Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/01#Thema 1]]

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Die Letzten und die Ersten

Also zum neuen Jahrzehnt dauert es noch 366 Tage.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 01:37, 1. Jan. 2020 (CET)

Es beginnen die 20er Jahre. --Mmgst23 (Diskussion) 02:49, 1. Jan. 2020 (CET)

Rechthaberei macht einsam. Die Zahl der Menschen, die 2020 zu den 2010er und nicht zu den 2020er Jahren zählen, dürfte überschaubar sein. Ebenso wie es die Menschenmenge war, die am 1. Januar 2001 das zweite Millennium feierlich begrüßt hat. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat heute ein neues Jahrzehnt begonnen. So oder so: allen ein gutes neues Jahr! Darauf können wir uns wohl einigen.😊 Gruß -- Harro (Diskussion) 02:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Einigen wir uns darauf: Wir feiern 2x das neue Jahrzehnt! --Wikiolo (D) 15:21, 1. Jan. 2020 (CET)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Wal ein Fisch.--Global Fish (Diskussion) 11:06, 2. Jan. 2020 (CET)

Wir brauchen (s.a.o) unbedingt eine Untersuchung, wieviele Wikipedianer*innen bereits Partys auf ihre ureigene Weise bereichert haben Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 13:51, 2. Jan. 2020 (CET)

Ohne irgendwem spezielles jetzt zu Nahe treten zu wollen, aber ich fürchte auf Wikipedia scheinen einige dieser Rechthaber unterwegs zu sein. Auf Silvesterfeiern werden diese jedenfalls nicht mehr eingeladen. Anders sind die 0:00 Uhr Edits nicht zu erklären. --93.184.128.28 15:32, 2. Jan. 2020 (CET)

Och, in der Zeit von Smartphones lässt sich ganz gut feiern und editieren zugleich. --Wikiolo (D) 15:34, 2. Jan. 2020 (CET)

Ach, jetzt will ich doch mal recht haben: wir sollten in einer Enzyklopädie natürlich auch korrekt abbilden, wann ein Jahrzehnt endet. Und das ist Ende 2020. Die 2010er Jahre sind übrigens etwas anderes; diese endeten natürlich vorgestern.--Global Fish (Diskussion) 18:43, 2. Jan. 2020 (CET)

Knapp daneben ist auch vorbei ;-) Wann ein Jahrzehnt endet, kommt drauf an, welches man meint bzw. in welchem Kontext der Begriff verwendet wird: Das 203. Jahrzehnt unserer Zeitrechnung beginnt tatsächlich erst am 1.1.2021, während das Jahrzehnt der "zwanziger Jahre" bereits gestern begonnen hat... Sei's drum, allen ein gutes Neues (Jahr ;-) --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 18:58, 2. Jan. 2020 (CET)

Stümmt. Man kann für sich sein Jahrzehnt sogar an jedem beliebigen Termin beginnen lassen. Ansonsten, ja, wie Du es sagstest, ist es genauer. Den Wünschen schließe ich mich an.--Global Fish (Diskussion) 19:03, 2. Jan. 2020 (CET)

sowas gibts nur hier, wo man auch Aspirin löscht ;-) Ein Teenager ist einer, dessen Alter englisch auf teen endet. Und die Zwanziger Jahre sind eben die, die mit 2020 anfangen und bis 2029 gehen. Ausserdem: vielleicht hat es, bis es voll war, ein Jahr 0 nach Christi Geburt gegeben ;-) Wer war dabei? ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:13, 2. Jan. 2020 (CET)

Ein Teenager ist einer, der süchtig nach gekauten Teeblättern ist. Und was die Zwanziger Jahre sind, ist völlig unstrittig. --Global Fish (Diskussion) 19:19, 2. Jan. 2020 (CET)

Ein Mensch ist auch älter als sein Geburtsdatum besagt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:20, 2. Jan. 2020 (CET)

Wenn wir schon am Haarspalten und Korinthenkacken sind: das 203. Jahrzehnt unserer Zeitrechnung beginnt natürlich bereits am 23.12.2020, weil das Jahr die ersten paar Jahrhunderte bereits am Heiligen Abend anfing. Davon zeugt heute noch der auf den Tag fallende Namenstag, Adam und Eva, nach christiichem Glauben als erste Menschen am Beginn des Kalenders. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:02, 2. Jan. 2020 (CET)

@Matthiasb: (Wenn Haarspalten, dann aber bitte richtig!) Jesus "ist" nicht am Heiligen Abend, sondern in der Nacht auf Weihnachten, geboren; Folglich "ist" Weihnachten, also der 25. Dezember (bzw. 6. Januar), sein Geburtstag. Folglich ist natürlich nicht Heilig Abend sonder Weihnachten Jahresanfang. Habitator terrae 15:07, 4. Jan. 2020 (CET) (PS: selbst wenn es an Heilig Abend beginnen würde, würde es natürlich nicht am 23.12 sondern am 24.12 beginnen...)</klugscheiss><satire>

Ja, , das mit dem 23.12. war Murks, keine Ahnung, warum ich das nochmal geändert habe (vgl.VG). Du hast aber dafür die Zeitverschiebung übersehen. Abgesehen davon, daß die Nacht "auf Weihnacht" mit dem Sonnenuntergang am 24.12. beginnt, also am frühen Abend Jerusalemer Zeit, isses bis kurz vor vier am Morgen dortiger Zeit nach UTC immer noch 24.12. Dafür spricht auch, daß in der Christmmette, die in DACH meist um elf oder 12 Uhr nachts stattfindet schon munter heißt, daß der Heiland geboren ward. </Klugscheiß^{hoch drei}> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:34, 5. Jan. 2020 (CET)

Wenn die Disk schon so sinnfrei läuft: Es gibt eine Zeitrechnung, gemäß der wir jetzt im Jahr 12020 leben. --Wikiolo (D) 19:45, 2. Jan. 2020 (CET)

Immerhin hat sich eins bewahrheitet: Merkel ist doof. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:57, 2. Jan. 2020 (CET)

Und sie ist bekanntlich auch Schuld am Autorenschwund und an den bizarren Ideen der World Merkel Foundation (WMF). Nun wissen wir es doch. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 2. Jan. 2020 (CET)

Ab urbe condita sind wir auch schon weiter. --Mmgst23 (Diskussion) 21:17, 2. Jan. 2020 (CET)

Ein französischer Endspurt

@Atamari: Viele davon waren schlicht falsch verlinkt oder Inseln, keine Gemeinden. Es fehlen wohl bloß noch 6: Saint-Broingt-le-Bois - Savigny (Haute-Marne) - Soyers - Valleroy (Haute-Marne) - Verseilles-le-Bas - Vivey. --2003:E8:1717:FA01:5D5F:ACCE:3D6F:9814 22:52, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich habe so etwas befürchtet, deswegen habe ich diese Randbemerkung im Kurier mit der dazu gehörigen Ermittlungsmethode, veröffentlicht. Danke für das Aufräumen. --Atamari (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2020 (CET)

Ja, es werden sicher endlich die letzten sechs im Minutentakt hingerotzten Artikelfetzen à la Rouelles nach dem Motto Gugel doch selber. Rauenstein 23:07, 5. Jan. 2020 (CET)

Obwohl die auch einen Baustein haben, steht in fr:Rouelles schon etwas mehr an Information, immerhin etwas für Diderotisten. Und die Einwohnerzahlen reichen bis 2017 (25 Einwohner). Die Windrose ist ja anscheinend den Franzosen abgeschaut. --Enzian44 (Diskussion) 02:02, 6. Jan. 2020 (CET)

Rauenstein, sieh es doch positiv: Wenn die paar Artikel angelegt sind, gibt es nie mehr neue französische Gemeindesubstubs. Der oder die Substubersteller werden weiterziehen und Frankreich in Ruhe lassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 5. Jan. 2020 (CET)

Das wird wohl wie mit den italienischen Gemeindeartikeln laufen. Die wurden irgendwann mal alle erstellt und sich dann im Großen und Ganzen selbst überlassen. Jetzt veralten sie vor sich hin und werden auch nicht ausgebaut. NNW 10:42, 6. Jan. 2020 (CET)

Klares Argument für Automatisierungen in Boxen, die international zusammengeführt werden sollten, am Besten über wikidata. Die dort in dem Bereich Aktiven sollen sich dann auch gleich über google oder sonstwie finanzieren lassen (statt indirekt über eine Google Spende an die WMF) statt umgekehrt google die Informationen in ihren Knowledge-Schnipseln überwiegend (?, bei Biographien verfolge ich hin und wieder wie schnell vorher google unbekannte Informationen in ihren Knowledge-Schnipseln landen, ist unterschiedlich) von wikis übernimmt. Würde man direkt von google übernehmen würde es wahrscheinlich zirkulär. Wäre das einigermaßen zuverlässig (ein Problem sind die fehlenden Quellenangaben in wikidata) und mit etwas künstlicher Intelligenz könnten mit Hilfe von Bots auch kleine wikis schnell die Millionengrenze überschreiten und wir uns schnell jedenfalls formal der nächsten Artikelanzahls-Millionengrenze nähern. --Claude J (Diskussion) 10:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Als jemand, die auch seit Jahren Ortsartikel schreibt, finde ich die Meldung gruselig. Das sind keine Ortsartikel. Das ist nichts. Sorry, einerseits finde ich es prima, wenn kontinuierlich versucht wird, den Bestand auszubauen, doch nicht so. Das dann noch eine "Jubelmeldung" kommt ist für jeden, der sich bemüht ordentliche Ortsartikel zu schreiben ein Schlag ins Gesicht. Auch das Argument, dort leben nur 23 Personen zählt nicht. In dem Gebiet, in dem ich tätig bin, leben manchmal nur 7 in einer Gemeinde. Gruselige Grüße --Itti 11:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Erstens kannst du ja immer noch per Hand über die Grundinformationen ausbauen. Zweitens wer aktualisiert die eigentlich wenn Vollständigkeit angestrebt wird ? (auch nachdem der ursprüngliche Autor inaktiv geworden ist). Das wäre für den Bereich eher eine Arbeitserleichterung. Auf Bots basierende Artikel müssten natürlich gekennzeichnet sein wenn sie nicht ausgebaut wurden wie früher hier bei den Brockhaus-Artikeln.--Claude J (Diskussion) 17:08, 6. Jan. 2020 (CET)

@Itti Volle Zustimmung.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:47, 8. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen sind alle Artikel angelegt. Dem letzten Puzzleteil Vivey habe ich als Dank an das Wikipedia:WikiProjekt Französische Gemeinden mal einen Ausbau spendiert... --2003:E8:1717:FA01:CC92:1DAF:C6DF:5F84 22:09, 6. Jan. 2020 (CET)

Ohne inhaltlichen Kommentar: Den Seitenhieb auf WMDE im umseitigen Artikel kann ich nciht nachvollziehen - Was ist mit Auch VM, LP und AP fanden in dieser abgeschlossenen Welt nicht statt. Schließlich war das Projekt auch völlig WMDE-frei - wenn man das im Kurier so sagen darf. gemeint, Rauenstein, und wozu tut dieser unprovozierte Schienbeintritt Not? -- Achim Raschka (Diskussion) 07:24, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich bin seit einigen Jahren in diesem Projekt aktiv und distanziere mich ausdrücklich von diesem „Erfolg“. Was da in den letzten Jahren im Mammutschritt an Stubs produziert wurde, hätte auch genausogut von einem Bot erledigt werden können (den wir ja mit Mehrheit abgelehnt hatten). Die meisten dieser "Nichttikel" bestehen nur aus der Auflistung der Nachbargemeinden und wenn man Glück hat noch der Einwohnerzahlentwicklung, die besseren haben noch eine kurze Liste von „Sehenswürdigkeiten“. Gut, die frz. Schwesterseite hat meist auch nicht mehr Infos zu kleinen oder unbedeutenden Gemeinden, aber mit etwas Recherche lassen sich immer ein paar historische Informationen finden, die man einbauen könnte, es gibt viel Kartenmaterial, aus dem man geographische Informationen ableiten könnte. Bei vielen Artikeln habe ich das Gefühl, dass eine tiefere Recherche gar nicht erst versucht wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:47, 8. Jan. 2020 (CET)

Ihr könnt ja die Artikel in den nächsten Jahren noch ausbauen. --Mmgst23 (Diskussion) 22:11, 8. Jan. 2020 (CET)

IHR? Genau das ist ja das, was etliche Leute hier stört. Da muss ich Sinuhe20 recht geben. Etliche Stubs sind schlichtweg Faulheit, sollheissen man gibt sich mit sehr wenig zufrieden. Wenn ich denke was ich bei Guignicourt ohne grossen Aufwand alles fand, ... (bitte Versionen Ende 2012 vergleichen [1] [2]). Das war schlicht weg, zuerst mal Landkarte anschauen, Gemeindewebseiten konsultiert, und dann noch bisschen Kriegsverlauf des I. Weltkrieges recherchieren. Da war alles mehr oder weniger auf dem Silbertablett serviert, man musst es nur abholen gehen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 22:51, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich erinner mich noch an Graveson, einen aus meiner Sicht damals unbedeutenden Ort, über den ein gewisser Benutzer:Fußballfan93 durch unermüdliche Recherche dann einen erstaunlichen Artikel geschrieben hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:07, 8. Jan. 2020 (CET)

Sicher wäre auch bei Guignicourt noch mehr möglich. Aber eben das was Ende 2012 drin stand ist das, was üblicherweise bei allen französischen Gemeinden mehr oder weniger immer da ist. Klar gibt es Gemeinden bei denn es nichts zum 1. oder 2. WK zu schreiben gibt. Erste Urkundliche Erwähnung bzw. Gemeindenamen Geschichte (hies wann wie) ist etwas auf das die Gemeinden in der Regel Stolz sind entspechen findet sich dazu was auf der Gemeindewebsite. Ähnliches gilt für die Kirche oder Kapelle, zumindest "gibt es" und Name ist normalweise leicht rauszufinden. Verkehr dito, Blick auf die Landkarte, ... . Gemeinden wie Kammersrohr ohne erwähnenswerte Infrastruktur sind selten, wo man die Standartfragen nach Kirche/Schule usw. mit "gibt es nicht" beantworten muss. Aber eben auch das "gibt es nicht" kann man, wie in Kammersrohr ersichtlich, in den Artikel schreiben. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 9. Jan. 2020 (CET)

YouTube: ZDF Teil von Wikipedia?

Mal ne Frage @Gnom: Wie schaft es der Vorsitzender des Präsidiums von WMDE zusammen mit dem ZDF-Fernsehrat für den Bereich "Internet" (wurde ja ordentlich offengelegt) ein Artikel über die Zusammenarbeit der deutschsprachigen Wikipedia mit dem ZDF auf tagesspiegel.de zu veröffentlichen? Respekt. Habitator terrae 23:08, 5. Jan. 2020 (CET)

@Gnom: Auch von meiner Seite gibt es einen Schulterklopfer dafür. Und wenn wir schon dabei sind: Wer von euch hat sich denn die Metapher mit dem Blumenbeet ausgedacht? --Wikiolo (D) 00:46, 6. Jan. 2020 (CET)

Den Dank gebe ich direkt an Bernd Fiedler aus dem Team Politik und Recht von Wikimedia Deutschland weiter. --Gnom (Diskussion) 17:53, 7. Jan. 2020 (CET)

Das ist wohl der Aufgalopp dafür. Und wo etwas eingebunden ist, wird wohl wohlweislich geheimgehalten, damit man sich keine Vorstellung von diesen „Beiträgen“ machen kann. --Enzian44 (Diskussion) 02:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Offenbar weißt du wohl mehr, als der Verfasser des Eintrags selbst. --Wikiolo (D) 09:23, 6. Jan. 2020 (CET)

Da kam eine Benachrichtigung auf WP:RG, aber für den Bereich Geschichte möchte ich lieber nichts vom ZDF haben. --Enzian44 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht täusche ich mich, aber mit bildender Kunst und klassischer Musik scheint das ZDF, zumindest auf Wikipedia bezogen, nicht viel am Hut zu haben. --Schlesinger ^schreib! 10:29, 6. Jan. 2020 (CET)

@Enzian44: Es bleibt dem ZDF überlassen, was sie unter freien Lizenzen stellen. Inwieweit das Material anschließend in die Wikipedia eingearbeitet wird, entscheidest weder du noch ich, sondern die Community.

@Schlesinger: Im Pilotprojekt nicht, aber künftig hoffe ich doch, dass auch in diese Richtung etwas kommt. Im Bereich Kunst und Musik könnte es jedoch aufgrund von Urheberrechten Komplikationen bei der freien Lizensierung geben. --Wikiolo (D) 11:27, 6. Jan. 2020 (CET)

Es entscheiden die Artikelschreiber, nicht die Community. Und dann stellt sich auch noch die Frage, ob es sich um reine Artikelillustration handelt oder ob das auch Belegfunktion haben soll. --Enzian44 (Diskussion) 05:20, 7. Jan. 2020 (CET)

Ich bin im Geschichtsbereich eigentlich recht wenig aktiv, aber beispielsweise findet sich in der zugegeben recht übertrieben Dokumentation zu einem Scorpus auch eine römische Inschrift mit Abbildung (Grabstein), die ich sehr gerne verwendet hätte. Habitator terrae 11:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Da ginge es aber wohl um einen kleinen Ausschnitt, was man vielleicht als Anregung weitergeben könnte. --Enzian44 (Diskussion) 05:20, 7. Jan. 2020 (CET)

@Wikilo, Enzian44: Die aktuellen Einbindungen findet ihr hier. Da liegt noch viel Einbindungsarbeit vor uns. Habitator terrae 11:36, 6. Jan. 2020 (CET)

Da sehe ich aber viel ARD bzw. BR Hörfunk und ein Fernsehbeitrag vom SWR1, da wäre manches schon interessant. Und das ZDF bietet Hörbeiträge, eine interessante Variante der eigentlichen Funktion. --Enzian44 (Diskussion) 05:20, 7. Jan. 2020 (CET)

Historische Dokumentationen sehe ich bei nachgestellten Szenen bzgl. der Einbindung auch als schwierig an. Wenn das ZDF aber Originalaufnahmen vom Mauerfall unter CC stellt, ist das in meinen Augen ein enormer Gewinn für die Wikipedia. Die Haltung "Vom Fernsehen brauche ich nix - ich bin Wissenschaftler" finde ich daher ziemlich destruktiv und überheblich. --Wikiolo (D) 13:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Visualisierung von Ereignissen oder Objekten sind eine Sache, der Ton dazu aber eine andere. Für einen Rezeptionsabschnitt könnte manches geeignet sein, auch als abschreckendes Beispiel, wissenschaftliche Kritik an Inhalten lasse ich mir aber nicht verbieten. Quellenkritik ist auch hier angebracht, denn Manipulationen sind dabei (Fotos, Film, Tonaufnahmen und eben auch Hör- und Fernsehfunk) viel leichter zu bewerkstelligen und unauffälliger als in Urkunden oder Handschriften. Eine einheitliche Meinung zu diesem ganzen Komplex für den gesamten Themenbereich von Wikipedia dürfte es kaum geben und sie wäre auch nicht wünschenswert. --Enzian44 (Diskussion) 05:20, 7. Jan. 2020 (CET)

(BK) Zwar bin ich kein Historiker, aber ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, dass Filmaufnahmen leichter professionell zu fälschen sind als Dokumente. Und es stellt sich natürlich auch die Frage, warum der ÖRR historisches Material manipulieren sollte... --Wikiolo (D) 18:14, 7. Jan. 2020 (CET)

Was bloß würde Sms2sms dazu sagen? "Umbaupläne zu einer ZDF-WIKIPEDIA"? Es entsteht ein Militärisch-industrieller Komplex, hier ein Wikipedia-ZDF-Komplex? Verrat an Wikipedia... <scnr> --Jack User (Diskussion) 18:10, 7. Jan. 2020 (CET)

Und dabei habe ich schon zugegeben, dass wir vom Illuminatorenorden sind. --Wikiolo (D) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Sein möge die Macht möge mit dir, mein kleiner Padawan, Yoda sagt. --Jack User (Diskussion) 18:26, 7. Jan. 2020 (CET)

Bei Forrest Gump konnte man sehen, wie leicht so etwas schon vor über 25 Jahren zu fälschen war. --Mmgst23 (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2020 (CET)

(Übrigens ist die deutschsprachige Wikipedia ist schon längst von Fernsehsendern unterwandert;) Selbst der amerkanische Auslandssender schafft ganze 4 eingebundenen Videos in der dewiki, Die Niederländer sind mit 5 noch besser dabei, und in Moskau schafft allein die Website des Kreml sogar 9 (Die sehr seriöse NASA erzielt natürlich 122). Ich finde wir sollten da zumindestens auch mal deutschen beibringen, wie sie ein bisschen Reichweite in ihrer Heim-Wikipedia erzielen können. Gezielter Manipulation ist bei denen im Vergleich zu anderen nun wirklich nicht zu befürchten. Habitator terrae 22:19, 7. Jan. 2020 (CET)

Funk

Die Videos waren ja bereits alle mal auf Commons durch Benutzer:Funk offiziell hochgeladen worden, aber wohl gelöscht, da als abgeleitetes Werk die Ursprungsquelle der abgeleiteten Werke nicht benannt wurden.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 00:42, 12. Jan. 2020 (CET)

Ah ja, good to know! Und das, obwohl Funk offziell ein verifizierter Account ist... Aber nochmal: Was hat nicht gepasst? Die Ursprungsquellen sind doch alle am Ende des Videos angegeben. --Wikiolo (D) 00:53, 12. Jan. 2020 (CET)

@JuTa: Du hast ja das Video gelöscht: Also was war falsch? --Wikiolo (D) 00:59, 12. Jan. 2020 (CET)

Welches Video? JuTa 01:17, 12. Jan. 2020 (CET)

c:File:Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten.ogv und c:File:Erklärvideo zu "Große Koalition".ogv --Wikiolo (D) 01:20, 12. Jan. 2020 (CET)

@JuTa: Kannst du bitte die Videos wieder hochladen. Als Beschreibung der Urheber reicht ein Verweis auf das Ende des Videos. --Wikiolo (D) 02:12, 12. Jan. 2020 (CET)

Hmm, würd ich nicht zwingend so sehen. Stellt doch bitte einen Wiederherstellungsantrag auf Commons. JuTa 02:17, 12. Jan. 2020 (CET)

@JuTa: Wieso würdest du es nicht so sehen? Wie gesagt: Sag erstmal, was falsch gemacht wurde, bevor ich in die Löschprüfung gehe. Wenn du die Urheber in der Zusammenfassungszeile sehen willst, lässt es sich auch einrichten. --Wikiolo (D) 02:23, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Quellen gehören auf die Dateibescrheibungsseite. All die Texte und Bilder in den Videos stammen ja nicht von "ihm". JuTa 02:25, 12. Jan. 2020 (CET)

Evtl. sind da auch Bilder mit nicht kompatiblen Lizenzen, wie "nur GFDL", dabei, Das müsste im einzelnen geprüft werden. JuTa 02:29, 12. Jan. 2020 (CET)

Heißt, du hast das Video aus Faulheit, den Anfängerfehler zu korrigieren, gelöscht? Vielen Dank, soetwas motiviert echt, mitzumachen! Dafür gibt es von mir glatt eine AWW-Stimme. Und dabei reden wir ja noch über #Autorenschwund. --Wikiolo (D) 02:32, 12. Jan. 2020 (CET)

@JuTa: Ich finde das ehrlich gesagt von dir unglaublich unverantwortungsvoll, bei kleinen Fehlern die ganze Datei zu löschen statt den Fehler zu verbessern. --Wikiolo (D) 02:41, 12. Jan. 2020 (CET)

Sorry, aber ich schau mir nicht "stundenlang" Videos an um festzustellen, ob da irgendwo Urheber oder Quellen genannt werden. Es fallen duzende bis hunderte solcher Löschungen täglich an, da bleibt leider nicht soviel Zeit. Siehe z.B. commons:Category:Media without a source, commons:Category:Media missing permission oder commons:Category:Media without a license. JuTa 02:47, 12. Jan. 2020 (CET)

Bei den größten Verbsehsendern in Deutschland, die auch noch öffentlich rechtlich sind, würde ich schon davon ausgehen, dass dort alles geklärt wird. Ansonsten haben hier ja einige gute Kontakte und können im Zweifel nachfragen. --GPSLeo (Diskussion) 11:22, 12. Jan. 2020 (CET)

Eigentlich hat Funk die richtigen Kontakte. Daher wundert es mich, dass bis gestern niemand davon wusste... --Wikiolo (D) 11:25, 12. Jan. 2020 (CET)

@JuTa: Du weigerst dich aber gerade, die Datei wiederherzustellen, obwohl ich dir gerade sage, wo die Quellen zu finden sind. --Wikiolo (D) 02:50, 12. Jan. 2020 (CET)

Hmm, OK. Ich habs jetzt wiederhergestellt und in reguläre Löschanträge verwandelt. Siehe commons:Commons:Deletion requests/File:Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten.ogv und commons:Commons:Deletion requests/File:Erklärvideo zu "Große Koalition".ogv. JuTa 02:59, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Urheberangaben mit eindeutiger Zuordnung zum Original (praktischerweise per Verlinkung) und der Link zur jeweiligen Lizenz gehören direkt in das Autorenfeld auf der Commons-Bildbeschreibungsseite. Wenn das zu viel Arbeit ist, gehört das Video gelöscht. JuTa hat das genau richtig gemacht. So sehr auch ich solche tollen Videos begrüße, muss der Uploader dennoch dafür sorgen, dass die Lizenzbestimmungen der verwendeten Inhalte eingehalten werden. Statt hier also den ausführenden Admin anzugehen, sollte eher der Uploader aufgeklärt werden (was ich gerade gemacht habe). Die Angaben sind ja alle schon für das Video zusammengetragen worden, sodass ein schnelles Copy&Paste für Funk kein Problem darstellen sollte. --Martina _Disk. 20:33, 12. Jan. 2020 (CET)

In FZW waren die Funk-Videos schon diskutiert: WP:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2020/Woche 01#Erklärvideos in Artikeln und WP:FZW#Funk Videos. Neben der Lizenzfrage stellt sich ja auch grundsätzlich die Frage, wie wir mit der Einbindung solcher Videos umgehen, die ja in gewisser Weise ein Gegenmodell zu unseren kollaborativ erstellen Artikeln sind: Von einer einzelnen Institution erstellt (die natürlich nicht POV-frei ist, ich freue mich z.B. auf ein "Erklärvideo" zu den GEZ-Gebüren), nicht änderbar (jedenfalls deutlich aufwendiger als Textänderungen mit der Wikisoftware), ohne Einzelbelege zu den Aussagen (und jeder hier weiß, wie schnell sich in einen ansonsten verlässlich belegten Artikel eine einzelne Falschaussage schleicht). Wenn solche Videos, wie das hier der Fall ist, prominent über die Artikel gestellt werden, werden sie möglicherweise gerade von Nutzern von Mobilgeräten anstelle der Artikel konsumiert werden und nicht ergänzend. --Magiers (Diskussion) 11:48, 12. Jan. 2020 (CET)

Und dieser POV-Vorwurf soll jetzt von einer Community kommen, die ihre Plattform aus Protest gegen Artikel 13 abschaltet? --Wikiolo (D) 13:04, 12. Jan. 2020 (CET)

dieser POV-Vorwurf kommt von einem konkreten Mitarbeiter, er ist begründet und hat Substanz und die Antwort darauf ist eine Nebelkerze. Gruß --Itti 13:18, 12. Jan. 2020 (CET)

POV meine ich nicht als Vorwurf. Jeder Mensch hat (hoffentlich) einen Point of View. Das Ziel der Neutralität erreicht man bei uns nicht zuletzt dadurch, dass Leute mit unterschiedlichem POV zusammenarbeiten (müssen). Diese Kontrollinstanz fällt bei einem Video weg. Hier kann die Gemeinschaft nicht nachträglich "neutralisieren", sie kann das Video nur als Ganzes akzeptieren oder es komplett herauswerfen. Und das eben ist das Problem an der Sache. Es fängt ja schon allein damit an, dass ich ein Video erst mal im Ganzen anschauen muss, um eventuelle Missstände zu entdecken. Texte kann ich viel schneller überfliegen, auf unenzyklopdädische Informationen absuchen und sie auch leicht verbessern. Ich habe nichts Grundsätzliches gegen mehr audiovisuelle Elemente in unseren Artikeln - ich habe aber bisher noch keine Pläne gesehen, wie wir diese mit unserem Markenzeichen, der kollaborativen Arbeit, verknüpfen wollen. Kollaborative Tools zur Videobearbeitung/Verknüpfung mit Textelementen wie Einzelnachweisen o.ä. wären z.B. etwas, was die WMF entwickeln könnte. --Magiers (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2020 (CET)

Wieso? Die Videos stehen unter CC-Lizenz und können dementsprechend wie die Wikipedia-Artikel bearbeitet veröffentlicht werden. --Wikiolo (D) 15:25, 12. Jan. 2020 (CET)

Wie denn? --Itti 15:30, 12. Jan. 2020 (CET)

Herunterladen, mit einem geeigneten Programm bearbeiten und wieder hochladen, nehme ich an... aber ein "kollaboratives Tool zur Videobearbeitung", wie es Magiers anregt, müsste wohl anders aussehen. Gestumblindi 15:35, 12. Jan. 2020 (CET)

Wie soll dann eine Bearbeitung nachvollziehbar sein? Zudem halte ich die Prozedur für wenig machbar. Gruß --Itti 15:38, 12. Jan. 2020 (CET)

(BK) Du lädst sie in einen Videoeditor Deiner Wahl und kannst sie neu schneiden und vertonen. Das ist natürlich nicht ganz trivial und verschlechtert die Bildqualität. Es ist aber auch Unfug, ein Video überhaupt mit einem Wikipediaartikel zu vergleichen, den man ständig verlustfrei verändern kann. Bild- und Tonmedien, zu denen auch unsere Bebilderung gehört die man auch zum Beispiel innerhalb eines Fotos nicht einfach mit einem Editbutton verändern kann. Sie sind zu einem gewissen Grad statische Momentauafnahmen, die den Blickwinkel des Urhebers auf die Realität wiedergeben - wenn wir sie als zu verzerrend / POV-lastig einstufen, dürfen sie zwar auf Commons sein, werden aber nicht in der Wikipedia eingesetzt. --Superbass (Diskussion) 15:39, 12. Jan. 2020 (CET)

"Unfug" ist ein harsches Urteil. Natürlich hat ein Erklärvideo in seinem Aufbau und didaktisch viel mit einem Artikel zu tun, mehr etwa als mit einem Foto, das tatsächlich nur ein Dokument ist (trotzdem ist bei Bildern Nachbearbeitung durch Dritte gängig). Ein Erklärvideo ist gewissermaßen eine Alternative zum Artikel für eine andere Zielgruppe. Statt mir den langen Text durchzulesen kann ich mir "die Informationen" auch zeigen und erzählen lassen. Aber hier fängt es eben an: Welche Informationen? Von wem ausgewählt? Wodurch belegt? Vom "Blickwinkel des Urhebers" ist übrigens nichts zu sehen, wenn ein Erklärvideo in einem WP-Artikel prominent in der Einleitung eingebunden wird wie etwa in Große Koalition. --Magiers (Diskussion) 16:02, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn jemand der Meinung bist, dass eine Commons-Datei verbesserungsbedürftig ist, darf er seine Verbesserungen einarbeiten. Ich verstehe das Problem irgendwie nicht... --Wikiolo (D) 16:11, 12. Jan. 2020 (CET)

(nach Doppel-BK) Was verstehst du an „die Bearbeitung solcher Videos ist wesentlich aufwändiger [u.a. weil es spezieller Software und Kenntnisse derselben bedarf] als die Bearbeitung eines Wikipedia-Artikels“ nicht? Das sollte doch deutlich einfacher nachvollziehbar sein als die Sache mit Artikel 13… *SCNR* --Gretarsson (Diskussion) 15:40, 12. Jan. 2020 (CET)

(3x BK) @Itti: Wende dich mal an Achim Raschka. Er betreibt ein YouTube-Kanal und kennt sich mit dem richtigen Equipment und der richtigen Software wohl besser aus als ich. --Wikiolo (D) 15:41, 12. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Es kann doch wohl nicht sein, dass sich jetzt hier jeder zweite, dritte in seiner Freizeit noch zusätzlich Kenntnisse in Videobarbeitung zzgl. entsprechender Hard- und Software aneignen muss, um Fehler in solchen (IMHO überflüssigen) Erklärvideos beseitigen zu können. Die Wikipedia ist i.e.L. (Hyper-)Textbasiert. YouTube ist woanders! --Gretarsson (Diskussion) 15:54, 12. Jan. 2020 (CET)

Wie komnst du auf muss? Und wie komnst du auf Fehler? Jeder kann sich Kenntnisse aneignen, wenn er Videos bearbeiten möchte - oder es einfach lassen. Sofern Fehler vorhanden sind, kann man sich auch einfach an die Rundfunkanstalten wenden und bitten, den Fehler zu beheben.--Wikiolo (D) 15:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Von welcher Sorte „muss“ sprichst du gerade? Wenn bspw. Itti so eine Video-Datei ändern möchte, dann muss sie sich doch wohl oder übel entweder das (alles andere als triviale) Know-How dafür selbst aneignen (nebst Software und ggf. Equipment) oder eben jemanden anderen bitten, die Änderung vorzunehmen (was die Angelegenheit verkompliziert und wobei meiner Erfahrung nach selten in vollem Umfang die eigenen Vorstellungen umgesetzt werden). Natürlich muss sie nicht im Sinne von „Ich muss zur Arbeit“ oder „Ich muss mal auf die Toilette“. Sie könnte natürlich auch ein veraltetes oder mit inhaltlichen Fehlern (Menschen machen Fehler. Wusstest du nicht?) behaftetes Video im ANR eingebunden belassen. Allerdings dann gibt es ja noch die deutlich weniger aufwändige Alternative, die Einbindung einfach zu entfernen... ;-)

Im Übrigen mag ich mir gar nicht vorstellen, wie so ein von 5, 6 verschiedenen Leuten bearbeitets Video am Ende aussehen mag. Das ist dann vermutlich ein ähnlich inkonsistenter und mit Redundanzen angreicherter Murks, wie man ihn derzeit schon in Textform zuhauf im ANR findet... --Gretarsson (Diskussion) 19:29, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich fände es schon interessant zu sehen, wenn auf Videos das Wiki-Prinzip angewendet wird. Mehrere Sprecher sind zwar ungewohnt, aber ich weiß nicht, was dagegen spricht. Alternativ kann man für die Korrektur die Datei vollständig neu einsprichen. Dann kann man auch eine neue Hintergrundmusik einbasteln. --Wikiolo (D) 19:44, 12. Jan. 2020 (CET)

Und da kommen wir dann wieder an den Punkt mit dem Know-How. Es besteht die Gefahr, dass solche Videos eher von Leuten gemacht und/oder bearbeitet werden, die sich besser mit Videobearbeitung auskennen als mit der Thematik des Artikels. Da sind unbefriedigende Ergebnisse beinahe vorprogrammiert. Ich hab hier ähnliche Erfahrungen mit den Erstellern von Grafiken gemacht und mir deshalb im Laufe der Jahre mühsam SVG-Kenntnisse angeeignet… --Gretarsson (Diskussion) 19:55, 12. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Ich wollte bei einem Video vom ZDF eine lästige Einleitung entfernen, da bin ich mit Bordmitteln hier gescheitert. Conny 06:00, 15. Jan. 2020 (CET).

