Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/03

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/03#Thema 1]]

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Wikipedia an der Uni

In dieser Form scheint mir das eine sinnvolle Einstellung zu sein; nicht nur was Wikipedia angeht, sondern Medien insgesamt. Wobei mir selber häufiger auffällt, dass die vertrauenswürdigkeit von Wiki-Artikeln abhängt von:

• Fachbereich: In manchen Bereichen haben wir gute Autoren in anderen nicht, was sich dann in der Artikelqualität und -quantität niederschlägt.
• Meinem eigenen Wissen: Je mehr ich von einem Thema verstehe, desto mehr Fehler und Lücken fallen mir auf.

--DWI (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2017 (CET)

 Info: Ggf. von Interesse auch der letzte Research Newsletter über Wikipedia in education.--Aschmidt (Diskussion) 16:05, 2. Mär. 2017 (CET)

Willkommener Hinweis, Gereon, danke! Es ist gut, dass sich in diesem Bereich langsam so einiges bewegt, wie vordem schon hier: Benutzer:PaFra/Mission Statement. Bliebe zu wünschen, dass aus solchen Inseln bald ein Festland wird. -- Barnos (Post) 07:34, 3. Mär. 2017 (CET)

Neben der Vertrauenswürdigkeit würde mich genauso sehr interessieren, wie verständlich Wikipedia rüberkommt (z.B. bei Schülern). Wieviele greifen lieber auf andere Quellen zurück, weil Wikipedia-Artikel zu viele Fachbegriffe enthalten oder zu umschweifend geschrieben sind? --Sinuhe20 (Diskussion) 11:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Wichtiger Punkt, die Akrobatik: Wie weit beugt man sich als Autor hinunter, und wie weit streckt sich der Leser nach oben. Ich bin sicher, dass das in ein paar Jahren mit Bots für verschiedene Niveaus https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Alte_Synagoge_B%C3%BCckeburg_(aktuellerZustand).jpgdesselben Artikels gelöst werden kann. Dann kann der Leser das Niveau auswählen und der Autor in seiner Fachsprache schwelgen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:09, 3. Mär. 2017 (CET)

Die teilweise schlechte Allgemeinverständlichkeit liegt eher an den Autoren: Ich persönlich lese mich ja in Themen erst ein und schreib dann die Artikel. Im Review merke ich dann manchmal, dass mir manche Zusammenhänge so selbstverständlich waren, dass ich sie im Artikel nicht mehr erwähnt habe. Es hilft aber auch mit etwas zeitlichem Abstand mal die eigenen Artikel zu lesen. Bei manchen Autoren hab ich aber eher den Eindruck, dass die überhaupt nicht mehr dran denken, dass die Artikel von Leuten gelesen werden die sich mit dem Thema noch nicht auskennen. --DWI (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja, das Problem sehe ich auch, dass es eben Autoren gibt die sich nichts aus WP:OmA machen. Ich stelle mich hier auf den Standpunkt, dass ein Artikel muss nicht so geschrieben sein, dass ihn jeder versteht. Aber aber er sollte trotzdem so geschrieben sein, dass jeder versteht, Warum er ihn nicht versteht. Das er eben bei einem Mathematikartikel zum Schluss kommt „Aha, höhere Mathematik, logisch kapiere ich das nicht“. es wird immer so sein, Artikel schreiben ist immer eine Gratwanderung zwischen (wissenschaftliche) Exaktheit und Lesefreundlichkeit. Aber eben die Lesefreundlichkeit kann man auch dadurch erreichen, dass man versucht die Fachwörter zu erklären. Verlinkungen sind zwar gut und richtig, aber wenn ich den Link quassi benutzen muss, damit ich überhaupt eine Chance habe als Laie den Text zu verstehen, dann hemmt das den Lesefluss ungemein.--Bobo11 (Diskussion) 08:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Seite WP:OmA könnte man tatsächlich verbessern. Das fängt schon damit an, dass nicht erklärt wird für was "Oma" eigentlich steht. Ansonsten wären ein paar (positive und negative) beispiele schön. --DWI (Diskussion) 13:40, 4. Mär. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Ich denke da überschätzt die KI-Fähigkeiten der bots bei weitem.--Kmhkmh (Diskussion) 10:58, 4. Mär. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Wir sprechen uns in etwa 6 Jahren nochmal. Vorgestern kam nach Schach, Jeopardy und Go die Nachricht, dass auch Poker mit KI gewonnen werden kann. Eine Software, die komplizierte Wörter mit einfacheren Synonymen ersetzt und Sätze vereinfacht, erscheint mir dagegen erheblich anspruchsloser zu sein. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:30, 4. Mär. 2017 (CET)

Nein, das ist schwieriger. Das zeigt uns sehr schön die Tatsache, dass die maschinelle Übersetzung seit Jahrzehnten stets angeblich vor dem ganz grossen Durchbruch steht, auf den wir aber immer noch warten. Gerade erst haben Google Translate u.a. in einem Wettbewerb gegen menschliche Übersetzer wieder einmal klar verloren. Das automatische Vereinfachen von Texten würde eine KI vor sehr ähnliche Herausforderungen wie das Übersetzen stellen, denn mit stumpfem Ersetzen von Wörtern (deren Bedeutung vom Kontext abhängen kann) ist es eben nicht getan. Gestumblindi 17:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Das liegt wohl daran, dass noch niemand die Sprachen richtig „kontextualisiert“ hat. Wenn die KI deutlich mehr Übersetzungsbeispiele hätte und sämtliches Wissen von erfahrenen Übersetzern, könnte es vielleicht klappen. Dazu noch das vollständige Wissen über Synonyme, Redewendungen, Bedeutungsgruppen, Konkordanzen und gebräuchliche Wortbildungen mit den entsprechenden Gegenstücken in jeder Sprache, aber da muss vom Menschen erstmal selbst jede Menge Intelligenz reingesteckt werden. Automatische Sprachvereinfachung sehe ich dagegen als chancenlos an. Man könnte vielleicht hier und da ein paar Begriffe und Phrasen ersetzen, aber ganze Texte zusammenzufassen und auf eine andere sprachliche Ebene zu heben oder zu senken, das ist selbst für den Menschen schon eine Riesenherausforderung.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Eben die von Grey Geezer postulierte Eigenschaft erfordert KI-Fähigkeiten, die sich zum einen deutlich von der KI für Schach und Go unterscheiden (beim Schach verlieren Menschen sogar schon gegen vergleichweise dumme KI bzw "KI-lose" Schachprogramme) zum anderen aber deutlich von automatischen Übersetzern und automatische Textgeneration. Im Prinzip erfordert sie ein Verständnis des Artikelinhalts auf menschlicher Ebene und wenn die KI irgendwann einmal soweit sein sollte, dann braucht es überhaupt keine Autoren mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 4. Mär. 2017 (CET)

Vor kurzem war KI das Thema eines Special Reports im Economist. Demnach ist durch die Konkurrenz zwischen IBM, Microsoft, Google und Apple die Qualität inzwischen deutlich besser geworden. Zwar gibt es noch keine perfekte Spracherkennung, aber eine 99% Erkennung scheint möglich (d.h. 1 von 100 Wörtern wird noch immer falsch verstanden). Auch Übersetzungen kommen so langsam in den Bereich des Machbaren. Wenn man sich heute "Alexa" von Amazon und Konkurrenzprodukte (Siri, Cortana und Co.) ansieht, dann ist das schon eine beeindruckende Sammlung. Und weil die Übersetzung von Fachchinesisch in verständliches Schwäbisch sich auf bestimmte Fachbereiche beschränkt (Ärzte sind beispielsweise selten auch gleichzeitig Quantenphysiker) halte ich das inzwischen für durchaus erreichbar. Wie der Geezer - ca. 6 Jahre sollten uns klüger machen. Viel klüger. Yotwen (Diskussion) 10:52, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich hab da auch meine Zweifel ob das mit der Spracherkennung in jemals in jeder Situation was sinnvolles mit der KI ergibt (In Nischen wo das Programm mehr oder weniger weis was gefragt ist, sehe ich nicht schwarz). Aber was gehen würde -und unter Umständen durchaus sinnvoll wäre-, dass man sich für Fachwörter eine Stichwort-Erklärung anzeigen lassen könnte. Also das man nicht auf ein Link klicken muss und einem einen neuen Artikel angezeigt, sondern sich die Erklärung das nicht-verstanden Fachwort im bereit geöffneten Artikel anschauen könnte. Ich bezweifle aber stark, dass so eine Programmierung mit unserer Wiki-Software kompatibel ist.--Bobo11 (Diskussion) 11:01, 5. Mär. 2017 (CET)

Nicht einmal Fachleute verstehen heute noch, wie KIs funzen. Die Dinger programmieren sich selbst und mit den Deep Learning-Algorithmen ist eingentlich nur dann eine Grenze erreicht, wo der Betreiber sagt, was für ihn ausreichend gut ist. Und was das "jeder Situtoin was sinnvolles" angeht, das kennst du daran erkennen, dass du die Tippfehler in meinem Beitrag vermutlich nicht ohne Suchen lokalisieren kannst. Offensichtlich erkennt dein Hirn nicht exakt was ich schreibe, sondern was ich meine. Und da muss wohl eine gewissen Fehlertoleranz fest eingebaut sein. Yotwen (Diskussion) 11:16, 5. Mär. 2017 (CET)

Ne, Schreibfehler suche ich bei andern eigentlich nie aktiv (ich gestehe auch andern Schreibfehler zu so egoistisch bin ich nicht, dass ich alle selber machen will). Die Fehler werden mir im Bearbeiten-Fester eh unterkringelt. Das wird höchsten dann mühsam wenn die nach dem 3 mal Korrigieren noch immer unterkringelt sind, und ich den Fehler noch immer nicht erkenne.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 5. Mär. 2017 (CET)

Klar das ist es ja, die KI muss man trotzdem irgendwie an die Hand nehmen und ihr sagen wie weit sie gehen soll. Und genau das „muss eine gewissen Fehlertoleranz fest eingebaut sein“ sehe ich als das eigentliche Problem bei der KI an. Denn Computer haben in der Regel keine Fehlertoleranz, die Fehlertoleranz muss man ihnen regelrecht einprügeln. Eine Navi-KI wird man immer Funktionsfähig hinkriegen, weil die KI weis ja so gesehen von Anfang an was du von ihr willst (Wenn du sie aufrufst, willst von A nach B), und die KI muss nur noch herausfinden welches A und welches B und wie du das gerne machen möchtest (Auto, Mofa, Fahrrad. Bzw. Schnell (=Autobahn), günstig, schöne Strecke usw.). In der Folge davon, muss die "nur" die verkehrstechnischen Wortbedeutungen kennen, nicht die anderen Bedeutungen. Dann muss die KI beispielsweise nicht Wissen, dass das selbe Wort in der Humanmedizin (oder was auch immer) auch ein Bedeutung hat. Genau das macht es für die KI einfacher, denn dann ist der Spielplatz abgegrenzt, auf dem sie sich austoben soll. Aber eben genau dann hat man die KI schon an die Hand genommen und ihr einen relativ klar definierten Spielplatz zugewiesen. --Bobo11 (Diskussion) 11:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Das WikiAlpenforum (WAF)

Super-Idee! Das unterstütze ich: "Ran an die Interessen der Menschen!" Ich plane nämlich einen Umzug weg vom Ruhrgebiet. Enzyklopädisches Wissen ist nützlich. --Edward Steintain (Diskussion) 21:48, 5. Mär. 2017 (CET)

Nur nebenbei: Weil ich auf dieser Seite den schönen Ausdruck „die Zeitreichen“ las: Fällt euch bei den Fotos etwas auf? (Ich nehme an, den blonden Zopf hier trägt eine Mitarbeiterin der Staatsbibliothek?) Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Du vermutest falsch - ist aber auch irrelevant ... -- Achim Raschka (Diskussion) 07:26, 6. Mär. 2017 (CET)

Im Zusammenhang mit Zeitreichtum ist es nicht irrelevant. Sei's drum. Du hast meine Frage beantwortet, vielen Dank dafür. Den Rest denke ich mir. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:30, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Achim an - angesichts des desolaten Frauenanteils bei WAF ist es möglich, das wir hier Zeuge sind wie Workshopteilnehmer eine unbeteiligte Frau umkreisen. -- Summer • Streicheln • Note 18:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Positiv interpretiert: Wie mensch eindeutig sehen kann, stehen bei Wikipedia die Frauen im Mittelpunkt. --Jbergner (Diskussion) 07:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Neues Bild: Cherchez la femme... --Belladonna Elixierschmiede 22:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte darum gebeten, dass dieses bild keinenfalls so ohne nachbearbeitung gezeigt wird. hatte es bei Benutzer:Pimpinellus begründet. Bitte diese Bild endlich bearbeiten. Sonst stelle ich einen Löschantrag. --BotBln (Diskussion) 15:04, 12. Mär. 2017 (CET)

Wiki Loves Earth ausweiten auf deutschsprachigen Raum?

Nur so eine Idee: Könnte man Wiki Loves Earth 2017 Deutschland, da Österreich und die Schweiz dieses Jahr offenbar nicht gesondert mitmachen, aber sich sicher auch 2017 etliche Leute gerne mit Bildern aus diesen beiden Ländern beteiligen würden, vielleicht auf den ganzen deutschsprachigen Raum ausweiten? Also ein "Wiki Loves Earth DACH+"? Der Mehraufwand müsste eigentlich gering sein, man würde einfach Bilder aus einem etwas grösseren Raum zulassen (Punkt Das Motiv muss in Deutschland liegen ändern zu Das Motiv muss im deutschsprachigen Raum liegen). Wenn der ganze deutschsprachige Raum berücksichtigt würde, könnte man nun auch in Liechtenstein, Südtirol und dem deutschsprachigen Teil Belgiens fotografieren, was ein Pluspunkt gegenüber den Vorjahren wäre. Ein ping mal an Blech, Geolina163, Elisauer und Didi43, die sich auf Wikipedia:Wiki Loves Earth 2017/Deutschland/Organisation als "Orga" eingetragen haben. Gestumblindi 14:59, 4. Mär. 2017 (CET)

Meine Erfahrung mit Vorschlägen zu Wiki Loves Monuments ist: „du bist zu früh“, „du bist zu spät“, „wir sind nicht dafür zuständig“, ... Etwas erträglicher wäre es gewesen, wenn zwischendurch mal ein „Gute Idee aber ...“ gekommen wäre (statt dessen eher Hinweise was ich alles nicht verstanden hätte). Trotzdem viel Erfolg bei deinem Vorschlag der ja eine gute Idee ist! --Gerold (Diskussion) 15:33, 4. Mär. 2017 (CET)

Interessante Aspekte - aber bisher wurde ja nicht nach Sprache, sondern geografisch nach Land unterschieden. Da die Bilder aber alle zugeordnet werden müssen, wäre die Definition "deutschsprachiger Raum" schwierig. Es kommt ja nur auf den Ort des Bildes an. Theoretisch könnte man den Wettbewerb allgemein auf Sprachen umstellen, aber wer hätte da noch den Überblick? Sinnvoller wäre es bei den Ländern, die nicht mehr mitmachen, nochmal nachzuhaken und evtl. Hilfe anzubieten. Ziel von Wiki Loves Earth sollte ja sein auf der ganzen Welt Natur optisch darzustellen und damit für jeden auf der Welt sichtbar zu machen. Allerdings darf man auch Naturschutz und Denkmalschutz nicht durcheinander bringen - WLE und WLM sind nur ablauftechnisch identisch. Dass hier viel mehr Leute mitmachen sollten ist auch mein Gedanke. Durch die verbesserten Jurytools werden die Ergebnisse sicher auch repräsentativer je mehr mit bewerten. Ich würde mir auch wünschen, dass z.B. Leute, die nachweislich ein Händchen für gute Bilder haben, auch ohne Hürden mit in die Jury könnten . Ein Onlinejurytool würde auch die Kosten enorm reduzieren.--Elisauer (Diskussion) 18:05, 4. Mär. 2017 (CET)

Letztes Jahr sind die WLE-Wettbewerbe in Österreich und der Schweiz nicht gut gelaufen (2090 bzw. 925 Bilder, 89 bzw. 77 Teilnehmer). So viel ich weiß, haben in beiden Ländern die Vereinsvorstände darüber beraten und sind unabhängig voneinander zu dem Schluss gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt. Ich fand das einerseits schade, andererseits sollten die notwendigen Konsequenzen auch gezogen werden. Auf der Wikicon habe ich von Plänen für andere Aktionen oder Fotowettbewerbe gehört, die stattdessen dort gestartet werden sollen.

Vielleicht eine Alternative: 2016 gab es eine kleine, internationale WLE-Ausgabe der UNESCO, bei der Biosphärenreservate fotografiert werden sollten, http://www.wikilovesearth.org/ Ob das dieses Jahr wieder durchgeführt wird, habe ich trotz Nachfrage noch nicht herausbekommen. --Blech (Diskussion) 23:07, 4. Mär. 2017 (CET)

@Blech: "Nicht gut gelaufen"? Kann man wohl aus verschiedenen Gründen so sehen, aber die Teilnehmer- bzw. Bilderzahlen finde ich nun angesichts der Grössenverhältnisse gar nicht schlecht. Österreich und die Schweiz haben jeweils etwas mehr als ein Zehntel der Einwohnerzahl von Deutschland. 2016 wurden in Deutschland 18.220 Fotos von 1111 Fotografen eingereicht. Mit 2090 Fotos von 89 Fotografen steht Österreich gemessen an der Einwohnerzahl also kaum schlechter da. Die Schweiz mit wesentlich weniger Bildern von allerdings nicht so viel weniger Teilnehmern als Österreich schon, aber ich finde das Verhältnis nun auch nicht gerade katastrophal. Schlecht fand ich die Bildauswahl der Schweizer Jury mit ihrer m.E. nicht nachvollziehbaren Flut an entbehrlichen Matterhorn-Bildern, aber das ist ein anderes Thema. - Könnte nicht eine Bündelung der Kräfte zu einem DACH-WLE als sinnvolle Konsequenz gesehen werden? Zum Einwand von Elisauer: Man könnte sich auf den zusammenhängenden deutschsprachigen Raum ohne Sprachinseln beschränken. Das wäre dann auch ein klar abgegrenztes geografisches Gebiet. In der Vergangenheit gab es ja auch mal ein "Wiki Loves Earth 2015 in Andorra & Catalan areas", also im katalanischsprachigen Raum. Wie gesagt: Der Mehraufwand wäre m.E. denkbar gering (es würde etwas mehr Teilnehmer und Fotos geben, an der Organisation als solcher müsste nichts geändert werden), man müsste nur wollen... Gestumblindi 19:50, 5. Mär. 2017 (CET)

Generell bin ich immer für neue Ideen, aber anscheinend ist der catalanische Wettbewerb soweit ich das auf die Schnelle recherchieren konnte, gescheitert. Persönlich finde ich sowieso, dass Sprachen kein Hinderniss sein sollten. Am besten wäre es wohl, wenn Wiki Loves Earth einfach ein weltweiter Wettbewerb wird und die Bilder lediglich beim Upload einsortiert werden, wo sie aufgenommen wurden. Die internationale Jury kann sich dann aus möglichst vielen Mitgliedern online zusammenfinden und ein Ergebnis präsentieren. Ich bin noch relativ neu hier, aber die Bewertung mit Begründung der internationalen Jury hat mir sehr gut gefallen. In der Qualität kann es gerne weiter gehen! Auch wenn es etwas länger gedauert hat... Gut Ding will eben Weile haben. 😎 (nicht signierter Beitrag von Elisauer (Diskussion | Beiträge) 20:30, 5. Mär. 2017 (CET))

Grundsätzlich bin ich nicht gegen Gestumblindis Vorschlag, möchte aber den Österreichern und Schweizern keine Konkurrenzveranstaltung zu eigenen Aktionen aufs Auge drücken. Der katalanische Wettbewerb ist in dem Zusammenhang ein Randthema, aber 2200 Bilder und eine Preisverleihung hat es gegeben, siehe hier und 2016 war ganz Spanien dabei. --Blech (Diskussion) 21:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Wenn die Schweiz und Österreich dieses Jahr nicht bei WLE mitmachen, würde ich ein "DACH-WLE" nicht als Konkurrenz, sondern als Ergänzung zu eventuellen ähnlichen regionalen Veranstaltungen (ist denn da schon Konkreteres geplant, weiss jemand etwas?) ansehen. WLE hat eben den Vorteil, in einen internationalen Rahmen eingebettet zu sein. Gestumblindi 21:11, 5. Mär. 2017 (CET)

@Elisauer: (war ein nicht angezeigter BK mit Blech) Nein, der katalanische Wettbewerb ist nicht gescheitert. Er wurde offenbar 2014 und 2015 erfolgreich durchgeführt, wobei es die Resultate von 2015 aus Gründen, die mir nicht bekannt sind, nicht nach Commons geschafft haben. Aber wie an den Bildern in der Commons-Kategorie Wiki Loves Earth 2015 awards ceremonies in Andorra & Catalan areas zu sehen ist, wurden Bilder prämiert und es gab eine Preisverleihungszeremonie. Eingereicht wurden damals stattliche 2207 Bilder. Warum dieser Wettbewerb 2016 nicht mehr durchgeführt wurde, weiss ich allerdings auch nicht. Gestumblindi 21:06, 5. Mär. 2017 (CET)

WLE hat eben feste Regeln... Wenn gesagt wird Länder nehmen teil, dann ist das eben so und auch nicht unbedingt negativ. Wenn allerdings jetzt Österreich und die Schweiz eigene Wege gehen, ist das schade. Wer bestimmt das eigentlich? Gibt es eine Möglichkeit dort Leute zu finden, die kurzfristig das gemeinsame WLE unterstützen? Irgendwo ist doch der Wurm drin... technisch und vom Ablauf her ist es doch dieses Jahr wenig Aufwand Dank der Tools... 😎 (nicht signierter Beitrag von Elisauer (Diskussion | Beiträge) 21:41, 5. Mär. 2017 (CET))

Wenn der Wettbewerb über eine zentrale Seite laufen soll, die auch noch gewisse Funktionen anbieten soll, is das halt kaum umsonst zu bekommen, und dafür Geld auszugeben ist jedes Jahr schwieriger zu rechtfertigen. Theoretisch würde nix dagegen sprechen, in der deutschsprachigen Wikipedia einen Wettbewerb auszutragen, aber auch da müsst man sich mal auf die Finanzierung einigen. Lauter bürokratisches Zeugs also - wär toll, wenns auch ohne ginge ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:07, 6. Mär. 2017 (CET)

An Ländergrenzen sind wir bei WLE meiner Meinung nach nicht gebunden. Staaten sind eher aus verschiedenen praktischen Gründen der Standard für einzelne WLE-Wettbewerbe. In der Schweiz war WLE eine Aktion des dortigen Vereins, die kleine Community dort war nicht beteiligt. Die Entscheidung über Teilnahme oder Nichtteilnahme lag also in einer Hand. Es ist übrigens nicht ungewöhnlich, dass Länder in einem Jahr mitmachen und im nächsten nicht mehr. Geld ist nicht so furchtbar wichtig, die Server für Commons laufen sowieso. Eine reine Foto-Aktion, ohne Preise, Jury und Gedöns würde fast nichts kosten. --Blech (Diskussion) 00:57, 6. Mär. 2017 (CET)

@Elisauer: "Wenn gesagt wird Länder nehmen teil, dann ist das eben so" - öhm, wird das denn gesagt? Wo genau? Es sind meistens einzelne Länder, ja, aber das ist wohl eher, wie Blech schreibt, eine übliche Praxis als eine Vorschrift. Die Katalanen haben es ja, wie erwähnt, auch schon zweimal anders gemacht (katalanischsprachiger Raum in Andorra und Spanien). Soviel ich sehe, würde niemand die Organisation von WLE Deutschland daran hindern, dieses Jahr ein "WLE DACH" auszurufen, was doch eine sehr elegante und einfache Lösung dafür wäre, dass in der Schweiz und in Österreich 2017 kein WLE auf die Beine gestellt wird. So könnten auch dieses Jahr Fotografien aus diesen beiden Ländern Eingang in den weltweiten Wettbewerb finden. Aber wenn ihr energisch sagt "nein, wir wollen die Schweiz und Österreich nicht in unserem WLE haben!", tja, dann kann man wohl nichts machen. Gestumblindi 01:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Wir haben nicht gesagt, dass wir A und CH nicht drin haben wollen. Ich hätte aber gern Rückmeldung aus Österreich und der Schweiz, ob das dort gewünscht wird. --Blech (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Genau das dürfte der springende Punkt sein: Wenn es ein DACH-WLx geben soll, dann müsste es auch eine DACH-Orga für diesen Wettbewerb geben. Dass ein rein deutsche Orga das einfach irgendwie mitmacht, erscheint mir aus verschiedenen Gründen weder sinnvoll nach angemessen (Stichwort Bevormundung).

Dabei sollte man insbesondere daran denken, dass sowohl WLE als auch WLM auf offiiziellen nationalen Verzeichnissen der Kultur- bzw. Naturdenkmale/Schutzgebiete aufsetzen. Und mit diesen Liste sollte sich natürlich irgendwer in Orga und Jury auskennen. Und ich für meinen Teil habe z.B. nicht mal ansatzweise eine Ahnung davon, wie das Kanton Wallis seine Naturschutzgebiete organisiert. Auch wenn die Schweiz und Österreich (sowie strenggenommen auch die deutschsprachigen Gebiete in Belgien und Dänemark) bevölkerungs- und flächenmäßig nach einer verkraftbaren Erweiterung des nationalen Wettbewerbs aussehen, sollte man nicht unterschätzen, welche organisatorischen Herausforderungen, die Einbeziehung verschiedener Staaten mit sich bringt. Das sind ja nicht einfach zwei weitere Bundesländer.

Ich will mich wirklich nicht gegen einen solchen Zusammenschluss der nationalen Wettbewerbe aussprechen. Aber mal abgesehen von der offenen Frage der Finanzierung, müsste sich dafür so bald wie möglich ein Länder übergreifendes Orga-Team finden, dass Willens und in der Lage ist diese Herausforderung anzugehen und dann auch bis min. Juni bei der Stange bleibt. // Martin K. (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2017 (CET)

@Blech: Ich als Schweizer würde mich jedenfalls nicht bevormundet fühlen. Ausserdem können sich auf Wikipedia:Wiki Loves Earth 2017/Deutschland/Organisation alle eintragen, auch Schweizer und Österreicher - wenn von der WLE-Organisation der Wille signalisiert wird, A und CH auch zu berücksichtigen, trage ich mich gerne als Kontakt zur Schweizer Community ein. @Blech: "Ich hätte aber gern Rückmeldung aus Österreich und der Schweiz, ob das dort gewünscht wird" - für die Schweiz könnte ich auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz fragen, da erreicht man die Community wohl am ehesten. Soll ich? @Martin Kraft: Ein "offizielles nationales Verzeichnis" der Naturschutzgebiete gibt es in der Schweiz aufgrund der kantonalen Organisation wohl nicht. Das ist aber auch kein Problem, wenn Fotografen nachvollziehbar angeben, in welchem Schutzgebiet ihr Foto liegt, oder? Auf nationaler Ebene gibt es allerdings das Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung. Dieses beinhaltet allerdings keine Schutzgebiete von nur regionaler/lokaler Bedeutung. Man könnte sich der Einfachheit halber auch auf die Gebiete in diesem Inventar beschränken. Sehr kompliziert finde ich das alles nicht und insbesondere sehe ich kaum Kostenfolgen einer Ausweitung des zulässigen Gebiets. Natürlich würde der Wettbewerb dann eben nicht mehr "Wiki Loves Earth 2017 Deutschland", sondern "Wiki Loves Earth DACH+" (ich wäre für das "Plus" am Ende, um auch Einsendungen aus den angrenzenden deutschsprachigen Gebieten z.B. in Liechtenstein und Belgien zuzulassen). Gestumblindi 13:03, 6. Mär. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Beim WikiProjekt Schweiz kannst Du gern anfragen. Je mehr Rückmeldung kommt, umso besser können wir die Stimmung einschätzen. --Blech (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2017 (CET)

OK, ich habe mal die Schweizer informiert und bei dieser Gelegenheit auch gleich die Österreicher. Bin gespannt... Gestumblindi 20:39, 6. Mär. 2017 (CET)

<quetsch>Hmmm. Der Wettbewerb in Deutschland wird von WMDE bezahlt. Von dort müsste wahrscheinlich Zustimmung signalisiert werden, wenn andere Länder (mit eigenen Geldern) mitfinanziert werden sollen. Wurde das bedacht? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:47, 6. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer: Nein, ich hatte mir das Ganze eben als relativ unkomplizierte Ausweitung des zugelassenen geographischen Raumes vorgestellt. Wen von WMDE müsste man denn da anpingen? Gestumblindi 20:56, 6. Mär. 2017 (CET)

IMHO hat den Förderantrag Geolina163 gestellt. Die könnte mehr wissen. Vermutlich geht diese Diskussion an der Orga vorbei, da sollte man mal anfragen, ob die deutsche Orga überhaupt mitspielen will. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:07, 6. Mär. 2017 (CET)

@Nightflyer: Ich hatte in meinem Ausgangsbeitrag dieses Threads extra alle vier Leute, die sich unter Wikipedia:Wiki Loves Earth 2017/Deutschland/Organisation explizit mit dem Hinweis "Orga" eingetragen haben (Blech, Geolina163, Elisauer und Didi43) angepingt; davon haben sich hier bislang Blech und Elisauer geäussert. Gestumblindi 21:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, hab ich übersehen. Ich habs es jetzt auf die Disk geschrieben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich bis auch sofort bei wenn wir den Wettbewerb auf "deuschsprachig" ausweite. Ich war ja einmal mit bei der Jury bei WLE-CH, und das war eine Katastrophe. Und das war zum Teil auch der Mehrsprachigkeit geschuldet (Mann musste ja alle Tabellen was zulässig ist, in de, fr und it haben (auch en)). Wenn alle sich beim schrieben nicht die Fingerverbiegen müssen, ist das schon mal ein Vorteil für alle in der Orga und Jury.--Bobo11 (Diskussion) 17:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich fände es eigentlich einen Rückschritt, einen gut geplanten strukturierten Wettbewerb mit einem klaren Scope, nachvollziehbaren Regeln und guten Preisen, wie wir ihn in Österreich eigentlich immer hatten, durch ein kreatives europaweites Chaos zu ersetzen, das löst keine der Schwächen, die der Wettbewerb hier im letzten Jahr hatte. Nur meine Privatmeinung, ich habe dabei nichts mehr zu sagen. --Ailura (Diskussion) 19:08, 6. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Wenn ihr in Österreich so einen guten Wettbewerb hattet, warum wird er dann nicht mehr durchgeführt? Nur interessehalber, ich habe keine Ahnung von der österreichischen Situation, während mir die Schwierigkeiten in der Schweiz präsenter sind. - Mein primäres Anliegen hier ist es, dass möglichst auch 2017 wie in den Vorjahren Bilder aus der Schweiz und Österreich in den internationalen Wettbewerb einfliessen können. Wie das organisatorisch genau gelöst wird, ist mir eigentlich egal. Ein "WLE DACH" würde mir (als Erweiterung eines Wettbewerbs, der sowieso durchgeführt wird) am einfachsten und naheliegendsten erscheinen und ausserdem auch der Struktur der Wikipedia (deutschsprachige, nicht deutschländische Wikipedia) entsprechen. Gestumblindi 19:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich war an der Entscheidung nicht beteiligt, aber ich glaube, es ging darum, dass WMAT dieses Jahr ein neues Konzept für einen Wettbewerb durchführt. Wie endgültig das war, weiß ich also auch nicht, bei WLE hätten wir noch deutlich mehr zu tun als bei WLM, wo es wirklich einfach keine unfotografierten Denkmäler mehr gibt. --Ailura (Diskussion) 20:57, 6. Mär. 2017 (CET)

Irrtum! Es sind über 1000 Denkmalobjekte fotografisch noch nicht erfasst: [1]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:02, 6. Mär. 2017 (CET)

Mich würde eine Ausweitung des Wettbewerbs auf DACH sehr freuen und ich denke, wenn es dafür eine gemeinsame Jury gibt, wäre der Aufwand nicht allzu groß. Die Listen sind ja alle da und es fehlen noch genug Fotos. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Das mit "die Listen sind ja alle da" mag vielleicht für Öste zutreffen, für die Schweiz tritt es nicht zu. Genau deswegen hat es ja immer geklemmt, das einfach was "gebastelt" wurde, ohne irgendwelche Absprachen mit der Comunity.--Bobo11 (Diskussion) 05:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Nur zur Info Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich werde zusammen mit Open Data Zürich nun Wiki Loves Public Art diesen Herbst durchführen. Und zwar nicht nur als Fotografierwettbwerb, sondern auch gezielt zum Schreiben von Artikeln in diesem Bereich. Ich bin sehr froh, wenn nun nicht noch ein "Konkurrenzwettbewerb" in der Schweiz läuft. Zu viele freiwillige Kräfte gibt es nicht. Und es muss nicht immer alles auf internationaler Bühne stattfinden. --Micha 07:11, 7. Mär. 2017 (CET)

Für Österreich wird mit Wikipedia:WikiProjekt Österreich/WikiDaheim an einer Art integrativem Foto- und Schreibwettbewerb gearbeitet, der u. a. die bisher über WLE und WLM erfassten Objekte abdecken soll. Fotografen betreiben oft einen großen Aufwand, abseits der Ballungsräume geschützte Objekte zu erwischen; und besonders Neulinge kämen nicht auf die Idee, gleich auch Ortsansichten u. ä. aus der Gegend hochzuladen, weil das nicht im Scope des jeweiligen Wettbewerbs liegt bzw. der Bedarf nicht systematisch genug kommuniziert wird. Außerdem ist die Orgaleistung von solchen großen Wettbewerben nicht zu unterschätzen (zumindest für einen Wettbewerb sollten die Listen auf dem aktuellsten Stand sein etc.), da ist die Überlegung lieber einmal im Jahr die Kräfte zu bündeln, anstatt von einem Wettbewerb zum nächsten zu hetzen. Was das inhaltlich und technisch konkret heißt, dazu sind auf der Disk zu WikiDaheim Anregungen und Rückfragen willkommen. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 09:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Ja, möchte ich auch noch einmal betonen, dass der Wettbewerb WLM/WLE dafür sorgen sollte, dass wir alle Kultur- und Naturdenkmäler bebildern. Im Gegensatz zu den Aussagen oben waren wir aber eben in Österreich damit dermaßen erfolgreich, dass wir entweder faktisch fertig sind (WLM) oder wie mein Vorredner schon sagte, die spärlichen Restobjekte (WLE) nur noch sehr aufwändig erreichbar - deshalb wird ein Wettbewerb einzig dafür zunehmend schwierig. Entsprechend wird zur Zeit ein Nachfolgeprojekt aufgegleist, das sein Spektrum verändert bzw. erweitert, dabei aber noch immer ermöglichen soll, besagte Restobjekte als Wettbewerbsbeitrag einzubringen, lG --Agruwie  ^Disk   11:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Prima Idee. Es gilt ja möglichst viele potentielle Fotografen anzusprechen. Und Fotowettbewerbe sind ein tolles und bewährtes Mittel dazu. In D sind wir ja noch weit weg, unsere Listen annährend vollständig zu haben, zumal selbst für bestimmte Schutzkategorien - ich denke da z.B. an die Geotope - überhaupt noch keine online verfügbaren Listen für einzelne Bunesländer existieren. Ich denke, es gibt in jedem Land spezifische Ausgangspositionen, was die Verfügbarkeit der Listen für die einzelnen Schutzgebietskategorien in den einzelnen Ländern anbetrifft. Das Sichten / Bewerten der Bilder über die Vorjury verkraftet natürlich eine Ausweitung auf den deutschsprachigen Raum. Was ich als gravierendes Problem ansehe, ist die Zuordnung zu den Schutzgebietskategorien i.s. der internationalen Wettbewerbsbedingungen. Wenn ich daran denke, was es in D für eine Kraftanstrengung ist, die eingereichte Bilder zu lokalisieren (gerade "Anfänger" vergeben so fantasievolle Namen "Schöne Blume im Harz" und das wars dann mit den Infos..). Wir überprüfen bereits während des Wettbewerbs über Wartungslisten zu die Zugehörigkeit zu den Schutzgebietskategorien Naturpark, Natioanlpark, Landschaftsschutzgebiet, Naturschutzgebiet, FFH/Natura 2000 - Gebiete, Naturdenkmale und Geotope. Aus der eigenen Erfahrung der letzten Jahre kann ich berichten, dass ich manchmal 20 Minuten brauche, um ein Bild von Commons-Unerfahrenen zu bearbeiten. Wenn ich sehe, welche Arbeit über das gesamte Jahr in die Listen in D gesteckt wurde, damit die Jury eine Chance hat, wettbewerbskonforme Bilder von anderen (Blume im eigenen Garten, Ente auf dem Dorftümpel) zu unterscheiden, dann ist mir nicht klar, wie man innerhalb von 4 Wochen diese Vorraussetzungen auch für andere Länder schaffen kann. Wir haben z.B. gerade jetzt erst in einem anderen Zusammenhang festgestellt, dass wir für Österreich Listen für die ausgewiesenen Geotope benötigen würden. Wie dann ein deutschsprachiger Wettbewerb sich in den internationalen Wettbewerb einreihen soll, ist mir auch noch nicht ganz klar. Eine ganz andere Frage ist die der Finanzierung. Ich habe pünktlich vor der Deadline den Projektantrag gestellt, natürlich mit einem "inländischen" Ansatz der Reisekosten / Verpflegungspauschalen usw. Etwas anderes ist mit Team Community von WMDE nicht abgesprochen und müsste dort auch von den anderen Chaptern vorgetragen werden. Ich als Ehrenamtler, der zufällig den Projektantrag eingereicht hat, kann selbstverständlich nicht über die finaziellen Mittel entscheiden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Gut für 2017 kann es jetzt zu spät sein. ABER, für 2018 sicher nicht. Die ganze Wettbewerbssache in der WP krankt doch eher daran, dass man zu spät sich daran setzt was man denn alles haben sollte/müsste/„oder was auch immer“ haben müsste. Das man grundsätzlich eher mal deutschsprachige Wettbewerbe ausruft, und als DACH an den internationalen Wettbewerben teilnimmt. Auch wenn vielleicht geografisch gesehen für Österreich nicht mehr gross Bilder braucht, die Erfahrung wie man die Liesten erstellt und voll krigt. Davon könnten sicher auch D aund CH profitieren. Und unterumständen später auch noch andere umliegen Länder. Mal gan böse gesagt aussicht D, was für ein Aufwand A mitzuziehen hätten die Jury denn? Nicht wirklich viel, von mehr Bildern die man bewerten müsste mal abgesehen (aber mit dem Vorjurytool sehe ich das auch nicht wiklich als ein Problem) Denn sauber Listen mit Hochladeoption sind ja flächendkend vorhanden. Kurzum Österreich ist für WLM / WLE merh oder weniger ein Selbstläufer, wenn man sich nicht um eine eigene Jury bemühen muss. Die Denkmal- und Naturschutz-Listen sollte man bekanntlich auch ohne Wettberwerb regelmässig überarbeiten/kontrolieren, ein anstehende Wettbewerb ist in der Hinsicht eher noch hilfreich. --Bobo11 (Diskussion) 16:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Ob ein Land oder besser gesagt, die Community aus diesem Land an einem internationalen Wettbewerb teilnehmen möchte, ist zuerst die Entscheidung aus dem betreffenden Land. Ich mag und - vorallem kann - nichts für die Schweiz oder Österreich entscheiden - obwohl ich mich auf die fehlenden Bildern von Geotopen aus diesen Ländern mehr als gefreut hätte und bedauere, aber akzeptiere auch, dass beide Länder andere Wege gehen möchten. Ich gebe nur zu bedenken, dass ein Wettbewerb mehr Organisation ist als eine Jury zu bestimmen, die Bilder bewertet. Und nach den Erfahrungen aus den letzten Jahren haben wir Ende 2016 mit der Orga und den Gesprächen mit WMDE begonnen, damit wir nicht zu spät dran sind und die Fristen gemäß WP:FÖ einhalten können. Und ich gebe Dir recht, man sollte die Listen laufend halten. Wenn ich mir anschaue, wie das ganze Jahr WLE16 nachbereitet ("Restelisten") und WLE17 vorbereitet wird, dann ziehe ich meinen Hut vor der umfangreichen Arbeit. Zumindestens ist das in D aufgrund des föderalen Charakters und der unterschiedlichen Dokumentation in den einzelnen Bundesländern alles andere als trivial. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:00, 7. Mär. 2017 (CET)

In Österreich wird mit WikiDaheim ein Wettbewerb gestartet, der sich mit WLE thematisch überschneidet. Es wäre nicht sinnvoll, zwei konkurrierende Fotoaktionen kurz nacheinander durchzuführen. Den Public Art-Wettbewerb in der Schweiz kann WLE aus meiner Sicht weder zeitlich noch thematisch stören. --Blech (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2017 (CET)

Dank und Ausblick

Vielen Dank an Geolina für die ausführliche Antwort und auch an Micha und Raimund Liebert (WMAT) (sowie Braveheart auf der WPÖ-Diskussionsseite) für die Hinweise auf Projekte in Österreich und der Schweiz. Ich komme auf Basis dieser Antworten zum Schluss, dass meine Idee dieses Jahr kaum machbar sein wird. Einerseits aufgrund der bereits allein auf Deutschland ausgerichteten Planung von WLE Deutschland, andererseits, weil ein "WLE DACH" offenbar als Konkurrenzveranstaltung zu den geplanten rein schweizerischen bzw. österreichischen Projekten wahrgenommen würde, und das würde ich natürlich auch nicht wollen. Aber wie Bobo11 schon schreibt, vielleicht kann man sich für 2018 wieder in irgendeiner Form "zusammenraufen"? Das Tolle an WLE (und WLM) ist doch gerade der internationale Rahmen. Micha schrieb an anderer Stelle "Es wäre also schön, wenn wir da mal schöne Ergebnisse bekommen, statt nun auf die Schnelle sich da der internationalen Bühne anzuschliessen und in der Summe aller Beiträge dann doch unterzugehen." Ein Untergehen ist es doch absolut nicht, was sich von den Beiträgen aus Österreich und der Schweiz zu WLE der vergangenen Jahre sagen lässt. Im Gegenteil: 2015 waren zwei Bilder aus Österreich unter den internationalen Gewinnern (Platz 3 und 7). Auch 2016 war ein Foto aus Österreich dabei (Platz 8). Ganz so gut hat die Schweiz zwar nicht abgeschnitten, aber auch hier wurden schöne Fotos in einem ansprechenden internationalen Rahmen präsentiert. Bei Wiki Loves Monuments allerdings war ein Bild aus der Schweiz 2013 sogar das Siegerbild, Platz 1! Dieses Jahr bewegt man sich also in der Schweiz und in Österreich aus diesem internationalen Rahmen weg, besinnt sich auf das Eigene und Lokale, wie es im Namen "WikiDaheim" (für mich fast beunruhigend) deutlich zum Ausdruck kommt. Vielleicht führt das auch tatsächlich zu mehr und besseren Resultaten als das bisherige System - man kann es ausprobieren. Aber gewiss ist eines: Unter den Siegerbildern von WLE 2017 werden sich vielleicht auch Bilder aus Deutschland finden - aber nun ganz sicher kein einziges aus der Schweiz oder aus Österreich mehr. Weil ich das immer noch schade finde, würde ich mir für 2018 wieder einen internationaleren Rahmen wünschen. Gestumblindi 20:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht darum, dass wir bewusst ins Lokale abdriften. Es ist nun mal einfacher ein Wettbewerb wie "Wiki Loves Public Art" zu organisieren, wenn es nicht international koordiniert werden muss. Wir haben sogar darauf verzichtet Basel anzufragen und planen es nur in Zürich. Es ist schlicht einfacher. Und wegen Konkurrenz: Es geht nicht um Konkurrenz, sondern darum die Ressourcen nicht unnötig zu verteilen und dann ist alles nur halb. Wir haben eine kleine Community, die in einem Jahr nur gewisse Dinge umsetzen kann. Apropos Untergehen: Es hat medial eine andere Wirkung, wenn man was Eigenständiges ud was Neues in den Medien präsentiert, als wenn man zum x-mal den x-Wettbewerb in zig Ländern durchführt. Irgendwann interessiert das niemanden mehr. Im Sinne: Ja, ja, sie machen es schon wieder. Das ist doch gleich wie beim Cultural Data Hackathon. Der erste war total spannend für die Medien. Der zweite schon nicht mehr. Der dritte? Ah, es gibt einen dritten? Wen interessiert's ... --Micha 20:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich denk der Schwenk zum Lokalen würde deutlich mehr Personen interessieren, die vielleicht nicht wissen, wie sie zur Wikipedia beitragen können, oder bisher damit gehadert haben - dabei muss man nicht unbedingt im Lokalen bleiben, grad in Grenzregionen würde es sich auszahlen, das verbindende Element mit den Gemeinden jenseits der Grenzen zu suchen, wie es grad in Österreich mit den meisten Nachbarn der Fall ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Naja, ich muss zugeben, für mich klingt gerade die Bezeichnung "WikiDaheim" schon ein wenig nach "wir wollen mit unserem Wiki daheim sein, daheim und unter uns bleiben, nicht in die böse weite Welt hinaus"... ;-) Gestumblindi 20:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Ps. Der Aufwand für solche Wettbewerbe ist beträchtlich. --Micha 20:59, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, ich finde beide Ausrichtungen lokal / International sehr reizvoll. Wir haben uns ja vor 10 Tagen in München getroffen, um das WikiAlpenforums-Projekt zu starten. Und um ehrlich zu sein, ich liebäugle durchaus mit einem Fotowettbewerb über den Kulturraum 'Alpen', der ja noch mehr als drei Länder "berührt". Momentan noch mit WLE beschäftigt, habe ich gewaltig Respekt vor der internationalen Koordination - sonst hätte ich mich schon mit der konkreten Idee gemeldet. Und einen Fotowettbewerb könnte man jährlich neu ausrichten von Handwerk - Verkehr - Denkmäler - Natur - Flora - Fauna - Geotope - uswusf. Könnte Spaß machen, vielleicht finden sich ja einige Mitstreiter ;). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:33, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Idee eines "Alpen-Fotowettbewerbs" klingt wirklich spannend und ich könnte mir auch vorstellen, bei der Organisation eines solchen (2018?) mitzuhelfen (schliesslich will ich hier wirklich nicht nur labern und versuchen, anderen Arbeit aufzuhalsen) :-) - Auch von mir noch ein PS bzw. Gedanke am Rande: Die Natur verändert sich von Jahr zu Jahr. Insofern denke ich, dass man mit WLE nie "fertig" werden könnte, selbst wenn eines Tages alle Naturdenkmäler eines Landes festgehalten sein sollten (aber gerade in der Schweiz gibt es da noch sehr, sehr viel zu tun), denn im nächsten Jahr und vielleicht in einer anderen Jahreszeit sieht das Moor, der Wald, der Bach... unter Umständen schon wieder ganz anders aus. Gestumblindi 21:40, 7. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung, wie das mit dem WikiDaham läuft, und ob man das jetzt jedes Jahr machen muss, aber WikiHintermSemmering nächstes Jahr würde mich persönlich durchaus interessieren. Oder vielleicht gibt es ja doch irgendwann nochmal eine Wiederauferstehung von WLE oder WLM, wenn ein bisschen Veränderung vergangen ist. --Ailura (Diskussion) 21:45, 7. Mär. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Natürlich gibts noch andere Initiativen, um mehr internationalen Charakter in die de-wp zu bringen, z.b. meta:Wikimedia CEE Spring 2017, das auch heuer wieder mit österreichischer Beteiligung stattfinden wird. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:37, 8. Mär. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Ich habe meine Pläne mit WLPA nun begraben. Du kannst dich also gerne einsetzen, dass WLE in die Schweiz kommt. Du kannst also gerne da was umsetzen wollen. Nur mit meiner Mithilfe nicht rechnen. Ich werde zwar in die Berge gehen und Geocaching betreiben. Das macht mir momentan sehr viel mehr Freude, als irgendwas mit Wiki. --Micha 14:56, 8. Mär. 2017 (CET)

The Wikipedia Library (TWL) invites applications for coordinators in German Wikipedia

Hello! I hope this is the right forum for this topic, if not I'm sorry! The Wikipedia Library (TWL) is actively looking for ways to improve its impact in German Wikipedia, one of the largest language Wikipedias. To help us in the process of developing the German branch of TWL, we're looking for coordinators who can help. Once signed up, you'll process sign up requests for Nomos and De Gruyter. You'll then work on tasks like Library card platform translation and main page creation to name a few. If you are interested, please fill this Google form and we'll get back to you. Thank you

(Korr. Google-Übersetzung: Hallo! Ich hoffe das ist das richtige Forum für dieses Thema, wenn nicht tut es mir leid! Die Wikipedia-Bibliothek (TWL) sucht aktiv nach Möglichkeiten, ihre Wirkung in der deutschen Wikipedia zu verbessern, einer der größten Sprachen Wikipedias. Um uns bei der Entwicklung des deutschen Zweiges der TWL zu helfen, suchen wir Koordinatoren, die helfen können. Nach der Anmeldung bearbeitest Du Kontoanträge für Nomos und De Gruyter. Dazu übernimmst Du Aufgaben wie Library card platform-Übersetzungen und Hauptseitenerstellung, um nur einige zu nennen. Wenn Du interessiert bist, fülle bitte dieses Google-Formular aus, und wir melden uns bei Dir. Danke)--AVasanth (WMF) (Diskussion) 11:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Overview #2 of updates on Wikimedia movement strategy process

Note: Apologies for cross-posting and sending in English. This message is available for translation on Meta-Wiki.

As we mentioned last month, the Wikimedia movement is beginning a movement-wide strategy discussion, a process which will run throughout 2017. This movement strategy discussion will focus on the future of our movement: where we want to go together, and what we want to achieve.

Regular updates are being sent to the Wikimedia-l mailing list, and posted on Meta-Wiki. Each month, we are sending overviews of these updates to this page as well. Sign up to receive future announcements and monthly highlights of strategy updates on your user talk page.

Here is a overview of the updates that have been sent since our message last month:

• Update 7 on Wikimedia movement strategy process (16 February 2017)
  • Development of documentation for Tracks A & B
• Update 8 on Wikimedia movement strategy process (24 February 2017)
  • Introduction of Track Leads for all four audience tracks
• Update 9 on Wikimedia movement strategy process (2 March 2017)
  • Seeking feedback on documents being used to help facilitate upcoming community discussions

More information about the movement strategy is available on the Meta-Wiki 2017 Wikimedia movement strategy portal.

Posted by MediaWiki message delivery on behalf of the Wikimedia Foundation, 20:43, 9. Mär. 2017 (CET) • Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen • Get help

„Vandalismus-Baustein“: Diskriminierend? (Imo: JA!)

Das Niveau der Diskussion im obigen Thread ist dankenswerterweise höher als jenes dort, danke, --Hungchaka (Diskussion) 16:44, 10. Mär. 2017 (CET)

na ja, wer aus rein persönlichen Ansichten sowie ohne jede Beleglage einen Vorstoß Richtung "vorauseilendem Gehorsam" aufgrund selbst empfundener "political correctness" (sowas gibts eigenlich eher nur bei den Amis) gegen eine lange etablierte Bezeichnung in und ausserhalb Wikipedia unternimmt, sollte sich über entsprechende Antworten nicht beschweren.andy_king50 (Diskussion) 19:23, 12. Mär. 2017 (CET)

Neues vom Schiedsgericht

Mich würde interessieren, auf was genau dieser von mir als "beißender Spott" charakterisierte Kurierartikel abzielt. "Die höchste Instanz bei Streitigkeiten innerhalb des Projekts" ist das SG derzeit nicht, weil handlungsunfähig, aber keinesfalls beratungsunfähig. Deshalb werden auch weiterhin Besprechungen abgehalten, und die Eintragung der Termine ist dafür da, um genau das zu zeigen. Die Protokolle enthalten all das, was für Wikipedianer wichtig zu wissen ist. Dass es bei den letzten Besprechungen aber gar nichts gab, was wichtig zu wissen wäre, ist dem Herrn Schlesinger wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen. --Ali1610 (Diskussion) 20:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja und? Es ist doch durchaus interessant, dass das Schiedsgericht derzeit eine quasi untote Existenz führt. Es existiert, kann aber keine Fälle annehmen; es trifft sich, hat aber nichts zu protokollieren. Ein Zombie.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 5. Mär. 2017 (CET)

Lass doch Schlesinger machen. Der Kurier ist schließlich seine Spielwiese. Ernst nehmen kann man selten einen Artikel. --Oltau 20:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Bestimmt ist es ihm in den Sinn gekommen. Aber Stichelei macht halt mehr Spaß – manchen. Gruß --Schniggendiller Diskussion 20:43, 5. Mär. 2017 (CET)

Was steht eigentlich in der Satzung in Punkto Beschlussfähigkeit und Annahme von Protokollen? M.E. können sie nix im Namen des Schiedsgerichtes veröffentlichen weil sie nicht Beschlussfähig sind.--Elektrofisch (Diskussion) 20:47, 5. Mär. 2017 (CET)

@Ali1610: Stimmt, das was dieser Difflink zeigt, ist nichts, gar nichts. Ihr beratet euch, das ist prima, denn das solltest ihr auch. Ihr führt aber kein Protokoll über diese offenbar stattgefundenen Beratungen, haltet es aber für nötig, genau darauf, nämlich dass ihr kein Protokoll führt, opulent hinzuweisen. Das ist eine sehr gelungene humorige Realsatire und kann natürlich gegen meinen von dir so bezeichneten "beißenden Spott" nicht anstinken. Alle Achtung, darauf muss man erst mal kommen. Weiter so, Kollegen. SG rocks! --Schlesinger ^schreib! 20:48, 5. Mär. 2017 (CET) :-)

Angenommen, das SG hätte sich beraten, kein Protokoll geführt und darauf nicht hingewiesen: Da hätte doch bestimmt jemand was von „Verschwörung“ und „Vertuschung“ geraunt und einen Kurierartikel darüber geschrieben. Und wer wäre das vermutlich gewesen? Genau … --Schniggendiller Diskussion 20:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Der Eintrag sagt, dass wir uns zu einer Besprechung getroffen haben und dass es nichts zu besprechen gab, was für die Wikipedia-Öffentlichkeit von Interesse wäre. Wäre dir ein leerer Besprechungstermin lieber? Oder wären als Protokollpunkte (fiktiv) Wetter, Wohlbefinden und Wikiliebe ansprechend? Ich glaube kaum, dass das besonders viele Leute interessiert. --Ali1610 (Diskussion) 20:57, 5. Mär. 2017 (CET)

Moment mal, in der Begründung steht aber nicht, dass es nichts zu besprechen gab, sondern "Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet." Also entweder veröffentlicht man seine Protokolle oder schreibt wenigstens, dass es nichts Aufregendes zu besprechen gab. Aber ein "Protokoll auf Anfrage" herauszugeben ist schon echt seltsam. Oder ich stelle jetzt hier einfach mal eine „offizielle Anfrage“, ab sofort bei jeder Sitzung ein Protokoll herauszugeben, dann könnt ihr euch nicht mehr herausreden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:57, 5. Mär. 2017 (CET)

Es ist doch viel einfacher. Das SG betreibt eine Aktivität, die nur mehr in sich selbst Sinn hat, nicht mehr für andere. Ich hab mal einen Science-Fiction-Roman (von Stanislaw Lem) gelesen. Die irdischen Astronauten entdeckten auf der Venus ein hochkompliziertes System der Manipulation der Gravitationskraft. Es nützte nichts und niemandem mehr, aber funktionierte weiter wie eh und je. Irgendwie erinnert mich das Schiedsgericht in seinem derzeitigen Zustand daran.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Feststellung der Beschlussfähigkeit ist gewöhnlich TOP 1. Liegt diese nicht vor, kann auch nix im Namen des Schiedsgericht beschlossen und veröffentlicht werden. Sprich gerne kann eine Einzelperson schreiben wir haben gequatscht, sie kann dieses aber nicht im Namen und im Auftrag des SG, da hierzu Beschlussfähigkeit vorliegen müsste. Tut aber nicht. Diese Einträge sind schlicht ein weiterer Verstoß nicht nur gegen die Vernunft, sondern auch gegen die Satzung des SG.--Elektrofisch (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2017 (CET)

Was vielleicht Irritationen hervorruft, ist die Formulierung des Satzes „Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet.“ Im Normalfall ist damit gemeint: „Da keine Anfragen vorliegen, wurden keine Diskussionen geführt, die in den Rahmen der Schiedsgerichts-Arbeit fallen würden und mitteilenswert wären.“ (Dass sich die Mitglieder trotzdem über das Wetter, Wikiliebe oder aktuelle Ereignisse in der Community unterhalten dürfen, ist ihre Sache.) Ein öffentliches Protokoll, das ja nur über die schiedsrichterliche Arbeit informieren soll, ist dann nicht nötig. Nun kann es aber auch vorkommen, dass zwar keine aktuelle Anfrage vorliegt, aber trotzdem Beratungen des Gremiums stattfinden müssen, zum Beispiel aufgrund einer anstehenden Wahl oder anderer mehr oder minder aktueller Entwicklungen. In solchen Fällen wird gewöhnlich auch ein Protokoll geführt, obwohl keine Anfrage vorliegt, so zum Beispiel am 17. Oktober 2016. Ich weiß nicht, worüber sich das SG in seinen letzten Skypos unterhalten hat und ob das berichtenswert wäre, genausowenig verstehe ich, wo für den Rest der Community der große Aufreger liegen soll. Wenn man ganz genau sein wollte, müsste man tatsächlich den Hinweis auf das Fehlen eines Protokolls umformulieren: „Da keine Anfragen oder sonstige schiedsrichterliche Probleme bzw. Aufgaben anliegen, wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet.“ Denn auch ohne konkrete Anfragen kann das SG offizielle Besprechungen abhalten, wie das oben verlinkte Beispiel zeigt. Ich vermute jetzt einfach mal, auch das war in letzter Zeit nicht der Fall, und dann will ich mal nicht so sein. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:31, 5. Mär. 2017 (CET) PS: Ich glaube, Benutzer:Sinuhe20 hat die aktuelle Formulierung falsch verstanden, es geht um solche Anfragen, die nicht vorliegen.

Vielleicht sollte die Unterseite besser "Sitzungen" statt "Protokolle" heißen, da ihr dort ja alle Besprechungen auflistet und nicht nur die Protokolle.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Anregungen, werden wir bei der nächsten Sitzung berücksichtigen. Das wäre dann auch ein Punkt, der im Protokoll auftauchen dürfte. ;) --Ali1610 (Diskussion) 10:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Kann man möglicherweise „Aufgrund keiner vorliegenden Anfragen wurde auf die Führung eines Protokolls verzichtet“ in einen sprachlich weniger gruseligen Satz bringen? Vorschlag: „Anfragen lagen nicht vor, deswegen wurde kein Protokoll verfasst.“ Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 13:32, 6. Mär. 2017 (CET)

Seit selbst die Ankündigung per Mail, ein SG-Protokoll veröffentlichen zu wollen als Drohung aufgefasst und entsprechend sanktioniert wird, scheinen sich weniger Protokollanten zu finden. So oder so: ein wunderschöner Kurierbeitrag. -- Gerold (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Mir kommt da ein Spruch in den Sinn, der einen gewissen ostösterreichischen Lokalkolorit hat, der aus zwei Worten besteht, von denen eines eine Imperativform eines Vokabels ist, an dessen Stelle in Deutschland gerne „laufen“ verwendet wird, das andere ist ein Infinitiv, dessen englische Version eins dieser Wörter mit vier Buchstaben ist, die mit gewisser Regelmäßigkeit in Filmen und ähnlichen Medien ausgepiept werden. Ich würde diesen Spruch aber nie auf Wikipedia verwenden. Aber nicht, weil ich Schlesinger gegenüber einen Rest von Respekt verspüre. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:32, 6. Mär. 2017 (CET)

Du willst nicht zufällig wissen was ich von dir, deinen Kollegen und eurem verkorksten Schiedsgericht so halte? --Schlesinger ^schreib! 19:40, 6. Mär. 2017 (CET) :-)

Euer Schiedsgericht?! Nene Schlesi, so einfach kommste aus der Sache nicht raus, schließlich haste mitgewählt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:31, 6. Mär. 2017 (CET)

Mist, erwischt. Aber im November 2016, der letzten Wahl, habe ich nur Kontras vergeben. Und im Mai 2016 habe ich gar nicht abgestimmt. Was sachste nun? --Schlesinger ^schreib! 20:41, 6. Mär. 2017 (CET)  

Kontras sind doch auch eine Anerkennung des Wahlprozesses, oder nicht? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Frage, welche geradlinigen, politisch hyperkorrekten, 100prozentig-durchsichtigen, unbeschmutzten, unbefleckten usw. WP-Accounts eine Kandidatur bei der nächsten SG-Wahl wagen werden (Achtung: es sind tatsächlich nur noch gut zwei Monate, die Uhr tickt!), wäre zwar x-fach interessanter als ein Link auf ein korrektes Sitzungsprotokoll. Aber vielleicht bedeutet es ja für die Mein-eigener-Ruf-ist-in-Gefahr-da-ist-mir-alles-andere-schnurzegal-Fraktion einen gewissen Trost. --Niedergrund (Diskussion) 11:10, 7. Mär. 2017 (CET)

Noch spannender scheint mir die Frage, welche geradlinigen WP-Accounts erneut kandidieren und vielleicht sogar gewählt werden, nachdem die Mehrheit zuletzt mehrmals gezeigt hat, dass sie Gesinnungsfilter und politische Monokulturen aus Überzeugung ablehnt und Diversität von Weltanschauungen für eine der Stärken dieses Projekts hält. Die auch im SG zum Tragen kommen sollten. So wäre eine erneute Kandidatur von Mautpreller zu begrüßen. Unter anderem ;-) --Anti ad utrumque paratus 12:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Diversität als Überzeugung und Ablehnung der Institution SG schließen sich allerdings nicht aus. --Unscheinbar (Diskussion) 12:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Lach, das les' ich jetzt erst: Schlesinger, traust Dich auch mal raus? Wäre nett, wenn Du mit "The evil ex machin", also mir, direkt in Verbindung treten würdest. Das magst aber partout net, wie Du damals e-postalisch schriebst. Aus der Distanz hetzen ist besser, gelle? Mir bleibt dazu nur zu sagen: Feigling! VG--Magister 15:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Da isser ja, *lach*. Ja, ich schrieb am 18.12.2016 dir diese Mail (übrigens als Antwort auf eine leicht merkwürdige Nachricht deinerseits): "Hallo Magister, vielen Dank für deine Mail. Ich denke, dass uns Outfitfragen nicht allzuweit bringen, auch halte ich ein Real-Life-Treffen nicht für nötig. Du stellst die Frage, warum ich dich "bekämpfe". Das lässt sich leicht beantworten. Du hast es vorgezogen, deine politische Tätigkeit einem oder mehreren Schiedsrichterkollegen mitzuteilen, worauf es eine Rücktrittswelle gab. Ob das von dir einkalkuliert war, weiß ich nicht, jedenfalls haben wir als Ergebnis die Blockade des Schiedsgerichts, wenn nicht sogar seine beginnende Auflösung. Das Schiedsgericht ist aber weiterhin ein wichtiges Gremium in der Community, um verfahrene Konflikte zu lösen. Daher unterstütze ich seinen Erhalt und die derzeit einzige Möglichkeit dazu sehe ich in deinem Rücktritt, damit möglichst bald ein Neuanfang stattfinden kann. Wenn du bis Mai auf deinem Posten verharrst, kannst dich dazu beglückwünschen, eine wichtige Institution der Wikipedia zerlegt zu haben. Mit freundlichen Grüßen, Schlesinger

Diese E-Mail wurde von „Schlesinger“ an „MAGISTER“ durch die Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ bei Wikipedia gesendet. Deine E-Mail wird direkt an den Originalabsender gesendet mit der Preisgabe deiner E-Mail-Adresse an ihn."

Die Verhältnisse haben sich nun aber nicht geändert, ich unterstütze dieses Schiedsgericht daher jetzt nicht mehr und der Rest dürfte wumpe sein. Zum Spotten reicht es aber noch das eine oder andere Mal, damit der Fall nicht in Vergessenheit gerät. Lasst uns den Wonnemonat Mai abwarten. Ich wünsche dieser erlesenen Runde einen schönen Nachmittag, natürlich auch an Man77, Ali1610 und Freddi2001 Schlesinger4711

Du bist ja ein lustiger Knabe, Deine Unterstützung erscheint hingegen allgemein net notwendig und meine Mail-Adresse ist eh net relevant. Deine süffisanten Grüße an weiter amtierende Mitglieder SG dürften der Community ebenfalls aufgefallen sein. Lach, so ein selbstgerechter Troll ... Nun sei brav und lauf zur VM!

Ich möchte mich hiermit vor der Community für meine Wortwahl entschuldigen. Aber ich kann destruktiven Elementen nicht anders begegnen. VG--Magister 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Pfui - Menschen als "Elemente" zu bezeichnen stammt aus dem Sprachschatz 33-45. --Lutheraner (Diskussion) 16:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Echt? DestinyFound (Diskussion) 17:02, 7. Mär. 2017 (CET)

Kommt wohl eher aus Klassenkampfzeiten. Die hier [2] wollten im übrigen selbst im offiziellen Sprachgebrauch noch bis 1989 nicht auf diesbezügliche Traditionen verzichten. --Niedergrund (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Historisch ist sind das Formulierungen des Stalinismus, wie man schön im Artikel über den NKWD-Befehl Nr. 00447 nachlesen kann. Der richtete sich auch gegen "Elemente". Mir ist unklar wie man sich eines solchen Vokabulars bedienen kann, wenn man als (historisch) gebildet gelten möchte. Atomiccocktail (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Oh, hat unser selbsternannter Oberhobbyhistoriker wieder mal zufällig einen Beleg gefunden? Und wenn nun schon zu Zeiten der Reformation Menschen als Elemente bezeichnet wurden? Was machen wir denn dann? Mir ist unklar, warum man auch noch das durchsichtigste Argument bemühen muß und als einzige Wahrheit verkauft, um als historisch gebildet wirken zu wollen. Wen willst du eigentlich mit solchen Gleichsetzungen hinterm Ofen vorlocken.? Für sowas ist momentan der Mann in Ankara zuständig.--scif (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2017 (CET)

Hier war der Reflex ein anderer, nämlich die Behauptung, dass die Tradition dieses Vokabular nur in der NS-Zeit liegen könne. Dies wurde in vollkommen korrekter Weise widerlegt. Über mögliche Konsequenzen für den eigenen Sprachgebruach kann nur jeder selbst nachdenken. --Niedergrund (Diskussion) 09:50, 8. Mär. 2017 (CET)

Ahja? Historisch ist sind das Formulierungen des Stalinismus ist für mich eine absolute Aussage, die suggeriert, das dieser Duktus zuerst im Stalinismus vorkam. Dies läßt sich in keinster Weise halten. Ihr könnt noch soviel mit NS- oder Stalinismusvergleichen kommen, historisch ist das höchst oberflächlich. Zumal dabei mit Methoden der Kritisierten gearbeitet wird, was den Untersteller nicht wirklich vom Adressaten unterscheidet.--scif (Diskussion) 11:39, 8. Mär. 2017 (CET)

@Lutheraner: Statt auf Wortwahl solltest mal besser auf die Inhalte achten. VG--Magister 17:25, 7. Mär. 2017 (CET)

Es ist immer wieder eindrucksvoll, wie Leute wie du sich rauszureden versuchen, wenn sie erwischt wurden. --Lutheraner (Diskussion) 17:46, 7. Mär. 2017 (CET)

@MAGISTER: Ich schätze, dass von dir nur wenige Fan-Boys überhaupt noch etwas auf Metaseiten lesen möchten. Lach, net. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2017 (CET)

Was Deine Äußerung auch net relevanter macht. Lach, net? VG--Magister 17:38, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte auch noch nie einen Wikipedia-Artikel, lach. --Autumn Windfalls (Diskussion) 17:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du so weitermachst, wird das auch nix. VG--Magister 17:48, 7. Mär. 2017 (CET)

Lach, glücklicherweise! Denn das hieße, eine Person des öffentlichen Interesses oder Lebens zu sein. Net? --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Könnt Ihr diesen Austausch von Höflichkeiten an dieser Stelle bitte beenden? Er bewegt NICHTS zum Besseren. Danke. --Unscheinbar (Diskussion) 18:06, 7. Mär. 2017 (CET)

Lach net: Mir wird der auch langweilig. --Autumn Windfalls (Diskussion) 18:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Re destruktive Elemente: [3]. Das scheint mir eher eine bürokratische Redeweise zu sein, die man mindestens im preußischen und k.u.k. Staat massenhaft findet.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 8. Mär. 2017 (CET)

"destruktive Elemente", da spricht der gelernte Ossi.--Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Es gibt auch Ossis, die sich eines reflektierten Sprachgebrauchs befleißigen.--Aschmidt (Diskussion) 12:03, 8. Mär. 2017 (CET)

@Mautpreller: Was hältst Du eigentlich von meiner Anregung? --Anti ad utrumque paratus 17:28, 8. Mär. 2017 (CET)

Anti, das weiß ich selber nicht. Muss ich drüber nachdenken. --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Gut so, das war meine Absicht. Dann weißt Du es bis Mai .. --Anti ad utrumque paratus 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Manchmal frage ich mich, warum ich mir die Mühe mache, in der Wikipedia ernsthafte Diskussionsbeiträge zu verfassen... Belustigt, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:11, 8. Mär. 2017 (CET)

DerMaxdorfer, kannst Du noch belustigter werden?

Werbung für Kooperation und Ausgleich von Interessen bei Wikipedia Geteilte Schlange. Die Menschen stehen Schlange wie beim Discounter und drängeln, um bei Wikipedia mitzumachen. Ich bin nicht zufrieden mit der Polarisierung in diesem Disput. Wer macht denn mal Kasse 3 auf? (vgl. WP:Konsens) Danke, --Edward Steintain (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2017 (CET) (in Anlehnung an Das Lumpenpack, Kleinkunstpreis Baden-Württemberg 2016 . Siehe auch Übersetzung von Wikipedia:Consensus)

Gruß, --Edward Steintain (Diskussion) 20:38, 13. Mär. 2017 (CET)

Pressefreiheit in der Türkei

Danke Schlesinger für deinen Kurzbericht über die Verfolgung mutiger unabhängiger und freiheitsliebender Journalisten in der Türkei. Habe bereits gestern eine Petition unterschrieben. Rechne mit ca einer Million Unterstützer/innen im deutschsprachigen Raum. --Anima (Diskussion) 20:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte man eine Petition unterschreiben, wo Herr Uljanow (immerhin Protektor des 1. Sonderlagers - weiland Elefant/SLON genannt) drin rumgeistert? Gehts auch weniger ideologisch? Such doch dir mal bitte deine entsprechenden Klassenkampfgefährten in den entsprechen Foren, aber nicht einer der Über/Unparteilichkeit verplichteten Enzyklopädie... URTh (Diskussion) 20:58, 1. Mär. 2017 (CET)

URTh. Wer geistert wo herum? Weiß nicht, worauf du anspielst! --Anima (Diskussion) 21:06, 1. Mär. 2017 (CET)

Halte die Aktion sowie den auf diese hinweisenden Artikel (Danke auch von mir, lieber Schlesinger) auch unter „allgemeinwikipedianischen“ Gesichtspunkten für höchst sinnvoll. Ich weiß nicht, unter welchen Bedingungen die User(innen) in tr.wiki Artikel schreiben und so weiter oder wie das ist, wenn enzyklopädisch dort kritische Themen behandelt werden wie zum Beispiel die Kurdistan-Frage, säkulare Gesellschaft, Meinungsfreiheit, historische Artikel etwa zu WK-I, der Militärdiktatur in den 80ern, Armenien und so weiter. Wir können hier frei schreiben und uns frei streiten – um die Situation in der Türkei mache ich mir Sorgen. Denke, dass die Banner-Aktion – abgesehen davon, dass sie mithelfen soll, Deniz Yücel möglichst schnell wieder aus dem Knast rauszubekommen – ein guter Anlass ist, den Kolleg(inn)en dort, sozusagen von Wikipedia zu Wikipedia, etwas den Rücken zu stärken. Also – macht mit, es ist nur ein kleines Banner ;-). --Richard Zietz 21:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Komisch: wenn ich https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schlesinger anklicke sehe ich einen der schlimmsten Apologeten des letzten Jahrhunderts (egal wie witzsisch das für alle sein soll). Ich stell dann die Gleichung Kommunismus sei Sowjetmacht plus Elektrifizierung mal nach Eletrifizierung um... Danke und MfG URTh (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2017 (CET)

(quetsch: ein) Das ist keine Gleichung: "sei" ist kein "=", mal davon abgesehen dass der Vergleich hinkt. Nebenbei finde ich Bild UND Banner zusammen für die tr:WP nicht hilfreich; das Banner als solches schon (sehr). MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET) (quetsch /aus)

Komisch, wenn ich mir die erste Version deiner sowas von aussagekräftigen Benutzerseite anschaue, finde ich die, sorry, leicht bescheuerten Sätze: "https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:URTh&oldid=16864766 Jaja die examinierten Geisteswissenschaftler. Bei mir war´s Kulturwissenschaften, Geschichte und Politikwissenschaft". Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 21:24, 1. Mär. 2017 (CET)

Na, da haben wir aber schön gegraben und keine Argumente gefunden... ¡No pasarán! URTh (Diskussion) 22:15, 1. Mär. 2017 (CET)

Da musste man nicht lange graben, hast ja nur vier Versionen über die ganzen Jahr hingekriegt. Und du hast Recht, Argumente finden sich da eher nicht. Achso: Lotta continua! --Schlesinger ^schreib! 22:26, 1. Mär. 2017 (CET) :-)

Soll auch bescheidene Leudes geben - du weist: lächle und begnüge dich... URTh (Diskussion) 22:35, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, so sehr ich das Vorgehen der Türkei in der Sache auch verurteilen mag - aber in der Form halte ich einen Protest für untauglich. Wahrscheinlich täglich werden weltweit Journalisten wegen ihrer Arbeit eingesperrt - aber es kümmert kaum Jemanden. Nun ist es einmal ein prominenter Deutscher und ich soll dann diese Werbung laufen? Wäre es eine Aktion für alle Journalisten - gerne. Für einen Ausgesuchten unter wohl Hunderten, Tausenden, halte ich es sogar für ein fatales Zeichen. Trifft es einen Deutschen, sind wir da. Wenn in Mexiko seit 2000 50 Journalisten getötet werden schweigen wir. Bei den mehr als 100 Journalisten und Online-Aktivisten, die in China eingesperrt wurden, schweigen wir. Wo ist unser Aufschrei bei den Massenverhaftungen von Journalisten in Ägypten? Wo schreien wir auf, wenn Orban in Ungarn die Pressefreiheit malträtiert. Ne, sorry. So geht das nicht. https://www.reporter-ohne-grenzen.de zeigt, daß das eben kein Einzelfall ist. Und eine Person heraus greifen ist in meinen Augen Verrat an all den Anderen. Marcus Cyron Reden 00:17, 2. Mär. 2017 (CET)

Sorry, so sehr ich das Vorgehen der Türkei in der Sache auch verurteilen mag - Verurteilst Du es oder nicht? Das bleibt im Vagen. Absicht oder sprachliches Unvermögen? Trifft es einen Deutschen, sind wir da. Nein. Nu bist erklärtermaßen nicht da. Wenn in Mexiko seit 2000 50 Journalisten getötet werden schweigen wir. Vor allem schweigst Du jetzt schon wieder. --JosFritz (Diskussion) 01:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Und damit bin ich auch wieder raus. Diskussionen, in denen man mit Vorsatz derartig falsch verstanden sind, brauche ich echt nicht. Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich antworte mal mit Deniz Yücel: ...den Leuten, die auf Paris mit Beirut antworten, geht es nicht um Anteilnahme. Die 43 ermordeten Menschen im schiitischen Stadtteil Brudsch al-Baradscheh sind ihnen gleich. Es ist bloß moralisierende Wichtigtuerei; es geht um nichts als den eigenen Distinktionsgewinn. Und manchmal ist es blankes Ressentiment, so wie bei den Leuten, die exakt dann über einen Hurrikan auf Haiti oder Kuba reden, wenn in den hiesigen Medien von einem Hurrikan in den USA berichtet wird. Oder: Wie viele dieser Leute, die sich über eine angebliche Doppelmoral beschweren, haben in den Stunden nach Beirut über die zu knappe Berichterstattung kritisiert? Wie viele haben, und sei es nur durch ein Facebook-Posting, ihre Anteilnahme bekundet? Wer wirklich Empathie für Beirut oder Ankara empfindet, unterlässt diese schäbigen Vergleiche. Und wer sie anstellt, hat etwas anderes im Sinn. Das ist der Unterschied zwischen moralischem Empfinden und Moralisieren. Nachsatz: Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Gleiche Ansichten zwingen nicht zu gleichen Handlungen. Ich bin kein Anhänger von Aktivismus, von Daueraktivismus schon gar nicht. Ich lehne ihn aber auch nicht dogmatisch ab. Wenn der konkrete Anlass jemandem persönlich unwichtig ist, dann ist dem eben so. Das sollte man dann aber bitte nicht als Handeln nach einer moralischen Maxime überhöhen. LG und #FreeDeniz, --Berichtbestatter (Diskussion) 02:26, 2. Mär. 2017 (CET)

Und ich entscheide für mich selbst - warum werde ich dafür derartig angegriffen? Oder gilt das immer nur in eine Richtung? Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Lieber Marcus Cyron, ich habe dich nicht angegriffen, persönliches Hickhack finde ich meist äußerst uninteressant. Ich habe mit Deniz Yücel allgemein auf dieses Argumentationsmuster geantwortet, um darzustellen, was ich daran falsch finde. Ich habe dann nochmal explizit darauf hingewiesen, dass ich ein Moralisieren in beiden Richtungen falsch finde, weil es mir nicht ums Abwatschen, sondern ums Argument ging. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:24, 2. Mär. 2017 (CET)

So löblich das Ansinnen ist, aber: Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nichts weiter, insbesondere ist sie keine politische Plattform. Neutralität ist oberstes Gebot, und politische Aktivisten sollten sich anderswo tummeln. Gruß --Juesch (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Und-was-ist-mit-ismus ist mir zu platt. Auf meiner Benutzerseite liest du „Der Fall Deniz Yücel steht stellvertretend (...)“. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:51, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir egal, was dir zu platt ist. Ich bin nicht da um dich glücklich zu machen. Marcus Cyron Reden 13:50, 2. Mär. 2017 (CET)

@Juesch: Mal wieder richtig erkannt, man kann es nicht oft genug wiederholen: "Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, nichts weiter." Umwerfend zutreffend. Und vor allem: "Neutralität ist oberstes Gebot". Jawoll! Nur kannst du, wenn Medien, Wissenschaft und Kultur politisch unterdrückt werden, auf die von dir geforderte Neutralität *lange* warten. Sie gibt es nämlich schlichtweg nicht. Daher wäre in diesem Fall das von dir geforderte Heraushalten aus politischen Zusammenhängen, gelinde gesagt, etwas schlicht gedacht. --Schlesinger ^schreib! 07:59, 2. Mär. 2017 (CET)

Schlicht gedacht ist auf den Punkt gebracht. Es ist erschreckend, wie manche Menschen meinen mit Slogans kann man gut durchs Leben kommen. Da muss man nicht mehr nachdenken. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Sorry für die Einmischung, aber bevor du dich vollkommen abmeldest: Wenn du was siehst, was du nicht magst und du daraufhin ein Fass aufmachst, hat das nichts mit "politischen Zusammenhängen" zu tun. Wenn Yücel unweigerlich freikommt, Erdogan dafür weiter seine Kohle bekommt und in Deutschland für seinen Wahlkampf auftreten darf, dann sind das "politische Zusammenhänge" . Alexpl (Diskussion) 08:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Benutzerseiten sind in der türkischen WP zur Löschung vorgeschlagen.--KarlV 08:52, 2. Mär. 2017 (CET)

Das ging aber schnell. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 2. Mär. 2017 (CET) :-)

Warum schreibt ihr eure Protestnoten nicht auf eure meta-Benutzerseiten, die werden doch m.W. automatisch eingeblendet, sobald keine lokale Benutzerseite (mehr) vorhanden ist.   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:25, 2. Mär. 2017 (CET)

Längst gemacht. Schließlich will man ja auch etwas davon haben, nicht wahr. --Schlesinger ^schreib! 09:44, 2. Mär. 2017 (CET) :-)

Was ist denn die Begründung bei den LAs, kann das jemand übersetzen? Und wenn schon Meta, müsste das dann dort nich auf Englisch sein? Oder lebt man dann mit dem türkischen Banner auf seiner Benutzerseiten in (fast) allen Projekten? --Don-kun • Diskussion 12:55, 2. Mär. 2017 (CET)

@Don-kun: Es sind Schnellöschanträge mit formalem Baustein ähnlich wie bei uns - wahrscheinlich gibt es irgendwo in der türkischen WP jedoch auch eine Diskussion zum Thema. Zu Meta: Die dortige Benutzerseite wird auf allen Projekten eingeblendet, bei denen du keine eigene Benutzerseite hast. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:05, 2. Mär. 2017 (CET)

So übersetzt Chrome die Seite. Wer wohl die Diener sind? Ob es das bei uns auch gibt? ;-) "..sind mit der Vorlage markiert und die klare Autorität der Diener für eine Prüfung warten". --Pankoken (Diskussion) 13:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Ah, die Zeitreichen wieder im Einsatz heute morgen… demonstriert Ihr demnächst auch gegen China und Ägypten? SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 10:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mir gerade mal deinen neuen Artikel angeschaut, sehr gut gelungen. Du solltest ihn kandidieren lassen. --Schlesinger ^schreib! 10:36, 2. Mär. 2017 (CET)

Ach, ich bin doch so bescheiden.--Aschmidt (Diskussion) 13:30, 2. Mär. 2017 (CET)

@Aschmidt: Deine Beiträge schätze ich sehr, aber: Zeitreichtum ist ein Geschenk, für das man dankbar sein kann. Es ermöglicht Teilhabe an zivilgesellschaftlichen Entwicklungen und die Chance, bei gesellschaftlichen und politischen Fehlentwicklungen nicht wegzusehen. Für China und Ägypten gilt: Es gibt noch mehr Möglichkeiten, tätig zu werden, Was-ist-mit-ismus bringt nichts voran. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:26, 2. Mär. 2017 (CET)

For the record: Ich sehe das grundsätzlich ganz ähnlich wie Du. Mir ging es, wie man an dem nachgestellten SCNR sehen sollte, auch eher um das Geplänkel mit dem Kollegen Schlesinger, das sich dann auch erwartungsgemäß eingestellt hatte. ;) Zur Sache: Richtig, irgendwo muß man anfangen, warum also nicht bei der Causa Türkei, in der Deutschland ganz tief drin hängt. Übrigens Dank für Deine Wertschätzung.--Aschmidt (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2017 (CET)

Wo ist der Aufschrei? Oder ist ein muslimischer Reporter weniger wert? Marcus Cyron Reden 21:47, 2. Mär. 2017 (CET)

Hindert dich jemand daran, zu schreien? Los geht's --Schlesinger ^schreib! 21:54, 2. Mär. 2017 (CET)

Wo bleiben eigentlich die Aufschreie gegen Freiheits- und Menschenrechtsverletzungen, die von Palästinensern verübt werden? Sich mit großer Geste allem verweigern, aber just wenn in Israel was passiert mit dem Finger drauf zeigen. Aha. In so vielen Ländern sitzen muslimische Journalisten ein als politische Gefangene (übrigens vermutlich auch in der Türkei, oder etwa nicht?), aber es wird selbstverständlich der Judenstaat ausgewählt (und dann auch noch über electronicintifada). Du hast dich grad für mich aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskutanten verabschiedet. Wünsche weiter viel Spaß mit einem deinem filigranen Weltbild. LG, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Wir reden hier von Reportern. Im übrigen kann ich diesen Schwachsinn nicht mehr hören: "die sind aber auch böser oder noch böser als wir." Ich finde es auch immer wieder erbärmlich, daß jede Kritik an Israel abgewürgt werden soll. Gerade als Freund Israels und stitiger Verteidiger dieses Staates nehme ich mir das heraus. Wenn sie, Herr Berichtbestatter, dann nicht mehr mit mir reden wollen kümmert mich das nicht einen Iota. Marcus Cyron Reden 01:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Oh ja, das habe ich nach zwei Malen jetzt auch verstanden (ich brauch da manchmal etwas, sorry): Wo käme man denn dahin, wenn man Kritik mal an sich ran lassen würde. Ich habe keine Kritik an Israel abgewürgt (wie genau sollte mir das gelingen?), ich habe dich kritisiert. Das nehme ich mir gerade als dein Freund und ständiger Verteidiger heraus. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:14, 3. Mär. 2017 (CET)

Wow. Was für ein Schwachsinn. Irgendwo zwischen peinlich und erbärmlich. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Die erwartete "Säuberungs"aktion in der türkischsprachigen Wikipedia wurde nun gestern Abend zwischen 18:52 und 19:05 von Kullanıcı:Sakhalinio ♂ (angeblich wohnhaft in Russland und Mitglied von Wikimedia Türkiye) durchgeführt - höchstwahrscheinlich auf persönliche Anordnung von Diktator Erdowahn persönlich. ;-) Einige Kullanıcı ♂♀⚧ hatten jedoch vorgesorgt mit einer globalen Userseite :-P Als Begründung wurde bei allen 20 gelöschten Seiten angegeben: "(Genel 8: Temizlik işlemi: .)", übersetzt etwa "Sauberkeits-Operation". Die vollständige Übersetzung von Genel 8 versuche ich noch zu finden… --.js 10:06, 3. Mär. 2017 (CET)

Hat überhaupt einer der 150 inhaftierten Journalisten, für die Deniz Yücel angeblich nur stellvertretend stehen soll, schon einen deutschen WP-Artikel? Das Banner kommt mir ein bißchen verlogen vor. --Nuuk 10:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Gute Idee: WP:WikiProjekt inhaftierte Journalist*innen in Rot, wer macht mit? --.js 10:55, 3. Mär. 2017 (CET)

Ach weißte Nuuk, was "Verlogenheit" betrifft, so solltest du mal etwas besser auf deine Wortwahl aufpassen. Und? Hindert dich jemand daran, diese Artikel zu schreiben? Sei mutig, leg los! Und immer dran denken: It's a wiki! --Schlesinger ^schreib! 11:32, 3. Mär. 2017 (CET)

Wozu? Ich hab mich nicht als Bannerträger aufgeplustert. Hat sich einer von euch denn schon vor Yücels Verhaftung nachweislich für die Inhaftierten eingesetzt? --Nuuk 11:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Jetzt verstehe ich, was du mit Verlogenheit meinst. Alles klar. --Schlesinger ^schreib! 12:14, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich hab mich in der Sache noch gar nicht selbst geäußert. Ich wollte nur mal ergründen, wie weit euer angebliches Engagment für die 150 Namenlosen reicht. Nicht einen Substub weit, offensichtlich. --Nuuk 12:33, 3. Mär. 2017 (CET)

Ich wär gern nur halb so distinguiert und moralisch integer wie manch einer hier. Sad. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:42, 3. Mär. 2017 (CET)

Dann bemühe dich. Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Konstruktiver Vorschlag: #FreeAhmetSik. Ahmet Şık wäre sicher ein besserer Stellvertreter für die 150 Inhaftierten, er sitzt auch schon länger ein als Yücel. --Nuuk 14:26, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie sieht es aus mit der türkischsprachigen Wikipedia? Existieren keine Kontakte zu unseren deutschsprachigen türkischen Mitbewohnern in DE? Hat sich wp.de so sehr im Nationalen verkrümelt, das in der tr.wp keine Fakten mehr über das autoritäre Regime einfinden? --2A01:598:88C1:217D:CC6C:3671:ED37:B8EE 11:51, 3. Mär. 2017 (CET)

Siehst Du keine Nachrichten? Die türkischdeutsche Community ist zutiefst gespalten. Auch da geht der Hass um. Viele haben Angst vor Erdogananhängern in Deutschland. Angst um ihre Angehörigen in der Türkei und natürlich um sich selber. Dann noch die Bombendrohung in Gaggenau, weil der Auftritt des Herrn Ministers dort abgesagt wurde. Viel wird von denen nicht zu erwarten sein. Und dafür habe ich vollstes Verständnis. --93.184.128.27 12:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Hat sich wp.de so sehr im Nationalen verkrümelt - häh? Soll ich jetzt ohne Kenntnisse des Türkischen anfangen in der türkischen Wikipedia zu schreiben? Was soll denn solcher Unsinn? Marcus Cyron Reden 12:22, 3. Mär. 2017 (CET)

Der Missbrauch der Wikipedia für politische Kampagnen egal welcher Richtung geht mir auf den Senkel. Hier ist Enzyklopädie, nicht Politforum. --Martina _Disk. 20:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Der Missbrauch der Wikimedia für das vorrangig finanzielles Interesse von bestimmten Leuten (welches nur in eine Richtung geht) geht mir auf den Senkel. Hier ist Enzyklopädie nicht Abzockerei von Nachnutzern angesagt. --Hubertl (Diskussion) 11:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich versuche mich mal in die inhaftierten Journalisten hineinzuversetzen. Ich denke, es würde mich freuen, wenn Kollegen aus der Wikipedia ihre Haltung dazu deutlich machten, geschickt oder weniger geschickt. Ich wär ein Stück weniger allein.

Wikipedia ist ein Projekt, das sich freies Wissen auf die Fahnen geschrieben hat. Soll das nur gelten, wenn es um Protest gegen "the right to forget (Google)" geht? Ich denke, nein. --Belladonna Elixierschmiede 20:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Freiheit für Panorama und Freiheit für Lizenzen ist OK. Da darf man hier in regelmäßigen Abständen drüber berichten. Freiheit für Yücel ist aber anscheinend ein Problem.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2017 (CET)

Frau Martina Nolte scheint die Forderung nach Pressefreiheit für eine politische Kampagne zu halten, die ihr auf den Senkel geht, eine interessante Reaktion. Das Eintreten für Pressefreiheit ist jedenfalls alles andere als eine politische Kampagne. Frau Nolte muss offenbar noch viel lernen. Pressefreiheit ermöglicht überhaupt erst die Erstellung einer Enzyklopädie, die sich Neutralität auf die Fahnen geschrieben hat. Und auch für Fotografen, die enzyklopädisch arbeiten wollen, ist Pressefreiheit lebensnotwendig. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 3. Mär. 2017 (CET)

Wenn es nur Freiheit für Yücel ist, ja. Wenn es um eine allgemeine Pressefreiheit geht nein. Denn indirekt betrifft es auch uns. Wir sind ja etwas, daß der Presse durchaus verwandt ist, auch wenn die rechte Kategorie für uns noch nicht erfunden wurde. Hätte man den aktuellen Fall genommen, um ganz allgemein für Pressefreiheit einzutreten, stünde ich sofort hinter der Sache. Nicht aber, weil es zufällig einen politischen Kumpel von Schlesinger getroffen hat. Denn das ist Schlesingers Intention. Ein Bruder im Geiste. Nicht ein Journalist. Ich lasse mich aber nicht vor Schlesingers persönlichen politischen Karren spannen. Marcus Cyron Reden 00:13, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich bin damit einverstanden bzw. unterstütze es, wenn die mangelnde Pressefreiheit die Türkei von Seiten der Wikipedia auch "offiziell" kritisiert wird (auch wenn es etwas einseitig dann nur ein Land betrifft, bei einem weltweiten Problem). Allerdings soll es den allgemeinen Zustand treffen und sich nicht nur auf eine Einzelperson richten (z.B. wäre es möglich ähnlich dieser Petition). In Großbuchstaben für einen Journalisten eines großen Verlages trendfolgend protestieren und die mehr als 100 anderen Journalisten kleinerer oppositioneller Medien gerade mal klein, fast nebenbei als Randnotiz, erwähnen, wäre fatal und könnte den Eindruck erwecken, dass es ums Befolgen von Trends und nicht um die Sache geht. Was dann leicht zu ignorieren wäre, denn Trends kommen und gehen. Und die anderen Journalisten brauchen, mangels einflussreichem Verlag, eine Unterstützung wahrscheinlich noch deutlich dringender. --Casra (Diskussion) 06:39, 4. Mär. 2017 (CET) erg. --Casra (Diskussion) 06:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Der Fall Yücel steht derzeit in der deutschen Presse nicht nur stellvertretend für den Zustand der Pressefreiheit in der Türkei, sondern ist auch geeignet, die bilateralen Beziehungen Deutschland-Türkei nachhaltig zu verändern. Insofern eignet er sich sehr wohl dazu, den Umgang der Türkei mit der Pressefreiheit von Richtung Deutschland aus zu kritisieren, wie es von offizieller Seite ja auch passiert. Ich sehe zwar persönlich keinen Nutzen darin, sich dem als WP-Account anzuschließen, aber auch keinen Schaden.

Davon abgesehen wäre der neo-osmanische Rollback, der zurzeit in der Türkei zu beobachten ist, freilich mitsamt seiner Protagonisten und Institutionen enzyklopädisch abbildenswert, Rotlinks die Presse betreffend gäbe es dazu noch reichlich. Auch ansonsten gäbe es in Richtung Pressefreiheit einiges zu schreiben. Für die mehr als 100 anderen Journalisten kleinerer oppositioneller Medien sehe ich jedoch schwarz, was uns angeht. Sofern ihre Inhaftierung keinen internationalen Medienskandal auslöst, wird sich per WP:RK#Journalisten wohl auch niemand finden, der etwas über sie schreibt. --Salomis 07:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Warum Deniz Yücel und nicht Ahmet Sik? Weil ich in Wikipedia mit deutschsprachigen Qualitätsmedien arbeite. Die Neutralität der Darstellung ist eingeschränkt, wenn Yücels investigative Berichterstattung aus der Türkei durch Verfolgung und Verhaftung unterbunden wird. Als AutorInnen von de.Wikipedia sind wir also direkt betroffen. Welche Petitionen oder andere Solidaritätsaktionen für Ahmet Sik, Aslı Erdoğan u.a. ich unterstütze, ist meine persönliche Entscheidung auch außerhalb der Wikipedia. Hatice Kamer z.B., die auch für BBC und WDR arbeitete, wurde nach einer Nacht im Gefängnis wieder freigelassen. Wie sie können viele türkische und deutschtürkische JournalistInnen nicht mehr ihrer Arbeit in der Türkei nachgehen bzw. sind, wenn nicht inhaftiert, in der prekären Situation ihren Lebensunterhalt nicht mehr mit ihrem Beruf verdienen zu können. Da die offziellen Medien in der Türkei nur noch dem diktatorischen Regime Erdogans genehme Verlautbarungen veröffentlichen dürfen, sind andere Plattformen entstanden (wie [4]), um kritisch zu berichten. Das, was Yücel gemacht hat, investigative Rechcherche, wird aber auch damit nicht oder kaum möglich sein.--Fiona (Diskussion) 09:17, 4. Mär. 2017 (CET)

Also Martina hat schon Recht, wenn WP nicht für politische Kampagnen (so berechtigt sie auch sein mögen) "missbraucht" werden sollte und Journalisten sind auch nicht, wie oben behauptet, unsere Kollegen, sondern unsere Kollegen sind andere WPner und in diesem Zusammenhang insbesondere WPner in der Türkei bzw. in der türkischen WP. Diese sollten wir im Zweifelsfall unterstützen und nicht durch eigene Aktionen der deutschsprachigen bevormunden.

Unabhängig davon kann man natürlich einen Hinweis auf Missstände und Protestaktionen posten, aber damit zusammenhängende Gegenmaßnahmen und Protestaktionen sowie deren detaillierte Diskussion sollten außerhalb der WP organisiert werden und erst recht nicht im Namen der WP erfolgen. --Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 4. Mär. 2017 (CET)

Sollten? Warum? Hast Du auch Argumente?--Fiona (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2017 (CET)--Fiona (Diskussion) 09:54, 4. Mär. 2017 (CET)

Das liegt doch eigentlich auf der Hand, WP ist ein Enzyklopädieprojekt, dafür wird die Infrastruktur zur Verfügung gestellt und nicht für andere Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 10:02, 4. Mär. 2017 (CET)

Lies mal meinen Beitrag von 9.17 Uhr. Und dann versuch noch einmal ein Argument. Wer in dem Zusammenhang von "Missbrauch" schreibt, sollte sich überlegen, ob er/sie in einer Enzyklopädie, deren Ziel es ist, Wissen abzubilden, am richtigen Ort ist. Zivilgesellschaftlicher Protest gegen die Einschränkung von Grundrechten gehört an jeden Ort. Wie hätte - eurer Missbrauchs-Argumenation folgend - eine Wikipedia 1933 ausgesehn? --Fiona (Diskussion) 10:21, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht was du jetzt mit 1933 willst, aber eine Argumentation ad Hitlerum (falls darum geht), kannst du alleine führen. Ansonsten ist die Behauptung, das zivilgesellschaftlicher Protest gegen die Einschränkung von Grundrechten (irgendwo auf der Welt) überall hingehört und damit auch in Wikipedia gehört ein ziemlicher Unsinn und genau die Art von (kontraproduktivem) Aktionismus die letztlich potenzielle Unterstützer eher vertreibt als gewinnt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 4. Mär. 2017 (CET)

Du weichst aus, wirst dabei immer aggressiver, Argumente hast du weiterhin nicht. Bezieh dich doch mal auf meine Argumente von 9.17 Uhr.--Fiona (Diskussion) 13:11, 4. Mär. 2017 (CET)

Vermeintliche fehlende Argumente einzufordern ohne selber wirklich welche zu liefern und dabei gleichzeitig ein ad personam Attacke einzubauen, ist weder überzeugend noch förderlich für die Diskussion insgesamt. Ich weiß auch nicht was zu immer mit deinen 9:17 Posting willst, dazu habe ich mich weder direkt geäußert oder bezogen (Einrückungen beachten!) noch stellt es ein Gegenargument zu dem von mir Geposteten dar, in dem es nur darum geht, ob WP der geeignete Ort zur Unterstützung für Yücel und andere zu organisieren und umzusetzen (aus meiner Sicht eben nicht).

Unabhängig davon, ich kann aber auch noch etwas zum 9:17 Uhr-Posting sagen. Die dort behauptete Sonderstellung von Yücel (und Bedeutung für de.wp) gegenüber anderen Journalisten halte ich für falsch. Zunächst einmal können türkische Journalisten genauso als Quellen für die WP genutzt werden und ihre Inhaftierung/Einschränkung verschlechtert damit die Quellenlage für de.wp ebenfalls. Gleiches gilt auch für den Fall des ausgewiesenen Spiegelkorrespondenten. Kurz und gut eine besondere Bedeutung für WP hat Yücel keinesfalls, allgemein geschehen weltweit ständig Dinge die sich negativ auf potenzielle Quellen/Belege für WP auswirken (auch für de.wp).

Was nun Yücel selbst betrifft, aber auch die anderen in der Türkei inhaftierten oder reglementierten Journalisten, natürlich sollte man die unterstützen, aber eben nicht im Namen der WP und auch nicht (in größerem Umfang) über die WP-Infrastrukturen, es gibt genug andere Plattformen, die dafür geeignet sind.--Kmhkmh (Diskussion) 16:20, 4. Mär. 2017 (CET)

Ach, Leute...wenn es euch primär tatsächlich um die Pressefreiheit in der Türkei gehen würde und weniger um eure G........-Profilierung gepaart mit meinem gesammelten persönlichen Hass gegen de-Wikipedia [5], könnte man die Sache ernsthaft verfolgen. Aber in der Form ist es nur noch lächerlich. --Koyaanis (Diskussion) 13:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Einschränkung der Pressefreiheit in der Türkei und die politisch motivierte Verfolgung der Journalisten vor Ort wird nur der Beginn sein. Möglicherweise hören wir schon bald von verhafteten Kollegen der türkischen WP. --Schreiben ^Seltsam? 13:44, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe keinen Grund, warum ein Wikipedianer, der in der türkischen Wikipedia unter dem NPOV an einschlägigen Themen arbeitet, von den Behörden freundlicher behandelt würde als Journalisten. Daher betrifft uns das Thema sehr, und ich kann meinen BNR auf META oder in tr.wikipedia.org so sehr "missbrauchen", wie ich mag, um meine Sorge zum Ausdruck zu bringen. Wenn ich könnte, würde ich z.B. Ermächtigungsgesetz und andere Artikel mal ins Türkische übersetzen, aber leider fehlen mir dazu die Sprachkenntnisse. --Superbass (Diskussion) 14:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Da zeigt sich dann wieder wie wichtig anonyme Accounts und Verschlüsselung in der WP sind.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:Marcus Cyron: Hätte man den aktuellen Fall genommen, um ganz allgemein für Pressefreiheit einzutreten, stünde ich sofort hinter der Sache. Nicht aber, weil es zufällig einen politischen Kumpel von Schlesinger getroffen hat. Du machst also ernsthaft Deine Solidarität mit Verfolgten davon abhängig, ob sich auch Schlesinger "zufällig" für diese einsetzt? Peinlicher und kleinkarierter geht es wirklich nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2017 (CET)

Ein typischer JosFritz. Wortverdreher und absichtlicher Falschversteher. Wie eigentlich immer. Ich könnte jetzt deine Aussage auf dich umkehren, aber das ist mir zu billig. Für mich ist die peinliche Farce an dieser Stelle auch beendet. Marcus Cyron Reden 14:56, 4. Mär. 2017 (CET)

Spar Dir doch solche nichtssagenden Repliken. --JosFritz (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, warum der Widerstand gegen diktatorische Regime z.B. in der Institution Universität fast unisono gut geheißen wird, hier in der Institution Wikipedia aber so kritisch gesehen wird. Vielleicht haben einige das mit der Neutralität falsch verstanden. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Wikipedia und Universität sind zunächst einmal völlig verschiedene Institutionen (auch wenn sie beide in den Bereich Bildung), vor allem aber hat sich niemand gegen Protest ausgesprochen, sondern nur dass er nicht im Namen der WP bzw. über die WP erfolgen sollte. An Universitäten organisierter Protest gegen Diktaturen findet oft auch nicht im Namen der Universität selbst statt, sondern wird dort nur von einem Teil der Dozenten und Studenten organisiert, die bestenfalls etwas von der Universitätsinfrastruktur mitbenutzen, aber das war es auch schon.

Eine zunehmende Politisierung der WP bzw. ihre Instrumentalisierung für einzelne politische Ziele wird Zugang zur WP und für lokale Leser und die Arbeit von lokalen WPnern im Zweifelsfall nur erschweren. Wenn sich die WP z.B. öffentlich und laut gegen die Presse Politik Erdogans positioniert, dann muss man damit rechnet, dass sie in der Türkei blockiert und die Tätigkeit als WPner von den Behörden als subsersiv eingestuft wird. Damit ist dann für Leser und Autoren nicht nur eine enzyklopädisch angemessene Aufklärung und Informationsvermittlung zu politischen Themengebieten behindert sondern zu allen anderen Themengebieten auch. Und wenn das dann noch alles angeleiert wird ohne sich mal den Wünschen und Bedürfnissen der türkischen WP-Community, dann kann ich dem absolut dem absolut nichts abgewinnen. Oder mal etwas polemisch zu formulieren, am deutschen WP-Wesen muss der Rest der Welt sicher nicht genesen. Das gemeinsame Ziel die Erstellung einer freien Enzyklopädie für alle (inklusive sachgerechter Informationen zu politischen Themen, die herrschenden unangenehm sein mag), Ziel ist aber nicht weitergehende Moralvorstellungen oder politische Ziele deutscher WP-Autoren in die Welt zu tragen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2017 (CET)

Eben. Es gibt nicht die Wikipedia, sondern nur verschiedene Personen innerhalb der Wikipedia. Die haben natürlich politische Ansichten und bringen diese auch hier innerhalb der Wikipedia zum Ausdruck und nutzen die bereitgestellte Infrastruktur. Eine Diskussion ob diese Aktion jetzt hilfreich oder kontraproduktiv ist, ist völlig legitim. Diese generelle Ablehnung à la "Politik hat hier nichts zu suchen" ist aber einfach lächerlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 4. Mär. 2017 (CET)

Nein ist sie nicht, wobei jetzt nichts gegen diese Diskussion hier zu sagen ist, sondern gegen (über diese Diskussion hinausgehende) Versuche die WP für politische Zwecke zu instrumentalisieren oder gar nach den Eindruck erwecken zu wollen dabei im Namen der WP zu sprechen. Ich halte zwar nichts davon jede politische Äußerung bzw. politische Ansichten künstlich aus den Projektseiten fernhalten, aber ich auch nichts davon wenn Leute anfagen systematisch ihre politische Ziele und Aktionen in die WP hinauszutragen und kann sehr gut verstehen, wenn das andere WPner ärgert. Als allgemeine Laberseite, die nichts direkt mit dem Enzyklopädieprojekt zu tun hat gibt es übrigens das WP:Cafe während der Kurier sich schon (primär) auf Dinge beschränken sollte, die die WP/WM direkt betreffen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:44, 5. Mär. 2017 (CET)

Die ganze Sache wäre sicherlich respektabler und auch begrüßenswerter, wenn sie nicht schon durch allgemein bekannte Metalabertaschen von vornherein verbrannt wäre. 2 Spielwiesen konnten letztendlich nicht erfolgreich bespielt werden, ihre Rufe wurden nicht erhört. Nun muß also die Türkei herhalten, um sich politisch profilieren zu können und weiter im Gespräch zu bleiben. Weh tuts sowieso nicht, mal aus dem muggelig warmen Sessel ein Banner schalten ist halt was anderes als türkischer Knast. Unzweifelhaft ist, das das Verhalten Erdogans und seiner Regierungsmitglieder nach unserem Empfinden nachgerade skandalös ist und auch die Beschneidung der Pressefreiheit in dieser Form nach unserem Geschichtsverständnis an längst vergangene deutsche Epochen erinnert. Das dies in anderen Ländern seit Jahren, Jahrzehnten passiert, nunja, Petitessen. Ich frage mich, warum wird gerade jetzt das Thema entdeckt? Weil es Mainstream ist, weil es ein gutes Gefühl macht? Oder weil man auf anderen Spielwiesen hier in WP nicht weiterkommt? Ich finde es nachgerade einen schäbigen Mißbrauch der Causa Yücel, vor allem wenn man weiß, wie nachhaltig das alles in WP ist. Es gibt drei Wochen Aufregung, dann kommt das nächste Thema. Yücel ist damit nicht geholfen, stattdessen wird WP immer mehr zur politischen Selbstdarstellungsbühne mißbraucht. Mich erinnert das sehr an politische Feigenblätter aus anderen Zeiten wie Angela Davis usw. Kritisiert man das, ist man sowieso unten durch.--scif (Diskussion) 07:57, 6. Mär. 2017 (CET)

common sense 2017-03-04

(rausrück) Zuallererst geht mein persönliches(!) Danke an @Schlesinger, Berichtbestatter: sowie et al., die sich hier in diesem Sinne äussern. Die Idee Ahmet Şık in einer passenden Liste zu erwähnen, wäre(!) mir(!) wg. „aller zur Zeit in der Türkei inhaftierten Journalistinnen und Journalisten“ vielleicht eine Überlegung wert. Allerdings finde ich(!) den deutschen Journalisten Stefan Gärtner mit seinem „Wort zum vergangenen Sonntag“ interessanter, vgl. Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück: Ich, Yücel.

