Wikipedia:Redundanz/Februar 2012

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Interlinearübersetzung - Interlinearversion

Ich nehme mir vor, die beiden zusammenzuführen. --Margit Brause 10:51, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Credomesse - Spaur-Messe

Zwei Artikel zu KV 257. Auf das Lemma "Spaur-Messe" sollte verzichtet werden, da es nicht eindeutig ist, auch die Messe KV 258 („Piccolomini-Messe“) wird gelegentlich so bezeichnet (evtl. BKS?). --FordPrefect42 10:25, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe eben gesehen, dass die Sache komplizierter ist, weil der Artikel Spaur-Messe bis vor kurzem KV 258 beschrieb. Die Abarbeitung der Redundanz muss daher aus Lizenzgründen wie folgt aussehen:

Artikel Spaur-Messe zurück auf den letzten Stand, der KV 258 beschrieb, und auf korrektes Lemma verschieben.
Lemma Piccolomini-Messe wird Redirect auf diesen Artikel zu KV 258.
Neue Inhalte die Spaur-Messe betreffend in Artikel Credomesse übertragen. Ggf. auf besseres Lemma verschieben.
Lemma Spaur-Messe wird Redirect auf Credomesse oder BKS.

--FordPrefect42 12:44, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Flugblatt - Pamphlet

Es handelt sich in beiden Fällen um Texte der politischen Literatur, beide verwenden die gleichen Stilmittel (z.B. Polemik) und beide erscheinen auf dem gleichen Verbreitungswege (z.B. als Beilage in einer Zeitung). -- 217.95.195.143 22:52, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe in den beiden Artikeln keine wesentliche Redundanz, denn Flugblatt widmet sich einem Medium: das einzelne Blatt, das eine Botschaft verbreitet, die dabei nicht zwingend politischer Natur sein muss (es kann sich auch um Werbung handeln). Während das Pamphlet hingegen eine Schrift bestimmten Inhalts (Schmäh-, Streitschrift) ist, die medial auf unterschiedliche Weise verbreitet werden kann, nicht zwingend als Flugblatt. Als "wohl berühmtestes Pamphlet" wird im Artikel ja J’accuse von Zola genannt, das erstmals in einer Tageszeitung publiziert wurde. Ein Pamphlet kann auch eine Broschüre oder ein ganzes Buch sein. Daher scheint mir der Redundanzbaustein unzutreffend, die Artikel haben auch kaum inhaltliche Überschneidungen, werde ihn also entfernen. Gestumblindi 23:10, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Bogenausstattung#Button - Button (Bogenschießen)

ich halte den Artikel für so kurz, dass dieser in Bogenausstattung oder Bogenschießen eingebaut werden können --Woelle ffm 11:40, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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PKP - PKP (Begriffsklärung)

Auf der Diskussion:14,5-mm-Maschinengewehr PKP wurder zu recht kritisiert, daß man nicht zu diesem Artikel gelangt, wenn man PKP ins Suchfeld eintippt. Daraufhin habe ich aus der Weiterleitung auf die polnischen Bahnen eine BKL gemacht. Nun setzt Benutzer:Salomis den Edit zurück mit der Begründung, daß es bereits PKP (Begriffserklärung) gibt. Ich habs nicht gefunden; viele andere vermutlich auch nicht. BKL als Klammerlemma ist imho ziemlich widersinnig. Ich schlage deshalb vor, die BKL unter dem Lemma PKP zu behalten bzw. das Klammerlemma auf dieses zu verschieben. --Glückauf! Markscheider Disk 22:46, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Antragsteller hat leider die BKL vom Typ III nicht verstanden und die falschen Maßnahmen ergriffen, um sie in eine BKL vom Typ I umzuwandeln. Das Problem besteht nicht in der vom Antragsteller selbst herbeigeführten Überschneidung (die lässt sich durch Revertieren beseitigen), sondern in der Frage ob die Weiterleitung von PKP auf Polskie Koleje Państwowe die Kriterien einer BKL vom Typ III erfüllt.--DanielHerzberg 17:40, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, ich habe den Hinweis in Polskie Koleje Państwowe nicht wahrgenommen. Mein Fehler, sorry. Trotzdem bitte ich nochmal zu bedenken, was die IP gesagt hat, anscheinend geht es mehreren Leuten so. @Daniel: Seiten, die ich ediere, beobachte ich auch. Eine Ansprache hätte also genügt.--Glückauf! Markscheider Disk 18:59, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Palast Theoderichs (Ravenna) - Sogenannter Palast Theoderichs

Beschreiben offensichtlich das selbe Thema--Lutheraner 15:52, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich um zwei unterschiedliche Gebäude; dies ist in den Artikeln inzwischen deutlicher gemacht worden. --Coyote III 16:53, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Franziskanerknoten - Mehrfacher Überhandknoten

Der Knoten scheint derselbe zu sein, nur mit unterschiedlicher Geschichte. --Siehe-auch-Löscher 09:01, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dies ist auch ein Mehrfacher Überhandknoten jedoch nicht mit dem Franziskanerknoten gleichzusetzen

Es scheint nicht nur so, sondern ist auch aus diesem entstanden. Nur haben viele Knoten eine Ausgangsvariante, auf der der nächste Knoten aufbaut, insofern kann zu jedem Knoten eine Ähnlichkeit hergestellt werden. Dies wurde auch bei Abweichungen/Alternativen (meistens), so wie auch als "Synonym" beschrieben. Trotzdem ist er ein eigenständiger Knoten. Beispiel: Der Zweistrang-Bändselknoten hat nur eine Wicklung mehr als der Höhlenknoten was im Prinzip aber genau der Gleiche ist. Der mehrfache Überhandknoten kann beispielsweise 2,4,5 oder x-Wicklungen haben, während beim Franziskanerknoten 3 Wicklungen "vorgegeben" sind. (Wieviel dann wirklich gemacht werden hängt dann von jedem selber ab. siehe » Franziskanerknoten#Abweichungen), dito Henkersknoten. Ergo bin ich für die Aufhebung der Redundanz. --StromBer 11:41, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn die Widersprüche entfernt sind und der Bezug in den Artikeln formuliert ist, kann man die Artikel durchaus getrennt lassen. Mit Widersprüche meine ich Der mehrfache Überhandknoten (fälschlich auch Kapuzinerknoten) und die Synonyme. Wenn der Franziskanerknoten ein Spezialfall des mehrfachen Überhandknotens ist, kann man das ja durchaus so formulieren. --Siehe-auch-Löscher 10:45, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

... (fälschlich auch Kapuzinerknoten) was ist daran auszusetzen? Es wird doch daraufhingewieisen, daß es eben nicht der Kapzinerknoten ist und nur eine Variante die als Franziskanerknoten bezeichnet werden müßte. Was bitte soll umformuliert werden? --StromBer 12:53, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kapuzinerknoten verweist auf Franziskanerknoten, und das ist ja laut Artikel ein Synonym. Ich werde mal versuchen, das was ich jetzt hier erfahren habe einzuarbeiten. Bitte hinterherwischen. --Siehe-auch-Löscher 17:07, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eben lese ich unter Wurfknoten ebenfalls, dass der Franziskanerknoten fälschlicherweise als Kapuzinerknoten bezeichnet wird. Was ist denn ein Kapuzinerknoten? --Siehe-auch-Löscher 17:15, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Och manne, das Gleiche nur eine andere Bezeichnung! Franziskaner weil die Kapuzen an ihrem Habit haben = Kapuziner. lese hier mal weiter Knotenkunde#Knotennamen --StromBer 12:32, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Problem habe ich verstanden und es lässt sich nur dadurch lösen, dass man es auch im Artikel benennt. Der Kapuzinerknoten war zweimal als "fälschlicherweise" bezeichnet. War denn diese Änderung richtig? --Siehe-auch-Löscher 12:48, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Nachtkrapp - Nachtkrabb

Begründung: Beide Artikel beschreiben dieselbe Kinderschreckfigur (in unterschiedlichen Ausprägungen), der Artikel Nachtkrapp ist zudem an wichtigen Stellen unbelegt. Eine Zusammenführung beider Artikel wurde bereits 2007 von Neitram angeregt. Grüße, _• _{• hugarheimur} 12:08, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bin auch für Zusammenlegung. Auffällig ist, dass der unterschiedliche Endkonsonantenbuchstabe b/p beider Wortformen ja gar keine andere Aussprache markieren kann. Im süddeutschen Raum und also auch in Österreich wird in Binnenposition (Plural) der schriftdeutsche Laut /p/ überall „weich“ als /b/ ausgesprochen, und im Auslaut (Singular) gilt ja ohnehin die Auslautverhärtung.

Ich bin in einer – nach derzeitiger Abgrenzung – „Nachtkrabb“- (eigentlich besser:„Nachtgrabb“-)Gegend groß gezogen worden und mir gegenüber wurde der abendliche terrorisierende Heimtreiber auch bemüht, aber ohne dass je die Vorstellung von Fortfliegen oder Sack erwähnt worden wäre, so dass ich bis heute nicht weiß, ob der nun zur Gattung der Nachtvögel (Verwandschaft zum Raben?) oder der bösen Menschen (Verwandtschaft zum Kohlenklau?) gehört.

Ich vermute, solche Vorstellungen sind von Ort zu Ort mehr oder weniger zufällig anders ausgeprägt; deshalb braucht es auch keine zwei Artikel. In einem könnte man ohnehin die allenfalls gebotene Differenzierung genauso erledigen. --Silvicola Diskussion Silvicola 16:04, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zumal die österreichische Variation im BB-Artikel bereits Erwähnung findet. .

. _hugarheimur 17:14, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den BB-Artikel ein wenig erweitern und den PP durch eine Weiterleitung ersetzen. Grüße, . . _hugarheimur 19:13, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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. _hugarheimur 19:39, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Liste geteilter Orte - Zwillingsstadt

Ist doch so ziemlich das selbe! Zusammenfassen oder abgrenzen! --Röhrender Elch 21:15, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Theoretisch nicht dasselbe. Ersteres sollten Orte sein, die sich als zusammengehörig betrachten, es aber nicht sind oder nicht mehr sind wegen späterer Grenzziehungen, letzteres sollten Orte sein, die sich als eigenständig betrachten mit jeweils eigener Geschichte, nur nahe beieinander. Übergänge können fließend sein, weswegen man bei einzelnen Fällen streiten könnte ... Vermutlich kommt man um paar Doubletten nicht rum ... --Mueck 01:13, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein Aspekt der mir fehlt ist die Entstehung. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass Zwillingsstädte durch Zusammenwachsen entstehen und geteilte Städte durch Teilung. Daher haben die Zwillingsstädte ganz unterschiedliche Namen und Geschichte und geteilte Städte oft einen gemeinsame Geschichte. --Siehe-auch-Löscher 10:45, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So kann man auch ausdrücken, was ich ungefähr meinte ... ;-) --Mueck 12:25, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Was die Entstehung betrifft, so stimme ich Siehe-auch-Löscher zu.

Mueck hat Recht, wenn er sagt, dass Übergänge fließend sein können und man um Doubletten nicht herumkommt.

Alles in allem also eher abgrenzen als zusammenfassen. --Röhrender Elch 20:49, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja, abgrenzen müsste reichen. --Siehe-auch-Löscher 08:24, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Siehe-auch-Löscher 10:08, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Spannungs-Frequenz-Umformer - Spannungsgesteuerter Oszillator

Die beiden Artikel beschreiben die gleiche Sorte Gerät, oder Schaltung. "Spannungs-Frequenz-Umformer" ist in der Fachliteratur erheblich seltener zu finden als "Spannungsgesteuerter Oszillator" (22 zu 437 Fundstücke in Google-Books). Daher sollte die Schaltung aus ersterem in letzterem integriert werden. (Ohne die Herleitung der Proportionalität, denn Wikipedia ist kein Lösungsbuch für Elektrotechnik-Übungsaufgaben.) Die im deutschen Sprachraum für diese Schaltungen mit großem Abstand geläufigste Bezeichnung ist im übrigen "VCO" (81 Tsd Googlefunde für VCO in deutschen Büchern)---<)kmk(>- 03:09, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die unter Spannungs-Frequenz-Umformer angegebene Schaltung eignet sich nicht zu Messzwecken; sie stellt wirklich nur einen Spannungsgesteuerten Oszillator dar. Der Artikel Spannungs-Frequenz-Umformer hätte sehr wohl innerhalb der Messtechnik einen Sinn; er müsste nur mit einer geeigeneten Schaltung versehen werden. Da es einen Artikel Ladungsbilanzverfahren gibt, der das leistet, reicht ein Redirect dorthin. Daher sollte die Schaltung aus ersterem in letzterem integriert werden. (Ohne die Herleitung der Proportionalität, die ja allenfalls näherungsweise erfüllt wird). Siehe auch Diskussion:Spannungs-Frequenz-Umformer. --Saure 10:43, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@kmk: Die Herleitung finde ich ebenfalls überflüssig, sie wurde aber von Saure ausdrücklich verlangt, siehe Diskussion:Spannungs-Frequenz-Umformer. Er hat sogar den "Überarbeiten"-Baustein eingefügt, um seiner Forderung Nachdruck zu verleihen.

@Saure: Eine Schaltung muss einfach genug sein, dass sie von einer interessierten OMA überblickt werden kann. Sie will/soll nicht mit einem Übermaß an Details erschlagen werden, sondern nur die prinzipielle Idee hinter dem Verfahren verstehen. Sofern es sie interessiert. Den tieferen Einstieg ermöglichen links + Hinweise. So ist WP nun mal gestrickt. --Herbertweidner 11:42, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Leider konnte ich ziemlich schnell überblicken, das die Schaltung im Sinne eines proportional arbeitenden Spannungs-Frequenz-Umformers falsch ist, dann hilft sie auch keinem OmA. Man könnte es ohne tieferen Einstieg auch gleich richtig machen. Die prinzipielle Idee tut es nicht, wenn die Realisierung falsch ist; die prinzipielle Idee reicht nur für den spannungsgesteuerten Oszillator.

Meine Meinung: Die Überschrift Spannungs-Frequenz-Umformer ist in Ordnung, der Inhalt leider nicht. --Saure 13:13, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Leider?? Glücklicherweise! Bloß gut, dass es dich gibt. WP ist stolz auf dich! --Herbertweidner 17:23, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Liste von Moscheen in Europa - Liste bedeutender Moscheen in Mazedonien

Die erste Liste enthält dzt. 5 Moscheen in Mazedonien, die zweite sechs. Das lässt sich ohne große Mühe zusammenführen.--Keuk 17:18, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Siehe Liste bedeutender Moscheen in Albanien. Genau das Gleiche oder?--Alboholic 17:27, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nächstes mal bitte auf die Diskussionsseite des Artikels Ideen und Wünsche einbringen.-Alboholic 17:43, 11. Feb. 2012 (CET)}[Beantworten]

Man könnte das vielleicht so lösen wie in Liste der weiteren Kathedralen in Europa: die Daten in der spezielleren Liste nach Abgleich aus der allgemeineren herausnehmen und einen entsprechenden Hinweis anbringen. Besonders übersichtlich wird es dadurch aber nicht. Gruß --Keuk 17:52, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Überschneidung in Albanien hatte ich noch nicht bemerkt. Es ist tatsächlich das Gleiche (und das Problem kann sich genauso bei Bosnien, Montenegro, Bulgarien, Ungarn und Serbien stellen). Das beseitigt aber leider nicht die Redundanz.--Keuk 17:57, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Verschieben nach Liste der Sakralbauten sieht genial aus, löst das Problem aber nur zum Teil und insbesondere bei Albanien gar nicht, oder kommt hier auch noch die Verschiebung?--Keuk 18:03, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Quellen braucht es ja (noch) keine. Alle Bauten sind "wikilinkt", wo dann die Daten belegt sind. Bei Albanien rühre ich zumindest nichts an. Werde den Hauptautor benachrichtigen. Gruss--Alboholic 18:13, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ok, hab's doch angerührt. :D Eigene Diskussion. Siehe unten.--Alboholic 18:19, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alboholic 20:52, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Weinheimer Senioren-Convent#Bekannte Weinheimer Corpsstudenten (Auswahl) - Corps#Bekannte Corpsstudenten

Beide Abschnitte enthalten eine Aufzählung von Corpsstudenten. Im Artikel Weinheimer Senioren-Convent#Bekannte Weinheimer Corpsstudenten (Auswahl) ist eine relativ kurze, nicht weiter gegliederte, Liste enthalten. Im Artikel Corps#Bekannte Corpsstudenten eine ausführliche Aufstellung, die überdies nach Wirkungsfeld der betreffenden Personen untergliedert ist. Zur Beseitigung dieser Redundanz wurden in einem ersten Schritt alle Personen der (kürzeren) Aufstellung des Artikels zum Weinheimer Senioren-Convent in die entsprechenden Abschnitte der Corps-Aufzählung kopiert. Alz zweiter Schritt wird vorgeschlagen, die Auflistung aus dem Artikel Weinheimer Senioren-Convent zu löschen und durch einen Verweis auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Corps zu ersetzen. Gruß --Johamar 10:27, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da hier kein Widerspruch erfolgte, habe ich die vorgeschlagene Änderung (Löschen Abschnitt "Bekannte Weinheimer Corpsstudenten (Auswahl)" aus Weinheimer Senioren-Convent vorgenommen und damit die Redundanz beseitigt. Gruß --Johamar 07:18, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Johamar 07:18, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hillsize - Schanzengröße

Aus meiner (laienhaften) Sicht beschreiben beide Artikel dasselbe - nur einmal mit Schwerpunkt auf Definition und Berechnung (Hillsize), und einmal mit Schwerpunkt auf Kategorisierung und Statistik (Schanzengröße). --Tkarcher 12:53, 4. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Hillsize ist nur ein Maß für die Schanzengröße. Daneben gibt es noch den K-Punkt, die Anlauflänge usw. --217.95.206.253 07:29, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Entfernt, da offensichtlich nicht redundant.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --217.95.196.231 02:51, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Subthalamus - Prethalamus