Woher kommt denn der Anspruch, Videos analog zu einem Artikeltext ständig anzupassen? Die "gesprochene Wikipedia" ist auch eine Momentaufnahme; wenn ich ein Denkmal fotografiere kannst Du mit dem Edit-Button auch nicht die Ansicht um 30 Grad drehen, und selbst eine Landkarte kannst Du auch micht mit MS-Paint ändern, sondern musst die Kartenwerkstatt fragen oder Dich selbst aufwändig in die richtige Software dazu einarbeiten und Dir die Rohdaten beschaffen. So ist es mit den Medien, die wir einsetzen nunmal - teils muss man sie sogar ganz neu erstellen, wenn sie nicht mehr stimmig sind. Daher ist Text unser führendes Medium, alles andere ist Ergänzung. --Superbass (Diskussion) 15:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Die gesprochene Wikipedia ist eine Momentaufnahme eines Artikels. Deswegen lassen sich alle ihre Inhalte aus der Versionsgeschichte des Artikels nachvollziehen. Vergleichbar mit einem Erklärvideo wäre, dass ich eine Audiodatei hochlade, in der ich einen ganz anderen Text zum Thema vorlese, nämlich meinen eigenen. Das kann ein toller Text sein, aber man würde sich doch auch fragen: Warum soll der nun im Wikipedia-Artikel prominent angeboten werden? Gut, wenn Du die Videos nur für Ergänzung hältst, muss man darüber nicht viel diskutieren. Irgendwann werden die öffentlich-rechtlichen Anstalten auch wieder die Lust verlieren, unseren Artikelbestand mit Erklärvideos zu versehen. Ich bin umgekehrt der Meinung: Solche audiovisuellen Elemente werden in der Zukunft der WP eine immer größere Rolle spielen und möglicherweise tatsächlich für manche Zielgruppen an Stelle der Artikel treten. Dann sollte man sich aber auch ein Konzept überlegen, wie das zukunftsträchtig, d.h. kollektiv bearbeitbar und einfach aktualisierbar geschehen kann. --Magiers (Diskussion) 16:18, 12. Jan. 2020 (CET)

Ja, das wäre toll, ein kollaborativ nutzbarer Video-Editor. Ich halte das technisch in Zukunft für machbar. So lange wir das nicht haben, können wir statische Videos einbinden, wenn Sie den Artikel visualisieren und ergänzen. Machen sie das nicht oder falsch oder sind dahingehend umstritten, müssten sie eben draußen bleiben. Falls die Macher der statischen Videos in der Wikipedia aktiv und ansprechbar sind, könnte man sie allerdings um Korrekturen und Aktualisierungen bitten, wie das etwa auch bei der Kartenwerkstatt üblich ist, wenn es neuere Erkenntnisse oder Grenzlinien gibt. --Superbass (Diskussion) 17:20, 12. Jan. 2020 (CET)

Die "Funk-Videos" sind in der Tat keine Momentaufnahme unseres jeweiligen Artikels. Das Video zur Großen Koalition ist ein gutes Beispiel. Im Vergleich zum Artikel enthält es sehr viel weniger Aussagen. Und die enthaltenen Aussagen sind auch noch dem Medium entsprechend umformuliert. Diese redaktionelle Verkürzung und Bearbeitung ist in etwa vergleichbar mit einem Zeitungsartikel, der auf Basis eines Wikipedia-Artikels erstellt wurde. Das Ergebnis ist ein neues in sich geschlossenes Dokument. Es ist nicht mit den bei Wikipedia üblichen technischen Mitteln bearbeitbar.

Allgemeine Software zur Videobearbeitung ist dazu nur sehr eingeschränkt in der Lage. Wenn man etwa die im Video bisher fehlenden großen Koalitionen in Bulgarien und Island ergänzen wollte, dann wir sich das mindestens gestalterisch vom bisherigen Video abheben. Auch steht natürlich nicht dieselbe Sprechstimme zur Verfügung. Das Gleiche gilt für die Musik im Hintergrund. Im Ergebnis bliebe die Ergänzung ein durch harte Brüche gekennzeichnetes Pflaster. Eine weitere inhaltliche Lücke besteht darin, dass der Begriff "Große Koalition" längst nicht in allen demokratischen Verfassungen sinnvoll definiert ist. Das wäre schon das zweite Pflaster, das in diesem Video nötig wäre, wenn es denn dauerhaft als regulärer Inhalt des hiesigen Artikels installiert bleiben sollte. Außerdem ist die Deutschlastigkeit ein gutes Beispiel für den POV durch Auswahl, der sich auch bei besten Absichten einschleicht.

Nach nur wenigen Ergänzungen dieser Art wäre das Video optisch zerfleddert. Auseinandersetzungen darüber, ob inhaltlich sinnvolle Anpassungen Vorrang gegen ästhetische Erwägungen haben, sind absehbar. Ja, die gleiche Problematik haben wir im Prinzip schon immer bei Info-Grafiken. Aber da ist erstens das Medium weniger umfangreich (ein für sich stehendes Bild zu einem Einzel-Aspekt / ein 5 Min. Video mit etwa 50 Schnitten zum ganzen Artikel). Und die Grafiken sind in den meisten Fällen als Source (SVG) bearbeitbar.

Im Ergebnis halte ich die Erklärvideos für eine gute Ergänzung im Abschnitt "Weblinks". Als regulärer Inhalt eines Wikipedia-Artikels taugen sie leider nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich das Konzept der Erklärvideos richtig verstanden habe, sind sie eine audiovisuelle Einleitung in die Artikel. Und die Situation in Island o.Ä. gehört nicht in eine Einleitung. --Wikiolo (D) 17:24, 12. Jan. 2020 (CET)

PS: Ich kann gut nachvollziehen, dass gegenüber Neuem Skepsis herrscht, aber meines Wissens ist eine große Kritik an Wikipedia, dass sie sich nie wirklich modernisiert. Und gerade jüngete Leser der Wikipedia bilden Videodateien eine sinnvolle Ergänzung. --Wikiolo (D) 17:29, 12. Jan. 2020 (CET)

Für eine Einleitung ist die im Erklärvideo gegebene vollständige Aufzählung sämtlicher großer Koalitionen in Deutschland deutlich zu viel. In einer Einleitung wäre gerade der Kontext wesentlich, in dem es große Koalitionen geben kann (repräsentative Demokratie, in der die Regierung vom Parlament gewählt wird). Ausgerechnet das leistet das Erklärvideo nicht. Es mit Community-Hilfe nachzubessern, funktioniert aus den oben schon ausgebreiteten Gründen nicht wirklich. Ich stimme Dir zu die Videodateien sind eine sinnvolle Ergänzung. Da sie mangels realistischer Bearbeitbarkeit nicht Teil des von der Community erstellten Inhalts sein können, ist ihr Platz dort, wo wir andere von Dritten erstellten Inhalte wie Webseiten, Bildergallerien und Wörterbucheinträge verlinken.

Zum PS: Als ich noch zu den "jüngsten Lesern" gehörte, habe ich es als eher störend empfunden, wenn die Älteren meinten zu wissen, was gut für mich sei. Im Zweifelfall lagen sie mit ihren Vermutungen daneben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2020 (CET)

(BK) @Magiers Genau das haben wir ja u.a. beim WLTV-Treffen Ende Februar vor. Zwar sind die Plätze bereits voll, aber in Zukunft werden weitere WLTV-Treffen stattfinden, zu denen du herzlich eingeladen bist. --Wikiolo (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wikiolo (Diskussion | Beiträge) 17:20, 12. Jan. 2020 (CET))

Videos können sehr wohl in die Artikel eingebunden werden wenn sie, wie andere schon jetzt eingesetzte Medien auch, einen Sachverhalt abgrenzbar und richtig visualisieren. Das mag bei umfassenden und der Aktualität unterliegenden Themen nicht immer funktionieren, aber z.B. in den Naturwissenschaften halte ich das für gut vorstellbar. Videos unterliegen dabei ganz ähnlichen Grenzen und Möglichkeiten wie Fotos und Grafiken. Die stellen auch oft nur Teilaspekte dar, können veralten. Wenn jemand z.B. ein Video zur Klammerregel rausbringt, das nach Auffassung der dortigen Artikelautoren den Sachverhalt gut erklärt, wird es voraussichtlich recht lange aktuell bleiben. --Superbass (Diskussion) 17:29, 12. Jan. 2020 (CET)

Klasse: habe mir gerade die 4 Minuten "Der Nahostkonflikt" angesehen. Wie man in solch kurzer Zeit INteresse wecken kann auf 90 kB Text ist schon enorm. Danke für die Info. --Jbergner (Diskussion) 17:31, 12. Jan. 2020 (CET)

Das Problem dabei ist doch nicht, das es etwas neues ist, das Problem ist, wir können die Dateien nicht ändern, nur mit unzumutbarem Aufwand, wir können sie nicht beeinflussen, wir haben keine Möglichkeit mit diesen Dateien zu interagieren. Genau das jedoch ist Wikipedia. Jeder kann sich einbringen und mitmachen. Bei Videodateien, deren Inhalte, wer auch immer festlegt, hat niemand mehr diese Möglichkeit und nein, ich werde mir kein Videostudio zulegen, werde keine 90 Minuten je Artikel opfern, nur um überhaupt zu prüfen ob da was sinnvolles ist, oder ob da jemand seine Verschwörungstheorien einstellen möchte. Gruß --Itti 17:34, 12. Jan. 2020 (CET)

@Itti: Wenn ich ein Video erstelle und hochlade (und das habe ich bereits mehrfach getan, sind alle noch im Artikel) kannst Du damit auch nicht interagieren und das ändern. Desgleichen bei meinen Fotos. --Superbass (Diskussion) 21:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Ja, die Dateien sind nicht so einfach änderbar wie die Wikipedia selbst, das ist wahr. Aber gerade bei Formaten, die speziell für Wikipedia produziert werden, kann die Wikipedia sich mit den Readktionen kurzschließen, was eingearbeitet werden soll. Gut, mit der Kommunikation zwischen Wikipedia und Funk hat es jetzt nicht optimal funktioniert, aber um "Macken" zu erkennen, sind ja Pilotprojekte da. --Wikiolo (D) 17:42, 12. Jan. 2020 (CET)

Soviel ist richtig: Wikipedia ist nicht: Ein Video beim Fernsehen bestellen, und dann wird es genommen, vielen Dank und Ende der Diskussion. Sondern Wikipedia ist: Ein Video selber machen, wie die Autoren des Artikels es gerade brauchen. Fremdproduktion wird immer abgelehnt werden. Besser war insoweit die Aktion mit dem Bundesarchiv seinerzeit: Es wurden Bilder zur Verfügung gestellt, und alles weitere verblieb bei den Autoren. Das ist eine Voraussetzung für die Akzeptanz.--Aschmidt (Diskussion) 18:04, 12. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich ein Video erstelle, hast Du es nicht selber gemacht. Und umgekehrt. Und nun? --Superbass (Diskussion) 21:39, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht bzw. was du sagen willst. --Martina _Disk. 21:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Aschmidt möchte kein fremdes Video haben, sondern nur selber gemachte. Mich interessiert, wo die Linie zwischen fremd und selbst verläuft, da ich keinen prizipiellen Unterschied darin ausmachen kann, ob ein anderer Wikipedianer Privatmensch oder TV-Sender ist. Für mich macht es einen Unterschied, ob ein Medium redaktionell unseren Artikel bereichert, was sicherlich unter vielerlei Aspekten zutreffend sein kann, oder auch nicht. Wie "fremd" mir der Ersteller ist, interessiert mich dagegen überhaupt nicht. Viele Wikipedianer sind mir ebenso fremd wie der Funk-Sender. --Superbass (Diskussion) 22:01, 12. Jan. 2020 (CET)

Oh okay, danke. Jetzt verstehe ich dich besser. Und damit zurück an Aschmidt. :-)) --Martina _Disk. 22:15, 12. Jan. 2020 (CET)

Es gibt Diskussionen, die an einen Honigtopf erinnern.--Aschmidt (Diskussion) 22:42, 12. Jan. 2020 (CET)

Ja, und manchmal regnet es. --Superbass (Diskussion) 00:19, 13. Jan. 2020 (CET)

Und darüber sollte man keinesfalls diskutieren, sondern lieber einen Regenschirm nehmen oder das Trockene suchen.--Aschmidt (Diskussion) 06:06, 13. Jan. 2020 (CET)

Die Videos können problemlos wie andere Videos auch unter Weblinks bzw. einen Verweis auf Commons eingebunden werden. Eine separate Einbindung zu Beginn des Artikel halte ich aber fragwürdig, zudem liegt eine Einbindung (selbst die unter Weblinks) im Ermessen der Artikelautoren. Eine massenhafte Erstellung und standardmäßige Einbindung (zu Beginn) des Artikels ohne dass die Videoinhalte von den Artikelautoren beeinflussbar sind, ist wohl kaum im Sinne des Projektes.--Kmhkmh (Diskussion) 18:28, 12. Jan. 2020 (CET)

Was wir hier brauchen : Videomaterial welches Artikel ergänzt z.B. würde bei Palästinakrieg zeitgenössisches Filmmaterial zu bestimmten Ereignissen (z.B. Staatsgründung Israels) als Illustration helfen. Beim Artikel Herz wäre auch eine Illustration wie diese welche noch das korrespondiere EKG zeigt wirklich top. Was wir bräuchten sind Videos und Multimediamaterial welches in wichtigen Einzelpunkten unsere Artikel ergänzt. Ergo wir bräuchten Medieninhalte die für uns gemacht und auf unsere Artikel zugeschnitten sind.

Was wir (IMHO) nicht brauchen : Sind 3-4 minütige Videoschnipselchen welche das ganze Lemma beschreiben und den Leser vom Artikeltext ablenken. Denn der belegte Artikeltext ist unsere Kernaufgabe. Das Clickibunti drumrum ist Nebensache. Insbesondere möchte ich nochmals darauf hinweisen dass Wikipedia keine Quelle für Wikipedia ist. Wenn ich eine Illustration über die Truppenstärke im Indochinakrieg hier reinstellen will muss ich die auch mit Fachliteratur belegen und kann nicht einfach in die Quellenangabe : enwiki oder sonstwas reinschreiben. Auch hier gilt die Belegpflicht, egal ob der Medieninhalt jetzt von einem normalen Nutzer oder einer öff. Institution stammt. Wenn die Videos tatsächlich vor allem auf Zusammenfassung der jeweiligen WP-Artikel beruhen, sind sie belegmäßig deutlich unter dem angesiedelt was hier vom normalen 08/15-Wikipedianer hier mittlerweile gefordert wird.

Fazit: Der zarte Beginn einer gemeinfreien Lizenzierungskultur beim ÖR ist zu begrüßen. Die zwei Videos die ich jetzt mal kurz durchgeclickt habe sind aber aufgrund ihrer thematischen Orientierung, mangelnden Tiefe und fehlenden (off-wiki) Quellen meiner Ansicht nach zur Illustration der Lemmata die sie behandeln nicht geeignet. Natürlich sollten wir die Lizenzwende beim ÖR unterstützen, aber jetzt unsere eigenen Grundsätze über Bord zu werfen um den ÖR für sein Wohlverhalten zu belohnen und die Videos auf Teufel komm raus einzubinden halte ich nicht für zielführend. Gruß -- Nasir Wos? 18:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Verstehe: Du bevorzugst eine Fließtexteinleitung. Aber wieso gehst du davon aus, dass auch alle anderen, die auf Wikipedia nachschlagen, ebenfalls eine Fließtexteinleitung bevorzugen. Wie ich es verstehe, möchtest du, dass dein Text gelesen wird und deswegen den Lesern die Videos vorenthalten. Fördert zwar dem Ego, aber leider nicht dem Artikel... --Wikiolo (D) 19:12, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob und wieviele andere Benutzer eine „Fließtexteinleitung“ bevorzugen. Ich weiß aber (und das wurde hier bereits mehrfach betont), das Wikipedia als (Hyper-)Textmedium konzipiert wurde und die Leute, die hier nachschlagen, das wissen und deshalb tendenziell keine „Videoeinleitung“ erwarten. Diese Erwartungshaltung sollte besser nicht durch unsselbst geändert werden. Wenn wir in zahlreiche vielgelesene Artikel solche „Videoeinleitungen“ einbänden, wird irgendwann der Punkt kommen, ab dem Leser es als Mangel empfinden werden, wenn ein Artikel keine solche „Einleitung“ hat. Ich kann mich der Conclusio zahlreicher anderer Kollegen hier nur anschließen: Audiovisuelle Zeitdokumente zur Illustration von Artikeln gerne, sogenannte Erkärvideos: Besser nicht… --Gretarsson (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2020 (CET)

@wikiolo : Hier geht es eher darin dass wir hier doch eigentlich eine Enzyklopäie schreiben wollten und da passen meiner Ansicht nach 3-4 Minuten Erklärvideos im youtube-Simpelformat deren Infos aus der WP stammen nicht dazu. Ich habe klar benannt was wir hier brauchen wir brauchen anschauliche Videos zur Veranschaulichung von Schlüsselelementen der Artikel. Was wir nicht brauchen ist de-facto nicht-editierbarer animierten Infografikmüll der das ganze Lemma abbilden will. Im Übrigen finde ich es auch einen merkwürdigen Ansatz Infovideos auf Basis von Wikipediaartikeln zu machen. Wenn ich was für die Arbeit nachlesen muss kuck' ich auch nicht schnell auf wiki, sondern konsultiere reputable Quellen (Wiss. Lit. ; Fachinfos, Lehrbücher, etc...). Ist ja alles online umsonst oder für vergleichsweise bezahlbares Geld verfügbar. Sich ein kleines Ebook (z.B. Polit. Geschichte der USA) für < 10,- EUR runterzuladen und als Quelle anzugeben war wohl anscheinend zu viel Aufwand. Schade, da würd' ich von Medienprofis mehr erwarten. Aber vielleicht habe ich da einfach zu hohe Erwartungen. Für meinen Artikel Erster Opiumkrieg möchte ich bitte kein Vierminutensimpelfilmchen wie das hier in den Weblinks, sondern lieber eine einstündige Vorlesung. Vielleicht verstehst du jetzt was ich meine, und warum sich meine Begeisterung in Grenzen hält. ;-) Gruß -- Nasir Wos? 20:21, 12. Jan. 2020 (CET)

Ehm? What? Um Gottes Willen, der Leser könnte das gut finden? ... Ja wenn er es gut findet und wir in der Lage sind es in viele Artikel einzubinden (was ich bezweifle) na dann bestens. ... wenn wir es nicht sind, dann wird seine Erwartungshaltung auch nicht so steigen ... die Erwartungshaltung an eine Enzyklopädie war mal, dass sie gedruckt ist und von Fachleute geschrieben wurde .oO ...Sicherlich ^Post 19:53, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich bin Fachmann und schreibe überwiegend in und an Themen bzw. Artikeln mit denen ich mich auskenne. Das erklärt vielleicht meine Haltung ein wenig… --Gretarsson (Diskussion) 20:19, 12. Jan. 2020 (CET)

"fehlenden (off-wiki) Quellen" ... hmm, im Artikel Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten scheint es kein Problem zu sein das deutschlandradio als quelle einzubinden (oder die Nürnerbger Nachrichten, Berliner Morgenpost usw.) - aber wenn die öffentlich-rechtlichen ein Video machen; dann ist das Quellentechnisch nicht mehr i.O.? 🤔 --> Fazit: Bleib mir mit neumodischem Kram vom Leibe. wollte auch mal fazit schreiben. ...Sicherlich ^Post 18:57, 12. Jan. 2020 (CET)

<quetsch, bk>::Es soll hier noch so versprengte Idealisten geben die sich extra für die WP Bücher und Ebooks von reputablen kaufen und die Einarbeitung von Pressequellen eher als Notbehelf bei aktuellen Artikeln sehen, wo es noch keine ordentliche Lit. gibt. Aber wir können es ja auch so machen Ist schließlich weniger arbeitsaufwändig für alle Beteiligten..Fazit : It's digitalisation, not digidumbisation. Aber ihr könnt den Laden hier gerne in einen Linkzoo für mehrminütige Soundbites verwandeln. Das Ergebnis wäre sicher amüsant. -- Nasir Wos? 20:24, 12. Jan. 2020 (CET)

(BK) Du unterstellst also dem Rundfunk, dass er ohne Quellen arbeitet? Fakt ist, dass der Rundfunk genauso aus reputablen Quellen zitiert wie die Wikipedia. Beide sind somit Tertiärquellen. Als Quelle sollten in beiden Fällen nicht gegenseitig voneinander zitiert werden, sondern aus wissenschaftlichen Sekundär- und im Falle Rundfunk auch aus Primärquellen. Wenn der Rundfunk aber Teil der Wikipedia ist, wird aus dem Rundfunk nicht zitiert, sondern ist dieser ein Teil der Enzyklopädie und damit - wie Wikipedia selbst - als Tertiärquelle vollkommen in Ordnung. --Wikiolo (D) 20:41, 12. Jan. 2020 (CET)

@ Wikiolo : Ich weiß ja nicht von was du so gerade redest. Ich rede gerade über den von dir verfassten umseitigen Artikel wo du folgendes schreibst : "Seit dem 23. Dezember 2019 veröffentlicht das Angebot unter dem Kanalnamen Wikipedia verschiedene Clips mit Materialien aus der gleichnamigen Enzyklopädie." Aufgrund deines Artikels nehme ich an dass die Filmchen auf Basis von WP-Artikeln als Quellen erstellt wurde. Am Ende des Videos werden auch nur die Fotoquellen angegeben. Quellen woher die eigentlichen Infos kommen werden leider keine genannt, obwohl dies ja sehr einfach möglich gewesen wäre. Es gibt übrigends durchaus ÖR mit Niveau der reputable Lit. verarbeitet und diese auch angibt z.B. Le dessous des cartes bei arte. Im Übrigen würde ich nie auf die Idee kommen ein Buch von einem Historiker zu kaufen in dem es keinen Belegapparat und kein Sachregister gibt aber die Ansprüche der Menschen sind halt verschieden wie die Menschen selbst ;-) Salut. -- Nasir Wos? 21:36, 12. Jan. 2020 (CET)

Und diese vermeintlichen Idealisten stürzen sich jetzt auf diese Videos, da die genau welche inhaltlichen Fehler haben? Oder gehts um Prinzip? Oder öffnen wir damit Pandoras Schachtel? ...Sicherlich ^Post 20:35, 12. Jan. 2020 (CET) es spricht ja auch nichts dagegen, dass diese Idealisten Videos einstellen in denen sie nur Fachquellen nutzen?!

Ein eigenständig recherchierter Artikel im Deutschlandfunk, der vermutlich/hoffentlich nicht auf WP-Inhalten beruht, ist etwas anderes als eine vom ÖR aus WP_Inhalten erstelltes Video. Ersteres kann gegebenenfalls als Beleg verwendet werden, letzteres nicht. Steht sinngemäß so auch seit über einem Jahrzehnt in WP:Q. Da braucht es keinen "Idealismus" oder "Idealisten" sondern lediglich eine Kenntnis der grundlegenden RL des Projekts.--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Sicherlich trifft es genau. Es gibt nur allgemeine Bedenken gegen Neues. Natürlich KANN es Probleme geben, aber da überlegt man sich in im Fall des Falles Lösungen. Wenn ein Video zu umfassend ist, um als Einleitung zu dienen, dann kann es zum Abschluss eingebunden werden, ähnlich zu Weblinks oder Siehe auch. Ist es fehlerhaft, dann nimmt man es heraus oder man weißt auf Defizite in der Bildbeschriftung hin. Belege? In die Bilduterschrift z.B. Funk oder Terra X. Schon mal auf die Idee gekommen, wenn man nur Teile verwenden will, einfach Screenshots zu machen, z.B. von Grafiken oder Karten? Ein Problem darin zu sehen, dass man 3 Min. zum Anschauen eines Videos investieren muss, halte ich fast für eine Unverschämtheit. Wer ein Video einbinden will, nimmt sich die Zeit, genauso wie er Zeit verbraucht, Quellen zu lesen. Wer prüfen will, nimmt sich die Zeit. Lest Ihr etwa nur Stubs und keine größere Artikel? Ich wette, für diese Diskussion habt Ihr bereits mehr Zeit benötigt. Diese Diskussion erinnert mich an die Angst bei der Einführung der Bahn und des Autos. Und wir kennen alle Bedenkenträger gegenüber der Wikipedia, gelle? Ich bin jedenfalls froh über diese Videos. Diskutieren wir lieber über konkrete Probleme bei bestimmten Videos, nicht über die allgemeine Nutzung. --JPF just another user 19:58, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, hier wird über verschiedene Arten von Quellen und über verschiedene Anforderungen an Quellen geredet. Im Ausgangsbeitrag oben ging es zunächst einmal nur um die Ursprungsquellen für die in den Videos verwendeten Fotos, die auf der Bildbeschreibungsseite nicht aufgelistet wurden. Eine andere Sache ist es, wenn fremde Inhalte - Bücher, Fachzeitschriften, Zeitungsartikel, Webseiten oder eben solche Videos - von den Autoren eines Wikipedia-Artikels als Quellen herangezogen werden. Diese müssten WP:Q genügen, was bei diesem speziellen ÖR-Anbieter mutmaßlich zutrifft. Es kann davon ausgegangen werden, dass die Öffentlich-rechtlichen sich auf seriöse Quellen stützen. Wir könnten die Funk-Videos also vermutlich als Quellen in einer Referenz verlinken, um bestimmte Informationen im Artikel zu belegen (es sei denn die Videos stützen sich ihrerseits auf Wikipedia-Inhalte). Drittens sich die Frage, ob wir solche Videos als Inhalt in Wikipedia-Artikeln anbieten wollen, obwohl - anders als bisher üblich - die verwendeten Quellen nicht nachvollziehbar sind und damit nicht überprüft werden können. Das wäre ein Novum und potenziell eine Abkehr von wichtigen bisherigen Projektgrundsätzen, WP:Q und WP:TF. Ich finde es nicht fair, diese Bedenken als Neuerungsfeindlichkeit abzutun. Wenn wir Videos von Dritten als eigenen Inhalt anbieten, begeben wir uns auf Neuland, das eventuell mit bisherigen Richtlinien und Grundsätzen in Konflikt geraten kann. Wenn es gewünscht ist, solche Videos in größerem Maßstab in Artikel einzubinden, sollte eine Diskussion über die potenziellen Auswirkungen, Anforderungen und Handhabungen zunächst einmal ergebnisoffen geführt werden. --Martina _Disk. 21:23, 12. Jan. 2020 (CET)

IMO wäre das Novum gar keins. Es ist problemlos möglich die öffentlich-rechtlichen als Quelle zu nutzen. Da weiß ich regelmäßig auch nicht wo der Inhalt herkommt?! natürlich wäre wissenschaftliche Quellen immer total toll, aber Träume und Realität ;o) . ...Sicherlich ^Post 21:28, 12. Jan. 2020 (CET)

Nachtrag; wenn ich das richtig sehe sind die Inhalt der hiesigen Videos auch nichts inhaltlich Neues!? - Dann ist es Inhalt nur in einem anderen Format - manche mögen Texte, manche Bilder, manch einer mag Audio - nun haben wir noch bewegte Bilder dazu ...Sicherlich ^Post 21:32, 12. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Ja, das sagte ich ja: Als Quelle wären die Videos sicherlich okay. Um sie als Artikelinhalt zu nutzen, müsste aber eigentlich nachvollziehbar gemacht werden, auf welche Quellen sich die Informationen stützen - und das ist eben nicht gegeben. Wenn die Videos exakt dieselben (im Artikel belegten) Informationen wiedergeben, sehe ich auch kein Problem. Die Belegpflicht gilt ja nur für Informationen, die strittig sind. Aber genau diese Diskussion und solche Unterscheidungen sind nötig, und dafür braucht es einen offenen, lösungsorientierten und auf Konsens orientierten Diskurs. --Martina _Disk. 21:38, 12. Jan. 2020 (CET)

Nochmal zusammengefasst gebe ich auch mal meine Ansicht dazu:

• 1. Ich halte eine Löschung für übereilt, trotz der anstehenden Löschüberprüfungen. Wie bereits erwähnt handelt es sich um einen verifizierten Account und funk gehört zu ARD & ZDF. Mich würde es arg wundern, dass u.a. eine der größten Rundfunkanstalten keine Rechtsabteilung hat (und die gibt es, bspw. beim Fall des Hutbürgers). D.h., wir haben es mit seriösen Quellen zu tun.
• 2. Zur Videobearbeitung: Ich arbeite auch durch meine Fraktalvideos mit Videobearbeitung usw., gerade bei der Bereitstellung von Videos in speziellen Dateitypen wäre es gut, die Arbeiten auf die Anstalten zu verlagern, die weit mehr Ressourcen aufweisen. Klar kann man mit Video2Commons arbeiten, aber hochladen, konvertieren usw. dauert sehr lange.
• 3. Zu "Ein Video beim Fernsehen bereitstellen": Ich persönlich muss sagen, dass dies nicht so einfach zu sehen ist. Natürlich ist das Selbermachen ein Ansatz der Wikipedia; wenn wir uns allerdings die Menge an Themen und Information angucken, kommen wir mit dem Ansatz nicht weit. Ich persönlich erstelle verschiedene Videos für Fraktale und decke damit nur einen lächerlich geringen Anteil an Wissensthemen ab. Würden wir 10 % aller Artikel mit selbstgemachten Videos bestücken wollen, bräuchten wir 300.000 Videos. Und manche sind schlichtweg von Freiwilligen nicht zu bewerkstelligen. Wie will man ein Video über ein Schwarzes Loch machen? Die Anstalten haben i.d.R. Visualisierungsprogramme, die physikalische Phänomene wie SW grafisch wiedergeben können, dies wäre eine wichtige Ressource. Das Bsp. mit dem Bundesarchiv zeigt auch, dass zu bestimmten Themen keine Beiträge von Freiwilligen hinzufügbar sind, die aber der ÖRR in seinen Archiven noch liegen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch viele Leute unveröffentlichte Abbilder Adenauers hätten oder so.
• 4. Zu den Videoschnipseln: Ich denke auch, dass eine ganze Dokumentation zu einem Thema zumindest im Artikel selbst ein bisschen zu viel ist (wobei die Doku als Ganzes in Commons als Quelle und dauerhaft verfügbare Datei sehr wohl erwünscht ist, um etwa Teile daraus zu nutzen). I.d.R. gibt es aber oft kleinere Bereiche, die man sehr wohl einbinden kann. Da nimmt man eben den Bereich 00:03:45 bis 00:04:00. Man müsste es nur so einrichten, dass nur der genannte Bereich automatisch abgespielt wird. ( Ich persönlich nutze immer YouTube als Videokonvertierer von MP4 zu WEBM, das spart Zeit, aber psst ;))
• 5. Extrapunkt: Wikipedia und seine Schwesterprojekte sind Langzeitprojekte. Wir wissen heute nicht, wie Medien morgen wo eingebunden werden. Ich bin auch dafür, dass sich die Wikipedia nicht abhängig vom ÖRR oder anderen Institutionen macht. Aber das müssen wir nicht. Wichtig ist, dass man sich auf die Sachlichkeit des Themas beruft. Wikipedia hat Regeln zum NPOV. Solange diese Grundsätze (und weitere) in den Videos auffindbar sind, sehe ich kein Problem. (Getreu dem Motto "Audiatur et altera pars").
• 6. Statt Einbinden andere Wege gehen?: Spinnen wir mal die Idee weiter, dass regelmäßig Videos bereitgestellt werden: Wir werden sehen, dass bestimmte Themengebiete (Geschichte, Astronomie, usw.) bald eine große Medienbibliothek in Commons hat. Ein(e) Interessierte(r) kann bspw. etwas zu Supernovae lesen und dann in einer Doku darüber mehr Informationen oder Illustrationen erhalten, die in den Artikel nicht hineinpassten.
• 7. Der POV: Für mich suggeriert der Text weiter oben, dass ein Video auf einer Seite steht. Aber ist das so? Wie ließe sich denn eine Tendenz Richtung der einen Meinung feststellen? Wenn ein Video sich stupide an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Belegen abarbeitet, hat dies doch wenig mit einer Meinung zu tun, oder?

Wikimedia setzt sich für die Förderung freien Wissens ein. Da stellt sich für mich die Frage: Ist die Freiheit durch Nutzen der Sendungen des ÖRR eingeschränkt? Schließlich müssen sie auch Neutralität wahren. Ich persönlich bin ein Fan davon, erstmal die Werke einzutreiben. Wenn sie verfügbar sind, kann man sie dann frei, wie es der Autor wünscht, in seinen Artikel einführen (oder anderweitig nutzen).

Die Menge an Information, die abdeckbar wäre, lässt sich kaum überblicken. Und ich denke, dass die Unterschätzung des Umfangs dazu führt, dass man vielleicht mit dem Einbinden oder dieser neuen Idee hadert.

