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Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/02

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Scialfa in Abschnitt Wikipedia klappt nicht mehr gut (FAZ: „Die Wikipedia veraltet“)
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liebe freunde, ich hatte heute ein gespräch mit einer frau, die aus der PR-ecke kommt und "für einen freund" einen artikel über ein deutsches startup-unternehmen geschrieben hat, de.wiki und en.wiki. während der artikel zu ihrem erstaunen (nach offenbar mehreren fehlversuchen anderer art) bis heute "hält", hat der in der englischen wikipedia auf der TALK-seite eine speedy deletion hängen, wegen werbenden charakters. sie hat mir nicht erzählt, ob sie dafür bezahlt wird, spielt auch keine rolle. was ich bemerkenswert fand, ist eine ziemlich gute kenntnis der technischen struktur der WP, aber ein absolutes nicht-akzeptieren der menschlichen strukuren. im prinzip griff sie die WP an, weil sie keine feste redaktion hat, die zum beispiel dafür sorgt, dass artikel von renommierten autorInnen (wie ihr, PR-journalistin) gefälligst bleiben. sie entwickelte verschwörungstheorien wie diese: weil in der diskussionsseite des englischen artikels jemand das schnelllösch-banner gesetzt hat, werde der artikel bei der google- und bing-suche nicht angezeigt.

soll ich mal was im kurier dazu schreiben? thema: paid editing, expertise, und völlige unkenntnis.

Maximilian (Diskussion) 12:01, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Verschwörungstheorie bzgl. Nichtanzeige durch Suchmaschinen stimmt vermutlich, d.h. durch setzen einer "Artikel for speedy deletion"- Vorlage in der englischen Wikipedia wird das Magic Word NOINDEX mit eingefügt, Rosenkohl (Diskussion) 12:15, 1. Feb. 2019 (CET)

→ stimmt sicher nicht, weil der LA auf der diskussionsseite steht, nicht im artikel selbst. und diskussionsseiten werden nunmal (und zum glück) nicht von suchmaschinen erfasst. Maximilian (Diskussion) 15:15, 1. Feb. 2019 (CET)

Und welcher Artikel ist es bei uns? --Schlesinger schreib! 12:18, 1. Feb. 2019 (CET)
hab ich absichtlich nicht nachgefragt. ich kannte die frau nicht, ich wollte nicht invasiv wirken. sie gab durchaus zu, dass das startup-unternehmen klein ist, auch finanziell klein ausgestattet, aber schon unter den ersten 30 nominierten für einen zukunftspreis war. ich sagte: nominiert heißt ja noch gar nichts. da staunte sie, weil sie das in die quelle reingeschrieben und sich niemand aufgeregt hatte. ist auch egal, ich fand den dialog nur wegen der kompetenz/inkompetenz so schauerlich, dass ich mir überlege, im kurier mal diese außensicht zu zeigen. Maximilian (Diskussion) 12:36, 1. Feb. 2019 (CET)

Gerne. Man könnte es erweitern um den Einsatz von Wikipedia als Übungsfeld für Studenten der PR. Als ich ethische Fragen ansprach und auf die neue Regel in enwiki Wikipedia is not a laboratory verwies, erntete ich Ende letzten Jahres verdutzte Blicke…--Aschmidt (Diskussion) 12:24, 1. Feb. 2019 (CET)

@Aschmidt - und diese Regel soll uns jetzt genau was sagen? Wundert mich jetzt nicht, dass irgend jemand "verdutzt" geguckt hat. --  Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 1. Feb. 2019 (CET)
Keine Sorge, Nicola, wir haben das länger diskutiert. Das Gespräch war beim Mittagessen.--Aschmidt (Diskussion) 12:53, 1. Feb. 2019 (CET)
Toll - aber nicht mit mir, z.B. Deshalb frage ich mich, was mir der Autor sagen wollte. Mir sagt dieser Begriff aus einer anderssprachigen WP nichts, und jetzt sollen die Leser damit glücklich werden, da der Autor "verreist" ist. --  Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 1. Feb. 2019 (CET)
en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_laboratory

Ich glaube diese Leute sehen nur, dass Wikipedia-Artikel bei Google immer ganz weit oben stehen und das wollen sie auch. Problem ist nur: So ein Artikel wird nur angezeigt, wenn der konkrete Namen des Unternehmens gesucht wird. Wer den aber schon kennt ist mit einer homepage viel besser bedient. Unter anderem deshalb, weil sie bei einer WP-Seite keine Kontrolle über den Inhalt haben. Deshalb meine ich, dass keine WP-Seite die bessere Variante ist. Weiß nicht warum das die Leute anders sehen. --Goldzahn (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2019 (CET)

@Goldzahn. Danke für den Link, der mir aber nicht wirklich weiterhilft (und den ich - klaro - auch selbst gefunden habe) - aber da wir hier auf Deutsch diskutieren, hätte ich gerne eine griffige Erläuterung auf Deutsch. --  Nicola - kölsche Europäerin 17:42, 1. Feb. 2019 (CET)
Mir scheint, der zentrale Satz darin ist: research projects that are disruptive to the community or which negatively affect articles—even temporarily—are not allowed. Das bezieht sich zum Beispiel auf „Forscher“, die absichtlich falsche Informationen in Artikel setzen, um dann zu untersuchen, wie lange es dauert, bis die entdeckt und korrigiert werden (bzw. ob überhaupt). Was das allerdings mit paid editing zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Den Zusammenhang sehe ich nicht. --Jossi (Diskussion) 18:34, 1. Feb. 2019 (CET)

ich verlasse diese diskussion. hab schon vergessen, womit ich sie anfing... Maximilian (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2019 (CET)

@Jossi2: Danke - geht doch :) --  Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Innerhalb der letzten 7 Tage gibt es diesen Artikel auf den einige der ober genannten Bedingungen passen könnten: a) deutsches Unternehmen, b) dt. und engl. Version, c) dt. Version nach mehreren formalen Umbauten stabil, d) engl. Version auf der Löschliste. Ob der das aber ist, können wir nicht sicher sagen. Gruß --Thomas Wozniak 12:42, 2. Feb. 2019 (CET)

Na ja, ein Fraunhofer-Institut ist nun wahrlich kein Start-Up, das wäre, so es denn tatsächlich von einem "Bezahlautor" erstellt worden wäre eher im Bereich erwünschter GLAM etc. Beiträge gewesen, wo ich solche Forschungsinstitute im weitesten Sinne einordnen würde. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:48, 2. Feb. 2019 (CET)
Was hat denn ein staatlich finanziertes Wirtschaftsunternehmen mit GLAM zu tun? Den Satz im de-Artikel „2012 mit dem Ziel gegründet, die Keramikforschung des Fraunhofer ISC zu bündeln“ könnte man auch mit „Start-Up“ umschreiben. Zum Paid edit des/der Artikelschreibers/in ist hier alles gesagt. Gruß --Thomas Wozniak 13:11, 2. Feb. 2019 (CET)
Fraunhofer ist ein öffentliches Forschungsinstitut, ich sehe da keinen Zusammenhang zu jungem Start-up. Das geht in Richtung Museen, Universitäten, Blaue Liste und sonstigen Einrichtungen, mit denen eine Zusammenarbeit sehr erwünscht sein sollte. Ja, auch solche Leute laufen und Paid Editing, aber das ist definitiv eine komplett andere Kategorie als Werbeschreiberlinge für Wirtschaftsunternehmen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:44, 2. Feb. 2019 (CET)
+ 1. Ein Start-up-Unternehmen, das mal für irgendeinen Preis nominiert war, aber eigentlich mit Stock und Zylinder die Relevanzkriterien unterläuft, hört sich für mich nicht nach einem Fraunhofer-Institut an. Ich vermute stark, dass es sich hier um eine Klitsche aus der Branche irgendetwas mit IT, Medien, Management oder Coaching handelt. In diesem Bereich funktioniert der LA-Spamfilter nämlich schon lange nicht mehr. --Arabsalam (Diskussion) 17:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Nur eine kurze Bemerkung zu Goldzahns „So ein Artikel wird nur angezeigt, wenn der konkrete Namen des Unternehmens gesucht wird.“ Stimmt so nicht. Wer sich auf redaktionelle SEO versteht, was PR-Leute lernen, bringt einen Artikel auch nach oben.--Fiona (Diskussion) 12:43, 4. Feb. 2019 (CET)

#5 Allzeittief bei Mitarbeiterzahlen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren41 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
   
Benutzerzahlen im Vergleich. Für Rot-Grün-Sehschwache: der jeweils obere Graph und die rechte Achsenbeschriftung sind grün; der jeweils untere Graph und die linke Achsenbeschriftung sind rot. In beiden Grafiken sind die grünen Kurven identisch. Sie zeigen den Verlauf der Poweruser - also der Benutzer mit mehr als 5 Edits pro Tag. Die roten Kurven zeigen die Entwicklung der wenig aktiven Benutzer (obere Grafik) und Neuanmeldungen (untere Grafik)

Nebenstehend habe ich zwei aktuelle Grafiken (Stand der Daten einschl. Dez. 2018; Daten wurden am 1. Feb. 2019 veröffentlicht) eingefügt. Bei den Powerusern sieht man einen stetigen leichten Abfall. Bei den wenig aktiven Benutzern einen stetigen deutlicheren Rückgang ... und bei den Neuanmeldungen einen stetigen starken und ungebremsten Rückgang. Für Dezember 2018 sieht man hier ein Allzeittief. Auch wenn der Monat Dezember generell für Jahrestiefststände steht - das Allzeittief der Neuanmeldungen ist deutlich.

Einen Tag vor der Veröffentlichung habe ich eine Grafik über Einnahmen, Ausgaben und Rücklagen der Wikimedia Foundation angefertigt (die zeitliche Nähe ist Zufall). Man kann feststellen, dass die Finanzen der Foundation und die Mitarbeiterzahlen der Community völlig voneinander entkoppelt sind (bei den Finanzen sieht man gleich drei Allzeithochs). Ich fürchte, die Ziele auch.

Wie gehabt: wer diskutieren mag, soll es tun. Wer nicht diskutieren mag, darf weiterhin einen Bogen machen. Im folgenden eine Liste der vergangenen Diskussionen, damit nicht jeder alles sagen muss:

--Summer • Streicheln • Note 20:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn etwas nicht "gekoppelt" ist, kann es auch nicht "entkoppelt" sein. --  Nicola - kölsche Europäerin 21:03, 2. Feb. 2019 (CET)
Ja, indirekte Proportionalität wäre eine bessere Beschreibung - ändert aber keinen einzigen Deut an den Zahlen.
Summer, danke für die Arbeit/Info. Lässt sich das jährliche Mittel (z.B. März Vorjahr bis Februar Jahr, geplottet im August Vorjahr) oder ein anders gewähltes Mittel (Tendenz) berechnen und darstellen, um das saisonale Auf und Ab zu dämpfen? Interessant wäre auch (Äpfel mit Äpfeln vergleichen), die Autorenzahl/WP mit der Mitgliederzahl/WM zu vergleichen. ! Bikkit ! (Diskussion) 10:43, 3. Feb. 2019 (CET)
Umseitig ("Eine Reise geht zu Ende") lese ich, dass es keine weitere Aktualisierung der bisherigen Statistik geben wird; wird es also überhaupt möglich sein, die weitere Entwicklung zu verfolgen?--87.178.4.168 11:10, 3. Feb. 2019 (CET)
Die Zahl der „Aktiven“ kann man auf der neuen Statistikseite verfolgen (siehe hier), hingegen nicht die hier ausgewertete Zahl der „Neuanmeldungen“ (genauer: Zahl der Accounts, die in dem jeweiligen Monat die Schwelle von insgesamt 10 Edits im Artikelnamensraum überschreiten). --Holder (Diskussion) 15:17, 3. Feb. 2019 (CET)
Danke für die Antwort. Das sehe ich schon als einen Transparenzverlust, denn diese Zahl gibt Aufschluss über den "Nachwuchs".--87.178.4.168 15:40, 3. Feb. 2019 (CET)
@Holder: sowohl bei der neuen wie auch der alten Statistik wird die Zahl der user mit mehr als 100Edits/Monat angegeben. Die Zahlen sollten also vergleichbar sein. Die neue Statistik (siehe dein Link gibt für Dez. 2018 1221 an - die alte Statistik (siehe von mir erstellte Grafik) gibt nur 865 an. Bei anderen Userklassen, die weniger gut 1:1 abgebildet werden können, sind die Differnzen eklatant ... bis zu vielen Tausend Usern pro Monat). Ich gehe davon aus, das niemand die neue Statisktik seit Einführung vor zwei Jahren auf Plausibilität überprüft hat. --Summer • Streicheln • Note 23:58, 3. Feb. 2019 (CET)
@Summer, ich habe noch einmal genauer nachgeschaut: in den neuen Zahlen sind jeweils auch Bot und IPs mitgezählt, d. h. die Zahlen sind nicht mit den bisherigen vergleichbar. --Holder (Diskussion) 06:17, 4. Feb. 2019 (CET)
Benutzer:Holder: ich habe selbst schon Statistiken für ähnlich große Systeme mit ähnlichen vielen aktiven Benutzern und ähnlich vielen Aktionen erstellt. Wenn ein Statistikprogramm zweimal unabhänigig entwickelt wird, gibt es verschiedene und damit nicht oder nur schwer vergleichbare Ergebinsse. Am leichtesten Nachvollziehbar sind z.B. Unterschiede bei der Artikelzahl ... welchem Monat wird ein Stub zuschlangen der nach der Anlegung ein paar Monate schlummerte, dann per SLA/EW mehrmals gelöscht und wieder angelegt wurde, denn ein paar Monate gelöscht blieb und irgendwann als echter Artikel das Licht der Welt erblickt.
Ein Indiz für die Komplexität ist auch, das sich die Werte für die letzten Monate bei Eriks Statistik bei Aktualisierungen meist noch um wenige Prozent geändert haben. Dann sind offenbar Löschungen, Umgenennungen etc. zu tragen gekommen.
Anders formuliert: mit der Messmethode ändern sich die Messergebnisse.
Menschen, die solche Programme entwickeln wissen das. Für den 'Geniesser' eine Statistik ist das reletiv unwichtig, weil in den allermeisten Fällen nur die Proportionen von Messwerten im zeitlichen Verlauf interessieren (bei Beibehaltung eine Messmethode bleibt der Fehler dann gleich). Was ich nur ärgerlich finde ist, das ein Programm das beliebt ist, abgeklemmt wird. Ich weiß nicht genau, mit welchen Programmiersprachen (Perl war dabei) und Schnittstellen Erik seine Statistiken erstellt hat. Aber es liegt sehr nahe, das es Programme vom Typ 'die laufen Ewig' sind. Warum läßt man es dann nicht Laufen??? Geld gibts doch genug. Und bezahlte Programmierer. Ich neige übrigens nie zu Verschwörungstheorien (die Fondation wolle mit Absicht irgendwelche statistischen Daten verheimlichen) wenn ich es mit Dummheit, Arroganz und/oder Unwissenheit erklären kann. Kurz: es ist halt die Fondation. Man ist einfach der Meinung, Glück kommt von oben.
Wo wir ja ein bisschen Glück gehabt haben ist, das man bei Suchergebnissen der neuen Seiten einen Permalink erhält und über diesen die Daten im CSV-Format abrufbar sind. Ich denke, es wird interessant sein, für die eine oder andere Wertereihe eine vergleichende Grafik zu erstellen. Für Vorschläge (einschl. Permalink) bin ich da offen ... auch in fernere Zukunft. -- Summer • Streicheln • Note 13:02, 4. Feb. 2019 (CET)
Was die deutschen Edits mit den Dollars der Foundation in den USA zu tun haben, erschließt sich nicht. Oder kommt jetzt so was wie: "Wenn die Foundation weniger Rücklagen bilden würde, hätten wir mehr Artikel über deutsche Frauen"? --Aalfons (Diskussion) 15:47, 3. Feb. 2019 (CET)
Man kann daraus immerhin schließen, dass das (weltweite) Phänomen Wikipedia nicht tot ist, ganz im Gegenteil. Unsere Arbeit hat einen Wert, der sich auch in steigendem Maße finanziell umsetzen lässt. Gleichzeitig verliert die Arbeit als solche (zumindest in D-A-CH) immer mehr an Attraktivität. Warum das so ist und wie man ggf. gegensteuern könnte, darüber mögen sich andere die Köpfe zerbrechen. --Magiers (Diskussion) 16:24, 3. Feb. 2019 (CET)
Es stimmt schon, dass unsere Arbeit ihren Wert zeigt, und das professionelle Abschöpfen der Spendenbereitschaft in D führt ja auch zu entsprechenden Ergebnissen. Aber ein Zusammenhang zwischen Einnahmen und Mitarbeit besteht doch nur, wenn unterstellt wird, mit dem vielen Geld könne maßgeblich die Mitarbeit hier beeinflusst werden. In etwa: Wenn Wikimedia nicht so viel Geld für WP-fernes Personal ausgeben würde, könnten wir das Mitarbeitsproblem lösen. Das meint doch niemand hier ernsthaft? --Aalfons (Diskussion) 18:26, 3. Feb. 2019 (CET)
„… Volunteerism: At Aspen, Sue Gardner, the head of the Wikimedia foundation, said they calculated the value of just the edits to Wikipedia, … they ascribed a per-hour labour rate to that, very conservatively, and they found to their surprise that the value of this contribution to Wikipedia totals up to hundreds of millions of dollars a year …“ – sagte Jeff Jarvis schon vor zehn Jahren (bei 20′ 25“).--Aschmidt (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2019 (CET)
Emm - ist das eine Antwort auf meine Frage? Wenn ja, wie lautet die Antwort? --Aalfons (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2019 (CET)
 
Spendeneinnahmen der Wikimedia Foundation 2004–2017
Ich habe den Faden mal weitergesponnen – deine Frage nahm ja auch nur in sehr lockerer Form Bezug auf Magiers Hinweis. Der Wert der Waare (sic) Wikipedia wurde bisher kaum thematisiert, er wird aber dokumentiert in den Einnahmen, die mit dieser Ware erzielt werden. Eine Spenderin erzählte mir vergangenen Dezember, früher habe sie sich einen Brockhaus gekauft, und heute spende sie eben an Wikipedia. Als ich sie darauf hinwies, dass zwischen ihrer Spende und der Qualität von Wikipedia gar kein Zusammenhang besteht, dass man also bei diesem Irrtum eher an ein Wahndelikt denken möge, war sie verblüfft. Sie hatte auch noch nie darüber nachgedacht, dass ein Mitmachprojekt etwas ganz anderes ist als die Ware Brockhaus. Diese enormen Einahmezuwächse beruhen auf solchen Irrtümern, die bewahrt werden müssen, damit es so weitergehen kann wie bisher.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 3. Feb. 2019 (CET)
Ich glaube nicht das man ernsthaft den Wert der Enzyklopädie aus den Spenden errechnen kann. Für Schüler wäre das vielleicht gerechtfertigt, wenn man eine vermiedene Nachhilfe dagegen setzt, aber ansonsten besteht der Wert der Wikipedia für die Leser im Zeitgewinn. Bei Journalisten könnte man das in Geld umrechnen, da dort Zeit Geld ist, aber sonst? Zur Frage warum die Spenden steigen: Ist vielleicht Gewöhnung? Man spendet auch im Restaurant eine bestimmte prozentuale Summe. Nach über 15 Jahren Spendenaufrufe sind vielleicht die Leser entsprechend konditioniert? Früher hatte da immer Jimmy Wales die Leser angeguckt und aus der Psychologie weiß man, dass wenn einer einen anguckt, dann legt man auch brav das Geld in die Kaffee-Kasse. Wichtiger wäre vielleicht die Frage warum wir so viel Zeit als Autor investieren. Ich habe wahrscheinlich ähnlich viel Zeit in die WP wie in mein Studium investiert. Seltsam, oder? Vielleicht auch eine Konditionierung? PS: Mich würde eine Statistik interessieren in der man sehen kann, ob neue Poweruser dazu kommen. --Goldzahn (Diskussion) 22:02, 3. Feb. 2019 (CET)
Um zu brauchbaren Aussagen zu kommen, wäre wohl zwischen EN und DE zu unterscheiden. Die Spendenverläufe sind ganz anders, und die Explosion dieser Einnahmen in DE ab 2008 war ja wirklich dem professionellen Funding-Vorgehen von de.wikimedia (wer war das noch, habe ihn nie kennengelernt, sorry, das ist keine verborgene Invektive) und nicht Jimmy Wales zu verdanken. Welchen kommerziellen Wert Wikipedia in den verschiedenen Sprachversionen hat, wäre allenfalls durch eine Versteigerung von Werbeplätzen zu errechnen, aber das wäre zugleich das Ende der Wikipedia, was wiederum einige Werbeleute wissen, weshalb sie erst gar nicht mitböten usw. usf. Welchen gesellschaftlichen Wert Wikipedia hat, lässt sich nur qualitativ ausdrücken. Welchen volkswirtschaftlichen Wert Wikipedia hat – das ist bestimmt amüsant, Kriterien und Faktoren dafür zusammenzutragen, und es ergäben sich zwiebelmäßige Schichten von Fug und Unfug. Einige Aktive, die hier herumnerven, würden natürlich kostensenkend und damit im Sinne industrieller Interessen wirken. --Aalfons (Diskussion) 23:37, 3. Feb. 2019 (CET)
Über Werbung werden die Leser zu Geld gemacht. Ich würde das nicht mit dem Wert der Wikipedia gleichsetzen. Wenn ich an meine Artikel denke, dann haben die nie viele Leser gehabt. Trotzdem denke ich, dass die wenigen Leser einen großen Wissensgewinn davon haben. Wobei wahrscheinlich ich selber am meisten davon profitiert habe. Ich war z.B. einmal in einer Museumsausstellung zum Thema Tiefsee und habe anschließend einige Monate an diesem Thema geschrieben. Ein faszinierendes Thema und es war die Zeit wert gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 23:57, 3. Feb. 2019 (CET)
Es geht gar nicht darum, den Wert des Projekts aus den Spenden zu berechnen, sondern es geht darum, eine Unternehmensbewertung vorzunehmen. Und dazu kann man dann auf die Mannstunden abstellen, die in die Erstellung eingegangen sind, oder auf den Nutzen, den der Korpus bietet, oder in die Spendenbereitschaft für sowas. Und es erweist sich, abseits davon, eben im nachhinein als sehr problematisch, dass Wikipedia von den meisten als etwas gesehen wird, wofür man Geld zahlt, aber nichts woran man selbst mitarbeiten muss, damit es so bleibt, wie es einem gefällt, damit es weiterhin nützlich ist. Deshalb bin ich über den „Erfolg“ solcher Spendenkampagnen gar nicht so erfreut wie beispielsweise Aalfons vorstehend. Es ist ein zweischneidiges Schwert und hat ganz sicherlich einen erheblichen Anteil an der Demobilisierung und der Demotivierung von ganz vielen zu tragen.--Aschmidt (Diskussion) 00:55, 4. Feb. 2019 (CET)
Eine Unternehmensbewertung aufgrund geleisteter Personenstunden ist absurd, weil die ja auch total unproduktiv sein können. Um eine Marktbewertung wirst du nicht herumkommen, und zwar nicht aufgrund imaginierter Stundenlöhne und -produktivitäten. Mein Lob der Spendenkampagne bezog sich auf die Einnahmeseite, nicht die Ausgabeseite. Dass die Spendenkampagne am Rückgang der Aktivenzahlen schuld sein soll, erschließt sich mir nicht, ebensowenig, dass jemand, weil er/sie spendet, deswegen hier nicht mitarbeitet. Alles nicht plausibel. --Aalfons (Diskussion) 01:54, 4. Feb. 2019 (CET)
Es scheint schwierig zu sein, das zu lesen, was sie tatsächlich gemacht haben, deshalb wiederhole ich es nochmal langsam zum Mitlesen: „… Volunteerism: At Aspen, Sue Gardner, the head of the Wikimedia foundation, said they calculated the value of just the edits to Wikipedia, … they ascribed a per-hour labour rate to that, very conservatively, and they found to their surprise that the value of this contribution to Wikipedia totals up to hundreds of millions of dollars a year …“ – sagte Jeff Jarvis schon vor zehn Jahren (bei 20′ 25“).--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2019 (CET)
Methodisch sicherlich interessant, wie sie den Zeitaufwand pro Edit kalkulieren, und dass der Preis einer Ware nicht der Markt festlegt, sondern die in die Ware gesteckte Arbeitszeit. Aber auch bei langsamstem Lesen scheint mir das Ergebnis "totals up to hundreds of millions of dollars a year" nicht die Banalitätsschwelle zu überschreiten. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2019 (CET)
Zu Wikipedias Marktwert siehe den Beitrag Wikipedia’s Economic Value von Jonathan Band and Jonathan Gerafi (online verfügbar). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:00, 6. Feb. 2019 (CET)

Warum nur kommt mir der Tiefpunkt in den Sinn? *grübel* --Itti 15:55, 3. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht weil Rudi Völler ein Jahr später kein Teamchef mehr war? (Wie heißt das noch? ah ja, 'duck und wech')--87.178.4.168 16:49, 3. Feb. 2019 (CET)
Es gibt andere Prioritäten im Leben, die Nationalmannschaft gibt es noch, den Rudi gibt es noch, den Waldi und das Weizenbier auch... --Itti 16:51, 3. Feb. 2019 (CET)
Es kristallisiert sich immer deutlicher heraus, was ich schon lange hier las:
Eine eigentlich kleine Gruppe von Hyperaktiven kontrolliert das deutschsprachige Wikipedia. Das deutschsprachige Wikipedia erinnert an eine Diktatur von Wenigen. Vgl. Benutzer:Valanagut
Und kein Wunder, daß das in dieser Deutlichkeit nicht weiterdokumentiert werden soll. Ein Armutszeugnis und Tiefpunkt der deutschen Enzyclopaedistik sondergleichen. --Methodios (Diskussion) 16:30, 3. Feb. 2019 (CET)
Muss nicht "dokumentiert" werden. Der Benutzer:Methodios kann auch in den Spiegel schauen. --  Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 3. Feb. 2019 (CET)
Da seh ick aber keene Statistik. LOL Und schöne Grüße vom Stadtwiki Dresden noch. Auf dem Geschichtsmarkt Ende d. M. in der SLUB werden wir ja mal wieder konkurrierend um die Besuchergunst buhlen. LOL Da brauchmer och keene Spiegel mehr. ROFL --Methodios (Diskussion) 17:36, 3. Feb. 2019 (CET)
Wenn die aktivsten Leute, die also am meisten zum Projekt beitragen, auch am meisten zu sagen haben, ist das ja nicht zwingend unangemessen, oder? Gestumblindi 22:08, 3. Feb. 2019 (CET)
Unangemessen finde ich eher, dass Benutzer, die kaum etwas zur Enzyklopädie beitragen, auf Meta-Seiten das große Wort führen. --  Nicola - kölsche Europäerin 22:10, 3. Feb. 2019 (CET)
Nunja, die Zahlen kann man ähnlich interpretieren wie Magiers. Man kann natürlich auch den Schluss daraus ziehen, dass einige mit der Arbeit anderer mehr oder weniger ein veritables dolce vita als crême der Netz-NGOs realisieren – mit der Nebenwirkung halt, dass dieser Sachverhalt sich nachteilig auf die Motivation auswirkt. Lösen werden wir hier das Problem nicht können. Ich denke, für die, die an diesem Hobby / was auch immer weiterhin Interesse haben, ist es das Beste (oder jedenfalls Nervenschonendste), sich auf das Schwinden des Faktors A (wie Arbeitskraft) einzustellen. Wie es so schön heißt: Im Leben ist nicht jeder Tag ein Sonntag. --Richard Zietz 23:06, 3. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Gestumbli, wenn sich das aber in diktatorischer Art äußert - enges Artikelbegärtnern wider besseres (neueres) Wissen, Kopilotisieren der Disks., Löscharien wegen Regelhuberei - dann haben wir halt den auch statistisch dokumentierten Wegbruch der Neulinge hier.

Und Nicola, ich wiederhole mich ja hier gerne, auch für Dich: ich war angesichts des spürbaren Niedergangs des Sachsen-Anhalt-Wikis (keine Praktikanten mehr für das Projekt bei der Mitteldeutschen Zeitung [die erst ganz laut Hier! Hier! geschrien hatte, als es um die Übernahme des Projektes ging], immer weniger und dann ausbleibende Admin-Tätigkeit, immer längere Offline-Zeiten...) dabei, meine gut tausend Artikel dort nach dewiki zu transferieren - da machte Itti erst Man77 und dann auch noch tsor scharf, und meine umfassenden Übertragungen im BNR zwecks Adaption nach dewiki wurden sogar versiongelöscht. Das betraf rund 800 Seiten mit rund 8000 Edits. I. d. R. waren meine Artikel das Beste, was es an freiem Wissen im Netz gab. Sie hatten deswegen auch über 10 Millionen Aufrufe - eigentlich könnte ich mich nach einem solchen Erfolg zur Ruhe setzen (das Kuriose: das Sachsen-Anhalt-Wiki ging im Jahr seiner meisten Aufrufe, nämlich 4 Millionen im letzten Jahr, offline, über die Gründe bin ich bis heute nicht informiert worden). Diese Chance ist seitens dewiki verpaßt. Im Sachsen-Anhalt-Wiki hatte ich viele Lemmata von Grund auf ausgebaut und war i. d. R. auch einziger Bearbeiter, es waren also meine Texte. Das Dresden-Wiki hat gerade 10.000 Artikel erreicht, i. d. R. nicht von mir, weil in zwei Regiowikis kann man nicht mit gleicher Intensität tätig sein. Außerdem waren die Dresdner fünf Jahre schneller. Hinzu kommt, daß es so gut wie keine Überschneidungen gab. Nun kann es nur noch um Kleckerkram für dewiki gehen, zB Guodezi. Bei Artikeln wie Franz Pettrich gab es schon einen kleinen beim Stadwiki, ich hab den von 5 auf knapp 40 kB verachtfacht, habe aber nicht das Urheberrecht auf den ganzen Text. Bei Thaddäus Ignatius Wiskotschill baue ich im Stadtwiki einen völlig neues Lemma auf: http://www.stadtwikidd.de/wiki/Diskussion:Thadd%C3%A4us_Ignatius_Wiskotschill Den Text kann ich dann anstelle des schwachen dewiki-Lemmas einsetzen, quasi eine Neufassung wie in diesem Beispiel von Nwabueze. Es sind aber nicht mehr viel Artikel, welche bei 10.000 plus vorhandenen für das Stadtwiki Dresden neu aufzubauen und dann hier auch noch relevant wären. Die Pionierzeit ist vorbei, die Gründerzeit auch schon. Das mit den gut 1.000 guten Artikeln aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki hat unsere unfähige Führungsriege ja vergeigt, es wäre auch anders gegangen, wie diese Beispiele zeigen:

Vgl. Diskussion:Giovanni Maria Nosseni
keine Urheberrechtsverletzung; selbst geschrieben und sowohl hier als auch im Stadtwiki Dresden eingestellt. shelog 13:52, 22. Mai 2006 (CEST)
Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history
(Aktuell | Vorherige) 14:44, 26. Mai 2014‎ Shelog (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.278 Bytes) +1.278‎ . . (Quelle: von mir verfasster Artikel im Stadtwiki Dresden) (danken) [automatisch gesichtet]

Aber es geht hier ganz offenbar nach Nase. Was Shelog (seit mind. 2006) hier darf, durfte ich nicht. Nun isses zu spät. Über tausend neue resp. weit verbesserte Lemmata fehlen in dewiki. Das ficht die Spendenbereitschaft aber ganz evident nicht an, also ist das hier wohl irrelevant. Man kann mir aber keinen Vorwurf machen, ich würde mich hier nicht beteiligen, das hat unsere unfähige Führungsclique hier selbst zu verantworten. Neben den 8.000 gelöschten Edits habe ich übrinx noch 36.000 weitere im Wikiversum. Also von Nichtbeteiligen kann sowieso nicht die Rede sein. Und jüngst hatte ich mich sogar als Juror für die letzten Schreibwettbewerbe zur Verfügung gestellt. Zeit genug hätte ich ja. --Methodios (Diskussion) 09:33, 4. Feb. 2019 (CET)

@Methodios. Alles klar - es geht Dir gar nicht um die Wikipedia, sondern um Dich. Gut, dass wir das mal geklärt haben. --09:36, 4. Feb. 2019 (CET)
Es geht mir - wie oben ausgeführt - um freies Wissen im Netz. Und wenn dewiki sich anmaßt, der Nabel der Welt zu sein und es nicht für nötig befindet, existierende Regiowikis zu berücksichtigen (und das Verhältnis und die Zusammenarbeit mit denen zu definieren), sondern die Problematik ignoriert, dann fehlen eben über 1.000 gute bis sehr gute freie Artikel zu Sachsen-Anhalt im Netz. Es geht Wikimedia doch mehr um das eigene Monopol, die eigene Tasche, die eigenen Angestellten als ums freie Wissen. Freies Wissen ist hier mehr ein mißbrauchtes Schlagwort wie einst Sozialistische Demokratie. Und es finden sich wie damals hier genug Schwätzer, die das propagieren, bis hoch ins Präsidium von WMDE, vor allem natürlich dort. --Methodios (Diskussion) 09:47, 4. Feb. 2019 (CET)
Ich finde es im Moment viel wesentlicher, dass Du hier ein wichtiges Thema mißbrauchst, um zum wiederholten Male Dein höchst eigenes Anliegen und Deine Deine Polemiken vorzubringen. --  Nicola - kölsche Europäerin 10:00, 4. Feb. 2019 (CET)
Erstens: ohne Deine Spitzen hier wäre ich heute morgen mehr zum (Be)Arbeiten gekommen. Und du erwartest doch nicht von mir, daß ich das unkommentiert lasse? Und zweitens: wir sind beim Thema Mitarbeiterschwund. Wo ist denn Benutzer:Valanagut, Autor hier und von w:wikibooks:de:Rumantsch Grischun? Seit Dezember vertrieben durch unser Mobbingsystem hier. Und ich selbst zeichne bei aktuell 18 Bearbeitern im Stadtwiki Dresden dort für fast 50 Prozent der Edits der letzten 30 Tage Verantwortung und habe den Artikelzähler noch vor dem Geschichtsmarkt auf über 10.000 gepusht. Gibt ne gute Presse. Hier sind mir zu Silvester dagegen 34 Neuanlagen an einem Tag unterm Hintern weggelöscht worden. Ich wundere mich über jeden, der hier (außer unseren Bürokraten, Admins und Premium-Usern natürlich) nicht wegläuft (sprich: mitarbeiterverschwindet). Und DAS IST hier das Thema. --Methodios (Diskussion) 10:17, 4. Feb. 2019 (CET)
Eure Unterhaltung ist unnötig umfangreich und aggressiv. Deshalb ggf. zur Erinnerung der Hinweis, dass es doch schon lange klar ist, dass andere Wikis diskriminiert worden sind. Ich denke da nur an die Weigerung von Essen und Trinken, das Rezeptewiki (heute: Koch-Wiki) als Weblink zu akzeptieren. Natürlich hat das die Neigung, einen möglichst vielfältigen Commons aufzubauen, nicht gerade beflügelt.--Aschmidt (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2019 (CET)

@Summer ... hier!: Ich würde es ja verstehen, wenn du diese Analysen alle 5 Jahre mal machen würdest, aber jeden Monat? Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert? --Sinuhe20 (Diskussion) 09:51, 5. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Sinuhe20. Zu: „Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert?“. Ohne von der Frage ablenken zu wollen (die Antwort kommt) der Hinweis, dass ich mich mit Analysen weitgehend zurück halte. Im Wesentlichen bereite ich bekannte Zahlen(kolonnen) so auf damit man sie optisch gut erfassen kann.
Ein Beispiel was man optisch sehr gut erfassen kann: man erkennt sehr deutlich, das wir nicht nur im Dezember 2018 ein Allzeittief (unter Ausschluß der Goldgräberphase) bei den Neuanmeldungen hatten. Man sieht auch, das es in 2018 drei Allzeittiefs gab. 2017 waren es zwei Allzeittiefs. 2016 eines.
Und was man vor allem sieht: wenn der Trend anhalten würde (ich setzte das Verb bewusst in die Möglichkeitsform weil es unwahrscheinlich, ist das die Neuanmeldungen ungebremst auf Null sinken), gäbe es in wenigen Jahren keinen Nachwuchs mehr (den Trend der letzten 10 Jahre kann ja jedes kind mit einem Lineal extrapolieren).
Und nun ganz konkret zu deiner Frage „Was hat sich jetzt im Vergleich zur letzten Analyse grundlegend geändert?“. Nichts wesentliches!!! Jedenfalls möchte ich Nachrichten wie die Zunahme der Allzeittiefs nicht sonderlich hervorheben. Aber auch die Bestätigung eines Trends ist eine Nachricht! Wenn ein Arzt einen negativen Trend bestätigt (ihre Herzleistung hat seit ihrem letzen Besuch nochmals um 10% nachgelassen; Sie haben wie bei der letzten Untersuchung drei Metastasen mehr; bei Ihrem diabetischen Fuß müssen wir einen weiteren Zeh amputieren) ist das eine wichtige Nachricht. Keine Patient wollte, das die Nachricht mit einem 'es gibt nichts Neues' abgebügelt würde.
Der derzeitige Trend führt garantiert in die Katastrophe. Eine Trendwende muss kommen ... und sehr wahrscheinlich wird auch eine Trendwende kommen. Und ich gehe davon aus, das eine Trendwende um so früher kommt, je mehr Menschen sich bewusst sind das sie kommen muss.
Und das allerwichtigste: niemand muss lesen was ich schreibe. Schweigend Weitergehen ist erlaubt. Wenn du bis hierhin gelesen hast und dich nun aufregen solltest ... du musstest hier nix lesen. --Summer • Streicheln • Note 13:00, 5. Feb. 2019 (CET) PS: wenn es gar keine Reaktionen mehr gibt, werde ich mir üerlegen ob das Interesse zurück gegangen ist oder ob vielleicht niemand mehr das ist des es lesen könnten. Ggf. mach ich dann das Licht aus.
Ist mir ein bisschen zu viel Hysterie. Die Autorenzahlen gehen zurück, ok, das dürfte mittlerweile jedem bekannt sein. Das daraus immer wieder neue "Allzeittiefs" resultieren (was ja nicht ganz stimmt, wenn man den Zeitraum ab 2001 betrachtet), ist natürlich auch klar. Man kann viel darüber diskutieren (und es wurde schon viel darüber diskutiert!), aber ändern wird sich dadurch kaum etwas, jedenfalls nicht durch die Kurierleser.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:24, 5. Feb. 2019 (CET)
Einen Ist-Zustand zu beobachten und zu beschreiben hat rein gar nichts mit Hysterie zu tun. Oben ist ein Youtube Link. In dem Filmchen wirkt der Hysterisch, der die Realität nicht zur Kenntnis nehmen will. --13:40, 5. Feb. 2019 (CET)
Und hier wird jedes Jahr der Untergang beschrien - und verflixt nochmal für alle Schwarzseher, der kommt einfach nicht! Auf wirklich nichts ist mehr Verlass! Erinnert alles ein Wenig an die Warnung vor dem Wolf, der dann nie da ist und wenn er dann wirklich vor der Tür steht glaubt es Niemand mehr. Die abnehmenden Zahlen sind bekannt, durch multiple Gründe erklärbar (veränderte Gewohnheiten, kleinere Endgeräte auf denen man nicht schreiben kann, vieles ist schon geschrieben, es verteilt sich auf immer mehr Projekte, etc.) und eben nicht mal einfach so zu ändern. Ist ja nicht so, als hätte man nicht schon viel getan. Also was soll dieser Alarmismus alle paar Monate? Wer immer wieder nur die Zahlen beklagt sollte doch bitte auch mal Lösungen mit liefern, sonst ist das alles unnütz. Oder ist das eh alles Teil des Plans zur Demotivation der noch verbliebenen Autorenschaft? Es ist traurig, daß so viele Leute so grundsätzlich negativ sind. Denn trotz allem läuft es hier immernoch recht gut. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Eine Reise geht zu Ende

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren30 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikistats 2 ist buggy. Die neuen Seiten pro Monat bekommt man nur angezeigt, wenn man im Suchfeld eingibt: How many new pages each month? Dann muss man noch zwischen Content und dem ganzen Rest auswählen. Und dann bekommt man erzählt, auf dewiki auf dewiki seien im Dezember 2018 10.801 neue Seiten erstellt worden. Hier steht, es seien 348 gewesen.

Überraschend hingegen die Autorenstatistik: Man zählte ja immer Autoren mit mehr als fünf oder mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat. In Wikistats 2 gibts weitere Auswertungen, nämlich 1–4, 5–24, 25–99 und 100+. Man wundert sich, wie produktiv die niedrigste Kohorte 1–4 auf einmal erscheint, die sind nämlich immer fünfstellig. Nanu? Von denen war noch nie die Rede, oder?--Aschmidt (Diskussion) 21:13, 3. Feb. 2019 (CET)

Viel interessanter finde ich ja, dass die Edits kaum bis gar nicht sinken. Das heißt, irgendjemand übernimmt die Edits der Gehenden. Wer ist der Kerl (oder die Kerlin) und warum hat er (oder sie) so viel Freizeit? --Redrobsche (Diskussion) 22:53, 3. Feb. 2019 (CET)
@Aschmidt: Ich habe es weiter oben schon geschrieben: in diesen neuen Statistiken sind jeweils auch Bots und IPs mitgezählt. --Holder (Diskussion) 06:25, 4. Feb. 2019 (CET)
Die 348 neuen Artikel im Dezember sind pro Tag, das passt doch mit den 10.801 zusammen. Andim (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2019 (CET)
Bitte unterscheiden zwischen editor type (da sind die Maschinen-Bearbeitungen mitgezählt und müssen in der Navigation links ausgefiltert werden) und page type (da geht es nur um content oder alles). Natürlich hatte ich die Bots deaktiviert. – Der Hinweis zu den Artikel pro Tag/ pro Monat geht aber in die richtige Richtung, danke, Andim! – Gleichwohl sind die Zahlen mit der bisherigen Statistik nicht vergleichbar, der Einwand von Summer ist zutreffend. Wenn die Wikimedia Foundation die bisherigen Auswertungen nicht fortführt, wird es die Community übernehmen müssen. Ich hoffe, es gibt jemand, der mit den Skripten etwas anfangen kann.--Aschmidt (Diskussion) 12:08, 4. Feb. 2019 (CET)

Anmerk. zum Kurierbreitrag 'Eine Reise geht zu Ende' von Summer

 
Bildschirmfoto einer Recherche bei 'Wikistats 2'. Gesucht wurde nach 'new registered users' in der deutschen Wikipedia. Die Grafik ist mit der entsprechenden Grafik im Thread hier drüber nicht zur Deckung zu bringen

Erstmal ein dickes Danke an Benutzer:Holder. Die zeitliche Nähe von 'Eine Reise geht zu Ende' und dem Veröffentlichen der Grafiken im Thread hier drüber war nicht beabsichtigt. Ich wurde durch Holders Beitrag überrascht - leider sehr negativ.

Das einzige das mir im Vorfeld aufgefallen war ist, dass die Statistik von Benutzer:Erik Zachte für Dezember lange auf sich warten ließ. Ab Mitte Januar war ich etwas verwundert. Auch an dieser Stelle ein dickes Lob und Danke an Erik. Er hat über viele Jahre einen tollen Job gemacht!!!

Vor langer Zeit habe ich schon den Hinweis auf Eriks Seite gelesen, das es seit 2017 ein 'Wikistats 2' gäbe. Natürlich habe ich damals geklickt ... aber 'Wikistats 2' hat mir auf Anhieb nicht gefallen.

Warum die Fondation nicht bereit ist, die alte beliebte Statistik weiter zu führen ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ich gehe jedenfalls davon aus, das Erik sein Know How und seine Programme weitergeben würde. Am Geld/Personal kann es wohl kaum liegen.

Ich werde die Grafiken, die ich in den letzten sechs Monaten angefertigt habe (wenn ich nur fünf mal auf dieser Disk. aufgeschlagen bin dann nur, weil ich kurz vor Weihnachten keine schlechten Daten bringen wollte) werde ich zumindest nicht in der bisherigen Form weiterführen können. Ob ich ähnliche Grafiken erstellen kann/werde ist noch offen. Möglicherweise fahren wir die deWP undokumentiert an die Wand :-)

Heute habe ich mir dann die 'Wikistats 2' zum ersten mal etwas gründlicher angesehen. Im Thread hier drüber habe ich die Zahl von Neuanmeldungen im Dezember hervorgehoben. Die Zahl war im Dezember 2018 sehr stark auf nur 453 gefallen und stellte ein Allzeittief dar (der Begriff 'Allzeit' schliesst hier die Anfangsphase aus).

Nebenstehend sieht man das Ergebnis meiner Recherche nach Neuanmeldungen bei 'Wikistats 2'. Sowohl der Kurvenverlauf wie auch die einzelnen Zahlen sind nicht annähernd zur Deckungen zu bringen (vergleiche rote Linie von c:File:WP-Stat-neue-Ben (2018-12).svg mit dem Bildschirmfoto). Die Zahlen für Dezember mit 453 bzw. 9288. Die Zahlen differieren mal ganz locker um den Faktor 20. Auf Plausibilität kann man die Zahlen via Neuanmeldungslogbuch prüfen.

Hier ist nebenbei der Permalink zu der Statistik: https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cline%7C2001-01-01~2019-01-01%7C~total Und selbst dieser Link läßt vermuten, das die Mitarbeiter der Fondation nicht im mindesten auf die Bedürfnisse der Community Rücksicht nimmt (nicht weil man böse ist - man hat einfach keine Ahnung). Wer es nicht glaubt, soll einfach mal versuchen den Link in eine Vorlage einzubinden :-) --Summer • Streicheln • Note 23:18, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich gehe jedenfalls davon aus, das Erik sein Know How und seine Programme weitergeben würde. – Siehe https://stats.wikimedia.org/#data-scripts – die Perl-Skripte stehen auf GitHub.--Aschmidt (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2019 (CET)
Ich hab's auch so in Erinnerung, dass die allermeisten Konten angelegt werden, ohne dass es jemals zu einem Edit kommt. Gestumblindi 12:47, 4. Feb. 2019 (CET)
Pardon, nicht wir lügen uns in die Tasche, sondern die Wikimedia Foundation spiegelt der Öffentlichkeit falsche Zahlen vor, um sich größer darzustellen, als sie tatsächlich ist.--Aschmidt (Diskussion) 12:49, 4. Feb. 2019 (CET)
Zu „Ich befürchte allerdings, dass das nicht machbar ist, weil eine solche Auswertung zu komplex wäre, während einfach nur die Neuanmeldungen zu zählen, recht einfach ist“. Bis gersten (na gut - bevor ich der Lüge bezichtigt werde 'bis 1. Feb. 2019') war die komplexe Auswertung noch möglich. Mich interessiert wenig, wie schlecht (oder gut) die neue Statistik ist. Aus gründen der Vergleichbarkeit sollte man die alte weiter führen. Die Programme gibts noch. Angestellte Programmiere sind da. Geld ist da. Ich wüßte nicht was fehlt, um das bisherige Verfahren weiter laufen zu lassen. Was jucken mich die Fehler einer neuen Statistik wenn nur die alte noch da wäre. -- Summer • Streicheln • Note 13:12, 4. Feb. 2019 (CET)
Diese über 10.000 new registered users sind doch wahrscheinlich alle global angelegten Nutzerkonten, oder? Seit der Einführung des SUL wird nicht mehr unterschieden, wo sie angelegt werden. --Holder (Diskussion) 16:09, 4. Feb. 2019 (CET)
Zwischenfrage, damit ich's richtig verstehe: Wären bei dieser Zählung auch die im Minutentakt angelegten Konten mit Klobürsten und Braunsprühen und die neonazistischen, die wenige Minuten später gelöscht werden, mit inbegriffen?--87.178.1.90 19:26, 4. Feb. 2019 (CET)
Ja. Aus diesem Grund war die Zählung der Neuaccounts in Erik Zachtes Statistik auch aussagekräftiger, da nur die Konten mit 10 Edits im ANR gezählt wurden. --Holder (Diskussion) 20:26, 4. Feb. 2019 (CET)
Zu „...wahrscheinlich alle global angelegten Nutzerkonten, oder?”: zwei Dinge sprechen sehr dafür, das es nicht die globalen User sind die angezeigt werden. 1.): ausgehend von der Statistikseite wie sie in dem Bildschirmfoto etwas weiter oben zu sehen ist kann man andere Sprachversionen anklicken. Wählt man eine Sprache die wenig gesprochen wird, sind auch die Zahlen niedrig. 2.). wieder ausgehend von der Seite die das Bildschrimfoto zeigt (nebenbei: mich regt auf, das bei der Seite die Back-Funktion nicht geht): direkt links über der Grafik ist der Text 'New registert users' mit dem Link https://meta.wikimedia.org/wiki/Research:Newly_registered_user hinterlegt. Und in dem Text auf der angeklickten Seite heißt es: >>>„Users who originally register an account on project A and visit for the first time project B become "attached" to project B. When they do, a record is created in project B. As such, these users are not genuinely "new" and should not be counted in this class.“<<<. Auch die SQL-Anfrage (oben rechts in der Infobox der Seite) läßt vermuten, das die Accounts nach Sprache getrennt abgefragt werden.
Aber man darf trotzdem festhalten: was Erik Zachte bot war brauchbar - das neue ist es offenbar nicht (jedenfalls in Bezug auf die Neuanmeldungen). --Summer • Streicheln • Note 20:49, 4. Feb. 2019 (CET)

Hi. First, pardon my use of English, I wish I knew German. I'm part of the WMF Analytics Engineering team, and was one of the people who built Wikistats 2. I wanted to say thank you for the discussion and issues you point out. Most importantly, we have no intention to misrepresent numbers. The truth is much simpler: Wikistats 2 is a huge project and relatively young compared to Wikistats 1. We need to get some basic infrastructure in place first, and use input like you give here to fine tune the metrics on top of that. So, for example, we tried to label the data a little better, so you can see both bots and registered users from the same metric, but we may not have the right defaults in place. We have been planning on showing certain metrics with specific Filters and Splits by default. Right now, we consider Wikistats 2 to be of Alpha quality, and quickly approaching Beta. The tasks that we plan to work on are in the "Wikistats Beta" and "Wikistats Production" columns on this workboard: https://phabricator.wikimedia.org/tag/analytics/. Anyone is welcome and encouraged to submit more tasks there, outlining the issues you raise here. We do have a German speaker on the team, but we prefer English if possible so we can all work on it. For more general issues like strategy and approach, you can always mail our public mailing list: https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/analytics. I hope this helps, and I'm happy to answer any questions. If you'd like a structured discussion, we have IRC office hours on the second Monday of every month, in the #wikimedia-analytics channel on freenode. More information about that and our team here: https://wikitech.wikimedia.org/wiki/Analytics/Team/Office_Hours Milimetric (Diskussion) 20:28, 5. Feb. 2019 (CET)

You wrote a lot but you did not answer the primary and most important question. Why don't you keep up the "old" statistics by Erik Zachte? The resulting discontinuity makes it impossible to analyze data over time because the statistics are not comparable. This is a grave disadvantage.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 6. Feb. 2019 (CET)
The original Wikistats is just too hard to maintain without Erik. We are not throwing away anything, we will do our best to keep it running, but we don't know if or how it will break. Our long-term goal is to provide close to real-time updates to any metrics that could benefit from it, while still serving the stable monthly metrics. But instead of late in the month, we hope to have them ready within a day or so of the month being over. The current platform requires us to wait for monthly dumps, so the major part of the work was building a totally different data flow. We created a really valuable dataset in the process, a reconstructed and analytics-focused dataset spanning all wikis. This will be made public soon and hopefully illuminate a bit the different path we took. Also, as I said, we won't call Wikistats 2 done until we have migrated every single report that people find useful from Erik's amazing platform. So if you have specific reports that you would like us to focus on first, please do speak up on any of the channels I mentioned. So far, we've been prioritizing based on Erik's survey of which reports are useful, you can find that here: https://www.mediawiki.org/wiki/Analytics/Wikistats/DumpReports/Future_per_report. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)
In http://v22019017720181902.happysrv.de/~autorenstatistik/ are a few experiments with the new data. The y values were determined by the respective value of 1. january 2006 (so, the january values set to 1 or 100%). The absolute values for 1. january 2006 are in the legend.
In c:File:WP-Stat-aktive-Ben (2018-12).svg and c:File:WP-Stat-neue-Ben (2018-12).svg are graphics with (two) absolute scales.
The absolute values of the old and new statistics do not fit together because Erik has adjusted his values. In statistics, it is never a good idea to change the measuring method. I (or we?) wish Eric's programs continue to be used because they provide adjusted values. --Summer • Streicheln • Note 12:34, 6. Feb. 2019 (CET)
Es ist nicht zu erwarten, dass sie die neue Software wegschmeißen werden. Deshalb empfehle ich darum zu bitten zusätzlich noch eine Grafik für Neuautoren mit 5+edits hinzuzufügen. Das Problem scheint mir zu sein, dass wenn die neue Software in Echtzeit arbeitet, was ich glaube, dass es dann wahrscheinlich nicht machbar ist. Wie auch immer, jemand könnte das als Wunsch in der mailingliste vortragenn und dann wird sich zeigen ob es geht oder nicht. --Goldzahn (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2019 (CET) Nachtrag: Hatte alte Statistik falsch gelesen. Neuautoren waren damals auch alle Neuautoren und nicht nur die mit 5+edits. Insofern ist mein Vorschlag Unsinn. Was den Unterschied zwischen alter und neuer Statistik unerklärlich macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:21, 7. Feb. 2019 (CET)
Summer I am not sure I understand, if you could describe it in detail on a Phabricator task, I'm happy to change anything in Wikistats 2 to address this problem. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)
Goldzahn For editors with 5+ edits, you can look at this: https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cline%7C2001-01-01~2019-01-01%7Cactivity_level~5..24-edits*25..99-edits*100..-edits. We will soon add the ability to filter that way instead of split, so you can see the total. This is already a requested feature and one that we think is pretty important. Milimetric (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2019 (CET)
For the record: Of course I also second the request to keep the original Wikistats platform running, please. We the authors do not need live statistics nor do, e.g., scientists.
Weiter auf Deutsch: In der Analytics-Mailingliste wurde Erik Zachte gestern offiziell in den Ruhestand verabschiedet. Dario Taraborelli schrieb unter anderem: Most importantly, the data Erik has brougth to life has been cited over 1,000 times <https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=stats.wikimedia.org> in the scholarly literature. If we gave credit to open data creators in the same way as we credit authors of scholarly papers, Erik would be one of the most influential authors in the field, and I don't think it is much of a stretch to say that the massive trove of data and metrics Erik has made available had a direct causal role in the birth and growth of the academic field of Wikimedia research, and more broadly, scholarship of online collaboration.--Aschmidt (Diskussion) 00:48, 7. Feb. 2019 (CET)
@Benutzer:Milimetric: I have nothing against the new statisktik. I just want the old one to continue.
An example: in column B (Wikipedians / new) of Eric's table it is always a few hundred new users. In the new Statisktik it is often more than 10,000 (see screenshot above). Erik checks if a new registraion was a man's serious attempt. In the new Statisktik are raw data, which may also include registrations from thousands of robots (or tests, or joks).
And in a longterm statistic, it's never good to change the data collection algorithm. What Algorthimtmen were used, you have to ask Erik (or look in the source code; or run the old programs without changes). --Summer • Streicheln • Note 15:05, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube ich spinne. Holder schreibt oben "da nur die Konten mit 10 Edits im ANR gezählt wurden". Ich habe das jetzt in der Dokumentation bestätigt gefunden meta:Research:New_editor#Historical_definition. Das heißt dann ja wohl, dass nur die Bindekraft der Wikipedia in Bezug auf Neuautoren schwindet, nicht die Zahl der Neuautoren. Das ist aber ein ganz anderes Problem. War denn bekannt, das Erik Zachte so die Neuautoren zählt? Ich wusste das jedenfalls nicht. Meiner Meinung nach ist diese Einschränkung auf 10 edits im Monat ungerechtfertigt, weshalb ich definitiv nicht die alte Statistik zurück will. --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 7. Feb. 2019 (CET)

@ Goldzahn: ich bin deutlich anderer Ansicht. Oben ein Bildschirmfoto der neuen Statistik mit der Ausgabe der Neuanmeldungen. Man sicht tausende von Anmeldungen - der Graf ist kaum mehr als ein Rauschen. Erik hat geprüft, ob eine Anmeldung ernst gemeint ist. Dabei ist der genaue Algorithmus relativ wurst. Nur zwei Dinge sind wichtig: 1. der Algorithmus wird nicht gewechselt; 2. der Algerithmus hat halbweg vernünftige Abfragekriterien. Auch wenn ich nicht genau weiß wie Erik geprüft hat (hätte man im Vorfold kommunizieren können - kann man aber nochholen wenn der Algorithmus weiterhin eingesetzt werden sollte), seine Ergebnisse waren immer sehr plausibel. --Summer • Streicheln • Note 15:13, 7. Feb. 2019 (CET)
Wenn man aussagekräftigere Analysen der Neuautoren haben will, dann kann man die zusätzlich machen. Meinetwegen dann auch eine zusätzliche Grafik für Neuautoren mit 10+ edits, um die alte Statistik fortzuführen. Ich hatte bevor ich das wieder gelöscht habe sogar gezeigt, das wir Wikipedianer so eine aussagekräftigere Analyse der Neuautoren mit Bordmitteln (Benutzerscript) machen können. Wir wissen jetzt Dank der neuen Statistik, dass ab ca 2013 die Zahl der Neuautoren konstant ist (2015 war ein Ausreißer nach oben. Warum?) und Dank der alten Statistik, dass die neuen Vielschreiber weniger werden. Diese Aussage ist ganz anders als wenn wir nur die alte Statistik betrachtet hätten. Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass Neuautoren seltener neue Artiklel im Artikelnamensraum anlegen und ausbauen, während sie bestehende Artikel im gleichbleibenden Umfang bearbeitet. Wenn das die korrekte Analyse beider Statistiken wäre, dann würde ich darin das erwartbare Ergebnis einer Wikipedia mit 2 Mio Artikeln sehen. Wobei wir sogar mehr dieser kleinen edits bräuchten mit denen z.B. Aktualisierungen gemacht werden, wenn die WP nicht veralten soll. --Goldzahn (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2019 (CET)
@user:Goldzahn: ich halte deine Analyse „Wir wissen jetzt Dank der neuen Statistik, dass ab ca 2013 die Zahl der Neuautoren konstant ist ...“ für falsch. Das was gemessen wurde sind ganz offensichtlich Neuregistrierungen - keine Neuautoren. Ich würde jedenfalls einen Mensch, der sich einmal registriert und 1000 Edits macht lieber als Autor bezeichnen als jemanden, der einen Edit macht aber sich dafür 1000 mal registriert. In dem Bildschirmfoto oben siehst du übrigens auch, das die Grafik dort mit 'new registered users' und nicht mit 'Neuautoren' betitelt ist. Allein wenn du die Zahlen von Eriks Tabelle und der neuen Statisktik abgleichst, dann differieren die Werte etwa wie der Preis für einen Neuwagen und einer 15 Jahre alten Schrottkarre. Es spricht nichts dagegen, die Neuregistriegungen zu veröffentlichen ... aber für eine Analyse sind sie m.e. wertlos (abgesehen vielleicht davon, das die Zahl der Anklopfenden relativ stabil ist, aber immer weniger bereit sind anschließend auch ein paar Edits auszuführen).
Auch deine Aussage „Meinetwegen dann auch eine zusätzliche Grafik für Neuautoren mit 10+ edits, um die alte Statistik fortzuführen“ teile ich so nicht. Bei Langzeitstatistiken ist das exakte Beibehalten des Erhebungsverfahrens das alles entscheidende. Wenn du z.B. ein einem Armutsbericht die Zahlen schönen oder dramatisieren willst, änderst du flux das Messverfahren. Wenn du Abgasemmissionen schönen oder dramatisieren willst, hängst du einfach die Messstationen einen Meter höher oder tiefer. Wenn man zukünftige Grafiken/Analysen mit den alten vergleichen will, muss man entweder Eriks Programme weiter laufen lassen, oder sie exakt nachprogrammieren. Das ist kein Peanuts der sich mal eben mit Bordmitteln bewerkstelligen lässt.
Ich lieste mal auf, wie bunt der Strauß an Definitionen für 'Neu angemeldete Autoren' heute schon ist (und die jeweiligen Ergebnisse sind immer sehr verschieden):
Das ist alles ein bischen Ausführlich. Es macht aber hoffentlich klar, das man beim Erheben der Daten von Zeitreihen nicht einfach das Pferd wechseln darf.
Als Randbemerkung: gut mal bei den Leuten vorbei, die sich um Einwohnerzahlen in Deutland kümmern ... die Erhebung der Daten ist dort ein Dauerbrenner obwohn das Einwohnerzählen doch eigentlich trivial sein müsste. --Summer • Streicheln • Note 16:54, 8. Feb. 2019 (CET)
  • Ich glaube wir können davon ausgehen, dass weder die Statistik von Erik fortgeführt wird, noch das sie - wie auch immer - in der neuen Statistik nachgebaut werden wird.
  • Ich habe händisch im Neuanmeldelog einige Zahlen zusammen gezählt. Untersucht habe ich den 7. Feb. 2019, 0Uhr bis 23.59Uhr. Die Anzahl automatisch erstellter Benutzer sind 457 und die Anzahl händisch erstellter Benutzer sind 381. Multipliziere ich beide Zahlen mit 30, erhalte ich bei den händisch erstellten Neuanmeldungen 11430, was in der Größenordnung der "new registered user" liegt. Das sind also Leute deren homewiki deWP ist. Ich habe mir dann die händisch angelegten Nutzer angesehen und ich zähle die Benutzer, die einen Artikel angelegt haben und gebe an wie viele edits sie in den 1½ Tagen gemacht haben: 1/5, 2/7, 4/8, 5/2, 6/1, 7/10, 8/1, 9/1, 10/2, 11/10, 12/6, 13/4, 14/6, 15/9, 16/4, 17/5, 18/6. Das heißt, von den 381 Neuautoren wurden 18 Artikel angelegt und nur bei zwei Neuautoren ist es zu 10+ edits gekommen. Anderseits werden von den Neuautoren 540 Artikel im Monat (18*30) angelegt, wobei nicht bekannt ist wie viele davon in den Artikelsnamenraum kommen, da viele im Benutzernamensraum angelegt werden. Bei der Gruppe, die keine Artikel angelegt hat war keiner, der auf 10+ edits kam. Das heißt, an dem einen Tag haben es nur 2 Neuautoren auf die Statistik von Erik geschafft. Das heißt wiederum, dass tatsächlich etliche dieser Neuautoren sich an mehreren Tagen einloggen.
  • Es gibt einige wichtige Stellschrauben: 1) Laut Research:New_editor history gilt "only edits on countable pages on content namespaces are considered". Was ist mit dem Benutzernamensraum? Wenn dort ein Artikel mit 10+ edits entsteht und dann rüber geschoben wird, ist das dann nur 1 Edit nach Eriks Zählung? Das würde bedeuten, wenn früher Neuautoren ihre Artikel gleich im Artikelsnamenraum angelegt haben und sich das jetzt geändert hat, dann zeigt das Minus in Eriks Statistik zum Teil ein geändertes Neuanlege-Verhalten. 2) Ein Neuautor muss an mehreren Tagen sich einloggen und editieren, sonst kommt er/sie nicht in Eriks Statistik. In beiden Fällen geht es um Neuautoren, die nur einen / wenige Artikel anlegen und wieder gehen. Eriks Statistik der Neuautoren könnte diese Autoren aus den Augen verloren haben und nur noch die Neuautoren zählen, die über Wochen und Monate dabei bleiben. Ich glaube es ist möglich beide Fragen anhand des Logs zu beantworten, da wir die ungefähre Anzahl der 10+-Neuautoren haben. Ich weiß nur nicht ob ein Interesse an diesen Fragen besteht. --Goldzahn (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2019 (CET)
Summer I agree with your point. Continuity in metrics matters. The only reason to ever break continuity would be if the old metric was wrong. Erik's metrics are not wrong, they are great, and very useful. Wikistats 2 will have all of Erik's metrics. What we have now is a platform on which we're slowly building those metrics. And it's very hard to know which of the thousands of metrics are important. I appreciate everyone's input here, as you can see even here there is disagreement on what is important. So the new platform is flexible enough to implement the metric both ways. When we finally call Wikistats 2 production-quality, we will have links that show the old metrics as close to how they were in Wikistats 1 as possible. In this case, we will split the 10000 number into "auto-confirmed" and "not-auto-confirmed". If you look at the documentation for our dataset, we already have the information we need to make this distinction. So, no worries, we'll get this done we're just not there yet. Milimetric (Diskussion) 04:32, 8. Feb. 2019 (CET)
Benutzer:Milimetric: i think only the columns 'Wikipedians' (major col) / A-D (miror col) are good data. The data of the other columns are often rounded to 3 or only 2 digits. For example, the number of articles over many months is constant at 2.2M.
If you have not seen it - here is a link from above to the sources from Erik's programs: https://github.com/wikimedia/analytics-wikistats
And if you are interested in a graphical evaluation of Stat 2: on my private server http://v22019017720181902.happysrv.de/~autorenstatistik/ you can find Evaluations of https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cline%7CAll%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (file 'editors.csv' is a CSV-download from Stat 2).
Attention: the values ​​for users of Stat 1 and 2 also differ considerably! --Summer • Streicheln • Note 22:30, 8. Feb. 2019 (CET)

BGH-Urteil zum REM veröffentlicht

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Das schriftliche Urteil wurde heute auf den Seiten des BGH veröffentlicht. --Stepro (Diskussion) 12:31, 7. Feb. 2019 (CET)

dann braucht es jetzt wohl eine neue Variante des c:Template:PD-Art, in der für die Einbindung des Objekts so etwas wie eine 50-Jahr-Frage für den Lichtbildschutz vom Hochladenden beantwortet werden muss. Daraus ergibt sich dann, ab wann das Objekt in der de-WP (DACH) verwendet werden kann (die anderen Fragen wie anonym und PD-Old-70 und URAA mal als gelöst vorausgesetzt). Oder so ähnlich, in my humble opinion. --Goesseln (Diskussion) 16:51, 7. Feb. 2019 (CET)
Jahjah, sind wikipedianisch pragmatisch gelöst LOL. --Methodios (Diskussion) 20:27, 9. Feb. 2019 (CET)
Es wäre schon gut, wenn sich die freiwilligen Kümmerer hier mal melden würden und sagen, wie es weitergehen soll. Ich habe heute ein Minimum an Wartung im Artikel der Malerin Augusta von Buttlar gemacht. Da es dort noch keine Bilder gab, habe ich bei Google und Co. mal nachgefragt, die dann auch Bilder bei Artnet oder bei Neumeister Münchener Kunstauktionshaus ausspucken würden. Wenn denn im Einzelfall offensichtlich wäre, dass der Akt der Reproduktion fünfzig Jahre (siehe oben) zurückliegen würde. Also habe ich statt der Drei Mädchen mit Puppen. Aquarell über Bleistift auf dünnem Karton einen Brief Buttlars heruntergeladen und bei Commons eingestellt.
weil ich davon ausgehe, dass der Mitarbeiter der SLUB beim Einscannen des Briefes weniger schöpferisch tätig war als der Hausfotograf der REM - vielleicht ist ja auch das jetzt riskant, schon möglich ...
--Goesseln (Diskussion) 18:14, 8. Feb. 2019 (CET)
In den Nutzungsbestimmungen für die Digitalen Sammlungen der SLUB lese ich: „Unsere digitalen Objekte werden daher in der Regel unter der Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 4.0 zugänglich gemacht.“ Nach Commons:Lizenzen wäre das, soweit ich sehe, eine zulässige Lizenz … --HHill (Diskussion) 00:06, 9. Feb. 2019 (CET)
Commons hat für Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Vorlagen, die dort gemäss US-bezogener Position der WMF als gemeinfrei mangels Schöpfungshöhe durch den Reproduktionsvorgang angesehen werden, aber unter einer freien Lizenz für die Reproduktion stehen, sogar (bzw.: natürlich! ;-) ) eigene Lizenzvorlagen ausgetüftelt: {{Licensed-PD-Art}} oder für noch genauere Angaben (Lizenzstatus im Herkunftsland und in den USA) {{Licensed-PD-Art-two}}. Die Vorlage besagt soviel wie "Diese Reproduktion eines gemeinfreien Bildes ist in vielen Ländern ebenfalls gemeinfrei; wo dies jedoch nicht der Fall ist, gilt die angegebene Lizenz". Diese kann man also in solchen Fällen benutzen, in denen ein Museum oder eine Bibliothek zwar Rechte an der Reproduktion in Anspruch nimmt, diese jedoch unter eine geeignete freie Lizenz gestellt hat. Gestumblindi 00:20, 9. Feb. 2019 (CET)
Wer Inhalte zur Weiterverwendung sucht, sollte grundsätzlich über Europeana gehen. In den Facetten der Suchmaske kann man unter Verwendbarkeit die Lizenz auswählen, zu der man Treffer sucht. Das funktioniert in der Regel auch gut. In Europeana sollte alles abrufbar sein, was auch in der Deutschen Digitalen Bibliothek enthalten ist, weil die DDB der Europeana zuliefert. Die Suchabfragen können im Einzelfall aber voneinander abweichen. Wer also in Bezug auf deutsche Inhalte ganz sicher gehen möchte, möge dort nochmal suchen. Aber bitte nicht bei kommerziellen Suchmaschinen, das ist wirklich nur ein Notbehelf.--Aschmidt (Diskussion) 00:30, 9. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Eigentlich habich würklich wasbeßres zu thun, aber wennich das hier mal wieder lese...

Aaaalso den Spaß mit Augusta von Buttlar hattich nähmlich auch grad, und die SLUB war auch mal wieder wesentlich beteiligt: Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen/Archiv/2019/I#Augusta von Buttlar.

Und mMn verteilt die SLUB incl. Teutscher Photothek (trotz gigantischer Haushaltssummen) zur Zeit eher (Waren)Körbchen als Geschenke (daß sich einem schon die Frage aufdrängt: was machen die mit ihrer staatlichen Knete?!).

Ich hab nähmlich angesichts des Artikels auch grad über Bebilderung nachgedacht. Vorher. LOL An sowas wie Neumeister etc. ist derzeit gar nicht zu denken, obgleich das Werk garantiert 150 Jahre alt ist (und wie schön - lt. Neumeister starb die Künstlerin bereits 1857 und nicht 1866, immerhin auch in Florenz LOL - naja, dewiki und wikidata waren sich da ja bis forsche Woche bei der Geburt auch nicht grün - und selbst das Sterbealter würde divergieren LOL - wir sollten noch weitere Optionen sammeln, vier sind ein bissl weng ROFL).

Ich lese aber auch bei dem Brief nix von Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 4.0. Als Quelle für

  • File:Augusta von Buttlar Brief an Maria Löbel 22. Dezember 1842.png

ist angegeben:

SLUB Schlegels gebundener Briefwechsel: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/5OZILM5ARQJUU2J7YGWPVR3PD5KZPEQI

Und dort lesen meine trüben Augen:

Rechtsstatus: Namensnennung - Nicht kommerziell - Keine Bearbeitungen 3.0 Deutschland: https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/

also: CC BY-NC-ND 3.0 DE.

Wir sind hier aber Kommerziell. Schon wieder mal. LOL Und immer noch. LOL Oder wie sagte Argus Filch immer so schön: Das könnte Ärger geben ... ROFL --Methodios (Diskussion) 20:20, 9. Feb. 2019 (CET)

Die DDB-Angabe stimmt aber nicht überein mit der Angabe auf der Seite der SLUB, also des Datengebers. Dort heißt es, wie oben schon von Benutzer:HHill zitiert: "Unsere digitalen Objekte werden daher in der Regel unter der Creative Commons Lizenz CC-BY-SA 4.0 zugänglich gemacht. Sie dürfen diese Inhalte vervielfältigen und weiterverbreiten, das Material für beliebige Zwecke verändern und darauf aufbauen, sofern Sie die SLUB als Quelle nennen und im Falle der Weitergabe dieselbe Lizenz verwenden. Ausnahmen von dieser Lizenz können für digitale Objekte gelten, deren Originalvorlagen aus anderen Institutionen stammen oder die aus urheberrechtlichen Gründen nicht unter dieser freien Lizenz veröffentlicht werden dürfen. Die Lizenzbestimmungen der SLUB werden für jedes Objekt oder jede Kollektion angegeben." Ich jedenfalls kann auf der Seite der SLUB keine eingeschränkten Lizenzbestimmungen erkennen. Folglich müsste bei Nennnung der SLUB die CC-BY-SA 4.0 gelten. Oder seh ich da etwas nicht?--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 10. Feb. 2019 (CET)
Wenn "wir" nicht "kommerziell" wären, wäre der Ärger kaum zu überblicken. Anders geht nicht. --  Nicola - kölsche Europäerin 12:37, 10. Feb. 2019 (CET)
Das sehe ich anders. Es zeigt sich immer wieder, dass die kommerzielle Nachnutzung für uns nur ein Klotz am Bein ist. Was keine Rechtfertigung für Schutzrechtsberühmung bei gemeinfreien Objekten ist. Aber die Nennung derjenigen Institution, die das Objekt frei verfügbar gemacht hat, ist, wenn nicht juristisch geboten, doch zumindest angemessen und sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 10. Feb. 2019 (CET)
Jeder Jang macht schlang - ich könnte ja mal in der SLUB mit kompotenten Mitarbeitern sprechen, was die sich so gedacht haben zu ihrem Online-Angebot - kommerzielle Nutzung ohne Entgelt Ja oder Nein. Hattich sowieso mal vor. Und bin dort jetzt wieder regelmäßiger. Es taut nähmlich. Jedenfallß hier in Dräschdn. --Methodios (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2019 (CET)

SG-Anfrage zur Nutzung dieser Seite?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte die Gelegenheit nutzen zu fragen, wie die mitlesende Gemeinschaft denkt, wie mit des Vorschreibers Elaboraten auf dieser Seite umgegangen werden sollen. Meiner Meinung nach dienen sie in keinem tragbaren Ausmaß mehr dem Projektzweck sondern stören den Alltag auf dieser Seite, auf der es kaum noch Diskussionen zu geben scheint, die nicht durch Methodios’ Larmoyanz von ihrem eigentlichen Thema abgelenkt werden. Nachdem es schon eine Weile so dahingeht, und man meiner Erfahrung nach nicht auf Kompromissbereitschaft oder Selbstkritik auf Seiten Methodios’ setzen sollte, werf ich mal die Begriffe Topic Ban, Auflagen und SG-Anfrage in die Runde, und bin gespannt, was an Reaktionen kommt. Ich geb jedenfalls gerne zu, dass mir der Kurier momentan keinen Spaß macht und ich Änderungsbedarf sehe. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:52, 9. Feb. 2019 (CET)
Man braucht zwingend ein Tool, das es möglich, Diskussionsbeiträge einzelner Konten ausblenden zu können. Das gibt es in Foren. Das zeigt dann: "Hier steht ein Beitrag von M.". Man bekommt den Inhalt des Beitrag nicht angezeigt. Perfekt. Das Gebuhle um Aufmerksamkeit geht mit solchen Tools ins Leere. Atomiccocktail (Diskussion) 00:17, 10. Feb. 2019 (CET)
Das gibt es, als Erweiterung im common.js, siehe bei mir etwa Benutzer:Marcus Cyron/common.js. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 17:21, 10. Feb. 2019 (CET)
Das Skript liegt sogar hierzupedia unter Benutzer:Martin_Kraft/hideUserComments.js und ist damit (wohl) auch hiesig einsetzbar. --emha d℩b 12:01, 11. Feb. 2019 (CET)
@Emha: - ich bin verwirrt. Das Andere doch auch. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:56, 11. Feb. 2019 (CET)
Marcus Cyron, Du hast ja Recht. Ich habe vor lauter "common" irgendwie an "Commons" gedacht und dann falsch geschaltet… Grüße, --emha d℩b 12:01, 12. Feb. 2019 (CET)
Mann, Mann, Man77. Was ist denn nun wieder los? Ich wollte nur mal (auf lustige, spaßige Art und Weise!) den Finger in die Wunde legen, bevor es wieder zum BGH oder EuGH oder so geht (tuht sicher trotzdem weh, ich weiß, aber so isses leider nun mal). Aber diesen konstruktiven Hinweis wollt ihr wohl nicht hören? Ihr hört wohl wirklich nur auf die allerhöchsten Gerichte (nach dem Motto: Der Krug geht solange zu Wasser, bis er bricht oder Hochmut kommt vor dem Fall?). Und sorry - solange die Urheberrechte zwischen den Regiowikis und Wikis nicht geklärt sind - ja noch nicht einmal zwischen den einzelnen Wikiprojekten - muß es gestattet sein, immer und immer wieder darauf hinzuweisen. Es kann doch nicht sein, daß ich als Autor und Photograph meinen Text oder mein Bild nur einmal verwenden darf - entweder im Regiowiki oder in dewiki - oder in Wikibooks etc. oder in dewiki usw. usf. Irgendwas läuft hier im System gründlich schief. Was ist das denn für einen Autorenverachtung und Photographenverachtung? Und mit freiwilligen Kümmerern haben wirs in den letzten Jahren irgendwie nicht geschafft. Da mußte uns erst der BGH wecken. Das Feld des Urheberrechts muß in WP endlich mal gründlich bearbeitet werden. Ob ihrs glauben wollt oder nicht (s. o.). Im Übrigen: Über meine Kompromißbereitschaft oder meine Kritikfähigkeit traue ich Dir keine kompetente Aussage zu. Woher willst Du das denn wissen? --Methodios (Diskussion) 07:52, 10. Feb. 2019 (CET)
Zumindest mich lässt deine lustige, spaßige Art und Weise immer ratlos zurück. Mir fällt darauf keine konstruktive Antwort ein und das ist schade. Aber wieso kommst du darauf, du dürfest deine Texte, deine Fotos nur einmal verwenden? Du kannst sie in vielen Projekten verwenden, in Regiowikis auch unter anderen Lizenzen als in der Wikipedia. — Raymond Disk. 09:24, 10. Feb. 2019 (CET)
@Man77: Du sprichst mir aus der Seele, die Disk-Beiträge von Methodios hier (aber auch andernorts) sind in meinen Augen nur noch eine endlose Trollerei. Dabei unterstelle ich aber ihm keineswegs eine böswillige Absicht – es ist wohl eher die verständnislose Ignoranz eines Wikipedianers, der von seinem eigenen Sendungsbewusstsein so überzeugt ist, dass er alle mahnenden Hinweise konsequent ignoriert. Im Grunde ist das eigentlich auch schade, denn die Beiträge des Kollegen haben ja oftmals durch einen minimalen Informationsgehalt. Nur ist dieser Informationskern beinahe immer in einen derartigen Redeschwall eingepackt, dass der nur sehr schwer herauszufiltern ist.
Vielleicht würde es ja helfen, wenn man dem Kollegen hier für einige wenige Tage Schreibverbot erteilen würde. Nach dem Ablauf dieser Zeit sollte ihm dann schon wieder erlaubt werden, hier mit zu schreiben. Das allerdings nur unter der Bedingung, sich bei seiner weiteren Beteiligung hier deutlich zu mäßigen. Und vor allem sollte ihm auferlegt werden, seine Beiträge in einem halbwegs lesbarem Schreibstil zu verfassen (der muss ja nicht perfekt sein). Denn hier lesen bestimmt auch viel anderssprachige Benutzer mit, die nicht so perfekte Deutschkenntnisse haben. Und für einen Nicht-Muttersprachler sind die Methodios-Beiträge vermutlich kaum verstehbar. Mir geht das jedenfalls so, wenn ich mir auf der en.WP die Lektüre eines solchen Kauderwelsches antue. Just my 2 cents. --Mikmaq (Diskussion) 10:37, 10. Feb. 2019 (CET)
Das Tool gibt es bereits, ich bin mir nicht sicher, denn ich nutze es nicht, aber @DaB.: hast du da nicht mal etwas geschrieben? Dennoch löst solch ein Tool das Problem nicht. Die Beiträge von Methodios sind einfach nur ein Graus. Komplett ich-bezogen, völlig unreflektiert und zumeist hanebüchener Unsinn. Eine SG-Anfrage wäre evt. eine gute Idee. Evt. können die das Problem mal durchleuchten und bestenfalls nicht nur einen Topic-Ban verhängen, sondern Methodios seine problematische Mitarbeit nicht nur auf dieser Seite, aufzeigen. --Itti 10:57, 10. Feb. 2019 (CET)
Hier ist das Tool, das aber iirc nur dann funktioniert, wenn der/die blockierte UnserIn seine/ihre Sig nicht ändert. Ich habe es mal ausprobiert, damals klappte es iirc, aber da ich es noch immer eingebaut habe mit meinem eigenen Nick, und ich meine Beiträge weiterhin sehe, bin ich unsicher. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:26, 10. Feb. 2019 (CET)
Nachtrag: Mit dem larmoyanten Laberkonto mal ausprobiert, es funktioniert nicht ganz, der erste Abschnitt bleibt fast ganz stehen, nur die letzten beiden Zeilen werden ausgeblendet. Der zweite "Beitrag" (soll mensch das da wirklich zu sagen?) wird komplett ausgeblendet. Solange ander darauf eingehen hilft es allerdings eh nur marginal. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:31, 10. Feb. 2019 (CET)
Ein Begehr von mir neulich, einen Benutzer mit ähnlichem Verhalten mit einer Maßnahme zu belegen, wurde auf VM abschlägig beschieden.
Daraufhin habe ich das o.a. Tool aktiviert. Bei mir funktionierts. --  Nicola - kölsche Europäerin 11:47, 10. Feb. 2019 (CET)

Leute, wo ist das Problem? Methodios weist auf diese Seite hin: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/5OZILM5ARQJUU2J7YGWPVR3PD5KZPEQI . Dort steht tatsächlich unter Rechtsstatus: "Namensnennung - Nicht kommerziell - Keine Bearbeitungen 3.0 Deutschland", mit Link auf https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/de/ . Wie das zu verstehen ist, weiß ich nicht, der Hinweis ist aber sehr wohl ein Beitrag zur Nutzung von "Reproduktionen gemeinfreier zweidimensionaler Vorlagen". Warum wird nicht auf diese relevante Information eingegangen, sondern stattdessen Methodios als Störer behandelt? --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 10. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Ist ja nun ein neuer Abschnitt hier. Müßtich ja eigentlich einen Artikel zu schreiben, sonst kommt womöglich wieder einen mit der Löscheritis hier an (könnt mir andrerseits ja nur recht sein). Schreib ich den Artikel also gleich hier.

@Raymond Tja, wieso komm ich darauf, ich dürfte meine Texte, meine Photos nur einmal verwenden?

Eigentlich bin ich auch der Meinung, ich kann sie in vielen Projekten verwenden, in Regiowikis auch unter anderen Lizenzen als in der Wikipedia.

Die Frage mußt du an Man77 richten:

Unter Benutzer:Methodios/Gau Nudzici lese ich:

19:54, 15. Feb. 2018 Man77 (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Benutzer:Methodios/Gau Nudzici (URV-Verdacht entsprechend Benutzeransprache vom 28.01.18) (danken)

Das war aber mein eigener Text. Nur eben im Sachsen-Anhalt-Wiki veröffentlicht. Hatte ich auch geschrieben unter Mögliche Urheberrechtsverletzung in Benutzer:Methodios/Gau Nudzici:

Wie andernorts bereits geschrieben (AN): Ich bin der Autor von [http://www.sachsen-anhalt-wiki.de/index.php/Geschichte_Bernburgs Geschichte Bernburgs - de-wiki darf den Text genauso verwenden wie andere Wikis.]

Und zwar laut Diff. Link. in der Version vom 3. Februar 2018, 09:44 Uhr. Dennoch wird zwölf Tage später mein Text hier in dewiki gelöscht.

Und spiritus rector des Ganzen ist Itt Diff. - Link vom 28. Januar 2018, Version vom 28. Januar 2018, 11:17 Uhr., (ausführende Organe waren tsor Difflink. der Version vom 28. Januar 2018, 13:08 Uhr. und Man77).

Frag DIE doch, wieso meine eigenen Texte hier in meinem BNR gelöscht werden (die waren noch nicht mal im Artikel, die wollte ich noch an dewiki adaptiern).

Und es sind hunderte weitere Seiten mit meinen Texten gelöscht worden.

Normalerweise werden mit solchen Aktionen hier Leute rausgemobbt. Zweedorf22 schrub ja auch gleichen Tages einen neuen Abschnitt aufmeiner Dik: Version vom 28. Januar 2018, 18:39 Uhr (Bearbeiten) (rückgängig) (danken) Zweedorf22 (Diskussion | Beiträge) (Neuer Abschnitt →‎Das ist dann wohl Dein Ende) Zum nächsten Versionsunterschied

Tja, Methodios, dass ist dann wohl das Ende.

Ich hab im Leben aber schon was anderes durch als diesen Kindergarten hier. Da lach ich drüber.

Weil das Problem bis heute nicht geklärt ist, und ich auch keine Veranlassung sehe, da stillschweigend drüberwegzugehen. will man(77) mich natürlich jetzt loswerden wie ein Stück Scheiße am Schuh oder einbonbon auf dem jacket. Mit dem Rausmobben hatts bei mir ja leiiider nicht geklappt. Und wer tutet ins gleiche Horn? Spiritus rector Itti natürlich. Gibts eigentlich noch tsor? Der fehlt hier nämlich noch in der Sammlung. Hier soll Mistarbeit unter den Teppich gekehrt werden. So siehts aus.

Und worum gehts eigentlich? MMn um massive Diskriminierung von Regiowikis und deren bekennende Mitarbeiter hier in dewiki.

Wie schrub Aschmidt neulich so treffend:

Deshalb ggf. zur Erinnerung der Hinweis, dass es doch schon lange klar ist, dass andere Wikis diskriminiert worden sind. Ich denke da nur an die Weigerung von Essen und Trinken, das Rezeptewiki (heute: Koch-Wiki) als Weblink zu akzeptieren. Natürlich hat das die Neigung, einen möglichst vielfältigen Commons aufzubauen, nicht gerade beflügelt.

