Ich bin gerne dabei um hierzu weiter zu brainstormen, denn ich bin weiterhin überzeugt dass Wikipedia eine gute Initiative ist für die zu Arbeiten sich lohnt. Wikipeter-HH (Diskussion) 12:31, 22. Apr. 2017 (CEST)

Stichwort Komplexität: Das ist für Neuankommende gewiss nicht selten ein dickes Problem, Wikipeter-HH, das aber noch auszubuchstabieren wäre. Denn dann kann durch individuelle Komplexitätsreduzierung, die man beizeiten in Angriff nehmen kann und sollte, gezielter dem vorgebeugt werden, dass dieses Problem den Wiederausstieg fördert.

Daneben ist auch ein sinnvolles Nacheinander des Einstiegs in die diversen Projektebenen möglich und als Angebot zu formulieren. Doch auch in der Komplexitätsfrage ist mit unterschiedlichen Wahrnehmungen zu rechnen, nicht zuletzt zwischen den „Alten“ und den „Neuen“. Deshalb wäre für mich durchaus interessant, wo genau am Berg Du selbst die größten Probleme hattest oder hast. Morgendliche Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 07:24, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wie stellst du dir eigentlich die Darstellung einer hochkomplexen Welt vor? Nach Ashbys Gesetz muss die Darstellung notgedrungen mindestens genauso komplex sein, wie das Dargestellte.

Im Industrial Engineering gibt es den Grundsatz der "Anpassung der Arbeit an den Menschen, und des Menschen an die Arbeit." An der Software wird gearbeitet, selbst, wenn ich glaube, dass es sich bisher vielfach nicht wie eine Vereinfachung anfühlt. Es fehlt deutlich im zweiten Bereich, wenn ein grösserer Prozentsatz als früher nicht mehr zum Wikisüchtigen wird.

Und dieser Bereich ist beeinflussbar. Andere Freiwilligenorganisationen schaffens sich schliesslich auch straffe Organisationen zu bilden, seien es nun "Ärzte ohne Grenzen", die ganze OP-Regimes durchhalten (freiwillig), seien es der Arbeiter-Samariterbund, der freiwillige Helfer aufbieten kann, wo andere freiwillig Selbstverstümmelung mit Alkohol betreiben, oder seien es freiwillige Feuerwehren oder auch nur der Schrebergartenverein. Es gibt keinen Grund zu glauben, Autoren in der Wikipedia kämen mit Organisation nicht zurecht, besonders, wenn sie logisch begründet wird. Yotwen (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2017 (CEST)

Naja mit der "Logik" ist das in den Sozialwissenschaften so eine Sache. Davon abgesehen gibt es natürlich Gründe zu glauben, dass eine allzu straffe Selbstorganization bei WP nicht funktioniert. Viele WPner wollen das eben nicht und beklagen sich darüber und/oder stimmen mit den Füßen ab.--Kmhkmh (Diskussion) 21:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mein Einstieg in die WP liegt noch nicht so lange zurück, als dass ich mich nicht mehr daran erinnern könnte. Was mich schreckte und fast wieder gehen ließ, waren weder Logik, noch Organisation & Struktur oder Komplexität. Das alles gibt es im RL auch und wer dort als Neuer mitspielen will, wird sich mühen müssen, die Logik der schon Anwesenden zu verstehen, Struktur & Organisation der Institution zu durchschauen und sich die Komplexität Schritt für Schritt anzueignen. Was mich schreckte, waren Respektlosigkeiten und der Ton einiger Leute. Den kannte ich aus dem RL so nicht, weil sich die Angehörigen jener Institutionen, in denen ich mich aufhielt, benehmen konnten. Flegel und Rotzlöffel gibt es auch im RL, aber ich musste nie mit ihnen zusammenarbeiten, geschweige denn mich mit ihnen über fachliche Fragen einigen. Und wenn ich fachlich versierte Neue weglaufen sehe, dann scheinen mir der Ton und die Notwendigkeit, sich mit Unkundigen über Fachliches einigen zu müssen, Anlass dafür zu geben. Was mich damals hielt, war der Ton Anderer. Und ich sehe auch, wie sie Neue zum Bleiben bewegen können. Was die WP in gutem Sinne vom RL unterscheidet, Neue aber noch nicht wissen können: hier gibt es viiiel mehr Unterstützung. Harter Tobak bleibt, sich als Profi für irgendetwas mit Unkundigen einigen zu müssen. Und da haben es z.B. die Mathematiker, Physiker & Biologen leichter als die Vertreter anderer Disziplinen, für die Unkundige überzeugt sind, Google genüge, um mitreden zu können. Dem optimistischen, den Artikel einleitenden Satz – „Nichts ist so gut wie eine gute Theorie.“ – möchte ich entgegen setzen: „Theorie ohne Praxis ist leer, Praxis ohne Theorie ist blind.“ (Von wem, weiß ich nicht mehr. Kant?) Neue Theorien haben noch wenig Praxis! Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem sind nicht nur die oft schwierige Kollaboration/Kooperation von Fachleuten und Laien, sondern auch von Fachleuten (und auch Laien) untereinander. In der realen Welt kollaboriert man nämlich meistens nicht mit allen Fachleuten sondern mit denen aus dem "eigenen Camp", während mit dem Rest lediglich ein indirekter externer Disput geführt wird. Genau dies ist in der WP nicht möglich, da hier alle Camps aufeinander treffen. Die "Mathematiker, Physiker & Biologen" haben es (zumindest gefühlt) auch deswegen leichter, weil es bei den "harten" Wissenschaften aufgrund exakterer Methodologien meist weniger Spielraum für (überzeugenden) Streit gibt. Bei den "weichen" Wissenschaften wollen eben nicht nur mehr Leute mitreden, sondern ihre Resultate sind deutlich "unsicherer" und das Streitpotenzial und der Zwang zur Rechtfertigung damit größer.--Kmhkmh (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2017 (CEST)

<offtopic> Stümmt! Für Mathe hat's bei mir leider nich jereicht! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea014 (Diskussion) 10:14, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Andrea, Du musst keineswegs mit einem „Flegel und Rotzlöffel“ zusammenarbeiten. Du steckst nicht in einem Gefangenendilemma, vielmehr kannst Du als Akademikerin Deine Freizeit auch anderweitig verbringen. Du hast die völlige Freiheit. Es lohnt sich nicht, sich hier über „Flegel und Rotzlöffel“ zu ärgern. Was glaubst Du, warum hier so wenig Lehrstuhlinhaber und Frauen mitwirken? Hat eigentlich jemand beobachtet, wie häufig Admina Itti angegriffen wird und von wem? Manche Fieslinge geilen sich daran auf, andere Wikipedianer anzugreifen. Das scheint insbesondere dann erregend zu sein, wenn die Anonymität des Opfers baden ging. Es würde mich nicht wundern, wenn auch Itti sich demnächst die Sinnfrage stellt...--87.179.26.114 15:59, 24. Apr. 2017 (CEST)

„Flegel und Rotzlöffel“ sind oft selbst Akademiker darunter gelegentlich auch Professoren. Lehrstuhlinhaber wirken bei uns kaum mit, weil zum einen relativ wenig gibt und die dann auch noch meist andere Interessen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:22, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, Beispiel Köln, dass ein Workspace wie das LokalK und regelmäßige Stammtische zu einem besseren Miteinander und auch zu einer Bindung der Community untereinander betragen können. Deshalb sollten solche Initiativen intensiviert werden.

Dass gewisse Aktivitäten zu einer besseren Stimmung in der Community von manchen Benutzern nicht akzeptiert werden, musste ich neulich am eigenen Leibe erfahren, also das Tippspiel zu Paris-Roubaix (und ein weiteres) nicht unter "Beteiligen" eingetragen bleiben durfte - das würde nicht zur Erstellung einer Enzyklopädie beitragen, wurde ich belehrt Ich halte das für einen Denkfehler: Alle diese "sozialen" Aktivitäten tragen zur Erstellung der WP bei, wenn auch sicherlich nur indirekt, aber sie verbessern das Klima. Und das scheint doch wichtig zu sein - siehe oben. -- Nicola - Ming Klaaf

+1 Eine der größten Frustrationen bzw. Abschreckungen ist wohl, wenn der einzelne WPner oder Neuling sich mit Pöbeleien oder anderem destruktiven Verhalten alleine gelassen/nicht unterstützt vorkommt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 24. Apr. 2017 (CEST)

Aber genau das ist in der deutschsprachigen Wikipedia der Normalfall: Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater werden praktisch geduldet. Sperren mit einer Sperrdauer von sechs Stunden sind für ein Stalkingopfer der blanke Hohn, wenn der Stalker mit einer weiteren Sockenpuppe lustig weiter seine unlauteren Spielchen treibt.--87.179.26.114 17:02, 24. Apr. 2017 (CEST)

Die Sechs-Stunden-Sperre ist die normale Zeit, die eine IP gesperrt werden kann, ohne das für völlig unbescholtene IP-Benutzer Nachteile entstehen. Dass ist ja keine Zeitstrafe, sondern die einzige Möglichkeit. --Gripweed (Diskussion) 17:20, 24. Apr. 2017 (CEST)

Uns rechtelose IPs nimmt doch sowieso keiner ernst. Ich denke eher an die alten „Profispieler“ mit überlaufendem Sperrlogbuch. Es ist ja ein offenes Geheimnis, das es einzelne Menschen mit einer Vielzahl anonymer Userkonten gibt. Und gerade diese Menschen fallen nicht unbedingt durch fachliteraturbasierte Artikelarbeit und korrekte Zitation auf.--87.179.26.114 17:28, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hinter den meisten Meta-IPs stecken auch altgediente Profispieler, nur eben im Dauer-Socken-Modus, aus dem heraus man anderen ihre Artikelarbeit vorwerfen kann und die eigene Artikelarbeit (falls vorhanden) verborgen hält. --Magiers (Diskussion) 17:33, 24. Apr. 2017 (CEST)

Lies mal den informativen Artikel Sockenpuppe (Netzkultur), eine IP ist nicht angemeldet und schon deshalb per definitionem keine Socke. Socken sind weitere Userkonten.--87.179.26.114 17:43, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin da bei der IP. Ich habe oft genug erlebt, wie Personen angegriffen wurden, weil sie sich nicht angemeldet haben. Das geht bis hin zu erkennbaren, wiederkehrenden Mustern und damit nach meinem Dafürhalten zu Mobbingverhalten, dass in einigen Bereichen der Wikipedia durchaus üblich zu sein scheint.

Strukturen wie Stammtische scheinen so ein Verhalten zumindest innerhalb der Gruppe zu reduzieren. Blöd halt nur, dass Stammtische jetzt als Beispiel angeführt werden, das gegen Strukturen sprechen soll. Möglicherweise sollte ich einen Club gründen, dessen wichtigstes Ziel die Abschaffung von Clubs ist. Der müsste eigentlich jede Menge Zulauf haben... Yotwen (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2017 (CEST)

Nun ist ein "Stammtisch" kein Club. Ein Stammtisch hat wechselnde Besetzungen, aber die Leute, die kommen, haben ähnliche Erfahrungen gemacht oder können Tipps geben. Mit einem "Außenstehenden" kann man etwaige Probleme nicht besprechen - meine Freunde jedenfalls wussten regelmäßig nicht, wovon ich sprach - deshalb lasse ich es jetzt :) -- Nicola - Ming Klaaf 19:43, 24. Apr. 2017 (CEST)

Sieh an! Nicola hat zwar keine Ahnung von den Konfigurationen, nennt aber einige Faktoren, die verdächtig nach dem Modell klingen: ständig wechselnde Besetzung deren Basis "Gemeinsame Erfahrungen" (=erlernter Kontext oder "Standardisierung der Fähigkeiten") sind. Und dass ein Themen-Stammtisch eine Struktur ist, leugnet hoffentlich niemand. Irgendwie scheint es diese anarchische Amateurtruppe doch nicht zu schaffen, ohne Strukturen auszukommen.

Wieso also eigentlich der Proteststurm, wenn ich eine gezieltere Entwicklung vorschlage? Taugen Strukturen nur, wenn sie völlig zufällig entstehen? Yotwen (Diskussion) 08:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Man muss nicht dauernd das Schwarzbild des anarchistischen Bombenwerfers malen, um das Modell eines profitorientierten Konzerns vorzuschlagen. Kollektive funktionieren sehr gut, und sie haben Strukturen. Nur bezahlen sie fair und beuten nicht aus, was ihnen im kapitalistischen Wettbewerb Nachteile bringt. Einige schaffen es aber trotzdem, zu bestehen, etwa die Mondragón Corporación Cooperativa. Die Frage, die sich hier stellt, ist also nicht die, wie wir unsere Arbeiter größtmöglich ausbeuten - die Frage, die sich hier wie immer wieder stellt, ist die nach der Akzeptanz der selbst aufgestellten Vereinbarungen. Wie also norden wir die selbstherrlichen Boss-Typen ein? Und, wichtiger noch: wie motivieren wir uns, wenn wir ihnen immer wieder begegnen. Grüße −Sargoth 08:54, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es geht jedenfalls mir nicht darum, die Hände in den Schoß zu legen und dem Zufall freien Lauf zu lassen, sondern um Grundlage und Richtung einer projektgerechten Fortentwicklung. Dein Denkanstoß dazu, Yotwen, ist nicht auf ungeteilte Zustimmung gestoßen. Ob etwas und ggf. was daraus resultiert, bleibt abzuwarten. -- Barnos (Post) 09:04, 25. Apr. 2017 (CEST)

:) Als der Artikel von Karl E. Weick durch einen Löschantrag bedroht wurde, habe ich den Artikel etwas erweitert. Und da ist ein Textblock, den mehr Leute lesen sollten:

Allen Organisationen gemeinsam ist die Behandlung von unsicheren, uneinheitlichen und sich verändernden Informationen. Trotz der Fassade von Rationalität, befinden sich Organisationen in einer permanenten Prozess von Subjektivität, Vorstellungen und Zufälligkeit. Weick gibt Managern zehn Ratschläge, wie sie in Anbetracht obiger Ausführungen, besser managen.

1. Verfallen Sie angesichts von Unordnung nicht in Panik – es ist besser etwas Unordnung zuzulassen und die Information aufzunehmen anstatt sie herauszufiltern und zu übersehen.
2. Nichts kann jemals vollständig erledigt werden – Alles was Sie tun hat Auswirkungen jenseits der beabsichtigten, auch indirekte und langsame Wirkungen.
3. Chaotische Aktivität ist besser als ordentliche Inaktivität – Sinnerzeugung entsteht aus der Aktivität, keine Aktivität erzeugt somit auch nicht viel Sinn.
4. Die wichtigste Entscheidung ist oft die unscheinbarste – Entscheidung darüber, was erhaltenswert in Ordnern, Dateien oder sonstwo vorgehalten wird sind die Grundlage für zukünftige Aktivitäten. Solche Entscheidungen erscheinen unwichtig, aber sie erhalten eine Vergangenheit, aus der wir die Gegenwart und die Zukunft konstruieren.
5. Es gibt keine Lösung – Es gibt keine einfachen Antworten, kaum etwas ist richtig oder falsch. Lernen Sie zu improvisieren, und erhalten Sie ein tolerables Niveau an Vernunft.
6. Vermeiden Sie Nutzen-Denken – Gute Anpassung im Heute reduziert die Optionen für die Zukunft. Die starke Konzentration auf Nutzen im Jetzt kann den zukünftigen Nutzen völlig unmöglich machen. Es ist besser, eine gewisse Unordnung im System zu behalten und so Optionen für die Zukunft zu haben.
7. Die Landkarte ist das Land – Wenn Manager die Vergangenheit analysieren, erzeugen sie eine Erfahrungs-Landkarte. Projiziert man diese Landkarte auf die Zukunft, egal wie stark die Landkarte die Wahrheit auch vereinfacht, dann ist sie eine Richtschnur, die mehrfach durchdacht wurde, und wird damit zum besten verfügbaren Wegweiser.
8. Planen Sie das Organigramm neu – Lassen Sie sich nicht von der konventionellen Darstellung der Organisation einfangen. Formulieren Sie neu, schreiben sie um, und ersetzen beispielsweise die Titel mit der Wirkung, die die Personen auf Sie haben.
9. Visualisieren Sie ihre Organisation als evolutionäres System – Betrachten Sie was sich entwickelt, was sie tun können und was getan werden könnte. Betrachten Sie auch, was nicht getan werden kann und was Sie nicht können.
10. Machen Sie sich selbst kompliziert – Überlegen Sie unterschiedliche Ursachen, alternative Lösungen, neue Situationen, kompliziertere Lösungen und genießen sie es!

Versuchs einfach mal, Barnos. Yotwen (Diskussion) 15:08, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wer es nicht so mit Organisationstheorie hat, der kann in diesem Gedicht von Konstantinos Kavafis lernen, wofür Wikipedia da ist. Yotwen (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2017 (CEST) Ps. Haltet euch die Lästrygonen und Zyklopen vom Hals.

Nein Yotwen, mit Organisationstheorie kommst du hier nicht weiter, es fehlt vielmehr an der praktischen Regelumsetzung. Und keineswegs kann man die deutschsprachigen Wikipedianer pauschal und generalisierend als anarchisch bezeichnen, dies ist völlig falsch, denn sie haben sich selbst in freier Entscheidung ein sehr präzises und vernünftiges Regelwerk verordnet. Es fehlt allein an der Umsetzung z.B. von Wikipedia:Wikiquette. Hier auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Kuriers stehen unbeanstandet tagelang bis zur Abräumung durch einen Bot Sätze wie: „So, ich glaube, ich werde mir jetzt noch einen schönen, fetten Porno reinziehen.“ Die gezielte Provokation einer jungen Frau, die sich gegen vermeintliche Pornofotos in Artikeln ausgesprochen hatte. Das war kein Gespräch mit Donald Trump in der Umkleidekabine. Für so etwas werden an Universitäten Professoren fristlos entlassen, insbesondere in den Vereinigten Staaten. Aber mitlesende Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia dulden so etwas, im Ergebnis führt das zu einer Verwahrlosung der Umgangsformen. Nichts gegen Pornos, aber gezielte sexistische Provokationen sind nicht akzeptabel. Vom selben Wikipedianer stammt der ebenfalls nicht beanstandete Satz: „Man kann nicht genug essen, wie man kotzen möchte, in Anbetracht der Arroganz und Respektlosigkeit, die man bei der WMF für uns Autoren, Beiträger und Fotografen noch hat.“ Nichts gegen das inhaltliche Anliegen, aber solche Umgangsformen wirken auf mich abschreckend, mit solchen Leuten möchte ich nicht zusammenarbeiten. An übelste Zeiten der deutschen Geschichte erinnerte mich der ebenfalls nicht beanstandete und erst durch einen Bot entfernte Satz: „Wenn der Verein den von Schreibvieh gewünschten Weg weg von der Community geht, dann wäre es allerdings tatsächlich zu überlegen, wie sich dieses Projekt umgekehrt von einem dann bloß noch parasitären Verein befreien kann.“ Auch hier wieder nichts gegen das inhaltliche Anliegen, aber die Entmenschlichung eines vermeintlichen Gegners im Nazijargon ist nicht hinnehmbar, jedenfalls nicht in einem Enzyklopädie-Wiki. Die Beispiele zeigen eindeutig: Es fehlt nicht an den Regeln, es fehlt an der Regelumsetzung. Die derzeitigen soziologischen Rahmenbedingen wirken auf Akademiker abschreckend. In anderen Internet-Foren sorgen Moderatoren oder Administratoren konsequent für die Einhaltung der Netiquette. Brauchen wir bezahlte und professionelle Administratoren, die von der Foundation angestellt werden?--2003:75:8F5B:876C:C2C:26BE:AED:1917 15:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ach? Es reicht dir nicht, dass die Administratoren es gut meinen? Sie sollen es auch noch gut machen?

... das klingt verdächtig nach gezielter Professionalisierung (Übrigens ein Thema von Organisationstheorie). Beispielsweise werden Polizisten in deskalierender Kommunikation geschult. Das tut nicht weh, kann im privaten Leben genauso angewandt werden, wie im beruflichen und täte der Wikipedia vielfach gut. Wird aber vom Management der Wikipedia abgelehnt, weil es zuviel Zeit kostet. Sie müssen erst die 20 Vandalismusmeldungen wegen eskalierender Kommunikation durch noch weiter eskalierende Kommunikation zu Grossbränden schüren.

Ich widerspreche dir nicht. Ich glaube, dass die Strukturen einen Teil des Problems erzeugen, dass dich im Detail stört. Auch wenn unsere Methoden sich unterscheiden, so verfolgen wir das gleiche Ziel. Für Zusammenarbeit wäre es aber besser, ähnliche Methoden zu gruppieren. Denn das Ziel ist noch so weit weg, dass es wichtiger ist miteinander arbeiten zu können, als anzukommen (siehe Kavafis' Gedicht, oben). Und nichts anderes schlage ich hier vor: Lasst uns Leute nach Arbetismethodiken gruppieren und isolieren die unterschiedlichen Gruppen etwas gegeneinander (das wäre dann der Job für die ausgebildeten Manager Administratoren).

Und weil ich in einem Freiwilligenprojekt die Leute nicht in einen Schulungsraum treiben kann, weil vieles hier Peer-to-Peer abläuft, bleibt mir nur PR-Arbeit und der Versuch, die wenigen selbstkritischen Administratoren zu erreichen. Die erkennt man daran, dass sie selbst ihre guten Entscheidungen immer wieder auf den Prüfstand heben. Schlechte Administratoren haben einfach nur Recht. Sonst nichts. Yotwen (Diskussion) 05:49, 26. Apr. 2017 (CEST)

@ Yotwen: Das glaube ich auch, daß die Strukturen einen Teil des Problems erzeugen. Sie, die Strukturen, sind die Voraussetzung für Probleme, die innerhalb von ihnen möglich sind. Falls Du verstehst, was ich meine. Von wg meiner Wortwahl und so. fz JaHn 08:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hauptstädte der EU-Gründungsländer komplett

Ich weiss jetzt wirklich nicht, was das soll, Sarcelles, und stehe kopfkratzend vor deinem anscheinend selbstironischen Kurier-Artikel. Meiner Meinung nach eine wirklich völlig unnötige, schier aprilscherzhafte Aufteilung, die du hier nach einer "Diskussion", die weitgehend aus einem Selbstgespräch bestand, vorgenommen hast. Oder gibt es eine andere Wikipedia-Sprachversion, die Stadt und Gemeinde Amsterdam nicht in einem gemeinsamen Artikel beschreibt? Amsterdam (Gemeinde) hat jetzt jedenfalls keinen einzigen Interwiki-Link, während die Interwikis von Amsterdam wie z.B. der niederländische Artikel nl:Amsterdam ganz offensichtlich die Stadt als ganze Gemeinde begreifen und beschreiben ("Amsterdam is de (titulaire) hoofdstad en naar inwonertal de grootste gemeente van Nederland"). Ich würde dafür plädieren, die Artikel schleunigst wieder zusammenzulegen. Gestumblindi 23:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Okay, ich habe mir das zu flüchtig angesehen, du hast ja in der "Diskussion" Bezug auf den Artikel nl:Amsterdam (gemeente) genommen, den es tatsächlich gibt. Die einzigen anderen Wikipedias mit einem solchen Artikel sind allerdings jene auf Cebuano, Französisch, Armenisch und Plattdeutsch. Insofern möchte ich die Aufteilung doch weiterhin hinterfragen und frage mich, ob sie wirklich hilfreich ist. Und die Interwikis müssten noch korrigiert werden - die meisten ersatzlos entfallen, da sie auf Kombi-Artikel wie en:Amsterdam ("City and municipality", so in der Infobox) zeigen, für die es hier nach dieser Aufteilung keine Entsprechung mehr gibt. Gestumblindi 23:30, 16. Apr. 2017 (CEST)

Die Aufteilung in dieser Form ist wirklich wenig hilfreich. --Septembermorgen (Diskussion) 23:33, 16. Apr. 2017 (CEST)

Wenn die Gemeinde Amsterdam es so sieht, sie hat mir vor Monaten geschrieben, dass die Stadt Amsterdam ein Teil der Gemeinde Amsterdam ist, ist die Stadt Amsterdam nicht dasselbe wie die Gemeinde. Das sind dann natürlich unterschiedliche Dinge. Ich habe bei Diskussion:Amsterdam am 8. Januar geschrieben: Wenn hier diesen Monat keine Einsprüche geschrieben werden, beantrage ich eine solche Trennung bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen.. Falls ihr mir nicht glaubt, dass die Stadt und die Gemeinde Unterschiedliches sind, könnt ihr euch per Mail bei der Gemeinde Amsterdam melden. Es ist doch etwas besonderes, dass eine Hauptstadt keinen eigenen Artikel hatte.Sarcelles (Diskussion) 00:09, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wieso gehören die Sakralbauten zur Stadt, die Museen aber zur Gemeinde? Wie wird man Sohn oder Tochter der Gemeinde? Die Stadt hat ja schon welche. Wieso hat die Stadt keine Partnerstädte, die Gemeinde aber schon? Müsste letztere nicht eher Partnergemeinden haben? Fragen über Fragen --Zinnmann d 00:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

Man kann sich denken, was inhaltlich zur Stadt (geografisch enger gefasst und eher länger bebaut) und was zur Gemeinde gehört. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dies Partnerstädte der Stadt und nicht der Gemeinde sind. Die Frage nach Partnergemeinden ist kein Amsterdam-spezifisches Problem. Sarcelles (Diskussion) 00:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

"Ich halte es für unwahrscheinlich..." heißt für mich, dass du die Artikel mehr oder weniger willkürlich gespalten hast. Gruß, -- Toni (Diskussion) 10:18, 17. Apr. 2017 (CEST)

Mailauskünfte sind keine Belege im Sinne von WP:BLG. Und wenn man für eine solche Artikeltrennung erstmal extra die Gemeinde anfragen musste, um sicher zu gehen, ist das ja schon ein deutlicher Fingerzeig, dass die formal-rechtliche Trennung von Stadt und Gemeinde nicht gerade der alltäglichen Wahrnehmung entspricht. Jetzt bin ich gespannt: Schaffst du es, Sarcelles, einen der nunmehr zwei Amsterdam-Artikel bei einer solchen Trennung auf den Status "lesenswert" zu hieven? Gestumblindi 03:59, 17. Apr. 2017 (CEST)

Imho grenzt diese Aktion an Vandalismus und sollte schleunigst rückgängig gemacht werden. --Sakra (Diskussion) 00:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das Ganze beruht wohl auf den alten Zeiten, als nur ein geographischer Begriff benötigt wurde. Erst später kam dann auch der Gesichtspunkt von getrennten Gebietskörperschaften hinzu, weil die jeweils eigene Themen haben. Habe so eine Konstellation auch bei den brasilianischen Munizipalstädten, also Namensgleichheit verschiedener territorialer Einheiten. Bei Amsterdam müsste also noch mal mit dem Besen durchgekehrt werden, was wozu gehört. Primär wären m.E. immer die Gemeente oder der Município vorrangig, dann die Stadtteile. Die Frage von Gestumblindi, "ob hilfreich" spielt leider überhaupt keine Rolle, wir können rechtlich und organisatorisch Getrenntes nicht zusammenlegen, sind ja nicht im Kinderduden. --Emeritus (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2017 (CEST)

Die jetzige Trennung der Artikel überzeugt jedenfalls überhaupt nicht. Siehe z.B. Amsterdam (Gemeinde)#Wappen und Wappenbedeutung: "Als belegt gilt, dass die Gemeinde das Wappen im 15. Jahrhundert annahm" - im 15. Jahrhundert sicher nicht die moderne Gebietskörperschaft "Gemeinde Amsterdam", sondern die historische Stadt. Und auch eine formal bessere Trennung der Inhalte wäre nicht nutzerfreundlich. Ich sehe nicht, dass wir zum "Kinderduden" werden, wenn wir Stadt und Gemeinde Amsterdam in einem Artikel unter dem Lemma "Amsterdam" beschreiben, wie es jahrelang gemacht wurde und wie es die meisten Wikipedia-Sprachversionen immer noch tun; in einem solchen Artikel kann man die rechtliche und organisatorische Lage ja durchaus auch sauber darstellen. Gestumblindi 03:31, 17. Apr. 2017 (CEST)

@Emeritus: Achja, müsste es dir nicht zu denken geben, dass auch die GND nur einen Datensatz für Amsterdam hat (mit "Gemeente Amsterdam" als anderer Namensform), der hier nun aus den beiden Artikeln Amsterdam und Amsterdam (Gemeinde) verlinkt wird? Das ist formal zumindest ziemlich problematisch. Gestumblindi 03:58, 17. Apr. 2017 (CEST)

Und wo ist jetzt der Unterschied, Stadt und Gemeinde haben dieselbe Fläche und Einwohnerzahl? Vor allem ist es kaum verständlich, warum die Hauptinformationen im Gemeindeartikel stehen, der die geringeren Aufrufzahlen hat, das haben nicht mal die Holländer so gemacht. Konsequenterweise müsste es als nächstes dann ja eine Aufteilung Berlin (Bundesland), Berlin (Stadt) und Berlin (Gemeinde) geben.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:35, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nun ist es sicherlich nicht verkehrt, die beiden Themen zu trennen, falls es sich um verschiedene Körperschaften handelt. Einfache Vorstellung: Die Stadt Amsterdam hieße anders als die Gemeinde - dann wäre das klarer. Ähnliche Konstruktionen gibt es ja auch in Dänemark z.B. Wenn aber nun die beiden Themen getrennt werden, muss die Trennung sauber erfolgen, das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Natürlich stellt sich auch die Frage der Sinnhaftigkeit. -- Nicola - Ming Klaaf 09:41, 17. Apr. 2017 (CEST)

Stadt und Gemeinde voneinander trennen kann man meiner Meinung nach schon machen, hab ich selber auch schon gemacht. Ein fundamentaler Schritt solcher Auseinanderteilungen sollte aber sein, klar erkennbar zu machen, wo hier der Unterschied zwischen den beiden Entitäten besteht, sprich wo die Deckungsgleichheit der beiden Lemmata aufhört. Derartiges vermag ich nicht zu erkennen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:19, 17. Apr. 2017 (CEST)

Was ich mich frage ist, warum wenn beide Entitäten identisch sind, nicht Beide Bereiche in einem Artikel behandelt werden, erst recht, wo eine Abgrenzung so schwer ist? Marcus Cyron Reden 14:51, 17. Apr. 2017 (CEST)

Frage an Benutzer:Sarcelles: Was ist der Unterschied zwischen der Gemeinde Amsterdam und Amsterdam? Oder anders gefragt: Was ist Amsterdam, wenn es keine politische Gemeinde ist? 178.2.90.241 16:12, 17. Apr. 2017 (CEST)

Rechtlich gibt es, vereinfacht gesagt, nur die Gemeinden. Diese haben einen Gemeinderat und eine Gemeindeverwaltung mit Bürgermeister an der Spitze. Innerhalb einer niederländischen Gemeinde kann die Verteilung der Bevölkerung sehr unterschiedlich sein. Einige Gemeinden bestehen im wesentlichen aus einer großen Agglomeration, andere kennen mehrere Siedlungskerne oder plaatsen ("Orte"). Die Gemeinde Doetinchem zum Beispiel besteht aus der Stadt Doetinchem (der Stadttitel ist rein historisch) als kompaktem Siedlungskern, aber zusätzlich gibt es in den Gemeindegrenzen die Dörfer Wehl und Gaanderen und einige Weiler. Da ist es schon sinnvoll, das alte (und von Siedlungskern Doetinchem deutlich getrennte Dorf) Wehl in einem eigenen Artikel zu behandeln. Wehl war auch früher eine eigene Gemeinde, deren Geschichte im eigenen Artikel gut aufgehoben ist.

In den Wikipedia-Sprachversionen scheint es nicht besonders einheitlich zuzugehen. Manchmal hat man eigene Artikel für die einzelnen Siedlungskerne, manchmal nicht. Auf Deutsch verweist eine BKL Wehl auf den Artikel (zur Gemeinde) Doetinchem, auf Niederländisch hat nl:Wehl einen eigenen Dorfartikel. Im Falle von Amsterdam oder Rotterdam kann man wohl zwischen plaats und gemeente unterscheiden, wie man das auf nl.WP macht (z.B. nl:Rotterdam und nl:Rotterdam (gemeente)). Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass sie wirklich gut voneinander inhaltlich abgegrenzt sind. Eine sinnvolle Trennung? Muss man wohl für jede Gemeinde einzeln unterscheiden. Man sollte aber dann konsequent sein und die Gemeindepolitik im Artikel zur Gemeinde und nicht beim plaats behandeln. Ziko (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2017 (CEST)

Nachtrag: Siehe auch Gemeinde (Niederlande). Ziko (Diskussion) 16:17, 17. Apr. 2017 (CEST)

Hm, also bei deutschen Gemeinden gibt es schon lange die Diskussion, ob Gemeinde und Gemeindehauptort im selben Artikel abgehandelt werden sollen. Es gibt dabei zwei Ansichten: 1. Genau genommen ist der Hauptort auch nur ein Teil der Gesamtgemeinde, genau wie alle anderen Ortsteile (Beispiel: Marxheim, das u. a. aus Marxheim, Gansheim usw. besteht). Durch die Bildung der Gemeinde Marxheim wurden die einzelnen Ortsteile nicht Teil des selbst ehemalig selbstständigen Ortes Marxheim, sondern Teil der neu gebildeten Gemeinde Marxheim. 2. Durch die Eingemeindung wurden die ehemaligen Ortsteile Teil des Hauptortes, ähnlich wie Stadtviertel. Es wurde durch die Eingemeindung also keine neue Gemeinde geschaffen, zu der auch der Hauptort "beitrat", sondern der Hauptort "schluckte" die anderen ehemals selbstständigen Orte. Gansheim und Marxheim sind also nun nicht gleichberechtigte Teile der Gemeinde Marxheim.

Diese Problematik scheint seit Jahren ungeklärt zu sein. Formaljuristisch ist zweitere Variante richtig, praktisch gesehen ist aber erste Variante meistens richtiger (die einzelnen Ortsteile haben auch Jahrzehnte nach ihrer Eingemeindung oftmals eine große Selbstständigkeit behalten und die Bewohner der Gemeindeteile sehen sich auch nicht als Marxheimer, sondern als Gansheimer usw.). Faktisch ist in unseren Artikeln eigentlich immer Variante zwei umgesetzt und wir müssen uns als Enzyklopädie auch an die rechtliche Sichtweise halten. Es gibt aber dennoch immer wieder Bestrebungen, es auf Variante eins umzuändern.

Um nun den Bogen zum Thema zu spannen: Beim Fall Amsterdam könnte das also ähnlich sein wie bei deutschen Gemeinden. Auch hier kann dann womöglich bestritten werden, dass Hauptort und Gemeinde identisch sind. Im Unterschied zu Flächengemeinden wie Marxheim besteht Amsterdam aber nur aus Amsterdam, was das ganze dann doch wieder komplizierter macht. -- Chaddy · D – DÜP – 17:49, 17. Apr. 2017 (CEST)

P. S.: Ok ich sehe gerade im Artikel Gemeinde (Niederlande), dass es in den Niederlanden Teilgemeinden geben kann (was in Amsterdam auch der Fall ist), die dann auch rechtlich eine autonomere Stellung haben als Gemeindeteile in Deutschland. Damit ist die Rechtslage also doch etwas anders als in Deutschland. -- Chaddy · D – DÜP – 17:52, 17. Apr. 2017 (CEST)

Praktischerweise werden mittlerweile bei Gemeindegründung immer öfter Fantasienamen verwendet. Sowas wie Vierlinden oder Märkische Höhe. Ausserdem gibt es Doppelnamen wie Petershagen/Eggersdorf. Da isses zum Glück leicht. Andererseits wird es bei frühen Zusammenschlüssen schon schwer. Mein Heimatort Schöneiche bei Berlin besteht aus zwei ehemals selbstständigen Orten und zwei Kolonien. Zusammenschluß in den 1930ern. Heute ist das so eng zusammen gewachsen, daß die über Jahrhunderte getrennten Orte kaum noch anders als als einer wahr genommen werden. Marcus Cyron Reden 22:56, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das Thema hatten wir doch letzten Monat schon: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/03#Fehlende Gemeinden

Auch wenn vielerorts (noch) nicht umgesetzt, spricht ja grundsätzlich wohl nichts gegen die Anlage eines Gemeinde-Artikels auch bei Orten gleichen Namens, vor allem wenn die Gemeinde deutich größer ist als der namensgebende Ort und auch aus weiteren Orten besteht. Der Sinn der Aktion ist bei Gemeinden, die deckungsgleich sind mit dem einzigen Ort wohl schwieriger nanchvollziehbar. Wenn richtig umgesetzt und klar abgegrenzt, kann aber auch unter dieser Konstellation ein Artikel zum formalen administrativen Objekt kreiert werden, wobei letzterer wohl eher kurz gehalten werden sollte wie hier. Eine solche Neuannlage sollte aber nicht einfach aus formalen Gründen geschehen, sondern wirklich einen Mehrwert bringen und einen Bedarf erfüllen (der nicht im Erstellen eines Kurier-Beitrags liegen kann …). --Lars (User.Albinfo) 23:07, 17. Apr. 2017 (CEST)

Diese Aufteilung ist ein weiterer Schritt in die richtige Richtung. Das haben wir doch bei Wandlitz und Wandlitz (Wandlitz) abschließend ausdiskutiert. Dennoch gibt es hie und da Widerstand, wenn ich nur denke an Poel und Insel Poel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:46, 17. Apr. 2017 (CEST)

Also isses noch nicht abschließend diskutiert :P Marcus Cyron Reden 02:47, 18. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das ist absolut nicht abschließend diskutiert. Die Auftrennung im konkreten Beispiel Amsterdam ist eine ziemliche Frechheit ggü. dem Leser, der wesentliche Informationen im Artikel Amsterdam erwartet und nicht eine auf 1/3 zusammengekürzte Version. Wer sich dafür ausspricht, gleichnamige Hauptorte und Gemeinden artikelmäßig zu trennen, ist herzlich dazu eingeladen mehrere 1000 Artikel, die aufgrund von Verwaltungsreformen teilweise bereits seit mehreren Jahren veraltet sind, an die heutigen Gegebenheiten anzupassen und darf sich gerne dazu bequemen sonstige seit mehreren Jahren veraltete Inhalte an heutige Gegebenheiten anzupassen und kann dabei gerne auch darüber nachdenken, ob er diese Anpassungen in einer doppelten Anzahl, weitgehend redundanter Artikel vornehmen will. Artikelatomisierung ist absolut wartungsunfreundlich. --Septembermorgen (Diskussion) 12:46, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion, ob eine Trennung unter Umständen dann sinnvoll sein kann, wenn eine Gemeinde aus mehreren vorher selbständigen Ortschaften gebildet wurde, deren größte denselben Namen hat wie die neu gebildete Gemeinde, lenkt doch vom hier vorliegenden Thema ab. Wenn beide deckungsgleich sind, ist eine Artikeltrennung Unfug, darüber dürfte Einigkeit bestehen. Es ist bezeichnend, dass Sarcelles auf die oben gestellte Frage, was denn der Unterschied zwischen Amsterdam und der Gemeinde Amsterdam ist, bisher nicht antworten konnte oder wollte. Die sarkastische Form seiner „Selbstanzeige“ im Kurier weckt bei mir den Verdacht, dass uns hier jemand gewaltig veräppeln will. --Jossi (Diskussion) 13:08, 18. Apr. 2017 (CEST)

Du behauptest in deinem kurzen Kommentar Sachen über mich, die nciht stimmen. Ich habe es in diesem Abschnitt bereits gesagt, dass Amsterdam ein Bestandteil der Gemeinde Amsterdam ist. Und ich habe dies begründet.Sarcelles (Diskussion) 18:44, 18. Apr. 2017 (CEST)

In Deutschland sind viele Städte gleichzeitig Gemeinden, z. B. München und Berlin, das außerdem noch ein Bundesland ist. Wollt ihr die auch alle trennen, obwohl sie völlig deckungsgleich sind? --87.153.127.30 16:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zum obigen "Vorschlag", München zu teilen: Stadt, in Bayern auch Markt, ist eine bestimmte Art von Gemeinde. Soviel ich weiß, gibt es in Deutschland keine Gemeinde, die aus einer Stadt und andersartigen Gebietskörperschaften beteht. Ehemalige Dörfer, die eingemeindet wurden, sind jetzt auch Bestandteil der Stadt München, nicht nur der Gemeinde München. Daher macht die Trennung Stadt München - Gemeinde München (außerdem hat München auch noch die Funktion eines Kreises) keinen Sinn. Und da sind wir wieder bei der Frage, was die Gemeinde Amsterdam von der Stadt Amsterdam unterscheidet, wenn sie dieselbe Fläche und Einwohnerzahl haben. Gemeinde Amsterdam = Stadt Amsterdam + was? Mir scheint das eher eine rein begriffliche Trennung, dem aber keine voneinander verschiedenen Gebiete in der Wirklichkeit entsprechen (In der vorigen Formel also was=Null). Insofern ist das also ein anderer Fall als bei Wandlitz. Daher sehe ich die Trennung hier als wenig sinnvoll an. --bjs 17:11, 18. Apr. 2017 (CEST)

Man sollte den Fehler nicht machen, bei niederländischen Beispielen Schlüsse aus deutschen Rechtszuständen zu ziehen. In China sind Gemeinden nicht immer aber sehr oft ein Teil von einer Stadt, jedenfalls in der deWP-Namensgebung immer auf einer tieferen Verwaltungsebene; in Mexiko gliedern sich Gemeinden in Ortschaften, welche teils als urban gelten bzw. je nach Festlegung des Bundesstaates als Stadt, somit kann eine Gemeinde auch mehrere Städte enthalten. Die Frage zum hier virulenten Beispiel bleibt damit natürlich offen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:31, 18. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch>Ich bezog mich auf meinen Vorredner und habe das jetzt . --bjs 06:43, 19. Apr. 2017 (CEST)</quetsch>

Man sollte den Fehler nicht machen, vom konkreten Fall Amsterdam abzulenken. Inwieweit macht in diesem Fall eine Aufteilung Sinn? --Sakra (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mir sehr sicher, dass der Benutzer weder jemanden "veräppeln" noch "frech" sein wollte, sondern von der Richtigkeit seines Tuns überzeugt ist. Bitte etwas AGF. -- Nicola - Ming Klaaf 19:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Oder hier: sv:Stockholm, sv:Stockholms kommun ("Gemeinde Stockholm", a.k.a. bzw. ehemals sv:Stockholms stad (stadskommun)), sv:Stockholm (tätort), sv:Storstockholm (= Großstockholm)... bei uns gibt's nur Stockholm. Dabei sind die vorgenannten nur zum Teil deckungsgleich. Noch viel zu tun ;-) --Lövberg (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2017 (CEST)

Erst einmal danke an Nicola,

ich bringe hier jetzt mal Selbstzitate, nur aus Diskussion:Amsterdam und in chronologischer Reihenfolge:

wie ich per Anfrage an die Amsterdamer Gemeindeverwaltung erfuhr, sind die Stadt und die Gemeinde Amsterdam nicht dasselbe. Dementsprechend gibt es den niederländischsprachigen Artikel nl:Amsterdam und nl:Amsterdam (gemeente). nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam hat Amsterdam als eine der Ortschaften in der Gemeinde Amsterdam.