Grüße, --PantheraLeo1359531 😺 20:19, 12. Jan. 2020 (CET)

Wikimedia Commons sammelt alle zur Verfügung gestellten Medien, sofern sie unter einer freien Lizenz stehen, frei von Urheberrechtsverletzungen sind und einen Bildungszweck dienen - völlig unabhängig von ihrer Verwendbarkeit auf Wikipedia. Insofern steht gar nicht zur Debatte, ob solche Videos weiter angenommen werden oder nicht. Ob und wo diese Videos jedoch in Wikipedia-Artikel eingebunden werden sollen, muss von den Autoren jeweils dort im Einzelfall entschieden werden. Das kann man nicht pauschal entscheiden und schon gar nicht anhand von nur zwei Videos. --Martina _Disk. 20:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Genau so ist es. Ich konnte bislang nirgends die Stelle finden, in der befunden wurde dass künftig massenhaft Funk-Videos per Default in unsere Artikel gedrückt werden und frage mich, aus welchem Anlass gegen solch ein Szenario argumentiert wird. Wir binden seit weit über einem Jahrzehnt Medien ein und setzen uns darüber auseinander, welche geeiget sind und welche nicht. Letztere bleiben dennoch auf Commons, erstere sind, so lange sie per Konsens brauchbar sind, in Artikel eingebunden. Die Bereitstellung von Medien dagegen unterlag noch nie einem besonderen Communityprozess, wie er hier teils gefordert wird. Ich z.B. fotografiere oft und videografiere manchmal, ohne ein einziges Mal andere Wikipedianer gefragt zu haben ob ich das darf und wie genau ich das machen soll. Die Einbindung ist natürlich eine andere Frage, die wird bei TV-Videos ebenso zu klären sein wie bei Wikipedianer-, Fotothek- oder Flickr-Content, der auf Commons lagert. In sofern wachsen durch die neuen Videos Vielfalt und Möglichkeiten, ich kann da zunächst mal nichts beängstigendes bei finden. --Superbass (Diskussion) 21:50, 12. Jan. 2020 (CET)

Der umseitige Kurierartikel legt nahe, dass es größere Mengen an Videos geben wird. Und soll. Der Autor des Artikels ist so vollständig begeistert, dass er das Video trotz aktuellem Löschantrag auf Commons schon wieder in den Artikel einbindet. Prominent an oberster Stelle. Ohne Information über die Herkunft. Ohne Diskussion mit irgendwem. Das schreit regelrecht nach Konflikt und entsprechend hat sich auch hier die Diskussion entwickelt. Die Vielfalt und Möglichkeiten sind vorhanden; das sehe ich genauso. Sie sind aber potentiell nicht nur positiv. Ich verstehe nicht, wieso die Diskussion und Einwände derart abgewürgt werden. --Martina _Disk. 22:48, 12. Jan. 2020 (CET)

Volle Zustimmung. Der Grund, warum wir die Funk-Videos hier diskutieren, ist gerade die technisch und optisch hervorgehobene Einbindung. Nur leicht überspitzt ist damit die Vorstellung gekoppelt, die Erklärvideos wären regulärer Wikipedia-Inhalt. Sie haben den Anspruch, das Lemma als Ganzes darzustellen und damit auf der Meta-Ebene in etwa gleichwertig mit dem Fließtext des Artikels zu sein -- oder zumindest gleichwertig zur Einleitung. Wenn die Videos im Abschnitt "Weblinks" verlinkt würden, wie wir es etwa mit den Videos von Harald Lesch in der Sendung Alpha Centauri tun, dann hätte es sicher keine solche Welle gegeben. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:49, 12. Jan. 2020 (CET)

Ich bin da weiter eher unbesorgt. Das kann und wird beim jeweiligen Artikel diskutiert werden, bis hin zu der Frage ob ein einzelnes Video von uns mal geschnitten wird, weil eine Szene gut brauchbar ist und der Rest eher nicht. Enthusiasten, die einen Inhalt unbedingt unterbringen wollten, hatten wir schon immer. Ebenso wie Bewahrer, die Neuem nicht nur im begründeten Einzelfall skeptisch gegenüber stehen. --Superbass (Diskussion) 00:19, 13. Jan. 2020 (CET)

Bei Encarta gab es auch schon kurze Erklärvideos in Artikeln und das ist schon über 25 Jahre her. --Mmgst23 (Diskussion) 01:06, 13. Jan. 2020 (CET)

Nochmal, ich finde die Abwertung der Einwände auf "Bewahrer" unangemessen und nicht hilfreich für diese Diskussion. Wir haben eine Bilder- und eine Kartenwerkstatt, aber keine Videowerkstatt. Wir haben eine weiterhin ungelöste Situation mit werblichen und selbstdarstellerischen Fotos, die nur deshalb nicht eskaliert, weil Fotos sowieso nur der Veranschaulichung dienen, nicht aber einen inhaltlichen Anspruch haben (sollen). Das ist bei Videos, wie oben verschiedentlich dargelegt, deutlich anders. Nebenbei wird seit Jahren von abnehmendem Personal für die Artikelpflege geredet. Auch dies ist bei dem potenziellen Pflegeaufwand für externe "Erklärvideos" noch gar nicht berücksichtigt. Wer diese Videos in größeren Mengen ins Projekt drücken will, ohne die notwendige Diskussion auszuhalten und zur Planung und Entwicklung von wenigstens groben Handhabungsvereinbarung beizutragen, der verhält sich meines Erachtens fahrlässig. Aschmidt brachte weiter oben das Stichwort "Honeypot" ins Spiel. Das ist eine reale Gefahr, wenn eine Vereinbarung darüber verweigert wird, wie solche Videoeinbindungen überhaupt ablaufen sollen. @Mmgst23: Verstehe nicht, du meinst. Da sind keine Erklärvideos im Artikel. --Martina _Disk. 01:22, 13. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht liegts an mir, aber ich nehme hier Panik war, die schon durch die Existenz dieser Videos ausgelöst wird (oder es scheint nur so?) - das verstehe ich unter "Bewahrer". Ich habe keine Furcht vor einer Einzelperson, die "diese Videos in größeren Mengen ins Projekt drücken will" - wenn es die überhaupt gäbe, müsste sie sich in der langen Reihe von Einzelpersonen anstellen, die irgendwas hier rein- oder rausdrücken wollen. Medieneinbindungen sind bislang Einzelfallentscheidungen - wenn ein Video geeignet ist, den Inhalt eines Artikels sinnvoll zu ergänzen oder zu visualisieren, kann es im Einzelfall eingebunden oder auch nur verlinkt werden. Oder nicht, wenn es diese Voraussetzungen nicht erfüllt. Einer grundsätzlichen Diskussion bedürfte es m.E. zu der Frage, welche Chance solche Videos über Einzelfallentscheidungen hinaus für uns böten, ob sie grundsätzlicher eingebunden werden können, welche Voraussetzungen (Rückkanal, Veränderbarkeit) dafür geschaffen werden müssten. Ob sie dafür im Artikel selbst sichtbar sind oder ob es eine Vorlage gibt, etwa "Es gibt ein Erklärvideo zum Thema auf Wikimedia Commons". Es ist m.E. unbestritten, dass eine automatisch Einbindung ("Wenn es ein Funk-Video gibt, kommt es immer in den Artikel an eine bestimmte Stelle") zum jetzigen Zeitpunkt klar verfrüht ist, dafür fehlt jegliche redaktionelle Infrastruktur. Es wäre aber toll, wenn interessierte AutorInnen sich dazu in einem Projekt in Ruhe Gedanken machen können, dabei in Dialog mit internen und externen Video-Machern treten und überlegen, ob und wie wir künftig mit erweiterten Videos, die nicht nur einen Teilaspekt eines Artikels illustrieren sollen, umgehen. Das sollte keine Abwehrschlacht sondern ein konstruktiver Prozess sein. --Superbass (Diskussion) 10:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe umgekehrt an Deiner Argumentation nicht, dass Du es auf die Ebene "Einzelfall" schieben willst, über den zu reden es sich nicht lohne. Es geht hier doch hier nicht um einen einzelnen Benutzer, der mal ein Video hochlädt. Es geht auch nicht darum, dass Videos eine neue Technologie seien, vor der alle Angst hätten. Natürlich gibt es schon seit langem Videos in unseren Artikeln. Hier geht es aber um eine Kooperation mit einer Institution. Warum sollte man nicht frühzeitig darüber diskutieren, wie diese für beide Seiten gewinnbringend ablaufen kann? Es ist doch auch nicht im Sinne der Produzenten, wenn ihre Videos anschließend wieder aus den Artikeln gelöscht werden. Ich gehe schon davon aus, dass es auch zur Motivation hinter diesen Videos gehört, dass sie nachher in Wikipedia stehen und nicht nur irgendwo auf Commons. Umgekehrt halte ich für unser Projekt all das für hilfreicher, was uns Autoren nachträgliche Gestaltungsmöglichkeiten bezüglich des Einsatzes gibt. Videos sind umso besser, je begrenzter ihr Inhalt ist, weil sie sich dann genau am richtigen Absatz einsetzen lassen, optimalerweise auch in mehreren Artikeln gleichzeitig. Je allgemeiner ein Video wird, je größer das behandelte Thema, desto mehr ist es in der Gefahr, dass es mit unserem Artikel nicht konform geht, dass es veraltet, dass es andere Schwerpunkte setzt usw. Die gesprochene Wikipedia ist sicher auch deswegen nicht wirklich erfolgreich, weil sie so leicht veraltet. Warum sich nicht statt dessen mit Screenreadern den aktuellen Text einfach vorlesen lassen? Auch Videos sollten sich mit einem Artikel mitentwickeln können, und wenn das nicht mit einem langen Erklärvideo mit Youtube-Umfang klappt, dann sind vielleicht mehrere, kurze Erklärhäppchen eher das, was unser Projekt weiterbringen würde. --Magiers (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2020 (CET)

Es lohnt sich, über die Einzelfälle zu reden, und das möglichst vor Ort, also beim Artikel, wo das idR unaufgeregt möglich ist. Es lohnt sich, konstruktiv und perspektivisch über die Möglichkeiten dieser (oder anderer) Videos als erweiterten enzyklopädischen Kanal zu sprechen, vielleicht sogar für Einsätze die über kleine, visuelle Ergänzungen des Fließtextes hinaus gehen. Aber es lohnt sich nicht, in Furcht, Widerstand und Lagerbildung zu verfallen weil ein neuer Typ Videos nun überall eingesetzt werden muss oder nirgends eingesetzt werden darf, und weil man dazu nun furchtbar schnell eine Position festlegen muss. Genau das macht aber traditionell die Kurierdisk bei den Themen, die hier behandelt werden: Feststellen, was alles Mist ist und wer Schuld daran hat. Daher werbe ich für unsere bestehenden Möglichkeiten, denn wir haben bereits funktionierende Prozesse, wie mediale Inhalte in Ruhe (nicht) eingebettet werden. Und für einen projekthaften, perspektivischen Umgang mit nicht-textbasierten Medien, der seine Basis gewiss nicht auf der Kurierdiskussion haben wird. (nicht signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) 11:36, 13. Jan. 2020 (CET))

S. 3 --Mmgst23 (Diskussion) 01:44, 13. Jan. 2020 (CET)

Danke. Der korrekte Link ist hier. "Erklärvideos werden hier als Filme aus Eigenproduktion definiert" (s. 1) - da fängt es schon an: Microsoft hat vermutlich nicht eine von anderen produzierte Kurzversion aus dem Internet gefischt. Dass Videos an und für sich auch für Wikipedia prima sein könnten, bestreitet hier, glaube ich, niemand. Die Frage scheint eher zu sein: Was sind die Ansprüche an Erklärvideos, wann und wo in einem Artikel sollten sie als Artikelinhalt eingebunden werden, oder (in welchen Fällen) ist es sinnvoller, sie unter Weblinks zu verlinken etc. --Martina _Disk. 02:02, 13. Jan. 2020 (CET)

@PantheraLeo1359531: Zum POV-Argument. Das kurze auf wenige Minuten beschränkte Format der "Erklärvideos" bedingt eine Beschränkung auf wenige Aspekte. Dadurch kommt auch bei einer strikten Orientierung an "wissenschaftlichen Erkenntnissen und Belegen" leicht zu einem POV durch Auswahl. Das Erklärvideo zur großen Koalition ist ein gutes Beispiel. Bei ihm bewirkt die Auswahl einen auf Deutschland eingeschränkten Blick. Außerdem wird bei den Motivationen der Ausschluss anderer Parteien an erste Stelle gesetzt. Das ist zwar wegen der AFD gerade in der deutschen Landespolitik besonders aktuell. Historisch gesehen waren jedoch überwiegend andere Hintergründe ausschlaggebend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:13, 12. Jan. 2020 (CET)

• Ja, ich merke schon, das Thema wird sehr enthusiastisch diskutiert. Ich persönlich wäre dafür, dass eine Einbindung in Artikel XY diskutiert wird, wenn nötig. Das ist das gute (und wichtige) Recht eines jeden Wikipedianers, das zu debattieren. Dafür ist das Wiki gemacht.

• Zu dem Löschprozess möchte ich noch sagen, dass ich darum bitte, bevor das Video pro forma gelöscht wird, erstmal Zuständige zu benachrichtigen, den Fehler zu beheben. Gerade rechtliche Fragen sind manchmal etwas zeitraubender und da werden auch mal Fehler gemacht oder unbeabsichtigt Dinge missachtet. Es braucht ein bisschen Einarbeitungszeit, bis das alles konform läuft. Und gerade der Fall mit den Quellen in er Dateibeschreibung ist ein behebbarer, das heißt, dass es Alternativen zur Löschung gibt, um das Problem zu lösen. Schließlich sind wir alle Menschen und nicht fehlerfrei :). Danke --PantheraLeo1359531 😺 11:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Das habe ich schon gestern gemacht. --Martina _Disk. 15:38, 13. Jan. 2020 (CET)

Kanal "Wikipedia" von Funk

Im Kurier-Artikel steht über Funk: "veröffentlicht das Angebot unter dem Kanalnamen Wikipedia verschiedene Clips mit Materialien aus der gleichnamigen Enzyklopädie." Aber: Funk veröffentlicht auf dem Kanal nicht Materialien aus Wikipedia, sondern Materialien für WP. Die WP-Community entscheidet, welche Materialien von Funk in die Enzyklopädie übernommen werden. Aber im Fall der Ablehnung bleiben die Clips wohl trotzdem im Kanal stehen, obwohl sie keine WP-Inhalte sind. Darum ist die Formulierung nicht korrekt.

Weiteres Problem: Es ist irreführend, dass der Funk-Kanal [3] "Wikipedia" heißt, obwohl er nicht unter der Kontrolle von WP steht. Er steht unter der ausschließlichen Kontrolle der Funk-Redaktion, WP hat dort kein Mitspracherecht und darf dort weder etwas veröffentlichen noch etwas löschen. Wikipedia ist ein Mitmachprojekt der WP-Community nach dem Wikiprinzip. Der Funk-Kanal kooperiert zwar mit WP, ist aber kein Teil von WP (und funktioniert nicht nach dem Wikiprinzip). Wenn er "Wikipedia" heißt, entsteht eine Sprachverwirrung. Darum sollte er umbenannt werden. --Pinguin55 (Diskussion) 08:15, 13. Jan. 2020 (CET)

Nein, der Text aus der Wikipedia ist korrekt, da gezeigtes Bild- und Textmaterial aus der Wikipedia stammen. Und Wikipedia selbst ist auch nur noch auf dem Papier ein Mitmachprojekt, vgl. #Ist der Autorenschwund gewollt?. Für die meisten Menschen ist die geschreibene Wikipedia genauso wie der Funk-Kanal Wikipedia ein Informationslexikon. --Wikiolo (D) 08:28, 13. Jan. 2020 (CET)

Sorry, aber so wird das nichts. Du fährst mit deiner Euphorie das Projekt an die Wand. Auf sachliche Kritik, solltest du sachlich eingehen. Gruß --Itti 08:37, 13. Jan. 2020 (CET)

??? Wieso verbindest du jetzt den Erfolg des Projekts mit dem Autorenschwund miteinander? Das hat jetzt zunächst nichts miteinander zu tun, außer dass dem Funk-Kanal ein typisches Anfänger-Ungeschick passiert ist und es die typischen Neulingskonsequenzen davongetragen hat. Ich sehe nicht, was das mit dem Projekt zu tun hat... --Wikiolo (D) 08:52, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo Wikiolo,

• WP sei "nur noch auf dem Papier ein Mitmachprojekt", ist kein Argument, auf das Wikiprinzip zu verzichten: was nicht ideal ist, kann wieder verbessert werden. Aber die Funk-Redaktion hat die alleinige Kontrolle über ihren Kanal, ohne jeglich Mitsprachemöglichkeit.
• Die geschriebene Wikipedia und der Funk-Kanal "Wikipedia" sind zwar ein Informationslexikon. Aber: Was nicht Teil von Wikipedia ist, sollte auch nicht "Wikipedia" heißen dürfen. Wenn viele Menschen den Unterschied nicht sehen, ist dies kein Argument dafür, die Sprachverwirrung zu bestärken. Stattdessen sollte WP um Klarstellung bemüht sein. --Pinguin55 (Diskussion) 09:27, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo in die Runde,

der Name des Kanals "Wikipedia" auf funk.net wird wohl noch diese Woche geändert. Wir suchen gerade noch den passenden Namen, um deutlich zu machen, dass der Inhalt der Videos einerseits aus der Wikipedia kommt, andererseits das Endprodukt auch vor allem für die Wikipedia bestimmt ist. Wer also eine Idee hat, kann sie hier gerne posten oder an info@funk.net schicken. Für uns ist es das erste Mal, dass wir Videos für Wikipedia produzieren lassen. Es ist eine völlig neue Plattform für uns und daher ein großer Lernprozess. Wir würden uns freuen, wenn ihr etwas Nachsicht mit uns habt, wenn wir nicht immer auf alle Diskussionen gleich antworten oder Fehler bei Einbindungen etc. machen. jwi --Funk offiziell (Diskussion) 20:18, 14. Jan. 2020 (CET)

Also die These "Wikipedia selbst ist auch nur noch auf dem Papier ein Mitmachprojekt" ist natürlicher völliger Unfug und lässt sich auch nicht damit begründen, dass die Behandlung von Anfängern zu wünschen übrig lest oder dass die meisten WP-Nutzer keine Autoren sind. Erst recht liefert es keine Berechtigung für Funk nach außen als Wikipedia aufzutreten, ohne dass dies von der Community oder WMF/WMD (?) sanktioniert ist. In der Tat bekomme ich jetzt auchlangsam den Eindruck, dass ein prinzipiell durchaus sinnvolles Projekt durch falsches Argumentieren und und unangemmesenes Verhalten an die Wand gefahren wird.--Kmhkmh (Diskussion) 10:10, 13. Jan. 2020 (CET)

Hat funk.net eigentlich eine Vereinbarung für die Nutzug der Marke mit der WMF gemacht oder kann WMDE die einfach weitergeben? [4]--Ailura (Diskussion) 10:21, 13. Jan. 2020 (CET)

@Wikiolo: Meine Erfahrung aus ein paar Jahren Wikipedia ist die: Wenn Du etwas Neues in der Wikipedia einführen möchtest, musst Du mit Widerstand rechnen und einen langen Atem haben. Du ärgerst Dich darüber, und es ist in der Tat so, dass unsere Community manchmal einen sehr konservativen Eindruck abgibt - dass sie leichten Herzens neue Wege geht, wird sicher niemand behaupten. Die Vorstellung, die Wikipedia bekäme mit Videos, an deren Erstellung die Community nur indirekt beteiligt ist, doch recht plötzlich eine alternative aber "fremdgesteuerte" Darstellungsform innerhalb des Projektes, löst so unvermittelt erstmal Erschrecken aus. Dabei gibt es Einwände, die nicht von der Hand zu weisen sind. Wenn man Videos, die ins Artikelthema auf eine standardisierte Weise einführen, grundsätzlich etablieren und ihnen einen festen Platz in den Artikeln einräumen will, braucht es eine redaktionelle Infrastruktur dafür, also Akzeptanz, Vereinbarungen, gemeinsame inhaltliche und qualitative Vorstellungen mit den Machern, einen Rückkanal für Veränderungen und vor allem eine genaue Beschreibung des "festen Platzes", der ja nicht zwingend in der Einleitung sein muss sondern ggf. auch über einen Link in einer Vorlage realisiert werden kann. Also ähnlich wie bei Commons-Seiten, Geokoordinaten etc. Daher würde auch ich Dir empfehlen, die Einbindungen der Videos zunächst komplett den Artikelautoren zu überlassen. Soweit ich das mitbekomme, unterstützt Du den Upload von Videos auf Commons (was offenbar schon schwierig genug ist) - wenn der erstmal klappt und die Videos nutzbar sind, werden sie im Einzelfall auch einen Weg in die Artikel finden. Alles weitere müsste grundsätzlich und in Ruhe, z.B. in einem Projekt, besprochen werden. Bitte verbrenne Dein Engagement nicht darin, ganz schnell ganz viel erreichen zu wollen. --Superbass (Diskussion) 10:28, 13. Jan. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2020 (CET)

Liebe Leute,

mir ist schon klar, dass die These, Wikipedia sei nur noch auf dem Papier ein Mitmachprojekt eine Übertreibung war. Allerdings muss dennoch geschaut werden, wie Wikipedia (wieder) ein Mitmachprojekt werden kann, an dem alle mitmachen können, die wollen, ohne erstmal eines Besseren belehrt zu werden. --Wikiolo (D) 10:53, 13. Jan. 2020 (CET)

Ja nur scheinst du ja ein Konzept zu favorisieren bei dem weniger bzw. keiner wirklich mitgestalten kann (die videos) und wolltest dass dann offenbar mit deiner Übertreibung rechtfertigen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2020 (CET)

 Info: Ich habe nun eine E-Mail an Funk geschickt, wo ich auf das Wikipedia-Prinzip eingegangen bin und eine entsprechend Kommunikation mit der Community angeregt habe. --Wikiolo (D) 11:24, 13. Jan. 2020 (CET)

Prima, hoffentlich können wir damit die Schwierigkeiten aus dem Weg räumen :) --PantheraLeo1359531 😺 11:28, 13. Jan. 2020 (CET)

Zur Verbesserung der Transparenz wäre es hilfreich, wenn die Kommunikation mit der Funk-Redaktion für alle Wikipedianer einsehbar ist; z.B. indem die Fragen und Anworten auf der Disk.-Seite von Benutzer:Funk offiziell stehen. --Pinguin55 (Diskussion) 12:01, 13. Jan. 2020 (CET)

+1, und Wikiolo stell Dich nicht als alleiniger Puffer oder Kommunikator zwischen den Funk-Leuten und der Community zur Verfügung, das wäre eine sehr unerfreuliche Position. Wie wäre es, (wenn Du magst) wenn Du einen Ort schaffst zum Beispiel im Benutzernamensraum, in dem Du mit anderen AutorInnen und ggf. den Funk-Leuten in Ruhe über Chancen, Möglichkeiten, Risiken und Grenzen dieser Videos und ihrer Einsätze sprichst? Du lädtst ein, wer sich dafür interessiert, wer schon mit Videos gearbeitet hat, wer skeptisch ist. Die Leute von Funk können sagen, wie flexibel und nachhaltig sie in der Produktion dieser Videos sind, ob ggf. auch Teile davon bereitgestellt werden können etc.. Vielleicht entwickelt sich daraus ein Modellprojekt, vielleicht findet sich eine unserer Fachredaktionen bereit, dem Thema bei sich experimentellen Raum zu geben. Vielleicht braucht es einen Offline-Workshop dazu, auch sowas kann organisiert und gefördert werden. So eine langsame, ergebnisoffene Herangehensweise scheint mir vielversprechender zu sein als die Idee, dass wir nun diese Videos haben und damit irgendwas machen müssen. LG --Superbass (Diskussion) 12:11, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, Diskussionen zu Videoeinbindung gehören in den WP:-Namensraum, nicht in irgendein persönliches Hinterzimmer (selbst wenn sie dort genauso schlecht zu finden sind). --Ailura (Diskussion) 13:44, 13. Jan. 2020 (CET)

Über die Inhalte von funk kann auch gerne auf unserer Benutzer-Seite diskutiert werden. Das macht es uns leichter Lob, Kritik und Anregungen aufzunehmen und weiterzuleiten. Falls es wirklich dringende Fragen zu unseren Videos, entdeckte Fehler oder sonstige Anliegen gibt, sind wir unter info@funk.net erreichbar. Die sechs bislang veröffentlichten Videos sind ein Pilotprojekt, mit dem wir sehen wollen, auf welche Resonanz Videos in der Wikipedia-Community stoßen, ob sie erwünscht sind und was in Zukunft besser laufen könnte. Neue Videos werden in naher Zukunft erst mal (leider) nicht kommen. Wie die Community in Zukunft besser eingebunden werden kann, ist definitiv ein Thema, das wir diskutieren werden. jwi --Funk offiziell (Diskussion) 20:18, 14. Jan. 2020 (CET)

Wikimedia Commons ist sicher das geringste Problem. Wenn die Lizenzbestimmungen für verwendete (Wikipedia)-Inhalte eingehalten werden und die Lizenzen nachvollziehbar angegeben werden, nimmt Commons diese Videos natürlich gerne alle - einem Bildungszweck im Sinne des Projektumfangs von Commons dienen sie ja zweifellos. Ob sie in Wikipedia-Artikel eingebunden gehören, ist hingegen eine Frage, die sowohl generell (wann, unter welchen Bedingungen, an welcher Stelle sind solche Videos sinnvoll?) als auch im Einzelfall (ist Video X für den Artikel Y wirklich passend?) zu diskutieren und nicht mit Hauruck-Übungen zu lösen ist. Gestumblindi 12:10, 13. Jan. 2020 (CET)

@Superbass: Ich habe mal auf die Disk-Seite von Funk offiziell geschaut und mir ist nicht aufgefallen, dass darauf geantwortet wurde. Daher versuche ich die Kommunikation zunächst per Mail zu finden. --Wikiolo (D) 12:23, 13. Jan. 2020 (CET)

Funk hat versucht sich auf den Zug Wikipedia einzubringen, etwas unglücklich gelöst. Für mich verwunderlich da durch ARD und ZDF doch die juristischen Probleme deutlich sein müssten. Hier muss tatsächlich erst einmal die Begrifflichkeit bei Funk geklärt werden. Abgesehen davon sind deren kleine Videos nicht schlecht sondern geben zum Thema eine kurze und knappe Einführung. Und dann ist es natürlich in der Verantwortung des Interessenten den Wiki-Artikel vollständig zu lesen und das gesamte Thema vollständig verstehen zu können. Also es ist ein langer Weg und viel zu lernen. Hoffentlich wird mit den nächsten Aktionen hier ein guter Weg beidseitig und konstruktiv eingeschlagen werden. Wäre bei guter Umsetzung durchaus eine Berechnung für die WP um junge Menschen anzusprechen die sonst versuchen das bei Youtube zu finden. --Michael - Et si omnes, ego non 12:50, 13. Jan. 2020 (CET)

Info: Das offizielle Benutzerkonto von Funk hat heute begonnen, die Videos in die Einleitung verschiedener Artikel zu setzen. Da dies wie hier deutlich zum Vorschein kam stark umstritten ist, habe ich die Ergänzungen erst mal wieder rückgängig gemacht. Ich habe außerdem das Benutzerkonto über diese Diskussion hier informiert und zur Beteiligung eingeladen. Ich muss dazu sagen, dass wir mit dem Benutzerkonto in der Vergangenheit bereits stärkere Probleme bereits Selbstdarstellung/IK/Spam hatten und mein AGF hier eher begrenzt ist. Grüße --EH (Diskussion) 17:26, 14. Jan. 2020 (CET)

Hmm, und dabei habe ich ihnen erst gestern geschrieben, wie wichrig der Community die Kommunikation ist. Nunja, früher oder später wird Funk hier oder auf der WLTV-Disk aufschlagen. --Wikiolo (D) 18:18, 14. Jan. 2020 (CET)

@EH⁴²: Du revertierst die Videos mit der Begründung, dass die Einbindung von Videos umstritten sei und verweist auf diese Disk. Das habe ich aber anders verstanden: Nicht die Einbindung der Videos sind umstritten, sondern dass die Community über den Inhalt nicht mitreden kann ist umstritten. --Wikiolo (D) 18:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Wenn Wikipedianer Videos drehen und Fotos machen, hat die Community vorher auch kein Mitspracherecht. Wenn sie nicht zur allgemeinen Veranschaulichung im Artikel beitragen oder inhaltlich nicht passen, werden sie wieder entfernt. --Mmgst23 (Diskussion) 18:43, 14. Jan. 2020 (CET)

Insitutionell betriebene Benutzerkonten zeichnen sich häufig durch nicht vorhandene Kommunikation auf den Benutzerdiskussionsseiten aus. --Enzian44 (Diskussion) 18:59, 14. Jan. 2020 (CET)

Im Zweifel hilft eine Benutzersperre mit der Bitte, die Diskussionsseite aufzusuchen. Gruß --Itti 19:01, 14. Jan. 2020 (CET)

@Itti: Unter welcher Begründung willst du den Account sperren? Weil die Leute von Funk diese Disk nicht gefunden haben? Ich spare mir mal Kommentare, die mir durch den Kopf gehen; ich möchte nur anmerken, dass du als Admin und Bürokratin in WP eine gewisse Verantwortung trägst. --Wikiolo (D) 19:10, 14. Jan. 2020 (CET)

Wie wir das oft mit derartigen Konten zwangsweise machen: "Bitte die Hinweise auf der eigenen Diskussionsseite lesen und dort antworten". Ich möchte dazu nur anmerken, dass ich deinen Nachsatz nicht als sachlich angemessen empfinde. Gruß --Itti 19:17, 14. Jan. 2020 (CET)

Natürlich ist auch die Einbindung nichts, das nach einem Automatismus "wenn es ein Funk-Video zum Artikel X gibt, wird es dort eingebunden" passieren kann. Wie ich oben geschrieben habe: Keine Hauruck-Übungen bitte, die Sinnhaftigkeit ist im Einzelfall zu klären. Gestumblindi 20:42, 14. Jan. 2020 (CET)

Funk wurde erst nach den heutigen Einbindungen auf der Disk darauf hingewiesen. Also gibt es derzeit keine Rechtfertigung, den User zu sperren und ich sehe mich dazu veranlasst, meinen Nachsatz nochmals zu unterstreichen. --Wikiolo (D) 19:22, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, du verstehst nicht, sollte er seine Diskussionsseite nicht finden und nicht reagieren, ist eine Sperre eine valide Möglichkeit den Benutzer auf diese hinzuweisen und das ist auch nichts verwerfliches, oder was auch immer, es ist einfach nur eine Möglichkeit. Bei Benutzern, die in einem bestimmten Artikel Probleme haben/machen, genügt es den Artikel zu sperren, mit dem selben Hinweis, hier dürfte das nicht funktionieren. Gruß --Itti 19:25, 14. Jan. 2020 (CET)

Ja, sollte Funk die Disk nicht finden, kann man so agieren. Aber jetzt den Benutzeraccount zu sperren, würde ich nicht als regelkonform betrachten. --Wikiolo (D) 19:29, 14. Jan. 2020 (CET)

Habe ich geschrieben, ich wolle ihn "jetzt" sperren"? Zitat: "Im Zweifel hilft eine Benutzersperre mit der Bitte, die Diskussionsseite aufzusuchen". Bitte mal etwas sorgfältiger lesen und bitte weniger unterstellen. Gruß --Itti 19:32, 14. Jan. 2020 (CET)

„Derartige Konten“ und „zwangsweise“ implizieren, dass das Konto ein unbelehrbarer Vandale ist. Alle Einfügungen von Erklärvideos pauschal mit der Begründung „umstritten“ und „Spam“ zu revertieren, ist hingegen in Ordnung.

Benutzerschwund aufgrund solcher Machtdemonstrationen ist nicht verwunderlich. Alteingesessene Wikipedianer wollen den Ton angeben und unter sich bleiben. Wer sie dabei stört, wird gesperrt. IPs werden bei korrekten Änderungen auch gerne von Vandalenjägern revertiert und gesperrt. --Mmgst23 (Diskussion) 19:34, 14. Jan. 2020 (CET)

(BK) @Itti: Da du nicht geschrieben hast "Falls ..., dann hilft im Zweifel eine Benutzersperre mit der Bitte, die Diskussionsseite aufzusuchen", würde ich auch bei genauerem Lesen den Beitrag zeitlich mit "jetzt" interpretieren. --Wikiolo (D) 19:37, 14. Jan. 2020 (CET)

Dann interpretierst du falsch. Prima Beispiel für die Schwierigkeiten der schriftlichen Kommunikation, die auch durch permanente BKs nicht leichter wird. @Mmgst23, Edit-War ohne Erklärungen vergraulen neue Mitarbeiter. Gruß --Itti 19:44, 14. Jan. 2020 (CET)

@Itti: Ich kann nicht verstehen, wieso du die Disk so garstig führst. --Wikiolo (D) 19:46, 14. Jan. 2020 (CET)

BK:Ohne diese Diskussion vollständig gelesen zu haben: Heute ist mir aufgefallen, dass der Mitarbeiter Videos in die Einleitungen (!) einiger Artikel gesetzt hat. Ich bin nicht sicher, ob dies gerade bei schwierigen und komplexen Materien wie Holocaust oder Greta Thunberg im Sinne WPs, der Autoren und Leser ist und habe die Bearbeitungen daher nicht gesichtet, sondern zweimal verschoben ([5] ...) Wie auch immer man die Qualität jeweils beurteilt, sollten m.E. vor allem die Autoren, die sich seit Jahren mit der Materie befassen, ein Wörtchen mitreden, schon um zu verhindern, dass lediglich ästhetische oder wikipolitische Grundpositionen ausgetauscht werden, etwa, man würde Autoren vertreiben, Videos seien grundsätzlich ungeeignet etc.--Gustav (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2020 (CET)

@Gustav: Das Prinzip der Community werden wir auf der WLTV-Disk erklären, sobald Funk den Weg dorthin findet. --Wikiolo (D) 19:50, 14. Jan. 2020 (CET)

@Gustav von Aschenbach: Die Videos waren als ein erster Überblick über ein Thema gedacht und deshalb auch auf möglichst um die drei Minuten konzipiert. Das war in manchen Fällen wie beim Holocaust oder Nahostkonflikt gar nicht so einfach. Aus diesem Grund haben wir die Videos auch an den Anfang gestellt, damit Nutzer einen Überblick zum Thema bekommen. Aus unserer Sicht macht es wenig Sinn, wenn der Überblick am Ende eines Artikels steht. Wenn wir Nutzer der Wikipedia-Community damit vor den Kopf gestoßen haben, dann bitten wir um Entschuldigung. Das war definitiv nicht unsere Absicht. Für uns ist, wie bereits weiter oben geschrieben, Wikipedia noch Neuland und wir lernen gerade die Mechanismen der Plattform. Wir hoffen, ihr habt da noch etwas Nachsicht mit uns. Auch wenn wir für die Videos fast ausschließlich Informationen von Wikipedia genutzt haben, denken auch wir, dass in Zukunft die Community bei möglichen weiteren Videos stärker einbezogen werden müsste. jwi --Funk offiziell (Diskussion) 20:35, 14. Jan. 2020 (CET)

@Funk offiziell. Es wäre auch gut, wenn die Werbung am Ende der Videos verschwinden würde. So was dulden wir gewöhnlich bei anderen Bildern/Videos auch nicht. --EH (Diskussion) 20:41, 14. Jan. 2020 (CET)

Es ist keine Werbung, sondern die Quelle. Das Wikipedia-Logo ist ja auch auf jeder Wikipedia-Seite zu sehen. --Wikiolo (D) 20:49, 14. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist, so was wird dann normalerweise nicht als geeignete Bild- und Videoquelle angesehen. Mir ist zumindest kein Fall bekannt, wo das akzeptiert wurde. Ich erinnere mich hingegen noch gut an einige Fälle, wo Bilder - richtigerweise - abgelehnt wurden, weil ein Unternehmenslogo ganz klein zu sehen war. Eine Quelle der Herkunft ist sinnvoll, Logos nicht. So hinterlässt das einen ordentlichen Nachgeschmack. Aber vielleicht bin ich ja als Projektmitarbeiter für bezahltes Schreiben übersensibilisiert... ;-) --EH (Diskussion) 21:04, 14. Jan. 2020 (CET)

Wie gesagt gab es mit dem Konto bereits in der Vergangenheit deutliche Probleme bezüglich Werbung und Selbstdarstellung. Die Kommunikation gestaltete sich schwierig, weil von dem Konto eine Diskussion offenbar nicht erwünscht und auf Hilfestellungen nie eine Antwort kam. Ich bin deshalb eher skeptisch. --EH (Diskussion) 20:03, 14. Jan. 2020 (CET)

Jein, mit der Community hat Funk den Kontakt zwar bisher gescheut, mit WMDE gibt es jedoch Kontakt. Ich glaube einfach, dass Funk nicht ganz klar ist, dass nicht WMDE das Sagen hat, sondern die Community und WMDE zur Artikeleinbindung der falsche Ansprechpartner ist. Mal gucken, ob WMDE klarstellen kann, dass Funk zur Artikeleinbindung auf die Wikipedia-Community zugehen muss. --Wikiolo (D) 20:09, 14. Jan. 2020 (CET)

(BK) Das kann natürlich sein. Im Grunde ist es ja ganz einfach: Das Funk-Team soll (sofern die Lizenz-Fragen geklärt sind) die Videos auf der Disk vorstellen und ggf. auch noch die Hauptautoren ansprechen. Wird es artikelspezifisch für gut befunden kommt es rein, ansonsten halt nicht. --EH (Diskussion) 20:22, 14. Jan. 2020 (CET)

Erstaunlich ist, daß hier kollektiv übersehen wird, der NPOV in Commons, wo der Kram gesammelt wird, gar nicht Projektziel ist. as ist auch zwangsläufig so, weil Photos oder Filme immer den subjektiven Standpunkt der Person(en) haben, der/die die Kameria hielt(en). Interessanterweise hat dieser Aspekt in der Vergangenheit eher selten eine Rolle gespielt, während er bei Film(ch)en offenbar sofort ein Reizthema ist. Wobei mMn die Problematik eher erst durch die Kombination von Bildinhalt und Bildtext wesentlich wird. Ein Satellitenfilmchen der NOAA mit allen Hurrikanen eines Jahres ist zunächst einmal nur die Darstellung von Fakten und unproblematisch, Beispiel: File:2017 Hurricane Season - Captured by NOAA GOES-East Satellite.webm. Problematisch wird es beispielsweise dann, wenn ich dieses Stummfilmchen mit einem Kommentar unterlege, der den Verlauf einzelner Hurrikane daraus dem Kilmawandel zuscchreibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:21, 14. Jan. 2020 (CET)