Anders erklärt sich das mir hier nicht. WP will hier ein Monopol aufbauen. Und da sind die Regiowikis im Wege. Das Sachsen-Anhalt-wiki ist ja nun schon offline (neben Franken-Wiki, Rhein-Main-Wiki...). Aber noch gibt es das Stadtwiki Dresden. Und es gefällt hier unseren Betriebshäuptlingen eben nicht, wenn ich Guodezi etc. hier wie dort bearbeite. Aber ich lasse mich nicht diskriminieren, sondern benenne Diskriminierung als persönlich Betroffener beim Namen. Und das können unsere Betriebshäuptlinge nun ganz und gar nicht gebrauchen. Siehe oben. --Methodios (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2019 (CET)

Ich fühle mich durch deinen Unwillen, deine Unfähigkeit oder deine Unwasauchimmer, Erklärungen zu verstehen, auch diskriminiert. Wieso hier gelöscht wurde, steht auf genau der Benutzerdiskussionsseite, die du selbst verlinkst. Ist nicht einmal archiviert. Es gibt Regeln, die auch für dich gelten. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:41, 10. Feb. 2019 (CET)
Und wieso wird dann Guodezi nicht gelöscht. Oder Giovanni Maria Nosseni? Oder Charlotte Louise von Hohenthal - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history.
Und nochmals zu dem Link: ich hatte ja schon vor Monaten darauf hingewiesen: dieses Ticket endet mit [DATUM], [NAME DES RECHTEINHABERS]. Da bist Du ja gar nicht mehr darauf eingegangen. Wieso soll ich da meinen Klarnamen einsetzen, wenn hier angeblich ANON gilt? Wieso reicht es nicht, wenn ich das erkläre? Im Stadtwiki bin ich sogar auch unter Methodios unterwegs. Warum soll ich hier das Prinzip ANON brechen, nur weil ich in vier Wikis tätig bin/war? Das ist hier nicht zu Ende gedacht. --Methodios (Diskussion) 17:04, 10. Feb. 2019 (CET)
Klar kann Methodios unter seinem gleichen Nickname eine Freigabe-Erklärung geben, das ist überall so üblich und man muss nicht päpstlicher sein als der Papst, nur weil Einzelne einen Benutzer rauskicken wollen. Jemandem "deinen Unwillen, deine Unfähigkeit oder deine Unwasauchimmer" zu bescheinigen ist schon ein starkes Stück und einem Gemeinschaftsprojekt total abträglich, noch dazu durch einen Admin. So wird bewiesen, dass Methodios mit seiner Kritik recht hat, das habe ich entgegen mancher Behauptung hier sehr gut verstanden. --MacCormack (Diskussion) 16:46, 11. Feb. 2019 (CET)

Wenn unsere unendlich weisen "Guten" des Projektes einen Sündenbock ausgemacht haben, beginnt just for fun ein kleines Machtspiel: Wie weit können wir gehen, bis er aufgibt? Ignorieren wollen sie ihn nicht, dafür ist der Reiz, ihm zu drohen und ihn zu demütigen zu verlockend. Frei nach F.W. Bernstein: "Die größten Kritiker der Elche sind meistens selber welche." Für die nicht ganz so hellen unter uns: Ersetzt einfach das Wort "Elch" durch "Troll". --Schlesinger schreib! 22:31, 11. Feb. 2019 (CET)

Die schärfsten Kritiker der Trolle waren früher selber Wolle? ganz Tolle? spielten selber diese Rolle? hören jetzt auf mit dem Geschmolle? guckten früher Oswalt Kolle? Ganz kapiert hab ichs noch nicht, bin wahrscheinlich nicht der Hellste.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 11. Feb. 2019 (CET)
Die größten Kritiker der Trolle, waren meisten selber Wolle.? Hö? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2019 (CET)
Dann mal eine Frage an die ganzen Versteher: was hindert dann den Account Methodios, in seinen Beiträgen Intellekt durchblicken zu lassen und klar gegliederte, argumentativ ordentliche Beiträge zu verfassen? Momentan sehe ich da das Geisterfahrersyndrom. Es mag ja sein, das er vom Sinn her durchaus Gewichtiges zum Urheberrecht angemerkt hat. Ich bezweifle aber zum Einen, das das hier die richtige Seite dafür ist und zum anderen wundert es mich, das ihm dann nicht längst schon einer der Versteher unter die Arme gegriffen hat? Oder macht es euch am Ende doch eher Spaß, zuzuschauen, wie er einen Teil der Community einfach nur noch nervt, frei nach dem Motto: einen Kasper brauchts immer? So oder so: ich lese im Geiste schon wieder die altklugen Kommentare über den Adminklüngel, wenn das Kind dann doch in den Brunnen gefallen ist. Deswegen hier noch mal die Mahnung an all die Schlesingers und Co: habt mal Arsch in der Hose und sagt nicht immer nur dem Lehrer, das auf dem Klo das Licht immer noch brennt.--scif (Diskussion) 22:59, 11. Feb. 2019 (CET)
Natürlich ist es die richtige Seite. Methodios bezog sich, kann man oben nachlesen, direkt auf Goesselns Beitrag und die ihm folgenden Kommentare. Man braucht seine Art nicht zu mögen, sollte aber doch erkennen können, dass der Beitrag weder themenfremd noch abwegig war und zudem eine neue, bemerkenswerte Information enthielt. Nicht Methodios ist an dem ganzen Sermon schuld, der hier unter der Überschrift "SG-Anfrage zur Nutzung dieser Seite?" steht. Sondern einerseits Benutzer:Man77, der diesen tatsächlich themenfremden Thread eröffnete, und andererseits Benutzerin:Itti, die diesem Thread diese Überschrift spendierte (und Methodios' Beitrag, der überhaupt nicht zu diesem Thema gehört, darunter einordnete). Das Ganze war überflüssig wie ein Kropf, aber leider symptomatisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich antworte mal direkt darauf: wir beide sind ja schon groß und ziehen nicht die Hosen mit der Kneifzange an. Du kannst dich natürlich eng an den hiesigen Abschnitt hier halten und da mögest du recht haben. Es sollte aber schon zum Ausdruck gekommen sein, das mein Kommentar zu Methodios, ähm kann man noch sagen Stil?, allgemeinerer Natur war. Diese ganze grauslige Rhetorik findet ja nicht erst seit gestern statt. Überdies habe ich wohl überlesen, wie das verständnisvolle Lager dem Herrn unter die Arme greifen könnte, aber gut, verlieren wir uns nicht in unwichtigen Details....--scif (Diskussion) 07:32, 12. Feb. 2019 (CET)

Bei all dem fehlerhaften und öden Deutsch hier lese ich gern mal Sächsisch, und besonders gern lese ich auch hin und wieder, dass es Schlimmeres gibt als die Wikipedia. Das möchte ich nicht missen. --Ute Erb (Diskussion) 23:56, 11. Feb. 2019 (CET)

Gut, dann halten wir abschließend fest, das bei konkretem Nachfragen Schweigen im Walde ist. Wie so oft.--scif (Diskussion) 13:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Das Schiedsgericht tanzt

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Pimpinellus: Mal davon abgesehen, dass die Artikelüberschrift offensichtlich auf den Wiener Kongreß anspielt (auf dem ein Haufen adliger Versager beim Fressen, Saufen und Tanzen waren, siehe dazu auch Der Kongress tanzt) kann ich nur hoffen, dass sich beim gegenseitigen Schulterklopfen und Versichern der Eigenen immerwährenden Unfehlbarkeit in Nürnberg niemand das Schultergelenk aus Versehen ausgerenkt hat. Es wäre bedauerlich. Eine etwas launige Betrachtung von --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:25, 11. Feb. 2019 (CET)

Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Und nicht über die eigenen Witze. --Ghilt (Diskussion) 23:19, 11. Feb. 2019 (CET)
Jeder blamiert sich hier eben wie er kann – (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)). --codc Disk 23:22, 11. Feb. 2019 (CET)
So wie sich die Wikipedia blamiert, indem sie (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) wählt? Gut nur, (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)). Und (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) immer noch: Informationswiedergutmachung, (ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) keine Erlaubnis mich mit dieser Abkürzung anzusprechen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 11. Feb. 2019 (CET)
Braucht man sowas? Oder vielleicht bist du mal garnicht gemeint? --Bahnmoeller (Diskussion) 00:07, 12. Feb. 2019 (CET)
(ad-personam-Bemerkung entfernt --Habitator terrae 21:00, 12. Feb. 2019 (CET)) @Pimpinellus: danke für den Insight, wäre gerne dabei gewesen.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:25, 12. Feb. 2019 (CET)W2a
Leider haben manche Leute nicht verstanden was ein Geisterfahrer ist. --codc Disk 00:26, 12. Feb. 2019 (CET)

Besser als Nickeligkeiten auszutauschen, wäre es den letzten Absatz von Pimpinellus' Text aufmerksam zu lesen und darüber nachzudenken wie richtig das ist, was er schreibt:
„Das beste Mittel gegen schlechte Umgangsformen in Wikipedia … sind Gespräche mit Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die ehrlich sind und menschenfreundlich, und tolerant im Umgang mit anders denkenden und bisweilen kontrovers agierenden Menschen.”
Da darf sich – denke ich – ruhig jede und jeder eine dicke oder dünne Scheibe von abschneiden. Und selbst wenn die Scheibe nur hauchdünn ist: Es hilft. Und zwar allen. Danke Pimpinellus für diesen schönen und wahren Satz! Besten Gruß --Henriette (Diskussion) 00:44, 12. Feb. 2019 (CET)

Schließe mich der Vorrednerin vollinhaltlich an.--Lutheraner (Diskussion) 01:17, 12. Feb. 2019 (CET)
Mit anderen Worten: ein Gespräch mit IWG im RL wäre an Nettigkeit nicht zu überbieten. Nun denn...--scif (Diskussion) 07:35, 12. Feb. 2019 (CET)
Was tatsächlich zutreffend ist... in Maßen jedenfalls. --  Nicola - kölsche Europäerin 07:37, 12. Feb. 2019 (CET)
Ah, verstehe. Dann dient WP also zum Dampf ablassen und abreagieren. Verrückt , das ich das noch nicht in Erwägung gezogen hab, dachte das wäre ein Lexikon...--scif (Diskussion) 07:59, 12. Feb. 2019 (CET)

Drei Anmerkungen

  • Das „Fressen“ bestand aus Currywurst mit Fritten, bei mir mit 2 Bier, die SG-ler bewegten sich überwiegend alkoholfrei. Bezahlt hat es jeder selbst.
  • Die Harmonie bekam einen kleinen Kratzer: Mir wurde eine schiedsgerichtliche Ermahnung zuteil, wegen angeblich zu wenig Rücksicht auf „Recht am eigenen Bild“. Deshalb kein SG-ler im Bild, nur das Foto mit den leeren Tischen.
  • Die „Kassandra“- Bemerkung bezüglich Umgangsformen wurde mir per Email verübelt. Was es diesbezüglich in Nürnberg an Bemerkungen über die von WMDE installierte professionelle Psychologin gab, hab ich in dem Bericht lieber unterschlagen. --Pimpinellus(D) • 08:10, 12. Feb. 2019 (CET)
die von WMDE installierte professionelle Psychologin? Habe ich da irgendwas überlesen? Bei WMDE steht es so schlimm, das sie eine professionelle Psychologin brauchen? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2019 (CET)
Kann man die auch wieder deinstallieren? --Schlesinger schreib! 21:01, 12. Feb. 2019 (CET)
Vielleicht ist diese gemeint: [1]?--185.183.104.83 21:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Danke und kleine Berichtigung

 
Bahnhof Muggenhof

Dankeschön an alle, die gekommen sind und an Pimpinellus für den ausführlichen Bericht. Das dritte Bild im Absatz zeigt allerdings entgegen der Bildunterschrift nicht den Bahnhof Muggenhof, sondern Bahnsteige des Nürnberger Hauptbahnhofes. Der Bahnhof Muggenhof, in dessen Nähe das Treffen stattfand, ist ein rechts im Bild zu sehen. Die Nürnberger U-Bahn wird dort in diesem Streckenabschnitt zur Hochbahn, --LexICon (Diskussion) 18:56, 12. Feb. 2019 (CET) (Sorry für den Fehler, hab´s berichtigt. Grüße --Pimpinellus(D) • 13:49, 13. Feb. 2019 (CET))

„Persönliche Betrachtungen zu Mitdiskutanten gehören nicht hierher.“

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hab nichts gegen diesen Text, auch nicht im Intro auf der Diskussionsseite. Ein bisschen was habe ich aber gegen die Anführung des Wikipedia:Kritik-Knigge als "grundlegende Richtlinie". Der Kritik-Knigge ist a) keine Richtlinie, sondern eine Empfehlung, b) keine allgemeine Empfehlung für jegliche Diskussion, sondern für Kritik und Review von Artikeln. Man kann es im Text selbst nachlesen, ich kann mich aber auch noch sehr gut an den Entstehungskontext erinnern, da ich die Seite angelegt habe. Ich halte nichts davon, diesen "Knigge" als Vorschrift zu verwenden. Der Kritik-Knigge baut auf Überzeugungsarbeit. Meines Erachtens schadet es ihm, wenn er als Benimmregel und Drohpotenzial eingesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 13. Feb. 2019 (CET)

+1 -- southpark 17:25, 13. Feb. 2019 (CET)
Danke, werde beim nächsten mal, wenn ich ihn einsetze, vorsichtiger vorgehen. Habitator terrae   17:26, 13. Feb. 2019 (CET)
Also ich halte nichts davon. Nicht nur dass die Knigge keine RL ist, sondern die Vorlage ist für den ANR gedacht (es geht um WP_Artikel) und nicht für den Kurier oder diverse andere Projektseiten, wo persönliche Betrachtungen üblich oder erwünscht sind. Gerade die Diskussionsseite des Kuriers ist oft voll von persönlichen Betrachtungen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:40, 13. Feb. 2019 (CET)
Da muss ich teilweise widersprechen das beweißt das Gegenteil. Gegen persönlichen Betrachtungen habe ich nichts (diese ist z. B. eine), nur wenn sie über die Gesprächspartner sind und nicht über das jeweilige Thema, helfen sie nicht weiter. Habitator terrae   17:46, 13. Feb. 2019 (CET)
Ok ich hatte nur auf den Default-Text der Vorlage geschaut (der bezieht auf den ANR) und nicht welche Textvariante hier verwendet wurde. Letztere ist natürlich möglich sofern Konsens dazu besteht, den man aber im Gegensatz zur Default-Anwendung auf Diskussionsseiten im ANR , nicht einfach voraussetzen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 18:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es amüsant, dass die Person, die einen Kasten setzen wollte, mit ziemlicher Sicherheit übersehen hat, dass bereits ein großer gelber, inhaltlich gleicher Kasten auf ebendieser Seite prangt. Was sagt uns das? Kästen braucht keiner, denn sie liest keiner, nicht mal der, der sie verteilt  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße −Sargoth 18:51, 13. Feb. 2019 (CET)

+[2]... (als ob ich den nicht gelesen hätte) --Habitator terrae   18:55, 13. Feb. 2019 (CET)
Macht es aber ziemlich unverständlich, warum du meinst, dass er gedoppelt werden muss. Übrigens finde ich es schade, dass dein Artikel wie ein Diss auf codc daherkommt. Wenn du gute Absichten hast und die schlechte Wirkung vermeiden möchtest, entfernst du den Link auf den Diff. Grüße −Sargoth 19:04, 13. Feb. 2019 (CET)
*rofl* und ich dachte, das geht gegen mich. mir ist übrigens sowas von egal, was gewisse schiedsrichter, ex-schiedsrichter oder ex-admins und zukünftige über mich denken. schon lustiger fand ich die aussage Im Übrigen erklärt der Melder immer mal wieder, für wie überflüssig er Admins hält in der vm. alternative-fakten-darstellung nenne ich das. ich habe noch NIE etwas gegen administration gehabt, die ist notwendig und wichtig, nur funktioniert die hier nicht so wirklich. und natürlich gab es hier gute admins und gibt es. soviel dazu. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 13. Feb. 2019 (CET)

Europa schafft das (freie) Internet ab

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In einer lokalen Tageszeitung wurde über Monate hinweg Propaganda zum Selbstzweck betrieben, sicher nicht nur in dieser. Wikipedia (sic!) wird als böse dargestellt, weil sie sich gegen die Gesetzesänderungen einsetzt. Das Thema hat es sogar auf die Kinderseite dieser Tageszeitung geschafft - dort wurde insbesondere Wikipedia verteufelt. Früher Einfluss zahlt sich bekanntlich immer aus. So viel zur freien Presse in Europa, wenn bereits Minderjährige manipuliert werden. Zahlreiche abgeschickte Leserbriefe wurden natürlich nicht abgedruckt, während seit Wochen/Monaten Briefe von Landwirten zu anderen Themen (Artenvielfalt-Volksbegehren, Abschuss eines Wolfes u.w.) veröffentlicht werden. Google muss nun Gelder in der EU zahlen, aber nach wie vor nicht in die Steuertöpfe (was ein Großteil der Bevölkerung wohl will).

Zwar wird die Presse nicht staatlich geregelt, aber eine unabhängige Berichterstattung gibt es auch nicht, wenn Verlage die Bevölkerung gezielt hinters Licht führen. Da reicht oftmals ein inhaltlicher Abgleich mit der Berichterstattung in anderen EU-Staaten. Zwar steht auf der Verpackung der EU ganz groß "Demokratie", was aber immer wieder erlebt wird, sind frühere Systeme: Zentralvorgaben, Nichtbeachtung der Realität, ein kleiner Teil übt Macht über Viele aus. Auf dem Weg in ein totalitäres Regime?. Pan Tau (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2019 (CET)

Wer Demokratie sagt, sollte das demos nicht zu klein reden. So richtig die Kritik an der Berichterstattung sein mag (und mal abgesehen vom Umstand, dass die Befuerwortung meist von den Verlegern kam, waehrend Journalismusfachverbaende sich nicht so leicht vor den Karren spannen lassen haben): Wir propagieren hier in der Wikipedia doch schon ewig, dass wir unsere Geschicke selbst in die Hand nehmen. Dass wir gemeinschaftlich fuer Werte (wie Freies Wissen) einstehen und dabei nicht auf Marktakteure angewiesen sind, die frueher die Gatekeeper waren. Warum dann gerade an dieser Stelle so eine Mutlosigkeit? Ich wuerde viel lieber ein jetzt erst recht lesen. Den entschlossenen Willen, dieses Anliegen zu einem Thema in der Oeffentlichkeit zu machen. Sich mit den Mitteln, die wir hier taeglich nutzen, zu vernetzen und Mehrheiten zu schaffen. Die SchuelerInnen, die aktuell freitags auf die Strasse gehen, lassen sich von Machtstrukturen auch nicht einschuechtern – ganz im Gegenteil ;) --stk (Diskussion) 15:32, 15. Feb. 2019 (CET)
Man setzt sich für die rechtlosen Massen gegen die Großkonzerne ein. Axel Voss hat es doch schön formuliert: "It helps make the internet ready for the future, a space which benefits everyone, not only a powerful few."[3] Alexpl (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)

Selten umseitig eine SO einseitige Darstellung gelesen. --Jbergner (Diskussion) 17:05, 15. Feb. 2019 (CET)

Inwiefern? Selten waren sich Interessensvertreter aller möglichen Gruppen so einig wie in der Ablehnung dieser Reform bzw. der umstrittenen Teile. Die Befürworter kann man dagegen an einer Hand abzählen. Dabei kann man ja durchaus für eine strengere Regulierung von Youtube und Co. eintreten, aber hier wurde einfach absoluter Quatsch verzapft. Wer's im Detail wissen will, hier eine 50minütige juristische Analyse: [4]. --EH (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2019 (CET)
@EH, ich verfolge die Diskussion ja nun auch schon etwas länger, und eines der Probleme ist die Vehemenz von ablehnenden Personen und Gruppen in ihrem Aktionismus. Das hat man außerhalb der Politik nur selten beobachtet. Man proklamiert sich selbst als vierte oder fünfte Gewalt im Staate, vergisst jedoch die fehlende Legitimation. Die Diskussionen über rechtmäßige Abmahnungen durch Wikifanten gegen die lizenzwidrige Nutzung von Inhalten war dafür beispielhaft. Nicht der Täter oder gegen die Gesetze und Regeln Verstoßende wird als das Problem begriffen, sondern Derjenige, welcher auf sein gesetzlich geschütztes Recht beharrt. Das Gesetz ist also keinesfalls so falsch wie Du es hier darstellst, da es alternativlos im wahrsten Sinne ist. Es gibt in der demokratischen Diskussion der nationalen Parlamente und EU-Gremien keinen ausgearbeiteten Gegenentwurf. Und das in jahrelanger Kenntnis der Bestrebungen hierfür. Was soll Deine Formulierung "das Leistungsschutzrecht für Presseverleger selbst für kleinste Unternehmen gefordert" heißen? Das man sich weiter ungestraft über die Werke von diesen Unternehmern hermachen kann, weil die zu wenig Kraft haben sich rechtlich zu wehren, während man bei den Großen eher den Schwanz einklemmt? Es wird die Welt verändern, aber schon heute ist das Web nicht wirklich kostenlos. Und die Gewinne, welche Unternehmen mit UNS Konsumenten direkt und indirekt machen sollte auch dazu verwendet werden, Urheber und Rechteinhaber zu entlohnen. Harte Kost, aber sicher technisch nicht unmöglich, und nun gibt es eben eine Handhabe, wie man sich dabei schützen kann. Wenn etwas eine so große Zustimmung im Parlament und Rat erhält, daß es die Mehrheit hat, ist es Demokratie. Nur selten hatten die Recht, welche am Lautesten ihre Argumente vertraten, auch wenn das zugegebener Maßen eher eine Befriedigung bringt, als in der Masse dagegen zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 15. Feb. 2019 (CET)
Erstens bedeutet Demokratie nicht "wir wählen euch für 5 Jahre und halten ansonsten den Mund". Demokratie lebt von Diskurs. Wenn gewählte Volksvertreter Unsinn aufgrund von massivem Lobbyismus verzapfen, darf sich die Zivilgesellschaft dagegen wehren. Zumal der Protest von Anfang an nicht von Youtube ausging, sondern von Bürgerrechtlern, Pionieren des Internets und IT-Verbänden. Der Protest von Youtube hat nur die Schlagkraft massiv erhöht. Warum soll die Reform eigentlich noch vor der Wahl durchgeboxt werden? Eben weil es offenbar nach der Wahl keine demokratische Mehrheit mehr dafür gibt. Zweitens gab es sehr wohl Alternativvorschläge zu Artikel 11 und 13, die auch fertig ausgearbeitet sind. Mal davon abgesehen, dass man auch einfach das US-amerikanische Fair-Use-System übernehmen könnte, welches seit vielen Jahren funktioniert. Drittens haben wir schon heute ein gültiges Urheberrecht, an das sich auch kleinste Unternehmen halten müssen. Viertens ist der vorliegene Entwurf sehr wohl unmöglich umzusetzen. Plattformen sollen Lizenzen mit Rechteinhabern schließen. Diese Rechteinhaber werdem aber nicht definiert. Folglich müssten mit 5 Milliarden potentiellen Menschen Lizenzen abgeschlossen werden, da jeder Mensch mit Smartphone zum Rechteinhaber werden kann. Unmöglich. Upload-Filter können keine Satire erkennen und auch nicht, ob das Zitatrecht eingehalten wird. Das ist technisch unmöglich. Bei Youtube laden Nutzer pro Minute 400 Stunden Videos hoch. Die von Hand zu kontrollieren ist unmöglich. Fünfstens ist der Witz ja, dass durch den Entwurf praktisch ein uneingeschränktes Monopol von Youtube geschaffen wird. Kleine Plattformen können die Anforderungen niemals erfüllen. Youtube kann das wohl mit Milliarden von Dollern in der Tasche. --EH (Diskussion) 19:28, 15. Feb. 2019 (CET)
Du spitzt das falsch zu. Man wählt sich alle 4 oder 5 Jahre seinen Vertreter für die entsprechenden Organe. Und da dies meist entsprechend der Meinungsvielfalt in der Bevölkerung insgesamt geschieht, hat man damit eine Entsprechung. Der Diskurs hat also zwischen diesen Vertretern zu erfolgen, oder bei der Wahl dieser Vertreter. Das wird schon immer ergänzt durch Vertreter von Detailinteressen. Schon die Diskreditierung des Begriffs Lobbyist in der politischen Debatte ist eines der Probleme, was ich mit dem kritschen Aktionismus meine. Bürgerrechtsorganisationen sind auch nur selbsternannte Vertreter von Partikularinteressen, also bestenfalls Lobbyisten. 5 Mrd. Lizenzen klingt wahnsinnig viel, aber die meisten Menschen schließen davon täglich eine ab, wenn sie sich eine neue App laden. Das Problem ist nicht die Freiheit des Webs, die gab es nie wirklich, sondern war immer nur ein Gefühl (denn wem gehörten die ersten Netze?), es wird hier nur "der Wilde Websten" zivilisiert. Was vor 150 Jahren auch von etlichen Trappern und Rangern bedauert wurde, denn jede Straße, jeder Zaun bedeutet eine Grenze. Nur das diese Grenzen teilweise schon lange bestehen, nur ignoriert werden. Und was Youtube angeht, so ist es ja nicht wirklich so, daß dort ein Monopol erzwungen wurde. Es geht jedem frei, Alternativen zu entwicklen und anzubieten. Und das geschieht auch. Nur eben nicht so erfolgreich, und bei etlichen Fusionen haben die nationalen Monopolgesetze versagt, weil sie nicht für internationale Unternehmen zuständig sind. Kann man bedauern, aber auch das hat seine Gründe. Wesentlich sollte nun eben sein, die staatliche Kontrolle von Youtube zu stärken. Aber sry, mein Eindruck ist, daß viele der von Dir Genannten gar kein Interesse haben, diesen gesetzlichen Weg zu gehen, weil sie Youtube genau wie staatliche Instanzen ablehnen. Naja, ein Dieb mag auch keine Schlösser, ein Fälscher keinen Kopierschutz. Das Problem mit der Satire ist nunmal, die ist eben gerade nicht durch die angebliche "Freiheit der Kunst" gedeckt, einfach mal Artikel 5 Grundgesetz lesen, nicht nur den oft zitierten Absatz 1, sondern Absatz 2 ist auch schon heute eine Grenze für das "freie Web".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:01, 15. Feb. 2019 (CET)

Man weiß gar nicht, wo man mit einer Kritik des Beitrags anfangen soll. Das „freie Internet“ hat zunächst einmal mit dem, was die großen Konzerne veranstalten, gar nichts zu tun. Jedem steht es frei, deren kommerzielles Internet zu meiden und dafür freie Angebote zu nutzen wie MetaGer oder Diaspora oder eben auch Wikipedia. Es gibt Freie Software und ganz viele Blogs, Mailinglisten und auch immer noch Newsgroups und nicht zuletzt wertvolle Angebote der Bibliotheken, und man kann tatsächlich schon lange Zeit ziemlich unabhängig von den großen Playern gut leben und sich vielfältig informieren. – Zweiter Schritt: Die großen Konzerne werden nicht gebraucht. Das Internet existiert auch ohne sie. Punkt. Schon nachdem das Leistungsschutzrecht für Presseverleger in DE eingeführt worden war, haben die ernstzunehmenden Blogger aus Protest damit begonnen, kommerzielle Inhalte, die auf diese Weise vermarktet werden, nicht mehr zu verlinken. – Dritter Schritt: Die großen Konzerne leben von den Kreativen. Dazu gehören auch die Autoren und die Fotografen von Wikipedia, und das hat auch die Wikimedia Foundation längst bemerkt und auch unlängst mal angesprochen. Ab und an drückt Google jetzt mal die eine oder die andere Million ab, aber angesichts des Nutzens, den sie mit unseren Inhalten generieren, ist das natürlich ein sehr, sehr schlechter Witz. – Vierter Schritt: Alle reden von Google, aber keiner redet von Wikipedia. Aber auch: Keiner redet von den kleinen Bloggern. Der Internet-Konzern wird zum Normalfall erklärt. Das hatten wir gerade schon mal bei der DSGVO. Die meisten hosten ihre Blogs nicht selbst, sondern bei kommerziellen Plattformen wie wordpress.com und unterfallen damit ebenfalls den Regulierungen der Richtlinie. Schon beim Inkrafttreten der DSGVO haben viele kleine Blogger schlicht aufgehört, weil es ihnen zu unübersichtlich wurde, und dieser mittelbare Eingriff in die politische Meinungsbildung ist wahrscheinlich auch durchaus gewollt und zumindest als eine willkommene Nebenfolge bezweckt. – Fünfter Schritt: Die Upload-Filter gibts bei den Kommerziellen schon längst, die verhindern nämlich unliebsame Sex-Videos und -Bilder. Bei der vorletzten Ausstellung im Frankfurter Kunstverein konnte man in einer stillen Ecke eines der letzten der bespielten Räume eine Installation sehen, die die Upload-Filter von Flickr verarbeitete. Die meisten kleinen Online-Publizisten und auch Wikipedia ist aber das Gegenteil von diesem Schmuddel-Kram. Und es ist auch das gerade Gegenteil von Urheberrechts-Verletzungen. – Nach alledem braucht es eine differenzierte Kritik dieses politischen Prozesses: Auf der einen Seite ist es durchaus gut, wenn Google und Facebook für die Nutzung kreativer Inhalte zahlen sollen, sei es an Verlage direkt oder an Urheber und an Verlage über Verwertungsgesellschaften. Aber es ist auch zu fragen, was Google und Wikipedia denn für die Nutzung der freien Inhalte als Gegenleistung bieten? Nur mehr Reichweite? Reicht das den Urhebern, also zum Beispiel auch den Wikipedianern schon aus? Kann man so sehen. Kann man aber auch ganz anders sehen. Und so würde ich mir eine entsprechende Diskussion über dieses Thema vorstellen. Was sich derzeit abzeichnet, ist leider ein ziemlich tumbe und phantasielose „Nein“-Kampagne auch von der Wikimedia-Seite, statt eine große Debatte loszutreten, die die großen grundlegenden Fragen stellt und einer breiteren Öffentlichkeit erst einmal erklärt, bevor der große Shitstorm auf den sozialen Netzwerken initiiert wird, auf den Netzwerken, übrigens, die genau diesen Konzernen gehören, zu deren Statthalter man sich mit einer solchen Kampagne machen wird. Auf wessen Seite stehen die Wikipedianer, auf wessen Seite stehen die Wikimedia-Organisationen, aber auch auf wessen Seite stehen die Politiker, die Journalisten und die anderen politischen und zivilgesellschaftlichen Player? – Man sieht: Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, wen es um dieses Thema geht.-Aschmidt (Diskussion) 21:12, 15. Feb. 2019 (CET)

Übrigens, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups sind als Quelle bei uns nicht erlaubt. 2) Zum uplooad-Filter: Ich schaue mir gerne japanische Anime auf youtube an. Die meisten dürften dort eigentlich nicht sein, aber es wurden Wege gefunden die Filter zu umgehen, wenigstens zeitweise. Das ist ähnlich wie bei der Prohibition in der USA, Alkohol wurde damals trotzdem getrunken. --Goldzahn (Diskussion) 21:34, 15. Feb. 2019 (CET)
Reproducing more than “single words or very short extracts” of news stories will require a licence. Es geht um eine Monetarisierung des Zitatrechts (das selbst wiederum Ausdruck der Sozialpflichtigkeit des geistigen Eigentums ist) für die kommerzielle Weiterverwendung. Bibliografische Angaben fallen nicht darunter. Und was die grundsätzliche Diskussion angeht, so gehört dazu natürlich auch eine Neubewertung der Belege, auf die sich Wikipedia stützt. Der Medienwandel führt dazu, dass man sich immer wieder neu fragen muss, warum eigentlich ein Angebot wie Spiegel Online, das eine dpa-Meldung wiedergibt, die von den Interessen der großen Presseverlage getragen ist, eine zulässige Quelle sein soll, Blogs, Mailinglisten und Newsgroups aber nicht. Kein Argument für die eine oder die andere Seite an dieser Stelle, dies nur, um den Diskussionsbedarf anhand des Medienwandels aufzuzeigen.--Aschmidt (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2019 (CET)
Ein weiteres Problem bei Blogs, Mailinglisten und Newsgroupsist, dass die ihre Informationen irgendwoher bekommen müssen. Es gibt unter denen Autoren, die aus erster Hand Informationen haben, doch ist das extrem schwierig. Beispiel Anime: Ich würde gerne unsere Anime-Artikel ausbauen, aber ich habe keine akzeptablen Quellen dafür. Ich kann eigentlich nur versuchen irgendwo Infos zu finden und die irgendwie umzuschreiben - ähnlich wie das bei Wikinews gemacht wird - doch das will ich nicht. Ich würde also gerne ein echter Autor bei diesem Thema sein, aber ich weiß nicht wie das möglich ist. Mir scheint das auch das eigentliche Thema beim Thema Urheberrecht zu sein: Wie kann man wegkommen vom Klauen anderer Ideen, zum Selbermachen? "Monetarisierung" steckt tatsächlich hinter allen diesen Bestrebungen, aber das kann nicht unser "Schlachtfeld" sein, weshalb ich auch den Vorschlag zum Meinungsbild für falsch halte. Wir sind nicht im selben Boot wie Google und CO. und den Zeitungsverlagen. Ich würde mir hingegen wünschen, dass wir die Position der Kreativen einnehmen würden. --Goldzahn (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2019 (CET)
Du weißt aber schon, dass das hier nur eine Enzyklopädie ist... Alexpl (Diskussion) 09:47, 16. Feb. 2019 (CET)
Ich kann leider nicht erkennen worauf sich genau Dein Einwand bezieht. Meine WP-Arbeitsweise ist sehr rechercheintensiv und ich habe mir immer die Artikelthemen gesucht, wo es viel recherchierbare Quellen gibt. Bsw. habe ich viel über den Afghanistankrieg geschrieben, weil ich die nichtdeutschen Online-Zeitungen per Google-Translate als Quellen erschließen konnte. Weiterer Vorteil war, dass es nur ganz wenige ähnliche Artikel im Web gab. Also: Exklusivität und gute Quellen sind mir bei der Artikelauswahl wichtig. Ich glaube deshalb, dass da eine Ähnlichkeit zur Arbeitsweise von Jounalisten besteht. Ich meine echte Journalisten, die Themen recherchieren und keine menschlichen Robo-Journalisten. Übrigens, ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt einen Wirtschafts-Blog zu betreiben. Das Thema ist meine zweite Leidenschaft und in DE gibt es nichts was dem ähnelt, was es bsw. in der USA dazu gibt. Auch da wäre Exklusivität und gute Quellen ganz wichtig. Vielleicht wäre so ein Blog dann auch WP-zitierfähig? Jendenfalls gibt es einige Blogs, die ich schon heute als WP-Quelle akzeptieren würde. Wir könnten z.B. Blogs per Antrag bei uns als Quelle erlauben. Meine ersten Vorschläge: BILDblog.de und netzpolitik.org. PS: Was ist der Unterschied zwischen einer Zeitung und einem Blog? Mein Vorschlag: In einem Blog entscheidet der Autor alleine über den Inhalt des publizierten Textes, in einer Zeitung gibt es hingegen noch andere Mitentscheider, z.B. den Chefredakteur. --Goldzahn (Diskussion) 01:02, 17. Feb. 2019 (CET)
Im Normalfall ist der Unterschied das Fehlen einer Kontrolle der produzierten Inhalte des Blogs durch Dritte vor der Veröffentlichung. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und auch exklusive(re) Quellen würden dich da nicht automatich vor Voss & Konsorten schützen. Man müsste im schlimmsten Fall Belege aus Medienkonzernen, die in der EU angesiedelt sind, komplett vermeiden. Aber auch da gibt es natürlich ggf. Verflechtungen und Beteiligungen ins aussereuropäische Ausland, die nicht umbedingt offensichtlich sind. Alexpl (Diskussion) 11:47, 17. Feb. 2019 (CET)

Moin, moin. Wieso diese Aufregung? Kapitalismus monetarisiert alles und jedes. Sollte eigentlich bekannt sein. Aber nein: Wo WIR sind, ist natürlich vorn, und wenn WIR hinten sind, dann... ja dann ist natürlich hinten vorn. LOL --Methodios (Diskussion) 06:59, 16. Feb. 2019 (CET)

Manche Mühlen mahlen langsam (Kleine Freuden Teil 31)

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Danke Flo Beck für diesen Beitrag. Man achte auch auf den Herrn hinterm Fenster und den Jungen in der Tür, die sich in's Bild geschmuggelt haben. Photobombing vom feinsten! --Sebastian Wallroth (Diskussion) 08:43, 24. Feb. 2019 (CET)

+1 Und Bart war damals wohl auch Pflicht. Ein herrliches Foto. --Migebert (Diskussion) 16:48, 27. Feb. 2019 (CET)

Oscarmarathon beendet

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde das fantastisch, was hier geleistet worden ist! Das wollte ich nur mal sagen :-), LG, --Gyanda (Diskussion) 22:54, 27. Feb. 2019 (CET)

+1. :-) --Braveheart Diskussion 09:09, 28. Feb. 2019 (CET)
Das stimmt. Schade, daß Organisatoren in den Vorjahren zur Demotivation Vieler Autoren beigetragen haben, sonst könnte das noch erfolgreicher gewesen sein. Um so mehr Hochachtung vor denen, die sich nicht weg beißen lassen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:45, 1. Mär. 2019 (CET)

Office Aktion der Wikimedia Foundation

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren362 Kommentare63 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist passiert? Alle drei Accounts sind spätestens seit Dez. 2018 gesperrt, seitdem gibt es keinen Edit auf irgendeinem Wikimedia-Projekt, ein Grund für die Office Action ist nirgends ersichtlich, und dies scheint auch nirgendwo verhandelt worden zu sein. Ich hab mich bei der angegebenen e-Mail-Adresse ca@wikimedia.org erkundigt und bitte alle, die Janneman/Edith/Judith kennen und schätzen, um Gleiches.

Ich würde sehr gern wissen, wer hier seine Finger im Spiel hatte, denn es scheint mir offensichtlich, dass irgendjemand aus de.wp diese Aktion angeschoben hat. Wer und warum? --Mautpreller (Diskussion) 14:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Siehe auch hier. --Schlesinger schreib! 14:48, 19. Feb. 2019 (CET)
So wie das aussieht, betrifft das wohl nur dewiki, der Account ist nicht global gelockt, oder auf anderen Projekten gesperrt. Ähnliches sagt auch die Seite auf enwiki zu OfficeActions. Viele Grüße, Luke081515 14:50, 19. Feb. 2019 (CET)
Ja. Und? Wozu war hier eine Office Action erforderlich? Wer hat eine solche warum beantragt? --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich gehe nicht davon aus, das die WMF einem das Mitteilen wird, wer das angeschoben hat, allein um die Person zu schützen. Luke081515 15:00, 19. Feb. 2019 (CET)
Mein Gedächtnis lässt mich Gottseidank noch nicht im Stich: [5] gibt einen Hinweis (letzter Absatz).--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 19. Feb. 2019 (CET)
Spätestens ab jetzt solltest du vorsichtig sein. --Schlesinger schreib! 15:10, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich finde das ganze jedenfalls extrem verstörend. Da wird ein verdienter Benutzer seit Jahren gemobbt und geharrast ob seiner konsequenten Meinung im „US-“Streit (die ich selbst übrigens nicht teile, aber hier geht es um das Prinzip, wie mit andersdenkenden umgegangen wird!), der rastet mehr und mehr aus, die beteiligten feixen darüber begeistert, bis derjenige ausrastet. Und plötzlich kommt es mirnix dirni zu einer Offisäktschn? Nein, ich werde nicht aussprechen, was das für Methoden sind. Das weiß jeder mit einer einigermaßen abgeschlossenen Schulbildung auch so. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 15:24, 19. Feb. 2019 (CET)
Im Endeffekt ist das der konsequente Weg, wenn jmd. so communityintern auf der Abschussliste steht und sich selbst zu sehr verheddert um selbstbestimmt Distanz oder Absprung zu schaffen.--Belladonna Elixierschmiede 15:48, 19. Feb. 2019 (CET)
Hältst du es also für legitim, daß die Community interne Abschußlisten führt, die dann irgendwer exekutiert? --Matthiasb –   (CallMyCenter) 08:19, 20. Feb. 2019 (CET)
Von Begriffen wie "Abschusslisten" sollte man im Zusammenhang mit Menschen bitte absehen. --  Nicola - kölsche Europäerin 08:47, 20. Feb. 2019 (CET)
Irgendwo freut sich jetzt trotzdem ganz sehr, dass er einen Wikipedia-Autoren vernichtet hat. Und ich sage ganz bewusst vernichtet. Denn anders kann man dieses Verhalten nicht bewerten. Hier wurde vorsätzlich ein Mensch solange gereizt, gemobbt und malträtiert, bis ein Anlass gefunden wurde ihn zu bannen. Das sowas mittels Office Action passiert, zeigt deutlich, dass die Initiatoren um die Unrechtmäßigkeit ihrer Aktion wussten. Ich glaube ich bin jetzt der nächste auf der Kill Bill Liesel We Can Handle It 09:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Sperre von uns und einem Bann der WMF liegt darin, dass bei letzterem unzweifelhaft die Person hinter dem Konto sich nicht mehr aktiv beteiligen darf, auch nicht unerkannt mit einem neuen Konto. Und natürlich kann die Gemeinschaft einen solchen Bann nicht aufheben. Partielle Banns hatte ich zuvor noch nicht gesehen. Die Erfahrungen der globalen Banns zeigt aber, dass die WMF auch deutlich einschreitet, wenn andere bei der Umgehung eines Banns behilflich sind. --AFBorchert 🍵 15:37, 19. Feb. 2019 (CET)

Darauf sehe ich aber keinen Hinweis. Wozu hier eine Office Action nötig war, ist völlig schleierhaft.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 19. Feb. 2019 (CET)
Nötig war sie nicht, aber wenn jemand unbedingt verhindern will, dass Janneman in dieser Wikipedia jemals wieder aktiv wird und das der Foundation überzeugend darlegen kann, kommt eben ein solcher Ban mit kleiner Vezögerung zustande. Dass dieses "Nachtreten" (darf ich es überhaupt so nennen?) womöglich eine zeitlang hier für leichte Erregung sorgt, wird dem Antragsteller klar gewesen sein. Das sitzt der locker aus. Wir könnten also wieder zur Tagesordnung übergehen und der weisen Foundation voller Vertrauen dankbar sein, dass sie uns von einem der übelsten Störer endgültig befreit hat. Hurra! --Schlesinger schreib! 16:21, 19. Feb. 2019 (CET)
Niemand weiß was genau die Ursache war und es kann gute Gründe geben, den Sachverhalt von Seiten der WMF hier nicht breitzutreten. Office bans werden wohl sehr restriktiv eingesetzt, man kann daher davon ausgehen, dass die Gründe sehr gut waren. --Septembermorgen (Diskussion) 16:26, 19. Feb. 2019 (CET)
Kann sein. Kann aber genauso gut sein, dass es überhaupt nichts Neues gibt, sondern bei dem Vorfall früher irgendjemand meinte, dass die WMF einschreiten müsse und eine Mail losgeschickt hat, dann erstmal monatelang nichts passiert ist, und schließlich irgendjemandem bei der WMF aufgefallen ist, dass es da ja noch ein Backlog abzuarbeiten gibt, und dadurch die ganze Sache ohne jede Not nochmal neu aufgerollt hat. --Tinz (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Leute lest mal denn fett geschribenen Satz in der Einleitung von WP:KPA steht. „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Ein mehrmaliger Verstoss dagegen, kann duchaus eine Office Aktion rechtfertigen. Irgendwann geht es nicht mehr anders. --Bobo11 (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Warum nicht? Alle Accounts waren bereits infinit gesperrt. Wozu dann die Office Action? Damnatio memoriae? @Septembermorgen: Non sequitur. Wenn Office Actions bislang selten eingesetzt wurden, heißt das keineswegs, dass es sehr gute Gründe für diese Aktion gab. Und wenn es sie gegeben haben sollte, kann man sie nennen.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Feb. 2019 (CET)
Nun eine OA von WMF kann nicht über eine SP in der De: Wikipedia aufgehoben werde. Ich bin offen für Vorschläge wie WMF denn sonst sein Misstrauen (oder wie man das sonst nennen will) gegen über einer Person ausdrücken soll.--Bobo11 (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2019 (CET)
Das wäre wahrscheinlich ähnlich sinnvoll wie bei einem Verstoß gegen WP:ANON anzugeben, welcher Klarname genannt wurde. Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. --  Nicola - kölsche Europäerin 16:42, 19. Feb. 2019 (CET)
Mir ist nicht ersichtlich, wieso diese Office Action nötig war. Warum ist zum Beispiel die Angabe "wegen persönlicher Angriffe in der deutschsprachigen Wikipedia" nicht möglich? Warum kann man nicht sagen, wieso die infinite Sperre auf de nicht ausreicht? Falls noch etwas anderes dazukommt, wieso kann man das nicht sagen? Ich erwarte nicht, dass hier Benutzer- oder gar Klarnamen genannt werden. Ich erwarte eine Rechtfertigung für dieses Eingreifen. Dazu sind Namen nicht erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2019 (CET)
Wenn mehrfache PAs für eine Office Action ausreichen würden, wären längst die meisten der Meta-aktiven Accounts (incl. Dir und mir) hier dauerhaft gebant. Es geht bei Janneman ziemlich sicher um eine ganz konkrete (durchaus heftige) einmalige Ausfälligkeit, siehe Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Nur drei Tage für Judith Wahr? und weiter Diskussionen unter [6]. Die Frage bleibt trotzdem, warum diese, hier ja administrativ geahndete Ausfälligkeit, weiter zur WMF getragen wurde und warum man dort der Meinung war, es sei ein dringendes Eingreifen notwendig, um die hiesige Community vor dem selbstbestimmten Umgang mit dem Kollegen zu schützen, und zwar ausschließlich die hiesige Community, global gebant wurde ja nicht. --Magiers (Diskussion) 16:43, 19. Feb. 2019 (CET)
Alle Benutzer sind gleich, aber manche sind gleicher. -- 217.70.160.66 16:50, 19. Feb. 2019 (CET)
(BK)@Magiers: es gibt schon einen Unterschied zwischen kann und muss. Wir Wissen nicht was sonst noch passiert ist. Es kann gut die Summe verschiedener Sachen sein, die zur OA geführt hat.
Ein rein hypotetisches Beispiel; wenn Beispielsweise noch Mail's mit ähnlichem Inhalt verschickt worden sind, wie die Beiträge auf de: zu einer Accaut-Sperre geführt haben. Spätestens wenn so ein Hassmail WMF bekannt würde, hätte WMF wirklich ein Grund von sich aus tätig zu werden.
Mich erstaunt schon wie hier einige Accaunts auftretten, die normalerweise -und das zu Recht- die mangelhaften Umgangsformen untereinander bemängeln. --Bobo11 (Diskussion) 17:17, 19. Feb. 2019 (CET)

Immerhin wurde uns gezeigt, wo der Hammer hängt. Und, vor allem, dass es vielleicht noch den und den, sowie die und die, gern auch überraschend, treffen kann. Das fördert das Vertrauen in die Führung und natürlich die Arbeitsmoral ungemein. --Schlesinger schreib! 17:05, 19. Feb. 2019 (CET) :-)

Da oben der Beitrag von Benutzer:Horst Gräbner verlinkt ist: vielleicht mag er ja Licht ins allgemein vorhandene Dunkel bringen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2019 (CET)

(BK) Egal, wie man zu dem User in der Vergangenheit gestanden haben mag: Mir macht diese Aktion „von ganz oben“ – mitsamt der darum gerankten Geheimhaltungsaura sowie der Unklarheit, wer das auf verschwiegenen Kanälen möglicherweise in die Wege geleitet hat – ein total ungutes Gefühl. Ich finde ebenfalls, dass man mit Projektmitarbeiter(inne)n – egal, was sie „verbrochen“ haben – so nicht umgehen kann. Andererseits gebe ich zu bedenken, dass auch die seinerzeitig von Horst Gräbner verhängte Infinit-Sperre zwar nicht gänzlich unumstritten war, umgekehrt jedoch von der de:WP-community – nach drei Tagen mit dem obligatorischen Rumgegrummele – geschluckt wurde. Wobei ich mich bei letzterem ganz und gar nicht ausschließe und auch aktuell keinerlei Idee hätte für eine „Road Map“ betreffs konstruktiver Wiedereingliederung des Users.
Im Anblick der vollendeten Tatsachen und querverglichen mit der aktuellen Community-Situation fällt mir – die innere Freude einiger Mitlesender an der Stelle in Kauf nehmend – nur das Bonmot ein: Die Einschüsse kommen näher. Ob das gut oder schlecht für das Enzyklopädieprojekt ist, dürfte bei alldem weniger die Frage sein. Ich denke, das Stichwort „Enzyklopädie“ dürfte bei den Entscheidungsträgern in San Francisco eher auf den unteren Plätzen rangieren. Die Chance, eine befriedigende Antwort zu erhalten, schätze ich ebenfalls als eher gering ein. Bleibt die Frage eine plausiblen Einordnung für den Hergang. Ich persönlich halte eine Intervention von außen ebenfalls für eher unwahrscheinlich und ein (erfolgreiches) Antichambrieren aus dem lokalen Projekt- bzw. Community-Mittelbau nach oben als die wahrscheinlichste Variante. Dass auf diesem Weg möglicherweise noch mehr Problemuser nächstens „entsorgt“ werden, lässt sich ebenfalls nicht ausschließen – mein Account inklusive, wobei ich auch hier realistischerweise davon ausgehe, dass meine enzyklopädischen „Meriten“ in SF niemanden interessieren werden. --Richard Zietz 17:36, 19. Feb. 2019 (CET)
Richard solange du dich an die höfliche Umgangsformen hältst -ja ich weis, auch aus eigener Erfahrung, das verdammt schwer-, dann gibt es in der Hinsicht nicht so viel Angriffsfläche. Selbst wenn du eine von der "Norm" abweichende Meinung vertrittst, und dich damit unbliebt machst. Das funktioniert eben nur dann, wenn du dich dabei aufführst wie eine Axt im Walde. Wenn dann eben jemand bei WMF in Frico mit verheultem Gesicht auftaucht, weil Benutzer X einem Unhöflichkeiten an den Kopf geworfen hat. Dann sieht es eben eher schlecht für Benutzer X aus. Denn Terms_of_Use Terms of Use im erste Unter Punkt von Punkt 4, findet sich doch einiges das dann Benutzer X an den Kopf geworfen werden kann. Und das Problem liegt nicht darin, dass jemand Petzen gegangen ist. Das man gern mal den hängt der petzen gegangen ist, statt dem der vor gängig schon einen Regelverstoss gemacht hat, dass ist glaube allen bewusst. Von daher erwarte ich von WMF auch keinen Namen wer den gepetzt hat. Aber soweit geb ich andern schon Recht, es wäre schon hilfreich wenn der Grund oder zumindest ein Grund genannt würde. Beispielweise; Waren es die selben Ausfälligkeiten, die bei uns zur Sperre geführt haben oder nicht? Wenn Ja, dann wüsten wir was es geschlagen hat, und das wir alle (wirklich alle, ohne Ausnahmen) schleunigst an unseren Umgangsformen untereinander arbeiten müssen. Manchmal braucht es die Pistole auf der Brust, das sich was ändert. --Bobo11 (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2019 (CET)
Verstehe, hier soll Friedhofsstille herrschen. Nur ist die Wikipedia dann leider tot, fürchte ich. --Schlesinger schreib! 18:10, 19. Feb. 2019 (CET)
Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.--Aschmidt (Diskussion) 18:19, 19. Feb. 2019 (CET)
Richtung! Und was mit Abweichlern und Renegaten geschieht, sehen wir gerade. Lebenslange Verbannung! --Schlesinger schreib! 18:22, 19. Feb. 2019 (CET) :-)
Schlesinger gerade du weist, dass man sich durchaus sachlich "zoffen" kann, ohne dabei das gegenüber übelst zu beleidigen. Man kann auch kontrovers diskutieren ohne Schläge unter die Gürtellinie zu verteilen. Man muss nicht mit allen einig sein, und mit allen gut auskommen. Egal wie unrecht das Gegenüber auch hat, oder welchen doofen Standpunkt das Gegenüber vertritt, es gilt „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ . Um denn Punkt geht es mir hier, man darf das Gegenüber auch leben lassen, auch wenn die Person einem -um es direkt zusagen- nerft. Ein Unschuldslamm -das immer höflich war, und nie die falsche Worte benutzt hat- hat die Office Aktion nicht getroffen. Gewisse Leute sollten sich wirklich mal überlegen, wie sie zu der Sache stehen würden, wenn sie die Person nicht persönliche kennen würden. --Bobo11 (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2019 (CET) PS:WMAT hat auch -ein hier durchaus bekanntes Mitglied-ausgeschlossen, weil es nicht mehr anderes ging.
WMF macht es deutlich, die Autoren sind rechtlose Schreibsklaven, die froh sein können, wenn sie Artikel schreiben dürfen. Mit einer solchen Sichtweise bekommt man keine neuen Autoren. Autoren sind in der Regel eigenständig denkende Menschen und keine schweigenden Massen. Liesel We Can Handle It 09:16, 20. Feb. 2019 (CET)

Erklärung: Mir war mitgeteilt worden, dass der Vorgang an WMF weitergeleitet worden war; dieser Mitteilung war nicht zu entnehmen, wer dies veranlasst hat. Weitere Nachrichten gab es nicht; Nachfragen sind nicht erfolgt. Außer der Sperre gab es von mir in dieser Sache keine weiteren Aktivitäten. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:28, 19. Feb. 2019 (CET)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2019 (CET)

(2xBK) Es ist genauso, wie Matthiasb weiter oben schrieb: Wenn man diesen exzellenten Autoren adminseitig gemäß WP:Korrektoren und Hauptautorenregelung besser vor diesem unsäglichen US-Ersetzungsvandalismus geschützt hätte, wäre das alles nicht passiert. Leider war das oft nicht der Fall, sondern es wurden im Gegenteil diejenigen noch bestärkt, die sich daraus einen Spass gemacht haben und sonst nie im Themenbereich Vereinigte Staaten aufgetaucht sind, geschweige dort exzellente Artikel verfasst haben. Abgesehen davon, dass es die amerikanische Kulturgeschichte betreffend eine nicht zu füllende Lücke reißt, war das alles vermeidbar und um das zu erkennen braucht es sicher nicht einen Stab bezahlter Communitymanager. --Arabsalam (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2019 (CET)

Arabsalam: Obwohl es thematisch an der Stelle möglicherweise etwas abgleitet, muß ich dir zumindest partiell widersprechen. J/EW/JW war auch abseits des Streits um „US“ oder „nicht-US“ alles andere als ein Kind von Traurigkeit. Aufführen will ich diesen Umstand hier lediglich aus zwei Gründen: a) weil die Ursachen der Polarisierung 99% der Community <--> User möglicherweise multikomplex sind, b) auch in Eingedenk dieser Gruppendynamik aus dem User kein edler Ritter wird. --Richard Zietz 19:27, 19. Feb. 2019 (CET)
Arabsalam, du beliebst zu scherzen. Ich habe dem Herrn J/EW/JW nichts getan, ausser in manchen Fragen inhaltlich anderer Meinung zu sein. Für meine Meinung wurde ich von ihm immer wieder völlig aus der Luft angegriffen, meist wenn es um völlig andere Dinge ging. Das war Mobbing! Nur renne ich nicht die ganze Zeit rum und heule anderen deswegen die Ohren voll. Wer das nicht tut, wird aber offenbar nicht als das Opfer des Mobbings wahr genommen. J/EW/JW war, wo ich es wahr nehmen konnte/durfte/musste, nicht das Ziel, er war der Ausgangspunkt von Mobbing. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:55, 19. Feb. 2019 (CET)
Natürlich hast Du ihm was getan. Du hast an dem Ersetzungsvandalismus mitgewirkt. Das haben viele, aber eben auch Du. Dass Janneman kein Kind von Traurigkeit war und ist, würde ich jederzeit unterschreiben. Das ändert nichts daran, dass ihm die Wikipedia viel zu verdanken hat und auch ich ihm viel zu verdanken habe.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 19. Feb. 2019 (CET)
Du hast an dem Ersetzungsvandalismus mitgewirkt - unterlassen sie bitte derartige Lügen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:23, 26. Feb. 2019 (CET)
Na dann verlinken wir halt mal ein Beispiel, wenn es so schwer ist, sich dazu zu bekennen: [7] .--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 26. Feb. 2019 (CET)
Ein älteres Beispiel hast Du nicht gefunden? Um „Vandalismus“ zu rechtfertigen, müsstest Du schon nachweisen, dass Marcus wissentlich gegen Regeln verstoßen hat. Zu dem Zeitpunkt [8] gab es die Hauptautorenregelung aber noch gar nicht. Das unreflektierte Aufgreifen von Jannemans Kampfbegriffen wie „Ersetzungsvandalismus“ durch seine Unterstützer ist ein wesentlicher Teil des Problems. --Tinz (Diskussion) 13:18, 26. Feb. 2019 (CET)
Hab keine Lust, lange zu suchen, es gibt bestimmt neuere. Ja, ich halte das für Vandalismus, von schädlicherer Art als die üblichen, leicht erkennbaren.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 26. Feb. 2019 (CET)
Ja, und Leute wie Du, die Janneman bestärkt haben in seiner Rhetorik, normale Benutzer oder auch unwissende Neulinge als Vandalen zu bezeichnen, haben dadurch einen gehörigen Anteil an der Eskalation und letztlich der infiniten Sperre. --Tinz (Diskussion) 15:01, 26. Feb. 2019 (CET)
Is okay, Tinz. Du glaubst, wer sich berufen fühlt, in einem astreinen Artikel, ohne eine Ahnung vom Thema zu haben oder den Text auch nur gelesen zu haben, die lächerliche Neubildung "US-amerikanisch" flächendeckend unterzubringen, ist ein "normaler Benutzer" oder ein "unwissender Neuling". Letzteres glaube ich nie im Leben, ersteres dürfte die traurige Wahrheit sein. Offensichtlich sind wir unterschiedlicher Meinung, ob derartiges "normales" Verhalten das ist, was die Wikipedia braucht. Ich glaube nämlich, dass solches Verhalten vom ersten Edit an deutlichst als unerwünscht markiert werden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 26. Feb. 2019 (CET)
Ich würde behaupten, der Sachkonflikt zum Thema "amerikanisch/US-amerikanisch" war längst maximal eskaliert, weit bevor 2013 in den WP:NK/S eine die Sache halbwegs befriedende Lösung erarbeitet wurde (die aber nur unmissverständlich festgeschrieben hat, was zuvor schon Konsens in der Richtlinie war). Was aber den Wandel in der Rolle Jannemans gegenüber dem Projekt angeht, glaube ich nicht, dass der auf zuviel Bestärkung und Unterstützung zurückzuführen ist, sondern ganz im Gegenteil auf zuwenig, angefangen von einem Adminproblem, an dessen kompletten aus dem Ruder-Laufen von einigen Seiten geradezu genüßlich mitgearbeitet wurde. Wenn ich mir etwas vorwerfe, dann dass ich damals und auch zuletzt bei der HS-Präsentation von Henry Timrod nicht die Brisanz erkannt und eingegriffen habe. Es müssen sich aber auch einige andere im Projekt, ob Funktionsträger oder nicht, die Frage stellen, wo ihr Eingreifen war, als es notwendig gewesen wäre, um einen produktiven Autor vor wiederholten fachfremden Eingriffen in seine Artikelarbeit in Schutz zu nehmen. --Magiers (Diskussion) 16:37, 26. Feb. 2019 (CET)
Der Konflikt zeigt auch, dass es in einem offenen Mitmachprojekt ein starkes intellektuelles Gefälle gibt. Da müssen sich hochgebildete Menschen mit C-Promi-Fans auf Bildzeitungsniveau in Augenhöhe arrangieren und dürfen nicht ausflippen. Das gelingt nicht jedem. --Schlesinger schreib! 17:16, 26. Feb. 2019 (CET)
Was allerdings in beide Richtungen gilt: Man muss in dem Projekt schon in der Lage sein, gutwillige aber sachlich untaugliche Beiträge zurückzuweisen, ohne dabei zu verletzen. Sonst ist man in so einem offenen Projekt tatsächlich falsch. --Magiers (Diskussion) 17:27, 26. Feb. 2019 (CET)
Ob Janneman ein Kind von Traurigkeit war und was das Projekt ihm verdankt oder nicht, darüber kann man ja unterschiedlicher Meinung sein, und die Community hat ihre Mittel und Prozesse, über eine künftige Mitarbeit zu entscheiden. Die Frage, die sich mir hier stellt, ist vielmehr, warum dies ein Fall für eine Office Action war, also einen notwendigen Eingriff der WMF zum Schutz dieses Projekts und genau dieses (in allen anderen WP-Sprachversionen darf er ja weiter mitschreiben). Und warum dies genau zu diesem Zeitpunkt passiert, also einem Zeitpunkt, als der Konflikt aus dem Dezember sich eigentlich längst beruhigt hatte. Ich habe dazu mal den angebotenen Frageweg bestritten. Mal sehen, ob es eine erhellende Antwort gibt. --Magiers (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Betreiber einer Homepage kann machen, was er will. Ob uns das nun gefällt oder nicht (mir gefällt es übrigens auch nicht), sind solche Aktionen einfach hinzunehmen. WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen... Sowas entscheidet der Betreiber. Daß hier im Wikimedia-Universum den Communitys weitreichende Mitspracherechte eingeräumt werden, ist zwar nett aber nicht selbstverständlich. Warum ein Betreiber das macht, ist seine Sache. Ob er darüber Diskussionen zuläßt, entscheidet der Betreiber. Es gibt hier ein grundlegendes Prinzip von Anfang an, Office Actions werden nicht diskutiert. --M@rcela   22:34, 19. Feb. 2019 (CET)

<Quetsch>+ 1 Moin, moin. Heiße Nacht hier, wie ich sehe. Ich weiß übrinx, wie das ist, wenn ein Betreiber das Wiki einfach mal abschaltet. Das waren ja nicht dessen Arbeitsjahre, die dann flöten gingen: Regiowiki#Deutschsprachiger Raum unter Sachsen-Anhalt-Wiki. Da dürfte ich den meisten hier eine Erfahrung voraus haben (nun gut, bin ja auch schon ein alter Knochen). Die Abschaltung erfolgte, obwohl das letzte Jahr mit über vier Millionen Aufrufen das beste überhaupt war. Ich hatte noch rund hundert Artikel strikt in Ergänzung zu dewiki geschrieben. Und Umzug? LOL Dank Benutzerin:Itti, Benutzer:Man77 und Benutzer:tsor sind meine rund 1.100 Artikel von dort den Bach runtergegangen. Ein Transfer wurde mit der URV-Keule verhindert. Ich werd die wohl auch nicht noch mal neu aufbauen (resp. einpflegen). Und seit Monaten bekomme ich hier keine Antwort auf Fragen wie: Und wieso wird dann Guodezi nicht gelöscht. Oder Giovanni Maria Nosseni Oder Charlotte Louise von Hohenthal - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history. Oder hat MacCormack Recht, der da schrub: Klar kann Methodios unter seinem gleichen Nickname eine Freigabe-Erklärung geben, das ist überall so üblich und man muss nicht päpstlicher sein als der Papst, nur weil Einzelne einen Benutzer rauskicken wollen. ??? Ums mal gaaanz deutlich zu sagen: wir sind doch für den Betreiber hier ALLE nix als NÜTZLICHE IDIOTEN, egal, was man sich hier dünkt! Auch wenn man Premium-Idiot oder Second-Idiot hier sein sollte, das ist letztendlich (beim Abschalten oder Office-Aktion [s. u.] oder sonstwas) schietegal. --Methodios (Diskussion) 07:04, 20. Feb. 2019 (CET)
"WMF kann auch morgen entscheiden, Werbung zu schalten, alle Diskussionsseiten sperren, den Schreibzugriff komplett sperren, Wikipedia abschalten, verkaufen" - ja, aber dank der freien Lizenz könnten wir die Inhalte natürlich zu einer anderen Plattform mitnehmen und dort weitermachen. Das Projekt läuft aktuell sozusagen "zufälligerweise" bei der WMF, aber die Community kann jederzeit umziehen. So wie es Wikitravel gemacht hat, als der Betreiber das Projekt kommerzialisierte, welches nun als Wikivoyage unter dem Dach der WMF fortgeführt wird. (Wikitravel gibt es zwar auch noch, aber bloss als lebenden Leichnam - die letzten Änderungen scheinen von Spam dominiert zu sein). Die WMF wird sich somit wohl hüten, die Community zu sehr zu verärgern, wenn sie nicht wie Wikitravel enden will. Gestumblindi 23:01, 19. Feb. 2019 (CET)
Entschuldige bitte, aber Du solltest dringend mal Deinen Realismus-Detektor überprüfen lassen. Natürlich ist dies theoretisch möglich. Aber:
  • Eine technische Infrastruktur aufzubauen, wie sie inzwischen für die Wikis und deren Aufrufzahlen nötig ist, dürfte Millionen kosten. Die müssten zuerst einmal da sein, bevor man z. B. mit eigenen Spendenbannern Geld einnehmen kann.
  • Man müsste einen Großteil der aktiven Nutzer dazu kriegen, mit umzuziehen. Halte ich für nicht sehr realistisch. Die Community schafft es ja nicht einmal, sich über relativ unbedeutende Fragen wie Stern/Kreuz-Debatte oder US-amerikanisch zu einigen. Die oft als Drohkulisse gebrauchte Gründung einer Autorengewerkschaft o. ä. schafft es ja nicht einmal in Vorplanungsphase.
  • Im Gegensatz zum völlig unbekannten Wikitravel ist Wikipedia eine Marke mit einem unglaublichen hohen Bekanntheitswert. Die Leser auf eine andere neue Plattform zu ziehen, dürfte ein nahezu aussichtsloses Unterfangen darstellen.
Meiner Meinung nach kann sich die WMF gegenüber der Community nahezu alles erlauben. Tut sie ja auch.
Fun Fact: Die WMF wird vom Board kontrolliert, in dem auch Community-gewählte Vertreter sitzen. Wie wir wissen, ist dies ein zahnloser Tiger, der Kritiker eher unsanft aus ihren Reihen entfernt und sich inzwischen quasi selbst entmachtet hat.
Das ist alles nicht schön, aber nach meiner Ansicht die Realität. --Stepro (Diskussion) 23:18, 19. Feb. 2019 (CET)
Mit Crowdfunding ist heutzutage vieles möglich. Angenommen, die WMF wollte beispielsweise die Wikipedia kommerzialisieren (dafür gibt es ja zur Zeit keinerlei Anzeichen, alles sehr hypothetisch), könnte man vielleicht schon die nötige öffentliche Aufmerksamkeit generieren und es schaffen, mit einem genügend grossen Teil der Community für ein funktionierendes neues Projekt umzuziehen. Dieses wäre wohl erstmal kleiner und natürlich sehr viel weniger bekannt als die Wikipedia, aber im Laufe der Jahre dürfte sich dann zumindest die Situation einstellen, dass ein Teil der Nutzer weiterhin die bekannte, alte, aber kaum mehr aktualisierte Wikipedia besucht und ein anderer Teil das neue Projekt - bzw. man würde wohl beides nutzen und eine solche Aufteilung wäre vielleicht gegenüber unserem heutigen Quasi-Monopol nicht mal so schlecht. Aber ich schweife ab. Das ist ja alles eigentlich off-topic hier. Gestumblindi 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)
Ach, das ist schon ziemlich on-topic hier. Die Leugnung der Endlichkeit ist nach Kübler-Ross ein Aspekt des Sterbens. Die nächste Phase wäre dann die Resignation und das Sich-Fügen ins Schicksal. Der Mut zur Endlichkeit ist immer on-topic, nicht nur hier.--Aschmidt (Diskussion) 00:15, 20. Feb. 2019 (CET)
@Gestumblindi: Den Fall hat es bereits gegeben. In der Frühzeit hatte die spanische Wikipedia bzw. große Teile ihrer Community sich temporär von WMF/WP getrennt. Wenn ich mich richtig erinnere war ein Streit um Finanzierungsmodelle und die mögliche Kommerzialisierung/Werbefinanzierung ein Grund für die Trennung (damals war noch nicht völlig klar in welche Richtung sich WP entwickeln würde). Siehe dazu en:Enciclopedia Libre Universal en Español/Enciclopedia Libre Universal en Español und en:User_revolt#Wikipedia.--Kmhkmh (Diskussion) 10:30, 20. Feb. 2019 (CET)
Danke, den Fall kenne ich. Wäre die Wikipedia dann tatsächlich kommerzialisiert worden, wäre die spanische Community wohl auch bei der Enciclopedia Libre Universal geblieben, eine Weile lang war man dort ja dann aktiver als in der spanischen Wikipedia. Da sich die Wikipedia aber nicht in diese Richtung entwickelte, gab es nach einer Weile wohl keinen richtigen Grund mehr für das separate Projekt, das somit eingeschlafen ist. Gestumblindi 13:08, 20. Feb. 2019 (CET)

Schon seltsam, dass sich die heftigsten Debatten hier gerne an Dingen entzünden, die der "Person von der Strasse" wohl nicht gerade spontan als sehr zentrale Elemente enzyklopädischer Qualitätsfragen einfallen würden (beispielsweise am "Stern-Kreuz-Streit" oder nun in diesem Fall also amerikanisch vs. US-amerikanisch...) Gestumblindi 22:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Naja, ersteres ist vor allem eine weltanschauliche Frage und damit automatisch mit viel Emotion aufgeladen, und beim Zweiten ist es vielleicht nicht für jede beliebige Person von der Straße eine enzyklopädische Qualitätsfrage, aber für den Anglisten oder Amerikanisten von der Straße durchaus, siehe beispielhaft hier. Sprich auch solche fachfremden Standards, die in unserem Jekami-Projekt durchgesetzt werden, haben ihren Anteil daran, dass "die Wikipedia nicht mehr gut klappt". --Magiers (Diskussion) 23:13, 19. Feb. 2019 (CET)
Hm, "US-amerikanisch" mag tautologisch und in der Literaturwissenschaft unüblich sein, aber andererseits behindert der Ausdruck, den man blöd finden kann, das Verständnis eines Artikels in keinster Weise (genau wie alle diskutierten Varianten von "geboren" und "gestorben" mit oder ohne Symbole durchaus rüberbringen, dass und wann jemand geboren und gestorben ist...), so dass ich es nicht sehr lohnenswert finden würde, mich energisch dagegen einzusetzen, aber YMMV, wie es so schön heisst.... Gestumblindi 23:22, 19. Feb. 2019 (CET)
Der Beitrag von WeiteHorizonte ist als persönliche Meinung zu werten, sonst hätte er sie nicht mit 2x3 Ausrufezeichen garniert. Solche Fragen sind zudem von Betreuer*in/Prüfer*in abhängig (Akademische Freiheit) und die Aussage ist nachweisbar falsch −Sargoth 23:29, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich lass Dir gerne die akademische Freiheit, in Artikeln zu Lateinamerika so zu schreiben, wie es Deine Quellen vorgeben. Lässt Du mir diese akademische Freiheit auch in Artikeln zur amerikanischen Literatur? --Magiers (Diskussion) 23:48, 19. Feb. 2019 (CET)
(BK) Deine Google-Stellen enthalten aber, soweit ich das sehe, keine Beispiele aus der anglistischen bzw. amerikanistischen Literaturwissenschaft, und nur darauf bezog sich die Aussage von WeiteHorizonte. Dass Vertreter von Lateinamerika-Studien das anders handhaben, ist insofern nachvollziehbar, als ihr Forschungsgegenstand ja „amerikanisch“ ist, aber eben nicht im Sinne von „US-amerikanisch“. Da mag es also, ebenso wie bei Wikipedia-Autoren, auch in der Wissenschaft unterschiedliche Auffassungen und Konventionen geben. Grundsätzlich stehe ich dem Problem aber ebenso desinteressiert gegenüber wie Gestumblindi. --Jossi (Diskussion) 23:51, 19. Feb. 2019 (CET)
Es geht darum, dass die kontrafaktische Äußerung „in wissenschaftlichen Arbeiten im Schul- bzw. Hochschulbereich würde diese Bezeichnung moniert; unter anderem auch ein Grund dafür, warum die Wiki im schulisch-universitären Bereich nach wie vor nicht als seriös bzw. zitierbare Quelle angesehen wird!!!“ getroffen wurde, und die habe ich widerlegt.
Meiner Ansicht nach wird bei einigen Diskutanten hier aber das eigentliche Problem der Wikipedia deutlich: es darf nur eine Wahrheit™ geben. Uns so differenziert wie ein Lehrer am JFK-Institut zu äußern, das käme uns nicht in den Sinn: „Der Begriff »amerikanisch« steht im Folgenden also inkorrekt, aber wie umgangssprachlich üblich für »US-amerikanisch«.“ [9] −Sargoth 00:01, 20. Feb. 2019 (CET)
Wer sind denn hier die "einigen Diskutanten", die nur eine Wahrheit kennen? Ich sagte doch, dass ich kein Problem damit habe, wenn Du oder andere in ihren Bereichen "US-amerikanisch" verwenden. Wenn Du auch kein Problem damit hast, dass andere "amerikanisch" gemäß der in ihren Bereichen weit überwiegenden Fachliteratur verwenden (wofür Kelleter ja bloß ein weiteres Beispiel ist), dann sind wir uns doch einig. Wer nur eine Wahrheit kennt, sind diejenigen, die sowas unbedingt in der ganzen Wikipedia standardisieren müssen, ohne Rücksicht auf Fachbereiche und Fachautoren zu nehmen und damit erst den Konflikt heraufbeschwören. P.S. tut mir leid, dass ich hier einen auf einen solchen, so freundlichen wie kompetenten und jeder Meta-Diskussion abholden Kollegen verwiesen habe, dessen Meinungsäußerung nur zeigen soll, dass Sachfragen, die manchen völlig nebensächlich erscheinen, für andere eine Bedeutung haben, die zu respektieren in einem kollaborativen Projekt doch nicht unmöglich sein sollte. --Magiers (Diskussion) 00:38, 20. Feb. 2019 (CET)
+1 Zudem hatte man sich doch zu einer Lösung durchgerungen, dass die Artikelautoren bzw. der Kontext die Verwendung vorgibt und das massenhafte abändern von der eine in die andere Variante (inbesondere von sonst am Artikel nicht beteiligten WPnern) unerwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 20. Feb. 2019 (CET)
+1 – und trotzdem trifft dieses Detail, auf das man sich unter zivilisierten Menschen eigentlich leicht einigen können sollte, nicht ganz den Kern der Praxis. Bring’ doch einer von euch einen WP-Admin einmal dazu, User zu sanktionieren, die gegen diese Regel verstoßen. Ich wünsche viel Freude beim Goutieren der Argumente – etwa, dass Admins für inhaltliche Probleme „nicht zuständig“ sind und das Durchsetzen normaler Regeln leiderleider nicht in ihren Kompetenzbereich fällt. Der im Prinzip eben nur vier Buchstaben kennt: EW und PA – vor allem bei letzterem dann aber Holla. Aus diesem Mißverständis – dem Verwechseln einer praktikablen Arbeitsebene mit dem Wunsch, andere (nötigenfalls auch unter Einsatz von Zwangsmaßnahmen) zu erziehen, resultieren 80 bis 85 Prozent der hiesigen Probleme. Darum: schön, dass wir uns einig sind. Es wird aber nichts nutzen. --Richard Zietz 21:04, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich stelle mich als Prügelknabe zur Verfügung

Die Idee, die Foundation zu informieren, stammt von mir: diff

Allerdings ist mein Englisch nicht gut genug, um das selbst zu tun. Wer auch immer das getan hat, meine Hochachtung!

Hier wird einfach der Grund ignoriert...