Danke für den Gärtner. --JosFritz (Diskussion) 15:13, 4. Mär. 2017 (CET)

Aktuell zeigt tr.wikipedia.org/wiki/user:Grixlkraxl noch das Gewünschte. Allerdings: Wenn ich(!) jetzt WPTR-Rechte hätte(!) wüsste ich ad hoc, wie ich als WPTR-Admin einen sogenannten „Mißbrauch des BNR“ konstruieren würde. Allerdings würden daraufhin zwingend (vorsichtig ausgedrückt) „interlinguale Konflikte“ ausbrechen. --grixlkraxl (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2017 (CET)

* Hintergrundsinfo: Das mit den Sprachgepflogenheiten ist gar nicht so einfach, wenn ich xx.wikipedia.org/wiki/user:grixlkraxl bekannt machen will. Es gibt eine URL (die ich ich gerade nicht finde), wo ich meine globalen Anmeldungen sehen kann. Das ist aber auch egal, weil ich nach „Yeni kullanıcı günlüğü“ feststellen kann, was ich ab „14:11, 2 Mart 2017“ getan habe. Insbesondere gilt immer noch tr.wikipedia.org/wiki/Kullanıcı:Grixlkraxl sowie sv.wikipedia.org/wiki/Användare:Grixlkraxl. Insoweit wünsche ich ein schönes Wochenende, auch wenn ich von dem URL-Rewriting etwas angefressen bin. I'm used to talk to machines in plain english and then they do what I want them to do. ;-)--grixlkraxl (Diskussion) 20:07, 4. Mär. 2017 (CET)

Meine Seite wurde schon nach einer Minute gelöscht

Allerdings auf der schwedischen WP. :-) [6] -- Andreas Werle (Diskussion) 15:35, 4. Mär. 2017 (CET)

Und jetzt gesperrt von ein paar schwedischen Saubermänner. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2017 (CET)

Das darf doch nicht wahr sein (Jag har blockerat ditt konto i en månad för att sprida propaganda)! --Gustav (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Die sind da eben sehr liberal. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 16:03, 4. Mär. 2017 (CET)

Gustav, ist das die schwedische Vandalismusmeldung? [7] -- Andreas Werle (Diskussion) 16:12, 4. Mär. 2017 (CET)

das entspricht WP:AAF. --JD {æ} 18:23, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke JD, die waren ja ganz schon flott mit einer Sperre, da war auch der Steward Tegel beteiligt. Ich habe mich auf seiner Meta-Seite beschwert. Ich würde gerne auf sv eine Sperrprüfung haben, kannst Du das für mich initiieren? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:40, 4. Mär. 2017 (CET)

mangels sprachkenntnisse kann ich dir da kaum direkt weiterhelfen, zudem scheint es auf sv.wp kein äquivalent zu unserer SPP zu geben. über Wikipedia:Botschaft findest du jedoch drei mögliche helfer in sachen "svenska". gruß, --JD {æ} 18:45, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke, ist wohl sinnlos. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 18:50, 4. Mär. 2017 (CET)

Also meine Benutzerseite in der schwedischen Botpedia ist noch da. --Schlesinger ^schreib! 18:57, 4. Mär. 2017 (CET) :-)

Jättekul. Fan i båten!--Allonsenfants (Diskussion) 19:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Tegel wehrt sich grad ein bischen. Bin mal gespannt, ob er einknickt. [8] :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2017 (CET)

Du hast gegen deren Regeln verstoßen; du bist hier Administrator und weißt, dass das zu einer Sperre führen kann und jetzt beschwerst du dich auch noch darüber. Aus meiner Sicht bist du kein Märtyrer, dein Verhalten ist eher peinlich. Wenn ein schwedischer Autor hier nur auf Schwedisch schreibt, würde ihm auch jeder sagen, dass er leider eine Sprache spricht, die kein Mensch hier verstehen kann oder höchstens die wenigsten und dass er bitte auf Deutsch oder vielleicht Englisch schreiben soll, von daher verstehe ich deine Aufregung und vor allem diese Selbstdarstellung hier nicht.--2003:70:4F38:4D00:DC8A:C03B:BAD3:2EEA 17:53, 5. Mär. 2017 (CET)

Du hast vor deinem Edit in die Liste der Administratoren geschaut? Nein? Aha. außerdem hast du vergessen, dich einzuloggen. Bitte beides nachholen. --Schlesinger ^schreib! 18:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Wo steht, dass ich mich einloggen muss? Ich habe lediglich meine Meinung kundgetan, nicht vandaliert und mich auch sonst entsprechend verhalten. Du hingegen führst eine reine Meta-Diskussion. --2003:70:4F38:4D00:C816:764C:A6C1:507 18:12, 5. Mär. 2017 (CET)

+1 zu 2003:70:4F38... Andreas Werle, deine Antworten hier sind peinlich und unverschämt und dienen sicher nicht einem guten Image der Deutschen Wikipedia (und der Deutschen im Allgemeinen) in Schweden. Wenn die Regeln der svWP politische Statements auf der Benutzerseite verbieten, hast du dich daran zu halten. Wenn hier jemand Werbung auf der Benutzerseite macht, wird er auch angesprochen und ggf. die Werbung gleich gelöscht. Der arrogante Sarkasmus (Oh you can speak english! What a surprise.) bezüglich der Sprache ist einfach nur absolut unpassend. Wie oben schon gesagt: Du hast kein gottgegebenes Recht, dass dir auf svWP jemand auf Deutsch antwortet. Dass auf Englisch geantwortet wird, sollte anerkannt und nicht arrogant-ironisch bloßgestellt werden. Ich hätte dich schon viel eher wegen KWzEM gesperrt. Nachdem ich deine DISK auf sv gelesen habe, habe ich mich geschämt, in der gleichen deWP mitzuarbeiten, wie du!--217.7.189.66 08:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Ist die Scham so groß, dass man seine PAs nur noch ausgeloggt loswerden kann? Das hat Andreas jedenfalls nicht getan, sondern steht mit seinen Namen für das ein, was er schreibt. --Magiers (Diskussion) 08:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Nö. Aber ich sehe keinen Grund, mich dafür anzumelden. Dazu möchte ich einen schönen Satz zitieren, den ich hier irgendwann, irgendwo mal gelesen habe: "Ich habe es nicht nötig, meine IP-Adresse hinter einem Benutzernamen zu verstecken". Und ein schwarzes Banner, so ehrenwert die Gründe dafür auch sein mögen, auf seine Schwedische Benutzerseite zu kleben geht unter IP auch ganz schwer, deshalb lasse ich deinen Einwurf, Magiers, nicht gelten. --217.7.189.66 11:43, 7. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Wo genau ist in meinem Beitrag der PA?--217.7.189.66 11:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Wenn Du Deine PAs schon gar nicht mehr wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht helfen. Genau das ist das Problem: als IP muss man sich niemals für das rechtfertigen, was man in der Vergangenheit getan hat. Deswegen gewöhnt man sich einen anderen Diskussionsstil an. Du nimmst Dir aber durchaus das Recht heraus, einem angemeldeten Benutzer noch nach Tagen ein paar in einer aktuellen Erregungssituation gefallene Äußerungen vorzuhalten und sich für eine Zusammenarbeit mit ihm zu schämen. Ob Du oder Deine Miteditoren sich für Deine vergangen Beiträge hier schämen sollten, darf hingegen niemand wissen. --Magiers (Diskussion) 12:55, 7. Mär. 2017 (CET)

Immerhin ist er so stolz auf sein Handeln, dass es nach wie vor im Kurier verlinkt ist. "Wenn Du Deine PAs schon gar nicht mehr wahrnimmst, kann ich Dir auch nicht helfen." Tolle Argumentation. Was ich hier für Beiträge verfasse, siehst du übrigens mit einem beherzten Klick auf diese IP hier --> --217.7.189.66 14:00, 7. Mär. 2017 (CET)

Also ich bin ja nicht blöd, ich weis, dass ich für solche Aktionen gesperrt werden kann. Tatsache ist jedenfalls, dass die Schweden sehr übereifrig waren im Gegensatz zu den anderen Sprachversionen, in denen ich nach deren Meinung einen "Interwikivandalismus" betrieben habe. Selbst auf tr. hab ich bisher lediglich einen Hinweis für einen Antrag für eine Schnellöschung und zwar seit heute Mittag [9], der noch nicht abgearbeitet ist. Mal sehn was passiert. Ich glaube nicht, dass die Alleingänge des Admin Riggwelter durch deren Regeln gedeckt sind. Der hat sich genauso verrannt wie ich mit seinen fünfzehn Löschungen meiner Seite und konnte nicht mehr zurück. Von einem, der nicht die Landessprache sprich hat man im Zweifel ja auch keinen wirksame Gegenwehr zu erwarten, da kann man eben zulangen. Haben sie gemacht, dürfen sie. So what. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:14, 7. Mär. 2017 (CET)

Also ich finde diese Aktion der schwedischen Admins für ganz gut. Ähnliches findet ohne Aufschrei von Andreas Werle wöchentlich mehrfach in de:WP statt. --Hubertl (Diskussion) 11:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Kommunikation mit tr.wp

Hat denn eigentlich niemand mit den Kollegen von der türkischen Wikipedia gesprochen, ob und in welcher Form sie sich Unterstützung aus Deutschland wünschen? Oder ob es für ihre Position als Vertreter freien Wissens vielleicht besser wäre, die Deutschen würden sich in deutschen Medien ausdrücken, wo sie auch die Sprache beherrschen, statt die türkische Wikipedia, zu der sie sonst nichts beigetragen haben, für ihren Protest zu benutzen? Hat irgendjemand von denen, die hier Mitarbeiter und Admins von tr.wikipedia als Mini-Erdowahns und dergleichen bezeichnen, den Dialog mit den türkischen Kollegen gesucht? Oder redet ihr alle gerne über Türken, aber nicht so gerne mit ihnen?--Nico b. (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2017 (CET)

Achso, du meinst, ich soll meinen in Russland lebenden türkischen Löschadmin mit dem Benutzernamen "Ryan O'Reily" dort ansprechen, um von ihm eine Erlaubnis zu beantragen, wie ich gegen die Inhaftierung von Journalisten und die Einschränkung der Pressefreiheit in der Türkei protestieren kann? Ja, das hat was. Mach ich beim nächsten Mal. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 4. Mär. 2017 (CET) :-)

Ja, ich habe den Dialog mit den türkischen Kollegen gesucht und auf der Disk um Übersetzung und ein Update des Lemmas gebeten. Es hat sich aber noch niemand gemeldet. --JosFritz (Diskussion) 19:06, 4. Mär. 2017 (CET)

Wie kommst du auf die absurde Idee, hier sei der richtige Platz für billige Polemik? Wenn du auf meine konkrete Frage keine Antwort hast, und dir auch jeder Respekt für unsere türkischen Kollegen abgeht, dann schweige doch einfach.--Nico b. (Diskussion) 19:18, 4. Mär. 2017 (CET)

Natürlich, die gute alte billige Polemik. Die muss immer mal wieder herhalten. Du hast sicher bereits mit den türkischen Kollegen diesbezüglich kommuniziert, nehme ich an. Wenn nicht, solltest du das schleunigst tun, statt solche Fragen zu stellen, die mit einem "Hat denn eigentlich niemand..." beginnen. Selbst aktiv werden ist das Gebot der Stunde. Der Nächste bitte! --Schlesinger ^schreib! 19:37, 4. Mär. 2017 (CET) :-)

Ich habe im Gegensatz zu anderen nicht die tr.wikipedia mit Bannern zugepflastert, deren türkischen Text ich nicht einmal verstehe, oder auf englisch in dortigen Artikeln editiert, die ich nicht verstehe. Die Kollegen dort versuchen, unter den Bedingungen einer sich zunehmend entwickelnden Diktatur zu arbeiten, da ist eine aber dermassen deutsche Elefantenherde nicht unbedingt das hilfreichste, was einem passieren kann. Erstaunlicherweise ist ein Grossteil der Welt nicht besonders erpicht darauf, von Deutschland die Welt erklärt zu bekommen, auch nicht von deutschen Linken.--Nico b. (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich kann Dir bis zu dem Punkt folgen, dass Aktionen wie die Ergänzung des Lemmas in englischer Sprache extrem kontraproduktiv und auch kulturrassistisch sind. Du solltest solche IP-Aktionen aber nicht mit der Verwendung des Banners auf der Benutzerdisk in einen Topf werfen. Ich bezweifle übrigens, dass Erdogan-Bilder entfernt worden wären. Vielleicht ist das nur ein Vorurteil, ich möchte es nicht testen. Schlesinger fühlt sich von Dir persönlich angegriffen, das liegt auch an Deiner Formulierung. --JosFritz (Diskussion) 20:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich fand meine Formulierung ehrlich gesagt ziemlich zurückhaltend, ich habe mir sehr viele Ausdrücke verkniffen, die mir dazu eingefallen sind. Worauf es ankommt: wenn die türkische Polizei auf die Idee kommt, sich einmal ernsthaft mit der Wikipedia zu beschäftigen, dann sind es nicht die deutschen Wikipedianer, die im Feuer stehen, sondern unsere türkischen Kollegen. Solidarität ist gut und wichtig, aber die damit verbundenen Risiken sollte man kennen und vor allem selber tragen.--Nico b. (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2017 (CET)

Um ein derart offenes Projekt wie die WP zu lähmen, brauchst Du keine Polizei. Du brauchst nur eine halbwegs signifikante Anzahl von Leuten, die das Projekt intern massiv stören. By the way: Warum geht ihr eigentlich alle (zumindest ist das mein Eindruck) davon aus, daß in der tr. nur Leute unterwegs sind, die irgendeine Form von Opposition darstellen? Oder anders gefragt: Was wissen wir über die Autoren dort? --Henriette (Diskussion) 12:50, 5. Mär. 2017 (CET) 

Diese sachlichen Überlegungen sind doch völlig fehl am Platze @ Henriette. Wir entdecken Solidarität und Gewissen doch immer erst dann, wenn es grad paßt. Noch nicht gewußt?--scif (Diskussion) 07:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Wir sollten uns mal ernsthaft fragen

...was in der de-Wikipedia schiefläuft, dass die tr-Wikipedia für uns ein dermaßen schwarzes Loch ist. Offenbar haben wir keine MitarbeiterInnen, die in beiden Enzyklopädien aktiv sind. Wir haben in Deutschland eine riesige türkischstämmige Minderheit, die beide Sprachen beherrscht, aber keinen einzigen Ansprechpartner in der türkischsprachigen Wikipedia. Dass ist ein absolutes Armutszeugnis, und zwar für uns. --JosFritz (Diskussion) 19:28, 4. Mär. 2017 (CET) Nachtrag: Ich kann mich auch nicht erinnern, jemals eine türkischstämmige BenutzerIn auf einer Wiki-Con gesehen zu haben. Dort sind immerhin um die zwei- bis dreihundert KollegInnen unterwegs. Wikimedia macht sich zwar (ebenso berechtigt wie erfolglos) Gedanken über den niedrigen Frauenanteil, aber dass fast alle KollegInnen den Ariernachweis erbringen könnten, wird geflissentlich übersehen. 19:51, 4. Mär. 2017 (CET)]

+1, genau in die Richtung ging meine Frage hier oberhalb.--Nico b. (Diskussion) 19:52, 4. Mär. 2017 (CET)

Wir haben nicht mal einen Babbel für die türkische Sprache. Kann das wirklich sein oder hab ich mich verguckt?--Belladonna Elixierschmiede 20:12, 4. Mär. 2017 (CET)

{{User tr-1}} bis -4 gibt es, -0 nicht wegen [10] -- MBq ^Disk 21:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke MBq. Anknüpfend an meine Vorredner, wäre es m.E. sinnvoll, mit tr 3-4- Babel- KollegInnen Kontakt aufzunehmen. Wir wissen einfach zu wenig, wie die Editierbedingungen in der türkischen WP sind, welche Schritte die dortigen kritischen KollegInnen unterstützen könnten, welche sich gar kontraproduktiv auswirken können.--Belladonna Elixierschmiede 21:28, 4. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich gerade mal durch die {{User tr-4}}-Nutzer geklickt: 2017 waren davon genau 2(!) aktiv. Benutzer:Joyrider1991 und Benutzer:Oswald Kronstadt. Bei den {{User tr-3}}-Nutzern waren es Benutzer:KureCewlik81, Benutzer:Mirzali, Benutzer:Bustan, Benutzer:Hajo-Muc, Benutzer:Poti Berik. Vielleicht kann und mag ja einer von Euch dazu hier etwas schreiben.--Mabschaaf 22:18, 4. Mär. 2017 (CET)

Die werden doch von ihrem Spionageimam schon nach Ankara gemeldet, wenn sie in DE irgendetwas E-kritisches äußern. Und da sollen sie noch unter der Totalüberwachung durch unsere perfekte Stalking-Instrumente editieren? Ziemlich blauäugiger Ansatz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:28, 4. Mär. 2017 (CET)

@Mabschaaf: Gute Idee. Hier noch die türkischen Muttersprachler [11] -- MBq ^Disk 23:08, 4. Mär. 2017 (CET)

@MBq: Die Liste scheint nur lang zu sein. Tatsächlich waren in diesem Jahr nur folgende User hier auf deWP aktiv: Benutzer:Loewenmuth, Benutzer:Beri61, Benutzer:NatigKrolik, Benutzer:Kingbjelica, Benutzer:Otrox62, Benutzer:Sarduzo, Benutzer:Taysin, Benutzer:Dersim9999, Benutzer:Killik, Benutzer:Serdar², Benutzer:Sabri76, Benutzer:Foerdi, Benutzer:Ferrus, Benutzer:Cimbom1991 und Benutzer:Alabay. Das sind nicht wirklich viele.--Mabschaaf 23:36, 4. Mär. 2017 (CET)

Da sind genügend Deutschtürken auf der tr.wp unterwegs, kannst du dir sicher sein. Nur posten die dort natürlich auf Türkisch. -- Janka (Diskussion) 00:30, 5. Mär. 2017 (CET)

Was wollest du sagen? Ich habe vergessen Deutsche Sprache. Actually I've learnt German language in high school (because after English, it's 2nd popular foreign language in our education system) but I call myself as a beginner in that language. If you can't find German wikipedians of Turkish descent, you will summarize me what you disscuss. Best regards.--Sabri76^@ 06:56, 5. Mär. 2017 (CET)

Liebe Mitarbeiter der deutschen Wikipedia! Ich bin ein aktiver Beiträger der zazaischen Wikipedia. Selbst in einer kleinen Gemeinde wie bei den Zazas gibt es keine Einigkeit und somit permanente Streitigkeiten, sprich wegen unterschiedlicher Ansichten der politischen und religiösen Natur. Aus diesem Grunde kann ich meine freie Zeit lediglich für Zazaki widmen. Da bleibt mir leider nicht viel Zeit übrig, um mich noch für Türkisch oder Deutsch einzusetzen. Was die Deutschtürken angeht; sie stammen vorwiegend aus unterschiedlichen Minderheiten, wie den Kurden, Zazas, Lasen, Tscherkessen etc.. Dazu noch die politische Lage in der Türkei ist ein heikles Thema. Darauf möchte ich ganz ehrlich gesagt zunächst gar nicht eingehen. Ich weiss im Moment nicht, was ich als Einzelner in der Angelegenheit etwas ändern kann? Selbst bei der diq.wp wurde meine Adminschaft wegen einiger kurdischen Gegner unter Verleumdung gekündigt, obwohl ich einer der drei Gründer von Zazaki-Wikipedia bin. Ich versuche nun meine Adminschaft wieder zu erlangen. Mit freundlichen Grüßen! -- Mirzali (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2017 (CET)

Also ich bin in der türkische wiki als Leser durchaus aktiv, als Schreiber nicht es wäre mir schlicht zu aufwändig - auch weil das geschriebene und gesprochene türkisch sich doch unterscheiden. Verstehen tue ich alles. Wenn es um den Inhalt von Artikeln geht unterscheiden sich diese von der Auffassung, z.B der Armenier Völkermord hier sehr lange diskutiert, der Artikel in der tr wikipedia beschreibt ihn für türkische Verhältnisse relativ neutral aber eben nicht wie in der Deutschen. Hier kommt es darauf an ob der Artikel in der türkischen Wiki die vertretene offizielle Meinung in der Türkei, in Deutschland oder UN oder sonstwas wiedergeben soll. In der Diskussion ging es vorallem darum ob der Artikel die Meinung und die Quellenangaben einer einzigen Person wiedergeben darf. Die Ablehnung des Völkermordes hat einen eigenen Artikel hier. JosFritz - über Deniz Yücel steht dort dass dieser wegen des betreiben von Terrorpropaganda festgenommen wurde und es derzeit ein Verfahren gegen ihn gibt, deine Angabe in der Diskussion wurde übernommen. In der tr wiki fällt die Politische Gesinnung des Autores immer sehr schnell auf, links - rechts usw. - deswegen ist es hier sehr kompliziert Artikel zu verfassen. Was die Quellen von Zeitungen angeht, es gibt extrem Regierungsfeindliche wie die Sözcü oder Regierungsnahe wie die Sabah (Tageszeitung). Deswegen könnte ein Artikel extrem variieren vom Inhalt, kommt eben an auf welche Quellen man sich stützt. Meiner Meinung nach ist die türkische Ausgabe von Al Jazeera die sachlichste und Neutralste Zeitung in der Türkei die keine bestimmte Politische Richtung unterstützt. --Bustan (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für Deine persönlichen Worte und mM neutrale Einschätzung. Das trägt vielleicht ein Stück weit zum besseren Verständnis der Situation in der trWP bei.--Mabschaaf 23:10, 5. Mär. 2017 (CET)

+1, danke für Deine Erklärung, es freut mich, dass der Artikel wie vorgeschlagen ergänzt wurde, --JosFritz (Diskussion) 23:39, 5. Mär. 2017 (CET)

Um einige Massaker in der jüngsten türkischen Geschichte zu erwähnen, sind wie folgt: Völkermord an den Armeniern, Dersim Genozid, Pogrom von Istanbul, Pogrom von Kahramanmaraş, Pogrom von Çorum, Brandanschlag von Sivas, Gezi-Park Proteste. Nach der türkischen Ansicht waren es schlicht Aufstände, die niedergeschlagen werden mussten. Als Deutschtürke sind wir auch in Deutschland vor Angriffen, Verleumdungen und Verfolgungen nicht sicher. Die Spionageimame sind als Spürhunde der faschistischen AKP-Regierung überall hingeschickt worden. Selbst in einem türkischen Männercafé werden ganz heikle Themen wie Religion und Politik vermieden. Jeder hat Angst um sich selbst und um seine Familie. -- Otrox62 (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Ist es denn für euch ok, wenn wir deutschen Autoren uns in der TR-Wikipedia für Pressefreiheit einsetzen und die Freilassung der Journalisten fordern? --Schlesinger ^schreib! 16:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich habe durch Zufall gesehen, daß ich hier in einer Liste erwähnt werde. Ich bin u. a. sowohl in der deutschen als auch türkischen Wikipedia (mehr oder weniger mit derzeitiger Tendenz zu eher weniger) aktiv. Allerdings habe ich leider sehr wenig Zeit und halte mich aus politischen Möchtegernschlagabtauschen heraus. Daß die türkische Wikipedia ein schwarzes Loch ist … muß nicht sein. Ich habe dort zwar in den letzten Jahren eher nur in Verkehrssachen editiert, aber im Großen und Ganzen läuft es dort relativ ähnlich ab wie hier. Oder lief … ich weiß nicht, ob sich was geändert hat. Wenn ja, würde mich das leider nicht wundern. Aber irgendwelche Imame dürften da das kleinere Problem sein. Ehrlich gesagt, weiß ich derzeit nicht einmal meinen Status in der türkischen Wikipedia. Hier bin ich ja Sichter und automatischer Sichter. Dort war ich auch … automatischer Sichter?! Ich bin mir nicht sicher. Vor Jahren hatte ich mal etwas mehr gefordert, scheiterte aber an den Admins und den (tatsächlich) relativ wenigen Edits. Ich ging damals davon aus, daß Qualität über Quantität stehe und hatte zu dem Zeitpunkt auch darauf hingewiesen, daß ich »transwiki« schreibe. Wie dem auch sei. HTH. Alabay (Diskussion)

Ich habe den Benutzer der türkischen wiki der sich auch hier gemeldet hat, Benutzer :Sabri76 in seiner Disk. zu den hier gestellten fragen befragt bzw diese weitergeleitet 1, die Antwort war ähnlich wie meine oben: Er sagt dort die meisten Autoren in der türkischen wiki versuchen sich möglichst aus Politischen Diskussionen rauszuhalten und möglichst neutral zu schreiben. Er meint wie ich auch oben dass eben die politischen Meinungen in der Türkei zwischen den Menschen stark unterschiedlich sind und extrem scharf gegeneinander ausgetragen werden, daher versuche man möglich unpolitisch zu schreiben. - wie hier auch gesehen der Kollege einige Zeilen über mir. @Schlesinger - er schreibt dort selber dass sie nicht in einer Art "Hauruck" verfahren dort (in der TR wiki) gegen Verhaftungen und desselben protestieren da hierdurch diese ewigen Diskussionen und Streitereien eben in die Wiki getragen werden. Ob es OK für die ist, ich denke schon zumindest er schreibt nichts gegenteiliges.--Bustan (Diskussion) 23:21, 6. Mär. 2017 (CET)

• Benutzer Bustan translated the questions in Turkish. So I want to share my ideas humbly. In tr.wiki, we try to abstain from political discussions and to be neutral. OK. I may sound weird. However, if we utter about daily agenda, wikipedians with opposing views will start to fight. In our society, people see politics as black-and-white, there's no place for grey. Therefore, we're trying to make a compromise about various topics in our wiki but we usually fail. We always try to stay away from protests and try not to talk about government activities for example after the coup attempt. Currently we usually waste our time for unnecessary discussions. It's impossible to determine a common political stance. For example, almost 90% of Turkish people think that PKK is a terrorist organization but in order to be neutral, we define it as an illegal separatist organization. Similarly, tiny percent of Turkish people believe that Armenian Genocide has happened, but in order to find a compromise, we term it as "Armenian decimation" despite many criticism. I think people who believe that there were a genocide was not happy about this decision either. However, we don't have certain scientific evidences. In social sciences, it's hard to reach the truth. So what can we do? We have both supportive and opposive sources in that article but it's been argued since the beginning of tr.wiki. I've given these crucial examples to explain much better. In encyclopedia, we can only write that Deniz Yücel was arrested and he's blamed ... that's all. If we try to judge any political decision it brings a chaos. For example, coalition governments can be easily established in Germany. I think you think as a German but if you want to analyze the behaviour of Turkish government and Turkish people you have to look at with the eye of us. In brief, we don't want to take a risk in tr.wikipedia as discussing political issues because we have already many debated contents and topics.--Sabri76^@ 23:23, 6. Mär. 2017 (CET)
• Note: Now I see that Bustan summarized my opinions into German language. Thanks. Actually I've enlarged my opinions for feeling comfortable in this page.--Sabri76^@ 23:27, 6. Mär. 2017 (CET)

No problem. As example for the ultimate different views inside turkey a pinned the example between two big turkish newspapers - sözcü und sabah. The View from this newspapers are very different, like from the turkish people.--Bustan (Diskussion) 00:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Belladonna2 - JosFritz - Schlesinger - der Kollege oben hat sich nochmal selber geäußert. Ihr könnt ja fragen direkt an ihn hier auf englisch richten, er ist in der türkischen wiki sehr aktiv. --Bustan (Diskussion) 00:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich finde den Begriff des Genozids etwas schwierig zu handhaben. 1. Auf der formalen Ebene: Damit (in der Wikipedia) ein Mord als Mord bezeichnet werden, bedarf es einer Entscheidung eines zuständigen Gerichts. Welches Gericht entscheidet über das völkerrechtliche Delikt Genozid? Ersetzt ein Parlamentsbeschluss einen Beschluss eines juristischen Gremiums? 2. In der Türkei leben wohl gut 20 Ethnien, von denen einige von Massenmorden betroffen waren. Für das Delikt Genozid gehört wohl die Intention dazu, dass man eine Volksgruppe in einem Land ganz auslöschen wollte. Entvölkert man ein Land von Akademikern und Regimekritischen oder Menschen mit Behinderungen zu hunderttausenden oder Millionen, greift der Begriff nicht. Es muss schon um andere Ethnien gehen. Wir haben da zum Beispiel das Lemma Völkermord an den Aramäern (als Weiterleitung). Dabei geht es um den Massenmord an Aramäern in der Türkei. Wurde der Begriff Völkermord aber irgendwo schon mal offiziell entschieden? 3. Der Ausdruck Dezimation ist ganz interessant, er postuliert ein juristisches Recht auf Dezimierung bei Aufstand. Er macht aus dem Massenmord etwas Bürokratisches. Anordnung von oben, Erlass, Gesetz, Freisprüche wegen Befehlsnotstand. 4. Nun sind es ja gerade Journalisten, die ab und zu mal ein historisches oder zeitgenössisches Problem aufarbeiten. So eine Redaktion ist manchmal freier als ein Lehrstuhl. 5. Und bevor sich hier der Kreis schliesst, sagen wir einfach mal: die Wikipedia ist unpolitisch, damit wollen wir nichts zu tun haben. Das stimmt mich etwas traurig. -- Draffi (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2017 (CET)

Da liegt ein Missverständnis vor Gerichte bzw. Gerichtsentscheidungen sind keineswegs maßgeblich für die Wortwahl in der WP, sondern dienen allenfalls als nachgeordnete Primärbelege. Maßgeblich ist zunächst (soweit vorhanden) die (mehrheitliche) Darstellung in der wissenschaftlichen Fachliteratur und die dort verwendete Wortwahl.

Ist die entsprechende Fachliteratur nicht nicht in ausreichendem Maße vorhanden, so kann man ersatzweise auf die (mehrheitliche) Darstellung und Wortwahl in der seriösen Presse und sonstiger seriöser Literatur undzurückgreifen.

Gerichte und Gerichtsurteile spielen da im Normalfall nur eine Rolle soweit die beiden obigen Fälle sich auf sie beziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 7. Mär. 2017 (CET)

Das Weltmachtstreben einiger Autoren

Was in den Abschnitten über diesem abgeht, ist schon sehr abstrus. Reicht es euch nicht, dass ihr in der deutschen Wikipedia beinahe walten könnt wie ihr wollt? Müsst ihr nun auch noch den Rest der Welt mit Kampagnen beglücken, ohne mehr als einzelne Worte der jeweiligen Sprache zu sprechen, frei von jeglicher Kenntnis der jeweils lokal gültigen Regeln der anderssprachigen Wikis? Unglaublich. --91.65.80.66 20:29, 4. Mär. 2017 (CET)

so, Du hast dich anonym und ohne konkrete Hinweise "ausgekotzt", und Deine Ansichten kundgetan. Möge es Dir Erleicherung verschaffen. Aber ein irgenwie konstruktiver Beitrag sieht deutlich anders aus. andy_king50 (Diskussion) 22:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Liebe versammelte selbstgerechte Aktivistenschar: Haltet die Klappe! Was hat diese Diskussion mit dem Enzyklopädieprojekt Wikipidia zu tun? Politik hat in der Wikipedia nichts, absolut gar nichts, verloren. Sobald wir Wikipedianer meinen, Politik spielen zu müssen, haben wir unsere Glaubwürdigkeit als neutrale Wissensquelle verspielt. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:41, 5. Mär. 2017 (CET)

+1 Leider genießen einige wenige, aber lautstarke Politaktivisten hier offensichtlich Narrenfreiheit. --Sakra (Diskussion) 07:47, 5. Mär. 2017 (CET)

+1 Ursprünglich war ja der Geist von diesem Projet: Wissen zu sammeln und jedem unentgeltlich zur Verfügung zu stellen. Mittlerweile haben aber leider sich in diesem Boot auch viele „Politheinis“ eingenistet. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 08:11, 5. Mär. 2017 (CET)

Wie wir gerade allenthalben und global erleben, tut allzuviel Wissen ohnehin dem Weltmachtstreben eher Abbruch. Je dümmer, desto Macht - das ist die Tendenz. -- Nicola - Ming Klaaf 08:20, 5. Mär. 2017 (CET)

«Je Dümmer, desto Macht?», user:Nicola? Was auch immer Deine Definition von «dumm» ist, die mächtigste Person als Politiker dieser Welt ist ja wohl unzweifelsfrei Putin. Seine Untertanen kommen mir im Vergleich zu vielen anderen Staatsbürgern als sehr gut gebildet vor. Keine isländische oder estnische Bildung, aber immerhin. Ich glaub an der Korrelation muß man noch viel feilen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2017 (CET)

-1000 @Juesch, Sakra & Bwag: Als die Faschisten Yücel holten, habe ich geschwiegen… --.js 09:42, 5. Mär. 2017 (CET)

Viel besser ist da natürlich: "Als die Faschisten Yücel holen, habe ich einen Streit mit unbeteiligten türkischen Wikipedianern und Stewards angefangen" --Tinz (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2017 (CET)

Ist Eintreten für Pressefreiheit denn Politikaktivismus? Wer könnte sich dadurch provoziert fühlen? Kann ein Projekt wie dieses ohne Presse- und Meinungsfreiheit weiter existieren?. Wann darf man denn dazu innerhalb des politisch streng neutralen Projekts etwas sagen, erst wenn Tinz, Juesch, die Person hinter 91.65.80.66 oder Sakra wegen notorischer Enzyklopädiearbeit verhaftet werden? --Superbass (Diskussion) 12:22, 5. Mär. 2017 (CET)

Wer könnte sich da provoziert fühlen? Der türkische Staatszensor vielleicht, der das ganze tr-Projekt als "in die Sperre getrieben" betrachtet und auf eine landesweite Filter-Blacklist setzt, wenn mutige Kämpfer von auswärts den politischen Kampf bis ins Herz des Feindes tragen wollen. --Rex250 (Diskussion) 12:27, 5. Mär. 2017 (CET)

Entweder wird das aufgrund der enzyklopädischen Inhalte auf tr.wikipedia ohnehin geschehen, oder diese wurden bzw. werden derart vom NPOV befreit, dass eine solche Konsequenz ausbleibt. Beides beschädigt das Projekt in dieser Sprachversion, ob mit oder ohne Petitessen wie einen Hinweis auf Artikel 19 der Menschenrechtsdeklaration auf zwei, drei Benutzerseiten. --Superbass (Diskussion) 12:45, 5. Mär. 2017 (CET)

So kann man es natürlich auch sehen. "Wird eh bald abgeklemmt, warum nicht bis dahin noch einen aussenpolitischen Abenteuerspielplatz für gutmeinende Aktivisten im warmen D-A-CH-Wohnzimmer schaffen." Na Servas. --Rex250 (Diskussion) 13:57, 5. Mär. 2017 (CET)

Sehr gut zusammengefasst. Das alte Wort von den "Salonrevoluzzern" kommt mir da in den Sinn. Und, lieber Superbass: wenn Benutzer der tr.wikipedia sich entschliessen würden, eine solche Aktion auf tr.wikipedia zu starten, dann würde ich alles tun, damit wir das unterstützen. Hier geht es aber um Nicht-Benutzer der tr.wikipedia, die schon mangels Sprachkenntnis die dortigen Diskussionen gar nicht verfolgen können, und nun die technischen Möglichkeiten der internationalen Wikipedia nutzen, um bei null eigenem Risiko in Unkenntnis der türkischen Rechtslage dort aufzuschlagen. Immer nach dem Motto "Ich hab einen Kollegen, der ne Wohnung in Ankara hat, und ich weiss wo der Schlüssel ist. Lass mal hin und ein Anti-Erdowahn Transpi aus dem Fenster hängen"---Nico b. (Diskussion) 14:07, 5. Mär. 2017 (CET)

Ist mir jedenfale sympathischer als die Idee, polit-mutistisch Enzyklopädie zu schreiben, bis das Denken, Reden oder der Gebrauch von Buchstaben allgemein auch in meinem Wohnzimmer verboten wurde. Über das "wie" wird zu reden sein, insbesondere über die Frage, auf welche Weise man z.B. türkischsprachige Autoren eher unterstützt als sie zu düpieren. Aber Maul halten und weiterschreiben ist ein historisch überholtes Konzept. Im übrigen arbeite ich in einem internationalen Projekt, setze Wiki-Links kreuz und quer, viele meiner Bilder werden auch in der türkischsprachigen Wikipedia genutzt. Wenn ich auf meiner Benutzerseite international darauf hinweise, dass ich ein für dieses Projekt absolut grundlegendes Konzept wie die Presse- und Meinungsfreiheit toll finde, erfordert das weder lokale Rechtskenntnis noch Märtyrerattitüde. --Superbass (Diskussion) 14:21, 5. Mär. 2017 (CET)

Das wir uns nicht falsch verstehen: Ich sage absolut nichts dagegen, dass wir in DACH mit unseren Mitteln alles mögliche tun, was tatsächlich dazu beitragen kann, die Situation der politischen Gefangenen in der Türkei im Allgemeinen und auch speziell die von Yücel zu verbessern. Ich habe erhebliche Zweifel, ob Banner auf WP-Seiten oder Facebook-Bapperl einen solchen Beitrag leisten können, aber sie schaden wenigtens niemand und man fühlt sich irgendwie besser und als Teil von etwas.--Nico b. (Diskussion) 14:42, 5. Mär. 2017 (CET)

Kleine Anmerkung: Ich fühle mich damit nicht "irgendwie besser". Ist aber ein verbreitetes Phänomen im Aktivismus, da stimme ich zu (ein Grund, weshalb ich solchem skeptisch gegenüberstehe). Ich empfinde die hiesige Diskussion trotz bedenkenswerter Kritik in weiten Teilen absurd, weshalb ich hier auch weitgehend verstummt bin. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:52, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, daß das unser gütiger Gott, ohne Macht und nicht vermögend das anders sieht, weil der alle Philosophen dieser Welt auswendig kennt, aber Wikipedia:Neutraler Standpunkt hin, Jaron Lanier her, es ist schlicht unmöglich eine Enzyklopädie politikfrei zu verfassen. Das ist sozusagen angelegt in dem Projekt, man kann das gut oder schlecht finden, aber Auswirkungen auf die tatsächliche Lage hat das nicht. Das Wetter heute ist hier übrigens viel zu kalt. Trotzdem werde ich jetzt bei Ba’al jetzt keine Petition für 100°F+ einreichen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 5. Mär. 2017 (CET)

Freiheit, die ich meine

Hab gerade nochmal in der Satzung der Wikimedia nachgeschaut, warum wir alle hier sind oder sein sollten. Von den Werten der Aufklärung ist dort in der Präambel die Rede und davon, dass Wissen über Jahrhunderte von Herrschenden gefangen gehalten und als Machtinstrument missbraucht wurde, aber aus dieser Umklammerung befreit werden sollte. Behufs Entumklammerung hat sich die Wikimedia konstituiert und folgendes Ziel gesetzt: Antworten auf die Frage zu finden, wie das Wissen endgültig befreit und damit allen Menschen dauerhaft zugänglich gemacht werden kann. Also von wegen "Weltmachtstreben einiger Autoren": wir alle hier sind mithin angehalten, Wissen zu "befreien", oder zumindest, und Gedanken zu machen, wie es am Besten "befreit" werden könnte, um zu verhindern, dass es von den "Herrschenden" als "Machtinstrument missbraucht" wird. Rein theoretisch. Tatsächlich ist es aber nun aber anno 2017 so weit gekommen, dass man sich hierzupedia - zumal im Kurier - tatsächlich nicht nur rechtfertigen, sondern verteidigen und sich Größenwahn und Weltherrschaftsfantasien vorwerfen lassen muss, wenn man mal nicht witzische Babels, Katzenfotos und Biathlonweltcups (oder spendenfinanzierte Ballonfahrten über Hamburgs Himmel zur Unterstützung abmahnfreudiger FotografInnengestrichen gem. [12]. --Felistoria (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)) hier vorstellt, sondern die Pressefreiheit im Allgemeinen oder den Fall Deniz Yücel im Besonderen zur Sprache bringt: "Sehr abstrus" ist das, nicht nur nach Auskunft der IP eins drüber, sondern auch nach Einschätzung von bislang geschätzten Kollegen wie Juesch und Tinz, was ich wiederum nicht nur "sehr abstrus", sondern auch "sehr, sehr traurig" finde.
Langer Rede schwacher Sinn: Offenbar meint "frei" im "freien Wissen", von dem in der bereits zitierten Satzung die Rede ist, also dann doch nur "frei" as in "Freibier" und also mitnichten "frei" wie in "freie Rede". Den Yücel mögen sie einsperren, foltern oder auch hinrichten, für sowas hat man sich in Wikimedia-Projekten nicht zu interessieren; hätte er sein Wissen um die Machenschaften von Herrn Erdogan und seines Schwiegersohns mal unter GNU, CC oder sonst eine "freie" Lizenz gestellt, sähe die Sache vllt. anders aus, aber so sind wir hier nicht zuständig, also: bitte weitergehen, Klappe halten....aber natürlich bitte fleißig weiterspenden für "freies" Wissen und damit ein Herzlich Willkommen in der Wikipedia 2017! Zum Speien, aber auch zum Gehen, zumute ist angesichts solcher Töne: --Edith Wahr (Diskussion) 18:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Wikimedia Deutschland ≠ Wikipedia. Aufklärung durch die Bereitstellung enzyklopädisch aufgearbeiteten Wissens ≠ Politikkampagne ohne Wikipedia-Bezug. (Die Benutzerseitenkampagne in der türkischen Wikipedia ist nachgeschoben und keinen Deut angemessener.) --Martina _Disk. 18:12, 5. Mär. 2017 (CET)

<PA entfernt> --Martina _Disk. 21:51, 11. Mär. 2017 (CET)

Tja, aber was willst du machen in den Communities aus denunziatorischen kleinen Spießern der Mitte, die Faschismus überhaupt erst ermöglichen? Nicht die Einschränkung der Pressefreiheit, von Grund- und Menschenrechten finden die schlimm, sondern allein die Störung ihrer gartenzwergmäßigen Wikiidylle durch die Leute, die es wagen, dagegen vorzugehen.--Schlesinger ^schreib! 18:17, 5. Mär. 2017 (CET)

Nachfrage: Sich ein Banner auf die eigene WP-Benutzerseite zu basteln ist ein Vorgehen gegen die „Einschränkung der Pressefreiheit, von Grund- und Menschenrechten”? --Henriette (Diskussion) 18:36, 5. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist eine Störung der "gartenzwergmäßigen Wikiidylle" und deren vermeintliche Bewahrung hindert angeblich das Eintreten für Pressefreiheit und Grundrechte. --Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kmhkmh! Meine Gedanken hast du sehr gut ausgedrückt. --Anima (Diskussion) 23:07, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke für die Antwort @ Kmhkmh :) Ich gebe jetzt einfach mal das weiter, was ich vor einigen Wochen in einem amerikanischen Podcast gehört habe und so derart überzeugend fand, daß ich es umgehend umgesetzt habe: Wer für die Pressefreiheit, Menschen- und Grundrechte in anderen Ländern etwas tun möchte, der sollte die freie Presse in diesen Ländern und die NGOs, die sich um Menschen- und Grundrechte bemühen, unterstützen. Ich habe ein NYT- und Washington-Post-Abo und a) freue mich täglich über qualitativ sehr gute Berichterstattung und habe zudem b) das gute Gefühl einen zwar nur kleinen, aber dennoch Beitrag zu einem wichtigen politischen Korrektiv beizutragen. Wer für die Journalisten in der Türkei etwas tun möchte, der wird wahrscheinlich mehr mit einer Spende an Reporter ohne Grenzen oder eine Menschenrechtsorganisation seiner Wahl beitragen oder bewegen können, als mit ein paar Pixeln auf der Benutzerseite. --Henriette (Diskussion) 00:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Unterstützung für Yücel befürwortete ich ausdrücklich, aber dafür bedarf es keiner Instrumentalisierung der WP. Entsprechende Banner kann man sich auch seine Webseite, Facebookseite, Twitteraccount oder Ähnliches packen und es gibt zig externe Webangebote die speziell zur Organisation von Protest und Unterstützung gedacht sind und natürlich auch die klassischen NGOs. WP ist kein allgemeines Forum gegen Missstände in der Welt (oder wie es es in en.wp oft so schön heißt "not a place to right all wrongs") sondern nur ein Enzyklopädieprojekt, auf dessen Projektseiten man sich natürlich in Maßen auch mal über andere (enzyklopädieferbne) Dinge austauschen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 01:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Naja, das Problem, das es schwer bis unmöglich ist, irgendwie effektiv dagegen zu protestieren sehe ich schon, und warum soll man sich nicht ein Banner auf die eigene de-Benutzerseite pappen. Ich finde es nur daneben, in die tr-Wikipedia zu gehen, für die man sich im Leben noch nicht interessiert hat, und dort zu protestieren, als ob es die türkischen Wikipedianer gewesen wären, die Yücel eingesperrt haben. Das ist in ungefähr so peinlich, als wenn ich ins türkische Restaurant um die Ecke gehen und dort herumpöbeln und fordern würde, Yücel freizulassen. --Tinz (Diskussion) 18:49, 5. Mär. 2017 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2017 (CET)

Die Userseiten in der türkischen Wikipedia sind längst gelöscht, das war peinlich, genauso wie die vierwöchige Sperre von Andreas Wehrle in der schwedischen Sprachversion. Und das, werter Tinz, war noch peinlicher. Wir sind jetzt nur noch auf Meta und hier mit einem Banner vertreten, das der Kollege Nuuk übrigens als verlogen bezeichnete, vielen Dank dafür. Auch nicht gerade unpeinlich. So, schönen Abend noch. --Schlesinger ^schreib! 19:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Oh, das mit Andreas Werle hatte ich nicht bekommen. Wobei das hier in der Tat wirklich noch ein paar Stufen arroganter und peinlicher ist. Sich in einer fremdsprachigen Wikipedia auf deutsch zu beschweren, dass man dort in der jeweiligen Sprache angeredet wird ("Kannst Du mit mir auch in einer international verständlichen Sprache reden?"), das ist irgendwo zwischen dummdreist und national-chauvinistisch und grundsätzlich so unglaublich, dass man ihn dafür eigentlich in der de-Wikipedia gleich für ein paar Wochen mitsperren müsste. --Tinz (Diskussion) 19:31, 5. Mär. 2017 (CET)

Schade, dass du kein Admin mehr bist. Willst du nicht kandidieren? Leute wie du liegen derzeit sowas von im Trend. Herzliche Grüße, --Schlesinger ^schreib! 19:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Man lernt hier innerhalb kurzer Zeit erstaunlich viel über Menschen/Benutzer. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2017 (CET)

Haha! Haha! Hahahahahahahahahahahaha! Das ist zum Brüllen. Danke, Tinz. (Und dem Schlesinger ist es nichtmal peinlich … Auwei.) -- Janka (Diskussion) 01:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Wie hätten denn die schwedischen Kollegen sonst reagieren sollen? Der Auftritt von Andreas Wehrle dort ist ja nun in Sachen Arroganz und Dreistigkeiten kaum noch zu überbieten; nicht nur wirft er den Schweden vor, schwedisch zu sprechen, er weigert sich sogar auf englisch zu kommunizieren und fordert, man habe - "Stehen Sie gefälligst stramm, wenn Sie mit einem DEUTSCHEN sprechen!" - deutsch mit ihm zu reden. Das ist nun wirklich erschütternd.--Nico b. (Diskussion) 23:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Bei diesem arroganten Auftreten, ist es kein Wunder, dass Andreas gesperrt wurde. Dem Sinn des Protests, ggf. gemeinsam zu überlegen, wie man Unterstützung bieten kann, schadet das nur.--Belladonna Elixierschmiede 07:55, 6. Mär. 2017 (CET)

Evtl. könntet Ihr ja wenigstens mal Andreas Werles Benutzernamen richtig schreiben. Seid Ihr irregeführt durch Ursus Wehrli oder was ist los? Und meint Ihr wirklich, dass ein höflich-sachlich-neutrales Auftreten im Falle politischer Zensur die wirksamste Kommunikationsstrategie ist? Ich enthalte mich eines Urteils über die "Schweden-Aktion", aber diese Kritk erscheint mir, vorsichtig gesagt, nicht so irre reflektiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Und was führt dich zu der verwegenen Aussage, es handle sich bei seiner Sperre um "politische Zensur"? Jeder, der in der deutschen WP so auftreten würde, hätte ja wohl mit der gleichen Behandlung zu rechnen, höchstens weniger freundlich.--Nico b. (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Was ist daran verwegen? Wenn eine Seite gelöscht wird, weil sie Freiheit für Deniz Yücel verlangt, nenne ich das politische Zensur. Wie würdest Du das nennen?--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Daran ist verwegen, dass du dir zum einen die Löschbegründung mangels Original selbst ausgedacht hast, zum zweiten in Unkenntnis weiterer Parameter den einzigen Bekannten zur Ursache erhebst. Wenn eine Seite, auf der "Freiheit für Deniz Yücel" steht, gelöscht wird, dann heisst das noch lange nicht, dass die Ursache in politischer Zensur liegt. Das wäre in Schweden auch recht überraschend. Wenn du zum Beispiel an mein Haus ungefragt ein Banner mit einer politischen Forderung hängst und ich dieses entferne, dann hat nichts mit politischer Zensur zu tun, und genau so hat sich Andreas Werle dort verhalten. Politische Zensur läge dann vor, wenn die Schweden derartige Verwendungen der Benutzerseiten internationaler Benutzer bei anderen Inhalten zulassen würden, hier aber aufgrund des Inhalts gelöscht hätten. Dafür gibt es aber weit und breit kein Anzeichen. Eine Benutzer-Seite ist keine private Webseite, das weisst du doch.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Nö, das habe ich mir nicht selber ausgedacht. Ich kann dies hier nämlich verstehen, weil ich vor vielen Jahren einmal Schwedisch gelernt habe. Für aktiven Gebrauch ist nicht viel übrig, aber beim Leseverstehen komme ich noch ganz gut mit und kann mir den Google-Translate-Quatsch sparen. Magst Du eine Übersetzung? Und ja, ich halte das für politische Zensur. Panoramafreiheit darf man fordern, Freiheit für einen Journalisten nicht? Ach so? --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Mär. 2017 (CET) Übrigens wurde zur Begründung für die Löschung die Regelseite zu Benutzerseiten angeführt, wo der einzige auch nur halbwegs zutreffende Satz lautet: "En användare är välkommen att på sin egen användarsida kortfattat beskriva sin livsåskådning i politiska och/eller religiösa termer, men denna beskrivning bör inte urarta i ren propaganda." Zu Deutsch: Ein Benutzer kann gern auf seiner eigenen Benutzerseite kurzgefasst seine Weltanschauung in politischer und/oder religiöser Hinsicht beschreiben, aber diese Beschreibung darf nicht in reine Propaganda ausarten. Nun darfst Du mir gern erklären, wieso es sich hier um "reine Propaganda" handelt, bei einem Plädoyer für Panoramafreiheit hingegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 6. Mär. 2017 (CET)

Danke, das war der entscheidende Hinweis. Nichtsdestotrotz war klar, dass AW mit seinem polternden Auftritt nichts erreichen konnte. Stattdessen hätte er wie Du jetzt mit den Regeln argumentieren müssen. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Kollegen verweisen auf WWNI und die Regeln für Benutzerseiten, die auch bei uns den Hinweis enthalten, dass diese nicht als Ersatz für eine persönliche Webseite dienen sollen, sondern der Arbeit an WP. Wenn bei uns plötzlich Gruppen türkischer WP-User anfangen würden, pro-Erdogan-Banner auf Benutzerseiten zu veröffentlichen, deren Benutzer ansonsten keinerlei Aktivität hier zeigen, und sich dazu noch benehmen wie Andreas Werle in Schweden, dann wäre ich zumindest für eine sofortige grosszügige Lösch- und Sperraktion. Du nicht?--Nico b. (Diskussion) 13:33, 6. Mär. 2017 (CET)

Verzeih, aber ich sehe einen Unterschied zwischen Pro-Erdogan-Bannern und der Forderung nach Freiheit für einen Journalisten, dem lediglich das Veröffentlichen von nicht-genehmen Artikeln vorgeworfen wird. Ich denke, dass Du diesen Unterschied auch siehst.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 6. Mär. 2017 (CET)

Ein weiterer Aspekt ist, dass eine freie Enzyklopädie nur in einer Gesellschaft entstehen kann, welche die freie Meinungsäußerung und die Freiheit der Presse und der Wissenschaft garantiert. In Diktaturen, gleich welcher Couleur, wird man das nicht finden, und insofern betrift das Wikipedia sehr wohl. Ein Angriff auf eine freie Presse wird daher immer mit einem Angriff auf eine freie Enzyklopädie einhergehen.--KarlV 13:42, 6. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ist das ein Unterschied, aber nicht in Bezug auf die freie Meinungsäusserung. Wo Anti-Erdogan erlaubt sein soll muss auch Pro-Erdogan erlaubt sein, man muss das Recht haben, Yücel für einen Terroristen und Agenten zu halten und seien Inhaftierung gut zu finden, sonst geht es genau nicht um freie Meinungsäusserung. Wenn wie in der Türkei das eine erlaubt und das andere verboten ist handelt es sich um politische Zensur.

Um auch die Frage nach der "reinen Propaganda" zu beantworten: Ich kann nicht beurteilen, ob der Begriff "propaganda" im schwedischen auch den etwas feindlichen Geschmack hat wie im Deutschen, aber wenn jemand, der in der schwedischen Wikipedia nicht mitarbeitet, eine Benutzerseite ausschliesslich zum Zweck der Förderung eines bestimmten Ziels erstellt, dann finde ich es nicht abwegig, dies für "reine Propaganda" zu halten. In jedem Fall wäre ich sehr zurückhaltend, den schwedischen Kollegen wegen dieser Episode Zensur vorzuwerfen, zumal ohne vorher mit ihnen das Gespräch gesucht zu haben.--Nico b. (Diskussion) 14:32, 6. Mär. 2017 (CET)

aber ich sehe einen Unterschied zwischen Pro-Erdogan-Bannern und der Forderung nach Freiheit für einen Journalisten, dem lediglich das Veröffentlichen von nicht-genehmen Artikeln vorgeworfen wird. Eben, dein POV. Willst du das zum Maß der Beurteilung des schwedischen Handelns machen? Mir fehlt da irgendwo auch der Respekt, das Handeln anderer WP einfach mal zu akzeptieren. Lebt ihr dort, könnt ihr diese WP nachhaltig verändern? Wer hier frank und frei behauptet, das uns Benutzerseiten mit pro-Erdogan-Bannern am A... vorbei gehen würden, der lügt sich doch selbst in die Tasche. Bei unserem Blockwartwesen wäre da der Teufel los. Es wäre eher angebracht, wenn die deutschsprachige WP sich vielleicht politisch lieber bissl zurücknimmt und nicht ständig meint, anderen WP die Welt erklären zu müssen. Dieser politische Mißbrauch schadet nur.--scif (Diskussion) 14:36, 6. Mär. 2017 (CET)

Was hat die Forderung nach Pressefreiheit und nach Einhaltung der Grund- und Menschenrechte mit Politik zu tun? --Schlesinger ^schreib! 14:43, 6. Mär. 2017 (CET)

@sci: Ach so? Darf ich mal fragen, ob Du da keinen Unterschied siehst? Das würde mich aber wundern und, ehrlich gesagt, auch ziemlich enttäuschen. Man kann ja zum Beispiel auch finden, Biermann sei es recht geschehen, dass man ihn als Feind des Sozialismus ausgebürgert hat. Ich bin überzeugt, dass Du diese Auffassung nicht vertrittst (genauso wenig wie ich). Eigentlich glaube ich auch nicht, dass Du mir bei Yücel widersprechen würdest.

Ich hab hier im übrigen keine Mission bezüglich der schwedischen Wikipedia und meine drei Edits oder so in diesem Medium bezogen sich ausschließlich auf die Frage Berg oder Bergkette, die damit eher nichts zu tun hat. Was ich hier tue: Ich erlaube mir, die Löschung eines Aufrufs zugunsten eines Journalisten, der wegen seines Jobs im Gefängnis sitzt, für Zensur zu halten. Ich erlaube mir ferner, die Meinung, freundliches, höfliches, nettes, sachliches und vor allem neutrales Agieren sei da das Allheilmittel, für zweifelhaft zu halten. Das ist schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 6. Mär. 2017 (CET)

Lächel. Was wir zwei dazu denken, ist doch unerheblich. Ich will damit nur ausdrücken, das wir uns nicht anmaßen sollten, über Richtig und Falsch der schwedischen Kollegen zu richten. Welches Mittel hältst du denn für das Richtige? Ich finde diesen deutschen Alleinvertretungsanspruch für die gesamten WP, so hat es gefühlt den Anschein, für sehr bedenklich. Und wenn mal eine nicht so macht wie wir wollen, dann aber. Ich kann nachvollziehen, das wir bei einem deutschen Staatsbürger da als DACH-Wikipedia ein großes Interesse daran haben. Das heißt aber nicht, das wir dann in einem missionarischen Eifer die halbe Welt damit überziehen müssen, dann auch noch mit zweifelhaften Methoden. Die Mission schreibe ich dir ausdrücklich nicht zu, da gibt es andere. Ich sehe momentan nur ein Paradoxon, und das schon ne Weile: es wird immer wieder gebetsmühlenartig Meinungsfreiheit usw gefordert. Fällt dann aber eine Meinung nicht so wie erwartet aus, ist es auch nicht recht. Es wäre manchmal auch ganz gut, seine Grenzen zu erkennen. Yücel ist auch türkischer Staatsbürger. Mit dem Terrorismusverdacht durch Erdogan hat das jetzt eine völlig andere Ebene erreicht. Und auf dieser Ebene spielt WP schon lange nicht mehr.--scif (Diskussion) 15:16, 6. Mär. 2017 (CET)

Also, ehrlich gesagt würde ich mir nicht die Freiheit rausnehmen wollen, mein politisches Anliegen im schwedischsprachigen Raum auf Deutsch, Englisch und Türkisch vorzutragen und auf Nachfrage mich dann konsequent auf Deutsch zurückzuziehen. Dessen ungeachtet ist es selbstverfreilich auch nicht angebracht, alles dezidiert politische wegzulöschen, weil man im politischen Raum nicht apolitisch agieren kann. Warum ist in der dänischen Wikipedia eigentlich anders vorgegangen worden? Ich frag die mal. --Kängurutatze (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2017 (CET)

Yo, ich hab das ja auch nicht getan. Ich bin angesprungen auf die mir schon seit längerem höchst suspekte Behauptung, Höflichkeit, Sachlichkeit und Neutralität brächten einen immer noch am weitesten, während Poltern, Schimpfen und bewusste Unhöflichkeit immer unproduktiv seien.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Hm. Wenn ich die "Neutralität" mal als Konstrukt steiche, bleibt: Höflichkeit, Sachlichkeit und Neutralität brächten einen immer noch am weitesten, während Poltern, Schimpfen und bewusste Unhöflichkeit immer unproduktiv seien. Ich bewundere Dich unter anderem dafür, dass Du Dich daran meistens hältst. Viel öfter als ich es schaffe. Natürlich kann es Situationen geben, in denen es sinnvoll ist, zu poltern und zu schimpfen und auch bewusst unhöflich zu sein, zum Beispiel als Stilmittel in einer Polemik. Meistens liegt aber eine eher hilf- oder gar aussichtslose Situation der Schwäche zugrunde, weil man so höchstens andere "um Hilfe rufen" oder alarmieren kann, aber niemals den direkt Angesprochenen überzeugen wird. Ohne Not sollte man sich nicht in so eine Position begeben. Und so weit war es im konkreten Fall mE noch nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 6. Mär. 2017 (CET)

Ach weißtu, JosFritz, ich hab was übrig für Konventionen, aber eben auch für den Bruch von Konventionen. Mir sind die Leute in der Wikipedia wichtig, die den konventionellen Rahmen sprengen. Mir liegt eben eher ein anderes Vorgehen: mit den Mitteln der Konvention die Widersprüche in der Konvention aufzudecken. Es kann meiner Meinung nach nicht angehen, dass man mit Verweis auf die allgemein hochgehaltene Nettigkeit den Widerspruch totmacht. Das Problem meines Vorgehens ist, dass es dann immer heißt: Ja, an dem, was Du sagst, sieht man doch, dass man Kritik auch konstruktiv vorbringen kann. Wie schön, ich bin aber der Meinung, dass man Kritik nicht damit totmachen soll, dass sie "nicht konstruktiv" sei.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Am deutschen Protest soll die Welt genesen!

"... oder auch halt die Schnauze, dummer Schwede, hier rede ich! Und ich rede wie ich will, auch wenn ihr mich hier gar nicht versteht." Das passiert, wenn Protest zur Selbstgerechtigkeit verkommt. Und damit komme ich wieder zu meinen vorherigen Beiträgen. Protest für eine Person ist billig. Entweder man tritt generell für eine Sache ein, oder kann es sein lassen. Die Schweden wollen vielleicht gar nicht missioniert werden und haben offensichtlich kein Interesse daran, für einen Fall ein Politikum draus zu machen. Ich würde meinen, hätte man das auf breitere Füße gestellt und erst einmal mit der schwedischen Community geredet, wäre das anders ausgegangen. Jetzt, Andreas, kann ich nach deinem dortigen Benehmen, mit dem du dich auch noch im Kurier brüstest, kein Mitgefühl mit dir haben. Aber ich verstehe die Sperre. Ich überlege, was es hier für einen Aufschrei gäbe, wenn Jemand von einer anderen Wikipedia ankäme, einzig um Politik zu betreiben. Wir wären sicher total erfreut. Marcus Cyron Reden 03:55, 6. Mär. 2017 (CET)

Vor allem wird scheinbar selbstverständlich davon ausgegangen, das in jeder WP politische Banner erwünscht sind. Und da Schweden ein westliches, demokratisches Land ist, muß das so sein. Schlage vor, das dass nächste Banner ein IKEA-Boykott beinhaltet. Achja, falls jemand die Ironie unpassend findet: vor kurzem war es noch ein anderer Spielplatz. Nun entblödet man sich nicht, mit den selben Förmchen zu schmeißen.--scif (Diskussion) 07:35, 6. Mär. 2017 (CET)

Das hat weniger mit Selbstgerechtigkeit zu tun als mit Aufmerksamkeitsökonomie. Das freche Auftreten bei den Schweden war genauso kalkuliert wie das mokieren über deren Reaktion hier im Kurier. Dafür kriegt man dann das Fleißsternchen der Aktivistentruppe. Merke: Wenn's drauf ankommt, tut's auch bloßer Vandalismus! -- Janka (Diskussion) 09:30, 6. Mär. 2017 (CET)

Das Verhalten von AW ist peinlich. Aber Dummheit und Arroganz haben kein Monopol, wenn ich eingangs lese: Protest für eine Person ist billig. Wo lernt man denn so was? Klingt irgendwie nach DDR. --JosFritz (Diskussion) 10:03, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich frage mich die ganze Zeit wie wir reagieren würden, wenn die türkischen Kollegen uns mit Bannern auf Benutzerseiten beglücken würden, die einen Wahlkampf-Auftritt Erdoğans in Deutschland fordern … --Henriette (Diskussion) 10:08, 6. Mär. 2017 (CET)

ICh vermute das würde uns am A... vorbei gehen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 6. Mär. 2017 (CET)

Wenn ein Account ohne Edits hier nur seine Benutzerseite mit einer Parole anlegen würde, durfte das zu einer Sperre & Löschung der Seite führen; vermutlich würde noch nichtmal jemand schauen, ob der Benutzer ursprünglich aus einer anderen Wikipedia kommt - so ehrlich sollten wir schon sein.

Trotzdem halte es für legitim und notwendig, in einem internationalen Vorhaben zur Erstellung einer Enzyklopödie auch über Landesgrenzen hinweg an der Akzeptanz von Presse- und Meinungsfreiheit zu arbeiten, da beides Grundvoraussetzungen für das Projekt sind, international mindestens so wichtig wie Zugang zur Technik, wichtiger noch als freie Lizenzen. Das ist auch kein "deutsches Wesen" - man muss sich nur anschauen, in welchen Sprachversionen die Wikipedia qualitativ, quantitativ und von den Nutzungszahlen her floriert und wo sie ein Nischendasein fristet - die Korrelation zur Freiheit und Wertschätzung des Wortes in den betreffende Staaten ist unübersehbar.

Es bleibt die Frage nach dem "Wie". Eine besondere Wirkung durften losgelöste Benutzerseiten-Statements in anderen Sprachversionen kaum haben, da stimme ich zu. Zunehmend interessanter (und enzyklopädisch!) fände ich z.B. gute Übersetzungen von Artikeln zur Geschichte des deutschen Nationalsozialismus in Sprachen, wo diese kaum bzw. nur zu Oberbegriffen vorhanden sind. Das Thema Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933 z.B. durfte (ohne dass ich da jetzt Äpfel mit Birnen vergleichen will) auch türkischsprachige Leser interessieren. Der Reichstagsbrand ist dort nur ein sehr kurzer Artikel, der einen Wartungsbaustein trägt. Ich habe keine passenden Sprachkenntnisse und bin mir bewusst, am Prinzip der Steuerung lokaler Wikipedias durch lokale Communities zu kratzen (obschon ich auch schon in en.wikipedia.org, wo ich es sprachlich einigermaßen kann, hier und da Artikelarbeit geleistet habe), aber die Idee finde ich dennoch vielversprechender als die Gestaltung von Benutzerseiten. --Superbass (Diskussion) 10:44, 6. Mär. 2017 (CET)

In der Intention stimme ich vollständig zu, aber mir scheint der einzige Weg, z.B. in der türkischen WP gute Artikel zu den genannten Themen zu erhalten (wobei ich die vorhandenen nicht beurteilen kann), in der Mitarbeit in der türkischen WP zu liegen. Das irgendein Gremium im Rahmen der deutschen WP uneingeladen Inhalte für andere Versionen erstellt ist sicher kein Weg, der irgendwo freundlich aufgenommen würde. Was wir hier vor allem leisten können, ist dafür zu sorgen, dass in der deutschen WP die Artikel zur Geschichte und Gegenwart der Türkei vorbildlich in Sachen Umfang, Neutralität und Qualität werden.--Nico b. (Diskussion) 10:57, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja letzteres geht doch in die richtige Richtung. Sinnvoll wäre ja in der de:wp eine möglichst gute Qualität (also immer schön neutral) und Quantität zu Artikeln, die sich mit der aktuellen Situation in der Türkei befassen. Also Biografien zu Journalisten, Politikern, Wissenschaftlern, aber auch Verlagen, Institutionen, Ereignissen etc... Für die tr.wp können wir nur die Kollegen mit türkischen Sprachkenntnissen ermutigen sich dort in gleichem Sinne zu tummeln. Die spannendere Frage ist ja generell, wie kann die weltweite Wp-Community und insbesondere die Foundation helfen, dass in Sprachversionen in denen sich autokratische Staaten zum Eingreifen aufgerufen fühlen, die Unabhängigkeit der Arbeit gesichert wird. Unabhängigkeit sowohl vor staatlichen Stellen, als auch vor politischen Protagonisten. Aus Russland gab es die Meldung, dass eine staatsnahe Jugendorganisation die ru.wp patriotischer machen will.--Olaf2 (Diskussion) 11:19, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist auch, ob türkische KollegInnen, die sich bei politischen Artikeln und Diskussionen dazu systemkritisch positionieren, Repressalien durch die jetzige Regierung zu befürchten haben.--Belladonna Elixierschmiede 11:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Richtig!--Olaf2 (Diskussion) 11:25, 6. Mär. 2017 (CET)

+1 Wenn langsam mal angefangen wird, zu reflektieren, was diese selbstdarstellerische Rumschreierei bei möglichen Adressaten alles auslösen könnte, sind wir auf dem richtigen Weg. Es war schon immer ein Markenzeichen der politischen Randzonen, das man viel fordert, lautstark sich darin suhlt, aber über die Konsequenzen nicht nachdenkt. Ist ja aus dem warmen Stuhl in D auch einfach.--scif (Diskussion) 14:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Einstellung zu Erdogan in DACHLiSTEupenland scheint mir keine «politischen Randzone» zu sein, das ist eher Hegemonie. --Kängurutatze (Diskussion) 15:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Was mich eher irritiert, ist die Vorstellung von scif und anderen Kollegen, dass die türkischsprachige Wikipedia die türkische Wikipedia sei und nur aus Erdoland heraus bearbeitet werden dürfte. --JosFritz (Diskussion) 15:38, 6. Mär. 2017 (CET)

Man kann das natürlich für sich so herbeiinterpretieren, man kann aber auch mal bissl Realismus walten lassen, der einigen hier abzugehen scheint. Mit anderen Worten: ich freue mich über deine zukünftigen , sachkundigen Beiträge vor allem inhaltlicher Natur zu politischen Themen in der tr WP. Oder aber auch über die zukünftig von der DE WP initierte Partisanenbewegung in der trWP, die wider den staatlichen Stachel löckt, und immmer wieder mit provokanten Artikeln und vor allem Metadiskussionen auf sich aufmerksam macht und sich als heimliche Stars der Internetszene begreifen. Nur noch mal für dich zum Mitmeiseln: in der Türkei geht es momentan um bissl mehr als um paar Bännerchen, auch wenn dein Kollege Schlesinger glaubt, das Meinungs- und Pressefreiheit nichts mit Politik zu tun haben. Wenn man sich da nachhaltig einbringen will, ist erstens WP der falsche Ort dafür und zweitens sollte man zumindest ein wenig Sachkenntnis in Bezug zur Türkei aufweisen. Da du ja jetzt urplötzlich dein Herz für die deutschtürkischen Wikipedianer entdeckt hast (wo waren die bisher?), aber erschrocken feststellen musstest, das selbst von denen nicht viel kommt, wirst du mir jetzt erzählen wollen, das ausgerechnet in der deutschsprachigen WP gerade jetzt die kompetenten Konferen sitzen, die die tr WP bereichern? Man kann sich das Leben auch schönreden.--scif (Diskussion) 23:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Hat das denn wirklich jemand so formuliert? Sprach- und Sachkenntnis vorausgesetzt hat sich hier m.W. niemand dagegen ausgesprochen, von DACH aus in der türkischsprachigen WP mitzuarbeiten, aber eben: türkisch sollte man da schon mitbringen.--Nico b. (Diskussion) 16:02, 6. Mär. 2017 (CET)

Um ein Bild vorschlagswese einzufügen oder einen Interwikilink zu setzen genügt auch der Google Übersetzer - und Respekt vor einer Korrektur, wenn man sich geirrt hat. --Superbass (Diskussion) 17:15, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja, dieses ... In der Augsburger Allgemeinen las ich jüngst einen (grauenhaften) Kommentar mit dem klassischen Titel: "Deutschland darf vor Erdogan nicht kuschen." Das ist definitiv herrschende Meinung. Die AA wäre eher der Meinung, dass Erdogan gefälligst vor Deutschland zu kuschen hätte, und das ist sicher keine Mindermeinung. Wenn man die Frage so stellt, wer hier eigentlich das Sagen hat, Erdogan oder "wir", dann kommen solche Kommentare raus. --Mautpreller (Diskussion) 15:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Crux an der Diplomatie ist ja gerade, dass man immer dieses sphinxhafte Lächeln bewahren muss. Aber das kann die Raute ja perfekt. Im Hintergrund werden sicher bereits die Kreditlinien nicht verlängert, auf das der Erdolf sein Neuosmanisches Reich direkt gegen die Wand setzt. Der Russe wird ihn nicht rausreißen, der wartet doch nur darauf, dass wir wieder lieb zu ihm sind und serviert uns den Erdolf dann als Brautgeschenk auf dem Silbertablett. Eigentlich ist er zu bedauern, der Erdolf. -- Janka (Diskussion) 21:39, 6. Mär. 2017 (CET)

Bist Du sicher, dass da im Hintergrund was läuft? Ich habe mal irgendwo einen Artikel über die deutsche Außenpolitik in Afrika gelesen. Da werden hochrangige deutsche Diplomaten von den auch nicht immer wirklich demokratisch legitimierten Herrschern wie Bittsteller behandelt. Obwohl die von Deutschland milliardenschwere Entwicklungshilfe bekommen. Konsequenzen gibt es da auch nicht. Und diese afrikanischen Staaten haben wesentlich weniger Druckmittel gegen Deutschland als die Türkei. Nein, ich fürchte die deutsche Außenpolitik ist (selbstverschuldet) ein zahnloser Tiger. --93.184.128.28 07:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion ist müßig, Merkel kuscht vor allem, sogar vor'm Winterwetter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Der Poly-Tick hier geht mich nichts an, interessiert mich nicht die Bohne. Mir fiel nur auf: das Original reimte sich wenigstens! Und dieses Plagiat hier hört sich im Vergleich einfach nur kläglich an. Wenn schon, dann etwa in der Art: Mit deutschem Protest wird die Welt erpreßt (oder wenigstens gestreßt) etc. pp. MfG --Methodios (Diskussion) 20:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Erdowahn-„Säuberungs“aktion jetzt auch in der deutschsprachigen Wikipedia

So, jetzt ist die Anti-Journalisten-„Säuberungs“aktion auch hier in de:wp angekommen. LOL? --.js (((☎))) 19:31, 13. Mär. 2017 (CET)

Die „Säuberungs“welle rollt weiter: Wikipedia:Löschkandidaten/13. März 2017#Liste von inhaftierten Journalisten in der Türkei. unfassbar widerlich. --.js 15:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Kannst du das auch ohne in stalinistische Rhetorik zu verfallen? Und irgendwo ist das doch Scheinheilig von dir. Du beklagst dich hier (zurecht im Inhalt, bedenklich in der Form) über den LA - wenn der aber beendet ist, hängst du ihn dir wie einen Orden an. Wie passt denn sowas zusammen? Ist das alles am Ende doch nur ein Spiel für dich? Für die Journalisten sicher nicht. Wenn das alles nicht mehr als eine Propagandashow sein sollte, lasse doch solchen Kinderkram bei diesem Thema. Marcus Cyron Reden 13:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia weiß es besser

Nachdem es auf der Vorderseite schon mehrere Services zum Artikel gibt, hier nochmal als Service der Hinweis auf die einschlägigen Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen, in denen genau die Frage der Durchkopplung von Eigennamen geregelt ist. Die Robert Bosch Stiftung war hier explizit als Beispiel ohne Durchkopplung aufgeführt, auch wenn der Artikel zwischenzeitig auf ein durchgekoppeltes Lemma verschoben war, was ich heute wieder rückgängig gemacht habe. Erst vor wenigen Tagen hat es um die Sarah Wiener Stiftung eine ähnliche Diskussion gegeben, bei der sich in die „Zwangs-Durchkopplung“ auch nicht durchsetzen konnte. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2017 (CET)

Naja. Offenbar folgen einige Kollegen stattdessen der Namenskonventionen zu Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. Wenn ein Portal koordiniert zusammenarbeitet, kann wiederum selbst ein Meinungsbildbeschluss zu unseren Nanenskonventionen außer Kraft gesetzt werden. Da macht sicher jeder, was er für sinnvoll and angemessen hält. --Martina _Disk. 02:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Im Zweifel sieht man sich an, wie diese juristischen Personen in die behördlichen Akten aufgenommen wurden, bspw. ins Handelsregister (bei Unternehmen). Juristische Personen haben Namen, und die sind so zu notieren, wie sie dort niedergelegt sind, nicht wie sich Wikifanten das denken und meinen, per MB dekretieren zu können. Atomiccocktail (Diskussion) 07:59, 13. Mär. 2017 (CET)

In einigen Wikipedianer-Zitatesammlungen (auch in meiner) findet sich der Beitrag von J. Patrick Fischer „Entscheidend ist nicht, was von der Bezeichnung richtiger wäre, sondern was die in Fachkreisen übliche Bezeichnung ist. WP spiegelt nur Wissen wider, es darf kein Wissen ändern und sei es von der Logik noch so richtig. Wenn die Lehrmeinung noch wäre, daß die Erde eine Scheibe ist, müßte dies so in Wikipedia drinstehen.“ Hier ist jetzt mal der Fall da, in dem dieser Grundsatz konsequent angewendet gehört. Das fällt mir zwar gerade bei Unis immer wieder auf und schwer (Ruprecht-Karls-Universität [Die Heidelberger machen es natürlich richtig!] vs. Eberhard Karls Universität vs. Johannes Gutenberg-Universität [ganz schlimm!]). Aber diese Unterschiede gibt es, sie werden bewusst so verwendet und wir können uns nicht das Recht herausnehmen, das mit dem Duden in der Hand zu korrigieren. Rechtschreibfehler, die fest in Bandnamen vorkommen, werden ja auch nicht ausgebessert (ein zugegebenermaßen aus der Luft gegriffenes Beispiel). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Donnerwetter! Was ich so gesagt habe... :-D --JPF just another user 22:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ist allerdings auch nicht so, dass die Nicht- oder Teildurchkopplung ein "Rechtschreibfehler" wäre, sondern sie ist in den Regeln bei Eigennamen von Institutionen explizit zugelassen. Deswegen zieht bei der reinen Durchkopplung m.E. auch Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung nicht und auch im Meinungsbild zur Schreibweise von Firmen und Marken ging es in keinem Beispiel um die Durchkopplung. --Magiers (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2017 (CET)

Frau Nolte, ihre Verweise auf Meinungsbilder greifen nicht. Weder ging es da je um Durchkopplungen, noch sind Museen oder die vom Marxdorfer genannten Universitäten Unternehmen. Marcus Cyron Reden 15:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Helene Fischer Show. --87.153.126.145 11:44, 14. Mär. 2017 (CET)

Bindestrich? Voll AfD-mäßig -178.27.111.220 22:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Editwar mit IP

Könnte mal einer bitte erklären, was der Editwar mit der IP sollte. Sie ist von mehreren gestandenen WPnern zurückgesetzt worden, ohne eine Angabe von Gründen und ohne das Posting irgendeinen Regelverstoß zu enthalten schien.--Kmhkmh (Diskussion) 21:27, 15. Mär. 2017 (CET)

P.S.:Difflinks zum gelöschten Posting--+Kmhkmh (Diskussion)

Meinst du das? Ich seh da nur Dummfug plus Wiederherstellen von Dummfug einer weiteren IP. Dummfug mag kein Regelverstoß sein, aber so wirklich brauchen tut den auch keiner. (Und ich war nicht beteiligt.) Kopilot (Diskussion) 21:39, 15. Mär. 2017 (CET)

Eben es liegt kein Regelverstoß vor und man keine Diskussionen auf Projektseiten führen, wenn hier jeder anfängt Beiträge zu löschen, die er persönlich zu Recht oder Unrecht für "Dummfug" hält.--Kmhkmh (Diskussion) 21:45, 15. Mär. 2017 (CET)

+1 und ich verstehe nicht, warum Kopilots Verhalten von den Admins geduldet wird. (Siehe seine Vandalismusmeldung gegen mich). Einzelheiten kann man auf meiner Diskussionsseite nachlesen. Nachtgrüße von --Anima (Diskussion) 23:58, 15. Mär. 2017 (CET)

ich halte deine Antwort für kompletten Dummfug, lasse ihn aber stehen, bis du den richtigen Adressaten gefunden hast. Kopilot (Diskussion) 21:52, 15. Mär. 2017 (CET)

Einen der beiden mehrfach entfernten IP-Beiträge halte ich keineswegs für Dummfug, da wird rhetorisch gefragt: Liegt es im Rahmen des Möglichen, dass die Wikipedia / das Abendland / die Wahrheit immer dann zugrunde geht, wenn sich jemand selbst googelt? Das bezieht sich, nach meiner Lesart jedenfalls, eindeutig auf den Text der NachDenkSeiten, der ja mit einer Klage über den Zustand des WP-Artikels über die NachDenkSeiten beginnt. Soll wohl bedeuten: Der Zustand der Wikipedie ist dann dem Untergang nahe, wenn der Artikel über meine Sache oder über mich und meinen Kumpel mir nicht gefällt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:03, 15. Mär. 2017 (CET)

Im Artikel ist dazu eindeutig anderes zu lesen: „Die hier genannten Beispiele habe ich nur gewählt, weil sie mich persönlich tangieren. Sie sind jedoch nur einzelne Fallbeispiele, hinter denen tausende vergleichbare Fälle stehen. Das Versagen der Wikipedia ist systemisch.“ --Oltau 22:50, 15. Mär. 2017 (CET)

Hab die Angelegenheit auf WP:VM gemeldet. Zensur geht nicht. 188.99.185.241 22:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Anima: Es bleibt grob unhöflich, mitten in andere Diskussionsstränge hier zu schreiben. Und es bleibt eine Unverschämtheit, wie Du hier permanent Kopilot ohne jede Sachkenntnis angehst. Der hat hier nichts revertiert (was Dir fünf Leute in der VM bereits gezeigt haben) und deshalb ist irgendwann auch mal Schluss mit Deinem verleumdungsartigen Gerede hier. Unterirdisch. --Jonaster (Diskussion) 00:13, 16. Mär. 2017 (CET)

Hier überschreitest du deutlich die Grenze, über die ich schrieb. Was sagen unsere Admins dazu? Ich fühle mich persönlich beleidigt und erwarte eine Reaktion. --Anima (Diskussion) 00:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Unfassbar, was Du hier (und auf VM) veranstaltest. Zeig mal den Difflink, wo Kopilot hier irgendwas in diesem Zusammenhang gelöscht hat. --Jonaster (Diskussion) 00:24, 16. Mär. 2017 (CET)

+1 Ich verstehe es einfach nicht, die Sachlage ist klar, Anima hat sich völlig verrannt und hört seit Stunden niemandem zu, hat sich irgendein Zerrbild zurechtgelegt, und dem wird die Realität angepasst, egal wie sehr diese aussieht. Verbunden mit völlig unbegründeten, ausgedachten und eingebildeten, Vorwürfen gegen Kopilot. Unterirdisch trifft's gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:36, 16. Mär. 2017 (CET)

Allerdings geht es in diesem Thread eigentlich nicht um Anima sondern um die unbegründeten Löschungen auf der Diskussionsseite des Kurier, die unter anderem wiederholt von dir kamen. vielleicht solltest du dich mal dazu äußern.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Da ich am EW ebenfalls nicht beteiligt war, kann ich dazu nix sagen. - Aber, Anima macht sich hier (und WP:BNS-artig quer durchs Projekt) selbst zum Thema, darum ist das offensichtlich hier jetzt auch eines. --Jonaster (Diskussion) 01:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich hab nicht alles mitverfolgt, was Anima geschrieben hat. Ich vermute, dass sie fälschlich Kopilot verdächtigte, an dem Edit-War beteiligt gewesen zu sein. Tatsächlich war es so, dass 2 IP's sehr kurz aufeinander jeweils ein Statement abgaben. Die erste IP editierte noch in dem vorangegangenen Block. Jürgen Oetting hat bereits eine Beschreibung der Aussage dieser IP formuliert. Die 2. IP hatte mit einer neuen Überschrift einen thematisch völlig anderen Beitrag gepostet. Hier ging es um einen neu erschienenen Artikel in der Frankfurter Rundschau, der in 1. Linie Benutzer:Lukati zum Inhalt hatte. Eine Kernaussage des Artikels war, dass alle Personen, die in der WP politisch editieren, ihren jeweils sehr persönlichen POV verbreiten. Die IP griff sich 3 Nutzernamen politischer Akteure heraus, quasi stellvertretend für die breite Masse, und verlinkte zur Frankfurter Rundschau. Sänger und eine 2. Person revertierten, wobei nahezu alle Reverts von Sänger stammten. Sie löschten damit widerrechtlich nicht nur die 2. IP, sondern auch die 1. IP (nachweislich zwei verschiedene Personen aus völlig verschiedenen Regionen). In der Folge kam es zu einem Editwar, der in einer VM von Sänger gegen die 2. IP mündete. Kopilot beteiligte sich an der dortigen kurzen Diskussion, er behauptete, dass die 2. IP den Artikel in der Frankfurter Rundschau gar nicht gelesen habe. Kurz darauf sperrte Admin Zollernalb die 2. IP wegen Beteiligung an einem Editwar. Sänger wurde nicht gesperrt. 91.5.26.166 09:22, 16. Mär. 2017 (CET)

"Die 2. IP" warst zufälligerweise du selbst. Du hast hier niemand "herauszugreifen". Feliks und ich standen nicht in dem Artikel. Und auch mit dem Vorgang zuvor (Animas Verhalten) hat deine Antwort rein gar nichts zu tun. Quatsch wenigstens die Seite nicht voll, wenn du schon nicht liest, worum es geht. Kopilot (Diskussion) 09:43, 16. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt, was Anima betrifft kann ich nichts sagen. Ich lese mal später genauer nach. Ich vermute, dass ihr sie irgendwie verwirrt habt. Wäre ja kein Wunder, wenn so viele auf einmal über sie herfallen. Gut kombiniert, ich war/bin die 2. IP und bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich eure Namen in Zusammenhang mit Lukati nannte. Das hättest du dort einfach schreiben können, dass du nichts mit Lukati zu tun hast und fertig. [...] Aber behaupte bitte nicht schon wieder, dass ich den Artikel nicht gelesen hätte. Natürlich habe ich das! 91.5.26.166 09:56, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich vermute mal, du bist verwirrt, Sensibelchen, vom vielen Vermuten. Für deine Frechheiten ist dieses Projekt und diese Seite nicht gedacht. Kopilot (Diskussion) 10:00, 16. Mär. 2017 (CET)

Du bist für einen rüden Umgangston bekannt. Hier aber löscht du das Wort "Sensibelchen" heraus. Muss ich ja nochmal froh sein, dass ich nicht schon wieder eine Sperre kassiere. Vielleicht sollte man jede jemals von dir getätigte Beleidigung oder Frechheit ebenfalls mit [...] löschen bzw. kennzeichnen. Nein - lieber nicht. Dann wäre es ja umso schwieriger nachzuvollziehen, quasi verborgen. 91.5.26.166 10:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Die von mir geliebte, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig geschperrte, in gewissem Sinne heroische, BZ, hat mal sowas ähnliches wie "nichts ist sichtbarer als das ausradierte" geschrieben. Das hab ich damals lange Zeit erst ganz und gar nicht verstanden, weil ich so ne lange Leitung habe. Und womöglich auch weil ich Volksschüler bin. Und blond und so. fz JaHn 10:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Kmhkmh, nun überzeugt? Dieser Thread wirkt als Angebot zum Weitertrollen. Kopilot (Diskussion) 10:30, 16. Mär. 2017 (CET)

Von mir aus kannst Du das gerne ... revertieren, nicht nur das von mir, mein ich. Oder löschen lassen bzw nicht öffentlich sichtbar machen lassen von wem, der das gerne machen will. fz JaHn 10:33, 16. Mär. 2017 (CET)

@91.5.26.166: er löscht es raus, um es dann ausdrücklich selbst zu verwenden. Entweder ist das Wort eine PA, dann darf er es auch selbst nicht verwenden, oder es ist keine PA, dann steht es ihn auch nicht zu, es bei Anderen zu löschen. Ich glaube, der liebe Kopilot merkt schon gar nicht mehr, dass er sich aufführt wie ein Elefant im Porzellanladen. --Traumflug (Diskussion) 16:03, 16. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mal gelernt, dass man, wenn man selbst beleidigt wird, zurückbeleidigen darf (das ist rechtlich erlaubt). Die Löschung wiederum verstehe ich nicht. Anscheinend löscht er gerne.......

Müsstest du um 10.33 Uhr nicht gerade in der Schule sein Jahn Henne oder sind schon wieder Ferien? Zur eigentlichen Fragestellung - dem Editwar - möchte ich hinzufügen, dass auch ich etwas ungenau gelesen habe. Die VM gestern Abend gegen mich stellte nicht Sänger, sondern Autumn Windfalls um 21:05, 15. Mär. 2017 (CET). Demnach wollte Sänger aber auch gerade die gleiche VM-Meldung starten. Inzwischen habe ich auch Anima's Editierungen des letzten Tages nachvollzogen. Die VM gegen sie startete etwas früher als die gegen mich. Somit haben die beiden Fälle also nicht wirklich etwas miteinander zu tun. Es sieht so aus, als hätte Anima schon seit Jahren Stress mit Kopilot. Sie verwechselte eine Einrückung mit einer Löschung, weshalb es zu der (jedenfalls in diesem Fall) ungerechtfertigten Verdächtigung kam. Das kann ich gut verstehen, zumal erst kürzlich der Film "Zensur" veröffentlicht wurde, der Kopilot stark in den Fokus rückte. 91.5.26.166 16:15, 16. Mär. 2017 (CET)

Ping @ alle admins: Falls mich jemand von euch demnächst wg. Dummfug sperren will, erinnert euch bitte an diesen Thread und zählt wer wem wie oft Dummfug vorwerfen durfte, ohne auch nur anstandsweise sanktioniert zu werden. Dummfug ist offenbar eine erlaubte Beurteilung eines Redebeitrages. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:49, 16. Mär. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. --Anima (Diskussion) 00:15, 17. Mär. 2017 (CET)

"Dummfug" stammt etymologisch von "Traumflug", hat sich über die Varianten "Raumflug", "Rummsfug" und "Bumsfuk" erst zu "Drummflieg", dann zu "Stummfug" und zuletzt "Dummfug" entwickelt. Entfernt verwandt sind auch "Humbug" und "Rausflog", aber diese Hypothesen sind wissenschaftlich umstritten. Kopilot (Diskussion) 23:07, 16. Mär. 2017 (CET) --- Achja: ;-))) Kopilot (Diskussion) 23:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Es gab tatsächlich gestern einen Kollateralschaden, meine Entschuldigung an 84.141.249.229, deren Beitrag war nicht unsachlich. Das böswillige Anheizen von 91.5.26.166 hingegen war klar sperrwürdig, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und dafür wurde er auch zurecht auf der VM gesperrt. An diese Pöbel-IP geht ganz ausdrücklich nicht mal der Anschein einer Entschuldigung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Also das "Anheizen" sehe ich eher in deine Editwar. Davon angesehen ist es nicht verboten "anheizende" Diskussionsbeiträge zu verfassen, solange sie keine Regelverstöße enthalten. Eine Diskussion zu einer bestimmten Thematik oder Sichtweise "anzuheizen" ist jedenfalls kein Regelverstoß und kontroverse Diskussionen sind normaler Bestandteil der Diskussionsseite des Kurier.

Wenn jetzt nicht nächster Zeit kein Regelverstoß genannt wird, setze ich das Posting wieder ein.--Kmhkmh (Diskussion) 04:05, 17. Mär. 2017 (CET)

"Wenn jetzt nicht nächster Zeit kein...": Bei derart klarer Formulierung ist eine seriöse Diskussion garantiert. Worum ging es nochmal? Kopilot (Diskussion) 06:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Um einen Pöbelbeitrag einer IP, der mit WP:DISK nicht vereinbar war. Und um einen Kollateralschaden einer anderen IP, der meinetwegen wieder rein kann, was ich mit Diesem Edit erledige. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Wieso wird Kopilot wegen der Aneinanderreihung von Beleidigungen gegen Traumflug nicht SANKTIONIERT? 82.113.121.65 08:34, 17. Mär. 2017 (CET)

Wieso sollte ein wissenschaftlicher Beitrag zur Klärung des Threadthemas sanktioniert werden? Bewirb dich bei "Verstehen Sie Spaß", ich glaube du hast da gute Aussichten ;-))) Kopilot (Diskussion) 08:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Weil die Wikipedia Community nicht immer die Hilfe und Unterstützung geben kann, die nötig scheint. Alexpl (Diskussion) 10:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Fehlende Gemeinden

Was die serbischen Opštine (und ihre Äquivalente in Kroatien, Bosnien, Montenegro...) angeht, so ist die Vorgehensweise bisher so wie in Deutschland auch – Informationen über die Gemeinde finden sich im gleichlautenden Artikel über den Hauptort. Nur in wenigen Fällen gibt es extra Gemeindeartikel. Würden wir in Deutschland ähnliche Ansprüche ansetzen, fehlten uns dort auch Tausende Gemeindeartikel. Tun wir aber in der Regel nicht. --j.budissin^+/- 14:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Ja, ist zwar so, aber es ist sehr bedauerlich. In der Kategorie:Opština Bor ist das gut gelöst, es gibt den Gemeindeartikel wie auch den Ort (Warum eigentlich gerade bei Bor, ist ja nun nicht so der Knallerort?) Bei Kategorie:Opština Bela Crkva wird alles in einen Container geschmissen, bei Kategorie:Opština Preševo wird der Hauptort irgendweshalb nach vorne gesetzt. Meist sind die Opštine in der Vojvodina übrigens besser dokumentiert ;-). Also, user:Matthiasb: Warum lässt Du diese Kraut&Rüben-Kategorisierung zu? --Kängurutatze (Diskussion) 14:33, 6. Mär. 2017 (CET)

Gerade bei Bor, weil das mal jemand aus Bor gemacht hat. Warum das bedauerlich sein soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Meistens gibt es über eine Gemeinde nicht so wahnsinnig viel zu berichten, außer Fläche, Einwohnerzahl und Ortsteilen. --j.budissin^+/- 14:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Zahlen täuschen, in Wirklichkeit sind vielleicht nur 10 % der vorhandenen französischen Gemeindeartikel halbwegs ordentlich recherchiert. Der Rest besteht aus inhaltsleeren Massen-Stubs wie Saint-Froult, bei denen man außer Nachbargemeinden, Bevölkerungszahlen und aufgelisteten Bauwerken nichts weiter erfährt. Ich bin allerdings erstaunt, mit welcher Hartnäckigkeit und Ausdauer diese Stubs von einzelnen Benutzern über Jahre hinweg immer noch angelegt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Wenigstens stehen im Artikel Saint-Froult Informationen über Einwohnerzahl, geographische Lage oder dass es eine gleichnamige Kirche im Ort gibt. Dass ist für den Leser weit mehr, als wenn er überhaupt keinen Artikel zu diesem Kuhkaff finden würde. Zu kritisieren sind eher solche Mini-Stubs wie Beuzeville-la-Bastille.--CG (Diskussion) 15:18, 6. Mär. 2017 (CET)

Und weshalb haben wir viele solche Ministubs Benutzer:Cavaliere grande? Weil es viel bequemer ist hier zu palavern, anstatt Artikelarbeit zu leisten (siehe nun Beuzeville-la-Bastille).--Reinhardhauke (Diskussion) 11:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Klassischer Fall von „weniger ist mehr“. In einigen italienischen Mini-Gemeinden-Stubs wurde vor acht, neun, zehn Jahren der Bürgermeister genannt. Außer Interwiki-Bots oder Linkanpassern ist seither aber niemand mehr vorbeigekommen (und auch nicht in Sicht). Da gammeln längst veraltete Informationen vor sich hin. NNW 15:34, 6. Mär. 2017 (CET)

@J budissin: Jein. Wir haben in D drei unterschiedliche Fälle:

1. Gemeinde ist ein Einzelort, z.B. Plankstadt
2. Gemeindename ist mit dem Namen des Hauptortes identisch, z.B. Sinsheim
3. Gemeindename ist ein Phantasiename, z.B. Südharz oder subtiler Wuppertal.

Im Falle von 1 und 3 gibt es im Prnzip nix zu lösen, im ersten Fall muß nicht unterschieden werden und im dritten Fall gibt es die Ortsteilartikel früher oder später sowieso.

Im Falle von 2. ist Wandlitz vs. Wandlitz (Wandlitz) der Idealfall.

@Kängurutatze: Die Antwort ist vielschichtig. Zum einen kann auch ein Matthiasb nicht ständig mit jedem Länderportal streiten, zum anderen, es ist dir vielleicht entgangen, haben Teile der Adminschaft vor anderthalb Jahren gegen das WikiProjekt Kategorien geputscht und Dummschwätzer, Ahnungslose und Dillettanten bestimmen häufiger wo's langgeht als das früher der Fall war. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:30, 6. Mär. 2017 (CET)

Es geht noch verschachtelter: Sibbesse: Hauptort, alter Gemeindename mit Eingemeindungen, neue Einheitsgemeinde und ehemalige Samtgemeinde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:39, 6. Mär. 2017 (CET)

Nicht genannt sind die

4485 fehlenden brasilianischen municípios, von den vorhandenen 1085 sind rund 70% zu einer akzeptablen Fassung zu überarbeiten, viele eigentlich neu zu schreiben.

Es scheint einfach zu schwer bei neuen Ortsartikeln, sich an heute erwarteten Minimalstandard (Tarauacá wäre ein Beispiel) zu halten. --Emeritus (Diskussion) 15:35, 6. Mär. 2017 (CET) (Einzelkämpfer?)

@NNW: Das müssen nicht nur Ministubs sein. Auch an halbsoliden Artikel(theme)n Valdagno und Schio kann man sich noch wochenlang verkünsteln, wie die jeweilige IT-Version aufzeigt. Wobei wir auch DE-Gemeindeartikel auf diesem Niveau haben. Die Lücken sind halt immer noch riesig, aber sie fallen nicht mehr so auf. Wir brauchen ein QM-System, /Gebetsmühle ende./. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:44, 6. Mär. 2017 (CET)

Musst du mir nicht sagen. Aber da die Manpower fehlt und auch nicht kommen wird, helfen am Ende nur zwei Möglichkeiten, wenn man keine veralteten Artikel will: Reduzierung der zur wartenden Informationen (eventuell sogar Artikel) oder Umstellung auf automatische Wartung (z. B. via Wikidata), wahrscheinlich aber eine Kombination aus beiden, denn man könnte vielleicht die Bürgermeister via Wikidata aktualisiert, aber mit den Aussagen zum Verkehrsanschluss (Autobahnneubau, Eisenbahnstreckenstilllegung) wird das nicht gehen. Egal wie, im Moment ist da keine Bewegung bei uns abzusehen. NNW 15:52, 6. Mär. 2017 (CET)

Kann man länderübergreifend schlecht vergleichen. In Skandinavien sind Gemeinden eher sowas wie Landkreise in Deutschland, dagegen bspw. in Russland (das hier in der Liste fehlt, wo wir aber nur eine Handvoll von ca. 18.000 (Land-)Gemeinden als Artikel haben) größtenteils Ansammlungen unbedeutender Dörfer. Dass noch viel zu tun ist, ist klar. --AMGA (d) 17:56, 6. Mär. 2017 (CET)

Nicht zu vergessen die vielen amerikanischen Ortschaften. Leider konnte ich dazu keine Statistik erstellen, weil mir das Tool Not in the other language in der Kategorie Populated places in the United States den Dienst versagte. Aber stellvertretend kann man sich ja mal ansehen, wieviele Städte und Gemeinden noch im zufällig ausgewählten Sumter Country in Alabama fehlen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Na gut, einzelne Ortschaften/Gemeindeteile sind natürlich noch mal ein Schritt weiter. Das ist, um beim Beispiel Russland zu bleiben, dort eine sechsstellige Anzahl (es gibt ein offizielles Verzeichnis). --AMGA (d) 18:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Das Problem ist: Wir müssten mehr als 30.000 Artikel löschen, nur um Platz für die europäischen Gemeinden zu schaffen (stand so sinngemäß kürzlich in den Salzburger Nachrichten). … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:39, 6. Mär. 2017 (CET)

Am meisten Platz sparen wir, indem wir zuerst die ganzen exzellenten Artikel löschen. Die sind eh zu lang und für die Twitter-Generation net lesbar ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:21, 7. Mär. 2017 (CET)

@Sinuhe: Die USA kann man nur grob abschätzen, da niemand weiß, wieviele "Gemeinden" es dort wirklich gibt. Man darf net übersehen, daß wir dort eine einzige Infobox haben und die für alles verwenden, was einem Ort nur irgendwie ähnelt, vom Census-designated place über Townships und Mikropolitan Statistical Areas bis hin zu Indianerreservaten. Wobei das EN genauso macht, man kann also die Zahl der Infoboxeneinbindungen in beiden Sprachversionen vergleichen, und die Differenz fehlt uns jedenfalls. Wobei die US-Ortsartikel auch in den USA alles andere als vollständig angelegt sind. Ich habe eben mal PetScan gequält. Bei uns wird die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten derzeit 11.394 mal verwendet, die en:Template settlement hat innerhalb der USA-Ortskategorien 67.573 Einbindungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:58, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es gut, dass dieses Thema mal angesprochen wird. Es kann passieren, dass verschiedene räumliche Entitäten mit dem selben Namen bezeichnet werden. Stadt Istanbul, Provinz Istanbul. Zu unterscheiden sind auf jeden Fall auch Ortschaft und Gemeinde. Normal wäre in meinen Augen, in einem Artikel über die Gemeinde oder ein ähnliches Gebilde auch die Ortschaften zu beschreiben, wenn nicht besser sogar gleich eigenständige Artikel über sie anzulegen. - Draffi (Diskussion) 08:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe die ganze Diskussionen nicht; summasummarum nur, wir sind nirgendwo, NICHT mal in Deutschland vollständig, alleine (grobe Daumenschätzung) mit Ortsartikelen des Planeten Erde können wir lässig weitere 2 Millionen ARTIKEL in de:WP erstellen; Schlussfolgerung: gehts schaffen, es gibt noch genug zu tun (ps.: das kleine Hessen hat einen Vorteil; wir brauchen nur noch so rund 35 Gemeindeartikel (bekannte Wüstungen nicht eingerechnet); dann sind wir (wei bei uns definiert) vollständig... ;-) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:24, 7. Mär. 2017 (CET)

Ob es in jedem Fall neben dem Gemeindeartikel zwingend einen eigenständigen Ortsartikel braucht, dass wage ich jetzt man zu bezweifeln. Wenn Ort und Gemeinde Deckungsgleich sind, ist das trennen definitiv nicht notwendig: Als Beispiel nehme ich jetzt die kleinste Aargauer Gemeinde die erst noch mittelalterliches Stadtrecht hat; Kaiserstuhl AG. Da ist alles deckungsgleich bei 0.32 km² Gemeindefläche hat es keinen Platz mehr für eine zweite Siedlung mit eigenständiger Geschichte. Das das die Ausnahme bei den Gemeinden ist, das geb ich auch zu, trotzdem es gibt die Gemeinden die nur aus einem einzigen Siedlungsflecken entstanden sind. Aber generell ist der übliche Inhalt von Ortsartikel in dem Gemeindeartikel nicht falsch aufgehoben, sondern "nur" eine sinnvolle Auslagerung. --Bobo11 (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2017 (CET)

@Benutzer:Bobo11: Andererseits finde ich es schon fast fragwürdig, dass in Fällen wie Lauterbrunnen (Gemeinde: 164 km²; Ort geschätzt: 0,6 km²) es keinen getrennten Orts- und Gemeindeartikel gibt. Hier kann man nicht mehr von einer annähernden inhaltlichen wie geographischen Deckungsgleichheit sprechen. --Lars (User.Albinfo) 00:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn man das Glas als halbvoll und nicht halbleer betrachtet, ist es eigentlich ganz erfreulich, dass wir schon so viele Länder komplett haben. AHK wird selbst mit diesem Tempo erst in 20 Jahren mit den frz. Gemeinden fertig sein, die anderen Länder, wo nur noch sehr wenige fehlen, dürften aber durchaus machbar sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollte man die Prioritäten mal gerade rücken. Es gab 2013 eine Gebietsreform in Portugal bei der zahlreiche Gemeinde zusammengelegt wurden. Angepasst sind davon bis heute nicht alle. Mitarbeit bei der Anpassung durch denjenigen der die (meist) 1-Satz-Stubs angelegt hat, war Null. Es gibt seit 2015 eine umfassende Gebietsreform in Frankreich. 2015 wurden mehr als 4000 Kantone neu zugeschnitten, angepasst sind davon ebenfalls bis heute nur ein Teil, Unterstützung durch diejenigen, die die Artikel angelegt haben, ebenfalls Null. Gleichfalls wurden seit 2015 mehr als 1800 frz. Gemeinden neu gegliedert, Bezüge angepasst sind selbst bei denjenigen, die 2015 fusioniert wurden bis heute nicht vollständig. Zahlreiche US-amerikanische Ortsartikel enthalten Daten der Volkszählung 2000, veraltet seit mehreren Jahren. Neue Gemeindeartikel haben absolut keine Priorität, solange wir es nicht schaffen den Artikelbestand aktuell zu halten. Selbst wenn es machbar wäre, die alle zeitnah oder überhaupt aktuell zu halten, sind wahrscheinlich mehr als 50 % der Gemeindeartikel (außerhalb DACH) nicht mehr als 1-bis 2-Satz-Stubs, deren Ausbau dringend geboten wäre. Erst wenn das gewähleistet ist und der aktuelle Artikelbestand in einem akzeptablen Zustand ist, kann man sich um neue Gemeindeartikel Gedanken machen. Absolut letzte Priorität hat die Auspaltung von Gemeinde- und gleichnamigen Hauptortsartikeln. --Septembermorgen (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Neue Gemeindeartikel haben absolut keine Priorität, solange wir es nicht schaffen den Artikelbestand aktuell zu halten. <- Das ist eine Philosophiefrage. Manche Benutzer, auch ich, halten es für wichtiger, fehlende Artikel zu erstellen, bevor die bestehenden Artikel aktualisiert werden. Ein veralteter Artikel ist besser als kein Artikel. (Man kann anderer Meinung sein.) Wir haben ein ganz anderes Problem, das ich oben im Kurzdialog mit NNW angedeutet habe: es gibt kein effektives System, mit dem wir den Zustand von Artikeln tracken. In "kleinen" Fachbereichen wissen die Benutzer über den Zustand ihrer Artikel Bescheid. Große Portale können das nicht leisten, z.B. fallen 700.000+ Artikel direkt in den Fachbereich Geographie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin beim Thema „veraltet“ anderer Meinung. Ich denke, dass uns das beizeiten vor die Füße fallen wird. Warum bei Wikipedia nachschauen, wenn vieles veraltet ist und der Laie häufig nicht mal erkennen kann, von wann die Informationen sind? Das ist nicht vertrauenswürdig. NNW 10:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Letzteres lässt sich doch einfach beheben in dem die Angabe mit einer Jahreszahl/Datum versieht (mache ich z.B. bei diversen Angaben im Fließtext ohnehin. Ich kann auch nicht ganz, warum eine gewisse Veraltung unbedingt ein großes Problem darstellt. Leser werden WP auch micht (leicht veralteten) angaben genauso, wie sie früher ihre Printenzyklopädien mit veralteten angaben genutzt haben. Zudem liefern WP-Artikel oft den Link zu den aktuellen Informationen.

Und was die Prioritäten betrifft, ist das in gewisser Weise eine "sinnlose" Diskussion, den WPner orientieren sich kaum an Prioritäten anderer Leute und arbeiten einfach an dem, was sie interessiert. Prioritäten festzulegen macht eher Sinn auf Redaktion oder Portalebene, wo sich eine Gruppe von Gleichgesinnten trifft oder rganisieren kann, die bestimmte Prioritäten teilen und ihre (Wartungs)arbeiten danach ausrichten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:16, 8. Mär. 2017 (CET)

Neben dem Preis und der inhaltlichen Beschränkung war das Veraltete ein Grund, warum Printenzyklopädien ausgestorben sind. Dazu kommt, dass aktuelle Informationen häufig nur noch ein, zwei Klicks entfernt sind. Da stellt sich schon die Frage, warum man den Klick zur Wikipedia irgendwann noch machen soll. Links finde ich auch über Google. Als „Gruppe von Gleichgesinnten“ würde ich übrigens alle Wikipedianer bezeichnen. Aber natürlich gehe ich nicht davon aus, dass sich die Haltung dazu in absehbarer Zeit ändern wird. Artikelneuanlagen sind halt sexier als die Überarbeitung eines vorhandenen Artikels und es gibt ja auch gar keine Tools, um diese Arbeit zu quantifizieren. NNW 12:40, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein das Veraltete selbst war nicht der Grund für das Aussterben der Printenzyklopädien (oder ihrer Online-Varianten), sondern die Existenz einer besseren (freien und aktuelleren) Alternative. Genau die sehe ich gegenüber der WP aber derzeit nicht und dass die aktuellere Information nur wenige Klicks weiter sind stimmt eben meist nicht, mal angesehen dass in den Fällen wo das tatsächlich zutrifft, der entsprechende Link im Normalfall auch direkt über den WP-Artikel erreichbar ist. Der Grund aus dem das nicht stimmt, liegt darin, dass sie bei Google-Suchergebnissen oft weit hinten liegen oder in einzelnen Fällen gar nicht erfasst erfasst werden oder auch hinter Paywalls versteckt sind.

Was alle WPner als "Gleichgesinnte" für von dir gegebene Prioritäten betrifft, widerlegst du das in den nachfolgenden Sätzen ja schon selbst. Die Bemerkung bzgl. der Tools kann ich allerdings nicht nachvollziehen, zum einen gibt es natürlich Tools die die Überarbeitung oder Wartung von Artikeln genauso zählen wie Artikelneuanlagen (das allereinfachste Tool wäre der Editcounter), zum anderen ist schon die Vorstellung, dass alle WPner (eigene) Artikel schreiben wollen falsch. Es gibt sogar genug WPner die explizit angeben, dass sie das nicht zu wollen. Aber WPner die primär Ergänzungen, Korrekturen, Aktualisierungen, Wikifizierungen und andere Wartungsarbeiten vornehmen orientieren sich dabei nicht alle unbedingt an den Prioritäten anderer.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein das Veraltete selbst war nicht der Grund für das Aussterben der Printenzyklopädien (oder ihrer Online-Varianten), sondern die Existenz einer besseren (freien und aktuelleren) Alternative. Genau, besser, weil u.a. aktueller. Du widersprichst dir da selbst. Zur Fragwürdigkeit der Aussagekraft des Editcounters wurde schon hinreichend viel geschrieben und das Verhalten der Wikipedianer spricht auch Bände („Bitte WL löschen, sonst erscheint der neue Artikel nicht als meine Neuanlage“ ist ein Klassiker). Wir müssen hier aber auch nicht zu einer Einigung kommen. Wenn du das Veralten der Artikelinhalte für unproblematisch hältst, sei dir das unbenommen. Ich sehe das anders, jetzt noch leicht zu ignorieren, für die Zukunft aber immer mehr schwieriger und irgendwann auch in abnehmenden Nutzerzahlen. NNW 16:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Nein das ist kein Widerspruch, denn entscheidend für das Aussterben ist die Existenz deiner besseren Alternative. Genau die fehlt aber derzeit bei WP und deswegen bricht deine Analogie zum Aussterben zusammen.

Natürlich hat der Editcounterschwächen, die viel diskutiert sind. Nur das was du oben gefordert hast, ein Tool, das Überarbeitungen und Neuanlagen "gleich" behandelt, das liefert der Editcounter allemal. Natürlich kann man das Editzählen als unsinnig oder nicht aussagekräftig ansehen, nur gilt das für das Zählen von Neunanlagen genauso. Insofern sehe ich da keinen wirklichen "Vorteil" den ein Artikelneunanleger gegenüber einem Artikelüberarbeiter haben sollte. Eine prinzipielle Schwäche liegt ohnehin in deinem Ansatz bzw. Vorstellung, dass WPner unbedingt in irgendwelchen automatisch generierten Ranglisten auftauchen müssten oder wollen und dass dies entscheidend für ihre Motivation ist. Viele WPner, die ein Überblick für und/oder andere über ihr Schaffen haben wollen, machen ohnehin völlig ohne Tools indem sie Artikelanlagen oder Überarbeitungen einfach auf ihren Benutzerseiten auflisten.

Das eine mangelnde Aktualität kein Problem sei, habe ich ich nie behauptet. Nur bewerte ich das Problem offenbar völlig anders als du und ebenso diverse Maßnahmen zu seiner Behebung. Das Postulieren von Prioritäten wird jedenfalls so gut wie nichts bringen, allenfalls ein wenig mehr Bewusstsein für die Problematik wecken. WP funktioniert nun einmal bottom up und nicht top down und wenn man die WPner über Rahmenvorgaben zu bestimmen Wartung zwingen will, dann werden sie mit den Füßen abstimmen bzw. woanders eine bessere Alternative ohne solche Beschränkungen gründen. So kann man natürlich das von dir oben skizzierte Negativszenario einer veraltenden WP auch erzeugen. Als vielversprechender würde ich hier gerade bei Orten und Gemeinden einen intelligenten Boteinsatz ansehen mit dessen Hilfe statitistische Daten und Einzelfakten, die in amtlichen Datenbanken oder Webseiten veröffentlicht werden, in WP-Artikeln aktualisiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Natürlich kann man anderer Meinung sein, das ist sogar gut. Wenn der Benutzer NNW das Themengebiet nach einer anderen Taktik bearbeitet, als der Benutzer Matthiasb, ergänzen sich beide. — Abgesehen davon ist natürlich die Frage, was da veraltet ist. Die meisten Benutzer werden von einem Ortsartikel erwarten, daß darin was über die Lage, die Geschichte und die Sehenswürdigkeiten eines Ortes steht. Die Zusammensetzung des Gemeinderates und der Name des Bürgermeisters ist da für die meisten Leser nur nice to have.

Die Community hat in der Vergangenheit immer wieder Mechanismen erfunden, dem Problem der Herr zu werden. Und Teile der Community, ich nenne sie mal Puristen, haben dem Steine in den Weg geräumt. Wir können von Glück reden, daß sich bei LDen wie z.B. zur Vorlage:EWZ nicht die "Keine-Vorlagen-im-Fließtext"-Fraktion durchgesetzt hat. Die Tabellenform bei Denkmallisten inklusive der Verwendung von Tabellenzeilenvorlagen hat sich vor allem deswegen durchgesetzt, weil man damals hoffte, die Denkmallisten durch Bots verwalten zu können. Dieser Hoffnung haben die LDen zu den via Bot über Wikidata erzeugten Gemälde- und Werklisten einen Dämpferversetzt. Ich laube auch, daß die damalige Entschiedung, Kaderlisten nur für den aktuellen Kader zuzulassen und die Navileisten für zurückliegende Jahre zu löschen ursächlich dafür ist, daß immer wieder mal Vereinsartikel auftauchen, die vor drei oder fünf Jahren zuletzt aktualisiert wurden. Man sieht einer Kadenavi nicht an, wann sie zuletzt geändert wurde. Es gibt keine Wartungskategorie, in der die Vereinsartikel stehen, in denen der Kader zuletzt 2011 oder 2014 aktualisiert wurden. Ich würde ja ohne zu zögern eine Vorlage:Kaderstand in alle Vereinsartikel pappen, wo sich eine Kadertabelle befindet, die nicht nur den Satz Stand des Kaders: 11.11.2011 (oder so) einfügt, sondern gleichzeitig einen Eintrag on Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie Vereinskader nicht aktuell seit 2011 setzt. Aber ob eine solche Vorlage einen LA der "Erzeugt nur Wikinsyntax"-Fraktion überstände? Dabei betrifft das die Sportabteilung genauso wie unsere Denkmalpflegeabteilung. Grob kalkuliert von den 2+ Mega an Artikeln mindestens 1,75 Mega.

Eines der Hauptprobleme bei der Wartung ist nämlich, daß das Datum der letzten Änderung genau nix aussagt. Das kann Vandalismus, eine Typo- oder Tippokorrektur, eine Umkategorisierung oder sonstwas gewesen sein.

Vielleicht sollte man sich mal auf der WikiCon zusammensetzen, um solche Mechanismen zu erdenken und zu implementieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:44, 8. Mär. 2017 (CET)

Passend dazu.. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:15, 9. Mär. 2017 (CET)

In Albanien ist uns die Gemeindereform 2015 zugute gekommen: Nur noch 61 anstatt 373 Gemeinden. Immerhin inhaltlich alle Artikel überarbeitet. Nur 12 Gemeinden haben aber einen eigenen Artikel. Die anderen Gemeinden sind – leider noch? – in den entsprechenden Stadt-Artikel eingebunden, obwohl auch hier zum Teil beträchtliche Unterschiede in der Größe bestehen. --Lars (User.Albinfo) 00:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Es ist klar, dass man niemand vorschreiben kann, jetzt nur noch Artikel zu überarbeiten, statt neue anzulegen. Mir geht es vor allem darum, ein Problembewusstsein zu schaffen für veraltete Inhalte (NNW hat das recht gut beschrieben) und über mögliche Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren. Es sind auch nicht alle Bereiche in der Geografie gleichermaßen durch veralten betroffen, problematisch sind vor allem Änderungen in Verwaltungsstrukturen und schnell veränderliche Daten über Verwaltungsstrukturen (z. B. Wahlergebnisse, Bürgermeister o. ä.). Für Deutschland sind die Änderungen in Verwaltungsstrukturen mit dem Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen sehr gut gelöst, weil dadurch Synergien genutzt werden (nicht jeder Bearbeiter muss alles erledigen, sondern kann sich auf spezifische Aufgaben konzentrieren, außerdem ist der aktuelle Bearbeitungsstand für jeden leicht zu erfassen) und man kann bestimmte Aufgaben per Bot erledigen lassen, was eher geht wenn alle Projekt-Bearbeiter koordiniert arbeiten. Im Prinzip schwebt mir eine Projektseite wie die WP:WPD//Aktuelle Gemeindegebietsveränderungen für alle Staaten außerhalb Deutschlands vor. --Septembermorgen (Diskussion) 20:26, 9. Mär. 2017 (CET)

In Albanien ist uns die Gemeindereform 2015 zugute gekommen: Nur noch 61 anstatt 373 Gemeinden. ist ein Denkfehler, denn die ehemaligen Gemeinden brauchen ja auch ihre Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Sie brauchen zwar einen Artikel, müssen aber im Grunde nur noch "zuende" geschrieben und dann im Gegensatz zu den anderen nie mehr aktualisiert werden. --Salomis 22:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich bin durch lange & leidensvolle Jahre der Erfahrung zu der Erkenntnis gekommen, dass "Gemeinde" ein doofes Kriterium ist; die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch an das Gemeindeprojekt des Finnlandportals, mittleres Ordovizium, war ich mit dabei: schon 2007 abgeschlossen, seither durch zig Gemeindefusionen und -reformen überholt worden. Langer Rede schwacher Sinn: "Gemeinden" sind Fiktionen zu statistischen Zwecken, braucht kein Mensch, außer eben Statistiker. Schreibt doch besser Artikel zu "Städten" und "Dörfern" ode gar "Kuhkäffern", haben sicher alle wahnsinnig spannende Geschichten zu bieten, aber Verwaltungsgliederung als solche ist eher nur auf dem autistischen Spektrum, ähem, interessant. Wobei man, man möge mich nicht falsch verstehen, auch auf dem autistischen Spektrum sehr viel Spaß haben kann. --Edith Wahr (Diskussion) 22:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Selbst die Situation zu den historischen deutschen Gemeinden ist überaus bescheiden. Bevor ich da mal oberflächlich Hand anlegte, war z.B. im Artikel Hülscheid nicht zu erkennen, dass es nicht nur das Dorf gab, sondern das auch mehr als hundert Jahre eine von dort verwaltete Gemeinde diesen Namens drumherum existierte. Und solche Fehlstellen gibt es immer noch zu hunderten, nur die derzeitige Situation ist einigermaßen erfasst. Die kommunale Zuordnung ist nun mal ein wichtiger Parameter in der Siedlungsgeschichte und da hilft auch kein philosopischer Kurs über "doofe Kriterien", der ja letztlich nur eine Kapitulation vor dem Thema begründen soll. Kurz: Nicht mal der Bestand in angeblich vollständigen Abteilungen ist wirklich vollständig. Benutzerkennung: 43067 12:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Gemeinden haben in meinen Augen mehr Relevanz als die tausenden nackte Gesteinsbrocken im All mit zuwenig Durchmesser. --90.146.201.33 23:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Ist eine Regulierung nötig? / Interview mit Lorraine Daston

Meiner Meinung nach eindeutig Stur =). Wir haben ja für uns Regeln aufgestellt, WP:KTF, WP:NPOV, um mal die beiden wichtigsten zu nennen, die wir stur verteidigen. --Bobo11 (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich wüsste ja mal ganz gern, was hier "Regulierung" heißen soll. Machen wirs konkret: in der Wikipedia. Es gibt ja bei uns "Regulierung". Meint Daston das? Sieht irgendwie nicht so aus: "Sehen Sie sich Einträge umstrittener Personen auf Wikipedia an. Da schreibt jemand einen Text - und dann wird er umgeschrieben und abgeändert von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben. Am Schluss gewinnt die Kraft mit dem meisten Geld oder der meisten Sturheit. Das ist weder im Interesse der Öffentlichkeit noch der Wahrheit. Es braucht eine Form der Regulierung." Das klingt mir eher so, als ob ein Aufsichtsgremium im Interesse der "Öffentlichkeit" und der "Wahrheit" aufpassen soll. Ich hätte durchaus was übrig für ein bisschen mehr selbstorganisierte Regulierung. Ein Ombudsgremium für Beschwerden von Leuten, die sich in "ihrem" Artikel ungerecht behandelt fühlen, zum Beispiel. Aber im Interesse der "Wahrheit"? Vom Wahrheitsministerium eingesetzt? Abgesehen davon beschreibt sie den Prozess auch recht wolkig. Oft ist doch gerade der, der "einen Text schreibt", die "Kraft" mit einem starken Interesse, Zeit und Geld.

Auch andere Stellen in dem Interview finde ich irritierend. "Die Öffentlichkeit muss Zugang zu Wissen haben. Doch es fehlt eine systematische Schulung der Öffentlichkeit." Ja, genau! Die systematische Schulung fehlt uns auch hier. Aber dann wirds doch sehr enttäuschend: "Ich selber etwa würde gern wissen: Woran liegt es, wenn etwas im Netz viral wird? Wie kann man ein Mem entschärfen? Solchen Unterricht brauchen wir. Ich bin zuversichtlich, dass die Leute Manipulationen verstehen." Mir scheint, es wäre deutlich wichtiger, Argumente zu verstehen und vorzubringen, sich ausdrücken und den Ausdruck anderer verstehen zu können, den Umgang mit Texten zu lernen. Diese abwehrende pädagogische Haltung (entschärfen, Manipulationen etc.) ist m.E. ein Grund dafür, dass sie nach dem Aufsichtsgremium ruft.

Und dann der "Marsch für die Wirklichkeit". Die fehlte hier noch, die Wirklichkeit, neben der Wahrheit und der Öffentlichkeit. Da wird Daston allerdings klugerweise auch ein bisschen vorsichtig. Natürlich weiß sie, dass es mit der "Wirklichkeit" nicht so einfach ist. Als ob Trump keine Wirklichkeit schaffen würde. Ich hab schon immer die Diagnose des "Realitätsverlusts" verdächtig gefunden, denn das heißt meistens bloß, sie sehen die "Wirklichkeit" anders als ich, ja sie machen dumme Streiche und sind noch nicht vernünftig geworden wie unsereins. Das ist eher etwas Magisches, damit, dass man andere des Realitätsverlusts bezichtigt, versichert man sich selbst, dass man die wahre Wirklichkeit hat. Wenn schon, wäre mir da die Rede vom Realitätsprinzip lieber.--Mautpreller (Diskussion) 20:34, 7. Mär. 2017 (CET)

Man könnte Lorraine Daston für kompetent halten, wenn sie sich auf den Spruch, dass sich in der Wikipedia-Community die Sturköppe durchsetzen, beschränkt hätte. Aber wenn sie allen Ernstes in dem SZ-Interview davon redet, dass sich in der Wikipedia diejenigen durchsetzen, die das meiste Geld haben, so kann man nur sagen, dass sie Unsinn redet. --Schlesinger ^schreib! 19:47, 7. Mär. 2017 (CET)

Na ja, nicht so ganz falsch. Sie könnte die undeklarierten Firmen- , Agentur-, Partei etc.-Accounts meinen.--Fiona (Diskussion) 20:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. Auch ich halte diese nicht angemeldeten bezahlten Beiträger z.B. von Firmen, die konspirativ agieren, für eines unserer größten Probleme.--Anima (Diskussion) 20:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht ist ja auch gemeint, dass mit genügend Knete unsere bekannten Platzhirsche, beispielsweise die aus dem Ganser-Komplex, auch gekauft werden könnten. --Schlesinger ^schreib! 22:43, 7. Mär. 2017 (CET) :-)

Ich bin hier mit Schlesinger. In Wikipedia setzen sich im Zweifelsfall die durch, die am meisten Zeit haben, um die Gegenseite totzulabern. Die meisten Selbstdarsteller und bezahlten Schreiberlinge können (sich) das nicht leisten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:13, 7. Mär. 2017 (CET)

Viele den Prinzipien des Projekts verbundene "Zeit-Arme" haben zusammen immer noch mehr Zeit-Ressourcen als eine Einzelperson. Entsprechend gewinnt auf Dauer im allgemeinen die Stimme der Vernunft. Diesen Mechanismus sehe ich als verantwortlich dafür, dass sich die hiesige Wikipedia im Vergleich zu so ziemlich allen anderen frei für jeden zugänglichen Internetkanälen einen nicht zu unterschätzenden Vorsprung an Seriosität und Zuverlässigkeit erarbeitet hat. Das heißt nicht, dass hier überall alles bestens wäre und es keine Schmuddelecken gäbe, in denen dem Leser POV verschiedenster Darreichungsformen präsentiert wird. Aber für einen Untergang des enzyklopädischen Abendlandes innerhalb der Wikipedia sehe nicht wirklich ernsthafte Anzeichen.

Die Sache mit den vielen vernünftigen Zeit-Armen, die zusammen auf lange Sicht jeden noch so hartnäckigen POV-Krieger besiegen, funktioniert natürlich dann nicht mehr, wenn sich ganze Gruppen gegenüber stehen. Einen Anflug davon hatten (haben?) wir hier mit dem "Kreuzstreit". Weiter oben hat vor ein paar Tage eine Innenansicht von der türkischsprachigen WP gegeben. Das liest sich, als hätten dort ganze Themenbereiche den Charakter eines Kreuzstreits. In solcher Art von gruppenweiser Uneinigkeit sehe ich eine deutlich größere Gefahr für wikipedianische Qualität als in Stochereien von einzelnen POV-Autoren.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Steht das Interview unter einer freien Lizenz oder warum darf es hier so umfangreich als Kurier-Beitrag zitiert werden? Ich glaube nicht, dass das vom Zitatrecht gedeckt ist. Gestumblindi 20:32, 7. Mär. 2017 (CET)

Das habe ich mich auch gefragt… --emha ^d℩^b 20:42, 7. Mär. 2017 (CET)

Das ist es mit Sicherheit nicht. Man kann das sehr stark einkürzen. Das Wesentliche geht nicht verloren, denn es ist ja der Link auf das Interview möglich. Und wirklich erhellend ... ist das Interview nun wirklich nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:07, 7. Mär. 2017 (CET)

@Didi43: Hier herrscht Einigkeit, dass Dein „Zitat“ zu lang ist, um vom Zitatrecht gedeckt zu sein. Wärst Du bitte so nett, Deinen Text selbst auf die wesentlichen Teile zu verkürzen, damit wir keine URV im Kurier haben? Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich war so frei und habe das Zitat bis auf die beiden wesentlichen Absätze gekürzt. Wem es immer noch zu lang erscheint, soll es noch weiter stutzen. Gruss ※Lantus (WMCH) 17:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Ziemlich clever das dann einfach nach rechts wegzuschieben, so dass der Artikel zum eigenen Projekt wieder auf Platz eins steht. Und das noch mit dem Dienstaccount. Beachtlich. -- itu (Disk) 18:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Solange der Artikel über Daniele Ganser nicht einfach von seinen Fans umgeschrieben wird und ihn dann als eigentlichen Wissenschaftsheld und als verkannter Kämpfer für die Wahrheit und alle anderen als fundamentalistische Ignoranten dargestellt werden, solange regulieren wir doch ziemlich stark die Inhalte hier. --Micha 22:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Zunächst: Die ausführliche Wiedergabe des Interviews ist ganz sicherlich vom Zitatrecht nicht gedeckt und daher eine URV. – Zur Sache: Sind wir Wikipedianer die sturen Sieger oder die Leute mit dem meisten Geld? – „Wir“ sind ja nicht diejenigen, die in Konflikten obsiegen. Jedem „Sieg“ entspricht eine „Niederlage“. Damit es „Gewinner“ geben kann, muß es also auch „Verlierer“ geben. Diejenigen, die in den Konflikten den längeren Atem gaben, sind aber immer entweder die sogenannten Zeitreichen bzw. die Online-Süchtigen oder eben diejenigen, die für das Einbringen und Durchsetzen ihres POV bezahlt werden, also die Paid Editors, die darauf auch zunehmend öffentlich hinweisen. Und durch die SEO wird das dann in den Suchergebnissen nach oben gespült, so daß es auch Außenstehenden nicht mehr verborgen bleibt. Am Ende gelangt es in ein Interview in so einer Zeitung – und wird wieder in die Gemeinde zurück geführt. Mehrere Systeme spielen zusammen, inspirieren sich gegenseitig, reichen sich Informationen weiter und verstehen schließlich, was hier eigentlich passiert. Wikipedia ist ein Ausschnitt für das Funktionieren der digitalen Öffentlichkeit, und das ist kein herrschaftsfreier Diskurs, dient also weder der Aufklärung (untereinander oder im Verhältnis zu Dritten) noch wäre es ein deliberatives Verfahren als Erkenntnisweg, denn es werden hier ja ganz erhebliche Teile der Welt ausgeblendet, die niemals zum Tragen kommen können. Die zunehmende Unzufriedenheit mit „den Medien“ schlägt am Ende eben auch auf Wikipedia durch, und die kritische Haltung, die darin zum Ausdruck kommt, ist gut gut gut.--Aschmidt (Diskussion) 22:30, 7. Mär. 2017 (CET)

Das vom dauernden Sieg der Zeitreichen halte ich für recht unsinnig. Man kann einen Konflikt auch über einen langen Zeitraum führen, wenn man dreimal die Woche für je 10min her kommt. Ich für meinen Teil stecke viel Zeit in dieses Projekt und nehme sicher auch an vergleichsweise vielen Diskussionen teil. Aber ich diskutiere selten lange, weil nach recht kurzer Zeit in fast allen Diskussionen eh alles gesagt ist und sich alles nur noch im Kreis dreht. Darauf habe ich weder Lust noch Lust meine Zeit zu verschwenden. Wenn, dann stimmt das mit der Sturheit und ich ergänze noch Penetranz. Aber das ist nun wirklich nicht Wikipedia-Spezifisch. Ich sehe bei Frau Daston aber auch durch scheinen, daß sie 65 ist und noch einer Welt nachhängt, die heute nicht mehr existiert. Für manche bleibt das Internet Neuland, ein Ort der Gefahr. Und echte oder vermeintliche Anonymität ist sowieso was Böses. Denn am Ende geht es fast immer darum. um den vermeintlichen Verlust der Deutungshoheit. Sonst würde eine Geisteswissenschaftlerin nicht so sorglos mit Begriffen wie "Wahrheit" um sich werfen. Und btw - der Artikel ist klar eine URV. Marcus Cyron Reden 23:31, 7. Mär. 2017 (CET)

Warum sehe ich SZ.de nicht? Sie haben JavaScript in Ihren Browsereinstellungen deaktiviert. Köstlich! Auf solche barrierefreien Webseiten von Zeitungen kann ich gut verzichten. --84.178.60.90 23:36, 7. Mär. 2017 (CET)

@Marcus: Ich hab das mit der Zeit nicht unbedingt auf die tägliche Wikizeit bezogen, sondern eher auf die Ausdauer, den langen Atem. Man sieht doch, wie erfolgreich eine bestimmte Benutzerin ist, deren Namen ich jetzt nicht nennen will, die für das Umschreiben von Regeln subtil über viele Monate vorgeht, mit vielen kleinen unscheinbaren Änderungen, statt dem Frontalangriff, der sofort revertiert würde. Faktor Zeit kombiniert mit Ausdauer und Geduld; die Suche nach dem schnellen Erfolg ist nicht der optimale Weg zum Wikiziel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Es war noch nie der Fall, dass etwas so mächtig, omnipräsent und zunehmend unverzichtbar ist wie das Internet, aber nicht reguliert. Wie wahr, selbst der Buchdruck hatte einen internationalen Index, auf dem sobald eine gewisse Encyclopédie landete. Und die Jesuiten waren bestimmt nur unschuldige „hilfreiche Kritiker“, keine Missionare oder Gegenreformatoren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:06, 8. Mär. 2017 (CET)

Um Deine abschließende Frage aufzugreifen, Didi: An Sturköppen fehlt es uns nicht; Geld ist wohl auch im Spiel – und doch, meine ich, können sich die Ergebnisse dieser bunten enzyklopädischen Gesellschaft sehen lassen. Gewiss produzieren wir nicht nur die im Interview gemeinten Nuggets; nicht selten stehen wir vor dem Problem, aus bescheidenen Anfängen Bonbons zu machen...