Wenn hier diesen Monat keine Einsprüche geschrieben werden, beantrage ich eine solche Trennung bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen. Ich habe den Artikel inkl. Versionsgeschichte duplizieren lassen und unter Benutzer:Sarcelles/Amsterdam (Gemeinde) um anscheinend auf die Stadt Amsterdam bezogene verringert sowie eine eingeschränkte Umarbeitung mit Bezug zur Gemeinde vorgenommen. Ich beabsichtige keine eigenmächtige Verschiebung des Entwurfs in den Artikelnamensraum. Was müsste vorher noch getan werden? Sarcelles (Diskussion) 20:38, 18. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Sarcelles, Du bist seit der Frühzeit von Wikipedia mit dabei und wirklich engagiert. Es sollte Dich nicht überraschen, dass dieser Enzyklopädie-Tanker mitunter sehr träge reagiert. Nicht immer erhält man Antworten dort, wo man eine Frage stellt. Dein umseitiger Artikel (den ich Dir hoch anrechne) scheint mir anzudeuten, dass Dir das bewusst ist. Soweit also alles in Ordnung. Konzentrieren wir uns lieber auf die Sachfragen: Was unterscheidet die Gemeinde von der Stadt? Welche Eigenschaften betreffen die Gemeinde, welche die Stadt? Dazu wäre wichtig zu wissen, wann die Gemeinde gegründet wurde und wie sie dabei definiert wurde. Diese Informationen fehlen im Gemeinde-Artikel. Dafür finden sich Informationen zur Bevölkerungsentwicklung seit 1300, also zu einem Zeitpunkt, an dem noch niemand in "Gemeinde"-Kategorien dachte. Ferner finden sich Informationen zum Drogentourismus, die aber wiederum die Stadt als solche betreffen. Was bleibt, sind Angaben zu Bezirken und zu Gemeinderatswahlen. Das ist nicht besonders viel. Und es lässt sich problemlos im Stadtartikel in einem entsprechenden Abschnitt unterbringen. Warum also benötigt die Gemeinde einen eigenen Artikel? Nur wegen ähnlicher Unterscheidungen in anderen Sprachversionen? Das halte ich für den völlig falschen Weg. Jemand, der Amsterdam eintippt, will wissen, was das ist. Heute, gestern, als Ganzes. Die Zerstückelung dieser Informationen mag die Beamten unter uns zu Begeisterungsstürmen hinreißen lassen, den Lesern aber hilft es nicht. --Zinnmann d 02:27, 19. Apr. 2017 (CEST)

Als Administrator dürftest du wissen, dass ein Artikel zu einem Riesenthema - und das ist eine Gemeinde über einer halben Million, wie ich gestern in der Löschdebatte anmerkte - nicht so einfach gelöscht werden kann wie auch ein Panorama keine Voraussetzung für einen Artikel ist. Auch die Beziehung zwischen der Stadt und der Gemeinde im Sinne der Mengenlehre habe ich gestern in der Löschdebatte dargelegt.Sarcelles (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Sarcelles, Du schreibst: "... hat Amsterdam als eine der Ortschaften in der Gemeinde Amsterdam." Genau darum geht es ja, dann wäre Stadt Amsterdam ein Teil von Gemeinde Amsterdam und die Artikelaufteilung hätte einen realen Hintergrund. Aber welche Ortschaften gibt es noch? Dazu wurde bisher nichts gesagt. Es sieht eher so aus, dass die Stadt Amsterdam die einzige Ortschaft in der Gemeinde Amsterdam ist. Damit ist das Objekt der beiden Artikel dasselbe, und die Stadt Amserdam wäre nicht ein Teil der Gemeinde Amsterdam, sondern sie wäre selber die Gemeinde Amsterdam. Zwei verschiedene Eigenschaften desselben Objekts beschreibt man aber besser in einem Artikel wie z.B. bei Stadt und Bundesland Berlin. --bjs 06:43, 19. Apr. 2017 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 06:46, 19. Apr. 2017 (CEST)

dazwischenquetschLaut der Mail der Amsterdamer Gmeindeverwaltung: Buiksloot, Driemond, Durgerdam, Holysloot, Nieuwendam, Ransdorp, Ruigoord, Schellingwoude, Sloten und Zunderdorp.Sarcelles (Diskussion) 06:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

-1. Hat Sarcelles doch oben verlinkt: nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam. Nehmen wir doch mal eines daraus: Zunderdorp... is een dorp... in de Nederlandse gemeente Amsterdam... - "Zunderdorp ist ein Dorf in der niederländischen Gemeinde Amsterdam". Unter nl:Amsterdam (gemeente)#Indeling in stadsdelen sind die anderen Dörfer auch aufgezählt ("dorp(en)"). Das funktioniert natürlich nur, wenn man "Stadt" nicht als ausschließlich verwaltungstechnischen Begriff auffasst - aber warum sollte man das weltweit, nach offenbar den deutschen Gepflogenheiten, tun? --Lövberg (Diskussion) 08:28, 19. Apr. 2017 (CEST)

PS @Zinnmann: "Der Leser" ist vermutlich auch verwirrt, dass La Défense nicht Paris ist (von Stade de France mal ganz abgesehen). Für den Touristen & bspw. Fußballfan ist es das aber. Oder das berühmte Karolinska-Institut befindet sich doch in Stockholm (Google!), oder? Denkste. In Solna und Huddinge (wtf is Solna & Huddinge?). War das hier je ein Problem? --Lövberg (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

Genau das was wir jetzt hier brauchen, Nebelkerzen aus Paris/St. Denis und Stockholm/Solna die mit der Situation in Amsterdam nichts aber auch gar nichts zu tun haben. DANKE LÖVBERG! Und zu Zunderdorp: Zunderdorp ist ein Stadtteil von Amsterdam mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Lübars ist ein Stadtteil von Berlin mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Gut Moor ist ein Stadtteil von Hamburg mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Libur ist ein Stadtteil von Köln mit geografisch dörflichem Charakter, irgendwann mal eingemeindet. Was heißt das jetzt für Berlin, Hamburg und Köln? Auch jeweils zwei Artikel???--Definitiv (Diskussion) 09:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

Richtig: sie wurde eingemeindet. Das kommt von "Gemeinde". Wurde also Teil der Gemeinde Amsterdam, hat keiner bestritten. Wurde aber nicht Teil der Stadt Amsterdam im siedlungsgeographischen Sinne. Wie ich oben schon sinngemäß schrieb: "Stadt" *kann* man nur verwaltungstechnisch verstehen, also Stadt = spezielle Art einer Gemeinde, aber *muss* man nicht. Ja, und DANKE für diese Nebelkerzen-Beispiele aus Deutschland. Was hat das mit Amsterdam zu tun? --Lövberg (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal: Amsterdam und Amsterdam (Gemeinde) behandeln exakt denselben realen Gegenstand. Natürlich kann man diesen Gegenstand einmal als Stadt im siedlungsgeographischen Sinne und einmal als Gemeinde im kommunalrechtlichen Sinne betrachten. Aber wieso rechtfertigen diese beiden Betrachtungsweisen zwei verschiedene Artikel? --Jossi (Diskussion) 13:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Buch, Gatow usw. wurden auch nach Berlin eingemeindet, gehörten vor 1920 nicht zu Berlin, tun es heute aber, auch wenn sie sich siedlungsgeographisch noch merklich unterscheiden und fast den Charakter von Dörfern haben. Folglich haben wir nur einen Artikel Berlin (der ganz "Groß-Berlin" einschließlich der genannten "Dörfer" umfasst) und nicht Berlin (siedlungsgeographisch), Berlin (Gemeinde) und Berlin (Land). Lochhausen wurde nach München eingemeindet und ist heute Stadtteil von München (auch wenn es stellenweise wie ein eigenes Dorf wirkt). Trotzdem differenzieren wir nicht nach der Stadt München (in den Grenzen von 1853 oder wann?), der Landeshauptstadt München (Gemeinde) und der kreisfreien Stadt München. Worringen wurde nach Köln eingemeindet, trotzdem gibt es keine separaten Artikel zu Köln (ohne eingemeindete Stadtteile), der Gemeinde Köln und der kreisfreien Stadt Köln. Ich könnte unendlich weitere Beispiele liefern. Warum sollte ausgerechnet Amsterdam eine Ausnahme sein. Die in nl:Sjabloon:Navigatie gemeente Amsterdam aufgezählten "Orte" sind heute sämtlich Stadtteile von Amsterdam, so wie Gatow ein Stadtteil von Berlin, Lochhausen einer von München und Worringen einer von Köln ist. --Bujo (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2017 (CEST)

Einer der Orte auf der Schablone ist Amsterdam.Sarcelles (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2017 (CEST)

Fremdsprachige Wikipedia-Versionen sind keine zuverlässigen Belege. Die Vorlage hat irgendein Wikipedianer wie du und ich gemacht. Du hast (korrigiere mich bitte, wenn ich ihn übersehen habe) bislang keinen externen Beleg für die Existenz eines Ortes oder einer Stadt "Amsterdam" gebracht, die sich in Fläche oder Einwohnerzahl von der Gemeinde Amsterdam unterscheiden würde. So ist das nur original research: Die Stadt Amsterdam sei das, was übrigbleibt, wenn man von der Gemeinde Amsterdam die Stadtteile Buiksloot, Driemond, ..., Zunderdorp abzieht. Genauso gut könnte ich sagen, die Stadt "Berlin" (im siedlungsgeographischen Sinne) sei nur das, was übrigbleibt, wenn man die eher dörflichen Stadtteile wie Buch, Gatow, Schmöckwitz, den Wannsee und weitere Havelseen, den Müggelsee und die Waldgebiete abzieht. Dafür gibt es aber keine Belege. --Bujo (Diskussion) 14:21, 19. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Dann müsste man einem Noob wie mir aber noch folgendes erklären: Wenn die eingemeindeten Orte zur Gemeinde Amsterdam gehören, nicht aber zur Stadt Amsterdam, wie können dann Stadt und Gemeinde die selbe Fläche einnehmen? --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Weil es keinen Unterschied zwischen der "Gemeinde Amsterdam" und der "Stadt Amsterdam" gibt. Zumindest nicht in externen Quellen (Belegen). --Bujo (Diskussion) 14:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die Frage ging an Sarcelles, ich habe da die gleiche Vermutung wie du. --Einsamer Schütze (Diskussion) 14:41, 19. Apr. 2017 (CEST)

Es wurden in der Mail der Amsterdamer Gemeindeverwaltung weitere Bestandteile der Gemeinde Amsterdam außer der Stadt Amsterdam genannt. Wo steht außerhalb von Wikipedia, dass die Stadt und die Gemeinde Amsterdam die selbe Fläche und Einwohnerzahl haben?Sarcelles (Diskussion) 21:18, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo das noch so steht. Du warst es doch, der den Artikel aufgeteilt hat. Wenn es anderweitige Angaben zu Fläche und EW-Zahl gibt, warum hast du das dann nicht in den Infoboxen entsprechend geändert? --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Selbst wenn man konsequent bei allen Städten zwischen der Stadt im siedlungsgeographischen Sinne und der kommunalen Verwaltungseinheit gleichen Namens unterscheiden wollte (was eine unermessliche Mammutaufgabe wäre), könnte man das gar nicht, weil es keine ausreichenden Quellen gibt. Es ist nicht üblich, die Städte im siedlungsgeographischen Sinne unabhängig von den Territorien der entsprechenden Kommunen zu betrachten. Das sehen wir ja schon daran, das für die angebliche Stadt "Amsterdam" keine Einwohnerzahl ermittelt werden kann, die sich von der Einwohnerzahl der Gemeinde Amsterdam unterscheiden würde. Man könnte nur selbst die Einwohnerzahlen von Buiksloot, Driemond, ..., Zunderdorp abziehen, aber das wäre natürlich original research bester Güte. Auch in der nl.wp werden in nl:Amsterdam und nl:Amsterdam (gemeente) identische Zahlen für Fläche und Bevölkerung angegeben. Paradoxerweise fängt der Artikel "Amsterdam" mit dem Satz "Amsterdam is de (titulaire) hoofdstad en naar inwonertal de grootste gemeente van Nederland", an (Hervorhebung von mir). Der Artikel gibt also selbst zu, dass "Amsterdam" eine "gemeente", mithin nichts anderes als "Amsterdam (gemeente)" ist. Ich würde sagen, die nl.wp hat hier Mist gemacht, den wir nicht auch noch nachmachen sollten. --Bujo (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2017 (CEST)

Zwei Bemerkungen zu dieser Diskussion: Eigentlich gehört sie nicht hierhin, und ich fände es gut, wenn wir ohne Ausdrücke wie "Aprilscherz" auskommen könnten.

Manche niederländischen Gemeinden haben den Namen der größten Stadt (plaats). Das ist bei Amsterdam der Fall. Außer einem Amsterdam-Artikel kann es natürlich Einzelartikel zu einzelnen Teilen der Gemeinde/Stadt geben, wie Zunderdorp, abhängig von der Literaturlage. Wir haben ja auch Berlin und Zehlendorf. Einen getrennten Artikel über Amsterdam als Gemeinde finde ich nicht sinnvoll, zumindest nicht auf de.WP. Jedenfalls müsste man dann scharf zwischen politisch-administrativer Einheit und historisch gewachsener Stadt trennen.

Anders ist es bei Gemeinden, deren Name nicht derselbe ist wie der größte Ort darin. Dann ist in aller Regel auch die Siedlung nicht auf einen einzigen Kern hin konzentriert. Ein Beispiel ist Oude IJsselstreek mit seinen über 10 Kernen (meist Dörfer und Weiler). Wir sollten also zumindest Amsterdam und Oude IJsselstreek als Artikel haben, und bei Bedarf Artikel zu einzelnen, geografisch eingrenzbaren Teilen.

Ich spreche das auch mal im niederländischen Kroeg an. Ziko (Diskussion) 16:51, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Sarcelles: Du schreibst oben: "Es wurden in der Mail der Amsterdamer Gemeindeverwaltung weitere Bestandteile der Gemeinde Amsterdam außer der Stadt Amsterdam genannt." Sag uns doch bitte, welche.

Die Diskussion gehört insofern hierhin, weil Sarcelles die Aktion groß im Kuruer herausgestellt hat. Mittlerweile läuft aber eine Löschdiskussion, so dass das ganze besser dorthin verlagert wird. --bjs 21:40, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube es gibt hier schon einen Unterschied zwischen Stadt bzw. der Ortschaft Amsterdam und der Gemeinde. Dazu sollte man aber wissen, dass Ortschaften in den Niederlanden im Vergleich zu Gemeinden eine bedeutendere Rolle spielen als bei uns. Wer einen Brief an eine Person aus dem Dorf Zunderdorp schreiben will, schreibt bei der Adresse nicht den Gemeindenamen Amsterdam sondern Zunderdorp drauf. Der plaatsnaam Amsterdam wird wohl nur verwendet, wenn man sich tatsächlich in dem geschlossenen Wohngebiet Amsterdam befindet. Ansonsten sollte man sich auch mal den Artikel zum "Stadtbezirk" (eigentlich Stadsdeel) Amsterdam Noord ansehen, der zwischen "Stadtvierteln" (nl:wijk bzw. nl:buurt) und Dörfern unterscheidet.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 19. Apr. 2017 (CEST)

Sorry for writing English, I do not dare to write in your difficult language. I will - as a person from The Netherlands - make so many mistakes. The "Gemeente Amsterdam" consists of the town itself, and several smaller villages, especially in the northern area. Here you will find for instance the villages in the area of "Waterland" to the north: Durgerdam, Schellingwoude, Holysloot, Ransdorp and Zunderdorp. So there is really a large difference between the town and the "gemeente" of Amsterdam. There are many more examples. The town of Woerden is rather small, but the "Gemeente Woerden" consists of Woerden and the villages Harmelen, Kamerik and Zegveld and a lot of rural area. Our national government wants to increase the size of these "gemeentes" for efficiency reasons. Currently there are 388 gemeentes, sometimes with a totally different name then the largest town, see this list. In 2005 there were 467 gemeentes. I hope this helps to explain the situation. Ellywa (Diskussion) 00:29, 20. Apr. 2017 (CEST)

Noch eine erweiterung aus die Niederlände - ich denke daß ein teil der Diskussion sich bezieht auf was eine Stadt ist - in Deutschland ist das (wie Ich es verstehe) auch ein juridischer Status, in die Niederlände war es ein juridischer Status in die Mittelälter und ist es jetz nur ein informelle Beschreibung die gilt für entweder alte Städte (wie Muiden, um in die Umgebung Amsterdams zu bleiben) oder "wirkliche" Städte (auf Basis von Einwonerzahl) wie Amsterdam. Also - in die Niederlände versteht man (allgemein gesehen) die Stadt Amsterdam als bestehend aus die Altstad Amsterdam + die neugebaüten Teile wie Amsterdam-West, weil alte Dörfer/Gemeinde wie Durgerdam nicht als Teil der Stadt Amsterdam gesehen wurden, aber als Teil der Gemeinde Amsterdam. Euch schreibt jedoch eine Enzyklopädie für Deutschsprächigen Leser, Ich weiß nicht ob eine Trennung für Ihre Leser sinnvoll ist Niels (Diskussion) 01:55, 20. Apr. 2017 (CEST)

@Ellywa, Niels: Just to understand: Amsterdam (gemeente) consists of Amsterdam supplemented by several villages like Durgerdam and Schellingwoude. But nevertheless Amsterdam (gemeente) as well as Amsterdam both seem to have 838.338 inhabitants on 219,32 km² – right? --Wibramuc 11:09, 20. Apr. 2017 (CEST)

I fear that this is not correct (always be careful when using Wikipedia as a source ;-) ). Both numbers are for the total gemeente. In the northern part, with the villages I mentioned, a small number people are living, e.g. 2141 in 2011, see w:nl:Landelijk Noord. I will correct the wording in the article Amsterdam.... Ellywa (Diskussion) 12:02, 20. Apr. 2017 (CEST).

Ich würde gerne mal hören, nach welchen Kriterien die "Stadt" von der "Gemeinde" (immer die deutschen Worte für die nl-Begriffe eingesetzt) unterschieden wird und zB welcher wissenschaftlichen Disziplin sich diese Kriterien zurechnen lassen. Weist das stadtgeographische Erscheinungsbild eine erkennbare Grenze auf? Sei es ein Grüngürtel, wie um Köln, sei es ein sichtbarer Wechsel von Gebäudehöhen und -dichte? Verläuft auf der Grenze eine (Ring-) Straße? Oder handelt es sich doch um einen "Siedlungsbrei", mit fließenden Übergängen und nur punktuell erkennbaren Dorfkernen der ehemals selbständigen Gemeinden? Zeigt sich die Grenze im Baurecht? Also darf in der "Stadt" mit höherer Dichte, Höhe, anderer Nutzung oder nach anderen Kriterien anderes gebaut werden? Gibt es eine sozioökonomische Zäsur?

Denn wenn Stadt und eingemeindete ehemals selbständige Gemeinden heute baulich, sozial und in der Nutzung ineinander über gehen, dann ist die Grenze "nur" eine historische und es gibt keinen Grund, die Entitäten getrennt darzustellen. Grüße --h-stt !? 13:27, 21. Apr. 2017 (CEST)

Im Artikel Amsterdam (Gemeinde) gibt es eine

Grenzziehung für die Gemeinde. Ich weiß hingegen nicht, wie sich die im Artikel Amsterdam beschriebene Stadt erstreckt, es wurde weder hier noch in Diskussion:Amsterdam noch in Diskussion:Amsterdam (Gemeinde) noch auf der Löschdebatte zum Artikel ein auch nur annährend regelkonformer Beleg für die Ausdehnung der Stadt Amsterdam erbracht.Sarcelles (Diskussion) 17:54, 21. Apr. 2017 (CEST)

Im Nordosten gibt es einige Dörfer, die von der Hauptsiedlung abgeschnitten sind. Vielleicht muss man sich einfach nur die Ortstafeln genau ansehen, um die Grenze der Ortschaft/Stadt Amsterdam zu bestimmen. In den Niederlanden ist der Begriff "Stadt" anscheinend nicht richtig definiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man aber auch die Diskussion hier beenden und sie dort weiterführen, wo sie hingehört? -- Nicola - Ming Klaaf 18:30, 21. Apr. 2017 (CEST)

Na, ob die KollegInnen bei Diskussion:Komödie besonders amüsiert darüber wären, bin ich mir nicht so sicher. Zumindest sollte man die vorher fragen.--Definitiv (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

Der umseitige regelwidrige und angesichts meiner Äußerungen weiter oben auch inhaltlich zweifelhafte Kommentar zu meinem Kurier-Ersteintrag kann von irgendeinem anderfen angemeldeten Benutzer entfernt werden.Sarcelles (Diskussion) 20:26, 21. Apr. 2017 (CEST)

<::::: Wenn du nicht weißt, wie sich die Gemeinde von der Stadt Amsterdam unterscheidet, kannst du nicht einfach auf Zuruf irgendeines Niederländers ohne vernünftige Belege einen Artikel über die Gemeinde Amsterdam schreiben. Wikipedia:Belege sollte dir bekannt sein. Du solltest dich erst einmal informieren, damit du das beschreiben kannst und nicht stolz verkünden, das du etwas geschrieben hast, was für den Leser keinen Mehrwert gegenüber dem bisherigen Artikel Amsterdam hat. --87.153.123.133 01:27, 23. Apr. 2017 (CEST)

Der unter meinen besagten Kuriereintrag eingefügte Vermerk behauptet tatsachenwidrig, der Artikel sei ohne Belege ausgekommen. Zusätzlich ist die Ansicht, der Artikel sei wegen der Quellenlage gelöscht worden, zweifelhaft.Sarcelles (Diskussion) 09:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

Gebrauchsanweisung für Wikipedia...

lb Enzian44, so sehr mich auch beide Dokumente interessieren würden (wirklich sehr) aber ich bin nicht bereit, der Seite Academia.edu unter Verwendung meines Google-Accounts die Berechtigung zu erteilen,

1. meine Email-Adresse abzurufen
2. Allgemeine Profilinformationen von mir abzurufen
3. und darüber hinaus noch meine Kontakte abzurufen.

Weder weiß ich, wer das ist, was sie mit meinen Informationen machen und wer in Zukunft meine Information verwenden darf. Noch weniger weiß ich, warum ich überhaupt jemandem, der ein PDF unter freier Lizenz zwischenspeichert - und ansonsten nichts weiteres leistet - diese Informationen geben soll.

Wie geht man mit diesem Dilemma um? Hast du darüber nachgedacht, dass Information besonders dann ankommt, wenn der Zugang ein leichter ist? Das sollte doch über die Jahre bei dir angekommen zu sein, genau dieses Thema ist auch ein wichtiger Teil deines eigenen, zehnbändigen Beitrags, zumindest die ersten Seiten. Es ist ein stinknormales PDF. Ich hätte es gerne heruntergeladen, auf mein Tablet gespielt und dann - bei Bedarf, dieses auch ausgedruckt (ja ich drucke manchmal Internet aus), wenn der Bildschirm nicht wirklich geeignet ist zum Lesen.

Es gibt ganz sicher Leute, die ähnliche Probleme haben, es gibt wiederum andere, die erkennen, dass ich einfach zu blöd bin, es richtig zu machen.

Lb. Enzian44: Bitte denk immer daran, dass Botschaften nur dann ankommen, wenn man auch ohne Probleme darauf zugreifen kann. Und sich nicht erst eine Viertelstunde damit auseinandersetzen muss, wie man mit den Begehrlichkeiten eines Internetdienstleisters umgeht, der eine ganz tolle Seite hat auf der er auf englisch erklärt, wie nett er doch wäre und überhaupt, Privacy ist ihm total wichtig.

Auf der anderen Seite aber die Realität, er, dieser "akademische Dienst" will möglichst alles wissen. Da ich nicht über einen Facebook-Account verfüge, auch nicht über einen von Twitter, schließe ich diese Seite wieder nehme dein Angebot nicht an. Was meinen Google-Account betrifft, den habe ich auch nur, weil ich ihn in ganz wenigen Situtationen meines Lebens haben muss. Ein praktischer Mail-Weiterleiter - und das wars auch.

Wenn du in Zukunft für Wikipedianer was zum Runterladen hast, dann lade es zuvor auf Commons hoch. Ist dir ja nicht fremd. Das ist unsere kleine Welt, die von niemandem mehr wissen will als wirklich nur das, was notwendig ist. Und man kann sich bis heut nicht - soweit ich weiß - mit seinem Facebook/YouTube/Google+/Twitter/ebay und sonstigem Account in WP einloggen. Was auch wirklich gute Gründe hat. Genauso, wie ich mir einen Shit-Storm vorstellen kann, wenn man sich irgendwo anders mit meinem WP-Account anmelden könnte. Als ganz besonderen Service, um die Benutzerzufriedenheit zu steigern... --Hubertl (Diskussion) 13:26, 25. Apr. 2017 (CEST)

Für solche Fälle sollte man immer einen Fake-Account parat haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:37, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hubertl, Dein Problem kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich [7] besuche, und dann un-eingeloggt auf den „Download“-Butto klicke, öffnet sich sofort ein Fenster, bei dem ich entscheiden kann, ob ich das PDF öffnen oder herunterladen will. Einfacher geht es wirklich nicht!? Rätselnde Grüße, emha ^d℩^b 14:23, 25. Apr. 2017 (CEST)

Nein, eben nicht, emha. Es öffnet sich ein Pop-up-Fenster, welches zuerst ausgefüllt werden muss, sonst geht es nicht weiter. Gehe ich weiter (was nur funktioniert, wenn ich mich mit Google+ anmelde zuvor), dann werden mir obige Fragen bzgl. des Umgangs mit meinen Daten gestellt. Ich muss aber ausdrücklich dazu sagen, dass ich zu diesem Zeitpunkt bei keinen dieser angebotenen Möglichkeiten im Hintergrund angemeldet bin. Vielleicht kommt das Fenster nicht, wenn man vielleicht (ständig?) auf FB oder Google+ angemeldet ist. Reicht es eigentlich nicht, dass ich das so sage? Muss ich meine fachliche Qualifiktion bzgl. standardisiertem Userumgang mit Windows vor mir hertragen? Könntest du dir vorstellen, dass ich ein User bin, der mit seinen Anmeldungen, cookies, scripten und allem rundherum ziemlich vorsichtig umgeht? Eben weil er nicht bereit ist, seine Daten Jedem anzuvertrauen? --Hubertl (Diskussion) 19:13, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das Zauberwort steht schon in Hubertls erstem Satz: „… unter Verwendung meines Google-Accounts”! Wenn man sich damit anmelden möchte, sollte man auch die Terms of Use lesen: „Account Registration – … You may register directly via the Site or by logging into your account with certain third party social media or social networking sites (“SNS”) (including, but not limited to, Facebook) via the Site, as described herein. If you decide to register through an SNS, we will extract the personal information you have provided to the SNS (such as your “real” name, email address and other information you make publicly available via the SNS) from the account you have with the applicable SNS and use that information to create your Account. The specific information that we extract may depend on the privacy settings you have with the SNS.” Wenn man Google alle diese Informationen gegeben hat, muß man sich nicht wundern, daß academia darauf zugreift. Man kann sich auch einfach mit einer validen Mailadresse anmelden und sich ganzen Social-Media-Login-Schnullifax sparen. --Henriette (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2017 (CEST) 

Ich kapier's immer noch nicht. Man bekommt die Information/die Datei auch ganz ohne Anmeldung!? emha ^d℩^b 15:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Richtig. Hat emha oben im Beitrag 14:23 als Link mit [3] angegeben. Rechts auf Download klicken, Datei kommt. Ohne irgendeine Anmeldung. -- Iwesb (Diskussion) 15:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mir gings bei meinem Kommentar nur darum zu erklären, warum Hubertls Gerante überflüssig ist (doppelt überflüssig überdies, weil man sich ja nicht mal anmelden muß – egal in welcher Form). --Henriette (Diskussion) 15:35, 25. Apr. 2017 (CEST)

Gehts noch, Henriette? Welcher Frust treibt dich? Ich lasse mein Interesse an den Dokumenten erkennen und stelle fest, dass ich sie bei Academia nur online lesen kann, aber nicht ohne unnötigen Aufwand bei academia. Der nächste Schritt ist, dass ich bei einem möglichen Einlogvorgang per Google+ genau das gefragt werde, was ich oben anführte. Und genau das ist mir eben zuviel, wenn es um einen einfachen Runterladevorgang geht. Wenn du Probleme hast, dann löse sie woanders - mit mir hat das jedenfalls nichts zu tun. Du musst nicht jede Sache besempfen, so gut bist du nicht. Wenn ich sage, es geht nicht ohne sich anzumelden (Google+, FB oder direkt bei academia), dann ist das so. Beruhige dich in deiner ganzen Überschätzung, ich bin ausreichend intelligent, so einen Anmeldevorgang zu verstehen und die entsprechenden Pop-Up-Fenster zu interpretieren! --Hubertl (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

„Gerante“ finde ich ziemlich unfreundlich und unnötiges CCC-Sprech. Vielleicht hatte er einfach ein weiteres Fenster offen, mit dem er irgendwo eingeloggt war? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2017 (CEST)

Dann eben „Genörgel" – ist genauso unfreundlich und damit genauso passend für seinen überflüssigen ellenlangen Sermon, der lediglich darin begründet ist, daß Hubertl die Terms of Use nicht gelesen hat oder nicht in der Lage ist auf einen großen grünen Button mit der Aufschrift Download zu klicken. Habe mich eben extra ausgeloggt aus meinem academia-Account, um das zu testen: Download startet sofort ohne irgendwelchen Anmelde-Zinnober – und ich bin übrigens mit einem meiner Google-Accounts im Browser eingeloggt. --Henriette (Diskussion) 19:36, 25. Apr. 2017 (CEST)

Weder das eine noch das andere ist notwendig. Ob Genörgel oder Garante. Wenn du bereit wärst, meinen ursprünglichen Beitrag genauer zu lesen, dann hättest du vielleicht verstanden, um was es geht. Es kann doch nicht sein, dass du inzwischen jenseits von 144 Zeichen Probleme hast, Inhalte zu erfassen! --Hubertl (Diskussion) 19:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

(nach BK) Und was meinen Beitrag angeht, so gibt es ihn auch hier ganz ohne Probleme, auf academia aber auch, wie ich gerade getestet habe. Für Rodriguez sollte es genauso funktionieren. Mein Account auf academia ist für das, was ich dort hochlade, sicher geeigneter als Commons, insbesondere wegen der internationalen wissenschaftlichen Öffentlichkeit. Im Übrigen bitte ich um Nachsicht, daß ich mich erst jetzt melde: in Italien ist heute Feiertag und das Essen stand auf dem Herd. --Enzian44 (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2017 (CEST)

Auch jenseits der schon geklärten Fragen halte ich Hubertls Beitrag für eine Zumutung. Darf man also nur noch über völlig frei und anonym ansteuerbare Dinge im Kurier schreiben? Is ja Klasse! Das trägt, wenn das nur noch ein paar laute Leute hier Behaupten sicher dazu bei, daß sich viele Leute überlegen werden, ob sie überhaupt noch etwas im Kurier schreiben. Dann haben wir aber was gewonnen... - wohin führt das nämlich am Ende? Zu einer Selbstzensur aus Frust. Marcus Cyron Reden 18:01, 25. Apr. 2017 (CEST)

Du scheinst ein Problem zu haben, Marcus Cyron! --Hubertl (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Enzian44:: Bei mir geht es noch immer nicht so wie beschrieben. Ich kann die Dokumente bei academia nicht herunterladen ohne mich einloggen zu müssen. Ich habe es mit Chrome und mit FF probiert. Aber es geht bei de Gruyter. --Hubertl (Diskussion) 19:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Hubertl: Poste mal den academia-Link mit dem Du es ausprobiert hast, bitte. --Henriette (Diskussion) 19:35, 25. Apr. 2017 (CEST) 

Das ist der Link für die Gebrauchsanleitung von Manuel Rodriguez] Wie gesagt, mehrfach versucht, mit 2 Browsern, ich bekomme das Dokument nicht, ohne mich anzumelden. Ich bin auch nicht happig im Normalfall, ich frage mich halt nur, warum Akademie mich - beim Versuch mich mit dem Google Account anzumelden wie angeboten - mit obigen Fragen belästigt. Und ich halte es unzumutbar, dass Academia mir so nebenbei mitteilt, dass ich ihnen beim Anmelden Zugriff auf alle meine sozialen Kontakte bei Google+ geben soll. Verstehst du, um was es geht?

Und genau um das geht es doch mit meinem Verständnis: Man sollte den Zugang zu freiem Wissen möglichst ohne dazwischengeschaltetem Einloggzwängen bekommen. Und ohne den Zwang, seine Sachen nur unter Preisgabe persönlicher Daten zu bekommen.

Kann es sein, Henriette, dass du diese Abfrage gar nicht mehr bekommst, weil du nämlich diese Abfrage bereits einmal erlaubt hast? Und sie es schwarz auf weiß haben, dass sie deine Daten verwenden können? Und ja, ich lese die EULA. Das ist auch der Grund, warum WP praktisch der einzige Bereich ist, wo ich eingeloggt bin. --Hubertl (Diskussion) 20:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hubertl, ich melde mich ganz bestimmt nicht ausgerechnet mit meinem Google-Account auf irgendwelchen Seiten an. Wenn ich mich schon anmelden muß, dann mache ich das im Falle eindeutig seriöser Seiten (wie academia) mit meiner Standard-Mailadresse oder bei shady Webseiten mit irgendeiner ad hoc generierten Wegwerfadresse. Und ich schrieb doch weiter oben: Ich habe einen academia-Account – schon ewig lange … seitdem damals WiseWoman und ich dort einen oder zwei Artikel gepostet haben … muß 2006 oderso gewesen sein; damals gab es noch gar nicht die Möglichkeit sich mit einem Social-Media-Account anzumelden. Aber ich habe mich vorhin extra ausgeloggt, um den Link zu testen: Ich bekomme eine Webseite mit einem schönen, dicken, grasgrünen Download-Button. Nix Anmeldezwang, nix Account-Abfrage, einfach nur Button klicken. --Henriette (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2017 (CEST)

Der Hubertl möge bitte auf die von emha gepostete Seite gehen, temporär Skripte und Cookies dafür freigeben. Dann kann er auf den Download-Link klicken und bekommt direkt das PDF statt einer Anmeldeseite. Den Cookie wirft er danach wieder weg. Fertig. -- Janka (Diskussion) 19:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Janka:Du wirst es nicht glauben, aber genau das habe ich getan. Cookies/CSS/Frames/Bild/Plugin/Scripte/XHR und Anders erlaubt. Das bei FF. Und als das nichts half, bin ich zu Chrome (der nicht so abgesichert ist) Alles erlaubt - und auch dort bekam ich keinen direkten Download.

--Hubertl (Diskussion) 20:07, 25. Apr. 2017 (CEST)

Schalte die Cookies an, lade dann die Seite neu. Erst dann klickst du auf den Downloadknopf. -- Janka (Diskussion) 20:43, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich benutze hier am Arbeitsplatz den FF im "privatmodus", d.h., er speichert keine cookies, keine logs, keine browser history, keine Anmeldedaten. Außerdem läuft NoScript. Beim Aufruf der verlinkten Downloadseiten fehlt zunächst der Download-Button. Nach Klick auf "noscript - temporär alles erlauben" (betrifft drei Adressen) ist dann auch der Button da und man kann die Dokumente direkt laden. Bin außer bei Wikipedia aktuell nirgendwoanders angemeldet. Falls Hubertl Noscript oder irgendeinen AdBlocker verwendet, sollte er den mal konfigurieren. Oder nachfragen, wie es geht, statt aus dem Nichts Leute anzugreifen oder belehren zu wollen. --Smial (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Enzian44:: Kannst du mir bitte den Link zur Gebrauchsanweisung bei de Gruyter senden, ich finde dieses Dokument dort nicht. An alle: Es ist schon mühselig das alles, bis man sich durch den vollkommen unnötigen Wust persönlicher Animositäten zB. von Henriette und Marcus wühlen muss, bis man das erreicht, um was es geht. Nichts von beiden hat auch nur im Mindesten das Problem gelöst oder auch nur erkannt. Vielleicht für die Beiden extra: Es geht um den sehnlichst erwünschten Inhalt der Arbeiten dieser beiden Autoren! Und um nichts mehr. Eines, nämlich die Arbeit von Enzian44 habe ich bereits. Vielleicht kann einer noch den direkten Downloadlink zum zweiten Werk hier posten. Danke. </Kopfschüttel!> --Hubertl (Diskussion) 20:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

NB: Enzians Text liegt auch als pdf auf Commons. Das sollte am einfachsten sein. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 13:59, 27. Apr. 2017 (CEST)

Lies mal deinen ewig langen Text da oben in dem Du Enzian völlig ungerechtfertigt anmachst: „Hast du darüber nachgedacht, dass Information besonders dann ankommt, wenn der Zugang ein leichter ist? Das sollte doch über die Jahre bei dir angekommen zu sein, genau dieses Thema ist auch ein wichtiger Teil deines eigenen, zehnbändigen Beitrags, zumindest die ersten Seiten.” Wenn Du das PDF aus welchen Gründen auch immer nicht heruntergeladen bekommst, dann kannst Du a) hier kurz(!!) dein Problem schildern und nachfragen, ob jemand einen guten Tipp für Dich hat. Oder b) hier nachfragen, ob jemand so nett sein könnte Dir das PDF per Mail zu schicken. Wenn Du stattdessen einen ewig langen Mecker-Roman verfasst, dann mußt Du dich nicht wundern, daß Du entsprechend mopperige Antworten bekommst. Wald rein, Wald raus. --Henriette (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2017 (CEST) P.S.: @Hubertl: Ich habe dir eben beide Texte als PDF per Mail geschickt. Hoffe, die alte Maildresse die ich hatte, ist noch valide. Ansonsten bitte Wikimail, dann schick ich das nochmal. --Henriette (Diskussion) 21:00, 25. Apr. 2017 (CEST) 

Das Übersenden per Mail wollte ich auch gerade vorschlagen, Rodriguez hat über 300 views dazubekommen, seit ich das umseitig vorgestellt habe – mehr als viele unserer Artikel. --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kollege Wasserträger hat recht, bei mir gibt es auch nur Download-Buttons, die mich zum Einloggen auffordern. Selbst den Adblocker auf allow all zu stellen hilft nicht, man muss ihn schon deinstallieren, um ein Preview und einen anmeldefreien Download-Button zu erhalten. Ob das vertrauenswürdig ist, möge jeder für sich zu entscheiden. --Varina (Diskussion) 00:37, 28. Apr. 2017 (CEST)

Puh, da sind aber ein paar ziemlich stramme Thesen bei. Ich habe selber keinen Doc, bin also als Autor ungeeignet, hmh, nun gut, bitte stellt doch LAs auf die paar von mir erstellten Artikel. Neue Autoren fangen sich binnen fünf Minuten einen LA ein, wenn sie nicht promoviert haben? Komisch, meine Wahrnehmung ist eine andere, ich habe heute in den Neuanlagen schon diverse IPs ohne sonstige Bearbeitungen und rote Autoren geprüft und "durchgelassen" (und andere mit einem SLA versehen, weil das Unfug war). Wann wurde denn genau die Stundenregel abgeschafft?

Als Gegenbeweis zu der offensichtlich falschen These mal ein paar Beispiele nur von heute: Thorbjörn Englund, Im Mittleren Sand aber auch von mir ungern gesehen lieblose Anlagen wie Sebastian Faust (der ist allerdings von gestern). Das waren jetzt zwei Artikel in zwei Stunden, die von absoluten Neulingen in brauchbarem Zustand geliefert wurden und sicher keinen LA bekommen werden.