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 20. Feb. 2019 (CET)

War keine gute Idee, lieber Nightflyer. Was könnten wir machen, um das wieder zurechtzurücken und den Kollegen zurückzuholen bzw. zu rehabilitieren?--Aschmidt (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2019 (CET)
Klick dich durch, ein Archiv gibt es nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:40, 20. Feb. 2019 (CET)
Schon klar, dass das nicht ohne Grund geschah, aber ein Ban – egal ob global oder partial – stellt ihn auf eine Stufe mit ganz anderen Fällen, das ist hier ganz unpassend. Kann man das nicht doch noch einmal zurückdrehen? – Falls nein, so sei es. :(--Aschmidt (Diskussion) 00:51, 20. Feb. 2019 (CET)
Wenn ich dich aufforderte, Abflussreiniger zu trinken, wie würdest du reagieren? Bewährungsstrafe für mich? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:14, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich glaube, es gibt eine große Unsicherheit, wie mit Hatespeech umzugehen sei. So denkt man sich zum Beispiel eine neue Variante des Bans aus, den partial ban. Aber das löst das Problem solcher Entgleisungen nicht. Wenn ich bedenke, wie viele schon gesperrt worden sind, und dann sind sie irgendwie wiedergekommen. Und wenn sie nur in der Erinnerung lebendig bleiben. Über zwei Monate nach den Vorkommnissen, so lang ist das schon her.--Aschmidt (Diskussion) 01:45, 20. Feb. 2019 (CET)
Es ist schon wirklich interessant. Alle beklagen sich über das unterirdische Niveau auf den Diskussionsseiten, und wenn jemand in einem wirklichen krassen Fall mal durchgreift, ist es auch wieder nicht recht. Ja, die Reaktion hätte sicher schneller erfolgen können. Aber einerseits war Eile nicht dringend erforderlich, da momentan sowieso gesperrt war, und andererseits gehe ich davon aus, dass vor solchen Schritten seitens der WMF eine Kontaktaufnahme erfolgte. Ich kritisiere die WMF ja durchaus oft, aber völlig irrational agiert sie nun auch wieder nicht. --Stepro (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2019 (CET)
Richtig, Stepro, und eine fordernde Stunde der Wahrheit! Nach dem, was ich von der Sache durch Nachlesen nun mitbekommen habe, ist dieser Ausgang nur zu folgerichtig: Vollkommen unabhängig von für das Projekt erbrachten inhaltlichen Leistungen kann so ein Verhalten, und sei es noch so deutlich fehlender Impulskontrolle zuzuschreiben, nicht geduldet werden. Hier steht der Seitenbetreiber in der Pflicht, alle Beteiligten vor solchen Ausfällen zu schützen. Nicht nur in einem solchen Fall haben elementare zwischenmenschliche Rücksichtnahmen im Projekt Vorrang. Auch davon abgesehen soll man sich nichts vormachen: In einem Artikelsegment, aus dem solche Vorkommnisse als unsanktionierte oder als Alltagsroutine behandelte die Runde machen, wird sich niemand, der vielleicht das Zeug dazu hätte, neu hinzugesellen wollen. -- Barnos (Post) 07:24, 20. Feb. 2019 (CET)
Barnos, was redest Du denn da von „ … solche Vorkommnisse als unsanktionierte oder als Alltagsroutine behandelte die Runde machen”? Das ist doch Unfug! Der Ausfall wurde sanktioniert: Erst gab es ziemlich unmittelbar drei Tage Sperre (und heftig Schelte für den Admin, weil 3 Tage zu wenig gewesen seien), einen halben Tag später erhöht Horst Gräbner ohne Rücksprache und Ankündigung auf infinit. 2 Monate (Monate!!) später kommt plötzlich „WMFOffice” um die Ecke und verhängt einen Partial Foundation ban. Es wurde sanktioniert! Mit dem infinit in der de. sogar bzw. auch im maximal möglichen Bereich.
Diese office action hat null, nada, zilch mit „Stunde der Wahrheit” oder „Schutz vor Ausfällen” zu tun. Das ist eine maximal intransparente Aktion, die – wenn man denn bereit ist diese Diskussion aufmerksam zu lesen – nur zu einem führt: Verdächtigungen, die von „wer hat Janne bei der WMF angeschwärzt” bis „wer weiß, was da noch für üble Sachen gelaufen sind” gehen. Und zu allem Überfluß und Unnutzen dystopisches Geunke triggern, daß wir alle bei der kleinsten Aufmüpfigkeit vom Blitzstrahl eines WMF-Bans getroffen werden könnten. Nichts, absolut nichts hat dieser Ban verbessert – für niemanden. Einzige Folge: Verunsicherung und Gerüchte. Toller „Projektschutz”! --Henriette (Diskussion) 09:54, 20. Feb. 2019 (CET)

Fassen wir zusammen. Wenn einige mal ihre persönliche Befangenheit hinten anstellen und die Angelegenheit sachlich betrachten, wird die WMF so falsch nicht liegen. Die Kommunikation darüber, so lese ich das heraus, war offensichtlich ausbaufähig. Man kann natürlich jetzt noch paar Kilometer darüber rasönieren, was hätte, könnte, sollte... Man kann sich auch noch in Verschwörungstheorien ergießen und meinen , das wir bald chinesische Verhältnisse bekommen oder die Pandora unterwegs ist. Kann man alles machen: Wie bereits erwähnt; der Seitenbetreiber hat reagiert, das mag einigen nicht gefallen, interessiert rechtlich aber überhaupt nicht. Wenn dadurch erreicht wird, ( ich glaub mal kurz an den Weihnachtsmann), das sich das Kommunikationsklima nachhaltig bessert, hat die Aktion ihren Zweck erfüllt. Man kann sich jedenfalls beim Lesen einiger Edits des Eindrucks nicht erwehren, das die Äußerungen des Gesperrten nur Bagatellen waren und seine Artikelarbeit diese "Bagatellen" neutralisiert, rechtfertigt. Wenn diese Denke vorherrscht, wundert mich so manches nicht mehr. Ich kanns nur wiederholen: die Larmoyanz über Klima usw. nimmt immer stärker zu. Wird mal wirklich der mögliche, ich sag mal, Strafrahmen ausgeschöpft, ist´s auch nicht recht. Ja wie hättmers denn gern? Soviel Pelze können gar nicht gewaschen werden.--scif (Diskussion) 08:03, 20. Feb. 2019 (CET)

Hm, ich habe irgendwie das ungute Gefühl, als würde der "kurze Dienstweg" in Zukunft öfter mal beschritten. Und das stört mich am allermeisten an dieser Geschichte. (Nightflyer, das beziehe ich nicht auf dich: eine "Idee zu haben" und diese (wie mir scheint) im Alleingang/in aller Stille umzusetzen, sind ja immer noch 2 Paar Schuhe. AnnaS. (DISK) 08:18, 20. Feb. 2019 (CET)

  • Kurze Zusammenfassung: Nach der infiniten Sperre des letzten Janneman-Accounts "Judith Wahr" am 9. Dezember 2018 schien der Fall für die DE-WP-Community erledigt zu sein. Allerdings haben sowohl Horst Gräbner, als auch Nightflyer laut den Gedanken geäußert, dass die Angelegenheit weiter in Richtung Wikimedia-Foundation getragen werden könnte. Horst Gräbner schrieb am 14. Dezember diese Sätze. "Im Übrigen könnte es sein, dass sich noch eine andere Stelle der WMF mit der Causa befasst. Ich lasse derweil mein Mandat als Admin ruhen und werde die nächste Zeit nur erforderliche OS-Aktionen vornehmen bzw. eindeutigen Vandalismus bearbeiten" (verlinkt von Mautpreller weiter oben). Nightflyer schrieb bereits am 11. Dezember: "Verdammt noch mal, meldet das Ganze nach Frisco oder woanders hin. Soll die Foundation entscheiden, ob Einzelne oder ein ganzer Sockenzirkus gesperrt wird" (siehe seinen Difflink). Daraufhin vergingen ein paar Wochen, die Sache geriet erst einmal Vergessenheit. Horst Gräbner (auf Nachfrage) als auch Nightflyer behaupten nun hier, nicht selbst den Fall an die Foundation weitergetragen zu haben. Offenbar gibt es also eine/n Unbekannte/n in dieser Community, der/die dies diskret erledigt hat. Natürlich ist es sinnlos zu spekulieren, wer das war, es ist aber wahrscheinlich, dass sich manche ab jetzt mit Nachforschungen befassen und womöglich auch fündig werden. Denn eine Antwort auf die Frage, warum nach einer bereits intern geregelten Lösung des Problems mittels der infiniten Sperre der Janneman-Accounts, auch noch der irrational erscheinende Teil-Bann der Foundation kommen musste, ist zumindest wünschenswert. --Schlesinger schreib! 09:06, 20. Feb. 2019 (CET)
Nein, Schlesinger, der Ausgang ist nicht irrational, sondern folgerichtig, trotz einer wie auch immer zustande gekommenen transatlantischen Verzögerung. -- Barnos (Post) 09:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Ach, ich hätte mich wahrscheinlich gar nicht zu Wort gemeldet, wenn es nicht so wäre, dass ich nun schon seit ein paar Wochen eine sehr weit rechts angesiedelte Diskussion mitlese, gegen die gar nichts unternommen wird. Das breitet sich hier aus und bleibt unwidersprochen und unsanktioniert. Aber Jannemann. Von ganz oben. Weil dort diejenigen mitgelesen haben, die sowas anstoßen können. Während im Nebenzimmer Biedermann und die Brandstifter läuft. Schwarze Feder hat vorstehend etwas ganz ähnliches angeführt – wenn auch im einzelnen m.E. falsch gedeutet. Aber hier an Bord der Wikitanic passiert viel Schlimmes. Und ich denke auch an das Gedicht von Erich Fried („Die Hässlichen werden geschlachtet, die Welt wird schön“). Am Ende werden alle gebannt, und dann? Merkt man, dass es die falschen waren?--Aschmidt (Diskussion) 09:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Dann mal Butter bei die Fische und bitte einen Link zur der "sehr weit rechts angesiedelte(n) Diskussion".--Kmhkmh (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2019 (CET)
Nein, lieber Kmhkmh, die werde ich hier nicht verlinken, denn die wird von genügend Leuten beobachtet.--Aschmidt (Diskussion) 09:17, 20. Feb. 2019 (CET)
Derartiges ist im gegebenen Zusammenhang ohnehin sachfremd. -- Barnos (Post) 09:27, 20. Feb. 2019 (CET)
Was ist denn das für Argument? Noch obskurer und intransparenter als die Office-Aktion, und das auch noch ohne einen Policy-Grund dafür.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 20. Feb. 2019 (CET)
Nein, das ist nicht sachfremd. "Ganz weit rechts angesiedelte" Diskussionen und ganz weit antifeministische sind doch keine Ausnahme. Vielmehr wirken etablierte User mit IPs, Spas und Socken zusammen, auch unter Verwendung von Instrumenten wie z.B. 3M. Wer darauf aufmerksam machen würde, wird sich Vorwürfe bis zu Sperren einhandeln. --Fiona (Diskussion) 09:44, 20. Feb. 2019 (CET)
ich kann keinen wirklichen Grund die Diskussion hier nicht verlinken, es gibt keine Policy oder Etikette die dagegen spricht. Umgekehrt gehört es zum guten Ton, dass man nicht nur Behauptungen in den Raum stellt, sondern diese eben belegt/nachweist. Mal abgesehen davon das die ganze Argumentation verquer ist. Man beschwert sich deinerseits darüber dass WMF/WMDE oder auch die Community in einem bestimmten Fall nicht handelt, aber will ihr nicht mitteilen welcher Fall das ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2019 (CET)
Fassen wir als Stand zusammen: Die WMD hat einen Partial Office Ban gegen einen (bereits infinite gesperrten) Teilnehmer verhängt. Es gibt begründete Hinweise für die Annahme, dass der Hinweis aus der de:WP-Community kam. Zwei User haben sich bereits dahingehend geäußert beziehungsweise zumindest Verständnis bekundet. Eine Begründung der WMD wird es aller Voraussicht nach nicht geben – auch unter Einbeziehung des Aspekts, dass dieses Portal privatwirtschaftlich betrieben wird und der Betreiber (gemäß Hausrecht, Policy etc. pp.) schlichtweg nicht begründen muss. Umgekehrt war der User, um den es geht, kein Engel. Zusammengezählt wird all dies zur Folge haben, dass der Shitstorm – ebenso übrigens wie anlässlich der eigenmächtig, unter Übergehung der Community verhängten Infinit-Sperre – noch ein paar Tage währen wird: bis die de:WP-Community (oder jedenfalls der diskutierfreudige Teil davon) eine neue – Sorry for my French – Kuh gefunden hat, die durchs virtuelle Dorf getrieben werden kann. Anders formuliert: Sofern es hier um die Rechte des (ehemals verdienstvollen) Users JW bzw. das Aufgleisen einer Lösung zur Neuintegration geht, waren die diesbezüglichen Aktivitäten … – ja, wo waren sie denn eigentlich?
Was bleibt? Aktionismus von ganz oben – wohl mit ausgelöst durch ein Stichwort des Portalbegründers, bei dem man (nicht nur in der Chefetage) versäumt hat, den Sinn zu hinterfragen. Entsprechend ist also davon auszugehen, dass mit Hilfe der neu aufgegleisten Wissenschaft von der „Toxik“ von Portalusern auch zukünftig der Rasen der Communities bestellt wird – ganz nach dem Geschmackempfinden einer sagen wir mal mittel- bis besserbetuchten Nachbarschaft, wo man ebenfalls sagt: „X oder Y passen hier nicht so recht rein.“ Fazit: Mit den Folgen werden wir leben müssen. Inklusive der, dass – eventuell via Hinweis nach ganz oben – möglicherweise weitere als „toxisch“ deklarierte Accounts herausgepickt und nach draußen geleitet werden. --Richard Zietz 09:46, 20. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht erinnere ich mich falsch, aber als es um den Global ban für Messina ging, gab es ein transparenteres Verfahren. So es war möglich, als Normaluser auf der dortigen Diskussionsseite die Angelegenheit zu besprechen. Der Janneman-Komplex, obwohl es nur einen teilweisen Ban gibt, ist aber aus irgendwelchen Gründen "obskur und intransparent", wie kmhkmh, meiner Meinung nach zutreffend schrieb. --Schlesinger schreib! 09:58, 20. Feb. 2019 (CET)

Wer diese Aktion als "folgerichtig" bezeichnet, den möchte ich doch mal fragen: Wozu war sie erforderlich? Alle Accounts waren infinit gesperrt, von Admins in der de.wp. Die auf de ausgesprochene Sperre für Judith Wahr war in der Sache berechtigt und auch in der infiniten Länge tragbar. Was mich daran aufgeregt hat, waren die Umstände ihres Zustandekommens, insbesondere das maßlose Moralisieren, meines Erachtens ohnehin eine der schlimmsten Probleme der Community (das moralische Herziehen über Gesperrte oder sonst Verfemte ist einer der hässlichsten Züge der Wikipedia-Community). Es gab keine weiteren Edits und auch sonst, soweit bekannt, rein gar nichts. Janneman dürfte kaum die Absicht gehabt haben, noch irgendwas in der Wikipedia zu tun, wie man nicht erst seinem letzten Statement deutlich entnehmen konnte. Die deutschsprachige Wikipedia hatte den Fall abgeschlossen. Sie war keineswegs außerstande, damit fertig zu werden. Wozu war da ein Eingreifen der WMF erforderlich? Seit wann ist es in Ordnung, dass die WMF die Adminstrationsgewalt über bereits lokal geregelte Fälle übernimmt? Es handelte sich ja ganz offensichtlich nicht um Cross-Wiki-Geschichten, sondern um die de.wp. Seit wann gehen wir davon aus, dass die WMF die administrativen Aufgaben auf de übernehmen darf, soll und kann, Hauptsache es trifft den Richtigen? --Mautpreller (Diskussion) 10:01, 20. Feb. 2019 (CET)

+1 Da mag sich in der Tat fragen, was das soll bzw. wozu das nötig war. Zudem finde ich es problematisch, dass die WMF eine entsprechende Anfrage einfach so geschluckt und umgesetzt hat scheinbar ohne kritisch nachzufragen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2019 (CET)
Zugleich für Henriette von 9.54 Uhr: Ihr durftet und dürft beide davon ausgehen, dass ich die hier stattgefundenen Maßnahmen im Zuge meiner Nachlese zur Kenntnis genommen habe. Da der Fall aber bei der Foundation vorgestellt wurde, hatte die als Seitenbetreiber auch ihrerseits zu reagieren. Diesbezüglich ist auch politisch und juristisch unterdessen einiges in Bewegung geraten...
In solche im Grunde begrüßenswerten Konsequenzen braucht man also nichts Besonderes hineinzugeheimnissen.
-- Barnos (Post) 10:28, 20. Feb. 2019 (CET)
@Mautpreller: Du stellst m. E. die richtigen Fragen. Nichtsdestotrotz wirst auch du kaum darum herumkommen zu konstatieren, dass die seinerzeitige Auseinandersetzung Null gebracht hat – oder, anders gesagt: der übliche Shitstorm im Wasserglas war. Ich sehe das Mittel Topic Ban ziemlich kritisch; die sich darum rankende Ideologie betreffs „Toxic User“ für nicht mehr als Tischgespräch-Blödsinn einer von den real stattfindenden Projekten entrückten Projekt-Elite. Springender Punkt im konkreten Fall ist m. E., dass keine Begründung erfolgt und die nachgerade berüchtigte Nicht-Kommunikation der WMF so in weitere Bereiche vorgetrieben wird. – Das ist Sch****; umgekehrt jedoch sehe ich weder die Menpower noch den ernsthaften Willen, in dem Bereich Kurskorrekturen zu erwirken. --Richard Zietz 10:11, 20. Feb. 2019 (CET)
Gegenfrage: wo steht, das sie es nicht darf? Das Grundproblem scheint folgendes zu sein: es gab bisher eine geübte Praxis. Die wurde nun, scheinbar erstmals, allerdings innerhalb eines rechtlichen Rahmens, nicht berücksichtigt. Das kann man kritisieren, kommunizieren und darum bitten, es zukünftig wieder anders zu handhaben aber Ansprüche leiten sich daraus nicht ab.--scif (Diskussion) 10:11, 20. Feb. 2019 (CET)
@scif: Du solltest einfach mal lernen, Beiträge von Usern, die du kritisierst, vorher zu lesen. Exakt das (dass sie das „darf“) habe ich im Beitrag at 9:46 Uhr geschrieben. Umgekehrt heißt „dürfen“ noch lange nicht, dass man die „gedurfte“ Maßnahme automatisch als gut zu befinden hat. --Richard Zietz 10:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Ohne jetzt lange zu palavern: ich habe mich nicht auf dich bezogen, ein BK wäre vielleicht angebracht gewesen. Wenn du damit jetzt besser schlafen kannst, seis drum. Ob du es jemals schaffst, ohne Belehrungen auszukommen, ich weiß es nicht. Inwieweit aus meinem Edit von 10:11 Kritik an einzelnen Autoren herauszulesen ist, nun, das wird wie so oft dein Geheimnis bleiben.--scif (Diskussion) 10:31, 20. Feb. 2019 (CET)

Ach so? Ich weiß noch gut, welchen Lärm es bei Superprotect gab. Da wurde kräftig aufgetragen, nicht ohne einen Schuss Antiamerikanismus. Wie können die Amis, der Wasserkopf, die US-amerikanischen Imperialisten (Formulierung mit Absicht gewählt!) sich erdreisten, einfach unsere Autonomie zu ignorieren und mit technischer Gewalt eine Art Superrecht an der lokalen Community vorbei schaffen und exekutieren? (Ich teile die Ansicht, dass das eine äußerst bedrohliche Grenzüberschreitung war, die leicht chauvinistische Note ist aber nicht mein Fall.) Hier haben wir jetzt einen durch lokale Admins abschließend geregelten Fall, den die WMF ohne jede Begründung oder Konsultation an sich zieht. Da ist dann plötzlich alles in Ordnung? Nee, das ist ein noch weitaus bedenklicherer Fall. Von "rechtlichem Rahmen" kann sowieso keine Rede sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 20. Feb. 2019 (CET)

Beruhig dich mal. Ich rede vom rechtlichen Rahmen des Seitenbetreibers, Punkt. Den wirst auch du als Account, denn nichts weiteres bist du erstmal, akzeptieren müssen. Du kannst ja mal den Klageweg wählen, viel Spaß. Man kann sich darüber noch ewig echauffieren, sollte aber mögliche Befangenheit hinten anstellen und die Sache nüchtern analysieren. Klar gefragt: was hast du denn konkret für Möglichkeiten, um dagegen vorzugehen?--scif (Diskussion) 10:26, 20. Feb. 2019 (CET)

Zunächst mal kann ich eine Begründung einfordern. Willkürliches Handeln ohne Begründung ist nie rechtmäßig. Der Klageweg interessiert mich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Feb. 2019 (CET)
Willkürliches Handeln ohne Begründung ist nie rechtmäßig. Definiere Willkür. Ohne Kenntnis der Vorgänge sind solche Behauptungen schwierig. Und ob diese deine Meinung juristisch Bestand hat, nun ja. Fordern? Auf Basis welcher Grundlage?--scif (Diskussion) 10:40, 20. Feb. 2019 (CET)
Scif, hast Du schon eine Begründung der WMF gefunden, warum WMFOffice tätig wurde? Wenn ja: Wunderbar! Der Link dorthin wäre fein; die würde ich nämlich gern lesen. Wenn nein: Ist die Aktion ohne Begründung erfolgt und damit für uns (as in: de.-Community) in der Tat willkürlich.
@Mautpreller: Bezüglich "rechtlicher Rahmen" – haben wir in Deutschland nicht seit dem letzten Jahr so ein Anti-Hatespeech-Gesetz? Angenommen, jemand macht das geltend: Müßte die WMF in so einem Fall handeln oder können die sich auf „wir sind hier aber in USA und eure deutschen Gesetze interessieren uns nicht" zurückziehen? (Andererseits sind, soweit ich weiß, auch schon Facebook und Twitter aufgrund dieses Gesetzes tätig geworden … oder täusche ich mich?) --Henriette (Diskussion) 11:02, 20. Feb. 2019 (CET)
Interessante Frage. Halte ich für eher unwahrscheinlich, da die WMF sich im Allgemeinen eben gerade auf die amerikanischen Gesetze zurückzieht, aber nicht völlig unmöglich. Bloß sieht das Netzwerkdurchsetzungsgesetz eben die Verpflichtung vor, rechtswidrige Inhalte vom Netz zu nehmen, nicht etwas anderes. Darum geht es hier gar nicht. Und es sieht "eine Verfahrensordnung" vor, "die den Umfang und Ablauf der Prüfung sowie Vorlagepflichten der angeschlossenen sozialen Netzwerke regelt und die Möglichkeit der Überprüfung von Entscheidungen vorsieht".--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 20. Feb. 2019 (CET)
Danke für die Antwort! Ja, so wie von Dir geschildert, kann das Netzwerkdurchsetzungsgesetz hier eher wenig wahrscheinlich Grund und/oder Ursache gewesen sein. Also tappen wir weiter im Dunklen :( --Henriette (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2019 (CET)
@Henriette: besteht eine rechtliche Grundlage, die Entscheidung begründen zu müssen? Wollen kann man ja viel.--scif (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2019 (CET)
M. E. – auch wenn es sich geschraubt anhört – besteht in jedem Fall eine moralische Verpflichtung (rechtlich weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen; IANAL). Wenn die WMF bei uns User mit einem ban belegt, dann sollen sie das bitte begründen. Machen unsere Admins, OSer, CUler ja auch bei ihren Entscheidungen. Und wenn es einen guten Grund gibt, gibt es auch keinerlei Grund diesen nicht zu nennen. WP baut auf Transparenz auf – wieso sollte ausgerechnet eine derart krasse Maßnahme wie ein ban davon ausgenommen sein? --Henriette (Diskussion) 11:30, 20. Feb. 2019 (CET)
WMF ist zu gar nicht verpflichtet (leider). Sie werden das Gezeter in der de.wp aussitzen, wie sie auch schon diverse andere Sachen (Filter etc.) ausgesessen haben. Wp baut auf Transparenz, aber nicht die WMF.
Aber angesichts des Autorenschwundes sollten sich die Verantwortlichen in SF bewusst werden, dass sie gerade durch solche Aktionen, die Basis der Wikipedia verraten, keine Autorengewinnung betreiben und die Autorität der hiesigen Admins total untergraben. Letzendlich werden wieder mehr Autoren gehen, als neue dazukommen, werden Admins frustriert das Handtuch werfen etc. Liesel Freiheit für Janneman 11:41, 20. Feb. 2019 (CET)
Oder aber es ist genau umgekehrt: Dadurch, dass man absolut inakzeptables Verhalten wirklich wirksam unterbindet und für ein Mindestniveau an sozialen Umgangsformen sorgt, laufen nicht ganz so viele Autoren und Administratoren davon, und es trauen sich viellicht mehr Neulinge hierher. --Stepro (Diskussion) 13:22, 20. Feb. 2019 (CET)

Zusammengefasst: es gibt keine rechtliche Grundlage. Henriette, sorry, geschraubt ist noch gelinde ausgedrückt. Ich denke eher nicht, das einen WMF-Juristen moralische Verpflichtungen interessieren. Das ist der von mir hier viel beschriebene Gegensatz von Realität und Idealismus. Wollen können wir viel. Man sollte aber auch vorher mal die Möglichkeiten abstecken.--scif (Diskussion) 11:44, 20. Feb. 2019 (CET)

Mir ist egal, was einen WMF-Juristen interessiert! Mich interessiert die Begründung für den ban – darum gehts. Eine solche Begründung wissen zu wollen ist nicht nur realistisch, sondern ganz normal. Ich will auch wissen, warum bei uns einer ge-checkusert wird, gesperrt wird oder Beiträge von einem OS entfernt werden. Und ich will wenigstens so viel Transparenz in den Entscheidungen, daß ich die Leute ansprechen kann und Antworten bekomme. Solche black box-Verfahren wie dieses sind mir zutiefst suspekt. Kannst Du ja prima und gerechtfertigt finden; ich tu das nicht. Das nicht zu tun, hat mit „wollen können wir viel” exakt nichts zu tun. Man kann es akzeptieren (das tust Du), man kann es nicht akzeptieren (tu ich) – beides legitim. --Henriette (Diskussion) 12:09, 20. Feb. 2019 (CET)
Da ist viel von ich will zu lesen. Das sei dir unbenommen. Ich halte es aber für unzulässig, es so zu verallgemeinern, dass die Community das auch alles will. Du hast deinen Willen bekundet. Und, weiter? Die Egal-Haltung wird dich in dem konkreten Fall nicht weiterbringen, denn im Umkehrschluß ist dem WMF-Juristen auch egal, was du willst.--scif (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)
Wenn wir schon bei der Juristerei und Transparenz sind. Zumindest in deutschen Strafverfahren sind nur die Beweise/Belege/Zeugenaussagen für die Bestrafung anwendbar, die in die Hauptverhandlung eingeführt wurden. Es kann sich also jeder Verfahrensbeteiligte an Hand der vorliegenden Beweise sein eigenes Urteil bilden. Wir sind zwar alle nicht Verfahrensbeteiligte. Aber selbst der Delinquent wurde anscheinend nicht über die WMF-Bestrafung informiert. Warum auch, dass würde ja nur zu weiteren unangenehmen Fragen führen. Liesel Freiheit für Janneman 13:21, 20. Feb. 2019 (CET)
@scif: Ja, richtig: Ich will das. Das sage ich klar; und ja, das ist absolut legitim. Leider muß ich es wohl auch so klar sagen, weil Du versuchst meinen (ja: meinen!) m. A. n. berechtigten Wunsch, als „was Du willst, ist egal, weils der WMF ja auch egal ist” hinzustellen.
Ob die Community will, was ich will, weiß ich nicht. Ich rede bewusst nur von mir und nicht im Namen aller. Ich würde mir wünschen, daß die Community nicht duckmäuserisch und verschreckt auf solche Aktionen reagiert. Wenn sie das will: In Ordnung; kann ich eh nicht ändern. Aber meinen Wunsch und Willen ändere ich auch nicht. Egal wie oft mir hier einer einzureden versucht, daß ich irgendwie außerhalb der Realität unterwegs bin. Und ich denke, damit ist dann auch alles gesagt: Du mußt nicht gut finden, was ich möchte – und ich muß nicht gut finden, was Du unhinterfragt hinzunehmen bereit bist. --Henriette (Diskussion) 15:10, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich werde einen Teufel tun, dich zu bekehren. Wir haben verschiedene Ansichten, OK. Nur mal so: hier diskutieren ca. 20 Accounts. Bist du der Meinung, dass die die Meinung der gesamten Community darstellen? Ich halte es übrigens auch für nicht zielführend, anderes als von dir erwartetes Verhalten als duckmäuserisch zu titulieren. Ist Leib und Leben bedroht, sitzt die Person hinter dem Account Jannemann irgendwo ein? Ich leg mir die ganze Sache mal für Mai auf Wiedervorlage. Mal sehen, was davon noch geblieben ist.--scif (Diskussion) 21:54, 20. Feb. 2019 (CET)
@scif: Ich wünsche mir noch etwas: Nämlich Diskussions- und gern auch Streitpartner, die sorgfältig und aufmerksam meine Texte lesen und sie hernach in ihrer Antwort nicht in irgendwas verdrehen, was ich definitiv nicht gesagt habe. Ich schrob: „Ich würde mir wünschen, daß die Community nicht duckmäuserisch und verschreckt auf solche Aktionen reagiert. Wenn sie das will: In Ordnung; kann ich eh nicht ändern.” „würde mir wünschen” ist Konjunktiv, lieber scif, nicht Indikativ – und zwischen duckender Maus und offenem Protest gibt es einen sehr großen Möglichkeitsraum. Zeigen übrigens die Kollegen ganz unten wunderbar auf, die auf verschiedenen Wegen Anfragen an die WMF gestellt haben. Was die „Meinung der gesamten Community” angeht: Die ist so bunt und divers, wie es die Kollegen hier sind (und das ist auch gut so!). Wieso sollte ich auf die wahnwitzige Idee kommen mir Wissen darüber einzubilden, was die alle wollen oder nicht wollen? Ich weiß, was ich will und das sage ich klar und deutlich. Wenn Dir was ich sage und wie ich es sage nicht gefällt: In Ordnung. Mir gefällt auch nicht, was Du sagst und wie Du mit dieser Diskussion umgehst. Ich kanns aber wunderbar aushalten und tolerieren – Du offenbar nicht so gut? --Henriette (Diskussion) 22:49, 20. Feb. 2019 (CET)
Lächel. Woraus schließt du das? Wir haben unsere Meinungen, alles gut. Bissl weniger reininterpretieren, aber im Kern sind doch die Standpunkte klar. Ich wünsche den Idealisten viel Erfolg bei ihrem Unterfangen, die Realisten schauen gespannt.--scif (Diskussion) 00:06, 21. Feb. 2019 (CET)

Es gibt in dieser Diskussion offenbar zwei Sorten User. Diejenigen, die hinterfragen, Begründungen und Transparenz fordern, damit vielleicht auch nerven, in moralischen Kategorien denken und argumentieren - und diejenigen denen es ganz gut passt, dass es eine übergeordnete quasi absolutistische Macht gibt, die straft und damit für gefühlte Sicherheit und Ordnung sorgt. Das sind die Freunde der Autorität, die still und leise ihre Artikelarbeit in harmlosen Themen verrichten, sich in diesem Idyll der Geborgenheit wohlfühlen und ihre "gottgegebene" Führung willig anerkennen und gut finden. Die übrigens auch gern behaupten, dass Wikipedia keine Demokratie sei. Sollen sie. Ich glaube nicht, dass ich zu denen gehöre, ich will wissen, was hinter der ganzen Sache steckt. --Schlesinger schreib! 12:25, 20. Feb. 2019 (CET)

Du würdest glaubhafter rüberkommen, wenn du nicht immer krampfhaft versuchen würdest, anderen zu erklären wie sie denken. diejenigen denen es ganz gut passt, dass es eine übergeordnete quasi absolutistische Macht gibt, die straft und damit für gefühlte Sicherheit und Ordnung sorgt. Das sind die Freunde der Autorität, sowie ihre "gottgegebene" Führung willig anerkennen und gut finden. Was passt denn wem ganz gut? Wer ist denn die gottgegebene Führung? Ich habe hier einen Homepageanbieter, der mich Artikel schreiben lässt, innerhalb seiner Konventionen. Diese materialistische Betrachtungsweise mag dich erschrecken, wird aber sicher von vielen stillen und leisen Artikelschreibern genauso gesehen. Denen abzusprechen, das sie nicht hinterfragen, in moralischen Kategorien denken oder dergleichen mehr, halte ich für eine Anmaßung. Sie tun es nur nicht zwingend in einem virtuellen Projekt, sondern im RL. Denn sie sehen WP als das, was es ist, als virtuell. Das mag bei Autoren, die Querverbindungen z.b. mittels Räumen wie in Köln oder anderswo zum RL haben, etwas anders sein. Ich verwahre mich aber dagegen, die angeblich so stille Masse als tumb und taub herabzuqualifizieren (jaja, ich weiß, das hast du niemals so gemeint). Falls du einen Zusammenhang zwischen Hinterfragen, Begründungen und Transparenz fordern, damit vielleicht auch nerven, in moralischen Kategorien denken und argumentieren und Autorenschwund, schlechter werdender Kommunikation und dergleichen mehr siehst, denk mal drüber nach.--scif (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2019 (CET)
Da ich in dieser Sache eine andere Sicht vertrete als Du, Schlesinger, darf ich diese erlesene Reihung spekulativer Unterstellungen wohl auch auf mich beziehen. Ohne die Einzelbestandteile noch kommentieren zu wollen, weise ich das in adäquater Ganzheitlichkeit zurück und verwahre mich dabei auch gleich mit für die anderen Mitgemeinten, die Deine plurale Adressierung einschließt. -- Barnos (Post) 13:27, 20. Feb. 2019 (CET)
Das mit den "moralischen Kategorien" hat mir besonders gut gefallen... --  Nicola - kölsche Europäerin 22:00, 20. Feb. 2019 (CET)

Wie denn sonst?

Das die Sache "Office Ban" aus Sicht etlicher nicht richtig lief. An diese Leute schlichtweg die Frage: Wie hätte es denn laufen sollen? Einfach WMF und denn Leuten in San Franziko denn Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben, ohne sagen zu können wie wir (die de: Community) es in Zukunft gerne hätten, ist meiner Meinung nach der falsche Weg. --Bobo11 (Diskussion) 10:04, 20. Feb. 2019 (CET)

Das ist leicht. Die Geschichte war auf de mit Infinitsperre geregelt. Die WMF hatte keinerlei Anlass, weitere Maßnahmen zu ergreifen.--Mautpreller (Diskussion) 10:07, 20. Feb. 2019 (CET)
+1 (nach BK)
Richtig, genau das ist der Punkt. Die DE-Community hatte in der Sache (durch infinite Sperren) bereits abschließend gehandelt, eine wie auch immer geartete Aktion der WMF war und ist also überflüssig. (Und damit, Benutzer:Stepro, handelte die WMF entgegen deiner Auffassung übrigens ziemlich irrational. Mit dem derzeitigen Kenntnis stand ist die Offisäktschn nix anderes als ein "wir haben das letzte Wort". Und so was ist ganz und gar inakzeptabel.) --Matthiasb –   (CallMyCenter) 10:14, 20. Feb. 2019 (CET)
Die WMFler haben eben den Trump raushängen lassen und den bösen Deutschen mal gezeigt, wer in der Wikipedia das sagen hat. Dann sollen diese elitären Frisco-Fritzen auch die Artikel schreiben. Liesel Freiheit für Janneman 10:22, 20. Feb. 2019 (CET)
Ach so? Und sie dürfen nie und auf keine Weise ihren Unmut kundtun, wenn sich ein Benutzer auf de: im Ton vergreift? Wir reden hier übriges über den Seitenbetreiber, der in rechtlicher Hinsicht auch für das geradestehen muss, was auf seiner Webseite geschrieben wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2019 (CET)
In der Tat und fast auf die Minute! – nur das offenbar mehr vorliegt, als nur ein sich im Ton Vergreifen. -- Barnos (Post) 10:40, 20. Feb. 2019 (CET)
Der Beitrag wurde umgehend versionsgelöscht und oversightet. Der Benutzer wurde umgehend gesperrt, die Sperre wurde vor ihrem Auslaufen auf Infinit erweitert. War alles schon passiert. Es gab und gibt überhaupt nichts zum "Gradestehen".--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 20. Feb. 2019 (CET)
Mautpreller, der Beitrag ist hier weiterhin für Admins einsehbar und eigentlich in den zentralen Teilen auf dieser Diskussionsseite nachlesbar, wenn man die Zitate zusammenlegt. Den Ausschlag für die Sperre gab wohl der von Nightflyer um 01:14 wiedergegebene Inhalt. Da ist nichts (privates) oversighted worden. Grüße −Sargoth 11:02, 20. Feb. 2019 (CET)
Okay. Daran hat sich aber nichts geändert.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 20. Feb. 2019 (CET)
Der Seitenbetreiber hat durch ein ausgefeiltes Rechtesystem (Admins, Bürokraten, Stewards) in einzelnen Projekten und projektweit die Möglichkeit geschaffen, dass die Autorengemeinschaften ihre Streitigkeiten und Rechtsstreitigkeiten weitgehend eigenständig lösen können. Eingriffe sind also nur dann notwendig, wenn diese Rechtesystem nicht mehr greift.
Wir haben hier nichts anderes als den ersten Versuch der Entmachtung der Admins etc. Die Wikipedia und auch die Wikimedia-Bewegung beruhen zu einem großen Teil auf der Transparenz der auch durch die Software geschaffen wurde. Mit der Aktion der WMF wird gerade diese Tradition beseitigt und statt dessen Intrasparenz und diktatorisches Handeln gestellt.
In Analogie bedeutet dies, dass sich die Schweizer freiwillig den Habsburgern unterwerfen, da diese ja Könige und Kaiser des deutschen Reiches waren und somit die Oberherrschaft auf über die Schweizer Städte und Talschaften ausübten. Liesel Freiheit für Janneman 10:49, 20. Feb. 2019 (CET)
Nicht zuletzt hat die Community nun auch keine Möglichkeit einer zukünftigen Gestaltung mehr. Richtig, solche Ausfälle sind nicht zu entschuldigen und müssen sanktioniert werden. Aber durch einen lebenslänglichen Ban jedweder Mitarbeit bis ans Ende aller Tage? Im Real life gibt es sowas wie Resozialisierung. In der Wikipedia-Welt sind nun endgültige Fakten geschaffen worden, die aus diesem Projekt heraus nicht mehr korrigiert werden können und dürfen. Wollen wir denn nicht selbst entscheiden, wen wir bei uns mitmachen lassen und wen nicht und an welche Bedingungen wir das knüpfen? Ein Ban ist dann sinnvoll, wenn die Möglichkeiten der Selbstverantwortung dieser Community ausgeschöpft sind und wir die Hilfe der WMF brauchen. War das hier wirklich der Fall? --Magiers (Diskussion) 10:33, 20. Feb. 2019 (CET)
Janneman hat mit seinen drei Accounts rund 50 Sperrvorgänge angesammelt. Selbst wenn davon ein guter Teil technischer Natur sein sollte, wie häufig möchtest Du die Chance zur Resozialisierung geben, wenn der Benutzer sie offensichtlich nicht nutzen möchte oder kann?
In dieser Community darf man sich, sofern man mal was "geleistet" hat, praktisch alles erlauben, und es wird am Ende immer ein Grund gefunden, warum der Benutzer eine weitere Chance bekommen soll. Menschlich verständlich, gerade wenn man sich vielleicht mal persönlich getroffen hat, aber für das Community-Klima sind gerade diese Benutzer mit ausufernden Sperrlogs wirklich problematisch. Wir vermögen es nicht, das selbst zu regeln, nun macht WMF das "für uns". Der Kontrollverlust für unsere Community ist sicherlich höchst bedenklich, ich bin aber wirklich nicht überrascht. —MisterSynergy (Diskussion) 10:47, 20. Feb. 2019 (CET)
Genau, in der Wikipedia wird jede Möglichkeit zur Resozialisierung verweigert. Im Gegenteil, Wikipedia ist nachtragend, niemals vergebend. Wer in der Wikipedia einmal in die Kategorie "Böse" eingeordnet wurde, kann niemals wieder "gut" werden.
Alles was im wahren Leben eingeführt wurde um ein geregeltes Zusammenleben zu realisieren (Streichung von BZR-Einträgen, Punkten in Flensburg, Privatinsolvenzverfahren) zählen in der Wikipedia nicht.
Wikipedia ist somit menschenverachtend, ja in manchem Sinne sogar asozial. Liesel Freiheit für Janneman 10:55, 20. Feb. 2019 (CET)
Überraschung: Wikipedia ist kein Staat, dem sämtliche Bürger angehören, ob sie wollen oder nicht. Und der dadurch eine Verantwortung gegenüber seinen Bürgern hat. Was einige hier offenbar inzwischen verdrängt haben: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Nichts mehr und nichts weniger. Es ist ein Freiwilligenprojekt, und für die "Mitarbeiter" vor allem eine Freizeitbeschäftigung. Es ist kein staatliches Sozialprojekt oder ähnliches, wo man Irgendjemanden integrieren oder resozialisieren müsste. Dafür sind staatliche Stellen und Sozialverbände zuständig, aber ganz sicher nicht die WMF. --Stepro (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2019 (CET)
Genau, wer in Wikipedia mitarbeiten will, soll muss zum asozialen Schreibsklaven werden, der froh sein darf, dass seine Texte veröffentlicht werden und ansonsten die Fresse halten muss. Schöne neue Welt, in der empathielose Hobby-Diktatoren regieren. Und da die Wikipedia-Benutzer keine Menschen sind, brauchen wir auch keine Empathie haben. Einfach hemmungslos draufhauen, was interessiert schon der Mensch hinter dem Benutzernamen. Der ist doch selber Schuld, wenn er hier mit macht. Liesel Freiheit für Janneman 13:37, 20. Feb. 2019 (CET)
"Wir vermögen es nicht, das selbst zu regeln"? Das ist nachweislich falsch.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 20. Feb. 2019 (CET)
WP:BSV wäre die lokale Lösung. Gemäß Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv ist das seit Jahren ein dysfunktionales Verfahren. —MisterSynergy (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2019 (CET)
Das ist doch schlicht nicht wahr. Es wurde eine Infinitsperre verhängt, nämlich per Adminentscheid. Dazu ist kein BSV erforderlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 20. Feb. 2019 (CET)
WP:SPP ist dann noch möglich (keine Ahnung, ob das hier schon durch ist), und Special:CreateAccount für einen "Neustart" ebenfalls. Das geht jetzt legal nicht mehr. Infinitsperren durch einzelne Admins machen wir doch nur bei neu-Vandalen, ansonsten ist "infinit" nur eine Umschreibung für "bis auf Weiteres". —MisterSynergy (Diskussion) 11:27, 20. Feb. 2019 (CET)
Na und? Das ändert doch nichts. Eine SPP gab es nicht, weil diese nur durch den gesperrten Benutzer angeleiert werden kann. Der will aber gar nicht mehr an der Wikipedia teilnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 20. Feb. 2019 (CET)
Vielleicht möchte er das jetzt nicht, aber das kann er in Zukunft ändern und SPP beantragen. Fakt ist, dass wir uns als Community von ihm bisher nicht infinit getrennt haben, und dass praktisch keine Möglichkeit besteht, dass wir das tatsächlich hinbekommen würden. Da kann er sich verhalten, wie er möchte. —MisterSynergy (Diskussion) 11:46, 20. Feb. 2019 (CET)
Und am Ende können wir erst in Ruhe leben, wenn der Delinquent tot ist. Ich halte dieses nachtragende, eine Resozialisierung absolut ablehnende Verhalten, ja einen Menschen stigmatisierende Verhalten menschenverachtend und asozial. Das ist der Zustand der Wikipedia. Liesel Freiheit für Janneman 11:58, 20. Feb. 2019 (CET)
Meine Güte, geht's vielleicht auch eine Nummer kleiner? Hier wurde niemand seiner bürgerlichen Rechte beraubt, entmündigt und für vogelfrei erklärt. Hier wurde lediglich jemandem die Teilnahme an einer Onlineplattform verboten, weil er sich dauerhaft nicht an akzeptable Umgangsformen halten konnte. Das ist völlig normal, und kein Grund, gleich den EGMR anzurufen. --Stepro (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2019 (CET)
Ja genau und wer gute Verbindungen nach SF hat kann sich dann schon mal eines Diskussionsgegners erledigen. Dir scheint diesen diktaotrischen, empathielosen intransparenten Onlineplattformen ja ganz gut zu gefallen. Mir nicht. Liesel Freiheit für Janneman 13:29, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich kann an der ganzen Sache nichts schlimmes erkennen. Habe jetzt die Diskussion hier gelesen und mir die verlinkten Aussagen des Delinquenten angesehen. In jeder anderen Community (z.B. bei irgendeinem beliebigen MMO) hätte man solche Leute auch hochkant rausgeworfen. Das sich hier die lokalen Admins dazu schon vorher durchgerungen hatten tut dabei nichts zur Sache. Meiner Meinung nach reagiert die Adminschaft hier generell viel zu sanftmütig, wenn es um Angriffe auf Benutzer geht und damit meine ich jetzt mal explizit das, was sich anonyme IPs hier von angemeldeten Usern anhören müssen, was auf VM meist einfach beiseite gewischt wird (die Admins wollen sich ja nicht den Zorn der Stimmberechtigten auf ihrer WW-Seite einfangen). Insofern finde ich es hier hervorragend, dass nicht nur der Account des Benutzers gesperrt, sondern gleich auch die Person hinter den Konten rausgeworfen wurde. --Beyond Remedy (Diskussion) 10:42, 20. Feb. 2019 (CET)

Es ist schlimm, denn dahinter steckt eine handfeste Denunziation. Diese Foundation-Aktion könnte auch bedeuten, dass es kein allzu ausgeprägtes Vertrauen seitens der WP-Eigentümer (mehr) gegenüber unserer gewählten Adminschaft gibt. In der Konsequenz müssen also infinite Sperren in der DE-WP nicht mehr von den hiesigen Admins verhängt werden, sondern werden gleich von den, äh zuständigen Stellen erledigt. Ohne Diskussion, versteht sich. Die Vorstellung hat was leicht kafkaeskes. --Schlesinger schreib! 10:46, 20. Feb. 2019 (CET)
Dein Rechtsverständnis ist interessant. Demzufolge wäre jede Beweisaufnahme vor Gericht, jede Anzeige bei der Polizei oder StA eine Denunziation. Oder irre ich da?--scif (Diskussion) 10:56, 20. Feb. 2019 (CET)
Vor Gericht gibt es eine öffentliche Verhandlung. Es muss das Gesetz genannt werden, das angewandt wurde, und die Anwendung begründet werden. Es muss rechtliches Gehör geschenkt werden. Natürlich gibt es auch Rechtssysteme, wo das anders ist und war, die sind aber nicht unbedingt wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 20. Feb. 2019 (CET)
Das Problem ist, vor Gericht hocken leibhaftige Personen, hier geht es strenggenommen um eine Buchstabenkombination, hinter der sich sonstwer verbergen kann. Seitenbetreiber X möchte diese ****, die diese Buchstabenkombination verzapft, nicht mehr lesen, also Sperre. Möchtest du jetzt einer Buchstabenkombination unter Anwendung von Konventionen wie Anonymität rechtliches Gehör schenken? Hier traf rechtliche Realität auf virtuelle, nennen wir es Freigeisterei. Irgendwann hat die ihre Grenzen--scif (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2019 (CET)
Der Ban wird gegen eine Person ausgesprochen und gerade nicht gegen einen Account.--Mautpreller (Diskussion) 11:13, 20. Feb. 2019 (CET)
Habe ich da technisch falsche Vorstellungen oder möchtest du mir gerade erzählen, das die Person mit anderem Account und Editierverhalten nicht in der Lage wäre, hier wieder zu schreiben? Wie willst du denn das kontrollieren?--scif (Diskussion) 11:18, 20. Feb. 2019 (CET)
Deine Vorstellung ist nicht technisch falsch – sicher kann so „eine Person” mit neuer „Buchstabenkombination” wiederkommen und schreiben. Sie vergisst aber, was die Handlungsoptionen angeht, wenn die neue „Buchstabenkombination” als Janneman/Edith Wahr erkannt wird: Dann gibt es nämlich nur eine Option: Sofortige Sperre ohne Diskussion. Egal wie lange schon, wie segensreich und wie problemlos die „Buchstabenkombination” mitgewirkt hat. Kann man gut finden, kann man schlecht finden. --Henriette (Diskussion) 11:25, 20. Feb. 2019 (CET)
Die WMF hat auch die Möglichkeit, der WMF-Ban-Umgehung verdächtige Accounts ohne viel Federlesens zu checkusern. Die lokalen Gepflogenheiten zum CU-Verfahren muss sie dazu nicht einhalten. --Count Count (Diskussion) 11:28, 20. Feb. 2019 (CET)
Wenn ich „der Umgehung verdächtige Accounts” lese, wird mir spontan schlecht … Danke für diesen wichtigen Hinweis, Count Count! --Henriette (Diskussion) 11:34, 20. Feb. 2019 (CET)
Ist ja alles Ok. Euch fällt aber schon auf, das immer von Accounts gesprochen wird, und nicht von einer natürlichen Person. Soviel zum Thema rechtliches Gehör usw. Mit wem denn? Hier scheint es doch unterschiedliche, wenn gar idealistische Vorstellungen bzgl. eines Accounts zu geben. Meines Erachtens immer dann ein Problem, wenn zuviel RL in die Virtualität hineinprojeziert wird. Ich sags mal trocken: die Person hinter dem Account Jannemann darf auch weiterhin seine Meinung sagen, seine Rechte als Bürger im RL sind davon unberührt. Er hat gegen die Nutzungsbedingungen eines sozialen Netzwerkes verstoßen, dessen Betreiber die Konsequenzen zog. Die betreffende Netzcommunity (bzw. ein Teil, der Rest schreibt Artikel)findet das nicht schön. Und?--scif (Diskussion) 11:36, 20. Feb. 2019 (CET)
Die WP ist aber nun mal nicht "jedes beliebige MMO", sondern bildet sich eigentlich ein, dass die Community über allem steht: sie bestimmt die Inhalte, die Regeln (über die Grundprinzipien hinaus) und wählt Administratoren, die diesen Willen umsetzen sollen. Wie passt da diese unnötige Aktion hinein, die absolut überflüssig war? Wir halten hier eigentlich immer die Prämisse hoch, es ginge eben _nicht_ um die Person hinter dem Account. Die Möglichkeit, dass jeder mitmachen darf, solange er sich im Rahmen der Regeln bewegt, ist auch eines der Grundprinzipien. Jannemann darf ja auch als Person weiter mitmachen - nur halt eben hier nicht. Und wir reden hier _nicht_ vom Global ban, bei dem die Community sogar ein Mitspracherecht hat, sondern von einer weit restriktiveren Maßnahme. Wie widersinnig. Wer jetzt meint "ja, aber die dürfen das, dann wird's wohl richtig sein" - ist jemand, der der Herde folgt und das kann er ja auch tun. Es ist aber völlig legitim, das in Frage zu stellen und eben nicht automatisch der Herde zu folgen... --AnnaS. (DISK) 10:51, 20. Feb. 2019 (CET)
Das hat nichts mit Herde folgen zu tun, sondern mit Anerkennung der rechtlichen Gegebenheiten. Das das mit idealistischen Einstellungen kollidieren kann, ist nicht neues.--scif (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2019 (CET)
Da kann man unterschiedlicher Meinung sein: 1. sehe ich hier nicht den Zusammenhang zu den rechtlichen Gegebenheiten, mir geht es um den Weg dorthin. Die Wikipedia hat ihre Mittel und sie hat sie genutzt. Dieses intransparente Vorgehen geht imho nicht (und geht imho auch in der Gesetzgebung nicht, die Diskussion der Transparenz dort ist allerdings müßig). 2. auch rechtliche Gegebenheiten darf man durchaus hinterfragen. 3. hat das nichts mit idealistisch, sondern bei mir mit meinem Grundverständnis dieses Projektes zu tun. Rhetorische Jokerfrage: wird das jetzt die Zukunft statt eines BSV? AnnaS. (DISK) 11:01, 20. Feb. 2019 (CET)
Wir werden da unterschiedlicher Meinung bleiben, das ist auch OK. Ich bin da wahrscheinlich zu sehr Realist, damit hab ich aber kein Problem. Hinterfragen darf man alles, nur frage ich als Realist: wird man in dem Fall konkret was ändern? Schlußfolgerung wäre sicher, Maßnahmen zu ergreifen, sowas zukünftig zu verhindern. Dazu sage ich als Realist folgendes: ich habe in über 10 Jahren schon viel Blumige müßte sollte hätte könnte gelesen. In den seltensten Fällen ist was passiert. Letztendlich bewegt sich bei 99% der Autoren alles im virtuellen Rahmen, ohne das es Auswirkungen auf das RL hat, was aber hier offensichtlich vonnöten wäre. Es sollte mich wundern, wenn wir in 4 Wochen noch so angestrengt darüber diskutieren und sich nachhaltig was ändert. Das sind meine Erfahrungswerte.--scif (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2019 (CET)

Es kann gute Gründe für fehlende Transparenz geben. Wenn zum Beispiel Benutzer über die Plattform (z.B. durch Kommentare auf Seiten, Wikimail) in ihrem Real life bedroht werden, dann verweisen wir regelmäßig an die WMF und lassen die das ohne größeres Aufsehen und natürlich auch ohne Beteiligung der Community regeln (siehe WP:VIN). Nach Aussage der WMF sind ihre Office actions transparent, wenn es möglich ist (siehe meta:Office actions). Die WMF macht es sich damit augenscheinlich auch nicht einfach (siehe meta:Office actions/procedures). Deshalb gab es bisher nur sehr selten Bans per Office action und sie werden wohl auch in Zukunft sehr seltene Ausnahmen bleiben. --Count Count (Diskussion) 12:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Dein Vertrauen ist meines Erachtens nicht gerechtfertigt. Zum hier verhängten Partial Foundation Ban gibt es keinerlei Informationen auf der von dir verlinkten Seite. Kein Wunder, wurde dieses Instrument ja auch erst gestern auf der Seite Office Actions veröffentlicht. Mir scheint, da gibt es eine erkennnbare Tendenz, es sich deutlich leichter zu machen mit Durchgriffen auf lokale Communities.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2019 (CET)
Dass der Partial Foundation Ban kurz vor dem erstmaligen Verhängen hier auf dewiki „erfunden“ wurde, hat auch meiner Meinung nach durchaus ein Geschmäckle. Insbesondere stellt sich natürlich die Frage, warum eine Person für immer von der Mitarbeit auf dewiki ausgeschlossen werden sollen, es ihr aber möglich sein soll, bei anderen WMF-Projekten (z.B. commons) weiterhin mitzuarbeiten. Das ist nicht einleuchtend. --Count Count (Diskussion) 12:55, 20. Feb. 2019 (CET)
(BK)@Count Count: Gerade das nicht ausschliesen auf Commons kann ich als Fotograf nachvollziehen. Man kann durchaus ein >hier Schimpfwort eintragen< sein, aber trotzdem gute Fotos machen. Solange er sich dort zu benehmen weis, und sich da beispielsweise an keinen Diskusionen beteiligt. Warum auch da gleich von Anfang an mit ausschliesen? Das kann man noch immer nachholen wenn er auch da nicht mehr tragbar (oder man das auch immer nennen will) erweist. --Bobo11 (Diskussion) 13:07, 20. Feb. 2019 (CET)
Schon richtig, dann braucht es aber auch keine Office action. Die sollte ja besonderen Fällen vorbehalten sein. Bans per Office action sind auch sehr selten. --Count Count (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2019 (CET)
Vermutlich wird da nach dem Prinzip "Make Americanipedia great again" verfahren. Jannemann darf hier nie mehr mitarbeiten, damit er seine Schaffenskraft hinfort ausschließlich der US-amerikanischen Edition widmen kann. --85.216.38.189 00:38, 24. Feb. 2019 (CET)
@MisterSynergy: Glaubst du nicht, dass du mit deinem Statement von 10:47 Uhr mehr Überlegung – und ergo mehr „Weisheit“ – in diese Aktion hereininterpretiert hast, als aller Wahrscheinlichkeit nach vorgelegen hat? Ich glaube nicht, dass eine produnde Einschätzung (die ja auch immense Beobachtung und Detailkenntnisse der dort laufenden Prozesse voraussetzt) Basis dieser Aktion war. Ähnlich wie beim Herauswurf eines Aktiven bei der letzten (oder vorletzten) Wikimania halte ich sie vorwiegend für eine Reaktion auf „Kundenbeschwerden“ – letztlich also auch den Weg des geringsten Widerstands. Natürlich beunruhigt auch mich diese grundsätzliche Bereitschaft, User(innen) beliebig den Löwen zum Opfer vorzuwerfen, stark. – Um den Sack zu zu machen: Ist hier irgendeiner bereit, eine kurze Protestnote aufzusetzen, die dann von allen, die wollen, unterschrieben werden kann und im Anschluss der WMF zur Kenntnis gebracht wird? --Richard Zietz 13:03, 20. Feb. 2019 (CET)
Nein, ich glaube nicht, dass in diesem Fall bei WMF eine profunde Abwägung stattgefunden hat, und ich finde es auch nicht richtig, dass WMF das überhaupt macht. Aber der Vorgang wundert mich halt auch nicht, und da wir hier ausweislich der Abschnittsüberschrift über das „Wie denn sonst?“ diskutieren, bringe ich meine Meinung ein, was wir selbst anders machen müssten: problematische Benutzer als Community vor die Tür setzen, natürlich nach guter und individueller Abwägung. Zurzeit rechnen wir kollektiv erbrachte (Schreib-)Leistung und Sozialverhalten gegeneinander auf, was ich für einen Riesenfehler halte. Wer sich dauerhaft nicht benehmen kann, trägt unterm Strich negativ bei, ganz gleich wie hochwertig seine Beiträge sonst so sind. —MisterSynergy (Diskussion) 13:14, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich muss dann trotzdem nochmal einhaken, weil hier schon wieder Dinge vermischt werden: ist denn die bürgerliche Existenz des Benutzers Jannemann bekannt, so dass man ihn/sie per Zustellung als natürliche Person davon in Kenntnis setzen kann, das er die Homepage WP der WMF nicht mehr nutzen darf? Oder wurde nur durch technische Aktionen ein Account gebannt?--scif (Diskussion) 13:19, 20. Feb. 2019 (CET)

@ MisterSynergie: Das ist deine Meinung. Mir ist aber einer, der sich sich zwar zeitweise nicht richtig benehmen kann, dafür aber hervorragende Artikel schreibt, lieber als einer, der so was von lieb ist, dass einem die Tränen kommen, der aber inhaltlich nichts bringt. Ich dachte immer in einem Enzyklopädieprojekt kommt es auf Inhalte, Wissen und entsprechende Beiträge an, und nicht auf tadellose Umgangsformen. Schau dir mal an, wie es in wissenschaftlichen Diskursen, wo die Konkurrenz der Meinungen verhandelt wird, abläuft. --Schlesinger schreib! 13:24, 20. Feb. 2019 (CET)
Danke, dass Du das so wunderbar treffend beschreibst. Denn genau das ist das Problem mit Nutzern wie Dir: Nur, weil Du meinst, einen wertvollen Beitrag für Wikipedia zu leisten, glaubst Du, Du kannst Dich im Gegenzug wie die Axt im Walde benehmen und ständig andere provozieren und permanent irgendwo Öl ins Feuer gießen.
Ich habe immer noch die leise Hoffnung, dass dies nicht nur eine absolute Mindermeinung ist, sondern irgendwann einmal unterbunden wird. --Stepro (Diskussion) 13:32, 20. Feb. 2019 (CET)
Das hat Schlesinger nicht geschrieben. Du legst ihm etwas in den Mund, um dann ad hominem auf ihn loszugehen.--Fiona (Diskussion) 13:36, 20. Feb. 2019 (CET)
Nun sind gutes Benehmen und gute Leistung ja glücklicherweise keine sich gegenseitig ausschließenden Qualifikationen. Viele Benutzer, eigentlich die große Mehrheit hier, kriegt beides hin. Wieviele potenzielle weitere Benutzer mit beiden Qualitäten nicht an diesem Projekt teilnehmen, weil der Diskurs bisweilen inakzeptabel raubeinig abläuft, das wissen wir nicht; ich bin aber davon überzeugt, dass hier ein Zusammenhang besteht. —MisterSynergy (Diskussion) 13:38, 20. Feb. 2019 (CET)
Nach BK:Zumal der Account Schlesinger scheinbar auch entscheidet, was hervorragende Artikel sind und wer inhaltlich nichts bringt. Weil er an anderer Stelle im Vergleich Methoden anderer Gesellschaftssysteme ins Spiel brachte: eine Stigmatisierung in inhaltlich wertvoll und inhaltlich nichts bringen, wert und unwert... man könnte das genauso weitertreiben, ist moralisch nicht besser als die WMF in der Methodik mit anderen, früheren Gesellschaftssystemen gleichzusetzen. Aber gut, sein Rechtsverständnis hat er ja schon unter Beweis gestellt.--scif (Diskussion) 13:43, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich habe übrigens meine Zweifel, ob das ganze von der juristischen Seite her gut durchdacht ist. Die WMF hat sich hier nämlich jahrelang mit dem Hinweis darauf, die lokalen Sprachversionen würden sich selbst administrieren, auf den Standpunkt zurückgezogen, nur Service-Provider zu sein und sich so hinter der EU-Richtlinie versteckt, nach der sie nicht der Störerhaftung unterliegt. Ein findiger Anwalt könnte genau das anzweifeln, wenn man in der örtlichen Sprachversion herumoffisäktschoniert. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 13:46, 20. Feb. 2019 (CET)
Nun, dann bereite doch schon mal die Klageschrift vor und beachte vor allem den Gerichtsstand.--scif (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)
Naja, ich habe ja keinen Grund zu klagen. Aber mal ganz theoretisch: Internationales Privatrecht, Rom-II-Verordnung: Wir treffen uns vor dem LG Hamburg… --Matthiasb –   (CallMyCenter) 02:59, 21. Feb. 2019 (CET)
Naja, ich habe ja keinen Grund zu klagen Eben, merkste was? Aber weil du so herumtheoretisierst; was wäre denn Gegenstand der Klage, wie hoch wäre der Streitwert und wer bezahlt den Gerichtskostenvorschuß?--scif (Diskussion) 07:37, 21. Feb. 2019 (CET)
Irgendein Promi, der nicht mit em Inhalt seines Artikels zufrieden ist,klagt auf unerlaubte Handlung, fordert 100.000 Euronen Entschädigung. Der wird sich um Gerichtskostenvorschuß auch keine Gedanken machen. Der macht es so wie die Grimalidis gegen die Bunte. Was bisher nicht funktionierte, weil die Rechtsprechung der Auffassung ist, daß die WMF ein Service Provider ist, somit unter die E-Commerce-Richtlinie fällt. Wenn WMF hier herumoffiäktschioniert, steht die Vermutung im Raum, daß die WMF eine wie auch immer geartete Schlußredaktion ausübt. Störerhaftung trifft zu. Aber das schrob ich ja schon oben. EoD. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 09:54, 21. Feb. 2019 (CET)
Es ist genau diese plötzliche Diskontinuität, die etwas irritiert. Entweder wurde jemandem von einem persönlichen Freund in der Foundation ein kleiner Gefallen getan, ohne die Folgen zu berücksichtigen, oder es ist der Beginn einer Umsteuerung zu mehr Communitykontrolle. Irgendwann kommt sowieso alles heraus und dann sehen wir klarer. --Schlesinger schreib! 13:52, 20. Feb. 2019 (CET)
Es gibt hier offenbar Nutzer, die gerne hinter dem Rücken der Community - etwa per e-Mail an Entscheidungsträger - versuchen, Konkurrenten infinit sperren zu lassen. Das ist aber eher ein charakterliches Problem als ein strukturelles.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:47, 20. Feb. 2019 (CET)
Falsch. Es ist ein strukturelles. Wobei ich die Strukturdefizite nicht auf entsprechend antichambrierende User aus der Community zurückführen würde, sondern vielmehr einen Träger, der sich für derlei Denunziationen offen zeigt und diesen wie im aktuellen Exempel stattgibt. --Richard Zietz 15:06, 20. Feb. 2019 (CET)
Warum gehen hier eigentlich einige von einer Denunziation aus, wenn gar nicht klar ist, warum der partielle Bann erfolgte? Der Träger des Projektes kann dies auch für sich entscheiden wie er mag, selbst wenn es "nur einfaches Anschwärzen" war. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:34, 20. Feb. 2019 (CET)
Man muß es nicht Denunziation nennen. Ich(!) gehe davon aus, daß die WMF nicht regelmäßig aktiv die Sperrlogs der de.WP durchsucht und sich Kollegen heraussucht, die man mit einem ban belegen könnte. Sollte(!) diese Überlegung (= die Aktivität ging nicht allein von der WMF aus) korrekt sein: Wie kam dann die Information dorthin? Vermutlich von jemandem, der mit dem Casus vertraut war. Und an der Stelle frage ich mich: Wenn es gute, vielleicht sogar zwingende Gründe gab für diese Maßnahme (= WMF aktivieren), warum bekennt sich niemand dazu? Gute Gründe sind gute Gründe und können nachvollziehbar erklärt werden. Wird natürlich Nachfragen geben und ggf. Gemaule – aber wenn der Grund und die Intention lauter sind und im Sinne des Projekts nötig waren: Warum werden Grund und Intention nicht genannt? --Henriette (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2019 (CET)
Weil es egal ist, welche Intension der Melder hatte, es gäbe kein Gemaule, sondern einen Shitstorm. Ich erinnere mich dunkel, das es seit zwei? Jahren eine Stelle in der WMFD gibt, die Benutzer vor Anfeindungen?? schützen soll. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:08, 20. Feb. 2019 (CET)
Nein, eine/die Intention ist nicht egal. Weil es nämlich gute und berechtigte und deutlich weniger gute und berechtigte Intentionen gibt. Alle diese haben wir immer diskutieren können, weil das transparent war. Bis jetzt. Was die „ … Stelle …, die Benutzer vor Anfeindungen?? schützen soll” angeht: Haben wir seit Bestehen des Projekts de.WP: Nennt sich Administrator, nennt sich VM, nennt sich im Zweifelsfalle auch Admin-Anfragen. Wir haben unsere Mittel und Wege und wir brauchen m. E. keinen deus ex machina namens WMFOffice oder egalwelchen ban der WMF! --Henriette (Diskussion) 23:18, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich frage mich schon, mit welchem Selbstverständnis und welcher Berechtigung man Benutzern vorschreiben will, wo sie was melden dürfen? In einem Freiwilligenprojekt entscheide ich doch wohl selbst, welche Mittel und Wege ich innerhalb des zulässigen Rahmens beschreite. Wie unterscheidet sich denn diese Auffassung vom Vorwurf an die WMF, "hineinzuregieren"? Überdies, gibt es denn eine Metaseite, die den Benutzern ausdrücklich untersagt, sich an die WMF zu wenden?--scif (Diskussion) 00:17, 21. Feb. 2019 (CET)
Weißt Du, was ich mich frage? Warum manche Kollegen einem Aussagen in den Mund legen, die man so nie getätigt hat. Vielleicht kannst Du mir das beantworten? Ich würde es nämlich wirklich gern verstehen. --Henriette (Diskussion) 00:39, 21. Feb. 2019 (CET)
Lächel, spätestens wenn das Argument kommt, das man das so nie gesagt hat, weiß ich, das die Luft dünn wird. Die Frage nach der Metaseite wird dann auch gleich übergangen. Ich finde es schon erstmal erschreckend, das bei Morddrohungen noch über gute oder schlechte Intentionen räsoniert wird. Wenn ich dann lese Wir haben unsere Mittel und Wege und wir brauchen m. E. keinen deus ex machina namens WMFOffice oder egalwelchen ban der WMF! interpretiere ich das so: Du hast zwar ne Mordrohung unterhalten, aber du mußt da ja nicht gleich nach Frisco petzen, petzen, weil ja auch das Wort Denunziant von einigen ins Spiel gebracht wurde. Schon mal daran gedacht, das es bei WMDE diverse Szenarien geben könnte, die zwingend eine Info an die WMF nach sich ziehen? Wenn man die Äußerungen des Betroffenen weiter unten liest, hat er eine VM abgesetzt. Vielleicht sollte erstmal geprüft werden, wie die Mechanismen in de funktionieren, eh hier der große Notstand ausgerufen wird, weil Frisco angeblich die Meinungsfreiheit bedroht.--scif (Diskussion) 07:32, 21. Feb. 2019 (CET)
Und wie genau schützt jetzt, der Office-Ban vor Morddrohungen und Nachstellungen im Real-Life?
Und worin unterscheidet sich jetzt der Office-Ban vor einer normalen Admin-Sperre. Ist gegen einen Office-Ban kein Widerspruch möglich. Ist das sozusagen, die Vollstreckung des wikipedianischen Todesurteils? Was aber bezweckt dann ein partieller Office-Ban?
Ein Office-Ban kann genauso umgangen werden wie eine normale Sperre. Und nun stelle man sich mal vor, so eine gebannte Person stellt einen 10.000-Zeichen-Artikel ein. Wird der dann einfach gelöscht? Ohne Diskussion? Kann den Artikel ein anderer Benutzer im Namen des gebannten einstellen? Spannend wird es ja, wenn der Artikel gelöscht werden würde und ein Dritter einfach mal frecherweise in eigenen Namen den Artikel des Gebannten einstellt. Was passiert, wenn der Gebannte dann auf Urheberrechtsverletzung klagt?
Ein partiell Gebannter könnte sogar in einem anderen Wiki Artikel schreiben und mittels der Importfunktion hierher importieren.
Aber am Ende retten natürlich die unfehlbaren allmächtigen, allwissenden Göttern der WMF. Liesel Freiheit für Janneman 08:10, 21. Feb. 2019 (CET)
@Nightflyer: Irgendwie bist du in die erste von Aktion von Benutzer:WMFOffice verwickelt. Irgend eine Idee warum? --Succu (Diskussion) 23:27, 20. Feb. 2019 (CET)
Succu: Ja, weil der Benutzer mir, meiner Familie auf der Wikicon in Dresden? auflauern wollte und mich töten wollte: [10].
Ich gab damals nur eine Meldung auf der Vandalismusseite an und ging dann einige Stunden offline. Als ich zurückkam, drehte sich die Wikiwelt um mich, auf allen verfügbaren Ebenen. Es wurde die Polizei verständigt, aber weder von dort noch von der Foundation hab ich jemals eine Rückmeldung erhalten.
Zwei Jahre später wurde ein Stammtisch verlegt, weil der gleiche Benutzer alle Anwesenden erschiessen wollte. Ich hab davon einen Screenshot, mail mich an, dann bekommst du ihn.
Auf der Wikicon 2018 gab es einen Slot: Wikipedia:WikiCon 2018/Programm/«I'll kill you!» – Über den Umgang mit Drohungen in den Projekten
Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:16, 21. Feb. 2019 (CET)
Ah, das sind dann die harmlosen Edits, die man durch "gute" Artikelarbeit nach Meinung einiger ungeschehen machen kann. Nun, vielleicht sollten einige in Kenntnis dieser Vorgänge ihre Haltung nochmal überdenken. Sofern sie davon schon Kenntnis hatten, dann ist die Rechtsauffassung und Wahrnehmung recht seltsam. Es möge sich jeder den Rechtsanwalt seines Vertrauens beiziehen und fragen, wie Morddrohungen und Stalking behandelt werden. Der ganze Account-Ban nimmt sich dagegen recht klein aus. Kopfschüttel. PS: Die Begrifflichkeit Denunziation sollte in dem Zusammenhang auch noch mal überdacht werden.--scif (Diskussion) 00:23, 21. Feb. 2019 (CET)
Scif, ich würde es begrüßen, wenn Du es unterlassen könntest, anderen etwas auf Basis von Unwahrheiten oder Uninformiertheit zu unterstellen. Weder hat hier irgendjemand geschrieben, dass man etwas durch Artikelarbeit ungeschehen machen könnte, noch sind die Fälle in ihrem Ausmaß irgendwie vergleichbar, jedenfalls nach dem, was hier im Projekt bekannt ist und worüber auch Du Dich aus den Diskussionen rund um die administrative Sperre im letzten Dezember informieren könntest. Bei den Anfragen an die WMF geht es genau darum, Transparenz zu schaffen, damit die Diskussion eben nicht nur auf Basis von Vorurteilen und Unterstellungen geführt wird. --Magiers (Diskussion) 10:13, 21. Feb. 2019 (CET)
Aha, dann muß ich mich schon sehr verlesen haben. War mir doch so, das einige die Artikelarbeit von Jannemann ob seiner Qualität dann doch über seine Ausfälligkeiten stellten und damit Sperren infrage stellten. Tenor: solche Benutzer dürfen wir nicht verlieren. Oder irre ich da völlig? Die Unwahrheiten kannst du gerne skizzieren. Die Transparenz der Entscheidung ist eine andere Baustelle, hier ging es um Wahrnehmung und Rechtsempfinden.--scif (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2019 (CET)
Also ich kann Dir nicht nachweisen, ob Du Dich verlesen hast. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: WP:Belege. Wer hat wo geschrieben, was Du behauptest? --Magiers (Diskussion) 11:47, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich verstehe zwar jetzt nicht ganz, was du hier noch beweisen möchtest aber seis drum: Wenn du Abschnitt Office Aktion der Wikimedia Foundation mal von oben liest, da lese ich von Abweichlern Renegaten. Verharmlosung ist das Geringste, was mir dazu einfällst. Oder sind für dich persönliche Beleidigungen Abweichlertum? Gab es sonst noch einen Satz zu monieren? Welche Unwahrheiten habe ich konkret benannt? Ich höre gebannt.--scif (Diskussion) 13:11, 21. Feb. 2019 (CET)
Es gibt hier eine sehr unschöne Parallele zur realen Politik. Deutschland wurde aufgefordert, Deutsche Staatsbürger, die sich an den Gräultaten des IS beteiligten zurückzunehmen. Man soll wohl Menschen aufnehmen, deren erklärtes Ziel die Zerstörung der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung ist.
Ich frage mich manchmal, mit welchem Recht wir Menschen vom Planet des Wissens verbannen. Wir scheinen Autoren nicht so viele Rechte zuzugestehen, wie wir Menschen im RL zugestehen.
Ich finde, es müsste längst eine breite Diskussion um die Rechte (und Pflichten) von Autoren, Lesern und Administratoren geben. Dann würden wir auch in Härtefällen nicht auf Methoden aus der Zeit zurückgreifen, zu der es noch keine geschriebenen Gesetze gab. Yotwen (Diskussion) 18:09, 20. Feb. 2019 (CET)
Ähm die Parallele solltest du schon noch aufzeigen. Wer ist denn für dich der IS?--scif (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)
@Yotwen: Schau die die Benutzerseite von Horst Gräbner an. Da steht klipp und klar: Immer dran denken: Wikipedia does not need you --Schlesinger schreib! 22:12, 20. Feb. 2019 (CET)
Ihr spekuliert recht viel, oder? Ich sehe in die Sperrlogs der 3 für de-wp gesperrten User und versteh den Sinn dieser Office-Aktion überhaupt nicht. Dass Gräbner oder der Nightflyer damit irgendetwas zu tun haben, erscheint mir völlig absurd - eine genervte Bemerkung von mir & dir und da setzt es was von der Foundation?;) Die Historys von Edithchen und Janneman zeigen im Sperrlog als letzte Einträge vor dem OA-"ban" jeweils freiwillige unbeschränkte Sperren; nur die Judith bekam's vom Gräbner für die unsägliche Anmache eines anderen Accounts. Das war der Stand Anfang Dezember '18. Dass die 3 Accounts von 1 Person gesteuert sind, war allgemein bekannt gewesen. Ob unterdessen irgendwelche IP etc. editiert haben, entzieht sich meiner Kenntnis, besonders aufgefallen ist mir da nichts. "Janneman" editiert in der en-WP, so what? Welchen Sinn sollte es denn haben, dass jemand qualitativ hochwertig in der en-WP schreibt, hier aber solch ein Extra"Aus!"krönchen bekommt, obwohl er's doch ohnehin hier nicht darf, da 3xinfinit? Das erscheint mir unlogisch und ich hätte schon gerne eine Erklärung, wie das zustandegekommen ist. (Dass Janneman nicht mein Fan ist, ist vermutlich bekannt, ich hab ihn auch mal für 1 Jahr gesperrt, dafür indes auch umgehend eine WW kassiert.) Dennoch wüsst' ich gern - und zwar ohne all die hier vorgetragenen Verschwörungsideen -, was man sich dabei höheren Orts eigentlich gedacht hat. --Felistoria (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2019 (CET)
Ja Felistoria, mir wäre auch lieber die hätten was dazu geschieben. Auch wenn es nur ein: "gebannt wegen Verstoss gegen Richtlinie X Punkt 7a" gewessen wäre. Dies hätte jedenfals das Spekulieren doch recht gut schon von Anbeginn an unterbunden. --Bobo11 (Diskussion) 07:26, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr mit zweierlei Mass gemessen wird. Einige der hier Mitredenden haben mir mitgeteilt, dass man Wikipedia nicht wie ein Produktionsunternehmen behandeln kann. Bei den Mitarbeitern verweist mich dann aber Kollege Schlesinger auf den Prototypen des unethischen Utilitarismus ("WP braucht dich nicht") und Felistoria nimmt auf einmal die Position ein, dass nicht jeder auch einen Abschluss haben sollte.
Aber wenn Konflikte mit sozial schlecht angepassten Mitarbeitern auftauchen, dann fallen plötzlich alle auf die Lösungen zurück, die schon von den Besitzern der ersten dampfgetriebenen Webstühle gewählt wurden.
Betrachte ich Autoren nach dem von Schlesinger propagierten Utilitarismus, dann handelt es sich um "Dienstleister zum Erstellen und Verarbeiten von Artikeln". Da ist es tatsächlich egal, wer es tut, solange nur das Ergebnis stimmt (Daher nenne ich es "unethisch").
Wir können es auch einmal anders versuchen. Wikipedia wird von (Mit)Bürgern der digitalen Welt geschrieben. Bürger haben Rechte. Bürger haben auch Pflichten. Und egal, welche Verfehlung sich ein Bürger zuschulden kommen lässt, wir können ihn nicht verbannen, höchstens internieren. Und einen Teil der Konflikte könnten wir vermutlich völlig anders lösen, wenn wir uns von den "Artikelersteller-Ideen" verabschieden würden.
In dieser Hinsicht stimme ich euch zu. Wikipedia ist kein Produktionsunternehmen. Wikipedia ist ein Spiegel der Geselleschaft. Wir sollten also Wikipedia auch wie eine Gesellschaft behandeln, zumindest in den Aspekten, in denen sich Gesellschaften und Produktionsunternehmen unterscheiden. Yotwen (Diskussion) 09:10, 21. Feb. 2019 (CET) BTW Scialfa: Die Parallele ist nicht der IS, sondern die Organisation, die sich mit Elementen herumschlagen muss, die genau diese Organisation abschaffen wollen.
Ok, nachdem ich lange mitgelesen habe ohne konkret zu wissen, um was es hier geht, kann ich jetzt auch meine IP-Meinung abgeben. Alle Unfreundlichkeiten (auch und gerade gegen IPs) mal außen vor, Morddrohungen gehen überhaupt nicht. Und dann auch noch wiederholt und bei Veranstaltungen. Das kann nur einen Ban zu Folge haben. Meiner Meinung nach sogar Global. Hier muss die Foundation klar und deutlich einschreiten. Natürlich beseitigt der Ban keine Real Life Bedrohungen. Aber nochmal, Morddrohungen gehen gar nicht. Wer so etwas wiederholt äußert darf hier nicht mehr mitspielen. --93.184.128.32 09:29, 21. Feb. 2019 (CET)
Das ist sicher Konsens, dass Morddrohungen eine absolute Grenze darstellen, die sind in diesem Fall aber nicht ausgesprochen worden. --Andropov (Diskussion) 09:45, 21. Feb. 2019 (CET)
(BK) … auch nicht wiederholt und auch nicht auf Veranstaltungen. Wer nicht wie die IP den von Nightflyer weiter oben genannten Fall (der sich auf Liliana bezieht) mit dem Fall verwechseln möchte, um den es hier und jetzt geht, der sollte sich vor Teilnahme an dieser Diskussion unter Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/12#Nur_drei_Tage_für_Judith_Wahr? ausführlich ein- und belesen. --Henriette (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2019 (CET)
quetsch Mein Fehler. Ich dachte, Ich hätte endlich verstanden, worum es hier genau geht.--93.184.128.32 11:27, 21. Feb. 2019 (CET)
Aufforderungen zum Selbstmord sind also okay? Gut zu wissen… --Redrobsche (Diskussion) 09:50, 21. Feb. 2019 (CET)
Nein.--Mautpreller (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2019 (CET)
+1 zu Mautpreller. Und die dringende Bitte an die Disk.-Teilnehmer derlei rhetorische Unredlichkeiten zu unterlassen. --Henriette (Diskussion) 09:58, 21. Feb. 2019 (CET)
Nein, keine Beleidigung "geht" hier. Wir müssen uns aber von der Idee verabschieden, dass wir das Problem mit einem "Ban" (permanent oder temporär) lösen können. Die Leute verschwinden deshalb so wenig, wie wir Deutsche verschwinden lassen können, die von Kurden im IS-Gebiet gefangen genommen wurden. Yotwen (Diskussion) 10:29, 21. Feb. 2019 (CET)
Also deine IS-Ausflüge verwirren dann doch arg und sind wenig zielführend. Beim IS geht es um leibhaftige Personen sowie straf- und völkerrechtliche Fragen. Bei dem WMF-Ban geht es um einen Account, die Person, die dahinter steht, erfreut sich des Lebens und ist in Freiheit, ihr droht auch kein Strafverfahren, sofern nichts anderes bekannt ist. Der Unterschied sollte schon ins Auge fallen.--scif (Diskussion) 10:57, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich hab das so verstanden, als wollte Yotwen die Wikipedia/WMF zwingen, bei entsprechenden Auffälligkeiten von Nutzerkonten "therapeutisch" tätig zu werden (...) Alexpl (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)
Unfug. Das Argument ist doch völlig klar. Das sind "unsere" Leute. Es ist sinnlos, das zu bestreiten oder zu versuchen, sie irgendwohin abzuschieben. Das klappt nicht und ist im Grunde auch nicht richtig. Mit Therapie hat das nichts zu tun, aber mit geregeltem Handeln.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2019 (CET)
Richtig. Und solange wir glauben, das Problem mit "Bans" lösen zu können, verhindern wir, dass mal über andere Möglichkeiten nachgedacht wird. Yotwen (Diskussion) 11:42, 21. Feb. 2019 (CET)
Nur mal zur Erinnerung: Wikipedia ist ein ehrenamtliches Freiwilligenprojekt zum gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie, nicht mehr und nicht weniger. Und wer dieses Projekt nachhaltig stört, dem können und sollten wir die Tür weisen. Weder gibt es ein Menschen- oder Bürgerrecht darauf, bei Wikipedia mitarbeiten zu können, noch ist es unsere Aufgabe, Wikipedianern Hilfe anzubieten, deren Sozialverhalten massiv gestört ist. Wer das möchte, kann es gerne tun, aber Wikipedia ist dazu nicht verpflichtet. If you join the club, you must follow the rules. --Jossi (Diskussion) 12:02, 21. Feb. 2019 (CET)
Was heißt nachhaltig stören? Stört derjenige nachhaltig, der entgegen dem wissenschaftlichen Gebrauch botartig alles "amerikanische" durch "us-amerikanisches" ersetzt oder derjenige, der auch mit beleidigenden Worten dagegen ist? Stört derjenige der pauschal irgendwelche Korrekturen macht oder derjenige der diese Änderungen nicht wünscht?
Stört derjenige der ohne Konsens irgendwelche Kategorien einführt etc. oder derjenige der dagegen ist?
Es geht vor allem darum, die Zusammenarbeit in der Autorengemeinschaft zu verbessern. Hier versagt die Wikipedia regelmäßig. Und statt zu vermitteln, Konsense zu erzielen, ggf. Mediatoren und Schlichter einzusetzen, beginnt jetzt WMF mit der Ban-Keule zuzuschlagen. Es geht nicht mehr darum, die Wikipedien durch Einigung zu befrieden sondern durch ordnungsrechtliche Strafmaßnahmen. Jetzt muss man sich mit dem "Gegner" nicht mehr einigen. Man muss ihn nur noch bei der WMF anschwärzen und hoffen, dass er gebannt wird. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 13:21, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich teile deinen Wunsch nach einer besseren Zusammenarbeit in der Wikipedia, aber diese Zusammenarbeit ist nicht die Aufgabe „der Wikipedia“ und schon gar nicht der WMF, sondern die eines/einer jeden von uns. Mein Diskussionsbeitrag bezog sich auf Leute, mit denen sich eine konstruktive Zusammenarbeit trotz besten Willens und aller Versuche als unmöglich erweist. --Jossi (Diskussion) 22:54, 21. Feb. 2019 (CET)

Na denn man tau, @ Yotwen: ich sehe schon der Gründung eines WP-Sozialwerks entgegen, wo dann längere Zeit gesperrte Accounts unter Zuhilfenahme von Sozialarbeitern in die WP-Community wieder eingegliedert werden. Aber solange hier immer von Leuten gesprochen wird statt von Accounts, habe ich die Befürchtung, das einige falsche Vorstellungen rumgeistern.--scif (Diskussion) 13:12, 21. Feb. 2019 (CET)

mail an die foundation: ca@wikimedia.org

  1. wie weiter oben von Benutzer:Mautpreller vorgeschlagen, habe ich eine mail an die foundation geschrieben und um öffentliche erklärung gebeten.--poupou review? 21:28, 20. Feb. 2019 (CET)
  2. Ich habe gestern schon eine Mail mit einigen Fragen abgeschickt, bislang noch ohne Antwort. --Magiers (Diskussion) 21:47, 20. Feb. 2019 (CET)
  3. Ich habe zwar keine email geschrieben aber unter meta:Wikimedia Forum#Partial Foundation bans nachgefragt. --Count Count (Diskussion) 21:53, 20. Feb. 2019 (CET)
  4. Und ich nochmal hier: meta:User talk:Kbrown (WMF)#Policy Office Actions.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2019 (CET)
  5. Eine Mail habe ich auch geschrieben. --Andropov (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2019 (CET)
  6. Mein Mail-Text lautet: "Dear Ladies and Gentlemen, on 19 February an Office Action took place in the German Wikipedia. Three accounts were covered with a partial ban, although the underlying problem with the user was already resolved in December 2018 within the local community. It would be good if we could get a good reason for this office action in the de-wp community. Yours sincerely S." --Schlesinger schreib! 22:37, 20. Feb. 2019 (CET)
    Eine Antwort habe ich gerade erhalten, die wahrscheinlich für alle Mailschreiber die gleiche ist. --Schlesinger schreib! 13:53, 21. Feb. 2019 (CET)
  7. Ich habe mich Mautprellers Anfrage bei Kbrown angeschlossen. --Wwwurm 22:58, 20. Feb. 2019 (CET)
  8. Ich auch (und danke für den Link, nur stehen die in overseas grad erst auf, oder?;). --Felistoria (Diskussion) 23:46, 20. Feb. 2019 (CET)
  9. ...du auch?
  10. Von mir keine Mail, aber eine Nachfrage zu der Änderung auf der Disk von meta:Office actions. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Da es Count Count in seiner Anfrage an die WMF erwähnt: „It would be great if someone from WMF Trust and Safety involved with this matter could provide some answers.” – wir sind ja sogar in der glücklichen Lage einen native speaker aus diesem Team in unserer Mitte zu haben! :) --Henriette (Diskussion) 00:50, 21. Feb. 2019 (CET)

Man radebrecht hier. --Felistoria (Diskussion) 01:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Habt Ihr nun auch alle eine Standard-Mail mit Verweis auf das Statement hier bekommen? Entgegen meine Hoffnung wurden meine Fragen zum genaueren Ablauf leider nicht beantwortet, so dass ich keine weiteren Einsichten in das Verfahren beitragen kann. Man bemüht sich allerdings merklich beim Tonfall um gutes Klima: Man verstehe vollkommen, dass die Aktion offene Fragen hinterlassen habe und sei sich der entstandenen Konfusion bewusst. Die unbeabsichtigt verursachte Anspannung und der Stress tue einem leid. Schließlich dankt man mir für die Fürsorge für die lokale Community und all die großartige Arbeit, die ich als Freiwilliger leiste. --Magiers (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Ja, genau dasselbe habe ich auch gekriegt.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 21. Feb. 2019 (CET)
ich ebenso. ich habe daraufhin nochmal weitere nachfragen gestellt.--poupou review? 20:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Stellungnahme der Wikimedia Foundation

Liebe Mitglieder der deutschsprachigen Community,

Mehrere Freiwillige sind mit Fragen zu der aktuellen Office Action an uns herangetreten; den Partial Foundation Ban von Benutzer:Janneman/ Edith Wahr/ Judith Wahr und euer Projekt betreffend. Da wir ähnliche Fragen auch in eurer Diskussion weiter oben gesehen haben, haben wir uns entschieden die Erläuterung hier öffentlich zur Verfügung zu stellen, wo sie für interessierte Mitglieder der Community am einfachsten zugänglich ist:

  • Warum hat die Foundation gehandelt und warum gerade zu diesem Zeitpunkt?
Wie auf der Metaseite zu Office actions beschrieben, untersuchen wir den Bedarf für eine Office Action entweder, wenn uns Beschwerden aus der Community erreichen, oder wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist. Im vorliegenden Fall haben wir auf Beschwerden aus der Community reagiert.
Jede Art von Office Actions wird erst nach einer gründlichen Untersuchung durchgeführt und nach einer ausführlichen Überprüfung durch verschiedene Angestellte der Stiftung. Üblicherweise dauert dieses Verfahren ca. vier Wochen. Im vorliegenden Fall verzögerte sich dieses Vorgehen, vor allem weil es mit dem laufenden Improving Trust and Safety Programm zusammen fiel. Einige der Überholungen von Policies im Programms, das im Juli 2018 gestartet wurde, hatten Einfluss auf die Untersuchung und mussten abgeschlossen werden, bevor wir den Fall abschliessen konnten. Während der Fall also dasselbe Prozedere durchlief wie frühere Office Actions, die die deutschsprachige Wikipedia betrafen, wurden als Teil der Jahresplans 2018/2019 neue und weniger starke Maßnahmen innerhalb des bestehenden, stabilen Rahmens der Office Action Policies verfügbar.
  • Wer hat sich mit Beschwerden an die Foundation gewandt?
Die Foundation bemüht sich rund um Office Actions immer so transparent wie möglich zu sein. Allerdings wägen wir ebenfalls die Privatsphäre und Sicherheit aller Beteiligten sowie rechtliche Aspekte ab, wie es der Abschnitt mit allgemeinen Informationen der Seite zu den Office Actions vorsieht. Deshalb teilen wir nicht mit, wer Beschwerden an uns herangetragen hat.
  • Warum hat die Foundation gehandelt, obwohl alle drei Accounts bereits gesperrt waren?
Die Untersuchung hat die Diskussionen der Community Ende letzten Jahres in Betracht gezogen, ebenso wurde die Tatsache einbezogen, dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.
  • Welche Art von Widerspruch ist gegen diese Office Action möglich?
Da der Partial Foundation Ban das Ergebnis einer regulären Office Action Untersuchung ist, unterliegt er den selben Regeln, die von den Foundation Global Bans bekannt sind: es gibt keine Widerspruchsmöglichkeit.