Und statt mit streitbaren Autoritäten zu regulieren, lassen wir lediglich nach Grundprinzipien und ein wenig nach dem Zufallsprinzip administrieren. Unser wichtigstes Problem ist die Verankerung des Bewusstseins in der Öffentlichkeit, dass es sich um ein gemeinnütziges, zivilgesellschaftliches Projekt handelt, dass jedermanns und aller Frauen Mitverantwortung und Mitgestaltung im Rahmen der je eigenen Möglichkeiten aufruft und auf entsprechende Beteiligung angewiesen ist.

Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Nur zur Erinnerung: Frau Daston redet nicht nur von Wikipedia, sondern vom Internet allgemein, und da denkt sie bei den "Geldreichen" vermutlich eher an Google, Facebook & Co. Aber auch Zeit muss man sich leisten können, insofern sind wir "Zeitreichen" natürlich auch eine privilegierte Gruppe, egal wie jeder einzelne das für sich beurteilen mag. Im Übrigen könnte man Frau Daston (und ggf. einen interessanten Kontrahenten) ja mal zur nächsten Wikicon einladen, falls Interesse an einer Vertiefung der aufgeworfenen Fragen besteht. Sofern diese Idee hier auf Zustimmung stößt, kümmere ich mich gern darum. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:05, 8. Mär. 2017 (CET)

Treffliches Angebot, Uwe, und den Versuch wert, auch wenn Du natürlich damit Recht hast, dass wir in dem Interview nur randlich eine Rolle spielen. -- Barnos (Post) 08:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Wollt Ihr jeden gleich zur Wikicon einladen, der die Funktionsweise von Wikipedia nicht verstanden hat? --Blech (Diskussion) 08:22, 8. Mär. 2017 (CET)

@Blech: Och, ich würde meinen, auf der Wikicon (wie auch auf dieser Seite) tummeln sich auch ohne Einladung so einige, die "die Funktionsweise von Wikipedia nicht verstanden" haben. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:53, 8. Mär. 2017 (CET)

1 : 0 für Dich. --Blech (Diskussion) 09:08, 8. Mär. 2017 (CET)

Eine mit konstruktivem Austausch verbundene Aufklärung – auch über dieses Projekt selbst – ist und bleibt geradezu existenziell wichtig. Dazu halte gewiss nicht nur ich mich gern bereit. -- Barnos (Post) 08:27, 8. Mär. 2017 (CET)

I beg to differ. Ich glaube schon, daß sie mehr verstanden hat und bei Geld nicht nur an Google, Facebook & Co denkt. Außerdem fühle ich mich etwas in die Zeit vor etwa zehn Jahren versetzt, als Habermas entgegengehalten wurde, der alte Mann verstehe das Internet nicht mehr, das sei nicht seine Welt. Etwas mehr Sachlichkeit und das wirkliche Ernstnehmen von Kritikern wie Frau Daston ständen uns gut an.--Aschmidt (Diskussion) 12:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Nun, meine Kritik war eigentlich nicht, dass sie die Wikipedia oder "das Internet" nicht versteht. Meine Kritik war eher, dass sie (in diesem Interview!) dazu neigt, Begriffe wie Wahrheit, Wirklichkeit und Öffentlichkeit recht undifferenziert anzuwenden. Das, so meine ich, führt dann eben zu einer politischen Stoßrichtung, wie man sie in letzter Zeit öfter sieht (und wie sie auch durchaus kritisiert wird): Dastons konkrete Perspektive läuft eben, so wie ich das sehe, auf ein staatliches oder suprastaatliches Kontrollgremium hinaus, das entlang dieser Begriffe eine Art Aufsicht führt. Ich halte das für ziemlich problematisch. Welches Kontrollgremium sollte denn beurteilen (können), ob die Wikipedia dem Kriterium der "Wirklichkeit" oder "Wahrheit" genügt? Das scheint mir eine fatale Antwort auf die unzweifelhaft bestehenden Probleme (nicht nur der Wikipedia) zu sein. Ich gehe davon aus (und im Interview spürt man es an verschiedenen Stellen auch), dass Daston als Wissenschaftshistorikerin sehr wohl bewusst ist, wie heikel solche Begriffe sind (sie deutet es anhand der sog. "Fakten" an). Das kommt in diesem Rahmen natürlich nicht richtig rüber. Was mich stört, ist, dass das auf der politischen Seite offenbar keine Rolle spielt. Da scheint es plötzlich wieder ganz unproblematisch zu sein, Wahrheit und Wirklichkeit im Rahmen eines "Regulierungsinstruments" durchsetzen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 8. Mär. 2017 (CET)

«Interessant» ist auch die Diskussion auf Facebbok unterhalb des zugehörigen Posts der Süddeutschen Zeitung: https://www.facebook.com/ihre.sz/posts/1312713745486668 --emha ^d℩^b 14:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Also ihre Sportberichterstattungsthese aus dem Interview finde ich nett gesagt, seltsam. Dass man Trump mit Lächerlichkeit besiegen kann ist wiederum eine interessante Idee( obgleich er wohl nur Präsident geworden ist weil man ihn lächerlich gemacht hat ). Aber das sind beides Nebenaspekte dieser Diskussion. -- itu (Disk) 13:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich kann die Kritik an der Verwendung des Begriffs Wahrheit durch Lorraine Daston nicht ansatzweise nachvollziehen. Mautpreller irrt sich wie so oft, so auch hier. Man darf wohl davon ausgehen, dass eine derart prominente Wissenschaftlerin den Begriff der Wahrheit verwendet, wie er ganz überwiegend seit Aristoteles gebraucht wird. In dessen Metaphysik findet sich der Satz: „Denn zu behaupten, das Seiende sei nicht oder das Nichtseiende sei, ist falsch. Aber zu behaupten, das Seiende sei und das Nichtseiende sei nicht, ist wahr.“ Im Kern entspricht diese Auffassung des Aristoteles bereits der Korrespondenztheorie der Wahrheit. Ihre Grundannahme lautet, dass ein Satz (eine Vorstellung, ein Urteil) genau dann wahr ist, wenn er mit (dem entsprechenden Teil) der Wirklichkeit übereinstimmt, wenn also eine Korrespondenzbeziehung zwischen Satz (Vorstellung, Urteil) und der Welt besteht. Genau diese Korrespondenzbeziehung fehlt häufig sowohl in der aktuellen politischen Diskussion als auch in den von aggressiven Sockenpuppen dominierten und häufig fachliteraturfernen Streitigkeiten auf den Metaseiten der Wikipedia. Gerne wird deshalb von Journalisten bezogen auf die Politik vom postfaktischen Zeitalter gesprochen. Dies ist aber letztlich nur ein Ausdruck verklausulierter Höflichkeit. Man könnte auch sagen, dass es heute üblich geworden ist, zu lügen dass sich die Balken biegen. Bei einer Einrichtung wie Wikipedia darf man sich demnach legitimerweise schon die Frage stellen, ob bei anonymen Konten mit einer häufig höchst unterirdischen Diskussionskultur das enzyklopädische Anliegen gut aufgehoben ist. Die Frage stellt sich in der Tat umso dringender, als durch Wikipedia seriöse Nachschlagewerke vom Markt gedrängt wurden.--87.179.18.34 13:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia ist, was sie ist – mit den Leuten, die sie hat. Der Qualitätsvergleich zwischen Wikipedia und dem Brockhaus im Stern fiel übrigens schon vor reichlich 9 Jahren (Nr. 50, 6. 12. 2007) recht schmeichelhaft zugunsten der Wikipedia aus. Die Untiefen der Anonymität im Netz haben zumindest nicht daran gehindert, den jetzigen Stand zu erreichen. Um die Zukunft mögen wir uns weiter redlich bemühen... -- Barnos (Post) 14:47, 8. Mär. 2017 (CET)

Naja, das Gerede vom "Postfaktischen" ist m.E. weniger Ausdruck von Höflichkeit als vielmehr von Ratlosigkeit, weil sich manche vermeintlich neuen Phänomene den gewohnten Urteils- und Bewertungsschablonen entziehen. Im Übrigen kommt die Kritik an den "anonymen Konten" als Ursache allen Übels besonders überzeugend daher, wenn sie von einer anonymen IP-Nummer geschrieben wird   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:57, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Begriff „postfaktisches Zeitalter“ ist selbst postfaktisch, weil er suggeriert, dass vor einem gewissen Zeitpunkt nur Fakten im Umlauf waren. Gelogen wurde schon früher. Was heute über Facebook und Co. verbreitet wird, wurde früher über Schmäh- und Hetzschriften unter die Leute gebraucht, nur war es damals noch viel schwieriger nachzuprüfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:35, 8. Mär. 2017 (CET)

Aber Du wirst doch wohl nicht bestreiten wollen, dass die völlig hemmungslose Hetze und grobe politische Lügen in den westlichen Demokratien in den letzten Jahren im Internet und mit dem Internet stark zugenommen und eine viel weitere Verbreitung gefunden haben als beispielsweise in den 1990er-Jahren?--87.179.18.34 20:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Das mag sein, aber solange ein Herr Sarazin und andere ihre Halbwahrheiten ungehindert in Millionenauflage verbreiten dürfen, sollte man auch im Internet keine höheren Maßstäbe setzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 9. Mär. 2017 (CET)

Beim Stern denke ich immer sofort an die Hitler-Tagebücher und frage mich, ob dieses Qualitätsmedium für einen Qualitätsvergleich 2007 die geeingete Bühne war. Und 2007 war die Diskussionskultur generell noch besser; aber vielleicht meine ich das ja nur, weil ich mittlerweile im 50ten Lebensjahr stehe und man in der Erinnerung die Vergangenheit vergoldet. Seit 2007 liebe ich jedenfalls die Sonntagspredigten des Kollegen Barnos, auch wenn diese gelegentlich etwas hölzern, dafür aber nie gehässig daherkommen. Lügengespinste und Gehässigkeit sind mittlerweile Alltag im anonymisierten Internet. Konrad Paul Liessmann, Professor für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik an der Universität Wien, mag dem ja sogar etwas Positives abzugewinnen: „Wie wäre es, betrachtete man die Hasspostings einmal so, wie Medienpädagogen in der Regel blutrünstige Computerspiele sehen? Als ästhetische Ereignisse, die der Triebabfuhr dienen und dadurch sogar imstande sind, soziale Verhältnisse zu stabilisieren. Natürlich: Der Hater ist einen Schritt näher an der Realität, denn die Objekte seiner verbalen Aggressionen sind existierende Personen. Aber das macht das Spiel mit der Rhetorik des Hasses, mit den Verlockungen der Tabubrüche, gnadenlosen Übertreibungen und provozierenden Verallgemeinerungen nur noch attraktiver – getreu dem Diktum der ästhetischen Avantgarde, dass die Grenze zwischen Kunst und Leben stets zur Disposition stehe“ (Konrad Paul Liessmann: Hassen Hater? NZZ vom 01. März 2017, S. 11). – Für mich grenzt das schon an blanken Zynismus. Zumindest für die Wikipedia gilt: Die angemessene enzyklopädische Abbildung der Fachliteratur erfordert eine Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens und Vertrauens. Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater sind dem Bemühen um enzyklopädische Wahrheit (im obigen Sinne der Korrespondenztheorie) eher abträglich. Deshalb kann man Lorraine Daston im Ergebnis nur beipflichten.--87.179.18.34 15:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Ob einer bei einem Medium Enten oder ordentliche Recherche assoziiert (bzw. goutiert), hängt ja immer auch ein wenig vom persönlichen Gebrauchswert ab. Was der Stern damals in Sachen Wikipedia vorgelegt hat, ist nach meinem Eindruck weder davor noch danach in den hiesigen Medien an gründlicher Einlassung übertroffen worden – und dabei weiß ich unsere Qualitätsmedien als tägliche und wöchentliche Orientierungsquellen sehr zu schätzen.

In puncto Wikipedia-Qualität neige ich in der Tat zur Freude über das unterdessen gut halbvolle Glas und billige gern jedem in aller Freundlichkeit sein mindestens halbleeres zu, jedenfalls, wenn es ihr oder ihm Ansporn ist, für Nachfüllung zu sorgen... -- Barnos (Post) 16:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Im Nachgang aus gegebenem Anlass noch einen Sondergruß für den Mittwochsprediger – und für eventuelle Neuauflagen: gut Holz! -- Barnos (Post) 16:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Na also die "Korrespondenztheorie der Wahrheit" ist doch eher eine Antiquität. Wissenschaftshistorisch interessant, insbesondere wegen ihrer langen Nachwirkungen, aber kaum als schlichte Gebrauchsanweisung für heute zu behandeln. Es gibt eine jahrhundertelange Diskussion um die logischen und wirklichen Probleme der Vorstellung, dass eine Aussage mit einem Teil der Wirklichkeit "übereinstimmt". Ganz praktisch stellt sich die Frage natürlich in einem jeden Wikipedia-Artikel (selbstverständlich nicht nur da). Das Problem ist ganz selten die "Unwahrheit" oder gar "Lüge", es stellt sich vielmehr die Frage, was ein Satz über seinen Gegenstand eigentlich aussagt. Dass sich Daston dessen durchaus bewusst ist, kann man an ihrer wissenschaftshistorischen Digression zur Vorstellung der "Fakten" als "Nuggets" gut erkennen. Man kann sie ganz sicher nicht für die Vorstellung vereinnahmen, dass man die "Wahrheit" oder "Wirklichkeit" habe, wenn man die "Fakten" kennt. Was ich kritisiert habe, ist, dass ihre politischen Vorstellungen nicht auf der Höhe ihrer Reflexion sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ziemlich fassungslos, das Interview bietet eine Mischung aus entweder unausgegorenen Ideen, Anekdoten und einfach alternative facts: Zitat «Die Gesetzlosigkeit des Netzes wird kaltblütig ausgenützt.» Vielleicht sollte Frau Daston mal ein Lehrbuch zum Internetrecht in die Hand nehmen, bevor sie so etwas empirisch sofort widerlegbare behauptet. Dann soll die «Öffentlichkeit» irgendwie reguliert werden? Was ist das für ein atheoretisches Konzept von Öffentlichkeit? Die Öffentlichkeit wird normalerweise als Raum, in dem sich zivilgesellschaftliche Akteure untereinander um verschiedene Politikmodelle austauschen, konzipiert. Die Öffentlichkeit wird demokratietheoretisch als separat vom Staat und seinen Institutionen konzipiert, eine Regulierung findet bereits durch verschiedenste Gesetze statt. Und nun soll der Suprastaat EU, der keine Öffentlichkeit im gewöhnlichen Sinn kennt (es sind immer noch miteinander zwar agierende, aber dennoch nationale Öffentlichkeiten), die Öffentlichkeit genau wie regulieren? «Doch es fehlt eine systematische Schulung der Öffentlichkeit.» Schulung, Autorität braucht es. Klassisch leninistisches Programm: Die Bürger sind zu dumm, sie brauchen Schulung von uns, den Wissenden. Wer soll die Öffentlichkeit «schulen»? Irgendwelche Brahminen, die sagen, wer Fakten vorlegt und wer alternative Fakten vorlegt? Ein erschreckend autoritäres, antiemanzipatorisches Weltbild wird da vefolgt. Solche Ideen mag man Heiko Maas et al. nachsehen, das als gestandene Professorin vom MPI zu machen? Das Geschreibsel zur Wikipedia entbehrt auch jeglicher empirischer Grundlage: Wie hat sie denn gemessen, wie «umstrittene» Artikel so editiert werden? Oder verkauft sie uns ihr anekdotisches «Wissen» als systematische Forschung? Offenkundig kennt sie sich im sozialen Gefüge der Wikipedia null aus. Es gibt ja Institutionen und Mechanismen, die ein gewisses Qualitätsniveau ermöglichen. Sicher sind die verbesserungsbedürftig. Aber, um konkrete Vorschläge und nicht Worthülsen zu liefern, muß man sich halt auf das Gebiet der Feldforschung begeben. Zeitreich ist das Professorenehepaar ja zweifelsohne, am Geld wird es auch nicht mangeln. --Kängurutatze (Diskussion) 19:10, 8. Mär. 2017 (CET)

Offenkundig kennt sie sich im sozialen Gefüge der Wikipedia null aus. – Das muß sie auch gar nicht. Sie trägt ihre Eindrücke vor und zieht Schlüsse daraus. Weiter oben stand auch sinngemäß: Beim Stern denke ich an die Hitler-Tagebücher. – Woran denken die vielen Leser und die infinit gesperrten Gelegenheitsautoren, wenn sie an Wikipedia denken? Und wie kam es zu diesen Gedanken? Es wäre an der Zeit, sich in solche Zwischenrufe einzufühlen und Schlüsse daraus zu ziehen, anstatt immer nur draufzuhauen und von oben herab festzustellen, daß „wir“ alles besser wüßten als „sie“. Denn wir haben alle ein gemeinsames Problem: Wir versuchen, die Komplexität zu reduzieren (sagt Dir doch was, user:Kängurutatze, oder? ;) und dazu gibt es verschiedene Strategien. Ich finde diejenige von Lorraine Daston klüger als diejenige, die der Mainstream in Wikipedia vorstehend bevorzugt.--Aschmidt (Diskussion) 19:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Schauen wir uns doch einfach einmal das Qualitätsniveau des Artikels Wahrheit an, der in weiten Teilen abseits der wissenschaftlichen Einführungsliteratur frei assoziiert und ohne Belege daherkommt. Der Artikel ist in gewisser Hinsicht ziemlich repräsentativ für das qualitative Niveau. Schauen wir uns das Diskursniveau an. Nun wird der MPI-Direktorin völlig abwegig ein leninistisches Programm unterstellt. Genau diese Art von wichtigtuerischem Geschwurbel ist repräsentativ für das Diskursniveau (=Bloggerniveau). Das ist Wikipedia, da stehen MPI-Mitarbeitern natürlich die Haare zu Berge. Nur Trump ist schlimmer.--87.179.18.34 20:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Der Artikel mag nicht ohne Probleme sein, aber er hat 75 EN und jede Menge Literatur und wirkt auf mich zumindest auf den ersten Blick kaum wie einfach daher assoziiert. Die "Hauptautoren" sind Benutzer:HerbertErwin und Benutzer:Ca$e, beides erfahrene WPner und insbesondere erster scheint thematisch auch vom Fach.--Kmhkmh (Diskussion) 20:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Das sind zwei gute Autoren, aber Du scheinst die Prozentzahlen nicht zu kennen. Der Rest ist Murks und der Murks liegt bei gefühlten 50 %.--87.179.18.34 20:59, 8. Mär. 2017 (CET)

Also wenn man die Hauptautoren ermittelt schaut man sich die tatsächlichen Prozentzahlen an, auf "gefühlte 50%" muss man sich da nicht verlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Und auf wieviel kommst Du dann, wenn Du die Textanteile von HerbertErwin und Ca$e zusammenzählst? Du Schlauberger...--87.179.18.34 21:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Na, das schaffst du doch noch selbst, oder?--Kmhkmh (Diskussion) 21:15, 8. Mär. 2017 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Du hast doch sicherlich einen Wikipedia-Namen. Sind deine Thesen so schräg, dass du sie nur anonym verbreiten willst? --Anima (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Aha, historische Parallelen ziehen ist «völlig abwegig», aber andere als «Schlauberger» oder «Trump ist schlimmer» zu titulieren, ist dann geeignetes Diskursniveau, oder wie? Übrigens, Überraschung, Blogs sind lediglich ein ein Kommunikationsmedium. Auf Qualität kann man da erstmal keine Rückschlüsse ziehen, es gibt sehr informative und sehr uninformative Blogs. --Kängurutatze (Diskussion) 21:22, 8. Mär. 2017 (CET)

@user:Aschmidt: Ich sehe überhaupt gar nicht, was sie im speziellen für Wikipedia als «Strategie» fordert. Das einzig halbwegs praktikabele, was ich sehe, dass sie irgendeinen supranationalen Mechanismus (nicht genauer spezifiziert) haben möchte, um die Öffentlichkeitsdiskurse zu regulieren. Das halte ich für brandgefährlich, zumal es, wie gesagt, keine Europäische Öffentlichkeit im althergebrachten Sinn gibt. Natürlich kann ich auch frei assoziieren und auf empirische Tatbestände (nämlich, daß es eine -- sogar supranationale «Regulierung» auf der Basis stinknormaler Gesetze bereits gibt) keine Rücksicht nehmen, aber, verzeih, das halte ich nicht für den Königsweg -- weder in der Politik noch in den Sozialwissenschaften. --Kängurutatze (Diskussion) 21:37, 8. Mär. 2017 (CET)

Du redest jetzt aber bewußt an meinem letzten Beitrag vorbei, oder? Ich schrieb davon, daß die Narrative, derer wir uns bedienen, letztlich auch dazu dienen, die komplexe Wirklichkeit faßbar, greifbar und überschaubar zu halten. Mehr nicht. Und Regulierung greift immer dann ein, wenn der Markt versagt – was meist ja als Wettbewerb bezeichnet wird und als Normalfall geduldet wird. Regulierung ist ein intensiver Eingriff in einen Zustand, der dysfunktional ist. Wenn es, um Deinen Punkt aufzugreifen, keine Europäische Öffentlichkeit gibt, dann wäre zu fragen, warum denn die Öffentlichkeit fragmentiert ist und wie man dem entgegenwirken könnte, um Diskurse (wieder?) anzustoßen, die sich unter den derzeitigen Bedingungen nicht von selbst einstellen. Das geschieht nicht autopoietisch, sondern müßte aktiv betrieben werden. Und wenn es dazu käme, dann selbstverständlich nicht national in einem internationalen virtuellen Raum, der ein eminent politischer Raum ist, sondern hier müßte sich die Zivilgesellschaft selbst regulieren. Und die VN, die sie erwähnt, gäbe dazu den Rahmen ab? – Und jetzt Dein Einsatz, bitte! :) --Aschmidt (Diskussion) 22:18, 8. Mär. 2017 (CET)

Naja, user:Ascmidt, aber Narrative, die die Wirklichkeit an der Realität vorbei «überschaubar halten» mögen zwar recht stabil sein (wenn sie «narrative fidelty» haben), aber für rationale Diskurse sind sie Schrott. Narrative müssen IMNSHO an die empirische Wirklichkeit anknüpfen. Ein Narrativ, der mir sagt, die Welt sei vor ein paar Tausend Jahren von Gott ersonnen worden, reduziert Komplexität ja auch. Aber so komme ich nicht zu halbwegs vernünftigen Entscheidungen, wenn ich sage: Es ist mir völlig egal, was in der Realität existiert, solange ich meinen Narrativ in sich stimmig finde. Der «Markt der Ideen» wird ja durchaus mannigfaltig reguliert: Durch (abstrakte) Gesetze und Richtlinien. Ihn durch eine zentrale Institution zu «regulieren» ist aber fatal. Die Netzstecker-Analogie führt da völlig fehl: Es ist praktisch im Interesse aller (ausser der Adapterhersteller), einheitliche Netzstecker weltweit zu haben. Aber einheitliche ideelle «Fakten»? Nee, das kann nur im Interesse derer sein, die sie festsetzen. Was das Problem der europäischen Zivilgesellschaft betrifft: Man müsste erstmal die nationalstaatlichen Strukturen aufbrechen und die Hegemonie des Nationalismus durchbrechen (wie man das machen soll, weiß ich nicht), um eine europäische Öffentlichkeit, die diesen Namen verdient zu schaffen. Und man sollte sich vielleicht auch eingestehen, dass wir eine gemeinsame europäische Sprache brauchen. Kein Sorbe käme auf die Idee, auf Sorbisch Bundespolitik zu machen, im europäischen politischen Raum sind diese nationalen Possierlichkeiten sogar erwünscht: Wir lassen uns von diesen Tommies und Amis nicht unser schönes $Französisch verdrängen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Mir gefällt dieses Interview. Es bildet eine gute Grundlage für eigene Überlegungen, und Wikipedia spielt dabei nur eine kleine Rolle. --Anima (Diskussion) 21:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich find's wirr. Einmal quer durch den Garten, von Gutenberg bis Trump, mal die Faker auslachen, mal regulieren, mal sind sich selbst informierende Gruppen gut, mal nicht... Vor allem stört mich, wie leichtfertig hier mit dem Begriff „Regulierung“ hantiert wird, ohne auch nur ansatzweise zu klären, was damit konkret gemeint sein soll. Wer soll hier was regulieren und auf welche Weise? Das müsste mindestens gesagt werden, bevor man sich damit ernsthaft auseinandersetzen kann. --Jossi (Diskussion) 00:18, 9. Mär. 2017 (CET)

+1 Insbesondere ohne Erklärung/Ausführung haftet dem Begriff etwas von Obrigstaatlichkeit und Herrschaftswissen an, was ja oben auch schon von Kängurutatze und Sinuhe20 moniert wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Diese Kritik, dass sie den Gedanken der Regulierung nicht näher ausführt, ist berechtigt, warum hat die SZ nicht nachgefasst?--91.56.216.78 00:34, 9. Mär. 2017 (CET)

Dem Begriff Regulierung haftet nicht etwas von monarchischem Obrigkeitsstaat an, sondern etwas von bevormundendem Sozialstaat. Die Sozialdemokratie sorgt für Euch und wird Euch auch vor politischer Manipulation schützen: quasi ein politischer Verbraucherschutz. Das wäre die passendere Schublade, wenn man schon in Schubladen denkt. Obrigkeitsstaat und Leninismus sind als Schubladen jedenfalls abwegig für Lorraine Daston.--2003:75:8F3C:2158:E8F0:E910:CFBF:E30B 10:08, 9. Mär. 2017 (CET)

Klingt für mich jetzt eher nach einer liberalen/libertären Märchenstunde.--Kmhkmh (Diskussion) 11:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Dem "Begriff" Regulierung mag was Sozialdemokratisches anhaften, der Idee der Regulierung nach dem Wahrheitskriterium aber durchaus was Diktatorisches. Eine Regulierungsinstanz, die die Unwahrheiten im Internet beseitigt, müsste ja die Wahrheit gepachtet haben. Wo nimmt sie die her? Daston schwankt ja auch hin und her. Mal klingt es nach Wahrheitsministerium, mal nach Empowerment durch Bildung. Mal ist das Problem die Manipulation (übrigens eine altehrwürdige, aber reichlich inkonsistente Theorie, dass öffentliche Meinungen durch Manipulation erklärt werden können), mal ist das Problem falsches Denken (und Authentizitätskult), mal geht es drum, dass nicht "politische Positionen", sondern die Art, wie sie "verkauft" werden, wahrgenommen werden (eine neue Version des Inhalt-Form-Arguments, die wie alle Vorgänger darunter leidet, dass Inhalt und Form kaum zu trennen sind). Es ist eigentlich nicht verwunderlich, dass so unterschiedliche Diagnosen auch sehr unterschiedliche, ja widersprüchliche Therapievorschläge hervorbringen. Hat sicher mit der Interviewform zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Also an dem Leninismusvergleich hänge ich nicht, zudem Lenin ja ein durchaus halbwegs kohärenter Theoretiker war, von Kohärenz spürt man in dem Interview ja wenig bis nichts. Ich wollte nur sagen, dass dieser Teil ihres Interviews doch sehr an die entsprechenden marxistischen Theorien anschließt. «Obrigkeitsstaatlich» passt aber auch gut als Vergleich, auch wenn hier wohl weniger an Monarchen und Adel gedacht wird, sondern eher an eine Bildungselite. «Dikatur» passt auch nicht völlig, es geht hier ja nicht um ein streng hierarchisches System mit einem Dikator an der Spitze, sondern eher um eine bestimmte, ich sag mal «Klasse», die «Autorität», die es Frau Daston nach braucht (und der sie sich selber ganz offensichtlich zugehörig fühlt). --Kängurutatze (Diskussion) 12:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht steckt dahinter auch nur ein mir grundsätzlich sympathischer Objektivitätsfimmel. In einer Rezension zu Lorraine Daston, Peter Galison: Objektivität, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2007, kann man lesen: „Angeregt durch das philosophische Werk des späten Michel Foucault, zeigen Daston und Galison zudem, dass mit dem fulminanten Aufstieg der neuen Norm von der richtigen Abbildung der Natur bestimmte Vorstellungen des wissenschaftlichen Akteurs unauflöslich verknüpft waren. Objektivität setzte eine unermüdliche Arbeit des Wissenschafters an seinem Selbst voraus. Wer objektiv sein wollte, musste seine persönlichen Präferenzen und subjektiven Einstellungen so weit als möglich neutralisieren. Als zentraler Anspruch der empirischen Wissenschaft forderte die Objektivität von ihren Adepten einen unbedingten Willen zur Selbstverleugnung: Der Wissenschafter war gleichsam dazu aufgerufen, sich in eine rastlose Maschine der unverfälschten Registrierung von Fakten zu verwandeln“ (Carlo Caduff: Bilder der Natur. Lorraine Daston und Peter Galison skizzieren eine Geschichte der Objektivität, in: NZZ vom 12. April 2008). Trump ist das Gegenmodell: der unbedingte Wille zur Selbstüberhebung und Subjektivität.--87.179.19.166 12:43, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich kann dem nicht folgen. Trump ist kein Wissenschaftler und verhält sich auch nicht so. Daston ist Wissenschaftlerin, aber ganz offenkundig ist sie alles andere als «rastlos [... in] der unverfälschten Registrierung von Fakten». Sie fabuliert in diesem Interview «Fakten» her: Das Internet sei unreguliert, «gesetzlos»: Empirisch unhaltbar. «Jede Medienrevolution bringt eine Periode der Anarchie»: Ebenfalls Quatsch mit Soße, wenn man den Begriff der Anarchie nicht völlig verbiegen will. Über Wikipedia: «Da schreibt jemand einen Text - und dann wird er umgeschrieben und abgeändert von jenen Kräften, die ein starkes ideologisches Interesse sowie Zeit und Geld haben.» Pure Spekulation, die hier als Wissen verkauft wird. «Leider wird jeder Plan zur Regulierung von den Internetideologen bekämpft werden.» Propagandagequatsche: Diejenigen, die anderen Aufassungen vertren sind «die Ideologen», während sie selbst völlig ideologiefrei ist. «Ich bin zuversichtlich, dass die Leute Manipulationen verstehen.» Leere Worthülse, wer sind «die Leute»: Die, die ihrer Meinung nach fehlgeleitet worden sind. Über Sportjournalismus: «Wie fühlen Sie sich? Irgendwie hat sich das verbreitet und den Trugschluss gestützt, dass Bauchgefühl gleich Wahrheit ist.» Doppelt an den Haaren herbeigezogen: Zum sind die Emotionen eines Sportlers nach dem Spiel durchaus halbwegs vermittelbar, zum anderen gibt es das Phänomen «Bauchgefühl gleich Wahrheit» vermutlich schon seit Jahrhunderten. «Mich schockiert auch, wenn vor den deutschen und französischen Wahlen sich die Debatte nicht mehr um politische Positionen dreht, sondern um die Art, wie diese Positionen verkauft werden.» Aha, welche empirischen Untersuchungen hat sie dazu vorzulegen. Oder ist das vielleicht ihr «Bauchgefühl»? Und warum eigentlich Deutschland und Frankreich? Sind das besondere Fälle? Ich kann gut verstehen, daß jemand der so autoritätsgläubig daherkommt von Politikern gerne gemocht wird (sie hat ja auch zahlreiche staatliche Medaillen erhalten), aber von einem rastlosen Streben nach Objektivität (kritisiert sie das nicht gerade?) kann keine Rede sein. --Kängurutatze (Diskussion) 13:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Daston ist zwar eine Wissenschaftlerin, aber eben wohl keine empirische Wissenschaftlerin sondern schreibt nur über diese. Aus diesem Grunde kann sie eben schon "fabulieren" und muss nicht wirklich "empirisch Haltbares" im engeren Sinne produzieren.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 9. Mär. 2017 (CET)

Nun hatte ich Geschichte, insbesondere Wissenschaftsgeschichte bisher eigentlich schon für ein empirisches Fach gehalten. Andererseits kann man in so einem Interview kaum die Ausbreitung empirischer Ergebnisse erwarten. Mich würde aber schon interessieren, woher sie ihre Weisheit hat. Bei der Rationalitäts-Geschichte würde ich schon annehmen, dass sie weiß, was sie sagt; bei der Anwendung aufs Heute scheints eher frei assoziierend zuzugehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich nicht, deswegen hatte ich ja oben extra im "engeren Sinne" geschrieben.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 10. Mär. 2017 (CET)

Du hältst Geschichte nicht für ein empirisches Fach? Interessant.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 10. Mär. 2017 (CET)

In dem Buch „Objektivität“ untersucht sie gemeinsam mit Galison den erkenntnistheoretischen Wert der Objektivität anhand historischer wissenschaftlicher Abbildungen. Das hat einen eindeutig empirischen Bezug.--87.179.19.166 13:45, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, klar «darf» sie das, das ist leider so, daß der geisteswissenschaftliche Zweig der Sozialwissenschaften sich manchmal (aber längst nicht immer) herausnimmt, wilde Behauptungen über die empirische Realität gemäß seines «Bauchgefühls» einfach als «Fakt» zu setzen. Es entbehrt aber nicht einer gewissen Komik, daß sie selbst sich über Trump mokiert, «Wie können so viele Leute einen Mann wählen, der so oft beim Lügen erwischt worden ist?» selber im gleichen Artikel aber mindestens eine massive Unwahrheit verbreitet und weitere höchst spekulative Aussagen aufstellt. Ob sie oder Trump willentlich «lügen» oder jeweils ihrem «Bauchgefühl» folgen, ist mir dabei egal: Beide «manipulieren» (in Dastons Duktus) ihre Audience. --Kängurutatze (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Wort von der Gesetzlosigkeit des Internets kann man auch so interpretieren, dass gesetzliche Ansprüche gegen anonyme Userkonten in Verbindung mit der Plattfomprivilegierung gem. § 10 TMG und ggf. Internet-Plattfomen mit Sitz im Ausland häufig nur schwer oder gar nicht durchsetzbar sind. Das Gesetz steht dann nur noch auf dem Papier. So betrachtet wird die „massive Unwahrheit“ plötzlich doch wieder sehr wahr. Denn ein Gesetz, das nicht mehr durchgesetzt werden kann, ist im Ergbnis einer Gesetzlosigkeit vergleichbar. Und schließlich nennen sich mittlerweile ja sogar schon ganze internetaffine Parteien nach den Gesetzlosen, nämlich Piraten. Lorraine Daston ist eben keine Juristin und fomuliert auch nicht für Juristen.--87.179.19.166 14:13, 9. Mär. 2017 (CET)

Netter Versuch, die These zu retten. Tatsächlich ist die Aufklärungsquote im Internet wohl nicht besonders hoch. Genaue Zahlen fehlen mir, aber hier wird für Deutschland von 29,3% gesprochen, aber das zählt wohl nicht für alle Straftaten wie Beleidigung, üble Nachrede usw. wo das Medium das Internet ist. Dazu konnte ich auf die Schnelle keine Zahlen finden. Aber selbst wenn die Aufklärungsquote «in Wahrheit» nur halb so groß (für Kanada, die das anscheinend besser messen wird hier 21% ausgewiesen) wäre, wäre sie immer noch fast drei Mal so hoch wie bei Taschendiebstahl. Gibt es deshalb einen «gesetzlosen Raum für Taschendiebstahl». Natürlich nicht. Das ist eine Falschinformation. --Kängurutatze (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Sehr nett zu lesen zur „Gesetzlosigkeit“ des Internets ist übrigens der Spiegelartikel vom 14. August 2015: Der Prinz des Darknet. Hier sind es dann technische Hürden, deren Überwindung für die Rechtspflege schwierig ist.--87.179.19.166 14:46, 9. Mär. 2017 (CET)

Tscha, nur geht's bei «alternative Facts» ganz überwiegend eben nicht über das Darknet verbreitet, da gibt es andere Kriminalität. --Kängurutatze (Diskussion) 15:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Die von Dir genannte polizeiliche Aufklärungsquote passt nicht wirklich, was Du fairerweise selbst einräumst. Bei Beleidigungen und übler Nachrede im Internet werden die Opfer zudem meist auf den Weg der Privatklage verwiesen, weil ein öffentliches Verfolgungsinteresse fehlt. Diese Delikte im Internet werden von der Polizei gar nicht erst aufgeklärt, häufig wird schon gar keine Anzeige erstattet. Das alles erscheint demnach auch nicht in der Aufklärungsstatistik. Dies rechtssoziologisch richtig einzuschätzen und mit seriösem Zahlenmaterial zu untermauern, dürfte ziemlich schwierig sein. Pauschal kann man das Internet jedenfalls nicht als rechtsfreien Raum bezeichnen, da gilt es, genauer zu differenzieren. Dies hat Lorraine Daston nicht getan, eine vorsichtigere Formulierung hätte ihr gut zu Gesicht gestanden. Zum „Trumpinchen“ wird die MPI-Direktorin deshalb trotzdem nicht...--87.179.19.166 16:29, 9. Mär. 2017 (CET)

Das ganze SZ-Interview ist kompletter Blödsinnn – wegen mir wahrnehmungsbefreiter Edel-Blödsinn aus der wissenschaftlichen Bubble. So behauptet die Frau unwidersprochen, dass die Etablierung von Autoritäten nach der Verbreitung des Buchdrucks sehr lange gedauert habe. In Wahrheit befand sich der Buchdruck von Anfang an unter der Kuratel der jeweils Mächtigen. Antoine Augereau, Typograf, Buchdrucker und der Ausbilder von Claude Garamond, dessen weltberühmte Garamond-Schrift alle inklusive Wikipedia bis heute schätzen, wurde von Frau Dastons politischen Freunden – die ihrer Ansicht zufolge nichts weiter taten mit ihrer Zensur hilfreiche Kritik zu liefern – auf dem Scheiterhaufen verbrannt (die mitverbrannten Bücher dienten vermutlich als Befeuerungsmasse). Dass die Dame zusätzlich auch von Wikipedia wenig Ahnung zu haben scheint, halte ich angesichts des Restes an fahrlässigem bis gefährlichem Schwachsinn, den sie von sich gibt, für verschmerzbar. --Richard Zietz 07:56, 13. Mär. 2017 (CET)

Es kommt auf die Definition von Autoritäten an. Aber über diesen Punkt will ich hier nicht streiten, das Problemfeld WP allein ist mir schon viel zu umfangreich (wobei es natürlich in der Natur der Sache liegt, daß gerade "eingefleische" Wikipedianer hier "Null Problemo" sehen). Ich hatte bereits vor rund zwei Jahren in der seinerzeit getesteten KM hier Handlungsbedarf zu gewissen Edel-Usern (Premium-Usern etc. pp.) angemeldet, ohne Erfolg [mittlerweile sehe ich eine Tendenz hin auch zu Halbedel-Usern [Semi-Premium-Usern etc. pp.]). Passiert ist nichts. Auch im vergangenem Jahr kochte das Problem mal wieder hoch (sollte in Salzburg eigentlich beim Treffen besprochen werden, ich habe davon noch nichts gehört, war u.U. noch nicht mal auf der Tagesordnung [womöglich: weil Pibach gesperrt, Valtental seit Weihnachten inaktiv wie viel andere Ex-Autoren in dem Bereich auch]. Und der Abstand von den etablierten Autoren zu den Neuautoren wächst und wächst und wächst...

Hier nur eine Wortmeldung aus dem Klinsch Ende letzten Jahres:

Ah, so läuft das! OK, Kopilot, falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET) Aus der Disk. zu Jesus-Mythos

Wir kennen das Problem also längst - wir brauchen da im Grunde keinen Anstoß von außen. Aber es passiert seit Jahren nichts (außer Ignoranz, Arroganz und Vertuschung des immanenten Qualitätsproblems). Auch im Bereich Photographien liegt seit Jahren vieles im Argen. Hierzu meine Feststellung in der Disk. zum zweiten MB in derselben Sache (das erste hat trotz Rekord-Disk. von über 2 MB zu nichts geführt, im zweiten sind wir auch schon bei über 300 kB):

Im Bereich der Photographie scheint mir ebenfalls die Kommerzialisierung deutlich auf dem Vormarsch: "Falls Ihnen unsere drei Pixels hier in Wikipedia nicht reichen sollten, erhalten Sie zu den solidesten Preisen bei uns unter www.[alp]traumfoto.de ihr Wunschformat. Rufen Sie uns gleich an unter 0190 sechs mal die sechs." Diese Entwicklung entspricht in keinster Weise meiner Intention, welche ich mit Wikipedia verbinde. Und Benutzer:Micha hatte da als jüngerer, engagierterer Mensch noch vor wenigen Tagen noch klarere Worte gefunden (bezeichnenderweise ist er nach dem Ausstieg hier in der Disk am 8. d.M. inaktiv).

Die Kritik kommt von der Direkorin des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte und damit von einem meiner Hintergründe (auch ich beschäftige mich rund ein halbes Jahrhundert [auch] mit Wissenschaftsgeschichte). Doch wenn hier in WP immer mehr das Geld (resp. die Zeit=Geld) die Endform bestimmt (incl. einer Sturheit, welche ja bei Wolf im Walde zu Ende des ersten MBs wie auch bei Kopilot & Ko. gleichermaßen beobachtet werden kann), dann wird hier in immer größerem Maße Ausschuß produziert. Und das kann es ja eigentlich nicht sein. Hierüber sollten wir uns echt mal Gedanken machen. Aus der Disk. zum aktuellen MB

Sicher wird auch dieser Edit an dem eingefahrenen Laden hier wohl nichts ändern wie meine Edits in den vergangenen Jahren. Aber trotzdem habe ich mich dazu durchgerungen, auch wenn er mal wieder "für den Papierkorb" sein wird. MfG --Methodios (Diskussion) 09:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Hallo Methodios, ich finde Deinen Beitrag interessant, verstehe aber nicht, worauf er hinausläuft. Was ist die "seinerzeit getestete KM"? Ich hatte mich eigentlich für recht informiert bzgl. Insider-Abkürzungen gehalten, das verstehe ich nicht. Konfliktmeldung vielleicht?

Dann: Dass "wir" Qualitätsprobleme haben, ist kaum zu bestreiten. Ich werde aus Deinem Post nicht schlau, wo speziell sie Deiner Ansicht nach liegen (Diagnose), aber noch weniger wird mir klar, was Deiner Ansicht nach zu tun wäre (Therapie).

Die Diagnose, "Sitzfleisch und Sturheit" zählten mehr als "vernünftige Argumente", kann natürlich immer wieder mal zutreffen, was aber nicht nur für die Wikipedia gilt, sondern durchaus auch in der Wissenschaft vorkommt; wobei man noch darüber streiten kann (und sollte), was als "vernünftiges Argument" durchgehen kann. Sie ist aber ein bisschen banal und und wenig analytisch. Meine These wäre, dass es Mängel beim Regelbezug und der Qualifikation gibt. Aus den "regulativen Ideen" WP:NPOV, WP:BLG, WP:KTF und so weiter werden allzu oft schlicht "Vorschriften" gemacht, so als ob man "nur den Stand der Forschung abbilden" müsste, was durch Wiedergabe "seriöser" Meinungen geschehe, am besten durch "Zitieren von Fachliteratur". Das Problem ist aber, dass es nicht nur einen einzigen "Stand der Forschung" gibt, sondern meistens mehrere. Um einigermaßen brauchbar abbilden zu können, was es über einen Gegenstand zu sagen gibt, muss man von ihm vor allem selbst eine Vorstellung haben. Das Beherrschen der Onlinesuche und der Regelsysteme ist dazu nicht ausreichend. "Sturheit" und "Sitzfleisch" setzen sich allzu oft darüber um, dass man Diskussionen über den Gegenstand des Artikels, ja eigentlich sogar das Kennenlernen dieses Gegenstands und die Auseinandersetzung über ihn für überflüssig hält. Und da kommen wir zu den Qualifikationsmängeln: Es wird oft gar nicht gesehen, dass weder das Googlen noch das Zitieren von Fachliteratur ausreicht, um den Gegenstand und die Diskussionen darüber zu verstehen. Es wird dann kleinteilig darüber gestritten, ob ein "Beleg" die "Anforderungen von xxx" erfüllt, ausgeblendet bleibt, was da eigentlich wer in welcher speziellen Debatte mit Bezug auf was argumentiert. (Die Fotofrage blende ich hier aus, sie scheint mir ganz woandershin zu gehören.)

Was bedeutet das für die Therapie? Ich habe den Eindruck, dass sowohl bei Daston als auch bei Dir so eine Art Instanz ins Auge gefasst wird, die den "vernünftigen Argumenten" zum Durchbruch verhilft. Meines Erachtens ist das genau die falsche Richtung. Nach welchen Kriterien soll denn eine solche Instanz ein "vernünftiges Argument" identifizieren? Wie wäre es denn vorstellbar, dass ein solches Eingreifen (auch im kommunikativen Prozess) gerechtfertigt wird? Da sehe ich nichts, und es wird auch nicht konkret. Wenn eine "Regulierung" Sinn hat, dann doch eine, die den Austausch "vernünftiger Argumente" ermöglicht, nicht eine, die dessen Ergebnis vorwegnimmt. WP:NPOV hat dann Sinn und funktioniert dann, wenn es einen Raum für Diskussion öffnet, nicht wenn es ihn schließt. Regulierung müsste heißen, den Prozess offenzuhalten (was natürlich auch Begrenzungen impliziert), statt seiner Schließung zuzuarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Die angemessene Abbildung der Fachliteratur impliziert, dass verschiedene wissenschaftliche Auffassungen und abweichende Meinungen zu einem Problem referiert werden sollen, soweit sie der zitierfähigen und aktuellen Fachliteratur entstammen. Es gibt meist nicht die eine Autorität, sondern verschiedene fachliche Autoritäten. Kurios ist, dass Wikipedianer immer wieder Fachliteraturhinweise löschen und durch andere Fachliteraturmeinungen ersetzen, statt die verschiedenen wissenschaftlichen Auffassung nebeneinander zu berichten. Eine gute Darstellung setzt natürlich immer voraus, dass man den Überblick über die Fachliteratur und die verschiedenen Fachliteraturmeinungen zu einem Lemma hat. Wer als Akademiker fachfremd schreibt, hat diesen Überblick normalerweise nicht. Das ist halt so. Und bezahlte Fachkräfte will und kann sich die Foundation nicht leisten, es soll ja ein Laienprojekt bleiben... Das eigentliche Problem ist aber, dass aufgrund der Aggressivität im Projekt mittlerweile auch die normalen, fachfremden Akademiker als Autoren abhanden kommen. Hier gilt es anzusetzen und die Wikiquette durchzusetzen.--87.179.25.128 11:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Moin Mautpreller, klar bist Du gut informiert: KM = Konfliktmeldung (seinerzeit ein Versuchsballon vor allem von Morten Haan initiiert - naja, was solls, das PM [Projekt Moderation] von Barnos ging ja voriges Jahr auch baden...). Und hier liegt auch schon der Hase im Pfeffer: solche mMn notwendigen Ansätze funktionieren nicht (im Moment noch nicht mal das SG [Schiedsgericht]). Was sollen wir uns darüber hinaus noch Gedanken machen, wenn noch nicht mal das Grundlegendste funktioniert? Aber dennoch, ja, irgendwie vermisse ich eine "vernünftigere Lösung", als sie derzeit besteht. Erinnerlich ist mir noch mein Edit vor einem Monat:

Im Grunde genommen halte ich diese Abstimmung auch für falsch. Das Grundprinzip des "demokratisierten Wissens" ist mMn einfach nur töricht. Ich habe fast hundertprozentige Zustimmung für Ulbricht und Honecker erlebt, meine Altvorderen auch eine solche für Hitler. Und "Einigkeit über das Lemma" sieht irgendwie anders aus als der bisherige Stand der Abstimmung. Für mich also ein klarer Fall für eine "obere" "vernünftigere" Ebene. MfG --Methodios (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2017 (CET) Aus der Disk. zu St. Johannes Evangelist (Wien)

Was mMn viel zu oft fehlt: eine möglichst umfassende Sicht der Lemmatas mit Mindermeinungen, Entwicklung des Begriffes, Tendenzen und Prognosen... Fast immer wird nur auf die (gerade aktuell) Herrschende Lehre resp. Herrschende Meinung abgestellt. Aber gerade Wissenschaft sollte wissen, daß es keine Gewißheiten gibt und jede Erkenntnis die Möglichkeit des Irrtums und der Ambiguität mit einschließt. Doch hier begegne ich nur allzu oft Wissenschaftsgläubigen, die von völligen Gewißheiten ausgehen, wo eigentlich nur eine These als Grundlage da ist - und kein empirischer Befund. Im Grunde müßte die gesamte Praxis der Herangehensweise geändert werden. MfG --Methodios (Diskussion) 11:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Da, muss ich sagen, stimme ich Dir weitestgehend zu. Wissenschaftsgläubigkeit ist ein ernsthaftes Problem in der Wikipedia. Ich habe übrigens da wenig Bedenken, wenn ein solcher Überblick, wie Du ihn Dir wünschst, subjektiv gefärbt ist. Viel wichtiger ist, dass er gegeben wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Ganz meiner Meinung. Übrigens nochmal zurück zu dem Problem der offenen Diskussion: Da trägst Du bei mir Eulen nach Athen, will heißen: auch für mich gibt es keine abgeschlossenen Erkenntnis. Bei der damaligen KM ging es ja gerade darum, daß kopilotisiert wird, d. h. die Disks. werden geerlt, Weiterdiskutierende mit VMs erpreßt etc. pp. (wobei im Falle von Pibach ja das Enterlen einer Diskabschnittes zur infiniten Sperre führte!) Von einer Sachargumentation sind wir also in weiten Bereichen von WP Lichtjahre entfernt, da werden die Artikel eng begärtnert resp. es wird ein Allgemeines Verwaltungsrecht an Artikeln konstruiert und auch tatsächlich wahrgenommen. Und solange das so bleibt (und sich derzeit eher noch verschärft), kann es hier auch keine Wende zum Vernünftigeren geben (können). MfG --Methodios (Diskussion) 11:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Ist halt nicht so einfach (und noch nie einfach gewesen). Ich kenn mich mit der holländischen Radikalkritik nicht aus und kann dazu nichts sagen, aber mir fällt die Bescheidwisserei immer wieder und bei allen möglichen Lemmata und Leuten auf. Dabei muss das "Begärtnern" von Artikeln gar nicht unbedingt schlecht sein. Wenn es hilft, der Diskussion Struktur zu geben, ist es gut; wenn es darauf hinausläuft, Schluss der Debatte zu erklären, weil alles schon "diskutiert worden sei", ist es definitiv schlecht. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass es eine nicht geringzuschätzende Leistung ist, wenn man tatsächlich zum Austausch von Argumenten kommt und nicht nur zum Abarbeiten von Regelungen und Ableisten von "Facework", also Gesichtswahrungsstrategien. Dafür muss man oft eine ganze Menge tun und noch öfter klappt es gar nicht. Ich hab da einige Erfahrungen mit Homöopathie gesammelt. Da würde mich nicht in erster Linie interessieren, ob Homöopathie fauler Zauber oder hilfreich ist, wir sind schließlich kein Verbraucherportal. Sondern vielmehr, was Homöopathie denn eigentlich ist. Sicher auch, wie sie bewertet wird, aber das ist nicht der wichtigste Punkt eines Lemmas.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 13. Mär. 2017 (CET)

M. E. kann man das Interview mit Daston auf zwei Aspekte herunterbrechen. Der erste – hier vermutlich mehr Interessierende – sind die Behauptungen zu Wikipedia. Die Intention hier ist nicht ganz daneben (in dem Sinn, dass viele Artikel nicht die für eine Enzyklopädie erforderliche Neutralität oder auch Qualität aufweisen). In Bezug auf die behaupteten Abläufe merkt man allerdings ganz klar, dass die Frau keine Ahnung hat, wie die Mechanismen hier laufen und wo die wirklichen Problemstellen sind. Den zweiten Punkt versuche ich mal nettestmöglich zu interpretieren. Frau Daston ist – Stichwort: Fake News – besorgt wegen der Flut an braun eingefärbtem und auch sonst oft übergriffigem Unrat im Netz. Als Gegenmittel – und da fängt die message an, hochbedenklich zu werden – setzt sie vorwiegend auf Staatsintervention respektive mehr oder offene Zensur. Begründet wird dies mit hahnebüchernem Unsinn dergestalt, dass sie die Zeiten schönmalt, in denen die Obrigkeit medientechnisch schalten und walten konnte – wobei sie sich sogar zu Lobexergesen zu den schlimmsten Formen frühneuzeitlicher Zensur hinreißen lässt. Das jedoch sind Gedankenfragmente aus dem Besteck der Elitendiktatur. Für mich stellt sich so weniger die Frage der Intentionen, die Frau Daston bewegt haben mögen, sondern vielmehr die demokratiefeindliche Haltung, die in dem Interview durchschimmert sowie die offen artikulierte Verherrlichung frühneuzeitlicher Willkürherrschaft. Die richtige Antwort seitens Wikipedia oder de:wiki-Community wäre folglich: Mit antidemokratischen Diktatur-Fans reden wir nicht. --Richard Zietz 11:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Gut - die Direktorin eines Planck-Institutes wird nicht auch noch Wikipedianerin sein (können). Aber für eine Außenstehende finde ich die Problemzusammenfassung immerhin bemerkenswert (wir sagen hier dazu: sie ist nicht aus Dummsdorf). Und was diesen Poly-Tick betrifft: laßt mich bitte mit diesem in Frieden. Es reicht. MfG --Methodios (Diskussion) 11:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Es ist doch ein gewaltiger Unterschied, ob sich jemand in einem fachlichen Irrtum befindet oder ob er gezielt und ganz bewußt falsche Behauptungen zum Zwecke der politischen Manipulation und Irrtumserregung verbreitet. Irren darf sich jeder, Fake News schaden der Demokratie und spülen letztlich autoritäre Figuren wie Trump und Marine Le Pen an die Macht. Daston hätte eben auch insoweit etwas differenzierter darstellen müssen, was genau sie meint. Einen Scheiterhaufen für andersdenkende Internetaktivisten wird sie wohl nicht ernsthaft fordern, und die Verbrennung von Hass- und Propagandaliteratur könnte wegen der chemischen Schadstoffe auch ökologisch auf Bedenken stoßen ;-) --87.179.25.128 13:38, 13. Mär. 2017 (CET)

Ach was, user:87.179.25.128, die anderen lernen doch schon. Dann lügen die Demokraten halt auch das blau-weiße vom Hommel runter und schon ist alles wieder im Lot. ;-) --Kängurutatze (Diskussion) 10:55, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, das sehe ich hier auch nicht. Ein Interview ist zudem kein ausgearbeiteter Artikel, sondern eher dazu da, Sachen anzureißen. Ich meine nicht, dass das hier besonders geglückt ist, aber das kommt bei Interviews eben vor.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Das eigentliche Problem der von User Richard Zietz als demokratisch verteidigten Fake-News ist doch, dass jeder Wahrheitsanspruch unterlaufen wird. Das demokratische Ringen um den richtigen Weg benötigt aber gerade diesen Wahrheitsanspruch, auch wenn keiner der Beteiligten im Besitz einer absoluten Wahrheit sein kann. Dazu meint Habermas zutreffend: „Weil die Beteiligten [...] dieselbe formale Weltunterstellung vornehmen, können problematisch gewordene Handlungsgewißheiten über Zuhandenes bei festgehaltenem Bezug in explizite Aussagen über Vorhandenes umgeformt werden. Nach dem Übergang vom kommunikativen Handeln zur Argumentationspraxis können die Wahrheitsansprüche der Aussagen hypothetisch behandelt und im Lichte von Gründen beurteilt werden. Aus dem performativ erfahrenen Widerstand der Realität können wir nur in dem Maße etwas lernen, wie wir die implizit in Frage gestellten Überzeugungen zum Thema machen und von den Einsprüchen der anderen Diskursteilnehmer lernen. [...] Der praktische wie der semantische Bezug zu Gegenständen konfrontiert uns mit der Welt, während uns der Wahrheitsanspruch, den wir für Aussagen über Gegenstände erheben, mit dem Widerspruch der anderen konfrontiert. Die vertikale Blickrichtung auf die objektive Welt verschränkt sich mit der horizontalen Beziehung zu den Angehörigen einer intersubjektiv geteilten Lebenswelt. Objektivität der Welt und Intersubjektivität der Verständigung verweisen reziprok aufeinander“ (Jürgen Habermas: Realismus nach der sprachpragmatischen Wende, in: Rationalitäts- und Sprachtheorie, Philosophische Texte Band 2, 2009, S. 331-332). Es lohnt sich immer wieder, zum Thema Wahrheit und Demokratie Habermas zu lesen. Die Lektüre muss man heute voraussetzen. Leider wird seine Position im WP-Artikel Wahrheit nur schwach dargestellt.--87.179.25.128 16:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Sorry, da haben wir uns wohl mißverstanden. Mir liegt es fern, den rechtspopulistisch-autoritären Fake News-Sumpf als Bestandteil demokratischer Willensbildung zu verteidigen. Ich sehe da vermutlich ebenso ein Problem wie du. Allerdings habe ich das macchiavellistische Zweckdenken nicht soweit verinnerlicht, dass ich denke, zu dessen Zurückdrängung sei jedes Mittel recht und selbst die durchgeknalltesten Hardliner(innen) als Bündnispartner willkommen. Zensurbefürworter(innen) wie Daston, die ein Loblied auf die jesuitische Inquisition singen und zu diesem Zweck ebenso Lügenmärchen verbreiten (= Fake News), sind – my 5 cent – genauso Demokratieverächter wie Trump, Le Pen und der Rest der üblichen Verdächtigen. Kürzer formuliert: Ich bin nicht der Meinung, dass man die Demokratie am besten dadurch schützt, dass man sie abschafft. --Richard Zietz 18:19, 13. Mär. 2017 (CET)

Aber wäre denn die Abschaffung von Fake-News, also von absichtlichen politischen Falschinformationen, durch staatliche Regulierungen zugleich eine Abschaffung der Demokratie? Das sehe ich nicht so. Im Wirtschaftsleben haben wir ein Gesetz gegen unlauteren Wettbewerb. Dieses schafft ja auch nicht den wirtschaftlichen Wettbewerb ab. Warum soll die absichtliche Irreführung von Verbrauchern unzulässig sein, die absichtliche Täuschung von Wählern zum Macht- und Pfründeerwerb aber zulässig? Warum soll unlauterer Wettbewerb in der Politik statthaft sein? Demokratie braucht ein Recht zum Irrtum, aber kein Recht auf absichtlich verbreitete falsche Tatsachenbehauptungen. „Sozialdemokratische“ Regulierungen könnten hier durchaus hilfreich sein...--87.179.25.128 18:30, 13. Mär. 2017 (CET)

Verleumdung, Üble Nachrede und Beleidigung sind bereits strafbar. Ich bin eigentlich nicht dafür, Lügen unter Strafe zu stellen. Vor allem deshalb, weil es nicht vollkommen unproblematisch ist, eine staatliche Instanz damit zu betrauen, dass sie feststellt, was wahr und was unwahr ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 13. Mär. 2017 (CET)

Der Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz Heiko Maas (SPD) sieht das ähnlich: „Wir werden in einer freien Gesellschaft, in der die Meinungsfreiheit gilt, keine Wahrheitskommission einrichten. Aber: Da sich die von uns vorgeschlagenen Regeln gegen die Verbreitung von strafbaren Inhalten richten, sind sie auch ein Mittel gegen strafbare „Fake News“. Strafbar sind „Fake News“, wenn sie etwa die Tatbestände der Beleidigung, Verleumdung oder der üblen Nachrede erfüllen.“ Der aktuelle Gesetzentwurf zur Verbesserung der Rechtsdurchsetzung in sozialen Netzwerken setzt verbindliche Standards für ein wirksames und transparentes Beschwerdemanagement und verpflichtet die Betreiber sozialer Netzwerke vierteljährlich über den Umgang mit Beschwerden über strafrechtlich relevante Inhalte öffentlich zu berichten. Bei Verstößen drohen den sozialen Netzwerken empfindliche Bußgelder. „Sozialdemokratische Regulierungen“ sind nicht immer automatisch ein Scheiterhaufen, auf welchem sich Richard Zietz die Gummisohlen ankokelt, auch wenn er sich natürlich selbst gerne als Opfer der Inquisition sähe ;-) --87.179.20.207 16:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Langsam kommts knüppeldicke für WP (und ich finde: berechtigterweise) - zusätzlich zu diesem Thread hier über externe Kritik auch noch gleichzeitig hier im Kurier in Diskussion:

• oben eine Fortsetzung zu Kopilot & Ko. (neues Fiedleo [Fiedler-Video]) - also mehr die Antifa-Schreibe betreffend
• und unten einen neuen Beitrag aus der FR (von dort aus natürlich AfD-MAGISTER&Ko. betreffend): "Mit seiner Beharrlichkeit setzt sich der Nutzer in etlichen Editierkriegen oft durch. Dabei geht er äußerst geschickt vor, tarnt ideologische Änderungen mitunter als Kürzungen oder stilistische Ausbesserungen. Für Empörung in der Community sorgt vor allem Oppongs einleitende und zugleich abschließende Feststellung, Wikipedia sei ein „Paradies für Manipulateure“."

Paradies für Manipulateure find ich echt Klasse - da hat sich die linke Journaille mal wieder selbst übertroffen.

"Selig sind die, die da in WP manipulieren, denn das Paradies ist ihres."

Langsam wirds mir aber selber zu bunt und zu knüppeldick, wie hier "die Post abgeht" bei der externen Kritik, und Konsequenzen scheinen keine nötig... MfG --Methodios (Diskussion) 17:44, 16. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag:

Wikimedia Deutschland ließ eine Anfrage zu den Konsequenzen aus Oppongs Recherche bisher unbeantwortet (ebenda)

Was anderes habe ich auch nicht erwartet... [wozu dann die vielen Hauptamtlichen eigentlich???!!!] MfG --Methodios (Diskussion) 22:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia-Manipulation: Stille Helfer der AfD

Damit sich die AfD-Diskussion nicht totläuft kommt hier noch ein wenig Nachschub: Wikipedia-Manipulation: Stille Helfer der AfD - wieder Frankfurter Rundschau, diesmal allerdings von Patrick Schlereth und differenzierter und weniger platt als das Oppong-Zeug, mit einigen sehr guten Kommentaren und Analysen von Thomas Roessing. Damit wäre dann die Fortsetzung um die Aktivitäten von Benutzer:Lukati und Benutzer:MAGISTER zur weiteren Diskussion freigegeben. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Ping. Sicher um mindestens eine Grössenordnung professioneller als Oppong. Aber auch Schlereth kann offenbar nicht anders, als dunkle Verschwörungen und Netzwerke zu wittern. Das Ganze hat mich dann doch ein bisschen an Fiedler erinnert. Auf den Gedanken, meine Edits könnten einfach richtig sein und dem Projekt dienen, kommt er nicht. Darauf kann er vielleicht gar nicht kommen, weil er in seiner Idée fixe gefangen scheint. --Lukati (Diskussion) 13:31, 14. Mär. 2017 (CET)

Aha, wenn ich also unausgegorenen Journalistenquark kritisiere gehöre ich einem rechten Netzwerk an, wenn man die nahezu inquisitorische Behandlung Magisters kritisiert, wohl auch. Solange solche Welterklärer so eine Wahrnehmung haben, weiß ich , was ich davon zu halten habe. Differenzierter und weniger platt, aha...--scif (Diskussion) 13:33, 14. Mär. 2017 (CET)

"Anhänger der Linken etwa wollten die SED-Vergangenheit und die Beobachtung durch den Verfassungsschutz aus der Einleitung des Artikels über die Linkspartei gestrichen haben – Entsprechungen gäbe es auch bei den Nutzern am rechten Rand", sagt Roessing. Tja, nur das erstere war keinen FR-Artikel mit der großspurigen Überschrift Wikipedia-Manipulation wert. --Niedergrund (Diskussion) 13:45, 14. Mär. 2017 (CET)

<Quetsch> Moin, Niedergrund. Klar ist "das erstere... keinen FR-Artikel wert". Wir wissen doch, wo wir leben. Oben in der Disk. zu Lorraine Daston schrieb ich bereits: "Langsam kommts knüppeldicke für WP (und ich finde: berechtigterweise) - zusätzlich zu diesem Thread hier über externe Kritik auch noch gleichzeitig hier im Kurier in Diskussion: oben eine Fortsetzung zu Kopilot & Ko. (neues Fiedleo [Fiedler-Video]) - also mehr die Antifa-Schreibe betreffend und unten einen neuen Beitrag aus der FR (von dort aus natürlich AfD-MAGISTER&Ko. betreffend)." (Fettdruck nachträglich zur Verdeutlichung des Zitats) Und eigentlich wollte ich schon, als der Abschnitt hier eröffnet wurde, schreiben: "Und was ist mit Niedergrund?" Aber dann hast Du Dich ja selbst gestellt. Find ich richtig edel von Dir. MfG --Methodios (Diskussion) 10:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Also wenn Schlereth schreibt: "Mit seiner Beharrlichkeit setzt sich der Nutzer [gemeint ist Lukati] in etlichen Editierkriegen oft durch. Dabei geht er äußerst geschickt vor, tarnt ideologische Änderungen mitunter als Kürzungen oder stilistische Ausbesserungen." Da hatter absolut Recht. Das schaffen zwar auch unsere Accounts aus der linken Ecke, aber hier geht es ja um die Kameraden aus der, nunja, anderen Ecke, nicht wahr. Was er aber über das sowas von weise Schiedsgericht schreibt, ist Unsinn, kein Admin würde sich über eine SG-Entscheidung hinwegsetzen, denn dann würde es etwas für diesen Admin setzen. --Schlesinger ^schreib! 13:46, 14. Mär. 2017 (CET)

Also, tut mir leid, das ist fast das gleiche moralisierende Geraune wie auch von Oppong, wenn auch mit mehr Disclaimern versehen. Fast alles wird auf die AfD bezogen, mit einem kleinen Seitenhieb auf die Linke und einem CDU/CSU-Beitrag aus der Mottenkiste. Dass hier selbstverfreilich auch CDU/CSU/SPD/Grüne, sogar Piraten und FDP ebenfalls Unterstützer haben (gerade CDU/CSU/SPD mit sehr viel mehr Einfluß als Lukati oder Magister) wird entweder ignoriert oder nicht verstanden. Bei mehr als 10% AfD-Wählern ist es völlig normal, daß hier auch Leute AfD-Sympathisanten sind. Um mit der Birne zu sprechen: «Wichtig ist, was hinten rauskommt.» Und da hätte ich gerne mal gesehen, wo es hier exzessiven AfD-POV gibt. «Wikimedia Deutschland ließ eine Anfrage zu den Konsequenzen aus Oppongs Recherche bisher unbeantwortet» Übrigens ist es gar nicht erwünscht, daß WMDE sich in inhaltliche Angelegenheiten der Wikipedia einmischt, soviel sollte ein Medienwissenschaftler, der sich seit Jahren mit Wikipedia beschäftigt, wissen. «Eine politische Stiftung, deren Namen Roessing nicht nennen will, habe ihn einmal unmissverständlich nach den Möglichkeiten der Manipulation auf Wikipedia gefragt»: Wer so was schreibt, will sich mögliche Geldgeber nicht vergrätzen. Mit Aufklärung hat das wenig zu tun. Dieser Edit von Lukati ist übrigens in der Tat eher Wikipedia:Neutraler Standpunkt, denn Rechtspopulismus ist politikwissenschaftlich ein so schillerndes wie umstrittenes Konzept, aber es taugt halt zur Stigmatisierung. Auch Horst Seehofer wird als «Rechtspopulist» tutuliert, aber es wäre unmöglich, ihn so in der Einleitung zu nennen und es gäbe massiven Widerstand, würde man das im Fließtext einbauen wollen. Der von Roessing bemängelte, von mir (bin ich jetzt auch AfD-Sympathisant?) aber bevorzugte Edit, überdauerte eine ganze Nacht. Da haben die AfD-Fans ja einen massiven Erfolg erzielt, denn in dieser Nacht haben sich ca. 42 Millionen Bundesbürger in der Wikipedia über Festerling informiert und sind -- zack -- auf Lukatis Propaganda reingefallen. Die FR scheint wie der Indie journalistisch den Bach runterzugehen, seit sie nur noch online erscheint. --Kängurutatze (Diskussion) 14:23, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Wörter Geraune auch raunen scheint schwer angesagt zu sein. Überall in der Wikipedia wird irgendwie geraunt, sei es über nette Verschwörungstheorien oder gelungene Wikipediametadiskussionen. Liest euch jemand mit Kloß in Hals oder Raucherhusten den ganzen Kram vor, dass ihr nichts versteht? --Schlesinger ^schreib! 15:13, 14. Mär. 2017 (CET)

Fossas Erguss ist in diesem Fall wortreich daneben gelangt. "AfD-Freund „Lukati“ ... ist damit nur ein Extrembeispiel dafür, was jeder politisch engagierte Nutzer in der Enzyklopädie tut." Ein Journalist muss nicht alle parteilichen "Säuberungen" gleichzeitig behandeln, er darf Beispiele auswählen. Andere wählen andere Beispiele aus, dafür haben wir ja eine Pressevielfalt. ::Trotzdem lohnt es sich, Schlereths konkrete Beispiele anhand der Projektregeln zu überprüfen. So kann man erproben, ob und wie weit es die Projektregeln ermöglichen, angebliche von wirklicher Neutralisierung zu unterscheiden.

Ich habe z.B. hier und hier Lukati mit dem Wortlaut der Belege konfrontiert; Ergebnis: Danach hatte er nichts mehr zu sagen. Seine angebliche ach so projektdienliche Neutralisierung erwies sich an den konkreten Belegen als sein POV. Kopilot (Diskussion) 15:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Nö, Fossatatzes Kurzanalyse bringt es auf den Punkt. Dafür braucht man nur Roessing selbst zitieren, der von der „tendenziell linksgesinnten Community“ spricht. Und diese „linksgesinnte“ Mehrheit hier lässt nun mal keinen neutralen Standpunkt zu, das wäre allerdings im umgekehrten Fall einer rechtsgesinnten Community höchstwahrscheinlich genauso. Spricht das nun für dieses Projekt? Sind „Manipulationen“ zugunsten der Mehrheitsmeinung der Community keine Manipulationen? Wikipedia ist zu einer Spielwiese von Interessengruppen mutiert, wo die Zeitreichen, die Vernetzten, die Mehrheiten das Projekt bestimmen. Sicher, es gibt noch enzyklopädische Nischen, doch im Prinzip ist das mehr ein Politblog, der sich mit naturwissenschaftlichem Beiwerk tarnt. Mit einem neutralen Projekt basierend auf wissenschaftlichen Quellen hat das alles schon lange nichts mehr zu tun. --Oltau 16:04, 14. Mär. 2017 (CET)

Wie? Im Ernst? Diese Kängurutatze ist Fossa? Ich lach mich kringelig. --Schlesinger ^schreib! 16:14, 14. Mär. 2017 (CET)  

"scnr", wie er selber schreibt ;-) --AMGA (d) 17:05, 14. Mär. 2017 (CET)

@user:Schlesinger: Die stilistische Raunenhäufung entspricht auch meiner Beobachtung. Allerdings kann das empirisch durchaus mit dem KenFM et al.-Geraune koinizidieren. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 15. Mär. 2017 (CET)

Beispielprüfung:

• "Tatjana Festerling von einer „Rechtspopulistin“ zur „politischen Aktivistin“ umbenannt": [13]; nach 9h33m zurückgesetzt mit Verweis auf Disk. Die Rücksetzung hatte bisher Bestand.
• "im Eintrag von AfD-Politikerin Beatrix von Storch die Bezüge ihrer Verwandten zur NS-Vergangenheit getilgt": [14], Revert nach Zwischenspiel am 1. April 2016. Die Rücksetzung hatte bisher Bestand.
• In letzterem Artikel gab es ebenfalls ein hier monatelanges Gezerre um die Einstufung "Rechtspopulistin", das allerdings hier nicht von Lukati ausging. Ergo: Solche Kämpfe sind im Projekt allgegenwärtig und sagen für sich noch nichts über unzulässige Einflussnahme aus.
• "im Eintrag des AfD-Politikers Holger Arppe dessen Verhöhnung des Vaters der ermordeten Studentin in Freiburg ersatzlos zu entfernen": 26. Februar 2017 : Diese Löschung hatte bisher Bestand, obwohl mehrere AfD-Gegner den Passus anschließend bearbeiteten.
• "Dabei geht er äußerst geschickt vor, tarnt ideologische Änderungen mitunter als Kürzungen oder stilistische Ausbesserungen... argumentiert in Diskussionen um Editierungen mit einer genauen Kenntnis der Richtlinien und begründet seine Änderungen bevorzugt mit der Neutralität": Das trifft zu. Lukati nimmt gern NPOV für seinen POV in Anspruch und benutzt den Kommentar "Stil" auch für erhebliche inhaltliche Eingriffe, vgl. den pseudoobjektiven Kommentar im letzten Diff. Machen andere auch. "Geschickt" ist das nur so lange, wie man sie damit durchkommen lässt. Ist der User einmal dafür bekannt, verlieren diese Kommentare ihr "Tarn"-Wirkung, man kann im Gegenteil daran seinen POV erkennen.
• "Eben diese Neutralität steht jedoch in Frage, seit sich der Nutzer „Magister“, der im Schiedsgericht der Wikipedia sitzt...": Hier hat Schlereth die Projektstrukturen nicht begriffen. Das SG steuert die Gruppendynamik in Artikeln nicht. Schiedsrichter gewährleisten die Neutralität nicht, sondern das tut allenfalls die Bereitschaft und Fähigkeit der Editoren selbst, NPOV anzustreben und einzuhalten. Die von Schlereth genannnten Beispiele zeigen noch keine Gefährdung des NPOVs, da von diesen Edits Lukatis nur einer Bestand hatte.
• Nach meiner Erfahrung sind organisierte Dauerattacken von Rechtspopulisten seit Jahren ein Problem. Es kostet erhebliche Zeit- und Personalaufwände, um das einigermaßen auszugleichen, und es scheint tatsächlich schlimmer zu werden. Unbestreitbare belegte Fakten werden in vielen Artikelbereichen immer offener, dreister und ausdauernder weg-gelogen. Auch Oltaus Kommentar zeigt sehr schön, wie Benutzer Wikipedia nur noch als Machtspiel begreifen, bei dem sich die jeweils "stärkeren" "Lobbygruppen" durchsetzen. Nur: Das entscheidende Kriterium bleibt dennoch WP:BLG. Benutzer, die keine Belege haben und/oder Belege verfälschen, haben auf lange Sicht die schlechteren Karten. So soll es ja auch sein. Wer darüber dann weiternölt, stellt sich halt erkennbar außerhalb der Regeln. Kopilot (Diskussion) 16:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Eine Ergänzung ad 2: Die NS-Vergangenheit des Storchen-Opas hat in erster Linie Benutzer:Phi mit Verweis auf verbotene OR über Monate aktiv aus dem Artikel der Beatrix von Storch herausgehalten. Danke für´s Nachrecherchieren und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:03, 14. Mär. 2017 (CET)

Haltet den Dieb, ruft der Dieb und sucht das Weite ... – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Der grüßte Bug im FR-Artikel ist die Fehleinschätzung des SG, dem wir immerhin die Sperre von PimboliDD verdanken.--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 14. Mär. 2017 (CET)

Was die "getarnten" Edits angeht, sind solche falsch deklarierten Änderungen, wenn sie gehäuft nachgewiesen werden können, sicher ein Grund, die Sichterrechte zu entziehen, weil man sich dann nicht auf den Kollegen verlassen kann, der systematisch arglistig täuscht. --JosFritz (Diskussion) 18:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin sehr erfreut über den FR-Artikel. Auch Benutzer:MAGISTER verhält sich ähnlich wie Lukati. Er hält durch, während die meisten „Schiedsrichter“ seinetwegen zurückgetreten sind. Eine Bitte an alle Wikipedianer/innen habe ich: Überlegen wir gemeinsam, was wir besser machen können, um eine schlechte Presse zu vermeiden, anstatt arrogant zu kontern. Die Frankfurter Rundschau erhält ihr Feedback direkt aus der Öffentlichkeit, wir nicht! Besser und besonnener editieren, statt Besserwisserei, das ist die Lösung. --Anima (Diskussion) 18:35, 14. Mär. 2017 (CET)

(OBK) In welchem der oben gelisteten Fälle wäre das die Lösung? --JosFritz (Diskussion) 18:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Was heißt OBK? --Anima (Diskussion) 18:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Ohne Bearbeitungskonflikt. Würdest Du bitte meine Frage beantworten? --JosFritz (Diskussion) 18:50, 14. Mär. 2017 (CET)

@JosFritz. Das sehe ich so in Bezug auf jeden einzelnen Edit, den ich seit 11 Jahren getätigt habe - nur leider gelingt mir das nicht immer. Zumindest könnten wir nach Umsetzung dieser wenigen Vereinbarungen Vandalismus-Meldungen und andere Beschwerde-Seiten schließen. Kritische Medienberichterstattung, wie beispielsweise die niederschmetternde Beurteilung des Artikels Aufklärung, sollten wir dazu nutzen, uns in solidarischer Zusammnarbeit zu verbessern. In dem genannten Fall ist dies nach und nach nach vielen Konflikten gelungen, wenn auch noch nicht vollständig (siehe dazu meine Diskussionsseite). --Anima (Diskussion) 19:30, 14. Mär. 2017 (CET)

Allerdings hatte ich Dich etwas anderes gefragt, nämlich in welchen der von Kopilot gelisteten Fälle Dein Rat Besser und besonnener editieren, statt Besserwisserei, das ist die Lösung die Lösung gewesen wäre. --JosFritz (Diskussion) 19:39, 14. Mär. 2017 (CET)

• Prüfung der «Beispielprüfung» von user:Kopilot:
• "Tatjana Festerling von einer „Rechtspopulistin“ zur „politischen Aktivistin“ umbenannt"
  • Stimmt: Ganz unzweilhaft, sozusagen «Fakt», ist, daß Festerling politische Aktivistin ist. Das ist hervorragend meßbar: Sie macht politische Auftritte usw. Daß sie dagegen «Rechtspopulistin» ist, ist eine, wenn auch häufig vertretene Meinung. Man könnte sie auch als «völikisch», «identitär», «rechtsextrem», «nationalistisch», vielleicht soagr «konservativ» bezeichnen: Das alles sind sehr schillernde Begriffe und dementsprechend schlechter «meßbar». Das ist also kein «Fakt» in dem Sinne. Lukati hat das zurecht neutral gefaßt.
• "Dabei geht er äußerst geschickt vor, tarnt ideologische Änderungen mitunter als Kürzungen oder stilistische Ausbesserungen... argumentiert in Diskussionen um Editierungen mit einer genauen Kenntnis der Richtlinien und begründet seine Änderungen bevorzugt mit der Neutralität": Das trifft zu. Lukati nimmt gern NPOV für seinen POV in Anspruch und benutzt den Kommentar "Stil" auch für erhebliche inhaltliche Eingriffe, vgl. den pseudoobjektiven Kommentar im letzten Diff. Machen andere auch. "Geschickt" ist das nur so lange, wie man sie damit durchkommen lässt. Ist der User einmal dafür bekannt, verlieren diese Kommentare ihr "Tarn"-Wirkung, man kann im Gegenteil daran seinen POV erkennen.
  • Ja, nee, is klar, der Meister im Rumschwurbeln, daß sein POV der NPOV sei, ist allerdings weiterhin Kopilot selbst. Er glaubt da wahrscheinlich auch noch dran. Ansonsten ist der Bezug auf Richtlinien natürlich keine Manipulation, sondern wikipedianisches Tagesgeschäft aller Autoren.
• "Eben diese Neutralität steht jedoch in Frage, seit sich der Nutzer „Magister“, der im Schiedsgericht der Wikipedia sitzt...": Hier hat Schlereth die Projektstrukturen nicht begriffen. Das SG steuert die Gruppendynamik in Artikeln nicht. Schiedsrichter gewährleisten die Neutralität nicht, sondern das tut allenfalls die Bereitschaft und Fähigkeit der Editoren selbst, NPOV anzustreben und einzuhalten. Die von Schlereth genannnten Beispiele zeigen noch keine Gefährdung des NPOVs, da von diesen Edits Lukatis nur einer Bestand hatte.
  • Stimme dem zu.
• Nach meiner Erfahrung sind organisierte Dauerattacken von Rechtspopulisten seit Jahren ein Problem.
  • Meiner Erfahrung nach sind beharrliche Herz-Jesu-Sozialismus-Edits ein deutlöich größeres Problem. «Rechtspopulisten» haben kaum ein Chance. --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 15. Mär. 2017 (CET)

Wie wahr! Genau der, der seinen eigenen Mist so gut selbst beschreibt aber so tut, als ob es immer die anderen wären. Um zu versuchen, sich selbst aus jeder Verantwortung ziehen. Hinterfotzig den anderen genau das vorwerfen, wofür man selbst berüchtigt und bekannt ist. --Hubertl (Diskussion) 09:42, 18. Mär. 2017 (CET)

Ist es wirklich schlechte Presse wenn "die Presse" kritisch über WP berichtet? Mir scheint das Problem liegt eher darin, dass Wikipedia für "die Presse" so wenig transparent ist, dass sie die Probleme richtig belegen kann. So unterscheidet sich etwa das zeitliche Editprofil von Lukati deutlich von einigen hier ortsansässigen Autoren. Kann ein Zufall sein, muss aber nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich bin überzeugt davon, dass Lukati für seine Manipulationen weder bezahlt noch irgendwie dazu angewiesen wird. Er hat einfach Zeit und einen Internetzugang. Dass er nicht aus Deutschland editiert, hat er selbst wiederholt erklärt. --JosFritz (Diskussion) 20:09, 14. Mär. 2017 (CET)

(nach BK) Ich habe Anima so verstanden, dass uns, die Wikipedia-Autor*innen, externe Kritik auffordert gemeinschaftlich besser zu werden. Ich denke, sie hat dies nicht auf konkrete Fälle bezogen oder nicht als konkrete Kritik an Kopilot gemeint, sondern als Appell @all.--Fiona (Diskussion) 20:01, 14. Mär. 2017 (CET)

Ok, ich fand diesen Appell etwas unkonkret, aber das ist natürlich richtig. --JosFritz (Diskussion) 20:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Animas Aufruf ist inhaltsleer. Sie liebt es, Konkretheit zu vermeiden, so dass im Diskussionsverlauf die konkrete Überprüfung der gar nicht so "schlechten" Presse als "Besserwisserei" erscheint. Sie selber leistet keinen konkreten Beitrag beim Überprüfen von Lukatis Edits. Der Aufruf dazu ist der Ersatz dafür. "Überlegen wir gemeinsam, was wir besser machen können...": Ich sehe weder Animas Überlegung noch ein gemeinsames Handeln, denn dieses bedarf keiner Verabredung. Man muss einfach nur nachschauen. Und unser Ziel kann dabei nicht sein, "eine schlechte Presse zu vermeiden", sondern die Einwände aus der Presse souverän zu prüfen, egal ob die Presse dann besser wird oder nicht. Was besser werden muss, sind unsere Artikel; gern auch unsere Zusammenarbeit, aber bei Anima hege ich da keine Illusionen. Kopilot (Diskussion) 20:21, 14. Mär. 2017 (CET)

Ist der Opa von Storch relevant? Nein? Dann hat seine Vergangenheit im Artikel der Enkelin auch nix verloren. Ich finde allerdings verwunderlich, daß dieselben Klientel, die sich hier über die Entfernung aufregt, üblicherweise unter Verweis auf das Resozialisierungsrecht Artikel ehemaliger RAF-Terroristen weißwäscht. Tja, klappt wohl doch nicht so richtig mit dem neutralen Standpunkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Wer hat sich hier wo über die Entfernung aufgeregt? Und wer von den hier Beteiligten wäscht wann und wo "üblicherweise" RAF-Artikel weiß? Diffs her oder Klappe halten, aber subito. Kopilot (Diskussion) 20:27, 14. Mär. 2017 (CET)

Du meinst Diffs, wie oben, wo du in aller Ruhe auf zwei Archive verlinkst, bei deren Lektüre man ungefähr nach dem 12 Pagedowns das erste Mal auf Lukatis Signatur trifft? Du kannst mich gerne haben; subito oder net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:26, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Manipulationsmechanismen, die im Artikel dargestellt sind, sind keine Einzelphänomene. Sie binden extrem viel Ressourcen, vergraulen neue MitarbeiterInnen und demotivieren immens. Die Artikelqualität wird dadurch schlechter, weil eine freie Entfaltung des Themas nicht mehr möglich ist. Ebenso wenig wie eine ergibnisoffene, neugierige, respektvolle Diskussion. Wie soll dem anders begegnet werden, als durch eine gemeinschaftliche Anstrengung, die die unterschiedlichen Perspektiven auf der Basis unserer Grundprinzipien als Bereicherung begreift? --Belladonna Elixierschmiede 20:47, 14. Mär. 2017 (CET)

Und nun mal einen einfachen Satz mit Subjekt, Prädikat, Objekt, was DU konkret WO und WANN zu tun gedenkst, um möglicherweise manipulative Edits von Lukati zu korrigieren. Na? Kopilot (Diskussion) 21:01, 14. Mär. 2017 (CET)

Gehts was freundlicher? Vielen Dank! Mein Ansatz ist nicht speziell Lukati, da ich in anderen Bereichen aktiv bin. Mein Anliegen ist, die destruktive Auswirkung von gezielter Manipulation, versteckt mit unsern Regeln begründet, aufzuzeigen. Das ist auf viele Bereiche übertragbar. Was m.E. hilft, habe ich doch klar und deutlich erläutert. Eine Haltung des sowohl als auch, nicht des entweder-oder, auf der Basis unserer Regeln, die ich gut finde. Im Bewusstsein, dass es mehr als eine (die eigene) Perspektive gibt. Wenn sich mehrere Leute mit dieser Haltung, unterschiedlicher Perspektiven zu einem umstrittenen Thema zusammenfinden, dann kann aus einem Honey-Pott ein "echter" Artikel entstehen --Belladonna Elixierschmiede 21:11, 14. Mär. 2017 (CET)

Und nun mal ein einfaches Angebot, was DU konkret WO und WANN zu tun gedenkst, um möglicherweise manipulative Edits (ob von Lukati oder anderen) zu korrigieren. Metagedöns verbessert keine Artikel. Geht es was konkreter? Kopilot (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2017 (CET)

"Metagedöns verbessert keine Artikel." Ohne "Metagedöns" werden die Artikel aber auch nicht besser. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Lieber Kopilot, statt Belladonna hier zusammenzufalten, könntest Du ihr im Lemma Glyphosat oder Ökologische Landwirtschaft helfen, wo Benutzer:Neonico nach wie vor sein Unwesen treibt und Belladonna recht allein dasteht. Oder ihre Arbeit und ihren Hinweis, dass es auch noch andernorts Probleme gibt, zumindest anerkennen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:27, 14. Mär. 2017 (CET)

Das Metagedöns steht aber schon hier. Nun ist halt Überprüfen der konkreten Verdachtsfälle angesagt, die der FR-Artikel angibt. Wer Gemeinsamkeit im Mund führt, soll sie konkret zeigen und das nicht anderen überlassen. Kopilot (Diskussion) 21:22, 14. Mär. 2017 (CET)

Wo ist denn jetzt noch Fragwürdiges von Lukati vorhanden, das verändert oder revertiert werden sollte? --Schlesinger ^schreib! 21:25, 14. Mär. 2017 (CET)

Wo, hatte ich oben bereits angegeben. Lukatis Beiträge durchgehen kannst du auch.

JosFritz/Belledonna: In Chemie- und Landwirtschaftsartikeln kann ich leider nicht helfen. Nicht mein Fachgebiet. Ich würde auf einem passenden Portal Hilfe suchen. Kopilot (Diskussion) 06:53, 15. Mär. 2017 (CET)

Kopilot/Jesusfreund nicht nur bei Chemie und Bauern, sondern woanders auch und trotzdem hält es dich imho nicht davon zurück dein Programm bringen zu müssen um dann, wenn es Rabatz gibt des öfteren ausgedehnt zu exkulpieren. Same procedure .... --Α.L. 07:21, 15. Mär. 2017 (CET)

Sehr wirrer Beitrag ohne Bezug zum Threadthema. Kopilot (Diskussion) 07:23, 15. Mär. 2017 (CET)

Sehr korrekter Beitrag von A.L., nur möchte Kopilot/Jesusfreund ... same procedure... --Hubertl (Diskussion) 09:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Ach köstlich, wie sich wieder "Experte" JosFritz blamiert, dieses Mal in einem anderen Fachbereich (Glyphosat):

1) Neonico ergänzt den Artikel mit einem recht harmlosen Ergebnis eines Fachmagazins, 2017 publiziert

2) JosFritz trollt, revertiert ohne Begründung, weil er halt ein Experte ist

3) Nun revertiert er sich selbst wieder, der seit langem einzig konstruktive Beitrag

4) Aber dann fällt er wieder in den Troll-Modus, und revertiert mit fadenscheiniger Begründung, weil er eben ein Experte ist.

Danach braucht er erstmal eine Pause, der Artikel wird aber trotzdem ausgebaut, soviel zum Thema, wer hier "sein Unwesen treibt". --2001:A61:12CD:8F01:417A:BF46:FE4B:2A9B 17:17, 15. Mär. 2017 (CET)

Diese im weiteren Verlauf schon fast amüsante Diskussion zeigt einiges: Schlesingers Argumente erstrecken sich mittlerweile nur noch in Betrachtungen zum Thema Raunen . Wer nicht so in der Accountumbenennung zuhause ist, der erfährt es nun deutlich, das der WP manches Urgestein scheinbar nicht verloren geht. Wobei ich zugeben muß, dass das Beuteltier im Vergleich zum Vorgänger etwas nachvollziehbarer rüberkommt. Die bahnbrechende Erkenntnis aber ist, das man wortreich wieder mal das Zusammenarbeiten entdeckt, das Prüfen von Belegen. Im Streit darüber gehen sich nun die Verbesserer selber noch an. Ich würde sagen, die Objekte der Inquisition haben ihr Ziel erreicht. Man zerfleischt sich nun darüber, wie man über zehn Jahre alte Praktiken, von denen WP eigentlich lebt, die aber scheinbar immer mehr verschütt gehen, wieder ans Tageslicht holt. Der Schulz-Effekt scheint angekommen. Gemeinsam wollen die hart arbeitenden Wikipedianer die rechte Weltverschwörung angehen. Vorsorglich: falls jemand Ironie entdeckt, ja, da könnte welche versteckt sein. Ganz ehrlich, ihr müßt euch mal von der Seite betrachten. Es ist ein nachgerade verheerendes Bild, was da abgegeben wird. Solange einige gönnerhaft meinen, sie müssen den anderen erst mal erklären, wie man mit Messer und Gabel isst, wird das nix mit der Aufklärung.--scif (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Sehr wirrer Beitrag ohne Bezug zum Threadthema. Kopilot (Diskussion) 07:52, 15. Mär. 2017 (CET)

@Kopilot: wenn du mal ne ernsthafte Replik beisteuerst, wird´s auch was. Solltest du allerdings dein schulmeisterliches Verhalten hier im Thread mittlerweile bereuen, verbirgst du das geschickt.--scif (Diskussion) 13:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Sehr wirrer Beitrag ohne Bezug zum Threadthema. Vielleicht Überschrift in "laute Helfer der AfD" ändern, dann passt es wenigstens wieder. Kopilot (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2017 (CET)

Möchtest du das über VM austragen oder was wird das jetzt? Da du ja immer so mit Belegen argumentierst: hast du einen Beleg dafür, das ich der AfD nahestehe oder sie unterstütze? Oder ist es eher so, das nicht jeder unwidersprochen deinen Sermon akzeptiert?--scif (Diskussion) 14:20, 15. Mär. 2017 (CET)

Sehr wirrer Beitrag ohne Bezug zum Threadthema. Hast du schon irgendwas zum Abstellen der o.a. Mängel getan? Beleg? Kopilot (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2017 (CET)

Auch nicht wirrer und unverständlicher als das Threadthema. Alexpl (Diskussion) 15:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Ihr müsst das verstehen. Auf dieser Seite kann er nicht die übliche Art der bewährten "Kopilotisierung" einer Diskussion mittels Löschung oder Archivierung durchziehen, hier muss er ein anderes Verfahren anwenden und das sind diese netten Sätzchen, die so ungemein konstruktiv sind. --Schlesinger ^schreib! 17:21, 15. Mär. 2017 (CET) :-)

Mich wundert nur, dass er noch nicht EOD geschrieben hat ... --Oltau 17:24, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nichts dagegegen, wenn Fossa, Scialfa, Oltau, Alexpl und wer sich noch berufen fühlt diesen Thread in ein Benutzerbashing umwandeln. Das offenbart halt klare Prioritäten. Ich sehe externe Zeitungsberichte als Anreiz dazu, den Vorwürfen in jedem Einzelbeispiel konkret nachzugehen. Falls sie stimmmen, kann man etwas korrigieren und verbessern, falls nicht, muss man sich nicht weiter um den externen Einwand kümmern. In jedem fall lernt man was draus. Daraus muss überhaupt kein Konflikt entstehen. Warum wird also Sachbezug (hier: Prüfen, ob Lukati AfD-POV pusht) als so provozierend empfunden? Wo doch am Ende sowieso niemand bestreiten kann, dass nur Artikelverbesserungen zählen? Also: Ran ans Werk. Kopilot (Diskussion) 17:32, 15. Mär. 2017 (CET)

Ist „als so provozierend empfunden“ ein rhetorischer Schnörkel? Falls nicht und du eine Antwort erwartest: Es kommt schon arg strange rüber, wenn du eine Benutzerin herunterputzt, die wahrscheinlich auf deiner Seite steht. So versammelt man niemanden hinter sich. Da hält man sich fern, auch wenn ein Anliegen berechtigt ist. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 19:30, 15. Mär. 2017 (CET)

Hmh, "auf meiner Seite"? Hoffentlich nicht. Sondern auf der Seite derer, die NPOV achten und deshalb externe Berichte zum Anlass zum Nachschauen nehmen. Das kann jeder selber, dafür muss ich nicht erst besonders nett sein. Und man kann übrigens auch sofort sehen, wer von den hier Aufschlagenden AfD-POV korrigiert hat, seit wir das diskutieren (ich glaube keiner, trotz konkretester Hinweise).

Auch die übrigen unfreundlichen Reaktionen auf mich erklären sich daraus nicht. Kopilot (Diskussion) 20:36, 15. Mär. 2017 (CET)

Wenn das ne ernsthafte Frage ist, kriegst du auch ne ernsthafte Antwort. Selten war jemand so so von sich überzeugt wie du. Das, gepaart mit deiner schulmeisterlichen, herablassenden Art fordert "unfreundliche Reaktionen" geradezu heraus. Wer bist du denn? Was berechtigt dich, andere gestandene Autoren wie Erstklässler abzukanzeln? Und wen willst du mit deinen stereotypen Beiträgen hinterm Ofen hervorlocken, in denen du dir scheinbar immer wieder beweisen mußt, was für ein toller Hecht du bist? Ich geb dir nur in einem Punkt recht: ich habe nicht ein Komma an Artikelverbesserungen bei diesem ganzen AfD-Scheiß beigetragen. Weil es mich inhaltlich nicht die Bohne interessiert, wessen Opa wer war usw. Mir stinkt zum Einen die zunehmende Politisierung der WP, mit der sich hier einige profilieren wollen. Und zum Anderen stinkt mir diese inquisitorische Stimmung, die unter dem Deckmantel von Aufklärung und Kampf gegen die rechte Verschwörung betrieben wird. Bewiesen ist genau nichts, jeder laue Erguss eines Journalisten wird für das Evangelium gehalten, wenn es denn politisch nur paßt. Eherne Grundsätze der WP werden mit Füßen getreten, und das kritisiere ich. Zum Schluß: die Regel, das hier nur diskutieren darf, wer Artikelverbesserungen in Kopilots genehmen Artikeln vornimmt, mag es in deinem Universum geben, in WP jedenfalls nicht. Vorsorglich: verschone uns mit wirren Repliken ohne Bezug zum Threadthema, um mal in deinem Duktus zu bleiben.--scif (Diskussion) 22:51, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich bin dermaßen überzeugt von mir, dass mir das völlig am Allerwertesten vorbei geht, was du von mir hältst. Denn ich kenne mich, du nicht. Ich arbeite im Gegensatz zu dir sachdienlich am Projekt, korrigiere also auch AfD-POV, wo ich ihn sehe. Das wirst du wohl in diesem Leben nicht schaffen. Den Gegenbeweis darfst du aber antreten. Kopilot (Diskussion) 22:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Das interessiert genau wen? Und das ich nicht sachdienlich am Projekt arbeite ist eine bewußte Lüge.--scif (Diskussion) 23:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Dann arbeite doch einfach sachdienlich am Projekt, statt dich mit Benutzern zu befassen, die du nicht magst. Du weißt doch: Wirre Beiträge ohne Bezug zum Threadthema werden hier nicht gern gesehen. Ich bin nunmal nicht das Threadthema. Kopilot (Diskussion) 23:19, 15. Mär. 2017 (CET)

Wer nicht einmal definiert, was er unter einer WP-Manipulation konkret versteht, sollte lieber überhaupt nicht mit einer derart schmissigen, aber wenig erhellenden Bezeichnung um sich schmeißen. Was sind vollkommen korrekte Bemühungen, den Artikel gemäß der geltenden Regeln zu verbessern und was geht für Schlereth darüber hinaus? Solange dies nicht geklärt ist, bewegen sich alle "Nachprüfungen" sowieso auf ganz dünnem Eis. Ohnehin sollte klar sein, dass es hier nicht um ein Wunschkonzert (welche Art von lexikalischen Artikeln wünschen sich bestimmte Zeitungsautoren) gehen kann. --Niedergrund (Diskussion) 10:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Wir operieren bei Wikipedia indes auch selten mit scharf definierten Kriterien für "Manipulation" oder "POV". Aus den konkreten Beispielen ergibt sich jedoch ein relativ klares Bild: Wenn jemand eine AfD-Vertreterin nicht als "Rechtspopulistin" eingeordnet sehen möchte, liegt POV nahe. Das stimmt und wird auch praktisch so gehandhabt, wenn es auffällt. Von daher sehe ich kein Problem mit so einem Pressebericht, sondern eher hier bei uns, wie wir damit umgehen. Und es ist schon auffällig, dass fast alle Wortmelder hier [lobende Ausnahme: JosFritz] keinen Handschlag rühren, um den Hinweisen nachzugehen. Es scheint ein Riesenproblem für viele zu sein, ihr Augenmerk auf Artikelverbesserungen zu richten statt auf Bekämpfung externer und interner Kritiker. Hinzu kommt Unehrlichkeit, denn natürlich vertritt Lukati sehr wohl oft AfD-POV. Ist auch nicht schlimm, solange andere ihn einbremsen. Kopilot (Diskussion) 11:00, 16. Mär. 2017 (CET)

Immerhin wird in dieser Passage [[15]] des Artikels ebenso bestätigt, dass in dieser Hinsicht keinerlei politische Einseitigkeit herrscht (und der besondere Scharfblick auf der AfD wohl eher dem politischen Modethema der letzten Jahre geschuldet ist ,-)) Wemn man also die Hinweise des FR-Autoren für so gewichtig hält, so müßte zwangsläufig auch im erstgenannten Bereich genauer hingesehen werden. Auch wenn darüber der FR-Autor selbst sichtbar weniger klagt. --Niedergrund (Diskussion) 13:57, 16. Mär. 2017 (CET)

Naja eben, wenn andere anderen POV kritisieren, muss die FR das ja nicht wiederholen. Es ist ein uralter totlangweiliger Unsinn, dass Kritik nur glaubwürdig sei, wenn sie sich wohlausgewogen gegen alles und jedes zugleich richtet. Im Gegenteil, scharfe einseitige Polemik ist für Journalisten legitim und oft sehr notwendig, um effektiv auf kritikwürdige Zustände hinzuweisen.

Wer allerdings den Markenkern der AfD - bieder verbrämten Rassismus und Hetze gegen lebensgefährdete Minderheiten im trauten Einklang mit "Nein-zum-Heim"-Arschlöchern - für eine "Mode" hält und zwanghaft mit Ritualen aus dem Kalten Krieg ausbalancieren muss, von dem erwarte ich hier kein Engagement gegen AfD-POV. Manche werden ihre Fehleinschätzungen nie bemerken, selbst wenn ihnen jemand ein verbranntes Flüchtlingskind auf die Türschwelle legt. Im realen Leben gibt es da keine Neutralität, sondern letztlich nur die täglich zu treffende Entscheidung zwischen Arschlochmentalität oder Menschlichkeit. Das ist das Problem mit diesen unverbesserlichen Herz-Jesu-Moralisten, man wird sie einfach nicht los, Amen. ;-) Kopilot (Diskussion) 14:23, 16. Mär. 2017 (CET)

Tja. Wer sagt denn, dass es um Aufklärung ginge, wo doch vielmehr " scharfe einseitige Polemik" viel zielführender, nämlich legitim, sehr notwendig und effektiv ist. Ich danke für diese Offenbarung und Demonstration ,-)) Meine Auffassung wird dies freilich auch weiterhin nicht sein, --Niedergrund (Diskussion) 14:46, 16. Mär. 2017 (CET)

So sind sie nun mal, unsere „Premiumautoren“. Da gibt es „keine Neutralität“, nur schwarz („Arschlochmentalität“) und weiß („Menschlichkeit“). Demzufolge kann die Devise in der WP nur sein, die Agitation für die gute Sache so professionell wie möglich zu gestalten: Schublade kennzeichnen → Schublade auf → Artikel mit möglichst vielen Belegen der eigenen unfehlbaren Einschätzungen rein → Schublade zu. Und weiter zur nächsten Schublade. --Oltau 15:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Japp, auf etwa dem intellektuellen Niveau bewegt sich hier vieles, was aktuelle aktive politische Gruppierungen im deutschen Sprachraum angeht. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Deine "Auffassung" war ja auch nicht gefragt. Du möchtest keinen POV der AfD korrigieren, OK; du möchtest deinen POV nicht "offenbaren", OK; du findest AfD-Kritik ein "Modethema", OK; du findest, man darf den AfD-POV nur kritisieren, wenn man zugleich POV für die Linkspartei kritisiert, OK. Alles verstanden. Ich sage dazu halt nur: Im realen Leben muss sich jeder zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit verhalten, ob er will oder nicht. Da ist Nichthandeln auch eine Entscheidung, die einen zur Kenntlichkeit ent-stellt. Kopilot (Diskussion) 15:06, 16. Mär. 2017 (CET)

Selbstverfreilich dürfen Polemiken einseitig sein. Wenn ich aber einen Artikel über ein Projekt schreibe, in dem SPD, CDU, ÖVP, SPÖ und Herz-Jesu-Missionare recht erfolgreich ihren «POV» als «neutralen Fakt» vertickern (natürlich nicht vollständig: In KPÖ- oder FPÖ-Artikeln geht das einfacher als in Artikeln zur fdp), die AfD aber kein Bein auf die Erde kriegt, mit: «Wikipedia-Manipulation: Stille Helfer der AfD» titele, dann ist das schlicht Clickbaiting, Propaganda, Leserverarsche und/oder schlicht schlamperter Journalismus. Zumal es ja nicht als Polemik erkennbar ist, sondern als «Analyse» aufgemacht wird. Das ist in etwa so, als würde ich vor dem Kauf eines Gebrauchtwagen mit Kolbenfresser und eingeschlagener Windschutzscheibe warnen, weil das rechte Türschloß hakt und der linke Außenspiegel stumpf ist. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2017 (CET)

Manche werden ihre Fehleinschätzungen nie bemerken, selbst wenn ihnen jemand ein verbranntes Flüchtlingskind auf die Türschwelle legt. (Kopilot, 14:23, 16. Mär. 2017). Manche nicht mal dann, wenn sie am Breitscheidplatz von einem Laster plattgefahren oder von diesen Herren krankenhausreif geprügelt werden. Nein, es gibt nicht nur Arschlochmentalität oder Menschlichkeit, die Wirklichkeit ist leider anspruchsvoller. Hilfsbereitschaft und Selbstschutz müssen im Gleichgewicht stehen, weder Altruismus noch Egoismus ist die Lösung. Wer nicht abstufen kann, ist weder diskurs- noch auf Dauer überlebensfähig. --Anti ad utrumque paratus 21:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Deswegen geben manche ihr Leben, damit andere leben können. Kopilot (Diskussion) 21:50, 16. Mär. 2017 (CET)

Das kann man bewundern, aber auf keinen Fall von anderen verlangen. --Anti ad utrumque paratus 22:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Nein, deswegen kann man sich parteilich für Schwächere einsetzen, auch wenn einem das keine erkennbaren Vorteile bringt. Bezug zum Threadthema: Man darf "einseitig" gegen Rassisten sein und muss nicht "ausgewogen" pro-contra Rassismus abwägen. Ob die AfD "kein Bein an die Erde kriegt", sei dahingestellt, das liegt wiederum an der Aufmerksamkeit aller. Kopilot (Diskussion) 22:39, 16. Mär. 2017 (CET)

Der Ausgangspunkt ist aber nicht das; sondern einzig und allein die Frage, ob den WP-Regeln entsprechende - oder eben nicht entsprechende - Edits, vorgenommen wurden. Wurde bei Edits gegen die WP-Grundsätze verstoßen, so ist dies nachzuweisen, aber nicht auf der Basis eines FR-Artikels, dessen Autor sich nicht einmal um eine nähere Definition seiner markigen Überschrift Wikipedia-Manipulation bemüht. Dagegen ist es vollkommen nebensächlich, wer welche persönliche Position zur AfD oder zur Linken hat. Der Spielplatz dafür ist woanders. --Niedergrund (Diskussion) 09:20, 17. Mär. 2017 (CET)

Und wenn du in einem Anfall von Großmut noch erkennst, das man das kann, aber nicht muß, sondern das es auch andere Lebensentwürfe abseits des Deinen gibt, dann scheint doch schon wieder die Sonne. Ich nehme zur Kenntnis, das es für dich infolge irgendwelcher religiöser oder moralischer Grundsätze nur Schwarz-Weiß gibt und du dir das leben damit ziemlich einfach machst. Solange du damit nicht andere bekehren willst, ist das OK. Nimm Du aber auch zur Kenntnis, das für viele das Leben auch ne Menge Zwischentöne hat.--scif (Diskussion) 23:02, 16. Mär. 2017 (CET)

Man kann auch "einseitig" gegen „Traumtänzer und Umvolker“ sein, denen die Terroropfer von Würzburg, Ansbach, Berlin „am Allerwertesten vorbei gehen, wenn die nur ihren Multikulti-Fanatismus ..“ Man kann aber auch versuchen, deren wahre Motive zu verstehen, und geduldig Überzeugungsarbeit leisten, warum beide Extreme schädlich sind und die Wahrheit zwischen Merkel und der AfD liegt. --Anti ad utrumque paratus 23:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Also liegt die Wahrheit nicht in der Mitte, sondern stramm rechts? Zwischen der demokratisch-rechten Merkel und der antidemokratisch-rechten AfD? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:40, 16. Mär. 2017 (CET)

Schon mal was von der Sozialdemokratisierung der Union gehört? --Oltau 00:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Merkels Kurs der bedingungslosen, unkontrollierten Einwanderung für alle war bis dahin höchstens im äußerst linken Lager mehrheitsfähig, nicht in der SPD, womöglich nicht mal bei den Grünen. Wie sich allerdings gerade zeigt, hatte das mit „moralischer Haltung“ nichts zu tun, es ging nur um Opportunismus und Machterhalt. Insofern kann man Merkel tatsächlich nicht als links bezeichnen. Aber zwischen ihrem Kurs und der AfD hat die ganze Mitte Platz. --Anti ad utrumque paratus 00:34, 17. Mär. 2017 (CET)

Dazu muss man sich nur mal die Aussagen von Robin Alexander anhören, besonders ab 20min07s: Die Grenzschließung wurde nicht durchgeführt, weil sie zu diesem Zeitpunkt „unpopulär“ war. Und wie nennt sich eine solche Politik? Richtig: Populismus. Kann das denn sein? Sicher nicht, denn in der Wikipedia steht ja schließlich nichts davon, dass CDU und SPD, die Regierungsparteien der großen Koalition, populistische Parteien sind. Nein, das sind immer nur die anderen. Und diese kriegen hier das Prädikat dann auch unübersehbar in die Einleitungen der Artikel geknallt, damit ja keine Missverständnisse aufkommen ... --Oltau 02:27, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich bin beglückt, dass sich mittlerweile etliche Denk- und Vorurteilsstrukturen offenbart haben, die auch die AffD vertritt. So dass wir endlich beim Sachthema sind: AfD-POV in der Wikipedia. Was lernen wir aus obigen Aussagen?

• Wer gegen Rassismus eintritt, dem muss das "andere Extrem" entgegengehalten werden. Eintreten gegen Rassismus ist also irgendwie "extrem".
• Wer für geflüchtete bedrohte Minderheiten und gegen Rassismus eintritt, ist vom "anderen Extrem" aus gesehen ein "Traumtänzer" und "Umvolker", der "Multikulti-Fanatismus" vertritt und dem Terroropfer gleichgültig sind.
• Mit diesem Konstrukt positioniert man sich selbst schwuppdiwupps in eine imaginäre "Mitte". Dort liegt auch die "Wahrheit", die man natürlich selbst genau kennt.
• Und zwar liegt sie rechts von "Merkel" und der CDU-Mehrheit, weil diese inzwischen "sozialdemokratisiert" oder gar linksradikal sind.
• Denn Merkel hat im Sommer 2015 nicht etwa die rechtsverbindliche Genfer Flüchtlingskonvention eingehalten, nachdem ein Antisemit und Antidemokrat die Flüchtlinge seines Landes eingepfercht und auf die Autobahn gezwungen hatte. Weit gefehlt: Sie hat einen "Kurs der bedingungslosen, unkontrollierten Einwanderung für alle" vertreten.
• Und zwar nicht pragmatisch, situationsbedingt und von einem Rest Humanität motiviert, sondern aus Machtgeilheit und Opportunismus. Sie wollte also unbedingt ihre Macht mit einem Kurs erhalten, der "bis dahin höchstens im äußerst linken Lager mehrheitsfähig" war. (Mit Logik kann man die "Wahrheit" rechts von der Merkel-CDU nicht erfassen...)
• Die "Grenzschließung" gegen ausgelaugte Menschen, von denen kurz zuvor 70 in einem Lastwagen dem Erstickungstod ausgeliefert worden waren, wurde also mit Rücksicht auf den nur bei Linksradikalen mehrheitsfähigen "Populismus" unterlassen.
• Mit diesen wurden - so das "andere Extrem" - die Terroranschläge importiert, die den Linksradikalen angeblich gleichgültig sind.
• Dass man diesen POV (noch) nicht in den einschlägigen Artikeln unterbringen kann, ist ein großes Problem für jene, die ihn vertreten. Über das man sich daher hier beim Kurier offen echauffiert.
• Man sieht: Das Flüchtlingsthema, dessen Verbindung mit dem Terrorthema (als ob die tausenden Anschläge gegen Geflüchtete kein Terror sind) ist in der Tat der harte Kern des Rassismus in der Mitte der Gesellschaft. Dieser reicht über die AfD hinaus mitten in die CDU, die SPD und die Grünen hinein, die eine "Obergrenze" für das grundgesetzlich verbriefte Asylrecht fordern. (Dass dieses bereits 1992ff. mit den Dublinverträgen zu 90% abgeschafft wurde, übrigens auch damals in Reaktion auf "Volkes Stimme" in Mölln, Solingen und Lichtenhagen, muss man nicht wissen.)

Vielen herzlichen Dank, ich habe sehr viel gelernt aus dieser Disk. Man muss nur einfach mal sagen: Ich bin für die Flüchtlinge. Das genügt zum Auslösen der Selbstentlarvung. Kopilot (Diskussion) 09:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Musterbeispiel für Strohmann-Taktik: Nicht einer der Punkte lässt sich aus dem zuvor Gesagten ableiten. Sowas verdient keine weitere Antwort. Desinformationsstrategien haben in der Wissensgesellschaft keine Zukunft, die gewissen Kreisen seit langem so selbstverständlich gewordene Kriminalisierung Andersdenkender („entlarvt“ werden nur Böse) ebenso wenig. Alles wird zunehmend nachles- und überprüfbar. --Anti ad utrumque paratus 18:14, 17. Mär. 2017 (CET)

Kopilot und Niedergrund: da haben sich ja die beiden Richtigen gefunden. Macht mal. Manipulationen oder versuchte Manipulationen durch AfD-nahe Personen finden hier ständig statt, auch ich gehöre zu den Betroffenen vgl. hier. Diese ungerechtfertigte Verniedlichung der AfD-Aktivität hier in Dresden steht immer noch im Artikel. Aber ich bin kein Freund von Prügeleien mit Niedergrund und Ko. In dem Artikel gab es ständig diese "Verbesserungen" von rechts (vgl. Disk und history). Auch wenn es sich seltsam anhört: in dem Falle gebe ich mal Kopilot vollumfänglich recht. Er ist mir da noch viel, viel lieber als dieser rechte HickHack. MfG --Methodios (Diskussion) 10:53, 17. Mär. 2017 (CET)

Prügeleien, soso. In dem verlinkten Fall ging es lediglich um die korrekte Lemma-Zuordnung. Aber gut, Du bist ein Opfer vom rechtem HickHack (wenn Du es sein möchtest). Einzig und allein diese (ungerechtfertigte) Beschuldigung zählt doch. Oder? --Niedergrund (Diskussion) 12:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin, Niedergrund. Lesen können wir doch alle hier. Es ging nicht um das Lemma, sondern Du hast die AfD-Demonstration aus dem Bereich des ausländerfeindlichen Protestes herausgemogelt, so daß sie jetzt unter "Diskussionen um möglichen Hintergrund" steht - bis dato, von jedermann und -frau nachzulesen. Und daß da nicht die weiteren fremdenfeindlichen AfD-Demos stehen, liegt nur daran, daß ich keine Lust habe, mich mit Dir weiter auf diesem Kindergarten-Niveau (von Dir begonnen) herumzuprügeln. Und weil diese Weiterbearbeitung Dank Dir hier fehlt, wäre das schon die nächste erfolgreiche Manipulation zugunsten der AFD. Herzlichen Glückwunsch (und für WP: Herzliches Beileid)! MfG --Methodios (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Es wäre doch weitaus besser gewesen, Du hättest in inhaltlicher Hinsicht weitergeprügelt,-)), denn in dem entsprechenden Artikel und der dazugehörigen Disk, wäre und ist dazu der richtige Platz, nicht aber hier. Wer wirklich exakt in einem solchen Lemma arbeiten möchte (und die ursprüngliche Fassung an der angegebenen Stelle ist auch aus heutiger Sicht eindeutig TF), muss den hiesigen Platz nicht für überflüssige Generalabrechnungen nutzen. Mir ist es im übrigen vollkommen egal, ob oder wo Du oder andere politisch oder gesellschaftlich tätig sind. Was allein zählt, ist eine saubere Arbeitsweise nach den WP-Grundregeln. Dagegen hat und wird das regelmäßige "Manipulation, Manipulation"-Geschreie und die Herabwürdigung einzelner Benutzer nie etwas verbessern, sondern vielmehr immer nur das allgemeine Arbeitsklima verschlechtern. Das ist aber auch wirklich alles, was es dazu zu sagen gibt. Aber meinetwegen wirf weiter Schmutz, es ist noch genug da ;-)) --Niedergrund (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2017 (CET)

Also ganz von vorn: ich habe mich in den letzten gut anderthalb Jahren (denn solange ist Dein Edit ja schon her) NICHT auf Dein Niveau herabbegeben und Dir nun TF um die Ohren gehauen. Aber saubere Arbeitsweise ist etwas ganz anderes, als was Du da betrieben hast. Was bitte schön hat eine ausländerfeindliche Demo unter "Diskussionen um möglichen Hintergrund" zu suchen außer aus einer Motivation der Weißwäscherei der AfD? Das ist nicht sauber gearbeitet, sondern sauber hingekriegt, sauber hingebogen etc. pp.