Ja, auf Commons wird "Neutralität" auf eine andere Weise gepflegt. Commons ist gegenüber dem gehosteten Material "neutral": Ob eine Datei inhaltlich "korrekt" oder neutral ist, wird ganz bewusst nicht beurteilt, solange sie sich innerhalb des Projektumfangs befindet. Wahrscheinlich wäre daher auch ein solches "Filmchen" zulässig. Wie auch ein Propagandavideo, in dem der Klimawandel geleugnet wird - mit korrekter Lizenz könnte es ja sogar als Beispiel in Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung dienen ;-). Dateien, die in Wikimedia-Projekten genutzt werden, gelten übrigens automatisch als "in scope", aber dies nur nebenbei. Gestumblindi 20:53, 14. Jan. 2020 (CET)

@Matthiasb: Wie ich es verstanden habe, ist das Konzept von Funk nicht darauf ausgerichtet, Videos für Commons, sondern Videos für Wikipedia zu erstellen. Dieses Konzept ist zwar etwas, was ich mir erst für eine ferne Zunkunft erträumt habe, aber wenn es jetzt schon soweit ist, ist es umso schöner. Dennoch muss zur Einbindung von Videos in die Wikipedia die Community einbezogen werden, um das Prinzip zu wahren. --Wikiolo (D) 20:57, 14. Jan. 2020 (CET)

Moin, es geht doch nicht darum "um das Prinzip zu wahren." Es geht um den Sinn und Zweck einer Enzyklopädie und den Nutzen, den irgendetwas zu einem Artikel beiträgt. Die Wikipedia ist nicht entstanden, weil "Prinzipien wichtiger als Inhalte" waren, sondern weil sie ein Ziel, einen Sinn hat und dieser nicht durch einen Menschen alleine erreicht werden kann, sondern nur durch die Arbeit von vielen gemeinsam. Gruß --Itti 21:06, 14. Jan. 2020 (CET)

(BK) Die Community muss nicht bloss "einbezogen werden", die Community hat hier das Sagen. Die Situation ist die: Funk macht Videos, die sie gerne korrekt lizenziert auf Commons hochladen dürfen, und wir nehmen das Angebot, diese Videos in Artikel einbinden zu können, gerne an, wenn uns als Community dies im Einzelfall sinnvoll erscheint. Ein pauschales "Videos in der Wikipedia abladen" wird es hier nicht geben. Übrigens kommt gerade bei aktuellen Themen auch die Frage der Aktualisierung ins Spiel: Wie ich gerade auf der Diskussionsseite des Artikels "Greta Thunberg" geschrieben habe, halte ich das Video über Greta Thunberg im Moment für eine geeignete audiovisuelle Ergänzung der Einleitung dieses Artikels. Angesichts des Themas kann es aber in ein paar Monaten schon sehr veraltet sein. Nur wenn Funk die Videos auch aktualisiert oder sich sogar jemand aus der Community findet, der/die das machen möchte, könnten sie in solchen Fällen auch längerfristig im Artikel verbleiben. Bei einem Erklärvideo zu einem Thema wie Aristoteles hingegen wäre wohl jahrelange Brauchbarkeit zu erwarten :-) Gestumblindi 21:10, 14. Jan. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:44, 14. Jan. 2020 (CET)

+1 --Bobo11 (Diskussion) 14:29, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mir zwei der Erklärvideos angeschaut und bin einigermaßen entsetzt. Da gibt es schlimmen POV wie im Film Nahostkonflikt, wo behauptet wird, die Fatah „kämpft für einen demokratischen Staat Palästina“? Echt jetzt?, da passen Text und Bild schlecht zusammen wie im Film Holocaust, wo Leichen Verhungerter gezeigt werden, während die Sprecherin von „gezielten Tötungen“ spricht. Dass im selben Film weder Ghettos noch Einsatzgruppen erwähnt werden, zeigt die Laienhaftigkeit des ganzen Vorhabens. Taugt nichts, bitte nicht verlinken. --Φ (Diskussion) 16:50, 15. Jan. 2020 (CET)

Dies wirst du wohl bei jedem der in Frage kommenden Artikel wiederholen mūssen. --Martina _Disk. 22:52, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn der entsprechende Artikel auf meiner Beobachtungsliste steht, mach ich das. --Φ (Diskussion) 23:00, 15. Jan. 2020 (CET)

Holocaust und Nahostkonflikt sind für kurze Erklärvideos wahrscheinlich nicht geeignet. Dafür sind diese Themen zu komplex. --Mmgst23 (Diskussion) 23:50, 15. Jan. 2020 (CET)

Nötige Nachbesserungsarbeiten

Während die Lizenzfragen auf Commons noch gar nicht gelöst sind, finden schon die ersten Artikeleinbindungen, Revertierungen und Streitereien statt. Üblicherweise wird Material von Wikimedia Commons, bei dem urheberrechtliche Probleme bestehen, noch nicht auf Wikipedia eingebunden. Leider gibt es bei allen bisherigen Funk-Videos noch Nachbesserungsbedarf. Zwar wurden bei den Videos einige Angaben zu den verwendeten Fotos nachgereicht, dies jedoch lücken- und fehlerhaft. Am Beispiel Datei:Erklärvideo zum "Nahostkonflikt".ogv:

• Teilweise fehlen die Urheber (etwa für https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=329404 und https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=675342).
• Bei allen Lizenzen fehlt die Nennung der jeweiligen Versionen wie etwa "unported", "generisch", "international" etc.
• Für alle Creative Commons-Lizenzen fehlen die erforderlichen Links zu den jeweiligen Lizenztexten.
• Für die Bilder unter GFDL 1.2 only (etwa https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=48688833 und https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=47928812) fehlt der Link auf eine lokale Kopie der GFDL, dem Video sollte sinnigerweise der vollständige Text der Lizenz für freie Dokumentation beigefügt werden. [@Die derzeitige Nutzung auf der Webseite des Senders ist nicht lizenzkonform.]
• Durch die Verlinkung auf "curid" anstatt auf den Dateinamen fehlt bei allen der Titel (etwa "The west wall and the temple mount".
• Es ist auf Commons nicht gewünscht, dass Dateien komplett unkategorisiert hochgeladen werden.

All dies kann dort auf Dauer negative Folgen für den Account haben. Funk ist informiert. --Martina _Disk. 06:39, 15. Jan. 2020 (CET)

PS: Auch sowas geht gar nicht "By No machine-readable author provided. Sybren~commonswiki assumed (based on copyright claims). - No machine-readable source provided. Own work assumed (based on copyright claims)" --Martina _Disk. 06:52, 15. Jan. 2020 (CET)

Erstellung einer Guideline

Ich möchte euch auf diese Disk hinweisen. --Wikiolo (D) 18:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Hauptseitenleser

Danke für den sehr informativen Artikel, allein die Statistik war sicher eine Menge Arbeit. LG, --Gyanda (Diskussion) 13:31, 13. Jan. 2020 (CET)

War gar nicht so aufwändig, da ich es größtenteils automatisiert habe. Nur die Autoren musste ich von Hand raussuchen, da das automatisch seit einiger Zeit nicht mehr funktioniert. --Redrobsche (Diskussion) 20:00, 13. Jan. 2020 (CET)

Interessant wäre es auch einmal zu erfahren, wer überhaupt die Hauptseite besucht. Ich gehe schwer davon aus, dass der absolute Großteil der Leser von Google direkt zum gesuchten Artikel geleitet wird und die Hauptseite ignoriert. Zumindest macht das jeder so, dem ich mal über die Schulter geschaut habe. Wird die Hauptseite vielleicht primär von Autoren bzw. angemeldeten Benutzern gelesen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn man davon ausgeht, dass die Abrufe in etwa auch der Anzahl der Abrufenden entspricht, es also nicht übermäßig viele Mehrfachabrufe derselben Person gibt, sind es zu einem großen Teil keine Autoren. So haben die Topartikel über 50.000 Abrufe am Tag, die mittleren etwa 13.000, also deutlich mehr als Autoren. --Redrobsche (Diskussion) 20:00, 13. Jan. 2020 (CET)

"voyeuristischen Kulturbanausen"

Wenn die Top 3 allesamt Fotografie zeigen, dann kann ich in keiner Weise verstehen, wie man auf "Kulturbanausen" kommt.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 15:47, 12. Jan. 2020 (CET)

Relativ einfach, Bilder anklicken. Gruß --Itti 15:50, 12. Jan. 2020 (CET)

Die Bebilderung des Kurierartikels ist unangemessen. --Schlesinger ^schreib! 16:02, 12. Jan. 2020 (CET)

Full ack, Schlesinger. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:32, 16. Jan. 2020 (CET)

Und was ist mit dem Autor der drei Artikel? Auch voyeuristisch? Oder will er den Voyeurismus vorführen? Ist er stolz auf sein Ergebnis? Wird das seine zukünftige Artikelerstellung beeinflussen? Ist der Kurierartikel vielleicht einfach nur ein gutes Mittel, um noch zusätzliche Aufmerksamkeit auf seine Artikel zu lenken? Und warum? Soviele Fragen … NNW 17:43, 12. Jan. 2020 (CET)

Na, jedenfalls hat der Eisenbahnunfall (Nr. 5) jetzt Koordinaten. Eine Frage weniger ... --Oltau 17:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich gebe es zu. Ich gucke mir gerne gut aussehende Frauen an. Manchmal sogar leichtbekleidete. Und nein, ich wollte mit dem Artikel nicht meine eigenen Artikel pushen. Habe ich nicht nötig, die wurden schon oft genug angeschaut. Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn die ersten drei Artikel nicht alle von mir gewesen wären. Hätte besser und glaubwürdiger ausgesehen. Trotzdem fand ich das Ergebnis der Statistik (3 mal Frauen, 3 mal Unfälle in den „Top 6“, 10 mal Kultur in den „Bottom 10“) so besonders, dass ich den Artikel darum aufgebaut habe und die Überschrift (und auch das Bild) etwas provokant gewählt habe. Im Wesentlichen ging es aber um eine Information zu Schon gewusst? im letzten Jahr. PS: Zum Thema „Kulturbanausen“: Ich sehe die Fotos durchaus als Teil der Kultur und finde sie ästhetischer als so manches modernes Kunstwerk, aber das sehen sicher viele ganz anders. --Redrobsche (Diskussion) 17:57, 12. Jan. 2020 (CET)

Neid muss man sich erarbeiten, Mitleid bekommt man geschenkt! Danke für deine Arbeit @Redrobsche --2003:D7:D736:4200:FC15:6BF3:F374:50FF 20:12, 12. Jan. 2020 (CET)

@Redrobsche: Den Unterschied zwischen Byte und Kilobyte kennst Du aber schon, oder? --Telford (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2020 (CET)

Ein sehr dummer Fehler von mir. Zum Glück hat es eine IP berichtigt, der ich hiermit nochmal danken möchte. --Redrobsche (Diskussion) 20:03, 13. Jan. 2020 (CET)

Das Ergebnis der Statistik ist nicht unbedingt überraschend. Es spiegelt einerseits die Gesellschaft wider, zum anderen auch die Funktionsweise der Rubrik selbst. Es scheint mir vllig normal, daß man sich lieber Bilder von Helene Fischer ankuckt als von Peter Altmeier. Und ich glaube, daß das ziemlich geschlechtsunabhängig ist. Ich, der von Figur und Haartrachther eher wie Altmeier aussehe als Fischer, erlaube mir, das aus eigener Erfahrung zu beurteilen – es sind jedenfalls ganz weniger Fälle im Jahr, in denen jeman mit mir ein Selfie machen will. ;-) Daß diesog. Kultur eher weier abgeschlagen landet, dürfte eine Folge dessen sein, daß das Interesse für Artikel in dieser Rubrik mehr als anderswo vom Teaser abhängt. Solche kulturellen Themen haben (?) vermeintlich langweilige Teaser und werden deswegen wenig gelesen. Ich finde das dann schade, wenn sich mal wieder die Fraktion durchgesetzt hat, die in einem seriösen Medium wie WP nur vermeintlich ernsthafte Teaser zu lassen will, obwohl peppigere Alternativen zur Verfügung standen. Leider ist bei manchen Benutzern noch nicht angekommen, daß auch wir unser Produkt verkaufen müssen. Daß der Kaufpreis offiziell null ist, ändert nichts daran, daß auch wir Interesse am Produkt wecken müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:13, 12. Jan. 2020 (CET)

Also ich würde ja sofort ein Selfie mit Dir machen. Aber keines mit Helene. --Elop 23:41, 12. Jan. 2020 (CET)

Herrje, vor die Wahl gestellt, mit wem ich lieber, also Matthiasb, Elop oder Helene, ich denke, ich würde das orangene Bändel nehmen. Sorry, ich pruste grade in mein Mineralwasser. Liebe Grüße und Gute Nacht. --Itti 23:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Offenbar besteht zumindest Einigkeit darüber, kein Sefie mit Altmeier anzustreben… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:30, 14. Jan. 2020 (CET)

Wo kann ich mich eintragen für ein gemeinsamens Selfie mit Matthiasb, Elop und Helene? --Holder (Diskussion) 07:14, 14. Jan. 2020 (CET)

Nein, diese Einigkeit besteht nicht. File:MK28307 Peter Altmaier.jpg (OK, kein Selfie, aber nah dran.) Ich bin übrigens zu doof für vernünftige Selfies, würde es bei Helene aber auf jeden Fall versuchen. Vorlage:Smiley/Wartung/happyface  --Stepro (Diskussion) 02:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Jetzt versteh ich, warum die BILD so erfolgreich ist. Aber man merkt auch, dass die Wikipedia größtenteils nicht nur von Männern geschrieben, sondern auch gelesen wird. Braucht die Gesellschaft vielleicht eine Art Boulevard-Enzyklopädie?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2020 (CET)

Von Eulen und Igeln

Was für eine Symbolik stellt denn der Igel dar? --Wikiolo (D) 20:39, 16. Jan. 2020 (CET)

Er gilt als „wehrhaft und fleissig“ (Zit. Lantus, 2018).   –XanonymusX (Diskussion) 20:51, 16. Jan. 2020 (CET)

Ah ja, besonder die Wehrhaftigkeit ist in Wikipedia sehr wichtig. 😅 --Wikiolo (D) 20:53, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass auch der Uhu „wehrhaft und fleißig“ sein kann. ;-) --Bubo 容 21:04, 16. Jan. 2020 (CET)

Im Verspeisen von Igeln vermutlich Vorlage:Smiley/Wartung/:d  –XanonymusX (Diskussion) 21:12, 16. Jan. 2020 (CET)

Die Legende vom Heiligen Anon

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Die Autoren in der Wikipedia sind genauso eindeutig zuzuordnen wie die Menschen in dieser Liste. Die Wikipedia ist kein Geheimbund, sondern sie wird von Menschen wie Du und ich geschrieben. Und wir stehen alle mit unserem Namen dafür gerade, was wir hier in der Wikipedia schreiben. --Wuselig (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2020 (CET)

Weißt du eigentlich wovon du redest? Die prominenten WP-Autoren operieren fast alle unter Pseudonym, ihre Klarnamen sind nicht bekannt. --Peter Gugerell 12:05, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich weiß wovon ich rede. Ein Benutzername ist ein Name der eindeutig dem Benutzer zuzuordnen ist, genauso wie die Beiträge eines Peter Gugerell. Deine Beiträge werden nicht glaubwürdiger dadurch, dass sich auf Deiner Benutzerseite das Konterfei eines sonnenbebrillten Mannes befinden, sonder dadurch, dass Deine Beiträge, ordentlich bequellt und nachvollziehbar sind. Und das gilt für die Beiträge eines jeden anderen Autor hier, egal wie er, oder sie sich nennt. Ob da jetzt BenutzerIn:Lieschen Müller steht, oder Benutzer:Rumpelstilzchen, wir wissen auch bei vermeintlichen Realnamen nicht, ob es nicht doch ein Pseudonym ist. (Siehe obige Liste). Wir können uns also immer nur auf die Inhalte verlassen. --Wuselig (Diskussion) 12:23, 10. Jan. 2020 (CET)

Dass das Beitragen von Artikelinhalten unter Pseudonym klappt, jedenfalls so gut, dass die Wikipedia den Status hat, den sie hat, kann man sicher als bewiesen ansehen. Wo es hakt, ist die Zusammenarbeit hinter den Kulissen: Umgangsformen, Lagerbildungen (weil man das Gegenüber nicht als ganzheitlichen Mensch erlebt), Versteckspiele, Tricksereien und ein daraus resultierendes Misstrauen gegen jeden und alle. Dort sehe ich schon Potential, dass sich etwas mit dem Wegfall der Anonymität bessern könnte, vielleicht mit dem Effekt, dass sich die Beitragenden wohler fühlen und dem Projekt länger verbunden bleiben. Ob es ausreicht, die offensichtlichen Nachteile aufzuwiegen (höhere Einstiegshürde durch Klarnamensanmeldung, stärkere Auswirkung der Arbeit im Projekt aufs reale Leben durch die leichte Zuordenbarkeit) ist aber fraglich. Das zu untersuchen wäre ja mal ein lohnender Forschungsauftrag. --Magiers (Diskussion) 13:21, 10. Jan. 2020 (CET)

Magiers, ob mich meine Mit-Wikipedianer auf Treffen im RL (Stammtische, W-Cons und -manias, GLAM- und sonstige Treffen) mit Wuselig, oder mit Rainer ansprechen macht keinen Unterschied. Und umgekehrt ist es genauso. Entscheidend ist, wie Du richtig schreibst, die ganzheitliche Person als Wikipedianer. Ich denke sogar es ist unserem Miteinander sogar zuträglicher, dass durch diese Art des Kontaktes Standes- und andere Grenzen wegfallen. Meriten verdient man sich hier nur durch seine Beiträge. --Wuselig (Diskussion) 14:26, 10. Jan. 2020 (CET)

(Nach WP:BK) Weißt Du, dass wir neue Autor*innen gewinne, wenn sich dieser auch noch zusätzlich mit Klarnamen registrieren müssen?!?!? Glaubst Du, dass es schlau ist wenn plötzlich irgendwelche rechtsextreme (bzw. es können bei manchen auch linksextreme) bei einem*er Wikipedia-Auor*in vor der Tür eine Demo verantstalten, oder noch besser: jemand beim nächsten Türkeiurlaub plötzlich Probleme bekommt?

Abseits von Sockenpuppen ist die Wikipedia eines der Tranzparentesten Systeme die ich kenne. Kennst Du irgendeine Redaktion die ihre Diskussion in der Öffentlichkeit geführt wird und so gut wie jede Änderung nachvollziehbar ist? Ein Problem bei dieser absoluten Tranzparenz, die Die Wikipedia vertritt, ist vieleicht, dass aus der Masse der Daten (Diskussionen/Änderungen etc.) schwer das relevante gefunden wird. Der Wikipedia aber in seiner Gesamtheit fehlende Tranzparenz vorzuwerfen ist doch absurd. Das einzige was in der Wikipedia nicht transparent ist, ist der Klarname. Das bisschen Datenschutz sollte doch wohl in einem solchen beinahe vollkommen transparenten System noch erlaubt sein. Habitator terrae 12:33, 10. Jan. 2020 (CET)

PS @Gugerell: Allseits bekannt müssten auch die Autoren Tommaso Crudeli und Dargir sein Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Habitator terrae (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Habitator terrae (Diskussion | Beiträge) 12:42, 10. Jan. 2020 (CET))

(BK) Transparenz ist ein schönes Stichwort. Die sorgt zum Beispiel dafür, dass ich mich fragen kann, warum der Nutzer mit dem Nutzernamen Peter Gugerell im September letzten Jahres noch empört darüber war, dass ein „massiver Verstoß“ gegen ANON als „Redefreiheit“ deklariert wurde. Was hat seine Meinung in den letzten Monaten zu dem Thema wohl so verändert? --Redrobsche (Diskussion) 12:46, 10. Jan. 2020 (CET)

Viele möchten auch nicht (darauf kann man nicht häufig genug hinweisen, da offensichtlich auch Juristen Probleme mit diesem Wikipedia-Grundprinzip haben) dass jeder weiss (nachweisbar mit Zeitstempel) was man den Tag über so treibt, etwa wenn man berufstätig ist. Das ist kein Nebenaspekt, der mal eben beiseite geschoben werden kann.--Claude J (Diskussion) 12:44, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Realname der meisten aktiveren Wikipedianer ist wohl eh mit ein bisschen Recherche herauszufinden. Die, die es nicht bekannt machen, haben wohl auch ihre Gründe - und das ist zu respektieren. --Wikiolo (D) 13:07, 10. Jan. 2020 (CET)

Was die Meinung des Peter Gugerell angeht, bezieht er diese bekanntermaßen von zwei Youtubern. Es kommt danach nicht darauf an, was eine Regel aussagt, sondern wer sich darauf beruft. Der Peter Gugerell weiß nämlich ganz genau, dass es in der Wikipedia eine Verschwörung böser “Transatlantifanten“ gibt, die im Schutze der Anonymität das Geschäft finsterer Mächte betreiben. --13:30, 10. Jan. 2020 (CET) (incognito signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) )

Ich weiß nichts von Youtubern und “Transatlantifanten“. Klär mich auf. --Peter Gugerell 13:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Is klar, Peter. Deine Glaubwürdigkeit hat Redrobsche gerade vorgeführt. Dumm gelaufen. --JosFritz (Diskussion) 13:47, 10. Jan. 2020 (CET)

(BK) Dumm laufen hier ganz andere auf. Es wird bestätigt, dass ständig mit zweierlei Maß gemessen wird. Da wird für den einen „Meinungsfreiheit“ eingefordert, der den Account einer öffentliche Person im Kurier bekannt macht, andererseits wird jemand gesperrt, der darauf verweist, dass ein anderer gesperrt wurde, weil er auf ein Interview mit einem gesperrten Account hinwies, in dem nebenbei Accountnamen mit Realnamen in Verbindung gebracht werden, die seit Jahren bekannt sind. Es wird Zeit, dass die hier schreibenden Accounts für ihre Arbeit Veranwortung übernehmen (müssen). Darum geht es in dem Artikel. Dem steht WP:ANON entgegen. Der Zweck der Regel kann jedoch auch erreicht werden, wenn es eine obligatorische Benutzerverifizierung gäbe. Doch dazu kann sich niemand durchringen. Dann hätte man ja keinen Spaß mehr mit den ganzen Aktivisten, Trollen und Sockenpuppen. --Oltau 14:35, 10. Jan. 2020 (CET)

Selbstverständlich war und ist die Frage, wer hier schreibt nicht unwichtig – nicht für uns und schon gar nicht für jene da draußen, die wir als Mitwirkende gut brauchen könnten und um die wir uns weiter redlich bemühen sollten. Gewiss ist aber auch, dass die WP:ANON-Option Wikipedia zu dem gemacht hat, was sie ist: eine der weltweit ersten Wissenssuche- und Wissensverbreitungsadressen.

Es hat sich aus meiner Sicht auch längst gezeigt, dass die von Skeptikern verbreitete Formel Anonymität=Minderqualität so pauschal einfach nicht stimmt. Von denen, die immer schon nur die Nase rümpfen und auf Abstand zur Wikipedia halten, haben sich vermutlich die wenigsten neuerdings mal einen halbwegs repräsentativen Eindruck der hiesigen Artikellandschaft verschafft. Und seit 2006, als der für die Wikipedia durchaus schmeichelhafte Vergleich mit dem Brockhaus und danach mit der Encyclopaedia Britannica in der Presse die Runde machte, hat ja auch hier der Betrieb nicht stillgestanden…

Im Übrigen setzen sich die hier Aktiven, auch was ihre Identifizierbarkeit im Außenverhältnis betrifft, durchaus unterschiedlich zusammen:

• Das Gros bilden in der Tat die Pseudonymisierten und IP-Anonymen.
• Daneben gibt es von Anbeginn oder unterdessen unter Klarnamen Editierende (und einige, die so tun, als ob)
• Außerdem haben wir die immer schon oder unterdessen unter Nick-Account Editierenden mit Klarnamensangabe auf der eigenen Benutzerseite
• Und dann gibt es wohl noch einige, die nach unguten Erfahrungen mit der Namensoffenlegung zum anonymen Editieren gewechselt haben.

Merke also: Es gibt so einiges an Gestaltungsfreiheit beim individuellen Auftritt in der Wikipedia, das für den Erfolg des Ganzen nicht gering zu schätzen ist. -- Barnos (Post) 14:24, 10. Jan. 2020 (CET)

• "...die hemmungslos ihren persönlichen POV in die Artikel drücken. " - wenn Du jetzt meinen Realnamen kennen würdest könnte ich das nicht mehr? Warum? Meinen POV vertrete ich im RL ja auch. Du kennst meinen POV ja aber auch nicht besser wenn Du meinen RL namen kennst. Das mag bei einigen ganz wenigen möglich sein, weil sie im RL im Rampenlicht stehen. Die Menge der Autoren dürfte ja aber doch eher im Promille-Bereich zu suchen sein.
• "Es gibt politische Aktivisten, die das erst recht tun." - wie eins drüber. Wenn ich politischer Aktivist bin tue ich das im RL ja mindestens genauso. ...
• ".... Editoren hauptberuflich in der Wikipedia tätig sind, als Lohnschreiber und als bezahlte Influencer." - und das würdest sich mit Realnamen ändern? Doch nur wenn der Realname der 1. Schritt wäre und im zweiten meine Einkommensverhältnisse offengelegt würden (notarielle beglaubigt, versteht sich). ...Sicherlich ^Post 14:50, 10. Jan. 2020 (CET) Klarname würde regelmäßig auch nicht reichen. Mein Realname ist Agnieszka Kowalska - und nu?

Es gibt Editoren, die hemmungslos ihren persönlichen POV in die Artikel drücken. Das war jetzt aber nicht selbstironisch gemeint, sondern vermutlich todernst... Schließe mich Wuselig nur bedingt an, denn Selten so einen Schwachsinn gelesen. paßt nicht so ganz: solchen Schwachsinn habe ich hier noch nie gelesen. Trotz alledem: eher amüsant, dieses verschwörungstheoretische Gemieze. Was ich hier lese: Mimimi. --Jack User (Diskussion) 14:53, 10. Jan. 2020 (CET)

Ahjah, JosFritz weiß also ganz genau, daß "die Meinung des Peter Gugerell ... von zwei Youtubern" stammt. LOL Erinnert mich sowas an DDR-Agitprop: meine Meinung sollte auch immer aus dem West-Fernsehen stammen, das ich gar nicht kannte. Noch nicht mal Ost-Fernsehen. Ich tat mir in den 70ern schon gar kein Fernsehen mehr an! LOL Aber die Bonzen, die mich der Meinung des West-Fernsehens bezichtigten, mußtens ja ausgiebig kennen (trotz West-Fernsehverbot vor allem für Genossen) ROFL. Und im gleichen (Un)Sinne wie damals kennt natürlich JosFritz “Transatlantifanten“, die er Peter Gugerell unterstellt, der sie gar nicht kennt! LOL Wie zu Ulbrichts Zeiten hier ROFL. Neenee, daß ich das noch erleben durfte... Pruhst... --Methodios (Diskussion) 15:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich hab den Text eigentlich anders verstanden: POV-Pusher schreiben Artikel, bzw. beteiligen sich an der Artikelarbeit. Das, denke ich, ist Fakt. Manche sehen diese POV-Pusher eher in der linken Reicheshälfte, andere in der rechten, wieder andere in russischen Trollfabriken, in der heimischen SEO- und Werbebranche, im Genderseminar, irgendwo halt. Ebenso, denke ich, ist Fakt, dass ein nicht zu verachtender Teil unserer Leserschaft einfach nur Wikipedia konsumiert, ohne über die Entstehungsgeschichte des jeweiligen Artikels Bescheid zu wissen. Wir als Kerncommunity wissen, wo wir die Versionsgeschichte finden, wie wir sie lesen, und dass die Diskussionsseite oft mehr aussagt über den Artikel als jener über sich selbst. Ich lese aus Gugerells Artikel einen Aufruf heraus (oder in ihn hinein), diese Probleme sichtbar zu machen, also Artikel, wo NPOV-Probleme zu vermuten sind, nicht nur mit dem Qualitätssiegel des Puzzleballs zu zieren, sondern diese hässlichen Wartungsbapperl einzusetzen, wo es Gründe dafür gibt. Und sie abzuarbeiten. Auch wenn das eine ewige Baustelle ist, und die Autorität über das Ja oder Nein eines Bausteins auch den einen oder anderen Konflikt birgt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:50, 10. Jan. 2020 (CET)

Als es um den Angriff eines rechtsextremen Bezahlschreiberlings auf die deWP ging, wurden selbst sehr vage Andeutungen auf die Recherchen außerhalb der deWP mit Sperren geahndet, und dabei ging es dort um den Schutz des Projekts vor solchen Aktivitäten. ANON wurde da deutlich höher bewertet als der Projektschutz. Und hier, wo es um die Einbindung externer Mobbingseiten zum Angriff auf missliebige Autorinnen geht, soll plötzlich ANON nicht mehr gelten? Was für eine absurde Argumentation. Wer diese externen Mobbingseiten hier einbindet, der will ganz offensichtlich dem Projekt schaden und sich an den widerwärtigen Mobbingkampagnen aktiv beteiligen. Im,ho sollten wir uns von solchen Konten schleunigst verabschieden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:00, 10. Jan. 2020 (CET)

Das erinnert mich daran, dass der Artikel zu dem Rechtaußen gelöscht wurde. Auf wessen Betreiben wohl hin? Bwags natürlich. Ja, ANON gilt immer nur für die anderen (tm)... --Jack User (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2020 (CET)

Wer bindet wo Mobbingseiten ein? --Peter Gugerell 17:03, 10. Jan. 2020 (CET)

Hinweise auf die bösartigen Mobbingseiten Wikihausen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 10. Jan. 2020 (CET)

Die spielen auch im derzeitigen Schiedsgerichtsfall eine nicht unerhebliche Rolle. So soll nach Ansicht einer der dortigen Fraktionen das "Fiedler-Format" angeblich seriöse Kritik an der WP aein. --Schlesinger ^schreib! 17:15, 10. Jan. 2020 (CET)

Von welchem SG-Verfahren sprichst du denn nun wieder? Ich kenne in dem, was ich kenne, keine Fraktion, die das als seriöse Kritik ansieht. Ich kenne nur eine andere Fraktion, die der das immer wieder unterstellt - um sie besser verschmuddeln zu können.