Prethalamus wird als Subthalamus definiert. --W_I^KImaniac 17:50, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FordPrefect42 23:25, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Liste der Botschafter des Deutschen Reiches in Japan - Liste der deutschen Botschafter in Japan

Die beiden Listen sollten zusammengelegt oder es sollte begründet werden, weshalb es im Fall Japans zweier Listen bedarf, im Fall anderer Länder aber nicht.--Katakana-Peter 09:52, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die beiden Japan-Listen sind inzwischen zusammengelegt. Die Grundsatzdiskussion über Botschafterlisten findet auf Diskussion:Liste der deutschen Botschafter statt.--Katakana-Peter 11:42, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Demnach hier erledigt. --FordPrefect42 11:57, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FordPrefect42 11:57, 19. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Fahrzeugsegnung - Fahrzeugweihe

Laut Text beider Artikel soll dasselbe volkstümlich-religiöse Phänomen behandelt werden. --jergen ? 10:15, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das wurde schon im Text und dann in der Diskussion erklärt und hier noch mal: Der Fahrzeugsegen darf nicht verwechselt werden mit der Fahrzeugweihe. Zum einen bezieht sich die Fahrzeugweihe zumeist auf Neufahrzeuge, die "eingeweiht" werden. Zumeist wird damit keine kirchliche Weihe verbunden. Weihe ist die Segnung von Personen mit bleibender Wirkung und rechtlichen Folgen: z.B. Bischof, Priester etc. Weihen können aber auch die konstitutive Segnung von Gegenständen sein: Altar, Glocken, Kirche etc. Segen (lat.signare) als (dt.: bezeichnen) entlehnt und bedeutet die Bitte um das Heil Gottes. Segnungen (lat.Benediktionen, also bene dicere) bedeutet (dt.:gut sprechen über) sind Zeichenhandlungen. Als Zeichen des Heiles setzen sie den Glauben voraus, weil sonst das Symbol missverständlich wäre.--Overberg 10:18, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Bla. Welche Diskussion? Du hast ein paar These auf der Artikeldiskussionsseite abgesondert, wie immer ohne Belege. --jergen ? 10:21, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Seite sehe ich jetzt erst. Der Initiator von Fahrzeugsegen geht von einer falschen Prämisse aus, da Fahrzeugsegen und -weihe dasselbe sind. Daher ist einer der Artikel letztlich obsolet. Darüber und über die Inhalte wird derzeit diskutiert.--Turris Davidica 21:14, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jergen ? 09:11, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hausfrauenrally - Dienstmädchenhausse

Ist praktisch die gleiche Sache. Ggf. durch Weiterleitung lösbar? --Uellue 10:09, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Hausfrauen sind bei den Dienstmädchen eingepflegt, Redirects umgebogen, Lit und Kategorien übernommen. Bausteine gelöscht. --Aalfons 10:58, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Aalfons 11:03, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Arid Uka - Mordanschlag am Frankfurter Flughafen am 2. März 2011

Der heute erstellte Artikel über Arid Uka deckt sich thematisch mit dem bestehenden Artikel über den Mordanschlag, da Uka nur im Zusammenhang mit diesem Anschlag (wenn überhaupt) relevant ist, und in dem Artikel über Uka denn auch praktisch nichts steht, was nicht diesen Anschlag betrifft. Die Thematik sollte daher allein in dem Artikel über den Anschlag behandelt werden. Sandstein 21:20, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

+1. Diese Argumentation klingt überzeugend. --Itu 13:39, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Habe daher LA gestellt (hier das angemessenere Vorgehen). --FordPrefect42 21:11, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel wurde behalten; ich habe in beiden Artikeln die Abschnitte über die Tat bzw. den Täter entsprechend verändert, so dass die Redundanz nicht mehr so groß ausfällt. Wenn kein Einspruch mehr kommt, würde ich die Bausteine entfernen und hier schließen. --Blogotron /d 12:55, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Blogotron /d 19:12, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Johann von Soest (Maler) - Meister von Liesborn

Ich bin erst ganz neu dabei und hoffe, dass ich das jetzt richtig machen. Mir scheint dies redundant und ein Kunsthistoriker sollte es mal überprüfen. --Stippe.

Was mich am meisten stört, ist, dass keiner der beiden im Artikel Kloster Liesborn genannt wird. 18:44, 23. Feb. 2012 (CET)--Stippe 18:47, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Angesichts der enormen Wichtigkeit wünsche ich mir den Artikel Hochaltar Liesborn--Stippe 18:50, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Auf jeden Fall gibt's Redundanzen; Artikelwünsche können sinnvoller auf der zu diesem Themengebiet passenden Portal-/Projektseite vorgebracht werden. Gruß, --Coyote III 09:32, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Zuordnung Johann von Soest --> Meister von Liesborn schein kunsthistorisch gesehen nicht vollständig gesichert zu sein. Insofern halte ich zwei Artikel für angebracht. Die Inhalte müssen aber viel sauberer gegeneinander abgegrenzt sein. Desweiteren gibt es viele Aussagen zu dem bewussten 'Hochaltar Liesborn'. Solange es keinen eigenen Artikel dazu gibt ist das OK, aber auch diese Inhalte müssen dann an einer Stelle in dem Artikel gebündelt sein; die Hauptaussagen müssen zuvörderst dem Johan bzw. dem Meister gelten. --Coyote III 09:40, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So, ich habe die beiden Artikel so bearbeitet, dass sie separat stehen bleiben können. Die Inhalte zu dem bewussten Hochaltar von Liesborn sollten transferiert werden, entweder in 'Kloster Liesborn', was ich zunächst mal OK finde, oder in einen eigenen Artikel. --Coyote III 20:26, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So, die Inhalte zum Hochaltar habe ich in den Artikel Kloster Liesborn transferiert. In den hier behandelten beiden Artikeln bleiben die wichtigsten Informationen zum Hochaltar erhalten, denn es handelt sich ja um das mit Abstand bedeutendste Werk des Künstlers. Das war's. --Coyote III 21:09, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coyote III 21:09, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Einzelatom-Transistor - Atomarer Transistor

Hinweis: vor Redundanzabarbeitung Löschdiskussion abwarten. Der eine ist in der Löschdiskussion, bei dem Anderen wurde dies in der QS vorgeschlagen. Grund jeweils original Research. MfG, --84.150.21.239 08:59, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Artikelinhalte auf Atomarer Transistor zusammengeführt und temperären Redirect (da in LA) eingefügt.--wdwd 17:04, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Metamerie (Farblehre) - Metamerismus

Die beiden Artikel behandeln (meiner Meinung nach) eindeutig das selbe Thema. Erster Artikel ist weiter und deutlich besser ausgebaut, aber mein Wissen/Ahnung in dem Bereich sind zu gering um evtl. Passagen bzw. Inhalte aus dem zweiten Artikel zu übernehmen. MfG, --#Reaper 15:42, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: #Reaper 13:52, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Tyrtaios (Elegiendichter) - Tyrtaios

Tyrtaios (Elegiendichter) sieht nach einer teilweisen Übersetzung aus en:Tyrtaeus aus. --Knochen 21:09, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da beide Artikel die selbe Person beschreiben, am besten beide Artikel unter Tyrtaios zusammenführen, beide Texte dort zusammenbauen und komplett formal überarbeiten. Anschließend Tyrtaios (Elegiendichter) löschen. Den Textzusammenbau nach Zusammenführung übernehme ich nach bisherigen Überarbeitungen in Tyrtaios (Elegiendichter) gerne, nur mit dem Zusammenführen bei Erhaltung der Artikelversionen und Diskussionsabläufen in beiden Artikeln kenne ich mich nicht aus. Das müsste wohl ein Admin übernehmen, bitte - gerne! - Danke! Gruß -- Muck (Diskussion) 07:04, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Das ist jetzt alles unter Tyrtaios, der Text des ursprünglich dort vorhandenen Artikels ist in der Versionsgeschichte erhalten, die Versionsgeschichte von Tyrtaios (Elegiendichter) kann hier eingesehen werden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:56, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 22:56, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Rich Communication Suite-enhanced - Joyn

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist RCS-e die einheitliche Spezifikation und Grundlage für Joyn (die Marketingbezeichnung). Dann würden beide nebeneinander bestehen. Die Inhalte für Joyn wären dann derzeit arg übersichtlich... Dernik111 13:55, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Anm. für die Diskussion folgende Aussage der GSMA: "Notes to the Editor: RCS 5.0 is the latest in a series of specification releases for Rich Communication Services developed by the GSMA. As with all previous specifications, it will be subject to a period of public scrutiny and peer review before the final version is published. Rich Communication Services launched in 2012 by operators under the consumer facing brand joynTM will be built to the RCS-e specification that was announced in 2011. RCS 5.0 will benefit from the same principles of evolution and compatibility that have been applied previously." Also Joyn auf Rich Communication Suite-enhanced weiterleiten?! Dern¡k111 18:08, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Name allein rechtfertigt imho keinen eigenen Artikel; Da beide Artikel im Endeffekt das gleiche beschreiben würden, wäre auch der Inhalt gedoppelt. RCSe sollte nach Joyn verschoben werden. -- iGEL·대화·Bew 03:47, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich bin der selben Meinung. Dernik111 ist einverstanden [1]. Rich Communication Suite-enhanced wurde nach Joyn verschoben. Erledigt! --S.Didam (Diskussion) 09:58, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S.Didam (Diskussion) 09:58, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Vorfeldkontrolle - Vorfeldaufsicht

Leider hat --Toytoy keine Begründung für seine Redundazvermutung hinterlassen. Wahrscheinlich ist eine Überschneidung der zwei Lemma auf Grund der inhaltlichen Fehler des Artikels Vorfeldaufsicht zu vermuten. Der Artikel ist aber bereits als überarbeitungswürdig gekennzeichnet. Da ich die Kennzeichnung deshalb für nicht gerechtfertigt halte, habe ich sie wieder entfernt.---- backupboy (Diskussion) 18:23, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- backupboy (Diskussion) 18:30, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Bildschirmtastatur - Virtuelle Tastatur

Thematische Überschneidung, ich halte das für kaum abgrenzbar und plädiere für Zusammenführen unter Bildschirmtastatur. --PM3 13:20, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Bildschirmtastatur enthält alle Informationen, die auch in Virtuelle Tastatur waren. Habe letzteren daher einfach durch einen Redirect ersetzt. --Gidoca 09:50, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

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Regierung der nationalen Einheit - Allparteienregierung

Beides sehr ähnlich, der erste Artikel ist neu und kam vor ein paar Tagen in die QS (WP:Qualitätssicherung/8._Februar_2012#Regierung_der_nationalen_Einheit). Entweder eine Zusammenführung oder ein Ausbau samt stärkerer Abgrenzung wäre sinnvoll. Gruß --Star Flyer 19:33, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wurde wohl per Weiterleitung jetzt wohl erledigt. --Star Flyer (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Star Flyer (Diskussion) 19:12, 8. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Nolwenn Leroy - Bretonne

Der inhaltlich magere Albumartikel Bretonne besteht annährend nur aus redundanten Informationen des Künstlerartikels. mMn keine sinnvolle Auslgerung von Informationen. Derzeit am ehesten durch ein ReDir zu lösen. --Havelbaude 08:47, 1. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Habe die Albumseite inzwischen ausgebaut, vor allem die Titelangaben und die Unterschiede zwischen den drei kursierenden Albumversionen. --Mueck 00:59, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Albumartikel ist zwar noch nicht eigelb, aber bei Leroy steht jetzt nur noch das Notwendigste, der Albumartikel enthält alles bislang Zusammengetragene. -- Harro 22:32, 9. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro 22:32, 9. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Assembler (Nanotechnologie) - Von-Neumann-Sonde

In beiden Artikeln geht es um irgendwelche Maschinen, die in der Lage sind, sich unkontrolliert selbst zu vermehren und dabei die gesamte Biosphäre zu vernichten. Also klingen beide Artikel ersteinmal ähnlich. Die Frage ist, ob man sie vereinigen kann? -- 217.95.190.82 04:48, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das sind völlig verschiedene Dinge. 79.192.99.60 13:17, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da sehe ich auch keine Redundanz. Erstmal von den Dimensionen, hier nano, dort Fabrik, dann auch vom Zweck: Die nano-Systeme sind eben nicht primär auf Selbstreproduktion ausgelegt, sondern vor allem auf autonomen Arbeitseinsatz in Nanodimensionen. --PeterFrankfurt 02:03, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Von-Neumann-Sonde kommt auf ca. auf 151.000 hits bei google, sucht man nach dem englischen Begriff sind es noch viel mehr. Bitte Bausteine raus und beide Artikel behalten, keine Redundanz.--gp (Diskussion) 09:13, 11. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PeterFrankfurt (Diskussion) 02:39, 12. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Staatsintervention - Staatsinterventionismus - Prozesspolitik

"Geschichte der Staatsintervention in der Schweiz" kann zu Interventionismus

Staatsintervention sollte dann zu einem redirect auf Staatsinterventionismus werden

--Pass3456 14:09, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pass3456 (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Stecker-Typ A - Stecker-Typ B

Die Artikel haben fast identischen Inhalt und sollten unter NEMA-Stecker (derzeit BKS) zusammengeführt werden. Die beiden bisherigen Artikel können als Weiterleitung bestehen bleiben. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 21:36, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gemeinsamen Artikel als Grundgerüst mal erstellt, Weiterleitungen eingerichtet. Bei Bedarf können im Zielartikel weitere NEMA-Stecker noch aufgenommen/beschrieben werden. Hier erl.--wdwd (Diskussion) 20:17, 21. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 20:17, 21. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Ängstlichkeit - Schüchternheit

Ist nach aktuellem Forschungsstand dasselbe (eine habituelle, aber subklinische Anfälligkeit für Furchtreaktionen). Um ein weiteres Aufblasen der beiden Seiten mit Küchenpsychologie zu ent- und einen Blick in die Forschungsliteratur zu ermutigen, würde ich empfehlen, die Lemmata zusammenzulegen. --Stilfehler 16:32, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ja „Schüchternheit“ als Unterbegriff kann gut in Ängstlichkeit eingebaut werden. --Arno Matthias 17:39, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stilfehler 16:52, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Upholder-Klasse - Victoria-Klasse (U-Boot)

Zwei Artikel zu ein und derselben Bootsklasse. Sämtliche Boote sind in kanadischen Dienst gegangen, es gibt also keinen wesentlichen Unterschied. Hier gilt klar: Ein Artikel für eine Sache (hier eine Klasse), nicht zwei. --Am bross 09:34, 3. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Am bross 14:40, 10. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]

Krapfen - Berliner Pfannkuchen

Regionale Varianten des gleichen Gebäcks. In beiden Artikeln wird auf regionale Varianten eingegangen und dabei die jeweils andere Namensvariante erwähnt, daher macht die Artikelaufteilung in dieser Form keinen Sinn. --FordPrefect42 16:32, 24. Feb. 2012 (CET) <quetsch>Ähnliches Gebäck statt gleiches Gebäck wäre besser ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:15, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ein Berliner (Pfannkuchen) ist ganz klar definiert:

als faustgroßes Gebäck
das in Fett ausgebacken wird
aus süßem Hefeteig
mit einer Füllung aus Konfitüre

Krapfen sind kleinere (also nicht notwendig faustgroß) süße oder salzige Gebäckstücke (also nicht notwendigerweise süß), oft mit Füllung (aber eben nicht immer).

D.h. der Berliner ist ganz klar definiert und weicht unter Umständen weit von dem unter dem Oberbegriff "Krapfen" zusammengefasstem Fettgebackenen ab. Das Berliner regional als "Krapfen" bezeichnet werden, ist dabei unerheblich. Der Berliner ist eine weit verbreitete Variante des Krapfens, was in den beiden Artikeln auch klar herausgerbeitet wird. Bitte nicht zusammenfassen. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:18, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

P.S.: bitte auch die bereits 2006 geführte Redundanzdiskussion beachten.

Nun, es ist ja gar nicht die Rede davon, die Artikel unbedingt zusammenfassen zu wollen. Eine Redundanzdiskussion kann immer auch zur Lösung haben, dass die betroffenen Artikel besser voneinander abgegrenzt werden. Derzeit ist die Abgrenzung jedenfalls unbefriedigend. Wie die Abgrenzung aussehen könnte, ist nochmal eine andere Frage – ob man nun einen Artikel für die schmalzgebäckartigen und eine für die hefegebäckartigen macht, oder ob man "Krapfen" als Oberbegriff auffasst und "Berliner Pfannkuchen" als spezielle Variante: da sind mehrere Lösungen denkbar, aber keine davon ist in den Artikeln in ihrer derzeitigen Form klar herausgearbeitet.

Redundanz besteht meiner Ansicht nach vor allem auch in den sich überschneidenden und teilweise willkürlich zusammengetragen wirkenden Listen regionaler Varianten. Dass die meisten der beim Berliner Pfannkuchen aufgelisteten Gebäcke tatsächlich Varianten des Berliner Pfannkuchens (in dem von dir beschriebenen Sinn) sein sollen, ist nicht belegt und in vielen Fällen nicht glaubhaft. Trojanski, Krof, šišky, koblihy, farsangi fánk, krofne, krafne, κράπφεν, Malasadas und Donuts dürften wohl eher allgemein der Krapfen-Familie zuzuordnen zu sein. Dass it:Krapfen von beiden Artikeln aus per interwiki verlinkt wird, gehört mit in diesen Problemkreis.