Die AfD-Demos sind keinen einzigen Deut anders zu beurteilen als die anderen Bürgerdemos. Die Afd ist populistisch, und zwar rechtspopulistisch, und sie hat mit einem großen Teil der Klientel der NPD diese im Landtag hier in Dresden ersetzt (und versucht sich natürlich nun mit Macht, von dieser abzusetzen - mit Hochglanzplakaten wie "NPD ist keine Lösung" etc., welche an die Demo-Teilnehmer verteilt werden etc. pp.). Und das Märchen von der Partei der Mitte kannst Du jemanden anderen erzählen. Dann hätte die AfD den Neutralpopulismus erfunden. Ich finde diese Argumentation einfach nur lächerlich. Das, was Du in dem Artikel hinterlassen hast, ist genau der Beweis für die manipulative Arbeit, welche im FR-Artikel aufgespießt wurde. Und ich habe es nicht nötig, mich mit Deiner niedergründigen Art und Weise hier herumzuprügeln. Da antworte ich Dir mit einem Zitat von Allogenes:

Ah, so läuft das! OK, Kopilot, falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET) (aus der Disk. zu Jesusmythos)

Du kannst ruhig Deinen Namen statt den von Kopilot einsetzen (ob von Antifa oder AfD ideologisiert wird, bleibt sich häufig gleich). Und auch ich bin nicht für den Ruf von WP zuständig - auch wenn solche Editoren wie Du WP in Verruf bringen, wie angelegentlich dieses Artikels - ich habe das nicht zu verantworten. Ich muß mich nicht mit niedergründiger Art und Weise hier herumprügeln, ehrenamtlich und unbezahlt. Warum sollte ich das denn Deiner Meinung nach? Dann soll WP selber eine Security gegen solche Leute wie Dich aufbauen, dann wäre gut und Ruhe im Karton (und ich könnte in der Artikelarbeit weitermachen). MfG --Methodios (Diskussion) 14:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe nichts gegen dein Zitat, nur gegen deine Schlussfolgerung. Niemand ist allein für den "Ruf" von Wikipedia zuständig, aber jeder Beteiligte dort, wo er sich beteiligt. Du kannst also nur mit eigenen guten Artikeledits einen "Ruf" verbessern helfen. Dazu musst du dich nicht mit irgendwem "herumprügeln", aber auch nicht zurückziehen oder auf Argumente verzichten. Argumente und Belege sind das beste Gegenmittel gegen Frust und "Ideologisierung". Und falls andere bessere Argumente und Belege haben, dann kannst du das sicher auch mal einfach akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 17:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich dürfte den Laden der ideologischen/religiösen Auseinandersetzungen schon ein wenig länger kennen, Kopilot. Und was meinst Du, warum ich schon in der LD zu Pibachs Entwurf Radikalkritik Valtental geraten hatte, seinen Entwurf noch im Halfter zu lassen. Ich habe das "dicke Ende" kommen sehen. Mit der Schwächlichkeit des Entwurfs hattest Du in Teilen recht. Aber Du hast es mit Deiner Art auch verbaut, Valtental, Allogenes u.a. als Mitarbeiter zu halten - eher im Gegenteil. Im Bereich AfD stecke ich weniger drin (ich habe mich da rausgezogen, sollen die Jungen machen, die das Leben noch vor sich haben), aber hier solltest Du nicht genauso agieren wie bei Jesusmythos etc., so berechtigt Dein Anliegen auch sein mag. Hier wird momentan sonst noch mehr Porzellan zerschlagen als ohnehin schon. Aber zerschlag nur, mein Porzellan ist es sowieso nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 17. Mär. 2017 (CET)

Mal abgesehen von den Benutzerstreitigkeiten zwischen Methodios und Niedergrund hat doch Kopilot oben wieder eine brilliante Analyse hingelegt: Millionen Geisterfahrer sind in Deutschland unterwegs, alles „Rassisten aus der Mitte der Gesellschaft“. Und viele davon sind in der Wikipedia präsent, um hier das Bollwerk der „Menschlichkeit“ einzureißen. Die Standhaften gegenüber solcher Machenschaften werden ständig als „linksradikal“ diffamiert. Das Dubliner Übereinkommen widerspricht natürlich eklatant der Genfer Flüchtlingskonvention, wie sonst könnte man darauf kommen, dass die in Deutschland ankommenden Flüchtlinge schon in der Türkei, in Griechenland, in Mazedonien, in Serbien, in Kroatien, in Ungarn, in Slowenien und in Österreich in Sicherheit gewesen wären. Es handelt sich bei diesen Staaten doch wohl ausnahmslos um undemokratische Diktaturen, in denen den Flüchtlingen das Stellen eines Asylantrags nicht zugemutet werden kann. Was machen letztgenannte Staaten eigentlich in der EU, sollte man sie nicht ausschließen? Wie kann es sein, dass ein „antisemitisches“ und „undemokratisches“ Regime wie in Ungarn Mitglied des Schengen-Raums ist? Wie kann es sein, dass sich dieser Staat erdreistet, die Außengrenze des Schengen-Raums zu sichern? Steht das irgendwo im Vertrag? Das wüsste man doch. Stattdessen fragt dieses Regime doch allen Ernstes in Deutschland an, ob der Flüchtlingsstrom weiter Richtung Deutschland ziehen könne, da man selbst keine Unterbringungskapazitäten habe und die Leute sowieso dorthin wollten. Da sieht Kopilot die Verantwortlichkeit der Flüchtlingstragödie bei Parndorf doch ganz richtig bei den Regierungen solcher Länder wie Ungarn und Österreich, nicht bei den Schlepperorganisationen, so dass natürlich die Grenzen offenzuhalten waren, um den Betroffenen die Flucht aus diesen beiden undemokratischen Ländern zu ermöglichen. Und was war nun am 13. September 2015 los? Da existierte ein Einsatzbefehl zu Schließung der deutschen Grenze zu Österreich nach politischen Vorgaben. Den können demzufolge nur Rassisten aus den Parteien der großen Koalition auf den Weg gebracht haben, da ja, wer sich gegen Flüchtlinge wendet gleichzeitig auch ein „Rassist aus der Mitte der Gesellschaft“ ist. Die Schließung der Grenze erfolgte dann nicht, weil das zu diesem Zeitpunkt „unpopulär“ war. Also eine ganz normale politische Entscheidung ... Soweit zu Kopilots Statement oben. Nun stellt sich wiederum die Frage, wenn es so viele Leute in CDU und SPD gibt, die eine Grenzschließung gegen Flüchtlinge anstrebten, wieso steht dann nicht in den Einleitungen und Infoboxen der beiden Parteien, dass sie rassistisch sind? Und wenn die Grenzschließung nicht erfolgte, weil es „unpopulär“ war, wieso steht dann nicht in den Einleitungen und Infoboxen der beiden Parteien, dass sie populistisch sind? Ist das Bollwerk der „Menschlichkeit“ in der Wikipedia damit gefährdet? Oder ist es eher so, dass die Bezeichnungen „rassistisch“ und „populistisch“ inflationär gebraucht werden? Wie kann man also den ganzen Unsinn, der auch in der „Qualitätspresse“ steht, mit dem neutralen Standpunkt in Übereinstimmung bringen? Ich habe dafür in diesem Projekt keine Hoffnung mehr. --Oltau 18:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Sprich dich nur aus. Ich habe allerdings schon einen Stammtisch und du gehörst nicht dazu. Thema: AfD:POV in der Wikipedia und stille bis laute Helfer desselben, die alles durcheinander bringen. Kopilot (Diskussion) 18:22, 17. Mär. 2017 (CET)

Konspirative Zirkel interessieren mich nicht. --Oltau 19:06, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn Kopilot ernsthaft an Fakten interessiert wäre, würde er nicht hier rumhängen. Gegenargumente sind grundsätzlich Tabu, denn: Gott weiß alles, Kopilot weiß es eben besser. Basta. --2001:A61:129A:2801:6850:E4D1:8331:EC4A 18:31, 17. Mär. 2017 (CET)

Moin Oltau, ich halte es für eine bewußte Irreführung Deinerseits, das Geschehen im Artikel Ausländerfeindliche Proteste in Dresden jetzt auf einen Benutzerkonflikt zwischen Niedergrund und mir reduzieren zu wollen. Ich habe den (nicht von mir begonnen) Artikel durch zwei LDs in Folge (mit)behauptet und monatelang mit 125 Einzelnachweisen und x weiteren Weblinks zu einem damals guten Sachstand geführt - bis dann Niedergrund in der Art eines gedungenen Schreiberlings der AfD (ob er es auch ist, ist mir dabei egal - die Art und Weise ist entscheidend) den Artikel "zerlegt" hat. Und um genau diese Art des gedungenen Schreibens für die AfD (aus welcher persönlichen Lage und Motivation auch immer) geht es hier in diesem Abschnitt. So hat dieser Edit von Niedergrund eine Endlosdebatte vom Zaum gebrochen: AfD sollte erwähnt sein. Sinn dieser Endlosdebatte war, die AfD aus dem Artikel zu lassen (resp. deren Rolle zu verharmlosen). Und wie schon geschrieben - mir ist meine Zeit zu wertvoll, um mich mit parteipolitischem Hader hier herumzuprügeln. Und aus genau diesem Grunde habe ich den Artikel auch abandoniert. Und als Hauptautor muß ich nun konstatieren: der Artikel ist durch die AfD-Störaktion sowie durch Zeitverzug mittlerweile ungenügend (man vergleiche nur mit dem Artikel Pegida). Und obwohl Pegida lediglich einen Bruchteil der ausländerfeindlichen Proteste hier in Dresden ausmacht (sowohl zeitlich als auch in der Amplitude), findet sich dort kein Hinweis auf diese Einbettung (womit auch von dort aus die Rolle der AfD hier in Dresden weitestgehend "außen vor" bleibt). Und durch die Störaktion wurde die Einleitung des Artikels ebenfalls (verstümmelt!) in den Abschnitt Diskussion um einen möglichen Hintergrund verschoben. Mittlerweile hat Flominator die fehlende Einleitung mit einem Baustein angemerkt (incl. fehlender Aktualität). Ich streite mich aber nicht weiter mit der AfD herum. Da könnt ihr Euch einen anderen Dummen suchen. Mein Fazit als Hauptautor des Artikels: sechs, setzen (für eine unfähige Wikipedia, welche hier die Extremisten schalten und walten läßt). MfG --Methodios (Diskussion) 09:06, 18. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Ich sprach deinen Streit mit Niedergrund hier in diesem Thread an. Der von dir angesprochene Artikel interessiert mich nicht, dort müsst ihr schon selbst klarkommen. --Oltau 12:58, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Faden wäre im entsprechenden Artikel längst wieder aufgenommen worden, wenn es tatsächlich um eine sachliche Auseinandersetzung ginge. Doch darum geht es hier erkennbar überhaupt nicht, sondern um das Abladen persönlichen Frusts und der eigenen Deklarierung als Opfer finsterer Machenschaften von mir oder von anderen, für die Methodius inzwischen gar eine eigene "Security" fordert. Sich mit Groteskem auseinanderzusetzen, lohnt sich nicht. --Niedergrund (Diskussion) 13:33, 19. Mär. 2017 (CET)

Nein, die Auseinandersetzung lohnt sich wirklich nicht - weder jetzt temporär hier in der Disk und erst recht nicht als Dauerzoff in den politischen Artikeln (bin ja schon gespannt, wie es nach dem Vorgeschmäckle beim Ösiwahlkampf voriges Jahr nun dieses Jahr beim deutschen abgehen wird - aber macht mal, ohne mich). Ich werde nun garantiert nicht meine noch kommenden paar Jährchen (so Gott will und wir leben) mit politischem Klinsch mit der AfD resp. ihrer Klientel ver(sch)wenden (denn diese [Un]Art der politisch/ideologisch gefärbten Schreiberei wird hier nicht gestoppt). Schöne Grüße aus Dresden: „Nu da machd doch eiern Drägg alleene.“ (Friedrich August III., letzter sächsischer König) MfG --Methodios (Diskussion) 15:39, 19. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia im Netz ...

Dokumentarvideo „Zensur – die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien“

(Nachträglich zur Textgliederung eingefügte Zwischenüberschrift --90.146.201.33 04:00, 17. Mär. 2017 (CET) )

Wo kann ich hier eigentlich meine Kontonummer angeben, damit auch ich endlich das Geld bekommen, das einem als Wikipedia-Autor laut KenFM und RT offenbar permanent überwiesen wird? --Holder (Diskussion) 08:07, 6. Mär. 2017 (CET)

Was denn nu schon wieder los? Können die Herren nicht das machen miteinander oder solo ohne Rückgewähr, was den ausgemachten super, super Bösewichten in da WePe fehlt: Frieden, Liebe, Freunde und Lebertran? --Α.L. 08:48, 6. Mär. 2017 (CET)

Also ich beziehe meinen Zaster bar kralle, auf keinen Fall über ein Konto. In kleinen gebrauchten, natürlich nicht markierten Scheinen, wird mir regelmäßig in neutralem braunen Umschlag der Betrag (20 Cent pro Byte) an geeigneten Stellen hinterlegt. Neulich war es ein Dixiklo an der BER-Baustelle. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 6. Mär. 2017 (CET) :-)

Hier in Bremen ist der entsprechende schwarze Briefkasten ein hohler Baum im Bürgerpark. Zur Ablenkung gibt es an besser zugänglicher Stelle des Baumes noch einen Geocache, dann fällt das mit den Umschlägen nicht so auf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Und das Schönste: Da war viel mehr drin, als abgemacht, deshalb war die DIN-A-4-Versandtasche auch so richtig dick. Ich glaube, dass ich die falschen erwischt habe. Muss ich das Geld nun zurückgeben? In ernsthafter Sorge, --Schlesinger ^schreib! 10:32, 6. Mär. 2017 (CET) :-(

Pfff, Amateure. Ich krieg mein Geld vom supergeheimen WMCH-Nummernkonto, mit Überweisung auf die Cayman Islands. --Voyager (Diskussion) 10:36, 6. Mär. 2017 (CET)

FYI --KarlV 10:41, 6. Mär. 2017 (CET)

Nagut, vom System perfektionierter Schweizer Finanztransaktionen sind unsere Jungs aus Molwanien noch etwas entfernt, aber dafür ist die Gefahr, dass einer aus dem System "singt", siehe Panama Papers, eher gering, der wird nämlich vorher liquidiert. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 6. Mär. 2017 (CET) :-)

Während das mit den antideutschen Linksradikalen purer Blödsinn ist (ein Wunschbild?), kann man kaum bestreiten, dass die sog. Skeptiker eine dominierende Rolle in zahlreichen Wikipedia-Artikeln spielen. Bloß kann Kollege Fiedler offenbar nur in Begriffen von "Steuerung" denken. So etwas wie ein Kräftespiel in einer Community kann er sich anscheinend gar nicht vorstellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 6. Mär. 2017 (CET)

Das stimmt. Er kann sich überhaupt nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die ohne jeglichen "Auftrag" handeln, die frei und ohne Mitglied in irgendeinem "Lager" zu sein in Wikipedia arbeiten. Das ist - denke ich - sein Hauptfehler.--KarlV 11:42, 6. Mär. 2017 (CET)

Der Hauptfehler die Wahl des Themas. Es gibt Fragen wo man beim Versuch sie zu beantworten dümmer wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:47, 6. Mär. 2017 (CET)

Das Ganze scheint mir eine extrem ausgeuferte Privatfehde zwischen Fiedler alias Mf und den Benutzern Kopilot und Phi zu sein, oder täusche ich mich da?--Sinuhe20 (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2017 (CET)

Die Fehde ist eher einseitig. Ich wüsste nicht, was ich dem Herrn Fiedler je getan hätte, noch wie er darauf kommt, mich als einen seiner Hauptverschwörer hinzustellen. Vom Text des so bitter umstrittenen Artikels stammt weniger als fünf Prozent von mir. --Φ (Diskussion) 12:09, 6. Mär. 2017 (CET)

Will er wirklich ausgerechnet Dich als antideutschen Linksradikalen hinstellen? (Ich habs nicht über mich gebracht, mir den Schmonzes anzugucken.) Das ist ja wohl granatenmäßig daneben und lässt doch arge Zweifel an der Zurechnungsfähigkeit des Herrn Fiedler aufkommen.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß es nicht, vielleicht sortiert er mich auch unter die Skeptiker ein, was ähnlich lächerlich wäre. Der Film war gestern kurz im Netz zu sehen, Fiedler hat ihn ganz schnell wieder rausgenommen, weiß der Himmel warum. On verra. --Φ (Diskussion) 12:36, 6. Mär. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ich hab den Film jetzt gesehen, du hattest Recht mit deiner Vermutung: Fiedler hält mich tatsächlich für links bis linksradikal. Sancta simplicitas! --Φ (Diskussion) 09:09, 8. Mär. 2017 (CET)

O weh. Mir ist der Begriff Verschwörungstheorie nicht recht geheuer, aber es gibt nun mal Leute, deren Wahrnehmung stark dadurch behindert ist, dass sie überall Verschwörungen und Agenten sehen. Ich hab mal einen im Pendlerzug getroffen, der ein bisschen wie Fiedler war. Er erzählte mir, dass der Ami hierzulande alles dominiert, vor allem die Medien. Die bringen nur noch Propaganda und Werbung, wie das in Amerika halt ist. Ich wandte vorsichtig ein, dass aber ja nicht nur Fox News, sondern auch der Investigativjournalismus aus Amerika kommt, siehe Washington Post und Watergate. Hätte mir die Worte aber sparen können. Wer so drauf ist, lässt sich von Kleinigkeiten nicht beeindrucken, er hat ja schon das große Ganze gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich denke das geht über eine Fehde weit hinaus. Wer Verschwörungen überall wittert, kann nicht klar denken und analysieren. Für den sind die Leitmedien dann halt "Lügenpresse" und von Amerika und Israel gelenkt. Das ist die gleiche Preisklasse wie Erdogans Sprüche gegen Deutschland oder Trumps Fake-News. Dann sind Demokraten, die vielleicht CSU wählen, schnell antideutsche Linksextreme. Es kann keinem entgangen sein, dass zurzeit mit den neuen sozialen Medien und Möglichkeiten gezielt Stimmung und Meinungen erzeugt werden. Daher frage ich immer wieder nach "Qui bono"? Die Instrumentalisierung von Fiedler/Ganser durch KenFM und RT zielt ja vielleicht deswegen auf Wikipedia, weil die Richtlinien tatsächlich funktionieren und Desinformation erfolgreich abgewehrt werden kann. Das wurmt offenbar.--KarlV 12:39, 6. Mär. 2017 (CET)

(BK) Du gehörst lt. der mir vorliegenden CIA-Management-Summary zur Gruppe I "Linke und Linksradikale", Phi. Außerdem hast Du mal den antideutschen Radikalskeptiker Schöllgen paraphrasiert und Verschwörungstheorie gesagt. --Jonaster (Diskussion) 12:41, 6. Mär. 2017 (CET)

(BK) Hi Karl, zwei Kleinigkeiten: Es heißt: Cui bono? Und natürlich kann man diese Frage stellen, bloß kann sie auch ganz schön in die Irre führen. Bloß weil jemandem etwas (vielleicht oder angeblich) nützt, ist es noch nicht von dem gesteuert, dem es (vielleicht) nützt. Der Haken ist doch, dass der Kollege Fiedler genau dieselbe Frage stellt (mein Eindruck ist, dass es auch Kollege Ganser tut). Bei ihm kommt dabei bloß immer raus: Dem Ami nützt es, vielleicht auch "Israel". Folglich kommt er auf die Idee, der Ami (und vielleicht auch "Israel") stecke hinter allem. Da gibts doch gewisse logische Probleme: erstmal wie man denn beurteilen will, wem etwas nützt (da kann man ja auch ordentlich falsch liegen). Und selbst wenn man glaubt, diese Frage halbwegs beantworten zu können, weiß man noch längst nichts über die Motive.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 6. Mär. 2017 (CET)

Also, das "Fazit" des Films verdient es dank seiner analytischen Klarheit durchaus wörtlich zitiert zu werden: "Es hat sich offenbar untergründig im Netz ein bedenklicher Status quo etabliert. Im wesentlichen haben zwei Gruppen sehr erfolgreich die Mainstreammedien von der Wikipedia bis in verschiedene Zeitungen unterlaufen. Zum einen eine Bewegung, die aus der neuerlichen Antifa hervorgeht, in der Neocons bzw. Antideutsche den Ton angeben. Hier wird offenbar nicht mehr wie früher gegen das kapitalistische und imperialistische System agiert, sondern diese Bewegung unterstützt aktiv die Meinung der US-Regierung und der israelischen Regierung und das uneingeschränkt. Jeder, der Kritik an der israelischen Gazapolitik oder der US-amerikanischen Nahostpolitik übt, wird als Verschwörungstheoretiker, Antisemit oder Antiamerikaner betitelt. Diese Transatlantifa nutzt u.a. das scheinseriöse Portal Psiram.com, um Rufmordkampagnen gegen vermeintlich Rechtsradikale zu veranstalten. Viele dieser vorgeblich Rechtsradikalen entpuppen sich am Ende als Vertreter der Friedensbewegung und sind der friedlichen politischen Mitte zuzuordnen. Mittels einiger sympathisierender Journalisten in namhaften Zeitungen und Zeitschriften schafft es diese Bewegung sehr erfolgreich eine Meinungsmanipulation der breiten Bevölkerung durchzusetzen." --Jonaster (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2017 (CET)

Was muss man einwerfen oder absetzen um sowas für Realität zu halten und tolle Worte wie "Transatlantifa" zu mittels Bullshitbingo zu erstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2017 (CET)

Aub Backe!--Kmhkmh (Diskussion) 13:06, 6. Mär. 2017 (CET)

Schon beim Trailer habe ich laut gelacht. Muss man das überhaupt ernst nehmen? Ich meine nicht. Auslachen ist doch das, was solche Macher am meisten fürchten. --Fiona (Diskussion) 13:13, 6. Mär. 2017 (CET)

Es reicht, sie auf ihren Unterhaltungswert zu reduzieren. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 6. Mär. 2017 (CET)

Der "Film" ist von vorne bis hinten frei assoziierend und in der Gesamheit völlig absurd. Ich würden sagen, dass er noch nicht mal für seine Kernzielgruppe irgendeine Form von Unterhaltungswert entfalten wird, denn es gibt einfach zu viele Verschwörungen und zu viele Plattformen, die behandelt werden, um den konkreten Hass auf irgendeine davon für die jeweilige Fangemeinde hinreichend zu bündeln. --Jonaster (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ja, es heißt Cui Bono (Sorry für meinen Tippfehler) und im Prinzip sind wir da einer Meinung. Manchmal muss man sich aber diese Frage stellen, auch wenn ich mich strikt an Fakten orientiere.--KarlV 13:30, 6. Mär. 2017 (CET)

+1 Zwei Stunden Absurditäten mit einigen unfreiwillig komischen Momenten. Gestohlene Zeit!.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 8. Mär. 2017 (CET)

"Cui Bono" ist leicht zu beantworten: für Ganser, Jebsen, Fiedler und ihre Anhänger. Diesen ist es sehr wichtig, Wikipedia zu diskreditieren, weil sie buchstäblich von Gerüchten leben, also damit Geld verdienen, und sauber belegte, allgemein zugängliche Informationen dieses Geschäft behindern.

Daraus erklärt es sich recht einfach, dass Ganser seit 2005 niemals eine vergleichbare Kampagne gegen irgendeinen jener Journalisten gestartet hat, die ihn nunmal als Verschwörungstheoretiker einstufen. Stattdessen suchte er sich die Überbringer der ihm nicht genehmen Nachricht in einem "sozialen Medium" aus. Klar, weil er darauf seine Anhänger viel leichter ansetzen kann.

Auch ich habe keinem der drei Herren jemals was getan, sondern im Gegenteil:

• Ich habe seit April 2015, also Monate VOR dem ersten Fiedlervideo, per e-Mail erst Ganser, dann Fiedler direkt und freundlich zum Mitwirken und Belegen von Änderungswünschen eingeladen und ihnen die Projektregeln erklärt.
• Ferner habe ich die positiven Rezensionen, auf die Ganser mich per Antwortmail hinwies, umstandslos in seinen Artikel eingearbeitet.
• Ferner habe ich durchgesetzt, dass die Kat "Verschwörungstheoretiker" daraus verschwand. Diese hatten weder Phi noch ich noch sonst jemand der von Fiedler Angeprangerten editiert und verteidigt.
• Ferner habe ich die nur zu berechtigte Kritik an der NATO und den USA in vielen Themenartikeln mit Belegen untermauert. Niemand kann bei Wikipedia die Lügen der US-Regierung für ihre Irakintervention und ihre Kriegsverbrechen in ihrem Antiterrorkampf überlesen oder auch nur für unbelegt halten: Dafür habe ich mit gesorgt. (Auf die Gehaltsschecks der CIA oder des Mossad warte ich immer noch... ;-)
• Ferner habe ich selber Fiedler unbefangen per Mail meinen Klarnamen genannt, mich also gerade nicht "getarnt". Für weitere Privatdaten hat er sich auf Neonaziseiten bedient. Und für dieses erste Video brauchte er schon Monate. Seine über Stunden ausgewalzte "Enttarnungsleistung" war keine, da jeder dasselbe mit schlichtem Googeln in einer Minute hätte rauskriegen können. Festzustellen, dass sich die angeblichen "Drahtzieher" gar nicht "tarnen", hätte allerdings die ganze dramatische Aufmachung zerstört...
• Die Hauptaussage seines neuen Anschlussvideos, es gebe hier zwei "Netze" a. von "antideutschen Linksradikalen" sowie b. "Skeptikern", die WP "beherrschen", wurde bezüglich a. schon 2015 von Ken Jebsen, bezüglich b. von "Anti-Psiram" erhoben. Sie war damals schon völlig falsch und doof. Jebsen und Fiedler belegen damit einzig und allein, wie schlecht sie recherchieren und wie wenig klar sie denken. Natürlich ist es ganz leicht, hier Kontakte zwischen Usern und externen Aktivitäten festzustellen. Aber "beherrschende" "Netze"? LOL. Diese Fantasie ist nur die logische Folgerung eines Mindsets, der sich einfach nicht vorstellen kann, dass hier verschiedene Leute einfach aufgrund der verfügbaren Quellen und Belege zusammenarbeiten. Dass z.B. Phi und ich und andere regelmäßigen Mitarbeiter bei Ganser ganz verschiedene Überzeugungen haben, hätte man sehr leicht recherchieren können. Dass wir Falschbehauptungen trotzdem mit vereinten Kräften möglichst draußenhalten: Woran könnte das nur liegen? Hat es vielleicht damit zu tun, dass dies ein Wiki mit Regeln ist, die eben diese regelbasierte Zusammenarbeit ermöglichen, gewährleisten und verlangen? Aber das zuzugeben, wäre ja furchtbar fürs eigene Geschäft.
• Fiedlers emsige Enttarnungsidiotie spiegelt letztlich nur seine eigenen Glaubenssätze, z.B. dass er Gansers Thesen zur möglichen Sprengung von WTC 7 für "wissenschaftlich" hält. Wer zutreffend über die Tatsache informiert, dass und warum diese These von so gut wie allen damit befassten Wissenschaftlern ausgeschlossen wird, der pinkelt seinem Guru aus seiner Sicht ans Bein, muss also irgendwie böse Machenschaften betreiben. An WP:BLG und WP:KTF KANN das nicht liegen, dass er mit seiner Sicht hier nicht durchdringt. Es MUSS an "Netzen" liegen und einigen Hauptspinnen dieser Netze.
• Nicht einmal die Aussagen über die Herkunft des Reizwortes "Verschwörungstheorie" stimmen bei Fiedler. Dass es schon seit ca. 170 Jahren bekannt und gebräuchlich ist, erfährt man bei uns, nicht bei ihm. Und bei uns MIT Belegen.

Fazit: Wer wissenschaftlich haltlose Verschwörungstheorien zu 9/11 u.a. unbedingt als "gleichberechtigte" Sicht darstellen möchte, kommt mit den Wikipediaregeln und denen, die diese Regeln einhalten, zwangsläufig in Konflikt. Er holt sich beim Rennen gegen die Betonwand der harten Fakten und Argumente eine metaphorische blutige Nase. Wer dann über externe Videos massenweise andere mobilisiert, sorgt dafür, dass sich Massen ebenfalls dieselbe blutige Nase holen, weil die belegten harten Tatsachen nunmal hier nicht von Mehrheiten beschlossen werden. Soweit ist hier also bisher alles mit rechten Dingen zugegangen.

Ganz und gar nicht in Ordnung ist allerdings der recht hohe Traffic derjenigen, die ernsthaft irgendwelche Artikeländerungen mit solchen Videos meinen begründen zu dürfen. Diese Sorte User MÜSSEN wir leider über kurz oder lang vor die Entscheidung stellen, dass sie entweder endlich regelgemäß nur auf Basis gültiger solider Belege mitarbeiten, oder zur Tür geleitet werden. Dies ist einfach das falsche Medium für irgendwelche Missionare, für die gibt es genug Ersatz bei KenFM und/oder Pluspedia.

Natürlich kann man Betrachtungen darüber anstellen, was die unverdiente Überaufmerksamkeit für Ganser und die emsigen Freizeitkriminalisten in seinem Gefolge eigentlich bedeutet. M.E. spiegelt der Vorgang an einem kleinen Beispiel eine enorme gesamtgesellschaftliche Verdummung, die es solchen Figuren ermöglicht, sich jahrelang wichtig zu machen. Fiedler und Co können nur deshalb mit solchen Videos hausieren gehen und sich nun über Kinovorführungen die Auslagen dafür zurückholen, weil Ganser bei seinen Vorträgen seit Jahren kaum Widerspruch entgegengeschallt ist und viel zu selten jemand seinen Bullshit, manipulative Lügen und Verzerrungen mit Fakten zurückgewiesen hat.

Zum Beispiel hätte ihn längst jemand bei seinen eloquenten Interviews damit konfrontieren können/müssen, dass er seit 12 Jahren zum Thema 9/11 immer nur dasselbe Einsturzvideo vom WTC 7 zeigt und dabei auch noch die Anfangssequenz abschneidet. Auch seine emeritierten Baustatiker hätte man längst befragen und mit nicht emeritierten Kennern konfrontieren können. Dass nicht einmal jene wenigen Journalisten das schaffen, die sich mit Ganser befassen, das ist das eigentlich Bedenkliche. Diesen Mangel an substantiellen direkten Entkräftungen muss Wikipedia dann mit ausbaden. - So, mehr sage ich dazu nicht, das Thema ist öde und ich habe Besseres zu tun. Kopilot (Diskussion) 15:10, 6. Mär. 2017 (CET)

• Stattdessen suchte er [Ganser] sich die Überbringer der ihm nicht genehmen Nachricht in einem "sozialen Medium" aus. Klar, weil er darauf seine Anhänger viel leichter ansetzen kann. Ganser hat sich niemanden ausgesucht, sondern nur gemerkt, dass er eine Botschaft verkündet, die ins Weltbild von Fiedler & Co passt, und nachgelegt. Danach war die Sache ein Selbstläufer. Ob Propagandisten wie KenFM oder Fiedler ihm nützen, kann man unter mindestens zwei Gesichtspunkten beantworten: In seiner ideologischen Filterblase nützten sie ihm natürlich, denn sie bringen ihm Geld ein, weil die Adressaten des Films auch die Adressaten seiner Bücher und Vorträge sind. Außerhalb dieser Filterblase schaden sie ihm enorm, weil sie als komplexbeladene antisemitische und verschwörungstheoretische Dummschwätzer wahrgenommen werden, mit denen kein seriöser Wissenschaftler in Verbindung gebracht werden will. --JosFritz (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Dann hast du nicht so ganz aufgepasst. Ganser hat seine Anhänger mehrmals zum direkten Editwar aufgerufen und sich mit Fiedler für dessen Video getroffen. Fiedler hat das selber öffentlich gemacht. Danach hat Ganser das Video in Interviews gelobt, Antworten der Angeprangerten gefordert, Fiedler mit auf seine Vortragstour genommen und ihn sein Video vor manchen seiner Vorträge vorführen lassen. Auch Jebsen hat mit Fiedler schon etliche Interviews über beide Videos geführt und seine Anhänger zu direktem Intervenieren bei Wikipedia pro Ganser aufgerufen. In einem dieser Interviews mit Jebsen erwähnt Fiedler direkte Gespräche mit Ganser über die Erfolge des ersten Videos. Ferner erwähnt er andere Ex-Wikipedianer, die ihn mit "Infos" gefüttert haben. Da besteht also ein gezieltes Zusammenwirken, das man nicht übersehen oder kleinreden kann. Kopilot (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Ob sie ihm als seriösem Wissenschaftler schaden spielt für Ganser überhaupt keine Rolle, denn der akademische und journalistische Mainstream nimmt ihn als solchen überhaupt nicht zur Kenntnis. Ganser hat sich schlicht nach dem frühen Ende seiner Universitätskarriere in dieser Filterblase eingerichtet, lässt keine Gelegenheit aus, auf entsprechenden Veranstaltungen und Plattformen seine Botschaften zu verkündigen und jeden, der entsprechendes kritisch anmerkt, der Kontaktschuldideologie zu bezichtigen: [16]. So wird etwa auch in der Sendung Arena im Schweizer Fernsehen vom 24. Februar 2017 mit dem Titel Trumps Krieg die Frage diskutiert, ob man Ganser als „umstrittenen Historiker“ bezeichnen könne (ab Min 50:50). Markus Spillmann, von 2006 bis 2014 Chefredaktor der Neuen Zürcher Zeitung, sagt darauf sehr treffend: „Das ist ja das Verkaufsargument von Herrn Ganser“. Ich denke, das sollte man in diesem Kontext immer im Kopf behalten: Wir haben es hier mit einer Person zu tun, der die einst angestrebte akademische Laufbahn versagt blieb und die seit einigen Jahren genau damit hausieren geht - sinngemäß: „Das amerikanische Imperium hat ein Forschungsverbot zu 9/11 erlassen, aber ich stelle doch nur kritische Fragen.“ -, die eine große Schar von Anhängern in z.T. abseitigen Vortragsveranstaltungen und vor allem in den sozialen Netzwerken um sich versammelt hat und sich als Opfer des wissenschaftlichen und medialen Mainstreams inszeniert. Da Ganser de facto in beiden Diskursfeldern mehr oder weniger ignoriert wird, bleibt ihm offensichtlich nichts anders, als einen Stellvertreterkrieg in den offenen Strukturen von Wikipedia zu führen und seine Anhängerschaft zu mobilisieren, hier offen Randale zu machen. Da Wikipedia nicht anders kann, als dem wissenschaftlichen und medialen Mainstream zu folgen, schließt sich der Kreis für die Anhängerschaft: Wikipedia kann keine offene Plattform sein, an der sich jeder beteiligen kann, sondern Wikipedia muss als Teil des „Systems“ interpretiert werden, das sich natürlich gegen Ganser verschworen haben muss. --Jonaster (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2017 (CET)

Für Ganser spielt nur eines eine Rolle: wenn nicht über ihn geredet würde. Die Kuh ist nur über schweigen vom Eis zu bekommen. "Spannend ist jedoch die Folge negativer Rezensionen auf die Verkäufe der Werke unbekannter Autoren: So stiegen die Umsätze hier trotz schlechter Bewertungen im Schnitt um 45 Prozent. Bei besonders negativen Rezensionen vervierfachte sich die Zahl der Buchverkäufe sogar." [17]--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 7. Mär. 2017 (CET)

„Es ist Zeit, die Waffen der Aufklärung zu fassen, und das waren keine Waffen der Empörung. Philosophen wie Voltaire haben verstanden, dass Empörung ermüdet. Wir brauchen Gelächter, Satire, Spott. Deshalb hasst Donald Trump die Comedysendung "Saturday Night Live" so sehr.“ (Lorraine Daston: Verschwörungstheorien als Ergebnis eines freien Internets, Süddeutsche Zeitung, 6. März 2017 (von mir zitiert--Fiona (Diskussion) 06:24, 8. Mär. 2017 (CET)))

Ich schrieb gestern, dass Ganser, Fiedler & Co. am meisten fürchten ausgelacht zu werden. Das ist die eine Waffe, die wir haben. Die andere ist die Regulierung dessen, was wir in Artikel schreiben - und mit dieser Waffe kämpfen AutorInnen bereits, die akribische Quellenkritik betreiben, was z.B. Du, Elektrofisch, immer wieder gegen alle Widerstände tust. Genau darin müssen wir uns gegenseitig unterstützen.--Fiona (Diskussion) 19:21, 7. Mär. 2017 (CET)

Bei ähnlichen Enthüllungs-Dilletanten wie Oppong sich fröhlich einen von der Palme wedeln, weil der Typ ja auf der politisch gewünschten Seite steht und nur sowas von recht haben kann, weil es geht ja gegen die in der de.WP allgegenwärtigen Nahties. Wenn der Wind von der anderen Seite weht, ist das natürlich gaaanz was anderes, dann haben die natürlich null Durchblick und man kann sie beliebig durch den Kakao ziehen. --Sakra (Diskussion) 19:41, 7. Mär. 2017 (CET)

Outest Du Dich gerade als Ganser/Fiedeler-Apologeten, Sakra?--Fiona (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Weder kenn ich den Mann nicht noch interessiert mich die Diskussion um diesen eher zweit- bis drittrangigen Wissenschaftler. Es ist nur interessant zu beobachten, wie unsere einschlägigen Politkasper auf "Enthüllungsstorys" reagieren, je nachdem aus welcher Ecke sie kommen. --Sakra (Diskussion) 19:53, 7. Mär. 2017 (CET)

Sagt wer? Der einschlägige "Politkasper" aus der anderen Ecke? --Fiona (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2017 (CET)

Ad Kopilots "wissenschaftlich haltlose Verschwörungstheorien". Damit Verschwörungstheorien "wissenschaftlich haltlos" wurden, mussten sie zuerst wissenschaftlich untersucht, sprich Gegenstand der Wissenschaft werden. Und wurden dabei anscheinend wissenschaftlich einem Verifizierungs- oder Falsifizierungs­prozess unterzogen. Der im Artikel Daniele Ganser heiß umfehdete Satz Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar. erscheint dadurch wertend, absurd und überflüssig. Warum muss diese Selbstverständlichkeit des Wissenschaftsbetriebs extra betont werden? Oder wurden die von ihm geforderten Prüfungen noch nicht durchgeführt? Dann können diese Theorien aber auch nicht als „wissenschaftlich haltlos“ bezeichnet werden. --90.146.201.33 03:46, 17. Mär. 2017 (CET)

Behauptungen des Videos

Da das Videoskript nun öffentlich ist, können wir hier gemeinsam die darin aufgestellten Behauptungen prüfen und be- oder widerlegen. Dabei schlage ich vor, hier vor allem die allgemeinen, auf Wikipedia und Wikipedianer insgesamt bezogenen Aussagen zu prüfen. Die konkreten, auf Einzelartikel bezogenen Aussagen können wir am besten auf den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten prüfen. Am besten in knapper Listenform, damit es übersichtlich bleibt. Ich mache mal den Anfang. Kopilot (Diskussion) 14:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Das lohnt sich nicht Kopilot. Falls Klarnamen tangiert werden, sollten diejenigen juristische Beratung aufsuchen. Das könnte sich lohnen. Ansonsten diskreditiert sich Fiedler mit dem Film selbst.--KarlV 15:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte nur die AfD mit Fake News arbeiten? Die Seite WP:Wikipedia ist keine Demokratie (* 15. August 2003) ist fast so alt wie die WP selbst. Allerdings ist nicht jede Verschiebung wirklich sinnvoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:20, 8. Mär. 2017 (CET)

Ihr habt Recht. Das ist ein peinlich konfuses Sammelsurium von zerfaserten Einzelthemen ohne Zusammenhang. Was die armen Kerle da an Zeit verballert haben, nur um anderen die Konfusion in ihrem Schädel vorzuführen... OK, falls es Diskussionsbedarf zu Einzelpunkten gibt, wird sich das ohnehin auf konkrete Diskus verlagern. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Ich bin gerade bei der Comicnamen-Verschwörung angekommen. Da erübrigt sich doch jeder Kommentar...--Perfect Tommy (Diskussion) 15:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Hab den Film grad zu ner halben Flasche Chateau de Pená gesehn .... Wieso taucht Benutzer:Natsu Dragoneel eigentlich da nicht auf? Weil er bei politischen Artikeln nicht aktiv genug ist? Vielleicht ja ein Schläfer ... ;) --Don-kun • Diskussion 22:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Schläfer trifft es genau: Ich habe es glatt verschlafen den Film zu schauen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 09:42, 10. Mär. 2017 (CET)

Der Fim nicht nur das Skript ist inzwischen auch frei online zugänglich (für alle denen es nichts ausmacht 2 Stunden für eher langweilige Absurditäten zu verschwenden):

• https://kenfm.de/kenfm-zeigt-zensur/

--Kmhkmh (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2017 (CET)

Ihr werft nur so um euch mit dem heiß begehrten Gut Aufmerksamkeit. Ganser und Ganserfans leben davon dass sie in ihrer wirren Welt Gemeinschaft erleben. Dagegen hilft kein Argument. Das Erlebnis wird mit jedem noch so schlauen Argument nur größer. E v D hat auch nachdem ihm Pfusch und Lügen nachgewiesen waren noch Kassenschlager produziert. Die größte Schmach für Ganser wäre ein Zweizeiler: DG (*xxxx) ist ein schweizer Historiker und Autor. Er wird von der Wissenschaft ignoriert, erzielt aber Verkaufserfolge.

--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 8. Mär. 2017 (CET)

Zunächst einmal ist das hier der Kurier bzw. dessen Diskussionsseite mit einem Thread zu einem bereits existierenden Kurierartikel und Aufmerksamkeit außerhalb der WP erzeugt das so gut wie keine. Stattdessen ist es es eine (reine) Informations- und Diskussionsveranstaltung für WPner.

Dann ist die Frage welchen WP-Eintrag Ganser bevozugen würde oder für eine Schmach hält für WP völlig irrelevant. Ob nun ein Stub oder ein Langartikel bei Ganser die bessere Lösung aus enzyklopädischer Sicht sind, darüber mag man streiten. Mir persönlich ist das eher wurscht.--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 8. Mär. 2017 (CET)

Ernsthafte Aufarbeitung

Etwas schade an dem Film ist, dass er richtige Gedanken und Beobachtungen mit unsinnigen Phantasmen vermischt. Denn es stimmt, dass unsere Medien ein großes Problem mit Meinungsvielfalt und Qualität haben. Zum Teil bedingt durch den dem Kapitalismus immanenten Drang zur Monopolbildung, zum Teil auch durch das Internet, das die Medien zu Einsparungen und Entlassungen zwingt. John Oliver hat das gut beschrieben. Wikipedia ist aber nur das Symptom, nicht die Ursache. Dennoch sollte man doch einmal die Frage stellen, ob man aufgrund der zunehmenden Boulevardisierung der Medien nicht die Anforderungen für Quellen erhöht werden müssen. Ist es zulässig, umstrittene, rufschädigende, etc. Aussagen einzig durch Zeitungsartikel zu belegen? Andere Regeln wären denkbar, daher ist das nicht so, dass die Wikipedia automatisch die Meinung der Leitmedien übernehmen müsse, wie das wonaders angedeutet wurde. Man könnte auch genauso gut sagen, umstrittene Behauptungen dürfen im Zweifel gar nicht mehr aus kommerziell betriebenen Zeitungen, zumindest nicht aus deren Online-Ableger, übernommen werden. Dabei ist es natürlich wenig hilfreich, wenn man die Arbeit von Markus Fiedler in einer solchen Weise dämonisiert, auch wenn er selbst wiederum die Wikipedia auf unsägliche Weise dämonisiert. Aber wir müssen uns ja nicht auf sein Niveau herablassen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 8. Mär. 2017 (CET)

@TheRandomIP:Zunächst einmal macht WP dass ja schon (immer bzw. seit langem), indem sie primär auf wissenschaftliche Literatur zurückgreift statt auf Presseprodukte. Wenn man aber nun in den Fällen in denen entsprechende wissenschaftliche Quellen fehlen nun doch auf die Presse zurückgreifen muss, dann erscheint eine Beschränkung auf seriöse Leitmedien meist doch noch besser als diverse Alternativen. Im übrigen reduziert der Ausschluss der Kommerziellen Vielfalt noch weiter statt sie zu verbessern.

Ein großes Problem des Films ist, dass er sich einige wenige Randartikel der WP heraussucht und die dortigen Streitereien und Belegprobleme (insbesondere Mangel an Anzahl und Vielfalt) auf die WP verallgemeinert. Das hat aber dort weniger mit allgemeinen Medienproblematik in puncto Qualität und Vielfalt zu tun, sondern damit der Ganser-Artikel und die anderen untersuchten weitgehend uninteressante Randthemen sind, zu denen von vorneherein wenig publiziert sind.

Überhaupt kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Film und sein Vorgänger letzten Endes eine Reaktion darauf sind, dass Fiedler seine Vorstellungen bzgl. einer angemessenen Darstellung im Ganser-Artikel zu Recht oder Unrecht nicht durchsetzen konnte. Und da er schlecht einen Film über den Ganser-Artikel alleine a la "Wie meine Ansichten beim Ganser-Artikel nicht berücksichtigt wurden" drehen konnte, hat er das Ganze zu einer Pseudodokumentation über die WP aufgeblasen. Das ist in etwa so, als ob man von einem einzelnem Fall von Polizeibrutalität im Dorfe "Wo der Pfeffer wächst" auf bundesweite Seilschaften und den Polizeistaat Deutschland schließt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 8. Mär. 2017 (CET)

Dazu müsste sich aber erst einmal die Sprache ändern. Schauen wir uns an wie die betroffenen Personen hier bezeichnet werden. Politkasper, Enthüllungs-Dilettanten, um diesen eher zweit- bis drittrangigen Wissenschaftler ... usw. Wenn ich diese Aussagen gegenüber einem Autor hier auf der Wikipedia tätige, ist das ein persönlicher Angriff, der mit der Löschung des Beitrages und möglicherweise mit einer Sperre geahndet werden würde. Es scheint so zu sein, dass man die in der Öffentlichkeit stehenden Personen beleidigen darf, ohne Konsequenzen fürchten zu müssen. Inwieweit dies zur Entspannung beiträgt, muss jeder für sich selbst beurteilen. Ich persönlich denke eher nicht. Das mit Psiram kann ich bestätigen. Mir liegt ein entsprechender E-Mailverkehr mit einem Autor von hier vor, indem er ankündigt einen Artikel auf Psiram zu schreiben oder mit den entsprechenden Personen reden möchte, dass dies geschieht. Von daher stellt sich mir die Frage, ob Fiedler nicht doch ein klein wenig ins Schwarze getroffen hat. --2003:6B:A2B:2010:FDB5:8DBF:2007:2C22 20:56, 8. Mär. 2017 (CET)

Na also wer eine Liste zusammenstellt mit diesen Nicks: Alnilam, Alraunenstern, Asperiniks (sic!), Berichtbestatter, Felistoria, Filzstift, Fiona Baine, Fossa, He3nry, Itti, JD, jkb- (sic!), JosFritz, Karl IV, Kopilot, Kritzolina, Orik, Phi, Port(u*o)s, Schwarze Feder, Stefan64, und wer diese Liste dann mit "Linke und Linksradikale in der Wikipedia" überschreibt, ist eindeutig nicht ernst zu nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch noch harmlos im Vergleich zu dem Quatsch mit den Comicfiguren. Diese Stelle illustrierte sehr schön den Bestätigungsfetisch solcher Verschwörungsideologen. Ohne Rücksicht aufs eigene argumentative Ziel wird nur noch nach vermeintlichen Übereinstimmungen oder Verbindungen gefandet, mit Begeisterung alles implementiert, was nur irgendwie zu passen scheint. Wer will sowas ernstnehmen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich versuche gerade nachzuvollziehen, was denn bei den Medien anders sein sollte als früher. Die waren schon immer so. Lies mal eine Zeitung aus dem Jahr 1900. Da erfährst du dann haarklein, wo der Kaiser an dem Tag sein wird. Und auch Monopolisierung gab es immer. Frag mal Herrn Hugenberg. Und das Internet ist eben nicht der Dolchstoß in den Rücken der ach so tollen Qualitätsmedien, sondern zeigt das auf, was schon immer schief ging, wenn sehr wenige Personen darüber bestimmen, was die große Masse erfahren darf und soll. Durch das Internet erfährt man heute Vieles, was man früher nicht erfuhr. Leider kommen damit eben auch Spinner nach oben - wie etwa in Form dieses filmischen Machwerk aus dem rechten Giftschrank. Deshalb ist das erlernen von Medienkompetenz zu wichtig. Da gibt es noch Nachholbedarf. Und um deine Frage Ist es zulässig, umstrittene, rufschädigende, etc. Aussagen einzig durch Zeitungsartikel zu belegen? zu beantworten: ja! Womit denn sonst? Diese Dinge werden nun mal durch die Medien verbreitet. Dazu sind sie da! Da wir selbst nicht zu den Medien gehören, müssen wir auf diese zurück greifen. Zumal Original Research eh mit unseren Regeln nicht vereinbar ist. Und auch wenn man das in Einzelfällen hinterfragen kann, ist es gerade hier wirklich wichtig, diese Regelung zu haben. Leider ist deine Medienkritik nicht fundiert, sondern entbehrt jeder Aussagekraft. Damit ist sie wertlos. Man sollte etwas besser wissen, worüber man redet/schreibt. Sonst ist es nur das typische "pöse Systemmedien", was man allenthalben aus extremen linken, nahezu allen rechten und Querfrontkreisen immer wieder vernehmen kann. Und mit denen willst du sicher nicht in einen Topf geworfen werden. Medienkritik ist nötig. Kapitalismuskritik auch. Aber gerade weil das so wichtig ist, muß es über das "Aussagen-aus-dritter-Hand" oder simple Gefühl hinaus gehen und mit Fakten untermauert werden. Im übrigen sind es Markus Fiedlers Arbeiten selbst, die sich dämonisieren. Weil es schlecht recherchierter Schmonz ist, platteste Verschwörungstheorien ohne Hand und Fuß und zugleich sind es Angriffe gegen wertvolle Mitarbeiter dieses Projektes, die diese rechte Hetzjagd nicht verdient haben. Marcus Cyron Reden 21:25, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Zeitungen hatten schon immer Probleme, wie dass oftmals die Interessen der Anzeigekunden oder des Chefredakteurs vertreten werden, aber das Internet verstärkt diese Probleme. Journalisten müssen in immer kürzerer Zeit für immer weniger Geld ihre Artikel zustande bringen - Zeit für Recherche bleibt da oft nicht.

Es gibt mMn mittlerweile genügend Alternativen, mit denen man genauso gut Artikel schreiben kann, wenn auch weniger umfangreich und in weniger spektakulärem Stil: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk, wissenschaftliche Literatur, staatliche Auskunftsstellen (bpb) etc. Meinetwegen kann man auch kostenpflichtige Zeitungsabonnements hinzuzählen, die keinem oder wesentlich geringerem Zeitdruck unterliegen. Denn die Idee der Wikipedia ist ja gerade, dass man solches Wissen verfügbar macht, das für die Allgemeinheit normalerweise nicht erschwinglich (teure Bücher) oder nicht verständlich ist. Beides trifft auf kostenlose Online-Zeiungsartikel nicht zu. Die Wikipedia schafft keinen Mehrwert dadurch, diese Artikel noch einmal zusammenzufassen.

Original-Research finde ich genauso ein Problem wie du. Aber ist das Zusammentragen von Online-Zeitungsartikeln, die in ihrer Qualität extrem schwanken und daher von uns, den Wikipedianern, im Einzelfall bewertet werden müssen, (ist sie randständig oder mainstream, hat der Autor Recherchefehler gemacht oder nicht, ...) nicht genauso Original-Research in gewisser Weise? --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 8. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Obwohl ich dir eigentlich bzw. bedingt Recht gebe, halte ich die Formulierung "das mit den Medien war schon immer so" führe irreführend. Denn es war nicht wirklich immer so, sondern zu anderen Zeiten schon mal so, wie z.B. während des Aufstieges des Faschismus (wo man natürlich Parallelen zu aktuellen Trends sehen mag). Der Zeitraum auf den man sich bezieht, wenn man auf einen "Qualitätsverfall" diverser Medien bezieht ist aber eher die Hochzeit der "westlichen" Demokratien bzw. Wohlfahrtsstaaten seit dem 2.ten Weltkrieg. Eine Zeit in der sich die Presse allgemein als vierte Gewalt im Staate etabliert hat und relativ viel in seriösen und investigativen Journalismus investiert wurde, da dieser unter den damaligen Rahmenbedingungen auch einen entsprechenden Gewinn abwarf. Diese Rahmenbedingungen haben sich aber aufgrund des Endes des Kalten Krieges, des Aufkommen des Internets und diverser Wirtschaftskrisen, sowie neuer politischer und ökonomischer Entwicklungen deutlich verändert. Und bezogen auf diesen kürzeren Zeitrahmen (ca post WWII) war es wohl nicht "schon immer so".--Kmhkmh (Diskussion) 22:53, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich hätte auch Beispiele aus den 60ern nehmen können. Die Quick etwa. Und daß Bauer und Springer schon lange immer mehr den Markt dominieren ist ja nichts Neues. Ich habe wirklich nur Beispiele gebracht, die mir als erstes einfielen. Es gibt noch viele, viele weitere. Marcus Cyron Reden 00:53, 9. Mär. 2017 (CET)

Das ist wieder eine etwas andere Fragestellung. Boulevard- oder Regenbogenpresse gab es zu jedem Zeitpunkt, der Punkt um den es aus WP-Sicht geht ist die Abnahme von Qualität und Umfang der seriösen Presse, die eben von WP im Gegensatz zur Boulvardpresse als in größerem Umfang als Beleg/Quelle verwendet wird. Dieser Niedergang ist übrigens in der oben verlinkten Episode von John Oliver's Last Week Tonight recht gut erläutert.--Kmhkmh (Diskussion) 01:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Mehr als Randbemerkung: In der Schweiz dominierte bis in die 1980er hinein eine klar parteipolitisch orientierte Presse. So konnte sich, wer die "Solothurner Zeitung" las, darauf verlassen, dass alle politischen Themen von einem FDP-Standpunkt aus beleuchtet wurden; passte ihm das nicht, konnte er die sozialdemokratische "Solothurner AZ" oder die christlichdemokratischen "Solothurner Nachrichten" lesen. So etwas wie eine "neutrale" Tageszeitung gab es nicht. Jetzt gibt es in Solothurn nur noch eine einzige Tageszeitung, die heutige "Solothurner Zeitung" als Kopfblatt der az Nordwestschweiz, die als Forumszeitung auftritt, wie es in der Schweiz heisst - und zumindest in der Berichterstattung um so etwas wie "NPOV" bemüht ist. Das ist eine Entwicklung der letzten 30-40 Jahre. Man kann natürlich darüber streiten, ob das besser oder schlechter ist als die frühere klare parteipolitische Ausrichtung. Gestumblindi 22:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Das Problem, um das es mir oben ging und das in dem John Oliver Video thematisiert wird ist nicht die (Leichte) ideologische oder parteipolitische Orientierung einer Zeitung oder Pressepublikation, sondern die handwerkliche und professionelle Standards und die Qualität der (Hintergrund)Recherche, da haben die traditionellen Zeitungen aus Kostendruck in den letzten beiden Jahrzehnten massiv abgebaut und das ist auch ein Grund aus dem immer Mehrartikel kaum mehr als die Wiedergabe diverser Press Release sind, weil für Hintergrundrecherchen und deren kritische Analyse einfach keine Resourcen mehr zur Verfügung gestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Meine 2cents: Aus Scheiße kannst du kein Gold machen. "Ernsthaft Aufarbeiten" von solchem Videomüll ist nicht Wikipedias Aufgabe, sondern wie immer ernsthaft Artikel verbessern. Die inkompetente Freizeitkriminalistik von Nichtwikipedianern braucht uns dabei überhaupt nicht zu interessieren. Schon gar nicht ist sie Anlass, an WP:BLG zu rütteln. Würde man Zeitungsbelege pauschal ausschließen, würde von Gansers Ruhm z.B. nichts übrig bleiben und ein Löschantrag auf seinen Artikel wäre unvermeidbar - vielleicht nicht die schlechteste Lösung ;-) Auch wenn es manche User noch nicht kapiert haben: Es gibt keine einheitliche "Lügenpresse", also muss man weiterhin konkret von Fall zu Fall die Zuverlässigkeit von Presseberichten prüfen, so gut es geht. Das können geübte Wikipedianer viel besser als diese Knalltüten, die nichtmal eine Rezension richtig zitieren und auswerten. Artikel verbessern hat sie nie wirklich interessiert, sonst hätten sie ihre Anliegen einfach auf der Artikeldisk mitgeteilt und am geordneten Verbesserungsprozess mitgewirkt. Zum Glück haben einige den sehr gut nicht wegen, sondern trotz der zahllosen Neusocken im Gefolge dieser Machwerke hingekriegt und auch noch jeden Schritt völlig transparent dokumentiert. Soll uns erstmal einer nachmachen. Kopilot (Diskussion) 23:41, 8. Mär. 2017 (CET)

+1. Man braucht nur die ersten 50 Seiten dieses Videoskripts zu überfliegen, um festzustellen, dass das nichts als gequirlte Sch... ist. Da könnten wir ebenso gut anfangen, David Ickes Reptiloide oder die Hohlwelttheorie „ernsthaft aufzuarbeiten“. Verschwendete Zeit, die man weit besser anwenden kann. --Jossi (Diskussion) 00:07, 9. Mär. 2017 (CET)

50 Seiten? Du darfst morgen wegen körperlicher und seelischer Schmerzen zu Hause bleiben *ggg* Marcus Cyron Reden 00:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Danke, davon mache ich gerne Gebrauch. Schreibst du mir einen Entschuldigungszettel? :-))) --Jossi (Diskussion) 11:05, 9. Mär. 2017 (CET)

Das siehst du falsch, es würden unstrittige biographische Informationen sowie einige wissenschaftliche Rezensionen zu seinen Büchern übrig bleiben. Mehr braucht es ja auch nicht. Und es würden gleichzeitig auch die endlosen Diskussionen eindämmen. Denn bisher kommt es ja nur deshalb immer wieder zu Streitigkeiten, weil jeder, der irgendwo etwas im Internet gelesen hat meint, er könne auf dieser Grundlage etwas zum Artikel beitragen. Denn das ist ja tatsächlich erlaubt. Ich kann heute problemlos einen Wikipedia-Artikel nur mit Hilfe von Google-News schreiben. Ob über ein Wetterchen, bei dem es mal 10° Temperaturabweichung gab und deshalb die Reporter sich mit hysterischen Formulierungen überbieten, ob zu irgendeinem C-Promi oder eben zu einem wichtigen Historiker. Die einzige Kompetenz, die der Autor mitbringen muss, ist Texte zusammenfassen können. Das kann jeder. Wissenschaftliche Literatur zu erwerben, diese zu verstehen und auf Basis dessen einen fundierten Artikel schreiben, das ist schon anspruchsvoller. Zum Glück sind viele wichtige Artikel auch genau so entstanden und zum Glück gibt es in der Wikipedia zahlreiche Experten, die ehrenamtlich sehr gute Artikel schreiben. Aber gerade bei den "Randbereichen", wie es genannt wurde, ist mir - und das nicht nur bei Ganser - aufgefallen, dass fehlende wissenschaftliche Literatur oftmals durch suboptimale Quellen ausgeglichen wird - Hauptsache es gibt mehr Artikel und die Artikel werden immer länger. Gut für die Statistik. Aber dann kommt es eben genau zu diesem Phänomen, das Fielder in seinen Videos anspricht: Wikipedia-Artikel werden zu einem reinen Echo der Leitmedien und übernehmen damit auch den Bias und die Recherchefehler dieser Leitmedien. Vor allem wenn es dann über Kritik an den Leitmedien geht, was Ganser ja auch übt, ist das eine ganz heikle Sache. --TheRandomIP (Diskussion) 19:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Was sind "wissenschaftliche Rezessionen"? --Schlesinger ^schreib! 20:02, 9. Mär. 2017 (CET)

Argh, blöde Rechtschreibkorrektur. Ich kaufe ein N und entferne ein S. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Was mich bei dem Film bzw. explizit bei der Auflistung der Accountnamen (Linksradikale wie auch Skeptiker) wunderte, war vor allem, dass sie so kurz war. Im ersten Viertel des Films wurde KurtR als Beispiel ins Spiel gebracht - später in der Liste war er nicht zu finden. Ich vermute, dass die Auswahl der Namen strategisch gut durchdacht war. Und sie sagten ja auch, dass es keine 100 %-ige Gewähr dafür gibt, dass die Liste seine komplette Richtigkeit hat (btw: ich gehe davon aus, dass sie zu 80 % stimmt). Beeindruckt hat mich zu Anfang des Films die Verwobenheit der Wikipedia mit diversen bekannten Zeitungen und zu Ende des Films mit Blogs wie z.B. Psiram. Es wäre ja auch ungewöhnlich, wenn einzig und allein die Wikipedia irgendwelche Polittrolle anziehen würde, die dann auch nur einzig und allein dort ihr Unwesen treiben. Wir wissen spätestens seit Heinrich Böll's Verlorener Ehre der Katharina Blum, dass Medien bisweilen rufschädigend auftreten. Je sensationeller, desto mehr Leser bzw. desto mehr Einnahmen. Im politischen Bereich geht es darum, Ruf und Reputation von Leuten, die nicht dieselbe Ideologie vertreten, zu zerstören. Beim obigen Beitrag von Marcus Cyron enttäuscht mich die Tatsache, dass er die Filmemacher dem rechten Spektrum zuordnet. Einfach so, ohne den geringsten Beweis. Ken Jebsen ist bekannt dafür, dass er was gegen den ganz linken gewalttätigen Rand hat (schwierig die richtige Bezeichnung zu finden sry). Darum ist er automatisch rechts? Wie undifferenziert manche denken, ist unglaublich. Und sorry, Manipulationen finden sich wirklich zu Hauf in der Wikipedia. Da muss man gar nicht groß suchen, da fällt man förmlich darüber. Verführbar (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2017 (CET)

Entschuldige, aber das ist Blech. Die Liste enthält schlicht alle möglichen Accounts, die Fiedler irgendwann mal lästig waren. Absurditäten wie die, dass Itti als Linksradikale erscheint, lassen das deutlich erkennen. Wenn man sich überlegt, dass angeblich all diese Acccounts ein "Netzwerk" unterhalten sollen, wird es noch abwegiger. Es gibt zweifellos Netzwerke in der Wikipedia, das ist weder etwas Schlimmes noch überhaupt überraschend. Dieses Netzwerk gibt es aber nicht, und das weiß auch jeder. Auf die Idee, so etwas zu veröffentlichen, kann man überhaupt nur kommen, wenn man a priori überall eine gewaltige Verschwörung am Werk sieht und dadurch in seiner Wahrnehmung und Beurteilung erheblich behindert ist. Ob dieses Verschwörungsdenken "rechts" ist, weiß ich nicht, es ist mir auch weitgehend egal. Dass allerdings "die US-Regierung und die israelische Regierung" als Hauptnutznießer erscheinen (Filmskript S. 186), kann einen ein wenig ins Grübeln bringen.

Zudem ist im Ganser-Artikel auch überhaupt kein Rufmord zu erkennen. Man kann sich über manches streiten, aber gewiss nicht darüber, dass Ganser nahelegt, an Außenseitertheorien zu 9/11 könne etwas dran sein und man müsse nochmal prüfen, ob denn nicht "der Ami" selbst da mehr oder weniger dick mit drinhängt. Das ist doch allen aufgefallen, die jemals etwas von Ganser gehört oder über ihn geschrieben haben. Er macht doch selber Werbung damit. Er behauptet nicht, diese Theorien seien richtig (hängt sich nicht aus dem Fenster), er vermeidet jede Festlegung. Etwas anderes steht im Artikel auch gar nicht drin.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 10. Mär. 2017 (CET)

(reinschieb)@Verführbar: Wenn Du mich schon erwähnst, ping mich doch bitte auch an, damit ich es mitbekomme. Ich habe mich zur Kritik an mich aus dem Film an anderer Stelle geäussert. Fiedler/Speer unterschlagen vollständig alle Beiträge, die nachher gekommen sind von anderen Nutzern und mir, die Diskussion ging weiter. Damals hatte ich auch erklärt, was ich eigentlich meinte mit meinem Beitrag. Und der Screenshot im Film blendet auch diese Beiträge aus! Entweder bewusst oder einfach nur schlampiges Arbeiten, was mich nicht verwundert. Nebenbei hat er mich auch noch als passiver Sichter bezeichnet, was natürlich ein schlechter Witz ist. Hier meine Stellungsnahme zur Kritik im Film: [18],[19]. --KurtR (Diskussion) 23:11, 11. Mär. 2017 (CET) Danke KurtR. Anpingen heißt, dass du auf den Beitrag nur dann aufmerksam wirst, wenn man deinen Namen verlinkt hat (kenn mich da nicht aus - hab das Wort aber schon öfter gelesen)? Deine Ausführungen kann ich so schnell nicht überprüfen. Das müsste man alles genau nachlesen und nachvollziehen. Ich hab gerade leider keine Zeit groß nachzulesen. Du bist mir vor einiger Zeit als intelligenter Schreiber aufgefallen, darum ist mir dein Name im Gedächtnis haften geblieben. Ich konnte mir die Details des Films erst nicht alle merken, beim Blick ins Script sah ich, dass sie deutlich sagten, dass die Liste nicht vollständig ist. Hätte ich das gleich gewusst, hätte ich wahrscheinlich deinen Namen gar nicht erwähnt. Passiver Sichter bin ich im Moment, wenn ich nicht irre.. :) Gruß, Verführbar (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2017 (CET) @Verführbar: Du musst es Dir unbedingt anschauen, dann siehst Du, wie ein falscher Eindruck erweckt wird, wenn man Diskussionsbeiträge nicht erwähnt und auf dem Screenshot nicht erscheinen! Hier steht mehr zu Ping. Gruss --KurtR (Diskussion) 22:41, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe das sehr ähnlich wie Maupre, habe aber einen Einwand bezüglich des Ganser-Artikels.

Gansers Einstellung zu Verschwörungstheorien zu 9/11 ist formal einigermaßen korrekt dargestellt. Aber es steht im Intro (als wäre es Gansers wichtigstes "Werk") und der Satz:

>>Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf, die als Erklärungsansätze von Historikern noch zu prüfen seien.<<

liest sich wirklich so, als hätte man nur vergessen, da die "notwendigen" Attribute "allen Ernstes" einzufügen.

Das schreit den kritischen Leser förmlich an mit der These, daß die WP-Autoren ihm offenbar irgendwas nachreden wollen. Oder aber daß ebendie unbedingt - mehr noch als die Darstellung Gansers im Ganzen - daran gelegen sei, vor allem ihr Problem mit Ganser darzulegen.

Aber da sicher auch das nicht verstanden wird, mal eine fiktive Analogie:

>>Strauß greift Thesen auf, dass ein Tempolimit auf deutschen Autobahnen ein Verstoß gegen die Freiheit des Bürgers bedeuten würde, und stellt diese Überlegung als ernsthaft zu prüfende These in den Raum.<<

Was sagt dem Leser dieser Satz - der auf FJS bezogen sicher nicht unzutreffend war - über den Autoren und sein Verhältnis zum Lemmaträger sowie zu ebenjener These?

Und kommt der (fiktive) Autor voraussichtlich durch eine solche Formulierung zu seinem gewünschten Ziel, seine empfundene Kritik am Lemmaträger wie auch an dessen Haltung in jenem Punkte möglichst zu multiplizieren? --Elop 22:13, 10. Mär. 2017 (CET)

Thematisch hier passend einsortiert. Der Satz: „Er greift Verschwörungstheorien auf,...“ wird von einigen Wikipedianern seit Monaten mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigt. Das erinnert mich stark an Angela Merkels Aussage, die sie sicherlich schon 100 Mal bereut hat: „Dazu gibt es keine Alternative.“ --Anima (Diskussion) 23:58, 10. Mär. 2017 (CET)

Tja, wir "schreien" den Leser also mit einer korrekten belegten Information "an", wer hätte das gedacht. Und wir sollen uns also wegen eines äußerst stümperhaften Videos ernsthaft nochmal Gedanken machen, ob wir Leser so informieren dürfen. Gedanken, die wir uns schon seit Jahren gemacht haben. Das muss natürlich auch auf dem "Kurier" nochmal ausgebreitet werden, klar. So sieht "ernsthaftes Aufarbeiten" aus für manche. Das Wort "ernsthaft" wird dem Text unterstellt, Benutzern werden Absichten unterstellt, die nicht dastehen. Wie soll man korrekte Infos eigentlich formulieren, ohne dass andere etwas unterstellen können? Geht nicht. Ich unterstelle mal einfach das Gegenteil: Der Satz nimmt Ganser auf treffende Weise vor dem Verdacht in Schutz, dass die Verschwörungstheorien bloß Blödsinn sind. Komisch, dass da keiner drauf kommt. Die Weichen im Hirn sind halt lange vor Artikellektüre gestellt und eingerostet. Indirekt bestätigt die so veranlasste Ernsthaftigkeit, dass dieses Video eigentlich wieder nur durch diesen Satz veranlasst wurde und dem externen Versuch des Ummodelns dient. Gähn. Kopilot (Diskussion) 22:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Lieber Kopi,

Du hast es glaubich noch immer nicht verstanden!

Die von mir aufgegriffene Formulierung - wer auch immer dafür verantwortlich sein mag - ist hanebüchen bescheuert und liest sich für niemanden, der sich erstmals in das Thema einliest, wie eine neutrale und ernstzunehmende.

Dein Einwand ist wiederum der, daß das Fiedler-Video von vorne bis hinten Stuß ist und da kein Kriterium darstellt.

Richtig, ist es.

Das interessiert auch letztlich kaum jemanden. Bzw. die tatsächlichen Verschwörungstheorien, die das Video ansonsten anbietet, empfinde ich als gute Unterhaltung - die aber ansonsten keine Rolle spielt.

Mich persönlich, der ich mich seit mehr als 10 jahren bemühe, solchen Stuß bei uns rauszuhalten (aber auch nicht den Bekehrergeist habe, mich über Gebühr da einzubringen, wenn ich schon weiß, daß da wohl nichts Befriedigendes rauskommt), stört hingegen, daß in unseren Artikeln solche Stuß-Formulierungen stehen. Und das taten sie eben auch vor diesen Videos schon. --Elop 23:28, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn du unabhängig von irgendeinem Video über einen Artikelsatz diskutieren willst, hast du hier aber den völlig falschen Thread dafür ausgesucht. Und wenn du schon seit 10 Jahren dabei bist, dann war diese Fehlleistung "hanebüchen bescheuert". Was an dem Satz angeblich so "bescheuert" sein soll, den viele kompetente User diskutiert und als belegte Zusammenfassung konsentiert haben, wird ein einzelner empört-resignierter Besserwisser uns auch die nächsten 10 Jahre nicht plausibel machen können. Bleiben also nur hohle Emotionsfloskeln für dich übrig. Kopilot (Diskussion) 00:00, 11. Mär. 2017 (CET)

Ok. Mir gefällt der Satz so auch noch nicht, ich hatte bisher das "stellt dar als" durch die aktuelle etwas uneindeutigere Konjunktiv-Variante ersetzt. Ich würde aber lieber formulieren: "Ganser wurde einer breiteren Öffentlichkeit aufgrund seiner vor allem von Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretikern rezipierten und verbreiteten Thesen zum 9/11-Komplex bekannt." Das ist eine noch neutralere Zusammenfassung des Artikelinhalts [korr.: Irrtum. Das steht noch gar nicht drin. --JosFritz (Diskussion) 23:53, 10. Mär. 2017 (CET)], und Dein ohnehin etwas hinkendes Strauß-Beispiel zieht dann nicht mehr. Ich setze das mal ein. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Ist Ganser nicht erstmal seiner (wohl im Vergleich zum Rest seiner Performance etwas höherklassigen) Diss wegen überhaupt relevant?

Darüber hinaus ist er offenbar momentan oder inzwischen zumindest populärer als er wissenschaftlich angesehen ist. Das sind wohl die Fakten (die untermauerterweise ins Intro gehörten), der Rest kann in den Abschnitten erläutert werden.

Es sei denn, die 9-11-Thesen wären bei ihm wirklich zentral - was mir zumindest noch nicht dargestellt worden wäre. --Elop 23:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach ist er nicht in erster Linie wegen seiner Dissertation bekannt, nein, das war nur sein Einstieg. Leider musste ich mich belehren lassen, dass das meiner Ansicht nach das Wesentliche noch gar nicht im Artikel steht. Ich halte den letzten Satz für ziemlich verkorkst und habe gerade Fakten zusammengefasst, die eigentlich im Artikel drinstehen müssten, aber fehlen: Wesentlich für Ganser ist mE nicht wirklich, dass er verschwörungstheoretische Thesen von Historikern überprüfen lassen will, dass ist nur ein Teil seiner Rhetorik, sondern seine Rezeption und Verbreitung durch Verschwörungstheoretiker und Rechtspopulisten. Ohne diese fragwürdige Rezeption durch ein fragwürdiges Publikum würde sich doch niemand für Ganser interessieren. Das fehlt zu meiner Verwunderung aber im Artikel noch völlig. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 10. Mär. 2017 (CET)

„Beeindruckt hat mich zu Anfang des Films die Verwobenheit der Wikipedia mit diversen bekannten Zeitungen und zu Ende des Films mit Blogs wie z.B. Psiram.“ Das ist die krude Botschaft, die der Film rüberbringen will, jedoch mit keinem einzigen Beweis/Fakt belegt. Warum das möglich ist, dass erwachsene Leute "beeindruckt" sind, werde ich noch auf der Diskussionsseite einer Unterseite von mir erklären. Da ist auch der richtige Ort, um über den aufmerksamkeitsheischenden Film zu diskutieren (wenn überhaupt). Da gehts lang...--KarlV 12:10, 10. Mär. 2017 (CET)

Manche Phrasen sind halt bekannte Floskeln aus dem Infotainment-Metier um irgendwas zu erheischen oder zu munkeln. Fragestellungen wie im schnöden Talkshoweinerlei, tja und an wen erinnert mich der Fragesteller... Α.L. 13:31, 10. Mär. 2017 (CET)

@Verführbar, Mautpreller: Unzweideutig antisemitische Aussagen und Erklärungsmuster, wie sie sich im Film und den im Vorfeld geführten Werbeinterviews finden, werden nunmal häufig rechts verortet. Dass gerade antisemitische Ideologeme auch im linken Spektrum weit verbreitet sind, wird bekanntlich gerne übersehen bzw. wegerklärt. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:40, 10. Mär. 2017 (CET)

@Berichtbestatter: "Linker Antisemitismus" ist in meist auf den Staat Israel und seine Politik bezogen, die prinzipiell anders bewertet wird als die der Nachbarstaaten. --Schlesinger ^schreib! 09:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Korrekt. Aber nicht nur (siehe Zins"kritik", Verschwörungsideologien zu Ostküste/Israel, Finanzelite, etc.). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich hab mir das Ganze als Audiofile gegeben. Ist das ein Stuß. Im Grunde ein langatmiges Beispiel für dummes Denken von Verschwörungstheoretikern. Mehr nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ja, nach quälenden 134 Minuten komme ich zu einem sehr ähnlichen Ergebnis. Die Welt dreht sich um die Daniele, Ken, Xavier und all die anderen Friedensaktivisten, über die wir nur Lügen verbreiten. Deshalb sind die restlichen, unwichtigen 2 Millionen Artikel auch manipuliert. Alleine der Quatsch, der über mich „recherchiert“ wurde. Den finde ich – durch die Kuebi-Brille betrachtet – noch am unterhaltsamsten. --Kuebi [✍ · Δ] 09:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Allein schon durch diese dämonische Art der Aufmachung diskreditiert sich dieser Beitrag selbst. Ich hatte dann keine Lust mehr weiter zu schauen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:11, 11. Mär. 2017 (CET)

Du kommst im Film vor. An der Stelle wo sie darlegen, wie Kranicho am 24.01.16 eine VM gegen Itti stellt, wonach er dann von Henry gesperrt wird am nächsten Morgen. Im Film wird eine Aussage von dir als die von itti dargestellt. Aus meiner Sicht sieht es so aus als hättest du ihn gesperrt? *durcheinander* Verführbar (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2017 (CET)

P.S. Als nur flüchtig in Wikipedia Mitlesender wundern mich zwei der Namen in der "Liste", nämlich Simplicius und Nuuk. Simplicius ist mir bekannt als der der den Diderot Club I und II (oder wie das heißt), eine eher links gerichtete Diskussionsseite, betrieb. Er ist unbeschränkt gesperrt. Sperren die sich jetzt schon gegenseitig? Jedenfalls kann ich verraten, dass Simpl es nicht versäumt, alles und jeden vor Pluspedia zu warnen, weil die da soooo rechts seien. Bei Nuuk wundert mich die Zuordnung, weil ich hier eigentlich recht vernünftige Positionen in Erinnerung habe. Allerdings hab ich ja auch längst nicht alles gelesen. Auch schreibt er (wie die meisten soweit sie nicht gerade inaktiv sind..) exzessiv viel. Bin nicht so das Vollcheckerbunny ;) Verführbar (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte ja schon beschlossen, beleidigt zu sein, da ich oben namentlich nicht genannt werde. Anscheinend bin ich dann doch indirekt vertreten - gott, jetzt bin ich doch erleichert.

Ansonsten habe ich nicht weiter geschaut - von solchen Filmen kriege ich Pickel. -- Nicola - Ming Klaaf 23:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Ja. :o) Mit den Fahnen ist Ihnen auch schon eine Panne unterlaufen und jetzt das. Ist schon irgendwie lustig. Verführbar (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich hab einen neueren Kommentar von Markus Fiedler gelesen. Vielleicht interessiert es.. Er schrieb: Auch weil dazu mein Postfach mit Anfragen überquillt, nochmal hier meine Einschätzung zu diesem Themenkomplex. Neuere Erscheinungsformen wie die Antideutschen bzw. andere Gruppierungen, die innerhalb der Antifa-Szene eine klar transatlantische Position einnehmen, kann man nicht linksradikal auf der Links-Rechs-Achse einordnen. Diese Gruppen sind tatsächlich rechts. Wir sehen hier also anscheinend mehrfach das Bemühen, linke Gruppierungen durch rechte Gruppen zu unterwandern. Ich selbst habe/hatte bis dato keine Ahnung was z.B. die "Antideutschen" eigentlich sind. Aber ich habe Hinweise zu einem der in Fiedlers "Liste" genanntem Admin erhalten (privat, d.h. nicht nachlesbar in Wikipedia). Demnach hätte er sich behindertenfeindlich geäußert (weiß natürlich nicht, ob ich angelogen worden bin!). Und so mein Ratschlag an Fiedler & Co. Prüft doch einmal nicht nur in Richtung Ganser oder Israel, sondern auch in diese Richtung. Btw: Eure These, dass jeder, der eine von Itti & Co. abweichende These vertreten sollte, gesperrt würde - stimmt nicht, denn dann wäre ich schon längst gesperrt! Gruß, Verführbar (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2017 (CET)

Du wurdest angelogen. Kannste glauben. --AMGA (d) 14:13, 12. Mär. 2017 (CET)

• Sagt mal, Leute, gibt es keinen anderen Sonntagsnachmittagsaufreger als diesen langweiligen Ganser-Fiedler-KenFM-Mist? --Schlesinger ^schreib! 14:17, 12. Mär. 2017 (CET)  

@AMGA Es war zwar eine recht vertrauenswürdige Person. Aber ich denke tatsächlich überwiegend auch, dass ich belogen wurde. Da stellt sich dann die interessante Frage, warum? Egal. Vergessen wir's. @Schlesinger: Irgendwie hatte ich auf Dich gewartet. Ich sollte es mir verkneifen. Weißt du, was dieser "Skeptiker" Simplicius über dich geschrieben hat? Er schrieb, du seist eine Pappnase. Ehrlich! (bitte mich nicht auf VM melden, denn das schrieb er wirklich). Ergo: Meine Informanten taugen alle nichts. Und ja, es gibt Wichtigeres zu tun. Joggen, Wäsche waschen... ;) Schönen Sonntag! Gruß, Verführbar (Diskussion) 14:32, 12. Mär. 2017 (CET)

Pappnase hat durchaus verschiedene Konnotationen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:40, 12. Mär. 2017 (CET)

(BK) Simpl ist selber 'ne Pappnase. Achso, du willst nicht zufällig wissen, was du bist? Ist auch besser so. Wer so viel Fiedlerscheiß liest, sollte sich lieber nicht wundern. der Knabe raucht zu viel schlechtes Kraut. Grüß die Jungs von mir. Und Ploppa soll sich mal endlich 'nen neuen Anzug kaufen. --Schlesinger ^schreib! 14:45, 12. Mär. 2017 (CET)

Nö, will nicht wissen, was ich bin (zu sensibel). Und sorry.. ich wollte dich nicht verletzen. Interessanter Hinweis von Nicola. Simpl sprach auch immer so uneindeutig zweideutig. Ich kram mal seine Adresse raus und richte die Grüße gerne aus! Verführbar (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich bin erleichtert. Gerade übrigens gefunden, wo wir schon bei Fiedler sind, es geht um infinite Sperren der Ganserfansocken. O-Ton Fiedler (empört): Ist das Willkür? Nein! Das hat System. (S. 143 im Skript). Der Mann hat Recht, kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden. --Schlesinger ^schreib! 15:16, 12. Mär. 2017 (CET) :-)

Naja, anfangs wurden durchaus fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt. Später hatten sie dann nur noch so Minikonten wie z.B. Kranicho zu sperren, was natürlich weniger Aufsehen verursachte. Abschließend betrachtet, stimme ich den Ergebnissen des Filmes zu - trotz einiger kleiner Fehler, wie z.B. der Tatsache, dass es keinen Benutzer:Edelseidener gibt, bestenfalls Edelseider. Er wurde im Zusammenhang der Verlinkungen aus GWUP genannt (wie auch Jmb1982, Miltrak, Berichtbestatter usw.). Verführbar (Diskussion) 18:24, 12. Mär. 2017 (CET)

@Verführbar: Ähm − was? Interessant, womit man so alles verbunden wird. Ich wusste gar nichts von der Existenz einer GWUP. --Edelseider (Diskussion) 18:33, 12. Mär. 2017 (CET) Nach Durchsicht des Benutzerverzeichnisses können sie eigentlich nur Dich gemeint haben. Vielleicht guckst Du Dir den Film einfach selbst an, vielleicht nannten sie Dich auch in Zusammenhang mit einer anderen Organisation, kein Plan gerade. Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Interessant: "... wurden durchaus fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt". Wer war denn das? Und vor allem, welcher Admin hat gesperrt? Muss ich Wiederwahlstimmen verteilen? *lechz & freu* --Schlesinger ^schreib! 18:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Oh das waren viele. Zu viele, als dass man so ohne weiteres eine Namensliste erstellen könnte. Es ist sowieso am besten, wenn man sich an den Artikeln (z.B. zum Nahostkonflikt) orientiert und guckt wer in der Versionsgeschichte was geschrieben hat und wer das Schreiben in dem Komplex nicht überlebt hat). Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Ach wenn um „.. fleißig Artikel schreibende Nutzer gesperrt“ geht, kommt mir da ganz spontan ein Benutzer in den Sinn, der eine gewisse Schwäche für das jüdische hatte und ein eigens Buch heraus gab (bei dem er brav aus der Wikipedia abschreibe und als eigenes Werk ausgab). Ein anderer sehr aktiver Autor wurde ja sogar global gebannt, weil er URV am Band produziert hat. Ich glaube ich brauche gar keine Namen zu nennen, die beiden Accounts sollten allen bekannt sein. Da gab einige „fleißig Artikel schreibende Nutzer“, die sich nicht in die Gemeinschaft einordne konnten, und Grundregeln missachteten. Kurzum lässt sich bei denn allen die Sperrgründe auch mit kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden umschrieben. Und ja das Sperren hat durchaus System. Aber ich denke nicht, dass es ein schlechtes System ist, wenn es darauf beruht, dass man Regeln (z.B. WP:NPOV) hat die auch durchgesetzt werden. Und in der Folge diejenigen, die sich eben an diese selbst auferlegten Regeln nicht halten wollen, vor die Türe gesetzt werden.--Bobo11 (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2017 (CET)

Kann es sein, dass du auf dem falschen Dampfer bist? Es ging hier, glaube ich, eher um den, äh, hochbrisanten Fiedler-Ganser-Jebsen-Komplex. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 12. Mär. 2017 (CET) :-)

Och das hat doch System, das Sperren von „fleißig Artikel schreibende Nutzer“ meine ich (so wie im Film dargelegt). Nicht nur im Fiedler-Ganser-Jebsen-Komplex. Soll heissen wir haben uns Regeln gegeben die dann solche POV-Leute gerne mal missachten und dann ganz erstaunt sind, wenn ihr Accaunt plötzlich reine Leserechte hat. Das „einsamer Märtyrer“ funktioniert nur leider bisschen schlecht, wenn man sich mal genauer anschaut welche „fleißig Artikel schreibende Nutzer“ denn sonst noch vor die Türe gesetzt wurden, und vor allem auch warum. Erstaunlicherweise behaupten dann solche POV-Krieger dann gerne im gleichen Atemzug „wir hätten keine Regeln“, obwohl sie gerade wegen solchen Regeln vor die Türe gesetzt worden sind. Es hat eben System. --Bobo11 (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2017 (CET)

Gab es da nicht auch diesen auf Lebenszeit gesperrten Anwalt MK, der dann erfolglos für die Piraten kandidierte, bei denen er nun auch wieder ausgetreten ist? Der hat sich doch auch mit Freude mit dem Verein bekriegt und mit seinen langatmigen Schriftsätzen versucht, die Mitarbeiter zu tode zu langweilen. -- ST ○ 19:46, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Rede ist vermutlich von Benutzer:Michael Kühntopf. Im Interview machten sie Andeutungen auf ihn (im Zusammenhang mit Ittis Klarnamen), er war im Film auch mal zu lesen. Dieser Mensch ist mir suspekt. Ich würde nicht empfehlen, seine Einträge nachzuvollziehen, sondern lieber die Artikel selbst beleuchten. Verführbar (Diskussion) 20:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich meinte Kompa, dem meiner Einschätzung nach noch heute direkt und indirekt Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen sucht. -- ST ○ 21:14, 12. Mär. 2017 (CET)

Ah so. Den kenn ich ja noch gar nicht! Hatte mich schon gewundert. Anwalt, Piraten :) Verführbar (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Sachma, Verführbar, nicht, dass ich jetzt eine überzeugende Antwort erwarten würde, aber... nachdem ich dich im Café und jetzt hier zu dem Thema erlebe: *bist* du MF oder stehst ihm oder dem engeren Kreis der Filmmacher irgendwie nahe, oder bist du einfach irgendwie von dem Thema *besessen*? Beides nicht gut. --AMGA (d) 20:59, 12. Mär. 2017 (CET)

MF? Ich dachte der Anwalt heißt MK (Kompa). Ich bin keiner von denen, auch nicht Kühntopf. Bei Kühntopf wollte ich in seinem neu gegründeten Wiki mitmachen (dumme Idee zugegeben), doch er meinte es wäre besser, wenn ich da nicht dabei wäre, zumal es gerade heiß herging. Zu den Filmemachern habe ich keinen Bezug. "Besessen" trifft es noch am ehesten. Ich würde jedoch eher sagen, ich bin an einer gewissen Rechtsstaatlichkeit und dem Recht der freien Meinungsäußerung sowie des Erhalts der Demokratie in Deutschland interessiert. Verführbar (Diskussion) 21:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Interessiert zwar keinen, aber falls dies später doch mal jemand liest: ausgerückter Diskussionsbeitrag bedeutet, dass er sich *nicht* auf die letzten, eingerückten Beiträge bezieht. Und damit auch nicht auf MK/Kompa oder Kühntopf. MF = Markus Fiedler; wer sonst, wenn sich das ganze Thema um dessen Film dreht? --AMGA (d) 10:46, 15. Mär. 2017 (CET)

Es sieht so aus, als wenn unser geschätzter Freund Verführbar sozusagen nach Diktat jetzt leider verreisen muss. Hoffen wir, dass es eine schöne, *sehr* lange Reise wird. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 12. Mär. 2017 (CET)  

Kein Problem ich habe ja einen Chauffeur. Es wackelt gerade etwas ..Bodenwellen.. Aber mit meinem Handy kann ich schon schreiben.. 😊Verführbar (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Psiram

https://www.psiram.com/ge/index.php/Daniele_Ganser#Daniele_Ganser_und_die_deutschsprachige_Wikipedia nachlesen und wohlfühlen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:41, 12. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Besonders amüsant finde ich übrigens das Detail mit den PDF- und ODT-Metadaten (das ich übrigens bestätigen kann). Wo Fiedler draufsteht, ist also Ganser (mit) drin. BTW: Kommissar Fiedler hat das inzwischen natürlich "korrigiert". In den aktuellen PDF-Dateien findet sich der Name Ganser nicht mehr als Autor in den Metadaten . --Jonaster (Diskussion) 23:26, 12. Mär. 2017 (CET)

Wäre es unkorrigiert geblieben hätte man ja behaupten können das wäre manipuliert. So bestätigt das den Sachverhalt. Und wir lernen, GAnser hat ein Blick auf Psiram, macht da aber keinen solchen Eiertanz, weil die sich nicht von Spinnern auf der Nase rum tanzen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:48, 13. Mär. 2017 (CET)

Ergänzungen im Psiram Blog--Elektrofisch (Diskussion) 07:23, 13. Mär. 2017 (CET)

und wieder ein Link mehr zu Psiram. Der beste Beweis für die Verwobenheit dieses Denunzierungsblogs mit der deutschen Wikipedia..... Verführbar (Diskussion) 08:28, 13. Mär. 2017 (CET)

;-) --Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Noch mal kurz hier dazwischengeworfen: Die Zusammenfassung der inszwischen fast schon netzlegendären Comic-Namen-Verschwörung, die durch Prof. Dr. Dr. Harald Walach theoretisch aufgezeigt und vom Filmemachergespann Fiedler/Speer empirisch unter Beweis gestellt wurde, sollte auch noch kurz Erwähnung finden: [20]. - Für alle Skeptiker: Nein, Psiram ist keine belastbare Quelle für einen Wikipedia-Artikel, aber dennoch immer mal wieder einen Hinweis hier in der Kurier-Disk wert. ;) --Jonaster (Diskussion) 02:53, 15. Mär. 2017 (CET)

ein jpg. wie niedlich. wie alt ist eigendlich benjamins aufsatz "das kunstwerk in zeiten seiner technischen reproduzierbarkeit"?

NZZ zum Video und Ganser

Die Neue Zürcher Zeitung hat das Thema nun mit einer etwas differenzierten Haltung aufgegriffen: „Zentraler Bezugspunkt des Films ist der Wikipedia-Eintrag über den Schweizer Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser, dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird. Ganser ist der Stargast von «KenFM». Jebsen präsentiert auch Mitschnitte von Vorträgen des umstrittenen, aber faktensicheren, rhetorisch und intellektuell brillanten Wissenschafters. Gansers Beispiel zeigt, dass der Vorwurf der kruden postfaktischen Verschwörungstheorie am qualitativ vergleichsweise hochwertigen Teil der Alternativmedienszene abprallt und sogar zurückgeworfen wird“ (Markus Linden: Man versteht sich nicht. Warum die Kritik an digitalen Alternativmedien aufläuft, in: NZZ vom 11. März 2017, S. 11). Wie so häufig sind die Schweizer ziemlich vernünftig im Gegensatz zu einigen Internetaktivisten mit Wikipedia-Useraccount, die ihre Glaubwürdigkeit auf dem Scheiterhaufen undifferenzierten Denkens praktisch intellektuell selbst verbrennen.--87.179.25.128 14:49, 13. Mär. 2017 (CET)

Service: Markus Linden: Man versteht sich nicht. NZZ, 11. März 2017. --Micha 14:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Tja, ich find' irgendwie lustig, dass offensichtlich zahlreiche Leute den Text Lindens (der übrigens kein Schweizer ist, aber auch Deutsche schreiben hin und wieder intelligente Sachen in Schweizer Zeitungen) nicht so recht zu lesen verstehen. Linden schreibt sehr richtig, was Du oben hervorgehoben hast: dem dort richtigerweise das Aufgreifen von Verschwörungstheorien attestiert wird. dem = Ganser. dort = Wikipedia. richtigerweise = korrekte Darstellung im Artikel, dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift. Linden ordnet Ganser schon lange nicht als Verschwörungstheoretiker ein - wie auch der Wikipedia-Artikel das nicht tut: "Star der Szene ist der Schweizer Wissenschafter Daniele Ganser, ein Meister des Subtextes, der es rhetorisch brillant versteht, gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie zu präsentieren."[21] Sowie: "Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken. Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser oder der deutsche Altlinke Mathias Bröckers."[22] Und auch dieser Analyse kann man sich problemlos anschließen: "In der Wissenschaft sind Gansers Thesen nicht mehrheitsfähig. Markus Linden, Politikwissenschafter an der Universität Trier, urteilt: «Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist». Er setzte sich nicht wissenschaftliche mit Terrorismus auseinander. Anstatt systematisch und historisch vergleichend vorzugehen, picke Ganser jeweils nur einzelne Aspekte heraus, um ein Ergebnis zu suggerieren, kritisiert Linden."[23] --Jonaster (Diskussion) 15:30, 13. Mär. 2017 (CET)

Um es mal in meinen Worten zuzuspitzen: Ganser ist ein gerissener Selbstvermarkter, der mit Verschwörungstheorien spielt ohne selbst eine Verschwörungstheorie zu basteln. Deshalb ist die massive und wichtigtuerische Kritik des Users Hubertl und seiner Seilschaften an den Premiumautoren Phi und Kopilot wie so häufig undifferenzierter Murks.--87.179.25.128 15:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Hubertl? Was hat denn der nun wieder mit der ganzen Sache zu tun? Mahnen jetzt etwa schon Phi und Kopilot die NZZ ab, weil dort ohne korrekte Lizenzangabe bestätigt wird, was die so in den Wikipedia-Artikel über Ganser geschrieben haben? --Jonaster (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Du kennst offenkundig diesen Pro-Film-Standpunkt Hubertls zum ersten der beiden KenFM-Filme („KenFM zeigt: Die dunkle Seite der Wikipedia“) nicht, den man auf der Diskussionsseite nachlesen kann: „Machst du dich jetzt nicht zu wichtig, Kopilot? Dass du, Phi und andere, die sich auf das nachplappern eurer Teilhabe spezialisieren, Schaden anrichten, das weiß man ja seit langem, der Film stellt das nur dar, im Wesentlichen völlig korrekt. Hast du Angst dafür einzustehen, was du bzw. ihr mit eurer Rufschädigung, wie ich es sehe, gegenüber Ganser und anderen anrichtet? […] Du und andere, ihr beschränkt euch doch darauf, in der Hoffnung anonym zu bleiben, auf eure Schreibtischaktionen, Außenarbeit ist euch doch fremd. Wer austeilt, der soll auch einstecken können. Es ist gut, dass der Film auf Youtube und auch woanders dauerhaft abrufbar und mit dem Stichwort Wikipedia verknüpft ist. Man kann jede Weiterverbreitung nur unterstützen. Dass es auch einen Schaden für die Einnahme von notwendigen Spenden bedeutet, das ist euch ja ganz offensichtlich völlig egal.“ Hubertl gehört zu den Film-Fans. Und in der darauffolgenden Diskussion tauchten dann noch viele weitere pseudonyme und nicht bestätigte Userkonten auf, die sich ebenfalls vom Film beeindruckt zeigten. Aber das Unserkonto Hubertl beteilgte sich dann nicht weiter an der Diskussion.--87.179.25.128 16:25, 13. Mär. 2017 (CET)

Ah, darauf spielst Du an. Das halte ich nicht für weiter diskussionswürdig. --Jonaster (Diskussion) 17:17, 13. Mär. 2017 (CET)

Der NZZ-Beitrag ist doch ein schönes Beispiel für ein brauchbares Ganser-Porträt. Der ließe sich sehr gut als Material für den Artikel verwerten.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Interessante Diskussion. Nach Durchsicht kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Video zwar nicht toll gemacht ist, die darin erhobenen Vorwürfe jedoch nicht ganz von der Hand zu weisen sind. Unliebsame Fakten werden am liebsten weggeklickt/ignoriert, zahlreiche Benutzer wurden dauerhaft gesperrt, man findet Blogs (definitionsgemäss tendenziös) als Quellen in Ordnung, es bilden sich Gruppen und Gemeinschaften. Kurz: Nicht nur KenFM hat seine eigene Weltsicht, auch hier bei WP gibt es eine eigene Form der Wahrheit, die nur bedingt objektiv ist. --Traumflug (Diskussion) 18:15, 13. Mär. 2017 (CET)

Und ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass du absichtlich vage und pauschal herumraunst. Kannst gern hier Artikelmängel belegen, falls du nicht zu feige bist. Kopilot (Diskussion) 18:23, 13. Mär. 2017 (CET)

Kein Grund, ausfallend zu werden. Ich weiss nicht, welches Video Du angeschaut hast, doch in dem hier diskutierten Video spielen die Mängel des Ganser-Artikels bestenfalls eine Nebenrolle. Es geht im Wesentlichen um Grüppchenbildung, Meinungsunterdrückung, gezielte Propaganda. Hier noch gar nicht erwähnt wurde z.B., dass der Vorwurf, WP gezielt für Propaganda einzusetzen, auch Jimmy Wales gemacht wird. Übersehen, weil Tunnelblick? Hoffentlich nicht. --Traumflug (Diskussion) 18:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn du vage herumblubbern willst, ohne mich. Werde konkret und belege Vorwürfe auf den Seiten, die dafür da sind. Die auf Ganser bezogenenen Behauptungen stimmen jedenfalls nicht. Nur wer Propaganda nicht von belegter Information unterscheidet, muss sich den Vorwurf der Propaganda gefallen lassen. Kopilot (Diskussion) 18:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Da gibt es nichts zu belegen, denn der Inhalt des Ganser-Artikels wird gar nicht in Frage gestellt oder kritisiert. Kritisiert wird, auf welche Art dieser und zahlreiche andere Artikel zustande kommen. Was natürlich die Frage aufwirft, warum bei Dir inhaltliche Artikelmängel als einziges Thema dieses Videos aufgefasst werden. --Traumflug (Diskussion) 18:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Im zweiten KenFM-Film („Zensur – die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien“) befasst sich das erste Drittel mit Ganser und der Wikipedia einschließlich einer kindergartentauglichen Aufarbeitung der Auffassung Gansers für die vermeintlich dummen Wikipedianer, erst dann werden PSIRAM und Co. abgehandelt. Unsere Premiumautoren Phi und Kopilot werden durch KenFM gezielt diskreditiert und durch den NZZ-Beitrag im Ergebnis bestätigt. Als Leser frage ich mich dann, wem ich mehr vertraue, KenFM ist meiner Meinung nach kein Qualitätsmedium sondern hat Blogger-Niveau.--87.179.25.128 18:55, 13. Mär. 2017 (CET)

"Premiumautoren". Der war gut! Das Fazit des NZZ-Artikels lautet übrigens: "Man wird nicht umhinkommen, das Abweichende fair zu behandeln, um es moderieren und argumentativ entkräften zu können." Davon ist hier in der Diskussion nicht viel zu erkennen. --Traumflug (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2017 (CET)

Das Aufgreifen von Verschwörungstheorien zu bennen ist fair; unfair wäre es nur, Ganser als Verschwörungstheoretiker zu diskreditieren, denn er bastelt keine eigenen Verschwörungstheorien. Da gilt es dann eben, die richtige Balance zu halten, um diesem brillanten Selbstvermarkter gerecht zu werden. Der folgende Satz gehört aber meiner Meinung nach nicht in den Kopfbereich des Artikels und erweckt in dieser markanten Positionierung für mich den Eindruck einer anprangernden Abstrafung Gansers: „Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Wissenschaftlern noch zu prüfende Erklärungsansätze dar.“ Dieser Satz ist inhaltlich völlig berechtigt, angemessen wäre er im entsprechenden Artikelabschnitt. Unsere Premiumautoren @Phi: und @Kopilot: könnten sich ja vielleicht über die perfekte Balance nochmals Gedanken machen.--87.179.25.128 19:15, 13. Mär. 2017 (CET)

• "Kritisiert wird, auf welche Art dieser und zahlreiche andere Artikel zustande kommen": nämlich durch angebliche "Netzwerke" von Linksradikalen und Skeptikern. Beleg? NULL. Also was sollen wir dann damit anfangen?
• "warum bei Dir inhaltliche Artikelmängel als einziges Thema dieses Videos aufgefasst werden": Wo denn das? Artikelmängel sind nunmal das, was hauptsächlich für Wikipedia relevant ist.
• "Das Abweichende": Was immer gemeint ist, muss jede "abweichende" Position natürlich in einer dem Wissen verpflichteten Enzyklopädie belegt werden. Im Video geschieht das nicht. Was also soll man da "fair" behandeln? Wie sollen wir Lügen und Tatsachen "fair" gleichbehandeln? Nenn doch mal EIN konkretes Beispiel, wie das gehen soll. Falls du nicht zu feige bist. Kopilot (Diskussion)

Deine wiederholten PA zeigen recht deutlich, dass Du an einer fairen Diskussion nicht interessiert bist. Allerdings sehe ich auch keinen Sinn darin, die Aussagen des Videos hier zu wiederholen, nur damit Du darüber herfallen kannst. Denn was bei Dir offensichtlich "NULL" ist, wird im Video ausführlich über zig Minuten behandelt. Zum Beispiel, dass zweifelhafte Quellen wie Psiram (Ausdrücklich kein Impressum!) hier als Quellen verwendet werden. Weil Dein Unwille zu einer fairen Diskussion aber so offensichtlich ist, lasse ich Dich jetzt hier alleine. Ohne Zweifel wirst Du solche Belege nicht gelten lassen, dafür aber auf das letzte Wort bestehen. Viel Vergnügen noch. --Traumflug (Diskussion) 20:16, 13. Mär. 2017 (CET)

Dann schauen wir doch mal drauf: belegt wird der Satz „Der Wunderheiler Bernd Klein tritt regelmäßig in der Show auf“ mit dem Artikel Leonard Coldwell. Dies kann leicht durch die Primärquelle überprüft werden. Für mich sieht das nicht nur sauber, sondern rein aus. Was daran bezweifelst du denn konkret? −Sargoth 20:24, 13. Mär. 2017 (CET)

< sorry wenn das etwas aus dem Zusammenhang gerissen ist..ich hatte einen Bearbeitungskonflik..Ei ei der Schnittmengen - Sargoth> Die Wikipedia ist trotz der Tatsache, dass sich z.B. Unterschriften fälschen lassen (ich hab das selbst schon mal gesehen) recht transparent. Verfolgt man deine Edits, kann man sehr leicht erkennen, welche Meinung du vertrittst (meine Kopilot). Ich denke zwar, dass ich im Vergleich zu dir deutlich neutraler schreiben würde - trotzdem würde man auch bei mir gewisse Sympathien oder Antipathien erkennen. Evtl. würde ich, sofern mich niemand bremsen würde, auch versuchen meine Sichtweise der Dinge stärker ins Lexikon zu transferieren. Doch genau das ist der Punkt. Mich würde man stoppen, da ich keine schützende Itti oder andere Gesinnungsgenossen hinter mir hätte. Den Beitrag von Traumflug etwas weiter oben fand ich sehr interessant. Er meinte, dass auch Jimmy Wales der Vorwurf gemacht wurde, WP gezielt für Propaganda einzusetzen. Anderswo habe ich gelesen, dass er selbst der Skeptikerbewegung recht nahe steht. Auf jeden Fall hat er sich vermutlich noch nie wirklich zu den Manipulationsvorwürfen (wie sie u.a. Fiedlers Film erhebt) geäußert. Wenn man ihn darauf anspricht, äußert er sich bestenfalls (!) in dieser Weise: <Zitat>Die Welt: Manchmal machen sie diese [Fehler] auch bewusst, um Einträge in ihrem Sinne zu manipulieren. Wales: Deshalb ist es so wichtig, dass die Wikipedia-Autoren eine Gemeinschaft bilden, deren Mitglieder sich untereinander kennen. Das macht es schwerer für Einzelne, zu manipulieren. Zudem haben wir uns strenge Regeln gegeben, wie Artikel überprüft werden. In letzter Zeit ist daher die Zahl der Versuche der Manipulation auch deutlich zurückgegangen.<Zitat/Ende> Ich hätte von einem Mann, der von sich selber sagt, dass er schon mit 4 Jahren lesen gelernt hat, deutlich Klügeres erwartet. In Wirklichkeit ist es imo nämlich so, dass sich eine radikale Gruppe zusammengefunden hat, die die Artikel in ihrem Sinne bearbeitet. Die sog. Manipulateure sind größtenteils Leute, die dies zu verhindern versuchen und gesperrt werden. Jimbo hat für derartige Sorgen kein Gehör. Ich gehe davon aus, dass Herr Wales ein ähnliches Weltbild hat, wie etwa Kopilot (und ein anderer, der leider nicht im Film vorkam). Verführbar (Diskussion) 21:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Mein Gott, nu ists aber gut. Mr Wales ist Ayn Rand-Fan, Kopilot ist das ganz gewiss nicht, und Itti schon gleich gar nicht. Man kann sich natürlich freiweg wilde Assoziationen zurechtfantasieren, das ist nicht verboten, Fiedler hats ja auch gemacht. Wer steckt denn nun eigentlich hinter dem gigantischen Manipulationsnetzwerk? Niemand wills verraten, es muss offenbar streng geheim bleiben. Wahrscheinlich wäre jeder in Lebensgefahr, der die wahren Drahtzieher benennen würde. Da täten die "toxic users" einen dann durchs Internet vergiften.--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich kann an dieser Stelle nur verraten, dass ich mal mit ihm (Jimbo) befreundet war. Und nun bin ich's nicht mehr, wie's so kommt. ich hoffe du glaubst mir? Verführbar (Diskussion) 21:21, 13. Mär. 2017 (CET)

Ach weißt Du, das ist mir eigentlich relativ egal.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 13. Mär. 2017 (CET)

Kein Problem, das mit dem Zusammenhang. Ist denke ich ganz gut erkennbar: Ich frage konkret nach dem, was in einem Artikel bezweifelt wird und poste zwei externe Links zum gegenchecken. Im folgenden Beitrag wird mir ein Schnittmengen-Spitzname angeraunt und eine radikale Gruppe beschworen. Ich denke, das ist ziemlich aussagekräftig. Grüße −Sargoth 22:11, 13. Mär. 2017 (CET) PS bevor du mich auch fragst, schenke ich dir was zum Nachdenken

@Sargoth Ich meinte doch, weil sie dich im Film beiden Gruppierungen zuordneten. Und tu nicht so naiv, du bist imo einer der Schlauesten hier. Nur auf dem falschen Dampfer.. ;) Verführbar (Diskussion) 23:26, 13. Mär. 2017 (CET)

Verführbar, ich tauche im Film (um 2:05:00) gar nicht auf. (Nur auf meine Seite Benutzer:Sargoth/Wikipedians wird gezoomt) Daher wusste ich nicht, worauf du anspielst. Im Script (S. 185) stehe ich allerdings, grad gecheckt. Komisch. Wer trägt dafür wohl die Verantwortung ... unheimlich ... Grüße −Sargoth 23:59, 13. Mär. 2017 (CET)

Sargoth, ich denke, Dein A steht für Antideutscher. Dein OS für Oberskeptiker. Und das / dafür, dass Du beiden Gruppen angehörst. Außerdem hast Du als Pseudonym auch einen Tiernamen ... ähm ... nein, einen Comicnamen. Ach, nee, das war XenonX3: [24]. Auf jeden Fall bist Du das Zentrum der israelisch-amerikanischen Verschwörung gegen Ken Jebsen, Daniele Ganser und weiteren Wikipedia-Opfern ... wenn ich das alles richtig verstanden habe, was die beiden "Filmemacher" da so auf diesem KenFM zu verbreiten belieben. --Jonaster (Diskussion) 01:24, 14. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ups. Das stimmt ja tatsächlich: Du stehst nur im Skript, aber nicht im Film auf dieser obskuren Liste. Krass. --Jonaster (Diskussion) 01:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich wurde angepingt. @Sargoth: es ging darum, die von KenFM behaupteten Fakten als zutreffend aufzuzeigen. Du scheinst ihm da, was die beobachteten Fakten angeht, zuzustimmen. Ob dieser Fakt ein Problem ist, ist eine Frage, die man erörtern kann. Die Frage lässt sich auch einfach beantworten, denn es ist im Sinne des Regelwerks nicht "rein", bei einer Auswahl die zweifelhaftere Quelle zu wählen. @Verführbar: in die von Dir beschriebene Richtung gehen meine Beobachtungen ebenfalls. Zum Glück erstreckt sich das aber nur auf eher politische/weltanschauliche Lemmata. @Mautpreller: wer "dahinter" steckt wird im Video beantwortet. Unter Anderem mit der Liste, über die man sich hier, weiter oben, lustig gemacht hat. --Traumflug (Diskussion) 22:18, 13. Mär. 2017 (CET)

Ick weeß, "die US-Regierung und die israelische Regierung". Habs im Videoskript gelesen. Geile Theorie, aber nicht das Allerneuste. Auf solche Ideen sind schon früher welche gekommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2017 (CET)

USrael? Echt? Na denn...Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 13. Mär. 2017 (CET)

Moskau hat früher besser bezahlt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:38, 13. Mär. 2017 (CET)

Bei der Liste handelt es sich um 4 Institutionen (Ruhrbarone, Brights, GWUP, Psiram), deren Verbindungen anhand von gegenseitigen Verlinkungen aufgezeigt wird. Dazu um rund 30 WP-Benutzer. Zu sehen ab 02:00:11. --Traumflug (Diskussion) 22:43, 13. Mär. 2017 (CET)

Jaja, und aber das Wichtigste kommt ja gleich danach: "Diese Bewegung unterstützt aktiv die Meinung der US-Regierung und der israelischen Regierung und das uneingeschränkt." Gut, was? Aber wie gesagt, nicht neu.--Mautpreller (Diskussion) 22:53, 13. Mär. 2017 (CET)

Verlinkungen = "Verbindungen" = "beherrschende Netzwerke" = "mafiöse Strukturen" = "Manipulation" usw.? Jedes Glied dieser freien Assoziationskette muss bei uns belegt werden, sonst könnte jeder andere mit demselben Recht ganz andere Assoziationsketten aufstellen. Z.B. "Video-gläubig" = "an Geraune interessiert" = "an enzyklopädischer Mitarbeit desinteressiert" = "bisschen doof in der Birne" = "schnell beleidigt, wenn das einer merkt" = "zu feige, konkrete Artikelmängel zu benennen, könnte ja eigene Inkompetenz offenbaren". Du bist nicht gemeint, ich werde nicht konkret. Ich raune nur, gleiches Recht für alle ;-) Kopilot (Diskussion) 22:50, 13. Mär. 2017 (CET)

PS: In den Artikeln, an denen ich beteiligt bin (also einige) ist mir noch nie irgendein "Psiram"-Einzelnachweis begegnet. Ich kannte die Seite bis zu Fiedlers erstem Dumpfbackenprodukt nicht einmal. Und sonst hätte ich so einen Link ohne Impressum rausgeworfen. (Was natürlich nur beweist, wie hinterhältig das linksradikale Gesocks die Mafia-Kollegen vor Enttarnung schützt. ;-) Kopilot (Diskussion) 23:05, 13. Mär. 2017 (CET)

Psiram wird völlig zu Recht nichts als EN zugelassen. Die Seite wird aber - auch von mir - häufiger mal auf Diskussionsseiten erwähnt um die dort benutzen Quellen zu einem Thema auszuwerten. Da ist jetzt irgendwo bei einem völlig unbekannten Lemma ein Beleg reingerutscht. Großer Skandal.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2017 (CET)

So sieht's aus. Darum spielt Psiram in WP-Artikeln auch de facto keine Rolle. Fiedler googelt sich da einen ab. Auf die Idee, "Psiram" mal volltextzusuchen in der WP, kommt er offensichtlich nicht: [25]. Angesichts von 2 Mio. Artikeln sind 30 Artikelerwähnungen (da sind sogar noch einige false positive drunter) schlicht: irrelevant. Wer da über Netzwerke und Verschwörungen faselt, hat einen an der Waffel. --Jonaster (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2017 (CET)

So langsam kommen wir der Sache näher. Aus "NULL" sind schon 30 Einzelfälle geworden. Also hat KenFM die Sachlage korrekt dargestellt. Wie relevant die Schlussfolgerung ist, ist natürlich streitbar. --Traumflug (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Ja, so langsam nähern wir uns der Sache: 1) KenFM stellt grundsätzlich jede Sachlage korrekt dar. Daran zweifelt hier niemand. 2) Du kannst alle Artikel durchgehen und Psiram rausschmeißen, wenn Du dafür sinnvolle Gründe vorbringen kannst. Dafür muss man dann in der Wikipedia etwas arbeiten. An ggf. 30 Artikeln. Aber hier rumlabern hilft der Wikipedia wenig. 3) Wo genau war jetzt die Verschwörung? --Jonaster (Diskussion) 01:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Diese Listen sind nun wirklich offenkundig Unsinn. Jeder der hier nur ein bisschen Einblick hat, muss das doch sofort einsehen. Es wurden einfach nur ergoogelte Gerüchte gesammelt, mit an und für sich unspektakulären statistischen Erhebungen vermengt und als die große Enthüllung präsentiert. Streit um die Skeptiker gibt es in der Wikipedia seit über 10 Jahren. Die Lager halten sich gegenseitig in Schach. Personelle und weltanschauliche Überschneidungen zwischen Blogs im Internet sind nichts überraschendes und in diesem Fall nicht mal verdeckt. Der Film besteht nur aus heißer Luft und banalen Erkenntnissen zur Grüppchenbildung. Dabei werden dann auch noch haarsträubende Fehler gemacht, wie z.B. tief zerstrittene und ideologisch völlig unterschiedlich gepolte Benutzer als heterogene Gruppe darzustellen. Alleine der Duktus des Films und die offensichtliche intellektuelle Überforderung Fiedlers, verbunden mit maßloser Selbstüberschätzung, sollten doch eigentlich Abschreckung genug sein. Wer das trotz den zahlreichen Warnzeichen ernst nimmt, kann leider nicht ernst genommen werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn sich zwei Gruppen in Schach halten, gibt es also Gruppen. Darunter die, die KenFM angeprangert hat. Es gibt demnach auch Einflüsse tendenzieller Blogs auf die Inhalte von WP. Erneut mehr als die oben erwähnte "NULL". Mit solchen Erkenntnissen würde ich mal den Ball flach halten. Anderen Überforderung vorzuwerfen fällt angesichts solcher Zugeständnisse eher auf die zurück, die das Video reflexartig zu <Schimpfwort der Wahl einsetzen> erklären. --Traumflug (Diskussion) 01:19, 14. Mär. 2017 (CET)

Sorry Traumflug. Ich fürchte, eine Diskussion mit diesen Leuten wird nichts bringen. Die Wikipedia ist rechtlich kaum besser anzugehen wie Psiram. Da genügt es nicht, mit einseitiger Berichterstattung oder Manipulation zu argumentieren. Bestenfalls schwerwiegende Verletzungen des Persönlichkeitsrechts haben da eine minimale Chance. Wenn man (wie ich) davon ausgeht, dass die Wikipedia unterwandert ist, versteht sich von selbst, dass die Anonymität der User aufgrund der weitreichenden technischen Möglichkeiten der WP keineswegs gewährleistet ist. Verführbar (Diskussion) 08:46, 14. Mär. 2017 (CET)

Yeah Baby. Es hat keinen Zweck, das erkennst Du ganz richtig. Zieh die Unterwanderstiefel aus und mach was Netteres. Vielleicht einen Tanzkurs oder so, abends mal in die Verführbar. Wenn es unbedingt das Internet sein muss, könntest Du ein paar Katzenbilder hochladen, das kommt immer gut.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Diese Diskussion bietet alle gängigen Beispiele aus der Kiste der unseriösen Rhetorik: Strohmänner, rote Heringe, Aufblasen von Geringfügigkeiten zu kapitalen Fehlern, falsche Schlußfolgerungen, Aneinanderreihung von „Indizien" und Unterstellungen, Geraune statt Beweisen. Kennt man alles seit Jahrzehnten aus unzähligen Büchern, die „alternative" Deutungen anbieten. Wer so argumentiert, hat kein Interesse an Aufklärung, sondern nur daran sich selbst seine „alternative" Weltdeutung zu bestätigen. Vulgo: An Glauben, statt Wissen. --Henriette (Diskussion) 09:17, 14. Mär. 2017 (CET)

So ist es - die Stärke von echten Dokumentationen sind das Vorlegen von Beweisen (Schriftstücke, O-Töne, Fotos, etc.), welche die getätigten Aussagen bekräftigen. Das wird bei Fiedler leider nicht geboten, dafür umso mehr suggestive Schnitte, welche emotionale Bilder in den Köpfen entstehen lassen, die näher am Glauben sind, als an den Fakten. Natürlich sind im Film ein paar richtige Aussagen darunter. Es ist kein Geheimnis, dass hunderte von verschiedenen Blogs in WP als Quelle benutzt werden, unter anderem die von Psiram. Das findet beispielsweise nicht meine Unterstützung (wenn ich darauf in Artikeln stoße, wird durch eine valide Quelle ersetzt oder eben gelöscht) - und es ist mir egal von welchem Blog hier die Rede ist.--KarlV 09:37, 14. Mär. 2017 (CET)

PS: @Verführbar. Wikipedia ist kein Presseerzeugnis - die Benutzer sollen als Chronisten arbeiten. Das Risiko von Manipulationen von allen möglichen Richtungen sollen durch die Richtlinien minimiert werden. Eine 100% Sicherheit können die Richtlinien aber auch nicht garantieren. Lies einfach meinen Artikel hier, wo das genau erklärt wird.