Ich bin ansonsten sehr für ANON. Weil das schon zweimal gegen mich instrumentalisiert wurde. In dem unvergessenen Verfahren mit PA hat man mir mit “Enttarnung” und was dann immer gedroht. Da hab ich dann eine nicht ganz eindeutige Fährte selber gelegt, die man aber als gegeben ansah. Später wurde dann intern diese Fährte genutzt, um mich auch wieder anzugehen. Dass man auf ANON auch bei teilweiser Bekanntheit erstehen kann (sprich nur in Wikipedia bekanntes verwendbar ist) find ich gut. Ein Problem ist, dass man sich praktisch gar nicht mehr mit der externen Kritik beschäftigen kann, weil dort Namen genannt werden. Das pfeifen aber auch mittlerweile alle Spatzen von den Dächern, worum es da geht. Der Kompromiss müsste sein, dass weiter nichts rein kommt, was gegen Anon verstößt - man sich aber trotzdem damit auseinandersetzen kann, um die 80% Unexaktheiten klarzustellen - die 20% seriöse Argumente aufzugreifen. Das kann aber noch schwieriger werden, wenn die Edelpresse das auch aufgreift und die Namen dadurch find bar werden. In der SZ mit ganzen 3 Seiten war das beispielsweise auch so. Man müsste mal vernünftig drüber reden. --Brainswiffer (Disk) 19:34, 10. Jan. 2020 (CET)

Wikihausen und deren Produzenten waren und sind und werden eins immer sein: das Produkt von Reichswikipedianern. Das sind Gestörte. Und mit derart Gestörten redet man nicht, außer durchs Guckloch in ihren mit Gummi gefülltem Raum. --Jack User (Diskussion) 19:43, 10. Jan. 2020 (CET)

Der Begriff "Reichswikipedianer" gefällt mir. ergänzen könnte man vielleicht noch den "Besorgten Wikipedianer" und den "Wutwikipedianer". --Schlesinger ^schreib! 19:48, 10. Jan. 2020 (CET)  

Wutpedianer. 3. Oktober 2019, 10:04 Uhr, Wutwikipedianer findet sich dann hier --Jack User (Diskussion) 20:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Davon abgesehen: wer schaut sich denn diesen Schrott an? Einmal reingeguckt, es hat gestunken, närrisches Reichswikipedianergeschwätz. Nie wieder. Man kann einmal ins Klo greifen, aber dann ist gut. --Jack User (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Wir leben in Zeiten in denen Lokalpolitiker auf ihrer Terrasse von Geistesgestörten und Rechtsterroristen hingerichtet werden. Sorry, denen möchte ich ungern meinem Namen hinhalten... Wer ein Problem mit Artikelinhalten hat, kann dies problemlos auch ohne Realnamen klären. --EH (Diskussion) 17:18, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte mir genau dasselbe gedacht, aber verkniffen es zu sagen. Hier reicht ja schon Stuart Styron. --Jack User (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte ehemals auf jedem Namensschild meinen Nick und Klarnamen. Bis zu jenem denkwürdigen Tag, an dem mich ein Global Admin umbringen wollte. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:35, 10. Jan. 2020 (CET)

@Nightflyer: Ach Mensch, das war nur eine Art und Weise eine gewisse Zuneigung zu zeigen. Maschinengewehre sind bekanntlich Symbole der Liebe und Fürsorge. ;-) PanTau 02:35, 11. Jan. 2020 (CET)

In welchen Zeiten wusste Otto-Normal-Leser, wer die Autoren des Brockhaus oder der Encyclopedia Britannica waren? Das waren noch dazu BEZAHLTE Autoren? Man vertraute einfach darauf, dass die Autoren das Fachwissen hatten. Heutzutage kontrollieren weit mehr Leute die Inhalte der Wikipedia und ggf. korrigieren sie die Artikel auch gleich. Wollen wir mal über gedruckte Bücher reden, von namentlich bekannten Autoren (vielleicht aber Pseudonyme?), die sich mit Hömiopathie, Klima Fake ud Impfgefahren beschäftigen? Wievielen Leuten hilft hier bitte die angebliche Nicht-Anonymität der Schreiber, die Inhalte richtig zu bewerten? --JPF just another user 20:47, 10. Jan. 2020 (CET)

Nur ein Hinweis, ohne die ganze Diskussion hier gelesen zu haben, worauf ich gerade keine Lust habe; vielleicht hat es ja schon jemand erwähnt: Die meisten Autoren von Diderots Encyclopédie, auf die der umseitige Kurier-Artikel Bezug nimmt, sind nicht namentlich bekannt. Laut Abschnitt Zahl der geschriebenen Beiträge in unserem Artikel Enzyklopädist (Encyclopédie) gibt es in der Encyclopédie 37.870 "unsignierte bzw. nicht bestimmbare Artikel" (von insgesamt 71.818). Bei uns wissen wir ja auch, welche "grossen Männer" das Projekt gegründet haben, die Herren Wales und Sanger; viele Artikel stammen von Autoren mit Klarnamen oder etabliertem Pseudonym, die Urheberschaft anderer ist ungewisser - wir sind da also ganz in der Tradition der Encyclopédie. Gestumblindi 21:57, 10. Jan. 2020 (CET)

PS: Die Einleitung unseres Artikels Enzyklopädist (Encyclopédie) erweckt mit dem Satz "Als die Enzyklopädisten werden die 144 Beiträger der Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers bezeichnet" den falschen Eindruck, dass es genau diese 144 Beiträger gab. Das sind aber eben nur die namentlich bekannten. Die englische Wikipedia sagt hingegen deutlich "Beyond the known collaborators – at least in name – many articles are not signed and certain authors expressed a desire to remain anonymous" (Hervorhebung von mir). Der "Heilige Anon" hat also schon damals gewirkt. Gestumblindi 22:16, 10. Jan. 2020 (CET)

Wikipedia:Belege weist hingegen darauf hin, „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Und für wissenschaftliche Enzyklopädien, wie beispielsweise den Neuen Pauly gilt der Autorennachweis. Wenn jemand hier seinen Klarnamen nicht veröffentlicht sehen will, gut, aber was spricht gegen eine Benutzerverifizierung, über die die Verantworlichkeit für Beiträge zu klären wäre? --Oltau 23:39, 10. Jan. 2020 (CET)

Wenn dieses widerliche Stochern im Privatleben von Autoren nicht wirksam unterbunden wird, bin ich hier raus. Das schafft keinen neuen Artikel und verbessert keinen bestehenden, sondern schafft nur Angst und Misstrauen. Und soll genau das. Da dreht sich einem der Magen um. Was hat das hier zu suchen? Viele Grüße, Grueslayer 23:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis über den DACH Tellerrand hinaus - auch zur deutschsprachigen Wikipedia tragen Menschen bei, die in Ländern mit autoritären Regimes leben, oder die oft in solche Länder reisen. Einige dieser Regimes beobachten sehr wohl den einen oder anderen Artikel über Inhalte, die ihnen nicht genehm sind. Wollen wir wirklich Menschen vor die Wahl stellen entweder gar nicht mitzuarbeiten, oder ihre Sicherheit und die ihrer Familie zu riskieren? --Kritzolina (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2020 (CET)

Mit Probleme müssen ja schon deutschsprachige Autoren rechnen, die sich mit Themen "unterhalb der Gürtellinie" beschäftigen. Oder mit Artikeln über extremistische Politikrichtungen. --JPF just another user 23:45, 10. Jan. 2020 (CET)

<BK> Vollkommen richtig. Oder sie leben in zwar in Deutschland, aber die deutsche Regierung ist nicht fähig oder willens, hier lebende Menschen vor dem Zugriff ausländischer Geheimdienste zu schützen. Wie auch immer gab es hier in der Anfangszeit eine einflußreiche Fraktion, die am liebsten nur Klarnamen zugelassen hätte, einige davon gingen dann zu Wikiweise oder wie das Ding hieß. Ich halte es übrigens für einen Hohn, daß oben ausgerechnet Jos Fritz, ohne den es einen der unverfrorensten ANON-Verstöße der WP-Geschiche nicht gegegebn hätte, sich anmaßt, zum Thema seien Senf abzugeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:57, 10. Jan. 2020 (CET)

Tja, @Matthiasb: JosFritz hat da eben seinen Wikimagister dafür erhalten. Aber verzeih diesem Arbeitskonto... Vorlage:Smiley/Wartung/devil . <scnr> --Jack User (Diskussion) 00:25, 11. Jan. 2020 (CET)

Einwurf zum Thema Wikiweise: Seinerzeit mit dem Ziel gegründet, eine bessere Wikipedia zu machen. Dies sollte vor allem dadurch erreicht werden, dass nur Personen unter ihrem Klarnamen editieren durften. Ich habe das mit großem Interesse beobachtet (ohne selbst dort aktiv zu werden, eben wegen des Klarnamens). Leider ist das Projekt gescheitert: Es gab viel zu wenige Mitarbeiter und trotz des Klarnamens flogen dort gelegentlich ebenso heftig die Fetzen wie bei uns. - Wir sollten lernen: Ohne ANON stirbt unser Projekt. --tsor (Diskussion) 00:04, 11. Jan. 2020 (CET)

Ach, daran liegt es? Da zerriss der Hohepriester sein Hemd und sprach: Wozu brauchen wir noch Beweise? SCNR.--Aschmidt (Diskussion) 00:42, 11. Jan. 2020 (CET)

Hier wird etwas vollkommen ignoriert: Die Mitarbeit bei Wikipedia basiert auf Freiwilligkeit, die Autoren sind in der Wikipedia also in ihrer Freizeit unterwegs. Es kommt gar nicht so selten vor, dass hier der eine oder andere Kollege von Psychopathen (andere [teilweise in der Theorie] ausgeschlossene Benutzer, politische Extremisten und tote Seelen) verfolgt werden, sogar so, dass das Privatleben damit auf erschreckende Art belästigt wird: Rechte Gruppierungen die versuchen Benutzer einzuschüchtern, Verschwörungstrottel die beim Arbeitgeber anrufen um durch Lügen Druck auf den Benutzer auszuüben oder Benutzer die mit körperlicher Gewalt drohen.

Für diese bedrohten Benutzer ist absolut niemand verantwortlich. Jeder nur für sich selbst. Jeder Vorgang gegen solche negative Einflüsse ist kräfte- und zeitzehrend sowie trotz der tollen Rechtsstaatlichkeit nicht effektiv, da Fälle nicht weiterverfolgt werden.

Da sitzt man in der Wache 2 Stunden lang um einem desinteressierten Beamten zu erklären, was Wikipedia ist und kein Zusammenhang zu Wikileaks besteht. Am Ende muss man feststellen, dass bei einem juristischen Vorgehen der Beschuldigte dann den Realnamen seines Opfers noch schriftlich zugestellt bekommt. Der einseitig bejubelte Support von WMF/WMDE in solchen Fällen funktioniert nicht im Ansatz (wie wenn ein Callcentermitarbeiter sagt: "Er freue sich über den Anruf und die Problemschilderung..."), zudem diese beiden Organisationen nicht verantwortlich sind.

Wer seinen Realnamen hier publizieren will, soll das machen. Aber Probleme wie POV werden gewissen (kritischen) Bereichen ziemlich gut in Griff gehalten - eben weil sich viele Benutzer anonym um das Problem kümmern dürfen. Genauso publizieren wir hier kein Weltwissen - das muss vorher schon jemand getan haben. Im Grunde dürfen wir nur zusammenfassen und kein Wissen schaffen. So gesehen funktioniert das Konstrukt erstaunlich gut. Selbstverständlich gibt es Themengebiete ohne große Beobachterzahlen, wo Bullshit steht. Das ist dann kaum ein Weltuntergang, die Presse publiziert mehr Blödsinn. Niemand ist perfekt, die Wikipedia auch nicht. Ich habe beim Autoren des Kurierbeitrags das Gefühl, dass er Wikipedia nicht versteht. PanTau 02:33 + Änderungen 11:09, 11. Jan. 2020 (CET)

Danke. Ich weiss du sprichst aus eigener Erfahrung. Ich wäre sogar eher dafür den Anonymitätsschutz noch zu erweitern. Wie oben angesprochen sind wir hier, jedenfalls wenn man häufig aktiv ist, nicht so anonym wie wir vielleicht denken. Nur findet jemand, der es darauf anlegt nicht so einfach die Stecknadel im Heuhaufen. Da stellt sich mir die Frage, ob es eine allen zugängliche Möglichkeit gibt die Benutzerbeiträge auf Stichworte zu durchsuchen, entweder über die Bearbeitungslisten oder sonstwie ? Ich hoffe nicht. An und für sich für den eigenen Gebrauch wünschenswert (wurde das nicht mal bei technischen Wünschen vorgeschlagen ?), wenn die Möglichkeit auf einen selbst beschränkt bleibt.--Claude J (Diskussion) 09:39, 11. Jan. 2020 (CET)

Besser als PanTau hätte ich es nicht beschreiben können--KarlV 09:53, 11. Jan. 2020 (CET)

Ja, glaube ich dir, und er hat natürlich Recht. Problem dabei ist nur je nach Perspektive hat hier jeder irgendwie Recht. Z.B. EH wenn er einmal schreibt, "er möchte seinen Realnamen niemandem nennen" und ein anders mal einen mutmaßlich verdeckt agierenden Unternehmensvertreter per ANON-Verstoß outet und dabei auf die Regeln pfeifft. Auch hier nennen einige Diskutanten die Mobbingseite Wikihausen, was neuerdings unter dem Stichwort ANON über Bande sanktioniert wir. Auch einen AfD-SGler zu outen war für einige völlig OK. Entscheidend ist für den einzelnen nämlich nur seine moralische Rechtfertigung, die in bestimmten Fällen (ob berechtigt oder nicht) gesellschaftlich erlauben die WP:Regeln zu ignorieren. Allerdings hat halt jeder seine eigenen moralischen Maßstäbe. Neuerdings haben wir in Wikipedia den sog. "Antifaschistischen Minimalkonsen" der es angeblich erlauben soll, rechte Protagonisten in Wikipedia rechtlos zu stellen und wir haben draußen eine breite mediale Debatte darüber, wie sich Benutzer, die Artikel manipulieren, hinter ANON verstecken. Am Ende, und da dürfen wir uns nichts vormachen, ist es völlig unmöglich einen Verstoß gegen WP:AGB und WP:IK, zu beweisen. Mann kann ohne ANON Verstoß diesbezüglich, von einzelnen Glücksfällen abgesehen, immer nur auf Verdacht sperren. Das macht Wikipedia aber letztendlich zu einem Unrechtssystem und da fragt man sich halt auch, möchte man sich in einem Unrechtssystem engagieren. Eine Frage, die sich Profis und Agitatoren natürlich nicht stellen. ANON schütz nicht nur die Opfer, es schütz halt auch die Täter. Der zentrale Punkt ist am Ende nur, gibt es in WP mehr potentielle Opfer oder Täter und dient ANON wirklich dazu Benutzerpseudonyme davor zu schützen, dass nichts bekanntes von Außen in die Wikipedia kommt oder doch, so wie ich es verstehe, die Realen Personen da draußen davor zu schützen, dass nichts aus Wikipedia ins reale Leben gelangt. Ich denke, da ist bei der ganzen Diskussion bisher ein Denkfehler bezüglich des Sinn und Zweck der ANON-Regelungen. Graf Umarov (Diskussion) 11:32, 11. Jan. 2020 (CET)

Zum Glück gibt es ja das WP:RTL, wenn dir das Unrechtssystem (sic!) Wikipedia über den Kopf wächst, ist Abstand davon wohl besser für das Wohlbefinden. Denk' mal darüber nach, werter Graf. --ɱ 11:38, 11. Jan. 2020 (CET)

Natürlich ist Anon nicht nur potentieller Schutz für Mitarbeiter sondern auch Schutz für Täter unter den Mitarbeitern, denen es geschützt durch ihr Pseudonym natürlich leichter gaemacht wird entsprechend schadschaft zu agieren. --Schreiben ^Seltsam? 12:15, 11. Jan. 2020 (CET)

Wenn wir Täter unter uns hätten, wäre das ein Problem für die Admins und die gesamte Community. Ich glaube das aber nicht und bitte darum, sich mit derart raunenden Verdächtigung zurückzuhalten. --Φ (Diskussion) 12:27, 11. Jan. 2020 (CET)

Zunächst einmal ist die WP-Community nur ein Abbild der Gesellschaft, das sollte dir auch klar sein. Wenn z.B. ein WP-Mitarbeiter hier einen Menschen inner- oder außerhalb des Projekts in einer Metadiskussion des Antisemitismus bezichtigt oder einen Nazi nennt, möchte dieser ggf. gegen diese üble Nachrede, Verleumdung oder Beleidigung oder was auch immer juristisch vorgehen können. Hier gab es schön öfter den Wunsch nach strafrechtlicher Klärung von Sachverhalten, die durch die Verwendung von Pseudonymen erschwert oder unmöglich gemacht wird. Und natürlich gab es auch schon Belästigungen, Beleidigungen etc. die sich auf das Reallife von Kollegen ausgeweitet haben. --Schreiben ^Seltsam? 12:37, 11. Jan. 2020 (CET)

Φ, selbstverständlich haben wir unter "uns" (also allen auf der de.WP mehr oder weniger häufig Editierenden) Menschen, die Straftaten begangen haben und auch wieder begehen werden. Solange das keinen Bezug zu Wikipedia hat, ist dies komplett unproblematisch. Leider haben wir auch immer wieder Editierende, die bereit sind Mitwikipedianer und Mitwikipedianerinnen schwer zu verletzen. Unabhängig davon, ob durch eine Straftat oder durch etwas anderes. Eben diesen wird das Leben ein wenig schwerer gemacht, wenn sie nicht sofort wissen, wer hinter dem jeweiligen Pseudonym steckt. Mein Klarname ist ja verlinkt, seit ich für die WMF arbeite. Ich finde es nicht lustig, dass man seither, wenn man meinen Klarnamen googelt, lesen kann, ich würde Mordanschläge planen oder unterstützen. Für mich, in meinem Alter, mit meiner Berufsbiografie ist das allerdings kein echtes Problem. Andere in anderen Lebenssituationen würden darunter möglicherweise massiv leiden. Kein Admin, kein Regelsystem wird uns davor schützen, dass die Wikipedia nicht nur von Menschen mit einem manchmal hohen Aggressionspotential und wenig Hemmungen mitgeschrieben, sondern vor allem auch von diesen gelesen wird. Noch einmal, ANON schützt nicht nur vor anderen in der Community, sondern eben auch von dem Randomleser, der aus welchem Grund auch immer gerade austickt und sich Wikipedianer als Zielscheibe sucht. Oder vor dem bezahlten Leser im Auftrag einer Organisation, die freiem Wissen an sich nichts gutes will. --Kritzolina (Diskussion) 12:43, 11. Jan. 2020 (CET)

Wer andere als Nazis beschimpft oder sonst beleidigt, wird gesperrt. Das funktioniert ganz gut und hat mit WP:ANON nichts zu tun. Ohne WP:ANON würde auf politisch unliebsame Benutzer dagegen Druck im echten Leben ausgeübt werden. Mir ist das passiert, nachdem ich deanonymisiert worden war, Kritzolina hat Ähnliches beschrieben. Daher bin ich sehr für die Beibehaltung der Seite. --Φ (Diskussion) 12:56, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich bin auch für die Beibehaltung der Seite und das Arbeiten unter Pseudonym aus den von dir genannten Gründen, das ist die eine Seite. Die Medaille hat aber zwei Seiten - und außerhalb der WP wird Anon ja teils ziemlich kritisch betrachtet (auch wegen POV, IK etc.). Ich habe schon oft erlebt, dass Beleidigungen/Bezichtigungen eben durch Admins nicht geahndet werden. Und gerade Menschen die mit dem Projekt nichts zu tun haben und unmotiviert hier im Projekt z.B. des Antisemitismus oder sonstwas bezichtigt werden geht es im Gegensatz zu Mitarbeitern sicher nicht um administraive Ahndung sondern strafrechtliche Klärung des Sachverhalts. Projektmitarbeiter sind da anders aufgestellt, das ist hier ja einen kleine - dem Menschen draußen - nicht immer nachvollziehbare Welt mit all ihren Regeln, ihrer Kultur und Kommunikationsformen. Ich bleibe dabei - WP:Anon ist nicht nur potentieller Opfer- sondern auch potentieller Täterschutz. --Schreiben ^Seltsam? 13:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Und was folgt daraus? --Φ (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2020 (CET)

Zunächst einmal sich zu vergegnwärtigen, dass der Sachverhalt mehr als eine Facette hat. --Schreiben ^Seltsam? 14:03, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch eine Binse. Wenn du keine Schlussfolgerung aus deiner Beobachtung ziehst, ist sie, Verzeihung, unerheblich. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht bin ich nicht so schnell wie du mit Schlussfolgerungen zur Hand ... und versuche ein Problem zunächst erstmal von allen Seiten zu beleuchten. Vielleicht unterscheidet uns das ja Φ. Wochenendgrüße --Schreiben ^Seltsam? 16:18, 11. Jan. 2020 (CET)

Danke. Es ist, wenn man will, ziemlich einfach jemanden in der Realität zu folgen: Es gibt WikiCons, Stammtische, GLAM-Events und vieles mehr. Leute können einem dann am Ende unerkannt bis nach Hause folgen. Dies ist bei politischen Extremisten gar nicht zu unterschätzen. Wir publizieren unsere Teilnehmer auf öffentlichen Seiten zu Veranstaltungen. Brav werden Namensschildchen getragen um erkannt zu werden. Meine Erfahrungen sind ein Grund wieso ich mich aus dem Projekt großteils zurückzog sowie bei Veranstaltungen kaum mehr präsent bin. Mir ist es den Stress einfach nicht wert - trotzdem kam es trotz Inaktivität wieder zu einem Anon-Vorfall:

Vor paar Monaten hat eine lokale Organisation bei meinem Arbeitgeber angerufen, ob er denn wisse, was ich in meiner Freizeit treibe und ob ich nicht während der Arbeitszeit aktiv sei. Der Organisation ging es um ihr missliebige Inhalte (aus meiner Sicht harmlos). Meinem Arbeitgeber wurde auch gezielt der Anschein erweckt, ich hätte mit Wikipedia eine zeitintensive, bezahlte (!) Tätigkeit.

Die sind auch nur auf mich gekommen, weil sie sich bei gewissen offiziellen Stellen umhörten, mit denen ich in Vergangenheit etwas zusammenarbeitete. Sie erfuhren von dort aus meinen Namen. Weil ich weder in Social Media (Facebook, Xing, Twitter...) noch in Telefonbüchern zu finden war, haben sie es halt beim früheren Arbeitgeber probiert, der dann meinen aktuellen nannte. Es kam eben zu dieser Druckausübung beim aktuellen Arbeitgeber. Das war relativ harmlos, hätte bei einem anderen Arbeitgeber aber eine Existenz vernichten können.

Vor vielen Jahren wurde mir sogar eine nicht klar jemanden zuzuordnende Straftat untergeschoben, weil ich mit einem anderen Benutzer im Clinch war. Der Straftäter war (in der Annahme) ein gesperrter Benutzer, der mit dem gleichen Benutzer vorher im Clinch war und alle persönlich durch Treffen kannte. Der gesperrte Benutzer (wegen multiplen URV stark verfolgt) hat sich einen riesen Aufwand gemacht, damit man mich verdächtigt: Meine Wortwahl kopiert, Briefkasten in meinem Postbezirk (Stempel). Logisch, der war seit einigen Monaten weg vom Fenster und ich habe mich (nicht sehr nett) mit dem Benutzer intensiv gestritten. Mittlerweile verstehe ich mich mit dem Benutzer und wir wissen, wer es war. Diese gesperrte Person tauchte später auf Treffen ohne Anmeldung auf einer Seite auf... wir wissen, dass in dem Kopf bei dem Typen etwas nicht passt. PanTau 11:44, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich habe keine Lust hier irgendwelche Daten von mir preiszugeben. Weder durch Verifizierung noch durch Klarnamensnennung. Sollte das jemals kommen werde ich meine Mitarbeit hier einstellen. Ich befürworte weiterhin eine strenge Auslegung v. WP:ANON durch unsere Admins und fand die gesalzenen Benutzersperren gegen Akteure beider Seiten des lechtsrinken Polithonigtopfs in letzter Zeit sinnvoll und verhältnismässig. Cheerio! -- Nasir Wos? 11:54, 11. Jan. 2020 (CET)

Das sind eben diese zwei Seiten einundderselben Medaille. Ohne ANON könnte es pöse enden, aber mit ANON siehts dann halt so aus, wie der Graf beschreibt. Und wozu hier ganz raus aus dewiki? Als mir hier die haus-"meisterlichen" Krauses meine jahrelange umfangreichen Vorarbeiten im BNR löschten (großteils meine eigenen Arbeiten aus anderen Wikis), da schrub mein lieber Kollege Zweedorf22 auf meine Disk: Das ist dann wohl Dein Ende. Aber mittlerweile ist er leyder raußer als ich hier - zu meinem aufrichtigen Bedauern. Mit ihm hat dewiki eine echte Koryphäe verloren - und solchen Typen wie Miraki & Co. wurde leyder das Feld überlassen. Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann hatte Zweedorf22 einfach keinen Bock mehr darauf, daß in seinem Arbeitsbereich einjeder unter dem Schutz von ANON den größten Blödsinn editieren konnte - und es ihn nur noch nervte, sich damit rumzuprügeln. Ich kann mich über Wuseligs "Und wir stehen alle mit unserem Namen dafür gerade, was wir hier in der Wikipedia schreiben." nur schieflachen. Bei mir richtets dann wohl der Heilige Method von Saloniki? Der Graf hat recht - WP ist ein System der Denkfehler. --Methodios (Diskussion) 12:07, 11. Jan. 2020 (CET)

hmm? Wenn man jetzt weiß, dass der Hausmeister Levin Krause heißt würde er nicht löschen weil? 🤔 ...Sicherlich ^Post 12:22, 11. Jan. 2020 (CET)

WP ist ein System der Denkfehler, wie der Graf oben schon schrub. Hier wird unter dem Schutz von ANON kopilotisiert und tusculiert, daß die Schwarte kracht. Unter dem Schutz von ANON haben sich in dewiki Polit-"Nicks" bis hin zu den Admins festgesetzt. Hier hat sich eine feste Clique unter dem Schutz von ANON etabliert, die erheblich zu dem vielbeklagten Autorenschwund beiträgt. Einfach mal den Brain Storm des obigen Threads zum Autorenschwund durchlesen (225 kB schon). Und ein Nachteil des Prinzips ANON ist es eben auch, daß ich meine eigene! Arbeit aus diversen Wikis nicht nachverwenden darf - und zu doppelter Arbeit gezwungen wäre. Dann macht doch Euern Dreck allene. Ganz oben auf der Hitliste der Fehlkonstruktionen steht aber immer noch, daß jedweder WP-Inhalt auch kommerziell verwurstet werden kann - was zu erheblichen Problemen in dieser Zeit führt, wo das System der Lizensierungen immer differenzierter und kostspieliger für den Nutzer wird. Dewiki läuft da direkt dem Zeitgeist zuwider. Und ich laß dewiki laufen. Reisende sollte man nicht aufhalten. --Methodios (Diskussion) 12:41, 11. Jan. 2020 (CET)

Autorenschwund hab ich gelesen: viel Meinung, viel Vermutung, wenig greifbares. ...

"daß ich meine eigene! Arbeit aus diversen Wikis nicht nachverwenden darf" - das ist Unsinn, darfst Du. Ggf. müsstest Du halt Deine Autorenschaft belegen. Spätestens per OTRS dürfte das ja wohl kein Problem sein.

Hier hat sich eine feste Clique - Du gehörst wahrscheinlich auch zu irgendeiner Clique? Würde sich mit Realnamen nicht ändern. Dann wüsstest Du halt, dass es Mark Schmidt, Elena Müller und Levin Krause sind; und nu?

Oh und jetzt kommen wir von der Anonymität noch zur Kommerzialisierung? Ernsthaft? Gibts Sicherlich noch mehr Punkte dafür oder?

Und warum bist Du Methodios eigentlich anonym unterwegs? Nichtmal auf Deiner Benutzerseite steht Dein Realname!? ...Sicherlich ^Post 13:24, 11. Jan. 2020 (CET)

Momentan will ich anonym unterwegs sein. Und ich darf das. Und so ist OTRS auch keine Alternative für mich. Auch so ein Denkfehler von WP. Sicherlich gehörte ich vor einem guten halben Jahrhundert auch mal zu einer Clique, aber das hat sich schon seeeehr lange. Und ich darf auch den größten Denkfehler von WP - die kommerzielle Ausschlachtbarkeit - immer wieder anmahnen: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Es wird immer schwieriger, bei der steigenden Kommerzialisierung des Internets und des Wissens, freie Texte, freie Bilder, freie Karten etc. hier nach WP zu bekommen. Die Kluft wird immer eklatanter. Und langsam wirds lächerlich, wie wenig noch frei zur Verfügung steht - überall werden Paywalls errichtet. Und WP ist mittlerweile das Wissen für gaaanz Arme. Und: wenig Greifbares beim Thread Autorenschwund? Diesmal ist er besonders ergiebig:

Okkupation ganzer Themenkreise durch Missions-Accounts, besonders im Bereich Geschichte/Politik. An allen Themen, die weniger als 200 Jahre alt sind, sitzen Zeterkartelle, die ihre Agenda konzertiert durchzudrücken versuchen. Hoch aktiv sind dabei ca. 20 Accounts, die auf der VM eine lange Krankenakte haben, für die es offensichtlich ganz normaler Teil des WP-Daseins ist, erhebliche Zeit auf der VM zu zanken. ... Daher lautet die Konsequenz für mich, mich hier zurückzuziehen. Meine Zeit ist begrenzt, meine Nerven sind begrenzt. Da das viele so machen, verschärft sich das Problem, denn die hochmotivierten Abnormen bleiben und und weiten ihren Einfluss aus. Vielleicht liegt es daran, daß unser Regelwerk der Realität hinterherhinkt: wir werden durch Verzicht auf Regulierung nicht freier und demokratischer. Es passiert das Gegenteil. 92.194.126.168 20:52, 30. Dez. 2019 (CET)

Wie Schreiben oben schon schrub: ANON begünstigt hier auch den Täterschutz in der Community - und die kleinen User wie ich werden abgebügelt, in die Schnauze geschlagen, verhöhnt, gemobbt und rausgeekelt (siehe Löschung von 800 Seiten und Verstümmelung von 500 Seiten in meinem BNR, ständige Verarsche auf VM etc. pp.). Tolle Wurst hier in dewiki. Eine Beschreibung gabs im Thread:

Das Aktionsmuster ist so dermaßen unausgeglichen das es einen nur noch ank.... Wenn eine IP oder ein Outsider hier gegen einen Vertreter des inneren Kerns (ich kann auch die Userkreise auflisten) aneinandergerät, fliegt die "Krähe zu den anderen "Krähen" (Sinnbild). Diese kommen dann im Rudel angeflogen und beschießen den „Invasor“ abgestimmt bis das Ziel vernichtet wurde. Und da gilt auch der Grundsatz von „einer Krähe sticht der anderen kein Auge aus“. Das ist ein bestimmendes Muster, das sich wieder und wieder wiederholt wie eine Endlosschleife, als hätte die Platte einen Sprung. 80.128.163.23 08:44, 3. Jan. 2020 (CET)

Das Problem ist das Verhältnis vom Zentrum zum Rand, wozu auch IPs gehören. Das Zentrum geriert sich selbsherrlich und sieht die Schuld immer bei denen die nicht im Zentrum sind. Kritiken werden als persönlich aufgefasst und mit Gegenangriffen oder Boykott beantwortet. Das sind Beispiele einer Kommunikationskultur, die hier gelebt wird. 80.128.163.23 08:44, 3. Jan. 2020 (CET)

<Ironie>Dazu gehört es auf jeden Fall alle Neulinge erst mal abzukanzeln und für saudumm zu erklären oder eine ordentliche Sperre reinzuhauen, damit die gleich Wissen wer hier das Sagen hat. </Ironie> 80.128.163.23 10:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Als Neuer wird man hier doch nur verarscht und verhöhnt. Und da soll ich hier auch noch den Klarnamen dazu liefern? Steht Idiot auf meiner Stirn oder Selbststeller etwa in meiner Kaderakte? Nein - eher das Gegenteil. Und eine Lösung kann man auch in dem Thread lesen, von einer dritten IP (bezeichnend, daß die guten Sachen da nur noch von IPs kamen, oft mit dem Bemerken:ich bin schon gesperrt, kann nur noch als IP - oder: ich hab mich hier zurückgezogen, schreib hier nicht mit meinem Nick etc.):

Das Foto das die Wikigruppe zeigt als Kulturform. Wer ist denn da in der Mitte? Die, die bereits von Anfang an da waren. Die bilden ein entsprechendes Netz und eine entsprechende Kulturform hier aus. Attitüden werden so immer weiter festgesetzt. Will man hier was ändern, muss man die paar Dutzend an den Rand kegeln. 77.191.63.26 16:50, 1. Jan. 2020 (CET)

--Methodios (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2020 (CET)

Klar darfst Du das. Aber Du bist ja wohl dagegen und doch scheint es für Dich wichtig. Interessant. ... und was nun die Kommerzialisierung der Welt mit Anonymität bei Wikipedia zu tun hat erschließt sich mir nicht. ...Sicherlich ^Post 17:12, 11. Jan. 2020 (CET)

zum Rundumschlag: Okkupation ganzer Themenkreise durch Mi... - würde sich nicht ändern nur wenn da stehtn würde "Anneliese Schmidt" statt Anna4711. Strafrechtlich relevantes ists ja primär nicht.

Auch beim rest. Scheint mir ein Rundumschlag und die De-Anonymisierung ist der Heiland. Warum: keine Ahnung. Auch weiterhin hätten es "Mark Müller" es schwerer als Neuling weil er die Regeln nicht kennt und keiner ihn kennt. Wenn es dann noch "Kevin" heißt, dann ists wohl gleich ganz vorbei.

Ich sehe hier nichts was durch eine Abschaffung der Anonymität besser würde ...Sicherlich ^Post 17:19, 11. Jan. 2020 (CET)

Also, wenn ich mir so anschaue, was entstanden ist, während man sich hier gegenseitig der Notwendigkeit der eigenen nom de guerre versichert, da man sonst auf dem Flughafen von Autoritätistan oder der eigenen Veranda seines Lebens nicht mehr sicher sei, finde ich einen Hobbyschriftsteller des fin de siècle, einen schwedischen Renaissance-Diplomaten, ein ukrainisches Dorf, das Pfarrhaus in Reichertshofen und die Ackerrand-Grasbüscheleule. Ich finde also, "Genossin Mata Hari" und "Commandante Che" mögen bitte mal wieder etwas runterkommen von dem hohen Ross der beständigen sozialrevolutionär-aufklärerischen Maulwurfsarbeit gegen autoritäre Regimes aller Herren Länder. Dies hier ist ein Club von Setzkastenfachbefüllern - und das ist auch gut so. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:53, 11. Jan. 2020 (CET)

Was ich bisher als "zweite Seite" der Medaille in der Antwort auf Pan Tau lese ist die tägliche Streiterei wer hier recht hat. Was hier maximal auf wikipedia-Seiten passieren kann ist eine konkrete Bedrohung mit dem Tod. In dem Fall wäre ich mir nicht mal sicher, ob die WMF (Trust and Safety würde natürlich sofort global sperren falls sie das erführen) die IP-Adresse nicht an deutsche Behörden rausrückt. Das ist zwar noch nie vorgekommen (in der Fragestunde auf der letzten wikicon konnten die Juristen auch keinen Fall liefern, bei dem das überhaupt je vorgekommen wäre), aber völlig ausgeschlossen ist das nicht, ich wüsste auch nicht dass das in den Statuten stände. Andererseits, angenommen sagen wir mal die Türkei oder China würde (weiter angenommen aus gleichen aus aus hiesiger juristischen Sicht berechtigten Gründen) denselben Antrag stellen ?--Claude J (Diskussion) 13:29, 11. Jan. 2020 (CET)

Das nennt sich Europäische Herausgabeanordnung. Da braucht es dann keinen WMF mehr. Alexpl (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2020 (CET)

Um jemanden zu deanonymisieren braucht man keine IP-Adresse. Es reicht eine einfache Anfrage beim Einwohnermeldeamt. Ich würde behaupten, dass bei einigen Wikipedianern freiwillig oder unfreiwillig genug persönliche Daten bekannt sind (Name, Wohnort, Geburtsdatum) dass das Amt gegen einen kleinen Obolus die genaue Anschrift des Betroffenen rausrücken würde. Die Einführung eines Datenschutzes bei den Meldedaten wurde ja erst kürzlich wieder von den Herren Politikern abgelehnt... -- 95.223.72.185 14:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Diese Europäische Herausgabeanforderung ist interessant (hör ich zum ersten Mal), aber erst in der Vorbereitung. Es wäre dann also möglich dass man bei "Majestätsbeleidigung" von Erdogan oder einem anderen Staatsoberhaupt (war übrigens auch mal hier strafbar war und wer weiss in welchem europäischen Land noch heute strafbar ist..) über den "kleinen Dienstweg" zur Rechenschaft gezogen wird. Sollte man dringend unter Beobachtung behalten ebenso wie den CLOUD Act der Amerikaner, auf den das eine Reaktion sein soll. Ich hatte die Juristen auf der wikicon im Oktober 2019 allerdings so verstanden, dass (ihrem Wissen nach) bisher in keinem einzigen Fall, also auch nicht in den USA, eine IP Adresse rausgegeben wurde. Sollte das jemals (z.B. Verhandlung in Kalifornien) passieren würde ich das gerne hier umgehend im Kurier erfahren.--Claude J (Diskussion) 14:58, 11. Jan. 2020 (CET)

Dann Augen auf. Nach dem PR-Desaster zum Upload-Filter und Leistungsschutzrecht mit ihm hier vom letzten Frühjahr werden sie sicher versuchen es diesesmal diskreter über die Bühne zu bringen. Alexpl (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich darf alleruntertänigst auch nochmal auf die WikiCon 2019 verweisen. Eigentlich ist es einfach: ANON ist eine Binnenregelung und innerhalb Wikipedias einzuhalten. Punkt. "Reichsrecht vor Landesrecht" gilt auch bei uns. Wenn jemand zivil- oder strafrechtlich Revevantes schreibt, was jemand als Person oder Unternehmen schädigt und dieser beschreitet den Klageweg, kann Wikipedia die Herausgabe der Daten nicht verweigern. In dem Fall, den ich im Auge hatte, ging es ja gegen "die Wikipedia" und der Kläger hat seinen Willen bekommen (LG Berlin), ohne Personen zu deanonymisieren. Sicher werden die das von Wikimedia wieder ohne versuchen, vor allem wenn viele Autoren an etwas mitwirken. Würde aber eine einzelne Person etwas machen, was einer anderen schadet, muss sie mit De-ANON rechnen. Eigentlich kann man damit auch umgehen: Prüfe, ob Deine Edits einem anderen schaden können (Ruf, Geschäftserfolg, sonstwas) und wenn Du das für relevant trotzdem hälst, weil das gut bequellt ist und der Sache nach unbedingt dazu gehört, um ein vollständiges ungeschöntes Bild hier zu haben, recherchiere gut und berate Dich lieber nochmal mit Erfahreneren. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 11. Jan. 2020 (CET)

Bisher mussten sich deutsche Staatsanwälte/Rechtsanwälte in Kalifornien um ihr Recht bemühen und es hatte sich eine Art Konsens gebildet, dass das sinnlos ist, die arbeiten aber gerade anscheinend daran das erheblich zu vereinfachen, sogar an deutschen Gerichten vorbei (ähnlich wie beim europäischen Haftbefehl).--Claude J (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2020 (CET)

Der Fall den ich meine und Insidern bekannt sein sollte, wurde vor dem Landgericht Berlin verhandelt und böse Zungen behaupten, wenn Wikimedia das ernster genommen hätte, dann hätte man nicht verloren :-) Sprich: es ist schon hinreichend bekannt, dass man auch in Deutschland schon klagen kann. --Brainswiffer (Disk) 17:42, 11. Jan. 2020 (CET)