Trust and Safety, als das Team, das Untersuchungen zu Office Actions durchführt, beginnt alle Fälle mit der Annahme, dass Freiwillige selbst entscheiden, wie sie ihre Freizeit im Rahmen der Terms of Use und den von der jeweiligen Community autonom innerhalb von Abschnitt 10 der Terms of Use geschaffenen Regeln verbringen. Die Terms of Use unterscheiden nicht, ob ein Benutzer Inhalte schreibt oder verbessert, Tools oder andere Werkzeuge für andere Freiwillige baut und zur Verfügung stellt, oder mithilft, indem er als Functionary die administrativen, checkuser oder oversight Knöpfe bedient. Gelegentlich kommen Communitymitglieder jedoch mit deutlichen Hinweisen zu uns, dass lokale Communities in einigen Fällen langfristig Schwierigkeiten haben, nicht nur die Einhaltung ihrer eigenen Regeln in diesen Fällen, sondern auch die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten. Wir werden uns weiterhin mit diesen seltenen Fällen beschäftigen, die im Rahmen der Office Actions Policy an uns herangetragen werden. Mit freundlichen Grüßen, --WMFOffice (Diskussion) 10:54, 21. Feb. 2019 (CET)

Hier steh' ich nun, ich armer Tor / und bin so klug als wie zuvor. --Schlesinger schreib! 11:07, 21. Feb. 2019 (CET) :-)
Was hast du denn erwartet?--scif (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)
Hallo WMFOffice, vielen Dank für diese Stellungnahme. Sie ist jedoch im entscheidenden Punkt unbefriedigend.
  • „Warum hat die Foundation gehandelt, obwohl alle drei Accounts bereits gesperrt waren?“
„Die Untersuchung hat die Diskussionen der Community Ende letzten Jahres in Betracht gezogen, ebenso wurde die Tatsache einbezogen, dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.“
Das ist keine Antwort. Alle drei Accounts waren lokal infinit gesperrt. Es gibt auch keine neuen Aktivitäten der Accounts und auch keine Anzeichen dafür. Eine Begründung, warum hier über den Kopf der Community hinweg gehandelt werden musste, fehlt völlig. Sie ist sehr wohl möglich, ohne Privatsphäre und Sicherheit der Beteiligten zu verletzen. Bitte reicht eine solche Begründung nach.
Dass die lokale Community in diesem Fall nicht in der Lage gewesen wäre, "die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten", halte ich für eine unbegründete Unterstellung.
Darüber hinaus: Es gibt offensichtlich keine veröffentlichten Regeln für den Partial Ban, ebenso wenig irgendwelche Informationen darüber, wo, wie und von wem beschlossen wurde, dieses Instrument einzuführen. Das Instrument wurde erst am selben Tag, als diese Office Action stattfand, überhaupt erstmals veröffentlicht. Dies ist gerade in einem solchen Fall äußerst misslich. Solche Informationen sind notwendig und zwar bevor ein solches Instrument erstmals eingesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 21. Feb. 2019 (CET)
+1. Ich schließe mich Mautprellers Fragen und Bedenken vollinhaltlich an. --Henriette (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2019 (CET)
Und womit genau gab es eigentlich "langfristig Schwierigkeiten" bei einem zeitnah im Dezember abgearbeiteten Vorfall, der seitdem zu keinen weiteren Problemen geführt hat? --Magiers (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2019 (CET)
+1 Mautpreller -- Summer • Streicheln • Note 13:50, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass man mit so vielen Worten absolut nichts sagen kann. --Voyager (Diskussion) 11:17, 21. Feb. 2019 (CET)

+1
Besser kann man die Abgehobenheit und Communityfremdheit dieser WMF nicht deutlich machen, als durch die Verwendung einer elitären Sprachwahl. Liesel Freiheit für Janneman 11:20, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Kern steckt im Satz "Gelegentlich kommen Communitymitglieder jedoch mit deutlichen Hinweisen zu uns, dass lokale Communities in einigen Fällen langfristig Schwierigkeiten haben, nicht nur die Einhaltung ihrer eigenen Regeln in diesen Fällen, sondern auch die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten." Das ist geschehen, und Angestellte haben entschieden, dass "die Community" versagt hat. Gruß --Parvolus   11:42, 21. Feb. 2019 (CET)

Wobei ja schon die Frage ist, wie die Community versagt haben soll, wenn sie schon unbegrenzt gesperrt hat. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 12:07, 21. Feb. 2019 (CET)
(BK) zumindest nichts neues, und auch noch was handfest falsches, nämich „dass nicht alle drei Accounts der betroffenen Person von der Communitysperre betroffen waren.“ Das Gegenteil stand bereits in der Frage. Arbeitet Donald Trump jetzt auch für die Foundation? Der hat ja ein ähnliches Verhältnis zu Fakten... -- 217.70.160.66 11:22, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich muss mich korrigieren: Da zwei der drei Konten auf eigenen Wunsch gesperrt waren, also nach den Regeln auf Wunsch auch hätten entsperrt werden können (zumindest in der Theorie), waren tatsächlich technisch nicht alle drei Accounts von der Communitysperre direkt betroffen. Die zitierte Aussage ist daher nicht ganz falsch. Was freilich fehlt ist eine Begründung, wieso man die beiden freiwillig gesperrten Konten auch noch bannen musste: Über einen Entsperrwunsch, welchen es gar nicht gab oder gibt) hätte erst die lokale Administration entscheiden müssen, und das auch noch abwegig falsch, bevor eine office action berechtigt gewesen wäre -- 217.70.160.66 12:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Ebenfalls +1 zu Mautpreller. Es ist zu respektieren, dass die Community den Fall in Selbstverwaltung bereits geregelt hatte.--Aschmidt (Diskussion) 11:35, 21. Feb. 2019 (CET)

Der WMF ist die Community .....-egal. Was zählt ist, dass die Spendenmillionen fließen und es eine gute Presse gibt. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 11:39, 21. Feb. 2019 (CET)

Dear WMFOffice, thank U very much – obviously for nothing. Denn „Wir sagen euch nicht, …
wer WMF zum Handeln aufgefordert hat
und auch nicht, warum wir es für nötig hielten, eure bereits erfolgten Aktionen gegen den User ein zweites Mal durchzuführen –
dafür geben wir euch einen einzigen klaren Hinweis: Widerspruch ist nicht vorgesehen, also zwecklos.“
Wie wir Dänen sagen: Mange tak for ingenting (oder auch Merci pour rien). --Wwwurm 12:26, 21. Feb. 2019 (CET)

For nothing würd' ich gar nicht sagen, ich bin vielmehr etwas seltsam angetan. Darf ich als User die nunmehr wiederholt zitierten ausweichenden Aussagen als Aufforderung betrachten, Nervensägen, die mir diese de(A)-Trollschützer nicht vom Leibe zu halten verstehen, höheren Orts zu melden, ohne dass das irgendeine Konsequenz für mich hat? Besser wär's, dies ebenfalls hier amnonym auftretende "Office" hätte geschwiegen, als so etwas Unbedachtes zu schreiben.--Felistoria (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2019 (CET)
Natürlich darfst du das jetzt, es ist sogar erwünscht. Für solche hilfreichen Denunziationen braucht man nicht mal mehr einen Admin, die werden glücklicherweise von solchen leicht unschönen Sachen nun verschont, denn das geht jetzt direkt an die zuständigen Stellen. Auf geht's Leute, jetzt wird uffjeräumt. --Schlesinger schreib! 12:45, 21. Feb. 2019 (CET)
(nach BK)Ist doch nichts Schlechtes, wenn sich eine neutrale Stelle mit solchen Anliegen befasst. Bei unseren Admins kann man nicht davon ausgehen, dass sie neutral und objektiv sind. Das sieht man immer wieder recht deutlich auf der VM, welche man ja hier nutzen soll und angeblich ausreicht, da hier dann die Community alles regelt. Als ein Nutzer, der so gut wie nur unter IP im ANR arbeitet bin ich jetzt ehrlich gesagt froh, dass hier offen und direkt gesagt wurde, dass es dieses Mittel mit dem Schutz der Anonymität gibt. Als IP brauch man nämlich nicht zur VM gehen. Das führt nie zu irgendwas. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2019 (CET)
Dazu sage ich als IP: In der Pauschalität ist das Blödsinn. Mehr dazu geht nicht, ich bereite gerade nach antikem Brauch eine Liste vor, die die Foundation bitte abarbeiten möge... -- 217.70.160.66 12:58, 21. Feb. 2019 (CET)
Prima, die Zeit der Listen ist gekommen. --Schlesinger schreib! 13:02, 21. Feb. 2019 (CET) :-)
Listen? Im Sinne von Listen? Oder eher im Sinne von Der Listenreiche? Solche oder solche Listen wirst Du ja wohl nicht gemeint haben? :-) --Wwwurm 13:06, 21. Feb. 2019 (CET)
Also nee, diese Hamburger. Nun klick einfach mal auf den von der IP 217.dingens gebrachten Link und alles wird gut. --Schlesinger schreib! 13:10, 21. Feb. 2019 (CET) :-)
So pauschal ist es vielleicht wirklich eine überspitzte Darlegung. Nichts desto trotz sieht man nun mal oft auf VM, dass hier nach Sympathie und Bekanntheit gehandelt wird. Weiter oben wurde der Umstand ja bereits erläutert, dass hier Artikelarbeit und sonstige "Verdienste" der Vergangenheit zumeist zu einem gewissen Schutz bei Regelverstößen führen. Das dies bei externen Stellen keinen Einfluss hat und dort 4 Wochen unabhängig geprüft und dann gehandelt wird finde ich gut. Das sich hierbei die "Community" vor's Knie getreten fühlt ("Ey, wir regeln das selbst! Was mischt ihr euch da ein!") kann vernachlässigt werden. Regeln sind nun mal Regeln und wenn sie für alle im gleichen Maße angewendet werden ist das doch der erstrebenswerte Zustand. Auch wenn das hier natürlich einige mit besonderem Schutzstatus und Adminbuddys anders sehen mögen. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:21, 21. Feb. 2019 (CET)
Mich stört die ständig wiederholte Mär, wie sehr Benutzerkonten durch ihre vergangenen Verdienste geschützt und besser gestellt wären. Wir sehen hier doch ein Beispiel für das genaue Gegenteil: ein Konto war bekannt, Sockenpuppen offen verwendet und zuordenbar. Genau deswegen gab es eine Office Action, in der nicht nur der aktuelle Vorfall geprüft wurde, sondern weitere Konten, ihre Sperrlogs und möglicherweise auch das Gesamtverhalten der letzten Jahren ("langfristig Schwierigkeiten") in die Bewertung eingeflossen sind, worauf am Ende nicht nur Konten, sondern eine Person dauerhaft ausgeschlossen wurde. Nichts dergleichen wäre passiert, wenn ein Neu- oder Sockenkonto eine vergleichbare PA-durchsetzte Wutrede losgelassen hätte. Es wäre halt einfach lokal gesperrt worden und die Person dahinter könnte sofort einen Neuanfang machen. Man geht also ganz offensichtlich ein Risiko ein, wenn man in diesem Projekt mit offenem Visier, sprich identifizierbarem Benutzerkonto beiträgt. Wenn jemand dieses Risiko scheut und fürchtet, sich durch seine Beiträge angreifbar zu machen, dann soll er es bitte auch niemanden neiden, der durch seine Beiträge die einen oder anderen Sympathien gewonnen hat. --Magiers (Diskussion) 14:58, 21. Feb. 2019 (CET)
+Felistoria: wenn wir überhaupt eine Instanz oberhalb der lokalen 'Werkzeuge' BSV, VM, etc. brauchen (auch das darf man ja infrage stellen), dann darf die nächsthöhere 'Instanz' erst angerufen werden, wenn lokalen Mittel ausgeschöpft wurden und nicht zum Erfolg führten. Abkürzungen zuzulassen wird sich langfristig rächen. Und wenn die WMF einen Fall prüft, dann sollte natürlich das erste Kriterium sein, ob lokal die Werkzeuge ausschöpfend angewendet wurden (im vorliegenden Fall haben die lokalen Maßnahmen offensichtlich gegriffen).
Zur Anonymität: hier wird offensichtlich Transparenz verweigert. In aller Regel sollte es möglich sein, eine Beschwerde im Wortlaut (inclusiv Datum des Eingangs) ohne Signatur zu veröffentlichen. Nur wenn in der Beschwerde selbst Hinweise auf den Beschwerdesteller gibt würde eine Veröffentlichung die Anonymität gefährden. Aber auch da kann man über Teilveröffentlichung nachdenken. Und ein öffentliches Protokoll der Beratung, die zur Maßnahme führte sollte selbstverständlich sein. Und Informationen sollten automatisch kommen - nicht erst auf Anfrage.
Ich denke, der WMF ist es verzüglich gelungen, Gräben zu vertiefen - nicht viel, aber Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Die Organisation ist auch definitiv zu groß, als das Sie Wert auf die Beteiligung der deutschen Community legt. Was mich hier am meisten stört, das die WMDE in dieser und ähnlichen Fragen zu 100% auf Linie der WMF steht. Das Problem wird sicherlich eher größer denn kleiner. Ich glaube, wir werden mittelfrisig erleben, das zumindest Teile der deut. Community über eine Fork nachdenkt (es sei denn, die WMDE nimmt besinnt sich darauf, die Interssen der deutschen Community bei der WMF zu vertreten). Technisch/Organsiatorisch ist das ja möglich. Sobald es da zu einem erfolgtsversprechenden Ansatz kommt, wäre ich mindestens zu einer dicken Geldspende bereit. --Summer • Streicheln • Note 14:50, 21. Feb. 2019 (CET)

Letzten Endes hat das hier (der "Partial Foundation Ban" wie auch Proteste sich in ihrer Autonomie beeinträchtigt sehender Community-Mitglieder) vorerst ja nur symbolische Bedeutung, keine praktische - da nur auf die schon bestehende Sperre "eins draufgesetzt" wurde und Janneman anscheinend eh nicht mehr in der Wikipedia mitarbeiten wollte. Sollte er das aber wieder einmal mit einem neuen Account tun wollen, wäre der "Ban" wohl zunächst leicht zu umgehen (das System hier ist zu offen, um das technisch einfach zu verhindern, wir wissen es...) - und dann würde es darauf ankommen, ob die hiesige Community den Ban beachtet bzw. es an die WMF weitermeldet, wenn ein Account auftaucht, der von seinen Bearbeitungen her auf Janneman schliessen lässt. - Was ich etwas unschön finde, ist, dass sich hier ein anonymer Role Account "WMFOffice" äussert, das wirkt doch sehr unpersönlich und "von oben herab", so im Sinne von "das grosse Büro hat gesprochen". Ohne die Community kann die WMF einpacken. "Das grosse Büro" sollte schon gelegentlich daran denken. Gestumblindi 12:52, 21. Feb. 2019 (CET)

Für Janneman hat das mit einiger Sicherheit keine praktische Bedeutung, für die de.wp-Community aber sehr wohl. Wenn administrative Jobs ohne Begründung und Widerspruchsinstanz, ja nicht mal in einem vorher bekannten und einsehbaren geregelten Verfahren von der WMF über den Kopf der Community hinweg umgesetzt werden, dann ist die Autonomie der Community gefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich vermisse da eine Zahl, wie oft die deutschen Admins in der Hinsicht schon overrult wurden. Oder wird da jetzt wieder nach dem Motto geglaskugelt ; das ist jetzt immer so.--scif (Diskussion) 13:15, 21. Feb. 2019 (CET)
Wozu brauchst Du eine Zahl? Wahrscheinlich ist das noch nicht oft passiert. Aber dies ist doch ein Präzedenzfall. Wenn dies jetzt neuerdings möglich ist, dann ist es auch in Zukunft möglich. Es gibt einen deutlichen Hinweis darauf, nämlich die Einführung des Partial Ban als Maßnahme unterhalb der Schwelle des globalen Bans, die sich direkt auf eine einzelne Community bezieht. Und dies ohne das vorher bekanntzumachen.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 21. Feb. 2019 (CET)
Über die Art und Weise der Neueinführung kann man reden, OK. Jede Neuheit wird irgendwann mal eingeführt. So what? Gibt es schon jetzt berechtigte Besorgnis abseits der Weltuntergangsverkünder, das in absehbarer Zeit dieses Instrument zahlreich verwendet werden wird? Wenn ja, warum? Ich lese bei anderen Themen immer viel von Zerreden, Beschlußunfähigkeit usw. In der Summe wird dann kritisiert, das gut gemeinte Vorschläge und Instrumente totgeredet und verwässert werden. Hier wurde nun mal gehandelt. Ist auch wieder nicht recht. Aus welchem Anspruchsdenken heraus ergibt sich eigentlich die unterschwellige Forderung, das immer erst noch der Letzte gefragt werden muß? Anders gefragt: was wäre denn anders gewesen und geworden, wenn man von der Möglichkeit dieses Bans vorher gewußt hätte? Wer hätte denn gefragt werden sollen?--scif (Diskussion) 14:02, 21. Feb. 2019 (CET)
Es geht zunächst mal nicht darum, wer alles gefragt worden sein müsste. Es geht schlicht darum, dass ein Verfahren, und insbesondere ein Verfahren, das zum Verhängen von Sanktionen dient, bekannt und zugänglich sein muss. Es geht ferner darum, dass ein solches Verfahren auch prüfbar sein muss. Und es geht darum, dass solche Sanktionen sachgerecht und notwendig sein müssen. Du fragst nach Gründen für "berechtigte Besorgnis". Da gibt es viele. Es beginnt eben schon damit, dass das Verfahren nicht bekannt und zugänglich ist, aber bereits eingesetzt wird. Es geht weiter damit, dass eine Begründung nicht gegeben wird. Insbesondere nicht für die Notwendigkeit der Sanktion. Es geht weiter damit, dass die Entscheidung nicht prüfbar ist. Und es endet noch nicht mit der Feststellung, dass es hier erstmals ein Instrument gibt, das speziell einen durch die WMF (!) ausgesprochenen Ban in einer Community anstrebt. Das hat man sich doch nicht ausgedacht, um es nicht anzuwenden.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 21. Feb. 2019 (CET)
Verlautbarungen aus dem Schloss des König Ubu sollen nicht verstanden, sondern nur gehört werden :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2019 (CET)
@Mautpreller: Dir ist schon klar, das da vieles POV ist? Definiere sachgerecht, definiere notwendig. Und dein letzter Satz ist reine Vermutung. Was die Besorgnis betrifft: deine Antwort dazu, das sind allgemeine Bedenken. Ich frage konkret ob andere Accounts Anlaß dazu geben, besorgt zu sein. Denn nichts anderes verbindet sich ja mit der Behauptung, dass dieser ban in Zukunft häufiger eingesetzt werden wird.--scif (Diskussion) 14:33, 21. Feb. 2019 (CET)
… dass da vieles POV ist? Ja und nein. Ich bin seit langem der Ansicht, dass die Wikipedia sich grundlegende Regeln von Rechtsstaatlichkeit zu eigen machen muss. Dazu gehört, dass man nicht frei Schnauze zu irgendwas verdonnert werden kann, sondern nur aufgrund einer Regel, die man auch kennen konnte und die in einem geregelten Verfahren zustandegekommen ist, Es gehört dazu, dass eine Begründung gegeben werden muss, und zwar mit Verweis auf die konkrete Regel, gegen die verstoßen wurde. Es gehört dazu, dass es ein Verfahren gibt, wie man dagegen Einspruch erheben kann, und es gehört dazu, dass dieses Verfahren zugänglich und "anrufbar" ist und nach niedergelegten Regeln abläuft. Schließlich gehört dazu, dass das allgemeine Regeln und Verfahren sind, die für alle gelten. "Sachgerecht" ist eine Entscheidung, die den Sachverhalt in diesem Sinn korrekt nach diesen Regeln und Verfahren abarbeitet. "Notwendig" ist eine Sanktion dann, wenn mit einer geringeren Sanktion oder ohne Sanktion der Schutzzweck nicht erreicht werden kann und das glaubhaft gemacht wird (Übermaßverbot).
Das kannst Du als meinen POV abtun. Ganz so einfach ist es allerdings nicht. Denn die Wikipedia ist Monopolist, eine vergleichbare Institution im Sinne eines Wissensangebots gibt es nicht. Sie beruft sich ständig selbst darauf, dass sie (mehr oder weniger konkurrenzlos) eine wichtige öffentliche Aufgabe erfüllt. Sie (und auch die WMF) wird sich meines Erachtens nicht mehr darauf berufen können, dass dies ein privates Projekt ist, dessen Betreiber nach Lust und Liebe die Leute, die daran mitworken wollen, ausschließen und strafen dürfen. Die Wikipedia-Mitarbeiter werden verlangen können, dass Ausschlussentscheidungen nicht willkürlich, sondern nach Regeln in einem geregelten und überprüfbaren Verfahren getroffen werden. Ich warte nur darauf, dass das einmal ein "Fall" für ein Gericht wird. Was dabei materiell herauskommen wird, weiß ich nicht, aber selbst eingetragene Vereine unterliegen dem Willkürverbot.
Ich bin nicht dafür, dass die Wikipedia "Rechtsstaat spielt" und sich ein riesiges Instanzensystem aufbaut. Aber ein paar Grundsätze eines fairen Umgangs wird man schon wenigstens formal einhalten müssen.--Mautpreller (Diskussion) 16:41, 21. Feb. 2019 (CET)
(BK) Ich halte das – nun via Statement „offiziell“ gemachte – Ergebnis durchaus für beunruhigend. De facto wurde von „Benutzer WMF Office“ oben bestätigt
  • dass ein entsprechendes Durchstechen nach „ganz oben“ gelaufen ist,
  • das keine weiteren Informationen über die Prozedere und entsprechend auch die den Ban initiierende(n) Person(en) herausgegeben werden,
  • das kein Widerspruch möglich ist und entsprechende Eingriffe jederzeit wieder getätigt werden können.
In die Welt der Folgen (also die unsrige als de:WP-Community) übersetzt ist das ein Rückfall in die Zeiten liebedienerischer Antichambriererei. Man rückt sich bei Hof – zumindest aber bei dem für Office Bans zuständigen Trust & Safety-Team) in ein möglichst günstiges Licht, damit man für seine freiwillige Arbeit nicht gebannt wird. Umgekehrt bietet die Untransparenz bzw. Willkür der Prozedur geradezu unbegrenzte Anreize, sich unliebsamer User(innen) via (anonymem) Anschwärzen zu entledigen. Ich will an der Stelle gar nicht rumreiten auf dem Umstand, dass ein, zwei Dutzend zum Teil langjähriger de:WP-User(innen) ein Stück weiter ins Visier gerückt sind (ein Umstand, der bei einer Reihe hier Mitlesender sowieso nur schadenfrohes Grinsen hervorrufen dürfte). Mir geht es an der Stelle um die Arbeitsatmosphäre. In einer Atmosphäre der Denunziation, der unbestimmten Bedrohung und der Angst wird meiner Anschauung nach nicht mal eine Discounter-Filiale oder ein Designerbüro optimal betrieben (zwei Anschauungsbeispiele, wo das exakt passiert ist, kann ich aus meiner konkreten Berufserfahrung beisteuern). Das Verständnis des Trägers, wie die von ihm betriebene kollaborative Enzyklopädie funktionieren sollte, kann nur als katastrophal bezeichnet werden. Darüber hinaus glaube ich nicht, dass durch ausgebaute(re) Denunziationsmechanismen mehr kompetente Aktive gewonnen werden können (eher dürften solche gewonnen werden, die sich von einer Atmosphäre des Hintertragens angezogen fühlen). Fazit: Die Unnötigkeit des ausgesprochenen Bans wurde bereits hinlänglich dargestellt. Hinzuzufügen wäre, dass sich die WMF mit dieser neuerlichen Vorliebe für bürokratische Entscheidungen eine (sachlich unnötige) Loose-Loose-Situation geschaffen hat, die sich mit Sicherheit nicht auf dieses eine „Exempel“ beschränkt. --Richard Zietz 14:48, 21. Feb. 2019 (CET)
Wow. Man rückt sich bei Hof – zumindest aber bei dem für Office Bans zuständigen Trust & Safety-Team) in ein möglichst günstiges Licht, damit man für seine freiwillige Arbeit nicht gebannt wird. Aha. Das setzt voraus, das ich davon ausgehe, das mein Verhalten in WP grenzwertig und sanktionswürdig ist. Der Rest, der einfach nur Artikelarbeit macht, war glaub ich mal Projektziel, wo muß der sich denn in ein günstiges Licht rücken? In einer Atmosphäre der Denunziation, der unbestimmten Bedrohung und der Angst Aha. Interessante Wahrnehmung. ich hab bisher noch keine Angst, wenn ich WP aufrufe. Gings auch ne Nummer kleiner?--scif Diskussion) 15:02, 21. Feb. 2019 (CET)
@scif: Du musst dich nicht von jedem meiner Statements persönlich angesprochen fühlen. Wenn ich beispielsweise sage: „Das Wetter ist heute heiß“, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, dass diese Aussage was mir dir zu tun hat. --Richard Zietz 15:06, 21. Feb. 2019 (CET)
Zu „Aus welchem Anspruchsdenken heraus ergibt sich eigentlich die unterschwellige Forderung, das immer erst noch der Letzte gefragt werden muß?“: diese Forderung habe ich noch niergends gehört! Wir sollten 'dem Letzten' die Möglichkeit geben sich zu äußeren ... wenn er sich aber nicht äußtert, muss er keineswegs gefragt werden. Wer sich beteiligen möchte darf es. Das halte ich für Wesentlich für unsere Zusammenarbeit. --Summer • Streicheln • Note 15:03, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich finde die Stellungnahme auch ein wenig nichtssagend. Was ich verstehe, ist die Aussage zur Bekanntgabe, wer die Beschwerde verfasst hat. Die Antwort auf die Frage, warum nach der Sperre trotzdem diese Office Action durchgeführt wurde ist ... wischiwaschi. Wenn ein/der Grund wäre, dass halt "nicht alle Accounts gesperrt waren", hätten wir hier oft OAs. Was ich aber überhaupt nicht verstehe ist, wie sich "es gibt keine Möglichkeit des Widerspruchs" mit dem Grundgedanken der Wikipedia vereinbart. Denn es gibt ja auch keine Möglichkeit einer Mitwirkung im Vorlauf zu dieser Maßnahme (außer der, die Beschwerde einzureichen). Dass die WMF in diesem Zusammenhang alle Diskussionen gelesen hätten, kann ich mir nur schwer vorstellen, sie hätte nämlich in dem Fall vor der Durchführung ein BSV bzw. MB zur Feststellung des Community-Willens vorschreiben sollen/müssen. --AnnaS. (DISK) 17:17, 21. Feb. 2019 (CET)


Nachfrage

Eine Nachfrage zum besseren Verständnis: Ist das eine Aktion im Rahmen von Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre? Ich lese das so ganz vage aus dem Statement heraus. Vielleicht möchte uns User:CSteigenberger (WMF) dazu eine Auskunft geben? Danke!--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Bitte bzw. Nachfrage schließe ich mich an. --Henriette (Diskussion) 09:29, 22. Feb. 2019 (CET)
Nein, Wikipedia:Initiative für eine gute Arbeitsatmosphäre hat mit dieser Office Action nichts zu tun. Sie ist ein präventives Programm, das verhindern soll, dass es zu solchen Eskalationen kommt. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:50, 28. Feb. 2019 (CET)
Die Ersetzung eines Akkusationsverfahrens durch ein auf Denunziation gestütztes Verfahren, demgegenüber die römische Inquisition wenigstens für heutige Historiker ein Muster an Transparenz darstellt, kann kaum als Beitrag zur Verbesserung des Arbeitsklimas verstanden werden. Ich wundere mich auch, daß die Jubelperser der Foundation und ihrer Aktion das nicht erkennen. Für die Gewinnung von Neuautoren aus dem Bereich der Wissenschaft, die nicht schon durch 1968 kampferprobt sind, ist dies kaum hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 02:36, 23. Feb. 2019 (CET)
Mir erscheint es als eine aufschlussreiche und allgemein nachdenkenswerte Fehldeutung und Verdrängung des Kernproblems, dass Ursachen für Belastungen und ungute Zustände in den Kommunikationsverhältnissen nicht (oder nicht so sehr) innerhalb dieser deutschsprachigen Projektgemeinschaft gesucht, sondern nach außerhalb projiziert werden.
(Im Speziellen: Viele Wissenschaftler mögen viele – zum Teil gut bekannte – Gründe haben, der Wikipedia gegenüber reserviert zu bleiben; die Foundation und das Bemühen um ein erträgliches Kommunikationsklima für alle oder um den Schutz von Projektbeteiligten vor übelsten persönlichen Angriffen dürften dabei bis auf Weiteres kaum eine Rolle spielen – und im Falle positiver Veränderungen eher eine die Skepsis mindernde.)
-- Barnos (Post) 06:43, 23. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht besteht ein Zusammenhang mit diesem Bericht: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Report_on_FSP_violations_July_18_-_December_18.pdf. Zwar bezieht er sich auf "in-person conferences", es wurden aber gemäß diesem Bericht bei diesen Konferenzen auch Meldungen beim "Trust&Safety"-Team abgegeben, die nichts mit den Konferenzen zu tun hatten. Dies scheinen, dem letzten Satz zufolge, mündliche Beschwerden gewesen zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 23. Feb. 2019 (CET)

Die WMF hüllt sich in Schweigen. War ja nicht anders zu erwarten. In diese Leute und diese Organisation sollen die Autoren vertrauen haben. Wir sollen hier Geld und Zeit investieren, damit die Wikipedia besser wird, damit sie anziehend für neue Autoren wird und müssen jetzt auch noch der Gefahr ins Auge sehen, jeder von einer intransparenten, jede Kommunikation verweigenden Organsiation auf Lebenszeit vom Projekt ausgeschlossen zu werden? Unter solchen Aussichten kann man jeden Neuautoren nur Raten hier nicht anzufangen. Oder um einen berühmten Roman zu zitieren: "Flieht ihr Narren." Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 06:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Quatsch. Die WMF hat schlicht und ergreifend Wochenende gehabt. So langsam trudeln sie auf Arbeit ein und werden sich beraten und dann uns antworten. Denn die Wikipedia-Autoren der deutschen Wikipedia gehen ihnen am Arsch vorbei liegen ihnen sehr am Herzen 😂 ...Sicherlich Post 15:35, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich war von dem Schweigen der WMF inbesondere auch von Steigenberger zunächst auch nicht besonders angetan, aber inzwischen kann ich fast verstehen, wenn man sich diese "wall of text" hier anschaut. Wo oder wem soll sie da antworten. Vielleicht müsste sich die community erst einmal ganz ohne WMF einigen, was sie fragen will und was sich möchte und dann eine gemeinsame Anfrage an die WMF stellen anstatt dieser Kakophonie hier.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Frage ist simpel. Warum wurde eine Office Action eingeleitet, wenn das Problem schon gelöst war, der Benutzer war hier infinit gesperrt. Jede Sperrumgehung würde ebenfalls unterbunden worden sein (auch seine beiden alten Accounts, wo er sich selbst hat sperren lassen, hätte er die versucht wieder zu aktivieren wäre das ebenfalls sofort unterbunden worden, da die Zuordnung eindeutig war). In den allg. Richtlinien der Office Action steht aber:General Information, "if a complaint is resolved before any action is taken, it’s unlikely for an office action to subsequently take place." Da Office actions wohl vornehmlich stattfinden, wenn für die wikipedia/WMF juristisches Ungemacht droht würde es völlig ausreichen wenn allgemein mitgeteilt würde (ohne genauer darauf einzugehen), ob das hier der Fall war. Oder kann es sein dass den Juristen der WMF die Bestimmungen in der deutschen wikipedia nicht klar genug formuliert sind ? Die Vorbereiter dieses Meinungsbildes sind jedenfalls der Meinung, dass Sperrung bei Sperrumgehung nirgendwo festgeschrieben steht.--Claude J (Diskussion) 09:28, 28. Feb. 2019 (CET)
Ich glaube, du bist auf der richtigen Fährte. Ich habe zu den Kontensperren auf meta:Wikimedia Forum#Partial Foundation bans nachgefragt. Die Antwort der WMF ist etwas vage, aber es ist klar, dass der Umstand, dass nicht alle Konten von der unfreiwilligen infiniten Sperre betroffen waren, eine Rolle gespielt hat. Davon abgesehen kennen alle großen Sprachversionen außer dewiki und auch die WMF Office Actions Personensperren, die dann mithilfe von Kontensperren (+CU-Anfragen/Ententest) umgesetzt werden. Erkannte Sperrumgehungen werden bei Personensperren in anderen Sprachversionen direkt gesperrt, selbst wenn sie nicht in das Verhalten zurückgefallen sind, das zu ihrer Sperre geführt hat. Für Resozialisierung gibt es dafür dann teilweise extra Mechanismen (z.B. en:WP:Standard offer). Im Vergleich dazu sind unsere Sperrregeln jedenfalls deutlich weniger streng. --Count Count (Diskussion) 10:36, 28. Feb. 2019 (CET)
Wobei sich grundsätzlich die Frage dennoch stellt, was eine Erklärung hinterher noch verbessert. Wen einige mit einer sicherlich in juristischer Fachsprache verfassten Erklärung besser schlafen können, so sei es. Aber wie man sieht, zieht ja die Karawane weiter, auf Sperrprüfung und Adminproblemen wird ja schon wieder der Adminklüngel in allen Farben besungen, wo er hier vor kurzem noch gegen die pöhse WMF verteidigt wurde. Ambivalenz ist noch vornehmes Wort.--scif (Diskussion) 13:26, 28. Feb. 2019 (CET)

Was will man mehr?

Das zur Aufklärung aufgeforderte Office hat reagiert und in dem ihm richtig erscheinenden Umfang aufgeklärt, und zwar – was es nach andersartigen früheren Erfahrungen lobend zu erwähnen gilt – in deutscher Sprache, sodass alle in der de-WP sich damit auseinandersetzen können:

  1. Die Aktion resultiert nicht aus der Verantwortung für die Einhaltung gesetzlicher Bestimmungen, sondern aus einer Handlungsaufforderung aus dem deutschsprachigen Raum.
  2. Der informierende Account genießt zu seinem Schutz Anonymität.
  3. Man hat sich das Vorgefallene, das Handeln in der de-Sektion und die von de-Wikipedianern dazu geäußerten Reaktionen angesehen und dies in der eigenen Aktion berücksichtigt.
  4. Für die über das Übliche hinaus eingetretene Verzögerung der Maßnahme gab es Gründe.

Offenbar gibt es nicht wenige, die mit diesen Antworten nicht zufrieden sind, wobei offenbar Autonomieansprüche für Sanktionsmaßnahmen in der de-Sektion die tragende Rolle spielen. Gewiss kann man auch weiter der Meinung sein, dass a) die Dinge hier schon geregelt waren und demzufolge ein unnötiger Übergriff vorliegt; oder dass b) jedwede WMF-Office-Action den deutschsprachigen Wikipedianern (oder auch gleich allen Sektionen überall) unzumutbar sind. Man kann aber auch die Sicht einnehmen, und das gilt für mich, dass hier lediglich von formal übergeordneter Seite bestätigt und festgeschrieben wurde, was im Grunde Stand der Dinge auch hier war und ist. Dann gibt es wenig Grund zur Aufregung. -- Barnos (Post) 13:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Ach so? Hier wurde keineswegs etwas "bestätigt", hier wurde gehandelt. Und dies ohne Begründung, warum ein Handeln notwendig gewesen wäre. Man hat sich "das angesehen" und mehr gibts nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2019 (CET)
Es erstaunt mich schon wie man das Resulat so unerschiedlich ansehen kann. Eine Person (bzw. Die uns bekannen Accaunts dieser Person) wurde von uns (de:) gesperrt, und WMF ist auch der Meinung das diese Person mit dem verhalten auf de nicht zu suchen hat, und hat sie ausgesperrt. Wo ist der Unterschied? Und bitte bei der Beantwortung, hier die unterschiedlichen Komunikationstile ausser acht lassen.--Bobo11 (Diskussion) 13:58, 21. Feb. 2019 (CET)
Der Unterschied zwischen lokaler Account-Sperre und Partial Foundation ban wurde doch oben schon erläutert:
  1. Der Partial Foundation ban bezieht sich auf die Person, nicht auf ein Konto.
  2. Erkannte Sperrumgehungen müssen gesperrt werden.
  3. Die WMF kann unter Umgehung lokaler CU-Regelungen vermutete Sperrumgehungen checkusern.
  4. Es gibt keine Möglichkeit zur Berufung. Der Ban ist endgültig. --Count Count (Diskussion) 14:06, 21. Feb. 2019 (CET)
Der Partial Foundation ban bezieht sich auf die Person, nicht auf ein Konto. Man möge schon noch mal die technischen und auch juristischen Möglichkeiten in D dazu aufzeigen. Bekommt die Person hinter Jannemann jetzt eine virtuelle Fußfessel?--scif (Diskussion) 14:23, 21. Feb. 2019 (CET)
<schieb> Juristisch stehen die Nutzungsbedingungen dahinter, nach denen er problemlos von der Nutzung ausgeschlossen werden kann. Technisch siehe Punkt 2 und 3. Klar, wenn er komplett unauffällig arbeiten würde, so dass der Verdacht gar nicht aufkäme, dann würde er auch nicht auffliegen und auch nicht gesperrt werden können. --Count Count (Diskussion) 14:28, 21. Feb. 2019 (CET)
Ersetze unauffällig durch im Sinne der Regeln, freundlich usw. Huch, das ist ja eigentlich erwünscht.... Ich reibe mich an dem Wort Person. Wie will ich dein einer natürlichen Person praktisch verbieten, ins Netz zu gehen?--scif (Diskussion) 14:39, 21. Feb. 2019 (CET)
Praktisch läuft es auf kompromissloses Sperren von Nachfolgeraccounts raus. --Count Count (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2019 (CET)
Dazu muss ich erstmal wissen, dass es einer ist.--scif (Diskussion) 14:55, 21. Feb. 2019 (CET)
Das passiert per Ententest und (bei foundation ban vereinfachter) CUA beinahe täglich. --Count Count (Diskussion) 14:57, 21. Feb. 2019 (CET)
Wenn ein gebannter Benutzer sich neu anmeldet, und jahrelang im Sinne der Regeln, freundlich usw. mitarbeitet, darf er noch nicht eimal auf einem Stammtisch ne Cola trinken. Wird er erkannt und gemeldet ist er weg vom Fenster. Der Bann zielt definitiv auf das Gesicht ab. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Und das Schöne ist, dass die Möglichkeit eines "Partial bans" noch einigermaßen rechtzeitig für diese Aktion fertig wurde. --Schlesinger schreib! 14:15, 21. Feb. 2019 (CET) :-)

Genau, und du benennst uns da mal den Adminklüngel, der das in jahrelanger hasserfüllter Wühlarbeit verbockt hat, denn nichts anderes hat er im Sinn.--scif (Diskussion) 14:21, 21. Feb. 2019 (CET)
Du hast Recht, die Tage werden jetzt langsam wieder länger. --Schlesinger schreib! 14:25, 21. Feb. 2019 (CET)
Dunkel ist deiner Worte Sinn. Hauptsache mal was rausgehauen. Kommt da noch was Substanzielles?--scif (Diskussion) 14:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Wenn Ihr ehrlich sein würdet, müsstet Ihr zugeben, dass es völlig egal ist, was die WMF antwortet. Die Antwort hättet Ihr in jedem Fall in der Luft zerrissen, egal wie sie aussieht. Die WMF kann hier nur verlieren, sie hat keine andere Chance. Aber so ehrlich das zuzugeben seid Ihr nicht. --Stepro (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2019 (CET)

Wie ich diese Statements lieben gelernt habe. Da ist wieder alles dran: "Ihr", na klar, alles eine Soße. "Wenn Ihr ehrlich seid", na logisch, "wir" sind natürlich nie ehrlich. Und schließlich: Wa wäre denn möglich gewesen? Möglich, wenn auch nicht wahrscheinlich wäre es gewesen, dass die WMF eine Begründung abgibt, warum dieser Eingriff nötig war. Es wäre sogar möglich gewesen, dass sie sagt: Wir überlegens uns noch mal. Alles unwahrscheinlich, aber möglich.--Mautpreller (Diskussion) 14:59, 21. Feb. 2019 (CET)
Es ist richtig, dass die WMF hier nur verlieren kann, und zwar unter der Prämisse, dass sie (bzw. die entsprechenden Mitarbeiter) nicht bereit sind, ihre Entscheidung zu überdenken, sondern sie bloß möglichst unangreifbar zu verteidigen versuchen und sich ansonsten hinter der Unantastbarkeit ihres Amtes verstecken. Auch jeder Admin, der so an eine Beschwerde herangeht, kann nur verlieren. Auch jeder Autor, der seine Artikelversion so gegen Kritik verteidigt, kann nur verlieren. Gewinnen könnte man nur durch eine wirklich offene Kommunikation, bei der man Verständnis für die Anliegen der Beschwerden erkennen lässt und auch bereit ist, Fehler zu revidieren, ohne dass es dabei vor allem um den eigenen Gesichtsverlust geht. --Magiers (Diskussion) 15:09, 21. Feb. 2019 (CET)
Seien wir doch mal ehrlich, alle die jetzt gegen der WMF und ihrer Office Action wetter, werden früher oder später gebannt werden.
Dagegen hilft nur so zu handeln, wie es Stepro vormacht. Alle Aktionen von WMF gutheißen, in den Himmel loben, alle Kritiker der WMF kritisieren und sich möglichst im Angesicht der herrschenden WMF-Kaste in ein gutes Licht rücken. Das hilft dann auch, wenn man mal einen Diskussionsgegner schnell mittels WMF-Ban ruhig stellen muss. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 15:13, 21. Feb. 2019 (CET)
(BK) Was an der Person ist so störend, dass dieser Ban ausgesprochen werden musste, obwohl sie nicht einmal einen aktiven Account hier hatte? Dazu hat die Antwort keinerlei Antwort gegeben. Wieso diese virtuelle „Todesstrafe“? Und wieso, wenn die Person untragbar wäre, nur für de-wp? Die Antwort wieselte sich um die wichtigen Fragen herum. Und da CU-Möglichkeiten ohne Einhaltung der lokalen Regeln bei Verdacht ziemlich heftig in die Rechte der lokalen Projekte eingreifen und solche drastischen Maßnahmen wie Aussperrung ohne Überprüfungsmöglichkeit eher an die Rechtsordnungen von Diktaturen erinnern, ist der ganze Vorgang zu wichtig, um eine solche Wieselei zu tolerieren. Bei dem intransperenten Verfahren könnte der nächste Ban ja praktisch jeden treffen... -- 217.70.160.66 15:00, 21. Feb. 2019 (CET)
Es kann jeden treffen! Leute nicht übertreiben, aber das ungute Gefühl, dass da jemand aus unserer Community offenbar hervorragende Verbindungen zur Foundation hat und auf Zuruf gewisse Mechanismen mit Erfolg in Gang setzen kann, ist schon etwas befremdlich und erzeugt Misstrauen. Offenbar scheint dies auch in Richtung Entmachtung unserer Admins bezüglich ihrer Funktion als Projektschützer zu gehen. Das hier involvierte "Trust & Safety Team Wikimedia Foundation" (hat vorhin meine Mail beantwortet) traut unserer Community offenbar nicht (mehr) allzu viel zu. Ich halte das für einigermaßen bedenklich, aber egal, wir werden sehen. Wir werden auch bald wissen, wer aus dieser Community die ganze Sache angeleiert hat. --Schlesinger schreib! 15:37, 21. Feb. 2019 (CET)
Hör bitte auf, Schlesinger - solche Jagdszenen sind völlig unangebracht. Damit gibt's Du überdies dem Office recht im Ansinnen zu schützen. Schnüffeln ist unwürdig. --Felistoria (Diskussion) 15:49, 21. Feb. 2019 (CET)
Dafür, dass sich jetzt im Hintergrund garantiert einige Leute damit beschäftigen, alle Hintergründe aufzudecken, kann ich doch nichts, sie sind, was das Recherchieren betrifft, das doch von ihrer Artikelarbeit gewohnt. Glaubst du denn im Ernst, dass eine solche WMF-Aktion folgenlos bleibt? Natürlich könnten wir das Ganze vergessen, es wäre sogar besser gewesen, aber das, fürchte ich, ist Wunschdenken. Versuch mal, das jetzt Folgende zu stoppen. --Schlesinger schreib! 16:20, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Gesperrte kennt ja anscheinend den Hintergrund des Partial Foundation Ban, oder hat entsprechende Vermutungen. Als mehr oder weniger Unbeteiligter kann ich auch nur vermuten worum es geht. Ich habe selbst keine Neugier und erwarte auch nicht, noch mehr von den Hintergründen zu erfahren. Wenn ich versuche eins und eins zusammenzureimen vermute ich, es handelt sich um einen langjährig angestauten Dauerkonflikt, bei dem sich jeweils persönliche Emotionen und Identifikation mit dem Enzyklopädie-Projekt verbinden. Lösen liesse es sich jetzt wohl nur noch durch eine Mediation, oder persönliche Aussprache der Beteiligten im "Real Life". Ob es dazu kommt weiß ich auch nicht, weil die Beteiligten dafür über ihre Schatten springen müßten, Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 21. Feb. 2019 (CET)

Der springende Punkt, wie Maulpreller weiter oben bereits hervorgehoben hat, ist das Vorhandensein von „Rechtsstaatlichkeit“. Ich persönlich würde hier einen anderen Begriff bevorzugen: Fairness. Fairness heißt beispielweise, dass Cliquenwirtschaft, Günstlingswirtschaft und das Beugen bzw. Ignorieren von Regeln zugunsten von Vorteilen für sich selbst oder die eigene Wiki-Peergroup vielleicht (gemäß dem „Faktor Mensch“) nicht ganz ausgeschlossen, aber zumindest so weit zurückgedrängt wird, dass jede und jeder hier eine Behandlung nach Recht und Billigkeit erwarten kann. Das klingt zunächst einmal hochmoralisch, ist allerdings Grundvoraussetzung, um ohne knirschendes Gebälk neue Mitarbeiter(innen) in dieses Portal hineinzulocken. Fairness würde beispielsweise bedeuten, dass die Projektfunktionsträger zumindest in ihrer stark überwiegenden Gesamtheit versuchen, an Konflikte, seien es sach- oder personenbezogene, unvoreingenommen heranzugehen.
Ich persönlich würde – auch ausgehend von eigenen Erfahrungen – derzeit zu der Einschätzung tendieren, dass diese Grundvoraussetzung allenfalls (noch) bei einer kleinen Minderheit zu konstatieren ist. Wobei das Gros des Restes keinesfalls sinistre Absichten verfolgt, sondern vielmehr eher dadurch „auffällt“, dass es bei Konflikten, wo möglicherweise Dispute mit einem bestimmt auftretenden Mainstream auftreten, auf Tauchstation geht. Nun haben wir zusätzlich eine neue Situation: Hallo – wozu die Mühe? Es geht doch auch mit Denunziation ganz oben. Will heißen: Die Grundprobleme „am Boden“ sind hausgemacht (= communitygemacht). Das durch den Office Ban erfolgte „Draufsatteln von oben“ enthält allerdings alle Bestandteile, um Fehlentwicklungen, die an der Basis unten laufen, zusätzlich zu verstärken. Wie man da eine Richtung reinkriegen soll, ist zumindest mir nicht bekannt. --Richard Zietz 17:24, 21. Feb. 2019 (CET)
"[...]dass jede und jeder hier eine Behandlung nach Recht und Billigkeit erwarten kann." Und genau das ist doch hier mit der lokalen Administration nicht mehr gewährleistet. All die Punkte, die du vor diesem Satz aufzählst sieht man doch immer wieder, in gesunder Regelmäßigkeit, auf VM, SPP und AP. Der Projektträger hat hier nun eine Person von seinen angebotenen Diensten ausgeschlossen, dessen Regeln sie zu oft missachtet hat. Wo ist das Problem? Die "Community" hatte sich eh schon infinit von den Accounts verabschiedet und nun darf nach der Historie an Sperren derjenige halt gar nicht mehr mitmachen. Hier wird ein riesiges Fass um einen super seltene Sache aufgemacht mit der totalen Panik der Entmachtung der "Community", welche sich so schön in ihrer Klüngelei mit den ihn genehmen Benutzern eingerichtet hatte und viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist. Ich finde es hervorragend, dass die WMF hier ordnend eingegriffen hat und ich hoffe sie tut es in Zukunft häufiger, wenn hier wieder mal administrativ versagt wird jeder und jedem die gleiche Wertschätzung und Behandlung zukommen zu lassen, unabhängig von persönlichen Bändeleien. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:52, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was so schwer daran sein soll, seinen Beitrag vor dem Abspeichern daraufhin zu prüfen, ob er andere Mitarbeitende beleidigt oder verletzt. Macht man das und lässt die PAs weg, dann wird man nicht gesperrt und schon gar nicht gebannt. So einfach. Das Prozedere kann man sicherlich kritisieren, insbesondere wenn man für Wikipedia die Rechtsstaatlichkeitsfiktion voraussetzt. Die ist aber nunmal nicht vorhanden, deshalb ist es müßig, in diesem Frame zu diskutieren. Zum jetzigen Zeitpunkt ist Wikipedia eben noch die Disko, aus der man rausgeschmissen wird und Hausverbot bekommt, auch wenn sich der Türsteher vielleicht in der Person geirrt hat. Und das ohne "Berufung". Es ist also sinnlos, das "wie hätte es gemacht werden sollen" zu diskutieren. Die lösungsorientierte Herangehensweise wäre, darauf hinzuwirken, dass für Wikipedia rechtsstaatliche Standards gelten oder ein Konkurrenzprojekt zu entwickeln, in dem rechtsstaatliche Standards gelten oder mit den vorherrschenden Spielregeln zu leben und sich an diese zu halten. --95.91.250.22 17:59, 21. Feb. 2019 (CET)

Du hältst Rechtsstaatlichkeit für eine Fiktion? Ich denke, Dir werden noch die Augen übergehen. Übrigens darf man auch aus der Disko nicht jeden rausschmeißen, aber für die Wikipedia gelten strengere Regeln als für Diskos oder "Clubs", von denen es in jedem Kaff mehrere gibt.--Mautpreller (Diskussion) 19:57, 21. Feb. 2019 (CET)
Hier wird ja auch nicht "jeder" rausgeschmissen. Der Besitzer einer Disko oder eines "Clubs" kann allerdings jeden sofort rausschmeißen, der sich nicht benehmen kann. Und zwar, ohne erst die anderen Gäste um deren Meinung zu fragen oder diese über den Rauswurf abstimmen zu lassen.
Im Übrigen kann ich nur immer wiederholen: Wikipedia ist kein Staat, kein Sozialprojekt und auch sonst nichts staatliches/öffentliches. Es ist ein Freizeitprojekt für Freiwillige, zur Aufbau einer Enzyklopädie. Nichts mehr. Auch wenn es viele hier zur United Federation of Planets hochstilisieren. --Stepro (Diskussion) 20:35, 21. Feb. 2019 (CET)
Das ist die Lebenslüge der Wikipedia-Community.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 21. Feb. 2019 (CET)
 Info: Ggf. hilft BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 11. April 2018 - 1 BvR 3080/09 weiter (Stadionverbot).--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 21. Feb. 2019 (CET)
Damit sich nicht jeder durch diesen ellenlangen Text quälen muss: Stadionverbot. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:50, 21. Feb. 2019 (CET)
Auch an dem Artikel sieht man wieder, dass Wikipedia mit der Wartung nicht mehr hinterherkommt.--Aschmidt (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2019 (CET)
Mecker nicht    Du kanntest das Urteil und hast den Artikel nicht aktualisiert. Ich kam nur über deinen Link dorthin. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:43, 21. Feb. 2019 (CET)
Siehste. ;) Das Thema, um das es in dem Artikel geht, interessiert mich nicht, deshalb lasse ich die Finger davon. Die Bedeutung des Urteils reicht aber weit über das Stadionverbot hinaus, deshalb könnte ich durchaus demnächst einmal einen Artikel über das Urteil schreiben, da haste Recht. – Tipp: Du solltest vor allem den zweiten Leitsatz lesen, und zwar bis zum Ende. Das Fettgedruckte, das ganz am Anfang steht.
Ich halte Rechtsstaatlichkeit für eine Fiktion in der Wikipedia. Sonst würdest du dich ja nicht über das Fehlen derselben beklagen. Und ich denke, dass es einen Unterschied gibt zwischen Recht haben und Recht bekommen, auch wenn mein Diskobeispiel zugegebenermaßen im Hinblick auf das Stadionverbot schlecht gewählt war. Vielleicht wäre es aber tatsächlich das Beste, wenn Jannemann irgendeinen Rechtsweg einschlagen würde. --95.91.250.22 21:58, 21. Feb. 2019 (CET)
Um Janneman geht es doch gar nicht mehr, der Fall ist seit Dezember 2018 erledigt. Es geht um ein nicht auf transparente oder kommunikative Weise eingeführtes Machtinstrument, bei dem wir einfach befürchten, dass es vor allem willkürlich unter Umgehung unserer Entscheidungstrukturen eingesetzt werden kann. Jahrelang wurde gepredigt, dass die Communities selbst für sich verantwortlich seien, nun auf einmal gilt das plötzlich alles nicht mehr. Da darf man schon mal kritisch sein. Gleich der erste Einsatz des Instruments erscheint irrational, unüberlegt und, sorry, absurd. Wenn es die von der Foundation angestellten Jungs und Mädels nur mal kurz bei uns ausprobieren wollten, könnte man zu der Ansicht gelangen, dass da eine nicht kleine Portion Unkenntnis oder gar Dummheit im Spiel war. Wahrscheinlich werde ich jetzt für diese Behauptung auch partial gebanned, schließlich kenne ich Janneman persönlich. --Schlesinger schreib! 22:23, 21. Feb. 2019 (CET) :-)
Die WMF hatte schon immer Durchgriffsrechte für sich in Anspruch genommen, ohne die Communities darin einzubinden, da ist nichts neu dran. Es war aber bisher so, dass sie die nach allem wie sich der Fall hier darstellt, seither überlegter eingesetzt hat. Und das ist bislang zumindest wiederum speziell mit diesem Fall. --Septembermorgen (Diskussion) 22:32, 21. Feb. 2019 (CET)
Schlesinger hat insoweit Recht, als WP:Superprotect zumindest angekündigt wurde. Das wurde hier nun einfach gemacht. Unter welchen Voraussetzungen der nächste Ban erfolgen wird, ist nicht ersichtlich. Das führt zu einem diffusen Unbehagen, und diese Lage ist offenbar gewollt. Die WMF schafft ein Klima der Angst, in dem man nicht mehr sicher arbeiten und sich austauschen kann.--Aschmidt (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2019 (CET)

Mir gefällt der Begriff Denunziation in der Diskussion überhaupt nicht. Ich sehe diese Entscheidung und die mangelnde Transparenz und Kommunikation auch kritisch. Es ist unverständlich, dass wir hier nun eine Art Doppeljustiz (eine durch die Community gewählte und verwaltete und die WMF) haben, wobei die Regeln für das Eingreifen der zweiten auch nach Lektüre der WMF-Guidelines etc. unklar bleiben. Allerdings halte ich es für absolut legitim, dass sich Betroffene oder Dritte, die z.B. Mobbing hier erleben oder beobachten, anonym an eine höhere Instanz oder ein Gremium wenden können ohne befürchten zu müssen hier namentlich geoutet zu werden. Die Möglichkeit wurde z.B. im Berufsleben nicht ohne Grund geschaffen. Vorwürfe an den "Melder" oder Rufe nach den Namen eben dieser Person sind weder angebracht noch zielführend. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:57, 21. Feb. 2019 (CET)


@CSteigenberger (WMF):

Das eigentliche Problem ist doch, dass aus Sicht der Community die WMF unnötigerweise in bereits gelöstes Problem eingegriffen hat. Das lag wohl daran, dass der WMF-Vorgang und das Community-Verfahren teilweise parallel abliefen bzw. sich überlappten, offenbar ohne das eine abschließende Kontrolle oder Kommunikation zwischen beiden Prozessen stattfand, also ein Kommunikationsproblem. Die WMF könnte daraus lernen die Kommunikation zu verbessern und zwar konkret:

  • a) Nachdem die Prüfung für eine potenzielle Office-Action abgeschlossen ist, sollte abschließend bevor sie umgesetzt wird, noch einmal nachgeschaut/überprüft werden, ob die betroffene Community das Problem inzwischen bereits zufriedenstellend gelöst hat und eine Umsetzung der Office-Action gegebenenfalls nicht mehr notwendig ist.
  • b) Wenn eine Überprüfung zu einer Office-Aktion parallel zu einem Community-Verfahren läuft, könnte man das Community-Verfahren oder zumindest die dort involvieren Admins kurz darauf hinweisen, dass eine Überprüfung für eine mögliche Office-Action im Gange ist.

So ließen sich nachträgliche unschön wirkende Überraschungen vermeiden und zudem auch eine Resourcenverschwendung. So könnte sich die Community, in Fällen wo eine Office-Action offensichtlich zu erwarten ist, unter Umständen viele Diskussionskilometer sparen und sich produktiveren Dingen widmen. Oder auch bei unklarem Ausgang erst einmal abwarten, ob eine Office-Aktion erfolgt oder nicht und falls keine erfolgt das Community-Verfahren weiterführen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Denkbar wäre doch auch (jedenfalls in meinem kleinen Hasenhirn), daß die WMF einen/den Ombudsmann (oder haben wir sogar eine ~frau?) quasi vorschickt und uns ankündigt, daß eine solche Maßnahme wie der partial ban erwogen wird und unter welchen Vorzeichen das u. U. eine oder die einzige Möglichkeit ist. Dann kommt das wenigstens nicht in Form von deus ex machina daher. Es mag ja wirklich sehr gute Gründe geben, warum ein partial ban deutlich besser oder sinnvoller ist, als „nur” eine infinit-Sperre durch Admins der Community. Ich würde so einen ban z. B. dann unterstützen, wenn ich weiß, daß ein Community-Mitglied sich ernsthaft bedroht und persönlich beeinträchtigt fühlt von einem verbalen Angriff. Wenn mir das jemand glaubwürdig vermittelt, der/die das Vertrauen der Community genießt, geht das für mich klar mit dem ban.
Was für mich überhaupt nicht klar geht, ist so eine Situation des „ja, die de. Admins haben gehandelt, aber das war einem/einer aus der Community nicht genug – und deshalb eskaliert der/die das an die WMF, die dann mit maximalen Optionen tätig wird”. Das klingt für mich nämlich danach, daß ich mich auf die Aushandlungsprozesse meiner Community nicht mehr verlassen kann. Wenn die mich rauswerfen wollen: Ok. Das wird diskutiert, angesagt und dann ist Schluß mit lustig. Und wenn ich geläuterten Sinnes und Gewissens bin, darf ich auch wg. einer Entsperrung ansuchen. Auch darüber entscheidet meine Community (die mich kennt).
2 Monate nach einer Infinit-Sperre eines de.-Admins aufgrund eines völlig intransparenten Vorgangs (wer hat warum an die WMF gemeldet und warum hält die WMF die Maßnahme meiner Community für nicht ausreichend?) komplett ausgesperrt zu werden und das offenbar ohne Möglichkeit sich dazu zu äußern … nein, sorry, das geht echt gar nicht!
Und es geht auch echt gar nicht, daß offenkundig niemand dazu stehen will diese Geschichte an die WMF gemeldet zu haben. Wenn es gute Gründe gibt, dann gibt es gute Gründe. Gute Gründe muß niemand verschweigen. Aber sowas … es tut mir leid, aber so empfinde ich das: hinterrücks einzuleiten und sich nicht zu bekennen, ist schon sehr üble Schofless der Gesinnung. --Henriette (Diskussion) 01:23, 22. Feb. 2019 (CET)
Da bin ich (wieder mal) absolut deiner Meinung. Ich denke aber auch, dass es von der WMF völlig in Ordnung ist, den oder die Namen nicht zu nennen. An der eigentlichen Aktion, gegen die sowieso niemand etwas machen kann, ändert es nämlich nichts. Das "hinterrücks" ist für mich auch einer der größten Punkte an diesem Vorgang - nur die Benennung muss von dem oder den Betroffenen selbst kommen. --AnnaS. (DISK) 06:05, 22. Feb. 2019 (CET)
<quetsch> @AnnaS.: Ja, das sehe ich wie Du und ich betone es gern auch nochmal: M. E. muß und soll die WMF den Namen des „Melders” nicht herausgeben. Denn auf die WMF und ihre Diskretion in solchen Fällen muß und soll sich jede(r) verlassen können, der dort ein Anliegen vorträgt! --Henriette (Diskussion) 08:36, 22. Feb. 2019 (CET)
Spannend ist doch jetzt auch, wie es weitergeht. Wir haben einige Dauerkonflikte (US, Kreuze etc.). Nun stelle man sich vor, eine Autorin trägt an der WMF-Stelle vor, dass sie sich durch das ständige Ersetzen von "amerikanisch" durch "US-amerikanisch" gemobbt, bevormundet und unterdrückt vorkommt. Und das weiterhin die deutschprachige Adminschaft nichts dagegen tut. Somit ein Grund zum Handeln für die WMF, in dem sie diejenigen bannt, die der Autorin mit ihren Edits das Leben schwer machen.
Weiterhin besteht jetzt eben auch die Gefahr, dass sich Benutzer nicht mehr an die hiesigen Institutionen (Admin, VM, SG, CU etc.) wenden um eine Entscheidung zu erreichen, sondern den direkten Weg zur WMF wählen. Wer dann vielleicht noch den Vorteil hat, auf Englisch relativ flüssig und eloquent kommuzieren zu können (ggf. ein paar Schlüsselworte nutzt), wird wahrscheinlich über diesem Weg besser zu seinem Ziel kommen.
Außerdem kann man das Verhalten jetzt auch nutzen um die Admins hierzulande unter Druck zu setzen: "Wenn ihr nicht in meinem Sinne entscheidet, gehe ich zur WMF." Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:01, 22. Feb. 2019 (CET)
(BK)Genau deswegen ja Oben die Frage „wie den sonst?“ Man mus das auch mal aus Sicht von WMF. man hat Umgangsregel aufgestellt, und die Terms_of_Use sind nicht was neues. Und dann wird einem angetragen das diese auf de von einem Person mehrfach missachtet werden. Was nun? Nichts tun, weil auf de: schon die Konten dicht gemacht wurden, oder klar machen das man die Mitarbeit dieser Person nicht mehr wünscht. Das die gewählte Kommunikations-Varinate -um es mal nett zu sagen- verbesserungswürdig ist, das ist auch mir klar. Aber eben die Grundfrage „wie den sonst“ bleibt. Man muss hier schon klar zwischen den verschienden Teilen der Sache unterschieden. Das WMF bisschen das Händchen hat, in der Kommuniktaion das Fettnäpfen zu treffen udn die Communitis vor den Kopf zu stossen ist nicht neu. Aber es ist auch nicht neu, das egal was und wie sie es schriebt, man immer einig Kritiker findet. Von daher kann ich persönlich denn Standpunkt „wir diskutieren nicht“ nachvollziehen. Nachvollziehen heisst aber nicht, dass ich persönlich es für den besten Weg halte. Aber man muss sich vor Augen halten das ausdiskutieren nicht immer geht, sondern irgend wann muss man Nägel mit Köpfen machen, auch wenn man dabei jemanden übergehen muss und Bildlich gesprochen auf die Füsse steht. Denn Ausdiskutieren würde Stillstand bedeuten, bzw. man wäre unter Umständen nur noch am diskutieren ohne das sich was verändern würde. Deshalb wiederhole ich die Frage um die es hier eigentlich dreht geht, „wie den sonst sollen die das kommunizieren?“ Ohne diese Frage WMF mitteilen zu können, wird das schwer, dass sie so mit uns kommunizieren wie wir und das im stillen Kämmerlein wünschen. --Bobo11 (Diskussion) 07:13, 22. Feb. 2019 (CET)
Wer schon mal in einem deutschen Strafverfahren war, weiß, dass sich nach der Beweisaufnahme, dass Gericht zur Urteilsfindung zuzieht und dann das Urteil spricht. Das Urteil wird dann durch die Richter kurz erläutert und begründet. Die schriftliche Begründung kommt dann immer erst hinterher. Und natürlich werden die Urteile diskutiert und hinterfragt und ggf. in einem Berufungs- oder Revisionsverfahren geprüft. Aber es kommt nicht zu irgendwelchen Geheimverfahren.
Wir haben hier weder eine "öffentliche" Beweisaufnahme, noch eine Begründung des Urteils.
Böswillig könnte man auch behaupten, Janneman wurde auf Grund falscher Angaben mit dem Ban belegt. Man muss dass nur oft genug wiederholen, bis es zum Allgemeingut wird, dass WMF auch schon mal auf Grund von falschen Tatsachenbehauptungen oder Lügen jemand mit einem Ban belegt. Schon hat WMF ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.
Es wäre im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit der WMF schon notwendig, Beweise und die Begründung für den Ban zu veröffentlichen.
Und das ganze hat auch wenig mit mangelnder Kommunikation zu tun. Sondern vor allem mit Transparenz und Nachvollziehbarkeit. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 07:35, 22. Feb. 2019 (CET)
@Bobo: „Wie denn sonst?” – wie haben wir es denn die letzten 18 Jahre gehalten? Wir haben Leuten infinit die Tür gewiesen, wenn sie sich dermaßen daneben benommen haben! Und die Community/Admins können sehr ungnädig sein, wenn so jemand später wieder mal an die Tür klopft (neulich wurde zum x-ten Mal ein x-ter Entsperrwunsch von Mutter Erde abgewiesen). „Nichts tun, weil auf de: schon die Konten dicht gemacht wurden, oder klar machen das man die Mitarbeit dieser Person nicht mehr wünscht.” – rein technisch, das weißt Du, geht nicht mehr als Sperre (ok, ggf. noch ein Mißbrauchsfilter oben drauf); und daß das bedeutet: „deine Mitarbeit ist unerwünscht” weiß jeder (sogar die, die dann mit x SoPus regelmäßig wieder aufschlagen!). Ob die WMF da nun noch einen ban draufpackt, macht technisch Null Unterschied (dafür darf dann aber maximal intransparent bei Verdächtigungen ge-checkusert werden – ganz tolle Wurst!).
Sozusagen sozial geht mehr: nämlich ein BSV; das ist der dickste soziale Stinkefinger, der einem rausgeworfenen bzw. rauszuwerfenden Kollegen gezeigt wird. Hat aber niemand aufgesetzt. Warum? Vermutlich, weil das natürlich kontrovers diskutiert werden würde, weil es unterschiedliche Meinungen und Gewichtungen gibt – aber so ist das nun mal in einer (meinungs-)offenen Community, in der gemeinsam und untereinander Dinge ausgehandelt werden müssen. Und genauso, wie ich es hinnehmen und akzeptieren muß, wenn die Community beschließt jemanden nicht per BSV rauszuwerfen, obwohl ich(!) den nie wieder sehen will, müssen auch andere es akzeptieren und hinnehmen, wenn jemand „nur” infinit gesperrt wurde und nicht noch einen ban hinterhergeworfen bekommt.
Nochmal: Wir haben Regeln und Verfahren, um mit solchen Fällen umzugehen. An solche Regeln und Verfahren sollte sich jeder halten. Und ausnahmslos jeder muß sich darauf verlassen können, daß Regeln und Verfahren eingehalten werden. Regeln und Verfahren unserer Community umgehen, nur weil mir das Ergebnis des Verfahrens nicht passt, ist ein NoGo. Das untergräbt jedes Vertrauen. --Henriette (Diskussion) 09:12, 22. Feb. 2019 (CET)
Unter der Prämisse, dass sich der Fall hier so zugetragen hat wie er sich darstellt, würde ich Dir zustimmen, dass unsere Verfahren und Regeln ausgereicht hätten , um damit umzugehen. Genau das ist mit der Infinit-Sperre auch passiert. Diese Regeln und Verfahren haben aber alle zu eigen, dass sie mehr oder weniger wikiöffentlich ausgehandelt werden. Nun wissen wir nicht, ob in diesem Fall Dinge gelaufen sind, die nicht bekannt geworden sind (bspw. per Mailfunktion), die Rechte einzelner Benutzer aber massiv angegriffen haben. Willst Du wirklich, dass das dann auch öffentlich ausgehandelt wird? Ich denke, das ist nicht machbar, wenn man den Schutz der betroffenen Person gewährleisten will. --Septembermorgen (Diskussion) 09:31, 22. Feb. 2019 (CET)
(BK)Wieso bist du Henriette dir da so sicher, dass unsere Regel umgangen wurden. Einer der Accaunt der Person hat zuerst nur 3 Tage gekriegt bevor auf infinitiv umgeschwenkt wurde.--Bobo11 (Diskussion) 09:34, 22. Feb. 2019 (CET)
@Septembermorgen: Bitte lies, was ich geschrieben habe, dann erübrigen sich Fragen wie: „Willst Du wirklich, dass das dann auch öffentlich ausgehandelt wird? Ich denke, das ist nicht machbar, wenn man den Schutz der betroffenen Person gewährleisten will.” Ich schrieb: „Es mag ja wirklich sehr gute Gründe geben, warum ein partial ban deutlich besser oder sinnvoller ist, als „nur” eine infinit-Sperre durch Admins der Community. Ich würde so einen ban z. B. dann unterstützen, wenn ich weiß, daß ein Community-Mitglied sich ernsthaft bedroht und persönlich beeinträchtigt fühlt von einem verbalen Angriff. Wenn mir das jemand glaubwürdig vermittelt, der/die das Vertrauen der Community genießt, geht das für mich klar mit dem ban.” – beantwortet das deine Frage?
@Bobo: Unsere Regeln wurden umgangen, weil die Community bzw. ein Admin im Alleingang bereits tätig geworden war: Erst 3 Tage Sperre, dann massive Beschwerden durch die Community und dann gabs infinit (was auch nicht exzellent regelgerecht war, wie es gemacht wurde, auch wenn ich infinit als Ergebnis in Ordnung finde). Aber das war einem/einer offenbar nicht genug: Also wird auch noch die WMF herbeigerufen. Zum dritten oder vierten Mal jetzt: Wenn es gute ggf. sogar zwingende Gründe für diesen ban gibt oder gab, in Ordnung. Bin ich voll einverstanden damit. Aber ich möchte nicht (ja: ich!! ihr könnt das gern anders sehen!), daß sowas ohne Ankündigung passiert und ich möchte nicht, daß neuerdings einzelne Leute sich mit solchen Aktionen über Wunsch und Willen der Community hinwegsetzen (können). Sowas zerstört Vertrauen und sowas stört massiv das Gefüge innerhalb der Community. --Henriette (Diskussion) 10:20, 22. Feb. 2019 (CET)
Achso, P.S. @Bobo: Um das mal an (d)einem Beispiel zu illustrieren: Du wirst ab und an auf der VM gemeldet und irgendeiner wünscht deine Sperre. Wie war es bisher? Admin X entscheidet auf „Nö, keine Sperre” – darauf verläßt Du dich, darauf hast Du dich verlassen können; weil Du dich nämlich immer darauf verlassen konntest, daß nicht 15h später ein anderer Admin aus dem Gebüsch hüpft und Dir 3h oder 7 Tage Sperre verpasst. Und selbst wenn es eine Nachdiskussion auf der VM-Disk. gab und drei Leute massiv gefordert haben, daß Du gefälligst zu sperren seist: Wieder kein Admin im Gebüsch, der Dir dann doch noch eine Sperre überhilft. So war das bis vorgestern. Und ich fand und finde das auch gut und richtig so (sogar dann, wenn ich mal ganz unbedingt deine Sperre wollte – wollen halt viele andere nicht, also muß ich das akzeptieren). Tja, darauf darf und kann man sich ab jetzt wohl nicht mehr 100%ig verlassen … Und genau das meine ich mit zerstörtem Vertrauen und gestörtem Gefüge.--Henriette (Diskussion) 10:54, 22. Feb. 2019 (CET)
Henriette nochmal, wer sagt denn das die Sache erst nach der infinitiven Sperre an WMF ging? Gut ich vermute auch, dass zumindest die VM vorhergestellt worden ist. Aber der Knackpunkt bleibt der, dass wenn was zu WMF getragen wird, dass die nicht einfach sagen können "regelt das selber". Gerade im Hinblick das die in terms of use niedergeschiebenen Regeln nicht wiklich neu ist. Da gibt es Punkt wo sie durchaus verpflichtet sind zu reagieren, egal wo die Verstösse geschehen sind und wie das Befinden der betreffenden Comunity sind. Als Seitenbetreiber hast du durchaus auch Plichten, die der Comunitymeinung betreffend Selbstregulierung zuwiederlaufen können (oder wie man das auch immer nennen will). Das man besser/anders Komunizieren könnte, dem Wiederspeche ich auch nicht. Aber im RL -und WMF ist durchaus RL- gelten nun mal nicht zwingen unsere Comunity-Regeln. Das soten wir bei solchen Diskusionen einfach nie ausser Acht lassen.--Bobo11 (Diskussion) 11:08, 22. Feb. 2019 (CET)
Das Problem ist aber, wie es oben schon Matthiasb schrieb, dass je weiter die WMF ins Tagesgeschäft eingreift und sozusagen, sich das Recht herausnimmt, unabhängig von den Entscheidungen der Beauftragten (Admins etc.) zu agieren, wird sie auch für das alltägliche Geschäft angreifbar.
Bisher konnte sich die WMF auf die Position zurückziehen, die durch die Community gewählten Admins sind damit beauftragt, u. a. die "terms of use" umzusetzen. D. h. die Gemeinschaften waren beauftragt, für die Umsetzung der "Terms of use" zu sorgen und bediente sich dafür der Admins (die dafür von WMF die entsprechenden Rechte erhielten).
Durch das direkte Eingreifen der WMF, kann jetzt auch WMF direkt zur Verantwortung gezogen werden. Im Prinzip wäre jetzt jeder Verstoß gegen die "terms of use" unabhängig von der Abarbeitung in der VM bei der WMF meldbar und müsste dort bearbeitet werden. Andererseits kann sich WMF jetzt nicht mehr darauf zurückziehen, das dass die Community regelt. Durch den Präzedenzfall hat sie sozusagen dafür gesorgt, dass sie schwer wieder aus der Nummer rauskommt. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 11:20, 22. Feb. 2019 (CET)
Bobo, es ist völlig gleich, wann das an die WMF gemeldet wurde: Als der ban verhängt wurde, bestanden die drei infiniten Sperren bereits seit zwei Monaten. Wenn so ein krasser verbaler Mißgriff (geschweige denn noch schlimmeres) auf VM gemeldet wird und das wird mit „unter meiner Eingreifschwelle” lapidar geschlossen: Ja, dann finde ich hat der vom Mißgriff betroffene Kollege alles Recht der Welt zu Ombudsmann/-frau oder einer anderen Vertrauensperson zu gehen und das bis zur WMF zu eskalieren. Aber es war nicht „unter meiner Eingreifschwelle”! Und die Community hat durch massiven Protest gegen die als zu schlaff empfundene 3-Tages-Sperre dafür gesorgt, daß binnen 24h auf infinit erhöht wurde (was in der Ausführung nicht so ganz hasenrein war, aber nungut). Nochmal: Wenn wir das nicht geregelt kriegen, dann muß die WMF eingreifen, ja. Aber wir haben es geregelt gekriegt. Vor zwei Monaten schon. Lange vor dem ban. --Henriette (Diskussion) 11:29, 22. Feb. 2019 (CET)
@Benutzer:Septembermorgen: Nee, ich erwarte nicht, dass die WMF Namen nennt und ich glaube auch nicht, dass jedes Beschwerdeverfahren volle Öffentlichkeit verträgt. Aber zum Beispiel, ob es über das uns Bekannte hinaus weitere Vorfälle gab und warum überhaupt eine Intervention der WMF als notwendig angesehen wurde, das können sie sehr wohl sagen und ich halte es auch für angemessen, dass sie es tun.
Ich persönlich hab allerdings durchaus ein Interesse zu wissen, wer sich da beschwert hat. Für mich ist es nämlich ein Unterschied, ob sich jemand beschwert hat, weil er Angst hat vor irgendwelchen Angriffen seitens Janneman, oder ob jemand auf diesem Umweg ein bisschen Wikipolitik machen wollte. Im letzteren Fall (nicht im ersteren) fände ich es äußerst angemessen, wenn der User öffentlich dazu stehen würde. Dass die WMF mir das sagt, erwarte ich nicht, ich habs auch nicht auf Outing oder Hinhängen oder dergleichen abgesehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Die unbefristete Sperre eines Kollegen, der das Maß in der Auseinandersetzung um eine persönliche Vorliebe nachhaltig verloren und darin alle einschlägigen Regeln zuletzt massiv verletzt hat, geht in Ordnung. Dass neben der Community der (US-)amerikanische Betreiber sich auch dafür interessiert, soll gern so sein. Verstörend dagegen ist eine Beschädigung des Subsidiaritätsprinzip zwischen Betreiber und lokaler Community. Bisher legte der Anbieter den weit überwiegenden Teil aller inhaltlichen, organisatorischen, sozialen und teilweise selbst rechtlichen Angelegenheiten in die Hände der Community und griff eher unterstützend (mitunter auch gar nicht) ein, wenn dies angefragt wurde. Von erratischen Vorstößen ("Superprotect") abgesehen war das weitgehend die Linie. Die seltsame Sperre eines bereits Gesperrten wirft nun die Fragen auf, in welchem Verhältnis zur Community und zu deren eigenen Prozessen die WMF da weiter vorgehen möchte. Und nicht zuletzt, warum - wobei mich weniger interessiert wer sich hier an die WMF gewandt hat oder wie die Stiftung den gesperrten Benutzer bewertet sondern warum ausgerechnet bei einem bereits von der Community gelösten Fall, der augenscheinlich keinerlei Handlungsbedarf mehr bot, erstmals agiert wurde und welche Folgen das für künftige Fälle hat. Überspitzt: Die Auseinandersetzung mit "schwierigen" Benutzern macht sowieso keinen Spaß - dürfen wir hoffen, dass uns die Betreiberstiftung diesen anstrengenden Job nun abnimmt? Die Foundation muss hier prozessual und kommunikativ dringend nachsteuern, wenn sie die Grenzen der Community-Selbstbestimmung versetzen möchte, da deren Verlauf gerade sehr unklar geworden ist. --Superbass (Diskussion) 09:30, 22. Feb. 2019 (CET)

Interessanter Gesichtspunkt, den du anführst: "...dürfen wir hoffen, dass uns die Betreiberstiftung diesen anstrengenden Job nun abnimmt?" Das wäre doch sowas von fein, wenn die unendlich weise Foundation drüben in Frisco sich mit Hilfe ihrer diskreten hiesigen Zuträger für unsere wirklich ernsten Konflikte interessiert, und damit nebenbei unsere Admins überflüssig macht. Das wäre eine Brave New World. Wir wären unendlich glücklich, unsere Hierarchie wäre endlich eindeutig. Da fragt sich nur, wer dann ganz unten steht. Die wenigen übrig gebliebenen, leider unausstehlichen, eitlen und bösen Autoren? --Schlesinger schreib! 09:54, 22. Feb. 2019 (CET)

Weitreichend klärungsbedürftig: Wikipedia:Anonymität

Reichlich projektstrukturell Ungeklärtes und so kaum Lösbares – und gelegentlich fällt es einem mehr oder auch minder zufällig gleichzeitig vor die Füße. Was mit WP:ANON im aktuellen Kontext zum Teil veranstaltet wird, darf einen aber besonders befremden. Die Chance der Anonymität ist durchaus als ein wichtiger Baustein in der Erfolgsgeschichte des Projekts anzusehen, speziell in seiner Anlaufphase bis zur satten öffentlichen Etablierung, aber letztlich auch über den heutigen Tag hinaus. Denn es scheint ja immer noch weit überwiegend das Bestreben zu geben, nicht als die oder der in der Wikipedia zu erscheinen, die bzw. der man im bürgerlichen Leben ist. Das hat m. E. zu beträchtlichen Anteilen auch damit zu tun, dass Wikipedia in ihrer Aufwuchsphase mit einigen guten Gründen als unausgereift und wenig seriös wahrgenommen werden konnte und wurde. Man konnte sich zwar vorstellen, sich mit seinem Wissen und Können einzubringen, wollte sich aber öffentlich nicht mit diesem „Schmuddelkind“ in Verbindung bringen lassen. Was heute zum Teil im Artikelnamensraum inhaltlich geboten wird, rechtfertigt eine derartige Besorgnis nur noch bedingt und hauptsächlich deshalb, weil das Schmuddelkind-Image auch inhaltlich nachhängt.

Tatsächlich schmuddelig ist aber viel zu häufig, was auf der sogenannten Meta-Ebene bei Diskussionen im Wikipedia-Namensraum abgeht. Da ist der Schutz der eigenen Alltagssphäre durch die Anonymität im Projekt heute und bis auf Weiteres für viele sehr gut begründ- und nachvollziehbar, wofür die aktuellen teils verdeckten und teils gar nicht verdeckten Verbalattacken in diesem unserem Meta-Diskussionsraum ein besonders unschönes Beispiel darstellen. Wer möchte, dass Leute sich offen zur Wikipedia bekennen können, muss sich darum bemühen, derlei Treiben konsequent einzudämmen.

Konsequenz in der Sache nehmen viele Projektbeteiligte „unter uns 500“ aber noch immer nicht sonderlich wichtig. Viel zu oft wird gedreht und gewendet, wie es persönlich-situativ gerade passt und von der vermeintlichen Windrichtung in der „Community“ vorgegeben scheint. Dabei wäre dringlich endlich deutlich zu machen, dass Anonymitätsmissbrauch gerade im Wikipedia-Namensraum – anders als im Artikelnamensraum– für das Projekt (und seinen dadurch mitbedingt makabren Ruf in Sachen Kommunikationsklima) komplett dysfunktional ist. Dass sich hier Benutzer-Accounts hinter IPs verstecken können und dass der Sockenpuppeneinsatz als vielleicht manchmal doch irgendwie nachvollziehbar verharmlost wird, ist ein Grundübel. Konsequenter Ausschluss sämtlicher IP-Beiträge ohne Ansehen und Beurteilung des Inhalts im WP-Namensraum – oft schon angeregt, nie ernsthaft betrieben bisher – wäre das Mindestmaß an erwartbarer Konsequenz gegen Klimavergifter.

Auch im 500er-Kreis verbleibt das Gros der Diskussionsbeteiligten im Schutz der Nicknamen-Anonymität, bei der man es auch belassen soll, weil vermutlich andernfalls das Projekt Abgänge in fatal-finalen Größenordnungen zu verzeichnen hätte. Aber gar nicht wenige von denen mahnen nun explizit zumindest die Account-Identifizierung bzw. Selbstoffenbarung dessen an, der oder die sich in der Causa Jannemann et al., wo es öfters zu teils unsäglichen Ausfällen mit persönlicher Zielrichtung gekommen ist, direkt an den Betreiber dieser Internetplattform gewendet hat. Bleibt die Frage, was man davon wohl hätte, wenn man den Account kennte und was die damit in Verbindung stehende Person davon zu erwarten hätte: vermutlich eine Treibjagd und dauerhafte Stigmatisierung, wie sie keiner von denen erleben möchte, die eine solche Offenlegung einfordern. Dem Foundation-Office ist ausdrücklich dafür zu danken, dass es sich deutlich zum Anonymitätsschutz des Informanten erklärt hat. -- Barnos (Post) 08:39, 22. Feb. 2019 (CET)

Da bin ich voll deinen Meinung Barnos. Das liegt auch daran das ich auch von solchen IP Angriffen betroffen bin. Wer das noch selber nie erlebt hat, was sich gewisse Leute erlauben zu veröffentlichen (Adressen Telefonnumer usw.), wenn sie als IP "konstruktiv" an Diskusionen teilnehmen. Derjenige wird das vermutlich nie verstehen, warum von Seiten WMF hoffentlich als daran getan wird den Melder anonym zu halten.--Bobo11 (Diskussion) 09:01, 22. Feb. 2019 (CET)
Das sind aber doch 2 Paar Schuhe: zunächst einmal kommt das (zumindest Androhen) von Veröffentlichung von Adressen/Telefonnummern usw. nicht nur von IPs und dann hat die ganze Sache mit der Nicht-Veröffentlichung des Antragstellers nichts mit IPs zu tun. Diese ganze Aktion ist ja auch gegen Accounts gerichtet, nicht gegen IPs. Man kann über das Thema IPs natürlich diskutieren, nur in diesem Zusammenhang spielt es keine Rolle. Wenn Benutzer es hier besser fänden, dass der Account sich (am besten vorab) selbst gemeldet hätte, hat das auch nichts damit zu tun, weil man evtl "Adresse usw." herausfinden möchte (das zumindest wir indirekt angedeutet), sondern weil diese ganze Aktion völlig aus dem Himmel in die WP flog. Natürlich kann man damit nicht zufrieden sein, wenn man andererseits so sehr auf Transparenz pocht. Und natürlich möchte man wissen, warum diese Aktion beantragt wurde (wir sprechen hier ja nicht von einem global ban usw.). Ich finde das völlig legitim, es würde nämlich zum Beispiel gewisse Vermutungen verhindern, die hier wohl sehr viele gerade anstellen (das geht auch mir so) hinsichtlich der Frage, wie dieses "praktische Werkzeug" wohl in Zukunft gehandhabt wird. Ich bin überzeugt davon, dass diese OA einiges hier verändert hat. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es die Anfragen bei der WMF deutlich öfter geben wird. --AnnaS. (DISK) 09:22, 22. Feb. 2019 (CET)
Bevor hier die nächste Debatte losgeht, die von einer Nebelkerze ausgelöst wurde: Wer hat verlangt oder gewünscht, daß die WMF den Namen des Melders nennt? Bitte mit Diff.-Link. Danke. --Henriette (Diskussion) 09:18, 22. Feb. 2019 (CET)
Soory aber wie bitte soll eine öffentliche Beweisaufname (hier von liesel gefordert) von staten gehen, wenn der Melder nicht genannt wird? --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 22. Feb. 2019 (CET)
Du hast keine Ahnung. Deine diesbezügliche Auslegung, dass ich den Melder wissen möchte, halte ich für eine boshafte Unterstellung. Ich habe nicht gefordert, den Melder zu nennen. Der Melder interessiert mich nicht. Ich verlange, dass du deine Aussage unverzüglich änderst.
Eine öffentliche Beweisaufnahme erfordert keinesfalls die Darlegung, wer der Melder oder Anzeigeerstatter war. Gerade das Gegenteil ist ja in einem Strafverfahren der Fall. Da ist eben nicht der Anzeigenerstatter von Belang, allenfalls als Zeuge.
Eine öffentliche Beweisaufnahme in der Wikipedia ist sogar relativ einfach, da bis auf alle gelöschten Edits, alle Äußerungen einsehbar sind. Und auch die gelöschten Edits sind mittels OS- und Adminrechte einsehbar. Interessant wird es ja nur, falls es hier zu Äußerungen außerhalb des Wikis, z. B. per Mail, gekommen wäre oder im persönlichen Gespräch gekommen wäre. Gerade aber in diesen Fällen müsste geprüft werden, ob diese Beweise "Mail" oder "Gespräch" wirklich vom Delinquenten stammen oder möglicherweise gefälscht sind.
Die öffentliche Beweisaufnahme wird bei uns in den CU- und SG-Verfahren, ja sogar in den VM-Meldungen regelmäßig praktiziert, ist also gar keine Hexerei. Liesel Schreibsklave der Wikimedia Corporation 09:56, 22. Feb. 2019 (CET)
Liesel sagt überhaupt nichts davon, daß die WMF den Namen des Melders nennen soll. Liesel sagt: „Es wäre im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit der WMF schon notwendig, Beweise und die Begründung für den Ban zu veröffentlichen.” Wo steht da „Name des Melders”, Bobo? --Henriette (Diskussion) 10:04, 22. Feb. 2019 (CET)
Barnos: Man muss deutlich zwischen Transparenz und Anonymität unterscheiden. Ich zähle zu denjenigen, die Transparenz fordern und gleichzeitig Anoymität wahren wollen. Problem ist, das seitens der WMF die Wahrung der Anonymität vorgeschoben wird, um Transparenz zu verhindern. Es sollte möglich sein, die Korrespondenz ohne Namensnennung der Urheber zu veröffentlichen. Wenigstens in wesentlichen Auszügen.
Mit deiner Aussage „Dass sich hier Benutzer-Accounts hinter IPs verstecken können und dass der Sockenpuppeneinsatz als vielleicht manchmal doch irgendwie nachvollziehbar verharmlost wird, ist ein Grundübel“ bin ich absolut nicht einverstanden. Ich kann nicht dem einen 'verstecken' (also eine Form der Feigheit) vorhalten während ich dem anderen Anonymität zusichere weil seine Meldung bei der WMF eine gefährliche Heldentat sei.
Entweder respektiert man grundsätzlich das Bedürfnis nach Anonymität - oder man lehnt es grundsätzlich als feige ab. Das überall wo ich Anonymität erlaube, auch unschönes passiert liegt fast in der Natur der Sache.
Aber was mir hier Sorge macht ist, das man sich die WMF völlig der Transparenz verschließt und denjenigen, die Transparenz fordern pauschal unterstellt wird, sie wollten Anonymität aufheben. --Summer • Streicheln • Note 11:18, 22. Feb. 2019 (CET)

Das mit der eingeforderten Transparenz ließe sich ganz einfach umsetzen. Spätestens mit verkünden der Ofiice Action erscheint auf der entsprechenden Funktionsseite ein kurzer Begleittext. Am [] ging bei uns eine Beschwerde von einem Mitglied der [] Community ein. Bemängelt wurde folgendes Fehlverhalten des/der Accounts x: [] (hier kann man Difflinks einfügen, wenn das gelöscht oder geoversighted wurde kann man das zwar nicht nachlesen, aber man weiss wann das war und kann die entsprechenden Meta-Diskussione zu dieser Zeit nachlesen). Dann kommt eine kurze Begründung: Die Aktionen des Accounts x verstoßen gegen folgende Regeln des Betreibers (Terms of Use): [] Die Community hat bisher folgende Maßnahmen ergriffen: [], dies erscheint uns aus folgenden Gründen nicht ausreichend: [] daher bannen wir die Person [] in folgenden Projekten.

Die eckigen Klammern sind von der WMF auszufüllen.

Wo verstößt das gegen WP:ANON? Welche schutzwürdigen Dinge ständen einer derartigen Mitteilung entgegen? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:31, 22. Feb. 2019 (CET)

Transparenz in der Wikipedia ist auch für mich ein hohes Projektgut, Summer; deshalb schreibe ich in der Regel keine Emails an meine Dialogpartnerinnen und Dialogpartner im Projekt, sondern spreche sie auf ihrer Benutzerdiskussionsseite an, es sei denn ausdrückliche Wünsche oder dringliche Rücksichten sprächen dagegen. Grenzen der Transparenz in Form gelöschter Versionen, die teils auch mit nötigem Schutz der persönlichen Anonymität und Identität begründet werden, kennen wir ja aber auch in der Alltagspraxis unserer de-Sektion. Und das ist analog eine logische Praxis auch bei der Foundation. -- Barnos (Post) 15:27, 22. Feb. 2019 (CET)
Falls das Kritik an meinem Verhalten ist(ich maile gern) wäre es auf meiner Disk angebrachter. Oder noch besser: Mail mir einfach! --Summer • Streicheln • Note 15:39, 22. Feb. 2019 (CET)
Was in Rede steht, sind Tranparenz als schätzenswertes Wikipedia-Merkmal und ein Recht auf Anonymität im Ernstfall, Summer. (Deine Email-Handhabung konnte ich doch gar nicht kennen.) -- Barnos (Post) 06:27, 23. Feb. 2019 (CET)

Die Sache hat zwei Seiten eine Intellektuele und eine Emotionale. Mich beschleicht das Gefühl, das letzte irgendwie aus dem Fokus gerät, sonnst würde man vielleicht verstehen, dass der Deutsche aufgrund seiner vielfältigen Geschichte ein arges Problem damit hat, wenn bei Nacht und Nebel Leute verschwinden und keiner weiß genau warum und vor allem wer da "informiert" hat... Keine gute Idee damit nicht etwas sensibler umzughehen. Graf Umarov (Diskussion) 21:42, 27. Feb. 2019 (CET)

In China ist das Verschwinden von unliebsamen Personen üblich. --91.20.13.156 14:25, 2. Mär. 2019 (CET)

Was bedeutet das für die Zukunft?

Ich pinge hier mal CSteigenberger (WMF) an, weil sie wohl am ehesten etwas dazu sagen kann, was der genaue Plan der WMF bei der Einführung des Partial Foundation Ban war, oder vielleicht kann sie die Frage an Zuständige weiterleiten und das Resultat dann hier bekanntgeben, wofür ich dankbar wäre. Nun: Meine Frage ist, ob hinter dem Partial Foundation Ban eine Strategie und ein Plan für zukünftige WMF-Eingriffe in lokale Projekte steht. Ich würde das nämlich unter Umständen sogar begrüssen! In letzter Zeit nehmen wir hier ja eine zunehmende Unlust der lokalen Admins wahr, bei Benutzerkonflikten tätig zu werden, um dann für ihre Entscheidungen typischerweise angegriffen zu werden, wie auch immer sie ausfallen. Einige (wie ich) halten sich aus den VM-Dauerkonflikten einfach raus und setzen ihre Adminrechte in Bereichen ein, in denen man noch sachlich-konstruktiv zusammenarbeiten kann, andere geben gleich ganz auf - symptomatisch dafür ist der kürzliche Rücktritt von Kenny McFly. Kenny schrieb: Jetzt habe ich vor gut einer Woche mal wieder eine brenzlige Langzeit-VM erledigen wollen. Die Lage war klar für mich, aber ich wusste genau, dass – egal, wie die VM erledigt wird – das ganze in totaler Eskalation ausarten wird. Du kannst nicht gewinnen. Es ist sinnlos aus Adminposition. Es kam natürlich so: Anfeindungen, ANON-Verstöße gegen mich, ins Persönliche gehen, Versionslöschungen. Ich muss sagen: Soviel Masochismus habe ich nicht übrig und dann habe ich auch keine Lust mehr. Das ist ja sehr gut verständlich. Wenn nun die WMF sagt: Wir wollen uns künftig Foundation-seitig mehr einbringen und die Freiwilligen in den Projekten bei hartnäckigen Benutzerkonflikten entlasten - dann könnte das m.E. hilfreich sein.