Etwas anderes ist die Namensgebung der Artikel. Warum ein Gebäck, dass in den meisten Gegenden Deutschlands als "Krapfen" bekannt ist, wie aus dem Artikel ersichtlich, ausgerechnet unter der Bezeichnung "Berliner Pfannkuchen" geführt wird, ist wohl des Großraums Berlin nur schwer nachzuvollziehen. Aber das hat mur bedingt mit der Redundanzdiskussion zu tun. Dass aber Redirects wie Kreppel bzw. Kräppel wiederholt vom einen auf das andere Linkziel und zurück geändert wurden, teilweise ohne oder mit fadenscheinigen Begründungen wie "wer Kreppel eingibt sucht Berliner" (den Frankfurter, der einen Berliner sucht, möchte ich erstmal sehen – kleiner Scherz), zeigt, wieviel Unsicherheit die beiden Artikel in ihrer jetzigen Form erzeugen.

Die ältere Redundanzdiskussion hatte ich gesucht aber zuerst nicht gefunden, daher vielen Dank für den Link. Allerdings ist sie nur bedingt auf den jetzigen Zustand anwendbar, da sich beide Artikel seit dem damals gefundenen Zustand stark verändert haben. --FordPrefect42 20:10, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Okay, was du ansprichst, ist dann aus meiner Sicht weniger ein Redundanzproblem als ein inhaltliches Problem. Dieses würde ich den Kollegen aus dem Essen-und-Trinken-Portal überlassen wollen.

Das Grundproblem ist, dass oftmals identische Speisen regional sehr verschieden bezeichnet werden. Diese Tatsache ist die vermeintliche "Willkürlichkeit" der Artikel geschuldet.

Übrigens ist die Aussage "Gebäck, dass in den meisten Gegenden Deutschlands als „Krapfen“ bekannt ist", so meines Erachtens nicht haltbar. In großen Teilen von Nord- und Ostdeutschland sowie in Westfalen heißen die Dinger „Berliner“ oder „Berliner Ballen“ bzw. „Pfannkuchen“. Die Bezeichnung „Kreppel“ ist eher mitteldeutschen Ursprungs. Ich kenne das ehrlich gesagt nur aus Hessen und Bayern. :)

Wie gesagt, inhaltlich mag es da Verbesserungsbedarf geben. Aber redundant ist das nicht. Der Berliner bleibt eine klar definierte Variante, während Krapfen aus meiner Sicht als Überblicksartikel konzipiert ist und auch bleiben sollte.

Viele Grüße, --NiTen ^(Discworld) 20:26, 24. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie groß die Verwirrung bei den Artikeln insgesamt ist, zeigt dass bei der Teigware im deutschen Sprachraum unter Bezeichungen davon ausgegangen wird, dass es überall gleich ist und nur verschieden heißt, während es im nächsten Absatz Verwandte Gebäcke in anderen Ländern nur als ähnliche Gebäcke behandelt wird, obwohl sie teilweise wieder vollkommen ident sind und nur einen fremdsprachigen Namen haben.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:35, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie wäre es, nachdem beide Bezeichnungen den Artikel zusammenzulegen, ähnlcih dem Karneval, Fastnacht und Fasching, dann hören sich die Redundanzen auf. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:39, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo! Ich schaue mir den Stress nun seit Jahren an, es ist offenbar wirklich nötig, einmal alle interessierten Benutzer an einem Ort zusammenzubringen, um Interessen, Meinungen und Quellen abzugleichen. Unter Portal:Essen und Trinken/Krapfen lade ich jeden zur Mitarbeit ein, egal ob er bisher beim Portal aktiv war oder nicht. Bitte tragt Euch in die Teilnehmerliste ein, damit am Ende klar ist, wer die Diskussion und ihre Ergebnisse mitträgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 13. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Update - unter Portal:Essen und Trinken/Redundanzliste Krapfen findet die Diskussion zur Verteilung der Einträge statt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 21. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Thema wegen Diskussionsverweigerung des Erstellers erledigt. Umbau erfolgt auch ohne Baustein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 10. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]

Schafott - Rabenstein (Justiz)

Vorschlag: Beide Artikel unter Schafott zusammenfassen, von Rabenstein (Justiz) Weiterleitung einrichten. (falsch signierter Beitrag von Inductor (Diskussion | Beiträge) 16:13, 21. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Urgelein (Diskussion) 12:13, 1. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Kardinalserhebung - Kardinal

--MAY 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Urgelein (Diskussion) 19:01, 3. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wasserorgel - Wassershow

Zusammenfügen? Myotis 15:10, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fritz Spitzkohl (Diskussion) 21:34, 8. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Arbeitslehre - Arbeit/Wirtschaft/Technik (Bayern)

Arbeit/Wirtschaft/Technik ist bairisch (aber nicht nur bairisch!) für Arbeitslehre. --Komischn 16:25, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aber nur an der Mittelschule,oder?! --MaxEddi 21:15, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Grüße MaxEddi • Disk. • Bew. 15:37, 29. Okt. 2012 (CET)[Beantworten]

Geschirr (Zugtier) - Zuggeschirr

nur weil das eine auf pferd, das ander auf hund sopezielisiert ist, ist es trotzdem dasselbe: für jedes tier gibt es eigene (zug-)geschirre, vom hund über ren und den ochs bis zum pferd und dem elefant: wenn, müsste man einen hauptartikel machen, und dann nach Zuggeschirr für Hunde, Zuggeschirr für Pferde, Zuggeschirr für Rentiere, Zuggeschirr für Elefanten untergliedern, je nachdem, ob (im rahmen des tieres) ein eigener artikel erwünscht ist. das hiesse:

Zuggeschirr als übersicht neu zu schreiben
Geschirr (Zugtier) als klammerlemma entfällt
Zuggeschirr schiebt sich nach inhalt → Zuggeschirr für Hunde oder Hundegespann oder so..
Geschirr (Zugtier) schiebt sich nach inhalt → Zuggeschirr für Pferde, Annspannung für Pferde uä. je nach wunsch

klingt das einleuchtend? Zaumzeug bleibt weiter, für alle tiere, der oberbegriff: gezäumt werden nicht nur zugtiere .. --W!B: 15:19, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nein, das klingt danach, als hätte hier jemand gar nicht gelesen, worum es geht. In Geschirr (Zugtier) werden keinesfalls nur Pferdegeschirre abgehandelt, in Zuggeschirr dagegen ausschließlich solche für Hunde. Über die Lemmata kann man streiten, die Inhalte sind nicht redundant. Ein Geschirr ist etwas völlig anderes als ein Gespann. Und eine Anspannung ist wiederum etwas anders. Anka ☺☻Wau! 16:15, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

so gehts nicht, ich hatte keine lust, die redundanz (wie ich erläutert hab, gehts um lemmabesetzung, das wird auch mit diesem baustein gemacht) wieder einzusetzten, und habs mit verschieben erl. BKH ist nie eine lösung für falsch benannte artikel --W!B: 22:16, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Zuggeschirr war das korrekte Lemma. Dass es weitere Zuggeschirre gibt, steht auf einem ganz anderen Blatt (und ist mit einem BKH sehr wohl zu regeln). So ein Teil heißt nunmal Zuggeschirr und nicht Zuggeschirr für Hunde. Jemand, der ein Geschirr nicht von einem Gespann unterscheiden kann, sollte hier mal den Ball flach halten. Anka ☺☻Wau! 23:55, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: #Zuggeschirr, die nach einer Verschiebung von Zuggeschirr auf Zuggeschirr für Hunde stattfand:

Würdest Du derartige Aktionen bitte vorher absprechen. Alle Links sind jetzt verbogen. Die Aktion war völlig sinnlos. Du hast nachgewiesenermaßen von dem Thema keine Ahnung also lass die Finger weg. Anka ☺☻Wau! 23:42, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hab ich, Du hast die diskussion einfach abgewürgt - jedenfalls ist das für hunde nicht soweit die primärbedeutung, ich glaub nicht, dass Du ermessen kannst, was ich davon verstehe: mach keinen sprach-overkill („nachgewiesenermaßen“), Du hast mich einfach falsch verstanden --W!B: 23:57, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

So? Ist es nicht? Die anderen Geschirre werden üblicherweise nicht als Zuggeschirr sondern eben als Geschirr bezeichnet. Die Abgrenzung brauchts nur beim Hund, wo es, anders als beim Zugtier, auch Geschirre gibt, die nicht zum Ziehen gedacht sind. Anka ☺☻Wau! 00:00, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

so ein quatsch, das „Wagengeschirr“ oder „Kutschengeschirr“ dient zum Anspannen, und das „Zuggeschirr“ speziell zum Vorspannen, bei der Forstarbeit, früher beim Treideln und am Acker, auch für die Vorspannpferde beim Passübergang, nach dem heut noch von Vorspannlok spricht, oder im Militär vor die Kanone - desgleichen auch beim Muli und Ochs - wenn Du Dich mit huskys auskennst, schön, bei rössern und anderen antiquitäten scheinst Du wenig sattelfest - von hunden hab ich keine ahnung, ich weiß nicht, ob man laufgeschirr anders nennt als schweres arbeitsgeschirr: wurden hunde für schwerarbeit eingesetzt? - in klondike vielleicht --W!B: 00:12, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

[2] [3] Die Abgrenzung steht weder im Artikel noch hast Du sie hier belegt. Anka ☺☻Wau! 00:27, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

so kenns ich aus dem österreichischen, es geht auch nicht drum, ob diese unterscheidung exakt so allgemein gültig ist, sondern, ob die hunde auf diesem lemma stehen sollen: nein, weil man zuggeschirr bei jedem zugtier als ausdruck verwendet, egal, wie man sie dann nach gegend und tier weiterunterscheidet --W!B: 00:48, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn jemand explizit Zuggeschirr sagt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem Zuggeschirr für Schlittenhunde redet, hoch. Andere Geschirre, die alle auch zum ziehen da sind, werden meist nicht explizit als Zuggeschirr bezeichnet. Siehe Belege.

Zustand vor Deiner Verschiebeaktion: Sollte jemand mit der Suche nach Zuggeschirr doch nicht nach den Zuggeschirren für Schlittenhunde gesucht haben, findet er ja durch den BKH das, was er sucht: den Artikel Geschirr (Zugtier).
Jemand, der jetzt Zuggeschirr eingibt, landet auf Geschirr (Zugtier), wo er lange nach einem Zuggeschirr suchen muss. Die Weiterleitung ist nicht gerechtfertigt.

Das Lemma Zuggeschirr für Hunde ist Begriffsetablierung und der Artikel ist kaum noch auffindbar. Statt zwei Artikeln, die sauber zueinander in Beziehung standen, haben wir jetzt eine Weiterleitung auf einen bestehenden Artikel, die erst einmal für viele in die Irre führt, und einen Artikel, der kaum gefunden wird. Und das ohne jeden Beleg, nur weil Du das halt so kennst. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Anka ☺☻Wau! 01:09, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

genau das hab ich gemeint: nein, Deine theorie, das man vornehmlich das hundegeschirr sucht, ist schlicht nicht zutreffend: googlelinks sind da übrigens kein nachweis, da kommt hauptsächlich werbung und blogware - die einzig wirklich verlässliche quelle (naja, halb, sie wertet nur bundesdeutsche quellen aus) ist wortschatz.uni-leipzig.de, und die geben explizit Synonyme: Geschirr, Joch - schon die beispiele sagen nichts mehr aus, weil sie nur aktuelle fundstellen auswerten, da sieht man an google books (wo wieder eher nur altes steht), dass es primär um rösser geht --W!B: 01:24, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das, was Dir nicht in den Kram passt, sagt nichts mehr aus? Natürlich ist auch das Zuggeschirr, das für Schlittenhunde verwendet wird, ein Geschirr (allerdings kein Joch). Dass die Leipziger als Beispiele für die Verwendung von Zuggeschirr Schlittenhunde nehmen, stützt nur, was ich hier die ganze Zeit sage, denn sie machen Häufigkeitsanalysen zum Wortgebrauch. Anka ☺☻Wau! 01:29, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

eben genau das hab ich doch grad gesagt wortwörtlich gesagt: „aktuelle“ (exakt zwei fundbeispiele von 2006, keine kookurrenzen, Häufigkeitsklasse: 21 = "extrem selten"): wenn ein wort 500 jahre im kontext "Pferd, Wagen, Kutsche, Forstarbeit, Kanone, .." verwendet wird, und seit ein paar jahren anderweitig hypet (cf. keinerlei solide fundstellen bei google, wenn es wissenschaftliche und fachliteratur zum thema gäbe, hätte google die schon vor/zwischen das altvatterische gereiht), ist ja wohl klar, das das lemma nicht mit einem unterbegriff/speziallfall des allgemeinen begriffs besetzt sein kann --W!B: 01:50, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Geschirre findet man, wenn man Zuggeschirr eingibt. Kein Problem also. Und wenn doch 500 Jahre lang ein Zuggeschirr im Sinne eines Geschirrs verwendet wurden, warum steht das Stichwort dann weder in Meyers 1905 noch in Brockhaus 1911? In beiden heißt das Stichwort Geschirr für das, worüber wir hier reden. Die aktuelle Verwendung von Zuggeschirr ist unstrittig und genau dafür haben wir den BKH. Anka ☺☻Wau! 02:07, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

gute frage, vielleicht wars ihnen zu selbstverständlich? beim Pierer stehts unter Feldequipage erwähnt? wenn jedenfalls (liest Du meine links nicht?)

Werner Rösener: Bauern im Mittelalter 1985 Seite 123 [4]
Rainer Beck: Das Mittelalter: ein Lesebuch zur deutschen Geschichte 800-1500, 2001, Seite 130 [5]
Robert I. Moore: Die erste europäische Revolution: Gesellschaft und Kultur im Hochmittelalter, 2001 Seite 18 [6]

alle via books.google.at von "Zuggeschirr" reden -und nicht im zusammenhang mit Hund - scheint mir die heutige verwendung eindeutig geklärt. die häufige erwähnung in k.u.k. militärhandbüchern, wie auch die magere ausbeute bei den leipzigern und den deutschen enzyklopädien, lässt mich vermuten, dass das wort vielleicht im norden nicht so heimisch war wie im süden, und sich daher leichter von hundesport überlagern liess --W!B: 02:22, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

hab nochmal rumgegoogelt, die musher bei uns reden eigentlich meist nur von geschirr, wenn sie "zugeschirr" in deinem sinne meinen [7], [8], hier beides synonym, im Fachbedarf: die kategorie "zuggeschirr", die artikel "geschirr" - umgekehrt etwa lebender dialekt: ai(n)gschirrn = Zuggeschirr für das Pferd anlegen http://www.pinzgauer-mundart.at/lexikon/tiere/pferde (da hat der sprachwissenschaftler wohl versucht, „fachlich“ zu übersetzen) --W!B: 02:45, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Selbstverständlich ist das Zuggeschirr der Schlittenhunde ein Geschirr, das hat doch niemand bestritten. Das Wort Einschirren gibt es auch im Hochdeutschen, um das zu erklären, bedarf es keines Zuggeschirrs([9]), ist also eine ganz andere Baustelle. Und genauso unstrittig ist, dass die Geschirre der Zugtiere Zuggeschirre sind. Nochmal: Die Geschirre der Pferde sind alle dazu da, diese etwas ziehen zu lassen. Die Geschirre der Hunde dagegen nicht. Hier gilt es also das Zuggeschirr von anderen Geschirren abzugrenzen (es sei denn, es ist völlig klar, welches Geschirr gerade gemeint ist, dann ist man natürlich zu faul, das lange Wort zu benutzen). Daher gehört das Geschirr der Hunde unter Zuggeschirr und in den Artikel gehört der Hinweis, dass dies natürlich keineswegs das einzige Zuggeschirr ist, das es gibt. Den Artikel über die in aktuellem Kontext häufigste Verwendung des Wortes praktisch unauffindbar zu machen, während man auf einen (zweifellos zu dem Lemma passenden) Artikel über alle Geschirre kommt, bei denen normalerweise kein Mensch betont, dass es sich um Zuggeschirre handelt, ist nicht sinnvoll. Anka ☺☻Wau! 09:17, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

end of hierher

na endlich sind wir auf einem punkt: genau das hab ich doch in der redundanzdisk geschrieben, dass das sauberer strukturiert sein sollte: insbesonders gehört imho der hauptartikel so aufgabaut, dass der durchaus prominentent fall der hunde nicht irgendwo unter sonstiges zwischem llama und zebu herumgammelt: ich würde mir engangs eine übersicht erwarten, welche formen man für welche tiere erwartet, nochmal nachgeschaut: Du hast natürllich recht, dass der jetzige artikel nicht speziell pferde ist, sondern nur extrem pferdlastig, schlauer wäre es, gleich die spezialartikel Jochgeschirr und Kumt (WLs) anzulegen --W!B: 18:05, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

und wenn ich noch drüber nachdenk, ist imho der artikel per "Zugtier" der fehler, man unterscheidet, wenn ich so rumsuch, bei allen arbeitstieren zwischen Zuggeschirr, Traggeschirr (siehe Packtier), Kopfgeschirr für die erziehungsarbeit, sonstigen Geschirren (bei elefanten etwa dem schwerem Kriegsgeschirr, siehe Kriegselefant), und diversen Prachtgeschirren zum "ausgehen" (beim Almabtrieb der kuh, bei ross und genauso beim elefanten): dann könnte man Zuggeschirr über eine BKS lösen, was Dir entgegenkäme --W!B: 18:35, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nochmals: wie oben bereits klargestellt: Die Artikel überschneiden sich keinesfalls thematisch, wie der Redundanzbaustein behauptet, sie sind also nicht redundant. Der Artikel Zuggeschirr behandelt einen Teilaspekt des Themas Geschirr und zwar genau des Zuggeschirrs, das für Schlittenhunde verwendet wird. Derartige Auslagerungen sind sinnvoll und nützlich. Anka ☺☻Wau! 19:00, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