Meinst du den Fall ?, da ging es um die Gleichsetzung von wikipedia Autoren hinsichtlich Sorgfaltspflicht mit Journalisten, ich rede hier nur von Herausgabe der IP-Adresse.--Claude J (Diskussion) 17:52, 11. Jan. 2020 (CET)

Ja. Ich meinte, dass man eben auch in Deutschland klagen kann und nicht nur in Amerika bei der Foundation. Und hätte da ein Einzelner was gemacht, gegen den geklagt worden wäre wegen Rufschädigung oder sonstwas, hätte man ggf. die IP rausgeben müssen. So war der Kläger zufrieden, dass der Text geändert wurde. --Brainswiffer (Disk) 18:15, 11. Jan. 2020 (CET)

Ob sie eine IP-Adresse rausgeben ist der entscheidende Punkt und aus welchem Anlass. Sollte das jemals Schule machen können die sich in San Francisco schon mal vorsorglich überlegen wieder umzuziehen, diesmal in ein anderes Land.--Claude J (Diskussion) 18:42, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist ja gesetzlich geregelt und man muss damit rechnen: wenn das Gesetz es verlangt, wird es auch in Deutschland geschehen. Ob es dann im Detail noch Probleme hat, wird man wohl erst in einem Präzedenzfall sehen. Man sollte aber damit rechnen. Außerdem haben wir ja die Mechanismen der gegenseitigen Kontrolle bis zur Versionslöschung, wo wir viel präventiv machen können. --Brainswiffer (Disk) 19:15, 11. Jan. 2020 (CET)

Eben, im Augenblick haben sie effektiv keinen Zugriff und keinen Präzedenzfall (und damit auch nicht die Abmahnvereine, die hinter der Strafjustiz Schlange stehen). Die Gesetze sind aber im Fluss.--Claude J (Diskussion) 19:21, 11. Jan. 2020 (CET)

Solange jeder Edit über die Ewigkeit mit Datum und Uhrzeit gespeichert bleibt, ist eine Klarnamenspflicht obsolet. Was überlegenswert wäre (net ganz bis ins Letzte durchdacht, eher als Überlegung); wenn bezüglich einiger Accounts innerhalb der Community der Verdacht eines Iks immer wieder hoch kommt, folgende Vorgehensweise: Nachweis der Identität gegenüber einem gewählten Gremium (ähnlich wie CU), das dann über die Plausibilität des Verdachts entscheidet und falls ja entsprechende Nachweise anfordern darf und Stellungnahmen dazu abgibt ohne den Mensch hinter dem Account blosszustellen. Danach entscheiden die Admins, wie zu verfahren ist. --Belladonna Elixierschmiede 17:33, 11. Jan. 2020 (CET)

Nachweise fordern? Welcher Art. Ich Aga Kowalska, geboren am X.X.XXXX, wohnhaft in XXXX - und nun? oder dann komplett: bitte Einkommensnachweise, Nachweis der Familie um ggf. familiäre Verbindungen auszuschließen, Parteizugehörigkeit selbstverständlich und ggf. noch weiteres? ...Sicherlich ^Post 17:47, 11. Jan. 2020 (CET)

Immer wieder der gleiche Quatsch von Leuten, welche die Grundprinzipien der Wikipedia nicht kapiert haben. Es interessiert absolut nicht, ob Benutzer:Gugerell, wenn er in einem Artikel über Wien schreibt, in Wien wohnt oder emeritierter Professor für Wienologie oder sonstwas ist. Die Inhalte basieren auf den Belegen, nicht auf dem Renommee der Autoren. Das darzulegen ist aber komplett sinnlos, da Fakten die Kolporteure von Verschwörungstheorien bekanntlich nicht beeindrucken, die finden es schicker, von "Lohnschreibern" und "Influencern" zu raunen. Ein unglaublich dämlicher Hirnriss. Aber warum sich drüber aufregen, wenn selbsausgewiesene akademische Wikipediaexperten in den Qualitätsmedien den gleichen Schmonzes verbreiten? Nun ja. Gottseidank basiert WP nicht auf Autorenexpertise, sonst müssten aufgrund eines solchen undurchdachten Schwachfugs sämtliche 52000 Beiträge von Benutzer:Gugerell überprüft bzw. gelöscht werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:24, 11. Jan. 2020 (CET)

Peter Panter, Theobald Tiger, Kaspar Hauser und Ignaz Wrobel – alles dubiose Gestalten. Und Nicolas Bourbaki, und Lewis Carroll, und Pauline Réage, was nahmen die alle sich heraus? --Mussklprozz (Diskussion) 18:32, 11. Jan. 2020 (CET)

Nicht nur anonym, sondern auch noch massiver Sockenpuppenmissbrauch!!11elf!! --Redrobsche (Diskussion) 18:38, 11. Jan. 2020 (CET)

Herbert Frahm war auch so eine dubiose Gestalt. Marion Robert Morrison auch. Reginald Kenneth Dwight. Ein echtes Schwein dagegen war Peter Hochbichler. --Jack User (Diskussion) 20:35, 11. Jan. 2020 (CET)

Es ist gut, dass Gugerell das Thema anspricht; sicherlich pointiert. Es wird aber nichts bringen, wie schon frühere Diskussionsanstöße gezeigt haben. Viele der auch im Metabereich tätigen Autoren scheinen kein Problem damit zu haben, dass Wikipedia genutzt wird, um (zumeist politisch) unliebsame Personen schlechtzuschreiben. Wie das - vordergründig belegbasiert - funktioniert und wieso der überwiegende Teil der Autorengemeinschaft eben gerade nicht Willens ist, sich hier als Korrektiv in endlosen Diskussionen aufzureiben, sollte bekannt sein. Die Nichtbeachtung von WP:BIO und WP:NPOV hat keinerlei persönliche Konsequenzen, schlimmstenfalls wird ein Eintrag rückgängig gemacht. Es besteht kein Risiko, dass Beschriebene, deren Leben von ungerechtfertigter Schlechtschreibung betroffen ist, mit den ihnen sonst zustehenden Mitteln des Rechtsstaates gegen Betreiber solch öffentlicher Verleumdung vorgehen. Natürlich ist den sinnvollen Aspekten von ANON (berechtigter Schutz für privaten Übergriffen) ebenso Rechnung zu tragen. Die von Oltau und anderen angesprochene interne Benutzerverifizierung wäre der geeignete Weg, beide Ziele zu vereinen. Wer das ablehnt hat offenbar Bedenken, nicht korrekt zu arbeiten. Und genau weil hier überwiegend unbezahlt geschaffen wird, ist es für den Lebensunterhalt nicht notwendig, überall mitschreiben zu müssen. Wer sich nicht sicher ist, mit welchem Eintrag er eventuell gegen Gesetze verstößt, sollte die Beurteilung einem versierteren Kollegen/Fachmann überlassen - so wie bei anderen Medien üblich. Aber auch in dieser Diskussion ist leider erkennbar: die Problemlösung wird nicht von innen kommen. --Wistula (Diskussion) 07:36, 13. Jan. 2020 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Wo man sich beschweren kann steht hier in dem Baustein "Dies ist ein Artikel über lebende Person...", das sollte eventuell auch grundsätzlich bei noch lebenden Personen auf der Disk-Seite eingefügt werden, nicht nur wenn der Streit erst entbrannte. Ich selbst habe da auch schon mal einen Hinweis vom Support-Team bekommen bzw. die haben direkt eingegriffen.--Claude J (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2020 (CET)

Haben die Leser ein Recht zu erfahren, wer hinter den anonymen Autoren steckt? Gegenfrage: warum sollten sie daran Interesse haben? Autoren haben aus vielen guten Gründen das Recht anonym zu bleiben, allein schon weil durch die Versionsgeschichte das Verhalten jedes Einzelnen genaustens verfolgt werden kann. Hätte man in den letzten 19 Jahren nur Leute mit Klarnamen zugelassen, wäre Wikipedia nicht zu dem geworden was es heute ist. Anscheinend gibt es auch nur einen sehr kleinen Prozentsatz, der seine wahre Identität gerne preisgibt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:45, 16. Jan. 2020 (CET)

Schreibfehler

Davon abgesehen, die Überschrift: ist das nicht eher die Legende vom Heiligen Anton? Dem Schutzpatron der Schweinehirten? Hmmm... --Jack User (Diskussion) 00:55, 11. Jan. 2020 (CET)

Oder es geht um den heiligen Onan, dessen Artikel den komplett irren Satz „Seine Schwägerin Tamar war aber eine kluge Frau und ließ sich, sich – wenngleich unter Lebensgefahr – als Dirne ausgebend, von ihrem Schwiegervater Juda schwängern und wurde so zur Ahnfrau Jesu.“ zu bieten hat. --Tinz (Diskussion) 02:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, dann ist man ahnungslos oder Tinz: damals galt die Leviratsehe und nachdem Tamars Ehemann (Er, Onans Bruder) gestorben war, ohne mit ihr Kinder zu haben, sollte sie ihren Schwager heiraten und der sollte ihr Kinder machen, die dann allerdings als Kinder Ers galten. Onan hatte keine Lust drauf und ist auch alsbald gestorben. Und die Ehe war immer noch kinderlos. Also wollte sie den dritten Bruder haben (ihr Recht, damals!) und da hat der Herr Vater gezickt. Deswegen hat sie in als Nutte verführt, und endlich war sie schwanger. Der Herr Vater wollte sie töten lassen, wegen Unzucht, allerdings blöd, dass sie beweisen konnte, das ihr Schwiegervater selber (der notgeile Bock!) - mit ihr, ohne sie erkennen - gevögelt hat und damit selber wieder Vater wurde (auch wenn sie als Kinder Ers galten). Das war damals nun geltendes Recht. Kann man drüber streiten oder für schlecht halten, jedenfalls war sie wirklich eine kluge Frau und irre ist da gar nichts - außer der Ahnunglosigkeit heute. --Jack User (Diskussion) 20:31, 11. Jan. 2020 (CET)

Auch wenn Du nicht im Ansatz verstanden hast, was ich daran irre finde, sind Deine Exegesefähigkeiten für jemanden, der sich sonst eher auf dem Niveau mechanistischer BKL-Botedits bewegt, durchaus beeindruckend. --Tinz (Diskussion) 21:08, 11. Jan. 2020 (CET)

Ganz schön vermessen für einen, der mit 57 erstellten Seiten, 6.816 ANR-Edits (bei einem ANR-Anteil von lausigen 40,2%) und ansonsten abstrusen Ansichten aufwartet. Und selbst wenn meine Edits sich auf dem Niveau mechanistischer BKL-Botedits bewegen würden, so ist jeder meine Edits auf noch höherem Niveau als jeder deiner Edits, selbst die Edits, die ich nicht mache. Davon abgesehen ist mir total egal, was du irre findest. --Jack User (Diskussion) 21:25, 11. Jan. 2020 (CET)

Gildo hat euch lieb. --Oltau 22:32, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich störe mich eher daran, dass der Autor sich offenbar nicht entscheiden konnte, ob „Anon“ nun ein Gott oder ein Heiliger sei.–XanonymusX (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2020 (CET)

@XanonymusX: Klär uns doch auf, was du bist ;-) --Wikiolo (D) 15:17, 11. Jan. 2020 (CET)

Nun, „theoretisch ein Heiliger“, um es mit Hermann Hesse zu halten. Aber ob das zur Sache beiträgt, darf bezweifelt werden. Vielleicht eher nach Apg 17,23  gehen? Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:48, 11. Jan. 2020 (CET)

Und ich wollte schon aufjubeln, Gott als meinen Freund bezeichnen zu können... :-( --Wikiolo (D) 17:00, 11. Jan. 2020 (CET)

@Wikiolo: Bei den Evangelen reicht allein der Glaube aus. Bei den Katholen müssen die Heiligen dagegen schon weit überdurchschnittlich sein. Habitator terrae 17:28, 11. Jan. 2020 (CET)

Dann musst du es schon mit ihm probieren, ist der einzige Gott unserer Generation, der mir bekannt ist …–XanonymusX (Diskussion) 17:54, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte Euch auffordern, Euch, was die pseudoreligiösen Sprüche angeht, ein wenig zu mäßigen. Es wäre angemessen, auf die religiösen Gefühle anderer Menschen ein wenig mehr Rücksicht zu nehmen. Ich persönlich bin da zwar nicht sonderlich empfindlich, aber so etwas sollte nicht einreißen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:57, 11. Jan. 2020 (CET)

Bitte? Zumindest bei mir ist da nichts „pseudo“ (bis auf Kleingedruckte, aber deshalb ist es ja kleingedruckt); mich stört es tatsächlich, dass im „Artikel“ einfach mal planlos mit Heiliger und Gott rumgeworfen wird. Und nur weil ich katholisch bin, habe ich noch lange nicht witzlos zu sein. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 00:00, 12. Jan. 2020 (CET)

@Lutheraner : Mit religiösen Gefühlen ist es wie mit Geschlechtsteilen. Es ist toll wenn man welche hat, aber man sollte nicht im öffentlichen Raum vor anderen Leuten damit herumwedeln. Insbesondere nicht um deren freie Rede einschränken zu wollen. Im Übrigen möchte ich dich inständig bitten deinen Nutzernamen zu ändern, er könnte nämlich die Gefühle von Atheisten verletzen die den alten Herrn Luther für einen antisemitischen fundamentalistischen Hohlkopf halten. Nicht meine natürlich, denn ich bin ja nicht so. In diesem Sinne Always look on the bright side of life!. Gruß -- Nasir Wos? 00:07, 12. Jan. 2020 (CET)

Das erinnert mich an meine Privatthese: der Maddin hat die Evangelische Kirche doch nur erfunden, um mit seiner Kathi vom Bummsnudel ungestraft vögeln zu dürfen. Find ich auch ja echt gut. Hat was von Heini dem notgeilen Schwachkopf. --Jack User (Diskussion) 00:17, 12. Jan. 2020 (CET)

Aus. Aus. Aus.! --Arieswings (Diskussion) 00:32, 12. Jan. 2020 (CET)

Deine Privatthese is aber falsch: der Maddi hat schon 1517 die Reformation an die Kirchentür gezettelt. Die Kathi ist aber erst 1523 aus dem Kloster abgehauen. Habitator terrae 12:18, 12. Jan. 2020 (CET) PS @Lutheraner: Seit war mein Beitrag ein "pseudoreligiösen Spruch"? Ich glaube tatsächlich an ersteres meines pseudoreligiösen Beitrages und finde selbstkritischen Umgang mit Religion sehr gut.

@Habitator terrae: Ich sehe da keinen Widerspruch: anfangs wollte der Pfaff' ja nur die katholische Kirche reformieren (Entgegen Luthers Absicht kam es zu einer Kirchenspaltung,...). Ja, anfänglich vielleicht, aber dann hat er eben doch entdeckt, das Sex besser ist als Religion? Oder Sex und Religion gleich gut? --Jack User (Diskussion) 15:37, 12. Jan. 2020 (CET)

Im übrigen erinnere ich mich, dass ein Autor sich beim Anlegen der Pornodarstellerinnen hervortat. Ich glaube das war eine Trotzreaktion auf irgend etwas. Ich glaube er wurde gebannt oder so ähnlich. Goldzahn (Diskussion) 20:59, 17. Jan. 2020 (CET)

Die Vorteile eines Nutzeraccounts

Anstatt sich darüber zu empören, dass man nicht genau weiss wer derjenige, ist der zur Wikipedia beiträgt mal ein anderer Aspekt: Es ist ist egal ob du weiss, Frau, Professor, Harz-IV-Empfänger, Student, körperlich eingeschränkt, Kind einer jüdischen Mutter, an einen oder mehrere Götter glaubst, andere Menschen für dich arbeiten, Deine Eltern zum Adel gehören, Du kein Fleisch isst, noch nie in einem anderem Land warst oder deine Eltern nicht in Deutschland geboren wurden - weil unser Nutzeraccount all diese Dinge ausblendet! - Der Nutzeraccount ist wie eine Art Schuluniform: macht uns alle ein bischen gleicher.

Ich finde das gut, das eröffnet die Möglichkeit ganz viele Aspekte die Unterschiede zwischen Menschen erzeugen auszublenden und gleichberechtigt unserem Hobby zu fröhnen :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:13, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist zwar jetzt nicht unbedingt akut, aber haben sich die Leute die unter IP Adresse oder eigenem Namen schreiben eigentlich mal klar gemacht dass sie jederzeit verklagt werden können, wenn sie etwa eine Änderung an einem Personenartikel vornehmen, der der Person nicht passt, oder sie ist falsch (Unterlassungsklage) oder das Gericht orientiert sich an dem oben erwähnten Urteil, Wikipedia Autoren müssten journalistische Sorgfaltspflicht an den Tag legen. Das kann auch ein eigentlich nichtiger Anlass sein, etwa die Person will nicht dass sein Geburtstag bekannt wird (Eingriff in das Persönlichkeitsrecht, ist er Person von öffentlichem Interesse oder nicht ?). Auch wenn er am Ende obsiegt hat er erst mal den juristischen Ärger, er persönlich, nicht wikipedia, und genau so könnte es hier jedem gehen ohne Anonymität. Man kann natürlich nur noch über Tote schreiben oder sich auf Sachartikel beschränken...--Claude J (Diskussion) 22:09, 11. Jan. 2020 (CET)

Da ich eine Rechtschutzversicherung habe und ich nur Dinge schreibe, die öffentlich bekannt sind, sehe ich solchen Gefahren gelassen entgegen. Ich werde mich hüten, über meine persönlichen Erfahrungen mit Peter Boehringer zu schreiben. Kann das ja nicht ordnungsgemäß belegen. ;-) --JPF just another user 22:40, 11. Jan. 2020 (CET)

@Claude J: Das bringt mich jetzt die Idee auf Benutzer:Jack User/Das Dresdner Hoftheater in der Gegenwart/Register und Benutzer:Jack User/GBLdDB/Register aufmerksam zu machen: allesamt tot. Da wirst du eher nicht verklagt werden und die/der eine oder andere Opernsänger/in ist auch dabei. Also: hurtig. Schreibe er Artikel, gerne auch per C&P... :D --Jack User (Diskussion) 22:43, 11. Jan. 2020 (CET)

19. Jahrhundert dürfte einigermaßen sicher sein.--Claude J (Diskussion) 23:44, 11. Jan. 2020 (CET)

Das ist eigentlich (und früher) das geistige Jahrhundert unsere Reichswikipedianer: keine Ahnung, nix dazugelernt.... Vorlage:Smiley/Wartung/devil . --Jack User (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2020 (CET)

Folgender Beitrag ist eigentlich die Antwortzu unserem kleinen Dialog viel weiter oben, ich habe aber wenig Lust, es dort hineinzufriemeln, zumal es dann übersehen wird. Aus den Causae Magister einerseits und Voldemort andererseits habe ich jedenfalls folgende Lehre mitgenommen: Es ist völlig okay, ein AfD-Mitglied zu outen, aber wehe, man nennt auch nur den Namen einer Zeitung, auf deren Website der Klarname und der Accountname eines FPÖ-nahen Wikipedianers in einem Diskussionsforum erwähnt wird. Merke also: FPÖ ist schlimmer als AfD. Denn wie sonst sollte das wilde Oversighting, Versionsgelösche und Nutzergesperre in Sachen Voldemort sonst zu erklären sein. (Editorischer Hinweis: "Voldemort" ist mein Platzhalter, um den Komplex anzusprechen, wegen dem, ihr wißt schon… Ich suche übrigens immer noch die Wikipediaseite Wikiedia:Der Standard. Merkwürdigerweise wurde sie nie angelegt und auch nie geoversightet.) Disclaimer: Dieser Beitrag enthält Produktplazierungen. Caveat lector: Dieser Beitrag enthält Satire. Warnung: Dieser Beitrag enthält Sprache, die nicht geeignet ist für rechtschaffene Bürger und Leute vom Ponyhof. Warum zum Teufel gibt es hiervon keine Weiterleitung auf Liste lateinischer Phrasen/C? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:20, 12. Jan. 2020 (CET)

Man kann das wilde Oversighting, Versionsgelösche und Nutzergesperre in Sachen Voldemort ganz einfach erklären: kollektives Versagen der beteiligten Admins, u.a. des Admins der eine Lobsperre ausgesprochen und eines Admins, der dieses Jahr sicher eine WW kassiert (da brauche ich keine Glaskugel dazu). Das war - und ist - die wüsteste Sperre, die ich je gesehen habe. Voldemort wurde ja sogar noch gelobt für x Artikel, obwohl es weniger als x Artikel waren (und man das durchaus hätte wissen können, so als Admin bei seiner Lobsperrenrede). Dagegen war ja noch die M&M-Sperre schier professsionell... --Jack User (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Causa Magister: Es wurde zunächst seine Parteiangehörigkeit hier durch Indiskretion veröffentlicht (AS, JF, Sch.). Es erfolgten Oversight-Maßnahmen und Sperren (allerdings im Nachhinein gesehen zu wenig). Danach wurde hier in der WP der Klarname des Benutzers veröffentlicht. Es erfolgten Oversight-Maßnahmen und Sperren. Presseartikel gab es in dieser Sache nicht.

Causa "Voldemort": Es gab einen Kurierartikel (im Nachhinein als Vorbereitung des Folgenden zu betrachten). Dann gab es Presseartikel, in der ein Klarname mit Verbindung zur FPÖ zu finden war und die Bekenntnis, dass die Person mit diesem Klarnamen in der WP mitarbeitet. In keinem dieser Presseartikel wurde der WP-Nickname dieser Person genannt. Diese Verbindung wurde dann erst hier auf dieser Seite hergestellt. Dafür erfolgte Oversigth und die entsprechenden Sperren wg. bewußten und vorsätzlichen Verstoßes gegen WP:ANON. MfG. --80.153.69.32 13:51, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich wüßte nicht, das unter einem Brockhausartikel stand, wer den geschrieben hat. Das war also gar nicht transparenter. --Mmgst23 (Diskussion) 17:10, 13. Jan. 2020 (CET)

@Claude J: Dafür ist ein Benutzeraccount ein Risiko, was Datamining angeht. Das bereits oftmals praktizierte Editzeitenverhalten für CUAs rauskramen ist da nichtmal die Spitze des Eisbergs der Möglichkeiten, die die Beitragshistorie hergibt. Vlt. sollte man drüber nachdenken, den Zugriff darauf einzuschränken. Würde auch das hinterher folgen und Konfliktsurfen vlt. etwas einschränken, wobei man natürlich RClern und Admins etc. weiter die Möglichkeit lassen sollte, hinter Vandalen herzuräumen. Naja, zumindest Unangemeldeten wie mir müsste man ja nicht Vollzugriff auf alle Logs geben. Wäre zumindest für beides (Datamining und Konflikte anheizen) eine kleine Zugangshürde. -- 92.116.76.83 23:41, 13. Jan. 2020 (CET)

Schäuble

WTF! Seit wann liest Schäuble den Kurier??? Ich glaube zur Aufklärung würde da eine Klarnamenspflicht helfen;-) Habitator terrae 21:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Ich warte mal ab, bis der offene Wikipedia-Brief gegen diese Äußerung fertig ist. Einfach anpingen, ich unterschreibe! --Wikiolo (D) 22:15, 13. Jan. 2020 (CET)

Betrifft wikipedia nicht da dies kein soziales Netzwerk ist.--Claude J (Diskussion) 10:44, 14. Jan. 2020 (CET)

Soziales Netzwerk laut Wikipedia: Ein soziales Netzwerk ist ein Onlinedienst, der die Möglichkeit zu Informationsaustausch und Beziehungsaufbau bietet. Das trifft auf Wikipedia zu, auch wenn es nicht ihre Primärfunktion ist. --Wikiolo (D) 10:58, 14. Jan. 2020 (CET)

Das stimmt nicht, weil es die Wikipedia-Diskussionsseiten eher einem Internetforum ähneln. Fast alles unter Soziales_Netzwerk_(Internet)#Charakteristik Aufgeführte ist in der Wikipedia unmöglich. Es gibt eine Benutzerseite, die aber nicht den gleichen Funktionsumfang hat, wie die Benutzerprofilseite in sozialen Netzwerken im Internet.

Außer Facebook gibt es ja kaum noch soziale Netzwerke im Internet. [6] --Mmgst23 (Diskussion) 11:22, 14. Jan. 2020 (CET)

Das dürft Ihr alles dem Schäuble oder, hinterher, den alten Herrschaften beim Bundesgerichtshof erklären. Ob die diese feinen Unterschiede kennen, oder sich dafür interessieren, darf zumindest angezweifelt werden. Da sind schon ganz andere Gesetze oder Urteile zustande gekommen. --93.184.128.30 15:26, 15. Jan. 2020 (CET)

De-anonymisiert den Leser

Warum eigentlich darf der anonym bleiben? Lesen nur noch nach Anmeldung, bitte sehr. Natürlich mit Klarnamen. <scnr> --Jack User (Diskussion) 16:53, 16. Jan. 2020 (CET)

Und wieso ist das Angebot eigentlich kostenlos? Das ist mega antikapitalistsich! Wie wäre es mit einem Wikipedia-Zugang á la Netflix? Wer zahlt, der bekommt! Für 10 € Text, für 20 € bebildert und für 30 € das vollständige Content. --Wikiolo (D) 15:04, 17. Jan. 2020 (CET)

Schüler zahlen das doppelte. Die Faulenzer profitieren am meisten von uns. Wieso sollte Wissen bloß kostenlos sein? Vorlage:Smiley/Wartung/skull  --Jack User (Diskussion) 15:14, 17. Jan. 2020 (CET)

Eben! Wer nicht zahlt, bleibt dumm! --Wikiolo (D) 15:25, 17. Jan. 2020 (CET)

Schöne Aussage und Spiegelbild der Gesellschaft!--KarlV 15:28, 17. Jan. 2020 (CET)

Bei machen Zeitungen musss man sich schon online anmelden, um wenige freie Artikel lesen zu können. Die Daten werden dann wahrscheinlich weiter verkauft. --Mmgst23 (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2020 (CET)

Wie EH weiter oben, aber vielleicht bin ich nach solchen Erfahrungen (und weiteren) auch nur etwas überempfindlich beim Thema Anonymität... fg @ alle, Agathenon 17:38, 18. Jan. 2020 (CET)

Neue Strategy Liaison für deutsche Sprache

Bei dem flüchtigen Lesen des Artikels ist mir nicht klar: handelt es sich um 1) Wikimedia, den Verein Wikimedia Deutschland e.V., oder 2) die Wikimedia Foundation, 3) die Wikimedia Software oder gar 4) die ganze umfassende Wikimedia-Bewegung mit ihren allen Teilprojekten. --Atamari (Diskussion) 11:37, 13. Jan. 2020 (CET)

Es handelt sich um 4) + weitere Stakeholder, konkret etwa Leser. --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:57, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo CJackel, interessanter Job für die nächsten Monate, für den ich viel Erfolg wünsche. Ich hak da aber gleich mal nach. Die Frage, von wem und für wen die Strategie ist, scheint mir recht wesentlich. Man wird sie sicher über "die ganze Bewegung" ausrollen, aber der wesentliche Treiber hinter dem Prozess ist nach meiner Wahrnehmung schon die WMF, auch wenn man das gerne als etwas von der Bewegung kommendes ausgeben möchte. Auch Deine Tätigkeit wird ja von der WMF finanziert, und so richtig stark scheint mir in der deutschsprachigen Wikipedia-Gemeinschaft der Drang nach einer globalen Strategie nicht wirklich zu sein, wenn man sich die Partizipation bei der Entwicklung anschaut. Und auch, wenn ich hier nachlese: meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Frequently asked questions/de#Wie werden Entscheidungen über die Umsetzung von Empfehlungen getroffen?, dann behält sich die WMF Entscheidungen vor, "wenn es keinen anderen Mechanismus gibt, um Entscheidungen zu treffen", und nicht zuletzt teilt sie auch die "Ressourcen, Budgets und Kapazitäten" zu. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:36, 13. Jan. 2020 (CET)

Hallo Magiers, richtig, mein Job hier wird von der WMF finanziert. Deine Punkte der WMF-Entscheidungen vor „wenn es keinen anderen Mechanismus gibt, um Entscheidungen zu treffen“ und das Problem der zentralisierten Ressourcenvergabe habe ich mir notiert. (Das neue 20-seitige Dokument, in das viel Feedback eingeflossen ist, ist ausführlicher und wird zu beiden Punkten möglicherweise auch eingehen, es soll am 20. Januar auch auf Deutsch veröffentlicht werden). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:45, 13. Jan. 2020 (CET) Und noch ein PS: die aktuelle Zusammensetzung der Autor*innen des kommenden Dokuments sind unter m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/People#Current_Phase zu finden, dies sind in erster Linie die writer und die rewiewers. Ihre Aufgabe war es, die Umfragen, das Community-Feedback und die Forschung einzuarbeiten, das Ganze zu strukturieren sowie Begründungen einzufügen.

Der Link auf meta geht nicht--schreibvieh muuuhhhh 14:52, 13. Jan. 2020 (CET)

Danke sehr, im Link hat das Wichtigste gefehlt: Strategy! Ist gefixt. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2020 (CET)

Wie kann man Verbindungsperson (der WMF) für die die deutschsprachige Wikipedia sein, wenn man mit einer denglischen, nicht wirklich verständlichen Überschrift eines Artikels umseitig auftaucht? Warum nicht gleich Verbindungsperson for german Language? Genauso Käse. Was soll das nun wieder? Gleich beim Amtsantritt nicht nur ins Fettnäpfchen getreten, sondern kopfüber eingetaucht. Meine Rückmeldung gibt es gleich: mich jedenfalls interessiert dieses Bullshitbingo umseitig nicht. Danke. Herzlich Willkommen. --Jack User (Diskussion) 15:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Verbindungsperon oder Kontaktperson trifft es gut. Liaison ist aber ein französisches Wort, laut Duden gibt es das aber auch im Deutschen („in übertragener Bedeutung: die Liaison (enge Verbindung, Zusammenarbeit“) und mir gefällt es ganz gut   Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:12, 13. Jan. 2020 (CET)

Die deutsche Sprache mal wieder. Liaison wird im deutschen Sprachgebrauch meist als Liebschaft oder Liebesverhältnis verwendet und mein Liebesverhältnis zur WMF? Tendiert gegen Null, aus dem Minusbereich heraus. Klingt alles irgendwie eher nach Les Liaisons dangereuses. Gruß von einem Kind des Parks. --Jack User (Diskussion) 15:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Wertschätzende und freundliche Kommunikation geht übrigens anders, Jack User. Bitte bemühe Dich um einen freundlicheren Ton, oder sieh lieber von Beiträgen ab, wenn Dir das nicht gelingt. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:18, 13. Jan. 2020 (CET)

Als ob man offensichtlichen Unfug werschätzen müßte. Klares Nö. Und wenn WMF-Mitarbeiter einfach mal verbalen Unfug raushauen: dann gibt es eben eine entsprechende Antwort. --Jack User (Diskussion) 21:33, 13. Jan. 2020 (CET)

@CJackel (WMF) : Willst du dich als unsere "Verbindungsperson" vielleicht auch mal etwas vorstellen und deine Rolle und Ziele erklären? Und bist du derselbe C.Jackel, der früher als Community-Mitarbeiter bei WMDE gearbeitet hat? --Martina _Disk. 07:08, 14. Jan. 2020 (CET)

Hallo Martina, ja, genau, bin ich. Zur Rolle gibt es nicht viel mehr zu sagen, ich versuche es mal in anderen Worten: ich bin dazu da, allfällige Fragen zum Stragieprozess zu beantworten und die Rückmeldungen der deutschsprachigen Communities zum Dokument, das nächste Woche publiziert wird, aufzunehmen und weiterzugeben. Sobald der Prozess abgeschlossen ist (Juni) wird dieser Account auch wieder geschlossen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2020 (CET)

@CJackel (WMF): Danke! Na, dann mal willkommen mit deinem neuen Hut. Das wird kein leichtes Unterfangen, aber du bist ja ein alter Hase und weißt das sicherlich längst. Meiner Meinung nach solltest du auch deinen Admin-Account offenlegen, vielleicht sogar für die paar Monate ruhen lassen, bis dein WMF-Auftrag abgeschlossen ist? --Martina _Disk. 07:07, 15. Jan. 2020 (CET)

Martina, ich habe ja keinen isolierten Admin-Account, sondern einen Privataccount mit Adminbit. Da es hier vollöffentlich ist, möchte ich ihn nur im realen Leben nennen. Das hat u.a. mit diversen Youtube-Kanälen zu tun, die in letzter Zeit für erheblichen Druck von außen bis zu persönlichen Bedrohungen geführt haben. Ich habe aber nicht vor, den Privataccount in irgendeiner Weise im Prozess einzubringen, schon gar nicht mit Adminaktionen. Das kannst du gerne im Juni nachprüfen. Viele Grße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:40, 15. Jan. 2020 (CET)

@CJ: Autsch. Das kenn ich am eigenen Leib und kann es daher gut nachfühlen. Absolut verständlich. Kopf hoch, der Mob wird irgendwann zum nächsten Empörungsobjekt weiterziehen. --Martina _Disk. 17:41, 15. Jan. 2020 (CET)

Die WMF hat sich ja durch zahlreiche gegen die Community gerichtete Aktionen nicht gerade ein gutes Bild von sich selbst gezimmert, auf die Community hören und vielleicht sogar Sachen von der Community akzeptieren ist normalerweise nicht so deren Ding. Viel mehr liegt ihnen augenscheinlich brutale Gewalt sehr nahe am Herzen (1. VE-Einführung, SuperProtect, FLOW, Framban...). Auf Fehlermeldungen seitens der Projekte für die bestehende Software wird auch nur recht zögerlich reagiert, um es mal freundlich auszudrücken, während für nutzlosen neuen Bling augenscheinlich viele Kapazitäten bereitgestellt werden. Sollte sich diesbezüglich überraschenderweise etwas ändern, so wäre das sehr zu begrüßen, allein mir fehlt angesichts der jahrelang demonstrierten Lernunwilligkeit der Glaube. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:33, 13. Jan. 2020 (CET)
Gerade umseitig mal genauer gelesen: Es geht um diese undurchsichtigen Hinterzimmerabsprachen mit irgendwelchen handverlesenen Grüppchen off-wiki, mit der die neue Strategie dem Wikiversum von oben herab übergebügelt werden soll. Wo andauernd irgendwelches Bullshitbingo auf Englisch gespammt wurde, was natürlich niemand ernst nehmen konnte, und was einem jetzt fälschlicherweise als partizipativer Prozess vorgegaukelt wird. Vermutlich kannst Du persönlich da nicht so viel für, aber dieser Fisch stinkt ganz gewaltig vom Kopfe her, und die unausgegorenen Ergebnisse dieser intransparenten Kungelrunden werden bestimmt nicht auf unbedingte Gegenliebe stoßen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 13. Jan. 2020 (CET)

Hier hast du die Kritik schon einmal ausführlicher formuliert, mir persönlich ist sie durchaus bekannt. Diesmal geht der Prozess aber bereits mehrere Jahre, und es wurden immer wieder Zwischenergebnisse veröffentlicht und zur Prüfung und Diskussion eingeladen, auch auf Wikipedia (siehe die Kategorie:Wikipedia:Strategie). Die Partizipation bezieht sich in dem Prozess nicht ausschließlich auf Communities, wenn du dir die Liste der Teilnehmenden durchliest, die ich oben verlinkt habe (writers und rewiewers), wirst du feststellen, dass Mitarbeitende der Foundation ebenso in den Arbeitsgruppen gesessen haben wie Externe aus dem näheren Umfeld, Mitarbeitende der Chapter sowie Freiwillige aus Usergruppen und Communities. Ausgewählt wurden diese vom Steering Committe (Lenkungsausschuss). Es ist jedenfalls der Versuch gemacht worden, möglichst verschiedene und viele Beteiligte und Interessierte einzubinden. Diese Phase ist nun abgeschlossen, das finale Dokument, das am 20. Januar veröffentlicht werden soll, sollte möglichst gut durchgelesen und kritisch bewertet werden. Es geht dann dabei auch darum, zu wissen, was in den nächsten zehn Jahren gestärkt oder geändert werden sollte. Oben gibt es bereits einen Abschnitt zum Autorenschwund, nur als Beispiel dessen, womit sich die Gruppen auch beschäftigt haben. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 17:25, 13. Jan. 2020 (CET)