Niemand ist Wikipedianer geworden, um sich mit Streithanseln herumzuschlagen, niemand von den Admins möchte das unbedingt tun, glaube ich - jene, die es noch tun, nahmen die Bürde zum Wohle der Community auf sich, und dafür sei ihnen auch herzlich gedankt. Aber wenn die WMF sagen würde: Ihr könnt uns hartnäckige Benutzerkonflikte melden, wir schauen uns die an und versuchen eine Lösung zu finden (nicht zwingend einen Partial Foundation Ban für Beteiligte, würde aber wohl zu den möglichen Mitteln gehören); wenn also dafür ein Prozess etabliert würde - dann könnte das vielleicht helfen. Es bräuchte jedoch eine klare Struktur und klare Prozesse. Magiers, der seine Adminrechte auch gerade zurückgegeben hat, schrieb auf seiner Diskussionsseite: (...) wie die WMF in Zukunft in die lokalen Projekte hineinadministrieren will. Und so lange das ungeklärt ist, ist für mich auch ungeklärt, wofür es überhaupt eine lokale Administration braucht. Doppelarbeit, die eine unbezahlt, ungeschützt und sich dem Zorn der Betroffenen aussetzend, die andere bezahlt, geschützt und verdeckt unter Gemeinschaftskonto, braucht es jedenfalls nicht. Im aktuellen Fall war die hiesige Community ja, die das Problem bereits durch die lokale Administration gelöst sah, vom nach geraumer Zeit noch "draufgesattelten" Partial Foundation Ban ziemlich überrascht. So kann es nicht wirklich funktionieren. Wenn so weitergefahren würde, mit unvorhersehbaren und unkoordiniert erscheinenenden Eingriffen der WMF parallel zu den lokalen Prozessen, treten immer nur mehr Admins zurück und die negativen Effekte beeinflussen und verstärken sich gegenseitig. Eine klare, transparente Möglichkeit, schwierige Fälle an die WMF "abzugeben", könnte hingegen gut für die Community sein! Gestumblindi 15:39, 2. Mär. 2019 (CET)

Wobei "Transparenz" das Zauberwort ist. Nachdem sich die WMF hier freiwillig in eine Rolle begeben hat, als weitere Instanz zu dienen, wenn die Community in ihren eigenen Prozessen "langfristig Schwierigkeiten" hat, "die Rahmenbedingungen der Terms of Use aufrecht zu erhalten", wird sie natürlich in Zukunft verstärkt bei hiesigen Konflikten angerufen werden, siehe etwa WD:VM#Todeswünsche, mal offen angekündigt, um projektintern Politik zu machen, mal völlig hinter den Kulissen und von allen unbemerkt. Wenn also niemand hier weiß, was da außerhalb unserer Projektes passiert, wie es passiert und welche Einflussmöglichkeiten es gibt, bevor plötzlich aus heiterem Himmel eine intransparente und unüberprüfbare Entscheidung der WMF hereinscheint, dann weiß ich nicht, warum wir hier unsere Konfliktlösungsinstrumente, die auf Transparenz und mehrstufige Überprüfbarkeit basieren, noch aufrecht erhalten sollen. Für mich persönlich ist das jedenfalls ein Grund, bis zur Klärung der Rolle der WMF gegenüber den Community-Prozessen, keine administrativen Aufgaben mehr auszuführen ([11]). --Magiers (Diskussion) 16:22, 2. Mär. 2019 (CET)

Moin, Moin. Sagichdochdieganzezeitschon. Ich habe hier in de-wiki von vornherein die Beförderung vom nützlichen Idioten zum nützlichen Premium-Idioten abgelehnt. Doch nich fürn Biehnchen oder fürn Bioniehrabzeichn. Noch nich mal fürn Abbll und nen Ei. LOL --Methodios (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2019 (CET)

Talk to us about talking

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
 

The Wikimedia Foundation is planning a global consultation about communication. The goal is to bring Wikimedians and wiki-minded people together to improve tools for communication.

We want all contributors to be able to talk to each other on the wikis, whatever their experience, their skills or their devices.

We are looking for input from as many different parts of the Wikimedia community as possible. It will come from multiple projects, in multiple languages, and with multiple perspectives.

We are currently planning the consultation. We need your help.

We need volunteers to help talk to their communities or user groups.

You can help by hosting a discussion at your wiki. Here's what to do:

  1. First, sign up your group here.
  2. Next, create a page (or a section on a Village pump, or an e-mail thread – whatever is natural for your group) to collect information from other people in your group. This is not a vote or decision-making discussion: we are just collecting feedback.
  3. Then ask people what they think about communication processes. We want to hear stories and other information about how people communicate with each other on and off wiki. Please consider asking these five questions:
    1. When you want to discuss a topic with your community, what tools work for you, and what problems block you?
    2. What about talk pages works for newcomers, and what blocks them?
    3. What do others struggle with in your community about talk pages?
    4. What do you wish you could do on talk pages, but can't due to the technical limitations?
    5. What are the important aspects of a "wiki discussion"?
  4. Finally, please go to Talk pages consultation 2019 on Mediawiki.org and report what you learned from your group. Please include links if the discussion is available to the public.

You can also help build the list of the many different ways people talk to each other.

Not all groups active on wikis or around wikis use the same way to discuss things: it can happen on wiki, on social networks, through external tools... Tell us how your group communicates.

You can read more about the overall process on mediawiki.org. If you have questions or ideas, you can leave feedback about the consultation process in the language you prefer.

Thank you! We're looking forward to talking with you.

Trizek (WMF) 16:01, 21. Feb. 2019 (CET)

In Anbetracht des Topics darüber: LOL! -- 217.70.160.66 16:13, 21. Feb. 2019 (CET)
Fürwahr – Realsatire. :-))) --Richard Zietz 16:51, 21. Feb. 2019 (CET)
Möglicherweise wurde es aber auch aufgrund der Diskussion hier (in der sich WMF ja auch schon geäußert hat) explizit hier platziert, um ein Angebot zu werden, welches damit auch genügend Aufmerksamkeit erhält. Aber ist natürlich alles böse, was "die da Oben" machen. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:42, 21. Feb. 2019 (CET)
Manchmal sind die Dinge gar nicht so „verschwörungstheoretisch“: Dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit zufolge halte ich eine Bot-gesteuerte Message für am wahrscheinlichsten – Platzierung automatisch auf jeder Seite, auf der ein WMF-beauftragter Account editiert. --Richard Zietz 17:54, 21. Feb. 2019 (CET)
Der Kurier ist wohl auf der Standard-Verteilerliste der WMF, was sich bestimmt auch ändern ließe. Ich finde das hier durchaus eine sinnvolle Stelle im Projekt, auch wenn es keinen Kurier-Artikel dazu gibt, und habe bei der Wikipedia-Library selbst mal eine Herausnahme revertiert. Die aktuelle Aktion scheint mir von der Softwareentwicklung initiiert (es geht ja um Tools, vermutlich sowas wie in der Vergangenheit Wikipedia:Flow), so dass das Zusammentreffen mit dem "Trust und Safe"-Team wohl eher Zufall ist, über den ich allerdings auch schmunzeln musste. --Magiers (Diskussion) 18:57, 21. Feb. 2019 (CET)

@User:Trizek (WMF): Talk about us about talking - ich frage mich ob sie eine talk-aufforderung nicht sinniger weise in the german sprache (und zumindest auch alle anderen "großen" sprachen) anzusetzen wäre ... na nur so ein verwegener gedanke. so dieser gedanke bisher nicht kam; dies war mein input dazu. Achja und ich weiß: danke für Deinen wertvollen Input ...blabla - die textbausteine kenn ich seit jahren. ...Sicherlich Post 17:57, 21. Feb. 2019 (CET)

oh, vielleicht tue ich ihm unrecht: zumindest spanisch und französisch ists in Heimatsprache. Deutsch ist wohl zu irrelevant ;) ...Sicherlich Post 18:11, 21. Feb. 2019 (CET)

Der ganze Prozess wurde übrigens ursprünglich auf dem allgemeinen Community-Wiki angefangen, und ist jetzt in das reine Programmier-Wiki von DannyH ausgelagert worden, denn bei Diskussionsseiten geht es ja ausschließlich um die Programmierung, nicht um die Interaktion innerhalb der Communities, gelle? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 19:57, 21. Feb. 2019 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach, was hier fehlt: Eine automatische Signaturfunktion auf den Diskussionsseiten. Niemand, der nach 2005 online gegangen ist, würde erwarten, dass ein Diskussionsbeitrag nicht automatisch signiert würde. Und seit die Signaturbots nicht mehr funktionieren, bleiben die meisten Beiträge von Neulingen unsigniert. Um das zu bemerken, braucht man keine Diskussionsevents. Man müsste nur mal auf die Diskussionsionsseiten schauen.--Aschmidt (Diskussion) 21:15, 21. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mal eine Projektdiskussion dazu gestartet, mirer hat das hier eingetragen, ich bin dort leider wegen meines etwas zu deutlichen Insistierens auf einer neutralen Bewertung von Flow gesperrt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:32, 25. Feb. 2019 (CET)

Nach einem bisserl Mitdiskutiererei hier und ein bisserl Mitlesen dort bin ich zum Schluß gekommen, daß entweder die WMF für noch mehr Diskussionen eintritt, um die Bearbeitung am Ende einem indischen Callcenter Schreibzentrum zu überlassen oder aber isses der neueste letzte Versuch, Flow doch noch einzuführen. Oder beides. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 22:49, 2. Mär. 2019 (CET)

Das Management der Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren131 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Jede menschliche Gesellschaft kennt Hierarchien. Wir kennen keine Beschreibung von hierarchielosen Gesellschaften. Das scheint zum menschlichen Programm zu gehören.“ Die freie Zivilgesellschaft benötigt keine Hierarchien, oder habe ich etwas verpasst? Die hierarchische Ständegesellschaft ist längst überwunden. Und wer Sehnsucht nach einem „Führer“ hat, ist hier wahrscheinlich im falschen Projekt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:43, 22. Feb. 2019 (CET)

Die Wikipedia ist eine relativ hierarchiefreie (oder hierarchiearme) Umgebung, aber ganz ohne geht es auch hier nicht, ob man das will oder nicht. Wir haben sowohl formale Hierarchieelemente (Stewards, Checkuser, Administratoren) als auch eine informelle Hierarchie (Stichwort Meritokratie). Wenn Henriette, Mautpreller oder Superbass (um nur ein paar willkürlich herausgegriffene Namen zu nennen) sich in einer Diskussion zu Wort melden, hat das ein anderes Gewicht, als wenn ein frisch angemeldeter Account oder eine IP um die Ecke kommt. --Jossi (Diskussion) 10:53, 22. Feb. 2019 (CET)

@Yotwen: Wo bewerben? Tja, wenn Du Dich für einen von der Community legitierten Managementposten bewerben willst, wäre eine Eintrag auf Vorlage:Beteiligen sicher der geeignet Wegt. Davor bräuchtest Du dann noch ein Meinungsbild, mit dem die Schaffung Deiner Position abgenickt wird und die Kompetenzen definiert werden. So war es z.B. bei der Institution Schiedsgericht.

Wenn Du Dir über die genauen Aufgaben des Managements nicht sicher bist, kannst Du vorher noch eine Umfrage starten und das für das Meinungsbild verwenden.

Ansonsten gibt es noch den Weg WMF. Du wirst in San Francisco vorstellig, überzeugst das WMF-Management, dass die deutsche Community gemanagt werden muss und zwar von Dir, dann wirst Du eingesetzt und mit den entsprechenden Rechten ausgestattet und los gehts. Die triviale Frage, wie Du die Community dazu bringst das zu tun, was Du willst lasse ich mal außen vor.

Wenn ich von der Arbeitshypothese ausgehe, dass große Teile der Community sich nicht managen lassen wollen, wirst du entweder kläglich scheitern oder die deutsche Wikipedia ist danach ganz anders als vorher. Die Kennziffer mit der Dein Erfolg gemessen wird sind die Einkünfte der ersten Spendenkampagne nach Deinem Amtsantritt.

„Die Welt ist schwierig, die Probleme zahlreich. Wählt mich ich habe die einfache Lösung für alle Eure Probleme, mir fehlt nur noch die Macht.“ Ist eine Strategie, die bei diversen Wahlen im realen Leben in den letzten Jahren recht erfolgreich war. Vielleicht finden sich in diesem Projekt ja genügend Accounts, die für derartige Lösungen zu haben sind. Glücklicherweise ist WP:RTL etwas einfacher umzusetzen als ein Wechsel der Staatsbürgerschaft, von daher blicke ich ganz entspannt in die Zukunft --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Hmm … „Es überrascht wohl niemanden, dass die meisten Interviews mit Administratoren geführt werden.” – nein, überrascht tatsächlich niemanden, der häufiger mit Anfragen von Journalisten zu tun hatte (hatte ich 2,5 Jahre bei WMDE): Die fragen nämlich ganz gezielt nach Admins als Interviewpartnern. Vmtl. weil sie davon ausgehen, daß „Admin” irgendwas mit wichtig, irgendwas mit „ist ein richtiger Auskenner” oder irgendwas mit „der steuert den Laden” zu tun hat (und nicht nur mit „hat drei Buttons mehr auf der Leiste”). Und weil sie (in diesem Fall sicher sogar korrekt) davon ausgehen, daß ihre Leser mit sowas wie „Online-Community” oder „Wikipedia Benutzer X” nix anfangen können – aber mit „Mensch mit einem Titel” (hier: Administrator) schon eher – „Titel” ist halt Beweis von „wichtig” ;)) --Henriette (Diskussion) 11:17, 22. Feb. 2019 (CET)

Das Wort wichtig kam bei mir doch gar nicht vor. Das hast du wohl dazu erfunden. Ansonsten sehe ich das wie beim Elefanten... wo die überwiegende Anzahl von Merkmalen zutrifft, da liegt wohl die Funktion. Wir könnten langsam dazu übergehen, mal die Qualität der Leistung zu bewerten. Yotwen (Diskussion) 12:13, 22. Feb. 2019 (CET) Zumindest wären die oben genannten Punkte als Wahlargument deutlich besser als "xtausend Artikel angelegt" oder "zigtausend Edits im ANR".
Nein, kam bei Dir nicht vor. Ist aber, zumindest meiner bescheidenen Meinung und natürlich alles andere als blitzsauberen Empirie, nach ;) – ein … ähm … wichtiger Aspekt. Und weil Du den nicht genannt (vllt. auch nicht gekannt) hast, habe ich ihn hier ergänzt. --Henriette (Diskussion) 12:26, 22. Feb. 2019 (CET)

Könnte jemand die Tabelle so formatieren, dass Nr. und Bezeichnung nicht vertikalzentriert sind? Es ist nicht leserfreundlich unterscheiden zu müssen, wozu jetzt welcher Absatz gehört. Ich war schon versucht selbst Hand anzulegen, aber ich will Yotwen nicht in die Parade fahren. Benutzerkennung: 43067 13:51, 22. Feb. 2019 (CET)

Blind men and elephant3.jpg

Users of Wikipedia disputed loud and long
each in his own opinion exceeding stiff and strong.
Though each was partly in the right - and all were in the wrong!

scnr 85.171.174.54 14:07, 22. Feb. 2019 (CET)

Passt doch! Wenn mich nicht alles täuscht, dann erkannten die Blinden den Elefanten nie. Und geauso passiert es hier. Yotwen (Diskussion) 14:14, 22. Feb. 2019 (CET)
Umseitig schreibst Du. Es scheint niemanden zu stören, dass man sich freiwillig in den Dienst einer guten Sache stellt und sich dafür in eine Hierarchie einordnet. Liest man Artikel im Kurier, dann behandeln sie häufig Probleme, Konflikte, Mängel… Also Dinge, deren Lösung oder Bearbeitung eines Managements bedürfen würden. Nur haben wir keines, wenn wir den wahrscheinlichsten Kandidaten glauben wollen.
…und sich dafür in eine Hierarchie einordnet Meine Erfahrung in der Wikipedia ist, dass es hier sehr viele gibt, die keine Lust haben sich in eine Hierarchie einzuordnen. Auch wenn man durch eine zentrale Koordination die vorhandenen Resourcen (Die Zeit der Mitarbeiter) besser (im Sinne mehr, bessere und die wichtigeren Artikel) einsetzen könnte, wird aber meiner Meinung nach ein solcher Ansatz scheitern. Wenn von oben eine Koordination kommt, ein Arbeitsplan und Prioritäten vorgegeben werden und Aufgaben Teams zugeordnet würden, das alles ausführlich und für alle Betroffenen nachvollziehbar begründet, glaubst Du das würde dann wirklich umgesetzt. Im Berufsleben ist das anders. Mein Chef hält regelmäßig Meetings mit seinem Team ab, da kommen auch die liegengebliebenen Arbeiten zur Sprche. Im Idealfall findet sich ein Kollege der sagt ich kümmere mich, aber ich habe noch A B und C auf der to do Liste, die haben höhere Priorität. Dann kann der Chef die Prioritäten vorgeben. Oder es findet sich keiner, dann bekommt einer die Arbeit zugeteilt. Warum funtioniert das? Zum Teil, weil keiner den Rest des Teams hängenlassen will, zum Teil weil jeder weiss, das der Chef die Möglichkeit der Abmahnung und Kündigung in der Hinterhand hat, auch wenn damit nie explizit gedroht wird. Und spätestens an dieser Stelle fehlt mir die Idee, wie man top-down hier etwas durchsetzen kann. Motivieren kann man z.B. durch Gamification (zuviele artikel mit Qualitätsmängeln: Ich starte einen Wettbewerb zum Wartungssteinabbau. Ich stelle Listen mit Syntaxfehlern zur Verfügugung und generiere zeitnah Listen mit den fleissigsten Abarbeitern. Das klappt oft aber nicht immer. Manch Artikel steht schon seit 15 Jahren auf einer Liste der fehlenden Artikel im Fachgebiert xy. Aber womit willst Du drohen? Wenn Du nicht bis nächse Woche diesen Artikel schreibst, dann wirst du gesperrt. Ob das selbst nachdem der Erste gesperrt wurde den Rest beindruckt?
Das andere sind Konflikte zwischen Mitarbeitern. Da sind unsere Mechanismen nicht sonderlich gut (WP:VM, WP:SPP, Artikel- und Benutzersperren, Schiedsgericht, WP:3M und was es da alles gibt). Da könnte Management durchaus helfen, aber man muss die streitenden auch irgedwie dazu bringen, dass sie auf jemanden hören und dessen Entscheidung auch wenn sie nicht zu ihren Gunsten ausfällt zähneknirschend akzeptieren. Man lese sich mal die Seiten des Schiedsgerichtes und die daruf bezogenen Metadiskussionen durch. Klappt oft nicht so gut. Dann bleiben nur noch Zwangsmaßnahmen, wie sie weiter oben diskutiert werden. Ob das netto mehr Mitarbeiter hält, die besser vor Störern geschützt werden als es Mitarbeiter vertreibt, die sich nichts sagen lassen wollen? Ich weiß es nicht. Ich kann da nur für mich sprechen. Bei meinem Job habe ich die Randbedingung, dass ich auf regelmäßige Überweisungen auf mein Bankkonto angewiesen bin, und das weiss auch mein Chef. Was für Vorteile habe ich durch meine Mitarbeit an der Wikipedia und was für Nachteile bin ich bereit dafür hinzunehmen? Wenn hier Office actions zur Regel werden bin ich weg, obwohl ich noch nie auf VM gemeldet wurde und es somit subjektiv wenig wahrscheinlich ist, dass ich je davon betroffen wäre. Die Antworten fallen für jeden von uns anders aus, ich kenne auch keine Studie, die genauer untersucht hat was motiviert und demotiviert die Mitarbeiter und belastbare Zahlen abgeliefert hat, auf denem sich eine Managementstrategie aufsetzen lässt. Daher auch die immer wiederkehrenden Diskussionen zu Mitarbeiterschwund, Neulingsgewinnung usw. in denen seit vielen Jahren immer wieder die selben argumente vorbebracht werden. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2019 (CET)
Das klingt sehr wie Management des 19. Jahrhunderts. Lieber Heinrich, es tut mir leid, unter welchen Umständen du dein Leben fristest. Bei solchen Methoden müsste man sich wirklich fragen, warum Feuerwehren noch funktionieren, das Rote Kreuz noch immer Nachwuchs ausbildet, Sportvereine Trainer finden ... aber ich gebe dir natürlich Recht: Bei solchen Managementmethoden würde ich auch in den Streik treten. Noch mal: Es ist für dich nicht zu spät! Du bist selbst deines Glückes Schmied. Yotwen (Diskussion) 17:04, 22. Feb. 2019 (CET) Wenn du selbst die Kraft nicht hast, es gibt Gewerkschaften, Psychologen und Anwälte für Arbeitsrecht. Such dir Hilfe!
@Yotwen: Ich reibe mir gerade die Augen. Millionen von Arbeitnehmern leben in abhängigen Arbeitsverhältnissen. Wie du auf den Trichter kommst, bezahlte Arbeit mit ehrenamtlichen Tätigkeiten wie Sportverein, Feuerwehr u. a. gleichzusetzen, wird dein Geheimnis bleiben. Du kannst natürlich gerne in den Streik treten, aber jede Aldi-Kassiererin kriegt ob deiner Vorstellungen von der Arbeitswelt nen Lachkrampf. Angesichts solcher Ansichten zum RL wundert mich so manches hier nicht mehr.--scif (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2019 (CET)
Ich finde die aufgeworfene Diskussion ganz spannend, zeigt sie uns doch mal wieder deutlich, was für ein toller und besonderer Laden die Wikipedia ist. Wenn Uneingeweihte von außen erst mal nach dem Management fragen so zeigt das, wie wenig die Wikipedia verstanden wird und wie außergewöhnlich Wikipedia ist. Wir haben kein formalisiertes Management und doch funktioniert der Laden. Häufig wird Struktur mit Management verwechselt. In der Wikipedia haben wir Strukturen, ohne dass diese gleich Management im Hierarchiesinne (Befehlsgeber, Befehlsempfänger) erzeugen. Die fehlenden Hiererchien haben allerdings auch Ihren Preis, als da sind endlose Diskussionen, schwierige Veränderungsprozesse etc.
Der zweite interessante Punkt ist die Führung. Ich habe in einem Unternehmen gearbeitet in dem es hieß 'everyone is a leader' und Vorgesetzte haben dann auch auf ihre kompetenten Mitarbeiter gehört. Das 'everyone is a leader' Prinzip ist auch eines der wesentlichen Erfolgsprinzipien der Wikipedia. Wer sich berufen fühlt schreibt eine Serie von Artikeln zu einem Thema oder initiiert ein Projekt und sucht sich Mitstreiter dafür. Das ist das, was zur Mitarbeit hier motiviert.--Wikipeter-HH (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2019 (CET)

Selbstverständlich gibt es Hierarchien: Gesunde können sich selbst versorgen, Ältere haben mehr Wissen, Jüngere haben mehr Leistungskraft. Das bedeutet aber mal so überhaupt nicht, dass es gott- oder naturgegebene institutionelle Hierachien geben muss, insbesondere gibt es selbstverständlich hierarchiearme Gesellschaften und insbesondere Gesellschaften, die peinlich genau darauf achten, dass Macht nicht zu Herrschaft gerinnt. Wer also behauptet, es gebe nur hierarchische Gesellschaften und daraus eine Art Gesetz der Natur ablietet - die gegen die Kultur der Vernunft steht - irrt fundamental oder betreibt Propaganda. Wir können beides: Freiheit und Faschismus. Welches von beiden wir wollen. liegt an uns selbst, und nur an uns. −Sargoth 19:14, 22. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Beitrag von Yotwen so verstanden: Die Administratoren sind "eigentlich" das "Management der Wikipedia", sie wollen es aber nicht sein; Yotwen stört sich daran und wünscht sich, dass sie diese Rolle akzeptieren und wahrnehmen? Der Beitrag ist also ein "Ruf nach Management"? Nun, ich glaube nicht, dass wir das brauchen. Gestumblindi 21:10, 22. Feb. 2019 (CET)

Na - hoffentlich hast du Yotwen richtig interpretiert. --Summer • Streicheln • Note 21:28, 22. Feb. 2019 (CET)
Der Blinde führt den Blinden. Aber hier eigentlich per Album der Violent Femmes: The Blind leading the Naked. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:23, 23. Feb. 2019 (CET)
Es ist immer wieder verblüffend, wie Wikipedianer auf das Wort "Management" reagieren. Das klingt immer so, als gäbe es zwischen Anarchie und totaler Diktatur keine Graustufen.
Zudem sucht man sich die Managementfähigkeiten grundsätzlich in Bereichen, wo Wikipedia keinen Bedarf dafür hat. Beispiel Befehl und Gehorsam... Das sind Begriffe aus dem militärischen Sprachgebrauch und für Wikipedianer anscheinend die erlebte Wirklichkeit in ihrem Arbeitsleben. Ich gehöre zu den glücklichen Ausnahmen. Mir gibt man im Jahr höchstens dreimal eine Anweisung der Form "Tue dies" oder "tue das". Üblicherweise fragen meine Vorgesetzten so Sachen wie:"Und was können wir da tun?" (worauf ich sage, was ich zu tun gedenke) oder "Hast du Vorschläge?" (woraufhin ich ihnen sage, was sie tun müssen/sollen/können) usw. Häufig diskutieren wir dann die Vorschläge und kommen zu einem Ergebnis, das wir dann umzusetzen versuchen. (Manager, die das nicht tun, werden nicht sehr glücklich.)
Aber es kann ja sein, dass ich in einem Wolkenkuckucksheim lebe und ihr armen Schweine müsst euch mit den Kommissköppen der Welt rumschlagen, werdet permanent mit Rausschmiss bedroht und müsst euch der Knute der Unvernunft beugen, ihr armen, geknechteten Massen.
Was Wikipedia brauchen würde, wären Administratoren, die nicht erst 3 Jahre verbrannt werden müssen, bevor sie wissen, wie man mit Vandalen umgeht, die ihre mitgebrachten Fähigkeiten an Fallbeispielen schulen können und somit eine uniformere Entscheidungslandschaft erzeugen würden. Leute, die verstehen würden, wann sie wen informieren müssen und wie koordiniertes Handeln in virtuellen Netzen vor sich geht. Wir brauchen denkende Köpfep, die ihre Entscheidungen mit dem Gefühl ihrer Bäuche in Einklang bringen können und das auch noch verbalisieren.
Und all das passiert nicht von alleine. Es erfordert Einsicht und koordiniertes Handeln. Und Koordination mit mehr als 5 Parteien ist nicht ohne Management möglich (fragt, wenn ihr wissen wollt, wen ich zitiere). Da muss einer der fünf den sechsten einbinden. Und diese Fähigkeit des Einbindens ist "Management". (Ich kann wirklich nicht dafür, dass in eurer Organisation offensichtlich nur Autisten befördert werden.) Yotwen (Diskussion) 07:17, 23. Feb. 2019 (CET) Wikipedia wird schon längst am Ende sein, lange bevor die Teilnehmerzahl auf sechs gesunken ist.
Aber es kann ja sein, dass ich in einem Wolkenkuckucksheim lebe und ihr armen Schweine müsst euch mit den Kommissköppen der Welt rumschlagen, werdet permanent mit Rausschmiss bedroht und müsst euch der Knute der Unvernunft beugen, ihr armen, geknechteten Massen.@ Yotwen: Ironie muss man können. Ich finde dein Geschreibsel tw. respektlos und realitätsfremd. Erfreue dich deines Arbeitsplatzes, aber nimm einfach mal zur Kenntnis, das Millionen von Beschäftigungsverhältnissen dann doch anders laufen wie in deiner rosa Wolke. Und genau von diesen Arbeitsverhältnissen profitierst du mindestens mal als Kunde. Auch die Äußerung Ich kann wirklich nicht dafür, dass in eurer Organisation offensichtlich nur Autisten befördert werden. finde ich unter aller Sau und schon grob beleidigend, in mehreren Richtungen. Genau solch abgehobenes, elitäres Gequatsche fördert eher nicht die Kommunikation in WP.--scif (Diskussion) 23:54, 23. Feb. 2019 (CET)
Wikipedia mag ja viele Probleme haben, auch wenn ich das anders sehe, aber ein zuwenig an Bürokratie und Regulierung, das durch mehr Management in Form eines Präsidiums, Generalsekretariats o.ä. beseitigt werden müsste, gehört sicher nicht dazu. Ich bin auch kein armes Schwein oder lebe in Wolkenkuckuksheim, sondern habe mehrere Jahre selbst im „Schnittstellenmanagement“ gearbeitet, die schlimmste Zeit meines Lebens, und das in einer extrem großen, hierarchisch geprägten Organisation, die immer mehr dieser Verwaltungsebenen und Stabselemente einführt. Das einzige was sich durch diese Wasserköpfe verbessert hat, sind die Karrierechancen der Menschen, die das richtige studiert und eine Veranlagung zur Soziopathie haben. Das Gesamtsystem wird dadurch kein Stück effektiver oder effizienter, im Gegenteil, die Folgen sind Verantwortungsdiffusion, Bürokratismus und Mehrarbeit bei denjenigen, die das Pech haben, noch produktiv arbeiten zu müssen. Auf arte lief dazu mal die wunderbare Doku Mein wunderbarer Arbeitsplatz. Im Prinzip ist das alles seit dem Scheitern des Taylorismus bekannt, der trotzdem seit längerem ein gespenstisches Comeback erlebt. Warum gerade hier Management funktionieren sollte, weiß ich nicht, zumal die vermeintlichen Probleme natürlich sind: In einem System, das über die Zusammenarbeit von hunderten von Autoren eine Enzyklopädie erstellen soll, menschelt es mitunter in Form von persönlichen und inhaltlichen Konflikte. Das klingt für mich nicht sonderlich überraschend und lässt sich nur dadurch vermeiden, das wir sämtliche Autorentätigkeit auf Bots outsourcen, wobei in diesem Kontext tatsächlich Management nötig wäre. Kandidiere doch einfach als Admin und verfolge deinen Ansatz, meine Stimme ist dir sicher und wäre sie auch schon vor umseitiger Glosse gewesen. --Arabsalam (Diskussion) 08:25, 23. Feb. 2019 (CET)
Moin, ich kann mir nicht vorstellen, in einem Freiwilligenprojekt nicht-endogene Arbeitsaufträge anzunehmen, die über einen Gefallen hinausgehen. Spaß ist hier die Devise, und trotz des teilweisen Wartungsrückstands hätten nur wenige Menschen dieses Projekt mit mittlerweile sovielen Millionen Artikeln für möglich gehalten. Es ist ja ein Grund für den Spaß an der Wikipedia, dass sich das Beschäftigungsthema frei ausgesucht wird. Und dass es im Gegensatz zur Arbeitswelt (innerhalb der Verhaltensregeln, die an den üblichen Verhaltenskonventionen orientiert sind) eben kein Zuckerbrot und Peitsche gibt, ist für mich fundamental wichtig. Auch die dezentrale, minimalhierarchische Verwaltung gefällt mir an diesem Freizeitprojekt. Wo man für sich Änderungsbedarf sieht, sei es eine Regeländerung per MB, die Abarbeitung von Wartungsbausteinen (es gibt übrigens auch Bereiche in der de.wp ohne Bausteine, wie zum Beispiel WP:BCQS) oder das Ergänzen von Artikeln, dem steht es frei, sich dem anzunehmen. Und das ist m.E. auch gut so, für mich braucht es kein zusätzliches Management. Und nun zu den Mitarbeiterzahlen: auch andere Freiwilligenprojekte haben Nachwuchsprobleme, abhängig von ihrer Attraktivität. Beim Verprellen von Neulingen und Langjährigen sehe ich Handlungsbedarf, aber das ist eine andere Baustelle, die nicht mit mehr Hierarchie kuriert werden muss. Und die Wikipedia ist nicht mehr neu, da verblasst einer der Anreize natürlicherweise. Als dritten Punkt, je vollständiger und richtiger die Artikel sind, desto kleiner wird der Anteil einer Bevölkerung, der noch etwas hinzufügen kann. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:35, 23. Feb. 2019 (CET)
Das Wort ‚Framing‘ ist ja gerade groß in Mode (hierzu gab es heute einen schlauen Kommentar von Hajo Schumacher im Hamburger Abendblatt, leider noch nicht online verfügbar). Wenn also das Wort ‚Management‘ ein bestimmtes Bild erzeugt, auf das manche (viele?) Wikipedianer allergisch reagieren, dann müssen wir das Kind halt anders nennen. Tatsache ist, dass es manche Wikipedianer gibt, die ‚gleicher sind als die Gleichen‘ (Oh je, schon wieder geht das Kopfkino los ;-)).
Ein Paradigma bei Wikipedia ist, dass hohe Editzahlen für herausgehobene Rollen qualifizieren. Das ist, mit Verlaub, ziemlicher Quatsch. Ein guter und fleissiger Autor muss noch lange kein brauchbarer Admin oder so sein. Hier muss dringend ein Paradigmawechsel her. Wenn wir zum Beispiel Kandidaten für das Schiedsgericht suchen, so sollten diese aus ihrem realen Leben Erfahrungen in Konfliktlösungen, Mediation etc. mitbringen.
Der wichtige Punkt, den Yotwen macht, ist die Ausbildung. In vielen anderen Freiwilligenorganisationen (Rotes Kreuz, Freiwillige Feuerwehr, …) ist die Ausbildung ein Kern dessen, was die Menschen bei der Stange hält. Klar, es gibt auch bei Wikipedia so einiges an Kursen, aber das beschränkt sich alles auf technische Fähigkeiten. Das was bei hervorgehobenen Rollen in Wikipedia wichtig ist, die Soft Skills z.B. Kommunikation, Konfliktlösung, Projektmanagement etc., fehlen in unserem Ausbildungsangebot. Warum ist das so? Ich glaube das eine Antwort darin liegt, dass wir (immer noch) ein männerdominierter Haufen von technikorientierten Menschen sind. Ein Ausbildungsangebot zu Soft Skills (für alle, nicht nur für potentielle Admins) kann entscheidend dazu beitragen, die Diversität und das vieldiskutierte Klima innerhalb der Community zu verbessern. Und selbstverständlich würde das neuen (und vielleicht auch ein paar der alten) Admins enorm helfen, ihre Rolle mit Freude und Spaß auszufüllen.--Wikipeter-HH (Diskussion) 13:42, 23. Feb. 2019 (CET)
Hmm, die Fortbildung in Kommunikation und Konfliktlösung gab es und wird es auch wieder geben (s. hier). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:47, 23. Feb. 2019 (CET)
Du wirst es nicht glauben, Kollege. Diese Fähigkeiten erlernt man nicht über Nacht. Man muss sie auch am lebenden Subjekt üben. Das ist wichtiger, als das Wort "Taylorismus" zu kennen. Es ist aber nicht die einzige Fähigkeit. Die Fähigkeiten, die wir untersuchen müssen, sind diejenigen, die zur Erfüllung der angeführten Rollen erforderlich sind. Zieh dich also bitte nicht auf den bequemen Standpunkt zurück, dass weil ein erster Schritt gemacht wurde, der Rest der Reise nicht mehr erforderlich ist. Yotwen (Diskussion) 19:12, 23. Feb. 2019 (CET)

@Wikipeter-HH: Gemäß unserem DRK-Artikel arbeitet beim Roten Kreuz etwa ein Viertel der Belegschaft gegen Bezahlung. Da die unbezahlten Kräfte im Mittel deutlich weniger Stunden pro Person beitragen (können), darf man annehmen, dass sie weniger als die Hälfte der Leistungen erbringen. Das macht das DRK nicht unbedingt vergleichbar mit der Wikipedia. Die Freiwilligen Feuerwehren sind dagegen noch stärker ein "männerdominierter Haufen von technikorientierten Menschen" als wir. Diesem Artikel im Feuerwehrmagazin entnehme ich einen Frauenanteil von 8.5 %. Das ist noch deutlich weniger als derzeit bei der Bundeswehr. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:34, 23. Feb. 2019 (CET)

Bevor hier noch mehr kluge Gedanken kommen, 2 Gedanken.
  1. Ich finde es sehr bemerkenswert, das ein Aufschrei ertönte, als die WMF nun einen Ban durchzog, ohne die de-Community vorher groß zu informieren oder zu fragen. Tenor: wir haben gute Instrumente und gute Regeln um das selber zu machen, laßt uns in Ruhe. Da die guten Instrumente ja auch von Leuten umgesetzt werden müssen, haben wir scheinbar auch gute Leute. Komisch, das seit Jahren über den bösen Adminklüngel hergezogen wird, der sich gefühlt fast jeden Tag in irgendwelchen Geheimzirkeln trifft, um ganz gezielt nach einem vorgefassten Plan ausgewählte Accounts aus der WP kickt. Ich überspitze bewusst, aber auf manchen Metaseiten wird fast so argumentiert. Und bitte nicht wieder der Einwurf, das das nie jemand so gesagt hat oder ich das jemandem in den Mund lege. Das Geschreibsel um den Adminklüngel ist schon Legende. Komisch nur, das einige derjenigen, die durch den WMF-Ban wieder mal den Untergang von WP weissagen und sich darüber gleichzeitig groß empörten andererseits aber auch in vorderster Front im Kampf gegen den Adminklüngel stehen. Ja, wie hättmers denn gern?
  2. Bei all den Vorschlägen zu Weiterbildungen usw. sollte mal eines nicht vergessen werden: ich brauche für WP einen Netzanschluß und ein netzfähiges Ausgabegerät. Anonymität ist gewahrt und man kann vom Bürostuhl aus in WP mitarbeiten. Glaubt ihr allen Ernstes, das sich speziell Autoren aus der Provinz ins Auto setzen, zu einer Schulen oder Weiterbildung fahren, nur damit sie Admin werden können? Neben dem zeitlichen spielt da auch irgendwann der finanzielle Aspekt ne Rolle. Mir fehlt bei manchen Ideen manchmal etwas der realistische Blick in die gelebte Wirklichkeit der WP-Autoren.--scif (Diskussion) 00:21, 24. Feb. 2019 (CET)
Warum sollst du nicht im Sitzen lernen? Deine spätere Arbeit würdest du doch auch im Sitzen erledigen. Vor einem Bildschirm. Und deinem Netzanschluss. Wir haben eine Revolution auf dem Enzyklopädiemarkt ausgelöst. Wir müssen unsere Innovationskraft nur auf den Bereich interne Organisation ausdehnen.
Bei der Open University kannst du zuhause bis zum Mastertitel studieren. Wir müssen nicht mit Mastertiteln anfangen, es reicht völlig, wenn wir die Fähigkeiten entwickeln, die Autoren in der Wikipedia benötigen. Yotwen (Diskussion) 02:51, 24. Feb. 2019 (CET) @kmk, was ist mit Oxfam, Safe-The-Children, politischen Parteien, Gewerkschaften, Sportvereinen... Und als Benefit für jeden Absolventen: Die Fähigkeiten, die einen guten Administrator in der Wikipedia auszeichnen, werden zunehmend wichtig im Arbeitsleben. Ich kann mir gut vorstellen, dass "fünf Jahre WP-Admin" in 10 Jahren auf einer Bewerbung so gut sind wie "BWL-Studium in xxx".
scif zu Punkt 2, bin ich voll mit Yotwen einig. Wer sagt denn, dass dafür immer eine physische Anwesenheit in der Stadt X dazu notwendig ist? Vieles könnte auch online geschult werden. Wie wäre es Beispielsweise mit Fallbeispielen. Die man vor einer Admincon an alle Admins verschickt, die Resultate anonymisiert und ausgewertet werden. Dann zusammen mit den anwesenden Admins besprochen werden, und dann anschliessen der Konsens/das besprochene Vorgehen an alle Admins zurück schickt. Zu sehen wie man im Vergleich zu denn andern in dem Fall X reagieren würde, würde vermutlich etlichen Leuten helfen ihr Amt (besser) auszuüben. Vieles was ein Admin machen muss, macht er auf schriftlichem Weg, also kann man vieles auch schriftlich schulen, ohne das man neben der Praxis ist. Und man übt das Amt auch online aus. Also darf man auch fordern, dass man fähig sein muss, so eine Schulung online absolviert zu können. --Bobo11 (Diskussion) 09:07, 24. Feb. 2019 (CET)
„Wir müssen nicht mit Mastertiteln anfangen, es reicht völlig, wenn wir die Fähigkeiten entwickeln, die Autoren in der Wikipedia benötigen.“
So ziemlich das letzte, was ich brauche, ist ein Coach, der mir erklärt, welche Fähigkeiten ich als Autor brauche. Vermutlich bin ich nicht der einzige, dem es so geht. Es bedarf auch keiner prophetischer Gabe, um in diesem Modell einen fundamentalen Konflikt in der Community vorherzusehen, nämlich den zwischen Absolventen und Nicht-Absolventen. Wenn dieser Spaß auch noch kostenpflichtig werden soll, haben wir hier zudem ein soziales Gefälle, nicht alle werden Zeit und Geld für dieses Zertifikat haben. Zudem widerspricht das ganze der Grundidee von Wikipedia, dass hier jeder mitmachen kann, auch als Admin, sollte er gewählt werden. Und „Wir müssen unsere Innovationskraft nur auf den Bereich interne Organisation ausdehnen“ mag als Werbeslogan für eine Unternehmensberatung nett klingen, ist aber in hiesigem Kontext nichts als eine leere Worthülse. Falls es jemanden noch nicht aufgefallen sein sollte, oben links ist das Wikipedia-Logo und darunter steht unser Leitbild: f r e i e Enzyklopädie. --Arabsalam (Diskussion) 10:08, 24. Feb. 2019 (CET)
Auf niedrigerer Ebene sollten die Admins der deutschsprachigen wiki (rund 180, aber ohne Hierarchie) vielleicht mal überlegen eine Kontaktperson zur WMF auszusuchen, offensichtlich waren sie im Fall der weiter oben diskutierten Office Action gegen Janneman überrascht bzw. haben nichts mitgekriegt.--Claude J (Diskussion) 10:48, 24. Feb. 2019 (CET)
Das ist lieb gemeint, Claude J, aber wir sind auf der Partizipationspyramide auf Stufe 0. Bedeutet soviel wie, Information geschweige Konsultation ist foundationseitig nicht vorgesehen. Die WMF versucht das durch PR-Aktionen mit hohem Finanzaufwand wie die vorgeblich gemeinschaftliche Entwicklung einer Movement-Strategy zu kaschieren. −Sargoth 11:07, 24. Feb. 2019 (CET)
Oder die haben keine Ansprechpartner. Es geht auch weniger um Partizipation als erstmal um Information. Wie sieht es denn in der englischsprachigen Wikipedia und deren Verhältnis zur WMF aus ?--Claude J (Diskussion) 11:10, 24. Feb. 2019 (CET)
Es wurden ja Puffer installiert, z.B. Christel Steigenberger, um die Community zu befrieden. Diese Advokat*innen (oder Vertrauens- und Sicherheitspersonen, wie sie neuerdings heißen), sind aber auch nur am Ende der Fresskette und müssen Entscheidungen anderer überbringen. Die WMF hat das von Yotwen gewünschte Management inklusive starker Führung schon von Beginn an installiert, damals in Person des Gründers. −Sargoth 11:24, 24. Feb. 2019 (CET)
@Arabsalam: effektiv bieten wir doch zumindest in rudimentärer Form bereits Aus- bzw. Fortbildungen an, bspw. in den regionalen Stützpunkten. Einerseits wird vielfach von neuen Benutzern eine Art Einführung in die Wikipedia nachgefragt (und anscheinend kaum jemand setzt sich im stillen Kämmerlein hin und liest sich erstmal durch das Dickicht der Regelseiten). Andererseits gibt es bereits jetzt diverse Workshops für fortgeschrittene Wikimedianer (etwa Fotografen). Spricht denn grundsätzlich etwas dagegen derlei auch in stärker formalisierter Form (und evtl. als Onlinekurs) mit einem (auch auf dem Arbeitsmarkt nutzbaren) Zertifikat anzubieten? Wir müssten auch nicht überall das Rad neu erfinden: Für manche Autoren wäre etwa ein Kurs zum Suchen und Finden von Fachliteratur schon ganz hilfreich (nicht jeder arbeitet hier schließlich in dem Fachgebiet für das er ausgebildet wurde oder das er studiert hat). Viele wissenschaftliche Bibliotheken bieten derartiges schon lange an, für eine Gruppe ließe sich sicher auch ein arbeitnehmerfreundlicher Termin organisieren. Wäre es denn schlimm, für manche Wikipedia-Workshops auch Bildungsurlaub einsetzen zu können? Zudem erstattet WMDE doch jetzt schon vielfach Reisekosten. Verpflichtend sollten solche Kurse in der Tat nicht werden, auch jetzt wird bei der Anmeldung ja nicht nach Studienbuch oder Diplom gefragt. --HHill (Diskussion) 18:59, 24. Feb. 2019 (CET)
Die Vereinbarkeit von Bildungsurlaub mit dem Anonymitätsprinzip solltest du aber schon noch erklären.--scif (Diskussion) 07:31, 25. Feb. 2019 (CET)
Falls Du z. B. Reisekosten erstattet haben möchstest, musst Du heute schon bei WMDE Deinen Klarnamen und einen Benutzernamen angeben. Ich sehe nicht ganz, wofür Dein Arbeitgeber Deinen Benutzernamen (oder gar all Deine möglichen Benutzernamen) hier kennen müsste. Falls es um allgemeinere berufliche oder politische (Weiter-)Bildung geht und der Kurs nicht von einem Wikimedia-Förderverein selbst durchgeführt wird, wäre es unter Umständen vielleicht sogar denkbar den Zusammenhang mit Wikipedia ganz zu verschweigen. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)

Einschub: Es geht in der Tat um den Arbeitgeber und wir bleiben mal straff bei WP. Ich bezweifle sehr stark, das man nach den derzeit arbeitsrechtlichen Regelungen einfach so Bildungsurlaub für einen WP-Workshop/Adminausbildung etc bekommt. Der Vergleich mit einem Sportverein oder anderen Freiwilligenorganisationen, die dem Gemeinwohl im RL dienen, hinkt dann doch schon gewaltig. Bildungsurlaub für ein rein virtuelles Projekt? Dann fragt der Arbeitgeber als nächstes: was machen sie denn dort? Da wirst du um deinen Account nicht herumkommen. Ein findiger, computeraffiner Mensch braucht dann nicht lange um deine Editstatistik auszuwerten und spätestens dann bekommt nicht nur ein Wikipedianer Probleme. Mehr muß ich wohl nicht ins Detail gehen.--scif (Diskussion) 07:51, 26. Feb. 2019 (CET)

Ja, eine dezidierte (und als solche beworbene) Ausbildung zum Wikipedia-Administrator eignet sich in der Tat ausnehmend schlecht für diese spezielle Darreichungsform. Das müsste aber nicht für alle potenziellen Bausteine einer solchen gelten (falls wir einmal Yotwens These akzeptierten, dass so etwas wünschenswert wäre). --HHill (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2019 (CET)
Schön das wir uns da einig sind. Solange aber einige in ihrem akademischen Diskurs vergessen, das man Methoden des RL nicht so einfach über virtuelle Projekte drüberstülpen kann, ist da viel brotlose Kunst.--scif (Diskussion) 11:31, 26. Feb. 2019 (CET)
Ach so, die Wikipedia ist ein "virtuelles Projekt", kein wirkliches? Schreiben denn etwa keine wirklichen Menschen hier? Wird denn nicht wirkliche Zeit aufgewandt? Kommen keine wirklichen Artikel dabei raus?--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2019 (CET)
@Mautpreller: wir können das natürlich noch ellenlang diskutieren. Du weißt genau, was ich mit virtuell meine. Hast du eine meßbare, entlohnte, und für das RL relevante und das RL beeinflussende Tätigkeit vorliegen? Wird durch WP irgendeine Brandprävention betrieben, ein Kind sportlich geschult, Alte gepflegt.... was ich weiß gemacht? Such dir was aus. Es ist eine geistige, nicht wirklich meßbare Leistung. Jeder Firmeninhaber oder Geschäftsleiter, kurzum Chef wird genau diese Fragen stellen. Nach der gesellschaftlichen Anerkennung von Artikelschreiben brauchen wir gar nicht suchen. Es ist ein Freiwilligenprojekt und damit Privatvergnügen, das mag man anders sehen, aber die Realität ist so. Und angesichts von Bots möchte ich die Frage, ob da keine Menschen schreiben, nicht wirklich diskutieren.--scif (Diskussion) 13:03, 26. Feb. 2019 (CET)
<quetsch>@Scialfa: Ich bezweifle ja ein wenig, dass besagter Chef sich gegen eine Fortbildung beispielsweise im Bereich EDV sträuben würde, die auch in seinem Unternehmen nutzbar wäre. --HHill (Diskussion) 13:47, 26. Feb. 2019 (CET)
Laut WP-Artikel Bildungsurlaub kann auch zur Qualifizierung in ehrenamtlichen Tätigkeiten Bildungsurlaub genommen werden, das regeln die Länder. Das gilt auch für Rentner. Es müsste, glaube ich, eine Vereinbarung zwischen Wikimedia und dem Veranstalter getroffen werden. In Berlin kann das zurzeit schwierig werden, weil Arbeit und Leben (Verein, der aus Volkshochschulen und DGB gebildet wurde) räumliche und finanzielle Probleme hat. --Ute Erb (Diskussion) 13:34, 26. Feb. 2019 (CET)
Es ist ja noch viel schlimmer: Sogar in den Fächern, die ich mal studiert habe, in denen ich aber jahrzehntelang nicht mehr wissenschaftlich gearbeitet habe, muss ich mir die für eine solide Wikipedia-Arbeit heute erforderlichen Arbeitsgrundlagen erst wieder erarbeiten. Und ich bin sicher nicht der einzige Rentner hier, auf den das zutrifft. Insofern: Zustimmung zu HHill. Dafür wären Vereinsmittel sinnvoll einsetzbar. --Jossi (Diskussion) 20:31, 24. Feb. 2019 (CET)
@HHill: Gegen Fort- und Weiterbildung habe ich ja auch nichts, solange Preis und Leistung in einem annehmbaren Verhältnis stehen. Ich nutze selbst das Literaturstipendium, auf das ich leider viel zu spät gestoßen bin. Ein "Ausbildungs-Hinweis" auf diese Möglichkeit hätte mir einiges an Geld gespart. Die Kernforderung des umseitigen Artikels ist aber eine andere und im vorletzten Absatz nachzulesen: wir brauchen mehr und klarere Management-Hierarchien. Das sehe ich komplett anders und für eine Wikipedia, in der eine oder mehrere interne Managementebenen die Ausbildungshöhe und Arbeit der Autoren dirigiert sowie hierarchisch einordnet (einfacher, mittlerer und gehobener Dienst?), wäre mir meine Zeit dann auch zu schade. So interpretiere ich jedenfalls den Artikel. Offensichtlich gibt es andere Lesarten, was nicht zwingend an meinem Textverständnis liegen muss. --Arabsalam (Diskussion) 08:27, 25. Feb. 2019 (CET)
Ja, das Thema der Aus- und Weiterbildung kam, soweit ich sehe, erst hier in der Diskussion auf.
Das Argument, in Wikipedia-Schulungen erworbene Kenntnisse ließen sich auch auf dem Arbeitsmarkt einsetzen, lässt sich ansonsten auch umkehren: Die meisten Benutzer bringen für Wikipedia-Autoren nützliche Kenntnisse und Fertigkeiten bereits mit. Ob sie diese autodidaktisch, in Schule, Ausbildung, Studium bzw. Berufspraxis oder eben in solchen Wikipedia-Schulungen erworben haben, kann uns dabei relativ egal sein. Ich denke z. B. nicht, dass WMDE & Co. jetzt anfangen sollten Fremdsprachenkurse zu fördern. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)
@HHill: Da könnte auch die nächstgelegene VHS weiterhelfen, aber wir sind uns ja wohl einig, daß Fremdsprachenkenntnisse für viele Themen eigentlich unabdingbar sind, und daß der Rückgriff auf en:wp (oder auch andere Sprachversionen) durch sogenannte Übersetzungen in vielen Fällen nicht hilfreich ist. Davon unabhängiges eigenständiges Textverständnis ist für die Erstellung eines Artikels nowendig. --Enzian44 (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2019 (CET)
Ja, das war ein Beispiel für Kenntnisse, die für viele Wikipedia-Autoren nützlich und wichtig sind. Aber eben nicht nur für diese, wie auch die vielen Lernmöglichkeiten (angefangen in der Schule oder gar manchen Kindergärten …) zeigen. Der anzusetzende Zeitbedarf ist zudem relativ hoch … --HHill (Diskussion) 10:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich bin froh, daß ich Yotwen anscheinend völlig verkehrt verstehe. fz JaHn 13:52, 24. Feb. 2019 (CET)

Wenn sich eine Organisation nicht mehr den äußeren Zwängen anpassen kann, dann hört sie irgendwann auf zu existieren. Das ist der natürliche Gang von Organisationen. Und wenn die Wikipedia-Community den Übergang von "Storming" und "Norming" auf das "Performing" nicht schafft, dann endet es an diesem Übergang mangels Community.
WMF wird sich diesem Untergang vermutlich etwas länger entgegenstemmen. Ich habe keine Ahnung, ob sie den Verlust ihrer Community verkraften würden und keine Lust, mir deren Kopf zu zerbrechen.
Ich sehe zurzeit genau einen Vorschlag, mit dem Problem umzugehen. Es ist zugegebenermassen der schlechteste :)
und der einzige :( Yotwen (Diskussion) 17:10, 24. Feb. 2019 (CET)
Ich sehe auch eine Lösung: verständliche Beiträge. Bei dir @ Yotwen, kann ich das nur begrenzt erkennen. Man beeindruckt nicht zwingend dadurch, möglichst viele Fachbegriffe und Anglizismen einzuflechten. Die Kunst besteht darin, es verständlich zu veranschaulichen.--scif (Diskussion) 07:31, 25. Feb. 2019 (CET)
<quetsch>Siehe Teambildung#Phasenmodell nach Tuckman Yotwen (Diskussion) 09:26, 25. Feb. 2019 (CET) @Scialfa:, willkommen im 21. Jahrhundert. Es sind erst knapp 20% verstrichen, du kannst im verbleibenden Jahrhundert deinen Rückstand in Anglizismen noch locker aufholen.
Das ist ja zappenduster hier. Gehen wir gerade unter? Nur sieht ein interessierter Beobachter als einfaches lesendes Publikum aus der Distanz wohl kaum große Probleme mit der Wikipedia, außer dass hier ein paar wenige Leute offenbar riesige Probleme kommen sehen wollen. Wenn die menschliche WP-Community schrumpft, na und? Der Hype der Anfangsjahre ist eben vorbei, die Ansprüche gestiegen, der interne Zoff ist zu ausgeprägt und Arbeitskraft an Menschen ist nicht mehr so nötig wie anfangs. Wenn die Foundation jetzt auch noch konsequenterweise anfängt, mit Office-actions zusätzlich kärchermäßig hier aufzuräumen, um diese verbrauchte Community von sinistren Elementen zu säubern, könnte das auf einen Neuanfang mit künstlicher Intelligenz, Bots und was was weiß ich für Technik, aber mit wenigen Menschen, hinauslaufen. Wir altmodischen Betroffenen sind zwar schockiert, aber das gibt sich spätestens dann, wenn unsere Illusion von Streiks, Forks oder sonstiger antiquierter Protestaktionen verraucht ist. Wie heißt es neuerdings so schön: "Wikipedia does not need you". --Schlesinger schreib! 17:44, 24. Feb. 2019 (CET)
Was sollte interessierte Redaktionen daran hindern, ihren Artikelbestand in ein anderes Wiki zu überführen (Servergröße) und selbst weiterzuarbeiten? Es muss ja nicht Wikipedia heißen. --Belladonna Elixierschmiede 17:56, 24. Feb. 2019 (CET)
Nichts. Dezentral, individuell oder in Kleingruppen (Redaktionen) mit einem ausgewählten, vielleicht kleinerem, aber dafür feineren, Artikelbestand in unterschiedlichen Wikis weiterarbeiten und nur durch eine gemeinsame Suchfunktion verbunden sein. Foundation ade und fertig. --Schlesinger schreib! 18:01, 24. Feb. 2019 (CET)   
Sigapedia wäre gut. Es muss den Autoren gelingen, ihre Fehler selbst zu erkennen und zu verbessern. Mir wird manchmal richtig übel beim Lesen hier. Auch wenn Wikipedia nicht untergeht, zum Untergang der deutschen Sprache wurde schon gewaltig beigetragen. --Ute Erb (Diskussion) 19:05, 24. Feb. 2019 (CET)
Um weiterzubestehen, muss man sich anpassen. Man muss zulassen, dass zerstört wird, was war, um es zu erhalten wie es nie wieder sein kann. Man könnte auch sagen, dass die Tür hinaus hineinführt, aber das ist genauso unverständlich.
Balkanisierung á la Schlesinger ist natürlich auch eine Lösung. Auflösung - denn die vernichtet eine der Dinge, die Wikipedia wert machten, dass man sich damit befasste: Die Möglichkeit auf Fachwissen zuzugreifen, auf dass man in seinem eigenen Dunstkreis normalerweise keinen Zugriff hat. Organisationstheoretiker können auf Biologen und Chemiker zugreifen, Phyisker auf Psychologen, Ärzte auf Wirtschaftswissenschaftler ... In Fachwikis wird genau das verloren gehen. Yotwen (Diskussion) 19:20, 24. Feb. 2019 (CET)
Mal zur Schulung in virtuellen Projekten...
ich arbeite zurzeit in einem Change-Management Projekt in dem vier Unternehmen mit Standorten in fünf Ländern ihre Business-Prozesse umstellen wollen. Und obwohl die Projektsprache Englisch ist, muss man ständig für den ein oder anderen Key-User Übersetzungen anfertigen lassen. E-Mails verschwinden angeblich oder werden nie geöffnet usw. Wir wären zurzeit sehr froh, wenn wir Leute mit genau den Fähigkeiten finden könnten, die sich in einem virtuellen Projekt wie Wikipedia entwickeln.
Es ist schon erschreckend, dass ausgerechnet die Leute, die schon erhebliche Zeit in ihre eigene Ausbildung in virtuellen Projekten versenkt haben, nicht vestehen wollen, dass ein bisschen Theorie und Methodik am Anfang 2/3 dieser Zeit hätten einsparen können. Stattdessen brüsten sie sich mit ihren Idiosynkrasien.
Leute! Das flegelhafte Verhalten in der Wikipedia ist keine Auszeichnung, sondern eine Unsitte. Sie wird nicht "von den anderen gemacht", sondern ist das Ergebnis von Kommunikation. Es ist unser gemeinschaftliches Hineinrufen, dass den Wald so tosen lässt.
Wir haben kein Problem.
Wir sind das Problem! Yotwen (Diskussion) 08:03, 3. Mär. 2019 (CET) Wer das unbedingt bei einem Fachmann nachlesen will, dem sei Niklas Luhmann ans Herz gelegt. Der hatte zwar keine Ahnung von Wikipedia, aber er verstand Systeme. Bei uns ist es (leider) genau umgekehrt.
Ich möchte nicht unverschämt sein und es wäre vielleicht besser nichts zu sagen - aber ich verstehe nicht, was du sagen willst. Nicht etwa im übertragenen Sinn, sondern "tatsächlich". Wer benimmt sich inwiefern "flegelhaft" und warum ist das schlecht für das Projekt? Alexpl (Diskussion) 08:27, 3. Mär. 2019 (CET)
Sorry aber das sollte wirklich jeder fest stellen können (oder sonst hat derjenige wirklich eine Schulung in der Hinsicht nötig). Denn der Ton ist in etlichen -gerade Meta- Diskussionen zwischendurch wirklich unterirdisch. Da wird unterstellt und das schlechteste angenommen, statt nachzufragen, was er jetzt mit dem zweideutigen Beitrag gemeint habe. Wehe du bist für WMF, dann wird dir gleich Käuflichkeit unterstellt usw. . Zum unterstellen der Käuflichkeit, hier in diesem Abschnitt itu um 21:04, 2. Mär. 2019. Und das in einem Thema und gegen ein Person wo so ein rein grätschen schlicht weg unnötig ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:46, 3. Mär. 2019 (CET) PS: Oft kommt es mir vor, als wird hier wie am einem Stammtisch kommuniziert. Das funktioniert aber nicht mal mündlich wirklich (dafür kennen wir uns zu wenig gut), schriftlich kannst du es vergessen. Da muss so geschrieben werden, dass dich das Gegenüber auch verstehen kann, dich aber zugleich nicht missversteht. Und zwar so, dass du ihm dabei nicht auch noch einen virtuellen Tritt in die Magengrube versetzt.
Richtig, ich höre häufiger "Er hat Jehova gesagt." als "Wer von euch ohne Schuld, der werfe den ersten Stein." Yotwen (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2019 (CET)
Die Einsicht, dass man zuerst mal seinen eigenen Diskusionstill kritsch hinterfragen muss, fehlt leider noch zu vielen. Mir ist bewusst, dass ich aGerade in der Hinsicht nicht immer ein Vorbild bin. Aber gerade diese Einsicht, dass man selber Verbesserungspotezial hat (und nicht nur die anderen), ist Grundvoraussetzung das sich was verändert. Wer der Meinung ist er/sie habe keine Schulung (egal welche) notwendig, wird weiterhin in seinem Fahrwasser bleiben, auch wenn dieser Weg in in eine Sackgasse führt. Das heisst nicht, dass jede Schulung für jeden notwendig und sinnvoll ist. Aber im Grundsatz hat man nie ausgelernt, sondern man kann seinen Horizont immer erweitern. Ergo können auch scheinbar unnötige Schulungen was bringen, auch wenn es unter Umständen "nur" darum geht, verstehen zu können warum andere damit solche Mühe haben. Denn oft ist es eigentlich eine Kleinigkeit, die dazu führt das etwas nicht verstanden wird. Im Gegezug es aber oft so ist, dass man nur dann helfen kann, wenn man selber diese Kleinigkeit als Hürde wahrnimmt. --Bobo11 (Diskussion) 11:38, 3. Mär. 2019 (CET)

Wasserkopf vs. flache Hierarchie

Aus einigen der obigen Beiträge ist unschwer zu erkennen, dass ein Wasserkopf aka Verwaltungsapperat nicht erwünscht ist. Also das man sich eine möglichst flache Hierarchie wünscht. Ich hoffe einfach es ist allen Bewusst, was das bedeutet. Jeder, wirklich jeder, der mitmachen will muss bereit sein Verantwortung zu übernehmen. Und zwar nicht nur für sein Verhalten, sondern ganz breit, kurzum für das Projekt Wikipedia.--Bobo11 (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2019 (CET)

Aus "einigen (...) Beiträgen" - von noch weniger Personen. Da hier auch andere Interessengruppen zu wirken versuchen, die keine Enzyklopädie schreiben wollen, kann man nicht auf solche Strukturen verzichten. Selbst ein nur halbwegs versiertes Markingteam im Dienst einer Partei/Religionsgruppe/NGO/Industrie würde mit netten Hobbyautoren allein doch Schlitten fahren. Alexpl (Diskussion) 11:54, 3. Mär. 2019 (CET)
Nicht wenn die "Hobbyautoren" entspechend geschult worden sind. Da liegt der Hund ja begraben. Je flächer die Hirarchie, desto breiter muss das "Fussvolk" geschult sein.--Bobo11 (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2019 (CET)
Keine Ahnung wie du auf sowas kommst. Die "Bösen" treten ja auch als "Hobbyautoren" auf. Wenn also mehrere Nutzerkonten gemeinsam in trautem Teamwork fragwürdige, projektschädliche Artikeländerungen verfassen - nutzt einem redlichen Hobbyautoren keine Schulung was - weil die zusätzliche Autorität fehlt. Umgangsformen helfen nicht, ohne eine höhere Instanz gegen "die Bösen". Alexpl (Diskussion) 12:35, 3. Mär. 2019 (CET)
@Bobo11: Und das tuen die meisten ja auch, siehe die unzähligen freiwillig organisierten Projekte, Portale, Redaktionen, Wettbewerbe, die Hauptseite usw. Kaum etwas, was von oben herab organisiert wird, und es funktioniert trotzdem alles, solange sich immer genügend Freiwillige finden. Starke Hierarchien sind überhaupt nicht nötig, ja ohne sie läuft es sogar deutlich besser.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:10, 3. Mär. 2019 (CET)
@Sinuhe20: irgendwann funktioniert aber das nicht mehr ohne Struktur. Wenn dir Struktur lieber ist als das Wort Hierarchie. Irgendwann muss koordiniert werden, ohne geht es ab einer gewissen Grösse nicht mehr. Klar muss das kein klassische Top-Town Hierarchie sein, wie sie die meisten aus dem Arbeitsleben kennen. Aber ohne das irgendwann irgendwo eine Machtwort spricht (an das sich der Rest dann auch hält), funktioniert es einfach nicht ewig. Ohne solche Machtwörter fängt es einfach irgendwann an zu knirschen, weil die Räder eben nicht mehr problemlos ineinander greifen, und anfangen asynchrn zu laufen. Klar da geb ich dir recht, es gibt Umstände wo das „Starke Hierarchien sind überhaupt nicht nötig,“ zutrifft. Nur eben nicht immer und überall. Denn damit es ohne ausgeprägte Hierarchien geht, muss das "Fussvolk" am selben Strick ziehen, und darf das Ziel nicht aus den Augen verloren haben. Und bei dem "das Ziel nicht aus den Augen verloren haben" hab ich so langsam meine Zweifel. Denn das fängt beim Umgangston an, wer gemeinsam an Ziel gelangen will, beschimpft einander nicht. --Bobo11 (Diskussion) 20:48, 3. Mär. 2019 (CET)

Ich habe manchmal den Eindruck es geht weniger um flache Hierarchie vs. Wasserkopf, sondern um flacher Wasser kopf vs tiefer Wasserkopf. Aber Wasserkopf ist es so oder so und eine Riesenbürokratie hat die Community auch mit recht flachen Hierarchien hochgezogen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2019 (CET)

Für ein Projekt, dessen Ziel es ist, das Wissen der Menschheit darzustellen, sind die Autoren bemerkenswert beratungsresistent.
Wenn ich die "beste Struktur" (TM) suche, dann gehe ich dahin, wo so etwas beschrieben ist. Einerseits ist da mit Sicherheit Alfred D. Chandler junior zu nennen ("Structure follows strategy") und zum anderen Mintzbergs Konfigurationen.
Bislang funktionierte Wikipedia wie Mintzbergs "Missions"-Form. Das ist solange Ok, solange die Umwelt der Wikipedia einfach war: Wir schrieben und die Welt bewunderte uns dafür. Und dann hat sich die Wirklichkeit nach Niklas Luhmann in unsere Kuschelwelt geschlichen, und die sozialen Systeme fingen an, sich auszudifferenzieren (Sorry, Luhmann-Vokabular ist etwas schwergängig). Und egal, was ihr euch wünscht, es gibt keinen Weg zurück, sowenig, wie ich zurück in den Mutterleib kriechen kann, nur weil mir die Welt nicht gefällt.
Die Welt ist da. Wenn euch meine Vorschläge nicht gefallen, dann macht selbst ein paar, die wir diskutieren können. Aber hört auf zu jammern, dass ja alles so schrecklich ist. Es ist unser Spielfeld und wenn wir nicht entscheiden, wie es aussieht, dann tut es jemand anderer - nicht weil er klug ist, sondern weil er eine Entscheidung treffen konnte, für die wir ihm Platz gelassen haben. Yotwen (Diskussion) 17:44, 3. Mär. 2019 (CET)
Name dropping ist kein Vorschlag.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 4. Mär. 2019 (CET)

Neben den beiden Polen - viel und wenig Hierarchie - gibt es auch noch die Option nur temporär eine Hierarchie aufzuziehen. So könnte die Community eine Aufgabe beschließen und genau dafür wird dann eine Organisation - einschließlich Hierarchie - aufgebaut. Nach Abschluss der Aufgabe wird das dann alles aufgelöst. Meiner Ansicht nach könnte das für die Wikipedia ein gangbarer Weg sein, um die Folgelosigkeit in der WP zu ändern. Da hier alles auf Freiwilligkeit beruht, verläuft alles früher oder später im Sande. Selbst bezahlte Mitarbeiter - ich beziehe mioch auf eine Diskussion von vor kurzem auf dieser Seite - könnte so per Projektfinanzierung durch WMDE integriert werden. --Goldzahn (Diskussion) 23:44, 3. Mär. 2019 (CET)

@Yotwen: irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass du nen Job brauchst. Eh du hier mit akademischen Weisheiten kommst, analysier doch erstmal die Nutzer. Falls dir auffallen sollte, das hier unbezahlte Freiwillige agieren statt bezahlte Beschäftigte, der Eindruck ist nicht ganz falsch. Und wenn du vor lauter Change Management irgendwann erkennst, das eine Face-to-Face Kommunikation kaum durch irgendwas zu ersetzen ist, dann finde den Unterschied zu WP. Auch du wirst die Jammerei nicht beenden, die ist bei einigen Autoren systemimmanent. Und wir müssen auch nicht zwingend Lösungen diskutieren, nur weil du enttäuscht bist, das auf deine Lösungsansätze nicht alle sofort mit Hurra und Gebrüll stürzen. Etwas mehr Gelassenheit täte gut, den Untergang der WP habe ich seit 2006 schon mehrfach gelesen, wir schreiben aber immer noch.--scif (Diskussion) 09:41, 4. Mär. 2019 (CET)

"Wasserkopf ... nicht erwünscht ist. Also ... flache Hierarchie wünscht..." - auch eine flache Hierarchie kann einen Wasserkopf haben. wenn nur drei hierarchie-stufen haben (chef-management-arbeiter) und sich im management 100 tummeln und die 100 arbeiter koordinieren ist es höchstwahrscheinlich sehr wasserkopflastig lastig trotz flacher hierarchie ...Sicherlich Post 09:56, 4. Mär. 2019 (CET) Kmhkmh hats im grunde schon gesagt, ich wollte aber auch nochmal ;)

Übertreibungen sind ein legales Mittel der Eristik, aber tun der Wikipedia sicher nicht gut, wenn so Kritik verhindert und kleingeredet werden soll. Es geht nicht darum, ob die WMDE 50, 70 oder 90 Mitarbeiter beschäftigt, und ob deren Vorstand aus 5, 7 oder 15 Mitgliedern besteht. Ein "großer Kopf" ist nötig, ein Wasserkopf nicht. Derzeit sind es übrigens 120 Mitarbeiter! Mein Problem ist, daß ich von diesen hier im Projekt NULL spüre und sehe, obwohl wir das Flagship im deutschsprachigen Raum sind. Stattdessen werden immer neue Kleinprojekte erstellt, gefördert und betreut, was so wirkt, als ob man die eigene Daseinsberechtigung erfinden mag. So gibt es den tollen Posten "Redakteurin (Schwerpunkt Mitglieder)" - für Was? Gibt es für die WMDE-Mitglieder soviele Publikationen des Vereins, das es dafür eine Redakteurin braucht? Der Bereich "Bildung, Wissenschaft & Kultur" hat 10 Mitarbeitende! Wofür? Wer von denen ist im Bereich Kultur für Wikipedia zuständig und hier aktiv? Vor allem da es für "Politik und Recht" nochmal 10 gibt. Sowas nennt man nicht Wasserkopf, dafür gibt es andere medizinische Fachbegriffe, die ich hier nicht schreiben darf. Es ist aucn ein eklatantes Mißverhältnis gegenüber anderen Bereichen. So gibt es für Software nur 3 Stellen. Merkwürdigerweise auch eine eigenständige Produktmanagerin für Wikidata. Wer sich fragte, welchen Stellenwert wir haben, für uns oder Wiktionary gibt es da nicht. Ein Schelm wer da den Bezug herstellt, daß hier mehr Kraft auf die Schaffung eines Produkts aufgewendet wird, was weitere Kohle für noch mehr Mitarbeiter heranbringt. Niemand hat wohl etwas gegen den Technikbereich. Aber nur weil viele Leute anwesend sind, bedeutet es nicht, daß wirklich gearbeitet wird. 3 Empfangskräfte mit einer eigenen Leiterin, 4 Kräfte allein für die "interne IT", auch wiederum mit eigenem Leiter, aber nur 3 Kräfte für die Buchhaltung. Sry, so führt man kein Unternehmen oder gemeinnützigen Verein sondern einen Selbstbedienungslanden an Spendengeldern.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 4. Mär. 2019 (CET)

Das WMD viele mitarbeiter hat mit wenig relevantem output: den eindruck habe ich schon lange. Sicherlich ist jeder von denen beschäftigt, nur was hinten rauskommt ist die frage. Das im Verhältnis zum Einsatz; nunja .oO ...Sicherlich Post 10:30, 4. Mär. 2019 (CET) IMO kann man hier schön Prinzipal-Agent-Theorie sehen. Da es keinen wirklich eingreifenden Faktor gibt (also Principal; das wäre die Mitgliederversammlung) und auch keinen limitierenden Faktor (geld ist da wie Heu) wächst die verwaltung unentwegt weiter. Völlig egal was deren nutzen ist
Das Name-Dropping erlaubt es auch Leuten ohne Ausbildung in Organisationstheorie, sich mit den wesentlichen Teilen des Wissengebiets vertraut zu machen. Und Lösung??? Ja genau! Lasst uns das Management der Wikipedia professionalisieren, damit wir dem WMD einen Gegenpol bieten können. Tun wir es nicht, dann wir WMD in jeden Bereich reinschwafeln, den wir für uns selbst reklamieren.
Es gibt hier eine wirklich besorgniserregende Abneigung gegen das Wort "Management". Bei den Reaktionen, die das Wort provoziert sieht es in DACH-Land mit Management erbärmlich aus: Autokratisch und mit Sozial-Krüppeln besetzt. In dem Moment, wo ein Mensch ein Mandat erhält, dann wird er automatisch zu genau so einem Sozial-Krüppel. Ich erlebe Administratoren deutlich anders - nicht fehlerlos aber anders.
Statt von der bequemen These auszugehen, hinter jedem Fehlurteil eines Administratoren einen schlechten Menschen zu vermuten ("X ist ein Arschloch") sehe ich strukturelle Probleme bei den Administratoren. Nehmen wir beispielsweise eine Entscheidung in der VM. Um solche Urteile zu fällen, bildet Deutschland Juristen aus, die Erfahrungen in Moderation sammeln müssen, das Gesetzeswerk kennen, Methoden der Ermittlung beherrschen, usw. Wir tun das plan- und ziellos indem wir jemandem irgendwelche Urteile vorspielen. Wundert es irgend jemanden, dass die Ergebnisse so bunt gescheckt und breit gestreut sind wie eine Packung Konfetti? Das gleiche Problem taucht an vielen Stellen auf, an denen Administratoren ihre Führungsaufgaben durchführen.
Wieso schicken Eltern ihre Kinder in die Schule, aber Wikipedia seine Administratoren nicht? Können die besser mit Stress umgehen, als Manager im Wirtschaftsleben? Für die gibt es Lehrgänge in Stressmanagement, Konfliktmanagement, Moderation, Kommunikation, usw. Aber Wikipedia-Administratoren brauchen all das nicht? Wieso haben diese Superfrauen und -männer eigentlich nicht die Jobs von dem Sozialkrüppeln, die euch in eurem Arbeitsleben managen? Yotwen (Diskussion) 15:20, 4. Mär. 2019 (CET)
<quetsch> & <OT> „Sozialkrüppel“? Was für ein Wort! Sein Bedeutungshof vermittelt ein Menschenbild, vor dem mir graust. --Andrea (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2019 (CET)
Liebste Andrea, wenn es dir so absurd vorkommt, dann rate ich zur Lektüre von Dacher Keltners "The Power Paradox", wo er den Verfall von sozialen Fähigkeiten beschreibt, der mit sozialem Aufstieg einherzugehen scheint. So krass, wie es die Kollegen in ihrem RL zu erleben scheinen, habe ich das auch noch nie erlebt. Aber wer bin ich schon. Yotwen (Diskussion) 12:00, 10. Mär. 2019 (CET)
Absurd? Ach Yotwen, darum geht es mir doch nicht. Aber Dank für den Literaturtipp. Mir ist bekannt, dass Menschen ihre „sozialen Fähigkeiten“ verlieren können. Allein die WP legt täglich dafür Zeugnis ab. Auch weiß ich, dass es Umstände gibt, für die von „Verfall“ dieser Fähigkeiten gesprochen werden kann. Diesen Menschen aber den Begriff des „Sozialkrüppels“ zuzuweisen, ist mir unerträglich. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2019 (CET)
Ich bin da lernfähig. Wie kann ich denn Menschen beschreiben, die im 21. Jahrhundert ihr Regime mit den von den Kollegen beschriebenen Methoden führen? Asozial ist ja schon vorbelegt (ausgerechnet für die Leute, unter denen nach Keltner am meisten Kooperation herrscht) "sozial behindert" kommt mir wie eine Beleididung der Leute vor, die mit eine physischen oder psychischen Behinderung leben müssen... da fiel mir wirklich nichts besseres ein, Andrea. Ich bin offen für Vorschläge. Yotwen (Diskussion) 06:16, 11. Mär. 2019 (CET)
Das wird viele nicht interessieren und würde hier vielleicht zu weit führen. Deshalb Antwort auf Deiner Disk, Yotwen. --Andrea (Diskussion) 08:19, 11. Mär. 2019 (CET)
Wie kommst du auf die Idee die könnten das nicht gebrauchen und irgend jemand hätte was dagegen sie auf Lehrgänge zu schicken. Allerdings zu insinuieren dies würde die Probleme prinzipiell lösen, halte ich für weltfremd. Was man stattdesse vermutlich erreichend wird, ist eine marginale Verbesserung. Aber auch die ist durchaus erstrebenswert.
Die "juristische Ausbildung" wie z.B. Kenntnis der RL, Wikiquette und ein angemessenes Sozialverhalten gehören durchaus zum Anforderungsprofil von Admins und spielen bei der Wahl auch eine Rolle.
Trotzdem unterstellt man Admins manchmal Dinge zu unrecht oder ärgert sich über sie, genau wie übrigens gegenüber Juristen, deren Leumund in der Bevölkerung locker so schlecht zu sein scheint wie der von Admins in der WP (Stichwort Rechtsverdreher). Insofern sollte man sich von einer "Professionalisierung" besser nicht zuviel versprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 4. Mär. 2019 (CET)
Solange nicht begriffen wird, das im realen Leben ganz oft der Face-to-Face Kontakt wichtig ist, ist das eine tote Diskussion. Beispiele aus dem realen Leben lassen sich nur sehr bedingt auf WP anwenden.--scif (Diskussion) 15:50, 4. Mär. 2019 (CET)
Ich weiss ja nicht, wo du lebst. Da wo ich lebe, muss ich mit Kontakten in sechs Ländern koordiniert arbeiten. Das erfolgt alles virtuell. Persönliche Meetings finden statt, sind aber Highlights in einem ansonsten virtuellen Zusammenarbeit. Ich habe keine Ahnung, warum es im Berufsleben anders sein soll, als in Wikipedia. - Außer, dass ich mir in der Wikipedia (anders als im RL) die Themen aussuchen kann, die mir Spass machen. Aber Konflikte, Missverständnisse und Feindseligkeiten werden im RL genauso gelebt wie in der Wikipedia.
Wenn das für dich etwas neues sein sollte, dann wende doch mal die Mittel in Wikipedia an, die du im RL mit deinen Kollegen in E-Mails, Telefonaten und Chats verwendest. Yotwen (Diskussion) 17:43, 4. Mär. 2019 (CET)

Zunächst: deine ständige Herabqualifizierung von Wikipedianern kannst du langsam sein lassen. Es interessiert auch nur bedingt, wie du hier dein Arbeitsleben vor allen ausbreitest. Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass ein nicht geringer Teil der WP-Autoren genau das gar nicht will/braucht, um hier zu arbeiten. Mir würde jemand was flüstern, wenn ich aller naselang mit fremden Personen, die ich gar nicht kenne, chatte oder telefoniere. WP hat sich dem RL unterzuorden, so halte ich das. Und stelle dir vor, falls notwendig maile ich sogar, wenn es um Quellen zu Artikeln geht. Aber du kannst doch nicht 1:1 deine Arbeitswelt über WP stülpen, wo tausende Autoren völlig andere Vorstellungen von dem Umgang mit WP haben. Und um noch einem Irrtum vorzubeugen: Aber Konflikte, Missverständnisse und Feindseligkeiten werden im RL genauso gelebt wie in der Wikipedia. Eben nicht. Das verhält sich wie in den sozialen Netzwerken. Viele verbale Entgleisungen, die hier stattfinden, würden im RL nie so passieren, wenn die Diskutanten sich gegenübersitzen würden. Da spielt Alter, Geschlecht, Aussehen, Chemie.... eine Rolle, alles Dinge, die ich WP kaum oder gar nicht wahrnehmen kann. Probe aufs Exempel: kennst du mein Geburtsjahr?--scif (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2019 (CET)

Dir fehlt die Bodenhaftung wohl völlig? Wie kommst du auf die absurde Idee, Wikipedia wäre nicht RL? Es spielt überhaupt keine Rolle, wo du mich beleidigst, es ist in jedem Falle strafbar. Yotwen (Diskussion) 18:33, 4. Mär. 2019 (CET)
Wo verliere ich die Bodenhaftung, was ist absurd? Kannst du mich anfassen, mich anschauen?--scif (Diskussion) 11:59, 5. Mär. 2019 (CET)
+1 Natürlich hattest du recht. Ausser bei den WP-Autoren die sich gegenseitig auch im RL ständig auf der Pelle hocken. Ich persönlich kenne aber kein Beispiel, in dem die Wikipedia von so einer Konstellation profitiert hätte. Alexpl (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2019 (CET)
Scialfa, das ist wirklich unter Niveau. Auch wenn Du mit jemandem nur brieflich verkehrst, kannst Du ihn nicht anfassen und anschauen (kennst vielleicht nicht mal sein Geburtsjahr), dennoch sind die Briefe etwas sehr Wirkliches. Sie können etwas (sogar sehr viel) bewirken, sie sind justiziabel usw. Sie können heftigste Entgleisungen enthalten. Dass die Wikipedia etwas sehr Reales mit sehr realen Ergebnissen und Konsequenzen und Strukturen ist, ist doch wohl unbestreitbar. Ob sie face-to-face, in Briefen oder im Internet entsteht, ist dafür belanglos. Es gibt schon Besonderheiten, unter anderem die Anonymität der (meisten) Accounts (was allerdings gegenüber Presseagenturmeldungen und vielen Zeitungsartikeln kein Unterschied ist) und die unmittelbare Veröffentlichung im Augenblick des Abschickens. Aber für "Realität" hat das alles keine Bedeutung, die Wikipedia ist so real wie nur irgendetwas.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 5. Mär. 2019 (CET)
Und genau das zweifle ich in Teilen an, hat auch nichts mit Niveau zu tun. Ein virtuelles Freiwilligenprojekt, was zu nichts verpflichtet, außer den Konventionen, denen das Schreiben unterliegt, läßt sich nun mal nicht so einfach mit Managementmethoden des RL händeln, darum geht es. Sonst hätten wir doch diverse Problem längst in den Griff bekommen. Stichwort justiziabel: möchtest du mir erzählen, das wir einen Großteil der Konflikte in WP über Anzeigen und Verhandlungen lösen? Im RL nennt man das im Anzeigentext in der Ehre herabwürdigen, hab ich die Anzeigenstapel verpasst? Nein, weil eben die große Besonderheit der Anonymität eine ganze Reihe von klassischen Managementmethoden mindestens erschwert, wenn nicht gar unmöglich macht.--scif (Diskussion) 13:08, 5. Mär. 2019 (CET)
Das ist blanker Unsinn. Die Wikipedia ist zu allerhand verpflichtet, zum Impressum, zur Achtung des Urheberrechts, zur Einhaltung der Gesetze (übrigens auch jeder einzelne Beiträger). Unter anderem als sehr wirkliches Veröffentlichungsorgan. Prozesse hat es schon eine ganze Latte darum gegeben. Zwischen den Beiträgern gibt es jede Menge sehr reale persönliche Beziehungen. Ob "klassische Managementmethoden" (um die es hier noch gar nicht ging) bei der Verwaltung etwas helfen, hat damit gar nichts zu tun. Es geht viel eher darum, ob man mit den Methoden, mit denen man andere Organisationen (wie zB Youtube, wo ja auch anonym veröffentlicht wird) professionell analysiert, auch die Probleme der Wikipedia analysieren kann. Das ist ziemlich sicher der Fall. Man kann sich natürlich auch weiter vormachen, dass die Wikipedia bloß ein "virtuelles" Hobby von ein paar Ehrenamtlern wäre, das die Welt nicht weiter bewegt und kümmern muss. Aber dass das nicht stimmt, sollte doch allmählich allgemein erkannt worden sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 5. Mär. 2019 (CET)
Du verwechselst die WPner bzw. Freilwilligen mit der WMF/Wikipedia. Erstere sind in der Tat zu nichts verpflichtet, in dem Sinne das sie jederzeit gehen können oder an einer anderen Stelle arbeiten, wenn ihnen was nicht passt. Für die WMF/WP gilt das natürlich nicht, aber in dem obigen Argument geht das darum, dass man WP-artiges Freiwilligen-Projekt eben vermutlich nicht so managen kann wie ein "professionelles".--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 5. Mär. 2019 (CET)
Ja, sie können jederzeit gehen. Das ist allerdings auch bei Arbeitnehmern so (wir sind ja nicht mehr im Sklavenzeitalter). Erst recht bei Uploadern von YouTube-Videos. Dennoch sind sie sehr wohl zu etwas verpflichtet, nämlich bei ihren Tätigkeiten die Gesetze einzuhalten. Was hier jemand schreibt, ist eine Veröffentlichung, und zwar eine reale, keine virtuelle, und noch dazu eine mit ungeheurer Reichweite. Wenn man mit dieser Veröffentlichung Gesetze bricht, kann man verurteilt werden, von einem sehr wirklichen Gericht. Ebenso wie jemand von der Freiwilligen Feuerwehr, der bei seiner Tätigkeit gegen Gesetze verstößt. Ob und wie man die Wikipedia "managen" kann, ist noch nicht klar. Aber das kann doch nicht heißen, dass man sich diese Frage nicht vernünftig stellt.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2019 (CET)
Die Verpflichtung Gesetze einzuhalten hat quasi mit der Geburt völlig unabhängig von der Aktivität in sozialen Netzwerken. Die Reichweite von WP und ihre legalen Oblikationen stehen doch gar nicht zur Diskussion, sondern es geht um das "Management von WPnern" und zwar auch jenseits der legalen Obligationen und im Graubereich.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 5. Mär. 2019 (CET)
Im Management ist wie im Handwerk - es hat viele Werkzeuge. Wenn man natürlich einfach gestrickt ist, dann kennt man als Handwerker nur den Hammer. Dann sieht plötzlich jedes Problem wie ein Nagel aus. Das heisst aber nicht, dass alle Handwerker nur Hämmer kennen. Seltsamerweise erklären mir hier ein paar Hammer-Kenner ständig, dass anderes Werkzeug nur fabulierter Unsinn ist.
Scialfa und Kmhkmh, ich weiss noch immer nicht, ob ich die Grenzen des Managements sehe, oder die, eurer Vorstellungskraft. Im Zweifelsfall glaube ich eher an letzteres. Yotwen (Diskussion) 15:00, 5. Mär. 2019 (CET)
Also nix für ungut, aber bis jetzt habe von dir nur name dropping & starawmen gesehen. Das einzig Kronkrete waren Weiter- bzw. Fortbildungen mit der fragwürdigen Andeutung, die Community wollte diese nicht. Ansonsten mögen Kommentare a la "Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt" als rethorischer Kniff ganz nett sein, aber in der Sache bringen sie nichts voran.--Kmhkmh (Diskussion) 19:49, 5. Mär. 2019 (CET)
@Yotwen:Ob du es bald mal schaffst, Diskutanten nicht ständig herabzuqualifizieren? Nur weil ich nicht deiner Meinung bin, heißt das noch lange nicht, das ich oder jemand anderes einfach gestrickt ist. Wie weit kennst du mich, dass du dir so ein Urteil anmaßen kannst? Glaubst du, das du durch solche Ausfaääligkeiten noch kompetenter wirkst? Hab ichs bisher überlesen, oder wo sind denn deine zündenden Ideen, so dass Autoren in Massen deinen Ideen folgen? @ Mautpreller: hab ich irgendwo neue Ansätze gelesen, wie die WP-Autoren zukünftig gemanaged werden? Oder sieht das vernünftige Stellen zu der Frage neuerdings so aus, das wir die Autoren nun in Handwerker und Intellektuelle aufteilen und die Handwerker per se als einfach gestrickt stigmatisieren? Wenns das ist, dann stellt euch mal weiter vernünftig der Frage.--scif (Diskussion) 17:40, 5. Mär. 2019 (CET)
@Scialfa: Das kannst du doch einfach geraderücken. Nenne doch einfach die Managementmethoden, deren Wirkung du anzweifelst. Yotwen (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2019 (CET)
Anders herum wird ein Schuh daraus, du solltest mal konkret benennen, mit welchen Managementmethoden du die Wikipedia beglücken willst und was deine Preisvorstellungen sind. Außer Namedropping, wolkigem Coachingsprech und Berichten aus deiner schönen neuen Arbeitswelt ist da bisher nichts gekommen. Vielleicht schaffst du das ja ausnahmsweise auch mal, ohne andere herabzusetzen, die sich erdreisten eine andere Perspektive als deine anzunehmen. Übrigens, nur weil etwas Modell heißt, bedeutet es nicht, dass es für alles und jedes zutreffen muss, zumal wenn es aus Zeiten stammt, in denen anonyme Kommunikation im Internet noch nicht mal Zukunftsmusik war. Und wer hier ernsthaft einen Präsident, Generalsekretär oder Teammanager will, der uns allen sagt, wo Hammer und Sichel hängt, dem sei dieser Grundsatz zur Lektüre empfohlen. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 5. Mär. 2019 (CET)
Also ich nenne einfach mal fünf und ihr erklärt, warum die nicht in Wikipedia funktionieren? Cool
  1. Storytelling
  2. Moderation
  3. Konfliktmanagement
  4. qualitative Marktanalyse
  5. Coaching
Haut rein, ihr Kritiker! Yotwen (Diskussion) 18:46, 5. Mär. 2019 (CET)
der uns allen sagt, wo Hammer und Sichel hängt, - klingt für mich sehr nach einem verständnis von management welches schon im letzten Jahrtausend antiquiert war ...Sicherlich Post 19:09, 5. Mär. 2019 (CET)
Wonach hört sich sowas sonst an? --Arabsalam (Diskussion) 19:26, 5. Mär. 2019 (CET)
Denn Schuh des Kommunismus lass ich mir nicht anziehen. Ihr sollte einfach mal erkennen, was direkte Demokratie heisst. Da muss man die Verantwortung übernehmen, und auch zum "falschen" Abstimmungsresultat stehen, wenn über was abgestimmt wurde. In der Schweiz ist verdammt viel basis-demokratisch organisiert, aber auch da wird irgendwann ein Machtwort gesprochen (und sei es jetzt in einer Form einer Abstimmung). Und da gilt vereinfacht gesagt; Wer nicht abstimmt geht hat das Resultat zu akzeptieren. Und gewinne tut der bei Abstimmungen in der Regel der, der bereit ist Kompromisse einzugehen, und nicht der der eine Extremposition vertritt.--Bobo11 (Diskussion) 20:12, 5. Mär. 2019 (CET)
wonach es sich anhört? Für Dich wie es scheint nach Hammer, Sichel und evtl. Ehrenkranz. Schnapp Dir gelegentlich mal ein Buch zum Thema Management. Und ggf. nicht Marx und Engels sondern was aus diesem Jahrtausend. ^^ IMO bringt die Disk. hier tendenziell nix. inhaltlich bei 0 anzufangen; da fehlt mir noch mehr der Glaube am Sinn und auch die Lust. Aber so es Dich ernsthaft interessiert: guck Dich um, ich bin sicher es gibt auch kurzweilig geschriebene ohne Fachkauderwelsch ...Sicherlich Post 22:12, 5. Mär. 2019 (CET)
Die Behauptung, dass es sich in der WP genauso verhalte wie in Sozialen Netzwerken, ist auch so nicht unbedingt haltbar ("eben nicht...") - bis zu meiner ersten WikiCon hatte ich das auch noch gedacht. --AnnaS. (DISK) 10:35, 5. Mär. 2019 (CET)
Stimmt:
Ich bin auf WP und speziell auf Cons nicht so stumm wie in sozialen Netzwerken. --Elop 10:53, 5. Mär. 2019 (CET)
Der Kanal beeinflusst Inhalte und Verhaltensweisen stärker, als ihr ihm zutraut. Er ist gleichzeitig arm an Feedback, was das Teilen von Emotionen begrenzt und damit die Empathie. Das ist aber vermutlich nur ein Teil der Erklärung. Yotwen (Diskussion) 15:05, 5. Mär. 2019 (CET)
Genau, "the medium is the massage". Und, ja, das ist vermutlich nur ein Teil der Erklärung. fz JaHn 16:51, 5. Mär. 2019 (CET)
Das ist es ja, es ist ein Zusammenspiel von vielen Faktotren. Und klar bietet auch DAS Management nicht DIE Lösung für alle Probleme an (schon aus dem Grund weil es DAS Management nicht gibt). Nur betreibt auch Hausfrau/-mann mit Kindern Management, nur wird sie/er das vermutlich anderes benennen. Mal über den Zaun gucken und schauen wie sie solche Probleme (und Probleme vielfältigster Art haben wir definitiv) in der Wirtschaft usw. lösen, kann nicht schaden. --Bobo11 (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2019 (CET)
Bobo11, du meinst so Sachen wie
  • Feedback geben
  • Lehren (pardon, Loben und Tadeln)
  • wirtschaften
  • planen
  • koordinieren
Ja, das tun Eltern für ihre Familien und Manager für ihre Organisationen. Sogar für Organisationen, die kein Geld verdienen, so wie das Schweizer Bundesheer, die Pfadfinder, Greenpeace, PETA aber eben auch für Organisationen, die viel Geld verdienen... Novartis, Volkswagen, Apple, Alphabet usw. Die Mechanismen sind sich bemerkenswert ähnlich. Yotwen (Diskussion) 20:06, 5. Mär. 2019 (CET) Nur nicht für Wikipedia. Da macht man so etwas nicht. Das ist bäh.
Ja Yotwen, genau auf das wollte ich hinaus. Für viele unserer Probleme gäbe es schon verschiedene eigentlich pfannefertige Lösungen. Man müsste nur das bzw. die Problem beheben wollen. --Bobo11 (Diskussion) 20:16, 5. Mär. 2019 (CET) PS: du hast Förderern (Fähigkeiten fördern) vergessen

Storytelling

Möchte doch mal den ersten Methodenvorschlag prüfen. Storytelling wird ja mindestens intern erkennbar genutzt, die Artikelreihe "Kleine Freuden" ist ein gutes Beispiel dafür. Fragt sich, ob man das systematischer machen kann, insbesondere auf die Regelungen der Wikipedia selbst anwenden kann. Wie wärs zum Beispiel, bei der AdminCon aus Erzählungen (nicht "Positionen") von Admins und solchen, die es mal waren oder werden wollen oder sich als Objekte von Admins sehen, eine relativ kleine Anzahl von synthetisierten "Erfahrungsgeschichten" zu basteln? Das könnte zur Weitergabe von implizitem Wissen und zur Bewusstmachung von Entscheidungssituationen und Entscheidungsgründen durchaus was bringen. Vielleicht könnte man dazu professionelle Unterstützung brauchen (es würde jedenfalls helfen, um wirklich ein Ergebnis zu bekommen), vielleicht will man sie nicht, dann kann mans auch allein probieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 6. Mär. 2019 (CET)

Die englische Wikipedia scheint da fortgeschrittener zu sein, dort gibt es das Genre der "en:Wikipedia:Essays" die dann auch zentral verlinkt werden. Hier gibt es das in einzelnen Benutzernamensräumen, insgesamt muss man sich aber alles mühsam zusammensuchen, zumal es auch ungeschriebene Regeln gibt, die nicht fixiert sind. Insbesondere eine übersichtliche Historiographie einzelner Wikipedia-Themen wäre aber sehr wünschenswert, das überblicken doch nur Wenige.--Claude J (Diskussion) 10:31, 11. Mär. 2019 (CET)

Versuchen wirs mal anders

Die Wikipedia ist doch ganz offensichtlich eine, sagen wir mal, Gruppe von mehr oder weniger zusammenwirkenden Menschen. Diese Menschen arbeiten mehr oder minder gemeinsam an einem durchaus materiellen Projekt, eben der Enzyklopädie Wikipedia. Nicht nur das, sie erzeugen in arbeitsteiligem Zusammenwirken auch ein stark ausdifferenziertes, sehr reichweitenstarkes und extrem viel nachgefragtes Produkt, das laufend überarbeitet wird, aber in jedem Stadium allgemein zugänglich ist. Jeder kennt dieses Produkt und kann es klar von anderen Produkten unterscheiden. Es hat einen Markennamen, ein veröffentlichtes Leitbild und durchaus bekannte und aktiv beworbene Alleinstellungsmerkmale.