Weiterhin wird hier die Neuartikelanlage wie eine Monstranz vor sich hergetragen. Muss man als Einsteiger wirklich zwingend einen neuen Artikel als Einstieg anlegen? Geht ihr denn auch alle sofort auf die schwarzer Piste, wenn ihr das erst Mal Skier anzieht? Oder ist man gar nur "Autor", wenn man neue Artikel anlegt? Was ist der Rest, die Artikelverbesserer und -ergänzer? Btw.: ich frage mich immer noch, wie ich als Nicht-Doktor wohl beurteilen kann, ob ich eine Doktorarbeit schreiben kann? Könnte ich wohl vermutlich, zumal ich eine Doktorarbeit zu internationalem Strafrecht begleitet/betreut habe, ohne auch nur eine blassen Dunst vom Thema an sich zu haben. Nur dürfte sich diese Gelegenheit da rein zu schnuppern eher in Grenzen halten. Die Behauptung, ein typischer Einstieg wäre eine kleine Änderung, größere Änderungen und dann ein Artikel kann ich aus meiner Erfahrung heraus nicht bestätigen. Vor allem sind es nicht 100% aller Neulinge, das sie frustriert nach dem ersten Wikistress aufgeben. Und haben wir neue Admins und Mentoren? Ich denke schon, oder sind das alles Fakes?

Genauso gaga ist die Behautpung, Vandalismus würde per Bot erledigt und IPs würde automatisiert gesperrt (Zähler um eins erhöht). Ab dem Punkt habe ich jetzt die Lektüre beendet und auf meine persönlich "bloß nicht weiterempfehlen"-Liste gesetzt. Entweder ich bin Admin, oder die Regeln sind völliger Blödsinn.

Der größte Mummpitz sind allerdings die 10 goldenen Regeln für Newbies.

Tja, als offenbar einziger nicht-promovierter und nicht im Wissenschaftsbetrieb tätiger Löschdiskutierer ohne mehrere Bücher in der DNB muss ich wohl aber jetzt die Klappe halten? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:19, 27. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Hubertl hat schon Recht, man kann sich ohne Anmeldung weder per FF noch mit Chrome den Text herunterladen, nur per Vorschau anzeigen lassen, wenn ein Adblocker am Start ist. Ein Download erfordert dann die Angabe einer E-Mail-Adresse oder Login per social media.

März archivieren

Hallo zusammen, könnte sich bitte einer bereit erklären, den März zu archivieren? Ich habe es eben versucht, die Datenmenge ist aber viel zu groß und der Browser hat es nach 5 Minuten immer noch nicht geschafft, das Archiv abzuspeichern. :-( Danke! hlrmnt 21:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habs mal probiert, aber keine Ahnung, ob ich das dann auch richtig gemacht habe. Grüße --Icodense (Diskussion) 22:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wikitribune

Wikipedia cofounder Jimmy Wales is launching a community-powered news site Zitat: "Professional journalists will work alongside community volunteers to write and edit stories". Scheint mir ähnlich wie die Huffington Post zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 01:18, 25. Apr. 2017 (CEST)

www.wikitribune.com ist schon online. --Goldzahn (Diskussion) 20:16, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem Launchen klappt das ja schon ganz gut bei Jimbo, nur mit dem am Lebenerhalten hapert es. Woraus ist zu schließen, daß dieses Projekt besser läuft als Wikinews? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:12, 25. Apr. 2017 (CEST)

Was schuldet Jimbo dem Guy Kawasaki? Ich erinnere mich noch an seinen unglücklichen Auftritt vor drei Jahren - oder waren es zwei, als er in völliger Unkenntnis jeglicher Usancen etwas vertippt hat? Und schon tritt er in der Wikitribune als Advisor auf. Lily Cole erinnert mich an etwas anderes, ich werde mich jedoch nicht vertiefen. Immerhin, Jeff Jarvis ist jemand vom Fach.

Ich versteh unseren Jimbo nicht. Kann es sein, weil ich kein Amerikaner bin und völlig anders ticke? Trotz meiner vielen Aufenthalte dort, scheint einiges an mir unerkannt vorbeigeschwebt zu sein. --Hubertl (Diskussion) 13:32, 25. Apr. 2017 (CEST)

Eigentlich ziemlich überflüssig, denn Fakten zu aktuellen Themen werden bereits bei Wikipedia eingepflegt. Vielleicht haben die Journalisten aber einen besseren Zugang zu Quellen, an die man Online nicht so ohne Weiteres herankommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2017 (CEST)

Hm. Wird WikiTribune dann zur Quelle? Wir müssen ja schon froh sein, dass Wikipedia nicht Quelle ist, bei manchem Mist, der hier forciert wird. --Hubertl (Diskussion) 19:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das hat nichts damit, dass Du kein Amerikaner bist, sondern damit, dass Du Wikipedianer bist. Die meisten heutigen Wikipedianer sind sehr konservativ, neue Projekte und Änderungen sehen sie zunächst einmal als Bedrohung. Ihre Aufgabe ist es schließlich im Wesentlichen, ein seit Jahren laufendes Projekt zu verwalten. Die meisten derjenigen, die anders ticken, haben sich schon vor Jahren anderen Dingen zugewandt. Jimbo Wales dagegen ist ein Gründertyp, Verwalten ist nichts für ihn. --Tinz (Diskussion) 11:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eine interessante und gute Analyse. -- itu (Disk) 22:10, 30. Apr. 2017 (CEST)

A propos fake news bekämpfen: Neues Portal von Wikipedia: Ändert es die Art, wie wir uns informieren? In: CHIP Online. 26. April 2017; abgerufen im 1. Januar 1.  Es steht zwar klipp und klar auf https://www.wikitribune.com/ "Wikitribune is an independent project of Jimmy Wales, not affiliated with Wikipedia or the Wikimedia Foundation." aber die Redaktion CHIP ist wohl überfordert mit dem Umformulieren von Überschriften zu DPA Meldungen? --Atlasowa (Diskussion) 11:11, 27. Apr. 2017 (CEST)

Bin mir nicht ganz sicher wie das Grundkonzept funktionieren soll :)) [8] --Ailura (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2017 (CEST)

• Wales hat mal wieder eine Idee aufgegriffen, von der sich Larry Sanger schon 2014 nach einem kurzen Test wieder zurückgezogen hatte.--2003:42:2E2A:2536:4DF4:8761:D22A:CD8 14:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Dass er was mit Journalismus machen möchte hat Wales 2013 in Hongkong schonmal verkündet.[9] --Ailura (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2017 (CEST)

Auf der Mailingliste wird gerade diskutiert, vor allem auch Wikinews Statistiken [10]. Und Jimmy Wales kriegt auch Gegenwind: "The Wikitribune trademark is assigned to Jimmy Group Ltd, a company in which all the shares are owned by you – it is a conventional commercial operation of which you are the owner. Its activities directly overlap with one of the Foundations projects, Wikinews, and with the news-gathering aspects of Wikipedia, which have been the subject of much WMF publicity in recent months. Consequently, it is in direct competition with the Foundation for donor money and volunteer time. It is simply untenable for you to be a trustee of the Foundation while you are the owner and director of a competing commercial operation." und Rückenwind: "I hardly see a conflict of loyalties; to the extent there is an overlap of focus, the output of WikiTribune will be available to both WN and WP, the only current sister projects covering news." Ach, egal. Ich wäre ehrlich überrascht, wenn Wikitribune in einem Jahr überhaupt noch online ist. --Atlasowa (Diskussion) 10:16, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nur ein Bild, das Staub aufwirbelt

Was genau wird hier beschrieben? Bei mir bleibt da nur ein großes "?" ----nf com ^edits 18:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

Haase halt, wo soll da der Sinn herkommen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Schau mal im Kurier einen Beitrag drunter. --Hans Haase (有问题吗) 18:58, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hans, der letzte Satz ist verunfallt. "Ob sich mit der Verwendung des Bildes Möglichkeiten von Maßnahmen gegen den den Stuttgarter Feinstaub ergeben, mag zu hoffen sein." Selbst mit bestem Willen wird nicht klar, was du sagen willst. --Martina _Disk. 20:03, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nach der Ergänzung ist es noch wirrer. Schlage vor den gesamten Abschnit zu entfernen. Meinungen? ----nf com ^edits 22:04, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wieso das denn?! Wikipedia-Fotos gegen Feinstaub - der Weltfrieden ist macbbar! Unbedingt behalten!! --Martina _Disk. 22:11, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wobei mich ganz dringend interessieren würde, wieviel von dem ganzen Stuttgarter Feinstaubproblem ursächlich auf das Konto dieses unsäglichen Bahnhoftuningprojektes zurückzuführen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:27, 1. Mai 2017 (CEST)

Bauarbeiten und Baumaschinen machen viel aus. Der verlinkte Abschnitt im Archiv der Auskunft liest sich eingangs wie eine Trollfrage, förderte aber im Verlauf einiges an Erkenntnis ans Licht. Sogesehen mag man sich über den Beraterstab druchaus verwundern, um es vorsichtig zu sagen. Die derzeit in Aussicht gestellten Maßnahmen scheinen mehr das Problem ernst zu nehmen. Daher mag man Hoffen, dass das Bild mehr bewirken könnte als seine nicht makellose weitere Verwendung. --Hans Haase (有问题吗) 08:31, 1. Mai 2017 (CEST)

Türkei

Ich habe in einem Firefox-Addon mal einen türkischen Proxy eingestellt und komme damit nach wie vor auf die türkischsprachige und auf die deutschsprachige Wikipedia-Hauptseite, sowie (exemplarisch) auf die Artikel zu Erdogan und zum Kurdenkonflikt. Wurden dort vielleicht nur einzelne Artikel gesperrt oder kann man die Sperre mit einem Proxyserver nicht erleben? --Superbass (Diskussion) 11:35, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Sperre hängt wohl – wenn ich diesen Eintrag bei turkeyblocks.org korrekt verstehe – am Provider: „Certain subdomains remained partially available on ISP TTNet at the time of writing, while the restriction appears to by fully implemented on Uydunet, Turkcell and other fixed line and mobile service providers.” --Henriette (Diskussion) 12:07, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wurde diese Woche gefragt, was zu den Herausforderungen für die Wikipedia in Zukunft zählen könnte. Eine allfällige Sperrung von Wikipedia durch Erdogan war ein Beispiel. Wenn so etwas Schule macht … Am Schluss sperrt auch Trump noch die WP, da es ja nur Fake News sei. --Lars (User.Albinfo) 12:53, 29. Apr. 2017 (CEST)

Was heißt Schule machen? Soweit ich weiß macht China, das doch schon seit einem Jahrzehnt? WP ist halt von der allgemeinen Zensur in solchen Ländern nicht ausgenommen.--12:57, 29. Apr. 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) )

Inzwische auch bereits in der nationalen Presse als Meldung:

• http://www.independent.co.uk/news/world/europe/turkey-blocks-wikipedia-internet-erdogan-online-wiki-is-it-down-a7708941.html
• http://www.reuters.com/article/us-turkey-security-internet-wikipedia-idUSKBN17V06Q

--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die englische Sprachversion sollte mit Freewiki weiterhin in der Türkei unabhängig vom Betreiber aufrufbar sein. --Austriantraveler (talk) 14:34, 29. Apr. 2017 (CEST)

Siehe auch Tagesschau.de, Zeit.de und Deutschlandfunk.de "Türkei / Türkische Regierung sperrt Wikipedia" --S.Didam (Diskussion) 14:50, 29. Apr. 2017 (CEST)

Im tageschau.de-Artikel ist zu lesen, dass es Usern in Istanbul gelungen ist, Wikipedia über VPN-Verbindungen aufzurufen. --Richard Zietz 15:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wenn man eine VPN-verbindung benutzen kann, also die VPN-Verbindung an sich nicht blockiert bzw. verfolgt wird (wie in China afaik) dann kann man sicher das Internet genauso nutzen wie ausserhalb der Türkei (da ja alles in der VPN mehr oder weniger verschlüsselt sein dürfte, also nicht filterbar).

Eine wichtige Frage ist also inwieweit VPN-Nutzung in der Türkei aktuell möglich ist und wie gebräuchlich VPNs in der Türkei sind. -- itu (Disk) 18:33, 29. Apr. 2017 (CEST)

Die Sperre betrifft alle Sprachversionen, und gesperrt wurde, weil Wikipedia Terrorismuswerbung macht. Letztlich muß jeder, der jemals am Artikel über die PKK mitgearbeitet hat, damit rechnen, wie Deniz Yücel inhaftiert zu werden, falls er so blöd wäre, in die Türkei in Urlaub zu fahren. Urlaub in Silivri – Neckermann macht's möglich! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:35, 29. Apr. 2017 (CEST)

Der Sperrgrund ist auf jeden Fall vorgeschoben, das war schon lange geplant. Jetzt zweifelt wohl niemand mehr daran, dass in der Türkei eine Diktatur aufgebaut wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:08, 29. Apr. 2017 (CEST)

„das war schon lange geplant“ - soll das eine belegbare Faktenbehauptung sein? -- itu (Disk) 18:45, 29. Apr. 2017 (CEST)

Als Betreiber eines türkischen Proxies würde ich keinen türkischen DNS-Server verwenden.
Sind die türkischen Internetsperren über die billigste/primitivste Art per DNS-Hijacking realisiert, können sie genauso einfach per Nutzung eines vertrauenswürdigen DNS-Servers umgangen werden.
Natürlich nur so lange, bis einer physisch weggesperrt wird, oder seinen Internetzugang wegen Arbeitplatzverlustes nicht mehr bezahlen kann.
Hallo Superbass,
... Sperre mit einem Proxyserver nicht erleben?
WARNUNG! Bitte nur nachmachen, wenn man weiß, was man da tut!
Sich erst mal vertrauenswürdige DNS-Server notieren, damit man später auch wieder ins richtige Internet für die großen Kinder zurück kommen kann.

• OpenNIC
• https://www.opennicproject.org/
• https://servers.opennicproject.org/
• http://wiki.opennic.org/doku.php

Ich hab in meinem Router mal DNS-Server eines betroffenen türkischen TK-Providers aus diesem Eintrag bei turkeyblocks.org eingestellt. Damit konnte ich die ganzen pösen Wikipedia, Google, Nachrichten, Proxy, Microsoft-Support, Heise, AVM, Stackoverflow, ... Seiten nicht mehr erreichen. Und lahm war er bei den erlaubten Seiten auch noch dazu. Eine ganz neu ähm alte Stehsegel Erfahrung.
Also sich funktionierende türkische [high anonymous?!] Proxy Server raussuchen.
Mittels eigenem Webserver(auch auf localhost) oder vertrauenswürdigem(wer weiß das schon!) Webdienst die dann noch übertragenen Browser/Surfdaten prüfen: http://technikblog.gerhard-kerner.at/index.php?/pages/browserheader.html - http://www.browsercheck.me/.
Danach erst den türkischen DNS-Server einstellen, weil mit dem findet man ja nichts mehr und kostenlose open Proxys sind in der Regel eh lahm. Und dann das ganze Spiel noch mal von vorne.
Das war mir dann doch zu aufwendig ;-(.

• Zensur im Internet#Technische und rechtliche Gegenmaßnahmen
• Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland#Technische Schwächen

Mensch könnte ja alternativ auch zur PKK gehen, und versuchen das Ganze von innen heraus zu zerschlagen.
--79.223.102.175 22:18, 29. Apr. 2017 (CEST)

Auf Meta gibt es eine Unteschriftenliste für alle Wikimediaprojekte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:12, 30. Apr. 2017 (CEST)

das wird den Erdolf jetzt aber mächtig beeindrucken. Wo auch gerade die EU seine gefälschte unfreie Verfassungsänderungswahl anerkannt hat. Da sollte man wenigstens in der Türkei hergestellte Produkte boykottieren, die Chinesen machen eh bessere Sachen lol, und woanders in den Urlaub fahren; aber nicht nach Nordzypern. --79.223.98.26 01:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

Die WMF hat ein offizielles Statement abgegeben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ergänzung: WMDE hat das Statement übersetzt im Blog veröffentlicht. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2017 (CEST)

Falls jemand sich fragt, wie er/sie in der momentanen Situation einen positiven Beitrag leisten kann: Artikel über die Türkei schreiben, die die positiven Seiten des Landes und ihrer Leute hervorheben. Falls da einem die Ideen ausgehen, CEE Spring 2017 hätte ein paar Artikelvorschläge, wo selbst auf de-wp 80% der Liste noch nicht existieren :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Nix für ungut, aber Artikel über die Türkei schreiben, die die positiven Seiten des Landes und ihrer Leute hervorheben, ist ganz sicher nicht die richtige Reaktion. Wikipedia ist kein Diktatorengefallverein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:33, 1. Mai 2017 (CEST) PS: Im übrigen isses peinlich, was die WMF als Central and Eastern Europe definiert. Theoriefindung pur.

Großgliederung Europas nach StAGN

Nix für ungut Matthias, aber a) ist das der direkte Wunsch der Wikipedianer vor Ort und b) definiert nicht die WMF was CEE ist, sondern die Gemeinschaft selber. Diese ausgebrannte Abwehrhaltung hier im Kurier nervt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:41, 1. Mai 2017 (CEST)

Unsinn. Was Mitteleuropa und Osteuropa sind, dafür gibt es anerkannte Definitionen, dasselbe gilt für Südosteuropa und die MOE-Länder. Zwar überschneiden sich die jeweiligen Definitionen in der einen oder anderen Weise, aber unter keiner der anerkannten Definitionen gehört die Türkei zu Osteuropa. Armenien, Aserbaidschan und Georgien übrigens auch net. Dafür hat man Tschechien unter den Tisch fallen lassen. Peinlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:49, 1. Mai 2017 (CEST)

Was CEE ist und was nicht entscheidet CEE ganz alleine. Da hat die WMF überhaupt nichts mit zu tun. --Gereon K. (Diskussion) 15:03, 1. Mai 2017 (CEST)

Ach Matthias, als Willensbekundung kann man CEE so eng oder weit definieren, wies für die Community selbst Sinn macht - dass die Tschechen bei CEE Spring net mitmachen, ist schade, aber letzendlich ihre Entscheidung :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:09, 2. Mai 2017 (CEST)

Government censorship of Wikipedia

Entwurf eines Stoppschildes, das beim Aufruf gesperrter Webseiten mit kinderpornografischem Inhalt angezeigt werden sollte

en:Government_censorship_of_Wikipedia ist einer von vielen Artikeln den es in deutsch noch nicht gibt. Überfällig. -- itu (Disk) 18:45, 29. Apr. 2017 (CEST)

... typische kopflose Dramatisierung.

Diese Kämpfe sind schon längst ausgefochten.

• Zensur in der Bundesrepublik Deutschland
• Zensur im Internet#Deutschland
• Sperrungen von Internetinhalten in Deutschland
• Zugangserschwerungsgesetz
• etc. pp.

--79.223.105.91 20:01, 29. Apr. 2017 (CEST)

PS: Hallo lieber itu, es bist nicht Du, der kopflos ist. Lediglich die Aussage, in der deutschsprachigen Wikipedia sei das Thema “Zensur in der BRD nicht ausreichend behandelt”. ist definitiv kopflos. --79.223.100.76 20:12, 29. Apr. 2017 (CEST)

jau, da ist ein ganz andere Liga. Sperre von Kinderpornos auf der deutschen Seite - dikatorische Beschneidung der Meinungs- un Presse auf der erdoganschen....andy_king50 (Diskussion) 20:17, 29. Apr. 2017 (CEST)

es war lediglich eine Erwiderung auf die Aussage “[...]censorship of Wikipedia ist einer von vielen Artikeln den es in deutsch noch nicht gibt[...]”, mehr nicht. Wobei ich mich dafür entschuldigen möchte, das ich das "of Wikipedia" überlesen hatte und von einer allgemeinen Aussage ausgegangen war.

Das Stoppschild mit Beschreibungstext hatte ich verkleinert aus dem entsprechendem Artikel rauskopiert. Weil Bilder die Textwüste auflockern. Es gibt in D ja auch mehr Zensurversuche, als das wirkungslose Ausblenden von tatsächlichen oder vermeintlichen KiPos. Steht alles in den verlinkten Artikeln.

Ich hab mir erlaubt, diese Diskussion mal auszulagern. --79.223.102.175 20:49, 29. Apr. 2017 (CEST)

PS: sorry, den armen Tron hatte ich vergessen: Tron (Hacker)#Namenskontroversen. Zensur in de.wiki Artikeln steht bisher ev. eher in den betroffenen Artikeln oder auf ihren Diskussionsseiten, wie z.B. bei Neger Kalle oder Atze Schröder. --79.223.102.175 20:59, 29. Apr. 2017 (CEST)

Zensur ist aber noch ein Bißchen was anderes und sollte zumindest von eigenen, redaktionellen Entscheidungen unterschieden werden. Die Nichtveröffentlichung persönlicher Daten geschieht aus selbstgeschaffener Richtlinie eines Mediums oder schlimmstenfalls aus einem zivilrechtlichen Anspruch einer Person (bei Schröder / WP trifft eher ersteres zu, bei Kalle keins von beiden). Die Abschaltung der Wikipedia ist staatliches Kontrolle über politisch missliebige Informationen, was am ehesten der Definition von Zensur entspricht. --Superbass (Diskussion) 00:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

... das wird auch der Grund sein, warum es den Artikel Staatliche Zensur der Wikipedia nicht gibt. Weil es im deutschsprachigen Raum, im Gegensatz zu einigen englischsprachigen Ländern, effektiv keine relevante staatliche Wikipediazenzur gibt. Und z.B. irgendwelche freigelassene Verbrecher(Strafe abgesessen, damalige Tat mit relevantem Medienecho) anscheinend aus Resozialisierungsgründen das Recht haben, das ihre Tat[en] nicht mehr erwähnt wird. Sowas gab es imho doch auch schon. Staatliche Wikipediazensur in anderen Ländern wird wenigstens teilweisen im Artikel Zensur im Internet erwähnt. Wer mag, darf gern einen Artikel Staatliche Zensur der Wikipedia anstoßen und durch die Relevanzhölle und Begriffs[er]findungshölle bringen. Viel Spaß inklusive Diskussionskilometer dabei. --79.223.98.26 01:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab auch oben was für Dich für die türkische SurfZensurErfahrung. --79.223.98.26 01:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

Immer weniger

Ich habe die umseitige Tabelle noch um ein paar ergänzt.

Kennzahl

de

en

fr

es

ru

pl

nl

it

pt

sv

zh

ja

vi

ar

sehr aktive

- 6,1 %

+ 2,7 %

- 1,1 %

+ 0 %

- 4,2 %

+ 9,2 %

- 3,2 %

+ 4,0 %

+ 11,2 %

- 3,0  %

+ 10,2 %

+ 3,7  %

+ 5,6 %

- 0,9 %

aktive

- 9,1 %

+ 3,9 %

+ 0,3 %

+ 2,2 %

- 0,6 %

+ 2,5 %

- 6,3 %

- 0,9 %

+ 8,2 %

0,0 %

+ 14,1 %

+ 3,0 %

+ 8,1 %

- 7,4 %

neue

- 22,1 %

- 0,2 %

- 15,5 %

- 1,4 %

- 11,3 %

+ 3,0 %

- 19,0 %

+ 8,9 %

+ 3,0 %

+ 11,6 %

- 1,3 %

- 3,1 %

+ 11,7 %

- 20,2 %

Je mehr Sprachversionen man vergleicht, desto nachdenklicher wird man. Leider drehen wir uns hier aber immer nur um die Frage, was wir falsch machen. Vielleicht sollten wir besser überlegen, was andere Sprachversionen (z. B. en, es, pt, ja) richtig machen. --Holder (Diskussion) 06:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Zwei Kommentare:

• Sollte nicht in irgendeinem Jahr (2016?) als Priorität Autoren-Werbung erfolgen? (Ich schreibe Autoren, weil ... wer will schon Benutzer werden...?) Wo und wann fand das statt? Ich bin (fast) täglich online und habe davon praktisch nichts gemerkt.
• Die Hauptseite, vermutlich einer der Einstiegsstellen, dümpelt weiter im Ur-Design und mit 120+ Links im Nur!-nichts!-ändern!-Modus vor sich hin, statt dass man die Rubriken reduziert und den Platz für pfiffige VISUELLE Autoren-Werbung nutzt. Man könnte wochenweise VISUELL auf etwa einem Viertel der HS ein ganz konkretes Thema (und drei Unterthemen) anbieten, für das man neue Autorinnen und Autoren sucht, statt die Bitte in einem dezenten Langsatz zu "verstecken".

Mal 'n bissl an den Uralt-Strukturen rütteln und dagegentreten, damit der Kalk abfällt! GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:07, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dieses Ansinnen kann ich nur unterstützen und hatte das auch mehrfach angeregt. Dazu gab es auch schon mehrere Diskussionen, Wikipedia:Umfragen/Neues Hauptseitendesign, die allerdings ohne Folgen blieben.

Die Idee von GG gefällt mir.

Andererseits sollte man die Relation von "native speakers" zu Artikelzahlen nicht übersehen. Da ist die deutschsprachige WP doch überdurchschnittlich gut aufgestellt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:14, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht liegt es auch daran, dass die deutschsprachige Wikipedia 2004-2005 einfach einen fulminanten Start hatte und überdurchschnittlich viele Autoren gewann und andere Projekte eben in diesem Zeitpunkt nicht aus dem Knick kamen und jetzt aufholen, während de.wp schwächelt.

Ich finde es ja immer wieder lustig, jetzt hinzugehen und zu meinem: Neue Hauptseite = neue Autoren. Ist halt nur dumm, dass die polnische oder schwedische Hauptseite auch nicht wesentlich anders aussehen. aber macht ruhig eine neue Hauptseite, bedenkt aber, dass die auf der App gar nicht angezeigt wird und auch auf Smartphones ganz anders aussieht. Liesel 09:33, 26. Apr. 2017 (CEST)

If it's not broken, don't fix it! But ...

Stelle es dir andersrum vor: Wir nähern uns Weihnachten - und machen mal garkein Banner. Und warten einfach mal so, ob was an Spenden passiert ... Warum kriegt die WMF das hin, aber keinen "Hirnspendenaufruf"? ;-] GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es kann durchaus sein, dass die hiesige Community dort draußen abschreckend wirkt. Kein Wunder, denn in den Medien ist seit Jahren die Berichterstattung über die de-WP nicht unbedingt so, dass die Community besonders sympathisch wirkt. Jedes Mal, wenn irgendein Medium über *uns* berichtet, fängt sofort das typische Nörgeln, Meckern, Rechthaben und Besserwissen der hiesigen Oberwikipedianer an. Deren Überheblichkeit, Arroganz und Unfreundlichkeit wird natürlich bemerkt und wirkt abstoßend. Dazu kommt, dass die Wikipedianer einen schlechten politischen Ruf haben, der eher von jungen Leuten wahrgenommen wird. Aber genau die bräuchten wir. --Schlesinger ^schreib! 10:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. "Hochmut kommt vor den Fall".--Anima (Diskussion) 21:16, 26. Apr. 2017 (CEST)

Da gibt es dutzende Studien, warum Leute hier mitmachen, tausende Stellungnahmen und Diskussionsbeiträge warum möglicherweise Leute hier nicht mitmachen, wer daran schuld ist etc. Aber vielleicht sollte man mal diejenigen fragen, die hier nicht mitmachen, warum sie nicht (mehr) mitmachen. Bei dem einen hat sich vielleicht die persönliche Situation (Beruf, Studium, Familie) geändert, bei einem anderen sind eben andere Interessen wichtiger geworden. Vielleicht gibt es auch nochmal Unterschiede zwischen den Interessen der 18-38jährigen Leute die vor 10 Jahren auf Wikipedia aufmerksam werden und den Leuten die heute in dem Alter sind. Warum gelingt es nicht, Menschen ab 50-60 für die Wikipedia zu begeistern?

Ich denke vielen Nutzern ist gar nicht bewusst, dass die Wikipedia-Autoren ganz normale Menschen sind, die im Zweifel nur eine Berufausbildung haben und zu ihrem Hobby schreiben. Vielen Leute denken einfach, dass ist mir einfach zu kompliziert, zu wichtig (Hilfe ich könnte einen Fehler machen) oder sie haben einfach die Erwartung es gibt riesige Eingangshürden. Im Grunde ist in der Bevölkerung noch nicht angekommen, dass jeder mitmachen könnte. Liesel 10:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Liesel: Sehr gut beschrieben: die im Zweifel nur eine Berufausbildung haben. Besser kann man den Standesdünkel hier nicht ausdrücken. Ich habe nur eine Berufsausbildung, die ernährt mich aber prächtig. Im Gegensatz zu den Pizzaboten, Paketauslieferern oder Taxifahrern mit abgeschlossenem Studium und Doktorgrad. Der Leibhaftige (Diskussion) 16:17, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das mit dem lesenden Verstehen musst du noch üben. Liesel 07:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Warum eigentlich immer so negative Schlussfolgerungen ziehen? Der Benutzerrückgang könnte auch einfach nur bedeuten, dass ein gewisser Bedarf gedeckt ist, d.h. dass unsere Artikel im Durchschnitt von besserer Qualität sind als in anderen Sprachversionen. Natürlich gibt es immer irgendwelche Nischenthemen, die ausgebaut werden können und wir haben auch noch genügend Baustellen. Es erscheint aber logisch, dass mal eine Sättigung eintritt und die Zahlen nicht immer weiter in den Himmel schießen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2017 (CEST)

Du hast Recht. Wir sollten froh sein. Erinnert mich an die BVG: Da heißt es auch immer, dass der Betrieb ganz vorzüglich funktionieren würde, wenn es nur diese ganzen Fahrgäste nicht geben würde. --Schlesinger ^schreib! 10:30, 26. Apr. 2017 (CEST)  

Fahrgäste sind ja noch reichlich vorhanden, nur viele wollen nicht mehr den Busfahrer spielen oder die Straßen ausbessern. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Entwicklung ebenfalls bedenklich und sehe das Hauptprobleme nach wie vor beim Umgang mit Neuautoren in der Eingangskontrolle, wo ja schonmal ziemlich schnell ein LA gestellt wird, was viele Neuautoren, denen die Abläufe hier unbekannt sind, äußerst verletzen dürfte. Zudem finde ich problematisch, dass hier immer mehr die Stimmung zu herrschen scheint, dass Stubs und kurze Artikel unerwünscht sind und es immer gleich hochqualitative, 10k-Byte-Artikel sein müssen, und das kann man halt von Menschen, die hier ihre Freizeit opfern, nicht erwarten. Ich meine, das Wikiprinzip ist doch, dass einer einen Stub anfängt, jemand anderes dazu etwas beisteuert, usw. Fünf Sätze sind besser als ein Rotlink. Und wenn ich dann so einen Scheiß von den werten Mitarbeitern aus der Redaktion Biologie sehe, kriege ich zuviel. -- Toni (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das ist das alte Problem mit gewissen redaktionsspezifischen Mindestkriterien, insbesondere wenn die aggressiv eingefordert werden. Darüber gab es in der Vergangenheit immer wieder Streit bishin zu LAs auf Redaktions- und Portalseiten (inklusive durch geführter Löschungen, wenn ich mich richtig erinnere).

Allerdings hat die Redaktion Biologie da bisher eigentlich eher konstruktiv operiert, das heißt solche Artikel landeten lediglich in der QS und wurden nicht gelöscht und nicht mit einen LA versehen. Allerdings mag auch die QS-Vorlage selbst auf Neuautoren etwas befremdlich und aggressiv wirken. Den LA hat übrigens nicht die Redaktionbiologie zu verantworten sondern eine IP (siehe [11]), insofern sollte man ihr da auch keinen Vorwurf machen.

Das Problem mit überzogen LAs durch IPs oder Neuaccounts (inklusive eventuell dahinter stechender Sickenpuppenspielereien) könnte man durch eine Regeländerung beheben, die nur Editoren mit Sichter- oder Stimmrechten erlaubt LAs zu stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ach das "böse Löschantragsproblem. Dumm ist halt nur, dass wir heute in der Regel zwischen 10 und 30 Löschanträge am Tag haben und früher eher 70-150. Wir haben also wesentlich weniger Löschanträge, die Relevanzkriterien und Qualitätskriterien sind auch sehr niedrig und trotzdem sollen, die jetzt Schuld an den geringen Autorenzahlen sein. Deine Argumente übezeugen nicht. Vielleicht rennen deshalb die Autoren weg, weil einige Benutzer meinen ihren unbelegten Müll in die Wikipedia rotzen zu müssen und dann den Autoren noch befehlen, dass sie diesen Müll gefälligst ausbauen müssen. Vielleicht sind es die Autoren die weggehen, die sich anhören müssen, dass sie sich nicht über mangelnde Artikelqualität zu beschweren haben, sondern den Artikel ausbauen können. Vielleicht haben die Autoren einfach keinen Bock mehr für andere die für Wikipedia zu dumm und zu faul sind die Arbeit zu machen. Liesel 13:19, 26. Apr. 2017 (CEST)

Theorie ist hier ja nicht so sehr gefragt, aber ... Human Resources ist nicht nur für kommerzielle Unternehmungen wichtig, sondern auch für Freiwilligenaktionen (wie viel Aktion bleibt ohne Freiwillige?). Und da kam mir vor kurzem die Frage, ob wir schon tot sind (Dead or Alive?) Yotwen (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2017 (CEST) Oder starrt ihr lieber auf Zahlen, als auf Lösungsansätze?

Der Verlust an Neuautoren und der Verlust von Altautoren sind nicht dasselbe und sie können durchaus unterschiedlich vielleicht sogar gegensätzliche Gründe haben.

Dass aggressive LAs der Hauptgrund für wegbleibende Neuautoren sind, kann man zurecht bezweifeln, aber ein Faktor sind sie wohl schon. Ebenso die Angewohnheit mancher Kollegen,sehr schnell alles, was ihren persönlichen Vorstellungen nicht entspricht, als "Müll" zu bezeichnen. Denn "Müll" hat z.B. zu keinem zeitpunkt in dem oben verlinkten Beispiel vorgelegen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

Sind aber denn fünf Sätze wirklich immer besser als ein Rotlink? Qualitäts- und Zugänglichkeitsanforderungen sind halt nicht immer kompatibel.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

Gemäß der alten Weisheit, traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast, ist es wirklich notwendig, mal sich die Daten und Fakten anzuschauen, auch wenn das im postfaktischen wissenschaftsfeindlichen Zeitalter verpönt ist. Es wurden bei den Neuautoren zwei Zahlen verglichen. Zum wurden im März 2016 794 neue Accounts angelegt und im März 2017 621. Es sind wirklich 22% weniger. Aber was sagt das? Eigentlich gar nichts. Verglichen mit März 2007 (2053 Neuanmeldungen) haben wir sogar 70% weniger Neuanmeldungen. Aber so ist es nun mal, wenn man der Marktsättigung immer näherkommt. Oder hat wirklich jemand ernsthaft geglaubt, dass die Autorenneuanmeldungszahlen immer so weitergehen oder sogar steigen? Und bei den sehr aktiven Autoren (über 100 Edits im Monat) haben wir im März 2017 975 Accounts. Das sind 9! weniger als im Vorjahr. Ich sehe da nichts dramatisches. Da müssen nur mal welche im Urlaub, krank oder beruflich eingespannt sein... Und von den Schwankungen abgesehen ist seit 2013 die monatliche Artikelzahl gleichbleibend. Aber Hauptsache man konnte mal wieder "Weltuntergang" schreien. Liesel 13:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

...und wenn man die sehr aktiven mit März 2015 vegleicht, gibt es sogar mehr, damals nur 962, da waren es dieses Jahr sogar 13 mehr (interessanterweise wurde im Kurierartikel nur die Differenz für 1 und 3 Jahre angegeben, nicht für 2). --Orci Disk 14:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Zahlen beziehen sich nicht auf März, sondern jeweils auf das erste Quartal.

Im Vergleich zu 2015 sah das 1. Quartal 2017 so aus: Neue -28,6%, Aktive -9,2%, Sehr Aktive -2,2%. Von Zunahme keinerlei Spur. --Holder (Diskussion) 14:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Ja, 5 vernünftige Sätze sind allemal besser als ein Rotlink und traditionellen Lexika findet oft kaum mehr und deren Funktion zu übernehmen ist immer noch das zentrale Ziel von WP.--Kmhkmh (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mir kommt es nicht auf die Zahl der Sätze an. Entscheidend ist das Adjektiv ("vernünftig").--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 26. Apr. 2017 (CEST)

Danke Holder für die Aufbereitung der Zahlen. Wichtig erscheint mir der Hinweis von Dir zum Unterschied zwischen dt. und engl. WP. Ich habe mal mittels Grafiken eine Visualisierung vorgenommen, die die Trends klarer darstellt:

• 
  Neue Wikipedianer in der de-WP
• 
  Neue Wikipedianer in der en-WP
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Ich bin gespannt auf die Ergebnisse der Bannerwerbung, die sich ja in den nächsten 2 Monaten zeigen müßten. Brücke 15:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Themen-Werbung war in die Richtung gedacht, dass man evtl. eine thematisch interessierte Gruppe zusammenbekommt, die es leichter hat, sich gegen Althirsche durchzusetzen.

Welchen Faktor F = (Gesamtzahl aller Artikel)/(Anzahl der aktiven Mitarbeiter) würden wir als besorgniserregend bezeichnen. F wäre die Zahl an Artikeln, um die sich durchschnittlich jeder einzelne Aktive kümmern müsste.

Brücke, von welcher Bannerwerbung sprichst du? Sieht man die nur als Unangemeldeter? GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch>Hallo Geezer, hier findest du Informationen zu den beiden Banneraktionen zum Jahreswechsel und 2.Hälfte April 2017. Beste Grüße von der Brücke 08:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann mir schon vorstellen, dass sich viele potentielle Neuautoren nicht besonders willkommen vorkommen. Ich hab schon oft mitbekommen, wie neuangemeldete User nach einer harmlosen Frage zu einem Minenfeldartikel (z.B. Ganser) infinite gesperrt wurden. Klar verstehe ich die Admins, die am Tag mit dutzenden immer gleichen Fragen zu tun haben und sich nicht mal sicher sein können, ob sie es mit unterschiedlichen Menschen zu tun haben. Aber wenn sich wirklich jemand anmeldet um die Wikipedia (seiner Meinung nach) zu verbessern und dann nach 5 Minuten gesperrt wird, dann sendet das schon ein merkwürdiges Signal. --Carlos-X 16:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

„Half the money I spend on advertising is wasted; the trouble is I don't know which half“

– John Wanamaker

Denken wir mal an das Vorabend-Fernsehen. Da taucht mit schöner Regelmässigkeit Werbung für Slipeinlagen auf. Wenn ich mal so indiskret sein darf: Wie viele von euch tragen gerade Slip-Einlagen?

Wenn ihr jetzt in Gedanken wieder Unanständigkeiten in meine Richtung sendet.... wen erreicht Bannerwerbung? Und wen brauchen wir? Bringt und das Schaufeln von Schlamm aus einem Fluss genügend Diamanten, um davon leben zu können?

Manchmal muss man etwas klüger vorgehen, um zu bekommen, was man will. Yotwen (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2017 (CEST)

Werbung ist so gefährlich, weil sie unterbewusst wirkt, viele unserer Entscheidungen werden von unserem Unterbewusstsein gefällt. Schau dir an heißen Sommertagen mehrmals Bierwerbung an und achte darauf, was du dir dann am Abend an der Theke bestellst. Das mit den Slipeinlagen klappt wahrscheinlich nur bei Frauen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2017 (CEST)

No Shit Sherlock!

Wie wäre es dann mit einer Werbung, die nur auf gute Autoren wirkt? Dann würden wir uns den ganzen Streit mit den anderen sparen. Yotwen (Diskussion) 17:02, 26. Apr. 2017 (CEST)

Genau solche Sprüche wie der mit den Slipeinlagen machen diese Community so unattraktiv. Männerzoten, Sexismus und Stammtischgegröle von Platzhirschen sind in der Außenwirkung katastrophal. --Schlesinger ^schreib! 17:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nö, Slipeinlagen sind in einem vor allem von Männern bevölkerten Projekt nur genauso sinnig als Beispiel, wie die Frage nach dem Kanarienfutterverbrauch in einem Aquarianer-Forum …

@Yotwen: „Wie wäre es dann mit einer Werbung, die nur auf gute Autoren wirkt?” – Du meinst so wie eine Werbung für eine Männer-Gesichtscreme, die nur auf ultraverknitterte Schrumpelgreise wirkt und nicht auf die knackigen Jungmänner, die die Creme anpreisen? ;) Werbung soll doch, wenn ich mich korrekt erinnere, Bedürfnisse wecken. Man könnte natürlich so tun, als wäre es voll hipstermäßg und trendy in der WP mitzuarbeiten („alle deine Freunde sind auch schon da!!"). Oder, vielleicht noch besser, dem ganzen ein bisschen Bootcamp-Flair zu verpassen: Nur die besten der Besten schaffen es den sagenumwobenen Newbie-Drill durchzustehen und dürfen sich irgendwann als Mitglied des exklusiven Goldstar-Alleswisserclubs fühlen! :) --Henriette (Diskussion) 17:45, 26. Apr. 2017 (CEST)

...stimmt ja auch nicht einmal ;-) Aber ganz wichtiges, noch nicht genanntes Mittel gegen Autorenschwund: inaktive Administratoren müssen abgewählt werden! Scnr, --AMGA (d) 17:34, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wer schon mal ein wenig aktive Wikipedia-Schulung im Face-to-face-Modus mit Wikipedia-Interessenten angeboten hat, die sich immerhin dafür anzumelden und einen Account einzurichten hatten, merkt bald, was selbst unter solchen Voraussetzungen an unmittelbarem Leerlauf anfällt. Das hat dann zunächst einmal überhaupt noch nichts mit Frustrationserfahrungen in der Artikelarbeit, im Sichtungsprozess oder bei Lösch- und sonstigen Diskussionen zu tun. Der Start kommt viel zu oft noch nicht einmal mit Starthilfe zustande. Was für mich allerdings keineswegs bedeutet, dass man die Hilfsbemühungen auch einstellen kann. Nur die Art und Weise, wie die ungezählten Fähigen zum Mitmachen gewonnen werden können, will erst noch gefunden sein, scheint mir. Wenn es da anderwärts im Wikiversum etwas abzuschauen gäbe, sollten wir das erkunden und mit in die Erprobung nehmen – ein Recherchewunsch an die Adresse gut vernetzter Fremdsprachenkundiger... -- Barnos (Post) 17:57, 26. Apr. 2017 (CEST)

Herrlich, Schlesinger entrüstet. Dann habe ich von da ja schon mal keinen Beschuss mehr zu befürchten. Was für eine Erleichterung!