Der Ansatz ist aber (mal wieder) der völlig falsche: Top-Down statt Bottom-Up. Die WMF versucht hier den Chefs dieses Unterfangens, den AutorInnen und den ganzen Projekten, etwas von oben herab mit spezial ausgesuchten, handverlesenen Leuten Überzuwuppen, statt endlich mal anzufangen bei den Communities auf die seit Jahren geäußerten Sachen einzugehen. Die ganzen Angestellten der WMF sind dafür da, den Communities zu dienen, die haben denen rein gar nichts zu dagen. Was dabei rauskommt, wenn diese Angestellten der Communities versuchen ihre persönlichen Eitelkeiten und Steckenpferdchen durchzuprügeln, mit der zwar faktisch vorhandenen, aber eben nicht legitimierten Macht eines SuperProtect oder GlobalBan, wurde oft genug von der WMF zur Schau gestellt. Die WMF ist nicht der Chef vons Janze, die ist nur eine Serviceorganisation. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:15, 13. Jan. 2020 (CET)

"Bottom-Up"? Das suggeriert der "Bottom" sei eine homogene Gruppe, die mit einer Stimme spricht. Irgendwelchen Leuten zu helfen, andere ihrem Willen zu unterwerfen, steht afaik aber nicht im WMF-Vereinszweck. Alexpl (Diskussion) 18:39, 13. Jan. 2020 (CET)

Gerade weil der "Bottom" keine homogene Gruppe ist, ist es ja so gut wie unmöglich, die Bewegung unter eine gemeinsame Strategie zu fassen, außer man verordnet sie. Eine interessante Untersuchung, die am Beginn all dieser Strategiediskussionen hätte stehen können, wäre gewesen, ob die Mitwirkenden in Wikis für sich persönlich Strategien haben, der sie in ihrer Arbeit folgen, wie ähnlich oder unterschiedlich diese persönlichen Strategien sind, ob eine gemeinsame Strategie gewünscht oder gebraucht wird, um das Gemeinschaftsgefühl und das Engagement zu stärken oder ob Wikis nicht ganz im Gegenteil von sehr viel Pragmatismus leben, indem Leute einfach etwas "machen", jeder für sich oder mit ein paar Gleichgesinnten an ganz unterschiedlichen Stellen im Projekt, ohne sich allzuviel Gedanken zu machen, welche übergeordnete Strategie sie damit verfolgen. --Magiers (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2020 (CET)

Lieber Sänger, warte doch erst einmal ab, wenn am 20.Januar veröffentlicht wird, kannst du ganz genau schreiben was dir nicht behagt. Meckere doch bitte jetzt nicht schon. Freundlicher Gruß--95.91.224.57 18:55, 13. Jan. 2020 (CET)

Magiers, deinen Hinweis habe ich gelesen, der wäre vielleicht vor zwei Jahren hilfreich gewesen (einzelne Strategien erfassen). Vielen Dank schon mal insgesamt für die Rückmeldungen zum Prozess. Dass er als (in meinen Worten) zentralisiert wahrgenommen wird, notiere ich gern. Das Dokument wird übrigens in mehrere Bereiche unterteilt sein, es ist dann auch interessant, von euch zu erfahren, welche Bereiche unterstützt und welche abgelehnt werden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich habe damals versucht, der Einladung zur Partizipation zu folgen. Das war nicht von Erfolg gekrönt. Das Thema des demokratischen Aufbaus der WMF stieß zwar bei Mitdiskutierenden auf Interesse, fiel aber in allen "Summarys" sofort unter den Tisch. Die Zusammenfassungen der Diskussionen auf de.wp verliefen ähnlich: Betont wurde, was die WMF von vornherein angesprochen hatte (Videos, technische Gimmicks), alles andere wurde gar nicht wahr- und aufgenommen. Insofern bin ich wenig gespannt, was in dem Dokument stehen wird, ich kann es mir in etwa ausrechnen. Die Behauptung, es sei partizpativ vorgegangen worden, kann ich nur als traurigen Witz betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 14. Jan. 2020 (CET)

Mautpreller, es wird auch ein ausführlicheres Dokument auf englisch veröffentlicht, ich sage dir Bescheid, sobald es online ist. Es sind ja insgesamt 89 Empfehlungen durch die 9 Arbeitsgruppen verfasst worden, und im letzten Jahr wurde das dann durch geänderte Gruppen (writers und reviewers) umstrukturiert und in Bereiche (Clusters) eingeteilt, die dann Ende Januar begutachtet und diskutiert werden sollen. Jedenfalls wurden und werden sowohl Stimmung als auch konkrete Probleme und Bedenken weitergegeben. Da gibt es einige Fußnoten zu Rückmeldungen von Communities (und Veranstaltungen bei der Wikimania und WikiCon, und sog. Strategie-Salons, und Forschungsarbeiten, und Umfragen, und und und), ob deine Aussagen da konkret mit eingeflossen sind, weiß ich im Moment leider nicht. Zu Videos ist es übrigens interessant, dass z.B. die arabische Community auf Onwiki-Diskussionen gar nicht reagiert, sich aber Videos anschaut. Ich hingegen habe mir noch nie ein Video sngeschaut. Die Leute sind nicht nur sowieso divers, sondern auch ihre Mediennutzung. Um so wichtiger das Feedback nächste Woche. --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:10, 14. Jan. 2020 (CET)

Nun, wird das "Feedback" wieder, wie beim letzten Mal, darin bestehen, dass man die Strategie unterstützen darf ("endorsement"), eine Ablehnung aber nicht vorgesehen ist? Vielleicht wäre es doch sinnvoller, wenn die WMF analog dem DGB aufgebaut wäre: als Dachorganisation, die von den autonomen Einzelprojekten (bzw. -gewerkschaften) bestimmt wird und ihnen dient.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2020 (CET)

Korrekt, ein Veto wird es nicht geben. In der Diskussionssphase ab nächster Woche werde ich aber die inhaltlichen Argumente gegen einzelne Teile zusammenfassen, übersetzen und dokumentieren bzw. weitergeben. Zum Beispiel deine Rückmeldung oben, dass du nicht den Eindruck hattest, im partizipativen Prozess wahrgenommen worden zu sein, habe ich auch schon notiert. --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:00, 14. Jan. 2020 (CET)

Schön, dass es aufnotiert ist, ein Feedback, das man mit "ja oder ja" beschreiben könnte, kann man aber wohl in der Pfeife rauchen. Von einem "Veto" war ja gar nicht die Rede, es wäre schon ein kleiner Fortschritt, wenn zur Kenntnis genommen würde, dass es bisher bei jeder "Zwischenvorstellung" sehr grundsätzliche Einwände in nicht geringer Zahl gab, die in keinem Fall aufgenommen wurden. Klartext: Die WMF kann kaum an ihren Strategieversuchen gehindert werden ("Veto"), sie scheint aber auch nicht die Fähigkeit zu haben, ein "nicht in unserm Namen" hinzunehmen. Das würde die partizipative Fassade ja verunzieren. Von einer Verbindungsperson würde ich mir wünschen, dass sie darauf hinwirkt, grundsätzliche Kritik so breit wie möglich zu dokumentieren - auch wenn das heißen kann, dass die Illusion des gemeinschaftlich erarbeiteten und beschlossenen Strategieprozesses flöten geht.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 14. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mal versucht, deinen Hinweis zu finden. Leider ist mir das nicht gelungen, aber einiges aus der deutschsprachigen Diskussion ist bspw. in der Zusammenfassung von Cycle 3 zu finden: m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Cycle_3/Report/de. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 16:21, 14. Jan. 2020 (CET)

Siehe etwa hier.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 14. Jan. 2020 (CET)

Damit Mautpreller hier nicht so alleine ist: Ich habe auch den Eindruck, dass eine Tendenz dazu bestand, Anregungen und Gedanken aus der Community, die irgendwie quer zum vorgegebenen Raster stehen oder in eine ganz andere Richtung gehen, im Laufe des mehrstufigen Prozesses "auszufiltern", bis am Ende wieder alles zur Richtung passt, die am Anfang vorgegeben war. Dabei unterstelle ich keinen bösen Willen und vielleicht war das auch nicht mal ein ganz bewusster Vorgang - mehr eine menschliche Neigung, auf die Stichwörter und Statements "aufzuspringen", die dem Erwarteten entsprechen, wobei es natürlich schön gewesen wäre, wenn man dies erkannt und versucht hätte, dieser Neigung aktiv zu widerstehen und auch vielleicht ganz unerwartete und andere Blickwinkel aufzunehmen. Gestumblindi 20:05, 14. Jan. 2020 (CET)

Man muss heutzutage ja vorsichtig sein mit heteronormativen Zuschreibungen, anhand deines Vornamens „Christoph“ schließe ich aber jetzt mit aller gebotenen Zurückhaltung, dass du ein Mann bist und im Zweifel auch sprachlich in der männlichen Form angesprochen werden möchtest. Deshalb meine Frage: Wenn mit „Strategy Liaison“ du als Person gemeint bist, müsste es dann nicht „Neuer Strategy Liason“ heißen?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:22, 13. Jan. 2020 (CET)

Es wäre ja auch (die) „Neue Verbindungsperson“, du kannst mich aber gerne mit männlichem Pronomen ansprechen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2020 (CET)

Der Herr CJ hat auf der letzten WikiCon gefehlt... 😎 --Jack User (Diskussion) 20:10, 14. Jan. 2020 (CET)

CJ = Chäck Juser? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Captain Jack. --Mmgst23 (Diskussion) 03:18, 15. Jan. 2020 (CET)

„Die Person“ ist im Deutschen immer weiblich, das ist kein passender Vergleich. „Liaison“ hingegen ist im Deutschen nur dann allein weiblich, wenn es im Sinne von „die Verbindung“ gebraucht wird. Nachdem „Liaison“ hier aber als Bezeichnung für eine Person verwendet wird und in diesem Fall beide Genera annehmen kann, wäre es korrekt, ein „Genus-neutrales“ Wort als Beispiel zu verwenden, also etwa „der/die Zuständige“, „der/die Verantwortliche“ etc. Demnach wärst du „der Liaison“, nicht „die Liaison“, und es müsste „neuer Liaison heißen“.
Ist aber nicht so wichtig. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:13, 15. Jan. 2020 (CET)

Wenn die Aufgabenbeschreibung der Stelle kein ergebnisoffenes Verfahren beinhaltet, sondern nur das ist, was ich vermute, daß es nämlich darum geht, die Entscheidungen der WMF der DACH-Community zu übermitteln, hätte man sich das Geld spparen können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:49, 14. Jan. 2020 (CET)

Da der @CJackel (WMF): diese Frage als Beispiel genannt hat, stelle ich sie: Was ist überhaupt eine Strategie der Wikimedia Bewegung? Wörtlich übersetzt müsste das ja heißen Feldherrentum der schnell-Medien Bewegung. Habitator terrae 21:00, 14. Jan. 2020 (CET)

Als Strategie wurde in den letzten Phasen noch „eine Methode oder ein Plan“ bezeichnet, „der uns hilft, unsere Vision und die gewünschte Zukunft zu erfüllen. Er definiert Ziele und Prioritäten, berücksichtigt externe Umstände und interne Ressourcen, deckt einen langen Zeitraum ab und ist ein Leitfaden zur Bewertung kurzfristiger Pläne“. Eine Art langfristige, eher abstrakte Entwicklungsplanung, der sich in kürzer angelegten Maßnahmen konkretisiert. Der Strategieprozess Wikimedia 2030 ist etwas anders formuliert und bezeichnet „die Entwicklung einer zusammenhängenden Ausrichtung, an der sich die Bewegung in ihrer zukünftigen Arbeit orientieren kann“. Insbesondere wird jetzt nicht nur generell eine strategische Ausrichtung für die Zukunft bestimmt, sondern auch eine Analyse des Ist-Zustands vorgenommen, ausformuliert liest sich das als „die Analyse der aktuellen Situation unserer Bewegung, die Erarbeitung von Empfehlungen für Änderungen und die Umsetzung dieser Empfehlungen“. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 22:18, 14. Jan. 2020 (CET)

Ganz unironisch gefragt: Ist dir bewusst, dass von einer nicht unerheblichen Anzahl von Leuten, die dieses Projekt hier am Laufen halten, die von dir zitierten Sätze als Bullshit-Bingo wahrgenommen werden? Wenn ja, welche Schlüsse ziehst du daraus für die vor dir liegende Tätigkeit? "Ziel [der strategischen Kontaktpersonen] ist es, sicherzustellen, dass ihre organisierte Gruppe oder Sprache den Strategieprozess versteht" - vielleicht geht das ganze vielen Leuten, die es betreffen sollte, die aber eigentlich nur ungestört von Funktionären in Frisco ne Enzyklopädie schreiben wollen, schlicht und einfach am Allerwertesten vorbei? Falls dem so wäre, welche Auswirkungen hätte das auf diesen Strategieprozess? "Pech gehabt, Jungs und Mädels, ihr hättet ja mitdiskutieren können über Movement, Stakeholders und Trallala, aber jetzt müsst ihr halt akzeptieren, was da beschlossen wurde"? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Danke für die klaren Worte. Leider kann ich nicht anders als ihnen zuzustimmen. Darüberhinaus finde ich die Idee dass wir am Ende endorsen sollen (also in einer Scheinwahl wo man nur JA sagen kann brav JA signieren) vollkommen grotesk. Aus einem Real-Life-Verein der solche Prozesse hat würde ich umgehend austreten. @Cjackel (WMF) : Also Bitte kein Company-Speak mehr sondern Butter bei die Fische: Was hat dieses Strategiepapier das uns zum beklatschen vorgelegt werden soll jetzt für konkrete Auswirkungen für uns freiwillige Wikipedianer hier auf dewiki? Gruß -- Nasir Wos? 00:36, 15. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch leider nix neues. Wir erinnern uns alle an das Bildfilterdebakel. Damals (oder etwas zeitversetzt) haben die aus Frisco Diesen Franzosen^TM (an dessen Namen ich mich net erinnere) nach Köln auf die WikiCon geschickt, um Liebkind zu machen. Irgendwann an dem Abend, bevor eszur Eulenveranstaltung ging, kam ich zu einem Gespräch zwischen Benutzer:Rax und Diesem Franzosen dazu; im Grunde ging es schon damals darum, daß die in Frisco vorliegenden Vorstellungen von dem abweichen, was die Communitys wollen. Ich hatte dem guten Mann dann in ziemlich deutlichen Worten (Rax hat schon den Atem angehalten) vorgeworfen, daß die in Frisco gar nicht verstanden haben, wie die Communitys ticken, ja, so mein Originalvorwurf, null Konzept haben, wie die schon damals schwächelnden Schwesterprojekte unterstützt werden können. (Ich hatte wegen eines damals bestimmten Anlasses vor allem Wikinews im Sinn und mich wochenlang auf EN:Wikinews herumgetrieben, weil das Problem mehr oder weniger alle WN-Sprachversionen betraf und dort die sachkundigsten Diskutanten nach einer Lösung suchten.) Naja, eine Viertelstunde später höre ich dann im Bus, wie der eine Reihe hinter mir sitzende Franzose zu Nicole Ebber (WMDE) sagt, daß die deutsche Community doch etwas schräg sei, die würde ja gar nicht an all die Dinge glauben, was man mit Mühe in Frisco ausbaldowert und, Überrashung!, die deutsche Community hätte völlig eigene Vorstellungen. Ich komme nicht umhin festzustellen: die Beratungsresistenz der WMF in Bezug auf Communityverständnis bewertet auf einer Scala von -5 (gering ausgeprägt) bis +5 (extrem ausgeprägt) bewegt sich nach wie vor etwa bei +10. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:02, 15. Jan. 2020 (CET)

Die großen Probleme einiger anderer wiki-Projekte, die von wikipedia an den Rand gedrängt werden, neben wikinews meinem Eindruck nach auch wikibooks (der Länge einiger Artikel nach hier zu urteilen, siehe Diskussionen zu Landbuch Karls IV.), was den ursprünglichen Intentionen zuwiderläuft, müssten eigentlich ein zentrales Thema sein. Zunächst zuständig wäre die wikipedia hier in Eigenverwaltung, doch die Interessen und Vorstellungen gehen hier stark auseinander. Dass die anderen Projekte aber nur noch vor sich hindümpeln kann WMDE oder WMF (wenn das auch im englischen wiki-raum so ist, was wohl deren Hauptfokus wegen überwiegender Sprachausrichtung) nicht egal sein. Sie werben ja ständig mit der breiten Palette des wiki-Angebots. Ein zweites immer drängenderes Thema ist Automatisierung bei der Aktualisierung. Auch hier ist das Manko die mangelnde Zusammenarbeit mit der lokalen wiki, die vehement gegen Einmischung ist, und natürlich auch entgegengesetzte Interessen hier. Ohne eine gewisse Steuerung "von oben" wird es aber nicht gehen. Konkret hiesse das Artikel werden in der Länge begrenzt und dürfen keinen Buchcharakter erhalten, sonst ab in wikibooks (aber so dass der Autor nicht verärgert wird und sich abgeschoben fühlt, Stichwort Autorenschwund), und auch keine Umgehung durch künstliche Aufteilungen. Bei Landbuch Karls IV. fühlte der Autor selbst, dass wohl eine Grenze von 1 MB einzuhalten wäre und legte einen neuen Artikel Kirche im Landbuch Karls IV an, der inzwischen etwa denselben Umfang erreichte und prompt in der LD landete. Bei wikinews gehen die Meinungen auseinander, viele hier sind für einstellen, da man sich die gegen die Alternative sträubt, Aktuelles jünger als eine Woche bei tagesaktuellen, umstrittenen Themen (hier mit jeweiligem Baustein versehen) nur in wikinews. In jedem Fall muss da ebenfalls eine Lösung gefunden werden, denn der Zustand schadet dem Gesamtbild. Von Vorteil wäre wenn man die Projekte so zusammenlegen könnte, dass der User sich nicht auf neue Syntax etc. umstellen muss sondern gleich wie in wikipedia arbeiten kann und diese Artikel/Bücher in wikipedia auch entsprechend verlinkt werden. Es ist hier sowieso Usus nach der Aktualitätsphase das Ganze enzyklopädisch einzuschrumpfen und anzupassen, da könnte man auch gleich die Aktualitätsphase in wikinews ablaufen lassen und hier nur darauf hinweisen/verlinken.--Claude J (Diskussion) 09:32, 15. Jan. 2020 (CET)

@Claude J: Wikinews müsste erstmal sein Grundkonzept ändern, wenn man es für eine "Aktualitätsphase" verwenden wollte. Das Paradoxe ist ja, dass es in der Wikipedia einfacher ist, die Leserschaft in einem Artikel zu einem aktuellen Ereignis auf dem Laufenden zu halten, da Wikinews im Gegensatz zur Wikipedia mit einem Konzept statischer News-Artikel, die zu einem bestimmten Zeitpunkt "fertig" sind, arbeitet. Wenn es neue Entwicklungen zum Thema gibt, muss man auf Wikinews einen weiteren Artikel dazu schreiben. Das ist so halt vom klassischen Zeitungsjournalismus abgeschaut, aber für unsere Zwecke wenig tauglich. Gestumblindi 21:35, 15. Jan. 2020 (CET)

Details führen hier wohl zu weit (könnte auch parallel laufen und man könnte umgekehrt in wikinews solange eigene Artikel fehlen auf wikipedia "work in progress" verweisen....), das Problem sollte aber erstmal klar erkannt werden und da es übergreifend zwei unabhängign Projekte betrifft ist das eigentlich ein Fall für WMDE als lokaler Repräsentant von WMF (die WMF selbst kümmert sich vor allem um englische wiki und kleinere wikis weltweit, in der englischen wiki haben die aber keine Nachwuchsprobleme, unter anderem sind da auch viele Autoren aus dem deutschen Sprachraum in Englisch aktiv, die hier keine Beiträge leisten).--Claude J (Diskussion) 14:01, 16. Jan. 2020 (CET)

@Gestumblindi: Ich hatte ja bei meinen 100 wikidays genügend Gelegenheit, verschiedene Herangehensweisen auszuprobieren. Artikelserien wie derzeit zur Handball-EM sind schon alleine dadurch anstrengend, daß die Abwechslung fehlt und die Quelle zum Ereignis erst am späten Abend vorliegt. Mein heutiger Versuch n:Slowenien gewinnt gegen Island, Schweden blamiert sich wurde erst ein paar Sekunden vor Mitternacht fertig. Zwar trägt bspw. die FAZnet-Quelle den Zeitstempel 23:08, aber ich habe die Sport1-Quelle erst 23:52 gefunden. Anhand des WP-Artikels selbst konnte ich nur die Spielpaarungen vorbereiten. Jetzt ist dies wirklich nur ein Artikelchen, aber siebeneinhalb Minuten oder so ist ganz objektiv schon eine stramme Leistung, man denke nur an das ganz Copy+Paste der Quellen-Metainfos. Eine ganz andere Geschichte sind zB. Artikelübersetzungen. Ich habe noch keine Auswertung gemacht, aber aus EN hatte ich den Nachruf n:Gloria Vanderbilt, 95, gestorben übersetzt. Vorteil: du mußt deine Quellen nicht suchen. Nachteil: zu prüfen, ob diese Angaben im Artikel stehen, ist zeitaufwendiger, als Quellen zu lesen und daraus zu formulieren. Was nicht in den Quellen steht, kannst du nicht gelesen haben und somit auch nicht im Text darüber schreiben. Anderes Beispiel: n:Kamerun bekämpft Rekrutierungen durch Boko Haram mit Ziegen und Schafen ist eine Übersetzung eines Artikels der VoA (PD-USGov-VoA). Hier ist der Text selbst die Quelle. Geht fix, bringt sog. Exotik ins Portfolio. Ich habe das früher schon einmal gemacht, 2012, dabei war der VoA-Text aber am Ende nur das Artikelgerüst, weil, wie das Sprichwort vom Appetit der beim Essen kommt sagt, mich das Thema zu interessieren begann und weiter recherchierte, heraus kam n:Putsch in Mali wird international verurteilt. An so etwas sitzt man aber dann schon eine Weile. Lt. VG rund 36 Stunden zwischen Anlage und Veröffentlichung. Ich würdemal annehmen, das knapp die Hälfte davon Editieren un Recherche war. Aber das machst du net jeden Tag, net zu jedem beliebigen Thema.

Der Fall Epstein war wieder so ein Thema, aber mit einer ganz anderen Genese. Ich hatte da ein Dutzend oder so Browsertabs offen mit irgendwelchen Infofitzelchen, die angefallen bzw. aufgefallen waren, aber stets war an dem Tag ein anderes Thema wichtiger, oder es paßte nicht so richtig zu dem Artikel dazu, etwa zu n:US-Arbeitsminister Alexander Acosta tritt zurück. Da war das ganze Ausmaß des Skandals auch noch gar net erkennbar, zumindest net aus europäischer Sicht. Und überhaupt, mitten in der Sauregurkenzeit überschlugen sich die Ereignisse, Drohnenabschuss und Tankerangriff im Golf, von der Leyen EU-Kommissarin, Unwetter, Hitze, Tour de France, Wimbledon und Boris Johnsons Urwahl – in der Phase hatte ich weit mehr Themen, über die ich schreiben wollte, als über die ich schreiben konnte. Die Gelegenheit, all diese Fitzelchen zu verwerten, kam erst im August, n:Ex-Investmentbanker Jeffrey Epstein tot in Zelle aufgefunden. Der Artikel wäre so nicht entstanden, wenn das Ereignis nicht auf ein Wochenende getroffen wäre. Ich habe bei dem Artikel auch absichtlich einen Tag länger verwendet, weil ich einen seltenen, fast präzedenzlosen Vorsprung hatte.

Stell dir vor, ein Samstag im August, Wer ist Epstein?, die Redaktionen sind nur spärlich besetzt. In den 17k Text, die ich am frühen Montagmorgen einstelle, sind Informationen enthalten, über die in der deutschsprachigen Mainstreampresse erst zwei Tage später geschrieben werden würde, am Mittwoch. Stelle dir eine derart absurde Situation vor: Wikinews braucht zwei Tage für einen Ereignisbericht und schafft es dennoch, in Teilen des Artikels die Profikonkurrenz um volle zwei Tage zu schlagen. Wäre es nicht mein eigener Artikel, würde ich von einer Wikinews-Sternstunde sprechen, aber zuviel Eigenlob stinkt, so sage ich nur: ich bin mit dem Artikel ganz zufrieden.

Aber, und deswegen habe ich es hier derart länglich ausgeführt: dieser Artikel hat eben auch die Grenzen aufgezeigt, gleich in mehrerer Hinsicht. Zeitlich vor allem. Aber auch in Bezug auf den Überblick über Inhalt und ggf. weitere zur Verfügung stehende Quellen. Weitere Fitzelchen trafen ein. Browsertabs wuren geschlossen, rigoros. Auch weil für die WikiCon noch ein Vortrag zu erstellen war. Prinz Andrews Interviewdebakel fand in Wikinews nicht statt. Keine Zeit. Keine Lust. Noch mehr Browsertabs wurden geschlossen.

Und, du sprichst es indirekt an, das sei so halt vom klassischen Zeitungsjournalismus abgeschaut, aber für unsere Zwecke wenig tauglich. Aber warum? Und da sind wir wieder beim Thema: die WMF hat Wikinews nicht verstanden. Die großen WP-Sprachversoonen haben Wikinews nicht verstanden. Jimbo Wales hat Wikinews nicht verstanden (weswegen auch sein wikitribune-Projekt scheiterte). Zum Teufel, auch die meisten Wikinewsianer selbst haben Wikinews nicht verstanden. Dabei ist das Missionstatement eigentlich so einfach: The free news source you can write! oder eben, wie es auf unserer Hauptseite heißt, bei Der freien Nachrichtenquelle, bei der auch du mitmachen kannst! Wir wollen eigentlich Quellen schaffen, und eigentlich, wenn man sich an die Prüfvorlage auf der Diskussionsseithält, wenn diese Prüfung stattfinden würde, dann haben wir ein zitierbares Archiv für Nachrichten, frei halt, net kostenpflichtig wie bei der SZ. Und: als 2004 Wikinews an den Start ging, war es sowieso völlig unüblich, daß Nachrichtenwebsites Artikel älter als 30 Tage zugänglich hielten --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:50, 18. Jan. 2020 (CET), Wortverstümmelungen und unvollständige Halbsätze ergänzt um 15:08, 19. Jan. 2020 (CET)

Zum so genannten "Endorsement" will ich auch noch mal einhaken (wem das nichts sagt, siehe meta:Strategy/Wikimedia movement/2017/Direction/Endorsement - die Gegenstimmen sind damals erst nach heftigem Edit-War von der WMF hingenommen worden). Ich muss ehrlich sagen, das was ich oben verlinkt hatte (meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Frequently asked questions/de#Wie werden Entscheidungen über die Umsetzung von Empfehlungen getroffen?) klang deutlich differenzierter und sich der Problematik bewusst, was die Suche nach einem "geeigneten Gemeinschaftsmechanismus" anging. Wenn es jetzt tatsächlich wieder bloß auf ein "Endorsement" hinausläuft, ist das ein arger Rückschritt und würde für mich die Legitimation der Ergebnisse von vornherein in Frage stellen. Besonders schlimm finde ich übrigens, dass das Endorsement in erster Linie bedeutet, dass ganz viele von der WMF finanziell abhängige Unterorganisationen eilfertig nicken, während sich nur individuelle Autoren eine differenzierte Meinung zu erlauben scheinen (egal ob positiv oder negativ). Mir ist z.B. bei der letzten Stategie-Abnickerei immer noch nicht klar, wie das gelaufen sein soll, dass die Mitgliederversammlung der WMDE die Strategie einstimmig abgesegnet hat, obwohl einige bekannte WMDE-Mitglieder einzeln negativ abgestimmt haben. Ich kann mir das nur so erklären, dass sich WMDE bemüht hat, die Abstimmung in einer Art durchzuführen, die bloß keinen Widerspruch dokumentiert, um die Erwartungen der Mutterorganisation zu erfüllen, und wenn das so wäre, würde es stark gegen die Demokratiefähigkeit im ganzen organisierten Movement sprechen. --Magiers (Diskussion) 10:38, 15. Jan. 2020 (CET)

es geht um das hier, richtig? ich frage mich wieviel Nicht-WMF/WMD-Leute eigentlich bei dem Strategie-Prozess wirklich mitmachen und vor allem wissen was hier eigentlich passiert? Und dabei meine ich nicht nur, dass selbstverständlich Nicht-Englisch-Sprecher ausgeschlossen sind, sondern überhaupt wissen was hier passiert? ...
Die "Diskussionen" zu den einzelnen "Empfehlungen" sind extrem übersichtlich. Bei einigen findet sich auf der Disk. nicht eine einzige Reaktion, beim Rest haben Einzelne Dinge angemerkt/kritisiert/auf Fehler hingewiesen und das blieb meist ohne weitere Reaktion. - keine Ahnung wer da jetzt wie auf welcher Grundlage irgendwas draus bastelt. Mir scheint der Prozess nicht funktioniert zu haben (oder es war Absicht Wikipedianer nur scheinbar zu involvieren, dann hat er funktioniert).
Da kommt jetzt irgendwas zufälliges raus. Das kann man dann bejubeln oder schweigen; ob das von 10 oder von 10.000 bejubelt wird ist dabei wohl ohne jegliche Bedeutung (WMF-Mitarbeiter werden es Sicherlich bejubeln ;) ) und das hat dann Auswirkungen unbekannter Art und Größe auf die Wikipedia & Co - oder auch nicht. 😂🙈
ich glaube es wäre einfach, schneller und billiger gewesen es hätten sich zwei WMF-Mitarbeiter ein Wochenende Zeit genommen und irgendwas aufgeschrieben. Einen Unterschied würde man wohl nicht bemerken ...Sicherlich ^Post 12:38, 15. Jan. 2020 (CET)

Das sind jetzt viele Rückmeldungen, für die ich mich bedanke. Mir ging es ja darum, Aufmerksamkeit für die letzten Phasen des Strategieprozesses zu erzeugen, weil sich in den nächsten Jahren sicherlich darauf bezogen wird. Die Kenntnis des Dokuments ist sinnvoll, auch wenn es abgelehnt wird oder der bisherige Prozess unzufrieden gemacht hat. Nur kurz zu Nasiruddin: im Dokument mit den Empfehlungen (recommendations), das nächste Woche veröffentlicht wird, werden auch konkrete Umsetzungsempfehlungen angeführt. Je nachdem, in welchem Bereich du aktiv bist (GLAM, Mentoring, Artikelschreiben, Administrieren usw.), wird sich nichts oder viel ändern. Ein Großteil der Empfehlungen sollen von den Communities und Projekten selbst umgesetzt werden, wie genau, wird sich noch herausstellen. Andere (insbesondere auch finsanzielle Unterstützungen), können nur von der WMF oder den Chapters übernommen werden. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht allzu allgemein, das ist mein Wissensstand. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:52, 15. Jan. 2020 (CET)

Die ganze Misere beginnt och schon damit, daß es für "Endorsement" nicht wirklich eine passende deutsche Übersetzung gibt. Es ist mitnichten nur eine Empfehlung, sondern beinhaltet auch eine Bestätigung, ja Bekräftigung unter Beifügung des eigenen guten Rufs. Durch das "Endorsement" wird die eigene Signatur quasi zum runden Stempel des Gutachters. Und ich frage mich, ob diese Eilfertigkeit beim "Endorsen" nicht augrund eines falschen Begriffsverständnis resultiert. Dazu kommt noch, daß die verwendete Sprache schlimmer ist als die in Gesetzen verwendete, Geschwurbel und Geschwalle sind da noch harmlose Qualitätseinstufungen; man kann das ja schon daran erkennen, wie schwer sich die WMF damit tut, den nichtenglischen Communitys verständliche Übersetzungen zukommen zu lassen. (Das Problem ist die Übertragung des engllischen Textes an sich; das amerikanische Werbesprech ist auf Deutsch seit jeher Bullshit, ich verweise in dem Zusammenhan an die Myriaden von Lachnummern und echten Klopper bei den Bannern der Spendenwerbekampagnen.

@Claude J: Ich glaube inzwischen, daß die Wikinews-Probleme eigentlich alle WM-Projekte betreffen, nur sieht's ansonsten niemand. Gerade der Zwang zur Aktualität offenbart die quantitativ zu kleine Community. Ich sehe die verschiedenen Schwesterprojekte wahrscheinlich genauso selten, wie die sich Wikinews betrachten, also kann mein Eindruck falsch sein. Aber mein Eindruck ist, daß die Wikisource-Leute ihre Hauptseite einmal im Jahr ändern, an Neuahr nämlich, wenn neue Texte gemeinfrei werden. Bei Wikiversity, Wikiquote oder Wikibooks sehe ich gar keine Aktivität. Und ich glaube, daß diese Sichtbarkeit, nicht nur der allgemeinen Aktivitäten, sondern der Leistungen einzelner und, ja, auch des ganzen Projektes das Problem ist. (Man könnte z.B. anmerken, daß der "besonders lesenswerte Artikel" in Wikinews vom jetzten Frühjahr ist, aber, nachdem von den vielleicht 120 Artikeln des zweiten Halbjahres 2019 für 100 oder so ich Haupt- oder einziger Autor bin, kann ich diese Rubrik schlecht aktualisieren, ohne im Eigeninteresse zu handeln, obwohl unter meinen 100-wikidays-Artikeln einige durchaus lesenswerte Artikel sein dürften, n:Ex-Investmentbanker Jeffrey Epstein tot in Zelle aufgefunden wäre mein Favorit. Ich gehe davon aus, daß es 10 täglich aktive Benutzer braucht, um das Projekt Wikinews in einem befriedigenden Zustand am Laufen zu halten. Das Problem ist ja nicht nur das Schreiben selbst, sondern die Abwicklung der formalen Prozesse drumherum. Einen fertigen Artikeln zu "veröffentlichen" dauert in etwa gleich lang, wie das Schreiben der Artikel, die ich zurzeit im Rahmen der Handball-EM schreibe; an ihnen sieht man zwei andere Probleme: 1.) andere Themen bleiben auf der Strecke, mangels Zeit und Muse, mehr als einen Artikel zu verfassen; 2.) es war tatsächlich schon mehrfach eine Frage von ein, zwei Minuten, einen Artikel noch rechtzeitig vor Mitternacht halbwegs fertig abzuspeichern. Nicht etwa, weil ich zulangsam schreibe oder meine Zeit sonstwie vertrödle, sondern weil die Lage der Abendspiele ungünstig ist bzw. die Nachrichtenquellen zuspät veröffentlicht werden. Spiegel.de als eine der schnelleren Nachrichtenwebsites kam da in den letzten Tagen oft erst deutlich nach halb zwölf raus.

Zurück aber auf den Punkt: Wenn ich mir also diesen ganzen Wikimedia_movement Klimbim anschaue, finde ich nullkommanullnull Antworten auf die Wikinewsprobleme, und das geht den Aktiven in den anderen Projekten auch nicht anders.