(verzeih die verspätung) ich hab Dich schon verstanden, das ist auch korrekt so

aber er besetzt ein lemma, das von viel allgemeinerer bedeutung ist, was dazu führt, dass der artikel, der dort stehen müsste, auf ein klammerlemma zu stehen kommt, obwohl das besetzte lemma das korrekte lemma für den oberbegriff ist (weil das weglassen von "zug-" offenbar immer nur im kontext zugtier geschieht, also fachsprachliche verkürzung ist, wärend man sonst immer speziell von "zugeschirren" für joch, kummet, uä zu reden hat)

soll ich {{QS-BKS}} setzen? die würde das auch machen --W!B: 17:33, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Das Klammerlemma liegt nicht daran, dass das Zuggeschirr besetzt ist, sondern daran, dass das Geschirr besetzt ist. Auf Geschirr steht daher eine BKL mit Essgeschirr und Kochgeschirr und weiteren. Das Geschirr der Zugtiere kann also DIESES Lemma nicht besetzen und ist daher ein Klammerlemma. Oben stehen bereits Belege dafür, dass auch in alten Nachschlagewerken das Stichwort Geschirr heißt (und nicht Zuggeschirr). Das Lemma Geschirr (bei uns mit Klammerzusatz, da auf Geschirr eine BKL steht) ist daher völlig richtig. Ein Konflikt mit dem Zuggeschirr besteht nicht, da die häufigste Verwendung die für Schlittenhunde ist und von dort aus auf das Geschirr für Zugtiere verwiesen wird. Anka ☺☻Wau! 09:54, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die beiden Artikel sind IMHO klar voneinander abgegrenzt, es gibt keinen nenneswerten redundanten Text. Ich halte es aus Sicht des Fahrsports nicht für erstrebenswert Geschirre unter "Zuggeschirr" zu diskutieren. Bei Zuggeschirr denkt man unwillkürlich an den schweren Zug und nicht an einen Buggy mit Brustblatt. Insofern ist das "Geschirr" umfassender. Wenn es beim Vorspannen üblicherweise "Zuggeschirr" heisst, könnte das dann nicht in einem Satz im Hundeartikel erwähnt werden und dann auf den Pferdeartikel verlinkt und dort ordentlich beschrieben werden? Der Pferdeartikel ist aus Fahrsport-Sicht geschrieben, der Hundeartikel aus Hundeschlittensicht. Jetzt müssen wir noch den "schweren Zug" entsprechend berücksichtigen. Gruss Minoo (Diskussion) 00:12, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Das war ja schon oben relativ klar geworden. Allerdings sind tatsächlich die Lemmata unglücklich, denn diese lassen keinen Rückschluss auf den Inhalt zu. Nicht erwähnt wird zudem, dass auch Menschen zuweilen Geschirre tragen (zum Klettern, Segeln, auf Gerüsten...). Ach ja, Hundegeschirr haben wir übrigens auch noch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:55, 3. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Dass wir das Hundegeschirr außerdem haben, war ja oben schon erwähnt worden. Und der Grund dafür auch: Es gibt für Hunde auch andere Geschirre als Zuggeschirre. Wobei ich da einer Änderung des Lemmas, beispielsweise auf Geschirr (Hund), offen gegenüberstehe. Hundegeschirr wird verwendet, ist allerdings nicht häufig, da meist der Kontext klar ist und dann nur von einem Geschirr gesprochen wird. Hundegeschirr hat den Vorteil, kein Klammerlemma zu sein; Klammerlemmata sind nach Möglichkeit zu vermeiden. Die Geschirre, die Menschen tragen, gehören zunächst in die BKL Geschirr und von da verlinkt auf ein passendes Lemma. Die BKL Geschirr ist meiner Meinung nach zu Recht hier die zentrale Stelle. Anka ☺☻Wau! 10:00, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich versuch's jetzt einfach mal mit ein paar Vorschlägen für das weitere Vorgehen:

Die BKL ist an der richtigen Stelle, ich würde sie allerdings eventuell noch etwas strukturieren und ergänzen (z.B. in Gruppen aufteilen).
Die Artikel Zuggeschirr und Hundegeschirr muss man auf Redundanz durchsehen und sicherstellen, dass sie sich gegenseitig referenzieren.
Der Artikel Geschirr (Zugtier) sollte etwas ausgeglichener die verschiedenen Tierarten beschreiben. Details gehen in andere Artikel. Der Artikel Zaumzeug beispielsweise spricht zwar in der Einleitung davon, dass es das auch für andere Tiere gibt, beschränkt sich dann aber ziemlich aufs Pferd. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:00, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Zu Deinem zweiten Punkt: Ich sehe keine Redundanz und gegenseitige Verlinkung ist vorhanden. Anka ☺☻Wau! 11:45, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Da hast Du recht, das habe ich übersehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:45, 5. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ich habe mal versucht, durch kleine Änderungen die Auffindbarkeit der Artikel zu verbessern. Diesen Abschnitt können wir dann wohl als erledigt markieren. Einwände? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:49, 6. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Von meiner Seite Zustimmung. Anka ☺☻Wau! 17:03, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Von meiner Seite (Fahrsport) auch Zustimmung - ich hoffe nur, dass wir noch Input bezüglich des schweren Zugs bekommen - da sieht es nämlich wirklich noch ziemlich mager aus. Wenn wir das Hundeschlitten-Geschirr in "Geschirr (Hund)" sortieren würden, vielleicht könnten wir dann W!B dazu bringen sein Know-How bezüglich Arbeitsanspannungen in das dann freie Lemma Zuggeschirr zu giessen. Wäre es OK, wenn ich in diesem Sinne bei W!B mal anfrage, ob er bereit wäre einen solchen Artikel zu schreiben? Grüsse Minoo (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

@PaterMcFly: Natürlich sind die Artikel Geschirr (zugtier) und Zaum aufs Pferd ausgerichtet, weil es nun einmal mit weitem Abstand das häufigste Zugtier im letzten Jahrhundert war (im MA soll es mehr Rinder als Zugtiere gegeben haben). Ich würde sagen auf einen angespannten Esel kommen heutzutage 100 Pferde, bei Rindern vermutlich (reine Schätzung) 1:1000. Dafür ist der Artikel doch noch ziemlich "andere Tiere"-lastig. Elefanten und Lamas und andere Exoten sind zweifellos amüsant (auf der Wiki geistert auch ein hübsches Foto von einer Equipage mit 4 Zebras rum File:WalterRothschildWithZebras.jpg) - ist ja alles nett und lustig --- aber Europa & Amerika hätten eine ganz andere Entwicklung ohne das Zugpferd genommen. Die Dromedar & Ziegengespanne waren da nicht ganz so essentiell. Gruss Minoo (Diskussion) 22:27, 7. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ziemlich eurozentrisch, Deine Sicht. Aber das hat mit der Redundanz hier nichts zu tun, darum lass ich mich hier dazu nicht weiter aus. Anka ☺☻Wau! 02:30, 10. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Ok, hier erledigt, weitere Verbesserungsvorschläge bitte auf anderen, dafür besser geeigneten Diskussionsseiten vorbringen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:06, 10. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Torquato Tasso - Das befreite Jerusalem (Epos)

Das Epos wird auch im Artikel über den Autor ausführlich dargestellt--Lutheraner 18:02, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Schlimmer noch: dieser Artikel ist nichts als eine wörtliche Kopie des entsprechenden Kapitels im Artikel Torquato Tasso, insofern schon fast ein Löschkandidat. --Kursch (Diskussion) 14:52, 7. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]

Über das Werk als solches steht da praktisch nichts, unbelegt ist es auch, in Redirect auf den Abschnitt im Tasso-Artikel umwandeln. --Enzian44 (Diskussion) 02:58, 14. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Der Inhalt zum Werk gehört nur beim Werk erwähnt und muss aus dem Artikel zur Biografie übertragen werden und danach in der Biografie gelöscht werden. Ein Löschkandidat ist das Werk aber sicherlich nicht. 92.72.100.49 09:48, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Immer wieder schlimm, wie getrickst wird, auf der deutschen Wikipedia. Alte Artikel werden verschoben unter neuen Namen und altes Lemma mit Inhalt gelöscht. Anschliessend wird der neue Artikel dann "klein gehalten" und dann kommt RED oder SLA, da kein Artikel. DIESES Werk ist von hoher Bedeutung und hatte massgeblichen Einfluss auf weitere Musikstücke (Opern, usw.) und gilt als ein zentrales Werk seiner Zeit. Klar behalten daher und die Redundanz habe ich beendet. 92.72.100.49 10:52, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 92.72.100.49 10:54, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Exkrement - Kot

Beide Artikel definieren die Begriffe als synonym. --PM3 14:40, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Kommt aus dem Lateinischen: excretum = aussondern, ausscheiden. Daraus folgt, dass Kot nur ein Exkrement ist, es gibt aber weitere Ausscheidungen (Urin, Schweiß ...) (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion) 14:03, 18. Mai 2012 (CEST)) [Beantworten]

Man könnte Kot zu einem Abschnitt in Exkrement machen. --XXLRay (Diskussion) 12:35, 25. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]

Nein, warum. Stattdessen sollte "Exkrement" generalisiert werden, d.h., sich auf alle Exkremente beziehen, und dann auf Kot verlinken. (nicht signierter Beitrag von 77.6.216.148 (Diskussion) 05:13, 3. Jul 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saehrimnir (Diskussion) 15:28, 20. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]

Stadtbahn#Regionalstadtbahnen - Tram-Train - Karlsruher Modell - Light rail

Regionalstadtbahn, Zweisystemstadtbahn, Tram-Train, Karlsruher Modell - ist doch alles dasselbe! Da genügt ein Artikel mit Weiterleitungen. --Röhrender Elch 22:19, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Jein, da gibt's schon Unterschiede, allerdings kann man wirklich ein paar Artikel zusammenfassen. Ich würde die beiden Produkte in Stadtbahn und Regionalstadtbahn aufteilen. Klingt zwar vom Namen her so, dass das eine eine Splittergattung der anderen sein könnte, ich persönlich verbinde allerdings mit dem Begriff Stadtbahn diese 70er Jahre Erscheinung einer tiefergelegten Straßenbahn, mit Regionalstadtbahn hingegen der aktuelle Trend, Schienenfahrzeuge sowohl innerstädtisch als auch auf Eisenbahnstrecken verkehren zu lassen. Die ganzen Modelle (Marke Karlsruhe, Chemnitz, Saarbrücken, Kassel etc.) sind ja nur eine bestimmte Form der Ausprägung, man kann sie entweder in diesen Artikel einfließen lassen oder aber beim jeweiligen System vorstellen. Tram-Train sollte wie Zweisystemstadtbahn als Weiterleitung auf Regionalstadtbahn geführt werden. Einen Begriff, den ich selbst noch mit einführen möchte (im Zuge der Redundanz) wäre Light rail. Das ist zwar ein Begriff, der geografisch und systematisch abgegrenzt werden kann, allerdings führt das bei uns dazu, dass hier mit zig Begriffen um sich geworfen wird, die unterm Strich fast das selbe bedeuten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:07, 12. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es handelt sich lediglich um verschiedene Bezeichnungen, es ist mehr oder weniger der selbe Begriff (=Bedeutungsinhalt). --Röhrender Elch 22:44, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Light rail lässt sich klar abgrenzen und ich habe mich im Artikel auf dessen Geschichte konzentriert, weniger um das Stadtbahnkonzept als solches. Ich wüsste nicht, was man da ausmisten sollte (also Redundanz entfernen). In Stadtbahn könnte man es auf ein-zwei Abschnitt eindampfen und mit Ref-Hauptartikel hinunterweisen. Aber eigentlich haben wir das doch schon. ~~GuidoD~~ 09:28, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich schaue mir gern die Wortbildungen genauer an. Eine Stadtbahn ist demnach - genau wie der Stadtbus - ein rein innerstädtisches Verkehrsmittel (so ist das auch mit der Stadtbahn Erfurt zu verstehen, die keinerlei Ähnlichkeit mit dem U-Straßenbahn-Konzept der „1970er Stadtbahn“ nach Kölner Vorbild aufweist). Eine Regionalstadtbahn wird so zu einem Wortungetüm - man hat da wohl eingesehen, dass etwa die Köln-Bonner „Stadtbahn“ keine Stadtbahn in diesem Wortsinne mehr ist - und „Regional“ davor gesetzt. Dieser Köln-Bonner-Zwitter unterscheidet sich also von einer Stadtbahn und macht die Grenzen sichtbar. Fazit: zwei Artikel sind Richtig - Stadtbahn/Straßenbahn und das Regionalverkehrsmittel, aber nicht mit dem künstlichen Ungetüm-Lemma Regionalstadtbahn. Zweisystembahn stimmt für Köln/Bonn nicht, geht also nicht. Besser: RegioTram. --Ub12vow (Diskussion) 17:50, 10. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Das Ganze wurde schon mal diskutiert. Vielleicht erstmal schauen, wie da argumentiert wurde? --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:44, 16. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Da die Argumentation (Stadtbahn ≠ U-Stadtbahn, war nur rund 20 Jahre so/ Stadtbahn = rein innerstädtische Bahn/ Regionalstadtbahn ≠ Stadtbahn) bisher nicht allgenmein akzeptiert ist und auch keine Artikeldiskussion Regionalstadtbahn (RSB) existiert: wo soll dieses Thema schon diskutiert worden sein? Der Begriff RSB beinhaltet lediglich ein Vorwort Regional vor Stadtbahn. Mit ihm soll das „Erfolgskonzept“ Stadtbahn aus der autogerechten Planungszeit der 1970er Jahre für Regionen vermarktet werden. Ein Wunschdenken, genau wie derzeit die erhoffte Übernahme dieses Begriffs in fremde Sprachen (→ Artikel Light Rail). Ein umfassender Begriff für solche Stadt-Umland-Bahnen existiert z.Zt. in Deutschland nicht. Das wäre nämlich Regionalbahn, nur den hat die DB für ihre Regionalzüge beschlagnahmt. RSB taugt nicht als Lemma, Tram-train (Fachbegriff, nicht populär), Light rail, Mehrsystembahn sind ≠ RSB. Also bei mehreren Artikeln bleiben! --Ub12vow (Diskussion) 13:58, 16. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Light Rail ist auf jeden Fall kein eigenständiger Begriff (=Bedeutungsinhalt), sondern nur eine andere Bezeichnung für eine Stadtbahn oder Regionalstadtbahn. Also kann dieser Artikel schon einmal weg.

Tram-Train, Karlsruher Modell und Regionalstadtbahn sind in meinen Augen dasselbe, hier genügt ein Artikel. Ich weiß nicht, warum das Wort "Regionalstadtbahn" nicht als Lemma geeignet sein soll.

Eine Mehrsystembahn kann eine Regionalstadtbahn sein, muss aber nicht. Insofern ist es nicht dasselbe.

Also brauchen wir 3 Artikel, nämlich Stadtbahn, Regionalstadtbahn und Mehrsystembahn.

@Ub12vow: Was du als Begriff bezeichnest, ist ein Wort oder ein Ausdruck oder eine Bezeichnung. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:24, 16. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Was Du damit meinst, Begriff ≠ Wort/Ausdruck/Bezeichnung verstehe ich leider nicht. Eine Regionalstadtbahn ist eine Stadtbahn mit vorgesetztem „Regional“ und soll damit eine werbewirksame Unterart von Stadtbahn sein. Es handelt sich dabei aber nicht um eine Stadtbahn, und damit ist dieser(s) unhandliche Begriff/Wort/Ausdruck/... fragwürdig und m.E. als Lemma ungeeignet.--Ub12vow (Diskussion) 09:20, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

@Ub12vow: Ein Begriff ist kein Wort, sondern ein Bedeutungsinhalt. Aber das nur so als Randbemerkung. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:33, 18. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]

Um hier mal voranzukommen war ich mal mutig und habe Karlsruher Modell auf Stadtbahn Karlsruhe weitergeleitet. Wenn ich es recht überblicke war damit keinerlei Informationsverlust verbunden. Firobuz (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]

ich war so frei und habe es revertiert, denn das war die falsche Lösung. -- Radschläger sprich mit mir 22:37, 27. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Hab ich gesehen. Aber jetzt mal Hand aufs Herz: was steht in Karlsruher Modell was in Stadtbahn Karlsruhe nicht steht? Wenn ich es recht überblicke kein einziger Satz! Ich habe ja mit keinem Wort bestritten dass das Karlsruher Modell relevant ist, doch muss es deshalb unbedingt einen eigenen Artikel haben? Ein eigener Absatz im Gesamtartikel würde doch völlig ausreichen. Es ist wie beim Kampf gegen die Hydra, hier ist noch nichts passiert während mit Linien des Schienenpersonenverkehrs im Gebiet des Karlsruher Verkehrsverbundes schon wieder der nächste Karlsruhe-Artikel auf der Matte steht (wenn auch die von mir angeregte Löschdisk bereits läuft). So kommen wir mit dem Redundanzabbau jedenfalls nicht weiter *seufz* Firobuz (Diskussion) 22:44, 27. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]

das Ziel war völlig falsch. Das Karlsruher System auf Stadtbahn Karlsruhe weiterzuleiten ist Unsinn. Nicht ohne Grund ist der Artikel zur Stadtbahn Karlsruhe gar nicht Bestandteil dieser Disk. -- Radschläger sprich mit mir 07:42, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das Stadtbahn Karlsruhe hier bisher nicht auftaucht ändert nichts daran dass der Artikel Karlsruher Modell vollständig redundant zu Stadtbahn Karlsruhe ist. Das Karlsruher Modell ist doch die Keimzelle der Stadtbahn Karlsruhe, warum also nicht dort auch gleich (an prominenter Stelle, sprich relativ weit oben) die Vorbildfunktion abhandeln? Konkrete Argumente deinerseits wären übrigens besser, als meine Gedanken pauschal Unsinn abzukanzeln. Was wirklich fehlt ist übrigens ein eigenständiger Artikel zur Straßenbahn Karlsruhe, die wird vor lauter Zweisystem-Euphorie nämlich fast unterschlagen... Firobuz (Diskussion) 08:53, 28. Aug. 2012 (CEST)--[Beantworten]