@KarlV neben den Vorlegen von Beweisen (Schriftstücke, O-Töne, Fotos, etc.) hast du denke ich vergessen das Experten valide Modelle beisteuern und erläutern. Man kann noch so sehr (echte?) Schriftstücke, Videos, Fotos ... präsentieren, wenn die Matrix die den Zusammenhang herstellt Murx ist, wird das nix. Aber halt, das Skript stammt ja von Ganser. Ist der Film also eine False Flag Aktion, die einen anderen Macher vorgibt als der Akteur dahinter? Ansonsten: Psiram ist eine Anregung, keine valide Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Ergänzend zu Traumflugs Bemerkung oben "Also hat KenFM die Sachlage korrekt dargestellt", nein, hat er nicht: Filmskript Fiedler S. 180: "Psiram selbst wird von der Wikipedia immerhin 196 mal verlinkt. Für eine derart unsachliche Quelle ein beachtliches Ergebnis."

Psiram wird in der WP genau 29 mal in einem Artikel genannt (Stand 14.3.2017). --Alraunenstern۞ 10:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Nö, 878 Nennungen--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 14. Mär. 2017 (CET)

@Alraunenstern۞: Ich beschäftige mich seit ca. 35 Jahren mit alternativen Deutungen von allem Möglichen. Es gelingt mir mühelos absolut jede Position einzunehmen. Wäre ich alternativer Weltdeuter, nähme ich deine Faktenargumentation im Handumdrehen auseinander: 1. Die Aussage im Filmskript ist: „Psiram selbst wird von der Wikipedia immerhin 196 mal verlinkt." – da steht nichts von „in Artikeln verlinkt". Dein Argument ist also wertlos und ein überspezifisches Dementi (letzteres ist grundsätzlich verdächtig). 2. WP behauptet, daß Blogs als Quelle verboten sind. Du lieferst selbst den Beweis, daß das nicht stimmt. 3. Schlußfolgerung: Psiram ist trotz des behaupteten Verbots von Blogs als Quellen, als Quelle zugelassen. Das hat einen Grund. Und der Grund liegt auf der Hand: Es gibt eine enge Verbindung oder Verquickung von Psiram mit WP, denn wie sollte es möglich sein ein Verbot zu umgehen, wenn nicht die Verquickungen bis in höchste (administrative) Ebenen reichten?! Das Du als Admin das Offensichtliche mit einem überspezifischen Dementi zu verschleiern versuchst, ist der beste Beweis. Voilà. --Henriette (Diskussion) 11:08, 14. Mär. 2017 (CET)

Danke, Henriette, für die Aufklärung :-) Ich hätte es jetzt tatsächlich mit Fakten versucht, aber sehe ein, dass das angesichts alternativer Weltdeuterei sinnlos ist. Gruß --Alraunenstern۞ 11:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Bitte gern :) Nein, es ist nicht sinnlos. Ganz im Gegenteil: Es ist wertvoll und wichtig! Du mußt Dir nur im Klaren und bewußt sein, daß Du mit den Fakten einen alternativen Weltdeuter nicht erreichen kannst: Der glaubt an die Alternative und ganz gleich was Du ihm entgegenhältst, er will daran glauben und wird sich von deinen Fakten nicht die Weltsicht kaputtmachen lassen. Aber: Es gibt einen Haufen Leute, die nicht so genau wissen was sie von alternativen Weltdeutungen halten sollen – weil sie wissen oder ahnen, daß sie nicht alle Fakten kennen. Für diese Leute lohnt es sich zu argumentieren und die Fakten zu nennen. --Henriette (Diskussion) 11:30, 14. Mär. 2017 (CET)

So ist es - ganz allgemein: der Demagoge ist nur dann erfolgreich, wenn seine Botschaft von vielen Suchenden aufgenommen wird, ungeachtet ihres Wahrheitsgehaltes. Das einzige was hilft ist Aufklärung (und hier von sachlich bis Ironie oder Spott).--KarlV 11:45, 14. Mär. 2017 (CET)

(BK) Hm. Da müsste man dann schon fragen, was verboten und erlaubt in einem offenen System wie Wikipedia denn bedeuten soll und ob Verstöße gegen Verbote Administratoren angelastet werden können, die diese wiederum dann also dulden. Ich finde wichtig (s.o.) die Methoden von Fiedler hier zu benennen und zu kontrastieren mit den Instrumenten, die WP anbietet, um differenziert in den verschiedenen Namensräumen der WP zu suchen und dann konkrete Artikel (um die geht es) zu benennen, in denen Psiram tatsächlich als Quelle verwendet wird. Ähnlich ist das ja bzgl. Fiedlers Googleei, um die Ruhrbarone und Psiram in Verbindung zu bringen oder Psiram und GWUP. Die Ausführungen Fiedlers zu letzterem brauchen uns hier nur bedingt interessieren, leiden aber unter der gleichen methodischen Schwäche eines Rumgooglers, der die Ergebnisse nicht zu interpretieren weiß, sondern einfach daraus irgendwelche Rückschlüsse zieht. Du hast natürlich recht, Henriette, dass das an den Fiedlers dieser Welt vollkommen vorbeigeht (wunderbares Beispiel oben von Traumflug: [26]), aber um die geht es hier nur bedingt. --Jonaster (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich sehe, Henriette, mit Deinem Beitrag von 11:30: wir sind uns offensichtlich einig. --Jonaster (Diskussion) 11:47, 14. Mär. 2017 (CET)

@Jonaster, da hast Du ein schlechtes Beispiel genannt, denn diese Verlinkungen sind ein nachweisbarer Fakt. Je nach Zählweise 29, 30, 196 oder 878 Links. Sich über Fakten zu streiten macht keinen Sinn. Streitbar ist die Interpretation dieser Fakten. Sind es nur Links in Diskussionen? Wie viele bleiben übrig, wenn man den Artikel zu Psiram weglässt? Ist das problematisch? Wenn ja, kann man das Problem beseitigen? Wer ist "schuld" an diesen Verlinkungen? Das alles sind Fragen, denen man sich annehmen kann (und sollte), doch die nackten Fakten abzustreiten spielt nur den Demagogen in die Hand bzw. wird nur von Demagogen vorgenommen. --Traumflug (Diskussion) 12:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich hab die Fakten oben eingeführt[27] und Dir dann erläutert, wie Du mit denen umgehen kannst[28]. Nimm Dir also die Artikel, wenn Dich die Frage ernsthaft beschäftigt, und arbeite das durch. Dann können wir weiter reden. --Jonaster (Diskussion) 12:16, 14. Mär. 2017 (CET)

Selbst ist der Jonaster. Anderen Befehle zu erteilen hat hier noch nie funktioniert. --Traumflug (Diskussion) 12:28, 14. Mär. 2017 (CET)

Warum soll Jonaster Dir beweisen, daß deine Fragen nicht weiterführen? (Negativbeweise fordern: Auch so eine lahme Taktik) Im übrigen streitet niemand die Zahl der Verlinkungen ab. --Henriette (Diskussion) 12:35, 14. Mär. 2017 (CET)

Kopilot hatte eingangs darauf hingewiesen, dass es letztlich nur darum gehen kann, ob hier irgendein relevanter Input für das Projekt zu erkennen ist. Wenn 30 Erwähnungen von Psiram im ANR ein relevanter Input sind, dann kann man sich dem konkret zuwenden und seine Kritik an den entsprechenden Verlinkungen vorbringen. Hier im Kurier aber auf dieser Datenbasis lieber über Verschwörungen raunen, zeigt, was die eigentliche Absicht ist. Und da kann man dann ein Gespräch tatsächlich gepflegt beenden. --Jonaster (Diskussion) 12:44, 14. Mär. 2017 (CET)

@Jonaster: Ad „einig": Ja, sind wir uns! Und wir sind auch einig darüber, daß Factchecking eine sinnvolle Methode ist. (Auch wenn man damit in Teilen nur zu den Bekehrten predigt ;)) Eine andere Frage ist (und mir ist vollkommen bewußt, daß ich mir damit eigentlich selbst widerspreche!): Lohnt es sich wirklich über jedes von alternativen Weltdeutern präsentierte Indizien-Stöckchen zu springen? Ich komme ja aus der Welt der alternativen Geschichtsdeutung: Muß ich Herrn Illig jeden Holzsplitter im Aachener Karlsthron mit 3 wissenschaftlichen Methoden zum Altersnachweis als echt frühmittelalterlich beweisen? (Methoden, die er sowieso alle rundheraus ablehnt) Oder reicht es nicht zu warten bis er endlich mal einen positiven Beweis für seine Geschichtsfälschungs-These liefert (reichen ja zwei Zeilen in einem mittelalterlichen Schriftstück)? Muß ich Herrn von Däniken zu ca. 30% seiner Quellen nachweisen, daß er veraltete Wissensstände nutzt um Strohmänner aufzurichten? (tatsächlich habe ich mal eine Bibliographie in einem Däniken-Werk nach Erscheinungsdaten ausgezählt ;) Reicht es nicht zu warten bis endlich einer ein außerirdisches Artefakt vorlegt, daß die These vom Alien-Besuch in der Vergangenheit zweifelsfrei belegt? … und sich die Wartezeit mit Meister Ockham zu vertreiben? ;) --Henriette (Diskussion) 12:26, 14. Mär. 2017 (CET)

Auch da sind wir uns völlig einig, Henriette, insbesondere bei einem Machwerk, das nicht mal die projektbekannten Fans hinterm Ofen hervorlocken kann. Darum ist das auch immer eine Abwägungssache, sich hier überhaupt zu diesen Haufen zu äußern, die uns das Filmchen vor die Tür gelegt hat. --Jonaster (Diskussion) 12:39, 14. Mär. 2017 (CET)

Das klingt mir jetzt aber gemessen am NZZ-Beitrag etwas zu selbstgefällig: „Dass «KenFM» die Agenda prägen kann, zeigte zum Beispiel die Ausstrahlung des Dokumentarfilms «Die dunkle Seite der Wikipedia», der nunmehr mit dem Film «Zensur» eine Fortsetzung findet. Die Autoren, der Lehrer Markus Fiedler und Frank Michael Speer, regten mit dem professionell gemachten Werk eine breite Diskussion über Machtgefälle und Vetomächte im heute wichtigsten Lexikon der Welt an.[...] Gansers Beispiel zeigt, dass der Vorwurf der kruden postfaktischen Verschwörungstheorie am qualitativ vergleichsweise hochwertigen Teil der Alternativmedienszene abprallt und sogar zurückgeworfen wird. Jedes Video legt nahe, wie schnell dieser Talkshowgast etwa etablierte bundesdeutsche Sendeformate sprengen könnte, wenn er denn eingeladen würde“ (Markus Linden: Man versteht sich nicht. Warum die Kritik an digitalen Alternativmedien aufläuft, in: NZZ vom 11. März 2017, S. 11). Wenn ein „Haufen vor der Tür“ von Qualitätsmedien als verlgeichsweise hochwertig und professionell gemacht besprochen wird, dann ist es vielleicht doch etwas mehr als ein „Haufen vor der Tür“. Und seien wir doch einmal ehrlich, die meisten Wikipedianer haben geistig nicht mehr als das Biolehrerniveau Fiedlers, Biolehrer ist ja auch nicht wirklich schlecht. Wir haben auch viele User ganz ohne Hochschulabschluss und Sockenpuppenspieler, die vorgeben emeritierter Hochschullehrer zu sein ohne eine einzige Fachliteratur-Zitation in der Artikelarbeit. Arroganz und Wichtigtuerei sind schlechte Ratgeber wenn es um den Umgang mit Kritik geht.--87.179.20.207 17:11, 14. Mär. 2017 (CET)

Was soll ich machen? Linden mag die Filmchen in der NZZ als "professionell gemacht" qualifizieren (worauf auch immer sich das professionell Gemachtsein bezieht), aus einer WP-Perspektive geht's allein darum, was an relevanten Informationen für die konkrete Artikelarbeit dort professionell geboten wird. Und das ist eben: Nichts. Gar nichts. Überhaupt nichts. Wie man in den Threads zum Thema hier sehen kann, kommt da auch einfach nix als irgendwelches Verschwörungszeugs auf irgendwelchen Metaebenen - und damit lässt sich eben nicht sonderlich viel anfangen, wenn es einem hier um Artikel geht, nicht um haltlos zusammenphantasierte Meinungsmanipulationen durch irgendwelche Netzwerke im Auftrag der israelischen und amerikanischen Administration. Da soll sich mit beschäftigen, wer Lust hat. Mich interessiert so eine grauenhaft dämlicher Quatsch schlicht und einfach nicht. --Jonaster (Diskussion) 17:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Da sprechen deine letzten 1000 Edits aber eine ganz andere Sprache: maximales Interesse am Honeypot und wenig Interesse am ANR. ;-) --87.179.20.207 17:42, 14. Mär. 2017 (CET)

Interesse an Verschwörungstheorien hab' ich nicht abgestritten, aber, was die Filmchenmacher zu bieten haben, ist ja nicht mal eine handwerklich sauber konstruierte ebensolche, es ist ist einfach nur selten dämlicher Quatsch von Amateuren. BTW: Der viel zu wenig beachtete zweite Filmchenmacher im Gespann, Speer, ist übrigens ein bekennender Fan von Jan Udo Holey. ;) --Jonaster (Diskussion) 18:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Das „professionell“ bezog sich wohl eher auf Machart und Vermarktung als auf die Inhaltliche Qualität. Rein technisch heben sich sowohl Fielder als auch Ken Jebsen ja schon spürbar vom dilettantischen „ich laber mal mein Smartphone zu“-Stil ab, der auf YouTube sonst so vorherrscht. Diese Verpackung sagt aber wenig bis nichts über die inhaltliche/journalistische Qualität dieser Videos aus. Und letztere ist hier leider ziemlich unterirdisch.

Ja, Kritik an Wikipedia ist legitim und sollte hier auch Beachtung finden, sofern sie konstruktiv und inhaltlich substanziell ist und selbst den Standards gerecht wird, die sie einfordert. Und insbesondere letzteres ist hier leider nicht der Fall.

Ach ja @IP: Den Button zum Einloggen findet man oben rechts über dem Suchfeld. // Martin K. (Diskussion) 17:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Mir gefällt die Art und Weise, wie sich Kopilot damit auseinandersetzt: inhaltlich. Anders kann man den Alternativmedien nicht glaubwürdig begegnen.--87.179.20.207 17:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Richtig. --Oltau 17:50, 14. Mär. 2017 (CET)

Sogar sehr richtig. Kopilot (Diskussion) 20:48, 14. Mär. 2017 (CET)

Wer die Wikipedia auf eine Handvoll Benutzer reduziert, oder vielleicht auch nur auf Kopilot, hat leider nichts verstanden.--KarlV 17:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Hast ausnahmsweise mal Recht - ist eher ein „dreckiges Dutzend“ und ein paar stinkende Socken. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:58, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich bin hier barfuß unterwegs.--KarlV 17:59, 14. Mär. 2017 (CET)

Bei Karldemfünften hätte ich jetzt eher schwarze Seidenstrümpfe erwartet, was für ein Absturz Majestät ;-) --87.179.20.207 18:05, 14. Mär. 2017 (CET)

Da wir gerade so gesellig plaudern, sag doch den Kumpels bei Pluspedia, dass ich weder Karl der Vierte noch der Fünfte bin. Dann muss der Fiedler nicht immer falsch abschreiben.--KarlV 18:09, 14. Mär. 2017 (CET)

Schade, ich dachte sofort an das berühmte Gemälde von Tizian. Aber vielleicht hast du ja trotzdem schwarze Socken? Es muss ja nicht jeder hier eine rote Socke sein, um einmal Heiner Geißlers Lieblingskampagne aufzugreifen. Es lebe die Vielfalt...--87.179.20.207 18:20, 14. Mär. 2017 (CET)

Wer in dem KenFM-Beitrag keine konkreten Hinweise auf die Artikelarbeit findet sollte mal die Aversionen gegen die Autoren ein paar Stunden beiseite legen und sich das Ding nochmal anschauen. Oder überhaupt mal anschauen, bevor man sich darüber echauffiert. Weiter oben wurden schon einige Dinge aufgezeigt und -- wenig überraschend -- in die üblichen Kategorien gesteckt: a) "lächerlich", b) "kann er ja selber in Ordnung bringen", c) "irrelevant". Wäre das Diskussionsergebnis nicht schon jetzt vorhersehbar, würde ich als weitere Anregung die dort aufgezeigten Interessenskonflikte des Benutzers Jmb1982 zur Sprache bringen. Hat aber keinen Zweck, denn das kann so eindeutig gegen das Regelwerk verstossen wie es will, es wird ebenfalls nur durch den Kakao gezogen werden. --Traumflug (Diskussion) 19:33, 14. Mär. 2017 (CET)

Du hast es erfasst, den ganzen Fiedler-Ganser-Jebsen-Komplex kann man nur durch den Kakao ziehen. Und was den Kollegen Jmb1982 betrifft, sprich ihn doch einfach an und frage ihn. Aber sich diesen ultimativen Zensurstreifen mit der unfreiwillig komischen auf Thriller getrimmten Bildsprache nochmal reinziehen? Bloß nicht. Diese Landschaftsaufnahmen mit dem einsamen Wanderer, die im dunklen Zimmer glimmende Fluppe im Ascher unter der Schreibtischlampe, die nachdenklichen ernsten Gesichter der Protagonisten, wie sie konzentriert und wichtig auf irgendwelche elektronischen Geräte schauen und so machen als wenn sie was eintippten ... *schauder* wow! Wikipedia ist ja so unheimlich, so unendlich böse. *hach* So, und jetzt reicht's langsam mal mit dem Scheiß. Ihr hattet hier eure Bühne und nun ist es auch gut. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 14. Mär. 2017 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Ich versuch es nochmal ganz sachlich. Wenn Fiedler erwähnt, dass Psiram 196 mal verlinkt wird und daraus eine Verbindung folgert ist das unseriös. Er lässt nämlich weg, ob diese Verlinkungen wirklich in Artikeln stehen bzw. suggeriert das Psiram häufig als Quelle auftaucht. Die richtigen Fragen wäre, ob dies eine besonders hohe Anzahl Links für eine Seite wie Psiram ist und wieviel Links zu ähnlichen "unverdächtigen" Seiten in der Wikipedia stehen usw. Danach kann man sich dann an Erklärungen machen. Eine Erklärung wäre vielleicht ein Netzwerk von Psiram-Akteuren, eine andere wäre vieleicht einfach das hohe Googlerating (ist das hoch?) oder sonstwas. Nichts davon hat Fiedler getan. Die Zahl belegt eben nicht Fiedlers Verschwörungsthesen. Es mag sein, dass ein paar Sachen angesprochen werden, die man hier verbessern könnte. Ich verstehe aber, dass keiner dazu Lust hat bei so einem Machwerk, das zudem offensichtlich aus der rechten Verschwörungsecke kommt, noch das gute zu suchen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Endlich mal jemand, der sich um Sachlichkeit bemüht. Danke, Tommy. Die Suche nach dem Guten wäre auch gar nicht so schwer (das war eigentlich mein Plan), doch wenn solche Bemühungen regelmässig in grossen Mengen ignorantem Geläster untergehen, hat das halt wenig Sinn. Naja, so ist das halt. Wikipedia, wie es leibt und lebt. --Traumflug (Diskussion) 06:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Was du hier erlebst, könnte einfach Spiegelung des ignoranten Gelästers sein, das du selber produzierst. Nur so als Idee ;-) Jeder Traumflug landet irgendwann auf dem harten Boden der Tatsachen, und um diese allein geht es in diesem Projekt. Nicht um Bla und Blubb. Kopilot (Diskussion) 11:22, 16. Mär. 2017 (CET)

Kann es nicht, denn ich bin erst später zur Diskussion dazu gekommen. --Traumflug (Diskussion) 15:59, 16. Mär. 2017 (CET)

Fiedler beweist Wikipedias Zuverlässigkeit

Aprospos "Arroganz und Wichtigtuerei": An Fiedlers Freizeitvideos lässt sich die Funktionsweise des "believing brain" hübsch analysieren.

• "Im Film „Die dunkle Seite der Wikipedia“, welcher auf Youtube.de frei verfügbar ist, konnten wir am Beispiel des Wikipediaartikels zur Person von Dr. Daniele Ganser nachweisen, dass hierin gezielt Rufmord betrieben wurde.3" Beleg: ein Einzeldiff mit dem Reizwort "Verschwörungstheorie".

Wir lernen: Als Nachweis für eine Straftat ist Wikipedia völlig zuverlässig und gerichtsfest. Dann wird man sich wohl auch sonst auf den Ganser-Artikel verlassen können. Und muss sich das beworbene stundenlange Privatvideo nicht mehr antun. Der Introsatz bringt es ja schon auf den Punkt. Das Nachfolgevideo stinkt nach Eigenlob. Der Täter wurde zuverlässig "enttarnt" und über KenFM wurde zur Strafanzeige aufgerufen. Diese blieb bedauerlicherweise aus unbekanntem Grund aus. Ganser selbst war bisher zu feige, dem Ruf seines Wadenbeißers Folge zu leisten.

Woran erkennt man Verschwörungsgläubige? Sie reagieren wie der Pawlowsche Hund auf das Reizwort, das sie selbst ständig im Munde führen. Sie finden jeden kriminell, der es wagt, Theorien einer Verschwörung auch so zu bezeichnen. Nur Ganser selbst darf das Wort benutzen, er ist ja der "Dr." und muss seinen Fans ja rhetorisch signalisieren, womit er sie bedient. Sie sind autoritätshörig bis ins Mark und geben eigenes Nachdenken bei ihrem Guru ab. Niemand ist gezwungen, aus der Guttenberg-Affäre zu lernen. Peinliche Devotion statt Quellenkritik, ganz vorbildgetreu:

Zu Gansers Kronzeugen für seine Sprengungsthese gehören u.a. ein Schauspieler, ein emeritierter Theologe, ein Architekt, den seine Innung ausläd, zwei emeritierte Schweizer Baustatiker, deren Forschungsbeitrag zu 9/11 in Unterschriften bei AE911truth besteht, ein emeritierter dänischer Chemiker, der sein Elektronenmikroskop falsch einstellte. Ganser hätte dessen Staubproben in den 12 Jahren seiner 9/11-"Forschung" längst problemlos z.B. hier überprüfen lassen können. Solche Aufklärung wäre jedoch ungünstig für seine Reputation, also auch für sein Einkommen. Also wird er noch Jahre weiterraunen und dann irgendwann großzügig einräumen: "Die wahre Einsturzursache von WTC 7 lässt sich nicht mehr aufklären; vielleicht habe ich mich diesbezüglich auch getäuscht." Fiedler kann schonmal sein nächstes Sequel vorbereiten: "Wir wurden ALLE belogen..."

Und wenn einige Wikipedianer diese Scharlatanerie verfrüht durchschauen und das auch noch belegen? Wie gut, dass man Fans hat, die gern Sherlock Holmes spielen und ihre Wichtigtuerei öffentlich vorführen. Was früher schwitzendes Stammtischgelaber unter Kumpels war, wird heute mit dem Kumpel zu einem peinlichen Homemade-Video veredelt, mit "Matrix"-Hintergrund und dramatischer Thriller-Musik. Dabei bedienen sie sich mühelos bei Wikipedia. Edits und Links aus diesem Projekt machen einen Großteil des Belegmaterials aus. Dann scheint Wikipedia ja dafür gut genug zu sein. Ein Hoch auf unsere Transparenz! Jeder kann eine Versionsgeschichte und Benutzerbeitragslisten nachlesen. Für das linksradikale Netz wäre ich allerdings eher von diesem Namenspool ausgegangen, aber man will ja nicht kleinlich sein. Jedenfalls darf Wikipedia stolz sein, dass wir nicht nur solide Infos über Rufmord an Ganser anbieten, sondern auch einer Oldenburger Knalltüte genug Stoff für die feuchten Enttarnungsträume bieten. Leider ist das Versprechen, Netzwerke aufzudecken, durch zuviele Synapsen dieses Netzes vereitelt worden, aber man hat ja Freizeit genug für Video Nr. 3. Kopilot (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2017 (CET)

Naja, dafür, daß Du oben schriebest, nicht weiter auf das Video eingehen zu wollen, schreibst Du aber ganz schön viel. Aber so kenn ich das... Treffer...versenkt... Mich interessiert dieser HickHack herzlich wenig - ich sehe hier nur eins, was mich stört: wieso Du Pibach wegen einem Enterlen in der Disk. aus dem Rennen geworfen hast? War ein guter Mann, hatte das Zeug zum guten Autor. Du nimmst diesen ganzen Ganser-Mist einfach zu ernst und zu persönlich (und Pibach hats nicht gleich kapiert - ach ja, und Valtental ist seit der SP Pibach auch absent, wie viele andere wegen Dir...). MfG --Methodios (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2017 (CET)

Pibach gehörte zu den Skeptikern, die die Linksradikalen natürlich rauswerfen müssen, damit die Rechtsradikalen irgendwas zum Aufregen haben ;-). Ist doch ganz klar. Nimms nicht persönlich. Kopilot (Diskussion) 21:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich nehms nicht persönlich. Nur: Pibachs skeptische Art hätte in WP helfen können. Und klar ist mir das ganz und gar nicht (wäre mMn nicht nötig gewesen). Aber Du hast Dir mit der Causa Ganser einen echt bescheidenen Job hier ausgesucht (vielleicht sind dafür ja solche Opfer nötig...). Ich hätte mir diese Jacke auf keinen Fall angezogen. Man(n) kann auch erheblich ruhiger leben (editieren etc.). Aber vielleicht ist da schon ein Point of no Return erreicht? Wäre unschön... MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2017 (CET)

Wahrscheinlich muss man das nicht verstehen, was ihr da so seitenlang schreibt. Und aus den Archiveinträgen wird man auch nicht wirklich schlau (Bsp. [29]. Derweil Feliks sich aktuell glaub ich den Polenfeldzug vorgeknöpft hat. Gibt es eigentlich wirklich noch Artikel zur NS-Zeit, zum Nahostkonflikt, zu Personen die ihr nicht mögt (wie z.B. Ganser), die ihr noch nicht in Eurem Sinne umgearbeitet habt. Irgendwann muss man doch damit mal fertig sein. ;) n8 Verführbar (Diskussion) 21:45, 14. Mär. 2017 (CET)

Apropos.. allmählich interessiert mich die Einsturzursache des WTC 7. Wie konnte denn das so einfach einstürzen und v.a. so schnell? Aber bitte nur 100 % erwiesene Tatsachen. Ich bin nämlich auch sehr skeptisch! Verführbar (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte mal irgendwo gelesen, dass es von vier oder fünf Antideutschen und einem Antischweizerdeutschen im Auftrag des Mossads eingekesselt wurde und dann durch deren vereinte Skepsis symmetrisch gesprengt. Historiker sollen das zur Zeit noch genauer prüfen. Is' aber eigentlich auch egal. Es steht ja inzwischen wieder. --Jonaster (Diskussion) 22:23, 14. Mär. 2017 (CET)

Ah so. Interessant. Bei mir ist das so: Ich hielt lange Zeit alles was von der US-amerikanischen Version abwich (z.B. die Sprengungstheorie) für eine Verschwörungstheorie, weil es das halt gemein so hieß, dass das eine Verschwörungstheorie ist. Man glaubt das, weil die meisten das auch glauben. Dann hab ich über den Wirbel um Ganser (hier auf Wikipedia) bisschen nachgedacht und selber nachgelesen. Ca. zur gleichen Zeit hatte ich Kontakt zu einer sehr intelligenten Frau namens Dagmar, in die ich mich prompt verliebte. Zufällig sprach ich mit ihr über das WTC 7 und mit Erstaunen musste ich feststellen, dass sie auch nicht an die US-amerikanische Version glaubt und die Truther sogar via E-Mail abonniert hat (allerdings würden die ein bisschen nerven allmählich). Sie ist selbst recht merkwürdig, aber wie gesagt mit Sicherheit recht schlau. So. Das war die volle Wahrheit! Bei deiner Geschichte bin ich mir nicht ganz sicher.. Verführbar (Diskussion) 22:49, 14. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt: das muss erstmal noch durch Historiker weiter geprüft werden. Wir wissen es einfach nicht. 1) War es a) Feuer oder b) Sprengung? 2) Wenn es Sprengung war, war es a) Nanothermit oder b) Skepsis? Die Beleglage scheint mir für 2a) und 2b) ähnlich. Aber, wie gesagt, wird alles z.Z. noch von Historikern überprüft und die sagen es uns dann irgendwann. Das ist ihr Job. --Jonaster (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2017 (CET) p.s. Die historische Forschung ist sich immerhin einig, dass bei der o.g. Umzingelung keine Antideutschösterreicher beteiligt waren.

In Wirklichkeit war das die US-Regierung die die Zentrale der Grays gesprengt hat um den von Moskau angeboten Atombombeneinsatz nicht annehmen zu müssen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Und Drahtzieher war ein New Yorker Bauunternehmer, dessen orangeblonde Haarpartikel in Staubproben nachgewiesen wurden. Dies fand Ganser zusammen mit einer gewissen Dagmar vor Ort heraus. Wir brauchen nur noch Fiedler auf den Klarnamen anzusetzen, und dann ist der Fall endlich gelöst. Als Quelle darf gern dieser Diff angegeben werden. Kopilot (Diskussion) 08:59, 15. Mär. 2017 (CET)

...intelligenten Frau namens Dagmar... selbst recht merkwürdig, aber wie gesagt mit Sicherheit recht schlau... Die kenne ich auch! Dafuq? --AMGA (d) 10:51, 15. Mär. 2017 (CET)

Wahrscheinlich ein Reptiloid. --Henriette (Diskussion) 11:34, 15. Mär. 2017 (CET) 

Das was wie ein orangeblonder Haarpartikel aussieht ist in der Realität die höhere Lebensform, das darunter nur die Cyborgträgereinheit.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 15. Mär. 2017 (CET)

Hier eine Skizze der Verdächtigen:

Täterprofil ist klar, Belohnung aussetzen? Kopilot (Diskussion) 12:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Willkommen in Absurdistan – wie die Wikipedia sich selbst zerstört

Noch mehr Futter - diesmal geht es um die NachDenkSeiten und Albrecht Müller und kann sogar als podcast abgerufen werden. Hauptthese: Wenn die Wikipedia es nicht schafft, sich von innen heraus zu reformieren, wird sie schon sehr bald nicht mehr als Lexikon brauchbar sein. - hergeleitet am eigenen Beitrag und ausgehend von dem unfairen Umgang mit DER WAHRHEIT (Disclaimer: Ich habe nach der Einleitung aufgehört zu lesen, wollte euch den Spaß aber nicht verberben - vielelicht ist der Artikel wider meines Erwartens ja doch brauchbar ...) ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:25, 15. Mär. 2017 (CET)

Ein Haufen Blödsinn. Hauptschurke ist diesmal nicht Kopilot, sondern Berichtbestatter, über den hat Berger sich auf der Naziseite Wikimannia informiert. Er behauptet auch, es sei bei uns niemand "presserechtlich verantwortlich". Die Partnerschaft mit KenFM streitet er ab, empfiehlt und verlinkt aber deren "Dokumentar"filme. - Wieder ein kritischer Blog, der vor die Hunde gegangen ist. -- MBq ^Disk 15:41, 15. Mär. 2017 (CET)

„Für viele Menschen stellt die Wikipedia ein Internetlexikon dar, das über jeden Zweifel erhaben ist. Was in der Wikipedia steht, stimmt auch so. Weit gefehlt.” - super: Strohmann aufgestellt und Strohmann umgeworfen. *gähn* --Henriette (Diskussion) 15:43, 15. Mär. 2017 (CET)

Was mal wieder zeigt, was euer Verständnis des Umgangs mit Kritik ist. Da ich das aber schon mal hier thematisierte, will ich das in diesem Blog nicht weiter ausführen. --Oltau 15:55, 15. Mär. 2017 (CET)

Genau, dieser Kritik muss sich jeder Wikipedianer stellen, zumal der Verfasser des kritischen Beitrags im nachdenklichen Nachlauf zu ebendiesem in vertrautem Kreise der Mitkritiker auszuführen weiß: "Das Schöne ist, dass man Typen wie diesen Berichterstatter auch offen 'Arschloch' nennen kann, da sie ja unter Pseudonym keine Beleidigungsklage einreichen können". Und: "Sorry im Voraus für die nun kommende Keule: Mit solchen Leuten wie diesem Berichtbestatter würde man heute auch ein neues Auschwitz hinbekommen... natürlich nur, wenn die Anweisungen dazu in einer renommierten Zeitung oder einem Buch aus einem renommierten Verlag stehen." Der Kritik hat sich übrigens Berichtbestatter bereits gestellt: [30]. Würde ich mich gerne anschließen: Selbstverständlich dürft ihr uns "Arschloch" nennen und darauf hinweisen, dass man mit uns ein "neues Auschwitz" hinbekommen würde, wenn die Mainstreammedien uns dazu aufrufen. Wir dürfen euch aber deshalb auch genau: komplett ignorieren. --Jonaster (Diskussion) 16:07, 15. Mär. 2017 (CET)

Interessante Beispiele die er bringt! Zum Glück habe ich mich überwinden können und habe daher nicht „nach der Einleitung aufgehört zu lesen“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 15:55, 15. Mär. 2017 (CET) PS: Der neue Wikipedia-Star dürfte wohl der „Berichtbestatter“ sein. Überall dabei, wo es um Meinungsmache geht, egal ob es jetzt um den Ganser-Artikel oder den Nachdenkseiten-Artikel geht.

Nur kein Neid, dein Video kommt schon noch. Aber erst, wenn du signieren gelernt hast. Kopilot (Diskussion) 16:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Zumindest muss man es dem Autor zugutehalten, nicht wie Oppong oder Schlereth irgendwelche dunklen Machenschaften am Werk zu sehen oder von Manipulation zu faseln. Verschwörungstheoretisch unbegabt zu sein, ist in manchen Teilen der Presse ja offenbar schon ein Qualitätsmerkmal. Interessant finde ich seine Bemerkungen zur Qualitätskontrolle bei Zeitungen und ihren Internetauftritten. Warum Quellen derart unterschiedlich bewertet werden, wäre eine interessante Frage, die man den Verantwortlichen der Wikipedia einmal stellen sollte. An mangelnder Recherchefähigkeit der Blogs und/oder einer besseren Qualitätskontrolle der klassischen Medien kann es jedenfalls nicht liegen, zumal Faktenchecks und eine echte Schlussredaktion heutzutage bei den Zeitungen und deren Online-Ablegern absolute Ausnahmen sind. Ich persönlich habe es als Gastautor zahlreicher Zeitungen und öffentlich-rechtlicher Medien jedenfalls noch nie erlebt, dass ein Artikel von mir wirklich überprüft wurde. Das hört sich doch wie eine sachliche Aussage an, die uns eigentlich zu denken geben sollte. --Lukati (Diskussion) 16:13, 15. Mär. 2017 (CET)

Wen soll das denn zum Nachdenken bringen? Die Protagonisten der „Qualitätsmedien“? Sicher nicht ... --Oltau 16:16, 15. Mär. 2017 (CET)

Uns. Es gibt immer wieder WP:Q-Konflikte mit Blogs. Es gibt Blogs, die immer wieder benutzt werden, obwohl sie eigentlich nicht zitierfähig sind. Vielleicht wäre es an der Zeit, ausgewählte Blogs oder Blogs mit gewissen Eigenschaften den Onlineauftritten von Zeitungen gleichzustellen. --Lukati (Diskussion) 16:29, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Kritik ist berechtigt, aber da ist auch eine Portion Unverständnis dabei. Primärquellen dürfen in Ausnahmefällen (reine Biografie Fakten wie Sterbedatum, etc.) sehr wohl verwendet werden. Problematisch sind Primärquellen, wenn eine Wertung vorgenommen wird. Die Nachdenkseiten wollen sicher nicht mit Nazi-Blogs oder sonstigen Blogs von Fanatikern auf eine Stufe gesetzt werden, oder? Aufgrund der fehlenden Qualitäts-Kriterien sind Blogs ganz allgemein in Wikipedia verpönt (auch wenn die sich immer wieder einschleichen). Unverständnis herrscht auch bezüglich der Arbeit hier, nämlich der Arbeit als Chronisten. Bei Zitaten von Personen ist das immer ein Thema/streit, warum man gerade das Zitat und nicht ein anderes "herausgepickt" hat. Die Richtlinien verweisen darauf hin, dass Zitate nicht selbst, also vom Wikipedia-Benutzer, rausgesucht werden dürfen, sondern dies in der Sekundärliteratur erfolgt. Was gibt es beispielsweise daran zu kritisieren? Das würde mich schon interessieren.--KarlV 17:00, 15. Mär. 2017 (CET)

Was lese ich zu guter Letzt?

Wenn die Wikipedia es nicht schafft, sich von innen heraus zu reformieren, wird sie schon sehr bald nicht mehr als Lexikon brauchbar sein.

Also der nächste Ruf zur Regulierung (hatten wir ja grade erst durch die Direktorin des MPI für Wissenschaftsgeschichte in Börlin). Für mich ist das hier aber nur Outsider-Quark. Als Insider WEISS ich, daß WP „nicht mehr als Lexikon brauchbar“ IST (jedenfalls nicht in Bereichen wie GEMEINschaftskunde [hieß bei uns drüben Staatsbürgerschaftskunde], Politik, Geschichte, Theologie, Religion, Jesuskunde etc. pp.). Wer hier zu WP greift, um sich zu bilden oder zu informieren, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen (andererseits: wo liegt der Schaden, weil: selbstverschuldetes Elend - man könnte ja auch selbst recherchieren). Und dabei bleibt es sich völlig gleich, ob WP nun grad links- oder rechtslastig ist - irgendwielastig bleibt es sowieso (vgl. die Miszelle von Bert Brecht eingangs der Enzyklopädiekritik). Und daran, daß unsere linkslastige WP mittels der versammelten modernen Linksintellektuellen hier nur die Dreckarbeit für ihren angeblichen Gegner, den Staat, macht, habe ich mich auch schon gewöhnen müssen. Da werde ich voraussichtlich drüber wegsterben, ohne daß sich noch was ändert (in der DDR hatte ich da noch mehr Hoffnung auf Veränderung, na gut, da war ich noch jungk - und 1989 kam ja dann auch irgendwie irgendwann...na gut, mein persönliches 1989 kam etwas früher, als DDR-Kritiker nicht ganz unerwartet - und "drüben" wollte es keiner wahrhaben, wie nah die Wende da schon war - trotz zweier Milliarden Jahresetat [waren noch D-Mark] hatte die "Deutschlandforschung" absolut versagt - und das war ein Haufen hochdotierter akademischer Profis - da darf unser Haufen doch auch erst recht versagen, oder nicht???). MfG --Methodios (Diskussion) 17:54, 15. Mär. 2017 (CET)

Mal eine ganz andere Frage: Liegt es im Rahmen des Möglichen, dass die Wikipedia / das Abendland / die Wahrheit^TM immer dann zugrunde geht, wenn sich jemand selbst googelt? --84.141.249.229 20:49, 15. Mär. 2017 (CET)

Beitrag von 84.141.249.229 wiederhergestellt. Sorry für die Löschung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Und noch eine andere Frage (nachdem dieser Edit hier wieder auftauchte): War die Frage auf meinen Edit gemünzt, der davor steht (oder mit anderen Worten, erwartest Du da von mir eine Antwort)? MfG --Methodios (Diskussion) 10:00, 17. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Die Wikipedia ist auch in den von dir genannten Bereichen weitestgehend brauchbar als Informations-Einstieg, auf den man sich natürlich nicht blind verlassen sollte, genausowenig wie auf eine der traditionellen Papier-Enzyklopädien, die auch immer ihre Schlagseiten hatten. Warum sie z.B. gerade im von dir genannten Bereich „Jesuskunde“ (was genau soll das sein?) nicht „als Lexikon brauchbar“ sein soll, erschliesst sich mir nicht. Was konkret hast du beispielsweise am als „exzellent“ ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret auszusetzen? Gut, die Auszeichnung ist zwölf Jahre her und der Artikel entspricht vielleicht nicht in jedem Detail dem allerletzten Stand der Forschung, aber ich sehe keine fundamentalen Probleme. Wirklich problematisch sind ein paar Dutzend bzw. „vielleicht hundert Honeypot-Artikel“, wie Logograph mal schrieb (siehe Lieblingszitat auf meiner Benutzerseite), aber wir haben jetzt zwei Millionen, und wenn ich Spezial:Zufällige Seite benutze, stosse ich meist auf mehr oder weniger gelungene, aber im allgemeinen leidlich sachliche und brauchbare Artikel. Probe aufs Exempel, dreimal geklickt: Liste der Gouvernements von Ägypten - veraltet, aber das ist immerhin auch markiert; Zypern-Cup 2013 (interessiert mich überhaupt nicht, sieht aber unproblematisch aus) und Piazza Armerina (gewiss brauchbar). Gestumblindi 18:17, 18. Mär. 2017 (CET)

Moin, Gestumblindi, danke der Nachfrage und fürs Benachrichtigen. Ich erinnere mich an die Debatte um Jesuitenpater Wetter: G. Klaus: Jesuiten, Gott, Materie. Des Jesuitenpaters Wetter Revolte wider Vernunft und Wissenschaft. Berlin (DDR), ". 2. Aufl. 1958. Nach der Methode: Haltet den Dieb! versuchten seinerzeit die Kommunisten (Rotfaschisten, Feudalsozialisten, was auch immer...) der DDR ihren Murxismus in der Art eines "kleinen" verspäteten Kulturkampfes auf ehedem preußischen Boden als Wissenschaft zu verkaufen (wir wissen heute um die Unwissenschaftlichkeit des längst gescheiterten Murxismus). Das, was heutzutage fehlt, ist ein Bewußtsein der ideologischen Bedingtheit von solchen Disziplinen wie zB Geschichte und Theologie (weswegen auch hier keine Wissenschaftlichkeit gegeben ist). So prangt mir die Wissenschaftsgläubigkeit in WP allerorten entgegen. Da wird im Bereich Jesuskunde (Kategorie:Jesus etc.) oder Theologie (Kategorie:Bibelwissenschaft etc.) die aktuelle Lehrmeinung deutscher theologischer Fakultäten verbindlich gemacht:

Forschung inklusive neutestamentliche Forschung an theologischen Fakuläten ist hier allein maßgebend. Dies kann nur unter Ablehnung von WP:Q bestritten/angezweifelt werden, und wer das tut, disqualifiziert sich damit als Mitarbeiter automatisch selbst. (aus der Disk. zu Jesus von Nazaret

Eigenartigerweise finde ich aus demselben Jahre 2008, aus welchem diese Disk. stammt, in der Frankfurter Rundschau schon folgende Feststellung:

Der akademische Status der Theologie überrascht umso mehr, als sie gar keine Wissenschaft ist.

Hintergrund war u.a. ein Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes vom 28. Oktober 2008 - 1 BvR 462/06:

Die Wissenschaftsfreiheit von Hochschullehrern der Theologie findet ihre Grenzen am Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften... Mitwirkungsrechte der Religionsgemeinschaften (sind) notwendige Folge der Entscheidung des Staates, an seinen Universitäten Theologie als bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft, nämlich zum Beispiel als evangelische oder katholische Theologie, zu lehren.

"Bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft" (noch dazu verfassungsgemäß in Deutschland garantiert) bedeutet aber nichts anderes als eine "Wissenschaft" hochdotierter und mit hohem Sozialprestige ausgestatteter Prediger eines unbewiesenen Thesengebäudes im Stile des Agitprops. Und wenn dieses Thesengebäude in wissenschaftsgläubiger Manier hier nach WP hineingetragen wird, dann ist dieser ganze Bereich von der Wurzel her verfault. MfG --Methodios (Diskussion) 09:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich schließ mich MBq an: Wieder ein kritischer Blog, der vor die Hunde gegangen ist. Hab schon vieles Interessante auf den NachDenkSeiten gelesen, aber in letzter Zeit immer mehr Unterirdisches. Es ist erstaunlich, interessant und aber m.E. auch traurig, dass dieses "Wir da unten/ihr da oben"-Feeling derart anfällig für populistische Parolen geworden ist. Und das ist ja kein Einzelfall.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 15. Mär. 2017 (CET)

Wolfgang Lieb hatte gute Gründe, da vor 1,5 Jahren auszusteigen. Seiner Diagnose kann man sich wohl durchweg anschließen: [31]. --Jonaster (Diskussion) 21:35, 15. Mär. 2017 (CET)

Ja - das stimmt! Sollten mehr Leute lesen.--KarlV 09:34, 16. Mär. 2017 (CET)

Das einzig Interessante an dem Beitrag ist, was Jens Berger über die Ablehnung in der Wikipedia von Primärliteratur als Beleg für Artikel schreibt. Da hat er einen Punkt angesprochen, der durchaus diskussionswürdig ist. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Instrumentelles Editieren (wiederhergestellter IP-Beitrag)

Ob Feliks, Kopilot oder Lukati. Eines haben sie alle gemeinsam: Sie editieren instrumentell: [32]. Steht jedenfalls so in der Zeitung. 91.5.26.166 20:51, 15. Mär. 2017 (CET)

Kopfschüttel. Den einen IP-Beitrag hatte Benutzer:Sänger doch schon lange wiederhergestellt: [33]. Was Feliks und Kopilot neben Lukati mit dem anderen IP-Beitrag (den Du nun zusätzlich wiederhergestellt hast) zu tun haben sollen, war genau die strittige Frage bei diesem EW. Wie man sowas hier nochmal - ohne Ping an die angesprochenen Autoren - wiedereinfügen kann, muss man wahrscheinlich nicht verstehen, Kmhkmh. --Jonaster (Diskussion) 03:18, 18. Mär. 2017 (CET)

Nachdem der Diskussionsthread von Kopilot & co derart zugetextet wurde, dass er fast entgleiste bzw. durch off topic streitereien unübersichtlich wurde, habe ich da nicht mehr jedes Detail beachtet. Den doppelten/redundanten Beitrag habe ich jetzt nach deinem Hinweis entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 04:18, 18. Mär. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 22:06, 18. Mär. 2017 (CET)

Na, gut, Kmhkmh: [34]. Bleibt mein Kopfschütteln über die Wiederherstellung. Aber darauf kommt es Dir ja offensichtlich an. --Jonaster (Diskussion) 04:19, 18. Mär. 2017 (CET)

Ja, darauf kam es mir an, dass man Beträge ohne Regelverstoß nicht einfach per Editwar "wegzensiert" nur weil sie einen persönlich nerven mögen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:25, 18. Mär. 2017 (CET)

OK, nach Wiederherstellung des Edits nun meine Replik dazu (bei dem anderen IP-Edit weiß ich nicht so recht, was das sollte und ob das auf mich gemünzt war, eine Nachfrage blieb unbeantwortet, s.o.). Jetzt Kopilot mit Lukati in einen Topf werfen, nunja - also Kopilot ist ja sicher für vieles verantwortlich zu machen (legendär seine Disks.), aber daß er ein "Stiller Helfer der AfD" wäre, wie über der Quelle prangt, stimmt nun schon mal gar nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 07:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Naja. Das impliziert nicht automatisch, dass sie "stille Helfer der AfD" wären. Dort wird nur behauptet, dass sie instrumentell editieren würden, was auch immer damit gemeint ist. Es läuft übrigens weiter unten ohnehin schon eine Diskussion zu dem Bericht in der Frankfurter Rundschau. Verführbar (Diskussion) 20:15, 18. Mär. 2017 (CET)

In der Disk. unten bin ich auch involviert. Mir geht es hier um diesen IP-Edit. Und den kann man in keinster Weise unwidersprochen stehen lassen. Doch zunächst nochmal dazu: was ist in dem Artikel mit "instrumentell editieren" gemeint? Hierzu finde ich:

„Instrumentelles Editieren“ nennt Roessing die Strategie, die eigene Sichtweise mit passenden Informationen zu stützen, während unpassende Informationen heruntergespielt oder ganz weggelassen werden.

Klar definiert also. Aber was ich nirgends finde (auch nicht bei dem verlinkten Artikel von Oppong): die Namen von Feliks oder Kopilot. JosFritz wird u.a. mehrfach (durch Oppong) als Kontrahent zu Lukati erwähnt. Aber nicht die beiden anderen Benutzer. Und schon gar nicht in dem Zusammenhang mit "instrumentell editieren". Ich bin nun weiß Gott KEIN Freund von Kopilot, aber man sollte bitte schön "die Kirche im Dorf" lassen. Kopilot hätte hier wieder in der Disk. gelöscht, Kopilot würde in der FR als instrumenteller Editierer erwähnt... was kommt als nächstes? Kopilot ist kein Snowball. Und Feliks auch nicht. MfG --Methodios (Diskussion) 21:59, 18. Mär. 2017 (CET)

hier liegt wohl eher instrumentelles Zitieren und Diskutieren vor, denn wie bereits ausgeführt, sind in dem als "Beleg" bemühten Artikel weder Kopilot noch ich erwähnt. Im ANR würde sowas als klare Quellenfälschung geahndet werden. Einen Beweis, dass ich strukturell mir unpassende Informationen regelwidrig unterdrückt hätte, bleibt die IP schuldig. Das Entfernen von nichtregelkonformen Infos (z.B. OR, BLG, IK) ist hingegen nicht vorwerfbar. Übrigens editiert auch Lukati (mit dem ich mich allerdings nicht gründlich beschäftigt habe) auf den ersten Blick zumindest grundsätzlich regelkonform, sonst hätte er nicht so lange überlebt. --Feliks (Diskussion) 11:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Na im Film hat man doch gesehen: Du tust Sachen rein, die eine Person in schlechtem Licht darstellen und du tust Sachen raus, die sie in gutem Licht darstellen (oder so ähnlich). Da wurde ein konkretes Beispiel gezeigt, von anderen Beispielen sprachen sie nur. Diese lassen sich sicherlich finden bzw. nachvollziehen. Da dich hier niemand bremst, wägst du dich scheinbar im Recht. Das heißt aber noch lange nicht, dass du ein neutraler Schreiber bist! Dass du im Bericht über Lukati nicht genannt bist, stimmt jedoch. Verführbar (Diskussion) 13:37, 19. Mär. 2017 (CET)

In diesem Filmchen kann man zu Feliks hören: "Er sorgt im wesentlichen dafür, dass in der Wikipedia Gegendarstellungen zur offiziellen Presse der US-Administration nicht zu Wort kommen." "Belegt" wird das mit diesem Difflink: [35]. Und mit solch einem absurden Unsinn schlägst Du ernsthaft hier in der Diskussion auf, Verführbar? Dann kannst Du uns sicher auch erklären, was die offizielle Presse der US-Administration ist? Und was sind gleich Gegendarstellungen dazu? --Jonaster (Diskussion) 13:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Moment. Das dauert jetzt ein bisschen. Ich hab das nur aus dem Gedächtnis geschrieben, auf jeden Fall war von einer gewissen Katrin die Rede. Ich muss den Film nochmal anschauen, dann bestätige oder widerrufe ich meine Aussage. Verführbar (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2017 (CET)

Soso, "im Film". Gerne kann ich dein Gedächtnis stützen. Ich hab mir das Machwerk zwar nicht durchgeschaut, sondern nur das Skript überflogen und mich da nur einmal mit nem konkreten Beispiel gefunden, nämlich auf Seite 102, bei FN 142, wird ein einziger konkreter Edit per Difflink als Beispiel für meine Willkürherrschaft gebracht: Vgl. zum Beispiel mit Wikipedia.de Artikel:„Ken Jebsen“ - Versionsunterschiede vom 09.10.15, 08:50 Uhr und 18.10.15, Sinnvolle Eintragungen werden mit dem Stichwort „unbelegt“ gelöscht obwohl die Belege für diese Eintragungen nach einerkurzen Google-Suche zu finden sind. 19:40 Uhr. Link: [36]. Fakt ist, dass die entfernten Inhalte unbelegt waren und durch gültige Belege (also keine OR) auch nicht nicht oder nicht ohne weiteres zu belegen waren. Solltest du dir den vom Film erhobenen Vorwurf weiterhin zu eigen machen, könnte die dunkle Seite ein weiteres Opfer fordern. Das Getroll von Diskussionsaccounts mit überschaubarem Erfolg im ANR wird nämlich nicht nur von mir als ausgesprochen verzichtbar empfunden. --Feliks (Diskussion) 14:23, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß. Kopilot gab den gleichen Hinweis in leicht netterer Form bereits gestern. Also. Ich las im Script folgendes nach: Z.B. beeinflusste Feliks die Artikel über den Journalisten Ken Jebsen und über die Friedensaktivistin und Autorin Katrin Mc Clean nachhaltig. Häufig wurden von ihm gezielt positive Passagen entfernt bzw. diskreditierende Passagen in die Artikel eingearbeitet. Hm.. Verführbar (Diskussion) 14:54, 19. Mär. 2017 (CET)

Schön, lesen können wir hoffentlich ja alle, nur lese ich da im Skript keinen Beleg. Apropos Beleg, ich hab mir dort den zweiten mir zugeschriebenen, aber nicht verlinkten Edit vom "09.10.15, 08:50 Uhr" angeschaut: [37]. Weder stammt der von mir noch ist das eine inhaltliche Änderung. Das hirnlose Nachplappern von Fiedlers unbelegten oder mit gefälschten Belegen aufgehübschten Pseudo-"Rechercheergebnissen" entlarvt doch ein wenig.--Feliks (Diskussion) 15:01, 19. Mär. 2017 (CET)

Kommissar Fiedler meinte bestimmt diese OR-Entfernung im Edit zuvor, Feliks: [38]. Das kommt auch im Interviewchen vor, wo sich Jebsen darüber beklagt, dass seine Abermillionen YT-Klicks (Ich habe mehr Likes auf Facebook als die ARD, ZDF, 3SAT und Arte zusammen!) nicht angemessen gewürdigt werden. Darum geht's: [39]. - Verführbar: Dann mal her mit den Difflinks, wenn Du das schon nachplapperst, was diese Witzfiguren in ihren Filmchen in die YT-Welt posaunen. --Jonaster (Diskussion) 15:11, 19. Mär. 2017 (CET)

Umsonst ist nichts auf dieser Welt. ;) lg Verführbar (Diskussion) 15:18, 19. Mär. 2017 (CET)

Tja, nachgeplappertes Zeugs halt. Such Dir zumindest einen anständigen Tier- ... ähm ... Comicnamen. Der z.B. ist lt. Datenbank von Kommissar Fiedler noch frei: [40]. ;) --Jonaster (Diskussion) 15:24, 19. Mär. 2017 (CET)

Der Name ist nett @Jonaster. Deiner aber auch.. :) Verführbar (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Der von Jonaster freundlicherweise ermittelte wohl tatsächlich gemeinte Difflink zeigt auch eine regelkonforme Löschung. Einziger Mehrwert der Beschäftigung mit unserem Nachplapperer ist, dass ich dadurch auf die Benutzer_Diskussion:Philipp_Maaß#Die_dunkle_Seite_der_WikipediaDisk des Kollegen stieß, dessen wertvolle YT-OR ich seinerzeit revertierte, wo Operation Saba freundlicherweise eine seiner Socken verifizierte: [41]. Es wäre hilfreich, wenn Verführbar die von ihm kolpotierte Unterstellung "Du tust Sachen rein, die eine Person in schlechtem Licht darstellen und du tust Sachen raus, die sie in gutem Licht darstellen" anhand von Difflinks dahingehend substantiieren könnte, dass ich dies regelwidrig mache. Sollte er das nicht können, wäre eine Rücknahme der Infamie dem Diskussionsklima zuträglich. Richtig ist, dass ich Sachen reintue, die belegt sind, und nicht gültig belegte Inhalte entferne. Wenn der Kollege also die Güte besitzen könnte, uns zu erklären, was daran außerhalb des kleinen Privatuniversums der Jebsen-Jünger vorwerfbar ist? --Feliks (Diskussion) 16:06, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, der Kommissar Fiedler ist mit seinen Belegen etwa so präzise wie sein Meister, der auch gerne Fussnoten in seine Texte wuchtet, die nicht belegen, was der Meister zu belegen vorgibt: [42]. Offensichtlich ist das auch in der bekennenden Fangemeinde so - was einen Verführbar nicht davon abhalten sollte, hier mal konkret zu werden oder sein übles Nachreden (im "besten" Wortsinne) gegenüber Feliks richtigzustellen. --Jonaster (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2017 (CET) Mein Pseudonym leitet sich übrigens - orthographisch wackelig, wie Transatlantiker nun mal sind - von einer alten Tiergeschichte ab, deren christliche Rezeption ich allerdings für verfehlt halte, Verführbar: [43].

Sorry. Ich nehme alles zurück. Ich meinte Feliks überführen zu können. Doch in Wirklichkeit hat der Reserve-Fallschirmspringer nur gemeinsam mit zwei anderen bekannten Nutzern einen Artikel umgekrempelt. Feliks fügte zwar die meisten Änderungen ein, manipuliert hat aber nur einer von den dreien, nicht er. Ich werde das nicht verlinken, so viel ihr auch bettelt. Die Community ist groß genug, um das selbst nachzuprüfen, wenn sie will - er editiert ja erst seit 2005 ;) Gruß, Verführbar (Diskussion) 18:13, 19. Mär. 2017 (CET)

Also wird der erste Schuss ins trübe Wasser der Verleumdung nun durch die nächste üble Nachrede ersetzt, Verführbar? Du hast es echt drauf. --Jonaster (Diskussion) 23:05, 19. Mär. 2017 (CET)

soso, du wirst das nicht verlinken. Diskussionsaccounts, die nicht mal zu ihren Verleumdungen stehen, sind eher überflüssig. --Feliks (Diskussion) 06:43, 20. Mär. 2017 (CET)

Deutschlandradio Kultur zu WP

zum Geburtstag--Elektrofisch (Diskussion) 14:19, 19. Mär. 2017 (CET)

Gegen Ende wird der Clip interessant. Sind es wirklich mehr Artikel bei gleichzeitigem Autorenschwund? Die deutsche Wikipedia hat über 2 Mio. Artikel. Um diese sachgemäß zu warten, bräuchte es deutlich mehr Autoren, Sichter und Administratoren als dies aktuell der Fall ist. Verführbar (Diskussion) 14:58, 19. Mär. 2017 (CET)

+1 --Anima (Diskussion) 20:13, 19. Mär. 2017 (CET)

es kommt da nicht nur auf die Quantität an. --Feliks (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2017 (CET)

Seltsame Frage natürlich sind es mehr Artikel bei weniger Autoren, da wir Artikel die die Relevanzkriterien und gewisse Mindeststandards (inhaltlich weitgehend korrekt, belegt und ein Mindestmaß an enzyklopädisch sinnvoller Information) erfüllen bisher grundsätzlich ewig behandeln, was auch völlig unabhängig von Autoren-Zu-oder-Abnahme zu einem ständig wachsenden Artikelbestand führt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:46, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, auch hier sorry. Natürlich, es werden ja stetig mehr Artikel bei gleichzeitig abnehmender Autorenzahl. Die Artikelanzahl stieg anfangs sprunghaft an, weil es viele Dinge gab, über die noch nicht geschrieben wurde. Doch noch immer sind viele Themenbereiche nicht genügend abgedeckt. Für diese fehlen die Autoren. Die Autoren fehlen aber - wie schon gesagt - vor allem bei der Erhaltung des Qualitätsstandards der bereits vorhandenen Artikel. Verführbar (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2017 (CET)

Ach ja, als wieder einmal der vermeidbare Malte Landwehr auftauchte und seine Eigenwerbung in Sachen Wikipedia-Manipulation verkündete, habe ich ausgeschalten. Gähn. --Holder (Diskussion) 19:31, 19. Mär. 2017 (CET)

Ja, das Landwehr-Geschwätz war ein alter Hut (offenbar der alte Monitor-Beitrag recycelt), aber das anschließende Gespräch mit Leonhard Dobusch ist schon noch hörenswert. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 19:55, 19. Mär. 2017 (CET)

Ob Geschwätz oder nicht ist egal. Entscheidend ist, was "die Leute" verstehen und glauben, was sie für wahr halten und so. fz JaHn 20:41, 19. Mär. 2017 (CET)

Wikipedia und die Listen

Werte Community! Umseitig liest man beim Benutzer:Schlesinger über vermeintlich "tiefe[] politische Gräben innerhalb dieser verfetteten nicht unbedingt demokratischen und besonders intellektuellen Community". Was er persönlich für eine Rolle im Projekt Wikipedia einnimmt, lässt er offen ... Interessant ist auch, dass er hier die "Unterdrückung der Pressefreiheit" in der Türkei anmahnt, gleichzeitig aber über die Zeitschrift des Deutschen und Oesterreichischen Alpenvereins nicht groß hinauskommt. Andere Benutzer, die weit über 100 Artikel zu Journalisten, zahlreichen Zeitschriften und auch Türkei-Themen angelegt haben, werden lieber belehrt. So erscheinen die "absolut bequemen und sicheren Verhältnisse[]" in einem ganz anderen Licht. MfG.--Miltrak (Diskussion) 21:56, 14. Mär. 2017 (CET)

Schau doch mal hier rein: Pressefreiheit in der Türkei, oder willst du auf den Artikel auch noch einen LA stellen?--Sinuhe20 (Diskussion) 22:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Wer will das wissen ...--Miltrak (Diskussion) 22:14, 14. Mär. 2017 (CET)

Wenn man wg. WP:KPA entfernt, siehe WP:PA#Beispiele, insbes. Herabwürdigungen und Diskreditierung --Wibramuc 09:12, 15. Mär. 2017 (CET) gesünder. Marcus Cyron Reden 23:56, 14. Mär. 2017 (CET)

In welchen Kreisen verkehrst Du denn?--Fiona (Diskussion) 07:32, 15. Mär. 2017 (CET)

@Fiona B.: Auf den Punkt gebracht. Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 08:00, 15. Mär. 2017 (CET)

Interessant, was dem Autor der Blick in seinen Spiegel so zeigt. --Jbergner (Diskussion) 13:41, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso

• a) die heftige Beleidigung der gesamten Community (also inklusive meiner Wenigkeit) als verfettet, undemokratisch und dumm umseitig noch immer steht und
• b) der "Autor", der sich ja im Kurier nun wirklich nicht das erste mal massiv im Ton vergreift, unsanktioniert bleibt.

Aber offensichtlich sind solche Umgangsformen in der Community inzwischen akzeptiert und üblich. Zumindest wenn man diese einfach oft genug benutzt, da kommt dann nur noch "Der ist eben so" oder "nicht ernstnehmen, wir sind von ihm ja nichts anderes gewöhnt". Und dann suchen noch immer alle nach Gründen für den vermuteten Autorenschwund. Man könnte drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre. --Stepro (Diskussion) 17:44, 15. Mär. 2017 (CET)

Dann stell doch eine Vandalismusmeldung wegen persönlicher Beleidigung. Dann wird er für ein paar Wochen gesperrt und der Rest der Community kann sich auf eine endlose Litanei an belanglosen An- und Vorträgen von anderen Szenetypen aus dem Raum Berlin, vorzugsweise auf den Seiten Sperrprüfung, Admin-anfragen u.a. freuen. Alexpl (Diskussion) 17:57, 15. Mär. 2017 (CET)

Das glaubst Du doch wohl selbst nicht, dass er dafür "für ein paar Wochen gesperrt" würde? Das ist ja das Erschreckende. --Stepro (Diskussion) 00:45, 16. Mär. 2017 (CET)

Wie, man darf jetzt nichts Negatives mehr über "die Community" sagen? Stepro, meinst Du das ernst? Das will ich doch nicht hoffen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 15. Mär. 2017 (CET)

Natürlich darf man das, Du darfst sogar Negatives über mich sagen. Allerdings solltest Du das auf sachliche Weise schaffen und ohne Beleidigungen auskommen. Also: Ja, ich meine das durchaus ernst. --Stepro (Diskussion) 00:45, 16. Mär. 2017 (CET)

Als besonders konstruktiv kann man diese stereotypen Beleidigungen der gesamten Community aber auch nicht auffassen. --Regiomontanus (Diskussion) 22:19, 15. Mär. 2017 (CET)

Es trägt jeder den Schuh, der ihm paßt. Als Mitglied dieser Community fühle ich mich nicht angesprochen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:48, 15. Mär. 2017 (CET)

Was haben Szenetypen aus Berlin damit zu tun?--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Interessant. Regiomontanus meint also, dass die "intellektuelle Verfettung" bereits ein "stereotypes" Phänomen der "gesamten" Community sei? Erschreckend, hätte nicht gedacht, dass es schon so schlimm ist. Aber ich bin guter Hoffnung, denn es sieht so aus, als wenn die Liste unter neuem Lemma erhalten bleibt, was will mahr mehr? --Schlesinger ^schreib! 08:02, 16. Mär. 2017 (CET)

• LOL Liesel 06:47, 16. Mär. 2017 (CET)

Aber ich geb zu, ich hab wegen zu vielem Sitzen vorm PC (sche.... WP Arbeit) Übergewicht - aber verfettet, nee - da geh ich zur Abwechslung Fotos für Commons machen ;-) MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:59, 16. Mär. 2017 (CET)

Warum gibt es bei uns eigentlich noch keine Liste der Listen von Listen analog zur englischen List of lists of lists? ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 16. Mär. 2017 (CET)

Moment mal, natürlich gibt es das als, äh "Klammerlemma" oder so: Kategorie:Liste (Listen). --Schlesinger ^schreib! 17:37, 16. Mär. 2017 (CET) :-)

LD 2.0 mit "härteren Bandagen" (die LD scheint sich ja ausgelutscht zu haben und verläuft wohl auch nicht so gaaaanz im Sinne des LA-Stellers...)? Miltrak, Dein Kampf gegen den POV hier in allen Ehren - aber wer sagt, daß dieser nicht auch schon wieder bloß (politischer) POV ist? Also ich möchte das nicht entscheiden, und Du wirst das auch nicht (allein) können... MfG --Methodios (Diskussion) 11:30, 17. Mär. 2017 (CET)

Keine Ahnung worauf du hinaus willst, Methodios.--Miltrak (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Motiviert von Schlesinger, habe ich einen Beitrag gegeben. Danke für Eure Antworten. Aus manchen Gründen kann ich erst in vier Wochen dazu Stellung nehmen. (Bitte den passenden Archivierungsbaustein bei Wikipedia Kurier setzen.) --Edward Steintain (Diskussion)

Mehrspaltige Einzelnachweise

Ich bin sehr dafür das zum Standard zu machen. Schon allein, weil es die Einzelnachweislisten kürzer und übersichtlicher machen würde. Ich hab es testweise mal im Artikel Deutschland aktiviert. // Martin K. (Diskussion) 20:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Bitte die Freiheit gewähren, dass der Autor oder die Autorin selbst darüber entscheidet. Darauf lege ich großen Wert. Immer mehr Regeln und andere Festlegungen machen die Arbeit nicht einfacher und angenehmer. Im Gegenteil! --Anima (Diskussion) 20:13, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Autor hat immer das „letzte Wort“ und kann die Mehrspaltigkeit auch dann abschalten, wenn sie Standard ist, siehe Hilfe:Einzelnachweise#responsive. Gruß, -- hgzh 20:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich bin dafür, diese Option entwerder für alle Artikel ein- oder auszuschalten, jedoch dagegen, es bei jedem Artikel anders zu machen. Wäre es denn Softwareseitig möglich, dass jeder angemeldete Benutzer in den Einstellungen selbst entscheiden kann, ob die Funktion für ihn aktiviert wird, zum Beispiel wie beim Medienbetrachter? -- Freddy2001 ^DISK 20:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Mit entsprechendem CSS kann schon jetzt jeder alle Einzelnachweise mehrspaltig machen, andersrum wirds auch gehen. Aber eine Option in den Einstellungen ist dafür wohl nicht vorgesehen. Die Einstellmöglichkeiten sollen ja langfristig eher weniger als mehr werden. -- hgzh 20:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn man die Mehrspaltigkeit zum Standard macht die automatisch von der Software angewandt, müsste sich der Autor darum auch nicht mehr kümmern, da es keine neue Regel/Festlegung gäbe die er beachten müsste. --Mps、かみまみた^Disk. 20:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Es ist vor allem da sinnvoll, wo wir eine an die Harvard'sche Zitierung angelehnte Zitierweise haben. Eigentlich ist jetzt der Zeitpunkt, wo man Vorlage:Harvnb wiederherstellen sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Entweder wird dieses Feature als Standard software-seitig ab einer festzulegenden Anzahl an ENs um- und durchgesetzt (was null Problem darstellt) oder es ist Müll. Bereits jetzt führt es zu Revertierungen (auch durch mich) und wird, weil unbekannt, zu umfänglichen Konflikten führen. Entweder – oder, aber nicht optional durch Autoren, noch besser: durch WP:Korrektoren. --Tusculum (Diskussion) 21:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, warum Du das revertiert hast?! Wo genau siehst Du da irgendwelche Nachteile und welche? Oder war das bloß Revertieren um des Revertierens Willen?

Jedenfalls ist es sinnvoll, dass man so was mal an ein paar realen Beispielen ausprobieren, bevor man über einen Standard entscheidet. Und da bietet sich der Artikel Deutschland mit seiner Unmenge an Einzelnachweisen einfach an. // Martin K. (Diskussion) 23:50, 17. Mär. 2017 (CET)

Warum soll die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen nicht (wie viele andere Dinge in der Artikelgestaltung auch) die Artikelautoren am Besten entscheiden können, und zwar abhängig von der Menge und Länge der Einzelnachweise im konkreten Artikel? Ich halte wesentlich mehr von der Selbstverantwortung der Artikelautoren als von einer über alle Artikel gestülpten Vereinheitlichung. --Magiers (Diskussion) 22:09, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Anzahl selbst festzulegen wäre eine Mikrooptimierung um die sich ein Autor nicht kümmern sollte. Eine Standardardisierung von layoutspezifischen Sachen ist im Allgemeinen vorzuziehen und wird es auch (siehe Infoboxen, CSS-Klassen wie wikitable, usw.) damit gerade nicht die Seite wie Kraut und Rüben aussieht, wenn jeder sein eigenes Layouting durchzieht. Zumal Nicht-Standard-Layout auch zu mehr Problemen führen kann, abhängig von Browser, Wikipedia als Website vs. Wikipedia-Apps, PDF-Funktion und Sonstiges. --Mps、かみまみた^Disk. 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Es steht im Artikel, dass das Feature, wenn aktiviert, erst Auswirkungen ab 10 Einzelnachweisen hätte. --Mps、かみまみた^Disk. 22:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen, warum hier einige gleich wieder die Unabhängigkeit der Autoren bedroht sehen. Es geht hier doch nur um einen geringfügige (und im übrigen längst überfällige) Optimierung des Templates. Dieser reflexartiger Konservatismus ist doch albern.

Vor allem wenn man bedenkt, dass es eh eine Illusion ist, zu glauben, die Autoren würden hier das Layout der Artikel gestalten. Schaut Euch doch mal die Zugriffsstatistiken an: Mehr und mehr Leser schauen sich unsere Arbeit nicht mobilen Version oder der App an und da sieht eh alles anders aus.

Wir können also entweder mal wieder unsere Zeit mit Circle-Diskussionen verschwenden, wie zuletzt beim Typographic-Refresh, oder wir nehmen einfach mal solche neuen Möglichkeiten positiv auf und versuchen unser Projekt layoutmäßig von den 2000ern in die 201xer Jahre zu bringen bevor wir in den 2020ern sind. // Martin K. (Diskussion) 00:06, 18. Mär. 2017 (CET)

Aber in der mobilen Version sieht doch alles wieder einspaltig aus (jedenfalls auf meinem 1440er-Bildschirm). Ich finde es eher erschreckend, dass solch eine (vermeintlich) einfache Funktion erst nach 6 Jahren umgesetzt wurde. Jetzt, wo immer mehr mobil lesen, bringt sie ja dann kaum noch etwas.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Das im Artikel genannte Beispiel hat bei mir (nicht mobil) jetzt eine Spalte, in der Version vor der Manipulation waren es zwei Spalten. Offensichtlich eine überflüssige Spielerei. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 18. Mär. 2017 (CET)

@Enzian44: das liegt daran, dass vor der Umstellung die Einzelnachweise grundsätzlich zweispaltig waren (auch wenn der Platz dafür gar nicht ausreichte, dann hätten sich beide Spalten ineinander verschoben). Nach der Änderung werden die Nachweise nur mehrspaltig dargestellt, wenn auch genug Platz dafür ist (diese Mindestbreite ist auf 35 em für eine Spalte festgelegt). -- hgzh 20:12, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Es muss ja nicht gleich um die Autorenunabhängigkeit gehen, aber eine Umstellung bzw. Neuerung sollte schon überzeugen. Neuerung um ihrer selbst willen (statt um einer echten Verbesserung willen) sind eine ziemlich sinnlose Sache. Warum bei einem einspaltigen Artikeln ausgerechnet mehrspaltige EN eine Verbesserung darstellen erschließt sich mir derzeit nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:14, 18. Mär. 2017 (CET)

@Kmhkmh, Tusculum: Ich kann Euch gerne begründen, warum eine responsiv mehrspaltige Darstellung der Einzenachweise insbesondere aus Sicht der Nutzungsfreundlichkeit sinnvoll ist:

• Die Darstellung wird so deutlich kürzer. Im Artikel Deutschland z.B. ist der Block mit den 246 Einzelnachweisen bei FullHD-Breite im einspaltigen Satz 6906px hoch; mit dem neu implementierten dreispaltigen Satz sind es nur noch 5135px. Das ist eine Reduzierung um über 25% ohne das dabei auch nur eine Silbe verloren gegangen wäre. Und das macht es natürlich auch für den Leser übersichtlicher.
• Die Darstellung verringert die Zeilenlänge und sorgt so für eine bessere Lesbarkeit. Die Zeilenlänge in der Wikipedia ist auf heute üblichen Bildschirmen eh viel zu lang und dadurch. Bereits im ersten Semester Typographie lernt man, dass die ideale Zeilenlänge in etwa bei 50–70 Zeichen liegt, weil so ein lesefreundlicher Rythmus und eine vernünftige Auffindbarkeit der Zeilenenden gewährleistet wird. Auf einem Full-HD-Monitor kommt die Wikipedia mit über 260 Zeichen(!!) z.Z. auf das Vierfache dieser Empfehlung. Das ist viel zu viel und erschwert die Lesbarkeit empfindlich! Das gilt natürlich für den gesamten Artikel, ist in den Einzelnachweisen aber besonders störend, weil dort die Heterogenität der Informationen ehe die Lesbarkeit erschwert.
• Die Umsetzung ist responsive und progressiv. D.h. sie zeigt nur so viele Spalten an, wie in der aktuellen Auflösung auch Sinn machen (in schmalen Fenstern und Smartphones ist es z.B. weiterhin einspaltig). Und sie wird erst aktiv, wenn genügend Einzelnachweise vorhanden sind, damit eine mehrspaltige Darstellung sinnvoll ist.
• Es gibt keine Nachteile. Da diese Formatierung allein mittels CSS umgesetzt wurde, gibt es keine Änderung am HTML-Quelltext und selbst dann, wenn ein alter Internet Explorer diese Eigenschaft nicht unterstützt, kommt einfach wieder das bisherige einspaltige Layout raus.
• Und für die Traditionalisten unter uns: Der mehrspaltige Satz ist quasi die natürliche Darreichungsform von Enzyklopädien und Lexika. Bereits Diderots Encyclopédie war zweispaltig gesetzt.

Mir fällt wirklich kein einziger Grund ein, der dagegen spricht, dieses Feature flächendeckend umzusetzen. // Martin K. (Diskussion) 12:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Eine zentrale Festlegung von unwichtigen Layoutfragen ist eine Frage der Arbeitsökonomie. Nur wer glaubt, dass die Gratisresourcen an EditorInnen, RücksetzerInnen, EditkriegerInnen, VM-DiskutantInnen, MB-ErstellerInnen und -BlockiererInnen annähernd unendlich sind, kann sich ernsthaft für eine Individualentscheidung bei einer Frage stark machen, die fast alle Artikel betreffen sollte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:10, 18. Mär. 2017 (CET)

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt Autoren, die wollen sich um Layoutfragen kümmern und welche, die wollen es nicht. So gab es eben schon immer Autoren, die mit CSS-Befehlen versucht haben, mehrspaltige Einzelnachweise zu erzeugen, andere waren mit den standardmäßig einspaltigen Einzelnachweisen glücklich. Warum muss man das also zwangweise vereinheitlichen? Das Problem, dass es hier viel zu viele Leute gibt, die meinen, sie müssten über die Formalien/das Layout von Artikeln bestimmen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, ändert sich nicht mit einem potentiellen Konfliktfeld mehr oder weniger. Im Gegenteil: an je mehr Stellen man klarmacht, dass sie von reinen Geschmacksänderungen die Finger lassen sollen, um so eher werden sie es vielleicht irgendwann verstehen und die Autoren in Ruhe ihre Arbeit machen lassen. --Magiers (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2017 (CET)

+1 zu -Herzi Pinki.

Angesichts der heutigen Medien-Vielfalt, des hohen und immer weiter steigenden Anteils mobiler Nutzer und der jetzt schon verwendeten verschiedenen Renderings (Desktop,Mobil, App), ist es schon fast fahrlässig Autoren dazu zu ermuntern an einem auf ihren privaten Monitor ausgerichteten Layout rumzubasteln, dass dann eh von den Wenigsten so gesehen wird. Warum sollen die Autoren, die bei der Wartung der jetzt schon bei der Pflege der über 2Mio. Artikel kaum noch hinterherkommen, ihre Zeit mit so einem Formalkrams verschwenden?

Aus gutem Grund ist heutzutage die Trennung zwischen Design und Inhalt ein Grundprinzip der Webentwicklung. In einem Umfeld, in dem überhaupt nicht mehr absehbar ist, wie genau die Inhalte heute und in 5,10 oder 20 Jahren verwendet werden, ist es einfach widersinnig, Pixelgrößen, Ausrichtungen und manuell gebastelte Spalten hart in den Inhalt hineinzuschreiben. Schon heute ist es so, dass vieles davon in der mobilen Ansicht und und App erst wieder mühsam rausgeparst werden muss, oder (schlimmer noch) das dortige Layout ziemlich zerschossen aussieht (weil z.b. ein 5 Zeichen breiter Text neben einer hart positionierten Infobox klemmt).

Nein, wenn wir hier nachhaltig und effizient arbeiten wollen, dann sollten wir im ANR so wenig technische Extra-Würste wie möglich zu lassen und Desgin und Technik so weit wie möglich standartisieren. In einer idealen Wikipedia, würden sich die Autoren auf das konzentrieren, was wirklich wichtig ist: Die Inhalte, und diese dann ausschließlich semantisch auszeichnen (d.h. was gehört, wo zu? was ist wie wichtig?). Die Entscheidung wie der Text umbricht, und wie genau (einzeln? Galerie? Ausrichtung?) die Bilder angezeigt werden, würde dann automatisch beim Rendering auf dem jeweiligen Endgerät erfolgenden.

Natürlich sollte es dann auch in unserem Interesse als inhaltlich Verantwortliche sein, auf die Darstellungsregeln Einfluss zu nehmen. Aber bitte nicht, indem man seine Zeit mit kaum wartungsintensiven Insellösungen verschwendet, sondern, in dem man sich auf übergreifende Darstellungsregeln einigt (die dann auch viel schneller und einfacher an zukünftige Erfordernisse angepasst werden können). // Martin K. (Diskussion) 12:54, 18. Mär. 2017 (CET)

Bzgl. der Problematik von Insellösungen und "hardcoded" Layout gebe ich dir völlig recht, nur folgt daraus keineswegs deine Zweispaltigkeit, sondern nur dass man möglichst auf individuelle Insellösungen verzichtet.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Ich kann nur sagen mir erschließt sich das weiterhin trotz der von dir vorgebrachten Gründe. Zum einen ist html von der prinzipiellen Anlage eher einspaltig mit fließender Anpassung konzipiert und typische Bildschirmgrößen gibt es immer weniger, wobeies ohnehin mehr auf Fenster als auf Bildschirmgrößen ankommt. Vor allem verstehe ich nicht wieso den Fußnoten einen vermeintlich besseree Übersichtlichkeit verordnen will, die man gleichzeitig dem Haupttext des Artikels vorenthält.--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 18. Mär. 2017 (CET)

HTML ist doch nur eine Auszeichnungssprache* und keine Layoutvorgabe. Es ist am Entwickler/Designer, zu entscheiden, was er damit wie gestalterisch umsetzt.

Dass HTML-Websites zunächst erst mal einspaltig waren, lag schlicht daran, dass damals die Monitore damals Anfang der 90ifer bloß 640px bis 800px Breitauflösung hatten und man damit in der üblichen Schriftgröße auf eine les freundliche Zeichenanzahl pro Zeile kam. Das ist aber heute anders – heute gibt es so ziemlich alles zwischen 320px und 3200px Viewport-Breite. Und deshalb muss man heute auch andere Lösungen finden.

Aus gutem Grund gibt verwendet außer der Wikipedia praktisch keine einzige der größeren Websites mehr diese bis in Endlosigkeit fließenden Zeilen. Selbst Seiten, die das (wie Google) anfangs genauso gemacht haben, setzen schon lange auf eine begrenzte Spaltenbreite. Und das liegt ganz sicher nicht daran, dass die alle blöd sind und bei jedem Trend mitmachen. Es ist vielmehr so, dass in der Desktop-Ansicht der Wikipedia, die Professionalisierung verschlafen wurde, die das Webdesign in den letzten 10 Jahren durchgemacht hat. Wir befinden uns hier gestalterisch immer noch auf dem Niveau einer Zeit in der Webseiten allein auf 1024x768px Größe optimiert wurden. Das funktioniert heute einfach nicht mehr. Und zwar nicht nur weil es altbacken aussieht, sondern vor allem weil es grundlegende jahrhundertealte typographische Grundregeln verletzt und unseren Lesern, die Verwendung unserer Inhalte erschwert.

*Seit der Einführung von Cascading Style Sheets vor über 20 Jahren wird das Aussehen auch nicht mehr in HTML festgelegt sondern in CSS und dieses sieht schon, nebeneinander angeordnete Elemente und auch Spalten vor. HTML selbst sollte heute nur noch zu semantischen Auszeichnung verwendet werden. // Martin K. (Diskussion) 14:01, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: "in dem man sich auf übergreifende Darstellungsregeln einigt". Wer sind denn diese "man"? Ein paar WMF-Techiker, die unseren Inhalten so fern stehen wie irgend möglich? Oder ein paar lautstarke Wikipedianer, die natürlich am besten wissen, was gut für alle ist (und zu denen "man" ganz zufällig auch immer selber zählt)? Die Wikipedia lebt davon, dass man ohne große Hierarchie auf unterer Ebene am Artikel arbeitet. Und wenn es Leuten Freude macht, ihren Artikel mit den eingerichteten Mediawiki-Befehlen so zu formatieren, wie es aus ihrer Sicht den Inhalt am Besten zur Geltung bringt, dann ist es "schon fast fahrlässig" (um mit Deinen Worten zu reden), ihnen diese Freude zu rauben. Man raubt ihnen damit möglicherweise überhaupt die Freude, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Aber man hat dafür natürlich schön gleichförmige Artikel nach dem persönlichen Geschmack einiger weniger. --Magiers (Diskussion) 13:48, 18. Mär. 2017 (CET)

Was ist Dir wichtiger: Die Qualität unseres Projekts (und das es auch morgen noch in der WP und nicht in sowas wie Wikiwand gelesen wird) oder dass man jede minimalen Layoutanpassung ewig basisdemokratisch diskutiert und so die Weiterentwicklung unserer Gui noch ein weiteres Jahrzehnt blockiert.

Warum glaubst Du, hat die WMF bei der Erstellung der Mobilversion hier nicht erstmal eine riesen Diskussion gestartet? Könnte das vielleicht daran liegen, dass diese Version (die heute zeitweise mehr als die Hälfte der Nutzer verwendet) dann immer noch nicht online wäre?

Grundlegende Dinge, wie das Aussehen und die Funktion dieser Software wurden doch schon immer von relativ kleinen Gruppen entschieden. Wenn z.B. Magnus Manske damals nicht einfach mal gemacht hätte und stattdessen in einem riesen Partiziüationsprozess über jeden einzelnen Button abgestimmt worden wäre, gäbe vermutlich das alles hier gar nicht.

So ist es eben im Wiki: Jeder kann mitmachen, aber die, die es machen, entscheiden letztlich, wie sie es machen. // Martin K. (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich definiere die "Qualität unseres Projekts" halt über andere Dinge als über die GUI und bin der Meinung, qualitative Inhalte kann man nur erreichen, wenn sich die Autoren wohlfühlen. Aber ich habe doch überhaupt nichts gegen eine Weiterentwicklung der Software wie etwa die Einrichtung von <references responsive/>. Das ist ein zusätzlicher Befehl, der genutzt werden kann wie etwa die "hochkant"-Angabe bei den Bildern. Ich verstehe nur nicht, warum sofort einige (auch Du) "alle oder keiner" verlangen und es keinesfalls die (ja nun softwaremäßig eingerichtete) Wahlmöglichkeit für die Autoren geben darf. --Magiers (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2017 (CET)

Natürlich hängt die Qualität vor allem an unseren Inhalten. Und genau deshalb ist es auch sinnvoll, es den Autoren zu ermöglichen sich um eben diese Inhalte zu kümmern, statt ihre Zeit mit unsinnigen Layout Wartungsarbeiten und vermeidbaren Diskussionen über zu verschwenden.

Aber (und das wird leider all zu oft vergessen) die GUI ist für den Bestand dieses Projektes trotzdem von entschiedender Bedeutung: Unsere Inhalte sind längst nicht mehr an diese Plattform gekettet. Und es liegt nun mal auch an der hiesigen Plattform, dass mehr und mehr Leser auf Mobil oder die App, Drittangebote wie Wikiwand oder Vicki ausweichen oder sich gleich mit dem begnügen, was der Google-Knowledgegraph daraus macht. Und da all diesen Plattformen gemein ist, dass sie nicht gerade zur Mitarbeit erwundern, verlieren wir dadurch effektiv potentielle Autoren. Und wenn man dann noch bedenkt, dass die Gui-Defizite auch und gerade Neuautoren abschrecken.... // Martin K. (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2017 (CET)

Zunächst dachte ich ja einfach mal ausprobieren, aber als Autor darf ich das ja gar nicht. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2017 (CET)

@Thomas Wozniak: Diese Doku ist veraltet. Es reicht, wenn Du im Artikel statt <references/> jetzt <references responsive/> einträgst. // Martin K. (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2017 (CET)

@Martin Kraft: Dann muss die Doku dringend aktualisiert werden, sonst werden solche Fälle zur Regel werden. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:09, 18. Mär. 2017 (CET)

+1 Das ist noch schon der nächste Grund der nervt, da muss nun unbedingt was umgesetzt werden, was noch nicht einmal dokumentiert. Was auch nervt ist persönlich präferierte Layoutänderungen mit der Qualität des Projektes gleichzusetzen mit einem derartigen Qualitätsansatz kann aus WP nichts werden. Auch weiß ich immer noch nicht, wieso nun Belege zweispaltig sein müssen und der Fließtext bzw. Haupttext nicht, die angeführten Argumente bzgl. der optimalen Breite zum Lesen und generellen Veränderung der Layouttechniken gelten gleichermaßen für den Fließtext.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 18. Mär. 2017 (CET)

Findet Ihr es nicht ein bisschen albern, sich an dem Tag, an dem ein neues Feature bekannt wird, darüber zu beschweren, das es noch nicht in der Hilfe steht? Wer soll denn diese Dokumentation schreiben, wenn nicht wir, die wir hier darüber sprechen?!

Ich hatte oben doch ausführlich die Vorteile einer responsiven Zweispaltigkeit dargestellt. Auf der anderen Seite habe ich hier bisher kein einziges Sachargument gelesen, das dagegen spricht. Also, warum sollten wir das nicht einfach mal ausprobieren? Wir können hier doch nicht immer nur nach dem Beamtendreisatz verfahren?! // Martin K. (Diskussion) 19:34, 18. Mär. 2017 (CET)

Offenbar haben diese "Vorteile" noch nicht überzeugt und nicht alles was du für ein Vorteil hältst muss auch einer sein. Und auf meine Frage warum der Fließtext andert behandelt wird als EN habe ich noch immer keine Antwort bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Du, so funktioniert das nicht. Eine Diskussion basiert auf dem Austausch von Argumenten. Sich einfach nur zurück lehnen und sagen, man sei nicht überzeugt, ist dann doch etwas zu billig.

Also: Was genau spricht gegen die responsiv mehrspaltigen Einzelnachweise? Und welcher Vorteil ist Deiner Meinung nach kein Vorteil?

Natürlich wäre es sinnvoll, auch im übrigen Fließtext die Zeilenlängen zu begrenzen. Nur ist das leider nicht so einfach umsetzbar wie bei den Fußnoten. Dank Infoboxen, Bildern und der Linearität des Textes kann man so einen Artikel nicht einfach mehrspaltig setzen und gut ist. Ich persönlich würde lieber heute als morgen die Hauptspalte auf 60em begrenzen (und habe das in meiner Common-CSS auch so eingestellt). Aber dafür gibt es (im Gegensatz zu den Fußnoten) leider noch keine auslieferungsreife Lösung.

Aus meiner Sicht macht es auch überhaupt keinen Sinn, hier jede Optimierung zu blockieren, bloß weil irgendwas anderes noch nicht soweit ist. Zumal es kein Gestaltungsgesetz gibt, das eine für alles geltende Spaltenanzahl verlangt. Die Wikipedia ist dadurch groß geworden, dass Einzelne immer wieder kleine Dinge besser gemacht haben, als sie vorher waren und der Rest dann nach und nach nachgezogen ist. Warum sollte das nicht auch hier so laufen? // Martin K. (Diskussion) 23:56, 18. Mär. 2017 (CET)

Richtig aber ich sehe nicht mal Bedarf für ein mehrspaltiges Gestaltungsgesetz für die EN. Ich finde den Mehrspaltensatz jetzt auch nicht schlimm, ich teile nur einfach die Einschätzung der behaupteten Vorteile nicht. Zudem finde ich eine lehrbuchartige (einspaltige) Getaltung, was das Display betrifft deutlich besser als den Zweispaltensatz der Printenzyklopädien, der ja wohl auch auf Zwängen der Platzökonomie bei Druckwerken beruhte, die bei einer Online-Enzyklopädie bzw. WP aber entfallen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2017 (CET)

Das Hauptargument für Spalten ist mMn eine Reduzierung der Zeilenlänge.

P.S.: Das Lehrbuch, das im Web pauschal eine durchgehend einspaltige Gestaltung empfiehlt hätte ich dann doch gerne mal gesehen. // Martin K. (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2017 (CET)

@Kmhkmh: Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Der Fließtext füllt doch bereits den Bildschirm aus, nur bei den EN wird viel Bildschirmplatz verschenkt. Nun spielt das beim Scrollen kaum eine Rolle, weil die EN eh ganz unten stehen. Und in der PDF-Version kann man ja seit neuestem zwischen 1- und 2-spaltigem Layout wählen. Allerdings bringt es bei der Druckversion etwas. Wenn man bei der zweispaltigen EN mehrere Seiten Papier einspart, kann man für die Funktion schon sehr dankbar sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 18. Mär. 2017 (CET)

Wieso wird bei den EN-Bildschirmplatz verschenkt? Die oben angeführten Vorteile bzw. der reklamierten Leseerfassung kann ich genauso durch Anpassung des Browser oder app-Fensters vornehmen. Und einen besonderen Vorteil der Tatsache das ich mehr EN auf enmal sehen kann bzw. das die EN weniger Zeilen einnehmen kann ich nicht so recht sehen, das ist für ein Prinftformat (mit beschränkten Platzangebot) von Vorteil aber auf einer Webseite mit unendlich Platz und Scrollmöglichkeiten eher weniger.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2017 (CET)

Warum sollte man "unendlich" scrollen (Sehnenscheidenenzündung!) bei harvardbasierten zitierungen, bei denen nach dem Fußnote nur steht "Mayer, 1969. S. 178" (und das mit 136 wechselnden Seitenangaben hintereinander)?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 19. Mär. 2017 (CET)

+1 Bei einspaltigem Satz sind auf einem FullHD-Monitor (von der misserablen Lesbarkeit mal abgesehen) in den Einzelnachweisen sehr viele Zeilen gerade mal halb gefüllt. Und das geht hier leider nicht zu Gunsten eines sinnvoll eingesetzten typographischen Weißraums sondern sorgt für einen total unruhigen und schwer überschaubaren Flattersatz und erhöht die Textlänge erheblich.

Es geht hier auch nicht um irgendwas geschmäcklerisches, das sind typographische fakten. Ihr könnt gerne eine beliebigen Typgraphen, Schriftsetzer oder Designer fragen. Die werden Euch alle sagen, dass die Zeilenlängen in der Wikipedia ein Desaster sind. Auf der Webdesign Konferenz BeyondTellerrand gab es letztes Jahr sogar einen Vortrag zur wirklich miserablen Typographie der Wikipedia und Wegen, wie man es besser machen könnte. // Martin K. (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du es schon wußtest, Martin: Man kann ein Browser-Fenster auch NICHT-Bildschirmfüllend machen – auch (und gerade) bei einem Full-HD-Bildschirm und größer; dann kann man sogar MEHRERE Fenster im Blick haben. Dazu ist es nicht nötig, dass mich eine Webseite bevormundet, wie breit ein Text sein muss/darf – 80 Zeichen pro Zeile gab’s zuletzt bei Lochkarten oder im ANSI-Terminal…. --DaB. (Diskussion) 22:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Aber klar doch. Warum liefern wir die Seite dann nicht gleich in nackten HTML aus? Schließlich kann man als Nutzer auch sein eigenes CSS programmieren. Und ist nicht auch das festlegen von Schriften und Farben und Bildgrößen ist letztlich doch auch eine Bevormundung des Nutzers?! </ironie>

Sorry, aber die Position, die Ihr da vertretet, ist soweit jenseits von allem, was im Webdesign heute Standard ist und widerspricht dermaßen hunderten von Jahren typographischer Praxis, dass man das eigentlich nicht mal kommentieren muss.

Wenn man sieht wie sich hier bei jeder winzigen gestalterischen Weiterentwicklung eine Fundamentalopposition formiert, verwundert es kaum, dass die WMF die Desktop-Version der Wikipedia mittlerweile offensichtlich so gut wie aufgegeben hat. Stattdessen kümmert man sich in San Francisco lieber um m.wikipedia.org und die Apps, die eh von immer mehr Nutzern verwendet werden. Diese Versionen liegen offensichtlich weit jenseits des Horizonts der projektinternen „das ist schon immer so gewesen“-Fraktion, dass man sie konstruktiv und ohne Sperrfeuer weiterentwickeln kann.

@DaB., Kmhkmh: Nennt mir doch bitte mal eine größere Website aus der nicht-Nerd und nicht-Dilletanten Ecke, die Ihre Texte bis in die Unendlichkeit laufen lässt? Ich kenne keine einzige. Sind das alles Geisterfahrer? // Martin K. (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Martin K.: mm, Webdesigner: Das waren doch die, die erst überall „Optimiert für Internet-Explorer bei 1024x800“-Kästen hingebabbt hatten, dann die Webseiten mit Flash- und ActiveX-Spielereien überlastet haben und heute dafür sorgen, dass viele Webseiten ohne JavaScript unbenutzbar sind (indem sie z.B. das CSS erst per JS nachladen – was ein Schwachsinn…).

Um es zusammenzufassen: Man muss nicht jeden Unsinn mitmachen, nur weil es Viele tun. Das was Du so oft alt-backen oder veraltet nennst, nenne ich einen klaren Stil, der immer und nie modern ist. Wikipedia ist wie der schwarze Anzug – den konnte man vor 30 Jahren tragen, heute tragen, und verm. in 30 Jahren immer noch; Dir schwebt aber eher die Karottenjeans vor; mal kurz sehr inn, aber danach wollte niemand mehr damit was zu tun haben.

Ich bin auch nicht pauschal gegen Layout-Veränderungen (ich hatte den Vector-Skin schon laufen, da war er noch ganz am Anfang der Beta) und habe auch nix gegen den zwei-spaltigen Ref-Block (find’ ich sogar gut). Ich habe was dagegen, dass Du hier Neuerungen und Änderungen einführen möchtest, nur weil sie neu und Anders sind; die Form sollte immer der Funktion folgen – nicht andersrum. Die Wikipedia ist eine der meist-besuchtesten Webseiten der Welt – nicht Trotz ihres Designs, sondern auch wegen ihres Designs. Sie lädt zügig, sie braucht kein Javascript, sie funktioniert auf großen, wie auf kleinen Bildschirmen, sie funktioniert (relativ) gut mit Screenreadern, sie überfordert keine schwachen Computer und sie ist recht kompakt. Bei der Wikipedia geht es um Inhalte; nicht um das Design der Webseite. Udn als Designer müsstest Du eigentlich wissen: Gutes Design ist, wenn man nix mehr weglassen kann. --DaB. (Diskussion) 16:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Natürlich macht es keinen Sinn, Neuerungen um der Neuerungen willen umzusetzen. Es macht aber noch weniger Sinn, Neuerungen allein deshalb zu blockieren, weil man das schon immer so gemacht hat. Fortschrittsfeindlichkeit ist mindestens ebenso borniert wie naive Fortschrittsgläubigkeit.

Die Wikipedia stammt aus einer Zeit in der im Web eh noch alle (Designer wie Entwickler) vor sich hindilletiert haben und in dem viele der Lösungen, die heute Standard sind, noch nicht erkannt hatte.

Dazu gehört übrigens auch die (aus heutiger Sicht) absurde Vorstellung, eine Website für eine bestimmte Bildschirmauflösung zu optimieren. Und letztlich ist genau diese damalige (Wahn-)Vorstellung auch daran schuld, dass in der Wikipedia die Zeilen bis zur Unendlichkeit laufen. Wenn man nämlich nur bis 1024px denkt, dann kommt man auch gut ohne Spalten oder eine Begrenzung der Laufweite aus.

Heute leben wir aber nicht mehr im Jahr 2003. Und in den letzten 14 Jahren ist weder die technische Entwicklung noch die Entwicklung des Designs stehen geblieben. Mittlerweile gibt es eine Lösung, zu denen wir damals nicht mal das Problem erkannt hatten. Und eine dieser Lösung nennt sich Responsive Webdesign und ist seit mindestens 5 Jahren so was wie ein Standard für zeitgemäße Webentwicklung. Und zwar vor allem aus funktionalen Gründen.

Apropos: „Gutes Design ist, wenn man nix mehr weglassen kann.“ Vergleich mal Vector (oder Gott behüte) Monobook mit dem aktuellen mobilen Skin! Dann siehst Du was man alles noch weglassen könnte. Allein an den ganzen überflüssigen Kästen und Linien sieht man, dass auch Vektor alles anderen als Minimaldesign ist.

Die Leute, die CSS per JS nachgeladen haben, waren übrigens die Entwickler und nicht die Designer. Otto-Normal-Designer steigen nämlich spätestens bei JS aus. Und Hybride (wie mich) gibt es nur relativ wenige und die machen sowas nicht ;) // Martin K. (Diskussion) 16:55, 20. Mär. 2017 (CET)

Mir ist das völlig wurscht. Allerdings wundert mich gar nichts mehr, nachdem ich die "mobile Skin" angeguckt habe. Wo findet man zur Versionsgeschichte? Wieso ist die "Diskussion" ganz unten? Kein Wunder, dass unerfahrene Leute nicht durchblicken.--Mautpreller (Diskussion) 18:25, 20. Mär. 2017 (CET)

@Mautpreller: Eben das passiert, wenn die Community mit Scheuklappen immer nur auf den Desktop-Skin starrt, dort bei jeder auch Änderung ein riesen Theater veranstaltet, aber gleichzeit die mittlerweile teilweise schon von einer Mehrheit der Leser genutzte Mobilversion komplett ignoriert. Das dort vieles fehlt, was für uns Wikipedianer eigentlich wichtig ist, ist auch ein Ergebnis der hiesigen Realitätsverweigerung. // Martin K. (Diskussion) 22:02, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich habe den Mist mal rausgenommen, mal sehen, ob's hält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:37, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, diese Einstellung als Standard zu nehmen. In Zeiten von immer größeren Bildschirmen hat es mich schon lange gestört, dass ich keine wirklich brauchbare Möglichkeit hatte, die Einzelnachweise so zu formatieren, dass die komplette Bildschirmbreite auch genutzt wird. So fällt endlich dieser weiße Raum weg und es ist weit übersichtlicher als vorher. Zumal ich es wie in der englischen Wikipedia schon seit langem extrem ansehnlich finde. /Pearli (Diskussion) 08:05, 20. Mär. 2017 (CET)

Dank dem Artikel im Kurier haben wir aktuell ~1000 Artikel, wo das innovative Feature ausprobiert wird (und 5300, wo das weniger responsive gemacht wurde). Bei ~1.085.000 EN-Abschnitten insgesamt. Bitte global aktivieren, gerne auch schnell. Oder Finger weg, bis WMF das Default-Verhalten von <references> auf responsive ändert. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:10, 20. Mär. 2017 (CET)

@Hgzh: Hast Du eine Ahnung wo und wie man das global aktivieren könnte? // Martin K. (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2017 (CET)

Suche hilft: https://www.mediawiki.org/wiki/Editing/Projects/Columns_for_references Wir brauchen also einen formalen Beschluss (MB?) und dann config-Änderung oder generell weg damit. Mit <references responsive="0" /> lässt sich das im Einzelfall ausschalten. Eine Änderung wird erst ab > 10 ENs sichtbar. --Herzi Pinki (Diskussion) 15:31, 20. Mär. 2017 (CET)

Ein Meinungsbild für sowas? Dann änder ich lieber die Artikel, in denen ich was schreibe selbst bevor ich mich an sowas beteilige.... /Pearli (Diskussion) 16:19, 20. Mär. 2017 (CET)

(Nach BK) Danke für's Suchen-helfen.

Was meinst Du ist nötig um diesen Config Change anzuleiern? Ein Konsens in dieser Diskussion hier? Ein Umfrage? Oder gar ein WP:Meinungsbild? Letzteres fände ich (a) total übertrieben und (b) würde das die ganze Angelegenheit locker um einen Monat verzögern. Außerdem halte ich es nicht für sinnvoll, hier einen Präzedenzfall zu schaffen, der dazuführen könnte, dass zukünftig bei jeder kleinen Design-Optimierung ein MB nötig wäre. // Martin K. (Diskussion) 16:55, 20. Mär. 2017 (CET)

„würde das die ganze Angelegenheit locker um einen Monat verzögern“ – jede Sekunde zählt? ;-) - Carbidfischer Kaffee? 18:18, 20. Mär. 2017 (CET)

Nö, aber die Zeit von uns Freiwilligen ist ein knappes Gut, und wenn hier jede Miniotimierung ein riesen Theater nach sich zieht, führt das doch nur dazu, dass der Rückstau, den wir hier in Sachen Nutzerfreundlichkeite haben, immer größer wird.

Ich habe wirklich nichts gegen partizipative Prozesse, aber das sollte kein Argument für Selbstblockade sein. // Martin K. (Diskussion) 22:11, 20. Mär. 2017 (CET)

Gut, dass es das jetzt gibt! Danke an die Entwickler!--Stegosaurus (Diskussion) 16:59, 20. Mär. 2017 (CET)

+1 --Holder (Diskussion) 17:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich zitiere Armin (von hier):

Wenn jemand eine Formatvariante zum Standard erheben (also für 2 Millionen Artikel verbindlich) machen will, dann geht das nur über Meinungsbild und 2/3 Mehrheit. Absonsten sind solche Bearbeitungen, die einzig ein Format gegen ein anderes austauschen wollen, unerwünscht

Vermutlich ist das der sicher gangbare Weg. Auch wenn ich ein MB für übertrieben halte. Und es scheitern kann. Vielleicht gibt es niederschwelligere Entscheidungsfindungen, weiß allerdings selbst keine. In diesem Sinn appelliere ich an alle, eine zentrale Entscheidung abzuwarten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Naja, wir hatten ja vor zwei oder drei Jahren die Umfrage, die ja erst zur Entwicklung des Features geführt hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:47, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich war ja bisher immer einer der entschiedensten Gegner von mehrspaltigen Einzelnachweisen. Aber diese Implementierung entkräftet alle meine Einwände (naja, fast alle, die Technik ist die gleiche wie bei Kategorien, und Kategorie:Sprachlicher Rekord zeigt, dass da auch Murks entstehen kann). In Anbetracht der Tatsache, dass – wenn die Mehrspaltigkeit standardmäßig aktiviert ist – angemeldete Benutzer mittels persönlichem CSS für sich selbst sehr leicht überall wieder zu einer Spalte zurückkehren können, während der umgekehrte Weg deutlich schwieriger ist, sehe ich keinen Grund mehr, das nicht standardmäßig zu aktivieren. –Schnark 09:14, 21. Mär. 2017 (CET)

Die oben angegegebene Zahl von 5300 Einzelnachweise im alten mehrspaltigen Format ist natürlich Käse, der Suchlink findet alle möglichen zweispaltigen Tabellen. Korrekt ist 977. 129.13.72.198 09:37, 21. Mär. 2017 (CET)

Auch das stimmt nicht, die Mehrspaltigkeit per CSS direkt im Artikel habe ich komplett umgestellt. -- hgzh 12:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Stimmt, du hast Recht, da bin ich den Suchergebnissen auch auf den Leim gegangen. 129.13.72.198 12:04, 21. Mär. 2017 (CET)

Sorry für die falsche Zahl, ich habe falsch gesucht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:57, 21. Mär. 2017 (CET)

We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)

This message, "We invite you to join the movement strategy conversation (now through April 15)", was sent through multiple channels by Gregory Varnum on 15 and 16 of March 2017 to village pumps, affiliate talk pages, movement mailing lists, and MassMessage groups. A similar message was sent by Nicole Ebber to organized groups and their mailing lists on 15 of March 2017. This version of the message is available for translation and documentation purposes

Dear Wikimedians/Wikipedians:

Today we are starting a broad discussion to define Wikimedia's future role in the world and develop a collaborative strategy to fulfill that role. You are warmly invited to join the conversation.

There are many ways to participate, by joining an existing conversation or starting your own:

Track A (organized groups): Discussions with your affiliate, committee or other organized group (these are groups that support the Wikimedia movement).

Track B (individual contributors): On Meta or your local language or project wiki.

This is the first of three conversations, and it will run between now and April 15. The purpose of cycle 1 is to discuss the future of the movement and generate major themes around potential directions. What do we want to build or achieve together over the next 15 years?

We welcome you, as we create this conversation together, and look forward to broad and diverse participation from all parts of our movement.

• Find out more about the movement strategy process
• Learn more about volunteering to be a Discussion Coordinator

Sincerely,

Nicole Ebber (Track A Lead), Jaime Anstee (Track B Lead), & the engagement support teams

06:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Die Diskussion hierzu für die deutschsprachigen Wikipedianer kann zum Beispiel auf der Diskussionsseite von Wiki 2030, und zwar Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 stattfinden. Jede(r) ist herzlich willkommen. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 07:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Danke Nicole. Selbst hier wird das nur auf Englisch abgeladen. Soviel zum Respekt für diese Community und zum Interesse daran, was sie zu sagen hat. Wenn nicht einmal die Mitarbeiter von WMDE den entsprechenden Respekt dieser Community entgegen bringen - was soll man dann erst recht von der WMF erwarten? Marcus Cyron Reden 14:43, 18. Mär. 2017 (CET)

Hi Marcus, der Artikel, den Gereon in seiner Rolle als Strategiekoordinator für die deutschsprachigen Communities umseitig geschrieben hat, erklärt ja viel ausführlicher, wie der Prozess hier lokal funktioniert und verlinkt auch direkt auf die richtige Seite. Ich sehe aber ein, dass die EN-Bespielung der Kurierdisk nicht sonderlich geschickt war, und werde nochmals anregen, dass das zukünftig nicht mehr passiert. Dass für die DE-Community – wie für ~15 andere Sprachen auch – Menschen von der WMF unter Vertrag genommen wurden und dafür bezahlt werden, ihre Sprachcommunities bei jedem Schritt im Strategieprozess zu begleiten und sicherzustellen, dass die Möglichkeiten zur Beteiligung auch genutzt werden, zeigt meiner Meinung nach sehr gut, wie viel Respekt und Interesse die WMF an einer breiten Beteiligung hat. Und WMDE ist – genau wie WMAT und afaik auch WMCH – selbstverständlich ebenfalls mit Gereon in engem Kontakt, was bspw. zu der Erweiterung des Community-Workshops um das Strategiethema geführt hat. Viele Grüße, --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 18:57, 18. Mär. 2017 (CET)

Mit Verlaub, ich verstehe überhaupt nicht, um was es eigentlich geht. Und nein, das liegt nicht an meinen Sprachkenntnissen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)

Hallo Matthiasb, die Foundation überlegt sich, worauf sie ihren Fokus in den nächsten Jahren vermehrt setzen soll. Und wen fragt sie? Die Communities, denn für diese sind sie schließlich da. In welche Richtung sollen sich unsere Projekte in den nächsten Jahren entwickeln? Wie stellen wir uns selber vor, wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen? Wenn man seine Ziele kennt, kann man auch auf diese Ziele hinarbeiten. Darum geht es. Ist es so verständlicher? Gruß, --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 19:52, 18. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen sog. "Prozess" auch nicht. Warum sollte ich mir vorstellen, "wo die Wikimedia-Projekte in 15 Jahren stehen"? So weit kann und will ich nicht vorausblicken. "Die Wikimedia-Projekte" interessieren mich zudem gar nicht, mich interessiert de.wp. Und was heißt überhaupt, "wo sie stehen"? Nach meinem Bauchgefühl meine ich, die WMF sollte ihren "Fokus" möglichst nirgendwohin setzen. Eine zentrale internationale Steuerung brauchen wir meines Erachtens gar nicht. Einen Punkt würde ich allerdings doch gern betonen: Das Board der WMF sollte unbedingt die Anzahl der aus den Communities gewählten Vertreter deutlich erhöhen. Es ist gut, wenn ein/e Vertreter/in der Beschäftigten im Board ist, eine darüber hinausgehende Vertretung des Apparats (oder gar des Gründers) ist offensichtlich kontraproduktiv. Zudem sollte dem Board dringend die Möglichkeit der Kooptation und des Scherbengerichts entzogen werden. Die Beiziehung von Sachverständigen zu einzelnen Punkten ist sinnvoll, Kooptation und Ostrazismus führen zum bereits bekannten Filz. Das wäre weitaus interessanter als die bekannten Partizipationsspielchen à la "movement strategy conversation", denn dann würden wenigstens die entscheidenden Punkte (Geld & Macht) angegangen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2017 (CET)

Mautpreller: Auch wenn ich einiges in Bezug auf die WMF genauso sehe: Mit Wikimedia-Projekte sind im Regelfall nicht WMF&Chapter gemeint, sondern Wikipedia, Wiktionary, Wikinews usw. --DaB. (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2017 (CET)

Schon klar, aber was habe ich mit denen zu tun? Wenig. Manche finde ich nützlich, manche weniger. Was diese Projekte machen wollen, ist meines Erachtens ihre Sache. Mir ist an der Wikipedia und zwar der deutschsprachigen gelegen.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2017 (CET)

Hallo Mautpreller, die Diskussionen zu den aus deiner Sicht entscheidenden Punkten Macht und Geld werden in Phase 2 geführt, also nach der Wikimania. In Phase 1 soll es tatsächlich darum gehen, wie wir uns eine ideale Zukunft für Wikimedia vorstellen, und welchen Platz jede und jeder einzelne sich für Wikimedia in der Gesellschaft wünscht. Das Strategie-Team legt besonderen Wert darauf, dass die Beschäftigung mit der strategischen Ausrichtung nicht durch Struktur- und Finanzdebatten eingeschränkt wird. Es geht zunächst um eine Idealvorstellung, die losgelöst von aktuellen Prozessen und von Macht- und Ressourcenverteilung erarbeitet werden soll. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Das geht aber leider nicht. Die Frage nach einer "idealen Zukunft" führt zu nichts, weil sie falsch gestellt ist. Für mich bedeutet eine ideale Zukunft zunächst mal, dass der Einfluss der Apparate deutlich reduziert wird. Erst dann kann man sich vernünftig Gedanken darüber machen, wo man hinwill.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 21. Mär. 2017 (CET)

"Das geht aber leider nicht." halte ich für zu absolut an dieser Stelle. Das geht aus deiner Sicht nicht, aber andere möchten sich vielleicht exakt so herum dem Thema nähern und ohne Einschränkungen über mögliche Richtungen sprechen. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 14:10, 21. Mär. 2017 (CET)

Nicht ich habe das Thema so formuliert. Die Vorgabe stammt von "oben". Kein Wunder, dass sie die entscheidenden Punkte auslässt. Die Diskussion dort hat im Übrigen durchaus was ergeben, allerdings nichts in Bezug auf die Frage. Das hängt womöglich damit zusammen, dass ebendiese Frage gleich mehrere falsche Voraussetzungen enthält.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Inwiefern enthält die Frage falsche Voraussetzungen? Und "Der Einfluss der Apparate sollte deutlich reduziert werden" ist doch eine Antwort auf die Frage. Das ist keine Antwort, die ich teile. Aber wenn du das denkst, ist das eine legitime Antwort auf die Frage. Somit lässt sich die Frage auch von dir beantworten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:56, 22. Mär. 2017 (CET)

Sie setzt voraus, dass es eine Wikimedia-Bewegung (oder -Gemeinschaft) gebe und "wir" dieser angehören würden. Man kann aber stark bezweifeln, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (und erst recht eine "Wikiemdia-Gemeinschaft"). Es gibt eine Organisation (die WMF) und es gibt Communities. Sehr verschiedene, und in diesen wiederum sehr verschiedene Leute.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2017 (CET)

Du setzt voraus, dass eine Gemeinschaft homogen sein muss. Dies ist aber nicht der Fall. Natürlich sind wir alle sehr verschiedene Leute. Dennoch arbeiten wir alle an einem gemeinsamen Ziel: Die Wikipedia-Artikel bzw. die Datenbank weiter auszubauen und freies Wissen allen zur Verfügung zu stellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:37, 22. Mär. 2017 (CET)

Ich würde das mit dem gemeinsamen Ziel sogar für die de-wp-Community in Abrede stellen. Aber immerhin gibt es hier unzweifelhaft eine Community, die mehr oder weniger zusammenarbeitet. Eine Wikimedia-Community hingegen gibt es meines Erachtens definitiv nicht, geschweige denn ein "Wikimedia Movement".--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 23. Mär. 2017 (CET)

@Nicole Ebber (WMDE): Herzliche Gratulation zu Deiner Ernennung zum (zur?) "Track A Lead". Aber wie wird das eigentlich ins Deutsche übersetzt? Oder scheiterte schon daran die Übersetzung Deiner obigen freundlichen Nachricht aus dem Englischen ;-)? --Turpit (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2017 (CET)

Hallo Turpit, wie oben schon geschrieben: Die Ansprache auf englisch hier war ungeschickt und ein Versehen. Wir haben jetzt eine bessere Abstimmung vereinbart und zukünftig solltet ihr zum Strategieprozess nur noch auf deutsch informiert werden. Ich würde das Wort "Track" übrigens einfach gar nicht übersetzen, sondern die Position als Leiterin des Track A “Wikimedia Affiliates und organisierte Gruppen” im Movement-Strategieprozess bezeichnen. Falls jemand eine bessere, weniger denglische Idee hat, immer her damit. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 12:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Wikimedia is nor a movement. It's an organization, an apparatus, which can easily survive monetarily without the communities. A good strategy would be to downsize that apparatus, since almost all of the relevant tasks are performed by the communities. They don't need some "steering" from an organization. What is more, I certainly do not want to work for free with a paid team leader, user:Nicole Ebber (WMDE), of whom I don't have the impression she knows how professionally work with volunteers, i.e., she does not embrace a service mentality. That she wrote this message in English on the German Wikipedia, although she's perfectly fluent in German, is only the tip of the iceberg. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2017 (CET)

Hallo Kängurutatze, ich habe weiter oben bereits eingeräumt, dass beim Versand etwas schief gelaufen ist und auch geschrieben, dass wir diese Art von Nachrichten zukünftig besser koordinieren werden. --Nicole Ebber (WMDE) (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2017 (CET)

Jaja. Das ist ein Klassiker. Also künftig kriegen wir den Krempel auf Deutsch, was drinsteht, ist aber trotzdem dasselbe. Ein "Strategieteam" fordert uns auf, an einer "Konversation" teilzunehmen, deren Grundlinien es schon festgeklopft hat. Dieses "Strategieteam" besteht aus drei externen Beratern der privaten Firma Williamsworks und zwei Funktionären der Organisation WMF. Das ist das, was ich ein Partizipationsspielchen nenne, denn man kann weder die Fragestellung beeinflussen noch die Ergebnisse. Wer darüber entscheidet, ist die WMF. Was ist, wenn man gar keine Globalstrategie brauchen kann und will? Die WMF wird uns was husten, wenn wir ihr das erzählen. Und natürlich sind nicht "wir" die WMF. Das ist keine Mitgliederorganisation, sondern eine private Stiftung, die genau das tun wird, was sie will. Es ist ein PR-Trick, das Ganze als gemeinschaftliches Unterfangen hinzustellen. Kein Wunder, dass die entscheidenden Fragen, wer das Sagen hat und wo die Mittel herkommen, erst nachgelagert diskutiert werden sollen.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 23. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich genauso wie user:Mautpreller: Das ist halt so ein Marketing-Gag der Organisation, die an Fundamentalkritik an sich selbstverfreilich nicht interessiert ist. Über Agenda-Setting wird genauso geschwiegen wie über Macht und Geld. Man bekommt ja nicht einmal eine Antwort darauf, warum verquast von «Bewegung» gesprochen wird, obwohl an der Terminologie keine großartigen Legitimations/Macht/Geldprobleme hängen. Das ist egal, Wikimedia hat sich entschieden, sich «Bewegung» zu nennen, weil sie es wohl marketingtechnisch knorke finden. Daß das Geld, das wir ehrenamtlich erwirtschaftet haben, nun an fancy Marketingfirmen verballert wird, um noch mehr Gelder ranzuschaffen, ist nur folgerichtig. Ich hatte mich übringens mal spaßeshalber für ein Wikimania-«Stipendium» beworben. Dafür war natürlich kein Geld da. Wenn Du für lau schreibst, ist Deine Mühe halt nichts wert. Genau diese Mentalität bringt user:Nicole Ebber (WMDE) auch gut rüber. --Kängurutatze (Diskussion) 15:11, 23. Mär. 2017 (CET)

ää, könntet ihr mal aufhören, auf Nicole rumzuhauen? Sie hat sich entschuldigt für ihren Fehler und Besserung gelobt; was wollt ihr denn noch? Man kann ja mit der Idee unzufrieden sein (bin ich auch), sie für falsch halten und sie ablehnen, aber ist es dafür wirklich nötig auf WMDE-Angestellten rumzuprügeln? Kritisiert die Idee, WMDE oder die WMF (wenn’s geht Letzteres Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ), aber hört auf einzelne Personen anzugreifen! --DaB. (Diskussion) 16:32, 23. Mär. 2017 (CET)

Also, user:DaB., ich sehe nicht, wo user:Mautpreller user:Nicole Ebber (WMDE) anspricht, er beschwert sich über die WM-Politik, die Nicole vertreten muß (sie ist in dem Laden ja beschäftigt). Ich «prügele» auch nicht auf Nicole herum, ich sage mir als «Kunde» meine Meinung, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Ich habe Nicole in Danzig auf der Wikimania erlebt, wo sie einen bleibend schlechten Eindruck auf mich gemacht hat. Das setzt sich hier nun fort. Insofern ist das tatsächlich persönlich. Jeder kann sich ja auch bessern, aber wer innert eines halben Jahrzehnts immer noch nicht gelernt hat, daß mindestens user:Marcus Cyron sich über eine englische Message der WMF echauffieren wird, der geht ziemlich unprofessionell vor. Ich erstelle auf Yelp übrigens auch schlechte Restaurantkritiken, wenn das Personal nicht mal so tut, als würde KundIn ihn interessieren. --Kängurutatze (Diskussion) 18:49, 23. Mär. 2017 (CET)

Na, Tatze? Haste nach Herrn Richter jetzt eine neue Person ins Visier genommen? --Schlesinger ^schreib! 19:15, 23. Mär. 2017 (CET)

Kängurutatze: Ich denke, Du liegst schon darin falsch, dass Du glaubst ein Kunde von Nicola zu sein. Der Verein ist kein Restaurant, das Du als Kunde aufsuchen kannst, eine Dienstleistung erhältst und dafür bezahlst. Der Verein ist eine eigene Welt, die sich mit unserer (Wikipedia) teilweise überschneidet. Nicola ist dabei an der Schnittstelle beschäftigt; aber sie arbeitet für den Verein, nicht für uns. In ihrer Funktion ist sie hier zu Gast, und das heißt auch, sie so zu behandeln wie man einen Gast behandeln sollte.