Die Gruppe, die dieses Produkt erzeugt, hat keine klaren Außengrenzen. Man kann recht gut sagen, wer auf jeden Fall dazu gehört (für das deutschsprachige Projekt werden meist etwa 1.000 Personen geschätzt), am Rand zerläppert es sich, da es keine formellen Schranken für die Beteiligung gibt. Es sind nicht mehr dieselben Mitglieder wie anfangs, in einem Zeitraum von über 15 Jahren sind Mitglieder verstorben, andere haben aufgehört, andere haben neu angefangen. Dennoch ist es klar, dass es sich imemr noch um dasselbe Projekt handelt. Es gibt so etwas wie eine nicht ganz leicht beschreibbare, aber überdauernde und sich entwickelnde Gruppenidentität, die sowohl nach außen als auch nach innen aktiv vertreten wird. Zudem gibt es innerhalb dieser Gruppe eine ganze Reihe von Institutionen: Regelwerke, Zuständige für bestimmte Aufgaben, (Aus-)Wahlverfahren, sogar ein Schiedsgericht, die ebenfalls eine gewisse Festigkeit in der Zeit aufweisen. Und es gibt formelle Organisationen, die mit der produzierenden Gruppe in nicht immer klar geregelter Beziehung stehen: die Wikimedia Foundation, die Chapter usw. usf.

Was ist der Charakter dieser Gruppe? Sie produziert arbeitsteilig ein Produkt nach bestimmten Regeln, insofern lässt sie sich mit einem Unternehmen vergleichen, auch wenn dieses Unternehmen nicht nach Profitmaximierung strebt (aber das tun auch keineswegs alle Unternehmen) und keine materiellen Entgelte für die Arbeitsleistung seiner Mitglieder auszahlt. Viele Abläufe entsprechen durchaus denen in einem Unternehmen. Sie hat überdauernde und personenunabhängige Institutionen, insofern lässt sie sich mit einer Organisation vergleichen, auch wenn vor allem die festen Grenzen der Organisation fehlen (und zum Beispiel eine Institution wie Mitgliedschaft). Viele Abläufe sind durchaus organisationstypisch. Sie selbst nennt sich, wohl nach dem Vorbild von Open-Source-Erzeugern, Community, und auch mit diesem Vorbild gibt es auffallende Ähnlichkeiten, insbesondere die Betonung der Informalität (die es allerdings auch in klar profitwirtschaftlich agierenden Institutionen gibt). Es ist keineswegs abwegig, Management- und organisationssoziologische sowie community-psychologische Begriffe auf die Wikipedia anzuwenden, auch wenn sie sicherlich ein Sonderfall ist, aber nun auch wieder nicht so aus der Welt gefallen, dass sie damit nichts zu tun hätte.

Nun, dieser Sozialverband hat aber auch interne Regelungsprobleme, über die in den zahlreich vorhandenen institutionalisierten Foren (hier zum Beispiel) sowie abseits davon heftig geklagt wird. Das ist an sich doch nicht verwunderlich, solche Regelungsprobleme haben alle oben vergleichend angeführten Großgruppen ebenfalls (und diese Probleme sind durchaus ähnlichen Charakters, ist jedenfalls meine These). Wenn man die wirklich bearbeiten will, lohnt es sich, sich einmal anzugucken, wie denn die anderen ihre Probleme verstehen und zu lösen versuchen. Zumal es ja Wissenschaftszweige gibt, die zum Teil seit einem Jahrhundert diese Fragen diskutieren.

Man kann natürlich sagen: 1. Wir sind was ganz anderes, mit Unternehmen, Organisationen, Bürokratien, Management haben wir nichts zu tun. 2. Man kann nur immer wieder an den guten Willen appellieren. 3. Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören. Man muss ihnen die Tür zeigen, dann wird es so wie früher, als es die Probleme nicht gab. - Alle diese Erklärungen sind in allen genannten Sozialverbänden an der Tagesordnung. Sie sind aber insofern unnütz, als sie nichts zur Erkenntnis oder gar zur Lösung der Regelungsprobleme der Gruppe beitragen. Sie haben sicherlich so etwas wie einen sekundären Nutzen als Stärkung der Gruppenkohäsion, aber das ist für die Probleme der Gruppe selbst kein Gewinn. Deswegen meine ich sehr wohl, es ist an der Zeit, sich diese Probleme einmal nüchtern anzugucken, sie als Probleme der Gruppe selbst zu verstehen (und nicht nach außen abzuschieben) und die wissenschaftlichen Erkenntnisse heranzuziehen, die an anderen Großgruppen gewonnen wurden. Es geht nicht darum, hier einen Boss oder ein Heer von Managern einzusetzen, es geht ganz schlicht darum, dass zum Beispiel: die Attraktivität der Mitarbeit in der Wikipedia nachgelassen hat; diejenigen, die sich neu anmelden, oft nicht als die "Richtigen" angesehen werden (wie müssten sie sein, damit es die Richtigen sind?); die mit besonderen Rechten ausgestattete Konfliktentscheidergruppe (Admins) sich mangelhaft gewürdigt fühlt, ihre Entscheidungen oft nicht akzeptiert werden, die Kriterien, nach denen zu entscheiden wäre, auch innerhalb der Gruppe, erst recht außerhalb, heftig umstritten sind und daher die Attraktivität dieser Position auch sehr gesunken ist; selbst von alten Hasen, erst recht von Neuen die Undurchschaubarkeit des verzweigten Regelwerks und der informellen Sozialbeziehungen (plausibel) beklagt wird; und und und.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 5. Mär. 2019 (CET)

Wer soll das Wie machen? Und noch eine Frage: welche Möglichkeiten außer dem technischen Mittel der Accountsperre, in dem Glauben, das die dahinterstehende Person auch nicht anderweitig wieder in WP editieren wird (was ich persönlich für eine Wunschvorstellung halte), hast du, um Leute/Accounts in WP zu administrieren, zu managen oder von WP fernzuhalten? Du hast weder arbeitsrechtliche noch vereinsrechtliche Möglichkeiten. Außer den bestehenden Konventionen bleibt da meines Erachtens wenig.--scif (Diskussion) 09:17, 6. Mär. 2019 (CET)
deine Antwort Scialfa ist für mich ein weiteres sehr deutliches Zeichen, dass Du ein sehr eingeengtes Management-Verständnis hast. wenn es Dich wirklich interessiert wurden oben Stichpunkte genannt. Literatur gibt es dazu reichlich. Mein Eindruck beim (oberflächlichen) verfolgen der disk. ist aber, dass Du ein eingefahrenes Weltbild hast welches Du auch nicht ändern möchtest. Damit ist eine Disk. mit Dir reine Zeitverschwendung ...Sicherlich Post 10:36, 6. Mär. 2019 (CET)
Was hat denn ein angeblich eingefahrenes Weltbild mit WP zu tun? Definiere mal eingefahrenes Weltbild. Spätestens bei solchen Allgemeinplätzen lese ich dann heraus, das die Luft in der Argumentation langsam dünn wird, siehe.... Damit ist eine Disk. mit Dir reine Zeitverschwendung Fakt ist, ich halte mich an Realitäten, und nicht, was mal sein könnte, sollte , müsste. Ich hab seit 2006 schon recht viel gelesen, die Jammerei hat sich nicht groß geändert, die Probleme sind immer die Gleichen, die angesprochen werden. Hat sich was geändert? Und ihr könnt noch soviel über Management-Methoden räsonieren, hinten kackt die Ente. Es überzeugt am Ende nicht die Menge an Literatur oder die Methodenvielfalt, sondern die Lösung, die die meisten überzeugt. Ist die in Sicht?--scif (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2019 (CET)
Ebenso könnte man sagen: Welche Mittel hat ein Management, um ein von ihm gewünschtes Verhalten zu erreichen, außer Rausschmeißen der Ungeeigneten und Belohnung mit Geld? So simpel ist das weder in der Wirtschaft noch in der Wikipedia. Dass die "Jammerei sich nicht groß geändert hat", kann (mindestens) zwei Gründe haben: Es sind immer dieselben Probleme, oder: Sie werden nicht richtig wahrgenommen, zum Beispiel werden sie irrigerweise "Trollen" in die Schuhe geschoben. Die rhetorische Frage "Hat sich was geändert?" ist gar nicht so leicht zu beantworten. Es hat sich entschieden "was geändert", fragt sich nur, ob in die richtige Richtung. Schließlich: Guck doch mal unter dem Punkt "Storytelling".--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 6. Mär. 2019 (CET)
Die „Belohnung mit Geld“ für die Rausgeschmissenen nennt man Abfindung. Und Wegduck ... --Summer • Streicheln • Note 13:11, 6. Mär. 2019 (CET)
Sehr gute Analyse Mautpreller!--KarlV 11:07, 6. Mär. 2019 (CET)
Hi Benutzer:Mautpreller, das Vergleichen mit der Wirtschaft kann man machen ... es gibt viele Parallelen zur Community und wohl ebenso viele Unterschiede. Man muss vor dem Vergleich festlegen, welcher Aspekt verglichen werden soll. Ich kann problemlos ein Mofa mit einem Pferd vergleichen. Unterhaltkosten, Hilfe für meine Mobilität, autonomes Laufen/Fahren ... aber ich möchte keinen Sauerbraten aus dem Hinterreifen des Mofas. Die Communtiy kannst du mit einem Ameisenstaat, einer Religionsgemeinschaft, einem Fischschwarm, einem Schneegestöber, einem Zuchthaus und, mit schönen Gruß an Godwin, der NSDAP vergleichen. Nebenbei: Benutzer:Heinrich Reuhl hat oben Mitleid geerntet als er die WP mit der Arbeitswelt verglich.
Deine nach meiner Auffassung wichtigste Aussage ist Punkt 3 deiner „Man kann natürlich sagen:“-Punkte („Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören. Man muss ihnen die Tür zeigen, dann wird es so wie früher, als es die Probleme nicht gab“). Der tiefsitzende Glaube, das man nur ein paar Leute vor die Tür setzen müsse ist eine zentrale Ursache für Probleme. Es gibt übrigens noch ein anderes sehr wichtiges Problem ... das ich beschreiben aber nicht lösen kann. Im RL ist es annähernd Zufall, wer mein Fehlverhalten aufdeckt und wer es sanktioniert. Die Polizeistreife kommt noch Dienstplan, dem Richter werden Fälle per Schlüssel/Liste/Alphabet zugewiesen. Bei uns geht das nicht, weil man sich in einem Freiwilligenprojekt gegenseitig keine Aufträge erteilen kann. Aber es ist ein Problem, das sich Admins ihre bösen Buben suchen dürfen.
Und noch ein wichtiges Problem ist unsere Voreingenommenheit. Manche interpretieren das als Klüngel - das ist aber grundsätzlich falsch. Klüngel haben wir keinen (oder wenig). Wir haben Erwartungen an Kollegen ... wir alle wissen, wenn X etwas sagt, das kommt nur Scheiße raus. Y ist immer gut informiert und sachlich. Summer kann das Blödeln nicht lassen. Ich ertappe mich regelmäßig dabei, wie ich einer Aussage eines bekannten Querulanten übertrieben ablehnend gegenüber stehe, und das dumme Zeug von geschätzten Kollegen zu unkritisch sehe. Wir hängen und gerne an die Meinung von geschätzten Kollegen dran. Was nach meiner festen überzeugung hilft: hin und wieder mit einer anonymen Socke arbeiten. Plötzlich steht die Welt auf dem Kopf ... wenn der Admin, den du bisher immer als weise ansiehst, dir Plötzlich den Zeigefinger zeigt.
Aber alles über allem steht, das die meisten eine feste Lösung im Kopf hat die das heisst: „Das Problem besteht aus einer Handvoll Leuten, die hier nicht hereingehören“. Der feste Glaube an das Problem versperrt den Blick auf andere Ansätze. --Summer • Streicheln • Note 19:49, 6. Mär. 2019 (CET)

@Mautpreller: So weit, so gut und aus meiner Sicht zunächst einmal weitgehend unumstritten und in Teilen ja bereits umgesetzt bzw. existierend. Aber aus meiner Sicht auch etwas am Problem vorbei. Denn das Problem ist nicht die wissenschaftliche Untersuchung und diverse Analogien oder Ähnlichkeiten zu anderen Strukturen, das Problem beginnt mit denen aus diesen gezogenen Schlussfolgerungen, die mit starken Unsicherheitsfaktoren versehen sind und dadurch oft auf eher wackligen Füßen stehen und dementsprechend umstritten sind. Genau da darf oder gar sollte man gegenüber manchem insinuiertem Heilsversprechen durchaus skeptisch sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:20, 7. Mär. 2019 (CET)

@Kmhkmh: - manchmal sollte man einen großen Schritt wagen und über seinen eigenen Schatten springen. Du hattest ausreichend Gelegenheit, die oben schon angebotene Konfiguration von Mintzberg zu überfliegen. Dort beschreibt Mintzberg das Problem von Organisationen als ein Koordinierungsproblem. Er beschreibt sechs Mechanismen:
Buchst. Deutsch Englisch Kurzbeschreibung/Beispiele
a gegenseitige Anpassung mutual adjustment Selbstorganisation auf Zuruf
b direkte Aufsicht direct supervision Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt
c Standardisierung der Arbeitsprozesse standardization of work processes Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.
d Standardisierung der Arbeitsergebnisse standardization of outputs Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.
e Standardisierung der Fähigkeiten standardization of skills Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.
f Standardisierung der Normen standardization of norms Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.
Davon verwenden wir a und e in vollem Umfang und d mit deutlichen Beschränkungen. b können wir als untauglich ausscheiden, bleiben c und e, die wir (noch) nicht nutzen. Und gerade, weil wir keine strenge Koordination erreichen können, sollten wir versuchen, durch bessere Nutzung der Möglichkeiten mehr Koordination zu erreichen.
Du erklärst nun zum wiederholten Male, es seien "Heilsversprechungen" gemacht worden. Ich sehe diese nicht. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand glaubt, "alle" Probleme lösen zu können. Ich sehe auch nicht, dass irgendjemand diese Absicht hatte.
Ricardo Semler wurde auch der Untergang vorausgesagt, als er seine Maschinen an seine eigene Belegschaft vermietete. Sein Unternehmen gibt es heute noch und es gehört zu den erfolgreichsten in Brasilien. Wir wissen nicht, ob Wikipedia die derzeitige Krise übersteht.
Ich halte aber deine "Weiter-wie-bisher"-Parolen für die gefährlichsteoch der eWahl. Das was wir bisher getan haben, hat genau das Ergebnis, in dem wir heute leben. Ohne Veränderung am Verhalten wird sich auch am Ergebnis nichts ändern. Yotwen (Diskussion) 07:12, 7. Mär. 2019 (CET)
Na ist ja schon mal gut zu wissen, dass es keine (vermeintlichen) Heilsversprechen sein sollen, bei deinen Postings kommt das gelegentlich anders rüber (vielleicht lese ich auch falsch zwischen den Zeilen). Deiner Lesart von WP in bezug auf Mitzberg kann ich jedoch nicht so ganz folgen. Aus meiner Sicht betreibt WP derzeit eher a und f (RL als "Glaubensäzue") statt a und e. Ansonsten finden in WP wohl auch Dinge, die sich teilweise den anderen Kategorien zuordnen lassen. Die Verwendung von Wikimedia/Wikifizierung/Standard-Vorlagen fällt wohl unter c. Einganskontrolle/Reviews/bedingt auch Wikifizierung fallen unter d. Selbst das vermutlich eher unbeliebte b existiert in Einzelfällen, wenn die WMF eingreift.
Was konkret du ändern willst und was genau das nun mit Mintzberg zu tun hat, bleibt mir weiter völlig unklar. Ebenso weiß ich nicht was du mit mit dem brasilianschen Unternehmer-Beispiel willst. Der verwendet eine "nicht-konventionelle" Unternehmensführung und ist damit erfolgreich, wobei er in dieser Hinsicht weder der Erste noch der Einzige ist. Was genau soll uns das jetzt sagen?
Noch ein Wort zur Sprungmetapher. Ja um voran zu kommen bzw. um einen Fortschritt zu erreichen muss man gelegentlich springen. Nur sollte man zumindest wissen in welche Richtung man springen will. Selbst beim Sprungs ins kalte Wasser (um Schwimmen zu lernen) hat man das Wasser als Ziel oder Richtung vor Augen. Wohingegen du springen willst (oder die WP springen lassen willst) ist mir weiterhin unklar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:30, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich denke, Yotwen meinte "a und f", nicht "a und e" (sonst gäbe es keinen Sinn, dass hinterher e als noch nicht angewandt gilt). Besonders glücklich gewählt finde ich die Systematik der Koordinierungsmechanismen aber nicht, und zwar insbesondere wegen der Fixierung auf "Standardisierung". Das scheint mir ehrlich gesagt auch etwas veraltet zu sein. "Standardization of skills" ist m.E. eine überzogene Formulierung, sinnvoll adaptierbar wäre eher so etwas wie eine Definition eines Bündels an gewünschten Fähigkeiten, die sich auch gegenseitig ersetzen können (d.h. eine kann fehlen, wenn sie durch eine andere vertreten wird), und das durchaus spezifisch für verschiedene "Positionen". Das hieße: Was sollte ein Wikipedianer in de.wp können, damit er (zB) Artikel bearbeitet, Korrekturen liest, auf Diskussionsseiten aktiv wird? Was sollte ein Admin können, wenn er Konflikte entscheidet, technische Aufgaben wahrnimmt, Löschentscheidungen fällt? c und d sind zwei völlig verschiedene Konzepte. Während c tatsächlich auf Standardisierung hinausläuft, tut das d gerade nicht. Meines Erachtens wird c in de-wp sogar wesentlich häufiger angewandt als d, aber mit deutlich kontraproduktiven Effekten. Was für ein Ergebnis akzeptabel ist (d), dazu existieren kaum Kriterien und sie wären aber ausgesprochen wichtig, aber auch hier nicht im Sinn eines Abgleichs mit einem Standard, sondern im Sinn: Was soll ein Ergebnis leisten?--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 7. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag: Yotwen kann ja eine Metaseite anlegen, wo er seine theoretischen Diskussionen zum WP-Management weiterführen kann. Ich sehe nicht, das der Kurier dafür auf Dauer der richtige Ort ist. Ich möchte zwei Dinge nur noch kurz aufgreifen. Zu Summers Voreingenommenheit: ja die rührt vor allem daher, weil wir in den meisten Fällen nur ein virtuelles Bild vom Account haben. Ich persönlich kenne nicht einen Account vom RL her, höchstens unwissentlich. Grundlage der Beurteilung wird also dann immer sein Geschreibsel hier sein. Das sich damit Gefühle, Emotionen etc eher schlecht ausdrücken lassen, ist ein alter Hut. Zweite Sache: wenn ich solche Ultimaten lese wie Du hattest ausreichend Gelegenheit, die oben schon angebotene Konfiguration von Mintzberg zu überfliegen, dann steigert das die Lust enorm. Es reicht dann langsam mit der Zwangsbeglückung. Zur Kompetenz gehört auch, zu merken, wenn das Ende der Fahnenstange erreicht ist.--scif (Diskussion) 14:36, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn Dich die Diskussion nicht mehr interessiert, lies sie nicht. Mich interessiert sie und ich bin nicht der einzige.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 7. Mär. 2019 (CET)
"a" ist die typische Koordinierungsweise zwischen einzelnen Autoren. "e" wird in bestimmten Portalen verwendet, wo die Teilnehmer durch Ausbildung sehr ähnliche Grundannahmen von der Welt haben, also bei Medizinern, Biologen, Physikern, Mathematikern. Wir erkennen die Portale daran, dass sie funktionierende Gruppenprozesse haben. "f" wird nicht verwandt, obwohl viele Leute genau das glauben. "f" könnte man mit "allgemeinen Glaubenssätzen und Kultur" beschreiben. Anders als religiöse Orden, die mit sehr einfachen Strukturen sehr grosse Menschenmengen koordinieren können, ist unsere Umwelt aber von Komplexität und Diversität gekennzeichnet.
Die Gleichung "einfache Organisationsform zum Abbilden komplexer Umwelt" kann nach dem Law of Requisite Variety nicht funktionieren. Das konnte sie nur in der Anfangsphase, solange der "Rausch" anhielt (solange der anhielt, sah die Umwelt zumindest einfach aus). Nüchtern holen uns die Probleme ein. Und Weggucken lässt sie nicht verschwinden, egal ob die Probleme verstanden sind oder nicht. Managementsprech gibt uns zumindest ein Vokabular für die Vorgänge. Das muss man nicht mögen. Yotwen (Diskussion) 16:56, 7. Mär. 2019 (CET) Man muss kein Kunstexperte sein, um in ein Museum zu gehen. Man muss kein Management-Studium absolvieren, um sich die Mittel und Methoden einmal anzusehen. Wenn Rembrandt, Dürer und Manet zur Allgemeinbildung gehören, und Einstein, Schrödinger und Heisenberg, dann ja wohl auch Drucker, Senge, Ansoff und andere.
Wir sind offensichtlich schon in der Diagnose uneins, weshalb es kein Wunder ist, dass die Therapievorschläge kaum etwas miteinander zu tun haben. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 7. Mär. 2019 (CET)
Das ist doch der Sinn des Diskurses. Yotwen (Diskussion) 17:48, 7. Mär. 2019 (CET) Außerdem glaube ich nicht an "ein" Problem. Wir haben ganze Bündel von miteinander verknoteten Problemen. Zupfst du an einem, wakeln die anderen mit.

Wikipedia klappt nicht mehr gut (FAZ: „Die Wikipedia veraltet“)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren274 Kommentare81 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke für die Zitate-Auszüge aus dem heutigen FAZ-Kommentar, Pimpinellus. Vielleicht sollten wir unserem Schiedsgericht bezüglich eines Leserbriefs mit allerlei seitens Herrn Bernau erst noch zu erschließenden Binnenperspektiven zuarbeiten. Ich erinnere aus der jüngeren Vergangenheit einen Tagesspiegel-Artikel , der mit Zutun u. a. von Ghilt ein deutlich erfrischenderes Bild unseres Tuns und Wirkens gezeichnet hat (Onlinefassung vom ersten Weihnachtstag; gedruckt erschienen am 17. 12. 2017). Vielleicht, der Test ließe sich machen, gibt es ja seitens der FAZ sogar ein wenig Dialogbereitschaft... -- Barnos (Post) 17:39, 17. Feb. 2019 (CET)

Interessant: In den Berliner Wikimediabüros arbeiten also 100 Leute? Donnerlüttchen. Ob aber die in der Wikipedia offenbar vom Szenepublikum geforderte zeitnahe Aktualisierung wirklich so wichtig ist, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger schreib! 17:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Mich langweilt das ein wenig. Wieso müssen "die von uns WP-Autorinnen und Autoren erbrachten Leistungen für die Wikpedia-Enzyklopädie" in einem externen Artikel eines Journalisten so positiv wie irgend möglich dargestellt werden? Wieso muss in so einem Artikel "eine bessere Resonanz" für diese Leistungen rüberkommen? Herr Bernau hat ein wenig recherchiert und aus seiner Sicht ein paar Probleme dargestellt. Manches ist schief oder falsch verstanden (wie so oft), anderes kann man alle paar Tage im Kurier nachlesen. So what? --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Feb. 2019 (CET)
+1 Schuld sind eh die Millennials. Alexpl (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2019 (CET)

@Pimpinellus: In der mir vorliegenden Print-Ausgabe der FAS lautet das von dir umseitig wiedergegebene Zitat von Vera Krick (Spalte 3, Mitte):

„Aktuell arbeiten wir an einer verständlichen Übersicht möglicher Rollen der Beteiligung“, sagt Vera Krick, die sich bei der Wikimedia-Stiftung auch mit der Förderung der Autoren beschäftigt. „Und wir hoffen sehr, dass weite Teile der Community Zeit und Geduld aufbringen, neue Menschen kennenzulernen.“

Zudem heißt es in Spalte 5 abweichend zu deinem Kurier-Artikel:

„Modernes Community Management funktioniert anders“, sagt der Organisationsforscher Dobusch.

Den Namen „Alexander“ konnte ich dem Artikel nicht entnehmen, was korrekt ist, denn der zitierte „Organisationsforscher Dobusch von der Universität Linz“ heißt mit vollem Namen Leonhard Dobusch (er forscht allerdings in Innsbruck). Deckt sich das mit der dir vorliegenden Fassung des Artikels?--Cirdan ± 18:22, 17. Feb. 2019 (CET)

Noch ein weiteres Zitat stimmt nicht mit der mir vorliegenden Print-Fassung überein. Bei mir heißt es in Spalte 4:
Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung, wie die meisten Deutschen das im Kopf haben. Allein in den Berliner Büros der Wikimedia-Stiftung arbeiten rund 100 bezahlte Mitarbeiter, viele sind mit der Entwicklung der Lexikonsoftware beschäftigt. …--Cirdan ± 18:34, 17. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Zunächst eine Verständnisfrage an Pimpinellus: Wo genau siehst du Wikipedia-Gemeinschaft falsch dargestellt? Ich kann nicht den ganzen Artikel lesen. In den Zitaten fällt mir keine Falschdarstellung auf.
Die WMDE-Aussage, dass wir Zeit und Geld investieren müssen, um neue Leute kennenzulernen, kann ich schlichtweg nicht nachvollziehen. Ist das im Artikel im Kontext besser verständlich?
Dass Vereinsvertreter für Wikipedia sprechen, finde ich (bekanntermaßen) fürchterlich. Von den 100+ WMDE-Mitarbeitern hat nur eine Handvoll mit Wikipedia zu tun. Das Selbstverständnis des Vereins ist ausdrücklich nicht beschränkt auf Wikipedia, sondern bezweckt ganz allgemein "Förderung freien Wissens" in allen möglichen Gesellschaftsbereichen. Der Verein macht Eigen- und Spendenwerbung, Netzwerk- und Lobbyarbeit - und verwaltet sich selbst. Mit dem Zugpferd Wikipedia lassen sich halt prima Spenden einwerben. Ich würde gerne mal sehen, wie viel Prozent des Jahresbudgets der Verein tatsächlich direkt in Wikipedia (via Community-Förderung und technische Wünsche) investiert. --Martina Disk. 18:24, 17. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:Martina Nolte: Hier liegt offenbar entweder ein Lese- oder ein Tippfehler (oder Erfassungsfehler) vor (siehe oben). Es muss heißen: Zeit und Geduld, nicht: Zeit und Geld. Was ja einen völlig anderen und mir sehr viel verständlicheren Sinn ergibt.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 17. Feb. 2019 (CET)
@Mautpreller: Danke. Das ergibt tatsächlich deutlich mehr Sinn. Das Ziel "neue Leute kennenzulernen", kann ich aber immer noch nicht nachvollziehen. Jeder kann Wikipedia bearbeiten, ohne hier irgendwen zu kennen. Für mich persönlich waren Fotografen- und Stammtischtreffen wichtige Aspekte, die mich zur stärkeren und weiteren Mitarbeit motiviert haben. Aber für andere ist es sicherlich angenehm, dass sie für ihr Hobby eben gerade nicht in engeren Kontakt mit anderen Leuten kommen müssen. --Martina Disk. 04:28, 21. Feb. 2019 (CET)

Was das Problem des Veraltens angeht: Ich bin zunehmend davon überzeugt, dass das Aktualisieren und Verbessern bestehender Artikel mehr in den Fokus rücken muss - auch und gerade bei der Neuautorengewinnung. Edit-a-thons, Workshops und dergleichen fokussieren immer noch stark auf das Schreiben neuer Artikel, was m.E. ein... nunja: veraltetes Konzept ist. Wenn man bei Veranstaltungen für Wikipedia-Neulinge mit bestehenden Artikeln arbeitet, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe:

  • Viele Einstiegshürden fallen weg, die Relevanzfrage stellt sich nicht, die Neulinge können an einem bestehenden Artikelgerüst arbeiten und haben daher auch weniger Mühe mit dem Formalkram
  • Man trägt aktiv zum Kampf gegen das Vergammeln unseres Artikelbestands bei.

Ich habe ja in der Vergangenheit auch schon solche Anlässe betreut und dabei ebenfalls das Schreiben neuer Artikel in den Vordergrund gestellt; sollte ich nun aber mal wieder angefragt werden, würde ich wohl nur noch unter der Bedingung zusagen, dass ich den Leuten "schreibt erstmal keine neuen Artikel, sondern schaut euch an, was es in Artikeln aus euren Interessengebieten zu verbessern gibt" sagen kann. Gestumblindi 18:28, 17. Feb. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)
@Gestumblindi: Ich stimme dir vollinhaltlich zu. Ein Problem ist aber dabei eine -von zumindest einer hörbaren Minderheit innerhalb der Community gepflegte- Geringschätzung gegenüber der Nachbearbeitung und Qualitätssicherung von Artikeln. Es gibt leider zu viel Kollegen, die nahezu aussschließelich darauf schauen, wie viele Artikel von jemand angelegt wurden. Es wäre schön, wenn sich auch bei diesen Mitgliedern der Community der Qualitätsaspekt stärker gegenüber dem Quantitätsaspekt durchsetzen würde. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2019 (CET)
Das Verfassen neuer Artikel, am besten unter Anleitung, ist im Grunde die höchste Freude in diesem Projekt. Wenn unser Ursprung nicht von vornherein das Streben nach oberflächlicher Aktualität, komme was da wolle, gewesen wäre, hätten wir jetzt zwar nicht so viele, aber immerhin solidere Grundlagenartikel statt kurzer Medienhypes, die eigentlich überflüssig sind, aber wohl die Quote bringen, die wiederum den Verfassern solcher Texte kurze Zeit guttut, was natürlich auch völlig ok ist, es sei ihnen gegönnt. Aber ist es überhaupt so schlimm, wenn ein Teil unserer Artikel jahrelang nicht aktualisiert wird? --Schlesinger schreib! 19:08, 17. Feb. 2019 (CET)
Ich habe schon deutlich schlechtere Artikel über die WP gelesen, und der eigentlichen Kernaussage des Artikels, nämlich dass die Artikeln zunehmend veralten, kann man nicht widersprechen, sondern muss dem eigentlich zustimmen. Während bei den wirklich oft gelesenen/bearbeiteten Artikeln die Newstickeritis manchmal bekämpft werden muss, sieht es bei vielen anderen Artikeln leider oftmals anders aus.
@Schlesinger: natürlich macht es als Autor viel mehr Spaß, einen neuen Artikel anzulegen. Ich könnte da noch locker 100.000 zweifelsfrei relevante Artikel über Dörfer in Timbuktu, vereiste Gebirge im Nirgendwo und Lokalpolitiker aller Länder anlegen, die dann zwar vorhanden, aber wohl fast nie gelesen würden. Im Sinne des Lesers sollte man sich aber fragen, was wünschenswerter ist: Qualität – und Aktualität ist sicher ein Teil davon – oder Quantität. Öffne mal spaßeshalber eine Wartungsliste annehmen und gehe die dort gelisteten Artikel durch. Sehr oft sind das Artikel, in denen inhaltlich lange nichts mehr passiert ist. Besonders „schlimm“ sind solche, die von SPAs angelegt und danach nicht mehr gepflegt wurden, zumeist Künstler, Vereine, Stiftungen oder Unternehmen.
Das Thema „Grenzen der Wartung“ wurde, zumindest seitdem ich hier tätig bin, nie wirklich diskutiert und auch nicht als Argument bspw. bei Diskussionen zur Gestaltung oder Änderungen der RK genannt. Es ist aber offensichtlich vorhanden und kann bei steigender Artikelanzahl und gleichzeitig sinkender Autorenzahl nur größer werden. Versuche, das anzugehen, vermisse ich. --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:17, 17. Feb. 2019 (CET)
Da musst irgendwie eine sehr selektive Wahrnehmung haben oder völlig andere Diskussionen gelesen haben. Die Grenzen der Wartung wurden jedenfalls immer wieder um nicht zu sagen ständig thwmatisiert seit dem ich dabei bin (über 10 Jahre). Was es allerdings bisher nicht gegeben hat, war eine schlüssige Antwort oder Strategie. Das mag aber auch daran liege, dass es diese unter Umständen aufgrund interner Widersprüche gar nicht geben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 17. Feb. 2019 (CET)
 Info: Die Seite Die Grenzen der Wartung datiert von 2012.--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)
Da kann ich nur lebhaft zustimmen. Ich habe selber an ich weiß nicht wie vielen Stellen, auch hier, dafür plädiert, dass Qualität vor Quantität geht und schon den Hype über 1 (!) Million Artikel skeptisch gesehen. In zahllosen Adminkandidaturen wurde das durchgekaut: Zu wenige Artikel angelegt, nicht wählbar. Da ist aber die WP selber schuld, wenn man stets liest: noch von mir aus 579.183 felende Artikel bis zur 3. Million. Ich war vor zwei Stunden oder so auf einer Seite, die ich zufällig gefunden habe - ok, ok, Nischenthema, aber trotzdem - , und da stand: "Heute hat die PCOE ihre Positionen verstärkt und bereitet sich im Jahr 2010 auf den 40. Jahrestag der Reorganisation der Kommunisten in Spanien vor." (Partido Comunista Obrero Español (1973)). Na super. Wann endlich geht es in die Köpfe rein, dass nicht die 3. Million das Entscheidende ist?--87.178.11.171 20:09, 17. Feb. 2019 (CET)
Ich wäre sogar dafür unwartbare Artikel, wie z.B. einige Unternehmens- und Organisationsartikel aus der WP zu entfernen. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 17. Feb. 2019 (CET)
Danke allseits für die rege Rückmeldung. Im Bemühen um Kürze Martina bin ich auf die üblichen pauschalen Negativbewertungen des WP-Contents, die einen wesentlichen Teil des FAS-Artikels ausmachen (veraltet, mangelnde Atkualität, fehlerhafte Aussagen etc.) nicht eingangen. Und Cirdan, die Zitate, die aus der FAS-Vorabausgabe vom Samstag sind, stimmen, auch in der Sonntagsversion. Sie sind unwesentlich, den Zusammhang nicht verfälschend, gekürzt. Es heißt allerdings nicht, dass „Zeit und Geld“ aufzubringen sind, sondern „Zeit und Geduld“. Und natürlich heißt der zitierte Experte mit Vornamen Leonhard, ich hatte ja das Vergnügen, im Sommer beim WMDE-ÖRR-Roundtable mit Leonhard Dobusch in Berlin zu diskutieren, auch über seine Idee von bezahltem Schreiben und WP-Inhalte von Hauptamtlichen organisieren und strukturieren zu lassen, was im Grunde genommen der Hauptansatz in dem Artikel war. Was mich irritierte war die Idee, dass inhaltliche und strukturelle Probleme in Wikipedia mit Geld regelbar wären. Ich hab inzwischen bei WMDE darum gebeten, den FAS-Artikel freizuschalten und hier zu verlinken. Viele Grüße --Pimpinellus(D) • 19:20, 17. Feb. 2019 (CET)
@Pimpinellus: Danke für die Klärung. Ich bin vor allem über das „Geld“ und den „Alexander“ gestolpert und es hätte ja durchaus sein können, dass du eine Digital- oder Vorabfassung des Artikels vorliegen hast, in der das so steht bzw. auch der Nachsatz mit der Lexikon-Software fehlt.--Cirdan ± 19:32, 17. Feb. 2019 (CET)

Was mich bei der Diskussion auch immer etwas stört, ist eine externe Anspruchshaltung die an die WP herangetragen wird. Warum "müssen" diverse WP-Artikel aktueller sein als in konventionellen Enzyklopädieprojeken? Es ist natürlich schön, wenn sie es sind, und man sollte das Aktualitätspotenzial der WP auch nutzen, aber diese externe Anspruchshaltung ärgert mich.

Genauso ärgerlich finde ich, wenn langjährige Eigenschaften der WP, als neu oder Veränderung suggeriert werden. Wie z.B. das "Tatsächlich funktioniert die Wikipedia schon lange nicht mehr ganz so ohne Bezahlung", als ob es nicht schon seit der Frühzeit bezahlte Mitarbeiter und Software-Entwickler gegeben hätte (nur eben in geringerem Umfang).--Kmhkmh (Diskussion) 19:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Ja genau - und im übrigen sollten wir uns nicht von einem allgemeinen Alarmismus mitreißen lassen - komme er aus der Community, komme er von Hauptamtlichen der Chapter oder komme er auch von außen. Alles ein wenig niedriger hängen!--Lutheraner (Diskussion) 19:57, 17. Feb. 2019 (CET)
In dem Artikel steht auch, dass jährlich 10 Mill. Euro Spendengelder aus dem deutschsprachigen Raum in die Wikimedia Stiftung überwiesen wurden, wo sie auch diversen anderen Projekten zu Gute kommen (war auch mein Eindruck auf der wikicon, dass wikipedia längst nicht mehr im Zentrum steht). Außerdem war in der FAS zu lesen, dass 109 Millionen Euro in den USA auf der hohen Kante liegen, "mehr als ein Jahresumsatz", wobei mir nicht ganz klar ist was die mit Umsatz meinen (Spendeneinnahmen ?).--Claude J (Diskussion) 20:05, 17. Feb. 2019 (CET)
Ich vermute mal, dass der Autor damit die jährlichen Ausgaben der WMF meint, die 2017/18 ca 81,5 Mio. US-Dollar betragen haben. Demnach könnte sich die WMF rein rechnerisch mehr als ein Jahr lang vollständig aus ihren Rücklagen finanzieren.--Cirdan ± 20:17, 17. Feb. 2019 (CET)
(BK und zu Kmhkmh) Naja, es gibt recht simple Gründe, warum man von der WP erwarten könnte(!), daß ihre Artikel aktueller sind als Artikel in konventionellen Enzyklopädieprojekten:
1. es gibt keine „konventionellen Enzyklopädieprojekte” mehr, die die Weite des WP-Spektrums bedienen – dem Brockhaus et al. haben wir (leider) erfolgreich den Garaus gemacht. Natürlich gibt es immer noch Spezialenzyklopädien, aber die spielen im Spektrum des „wo ich Mainstream-Infos finden kann” keine Rolle. Es fehlt also ganz schlicht der täglich erfahrbare und erfahrene Vergleich. Es würde mich nicht wundern, wenn ein vor 15 Jahren geborener Schüler WP und Enzyklopädie als Synonyme versteht: WP ist Enzyklopädie; alles andere sind nur olle Bücher. Die zu allem Überfluß auch noch umständlich im handling sind ;)
2. Ein gedruckter Enzyklopädieband ist fertig und bleibt in dieser Textfassung unverändert für die Ewigkeit; ein Blick auf die Jahreszahl informiert mich zuverlässig darüber, ob ich 10 oder 100 Jahre alten Content in der Hand halte – in der WP ist das für den Leser deutlich schwieriger herauszubekommen (selbst wenn unser Leser die Versionsgeschichte kennt und nutzt, muß er ganz schön suchen und/oder sehr viel Meta-Wissen haben, um herauszufinden welche Teile des Artikels wie alt sind).
3. Irgendwie scheint bei der WP auch noch folgendes mitzuspielen: Das Internet ist gewissermaßen zu schnell, als daß die Köpfe der Menschen mit d(ies)em Medienwandel schon vollständig zurecht gekommen wären. Aus der Phase, daß Geschriebenes eine gewisse Zuverlässigkeit vermittelt, sind wir noch nicht raus – egal, ob das gedruckte Bücher sind oder verschriftlichte Informationen in WP-Artikeln. Was geschrieben steht, ist verläßlich – haben wir gelernt. Internet ist schnell und aktuell – haben wir von unzähligen Newsseiten, Social Media etc. gelernt. Daß auch „das Internet” schlicht veraltet sein kann … na, das wird noch dauern bis diese Erkenntnis in den Köpfen ankommt (Hand aufs Herz: wie oft schaut ihr bei einer beliebigen, gerade gefundenen Netzseite nach, wann sie das letzte Mal aktualisiert wurde: Na …? Eben! :))
4. WP ist nicht an die Prozesse konventioneller Enzyklopädien (= gedruckter oder mit einer Redaktion ausgestattet) gebunden: Vorstandsmensch gibt seinen Rücktritt um 12:23 Uhr bekannt? Kein Grund, daß diese Info nicht schon um 12:42 Uhr im Artikel stehen könnte (höchstens der, daß man noch auf eine belastbare Quelle warten muß – also ist 13:42 Uhr deutlich realistisch).
Die Anspruchshaltung bzgl. Aktualität mag ärgerlich sein; nur sollten wir uns eingestehen, daß wir die stets auch gefüttert haben. Wir haben das Monster erschaffen, jetzt müssen wir halt mit diesem Monster-Ding und dem, was Menschen davon erwarten, irgendwie klarkommen :)) --Henriette (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2019 (CET)
An der Stelle möchte ich doch mal der Narrative entgegentreten, wir, d.h. Wikipedia, hätten den Brockhaus ganz alleine auf dem Gewissen. Ich glaube, das war ein klein wenig komplizierter. In meiner Familie gab es anno dazumal neben gedruckten Lexika, die allesamt schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hatten, eben MS Encarta, und ansonsten hat man sich fall- und bedarfsweise Fachbücher und -lexika zugelegt. Der Brockhaus kostete neu mehrere tausend Euro – in meinem Bekanntenkreis diente er deshalb, wenn überhaupt, hauptsächlich als bildungsbürgerliches Statussymbol. Wer das, wie meine Familie, nicht für notwendig erachtete und einen dem sehr hohen Preis entsprechenden Mehrwert gegenüber dem alten Lexikon nicht sah, kaufte ihn nicht. Grüße   hugarheimur 05:09, 18. Feb. 2019 (CET)
  • Offenbar weiß bei WMDE niemand mehr, dass auch WP-Autoren gegenüber anfragenden Medien etwas zu deren Fragen zu sagen haben; die Seite Wikipedia:Presse#Wikipedia-Community mit einer ganzen Menge dazu bereiter Mitarbeiter ist dort offenbar unbekannt. Das war vor wenigen Jahren, etwa anlässlich unseres 10. Geburtstags, noch sehr anders. Die damalige Vereins-Pressesprecherin (weiß nicht, ob das ihre offizielle Bezeichnung war) hat Journalisten regelmäßig aktiv Kontakte vermittelt, statt selbst alles zu wissen vorzugeben. --Wwwurm 20:12, 17. Feb. 2019 (CET)
Ja, Catrin war Pressesprecherin für den Verein. Sie hat damals (ich rede von meiner Zeit bei WMDE, also 2008 bis 2011) unzählige Anfragen von Journalisten nach Kontakt zu WP-Mitarbeitern bekommen – und wirklich jede Anfrage in dieser Richtung getreulich weitergeleitet; dafür hatte sie einen Pool von WP-Kollegen, die bereit waren mit der Presse zu reden. Man darf dabei nicht vergessen, daß Journalisten immer jetzt und sofort!!! und am liebsten bei Dir zu Haus ein Interview führen wollen; gewöhnlich sollten noch beliebige (und an sich sinnlose) Eigenschaften bedient werden: Admin, Klarnamensnennung (absoluter Killer), Frau, Jugendlicher, gern auch „jüngster oder ältester $Irgendwas”, in der Stadt XY wohnend, Auskenner bei bizarrem Randthema X, etc. --Henriette (Diskussion) 21:28, 17. Feb. 2019 (CET)
In Wikipedia läuft derzeit dermaßen viel quer, dass man gar nicht mehr weiß, wo man mit dem Aufzählen beginnen soll. Es fängt an mit dem offenen Support für einige Ex-Admins, die sich hier so gut wie alles herausnehmen können ([12], [13], [14], [15], [16]), geht weiter über abgekartete Spiele bei VM, SSP und so weiter mitsamt der dort zutage tretenden, kaum noch verbrämten Cliquen- und Klüngelwirtschaft ([17], [18]), den damit verbundenen und von diesem Kreis immer unverbrämter forcierten Kritikschutz betreffend die eigene exklusive Kaste, die mittlerweile flächendeckend, quasi als eigene Kunstform zelebrierte Zensur und Verstümmelung von Statements fast egal wo ([19], [20]), der Präsenz von „Unabwählbaren“, die sich diesen Status durch geschickte Communitypolitik-Trickserei zugeschanzt haben (eines der derzeit rund anderthalb Dutzend Beispiele: [21]), dem von Verbiesterung, Verkniffenheit und administrativ geförderten Mobbingprozessen geprägten Arbeitsklima und endet folgerichtig beim Kopf des Fisches: Während das Kerngeschäft, die „Enzyklopädie“, von seiten dieser gut vernetzten Machtclique zunehmend in eine Art Kadettenanstalt oder Boots Camp umgemodelt wird, ergreift die mit Spendengeldern üppig ausgestattete Chefetage die Gunst der Stunde und möchte neue (bezahlte) Managerstellen etablieren, während das Fußvolk verstärkt darauf eingeschworen werden soll, in die Fußgängerzonen auszuschwärmen und neue Jünger zu fischen. Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind (es sei denn, hinter den Türen von Firmen, Vereinen, Social Media-Portalen etcetera ist alles erlaubt – in diesem Fall: mea culpa). Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte. --Richard Zietz 09:38, 18. Feb. 2019 (CET)
Es ist empörend, wie du deine persönliche Probleme in der Wikipedia bzw. deine Probleme mit einer Reihe von Admins oder Ex-Admins hier mit einer Sachfrage verknüpfst. Diese Instrumentalisierung der hier diskutierten Fragen ist vollkommen unangemessen. Deine offensichtlich abwegigen Ideen (Zitat: Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind ....... Zumindest aber die Politik, die endlich auch und explizit hin in Richtung Wikipedia regulierende Schritte in Angriff nehmen sollte.) zeugen von soviel Frust, dass man schon einen gewissen Hass daraus hören kann. Du solltest dringend mal eine Wikipedia-Auszeit nehmen, damit du wieder einen klaren Blick auf das Projekt bekommst. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 10:00, 18. Feb. 2019 (CET)
@Lutheraner: Dass von – ich verallgemeinere mal – Leuten wie dir die unausgesprochene Regel mit dem Inhalt, niemals „eigene“ Angelegenheiten in Meta-Diskussionen zu thematisieren, als Kritikabwehr-Standard mal wieder angeführt wird, ist ja nun nichts Neues. Dabei basiert – egal ob VM, AA oder Kurier – wirklich JEDES Anliegen auf subjektiv hier gesammelten Erfahrungen. Was selbstverständlich auch so thematisiert wird – nur bei mir und einigen anderen sollen in der Beziehung andere (nämlich mal wieder: doppelte) Standards gelten. Allerdings kann ich dich beruhigen: Die Beispiele enthalten keinesfalls ausschließlich Vorkommnisse, die „nur“ mich betreffen. Die gleicerhmaßen unsäglichen Vorkommnisse rund um die SSPs Gretarrson und Kopilot sind ebenfalls mit aufgeführt. --Richard Zietz 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)
1.Bitte "Butter bei de Fische" (wie man bei uns im Ruhrgebiet sagt): Was sind "Leute wie ich"? 2.Ich habe wohl registriert, dass du auch Beispiele über (vermeintliche oder wirkliche < darüber möchte ich kein Urteil abgeben >) Fehlentscheidungen oder Ungerechtigkeiten so stark auf dich beziehst, ist ein Zeichen dafür,dass du im Moment nicht den notwendigen Abstand hast. 3. Du schreibst ich verallgemeinere mal. Da liegt u.a. der Hase im Pfeffer: Jeder der hier verallgemeinert, wird andere gegen sich aufbringen, weil er immer wieder Leute in Mitleidenschaft zieht, die mit dem aktuellen und konkreten Problem gar nichts zu tun haben. So kann ich mich persönlich an kein direktes Problem zwischen dir und mir erinnern. Mit deinem Verallgemeinern hättest du aber ganz leicht bei mir das Gefühl der ungerechten Behandlung hervorrufen können. Deshalb weiter mein Rat: Mach mal Pause - es gibt auch eine interessante Welt außerhalb der WP.--Lutheraner (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2019 (CET)

Von 2010: Wikipedia muss Autoren bezahlen. Und genauso frisch wie die Diskussion wirken hier die meisten Diskutanten. Was ein großes Teil des Problems darstellt. -- southpark 11:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich würde sagen: das Projekt Wikipedia ist schon seit längerem unterwegs hin in Bereiche, für die gemeinhin Staatsanwaltschaften zuständig sind @Zietz: Du würdest um einiges glaubwürdiger herumkommen, wenn du die justiziablen Anschuldigungen auch mal konkret mit Fakten belegst. Im RL würde man dich evtl. wegen Rufschädigung verklagen. Nur damit du mal eine Rückmeldung bekommst, was du so daherräsonierst. Es ist ja allseits bekannt, das du deine persönlichen Wehwehchen hier lang und breit auswalzt. Mit dem Vorwurf strafbaren Handelns, dessen Verfolgung im öffentlichen Interesse ist, und nichts anderes tut eine StA, hast du m. E. eine Grenze überschritten. Und bitte rede dich nicht mit irgendwelchen Allgemeinplätzen heraus. Solltest du, was ich eigentlich nicht glaube, den Sinn deiner Äußerungen nicht überblicken, rate ich dir, verbal mächtig abzurüsten. Ich kann mich nur wiederholen: die Wiederholungsrate weniger Autoren-->schlechtes Klima-->WP ist am Ende hat eine immer größere Frequenz. Ausfälligkeiten deiner Art erhöhen die Frequenz nur noch und tragen in keinster Weise zur Deeskalation bei.--scif (Diskussion) 11:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Bezahlte Community-Manager?

Verstehe ich den Schluss des Artikels in der FAZ richtig: Leonhard Dobusch hat WMDE beraten und wäre dafür, den Admins bezahlte Community-Manager an die Seite zu stellen?--Aschmidt (Diskussion) 20:25, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe die Bruchstücke des Artikels so, dass der Verein, der ja die Spendengelder bekommt, gefragt wurde, was man gegen die Probleme macht. Da ist Vera doch die richtige Ansprechpartnerin: Ich verstehe die Aufregug nicht, ebenso wenig die Behauptung, das unsere Autorenleistug nicht gewürdigt werden würde. Kurz: Hier werden die falschen Fragen an WMDE gerichtet. Die Frage ist mehr, wie wir WP aktuell halten können. Zum Beispiel beim Asian Month kam von uns deutschen Autoren der Vorschlag, nicht nur Neuanlagen, sondern auch Aktualisierungen und Ergänzungen zu bewerten. Mehr Quality-Wettbewerbe, statt Neuanlagen-Wettbewerbe wäre ein kleiner Schritt. --JPF just another user 21:24, 17. Feb. 2019 (CET)
ich lese sowas gar nicht durch, weil's mir egal ist. bei über 2 mio artikeln kann eh keiner hinterlaufen. im kern halten wir das projekt schön zusammen, und wenn's irgendwann kollabiert (was ich nicht glaube), war's eben eine gute zeit. Maximilian (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2019 (CET)
Sehe ich auch so. Wobei wir eher den Teil, der Spaß macht, noch erhöhen sollten. (Ich meine echt Spaß macht und nicht den Teil wo man sich gegenseitig erzählt wie toll es ist. Dürfte allerdings eher ein Problem der enWP sein.) --Goldzahn (Diskussion) 00:07, 18. Feb. 2019 (CET)

Da steht nicht dass Dobusch Berater der WMDE war. Er wird am Schluss zitiert ("Modernes Community Management funktioniert anders..."), dass er hoffe auf bezahlte Mitarbeiter, die sich für freundlicheren Umgangston und besseren Umgang mit neuen Autoren einsetzen. Der Autor des Artikels hat aber seine Zweifel, dass die Ehrenamtlichen das mitmachen würden. Als Beispiel für Abschreckung neuer Mitarbeiter wird übrigens die Wirtschaftsprofessorin Elke Schüßler zitiert, die vor ein paar Jahren einen Artikel über eine Wissenschaftssparte schreiben wollte, die sich mit Erforschung von Veranstaltungen (Konferenzen, Messen...) befasste, der anscheinend gelöscht wurde (nach ihrer Aussage wurde die Quellenlage moniert, sie habe aber das "Standardwerk" dazu angegeben und in zweitem Anlauf weitere Quellen ergänzt).--Claude J (Diskussion) 08:04, 18. Feb. 2019 (CET)

Dobusch, der ja auch bereits bei mindestens einer WikiCon zugegen war (in Leipzig 2017), sollte am besten um eine nähere Erläuterung seiner Vorstellungen gebeten werden, damit dafür eine brauchbare Diskussionsgrundlage gewährleistet ist. Was den gelöschten Artikel betrifft, sollte die Sache nachgeprüft und die Löschung ggf. korrigiert werden. -- Barnos (Post) 08:34, 18. Feb. 2019 (CET)
Ja, Barnos, Zustimmung, beides sollten wir. Zuvor aber bitte Dobuschs grundlegende Ausführungen zum Thema „Exklusion und Stagnation bei Wikipedia-AutorInnen“ lesen, die nach wie vor wohl umfassendste Darlegung dieser WP-Grundproblematik, kurz, bündig, und alle Aspekte ansprechend, hier verlinkt. Auch wenn das Opus schon etwas älter ist, hat die Darlegung und Analyse des Problems nichts an Aktualität verloren. Wer tiefer schürfen will, dem bietet Dobrusch im Anhang eine Fülle von Literatur an. Grüße --Pimpinellus(D) • 09:07, 18. Feb. 2019 (CET)
Danke für den Link zu Dobuschs Lagebeschreibung und Thesen von 2013, Pimpinellus, die ein Exklusionsproblem, abgesehen von allgemeinen Problemen wie nachhinkender Usability und Einstiegshürden, vor allem in Bezug auf weibliche Minderrepräsentation thematisieren, die wohl allerdings von Anbeginn vorherrschte. Angesichts geschlechtsunabhängig rückläufiger Aktiven- und Neulingszahlen sollte es aber nicht zuletzt darum gehen, mit welchen konkreten Schritten wir auch geschlechtsunabhängig einladender für qualifizierte Beteiligung von außen werden können (denn weiter an Geschlechterrollen und Geschlechterpräferenzen drehen zu wollen, kann sich auch als wenig effektiv erweisen – und der oft rauhe Ton hiesiger Debatten wirkt auch auf manch männlichem Teilnehmer nachhaltig abstoßend bis hin zum Quittieren des Dienstes). Bezogen auf den hiesigen Abschnitt bleibt aber vor allem die Frage nach angedachter Funktion und Wirkungsweisen von „bezahlten Community-Managern“. -- Barnos (Post) 10:18, 18. Feb. 2019 (CET)
Vielleicht hat Benutzer:Leonidobusch Zeit und Lust, seine Idee hier konkreter vorzustellen?--Cirdan ± 10:22, 18. Feb. 2019 (CET)
So wie ich die Strategie verstehe, geht es darum neue Autorengruppen für eine Mitarbeit bei Wikipedia zu gewinnen. Das würde aber nichts daran ändern, dass die bisher angesprochenen Neuautoren heute schneller wieder weg sind als das noch vor wenigen Jahren üblich war. Die vorgeschlagene Strategie wird bereits von WMDE realisiert, doch im Gegensatz zur enWP hat sich bei uns noch keine Bodenbildung bei der Anzahl der Neuautoren gezeigt. Vielleicht wäre es möglich zu untersuchen ob die enWP heute tatsächlich mehr Frauen und Minderheiten anspricht als noch vor wenigen Jahren. Oder ob vielleicht andere Aktivitäten in der enWP den Ausschlag machen. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich stelle erneut die These auf, daß wir uns nicht groß um Neuautoren bemühen müssen! Diese sind meist an eigenen, neuen Artikeln interessiert, nicht an der Aktualisierung von Artikeln, insbesondere zu lebenden Personen. Auch ein fest angestellter "Communitymanager" kann nicht wirklich etwas bewirken, insbesondere wenn er wie der Durchschnitts WMDE-Mitwirkende kein Interesse in der Vergangenheit zeigte, an Wikipedia mitzuwirken, also einer der 5000 zu sein. Vor 10 Jahren hielt man uns für ein weiteres Nischenprojekt, heute wirds als Standardwissen hochgejubelt, was Beides nicht stimmt. Für wirkliche Verbesserungen fehlt der WMDE der Mumm, obwohl sie das Geld habt, und uns das Geld, obwohl wir den Mumm haben. Es gibt überall gute Ideen, was man ändern könnte, sowohl bei fachlichen Fragen, als auch der Struktur und daraus resultierend der Anwendung. Dafür bräuchte es richtigerweise feste Mitarbeiter, aber nicht als C-Manager, sondern als Projektleiter mit Erfahrung in unserem Kerngeschäft, der Information. Denn ich glaube, früher oder später werden wir ein Wikipedia+ bekommen. Jedem ist bewußt, daß wir keine 2 Mil. brauchbarer Artikel haben. Aber 200.000 davon sind in bestimmten Versionen einer Enzyklopädie würdig. Wenn man diese Versionen von der täglichen Wartung ausnimmt, genauso wie von Vandalismus, wird man den Erwartungen des Forschers und der Nutzer wie uns Autoren vieleicht am besten gerecht. Denn bei all den Bemühungen um immer neue Autoren hat die WMDE schon vor Jahren aufgehört, sich um UNS, die 5000 zu kümmern, weil wir ja sowieso schon da sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich ich in zweifacher Hinsicht ganz anders: Um darauf hinzuwirken, dass Neuzugänge eben nicht nur auf einen Artikel fixiert sind und bleiben, sollte man, wie oben schon mal angesprochen, die Qualitätssicherung vorhandener Artikel in der Werbung um qulifizierte neue Mitarbeiter ganz deutlich in den Mittelpunkt rücken. Und dass WMDE sich um die Stammbelegschaft wenig scherte, ist so pauschal auch nicht zutreffend, auch wenn gewiss viele von uns dort mancherlei Versäumnis oder falsche Weichenstellung zu beklagen haben. Aber allein die von WMDE finanziell getragenen und organisatorisch unterstützten jährlichen WikiCon-Veranstaltungen lassen schon erkennen, dass man auch Wikipedianer am Spendenkuchen partizipieren lassen möchte. -- Barnos (Post) 11:10, 18. Feb. 2019 (CET)
Das wiederspricht meiner Erfahrung aus den letzten Jahren, und was da nicht klappte, wird auch nun nicht mehr mit Werbung funktionieren. Dafür sind wir auch viel zu reguliert, als das jemand "Neues" eine akzeptierte QS vornehmen kann. Vor allem wenn dies ohne Kommunikation mit den Stammbenutzern geschieht, welche sowas regelmäßig als Angriff, und nicht als Unterstützung sehen. Und wir schreiben scheinbar aneinander vorbei, die Wikicon bringt für unser Projekt NULL Verbesserungen, welche Kritiker und Beobachter von außerhalb des Systems spüren. Sie dienen eher der internen Kommunikation, und der Planung von Detaillösungen. Ich habe etliche Portalseiten auf der BEO, ich kenne keinen einzigen Edit, wo ein WMDE-Mitarbeiter auf die Benutzer und Autoren zugegangen ist, und gefragt hat, was man mit all dem Geld machen könnte. Nein, stattdessen vergrößert man immer mehr den Drohnenanteil im Schwarm, der sogar selbst meint, etwas für diesen zu tun, nur das es auch wunderbar ohne diese klappt. Wir haben große Communitys in den Unistädten. Merkwürdigerweise nutzen uns viele Schüler und Studenten, ohne mitzuwirken? Warum? Vieleicht weil es keine Möglichkeit gibt, zueinanderzukommen. Und bitte nun nicht wieder die Beispiele mit den Wikilokalen und Stammtischen. Damit angelt man, aber fischt nicht. Wäre es wirklich so schwer, an einem Samstag im September eine Halle in XYZ anzumieten? Tische, Stühle, Catering, und eine ordentliche WLAN-Verbindung, mehr braucht es nicht. Dann lädt man die Portale ein, und fragt, wer kommen würde. Das publiziert man dann in den entsprechenden Medien, und man hätte wahrscheinlich hunderte Besucher und Interessenten für die Zukunft. Welche dann auch die Leute kennen würden, welche hinter den Accountnamen stehen. Ja, würde wahrscheinlich eine fünfstellige Summe kosten, und bei Erfolg müßte man es drei, viermal im Jahr machen. Aber wir reden doch von Millionen, welche für den Wikigedanken steuerlich sinnvoll eingesetzt werden müssen. Also lasst uns dahin gehen, wo die Leute sind. Billiger kommt man zum Beispiel, wenn man sich mit den örtlichen Wohlfahrtsorganisationen zusammentut, und für Senioren Schnupperkurse anbieten würde. Die haben meist Zugang zum Web und genügend Erfahrung, jedoch eine Scheu, hier zu starten. Und ja, wir brauchen dann einen neuen Status für Benutzer, weil man solche Premiumnewbies dann nicht sofort dem allgemeinen Druck aussetzen kann, sondern sie an das Projekt heranführen muss. Das bekommst nicht durch eine Wikicon oder Werbung im Kino.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2019 (CET)
@Oliver S.Y.: Stichwort „Halle mieten“: Geht aus deiner Sicht der Wikipedia-Aktionstag in die gleiche Richtung? Hast du Vorschläge, wie man das weiter entwickeln kann? (Schnupperkurse für Senioren gab es übrigens als Wikipedia:Silberwissen zwischen 2008 bis 2013 schonmal mit ähnlicher Intention. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, auch dort so, dass es relativ schwierig war, Personen für eine dauerhafte Mitarbeit zu begeistern.)--Cirdan ± 12:25, 19. Feb. 2019 (CET)

100 bezahlte Mitarbeiter arbeiten allein im Berliner Vereinsbüro, um uns Ehrenamtliche zu verwalten! Innerhalb der Autorenschaft die bezahlten Schreiber. Und nun auch noch bezahlte "Community-Manager"? Da vergeht mir allmählich jegliche Motivation an diesem Lexikon mitzuarbeiten. Wikipedia wird zum Business oder ist es schon, und wir Autorinnen und Autoren sind die nützlichen Idioten, die den Mehrwert Wissen schaffen und immer noch glauben an etwas Großem teilhaben zu dürfen.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Niedriger hängen - weil Dobusch seine Meinung geäußert hat, ist es doch noch lange nicht so, dass da etwas umgesetzt wurde. Wäre auch gegen den Widerstand der community nicht umsetzbar. Außerdem - dass ehrenamtliche Tätigkeit und das Beschäftigen hauptamtlicher Mitarbeiter immer in einem Spannungsfeld steht ist klar. Ich habe den größten Teil meines Lebens im Bereich von Vereinen und Verbänden verbracht - auf beiden Seiten. Da gibt es immer mal Nickeligkeiten. Das ist völlig normal. Es kommt nur darauf an, dass beide Seiten wissen, was die jeweils andere Seite besser kann und das auch in Praxis umsetzen. Wäre mal ein schönes Thema auf der nächsten WikiCon.--Lutheraner (Diskussion) 11:22, 18. Feb. 2019 (CET)
+1 Also bei 100 (hauptberuflich) Festangestellten dürfte pi mal Daumen wohl schon bis zur Hälfte der Spendeneinnahmen allein für Personalkosten aufgebraucht werden (wobei ich jetzt nicht weiß, was jetzt eventuell noch über Vereinsmitgliedschaften eingenommen wird). Bezogen auf die Mitarbeiter, die sich direkt und Hardware und Software kümmern, halte ich das für sinnvoll bzw. notwendig aber bei dem Rest bin ich mir da nicht so sicher. Jedenfalls sehe ich da die Gefahr eines Spenden verbratenden Wasserkopfs der zum Selbstzweck wird und nicht im Sinne des Projektes ist (weder der WP noch der anderen WM-Projekte). Persönlich finde ich ohnehin den Aufbau eines Stiftungsvermögens zur langfristigen Betriebssicherung sinnvoller als ein ständig wachsender Personalapparat. Ich kann mich noch ein Zeiten erinnern, da hatte die Zentrale in Kalifornien gerade mal um die 100 Mitarbeiter.
Bezahlte Community-Manager haben aus meiner Sicht ein grundsätzliches Problem. Entweder sie sind keine WPer, dann haben sie eigentlich innerhalb der WP keine Legitimität bzw. Entscheidungsbefugnis (so wie eben andere WMDE Mitarbeiter auch) oder sie sind bezahlte WPer (und nicht nur WMDE-Angestellte) mit Funktionsbefugnissen und haben wir eine Zwei-Klassen-WP von bezahlten und nicht-bezahlten WPern. Letzteres birgt ein großes Konfliktpotenzial und ich kann nicht wirklich sehen, dass die gut ausgeht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:25, 18. Feb. 2019 (CET)
Das hat man nun davon, dass man jahrelang unentgeltlich und freiwillig versucht Schaden (Fake-News, Desinformation, Falschinformation, Legendenbildung) von Wikipedia abzuwenden...--KarlV 11:05, 18. Feb. 2019 (CET)
Nanana Fiona! Überlege mal wo Wikipedia ohne diese 100 Mitarbeiter wäre? hmm :P ...Sicherlich Post 11:17, 18. Feb. 2019 (CET) 7 Leute Vorstand, 11 Leute Fundraising, 4 Officemanager, zzgl. 4 interne IT, 8 "Politiker", 13 Leute die Ideen fördern ... aber immerhin auch 21 Engineerer: was auch immer die konkret tun
Nanana Sicherlich! Überleg mal, wo Wikipedia ohne ehrenamtliche AutorInnen wäre. Es gäbe sie nicht.--Fiona (Diskussion) 12:56, 18. Feb. 2019 (CET)
@User:Fiona B. hmm, ich hätte wohl ein Ironie-Tag dranhängen sollen ;) ... wenn WMD nur noch halb soviel oder gar nur 1/4 der aktuellen Mitarbeiterzahl hätte IMO keinerlei Einfluss auf die Wikipedia. ...Sicherlich Post 13:12, 18. Feb. 2019 (CET)
@KarlV Und wie wäre es, wenn Dich ein bezahlter Community Manager besser und effektiver bei der Schadensabwendung unterstützen könnte, als es ein unbezahlter Admin tut? Wäre das nicht eine Sache über die wenigstens mal nachdenken könnte (vorausgesetzt natürlich, man kennt das Konzept/die Ideen, die Leonhard Dobusch dazu vorlegt oder vorlegen kann)? --Henriette (Diskussion) 11:33, 18. Feb. 2019 (CET)
(BK, quetsch) Für irgendwas muss das viele Spendengeld ja ausgegeben werden... Was Neuautoren angeht: Das Hauptproblem ist imho das wenig anfängerfreundliche Arbeitsklima: Die Höflichkeit vieler, auf die Anfänger im Projekt stoßen (RC-Kontrolleure, Admins, Platzhirsche/Platzhindinen) ist dürftig, die Benutzeroberfläche unpraktisch und was an Formalkram bei Artikeln zu beachten ist würde ausgedruckt selbst bereits den Umfang eines Lexikonbandes haben. Da würden auch bezahlte Communitymanager nichts ändern können - ich würde irgendwelche bezahlten Knallchargen auch nicht als echte Wikipedianer ansehen, sondern ähnlich wie Paid Editing-Konten als lästige, dem Fortschritt zu "verdankende" blöde Neuerung. -- 217.70.160.66 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)
@Henriette - eine interessante Frage - könnte ein solcher Manager das wirklich? Ich beispielsweise bin 2005 rein zufällig auf WP gestoßen und bin geblieben, weil mir die Idee dahinter, Freiwilligkeit, gut gefallen hat. Ich bin hier gelandet, weil mir Falschinformationen und Desinformation in einem Gebiet aufgefallen sind, wo ich mich sehr gut auskenne. Ich habe seitdem versucht in einem recht eingegrenztem Bereich Wikipedia zu helfen, dass die Informationen in den betreffenden Artikeln valide und sachlich richtig sind. Eingegrenztes Gebiet deswegen, weil ich nicht Sisyphus heiße, nicht überall sein kann und zudem ein ausgefülltes Realleben habe. Ich bin auch dabei geblieben, weil ich gesehen habe, wie Begehrlichkeiten und Interessen verschiedener Seiten an Wikipedia zunehmend aufschlagen und kontinuierlich wachsen. Daher werden die Außenwahrnehmung und Bedeutung, aber auch die Anfeindungen, immer größer. Mit anderen Worten, ich bezweifele stark, dass ein Community Manager das Fachwissen in so vielen verschiedenen Bereichen hat, um erfolgreich Desinformation, Legendenbildung, Fakes usw. zu erkennen. Bei der Schwarminteligenz kann ich davon ausgehen, dass ein Fake erkannt wird, auch wenn es manchmal 5 oder 10 Jahre dauert.--KarlV 11:49, 18. Feb. 2019 (CET)

Vielen Dank erstmal für die konstruktive Debatte hier zum Artikel. Auch weil ich darum gebeten wurde, ein paar Punkte. Zunächst habe ich nicht Wikimedia "beraten", aber mein Vorschlag in hauptamtliches Community-Management zu investieren ist schon sehr alt und ich habe ihn z.B. hier 2014 schonmal etwas stärker ausgeführt: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/. In der Korrespondenz mit Hrn. Bernau habe ich auch versucht, etwas zu spezifizieren, wie soetwas aussehen könnte, ich möchte aber betonen, dass das Diskussionsvorschläge sind und es da sicher einiges an Experimenten brauchen wird. Folgendes hatte ich ihm geschrieben:

  • "Zum Aufgabenprofil von Community-Managern:
    • diese sollten über Adminstratorrechte verfügen; was alles dazu zählt, ist hier aufgelistet: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren
    • gleichzeitig sollten Sie diese Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen
    • einher mit diesem Fokus würde dann auch gehen, neue (Monitoring-)Werkzeuge für Community-Management in der Wikipedia zu entwickeln, zu testen und zu etablieren
    • außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern.

Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches."

  • Ansonsten habe ich mit Hrn. Bernau zweimal telefoniert und ihm per Mail aktuelle Forschungsbeiträge zu den Themen geschickt, die ihn interessiert haben. Wirklich gute und aktuelle Studien zur Veralterung der Wikipedia gibt es meines Wissens nach leider nicht (es ist nur eine Dimension von vielen in einigen Studien zur Qualität), dementsprechend vorsichtig habe ich auch versucht zu argumentieren. Dass im Artikel dann stärker zugespitzt wurde, überrascht mich aber auch nicht.
  • Was ich z.B. stark betont habe, ist, dass durch Innovationen wie Wikidata in manchen Bereichen die Artikel heute schon aktueller sein dürften als früher, was es so leider nicht in den Artikel geschafft hat. Ändert aber auch nichts am Grundthema, dass steigende Artikelzahl bei stagnierender Autorenzahl einfach logischerweise zu mehr veralteten Artikeln führen dürfte, Wikidata hin und Bots her.
  • Zum Abschluss noch einen Punkt die vermeintlich fehlende Wertschätzung für die tolle Arbeit der Freiwilligen hier betreffend: ich selbst bin ein großer Fan von Wikipedia und werde andernorts regelmäßig dafür kritisiert, die Wikipedia zu blauäugig und unkritisch zu beschreiben (schaut bei Interesse z.B. Mal in die Kommentare zu meinem 35C3-Vortrag "Chaos im Fernsehrat", der youTube-Link wurde leider durch den Spamfilter blockiert). Gerade weil Wikipedia und die Arbeit der Freiwilligen so toll und so wichtig ist, muss es auch möglich sein, bestimmte gewachsene Strukturen und Prinzipien immer wieder Mal zu hinterfragen. Und sowohl Wissenschaft als auch Journalismus hat natürlich die Tendenz, eher auf Probleme zu fokussieren. Das verringert aber zumindest von meiner Seite die Wertschätzung für die unglaubliche Leistung der Community nicht im geringsten.

--Leonidobusch (Diskussion) 11:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel so gelesen, dass erhebliche Spendengelder zur Verfügung stehen, damit aber auch Ansprüche an wikipedia wachsen, unter anderem an prominenter Stelle - besonders aus Sicht von Journalisten - die der Aktualität. Auf der ersten Seite der FAS machte deshalb Dobusch einen weiteren Vorschlag: "Er hofft, dass Computer künftig einen Teil der Aktualisierungen selbst erledigen können". Das liefe dann auf eine Aufgabe für Informatiker hinaus, z.B. gibt es zahlreiche Artikel zu Firmen, und meist sind dort auch schnell veraltende Informationen angegeben wie die Vorstansvorsitzenden, das Beispiel im Artikel war Goldman Sachs, wenn das in Boxen steht müsste die Lösung ein Abgleich mit Wirtschaftsdatenbanken sein und die Unterbringung dieser schnell veraltenden Informationen in speziellen Boxen oder man bezahlt doch Mitarbeiter für Aktualisierung. Ähnlich steht es mit vielen Gemeinde-Artikeln (Einwohnerzahl, Bürgermeister...). Im Übrigen sind das wieder nur Einzelbeispiele, die aufgeführt sind, um festzustellen wie gross das Problem ist müsste man statistische Daten über wikipedia Artikel erheben. Laut Artikel wies ein Sprecher der Wikimedia-Stiftung den Vorwurf mangelnder Aktualität ja auch zurück (es habe schon immer einzelne überholte Beiträge gegeben). Vielleicht sollten sie mal in solche statistischen Analysen investieren um handfestere Aussagen zu treffen. Sie wissen ja auch relativ wenig genau darüber (von Spekulationen abgesehen), warum ein Mitarbeiterschwund bzw. ein Abspringen neuer Mitglieder passiert (auf Nachfrage hört man dann als Erklärung, dass man aus Datenschutzgründen hier nicht direkt befragen könne).--Claude J (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2019 (CET)
"wissen ja auch relativ wenig genau darüber" - ist ein alter Hut; wurde das inzw. mal ernsthaft wissenschaftlich untersucht oder stochern wir weiter im Nebel? Weiß jmd. etwas? ...Sicherlich Post 11:43, 18. Feb. 2019 (CET) Oder ist kein Geld dafür da weil wir das Personal sonst nicht bezahlen können :P
Mmh Leonid, wunderst Du Dich wirklich, daß so ein Vorschlag nicht durchkommt? Das bedeutet im Prinzip die freiwillige Kastrierung des Projekts durch Fremde, welche ihre Moral- und Wertevorstellungen mit Mitteln durchsetzen, die man sich hier gegenseitig nicht zutraut. Es gibt sehr wenig Probleme mit der Sprache in Artikeln, obwohl die auch einer Überprüfung bedürfen würden. Framing - Manager zu schreiben, aber Hilfspolizist mit Priesterkragen zu meinen, nicht wirklich zielführend. Schau Dir die Biografien von WMDE-Mitarbeitern an. 2 Jahre Praktium bei Greenpeace, 6 Monate Projektmitarbeiter bei Brot für die Welt, 15 Monate Volontär beim Bahia-Wikiverein auf Bali. Anzahl der Artikel in der WMDE 0, Anzahl der Edits im ANR 2, sonstige Edits, 8-12. Und so jemanden willst Du Adminrechte geben? Und hört bitte mit dem Wikischrott namens Wikidata auf. Ein immenser Arbeitsaufwand ohne jeden erkennbare Mehrwert für einen Großteil der 2 Mil. Artikel. Sowas ist gut für Geoobjekte, Kunstwerke oder Personen, aber das sind nicht wirklich unsere Problemfelder. Das Grundproblem bleibt das Mißverständnis, die "freie Wissensfreigabe" mit "ungeregelter Wissensfreigabe" gleichzusetzen. Wenn Journalisten nicht willens oder fähig sind, sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia auseinanderzusetzen, bevor sie solche Artikel verfassen, spricht das nur gegen sie, nicht gegen de:WP. Mit Dreck schmeißen können wir hervorragend selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 18. Feb. 2019 (CET)
Ja, teils ein wenig aneinander vorbei, aber das lässt sich ja klären, Oliver S.Y.: WikiCons unterstützen die Kommunikation und den Zusammenhalt unter anwesenden Teilen der Stammbelegschaft und haben, das sehe ich genauso, mit der Anwerbung von neuen kaum etwas zu tun (außer beim Ideen- und Erfahrungsaustausch in einschlägigen Workshops). Es handelt sich also da um zwei kaum verbundene Aspekte (die ich auch nicht in einen Topf geworfen habe). Dein kleines Brainstorming, was man zur Gewinnung Außenstehender Weiteres tun könnte, zeigt immerhin, dass Du anscheinend hauptsächlich von den bisher eingeschlagenen Wegen zur Neuautorengewinnung nichts hältst, gegen erfolgversprechendere Bemühungen aber gar nichts einzuwenden hast – was ja auch perspektivlos wäre. Bliebe also, zu prüfen, welche Vorstellungen Erfolg versprechen, und dann auch vom Reden zum Handeln zu kommen.
Deine Replik auf Leonidobusch wirkt apodiktisch-ablehnend, fußt aber vielleicht auf falschen Voraussetzungen. Der Vorschlag zielt anscheinend in der Hauptsache auf Einhaltung bestimmter Standards bei der Diskussion von Sachkonflikten. Das ist bekanntlich ein besonders undankbarer und frustrierender Bereich im Admin-Aufgabenspektrum und hat mit den neutral und ehrenamtlich zu erstellenden Inhalten nicht unbedingt zu tun: Für das, was da an Klimapflege zu leisten und durchzusetzen ist, kann ich mir zumindest probeweise auch bezahlte Kräfte vorstellen, die sich einem vereinbarten Kodex verpflichten. Deren Rekrutierung sollte dann der Aufgabenstellung angepasst sein, sodass Dein WMDE-Mitarbeiter-Szenario, Oliver, dabei vielleicht gar keine Rolle spielt. -- Barnos (Post) 12:14, 18. Feb. 2019 (CET)
Vielleicht sollte man einfach mal den Anspruch hinterfragen, der an Wikipedia herangetragen wird. Wikipedia gibt als Online-Enzyklopädie eine Grundeinführung zu einem Thema und damit verbunden zahlreiche Literaturhinweise und Weblinks, die eine Vertiefung der Thematik individuell möglich machen. Auf dieser Basis funktioniert Wikipedia in vielen Bereichen gut. Allerdings kann Wikipedia von eigener Recherche und Prüfung nicht entheben. Was spräche eigentlich dagegen, wenn bei journalistischer Arbeit ein Aktualisierungsfehler entdeckt wird, diesen selbst zu beheben? Dies würde dem Mitmach-Prinzip von Wikipedia doch klar entgegenkommen.--Belladonna Elixierschmiede 12:17, 18. Feb. 2019 (CET)
Du hast mit jedem Wort recht. Leider gibt es nur eine Anspruchshaltung, aber keine Verantwortungshaltung bei den Meisten. Wenn du ihnen sagst, sie müssten ja gar nicht anfangen Artikel zu schreiben, es wäre schon Klasse, wenn sie nur die kleinen Fehlerchen korrigieren, die sie finden, ist das für Viele zu viel: "keine Zeit", "keine Ahnung", "Angst, was kaputt zu machen". Leider nehmen Viele gern, vor allem, wenn es nichts kostet. Geben hingegen steckt nicht in so Vielen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:29, 18. Feb. 2019 (CET)
Ach, Marcus. Selbst wenn diese Nutzer dann den Artikel aktualisieren wollten, was würde dann passieren? Ein guter Teil würde die Information einfach hinschreiben, und würde promt revertiert, da die Änderung quellenlos wäre. Ein weiterer Teil würde an der Formatierung des Belegs scheitern, und der Rest würde feststellen, dass sie viel zu lang dafür gebraucht haben, alles richtig zu machen - und das in der Arbeitszeit. WP macht das Geben unnötig schwer, das müssen wir leider auch sehen. -- 217.70.160.66 12:35, 18. Feb. 2019 (CET)
@Barnos, Klima ist so ein toller Begriff, worunter man sich vieles vorstellen kann, die einen nennen es ruhige Wohlfühlatmosphäre, die anderen Friedhofsruhe. Für einen ist es Spam, für andere Plauderei und Trivia. Und das soll nun von angestellten Kitatanten und Hilfssherriffs erreicht und geregelt werden, weil man selbst nicht in der Lage ist, dies direkt zu machen? Es wird immer Streit geben, denn das Regelwerk ist in sich nicht konsequent, und an vielen Stellen wurde bewußt die Möglichkeit der Diskussion und Vielfalt festgelegt, obwohl sie mancher heute nun als Dogma versteht und anwendet. Die RK:Unternehmen seien hier mal als abschreckendes Beispiel jenseits aller politischen Themen genannt. Wer keinerlei Erfahrung damit hat, mag zwar neutral gegenüber den Beteiligten sein, aber das ändert sich innerhalb von Wochen, und man wird als CM auch einem Lager anhand der Entscheidungen zugeschrieben. Darum nochmal mein Hinweis, wir brauchen gelernte Informationsprofis. Wenn man Artikelversionen managt, und deren Erstellung weiterhin dem Schwarm überlässt, gibt es viel weniger Reibung, als wenn man versucht, den Schwarm ungefragt zu reiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2019 (CET)

@Aschmidt:: Leonard Dobusch hat vor 10, 12 Jahren mal ein wenig "Wikipedia-Forschung" betrieben. Seitdem gilt er allenthalben als Fachmann, auch wenn das alles schon damals auf fragwürdigen Analysen beruhte und heute komplett outdated ist. Aber man erzählt halt gerne mal was, wenn die Presse anfragt. WMDE hat ihn meines Wissens nie um Beratung angesucht, die kam im Rahmen eines (öffentlichen) Vortrages, den er in der Geschäftsstelle gehalten hatte. Du kannst versichert sein, bei WMDE hat Niemand auch nur Ansatzweise den Wunsch, die Vorstellung oder auch nur die Idee, Admins oder Autoren zu bezahlen. Im Gegenteil, Usus war, ist und wird sein, daß aktive Mitarbeit auf den Wikimedia-Plattformen nicht bezahlt wird. Das war, ist und wird Ehrenamt sein. Jede Änderung, die ohnehin nicht finanzierbar wäre, würde die Sozialstruktur dieses Projektes komplett zerschießen. Also hake das als Empfehlung eines Externen auf, der Wikipedia nie verstanden hat, aber alles besser weiß. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:20, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Zur restlichen Diskussion sage ich nichts weiter, Irgentwann isses einfach zu blöde.