Ich muss hier Radschläger schon Recht geben, das Karlsruher Modell auf die Stadtbahn weiterzuleiten ist unpassend. Möglich wär's zwar, allerdings gibt es zig Stadtbahnsysteme, die nach dem Karlsruher Modell angelegt sind. Wenn wir den Leser dann nur nach Karlsruhe schicken, wird ihm nicht wirklich weitergeholfen. Passender wäre hier der Artikel Regionalstadtbahn bzw. Tram-Train (je nachdem, wie man es zuschneidet). Ich wäre hier auch wie oben angedeutet für den Artikel Stadtbahn im Sinne vom IV unabhängig geführten Straßenbahn (incl. Pseudo-U-Bahn bzw. Premetro) und Regionalstadtbahn im Sinne der mit dem Eisenbahnnetz verknüpften Systeme. Was die Mehrsystemfähigkeit angeht, kann es es unterschiedlich sehen. Betrachtet man nur die Stromsysteme, kann man hier auch weitgreifender gehen, da auch normale E-Loks mehrsystemfähig sein können. Geht es hingegen um die Verknüpfung Eisenbahn/Straßenbahn mit den damit verbundenen Komplikationen (Radreifen, Bahnsteighöhe, Signalisierungen, Stromsystem) wäre das wohl eher bei der Regionalstadtbahn besser aufgehoben. Das Karlsruher Modell, Tram-Train etc. wären also Dinge für den Artikel Regionalstadtbahn. Ich möchte allerdings anmerken, dass nicht jede Straßenbahn auf Eisenbahnschienen ein Tram-Train oder eine RSB ist... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:49, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube das sich doch alle einig sind die Artikel Regionalstadtbahn/Tram-Train zu einem zusammenzufassen. Im Artikel Stadtbahn müsste ein kurzer Absatz mit Verweis auf diesen neuen Artikel verbeleiben. Das Karlsruher Modell müsste in Stadtbahn Karlsruhe und im neuen Artikel, dort nur kurz, behandelt werden. Was Light Rail angeht ist dies nur eine andere Bezeichnung von Stadtbahn, also dort als Unterabschnitt rein. Jetzt müsste man nur noch ein Lemma für diesen neuen Artikel finden. Am besten wäre es eine Wahl, für das neue Lemma von Tram-Train/Regionalstadtbahn, durchzuführen. --Hoff1980 (Diskussion) 12:40, 28. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ich habe in Tram-Train das deutsche Kapitel im wesentlichen durch einen Link auf Kalrsruher Modell rausgekürzt; in Light Rail ist mM nur noch die Einleitung so umzustellen, dass es sich hier um einen gleichwertigen Begriff der englischsprachigen Welt handelt; im Stadtbahnartikel genügt wohl eine Anpassung der Formulierung; wenn keine Einsprüche zu diesem Konzept kommen, wäre mM diese Redundanz beseitigt und die Diskussion erledigt. --SonniWP✍ 17:38, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das war vorschnell und aus meiner Sicht höchst unsinnig! Es heißt schließlich Karlsruher Modell und nicht Deutsches Modell. Das Zwickauer Modell hat mit Karlsruhe nicht die Bohne zu tun, die Zweisystem-Wagen Diesel/Oberleitung in Kassel und Nordhausen auch nicht. Und das Chemnitzer Modell hat ja auch seine Eigenheiten wie wir bei der entsprechenden Löschdiskussion gelernt haben. Im Gegenzug gibts das Karlsruher Modell ja durchaus auch im Ausland, die Stubaitalbahn oder die Bahnstrecke Basel–Rodersdorf sind z. B. nichts anderes als Karlsruher Modell, beide wurden zeitlich nach der Albtalbahn mit dem jeweiligen Stadtnetz verknüpft. Jetzt ist das Chaos erst recht perfekt. Unter Redundanzvermeidung verstehe ich eigentlich Artikelinhalte zusammenzulegen, statt sie einfach nur zu verschieben. Ich plädiere daher weiterhin dringend für einen Gesamt-Artikel, der dann aber wirklich alle diese doch recht eng miteinander verwandten Systeme abhandelt... Firobuz (Diskussion) 18:45, 19. Sep. 2012 (CEST)--[Beantworten]

Unter Light rail würde ich einfach eine WL auf Stadtbahn anlegen, das ist nämlich schlicht und einfach die englische Bezeichnung und kein eigenständiger Begriff. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:06, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wie ich schon gesagt habe schlage ich vor den Artikel Tram-Train als Hauptartikel zu behalten. Regionalstadtbahn, und alle möglichen Bezeichnungen für eine Straßenbahn die auch auf Eisenbahnstrecken außerhalb der Stadt verkehren tut, stellen eine WL zu Tram-Train dar. Ich finde das Lemma Tram-Train nicht schlecht, es ist aber vieleicht zu französisch(noch zu klären)??? Im Artikel Stadtbahn würde ich einen Verweis auf den Hauptartikel (Tram-Train) machen und in zwei Sätzen zusammenfassen was ein Tram-Train ist. Der Artikel Karlsruher Modell sollte als Unterabschnitt in der Stadtbahn Karlsruhe abgehandelt werden. Light Rail als WL zu Stadtbahn. Ich hab mich größtenteils wiederholt aber ich fände es jetzt schön nach gut 7 Monaten eine Lösung zu finden die passt. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 18:25, 4. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

das Karlsruher Modell ist in Fachkreisen ein eigenständiger Begriff, ihn unter Stadtbahn Karlsruhe abzuhandeln wird seiner Bedeutung nicht gerecht. -- Radschläger sprich mit mir 07:21, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das Karlsruher Modell ist in meinen Augen ein Spezialfall des Tram-Train, und somit dort zu behandeln. Ansonsten stimme ich Hoff1980 zu. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:05, 6. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Das war auch meine ursprüngliche Intention, doch die Weiterleitung die ich bereits von "Karlsruher Modell" auf "Stadtbahn Karlsruhe" eingerichtet hatte, wurde vom Kollegen Radschläger rigoros rvertiert. Fakt ist aber weiterhin: das Karlsruher Modell gibts definitiv nur in Karlsruhe selbst. Es findet zwar zweifelsohne weltweit Beachtung, doch es wurde bislang nirgendwo 1:1 kopiert. In Saarbrücken z. B. gabs keine Straßenbahn mehr, also konnte ein einheitliches Radreifenprofil gewählt werden. In Kassel und Nordhausen wiederum gibts Diesel/Elektro-Zweisystemwagen, also wieder ein ganz anderer technischer Ansatz. Und ganz ketzerisch gefragt: auf was genau bezieht sich denn das "Karlsruher Modell" eigentlich? Auf die Integration der Albtalbahn 1959 (Umspurung und Umelektrifizierung)? Auf die Integration der Hardtbahn 1979 (neu elektrifiziert, zuvor nur Güterverkehr)? Auf die Integration der Kraichgaubahn 1992 (abgesehen von der Systemwechselstelle keine baulichen Veränderungen, aber dafür Einsatz von Zweisystemwagen)? Neubau von peripheren Tramstrecken wie in Wörth oder Bad Wildbad? Allein innerhalb des Karlsruher Modells gibt es also bereits vier grundverschiedene "Modell"fälle, die eigentlich nichts miteinander gemeinsam haben. Und die können im Hauptartikel zur Stadtbahn Karlsruhe bestens abgehandelt werden, einen eigenen Artikel brauchts dazu wirklich nicht... Firobuz (Diskussion) 23:15, 6. Okt. 2012 (CEST)--[Beantworten]

ja, weil es Quatsch war und ist! Das Karlsruher Modell ist ein festehender Begriff der Verkehrsplanung. In einem entsprechenden Artikel ist daher auch eine fachliche Einordnung vorzunehmen. Eine Weiterleitung auf einen Systemartikel wird der fachlichen Bedeutung nicht gerecht und degradiert die Wikipedia zu einem hobbymagazin. -- Radschläger sprich mit mir 04:07, 7. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wie schon gesagt, Karlsruhe fand zwar für seine Innovationsfreudigkeit weltweit Beachtung, aber wo bitte wurde dass Karlsruher Modell - außer bei der Stadtbahn Karlsruhe selbst - exakt so umgesetzt? Nirgendwo! Weil jedes System andere Probleme zu lösen hatte. Ich will die Innovationsfreude der Karlsruher Stadtbahnpioniere aber keineswegs totschweigen. Und genau deshalb diskutieren wir hier schließlich nur über eine Weiterleitung und keineswegs über eine Löschung des Lemmas "Karlsruher Modell". Und auch an dich nochmal ganz speziell die Frage: auf welche Streckeneingliederung bezieht sich das Modell denn überhaupt? Auf die Albtalbahn, auf die Hardtbahn oder auf die Kraichgaubahn? Firobuz (Diskussion) 15:37, 7. Okt. 2012 (CEST)--[Beantworten]

wie schon gesagt, es ist ein Unterschied ob man ein Modell, dessen Auswirkungen auf die Entwicklung, abgewandelt entwickelte Systeme und die Rezeption des Begriffes oder eben ein in betrieb befindliches, ortsgebundenes System beschreibt. Das gehört nicht in einen Artikel! -- Radschläger sprich mit mir 00:05, 9. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Wenn niemand Einspruch erhebt, richte ich unter Light rail eine WL auf Stadtbahn ein. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:34, 29. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Von mir aus gerne, nur zu! Dann wäre zumindest mal eine Redundanz erledigt. Firobuz (Diskussion) 18:40, 29. Jan. 2013 (CET)--[Beantworten]

Erledigt. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Oppose - ich schau hier nicht so oft rein, deshalb entgangen. Was mir auffällt ist, dass anscheinend der Geschichtsabschnitt aus "light rail" nicht in "Stadtbahn" übernommen wurde, dass im Artikel "Stadtbahn" keine Begriffsdefinition für Light Rail eingefügt wurde, sondern weiter die Links auf [light rail] direkt drinstehen. Im Grund handelt es sich um eine reine Löschung, keine Zusammenführung. Die Meinung von "Röhrender Elch", es wäre eh identisch, ist nicht haltbar - die englische Bezeichnung hat eine abweichende Verwendungsweise, jedoch mit starker Überschneidung - weshalb die Zusammenführung durchaus richtig ist, um einen Überblick über Varianten zu behalten. Auch wenn ich den Inhalt ausreichend fand, um als Artikel bestehen zu bleiben, zumal ja vielfach auf Light Rail verlinkt wird, und diese Links jetzt irgendwo in einem Riesenbrocken von Artikel landen, in dem es nicht mal einen Unterabschnitt "Light Rail" gibt. ~~GuidoD~~ 18:39, 21. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Fast nix aus Ex-Light-rail findet sich in Stadtbahn wieder, daher erst mal alles dort rein kopiert als "englishce Begriffsgeshcichte" sozusagen ... --Mueck (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Das beruhigt. ;) .. danke, ~~GuidoD~~ 18:41, 22. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

@Mueck: Hast du einfach den Inhalt von "Light Rail" mit Copy und Paste in "Stadtbahn" kopiert? Das darfst du nicht, das ist eine Urheberrechtsverletzung! --Röhrender Elch (Diskussion) 20:42, 1. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Du bist mir so einer ... Zuerst urheberrechtlich geschützte Werke zerstören und sich dann über Rettungsmaßnahmen beschweren ... Die Quelle meiner Bearbeitung ist m.E. ordentlich benannt. Wenn Dir daran irgendwas nicht gefällt, mach's besser ... --Mueck (Diskussion) 00:11, 2. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Wenn man die alte Version von Tram-Train und Karlsruher Modell vergleicht, war zum Schluss das Karlsruher Modell nur noch ein müder Abklatsch und Untermenge des Tram-Train, Einleitungen:

K'her Modell: Als Karlsruher Modell bezeichnet man ein schienengebundenes Nahverkehrssystem mit Normalspur- oder Schmalspurfahrzeugen, die sowohl als Straßen- oder Stadtbahn als auch als Eisenbahn fahren können.
Tram-Train: Die Tram-Train ist eine schienengebundene Verknüpfung von innerstädtischen Straßen- und/oder Stadtbahnsysteme mit regionalen Eisenbahnstrecken, um im Schienenpersonennahverkehr (SPNV) umsteigefreie Direktverbindungen zwischen einer Innenstadt oder auch mehreren Innenstädten (insbesondere in polyzentrischen Ballungsgebieten) in der Regel von Oberzentren und ihrem Umland zu schaffen.

Also von der Formulierung andes, aber inhaltlich praktisch identisch. Und selbst der KVV-VBK-AVG-Konzern als unstreitiger Hüter des K'her Modells verweist auf die begriffliche Gleichheit: Im Ausland finden sich vor allem in Frankreich, Interessenten für 'tram-trains', wie die Stadtbahnen jenseits des Rheins genannt werden, ... Ich habe daher die bewahrenswerten Details aus K'her Modell in tram-train eingebaut und dort als eigene Sprungadresse das Unterkapitel Tram-Train#Karlsruher Modell noch aufgebohrt und Karlsruher Modell zum Redirecht darauf gemacht. Die Projektlisten waren nahezu identisch in beiden drin, nur bei tram-train viel ausführlicher. Fakten waren auch alle sehr ähnlich. Eine Weiterleitung auf die Stadtbahn wäre sicher falsch gewesen weil K'her Modell != Bsp.anwendung für K'her Modell. EIne Weiterleitung auf tram-train entspricht dagegen dem Inhalt dieser Begriffe. Die englische WP-Seite zum KM: The Karlsruhe model is a tram-train which reflects urban and heavy rail trains running on the same tracks. ... The model has led to the creation of similar tram-trains. Die frz. WP zum KM scheint eher die Vorteile eines Verkehrsverbundes zu beschreiben, leicht am Thema vorbei m.E. ... Der einzige evtl. nennenswerte Unterschied zu einigen tram.trains: KA ist rein elektrisch, nutzt also neben dem Schienbonus (ggü. Bus mehr Komfort) auch noch den Elektrobonus (stinkt nicht, leiser). Sollte aber was dieselelektrisches nötig werden, um bspw. Haguenau - Rastatt - KA zu bedienen, dann täte man das sicher auch tun ... Von daher glaube ich auch dabei nicht an ein unumstößliches Alleinstellungsmerkmal. --Mueck (Diskussion) 00:39, 6. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Blätter im UZ gerade im "stadtverkehr 4/2013": S. 34 ein Artikel "Eine schwiertige Zukunft für den Tram-Train? von Günter Koch, DB International, Karlsruhe, mittendrin der Satz: "Vor 20 Jahren starteten die ersten Tram-Trains auf der Strecke Karlsruhe-Bretten." ... ;-) --87.177.155.172 20:23, 6. Mai 2013 (CEST) (Mueck nicht daheim)[Beantworten]

Nachdem Light Rail schon vor einer Weile aufgelöst und bei Stadtbahn integriert wurde und ich, wie oben geschrieben, K'her Modell in Tram-Train integriert habe, was eh schon die umfassendere Seite war, blieb m.E., sofern wir Radschläger überzeugt bekommen ;) nur noch die Redundanz im Abschnitt Regionalstadtbahn in Stadtbahn übrig. Dort habe ich jetzt auch etwas gerafft, bissele Begrifflichkeit in Abgrenzung/Erweiterung zu Nicht-Tram-Train-Stadtbahnen ist schon nötig dort. Dann Tram-Train als Hauptartikel verlinkt und gut ist m.E. ?!?! --Mueck (Diskussion) 02:35, 6. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

nach einem Blick in deine Einarbeitung, ist es von meiner Seite aus ok. In jedem Fall danke für Deine Mühe! Bedenke nur bitte, dass deine Ergänzungen ein leichtes URV-Problem haben? -- Radschläger sprich mit mir

... bezüglich der Einarbeitung vom K'her Modell? Das war ja im Prinzip eh nur noch eine Untermenge vom Tram-Train und stamd im Prinzip in Tram-Train schon alles drin. Ein übernommener Satz (Ludwig/Emmerich als Erfinder) stammt im Kern eh von mir, der Rest des Übernommenen hat, von einem Halbsatz evtl. abgesehen, als Listeneintrag, Verlinkung o.ä. eh wenig Schöpfungshöhe, wurde tw. größer von mir überarbeitet und im übrigen steht bei fast allen Edits als Zusammenfassung dabei, dass es aus dem K'her Modell stammt, so dass, wer es genau wissen will hier nachschauen kann, welches Komma von wem stammt. Hab's aber eben in der Zusammenfassung für eine kleine Änderung noch mal präziser reingeschrieben ... --Mueck (Diskussion) 15:30, 7. Mai 2013 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mueck (Diskussion) 13:10, 7. Jul. 2013 (CEST)[Beantworten]

Arcelik - Arçelik

beide Artikel behandeln dasselbe Unternehmen; s. LA-disk vom 28.1.2012. Gruß --Rax post 22:10, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Eine Redundanz liegt eigentlich nicht vor, nur eine Falschbenennung, gepaart mit einer teilweisen Falschinformation. Die Artikel behandeln lediglich nach dem Einleitungssatz dasselbe Unternehmen, wobei Arcelik eine Falschschreibung zu Arçelik darstellt. Der weitere Text von Arcelik befasst sich aber nicht wie der Artikel Arçelik mit dem Unternehmen Arçelik AŞ, sondern mit den Unternehmen Beko Ticaret AŞ und Beko Elektronik AŞ (identisch?), letzteres später umbenannt in Grundig Elektronik AŞ, sowie der (jetzt von Arçelik produzierten und vertriebenen) Marke Beko (siehe hier und da). Sowohl die Arçelik AŞ wie auch die Beko Ticaret AŞ oder die Grundig Elektronik AŞ gehören bzw. gehörten zur selben Holding, der Koç Holding an.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:34, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Nachtrag: Auch Grundig ist mittlereweile offenbar von der Arçelik AŞ übernommen worden und nur mehr einer von deren Markennamen.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:53, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Weiterer Nachtrag zu den Marken von Arçelik: siehe http://www.arcelikas.com/sayfa/80/Markalar --Hajo-Muc (Diskussion) 16:02, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hajo-Muc (Diskussion) 01:46, 1. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]