Ja, Fräulein Henriette, Ax wirkt unwiederstehlich auf brünstige alte Männer. Man muss schon reichlich verblödet sein, um das nicht zu kapieren. Das spielt aber keine Rolle. Es wirkt sogar noch dann, wenn man den Pitch versteht. Also mal die übliche Marketing-Tour, Barnos...

...Wie man Autoren anwirbt.

Und bitte nicht vergessen. Anwerben ist völlig sinnlos, wenn wir keinen Plan haben, wie wir sie behalten. Yotwen (Diskussion) 18:20, 26. Apr. 2017 (CEST)

Im Gegensatz zu einem Kosmetikkonzern, dem es völlig egal ist wer sich das Deo unter die Achseln schmiert, ist es _uns_ aber nicht egal wer bei uns die Artikelseiten voll… ähm …schreibt. Anwerben ist auch dann völlig sinnlos, wenn wir keinen Plan haben, wen wir haben wollen oder dringend brauchen. Hast Du doch selbst gesagt? „Wie wäre es dann mit einer Werbung, die nur auf gute Autoren wirkt?” --Henriette (Diskussion) 18:29, 26. Apr. 2017 (CEST)

Völlig unabhängig von allen Zahlen. Unser Umgang mit Neuautoren ist fürchterlich. Der eine animiert zur Neuanlage eines Artikels und schiebt ein „sei Mutig“ hinterher, der andere stellt den LA ... Warum können wir beispielsweise nicht neue Autoren langsam ans Schreiben heranführen und auf Verbesserungen hinweisen? Durch Verbesserungen, Ergänzungen etc. lernt man doch am Einfachsten wie es funktioniert. Und obendrein ist es dringend Notwendig am Bestand zu arbeiten.

Und unsere Begrüßungskultur ist fürchterlich. Bei Commons bekommt jeder neue Benutzer vom System einen Text auf seine Benutzerdiskussionsseite gesetzt. Der Text ist schlicht, mehrsprachig, sachlich, informativ ... einfach gut! Und wenn ich als Normalbenutzer jemanden begrüßen möchte, dann kann ich was nettes unter die Systembergrüßung setzen. Wir haben eine Kategorie mit Begrüßungsbausteinen. Viele davon auf dem Mist eines einzelnen Benutzers gewachsen.

Geärgert habe ich mich vor ein paar Tagen über diese Begrüßung. Ich gehe mal auf die dicksten Klöpse ein:

• der Text ist überfrachtet mit Symbolen die besser bei einer Einladung zur Krabbelgruppe Verwendung finden. Dabei ist das Aussehen nicht das schlimmste. Vom Code wird schon ein erfahrener Benutzer erschlagen. Der Code der Überschrift als Beispiel: „== [[Datei:Dialog ballons icon.svg|50px]] Willkommen bei Wikipedia ==“. Beim Fließtext gehts dann so richtig los. Wehe dem Neuling, der versucht den Quelltext zu verstehen (das er den Quellcode zu sehen bekommt, ist ja nicht unwahrscheinlich).
• In dem Beispiel steht der Hinweis auf das Mentorenprogramm an fünfter Stelle. Vorher kommt z.B. ein Hinweis fǘr bezahlte Schreiber oder die Relevanzkriterien. Dafür fehlen andere sehr nützliche Hinweise wie Wikipedia:Telefonberatung.

Ich denke man sollte wirklich versuchen neue Wege zu gehen. Vielleicht die Koordinierung der Begrüßung in die Hände der Mentoren legen. Vielleicht schlechten Umgang mit Newbies (z.B. mehrfach SLA auf Artikel von Neulingen ohne diese persönlich anzusprechen per VM mit Sanktion belegen - näturlich muss das vorher im „Strafkatalog“ aufgenommen werden) . Einheitliche Begrüßund wie bei Commons. Großzügiges Löschen in der Begrüßungskategorie und Festschreiben, dass solche Vorlagen bis auf Ausnahmen unerwünscht sind.

Grundsätzlich: wer nicht bereit ist, einen neuen Benutzer individuell anzusprechen und zu helfen soll es einfach lassen und einen Bogen um die Neulinge machen (SLA kann man auch Kollegen überlassen die sich um Neulinge kümmern). --Gerold (Diskussion) 18:39, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mir gefällt diese Begrüßung. Sie wirkt nicht abschreckend. So ähnlich bin ich auch willkommen geheißen worden von Benutzer:Bubo, der sofort mein Mentor wurde - ganz ohne Mentorenprogramm. Die Regelhudelei wirkt eher abschreckend. Im Beruf muss man sich an Dienstwege halten. Hier zum Glück nicht. Und das Gute ist: Wikipedia macht immer noch süchtig. Bei mir klappt das noch. --Anima (Diskussion) 21:31, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nun ja, aber nur „so ähnlich“, ohne Baustein und Bildchen. :-) --Bubo 容 21:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Anima, Bubo bubo: Bubo hat freundlicherweise seine Begrüßung aus 2005 verlinkt. Ich bin ein bisschen ratlos, das du meine Kritik am aktuelle Wirrwarr mit der Begrüßung von bubo gleichsetzt. Um mich nicht im Detail zu verlieren sag ich mal ganz einfach: wie Bubo dich damals begrüßt hat war sehr gut! --Gerold (Diskussion) 11:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eine automatisierte (und standardisierte) Begrüßung mit den wichtigsten Infos für Neulinge wurde in der Vergangenheit immer mal wieser (leider) immer abgelehnt, da sie zu unpersönlich wirke und Neulinge sich "verarscht" vorkommen könnten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Allerliebstes Fräulein Henriette, ich will ja auch kein Deo für alte Säcke verkaufen, sondern Mühsahl, Darben und Jutesäcke zum Anziehen. Die wahrscheinlichste Zielgruppe für die Werbung sind vom Leben frustierte Computer-Nerds, die wir nur bekommen, wenn die Schrift fünffache Grösse hat, weil ihre Brillen alles andere nicht mehr auf einem Auge abbilden können.

Kurz: Die Zielgruppen müssen definiert werden. Statt mit breitem Wasserstrahl den Gehsteig und gleich auch noch die Strasse zu bewässern, kann man Tropfbewässerung jede Menge Wasser einsparen. Soll heissen: mit gezielteren Aktionen werden die Leute angesprochen, die wir haben wollen. Warum sollten wir mit den anderen reden?

Die Logik dahinter ist: Bisher haben wir Bannerwerbung gemacht. Nach dem Gesetz vom abnehmenden Grenzertrag werden wir damit immer weniger Leute erreichen also weniger Zulauf generieren. Und da die High-Potentials schon alle hier frustriert wurden, werden auch immer weniger von denen hier aufschlagen. Der Rohstoff ist ja nicht unbegrenzt verfügbar. Und wenn das messbar wird, dann erfinden die Deo-Fuzzis eine neue Werbekampagne. Nur die Eierköpfe der Wikipedia sind zu ... dafür. Yotwen (Diskussion) 19:59, 26. Apr. 2017 (CEST)

Na, wegen „Mühsahl, Darben und Jutesäcken” hatte ich ja den Bootcamp-Claim vorgeschlagen! :) Nein, Spaß beiseite: Ich unterschreibe gern praktisch alles, was Du sagst. Allein, mir fehlen die Ideen a) wen wir konkret wollen (intelligent, frust-resistent, gebildet, neugierig, höflich, medienkompetent und mit Grundlagen des quellenkritischen Arbeitens ausgestattet … was vergessen?), b) wie man diese Leute adäquat anspricht und c) wo man diese Leute findet. --Henriette (Diskussion) 20:09, 26. Apr. 2017 (CEST)

Der Vergleich verschiedener Sprachversionen ist auf jeden Fall eine interessante Bereicherung der Statistiken zur Entwicklung der Autorenzahl. Noch interessanter wäre es meiner Meinung nach, wenn man die Autorenentwicklung nach Themengebieten abbilden könnte. Ich weiß zwar nicht, ob sich das so einfach erfassen ließe. Aber wenn man wüsste, ob es einen allgemeinen Trend gibt oder ob bspw. im Bereich Politik ein besonders starker Rückgang herrscht, während es bei der Medizin einen leichten Anstieg gibt, könnte man deutlich zielgerichteter Strategien zum Gewinnen und Halten von Autoren entwickeln. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:29, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es wäre viel damit gewonnen, wenn sich die Bannerkampagne an Leute richten würde, die Fremdsprachen können. Deutsch allein reicht nämlich mittlerweile nicht mehr. Neue AutorInnen sollen mit Übersetzungen aus anderen Wikipedien beginnen. Wenn ihnen dann auch noch eine konkrete Aufgabe gestellt würde, natürlich auf freundliche Weise als Wunsch, gäbe es Chancen diese Leute zu motivieren, dabei zu bleiben. --Schlesinger ^schreib! 20:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Aber mein liebes Fräulein Henriette, befragen wir doch einfach die Leute, die wir hier haben. Das war die Idee hinter der Anwerbeseite, die von Kollegin AnnaS.aus I. gehosted wird. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass Leute mit ähnlichen Interessen wie die Anwesenden auch ähnlich reagieren, wenn sie erst mal angefixt sind.

Das ist etwas aufwändiger, als Bannerwerbung, hat aber auch eine höhere Chance of qualitativ hochwertiges Autorenmaterial. Yotwen (Diskussion) 21:01, 26. Apr. 2017 (CEST) PS: Einsamer Schütze, hast du elektronische Füsse? Ich könnte sie für den Vorschlag küssen. PPS: Schlesinger, dann setz die Bannerwerbung doch einfach mal ein paar Tage in Französisch auf und sieh mal, was passiert. In diesem Labor kannst du kaum ein Experiment machen, dass schon jemand vor dir gemacht hat.

Nein, das meine ich nicht. Interessierte neue Leute, die Fremdsprachen können, sollten *freundlich* um Mithilfe bei Übersetzungen aus anderen Wikipedias gebeten werden. Das Prinzip, Hilfswilligen eine konkrete Aufgabe anzubieten, hat sich bei Vereinen, die auf Ehrenamtlichkeitkeit angewiesen sind, immer bewährt. Das hat mit einem Banner in Französisch oder sonstwas nichts zu tun. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

In der Tat. Damit beispielsweise auch eine/r, der/die kein Englisch kann, überprüfen kann, ob sowas oder sowas diese Bearbeitung belegt und getrost gesichtet werden kann oder nicht. fz JaHn 10:32, 27. Apr. 2017 (CEST)

"Deutsch allein reicht nämlich mittlerweile nicht mehr." <--- so kann man sich Neuautoren auch vergraulen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:19, 26. Apr. 2017 (CEST)

Wenn jemand morgens Zeitung bzw. Internet liest oder Radio hört, so reicht das schon für eine wunderbare Wikikarriere. Ein sinnvoller Eintrag pro Tag, was bedeutet das für ein Jahr! --Anima (Diskussion) 21:37, 26. Apr. 2017 (CEST)

Jein, wer in den tagesaktuellen Bereichen editiert, holt sich wahrscheinlich besonders schnell eine blutige Nase und geht dann wieder. Man sollte die Leute eher dazu bringen, mit ihren möglichst abseitigen Hobbies anzufangen: „Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen“. Warum das so wenig tun, weiß ich nicht. Aber vermutlich erlebt man auch in Bereichen, für die sich niemand sonst interessiert, zuviel Bevormundung und zuwenig Anerkennung. --Magiers (Diskussion) 22:00, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nee, Zeitung, Radio, Internet reicht nicht für eine „Wikikarriere". Ich erinnere mich, daß wir vor geraumer Zeit in irgendeinem relativ abseitigen Artikel (kann eine frühneuzeitliche Hexe gewesen sein) eine Ergänzung im Artikel hatten, die der Einsteller in einem Radio-Wissen- oder Zeitzeichen-Podcast gehört hatte. Nun höre ich diese Podcasts regelmäßig und bin von der inhaltlichen Qualität (da, wo ich es beurteilen kann) durchaus angetan. In dem Fall war es aber ein strittiges Detail und weil so ein Podcast ohne Quellen daherkommt, schloß sich eine stundenlange Recherche an, um der Herkunft der Info über den Podcast hinaus auf die Spur zu kommen. Fazit: Einsteller hat 2 oder 3 Minuten gebraucht, um eine Info zu ergänzen und Henriette und andere 2 oder 3 Stunden, um der Sache nachzugehen. --Henriette (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2017 (CEST)

Nicht jeder interessiert sich für irgendwelche Orchideenthemen, die meisten haben ganz alltägliche Interessen und die sind doch schon größtenteils abgedeckt. Für alles andere gibt es Fandom (mit beachtlichen Nutzerzahlen), wo man sich über Filme, Serien und Videospiele austoben kann. Die jungen Leute haben heute soviel Möglichkeiten Inhalte im Internet beizusteuern, dass Wikipedia schon einiges in Bewegung setzen muss, um neue Autoren zu begeistern. Aber ich denke auch, dass sich Wenige gern bevormunden lassen und lieber Communities aufsuchen, wo es freundlicher und lockerer zugeht als bei uns.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:32, 26. Apr. 2017 (CEST)

Stichwort "junge Leute": Wahrscheinlich resultiert das oben beklagte Phänomen auch daraus, dass die meisten Leute, die überhaupt Interesse am Schreiben in der WP haben, längst hier gelandet sind, sofern sie älter als vielleicht 18 bis 22 sind. Denn wieso sollte jemand, der heute 40 oder 50 ist, nicht schon vor zehn, zwölf Jahren hier angekommen sein, als es zudem noch mehr Neuland zu beackern gab als heute? Ich glaube, es ist einfach keine so breite Basis mehr da, aus der man Neuautoren fischen kann, wie damals, als die WP noch ziemlich neu war, sondern eben einfach, ganz biologisch gesagt, nur der "Nachwuchs". Und der ist zum Großteil (es gibt rühmliche Ausnahmen, klar) eben erst wirklich "brauchbar", wenn er ein paar Jahre über die Schule hinaus ist. Schließlich muss man ja auch irgendetwas wissen und mit Quellen einigermaßen sinnvoll umgehen können, ehe man Artikel schreiben oder ausbauen kann. --Xocolatl (Diskussion) 22:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Mit Quellen einigermaßen sinnvoll umgehen können, das scheint mir wesentlich zu sein. Und das scheint mir etwas zu sein, was ... Teilnehmer erstlich wissen sollten. fz JaHn 23:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin jetzt schon einige Zeit bei Wikipedia. Ich finde schon, dass es hier sehr viele Anforderung an Neuautoren gibt, das geht von den Relevanzkriterien, die man beachten muss über die komplizierten Formatierungen für Einzelnachweise, Literatur, Einfügen von Bildern etc. - ich sitze viel länger am Formatieren als am Text - und ich bin noch immer oft frustriert, wenn ein Fall auftaucht, der so nirgendwo steht. Und wenn ich frage, bekomme ich Links zu den Hilfetexten der Wikipedia, die oft gar nicht hilfreich sind. Ich sehe das schon als eine sehr große Hürde für Neuautoren.

Dafür steigt die Zahl der Wikipedianer, zumindestens der deutschsprachigen, die mit ihren Herr(s)che(r)n (=Admins, wuff!) unzufrieden ist, weil sie ihr Amt mißbrauchen. Immerhin ein positives Zeichen Und bevor jetzt eine meint, dann solle ich doch Admin werden: erst wenn die Hölle zufriert... --Sam Lowry (Diskussion) 00:09, 27. Apr. 2017 (CEST)

Einschub: Na dann bewerb Dich schon mal als Admin... ;-) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 12:38, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich stimme Yotwen und Mautpreller zu: es muss nicht um die Quantität, sondern vor allem um die Qualität gehen. Was nutzen viele neue Benutzer, wenn hinterher sowohl die Neu- wie auch die Altautoren total gefrustet sind? Schließlich legt hier ein Großteil der User auch Wert auf die Qualität der Enzyklopädie. Und es gibt mit Sicherheit Menschen, die super hierher passen würden und nicht nur daran interessiert sind, ein Unternehmen, einen Dschungelcamp-Teilnehmer oder einen Verein in die WP zu bekommen. Nur sollte man die Energie bündeln und versuchen, genau diese Menschen zu erreichen. Es ist ja schön und gut, wenn es Aktionen zur Anwerbung gibt - zu einem großen Teil sind die aber unstrukturiert/unorganisiert. Das ist ja nicht nur bei der Neuautoren-Gewinnung so. (Ich habe heute das erste Mal von der Telefonberatung gelesen und hatte dort ein ähnliches Gefühl.) Und genau vor diesem Hintergrund macht Yotwens "Dead or Alive" Artikel sehr viel Sinn. Leider haben sich zu viele vom Reizthema BWL ablenken lassen.
Ein weiteres Problem ist imho die Außenwirkung. Ich habe bis jetzt ein paar Neulingen unter die Arme gegriffen und den meisten war nicht klar, dass hier ehrenamtlich gearbeitet wird; sie waren tatsächlich der Meinung, regelmäßige Autoren, Admin usw würden bezahlt. Das hat natürlich einen Einfluss darauf, ob man sich hier anmelden möchte. Vielleicht hat die WP sich über die Jahre zu sehr darauf verlassen, dass schon jeder wissen wird, was sie ist. Wenn ich mit Jugendlichen über meine Tätigkeit hier spreche, wird aber oft klar, dass das nicht so ist. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 02:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Meine Einschätzung ist eine ganz andere. Man kommt als Neuautor meist, weil man mit einem Artikel eine Lücke füllen will, die man verortet hat. Und wenn unser Banner lautet "Wikipedia, die freie Enzyklopädie", erwarten sie auch gestalterische und inhaltliche Freiheit. Stattdessen sollen sie hier Regeln einhalten, die sie vorher nicht kannten, und nicht verstehen. Wenn wir ehrlich sind, würde ein Viertel der Regeln reichen, nur daß wir jeweils einen anderen Teil für bedeutsam halten. Darum klagt nicht dauernd, sondern tut was gegen die Ursachen. Ansonsten sind neue Benutzer genauso selbstbewußt wie wir in ihrer Unerfahrenheit. Weder kennen sie die Versionsgeschichten, noch die Entwicklung eines Artikels. Sie wollen also einfach darüber schreiben, was total wichtig ist. Ich habe es bereits mehrfach angemahnt, lasst uns endlich eine Analyse über das Wesentliche machen. Viele von uns waren schon dabei, als es hier 250/500.000 Artikel gab. Aber niemand ist ernsthaft bereit, uns seit Erreichen der 2 Mil. ernsthaft zu reformieren. Wir haben einfach die Schwelle überschritten, wo Wikipedia modern/hipp neu war, und sind im Stadium des Erhalts/Pflege/Konservatismus. Wenn wir nicht aufpassen folgen Orthodoxie, Fundamentalismus und dann die Versenkung. Solange sich hier aber Veteranen nicht an die simpelsten Regeln halten wollen, und Freiheit ertrotzen, während Newbies gesperrt und abgecancelt werden, bekommen wir das nicht in den Griff. WP:WWNI war und ist in seiner Einfachheit das, worum es uns gehen sollten, nicht die RK für Krankenhäuser oder die Frage nach dem Halbgeviertstrich und ob zuerst die Weblinks oder Literaturhinweise unterm Text stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:44, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist nicht das Vorhandensein der Regeln, sondern wie gehen wir mit Neulingen um, die diese Regeln missachten. Es gibt die einen, die aus Unkenntnis die Regeln missachten und nach ein paar Hinweisen kein Problem mit der Einhaltung haben. Andere Neulinge sehen aber generell keinen Sinn in diesen Regeln und beginnen meist einen Krieg dagegen, der meist mit dem Rückzug dieser Leute endet. Dagegen kann man aber gar nichts machen. Jede Gesellschaft oder Gemeinschaft gibt sich Regeln, um das Zusammenleben zu organisieren und für möglichst alle akzeptabel sind. Sind diese Regeln irgendwann nicht mehr akzeptiert kommt es meist zu einer Revolution. Aber einzelne die meinen sich nicht an die Regeln halten zu müssen sind, wie der Name schon sagt: Outlaws. Liesel 07:47, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vor allem muss dieses in aufklärerischer Tradition stehende Projekt mehr Aufklärung der Öffentlichkeit über die eigenen Grundlagen betreiben, damit die gesuchten Mitwirkenden von vornherein besser orientiert sind, worauf sie sich einlassen sollen: auf ein von Freiwilligen ehrenamtlich gefördertes und getragenes zivilgesellschaftliches Projekt, das ungeachtet aller Vorbehalte, Ecken und Kanten als allgemeine Wissens- und Bildungsquelle in der Online-Gesellschaft zu zentraler Bedeutung gelangt ist. Pflege und Meliorationsarbeit daran ist vielleicht nicht erste, aber doch eine wichtige Bürgerpflicht für alle dazu fähigen Mitbürgerinnen und Mitbürger.

Das Regelwerk ist Teil des Projekts und bestimmt seine Gestalt maßgeblich mit. Gemäß den Grundprinzipien stehen sie nur teilweise zur Erneuerungs- und Mitwirkungsdisposition; auch diese Grenzen der Freiheit im Projekt sind nach außen zu kommunizieren. „Freie Enzyklopädie“ heißt vor allem: kostenfreie Nutzung der Inhalte für alle, heißt nicht: unkontrolliert freie Entfaltung für alle Beitragswilligen. Dass in diesem Rahmen dennoch ein schätzenswertes, wenn auch oft zur Aushandlung anstehendes Maß an Gestaltungsfreiheit für Wikipedia-Autoren vorhanden ist, das ja überhaupt erst eine Urheberschaft begründet, sollte aber zu Motivationszwecken auch genutzt werden. -- Barnos (Post) 06:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Sry Barnos, aber mit diesem Beitrag und dem Unten bestätigst Du meinen Eindruck von Konservatismus, der nicht umsonst etwas mit Konserven zu tun hat, und der Orthodoxie, die ich als größte Gefahr der Selbststrangulation sehe. Du mußt nicht mich belehren, als was "Ihr" diese Freiheit begreift. Ich habe für mich hier bereits nach 2 Jahren entschieden, mir die Freiheit zu nehmen, die ich für richtig erachte. Denke aber auch, viele Spenden aus der romantischen Verklärtheit eines Herrn Gauck für Freiheit allgemein, nicht um Unternehmen wie Google die kostenlose Nutzung von Wikipediaartikeln zu finanzieren. Diese Abstraktion von "Urheberrechten" ist genauso bedeutsam wie langfristig tödlich, denn auf die achten vor allem Benutzer mit mehreren Artikeln, und nicht die Neuautoren, welche vieleicht zwei, drei Themen als Ziel haben, und nicht über deren Verwertung nachdenken. Was ich aber für die größte Latrinenparole halte sind die beiden Ansäzte "Höflichkeitsformen" und "akademischer Diskussionsstil" - welche diesen sektirerischen Kokon sehr gut umfassen, den hier manche zum Schutz ihres eigenen Wohlbefindens errichten wollen. Denn es sind nicht die Höflichkeitsformen, die neue Autoren gewinnen und halten, sondern die damit häufig verbundene elitäre Arroganz. Mancher denke offenbar wirklich, wenn man keine Fäkalsprache oder saloppe Wortwahl verwendet, sei man automatisch höflich. Dabei sind Massen-QS und diskreditierende Prangerbausteine von überlasteten angeblichen "Fach"-Portalen viel unfreundlicher und -höflicher für den Neuen, den es betrifft. Da er mit dieser Form der vermeintlich höflichen Kritik nicht vertraut ist, und diese einen "Knöllchenchrakter" haben, und teilweise sehr herablassende Pauschalkritik üben. Von unseren tollen Bots mal ganz abgesehen, die nicht für Jedermann als solche erkennbar sind, wie man auf den Diskussionsseiten sieht. Fehlende Antworten auf Fragen sind da genauso unhöflich. Und was den akademischen Diskussionsstil angeht, so gibt es da auch ein eklatantes Mißveständnis mancher Benutzer hier. Es ist eben nicht akademisch, wenn man Fachmann für Chemie, Biologie oder Physik ist, und in diesen Bereichen mit wissenschaftlich Vorgebildeten kommuniziert, - und dann über Bier, Wintersport oder einen Bombenattentat diskutiert und schreibt (habe das gerade bei Joule und Bier erlebt). Die Bereiche Wissenschaft und Kultur sind zwei Säulen der Wikipedia, weder Konkurenten, noch die eine der anderen untergeordnet. Und ob ein Hamburger Geschichtslehrer wirklich eine akademisch fundierte Meinung zu einem Youtubestar seiner Enkel wie Daggi Bee hat, wage ich zu bezweifeln. Das ist genauso subjektiv gewertet, als ob ein 19jähriger über portugisische Lyrik des 16.Jahrhunderts schreibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 27. Apr. 2017 (CEST)

Man sollte einfach mal die besonders aggressiven User mit überquellendem Sperrlogbuch infinit sperren, dann würde sich die Atmosphäre verbessern und WP würde endlich wieder tauglich für Akademiker. 💑💖👍--91.56.218.62 07:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Für atmosphärische Verbesserungen auf der Kommunikationsebene zu sorgen, liegt bei uns allen und bei jedem Einzelnen. Strengeres Vorgehen gegenüber verbalen Ausreißern war und ist auch auf administrativer Ebene wünschenswert. Eine ausschließlich akademische Umgangsformen zulassende Diskussionskultur wird aber auch damit hier nicht hergestellt werden. Auch das müssen alle zur Mitwirkung Eingeladenen vermittelt bekommen – und in Kauf nehmen. -- Barnos (Post) 07:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

Und die User kommen dann mit einem Zweitaccount wieder. Und die Hexenjagd gegen offensichtliche und vermeintliche Sockenpuppen beginnt. Ich glaube in diesem Klima will kein Akademiker arbeiten, indem eine Anzahl Benutzer ihren Sinn darin sehen, Jagd auf Accounts zu machen, die einzig deshalb gesperrt werden, weil sie von der falschen Person betrieben werden und nicht etwa weil sie dem Projekt schaden. Liesel 07:47, 27. Apr. 2017 (CEST)

WMD sammelt doch jährlich Geld. Warum geben wir nicht einfach einen Teil davon aus, um herauszufinden, was die Leute wirklich über uns denken. Statt hier eine These der anderen folgen zu lassen? Da lässt sich die demografische Sitation am besten herausfiltern:

• Wer sind unsere Leser? (wichtig für die Bestimmung der WP:Oma)
• Wer sind unsere Gegner? (wichtig für die Positionierung)
• Wer sind unsere Sympathisanten? (wichtig für die Rekrutierung)
• Wer sind...?

Vielleicht findet sich ja auch ein Marketing-Lehrgang, der sich so ein Projekt vor die Brust schnallt und es kostet uns nur die Überwindung uns von so einer Arbeitsgruppe führen zu lassen. Yotwen (Diskussion) 08:03, 27. Apr. 2017 (CEST) Es zeugt übrigens von einer geradezu unglaublichen Überheblichkeit, hier "akademisches" Verhalten zu fordern. Wie kommt ihr auf die absurde Idee, die angeblichen Übeltäter seien Nicht-Akademiker? Wie viele Metzger, Schreiner, Schlosser, Schmiede usw. kennt ihr in der Wikipedia? Wie viele Beamte, Angestellte oder Pflegeberufler diskriminiert ihr mit so einer Aussage? Wäre es nicht höchste Zeit, den ganzen Mist mal wieder über Bord zu werfen?

Gute Idee. Dazu kämen dann noch Fragen wie: "Könntet sie sich vorstellen mitzuarbeiten?", "Warum nicht?" Die Umfrage sollte nicht nur über der Website laufen sondern bevölkerungsrepräsentativ sein, also zusätzlich evtl. eine Telefonumfrage. Man sollte sich aber dann überlegen, ob nicht bestimmte Gruppen (z. B. Schüler, Studenten etc.) durch das Befragungsraster fallen. Liesel 08:15, 27. Apr. 2017 (CEST)

Report on survey among editors of NLWP 2015

Rapportage Motivaction Lezers

Wikipedianen en communiceren

Wikimedia Niederlande hat 2015 solche Umfragen (von Motivaction, auch schon 2011 und 2013!) machen lassen, Umfragen sowohl bei nlwiki Lesern als auch bei Wikipedianern (450 editors of NLWP). Siehe PDFs anbei. Sehr interessant. Allerdings hat nlwiki aktuell genauso miese Zahlen wie dewiki... --Atlasowa (Diskussion) 11:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ein Höflichkeitsformen halbwegs wahrender akademischer Diskussionsstil kann in der Wikipedia aus meiner Sicht durchaus als förderliche Richtgröße betrachtet werden, Yotwen, die aber wahrlich niemand anderweitig Sachverständigen im Projektrahmen diskreditieren soll. Dass gerade wissenschaftlich Geschulte ihre Schwierigkeiten damit haben oder es strikt ablehnen, sich auf die vielerlei verbalen Fehltritte hierzupedia einzulassen, ist vielfach bezeugt und ein gravierendes Problem bei der Fortentwicklung des Projekts. Davor soll man nicht die Augen verschließen, sondern um Lösungen bemüht sein. -- Barnos (Post) 08:39, 27. Apr. 2017 (CEST)

Neben Yotwens Marketing-Umfrage - das könnte man medienträchtig ausschlachten - sollt in die Werbung auch alles einfliessen, was man bisher über die Aktiven und Superaktiven weiss. Es reicht nicht, dass jemand für ein Thema begeistert ist. Ich habe mit etwa 20 externen Personen Artikel geschrieben (sie kamen vom Thema her, ich habe den Kleinkram übernommen) - und keiner ist dabeigeblieben, obwohl sie über den fertigen Artikel sehr stolz waren. Warum nicht? Themeninteresse allein reicht nicht! Ich würde nach "Sammlermentalitäten", "Vereinszugehörigen" (Verein sehr weitgefasst!) suchen, Leute die bereits eine Gewohnheit haben, einer Sache die Stange halten zu können.

Also Werbung (a) thematisch und (b) "persönlichkeitsstrukturell" aufbauen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

+1 Man kann über die Wirtschaftsförderungen einzelner Landkreise z.B. "Senioren" erreichen, die selbst kein Unternehmen mehr haben bzw. vorher in einer Führungsposition waren, aber trotzdem noch in ihrem Bereich tätig sein möchten. Sie werden als Berater an junge Unternehmen vermittelt - und kommen aus allen möglichen Bereichen, vom Handwerk bis zu akademischen Berufen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie ein länger fristiges Interesse haben, hier mitzumachen. Natürlich muss aber der Umgang von beiden Seiten passen: die Altautoren sollten eine gewisse Geduld aufbringen, die neuen aber ein Stück weit akzeptieren, dass sie in eine halbwegs gewachsene Struktur kommen. Das bedarf aber der schon genannten Organisation mit vorheriger "Bestands kontrolle". --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:40, 27. Apr. 2017 (CEST)

Was veranlasst Dich zu der Annahme, daß jemand der mal in der Führungsposition eines Unternehmens tätig war und immer noch Spaß daran hat Unternehmensberatung zu machen, in der Wikipedia Enzyklopädie-Artikel schreiben möchte? --Henriette (Diskussion) 10:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Kurze Zwischenfrage. In WP-DE ist ja die Sockenpuppenproblematik, bzw. die massenhafte Anlegung von Neukonten durch einen Benutzer ein Thema, welche, je nach Umfang sicher zu einem BIAS in der Statistik führt (da gab es ja welche mit bis zu 1000 Neukonten). Wie geht die Statistik damit um? Sind die miterfasst?--KarlV 08:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaub in Sachen Marketing ist Wikipedia beratungsresistent. Attribute wie intransparent, unfreundlich, chauvinistisch wurden sich über viele Jahre hart erarbeitet und führen nun mal jeden in den Ruin. Die Lösung ist nicht die Frage wer es liest sondern die Fragen ind was will die deWP sein und stimmen Anspuch und Wirklichkeit. Meiner Beobachtung nach gibt es hier ein Problem mit dem was man im Marketing emotionale Divergenz bzw. Kognitive Dissonanz nennt. Biespiel: Bionade Cola wird ebenso wenig erfolgreich sein können wie Zahnpasta mit Schokoladen Geschmack. Auf Wikipedia übertragen Wikipedia für alle wird nie funktionieren, wenn es eine wissenschaftliche Enzyklopädie sein will. Graf Umarov (Diskussion) 09:31, 27. Apr. 2017 (CEST)

Die von KarlV aufgeworfene Frage ist absolut berechtigt. Wieviele intensive Autoren hat die deutschsprachige WP tatsächlich, wenn man die Sockenpuppenkonten aus der Statistik herausrechnet. Ich vermute mal irgendetwas zwischen 300 und 400 statt der statistisch ausgewiesenen 900. Das ist dann tatächlich die kleine Schnittmenge der Menschen, die eine aggressive Atmosphäre gerne ertragen und trotzdem zu Artikelarbeit in der Lage sind. Wobei, was ist Artikelarbeit? Auch das massenhafte Kategoriengeschubse?--2003:75:8F0C:CB42:18A:48B1:36D1:FA1 10:08, 27. Apr. 2017 (CEST)

zu erwarten ist das altnutzer zunehmend (zweit, dritt, usw) konten erstellen weil das klare vorteile bringt. umgekehrt geben leute mit einem konto eher auf weil sie im nachteil sind. es bearbeiter- bzw neuanmeldungszahlen sind real deutlich (deutlich!) niedriger. empfehlung: jagt auf 'sockenpuppen' beenden. robuste entscheidungskriterien minimieren den vorteil den mehrfachkonten bieten.

(nach BK) Jepp, ich finde KarlIV's Frage auch interessant. Aber vielleicht müssen wir – so absurd es eigentlich ist – Sockenpuppen und Sockenpuppen auseinanderhalten. KarlIV schrieb: „ … die massenhafte Anlegung von Neukonten durch einen Benutzer” – Neukonten die als SoPu auffliegen, werden wohl selten in den Bereich ”intensiver Nutzer" kommen. Heißt: Die werden zwar u. U. oder auf jeden Fall (keine Ahnung!) in die Menge der neu angemeldeten Benutzer gezählt, aber eben nicht als regelmäßige oder sehr aktive Beiträger (wie auch? wenn sie auffliegen, werden sie sofort gesperrt).

Auf der anderen Seite gibt es sehr aktive Benutzer, die auch sehr aktive SoPus haben (und das heißt mitnichten, daß das böswillige SoPus sind!!). Die aktiven/sehr aktiven „guten" SoPus spielen für die Zählung aktiver _Konten_ also ggf. keine so große Rolle – für die Zählung der aktiven/sehr aktiven _Autoren_ hingegen schon. --Henriette (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2017 (CEST)

Das ist halt die Problematik mit Statistiken, wie wird was erfasst und welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen... Könnte die Zahl -22% auch daher rühren, dass seit Einführung der CU die massenhafte Anlegung von Neukonten (als Sockenpuppen) enorm nachgelassen hat?--KarlV 12:54, 27. Apr. 2017 (CEST)

Henriette, deine oben (10:42, 27. Apr. 2017) gestellte Frage...

Führungskräfte werden nicht zufällig zu solchen. Da ist ein aktives Streben nach Position erforderlich, um Karriere zu machen. Zufall hilft, ist aber nicht alles. Und sie gewöhnen sich an bestimmte Verhaltensformen, die als Symbol für ihren Rang stehen. Diese Leute verlieren mit der Rente einen Teil ihrer Selbstbestätigung. Und das ist etwas, das Wikipedia liefern kann: Anerkennung, Lob, "das Gefühl, noch gebraucht zu werden". Und das hat etwas mit "Lebenssinn" zu tun. Wikipedia kann und ist für den ein oder anderen vielleicht sogar ein "letzter Dienst an der Gesellschaft": Mein Wissen für die Nachwelt erhalten.

Wie so oft beim Marketing muss man die Triebkräfte des "Prospects" nicht verstehen. Man muss sie erkennen und nutzen. Yotwen (Diskussion) 12:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch> Ach Yotwen, wenn ich Dich doch nur für verstehen und „erkennen und nutzen“ gewinnen könnte. Meine Lehrer haben mir gesagt: Du kannst alles tun, solltest aber wissen, was Du tust. Da jibbet so einen Klassiker, der wollte, glaube ich, uns was sagen. Sein Held wusste auch nicht, was er tat. Danke für Deinen Text. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 07:40, 28. Apr. 2017 (CEST)

Und genau da scheint es zu hapern, denn "Führungskräfte" im obigen Sinne sind eher das Gegenteil von dem was WP primär benötigt, denn ihre Qualifikationen/Funktionen sind eher gegenläufig zudem was wir als Autoren benötigen, wir brauchen den Wissenschaftler, den Ingenieur, den Facharbeiter und nicht deren Manager oder Führungskräfte. Auch der Typus der WP bzw. die WP-Community wie einen Betrieb führen zu können, hat im Prinzip schon verloren bevor er angefangen hat. Oder um's es mal sehr polemisch auszudrücken, das letzte was WP braucht, ist das Winterkorn und Co sich in ihr austoben.

Auch die angesprochenen pyschologischen Aspekte haben wenig bis gar nichts mit dem Status der Führungskraft zu tun, das gilt für Wissenschaftler, Journalisten, Lehrer, Ingenieure, Facharbeiter, Fachbeamten, etc. im Wesentlichen genauso.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Was wiederum deutlich zeigt, dass jeder hier eine individuelle Auffassung davon hat, was Wikipedia überhaupt ist und vor allem sein soll. Ehemalige Führungskräfte aus der Wirtschaft, die hier, rein hypothetisch natürlich, landen, sind ein Witz. Beispielsweise dürfte deren senkrecht-hierarchisches Kommunikationsverhalten völlig anders sein, als hier. --Schlesinger ^schreib! 12:41, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich spekuliere mal wild: Du warst nie Manager in der Wirtschaft, oder...? ;-)) GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:00, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, das ist im Prinzip so wie mit dem Bild mit den Vögeln auf der Stange, letztendlich symmetrisch. Ich habe schon in genug bis zu vielen Unternehmen/Hierarchien gearbeitet, ich glaube nicht mehr an die flache Hierarchie in der Realität. Egal, welche Überschrift das jeweilige Unternehmen so trägt, die Anzahl der Stufen mag sinken, die Entscheidungswege sind ruckzuck wieder so lang wie vorher. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es ist wirklich gut, dass nur die anderen Vorurteile haben. Ich bin nur skeptisch, aber DIE...!!!!! Yotwen (Diskussion) 12:58, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vorurteil nicht. Natürlich sind diese Leute hochgradig anpassungsfähig. Sonst wären sie ihren Job längst losgeworden. Aber wie steht es mit der Neutralität, wenn sie in ihrem angestammten Fachgebiet jemals hier editieren sollten? Die Sichtweise in Wirtschaftsthemen politischer Art dürfte einseitig sein, nämlich in Richtung der gewohnten und professionell im alten Job realisierten Profitmaximierung, nehme ich an. Wenn da nun andere Leute wagen, etwas zu hinterfragen, oder Edits in Zweifel zu ziehen, ist klar, wer sich mit den Methoden einer effektiven, jahrelang bewährten Taktik beispielsweise in Tarifverhandlungen oder bei Umweltschutzauflagen (Dieselskandal) in der Wikipedia durchsetzen wird. Jedenfalls nicht der harmlose Hinterfrager ohne politische Seilschaft im Hintergrund. Editiert eine solche ehemalige Wirtschafts-Führungskraft hingegen nur in ihrem Hobbythema, sagen der Entwicklung des Imkerwesens in Oberbayern, dürften sich Konflikte in Grenzen halten. Aber dann ist es auch egal, ob der Neuautor nun Vorstand bei Volkswagen war oder pensionierter Finanzbeamter. --Schlesinger ^schreib! 13:20, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eben, die oben angedeuteten "Führungsfähigkeiten" sind eben nichts, dass für die Autorentätigkeit sinnvoll ist. Denn Durchsetzungsfähigkeit auch gegen Sachkompetenz ist etwas von WP weniger braucht und nicht mehr und zu "führen" gibt es auch eher wenig. Offenbar nicht das Yotwen aber nicht einmal wahr.--Kmhkmh (Diskussion) 13:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht … mich erinnert diese Pensionärs-Diskussion an die Diskussion vor Jahren, als man „die Frauen" als letzte Kohorte zur Rettung des Neuautorenmangels entdeckte: Das hat alles was von „wir haben keine neuen Leute, keine wirkliche Idee, warum; wir haben auch keine wirkliche Idee wie wir die Leute kriegen, die wir brauchen – weil wir nicht mal genau wissen, welche Kompetenzen oder Qualitäten uns wichtig sind. Also nehmen wir mal irgendeine größere Gruppe der Bevölkerung, die wahrscheinlich sowieso nur untätig herumsitzt und machen die zu Enzyklopädisten." Liegt vielleicht daran, daß ich a) Frau und b) älter als 23 Jahre bin, aber ich könnte mir kaum eine unattraktivere „Motivation" vorstellen, als hier als Notnagel für ein hausgemachtes oder systemimmanentes Problem herhalten zu müssen und das auch noch mit „hier findest Du (wieder) einen Sinn in deinem Leben" angepriesen zu bekommen. (Nebenbei: Meine Eltern sind seit Jahren in Rente, intelligent, belesen, vielseitig interessiert und geistig voll auf der Höhe – meine Mutter hat vor Jahren einen Edit gemacht ohne über die Technik etc. zu nörgeln. WP ist für die beiden dennoch keine Option, um ihrem „Leben Sinn zu geben".) --Henriette (Diskussion) 13:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: und (quetsch). Ich habe die zwischenzeitliche Diskussion nicht gelesen, sondern wollte erst deine Frage beantworten: wenn sich jemand teils ehrenamtlich in so einer Initiative engagiert, dann ist es für mich offensichtlich, dass er in seinem Fachbereich weiter aktiv sein möchte - und das beinhaltet nicht einen Artikel zu einem Unternehmen oder Star, sondern kontinuierliches Interesse, in diesem Bereich sein Wissen weiterzugeben. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:33, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man darauf verzichten ständig irgendwelche (fiktiven) Anforderungen an (Neu-)Autoren zu definieren (a la "deutsch reicht schon lange nicht mehr", "Zeitung lesen reicht nicht", "5 Minuten reicht nicht", etc.). All das scheint mir viel zur sehr vom Blickwinkel der eigenen Interessen aus gesehen. Alles, was man zur Mitarbet hier wirklich braucht, ist eine ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache (in Einzelfällen nicht mal das), ein gewisses Maß an Kritikfähigkeit (an sich selbst und an Belegen, auch um die eigenen Grenzen zu erennen), das eigene Ego etwas in Check halten und im Zweifelsfall auf den zu hören, der es in einem konkreten Fall wirklich besser weiß und sich besser auskennt, ein Wille zur konstruktiven Mitarbeit und die Befolgung der wichtigsten Projektregeln. Das reicht eigentlich schon aus, um konstruktiv mitarbeiten zu können. Und WP ist eben ein "weites Feld" mit völlig unterschiedlichen Aufgaben und unterschiedlichen Anforderungen, die für deren Bewältigung nötig sind. Man sollte den Blickwinkel nicht immer auf wenige Aufgabenbereiche und deren spezielle Anforderungen beschränken, sondern die Gesamtheit im Auge haben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Deinen halte ich für den bisher überzeugendsten Beitrag im ganzen Thread! Bei den „Eigenschaften" würde ich noch Medienkompetenz und grundlegende Fähigkeiten zu quellenkritischem Arbeiten ergänzen wollen. Danke für diesen „anderen Blickwinkel" :)) --Henriette (Diskussion) 14:49, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ja, eine gewisses Maß an Medien kompetenz und quellenkritischem Arbeiten gehören natürlich auch dazu bzw. sind Teil dessen, was ich oben etwas holprig formuliert mit "Kritikfähigkeit and Belegen und sich selbst" gemeint habe.--Kmhkmh (Diskussion) 16:23, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ihr solltet euch darauf einstellen, unter euch zu bleiben und die Pflege des Artikelbestandes zu organisieren.