Das sind ja sehr schöne Ad-Hominem-Argumente, lieber Marcus Cyron. Ist ja okay, wenn Du den Vorschlag nicht gut findest, aber warum diese Ausfälligkeit? (Das war in Deinen Kommentaren zu meinem Blogeintrag aus 2014 übrigens genau schon so wie heute hier: https://netzpolitik.org/2014/kommentar-wie-die-kluft-zwischen-wikipedia-und-wikimedia-zum-autorenschwund-beitraegt/#comment-1188366) Zum Inhaltlichen: Ich selbst bin mir durchaus der Probleme bewusst, die mit der Koexistenz von bezahlten und unbezahlten Admins einhergehen (können). Aber gleichzeitig ist das eben auch etwas, das es in vielen Freiwilligenorganisationen gibt. Und die bisherigen Versuche an den diskutierten Problemen etwas zu ändern, waren eben leider nicht besonders erfolgreiche. Also vielleicht doch einmal die "Chinese Wall" zwischen Foundation und Community durchbrechen an ein paar gezielten Stellen? --Leonidobusch (Diskussion) 12:38, 18. Feb. 2019 (CET) PS: Mein letzter Beitrag zum Wikimedia-Strategieforschungsprozess ist aus 2017 und Open Access in einer der renommiertesten Organisationsforschungszeitschriften erschienen (https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0170840617736930).
Auch wenn ich das einmal mehr lese kann ich nicht umhin als es wieder zu schreiben: sie haben weder Wikipedia, noch Wikipedia-Autoren, deren Selbstverständnis und deren Antrieb verstanden. Sie verstehen nicht, daß ihre Ideen nicht funktionieren, nicht funktionieren können, weil sie an den Fundamenten selbst rütteln. Kann man machen, aber es ist nicht mehr Wikipedia. Und es würde dann auch nicht mehr funktionieren. Ihre Idee mit bezahlten Admins etwa: nun stellen sie sich doch mal vor, mich maßregelt irgend Jemand, der dafür bezahlt wird. Mich, der ich am Ende mit meiner Arbeit dessen Gehalt erschreibe, der selbst aber nichts beiträgt. Sie meinen, daß ich mir das als ehrenamtlicher Autor so etwas gefallen lassen müsste oder würde? Sie können sich jetzt ärgern, aufregen und Ad-Hominem rufen - aber sie werden nicht umhin kommen, mit Kritik an ihren Vorstellungen zu leben, weil sie nicht nur nicht machbar sind, sondern völlig Realitätsfremd sind. Schlimmer noch, sie dieses Projekt komplett zerstören würden. Und was das publizieren angeht: habe ich auch zu Wikipedia, auch in Peer-Review-Periodikas. Das ist jetzt keine Kunst und taugt als Argumentation in meinen Augen recht wenig. --
Dass meine Vorschläge das Projekt "zerstören" würden, ist eine These, die sich ja z.B. in einzelnen Sprachversionen testen ließe. Ich ärgere mich übrigens gar nicht und kann super mit Kritik an den Vorschlägen leben. Ich darf trotzdem darauf hinweisen, wenn ich den Ton unangemessen finde. --Leonidobusch (Diskussion) 13:27, 18. Feb. 2019 (CET)
Dem würde ich mich anschließen. Ich danke Marcus für die Klarstellung, meine aber auch, dass du das auch sachlicher hättest ausführen können.--Aschmidt (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)
(Nach Bearbeitungskonflikt) :Letzteres gemäß Deinem PS wird vielleicht auch besser sein, Marcus, denn schon das von Dir Geäußerte geht in die falsche Richtung. Jedenfalls kenne ich wenige Beispiele, dass sich Leute so prompt bereit zeigen, ihre im Forschungswege gewonnenen Vorstellungen im Kurier zu erläutern, wie wir es heute bei Leonidobusch erlebt haben. Niemand muss den Ansatz teilen; nur wäre es ganz schön, wenn Stil und Ton der Debatte nicht in der von Dir begonnenen Weise weitergeführt würden. -- Barnos (Post) 12:43, 18. Feb. 2019 (CET)
(Quetsch): Finde ich auch nicht in Ordnung, Marcus. Versuche doch, die Expertise von Dritten anzuerkennen, auch wenn du selbst eine andere Meinung hast. Ziko (Diskussion) 14:40, 18. Feb. 2019 (CET)
(BK) Man kann m.e. ausschließen, dass die Community jemals akzeptieren wird, dass Leute Administrator werden, die sie nicht gewählt werden (abgesehen vielleicht von solchen, die explizit nichts mit den Community-Aufgaben wie Löschungen oder Sperrungen zu tun haben, sondern sich etwa ausschließlich um Software kümmern). Und gewählt werden wird nur, wen die Community kennt und wem sie vertraut, d.h. unter mindestens einem Jahr intensiver Mitarbeit (inhaltlich, Diskussionen etc.) wird da gar nichts gehen. Dass nun WMDE oder wer anders per normalem Bewerbungsverfahren nun "Community-Manager" auswählt und bezahlt, wird nicht funktionieren.
Ob man einen Teil der bestehenden Administratoren auch bezahlen könnte, will ich nicht ausschließen, aber ich glaube, für den Status innerhalb der Community wäre das für die betraffenden eher kontraproduktiv. Sie würden wahrscheinlich deutlich strenger beobachtet und beurteilt werden und ihr Handlungsspielraum wäre damit eher eingegrenzt. --Orci Disk 12:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Wie oben schon geschrieben: "Weil mit dieser Aufgabe natürlich viel Verantwortung einher geht und Akzeptanz in der Community erforderlich ist, wäre wahrscheinlich eine Art "Confirmation" unter den Community-Mitgliedern erforderlich. Also: Wikimedia sucht aus und schult, die Community kann aber ein Veto einlegen oder ähnliches." --Leonidobusch (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)
Hab ich gelesen, trifft es aber nicht, was ich meine. Es geht nicht darum, dass WMDE auswählt und die Community das mehr oder weniger abnickt und vielleicht einige besonders ungeeignete ablehnt, sondern dass Personen mit Admin-Status ausschließlich von und nach den Maßstäben der Community (aus ihren Reihen) ausgewählt werden. Wikimedia kann da höchstens beratende und/oder schulende Funktion haben. Alles andere wird die Community nie akzeptieren. --Orci Disk 14:00, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich sehe aber eigentlich auch keine Notwendigkeit, dass "Community-Manager" Adminrechte haben müssen. M.E. steckt da eine Mythifizierung der Admin-Position dahinter, dass man nur mit Admin-Rechten etwas im Projekt bewegen könnte. Tatsächlich gibt es aber viele Positionen, die auch ohne Admin-Rechte gut funktionieren: Sichter, Mentoren, Redaktionen, Schiedsgericht usw. Ich hielte es eher für einen Vorteil, wenn ein "Community-Manager" nicht von sich heraus administrativ löschen oder sperren könnte, sondern ausschließlich durch Überzeugungsarbeit wirken müsste. Damit kann die Community von externem Know-How (und vielleicht einer größeren Bereitschaft, schwierige Diskussionen zu führen, für die man ja bezahlt wird) profitieren, ohne die eigentliche administrative Umsetzung aus der Hand zu geben. --Magiers (Diskussion) 14:17, 18. Feb. 2019 (CET)
Zielst Du auf frei schwebende professionelle Streitschlichter Magiers? Die hätten ohne einigermaßen robustes Mandat (begrenzte Adminrechte im Bereich Konfliktmanagement und mehrheitliche Wikipedianer-Zustimmung für die Person) kaum Wirkungschancen. Und die Initiative zur Schaffung solcher Stellen müsste auch von uns kommen, damit überhaupt eine Startbasis fürs Wirken gegeben wäre. -- Barnos (Post) 14:36, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich ziele auf nichts Konkretes. Ich halte nur tatsächlich das Administrieren der WP-Community inzwischen für keinem Freiwilligen mehr ernsthaft zumutbar und bin deswegen offen für andere Lösungen. Und aus meiner Wahrnehmung kann auch jemand ohne Adminrechte oder durch Dritte verliehenes Mandat in Diskussionen sehr viel erreichen, wenn er konsequent sachlich und konstruktiv bleibt, und sei es, dass er für den Fall einer administrativen Entscheidung herausarbeitet, wer eben nicht konstruktiv mitdiskutiert. In anderen Bereichen, wie etwa in der Kommunikation mit Neulingen oder der Erklärung von internen Abläufen bräuchte es so etwas wie unermüdliche Erklär-Bären, die den Betroffenen immer wieder das erklären, wovon Freiwillige längst genervt sind. Auch dazu braucht es keine Rechte oder kein Mandat, einfach jemand, der es tut. Und wenn es Tätigkeiten sind, auf die offensichtlich kein Freiwilliger mehr Lust hat, dann kann man schon die Frage stellen, ob das nicht Externe leisten könnten. Aber eben ohne Sonderstatus oder Weisungsbefugnis gegenüber der Community, nur als Angebot, dass man annehmen kann aber nicht muss. --Magiers (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich finde, dass hier sehr verschiedene Themen angesprochen werden: das Thema der Qualität von Wikipedia-Artikeln, das Thema der sozialen Schließung der Wikipedia, das Thema des Autorenschwunds, das Thema der Parallelstrukturen von WMF und Wikipedia. Mal zu den ersten zwei: Das Qualitätsthema würde ich eher nicht in erster Linie bei der Aktualität der Informationen verorten. Vielmehr gibt es einfach viele Artikel, und zwar insbesondere Überblicksartikel, die nicht gerade besonders aktualitätsabhängig sind, die nicht viel taugen. Hier wären weniger Werbemaßnahmen erforderlich als vielmehr ein Feedback zur Qualität, das nicht im "eigenen Saft" der Wikipedia schmort. Eine Plattform (oder auch Zeitschrift) mit einer unabhängigen Redaktion bzw. Herausgeberschaft, die sich mit namentlich gezeichneten Artikeln dem Review und der Beurteilung von Wikipedia-Artikeln (auch ganzen Themenfeldern) widmet, könnte hier einen Beitrag leisten. Dass es eine ganze Reihe komplexer sozialer Schließungsprozesse in der Wikipedia gibt, kann meines Erachtens nicht vernünftig bestritten werden. Das ist ein ziemlich ernsthaftes Problem, m.E. zu wenig differenziert erforscht und mit entsprechend wenig fundierten Lösungsversuchen. Es mag sein, dass ein professionalisiertes "Community Management" hier helfen könnte, ich bin davon allerdings noch nicht überzeugt. Die Frage ist doch, was es heißen soll, dass "jeder und jede" in der Wikipedia editieren kann (und soll). Es gibt eine große Zahl an Nicht-Willkommens-Erklärungen in den Community-Diskursen: Wer kein Deutsch kann, keine "Fachliteratur" kennt (wobei die Maßstäbe für "Fachliteratur" extrem stark variieren), Werbung betreiben will, eine politische Mission hat, "die Regeln" nicht versteht oder kennt oder ihnen sich nicht fügen kann oder will (wobei das Regelkorpus sehr unterschiedlich angesetzt wird und äußerst unübersichtlich ist), die "Wikiquette" verletzt (die mittels kasuistischer Weiterentwicklung ebenfalls unüberschaubar geworden ist), überhaupt ein "toxischer" User ist usw. usf., dem wird permanent das Verlassen der Wikipedia angeraten. Selbstverständlich sind diese Abgrenzungen nicht durch die Bank verkehrt, aber sie sind großenteils in ihrer konkreten Anwendung undurchschaubar und werden es von Tag zu Tag mehr. Mir scheint, dass man vor allem hier ansetzen müsste.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 18. Feb. 2019 (CET)

Du hast im zweiten Teil so viele Beispiele für Leute genannt, Mautpreller, die nicht die Voraussetzungen mitbringen, an der Qualitätsverbesserung der Wikipedia sinnvoll mitzuwirken, dass ein tatsächliches Ausgrenzungsproblem dahinter schon fast nicht mehr erkennbar ist: Es werden aber durch die internen Strukturen auch viele abgeschreckt, die die nötige Eignung für Qualitätszuwächse im Projekt aufweisen, und das ist ein Kernproblem!
Was qualifizierte Reviews und Anregungen von außen betrifft, wäre das in der Tat etwas, das Wikimdia in die Hand nehmen und finanzieren müsste – bei ganz klarer Sphärentrennung allerdings; denn die Umsetzung derartiger Anregungen müsste allein den Ehrenamtlichen vorbehalten bleiben (Grauzonen, wie wir sie im Bereich des Interessenkonflikts jetzt auch haben, nolens volens inbegriffen). -- Barnos (Post) 13:19, 18. Feb. 2019 (CET)
Es gilt zwei Missverständnisse aufzuklären: 1. Ich sprach von einer unabhängigen Plattform. Unabhängig von WMF und unabhängig von der Community. 2. Diese "Nicht-Willkommens-Erklärungen" treffen nun mal, allermindestens wegen ihrer Intransparenz, sehr viele Leute, die die Wikipedia brauchen könnte. Deswegen geht es mir darum abzuwägen: Was ist eigentlich damit gemeint, dass "jeder und jede" mitmachen soll? Im Wortsinn ist das offensichtlich nicht gemeint. Wie aber dann? Das wäre eine Art von Strategiebildung, die Hand und Fuß hätte: Wer ist hier eigentlich willkommen? Und wer aus welchem Grund nicht? Und wie schafft man es, das auch transparent zu machen? Dem müsste man näherkommen, um das Fortschreiten der Exklusionsdynamik zu stoppen.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 18. Feb. 2019 (CET)
ad 1) Eine Art VroniPlag für Wikipedia-Qualitätsmängel, unbezahlt, auf Freiwilligen-Basis? Wer sollte daran mitwirken wollen? Falls die Mängelabhilfe dann auch noch Sache der Wikipedianer bleiben sollte, blieben u. U. alle Mühen gänzlich fruchtlos. Da verschaffe ich mir als Interessierter doch besser einen WP-Account und bringe gleich etwas in Ordnung – oder?
ad 2) In der Tat ist es schon länger Zeit für eine modifizierte Werbebotschaft: Wer sich Brauchbares zutraut, soll mitmachen! Die entsprechende Selbstprüfung ist allerdings nicht delegierbar und erspart weder die Probe noch evtl. ein Frustrationserlebnis. Aber die Wikipedia-Probe mit sich zu machen, erweitert jedenfalls den eigenen Handlungs- und Erfahrungsraum. -- Barnos (Post) 14:19, 18. Feb. 2019 (CET)
Ad 1) Nein, kein Vroniplag. Modell wäre eher eine klassische wissenschaftliche Zeitschrift mit interdisziplinär zusammengesetzter, namentlich genannter Herausgeberschaft, die alle Entscheidungen selbet trifft und völlig autonom ist. Eine finanzielle Förderung ist denkbar, soweit sie erforderlich ist, dürfte aber keinen inhaltlichen Einfluss ausüben. Fachzeitschriften bezahlen gewöhnlich allenfalls einen Redakteur/eine Redakteurin, nicht aber die Hg. Grundbedingung wäre vielmehr, dass es Wissenschaftler/Experten gibt, die an der Wikipedia und ihren Inhalten ausreichend interessiert sind, um sich um so eine Zeitschrift zu kümmern.
Ad 2) Wichtiger als eine Werbebotschaft wäre zunächst mal, sich darüber klar zu werden, wen und was die Wikipedia (nicht die WMF!) eigentlich will und braucht. Also Strategie. Werbung ist der nächste Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 15:09, 18. Feb. 2019 (CET)
ad2) Wo bezahlte Community-Manager (ohne Rechte) vielleicht Sinn gäben: Bei der Betreuung von WP:FzW, im Mentorenprogramm (statt in der Qualität mitunter fraglicher Laienmentoren), als berufsmäßige Neuaccountbegrüßer, als Hotlinebetreuer für telefonische Fragen sowie als Auftragnehmer von Admins und von mir aus SG „Sprecht bitte mal Neuuser xy an, der könnte Hilfe gebrauchen.“ Beim Vermitteln zwischen Altnutzer xy und Altnutzer yz über irgendwelche Sachfragen oder persönliche Konflikte kann ich mir von irgendwem bezahlte Community Manager nicht vorstellen, da bräuchten sie Rechte. -- 217.70.160.66 14:48, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich bin schon seit langem der Meinung, dass man zumindest eine kleine Anzahl von Administratoren - oder wie man sie auch nennt - braucht, die für besonders schwere Fälle eine geeignete Schulung haben und die vor harassment geschützt sind (unter anderem durch Anonymisierung). Ziko (Diskussion) 15:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Externes Coaching für Administratoren habe ich schon mehrmals vorgeschlagen. Das erste Mal 2012. Inzwischen muss ich sagen: Schulungen für Admins, damit User vor Admin-harassment besser geschützt sind. --Fiona (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2019 (CET)
Alles, was besondere Rechte hat, wird in wp kritsich beäugt. Vor harassment geschützte Superadmins würde die community sicher nicht beschließen. Abgesehen davon, dass Streitschlichtung eigentlich nur funktioniert, wenn der Schlichter von beiden Seiten respektiert wird, was bei einem Anonymen sehr schwierig wäre. Eher wäre es sinnvoll, das Instrument des Vermittlungsaussusses wiederzubeleben (auch wenn ich nicht wüßte wie) und Schlichtern und auch freiwilligen unter den gewählten Admins von den Spendengeldern professionelle Fortbildung in Streitschlichtung angedeihen zu lassen. -- 217.70.160.66 15:53, 18. Feb. 2019 (CET), etc.)

Von der vorgeschlagenen McKinseyfizierung dieses ehrenamtlichen Freiwilligenprojekts kann ich nur dringend abraten. Mal davon ab, dass meiner Erfahrung nach Professionalisierung durch externes Coaching meistens gegen die Wand fährt und außer sozialer Verunsicherung und noch mehr Bürokratisierung kein Ergebnis zeitigt, konterkariert das die Grundidee der Wikipedia. Als nächstes kommen bezahlte Inhalte und eine Paywall und im Endstadium haben wir dann ein paar hundert Manager, die sich selbst und gegenseitig verwalten, aber keine Autoren mehr. Im Übrigen gibt es die Unkenrufe vom Ende der Wikipedia schon ewig, aber erstaunlicherweise funktioniert das System dennoch. Vieles was bemängelt wird, sind einfach systematische Effekte: viele Themen wie zum Beispiel DACH-Ortsartikel oder -Geschichte sind nun mal abgedeckt und die Qualitätsansprüche gestiegen, weshalb die Hürde für neue Autoren höher ist. Daran werden auch ein Dutzend bezahlter Community-Mananger nichts ändern. --Arabsalam (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Naja, es gibt aber zumindest das Problem der Exklusion bzw. sozialen Schließung. Es ist nun mal so, dass zwar Wikipedia sich nach wie vor als Jekami-Projekt bezeichnet, das aber faktisch nicht ist. Das ist eine Entwicklung, die man als "naturwüchsig" bezeichnen könnte, also ungesteuert und hinter dem Rücken der Akteure ablaufend. Proklamierter Anspruch und soziale Wirklichkeit fallen weit auseinander. Bis zu einem gewissen Grad kann das auch nicht anders sein, aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. "Wir" wollen halt nicht jeden. Wen wollen "wir" aber nun? Das ist eine strategische Frage. Ich bezweifle, dass man da einfach "bezahlte Manager" dransetzen kann. Da fragt man sich, was sie tun sollen und wer ihnen das sagen soll. Offen ist für mich bloß, wie ein Strategiebildungsprozess aussehen kann. Nicht so wie bei WMF jedenfalls, das war die blanke Scheinpartizipation. Aber die Community schafft das aus eigener Kraft auch nicht. Sie braucht Unterstützung.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2019 (CET)
Also zunächst einmal ist es mMn. lediglich eine gern wiederholte Falschbehauptung, dass WP faktisch kein Jekami mehr sei, was vielleicht auch an etwas unterschiedlichen Lesarten des Begriffes Jekami (bezogen auf die WP) liegt. Wenn man Jekami rein wörtlich nimmt, ja dann kann man attestieren das WP kein Jekami-Projekt ist, nur war es das eigentlich noch nie. Das Mitmachen war schon immer an Bedingungen geknüpft, die das jeder eingeschränkt hatten (z.B. ausreichende Beherrschung der deutschen Sprache wenn man inhaltlich arbeitet, Einhalten der RL, Orientierung an den prinzipiellen Projektzielen (5 pillars), etc.). Wenn man unter Jekami jedoch sowas versteht wie "Jeder der bereits ist, im Rahmen der RL konstruktiv und im Rahmen seiner Möglichkeiten zu arbeiten, kann mitmachen" versteht, dann gilt Jekami nach wie vor. Man könnte höchstens anführen, das die RL etwas umfangreicher oder komplizierter sind als früher, nur braucht man das meiste bis auf ein paar Kernregeln in der Praxis kaum. Solange man z.B. nicht Artikel im Graubereich der RK, sondern sich auf "offensichtlich" relevanten Themen beschränkt, braucht man die RK eigentlich nicht zu kennen. Wenn man sich sozial angemessen verhält und eine vage Vorstellung vom Wesen enzyklopädischer Artikel hat (z.B. erworben durch das Lesen enzyklopädischer Einträge), dann braucht bis vielleicht auf die Belegpflicht überhaupt keine RL zu kennen, um praktisch mitarbeiten zu können.
Man braucht auch nach wie vor keine besondere (Fach-)Kenntnisse um konstruktiv mitarbeiten zu können. Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt. Da braucht es nichts weiter als sich im Rahmen der RL zu bewegen, ein Mindestmaßa an Selbstkritik zu besitzen bzw. die eigenen Grenzen zu kennen und die Bereitschaft sich kurz in Belege und Inhalte einzulesen. Für Aktualisierungen in vielen Artikeln reicht es oft schon 1-2 Presse-Artikel zu lesen. Sowas sollte für fast "jeden" machbar sein (wenn er es denn möchte)
Damit lässt sich die Frage "wen wir wollen" mMn. recnt einfach und genau wie früher beantworten. Wir wollen weiterhin jeden der bereits ist innerhalb der RL konstruktiv mitzuarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)
Jekami war noch nie die Wirklichkeit, sonst hätte man von Anbeginn auf jeden Qualitätsanspruch verzichten müssen, was schon laut Grundprinzipien glücklicherweise nicht der Fall ist. Jekami ist – je länger das Projekt besteht, desto schlimmer – in absehbare Frustrationen und Verbitterung mündende, irreführende Werbung. Die Eignungsselbstprüfung ist unerlässlich und zumutbar.
Im Grunde entspricht es auch meinem Alltagserleben, Arabsalam, dass Wikipedia recht gut dasteht, sicher teils teils, aber mitunter sogar überraschend gut, und dass wir durchaus weiter vorankommen, wenn auch selbstverständlich nicht überall. Liegen geblieben ist von Anfang an so einiges, je weniger gefragt, desto wahrscheinlicher. Dennoch kann, wer kritisch guckt oder zufällig auf Unausgegorenes stößt, das Kopfschütteln bekommen.
Deshalb soll man gern immer wieder neue Konzepte entwickeln, prüfen und ggf. erproben, die für mehr konstruktive Beteiligung und für systematischen Qualitätszuwachs sprechen. Leider kommt es jeweils kaum zu konkreter ausgeführten und abgeklopften Modellen, geschweige denn zu einem realen Versuch. Das meiste – die Strategiediskussion geradezu exemplarisch – bleibt wolkig und gelangt über das Bereden-Stadium nicht hinaus. Zur Reorganisation des Projekts mutig sich zusammenfindende Wikipedianer bleiben so eine reine Wunschvorstellung... -- Barnos (Post) 18:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Naja. Ja, Wikipedia war noch nie ein reines Jekami-Projekt. Sie ist das jedoch weniger als früher. Das hängt m.E. nicht in erster Linie mit "gestiegenen Ansprüchen" zusammen (wenn damit die Artikelqualität gemeint ist). Sondern mit einem Bündel anderer Dinge: einer gewissen Verhärtung der sozialen Beziehungen, wie sie gerade bei selbstorganisierten Projekten so häufig ist (weil sie mangels formaler Stukturen so stark belastet werden), und damit einer extrem schwer zugänglichen und verständlichen "Sozialwelt", in der es an Verlässlichkeit und Sicherheit fehlt; einer wachsenden Intransparenz eines verzweigten Regelwerks, die ganz erhebliche Orientierungsfähigkeit verlangt; einer wachsenden Spezialisierung der Userschaft (es gibt eine erhebliche Zahl an Usern, die in erster Linie Wartungsaufgaben entwickeln und durchführen und dabei ständig neue Standards festzulegen versuchen, die man gar nicht mehr alle kennen kann); einer zunehmenden Automatisierung und Ausweitung auf maschinenlesbare Daten, die das Editieren immer schwieriger statt leichter macht.
Kmhkmh, Du sagst: „Eingangskontrolle, Rechtschreib- und Grammatik-Korrekturen, Wikifizierung, Entfernen von Vandalismen, Aktualisierungen, Anlegen "einfacher" neuer Artikel und Ähnliches werden nach wie vor benötigt.“ Das Problem ist, dass gerade diese Aufgaben keineswegs anspruchslos sind und für einen nicht geringen Teil der zähen, unproduktiven Auseinandersetzungen verantwortlich sind. Das "Bewachen" der sozialen Grenzen (Eingangskontrolle), das Korrekturlesen, das "Wikifizieren", das sind mitnichten triviale Arbeiten, für die man nichts Besonderes zu können braucht. Sie werden geradezu dysfunktional, wenn sie einer einseitigen Spezialisierung verfallen. Gerade die Leute, die diese Sachen machen, sind meist die ersten Kontakte neuer Autoren! Gerade sie brauchen ein Höchstmaß an sozialen Fähigkeiten. Meine These ist: Wir brauchen nicht noch mehr Leute, die sich auf diese Art von Wartung spezialisieren. Wir brauchen Leute, die zumindest rezeptiv auf der Höhe sind, das heißt, einen Artikel lesen und verstehen (können), bevor sie daran herummachen.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 18. Feb. 2019 (CET)
Nein, brauchen sie nicht (immer), wobei wir da eventuell etwas neinander vorbeireden. Naturlich sind Format- und Regelfetischisten insbesondere prolematisch wenn die auf Anfänger treffen und sich diesen gegenüber unfreundlich verhalten. Allerdings wird das meist nur dann zum Problem, wenn diese potenziell umstrittene "Verbesserungen", wie stylistische Korrekturen oder eine korrekte Rechtschreibung durch eine andere korrekte ersetzen und ähnliches. Solange sie sich jedoch auf unumstrittenen, eindeutig erwünschten Fälle beschränken, ist das meist problemlos, weil es da gar nicht zu Konflikten und damit auch nicht zu sonzialen Interaktionen kommt, die einer besonderen Sozialkompetenz bedürften. Im übrigen habe ich nicht gesagt, dass diese Aufgaben trivial oder anspruchlos sind, sondern dass nur ihre Bearbeitung (meist) keine besonderen Fachkenntnisse erfordert. Das war im Hinblick auf ein weiteres beliebtes mMn. nach ebenfalls falsche Argument, das Laien aufgrund der umfangreichen bereits existierenden Inhalte kaum noch etwas beitragen könnten.
Natürlich ist WP nicht frei von üblichen Prozessen und Verkrustungen von Bürokratien und Vereinen oder Gemeinschaften, aber ich sehe nicht wirklich, dass sie das jekami (in dem von mor oben verstandenen Sinne) signifikant einschränken oder das für Neulinge ein größeres Problem darstellen als früher. Anpöbeln, Wegbeißen oder sozial unangemessenes Verhalten gegenüber Neulingen gab es schon immer und vermutlich sogar gerade und häufiger zu Hochzeiten der WP.
Im Übrigen scheint mir dein Eingangsargument oben widersprüchlich. Einerseits soziale Verhärtungen aufgrund mangelnder Verlässichkeot und Sicherheit, aber andererseits ein immer wachsendes verzweigtes Regelwerk (das aber ja gerade jene Verlässlichkeit und Sicherheit liefert bzw. zumindest liefern soll).
Insgesamt bleibe ich dabei, wir wollen weiterhin jeden der bereit ist im Rahmen der RL konstruktiv mitzuarbeiten. Sich sozial angemessen zu verhalten und auch, dass zu lesen, was man bearbeitet/korrigiert (Mindestmaß an Rezeptivität) fällt bei mir übrigens unter konstruktive Mitarbeit bzw. konstruktives Verhalten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich erlaube mir mal eine Anekdote zu der von Dir gesehenen Widersprüchlichkeit meines Statements. Charakteristisch für den Zustand der Wikipedia (und vieler ähnlicher selbstorganisierter Organisationen) ist es, dass man auf die Frage: "Wie ist das geregelt?" immer Antworten erhält, die durchweg den Tenor haben, dass die gestellte Frage völlig klar geregelt sei. Dummerweise sind die Angaben aber inhaltlich extrem widersprüchlich und beziehen sich auf völlig unterschiedliche "Regelbasen" aus ganz unterschiedlichen Gebieten (und übrigens auch sehr unterschiedlichen Entstehungszeiten). Es kommt ganz darauf an, wen man fragt. Das hat auch sehr reale Konsequenzen, denn je nachdem, auf wen man sich stützt bzw. stützen kann, können Konflikte sich extrem unterschiedlich entwickeln. Es ist also sehr wohl möglich, dass gleichzeitig die persönlichen Beziehungen die Hauptlast der Orientierung zu tragen haben und ein immer weiter ausdifferenziertes, hoch widersprüchliches und intransparentes Regelsystem existiert. Das ist sogar typisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich mische mich mal hier ein und verweise auf meinen Beitrag oben, wo ich mir bezahlte Community-Manager vorstellen könnte, nämlich ohne zusätzliche Rechte in der Neumitarbeiterbetreuung. Wikipedia muss, um den Trend zu sinkenden Mitarbeiterzahlen umzukehren, die soziale Abgrenzung der Community überwinden - und was Wikipedia wirklich braucht, sind nicht noch mehr Vandalenjäger, Eingangskontrolleure und Format- und Tippfehlerbeseitiger, sondern Autoren, die die vielen tausend fehlenden Artikel schreiben, etwa zu Schlangen, Spinnen, Hausrinderrassen, Essener und anderen Äbtissinnen, historischen Schiffen, Schlachten und anderen Unglücksfällen usw. Und die bekommt Wikipedia nur, wenn die Community es schafft, ihnen eine positive Arbeitsumgebung zu schaffen. Hier könnte eine professionalisierte und strukturierte Neulingsbetreuung helfen - was WP aktuell auf dem Gebiet hat, ist eine Vielzahl eher unkoordinierter Einzelaktionen Freiwilliger. Nichts gegen Freiwillige, aber die Zeit, die diese erfahrenen Nutzer für die Neulingsbetreuung aufwenden, könnten sie dann wieder der Artikelarbeit widmen. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben, möchte ich zur Frage "Bezahlte Community-Manager?" der Einfachheit halber wiederholen, was mir kürzlich im Zusammenhang mit Kenny McFlys Abgabe der Adminrechte durch den Kopf gegangen ist: Vielleicht wäre es eines Tages doch ein denkbarer Ansatz, für den Bereich "Benutzerkonflikte" auf Externe zu setzen. Eventuell sogar bezahlte? Die WMF könnte "Moderatoren" einstellen, die nur genau diese Aufgabe haben und dadurch, dass sie nicht zugleich für das Projekt engagiert und mit der Community verflochten sind, gewissermassen "unbelastet" arbeiten könnten - und als WMF-Angestellte natürlich auch bessere Rückendeckung und Ressourcen hätten, wenn sie aufgrund verhängter Massnahmen Anfeindungen ausgesetzt wären. Andererseits würde es solchen "Aussenseitern" natürlich auch an den Kenntnissen der hiesigen Konflikte und Hintergründe fehlen, die man dann halt doch nur als langjähriger Freiwilliger wirklich erwerben kann. War auch nur so ein Gedanke, der mir gerade kam... Ergänzend: Ich bin davon überzeugt, dass Admins, die sich mit inhaltlichen Fragen befassen, also z.B. Löschanträge abarbeiten, hier unbedingt auch inhaltlich mitarbeiten müssen. Sie müssen diesbezüglich engagiert sein, das Projekt muss ihnen am Herzen liegen, es soll kein "Job" sein. Für solche Aufgaben würden "bezahlte Community-Manager" also meines Erachtens nie in Frage kommen. Für Benutzerkonflikte aber vielleicht doch...? Gestumblindi 22:57, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich behaupte, dass Konfliktschlichtung durch externe, eventuell gar bezahlte, Profis wenig Aussicht auf Erfolg hätte: Als Außenstehender die Konflikte nachzuvollziehen wäre eine Sysiphos-Aufgabe, teilweise sogar technisch unmöglich, wenn z.B. verstöße gegen WP:Anon versionsgelöscht sind. Und wie neutral wäre ein von WMF bezahlter Schlichter, wenn ich mich mit einem WMDE-Bonzen zoffe? Ich hätte da die Besorgnis der Befangenheit... Konfliktlösung ohne Adminrechte und WP-Erfahrung würde nicht funktionieren. Schulungen für Funktionsträger in Konfliktlösung wären eher sinnvoll, wenn sie nicht schon überfällig sind. -- 217.70.160.66 08:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Es gibt nur eine Lösung?

Vor Jahren wurde der Begriff "Toxic User" von Jimbo ins Gespräch gebracht. Das Rechtssytem in den meisten englischsprachigen Länder zielt auf Rache, in Europa meistens in der Hoffnung auf Rehabilitation. In der Wikipedia kann dies nicht funktionieren, da das höchste Gut die Anonymität ist. Ein Troll trollt weiter.

Ein von der Foundation bezahlter Super/Hyper-Admin könnte unabhängig von den Anomymitäten der einzelnen Chapter agieren und wäre auch nicht auf Wiederwahlen angewiesen. Vielleicht auch drei, mit Mehrheitsentscheidung. Wenn in der DE-WP so ca. zehn bis fünfzehn Toxic User gesperrt würden, wäre das Klima bei uns schlagartig besser.

Oder, Alternative: Wer innerhalb von zwei Jahren zehnmal gesperrt wurde, bekommt automatisch eine Sperre von einem Vierteljahr, zum Nachdenken.

Egal, wird sowieso nichts, dazu sind die Strukturen in DE zu festgezurrt. Aber ich will zumindest einen Denkanstoss liefern.

--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2019 (CET)

Wer ist Jimbo? Ein Toxic User? Möglicherweise ist ausgerechnet der Erfinder der Wikipedia ein Toxic User, weil er Wikipedia zwar erfunden, aber nie so wirklich verstanden hat? Und soll bspw. ich gesperrt werden, weil ich 10 Sperren bekommen habe, innert zwei Jahren? Obwohl ich ein bisserl was für das Freie Wissen getan habe, aber nicht so stromlinienförmig bin, wie vielleicht du? Fragt direkt: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:28, 18. Feb. 2019 (CET)
Und wieso kommen solche Fragen ausgerechnet von einem Benutzer, der seit 2011 nicht mehr im ANR gesichtet wurde und dann doch 29 (!!!!) ANR-Bearbeitungen hat? Sockenpuppe, ick hör dich... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2019 (CET)
Klar, die getroffenen Hunde jaulen. Wer immer wieder gesperrt wird, hat das Prinzp "Wikipedia" nicht verstanden und will nur sein eigenes Ego hochhalten. Kannst du dich nicht wie ein zivilisierter Mensch verhalten, damit Sperren unnötig werden?--Der Leibhaftige (Diskussion) 23:39, 18. Feb. 2019 (CET)
Das Problem ist: Neue Leute – klar; die wollen wir, immer her damit! Leider jedoch erklärt diesen Gutchen, wenn sie denn kommen, keiner, auf was sie sich einlassen und welche Klippen sie sich zu vergegenwärtigen haben. Eine Grund-Ausgangssituation, die für beide Varianten gilt – die enthusiastischen Neuschreiber und die eher behutsam-konformen Ausbauer. Mit etwas Glück ist der Verlauf so, dass sich der (oder, in selteneren Fällen: die) Neue in beide Varianten reinwuselt – vermutlich zuerst mit ein, zwei neuen Lemma, um sich erst mal freizuschwimmen. Das Grundproblem ist allerdings weniger, wie der oder die Neue sich macht, sondern das der (gegenseitigen) Chemie. In dem Bereich allerdings lauern wikipediaseitig die tückischen Fallen. Der Abstoßungsprozess wird meist in Etappen laufen – hier eine etwas zu forsch gestellte Rückfrage, da ein nicht genügend devotes Parieren auf die Ansage eines Platzhirsches, da eine eigene Meinung (!!; der/die ist doch noch Fuchs und hat gefälligst zu lernen!). Und schon kriegt der Traum die ersten Macken. Das wird sich in der Phase vielleicht noch renken lassen – mit etwas Glück vielleicht über die berühmte Mentoren-Auffanglinie. Ebensogut kann es sich jedoch verfestigen. Dann kommt Phase zwei. Der oder die Neue hat jetzt bereits einen Ruf – als eigenwillige(r) Artikelschreiber(in), als Querulant(in) – sowas spricht sich schnell rum in der kleinen Wikiwelt.
Es kommt, wie es kommen muß. Auf die ersten Ermahnungen folgt schnell die erste Sperre (gewöhnlich wohl wegen EW), dann die zweite. Da großartiges Standing (noch) nicht vorhanden ist, ist auch die Geduld klein. Die passende Einschätzung folgt auf dem Fuß: der oder die Neue ist in Wirklichkeit ein Troll – jemand, der Wikipedia zerstören will. Die dritte Sperre (die wohl infinit ausfallen wird) werden nur die wenigsten erleben. Die meisten checken bereits zuvor, dass Wikipedia ein Laden ist, in dem sie Null zu melden haben und ziehen von sich aus die entsprechende Konsequenz. Lange Rede kurzer Sinn: Daran werden auch Drückerkolonnen in roten Wikipedia-T-Shirts, die wie hungrige Wölfe die Fußgängerzonen durchstreifen, nichts ändern. Im Grunde ist es ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas: Denen kauft auch keiner mehr den Wachturm ab, weil jede(r) weiß, dass bei denen nur langweilige Bibelstunden rumkommen – bestenfalls. Im Zeitalter von Facebook und Instagram muß man aber schon mehr bieten. Warum machen die Fotografen nicht mal Foto-Workshops? Wenn man dabei nicht unterschreiben muß, dass man alle Bilder auf der Karte bei WMDE abzuliefern hat (das wäre halt mal wieder sowas wie „Zeugen Jehovas“), wäre das doch mal eine niedrigschwellige Einstiegshürde. --Richard Zietz 23:40, 18. Feb. 2019 (CET)
Foto-Workshops? Man könnte es eine innovative Idee nennen, gäbe es den nicht schon seit über 10 Jahren .oO  ::::::weiter oben wurde gefragt welche Straftatbestände Du denn konkret meinst die Du angedeutet hast. Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. Ich denke gerade Straftaten kann und sollten wir hier nicht vertuschen sondern klar den Ermittlungsbehörden übergeben! ...Sicherlich Post 04:33, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich gehe davon aus, dass Du die Frage nur überlesen hast und nicht wie man andere nur Drama verbreitet wolltest. @ sicherlich: du glaubst auch noch an den Weihnachtsmann. Was anderes als seine privaten Wehwehchen und völlig dumpfen Aktionismus verbreitet hier der Account Richard Zietz nicht mehr. Jetzt rückt er WMDE in Sektennähe, auch wenn er das natüüüüüürlich nie so gemeint hat. Meinungsfreiheit ist gut und schön. Dann sollten wir aber ob solcher geistigen Ergüsse auch nicht über Autorenschwund und dergleichen mehr jammern. Wer tut sich das denn auf Dauer an, wenn er Gefahr läuft, eine kriminelle Vereinigung oder Sekte zu unterstützen. Vorsorglich, bevor einige Schnappatmung bekommen: ich reflektiere nur mal Herrn Zietzens Elaborate. Scheinbar macht er sich derzeit mal wieder gar keine Gedanken über sein Geschreibsel. Hauptsache, immer den Widerstandskämpfer mimen.--scif (Diskussion) 07:30, 19. Feb. 2019 (CET)
><((((*> --Richard Zietz 08:59, 19. Feb. 2019 (CET)

Langt es schon nicht mehr zu einer vernünftigen Antwort oder was wolltest du uns sagen? Haben deine Behauptungen auch nur noch irgendeinen Wahrheitsgehalt?--scif (Diskussion) 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Versachlichung durch mehr emotionale Selbstkontrolle

„Konfliktmanagern“ von außerhalb ist mit und ohne Vergütung wenig Erfolg zuzutrauen, wenn man ihnen keine Sanktionsmittel an die Hand gibt, mit denen disziplinierend auf die Konfliktparteien eingewirkt werden könnte. Selbst unsere in die Projektmaterie auf je eigene Weise eingearbeiteten Administratoren, die solche Sanktionsmittel (erweiterte Rechte) zur Hand haben, und ein zur Konfliktregulierung vorgesehenes Zehnerkollegium als Schiedsgericht, haben es Zeit ihres Waltens nicht geschafft, auch nur die klimaschädlichen Begleit- und Folgeerscheinungen von Konflikten einzudämmen. Dass wir nun kurzfristig zu einem neuen Typus professioneller Aufseher über das wikipedia-interne Kommunikationsklima kommen, also eine auf (kaum leistbare) Konfliktlösung gar nicht hauptsächlich zielende Funktion, ist nach meinem Dafürhalten zwar zu prüfen, aber auch nicht unbedingt zu erwarten.

So bleiben bis auf Weiteres nur Versuche der Selbststeuerung: Als mitursächlich für das oft ungute Kommunikationsklima anzusehen ist auch die unten teils wieder deutliche Neigung zu ausgiebigem Hyperventilieren (2, 3). Scheinbare oder tatsächlichen Aufgeregtheiten, kurz getaktet in den Kurier- oder sonstigen Diskussionsraum gestellt, geben denjenigen noch Futter, die ohnehin latent verbal aus der Rolle zu fallen drohen und sich dann in einen übel ins Persönliche zielenden Überbietungswettbewerb hineinsteigern (Beispiele wg. WP:KPA bitte eigenständig reflektieren). Die Emotionen im täglichen Diskussionsprozess bewusst herunter- statt hochzufahren, könnte als Beitrag zu selbstgesteuerter Klimapflege Gutes bewirken. -- Barnos (Post) 06:19, 21. Feb. 2019 (CET)

Brockhaus online

Nur zur Information, Brockhaus ist nicht tot, sondern online und wird täglich aktualisiert. Offenbar ist das nicht allen bekannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2019 (CET)

Neispielsweise ist heute bei Brockhaus-online als erster der neuen Artikel Paul Romer gemeldet. Der Vergleich zeigt, der Brockhaus-Artikel ist besser. Sinnentstellender Qualitätsmangel des wikipedia-Artikels: Verwechslung von Sonderverwaltungszone mit Sonderwirtschaftszone. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 18. Feb. 2019 (CET)
Ja, ich hatte schon mal mit dem Verlag gesprochen. Sie sind sich wohl bewusst, dass Wikipedia schon länger in der Krise ist und dass es sich lohnen könnte, am Ball zu bleiben. Nachdem sie sich in den Bibliotheken etabliert haben und auch in die Discovery-Systeme integriert sind, gibt es seit einem Jahr(?) auch einen Login nur für Private, der recht günstig zu haben ist. Die Qualität ist durchweg ziemlich gut, die Autoren haben Überblick und wissen, was sie tun. Es gibt zwei gegenläufige Tendenzen in der Entwicklung beim Brockhaus: Einerseits wird der Umfang der Artikel ständig erweitert, andererseits wird der Content traditionell eher vage und wenig detailliert erzählt, was wiederum die Wartung erheblich erleichtert. Echte Fehler sind dort sehr selten. Man sollte die Konkurrenz nicht unterschätzen.--Aschmidt (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2019 (CET)

Hier spricht eine IP: Wikipedia könnte irgendwann wissenschaftlich anerkannt werden. Aber dazu benötigt es Menschen, die unter Klarnamen schreiben, keine Nicks oder olle IPs. :) 94.134.89.91 20:38, 18. Feb. 2019 (CET)

Ist doch nicht so dumm, dieses "lieber vague als falsch". Wenn wir aktueller sein wollen, sollten wir das QS-Wesen umkrempeln. Das kümmert sich nämlich fast ausschließlich um das Aufpäppeln neuer Artikel. Dabei handelt es sich inzwischen meistens um ausgefallenes Kroppzeug. Aktualisieren von wichtigen Bestandartikeln ist dort kein Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:49, 18. Feb. 2019 (CET)
Wikipedia schon länger in der Krise'? Alternative Fakten, präsentiert von Aschmidt. Gratulation. Nicht nur die FastAngeseheneZeitung verbreitet solche AF, jetzt bekommen wir die auch intern. Wer liest schon die FaktenAnfälligeZeitung? Die ist doch nur noch die BILD für den BILDungsbürger, das Käseblatt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:55, 18. Feb. 2019 (CET)
Hier spricht ein Pseudonymling: "Wissenschaftliche Anerkennung" ist gar nicht das Ziel. Der Brockhaus ist als populäre Enzyklopädie auch kein wissenschaftliches Werk. Das Ziel ist eine nützliche Allgemeinenzyklopädie, das haben wir zu guten Teilen schon längst erreicht. Mit dem Prinzip, dass die Qualitätskontrolle hier nicht über die Reputation der Autoren läuft (wie sie heissen und ob sie angemeldet sind, ist also völlig egal), sondern über nachvollziehbare Belege. Gestumblindi 23:27, 18. Feb. 2019 (CET)
Mehr einordbare Autoren unter Klarnamen und mit Reputation hätten bei der Arbeit mit Belegen den Vorteil Weniger Cherrypicking bei Belegen zu haben, weniger Belege aus dubiosen Quellen, weniger Belege mit Interessenkonflikten, weniger Editwars mit Men on Mission. Klarnamen, bei denenen man mit seinem Namen für rüpelhaftes Verhalten stehen muss, sind zudem optimal fürs Binnenklima. --217.226.29.113 08:14, 19. Feb. 2019 (CET)
Letzteres halte ich für ein Gerücht. Gerade einige der Benutzer, die unter ihrem vollen bürgerlichen Namen unterwegs sind, gehören zu den unhöflicheren Leuten hier. Gestumblindi 03:53, 20. Feb. 2019 (CET)

Ach Kinners. Ihr müßt die Zusamenhänge sehen. Wikipedia ist gegen die EU-Urheberrechtsreform. Also muß man Wikipedia diskreditieren. Dem Artikel von vor zweit Tagen folgte ja heute die nächste Salve. Das ist Teil der Schmierenkampagne der Großverlage. Daß es in WP unbestreitbar Beteiligungsprobleme gibt, ist eine Sache, dies zu eigenen Propaganazwecken auszunutzen eine andere, und das ist schäbig, liebe FAZ!

Über die Problematik zu weniger Autoren hatte ich hier schon vor Monaten geschrieben, zuletzt glaube ich im November, über den Mitarbeeitermangel im Meteorologieportal, den es aber genauso im Sportportal gibt. Beispielsweise. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 23:51, 18. Feb. 2019 (CET)

Nichr FAZ, sondern "FAZ am Sonntag". Intellektuell so weit runter wie die Sonntagsausgabe ist die FAZ noch nicht. An der Sonntagsausgabe hat nur der Sportteil Niveau. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 19. Feb. 2019 (CET)
Freiwillige schreiben auf, was sie wissen: So funktionierte das Internetlexikon Wikipedia bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss Wikipedia die Autoren bald bezahlen? Gegenfrage: Bezahlte Schreiberlinge schreiben auf, was sie meinen zu wissen: So funktionierte das Gurkenblatt FAZ bisher. Das klappt nicht mehr gut. Muss die FAZ die Autoren bald entlassen und für umme arbeiten lassen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2019 (CET)
Wasnu? Kampagne oder Kamelle? Alaaf! Abseits der Verschwörungstheorien bin ich zur Selbsterkenntnis gelangt, dass ich mich schlicht selbst überschätze und mehr anfange als ich jemals fertigkriegen kann. Und ich denke, dass trifft für die ganze WP zu. Wir haben viel mehr angefangen, als wir sinnvoll zuende bekommen. Und dabei spielt es schon gar keine Rolle mehr, ob wir 100 oder 1000 Autoren mehr oder weniger haben. Das mit der „Community“ is so'n Wunschbild. Wirklich planen, so wie in einer Redaktion, tun wir trotz aller Festlegungen und Arbeitslisten nicht. Der individuelle Autor bestimmt, ob etwas vorangeht, dass sich zwei oder mehr zusammentun, um wirklich mal was abzuschließen, ist die ganz große Ausnahme. Und bevor ein Zimmer fertig ist, wird schon wieder eine Wand herausgerissen und erweitert oder ne Tür durchgebrochen und angebaut. So isse, die Wikipedia, und ändert sich nicht mehr. Und wenn wir 100 neue Autoren rekrutieren, dann wird das Bauwerk größer und vielfältiger, aber die Probleme bleiben letztendlich dieselben. Die hat eine WP-Version mit 50, 500 oder 5000 Autoren: Die Zahl der Artikel ist größer, aber bei Informationsstandard, Qualität und Vollständigkeit wird es immer hapern. Zumindest solange wir meist nur konsequenzlos quasseln und bei Sinn und Ziel und vor allem bei den Grenzen unseres Schaffens zu keinerlei Einsicht kommen. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:39, 19. Feb. 2019 (CET)
Die Einsicht ist doch, dass es bis zu einen gewissen Grad vermutlich gar nicht anders geht. Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag oder Idee gesehen, die das Problem behebt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:45, 19. Feb. 2019 (CET)
Liegt eben meiner Meinung nach daran, dass wir die Lösung zu sehr im Personal suchen. Und zu wenig vom Ergebnis her denken. Beheben, da gebe ich dir recht, wird es das auch nicht, aber einen deutlich höheren Lösungsgrad halte ich für möglich. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:18, 19. Feb. 2019 (CET)
Ein weiteres Problem ist, dass selbst wenn der "richtige" Vorschlag von irgend jemanden gemacht worden wäre, der sich nicht durchsetzen könnte, weil es keine Möglichkeit gibt, dass ein Vorschlag zeigen kann, dass er gut ist. Man müsste die Neuautoren beim Anmelden fragen was sie zu uns gebracht haben, denn nur so kann man erkennen was funktioniert und was nicht. Das wäre dann aber nur von WMF (eventuell WMDE) zu machen oder es ist möglich aus dem ersten Edit eines Neuautors auf dessen Motivation rückzuschließen. So weit ich mich erinnere war mein erster Edit ein Text auf einer Artikel-Disk, wo ich schrieb, dass etwas im Text nicht richtig ist. Die Antwort war, dass ich das selber ändern soll und das habe ich dann gemacht. Da ich technikafin bin, habe ich dann später mir selber beigebracht wie das hier funktioniert, unter anderem dur das Lesen aller Hilfetexte und indem ich mich bei den Kandidaturen und im Review beteiligte. Die Angebote für Neuautoren sich hier einzuarbeiten sind vorhanden.
Zum Thema Brockhaus: Ich habe vor WP nie ein Lexikon angefasst, weil ich kein Interesse an 3 Satz-Artikeln habe. Ich glaube während meiner aktiven WP-Zeit lag mein Interese auch weniger beim Lexikon, als beim Schreiben von WP-Artikeln. Das heißt, nicht der Brockhaus ist die Alternative, sondern das Schreiben irgend welcher anderer Texte. Eine weitere Motivationen könnte das Vermitteln von Wissen an die Öffentlichkeit sein. Das heißt, wir sollten nicht nach Leuten suchen, die z.B. Wartungslisten abarbeiten wollen, sondern die z.B. ihr Wissen über Eisenbahnen oder medizinisches Grundwissen teilen wollen. Wartungsarbeiten kommen dann später von alleine dazu. --Goldzahn (Diskussion) 02:58, 19. Feb. 2019 (CET)
Doch, Harro, ich denke schon, daß es unter uns Leute gibt, die einen Plan haben. Das Problem ist aber, daß du den nicht heraushängen kannst, sonst wird er solange diskutiert bis er kaputt ist. Letztendlich kannst du in einem Freiwilligenrojekt niemanden Zwingen, auch nicht zu Qualität. Ergo geht das ganze dadurch, daß man mit der eigenen Arbeit Standards zu setzen versuchst. Du hoffst, daß sich andere ein Beispiel daran nehmen, wie du deine Artikel schreibst bzw. dadurch, was du aus Artikeln machst. Ich würde auch behaupten, daß im Kategorienprojekt ein paar Leute einen Plan haben, wohin sie das Kategoriensystem entwickeln wollen. Oder zumindest wissen was sie tun. Wenigstens glaube ich as von mir selbst. ;-) Was nicht immer optimal klappt, ist die Ausnutzung einer aktuellen Dynamik. Beispiel: Wenn ich vor Beginn der Hurrikansaison den Saisonartikel anlege und dann bei den eher schwächen Stürmen bis August die einzelnen Narrative selbst schreibe, dann erhoffe ich mir zweierlei: a) andere Benutzer sehen, wie so ein Artikel aussehen sollte, was die gewünschten Elemente sind, wie die IBen befüllt werden etc. pp. und b) hoffe ich darauf, daß beim Eintreten eines schweren Hurrikans dieser Saisonartikel durch die Rubrik "In den Nachrichten" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wird und dadurch der eine oder anere Lust daran bekommt, daran mitzuwerkeln. [Dabei bemühe ich mich Reverts oder Löschungen zu vermeiden und versuche lieber, Bearbeitung anderer Benutzer weitmöglichstzu verwenden, um ihn nicht zu entmutigen bzw. zu zeigen, wie es zielführenderist.] Okay, das Niveau der englischen Wikipedia zu Hurrikans wird immer einen Tick besser sein. Dafür arbeiten bei uns nicht drei Leute mit, die ihre Brötchen beim National Hurricane Center bzw. beim Weather Prediction Center verdienen, sondern null (auch wenn die so nett sind, und hierzpedia gelegentlich Satbilder und Werte aktualisieren. Aber es ärgert mich dann doch, wenn im Wetterforum (Unwetterzentrale) der englishe Saisonartikel verlinkt wird statt unsrer, obwohl der fast genauso gut ist, aber halt nicht alle drei Stunden aktualisiert wird, sondern nur einmal am Tag. Warum das so ist? Weil bei uns Heerscharen von Trollen die gefühlt drei, tatsächlich sind es wohl ein paar mehr, Benutzer, die sich meteorologischen Artikeln widmen, jedes Mal durch die LD treiben, wo sie Stunde um Stunde verschwenden, ihre Artikel zu verteidigen, statt diese zu entwickeln. [Auch darüber habe ich im Dezember geschrieben, siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2018#Das Milliarden-Dollar-Projekt. Fachleute übrigens werden durch ein solches Verhalten vergrault, so was halten ja nur altgediente Veteranen durch, aber auch deren Haut wird jedes Mal ein wenig dünner.] Wenn vier der fünf den deutschen Sprachraum betreffenden Katastrophen mit mehr als einer Milliarde US-Dollar Schaden einen Löschantrag überstehen müssen, dann stimmt was am System nicht. Das ganze ist übrigens austauschbar. Setze etwa Biathlonartikel statt Wetterartikel, und Marcus Cyron wird mit seinen Worten im Prinzip genau dasselbe erzählen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 03:24, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich fürchte, das sind genau die eingefahrenen Denkschienen, die uns nicht weiterbringen und nie über den Status hinausbringen werden, den wir jetzt haben. Goldzahn will die Autoren befragen, was sie wollen, und Autoren suchen, die ihr Wissen beitragen wollen. Da geht es darum, Zimmer zu vergrößern und neue anzubauen, nicht um die Architektur des Enzyklopädie-Gebäudes.
Und du bist letztendlich auch nur auf der Suche nach Autoren für ein bestimmtes Thema und fragst nicht nach dem Ziel der WP bei deinem Thema Hurrikans. Handwerker für den Zimmerausbau gesucht, ob das Zimmer überhaupt ausgebaut werden sollte, steht überhaupt nicht zur Debatte.
Ich hatte es ja eingangs gesagt: Ich habe mir zuviel vorgenommen. Die Frage muss lauten: Sind deine Ziele bei den Hurrikan-Artikeln angemessen und erfüllbar? Ich führe seit Jahren eine Liste aller Interpreten, die in den wichtigeren Charts platziert sind, d. h. sie erfüllen alle die RK. Ich sehe doch, dass da gar keine Chance besteht, auch nur Deutschland vollständig zu bekommen. Umgekehrt lassen wir Artikel zu, wo letztendlich eine einzige größere Veröffentlichung zur Relevanz reicht. Folglich zersplittert das Thema Musiker in Tausende Facetten. Die Qualität der Artikel geht von Ewiger Baustein bis Epische Biografie. Die bejubelten „Neuautoren“ laden Arbeit ab und die engagierten „Altautoren“ wissen vor lauter Baustellen nicht, wo sie anfangen sollen.
Von irgendwelchen Vollständigkeiten oder Mindestanforderungen habe ich mich verabschiedet. Du kriegst nichts organisiert, solange alle glauben, man müsse nur die Autoren finden, die für uns die Probleme lösen. Aber entweder schaffen diese Autoren nur neue Probleme oder sie stehen vor denselben Problemen wie wir jetzt. Qualitätskriterien, geprüfte Artikel, ja auch das Kategoriensystem, alles gescheiterte Ansätze, geopfert zugunsten der Masse im Wettlauf mit den anderen WPs, die ironischerweise erfolgreich Bots einsetzen, um ihr „Autorendefizit“ zu kompensieren.
Wir müssen uns fragen, was wir wollen. Und wenn wir nur immer wieder auf die Antwort „Autoren“ kommen, dann wird sich an den geschilderten Symptomen und Problemen auch nichts ändern. Oder mit einem anderen Bild: Wenn wir immer weiter auf die offene See hinaussteuern, brauchen wir uns nicht wundern, wenn wir kein Land mehr sehen. Und das ist keine Frage der Besatzung und der Anzahl der Schiffe. -- Harro (Diskussion) 10:06, 19. Feb. 2019 (CET)
Welche Zimmer einen Innenausbau benötigen, das haben andere vor mir festgelegt: der Bauplan heißt Wikipedia:Relevanzkriterien, und in Wikipedia:Neutraler Standpunkt haben wir danach verlangt, daß alle Räume gleich schön sein sollen.
Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: In den Rk steht, daß Denkmäler relevant sind. In DACH sind wir da ziemlich weit, nur Baden-Württemberg hängt da zurück wie eine Bananenrepublik der Dritten Welt. In anderen Staaten ist das uneinheitlich. Frankreich – en marche. Im Vereinigten Königreich, den USA, Australien und Neuseeland gab es schon einzelne Denkmalartikel, bevor ich die Grundlagen für einen systematischen Ausbau geschaffen habe, nehmen wir die USA: die NHL-Liste in National Historic Landmark enthielt anfangs nur ein paar Beispiele, ausschließlich blaue Links. Ich habe vor 10 Jahren die Alabama-Liste als Standard gesetzt, Firefox13, Angelika Lindner und Rax haben dann einige Listen gemacht, man macht die Dinger normalerweise nicht auf einen Rutsch. Es fehlen immer noch sechs oder sieben von 50. Aber theoretisch wäre das zu händeln für eine Person. Anders sieht es bei den NRHP-Countylisten aus. Da ist doch klar, daß einer alleine nie 3144+ Listen wird erstellen können. Eine Lebenszeit reicht dazu nicht aus. Allerdingsläge die regelmäßige Aktualisierung im Rahmen des möglichen für eine Person: bei 20–25 Neueinträgen pro Woche sind eine ebensolche Zahl an Tabellenzeilen machbar. Die Anlage von Artikeln für jedes einzelne hingegen wiederum nicht. Das WP:WikiProjekt National Register of Historic Places bräuchte zehn bis fünfzehn regelmäßige Mitarbeiter, um à jour zu bleiben. Und zehnmal soviele, um in 15 bis 20 Jahren überhaupt dahin zu kommen. Soviel zum Thema, wir haben Mitarbeiterschwund, weil alle Artikel schon geschrieben sind, das alle paaar Monate kolportiert wird.
[Im Bereich der Wirbelstürme ist es theoretisch denkbar, im Jahresdurchschnitt alle Saisonartikel zu schreiben und auch alle Artikel zu den eigenständig relevanten Stürmen. Ich habe das vor einigen Jahren im Selbstversuch geprüft. Aber ein Alleinautor hat keine Zeit für irgendeine andere Wikiaktivität. Und der Alleinautor ist nicht in der Lage, den Entwicklungen standzuhalten, wenn mehrere Stürme gleichzeitig aktiv sind, womöglich mit Landeinwirkungen. Und das ist es doch, was eigentich unsere Stärke sein sollte: alles jederzeit aktuell zu halten.]
Szenenwechsel: Da gibt es seit Wochen in Venezuela eine Verfassungskrise. Und Venezuela#Entwicklung 2019 ist alles, was wir dazu auf die Beine stellen? [Allein ein Blick auf die Gliederung des Hauptabschnittes "Geschichte" zeigt auf, daß der Artikel ein Problem hat.] Nun verstehe mich keiner falsch, ich kritisiere hier nicht den Hauptautor Benutzer:Anidaat. Der leistet hier mehr als unter dem Grundsatz der Nachhaltigkeit ratsam ist. Er hat viel zuwenig Hilfe. Daß wir keinen eigenständigen Artikel a la en:2019 Venezuelan presidential crisis haben, hat aber noch andere Gründe: die notorische Reluktanz, Themen rechtzeitig auszulagern und das in letzter Zeit wieder lauter werdende Geblöke von der Newstickerei, das nur eine Wirkung hat, nämlich Benutzer von der Wikipedia abzutörnen. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)
Die RK sind eher sowas wie ausgewiesenes Bauland, außerhalb kann man nicht solide bauen. Und POV höchstens so etwas wie Statikregeln. Es ist irgendwie seltsam, du beschreibst genau das Problem, aber dann dreht sich doch wieder alles nur um die Autoren. Ich bin mal die Baudenkmäler bei mir vor Ort durchgegangen. Teilweise interessant, aber dann doch immer wieder dasselbe und was für Architekturexperten. Denkmäler gibt es in DACH, in Europa, weltweit. In BW fehlt es, in Europa, in den USA. Was könnte einen deutschsprachigen Leser interessieren? Natürlich die BW-Listen. Also sollten genau die Priorität haben. Statt dessen haben wir ein Projekt, das deutschsprachigen Lesern Denkmäler auflistet, die sie selbst kaum jemals aufsuchen werden und in der Masse uninteressant sind. Jeder, den das ernsthaft interessiert, kommt bestimmt auch mit den englischsprachigen Listen zurecht. Natürlich geht es nicht darum, Leute vom Schreiben solcher Listen abzuhalten. Auch das Systematisieren mit Projektseite ist nicht das Problem. Aber über Autorenmangel zu klagen, weil sich nicht genug Leute mit exorbitanten Zielen in unbedeutenden Themenbereichen befassen, ist dann schon etwas schief. Wenn man die Prioritäten herausarbeitet und dann die vorhandenen Autoren motiviert, vorrangig diese anzugehen, dann wird das Autorenpotenzial effektiv und effizient genutzt. Bei dem ohnehin schon vorhandenen Bestand ist der Bedarf gar nicht so groß. Und wenn man Leute dazu bringen kann, diese langweiligen US-Listen zu schreiben, dann sollte man auch für wichtigere Themen wenigsten ein paar engagierte Leute finden können. Das Problem ist eher, dass die Leute gar nicht wissen, was zu tun ist, weil Überblick und Ziele fehlen. Und deshalb starten sie immer neue Baustellen, wo noch alles offen ist, und springen dann oft aus Langeweile und Demotivation wieder ab. Ich behaupte, Einstiegshürden, Umgangston etc. als Autorenprobleme spielen zwar auch eine Rolle, aber eine geringere als die Verluste durch Organisation. Gruß -- Harro (Diskussion)

Eigentlich hat Wikipedia gar keine Probleme. Probleme haben hier höchstens Leute die nichts lieber tun, als Probleme zu haben. Dass manche Artikel in diesem Projekt absoluter Mist sind, ist klar, aber kein Problem. Dass hier 'ne Menge Leute mitmischen, die zwar keine Artikel verfassen können, aber dafür wissen, was ein geschütztes Leerzeichen soll, ist auch klar, aber ebenfalls kein Problem. Dass neue Leute den Deubel tun werden, anstatt hier als kompetente Autorennewbies im Revier dominanter Platzhirsche mitzumachen, ist ebenso Realität, aber kein Problem. Dass neue Leute in der Regel nur noch zu uns kommen, weil das Internet mit der Wikipedia Gratisreklame für ihre Mission, Ihre Weltanschauung oder ihr Startup bietet, geschenkt. Ansonsten ist Wikipedia nichts weiter als das Phänomen einer Gesellschaft von halbgebildeten und damit kompetenten zeitreichen Leuten, denen Wikipedia die einmalige Gelegenheit bietet, ihre Zeit totzuschlagen, und sie so davon abhält, irgendwo anders Unsinn anzustellen. Ist doch gut, oder? --Schlesinger schreib! 08:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Mit dem letzten Satz hast du das Tun einiger Accounts hier perfekt beschrieben. Den Schuhanzieher muß sich natürlich jeder selber kaufen.--scif (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2019 (CET)
Jo, ist natürlich eine Frage der Ansprüche. Manchen sind die Artikelinhalte ziemlich egal, die machen sich mit irgendwelchen letztendlich belanglosen Beiträgen wichtig. Und das kann man natürlich auch auf die gesamte WP übertragen. -- Harro (Diskussion) 10:15, 19. Feb. 2019 (CET)

Brockhaus Online mag eine gute Qualität haben, aber die Artikel beschränken sich nur auf das absolut Nötigste. Einträge zu aktuellen Themen außer politisch sucht man vergeblich.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Ob das so schlecht ist, wäre ein Frage. Ich halte es z.b. für hochfragwürdig einen Artikel über eine Person auf Wikipedia, dafür zu nutzen die Meinung von Journalisten über diese Person auszubreiten. Das ist meines erachtens falsch und ebenfalls ein Problem der Wikipedia, dass diese immer häufiger dazu genutzt wird Personen zu diskreditieren, nur weil sie in einer öffentlichen Debatte eine kontroverse Meinung haben. --Struppi (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2019 (CET)
Warum schrauben wir die Ansprüche nicht einfach runter? Ja, Wikipedia ist ein Laienprojekt und Brockhaus ein Profiprojekt. Wird sich nicht ändern. Wir sind eine Community von Leuten, die wie oben richtig beschrieben unsere Zeit totschlagen. Es muss Spass machen. Mit all den Regeln, VM, Administratoren macht es aber keinen Spass mehr. Qualität braucht Zeit, Artikel werden besser durch mehr Autoren. Wir sollten gegen Löschfanatiker Regelfanatiker, Sperrfanatiker vorgehen. Weil sie das kaputtmachen, was Wikipedia am dringensten braucht. Eine funktionierende Community. Die meisten Administratoren arbeiten gegen die Community, indem sie sich von den Qualitätsanspruchen einiger, weniger hyperaktiver Berufsschreiber (Nicht bezahlen Schreibern) leiten lassen, die nur ihren POV im Sinn haben. Als ersten Schritt sollten Benutzer gesperrt werden die das VM System missbrauchen, und die Admins dazu die dies unterstützen. Valanagut (Diskussion) 15:55, 8. Mär. 2019 (CET)

Das dicke Ende

Joh, sagichdochschondieganzezeit. De-wiki ist total verkrustet, verkalkt, verklebt durch erfahrene Autoren (FAZ) resp. Premium-Autoren und deren Artikelgärtnerei hier incl. Löscheritis, Diskussionsmanagement (Kopilotisieren & Ko.), VM-Mißbrauch etc. pp. und das genaue Gegenteil von einem Langholzwagen: beim Langholzwagen kommt das dicke Ende deutlich sichtbar vornewech, und die wehende Fahne hinterher - hier geht man mit fliegenden Fahnen voran, und das dicke Ende kommt erst noch. --Methodios (Diskussion) 07:51, 19. Feb. 2019 (CET)

Probiert es doch einfach mal aus?

Die Diskussion über so etwas wie bezahlte Admins / Communitymanager etc. gibt es ja nun schon seit vielen, vielen Jahren hier. Warum probiert ihr es nicht einfach mal aus, statt zu warten ob / das WMF oder WMDE aktiv werden? Ihr könnt doch eine Stelle nach Eurem Geschmack entwerfen, die Stellenbeschreibung, die Qualifizierung, die Rechte, ja sogar das Gehalt. Und dann könnt ihr die Stelle ausschreiben und besetzen. Ich wäre wirklich überrascht, wenn WMDE sich da querstellen würde, was die Finanzierung eines solchen Experiments oder auch die formale Anstellung angeht. Angestellt wäre sie / er bei WMDE - aber die Kontrolle läge bei Euch. Ja, das wäre ungewöhnlich. Ja, man kann jetzt auch gleich sagen "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Man kanns aber auch einfach mal ausprobieren. (Ich spreche hier übrigens immer von "man" oder "jemand" oder "ihr", weil ich mich nicht sonderlich für das Thema interessiere und da auch nicht mitmachen würde).--schreibvieh muuuhhhh 08:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Zum Ausschreiben und Besetzen einer Stelle braucht es Geld. Und für das, was ich für sinnvoll halte (professionalisierte Neulingsbetreuung), bräuchte es eine 24/7-Besetzung, also ungefähr 3,5 Stellen. Und nicht irgendwelche 08/15-Arbeitslose, sondern Personen mit Wikipedia-Erfahrung, deren IT-Kenntnisse gut genug sind, Neulingen technisch weiterzuhelfen, und dazu noch die entsprechenden kommunikativen Fähigkeiten haben. Das wäre also nicht billig, und das beschließt WMDE sicher auch nicht mal eben. Dazu wäre vorher zu klären, was mit den bisherigen Neulingsbetreuung geschehen soll, etwa dem dadurch überflüssig werdenden Mentorenprogramm. Und daher, selbst wenn nach meiner Idee die Neulingsbetreuer keine Sonderrechte bräuchten, sollte zuvor eine Umfrage oder ein Meinungsbild durchgeführt werden, ob die Community das auch will, und nicht nur die ca. 20 Leute, die hier gerade diskutieren. -- 217.70.160.66 09:02, 19. Feb. 2019 (CET)

Schon länger bin ich der Meinung, dass es zwei Arten von professionelelr Hilfe bräuchte: Zum einen Mediatoren, die in Konflkitfällen vermitteln. Dazu sind unsere (sorry) unausgebildeten Admins nur bedingt in der Lage, zum anderen bräuchte es Hilfe bei Streitfragen zu Sachthemen. Bei ersterem wäre eine Wikipedia-Vorkenntnis zwar hilfreich, aber nicht zwingend. Bei zweiterem wäre eine Idee zur Qualitätssicherung von Zeit zu Zeit externe Fachexperten anzufragen, ggf. gegen Bezahlung. Da wäre keine Festanstellung nötig. Allerdings müssten wir Autoren es auch schlucken, wenn diese fachlich einer anderen Meinung sind, als wir. Sind wir dazu bereit? --JPF just another user 09:09, 19. Feb. 2019 (CET)

In dem Moment, wo offiziell bezahlte Leute, also keine mehr oder weniger als Randproblem wahrgenommene Paid Editors, irgendwann in die Wikipedia eingreifen, egal wie, kann es sehr schnell gehen mit dem Ansehensverlust. Die bis jetzt recht glaubhaft nach außen dargestellte Unabhängigkeit ist dann futsch. Außerdem gibt es intern reichlich personelles Potenzial. Wir sollten nur den konsequenten Schritt tun, echte Redaktionen einzuführen, mit Richtlinienkompetenz bei Inhalten, Wartung bei Artikeln und Mediation/Moderation bei Autorenkonflikten. --Schlesinger schreib! 09:28, 19. Feb. 2019 (CET)
Unsere gewählten Administratoren haben, auf das Ganze gesehen, für das Projekt von Anbeginn höchst wertvolle Dienste geleistet. Das diesbezügliche Job-Anforderungsprofil ist allerdings sehr breit gefasst, tendiert zur Überforderung und bietet entsprechend viele Angriffsflächen für jede Art von Kritik. Was der Personenneugewinnung und -bindung ans Projekt am meisten schadet, sind nicht die gar nicht komplett auszuräumenden und gut vermittelbaren Qualitätsmängel da und dort (das ist ja gerade ein Grund, um Mitwirkung nachzusuchen), sondern ein zu oft wenig einladendes Kommunikationsklima. Dieses Problem konsequent und nachhaltig anzugehen, hat darum m. E. erste Priorität.
Ein Wikimedian in Wikipedia-Residence auf Probe mit dem Auftrag und der Ausstattung zu durchsetzungsfähiger Klimapflege wäre in der Tat ein mir sinnvoll erscheinender und ggf. ausbaufähiger Versuch. Für Arbeitsplatzbeschreibung und Durchsetzungsinstrumentarium wären vornehmlich interessierte Wikipedianer zuständig, für die Entgeltbemessung eher die das Spendenaufkommen verwaltende Wikimedia. Eine aus Wikipedianern und Wikimedia-Vertretern paritätisch besetzte Findungskommission mit sechs Mitgliedern träfe die Auswahlentscheidung über die Bewerber. Bei Stimmengleichheit entschiede das mehrheitliche Wikipedianer-Votum. -- Barnos (Post) 09:34, 19. Feb. 2019 (CET)
Und welche Zauber- und Machtmittel sollte das Wunderkind, der „ozeangleiche Lehrer“ dann haben, um das Klima unter den Autoren aufzuhübschen? --217.226.29.113 10:18, 19. Feb. 2019 (CET)

Bezahlte Admins werden schnell abhängig vom Geld und korrupt. Das ist wie ein gekaufter Politiker. Was man sch überlegen könnte, wären eine neue Rolle, die mit inhaltlichen und personellen Entscheidungen nichts zu tun hat und rein technische Arbeiten durchführt, die zuvor von Administratoren beschlossen wurden. Diese Rolle kann bezahlt werden. --217.226.29.113 10:01, 19. Feb. 2019 (CET)

Und warum wählen wir uns nicht einfach unbezahlte Admins, die glaubhaft versichern und vermitteln, daß „durchsetzungsfähige Klimapflege” ihre erste Priorität ist – und das dann auch genau so umsetzen? --Henriette (Diskussion) 10:03, 19. Feb. 2019 (CET)
Warum treten die Autoren den von ihnen gewählten Admins nicht einfach öfters auf die Füße, wenn diese die von Dir genannte oberste Direktive vernachlässigen? Gibt es eine Kultur des Wegschauens in der Autorenschaft. --217.226.29.113 10:08, 19. Feb. 2019 (CET)
Das Problem sind nicht die Admins. Das Problem sind die Autoren. Neue Autoren kommen nicht mehr wegen Admins zur Wikipedia, sonden wegen der Autoren und dem Klima unter den Autoren. Admins werden von diesen gewählt, sind von diesen abhängig, können also nichts wesentliches bewirken. Der Impetus für Veränderungen muss aus der Autorenschaft kommen. --217.226.29.113 10:13, 19. Feb. 2019 (CET)
Nur eine des (gerne auch ausgeloggten) Herummäkelns, der Rabulistik und Filibusterei, verbunden mit einer tüchtigen Portion Wikilawyering, mit der viele Admins überfordert sind, weil sie nie Konfliktbeilegung gelernt haben. Stattdessen erfolgt dann autoritätiver Knopfeinsatz, was mit Durchsetzungsfähigkeit verwechselt wird, aber keine Klimapflege bewirkt. WP braucht keine bezahlten Super-Admins, aber für ihre Aufgeben besser geschulte Admins. -- 217.70.160.66 10:22, 19. Feb. 2019 (CET)
Wenn Administratoren nicht mehr für ihre Führungseigenschaften gewählt werden wofür dann? Es braucht keine Wahl, wenn der Gewählte nichts selbst entscheiden will. Der (gewählte) Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland entscheidet ja auch die Richtlinien der Politik.
Wenn unsere gewählten Administratoren nichts entscheiden, dann sind sie Fehlbesetzungen. Yotwen (Diskussion) 10:24, 19. Feb. 2019 (CET)
Probiert es doch einfach aus? Warum? Solche Idee kann keiner von Außen einem Projekt aufdrängen. Und auch wenn der Verein personell stark mit der Wikipedia verknüpft ist, wer ein Jahrzehnt lang sich vor Entscheidungen drückt, und dann jetzt, wo es es an die finanziellen Fleischtöpfe gibt Einfluss beansprucht, kann den Shitstorm und Widerstand vorhersehen. Denn worum gehts hier? Man weigert sich seit Anbeginn, eine Unterscheidung zwischen den Autoren und Benutzern zu treffen. Jemand mit 2 Edits wird genauso behandelt wie jemand mit 20.000 oder 200.000. Schonmal drüber nachgedacht, daß auch sowas als Gereichtigkeitslücke empfunden wird? Was das Redaktionsunwesen betrifft, so sieht man heute schon bei Themen wie Film und Fernsehen oder Biologie, wie schwer es dem Rest der Wikipedia fällt, sich gegen die dort versammelten Accounts durchzusetzen. Wenn das in Beton gegossen würde, wer glaubt wirklich daran, daß es hier freier und freundlicher wird? Bei Portalen, die schon jetzt neue Artikel vor allem als zusätzliche Wartungsarbeit für sich ablehnen, und nicht als Bereicherung für die Wikipedia sehen? Gleiches gilt für das merkwürdige Portal Unternehmen, was sich mehr darauf konzentriert, die RK:U zu mißbrauchen, als für Artikel ihres Bereichs zu kämpfen. Gebt endlich Macht Denjenigen, welche hier aktiv sind, und gebt diese Macht nur für eine zeitliche Beschränkung, das würde viele Probleme lösen. Denn wenn Veteraen aus dem Bereich Musik über Probleme bei Geografie, und die vom Wintersport über Gender*smus urteilen, hat man den nötigen Sachverstand und Erfahrung des Projekts erreicht. Nicht wenn man einen Juristen einstellt, damit dieser Ankläger, Richter und Henker in einer Person wird, aber den tollen Arbeitstitel "Communitymanager" trägt. Wäre so, als ob der Henker in Blümchenkleid auftritt, damit der letzte Blick angenehmer wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2019 (CET)
Macht per Editzahl? Nö. Manche Anonyme haben auch nach 400.000 Edits noch nicht vertanden, das ein Beleg keine Kirsche in einem Obstkorb ist, keine gerade „passende“ Aussage in irgendwelchen Veröffentlichungen. Da sin mir die 2-Edits Autoren lieber, die Erfahrung und Fachwissen haben und vielleicht schon mal außerhalb der Wikipedia eine Veröffentlichung unter ihrem Klarnamen zustande gebracht haben. Teamfähigkeit/Rüpelhaftes Verhalten steht zudem auch nicht in Korrelation zur Editanzahl (was ein täglicher Blick auf die VM immer wieder eindrucksvoll bestätigt) --217.226.29.113 12:22, 19. Feb. 2019 (CET)

"Mediatoren, die in Konfliktfällen vermitteln" - das scheint mir gerade nicht die Lösung zu sein. Zähe Konfliktfälle sind fast immer inhaltlich bedingt. Was benötigt wird, ist eher eine Schlichtung als eine Mediation. Für eine Schlichtung muss man wenigstens so viel vom Artikelgegenstand verstehen (wollen und können), dass man überhaupt erst erkennen kann, worum der Streit eigentlich geht, der da mit harten Bandagen ausgetragen wird. Das läuft nicht unbedingt darauf hinaus, dass ein Experte "entscheidet", sondern dass die Positionen trotz allen Ausweichmanövern und Gesichtsverlusts-Spielchen überhaupt mal auf den Punkt gebracht werden. Ich hatte etwas in diese Richtung schon mal vorgeschlagen. Fragt sich, was "professionelle Hilfe" da bringen könnte. Da bin ich mir nicht schlüssig. Es gehört schon etwas dazu, den dichten Nebel zu durchdringen, der über den meisten Konfliktfeldern liegt (bzw. dort produziert wird), die meisten Admins sind damit überfordert. Jemand "von außen" könnte da durchaus etwas bewirken. Andererseits kann es nicht die Lösung sein, das "richtige" Vorgehen oder gar die "richtige" Artikelformulierung von einer wie auch immer zustande gekommenen Schlichtungskommission bestimmen zu lassen.