Thermistor - Heißleiter

Thermistoren sind meistens/üblicherweise heißleitende Temperatursensoren. Heißleiter bezeichnet

das Materal mit heißleitenden Eigenschaften
heißleitende Widerstände:

als Temperatursensor (also Thermistoren)

als Einschaltstrombegrenzer

Somit doppelt sich in beiden Artikeln alles über Thermistoren beziehungsweise heißleitende Temperatrursensoren. Mein Vorschlag ist, Heißleiter hinsichtlich Materialien und phys. Grundlagen auszubauen / zu erweitern und konkrete Temperatursensorik zu Thermistor auszulagern. NTC als übliche Kurzbezeichnung wird für diese Thermistoren, aber auch die Einschaltstrombegrenzer verwendet. Da tut es vll. ein BKL. Alles zu diesen Einschatltstrombegrenzern könnte zu Sanftanlauf, wo auch schon was ist.--Ulfbastel 11:48, 21. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Aus praktischen Gründen wäre ich für Reduzierung auf Thermistor. Der Begriff Heißleiter ist nur im Deutschen vorhanden und stammt noch aus der Urzeit sprich "Elektronenröhren-Ära". Und am Rande sei noch erwähnt: In der Sprache des Dritten Reiches musste für alles technische ein „Deutscher Begriff“ verwendet werden! Anstatt "Monitor" gab's die Bildröhre / bzw. die Mattscheibe usw. usw. Wollen wir diesen Unsinn in alle Ewigkeit fortführen? Ergo Weiterleitung von Heißleiter auf Thermistor und ab in die Mottenkiste. Gruß --Metilsteiner (Diskussion) 21:06, 17. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn es den Begriff im Deutschen gibt, gehört er in der deutschsprachigen Wikipedia nicht in die Mottenkiste. Zudem: Die Verwendung deutscher Begriffe statt Anglizismen in die Nähe von gewissen Ideologien zu rücken ist ja mal völlig daneben. --A.Hellwig (Diskussion) 12:54, 5. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

Temperatursensorik bei Thermistor; Die Einschränkung von Thermistoren nur auf negative Temperaturkoeffizienten (NTCs) lässt sich in der Lit. nicht finden, daher allgemein zusammengefasst.--wdwd (Diskussion) 12:52, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 12:52, 16. Aug. 2013 (CEST)[Beantworten]

United_Parcel_Service - UPS_Airlines

die Artikel überschneiden ich 2 mal. erste mal bei Airlines, das 2 mal bei Zwischenfälle --Woelle ffm 14:42, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2001:4CA0:0:FE00:0:5EFE:A95:F3A0 23:38, 1. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Liste von Moscheen in Europa - Liste bedeutender Moscheen in Albanien

Ja, Vollprogramm halt.--Alboholic 18:19, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lars 13:54, 3. Jan. 2014 (CET)[Beantworten]

Deckenmalerei - Wandmalerei

Laut Wandmalerei schließt dies auch die Bemalung von Decken mit ein; Deckenmalerei grenzt die Begriffe dagegen voneinander ab. Wandmalerei behandelt das Bemalen von Decken in ähnlichem Umfang wie Deckenmalerei; teils tauchen die gleichen Beispielbilder in beiden auf. Die verwendeten Maltechniken sind die weitgehend identisch; zudem gehen Wand und Decke bei manchen Baustilen fließend ineinander über.

Ich tendiere zu Zusammenführen - unter Wandmalerei oder unter Wand- und Deckenmalerei? --PM3 16:12, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

keinesfalls zusammenführen: Wandmalerei ist eine Maltechnik, wie Tafelmalerei oder Ölbild, als "Malen direkt auf die Wand" - Deckenmalerei heisst "malen an der decke", die kann auch aus holz sein, dann ist die Deckenmalerei eine Tafelmalerei: das typische der Deckenmalerei sind perspektivische besonderheiten und die prominenz der motive: es ist schlicht der satz „wie ihr Gegenstück auf vertikalen Flächen, die Wandmalerei“, ein stuß: die meisten Deckenmalereien sind als Wandmalerei (Fresco oder Secco) ausgeführt, aber eben nicht alle: „Wandmalerei ist eine Form der Malkunst, bei der das Bild nicht, wie bei einer Tafelmalerei, auf eine Holztafel oder Leinwand aufgetragen wird und zum mobilen Einsatz bestimmt ist, sondern auf eine Wand oder Decke so appliziert wird, dass sie fest mit dem Untergrund verbunden ist.“ --W!B: 20:19, 20. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Natürlich zusammenführen u.zw. unter Wand- und Deckenmalerei. Wie in der Begründung und durch Textvergleich zu sehen, ist das weitgehend identisch. Und wieso soll das eine eine Maltechnik sein und das andere nicht? Auch eine Wand besteht aus verschiedenen Materialien, darunter auch Holz! Und zu den o.g. Differenzierungen verwende man Unterüberschriften. ("sind keine Künstler")--44pinguine^greetingsl 18:33, 26. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gregor Bert (Diskussion) 11:26, 6. Mär. 2014 (CET)[Beantworten]

Chipgehäuse - Liste von Halbleitergehäusen

Der Artikel Chipgehäuse liefert in den hinteren zwei Dritteln selber eine Liste von Halbleitergehäusen. Erschwerend hinzu kommt, dass weder "Halbleitergehäuse" noch "Chipgehäuse" in der Fachliteratur ein geläufiger Oberbegriff sind (Lediglich zweistellige Fundzahlen in Google-Books). Üblicherweise nennt man das schlicht "Bauform", oder "Gehäuse".---<)kmk(>- 22:24, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn man genauer hinschaut, erkennt man, dass sich Chipgehäuse ausschließlich um IC-Gehäuse kümmert und Liste von Halbleitergehäusen nur auf diskrete Halbleiter (also gerade mal max. 3 Beinchen), plus einem Hinweis auf den IC-Artikel. Insofern sehe ich da eigentlich eine vernünftige Arbeitseinteilung. Vielleicht könnte man die Abgrenzung der Artikel untereinander und die Querverweise aufeinander noch etwas transparenter gestalten, dass so ein Missverständnis nicht mehr vorkommt. - Ein Lemma "Gehäuse" passt da wohl wenig, da schon für den Oberbegriff vorhanden, man müsste da schon mit Klammerergänzungen kommen, was genauso unschön wäre. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:25, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe jetzt in beiden Artikeln entsprechende Sätze eingefügt. Aus meiner Sicht sollte das Problem damit gelöst sein. Einwände? --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:23, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Einwand: Die Aufteilung ist Theoriefindung/Begriffsetablierung. Gehäusebauformen werden nicht nach ihrem Inhalt unterschieden. TO220 ist TO220, egal, ob da ein einzelner Transistor, oder eine integrierte Schaltung in Form eines Spannungsreglers drin steckt.

Wenn der Rest der Welt ein mehrheitlich ein mehrdeutiges Wort für einen Begriff verwendet, ist ein Klammer-Lemma das kleinere Übel im Vergleich mit dem Einsatz einer krass unüblichen Bezeichnung als Lemma. Ein geeignetes Lemma wäre Gehäuse (Halbleiter).---<)kmk(>- (Diskussion) 15:51, 2. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Lemmata sind in der Tat noch das größte Problem. Beide Artikel haben deutliche Listenform, und das darf man ja nicht verstecken, sonst gibt es dafür dann auch gleich wieder Haue. Man könnte die beiden ja separat lassen, aber ein schön zusammenpassendes Lemma-Paar bilden, meinetwegen Liste von IC-Gehäusen und Liste von Einzelhalbleitergehäusen oder so (und dann bei letzterem den mickrigen IC-Abschnitt kappen). --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:39, 3. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Querverweise mit Bemerkungen zur Abgrenzung der beiden Lemmata sind eingefügt, also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PeterFrankfurt (Diskussion) 03:50, 29. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]

Fehlerhäufigkeit - Fehlerquotient

Weitgehende Überschneidung, Fehlerquotient = relative Fehlerhäufigkeit --PM3 12:48, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sebastian.Dietrich ✉ 11:23, 5. Okt. 2014 (CEST)[Beantworten]

Schlacht von Lemberg - Schlacht in Galizien

Es werden zwei mal die selben Ereignisse beschrieben. Die Artikel sollten vereinigt oder besser abgegrenzt werden. --Prüm 19:02, 2. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Danke Prüm, Sie haben recht. Da die Inhalte sich ergänzen schlage ich vor, den Artikel Schlacht in Galizien zu ergänzen und den Artikel Schlacht von Lemberg mit redirect zu versehen. Die Artikel sollten beide unter Schlacht in Galizien vereinigt werden, da die Ereignisse nicht nur auf Lemberg beschränkt waren. --Der Herr Karl 07:55, 10. April. 2012 (CET)

Habe beide oben genannten Artikel besser voneinander abgetrennt, Schlacht in Galizien stellt jetzt eine gute Übersicht der Gesamtkämpfe bis 11. September dar. Ein weiteres gleichartiges Problem gibt es aber auch mit den Artikel "Schlacht an der Gnila Lipa" und "Schlacht bei Rawa Ruska" (unter Schlacht bei Rawa) - diese Übersetzungen aus der englischen Wiki sind beide Teilschlachten die operationsmäßig mitSchlacht von Lemberg vollkommen identisch sind und eigentlich dort integriert werden sollten. Man kann die inhaltsgleichen Artikel aber auch detailierter ausbauen (was durchaus möglich wäre) und dann Verweise zum Überbegriff Schlacht von Lemberg einbauen. --Kleombrotos (Diskussion) 20:06, 18. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Prüm 22:44, 17. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Sprechrhythmus - Isochronie (Sprache)

Redundanzbausteine wurden am 15. Februar 2012 von Benutzer:Metrónomo in die Artikel eingetragen, aber hat wohl vergessen, oder nicht gewußt, dass auch ein Eintrag in dieser Liste notwendig ist. Im Zuge der Nachsichtung möchte ich dieses nun nachholen. Grüße --Silke 20:10, 25. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Die Isochronie-Hypothese stammt aus der Phonetik und lässt sich in den Artikel aufnehmen, da sie einen Versuch darstellt, Sprachrhythmik zu erfassen und zu beschreiben. --TheLearnedDawg 14:09, 7. Jul. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:19, 18. Mär. 2015 (CET)[Beantworten]

Gamma-Knife - Kobaltkanone

Aus der Diskussionsseite übernommen. Scheint sich wirklich um dasselbe zu handeln. -- 217.95.239.38 15:32, 17. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wenn ich das richtig lese, soll eine Kobaltkanone mehrere Quellen tragen? Das kenne ich so nich. Eine Kobaltkanone, als Teletherapiegerät hat einen Achsabstand von ca. 80 cm vom Strahlaustritt bis zum Isozentrum. Aber alles realisiert mit *einer* Quelle, ob nun Kobalt oder Cäsium. Recht breiter Halbschatten, dafür eine Trimmung mit Satellitenblenden.

Ein Gammaknife hingegen hat, wie ja auch richtig geschrieben, 201 Quellen, also quasi 201 "Kobaltkanonen". Ich erlebte noch nie eine Kobaltkanone mit mehr als einer Quelle, auch wenn diese im Patientenbetrieb zumindest im europäischen Raum keine Rolle mehr spielen. --Haraldo (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2013 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --wollewoox 17:23, 19. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ständerbauweise - Holzrahmenbau

Holzständerbauweise verweist auf 1, wird aber in 2 als Synonym genannt. Auch fehlt der Bezug zum Trockenbau. Bei heutigen Um- und Anbauten ist Holzständer mit OSB oder Gipskarton die häufigste Bauform. --Siehe-auch-Löscher 16:27, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Meiner Ansicht nach liegt hier keine Redundanz vor. Die Ständerbauweise ist eine Sonderform des Holzrahmenbaus bzw. der Fachwerkbauweise, aus der sich der (moderne) Holzrahmenbau entwickelt hat. Das Merkmal der Ständerbauweise sind bis zum Dach durchgehende Ständer. Das Gegenstück wäre die Rähmbauweise, hier sind die Ständer nur jeweils stockwerkshoch. Beide Begriffe (Ständerbauweise und Rähmbauweise) werden eigentlich nur bei historischen Bauweisen benutzt. Bei heutiger Bauweise spricht man vom "Holzrahmenbau", der zwar auch die Ständerbauweise umfassen kann, jedoch fast nur noch in der Rähmbauweise anzutreffen ist.

Im Artikel Ständerbauweise ist übrigens das Bild "Wohngebäude in Nordamerika in Holzständerbauweise" falsch. Die Abbildung zeigt keine Ständerbauweise (balloon framing) sondern eindeutig eine Rähmbauweise (platform framing)

Es liegt jedoch eine Redundanz zwischen Holzrahmenbau und Holztafelbauweise vor. Der Unterschied ist lediglich, dass man von Holztafelbau spricht, wenn die Wandteile – in der Regel - im Werk vorgefertigt und nur raumhoch sind. Der Oberbegriff "Holzrahmenbau" umfasst auch die Fertigung erst auf der Baustelle sowie die Ständerbauweise (balloon framing), obwohl diese Bauweise praktisch kaum noch vorkommt.

Ziemlich verwirrend das Ganze!--Punctatum 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo Neuling, im ganzen Bereich Hausbau und Heimwerken scheint es einiges zu strukturieren zu geben. Wenn Du da Interesse hast wäre es schön, wenn Du Dich einbringst. Sei mutig!, ich bin Dir gerne behilflich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Mir ist jetzt klar, wieso du zwischen Holzrahmenbau und Holzständerbauweise eine Redundanz siehst. Umgangssprachlich spricht man (fälschlicherweise) bei den üblichen Holzrahmenbauweisen auch von "Holzständerbauweise", da die senkrechten Wandpfosten auch als "Holzständer" bezeichnet werden können. Wahrscheinlich kommt das fehlerhafte Synonym "Holzständerbauweise" für Holzrahmenbau vom Trockenbau. Hier spricht man von "Holzständerwand" – jedoch nicht von Holzständerbauweise!

Mein Vorschlag wäre: Sowohl im Artikel Holzständerbauweise als auch im Artikel Holzrahmenbau auf diesen Umstand hinweisen, den Redundanz-Baustein entfernen und einen neuen Redundanz-Baustein zwischen Holzrahmenbau und Holztafelbau setzen, bei Verweis auf diese Diskussion. --Punctatum (Diskussion) 14:01, 4. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

So, ich habe jetzt die beiden vermeintlich redundanten Artikel Ständerbauweise und Holzrahmenbau gemäß obiger Ankündigung so hingebogen, dass sie meinem Standpunkt entsprechen. Aus meiner Sicht wäre jetzt die zuvor tatsächlich vorhandene Redundanz beseitigt. Allerdings besteht nach wie vor eine quasi 100% Redundanz zwischen Holzrahmenbau und Holztafelbau. --Punctatum (Diskussion) 10:18, 31. Mär. 2012 (CEST)[Beantworten]

Ja, ist ganz gut. Wenn Du noch unter Ständerbauweise den siehe-auch-Verweis auf Holzrahmenbau in einen verständlichen Bezug umformulierst, ist alles erledigt, siehe z.B. auf meiner Seite oder unter WP:SA. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:12, 9. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile habe ich Zweifel, ob ich die Artikel korrekt "hingebogen" habe. Vielleicht wäre es besser, den Artikel Ständerbauweise in Ständerbauweise (Fachwerkhaus) umzubenennen und thematisch darauf abzustimmen. Analog müsste dann auch der Artikel Rähmbauweise in Rähmbauweise (Fachwerkhaus) umbenannt werden.