Ich wurde nach der Anmeldung, nach einem ersten Diskussionsbeitrag als IP, auf Wikipedia:Sockenpuppe#Diskussionssocken hingewiesen und in der Folge ständig unverschämt angemacht: „Deine Ahnungslosigkeit“, „Du scheinst da die Wikipedia mit einem Wettkampf (...) zu verwechseln“, „...das wäre dann immerhin schon mal echte enzyklopädische Mitarbeit“, „Lieber Single-Purpose-(Wo)man-on-a-Mission-Lustige-Verballhornung-eines-vielleicht-Seglerbefehls, du hast die noch bestehende Problematik offensichtlich immernoch nicht begriffen“. Das war erst einmal genug. Dass der ätzendste Diskutierer nun unter gewissen Druck geraten ist, erfüllt mich zwar mit klammheimlicher Freude, der Verlust des Benutzers hilft Wikipedia aber nicht weiter, denn der gehört seit 2004 zu euch.

Heute habe ich gelernt, dass ein kleiner Absatz über eine internationale 60-Millionen-Euro-Expedition, bei der ein Forschungsschiff eingefroren ein Jahr lang durch die Arktis driftet, in dem Schiffsartikel den Rahmen sprengt, weil es in dem Artikel um das Schiff geht. Ich habe hier nichts verloren, ihr seid "the Bestet".

Ein „sinnbefreite(r) Motz- und Jammer-Beitrag des Single Purpose-Accounts“ --Anne Winsch (Diskussion) 13:35, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich? Ich habe den letzten Link angeklickt. Der ist vom 10. Februar, also ein paar Tage alt. Aber findest du deine Wortwahl wirklich so viel besser als das, was du bemängelst? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:40, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich? Mir ist der Kragen geplatzt. --Anne Winsch (Diskussion) 15:08, 27. Apr. 2017 (CEST)

Mach doch mal etwas völlig anderes, Anne: Vergiss mal den ganzen Artikel-Editier-Kram und tue das, was du in einem neuen Verein auch machen würdest: Schwätz mal mit den Anrainern, also grab mal Benutzer:Jahn Henne an, oder Anna, oder Henriette. Privat sind die alle deutlich harmloser, als in der Artikelarbeit. Da schlägt bei allen ein gewisser Fanatismus durch.

Und wenn du mit einem nicht kannst, dann denkst du dir "Arschloch" und suchst dir Zeitgenossen, die dir sympatischer sind. Würden mehr Autoren so "soft" einsteigen, dann bin ich davon überzeugt, würden sich auch mehr hier aufhalten. Der Tonfall... wenn du mal Zeit hast, kannst du dir Benutzer:Yotwen/Kommunikation in der Wikipedia durchlesen. Das macht kaum etwas besser, aber es erklärt vielleicht die ein oder andere Entgleisung. Möglicherweise sogar deine. Yotwen (Diskussion) 16:47, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Yotwen: Soweit ich mich erinnere, kennst Du mich nicht persönlich. Derlei plumpe Vertraulichkeiten mittels Aussagen über mein privates Wesen verbitte ich mir. Übrigens bin ich hier wie privat ein fanatischer Faktenhuber und Quellenfetischist. Anne Winsch darf mich natürlich gern auch/dennoch privat kontaktieren, wenn sie das möchte :) --Henriette (Diskussion) 19:15, 27. Apr. 2017 (CEST) 

@Anne Winsch: Mit der Zeit lernt man, dass es in solchen Debatten nichts bringt seine Emotionen einzubringen und dass man sich bemühen muss sachlich zu bleiben, selbst wenn die anderen nur schwer zu überzeugen sind oder einen anpöbeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 27. Apr. 2017 (CEST)

Über kurz oder lang wird es, wenn diese Community wirklich neue Leute will, was ich übrigens wage zu bezweifeln, nötig sein, ein ernstes Wörtchen mit unseren einschlägig bekannten "Platzhirschen" zu reden. Deren Reviergehabe widerspricht dem immer wortreich beschworenen Grundprinzip der angeblich freien Bearbeitbarkeit von Artikeln. --Schlesinger ^schreib! 22:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

Für den beklagten Autorenschwund gibt es mMn drei Gründe:

• Es gibt halt immer weniger zu schreiben, die wichtigsten Themen sind bald mehr oder weniger abgedeckt. Und aus meiner persönlichen Sicht sind wir Deutschen nicht so "extrathemageil" wie zB. die en.-Wikipedia - wo es selbst für die nerdigsten Nerdthemen und Fanzines -zig Extratikel gibt... Wir haben halt andere Prioritäten und Standards.
• Es wird immer schwieriger für Neuaccounts und IP-Benutzer, die Wikipedia zu bearbeiten, weil sie immer aufmerksamer und intensiver beobachtet werden. Dadurch landen (tatsächliche/vermeintliche?) Troll-IPs und Bespaßungsaccounts immer schneller auf VM. Problematisch wird's allerdings, wenn dann Admins mit falschen Haltungen anfangen, Bespaßungs-Neuaccounts in Schutz zu nehmen, nur um Autorenschwund zu meiden. Da wurde wohl etwas missverstanden...
• Die meisten Autoren, die tatsächlich dauerhaft entschwinden, sind Altautoren, die in Dauerkonflikte geraten sind und irgendwann die Nase voll haben.
  

Grüße;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

Was sagen diese Statistiken eigentlich über die armenische Wikipedia (hy-WP)? Sie ist bekannt für ihre WikiCamps für Teenager und soeben habe ich diesen Blogartikel über einen begeisterten Teilnehmer aus der armenischen Diaspora gelesen: Western Armenian WikiCamper promotes Wikiprojects in his school. --Pakeha (Diskussion) 20:55, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ist doch super, wenn das Projekt in Armenien so gut ankommt. Hoffen wir nur, dass es nicht zu solchen sozialen Zerwürfnissen und Trollereien kommt wie hier oder in der en.-Wikpedia. Oder zur Aggro-Zensur wie z.b. in China. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:46, 27. Apr. 2017 (CEST)

Statistiken, die sich an nur einer Zahl fest machen, besagen was genau? Was fehlt denn noch, was unbedingt da sein muß? Ansonsten - ja, klar braucht es neue Autoren. Darüber hinaus sollte man aber nicht die Altautoren vergessen. Die scheinen viele als zu Selbstverständlich anzusehen. Vielleicht sollte es endlich mal klarer werden, daß wir es uns nicht leisten können, Autoren abzuweisen, nur weil sie über etwas schreiben wollen, daß manchen Leuten nicht passt. Denen haut man immer noch den Relevanzmist um die Ohren. Wem man sagt, er darf nicht über XY schreiben, verliert auch eben die Lust, über AB zu schreiben, was ihm "erlaubt" wäre. Aber solange statt Qualität immer noch "Relevanz" als Argument genommen werden kann, wird das immer so weiter gehen. Und auch dann, solange mit den Autoren im Projekt so widerfahren werden darf, wie es bislang passiert. Frauen gewinnt man auch nicht, indem man sie einlädt, über "Frauenthemen" zu schreiben, während Männer über alles schreiben können was sie wollen. Dürfen natürlich auch die Frauen, aber um die wird leider gezielt in meinen Augen falsch geworben. Autoren kann man eh nicht gewinnen, wer was anderes sagt, hat 10 Jahre nicht aufgepasst. Man hat das "enzyklopädische" im Blut oder nicht. Und die, die das haben, brauchen wir. Die muß man versuchen zu erreichen. Wie - weiß ich auch nicht. Im großen Stil werden wir wohl nie Autoren gewinnen. Ich glaube auch nicht daran, daß es das immer beschworene "schlechte Arbeitsklima" im Projekt ist. Das Klima wird vor allem von denen vergiftet, die die Arbeit Anderer vernichten, weniger von denen, die mal deutliche Worte sagen (ungleich Beleidigungen). Und der Autor des umstehenden Textes hat mit seinem Verhalten ganz sicher nicht dazu beigetragen, auch nur einen Autoren zu halten. Im Gegenteil. Die Adminjagden verprellen langjährig verdiente Mitarbeiter, die sich oft nicht mehr zu Schulden kommen lassen haben, als diesem Projekt mit der Übernahme von noch mehr Verantwortung als Administrator zu helfen. Solange die Mitarbeit im Projekt nicht mehr wie früher durch gegenseitige Anerkennung, sondern durch Anfeindungen honoriert wird, wird es schwer. Aber leider krankt die Wikipedia daran, daß sie diese Pseudokritiker und Mitarbeitsverweigerer nicht raus wirft, sondern immer wieder durch schleift, egal, wie viele produktive Autoren durch sie raus geekelt werden. Marcus Cyron Reden 21:43, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du Deine Adminknöpfe damals -mehr oder weniger als Rettungskamikaze- freiwillig abgegeben. Von welchen "Adminjagden" willst Du Dich denn bitte betroffen fühlen? Und wie war das noch mit Deiner "tollen" Ausdrucksweise gegenüber Anderen (viell. sagt Dir "Fxxxx Dich, Du feige IP!" noch etwas?), wegen derer Du letztlich zum Rückzug gezwungen warst? Pffff... über den Umgangston jammern, aber selber regelmäßig pöbeln. Finde den Fehler.--Dr.Lantis (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2017 (CEST)

Warum entgleitet das jetzt auf eine persönliche Ebene? Marcus hat doch einige inhaltliche Punkte genannt auf die man inhaltlich und sachlich antworten kann. Und übrigens muß man nicht persönlich als „Amtsinhaber" betroffen sein, um so manche Vorgänge rund ums „Adminamt" mindestens suboptimal zu finden (mir fiele da auch einiges ein). --Henriette (Diskussion) 22:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich mag einfach dieses bigotte Verhalten nicht (von wegen "Wasser predigen, aber Wein trinken"). In diesem speziellen Falle sitzt einer im Glashaus und wirft mit Steinen. Auch sowas trägt nicht zum Autorenerhalt bei. Ich zum Beispiel weiß von mir selber, dass ich in manchen Dingen zu empfindsam und zu "direkt & offen" bin. Deswegen halte ich mich auch normalerweise meilenweit von Metaseiten fern. Und predige keinen bigotten Scheiß. Und zum Thema "Admins": Du, ich kann mir gut vorstellen, dass man es als Admin nicht leicht hat und man unter Druck steht. Aber weiß auch, dass es Admins mit gutem Charakter gibt und solche mit schlechtem Charakter. Für unser Projekt wäre es sicherlich förderlicher, wenn die Adminschaft auch untereinander "aussortieren" würde. Aber das auf einer anderen Sitcom, ok? ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:39, 27. Apr. 2017 (CEST)

Zensur ? Warum ich hier nicht mehr auf der Wikipedia editiere?

Nun ich habe vor einiger Zeit hier angefangen mit meiner Mitarbeit. Dabei habe ich einen Artikel falsch angelegt. Sperrung durch einen Administrator. Kein Wille zur Mitarbeit. Groß Augen bekommen und nicht gewusst, um was es eigentlich geht. Danach ein weiteres Konto erstellt. Mehre Anfragen an die Fachportale bezüglich Artikel und Mitarbeit gestellt. Bis heute keine Antwort erhalten. Mich für Artikel auf der LD eingesetzt, Konsequenz, Beleidigungen meiner Person. LD für mich gestorben. Im falschen Artikel eine gegenteilige Meinung bezogen, beleidigt, die VM gegen den Beleidigenden eingestellt. VM abgelehnt, ein Premiumautor darf beleidigen, für ihn gelten andere Regeln. Wieder Anfragen wegen meinen Sachthemen, welche mich interessieren, gestellt, Aussage des Hauptautors, ich soll die Finger vom Artikel lassen. Nun die Frage, warum soll ich hier etwas beitragen, wenn man mir permanent das Gefühl gibt dumm, doof, unerwünscht und lästig zu sein.

Das was hier passiert erinnert mich an viele Betriebe in denen ich tätig war. Junge Menschen, Auszubildende, neu hinzugekommene Mitarbeiter, haben den Mund zu halten und andächtig den Alten zu lauschen, sie nicht zu stören in ihrem Wirken, höchstens den Kaffee zu holen. Alle diese Betriebe waren überaltert, wenig flexibel, in ihren Strukturen erstarrt, von starrsinnigen Mitarbeitern getragen und besaßen am Ende keine Innovationskraft mehr, weswegen sie zum Teil abgewickelt wurden und durch neue Unternehmen ersetzt wurden. Übrigens keiner der alten Mitarbeiter hat sich dies eingestanden, wir machen doch alles richtig, die Anderen sind die doofen, dieses elendige junge Gemüse, die keine Ahnung haben.

Nun gut ich übertreibe ein wenig, aber ich habe mich schlussendlich einem anderen Projekt zugewandt, in dem ich geschätzt werde, ein höflicher Umgangston herrscht, man Fehler machen darf, ohne gleich angeschwärzt zu werden, wo es möglich ist eine andere Meinung zu vertreten. Hier schreibe ich nur noch als IP, wenn mich ein Thema interessiert. --2003:6B:A05:BCFB:4A5B:39FF:FEEE:B890 21:48, 27. Apr. 2017 (CEST)

Warum werden meine Einlassungen zensiert? --2003:6B:A05:BCFB:4A5B:39FF:FEEE:B890 21:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

Du stehst mit deiner Meinung nicht allein. Genauso sehe ich das auch. --Anima (Diskussion) 21:52, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Pakeha: Du hast oben gefragt, wie die Statistiken bei der armenischsprachigen Wikipedia aussehen. Dort sieht es so aus:

• Vergleich 1 Jahr: Neue + 16,9%, Aktive + 12,5%, Sehr Aktive -11,7%
• Vergleich 3 Jahre: Neue + 49,2%, Aktive + 95,2%, Sehr Aktive + 34,5%

@Alle: Zu Beginn des Diskussionsabschnitts habe ich angeregt, weniger darüber zu diskutieren, was hier falsch läuft. Nun, mal wieder drehen sich alle ausschließlich um diese Frage. --Holder (Diskussion) 06:14, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wenn kein Wissen vorliegt, dann schiessen die Theorien schneller hoch als Pilze im Sommerregen. W. Edwards Deming drückte das so aus:"Without data your're just another person with an opinon." (Ohne Daten bist du nur eine weitere Person mit einer Meinung). Und wir sollten uns enzyklopädisch an Daten halten. Aber das habe ich oben schon einmal vorgeschlagen. Bleibt die Frage, wie wir die Daten erzeugen. Yotwen (Diskussion) 06:47, 28. Apr. 2017 (CEST)

Auf sinnvolle Weise handlungsanleitend werden Daten andererseits nur, wenn sie in stimmige Zusammenhänge eingeordnet werden. Ganz ohne Deutung bzw. Meinung besteht also die Gefahr des blinden Aktionismus. Die obige Diskussion hat eine Reihe von Ansatzpunkten für eine passende Einordnung der vorgelegten Daten und für überlegenswerte Konsequenzen ergeben. Die Spreu vom Weizen zu trennen, ist doch sowieso ein Grundgeschäft von Wikipedianern. Wenn das im Zuge solcher Diskussionen geschieht, können auch u. U. sinnvolle Konsequenzen daraus folgen, individuelle und/oder von Mehrheiten getragene. -- Barnos (Post) 07:34, 28. Apr. 2017 (CEST)

Daten sind mehr als genug vorhanden, die Frage ist nur wie man sie richtig interpretieren soll.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:35, 28. Apr. 2017 (CEST)

Da gibt's nix groß zu interpretieren. Allein die Tatsache, dass uns die Leute weglaufen reicht völlig, um sich mal Gedanken über unsere Zukunft zu machen. --Schlesinger ^schreib! 08:11, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wie oben bereits erwähnt sehe ich das eigentlich als positives Zeichen für den Entwicklungsstand unserer Enzyklopädie. Wo nicht mehr viel zu tun ist, muss man auch nicht versuchen, Leute mit aller Kraft hinzulocken. Eine gewisse Autorenzahl wird uns wahrscheinlich erhalten bleiben, wer Fehler sieht, wird sie weiterhin korrigieren, aber viele Lücken wurden bereits gefüllt und es geht fast nur noch darum, die Artikel auf dem aktuellsten Stand zu halten.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:17, 28. Apr. 2017 (CEST)

Holders Blick auf die Sache ist ja völlig richtig. Er sagte oben: „Vielleicht sollten wir besser überlegen, was andere Sprachversionen (z. B. en, es, pt, ja) richtig machen.” Gern. Aber was machen die anderen denn wie? Oder anders als wir? Wer weiß etwas darüber? Wer kann uns qualifiziert darüber berichten wie die pt oder ja Neuautorenwerbung betreiben (tun sie das überhaupt aktiv)? Wer kennt sich so gut aus in den anderen Sprachversionen, daß er uns berichten kann wie dort die Dinge laufen oder gemanaged werden, die wir hier bei uns suboptimal finden? Ja, möglicherweise haben wir genug _Daten_ – aber Daten/Informationen sind kein Wissen; Daten sind Rohmaterial, das erst durch Aufbereitung und Kenntnis des Kontextes zu qualifiziertem Wissen wird.

Jedes Jahr fahren um die 2 Dutzend Leute aus der de. auf die Wikimania; geben wir denen doch dieses Jahr einen klaren Auftrag mit: Sie sollen gezielt mit Benutzern der anderen Sprachversionen reden und sie nach unseren Fragen befragen. Warum nicht mit einem Fragebogen oder Fragenkatalog? Wenn man wissen will und nicht nur Vermutungen anstellen aufgrund relativ beliebiger Datenmengen, dann muß man etwas dafür tun. --Henriette (Diskussion) 08:15, 28. Apr. 2017 (CEST)

Henriette, das ist eine gute Idee, aus diesem Grund pinge ich mal alle an, die sich für dieses Vorbereitungstreffen eingetragen haben:

01tonythomas, Bahnmoeller, Christoph Jauera (WMDE), Cirdan, Daniel Mietchen, Earlyspatz, Elisabeth Mandl (WMDE), Gereon K., Kenny McFly, Kritzolina, LEP Hamburg, Martin Kraft, Martin Rulsch (WMDE), MB-one, Rlbberlin, Sargoth, SDKmac, Siesta, Slashme, Wuselig, Johanna Strodt (WMDE)

Könntet Ihr euch auf dem Vorbereitungstreffen zu dieser Frage austauschen? --Holder (Diskussion) 10:26, 28. Apr. 2017 (CEST)

...und wer darauf nicht warten will und dazu in der Lage ist, möge wie dort zuletzt angeregt auch gern eher die Initiative ergreifen. -- Barnos (Post) 08:47, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wo sind die Daten, Sinuhe20? ... und was für eine Art von Daten: Quantitative oder qualitative? Yotwen (Diskussion) 08:34, 28. Apr. 2017 (CEST) Lieber Schlesinger, Dale Carnegie sagte einmal “Any fool can criticize, complain, and condemn — and most fools do. But it takes character and self-control to be understanding and forgiving.”. Nachdem ich aus berufenem Mund hörte, dass ein ernstes Wörtchen mit unseren einschlägig bekannten "Platzhirschen" zu reden sei, nun ... "reicht völlig um sich Gedanken zu machen" allein ist schon ein Angriff auf den netten Diskurs zum Thema. Die Aussage ist disruptiv und verhindert die Stellungnahme zarterer Gemüter. Nimm doch bitte noch einmal deinen Spiegel zur Hand und vergleiche es mit Omas "Röhrendem Hirsch vor Waldsee"-Schinken, den du noch immer nicht weggeworfen hast.

Sorry, aber dein Geschwurbel nervt. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das einzig Positive, was ich hier gelesen habe, sind die infos über die armenische Wikipedia. Wir brauchen mehr aktive Vereinsarbeit, die über die Stammtische hinausgehrt. Bieten wir doch kleine Wochenendseminare, finanziert durch WMD, oder Vortragende, die an Schulen gehen etc. Wir brauchen mehr Aufklärung nach außen hin. @Henriette: ich bin übrigens ex-Manager in Rente und bewege mich hier immer noch gern in einem Fachgebiet, das mein Hobby ist. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:08, 28. Apr. 2017 (CEST)

(BK) @Luha, das ist prima! Aber das bzw. Du bist – despektierlich gesagt – nur ein Datenpunkt. Ein Ex-Manager macht hier mit, schön. Warum? Interessiert hätte mich eine Antwort auf die Fragen, die in meinem Kommentar enthalten waren: Bist Du eine Ausnahme oder quasi ein Modellprojekt? Findest Du hier deinen mit der Rente verlorenen „Sinn des Lebens" – wie das Yotwen postulierte? Was ist mit deinen Pensionärs-Kollegen: Siehst Du die als lohnende Zielgruppe für gezielte Autorenwerbung? Oder ist diese Frage schon beantwortet, weil Du bezeichnenderweise vorschlägst an _Schulen_ Aufklärung zu betreiben und nicht in Seniorenprojekten? --Henriette (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin in mindestens fünf gemeinnützigen Themen unterwegs und brauche nicht über verlorenen Sinn nachzudenken. Ich habe da viele Menschen in meinem Alter kennen gelernt, die sich gerne irgendwo engagieren, weil sie die Welt besser machen wollen. Das ist keine Selbstbeweihräucherung, sondern der Hinweis, dass es viele Leute gibt, die vielleicht auch in der WP aktiv werden könnten. Dazu müsste man aber konkret arbeiten, sie zu gewinnen, und nicht sinnfreie Debatten führen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es viele Menschen, die sich gern engagieren, weil sie die Welt besser machen wollen: Stelle ich das in Frage? Nein. Stelle ich in Frage, daß die grundsätzlich die passenden Kompetenzen mitbringen? Nein. Ich fragte da oben, warum Ex-Manager oder allgemeiner pensionierte Führungskräfte die Zielgruppe für Weltverbesserung qua Wikipedia-Autorenschaft sein sollen oder sein könnten. Warum nicht pensionierte Lokführer oder Augenärztinnen oder verrentete Facharbeiter mit Migrationshintergrund? Und bevor das einer falsch versteht: Mir ist komplett egal welchen Hintergrund jemand hat, der hier mitmachen möchte: Ich möchte wissen, warum Leute hier mitmachen. Was treibt sie an, was motiviert sie, was sind die Erwartungen, die sie erfüllt sehen möchten? Wenn ich Motivationen kenne, dann kann ich gezielt nach Leuten suchen, bei denen ich genau diese Motivation(en) sehe. --Henriette (Diskussion) 09:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

Das geht in der Regel nur über „Menschenfänger“. Wenn wir z.B. Stolpersteine verlegen, dann gehen wir in die Öffentlichkeit. Wir kommen an Schulen und treffen auf junge Lehrer, die wir in unsere Aktion jeweils einbinden. Der eine oder andere ist dann halt „hängengeblieben“. Im Christlich-jüdischen Gespräch gibt es anspruchsvolle Vorträge und man kommt danach ins Gespräch etc. in keinen Fall braucht man dazu Umfragen o.ä. Untersuchungen. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:03, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin ganz bei Dir! Und jetzt wird es spannend: Du hast zweifellos in deinen Gesprächen auch die Wikipedia erwähnt und das Du die für ein schönes Projekt hältst – bist ja schließlich selbst engagiert dabei. Und dann? Was passierte dann? Wollten deine Gesprächspartner wissen wie sie sich selbst in die WP einbringen können? Wenn ja: Warum? Wenn nein: Warum nicht? --Henriette (Diskussion) 10:31, 28. Apr. 2017 (CEST)

Heisst im Fachsprech übrigens "Personal Sales" und schlägt Bannerwerbung in der Wirkung garantiert. Yotwen (Diskussion) 09:23, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ehrlich gestanden: Dein Marketing-Gerede wird langsam nervig: Wir verkaufen hier nix und um _Kunden_ müssen wir uns nicht sorgen: Im Enzyklopädie-„Fachsprech” heißen die übrigens Leser. Wir brauchen die anderen, die, die im Enzyklopädie-„Fachsprech” Redakteure oder Autoren heißen. Und am Mangel von "Personal Sales" kann es schlecht liegen: Jeder Wikipedianer ist ein Multiplikator und ich wette, daß 100% aller Wikipedianer schon mindestens einmal in ihrem Leben irgendjemanden versucht haben zu einer Mitarbeit zu überreden oder überzeugen. Warum hat das gefruchtet oder warum nicht: Das sind die interessanten Fragen. Nicht die Frage, ob Plakatwerbung oder Gewinnspiele eine bessere Idee sind, um Leute zu shanghaien. --Henriette (Diskussion) 09:37, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich stimme Yotwen durchaus zu. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:41, 28. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich werde niemanden (mehr) versuchen,„zu einer Mitarbeit zu überreden oder überzeugen“, wie Henriette meint. Ich kann dieses Projekt Einsteigern nicht empfehlen. Ich selbst bin ja nur noch hier, um in meinen Interessengebieten den gröbsten Unfug zu verhindern und die vielen ungeschriebenen Artikel für mich selbst als „Merkzettel“ anzulegen. Als Zusammenfassungen mit Belegen, damit ich später wiederfinde, wo ich irgenwo schon mal etwas zum jeweiligen Thema gelesen hatte. Die Glaubwürdigkeit vieler Artikel der de-WP hat inzwischen stark gelitten, vor allem durch die gezielte Einflussnahme durch (bezahlte?) Lobbygruppen von außen, denen wissenschaftliche Quellen egal sind, Hauptsache ihre oder ihnen genehme Pressemeldungen können in Artikeln lanciert werden. Solche Accounts wurden in den letzten Jahren immer zahlreicher und müssen nun wahrlich nicht beworben werden. Und andere, die zu ihren Themen schreiben wollen, werden gezielt weggebissen. Das wird sich in Zukunft auch nicht ändern, die Zukunft in der de-WP gehört dem Mainstream der Zeitreichen. --Oltau 10:15, 28. Apr. 2017 (CEST)

Sei doch nicht so pessimistisch. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 28. Apr. 2017 (CEST)

Henriette, du kennst sicher Die blinden Männer und der Elefant? Ich komme mir vor, wie der Erzähler. Es sind Nobelpreise für die Erkenntnis verteilt worden, dass auch "freiwillige" oder "private" Tätigkeiten nach wirtschaftlichen Kriterien entschieden werden. Nicht mal die Ehe ist noch heilig. Und man kann die Mitarbeit an Wikipedia durchaus als Leistung an der Gesellschaft und die Autoren als Kunden der Wikipedia verstehen. Und wir bieten ein Produkt an, dass nur die Wikipedia bieten kann. Wäre dem nicht so, dann hätte Wikipedia niemals ihre Erfolge feiern können. Und das lässt sich mit den Methoden des Marketings analysieren und umsetzen in Aktivitäten. Oder man verzichtet bewusst auf einen Teil der Wirklichkeit.

Ich sehe deinen Punkt. Der ist OK. Siehst du meinen? Yotwen (Diskussion) 11:18, 28. Apr. 2017 (CEST) Schlesinger, schmeckt dem Doktor seine eigene Medizin nicht mehr?

"Man kann" heißt nicht unbedingt das "man sollte". Vor allem sollte man eine Perspektive oder Sichtweise nicht gleich mit der Realität gleichsetzen, auch wenn das in den Sozialwissenschaften (inklusive der Wirtschaftswissenschaften) immer wieder (vorschnell) gemacht wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dann ist die Situation also noch gar nicht so schlimm und wir müssen uns ja keine Sorgen machen. Sagt einfach Bescheid, wenn die alten Methoden nur noch Strassenschotter produzieren. Yotwen (Diskussion) 11:48, 28. Apr. 2017 (CEST) Realität ist eine Konstruktion: Du kannst ein Klavier ignorieren, wenn es dir schon auf den Kopf fällt. Aber die Folgen wirst du so oder so schultern müssen.

Es ist genauso eine Konstruktion und Illusion zu glauben, daß es für komplexe Probleme und Fragestellungen nur eine Antwort gibt und man nur die eine Antwort und die eine Maßnahme suchen und finden muß – und schwupps, ist alles ganz einfach. Hier haben ganz viele Leute ganz viele zutreffende Dinge gesagt und vorgeschlagen. Und zwar deshalb, weil Problem und Fragestellung einen Haufen unterschiedlicher Aspekte haben, die man völlig berechtigt aus vielen unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten kann. Manche Blickwinkel mögen sinnvoller sein als andere; manche globaler vom Ansatz, manche eher persönlicher Natur. Manche Vorschläge sind mit einfachen Mitteln umzusetzen, andere nur mit einem Masterplan. Manche könnte größere, andere nur kleine Erfolge zeitigen. Eins wird aber todsicher zu überhaupt keinem Erfolg führen: Die Diskussion ausschließlich um das Thema kreisen zu lassen wer mehr Recht hat und wer weniger. --Henriette (Diskussion) 12:14, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Luha: „Vortragende, die an Schulen gehen“ gab es ab 2010 als ein von WMDE organisiertes Projekt, das Anfang 2013 eingestellt und dessen Fortsetzung durch die Referenten auf unabhängiger Basis von den ehemals verantwortlichen WMDE-Mitarbeitern aktiv behindert und hintertrieben wurde, mit Kenntnis der Vereinsverantwortlichen. Die Erfahrung in den folgenden Jahren hat seither gezeigt, dass ein Projekt mit Breitenwirkung und auf einem Niveau, dass sich mit anderen solchen Angeboten an Schulen messen kann, ehrenamtlich bzw. ohne „Backoffice“ nicht stemmen lässt. Diejenigen Referenten, die noch hin und wieder aktiv sind, arbeiten jetzt im Auftrag Dritter und nicht mehr unbedingt mit Fokus auf die Wikipedia als Mitmach-Projekt.--Cirdan ± 12:52, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Diskussion etwas verquer. Die Wikipedma ist, unter anderem, ein soziales Phänomen, und muss diesen Aspekt pflegen, um am Leben zu bleiben. Da sind sehr viele Autoren mit minimalsten Beiträgen sicher nützlich, um eine gewisse Verankerung zu sichern. Aber wollten wir hier nicht in erster Linie mal eine Enzyklopädie schreiben? Wäre es nicht eine alternative Herangehensweise, vom Produkt her zu denken und nicht von der Zahl der Erst- und Minimaleditierer (die doch etwas vom Klickzahlen-Fetischismus werbetreibender Seiten hat)? Die Frage wäre: Wie gewinnt man Autoren, die auch tatsächlich etwas beizutragen haben, also nicht mehr Aufwand verursachen, als ihre Beiträge zum Projekt wert sind? Für den schmalen Bereich, den ich überblicke, sind die Erfahrungen mit IPs und Neuautoren durchwachsen. Zieht man die offensichtlichen Vandalen und Scherzkekse ab, bleiben einerseits vor allem Leute, die die Wikipdedia nicht bereichern, sondern ausnutzen wollen - als Infokanal, v.a. für Werbung in der einen oder anderen Form. Obwohl sie hin und wieder per Zufall auch mal was beitragen, wäre die Wikipedia m.E. ohne solche Autoren besser dran - ihr Wegbleiben ist kein Verlust. Andererseits bleiben Leute, die mit meist recht kleinen edits den Artikel tatsächlich verbessern wollen, aber immer quellenlos oder mit obskuren websites, Pressemitteilungen u.ä. belegt. Beim Sichten gibt es nun zwei Möglichkeiten: Die schnelle (weg damit) oder die aufwändige (Quellen suchen und selber nachtragen). Das versuche ich zu machen, wenn ich den Eindruck habe, dass es dem Neuautoren ernst ist mit der Mitarbeit. Mein Eindruck ist: Sehr viele der aktiveren Autoren haben mal so angefangen (ich auch). Aber: einfach stehen lassen kann man die ersten Gehversuche von Neuautoren fast nie (die paar Naturtalente mal ausgenommen). Meine These wäre: Es ist unendlich viel wichtiger, eine Strategie zu entwickeln, aus diesen unbeholfenen, aber gutwilligen Neuautoren in spe regelmäßige Mitarbeiter zu machen, als die Klickrate hochzutreiben. Dafür halte ich Bannerwerbung und die anderen PR-Maßnahmen in dieser Schiene nicht nur für überflüssig, sondern geradezu für schädlich. Die Marke Wikipedia ist im Markt verankert, ein verschwommenes Gefühl, dass man da wohl mitmachen könnte, hat jeder. Aber was für die Qualität des Podukts Enzyklopädie entscheidend wichtig ist, ist die recht beschränkte Zahl der regulären Mitarbeiter. Die anderen sind, trotz schöner Beiträge im einzelnen, im Fazit nicht viel mehr als eine Rekruitierungsbasis für solche. Mentoren sind da sicher von Bedeutung. Was ginge noch? Eine Art Recherche- und Schreibwerkstatt (wie finde ich "mein" Thema, was sind die wichtigsten Infoknäle, die ich dafür nutzen kann, wie recherchiere ich brauchbare Informationen, usw. usw.) Das ist für mich die Hürde, an der Neuautoren scheitern - nicht die Angst vor dem ersten Klick, oder der Diskussionsstil auf Seiten wie dieser (die der durchschnittliche Neuautor nach ein oder zwei Jahren oder so zum ersten Mal bemerken wird).--Meloe (Diskussion) 10:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

ich finde diesen Beitrag gut. Es besteht im Übrigen kein Widerspruch zu meiner Anmerkung. Das könnte z.B. von WMDE als konkretes Projekt angegangen werden. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:55, 28. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch>@Luha: Aber diese „konkreten Projekte" gibt es doch schon seit x Jahren von WMDE. 3 Jahre ein Seniorenprojekt, ichweißnichtwieviele GLAM-Projekte, in Berlin in den Räumen von WMDE die Frauenschreibwerkstatt, geförderte Messe- und Infostände in allen Formen und Farben an denen über WP informiert und um Autoren geworben wird; (mindestens) einen Wikipedianer, der sich mit dem Versprechen die Neuautoren-Aquise zu seinem Hauptthema zu machen ins WMDE-Präsidium hat wählen lassen, etc. pp. ad nauseam. Ergebnis? Wir haben alle drei Monate die gleiche Diskussion mit den gleichen Argumenten. --Henriette (Diskussion) 12:14, 28. Apr. 2017 (CEST)

Zwei Bemerkungen: a) Berlin ist weit weg für mich (in verschiedener Hinsicht), b) bei den "siver agern" habe ich Interesse bekundet, aber keine Reaktion bekommen. Lutz Hartmann (Diskussion) 12:34, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann dem Beitrag von Meloe auch nur zustimmen. Man sollte viel stärker differenzieren, welche neuen Beiträger ein Potential haben, das Projekt auf Dauer voranzubringen. Das spielt übrigens in viele Arbeitsabläufe hinein, die die Community selbst gestalten kann. Ein paar Beispiele:

1. Eingangskontrolle: Besser trennen zwischen Vandalismus und untauglichen Beiträgen von Beiträgern mit Potential (hier wäre sehr früh eine persönliche Ansprache notwendig, nicht bloß Bausteine, die auf allgemeine Fehler hinweisen).
2. QS: Auch hier nicht nur den Fokus auf den einzelnen (wenn er neu ist, häufig nur wenig wichtigen) Artikel legen, sondern den Neuautor mit ins Boot holen durch begleitende Ansprache neben den eher frustrierenden Bausteinen (Stichwort: "Vollprogramm").
3. Mentorenprogramm: Ein-Artikel-Selbstdarsteller von Autoren mit Potential trennen, nur in letztere Betreuungsaufwand stecken.
4. Redaktionen/Portale: Auch hier könnte man sich stärker auf vielversprechende Neubeiträger konzentrieren. Z.B. werden neue Artikel standardmäßig zu Wartung aufgelistet, aber wer "wartet" ihre Beiträger?
5. Löschdiskussionen: Weniger ideologischer Inklusionismus/Exklusionismus-Streit um den einzelnen (meist eh unwichtigen) Artikel, auch hier mehr Konzentration auf den Autor: den gutwilligen Autoren mit Potential Hilfestellungen leisten, auch wenn ihr erster Artikel irrelevant war, sich dafür nicht für Selbstdarstellerartikel einsetzen, die unser Projekt überhaupt nicht weiterbringen.
6. Administratoren: Bei VM-/LD-Entscheidungen darauf achten, dass nicht die gutwilligen Autoren frustriert werden.