Aufsetzen könnte eine Schlichtung auf den Programmsätzen der Wikipedia (sprich den Grundprinzipien). Das Merkwürdige ist in meiner Sicht nämlich, dass diese in strenger Form überhaupt nicht haltbar sind, aber einen wertvollen Bezugspunkt für Diskussionen abgeben. Fast jede erfolgreiche Konfliktlösung (und die gibt es in der Wikipedia auch) ist auf diesen Bezug gebaut.--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe in einem Konflikt meinem Gegner vorgeschlagen, dass ein unbeteiligter Dritter sich die Sache ansehen soll und die von uns beiden zu akteptierende Textversion schreiben soll. So wurde das dann auch gemacht. Meine Absicht hinter diesem Vorschlag war es schnell eine Lösung zu finden. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich schätze Konflikte sind nur ein Teil des Problems, eventuell sind sie für die Abgänge von erfahrenen Autoren wesentlich. Eine Idee von mir fürs andere Ende des Problems, also für Neuautoren, könnte ein Bot sein. Ein Bot könnte sich die edits von Neuautoren ansehen und wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind, informiert der Bot die Mentoren. Die entscheiden dann eigenständig ob sie etwas machen und was. Kriterien könnten z.B. sein, dass jemand an mehr als einem Tag editiert. --Goldzahn (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Ein Bot? Davon verspreche ich mir gar nichts. Ich denke auch nicht, dass das Konfliktthema nur "erfahrene Autoren" betrifft. Nehmen wir mal ein Beispiel für einen Hilferuf eines Autors, der nie so richtig in die Wikipedia gefunden hat: Benutzer:InaKoys, seit 2006 angemeldet, aber nur mit ein paar Dutzend Edits tätig. Der hat gelernt, dass Artikeländerungen belegt sein sollen. Er hat wieder einmal einen Versuch unternommen im Artikel Ableger (Pflanze). Der Edit wurde zweimal zurückgesetzt. Es ist offensichtlich, dass dem Autor undurchschaubar geblieben ist, warum eigentlich. Er hat es auf der Diskussionsseite des Artikels versucht und auf der Dritten Meinung, ganz vernünftig. Es hat schlicht zu lange gedauert, bis diese Versuche zu etwas geführt haben. Es ist diese Intransparenz des sozialen Zusammenhangs, die so stark ausschließend wirkt. Es kommt nicht mal zu einer Debatte über die Edits, also den inhaltlichen Beitrag des Autors.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)
So eine Situation muss überhaupt erstmals erkannt werden, was ein Bot könnte. Anhand dieses Beispiels liese sich sagen, dass der Bot intern eine Liste der Neuautoren haben müsste, die er regelmäßig durchsieht. Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht, aber Mentoren könnten bsw edits von Neuautoren sichten, wenn die einigermaßen OK sind. Selbst nachträglich ginge das noch. Man könnte so die Mentoren zu Anwälten der Neuautoren machen, die auch hinter den Kullissen handeln, also ohne das ein Neuautor davon etwas mitbekommt. Der Bot würde damit eine Ausweitung der Aufgaben der Mentoren bedeuten. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2019 (CET)
Beim Zurücksetzen von edits bleibt unberücksichtigt, ob jemand ein Neuautor ist oder nicht. Das glaube ich gerade nicht. Ganz im Gegenteil. Es wird zurückgesetzt, weil es sich um einen Autor mit ganz wenigen Edits handelt. Die Zurücksetzer agieren bereits botartig. Sie haben zwei Indizien: sehr kurze Beitragsliste und Kürzung des Artikels um über 1000 Zeichen. Das reicht ihnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich habe schon edits kontrolliert und da ist es sinnvoll sich die von Neuautoren oder von Editoren ohne bekanntem Namen gezielt anzusehen. Das die dann aber absichtlich revertieret werden, halte ich für unwahrscheinlich. Wie auch immer, solche reverts können auch wieder revertiert werden, wenn sich jemand die Mühe dazu macht. --Goldzahn (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich würde die Frage nach bezahlten Community-Managern ganz anders stellen. Nämlich so: Welche Tätigkeiten sind wichtig, werden gebraucht, bleiben aber aus oder liegen, weil sie zu langweilig sind, als daß sie jemand freiwillig und unbezahlt machen wollte? Da hat Leonhard schon einen Hinweis gegeben: „außerdem könnten sich diese Community-ManagerInnen besonders um den Einsatz von Partizipationstools (z.B. Meinungsbilder, Abstimmungen, Wahlen) kümmern”. Wie oft haben wir schon unendliche Diskussionen geführt, die am Ende mit „müßte mal einer ein MB machen” ausgingen? Und wie oft wurde dann kein MB daraus? Warum wurde kein MB daraus? Weil niemand Lust hatte sich durch Unmengen von Disk.-Beiträgen zu graben und alle Argumente zusammenzutragen und für ein MB aufzubereiten.
Ob Community-Manager in dieser unserer Community irgendeine Wirkung in dieser Richtung (wieder Leonhard) entfalten könn(t)en: „diese [Admin-]Rechte (also z.B. Entzug von Benutzerrechten, Benutzerkontensperrung) primär einsetzen, um zur Verbesserung von Diskussionskultur und Umgangston beizutragen” weiß ich nicht. Vermutlich könnten sie schon; aber nur dann, wenn sie von der Community akzeptiert würden. Werden sie aber mit großer Sicherheit nicht, weil diese Community es tagtäglich schafft ad nauseam ihre partielle Dysfunktionalität zu beklagen und gleichzeitig felsenfest davon überzeugt ist alles richtig zu machen, den einzig wahren Weg zu kennen und ganz allgemein alles und jedes besser zu wissen, als alle anderen. Man könnte sagen: Diese Community ist hochgradig beratungs- und veränderungsresistent. Da hilft dann auch kein Community-Manager – egal wie gut oder schlecht oder gar nicht ich den bezahle. --Henriette (Diskussion) 11:06, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich stimme Dir zum Teil zu (gerade bei deinem letzten Satz). Aber eine bezahlte Kraft vom Verein für z.B. MB? Das würde niemals akzeptiert und das ist imho auch richtig so. Hier käme der Verein viel zu dicht an die Community bzw. die Inhalte heran. Uns wäre weit mehr geholfen (und imho wäre das auch billiger), wenn z.B. eine AdminCon 2x jährlich stattfände und dort ausgebildete Kräfte weiterbilden und die den Admins, Schiedsrichtern, CUlern für die tägliche Arbeit Werkzeuge an die Hand geben, in denen es um Konfliktlösung usw. geht. Es könnten weitere interessierte Wikipedianer teilnehmen, die dort alles im Hinblick auf Schlichtung, Mediation usw. lernen. Allein mit diesen Mitteln an der Hand wäre uns schon zu einem großen Teil geholfen imho. --AnnaS. (DISK) 11:14, 19. Feb. 2019 (CET)
(nach BK) Wenn diese Community-Manager Admin-Rechte bekommen, dann muss einem klar sein, dass das für die ehrenamtlichen Administratoren sehr demotivierend sein kann. Nach dem Motto, die werden bezahlt und ich nicht, warum soll ich mir das dann überhaupt noch antun. Es könnte leicht zum Ende der ehrenamtlichen Adminschaft führen. Außerdem ist die Frage, was passiert, wenn die Community von der Arbeit eines Community-Manger mit Adminrechten nicht überzeugt ist, kann sie ihn dann per AWW abwählen und er wird von der WMDE gefeuert? Wenn nicht, dann haben die bezahlten Community-Manager als nicht abwählbare „Super-Admins“ automatisch eine viel bessere Position als die ehrenamtlichen Administratoren. --Count Count (Diskussion) 11:18, 19. Feb. 2019 (CET)
Henriette, mal ganz ehrlich, ist das wirklich eine Aufgabe, die hier keiner machen will und würde, oder ist das gegenseitige Mißtrauen so groß, daß man keine weitere Funktionsgruppe als "Abstimmungsbeauftragte" haben will. Fängt bereits damit an, daß diese Aufgabe sicher keiner Person ohne jede Wikierfahrung zuzutrauen wäre, da eben sowohl alte Meinungsbilder, deren Regelungen und Diskussionen zu kennen sind, genauso wie Probleme beispielsweise bei der Überprüfung der Stimmberechtigung. Wir machen vor allem deshalb keine Meinungsbilder mehr, da durch die Übergewichtung der Contrastimmen bereits ein Element eingeführt ist, daß sich gegen Veränderungen wendet. Das wird auch kein CM ändern. Genauso waren viele der letzten MBs so hochmanipulativ und voller Regelverstöße, dass wir eher einen Abstimmungsüberprüfungsbeauftragten" bräuchten, der diese nicht organisiert, sondern deren Regelkonformität achtet. Auch diese Minutenschinderei bei den SG-Wahlen fällt darunter. Es würde einfach helfen, wenn es keine weitere Ämterhäufung gibt. SG-Mitglied, Admin, Abstimmungsverantwortlicher - Gewaltenteilung halt. Dann würde es nach Außen eben gerade nicht so wirken, als ob hier immer die Gleichen entscheiden, sondern dabei auch einer funktionierenden Kontrolle unterliegen. Dazu auch noch, warum prüft die selbe Personengruppe per SPP und LP die Entscheidungen ihrer Kollegen bei WP:VM und WP:LD. Diese Probleme wurden schon oft benannt, aber man wollte es nicht ändern. Die WMDE würde sich also gegen den klaren Willen der Benutzer hier stellen. Ein neuer Manager müsste als Erstes eine Inventur machen, inklusive Soll-Ist-Vergleich. Und dann sollte die Gemeinschaft entscheiden, ob wir Widersprüche als faktisches Recht legalisieren, oder ändern. Und ja, ich meine damit auch die Situation beim Schiedsgericht, das zum Strafgerichtshof geändert wurde, was gar nicht mehr Schiedssprüche zwischen Benutzern als Ziel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 19. Feb. 2019 (CET)
Es ist ganz einfach: Wir warten jetzt ab, ob sich jemand freiwillig zum Community-Manager-Jobbeschreibungs-Beauftragten ernennt und alle „hätten wir gern”, „brauchen wir nicht”, „wäre eine gute Sache”, „ist kompletter Quatsch”, „muß der/die können; darf der/die sollen/nicht sollen” hübsch übersichtlich zusammenschreibt. Dann aufgrund der gesammelten Argumente und Punkte eine informierte Diskussion anstößt und moderiert und an deren Ende irgendein Ergebnis formuliert. Wird nicht passieren? Eben. q.e.d. --Henriette (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Zwar habe ich kein Problem mit probiert es mal aus, aber es scheint mir immer wieder: wir wissen gar nicht was die Probleme sind - natürlich weiß das jeder für sich. Aber wie man auch an der Disk. sieht: jeder weiß es anders. IMO wäre es an der Zeit mal das ganze zu analysieren. Extern und auf wissenschaftlichem Niveau. Mit dem Wissen was das Problem ist ist es IMO leichter es zu lösen als nur um Nebel zu stochern. ... Ich schrieb es schon mehrfach und nicht erst seit gestern, vielleicht kenne ich auch nur die umfangreichen Studien nicht? ...Sicherlich Post 11:21, 19. Feb. 2019 (CET) vielleicht kenne ich auch nur nicht die richtigen der 100 WMD-Mitarbeiter bzw. die lesen nicht was ich schrieb - oder es ist kein Geld für so firlefanz da. ich weiß es nicht

Vielleicht führen uns Henriettes Gedanken aber doch in die richtige Richtung. Warum sollte es den Admins nicht ermöglicht werden, die Abarbeitung bestimmter Prozesse, bspw. auf VM per Knopfdruck an einen Community-Manager zu deligieren. Aufgaben, bei denen abzusehen ist, dass sie besser in der Community selbst geklärt werden, könnnten/sollten dann weiterhin durch Admins übernommen werden. Admins könnte auch ein Vetorecht eingeräumt werden, sie könnten an jeder Stelle die Prozesse wieder an sich ziehen. Kein Super- sondern ein bezahlter Sub-Admin. Das würde auch motivierend wirken. -- Neudabei (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2019 (CET)
 
Social Area Plaza in der BSB

Genau an dem oben von Dir angeschnittenen Punkt Goldzahn dürfte es sich am ehesten lohnen anzusetzen. An den kleinen alltäglichen Hürden, formaler und inhaltlicher Art. Ich laboriere gerade am Kategorisieren in Commons, und bin erstaunt, mit welcher Engelsgeduld mir zwei Fehlerbeobachter das Wesen von Haupt- und Unterkategorie incl. versteckte Kat vermittelt haben. Ich selber habe seit einiger Zeit eine Neu-Autorin unter meinen Fittichen, eine Theologin, die ich, wenn´s inhaltich knifflig wird an einen in ihren Themen versierten Kollegen vermittle. Bei der Dame fungiere ich quasi als der von Dir genannte Bot, als Seismograph, der dann, wenn´s hakt, aktiv wird, bisweilen allerdings erst, wenn eine Bitte um Hilfe per Email eintrudelt. Der Aufwand dafür ist minimal. Es sind genau genommen diese kleinen alltäglichen Hilfen, die dazu beitragen, dass Neulinge bei der Stange bleiben. Ein Instrument bzw. Tool oder Bot, der typische Anfängerproblme registriert und jemand, der diese Sachen konsequent und mutmachend abarbeitet, wäre ein enormer Fortschritt, ob diese Tätigkeit dann haupt- oder ehrenamtlich geschieht, dürfte letztlich zweitrangig sein. Ich gehe noch einen anderen Weg. Auftauchende Probleme liste ich auf Papier auf, früher bin ich damit im WikiMUC aufgelaufen, und habe gute Erfahrungen damit gemacht, morgen treffe ich in der Plaza in der BSB einen meiner WP-Wegweiser, mit dem ich die insgesamt 13 Punkte durchgehe. Grüße --Pimpinellus(D) • 11:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich hatte mal einen Geologieprofessor, mit dem zusammen ich an einem Artikel (Artikel Kohlebrand. War mein vorheriges Pseudonym) gearbeitet habe. Mein Beitrag war recht ähnlich wie das was Du beschrieben hast. Das Ergebnis war dann ein Exzellenter Artikel. Es gibt Neuautoren, deren Mitarbeit ein sehr großer Gewinn wäre und da wäre es sinnvoll eine Extrameile zu gehen. Bei erfahrenen Autoren wird das inoffiziell ja auch gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass diese Diskussion auf ein Thema eingeht, welches ich schon früher vorschlug: Die Professionalisierung des Administratorenjobs. Während damals sehr viel Gegenwind entwickelt wurde, tauchen hier genau die gleichen Argumente auf, die ich damals schon anführte. Dafür muss niemand bezahlt werden:

  • eine freiwillige Feuerwehr wird auch professionell geführt.
  • kein vernünftiger Mensch würde Rot-Kreuz-Sanitäter auf Unfallopfer loslassen, ohne ihnen eine fachlich versierte Ausbildung zu verpassen.
  • viele andere Organisationen (Greenpeace, WWF, Oxfam usw.) bilden ihre Freiwilligen aus.

Wir müssten uns nur einmal dazu durchringen, Ausbildungen von Administratoren zu definieren und - notfalls mit sanftem Druck - die Durchführung zu initiieren. Yotwen (Diskussion) 11:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, genau das wollte ich eigentlich mit meinem Beitrag auch sagen... :) (Worin sollte auch ein Unterschied an der Kommunikation in der Community liegen, ob die Admins ihren "Job" machen, oder ob ein bezahlter "Community-Manager" diesen Job macht? Die Qualifikation benötigen beide - und dann sind mir ehrenamtliche, gewählte Admins, zumal auf breiterer Basis, sehr viel lieber. --AnnaS. (DISK) 12:27, 19. Feb. 2019 (CET)

Übrigens: kein bezahlter Communitymanager macht das alleine. Jeder CM, der auch nur ein wenig seines Geld wert ist, setzt darauf, dass die Community sich selber betreut und es dort entsprechende Freiwillige gibt. Der CM ist meistens nur da (1) in großen Krisen (2) bei Sachen, die nur der Betreiber entscheiden kann (3) als Suoervsision/Backup/Hilfe für die Freiwlligen (betreuer, Admins, wie auch immer sie heißen) - fragt mal bei bahn.de, chefkoch.de oder motortalk.de - alles foren mit einem meines Erachtens sehr guten Communitymanagament, von dem man aber als einfacher Nutzer kaum etwas mitbekommt. -- southpark 12:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Wie bei vielen anderen Dingen sind wir in Sachen Qualitätsmanagement in der Wikipedia in den finsteren Anfängen steckengeblieben. Wir tun heute, was in den 1960ern in der produzierenden Industrie gemacht wurde: Wir untersuchen die Qualität des Produktes.
Management bedeutet aber, dass wir die gesamte Lesererfahrung verbessern können und umfasst eben auch die Bedingungen beim Erstellen des Produktes. Und da das in unserem Fall eine Dienstleistung ist (Schreiben zählt zu den Dienstleistungen), müssen wir uns mit den Bedingungen befassen, die auf einen Autoren einwirken (einschliesslich des dummen Geplappers im Kurier). Yotwen (Diskussion) 13:10, 19. Feb. 2019 (CET)

Fokus Ausgrenzungsproblematik

Auch um den Bogen zu schlagen zu der von Leonidobusch beforschten und der FAZ zugetragenen Ausgrenzungsproblematik und um diese im Fokus zu halten: vor allem beim Kommunikationsklima gilt es anzusetzen und Lösungen zu erproben, die vielleicht auch eine entgoltene Unterstützung von außen einschließen könnten. Henriettes Vorschlag von 10.03 Uhr einer zielgerichteten Binnenlösung (nach dem üblichen Wahlschema?) kommt gleichfalls in Betracht, zumal man da gleich auf eine Gruppe entsprechend verabredeter Kandidaten ausgehen könnte. Allerdings haben und akzeptieren wir im Binnenraum bis dato nur Adminkandidaten, die einiges im Artikelnamensraum vorzuweisen haben und die dieses Feld aus guten Motiven und Gründen auch nach der Wahl nicht abschreiben möchten (wäre ja auch allzu oft schade drum). Da stellte sich also schon vorab die Frage, ob Wahlberechtigte und mögliche Kandidaten zusammenzubringen sind.

Bei der von mir in Anlehnung an den Diskussionsausgangspunkt erwogenen Außenlösung mit modifiziertem Binnenmandat gäbe es diese Hürde nicht. Die Durchsetzungsfähigkeit des Beauftragten sollte auf der Basis des abrufbereiten Instrumentenkastens von Admin-Sanktionsmitteln gegeben sein. Das Overrulen durch andere Admins sollte allerdings ausgeschlossen sein; stattdessen könnte im Zweifel das Schiedsgericht als Berufungsinstanz fungieren. -- Barnos (Post) 11:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Du gehst davon aus, daß die Ergebnisse von Leonid stimmen. Was bring Dich dazu? Die Zahlen sprechen klar dagegen. Wenn man die Anzahl der Edits auf die Accounts umlegt, und die Dauer des Engagements hier, hätte man eine Basis. Du unterstellst hier vielen Benutzern pauschal, andere Personen auszugrenzen. Das ist unter Deinem sonstigen Niveau! 100 Leute editieren heute hier das erste Mal. 30 davon werden wegen Vandalismus gesperrt, 20 editieren auch morgen wieder, 50 haben nach 2 Edits keine Lust mehr. Wer wird von denen "ausgegrenzt"? Wer Fußball spielen will, aber dafür die Regeln von Basketball anwenden will, wird auch nicht vom Fußballspiel ausgeschlossen, wenn er nicht mitspielen darf. Das Problem ist eher, wenn man gefoult wird, nur ist es eben kein Foul, weil man nicht sofort den Ball bekommt, oder der einem nach Kurzem bereits abgenommen wird. Das Stichwort dazu Frustrationstoleranz, die vielen Accounts fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2019 (CET)
Na also, Oliver: Erstens funktionieren Ausgrenzungsmechanismen auch dann, wenn sie nicht subjektiv als solche gemeint sind. Zweitens bist gerade Du beim Ausgrenzen nicht zimperlich. Wohlgemerkt, ich bin nicht der Auffassung, dass eine grenzenlose Offenheit realistisch ist (und Leonidobusch ist es auch nicht). Manche Leute möchte ich auch ausgrenzen. Aber es ist mehr Offenheit möglich und vor allem gezieltere Offenheit.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 19. Feb. 2019 (CET)
In der Tat: Zum Erkennen von Ausgrenzungsmechanismen braucht man kein Zahlenstudium, Oliver; es genügt völlig, sich mancherlei Ausfälle in den Umgangsformen hierzupedia vor Augen zu führen. Und auch in puncto Frustrationstoleranz ist es nicht immer hilfreich, von sich auf andere zu schließen. Falls Du Dich zu den ganz Hartgesottenen zählst, bist Du für derlei Hinweise aber womöglich unerreichbar... -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)
Bitte verwechsel nicht die Gruppen, um die es hier geht. Warum sollte ich neue Autoren ausgrenzen? Wenn, revertiere ich sie. Die Zeit für Auseinandersetzungen nehme ich mir für Accounts mit einiger Erfahrung, mal von offensichtlichen Sockenpuppen abgesehen, die hier aber auch nciht unter den beabsichtigten Newebieschutz fallen. Ich bleibe dabei, die größten Hürden sind die RKs, die Eingangskontrollen- und Wartungseinheit, welche für Benutzer jedweder Aktivititätsdauer eine viel rabiatere Außenwirkung haben, als meine Beiträge je haben können. Welche nichtmal 1% des Artikelbestands betreffen, also Danke für die Blumen, aber meine Außenwirkung tendiert gegen NullDazu gehört das Prangerunwesen diverser "Fachportale", welches auf die Diskreditierung der Artikelarbeit Anderer sogar gegen den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinien gerichtet ist. Übrigens plädiere ich seit Jahren für Sonderregelungen für neue Accounts! Sowohl was Löschanträge betriff, als auch deren Kennzeichnung, um sie von der allgemeinen Regelauslegung auszunehmen. Den Schuh ziehe ich mir sicher nicht an! Also wir beide können gern über Stil unter uns 500 (nichtmal die 500) sprechen, aber dafür ist auch der Communitymanager nicht vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 19. Feb. 2019 (CET)
Dass Du mit dem „Stil unter uns 500“ eine Differenzierung anbietest, nehme ich als Hoffnungszeichen, Oliver. Den gesondert zu betrachten, könnte vor allem hinsichtlich seiner möglicherweise ausstrahlenden Folgewirkungen lohnend sein. Denn nur dadurch steht er vielleicht in Beziehung zu den großen Zahlen, die Anlass für die Reflexionen zu einer Ausgrenzungsproblematik geben dürften.
Nicht nur deshalb möchte ich davor warnen, den „Stil unter uns 500“ zu bagatellisieren. Dessen zuweilen besondere Bösartigkeit hat schließlich auch zur Folge, dass manche unserer langjährig produktiven Kollegen das Weite suchen, wenn ihre Frustrationstoleranz über das noch verträgliche Maß hinaus beansprucht worden ist. -- Barnos (Post) 13:53, 19. Feb. 2019 (CET)

Und ich ergänze meinen Vorschlag von gestern, 14:48 [22] nach einer professionellen, aber ohne Sonderrechte ausgestatteten, Neulingbetreuung, die der Community zuarbeitet und die Kluft zwischen Neuling und Community überwinden hilft (Ohne besondere Rechte würden diese bezahlten Neulingsbetreuer auch eher von skeptischen Alteingessenen und Gegnern von Vereinsmeierei akzeptiert). Daneben benötigen Funktionsträger Schulung in Konfliktlösung, die angeboten werden sollte. Auch für dieses Angebot bräuchte es nicht die Zustimmung der Community. -- 217.70.160.66 11:57, 19. Feb. 2019 (CET)

Das ist wie Schutzimpfung gegen Masern. Der Schutz wird besser, je mehr Leute die Impfung haben. Schulung in Konfliktmanagement braucht heute jeder, der noch zwei Jahre mit IT-Equipment arbeiten muss. Wäre doch mal eine coole Sache, wenn Wikipedia seinen Autoren ein Zertifikat für die Schulung "Konfliktmanagement in Sozialen Medien" überreichen würde. Yotwen (Diskussion) 12:05, 19. Feb. 2019 (CET)
In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet. Zum Funktionieren gehört nur eben auch, dass sich seriöse Interessenten an der Mitarbeit in der Wikipedia als betreuungswillig bekannt machen. Dafür jemanden von außen her einzustellen, der Projektrelevantes von Nachrangigem zu unterscheiden erst noch aufwendig lernen müsste, halte ich für in den Sand gesetzt. -- Barnos (Post) 12:15, 19. Feb. 2019 (CET)
„In Sachen Neulingsbetreuung sind wir mit dem Mentorenprogramm recht gut und funktionierend ausgestattet“ Mhhh, was man bei Artikeln Bausteinschubserei nennt, nennt sich bei Neulingen Begrüßung. Bei der Standardbegrüßung ist die Signatur das einig persönliche. Menscheln geht anders. --Summer • Streicheln • Note 14:35, 19. Feb. 2019 (CET)
Es ist zudem völlig zufällig, ob jemand so einen Begrüßungskasten bekommt oder nicht. Genauso zufällig ist, ob ein Neuling das Mentorenprogramm findet (von dessen Qualität ich nach dem Fall "Mr. bobby" nicht gerade überzeugt bin) oder darauf hingewiesen wird, bevor der Neuling frustriert wieder den Rücken gekehrt hat. Seriöse Interessenten sollen sich gerade nicht als betreuungswillig bekannt machen müssen, 1. sehen die sich oft nicht als betreuungsbedürftig an und suchen daher nicht und 2. ist es inkonsequent, zuerst zur Mitarbeit einzuladen und dann zu sagen "nun such Dir mal Hilfe". -- 217.70.160.66 16:24, 19. Feb. 2019 (CET)
Ach? Die würden sich also einem Fussballclub anschliessen, aber sie würden nicht beim Training mitmachen, und gleichzeitig wollen sie sofort in der A-Mannschaft mitspielen? Oder sind Sportler nur erheblich dümmer als Wikipedia-Autoren? Yotwen (Diskussion) 17:06, 19. Feb. 2019 (CET)
Für die Bekanntmachung des Mentorenprogramms unter neuen Beitragswilligen ließe sich gewiss noch einiges mehr tun als bisher (soeben habe ich an einer Stelle nachgebessert). Man sollte sich aber auch darüber im Klaren sein, dass nicht jeder Neuling das braucht und goutiert. Manche Lern- und Lebenserfahren benötigen gar nicht viel zusätzliches Rüstzeug und möchten das Ganze lieber autodidaktisch angehen. Es ist deshalb ja auch kein Zwangsbeglückungsprogramm. Und auch für Autodidakten lässt sich Wesentliches relativ zügig überblicken. -- Barnos (Post) 18:32, 19. Feb. 2019 (CET)

Soziale Schließung aus pragmatischer Sicht

Mautpreller hatte den Begriff oben zuerst erwähnt. Mal ganz praktisch gesehen: Schon ich bin nicht mehr in der Lage, dieser Diskussion noch zu folgen. Welcher Neuling oder wer sonst sollte diese Kilometer an Text überhaupt noch mit- oder nachlesen können? Die Zeiten, als man davon ausgehen konnte, die Community würde sich auf diese Weise selbst organisieren, sind doch schon sehr, sehr lange vorbei.--Aschmidt (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2019 (CET)

Das Schöne ist doch, dass man das als Neuling alles gar nicht braucht. Nicht einmal wirklich als Alteingessener, das ist immer noch die Wikipedia und nicht die Metapedia. Selbst die soziale Schließung lässt sich als Neuling mit ein bisschen Glück oft genug ignorieren, weil sie einen nicht/kaum betrifft. Man kann das übrigens selbst testen, wenn man gelegentlich (oder auch öfter) mal einen Artikel als IP anlegt oder eine Artikelaktualisierung als IP vornimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 19. Feb. 2019 (CET)

Am Wiki-Grundprinzip hat sich nicht viel verändert: wer einen Fehler oder nicht aktuelle Info findet, kann dieses sofort korrigieren. Man muss dazu weder angemeldet noch ein festes Mitglied der Community sein. Es muss sich nur jemand finden, der die nicht gesichtete Änderung freigibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2019 (CET)

Einordnung des FAS-Artikels

Der betreffende FAS-Artikel enthält etliche zutreffende Fakten. Aber: Er steht in der Rubrik "Wirtschaft"; von einem Wirtschaftsredakteur, dessen Denken fast täglich um den Profit-Aspekt kreist, würde ich gar nicht erwarten, dass er einem ehrenamtlichen Non-Profit-Projekt die passenden Ratschäge erteilt. --Pinguin55 (Diskussion) 18:04, 19. Feb. 2019 (CET)

Mal etwas Butter bei die Fische: Im FAS-Artikel wird Prof. Elke Schüßler als Kronzeugin aufgeführt. Man habe ihr angeblich einen Artikel weggelöscht, obwohl sie zu dieser Zeit "eine von der Deutschen Forschungsgesellschaft finanzierte 20-köpfige Projektgruppe zu eben jenem Thema" geleitet habe. Das kann dann wohl nur diese gewesen sein. Und tatsächlich, 2014 wurde ein Artikel Field-Configuring Events angelegt. Alle beknopften Kollegen können sich gern mal äußern, ob Frau Schüßler in diesem Fall ein Unrecht angetan wurde. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 18:51, 19. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel wurde gelöscht, weil er in englischer Sprache verfasst wurde (siehe Löschprüfung). Daraufhin wurde der Artikel als Draft im en:wp-Artikel angelegt (Neulinge können dort keine neuen Artikel direkt im ANR anlegen), der jedoch abgelehnt wurde (siehe hier). Für einen Erstlingsartikel scheint er auf Anhieb ganz gut: Der Begriff wird definiert, es wird auf die relevante Literatur verwiesen und es werden die Charakteristika aufgelistet. Es fehlt aber der Nachweis, ob sich der Begriff soweit etabliert hat, dass ein enzyklopädischer Artikel gerechtfertigt ist. Zum Ausgleich war ein Link auf das (wohl eigene) Forschungsprojekt dabei. Eine Diskussion dazu hätte es wahrscheinlich gegeben. Ahnung habe ich von der Thematik nicht, spontan kann ich die Bedeutung und Relevanz des Begriffs nicht einordnen. --AFBorchert 🍵 21:36, 19. Feb. 2019 (CET)
Das macht die Löschung zumindest nachvollziehbar/vertretbar. Zudem finde ich ziemlich kurious, dass ausgerechnet ein deutschsprachiger Akademiker auf die Idee kommt in de.wp einen Artikel auf englisch anzulegen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:57, 19. Feb. 2019 (CET)
Das ist die Anglifizierung der deutschen Universitäten, von der uns auch der Brexit leider nicht befreien wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:52, 21. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia klappt in der Tat nicht mehr gut: Thema Antifeminismus

Es gibt anscheinend vor allem zu wenig Autor*innen, die sich kritisch mit Feminismus und Antifeminismus auseinandersetzten. Am 2. Februar hat eine IP in die Einleitung des Antifeminismus-Artikels geschrieben, dass Antifeminismus eine Strömung sei, die sich gegen den Sexismus der Feministinnen wendet usw. Dieser Unsinn wurde von einem User gesichtet und für gut befunden. Einer IP fiel dies auf und sie revertierte auf die alte Version. Ein weiterer User stellte die Unsinn-Version wieder her, die IP revertierte, ein dritter User stellte den Unsinn wieder her, die IP versuchte es ein drittes Mal und ein vierter User stellte den Blödsinn wieder her, dass sich Antifeminismus gegen Sexismus wendet. Ich habe das vorhin geändert. Aber es stand dort schon seit 16 Tagen(!). Ich gehe davon aus, dass die vier User den Unsinn nicht gelesen haben, den sie dort unterstützten. Aber wenn dies ein Trend ist, dann wird demnächst unbemerkt in Wikipedia stehen: "Antisemitismus ist eine Bewegung, die sich gegen den Rassismus von Semiten wendet." -- Andreas Kemper talk discr 20:24, 19. Feb. 2019 (CET)

Schön das Du soviel Unsinn in so wenig Zeilen schreiben kannst... Gehts auch mal eine Stufe tiefer? Schon die Gleichsetzung von Antifeminismus mit Antisemitismus ist für mich ne Entgleisung. Das eine ist ne politische Position, dass Andere Rassismus pur. Wenn Du Dich fragst, wie es 16 Tage Bestand haben konnte, liegt vieleicht an den dort sonst tätigen Autor*innen, die deshalb so wenig sind, weil es hier seit zig Jahren kaum ein Themenfeld gibt, das nicht so umstritten und konfliktträchtig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:31, 19. Feb. 2019 (CET)
Den letzten Satz würde ich unterstreichen und ergänzen. Es gibt kaum ein Themengebiet, das so umstritten und konfliktträchtig ist wie das Themengebiet Feminismus. Wenn 16 Tage lang in der Einleitung des Artikels Antifeminismus stehen konnte, dass Feminismus Sexismus sei, dann ist das ein klares Zeichen dafür, dass feministisch orientierte Autor*innen Wikipedia zum Großteil den Rücken gekehrt haben. Wenn ich das nicht entdeckt hätte, würde diese krasse Verdrehung dort heute noch stehen und wer weiß wie lange.
Der Themenbereich Antisemitismus ist ebenfalls konfliktträchtig. Antifeminismus und Antisemitismus gingen immer schon Hand in Hand, das ist eine Tatsache und keine "Entgleisung". Aber darum geht es nicht. Es geht eher darum, dass Antifeministen Wikipedia zunehmend übernehmen, selbst zentrale Artikel wie den Artikel "Antifeminismus" selber, und keine Gegenkräfte mehr da sind, die für ausgewogene Standpunkte sorgen. -- Andreas Kemper talk discr 22:50, 19. Feb. 2019 (CET)
Auf das Glatteis begebe ich mich nicht, daß Du mit dieser Haltung aber in der Wikipedia falsch bist, wurde Dir ja schon oft genug gesagt. Für mich bagatellisiert man Rassismus mit solchen Vergleichen und Gleichsetzungen, aber das ist Deine Sache.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:47, 19. Feb. 2019 (CET)
Du redest drumherum. Das Problem ist, dass über zwei Wochen im Artikel Antifeminismus stand, dass Feminismus Sexismus sei. Ich habe das nur zufällig entdeckt. -- Andreas Kemper talk discr 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. WP scheint offenbar immer weiter zu degenerieren - getreu dem Motto: Schlimmer geht immer!. Stichwort Übernahme. Gerade bekam ich über ein anderes Wiki diesen Hinweis:

Der Zensur zum Opfer gefallen. (s. u.)

Dagegen sieht es ja hier in de-wiki noch geradezu goldig aus. LOL --Methodios (Diskussion) 06:34, 20. Feb. 2019 (CET)

Wird ja mal wieder zensiert hier. Bitte schön, ich hab was Beßres zu thun, als mich in de-wiki auf VM zu unterhalten, wie berechtigt oder unberechtigt mein Edit war/ist. Von mir aus streitet Euch auch hier drum. --Methodios (Diskussion) 10:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Freiraum für die WMDE

Die Community hat ja oben schon genug gesagt. Hier in diesem Abschnitt sollen nur die professionellen Mitarbeiter von WMDE bezüglich der Vorwürfe im Artikel zu Worte kommen dürfen.

Los gehts! Bikkit ! (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Nachklapp: Es klappt immer noch nicht gut

Service: Hier der volle Kommentar aus der heutigen FAZ. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2019 (CET)

Das Motiv für das Wikipedia-Bashing findet sich im letzten Satz: "Mancher wird sogar ein Buch oder eine Zeitung kaufen und lesen müssen." --Magiers (Diskussion) 14:37, 20. Feb. 2019 (CET)
Die Kritik ist nicht falsch und m.E. nicht einmal sonderlich kontrovers. Es mag unschön sein, dass sie auch "da draußen" kommuniziert wird. Mein einziger Kritikpunkt wäre die Unterstellung, irgendwann früher wäre es besser gewesen. Die Aktualisierung alter Artikel klappt nicht und hat eigentlich noch nie geklappt, zumindest im Durchschnitt des Artikelbestands. Je länger der Artikel schon ist, umso schlechter. Da es die Wikipedia noch nicht so lange gibt, brauchte es einfach eine gewisse Zeit, bis all die neu geschriebenen Artikel veralten konnten.--Meloe (Diskussion) 14:48, 20. Feb. 2019 (CET)
Um es einmal sachlichstmöglich zu sagen: Die Herangehensweise des F.A.Z.-Autors erinnert mich an die einer gewissen jungen Frau, die sich mit ihren investigativ gewonnenen Wikipedia-Erkenntnissen erfolgreich in einen Jugend-forscht-Wettbewerb eingespoolt hat. Sicher ist ein Großteil der Kritik faktisch zutreffend. Nur hat es eine Enzyklopädie der Art, wie sie sich der Mann wünscht, noch nie gegeben und wäre auch unter egal welcher Plattform und Träger nicht einmal entfernt zu erzielen. Der Mann ist halt streng wirtschaftsliberal und möchte eine eiermilchlegende Wollmilchsau mit maximalem Ertrag – und das bittesehr für lau. Naja – zumindest eine (an sich gar nicht mal verkehrte) Alternative hat er ja aufgeführt: oder eine Zeitung kaufen. --Richard Zietz 14:59, 20. Feb. 2019 (CET)
„Heute hat sich oft eine Autorengruppe durchgesetzt, die nur noch ihre eigene Position in den Beiträgen gelten lässt. Dass eine Diskussion mit allen Seiten abgebildet wird, darauf ist kein Verlass mehr. Ohnehin muss der Leser damit rechnen, dass es inzwischen schon ganz neue Erkenntnisse gibt, die ihren Weg in die Wikipedia nicht gefunden haben.“ Das beschreibt den Zustand der WP wie ich finde ganz gut und zu Glück wird außerhalb der WP auf diesen Missstand auf vielfältige Weise aufmerksam gemacht, ob nun auf youtube, in der Presse oder auch sonstwo. Aus sich selbst heraus wird sich das Projekt kaum reformieren können... werden doch interne Kritiker die solche externe Kritik aufnehmen, oft als Nestbeschmutzer angesehehen. Ich freue mich über die externen kritischen Stimmen - ein notwendiges Regulativ. Bekannten empfehle ich entsprechend vorsichtig bei der WP-Nutzung zu sein. --Schreiben Seltsam? 15:15, 20. Feb. 2019 (CET)
Wenn sich vor Jahr und Tag 13.000 Leute um weniger als 1.000.000 Artikel gekümmert haben - und heute 5.500 mehr als 2.000.000 betreuen (sollten) [korrekte Zahlen können leicht von dieser Behauptung abweichen], braucht man kein Mathematiker zu sein, um zu sehen, in welche Richtung es läuft (oder nicht mehr läuft).
Wenn eine 18-Jährige in den letzten ~6 Jahren um die 50 % ihrer grauen Materie verloren hat (und der verbleibende Rest immer mehr verkalkt, verkrustet älter wird) sollte man vielleicht mal Fachleute konsultieren, die nicht unbedingt in der selben Gartenlaube wohnen. ... Oder man wunschdenkt: Einfach weitermachen! Durchhalten! Es wird schon wieder ...! Bikkit ! (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2019 (CET)
Ganz so einfach ist das nicht. Nur als Beispiel, alleine dadurch, dass Interwikilinks jetzt zentral auf Wikidata liegen ist bei uns in der Folge die Anzahl der Bearbeitungen um ~20 bis 25 % zurückgegangen. Entsprechend geringer ist das Arbeitspensum. So ist das auch an anderer Stelle, wir sind ein ganzes Stück effizienter geworden (ohne das Effizienz-Potential auch nur annähernd zu nutzen). --Septembermorgen (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)
Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Jahrelang vor Wikidata wurden Inter-Wikilinks bereits regelmäßig von Bots gewartet. Zudem bleibt der manuelle Arbeitsaufwand ungefähr gleich, ob ein Inter-Wikilink nun auf Wikidata oder in den Sprachversionen ediert wird. Die Arbeit, wie gesagt eh meistens Bots, taucht bloß nicht mehr in den Beitragslisten der Sprachversionen auf. Ich vermute jedoch, daß sich Lemmate durch direktes Setzen von Inter-Wikiliks inhaltlich genauer zuordnen bzw. unterscheiden ließen, als es jetzt durch die Zentralisierung mit Wikidata noch möglich ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2019 (CET)
Ein grosser Vorteil von Wikidata liegt bei der Pflege von Listen und Infoboxen. Damit können auch Redudanzen und damit verbundene unterschiedliche Angaben z.B. von Koordinaten vermieden werden. Es ist richtig, dass dieses erst einmal einen grossen Initialaufwand in Wikidata darstellt. Es muss halt gemacht werden (und wird auch gemacht), nur wenn die bisherige Blockadehaltung der de.wikipedia gegenüber Wikidata weiter anhält, werden die WP-Listen über kurz oder lang vollständig unbrauchbar werden. Es gibt bereits Bereiche, dort werden diese händischen Listen schon lange nicht mehr gepflegt und werden es zukünftig wahrscheinlich auch nicht werden. Saubere Maintenance an Rohdaten macht halt nun mal sehr viel Arbeit die aber keiner sieht. Auch schönen diese nicht die persönlichen "neuangelegte Artikel" oder "Edit-Count" KPIs --Derzno (Diskussion) 07:33, 21. Feb. 2019 (CET)

Jetzt wird aus einem aufklärerischen Beitrag zum Wochenende, bei dem man noch den Eindruck haben konnte, es gehe um die Sache, eine Kampagne für Bezahlprodukte wie das eigene, und damit hat die FAZ Erfahrung, denn sie fahren dort ja schon seit vielen, vielen Jahren eine Dauerkampagne gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Man muss das ernstnehmen.--Aschmidt (Diskussion) 15:23, 20. Feb. 2019 (CET)

Sagichdochschondieganzezeit: Wenn all das der Fall ist, dann kann die Wikipedia auch nur noch schlecht als Ausgangspunkt für eigene Recherchen dienen; zumindest brauchen Leute, die sich für ein Thema interessieren, noch weitere, unabhängige Quellen. Natürlich sind längst nicht alle Artikel in Wikipedia mangelhaft. Das Problem ist: Wer eine Einführung in ein Thema braucht, über das er noch nicht Bescheid weiß, kann sich nicht darauf verlassen, dass genau dieser Beitrag ein guter ist. Als Laie erkennt man das kaum.
Und die Stimme aus dem off (meine Frau) auch (die verleiert bei dem Thema de-wiki sowieso nur noch die Augen und glaubt hier kein Wort). Und da muß ich mich auch nicht wundern, daß selbst die Grundschule nebenan WP als Hilfsmittel strikt ablehnt. WP hat hier einen verdammt miesen Ruf. Und zu recht, wie in der FAZ zu lesen. Und ich bin immer noch nicht für den Ruf von WP zuständig. Muß mich also immer noch nicht mit den Artikelgärtnern und Kopilotisierern rummpelzen (aus dem Alter bin ich längst raus, und washättichdenndavon???). Also kann de-wiki wegen meiner dumm sterben. Nix mit Kampagne gegen WP - das ist selbstverschuldetes Elend, was jetzt in den Gazetten etc. zu lesen ist. --Methodios (Diskussion) 15:38, 20. Feb. 2019 (CET)

Ich fasse mal zusammen: ein Wirtschaftsjournalist der FAS schaut in den Artikel Goldman Sachs, findet dort eine nicht mehr so aktuelle Information und verallgemeinert jetzt "Die gesamte Wikipedia ist nicht mehr aktuell". Vielleicht heißt es aber auch, dass sich Wiki-Autoren einfach nicht zu sehr für Wirtschaftsthemen interessieren. Oder Leute, die sich für Wirtschaftsthemen interessieren, nicht zu sehr für Wikpedia. Patrick Bernau hätte diesen Fehler auch selber korrigieren können, schließlich ist Wikipedia ein Mitmach-Lexikon, aber er hat sich lieber dafür entschieden seine Zeit in ein sinnloses Pamphlet zu investieren. Und die Aussage "Heute hat die Enzyklopädie dreimal so viele Beiträge als veraltet markiert wie im Jahr 2015." sagt nichts über die absolute Anzahl an nicht aktuellen Artikeln. Der Brockhaus-Artikel zu Goldman Sachs besteht übrigens aus diesen Zeilen: Goldman Sachs Group Inc., amerikanisches Finanzdienstleistungsunternehmen (v. a. für institutionelle Investoren); Sitz: New York, gegründet 1869 von Marcus Goldman (* 1821, †1904), 1882 Eintritt seines Schwiegersohns Samuel Sachs (* 1851, † 1935) in das Unternehmen; Umsatz (2017): 32,07 Mrd. US-$, 36 600 Beschäftigte; gab als Folge der globalen Finanzkrise 2007/08 ihren Sonderstatus als Investmentbank auf und wurde zur Universalbank. Keine Erwähnung des aktuellen CEOs, keine Unternehmensgeschichte, keine Unternehmenskritik. Wikipedia ist dem Brockhaus immer noch um Nasenlängen voraus. Wenn Wikipedia "nicht mehr gut klappt" hat der Brockhaus noch nie richtig funktioniert.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Diese „Früher-war-alles-besser“-Leier stellt tatsächlich eine Kombination von leerem Geschreibsel und Stimmungsmache dar. Wenn zu lesen ist: „Einst konnte man sich darauf verlassen, dass jedes wichtige Thema aktuell dargestellt ist. War ein Thema umstritten, fanden sich im Wikipedia-Beitrag alle relevanten Stimmen – für den Leser zum Selbstabwägen. Die meisten Behauptungen waren durch Quellen belegt“, dann kommen doch die Hühner ins Lachen. Der Verfasser verzichtet ja auch geflissentlich darauf, sich auf irgendeinen bestimmten Zeitpunkt festzulegen, der reihenweise Gegenbeispiele nach sich zöge... -- Barnos (Post) 17:16, 20. Feb. 2019 (CET)
Um bei Gegenbeispielen zu bleiben: Betreffs nachlassender Funktionstüchtigkeit bzw. Veralten des Projekts wechseln die Eindrücke mitunter diametral, je nach dem, wo man gerade hinguckt und was man dort antrifft. Erst gestern gab es einen IP-Edit, der mir ein Subtraktionsversäumnis bei der Kapitelzählung in Musils Mann ohne Eigenschaften verdeutlichte – zwei Jahre, nachdem ich den Artikel grundlegend überarbeitet und erweitert hatte. Derartiges sichtet man umso lieber, als es eben auch zeigt: Der Nachbesserungsprozess läuft... -- Barnos (Post) 17:24, 20. Feb. 2019 (CET)
Patrick Bernau, Jahrgang 1981 kennt die klassischen Enzyklopädien, wenn überhaupt, nur noch aus dem Bücherregal seiner Eltern, oder Großeltern und dann auch nur den Brockhaus mit seinen Einträgen, die ständen sie so in der Wikipedia zu Recht als Stubs kritisiert würden. Wir Wikipedianer haben dieses verwöhnte Blag mit unseren Recherchen verwöhnt und verdorben. Keine Enzyklopädie, aber auch kein Sachbuch und keine Zeitung sind jemals aktuell. Und Themen veralten, so dass selbst Bücher über Themen, die niemanden, oder zumindest die kaufkraftstarke Masse, nicht mehr interessieren, veralten, weil neue gar nicht mehr aufgelegt werden.
Wir haben unsere Probleme bei Wikipedia, hinsichtlich Qualität ziemlich gut selbst im Blick. Was hier abgeht ist eine Diskreditierungskampagne gegen Wikipedia, weil sie von den Machern der FAZ und anderen Leistungsschutzrechtsnabobs, als ernstzunehmende Gegner im derzeit laufenden Kampf um die Reform des Urheberrechts und der Freiheit des Internets gegen Bezahlmodelle angesehen wird.Lasst uns achtsam sein und uns nicht von unserem Ziel ablenken. --Wuselig (Diskussion) 18:18, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich denke auch, dass man gelassen mit konservativ-wirtschaftsliberalen Traditionsmedien wie der FAZ umgehen sollte. Da hat einer ein Glosse geschrieben, die sich unterhaltsam mit vermeintlichen Schwächen der Wikipedia befasst. Das haben wir schon immer mal wieder seit 13 Jahren. Fast jedes traditionelle Medium muss einfach hin und wieder die Wikipedia kritisieren, schon allein, um sich selbst zu vergewissern. Dass der Kommentator seinen Lesern am Ende auch noch empfiehlt, sich ein Buch zu kaufen oder sogar eine Zeitung, er meint bestimmt die FAZ, ist ein kleiner Running Gag, den einige Journalisten aus der Szene draufhaben. Sich ein Buch zu kaufen, ist natürlich immer eine gute Tat. Dass der Herr Kollege auf unsere vermeintlichen Probleme bei der Artikelwartung gekommen ist, ist kein Wunder, denn unsere Hauspostille Kurier wird von den Kollegen aus der Medienlandschaft dort draußen immer gern gelesen. Und das Thema Artikelwartung haben wir ja schon öfter durchgekaut, immer angestoßen von den Leuten, die sich davon etwas versprechen, und sei es für eine launige Glosse in der FAZ. --Schlesinger schreib! 18:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Alleine die Länge der Diskussion belegt: Touché! Aber was nun? Wie immer reden alle durcheinander und über völlig unterschiedliche Aspekte, und schlagen (teilweise ziemlich radikale) Lösungen vor, bevor Probleme und Ursachen eingegrenzt sind und bevor gemeinsame Ziele definiert sind. Wie wäre es denn mal mit einem internen WikiProjekt „Wikipedia in 10 Jahren“, dass sich konzertiert und koordiniert mit den zugehörigen Aspekten wie z.B. Autorenschwund, Neuautorenanwerbung, Mentoring, Richtlinien für Einsteiger, neue Aufgaben und/oder Benutzerrollen, Helferlein, Automatisierung, Klimaverbesserung, Communitybildung, Bezahlung von Funktionen (Admin, Moderatoren, andere?) befasst und dies dann zu praktischen Maßnahmenplanungen, Meinungsbildern, Förderanträgen etc. bringt? @Benutzer:Leonidobusch: Kannst du deinen Vorschlag bitte noch etwas ausführlicher erklären? Warum bezahlte Admins (statt zum Beispiel bezahlte Korrektoren und "Aktualisierer" oder ganz andere Funktionen zur Entlastung der Autoren)? Wie würden sich die bezahlten von den unbezahlten Admins unterscheiden, und zwar sowohl in Bezug auf ihre Projektkenntnisse und andere fachliche oder persönliche Qualifikationen als auch in Bezug auf ihre Aufgaben und Rechte? --Martina Disk. 04:39, 21. Feb. 2019 (CET)

Zu Deinem im ersten Teil gemachten Vorschlag für die konkrete Behandlung von Problemen und Perspektiven in Wikipedianer-Selbstorganisation, Martina, gibt es bereits eine Vorsortierung: Nicht warten bis 2030! – sowohl anschluss- als auch ausbaufähig. -- Barnos (Post) 06:24, 21. Feb. 2019 (CET)
Oder auch hier. Alles schon gesagt worden, nur noch nicht von allen. --Holder (Diskussion) 06:47, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich versteh nicht, was ihr sagen wollt. Eure Präsentationen sind nicht annähernd dasselbe wie ein WikiProjekt, in dem eine größere Gruppe von Leuten kollaborativ einen konsensfähigen Aktionsplan erarbeitet. --Martina Disk. 07:44, 21. Feb. 2019 (CET)
Du hast natürlich recht, wenn Barnos oder ich eine Präsentation halten, dann reden vorwiegend Barnos oder ich. Aber schau doch auch mal hier, das war solch ein kollaborativ erstellter Konsensplan, und da wurde nun wirklich von allen alles gesagt. --Holder (Diskussion) 09:13, 21. Feb. 2019 (CET)
Wobei meine Folgerung war: Nicht warten bis 2030, sondern auf lokaler Ebene mit sinnvoller Kooperationspraxis zeitnah Wirksamkeit entfalten. Es ist eben die Frage, Martina, ob man überhaupt zu tragfähigen Anfängen gelangen kann, indem man von vornherein das mit allem Möglichen bepackte ganz große Rad ins Auge fasst, oder ob dafür nicht anschlussfähige, nach Neigung gebildete Kleingruppen besser geeignet sind, die für die alltägliche Projektpraxis konkrete Beispiele geben und als Modelle fungieren können. Meine aus den jeweiligen Schaubildern abgeleiteten drei unten aufgeführten Thesen sind jedenfalls auf die Entfaltung eines derartigen Potenzials gerichtet – je für sich in kleinen Pilotgruppen modellhaft umsetzbar:
* Wahrnehmbare Erfolge bei der Aktualisierung und Qualitätssicherung des Artikelbestands hängen von sinnvoller inhaltlicher Fokussierung und nachhaltig angelegten Kooperationen ab.
* Frustrationsvorbeugung im Projekt bedingt übersichtlich geordnete Einstiegshilfen, mehr mutmachendes Feedback für die Neuen und mehr Anerkennungszeichen unter den Alten.
* Wikipedia braucht unter den Mitwirkenden (ungeachtet der freiwilligen Ehrenamtlichkeit) mehr tragfähige Verantwortungsübernahme, verbindliche Absprachen und nachhaltige Einsatzbereitschaft bei der Umsetzung von gemeinsamen Vorhaben.
Was wir diesbezüglich schon haben, blüht bis auf die Nutzung der Danken-Funktion wohl eher im Verborgenen und scheint allenfalls gelegentlich auf. Statt des vorherrschenden Einzelkämpfertums wird aber mehr koordiniertes Zusammenwirken gebraucht, das als solches auch bekannt gemacht wird. Man liest natürlich die Kurier-Annoncen zu den diversen Wettbewerben, die immerhin auch Organisation und ein gemeinsames Dach voraussetzen und als solche meinerseits gar nicht in Frage gestellt werden. Aber für eine Trägerfunktion gezielter innerprojektlicher Kooperation kommen sie doch nur bedingt in Betracht. -- Barnos (Post) 10:19, 21. Feb. 2019 (CET)
M.E. kranken die Ansätze alle immer noch an einem ungelösten Zielkonflikt. Was ist uns wichtiger: Ein guter, aktueller, verlässlicher Bestand an Artikeln als Enzyklopädie für den Leser? Oder eine attraktive Gemeinschaft mit niedrigen Einstiegshürden, in der jeder gern mitmachen kann? Vor der rituellen Entgegnung, diese Ziele würden sich doch überhaupt nicht widersprechen, bitte einen Augenblick nachdenken. Wieso gehen wir oft so ruppig mit Neuautoren um? Weil meistens das, was sie abliefern, schlecht ist. Nicht, weil sie blöd wären, sondern weil auch Artikelschreiben ein Handwerk ist, dass man lernen muss. Die Überarbeitung des Artikelbestands nach Prioritäten, wie oben skizziert, kann ausschließlich durch erfahrene Altautoren erfolgen. Was also sollen die anzuwerbenden Neuautoren schreiben? Das können eigentlich nur neue Artikel sein (von Tippfehlern und Zahlendrehern möchte ich nicht anfangen). Wer aber als Neuautor so anfängt, wird sich bald eine bunte Sammlung von Bausteinen einfangen, die, das sei betont, in der Regel inhaltlich durch und durch gerechtfertigt sind, darunter auch Löschanträge. Wer nicht das dicke Fell hat, sich da durchzubeißen, ist dann wieder draußen. Verzichten wir darauf, um Niemanden zu verprellen, degeneriert der Artikelbestand. Bräuchte es, anstelle der oder zusätzlich zur Sichterrregel, tatsächlich eine Art Fachlektorat für neue Artikel, mit Ansprachemöglichkeiten, die über einen QS-Baustein hinausgehen? Wer würde das machen?--Meloe (Diskussion) 13:18, 21. Feb. 2019 (CET)
Ein solcher Zielkonflikt kann sich nur einstellen, Meloe (bekommst Du eigentlich auch ohne gebläute Benutzerseite Nachrichten angezeigt?), wenn falsche Vorstellungen darüber bestehen, was bei einer Beteiligung gegenwärtig zu leisten ist. „Kommt alle her und bringt Euer Wissen aller Art ein“, ist jedenfalls das falsche Werbesignal, auch wenn wenig dagegen getan wird, dass diese Botschaft anhaltend hinausgeht. Stattdessen müsste es heißen:
„Hier wird jede und jeder gebraucht, der in irgendeiner Weise konstruktiv beitragen kann. Guckt euch an, was ihr vorfindet, und prüft bitte, ob ihr nach kurzem Anleitungsstudium oder mit Hilfe des Mentorenprogramms zu Verbesserungen beitragen könnt.“
Davon unabhängig ist der Umgang gerade mit Neuautoren empathischer zu gestalten: Das fängt bei der Vermeidung der typischen, für Neulinge kryptischen Kürzel in der Zusammenfassungszeile an – und bei einer entsprechend angepassten verständlichen Erläuterung – und darf gern auch bei nett formulierten Angeboten für persönliche Einarbeitungshilfen enden, falls der Eindruck einen für das Projekt lohnenden derartigen Einsatz hergibt. Hauptsächlich gegenüber Neuen sollte bis zum Erweis des Gegenteils von guten Absichten ausgegangen und die Kommunikation dementsprechend angelegt werden. Denn auch, wenn sich jemand beim Einstieg überschätzt, hat er Anspruch auf schonenden Erkenntniszuwachs diesbezüglich. -- Barnos (Post) 10:03, 22. Feb. 2019 (CET)
(ja der ping funktioniert unabhängig davon) Ich sage ja gar nicht, dass es unlösbar ist. Bisher wird es m.E. unter den Teppich gekehrt. Die Motivation der Neuautoren ist genauso bunt wie die der Altautoren, von Werbetreibenden mit nackten Kommerzinteressen über Spezalisten und Szene-Angehörige, die ihr exotische Interessengebiet promoten wollen, echten oder vermeintlichen "Fachleuten" mit tendenziellem Tunnelblick (das ist wohl meine ökologische Nische) bis hin zu Vielschreibern, denen wichtiger ist, welche Textmenge sie unterbringen, als deren jeweiliger Inhalt. Wir können uns Autoren ja nicht backen, sondern müssen hinnehmen, dass es zur Mitarbeit hier meist auch einer externen Motivation bedarf, ehe dann, hoffentlich, irgendwann die internen Anreiz-Systeme greifen. Dummerweise führt das bisher dazu, dass gerade die ersten Kontakte, v.a. die ersten selbst angelegten Artikel, im Frust enden. Wir können das nicht dadurch lösen, dass wir die durchwinken, wenn wir nicht die inhaltlichen Maßstäbe preisgeben wollen. Die offensichtlichen Vandalen auszusieben ist vergleichsweise simpel. Oft entstehen aber Artikel (ich beobachte das in meinem Fachgebiet, gilt aber überall), die nicht schlecht genug für´s Schnelllöschen, aber auch nicht gut genug für´s Sichten sind, und die dann Wochen (oder länger) in der Schwebe hängengelassen werden. Wenn ich mir selbst die Aufgabe stelle, hinter sowas herzuarbeiten, bräuchte ich keine eigenen Projekte mehr anzufassen. Ich sehe da schlicht eine Lücke. Und das betrifft nur die gutartigen Fälle. Über den Aufwand bei denen, die ihren AGF-Vorschuss sehr bald aufgebraucht haben, rede ich noch gar nicht. M.E. liegt dem so berühmten Streit zwischen "Inklusionisten" und "Exklusionisten" genau dieses Problem zugrunde. Einige arbeiten ja auch schon großartig daran, weitaus besser als mein eigener schmaler Beitrag dazu. Trotzdem hat das m.E. nicht die Aufmerksamkeit, die es verdient. Durch den genannten Mechanismus wird ja der Anteil der mangelhaften neuen Artikel überproportional zur gesamten Artikelzahl immer höher sein, bis die Lawine über uns zusammenkracht.--Meloe (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2019 (CET)
Luzide Problemdarstellung, Meloe, aus der sich im gegebenen Rahmen für mich nur folgern lässt, dass Konzentration auf Wesentliches als sinnvoller Kooperationsansatz noch breiter zu vermitteln wäre. -- Barnos (Post) 06:34, 23. Feb. 2019 (CET)
Und bitte, bitte: Der Aufmerksamkeitsfokus muss sich von der Anlage neuer Artikel auf die Pflege und Verbesserung alter verschieben. Wenn ein Neuling eine sinnvolle Information in einem Artikel ergänzt oder eine Literaturangabe hinzufügt, wird das in der Regel bestenfalls schweigend gesichtet. Ein ermutigendes Dankeschön auch für solche kleinen Beiträge kann Wunder wirken (das weiß ich noch aus meinen eigenen Anfängen), und ich hege den starken Verdacht, dass aus Neuautoren, die auf diese Weise einsteigen, eher dauerhaft gute Mitarbeiter werden können als aus solchen, die gleich mit einem neuen Artikel als erstem Beitrag hier aufschlagen und allzu oft in eine der von Meloe so treffend beschriebenen Kategorien gehören. --Jossi (Diskussion) 13:02, 24. Feb. 2019 (CET)
Müsssen täte er wahrscheinlich. Stand ist: auch die internen Anreizsysteme belohnen systematisch die Anlage neuer Artikel gegenüber der Überarbeitung von alten. Es ist extrem schwer, das zu ändern, wenn die Motivation der Altautoren daran hängt. Ein verprellter, aktiver Altautor aus der Schar der ca. 3.000 wird auch durch ein Dutzend neu gewonnener Gelegenheits-Beiträger nicht aufgewogen.--Meloe (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2019 (CET)
Wir können nicht viel verderben, wenn wir mehr Lob und Dank aussenden, Jossi, denn oft ist ja nicht ohne zusätzlichen Aufwand feststellbar, ob es sich um jemand Neuen handelt; und auch das Gros der Mehrjährigen nimmt Dank und Lob bestimmt gern entgegen (wem das vielleicht doch gegen den Strich geht, sich für gefühlte Kleinigkeiten loben zu lassen, kann das ja rückmelden). Von Neuanlagen muss man nicht a priori abraten, wenn das nun mal der Antrieb zum Mitmachen ist. Auch daraus kann sich gerade im Erfolgsfall längerfristiges Engagement entwickeln. Auf das Relevanzproblem und eine nortwendige eingehendere Vorbereitung sollte man aber schon hinwirken und ggf. Assistenz anbieten oder vermitteln.
Ansonsten völlige Zustimmung: Qualitätssicherung in Kernbereichen hat Priorität. -- Barnos (Post) 18:08, 24. Feb. 2019 (CET)
(Nach Bearbeitungskonflikt): Zu dritt macht man den Kohl noch nicht fett, Meloe, aber man kann etwas miteinander anfangen. Dass da nur freiwilliger Anschluss von Kollegen sinnvoll ist und dass ein eher langfristiger Prozess der Umorientierung ansteht, versteht sich für mich von selbst. Angnehmes Restwochenende allerseits wünschend -- Barnos (Post) 18:18, 24. Feb. 2019 (CET)

FAZ, EU, WP

Imho ist der FAZ-Autor ein ganz Schlauer. Über das EU-Urheberrecht soll es Google News an den Kragen gehen, und er will es auch für andere Teile der Umsonstkultur, zu der auch Wikipedia gehört. Die neuen Bestimmungen erschweren den Zugang zu Informationen, was er für sein hinter Bezahlschranken verschanztes Blatt befördern will. Die durch das EU-Recht "freigeräumten" Felder müssen neu abgesteckt werden. Wir werden solche Ausfälligkeiten oder Auffälligkeiten in den kommenden Wochen noch öfters entdecken. --Aalfons (Diskussion) 16:44, 21. Feb. 2019 (CET)

Seiteneinwurf: Endzeitstimmung?

 

„Sisyphusaufgabe ohne absehbares Ende, in einen Fingerhut passt das gewaschene Gold. Indes: Es ist vorbei, wir schaffen es nicht. Wir leben in Kapitulation, wir sagen es nicht, aber wir fühlen es.“

Das ist imho die Botschaft, die hier bei nicht wenigen Beiträgen rüberkommt und teils in, teils zwischen den Zeilen zu lesen ist. Schaffen «wir» es wirklich nicht (mehr), sind «wir» inzwischen zu arrogant, demotiviert, eitel, erschöpft, frustiert, ignorant, streitsüchtig, überheblich et al., um sowohl «unsere» verkrusteten Strukturen behutsam-konsequent aufzubrechen und sorgsam-beharrlich zu reformieren als auch für bessere und attraktivere Arbeitsbedingungen zu sorgen? Fragt sich --Jocian 16:12, 21. Feb. 2019 (CET)

Du hast es schon erkannt, sonst hättest du es nicht in Anführungsstriche gesetzt, das «wir».
Damit es ein «wir» gibt, braucht es ein Wir-Gefühl (es gibt bekannte Faktoren, die ein Wir-Gefühl erschaffen und Faktoren, die es abschaffen). Wo und wann empfindest du dieses Gefühl? Während einer Aufbruchsstimmung ist so ewas automatisch da, wenn die Pfründe, Posten, Funktionen, Eulen etc. verteilt sind, wenn das System immer mehr erstarrt/verkrustet und zur Routine wird, nimmt es ab (so wie ein alter Familienbetrieb, der auf ausgetretenen Bahnen arbeitet - anstatt sich den Zeiten und Bedürfnissen anzupassen).
Endzeitstimmung (Weltuntergang, Götterdämmerung) ist zu diffus.
Man sollte besser mit dem Begriff Point of no Return arbeiten. Den sollte sich jeder vorstellen können: Wieviele Portale müssen noch veröden, wieviele Autoren müssen noch abspringen (oder vertrieben werden - ich habe z.B. von Janneman profitiert), wieviele sinn- und resultatslose Alibi-Experimente zur Neuautoren-Gewinnung sollten noch durchgeführt werden, wieviele Artikel dürfen in ungesichteter, unkorrigierter, unterqualitativer Form vorliegen, wie weit darf das Verhältnis KALP-Artikel/Artikelgesamtzahl noch absinken, wie weit werden interne Wettbewerbe noch schrumpfen dürfen, wie lange will man sich noch gegen massive Hilfe durch Bots (ja, auch beim Artikelschreiben) wehren - bis die Sache so zu einem leisen, seufzenden Stillstand kommt (also kein Eisberg!), dass sie nur durch einen Bruch (z.B. Kommerzialisierung) "gerettet" werden kann? ("Gerettet" bedeutet, dass die, die derzeit schon ganz konkret profitieren, auch in Zukunft davon weiter profitieren wollen). Meine Schätzung für diesen Point of no Return liegt bei 5 bis 6 Jahren.
Auch Sisyphos passt eigentlich nicht 100%ig. Er musste den Stein "zur Strafe" rollen (ABER: WP-Autoren als Strafe akzeptierende Masochisten - das ist ein sehr intuitiver, interessanter Gedanke). Es ist wohl eher ein Burnout-Syndrom-Syndrom. Die Sensiblen und die, die andere Prioritäten im Leben und kein Problem mit Suchtkontrolle haben, gehen. Die, die nicht loslassen wollen oder können, bleiben. Belegbar werden die Autoren mit der Zeit immer weniger (seid froh, dass ihr Summer ... hier! noch habt, der euch regelmässig den Zahlenspiegel vorhält), d. h. auch die Meinungsvielfalt nimmt ab (!!!), was für eine neutrale, objektive Realitätsdokumentation ... (ich sag' mal) ungünstig ist. Dann gibt es zwei Szenarien: Oppositionelle Gruppen bekämpfen sich immer härter (wie steht es um die Zahl der VM-Meldungen in den letzten Jahren?!? Bleibt sie proportional zur Autorenzahl gleich oder nimmt sie etwa proportional zu? Das würde die These unterstützen) oder - noch schlimmer - eine relativ extreme Gruppe mit massenhaft Wir-Gefühl gewinnt und kapert die WP für ihre Zwecke.
Was in den 5 bis 6 Jahren noch zu tun wäre? Dazu wurde schon viel geschrieben (und dann flux archiviert). Um ein Wir-Gefühl zu erzeugen: Warum nicht mal ein unbefristeter Streik, um die sprachlosen Wikimedia-Deutschland-Leute darauf hinzuweisen, dass die seit nun SIEBEN (7!!) JAHREN postulierte Priorität Nr. 1 der Mitgliederwerbung null Ergebnisse liefert? (Während sie "in Mitteln schwimmen".)
Aber das werden die "WP-Süchtigen" (Ironie!) nicht durchhalten. Und wenn es etwas ist, das die Wikimedia Deutschland weiss, dann ist es diese Schwäche. Also bleibt es bei den 5 bis 6 Jahren. Ich schau dann mal wieder vorbei. ;-) GEEZER … nil nisi bene 11:22, 24. Feb. 2019 (CET)
Der Streik ist mMn. nur dann sinnvoll bzw. würde weitgehend befolgt, wenn es tatsächlich um wirklich wichtige Grundprinzipien der WP geht. Streit um die genaue oder "beste" Verwendung der Spendengelder (jenseits der Verwendung für den Plattformbetrieb) gehört aber eher nicht dazu, sondern ist eine der Dinge bei denen die Community oft heillos zerstritten ist. Mal abgesehen davon das der Kern der Wartung ohnehin nur von der freiwilligen Community und nicht mit Spendengeldern geleistet werden kann.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2019 (CET)

Wir müssen einfach begreifen

das es die alte Wikipedia nicht mehr gibt, wo wirklich jeder mitarbeiten konnte. Artikelfragmente wie Fensterreinigungsmittel, Gewürzstreuer oder Grieß nur als Beispiele würden heute sofort gelöscht. Heute erwartet man einen bebilderten, vollständig referenzierten und nach Stand der Forschung aktuellen Artikel.

Das aber können Anfänger nicht leisten => Also ist die bisherige Suche nach neuen Autoren falsch angelegt. Wir brauchen die Studierten aus ihrem Fachgebiet, die Menschen, die wirklich Ahnung haben! Wir Hobbyschreiber werden die Wikipedia nicht retten können... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 25. Feb. 2019 (CET)

Teilweise Zustimmung, aber nur zum ersten Satz. Dass heute ein Artikel nach dem Stand der Forschung verlangt würde, beweisen die Löschdiskussionen, die LP und auch die Einzelnachweise in Artikeln täglich. Oder die Meinung von nicht ganz wenigen Autoren, dass nur als EN taugt, was man online nachprüfen kann. Ich sehe es eher so, als dass hier wirklich jeder Neu-Autor behalten werden soll, koste es, was es wolle (absichtlich leicht überspitzt). --AnnaS. (DISK) 05:48, 25. Feb. 2019 (CET)
Wir aktuell Mitwirkenden werden das Projekt unter keinen Umständen auf Dauer allein stemmen können, Nightflyer und AnnaS., so viel steht fest. Und weiter: Projektübergreifend relevante Qualitätszuwächse bedürfen im erreichten Entwicklungsstadium vermehrter Zuwendung von Sachkennern!
Diese Botschaft muss an die alle herausgehen, die Wikipedia mit ihrer Expertise voranbringen könnten, sich ihrer aber lediglich zu allerlei Informationszwecken bedienen. Fachleute haben wir auch jetzt schon unter uns, allerdings in der Perspektive deutlich zu wenige.
Sollte es nicht gelingen, von außerhalb mehr Expertise dazu zu gewinnen, könnte der Seitenbetreiber tatsächlich eines Tages große Teile der Spendenmittel dafür verwenden, die englischsprachige Version von bezahlten Experten nachbessern zu lassen. Dann bliebe für alle anderen Sprachsektionen, die auf zivilgesellschaftlich-ehrenamtlicher Basis nichts halbwegs Adäquates zustande bringen, nur mehr ein – vielleicht von Wikidata und Übersetzungsbots alimentiertes – Mauerblümchen-Dasein. Es dazu nicht kommen zu lassen, darf uns einiges an ernsthaften gemeinsamen Anstrengungen wert sein.
Guten Start in die neue Woche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 06:53, 25. Feb. 2019 (CET)
Ich hielt und halte die englischsprachige Wikipedia nicht für den einzig denkbaren Quell der Weisheit. --HHill (Diskussion) 17:25, 25. Feb. 2019 (CET)
Die sich irgendwann vielleicht stellende Frage ist doch, was die Foundation als Seitenbetreiber ins Auge fasst, wenn Wikipedia sich in der englischsprachigen Version mangels qualifizierten Zustroms am toten Punkt befindet. Dann sollten wir uns so weit selbst geholfen haben, dass wir inhaltlich und personell möglichst besser dastehen und dass wir nicht, der Not gehorchend, auf allerlei sonstigen Input angewiesen sind. Aber führe doch gern einmal aus, HHill, was Dir für die Zukunft vorschwebt und wie das unsererseits sinnvoll vorbereitet werden könnte. -- Barnos (Post) 18:00, 25. Feb. 2019 (CET)

es geht weiter im Deutschlandfunk

[23]. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 23:09, 22. Feb. 2019 (CET)

Ja, interessant wird es bei den Hörerbeiträgen, denen man im Einzelfall auch noch versuchen sollte nachzugehen. Ein Problem des Veraltens wird bei den befragten Wikipedia-Belesenen aktuell übrigens eher nicht erkannt. -- Barnos (Post) 09:04, 23. Feb. 2019 (CET)
Gut, die falsche Beurteilung der Rolle von Admins war natürlich wieder dabei. Den Hinweis auf Marla Blumenblatt konnte ich nicht nachvollziehen. Der Artikel wurde ursprünglich von einer IP angelegt, die dafür sicher nicht gesperrt wurde. --Redrobsche (Diskussion) 11:52, 23. Feb. 2019 (CET)
Siehe Logbuch:
3. Dez. 2013, 09:12:25 Itti (A/B) (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Marla Blumenblatt ({{Löschen|1= ''Kein Artikel'' Eingangskontrolle (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2013 (CET)}} {{löschen|1=''Unfug'' -- EssexGirl ([[Benutzer Diskussion:EssexGi…)
--Sitacuisses (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2019 (CET)
Ah ja, hatte ich mir schon fast gedacht. Wäre natürlich interessant, den gelöschten Artikel mal anzuschauen. --Redrobsche (Diskussion) 15:09, 23. Feb. 2019 (CET)
Leseprobe: "Gerade noch ist sie als solotanzende Diva über die Bühnen des Crazy Horses in Paris und Las Vegas gewirbelt, jetzt ist sie die Retro-Pop-Queen der Stunde: Marla Blumenblatt singt von heißen Boys und fruchtiger Eiskrem, von feuchten Gefühlen an sonnigen Tagen und einer rosa Badewanne im schattigen Hain, in welche sie sich gerne ihre Jungs winkt, mit einer Geste, die keinen Widerspruch duldet."... --Zollernalb (Diskussion) 15:16, 23. Feb. 2019 (CET)
Und das hat der Beinahe-Wikipedianer natürlich auch nicht selbst verfasst. [24] [25] --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2019 (CET)
Unenzyklopädische Urheberrechtsverletzung also. Pöse, pöse Wikipedia, sowas einfach zu löschen. --Redrobsche (Diskussion) 15:29, 23. Feb. 2019 (CET)
Trotzdem muss man so einen Neuling, der es ja grundsätzlich gut meint, nicht nach einer einzigen solchen Artikelanlage ohne Ansprache unbegrenzt sperren. --Engie 22:22, 23. Feb. 2019 (CET)

Ein katastrophales Bild, dass die Gäste der Sendung da vermitteln – zumindest in Bezug auf die Mitarbeit. Es ist ja beileibe nicht nur der Hörer, der bei Marla Blumenblatt – möglicherweise suboptimal, stelle ich gar nicht in Abrede – in die Tasten gegriffen hat. Zwei Hörerinnen bestätigen, dass das Informationsangebot bei Frauenthemen stark kippt – ebenso, altes Thema, die Möglichkeiten von Frauen, in WP mitzuarbeiten. Oben natürlich mal wieder die übliche Reaktion: der Hörer, der – möglicherweise suboptimal – einen Artikel beisteuern und dafür gesperrt wurde, wird mit Hohn und Süffisanz geradezu übergossen. Da wundert man sich auch nicht über zwei weitere Rückmeldungen: dass die englische (bzw. die französische) WP lockerer sind, mit weniger Einstiegshürden versehen. Bei alldem in meinen Augen verwunderlich ist, dass mehr als 5.000 dem Laden bislang noch die Treue gehalten haben. Da wird man aber sicher ebenfalls Mittel und Wege finden, die Zahl weiter zu reduzieren; ein Admin hat mittlerweile herausgefunden, dass man User auch für Dinge sperren kann, die drei Wochen zurückliegen. Schließlich ist das eigentliche Projektziel das, möglichst selbst alle anderen zu vertreiben und als letzter übrigzubleiben. – so, ich muß; die Suppe kocht. --Richard Zietz 18:02, 23. Feb. 2019 (CET)

Was in Bezug auf en:WP definitiv nicht zutrifft: Dort sind die Hürden höher, denn bevor man da einen Artikel online stellen kann, muss man mehrere Instanzen durchlaufen. Und wenn Belege fehlen (was manche in der de:WP nicht wirklich stört), kommt der Baustein "citation needed". Dort ist man auf jeden Fall wesentlich strenger. --  Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 23. Feb. 2019 (CET)
Auf en.wp sind im Vergleich zu früher die Hoürden tatsächlich etwas höher. Wobei das allerdings häufig leider nur "Formalquatsch" betrifft, d.h. Leute in der Eingangskontrolle mit "mächtigen Tools" überwachen kleistern Artikel Vorlagen voll meist basierend auf rein per Bot ermittelten Kriterien ohne die Artikel selbst zu lesen. Zum anderen gelten diverse Einschränkungen nur für IPs und Neuautoren (z.B. Artikelanlage im ANR. Wer jedoch dann ein paar Monate dabei ist oder einen dreistelligen Editcount hat sieht sich dann schon wieder mit den gleichen oder far geringeren Hürden als auf de.wp konfrontiert.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 23. Feb. 2019 (CET)
Stimmt, die Horden dort fand echt furchterregend    --  Nicola - kölsche Europäerin 23:05, 23. Feb. 2019 (CET)
Noch mehr Formalquatsch als hier in DE? (geht das?) --  itu (Disk) 23:17, 23. Feb. 2019 (CET)
Der Anfänger hat im dortigen Instanzenweg aber auch eher eine Chance an die Hand genommen zu werden statt sofort gesperrt. Im Fall Marla Blumenblatt hätte womöglich statt einer Benutzersperre eine konkrete Erläuterung der Löschung auf der Benutzerdisk inklusive Verweis auf Hilfeseiten und Mentorenprogramm nicht geschadet. --Sitacuisses (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2019 (CET)
Unser Problem ist die oft schlechte Kommunikationsfähigkeit oder -unlust mit denjenigen, die versuchen, einen Artikel zu verfassen. Auch wenn der Text Mist ist, sollte derjenige hinreichend freundlich auf die Schwächen und die dadurch nötige Löschung hingewiesen werden. Und zwar nicht mit einem dieser Bausteine, sondern höchstpersönlich von dem Admin, der den Text löschen wird, oder bereits gelöscht hat. Dass einige aus der A-Riege nicht die geringste Lust auf eine solche Kommunikation haben ist bedauerlich, führt zu Missverständnissen und prägt in der Öffentlichkeit das Bild einer herablassend arroganten Administration, was zu einem dauerhaft miesen Image führt. --Schlesinger schreib! 18:36, 23. Feb. 2019 (CET)
Man kann das nicht nur an manchen Admins festmachen. Es gibt genug User, die unkommunikativ oder herablassend gegenüber neuen Nutzern agieren. Und man sollte sich tunlichst nicht zu kompetent anstellen, sonst hat man als vermeidliche Socke gleich verloren. Gruß -- Dag (klö­nen) 19:43, 23. Feb. 2019 (CET)
Natürlich nicht, aber die Administration ist nun mal, zumindest für die üblichen Medien, das Aushängeschild der Wikipedia. --Schlesinger schreib! 21:01, 23. Feb. 2019 (CET)
Wir müssen diesen Medienirrtum bzw. die Simplifizierung aber nicht auch noch hier fortschreiben, wo wir es bessser wissen. Der Fall Marla Blumenblatt ist im übrigen über fünf Jahre her, und ich weiß nicht, ob das heute noch genauso ablaufen würde. Desweiteren frage ich mich, ob die Publikumsäußerungen alleine durchs eigene Erleben bestimmt sind oder eventuell durch angelesene Vorurteile vorgeprägt. Dass immer Admins für Zurückweisungen verantwortlich seien, ist auch so ein Vorurteil. --Sitacuisses (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2019 (CET)
So wie es nach Darstellung des Hörers gelaufen ist, darf bei uns "offiziell" eigentlich nicht laufen und auch nicht vor 5 Jahren. Wegen solcher und anderer unangemessener Admin-Entscheidungen wurden damals die Admin Ab- und Wiederwahlen eingeführt. Allerdings habe ich so meine Zweifel, ob die Darstellung des Hörers die ganze Wahrheit ist. In der Versionsgeschichte wurde der Artikel von einer IP angelegt (und nicht von einem Account der später gesperrt wurde). Die durchaus den WP-Kriterien nicht so wirklich entsprechende Erstversion hat sich zwar sofort einen LA eingefangen, aber der wurde nach Ausbau und Überarbeitung entfernt. Zudem bewegt(e) sich der Fall Marla Blumenblatt durchaus im Grenzbereich der Relevanz (wo dann auch immer Probleme mit Werbung/Promotion bestehen) und auch heute ist die Beleglage zu ihr doch eher dürftig.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 23. Feb. 2019 (CET)
Kmhkmh, suche doch mal in diesem Abschnitt nach dem Wort "Logbuch". --Sitacuisses (Diskussion) 01:34, 24. Feb. 2019 (CET)
Oops den Teilthread hatte ich oben übersprungen, Redrobsche hatte das ja offenbar schon angesprochen. Allerdings hatte ich vage in Erinnerung, das ältere Versionen nach einer Neuanlage wieder angezeigt werden. Das ist also nicht der Fall?--Kmhkmh (Diskussion) 08:16, 24. Feb. 2019 (CET)
Nicht automatisch. Da müssten die alten Versionen erst von einem Administrator "wiederhergestellt" werden. Das macht man häufig in LP-Fällen, wenn etwa inzwischen eine Relevanz besteht, die man in eine ausbaufähige Alt-Version einpflegen kann. Wenn aber der gelöschte Artikel komplett unenzyklopädisch war oder gar Vandalismus, ist eine Wiederherstellung wenig sinnvoll. Und wenn er wie hier sogar eine URV war, dürfen die gelöschten Versionen auch gar nicht sichtbar gemacht werden. --Magiers (Diskussion) 14:42, 24. Feb. 2019 (CET)
Wo ist eigentlich der Beleg dass die IP infinit gesperrt wurde ?--Claude J (Diskussion) 10:45, 25. Feb. 2019 (CET)
Nicht die IP wurde gesperrt, sondern Benutzer:Gnipp, dessen einziger Beitrag die gelöschte Erstversion des Artikels Marla Blumenblatt war, die wiederum nur von Admins eingesehen werden kann. --Magiers (Diskussion) 14:18, 25. Feb. 2019 (CET)
Die (nach Beschreibung) lyrische URV wurde von EssexGirl als Unsinn bewertet.--  itu (Disk) 20:56, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Resonanz war insgesamt gar nicht so schlecht. 7 Hörer kamen zu Wort, davon übrigens 4 Frauen, fünf äußerten sich insgesamt positiv über die Qualität (eine Hörerin machte Einschränkungen bei Mathematik - da hat sie aber im Übrigen jederzeit die Möglichkeit eine aktive QS anzurufen), die anderen beiden konzentrierten sich auf spezielle Aspekte und machten da weniger Angaben: ein Hörer wie oben erläutert kritisierte die Behandlung als Neuling bei seinem ersten Artikel, eine Hörerin war mit der Behandlung von Frauenthemen besonders im Musikbereich nicht einverstanden (Artikel selten gut und Frauen nicht gut dargestellt). Zur Aktualität stellten zwei Hörer fest dass wikipedia ihrer Meinung nach aktuell sei und bei Zeitgeschichtlichem rasch aktualisiert würde (er führte als Beispiel Neue Rechte in den USA, Alt-right, an). Außerdem hob er hervor dass es in wikipedia Möglichkeit zur Diskussion gibt (er interessierte sich für technische Themen) und gerade das würde ihn bei der Enzyklopädie interessieren. Es störte mich übrigens auch am FAZ-Artikel dass positve Beispiele für schnelle Aktualisierung (findet man problemlos bei aktuellen Themen) nicht erwähnt wurden.--Claude J (Diskussion) 08:23, 26. Feb. 2019 (CET)

Danke für die resümierende Auswertung zur Außenwahrnehmung in puncto Artikelqualität und -aktualisierung, Claude J: für Insider in Kenntnis des Problembergs gewiss kein Grund, sich beruhigt zurückzulehnen; doch immerhin auch nichts, das einer Untergangspanik Vorschub leistete. Weiterhin konstruktives und gutes Vorankommen allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Moin, Moin. Gingja schonn juht los:

3. Dez. 2013, 09:12:25 Itti (A/B) (Diskussion | Beiträge) löschte... LOL

Kennich, kennich LOL. Naja, gaaanz wech bin ich in dewiki ja noch nich - nach meinem Bearbeitungszähler aber schon so zu zwei Drittel. ROFL Schaun mer mahl. --Methodios (Diskussion) 19:22, 2. Mär. 2019 (CET)

Deutschlandfunk, reloaded

Es gab diese Woche da auch noch den Beitrag Das Weltwunder altert, der mMn den Kern der Problematik ganz gut faßt bzw. zurückführt auf 2007.

„Es war ausgerechnet die erfolgreiche Wachstumsphase bis 2007, die zu ihrer derzeitigen Krise führte. Als auf einmal so viele Neulinge kamen, mussten straffere Strukturen, strengere Regeln und engere Qualitätskriterien eingezogen werden. Die Folge: Neulinge werden oft brüsk abgewiesen, wenn sie zum ersten Mal etwas ändern oder hinzufügen wollen.“

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob hier Henne und Ei richtig erkannt sind, ob nämlich die Neulinge dafür verantwortlich waren, daß straffere Strukturen etc. eingezogen wurden oder ob im Zuge dieser Neulingswelle erst diejenigen in die Wikipedia gespült wurden, denen es weniger um die Erstellung einer Enzyklopädie, sondern darum ging sich wichtig zu tun, die eigenen Unzulänglichkeiten durch Bevormundung anderer zu überspielen. Wikipedia war und ist im Prinzip das einzige Medium, wo Jedermann einen X-Beliebigen vorführen kann, insbesondere, wenn der Andere die Spielregeln nicht kennt oder nicht umsetzen oder vielleicht sogar zu seinen Gunsten verdrehen kann.

Ich habe mir ja einen gewissen Ruf erworben, der von Ablehnung über Sympathie und Zustimmung bis hin zur Unterstützung reicht, das kann ja jeder sehen wie er/sie will ;-) aber eins ist klar: ich wäre heute ein anderer Wikipedianer, hätte ich hier 2004 oder 2005 angefangen, mit einem anderen, viel positiveren Standing. Hätte ich erst 2007 angefangen, vermute ich, daß ich es nicht geschafft hätte. Ohne die damals schon 20.000 Edits oder so, wäre ich als Troll ("kWzeM") exekutiert worden. Hätte ich erst 2008 oder später angefangen, wäre ich nie so prominent geworden, sondern würde unauffällig in irgendeinem Portal vor mich hinwerkeln, weil da die großen Schlachten alle schon geschlagen waren. Diese zunehmende Bedeutung "stafferer Strukturen" jedenfalls, auf die Michael Seemann hinweist, ist, und darauf möchte ich hinaus, ist nicht so eindeutig, wie Seemann das versteht. Die Regeln waren auch zuvor schon recht straff, aber die zunehmende Popularität des Projektes hat nicht nur die Fleißigen in das Projekt gespült hat, sondern auch die Erbsenzähler und Korinthenkacker, deren erodierendes Werk inzwischen immer deutlicher erkennbar wird.

Der eine oder andre Zahn wurde 2007 gezogen, daran habe ich aktiv mitgewirkt, und ich vermute, daß die Erosion in der Mitte des Projekts bereits viel stärker wäre, wäre ich nicht bei denen gewesen, die sich dem damaligen Wikizeitgeist entgegen gestellt haben. Ich erkenne jedenfalls in Seemanns Artikel genau, wie ich Wikipedia als Neuling erfahren habe. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 20:59, 2. Mär. 2019 (CET) Ihr dürft jetzt über mich herfallen. ;-)

Interessanterweise decken sich deine Erfahrungen und Erinnerungen recht gut mit meinen :-) Der Boom der damaligen unzähligen Neuzugänge hat, wie du richtig erkannt hast, außer den Erbsenzählern und Korinthenkackern aber noch ganz andere Spezies hereingespült: Besserwisser & Rechthaber. Die prägen bis heute das Bild und sind verantwortlich für ziemlich üble Missstände. Was glaubst du, warum jetzt nach der Partial-Ban-Janneman-Affäre auf einmal unsere Autoren aufgewacht sind? Admins braucht es offenbar nicht mehr, man besinnt sich endlich wieder auf das, was hier Spaß macht. Artikel schreiben und sich von den Wartungsfritzen nichts vorschreiben lassen. Und den Spaß werden sich die nun wieder engagierteren Autoren höchstwahrscheinlich nicht verderben lassen. --Schlesinger schreib! 21:12, 2. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia klappt in der Tat nicht mehr gut: Thema Altersdiskriminierung und Ostlerdiskriminierung

Die Farbe in der FAZ war noch nicht trocken, da muß sich de-wiki in seiner permanenten Verletzung der Meinungsfreiheit beweisen und die Meinung und Erfahrung der älteren Generation (aus dem Osten) hier mit Zensur (Löscheritis) und Sperre ausmerzen. Ich bin seit einem halben Jahrhundert in der Menschenrechtsdebatte (mein Vater wars noch viel früher), habe die Entwicklung der Friedens- und Ökobewegung in kleinen Anfängen miterlebt, dann auch noch die Anfänge der "Staatsbürgerschaftsgruppen" in der DDR. Meinungsfreiheit ist durch das Grundgesetz geschützt. Allein der Blick in die History dieser Seite zeigt, daß de-wiki vom Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland nicht viel hält. Im Kontext mit der permanenten Verfälschung und Verzerrung von insbesondere Diskussionsseiten wird hier eher Meinungterror als Meinungsfreiheit praktiziert und Andersdenkende werden mal wieder diskriminiert. --Methodios (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2019 (CET)

xkcd.com/1357. --DaB. (Diskussion) 23:39, 17. Mär. 2019 (CET)
Sehr gut, DaB. --JPF just another user 07:41, 18. Mär. 2019 (CET)
@Methodios: Es gibt auch "Ostler" die deine Ausführungen nur noch peinlich finden.--scif (Diskussion) 07:26, 18. Mär. 2019 (CET)
Angehörige der "älteren Generation" ebenso, zumal sich in letzter Zeit offenbar ältere Benutzer darin hervortaten, jüngere Benutzer wegen ihres Alters zu diskriminieren. "Ausmerzen" ist übrigens ein Ausdruck, der im Zusammenhang mit Menschen nicht benutzt werden sollte. --  Nicola - kölsche Europäerin 07:55, 18. Mär. 2019 (CET)
Wobe ich Methodios Ärger darüber, wie seine Artikel gelöscht wurden, weil man seine Urheberschaft an den Artikeln anzweifelt, weil er sie schon anderswo veröffentlicht hat, durchaus nachvollziehen kann. Da hat sich die Administration mal wieder mit wenig Ruhm bekleckert. Ärgerlich auch, daß es offenbar wenig Interesse gibt, den Fauxpas zu korrigieren. Naja, Methodios' Fundamentalopposition führt aber genausowenig zum Ziel. --Matthiasb –   (CallMyCenter) 08:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Der letzte Satz war der beste @ Matthiasb. Es ist immer eine Frage der Kommunikation. Das dauernde Gegreine ist sicherlich kein Ansporn, sich der Sache noch mal anzunehmen.--scif (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2019 (CET)

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