Die Artikel Holzrahmenbau und Holztafelbauweise sollten dann zu einem Artikel zusammengefasst werden, denn ein Holztafelbau ist zugleich auch ein Holzrahmenbau. Das eigentliche Problem ist jedoch, dass es keine eindeutig etablierten Begriffe dafür gibt, beispielsweise wird in der Fachliteratur auch von (Holz-)Rippenbauweise gesprochen. Die Holzbau-DIN 1052 hingegen kennt nur den Begriff "Holzhäuser in Tafelbauart". Dies rührt wahrscheinlich daher, dass im Normenausschuss damals (Nachkriegszeit) vermutlich nur die Fertighausindustrie vertreten war. Der Begriff Holzrahmenbau – der sich vermutlich später etablierte - ist übrigens ziemlich widersprüchlich. Ein Rahmen (Bauwesen) hat biegesteife Rahmenecken. Genau die gibt es im Holzrahmenbau nicht. Auch der eigentlich bessere Begriff Holztafelbauweise als übergeordneter Begriff wäre falsch, denn dieser Begriff setzt die Fertighausbauweise voraus. Rein sprachlich wäre m. E. der hier ebenfalls anzutreffende Begriff Holzständerbau als Hauptbegriff für den Artikel am besten, denn dieser Begriff ist nicht in sich widersprüchlich, wenn man unterstellt dass Ständerbauweise (Fachwerkhaus) dann schlicht die alternative Bedeutung dieses Begriffs wäre. Und da Begriffe ja im Kontext benutzt werden, ist eindeutig klar was gemeint ist. --Punctatum (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2012 (CEST)[Beantworten]

Leider ist diese Diskussion nach vier Jahren nicht weiter gekommen und erschwert sie die Verkopplung der Lemma Ständerbauweise (etwa im Fachhallenhaus) mit fremdsprachigen Wikis. Eine Umbennenung wie Vorgeschlagen ist aus dem Sicht der Hallenhausbau unklug. Ich möchte also vorschlage, diese Diskussion zu beenden. Und vielleicht möchte jemand die letzten Paar Zeilen noch beim Holztafelbau einfügen, doch sehe ich keine dringende Ursache dass zu tun.Otto S. Knottnerus 18:43, 16. Jan. 2016 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otto S. Knottnerus 18:50, 16. Jan. 2016 (CET)

Nephelometrie - Nephelometer - Nephelometric Turbidity Unit

Mir leuchtet nicht ein, warum zu drei derart ähnlichen Lemmata getrennte Artikel existieren müssen.
Erstaunlicherweise unterscheiden sich aber die Inhalte der Artikel ganz beachtlich, obwohl sie auf denselben Quellen basieren. Beispiel: im Artikel Nephelometrie wird auf die (griechische) Wortherkunft hingewiesen, in den anderen beiden Artikeln nicht. Ebenso wird nur in diesem Artikel auf den Tyndall-Effekt verwiesen. Zu diesem Effekt könnte man auch noch eine – kurze – Erklärung in den Artikel einbauen.
Außerdem würde ich auch vorschlagen, die Abschnitte über die Turbidimetrie in einen eigenen Artikel auszulagern (oder alternativ in Photometrie einzubauen), da es sich hierbei wirklich um ein anderes Verfahren handelt. --217.95.206.253 05:11, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Es besteht zwar etwas Redundanz zwischen Nephelometrie und Nephelometer aber das ist bei Messverfahren und Messgerät nicht ganz zu vermeiden. In anderen Themengebieten gibt es da auch oft jeweils zwei Artikel. --Avron (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Avron (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]

Tourismusabgabe - Beherbergungsabgabe - Ortstaxe

Die Artikel beschreiben mehr oder weniger das selbe Thema, welches unter interschiedlichen Begrigffen bekannt ist.--Lutheraner 16:26, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hallo, Tourismusabgabe wurde ich aufgrund der kürze des Artikel verschieben bzw Weiterleiten (hat QS). Beherbergungsabgabe hat den Abschnitt Schweiz. Ortstaxe beschreibt Geschichte und Allgemeines. Unter welchen Namen wird gesammelt?--Woelle ffm 10:02, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hier erstmal erledigt, oder? Hab die Artikel zusammengeführt, bleiben aber noch einige Fragen offen - jetzt eher ein Fall für die QS. --N.^Disk 18:28, 31. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Avron (Diskussion) 16:28, 20. Apr. 2016 (CEST)[Beantworten]

Seeamt#Seeamtsverhandlung - Seeamtsverhandlung

ist zusammenzuführen --PM3 12:53, 14. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hab ich gemacht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bibonius (Diskussion) 13:42, 3. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Ehrenhalle (Heilbronn) - Altes Stadtarchiv (Heilbronn) - Altes Rathaus (Heilbronn) - Rathaus (Heilbronn)

Die Lemmata "Altes Stadtarchiv" und "Altes Rathaus" sind Begriffsfindung, kommen so nicht vor. Sollten in die bestehenden Artikel Rathaus und Ehrenhalle integriert werden. Manche textlichen und bildlichen Exzesse können dabei gerne raus. --Rosenzweig δ 20:05, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Helmut Schmolz nennt ausdrücklich das Rathaus vor der Totalen Zerstörung :Altes Rathaus. Die Literatur zu Rathaus und Alten Rathaus sind sehr breit. Dadurch ist noch eine Differenzierung möglich. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 22:23, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hier Zitat von Helmut Schmolz:Im 2.Stockwerk des alten Rathauses befand sich ... der ehemalige Gemeinderatssaal.. (Quelle:Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.):Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.11, Nr. 4 )

Das Alte Stadtarchiv wurde ganz als Archiv genutzt. Die nach der totalen Zerstörung genutzte Ruine, wird heute als Teil des Rathauses genutzt (2.Kleiner Ratssaal-Archivsaal) und der untere Teil als Gedenkhalle. Beide Räume sind vom Rathaus zu betreten. --Messina 23:25, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hier Zitat von Helmut Schmolz:Die Ruine des alten Archivs ist im Zug des Wiederaufbaus... als Ehrenhalle zum Gedächtnis ...... (Quelle:Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.):Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 1. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). Nr. 54 )

Damit sind die Belege gegeben. Mit freundl. Grüßen --Messina 23:51, 26. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Des alten Archivs bzw. alten Rathauses mit kleinem a. Das ist doch ein gewisser Unterschied zu Altes Stadtarchiv bzw. Altes Rathaus mit großem A. Nur dann wäre es ein lemmafähiger fester Begriff. Und selbst wenn es irgendwo so steht, sollte es schon häufiger so verwendet werden. --Rosenzweig δ 00:12, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Nun Helmut Schmolz tut dies. Der Begriff Alte Synagoge (Heilbronn) wurde hier sogar in der WP zur Abgrenzung von Synagoge (Heilbronn) genutzt. Die Inhalte zu dem Rathaus heute und dem zerstörten, alten Rathaus sind sehr komplex und sehr weitreichend. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 00:34, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Elisabeth Grünenwald (http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=+Elisabeth+GR%C3%9CNENWALD+&btnG= Archivrätin) tut dies auch. (siehe: Elisabeth Grünenwald:Der ehemalige Gemeinderats-Saal im alten Rathaus. In: Schwaben und Franken. Heimatgeschichtliche Beilage der Heilbronner Stimme. Nr. 10, Verlag Heilbronner Stimme, Heilbronn Samstag, 27 August 1955, S. 2-3)--Messina 01:06, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

aufgrund siehe bei→ Elisabeth Grünenwald:Der ehemalige Gemeinderats-Saal im alten Rathaus. In: Schwaben und Franken. Heimatgeschichtliche Beilage der Heilbronner Stimme. Nr. 10, Verlag Heilbronner Stimme, Heilbronn Samstag, 27 August 1955, S. 2-3), habe ich Rathaus (Heilbronn) und Altes Rathaus (Heilbronn) richtig gestellt. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 01:12, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe die Redundanz-Bausteine gesetzt, aber hier bislang noch keinen Kommentar hinterlassen. Dies sei hiermit nachgeholt. Sämtliche vier Artikel beschreiben Teile oder Aspekte des Heilbronner Rathauskomplexes. Der Hauptartikel ist zweifellos Rathaus (Heilbronn), der das heutige Rathaus beschreibt. Den Artikel Altes Rathaus (Heilbronn) finde ich für vollkommen redundant, weil das im 2. WK zerstörte Gebäude äußerlich nahezu identisch wiederaufgebaut wurde. Das Alte Stadtarchiv (Heilbronn) ist schon jeher Teil des Rathauskomplexes und kann daher auch im Rathaus-Artikel abgehandelt werden, nichzt zuletzt da – wie schon von Messina oben eingeräumt – heute ein Teil des Archivgebäudes den Archivsaal des Rathauses bildet. Die Ehrenhalle ist doppelt redundant zum Archiv- und zum Rathausartikel, denn sie ist Teil des Archivgebäudes wie auch des Rathauskomplexes. Da es sich um eine bauliche Einheit handelt, sollte der Leser auch in einem Artikel umfassend informiert werden. Wollte man nämlich die gegenwärtige kleinteilige Zergliederung der Inhalte konsequent fortführen, dann bedürfte es noch mindestens vier weiterer Artikel, nämlich für neue Kanzlei und Syndikatsgebäude (beide im Krieg zerstört) sowie für die beiden Nachkriegs-Erweiterungsbauten des Rathauses. Die gegenwärtigen vier Rathaus-Artikel sind schon befremdlich, die der jetzigen logischen Gliederung folgenden acht Artikel wären vollends absurd. Daher besser jetzt gegensteuern und Inhalte zusammenführen.-- · peter schmelzle · d · @ · 09:46, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

@User:Peter Schmelzle. Der Artikel Rathaus (Heilbronn) verweist auf die beiden als Relikte erhaltenen Altbauten. Wie diese beiden Altbauten vor der totalen Zerstörung aussahen, wird in den beiden Artikeln beschrieben. Da es zu den beiden Altbauten (sehr) viel Literatur gibt, würde allein die Literatur zu diesen beiden Relikten dem Übersichtsartikel Rathaus (Heilbronn) sprengen. Weiter darf nicht vergessen werden, dass das Rathaus von heute auch sehr viel Literatur hat. Die gesamte Innenarchitektur des Alten Rathauses wird von zahlreichen Forschern (Hennze, Schmolz, Grünenwald, Fekete, Jacobi etc.) in sehr umfangreicher Literatur beschrieben. Die Innenarchtiektur des Rathauses von heute ist aber ebenso wichtig und umfangreich. Durch die Auslagerung der beiden Relikte/Altbauten kann man nun sich zu dem Bau von heute widmen. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 10:31, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hier Zitat von Joachim J. Hennze:Auch die Reichsstadt Heilbronn ließ sich ihr altes, von 1417 stammendes Rathaus vergößern … Der Rat der Stadt bauftragte die renommierten Berliner Architekten Jassoy und Vollmer mit einem ‚lifting‘ des alten Rathauses . Treppenläufe, Wandverkleidung, der Traussal, das Büro des Oberbürgermeisters sowei den Ratskeller stattet man nun mit schweren Möbelnund dunklen Paneelen im Stil der Neorenaissance aus und schmückte die Wände mit Jugendstilmalerein. (siehe:Bernhard Lattner mit Texten von Joachim Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. Edition Lattner, Heilbronn 2005, ISBN 3-9807729-6-9 , S.11). Danke schön :-) (Weitere Belege und Literatur folgen) Mit freundl. Grüßen --10:49, 27. Feb. 2012 (CET)

Was willst du damit belegen? Das Zitat belegt nur, dass das Rathaus um 1900 schon als alt galt. -- · peter schmelzle ·

· d · @ · 10:53, 27. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Gründe für Altes Stadtarchiv (Heilbronn)

Literatur

zu dem Alten Stadtarchivsgebäude gibt es umfangreiche Literatur.
1. Helmut Schmolz, Hubert Weckbach:Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Weißenhorn 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 14). Nr. 54 [Stadtarchiv, Kieselmarkt 2, um 1930]
2. Helmut Schmolz, Hubert Weckbach:Heilbronn: Die alte Stadt in Wort und Bild, Band 2, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 15). Nr. 6 [Stadtarchiv, Kieselmarkt 2, Treppenhaus um 1905].
3. Helmut Schmolz, Hubert Weckbach:Heilbronn: Die alte Stadt in Wort und Bild, Band 2, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 15). Nr. 8 [Stadtarchiv, Kieselmarkt 2, Innenraum um 1935].
4. Helmut Schmolz, Hubert Weckbach:Heilbronn: Die alte Stadt in Wort und Bild, Band 2, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn. Band 15). Nr. 9 [Stadtarchiv, Kieselmarkt 2, Hauptfassade um 1905].

Bezeichnung

Zitat von Helmut Schmolz:Die Ruine des alten Archivs ist im Zug des Wiederaufbaus... als Ehrenhalle zum Gedächtnis ...... (Quelle:Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.):Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 1. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). Nr. 54

Gründe für Altes Rathaus (Heilbronn)

Literatur

Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910].
Hans Franke: Geschichte und Schicksal der Juden in Heilbronn. Vom Mittelalter bis zur Zeit der nationalsozialistischen Verfolgungen (1050–1945). Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1963, ISBN 3-928990-04-7, Seite 35
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Nr. 299 Hans Kurz, der Rathausbaumeister, Seite 104
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. (Band 1.) Konrad, Weißenhorn, 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 14), Seite 17
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Nr. 299 Hans Kurz, der Rathausbaumeister, Seite 104
Bernhard Lattner mit Texten von Joachim J. Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. Edition Lattner, Heilbronn 2005, ISBN 3-9807729-6-9, S. 11
Uwe Jacobi: Heilbronn so wie es war. Droste, Düsseldorf 1987, ISBN 3-7700-0746-8, Seite 26
Julius Fekete: Kunst- und Kulturdenkmale im Stadt- und Landkreis Heilbronn. Theiss, Stuttgart 2002, ISBN 3-8062-1662-2, S. 40
Julius Fekete, Simon Haag, Adelheid Hanke, Daniela Naumann: Denkmaltopographie Baden-Württemberg Band I.5 Stadtkreis Heilbronn. Theiss, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8062-1988-3, S.39
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Nr. 299 Hans Kurz, der Rathausbaumeister, S. 104
Uwe Jacobi: Heilbronn so wie es war. Droste, Düsseldorf 1987, ISBN 3-7700-0746-8, S. 26
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 7.
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 7.
Amtsblatt für den Stadt- und Landkreis Heilbronn vom 25. März 1960 Nr. 40, 12. Jahrgang, S. 5-6.
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Nr.300 Die Kunstuhr am Rathaus , Seite 104
Täglich kräht sein Hahn vom Rathaus. In: Heilbronner Stimme vom 2. April 2002
Uwe Jacobi: Das war das 20. Jahrhundert in Heilbronn. Wartberg-Verlag, Gudensberg-Gleichen 2001, ISBN 3-86134-703-2, S. 57: 1953, 4. September: Kunstuhr glänzt wieder
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Seite 104, Nr. 300 Die Kunstuhr am Rathaus
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 8.
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.11, Nr. 3 nördlicher Innenhofgiebel 1865
Marianne Dumitrache, Simon M. Haag: Archäologischer Stadtkataster Baden-Württemberg. Band 8: Heilbronn. Landesdenkmalamt Baden-Württemberg, Stuttgart 2001, ISBN 3-927714-51-8, S. 156, Nr. 362 [Justitiabrunnen]
Georg A. Volz, Die Trinkwasserversorgung im alten Heilbronn. In: Christhard Schrenk (Hrsg.):Die Wasserversorgung der Stadt Heilbronn. Kleine Schriftenreihe des Archivs der Stadt Heilbronn 35.(Heilbronn 1996), S. 29-112, dazu S. 32 [Abbildung des Schöpfbrunnens], 75, 92, 54f. Nr. 19
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 1. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1966 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 14). S.17, Nr. 9 Marktplatz mit Rathaus 1939
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 16.
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.1ß, Nr. 1 Neue Kanzlei und Syndikatshaus vor 1905
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.12-13, Nr. 7 Rathaus, Halle, erstes Obergeschoß, um 1905.
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 10-11.
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.11, Nr. 4
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.): Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.11, Nr. 4 Rathaus, Gemeinderatssaal, um 1905
Helmut Schmolz, Hubert Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 2. Auflage. Konrad, Weißenhorn 1973, ISBN 3-87437-062-3, Nr.299 Hans Kurz, der Rathausbaumeister, Seite 106, Nr.309 Entwurf des Malers Johann Jakob Morff (1736-1802) für eine Deckengemälde im Ratsaal 1779
Uwe Jacobi: Heilbronn so wie es war. Droste, Düsseldorf 1987, ISBN 3-7700-0746-8, Seite 24
Uwe Jacobi: Heilbronn so wie es war. Droste, Düsseldorf 1987, ISBN 3-7700-0746-8, S. 26
Böckingen am See. Ein Heilbronner Stadtteil – gestern und heute. Stadtarchiv Heilbronn, Heilbronn 1998 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 37), S. 107
Schmolz/Weckbach: Heilbronn. Geschichte und Leben einer Stadt. 1967, Seite 76
Chronik Heilbronn I, S. 6
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 14.
Verein für Fremdenverkehr Heilbronn [Verkehrsverein] (Hrsg.):Führer durch das Rathaus und die Kilianskirche in Heilbronn, Schell'sche Buchdruckerei, Victor Kraemer Heilbronn, 1907-1910 [Stadtarchiv Heilbronn, Datenbank Heuss, Archivsignatur L006-Hc 2 Fue-1910], S. 18.
Uwe Jacobi: Heilbronn so wie es war. Droste, Düsseldorf 1987, ISBN 3-7700-0746-8, S. 23

Bezeichnung - altes Rathaus -

Zitat von Helmut Schmolz:Im 2.Stockwerk des alten Rathauses befand sich ... der ehemalige Gemeinderatssaal.. (Quelle:Helmut Schmolz, Hubert Weckbach (Hrsg.):Heilbronn mit Böckingen, Neckargartach, Sontheim. Die alte Stadt in Wort und Bild. Band 2. Anton H. Konrad Verlag, Weißenhorn 1967 (Veröffentlichungen des Archivs der Stadt Heilbronn, 15). S.11, Nr. 4 )

Elisabeth Grünenwald:Der ehemalige Gemeinderats-Saal im alten Rathaus. In: Schwaben und Franken. Heimatgeschichtliche Beilage der Heilbronner Stimme. Nr. 10, Verlag Heilbronner Stimme, Heilbronn Samstag, 27 August 1955, S. 2-3) (http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=+Elisabeth+GR%C3%9CNENWALD+&btnG= E.Grünenwälding ist Archivrätin)

Zitat von Joachim J. Hennze:Auch die Reichsstadt Heilbronn ließ sich ihr altes, von 1417 stammendes Rathaus vergößern … Der Rat der Stadt bauftragte die renommierten Berliner Architekten Jassoy und Vollmer mit einem ‚lifting‘ des alten Rathauses . Treppenläufe, Wandverkleidung, der Traussal, das Büro des Oberbürgermeisters sowei den Ratskeller stattet man nun mit schweren Möbelnund dunklen Paneelen im Stil der Neorenaissance aus und schmückte die Wände mit Jugendstilmalerein. (Quelle:Bernhard Lattner mit Texten von Joachim Hennze: Stille Zeitzeugen. 500 Jahre Heilbronner Architektur. Edition Lattner, Heilbronn 2005, ISBN 3-9807729-6-9 , S.11).

g.: Die große Eingangshalle im alten Heilbronner Rathaus. In: Amtsblatt für Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 44, 9. November 1967, S. 1.