Vieles davon passiert natürlich auch schon, aber wir haben hier sicher noch deutliche Reserven, unsere begrenzten Arbeitskapazitäten besser so einzusetzen, dass es uns gelingt, mehr Leute ins Boot zu holen, die uns auf Dauer wirklich unterstützen und entlasten. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:49, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde diesen Beitrag auch gut, möchte allerdings noch etwas ergänzen: Es gibt eine Anzahl von Usern, die zumindest auf mittlere Sicht der Wikipedia treu bleiben. Sie engagieren sich in unterschiedlichen Bereichen der „Wartung“. Das ist aus zwei Gründen nicht ganz unproblematisch. Erstens: So etwas ist schwieriger, als es den Anschein hat. Korrekturen, Kategorisierungen, Vereinheitlichungen usw. verlangen ebenfalls eine gewisse Expertise, sowohl von der Tätigkeit her (wie übrigens jeder professionelle Korrekturleser weiß) als auch, speziell hier, von der sozialen Seite her (Autorenkontakt). Es gibt Leute, die das richtig gut machen, das sind aber fast immer alte Hasen (ich nenne mal nur Aka und Ute Erb); es gibt aber auch Leute, die das schlecht machen. Zweitens: Die Klagen über die Autorenunfreundlichkeit der Wikipedia beziehen sich keineswegs immer auf die vielbeschrienen Platzhirsche, sondern eben auch sehr oft auf die manchmal kaum glaublichen Auseinandersetzungen mit der "Wartung". Man muss sich schon ziemlich gut auskennen, um diese "Wartungsedits" als das einzuordnen, was sie sind, die m.o.w. zufälligen Eingriffe irgendwelcher User, und gerade nicht als Eingriffe von "Admins", "der Redaktion" oder so.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dass sich die Klagen so oft auf angebliche "Platzhirsche" und gerne auch auf "Premiumautoren" beziehen, liegt daran, dass sie gar nicht von Neulingen kommen, sondern von immer derselben Handvoll IP-Nummern, die über Jahre hinweg die Erfahrung gemacht haben, dass sie sich in irgendwelchen Themenbereichen nicht durchsetzen können. Um herauszufinden, wo echten Neulingen der Schuh drückt, die nicht lange genug dabeibleiben, um sich irgendwann auf Meta zu artikulieren, müsste man proaktiv (durch Umfragen o.ä.) auf sie zu gehen. Das wäre z.B. etwas, was gerne mal Verein/Foundation anschieben könnten. --Magiers (Diskussion) 11:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ja, schon. Mir ging es hier allerdings um etwas anderes. Es gibt (wie in der Wirtschaft) eine Verschiebung der Mitarbeit von den "direkten" (Produktion) in die "indirekten Bereiche" (Verwaltung). Das kann man wohl nicht ändern. Aber man kann sagen, dass die "indirekten Bereiche" auch nicht leichter sind als die "direkten" und ebenfalls ein Set von keineswegs trivialen Fähigkeiten benötigen. Die Vorstellung, dass man mit "leichten" Sachen anfängt (Tippfehler etc.) und dann zu den "schweren" (Artikel schreiben) übergeht, ist meines Erachtens falsch. Es ist nicht leichter, einen Nachfolger für Aka zu finden, als einen Nachfolger für einen "Premiumautor".--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2017 (CEST)

<quetsch>Da gebe ich Dir recht. Egal, wo man in der WP mitarbeitet, man braucht zwei Voraussetzungen: 1. Gutes Basiswissen. 2. Bereitschaft, zu lernen. Auch wer nur eine Liste von vermeintlichen Rechtschreibfehlern abarbeitet, sollte das nicht ohne solide sprachliche Grundkenntnisse und die Bereitschaft, sich den Einzelfall genauer anzuschauen und im Zweifelsfall auch an geeigneter Stelle nachzuschlagen, tun. Wem etwa die letztere Eigenschaft fehlt, der ist hier grundsätzlich nicht gut aufgehoben (also kein voraussetzungsloses Jekami) Gruß --Magiers (Diskussion) 13:15, 28. Apr. 2017 (CEST)

Auch mir sagt Meloes Stellungnahme großteils zu, obwohl ich etwa im Hinblick auf die laufende WMDE-Frühjahrsaktion für richtig finde, Neues zu erproben und im Licht der Ergebnisse zu reflektieren. Was einfache Wartungsfragen betrifft, die leider manchmal in unnötige Standardisierungsroutinen übergehen, bin ich selbst allen dankbar, egal seit wann dabei, die dieses nicht vergnügungssteuerpflichtige Geschäft auf sich nehmen: Jede kleine Nachbesserung, die diesen Namen verdient, dient dem Ganzen. Auch wer sich als Wikipedianer damit begnügen mag, soll sich hier wertgeschätzt und gut aufgehoben fühlen können. Nicht zuletzt für solche Aktivitäten sollte über passende Formen der Anerkennung nachgedacht werden. -- Barnos (Post) 12:27, 28. Apr. 2017 (CEST)

Einwanderer in der WP

<am Rande:> Wenn ich als ziemlich Neue mal kurz sagen darf, wie es mir bei meinem zweiten Anlauf erging: ich wurde wahnsinnig durch die vielen Links, die ich bekam. Hab ich erlebt, als ob mir ständig einer mit nem Blatt Papier vor der Nase rumfuchtelt. Es hat gedauert, bis ich die Links zu schätzen wusste. Heute sind sie mir sehr wertvoll. Mentorenprogramm war mir nix, war ich zu stolz für. Was mir half, war ein Kollege, der mich einfach ungefragt Huckepack nahm und – mir völlig zum Rätsel – immer zur Stelle war, egal, wo ich mich rumtrieb. Und was den Knoten zum Platzen brachte, waren sein und der Humor einiger weiterer Kollegen und das beigefügte Video. Die Profs kommen noch nicht, weil sie (noch) laufen können. Ich werbe sie mit der Aussicht, dass sie eines Tages ihr Wissen nicht mehr auf Kongressen weiter geben können, hier aber solange, wie Hirn & Hände mitspielen. Allerdings: noch können viele laufen… Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruß in die Runde --Andrea014 (Diskussion) 13:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Meloe: "Qualität des Produkts", "im Markt verankert" - bei diesem Wirtschafts-Sprech kräuseln sich mir die Fußnägel. Wikipedia ist kein Produkt, sondern war schon immer ein zwangloses Mitmachprojekt für Freiwillige. Die Probleme fingen meiner Meinung nach erst an, als sich bestimmte Leute zu "Artikelwächtern" erhoben und jeden gut gemeinten Versuch eines Neulings etwas beizutragen im Keim erstickten. Da wurde dann immer gleich die Regelkeule ausgepackt, anstatt die Leute freundlich anzusprechen, oder der Neuling schon von vorneherein als "unfähig" zurechtgewiesen. Anstatt nachzufragen, ob denn jemand vielleicht noch seine Belege mitliefern könnte, wird gleich gefühllos der Revert-Button gedrückt oder der Artikel in die LD geschickt und stundenlange mühevolle Arbeit des Autors zerstört. Da ist es kein Wunder, wenn so mancher aus lauter Frust gleich am Anfang aufgibt. Motivation ist ein wichtiger Faktor und niemand macht von Anfang an gleich alles perfekt, man muss Neulingen die Chance geben sich zu entwickeln und sich Schritt für Schritt die nötigen Fähigkeiten anzueignen, um irgendwann zu einem richtig guten Autor zu werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:32, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber wurde schonmal die Demografie als Grund für den Rückgang der Neuautoren in Erwägung gezogen? Seit Anfang der 1990er bis Anfang der 2000er sank die Zahl der Neugeborenen stetig. Wenn man annimmt, dass ein gewisser Prozentsatz der 16-jährigen neu zur Wikipedia stoßen, ist es logisch, dass jetzt weniger dazukommen also 2007, schlicht und ergreifend weil das Reservoir der potentiellen Neuautoren kleiner ist (klar müsste man noch die Gruppe der Neuautoren 40+ berücksichtigen, aber deren Zahl ist ja keinen großen Schwankungen unterworfen). 178.2.92.208 13:43, 28. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia macht anders als in den frühen Jahren keine Sensation mehr; aber die Demographische Entwicklung sehe ich eher als potentielle Stabilisatorin des Projekts: Die Computererfahrenen, die in die freie Gestaltungsphase nach dem Berufsleben wechseln, werden von Jahr zu Jahr mehr. Auch Wikipedia kann da für viele eine interessante Option sein. Sollte die große Freiheit des Unruhestandes aber doch über kurz oder mittel nicht hier andocken, ist ja anscheinend auch noch nicht alles verloren: dafür haben wir dann noch Andreas Letztaufgebot in spe. Aber vielleicht besinnen sich die Gemeinten angesichts dieser finalen Drohung ja doch noch etwas früher auf ihre nützlich-nutzbaren Qualitäten... -- Barnos (Post) 15:53, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: du reagierst ziemlich allergisch auf die Gruppen, die bei den Wirtschaftsförderung en mitmachen. Erstens sind das nicht nur Senioren, es gibt Menschen, die aus anderen Gründen nicht mehr berufstätig sein können. Und wenn ich die oben genannt habe, dann habe ich sie als _ein_ Beispiel genannt (ergänzend zum Beitrag über mir). Das war kein "Hauptaugenmerk". Führungskräfte sind nicht nur "Manager". Das sind z.B. auch Handwerksmeister. Auch ehemalige Unternehmer sind nicht nur Herr Dr. Ikea, sondern ganz normale Betriebe. Und ja, die verfügen über eine Menge wertvollen Wissens und Interesse, dieses Wissen weiterzugeben. Das heißt aber doch nicht, dass ich dagegen bin, dass hier Arbeiter, Auszubildende, Schüler, Hausfrauen jeweils mit und ohne Migrationshintergrund mitmachen. Meist liegt hier aber die Neuautorenwerbung bei Studenten, ich wollte mal ein anderes Beispiel nennen. @LuHa Es gibt einige Wikipedianer, die in Schulen, Volkshochschulen, Familienbildungsstätten, Jugendzentren gehen, um die Wikipedia vorzustellen. Zu Stammtischen und Co: ich finde sie wichtig und gut, man sollte Autorenwerbung aber nicht zu sehr ins RL Verlegen. Hier machen viele mit, die gerade den " virtuellen" Aspekt wichtig finden und die letzte, die ich kenne, die auf Stammtischen war, das ganz Klasse fand, hat sich bis jetzt nicht angemeldet, weil der Unterschied zwischen Stammtisch- und WP-Ton zu groß war. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 15:46, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe gestern Vormittag folgende Frage gestellt: „Was veranlasst Dich zu der Annahme, daß jemand der mal in der Führungsposition eines Unternehmens tätig war und immer noch Spaß daran hat Unternehmensberatung zu machen, in der Wikipedia Enzyklopädie-Artikel schreiben möchte?” Die habe ich deshalb gestellt, weil Du schriebst: „Man kann über die Wirtschaftsförderungen einzelner Landkreise z.B. "Senioren" erreichen, die selbst kein Unternehmen mehr haben bzw. vorher in einer Führungsposition waren, aber trotzdem noch in ihrem Bereich tätig sein möchten. Sie werden als Berater an junge Unternehmen vermittelt - und kommen aus allen möglichen Bereichen, vom Handwerk bis zu akademischen Berufen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sie ein länger fristiges Interesse haben, hier mitzumachen.”

Jetzt habe ich wenigstens eine halbe Antwort bekommen: „ … die verfügen über eine Menge wertvollen Wissens und Interesse, dieses Wissen weiterzugeben.” Das beantwortet aber nicht meine Frage, warum Du es für möglich bis wahrscheinlich hältst, daß die ihr Wissen unter den ziemlich speziellen Bedingungen und Anforderungen der WP weitergeben wollen würden. Es wäre nett, wenn Du mir diese Frage unter Auslassung überflüssiger und übrigens gänzlich falscher Mutmaßungen über meine Befindlichkeit beantworten würdest. Danke! --Henriette (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2017 (CEST)

Um mal eine weitere Viertel-Antwort zu geben: vielleicht aus demselben Grund, warum sie Stiftungen errichten oder an der VHS Kurse geben? Ich finde die Überlegung, dass Leute, die nicht mehr genötigt sind, einen Haufen Geld zu verdienen und ihre ganze Zeit damit zuzubringen, an einer solchen Möglichkeit, ihr im Beruf erworbenes Wissen weiterzugeben und damit mehr und vielfältigere Leute zu erreichen, Interesse haben könnten, nicht weit hergeholt. (Uff, ich hab aus dem Schachtelsatz herausgefunden.) Dies übrigens auch vor dem Hintergrund, dass es sich hier nicht um ein akademisches Projekt handelt, die formalen Zugangsschwellen also von Schreiber- wie Leserseite sehr niedrig sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 28. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das ist schon klar. Ich lese aber bei Anna: „… trotzdem noch in ihrem Bereich tätig sein möchten. Sie werden als Berater an junge Unternehmen vermittelt …” – ich mag mich täuschen (ich bin keine pensionierte Führungskraft, vielleicht liegts daran), aber es gibt m. E. einen deutlichen Unterschied zwischen einer soz. zupackenden, hand-anlegenden Wissensweitergabe wie das bei der Hilfe zum Aufbau eines Unternehmens der Fall ist (oder meinetwegen beim Brunnenbau in der Wüste) und einer ziemlich reglementierten Mitarbeit an einem virtuellen Projekt. Das heißt ja nicht, daß niemand aus dieser Personengruppe Spaß und Erfolg in der WP haben kann – ich wundere mich nur, warum ausgerechnet diese Gruppe für so geeignet gehalten wird, daß sie in den Fokus genommen wird. Und nochmal: Ich bezweifele ehrlich, daß es irgendeine über äußere Merkmale (Rente, genug Schotter, kein egoistischer Hedonist) definierbare Gruppe von Menschen gibt, die per se die richtige™ Zielgruppe ist. Unsere Zielgruppe … oder besser: unsere Zielpersonen dürften dort zu finden sein, wo Menschen Interessen mit uns teilen, die mindestens einen Teil der für WP nötigen Leidenschaft ausmachen: Neugier, Lust und Spaß am Wissenserwerb, Spaß am Herumgeprökele im Internet, grundlegende soziale Kompetenzen. --Henriette (Diskussion) 17:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hi Henriette, das ist ja alles schön und gut. Es geht meines Erachtens aber gar nicht darum, die richtige Zielgruppe zu finden und damit alle anderen auszuschließen. Es geht darum, überhaupt mal den Versuch zu machen, zielgruppenspezifische Werbung zu machen. Deine Definition ist doch ganz in Ordnung, aber wo findet man denn diese Leute? Da bräuchte man schon etwas mehr Konkretisierung. Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, mehrere zielgruppenspezifische Versuche zu unternehmen, aber dazu müsste man eben die Zielgruppen so weit bestimmen, dass man sie auch erreichen kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 28. Apr. 2017 (CEST)

Es hat auch keiner was gegen ehemalige Führungskräfte in der WP und natürlich gibt es nicht nur eine Zielgruppe, die man als Autoren gewinnen sollte. Das ganze war/ist nur eine Reaktion auf Yotwen obige Postings, welche das Anwerben ehemaliger Führungskräfte als Lösung des Autorenproblems plakatierten. Was eben Unsinn ist und daher u.a. zur Henriette's Nachfragen führten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 28. Apr. 2017 (CEST)

Unsinn ist höchstens, dass ich das vorgeschlagen haben soll, lieber Kollege Kmhkmh. Weder die Führungskräftediskussion wurde von mir eingebracht, noch die Beschränkung auf eine einzelne Zielgruppe. Wohl schlage ich vor, uns die Zielgruppen vorher festzulegen und mit einer deutlich besseren Vorstellung von dem ins Rennen zu gehen, was der Wikipedia weiterhilft. Statt weiterhin wie bisher hunderte von Autoren zu verschleissen, die von Anfang an keine Chance haben, hier erfolgreich mitzuarbeiten. Aber zwischen dir, Henriette und Schlesinger war ja schon von Anfang an klar, dass es entweder kein Problem gibt, oder es noch nicht so schwerwiegend ist, oder es völlig ungeachtet der erfolgreichen Verwendung betriebswirtschaftlicher Konzepte in Freiwilligenorganisationen für Wikipedia nicht in Frage kommt, ein professionelles Vorgehen zu wählen. Yotwen (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2017 (CEST)

@Yotwen: Sorry, ich hatte in dem etwas unübersichtlichen Thread oben deinen "Antwort"-Beitrag von 12:12, 27. Apr. 2017 zuerst gelesen und fälschlicherweise angenommen, du hättest auf Henriettes Frage zu einem früheren Beitrag von dir geantwortet, in den eben jener "Unsinn" stand. Dieser war aber in der Tat nicht von dir sondern sondern von Anna aus I. Die von dir gelieferte Eklärung ist richtig, aber eben nicht führungskräftespezifisch (Sinn- bzw. Beschäftigungssuche nach Pensionierung), weshalb ich Henriettes beharrliche Nachfrage gut verstehe und Annas Ausgangsthese in dieser Form für unsinnig halte.

Was nun die restlichen aufgeworfenen Punkte betrifft, rur Schwerea des Autorenschwund-Problems habe ich keine Aussage getroffen, sondern lediglich massive Zweifel an deinen Thesen im Abschnitt "dead or alive" geäußert, insbesondere ihrer Darstellung als vermeintliches Allheilmittel/Königsweg. Ähnliches gilt für "erfolgreichen Verwendung betriebswirtschaftlicher Konzepte in Freiwilligenorganisationen" deren unkritische (pauschale) Anwendung ich für ähnlich zweifelhaft halte. Wo ich dir allerdings zustimme ist der Hinweis zu "Without data your're just another person with an opinon". Genau da hakt es nämlich zum Teil übrigens bei den Thesen aus "dead or alive" und der "Anwendung betriebswirtschaftlicher Konzepte", wenn man diese allzu pauschalisieren bzw. auf andere Gegebenheiten/Fälle anwenden möchte.

Die Anwerbung bestimmter Zielgruppen (Wissenschaftler, Fachstudenten, Senioren) hat man in der Vergangenheit übrigens schon versucht, da gab/gibt z.B. Projekte mit diversen Bildungs- und Wissenschaftsinstituten und Universitäten und das Projekt Silberwissen, bei denen der Gewinn an (langfristigen) Autoren meines Wissens nach leider eher bescheiden ausfiel. Wobei das jetzt kein Argument gegen Zielgruppenwerbung sein soll, sondern nur ein Hinweis darauf, was es in dieser Richtung schon gab/gibt. Den Verschleiß von Neuautoren sehe ich etwas anders, das ist aus meiner Sicht nicht (nur) ein Problem von (prinzipiell) ungeeigneten Autoren/Benutzern, sondern das vielen Neuautoren/Neubenutzern wird nicht wirklich rechtzeitig klar ist, wo und wie sie am besten produktiv (und erfolgreich) mitwirken können. In diesem Sinne glaube ich schon weiterhin an ein (qualifiziertes) "Jekami" und halte es auch für eine der Stärken von WP (man schaue sich mal Enzyklopädieprojekte ohne "Jekami" an). Aber "Jekami" bedeutet eben nicht, dass jeder überall mitwirken kann, sondern nur dass (fast) jeder irgendwo produktiv mitwirken kann.--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 2. Mai 2017 (CEST)

Danke Kmhkmh, daß Du erklärt hast was ich meinte bzw. um was es mir ging! :)) Und @Mautpreller: Ich nehme also mal „meine" Parameter Neugier, Spaß am Wissen, keine Einsiedler und Eigenbrötler, ok? Dann würden mir Vereine einfallen, weil sich dort eine Menge Menschen sammeln dürften auf die diese Eigenschaften zutreffen. Vom Aquarianer bis zum Kaninchenzüchter, vom Briefmarkensammler bis zum Heimatforscher; literarische Zirkel, Naturschutzfreunde … keine Ahnung was für Spezialinteressen sich in Deutschland noch in Vereinen und Clubs versammeln (UFO-Forscher habe ich übrigens schon erledigt; die wollen aber in der WP nicht mitmachen ;)) --Henriette (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht sind die sogenannten Sockenpuppen das Hauptproblem. IPs werden durch Sichter kontrolliert und sind somit wertvoll für uns. Ich möchte mich bei Ihnen ausdrücklich bedanken. Die Mehrfachaccounts werden häufig von Personen betrieben, die eine Mission erfüllen wollen. Ich schlage ein Meinungsbild hinsichtlich der Sockenpuppen vor.--Anima (Diskussion) 23:37, 28. Apr. 2017 (CEST)

die idee 'sockenpuppen' ist wahnhaft. auf technischer ebene lässt sich im internet nicht mit hinreichender sicherheit feststellen wer wer ist. das führt zwangsläufig zu enormen kollateralschäden. CU sollte ersatzlos aufgelöst werden als nicht zum projekt gehörig. relevant sind für eine enzyklopedie in form wikipedia nur entscheidungskriterien ob ein beitrag wertvoll ist oder nicht. einen entsprechenden mechanismus zu erarbeiten ist eure aufgabe euer beitrag zur welt. bis dato seid ihr gescheitert. (nicht signierter Beitrag von 78.42.105.97 (Diskussion) 29. Apr. 2017, 10:53)

@Anima: Sockenpuppenaccounts können auch einen positiven Zweck verfolgen, z.B. bestimmte Artikel auf einer eigenen Beobachtungsliste zu pflegen. Sie sollten aber gekennzeichnet werden, damit es bei Abstimmungen oder Ähnlichem nicht zu einem Missbrauch kommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:53, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wer Sockenpuppen tanzen lässt, steht auf der dunklen Seite der Macht 👹👺👻--79.250.17.27 09:24, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nur weil ich in der Diskussion erwähnt wurde, wollte ich kurz noch etwas beitragen. Zu erstmal zu Armenien: Der Grund, weshalb es so viele neue Nutzer in Armenien gibt, ist dass Armenien teilweise Wikipedia nutzt, um die eigene Schrift, Sprache und Grammatik zu bewahren. Diese ist nämlich vollkommen unabhängig von den umgebenen Ländern und in dem kleinen Land hat man bedenken, dass vor Allem die jüngere Generation sich immer mehr den weiter verbreiteten Sprachen zuwendet, sodass die Kultur und die armenische Sprache verloren gehen. Der Kontext ist also ein komplett anderer. Außerdem gibt es groß angelegte Projekte Kinder und Jugendliche einzubinden, die auch in öffentlichen Schulen aktiv sind, also wird ganz selbstverständlich dieses Medium mit gelernt. Ich habe zwei Armenier diesen März getroffen, die genau diese Veranstaltungen für Kinder und Jugendliche organisieren. Man könnte im deutschen Sprachraum wegen der unterschiedlichen Geschichte aber nie die Unterstützung für so groß angelegte Projekte erlangen. Generell finde ich es schlecht, dass neue Nutzer abgeschreckt werden, anstatt ihnen Hilfestellungen zu geben, um erste Versuche zu verbessern. Wir wollten uns bei Wikipedia for Peace auch damit beschäftigen. Eine Idee war zum Beispiel eine Art Baustein zu entwerfen, den man in einem Artikel von einem Neuling einfügen kann, damit Erfahrene User wissen, dass niemand Vandalismus betreiben möchte, sondern eventuell einfach die Erfahrung noch nicht hat und damit anders reagieren. Generell wäre ein freundlicherer Umgangston natürlich auch konstruktiv. "Wikipedia braucht mehr freundliche Wurstigkeit, statt schneller Löschanträge für relevante Erstartikel". --Earlyspatz^{Schreib mir!} 11:58, 30. Apr. 2017 (CEST)

Kids vom Zeltlager sind keine Autoren. Wir müssen etwas gegen die verdorbene Atmosphäre unternehmen. Gegen Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater.--79.250.17.27 08:25, 1. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir gestern den Artikel Wikipedia etwas näher angeschaut – weil die Sperrung der türkischen WP gerade Furore macht, im Kurier dazu auch ein Artikel stand und irgendwo auf das Lemma verlinkt war.

Etwas, naja: bemerkenswert fand ich es, dass die aktuellen Vorfälle im Lemma überhaupt nicht vorkommen. Nein – ich habe mich hier nicht unter dem falschen Thread einsortiert. Wo ich schon mal da war, habe ich nämlich den Beitrag durchstöbert und bin bei der Gelegenheit auf dieses – fotografisch meiner Meinung nach übrigens recht ansehnliche – Gruppenbild anlässlich der Eröffnung des Hamburger Wikipedia-Kontors 2015 gestoßen. Menschen interessieren letztlich doch am meisten – vor allem, wo ich wikiconmäßig oder auch sonst bereits mit mehreren Kontakt hatte. So liess sich leider schlecht verdrängen, dass die Person rechts außen (neben dem lieben Achim) für eine recht exorbitante Zeit gesperrt ist. Bekanntlich ist der Fall JensBest kein Einzelfall. Regelmäßig zum Ziel unserer Sockenjäger wird auch ein Ex, dessen Artikel über einen südwestdeutschen Turm überrregional durch die Medien ging. Auch hier ist der Mitarbeiter aus administrativen Gründen Geschichte – mit dem Zusatzeffekt, dass ein nicht ganz unerheblicher enzyklopädischer Aufwand stattfindet mit dem Ziel, diesen Zustand zu erhalten. Unabhängig von der Tatsache, dass dieser User, nebenbei, ganz ansehnliche Fotos macht und mit solchen auch in einer Reihe von Artikeln vertreten ist.

Pointiert überspitzt kann man sagen, dass das Bildmaterial aus der Historie unserer Community Ähnlichkeit hat mit solchem aus der Ära der stalinistischen Schauprozesse. Sicher – die Leute leben noch, und wahrscheinlich sind sie auch sonst wohlauf. Allerdings muß man sich nur vorstellen, wir würden uns Fotoalben etwa zur jüngeren Parteigeschichte der SPD oder der CDU anschauen. In letzterer fällt mir nur der Fall Merz ein (und der ist meines Wissens in der Partei immer noch drin). Stellen wir uns vor, der nette Herr Tauber präsentiert – selbstverständlich in angenehmem Ambiente mit Häppchen und diversen Getränken auf dem Buffettisch – die Gruppenbilder aus der Historie seiner Partei. „Geissler – nicht mehr dabei. Mußten wir rausschmeißen. Untragbar.“ „Kramp-Karrenbauer. Klar – ist derzeit gut im Geschäft. Aber die soll sich vorsehen. Wenn die Merkel in die Quere kommt, kann das auch anders ausgehen.“ Lange Rede, kurzer Sinn: Die Personenreihen in Taubers Fotoalbum sind erkennbar gelichtet. Hier ein „Ex“, da auch einer, und zu jedem gibt es eine ziemlich unerquickliche Geschichte. Frage: Wie würde die CDU dastehen mit einer derartigen Praxis? Als Volkspartei? Oder aber als stalinistische Kadertruppe mit Lizenz für den Abschuss? Meine Behauptung ist folgende: Wer Enzyklopädiemitarbeiter wie Wlady oder JB derart nach dem Schema Ex und Hopp behandelt wie es in dieser Enzyklopädie passiert ist, muß man sich über rapide schwindenden Enthusiasmus nicht wundern. Bemerkenswert wäre vielmehr das Gegenteil. --Richard Zietz 11:38, 1. Mai 2017 (CEST)

Für's Protokoll: Wien liegt nicht in Südwestdeutschland. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 1. Mai 2017 (CEST)

Dafür haben wir im Südwesten die Donauquelle und das Urbild des Fernsehturms in Stuttgart 😜--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 13:51, 1. Mai 2017 (CEST)

Beruhigend, dass die Dinge, auf die es wirklich ankommt, in de:wiki nie aus dem Blick geraten. --Richard Zietz 21:58, 1. Mai 2017 (CEST)

Wenn das fachliterturferne Politgeschwurbel und aggressive Sockenpuppentheater weiter überhandnimmt, gerät die Artikelarbeit aus dem Blick. Es gibt keine Akademiker mehr, dafür aber User ohne Geographiekenntnisse. 🙈🙉🙊--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 07:55, 2. Mai 2017 (CEST)

<quetsch> @2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387: Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal die Klappe halten. --Richard Zietz 16:38, 2. Mai 2017 (CEST)

Wie wahr, wie wahr... aber der Keks ist schon lange weichgelutscht und der Drops abgegessen. Was solls nun noch? --Methodios (Diskussion) 11:35, 2. Mai 2017 (CEST)

Welcher Keks genau sei weichgelutscht? Der Mitarbeiterschwund geht weiter und ebenso das Absterben vieler Fachredaktionen, da sehe ich keine Anzeichen von Einsicht und Besserung...--87.179.21.209 11:48, 2. Mai 2017 (CEST)

Sag ich doch. Und das ist die gerechte Quittung für die Zustände hier. MfG --Methodios (Diskussion) 12:16, 2. Mai 2017 (CEST)

Nein, die Zustände hier sind höchst ungerecht gegenüber den Akademikern, die fachliteraturbasiert Artikelarbeit leisten wollen, und gegenüber unseren Lesern, die massenhaft Artikel mit uralten Überarbeiten-Bausteinen und inhaltlichen Lücken und Fehlern lesen müssen. Gerecht oder sachgerecht ist hier überhaupt nichts mehr, alles ist irgendwie schräg und aus den Fugen, einschließlich der Verhöhnung der Wikimedia-Fotografen, die sich gegen die Verletzung ihres Namensnennungsrechts wehren...--87.179.21.209 12:25, 2. Mai 2017 (CEST)

Sag ich doch. Du mußt hier keine Eulen nach Athen tragen (bei den Photographen würde ich allerdings differenzieren, da gibt es solche und solche...). MfG --Methodios (Diskussion) 14:50, 2. Mai 2017 (CEST)

Weshalb ich meine, dass dort noch keine einzige Eule angekommen ist: Im Portal:Philosophie haben wir Benutzer:Markus Mueller verloren, im mittlerweile toten Portal:Geist und Gehirn fehlt Benutzer:Elian, im Portal:Essen und Trinken hinterlässt Benutzerin:Dinah eine schmerzhafte Lücke, denn sie hatte noch mit Fachliteratur gearbeitet. Benutzer:Oltau will nicht mehr schreiben, Benutzer:Brainswiffer weist immer wieder auf die schlechten Verhältnisse im Portal:Psychologie hin, der Beitragszähler von Benutzer Methodios spricht Bände, wohin soll das alles führen? Wo sind die Eulen in der deutschsprachigen Wikipedia, ich sehe keine?--87.179.21.209 16:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Hör auf zu jammern. Wenn bestimmte Portale langsam das Zeitliche segnen, ist das ein Problem der dortigen Bescheidwisser, die nie kapiert haben, was die Wikipedia ist, sich im Besitz der alleinigen Wahrheit wähnen und nicht merken, dass ihre Zeit abgelaufen ist. Wenn jemals hier neue Leute mitmachen sollten, wohl eher ein frommer Wunsch, sollten die sich ganz schnell zu neuen Gruppen zusammenschließen und selbstbewusst die Altlasten aus der WP:Steinzeit ignorieren. --Schlesinger ^schreib! 16:32, 2. Mai 2017 (CEST)

Ach Schlesi, nenn mir doch bitte noch den Usernamen des Bundeswehroffiziers, den du zu der Einsicht geführt hattest, seine Zeit sei abgelaufen. Leider fehlt der noch...--87.179.21.209 16:39, 2. Mai 2017 (CEST)

@Schlesinger: Mal gesetzt der Fall, das Szeanrio träte ein: Ignorieren allein wird da nicht reichen. Wikipedia ist groß geworden, weil man da Macht über andere ausüben kann – in einem Ausmaß wie sonst in kaum einem Online-Portal. Entweder via „Amt“ (schöne Bezeichnung, irgendwie so treffend ;-) oder als Großmeister der Haarspalterei in einem Themenbereich, Portal oder gleich auf der Metaebene. Jedenfalls hatte man eine gute Zeit, wo man den Füchsen, die sich eine zeitlang in größerer Anzahl hierher verirrten, zeigen konnte, wo beim Barthel der Most im Regal steht. Eine gewisse Periode lang hatte das – man glaubt es nicht, aber es stimmt trotzdem – sogar einen gewissen Coolheitfaktor. Nun sind die Zeiten vorbei. Aber wozu klagen? Zehn Jahre das Schlechteste im Menschen kultivieren im Dienst der guten Sache muß man erst einmal bringen. --Richard Zietz 16:59, 2. Mai 2017 (CEST)

Denke auch, da hatten ein paar Jungs & Mädels über gut zehn Jahre lang ihre große Zeit, konnten ihre Machtspielchen ausleben und das Gefühl haben, dass alles unter ihrer Kontrolle war. Aber das scheint langsam vorbei zu gehen, sie haben keinen mehr zum Kontrollieren. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 2. Mai 2017 (CEST)  

...weil die Akademiker durch die radikalen Internetaktivisten vergreult wurden.--87.179.21.209 17:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Komm – du willst uns jetzt nicht ernsthaft weismachen, du seist ein Intellektüller? --Richard Zietz 18:54, 2. Mai 2017 (CEST)

Trage keine schwarzen Lederhöschen, hause nicht in Neukölln, habe keine grauen Haare, versacke nicht in der Antifa-Kneipe, zünde keine Mercedes-Limousinen türkischer Gemüsehändler an, kann also kein Intellektüller sein ;-) --87.179.21.209 19:18, 2. Mai 2017 (CEST)

😂😊--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 19:55, 2. Mai 2017 (CEST)

"Signaturfälschung" und Rückfrage zum Lizenzhinweisgenerator

Nur ein kleiner Hinweis an euch WMDE-Leute: Den Kurier-Artikel "Diskussion: Abmahnungen bei Nutzung von Commons-Inhalten" hat Anke Obendiek (WMDE) eingefügt, gezeichnet ist er aber mit John Weitzmann (WMDE). Beiträge mit der Signatur eines anderen Benutzers zu versehen, ist hier nicht üblich, irritierend und wird auf Diskussionsseiten gerne als "Signaturfälschung" bezeichnet. Okay, hier handelt es sich in beiden Fällen um WMDE-BenutzerInnen, wird schon in Ordnung gehen, aber elegant finde ich das nicht. - Bei dieser Gelegenheit gleich noch eine Frage: Ich habe kürzlich festgestellt, dass Verbesserungen des Lizenzhinweisgenerators, die Christina Rupprecht (WMDE) vor knapp einem Jahr auf dieser Commons-Diskussionsseite versprochen hatte, bislang nicht zu erkennen sind, und daher vor ein paar Tagen nachgefragt, wie es darum steht. Da sie wohl nicht so oft reinschaut, nutze ich gerne die Gelegenheit, auch hier nachzuhaken, wobei es wohl am besten wäre, auf besagter Commons-Diskussionsseite zu antworten, um die Diskussion am passenden Ort zusammenzuhalten. Gestumblindi 21:11, 25. Apr. 2017 (CEST)

Es ist aber keine Diskussionsseite. Mein Gott nochmal! Manchmal kann man nur noch den Kopf schütteln. Da hatte eine Mitarbeiterin den Auftrag den Text eines Anderen in den Kurier zu setzen. Es kommt ja wohl immernoch darauf an, wer es geschrieben hat. Sonst wäre es ja - und jetzt werde ich spitzfindig - eine Urheberrechtsverletzung. Es ist traurig und beschämend, wenn irgend ein mist gesucht wird, auf den man einprügeln kann. Marcus Cyron Reden 21:41, 25. Apr. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Meine Irritation war ehrlich. Wenn du genau wissen willst, wie sie zustandekam: Ich wollte John Weitzmann, der den Kurier-Beitrag signiert hat, auf den Lizenzhinweisgenerator ansprechen. Da der Hinweis auf diesen aber nur als "PS" unter dem Beitrag erscheint, wollte ich sichergehen, dass auch dieses PS von John Weitzmann stammt, und habe daher in der Versionsgeschichte nach seinem Beitrag gesucht. Den habe ich dann nicht gefunden, bis ich merkte, dass Anke Obendiek ihn gepostet hat. Ich will nicht auf sie "einprügeln", aber es wäre eben schon nicht ganz verkehrt, wenn Leute ihre eigenen Beiträge selbst posten. In der Versionsgeschichte ist dieser Beitrag jedenfalls nun auf alle Zeiten als Beitrag von Anke Obendiek verewigt. Gestumblindi 22:20, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde das auch nicht in Ordnung. In einem System, das den jeweiligen Einsteller registriert, müßte das deutlich gemacht werden, wenn ein Text eines Autors von einem anderen eingestellt wird, zumal bei quasi amtlichen Mitteilungen. Die Attribution der Edits ist schließlich ein wesentliches Element des ganzen Lizenzkonzepts, und dieser Vorgang ist vor allem ein sehr schlechtes Beispiel, gerade bei dem Thema Abmahnungen. --Enzian44 (Diskussion) 03:46, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Gestumblindi und Enzian44. Meines Erachtens verewigt das exakt das, was geschehen ist: Mein Text (Autorenkennzeichnung) wurde von Anke eingefügt (System Record). John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 11:58, 26. Apr. 2017 (CEST)

• "Ich und einige andere bei WMDE und der WMF sind im Rahmen der zeitlichen Möglichkeiten damit befasst, verschiedene Lösungsmöglichkeiten zu sammeln, die dann an geeigneter Stelle für die Communities zur Diskussion gestellt werden. Das wird allerdings nicht vor Ende Februar zu ernsthaft vorzeigbaren Vorschlägen führen." (John Weitzmann (WMDE), 11. Feb. 2017)
• "Wir wollten in der Tat erstmal den Ausgang dieses MBs abwarten, bevor WMDE einen Strauß denkbarer Lösungen vorstellt. Es kann durchaus noch ne Woche dauern, bis das onwiki geht." (John Weitzmann (WMDE), 28. Feb. 2017)
• "Auf Meta ist jetzt die seit Februar geplante Übersicht zu wohl allen bisher vorgebrachten Ansätzen des Umgangs mit der Abmahnfrage fertig. ... Als Zeitfenster ist erstmal die Zeit bis zum 15. Mai vorgesehen, aber das ist natürlich keine harte Grenze." (John Weitzmann (WMDE), 18. Apr. 2017)

Nur mal so zum Vergleich. --Martina _Disk. 05:44, 26. Apr. 2017 (CEST)

Kurz zur Signatur: Anke hat das für mich in den Kurier gesetzt und ich habe ihr ausdrücklich gesagt, sie soll der Einfachheit halber meine Signatur von der Übersichtsseite kopieren. Ein solcher Auftrag ist wohl keine Fälschung, nicht mal eine "Fälschung", würde ich sagen. Leider hat es länger gedauert als gedacht, diese Sammlung zusammen zu stellen. Ich hoffe dennoch auf anregende Diskussionen um die Inhalte, nicht um Nebensächliches. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 11:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bisheriges Ergebnis: Neben einigen grundsätzlich das Ansinnen unterstützenden Stimmen und einem bislang nicht berücksichtigten Ergänzungsvorschlag: Ein PA, eine Polemik. Anscheinend ist das Interesse an einer konstruktiven Lösung nicht besonders groß unter den Wikipedianern. Oder das Problem existiert gar nicht, sondern war nur konstruierter Anlaß oder Aufhänger für einige wenige, die eine Gelegenheit gesucht haben, mal ordentlich auf andere eindreschen zu können. --Smial (Diskussion) 12:08, 26. Apr. 2017 (CEST)

Na, wenn einige hier so unfreundlich sind, dann versuch ich es mal extra freundlich. @Benutzer:Anke Obendiek (WMDE); wenn du etwas von/für jemand anderen einstellen sollst, dann musst du es wie ein Eselchen machen! Und wie macht das Eselchen? „i. A“ --Gerold (Diskussion) 17:01, 26. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise! Ich bin neu und habe gar nicht an die Problematik gedacht, jetzt aber auf Vorschlag von Gerold "i.A." eingefügt. Dass es sich tatsächlich um Johns Text handelt hat er ja oben bereits bestätigt. Benutzer:Anke Obendiek (WMDE) 17:51, 26. Apr. 2017 (CEST)

Schön das du MEINEN Ratschlag so dankend angenommen hast :-) Bestimmt kommt binnen Minutenfrist jemand, der uns beide eines (noch) Besseren belehrt. Aber dann bist du wenigstens nicht mehr so allein. -- Gerold (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2017 (CEST)

@Anke Obendiek (WMDE), Gerold Rosenberg: Klar, wo kämen wir denn hin ohne unsere Wikipedia-typische Besserwisserei, und da bin ich auch schon mit dem noch Besseren: jetzt steht da "i.A. JW(WMDE), 25.4.", nun sieht es also so aus, als hätte John Weitzmann den Beitrag in jemandes Auftrag verfasst. Wie man dem von Gerold verlinkten Artikel i. A. (Abkürzung) entnehmen kann, wird diese Abkürzung "dem Namen des unterzeichnenden Bevollmächtigten vorangestellt" und deutet darauf hin "dass der Unterzeichner keine eigene Erklärung abgibt, sondern nur die eines Dritten übermittelt, also als Bote handelt" oder "als Stellvertreter eines Dritten auftritt und somit eine eigene Willenserklärung abgibt". Da müsste also "i.A. Anke Obendiek" stehen, oder meinetwegen "Anke Obendiek i.A. von John Weitzmann" oder so :-) Mir ist bewusst, dass die Diskussion zu diesem Punkt nun alberne Züge annimmt und es jetzt gerade wirklich nicht so darauf ankommt, aber vielleicht kann man doch etwas daraus lernen, und sei es nur, dass wir hier ganz schön auf Formalkram fixiert sind ;-) Gestumblindi 11:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Bei allem sonstigen alltäglichen hochbanalem Formalkram ist das eben nicht so ganz banal ob man richtig unterschreibt oder nicht nachvollziehbar mit fremdem Namen. "im Auftrag" ist die richtige Formel, aber sie wäre sinnvollerweise zur Klarstellung in der Kommentarzeile anzugeben wenn man schon (aus hoffentlich guten Gründen) eine fremde Unterschrift verwendet. -- itu (Disk) 21:26, 30. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache sollte UNBEDINGT vor einem Fernsehgericht verhandelt werden. -- 32X 01:19, 28. Apr. 2017 (CEST)

...ist ja nicht so, dass wir hier nicht lernfähig sind. Gestumblindi hat das natürlich völlig richtig dargelegt. Bevor mich jemand darauf hinweist, dass es sich hier nicht ziemt, mit "Verfasser:" zu arbeiten – ich finde es ist jetzt deutlich :) AO(WMDE) 12:23, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich fand bereits die Kombination aus kopierter Signatur und automatischem System Record ziemlich unübertreffbar, siehe auch Verschlimmbesserung, aber gut, dass das jetzt sowas ähnliches wie geklärt ist. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 16:35, 4. Mai 2017 (CEST)

Kuratoriumswahlen der Wikimedia Foundation haben begonnen

Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht:

Zwei der neun KandidatInnen sind derzeit Mitglieder des Board, einer war es. Bei diesem handelt es sich um James Heilman, der bei der letzten Wahl erfolgreich gewesen war. Er wurde durch einen Board-Beschluss mit 8:2 Stimmen aus dem Board "entfernt", zunächst ohne jede Begründung, später mit der Begründung, die anderen Board-Mitglieder hätten "das Vertrauen in ihn verloren". Es gab damals einen ziemlichen Aufstand, jedoch aufgrund der Machtverhältnisse ohne Ergebnis; es wurde vielfach der Verdacht geäußert, James habe mehr Transparenz gefordert und sei deswegen gefeuert worden. Die beiden Gegenstimmen stammten von James selbst und Dariusz Jemelniak, dem zweiten Community-Vertreter, der wie James ebenfalls erneut kandidiert. Der freie Platz wurde vom Board ohne die geforderten Neuwahlen an Maria Sefídari vergeben, die viertplatzierte der letzten Wahlen, die ebenfalls wieder kandidiert. Eine der gestellten Fragen bezieht sich direkt darauf: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/2#2. Ich meine, dass man die Antworten auf diese Frage sorgfältig lesen sollte. Es scheint mir jedenfalls wichtig, dass die von der Community gewählten Vertreter nicht einfach ohne klare Begründung "entfernt" werden.