Nicola hat einen Fehler gemacht (und ja, es war zu erwarten das Marcus oder Ralph den englischen Text kritisieren würden – Du und ich wissen sowas), aber sie hat doch schon gesagt, dass ihr das leid tut – warum immer wieder darauf rumreiten? Weil Du schonmal einen negativen Eindruck von ihr hattest? Vor 7 JAHREN?? Wie nachtragend bist Du denn? Kann man nicht einfach hier zur Sache diskutieren, ohne Externe angreifen zu müssen? --DaB. (Diskussion) 20:42, 23. Mär. 2017 (CET)

Streng genommen wurde dieser Fehler ja durch die Entfernung von Nicoles Beitrag mit dem Editkommentar "falsche Sprache" ja beseitigt, aber das wurde ja von irgendwem revertiert. Vielleicht sollte man aufhören, Leute zu revertieren, die ihre Pappenheimer kennen und wissen wir das Movement tickt… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:08, 26. Mär. 2017 (CEST)

Naja, also Nicole ist nicht wirklich extern. Sie bezieht ihr Gehalt deshalb, weil wir (ich nehm Dich da mal mit) es erwirtschaften. Mit wirklich «Externen», gehe ich deutlich höflicher um, schaustu da. Klar, ich habe meine Vorurteile ggü. Nicole, aber die sind ja auch nicht von ohne. Ich lasse mich überdies gerne widerlegen. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2017 (CET)

Also, ich muß sagen, wir haben die Einladung, uns mal auf einer anderen Seite als dem Kurier auszutauschen, in einer so erfrischend ungehorsamen Weise aufgegriffen, die denn so überhaupt nichts mit den oben und dort gemachten Vorgaben zu tun hat, daß ich mich schon sehr darauf freue, wie sie das wieder in ihr viel zu enges und korporatistisches Weltbild hineinpressen werden, damit ein „Bericht“ daraus wird. Das Fazit wäre ja bisher: Wir fühlen uns nicht als eine „Bewegung“, wir haben in den kommenden fünfzehn Jahren nichts gemeinsam vor, aber wir sehen erhebliche Probleme schon heute, bei denen die Wikimedia-Organisationen, so, wie sie sich derzeit ausnehmen, jedenfalls keine Hilfestellung geboten haben und bieten werden. Wenn sie dieses Fazit enttäuschen wollen, müßten sie jetzt aber eine steile Lernkurve hinlegen. Und vielleicht beginnt das Lernen ja auch einmal damit, daß die PR-Ansprache im amerikanischen Stil hier wirklich sowas von unpassend ist? Das wäre doch mal ein Ergebnis.--Aschmidt (Diskussion) 19:45, 23. Mär. 2017 (CET)

What do we want to build or achieve together over the next 15 years? You are sammling the money und wir do the arbeit. WMF = eigentlich nur gut als Besteck. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:25, 23. Mär. 2017 (CET)

Who get's the job, there's always The Sun. Dieser Tage eher die Daily Mail. Holmtroll (Diskussion) 23:06, 23. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für Deinen Impuls, Aschmidt, auf die im Kurierartikel gemeinte Diskussionsebene zurückzuführen. Es ist ja bei allen hergebrachten und neu angefachten Vorbehalten nicht so, dass uns die Ausrichtung des Unterstützervereins gleichgültig sein sollte. Ob das reichlich wolkige Zielfragen-Arrangement zu für uns Brauchbarem führen wird, darf man sich gewiss skeptisch fragen. Dass aber Wikipedianer überhaupt gefragt sind, Sinn und Ziel ihres eigenes Tuns immer mal wieder zu reflektieren und nachzujustieren, halte ich gleichwohl für richtig und unterstützenswert. Wer dazu geklärte Vorstellungen hat, kann auch auf ein sinnvolles Zusammenwirken mit den bei Wikimedia Beschäftigten hinarbeiten. Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Biografien afrikanischer Frauen

Lieber Gereon K., ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken, dass du die o.g. Kampagne so gut und kenntnisreich unterstützt hast. Ich hoffe auf weitere Biografien, denn afrikanische Frauen sind noch weniger vertreten als z.B. Frauen aus dem deutschsprachigen Bereich. Merci beaucoup --Anima (Diskussion) 19:24, 17. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank, Anima. WikiLovesWomen ist ja in Afrika weiterhin sehr aktiv und ich werde weiterhin schauen, was wir alle dazu beitragen können. --Gereon K. (Diskussion) 19:56, 17. Mär. 2017 (CET)

Ja, sehr schön, normalerweise wäre ich auch bei sowas dabei. Der einzige Artikel, der mich interessierte, wäre en:Maggie Laubser gewesen, aber hier sind Spezialkenntnisse zur Kunstgeschichte in Südafrika erforderlich gewesen, die anzulesen, hätten die 16 Tage nicht gereicht. Und alternativ kümmere ich mich etwas lieber um die "mulheres negras", die Schwestern drüben (BRA). Der Artikel en:Fatima Massaquoi war mir etwas zu umfangreich, da schiebe ich lieber eine andere Schriftstellerin hinterher. Sportler/innen mach ich überhaupt nicht, die Auswahl der en:WP sprach mich leider nicht so richtig an. Aber macht bitte weiter. MG, --Emeritus (Diskussion) 20:24, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Aktion klingt gut. Ich wäre auch gerne dabei gewesen, habe aber leider erst jetzt davon erfahren. --Austriantraveler (talk) 20:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich hatte es im Kurier angekündigt, sowie im WikiProjekt Afrika, im WikiProjekt Frauen und auf Meta. Wo oder wie hätte ich Dich denn erreichen können Austriantraveler? --Gereon K. (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Letzte Woche war übrigens ein kurzer Bericht dazu in der 3sat-Kulturzeit, aber ich hatte daraus nicht den Eindruck, als ob die Aktion auch hierzupedia liefe. Wobei ich leicht Zweifel habe, was die sog. "Relevanzdarstellung" für die in der Sendung interviewte en:Betty Abah angeht; der Bericht ist noch unter https://rodlzdf-a.akamaihd.net/none/zdf/17/03/170308_wiki_kuz/2/170308_wiki_kuz_3296k_p15v13.mp4 verfügbar, aber keine ahnung wie lange noch, da er heute eigentlich sein Verfalldatum erreicht. Sind 97 MB. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:33, 17. Mär. 2017 (CET)

Diese Aktionen werden hier aus mehreren Gründen keine Erfolge haben. Der Hauptgrund ist genannt: fast Jeder hat hier sein Thema, seine Interessen, da sind einfach kaum bis keine Kapazitäten für Anderes. Zudem fehlen oft die Quellen und Belege. Einfach mal hin- und- her zu übersetzen macht auch keinen Sinn, wenn man die Artikelqualität nicht beurteilen kann. Ich halte diese ganzen Aktionen ganz im Gegenteil für eine qualitative Katastrophe. Leute die es nicht beurteilen können übersetzen mal eben Artikel, die nicht selten schwach belegt sind und unseren qualitativen Standards nur selten genügen würden. Noch schlimmer: wer einen Bereich bei uns bearbeitet, macht das im Allgemeinen mit Überblick. Wenn dazu Frauen und Männer gehören werden im Allgemeinen beide Geschlechter gleich behandelt. Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde. Wenn es Probleme bei den Artikeln gibt, dann nicht in der Zahl, sondern in der inhaltlichen Darstellung. Und da sollen diese Übersetzungsaktionen helfen? Reine Fantasy. Wenn Artikel aus Afrika (angeblich) fehlen, dann fehlen sie zu beiden Geschlechtern. Derartige Aktionen führen sogar zu einer Schieflage. Denn in den bislang nicht bearbeiteten Bereichen fehlen dann die Artikel zu den genauso wichtigen Männern. Aber man kann natürlich nicht warten, bis Leute auf natürlichem Weg diese Artikel schreiben. Bis wirklich das Interesse da ist. Ne, dann erzwingen wir es lieber. Labeln es noch mit irgendwas mit Frauen - und schon fühlen sich alle gut. Den Flurschaden dürfen dann andere bereinigen. Ich verweise nur auf die gerade erst zu Ende gegangene Schreibaktion zu "Anthropologinnen". Wo dann bei einem gleichermaßen bedeutenden Ehepaar eben nur die Frau angelegt wird (ich verweise mal nur auf etwa Trude und Mosche Dothan). Man kann so etwas auch sauber machen. Fazit: was als tolle Aktion daher kommt, ist aus enzyklopädischer Sicht ein Riesenproblem. Wenn Leute aus ideologischen Gründen Artikel schreiben, statt weil sie Ahnung haben, kann das nichts Gutes bringen. Marcus Cyron Reden 22:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Bei den Männerartikeln würde ich mir keine Sorgen machen, die werden früher oder später schon angelegt. Die Schieflage ist meist andersherum. Schau dir mal als Beispiel die Golfspieler/-innen in den aktuellen Weltranglisten an, da fehlen bei den Frauen ganze 9 von 10 und Inbee Park war schon insgesamt 92 Wochen die Nr. 1. Nun ist das Interesse an Golf in Wikipedia nicht besonders hoch (das Portal wurde von mir erst vor wenigen Jahren aus der Taufe gehoben), aber dennoch sind es nur die Männer, bei denen es zu fast allen wichtigen Spielern Artikel gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:49, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Interesse an dem Thema ist schon vorhanden, aber aus Erfahrung weiß ich, dass die englischen Artikel von sehr schwankender Qualität sind (sprachlich als auch inhaltlich). Der Artikel zu Asmaa Mahfouz z.B. ist gerade Mal als Start-Class eingestuft, was bedeutet An article that is developing, but which is quite incomplete. It might or might not cite adequate reliable sources. Aber selbst eine GA-Auszeichnung muss nicht viel bedeuten. Da schreibe ich dann lieber Artikel auf Basis eigener Quellen, wie z.B. der Encyclopedia of Alabama.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe bekanntermaßen "mein Thema" - und etliche Artikel über afrikanische Radsportlerinnen geschrieben. Ging auch ohne "Aktion" :) -- Nicola - Ming Klaaf 23:13, 17. Mär. 2017 (CET)

Ein Wiki ist eine kollaborative Plattform. Schön dass Du dass auch ohne Zusammenarbeit und Kommunikation hinbekommst. Das spricht aber nicht gegen den Anreiz gemeinsamme Aktionen zu initieren. --QuerWiki (Diskussion) 00:09, 18. Mär. 2017 (CET)

Ein Initiative ist nicht dazu da, gleich alles perfekt zu machen. Daher Dank an Gereon K. und seine Initiative. Wer mit-machen und beitragen will ist willkommen. Die Schwarzmaler sollen sich ums Weißsmalen ihrer eigenen Bereiche kümmern. --QuerWiki (Diskussion) 00:05, 18. Mär. 2017 (CET)

Marcus hat insofern recht, als dass eine Neuschreiben nach eigener Recherche immer einer Übersetzung vorzuziehen ist - denn bei einer Übersetzung muss man immer auch alle Quellen mitprüfen, und wenn man die gelesen hat, kann man den Artikel auch direkt selber schreiben. Die Auswahl der Ausgangsartikel bei dieser Aktion war allerdings gut. Fast alle verlinkten Artikel aus der englischsprachigen und französischen Wikipedia waren von guter Qualität, Artikel von zweifelhafter Qualität wurden bei der Planung herausgenommen. Ausnahmen hat es aber gegeben, wie Sinuhe20 aufgeführt hat. --Gereon K. (Diskussion) 00:11, 18. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: „Die Vorstellung, daß Frauen unterrepräsentiert wären ist ja nachweislich falsch. Ich verweise mal auf die Studie, die unter anderem bei WMDE in Berlin in einem Vortrag vorgestellt wurde.“ Wurde die Studie online veröffentlicht? Von wem stammt sie, wo kann man sie bekommen? Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2017 (CET)

• Markus hat das schon richtige erkannt. Reines Übersetzen ist definitiv nicht DIE gute Lösung. Es ist immer besser wenn man aus den Quellen übersetzt mit denen der Artikel geschrieben wurde. Noch besser wäre es wenn man zusätzliche Quellen zurate zieht. Das setz eben voraus, dass einem diese Quellen zugänglich sind, und das sie auch noch in einer Sprache geschrieben sind die Übersetzer versteht. Gerade letzteres ist auch bei einem englischsprachigen Artikel nicht gegeben, das alle seine Quellen in englisch Sprache gehalten sind. Auch sollte der Übersetzer zumindest bisschen eine Ahnung vom Thema haben, damit er auch die richtigen Fachwörter benutzt. Das sind bis jetzt alles Hinderungsgründe die nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun haben deren Artikel übersetzt werden soll.

Dazu kommen noch so Punkte wie die Auswahl der Artikel für den Wettbewerb. Sorry, aber Kricket ist in DACH nun mal eine Randsportart, ganz im Gegensatz zu den Ländern des Commonwealth. Von daher erstaunt es mich nicht, dass sich niemand dem Artikel über Cri-Zelda Brits angenommen hat. Wir haben kein Portal/Projekt Kricket. --Bobo11 (Diskussion) 08:12, 18. Mär. 2017 (CET)

Dahinter steckt an sich ein gutes Anliegen, aber mir ist weder klar, was sich an der Geschlechterungleichheit in Afrika ändern soll, wenn im deutschsprachigen Raum afrikanische Frauen bekannter werden, noch wieso diese Frauen überhaupt bekannter werden, wenn sie in der Wikipedia stehen. Die Wikipedia-Nutzer lesen sich ja nicht die gesamte Enzyklopädie durch; nur weil ein Artikel existiert, muss er deswegen noch lange nicht gelesen werden. Und wenn eine Person bis dato keinen Artikel erhalten hat, muss man davon ausgehen, dass das Interesse an ihr auch danach entsprechend klein sein wird. (Der zweite Punkt wundert mich auch bei den vielen Selbstdarstellern, die täglich in der WP aufschlagen). Es spricht natürlich nichts dagegen, die Wikipedia zu "komplettieren", aber wie man damit die hintergründigen Ziele erreichen will, leuchtet mir nicht ein. --King Rk (Diskussion) 21:33, 19. Mär. 2017 (CET)

Wie sich solche Übersetzungsaufrufe in der Praxis auswirken, kann man übrigens gerade am Artikel über Elke Büdenbender beobachten. Dort steht: Seit 2000 war sie als Richterin mit Schwerpunkt Sozialrecht am Verwaltungsgericht Berlin tätig. Richtig wäre wohl: In einer Sozialkammer. Vielleicht war sie das sogar einmal, seitdem ist sie aber der 3. Kammer zugewiesen worden und hat dort vornehmlich Schul- und Prüfungsrecht bearbeitet, außerdem Ausländerrecht. Der Fehler wurde ohne weitere Prüfung in fr:Elke Büdenbender übernommen.--Aschmidt (Diskussion) 01:12, 20. Mär. 2017 (CET)

@Aschmidt: Du bist angesichts deiner Beiträge auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 wohl eh dagegen, Artikel über im deutschsprachigen Raum weniger bekannte afrikanische Frauen wie Flora Nwapa anzulegen, da wir uns "beschränken" sollten, um mehr Arbeitskraft für die Wartung des enzyklopädischen Kernbestands freizuhalten? Gestumblindi 02:29, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, das würde ich in der Tat so sehen, zumal die eigentliche Frage nicht darin besteht, wieviele Artikel es gibt, sondern wie man Wissen (re-)konstruiert. Wenn es für den deutschen Sprachraum relevant ist, muß das ja nicht zwangsläufig auf möglichst viele Artikel hinauslaufen; man kann dieselbe wartungsbedürftige Wissensmenge auch in der Hälfte der Artikel einbringen; das Arbeitsaufwand bliebe langfristig derselbe. Das Beispiel Büdenbender zeigt jedenfalls, daß Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Auch einer meiner Artikel, der ins Englische übersetzt worden war, war notwendigerweise voller Fehler. Die Zeit wurde dort etwa zu Time usw. Darum geht es hier.--Aschmidt (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Es ist trotzdem schlicht und einfach Unsinn, generalisierend festzustellen, dass „Übersetzungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen“ oder dass Übersetzungen „notwendigerweise“ voller Fehler sind. Das Erstellen von Übersetzungen unterscheidet sich nicht grundsätzlich vom Erstellen von Artikeln. Man kann sorgfältig arbeiten - oder auch nicht; beides erleben wir täglich hier. Was mich selbst betrifft, übersetze ich nur Artikel zu Gegenständen, die mir vom Fach her vertraut sind, mindestens bis zu einem gewissen Grad. Und natürlich werden, aktuelles Beispiel Flora Nwapa, alle Quellen überprüft, neue erfasst und eingearbeitet. Bei der Gelegenheit habe ich, was nicht selten vorkommt, einige Fehler im Ausgangsartikel Flora Nwapa entdeckt und korrigiert. Eine Übersetzung ist nicht notwendigerweise fehlerhaft, sondern kann, wenn sie gelungen ist, auch positiv auf den Ausgangstext zurückstrahlen. Und sowohl bei Artikeln wie bei Übersetzungen gilt: ein Gegenchecken, eine gewissenhafte Lektüre von wachen Lesern, kann Fehler weiter minimieren. Gruß --Happolati (Diskussion) 11:50, 20. Mär. 2017 (CET)

@Aschmidt: Mit deiner Argumentation könnte man doch genauso behaupten, das Beispiel Büdenbender zeige, daß "originalsprachige" Artikelerstellungen eher zu Desinformation führen als zu qualitativen Verbesserungen. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass ein einzelner Artikel eine Tendenz aufzeigen kann, zu was auch immer. --King Rk (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Flora Nwapa würde ich schon als wichtigen Artikel einstufen, der zum Kernbestand Wikipedias gehören sollte. Selbst die klassische Encyclopædia Britannica hat einen Artikel über sie. Da würde ich eher auf Frauen von Bundespräsidenten oder Ähnliches verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 20. Mär. 2017 (CET)

@Sinuhe20: Flora Nwapa und Frauen von Bundespräsidenten - das ist ein interessanter Vergleich. Und führt uns zur Frage, was denn der "Kernbestand" sein könnte: Artikel, von denen wir finden, dass sie (inhaltlich) "wichtig" sind, oder Artikel, nach denen häufig gesucht wird? Beides? Die Abrufstatistik für den Artikel Flora Nwapa zeigt nach einem anfänglichen, bescheidenen Peak (worunter wohl auch etliche Abrufe durch den Artikelautor Happolati selbst sind) ein Absinken der Zugriffszahlen bis auf bloss noch 2/Tag (am 12. März), dann wieder einen leichten Anstieg - aber ich vermute mal, wenn das Thema "afrikanische Frauen" hier intern nicht mehr die aktuell etwas erhöhte Aufmerksamkeit geniesst, werden sich die Abrufzahlen wohl bei 2-5 pro Tag einpendeln, damit auf dem Niveau von Nischenartikeln wie meinem Bellacher Weiher, den Aschmidt wohl auch entbehrlich findet. Ehefrauen deutscher Bundespräsidenten scheinen die breite Öffentlichkeit mehr zu interessieren - so wurde z.B. Marianne von Weizsäcker in den letzten 30 Tagen 1436x aufgerufen, im Durchschnitt 48x pro Tag, wobei das Bild wohl durch erhöhte Abrufzahlen in den letzten Tagen (wie bei allen Bundespräsidentengattinnen, aus aktuellem Anlass) etwas verzerrt ist. Aber das Minimum waren 22 Aufrufe und durchaus oft waren's 40, 50. Dieses anhaltende Grundinteresse wird Flora Nwapa wohl nicht erreichen. Ich würde es nun etwas arg elitär und wenig leserfreundlich finden, zu sagen: "Frauen von Bundespräsidenten sind enzyklopädisch weniger bedeutend, wir löschen diese Artikel, um mehr Zeit für die Wartung unserer hochwertigen Kern-Artikel zu haben, auch wenn diese weniger gelesen werden". Gestumblindi 21:24, 20. Mär. 2017 (CET)

Weißt Du, Gestumblindi, ich mag Deinen Humor so sehr und wünsche Dir deshalb noch eine schöne Zeit.--Aschmidt (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, das wäre elitär, aber genauso wenig leserfreundlich wäre es zu sagen: Ach, die Flora Nwapa, die wird höchstens fünfmal am Tag gelesen, den Artikel brauchen wir erst gar nicht. Diese "Nischenartikel" machen für mich den Reiz der Wikipedia erst aus. Deshalb schreibe ich auch gerne solche. Und ich freue mich auch über fünf Aufrufe pro Tag, das wären im Schnitt 150 Aufrufe pro Monat - überragend! In der Realität werden es eher weniger sein, für mich kein Problem. --Happolati (Diskussion) 22:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Die Schachspieler, über die ich schreibe, haben vielleicht 100 Aufrufe pro Monat, die Schachspielerinnen oft weniger als 50, trotzdem halte ich sie für genau so wichtig. In meinem Verständnis schreiben wir nicht wegen des Massengeschmacks, denn der ist der vergänglichen Mode unterworfen, sondern weil wir das Wissen dieser Welt festhalten wollen. --Gereon K. (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2017 (CET)

Darum möchte ich auch beides behalten und kann mit Aschmidts "wir müssen uns auf den enzyklopädischen Kern beschränken"-Rhetorik letztlich wenig anfangen. Darauf wollte ich hinaus. Gestumblindi 22:48, 20. Mär. 2017 (CET)

Im englischen Sprachraum hat sie einen höheren Stellwert als im Deutschen (dort immerhin 55 Aufrufe pro Tag), wahrscheinlich weil Englisch eine Amtsprache Nigerias ist und sie auch auf englisch publizierte. Für die Literaturgeschichte Nigerias ist die „Mutter der modernen afrikanischen Literatur“ auf jeden Fall unentbehrlich. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Leserinteressen (wenn es um Aufrufzahlen geht) nicht immer im Mittelpunkt stehen sollten, sondern auch die Stellung in der "Wissenswelt" sollte zählen. Die EB hat nun einen Artikel über Michelle Obama, kommt aber ganz gut ohne Cherie Blair und Samantha Cameron aus. Die bräuchte Wikipedia auch nicht unbedingt um Welterbe zu werden. Aber ich sehe es ein, Wikipedia ist nicht nur ein Nachschlagewerk um sich weiterzubilden, sondern dient auch zur Unterhaltung und zur Dokumentation unserer Popkultur (von der sie ja mittlerweile selbst Teil ist).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 20. Mär. 2017 (CET)

Irgendwie komme ich mir hier wie in einer Herrenrunde des 19.Jahrhunderts vor, wo man hochgeistig darüber debattiert, was man dem dummen Pöbel als nächstes beibringen möchte, weil dies ethisch, moralisch dringend nötig ist. Ich stelle mal eine Behauptung auf, wir haben mehr Artikel über pauschal relevante afrikanische und karibische Frauen als über europäische Frauen außerhalb des DACHs, wenn man die Gesamtzahl in ein Verhältnis zu den Artikeln setzt. Solche Einzelaktionen sind sicher sinnvoll, aber ich bezweifel stark, daß man damit den Frauen wie den Wikipedianutzern sonderlich viel Gutes tut, was offenbar beabsichtigt ist. Es werden vieleicht Einträge bei "Schon gewußt", mehr nicht. Wir sollten dankbar über jeden Artikel sein, ab Stubniveau, und die Wartungsarbeit und selbstverursachte Qualitätssicherung tritt da deutlich in den Hintergrund. Denn uns nutzen die meisten nicht wegen der Prosa oder dem Esprit in einem Text, sondern es geht immer um Informationen. Da würde sogar ein Biografiesystem aus Informationsboxen den selben Zweck erfüllen, ohne einen Punkt und Komma. Ich würde gern Artikel über Shawn Slovo oder Shirene Human schreiben, aber ich wüßte, die RFF und das Portal Sport würden es nicht akzeptieren, sondern nen Fass aufmachen, trotz pauschaler Relevanz. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Wollen wir nicht einfach wie bisher jeden aus seinen ganz persönlichen Gründen die Artikel schreiben lassen, die er schreiben will? Solange die Personen relevant sind, gibt es an der Auswahl absolut nichts zu kritisieren. Und wer Gutes tun will, soll es halt tun. Man kann wirklich auch alles zerreden. --j.budissin^+/- 00:45, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 17:07, 23. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch ohnehin der Standard. Innerhalb der RK kann jeder schreiben wozu er möchte.--Kmhkmh (Diskussion) 01:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Shirene Human? "A nine-time national champion, she competed at the 1998 Winter Olympics, six World Championships, and seven Four Continents Championships" - warum sollte das Portal Sport da "nen Fass aufmachen"? Mir scheint, dass ein Artikel über diese Sportlerin bei ordentlicher Qualität auf jeden Fall akzeptiert würde. Und Shawn Slovo hat einen ziemlich schlechten Artikel in der englischen, aber einen recht guten in der französischen Wikipedia, gestützt auf letzteren würde ich auch hier kein Problem sehen. Nur zu. Gestumblindi 00:58, 21. Mär. 2017 (CET)

Du gibst ja gleich beispielhaft die Antwort für meine Abstinenz. Es geht Euch gar nicht darum die Frau und ihre Sportkarriere für die Leser darzustellen, nein, es muß gleich "ordentliche Qualität" sein, und die definieren hier Fachportale am liebsten selbst, oder hauen einen ÜA Baustein oder ne Dauer-QS rein (Portal:Sport/Wartungslisten), wie bei Sitzball seit 2008 [44], um fremde Arbeiten zu diskreditieren. Wobei es unfair war, hast recht, daß Problem ist das Portal:Wintersport, nicht das Portal:Sport^^, dem ist alles egal. Mir werfen ja oft Leute nen rüden Umgang mit anderen Benutzern bei Essen und Trinken vor, aber [45] halte ich schlicht und ergreifend für eine Unverschämtheit ("halbwegs flüssiger, zumutbarer Schreibstil"), aber damit haben sie sich ihre unangefochtene Spartenmeganische ertrotzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:18, 21. Mär. 2017 (CET)

Hochschullehrer, Deutscher, Frau

Eines der dämlichsten Artikellemma ist übrigens Alleinerziehender. Der übergroße Anteil (91%) der aktuell so bezeichneten sind Frauen. Gerecht, realistisch oder die Wirklichkeit abbildend ist das nicht, sag ich als einer der unter die restlichen 9% fiel.--Elektrofisch (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2017 (CET)

Seit Anfang 2005 weise ich wieder und wieder und immer vergeblich auf diese Problematik hin. Es ist kein Ruhmesblatt für Wikipedia, wenn dieses Projekt im Sinne der Aufklärung, weit hinter den gesellschaftlichen Tatsachen zurückbleibt. Die US-Präsidentschaftskandidatin des Jahres 1872 Victoria Woodhull musste ich in die Kategorie:Frauenrechtler einsortieren, eine Kategorie Feminist gibt es nicht, geschweige denn Feministin.

So rückständig geht es nirgends im realen deutschsprachigen Raum zu. Die Lösung ist ganz einfach: Pierre Trudeau gehört in die Kategorie:Feminist, Simone de Beauvoir in die Kategorie:Feministin. Erinnert mich an den sogenannten Wikipedia:OMA-Test, worüber mehrere Jahre diskutiert wurde. Inzwischen bin ich - wenn ich es will - endlich eine „Benutzerin“ geworden. Warum sollte diese Minireform hinsichtlich der Kategorien nicht auch durch einen auf diesem Gebiet Kundigen umgesetzt werden? Meine Unterstützung bei der Löschdiskussion kündige ich hiermit an.

Beste Grüße von --Anima (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2017 (CET)

Immerhin, so dachte ich, wird bei den hohen Damschaften mit Kategorie:Königin und Kategorie:König eine der Realität entsprechende Unterscheidung gemacht. Sense: Hier bitte Königinnen einordnen, die nicht selbst regiert haben sondern „nur“ die Ehefrau eines regierenden Königs waren. Regierende Königinnen bitte in Kategorie:König einordnen. Es ist traurig. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Eigentlich sollte es wohl Kategorie:Ehe-/Lebenspartner eines Königs heißen Vorlage:Smiley/Wartung/traurig . Überall, wo es solche Erklärungsnot gibt, wie bei den Königinnen, kann die Begrifflichkeit nicht so ganz dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 9. Mär. 2017 (CET)

Schlimmer noch: Uns fehlt ein Artikel Königin (ist bislang eine Weiterleitung auf König). --HHill (Diskussion) 09:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Inwiefern ist denn eine Königin etwas grundsätzlich anderes als ein König? --j.budissin^+/- 10:07, 9. Mär. 2017 (CET)

müssen wir jetzt auch über die sprachliche Gerechtigkeit nachdenken, dass die Gemahlin eines Königs sich Königin nennen darf, der Gemahl einer Königin aber nur Prinz? --Jbergner (Diskussion) 10:11, 9. Mär. 2017 (CET)

Und das hat jetzt genau was mit sprachlicher Ungerechtigkeit zu tun, fragt sich --Innobello (Diskussion) 10:16, 9. Mär. 2017 (CET)

Bei den Hethitern beispielsweise war die Königin eine Position mit eigenem Recht. Eigene Erlasse, eigene Bauten, eigene Bewegungen der Armee. Das wurde immer dann bedeutsam, wenn der König verstarb und der Sohn König wurde. Er wollte dann natürlich seine Frau als Königin haben. Dumm nur: die Stelle war schon besetzt. Von seiner Mutter. Die Rolle Königin ändert sich also durch die Jahrtausende und über die Regionen. Derzeit, in Europa, gibt es nur eine*n absoluten Monarch und der Anhang ist Prinzgemahl oder Sonstiges. Frage stellt sich also, ob Wikipedia einen klar erkannten eurozentristischen ahistorischen Bias abbilden möchte. Grüße −Sargoth 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)

@Sargoth: Franziskus hat einen Prinzgemahl (wow!) oder welchen absoluten Monarchen meinst du? --Chricho ¹ ² ³ 13:37, 12. Mär. 2017 (CET)

Chricho, ich habe deinen Ping wahrgenommen, weiß aber nichts dazu zu sagen. Mir ging es in meinem Beitrag darum, festzustellen, dass eine Königin nicht zwangsläufig ein weiblicher König ist. Übrigens ist Kategorie:Tawananna fälschlich in Kategorie:Königin eingeordnet. Viele Grüße −Sargoth 15:55, 12. Mär. 2017 (CET)

War verwirrt vom Wort „absolut“, alles klar, deinen Beitrag finde ich ansonsten sehr wichtig! --Chricho ¹ ² ³ 16:23, 12. Mär. 2017 (CET)

(BK) Kategorien ließen sich wahrscheinlich noch relativ leicht technisch lösen (ich als Mann denke immer technisch Vorlage:Smiley/Wartung/;-) : If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Schwieriger wird es, eine Lösung für die jeweiligen Artikeltexte zu finden, ohne das die Lösungssuche Kreuz/Stern-mäßige Ausmaße annimmt. Seufz --Drahreg01 (Diskussion) 10:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Es wäre ja mal ein erster Schritt, die Kategorien in w/m aufzuteilen. Simone de Beauvoir unter der Kategorie Frauenrechtler ist einfach terrible. --Belladonna Elixierschmiede 10:25, 9. Mär. 2017 (CET)

Wie hätten wirs denn gern? Nehm ich mal den Sport. Es wird ja immer Gleichbehandlung gefordert, wir Frauen leisten das gleiche wie die Männer. Den Spruch höre ich auch auf Arbeit. Dem wurde Rechnung getragen. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Fußballern und - innen, ebenso bei anderen Sportarten. Wollen wir das jetzt wieder in einem Anfall von Superfeminismus ändern? Das ich richtig verstanden werde: ich halte eine Diskussion darüber für nicht völlig abwegig, aber sie sollte mit Augenmaß geführt werden. Das schwankt nämlich immer zwischen den Lagern völlige Gleichbehandlung und das Geschlecht sollte auch bei den Kategoriebezeichnungen zum Tragen kommen. Vorsorglich: kampffeministische Belehrungen jedweder Art brauche ich nicht. Ich bin der Nähe von Wiederau aufgewachsen und mit dem DFD hab ich mich wahrscheinlich mehr wie viele andere hier beschäftigt. @ Belladonna: mit welcher Begründung?--scif (Diskussion) 10:31, 9. Mär. 2017 (CET)

Dieses Beispiel zeigt m.E. am deutlichsten, wie absurd das gegenwärtige generisch maskuline Kategoriensystem sich in der Praxis auswirkt. Simone de Beauvoir hat sich prominent für Frauenrechte eingesetzt und wird in Wikipedia unter der männlichen Bezeichnung Frauenrechtler einsortiert, in der die vorhandenen männlichen Vertreter im übrigen an einer Hand abzuzählen sind. Frauenrechtler vermittelt noch mehr als andere generisch männliche bezeichnungen, den Eindruck, dass ein Mann gemeint ist, da Personen, die Frauenrechte vertreten weit überwiegend weiblichen Geschlechts sind und daher bei dem Begriff Frauenrechtler Frauen kaum mitgedacht und sich mitgemeint fühlen dürften.

Ebenso wirklichkeitsfremd ist die Einsortierung von Luise F. Pusch, die sich für gendergerechte Sprache engagiert hat, unter der Kategorie Sprachwissenschaftler. --Belladonna Elixierschmiede 10:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Eine Aufteilung der Kategorien in Frauen und Männer hat allerdings vor ein paar Jahren in der en-wp für Wirbel gesorgt. Konkret ging es um die en:Category:American women novelists, die als sexistisch empfunden wurde: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 4 2013#Englischsprachige Wikipedia „sexistisch“. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Das liegt nämlich daran, dass es im Englischen nur ein grammatikalisches Geschlecht gibt. --Voyager (Diskussion) 11:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Versuch enzyklopädisch nachvollziehbar Vergangenes auf Basis der "historischen Belege" zu formulieren, wird von den entsprechenden Aktivisten nicht akzeptiert. Hatten wir alles schon zur genüge. Warum man darüber einen Kurierartikel schreiben muss, erschließt sich mir nicht. Alexpl (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2017 (CET)

Das Kategoriesystem muss vor allem nutzbar bleiben. Wenn ich deutsche Nobelpreisträger finden will die keine Hochschullehrer waren, dann will ich 3 Begriffe benutzen und nicht 6. --Carlos-X 10:40, 9. Mär. 2017 (CET)

Wenn die technische Lösung so einfach ist (If gender=f set Kategorie=Hochschulehrerin). Wer, wo oder wie kann die umgesetzt werden? WMDE? Foundation? Wo muss ich die Anträge stellen? --Thomas W. (Diskussion) 10:42, 9. Mär. 2017 (CET)

Bevor wir irgendwas beantragen müssten wir uns erstmal klar sein, ob wir die Änderung überhaupt wollen. Der erste Nachteil wäre, dass Autoren im Quelltext nicht dieselbe Kategorie sehen wie im Lesemodus. Der zweite Nachteil wäre, dass die Leser beim Klick nicht unbedingt das sehen würden, was sie erwarten. Beim Klick auf Kategorie:Bundeskanzlerin würden sie z.B. vor allem Männer sehen. --Carlos-X 10:53, 9. Mär. 2017 (CET)

2012 gab es übrigens schon einmal eine Diskussion zum Thema mit Informationen zur technischen Realisierbarkeit. --HHill (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Idee von Drahreg finde ich gut. Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß. Die Kritikpunkte von Carlos-X sind valide, aber meines Erachtens kann man diese Nachteile hinnehmen. Die Nachteile der derzeitigen Regelung erscheinen mir größer, ebenso die Nachteile der Separation.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Das erste ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil: Leser sehen im Lesemodus nicht dieselbe Kategorie wie im Quelltext. --Thomas W. (Diskussion) 11:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich ist „Es ist m.E. nicht zielführend, eine separate Kategorie für Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler einzuführen, andererseits erregt das generische Maskulinum zu Recht Anstoß.” eine zu 100% korrekte Beobachtung und Problembeschreibung. Das ist aber a) kein WP-exklusives Problem und b) sind wir nicht die ersten, die dieses Problem (ggf.) lösen möchten. Neu-Er- oder gefunden werden muß nix, denn wenn ich das korrekt erinnere, schlägt man sich schon seit bald 30 Jahren mit dem Problem herum, wie man geschlechtergerecht formuliert. Zumindest für die Bundeskanzlerin/den Bundeskanzler (und damit letztlich wenigstens die Kategorie-Bezeichnungen) könnte(!!) man auf Lösungen zurückgreifen, die man auch außerhalb der WP in Texten findet: „BundeskanzlerIn" (Binnen-I … nunja …) oder „Bundeskanzler_in” (nur mittelhübsch) oder mit Sternchen: „Bundeskanzler*in". Alles nicht wirklich schön, sondern spröde und im Fließtext eher sperrig. Bei Ein-Wort-Bezeichnungen, wie wir sie in den Kategorien haben, aber wohl erträglich: „Kategorie:Feminist_in" hielte ich für zumutbar. --Henriette (Diskussion) 11:36, 9. Mär. 2017 (CET)

Ob das die Maskulist_innen zulassen können? Das etwas sperrigere aber in Anreden bestens eingeführte Kategorie:Bundeskanzlerinnen und Bundeskanzler (prophylaktisch gemeint ohne Rücksicht auf die Geschlechtsverteilung in der konkreten Kategorie) wäre auch noch eine Möglichkeit. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:59, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich darf dann nochmal die Frage stellen: wie stellt man sich das bei Sportlern oder Politikerkats vor? Überall mit und -innen? Ist es das und schon stellt sich ein neues Selbstbewußtsein bei den Frauen ein? Reicht diese Marginalie? Brauchts das wirklich?--scif (Diskussion) 12:06, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich kann Dich beruhigen Scif: Keine moderne gebildete Frau braucht ein Binnen-I, einen Unterstrich oder ein Sternchen in einem Wort für ihr „neues Selbstbewußtsein". Bei dem Thema geht es um ganz andere Dinge. Schau mal, unsere famose Enzyklopädie hat sogar einen eigenen und sehr ausführlichen Artikel zum Thema: Geschlechtergerechte_Sprache; die Lektüre verhilft Dir ganz bestimmt zu einer „neuen Informiertheit” :) --Henriette (Diskussion) 12:47, 9. Mär. 2017 (CET)

Dir ist schon klar, das ich dieser gönnerhaften Fürsorge nicht bedarf? Für mich ist das das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben. Gerade eben wurde noch der Weltuntergang der WP durch die AfD-Unterwanderung heraufbeschworen, von dem "Schock" haben wir uns noch nicht erholt, nun kommt die nächste ABM. Ich sehe das pragmatisch: die Ergänzung der Kats um das - innen ist eine unnötige Aufblähung. Wo es möglich ist, kann es meinethalben neutral gestaltet werden. Ich frage mich letztendlich trotzdem nach dem Sinn der Sache. Geht´s uns danach allen besser, ist die Welt besser geworden?--scif (Diskussion) 13:10, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe Dinge auch pragmatisch: Wenn mich ein Thema interessiert, dann rede ich mit. Wenn ich den Eindruck habe ein Thema gehöre (jedenfalls für mich) in die Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben, dann sage ich nichts. Und trage damit wenigstens insofern zur Weltverbesserung bei, als daß ich das Grundrauschen nicht vermehre, das es denen, für die das Thema wichtig ist, erschwert darüber konzentriert und ernsthaft zu sprechen. Um „den der Sinn der Sache" zu finden, bietet es sich an anderen Leuten zuzuhören und sie ganz (ergebnis-)offen zu fragen. Suggestivfragen mit eingebauter Negativ-Antwort sind meiner Erfahrung nach eher wenig hilfreich bei der Sinnsuche. Grundrauschen Ende. --Henriette (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt zwei Wege zu mehr geschlechtspolitischer Neutralität:

• Kategorie:Soziologin
• Kategorie:Person (Soziologie)

Gruß, Draffi (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Quetsch: @Draffi! Das sehe ich auch so und verstehe die technischen Einwände nicht. Die eigentliche Auseinandersetzung sollte inhaltlich sein. Ist die alleinige Verwendung der männlichen Form noch zeitgemäß oder nicht? Ich benutze häufig Kategorien, um ähnliche Themen oder Personen herauszukristallisieren. Daher würde ich nur ungern auf das gesamte Kategoriensystem verzichten --Anima (Diskussion) 14:17, 9. Mär. 2017 (CET)

Nein, die einfachste Lösung du vergessen: Die lesbaren Kategorien unter den Artikeln ganz abschaffen. Der Leser braucht die Kategorien eh nicht und für die automatischen Verwaltungsaufgaben kann eine beliebige Ziffernfolge benutzt werden. Alexpl (Diskussion) 12:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Die Kategorien nutzt sowieso keiner. Auf den mobilen Varianten der WP wird sie sowieso nicht angegeben. Aber sie sind ein wunderbares Mittel um mittels Diskussionen Zeit und Energie zu verbrennen ohne die Wikipedia inhaltlich voranbringen zu müssen. Wer diskutiert, schreibt keine Artikel. Liesel 13:48, 9. Mär. 2017 (CET)

Das ist nicht richtig. Kategorien werden genutzt. Conny 04:50, 10. Mär. 2017 (CET).

Ich wäre sehr dafür, die Kategorien neutral zu gestalten, und eben so sehr dagegen, sie zu verdoppeln. Andernorts diskutieren wir uns die Finger wund, wie wir von der starren Einteilung w/m wegkommen, die einer grossen Anzahl Menschen einfach nicht gerecht wird, da wäre es kontraproduktiv, nun ausgerechnet bei den Kategorien wieder ein streng zweiwertiges Schema schaffen zu wollen. Oder wo ordnen wir dann einen Transmenschen ein, der als Mann sportliche Erfolge feierte und später als Frau literarische, sich aber heute als bigender bezeichnet?--Nico b. (Diskussion) 12:55, 9. Mär. 2017 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer und Kategorie:Frau bedeutet "weiblicher Hochschullehrer", genauso wie jemand in der Kategorie:Mann "männlicher Hochschullehrer" wäre. Die Verwirrung kommt wohl daher, dass "Hochschullehrer" die allgemeine Berufsbezeichnung als auch die Abkürzung des Letzteren darstellt. Im Duden ist das Problem bekannt und man empfiehlt dort die Ausweichform Le(e)hrkörper. Und ein Deutscher ist eine "aus Deutschland stammende Person", hier muss sich der Mann also auch mal dem Femininum unterordnen. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Es gibt Menschen, die aus eigener Situation und aus eigenem Leidtragen ("it is simpler to build a hole than to build a pole") wissen, was intersexuell ist. Es ist nicht ein drittes Geschlecht, vielmehr sagen diese Menschen, dass es nicht zwei, sondern hunderte von Geschlechtern gebe. Es ist eine Gruppe, die man nicht aus dem Blick verlieren sollte. -- Draffi (Diskussion) 14:28, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich finde es schon lange schade, daß es nach bald 10 Jahren, in denen das Thema immer wieder akut wird und ist, noch keine technische Lösung gefunden wurde, was sicher nicht zuletzt am Desinteresse der WMF liegt, die ja nur in Englisch denkt, wo das im Allgemeinen kein Problem ist. Die Umstellung zur weiblichen Form würde mich nicht stören, auch wenn die Argumentation natürlich ins Leere läuft, da es auch ausserhalb der Wikipedia kein generisches Femininum gibt. Wie auch immer, wer eine gute Idee hat, wie man das alles wirklich angehen kann, soll die bitte kund tun, ich werde das auf alle Fälle unterstützen. Was ich hingegen echt nicht mehr lesen kann ist das Lamento über die angeblich so unterrepresentierten Frauen. Das ist - für die deutschsprachige Wikipedia, andere kann ich nicht beurteilen - schlicht eine Falschaussage. Und ich bin es leid das zum x-ten mal zu erklären. Marcus Cyron Reden 16:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht diskriminiert und bin mit dem momentanen Zustand zufrieden. Eine andere Art der Kategorisierung würde in meinen Augen keine Probleme mindern, sondern neue schaffen. Ich weiß, mir fehlt so eine Art theoretisches Feministen-Gen, sorry. -- Nicola - Ming Klaaf 14:02, 12. Mär. 2017 (CET)

Nur mal hier kurz als Anmerkung: Im Deutschlandfunk am Frauentag zu hören gewesen: Linguist kritisiert geschlechtergerechte Sprache. Bezogen auf Wikipedia wäre also IMHO der richtige weg demnach Kategorie:Studentinnen und Studenten bzw. Kategorie:Biologin und Biologe. -- sk (Diskussion) 15:15, 15. Mär. 2017 (CET)

Fantasie einer technischen Umsetzung der Kategorien

Ich fantasiere mal ins Blaue, noch ohne jede Vorstellung von der technischen Umsetzbarkeit:

Jede Kategorie, deren Name ein Geschlecht impliziert, erhält einen Alias, der in der jeweiligen Kategorie als Vorlage hinterlegt wird.

• Die Kategorie:Mitglied der Leopoldina (17. Jahrhundert) erhält zum Beispiel keinen Alias.
• Die Kategorie:Hochschullehrer (Harvard University) erhält die Vorlage {{KatAliasW|Hochschullehrerin (Harvard University)}}.
• Die Kategorie:Frauenrechtler wird nach Kategorie:Frauenrechtlerin verschoben und erhält die Vorlage {{KatAliasM|Frauenrechtler}}.

Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels die Kategorie:Hochschullehrer (Harvard University) oder Kategorie:Hochschullehrerin (Harvard University) steht, wird im Artikel diejenige der beiden Kategorie angezeigt, die mit Kategorie:Mann oder Kategorie:Frau konsistent ist. Fehlen beide diese Kategorien (Unbekannt, Intersexuell, Transsexuell oder Transgender) oder liegen (fehlerhaft?) beide vor, wird der Default-Name (in Harvard-Fall männlich, im Frauenrechtlerinnen-Fall weiblich) angezeigt. Alle Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer stehen in einer gemeinsamen Kategorie, die aber zwei untereinanderstehende Überschriften hat, oben Default, darunter Alias.

Kein einziger Personenartikel müsste angefasst werden, Autoren können die Kategorie wählen, die sie möchten. Alle Kategorien mit einem Geschlecht-implizierenden Namen müssten aber nach und nach mit einer solchen Vorlage versehen werden. Der Kategorienbaum bleibt in seiner Struktur aber unangetastet, es werden keine Parallelstrukturen geschaffen.

--Drahreg01 (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2017 (CET)

Klingt sehr gut, lässt sich das mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen, um zu sehen, wie es funktioniert (kann ja nach einiger Zeit rückgängig gemacht werden). Grüße --Thomas W. (Diskussion) 14:41, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig. Es wäre wohl was für Wikipedia:Technische Wünsche. Zunächst bräuchte es aber soetwas wie einen (annähernden) Konsens. --Drahreg01 (Diskussion) 14:56, 9. Mär. 2017 (CET)

Der Alias wäre technisch sicher nicht schwer. Evtl. könnten wir die Umsetzung sogar ganz alleine mit JS bauen. Der nette Effekt: Wir hätten Zeit! Haben nur 3 Prozent der Kategorien einen Alias, dann haben wir beim Rest dieselbe Situation wie heute. Das mit der Angabe des Alias im Quelltext dürfte schon deutlich aufwendiger werden – und eigentlich brauchen wir es nicht. Eine Diskussion bei welchen Kategorien wir vom generischen Maskulinum als Standard-Variante abweichen wollen, würde ich ungerne führen. Das klingt nach Meinungsbildern im Dutzend, nur um festzulegen wie der Standard aussieht, der sowieso nie gezogen wird. Spezialfälle à la Fußballspieler + Fußballtrainern könnte man wahrscheinlich mit einer Anpassung der Syntax wie z.B. [[Kategorie:Fußballspieler|gen=M]] regeln. --Carlos-X 14:58, 9. Mär. 2017 (CET)

Es sollte auf jeden Fall nicht in die Richtung gehen, jede Kategorie mind. 2 x anzulegen, wie in der englischen Wikipedia, siehe Category:Actresses‎ und Category:Male actors. Die Lösung sollte für alle Wikipedias gleichermaßen praktikabel sein, und dies sehe ich langfristig bei Wikidata. Sofern die Kategorie:Filmschauspieler (Q5479723) in einem Artikel verwendet wird, sollte die Ausgabe von „Kategorie:Filmschauspieler“ oder (weibliche Form des Bezeichners (P2521) =) „Kategorie:Filmschauspielerin“ davon abhängig gemacht werden, ob die jeweilige Person Geschlecht (P21) = weiblich (Q6581072) oder männlich (Q6581097) ist. Einmal technisch implementiert, würden alle Artikel automatisch angepasst werden, vorausgesetzt, die jeweilige Eigenschaft ist in den Datenobjekten der Kategorien gesetzt. –Queryzo ?! 15:52, 9. Mär. 2017 (CET)

Dann könnte die Software auch gleich bei unseren Benutzerinnen (also wer sein Geschlecht als weiblich gesetzt hat) die weibliche Kategorien-Form anzeigen – sodass Hr. Adenauer mit Fr. Merkel (für diese Benutzerinnen) in das Kat. Bundeskanzlerinnen liegt. --DaB. (Diskussion) 16:07, 9. Mär. 2017 (CET)

Mein Ironie-Detektor ist gerade etwas schlecht justiert. Das war jetzt kein ernsthafter Vorschlag, oder? --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Erstaunlich, wie hier Leute technische Lösungen und Aliase vorschlagen, ohne Kenntnisse der Namenskonventionen zu haben, geschweige denn in den letzten zehn Jahren überhaupt zum Kategoriensystem beigetragen zu haben. Euch ist doch hoffentlich klar, daß wir derzeit Personenkategorien haben, deren Lemmata maskulin singular sind oder plural, daß diese Formen im Einzelfall sogar identisch sind, wwobei die Singularform die Objektkategorie bezeichnet und die die Pluralform eine allfällige zugehörige Themenkategorie (meist eine Etage höher). Im Kategorienbereich pfuschen schon genügend Leute herum, da braucht es nicht noch irgendwelche Genderaktivisten, die auf Wikidata herumpfuschen oder Aliase erzeugen, wo sie gar nicht erforderlich sind bzw. schlicht falsch sind. Ganz zu schweigen von der Problematik, daß es Fälle gibt, in denen die weibliche Personenbezeichnung mit dem Plurallemma der zugehörigen Themenkategorie identisch sind, mangels Phantasie fällt mir gerade nur das halbfiktive Beispiel Deutscher (m) -> Deutsche (f), aber Deutsche (pl), vgl. Deutsche, während in Bioartikel deutscher bzw. deutsche weitergeleitet wird auf Deutschland. Und hat witzigweise dann weibliche Personenartikel, in denen als Kategorienlemma Deutsche stünde, was die Objektkategorie deutscher Personen ist, während in anderen Artikel die Deutsche die Themenkategorie zu Deutsche wäre. Besonders verwirrend wäre, daß es dann sogar vorkommen kann, daß in einem Artikel Deutsche und Deutsche unter identischem Lemma unterschiedliche Kategorien einbindet. Aktivistisch gedacht, nix gewußt, gibt nur Murks. Gibt übrigens derzeit 87.303 Kategorien, die das betrifft. Ich empfehle einen Blick auf den eigenen Editcount und die Bereitschaft sich mit Kategorien zu befassen, bevor man so einen Kokolores vorschlägt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:14, 9. Mär. 2017 (CET)

Ich habe mich in den letzten Jahren sehr wohl umfangreich mit Kategorien beschäftigt. Dein Auftreten, Matthias, dass außer dir eh keiner Ahnung habe, geht mir gehörig auf den Senkel. Eine Kategorie:Deutsche gibt es gar nicht, also konstruiere hier nicht ein Problem, dass nicht gelöst werden könnte – wenn man denn wollte. Und Namenskonventionen sind Konventionen, die könnte man korrigieren, wenn man den wollte. Hier geht es erstmal darum, grundsätzlich gangbare Wege auszuloten, nicht alle für alle Detailfragen schon eine Lösung zu haben. Mit so einer Denke bleibt halt alles beim alten, für alle Zeiten. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 9. Mär. 2017 (CET)

Als vormaliger Kategorien-Muffel, der sogar binnen der letzten 12 Jahre dazu nichts Substantielles beigetragen hat, aber unterdessen manchmal zu Suchzwecken da hineinguckt (und bei aller wiki-gemäßen Unvollkommenheit unzweifelhaft mit reichlich Arbeit Verbundenes und Dankenswertes antrifft), nun also verhalten mitinteressiert ist, habe ich ein paar Nachfragen nicht nur an die Detailkenner der Materie:

1. Um die Nutzbarkeit des Kategoriensystems für den Normalverbraucher zu verbessern würde eine Suchfunktion analog derjenigen vor allem im Artikel-Namensraum gebraucht. Gibt es dazu vielleicht Ansätze in Sachen Wiki-Software-Entwicklung?
2. Ideen und Umsetzung sind zumeist zwei Paar Schuhe; will hier sagen: Was auch immer geändert werden soll, bedarf derjenigen, die das umsetzen. Darum scheinen mir in der Gendersprachproblematik auch Einzel- oder Insellösungen, die vom Gesamtsystem abweichen, der Machbarkeit wegen überlegenswert. Denn eine Kategorie „Frauenrechtler“ z. B. halte auch ich für unzeitgemäß; sie ist denen, die sich daran stoßen, unzumutbar, oder?
3. Wer für (begrenzte) Veränderungen im bestehenden Kategoriensystem eintritt, sollte den sinnvollen Umsetzungsweg aufzeigen können und bereit sein, sich bei der Umsetzung aktiv einzubringen: Machbarkeit ist zu gewährleisten!?

Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 07:53, 10. Mär. 2017 (CET)

1. Die Suchfunktion wurde letztes Jahr wesentlich verbessert. Aus Hilfe:Suchen: Eine Suche nur in bestimmten Kategorien ist mit incategory:Kategorienname möglich. Kategorien mit Leerzeichen im Namen müssen in Anführungszeichen angegeben werden. Bei Angabe mehrerer Kategorien erfolgt eine Suche in der Schnittmenge der Artikel aller angegebenen Kategorien, es sei denn, die Namen der Kategorien werden mit OR verbunden, dann erfolgt die Suche in den Artikeln aller so verbundenen Kategorien (Vereinigungsmenge). Die Suche mit incategory: schließt Artikel in Unterkategorien der Kategorie nicht ein und berücksichtigt auch nur im Quelltext eingetragene Kategorien, nicht jedoch Kategorisierungen über Vorlagen. Eine Suche Schmidt incategory:Frau dürfte demnach nur weibliche Namensträger bringen, bei meinem Versuch hat das zumindest auf der ersten Ergebnisseite geklappt. Eine Suchte Bauwerk prefix:Kategorie: (der abschließende Doppelpunkt ist notwendig) liefert alle Kategorien, in deren Lemma das Wort "Bauwerk" vorkommt.
2. Wir hatten diese Diskussion häufiger. Kategorie:Prostituierte wurde seinerzeit verschoben; hingegen existiert Kategorie:Nonne (werden nicht in Kategorie:Mönch sortiert) oder Kategorie:Abt neben Kategorie:Äbtissin. Es hat sich da in etwa die Faustregel eingebürgert, daß es dann eine weibliche Kategorienform gibt, wenn dies dem tatsächlichen Sachbezug dient, hier die Verbindung Nonne/Äbtissin zu Frauenklöstern und Mönch/Abt zu Männerklöstern; im Gegensatz zur Prostitution. Diese Beispiele zeigen übrigens, daß man schon aus sprachlichen Gründen nicht mit einer reinen Skriptlösung auskommen kann, die auf En-Bloc-Anhängen von -in an die Personenbezeichnung beruht.
3. Eben hier sehe ich das Problem: es muß gewährleistet sein, daß die Aktiven nicht nach 15.000 Kategorien die Lust verlieren und bildlich gesprochen eine Bauruine entsteht, die dann entweder von den üblichen Verdächtigen vollendet werden oder aber rückgebaut werden muß. Außerdem müssen mögliche Konflikte durchdacht werden, bevor man damit anfängt. Da gehört auch eine Kategorie:Deutsche hinzu, die es zwar im Moment nicht gibt, da hat Benutzer:Drahreg01 recht, sie ist aber dennoch denkbar (deutsche Sprache, deutsche Dialekte, im ethnischen Bereich gäbe es da so einiges, was man zusammenfassen könnte, wenn man wollte), man muß sich also bewußt sein, was der Preis ist dafür, daß man flächendeckend weibliche Lemmata einführt.

@Drahreg01: Natürlich kann man Namenskonventionen ändern, das ist aber ein zeitraubender Prozess (man denke nur an das MB in Vorbereitung, mit dem die Verwendung des Wortschatzlexikons der Uni Leipzig durch etwas anderes ersetzt werden soll). Vor allem muß man sich bewußt sein, daß verschiedene Grammatikformen im Katgoriensystem unterschiedliche Bedeutungen haben. So wurde weiter oben z.B. vorgeschlagen, Kategorie:Soziologe in Kategorie:Person (Soziologie) zu ändern. Dieses Lemma gibt es zwar derzeit auch nicht, es ist aber dennoch belegt als Personenkategorie zu Kategorie:Soziologie und verhielt sich zu jener wie etwa Kategorie:Person (Geographie) (im Gegensatz zu Kategorie:Geograph) zur Kategorie:Geographie oder Kategorie:Person (Politik) (vs. Kategorie:Politiker) zur Kategorie:Politik, womit sich dieser Vorschlag eigentlich schon erledigt hat. Sorry, daß ich dir damit auf den Senkel gehe, aber ich sehe halt diese Konflikte sofort, da leuchten bei mir ganze imaginäre Kategorienäste rotblinkend auf, wenn ich die Augen schließe. Ist halt so. (Ih sehe übrigens auch in denem Ansatz Unabhängig davon, ob im Quelltext eines Artikels ein Problem. Teilweise werden Kategorien durch Navileisten gesetzt, die stehen also gar nicht im Quelltext. Auch das müßte abgefangen werden, wobei ich da nicht sicher bin, ob das technisch geht, vgl. Einschränkung bei der Suchfunktion "incategory".

@Marcus Cyron: Es ist etwas ungerecht, den Schwarzen Peter hier der WMF zuzuschieben – es war unsere eigene Entscheidung, daß Kategorienlemmata hierzupedia weitgehend im Singular stehen und die Genderproblematik dadurch erst erzeugt zu haben. Das macht keine andere der mir geläufigen Sprachversionen. Daß die damalige Entscheidung sich allerding für die Unterscheidung von Objekt- und Themenkategorien als günstig erweisen würde, dürfte den damaligen Entscheidern nicht bewußt gewesen sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Eine Lösung muss technisch umgesetzt werden. Die obig vorgeschlagene Umsetzung von Drahreg01 hat er selber mit "Ich fürchte, dafür wären zunächst größere Anpassungen der Mediawiki-Software notwendig." kommentiert. Das wäre auch meine Befürchtung. Wenn man das fest in Mediawiki verankern will, dann muss man davon ausgehen, dass man auf die Umsetzung eventuell auch Jahre wartet. Daher möchte ich folgendes zur Diskussion stellen:

Statt die Funktionalität in Mediawiki einzubauen sollte man sie vielleicht in Javascript implementieren. Das lässt sich relativ leicht in jedes Wiki einbauen. Ich stelle mir das so vor:

Wie Drahreg01 schreibt, werden die Aliasnamen als Vorlage in die Kategorien eingebunden. Da die Personenartikel die korrekte, geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform nicht kennen, muss diese irgendwo abgerufen werden. Dafür müsste ein TemplateTiger-ähnliches Tool auf dem Toolserver eingerichtet werden, dass per AJAX-Request die Parameter "Kategoriename, wie im Artikel verwendet" und "Geschlechtskategorie" erhält und die geschlechtskonforme Kategorie-Lemmaform zurückliefert. Ist das Ergebnis des AJAX-Requests da, ändert der Javascript-Code den angezeigten Kategorienamen entsprechend.

Matthiasbs "Deutsche/Deutsche"-Problem (das bei "Deutsche" real gar nicht auftritt, aber ich bin mir sicher, dass es irgendwo in den Weiten der Wikipedia Kategorien gibt, wo es eben doch real auftritt) ließe sich dann dadurch lösen, dass das Tool auf dem Toolserver auch eine Wartungsliste anbietet, auf der Dubletten gemeldet werden. Im Fall "Deutsche/Deutsche" müsste man dann eben statt "Deutsche" so etwa wie "Deutsche Staatsbürgerin" als Alternativform nehmen (fiktives, nicht reales Beispiel, also jetzt keine Kritik, warum "Deutsche Staatsbürgerin" eine schlechte Wahl ist). Um das jetzt noch weiter zu spinnen: um klarzumachen, dass das nur eine Ergänzung zum Kategorienamen ist, könnte man das "Staatsbürgerin" vielleicht in kleinerer Schriftgröße oder in grau setzen. Man könnte auch generell alle Kategorien, deren Anzeigename im Artikel nicht dem Kategorielemma entspricht, mit einem kleinen Symbol versehen, so dass jeder Nutzer der Kategorien gleich bescheid weiß, dass das nicht das Originallemma der Kategorie ist. --31.17.14.249 08:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich versteh´s nicht: Warum genau sollen die Kategorien nochmal getrennt werden? In der deutschen Sprache ist, ungerechterweise, aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung, die männliche nur dann, wenn man entsprechend empfindlich (oder positiv ausgedrückt: sensibilisiert) ist. Diese Argumentation kann auch umgedreht werden: Durch die Hervorhebung der weiblichen Form wird der Geschlechterunterschied, der doch verschwinden soll, immer betont. Das kann erwünscht und sinnvoll sein, etwa wenn es um politische Forderungen geht. Geht es in der Wikipedia aber um eine Abbildung der Wirklichkeit, oder sollen damit (moralische) Ziele verfolgt werden (Frauen sichtbar machen). Und: Glaubt denn jemand im Ernst, durch die Bezeichung "Feminist" würde die Existenz von Feministinnen irgendwie unterdrückt oder unkenntlich gemacht? Ich sehe hier die immer wieder aufkommende Debatte um "tote, alte, weiße Männer" und ihre ungerechte Bevorzugung in den Kulturwissenschaften. Warum macht nicht irgendjemand zumindest den Vorschlag, die jetzigen Kategoriebezeichungen schlicht zu ersetzen, also "Autoren und Autorinnen" usw. Im Kat.system würde das, anders als im Fließtext, keinen Schaden anrichten. Oder worum geht´s hier gerade?--Meloe (Diskussion) 08:53, 10. Mär. 2017 (CET)

Eine solche Umstellung fände ich furchtbar. Erstens wird der Kategorie-Abschnitt dann noch länger, zweitens wird das Eintragen im Artikel und die Suche über PetScan deutlich komplizierter und drittens müssten wahrscheinlich eine Millionen Artikel per Botlauf mehrfach angepasst werden. --Carlos-X 09:22, 10. Mär. 2017 (CET)

@Meloe: Du schreibst: „… aber von Alters her (von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen), die männliche generische Form unbetont, d.h. die weibliche Form betont die Geschlechtszuordnung” - nee. Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Es „betont" nicht, daß da _Frauen_ etwas tun; es stellt nur fest, daß Frauen und Männer gleichermaßen etwas tun (können). Kleine Anekdote: Ich habe neulich ein Buch gelesen, daß durchgängig immer von „ihm" und „ihr" spricht (was teils zu holprigen Satzkonstruktionen führt, die man erstmal aufdröseln muß): Dabei ist mir (und ich halte mich nun wirklich nicht für eine hinter dem Mond lebende Person), zum ersten Mal richtig bewußt geworden wie selbstverständlich uns das generische Maskulinum ist und wie selbstverständlich man (da haben wir es schon :) nicht mitdenkt, daß praktisch nichts männlich-exklusiv ist, sondern immer auch auf Frauen zutrifft. Ich will das nicht überbewerten und meine Erfahrungen sind natürlich nicht repräsentativ. Ich möchte nur anregen sich wenigstens einmal selbst bei der Lektüre eines solchen Textes zu beobachten und zu überlegen, ob es nicht einen Unterschied macht vom Arzt, Politiker und Wähler zu lesen und sprechen – oder von Arzt und Ärztin, Politiker und Politikerin, Wähler und Wählerin. --Henriette (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich Ärzte und Ärztinnen, Politiker und Politikerinnen, Wähler und Wählerinnen nenne, dann bildet das die Wirklichkeit ab. Und wenn ich stattdessen die Politiker und die Ärzte schreibe, bildet das nicht die Wirklichkeit ab? Auch nach Studium des von dir empfohlenen Artikels finde ich das eine sehr bemühte Debatte. Das es bei der Gleichberechtigung der Frau weltweit noch schwere Defizite gibt und es auch in D. noch viele unverständliche Automatismen gibt (Bezahlung) streitet niemand ab, aber ohne Not ein so schon mühsam zusammengehaltenes Kat-System noch weiter aufzudröseln, halte ich für unnötig. Man kann gern mit Augenmaß dort, wo es eh sinnvoll ist, die Kat umbenennen, diverse dieser Kats gibt es eh schon, aber in einer Art Überregulierungswut jetzt alles doppelt zu belegen, da sehe ich überhaupt keine Veranlassung. Generell habe ich eh noch nicht wirklich den Grund herausgefunden, warum es das braucht. Um die Wirklichkeit abzubilden? Was ist denn unwirklich?--scif (Diskussion) 12:48, 10. Mär. 2017 (CET)

Scif, nach deiner Aussage …ist das eine Thematik der Kategorie: Wenn wir keine anderen Probleme haben - vulgo: Es interessiert Dich nicht. (Muß es ja auch nicht; Ignoranz gegenüber Themen ist legitim). Warum forderst Du ständig, daß andere Leute Dir das Thema erklären? Und das nur, um dann einzelne Sätze aus dem Kontext zu rupfen, daran eine schräge Interpretation zu hängen und hernach nach Erklärungen für deine schräge Interpretation zu verlangen. Wenn Du Dinge mißverstehst oder bewusst(e) Fehlinterpretationen wiedergibst, dann kann ich Dir die nicht erklären (ich will die nicht mal _auf_klären, weil es mir zu dumm ist mit Leuten zu diskutieren, die kein Interesse am Thema haben). Wenn Du wissen willst warum oder wie es einen Unterschied macht, ob man nur vom Arzt oder von „Arzt und Ärtztin" spricht/liest, dann erarbeite Dir diese Erfahrung bitte selbst. Oder: Lass' es bleiben, wenn es Dich nicht interessiert. --Henriette (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2017 (CET)

Henriette, mit Verlaub, das ist dein POV und außerdem verdrehst du meine Worte. Ja ich denke, das ist ein Problem, was ich eher in den Bereich Luxusprobleme einordnen würde. Das heißt aber nicht, das ich mir darüber nicht auch schon Gedanken gemacht habe. Mir war es bisher eigentlich zu blöd, damit hausieren zu gehen, aber bitte, die Kategorie:DFD-Funktionärin habe ich angelegt, 2008, auch die Disk dazu ist vielleicht lesenswert. So, bekomme ich jetzt mein Bienchen ins Muttiheft? Hör doch einfach auf, mir Ignoranz und fehlendes Interesse zu unterstellen. Fakt ist: bisher konnte mir noch niemand erklären, warum Ärzte und Ärztinnen besser sein soll als die Mehrzahl Ärzte. Denn wenn man in einem Text beide Geschlechter abdecken will, nimmt man die Mehrzahl. Aber es scheint besser zu sein, den Mitdiskutant herabzuwürdigen, als mal Argumente anzuführen. Die Ausflüchte und Allgemeinplätze zeigen mir jedenfalls: naja, man müßte mal was machen, aber so richtig wissen wir auch nicht wie. Und damit meine ich Begrifflichkeiten und nicht das Technische. Oder kommt nun die Kategorie: Fußballnationalspielerin (Deutschland)?--scif (Diskussion) 23:30, 10. Mär. 2017 (CET)

Das generische Maskulin ist in die deutsche Sprache eingebaut - eine der dummen Konsequenzen davon, dass wir grammatikalische Geschlechter haben. Solange es um die Sonne und der Mond geht, hat wohl niemand was dagegen. Bei Tieren wechselt die unbetonte Form hin und her (unbetont: die Katze, der Löwe, das Kaninchen usw.). Dass die männliche Form bei Berufsbezeichnungen unbetont ist, liegt selbstverständlich und offensichtlich an einer jahrhundertealten, patriarchalen Tradition, deren Durchbrechung moralisch ohne jeden Zweifel legitim ist. Nur: die deutsche Sprache ist dafür nicht gemacht, sie leistet hinhaltenden Widerstand. Etliche der gendergerechten Konstruktionen sind mündlich überhaupt nicht aussprechbar, alle klingen gewollt und gezwungen. Mögliche Lösungen: ausgleichende Ungerechtigkeit (jetzt immer die weibliche Form verwenden). Das ginge, wäre aber mit dem Charakter der Wikipedia m.E. nicht verträglich. Was tun?--Meloe (Diskussion) 10:33, 10. Mär. 2017 (CET)

Dazu eine grundsätzliche Bemerkung und eine konkrete Stellungnahme. Grundsätzlich: Sprache ist ja durchaus eine wandlungsfähige Institution. Die Kritik am generischen Maskulinum hat sie auch bereits verändert, es geht also eher um Nachvollzug bereits stattfindender allgemeiner Wandlungen. Dabei ist diese Kritik doppelt motiviert: Sie nimmt Anstoß an der Hervorhebung des männlichen Geschlechts, hier geht es also um eine neutrale generische Form, in der das Geschlecht gerade keine Rolle spielt. Und sie zielt darauf, Frauen "sichtbar zu machen", d.h. das Geschlecht gerade hervorzuheben. An dieser Stelle (Kategorien) geht es um Neutralität, denn die männliche Form als "neutrale" anzugeben ist etwa bei Angela Merkel ("Bundeskanzler") tatsächlich irritierend. Konkret: Drahregs Vorschlag würde dem doch durchaus nachkommen. Die Entität, auf die Bezug genommen wird, ist eine Funktion/Tätigkeit/Profession usw. Die ist an sich nicht männlich oder weiblich. Wenn sie je nach Kategorie Mann oder Frau in männlicher oder weiblicher Form angezeigt wird, ist das eine reine Konvention (ähnlich wie ß-/ss-Schreibung, das ist auch derselbe Laut). Meines Erachtens wäre das für das konkrete Problem der Kategorien eine elegante Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich war mal so frei, gestern mit ein paar der Programmierer von WMDE über die Sache zu reden. Fazit: technisch ist da wahrscheinlich etwas machbar, von sich aus wird man aber natürlich nicht aktiv. Wenn wir das wollen - und mein Eindruck ist, eine Mehrheit wäre eher dafür - müßte man das über die technische Wunschliste beantragen. Marcus Cyron Reden 15:01, 10. Mär. 2017 (CET)

Wünschenswert wäre wohl was, das auf Grundlage der Vorlage:Personendaten das Erscheinungsbild der Kategorien an das Geschlecht anpasst, das würde dann zwar nur im Artikel selbst greifen nicht im Lemma der Kategorie. Für letzteres müsste man wohl schon ganz konkret die Kategorien aufspalten, was aber imho bei der Beudeutung der Kategorien als rein technisches Hilfsmittel für die Artikelwartung nicht gerechtfertigt wäre. Vielleicht sollte man aber nochmal ganz konkret die Umsetzungsmöglichkeiten abfragen bevor man damit in ein Meinungsbild geht, zudem sollte klar sein ob und wieviel zusätzlicher Arbeitsaufwand durch die konkrete technische Umsetzung entsteht. --Septembermorgen (Diskussion) 10:16, 11. Mär. 2017 (CET)

Zur besseren Visualisierung könnte man dann in einem zweiten Schritt die Frauenkategorien mit einem rosa Hintergrund und die Männerkategorien mit einem hellblauen Hintergrund versehen. Damit wäre schon auf dem ersten Blick sichtbar, auf welcher Seite des Kategoriebaumes man sich bewegt. Liesel 10:39, 13. Mär. 2017 (CET)

Link

Falls sich jemand dafür interessiert, was unsere öffentlich-rechtlichen zum Thema zu sagen haben: 3Sat stellt seine aktuelle Themenwoche unter den provokativen Titel Zukunft ist weiblich. Ansonsten danke ich sehr herzlich für die weitestgehend konstruktive Diskussion, aus der ich viel lerne. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:23, 9. Mär. 2017 (CET)

Ja, wenn das (vmtl. von Männern) umgesetzt ist, geht es zwar Frauen nicht wirklich entscheidend besser, aber sie dürfen sich besser *fühlen*. Und das ist schließlich das Wichtigste. Ach ja, nachträglich noch eine gutgemeinte Rose zum gestrigen *Ehrentag*. Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten. --AMGA (d) 18:15, 9. Mär. 2017 (CET)

@Link: Ist irgendwie schlimm, wenn jemand einem Anderem eine Freude machen will, und das nicht darf, weil erst alles Übel dieser Welt vorher beseitigt werden muss (inklusive dem Humor). --DaB. (Diskussion) 03:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Ermutigung für all jene, die eine Freude machen oder etwas ändern wollen. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:16, 10. Mär. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag Stellenanzeigen-Style

Eine alternative technische Lösungsmöglichkeit wäre es, die Personen-Kategorien am Fuß eines Artikels als (beispielsweise) Frauenrechtler [m/w] einzublenden, das „m“ bzw. „w“ könnte sogar zusätzlich mit je einem Link auf die entsprechenden Schnittmengenkats Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Mann bzw. Kategorie:Frauenrechtler × Kategorie:Frau hinterlegt werden.

mE wäre es dazu nötig, alle Kats unterhalb von Kategorie:Person mit einer Vorlage wie {{Personenkategorie}} zu taggen (kann ein Bot erledigen), die ggf. noch händisch verfeinert werden kann, um das Beispiel o.g. Abt-Äbtissin abzufangen, also für Äbtissin {{Personenkategorie|w|m=Abt}}. Auch das unterdrücken der [m/w]-Anzeige sollte sich dann verhindern lassen beispielsweise bei Kats, in die keine Artikel sondern nur Unterkats eingeordnet sind oder Kats die prinzipiell nur einem Geschlecht zugeordnet sind und auch keine Entsprechung haben (wie Kategorie:Papst).

Vorteil ist, dass sich an den derzeitigen Kat-Namen nichts ändert und alle anderen Schnittmengen problemlos weiter wie bisher gebildet werden können. Nachteil ist, dass trotzdem eine Mediawiki-Erweiterung nötig wäre - und die ggf. dauert. Andererseits kommt der Gender-Thematik ja auch bei der WMF durchaus Bedeutung zu, was die Dinge beschleunigen könnte, wenn es einen klar formulierten Wunsch mit einer Community-Mehrheit gibt.--Mabschaaf 12:38, 10. Mär. 2017 (CET)

Könnte mir mit meinem Männerhirn auch gefallen. Wie sehen das die Trägerinnen eines Frauenhirns? --Drahreg01 (Diskussion) 15:36, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich bin zwar Trägerin eines Frauenhirns, aber es ist somewhat old und weist bedauerlicherweise bereits einige Löcher auf. Außerdem übersteigt die Materie meinen Horizont. Doch als Initiatorin dieser Diskussion will ich sagen, dass ich eine Träne im Knopfloch habe, wenn ich sehe, wieviel mir unendlich scheinende Mühe Ihr Euch alle gebt. Allein das versöhnt mich mit möglicherweise Unabänderlichem. Ich persönlich wäre schon mit kleinem Schritt in die richtige Richtung zufrieden. Dank an alle, die ringen mit den Dingen. Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 16:45, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich bin zwar ziemlich in Versuchung hier mit einem Essay über Männer- und Frauenhirne einzusetzen ... aber ich widerstehe aus praktischen Erwägungen. Ich finde das klingt nach einer sehr praktikablen und sinnvollen Lösung. Und WMF hier einen Auftrag zu geben, dass sie was sinnvolles entwickeln, halte ich nebenbei immer auch für eine gute Idee. Geduld werden wir haben müssen, aber besser eine langsame und gute Lösung als Gepfusche, das nur zu Problemen führt. --Kritzolina (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Bisheriger Konsens?

Ist noch nicht viel, sollte aber vielleicht schon mal herausgearbeitet werden, auch weil es in weiter oben liegenden Abschnitten noch Missverständnisse zu geben scheint.

• Niemand fordert ernsthaft die Errichtung einer Mauer zweier paralleler Kategorienbäume für Männer und Frauen. (Ausnahmen wie Päpste und Äbtissinnen mal außen vor.)
• Das Unbehagen, im Artikel zu lesen (und zu schreiben) "Christa Rohde-Dachser ist eine deutsche Soziologin, Psychoanalytikerin und emeritierte Universitätsprofessorin", in den Kategorien aber zu lesen (und zu schreiben)" "Kategorie:Psychoanalytiker, Kategorie:Hochschullehrer (Goethe-Universität Frankfurt am Main), Kategorie:Deutscher", ist grundsätzlich nachvollziehbar und – meine persönliche Meinung – sollte (gerade als Mann) auch gar nicht bewertet werden.
• Jede Änderung am System sollte so sein, dass bisherige Editiergewohnheiten nicht geändert werden müssen und dass notwendige Nacharbeiten im vernünftigen Rahmen liegen.

Liebe Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 16:00, 10. Mär. 2017 (CET)

Aber genau für solche Fälle habe wir doch die Geschlechterkategorien. Würden wir noch zusätzliche Kategorien Psychoanalytikerin, Hochschullehrerin und Deutsche einführen, wäre die Einordnung in Kategorie:Frau redundant. Wie gesagt, lässt die deutsche Sprache es zu, dass allgemeine Berufs- und Nationalitätsbezeichnungen mit den männlichen Entsprechungen übereinstimmen, nur sind diese hier nicht allein auf Männer beschränkt (sonst wären sie ja eine Unterkategorie von Kategorie:Mann). Die Kategorien sind auch gar nicht dafür gedacht, menschenlesbar zu sein (und werden z.B. auch in der mobilen Version ausgeblendet), sondern dienen allein administrativen Zwecken.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Hast du gelesen, was ich geschrieben habe oder willst du nur so auch mal was schreiben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass keine (in Worten: keine) neuen Kategorien geschaffen werden sollen. Es geht um die Darstellung. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Es handelt sich hier um eine Grundsatzfrage, sicher kann man darüber u.a. hier dikutieren. Irgendwelche praktischen Schlussfolgerungen bedürfen meiner Meinung nach zwingend eines Meinungsbildes, da vergangene Vorstöße in dieser Richtung keine Mehrheit fanden. andy_king50 (Diskussion) 18:25, 10. Mär. 2017 (CET)

Auf jeden Fall. Soweit sind wir aber noch lange nicht. --Drahreg01 (Diskussion) 18:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn wir als pragmatischen Kompromiss "weibliche" Kategorien zuließen (Deutsche, Professorin etc), die dann jeweils weitergeleitet werden auf die bisherigen generische Kategorie. Das sähe wenigstens nicht mehr so seltsam aus, würde aber auch nicht sehr tief in bestehende Strukturen eingreifen. --Martina _Disk. 20:31, 10. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Martina. Mir ist wichtig, dass nach außen deutlich ist, was es inhaltlich ist. Wenn dies ohne viel Aufwand durch die Änderung einiger Parameter geregelt werden kann, gerne.--Belladonna Elixierschmiede 20:47, 10. Mär. 2017 (CET)

Kleines Schmankerl am Rande. Es gibt sogar Kategorien mit weiblicher Form, Kategorie:Gouvernante, Kategorie:Hebamme, Kategorie:Krankenschwester und Kategorie:Salonnière habe ich auf die Schnelle gefunden. Scheint mir aber eher dem Fehlen einer üblichen männlichen Form geschuldet. Aber das Highlight: in der Kategorie:Hebamme findet sich mit Alexander von Frantzius ein Mann. Auch interessant, es gibt Kategorie:Mönch, Kategorie:Nonne und als übergeordnete Kategorie auch noch Kategorie: Mönch oder Nonne --Varina (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2017 (CET)

Schlage als ersten, aber gewaltigen, Schritt vor, die Kategorien im Artikelnamensraum nach dem Vorbild Benutzer:xy und Benutzerin:xy umzuändern. Helmuth Kohl fiele unter die Kategorie:Bundeskanzler, Angela Merkel unter die Kategorie:Bundeskanzlerin. Damit wäre ich erstmal schon wunschlos glücklich. Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten. Und wenn ich verstanden habe, wie das läuft, helfe ich gern mit. --Anima (Diskussion) 00:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Für eine Kategorie:Bundeskanzlerin gibt es aber, wenn man sich am üblichen Umfang von Kategorien orientiert, bislang noch nicht genügend Artikel, und nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch mindestens für weitere fünf Jahre nicht. Dem könnte man nur mit einer unterschiedlichen Anzeige entgegenwirken. Die reale Kategoriebezeichnung wäre dann immer noch der Begriff aus dem GG. --Enzian44 (Diskussion) 10:39, 11. Mär. 2017 (CET)

Einfacher und dem Kategoriensystem zuträglicher wäre, man würde Alias-Bezeichnungen im Kategorienamensraum zulassen. Hab ich schon vor x Jahren vorgeschlagen, man müsste dafür halt ein Ticket aufmachen. Das Problem scheint bislang nicht drinend genug gewesen zu sein, damit man darin um die Möglichkeit der Definition von Alias-Namen bittet. Benutzerin ist ein Namensraum-Alias von Benutzer, bei Bundeskanzler und Bundeskanzlerin betrifft es allerdings den Teil nach dem Namensraumpräfix, was die Sache etwas komplexer macht. Aufgrund der Vielzahl der betroffenen Kategorien muss die Definition lokal erfolgen, wenn die Entwickler noch zu anderen Sachen kommen wollen. Man kann natürlich auch wie die englischsprachige WP machen, wo es unterhalb einer Personenkategorie nochmals die gleiche mit dem Präfix female gibt. Das wurde zwar scharf angegriffen, weil hier Menschen von Menschen zweiter Klasse getrennt werden, aber hey, wenigstens stehen die Frauen als Grüppchen unterhalb der Männer. Bei uns steht die Kategorie:Benutzerin:Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland unterhalb der Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland, so wird wenigstens die Wirklichkeit des Durchschnittsverdienstes abgebildet. Bei Ehemaligen ist das Geschlecht dann wieder egal, sie verdienen im Verein eh’ nichts mehr. -- 32X 04:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Wir haben doch zum Glück Kategorienexperten, die das locker problemlos umsetzen könnten.

Nein, weder locker noch problemlos, da wir von 87.000+ betroffenen Kategorien reden, zzgl. jener, die sich in tieferen Ebenen des Kategoriensystems befinden, bis hin zu Kategorie:Bürgermeister (Rijnwoude) -> Kategorie:Bürgermeisterin (Rijnwoude), bis hin zur Problematik Rom/Roma bzw. Roma (Person) [was eigentlich Rom (Person)/Romni (Person) sein müßte] oder weitere unerwartete Konflikte zwischen weiblicher Form und irgendeinem anderen Lemma. :::Der Alias muß jedenfalls für jede einzelne betroffene Kategorie festgelegt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:40, 11. Mär. 2017 (CET)

Dann lieber ein bisschen Javascript, das den Kategorien in Artikeln über Frauen -in ergänzt. Kann man später auch für LGBTQ anpassen. -- MBq ^Disk 09:19, 11. Mär. 2017 (CET)

Das funktioniert aber nicht überall, z.B. nicht bei Torero, Model oder Prostituierter.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:18, 11. Mär. 2017 (CET)

Das funktioniert doch nicht ein Mal bei Art/Ärztin… Ohne eine wo auch immer hinterlassene Definition, was wenn überhaupt die weibliche Form ist, wird es nicht gehen; ergo muß in alle 87.000+ Kategorien entweder eine Vorlage hinein (nach einem der weiter oben diskutierten Muster), oder es muß ein allfälliges weibliches Kategorienlemma auf Wikidata hinterlegt werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:51, 13. Mär. 2017 (CET)

Übrigens wäre die schiere Zahl an betroffenen Kategorien nichts was mich schreckt. Wikipedia muss nicht morgen fertig sein. Die Erstsichtung unseres Artikelbestands hat (wenn ich mich richtig erinnere) mehr als ein Jahr gedauert, aber irgendwann war es geschafft. Ich prognostiziere eine Umsetzung einer Vorlagenlösung zu 90 % innerhalb von drei Monaten. --Drahreg01 (Diskussion) 16:55, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich sehe noch als Problem der (von mir ja selber ins Spiel gebrachten) Vorlagen-Hinterlegung (gleiches bei Wikidata-Hinterlegung), dass durch irgendeinen Mechanismus sicher gestellt werden muss, dass ein Alias-Name nicht doppelt vergeben wird; die Beziehung zwischen der Kategorie und ihrem Alias muss eineindeutig sein. --Drahreg01 (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2017 (CET)

Letzteres war doch das, was ich mit meinem Beispiel Deutsche/Deutsche verdeutlichen wollte. Inzwischen habe ich hierzu ein realexistierendes Beispiel gefunden:

• Kategorie:Dominikaner (Staatsangehöriger)
• Kategorie:Dominikanerbruder (Personenkategorie des männl. D-Ordens)
• Kategorie:Dominikanerin (Personenkategorie des weibl. D-Ordens)
• Kategorie:Dominikanerinnen (Themenkategorie des weibl. D-Ordens)
• Kategorie:Dominikanisches Ordenswesen (Hauptkategorie; statt Kategorie:Dominikaner)
• eine Themenkategorie für den männl. Dominikanerorden fehlt, aber Kategorie:Dominikanerorden!)

Das dürfte eines der komplexesten Beispiele sein, weil hier schon ohne das Volk der Dominikaner Mehrdeutigkeit besteht. Dazu kommt, daß Völker und Ethnien lt. Namenskonventionen immmer im Plural stehen, doch ist hier der Plural identisch mit dem singular maskulin. Eine Kategorie:Dominikaner gibt es hier übrigens intendiert nicht (mehr), um zu verhindern, daß Dominikanerbrüder versehenlich in die Staatsangehörigkeitskategorie sortiert werden. Auch damit müssen wir rechnen: daß Lemmata absichtlich vermieden werden, um Fehlsortierungen verhindern zu helfen.

Womit ich nochmal betonen will, daß durchaus in der Lemmabildungssystematik Lemmata reserviert sein können, ohne daß sie zurzeit belegt sind; ich hatte in einer Erwiderung weiter oben das Trivialbeispiel Kategorie:Person (Soziologie) genannt, das Personen aufnehmen würde, die mit dieser Wissenschaft zu tun zu haben, ohne daß sie Soziologen sind, vgl. Kategorie:Geograph in Kategorie:Person (Geographie).

Die Hauptaufgabe dürfte sein, diese möglichen Konfliktfälle im voraus zu eruieren; es wäre nämlich fatal, irgendwo nach sagen wir 48.000 Änderungen unvorbereitet auf einen kritischen Konflikt zu stoßen, der die gewählte Lösung in einigen Tausend weiteren Fällen verhindert. Idealerweise sollten diese bekannt sein, bevor man das ganze der Community zur Entscheidung vorlegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:25, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich habe es schon mal angesprochen, aber hier wird en detail über ungelegte Eier geredet. Es gibt einen gegenteiligen Konsens der User zu diesem Thema, und der ist derzeit "Gesetz". Ein hier ggf erzielter Konsens der wenigen (offensichtlich einschlägig interessieren) Mitdiskutanten hier kann allenfalls noch ein neues Meinungsbild zum wiederholt besprochenen Thema zur Folge haben. Das was hier abläuft, ist eine interne Diskussion unter einigen wenigen Interessierten, die m.E. die allegmeine Meinungslage der WP-User nicht annähernd wiedergibt. andy_king50 (Diskussion) 20:32, 13. Mär. 2017 (CET)

Ist für mich klar. --Drahreg01 (Diskussion) 20:37, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die weibliche Form in Kategorien dargestellt werden könnte. Es scheint ja technisch in Reichweite zu sein, da hoffe ich auf entsprechend Versierte. Wenn was in Handarbeit nachzubasteln ist, auch in großem Umfang, halte ich das für leistbar. Im Gegensatz zu der Sichterei muss das ja im Großen und Ganzen für jede Kategorie auch nur 1x gemacht werden. Einzelfragen, Spezialfälle und Paradoxien gibt es immer, das ist die tägliche Artikelarbeit auch, das sollte uns nicht abhalten. Klar, ein Meinungsbild, aber erst, wenn ein praktikables Konzept erarbeitet ist. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:44, 14. Mär. 2017 (CET)

Verständnisprobleme

Nach dem bisher Gelesenen scheinen einige Missverständisse an einer grundlegend unterschiedlichen Auslegung von dem zu liegen, was die "Kategorien" leisten sollen. Einerseits sind es Schubkästen, in die eine Menge von Personen mit gleichen sozialen Merkmalen (Sozialkategorie) eingeordnet wird; was dem Leser die Orientierung erleichtert. Andererseits werden sie als Statusindikatoren zur Kennzeichnung bestimmter Zustände benutzt (Flag (Informatik)); was den informatischen Werkzeugen die Arbeit grundlegend erleichtert. Das sind aber zwei sehr verschiedene Ansätze ... --Thomas W. (Diskussion) 12:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Oh, sie sind noch viel mehr ... aber das ist normal, dass es einzelne Features mit der Zeit und dem Wachstum der community mehr Funktionen übernehmen. Gibt es an den bisherigen Lösungsansätzen etwas, was die von Dir als grundlegend empfundene Funktion behindern würde? --Kritzolina (Diskussion) 12:54, 11. Mär. 2017 (CET)

Kategorien sind völlig irrelevant, haben für den Leser einen geringen bis gar keinen Nutzen, werden auf den Mobilversionen der Wikipedia gleich mal gar nicht angezeigt etc. Kategorien sind halt nur für einige wenige Autoren und Kategorisierer und jetzt auch Wikiaktivisten von Interesse, die hoffen damit die Artikel in irgendeiner Art und Weise warten, verbessern oder auch nur für politische Anliegen verwursten zu können.

Frag doch mal den Leser von Straße, wie oft und intensiv er die Kategorien benutzt? Und fragt mal die Autoren, was sie von den Kategorien halten? Und dann zählt 1 & 1 zusammen.

Aber naja, Hauptsache man kann durch Diskussionen eigenen Wichtigkeit demonstrieren, anstatt durchs Artikelschreiben, z. B. von Frauenbiografien. Liesel 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)

• Nun, ich kenne Leser auf der Straße, die die Kategorien noch nie bemerkt haben (obwohl sie auch in der mobilen Version aufgerufen werden können), ich kenne aber ebenso Leser, die sie für ein gutes Recherchemittel geordenter Schubkästen halten. Allerdings funktioniert das nur, wenn die Menge der enthaltenen Einträge für einen Leser "überschaubar" ist. Bei unter 1000 Einträgen könnte das noch gegeben sein, unter 200 wären besser, weil es dann auf eine Seite passt. Wenn ich aber die Kategorie:Mann aufrufe, bekomme ich über 500.000 eingeordnete Personen, bei der Kategorie:Frau fast 100.000. Diese Mengen sind für Leser nicht zu bewältigen, sondern lediglich für Maschinen. Diese beiden Kategorien werden also ihrem Anspruch (für den Leser da zu sein) nicht gerecht, eigentlich müssten sie konsequent entfernt werden. Damit die Information GESCHLECHT dann trotzdem noch im Artikel enthalten ist, sollte sie den Maschinen an der Stelle mitgeteilt werden, wo diese sie auch abholen, in der über 700.000 mal eingebundenen Vorlage:Personendaten. Grüße --Thomas W. (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2017 (CET)

Grundsätzlich ist alles hier in der Wikipedia nur mittels Programm lesbar. Der Unterschied ist: Wikipedia-Artikel und einfache Kategorien lassen sich mit einem leicht bedienbaren Programm namens "Webbrowser" auslesen. Bei Kategorien, die mehrere 1.000 Einträge enthalten, sind die dafür verwendbaren Programme schon schwieriger zu bedienen. Aber grundsätzlich gilt immer: Der Leser will eine Information. Deswegen bedient er ein Programm (z.B. Webbrowser), um an diese Information zu gelangen. Und das Programm erledigt für den Leser dann diese Aufgabe.

Ja, auch Kategorie:Mann und Kategorie:Frau sind für den Leser da. Die Abfrage ist aber etwas komplizierter, als einfach nur auf einen Link zu klicken. Meistens werden sie für Schnittmengen-Abfragen oder Komplementärmengen-Abfragen verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:31, 13. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für diese nochmals die grundlegendsten Details ergänzende Zusammenfassung meiner Frage, die dadurch aber noch nicht beantwortet wird: Warum muss die Variable "Geschlecht" mit Hilfe der auch in der Browserdarstellung angezeigten Kategorie definiert werden und kann nicht im Quelltext an der Stelle der Vorlage:Personendaten definiert und für weitere Auswertungen übergeben werden. --Thomas W. (Diskussion) 09:48, 16. Mär. 2017 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für deine Nachfrage. Die Vorlage:Personendaten enthält derzeit keine standardisierten Angaben über das Geschlecht der im jeweiligen Artikel beschriebenen Person. Es müsste dort also ein neues Feld eingeführt und in Hunderttausenden von Personenartikeln nachgepflegt werden. Die Kategorie:Mann oder die Kategorie:Frau stehen dagegen jetzt schon in 99,9 % aller Personenartikel. Damit wäre eine Auswertung hierüber nach meiner Einschätzung sehr viel einfacher. Ist deine Frage damit beantwortet? Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 09:58, 16. Mär. 2017 (CET)

Ist das schwer zu programmieren? Ein Bot schaut welche Kategorie eingetragen ist und fügt dann in die ebenfalls in 99,9% der Personenartikel vorhandene Vorlage:Personendaten die Variable Geschlecht mit dem jeweiligen Wert ein (und löscht am Ende die Kategorie raus). Ca. 700.000 Änderungen durch einen Bot - da gab es doch schon ganz andere Durchläufe ... --Thomas W. (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2017 (CET)

Thomas W., dass ich deine Frage nicht beantwortet habe, liegt daran, dass du keine Frage gestellt hattest. Um jetzt aber deine neue Frage von heute zu beantworten: Gegen die Löschung der beidenKategorien spricht, dass man dann keine Kategorienabfragen bezüglich des Geschlechts mehr durchführen kann. Zum Beispiel PetScan: Wenn ich alle Artikel über Personen erhalten möchte, die kein Geschlecht haben, kann ich die entsprechende Suche durchführen und erhalte 42 Ergebnisse. Wenn ich nach allen weiblichen deutschen Komponisten suche, die gleichzeitig Sängerinnen sind, erhalte ich 5 Ergebnisse. Im Gegensatz zu 51 Ergebnissen bei allen deutschen Komponisten, die Sänger sind, unabhängig vom Geschlecht. Das ist mit Vorlage:Personendaten nicht so ohne Weiteres möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:31, 16. Mär. 2017 (CET)

Dann lässt sich also zusammenfassend fr/s/agen, dass PetScan so programmiert ist, dass es nur Kategorien, nicht aber die Variablen aus der Vorlage:Personendaten auswerten kann? Kann es denn Variablenverknüpfungen aus Wikidata auswerten? --Thomas W. (Diskussion) 10:18, 17. Mär. 2017 (CET)

Verzicht auf das generische Maskulinum diskriminiert

Wenn man nun absichtlich die weibliche Form in Kategorien einführt (also Gastwirtin, oder Fremdenführerin), dann schließt man automatisch all die anderen Geschlechter aus. Man definiert ja damit: es gebe nur diese beiden Formen, basta! Was ist mit Cisgender, Trans-Frauen, den Inter*? Wenn dafür keine Kategorien geschaffen werden, dann finde ich das ziemlich diskriminierend. Ironischerweise bringt nur das generische Maskulinum alle unter einem Hut. --2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62 13:48, 11. Mär. 2017 (CET)

"Hochschullehrerin, Deutsche, Mann. Keine Bange: die Männer wären damit auch gemeint!" gefällt mir großartig!

Es gibt viele Aspekte, die - einfach umgedreht - klarmachen, an welch schräge Denkweise man sich bereits gewöhnt hat (Es ist ein Trauerspiel, dass nach dem afroamerikanischen Präsidenten nun ein euroamerikanischer das Sagen hat....).

Los ihr cleveren Programmierer! "Wir" sind 1969 zum Mond geflogen - und Ihr könnt das mit den Kategorien auch lösen...! Yes you can! It's true, absolytely phantastic! GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:10, 11. Mär. 2017 (CET)

"Hebamme, Mann" gibt es bereits: Alexander von Frantzius. Bei einigen Berufen gibt es das generische Femininum. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2017 (CET)

@2001:A61:12CD:9201:AC4E:34B9:87FA:3C62: Oben gab es Vorschläge, wie die weibliche Form der Kategorien zusätzlich eingeführt werden kann, ohne die Funktion des Kategoriensystems einzuschränken oder zu behindern. Deine Frage, was mit Cisgender-Menschen sei, verstehe ich nicht. Trans-Frauen (und -Männer!) können in diejenige Kategorie eingeordnet werden, die ihrer Geschlechtsidentität entspricht - so machen wir es bereits in den Artikeltexten (Schwierigkeiten bei der Zuordnung gibt es nur in Einzelfällen, und das wird dann auch irgendwann gelöst wie z.B. bei Chelsea Manning oder Lorielle London). Bleiben als echter Sonderfall intersexuelle Menschen - wie viele dieser Personenartikel haben wir? Falls deren Einordnung wirklich ein Problem sein sollte, könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen. Dies steht einer pragmatischen Lösung nicht im Weg. --Martina _Disk. 17:02, 11. Mär. 2017 (CET)

Oben war eigentlich Konsens, dass keine zusätzlichen Kategorien eingeführt werden, sondern nur die Darstellung der Kategorien an das Geschlecht angepasst wird. Das heißt, es gibt eine Kategorie X. Und je nachdem, ob der Personenartikel einen Mann oder eine Frau behandelt, wird als Kategorie "Hochschullehrer" oder "Hochschullehrerin" angezeigt. Aber die dahinterliegende Kategorie bleibt dieselbe.

Auf deine Frage, wieviele intersexuelle Menschen oder Menschen mit unbekanntem Geschlecht einen Personenartikel haben: Dafür gibt es das Kategoriensystem: Kategorie:Intersexueller und Kategorie:Geschlecht unbekannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Danke. --Martina _Disk. 18:40, 11. Mär. 2017 (CET)

PS: Kategorie:Intersexueller ist auch drollig. Wie wär's mit was neutralem wie "Intersexuelle Person"? --Martina _Disk. 21:54, 11. Mär. 2017 (CET)

"Könnte man dafür eine dritte Zusatzkategorie einführen" -- Wir alle wollen, dass das Geschlecht eines Menschen keine Rolle spielt. Und nun kommt hier ernsthaft der Vorschlag, neben "Hochschullehrer" und "Hochschullehrerin" noch "Hochschullehrende Person anderen Geschlechts" (oder wie auch immer man das dann nennt) einzuführen?! Das ist doch absurd und steht der eigentlichen Motivation diametral gegenüber. Warum sollen die Kategorien nach dem Geschlecht getrennt werden? Wenn man dem Ansatz "das Geschlecht meines Profs ist egal" folgt, müssten konsequenterweise alle Profs in einer Kategorie landen -- die dann nur sorgfältig benannt werden sollte. -- Christallkeks (Diskussion) 13:48, 12. Mär. 2017 (CET)

<quetsch & offtopic but scnr> Ich möchte, dass das Geschlecht eines Menschen, an dem ich persönlich mich erfreue, ebenso eine Rolle spielt, wie das eines Prof's. Professoren z.B. lehren männerdominierte Wissenschaft und werden reihenweise übergriffig, was nicht öffentlich wird, weil die Studentinnen Angst haben, durch die Prüfung zu fliegen. Abgründe, von denen nicht jeder weiß. Freundlichen Gruß in die Runde und Dankeschön für all Eure Mühen --Andrea014 (Diskussion) 07:34, 13. Mär. 2017 (CET)

Was mir an diesem Beitrag besonders gefällt ist die differenzierte Darstellung des Hochschulalltags. Da merkt man, dass die Schreiberin eine Hochschulbildung genossen hat, die sie vor vorschnellen Generalisierungen schützt.--Nico b. (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2017 (CET)

<quetsch & offtopic> Gespräch mit Nico b. an anderem Ort. --Andrea014 (Diskussion) 10:28, 13. Mär. 2017 (CET)

Die intersexuelle Person. Geht gar nicht ;-) Deutsch ist einfach per se diskriminierend. Sollte man abschaffen abgeschafft werden. --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Ist es nicht eigentlich eher disktriminiernd, wenn man weibliche Personen nur uafgrund ihres Geschlechts in eine andere Kategorie steckt als männliche Personen? Ist nun mal so, dass im Deutschen das grammatikalische Geschlecht des Öfteren mal nicht mit dem biologischen übereinstimmt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:43, 12. Mär. 2017 (CET)

Genus und Sexus verwechselt bzw. in einen Topf geworfen bzw. nie den Unterschied gekannt. Aber was interessieren schon so sprachwissenschaftliche Spitzfindigkeiten... --AMGA (d) 14:09, 12. Mär. 2017 (CET)

Die sollen gar nicht in verschiedene Kategorien. Die Kategorien sollen nur in Abhängigkeit vom Geschlecht unterschiedlich angezeigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 19. Mär. 2017 (CET)

Darf ich das Chaos noch vergrößern? Wenn wir hier über weibliche Personen sprechen, ist das etwas anderes als über Frauen. Gemäß dem Artikel Frau werden damit erwachsene weibliche Wesen bezeichnet. Wir kategorisieren aber auch Personen wie Charlotte of Cambridge, Catharina-Amalia van Oranje oder Quvenzhané Wallis als Frauen. Wenn hier also Fremdwörter mit deutschsprachigen Begriffen bis zum Exzess bzw. Extremstausnahmen ausgelegt werden, sollte man dieses Alltagsproblem nicht außer acht lassen :) Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 13. Mär. 2017 (CET)

Guter Punkt. Mädchen kommen derzeit in das Töpfchen "Frau", richtig? Vielleicht sollten wir die Anzeige (nicht die Kategorien im Hintergrund) umstellen auf etwas wie "Weibliche Person", "Männliche Person", "Person unbekannten Geschlechts", "Intersexuelle Person"? --Martina _Disk. 19:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Ganz ehrlich. Diese Diskussion ist doch absurd. Wollen wir gleich die Kategorie:Humanoides Lebewesen oder so einführen, damit jeder sich eingeschlossen fühlt? Anders gesehen kann ich mich doch als männliches Wesen diskriminiert fühlen, weil man unsereins keine eigene grammatische Form gegeben hat. Man hätte schließlich auch sagen können: Lehrer (m+w), Lehrerer (m), Lehrerin (w). --Kenny McFly (Diskussion) 20:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Bitte ein Meinungsbild hinsichtlich der Kategorien vorbereiten und durchführen

Hallo Wikipedianer und Wikipedianerinnen!

Es gibt Vereinbarungen in der Umgangssprache, aber auch in der akademschen Sprache im deutschsprachigen Raum. Die am meisten verwendete ist: Professor/Professorin. Daher schlage ich ein Meinungsbild vor mit der Fragestellung:

1. Kategorie:Professor

2. Kategorie:Professorin

3. Keine Kategorie für Personen, die sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen.

Herzliche Abendgrüße von --Anima (Diskussion) 22:16, 12. Mär. 2017 (CET)

@Anima: Du solltest Dein Posting selbst nochmal lesen, da fehlt mindestens ein Wort, was Dein Anliegen wenig verständlich werden lässt. Forderst Du nun zwei parallele Kategorien für alle Personen, die das Professorenamt ausüben mit der Option, die Kat bei Personen komplett wegzulassen, die zwar an Unis lehren, aber sich selbst explizit keinem Geschlecht zuordnen? Damit fällst Du nicht nur weit hinter den sich oben andeutenden evtl. sogar mehrheitsfähigen Konsens für eine "technische" Lösung zurück, sondern ignorierst all das, was an Argumenten gegen eine Doppelung von Kategorien vorgebracht wurde. Und dass Personen nach ausgeübtem Beruf kategorisiert werden, ist völlig unabhängig von ihrem Geschlecht vermutlich indiskutabel. Außerdem: Jemanden aufzufordern, ein MB vorzubereiten, ist aus meiner Erfahrung ziemlich nutzlos. Entweder machst Du es selbst - oder keiner.--Mabschaaf 22:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Hallo Mabschaaf, danke für deinen Hinweis. Ich sehe meinen Vorschlag als Konsequenz aus der obigen Diskussion. Welches Wort fehlt denn? Du kannst es gerne selbst einfügen. Ich freue mich darüber, dass wir einen für die meisten Diskutierenden akzeptablen Kompromiss gefunden haben. Warten wir mal optimistisch ab, was die gesamte Wikigemeinschaft dazu beizutragen hat. --Anima (Diskussion) 23:18, 12. Mär. 2017 (CET)

@Anima: Ich weiß nicht, was Du schreiben wolltest: Es [gibt?] Vereinbarungen... Auch meine oben gestellte Frage hast Du unbeantwortet gelassen.--Mabschaaf 23:21, 12. Mär. 2017 (CET)

@Mabschaaf. Hatte aus Flüchtigkeit das Verb vergessen. Danke. Nein, ich möchte nicht zwei getrennte Kategorien, sondern die sogenannte "Alias-Lösung". Merkel=Kategorie:Bundeskanzlerin und Kohl=Kategorie:Bundeskanzler. Gute Nacht --Anima (Diskussion) 00:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, sollen geschlechtslose Hochschullehrer (und vermutlich auch alle anderen) nicht mehr kategorisiert werden. Das ist aber auch nicht sinnvoll. --Enzian44 (Diskussion) 03:12, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich schlage im Falle von bekennenden Transsexuellen zur Lösung dieses Problems die Kategorie:Hochschullehrender vor. --Anima (Diskussion) 10:46, 13. Mär. 2017 (CET)

Das ist unlogisch, da generisches Maskulinum. Das haben wir ja schon. --AMGA (d) 10:57, 13. Mär. 2017 (CET)

Studenten werden sogar hier inzwischen häufig als Studierende bezeichnet. Die von Andrea gewählte Überschrift enthält „Frau“ + „Hochschullehrer“ und das klingt lächerlich. --Anima (Diskussion) 15:58, 13. Mär. 2017 (CET)

Ja, im *Plural* und im bestimmten Singular ("der Studierende"/"die Studierende"); der unbestimmte Singular unterscheidet sich auch dort: mask. "(ein) Studierender", fem. "(eine) Studierende"). Letztere Form ist aber genau die, die bei Kategorien außer in Sonderfällen (s. Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien) verwendet wird; geht grammatikalisch ja auch nicht anders: Einzelne in einer Menge von Personen sind nun einmal "unbestimmt". --AMGA (d) 17:38, 13. Mär. 2017 (CET)

PS Verstehe jetzt auch den Punkt nicht: wie "klingt" denn „Frau“ + „Hochschullehrender“?! --AMGA (d) 17:40, 13. Mär. 2017 (CET)

Angezeigt würde natürlich: Frau, Hochschullehrende. Man muss nicht immer alles missverstehen. --Martina _Disk. 19:52, 19. Mär. 2017 (CET)

Inwiefern ist das besser als „Frau, Hochschullehrerin“? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 22. Mär. 2017 (CET)

Mir persönlich ist schnurz, ob Hochschllehrerin oder Hochschullehrende. Feau und Hochschullehrender war aber Unfug. Der Vorschlag war leicht erkennbar so gemeint, daas Hochschullehrende (Plural, neutral) sich als generischer Begriff besser eignen würde als Hichschullehrer (Singular, generisches Maskulinum). --Martina _Disk. 19:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Was sich im Plural besser eignet, ist irrelevant, weil (diese) Kategorien nicht im Plural stehen. Aber da waren wir schon mal. Der Vorschlag ist nicht besser als das, was wir schon haben. --AMGA (d) 00:38, 24. Mär. 2017 (CET)

Sieht für mich aus, als würdest du absichtlich immer wieder hinter den Diskussionsstand fallen. Es gibt längst einen machbaren Kompromissvorschlag. Wenn es dir gefällt, kannst du den aber einfach weiter ignorieren. Ist ja eine freie Welt. --Martina _Disk. 14:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Aus „speichern“ wird „veröffentlichen“

Ich hab diese Änderungen also schon immer veröffentlicht? Ich wollte doch nur Privatkopien mit Verbesserungen! Ich hatte nie die Absicht meinen Döner, Penis oder die Dummheit meiner Klassenkameraden zu bauen veröffentlichen.

Mal im Ernst: "We believe that the confusion caused by the “Seite speichern” button increases the workload for experienced editors, who have to clean up the information that people unintentionally disclose,..." (Bearbeiten/Veröffentlichen) Also auf Deutsch: Durch die Umbenennung könnte der Vandalismus zurückgehen. Ich bin ja gespannt ob man das einen spürbaren Effekt hat. --DWI (Diskussion) 11:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Es geht wohl weniger um Vandalismus, sondern eher um mit unseren Begrifflichkeiten unerfahrene Benutzer, die den „Seite speichern“-Knopf als Möglichkeit zum Zwischenspeichern missverstehen und dann ungewollt halbfertige Artikelstümpfe in den ANR entlassen. -- hgzh 11:16, 17. Mär. 2017 (CET)

Naja, grundsätzlich ist es doch begrüßenswert, wenn unsere GUI etwas mehr aus Nutzersicht und etwas weniger aus Techniksicht gestaltet wird?!

Man sollte nicht unterschätzen, wie viele Probleme gerade solche Begrifflichkeiten Gelegenheitsautoren bereiten. So müssen wir vom Support-Team z.B. regelmäßig erklären, wie man Dikussionseiten bedient. Von fast allen anderen Plattformen ist der Nutzer es gewohnt, dass unter einem Diskussionsstrang ein Eingabefeld steht und daneben ein Button "Antworten" mit dem er dann einfach seinen Beitrag postet. In der Wikipedia hingegen läuft das so:

• Man befindet sich am Ende einer Dikussion und will selbst was dazu schreiben. Dummerweise ist da kein Button oder Textfeld, dass einem das ermöglichen würde.
• Also muss man erst hoch zum Anfang des Diskussionsabschnitts scrollen.
• Dort findet man dann einen Button mit dem Titel Abschnitt bearbeiten
• Ein Klick darauf öffnet einen kryptischen Editor in den der Quelltext von all dem steht, was andere schon geschriebenhaben.
• In diesem Editor muss man jetzt wieder ganz runterscrollen, um hinter dem letzten Vorgängepost etwas zu schreiben.
• Dieses etwas muss man noch mit : einrücken und mit --~~~~ signieren.
• Um dann unter einen aufdringlichen Urheberrechtshinweis auf Speichern zu klicken.
• Und wenn man Pech hat (wie ich gerade), rennt man dann noch in einen Bearbeitungskonflikt.

Ein aus Usability-Sicht geradezu absurder Prozess. Was glaubt Ihr, wie viele neue Nutzer das ohne weiteres hinbekommen? Da das leider nur ein vermurkster Prozess von vielen ist, ist jede Änderung, die das das auch nur minimal verbessert begrüßenswert. // Martin K. (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das mit dem "veröffentlichen" mit großer Freude zur Kenntnis genommen. Kleine, aber sinnvolle Verbesserung. --Smial (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich finde das auch sehr gut. Es macht unmittelbar darauf aufmerksam, dass es sich um eine Veröffentlichung handelt.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 17. Mär. 2017 (CET)

Sehr erfreulich, dass die Usability verbessrt wird. Die positive Resonanz wird hoffentlich zu weiteren Schritten ermuntern. Ich war schon versucht, hier gleich wieder über "too little, too late" zu lamentieren, aber mit dieser Erwähnung soll das erst mal gut sein, und ansonsten ein Lob. --Aalfons (Diskussion) 12:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Wir sind mit dieser Technik alt geworden, und die Technik mit uns. Nachdem ich vor ein paar Wochen mal Flow ausprobiert hatte, um Probleme zu monieren, glaube ich, daß der Kulturwandel, der mit dem Wechsel zu etwas anderem als MediaWiki verbunden wäre, zwingend auch einen Wandel der Benutzerbasis mit sich bringen wird. Das kann nur verhindert werden, wenn alte und neue Technik parallel weiter gepflegt werden, was natürlich den Aufwand verdoppelt. Aber eine Evolution von Wikitext-Diskussionen zu Flow wird es nicht geben, weil das etwas ganz anderes ist. Es ist schlicht nicht meine Welt, und umgekehrt ist Wikitext nicht mehr die Welt der jüngeren, die in Facebook und Google sozialisiert worden waren. Man fühlt sich vom jeweils anderen frustriert und wendet sich ab. Auch der Wechsel von der alten Suche zu dem neuen System hat ja dazu geführt, daß ich kaum noch das finde, was ich eigentlich suche. Und das macht dann einfach keinen Spaß mehr.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2017 (CET)

Es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass man sich an die Umstellung auf Flow mehr als ein paar Tage lang gewöhnen muss. Das rauf- und runterscrollen fällt einfach weg. Das Doppelpunkte zählen eben falls. Der Streit, ob man zwischen Beträgen eine Leerzeile lässt löst sich auch in Luft auf. Selbst die Signatur kann man nicht mehr vergessen. Man muss also nichts Neues lernen, sondern sich nur von einigen Gewohnheiten trennen. Der Teil, den man schreibt, bleibt ja genau gleich. Für Quelltext eben mit einem zweiten Klick. --Traumflug (Diskussion) 13:59, 17. Mär. 2017 (CET)

Um all das geht es nicht. Flow unterstützt keine Archive, wie wir sie kennen und mit denen wir arbeiten. Es wurde für Unterhaltungen gebaut, die nicht über den Tag hinaus interessant sind. Wikitext geht auch nicht. Das alles meinte ich mit Kulturwandel.--Aschmidt (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Archivierbarkeit muss schon sein, da hast Du Recht. Das könnte man zur Voraussetzung für die Einführung machen. Wikitext geht dagegen, wenn man unten rechts am Editierfeld auf die eckigen Klammern klickt. Funktioniert sogar besser als mit dem Visual Editor, denn da wird dann nicht die ganze Seite geladen, sondern nur der editierte Beitrag. --Traumflug (Diskussion) 20:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Der Hauptfehler, den mMn die Foundation immer wieder gemacht hat, ist komplett neue Systeme (wie liquid threads oder Flow) zu entwickeln, die nur mit einem harten Bruch eingeführt werden könnten, und dafür die Pflege und Weiterentwicklung der bestehenden Lösungen de facto einzustellen. Die revolutionären neuen Lösungen scheitern dann regelmäßig an ihren Ansprüchen oder der Community, womit man weiterhin auf einem Status Quo festhängt, den man als einfach als anachronistisch bezeichnen muss, weil er (z.B. auf den Diskussionsseiten) seit über einem Jahrzehnt nicht mehr nennenswert weiterentwickelt wurde.