Zitat: Sämtliche repräsentativen Räume im alten Rathaus wie der Große Ratssaal (Sitzungssaal der vereinigten Kollegien), der Gemeinderatssaal, der Bürgerausschuß-Saal und das Amtszimmer des Oberbürgermeisters wiesen reichen Stuck-Schmuck … (Quelle:In: Amtsblatt für Stadt- und Landkreis Heilbronn. Nr. 20, 16. Mai 1968, S. 2. )

--Messina 09:38, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich sehe in allen Zitaten nach wie vor nur altes mit kleinem a, siehe dazu mein Beitrag weiter oben. Und Schmelzle hat recht: Das Rathaus ist im Kern dasselbe Gebäude, für mehrere Lemmata gibt es keinen sachlichen Grund. --Rosenzweig δ 13:04, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Wie oben gesagt, der ausführliche Artikel Altes Rathaus (Heilbronn) wird den Rahmen vom Rathaus Heilbronn sprengen. Der Artikel Rathaus Heilbronn verweist ja auf den Alt/Kernbau und räumt der Nachkriegsarchitektur und Einrichtung entsprechend viel Platz ein. Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina 21:57, 28. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich habe nun beide Artikel miteinander verbunden. Das Ergebnis war dieses:Zustand-miteinander Da aber zu viele relevante Details sind, hat eines den anderen "erschlagen". Daher habe ich sie wieder voneinander getrennt. altes Rathaus für sich Auf die in den Neubau integrierten, wenige Teile des Altbaus (Altes Rathaus (Heilbronn)#Hauptbau mit Galerie und Altes Rathaus (Heilbronn)#Kunstuhr) habe ich Links gesetzt. Im Grunde wurde ein riesig großer Abschnitt (Architektur bis 1944), der den Rest des Artikels zu erschlagen drohte ausgelagert.Danke schön :-) Mit freundl. Grüßen --Messina (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Es gibt jetzt auch noch Uhr am alten Rathaus zu Heilbronn. 89.247.171.82 21:39, 1. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Altes Stadtarchiv (Heilbronn) ist außerdem redundant zu Stadtarchiv Heilbronn. Letzteren Artikel halte ich, mal abgesehen davon, dass ich ihn geschrieben habe, für den besseren, weil er die Kontinuität des Stadtarchivs vom späten Mittelalter bis heute darstellt und auch auf die Bauten eingeht. Der Artikel Altes Stadtarchiv (Heilbronn) ist praktisch nur eine mit Literaturnachweisen aufgeblasene Bildergalerie. Dafür gäbe es eigentlich commons. Das eine oder andere Bild könnte man auch in den Archiv-Hauptartikel übernehmen. -- · peter schmelzle · disk · pics · lit · @ · 15:53, 18. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Da die Redundanzbausteine entfernt wurden, gehe ich davon aus, dass das Themen erledigt ist. --Bibonius (Diskussion) 10:18, 11. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bibonius (Diskussion) 10:19, 11. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

EU-Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie - Richtlinie 2008/56/EG (Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie)

Beide Artikel beschreiben dieselbe Richtlinie. Am Besten unter Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie zusammenführen. Dies ist die offizielle (!) Kurzbezeichnung. --Forevermore 13:41, 5. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ist nur noch 1 Artikel.--Afroehlicher (Diskussion) 17:50, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Afroehlicher (Diskussion) 17:50, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Bommel_(Textilien) - Bommelmütze

Inhaltlich ähnlich und kann zusammengefasst werden --Woelle ffm 23:21, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Na ja, strikt genommen ist Bommelmütze nur eine Weiterleitungsseite. Ich nehme an, eig. ist also Pudelmütze gemeint. Den jetzigen, recht mageren Artikeltext könnte man ggf. wirklich unter Bommel_(Textilien) einarbeiten, als Anwendung sozusagen. Andererseits könnte der Artikel ausgebaut werden oder verallgemeinert zu Strickmütze verschoben und entspr. ergänzt werden, andere Mützenformen haben auch eigene Artikel, siehe Kategorie:Mütze. Vielleicht erbarmt sich ja jemand, es wäre historisch z.B. interessant, wann Strickmützen überhaupt aufkamen. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:07, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Redundanz ist 4 Jahre alt, Artikel nicht mehr als redundant markiert.--Afroehlicher (Diskussion) 17:51, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Afroehlicher (Diskussion) 17:51, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Management - Unternehmensführung

Ist das nicht dasselbe? Bitte entweder deutlich voneinander abgrenzen, oder die beiden Artikel zusammenlegen. --Stilfehler 16:03, 9. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Redundanz ist 4 Jahre alt, Artikel nicht mehr als redundant markiert.--Afroehlicher (Diskussion) 17:51, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Afroehlicher (Diskussion) 17:51, 6. Jul. 2016 (CEST)[Beantworten]

Liste der Eisschnelllaufweltmeister - Eisschnelllauf-Einzelstreckenweltmeisterschaften - Eisschnelllauf-Sprintweltmeisterschaft - Eisschnelllauf-Mehrkampfweltmeisterschaft

Die ungepflegte Liste der Eisschnelllaufweltmeister bietet völlig redundante Informationen (Liste) zu den drei einzeln aufgedröselten WM-Listen. Evtl. ist erste verzichtbar, oder man führt die letzteren drei mit einer Vorlageneinbindung zusammen. Der derzeitige Status quo bietet unnötigen Bearbeitungsaufwand, aber auch kaum Mehrwert... (nicht signierter Beitrag von 91.32.32.49 (Diskussion) 11:14, 19. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Hallo, wie der Kollege vor mir, sehe ich das auch.Ich bringe gerade die Listen auf einen aktuellen Stand, nur sind eigentlich nur drei Listen erforderlich, die vierte Liste der Liste der Eisschnelllaufweltmeister ist eigentlich überflüssig, wenn bei den anderen drei eine Verlinkung vorhanden ist.--Uwe Nellner (Diskussion) 00:02, 14. Sep. 2013 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Toni (Diskussion) 18:59, 24. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Liegenschaftszins - Liegenschaftszinssatz

Der Artikel über Liegenschaftszins beginnt damit, dass es eigentlich Liegenschaftszinssatz heißen muss. Artikel sollten zusammengeführt werden. (nicht signierter Beitrag von Onno Garms (Diskussion | Beiträge) 19:10, 8. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bibonius (Diskussion) 08:47, 17. Nov. 2016 (CET)[Beantworten]

Sommerzeit#Deutschland - Liste der Sommerzeiten#Deutschland - Sommerzeit#Österreich - Liste der Sommerzeiten#Österreich - Sommerzeit#Schweiz - Liste der Sommerzeiten#Schweiz

Diskussion siehe Diskussion:Sommerzeit#Redundanz mit Liste der Sommerzeiten --W!B: 23:19, 8. Feb. 2012 (CET) @W!B:: Da scheint keine Diskussion mehr statt zu finden. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 09:15, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 09:15, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

@Zulu55: passt, danke --W!B: (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Vorgelege - Vorgelegewelle

Begründung: gleiches Thema; Vorgelegewelle sagt, dass es um die Welle eines Vorgeleges geht, das ist selbsterklärend; die eigentlichen Infos stehen in Vorgelege

Vorschlag: V.welle auf V. umleiten, da keine zus. Info außer der Abbildung, die sollte in V. eingebaut werden (nicht signierter Beitrag von Acky69 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 13. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Eine Vorgelegewelle ist nicht die Welle eines Vorgeleges, sie ist ein Bestandteil eines ganz normalen Schaltgetriebes. Ein Vorgelege ist etwas völlig anderes. Steht eigentlich alles sehr verständlich in den betreffenden Artikeln.-- 91.14.204.4 13:09, 29. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Stimme zu, dass die Artikel nicht zusammengeführt werden sollten, aber die Abgrenzung voneinander könnte doch besser sein. Insbesondere „Vorgelegewelle“ ist da nicht hilfreich.

Letzteres ist mittlerweile Weiterleitung. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 16:14, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 16:14, 25. Okt. 2017 (CEST)[Beantworten]

Bazu Band - Pikenierhandschuhe

Entweder man beschreibt das Thema ganz unter Pikenierhandschuh oder man teilt nach Europa und Indien/Persion auf. Aber so geht hier alles drunter und drüber.--Avron 21:16, 18. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

nach 6 Jahren ohne Verbesserung gem. Singularregel nach Pikenierhandschuh (Persien) verschoben und in den Artikeln jeweils auf Pendant verwiesen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2018 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 08:41, 19. Mai 2018 (CEST)[Beantworten]

Blutsbrüderschaft - Schwurbruderschaft

sollte in einen Artikel, oder ganz deutlich abgegrenzt werden, als Begründung dafür, warum es nicht in einem Artikel steht. In Schwurbruderschaft wird auch auf Blut bezuggenommen. (nicht signierter Beitrag von 92.203.118.202 (Diskussion) 18:30, 14. Feb. 2012 (CET)) [Beantworten]

Ich finde eher, man müsste mehr auf die Verbindungen der Artikel eingehen. Auf Blutsbrüderschaft wird im 2. nur in einem Beispieltext eingegangen. --Star Flyer 19:51, 15. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coffins (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2018 (CET)[Beantworten]

Internetprotokollfamilie - Transmission Control Protocol/Internet Protocol

Beide Artikel setzen die Begriffe gleich, ebenso die englische Wikipedia. Traditionell bezeichnet TCP/IP eigentlich nur die Vermittlungs- und Transportebene, also IP, ICMP, TCP, UDP etc; anderseits bezieht das TCP/IP-Referenzmodell auch die Anwendungsschicht mit ein. Ist praktisch wohl kaum abgrenzbar. --PM3 16:32, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

UDP/IP in RFC 768 und TCP/IP in RFC 761 bezeichnet die jeweilige Schnittstelle zum Internet Protocol, das durch RFC 760 publiziert worden war. Das Internet Protocol wurde entwickelt, damit es diese verschiedenen Schnittstellen gibt. In der englischen Wikipedia gibt es keine solche Redundanz, sondern nur einen Artikel über die Internetprotokollfamilie. --84.157.202.252 18:48, 8. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]

@PM3: Ist das aus deiner Sicht erledigt? Beide Artikel wurden seit 2012 moderat modifiziert (habe ich noch nicht im Detail durchgesehen), der Baustein bei Internetprotokollfamilie mittlerweile von einer IP als "erledigt" entfernt. Außerdem hat eine andere IP noch eine weitere Redundanz zu Transmission Control Protocol reingesetzt. Das ist sicher nicht dasselbe, aber die Abgrenzung der Artikel scheint mir auch verbesserungsbedürftig. Macht es Sinn, die Redundanzen zusammen zu betrachten und zu diskutieren? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:09, 24. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

@FordPrefect42: Ich hab mal versucht, es abzugrenzen. In der englischsprachigen WP wurde beides zusammengelegt. --PM3 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:37, 24. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Lutherbuche (Altenstein) - Lutherdenkmal (Steinbach)

Beide Artikel behandeln dieselbe Gedenkstätte. --Rabanus Flavus 10:27, 10. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ganz klar redundant; doch wie lösen? Eine Möglichkeit: Bei WikiCommons heißt die ganze Anlage Luthergrund Altenstein. Das könnte ein umfassendes Lemma abgeben, unter dem alle Erscheinungen dargestellt werden können. --Coyote III 17:00, 11. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich würde das wohl in Angriff nehmen, bloß gibt es ja wieder die Probleme mit der Verfassergeschichte, statt copy&paste müsste erst wieder exportiert und importiert werden, das ist mir zu aufwendig... --Rabanus Flavus 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Da habe ich auch immer Null Lust zu. Die Abarbeitung von Redundanzen ist bei komplizierteren Fällen eh schon aufwändig. Ein interessantes anderes Verfahren, auf die alten Versionen zu verweisen, siehst du hier. Das ist mit weniger Aufwand machbar. Gruß, --Coyote III 23:29, 16. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Artikel Lutherdenkmal enthielt bereits den Passus zur Lutherbuche, es gibt auch noch einen Lutherborn dort. Also gleich noch ein Artikel gefällig? - Nein. Ich schlage vor, "Lutherbuche" inhaltlich auf das Baumthema zurücknehmen und alle sonstigen Ergänzungen beim Denkmal einzubauen. Grund: wenn ich als Mensch der Gegenwart nach "Lutherbuche" suche, wird man mir nicht viel zeigen, beim Denkmal liegt der Fall dagegen klar. Gruß --Metilsteiner (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Der Fehler ist auch der, dass beim Artikel Lutherbuche die Geschichte zur Gefangennahme Luthers ausführlich beschrieben wird, beim Artikel Lutherdenkmal hingegen fast überhaupt nicht. Und das ist doch eigentlich der Grund, warum das Denkmal gebaut wurde. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2015 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gunnar1m (Diskussion) 09:38, 23. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]

Salvador_(Bahia)#Pelourinho - Pelourinho

Die Beschreibung des Pelourinho ist auf Salvador da Bahia#Pelourinho wesentlich ausführlicher als auf Pelourinho. Außerdem ist sie im Kapitel "Geschichte" etwas deplaziert. Die Infos sollten nach Pelourinho geschoben und dafür unter Salvador da Bahia stark reduziert werden. Generator 11:03, 6. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

unter Salvador reduziert und unter Pelourinho erweitert wie vorgeschlagen.--MacOrcas (Diskussion) 15:04, 25. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 18:13, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Bogenausstattung#Klicker/Spiegel - Klicker (Bogenschießen)

Artikel zu kurz um eigenständig zu sein, kann in Hauptartikel einfließen --Woelle ffm 11:22, 7. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Siehe dazu Diskussion auf beim Artikel Bogenausstattung. --Redonebird 07:57, 8. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Redundanzbausteine wurden schon vor langer Zeit entfernt, halte die Diskussion für erledigt. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:24, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vergänglichkeit (Diskussion) 18:24, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Fraktionierte Kristallisation (Petrologie) - Kumulate

Nachgetragen, Antrag von mnh (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). --Bibonius (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2018 (CET)[Beantworten]

Die Perspektive der beiden Artikel unterscheidet sich signifikant: bei der fraktionierten Kristallisation (Petrologie) findet man die Prozessperspektive eines endogenen Prozesses vor; bei dem WP-Artikel Kumulate geht es dagegen um die Perspektive der abgesonderten kristallinen Phase aus der Schmelze der vorgenannten fraktionierten Kristallisation. Die Kumulate werden im Artikel Fraktionierte Kristallisation (Petrologie) lediglich kurz erwähnt. Alles, was man zu tun hat, ist, die Details zu den Kumulaten, die im Artikel Kumulate abgehandelt werden, nicht noch im Artikel Fraktionierte Kristallisation (Petrologie) auszuwalzen, sondern sie so knapp wie möglich zu besprechen und einen internen Link nach „Kumulate“ zu setzen. Dies ist nun erfolgt. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:34, 22. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:34, 22. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Hierana - Universität Erfurt

Momentan beschreiben leider beide Artikel dasselbe. Hierana ist ein umgangssprachlicher Name der alten Universität Erfurt (bis 1816). Jetzt stellt sich die Frage, ob man die alte und die neue Universität in zwei verschiedene Artikel aufteilt (bei den 180 Jahren Pause dazwischen könnte das durchaus sinnvoll sein) oder ob alles als in einer Tradition stehend im Artikel Universität Erfurt bleibt. Bei einer eventuellen Aufteilung stellte sich dann noch die Frage, was das richtige Lemma für die alte Universität wäre. Die Trennung in zwei Artikel scheint mir insofern problematisch, dass man dann ständig falsche Verlinkungen produzieren würde (inhaltlich ist die alte Uni gemeint, verlinkt wird mit [[Universität Erfurt]] dann aber auf die neue). Wenn alles in einen Artikel kommt, sollte Hierana zu einem Redirect werden. So wie es jetzt ist, kann es jedenfalls nicht bleiben, weil doppelt. --Michael S. °_° 09:37, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Hab ich vorgemacht: Universitas Studii Coloniensis (1388–1798), weil mich die wiederholten Einträge zu Einzelheiten der alten Universitas bei der heutigen Universität zu Köln genervt hatten. Das hat dann einen Boom an Einträgen zur alten Uni ausgelöst. Ich wusste bisher nicht, dass es einen Artikel zur Hierana gab. weil die zwei Autoren jede Verknüpfung zur Uni Erfurt vermieden haben und so wohl auch niemand auf die Idee kam, Ergänzungen zur alten Uni beim neuen Lemma abzuladen. Also Bei Erfurt ordentlich kürzen/verlagern und einen Hinweis auf einen ausführlichen Artikel zur alten Uni einfügen. --G-Michel-Hürth 10:36, 22. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Dann würde sich noch die Frage nach einem geeigneten Lemma für den Artikel über die alte Uni stellen. Hierana finde ich nicht so passend, da der Begriff doch ziemlich ungeläufig ist und wohl vor allem eine Erscheinung des 20. Jahrhunderts ist(?). Dann böten sich noch die Varianten Universitas Studii Erfordiensis oder Universitas Erfordiensis (finde ich auch etwas ungelenk aber schon besser als Hierana) oder Universität Erfurt (1392–1816) (eigentlich ne gute Variante, allerdings gibt es einen fortgesetzten Streit um das exakte Gründungsjahr der alten Uni, sodass man diesen Streit wohl aus dem Lemma halten sollte) und schließlich noch Alte Universität Erfurt (finde ich am besten, weil es sich leicht merken und verlinken lässt und schonmal deutlich umreißt/abgrenzt, worum es geht). In Erfurt selbst ist dann auch eher von der alten Universität die Rede, denn von der Hierana (die ich für eine Buchhandlung hielt und erst durch die Wikipedia erfuhr, dass es ein Name der Uni Erfurt sein soll, der sich aus der latinisierten Gera ableitet). Sollte der Artikel aufgeteilt werden, müssten dann noch alle Links auf Universität Erfurt auseinanderklamüsert werden nach alt und neu. Grüße --Michael S. °_° 10:28, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich kopier das mal zu U-Erfurt, da das mehr mit der Uni und ihrer Gesch. zu tun hat als mit der RRed. der beiden Art.--G-Michel-Hürth 11:23, 23. Feb. 2012 (CET)[Beantworten]

Diese Diskussion ist wohl eingeschlafen. Ich trenne das jetzt einfach auf. Jetzt unter Universitas Studii Erfordiensis und Universität Erfurt getrennt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:26, 26. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:26, 26. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

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