Eine weitere, m.E. für die Community besonders interessante und von insgesamt acht Personen gestellte Frage (d.h. die Frage mit der größten Unterstützung) lautete ursprünglich so: "Stimmst Du zu, dass der Einfluss der Community im Board gesteigert werden sollte? Wenn ja, welche Maßnahmen möchtest Du vorschlagen, um das zu erreichen? Wenn nein, warum nicht?" Das Wahlkommittee hat diese Frage mit einer anderen zusammengelegt, so dass ihre Zielrichtung nicht mehr klar erkennbar ist: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/1#Community influence on the board. Die Kandidaten ließen sich durch diese, m. E. manipulative, Veränderung allerdings großenteils nicht täuschen und beantworteten auch die ursprünglich gestellte Frage. Auch die Antworten auf diese Frage sollten für alle interessant sein, die wünschen, dass die Communities im Board eine starke Vertretung haben. Ich persönlich finde ganz besonders die Antwort von Milos Rancic bemerkenswert, der einen Weg vorschlägt, wie die Community-Interessen insgesamt stärker zur Geltung kommen könnten. Das mögen andere natürlich anders sehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Und ich hätte nichts dagegen, wenn sich noch wer an der Übersetzungbeteiligen könnte, das ist ja schon eine Menge Text da ;) Die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl gleich fertig haben, aber da fehlt noch viel... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Apr. 2017 (CEST)(die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl

ich hab mal einen Absatz übersetzt - mache ich es so richtig oder muss man das irgendwie anders machen? Kenn mich nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da hast Du leider mich von 3 min früher überschrieben, BK werden da nicht angezeigt. Aber ja, das war so richtig. Den nächsten Absatz habe ich gerade fertig. Mach da mal weiter, ich gehe zu den Fragen auf Seite 2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 29. Apr. 2017 (CEST)

Muss jetzt weg, einen Absatz habe ich noch gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da ich mittlerweile schon mehrfach gefragt wurde, habe ich meine - sehr subjektive - Einschätzung der Kandidaten hier zusammen gestellt. Meine wichtigste Orientierung dabei war, wie sehr die Kandidaten nach meiner Vorstellung für die Communities der Projekte agieren würden. Marcus Cyron Reden 14:57, 30. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Außer James Heilman und Maria Sefídari kannte ich von allen Kandidaten bisher nur ihren Vorstellungstext. Nebenbei: Was ist/war das "vor-die-Wand-fahren des UK-Chapters", das Du im Zusammenhang mit Chris Keating erwähnst?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das nur recht wenig und aus der Ferne mit verfolgt, zu der Zeit war mein Interesse für Internationales noch nicht so groß. Ich denke, @DerHexer: kann das besser als ich erklären. Marcus Cyron Reden 17:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Chris Keating war meinem Verständnis nach das einzige Vorstandsmitglied, das vor, während und nach der Krise bei Wikimedia UK (an der die Organisation der Wikimania wie so häufig net ganz unschuldig war) im Vorstand blieb - solche Eigenschaften, den Umbau einer Organisation zu beginnen und auch durchzuführen, sollte man sich eigentlich von allen Kandidaten wünschen.

Das DocJames-Drama verhilft Heilman wiederum mMn zu einem Bonus, der ihm mMn nicht zusteht. Die fürs Board notwendigen Kompetenzen hat er z.B. bei Wikimedia Canada sicher nicht gezeigt, was wieder einmal demonstriert, dass sehr aktive Wikimedianer net zwangsweise gute Vorstandsmitglieder sind.

Zu MCs Kommentaren zu Maria sag ich jetzt mal nix, sonst werd ich nochmal hier wegen Vorwürfen an andere gesperrt. ;-)

Auch bei Peter Gallert hab ich keine Ahnung, was ihn nun besonders für diese Aufgabe eignet - Peter Gallert ist genausoviel "Global South" wie jemand aus Australien.

Das Hauptproblem bei dieser Wahl ist mMn die relativ geringe Auswahl an Kandidaten, die außer Chris Keating tatsächlich auch die nötigen Kompetenzen für so ein Board mitbringen. Richtige Alternativen, um die bisherigen Board-Mitglieder abzuwählen, seh ich ehrlich gesagt nicht, auch etwas schade. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es wohl recht deutlich als subjektive Wahrnehmung gelabelt. Du darfst doch gerne deine Meinung hier vertreten, finde ich ja gut. Aber Dinge darf man doch wohl auch unterschiedlich interpretieren. Die gefällt Chris Keatings Durchhaltevermögen - ich sage, ich finde es eher nicht so toll, wenn Leute auf ihren Stühlen kleben. Marcus Cyron Reden 19:52, 30. Apr. 2017 (CEST)

Klar Marcus, das ist deine subjektive Wahrnehmung und ich hab ja auch geschrieben, dass ich mir bei einigen Kandidaten wirklich schwer tue. Nur bei Chris Keating kann man durchaus davon ausgehen, dass niemand nur am Sessel kleben bleibt, wenn er über solch eine schwierige Phase hinweg dabeibleibt. Aber da hat jede(r) persönliche Vorlieben, die die eine oder andere Variante plausibler machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Sorry for writing in English. I thought it's better to talk about this in the wrong language than not at all. I see Marcus has updated his voter guide and I wanted to make my own perspective clear. In fact Marcus is not completely wrong about my role, though naturally I disagree with his initial conclusions.

I wasn't the source of the many governance problems Wikimedia UK had in 2012. But I was on the Board at the time, so I share responsibility for allowing those problems to grow into a crisis. I regret not pushing harder for answers when I first had doubts. I regret not asking for more help and support from WMF, other chapters or other experts the moment I took over as Chair. Those were both mistakes of inexperience.

I don't regret the huge effort I expended to make the Wikimedia UK governance review work and put the situation right. Within a year we went from being on the edge of a total collapse in confidence in the chapter from the community, its staff and the WMF, to having arguably the strongest governance of any movement organisation.

All of this means I have the experience to identify problems that are coming the WMF's way and the credibility to persuade other board members to take action, the next time WMF has big problems.

Danke, The Land (Diskussion) 21:22, 6. Mai 2017 (CEST)

Mir gefällt vor allem dieses Statement von Milos Rancic: The only way community would be able to take its own place inside of the movement is to organize, create its own political bodies and articulate its own will through them. And I want to lead that process, but to be able to do that, I need community legitimacy expressed by the relevant number of votes. In other words, if elected, I would assume that I have two roles: (1) being a Board member of a non-profit organization; and (2) being in charge of the process which would empower community by creating relevant institutions, like assembly is. Also etwa: „Der einzige Weg, wie die Community ihren gebührenden Platz in der Bewegung einnehmen kann, ist, dass sie sich organisiert, ihre eigenen politischen Gremien schafft und ihren Willen über diese zum Ausdruck bringt. Und ich möchte diesen Prozess anleiten, aber dazu brauche ich Community-Legitimität in Form einer relevanten Stimmenzahl. Anders ausgedrückt, wenn ich gewählt würde, würde ich zwei Rollen einnehmen: (1) Board-Mitglied einer Non-Profit-Organisation zu sein, (2) mich um einen Prozess kümmern, der die Community ermächtigt, indem sie sich relevante Institutionen schafft, wie es zum Beispiel eine Versammlung ist.“ Dass sich nie etwas ändern wird, wenn die Communities sich nicht selbst organisieren, dürfte richtig sein. Ob Milos dafür wirklich etwas tun kann oder wird, kann ich nicht beurteilen, aber immerhin könnte man ihn beim Wort nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe Milos in guter Erinnerung als langjähriges Mitglied des Language Commitees. Allein schon deshalb werde ich für ihn stimmen. --Holder (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Lieber Holder, wärst du vielleicht noch so nett und führst deine guten Erinnerungen ein bisschen aus? Zum Language Committee als Gruppe fällt mir nämlich nicht nur Positives ein, und mir wär geholfen, Milos’ Wirken ebendort einschätzen zu können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:17, 2. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn (oder gerade weil) ich wahrscheinlich mit vielen der Leute hier keinen gemeinsamen Standpunkt haben werde, wollte ich auch auf meine Erklärung dazu, wie ich wählte, hinweisen. Es ist allerdings auf Englisch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:40, 3. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia, Zapp und die AfD

@Martina Nolte: Der Unterschied zu anderen Parteien ist doch, dass die AfD Fotos in einen total verfremdeten Kontext stellt oder Bilder persönlichkeitsverletzend manipuliert, wie bei dem Foto von Martin Schulz.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

Mehr als persönlichkeitsverletzend, es ging um eine antisemitische Verfremdung die sich Klischees über Juden (Hakennasen, Zähne) nach Art des Stürmer zu eigen machte. Verletzt wurde hier nicht nur das Recht von Schulz, sondern auch der politische Anstand und Gebote gegen Diskriminierung und Hass.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ja, und es ist ein erheblicher Unterschied, ob eine Partei ein Bild einfach nur werblich nutzt (und dabei Namensnennung und Lizenzhinweise unterlässt bzw. fehlerhaft anbringt) oder ob sie das Bild mit dem Ziel einer propagandistischen Verunstaltung der dargestellten Person verfremdet. Dann führt die Namensnennung, ohne Hinweis auf die Veränderung, nebenbei auch noch zur Dffamierung des Fotografen, dem die Urheberschaft für solche Machwerke angehangen werden. --Superbass (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2017 (CEST)

Elekrofisch: Dann zeigt man die AfD doch wohl wegen Antisiemtisimus und Volksverhetzung an, aber nicht wegen unvollständiger Kennzeichnung eines Wikipedia-Bilds.

Schulz und der Kardinal müssen sich als offentliche Personen eine Menge gefallen lassen. Vielleicht können sie aber gegen solche Verzerrungen vorgehen.

Wir Wikipedianer erlauben mit unseren Lizenzen beliebige Bearbeitungen. Da ist keine Einschränkung auf redaktionelle Beiträge vorgesehen oder auf "Veröffentlichungen nur in positivem Zusammenhang" wie im Agentur-/Stockfotomarkt üblich. Wie gesagt, um nicht mit solchen Verzerrungen in Zusammenhang gebracht zu werden, kann eine Entfernung der Lizenzangaben gefordert werden.

Bei den dpa-Fotos scheint die Sache klar. Abgesehen von der verständlichen moralischen Empörung ist mir bei den Wikimedia-Fotos der rechtliche Hebel nicht ganz klar. Hier ist die erwähnte Montage mit Kardinal Woelki zu finden, mit einer winzigen Attribution am Bildrand. Der Name ist drin; die Lizenz ohne Link, ganz eventuell erkenne ich mit Brille anschließend ein M. (marktübliche Kennzeichnung für Montage) - das ist juristisch wahrscheinlich eine ziemliche Gradwanderung. Im Beitrag heißt es "Inzwischen liegt der Fall beim Anwalt des Fotografen". Er kann uns ja mal auf dem Laufenden halten, was dabei rauskommt.

Beim NDR gibt es einen längeren und differenzierten Textbeitrag von Fiete Stegers dazu. Unter anderem heißt es hier: "Zwei der kontaktierten Wikipedia-Fotografen meinen, sie müssten als Anhänger freier Lizenzen wie Creative Commons den Nachteil dieser Form der freien Wissensverbreitung in Kauf nehmen: dass ihre Fotos möglicherweise auch in Zusammenhängen erscheinen würden, die ihnen persönlich nicht zusagten." Das wurde im TV-Beitrag nicht erwähnt. Statt dessen wurde bei Zapp fälschlich behauptet, alle angesprochenen Fotografen hätten erst durch Zapp von den AFD-Nutzungen erfahren (ich habe vor einer Weile die Antwort eines Wikipedianers an Fiete Stegers gelesen - da stand es eindeutig anders drin; sogar mit Link zu seinem eigenen 2016er Twitterpost zum Thema AfD-Nutzung freier Fotos).

Die Tagesschau hat bei der Zweitverwendung des TV-Beitrags die drei Wikimedia-Beispiele rausgekürzt. --Martina _Disk. 11:25, 30. Apr. 2017 (CEST)

Du verwechselst etwas. Die politische Zielrichtung der Fotofälschung ist klar, sie ist dieses auch ohne das Du, ich, Herr Schulz oder ein anderer berufener Mensch hier Anzeige erstattet oder nicht. Die Frage solcher Bildnachnutzung ist eben nicht primär eine juristische.--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde die Berichterstattung darüber gut und Wichtig und verstehe Frau Noltes Aufregung einmal mehr nicht. Wenn sie den Unterschied nicht erkennt zwischen einer falschen Nachnutzung (schlimm genug) und einer infamen Verfälschung (völlig inakzeptabel) kann ich nicht helfen. Wir haben im übrigen immer darauf hingewiesen, daß die Nachnutzung vielleicht nicht immer nett sein muß, aber daß Ehrenrühriges nicht geduldet werden braucht. Hier greifen aber keine Lizenzbestimmungen, sondern Bestimmungen des Strafrechts. Ironie bei dem Bericht allerdings: es wurden cc-by-sa-Bilder verwendet, ohne daß die Lizenz eingehalten wurde. Ebenfalls traurig, daß die ganzen ehrenamtlichen Wikipedianer die im EP immerhin mehrere Tage opferten, so gar nicht Erwähnung finden. Nix gegen die Foto-AG aus Melle, die war sicher ein essentieller Bestandteil des Ganzen. Aber eben nur Einer von mehreren. Marcus Cyron Reden 14:10, 30. Apr. 2017 (CEST)

Im Prinzip hat Martina ja recht. Werden Bilder nicht lizenzkonform von der AfD für fremdenfeindliche Hetze missbraucht, ist die Motivation mit den möglichen rechtlichen Mitteln dagegen vorzugehen größer, als wenn beispielsweise die SPD ähnliches tut um für sozialdemokratische Themen zu werben. Ich hoffe dass das auch immer so bleiben wird. --Nicor (Diskussion) 18:45, 30. Apr. 2017 (CEST)

Lizenzkonform ist in dem Fall nur leider relativ. Das Bild enthält ja eine korrekte Namensnennung, lt. Fernsehbeitrag ist sie nur zu klein und die Bearbeitung ist nicht vermerkt - das ist genau die Form von "untergeordneten Lizenzpflichten", wegen deren Verfolgung man hier eigentlich öffentlich gesteinigt wird und unter Umständen auch vor Gericht scheitert. Ich glaube eigentlich, dass hier nur Herr Schulz gegen die Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte vorgehen könnte und die Foto-AG bestenfalls eine Löschung (oder Änderung) des Vermerks fordern kann. --Ailura (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2017 (CEST)

Man Frau wird hier auch für die Verfolgung von Verletzungen "übergeeordneter Lizenzpflichten" (Namensnennungsrecht) öffentlich geschoren, durchs Dorf gejagt und dann gesteinigt. Es sei denn, es trifft einen politisch genehmen Gegner. --Martina _Disk. 07:55, 3. Mai 2017 (CEST)

Na, vielleicht mag der Wolf im Wald da mal aktiv werden? - Selbst das Titelbild der Facebookpräsenz der AfD Brandenburg [12] ist von WP c:File:Potsdam-stadtschloss-landtag.JPG... --Ordercrazy (Diskussion) 23:08, 30. Apr. 2017 (CEST)

Na, dann sagen wir doch mal Benutzer:Roland.h.bueb Bescheid. --Martina _Disk. 01:20, 1. Mai 2017 (CEST)

Links und rechts könnten sich ja mal in Melle an einen Tisch setzen und hernach lizenzkonform und etwas subtiler gegeneinander hetzen. Ich befürchte nur, das wollen alle nicht wirklich. Das wäre in deren Augen sicherlich ein Identitätsverlust. Aber lizenzkonform sollte wenigstens machbar sein. Aber wozu eigentlich? Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Da kommt es dann darauf nun auch nicht mehr an. MfG --Methodios (Diskussion) 08:05, 1. Mai 2017 (CEST)

@Nicor: Eine URV wird nicht dadurch schlimmer, daß sie von der AfD begangen wird und nicht dadurch harmloser, weil sie von SPD begangen wird. Wer das glaubt, hat ein Point-of-View-Problem. Und ich bin überzeugt, daß das Geschrei groß wäre, würde ein Gericht den zu zahlenden Schadensersatz bei der SPD auf einen geringeren Betrag festlegen, als bei der AfD, nur weil der Richter das thematische Ziel der Werbung sympathisch findet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Es geht hier ja nicht um befangene Richterentscheidungen und auch nicht darum, ob eine Urheberrechtsverletzung schlimmer ist wenn sie die ein oder andere Partei begeht, sondern um die Frage, ob es legitim ist, wenn z.B. Journalisten oder Urheber Rechtsverstöße nutzen (oder meinetwegen auch ausnutzen), um damit gezielt gegen rassistische Hetze vorzugehen - auch dann, wenn sie an sonsten entspannt über die nicht lizenzkonforme Weiternutzung ihrer Bilder hinweg sehen. Ich erkenne hier eher eine Prioritätenfrage als ein Point-of-View-Problem. Ich finde es nämlich wichtiger alle legalen Möglichkeiten zu nutzen, um gegen rassistische Inhalte vorzugehen, als Urheberrechte konsequent durchzusetzen oder konsequent nicht durchzusetzen. --Nicor (Diskussion) 13:39, 1. Mai 2017 (CEST)

Ahja, ein Bild nicht lizenzkonform zu nutzen, ist also ein legales Mittel? Sehr aufschlußreich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:32, 1. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. --Nicor (Diskussion) 14:44, 1. Mai 2017 (CEST)

Ein anderer Fall. Der Fotograf Dominik Butzmann und die Schüler-AG aus Melle sind vielleicht etwas unglücklich über diese Verballhornung ihrer Fotos. Die Montage wird von Rechts und Links ohne jede Kenntlichmachung von Urheber, Lizenz oder Bearbeitung genutzt. Für den Merkel-Teil des Fotos bezweifle ich, dass jegliche Nutzungsrechte vorliegen. Wer zum Beispiel Jürgen Elsässer eins reinwürgen will, kann den laif-Fotografen "aufmerksam machen". (Der Schüler-Sammelaccount wird wohl eher zahnlos sein.) --Martina _Disk. 03:46, 2. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Recherche. JA, genau SO habe ich mir das vorgestellt. Man(n) hat da ja immer so ein Ziehen in seinen alten Kriegsnarben... MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich halte es für Unfug, das Urheberrecht politisch zu instrumentalisieren. Das ist genau die geistige Fehlhaltung, die der notwendigen Neutralität einer Enzyklopädie abträglich ist. Kampfblatt und Enzyklopädie sind zwei paar Stiefel.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 08:17, 2. Mai 2017 (CEST)

§ 13 UrhG gewährt ein absolut geschütztes Recht auf Anerkennung der Urheberschaft: „Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist.“ Das Namensnennungsrecht gilt und ist von jedermann zu beachten: ohne Ansehung der Person und der politischen Ausrichtung. Dies gilt auch für ALLE Parteien. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man ausgerechnet den Regierungsparteien CDU und SPD die massenhafte Verletzung des Namensnennungsrechts durchgehen lassen sollte. Jeder hat das Namensnennungsrecht zu respektieren, natürlich auch die SED-Nachfolgepartei PDS und die AfD.--87.179.21.209 11:30, 2. Mai 2017 (CEST)

Musikalisch gab es ja durchaus prominente Versuche die ungewollte politische Verwendung über Urheberrecht zu unterbinden. Warum nicht bei Fotos?--Elektrofisch (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2017 (CEST)

Weil WP politisch neutral ist.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 19:49, 2. Mai 2017 (CEST)

Ihre Mitarbeiter (aka „die Urheber“) sind das aber nicht zwangsläufig. Oder verzichtest Du auf Dein Wahlrecht seit Du hier aktiv bist? // Martin K. (Diskussion) 20:06, 2. Mai 2017 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist keine Wahlkabine und kein politisches Schlachtfeld. 🎓 --79.231.105.113 06:51, 3. Mai 2017 (CEST)

Diese "Schlacht" findet ja auch nicht in dieser Enzyklopädie statt. Das ist eine Sache zwischen den jeweiligen Urhebern und Nachnutzer. // Martin K. (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2017 (CEST)

Eben. An welcher Stelle ich eine nicht korrekte Nachnutzung meiner Werke toleriere oder mit einer netten Mail darauf reagiere und an welcher Stelle ich – aus welchen Motiven auch immer – mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen vorgehe, ist einzig und allein meine Entscheidung als Urheber. Da redet mir dann bitte kein Kollege rein, der meint, auch privat "neutral" sein zu müssen – und zu können. --j.budissin^+/- 09:43, 3. Mai 2017 (CEST)

Dass zwischen AfD und anderen Parteien mit zweierlei Maß gemessen wird, finde ich nicht ansatzweise beunruhigend. Es sind ja auch zweierlei Paar Schuhe. Eine Partei, die rassistische, antisemitische und andere Hetzparolen gegen Menschengruppen veröffentlicht, hat aus freien Stücken eine Grenze überschritten, jenseits derer man anders behandelt werden darf und muss als Parteien, die dies in aller Regel nicht tun. Die AfD zu behandeln, als wäre sie eine Partei wie alle anderen, ist fahrlässig. Wenn ein/e Fotograf/in gegen eine Lizenzverletzung mit „normaler“ Verwendung nicht vorgeht, gegen eine mit antisemitischer Verwendung aber schon, dann ist das gerechtfertigt, egal, wie man ansonsten zum Urheberrecht steht. Menschenfeindliche Hetze zu unterbinden oder wenigstens zu erschweren, hat höchste Priorität. Wenn einem das geltende Recht dazu Mittel an die Hand gibt, sollte man sie jederzeit nutzen. --Mushushu (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2017 (CEST)

@Mushushu: Um die Frage, wie man mit Nachnutzungen welcher Partei umgeht, ging es der Autorin offensichtlich auch nicht. Dann stünde da ein anderer Beitrag im Kurier. Sattdessen ist das nur ein Aufhänger, um alte Feindschaften wiederzubeleben und ein bisschen mit Dreck zu werfen. Am Ende kommt ein in die Vergangenheit gerichteter Beitrag heraus, der niemanden weiterbringt. Aber wer das für sein Ego braucht: Bitteschön. --88.128.80.120 10:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Diese alten Feindschaften wurden aber nicht unbedingt durch Martina wiederbelebt, sondern durch die, die gerade dabei sind, das zweite Meinungsbild binnen weniger Monate zur Abstimmung zu peitschen, dass sich explizit gegen die Rechtsdurchsetzung von Photographen richtet. Und dabei wurde wiederholt in Abrede gestellt, dass es so etwas, wie den vorliegenden Fall moralisch gerechtfertigter Abmahnung gegen extremistische Nachnutzer überhaupt gibt. // Martin K. (Diskussion) 10:43, 3. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Mushushu

Man sollte an dieser Stelle auch bedenken, dass der Photograph auch ein moralische Verantwortung dem Abgebildeten gegenüber hat. Wenn wir Politiker (z.B. im Rahmen von Wiki Loves Parliaments) dazu überreden, sich für einen Photo-Termin zur Verfügung zustellen, dessen Ergebnisse dann unter freier Lizenz veröffentlich werden, dann können wir nicht einfach schulter-zuckend zuschauen, wenn genau diese Bilder entstellt und zur Diffamierung der Abgebildeten missbraucht werden. Wenn wir so etwas einfach geschehen lassen oder sogar noch aus Gründen falsch-verstandener Neutralität abnicken würden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Bereitschaft für solche Phototermine und Akkreditierungen sinkt.

Und natürlich macht es einen riesigen Unterschied, ob das Bild einfach in einem lauteren redaktionellen Kontext für einen Bericht über die besagte Person verwendet wird, oder ob man es in einer übelst bearbeiteten Form für Propaganda missbraucht. Auch wenn letzteres vor allem ein persönlichkeitsrechtlicher Sachverhalt ist, ist das Urheberrecht oft doch das schärfere Schwert, um so etwas zeitnah und ohne großes Aufhebens aus dem Netz zu bekommen. Ich persönlich halte es daher für gerechtfertigt, bei solch eindeutigen Missbrauchsfällen, selbst die kleinsten Lizenzverletzung zu nutzen, um die weitere Verbreitung dieser Inhalte zu unterbinden. // Martin K. (Diskussion) 10:43, 3. Mai 2017 (CEST)

Und dieser Unterschied ist auch der zwischen einer normalen Partei und der AfD.--Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 3. Mai 2017 (CEST)

Nur was mache ich, wenn Rechtspopulisten meine Bilder korrekt lizensieren und nicht manipulieren? --Ailura (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Dann hat man natürlich Pech gehabt.

Wobei zumindest bei der Facebook-Teilwahre mindestens die Bedingung mit dem Link auf den Lizenztext regelmäßig nicht eingehalten wird. // Martin K. (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2017 (CEST)

Tja. In Österreich sind sie da wohl weiter. [13] --Ailura (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Von mir haben die schon so viele Bilder von Demos leider korrekt lizensiert verwendet, oft in völlig anderem Kontext, dass ich inzwischen ganz aufgehört habe, auf Demos Fotos zu machen. Ich geh doch nicht für die fotografieren. --Häferl (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2017 (CEST)

@Ailura und Häferl: Anlass für Schadenersatzforderungen sehe ich da auch nicht, aber lizenzkonform geht anders. Der Link führt zum Commons-Bild, nicht zum Lizenztext ("vollständige Internetadresse"). Außerdem Kleinkram: Die Bearbeitung (Beschnitt) ist nicht als solche kenntlich gemacht. Kein Werkstitel angegeben. Eine Email mit Frist für die Entfernung sollte solche Fälle zügig und stressfrei erledigen helfen. --Martina _Disk. 05:30, 5. Mai 2017 (CEST) PS: Ich hab denen mal Post für eins meiner Bilder geschickt (kostenlos).

@Ailura und Häferl: Und schon isses wech bzw. ersetzt. Dies war mein Text:

Guten Tag,

Sie nutzen auf Ihrer Internetseite ein von mir erstelltes Foto (Portrait Bodo Ramelow) ohne Einhaltung der Lizenzbedingungen, unter denen dieses Foto von mir zur Verfügung gestellt wurde:

• https://www.unzensuriert.at/content/0016983-Neokommunistischer-Ministerpraesident-mit-eigener-TV-Sendung
• https://www.unzensuriert.at/sites/default/files/styles/artikelbild_volle_breite__728x330/public/Ramelow.JPG?itok=fMR_NyY7

Die Lizenz Creative Commons Namensnennung - Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland (abgekürzt CC-BY-SA 3.0. de) verlangt von Nutzern unter anderem:

1. den Namen des Urhebers und - falls der Urheber eine Zuschreibung an Dritte vorgenommen hat - deren Name (z.B. eine Stiftung, ein Verlagshaus oder eine Zeitung)
2. den Titel des Inhaltes
3. Sie müssen dabei stets eine Kopie dieser Lizenz oder deren vollständige Internetadresse beifügen
4. ggf. einen Hinweis auf Bearbeitungen (Abwandlung)

Bei Nichteinhaltung dieser Bedingungen erlischt das eingeräumte Nutzungsrecht automatich und unwideruflich ("7. Erlöschen").

Außer der Namensnennung wurden die o.g. Mindestanforderungen nicht eingehalten. Sie verlinkten auf https://commons.wikimedia.org anstelle der Lizenz http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/legalcode. Die Bearbeitung (Beschnitt) wurde von Ihnen nicht kenntlich gemacht. Ihre Bildunterschrift entspricht nicht dem von mir vergebenen Werkstitel.

Ich erwarte daher eine Löschung des Fotos von Ihrer Internetseite binnen einer Woche. Vielen Dank

<----Wie erwartet. Denn als nächstes könnte ich mit Fug und Recht einen Anwalt zwecks Unterlassung beauftragen. --Martina _Disk. 03:10, 6. Mai 2017 (CEST)

Es ist edel, dass Du das Namensnennungsrecht um seiner selbst willen verteidigst, weil es ein integraler Bestandteil des Urheberpersönlichkeitsrechts ist. Deine Tapferkeit verdient höchste Anerkennung. Die gehässigen Anfeindungen verdienen Verachtung. 👍👏👍--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 11:28, 6. Mai 2017 (CEST)

Hier geht es nicht um Namensnennung. In allen von Zapp/NDR genannten Nutzungen von Wikipedia-Fotos wird der Name des Fotografen korrekt genannt wie auch auf unzensuriert. Wenn du aufmerksam lesen würdest, würdest du sehen, dass hier die Unterbindung von Fotonutzungen aufgrund von lizenzverletzenden Formfehlern (WMDE prägt für sowas neuerdings den Jargon "Verletzung untergeordneter Lizenzpflichten") diskutiert wird. Ein Verbot der Nutzungen aus politischen Motiven. Ich zeige auf, dass und wie das möglich ist. Wobei ich nach wie vor skeptisch bin, ob das insgesamt wirklich sinnvoll ist. Bei AfD und anderen Rechtspopulisten sind sich die meisten Diskutanten offenbar einig, dass die verpönt genug sind, um mit eigentlich verpönten Mitteln angegangen zu werden. Der Zweck heiligt offenbar das Mittel. Die Zapp-Geschichte gab sogar Anlass dafür, dass die "Selbstverpflichtung für Fotografen" ("Dieser Benutzer mahnt Dich so schnell nicht ab.") angepasst wurde.

Welche Anfeindungen meinst du, mutige IP? --Martina _Disk. 17:40, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich bezog mich auf den folgenden Satz in Deinem Kurier-Beitrag: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten.“ Das bedeutet dann doch wohl, dass in diesen Fällen eine Namensnennung überhaupt nicht erfolgte und das gesetzliche Namensnennungsrecht verletzt wurde und nicht nur „untergeordnete Lizenzpflichten“? Zudem beklagst Du Dich wörtlich darüber „für die Verfolgung von Verletzungen "übergeordneter Lizenzpflichten" (Namensnennungsrecht) öffentlich geschoren, durchs Dorf gejagt und dann gesteinigt“ zu werden. Auch da scheint es Dir doch dann um das Namensnennungsrecht zu gehen? Dein Satz „Hier geht es nicht um Namensnennung“ wirkt deshalb auf mich etwas konfus und selbstwidersprüchlich. Genau darum geht es doch. Es geht primär um das gesetzliche Namensnennungsrecht gem. § 13 UrhG, die Verletzung „untergeordneter Lizenzpflichten“ halte ich für weniger tragisch; und ich würde davon abraten, diese durch Abmahnungen zu verfolgen. Denn es ist nicht vernünftig, mit Kanonen auf Spatzen schießen. Insofern empfehle ich dringend, sich auf die Verteidigung des gesetzlichen Namensnennungsrechts zu beschränken.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 10:12, 7. Mai 2017 (CEST)

Mir wird übel! Jede Lizenz ist ein Bestandteil eines zwischen dem Urheber und einem Nachnutzer eingegangenen Vertrages. "So" ist das nun mal mit den erteilten Lizenzrechten. Wer sich an den Vertrag nicht hält, geht also gar keinen Vertag ein und ist infolgedessen ein Urheberrechtsverletzer. Hierbei gibt es gar keine untergeorneten Lizenzpflichten. Sorry, aber das ist wieder eine schönes "Unwort". Wir haben Spielregeln an die sich eben jeder halten muß, es sei denn der Urheber geht mit einem Nachnutzer einen eigenen Vertrag ein. Dem steht ja nichts im Wege. So etwas passiert bei meinen Bildern laufend. Die ehrlichen fragen höflich an, die Diebe nutzen die Bilder einfach. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:19, 7. Mai 2017 (CEST)

Genau so sehe ich das auch, wer ein Bild wie ein eigenes verwendet ohne Namensnennung des Fotografen und ohne Hinweis auf die freie Lizenz, der ist ein Bilderdieb. Dann kommt gar kein Lizenzvertrag wirksam zustande, dann gibt es auch keine „untergeordneten Lizenzpflichten“. Primär geht es dann um die Verletzung des gesetzlichen Namensnennungsrechts gem. § 13 UrhG, um gesetzliche Unterlassungsansprüche und um gesetzliche Schadensersatzansprüche. Der Satz von Martina Nolte („Hier geht es nicht um Namensnennung“) ist deshalb absoluter Käse.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 10:40, 7. Mai 2017 (CEST)

Hier in diesem Thread geht es um ein Bild, das die AfD mit akzeptabler Namensnennung, dafür mit weiteren Formfehlern verwendet hat. Auch unzensuriert nennt den Namen von Fotografen. --Ailura (Diskussion) 11:01, 7. Mai 2017 (CEST)

Hier im Thread geht es um den umseitigen Kurier-Beitrag von Martina Nolte, da beklagt sie sich wörtlich: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten. Dafür hat Zapp keinen Sendeplatz erübrigt.“ Es geht Martina Nolte also keineswegs ausschließlich um die Nutzung durch AfD und unzensuriert mit zum Teil schwer lesbarer Namensnennung, sie beklagt sich vielmehr in einem politischen Rundumschlag auch über Die Linke, SPD, FDP und CDU und explizit über Nutzungen ohne jeglichen Urheberhinweis.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 11:16, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Auffassung, es bestünden in den hier diskutierten Fällen gesetzliche Schadensersatzansprüche, ist mehr als fragwürdig. Denn von der aktuellen Rechtsprechung werden Schadensersatzansprüche ganz überwiegend abgelehnt, darum geht es also schon lange nicht mehr. Nach Auffassung der Rechtsprechung sind die Wikimedia-Fotos wirtschaftlich nämlich weitgehend wertlos. Die geltend gemachten Schadensersatzansprüche der Commons-Fotografen werden von den Gerichten zunehmend völlig abgelehnt oder bei kommerzieller Nutzung auf Kleinstbeträge zwischen € 50,00 und € 100,00 pro Lichtbild reduziert. Exemplarisch hierzu ist das Urteil des OLG Köln (Urteil vom 31. Oktober 2014 – I-6 U 60/14 –, juris), dem mittlerweile viele Amtsgerichte auch für kommerzielle Nutzungen folgen: „Schadensersatz steht dem Kläger dagegen nur in Höhe der vorgerichtlichen Anwaltskosten zu. a) Der Kläger berechnet den von ihm geltend gemachten Schaden nicht konkret, sondern objektiv auf der Grundlage der Lizenzanalogie (§ 97 Abs. 2 UrhG). Bei der Art der Berechnung der Höhe des zu leistenden Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie ist zu fragen, was vernünftige Vertragspartner als Vergütung für die vom Verletzer vorgenommenen Benutzungshandlungen in Kenntnis der tatsächlichen Entwicklung während des Verletzungszeitraums vereinbart hätten. Zu ermitteln ist der objektive Wert der Benutzungsberechtigung (BGH, GRUR 1962, 509, 513 - Dia-Rähmchen II; GRUR 2006, 136, Tz. 23 - Pressefotos; GRUR 2009, 407, Tz. 22 - Whistling for a train). Die Höhe der als Schadensersatz zu zahlenden Lizenzgebühr ist dabei gemäß § 287 ZPO unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalls nach der freien Überzeugung des Gerichts zu bemessen. Dabei sind der Umfang der Nutzung sowie der Wert des verletzten Ausschließlichkeitsrechts zu berücksichtigen (BGH, GRUR 2009, 407, Tz. 23, 29 - Whistling for a train). Zu den Umständen, die den objektiven Wert der angemaßten Benutzungshandlungen beeinflussen, gehören ein etwa festzustellender verkehrsmäßig üblicher Wert der Benutzungsberechtigung in Anlehnung an tatsächlich vereinbarte Lizenzen (BGH, GRUR 2000, 685, 688 - Formunwirksamer Lizenzvertrag). Im vorliegenden Fall ist aber zu berücksichtigen, dass der Kläger sein Lichtbild für nicht-kommerzielle Nutzungen - und die hier streitgegenständliche Nutzung durch die Beklagte ist nach der zugrundezulegenden Auslegung der Creative Commons-Lizenz als nicht-kommerziell einzustufen - unentgeltlich zur Verfügung stellt. Eine Berechnung in Anlehnung an die MFM-Empfehlungen scheidet daher aus. Der "objektive Wert" der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden (vgl. Rechtbank Amsterdam, Urt. v. 9. 3. 2006 - KG 06-176 SR - ECLI:NL:RBAMS:2006:AV4204 - uitspraken.rechtspraak.nl; dazu Mantz, GRUR Int. 2008, 20, 22). Im Fall der fehlenden Urheberbenennung eines Fotografen wird zwar üblicherweise ein 100%iger Aufschlag auf den nach der Lizenzanalogie berechneten Schaden gewährt (OLG Düsseldorf, GRUR-RR 2006, 393, 394 - Informationsbroschüre; v. Wolff, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, 4. Aufl. 2014, § 97 Rn. 76). Aber 100 % von 0 sind immer noch 0; ferner ist zu berücksichtigen, dass die Beklagte den Kläger als Urheber benannt hat, wenn auch nicht in der nach den Lizenzbedingungen geschuldeten Form. Immaterieller Schaden (§ 97 Abs. 2 S. 4) wird seitens des Klägers nicht geltend gemacht; es würde im Übrigen auch an einer schwerwiegenden und nachhaltigen Verletzung des Urheberpersönlichkeitsrechts des Klägers fehlen, die ein solcher Anspruch voraussetzt (Dreier, in: Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 97 Rn. 75).“ Diese Auffassung hat das Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten bestätigt: „Der Kläger kann nach der Berechnung nach der Lizenzanalogie dasjenige verlangen, was vernünftige Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrages in Kenntnis der wahren Rechtslage und der Umstände des konkreten Einzelfalls als angemessene Lizenzgebühr vereinbart hätten. Die Lizenzanalogie kommt u.a. selbst dann in Betracht, wenn Lizenzverträge in der Praxis nicht üblich sind, das verletzte Recht seiner Art nach aber Vermögenswert genutzt wird oder zumindest genutzt werden kann (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 5. Aufl., § 97 Rn. 61). Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen. Soweit der Kläger auf seine Lizenzkataloge, Korrespondenz und Rechnungen verweist, beziehen diese sich nicht nur allein auf 2015, sondern stellen zudem die Vergütung des Nutzungsrechts dar, obwohl der wirtschaftliche Wert einer entgeltlichen Lizenz allenfalls in der Befreiung von der Bedingung liegen kann. Dieser Wert lässt sich jedoch im Wege der Lizenzanalogie nicht berechnen. Gleiches gilt für die fehlende Urheberbenennung. Zwar wird vertreten, dass auch Werke, welche unter einer Open Content-Lizenz angeboten werden, über einen wirtschaftlichen Wert verfügten. Dies gelte insbesondere vor dem Hintergrund, dass Open-Content-Lizenzen häufig zur Bewerbung des eigenen Werkschaffens genutzt würden. Der Urheber veröffentliche einen kleinen Ausschnitt seines Werkes, um dadurch sich und seine Werke besser vermarkten zu können. Hier müsse im Einzelfall entschieden werden, ob das jeweilige Werk in der konkreten Verwendung trotz des Open Content-Angebots einen wirtschaftlichen Wert habe oder nicht (vgl. Rauer/Ettig, WRP 2015, 153 ff., Rn. 30, m.w.N. - juris). Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“ In der Praxis wird es also künftig sehr schwierig, aufgrund der geänderten Rechtsprechung für Commons-Fotografen Schadensersatzansprüche überhaupt noch durchzusetzen. Was dann noch übrig bleibt ist in der Tat die Verletzung des wirtschaftlich wertlosen Namensnennungsrechts.--87.179.8.189 14:27, 7. Mai 2017 (CEST)

das hat mir der AfD-Diskussion definitiv nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2017 (CEST)

Die IPs 2003:75:8F5F:68:... würfelt zwei Themen durcheinander. Im umseitgen Kurierbeitrag machte ich auf die Zapp/AfD-Geschichte aufmerksam. Dort kündigten Wikipedianer rechtliche Schritte gegen die AfD an, die eben nicht auf einer fehlenden Namensnennung beruhen. Auch bei den unzensuriert-Nutzungen geht es nicht um fehlende Namensnennung. In diesen Fällen hielte auch ich - anders als bei Nutzungen ohne Namensnennung - Schadenersatzforderungen für wenig aussichtsreich. Dass in den AfD/unzensureirt-Nutzungen Schadenersatzforderungen gestellt würden, hat aber ja auch niemand behauptet. In welchem Zusammenhang jetzt der ellenlange Beirag von IP 87.179.8.189 zu Schadenersatzforderungen wegen fehlender Namensnennung steht, kann ich nicht verstehen. (Das wäre ein nochmal anderes Thema, das oben einseitig dargestellt wird.)