Und mit „Verbesserung“ meine ich jetzt nicht Optimierungen des gurkigen Prozesses (wie diesen fancy Quelltexteditor, der auf Seiten wie dieser übrigens so langsam ist, das man ihn kaum verwenden kann), sonder echte Optimierungen des User journey, die aber auf der bestehenden technischen Infrastruktur aufsetzen und damit ohne Systembruch eingeführt werden können. So wäre es z.B. durch aus machbar, auf Diskussionsseiten ein Antwortfeld einzubauen, dass man so einfach verwenden kann, wie man es von anderen Websites her gewöhnt ist und das den ganzen Wikitext-Krams einfach im Hintergrund erledigt. Man muss es nur wollen und die dafür nötigen Entwicklerkapazitäten bereitstellen. // Martin K. (Diskussion) 11:39, 18. Mär. 2017 (CET)

Das mit dem Veröffentlichen ist super. So kann ich mit meinen gut 45.000 Veröffentlichungen richtig angeben. Wow! --Schlesinger ^schreib! 12:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Darüber lässt sich streiten. Alexpl (Diskussion) 12:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Und Philip M. Parker hast du, Schlesinger, damit noch lange nicht geschlagen... Gestumblindi 19:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Verflixt, mal wieder erwischt worden. Na gut, ich seh's ein. Ich verspreche, ab sofort nach jedem Byte abzuspeichern bzw. "abzuveröffentlichen". Wär doch gelacht. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 17. Mär. 2017 (CET)  

Das Veröffentlichen statt speichern ist durchaus eine sinnvolle Präzisierung. Aus der Technik-Küche höre ich aber gerüchteweise, dass auch der Belegen-Button (im VisualEditor) in Zitieren umbenannt werden soll. Das halte ich wiederum für problematisch, weil "Zitieren" für meine Begriffe eine deutlich engere Bedeutung hat als das bspw. das englische "cite". Schließlich sollen ja gem. WP:Q nicht nur (wörtliche oder indirekte) "Zitate" belegt werden, sondern prinzipiell alle nicht-trivialen Informationen. Oder sehe ich das zu eng? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:46, 17. Mär. 2017 (CET)

+1. Außerdem denken technische Laien nicht funktionell, sondern visuell. Richtig wäre daher die Beschriftung Fußnote.--Aschmidt (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2017 (CET)

@UweRohwedder: Das sehe ich genau wie du: Veröffentlichen ist in Ordnung, gegen Zitieren spreche ich mich auch aus. Wo kann man ein mehr oder weniger offizielles "Contra" zu dieser Umbenennung abgeben, bevor sie dann plötzlich einfach von den Technikern eingeführt wird? Gestumblindi 19:34, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das Gerücht nicht gehört. Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Wenn aus dem Button "Änderungen speichern" jetzt ein Button "Änderungen veröffentlichen" wird, dann wäre es gut, da eine Fallunterscheidung einzubauen: Falls der Benutzer nicht Sichterstatus hat, sollte der Button nicht "Änderungen veröffentlichen" heißen, sondern irgendwie anders. Denn ansonsten wundern sich die Benutzer, warum ihre Änderung nach dem Klick auf den Button trotzdem noch nicht veröffentlicht ist. --Neitram ✉ 13:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Eine wirkliche Verbesserung! Danke den Menschen, die dafür verantwortlich sind. --Anima (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2017 (CET) P.S.: Weitere Verbesserungen - siehe mein Vorredner - bitte umsetzen.

Gilt das auch dafür, wenn man in seinem BNR noch an einem nicht-zu-veröffentlichenden-Artikel arbeitet? Wird dann auch irgendwas davon öffentlich, wenn man auf speichern geht? --Gyanda (Diskussion) 13:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Dein Benutzernamensraum ist öffentlich. Jeder kann ihn sehen. Technisch kann ihn auch jeder bearbeiten. Er wird von Google aber nicht indiziert und von unserer Suchfunktion nicht gefunden, wenn man nicht ausdrücklich den BNR in die Suche miteinschließt. --Drahreg01 (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ganze ist leider keine sinnvolle Präzisierung. Es ist in einem Wiki wie unserem mit eingeschalteten gesichteten Versionen reiner Unsinn. Es geht um Neuautoren und die erwarten bei einem Button "Veröffentlichen" auch, daß ihre Änderung dann wirklich und gleich sichtbar isst. Was aber nicht sein wird, wenn sie auf eine Freischaltung warten müssen. Somit ist es eben keine echte Verbesserung, sondern es würde von einer korrekten zu einer falschen Bezeichnung geändert werden. Aber wie immer haben wir eh keinen Einfluss darauf, wenn man sich bei der WMF sowas in den Kopf gesetzt hat. Gibt ja keine echten Probleme... Marcus Cyron Reden 13:52, 17. Mär. 2017 (CET)

Kannst du bitte statt "Unsinn" "wenig sinnvoll" oder Ähnliches schreiben. Glaub mir: Das macht den atmosphärischen Unterschied. --Anima (Diskussion) 00:10, 25. Mär. 2017 (CET)

Das stimmt einfach nicht. Die Änderung ist veröffentlicht und kann vom Publikum auch ohne Anmeldung eingesehen werden, bloß die Default-Einstellung ist Gesichtete Version. Dass die Gesichteten Versionen seit jeher ein Riesenproblem sind, hab ich schon öfter gesagt. Dem kann man aber nicht beikommen, indem man den Akt des Veröffentlichens irreführend als "Speichern" benennt. Wer seinen Beitrag abschickt, muss sich klar darüber sein, dass er öffentlich einsehbar ist, so oder so.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2017 (CET)

Erkläre das doch bitte mal Neuautoren - und einzig um die geht es, erfahrenen Autoren ist der Text Wumpe. Marcus Cyron Reden 15:55, 17. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich das denen erkläre, sage ich: Ich halte nichts von den gesichteten Versionen, aber es gibt sie nun mal leider. Trotzdem ist es so, dass jeder Edit, den Du abschickst, eine Veröffentlichung ist. Auch Du kannst sie sehen, wenn Du weißt, wo Du gucken musst.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Hmtja, das mit dem Sichtungserfordernis habe ich (und die Leute bei WMF vermutlich auch) in der Tat nicht bedacht, stimmt. Aber im System und lizenzrechtlich ist es natürlich mit dem "Speichern" zugleich auch öffentlich, auch "Entwürfe" im BNR sind letztlich öffentlich, auch wenn sie nicht jeder Normalleser über die einfache (Google-)Suche findet. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:01, 17. Mär. 2017 (CET)

Ist sicher wieder etwas klarer, allerdings widerspricht es gerade bei Neulingen, wenn etwas dann ungesichtet auf einmal eigentlich doch nicht veröffentlicht wurde. Kommen doch jetzt schon laufend Fragen dazu ;-) --K@rl 16:12, 17. Mär. 2017 (CET)

Wie Mautpreller schreibt: Auch ungesichtete Versionen sind durchaus veröffentlicht, sie sind nur weniger sichtbar. Gestumblindi 19:36, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ist schon klar, aber genau das ist das Problem, da es für ihn selbst oft nicht mehr sichtbar ist und daher als nicht veröffentlicht wirkt. --K@rl 09:29, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist in der Tat ein Punkt, an dem es auch im Support immer wieder Rückfragen gibt. Es wäre wirklich sinnvoll, die Nutzer nach dem „Veröffentlichen“ auf eine Informationsseite zu lotsen, die ihnen erklärt, warum ihr Edit noch nicht standardmäßig angezeigt wird, wo sie ihn trotzdem sehen können und wie sie das Ganze ggf. beschleunigen können (Ansporn sich Sicherrechte zu ereditiern, HInweis auf Sichtungswünsche). Auch an dieser Stelle sollte man mittelfristig die Nutzungsfreundlichkeit erhöhen und damit Rückfragen und Konflikte vermeiden. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)

Die beste Lösung wäre die Abschaffung der gesichteten Versionen. Ich weiß, das ist niemals mehrheitsfähig, aber die Probleme, die man sich mit ihnen einhandelt, sind leider unlösbar und m.E. viel schlimmer als die geringfügigen Vorteile, die sie bringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 18. Mär. 2017 (CET)

Das ist deine Meinung, die ich respektiere. Meine Meinung ist aber das genaue Gegenteil: die gesichteten Versionen sind ein Segen auf unserem Weg zu einem Qualitätsmedium. Wie oft ich auf en: Uralt-Vandalismus entdecke, der bei uns niemals unentdeckt geblieben wäre... --Drahreg01 (Diskussion) 15:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Ja, hier liegt wohl auch der Unterschied. Mir ist am "Qualitätsmedium" weniger gelegen als am Projektcharakter, Du beurteilt das umgekehrt. Dabei glaube ich nicht einmal, dass wir uns in unseren (eher hohen) Qualitätsansprüchen unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 18. Mär. 2017 (CET)

For what it's worth, ich teile hier die Meinung von Drahreg01 und empfinde die gesichteten Versionen als Segen. Übrigens haben sich auch Neulinge bei Einführungsveranstaltungen durchaus erleichtert gezeigt, wenn ich ihnen die gesichteten Versionen erklärte - im Wissen, dass sie noch von erfahreneren Nutzern gesichtet werden, getrauten sie sich als Unerfahrene eher, Änderungen vorzunehmen. Gestumblindi 17:16, 18. Mär. 2017 (CET)

Ich halte diese Änderung für rechtlich brisant und die möglichen Folgen für gar nicht durchdacht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:44, 17. Mär. 2017 (CET)

Rechtlich brisant ist das Veröffentlichen, nicht dass man es so nennt. Ich meine, es sollten sich wirklich alle sehr viel klarer darüber sein, dass ihre Edits eine Veröffentlichung sind, für die sie Verantwortung tragen. Sollte die Änderung dazu auch nur ein ganz kleines bisschen beitragen, hat sie was erreicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2017 (CET)

@Matthiasb: Was soll denn bitte daran „rechtlich brisant“ sein? Diese Anpassung des Wordings (an der Funktionalität ändert das ja gar nichts) beseitigt für den Nutzer doch eher rechtlich Unklarkeiten?! In der Vergangenheit hatten wir im Support immer mal wieder Leute, die dachten, sie würden damit nur so eine Art Vorschlag machen, den dann eine Redaktion prüft und ggf. veröffentlicht. „Veröffentlichen“ macht hingegen eindeutig klar, dass hier jeder selbst für das verantwortlich ist, was er veröffentlicht.

Diese Umbenennung ist doch eher die Wikipedia-Analogie der Umbennnung vom unverbindlichen „absenden“ zum verpflichtenden „kostenpflichtig bestellen“ im E-Commerz-Bereich. // Martin K. (Diskussion) 11:20, 18. Mär. 2017 (CET)

Tja, weißt du, wecher Richter dir irgendwann einen Strick daraus dreht, weil du etwas explizit "veröffentlicht" hast, statt "nur" (sic!) "abgespeichert"? Hier wurde jedenfalls etwas aus vorgeblichen Usabilitygründen geändert, ohne sich auch nur eine Minute damit zu befassen, was das für rechtliche Auswirkungen hat, übrigens in verschiedenen Rechtsordnungen. Daß jeder hier selbst verantwortlich ist, daran glauben unbedarfte eher nicht, denn im Impressum steht ja, wer verantwortlich ist, n'est-ce pas? Ich halte diese unreflektierte Änderung seitens der WMF jedenfalls für unverantwortlich gegenüber dem schreibenden Benutzer. Ganz ernsthaft: ich überlege mir, meine Mitarbeit deswegen einzustellen, oder zumindest in bestimmten Themengebieten. (Ganz zu schweigen davon, daß englisch "to publish" im Deutschen eben gar nicht unbedingt "veröffentlichen" ist, sondern auch "verlegen" oder "publizieren"). Abgesehen davon, wer der Auffassung ist, daß die Benennung des Knopfes einen Einfluß auf die Menge des Vandalismus hat, hat wohl das falsche Kraut geraucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:27, 18. Mär. 2017 (CET) PS: Und komme mir keiner mit Usability: egal, was da in den letzten 15 Jahren gemacht wurde, um mehr Usability zu haben, es führte zu einem Abfluß an Usern. Die ganze Usability-Abteilung von WMF gehört ohne Netzanschluß in die Antarktis verbannt.

Veröffentlicht hat man hier seine Edits schon immer (und darauf kommt es an), der Button wird den Nutzer künftig nur klarer darauf aufmerksam machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dadurch an der rechtlichen Situation irgendwas ändert. Gestumblindi 17:21, 18. Mär. 2017 (CET)

PS: @Matthiasb: Ich denke, ich kapiere, worauf du hinauswillst: Sollte hier jemand beispielsweise eine URV einstellen, könnte er sich bei einem Button "Änderungen speichern" vor Gericht darauf hinausreden, er habe gar nicht gewusst, dass er den urheberrechtsverletzenden Text mit dem "Speichern" auch gleich veröffentlicht, was er nicht mehr kann, wenn auf dem Button "veröffentlichen" steht. Aber erstens: Kennst du einen konkreten Fall, in dem so argumentiert wurde? Und zweitens: Wenn das so ist, dann ist es ja nur um so mehr ein Grund, die Nutzer künftig nicht mehr in die Irre zu führen und ihnen klar zu sagen, was passiert, wenn sie den Knopf anklicken. Gestumblindi 18:28, 18. Mär. 2017 (CET)

Eher umgekehrt: Der Angeklagte mußte wissen, daß seine Veröffentlichung den großen Sultan ärgern würde und ist deswegen wegen Beleidigung des Staatsoberhauptes zu verurteilen. Nun bin ich ja kein Experte im Presserecht, aber wenn stimmt, was in Veröffentlichung steht, dann tun wir als Bearbeiter jedenfalls alles andere als irgendwas zu veröfentlichen. (Und wir erinnern uns vielleicht, daß in einer anderen Sache das LG (oder OLG? Ich weiß nimmer genau) Stuttgart festgestellt hat, daß für WP das Presserecht maßgeblich ist.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:28, 18. Mär. 2017 (CET)

Und warum genau glaubst du, dass das, was wir hier tun, nicht dieser Definition von "veröffentlichen" entspricht? Voraussetzung dafür ist natürlich (in Bezug auf das Urheberrecht), dass die jeweilige Bearbeitung überhaupt Schöpfungshöhe hat und damit schutzfähig ist. Gestumblindi 19:31, 18. Mär. 2017 (CET)

Selbstverständlich entspricht das dieser Definition. Wer auf den Button drückt, macht sein Werk der Öffentlichkeit unmittelbar zugänglich. Eines sseparaten In-Verkehr-Bringens bedarf es hier aus technischen Gründen nicht, ebensowenig wie bei der Veröffentlichung eines Blogbeitrags. Zeitungsartikel sind natürlich ebenfalls veröffentlicht, weshalb ich den Einwurf mit dem Presserecht nicht verstehe.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Guck mal hier, wo dieses Problem ebenfalls angesprochen wurde. --Vogone (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2017 (CET)

Liebe Johanna, liebe alle, wenn ich es recht sehe, gibt es auf meta keinerlei Diskussion um „Seite speichern“ vs. „Seite veröffentlichen“, sondern es wird ausschließlich über die englischen Ausdrücke „save“ vs. „publish“ diskutiert. Wie das englische „publish page“ in anderen Sprachen, z. B auf Deutsch, übersetzt wird, entscheiden aber weder die Programmierer der Foundation oder noch die der Chapter, z. B. WMDE. Das entscheiden in erster Linie die jeweiligen freiwilligen Übersetzer auf translatewiki.org. Das ist im Übrigen kein Wikimedia-Projekt und somit hat die Foundation dort nicht mitzuentscheiden, dort funktioniert auch kein Superprotect. In zweiter Linie entscheidet das die hiesige Community über ihre Adminstratoren, die die Systemmeldungen lokal in einem Projekt, wie z. B. dewiki, auch anders übersetzen können. Es geht hier übrigens nicht um eine Übersetzung von Wörtern (somit wäre auch jeglicher Verweis auf Wörterbucheinträge zu englisch ‚publish“ hier verfehlt), sondern um die Übersetzung einer Wikimedia-Systemmeldung. Hier auf der dewiki gibt es Hunderte von Systemmeldungen, die anders übersetzt werden, als von der Software vorgegeben. Lange Rede, kurzer Sinn: ob die Systemmeldung, die das Speichern von Einträgen bezeichnet, auf Deutsch mit „veröffentlichen“ oder „speichern“ übersetzt wird, entscheiden immer noch wir und nicht Ihr. Was am 15. März in anderen Sprachversionen umgestellt wurde, sind auch nicht Übersetzungen, sondern es wurde schlicht und einfach eine andere Systemmeldung aktiviert. Ob die in den jeweiligen Sprachen anders übersetzt wird als die bisherige Systemmeldung oder exakt gleich (!), ist und bleibt eine Entscheidung der jeweiligen Sprachcommunty, es sei denn die Foundation beschäftigt neuerdings Übersetzer auf dem translatewiki. Mal wieder ein Beispiel, wie wenig die Programmierer der Foundation (und auch die Programmierer bei WMDE?) die grundlegenden Abläufe in den Wikimedia-Projekten verstehen. Zum Abschluss noch dies: das eigentlich dahinterliegende Problem, nämlich wie am besten diese Sytemmeldung formuliert ist, damit es speziell von potentziellen neuen AutorInnen am besten verstanden wird, das muss man für jede Sprache einzeln diskutieren, dazu reicht es nicht, einfach eine andere Systemmeldung auf Englisch zu aktivieren. --Holder (Diskussion) 15:30, 19. Mär. 2017 (CET)

„Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ --Vogone (Diskussion) 15:50, 19. Mär. 2017 (CET)

Das hat damit gar nichts zu tun. Es geht hier nicht im Geringsten um eine Änderung des Inhalts, sondern um eine Übersetzung. Zumal die Überstzung auf dem Translatewiki vorgenommen, dort hat die Foundation nichts zu sagen. Zumal das von dir genannte Legal team sich sicherlich nicht für derlei Fragen interessiert, sondern für rechtliche Fragen. --Holder (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2017 (CET)

Ich kann auch gerne einen größeren Ausschnitt aus der Meldung zitieren: „As with any new label, there may be imperfect translations or other difficulties, and we need to know about these problems. If you want to change the meaning of the label (e.g., to include additional information, which is done at the Chinese Wikipedia), then please talk to me first. Like changes to the copyright notice, changes to this button need to be reviewed by the Legal team in advance.“ Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Dass die WMF nicht über abweichende Benennungen informiert werden möchte und die Gemeinschaft die Benennung lokal nach Gusto ändern darf, scheint jedenfalls falsch/unerwünscht zu sein. --Vogone (Diskussion) 07:32, 20. Mär. 2017 (CET)

For the record: Das genannte Zitat stammt offenbar von hier.

Die lokale Änderung ist nur ein Randaspekt meines Statements. Auf dem Translatewiki, wo die Systemmeldungen tatsächlich übersetzt werden, hat die Foundation nichts mit zu bestimmen, auch nicht durch derlei rechtliche Disclaimer. Darum geht es mir aber gar nicht, es geht um die Übersetzung von "save" bzw. "publish". Welches die angemessene Übersetzung für "publish page" ist (das hat nichts zu tun mit "abweichenden Benennungen"), ist eine Frage, die die Muttersprachler entscheiden und damit die Mitglieder der jeweiligen Community. Solange die Foundation keine Übersetzer für Chinesisch, Arabisch, Yoruba, Bretonisch usw. beschäftigt, kann sie da auch nicht mit entscheiden. Es mag Sprachen geben, wo die angemessene Übersetzung für "publish page" sich nicht unterscheidet von "save page". --Holder (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2017 (CET)

Lieber Holder, du hast natürlich Recht, dass Übersetzungen auf Translatewiki und von Freiwilligen gemacht werden. Weil die Übersetzung Teil eines übergreifenden Projekts der WMF war, wurde sie organisatorisch von der WMF koordiniert.

Weil du die Frage nach den WMDE-Entwicklern stellst: Die Umbenennung ist ein Projekt der WMF und nicht von WMDE. Sollte die deutschsprachige Benennung der Schaltfläche nicht passen, wäre es gut, das – wie Vogone oben schreibt – dem Team bei der Foundation mitzuteilen, weil andere Übersetzungen rechtlich gecheckt werden müssten. Wenn jemand eine Meinung oder auch andere Vorschläge dazu hat, was man bei gesichteten Versionen machen kann: Hier gibt es drei erste Vorschläge. Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2017 (CET)

Ja, extra wichtiges Thema: Autorenschwund, Probleme mit Lizensierung auf Commons, aktuell die Abmahnerei: alles unwichtig, aber Hauptsache, aus speichern wird veröffentlichen. DAS Thema des Jahres. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Nein, es ist kein extrem wichtiges Thema. Aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und dieser Schritt lässt sich auch durchführen, ohne dass die anderen wichtigeren Themen darunter leiden. Selbstverständlich sollte man auch wichtige Themen bearbeiten. Aber wenn man nebenbei ein weniger wichtiges Thema erledigt, halte ich das für gut. Schlecht wäre es, wenn die wichtigen Thema nicht voranschreiten, weil das unwichtige Thema zu viele Kapazitäten frisst. Wenn das unwichtige Thema aber bearbeitet werden kann, ohne dass das wichtige Thema darunter leidet, so sollte auch das unwichtige Thema bearbeitet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 26. Mär. 2017 (CEST)

Gruß euch,

Leider schreibe ich fast kein einziges Wort deutsch – so I won't even try today.

I've also been thinking about Flagged Revisions. The user research (the most recent is on Commons) has been done without Flagged Revisions. It sounds like Flagged Revisions is already very confusing to new editors. Martin K., I've mentioned your idea (a new landing page that explains how FlaggedRevisions works) to the team. They are thinking about it; it may take some time to get a decision. Consequently, I have asked them to delay this change at the German Wikipedia.

Please remember that any proposed changes to the meaning of this label need to be reviewed by the WMF's legal team first. This particular MediaWiki message is not unique in this regard. (I've heard a rumor that editing the copyright notice actually sets off a system alarm – you can imagine what a disaster even an accidental typo could create in that message.) Also, if the translation itself is bad, then obviously that needs to be fixed for all of the wikis, not just for one. I specifically encourage you not to change the meaning at Translatewiki.net as (a) that would affect many thousands of MediaWiki installations, not just the German Wikipedia, and (b) it would be reverted as an inaccurate translation. On the other hand, if you want to have a different meaning here, then please tell me your ideas, and I'll go talk to Legal about it for you.

Some of you may be interested in the experience of other wikis: This change was made a couple of weeks ago at about 500 sister wikis, including Meta, Commons, and mediawiki.org. AFAICT, almost nobody noticed, and nobody has complained. I've submitted one request for a very minor change to Legal (from "Publish page" and "Publish changes" to "Publish", to make writing Help: pages easier). But otherwise I think that Eulenspiel has it right: es ist kein wichtiges Thema, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. This label will tell new editors that their contributions are public (even if not shown by default), but it is a minor change that does not significantly affect experienced editors (unlike the BIG blue button, which will probably happen in May 2017). Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 19:44, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wikipedia hilft: auch beim Entschuldigen

Sehr hilfreich. Wohl manchem fehlen die richtigen Worte. --Anima (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wie wahr: After all that we've been through (…) And after all that's been said and done (…) It's „Hard To Say I´m Sorry“ ;) emha ^d℩^b 18:41, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sorry Seems to Be the Hardest Word [46] Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wikipedia weiß fast alles (oder) Kombinatorik ist Glücksache

@Matthiasb: Wie kommst du auf "die etwa 38.000 möglichen Paarungen"? --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 21:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Hier müsste IMO die Gaußsche Summenformel zur Anwendung kommen, wobei bei 38.000 möglichen Paaren von 275 Ländern ausgegangen wurde. Aber da wird Matthias uns sicher erhellen können. Yellowcard (D.) 22:24, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das wäre noch falscher. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 22:30, 26. Mär. 2017 (CEST)

Warum? Yellowcard (D.) 22:33, 26. Mär. 2017 (CEST)

Bei 275 Staaten wären es 37675, aber es gibt nicht 275 Staaten. Bei 37950 wären es 276 Staaten, aber die gibt es auch nicht. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 22:58, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stimmt, da war meine Antwort ja wirklich richtig falsch, also quasi noch falscher als falsch (37.675 ist nämlich natürlich weit entfernt von etwa 38.000). Danke für die Erhellung. Yellowcard (D.) 23:02, 26. Mär. 2017 (CEST)

Auf- und abrunden ist manchmal auch Glücksache, aber die Frage ist eher an Matthiasb gerichtet. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 23:11, 26. Mär. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Ist da noch eine Korrektur beabsichtigt, oder warten wir auf den nächsten Youtube-Film, unter dem Titel "Wikipedianer und die vier Grundrechenarten"? --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 08:47, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch Fortsetzungen sind schon geplant, insbesondere „Wikipedianer und Sozialkompetenz“. --AMGA (d) 16:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ist doch gar nicht so schwer: Laut Liste der Staaten gibt es 194 Staaten (+diverses abhängiges Zeug, was hier nicht betrachtet wird). 194^2 = 37636. Dann muss man noch die "Diagonale" abziehen, also die Beziehungen Deutschland-Deutschland, USA-USA, etc., macht 194 Beziehungen weniger, also insgesamt 37636 - 194 = 37442. Außerdem ist natürlich die Beziehung Deutschland-USA und die Beziehung USA-Deutschland identisch, also vom Ergebnis die Hälfte nehmen. 37442/2 = 18721. Knapp 38000 ist natürlich Käse. 129.13.72.198 10:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, das stand ja schon oben, Gaußsche Summenformel. Ein Land hat Beziehungen zu 193 anderen Ländern. 193 setzt man dann als n in die Formel (n² + n) / 2 ein. (193² + 193) / 2 = 18721. Aber der IPv6 ging es gar nicht um das korrekte Ergebnis. Und vor allem: es ändert nichts an der Grundaussage des umseitigen Kurierbeitrags. Wir haben so ca. 1700 Artikel zu bilateralen Beziehungen. 1.700 von "knapp 38.000" ist wenig. Aber 1.700 von 18.721 ist auch wenig. Andererseits wird die Quellenlage zu vielen dieser Paare, vor allem noch nicht beschriebener, relativ mau sein. --AMGA (d) 13:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Der Kram stand 14 Tage im Kurier, dann kommt eine IP und zeigt auf, dass man sich um den Faktor zwei verrechnet hat. Aber korrigiert wird nichts. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 14:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

"Wikipedia weiß fast alles (oder) Kombinatorik ist Glücksache. {{Ping|Matthiasb}} Wie kommst du auf "die etwa 38.000 möglichen Paarungen"? war einfach die falsche Ausdrucksweise. Mit Statt "knapp 38.000" muss es heißen "18.721" hätte es sicher geklappt. Bei mir kannste was lernen. --AMGA (d) 14:40, 28. Mär. 2017 (CEST)

Eine IP hat den Schmarren auf der Vorderseite nun korrigiert. Bei ihr könnt ihr etwas lernen. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 17:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

Warum nicht gleich so? Obwohl wir jetzt weiter diskutieren könnten, ob 18.721 tatsächlich "etwa 18.000" ist (Rundung, anybody?) - aber, wie gesagt, im Sinne der Aussage des Beitrags sind das irrelevante Kleinigkeiten. --AMGA (d) 10:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

It's a wiki… oder nicht? Je nach Rundungsfaktor ist "etwa 18.000" immer noch "knapp 38.000" ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jeder rechnet und reagiert so schlau, wie er kann. Über das Wort "Anbetracht" solltest du auch mal nachdenken. --2A02:1206:45B4:B5E0:C87E:40F8:4951:9BF7 20:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jenseits der Grenze zur Fiktion

Auch wenn der Artikel von einer IP kommt, die nicht Konrad gehört, der Inhalt ist durchaus zutreffend. Hat jemand Ideen wie die Lösung aussehen kann?--Elektrofisch (Diskussion) 10:59, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nun ja, Studentenverbindungen werden von etlichen was die Relevanz betrifft als grenzwertig angesehen. Das da die RK's Hochgeschraubt werden, und eine echte und wirkliche Aussenwahrnehmung gefordert wird, wäre eine Lösung. Ich weis es ist nicht DIE Lösung. Weil es nur dieses eine Problem angeht. Es ist eben auch ein Kampf das Wikipedia:Belege eingehalten wird. Wie man mit dem Punkt 3 von Was sind zuverlässige Informationsquellen? umgeht. Man muss sich das Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen wirklich zu Herzen nehmen, und ggf. Eingenbelege als unzulässig betrachten bzw. solche Eigenaussagen gleich behandelt, wie wenn die Aussage unbelegt wäre.--Bobo11 (Diskussion) 11:21, 26. Mär. 2017 (CEST)

Der Verfasser des Artikels erinnert an den selbsternannten Liberalen Humanisten, dessen politisch-weltanschaulich motivierte Abneigung gegen Studentenverbindungen sich in der Behauptung fehlender Relevanz von allem und jedem Bahn bricht, was auch nur Ansatzweise damit zu tun hat. Die Lösung des Problems besteht darin sich solchen Artikeln in jedem Einzelfall mit der gebotenen Unvoreingenommenheit sachlich zu nähern, anstatt pauschal alles bereits im Vorwege zu verdammen.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:43, 26. Mär. 2017 (CEST)

Damit hast du schon Recht. Aber „jedem Einzelfall mit der gebotenen Unvoreingenommenheit sachlich zu nähern,“ heisst leider -so leid es mir tut-, dass da einige Artikel über Studentenverbindungen über die Klinge springen müssten, und in der Folge auch gelöscht werden. Weil schlicht weg keine Aussenwahrnehmung vorhanden ist, bzw. jedenfalls nicht im Artikel dargestellt wird. Diese -sagen wir mal- "Artikelleichen" werden aber von der Burschenschaft bis aufs Blut verteidigt. So kann das nichts werden, in dem Punkt geb ich der IP -die den Beitrag auf der Vorderseite eingestellt hat- recht. Das in der Wikipedia eben stehen sollte wie die "Anderen" die Studentenverbindung sehne (Kurzum die Realität), und nicht wie es die Studentenverbindung gerne hätte wie die "Anderen" sie wahrzunehmen hätte (Böse gesagt die Fiktion). Und mit "Anderen" ist nicht eine andere Studentenverbindung gemeint, sondern die klassische Aussensicht, also die "Anderen" die mit Studentenverbindungen eigentlich nichts am Hut haben.--Bobo11 (Diskussion) 12:06, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wie öde. Alexpl (Diskussion) 15:28, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nach Querlesen von einem Dutzend Artikeln zu Studentenverbindungen möchte ich bezweifeln, dass diese von Studenten/Akademikern verfasst wurden. Das Niveau und die Quellenarbeit liegt regelmässig unterhalb von Erstsemestern. Ist zwar eine wilde Verschwörungstheorie, aber ich habe den Eindruck, dass die meisten Lemmas zu SVs von Verbindungsfeinden geschrieben wurden, um dies zu desavouieren.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:11, 27. Mär. 2017 (CEST)--Hinnerk11 (Diskussion) 02:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die meisten nicht, aber kommt hin und wieder vor, siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._September_2015#.C3.96KC_Kahlenberg_.28SLA.29 --Sakra (Diskussion) 10:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer nicht einmal dazu in der Lage ist, Fakten halbwegs sachlich darzustellen und bereits im ersten Abschnitt seinen Schaum vor dem Mund mit der Vokabel Verbindungsunwesen in die Welt herausschreien muss, sollte sich - mit Blick auf IKs - dringend anderen Themen zuwenden. Zwischen einem kritischen Blick im Sinne der WP-Regeln und den Bloß-weg-mit-dem-V.-dreck--Editierern a la LH und seinem Sockenkreis liegen im übrigen Welten. Und wieso kann man einen solchen Beitrag nicht einmal unter dem richtigen Benutzernamen verfassen? --Niedergrund (Diskussion) 12:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die hier beklagten Zustände finde ich sehr gut. Stellt der vermummte Autor doch fest, dass es auch mit erheblichem persönlichen Einsatz nicht gelingt, im gewünschten Umfang verquere, verlogene Standpunkte durchzudrücken. Die Sprache des Artikels spricht zudem für sich. Solches Gewimmer ist wie Musik. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich sagte doch voriges Jahr schon (oder 2015? - Leute, wie die Zeit vergeht): Studentenverbindungen verbieten, renitente Studenten einsperren, Studentenartikel löschen... und wir können endlich wieder zur Tagesordnung übergehen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:22, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nichtexistentes Automobil

Schon der Titel ist postfaktisch. Die Frage ist wohl eher macht ein Werbeprospekt für etwas was es noch nicht zu kaufen gibt Sinn? Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 28. Mär. 2017 (CEST)

Was wurde dann da eigentlich fotografiert, wenn das Auto angeblich gar nicht existiert? Ein Phantom? Ein Gespenst?--Steigi1900 (Diskussion) 09:46, 28. Mär. 2017 (CEST)

... oder in den Fachzeitschiften besprochen? Oder beim Hersteller entwickelt? TF ist glaube ich, wenn ein Wikipedianer mehr weiß als die Experten? Hier halt Corsa F gibt es nicht, nicht mal als Thema oder Begriff. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 28. Mär. 2017 (CEST)

Offenbar werden ohnehin bald gar keine Autos mehr existieren. Schaut man sich nämlich mal die Artikel über verschiedene aktuelle Automodelle an, sieht man in der Infobox deutlich, dass es kein Nachfolgemodell geben wird, nicht einmal für den aktuellen Golf. So viel wollte der Kollege in seinem Kurierbeitrag aber anscheinend noch nicht verraten, aber die Infoboxen in den Artikeln sagen es ja sehr deutlich aus.--Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ach was. Wikipedia kannst in dem Bereich noch weniger glauben als den Herstellern. Sobald bekannt wird, dass es ein neues Modelll geben wird kauft doch keine mehr das alte. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Aha, Wikipedia kooperiert hier also mit den Autoherstellern...--Steigi1900 (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nein, aber manchmal wird man durch all zu großer Begeisterung z.B. als Fan zum willigen Gehilfen ohne es zu merken. Darum ja WP:IK Ich habe ja schon kritisch angemerkt, dass Daten z.B. Verbrauch von Herstellen übernommen werden. Das wurde im Artikel ja mit Grundsatzfrage angesprochen, die wie ich finde, mal zurecht gestellt werden sollte und wohl auch schon mal erfolglos wurde. Graf Umarov (Diskussion) 10:33, 28. Mär. 2017 (CEST)

War mir noch gar nicht aufgefallen. Die schreiben die Herstellerangabe des Verbrauchs tatsächlich in die Artikel? Und dann machen die Kollegen so ein Geschrei um den Corsa-Artikel, weil es das fotografierte Auto ja angeblich überhaupt nicht gibt? Irgendwelche unrealistische Verbrauchswerte haben in den Artikeln nun wirklich überhaupt nichts zu suchen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2017 (CEST)

Tatsächlich, die vermeintlichen Verbrauchswerte stehen da, ohne jeglichen Hinweis dass es sich lediglich um Werksangaben handelt, als seien das die reellen Zahlen im Alltagsbetrieb.--Steigi1900 (Diskussion) 10:44, 28. Mär. 2017 (CEST)

Na ja, das hätte früher ja auch keiner gedacht, dass die schummeln. Da waren das ja blose Gerüchte verbreitet von Automagazinen. Ist alles nicht so einfach, darum rät Wiki ja auch Vorsicht bei Selbstdarstellungen. Wobei es hie ja um das Fehlen selbige geht, was hier als Beleg für die Nichtexistenz herangezogen wird. Total verquer mMn Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Diskutiert ihr ruhig über mir weiter, ich rutsche derweil rüber, denn es gibt noch ein paar andere Aspekte:

• Wenn man keinen der Links anklickt, weiß man nicht, worum es geht. Dass da ein Artikel zum Opel Corsa F entstanden ist, der ein Fahrzeug beschreibt, das erst im folgenden Jahr herauskommen sollte und nun zwei Jahre später kommen soll, hätte durchaus im Kurier-Artikel stehen können.
• „Da die Löschung ohnehin kommen wird“ – klingt etwas überheblich.
• „sollten wir mal langsam wieder anfangen Artikel zu schreiben“ – Wir sollen also weniger diskutieren und mehr Artikel schreiben, während ein neugeschriebener Artikel auf Antrag des Thesenstellers in der Löschdiskussion steht? Und als wäre das noch nicht seltsam genug, ist der „Artikel zu einem auf den ersten Blick gewöhnlichen Kleinwagen“ in Teilen auf dem Stand von 2007 eingefroren. Wir sollten also vielmehr Artikel überarbeiten. Und mit „wir“ meine ich die regelmäßigen Besucher des Portals, denn was von fachfremden Autoren zu halten ist, … -- 32X 13:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Gesetzt den Fall, einem Journalisten fielen Probeaufnahmen eines relevanten Musikers in die Hände und er würde darüber in einem Fachmagazin berichten: Würden wir das zum Anlass nehmen, einen Artikel unter dem Lemma des noch nicht veröffentlichten Albums anzulegen oder würden wir die Info im Künstlerartikel einbauen, bis die Platte auf dem Markt und rezensiert ist?

Das ist exakt der Streitpunkt in dieser LD. Die einen meinen, das Ding existiert und kann darum auch einen Artikel bekommen, die anderen sehen die Markenstruktur in Unordnung, weil auf die Baureihenartikel Opel Corsa A, Opel Corsa B, Opel Corsa C, Opel Corsa D und Opel Corsa E eine Aufbereitung des wenigen erfolgt, was über den wahrscheinlich kommenden Opel Corsa F bereits bekannt ist. Sie wollen die Informationen anderswo untergebracht haben und das Lemma freihalten bis die derzeit leere Infobox im Artikel befüllt werden kann. Anderswo wäre imho der der Artikel Opel Corsa. Warum das nicht gehen soll, wurde noch nicht erklärt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

NB: Der aktuelle Stand ist, dass das fast fertig entwickelte Auto wieder zurück auf dem Reissbrett ist und mit einer neuen Bodengruppe erscheinen soll. Das dürfte 2020 werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Analog WP:Korrektoren. Wenn zwei gleichwertige Möglichkeiten bestehen bleibt die aktuelle. Du meinst sowas wie Black Album (Prince-Album). Ja, würden wir. Graf Umarov (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn es sinnvolle Dinge zu berichten gibt, schreiben wir auch über die Zukunft. Marcus Cyron Reden 16:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

OK. Gerne. Lies bitte den Artikel und erkläre mir, was daran so sinnvoll ist, dass es dafür zwei Jahre vor der frühestmöglichen Markteinführung einen eigenen Baureihenartikel braucht und warum das bisschen, was wir darin als journalistische Vermutungen kolportieren können, nicht besser unter Opel Corsa aufgehoben wäre. So, wie es jetzt da steht, ist es sachfremd und peinlich, daher sind die Möglichkeiten nicht gleichwertig.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:13, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn das Auto bereits herumfährt befinden wir uns sicherlich nicht "zwei Jahre vor der frühestmöglichen Markteinführung".--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Liest Du den "Artikel", den Du verteidigst, eigentlich? 2020 steht belegt drin und was da abgebildet ist, wird nicht der Corsa F werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Was wird das Auto auf dem Foto denn Deiner Ansicht nach sonst werden? Und wenn Du Dir den Artikel (ohne Gänsefüßchen) mal anschaust siehst Du dass eben nicht jeder der Belege das Jahr 2020 als Markteinführungsjahr aussagt.--Steigi1900 (Diskussion) 20:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, es ist natürlich kein "Artikel" sondern bloss peinlich. Aber achte mal auf das Datum der Belege und wer wo von der PSA informiert wurde. Das Auto auf dem Foto ist ein nicht mehr gebrauchter Erlkönig, der gelegentlich geshreddert wird. 2019 wird der nächste auftauchen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es ist ein Artikel, der sich im Aufbau befindet und daher nach und nach ergänzt werden sollte. Peinlich sind hier vielmehr andere Dinge, wie weiter oben angesprochen die Angabe der Verbrauchswerte der Hersteller in den Artikeln, ohne sie überhaupt als Herstellerangaben zu kennzeichnen und sie somit hier einfach als Wahrheit zu präsentieren. Dann haben wir noch die Infobox, die einfach mal in nahezu allen Artikeln über aktuelle Automodelle verkündet, dass es kein Nachfolgemodell gibt. Und der Hauptartikel zum Corsa befindet sich auch nicht gerade in bester Verfassung. Es gibt hier offenbar weit größere Baustellen als ein einzelner im Aufbau befindlicher Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Den hämischen Absatz weiter oben habe ich nur überflogen. Offensichtlich gibt es aber unterschiedliche Schwellen zum Fremdschämen. Opel Corsa F überschreitet meine jedenfalls deutlich. Es geht hier zwar nicht um Verbrauchswerte, aber wenn Du es ansprichst: Ganz grundsätzlich vermisse ich Deine konstruktiven Beiträge im Portal Diskussion:Auto und Motorrad, da wären sie besser aufgehoben als auf der Kurier-Disk. In der Sache lägen wir da wohl nicht weit auseinander.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:09, 28. Mär. 2017 (CEST)

Tja, wenn man solche Kuriereinträge wie den des Kollegen hier sieht, bei dem einfach mal so getan wird als würde es den Artikelgegenstand gar nicht geben - die Fotos besagen ja eindeutig das Gegenteil - dann muss man sich über ein paar süffisante Bemerkungen hier auf dieser Seite wirklich nicht wundern. Gerne leiste ich im Rahmen meiner Möglichkeiten aber auch konstruktivere Beiträge. Nebenbei gefragt: Gibt es eigentlich einen plausiblen Grund, warum Du einfach mal einen Großteil der Artikeldiskussionsseite willkürlich löschst?--Steigi1900 (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nein, gibt es nicht. Danke für den Hinweis, ich bring das in Ordnung. Was das Lemma anbelangt: Es gibt nicht "den" Corsa F. Damit ist eine noch nicht hergestellte Baureihe gemeint, die erst 2020 erscheinen wird. Was Du meinst, ist ein Erlkönig, der ziemlich sicher auf der nun aufgegeben Opel/PSA-Plattform basiert. Der existiert natürlich, aber ob und wie weit er technisch mit dem Serienmodell übereingestimmt hätte, ist ein wohl nie zu lüftendes Betriebsgeheimnis. Mittlerweile scheint festzustehen, dass es eine neue Plattform geben wird. Zum neuen Opel Corsa gibt es weder Daten noch Fakten, daher halten alle Portalmitarbeiter, die sich bislang zu Wort gemeldet haben, den Artikel für stark verfrüht und zu unvollständig: Es ist kein Artikel, weil er das Lemma (zwangsläufig) nicht beschreiben kann und nur über ihn berichtet. Ein Artikel über den Erlkönig scheitert aus dem gleichen Grund noch deutlicher. Er wäre auch nicht relevant, weil er zur Erprobung dien und weder ein technisches noch gestalterisches Konzeptfahrzeug ist. Doch selbst wenn der Artikel formal haltbar wäre, sollte er aus den genannten Gründen nicht behalten werden. Die wenigen nformation können ohne weiteres anderswo eingebaut werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Doch, es gibt den Corsa F. Das, was auf den Fotos zu sehen ist, wurde von der Fachpresse als Corsa F identifiziert (gut, das war auch nicht allzuschwer zu erkennen) und es wurde darüber berichtet. Also ist das Fahrzeug eindeutig existent. Nur weil es noch nicht auf dem Markt erhältlich ist und noch nicht die Serienreife erlangt hat, heißt das nicht dass es nicht existiert. Der neue Berliner Flughafen existiert auch, obwohl er noch immer nicht eröffnet ist. Ich hatte in der Löschdiskussion auch die Stadionbauten genannt. Die existieren auch bereits vor ihrer Eröffnung. Es liegt in der Natur der Sache dass vor der Eröffnung bzw. der Markteinführung noch nicht alle Informationen zur Verfügung stehen. Das müssen sie auch gar nicht. Es ist ein völlig normaler Prozess, dass ein Artikel erstellt wird, sobald der Artikelgegenstand existiert und dann nach und nach zu einem fertigen Artikel ausgebaut wird. Kein Artikel muss bei seiner Erstellung perfekt sein. Das erwartet niemand. Der Artikel muss dem Leser lediglich den korrekten aktuellen Wissensstand vermitteln. Das Auto existiert, es wurde von der Fachpresse über dessen Existenz berichtet, somit ist es gerechtfertigt dass es auch einen Artikel darüber gibt. Die hier im Kurier und auch andernorts dargestellte Behauptung, das Auto existiere gar nicht, ist somit schlichtweg falsch.--Steigi1900 (Diskussion) 07:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wenn Du recht hast, wird es wohl irgendwann zwei Opel Corsa F geben: Diesen Erlkönig aus einer Vorserie zur nicht realisierten Serie mit Opel/PSA-Plattform und einen auf der PSA-Plattform, den die Presse auch wieder Opel Corsa F nennen wird; letzteres wird vll vom Werk bestätigt, vll erhält es aber auch einen ganz anderen Namen. Ganz sicher sind die beiden aber technisch nicht identisch.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

Welche Plattform auch immer, der dokumentierte Erlkönig ist sehr offensichtlich ein Corsa F. Zwischenzeitliche Änderungen gibt es vor der Markteinführung immer. Aktuell haben wir aber ein Fahrzeug, das in den Medien als Corsa F kursiert und das eindeutig existent ist. Also ist es für uns auch ein Corsa F.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Der dokumentierte Erlkönig ist sehr offensichtlich nur ein von der Fachpresse behaupteter Corsa F. Leider hält sich der Hersteller nicht an die Behauptungen der Fachpresse: Was immer als Nachfolger des Corsa E geplant ist, existiert erst im Computer (sagt die Fachpresse), ergo kann das geknipste Auto kein Corsa F sein. Welche Plattform auch immer: So eben nicht. Es ist belegt, dass der Corsa F auf der PSA-Plattform entstehen wird. Das ist keine zwischenzeitliche Änderung mehr sondern läuft auf eine Neukonstruktion hinaus. Darum dauert es ja auch zwei Jahre länger bis zur Markteinführung. Kein Artikel muss bei seiner Erstellung perfekt sein: Richtig. Aber selbst der kleinste Stub muss sein Lemma in guten und aussagekräftigen Sätzen beschreiben ehe er in den ANR darf. Daran scheitert derzeit Opel Corsa F und daran würde auch ein Artikel über den zweifellos existierenden Erlkönig scheitern.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das fotografierte Auto wurde als Corsa F identifiziert, die drei größten deutschen Autozeitschriften berichteten übereinstimmend darüber, eine der drei Zeitschriften setzte halt noch ein Fragezeichen dazu. Ob nun die Plattform noch geändert wird oder nicht widerlegt nicht dass es sich bei dem fotografierten Fahrzeug recht offensichtlich um einen Corsa F gehandelt hat. Die Aussage, der Corsa F sei nicht existent, ist somit falsch. Und gute und aussagekräftige Sätze über das bereits existente Auto können wir bereits jetzt bieten bzw. sind zumindest bereits jetzt dazu imstande.--Steigi1900 (Diskussion) 10:08, 30. Mär. 2017 (CEST)

Vll mal aktuellere Quellen nehmen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn sie vorliegen, gern.--Steigi1900 (Diskussion) 13:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

1 längst im Artikel. Belegt Neukonstruktion mit PSA-Plattform und Datum 2020.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gut, aber warum fragst Du dann nach aktuelleren Quellen?--Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Weil die Erlkönig-Berichte dadurch allesamt überholt sind und nicht mehr zutreffen. Vgl. Artikeldisk 1 und 2; der Artikel hat auch noch das bisschen Fundament verloren, das er mal hatte, und "Das ist der neue Corsa F" ist widerlegt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:11, 30. Mär. 2017 (CEST)

Überholt sind sie nicht und widerlegt ist auch nichts. Nur weil der neue Eigner angekündigt hat eine PSA-Plattform verwenden zu wollen heißt das erstens nicht dass es auch tatsächlich so vollzogen werden wird und zweitens ist eine neue Plattform nicht gleichbedeutend mit einer kompletten Neukonstruktion. Das sind mal wieder persönliche Theorien und sonst nichts. Anders kann ich es nicht formulieren.--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du legst unterschiedliche Maßstäbe an die Quellen an. Diese - übrigens von Kollege Graf Umarov beigesteuert - hat bei PSA recherchiert. In der durchaus aufschlussreichen Meldung heißt es, dass sich der nächste Corsa bis 2020 verzögern wird, weil er auf die PSA-Plattform kommen wird (ergo ist es der Erlkönig noch nicht) und daher eine Neuentwicklung ("will be redeveloped") erforderlich wird. Was ist daran bitteschön eine persönliche Theorie und sonst nichts? Ach ja, PSA technology and vehicle architectures steht auch noch drin, gemeint sind damit aber wohl nur neue Schalter. Ob der "Artikel" sein Lemma in guten und aussagekräftigen Sätzen beschreibt, wird sich ja in der LD klären.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben hier aber lediglich eine Ankündigung bezüglich der Plattformen, das heißt aber nicht dass es auch zwingend so kommen wird. Bislang ist die Übernahme von Opel ja noch nicht einmal vollzogen worden. Es ist auch denkbar dass aufgrund des fortgeschrittenen Entwicklungsstadiums des Corsa F hier gar nichts mehr rückgängig gemacht wird und das Fahrzeug weitgehend im jetzigen Zustand verbleibt. Dass die Erlkönig-Berichte überholt sind und widerlegt worden sind ist nämlich Deine Spekulation anhand Deines derzeitigen Informationsstands. Ich gehe mal nicht davon aus dass Du bei einem der beiden Unternehmen tätig bist und mehr darüber weißt als die Öffentlichkeit.--Steigi1900 (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

Für mich ist diese surreale Diskussion hier beendet. Faktenignoranz ist nur bis zu einem gewissen Punkt unterhaltsam. Lies die Quelle. Ganz. Der Rest ergibt sich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Danke für den freundlichen Vorwurf. Ich habe die Quelle gelesen. Und ich verzichte eben darauf sie so zu deuten wie es mir in den Kram passt, sondern begnüge mich mit dem was sie tatsächlich aussagt.--Steigi1900 (Diskussion) 18:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

 Info: autonews.com

Zum Nachlesen, was da wirklich steht. Ich lasse mir nicht eine unsaubere Arbeitsweise unterstellen, schon gar nicht wiederholt und auf der Kurier-Disk. Und jetzt ist hier wirklich Schluß für mich.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

Danke für die Verlinkung, ich hab den Artikel aber nun mittlerweile mehrmals gelesen. Es ist eine Ankündigung. Inwieweit diese in die Tat umgesetzt wird oder möglicherweise auch nicht werden wir sehen. Aha, ich soll mir hier aber "Faktenignoranz" unterstellen lassen? Wenn Du das so siehst, von mir aus. Ich analysiere jene Fakten nur, hab mir vorhin noch französischsprachige Medien zu dem Thema betrachtet und werde das auch nachher noch weiter tun. Spaß macht das nicht wirklich, aber man sollte halt nun mal sehen dass man ein breites Spektrum an Quellen sichtet. Wir sehen dann was passiert. Bleibt der Artikel, dann werde ich ihn gern versuchen aktuell zu halten. Wird er gelöscht, werde ich das weitere Geschehen aus der Distanz betrachten und sehen ob sich meine Erwartungen bestätigen oder möglicherweise auch nicht. Beenden wir die Diskussion nun zumindest an dieser Stelle hier.--Steigi1900 (Diskussion) 20:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wikimedia Conference

Wenn auf einer Wikimania zu viel Chapterthemen sind, beschweren sich Leute über die Missachtung der Community und über die Geldverpulverung. Wenn es dann für Chapter eine eigene Konferenz gibt, ist das auch alles schlecht, zumindest wenn man dem Kurier-Artikel glauben sollte ... --Gereon K. (Diskussion) 16:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Stehen dort Unwahrheiten? --188.23.163.175 19:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Schwer zu sagen. Und selbst Wahrheiten kann man so verzerren und schräg darstellen, daß von Wahrheit nicht mehr viel bleibt. Auf jeden Fall ist nicht viel Substanz an einer solchen Kritik. Denn sie beinhaltet nichts Positives, nichts, was nach vorn zeigt. Nur, daß die Welt böse ist. Marcus Cyron Reden 21:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

In einem Kurier, der über einen Zeitraum von mehreren Jahren schon als Social-Media-Kanal aufgezogen worden ist mit ganz viel affirmativem Storytelling, fand ich den Beitrag aber doch mal ganz erfrischend. Es gibt noch andere Narrative, und wo bleibt sonst die Diversity?--Aschmidt (Diskussion) 23:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Meine negative Sichtweise mag daran liegen, dass ich die Vereine primär als Servicedienstleister für die Communities sehe, nicht als Selbstzweck. Und zumindest für WMDE (über das Gebahren der anderen Chapter weiß ich zuwenig, vielleicht klappt das da besser) gilt: Die Community wird nicht miteinbezogen, man frickelt an einem größenwahnsinigen Fünfzehnjahresplan herum und ein Softwareentwickler ohne Bezug zur Community, wird eingeladen, um über die «Strategie der Bewegung» zu beraten. Eine solche Strategie ist aber kein technischer Schnickschnack, sondern hier geht es konkret um Macht und Geld. Das sind politische Entscheidungen und die verlangen in meiner verqueren Welt einen Bezug den Leuten, für die die Organisation da sein sollte: Uns. Wir werden aber mit Marketingfloskeln abgespeist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

Hallo @Kängurutatze:. Vielleicht hilft dir das bei der Beurteilung meines Bezuges zur Community: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge/Duesentrieb&dir=prev&target=Duesentrieb

Davon abgesehen: Technik ist nie Selbstzweck. Informationen über technische Möglichkeiten und Probleme sind ein wichtiger Teil der Strategieplanung. Immerhin würde Wikipedia ohne Technik nicht funktionieren. Hast du einen konkreten Vorschlag, wie technische Expertise in den Strategieprozess eingebracht werden soll, wenn man keine Experten dazu einlädt? -- Daniel Kinzler (WMDE) (Diskussion) 19:14, 31. Mär. 2017 (CEST)

USA haben vier Vertreter? Erinnert irgendwie an die Gründung der Vereinten Nationen – da hat man der Ukraine und Weißrußland auch einen Sitz gegeben, damit Stalin drei Stimmen hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

ach was, das war nur der Vorgriff auf den GUS-Zerfall *grin-duck-und-wech* --commander-pirx (disk beiträge) 11:24, 30. Mär. 2017 (CEST)

Fragt nicht, was euer Chapter für euch tun kann - fragt, was ihr für euer Chapter tun könnt.'

"Alle freien Wikipedianer, wo immer sie leben mögen, sind Geldbeschaffer der Chapter, und deshalb bin ich als freier Wikipedianer stolz darauf, sagen zu können: Ich bin ein Berliner (aber kein Wikimedianer).'

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:52, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gelbeschaffer? Was für Gel? <scnr> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Haargel für dich. Für mich. Für alle. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das Wiki-Projekt E-Sport mit Hearthstone Weltstars

Es ist eine geheiligte Wikipedia-Tradition: Kaum macht jemand was, kommt sofort ein anderer und mäkelt daran herum. In dieser Tradition eine Anmerkung zum umseitig beworbenen Hearthstone-Weltstars-Projekt (vor allem, weil neulich im Autorenportal kurzzeitig bereits eine andere kommerzielle Veranstaltung per Tippspiel beworben wurde): Wikipedia ist durch Reichweite und potentiellen Imagetransfer ein hochattraktiver Werbepartner im Consumer-Marketing. Bei Kooperationen mit kommerziellen Veranstaltern sollte deshalb sichergestellt sein, dass Medialeistung und Gegennutzen für das Enzyklopädieprojekt in sinnvollem Verhältnis stehen, kein Marktteilnehmer einseitig bevorzugt wird, kein Eindruck einer Produktempfehlung entsteht, die Information über die Kooperation nicht in werbliche Formulierung verfällt und nicht über Umwege Werbeschaltungen bei Wikipedia möglich werden. Ich habe Zweifel, dass diese Kriterien bei dieser Kooperation vollumfänglich erfüllt sind. Oder, um es anders zu formulieren: Jungs, hat es Euch das Hirn beim zu langen Computerspielen jetzt komplett verstrahlt? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Multiplayer-Sammelkartenspiel? So [47]? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- HilberTraum (d, m) 22:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ein bisschen mehr Euphorie! Wenn sich schon mal Weltstars in Österreich blicken lassen...

Ich stehe der ganzen E-Sport Geschichte ohnehin skeptisch gegenüber. Und das, obwohl ich seit dem guten alten C 64 selber leidenschaftlicher Gamer bin. Das kann durchaus schon mal körperlich anstrengend werden, aber als Sport habe ich das nie betrachtet. Und Weltstars? Die könnten mich im Team mit Ihren Trikots auf der Straße umrennen, ich wüsste immer noch nicht, wen ich da vor mir habe. Weltstars sind Usain Bolt, Tom Hanks oder Shakira. E-Sportler kommen doch (noch?) nicht über einen gewissen Fankreis hinaus, ähnlich wie, ähem, Pornostarlets. --93.184.128.31 07:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mich könnte das ganze Bayern München Team oder das österreichische Ski-Team in ihren Trikots über den Haufen rennen und ich würde keinen einzigen davon erkennen. Das ist halt einfach Geschmackssache. Objektiv ist, dass der Weltmeister 2015 dabei ist und demnach bot sich die Formulierung an. --Yung (Diskussion) 14:10, 30. Mär. 2017 (CEST)

Daran, dass es ein "Sport" ist, besteht kein Zweifel. Kannst dir ja problemlos auf einer Videoplattform deines Vertrauens einen Überblick über entsprechende Veranstaltungen verschaffen. Alexpl (Diskussion) 10:21, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du meinst den Gegennutzen, dass man auch mal pc-affine Schichten erreicht, die zwar viel in Wikipedia lesen, aber nicht unbedingt viel beitragen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich frage mich, warum es zu dem Turnier umseitig noch keinen Hinweis auf ein Tippspiel gibt ;) -- HilberTraum (d, m) 10:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich werde hier bestimmt keine Diskussion anfangen, die die Mehrheit längst gegen mich entschieden hat. Aber StarCraft spielen ist nicht nur deswegen ein Sport, weil man das gegeneinander spielen kann oder weil YouTube mir das sagt. Es gibt schließlich auch Skatturniere.--93.184.128.28 12:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Diskussion, ob das ein Sport ist, finde ich lame. Bolzen ist ein Spiel, und Fußball ist Sport, Schach ist ein Sport, ebenso wie Go, und der Rest in Kategorie:Denksport. Sport übrigens von to disport = sich vergnügen. −Sargoth 12:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Denksport... Wenn ihr meint. Bolzen ist Fußball ist Sport, keine Frage. Der Weltschachverband ist Gründungsmitglied des IOC und daher ein historischer Sonderfall. Und ich glaube nicht, dass die Definition von Sport, über die wir hier reden, von to disport abgeleitet wird. Ja, und dich weiß, professionell, organisiert, und so weiter. Ich weiß auch, dass die Entscheidung längst gegen mich gefallen ist. Ihr werdet mich trotzdem nicht davon überzeugen, dass Computerspielen ein Sport ist.--93.184.128.32 12:51, 30. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht eine Kunst? −Sargoth 13:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

„Der Ball ist eckig und der Sport dauert 90 Minuten.“

– Peppi Hintaler

Ich kann auch alleine am Computer spielen, ohne Wettbewerb gegen Mitspieler aus Fleisch und Blut. Und es gibt Games ganz ohne Kampf. Dagegen ist Laufen immer Sport, egal ob ich alleine oder mit oder gegen andere laufe. Computerspiele sind ein Medium, Unterhaltung, Zerstreuung, manchmal sogar Kampf oder Kunst, vielleicht auch Kultur, aber am Ende eben doch einfach nur ein Spiel. Aber nicht wie Fußball. Fußball ist immer Sport. Computerspiele eben nicht. --93.184.128.32 13:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du hast dich also nicht mit dem Beitrag oder gar mit den Spielen - auf die sich das beschränkt - befasst. Alexpl (Diskussion) 17:24, 30. Mär. 2017 (CEST)

Quetsch... Ich sagte, ich spiele seit dem, guten alten C 64 selbst. Ich weiß sehr wohl, um welche Spiele es hier geht. Aber es sind für mich halt Spiele. Auch wenn diese gewisse körperliche Fähigkeiten erfordern. Bei Hearthstone sehe diese Anforderungen übrigens eher nicht. Das ist schon mehr ein Brettspiel.--93.184.128.27 07:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Weltstars des E-Sports? Höchst lustig. E-Sport ist noch nicht mal Sport... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Motorisch sind für den Spieler vor allem Hand-Augen-Koordination (gleichzeitiges Ballern und Chipstütenaufreißen ist echt schwer), Reaktionsgeschwindigkeit (Grad noch aufgefangen, das Pizzastück, beim Runterfallen) und Durchhaltevermögen (Wie lange schaffe ich es, nicht zum Pinkeln zu müssen?) von Bedeutung. *rofl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:42, 30. Mär. 2017 (CEST)

Solche Ignoranz wird bestraft mit dem Anschauen von nicht weniger als einer kompletten Meisterschaft Starcraft II. Naja, vielleicht doch etwas hart.... :) Alexpl (Diskussion) 18:46, 30. Mär. 2017 (CEST)

Würde ich doch nur im echten Leben auch 300 apm schaffen ... hach. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  (nicht, dass ich die in SC jemals geschafft hätte. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif ) -- Allan D. Mercant Diskussion 19:59, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich kann damit nix anfangen, aber das kann ich auch mit den Mathertikeln nicht, die ich dennoch nicht entfernen will. Also danke für die Initiative. Jeder soll hier darüber arbeiten können, was ihm/ihr Spaß macht. Marcus Cyron Reden 23:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

„In dieser europäischen Hauptstadt steht ein Triumphbogen.“

"Was ist Chișinău? wäre natürlich bei Jeopardy! eine korrekte Frage zur Antwort." Wäre nicht die erste falsche Antwort bei Jeopardy. Denn die einzige richtige Antwort ist Rom. Marcus Cyron Reden 18:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Den Witz verstehe ich nicht. --AMGA (d) 19:52, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ist kein Witz. Qua Definitionem gibt es nur in der Stadt Rom Triumphbögen. Alle anderen gleichartigen Bögen sind Ehrenbögen. Triumphbögen sind mit Triumph verknüpft. Den gab es einzig in Stadtrom. Was immer sonst von sich irgendwo behauptet ein Triumphbogen zu sein, ist am Ende doch nur ein Ehrenbogen. Marcus Cyron Reden 22:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ach so. Aber nein, das galt nur im Römischen Reich, später nicht mehr. Unser Artikel meint zudem: auch in Konstantinopel. (Obwohl da ja wohl keiner erhalten ist, und es ist heute keine Hauptstadt.) Und diverse andere *heißen* nun einmal so, zumindest als Eigennamen (Paris, Moskau, Bukarest, um mal bei europäischen Hauptstädten zu bleiben - gibt' weitere?). --AMGA (d) 00:20, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zudem war Rom nicht die einzige Hauptstadt des römischen Reiches womit auch die Aussage für das römische Reich nicht ganz richtig ist. Unser Artikel Triumphbogen bedarf wohl auch eine Überarbeitung.--Kmhkmh (Diskussion) 00:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Naja, wie gesagt, Konstantinopel steht ja drin (im Artikel Triumphbogen). Aber andere Frage: gab es zu Zeiten des Römischen Reiches (wann genau, wäre zu definieren), in Europa *überhaupt* andere *Hauptstädte* i.e.S. außer denen des Römischen Reiches? --AMGA (d) 08:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also das römische Reich hatte mehr Haupt- und Residenzstädte als Rom in Konstantinopel, zu Zeiten der Tetrachie gab es 4, dann gab weitere zeitweilige Teilreiche mit eigenen Haupt- oder Residenzstätstädten (u.a. Mailand, Ravenna, Trier, wohl kurzzeitig auch London). Andere Hauptstädte gab in Staaten oder Stammestrukturen die in Europa zeitweise parallel zu römischen Reich bestanden, da ist vor allem wohl das Dakerreich (Hauptstadt Sarmizegetusa Regia) zu nennen. Ansonsten hatten diverse Kelten- und Germanenstämme auch "Hauptstädte" bzw. Hauptorte, die allerdings kaum mit den römischen Städten vergleichbar sind. Die Chatten z.B. hatten Mattium. Zur Zeit der Republik gab es dann noch die griechischen Stadtstaaten bzw. eines der Diadochenreiche.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also keine Hauptstädte, sag' ich ja ;-) ("i.e.S.") --AMGA (d) 10:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ihr könnt Klugscheißern - es stimmt dennoch nicht mehr. Alle Bögen außerhalb Roms sind - egal wie man sie eigennamlich bezeichnen mag - Ehrenbögen. Auch zur Zeit der Tetrarchie gab es nur eine Hauptstadt des Reiches. Das andere sind Verwaltungssitze. Und mit dem Ende des Triumphes für militärische Erfolge enden auch die Triumphbögen. In der Kaiserzeit stand der Triumph ohnehin dem Kaiser zu. Marcus Cyron Reden 13:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Theoriefindung. --AMGA (d) 13:45, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ein bisschen gar betriebsblind wirkt dein Beharren auf diese Definition aber schon. Es mag ja sein, dass die Altertumswissenschaft beschlossen hat, dass das so zu sein hat, nur muss sich weder das moldawische Denkmalamt noch die Pariser Stadtverwaltung auch nur im Geringsten daran orientieren. Sollte es in der römischen Kaiserzeit ein Patent auf den Begriff gegeben haben, nehme ich an, dass die Schutzfrist vor über einem Jahrtausend abgelaufen ist. Im Übrigen finde ich es gut, dass die Hydrogeologie trotz heftigen Widerstandes der Historiker daran festhält, dass das eine Quelle ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zumal es so einen Konsens zu einer vermeintlich klaren Definition auch unter Historikern und Archäologen nicht wirklich zu geben scheint bzw. sich viele von ihnen selbst nicht an eine solche Definition halten und auch die historische Quellenlage nicht wirklich eindeutig scheint. Tusculum hat inzwischen den Artikel zum Triumhbogen dankenswerterweise etwas überarbeitet und das eingebaut.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Rom wäre falsch, weil nach einer Hauptstadt mit einem Triumphbogen gefragt wird :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:25, 28. Mär. 2017 (CEST)

Haste zwei, haste mindestens einen. Da es nicht um genau einen ging, ist zwei oder mehr auch richtig. --Jbergner (Diskussion) 08:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Im Prinzip geht es mir ja eigentlich gar nicht um die Erkenntnistheorie europäischer Baudenkmäler in Bogenform. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich vermute, es geht dir um die Frechheit, dass nur Moldawier bestimmt haben, was ihre Hauptstadt ist, nicht alle Europäer gemeinsam. NNW 10:26, 29. Mär. 2017 (CEST)

Naja, eher wohl nicht... --AMGA (d) 13:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das ganze zeigt aber auch zwei Grundproblem in WP auf

1. Auswärtige Verwaltungsbezeichnungen werden oft eingedeutscht. Eine City, eine Town, ein Village, ein Borough sind oft eben nicht Großstadt, Kleinstadt, Dorf oder einfach nur Gemeinde. Besonders problematisch finde ich da die Praxis im Bereich VR China; was da alles zur "Stadt" vereinfacht wird, ist in der Regel alles andere, aber keine Stadt.
2. Oft findet man sog. Ortsartikel, die in sich noch den Artikel zu übergeordneten Verwaltungseinheiten in sich vereinigen. Um einige Beispiele zu nennen: Viele türkische "Landkreise" werden im Artikel zur namengebenden Stadt abgehandelt. In einigen Südamerika-Staaten behandelt der Artikel zur Provinz gleich die darin befindlichen Departamentados gleich mit. Selbst viele deutsche Gemeindeartikel mit mehreren Ortsteilen schließen die Ortsbeschreibung des namengebenden Ortsteils ein.

Letztlich ist das die Wurzel dessen, um was es Man77 ging. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Obwohl diese Vorgehensweise (unter 1.) keine "Erfindung" der Wikipedia ist. Ich erinnere mich, in Vor-WP-Zeiten, ach was, sogar Vor-Internet-Zeiten gelesen zu haben, Kiruna sei so ungefähr die flächenmäßig größte Stadt Schwedens, wenn nicht gar Europas. Das hat mich so erstaunt, dass ich es bis heute weiß ;-) Bis ich dann der Sache auf den Grund gehen konnte, was ohne Internet nicht *so* leicht war, dass es um die *Gemeinde* Kiruna handelt, was aber auch etwas ziemlich anderes ist als Gemeinden in D(ACH). --AMGA (d) 17:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und warum steht dann "Gemeinde" in der Klammer? Wobei sich mir ganz ehrlich auch fast zehn Jahre nach der Mutter aller Editwars immer noch nicht erschließt, warum wir in Artikeln über Rumänien "Județ" mit Kreis übersetzen, in Artikeln über Moldawien aber mit "Bezirk". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

War wohl "schon immer" so, bei allen (290) schwedischen Gemeinden (zumindest denen mit Klammer, also fast allen). Zumindest die Län heißen Län, und nicht "Provinz". Die *norwegischen* "Kommun" haben dagegen nicht "Gemeinde" in Klammern, sondern "Kommune". Schönes Wirrwarr, vgl. Kommun ;-) --AMGA (d) 23:02, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wenn mich also der Hafer sticht, kann ich anfangen zu verschieben?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nicht mein Gebiet. Das ist Russland und nachrangig die anderen exUdSSR-Staaten. Da ist es aber ähnlich. Das "Problem" ist, das a) kein Konsens besteht oder eher Konsens darüber, alles zu lassen wie es ist (bei Russland selbst eine Art Kompromiss) und b) es mit Verschieben ja nicht getan ist. Da hängen dran: Kategorien inkl. teils automatischer (!) Kategorisierung in Infoboxen, Verlinkung (OK, erstmal nicht so schlimm, außer dem hässlichen grün für angemeldete Benutzer), aber vor allem auch Bezeichnung im Text ohne Verlinkung, die dann inkonsistent wird. Aber weißt du ja alles selbst. Das *hier* zu diskutieren bring umso weniger. --AMGA (d) 08:38, 30. Mär. 2017 (CEST)

PS Lass es besser mit dem Verschieben. --AMGA (d) 08:39, 30. Mär. 2017 (CEST)

OMA will sicherlich wissen, ob das eher ein Landkreis, ein Gemeindegebiet, ein Dorf, eine Stadt oder eine Kirchengemeinde ist. Wie der Quatsch in dem jeweiligen Land heißt und nach welchen Rechtsnormen genau sich dieses Gemeindegebiet in Hintertupfistan von jenem Gemeindegebiet in Obertopfistan unterscheidet, ist beim schnellen Nachschauen wegen "Wo ist das, was ist das" nach 80:20-Regel wumpe und nur etwas für Spezis. Meine Meinung. --Jbergner (Diskussion) 09:02, 31. Mär. 2017 (CEST)

Tja, da gibt es wohl unterschiedliche Ansprücke an die WP. Glaube kaum, dass die per "einfacher Mehrheit" (80:20, zudem geschätzt) definierbar sind. Um bei unserem Beispiel zu bleiben: sich *überhaupt* für Chișinău zu interessieren, ist schon relativ *advanced*. --AMGA (d) 09:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

WTF ist Rockport, Massachusetts?

Ein Problem der kommenden Jahre wird sein, die Qualität der Artikel unterhalb der exzellenten und lesenswerten einzuschätzen und solche Artikel, sofern notwendig, gezielt und geordnet zu verbessern. Das Problem wird sein, solche Artikel auf eine Weise zu finden, die jenseits von Spezial:Zufällige Seite liegt. Auch die deutschsprachige Wikipedia braucht ein Assessment-System, eigentlich seit Jahren schon.

Nun, auf der englischen Wikipedia gibt es ein Projekt, dass im Bereich der Metallbearbeitung Artikel nach Qualität und Bedeutung kategoriesiert. Und das mit dem Kategorisieren kann man wörtlich nehmen: Auf den Diskussionsseiten gibt es tatsächlich Kategoren wie en:Category:Top-importance Metalworking articles (Für die Artikel mit der größten Bedeutung) Dort sieht man dann, dass das Bohren (en:Drilling) ein drittklassiger Artikel ist, über ein Thema mit der höchsten Bedeutung und Fräsen (en:Milling (machining)) ist ein Stub (=schlechteste Qualitätsstufe) mit ebenfalls der höchsten Bedeutung. Hier gibt es eine Übersicht. Kurzgesagt wird der Mangel verwaltet, nicht behoben. Aber er wird sehr professionel verwaltet. --DWI (Diskussion) 19:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wobei mir gerade auffällt das der Artikel zum Fräsen eindeutig über Stub-Niveau liegt. Soviel zur aktulität der Bewergtungen. --DWI (Diskussion) 15:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Bewertungsbapperl in der enWP, die ixh gesehen habe, geben null Verbesserungsvorschläge für den einzelnen Artikel. Unsere Qualitäsbausteine mit konkreten Hinweisen, was zuvtun ist, finde ich wesentlich hilfreicher und zielführender. Statt die Mängel (professionell) zu verwalten und statistisch auszuwerten, wird hier auf Behebung der Mängel abgezielt. Mir hat vor eiber Weile einer der Bewerter auf enWP erzählt, dass er wegen des enormen Bewertungsrückstaus (ähnlich unserem Sichtungslag) nur wenige Minuten pro Artikel aufwenden kann und deshalb normalerweise keine konkreten Hinweise geben könne. Inhaltlich ist das fragwürdig und ich fand den c-Bapperl auch eher demotivierend. Bitte nicht nachmachen. --Martina _Disk. 20:32, 31. Mär. 2017 (CEST)

Zustimmung. Ich habe es kürzlich schon an anderer Stelle geschrieben... das "Breitband-Assessment" der englischen Wikipedia scheint mir ein ziemlicher Flop zu sein. In einzelnen Fachbereichen mag es etwas bringen, aber zu 90% besteht es doch daraus, Diskussionsseiten mit irgendwelchen "Bewertungen" zuzupflastern, ohne dass sich das merklich auf die Arbeit an den Artikeln auswirken würde. Gestumblindi 22:24, 31. Mär. 2017 (CEST)

Immerhin beschäftigt es die Verwalter, was sein Gutes haben mag.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 31. Mär. 2017 (CEST)

Also gaaanz relaxed bleiben. Ich befürworte zwar auch das Assessment-System, aber das hätte hier nicht weitergeholfen, weil Rockport mit einer Einstufung Low Importance (selbst für Massachusetts) wahrscheinlich ganz hinten in der Arbeitsliste gelandet wäre. Wir sollten aufhören zwischen Lesern und Schreibern zu trennen, denn die Leser sollen ihre Wunschartikel ja letztendlich selbst schreiben. Anscheinend war Rockport dann doch nicht interessant genug, als dass einer von den 704 spontanen Lesern am Artikel etwas ausbaut, vielleicht sind einige Sprachkundige auch gleich zur englischen Seite übergesprungen. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:03, 31. Mär. 2017 (CEST)

Arbeitslisten haben wir auch, in Form von Wartungslisten, die idR konkreter auf Probleme eines Artikels hinweisen, als bunte Assessmentkästen auf Diskussionsseiten das tun. Wäre es eine Hilfe, prominenter auf Wartungslisten hinzuweisen? Wir haben den Bausteinwettbewerb, das ist schon mal ein prima Ansatz, auch Mauerblümchenartikeln etwas Liebe angedeihen zu lassen, Stichwort Gamification. Wäre sowas wie Akas Heldengalerie als dauerhafte Hiscoreliste für Baustein-Abarbeiter vielleicht eine Maßnahme? Viele Grüße, Grueslayer 23:12, 31. Mär. 2017 (CEST)

Bausteine sind ja auch ein gutes Mittel, aber 1. sind diese zufällig verteilt, nicht in jedem Artikel mit Mängeln gibt es Bausteine und 2. verbringt man bei der Abarbeitung viel Zeit damit, kleine "unwichtige" Artikel zu verbessern. Der Sinn dieser "bunten Assessmentkästen" ist es ja gerade, die wirklich relevanten Schwachstellen aufzuspüren und Qualität systematisch zu beurteilen und zu verbessern. Ein direkter Hinweis auf der Diskussionsseite, von welcher Redaktion oder welchem WikiProjekt die Seite verwaltet wird, könnte vielleicht auch zu einem höheren Zulauf führen. Zur Zeit wissen die meisten Leser wahrscheinlich gar nicht, dass es solche Redaktionen oder Projekte überhaupt gibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen, aus einem kniffligen Grund: Wie "wichtig" oder "unwichtig" ein Artikel ist, misst sich an den Seitenaufrufzahlen. Und da tritt eine Gleichung auf den Plan: Je mehr Besucher eine Seite hat, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemand bearbeitet. Bei einer angenommenen "gleichmäßigen" Bausteinverteilung werden mithin die Bausteine in den "wichtigen" Artikeln statistisch gesehen schneller abgearbeitet. Eine Klassifizierung von Artikeln ist unnötig, das "regelt der Markt". Viele Grüße, Grueslayer 10:12, 1. Apr. 2017 (CEST)

Glaube nicht, dass mehr Assessment irgendetwas an der Situation ändern würde. Wer hier bereits ein wenig mitgearbeitet hat, der kennt seinen Arbeitsbereich und die Problemartikel recht schnell und genau, oder kann alternativ ziemlich einfach wartungsbedürftige Artikel auch ohne jede Bewertungsliste finden. „Ich weiß nicht was zu tun ist, Wikipedia scheint aus meiner Perspektive/in meinem Bereich fertig und perfekt!“ hat noch niemand jemals gesagt oder gedacht. Es fehlt aber einfach an Mitarbeitern, so etwas großflächig zu tun, und an Motivation zur Wartung existierender Inhalte. Artikelschreiben bringt eine gewisse Reputation, Artikelausbauen ist dagegen kleinteilige Fleißarbeit die in keiner Statistik quantifizierbar auftaucht. Wir sollten also nachdenken, wie wir mehr schaffen (Stichworte: Mitarbeitergewinnung, Wartungsautomation, …), und Wartungsaktivitäten dann auch entsprechend honorieren. —MisterSynergy (Diskussion) 09:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Grueslayers weiter oben stehender Einfall einer Heldengalerie für Wartungsarbeiten ähnlich wie dieser hier wäre beispielsweise eine Motivation zum Artikel-Ausbau und schafft eine Reputation, MisterSynergy. Man kann das vielleicht für einzelne Fachbereiche oder für einzelne Wartunsgbausteine einführen. Ich kann mir gut vorstellen, dass so eine Liste unserer Wikipedia helfen könnte und durchaus mehr Sinn ergibt als Assessment-Bapperl auf einer Diskussionsseite.--CG (Diskussion) 12:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Unsere Qualitäsbausteine mit konkreten Hinweisen, was zuvtun ist, finde ich wesentlich hilfreicher und zielführender. Nein, da widerspreche ich entschieden. Wir haben Artikel, da steht seit über einem Jahrzehnt ein NeutralitätsbapperlBelege-Bapprl und kein Schwein interessiert's. Unsere Bapperl sind absolut nichtssagend, sie sind völlig diffus und vor allem fehlt es ihnen an der zeitlichen Komponente – man kann gar nicht feststellen, in welchen Artikeln schon seit langem Handlungsbedarf besteht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Matthiasb:man kann gar nicht feststellen, in welchen Artikeln schon seit langem Handlungsbedarf besteht. Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine --DWI (Diskussion) 15:12, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Grueslayer: Eine Klassifizierung von Artikeln ist unnötig, das "regelt der Markt" – inwiefern? Du postulierst, daß besonders häufig abgerufene Artikel besonders gut gepflegt werden bzw. eine höhere Qualität haben. Ist das so? Der Artikel Philosophie wird etwa 50 mal häufiger abgerufen als der Artikel Blizzard of ’77. Ist er 50 mal besser? Zehnmal besser? Hat sich die Tatsache, daß Rockport (Massachusetts) am 26. März ähnlich häufig abgerufen wurde wie Philosophie, in irgendeiner Weise auf seine Qualität ausgewirkt? Ich denke, lediglich die Präsenz auf der Hauptseite hat einen irgendwie verifizierbaren Einfluß auf die Qualität oder zumindest darauf, ob der Artikel bearbeitet wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nein. Es ist das Wesen der Statistik, dass sie nicht auf Einzelfälle anwendbar ist. Aber die Bearbeitungshäufigkeit von Artikeln insgesamt korreliert mit ihrer Aufrufhäufigkeit.

Ein sehr interessanter Gedanke ist die zeitliche Komponente von Bausteinen. Wenn Wartungslisten Bausteine nach Einfügungszeitpunkt sortieren könnten, würden sich einige Autoren damit beschäftigen - das sieht man an der QS, bei der auch einige gezielt an alten Artikeln arbeiten. Oder bei der Abarbeitung der LD durch Admins. Es bleiben immer ein paar LDs liegen, und da lägen sie auf ewiglich, wenn sich nicht hin und wieder ein Admin sagte, "jetzt arbeite ich mal eine Altlast ab". Das muss doch auch mit Bausteinen machbar sein. Viele Grüße, Grueslayer 13:17, 1. Apr. 2017 (CEST)

Der Effekt der häufigen Aufrufe wird allerdings dadurch zunichte gemacht, dass diese Artikel umfangreicher sind, d.h. die Leser müssen nicht unbedingt über den Abschnitt mit dem Baustein stolpern wie bei einem kurzen Artikel. Auch steigt mit dem Umfang die Anzahl der Bausteine, so dass die Bearbeitungswahrscheinlichkeit eines einzelnen Bausteins wieder gesenkt wird. Andererseits müssen häufige Aufrufe auch nicht immer mit der Artikelrelevanz korrelieren, diese kann sogar von Redaktion zu Redaktion oder WikiProjekt unterschiedlich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich überlege noch wegen dem Zusammenhang zwischen Aufrufzahlen und Qualität/Bearbeitungshäufigkeit. "Je mehr Besucher eine Seite hat, desto größer [unter sonst gleichen Umständen] die Wahrscheinlichkeit, dass sie jemand bearbeitet." Soweit stimme ich noch zu. "Bearbeitungshäufigkeit von Artikeln insgesamt korreliert mit ihrer Aufrufhäufigkeit." Gibt es dazu eine Belastbare Statistik? Ich hab eher den Eindruck, dass es viele Nieschenthemen gibt die von Liebhabern bearbeitet werden, aber recht selten gelesen werden, während sich für die ganz großen Themen (Wissenschaftliche Disziplinen, u.ä.) keiner interessiert als Autor, obwohl die sehr häufig aufgerufen werden. --DWI (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Präsenz auf der Hauptseite steigert nicht die Qualität von Artikeln, im Gegenteil. Aus der Erfahrung von einigen AdT und SG?-Artikel kann ich sagen, dass Bearbeitungen mit inhaltlichem Mehrwehrt üblicherweise gleich null sind, dass die Hauptseitenpräsenz aber Leute anzieht, die irgendwas unbedingt nach ihrem Geschmack geändert haben wollen, meistens die Einleitung, weil sie weiter gar nicht lesen. Das ist übrigens mein Grundproblem mit allen Ansätzen von Artikelwartung. Nur weil ein Baustein im Artikel klebt, fällt nicht plötzlich inhaltliche Kompetenz zum Artikelthema vom Himmel. Deswegen ist Artikelwartung auch nur in den Bereichen erfolgreich, wo es um Fleißaufgaben geht, die von vielen Wikipedianern erledigt werden können. --Magiers (Diskussion) 13:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

+1. Das halte ich für einen sehr vernünftigen Gedanken. Ich habe mir da mehr oder weniger eine "private" Maßnahme erarbeitet, nach der ich in gewissen Abständen auf Artikel schaue, da mein mehrfacher Ruf nach einer Wiedervorlage-Funktion innerhalb der WP bisher leider ungehört verhallte. So kann ich wenigstens die Artikel, die ich erstellt habe oder die mich interessieren, regelmäßig kontrolliere und ggf. warten. -- Nicola - Ming Klaaf 13:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

@MisterSynergy: Wer hier bereits ein wenig mitgearbeitet hat, der kennt seinen Arbeitsbereich und die Problemartikel recht schnell und genau, oder kann alternativ ziemlich einfach wartungsbedürftige Artikel auch ohne jede Bewertungsliste finden. Nein. Das mag für manche Fachbereiche gelten; so hat wohl jeder in der Redaktion Chemie die meisten oder alle Artikel über Elemente schon mal gesehen. Andere Fachbereiche werden von der Fülle der Artikel erschlagen. Wir haben 17.999 Artikel über Flüsse, wir haben 170.158 Ortsartikel, davon 9506 in den USA. Nein, die habe ich nicht alle gesehen, obwohl ich Dutzende davon selbst geschrieben und hunderte erweitert oder verbessert habe, nicht mal ansatzweise. Was ich weiß, ist welche Artikel weniger als 1100 Zeichen haben – das ist der typische Ein-Satz-Stub mit Infobox – 2009 hatten wir 900 davon, vgl. Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung. Welche Artikel aber auf dem Niveau wie Rockport sind – keine Ahnung. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:02, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Lösung auf das von Dir geschilderte Problem eine solche umfangreiche Artikelbewertung wie in en sein kann. Das macht einfach viel zu viel Arbeit, bietet zu viele Unschärfen mit Konfliktpotential und bewirkt letzlich wenig. Wenn man einen eng angegrenzten Artikelbereich mit praktisch immer gleich aufgebauten Artikeln hat, bietet sich die Festlegung von Mindeststandards in der Portals-QS (also z.B. ein Ortsartikel muss zwingend Infobox, was zu Lage und Geschichte o.ä. haben, was genau muss eine Portals-Diskussion ergeben) und anschließend werden per Bot Listen erstellt, welche Artikel das haben und welche noch nicht, die man dann abarbeiten kann. Im Mineral-Projekt hat Benutzer:Krd so etwas eingerichtet, würde sicher auch für andere Projekte gehen. --Orci Disk 18:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Aber Orci, letztendlich ist das doch dasselbe Verfahren: das Portal definiert Standards, dann wird gekuckt, welche Artikel aus dem Portalsartikelbestand diese Standards erfüllen und welche nicht. Daß das Mineral-Projekt mit Listen und EN:WP mit Kategorien, ist im wesentlichen nur noch eine Frage von WP:Listen#Liste kontra Kategorie. Ich bin sicher nicht derjenige, der anderen aufzwingen will, mit welcher Technik sie "ihren" Themenbereich beackern wollen, aber ich kann mich entsinnen, daß vor einigen Jahren durch Vorlagen erzeugte Wartungslisten als das Non-plus-ultra galten, meist durch Erstellen eines Wartungsrotlinks, der über Spezial:Links auf diese Seite ausgewertet wurde, daß diese im Laufe der Zeit jedoch weitgehend durch reine Wartungskategorien ersetzt wurden (auch weil es Leute gab, die diese roten Wartungslinks dadurch unbrauchbar machten, weil sie andere Wartungslisten abarbeiteten ("Missing topics" etwa) und den Wartungsrotlink bläuten.)

Wie auch immer, auf eine Artikeldiskuseite eine Assessmentvorlage zu setzen, macht mit Sicherheit nicht mehr Arbeit, als den Artikel auf eine Wartungsliste zu setzen. Wobei letztlich wieder egal ist, ob das ein Bot oder eine Person macht. Anschauen muß man sich den Artikel sowieso. (Und in den Fällen, in denen ein Bot eine Bewertung anhand des Vorliegens bestimmter Merkmale vornehmen kann, isses eh Wurscht: dem Bot isses weitgehend egal, ob er pro Artikel sagen wir 1,5 oder 1,8 Sekunden braucht.)

Weil wir das obige Ortsartikelbeispiel schon hatten, nutze ich es hier weiter, um das Problem einer rein quantitativen Analyse nochmal zu erläutern: Die Erfahrung zeigte (2009!), daß die US-Ortsinfobox bei einer einigermaßen vollständigen Befüllung mit Bild und Kram sechshundert bis achthundert Byte hatte, man konnte also davon ausgehen, daß bei den damals üblichen vier bis sechs Interwikis Artikel mit mehr als 1100 Zeichen mehr als einen Satz aufweisen mußten und Artikel mit weniger als 1100 Zeichen solche waren, die Benutzer:Stepri2003 anngelegt hatte – dessen Stubschwemme war der nämliche Anlaß für die Aktion, die aus Achim Raschkas Ohiostublöschung hervorging. Artikel, in die jemand eine Bildergalerie gehängt hat oder Vorlage:USCensusPop mit einer Reihe von Einwohnerzahlen oder einer Liste von einem halben Dutzend Söhne und Töchter der Stadt, fielen durch dieses Raster, obwohl sie praktisch genauso schlecht sind oder waren. Hibbing wäre, wenn er in dieser Version eine Infobox gehabt hätte, durch mein Raster gefallen. Letztendlich hatte ich vor, diese Längeanalyse mit CatScan später zu wiederholen mit immer größeren Bytezahlen, bis zu etwa 4000 Byte, was in etwa der damaligen Länge eines Standardortsartikels wie etwa Henriette (Minnesota) entsprach. Durch den Wegfall der Interwikis und das Hinzukommen von Ortsnavileisten dürfte diese Grenze gegenwärtig bei etwa 3500 Byte liegen bzw. anders gesagt: Artikel mit weniger als 3500 Byte sind potentielle Sanierungsfälle. Artikel mit mehr als 3500 Byte können dies natürlich auch sein, aber dann sicher aus anderen Gründen. So sollte in jedem Ortsartikel erwähnt sein, welche Hauptstraßen da hindurch führen und welche Bäche/Flüsse da verlaufen. Sie sollten Angaben darüber erhalten, wer oder was Namensgeber ist/war. Letztlich ist aber Hibbing trotz seiner inzwischen knapp 8000 Bytes kein wirklich guter Artikel, sondern entspricht dem, was ich 2008 oder so für akzeptabel hielt (und wahrscheinlich hätte meine Expertise damals auch nicht viel mehr hergegeben; viele Techniken in Bezug auf Recherche, Ressourcen und Edition von Wikiartikeln habe ich mir erst später angeeignet.

Aber laß uns diese beiden Artikel nochmal betrachten in Hinsicht auf eine Bewertung, sagen wir doch einmal, tatsächlich nach den EN-Kriterien. Die oben verlinkte alte Version von Hibbing ist ein Stub, während der heutige Henriette-Artikel Start entspricht. Der heutige Hibbing-Artikel dürfte B-Klasse sein; der Artikel Schwetzingen entspricht mMn einem soliden A-Klasse-Artikel, den man mit ein bißchen Einsatz zur 1250-Jahr-Feier vielleicht lesenswert machen hätte können. Wie lesenswerte und exzellente Artikel aussehen, bedarf hier nicht der Erörterung.

Zurück in die Realität. Der Artikel Mocoa ist ein halbsolider Stub. Vermutlich haben wir zehntausende von Artikeln in diesem Zustand. Er wurde in den letzten drei Wochen 36 mal abgerufen. Er dürfte in diesen Stunden wesentlich häufiger aufgerufen werden – einige tausend Mal vielleicht, wenn er auf der Hauptseite verlinkt würde, auch 20.000 oder 30.000 Mal. Ich schließe fast jede Wette ab, daß irgendwer schon bald so was wie "Der Ort wurde am 1. April 2017 weltweit bekannt (Bullshit!), weil 17 Stadtviertel überflutet wurden". (Bullshit²) Wäre Kolumbien Österreich, dann hätte dieser Ort in etwa die Bedeutung von Reutte in Tirol oder Wolfsberg (Kärnten). Und sollte deswegen in etwa auch einen dementsprechenden Artikel haben. Beide AT-Gemeindeartikel sind mMn übrigens nur B-Klasse, weil sie zur Geographie sehr wenig verraten (und da gibt es von mir auch Vorbehalte beim Schwetzingen-Artikel). Bei dem Mocoa-Artikel geht mehr, und gewisse Kreise in WP können da auch was tun, aber dazu muß erst einmal der Handlungsbedarf festgestellt werden. Die alphabetisch ersten drei Departamentado-Hauptortartikel Kolumbiens, Arauca (Stadt), Armenia (Quindío) und Barranquilla sind jedenfalls wesentlich besser.

Sorry für meine süddeutschbarockausschweifenden Ausführungen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:00, 1. Apr. 2017 (CEST)

Das Ziel ist das gleiche, nicht das Verfahren. Man muss bei "meinem" Verfahren eben nicht jeden Artikel ansehen, bewerten usw., das macht alles der Bot an Hand der vorher definierten Standards. Zudem werden die Artikeldiskussionsseiten nicht berührt, was von Vorteil ist, da wir wahrscheinlich alle wissen, dass es in der de-WP-Community große Bedenken dagegen gibt, Artikeldiskussionsseiten "einfach so" blau zu färben ohne wirklich eine angefangene Diskussion. Die Wartungskategorien in de.WP werden praktisch alle automatisch befüllt, sei es über Bausteine oder über Infobox- oder sonstige Vorlagensteuerung, bei der eine Wartungskategorie gesetzt wird, wenn irgendwas nicht stimmt (z.B. ein notwendiger Wert fehlt). Ich wüsste keine Wartungskategorie, die per Hand befüllt wird.

Hibbings ist für mich ein völlig akzeptabler Artikel. Man könnte da sicher noch das eine oder andere mehr herausholen, nur wenn man das für QS-Zwecke und nicht, weil man besonderes Interesse an der Stadt hat, ist das für mich einfach eine Verschwendung von Arbeitszeit, die man besser in schlechtere Artikel steckt. Darum halte ich auch von einer Unterscheidung in "A" und "B"-Artikel nichts. Es gibt Artikel unter dem Mindeststandard, die muss man irgendwie (z.B. mit Hilfe von Bausteinen, Wartungslisten o.ä.) finden und verbessern; es gibt Artikel, die erfüllen den Standard, da muss man (außer vielleicht mal der einen oder anderen Aktualisierung) nichts machen und es gibt Top-Artikel, die schreibt man, wenn man besonders an einem Thema interessiert ist. Alles andere an Aufteilungen ist übertrieben und kostet nur unnötige Zeit, die man besser in anderes investieren sollte.

Zu Mocoa: ja, es ist relativ wahrscheinlich dass der Artikel ergänzt wird, nicht wegen der Hauptseite, sondern weil das Thema in SPON und Co. so stark erwähnt wird. Solche Artikel werden häufig bearbeitet und entsprechend ergänzt. --Orci Disk 00:43, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde es ja witzig, dass sich alle darum Sorgen machen, eine Vorlage mit Informationscharakter auf die Diskussionsseite zu packen, sich aber niemand über klobige Bausteine in den Artikeln selbst aufregt. Dabei haben wir schon hunderttausende Artikel, bei denen eine Diskussionsseite für eine Weblinkwartung angelegt wurde. Mir wäre es ja auch lieber, wenn es noch eine dritte Seite für die "Wartung" oder für Sonstiges wie Artikelkandidaturen geben würde (so wie in der frz. Wikipedia, wobei es ja eigentlich kein Problem ist, beliebige Unterseiten anzulegen). Und ich finde schon, dass es mehrere Abstufungen zwischen einem "Mindeststandard" und einem sagen wir mal "mindestens Lesenswert" geben sollte. Da gibt es Unterschiede in Themenabdeckung, Bequellung, Bebilderung und und und... Möglicherweise ist auch nicht jedes Thema dazu geeignet, auf ein Bapperl getrimmt zu werden, also muss es doch noch irgendwas über den puren Grundinfos zu erreichen geben. Der Miniaturwettbewerb zeigt ja immer wieder, dass man schöne Artikel schreiben kann, die es nicht unbedingt in die Kandidatur schaffen, aber auf dem besten Wege dorthin sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 02:27, 2. Apr. 2017 (CEST)

Klar geht immer besser und es ist auch nicht falsch, einen Standard-Artikel zu verbessern. Mein Punkt ist die Motivation, aus der man so was macht und wozu man dann solche Abstufungen brauchen könnte. Wenn jemand sich für ein Thema interessiert, unbedingt bestimmte Aspekte in einem Artikel unterbringen möchte oder möglichst viele Punkte in einem Wettbewerb erreichen möchte, braucht derjenige so was nicht, dessen Motivation kommt aus anderen Gründen. Es kann hier also eher um die Benutzer gehen, die sich für ein ganzes Themenfeld interessieren (also hier z.B. amerikanische Ortsartikel), und daran interessiert sind, die Artikel in dem Bereich insgesamt auf einem höheren Niveau zu sehen. Für die ist aber eine solche Abstufung auch nicht wichtig, da ein allgemein höherer Standard viel wichtiger ist als wenige "Leuchttürme". Also anstatt dass man z.B. von 1000 Artikeln 10 Leuttürme auf "A" schreibt, versucht man besser, alle 1000 Artikel auf einen zunächst niedrigeren Standard zu bekommen und dann nach und nach den Standard hochzuschrauben. --Orci Disk 12:03, 2. Apr. 2017 (CEST)

Mit dem Assessment-System hat man ja die Möglichkeit zu sagen: ok, alle Artikel mit Wichtigkeit "hoch" (vielleicht die Top-100) werden auf mind. Lesenswert gebracht, Artikel mit Wichtigkeit "mittel" auf A oder B und bei den Restlichen begnügt man sich mit dem Mindeststandard. Ich denke, so etwas lässt sich als realistisches Ziel definieren, aber dazu müsste man erst mal die Evaluierung vornehmen. Vielleicht lassen sich die Bewertungskästchen ja auch halb automatisch anhand von Aufrufzahlen, Artikellänge, Bausteinen und Anzahl der Quellennachweise generieren und man müsste dann nur noch nachschauen, wie gut die Themenabdeckung wirklich ist oder ob noch andere Mängel vorhanden sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:42, 2. Apr. 2017 (CEST)

So funktioniert aber Wikipedia nicht. Man kann nicht einfach eine Liste von Artikeln festlegen, die bitteschön exzellent werden sollen und dann werden sie es schon irgendwie. Ein exzellenter (für lesenswert gilt das gleiche) Artikel entsteht dann, wenn ein Wikipedianer mit ausreichend Interesse, Zeit, Fähigkeiten und Quellen für sich beschließt, einen Artikel auf dieses Niveau hin auszubauen. Dabei sind Abrufzahlen, Anzahl Verlinkungen etc. absolut Zweitrangig, es zählt letzlich nur das persönliche Interesse. Man kann niemanden, der seinen 300-Einwohner-Heimatort exzellent schreiben will, dazu zwingen, stattdessen einen Artikel über eine Großstadt zu schreiben, nur weil der wichtiger ist. --Orci Disk 09:37, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass nicht jeder Artikel das grundsätzliche Potenzial hat, exzellent zu werden. Zu manchen Gegenständen oder Themen fehlt halt einfach die Grundlage in Form von validen Quellen und Literatur, und wenn hier die Maßstäbe für exzellente Artikel entsprechend angewendet werden, dann wird dieser Artikel auch niemals exzellent werden. Deswegen hast du meiner Meinung nach mit deiner Ansicht auch vollkommen recht, Orci. --Crown-job (Diskussion) 09:44, 3. Apr. 2017 (CEST)

Friedensinitiativen seitens Wikipedia

Mein Dank gilt den österreichischen Freunden und Freundinnen für ihre diesbezügliche Arbeit. Der Hauptartikel Pazifismus ist durchaus noch nicht exzellent. Ich bitte um engagierte Unterstützung bei der Bearbeitung. Schöne Wochenendgrüße --Anima (Diskussion) 16:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kriegsdenkmäler fotografieren hat ein extrem sportliches Ziel: 2018. An dieser Liste arbeite ich seit zwei Jahren, und das ist nur mein Heimatkreis. Wenn so etwas geplant ist, sollte man vorgestern damit anfangen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:25, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das ist auch immer ein zentrales Fotoobjekt meiner Foto-Touren. Ironischerweise scheint mein Heimatort der einzige in meiner Region zu sein, der keines (mehr) hat. Das wurde zum VdN-Denkmal umgearbeitet. Marcus Cyron Reden 23:02, 31. Mär. 2017 (CEST)

Moin Marcus Cyron, du kommst aus Brandenburg. Aber in deiner Umgebung gibt es bestimmt noch einige. Nur zur Info... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Oh, in Massen. Wie ich schrub, das ist eines meiner zentralen Motive, neben den offiziellen Denkmalen, Gewässern und Soldatenfreidhöfen/Sowjetischen Ehrenmalen, von beiden Letzteren gibt es zwischen Berlin und Oder auch Massen - Soldatengräber nahezu in jeder kleinen Ortschaft. Und die Ehren/Denkmale von den Befreiungskriegen über die Einigungskriege bis zu beiden Weltkriegen. Marcus Cyron Reden 09:29, 1. Apr. 2017 (CEST)

So kann das aussehen. Alles Relevante von 1813 bis 1990; einen Ort weiter in Küstrin gibt es sogar Denkmale für den Widerstand gegen die Franzosen 1806 & 1807. Marcus Cyron Reden 17:45, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte eben „Befreiungskriege? Was ist das denn? Ist die deutsch-französische Erbfeindschaft noch existent???“ - bis ich gesehen habe, dass der Deutschlandfeldzug (1813) hierzuwiki tatsächlich Befreiungskriege heißt. −Sargoth 11:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Immerhin hat man ja geschaftt, das auf Wikidata zusammenzubringen. --Enzian44 (Diskussion) 03:35, 4. Apr. 2017 (CEST)

Was ja falsch ist. Marcus Cyron Reden 15:07, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sargoth, Du bist zurecht verwundert gewesen. "Befreiungskriege" wurde und wird entweder von Leuten verwendet, die nicht wissen, wovon sie reden, oder von Reaktionären. Üblicherweise spricht man heutzutage von "Freiheitskriegen". --JosFritz (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2017 (CEST)

Rechtsquelle Wikipedia?

Vielen Dank für den schönen Bericht. Allerdings: Christian Stegbauers Buch von 2009 kenne ich recht gut. Die These einer "Admin-Diktatur" wird dort nicht vertreten. Fragt sich also, was Stegbauer hier "aufgewärmt" haben könnte. Könnte es sein, dass auch Juristen mit Soziologen fremdeln? --Mautpreller (Diskussion) 10:53, 20. Mär. 2017 (CET)

Bitte verzeih meine Zuspitzung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2017 (CET)

Och, ich wollte eigentlich vor allem wissen, was Stegbauer denn wohl gesagt bzw. "aufgewärmt" hat. Hat er wirklich von Admindiktatur gesprochen? Das würde mich sehr wundern.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 20. Mär. 2017 (CET)

Frage: sollte es im Text vllt. heißen "angekommen" (?) oder doch "angenommen"? siehe hier: "in der Rechtspraxis angenommen" --Arieswings (Diskussion) 11:19, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Arieswings. Mautpreller, ich muss dich wohl auf den entsprechenden Abschnitt in Eric Steinhauers Blog verweisen – oder auf den im Sommer erscheinenden Tagungsband. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2017 (CET)

Na also, die Geschichte mit der Produkt- und Befreiungsideologie kenne ich natürlich. Die hat mit einer "Diktatur" aber nun rein gar nichts zu tun. Oder ist die "zentralisierte Beziehungsstruktur" gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 20. Mär. 2017 (CET)

So falsch wäre die Bezeichnung allerdings auch nicht. Wikipedia-Administratoren fühlen sich schneller auf den Schlips getreten, als dass sie eine auf das Regelwerk rückverfolgbare Begründung für eine Entscheidung abgeben. Yotwen (Diskussion) 13:06, 20. Mär. 2017 (CET) In der Hinsicht ähneln sie dann allerdings mehr einem Sandkastenbully als einem Diktator.

Inwiefern ist das eine «Überspitzung», user:Gnom? Wenn er von einer «Admin-Oligarchie» geredet hätte, dann könnte man das als «Überspitzung» durchgehen lassen. Zumindest im Buch schreibt er davon aber nicht, von daher könnte es dann keine «Aufwärmung» von Thesen gewesen sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Gerichte entnehmen der Wikipedia "Definitionen und sogar Rechtsauffassungen. Gleichzeitig „fremdeln“ Juristen noch sehr mit dem Thema Wikipedia", na, das will ich auch schwer hoffen, dass sie auch weiterhin damit fremdeln. So sehr ich unser kleines Projekt schätze schwindelt es mir doch, wenn rechtliche Schicksale von Wikipedia-Informationen abhängen, die nicht zumindest mit anderen verlässlichen Quellen gegengecheckt werden. --Superbass (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich jetzt an der richtigen Stelle im Thread antworte oder ganz unten antworten sollte, jedenfalls bin ich Superbass sehr dankbar für seine Meinung, die ich teile. Es gibt auf Wikipedia so viele verkrustet-erscheinende Artikel, bei denen man mit abweichenden Meinungen überhaupt nicht reinkommt, dass ich es auch eine Katastrophe fände, wenn auf den dort betonartig vertretenen Meinungen ein Urteil gefällt würde. Ich hab für mich beschlossen, da erst gar nix mehr zu versuchen, das landet immer in einem Shitstorm - aber, wenn solche Dominanzvormachtsstellungsgehabe dann zu Urteilen führen würde, fände ich das schon gruselig. --Gyanda (Diskussion) 02:23, 21. Mär. 2017 (CET)

+1 WP als Grundlage der Rechtsfindung sollte verboten werden. Die Justiz fällt auch ohne WP schon viel zu viele Fehlurteile. Aber da scheint es auf die womöglich WP-bedingten Fehlurteile scheinbar auch nicht mehr anzukommen. MfG --Methodios (Diskussion) 09:17, 21. Mär. 2017 (CET)

Wurde bei der Diskussion darauf eingegangen, in welcher Art von Fällen bei juristischen Streitigkeiten auf Wikipedia zurückgegriffen wird? Hintergrund sind die doch immer wieder zu hörenden Diskussionen und Meinungsverschiedenheiten bei Verhandlungen darüber ein Geflüchteter ein Christ sei und auf Grund der Verfolgung im Herkunftsland deshalb hier asylberechtigt ist. --LitKrik (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2017 (CET)

Der größte Anteil stammt von Patentgerichten und befasst sich damit, was der allgemeine Stand der Technik ist. Weitere Beispiele kannst du in den unten verlinkten Listen finden. Politisch umstrittene Themen kenne zumindest ich nicht. Grüße --h-stt !? 20:38, 20. Mär. 2017 (CET)

 Info: Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte --Atlasowa (Diskussion) 14:44, 20. Mär. 2017 (CET) Diskussion

 Info: meta:User:Aschmidt/Wikimedia-Rechtsfragen--Aschmidt (Aschmidt) 15:07, 20. Mär. 2017 (CET)

Einige der Beispiele aus der ersten Liste stimmen dann doch nachdenklich, was man anrichtet, wenn man hier über Umständen juristisch wichtige Sachverhalte schreibt. Da bleibt man doch lieber bei der Literatur. --LitKrik (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Danke für den erstklassigen Bericht. Auch die Stegbauer-Kritik halte ich für absolut gerechtfertigt. Marcus Cyron Reden 20:08, 20. Mär. 2017 (CET)

Was hat er denn nun gesagt?--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich seh schon, ich muss auf den Tagungsband warten. Es hat offenbar niemand ausreichend zugehört, um die Frage zu beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, was er immer sagt. Das reicht mir - vor allem, wenn sich die Wortwahl so sehr auf schon Früheres bezieht. Marcus Cyron Reden 22:41, 20. Mär. 2017 (CET)

Mich dünkt, dass nicht Stegbauer gemeint ist, wenn du behauptest zu wissen, was er immer sagt, hier gehts offensichtlich darum, das darzulegen, was du über Stegbauer immer sagst. Und zwar seit dieses Buch veröffentlicht wurde. Bitte agiere nicht verzerrend und wissenschaftlich unlauter. Ein Tipp an dich, was zumindest mir oft geholfen hat: Wenn ich über eine Aussage in einem Buch - nämlich die Quintessenz, die ich mir gemerkt habe - zu sicher bin, dann ist es immer klug, dieses Buch noch einmal zu lesen. Im Laufe von Jahren scheinen sich ein und dieselben Bücher erstaunlich zu ändern.. Du warst 2009 bei weitem nicht der "Grantscheam" , zu dem du seit ein paar wenigen Jahren inzwischen geworden bist. --Hubertl (Diskussion) 11:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

warum sind so viele der verlinkten personen immer noch ohne foto?... eine kamera war doch vor ort oder :-P -- ^Thomas 08:02, 21. Mär. 2017 (CET)

Die Frau Gräfin hat ja dazu auch einen Bericht in der NJW veröffentlicht. Nunja, wenig erkenntnisreich wie der umseitige Artikel. Wird ersichtlich, in welchem Maße WP der Wahrheitsfindung dient? Wisst ihr nun, wie Richter WP einsetzen? Man sollte speziell der jüngeren Generation von Richtern zutrauen, das sie wissen was WP ist. Und speziell an Gerichten wird noch sehr buchlastig gearbeitet. Ausnahmen mag es geben, aber speziell im Strafrecht, wo es auch um Haftsachen gehen könnte, wird kaum ein Richter das Risiko eingehen, anhand von unsicheren WP-Informationen ein Urteil zu fällen. Bei der Beurteilung der Verwendung von WP sollte man dann vielleicht auch nach den Fachgerichtsbarkeiten und der ordentlichen Gerichtsbarkeit unterscheiden. Zudem kommt im Zivilrecht häufig die gutachterliche Abhängigkeit hinzu. Wissen die Richter immer, woher der Gutachter seine Infos hat? Davon lese ich nichts.--scif (Diskussion) 09:33, 21. Mär. 2017 (CET)

Wenn ich mir dann aber den Fall aus dem Jahr 2011 ansehe, wo es um die Frage geht, ob ein Mädchen ins Schwimmbad gehen sollte/darf oder nicht, dann komme ich schon ins Grübeln: „Da die Hanafiten (...) mit Blick auf die geltenden Bekleidungsvorschriften nicht für die komplette Verhüllung der Frau in der Öffentlichkeit plädieren, sondern Ellenbogen, Knie und Schultern als Grenze betrachten, vgl. www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten sowie www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam, ist nicht glaubhaft gemacht, dass das Tragen eines solchen Burkini für die Antragstellerin zu 1. im Schwimmunterricht angesichts der von ihr pauschal angeführten Glaubensvorschriften unzumutbar wäre.“ --LitKrik (Diskussion) 09:36, 21. Mär. 2017 (CET)

+1, da wirds einem schon reichlich schwummrig. Dass die Wikipedia die Autorität sein soll, auf die sich ein Gericht stützt, um festzustellen, was man bei den Hanafiten unbedingt tun muss und was nicht, finde ich schon arg.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 21. Mär. 2017 (CET)

»… den Fall aus dem Jahre 2011« - wo kann man das nachlesen? Das tät mich auch interessieren, ich will aber nicht die gesammelten Links der Vorderseite durchackern. Gruss Port(u*o)s 11:11, 21. Mär. 2017 (CET)

https://openjur.de/u/149597.html --Gereon K. (Diskussion) 11:16, 21. Mär. 2017 (CET)

Zum Einen, das ist sechs Jahre her. Die Welt dreht sich auch weiter. Zum Anderen, wie ich oben bereits erwähnte, der Beschluß stammt von einem Verwaltungsgericht. Es wäre schon schön, wenn zumindest WP intern hier nicht derselbe investigative Qualitätsjournalismus gefahren wird, wie der, der paar Abschnitte weiter oben diskutiert wird. Verwaltungs- und ordentliche Gerichtsbarkeit sind nun einmal Welten.--scif (Diskussion) 11:22, 21. Mär. 2017 (CET)

Höchst bemerkenswert, dass das VG Aachen unter anderem auf Benutzer:FtH/Frau im Islam verweist.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 21. Mär. 2017 (CET)

Ja, da kommt einem der Kaffee hoch. War aber 2011. 2011 gab es auch ein Editorial in der NJW zu einem anderen prüblematischen Urteil, ebenfalls niederes Gericht (AG Köln): In früheren Zeiten war für letzte Wahr- und Weisheiten der Papst zuständig. Heute schöpfen wir sie aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie im Internet. Was dort geschrieben steht, gilt nach Auffassung des AG Köln sogar als gerichtsbekannt und bedarf daher keines Beweises mehr (§ 291 ZPO). So liest sich jedenfalls ein Urteil des Gerichts (AG Köln, NJW 2011, 2979), dem erhebliche Sprengkraft zukommt. --Atlasowa (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2017 (CET)

Ausserdem hat es die Links auch formal falsch angegeben: als www.wikipedia.org/wiki/Hanafiten und www.wikipedia.org/wiki/Benutzer:FtH/Frau_im_Islam - während https://www.wikipedia.org selbst eine mehrsprachige Startseite für die Wikipedia ist, leiten die einzelnen Links mit www statt de auf die englische Wikipedia weiter, wo man nicht zum gewünschten Artikel kommt. Gestumblindi 11:42, 21. Mär. 2017 (CET)

Was die Wikipedia-Nutzung durch Juristen-Kollegen betrifft, so scheint mir das so zu sein wie mit der Sexualmoral der 1950er-Jahre: Alle tun es und keiner redet drüber.--84.147.55.4 12:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Davon gehe ich auch aus. Aber warum nennst du deinen Wiki-Namen nicht? Ist das ein Tabu-Thema? --Anima (Diskussion) 00:44, 24. Mär. 2017 (CET)

Nach BK:Wieder so ein nebulöser Satz mit gefährlichem Halbwissen. Was tun denn alle? Nutzen sie WP zur Einstiegsrecherche um sich dann in Büchern zu vertiefen? Oder schreiben alle WP als zitierfähige Quelle in ihre Urteile? Ich liebe solche generalisierenden, durch nichts belegbare Brocken, die da hingeworfen werden.--scif (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Es ist ganz einfach so, dass ich das Gestalkt-Werden auf WP reichlich satt habe. Ich setze deshalb mein WP-Account schon seit längerer Zeit nicht mehr fort. Statt dessen gibt es meine (juristischen) Texte auf WP schon länger nur noch unter täglich wechselnden IPs. --84.147.57.124 09:55, 24. Mär. 2017 (CET)

Was ja deine Glaubwürdigkeit und die Bereitschaft, mit dir in Kontakt zu treten, überaus fördert. Ich jedenfalls glaube ausgeloggten Leuten nicht ein Wort. Kopfschüttel! --Hubertl (Diskussion) 11:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Och, damit kann ich leben. Aber eigentlich empfand ich folgende Äußerung als den Kern der ganzen Veranstaltung: Zum Thema "Wandel in der Rechtsprechung durch Wikipedia" sagte Prof. Dr. Hans-Joachim Strauch (Präsident OVG Thüringen a.D.):

"Durch die Nutzung von Datenbanken hat sich die Technik bei der Erarbeitung von Falllösungen grundlegend verändert. Wird das auch bei Wikipedia passieren?
Zunächst: Der Richter nutzt das Netz zur Informationsbeschaffung (Google & co.). Es fehlen derzeit allerdings genaue empirische Untersuchungen. Auf der Grundlagen der in Juris gebotenen Urteile, sollen aber einige Beobachtungen beschrieben werden?
Die Professionalität von Juris steht außer Debatte, die von Wikipedia eher nicht. Die Praxis: Man guckt bei Wikipedia, zitiert es aber nicht. Von daher wird man eine hohe Dunkelziffer bei der Nutzung haben, die sich in der Rechtsprechung nicht erkennbar niederschlägt."

--79.197.198.219 12:37, 3. Apr. 2017 (CEST)

Was letztlich alt wie der Wald ist. --scif (Diskussion) 19:18, 5. Apr. 2017 (CEST)

Falsche Begriffsverwendung

Rechtsquelle ist das geschriebene und das ungeschriebene Recht. Wikipedia kann von Gerichten bestenfalls als „Hilfsmittel für die Tatsachenfeststellung“ verwendet werden, was auch schon in der Sache zweifelhaft genug ist, niemals aber als Rechtsquelle. Das scheint mir per definitionem nicht möglich zu sein. Das Symposion mit der spätlateinischen „Symposium“-Schreibweise hätte sich einen anderen Titel geben sollen...--87.179.25.237 15:17, 28. Mär. 2017 (CEST)

Berechtigter Hinweis. Aber Tatsachenfeststellung mittels WP hört sich ja noch viel gruseliger an als Rechtsquelle WP. Gott bewahre! Während Lexikas früher den ausgewiesenen Experten ihres Gebietes überlassen wurde, herrscht hier immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“. MfG --Methodios (Diskussion) 09:18, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gestatten Sie mir den Hinweis auf den richtigen Plural: die Lexika und Lexiken. Herzlichst--Oberlehrer38 (Diskussion) 15:49, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gestattet, Herr Oberlehrer38. Immer wieder gerne. Ich nutze hier nur nicht die alte Schreibweise Lexicons, weil der Begriff ja mal griechisch war: λεξικόν. Auf den Disks. bin ich immer wieder gerne so weit weg von der Zumutung der Rechtschreibreform wie nur möglich (nur bei den Artikeln gehts nicht anders...). MfG --Methodios (Diskussion) 09:23, 1. Apr. 2017 (CEST)

Geschenkt, geschenkt Herr Prof.em.Dr.h.c. mult.! Unter den Zumutungs der LINKSschreibdingsbums leiden wir doch ALLE. Höchstachtungsvoll--Oberlehrer38 (Diskussion) 12:31, 1. Apr. 2017 (CEST)

Offenkundige Tatsache

Was passiert eigentlich, wenn das Gericht sich auf Wikipedia:Wikipedia als Quelle für Gerichte/Lotto/"Die Wahrscheinlichkeit beträgt - worauf die Klägerin zurecht hingewiesen hat - lediglich 0,000000715 % bei einer mittleren Gewinnerwartung von ca. 5,24 Mio. EUR (Daten nach Wikipedia unter Stichwort „Lotto“)" beruft und das geändert, weil falsch, wird, nachdem das Urteil verkündet wurde? Gegenbeweis war nicht zulässig, aber ist es ggf. eine Berufung, kippt also das Urteil? --199elmaeast (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2017 (CEST)

Oh je - wie wird man Mentor oder Mentorin?