Ein anderer Diskussionsstrang, den ich angeregt habe, ist der Umgang hier in Wikipedia mit Fällen rechtlicher Schritte gegen fehlerhafte Bildnutzungen. Ich habe in der Vergangenheit kommerzielle Nutzer abgemahnt, die mein Namensnennungsrecht verletzt hatten. Dafür habe ich - mit und ohne konkrete Anlässe - viel Prügel bis hin zu tatsächlichen Gewaltandrohungen eingesteckt. Nun stellt sich raus: Je nach politischer Coleur der Nutzer wird offenbar das eigentlich vielfach kritisierte Mittel der Abmahnung - als politisches Kampfmittel - gut geheißen, selbst wenn die Kernanforderungen "Nenne Name und Lizenz" erfüllt wurden. Das finde ich zumindest mal bemerkenswert. --Martina _Disk. 22:11, 7. Mai 2017 (CEST)

Und das dritte Würfelchen ist Dein Hinweis auf die Fälle der anderen Parteien ganz ohne Namensnennung und Lizenzangabe: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten. Dafür hat Zapp keinen Sendeplatz erübrigt.“ Das sind dann die klassischen Fälle des Bilderdiebstahls; die AfD mit schlecht lesbarer Namensnennung ist eine eher untypische Konstellation. Wer in einem kleinen Kurierbeitrag so viele verschiedene Konstellationen unstrukturiert durcheinanderwürfelt, darf sich über die Verschiedenheit der Antworten nicht wundern. 😸 Im Übrigen bleibe ich dabei: Die politische Instrumentalisierung des Urheberrechts wäre für eine Enzyklopädie schädlich, Wikipedia ist politisch neutral.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 07:24, 8. Mai 2017 (CEST)

Haben sich die Fotografen nun ausgetobt, deren Tunnelblick außer ihre eigenen finanziellen Interessen nichts anderes mehr zulässt? Wie wäre es damit: Macht eine eigene Website (einige haben es ja schon), gebt dort eure Bilder rein und belästigt Wikipedia nicht mit euren Problemen. Was haben wir mit euren finanziellen Wünschen und Geldverdien-Vorstellungen zu tun? --Hubertl (Diskussion) 08:20, 8. Mai 2017 (CEST)

Gegenvorschlag: Mach mal eine politische Blogger-Website auf, und tobe dich dort aus. Was hat eine Enzyklopädie mit eurem wichtigtuerischem Politikgeschwurbel zu tun? Das Anliegen der Wikimedia-Fotografen, sich gegen Verletzungen des gesetzlichen Namensnennungsrechts zu wehren, ist grundsätzlich berechtigt. Die Verseuchung einer Enzyklopädie mit Politpropaganda und Sockenpuppentheater ist dagegen ekelhaft.--2003:75:8F5F:68:7524:DF91:6BEC:106E 08:31, 8. Mai 2017 (CEST)

Wenns nur bei der Verseuchung einer Enzyclopädie bliebe... Es vergeht ja kaum noch ein Tag, wo hier am Ort nicht irgendwer gegen irgendwen irgendwie politisch motiviert demonstriert, Krawall macht etc. pp. Es fällt mir in der Innenstadt schon ausgesprochen schwer, solchen Veranstaltungen zu entrinnen (man kann da urplötzlich dazukommen wie die Jungfrau zum Kinde - aus heiterm Himmel). Und obendrein entwickeln sich hier bestimmte umstrittene Orte/ Objekte (wie jüngst an der Frauenkirche) zu politischen Wallfahrtsorten, wo sogar die Katholische Hofkirche vor Neid erblaßt, weil die politischen Pilger die paar Gläubigen hier in die Bedeutungslosigkeit versinken lassen. Gegen das Problem sind die Photographen, welche sich über WP als Werbeplattform klammheimlich die Taschen zu füllen suchen, absolut harmlos. Und während jetzt ab Freitag mal wieder versucht wird, dieses Problem mit einem MB zu positivieren, sind einem gegen den politischen Fanatismus, einhergehend mit tollwütigem Schaum vorm Mund und absoluter Blindheit, die Hände gebunden. Dagegen hilft mal wieder Goethe und die Erkenntnis, dáß es vor zweihundert Jahren auch nicht besser war: "O weh! hinweg! und laßt mir jene Streite - Von Tyrannei und Sklaverei beiseite. -Mich langeweilt's; denn kaum ist's abgetan, -So fangen sie von vorne wieder an; Und keiner merkt: er ist doch nur geneckt- Vom Asmodeus, der dahinter steckt. -Sie streiten sich, so heißt's, um Freiheitsrechte; - Genau besehn, sind's Knechte gegen Knechte." MfG --Methodios (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht würde ein wenig Gelassenheit besser helfen als Goethe. --Ailura (Diskussion) 08:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Diskussion hat die verschiedensten Aspekte nicht-lizenzkonformer Nachnutzung beleuchtet. Absicht hinter der Anwendung freier Lizenzen ist auch die gleichberechtigte Nachnutzung - unabhängig vom Nachnutzer, solang er sich an die Bestimmungen der Nachnutzung hält. Man hat in der Tat Pech gehabt, wie Martin K. es weiter oben so treffend formuliert hat, wenn ein unliebsamer Nachnutzer eine korrekte Nachnutzung umsetzt. Die Alternative wäre z.B. eine Einschränkung für redaktionelle Zwecke, wie bereits im ZAPP-Beitrag angeklungen, stünde aber dem Gleichheitsgrundsatz freier Lizenzen diametral gegenüber. Ob eine moralische Flexibilität bei der Rechtsdurchsetzung die Nutzung und Anerkennung freier Lizenzen als sinnvolle Alternative zu bisherigen Modellen stärkt, halte ich für fragwürdig. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 21:57, 8. Mai 2017 (CEST)

Nachdem die Foundation jährlich viele Millionen Dollar Spendengelder kassiert, hätte sie schon längst einmal eine eigenständige Wikimedia-Lizenz entwickeln können, die für ein Enzyklopädie-Projekt besser passt als der aktuelle Lizenzsalat. Warum soll ein berühmter zeitgenössischer Künstler Fotos seiner Gemälde zulassen, wenn es dann zu einer kostenlosen Nachnutzung auch außerhalb der Wikipedia kommt. Der will das vielleicht gar nicht; das Ergebnis ist, dass Artikel über zeitgenössische Künstler extrem schlecht bebildert sind. Die Ideologie der freien Lizenz wirkt da eher ungünstig, Wikipedia braucht selbst keine kostenlose Nachnutzung durch Dritte. Und die generalisierende Pauschalbehauptung, dass sich die Wikimedia-Fotografen „klammheimlich die Taschen zu füllen suchen“, ist weit weg von der Realität der oben ausführlich dargestellten Rechtsprechung mit Schadensersatzbeträgen zwischen NULL und 100,00 Euro bei einem Zeitaufwand zwischen fünf und zehn Stunden für den Fotografen, da meistens sein persönliches Erscheinen von den Gerichten angeordnet wird. Und wenn ein Unternehmen freiwillig und ungeprüft an den „bösen Wolf“ € 800,00 für eine namenlose Nachnutzung auf der gewerblichen Website bezahlt, dann ist das die freie Entscheidung dieses Unternehmens. Dagegen ist nichts einzuwenden, wir leben nicht in einer Diktatur der Piratenpartei.--2003:75:8F5F:68:453A:18DF:B11C:A502 09:39, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich bin hier absolut freiwillig in WP. Mein Einkommen über den ANR oder Commons ist und bleibt Null Euro - egal, wieviel Stunden ich in meine zwanzigtausend Edits gesteckt habe. Und dabei soll es auch bleiben. Punkt, Aus, Schluß. MfG --Methodios (Diskussion) 21:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Ausweislich deines Beitragszählers leistest du doch gar keine Artikelarbeit im ANR, selbst wenn diese bezahlt wäre würdest du also nichts verdienen. Warum der Sozialneid auf die Fotografen?--87.179.23.223 11:12, 10. Mai 2017 (CEST)

Den kenn ich. Und weiß auch, wie dieser zustande kam: seit zwei Jahren ist bei mir hier "Schicht im Schacht" - ich schlag mich doch nicht jahrelang wegen einer Formulierung mit irgendwelchen "Artikelgärtnern" oder wegen eines neuen Artikels mit den Alles-Besser-Wissern hier herum (gerade wurde wieder eine Vorlage von mir incl. der Einbindung in vorerst drei Artikel gelöscht - da werden wir mal wieder ein paar Monate drum feilschen, in denen ich groß nix anderes mache als Abwarten und Tee trinken und so ein bissel Aka zu spielen, wenn ich über irgendwelchen offenkundigen Mist stolpere). Und solange arbeite ich im BNR - vielleicht gibt es ja mal noch zu meinen Lebzeiten hier eine vernünftigere Truppe (Admins, Artikelgärtner...) ohne Buddysystem und (Semi-)Premium-Autoren etc. pp, dann könnte ich die Edits ja einpflegen - oder irgendwann fallen meine Artikel-Recherchen unseren Enkeln in die Hände, und vielleicht reagieren die dann nicht ganz so bescheuert wie WP heutzutage. Und mit Sozialneid hat das gar nix zu tun. Meine Einstellung zu WP ist und bleibt unpecuniär, basta (warum sollte ich daran etwas ändern?). Und wenn ich während meines Autorenstreiks hier zufälligerweise Zeit für die Abmahn-MBs hatte, ja und? Wer hätte es richten sollen, als Neozoon "abgetaucht" war, unmittelbar nach Eintrag des MB 1.0? Du etwa? Da gab es nur zwei Wege - abandonieren oder selbst Initiative zu ergreifen. Und letzteres habe ich getan. Nix von Sozialneid, einfach nur Pflichtbewußtsein. So etwas kennt man heutzutage anscheinend nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 20:07, 10. Mai 2017 (CEST)

Sei nicht so pessimistisch. --Schlesinger ^schreib! 20:37, 10. Mai 2017 (CEST)

Warum soll auf dieser Bühne nicht auch mal jemand den Pessimisten spielen dürfen? Denn es ist doch wirklich alles ganz schrecklich, ist es nicht schrecklich? 🎭 🎃 👎 👻--2003:75:8F5F:68:D0DC:F39B:BC7A:F5B8 21:30, 10. Mai 2017 (CEST)

Kuratoriumswahlen der Wikimedia Foundation haben begonnen

Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht:

Zwei der neun KandidatInnen sind derzeit Mitglieder des Board, einer war es. Bei diesem handelt es sich um James Heilman, der bei der letzten Wahl erfolgreich gewesen war. Er wurde durch einen Board-Beschluss mit 8:2 Stimmen aus dem Board "entfernt", zunächst ohne jede Begründung, später mit der Begründung, die anderen Board-Mitglieder hätten "das Vertrauen in ihn verloren". Es gab damals einen ziemlichen Aufstand, jedoch aufgrund der Machtverhältnisse ohne Ergebnis; es wurde vielfach der Verdacht geäußert, James habe mehr Transparenz gefordert und sei deswegen gefeuert worden. Die beiden Gegenstimmen stammten von James selbst und Dariusz Jemelniak, dem zweiten Community-Vertreter, der wie James ebenfalls erneut kandidiert. Der freie Platz wurde vom Board ohne die geforderten Neuwahlen an Maria Sefídari vergeben, die viertplatzierte der letzten Wahlen, die ebenfalls wieder kandidiert. Eine der gestellten Fragen bezieht sich direkt darauf: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/2#2. Ich meine, dass man die Antworten auf diese Frage sorgfältig lesen sollte. Es scheint mir jedenfalls wichtig, dass die von der Community gewählten Vertreter nicht einfach ohne klare Begründung "entfernt" werden.

Eine weitere, m.E. für die Community besonders interessante und von insgesamt acht Personen gestellte Frage (d.h. die Frage mit der größten Unterstützung) lautete ursprünglich so: "Stimmst Du zu, dass der Einfluss der Community im Board gesteigert werden sollte? Wenn ja, welche Maßnahmen möchtest Du vorschlagen, um das zu erreichen? Wenn nein, warum nicht?" Das Wahlkommittee hat diese Frage mit einer anderen zusammengelegt, so dass ihre Zielrichtung nicht mehr klar erkennbar ist: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/1#Community influence on the board. Die Kandidaten ließen sich durch diese, m. E. manipulative, Veränderung allerdings großenteils nicht täuschen und beantworteten auch die ursprünglich gestellte Frage. Auch die Antworten auf diese Frage sollten für alle interessant sein, die wünschen, dass die Communities im Board eine starke Vertretung haben. Ich persönlich finde ganz besonders die Antwort von Milos Rancic bemerkenswert, der einen Weg vorschlägt, wie die Community-Interessen insgesamt stärker zur Geltung kommen könnten. Das mögen andere natürlich anders sehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Und ich hätte nichts dagegen, wenn sich noch wer an der Übersetzungbeteiligen könnte, das ist ja schon eine Menge Text da ;) Die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl gleich fertig haben, aber da fehlt noch viel... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Apr. 2017 (CEST)(die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl

ich hab mal einen Absatz übersetzt - mache ich es so richtig oder muss man das irgendwie anders machen? Kenn mich nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da hast Du leider mich von 3 min früher überschrieben, BK werden da nicht angezeigt. Aber ja, das war so richtig. Den nächsten Absatz habe ich gerade fertig. Mach da mal weiter, ich gehe zu den Fragen auf Seite 2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 29. Apr. 2017 (CEST)

Muss jetzt weg, einen Absatz habe ich noch gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 29. Apr. 2017 (CEST)

Da ich mittlerweile schon mehrfach gefragt wurde, habe ich meine - sehr subjektive - Einschätzung der Kandidaten hier zusammen gestellt. Meine wichtigste Orientierung dabei war, wie sehr die Kandidaten nach meiner Vorstellung für die Communities der Projekte agieren würden. Marcus Cyron Reden 14:57, 30. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Außer James Heilman und Maria Sefídari kannte ich von allen Kandidaten bisher nur ihren Vorstellungstext. Nebenbei: Was ist/war das "vor-die-Wand-fahren des UK-Chapters", das Du im Zusammenhang mit Chris Keating erwähnst?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das nur recht wenig und aus der Ferne mit verfolgt, zu der Zeit war mein Interesse für Internationales noch nicht so groß. Ich denke, @DerHexer: kann das besser als ich erklären. Marcus Cyron Reden 17:18, 30. Apr. 2017 (CEST)

Chris Keating war meinem Verständnis nach das einzige Vorstandsmitglied, das vor, während und nach der Krise bei Wikimedia UK (an der die Organisation der Wikimania wie so häufig net ganz unschuldig war) im Vorstand blieb - solche Eigenschaften, den Umbau einer Organisation zu beginnen und auch durchzuführen, sollte man sich eigentlich von allen Kandidaten wünschen.

Das DocJames-Drama verhilft Heilman wiederum mMn zu einem Bonus, der ihm mMn nicht zusteht. Die fürs Board notwendigen Kompetenzen hat er z.B. bei Wikimedia Canada sicher nicht gezeigt, was wieder einmal demonstriert, dass sehr aktive Wikimedianer net zwangsweise gute Vorstandsmitglieder sind.

Zu MCs Kommentaren zu Maria sag ich jetzt mal nix, sonst werd ich nochmal hier wegen Vorwürfen an andere gesperrt. ;-)

Auch bei Peter Gallert hab ich keine Ahnung, was ihn nun besonders für diese Aufgabe eignet - Peter Gallert ist genausoviel "Global South" wie jemand aus Australien.

Das Hauptproblem bei dieser Wahl ist mMn die relativ geringe Auswahl an Kandidaten, die außer Chris Keating tatsächlich auch die nötigen Kompetenzen für so ein Board mitbringen. Richtige Alternativen, um die bisherigen Board-Mitglieder abzuwählen, seh ich ehrlich gesagt nicht, auch etwas schade. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es wohl recht deutlich als subjektive Wahrnehmung gelabelt. Du darfst doch gerne deine Meinung hier vertreten, finde ich ja gut. Aber Dinge darf man doch wohl auch unterschiedlich interpretieren. Die gefällt Chris Keatings Durchhaltevermögen - ich sage, ich finde es eher nicht so toll, wenn Leute auf ihren Stühlen kleben. Marcus Cyron Reden 19:52, 30. Apr. 2017 (CEST)

Klar Marcus, das ist deine subjektive Wahrnehmung und ich hab ja auch geschrieben, dass ich mir bei einigen Kandidaten wirklich schwer tue. Nur bei Chris Keating kann man durchaus davon ausgehen, dass niemand nur am Sessel kleben bleibt, wenn er über solch eine schwierige Phase hinweg dabeibleibt. Aber da hat jede(r) persönliche Vorlieben, die die eine oder andere Variante plausibler machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Sorry for writing in English. I thought it's better to talk about this in the wrong language than not at all. I see Marcus has updated his voter guide and I wanted to make my own perspective clear. In fact Marcus is not completely wrong about my role, though naturally I disagree with his initial conclusions.

I wasn't the source of the many governance problems Wikimedia UK had in 2012. But I was on the Board at the time, so I share responsibility for allowing those problems to grow into a crisis. I regret not pushing harder for answers when I first had doubts. I regret not asking for more help and support from WMF, other chapters or other experts the moment I took over as Chair. Those were both mistakes of inexperience.

I don't regret the huge effort I expended to make the Wikimedia UK governance review work and put the situation right. Within a year we went from being on the edge of a total collapse in confidence in the chapter from the community, its staff and the WMF, to having arguably the strongest governance of any movement organisation.

All of this means I have the experience to identify problems that are coming the WMF's way and the credibility to persuade other board members to take action, the next time WMF has big problems.

Danke, The Land (Diskussion) 21:22, 6. Mai 2017 (CEST)

Mir gefällt vor allem dieses Statement von Milos Rancic: The only way community would be able to take its own place inside of the movement is to organize, create its own political bodies and articulate its own will through them. And I want to lead that process, but to be able to do that, I need community legitimacy expressed by the relevant number of votes. In other words, if elected, I would assume that I have two roles: (1) being a Board member of a non-profit organization; and (2) being in charge of the process which would empower community by creating relevant institutions, like assembly is. Also etwa: „Der einzige Weg, wie die Community ihren gebührenden Platz in der Bewegung einnehmen kann, ist, dass sie sich organisiert, ihre eigenen politischen Gremien schafft und ihren Willen über diese zum Ausdruck bringt. Und ich möchte diesen Prozess anleiten, aber dazu brauche ich Community-Legitimität in Form einer relevanten Stimmenzahl. Anders ausgedrückt, wenn ich gewählt würde, würde ich zwei Rollen einnehmen: (1) Board-Mitglied einer Non-Profit-Organisation zu sein, (2) mich um einen Prozess kümmern, der die Community ermächtigt, indem sie sich relevante Institutionen schafft, wie es zum Beispiel eine Versammlung ist.“ Dass sich nie etwas ändern wird, wenn die Communities sich nicht selbst organisieren, dürfte richtig sein. Ob Milos dafür wirklich etwas tun kann oder wird, kann ich nicht beurteilen, aber immerhin könnte man ihn beim Wort nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe Milos in guter Erinnerung als langjähriges Mitglied des Language Commitees. Allein schon deshalb werde ich für ihn stimmen. --Holder (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Lieber Holder, wärst du vielleicht noch so nett und führst deine guten Erinnerungen ein bisschen aus? Zum Language Committee als Gruppe fällt mir nämlich nicht nur Positives ein, und mir wär geholfen, Milos’ Wirken ebendort einschätzen zu können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:17, 2. Mai 2017 (CEST)

Auch wenn (oder gerade weil) ich wahrscheinlich mit vielen der Leute hier keinen gemeinsamen Standpunkt haben werde, wollte ich auch auf meine Erklärung dazu, wie ich wählte, hinweisen. Es ist allerdings auf Englisch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:40, 3. Mai 2017 (CEST)

Bisher noch nicht hier erwähnt ist, dass Abbad Diraneyya derzeit angestellt ist bei der Wikimedia Foundation als Strategy Coordinator, Chris Keatings letzte 50 Bearbeitungen im ANR mehr als ein halbes Jahr zurückgehen und Abel Lifaefi Mbula (klar unter anderen Umständen) gerade erst insgesamt 1.000 Bearbeitungen angesammelt hat. Das sind ja die Wahlen der Community-Vertreter und nicht der Chapter, da wäre Keating sicherlich nicht verkehrt, auch Sefidari, die extrem stark von den Iberocoop-Chaptern gefördert wird, aber, wie Marcus geschrieben hat, zumindest noch aktiv ist in der Community ist. Milos Rancic ist mit vollem Herz in den Projekten dabei, aber manchmal etwas unstet. Ich brings aber nicht übers Herz, ihm ein Contra wie den anderen zu geben. Wie Marcus habe ich Peter Gallert (als Deutschen mit Fokus auf Afrika), James Heilman (als aktives Community-Mitglied) und Dariusz Jemielniak gewählt, der mir als Stewardkollege gut bekannt ist und sich für die Community einsetzt, einen wissenschaftlichen Hintergrund hat und versucht, auch dies zu verbinden, was mir sympathisch ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:42, 11. Mai 2017 (CEST)

Lass mich in die Glaskugel blicken:

Glaskugel ist ja wohl was anderes. Ab wann eine Artikel zu einem relevanten Thema ein gültiger Stub ist, ist bereits geregelt. Ich würde da besser mal drüber diskutieren ob alle Unternehmen Werksangaben basierte Artikel zu allen ihren Produkten haben dürfen. Soweit ich weiß sind Selbstdarstellungen und Primärquellen nicht zulässig. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2017 (CEST)

Du weißt es völlig falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:00, 29. Apr. 2017 (CEST)

Der KFZ-Bereich hat sowieso keinerlei tatsächliche RK, jede Hinterhofklitsche, die mal ein Auto zusammengeschustert hat, erfüllt die Null-Relevanz dort. Das ist in großen Teilen ein reiner Fancruftbereich, ohne enzyklopädische Relevanz. Da sind selbst die RK für Siebtligakicker und Pornosternchen restriktiver. Dieses absurde Fangeschreibsel über vage Ankündigungen, das ja auch schon beim Corsa Y oder wie das Hirngespinst da hieß deutlich zu Tage trat, ist da die Regel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte passieren wie in Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte. Bis 30/60 Tage vor Verkaufsstart/Händlereinführung wird in der Glashütte vorbereitet, erst dann darf es in den ANR. Jbergner (Diskussion) 15:34, 29. Apr. 2017 (CEST)

Wir brauchen uns um Mitarbeiterrückgang keine Sorgen zu machen, wir erzwingen ihn ja selbst! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:42, 29. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt einen guten Grund, warum ich schon nach sehr kurzer Mitarbeit aus dem Bereich Film & Fernsehen ausgestiegen bin. Gegen die dortigen Platzhirsche mit dem eingeschränkten Weltbild kommt man nicht an. Die bekommen nur von Denen Zulauf, die gewillt sind sich unter die oftmals sehr sinnbefreiten Regeln unterzuordnen. Darum fehlen auch heute nicht mehr nur einer von 10 nennenswerten Filmen des aktuellen Zeitraumes, sondern schon drei bis vier. Wenige Bereiche werden so Stutenbissig geführt, wie dieser Bereich der Wikipedia. Und man ist darauf auch noch stolz. Marcus Cyron Reden 14:15, 30. Apr. 2017 (CEST)

Au ja der Film&Fernsehbereich. Das ist ja der Bereich mit der massiven Rot-Link-Angst. In jedem Schauspieler-Artikel werden rote Links durch Löschung vernichtet statt durch Artikel schreiben. Autoren können dann selber sehen, wie sie ihre Links zusammenbekommen. Selten hat man so ein dreistes Verhalten von Wikipedia-Sabotage erlebt. Diese Leute haben mit diesem sinnwidrigem Verhalten jeglichen Respekt verspielt. Liesel 07:25, 2. Mai 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Dein Beitrag ist unqualifiziert, was hat dein Frust mit der FF-Redaktion mit Jbergners Vorschlag, im Kfz-Bereich ebenfalls eine Glashütte anzulegen, zu tun? Und wenn du schon ziellos giftest, dann doch bitte kollegial, Formulierungen wie "eingeschränktes Weltbild" sind generell fehl am Platz. –Queryzo ?! 11:21, 3. Mai 2017 (CEST)

Sie wissen über mein Weltbild überhaupt gar nichts. Und ich bin im Filmbereich scho wieder ausgestiegen, bevor sie da überhaupt richtig los legten. Sie wissen also gar nichts, von der damaligen Zeit, mit etwas dem "rudimentären Anfang" AN und Konsorten. Heute sind da größtenteils andere Personen - aber das System ist gleich. Und vergessen wir mal nicht, daß nicht zuletzt sie die Person sind, die mich auch aus dem letzten Ort, wo ich noch ein wenig mitwirkte, durch ihr anmaßendes und herablassendes Verhalten vertrieben haben. Daß sie sich da nicht gerne daran erinnern ist klar. Deshalb wird meine Aussage aber in keinem bischen weniger wahr. Und meine Aussage hat viel mit Jbergners Vorschlag zu tun, da auch hier der Blödsinn Einzug halten soll. Diese Angst vor der Zukunft ist schon - ne, darf ich nicht schreiben, ist in Wikipedia ja bei Sperrung verboten zu sagen. Ansonsten, siehe Liesel. Die Regeln, die sich ein paar Wenige für den ganzen Bereich, der einer der Hauptanfangsbereiche von Neuautoren ist, ausgedacht haben und damit wahrscheinlich täglich Neuautoren verprellen, sind ein echtes Problem für dieses Projekt. Das auch auf andere Bereiche auszuweiten würde bedeuten, noch mehr potentielle Neuautoren zu verprellen. Aber Hauptsache alles geht mit deutscher Gründlichkeit und in klassifizierter Ordnung. Was brauchen wir dazu auch noch Sinn? Marcus Cyron Reden

Das mit dem Siezen ist vollkommen lächerlich und unnötig. Wir haben übrigens im selben Jahr angefangen, aber gut. Wenn ich das richtig verstehe, bist du gegen die Einführung einer Glashütte im Kfz-Bereich, da sie wie auch im FF-Bereich Neuautoren verprellen würde. Ok, nehmen wir mal an, dem wäre so: Die Forderung nach einer Glashütte kam nicht von der FF-Redaktion, sondern ergab sich schlicht aus dem Regelwerk der Wikipedia (keine TF, keine Glaskugeln). Daher verstehe ich weiterhin nicht, was es bringt, deinen Frust an der FF-Redaktion hier auszubreiten. –Queryzo ?! 16:20, 3. Mai 2017 (CEST)

ich meine mit 1000 Mitarbeitern, die aktiv beitragen, die Regeln kennen, einhalten und mitgestalten wären wir als Grundstock hier mehr als gut bedient. Die restlichen Beiträge wären dann ein willkommenes "Zubrot". Die Idee "jeder kann hier irgendwas reinschreiben und dann kommt was sinnvolles raus" funktioniert seit langem nicht mehr. andy_king50 (Diskussion) 20:20, 29. Apr. 2017 (CEST)

Und es kommt immer besser: mittlerweile wird ja schon ganz "demokratisch" über Artikelinhalte rsp. das korrekte Lemma abgestimmt - statt mit dem Sach- und Fachstand abzustimmen. Wann kommt der Leser-Joker (in Anlehnung an den Zuschauer-Joker bei "Wer wird Millionär" etc.)? MfG --Methodios (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist blos welchen Sach- und Fachstand hättens denn gern, den zu Wikipedia und seinen gültigen Regeln, den zu wissenschaftlichen Enzyklopädien, den zu allgemeinen Enzyklopädien den zu Autos oder doch den zu Unternehmenskommunikation? Wer ist zuständig Ings, BWLer oder Autofans und wie können Benutzer ihre Kompetenz belegen und wer entscheidet am Ende was sinnvoll ist, womöglich doch der Leser? Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 30. Apr. 2017 (CEST)

Wir sind hier und auch woanders leider nicht bei "Wünsch dir was". Ich bin alt und altmodisch, und irgendwie schwebt mir statt des 24-bändigen Meyers oder Brockhaus eben ein tausendbändiges allgemeines, zuverläsiges Lexikon vor - aber wir sind da weit weg von, und im Verhältnis von Autoren zu Artikeln zu Aktualität kommen wir da auch immer weiter ab (insbesondere de.WP, die Disk läuft ja wohl gerade [mal wieder] auch hier auf dieser Disk). Und ich versteck mich mal hier hinter HW1950 , der das ganz gut auf den Punkt gebracht hat:

Die Wikipedia hat die Wissensbereitstellung revolutioniert, hat die klassischen Print-Lexika vom Markt vertrieben, hat durch ihre Kostenlosigkeit den traditionellen Lexikon-Verlagen die Möglichkeit genommen, digitale Lexika zu verbreiten. Die Wikipedia entwickelt sich zur kostenlosen Volks-Enzyklopädie für jedermann. Diese Entwicklung ist begrüßenswert. Aus dieser Rolle, die marktbeherrschende „Volks-Enzyklopädie“ zu sein, erwachsen der Wikipedia jedoch auch gesamtgesellschaftliche und kulturelle Verpflichtungen, nämlich auch im inhaltlichen Bereich adäquater Nachfolger der Print-Lexika zu werden. Davon ist die Wikipedia jedoch noch weit entfernt - und dieses Ziel zu erreichen, wird ohne das schmerzhafte Abschneiden alter und liebgewonnener Zöpfe nicht möglich sein. Einzelne Beispiele: Wurden die Texte in den Print-Lexika von Fachleuten verfasst und fachlich gegenkontrolliert, herrscht in der Wikipedia immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“. Problematisch ist zudem die Wissenschaftsferne der Wikipedia, die sich u.a. in Wikipedia spezifischen Besonderheiten widerspiegelt. aus der Disk Wikipedia Diskussion:Wiki 2030#Das musterhafte zivilgesellschaftliche Enzyklopädie-Projekt im digitalen Zeitalter

Ach ja, ich wiederhole mich sicher, aber dann auch hier: im Grunde befinde ich mich seit zwei Jahren im "Autorenstreik" (beobachte WP einstweilen weiter, lege aber keine Artikel mehr an, lade nix mehr auf Commons etc. [weswegen ich mir zB aber auch diese beiden nicht gerade einfachen MBs zur Abmahnpraxis ans Bein binden konnte]). Besser wirds momentan aber leider nicht. Schaun mer mal, wie der Laden hier so weiterläuft - wieviel WP einem die Artikelgärtner (Platzhirsche, Instrumentellen Editierer [jeder politischen, religiösen...Coleur] - Antifa, AfD, Herz-Jesu-Sozialisten...) einem mal übrig lassen werden... Solange fahre ich lieber die Strategie der WP-(Ver)Meidung, statt mich hier mit Auto-, Film-, Jesusfreunden (-Fans) etc. herumzustreiten und zu -plagen. Das habe ich nicht mehr nötig. Wegen meiner können die industriellen Gauner hier Megabytes auch unveröffentlichter Daten zu Promotionzwecken abladen, schlechter wird WP.de dadurch auch nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2017 (CEST)

Werbefritzen in den 1980er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend ein Telefax für den Kundenkontakt. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Datei:Computer Channel-Screenshot 23-Dec-1999.png Werbeagentur in den 1990er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend eine Internetseite und diese E-Mail-Dinger. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Unternehmensberater zu ihren Kunden 2003/2004 „Wenn wir jetzt nicht in ein zweites Leben investieren, müssen wir alle störben.

Marketingberater in den 2000er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend eine Facebook-Seite. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Marketing- und Communication-Consultant in den 2010er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend einen Wikipediaeintrag und diese SEO-Links. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Irgendwie so. MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Der Jesusfreund leistet fachliterturbasierte Artikelarbeit und verzichtet auf wichtigtuerisches Geschwurbel. Gar nicht so einfach, da mitzuhalten 📑📓📕📖📚--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 11:19, 6. Mai 2017 (CEST)

Darum geht es nicht. Ich habe auch das Recht, Prioritäten zu setzen. Und meine Priorität liegt nun mal nicht darin, vom Grunde her faule Artikel verbessern zu wollen. Die Definition von Fachliteratur ist schon der erste Differenzpunkt. Der Jesusfreund schwört auf die deutschen theologischen Fakultäten. Ich dagegen schwöre darauf, daß jede, aber auch ausnahmslos jede Aussage von dort auf den Prüfstand kommen muß. Wie bis zum Erbrechen oft dargestellt, handelt es sich dort um "bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft" - propagiert von sehr gut dotierten Märchenerzählern getreu dem Motto: weß brod ich eß deß lid ich freß und sing. Heraus kommt ein gut gepflegtes System verlogener Dogmen, welches durch Kopilot & Ko. hier nach WP eingepflegt wird. Und solange Aussagen von staatlich stattlich honorierten Theologen nicht grundsäzlich als gut bezahlte Lügen (vergleichbar den Propagandisten der Parteien - typisch bei der NSDAP und SED) erkannt und begriffen werden (wozu ich dem Jesusfreund die Fähigkeit leider absprechen muß), solange hat es keinen Sinn, hierzu in diesem Feld zu editieren. Ob ich diesen Paradigmenwechsel hier noch mal erlebe, wissen die Götter. Man hält es ja noch nicht einmal für notwendig, die innewohnende Dogmatik durch Vergleich der verschiedenen großen konkurrierenden dogmatischen Systeme zu substrahieren. MfG --Methodios (Diskussion) 22:02, 8. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich in die Glaskugel blicke, dann sehe ich neben dem Kfz-Erlkönig eine große atheistische Säuberungswelle auf die Wikipedia zukommen: alle theologischen, religionswissenschaftlichen und metaphysischen Artikel werden gelöscht. In einem zweiten Schritt werden dann die Universitätsbibliotheken gestürmt und die Theologie-Professoren interniert, damit sie keine zitierfähige Fachliteratur mehr produzieren können; auch die tiefenspychologische Märchenforschung wird verboten, weil sie Märchen zum Gegenstand ihrer Forschung macht. In dieser Glaskugel läuft offenkundig ein Horrorfilm, wie er im 20. Jahrhundert schon mehrfach zur Realität wurde. Ich denke da zum Beispiel an den ermordeten Theologen Dietrich Bonhoeffer, der lesenswerte Artikel stammt übrigens überwiegend von dem User Jesusfreund.--87.179.23.223 10:41, 10. Mai 2017 (CEST)

Atheistischer Maulwurf mit nasal mechanischen und elektrischen Wahrnehmungen, die weit über die Wahrnehmungsfähigkeiten des Menschen hinausgehen. Durch seine unterirdische Lebensweise wäre er höchstwahrscheinlich in der Lage, einen Asteroidenaufschlag aus der Schönheit des bestirnten Himmels zu überleben, während auf der Erde Heulen, Zähneklappern und An-die-Gurgel-gehen herrschen. Weisheit 817: Tiermetaphern gehen in 98,7 % aller Fälle daneben. scnr GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:49, 11. Mai 2017 (CEST) Flasch, ein Maulwurf ist nicht atheistisch, sondern blind. Bei einem Asteroidenaufschlag wird auch er nicht überleben.--87.179.26.127 10:25, 12. Mai 2017 (CEST)

Die Menschen ohne religiöse Erfahrung sind weltweit betrachtet eine kleine Minderheit, blinde Maulwürfe ohne Sinn für die Schönheit des bestirnten Himmels. In meiner Glaskugel sehe ich keine Mehrheit der militanten Atheisten in der Wikipedia. Religionsfreiheit ist ein Grundrecht, auch wenn Religiosität bei uns vertrocknet.--2003:75:8F5F:68:D0DC:F39B:BC7A:F5B8 08:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie ihr auf Atheismus kommt. Also ich kritisiere nicht aus atheistischem Blickwinkel - im Gegenteil. Und Märchen haben bei mir, bei uns ebenfalls einen hohen Stellenwert. Mit "Märchenerzähler" meine ich diese gut bezahlten Propagandisten verlogener dogmatischer Systeme - wie ich sie schon in der Schule erlebt habe ("sozialistische Lehrer") - und später auch in der "Volkskirche" - der Kirche im Sozialismus..., aber eben auch diese Pfründeverzehrer der heutigen Volkskirchen, welche für ihre Pfründe, ihre Bestellung etc. jede Kröte schlucken und weiterverbreiten. MMn beschränken sich die Artikel allzu sehr auf den Mainstream der katholischen/evangelischen Theologie, welche hier unberechtigt zur alleinigen Maßschnur gemacht wird. Genuin ist das Christentum aber östlich und nicht westlich. Und das östliche Christentum erfreut sich nach wie vor einer weltweiten Existenz. Ich finde aber fast nirgends die orthodoxe (mystische) Theologie hier in WP.de eingepflegt - und die Artikelgärtner verhindern dies nachhaltig (zugunsten der einseitigen westlichen Sicht). Genauso wird der freikirchliche theologische Ansatz geschnitten (bei meiner KM zu Kopilot ging es um einen solchen). Und ganz kurz zu Bonhoeffer: mal nur Nach 25 Jahren. Was bleibt von der Bonhoeffer-Rezeption in der DDR? von Wolf Krötke lesen und mit Dietrich Bonhoeffer#Rezeption, Wirkung vergleichen. Ich als Mitbetroffener dieser ganzen Streite auch mit Hanfried Müller wüßte da noch ganz andere Fakten (teilweise auch publiziert). Für mich ist der Artikel schwach und in dem Abschnitt eine Schonung der (linken) DDR. Linkslastige WP.de mal wieder (den Link zum Thema habe ich heute schon mal in der neuen Disk. zum "Ehrenkodex" eingesetzt). "Lesenswert" - von wem gekürt (nur mal wieder gegenseitiges "Honig-um-die Backe-Schmieren"?) - und für wen (für die Herz-Jesu-Sozialisten mit Sicherheit)? Auch wenn oder gerade weil ich sehr lange mit den Religiösen Sozialisten und den Friedenskirchen zu tun hatte: ich halte den Artikel für schwach und streckenweise für stark überarbeitungsbedürftig. Aber wie gesagt: mit unserem Jesusfreund schlage ich mich nicht rum. Bitte nach Ihnen, Herr Kopilot! MfG --Methodios (Diskussion) 10:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Na, dann stell doch einen Abwahlantrag und begründe ihn sauber mit aktueller Fachliteratur. Das habe ich neulich auch mal erfolgreich durchgezogen bei einem nicht mehr exzellenten Artikel. Aber was du machst, ist doch leider nicht Artikelarbeit im ANR, sondern nur in deinem BNR und zudem nur schlecht zusammengegoogelt und weitgehend ohne Zitation aktueller, gedruckter Monografien. Und das macht eben der Jesusfreund, der setzt sich tatsächlich in die Fachbereichsbibliotheken und kriegt den Hintern hoch im Gegensatz zu den ganzen anderen Internetaktivisten, die nur googeln und wichtigtuerisch labern. Bitte, das ist kein Vorwurf. ANR-Arbeit ist anstrengend und wer keine Lust mehr hat, braucht das nicht zu machen. Geh in Dresden in ein schönes Konzert, und habe mehr Freude als hier in der WP. Das ist dann vielleicht vernünftiger...🎵🎼--2003:75:8F5F:68:2D4B:E3A3:EA7F:AA6F 08:34, 12. Mai 2017 (CEST)

Mein Vater war u.a. wissenschaftlicher Bibliothekar und Archivar (bis zu seinem Berufsverbot in der DDR) und ich bin mit Bibliotheken aufgewachsen. Er hatte seinerzeit eine Privatbibliothek aufgebaut, welche in ihren Fachbereichen die SLUB übertraf (Stichworte Kriegsverluste, Kalter Krieg, Devisenmangel in der DDR...). Nicht nur deswegen wurde er für die Stelle des Archivars der Semperoper vorgeschlagen, was damals aber politisch wieder mal abgeblockt wurde. Ich selbst besaß vor meiner Ausbürgerung in meinen Fachbereichen eine Privatbibliothek, welche ihresgleichen sucht. Da ist die SLUB hier unzulänglich dagegen (ich gehe derzeit dennoch regelmäßig hin). Nur: was für eine Orthodoxe Fachbibliothek erwartet mich denn dort? Gar keine. Da habe ich ja persönlich schon weitaus mehr zusammengetragen! Und das kann ich nicht nach WP einpflegen, obwohl ich es hier rumstehen habe, weil es eben nicht den Dogmen der Katholischen resp. Evangelischen Kirche entspricht (welche aber von Kopilot und Ko. hier zur Richtschnur eines Alleinvertretunganspruches gemacht werden) . Und das, obwohl das Christentum genuin östlich und die Orthodoxie das ursprüngliche ist. Theologie auf die hiesigen beschränkten Fakultäten zu beschränken, ist geistig arm. Und solange WP.de solche Leute hier inquisitorisch wurschteln läßt (auch gegen die Ansichten der Freikirchen zu den theologischen Lemmatas - darum ist ja der Streit mit Kopilot zunächst entbrannt), bleiben die WP.de-Artikel eben geistig arm. Mir ist meine Zeit zu schade, mich mit geistig Armen in den christlichen Artikeln jetzt herumzuprügeln. Dann bleibt da eben das filigrane Kartenhaus der katholischen verlogenen Dogmatik drin (incl. dessen evangelischem Ausfluß). Und apropos - ich halte von googeln herzlich wenig - es spart zuweilen Arbeit (wenn man Glück hat, und dieses Glück wird auch immer weniger, weil immer mehr Anbieter kommerziell werden). Und ich muß jetzt die Fachliteratur, die ich hier stehen habe, nicht in meinen BNR einpflegen. Wozu soll das denn gut sein? MfG --Methodios (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2017 (CEST)

Die Schilderung angeblicher biographischer Hintergründe eines anonymen Userkontos interessiert hier nicht wirklich, im Internet wird von anonymen Usern zu diversen anonymen Userkonten sehr viel erzählt, wenn der Tag lang ist. Fakt ist, dass es bislang keine Anhaltspunkte für Fachliteratur und ernsthafte Arbeit im ANR gibt, zumindest nichts, was irgendwie nennenswert wäre. Bei theologischen und religionswissenschaftlichen Lemmata geht es darum, die verschiedenen dogmatischen Positionen der diversen Kirchen und Glaubensgemeinschaften und meinetwegen auch der jeweiligen Kritik daran anhand der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur enzyklopädisch abzubilden. Das gilt natürlich auch für die Positionen der orthodoxen Kirchen, soweit es dazu Fachliteratur gibt. Aber wenn Du dann bezüglich anderer theologischer Positionen gleich von Verlogenheit schwurbelst, bist du offenkundig als Enzyklopädist in diesem Fachbereich ungeeignet. Verlogenheitsvorwürfe, persönliche Angriffe auf Benutzer Kopilot und Benutzerin Itti, Diskreditierung der Wikimedia-Fotografen, die sich angeblich die Taschen vollschaufeln, und keine Artikelarbeit im ANR, was soll das? Irgendwie fährst du hier einen sehr negativen Kurs, den auch das Userkonto Hubertl vertritt. Das freundschaftliche Zusammenwirken und die Wikiquette bleiben dabei auf der Strecke...--87.179.26.127 10:54, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn die Meinungsfreiheit hier mit VM beschnitten wird, dann habe ich eben meine Meinung gelöscht. Mir doch rille. Wie zu DDR-Zeiten. Ich fühle mich gleich wieder wie zu Hause. MfG --Methodios (Diskussion) 17:16, 12. Mai 2017 (CEST)

Eingriff in die Abwärtsspirale ad personam -- Barnos (Post) 09:12, 16. Mai 2017 (CEST)