Da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten, dass die Stimme bei der Mentorwahl gestrichen wurde. Daraus direkt einen aufgeblähten Artikel im Kurier zu veröffentlichen, spricht nicht gerade für den Autoren. Peinlich, wenn man dabei nicht einmal ansatzweise das Regelwerk des MP kennt. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 22:18, 26. Mär. 2017 (CEST)

Das Mentorenprogramm vertritt Wikipedia in einer nahezu offiziellen Form nach Außen. Ich halte es sehr wohl für Hinterfragbar, was da im Kurier-Artikel steht. Egal, was das MP sich für eigene Regeln gegeben hat. Wenn die Mitglieder des MP meinen so agieren zu müssen, werde ich es bei Einführungen nicht mehr empfehlen können. Marcus Cyron Reden 00:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ein Problem ist durchaus, dass der Normalbenutzer nichts gegen unpassend agierende Mentoren unternehmen kann. Es passiert doch immer wieder, dass ein Mentor Schützlinge betreut und protegiert, die eher fragwürdig beitragen. Sei es politisch motiviert, rein selbstdarstellerisch angelegt oder durch Marketinginteressen gesteuert. --Dindongen (Diskussion) 01:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wann bzw. wo wurde das Nominierungsverfahren bzw. der abstimmungsmodus festgelegt? Gibt es dazu ein MB?--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das MP verwaltet sich seit jeher selbst, ebenso wie das Support-Team. Man kann die eigene Aufnahme in den Kreis beantragen, und dann wird das so beschlossen oder abgelehnt. Es gibt kein MB. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 02:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nö, ich fühle mich nicht auf den Schlips getreten. Aber wie kann es sein, dass a) Leute für so eine Aufgabe anders gewählt werden als etwa Admins und b) dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren. Das ist doch eine gänzliche Abkopplung von hier sonst üblichen Regeln. Gibt es wenigstens einen Abwahlmodus?--Elektrofisch (Diskussion) 06:53, 27. Mär. 2017 (CEST)

• LOL Liesel 06:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wo haben die Dschungelcamper eigentlich die Wiederwahlseiten für die OTRS-MA? Und wir sollten ein regelmäßiges Wiederwahlverfahren für Portal-MA einführen, es kann ja nicht angehen, dass die sich selbst organisieren. --Jbergner (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Entweder man macht was offen, für alle dürfen (wie bei den Portalen) oder eben nicht, dann sollte es aber Wahlen geben wie bei Admins oder dem SG.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Admins und SG können Communitymitglieder maßregeln und werden deshalb von der Community gewählt. Wir helfen anderen und haben uns dafür Regeln gegeben, das ist alles. Was die Anwesenheit eines AfD-Mitglieds im MP für eine Außenwirkung hat, kann und sollte offen thematisiert werden, aber die Prozesse innerhalb des MP gehen Dich nichts an. Viele Grüße, Grueslayer 09:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ach, die seligen Zeiten der Wikipedia, als Leute hier noch Ideen verwirklichen konnten, ohne ein formales MB aufziehen zu müssen, in dem darüber endlos diskutiert und bürokratisch abgestimmt wird, ob die Ideen umgesetzt werden dürfen. Früher nannten wir so ein Vorgehen „mutig sein“. Was meint Ihr eigentlich mit „abwählen“? Welche Privilegen sind denn mit der Wahl im Rahmen des MP verbunden? Welche Privilegien kann man demjenigen denn entziehen? Dass sich derjenige nicht mehr offiziell „Mentor“ nennen darf? Dass er auf der dortigen Liste nicht mehr aufgezählt wird (wo er zurzeit sowieso nicht aufgeführt wird)? Dass er auf Anfragen von neuen BenutzerInnen nicht mehr antworten darf? Oder geht es echt nur darum, wer dort mitwählen kann und wer nicht? Wenn euch das nicht passt, dann setzt halt ein MB dazu auf. Viel Spaß damit. --Holder (Diskussion) 11:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Regeln haben sich hier manchmal einfach eingeschlichen und werden nicht hinterfragt, bis dann irgendwann doch dazu Anlass besteht. Ich halte die Idee von Mentoren wählen Mentoren schon für eine elitäre Vorstellung, die sich da unbemerkt etabliert hat. Das wäre genauso wie wenn nur Admins Admins wählen oder SG-Mitglieder nur SG-Mitglieder. Man kann immer die Begründung liefern, dass ja bestehende am besten beurteilen können, wer da in der Rolle taugt. Also nur bestehende Admins würden am besten beurteilen können, wer da neu Admin wird. Das Problem ist, dass schnell eine Blutvergiftung vorkommen kann. Also nur wer genauso tickt, wie die bisherigen, wird neu aufgenommen. Also wie ein sich selbst ernährendes Krebsgeschwür. Solche Syteme (nur Xs wählen neue X) sind *immer* zu hinterfragen und am besten sofort zu ändern. --Micha 09:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dem möchte ich zustimmen. Ein Vergleich mit dem ehernen Gesetz der Mini- bzw. Möchtegernoligarchen ist ziemlich typisch für diesen Mentorenklüngel (jö, ich bin jetzt auch wer!), findet sich aber überall dort, wo eher gesellschaftlich wenig anerkannte Individuen meinen, durch Gruppenbildung eine größere Bedeutung für sich selbst zu erlangen, was nicht mehr ist als eben Anerkennungsstreben. Eine der ziemlich typischen Wikimedia-Entwicklungen. --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Es ist bekannt, dass in die Jahre gekommene Projekte wie die Wikipedia, sich interne Gruppen von Aktivisten heranziehen, die sich mit der Zeit in einer Nische des Projekts einrichten und Strukturen zum Schutz gegen äußere Einflüsse aufzubauen versuchen. Man will unter sich bleiben und auch Probleme in diesem Kreis ohne große nervige Beteiligung von außen lösen. Das hat für die Gruppe den Vorteil, dass eine gewisse Kontinuität und Zuverlässigkeit der Arbeit sichergestellt ist, darunter die Nachwuchsfrage. Andererseits kommt das außerhalb der Gruppe nicht gut an, weil hermetische Strukturen immer irgendwie verdächtig erscheinen und Begehrlichkeiten in Bezug auf Machtbeteiligung und Kritik wecken. In dem aktuellen Fall des Mentorenprogramms ist es aber notwendig, dass von außen Druck aufgebaut wird. Daher ist dieser Kurierartikel durchaus dazu geeignet auf das derzeitige Problem, das vielleicht von der Mentorengruppe gar nicht gesehen wird, hinzuweisen. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Der Schutz von Außeneinflüssen ist durchaus verständlich, aber diese negativen Außeneinwirkungen (um solche geht es ja wohl, oder?) sind in diesem Fall eingebildet und bilden dann die Grundlage dafür, eben Machtstrukturen aufzubauen. Siehe oben mein Kommentar. Man muss aber auch froh sein, dass dieser sog. Schutz (vor was eigentlich wirklich??) schon alleine durch die ganz normale Arbeit als solche keine Wirkung entfaltet. Oder hat es schon jemals einen Mitarbeiter ohne behandlungswürdige Profilneurosen gegeben, der bei der Begegnung mit einem Mentor in eine mehrsekündliche Habt-Acht-Stellung gefallen ist? --Hubertl (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ginge es um Machtfragen, liebe langjährige Kollegen, könnte ich mich auch als in der da üblichen Weise gewählter Mentor Euren Vorbehalten sofort anschließen. Es geht aber um eine reine Helferfunktion für den wichtigen Nachwuchs. An der Stelle stellt sich das Problem oligarchischer Machtkonzentration doch wohl eher nicht - oder? -- Barnos (Post) 10:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich folge Elektrofischs Argumentation im Kurierartikel. Bin kürzlich von einem neuen Mitarbeiter auf meiner Diskussionsseite gebeten worden, seine Mentorin zu werden. Diese Funktion übe ich zum ersten Mal aus, wusste nicht, dass es da irgendwelche Strukturen gibt und habe auch nicht vor, mich als einer Gruppe zugehörig zu definieren. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Seid doch mal ehrlich zu euch selber: ohne die Causa Magister hätte das Thema doch keine Sau interessiert. Es ist grundsätzlich nicht verkehrt, nach einer gewissen Zeit bestimmte Strukturen und Gewohnheiten in WP einer Überprüfung zu unterziehen. Da wir aber ein Freiwilligenprojekt sind, wo man nicht zwingend an jeder Ecke Professionalität erwarten muß, macht der Ton noch viel mehr die Musik, und es ist nachvollziehbar, wenn ehrenamtlich Tätige dann über polemische Kritik not amused sind. Und das ist der Punkt, der mich stört. Es braucht wieder Magister als Aufhänger, ansonsten würden viele noch gar nicht wissen, was Mentoren sind. Dazu kommen dann noch Forderungen und Unterstellungen in einer Tonlage, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Ich sage ganz klar: solange solche, im Kern nicht zwingend unberechtigte, Kritik politisch verquickt ist, wirkt sie auf mich aufgesetzt und zuallererst mal auf Eigennutz bedacht, denn im Kern geht es dem Kritiker um Magister, erst an zweiter Stelle um das Mentoring. Fechtet eure Privatfehden woanders aus, aber nicht hier. Das die üblichen Sekundanten sofort beispringen, war erwartbar.--scif (Diskussion) 10:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich bin da ganz ehrlich und offen wie du umseitig sehen kannst. Nur die Argumente gegen solche Verfahren sind hinreichend auch ohne dass dort ein untotes AfD-Mitglied existiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

„wie kann es sein […] dass sie "pausieren" aber stimmberechtigter sind als normale WP-Autoren.“ (Zitat 3 km weiter oben): Wenn ein Mentor Pause macht, macht er als Mentor Pause. Das heißt nicht, daß er auch als Admin, SGler, CUler, Redaktionsmitarbeiter oder überhaupt Wikipedianer Pause macht – oder gar machen muss.

Manche möchten nicht mehr als x Mentees auf einmal betreuen. Manche möchten oder müssen sich mal eine Weile auf andere Dinge konzentrieren (ggf. auch außerhalb von WP), und nehmen deshalb keine neuen Mentees mehr an. Mehr steckt da nicht hinter.

Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke, es gibt nichts, was darauf hinweißt, dass er das nicht alles schon wusste bevor er den Beitrag überhaupt geschrieben hat. Reine Zeitverschwendung.Alexpl (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich denke es gibt nix, was dich hier berechtigt mir was zu unterstellen was a) nicht wahr ist und b) du nicht beweisen kannst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Auch ich bekenne mich wie Anima dazu, dass ich schön öfter als Mentorin angefragt wurde, dies einige Male auch angenommen und neue Autoren und Autorinnen (erfolgreich) begleitet habe. Von einer Bewerbung um die Mitgliedschaft im Club der Mentoren habe ich wegen dessen Zusammensetzung abgesehen und werde es auch künftig. Danke, Elektrofisch, für den Artikel im Kurier.--Fiona (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was darf denn ein Mentor, was ein Nicht-Mentor nicht darf? Er darf seinen Namen auf der Mentorenseite präsentieren, wo Neulinge immer eine sichere Anlaufstelle haben, falls sie den Wunsch verspüren, ihre ersten Schritte in der WP an der Seite eines erfahrenen Wikipedianers zu unternehmen. Davon abgesehen darf aber auch jeder Neuling einen x-beliebigen Wikipedianer um Hilfe beten, und jeder Wikipedianer darf einen Neuling unter seine Fittiche nehmen. Auch wird die Arbeit eines Mentees nicht "offiziell beglaubigt" durch seinen Mentor, sondern geht durch die genau gleichen Kontrollprozesse wie bei einem unbegleiteten oder nicht offiziell begleiteten Neuling. Deswegen finde ich es übertrieben, wenn ein umstrittener Mentor als problematisch für die Wikipedia angesehen wird. Trotzdem finde ich, dass Micha grundsätzlich Recht hat. --King Rk (Diskussion) 11:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das ist nicht übertrieben. Die offiziellen Mentoren fungieren als eine Art Aushängeschild für die Qualität der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia. Neue AutorInnen beklagen auch, dass sie thematisch nicht betreut werden können. Doch das ist ein anderes Problem.--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Wahlen wurden seinerzeit von Jón vorgeschlagen und mit breiter Unterstützung eingeführt. Ich fand es vorher besser wo sich jemand kurz auf der Diskussionsseite vorgestellt hat und das nicht so hart war mit 1xpro 19xcontra, sondern man freundlich seine Bedenken vortragen und jemand Ungeeignetes ohne Gesichtsverlust wieder abziehen konnte. Argumente gegen Mentoren sind u.a. Unbeherrschtheit bzw. Unfreundlichkeit, Unzuverlässigkeit und mangelnde Erfahrung. Ansonsten wird jede*r Mentor*in. Das System ist wegen der Co-Mentorenschaft als Ausfall-Versicherung praktisch, außerdem kann man sich als Neuling die inhaltlich passende Person aussuchen. −Sargoth 11:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich gewinne immer öfters den Eindruck, manche können es nicht ertragen wenn ein kleiner Teilbereich einfach gut vor sich hinwerkelnd funktioniert, obwohl (oder gerade weil?) sie da nicht mit reinreden können. Aber eines ist gewiss: Freiwilige Mitarbeiter auch solcher Nischen müssen in den Augen Einiger turnusmäßig mal prophylaktisch frustrationssturmreif geschossen werden und manche dieser scheinen das auch zu genießen. Benutzerkennung: 43067 11:51, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du meinst aber jetzt nicht mich, morty, oder? Ich frage wegen der Einrückung. Ich war ja seinerzeit Mentor und wollte nur etwas Hintergrund beisteuern. Im Sinne von: die Wahlen sind überhaupt nicht elitär, weil jeder gewinnt. Fast. Grüße −Sargoth 11:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nein, ich meine nicht Dich. Gruß vom ebenfalls Ex-Mentor Benutzerkennung: 43067 16:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Woher weiß Du denn, dass da gut "vor-sich-hingewerkelt" wird? Es gibt keine Qualitätskontrolle für offizielle Mentoren, übrigens auch nicht für die SchiedsrichterInnen, bei diesen nicht einmal eine interne, weil die SGler der Schweigepflicht unterliegen. Vorkommnisse werden der Community einfach nicht mitgeteilt oder wenn es dennoch geschieht, gilt es als Verletzung der Regeln. Im Fall Magister ist dessen Wirken als Mentor im Zusammenhang mit dem infinit gesperrten PimpoliDD aufgefallen, worauf Efisch in seinem Artikel hinweist. Er ist jedoch weiterhin Mentor, und es gibt keine Möglichkeit ihn abzuwählen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1. Es ist nicht nur aufgefallen. Die Presse macht das zum Thema. Schrott-Artikel von einem Waffenfetischisten, gefördert von einem AfD-Funktionär. So bad, könnte man mit Trump grinsen. Wenn es nicht so traurig wäre, wie hier Parteiritter den Ruf der WP zerschlagen. Warum schmeißt das Mentoren-Programm Magister nicht raus? Atomiccocktail (Diskussion) 12:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aus dem gleichen Grund, aus dem die verbliebenen Schiedsrichter nicht zurückgetreten sind, um das SG zu retten. Sie haben nun mal nichts gegen einen AfD-Funktionär in ihren Reihen. --Schlesinger ^schreib! 12:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Schätze ich anders ein. Ein solch gravierendes Problem hat es noch nicht gegeben. Es fehlt an Erfahrung. Bei manchen sicher auch an Problembewußtsein. Das lässt sich aber ändern. Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

(multi-BK) PimboliDD wurde im Sommer 2013 vom SG infinit gesperrt und das wird jetzt thematisiert. Mir sieht das eher nach einem Albi für eine Hexenjagd aus weil man nichts anderes findet. Das Mentorenprogramm ist eine Projekt wie die Jungwikipedianer auch und da beschwert sich auch niemand dass er da weder stimmberechtigt noch jeder Mitglied werden kann. Mentoren sind keine Benutzergruppe und haben in der Wikipedia keine weiteren Rechte. Eine Abwahl von Mentoren ist nicht vorgesehen es sei denn durch ein BSV. --codc ^Disk 12:25, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn eine Abwahl oder ein Ausschluss nicht vorgesehen ist, ist das - spätestens nach dem MAGISTER-Skandal - eine Regelungslücke. Dass Täter wie MAGISTER (Funktionär einer Partei, die offen zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit aufruft) rhetorisch zu Opfern gemacht werden oder sich selbst so darstellen, ist billig und durchsichtig. Er ist keine gejagte "Hexe". Er ist als Funktionär der AfD ein schwerer Schaden für das Ansehen der WP. Atomiccocktail (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du solltest dich ganz schnell in deinem Ton mäßigen. Hast du selbsternannter Historiker Belege für das Wort Täter? Dein Handeln ist billig und durchsichtig, und die anderen Unterstellungen über das Mentorenprogramm auch. Hört endlich mit dieser Polit-Scheiße auf!! Es mag ja sein, das euch anderswo keiner mehr zuhört, aber WP ist auch nicht eure private Spielwiese. Hier ist nicht der Ort, euren Ego-Trip weiter zu fördern.--scif (Diskussion) 13:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1, nur dann musst du irgendeine andere Stelle anbeiten, wo man das bisher überhaupt aber gar nicht angesprochene Problem Magister/Pimboli erst einmal andiskutieren kann :-) -jkb- 13:04, 27. Mär. 2017 (CEST)

Spar dir eine aufgeblasene Moral, Scialfa. Und das alberne Gerede vom "selbsternannten Historiker". Es sind, wie du weißt, nicht die allein Täter, die zuschlagen. Es sind auch jene Täter, die hetzen und sich als Funktionäre einer solchen Partei hinter die propagierte Menschenverachtung der AfD stellen. Solche Leuten ist entgegenzutreten. Hier mit dem Fähnchen "Toleranz" für Übeltäter herumzuwedeln, zeigt, dass Moral und Klarheit in Gleichgültigkeit und Beliebigkeit transformiert wurde. Ich trete Brandstiftern entgegen, mach du nur weiter als selbstgerechter Biedermann. Atomiccocktail (Diskussion) 16:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, der Herr gefällt sich in der Rolle des edlen Ritters. Nun, erstick mal nicht an deiner Selbstüberschätzung, wer hier aufgeblasen ist, sieht mancher anders. Wo hetzt Magister hier in WP? Und den Historiker, so siehst du dich selbst und versucht dementsprechend wortgewaltig anderen die Welt zu erklären. Das selbstgerechter Biedermann könntest du dann noch erklären, und wo du den Brandstiftern entgegentrittst. Erzähl mal, oder meinst du damit deine verbale Kraftmeierei? Nur mal so:ohne Anlaß jemanden als Täter zu bezeichnen ist justiziabel und durchaus strafbewehrt. Aber sowas nimmst du sicher nachgerade als Ehrung entgegen, gell.--scif (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Spring du nur weiter AfD-Funktionären bei und fühl dich als Held der Meinungsfreiheit. Islamfeindschaft? Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze? Alles kein Problem. Sind ja "nur Worte", nicht wahr? Atomiccocktail (Diskussion) 08:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich springe niemandem bei und fühle mich auch nicht als Held. Ich brauche auch anhand meiner Biographie am allerwenigsten von dir Unterweisungen in Meinungsfreiheit. Ich stelle nur sachlich fest, das die AfD am Sonntag in einen weiteren Landtag eingezogen ist. Scheinbar gibt es im Saarland besonders viele Täter. Was Islamfeindschaft und Schüsse auf Flüchtlinge an der Grenze mit dem Mentorenprogramm zu tun haben, wirst du uns sicher noch in deiner unnachahmlichen Art erklären. Ich merke nur eines: wenn dir die Argumente ausgehen, ist dir scheinbar auch der dümmste Allgemeinplatz nicht zu schade.--scif (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

(BK) Ich freue mich, dass Codc mir unterstellt, ich bräuchte ein "Alibi" für eine "Hexenjagt", das ist in der Sache ungemein hilfreich. Unterstellt mir aber wenigstens, dass ich keine Hexenjagt ohne Alibi betreiben würde? Das eine wie das andere macht keinen Sinn, eine Wüste Wortkombi aus dem Phrasendreschomat. Mentoren treten gegenüber Neulingen als besonders geeignet und vertrauenswürdige WP-Autoren auf, sie können auch auf Metaseiten wie es Magister gemacht hat sich vor den Neuling stellen oder sie werden mit Bitte um Vermittlung gegenüber einem Neuling angesprochen. Hin wie her besitzen Mentoren einen Vertrauensbonus. Bei einem AfD-Funktionär ist das eine Verarschung von möglichen Neulingen und der Gemeinschaft hier.--Elektrofisch (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2017 (CEST)

Na ja, für Nachwuchsautoren aus der rechten Ecke dürfte er der geeignete Mann der Wahl sein. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aber wollen wir unbedarften Nachwuchsautoren dem Verdacht aussetzen, sie kämen aus einer Ecke weil sie sich von jemandem mentieren lassen der aus dieser Ecke kommt?--Elektrofisch (Diskussion) 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du nimmst deine eigenen bescheuerten Schubladenschlussfolgerungen, aus denen du einen "Verdacht" konstruierst, als Argument für politisch motivierte Diskriminierung? DestinyFound (Diskussion) 13:21, 27. Mär. 2017 (CEST)

@EF Warum gehst Du beim Mentorenprogramm nicht mit eigenem, gutem Beispiel voran? Zeig der WP, dass der Vergleich zu Deinen Gunsten ausfällt! Dann ist der Ruf nach Abwahlen anderer müßig. --Niedergrund (Diskussion) 13:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel in mehrfacher Hinsicht unpassend. Zum einen ist es sachlich nicht korrekt, dass in der Presse die Pimboli-Geschichte nur wie dargestellt rezipiert wird. Ich habe einige Artikel gelesen, die differenziert die Beiträge von Magister in dieser Angelegenheit beleuchtet haben. Auch uns ist zu dem Zeitpunkt, als wir über die Parteizugehörigkeit von Magister nichts wussten, keine rechte Unterwanderung oder dergleichen aufgefallen, auch den Co-Mentoren nicht, die ja am meisten Einblick in die Art des Umgangs von Magister mit seinen Mentés hatten. Die Art des Wahlvorgangs zum Mentor kann man hinterfragen, die Sache an der Parteizugehörigkeit von Magister festzumachen, wirkt künstlich gewollt und damit unecht. Ansonsten bitte ich um eine reflektiertere Sprache. Begriffe wie Täter setzen voraus, dass eine schwere Straftat im juristischen Sinne individuell begangen worden ist. Und wenn man der Argumentation im Kurierbeitrag folgt, wäre es an der Zeit zu fragen, wie wir mit einem Greenpeace-Funktionär, Monsanto-Boss, Vorstand der MLPD, Food-watch-Geschäftsführer, Bayer-Konzern-Direktor, etc. umgehen wollen.--Belladonna Elixierschmiede 13:15, 27. Mär. 2017 (CEST)

@E-Fisch: ich halte dich durchaus für einen intelligenten Menschen. Aber deine offenbar schon fast genetische Verquickung einer Parteimitgliedschaft mit der Unmöglichkeit, Mentor zu sein, Verzeihung, das weckt wieder Erinnerungen an längst vergangene Zeiten. Liest du auch mal, was du schreibst oder ist das alles bewußte Provokation? Wer bist du, das du dir anmaßt, behaupten zu können, das ein WP-Autor zwischen privat=Mentorenprogramm und beruflich/ideologisch=AfD nicht trennen kann? Fangen wir jetzt wieder mit dem Bapperlkleben an? Ich unterstelle euch in diversen Dingen durchaus redliche Absichten, aber die Art der Kommunikation und die Argumentationsführung ist unter aller Sau. Und ich sage es immer wieder: ihr stellt euch damit auf eine Stufe mit denen, die ihr kritisiert, weil es die gleichen Methoden sind, nur die Farbe ist anders. Und solange das so läuft, wirst du damit niemanden beeindrucken, und diejenigen, die du weghaben willst, lachen sich kaputt. Was hast du bisher erreicht?--scif (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nuja, bei anderen weckt allerdings die Existenz einer AfD als solcher, insbesondere in ihrer jetzigen Ausprägung/Tendenz (nach Lucke und bald evtl. nach Petry), "Erinnerungen an längst vergangene Zeiten". Du positionierst dich, hm... recht einseitig. --AMGA (d) 13:45, 27. Mär. 2017 (CEST)

Achja? Es ist also moralisch integer, politisch Verwerfliches mit politisch und moralisch Verwerflichem zu bekämpfen? Was denen recht ist, kann uns nur billig sein? Nun ob der Empörung von E-Fisch oder Schlesinger hatte ich immer gedacht, sie sind die besseren Menschen, integer und moralisch über jeden Zweifel erhaben. Da war ich wohl irgendwo naiv. Oder was wolltest du mir eigentlich sagen?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mach ein BSV aber solange wir hier Benutzer dulden die dieses Logo auf ihrer BS haben so werde ich immer Kontra stimmen. Freiheit ist auch immer die Freiheit der Andersdenkenden. Ich persönlich lehne jeden Extremismus ab aber solange eine Gruppe/Partei/whatever nicht verboten ist muss ich sie zumindest tolerieren. --codc ^Disk 13:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Du redest von Parteimitgliedschaft, ich von Funktionär, der Unterschied ist dir bekannt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

+ 1 zu Codc, so sehe ich das auch - danke für die klaren Worte. --Schreiben ^Seltsam? 13:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sind das jetzt Rückzugsgefechte? Diese Spitzfindigkeiten machen die Sache nicht besser. Gibt´s konkrete Belege, wonach Magister im Auftrag der AfD als deren Funktionär wissentlich WP manipuliert hat? Wenn du mir jetzt wortreich Naivität vorwirfst, lass es. Auf diesem Level bedarf es Beweisen und nicht Vermutungen, alles andere ist kalter Kaffee. Und solange du nichts beweisen kannst, ist das alles viel Getöse um nichts. Mehr noch: es bleibt der schale Beigeschmack der Gesinnungsschnüffelei und zukünftig der Notwendigkeit der richtigen politischen Einstellung, um in WP editieren zu dürfen. Wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 14:10, 27. Mär. 2017 (CEST)

+1 Wenn ich mich nicht mehr Mentor nennen darf, ändere ich halt meinen Benutzernamen in Eingangshelfer. Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 27. Mär. 2017 (CEST)

PS ich glaube ich war noch nie mit Codc einer Meinung aber den Vergleich mit der Hexenjagd unterschreib ich. Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Lasset die Hexenjagd beginnen - ähm, schon wieder? Wo ist das Problem? Wenn die Mentoren ein Problem dabei sehen, wie Magister mit neuen Nutzern umgeht, werden diese sich schon darum kümmern, deswegen ist man im MP. Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen. Und wenn doch, dann kann man kandidieren und darf dazu dann auch gern die Pflichten tragen. Nur Rechte einfordern, aber die eigentliche Arbeit dann den anderen überlassen ist eher projektschädigend und sollte nicht toleriert werden. /Pearli (Diskussion) 14:23, 27. Mär. 2017 (CEST)

"Als Außenstehender hat man sich da einfach nicht einzumischen." Was ist das für eine seltsam verquere Ansicht? Da gibt es keine Aussenstehende, genauso wenig wie die Mentoren kein internes eingeschworenes Grüppchen sind. Die Mentoren leiten Neuwikipedianer an, die hier schliesslich am Gesamtwerk mitarbeiten und genau deshalb haben auch alle Wikipedianer da mitzureden, wer eigentlich da sich das Recht herausnimmt, solche anzuleiten. Nichts da also von innen- oder aussenstehend. --Micha 14:35, 27. Mär. 2017 (CEST) Ps. nicht vergessen, die Mentorregeln sind bloss mal von ein paar wenigen aus den Fingern gesogen worden. Sie haben deshalb keinen echten Richtlinienstatus sondern sind sowas wie eine Empfehlung. Kann man also getrost darauf verzichten ...

<quetsch> @Micha: Wie ich bereits schrieb: Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen. Sich nur das Recht rausnehmen zu wollen, die aktiven Mentoren abwählen zu dürfen, dann aber nicht die indirekten Pflichten anzunehmen, die eben mit dieser Tätigkeit einhergehen, ist eben nicht drin. Und im Vergleich zu Admins oder SG Mitgliedern können Mentoren eben keine Eingriffe in den Metabereich oder den Benutzeraccount nehmen. Da ist es dann sinnvoll, das eben alle an einer Wahl teilnehmen dürfen. Und wie ich bereits schrieb, würde wirklich eine fehlerhafte Betreuung seitens Magister bekannt werden, dann kann man den Mentor seines Vertrauens darauf hinweisen. Nur hier einfach der Gesinnung wegen einen Mentor abwählen zu dürfen, scheint mir dann eben, wie geschrieben, eine Hexenjagd zu sein. Und da kann man mitmachen, sollte man aber nicht, wenn man sonst ganz laut ist in diesen Themen. /Pearli (Diskussion) 17:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Pearli: "Du kannst dich gern beim MP bewerben und dich dann auch an den Wahlen beteiligen" - Nochmals? Nein, ich habe momentan keine Lust dazu. --Micha 09:50, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die meisten Relevanzkriterien auch, oder? Portale, sind die eigentlich legitimiert? Aber keine Bange, mit nem anständigen BSV wird man auch Mentoren los. Oder Mobbing auf dem kleinen Dienstweg das geht sogar als IP. Graf Umarov (Diskussion) 15:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, alles, was nicht per MB mal direkt oder indirekt abgesegnet wurde. Man sollte klar einen Unterschied ziehen zwischen Richtlinien und was irgendein Benutzer aus Urzeiten mal auf eine Metaseite geschrieben hat. In der enwp gibt es daher auch eine Vorlage [48]. Sowas sucht man hier vergebens. Witzigerweise gehen deuschsprachige Wikipedianer stets davon aus, dass alels was auf Metaseiten geschrieben steht und von älterem Datum sind irgendwie Richtliniencharakter hat. Selbst dann, wenn sich diese Seiten fundamental widersprechen. --Micha 15:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

<quetsch> MBs an denen sich nicht wenigstens 50% der angemeldeten Benutzer beteiligt haben sind doch auch nichts anderes als "im kleinen Zirkel ausgeheckt" Graf Umarov (Diskussion) 15:52, 27. Mär. 2017 (CEST)</quetsch>

Es gibt einen Unterschied, ob etwas offiziell mal an alle vorgelegt wurde und bsp. über Beteiligen verlinkt wurde, so dass sich alle beteiligen dürfen, die wollen, oder ob es schlicht mal auf einer Nebenseite von zwei bis drei Personen ausgedacht und niedergeschrieben wurde. - Ps. schweizerische Abstimmungen erreichen praktisch nie über 50% und werden trotzdem Gesetz. Auch dort gilt eben, dass nicht zählt, wieviele teilgenommen haben, sondern wieviele involviert wurden und teilnehmen konnten. --Micha 15:58, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich möchte doch kurz auf Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien verlinken. Das wurde auf mehreren regionalen Treffen (und Online) seit 2008 im Konsens erarbeitet. Hier im Zusammenhang möchte ich gesondert auf die Entscheidungsfindung hinweisen. Alles machbar, aber von denen, die es betrifft. −Sargoth 15:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

An sich wäre das ja ein Thema, das man sehr gut bei einem Mentorentreffen besprechen könnte … aber es hat wohl seit 2013 keins mehr stattgefunden? --Henriette (Diskussion) 15:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Nein, Herbst 2016 Graf Umarov (Diskussion) 15:55, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ah. Hier geht die Liste nur bis 2013 - daher habe ich das ;) Danke! --Henriette (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2017 (CEST) 

Also mal wieder die bewährte Hexenjagd. Interessant ist immer wieder, wie unsere alarmierten und interessierten Kollegen hier immer wieder den direkten Vergleich zwischen der "Antifa" und dem Rechtextremismus/Rechtpopulismus bemühen, um ihre Bildungsdefitite zu kaschieren. --Schlesinger ^schreib! 15:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zumindest bei der Rechtschreibung gibt es Nachholbedarf.... --Schreiben ^Seltsam? 16:22, 27. Mär. 2017 (CEST)

Jawoll, Herr Oberlehrer! --Schlesinger ^schreib! 16:27, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)

Gern geschehen, Klugschnacker. --Schreiben ^Seltsam? 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST) ;-)

Danke, besser ein Klugschnacker als ein Dummschwätzer, gelle? --Schlesinger ^schreib! 16:42, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ja, bei dir schließt sich beides ja nicht aus, gelle? --Schreiben ^Seltsam? 17:09, 27. Mär. 2017 (CEST)

Man soll nie von sich auf andere schließen. --Schlesinger ^schreib! 17:13, 27. Mär. 2017 (CEST) :-)

Der Metaschwätzer bist ja du.... aber du langweilst. ;-)--Schreiben ^Seltsam? 17:18, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Problem: Es stört sich jemand an einem Benutzer (warum auch immer), der hier quasi offiiziell Mentor sein darf. (Inoffiziell kann man natürlich immer Neutlingen helfen auch ohne diese offizielle Rolle.) Die Frage ist, kann er sich dagegen wehren? Wenn ja wie? - Wenn die Antwort kommt: "Nö, das entscheiden nur Mentoren" (oder welche Gruppe auch immer), dann stösst sich das sehr mit dem Wikiprinzip. - Mir persönlich ist ziemlich gleichgültig, wen es konkret betrifft oder wie sowas geregelt wird. Es muss einfach eine Möglichkeit geben, dass da von einem gewöhnlichen Wikipedianer mitentscheiden werden kann. Mich störte vor AWW ebenfalls die häufig geäusserte Aussage: "Ist jetzt Admin auf Lebzeit, kannst also praktsich nichts dagegen machen, sondern musst du halt schlucken. Erst wenn er Riesenfehler macht, dann evtl. zwei Wochen nehmen wir ihm Adminrechte weg." Darum: Wie man das einrichtet, dass hier auch Nichtmentoren miteinscheiden können, ist mir eigentlich egal. Nur dass sie es können, das ist mir nicht egal. --Micha 16:07, 27. Mär. 2017 (CEST)

Es ist wirklich verblüffend, wie schnell sich einige Leute finden, die - warum auch immer - das unbändige Interesse haben, seit Ewigkeit funktionierende Strukturen mit einem bescheuerten Anlass zu zerstören. Ich war mal Mentor, und ausgetreten bin ich, weil ich recht ernste Kritik hatte. Aber das was hier geschieht ist mit Verlaub grausam peinlicher Nonsens. -jkb- 16:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

"seit Ewigkeit funktionierende Strukturen" ist kein stichhaltiges Argument. Strukturen funktionieren solange, bis zum Problemfall. Die Schweiz funktionierte auch lange ohne Frauenstimmrecht. Ein Argument dagegen war tatsächlich vor allem, dass das nun mal seit Ewigkeiten etablierte Strukturen sind, dass nur Männer bestimmen. --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Also Leute: Der Mentor wählt seine Mentees und die Mentees wählen sich einen Mentor. Ich finde bei diesem Prozess wählen genau die beiden, die es am meisten betrifft und keiner von beiden ist zu irgendwas verpflichtet oder hat besondere Rechte. Ein Mentorenverhältnis lässt sich jederzeit von beiden Seiten beenden. Worin liegt also die Rolle der übrigen Benutzer und wofür braucht man dafür eine gesonderte Bürokratur? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:16, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was die Bürokratie soll? Sie will das System davor bewahren, dass nicht Personen Mentor werden, die aus welchen Gründen auch immer, das nicht sein sollen. Aber das will der Benutzer hier auch, nur hat er keine Chance dazu hat, Einfluss zu nehmen. (Oder er muss dafür erst extra Mentor werden und hoffen, dass er jetzt noch gewählt wird.) --Micha 16:20, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hast Du schon einmal etwas von Mündigkeit gehört? Auch Neulinge sind eigentlich schon so mündig, sich einen Mentor zu wählen, mit dem die Chemie einigermaßen stimmt. Und wer aus irgendwelchen Gründen wechseln will, der wechselt; es gibt keinerlei Zwang, wie Giftzwerg 88 richtig schrieb. Diese Freiheit soll also dem Zwang weichen? Aufgrund eines Falles aus Sorge um die physische Gesundheit der Mentees? Oder des allgemeinen Rufs? --Niedergrund (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Warum braucht es dann ein Gütesiegel, das von solchen mit Gütesiegeln vergeben wird. Ist ein Neuling also doch nicht mündig genug, sich seinen Mentor auszusuchen? Ich bin überzeugt, 99% der hier aktiven Wikipedianer können auch problemlos einen Neuling anleiten. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ich sehe zwei Möglichkeiten: Entweder wird das massiv unbürokratischer und jeder kann Mentor werden und nur die Ausnahmen davon sind zu regeln. Oder aber es bleibt bei Wahlen, aber da sind alle stimmberechtigt, die auch sonst stimmberechtigt sind. --Micha 16:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Dritte Möglichkeit: Falls es genug Mitarbeiter gibt, die Mentor anstelle der Mentoren werden wollen, könnten sie ja eine eigene Unterseite einrichten und "1A-Mentoring ganz umsonst voll töfte und krass lieb" anbieten. Vielleicht entscheidet dann mal wieder der allwissende Markt, welches Modell sich durchsetzt. Ernsthaft: Ich halte Gruppenmitgliedschaften, die nur aus der Gruppe selbst zugesprochen werden, für reichlich problematisch. Wer will aber einen Mitarbeiter daran hindern, einem Newbie unter die Arme zu greifen? Das ging früher^TM auch ohne Gildenmitgliedschaft. --Zinnmann d 16:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ganz deine Meinung. --Micha 17:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mein Sperrlog ist voll, weil ich mich gerne mit der Administration anlege, aber mit Neulingen gehe ich freundlich um. Ich hatte mir mal überlegt, Mentor zu werden, aber nachdem ich gesehen habe, wer da Mentor ist, dass das nur über Wahlen geht, habe ich es bleiben lassen. Mir würde mein Sperrlog um die Ohren gehauen werden, weil hier viel zu viele nicht differenzieren können. Nö, keine Lust auf idiotisches Spießrutenlaufen aka Mentorwahlen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

naja, meine Pro-Stimme hättest du zumindest Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Zurück zum Anfang. Mentorenkandidaturen gab es schon viele. Immer wieder stimmten Nichtmentoren ab. Die Stimme wurde gestrichen. Und keiner fragte weiter nach. Im aktuellen Fall gab der Benutzer Elektrofisch am 26. März 2017 um 08:41 Uhr eine Kontrastimme in der Kandidatur des Benutzers Zweimot ab, welche ich dann um 08:47 Uhr kommentiert und mit Ping an den Abstimmenden strich. In der Folge strich daraufhin derselbe Benutzer um 09:23 Uhr die Stimmabgabe des Mentors MAGISTER mit dem Hinweis, er sei umseitig (Anm. auf WP:MP) nicht eingetragen. Was ich wiederum zurücksetzte, weil es für die Stimmabgabe nicht relevant ist ob er dort sichtbar steht, sondern ob er in dieser Kategorie aufgeführt wird: Kategorie:Benutzer:Mentor. AUF WP:MP werden nur diese Mentorenvorstellungen live gezeigt, deren Benutzer sich nicht selbst oder per Bot auf Pause gesetzt wurden. Pause heißt in diesem Fall nicht das sie pausieren, sondern das sie nicht über diese Seite per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden können. Es steht ihnen aber jederzeit frei z.B. einen Mentee aus der Kategorie Kategorie:Benutzer:Mentor gesucht auszuwählen und zu übernehmen, als Co-Mentor einem Kollegen zu helfen oder oder oder. Vielleicht haben sie ja auch schlicht im Moment genügend Mentees und wollen nicht noch mehr. So nebenbei, ich stehe auch dort auf Pause. Und die wenigsten meiner Mentees waren Wunschmentorengesuche. Nach derselben Logik hätte Elektrofisch ansonsten übrigens auch die Stimmabgaben von Perrak und DCB streichen müssen, stehen sie doch auch auf “Pause”, tat er aber nicht.

Aktuell gehören dem Mentorenprogramm 74 Mentoren an. Nur deren 34 von diesen können derzeit über die Seite WP:MP per Wunschmentorengesuch ausgewählt werden. Alle Anderen stehen folglich dort auf Pause.

Natürlich kann man, konnte es schon immer und wird es immer können, Benutzern, Neulingen ... auch ohne das Mentorenprogramm helfen. Und es ist toll, das es täglich geschieht. Meist unbeobachtet, ohne großes Federlesen. Aber das MP ist eine organisierte Anlaufstation. Jede andere Verbindung dürfte sich zumeist eher zufällig ergeben. Mit der Aufnahme in das Mentorenprogramm übernimmt der Mentor keine Rechte. Er hat nicht mehr Rechte in irgendeiner Form als jeder andere Benutzer, er übernimmt aber freiwillig eine Aufgabe, in seiner Freizeit und nach bestem Wissen und Gewissen.

Die auslösende Kandidatur lief ja bereits. Während einer Wahl werden im allgemeinen keine Rahmenbedingungen geändert nach denen diese stattfindet. So nebenbei: Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie wird man Mentor und vor allem: Wikipedia:Mentorenprogramm/Richtlinien#Entscheidungsfindung bei Strukturfragen. Alles letztlich leicht zu finden. Aber möglicherweise nicht so wirkungsvoll wie ein Kurierbeitrag.

Wer sagt, dass Nichtmentoren nicht auf WD:MP mitdiskutieren dürfen? Auch das geschieht regelmäßig. Nichtmentoren eröffnen dort auch durchaus Threads. Und warum sollten sie auf diesem vorgegebenen Weg keine Änderungen anstoßen können? Aber über einen Kurierbeitrag, in dieser Form? Klar geht auch. Keine Frage.

Da gibt es eine Zahl von inzwischen mehr als 200 Mitarbeitern dieses Projekts, die binnen rund 10 Jahren über 8000 Mentorengesuche annahmen und versuchten diesen Benutzern weiterzuhelfen, und alles was dazu einfällt ist möglicherweise, das wir uns ein Recht herausnehmen und das wir uns zu ignorierende Regeln aus den Fingern gesogen haben. Tja, wenn dem so ist, braucht man uns vielleicht gar nicht mehr. Danke für Eure Aufmerksamkeit und Grüße zum sonnigen Nachmittag --WvB 17:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie man Mentor/Mentorin wird, lautet die Eingangsfrage. Man wird gewählt unter Ausschluss der Community und von einer zufälligen Anzahl von MentorInnen. Auch die Wahl ist nicht geregelt. So konnte es passieren, dass ein Benutzer:Gulaschkanone99 auf neue AutorInnen losgelassen wird, gewählt von 12 MentorInnen. Dieser frische Mentor stimmt nun zusammen mit Magister für Zweimot als Mentor. --Fiona (Diskussion) 18:17, 27. Mär. 2017 (CEST)

Niemand wird dazu gezwungen, eine Mauer zu G. als Mentor zu nehmen. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Letztlich bleibt allein, dass eine Einrichtung, die unzweifelhaft über Jahre hinweg viel Positives bewirkt hat, allein deswegen in Frage gestellt wird, weil ein einzelner Benutzer einen einzigen Mentoren selbst nicht "abwählen" kann. Wo darin auch nur eine ansatzweise Verhältnismäßigkeit liegen soll, erschließt sich nicht. Das ist so, als würde man wegen kleinerer Mängel am Balkon gleich das ganze Wohnhaus demontieren. (Kleine) Lücken lassen sich ohnehin überall dort finden, wo es ein wenig komplexer wird. Aber Hauptsache, es wirdin die richtige Richtung gerüttelt. --Niedergrund (Diskussion) 18:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

ich finde die ganze Diskussion hier genauso lächerlich wie den Kurierartikel. Vorher hat das Mentorenprogramm hier so gu wie niemanden interessiert, jetzt auf einmal findet man hier eine Möglichkeit zur Fortsetzung einer Hexenjagd, wie Werner von Basil oben schon so treffend bemerkte, ging es EF nur um die Stimmabgabe von MAGISTER, obwohl er nicht der einzige auf Pause gesetzte Mentor war. Zudem ist Mentor nach meinem Verständins und vermutlich nach dem vieler anderer Mentoren auch vordergründig kein besonderes Recht, sondern jemand, der sich in besonderer Weise engagieren will. --Gulaschkanone99 (Diskussion) 18:34, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Zentralen Values / Werte des Projektes sehen keine Diskrimierung von Teilnehmern aufgrund ihrer politischen Überzeugung vor. [wikimediafoundation.org/wiki/Values] "Our board of trustees, staff members, and volunteers are involved without discrimination based on their religion, political beliefs, sexual preferences, nationalities, etc... Not only do we accept diversity, but we actually look forward to it. " https://wikimediafoundation.org/wiki/Values

Ich persönlich finde das dies Bashing eines Wikipedianers der eine politische Überzeugung vertritt die man selbst ablehnt eine Grenzüberschreitung ist.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2017 (CEST)

Rechtsextremistische Positionen vertreten fällt nicht unter politische Meinung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wie Gulaschkanone schrieb: Im Gegensatz zu Admins oder anderen Rechten ist der Mentor nicht mit besonderen Befugnissen verbunden. Jeder kann als Mentor agieren und neue Mitarbeiter unterstützen. Das Mentorenprogramm ist einfach Anlaufstation, wenn sich nicht anderweitig ein Unterstützer für den Neuling findet. Und da keine besoneren Berechtigungen vergeben werden, sondern nur ein Eignungscheck durchgeführt wird, ist auch kein bürokratisches Sonderwahlverfahren nötig.

Stellt sich noch die Frage, ob es ein Ausschlussverfahren resp. eine Überprüfung der Eignung benötigt. Ich denke, dass es recht heikel ist, wenn eine Gruppe wie die Menotren ohne besondere Befugnisse über einen anderen der Gemeinschaft urteilen. Insofern sollte die Frage, ob ein User die Wikipedia vertreten darf, nicht im Rahmen des Mentorenprogramms geklärt werden, sondern auf der allgemeinen Stufe des Accounts von Usern, die von der Gemeinschaft mit solchen Aufgaben betraut wurden (→Admins). --Lars (User.Albinfo) 19:33, 27. Mär. 2017 (CEST)

Die Lösung ist ganz einfach: Mentoren-Wahlen abschaffen. Wer als Mentor helfen will, kann sich selbst dort eintragen. Eine zentrale Ansprechplattform für neue Benutzer zur Findung von Unterstützung macht schon Sinn. Keinen Sinn macht es, wenn ein Dutzend Benutzer mir die Eintragung auf einer solchen zentralen Ansprechplattform verbieten können, weil denen vielleicht meine Nase nicht passt. Schaden anrichten könnte eine Abschaffung der Wahlen nicht, weil es keine besonderen Rechte für Mentoren gibt. Im schlechtesten Fall ändert sich gar nichts, im besten Fall gewinnt das Mentorenprogramm neue Mentoren. Win-Win-Win. Keep it simple and stupid. --EH (Diskussion) 20:02, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wenn, wie viele hier schreiben der Mentorentitel zu nix gut ist, dann kann man ihn abschaffen. Wenn der Mentorentitel, wie andere hier meinen aber eine Notwendigkeit ist und die Mentoren etwas gutes für WP tun, das über das hinausgeht was andere WP-Autoren auch tun, dann sollte auch der Weg zu diesem Amt einer sein, über den die Gemeinschaft qua normaler Wahlen bestimmt. Der derzeitige "Wahlmodus" ist dabei undemokratische Klickenwirtschaft, wobei im Sinne einer Kleptokratie der Titel die Beute ist. Aber der ist ja weder was wert noch zu was nütze.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 27. Mär. 2017 (CEST)

Sehe ich anders und verstehe auch diese Monsterdiskussion hier nicht: Wenn die Mentoren sich als selbstorganisierte und -organisierende Gruppe begreifen und Kriterien haben nach denen sie Benutzer als Mentoren für geeignet oder ungeeignet befinden, dann werden sie auch genaue Vorstellungen davon haben wer warum nicht (ggf. nicht mehr) geeignet ist. Warum fragt niemand auf der Disk. des MP nach, ob die Mentoren mit einem Kollegen ein Problem haben, der nicht nur WP- intern, sondern auch -extern als Funktionär einer höchst umstrittenen politischen Partei bekannt ist? Wenn sie damit kein Problem haben, werden sie das begründen können und der Rest der Benutzerschaft kann sich überlegen, ob die Begründung trägt. Wenn sie damit ein Problem haben, dann werden sie sich Mittel und Wege überlegen müssen wie sie diesen Benutzer als Mentor entlassen. Wer Eigenverantwortung und eine gewisse Unabhängigkeit für sich beansprucht, der muß auch mit den Folgen und ggf. Problemen klarkommen, die sich daraus ergeben. M. E. müssen die Mentoren den Casus unter sich ausmachen. Rest sieht man dann. --Henriette (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2017 (CEST)

Was für ne sinnentleerte Diskussion, als ob Kollegen das Mentorenamt wegen des Titels anstreben. Letztlich stellen sie sich freiwillig einer Aufgabe, die dem Projekt zuträglich ist. Ich wüsste auch nicht, dass Neuuser gezwungen wären einen bestimmten Mentor zu wählen oder zu behalten. Sich einfach zum Mentoren wählen lassen und dann mitwählen, wo ist das Problem... hat schon was lamoyantes der Artikel - es scheint nicht um Mentorenwahlen zu gehen sondern um einen missliebigen Benutzer. --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 27. Mär. 2017 (CEST)

Chacun à son goût. Jede/r, wie er/sie will! --Anima (Diskussion) 21:11, 27. Mär. 2017 (CEST)

Das finde ich in dem Fall nicht. Wie Schreiben schrieb, es sollte nicht um einen bestimmten Benutzer gehen. Das Merkwürdige finde ich an den Erfahrungen von Elektrofisch, dass hier einige User eine abgeschottete Ecke mit eigener Bürokratie geschaffen haben und sich anmaßen, die Meinungsäußerung anderer Wikipedianer mit dem Argument beschneiden zu können, dass sich Mentoren selbst wählen. Nur wer Mentor ist, kann einen Mentoren wählen oder bwählen. Das ist doch so, als wenn die Schiedsrichter nur Kandidaten aus ihrem Kreis akzeptieren oder Administratoren nur Administratoren wählen lassen. Eine ziemlich undemokratische Regelung scheint mir. Orik (Diskussion) 21:24, 27. Mär. 2017 (CEST)

Den Vorschlag von user:EH⁴² finde ich gut. Er wird aber keine Mehrheit bekommen. Bereits genannt dafür wurde ein Grund, nämlich, daß Mentoren eine gewisse Außenwirkung haben und viele Wikipedianer eine positive Außenwirkung der wikipediainternen Strukturen im Blick haben. Zum anderen gibt es eine Gruppe von Losern in diesem Szenario: das sind die derzeitigen Mentoren, derer Status sinkt, wenn es keine Zugangsvoraussetzungen mehr gibt. Das mag manche dieser Mentoren nicht interessieren, ich denke aber einige interessiert das doch. --Kängurutatze (Diskussion) 15:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

Daß es hier um die Berufung/Abberufung von Mentoren geht, ist doch nur vorgeschoben. Da will ein Politaccount seine Mission gegen einen ihm mißliebigen Benutzer durch möglichst viele Meta-Seiten treiben, um möglichst viel Aufmerksamkeit zu erzielen. Riecht nach eingeschlafenen Füßen, diese Diskussion. --Sakra (Diskussion) 21:26, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Elektofisch: Wenn jemand wie Du will, dass die Rechtspopos keinen Einfluss in der Wikipedia bekommen, dann ist freie Fahrt für rechte Bürger der falsche Weg. Da kann dann jeder user über Haustür-Artikelgeschäfte seine Mentor-Versicherungen verscherbeln. Falls Du dass willst, dann setzte Dich bitte mit den entsprechenden Konsequenzen auseinander. --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, einer mit Durchblick! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:30, 27. Mär. 2017 (CEST)

Oh, einer ohne Durchblick! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

Durchblick ist in der Wikipedia per Definition nicht gewollt (=> WP:ANON) --Mentiiina (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2017 (CEST)

Durchblick ist da gar nicht notwendig, das ist sowas von offensichtlich. Ginge es dem Benutzer tatsächlich um Mängel im Mentorensystem, würde er diese zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite ansprechen und nicht per politisch akzentuierter Polemik im Kurier. --Sakra (Diskussion) 21:36, 27. Mär. 2017 (CEST)

A geh, bring's doch nicht so auf den Punkt! – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:32, 27. Mär. 2017 (CEST)

user:Sakra: Was ist eigentlich so schröcklich daran, ein «Politaccount» zu sein. JedeR, die/der an nicht-Naturwisssenschaftlichen Themen mitarbeitet, ist automatisch ein Politaccount, eigentlich (siehe Kreationismus und solche Speränzchen) sogar alle Accounts. Die Mär von der hehren Neutralität hat uns Märchenonkel Jimbo Wales als Geburtsfehler in die Wiege gelegt. --Kängurutatze (Diskussion) 16:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Um das mal klarzustellen: wenn alle Mentoren sich einig wären und niemand von ihnen einem gewählten, aber im Nachhinein nicht mehr als geeignet empfundenen Mentor nicht mehr als Co-Mentoren zur Verfügung stünden, könnte dieser Mentor sich mangels Co-Mentoren nicht mehr auf WP:MP präsentieren und somit auch nicht mehr als Wunschmentor gewählt werden (im konkreten Fall hatte ich persönlich für mich diese Konsequenz gezogen: [49]). Betreut ein Mentor 1 Jahr lang keine Mentees mehr und äußert auch diesbezüglich kein Interesse an einer weiteren Mitarbeit, wird er in der Regel bei uns ausgetragen. --Artregor (Diskussion) 22:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

@Artregor: Das mit den Co-Mentoren klingt nach einer sinnvollen Lösung. Aber: Angenommen ich werde als Mentor von allen bestehenden Mentoren soz. „geschnitten" und keiner will mein Co-Mentor werden – dann muß ich doch nur zwei Benutzer überreden auch Mentor zu werden und sich danach bei mir als Co einzutragen? Und schon bin ich wieder dabei? --Henriette (Diskussion) 08:59, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Henriette die werden von den Mentoren ja dann nicht gewählt. Wir sind Fuchs. Es sei denn, sie werden von der Allgemeinheit gewählt und dem Kollegen gelingt es seine Pateigenossen zu aktivieren, die können dann auch gleich alle anderen endsorgen...... Graf Umarov (Diskussion) 09:48, 28. Mär. 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wieso werden die „von den Mentoren ja dann nicht gewählt”? Woher sollen die wahlberechtigten Mentoren denn wissen, ob ich meine Buddys in die Kandidatur geschickt habe, nur damit die meine Co-Mentoren werden? --Henriette (Diskussion) 09:58, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keine Ahnung. Ich bin auch nur mit ach und krach gewählt worden. Will sagen, es ist grundsätzlich nicht so einfach da reinzukommen. Graf Umarov (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

 Info: War wohl schon früher Thema von Diskussionen, *klick*. --194.166.99.104 23:27, 27. Mär. 2017 (CEST)

Wer es nicht weiß oder vergessen haben sollte: Das problematische Wirken von Magister als Mentor im Fall seines Mentees PimboliDD war auch "damals" schon Thema. Doch wurde damals noch nicht die Frage nach der Abwahl von Mentoren gestellt. Oder doch? Mentoren sind es lebenslang, wenn sie die Funktion nicht selbst aufgeben. Es gibt keine Qualitätskontrolle und keine Möglichkeit der Abwahl.--Fiona (Diskussion) 10:12, 28. Mär. 2017 (CEST)

In der WP gibt es ausgesprochen wenig definierte Prozesse zur Qualitätskontrolle: Weil man davon ausgeht, daß die Community oder die Leser diese Qualitätskontrolle irgendwie automatisch/sowieso/nebenbei miterledigen. Warum sollte das bei den Mentoren anders sein? --Henriette (Diskussion) 10:30, 28. Mär. 2017 (CEST)

Doch, gibt es BSV und VM. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

Und die Wiederwahl von Administratoren, AP und De-Adminverfahren. Henriette, die Beteilgung der Community an sich zuvor selbst organisierenden Prozessen von Funktionsträgern war nicht von Anfang an vorhanden, gewünscht oder als wichtig erachtet - doch das hat sich geändert.--Fiona (Diskussion) 10:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

Jupp und im realen Ergebnis werden diese Funktionsträger immer weniger. Stimmt doch, oder ist das nur mein subjektiver Eindruck? Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ergebnis wovon? Und wer wird weniger? Die vor-sich-hinwerkelnden Mentoren?--Fiona (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Erstmal ein fettes Danke an Dich Graf Umarov und alle anderen Mentoren, die diese Aufgabe übernehmen. Wenn der Wahlmodus manchem nicht passt (und ich glaube darum gehts hier nicht wirklich...) dann wäre ein MB das Mittel der Wahl um diesen Zustand ggf. zu ändern. --Schreiben ^Seltsam? 12:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Nochmal ad „Qualitätskontrolle" von Mentoren: Aufgaben eines Mentors sind (ich zitiere aus Wikipedia:Mentorenprogramm/Wie_wird_man_Mentor#Was macht ein Mentor?) „Oberstes Ziel ist es, dem Mentee den Einstieg in die Wikipedia so einfach wie möglich zu machen, ihm aber zugleich alles Nötige zur selbstständigen Mitarbeit zu vermitteln. Dieser Prämisse ist alles unterzuordnen.” Soweit ich das mitbekommen habe, ist das bei Pimboli gut gelungen: Sein Mentor hat ihm alle Kenntnisse vermittelt, um Pimboli eine jahrelange Mitarbeit zu ermöglichen. Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat. Mentee war Pimboli übrigens nur vom 01.07.2009 bis 09.11.2009 – eine „Qualitätskontrolle" eines Mentors hätte also nur in diesem Zeitraum gegriffen; soviel ich weiß, sind die Probleme mit Pimboli bzw. seinen Artikeln aber erst deutlich später offenbar geworden oder problematisiert worden. --Henriette (Diskussion) 21:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Sorry, wenn ich das so deutlich sage, aber das ist Unsinn. Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben (allerdings heute zum großen Teil nicht mehr oder nur sporadisch aktiv sind). Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel (Ritterkreuzträger unterhalb der Relevanzschwelle usw.), die oftmals administrativ abgewiesen wurden. Das Problem war, er hatte viel Zeit und Motivation, teilweise Rückendeckung etlicher erfahrener Benutzer (darunter auch Magister) und Spezialwissen in relativ esoterischen Militariabereichen, die auch sein Hauptbetätigungsfeld waren. Was er nicht hatte, und worüber er letztlich gestolpert ist, waren Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen (das wäre etwas, was man sogar in die Grundsätze des MP aufnehmen könnte). Eine Qualitätskontrolle, wie du sie dir vorstellst, ist in einem reinen Freiwilligenprojekt so nicht zu leisten. --Prüm 23:11, 28. Mär. 2017 (CEST)

@Prüm: Wen meinst Du mit „Du"? Mich? Ich habe keine Vorstellungen von Qualitätskontrolle beschrieben; selbst wenn ich konkrete Vorstellungen davon hätte, kenntest Du sie nicht. Ich habe oben ausgeführt, daß eine „Qualitätskontrolle von Mentoren" – wie Fiona das bemängelt – im Fall Pimboli nichts geändert hätte. Und darum schrieb ich: „Gescheitert ist wohl eher über lange Zeit die interne Qualitätskontrolle dessen, was Pimboli _nach_ seiner „Lehrzeit" als Mentee gemacht hat.” Das sich viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben, weiß ich – wenn sich Leute zu Recht, aber lange und dann auch noch vergeblich um ein Problem kümmern, dann stimmt irgendwas an den internen Abläufen nicht. „Qualitätskontrolle" ist an der Stelle ein irreführender Begriff, weil er „Qualität" im Sinne von „inhaltliche Qualität von Artikeln und von enzyklopädischer Arbeit" suggeriert – das meinte ich aber nicht (fällt mir ehrlich gestanden auch eben erst auf, wie mißverständlich das ist bzw. war). Falls Du das also als Kritik an den Mitarbeitern gelesen hast, die damals „…seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben”: So war es nicht gemeint. Und es tut mir leid, daß ich das nicht deutlicher herausgearbeitet habe. --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Siehst du, das Problem ist, dass du einfach in Rätseln und Andeutungen sprichst. Die Beschäftigung mit dem Fall Pimboli war also deiner Meinung nach vergeblich. Kannst du auch dazusagen, inwiefern? Und was meinst du nun konkret mit Qualitätskontrolle und "internen Abläufen"? Ist das Admin-Sprech und wenn ja, wofür? --Prüm 08:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nein, Prüm, die _Beschäftigung_ mit dem Fall Pimboli war meiner Meinung nach nicht vergeblich. Lies bitte genau, was ich schreibe. Ich schrieb: „… viele Benutzer redlich und lange vergeblich mit seinen Artikeln herumgeschlagen haben" – „lange vergeblich" heißt nicht per se vergeblich, sondern über einen langen Zeitraum nicht erfolgreich.

Du schreibst es doch selbst: „Pimboli war von Beginn an "unter Beobachtung" es haben sich auch genügend Autoren gefunden, die seine Artikel und Arbeitsweise kritisiert haben …. Es gab zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel …, die oftmals administrativ abgewiesen wurden." Pimboli hat Mitte 2009 in der WP angefangen und trotz des Umstands, daß er „von Beginn an "unter Beobachtung"” stand, trotz des Umstands, daß es „zahlreiche Löschanträge auf seine Artikel” gab, trotz mangelnder „Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit und Umgangsformen” hat es 4 Jahre gedauert bis seine problematische Mitarbeit für ihn Konsequenzen hatte. „Arbeitsweise kritisieren" und „Löschanträge” sind interne Abläufe (das ist kein „Admin-Sprech", nur eine abstrakte Umschreibung solcher Tätigkeiten) die offenbar erst nach 4 Jahren wirklich gefruchtet haben.

Wenn berechtigte Löschanträge gestellt, aber von Admins abgewiesen werden und mehrere Jahre lang mangelnde Bereitschaft zu genuin enzyklopädischer Mitarbeit von der Community hingenommen oder jedenfalls nicht sanktioniert wird, dann nenne ich das a) ein lange vergebliches Bemühen um Verbesserung oder Abstellen eines offenbar mit unseren Regeln nicht vereinbaren Tuns und b) sehe ich daran, daß irgendetwas bei unseren internen Abläufen (mangelhafte Artikel kritisieren, Löschantrage stellen, auf mangelnde Bereitschaft zu „genuin enzyklopädischer Mitarbeit hinweisen") schlecht und/oder nur sehr schwerfällig läuft (wir hatten das auch bei Messina und wir hatten das auch bei Mittlerer Weg von dem es immer noch über 100 Artikel in der WP gibt, von denen – gehe ich nach den bereits erfolgten Artikelprüfungen – mindestens 50% hochproblematisch, weil maximal halbkorrekt bis schlicht erfunden sein dürften).

Den Begriff „Qualitätskontrolle" hat Fiona in Zusammenhang mit den Mentoren ins Spiel gebracht: Ich weiß nicht was sie damit meint. Das mußt Du sie schon selber fragen. --Henriette (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, unsere "internen Abläufe" sind, insbesondere was einschneidende Maßnahmen wie Benutzersperren anbetrifft, mühsam und schwerfällig, da gehe ich völlig konform. Ob das nun gut oder schlecht ist, wer weiß das schon so genau? Aber letzten Endes hat es im Fall Pimboli eben doch gefruchtet, übrigens dank des jetzt von einigen in Frage gestellten SG. Immer noch lesenswert sind die beiden SG-Verfahren [50] und [51]. Wenn man von der Entlassung Pimbolis aus dem MP 2009 ([52]) bis zur ersten SG-Anfrage 2012 rechnet, die ja bereits zu Auflagen führte, waren es übrigens "nur" etwas über zwei Jahre und nicht vier, wie du schriebst. Ich könnte hier noch mehr anführen wie den meines Wissens ersten ernsthaften Versuch, nachhaltige und verbindliche Relevanzkriterien für den Militärbereich einzuführen([53]/[54]) von 2010, die PimboliDD Artikelübersicht von Anfang 2012 usw. Aber das alles ist lange her und das Problem – zumindest was die fällige Sperre anbelangt – aus der Welt. (Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob nicht der ein oder andere sich hier eifrig beteiligende Mitdiskutant, was enzyklopädische Mitarbeit und Umgangsformen betrifft, in etwa in die selbe Kategorie wie Pimboli fiele, wenn man streng formale Kriterien anlegen würde. AGF hilft nicht immer.) --Prüm 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Also, ich weiß ja nicht, allein schon die Rekrutierung für das Mentorenprogramm hielt ich schon seit der Gründung für suspekt, habe das damals WIMRE auch irgendwo geschrieben, user:Hubertl hat da schon Recht mit dem ehernen Gesetz der Oligarchie. Wenn jetzt, wie user:Atomiccocktail meint, dadurch Schaden am Ruf der Wikipedia entsteht: So what? Das rückt vielleicht mal ein Problem der Wikipedia in die Öffentlichkeit. Ist doch gut. Kritische Öffentlichkeit ist sinnvoll, es sei denn, man will das Produkt Wikipedia auf Deibel komm raus vermarkten, dann ist das selbstverfreilich nicht angesagt. Darüber hinaus müsste man mal überlegen, wie man grundsätzlich mit Wikipedianern umgeht, über die bekannt wird, daß sie Funktionäre der Partei XY sind; es gibt ja sicherlich auch ein paar NPDler hier und etliche FNler bei unseren westrheinischen Nachbarn. Ich persönlich denke nicht, daß der Enzyklopädiemarktführer Wikipedia diese von einzelnen Funktionen per se ausschliessen sollte. Der Rahmen der Meinungsfreiheit sollte auf demokratischer, nicht auf wikipedianischer Ebene entschieden werden. --Kängurutatze (Diskussion) 15:18, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich liebe das: Meinungsfreiheit, das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen, alternative Fakten im knallbunten Spielmobil in die Schöne Neue Wikipedia gekarrt. With all due respect. −Sargoth 15:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich kann mich noch sehr gut an den Radikalenerlass erinnern und an einen stadtbekannten Linksextremen, der deshalb nicht Gymnasiallehrer werden durfte. Wollt Ihr tatsächlich wieder eine Gesinnungsschnüffelei bei Leuten, die in der Artikelarbeit möglicherweise völlig unpolitisch sind? Wehrhafte Demokratie und wehrhafte Wikipedia gegen Linksextreme und gegen Rechtsextreme? Und wer definiert das dann, ab wann verfassungsfeindliche Radikalität beginnt? Ziemlich problematisch...--87.179.25.237 16:07, 28. Mär. 2017 (CEST)

Es kommt halt drauf an, was man sagt, und, wer darüber bestimmen soll, ob es gesagt werden darf, @user:Sargoth. Im Idealfall braucht man dazu lediglich Zivilisation. Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen. Das an Private (sei es Facebook, sei es Wikipedia) auszusourcen, wie Heiko Maas das derzeit will, halte ich für brandgefährlich aka demokratiegefährdend. Und die rassistische Ideologie verschwindet nicht, in dem man sie verbietet, sondern indem man gegen sie argumentiert und sie lächerlich macht. --Kängurutatze (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2017 (CEST)

Da liegst Du mal wieder völlig falsch, wie so oft. Eine gesetzliche Sanktionierung extremer rassistischer Meinungsäußerungen ist sinnvoll, siehe die Gesetze gegen Holocaustleugnung.--87.179.25.237 17:04, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich mag ja of falsch liegen, 87.179.25.237, aber ich schrub doch: «Wenn die versagt, sollten Gesetze, i.e. Gerichte, ein Mindestmaß an Zivilisation durchsetzen.» Ich bin linksliberal, nicht libertär: Gesetze sind okay, insofern sie halbwegs demokratisch durchkommen, aber das Gesetz an reiche -- Facebook -- oder zeitreiche -- Wikipedia -- Partikularinteressen zu delegieren, ist nicht okay. --Kängurutatze (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Dass sich die Nazis durch Auslachen und Lächerlichmachen nicht stoppen lassen, wissen wir aus zwei Hitler-Reden. Am 30. September 1942 hat Hitler gesagt: „Ich kann aber auch jetzt nur versichern: Es wird ihnen (den Juden) überall das Lachen vergehen.“ Am 8. November 1942 meint er, dass die Juden, „die jetzt noch lachen, es vielleicht in einiger Zeit auch nicht mehr tun (werden)“ und dass „diese Erkenntnis (sich) über Europa hinaus über die ganze Welt verbreiten (wird)“. Wir brauchen deshalb ein starkes und wirksames Strafrecht gegen Nazis, Lachen und Lächerlichmachen allein reicht nicht.--87.179.25.237 17:16, 28. Mär. 2017 (CEST)

Auch da, 87.179.25.237, rennste bei mir offene Türen ein: Ich vertrete durchaus en:resource mobilization theory, aber das ist keine Möglichkeit, das hier, wo man allein auf Rhetorik und soziale Netzwerke angewiesen ist, so zu gestalten. Wikipedia ist kein Bollwerk gegen Nazismus oder Faschismus. Das liegt in der «Natur der Sache». --Kängurutatze (Diskussion) 21:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Anheizerei und Abseitiges von Meta-IPs entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Persönlich meine ich übrigens, dass man jeden Funktionsträger auch abwählen können sollte, zu jeder Zeit und aus jedem Grund mit einfacher Mehrheit. Maßgeblich sollte dabei aber die Arbeit in der WP berücksichtigt werden.--87.179.25.237 16:33, 28. Mär. 2017 (CEST) auch hier entfernt --Gulaschkanone99 (Diskussion) 23:51, 28. Mär. 2017 (CEST)

Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, ob Mentor MAGISTER zum rechtsextremen oder zum nationalliberalen Flügel der AfD gehört? Das sollte abgeklärt werden, damit wir nicht nachher alle als Rufmörder dastehen.--2003:75:8F08:6FF3:28A3:F9B2:E1D4:454B 09:15, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wieso soll es darauf noch ankommen, liebe IP? Wo gehobelt wird, fallen halt Späne. Manche bevorzugen bis heute Flächenbombardements, um einen unter Tausenden zu treffen. --Niedergrund (Diskussion) 10:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Dieses Sprichwort gefällt mir hier im Zusammenhang überhaupt nicht, denn es erinnert mich an die Rede des mörderischen Nazis Göring in Essen am 10. März 1933: „Wenn Sie sagen, da und dort sei einer abgeholt und mißhandelt worden, so kann man nur erwidern: wo gehobelt wird, fallen Späne.“ Wir wollen hier in der Wikipedia Menschen gerecht behandeln, dazu müssen wir uns schon etwas Mühe geben, den Sachverhalt aufzuklären, ob bei Mentor MAGISTER wirklich ein Fall von verfassungsfeindlichem Rechtsextremismus vorliegt. Alles andere wäre völlig unverantwortlich, deshalb bitte jetzt mal Difflinks oder andere Nachweise, zu welchem Flügel der AfD der Mentor MAGISTER zu zählen ist. Ich bin gegen mörderische Nazis, gegen mörderische Stalinisten und gegen Rufmörder. Für all das darf Wikipedia keine Plattform bieten, denn politische Propaganda und enzyklopädische Arbeit sind zwei Paar Stiefel. Bitte keine rechtsextremen Mentoren und kein Rufmord an Mentoren, die möglicherweise gar nicht rechtsextrem sind.--87.179.6.39 11:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

Tja. Wer beim Ironietag spart, mein Fehler ,-))

Interessant wäre allein, welche konkreten Äußerungen von M. im WP-Mentorenprogramm extrem waren (oder als solche empfunden wurden), das wäre etwas, womit eine Auseinandersetzung (auch im Hinblick auf mögliche Konsequenzen) möglich wäre. Ansonsten brennt hier nur ein Strohballen nach dem anderem - direkt unter dem ganz oben angebrachten Schild "Löschen und Eindämmen unerwünscht". --Niedergrund (Diskussion) 11:47, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Atomiccocktail, nochmals nachgefragt: Gibt es Difflinks oder andere Belege für die Behauptung, Mentor MAGISTER gehöre nicht zum nationalliberalen, sondern zum rechtsextremen Flügel der AfD?--87.179.30.7 15:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ob er sich zum sog. "nationalliberalen" Flügel zählt oder zum Höcke-Flügel ist mir gleich. Als Funktionär kämpft er darum, soviele AfD-Typen wie möglich in die Parlamente zu bringen. Diese Leute dulden, dass hochrangige Vertreter ihres Haufens Hass verbreiten. Oder sie gehören sogar selbst zu diesen Hass-Sähern. Das muss sich auch der Kollege Magister zurechnen lassen. Gut in diesen Tagen ist nicht, dass Magister immer noch an Posten klebt. Gut in diesen Tagen ist, dass seine Partei an Zuspruch verliert. Möge es ihm und ihr ergehen wie der NPD, den Republikanern etc., der DVU etc. pp. Randständig und flüchtig (sic!) - das möge ihr Schicksal sein. Atomiccocktail (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eigeninitiative

Mal angenommen, ich würde es mir in den Kopf setzen, Leute anzuwerben für WIKIPEDIA ... wer könnte mich denn da dran hindern? fz JaHn 13:02, 28. Mär. 2017 (CEST)

Keiner, warum auch? --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

Weiß ich auch nicht. Aber einer meinte mal, hier, bei WIKIPEDIA, zu mir, daß das wohl nix für mich wäre. Das mit Mentoren-Programm, mein ich. fz JaHn 13:42, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hm, frage ich mich in diesem Thread auch schon lange. Wenn du jetzt noch ein paar Mitstreiter findest, ihr dann eine Plattform bspw. Wikipedia:AfM erstellt (Alternative für Mentoren, auch von oben inspiriert) und ansonsten dasselbe macht wie die Mentorenprogramms-Mentoren... wüsste nicht, was dem *im Grunde* entgegenstünde ;-) --AMGA (d) 13:57, 28. Mär. 2017 (CEST)

Möchte die Tatsachen noch einmal zusammenfassen. Es gibt eine Gruppe von Mentoren, die sich selbst Regeln gesetzt haben. Klingt gut! Andere Mentoren und Mentorinnen übernehmen diesen Wikijob in Eigenregie. Auch gut! Es gibt demnach überhaupt kein Problem. Endlich mal Einigkeit allüberall. --Anima (Diskussion) 16:01, 28. Mär. 2017 (CEST)

Wenn dann nicht schon mal Mentoren mit Sonderaufgaben betraut würden wie aktuellin dieser Überlegung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Idee, ein alternatives Mentorenprogramm, ohne Klüngelwirtschaft und AfD-Funktionäre als Multiplikatoren neu einzurichten hat was. Einfach machen, würde ich sagen. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 28. Mär. 2017 (CEST)

Auch daran würde ich nicht teilnehmen wollen, weil ich die Idee, «MentorEN» (innen werden ja nicht mal genannt) haben zu wollen, autoritär in sich ist. Kann da gerade keine Stelle bei Adorno finden, aber die mit den Lurchen ist immer gut. Halte mich da eher an die Neue Frankfurter Schule. Gruß de les tres veuves de Wilmersdorf, --Kängurutatze (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2017 (CEST)

Davon ab: <Irgendwas>INNEN klingt immer so nach "inner circle"... und was ist, wenn man sich im Sommer mal (dr)außen trifft - das kann dann doch kein MentorInnenTreffen sein?! ;-) --AMGA (d) 08:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Na gut, die Vorstellung, dass "Wilmersdorfer Witwen" hier einen auf Mentor machen könnten, ist leicht dystopisch. --Schlesinger ^schreib! 22:37, 28. Mär. 2017 (CEST) :-)

Ich würde jede en:First behind the post-Wahl hierzuwikipedia gegen user:MAGISTER gewinnen, wollma wetten? (falls man einen Hint braucht: Ist ein Restaurant im Güntzelkiez). Kennt der gewöhnliche Kölner vielleicht nicht. Der Neuköllner selbstverfreilich noch viel seltener. --Kängurutatze (Diskussion) 23:25, 28. Mär. 2017 (CEST)

Habe zu meinen Berliner Zeiten in der Helmstedter gewohnt, gute Gegend. Querstrasse zur Güntzel. Jazz in der Badenschen.--79.250.8.208 23:32, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ich hab ja meinen Zweitwohnsitz in der Nassauischen. Allerdings frage ich mich nach den Diskussionskilometern hier eher, wann der Sack Reis nun endlich umgefallen ist. --Oltau 01:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Wenn man schon Fremdwörter benutzt, dann bitteschön doch wenigstens richtig: Klickenwirtschaft ist kein Rechtschreibfehler, sondern einfach nur völliges Nicht-Wissen. Es gibt es nicht, also Wirtschaft der Klicken. Denn es ist eine Cliquenwirtschaft. Einfach mal draufcliquen, auf den Link. Der Vorwurf hat übrigens nicht mal inhaltlich gepaßt, genausowenig wie der Vorwuf Kleptokratie. Mit Fremdwörtern um sich zu hauen ist ja weder was wert noch zu was nütze, oder doch... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Es handelt sich schlicht um Klüngel mit der Abkopplung externer Kontrolle und das in einem sonst anders organisierten Projekt. Natürlich wird auch Beute gemacht, die übliche Beute des Internets. Ich freue mich aber immer, wenn der Kritiker kritisiert wird, statt des kritikwürdigen Umstandes. Sowas trägt zur Lösung bei. Und wir wissen ja selber, dass man bestimmte Leute aus dem Amt tragen muss, weil sie einer Gruppierung angehören wo Intrige und Erpressung zum Stallgeruch gehören, dass diese also nicht von selbst zurücktreten. Insofern fand ich den Rückzug eines Co-Moderator ein erfreuliches Zeichen, Wikipedia dank einer Regelungslücke aber für nur bedingt abwehrbereit. Nehmen wir an ein Meinungsbild, das neue SG oder ein anderes beliebig hohes Organ, entscheidet ein Mentor sei ungeeignet. Wie bekommt man den dann aus dem Amt?--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 29. Mär. 2017 (CEST) Und noch eines. Das roch schon zu PimboliDDs Hochzeiten schmuddelig

Unabhängig von dem merkwürdigen Beutegerede kann ich die Kritik an dem Wahlmodus für Mentoren nachvollziehen, persönlich bin ich da eher leidenschaftslos (finde es sogar übertrieben über jeden Mentor innerhalb der Community abzustimmen). Wenn es um die Änderung des Wahlmodus geht solltest du ein MB starten um zu versuchen entsprechende Änderungen hereizuführen. Ich befürchte es geht aber weniger darum als um das Weghabenwollen eines missliebigen Benutzers. --Schreiben ^Seltsam? 09:06, 29. Mär. 2017 (CEST)

@ AMGA: Das mit der Plattform gefällt mir nicht, das "riecht" mir, persönlich und so, zu sehr nach Arbeit. Dafür gefällt mir "auch von oben inspiriert" umso besser. Voll der coole Slogan. Das "auch" könnte noch weggelassen werden. Aber ansonsten würd ich den Schpruch ganz gerne für meine Zwecke verwenden. Darf ich das? fz JaHn 09:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja. Die Doppeldeutigkeit war übrigens nicht beabsichtigt ;-) (ich meinte nur "von der Diskussion weiter oben") --AMGA (d) 10:04, 29. Mär. 2017 (CEST)

Macht ja nix. Ist mir auch erst beim zweiten Mal aufgefallen. War aber gut, gestern. Und heute schon wieder. JUNGJungejunge ... wo soll das bloß hinführen? :o| fz JaHn 10:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

So, nachdem ich das MP aus meiner Sicht abgearbeitet habe, kann ich mich der Disk hier widmen. Hallo, E-Fisch! Na, schön was im Kurier was geschrieben? Verschwörungstheorien, sehr sinnbehaftet. Lach, solltest Du mein Verhältnis zur de:WP erkennen können, was Du nachweislich net kannst. Machst einfach so mal weiter. Ich gedenke, Dein und anderer Verhalten demnächst im Kurier nachhaltig/belegt zu beleuchten. Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. VG--Magister 10:49, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vielleicht wachen einige User mal auf, mit was für Gestalten sie mehr oder weniger bewusst kooperieren. Womit wir beim Ausgangspunkt wären: Mit Gestalten wie Dir und Deinen braunen Parteifreunden wollen die meisten KollegInnen nichts zu tun haben. Neun SG-KollegInnen wollten ganz bewusst nicht mit Dir als AfD-Funktionär und rechtem Sprücheklopfer kooperieren. Und einige wollen Dich und Deine Freunde auch ganz bewusst nicht als Mentor sehen. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Welche rechtsextremen Sprüche hat Mentor MAGISTER denn geklopft, kannst Du da bitte mal Difflinks oder andere Belege bringen?--87.179.30.7 16:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

In einer SG-Sitzung nach der MeckPomm-Wahl hat er seine Meinung zu Flüchtlingen zum Besten gegeben, was zu den ersten SG-Rücktritten führte, und regelmäßig teilt er auch entsprechende Beiträge seines extrem rechten Landesverbandes und -vorsitzenden, der eng mit braunen Freunden aus der Identitären Szene zusammenarbeitet, auf seiner facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Du hast echt Pech mit Deiner IP, in Deiner Gegend operiert auch der gesperrte Benutzer Boris Fernbacher. Das kann zu blöden Verwechslungen führen, die MAGISTER auch nicht nützen.

ich denke, dass wir allgemein Funktionen in WP nicht von Funktionen im RL abhängig machen können, es sei denn es ist nachweisbar, dass diese die Artikelarbeit, den Umgang mit anderen negativ beeinflussen. Viel gravierender als die Parteizugehörigkeit von Magister (ehrlich gesagt, solange eine Partei nicht verboten ist, gehört sie zum demokratischen Spektrum, ob mir das nun gefällt oder nicht) habe ich die Bedrohung/Nötigung von Anna per Mail empfunden. Dies wäre für mich ein Grund, über die Befähigung zum Mentor anzuzweifeln, aber nicht die Zugehörigkeit zu einer Partei, Organisation, Firma whatever.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht, bewertet werden sollte die Performance innerhalb der WP und nichts anderes. Das Mittel andere Benutzer via Mail zu bedrohen oder zu beleidigen ist kein Alleinstellungsmerkmal - wurde da selbst schon mal mit beglückt. Zudem liefen da auch sehr unschöne Verstöße gegen WP:ANON. Wenn ich das richtig sehe hat sich der Benutzer als Mentor zur Disposition gestellt. --Schreiben ^Seltsam? 17:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Liebe Belladonna, das hast Du ja schon einige Male so erklärt, ich teile Deinen Standpunkt ausdrücklich nicht. Dass eine in weiten Teilen, zumal in MAGISTERs Gegend, notorisch rechtsextreme Partei zum demokratischen Spektrum gehören würde, nur weil sie nicht verboten wird, ist schlicht Unsinn, bitte schau Dir die letzte Entscheidung dazu an: Auch die NPD ist eine rechtsextreme Partei, sie ist deswegen aber nicht verboten. Das sind zwei verschiedene Hüte. Völkisches Gedankengut gehört nicht zum demokratischen Spektrum. Nichts für ungut und wie immer freundliche Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:08, 29. Mär. 2017 (CEST)

hey Jos-Fritz, ich weiß, dass wir da unterschiedliche Standpunkte haben. Die jetzt hier aufzudröseln, würde zu weit führen.. und via Mail ist es wohl zu schwierig? Auch von mir liebe Grüße (ganz ernst gemeint) --Belladonna Elixierschmiede 17:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Weiß ich doch. ;) Per Email geht natürlich auch, aber wir können das auch auf Deiner oder meiner Seite diskutieren, ist ja kein persönliches Problem zwischen uns. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auf der Benutzerseite von MAGISTER finde ich keinen Hinweis auf eine facebook-Seite mit rechtsextremen Äußerungen, auch nicht in früheren Versionen. Wie finde ich das?--87.179.30.7 17:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Indem Du googlest. In den Medien wird MAGISTERs AfD-Name genannt, von dort findest Du unschwer auch die facebook-Seite. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wer behauptet, dass die AfD zum demokratischen Spektrum eines Rechtsstaats gehört, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Eine stabile und hoffentlich wehrhafte Demokratie kann es sich leisten, tendenziell rassistische Parteien eine Zeitlang aus pragmatischen Gründen zu dulden. Das Argument, dass die AfD nicht verboten sei, und daher zum demokratischen Spektrum gehöre, ist also Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 17:52, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die AfD ist durch Wähler demokratisch legitimiert und dadurch in zahlreichen Parlamenten vertreten. Sie ist de facto Teil des demokratischen Spektrums. Das ist zu respektieren, solange das BVG sie nicht als verfassungsfeindliche Partei deklariert. --Belladonna Elixierschmiede 18:09, 29. Mär. 2017 (CEST)

+1. Ganz schön mutig. Alexpl (Diskussion) 18:12, 29. Mär. 2017 (CEST)

De facto ist die NPD auch demokratisch legitimiert, das BVerfG hat sie trotzdem für rechtsextremistisch erklärt. Und ich brauche nicht das BVerfG, um eine rechtsextreme Partei zu erkennen. Aber wer es nötig hat, das ihm das BVerfG das Denken abnimmt, bitte sehr. Ich denke lieber selbständig. Übrigens: da war doch was, so in den 1930ern, da war eine gewisse Partei auch per Wahl legitimiert, aber das nur so nebenbei... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Werden die Rechten also in der dieser Wikipedia-Community langsam salonfähig. Na, wir werden sehen wo das endet. --Schlesinger ^schreib! 18:25, 29. Mär. 2017 (CEST)

Diese Ebene der faktischen Gleichsetzung unter Zuhilfenahme der gleichen Prädikate ist und bleibt stets eine grobe und unwürdige Verharmlosung der Menschheitsverbrechen der letztgemeinten. Wenn die NSDAP letztlich nur eine Art heutiger AfD war, ... --Niedergrund (Diskussion) 18:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, ne, is klar. Ich harmverlose die NSDAP. Schöne, neue, rechte Welt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:41, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jaja, alles klar, und die "faktische Gleichsetzung" der "Antifa" mit den sowas von demokratischen Rechtextremen und -populisten ist immer dann völlig in Ordnung, wenn es unseren rechten Kameraden in den Kram passt. --Schlesinger ^schreib! 19:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ganz interessant finde ich den seriösen SWR2-Beitrag: Wird die Internet-Enzyklopädie unterwandert?, dem dann auch noch ein Interview mit Benutzer MAGISTER folgt. Rechtsextreme Positionen werden dort aber auch nicht entlarvt, wohl aber erfolgt eine allgemeine Einordnung in die Richtung rechtspopulistisch. Konkrete Anhaltspunkte für einen verfassungsfeindlichen Extremismus gibt es wohl keine, und natürlich ist es absolut legitim und meines Erachtens auch notwendig, den politischen Meinungskampf gegen die im real life vertretenen Positionen des Mentors MAGISTER inhaltlich und mit Sachargumenten zu führen. Nur sollte man sich fairerweise darüber klar sein: Nicht jedes Mitglied der Linken war Stasispitzel oder ist Stalinist, und nicht jedes AfD-Mitglied ist ein Nazi. Rufmord schadet der Demokratie und schafft Weimarer Verhältnisse. In beiden Parteien gibt es verschiedene Flügel, die einen sind gemäßigter, die anderen extremer. Welche Gesinnung der Mentor MAGISTER tatsächlich hat und ob es da Tendenzen gibt, die über den Rechtpopulismus hinausreichen in den Rechtextremismus, das konnte bislang nicht belegt werden. Eines kann ich für mich selbst jedenfalls nach dieser kleinen Recherche klar sagen: Als Mentor für Einsteiger sehe ich ihn nicht gerne.--87.179.30.7 18:42, 29. Mär. 2017 (CEST)

"den seriösen SWR2-Beitrag" - echt jetzt? Alexpl (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich halte den Südwestrundfunk für ein seriöses Medium und Gábor Paál für einen seriösen Journalisten, gibt es da sachliche Gegenargumente?--87.179.30.7 18:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Sicher. Mega-, Super- und vielleicht sogar Hyper- seriös. Mindestens. IoI. Alexpl (Diskussion) 19:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da das allgemeine Fußvolk die Mentoren nicht wählen kann (vor allem nicht abwählen), und bisher auch keiner dem Mentorenprogramm seine eigenen Kandidaten aufdrücken konnte, sollten wir also das konspirative und elitäre Mentorenprogramm offiziell abschaffen und die bisherigen Mentoren als offizielle Projektschädlinge im Sperrlog markieren. Neulinge, die keinen Durchstieg haben, werfen wir entweder bei der VM den Löwen zum Fraß vor oder wir sperren das Gesindel einfach kommentarlos aus, da wird sein Heulen und Zähneklappern. Wer unter dem Radar konspirativ illegal einen Mentee betreut, ohne dass darüber abgestimmt ist, wird unbeschränkt gesperrt. Sankt Bürokratius steh uns bei!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben eine Regelungslücke, die wir durch eine analoge Anwendung des „Benutzersperrverfahrens als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ schließen können. Wenn man jemanden ohne zwingend vorgegebene Gründe sperren kann, dann kann man ihn erst recht als Mentor absetzen, denn das ist die mildere Alternative. So etwas nennt man einen Erst-recht-Schluss. Ich bezweifle aber, dass dies von der Community gewollt wäre.--87.179.30.7 19:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir haben keine Regelungslücke. Da wir jetzt wissen, dass demokratisch gewählte Rechtspopulisten in Funktionen dieser Community völlig ok und willkommen sind, müssen die wenigen linksversifften Radikalinskis, die das scheiße finden, ganz einfach das Maul halten oder sich verpissen. Alles in bester Ordnung also. Will MAGISTER vielleicht eine Adminkandidatur beginnen? Eine ausreichende Mehrheit wird er, wie es aussieht, locker hinter sich versammeln können. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 20:00, 29. Mär. 2017 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Ach Schlesi, ich liebe Deine mephistophelischen Anwandlungen. Und in der Sache bestätigst Du mein Vorurteil: Die Salonmarxisten sitzen in schicken schwarzen Lederhosen in der Neuköllner Szenekneipe, trinken zwischen Obstkisten-Regalen, Schnörkeltapeten, Stehlampen und im Wohnzimmerfeeling das coole neue Szenegetränk (ja was eigentlich gerade?) - und freuen sich schon auf den ersten Mai, wenn sie dann endlich wieder die Mercedes-Limousinen der türkischen Gemüsehändler in Brand stecken können in dem enthusiasmierten Irrtum, ein gewaltiger Schlag gegen das Großkapital sei gelungen. Nur wirklich gehandelt, das wird halt nie... --87.179.30.7 20:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da isser ja wieder, der Kollege, der seinen Hauptaccount nicht mit seiner ausgekotzten Ochsenschwanzsuppe einsauen will. Aber MAGISTER als Admin ist doch nur eine logische Konsequenz. Man hat ihn in die ehrenhafte Gilde der Mentoren gewählt, damit er die Wikipediajugend auf dem rechten Weg ins Projekt führt, er ist zum honorigen Schiedsrichter demokratisch gewählt worden und hat nicht, wie einige Andere, mutlos das Amt verlassen. Wir sollten ihm wirklich die hohe Adminweihe, natürlich demokratisch, verleihen. --Schlesinger ^schreib! 20:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Als Edelschwabe kotze ich nur Flädlesuppe aus, wenn ich an die Antifa-Gewalt gegen Sachen und Personen denke. Die Ochsenschwanzsuppe mit Madeira spare ich mir für die AfD. Weiterin viel szenigen Spaß ;-) --87.179.30.7 20:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ach Herr Schlesinger, bei deinem Gesülze fällt mir nur Max Liebermann ein. Konkrete Frage: ist der Parteientritt Magisters bekannt, weil du dir so sicher bist, das er als AfD-Mitglied Admin und Mentor wurde? Wenn ich deinen Gedankengängen folge, ist er also von langer Hand vorbereitet erst Admin und dann Mentor geworden um dann in die AfD einzutreten? Oder andersrum? Man blickt ja nicht mehr durch bei euren Verschwörungstheorien. Wer behauptet, dass die AfD zum demokratischen Spektrum eines Rechtsstaats gehört, hat etwas Grundlegendes nicht verstanden. Eine stabile und hoffentlich wehrhafte Demokratie kann es sich leisten, tendenziell rassistische Parteien eine Zeitlang aus pragmatischen Gründen zu dulden. Das Argument, dass die AfD nicht verboten sei, und daher zum demokratischen Spektrum gehöre, ist also Unsinn Aha. Das ist wo belegt? Vom Parteienforscher Schlesinger? Wir erinnern uns: letzter Sonntag, Saarland. Der wievielte Landtag seit wann? Wieviel ist eine Zeitlang im Schlesing´schen Universum? Sind wir alle Pragmatiker?. Und nur zum Exkurs bzgl. NSDAP usw., das Lieblingsthema von JosFritz. Geht doch mal so bissl die Parteienlandschaft von Weimar durch. Da gab es einige Parteien, in denen Höcke damals Ehrenmitglied gewesen wäre. Nur mal so zum Gesamtverständnis, eh wieder Unsinn geredet wird. Der Hobbyhistoriker kann da sicher helfen.--scif (Diskussion) 15:07, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich schätze Max Liebermann und war schon mehrfach in dessen Wannseevilla. Was kann denn der arme Liebermann für das Geschwurbel Schlesingers? Der Zusammenhang ist völlig unverständlich. Oder spielst Du möglicherweise auf das Zitat an: „Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“? Dann hätten wir ja schon wieder diesen unanständigen Begriff verwendet, langsam wird es inflationär...--87.179.7.173 16:25, 30. Mär. 2017 (CEST)

Gestatten Sie mir zur richtigen Einordnung der Partei AfD den Hinweis auf ein Zitat aus dem Handelsblatt vom 8. November 2015: Der frühere Vize-Vorsitzende der AfD, Hans-Olaf Henkel, sieht einen Rechtsruck seiner ehemaligen Partei. Die AfD sei mittlerweile zu einer „NPD light“ geworden, sagte er dem WDR-Magazin „Westpol“. „Ich mache mir schon Sorgen, denn ich darf daran erinnern, dass ich mit Herzblut für diese neue Partei gekämpft habe. Es macht mir Kummer, dass ich mitgeholfen habe, ein richtiges Monster zu erschaffen.“ Henkel ist auch nur ein Hobbyparteienforscher, diesmal aber zumindest mit Innenperspektive. Herzlichst--Oberlehrer38 (Diskussion) 16:53, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mentor MAGISTER ist nach eigenen Angaben Parteimitglied der AfD erst seit Herbst 2015. Der Eintritt erfolgte also zu einem Zeitpunkt, als die Radikalisierung bereits fortgeschritten und allgemein erkennbar war.--87.179.7.173 17:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

Das ist doch seine Privatsache. Es widerlegt aber die Behauptung, das er sehenden Auges als AfD-Mitglied ins Schiedsgericht ging und Mentor wurde, oder irre ich da?--scif (Diskussion) 09:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die „Behauptung, das er sehenden Auges als AfD-Mitglied ins Schiedsgericht ging und Mentor wurde” ist eine von Dir ein paar Zeilen weiter oben frisch erfundene Theorie. Es geht um den Ist-Zustand: Magister ist Mentor, ist (noch) im SG und ist in der AfD. Punkt. --Henriette (Diskussion) 09:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nö, dieser Zusammenhang wird ständig suggeriert und damit die systematische Rechtsunterwanderung der WP begründet. Das mag so niemand direkt zugeben, aber ich kann zwischen den Zeilen lesen. Und selbst wenn: bei dem Maß an Unterstellungen und Behauptungen, die von anderen Diskutanten kommen, fällt meine Behauptung überhaupt nicht mehr ins Gewicht. Das Wahnwitzige ist doch was anderes: hätte sich der Inkriminierte nicht offenbart, gäbe es diese Bildschirmkilometer bis heute nicht und die selbsternannten Freiheitskämpfer würden sich für ihn nicht die Bohne interessieren.--scif (Diskussion) 10:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

Er hat sich aber „offenbart". Ebenfalls Ist-Zustand. --Henriette (Diskussion) 10:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und? Das Entlarvende an der Sache ist doch, das er dadurch von 0 auf Hundert für einige ein abgrundtief böser Mensch ist. Heuchelei in Potenz. Historische Parallelen kann sich jeder selber raussuchen. Und die Heuchelei offenbart sich weiterhin dergestalt, das ich bisher keinen Beleg sehe, wo seine AfD-Funktion irgendeinen Einfluss auf seine SG- oder Mentorentätigkeit hätte. Der Fall Pimboli stammt von 2013, der Eintritt war 2015, wie wir rausgestellt haben. Trotzdem wird beides miteinander verquickt. Ebenfalls Ist-Zustand. Das meine ich mit zwischen den Zeilen lesen.--scif (Diskussion) 10:30, 31. Mär. 2017 (CEST)

@HF Das ist richtig, aber es bringt (nicht nur) diese Diskussion keinen Deut weiter; zumal der ganz konkrete Zusammenhang, in dem dieses "Outing" erfolgte, nach wie vor nur den damaligen Teilnehmern an der SG-Konferenz bekannt ist. Wenn es richtig ist, dass - aus welchen Gründen auch immer - in dieser Konferenz erst einmal über die letzten Landtagswahlen und das dortige AfD-Ergebnis gesprochen wurde und sich M., nachdem andere SGler dieses Thema selbst aufgeworfen hatte, dazu entschloss, seine dortige Parteimitgliedschaft offenzulegen, so ließe sich das schwerlich einseitig zu seinen Lasten interpretieren. Natürlich kann der genaue Ablauf in der Konferenz auch anders gewesen sein. Aber geht es - weit mehr als ein Vierteljahr später - wirklich auch nur noch ansatzweise darum? --Niedergrund (Diskussion) 10:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Das ist eine Falschdarstellung. MAGISTER hat sich nicht zur Offenlegung seiner Parteimitgliedschaft entschlossen, sondern sich als Funktionär und damit als treibende Kraft der Partei stilisiert und in einer Weise zu Flüchtlingen geäußert, die mehrere SG-Mitgieder zum Rücktritt veranlasste, weil sie deswegen nicht ehr mit ihm zusammenarbeiten wollten. Das sind die von ihm selbst eingeräumten Fakten, zu denen es keine Alternative gibt. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich schrieb doch etwas vom konkreten Zusammenhang und darüber können nur die Teilnehmer der Konferenz selbst etwas aussagen, sofern sie sich a) daran noch erinnern und b) nicht im Nachhinein etwas beschönigen oder verfälschen. Wenigstens sollte man aber so fair sein und nicht immer das Schlimmste von allem (nämlich bewußten Vorsatz aus niederen Beweggründen) unterstellen. Die Offenbarung M.s in der Konferenz an sich wird dadurch überhaupt nicht in Frage gestellt. --Niedergrund (Diskussion) 11:47, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hatte ich gelesen. Die konkreten Zusammenhänge sind notorisch und von MAGISTER höchstselbst bestätigt. Von diesen notorischen Fakten spreche ich. Mehr brauche ich zur Meinungsbildung nicht. --JosFritz (Diskussion) 11:52, 31. Mär. 2017 (CEST)

Dann hast Du sicherlich nichts gegen einen entsprechenden Link auf die Aussage M.s über den Zusammenhang? --Niedergrund (Diskussion) 12:04, 31. Mär. 2017 (CEST)

sondern sich als Funktionär und damit als treibende Kraft der Partei stilisiert Ahja. Wie bei so vielen Begrifflichkeiten in dem Zusammenhang solltest du mal über den Wortsinn und deine Behauptung nachdenken. Und das setzt du dann noch in Zusammenhang mit WP, SG usw. Genau diese ständigen Überhöhungen, Unterstellungen und Behauptungen diskreditieren dich regelmäßig als ernstzunehmenden Diskutant.--scif (Diskussion) 12:01, 31. Mär. 2017 (CEST)

Die Chronologie ist jedenfalls ganz eindeutig, was man auch einräumen muss, wenn man wie ich die seit dem Austritt Luckes und Henkels radikalisierte AfD vehement ablehnt: Der Wikipedianer, SGler und Mentor MAGISTER war in der Community mehrheitlich so geschätzt, dass er zum Funktionsträger der Wikipedia gewählt wurde lange BEVOR er in genau die AfD eintrat (Herbst 2015), aus der Hans-Olaf Henkel unter lautem Protest bereits wieder ausgetreten war (Juli 2015). Und für die Wahl MAGISTERS ins SG (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November_2014) und als Mentor gibt es nur zwei denkbare Möglichkeiten: Entweder hat er sich hier als Wikipedianer nie etwas zu Schulden kommen lassen, oder die Community verfügt über keine ausreichende Urteilskraft bei Wahlen. MAGISTER hatte als Kandidat für das Schiedsgericht 172 Pros und nur 9 Kontras erhalten. Und das ganz andere Problem ist, dass die Community trotz des Vertrauensverlusts eine Abwahl nicht hinbekommt.--87.179.15.80 13:50, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der letzte Satz beschreibt die Umstände nicht korrekt: „… dass die Community trotz des Vertrauensverlusts eine Abwahl nicht hinbekommt” - im Falle des SG gibt es kein Abwahlverfahren und im Falle des MP auch nicht (warum auch immer … jedenfalls gibt es kein Procedere, um Schiedsrichtern oder Mentoren ihren „Job" in einem Verfahren zu entziehen). Bliebe also nur ein BSV, aber das ist keine „Abwahl", sondern ein Rauswurf. Ich verstehe auch gar nicht, warum sich die Diskussion wieder und wieder im Kreis dreht: Es gibt keinen Mechanismus und kein formales Verfahren, um Magister zu ent-schiedsrichtern oder zu ent-mentorisieren. Aus dem SG scheidet er mit Ablauf seiner regulären „Amtszeit" automatisch aus, die Mentoren müssen für sich selbst herausfinden, ob sie ihn als Mentor abwählen wollen. Das ist der Stand der Dinge und daran wird sich auch mit der -zigsten Endlosdiskussion nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 14:27, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nochmals: Wir haben eine Regelungslücke, die wir durch eine analoge Anwendung des „Benutzersperrverfahrens als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ schließen können. Wenn man jemanden ohne zwingend vorgegebene Gründe sperren kann, dann kann man ihn erst recht als SGler und Mentor absetzen, denn das ist die mildere Alternative. So etwas nennt man einen Erst-recht-Schluss.--87.179.15.80 14:31, 31. Mär. 2017 (CEST)

Solange man anonym als IP ohne Risiko sticheln kann, werden die Diskussionen nicht aufhören. Zur Not auch als Monolog. Alexpl (Diskussion) 14:36, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Wille der Community scheint dahin zu gehen, das reguläre Ende der SG-Amtszeit zum 31. Mai 2017 abzuwarten und den Mentoren-Status zu belassen. Das sollte man doch zur Kenntnis nehmen.--87.179.15.80 15:17, 31. Mär. 2017 (CEST)

Woher soll eine IP das wissen? Alexpl (Diskussion) 15:26, 31. Mär. 2017 (CEST)

Und woher soll ein angemeldeter Benutzer das wissen? „Der Wille der Community” wurde bisher nicht abgefragt, er ist also unbekannt. Und solange mit nebulösen Entitäten hantiert wird („kann _man_ ihn erst recht als SGler und Mentor absetzen”), solange wird sich daran auch nichts ändern. --Henriette (Diskussion) 15:31, 31. Mär. 2017 (CEST)

Henriette, darf ich Dich dann nach Deinem Vorschlag fragen? Was rätst Du?--87.179.15.80 16:33, 31. Mär. 2017 (CEST)

Sich überlegen was man erreichen möchte und für das angepeilte Ziel die passende Maßnahme wählen. Außerdem: Nicht reden oder Arbeitsaufträge erteilen, sondern selber handeln. Angemeldet Editieren könnte auch hilfreich sein – wg. Glaubwürdigkeit undso. --Henriette (Diskussion) 19:39, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hear, hear--87.179.15.80 19:51, 31. Mär. 2017 (CEST)

Der Zug ist mit Sicherheit schon lange abgefahren. :) Alexpl (Diskussion) 13:07, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wir Wikipedianer sitzen alle in EINEM Zug mit vielen Abteilen. Zur gestürzten Stieleiche auf den Geleisen kann man nur sagen: si ta­cu­is­ses, phi­lo­so­phus man­sis­ses.--87.179.13.200 16:22, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe bei dir keine Anzeichen für ein "wir". Alexpl (Diskussion) 17:36, 1. Apr. 2017 (CEST)

Zur Stärkung des Wir-Gefühls sollten wir alle auf Politisierung, Aggressivität, Herrschsucht und Sockenpuppentheater verzichten, dann funktioniert das freundschaftliche Zusammenwirken bei der fachliteraturbasierten Artikelarbeit besser, und die enzyklopädische Arbeit macht wieder Freude. Politpropaganda verdirbt das Projekt.--2003:75:8F49:BBFB:81AD:E431:5843:6259 11:34, 2. Apr. 2017 (CEST)

„Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
Und läßt andere kämpfen für seine Sache
Der muss sich vorsehen; denn
Wer den Kampf nicht geteilt hat
Der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal den Kampf vermeidet
Wer den Kampf vermeiden will; denn
Es wird kämpfen für die Sache des Feindes
Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.“

– Bertolt Brecht: Koloman-Wallisch-Kantate

"Wenn zwei Prozent der Menschen aufhören zu kämpfen", soll der olle Albert Einstein gesagt haben, "wird es keine Kriege mehr geben". Das hab ich in einem Science Fiction-Roman aus der sogenannten Gateway-Trilogie von Frederik Pohl mal gelesen. Und mir gemerkt. Angeblich soll der Einstein, und ein paar Kollegen von dem auch, mit so nem Button rumgelaufen sein, wo das drauf stand. "Zwei Prozent". Mehr nicht. Zwei ist gut. Kann man sich leicht merken. Aber wie ist das denn nun mit der oben von mir erwähnten Eigeninitiative? Theoretisch könnt ich das doch einfach so machen. Leute ansprechen, ob sie Bock drauf haben, hier, bei WIKIPEDIA, mitzumischen, mein ich. Oder? fz JaHn 20:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

Mentorenwiederwahl

Ich habe unter Wikipedia:Mentorenprogramm/Entwurf zu Strukturfragen des Mentorenprogramms in der Tabelle als Punkt 14 gefunden: Alle Mentoren stellen sich einer Wiederwahl nach den Modalitäten unter Punkt 6. Wahlberechtigt sind alle Mentoren. Grund: einheitliche Regelung für alle, auch die Alt-Mentoren. mit dem Vermerk Konsens: Neuwahl findet statt, Einzelheiten (Datum) etc. noch zu klären.

Das steht da seit 2008. Wurden die Modalitäten der Mentorenwiederwahl inzwischen festgelegt? Fanden schon Wiederwahlen statt? --Varina (Diskussion) 15:35, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Varina: Die Frage ist sicher berechtigt. Nur wäre sie besser aufgehoben auf der MP-Disk. - dort sind diejenigen versammelt, die das genau wissen und ggf. Folgefragen beantworten können. --Henriette (Diskussion) 15:57, 31. Mär. 2017 (CEST)

(damit die Zuordnung klar bleibt) Valides Argument, aber ca einen Bildschirmkilometer weiter oben lese ich … aber die Prozesse innerhalb des MP gehen Dich nichts an, das wirkt auf mich als Wink mit dem Zaunpfahl dort nicht zu editieren.

Zweiter Grund das hier zu platzieren: Hier wird die Abwahl eines Mentors thematisiert, da ist sicher für die Mitlesenden auch die Thematik der Wiederwahl von Interesse. WP:MP dürften nur wenige Nicht-Mentoren auf der Beobachtungsliste haben. --Varina (Diskussion) 16:11, 31. Mär. 2017 (CEST)

<quetsch> @Varina: Ebenfalls valide Argumente :) Ich merkte es deshalb an, weil ich es unschön finde, wenn über Leute geredet wird, statt mit ihnen. Es spricht auch nichts dagegen z. B. hier (= Kurier-Disk.) auf diese WW-Geschichte hinzuweisen und darauf, daß man diese Frage auf der MP-Disk. angesprochen hat – wer sich interessiert, wird die MP-Disk. sicher finden. --Henriette (Diskussion) 16:41, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Varina: das bezieht sich auf was anderes: Das Mentorenprogramm bestand schon vor der Einführung der Mentorenwahlen und damit alle auf einem einheitlichen Stand sind, wurde dann gesagt, dass sich alle Benutzer, die schon vorher Mentor waren, einmalig auch einer Wahl stellen. Das hat nichts mit regelmäßigen Wiederwahlen, Abwahlen o.ä. zu tun. --Orci Disk 16:09, 31. Mär. 2017 (CEST)

Aha, das klingt nachvollziehbar, damit es keine gewählten Mentoren und nicht-gewählten Mentoren gibt. D.h. diese Wiederwahlrunde fand statt? --Varina (Diskussion) 16:15, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ja. --WvB 16:18, 31. Mär. 2017 (CEST)

Hier bsp. meine Wiederwahl damals. --Orci Disk 16:19, 31. Mär. 2017 (CEST)

BK:Das ist eine Seite die sich mit der Klärung von Strukturfragen aus der Zeit der Einrichtung (2007) des Mentorenprogramms befasst. Bei Einrichtung gab es noch gar kein Wahlverfahren. Wer wollte, fing an. Nach ersten Erfahrungswerten wie das Programm läuft setzte man sich nochmals mit der Struktur und somit auch Strukturfragen auseinander. Die Mentoren der ersten Stunde stellten sich daraufhin einer ersten Wahl unter ihren Mitmentoren (2008). Also keine Wiederwahl in dem Sinne, wie beispielsweise bei Admins.

Aber warum werden all solche Fragen nicht auf WD:MP angesprochen? --WvB 16:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

P.s. oben schrieb ich: „Wer sagt, dass Nichtmentoren nicht auf WD:MP mitdiskutieren dürfen? Auch das geschieht regelmäßig. Nichtmentoren eröffnen dort auch durchaus Threads. Und warum sollten sie auf diesem vorgegebenen Weg keine Änderungen anstoßen können?“

WD:MP haben derzeit mehr als 400 auf der Beo. Das sind sicher nicht alles Mentoren und Mentees. --WvB 16:16, 31. Mär. 2017 (CEST)

Kein Aprilscherz: Sokrates hatte diesen Unsinn der Bohnenwahl bereits treffend analysiert. Gelernt hat die Menschheit in zweieinhalb Jahrtausenden immer noch nix draus. MfG --Methodios (Diskussion) 09:32, 1. Apr. 2017 (CEST)

WP:Kurier als Prangerseite?

Benutzer X führt seit Monaten einen politisch motivierten Feldzug in eigener Sache gegen Benutzer Y, einschließlich massiver persönlicher Übergriffe, für die X eine Monatssperre kassiert hat. Versuche von X und einer kleinen Schar Genossen, ihre Kampagne auf diverse Metaseiten auszuweiten, scheiterten kläglich an einer wachsamen Community, die Meinungspluralismus will und Gesinnungs- und Tugendwächter ablehnt. Auch 3-4 Artikelchen in der Presse, die sich X' Kampagne praktisch ungeprüft zueigen machten (Rest kann man sich denken), brachten weder intern einen Stimmungswandel noch extern nennenswerte Aufmerksamkeit.

Viele Wege, ihre Kampagne wenigstens am Köcheln zu halten, bleiben X und seinen Kumpels damit nicht mehr. Fast logisch, dass er nun zu solchen Mitteln greift. Doch: Sollte der Kurier Benutzer X in der Situation wirklich ein Forum bieten für ein weiteres Pamphlet der Sorte „Warum der Benutzer Y böse ist und weg muss“? Ist WP:K von der Prangerseiten-Regel ausgenommen? Oder sollte der Artikel auf der Vorderseite in die Tonne und der Verfasser zur Lösung seiner persönlichen Probleme z.B. auf einen WP:VA verwiesen werden ..? --Anti ad utrumque paratus 13:46, 2. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gehört das Hounding getonnt. Mir ist rätselhaft, warum unsere versammelte Adminschaft nicht eingreift. --Martina _Disk. 19:22, 2. Apr. 2017 (CEST)

Zudem scheint es auch nicht um das Wahlverfahren an sich zu gehen, sondern um einen bestimmten Benutzer. Letztlich führt sowas erfahrungsgemäß ja auch nicht zum Erfolg. Mal sehen was als nächstes kommt - peinlich. --Schreiben ^Seltsam? 19:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dem Südwestrundfunk hat MAGISTER unter seinem WP-Benutzernamen und unter Hinweis auf seine AfD-Tätigkeit ein Interview gegeben; dass Elektrofisch die hätte irgendwie beieinflussen können, erscheint nicht plausibel.--2003:75:8F49:BBFB:9126:D911:8B5D:925B 20:17, 2. Apr. 2017 (CEST)

Lies Dir mal Einleitung und Fragen des Interviews durch. Wer hat den Journalisten wohl gebrieft, wenn nicht jemand aus der kleinen Schar? Oder liest der wohl auf WP-Metaseiten ständig mit? --Anti ad utrumque paratus 20:35, 2. Apr. 2017 (CEST)

Du hast Recht, das kann man nicht ausschließen. Aber mir sind auch einige drittklassige Journalisten bekannt, die schon deswegen hier dauernd mitlesen, weil sie selbst Wikipedianer sind oder eben besonders netzaffin berichten. Man kommt da leicht unter die Räder, aber MAGISTER hat da auch seinerseits selbstgefällig mitgemischt. Offenkundig bekommt er gerade durch die Verquickung von WP und AfD einige Aufmerksamkeit. Für einen Beisitzer im Kreisvorstand interessiert sich sonst niemand. Er war nicht gezwungen, das Interview zu geben. Vielleicht sehen wir die AfD etwas entspannter, wenn Höcke nun ausgeschlossen wird?--2003:75:8F49:BBFB:9126:D911:8B5D:925B 22:36, 2. Apr. 2017 (CEST)

Tja Anti, hast ja eine nette Verschwörungstheorie gebastelt. Mehr ist das nicht. Die einzige Presseanfrage die ich beantwortet habe führte zu keiner Veröffentlichung. Das anfragende Medium hat das bis heute ignoriert, vermutlich auch wegen meiner Antwort. --Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 3. Apr. 2017 (CEST)

Es macht die "Story" nicht besser, ob es "der", "die" oder einfach jemand von der Winterreise-Resterampe war. Die selektive Wahrnehmung spricht zweifelsohne für irgendeinen Szenetypen der in Difflinks denkt. Alexpl (Diskussion) 18:51, 3. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde, wir sollten die günstige Gelegenheit nutzen, das Mentorenprogramm zerschlagen und es MAGISTER in die Schuhe schieben. Und für die ganz schlauen unter uns: DAS WAR IRONIE --Summer • Streicheln • Note 11:11, 5. Apr. 2017 (CEST)

Mein Ironiedetektor scheint ein paar Schrauben locker zu haben. Dein Beitrag ist nicht ironisch, sondern überflüssig, weil unsachlich und weiter anheizend. Bitte entferne ihn @Summer ... hier!:. --Innobello (Diskussion) 11:22, 5. Apr. 2017 (CEST)

Sorry! Vorschlag: wir schieben den Mentoren einen Lockvogel mit Uniform, Schnautzbart und Seitenscheitel unter. Und Elektrofisch darf dann die Mentees jagen, die sich den Lockvogel als Mentor ausgesucht haben. -- Summer • Streicheln • Note 11:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Genau. Und wir spielen E-fisch deren Realnamen und Adressen zu. Zum Veröffentlichen. Dann kann man die wenigstens auch in echt stalken; ist ja jetzt eh nicht mehr geheim zu halten. Irgendein Admin sagt zwischendurch mal onkelhaft "nanana" - dann passt das alles schon. <Sarkasmus/>--Martina _Disk. 06:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Wie wäre es, wenn Elektrofisch & Co. mal die eigenen Realnamen und Adresse veröffentlicht. Halt ich vergaß, der gehört ja zu den „Guten“ und die dürfen alles. Die dürfen auch die ganzen Sachen, die sie anderen verbieten und verbieten wollen. Tut mir leid, solches Menschen kann man nach 100 Jahren Erfahrung mit Leninismus, Sozialismus, Stalinismus, Faschismus, Nationalsozialismus, Maoismus etc. nicht mehr Gefolgschaft leisten. Die sollen erst mal selber umsetzen was sie von anderen fordern. Liesel 07:20, 6. Apr. 2017 (CEST)

Mich macht dieser Vorgang seit Monaten ziemlich sauer: Erst kann jemand den Mund nicht halten (gut, dass hätte mir auch passieren können), dann posaunt jemand die "Neuigkeit" in der WP hinaus (da hätte der Punkt sein müssen, wo eine Sperre und ein Stopp angemessen gewesen wären), und dann benimmt sich der Benutzer, um den es geht, wie ein arrogantes trotziges Kind. WP:ANON etc. sind außer Kraft gesetzt - wozu regen wir uns über türkische Spione auf, wenn wir ein solches Geschäft auch gut hinbekommen? -- Nicola - Ming Klaaf 07:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

Du, der spielt nur mit ANON wie wir am SWR Interview sehen. Der braucht das und er genießt die Omerta, das niemand sagen darf was alle wissen. Aber du kannst gerne eine Liste führen von Dingen die niemand sagen darf, damit AfD Funktionäre nicht kritisiert werden dürfen und niemand auf die Idee kommt das politisch eindeutige Edits zur "deutschen" Ostsiedlung tatsächlich politisch und identitätspolitisch vom Autor gewollt sind. Herr Höcke möchte auch nur auf Defizite der deutschen Politik hinweisen und gar keine Hetze betreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

der spielt nur mit ANON wie wir am SWR Interview sehen - sehr gut erkannt, genau so sehe ich das auch.--87.179.27.204 10:44, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ihr könnt doch noch so lange heulen. Der eigentliche Ärger für viele ist doch, das hier ein Autor die bestehenden Regularien bis zur Grenze ausreizt, was nicht schön sein mag, aber rechtens ist. Ob er uns damit nen Spiegel vorhält, darüber kann man streiten. Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde, solange ist dieses Gegreine nur langweilig. Bisher hat halt niemand die Regeln so ausgereizt, jetzt isses nun mal soweit. Entscheidend ist, was daraus für Lehren gezogen werden.--scif (Diskussion) 15:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Also diesen Satz verstehe ich nicht: „Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde …”. Was heißt das? --Henriette (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Konntest du eine einhellige Ablehnung von Magister als SG-Mitglied ausmachen und hast du nur stehende Ovationen für die Auffassungen von z.B. Schlesinger oder E-Fisch gesehen? Spricht demnach die WP-Community in der Causa Magister nur eine Sprache? Bist du der Meinung, das diverse rabulistische Vorschläge der eher links einzuordnenden Fraktion in der Sache hilfreich waren?--scif (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich verstehe das o. g. Zitat immer noch nicht und diese Fragen ebenfalls nicht (als Erläuterung oder Erklärung war das nix). Was deine Fragen angeht: Ich kann nicht für „die Community" sprechen und ich weiß auch nicht was „die Community" denkt oder wohlmöglich denken sollte. Ich weiß nur, daß _ich_ mir von niemandem das Denken und Handeln vorschreiben oder abnehmen lasse. Übrigens finde ich es ausgezeichnet, daß „die WP-Community in der Causa Magister nicht nur eine Sprache” spricht: Meinungsvielfalt ist wünschenswert und ein Gut, das man sich tunlichst erhalten sollte. --Henriette (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke, du verstehst mich sehr wohl. Egal. Meinungsvielfalt ist wünschenswert und ein Gut, das man sich tunlichst erhalten sollte. Redest du jetzt der Meinungspluralität das Wort und widersprichst damit den Erwartungshaltungen diverser Weltverbesserer? Schande über dich... ;-)--scif (Diskussion) 20:02, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nein, ich verstehe Dich nicht. Und ich verstehe vor allem nicht diese seltsame Angewohnheit Leuten irgendwelche Labels aufzukleben: „selbsternannte Widerstandskämpfer”, „links einzuordnenden Fraktion”, „Weltverbesserer” – was soll das? Mir ist überdies egal, wer was von mir hält. Anyway: Offenbar kannst oder willst Du die simple Frage nach einer Erklärung deines Satzes „Solange aber die WP-Community nicht in der Lage ist, Regeln zu ändern oder ändern zu wollen und nicht mit einer Sprache spricht, was übrigens durch einige selbsternannte Widerstandskämpfer in geradezu heroischer Art mustergültig erreicht wurde …” nicht beantworten. Auch eine Erkenntnis. Damit danke ich für dieses Gespräch. --Henriette (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2017 (CEST)

"Besorgter Bürger", klare Sache. Selbstgeschaffenes Label, im Übrigen. --AMGA (d) 15:38, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Amga: Du möchtest uns damit genau was sagen? Erzähl mal.--scif (Diskussion) 22:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hinweis

Benutzer:MAGISTER/Mentoriat--Elektrofisch (Diskussion) 07:26, 7. Apr. 2017 (CEST)