Ich würde ja mal ganz gerne den Herrn Wales frage, welche konkreten Vorschläge und Ideen er denn hat in Bezug auf Wikinews. (Hat er welche?) Vielleicht mache ich das sogar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:42, 15. Jan. 2020 (CET) Vervollständiung zweier lückenhafter Sätze um 21:06, 15. Jan. 2020 (CET) .

@CJackel: "Aufmerksamkeit für die letzten Phasen des Strategieprozesses" - Wofür? Jetzt wo WMF die Strategie aufgrund einer undurchsichtigen Auswahl veröffentlicht reicht doch wenns soweit ist im Kurier zu sagen "Tada - Be happy, your strategypaper is out"? - einfluss kann man ja jetzt definitiv nicht mehr nehmen? Also nur aufmerksam warten!? ...Sicherlich ^Post 15:27, 15. Jan. 2020 (CET)

Du spielst bei Wales wahrscheinlich auf seine jüngsten Aktivitäten einen wiki-Nachrichtendienst zu gründen an (allerdings mit bezahlter Redaktion), Wikitribune, dann aufgegeben um ein eigenes soziales Netzwerk WT.Social auszuprobieren, was ein versuchter Angriff auf Facebook wäre (vor Jahren hatte man ja schon mal versucht google anzugreifen). So hält man sich in der Öffentlichkeit im Gespräch, alles meiner Kenntnis nach außerhalb der WMF (bis auf den Suchmaschinenversuch, der möglichst geheim gehalten wurde und dann als er doch durchleakte für ziemlichen wirbel sorgte, wohl der Anlass jetzt anders vorzugehen).--Claude J (Diskussion) 16:02, 15. Jan. 2020 (CET)

Die Analyse der aktuellen Situation unserer Bewegung ist sehr einfach: Die WMF produziert massenhaft Strategiepapiere, macht Meetings, redet klug und weise daher und verabschiedet dann irgendein Papier, das sie dann irgendwo auf Meta setzen und die realen Auswirkungen auf die Wikipedianer sind gleich Null. Bullshitbingo, Klimbim und Klamauk: das trifft es perfekt. Im übrigen fehlt da ein R in Aufmerksamkeit für die letzten Phasen des Strategieprozesses. Es müßte Aufmerksamkeit für die letzten Phrasen des Strategieprozesses heißen. War wohl ein Freudscher Verschreiber, nicht? --Jack User (Diskussion) 16:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Kurz zu Sicherlich: Die Strategie besteht aus insgesamt 13 Bereichen (Clustern), ich werde zu jedem dieser Bereiche über 30 Tage die Rückmeldungen sammeln, übersetzen und zusammenfassen. Wenn einer dieser Bereiche als schwierig angesehen wird, wird das auch so weitergegeben. Das finale Dokument wird erst danach, nach der letzten Feinjustierung auf Grund dieser letzten Runde laut Plan im April veröffentlicht. Auf Wikipedia:Wikimedia2030 ist der Plan abgebildet. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2020 (CET)

@CJackel: danke für die Antwort.

13 Bereiche. IMO viel zu viel. Wir fokusieren uns auf alles - kommt nix bei raus außer viel Text und warme Worte. (Hat Vorteile: man kann machen was man will; irgendwo wird das schon reinpassen) ... wobei ich keine Ahnung habe wo man die 13 findet. werden die erst noch enthüllt oder stehen die schon irgendwo? Unter Kategorie:Wikipedia:Wiki 2030 finde ich 5 Themen, 3 Zyklen,
Wikipedia:Wiki 2030 ist wohl schon länger nicht mehr aktualisiert worden (unter Was kommt als nächstes? steht "Im September 2017 werden wir..." - die Recommendations sind nur 9 Felder mit jeweils allerlei Unterpunkten. ...

"über 30 Tage die Rückmeldungen sammeln" - ich finde gut, dass Wikimedia es immerhin geschafft hat meta zu verlassen. Denn dort diskutieren noch weniger als hier. Bestehen bleibt natürlich das vielfach und immer wieder angesprochene Problem der Sprache. - Die meta-Sachen sind nicht übersetzt (von seltenen Ausnahmen abgesehen) - wer soll da diskutieren? Die Dauerdiskutierer wie meiner einer und die auf diverse Treffen Reisenden? - Großartig .oO ... so es die Quintessenz des Prozesses ist; naja. Jetzt sich zu bemühen ist wohl nur noch ein Feigenblatt. Verschwendete Lebenszeit für alle Beteiligten. Ggf. kann noch die Kommasetzung korrigiert werden. Inhaltlich ist der Keks doch gegessen (wäre ja auch Irrsinn: Jahrelange machen und tun und am Ende nachfragen und merken: oh das ist Blödsinn. Das würde nicht passieren)

Bei den Recomendations (so es darum geht) steht zum Teil hanebüchener Unsinn. Da wurden wohl einige mit der heißen Nadel gestrickt und irgendwas behauptet was selbst mit einfachsten Recherchen widerlegt werden kann. Darauf wurde auch hingewiesen; Reaktionen Fehlanzeige ... beispiele die ich kommentiert habe: Wertlose Aussage. das hier wurde mit Horrible incompetency kommentiert. naja. der Rest wird Sicherlich nicht besser sein

sodelle ;o) - mal wieder zeit verschwendet. Einfluss wirds keinen haben. Aber zum Glück bin ich mir sicher, dass auch auf den "normalen" Autor dieses Strategie-Ding keine Auswirkung haben wird. Und wenn doch; geht er einfach woanders hin. Gibt ja noch andere Hobbys denen man frönen kann ...Sicherlich ^Post 23:55, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo Sicherlich, das Dokument wurde umstrukturiert und neu gegliedert. In welchem Schritt deine Hinweise eingearbeitet wurden oder nicht, kann ich dir leider nicht sagen; ich weiß nur, dass alle zusammengefasst und weitergegeben wurde. In den Fußnoten der Cycles (eins habe ich oben verlinkt), sieht man die Quellen. Die finalen Vorschläge werden am 20. Januar vorgestellt und bis 20. Februar durch euch durchgesehen und bewertet. Dann gibt es noch eine finale Überarbeitung, dann sieht das Board noch mal drüber, und dann geht es um die Umsetzung. Soll heißen: einen Hinweis auf das Dokument und die Diskussionsseiten dazu sowohl auf meta als auch hier in Wikipedia (ich weiß noch nicht, ob ich für die Commons und Wikidata ebenfalls eigene Seiten einrichte, schön wäre es, kann aber auch konfus werden) werde ich am 20. Januar im Kurier veröffentlichen, außer ich werde vom Bus überfahren. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Geht mir gar nicht um meine eigenen Anmerkungen ;o) - vielleicht sind die ja auch Unsinn. Die Beteiligung an den Diskussionen (so überhaupt eine stattfand) war ja doch Übersichtlich. Ein Hinterzimmergespräch (wenige Teilnehmer, englisches Bullshitbingo, auf meta) an denen sich auch WMF vornehm zurückgehalten hat. Somit haben vielleicht eine zufällige Auswahl von wenigen Meta-Diskutierern unbekannter Qualifikation die des englischen ausreichend mächtig sind einen Einfluss auf einen Prozess der bei der WMF stattfindet bei dem irgendwas bei rauskommt. Das erinnert mich an die groß angekündigte Änderung vor Jahren als nach einem großen Prozess und viel tamtam dann u.a. stolz verkündet wurde man hätte auf Grund von Recherchen festgestellt, dass das Suchfeld rechts oben viel besser ist als links.... einige Nachfragen später waren es 8 (ja, fehlt keine Null: acht) Personen die man befragte 😂

Das Veröffentlichte dann irgendwie bewertet werden und dann gibts nochmal irgendeinen Prozess der vielleicht irgendwie das Feedback aufgreift oder auch nicht. Außer es gibt richtig großen Bullshit und das gelächter/der Protest ist richtig groß (wie bei dem Quotenvorschlag) wird man nie erfahren warum irgendwas geändert wurde oder auch nicht 🙈 - Danke aber trotzdem für die Erklärung 👍, ich würde Deinen Job nicht haben wollen 😉...Sicherlich ^Post 14:10, 16. Jan. 2020 (CET) meine Erwartungen sind gering: aber sowohl in positiver als auch in negativer Richtung. Aus Sicht der Wikipedianer (& Co) wird nix relevantes bei rauskommen

PS: pass auf die Busse auf!

Im Prinziphast Du ja recht: Sollte da irgendwas in Richtung SuperProtect, FramBan, Medienfilter oder ähnlichen Geisteshaltungen bei rauskommen, wird das Echo verheerend sein und die WMF das sowieso in die Tonne treten müssen. Sollte irgendein inhaltsleeres Phrasendreschmaschinen-Bullshitbingo-Paper (Das i fehlt absichtlich) entstehen, passiert halt nichts. Etwas sinnvolles erwarte ich angesichts der Entstehungsgeschichte nicht, also primär viel Geld für nix ausgegeben, aber Geld hat die WMF dank der AutorInnen in den Projekten ja mehr als genug. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 16. Jan. 2020 (CET)

Zwischenfrage(n)

Was genau bringen Strategiepapiereder WMF der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten? Mehr Artikel, mehr Mitarbeiter? Und wenn ja, wie? Ich verteile die Strategiepapiere in der Fußgängerzone und die Wikipedia wird mit willigen Neumitarbeitern schier überflutet, weil sie so genial sind, die Papiere? --Jack User (Diskussion) 15:38, 16. Jan. 2020 (CET)

Das würdest du tun Jack User, Strategiepapiere über die Zukunftsausrichtung verteilen? Gar keine schlechte Idee. Zumindest sollten solche Papiere an Wiki-Ständen und in den Geschäftsstellen ausgelegt werden, versteht sich ja von selbst. Gruß--2A02:8108:473F:D008:CDBA:ECDA:2891:70C7 18:54, 16. Jan. 2020 (CET)

Klar, ich würde auch - auf WMF-Kosten, versteht sich - nach Frisco fliegen und alle Goldenen Surfbretter aus der WMF-Zentrale mitnehmen. Sind vermutlich weniger als die Bretter vor dem Kopf der WMFler... :D --Jack User (Diskussion) 18:58, 16. Jan. 2020 (CET)

Sinnlose Flüge werden hoffentlich nicht mit Spendengeldern bezahlt, werter Jack. Ich würde niemals glauben, dass es diese goldenen Surfbretter gibt, selbst wenn der Verfasser dieses Artikels dieses auch schreiben würde. Gruß--95.91.224.13 19:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Sinnlose Mitarbeiter werden aber bezahlt. More than 350 people from many countries share a commitment to free knowledge and work together with our community. Alleine fürs WWW-Betteln (hübscher: Online Fundraising) sind es 10 Stellen. Ich gebe mal an: ich habe für das Movementchen mehr beigetragen als gefühlt 90% der WMF-Mitarbeiter, denn ich generiere den Inhalt, mit dem diese Leute Geld abzocken. Das ist der Irrsinn hier: Wikipedia wird nicht von Wikipedianern verwaltet, sondern von Wikimedianern und die schauen noch auf einen herab. Selber erlebt bei der WikiCon Dresden. Hat damals nicht viel gefehlt und ich wäre dem WikiMedia-Heinzel (weiß nicht mehr, wer das war), schier ins Gesicht gesprungen für seine blasiert-arrogante Art. --Jack User (Diskussion) 20:17, 16. Jan. 2020 (CET)

SinnVOLLE Flüge werden leider auch nicht bezahlt, das nur am Rande.

Im Kurier steht das Wort "Lapsus" zu lesen - wenn „Neue Strategy Liaison für deutsche Sprache“ keiner ist, dann weiß ich es nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:56, 16. Jan. 2020 (CET)

Mehr Artikel, mehr Freiwillige werden sicherlich adressiert werden, Jack User. Nicola, Ich hätte auch etwas hölzerner „Neue Kontaktperson für die Strategie Wikimedia 2030“ schreiben können, oder eine ganz andere Überschrift nehmen. Ich habe oben schon darauf geantwortet, warum ich die Bezeichnung übernommen habe: ich halte sie für deutschsprachige Personen für verständlich und mir gefällt sie gut wegen des französischen Ursprungs und des veraltend bildungssprachlichen Hintergrunds im Deutschen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 21:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Strategy kommt aus dem Französischen? Ach so... Diese Überschrift ist kryptisch und zudem sprachlich falsch - ich habe sie zudem nicht verstanden. Das aber sollte eine Überschrift zumindest leisten. Sagt Dir die offenbar verblödete Bildungsbürgerin Nicola - 21:47, 16. Jan. 2020 (CET)

(nach BK²} Das, was du, bester CJ, dessen Benutzername und auch Realperson mir durchaus bekannt ist (was ich allerdings per WP:ANON nicht veröffentlichen darf und werde), ist nicht hölzern, sondern deutsche Sprache. Was mich befremdlich stimmt ist, dass Du das als hölzern siehst: ich betrache Strategy Liaison als doofdeutsch, vulgo: Denglisch. Und Nein, muss man heutzutage ja leider sagen: das hat nichts mit Deutschtümmelei vom Schlage einer AußenseiterFürDeutschland-Partei zu tun, sondern ist nur afffiges Anbiedern an die Sprache der Dümmsten: Engisch. Anwanzerei. Mehr nicht. --Jack User (Diskussion) 21:55, 16. Jan. 2020 (CET)

Strategie ist übrigens ursprünglich griechisch. Darauf einen Gyros. --Jack User (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2020 (CET)

Die letzte vorgebliche Communitybeteiligung hat sich auf Meta ja primär dadurch ausgezeichnet, dass seitens derer, die da vorgeblich partizipativ diese Vorschläge erarbeiteten, nahezu keinerlei Interaktion mit der tatsächlichen Community stattfand, mensch blieb lieber in seinen dunklen Hinterzimmerchen hocken und ignorierte den offensichtlich unerwünschten Input demonstrativ. Ist für die nächste Phase, in der offiziell eine Interaktion zwischen der In.Group der Strategieschreiber und der Community stattfinden soll, diesmal zur Abwechslung eine tatsächliche Beteiligung derer, die das vor den Communities versteckt ausgeheckt haben, an den Diskussionen zu erwarten, oder haben sie weiterhin Angst vor denen, denen sie ihre einsame erstellten Texte überbügeln wollen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:34, 16. Jan. 2020 (CET)

Die Reaktionen der deutschsprachigen Wikipedia sind bereits seit 2017 notiert und übersetzt worden, Beispiel: m:Strategy/Wikimedia movement/2017/Sources/German Wikipedia discussions. Oben habe ich bereits Cycle 3 (Zyklus 3) verlinkt, in dem viele Fußnoten mit „german“ annotiert wurden. Im ersten Cycle vom April 2017 war dies nur „Catscan and Petscan have to be integrated into Wikipedia” (Catscan und Petscan sollten in Wikipedia integriert werden): Features Cycle_1. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 21:58, 16. Jan. 2020 (CET)

Kyklos ist übrigens auch griechisch. Hat was von Ku-Klux-Klan. --Jack User (Diskussion) 22:01, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Link ist gut, CJackel. Er zeigt nämlich ganz besonders gut, dass die Aussage nicht stimmt. Die wirklichen Diskussionen sahen ganz anders aus, so nämlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wiki_2030/Zyklus_1. Die ganze Diskussion um die Form der Expertenbeteiligung an der Wikipedia fehlt. Sie wurde nicht übersetzt und nicht aufgenommen. Aus verschiedenen Gründen offenbar: weil der damalige "Strategy Liaison" überfordert war (zu viel Sachen machen musste) und weil er es für irrelevant für die Strategie hielt (was aus meiner Sicht blanker Unsinn ist, denn dies ist sehr wohl eine ganz grundsätzliche Frage weit über de.wp hinaus). Von den kümmerlichen Resten in dieser Zusammenfassung hat wiederum Jan Eissfeldt praktisch nichts in sein Summary der nächsten Ebene übernommen, und das, was drinsteht, auch noch falsch. Dass die Wikipedia (meinetwegen auch Wikimedia) in erster Linie ein selbstbestimmtes Bildungs- und nicht ein kundenorientiertes Infoportal sein sollte, fehlt auch. Ganz zu schweigen von den Organisations- und Machtfragen: Mitgliederorganisation statt freischwebende Stiftungsstruktur, Klarheit über die Verantwortungsbereiche (bei Trust&Safety ist das in letzter Zeit wieder mal ganz klar geworden), echte Wahl eines Leitungsgremiums. Nichts von alledem hat in diesem sogenannten Strategieprozess interessiert. Durchaus hat es Leute interessiert, die diskutierten, aber keine "Strategy Liaison", keine "Steering Group", kein "Strategy Core Team". Sie wollten das nicht haben und deswegen kam es nicht vor. Die ganze Ausrichtung dieses Strategieprozesses war von vorneherein fundamental verfehlt, Korrekturen waren unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 17. Jan. 2020 (CET)

Türkischsprachige Wikipedia in der Türkei freigeschaltet

Man sieht es an den Aufrufzahlen von heute: https://tools.wmflabs.org/siteviews/?platform=all-access&source=pageviews&agent=user&start=2017-02-05&end=2020-01-16&sites=tr.wikipedia.org Die Hauptseite tr:Anasayfa hat ein interessantes Logo, überschrieben mit "#kavustuk". Google translate, bietet leider nur Grütze. @Koenraad: --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:06, 17. Jan. 2020 (CET)

In diesem Lied bedeutet die Liedzeile Kavuştuk işte soviel wie 'Wir sind zurück'. --Holder (Diskussion) 16:20, 17. Jan. 2020 (CET)

Bemerkenswert ist die Anzahl der Neuanmeldungen seither. NNW 16:27, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich habe so etwas gefunden wie „Wir sind wieder vereint“. Passt auch ganz gut. --Redrobsche (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2020 (CET)

Why the Turkish Constitutional Court’s Wikipedia Decision is No Reason to Celebrate mal eine verfassungsjuristische Analyse der Sache mit dem Schwerpunkt auf der Türkei. Dass es um die Wikipedia geht, ist eher Zufall. Нактаффэ 15:14, 20. Jan. 2020 (CET)

Patrizia Laeris Behauptung

@MurielDamiana: Hallo Muriel, du kennst doch Patrizia Laeri - in unserem Pressespiegel ist gerade ein Interview mit ihr in der Augsburger Allgemeinen verlinkt, in dem sie behauptet: "Vor ein paar Jahren hatten mehr Pornodarstellerinnen Wikipedia-Einträge als Schriftstellerinnen. Das ist doch absurd." Ja, das wäre absurd. Aber wie kommt sie nur auf die Idee? Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass das nie der Fall war. Wenn wir Kategorie:Autor via PetScan mit Kategorie:Frau kombinieren, kommen wir auf 13081 Ergebnisse. Machen wir das mit Kategorie:Pornodarsteller (die insgesamt bescheidene 855 Einträge hat), kommen wir auf ganze 642 Treffer. Nun ist es natürlich schwer, den Stand "vor ein paar Jahren" zu rekonstruieren. Aber das Verhältnis fällt so dramatisch zugunsten der Autorinnen aus, dass ich mir schwer vorstellen kann, dass es mal anders war - zumal Artikel über Pornodarstellerinnen hier früher, als in den Löschkandidaten noch mehr los war, durchaus oft gelöscht wurden. Daher würde mich schon interessieren, Muriel: Woher hat P. Laeri wohl diese Aussage? Hält sie einem Faktencheck stand? ;-) Märchen über die Wikipedia brauchen wir hier sicher nicht, um das nicht zu leugnende Ungleichgewicht bei den Einträgen anzuprangern. Gestumblindi 12:58, 15. Jan. 2020 (CET)

Bei den Pornodarstellern hast du eine Unterkategorie vergessen so dass man auf 680 kommt (Tiefe bei Petscan einstellen), deutlicher umgekehrter gender-gap. Bei den Autoren sind wahrscheinlich auch Sachbuchautoren darunter, aber allein bei Lyrikerinnen kommt man auf 1766.--Claude J (Diskussion) 13:10, 18. Jan. 2020 (CET)

@MurielDamiana: Hinzu kommt die Behauptung, dass Männer zumeist nur Artikel über Männer schreiben und Frauen nur über Frauen, dazu hätte ich gerne einen Beleg und auch für die Behauptung, es gibt nur 10 % Frauen in der Wikipedia. Auch dazu bitte einen Beleg. Danke --Itti 13:19, 15. Jan. 2020 (CET)

Das schlimme in meinen Augen an der Behauptung, es gibt nur 10% Frauen, ist, dass sich dieser Unfug verselbständigt hat. Man kann den auch immer toll aufbauschen. Meiner Erfahrung durch viele RL-Treffen, Mitarbeit in der Wikipedia, usw. zeigt jedoch etwas anderes, der Anteil dürfte eher bei 35 - 40 % liegen, evt. noch höher. Niemand muss sein Geschlecht angeben und viele Frauen machen das auch nicht. Ich in den Einstellungen auch nicht. Der Effekt auf außenstehende Frauen jedoch ist eher der, ohhh, so wenige Frauen nur? Da gehe ich nicht hin und damit schießt man sich mit einer noch dazu falschen und unbelegten Behauptung selbst ins Knie. Gruß --Itti 13:30, 15. Jan. 2020 (CET)

Wobei die Zahlen bzw. Verhältnisse bei Treffen auch nicht repräsentativ für editierende Gemeinschaft sein müssen. Die umstriitenen 10% stammen soweit ich mich erinnere aus irgendeiner Umfrage/studie zu Wikipediautoren, inwieweit diese tatsächlich repräsentativ war/ist, da kann sicher auch streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:03, 15. Jan. 2020 (CET)

Das mit den rund 10 Prozent findet jeder Journalist an prominenter Stelle im Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Frauen in der Wikipedia, ganz oben.--Claude J (Diskussion) 14:28, 15. Jan. 2020 (CET)

Super, da kann man ja nur noch kapitulieren. Am Besten einfach aufhören, wenn man weiblich ist, damit auch bloß die Quote stimmt. --Itti 14:43, 15. Jan. 2020 (CET)

(BK)Und wie sind die 10% zustande gekommen? Wurden nur die Accounts gezählt, die das Häkchen bei weiblich gemacht haben?

Meines Wissen ist es noch immer so, das man da aktiv machen muss. Denn passiv wird man beim Anmelden nicht automatisch zum weiblichen User, sondern muss da selber aktiv werden. Und unsere Sockenpupenspielerin mit dreistelliger Accaunt Zahl, hatte auch männliche Accounts. Und bei vielen Accaunts ist nicht so glas klar, dass ein Mann damit eingeloggt hat, auch wenn da Benutzer:XY steht und nicht Benutzerin:XY. Dazu wird etliche verifizierte Accaunts geben, die Hauptsächlich von Frauen betreut werden. --Bobo11 (Diskussion) 14:44, 15. Jan. 2020 (CET)

Dieser Bericht geht (weltweit aggregiert, also für alle Wikmedia-Projekte) von ca. 90% Männern und ca. 10% Frauen aus. Allerdings finden sich bei "Program Organizers" erheblich höhere Zahlen für Frauen (35%). Siehe auch dies, wo es zudem sowohl höhere als auch niedrigere Zahlen gibt. Ich denke, dass das sehr schwer korrekt zu sagen ist, im Licht der (freilich häufig inkompatiblen) Erhebungen würde ich annehmen, dass Laeris Behauptung (10% Frauen) zumindest nicht abwegig ist. Die Datenbasis ist halt dürftig, sodass man sich mit gar zu exakten Zahlen zurückhalten sollte. Offenbar eine urban legend ist die Behauptung zu den Pornodarstellerinnen und Schriftstellerinnen (danke, Gestumblindi). Die These der "homosozialen Kooptation" trifft wahrscheinlich zu für die Gewinnung neuer Leute, auch für Funktionen; sie scheint mir aber nicht geeignet, die Zusammensetzung des Artikelbestands zu erklären. Ob sich "Männer mehr für Männer interessieren", kann man wohl kaum sagen, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass Männer eher Männer mit der Wikipedia anfixen.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 15. Jan. 2020 (CET)

Quelle sind übrigens offenbar Selbstauskünfte bei der Online-Umfrage (was anderes wird man kaum nutzen können), nicht Häkchen auf irgendeiner Seite.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, Online-Umfrage mit geringer Rücklaufquoten haben so ihr Aussageproblem. Auch hier „traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast“. „Nur 10% Frauen“ eignet sich nun mal besser zum Panik machen als „nur 30% Frauen“. --Bobo11 (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2020 (CET)

So schlecht waren die Rücklaufquoten gar nicht, in de.wp lagen sie immerhin bei 25% (der Ausgewählten). Das Problem dürfte eher die hochaggregierte Präsentation sein, die nicht zwischen Projekten und Zeitpunkten unterscheidet. Vielleicht auch die Stichprobenauswahl. Eins kann man aber wohl ganz gut sagen: Es gibt Erhebungen, die für einen zehnprozentigen Anteil sprechen. Für 30 Prozent sehe ich erstmal keine. Ziemlich sicher scheint mir zu sein, dass Frauen deutlich unterproportional in der Wikipedia vertreten sind. Es ist gut möglich, dass sie an RL-Treffen relativ öfter teilnehmen (bzgl. Ittis Beobachtung). Besonders viel Exaktes kann man einfach nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 15. Jan. 2020 (CET)

Und genau da (der Ausgewählten), seh ich das Problem Mautpreller. Wenn vorgängig eine Auswahl getroffen wurde, kann schon alleine da der Gendercap versteckt sein. Das man also schon gar nicht representiv befragt hat, sondern die Schnittmenge unbewusst so gewählt hatte, das ganz viele Wikipedianerinnen duchs Raster fielen. Nehmen wir jetzt mal an der typische Wikipedianer macht im durchschnitt 10% mehr edits als eine Wikipedianerin. Dann werden unter den 10% der User mit den meisten Edis, eben nicht 10% mehr Männer sein, sondern viel mehr. Also sind dann auch in einer Umfrage die an diese 10% verschickt wird, überpropotional mehr Männer vertreten als Frauen. Denn man kann also einen schon vorhandene Effekt verstärken, wenn man falsch befragt. --Bobo11 (Diskussion) 13:21, 18. Jan. 2020 (CET)

Ein Fall von Fake News, "attributed to a Wikipedia editor", lol. Stefan64 (Diskussion) 15:25, 15. Jan. 2020 (CET)

Haha - guter Fund. Danke!--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 15. Jan. 2020 (CET)

P.S.: Allerdings ist in WP nichts so einfach wie es scheint, den Gleick hat vielleicht nicht einmal ganz so schlecht recherchiert, denn es gibt auf en:Category:Women poets mit 196 Einträgen also weitaus weniger als bei Pornodarstellerin (damals 987). Erst wenn man sich alle Unterkategorien ganz genau anschaut findet man auch en:Category:American women poets mit 1973 Einträgen, was nun deutlich oberhalb der Pornodarstellerinnen liegt. Es gibt aber auch en:List of female poets die mit wiederum 761 Einträgen knapp unterhalb der Pornodarstellerinnen liegt. Es ist also inbesondere für Außenstehende nicht ganz leicht bzw. verwirrend die korrekten Daten zu ermitteln.

Außerdem gibt es zumindest auf en.wp auch ein Definitionsproblem bzw. eine Formulierungsfalle (poet != writer/author bzw. im Deutschen eventuell Dichter(in) != Schriftsteller(in)), d.h. eine leichte Schlampigkeit bei der Formulierung mag entscheiden, ob die Aussage richtig oder falsch ist. Gleick mag seine Aussage durchaus "ordentlich" in der WP recherchiert haben, ist dabei aber den Unwägbarkeiten unvollständiger Listen und uneinheitlicher Kategorienverwendung zum Opfer gefallen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 15. Jan. 2020 (CET)

Ja, durch die Verhäckselung des Kategoriensystems mit Kombi-Kats wie "American women poets" macht die englische Wikipedia solche Auswertungen natürlich schwieriger. Bei unserem doch noch recht weitgehend angewandten System der Postkombination, das bei Personen-Kategorien insbesondere zur Kombinierbarkeit mit "Frau" und "Mann" geführt hat, lassen sich Tools wie PetScan einfacher einsetzen. Gestumblindi 19:43, 15. Jan. 2020 (CET)

Seit Jahren schreibe ich mir gegen diesen Unsinn die Tastatur wund, es hat aber null Effekt. Nicht zuletzt weil dieser Quatsch leider auch immer wieder von "offizieller" bzw. "semioffizieller" Seite aus unseren Projekten kolportiert wird. Meist halten diese Aussagen einer Überprüfung nicht stand, oder aber sind durch bestimmt Umstände erklärbar. Das Schlimmste dabei aber in in meinen Augen, daß es auch immer a) ein Tritt gegen die vielen Mitarbeiterinnen in diesem Projekt ist und b) Frauen nachhaltig davon abhält mitzuwirken. Wäre ich eine Frau, würde ich das nicht wollen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:07, 15. Jan. 2020 (CET)

Frauen schreiben also zumeist also nur über Frauen? 5 Euro drauf, dass ca. 100% (oder eher deutlich mehr) Pornodarstellerinnen von Männer verartikelt wurden... :D Und was mich angeht: meine Artikel-zu-Frauen-Quote ist über dem Wikidurchschnitt. Bin ich damit ein Shemale? :D --Jack User (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Guter Fund von Stefan. Allerdings ist im selben Absatz eine Untersuchung des New York Review of Books angegeben, die für diese renommierte Zeitschrift ähnliche Geschlechterverteilungen ergibt. Ich wüsste eigentlich keinen plausiblen Grund, warum das in der Wikipedia anders sein sollte. Es liegt sehr nahe, dass die Verteilung bei der Wikipedia ähnlich ist wie bei anderen "Gatekeepern" auch. Man könnte es auch so ausdrücken: Die Hoffnungen, dass die "Befreiung" des Wissens etwas am Geschlechterbias ändern würde, haben sich bislang nicht erfüllt, die Wikipedia schneidet da ähnlich schlecht ab wie andere Medien auch.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2020 (CET)

Der Unterschied ist dass die in der Redaktion wissen das der "Kandidat" eine Frau ist, hier nicht außer sie macht das kenntlich. Und mit einiger Sicherheit vermuten ist nicht möglich (bei klischeehaft männlichem Verhalten schon eher).--Claude J (Diskussion) 17:44, 15. Jan. 2020 (CET)

Also mal abgesehen von der mit schwingenden Sexismus-Problematik und der Falschbehauptung, ist das leztlich auch nur eine Variante des uralten Goethe-versus_Donald-Duck Problems, d.h. WP schreibt viel mehr über "Populärkultur" als über "Hochkultur", was in dem hier diskutierten Beispiel nicht zutrifft aber in vielen anderen Fällen wohl schon. Nur ist das eben eine Konsequenz der WP-Funktionsweise (Freiwilligenarbeit und "bottom up") mit der man halt leben muss, ob es einem persönlich gefällt oder nicht. Statt sich darüber zu ärgern, das "weniger wichtige" Bereiche einen größere Umfang haben als "wichtige Bereiche", sollte man sich darauf konzentrieren, dass die "wichtigen Bereiche" eine ausreichend gute Abdeckung haben (z.B. zumindest ähnlich gut wie in "vergleichbaren" externen Referenzwerken/Lexika/Enzyklopädien). Also bezogen auf den hier diskutierten Fall ist wichtig, dass alle relevanten bzw. "wichtigen" Schriftstellerinnen einen vernünftigen Eintrag haben, ob dies dann mehr oder weniger als die Pornodarstellerinnen sind, ist letztlich schnurz.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2020 (CET)

"... aber in vielen anderen Fällen wohl schon" - oder es ist doch auch nur ein nicht zwingend zutreffendes Bauchgefühl. Zumindest die deutschsprachige Wikipedia war in ihren Anfangsjahren ja geradezu von der Angst geprägt, "zu viel" Populärkultur aufzunehmen, da man nicht als Projekt von und für picklige Geeks und Nerds dastehen wollte, sondern als ernstzunehmende, "seriöse" Enzyklopädie. Darin unterscheiden wir uns sicher etwas von anderen Sprachversionen, insbesondere von der englischen, wo es schon zahllose Artikel zu Figuren der Populärkultur gab, als man es hier vielleicht gerade mal zähneknirschend hinnahm, diese in einem Sammelartikel zu erwähnen. Gestumblindi 22:14, 15. Jan. 2020 (CET)

Naja ich habe jetzt alle möglichen Einzelfälle nachgeprüft, aber die (unsinnige) Angst war vorhanden und sie traf wohl zumindest in bestimmten Fällen auch zu. Man beachte unter Popuärkultur fallen ja nicht nur nerdige Sachen sondern auch Dine wie Fernsehserie, Spielfilme, Sportler, usw..--Kmhkmh (Diskussion) 01:08, 16. Jan. 2020 (CET)

@Gestumblindi: Man kann das Kategoriensystem nicht zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit zurückrechnen, weil den Kategorien dafürdie Versionsgeschichte fehlt. Das Kategoriensystem ist immer live. Was man machen kann: mit ein bißchen Tricksen kann man mit PetScan feststellen, welche oder wieviele Artikel, die heute in einer bestimmten Kategorie eingetragen sind, zum Zeitpunkt t existierten, wobei gelöschte Artikel natürlich nicht berücksichtigt werden. Dabei ist es letztlich irrelevant, ob eine Kateorie zum Zeitpunkt t bereits bestand oder ob der Artikel X zum Zeitpunkt t in der Kategorie Y enthalten war, maßgeblich ist immer, ob der Artikel X jetzt in der Kategorie > eingetragen ist. Wie hoch die "Fehlerzahl" durch inzwischen gelöschte Artikel ist, kann man ohne Auswertung der Löschdiskussionen nicht ermitteln. Ich glaube aber, daß diese sich eher im zweistelligen als im dreistelligen Bereich bewegt, weil Relevanzüberprüfung und allfällige LD eher zeitnah als nach mehreren Jahren stattfinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:08, 15. Jan. 2020 (CET)

2018er-Auswertung

Benutzer:Chiananda ← der war’s, der propagierte 9 % 👩 vs. 90 % 👨  ;)

Mautprellers oben genannte Quelle war mein Beleg, auch für die dort eingebundene Grafik:

• Benutzer:EGalvez (WMF): meta:Community Insights/2018 Report #Diversity of contributors on the Wikimedia projects seems to remain unchanged. 4. August 2018.

Dort finde ich allerdings tatsächlich keine weitergehenden Angaben, dachte allerding, die meta:Community Insights/2018 Report-Abteilung wäre vertrauenswürdig… jetzt weiß ich nicht, wem ich glauben kann.

Sollen wir das hier weiterdiskutieren? Es wäre eine offizielle Anfrage o.ä. angebracht, denn wenn es sich nicht bestätigt, hätte ich alle dahingehenden Aussagen und Verlinkungen wegzuräumen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:22, 16. Jan. 2020 (CET)

PS: Zum Kategorien-Vergleich über Jahre findet sich zu rückwirkenden Statistiken etwas auf dieser Seite sowie auf Wurgls Entwurfsseite. --Chiananda (Diskussion) 01:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Nbisschen was findet man schon zu diesem Report, zum Beispiel [7] hier und hier. Ich hab auch selber bei so einer Umfrage mitgemacht (als Befragter). Ich würde mir zwar wünschen, dass die Resultate deutlich besser aufgeschlüsselt wären (im zweiten Link findet man ein bisschen was, aber nicht viel) und insbesondere die Stichprobenziehung und die Auswertung besser dokumentiert würden. Alles in allem erscheint mir das Ganze aber zuverlässig, obwohl sich daraus wohl eher keine allzu weitreichenden quantitativen Aussagen über die Grundgesamtheit ableiten lassen. Insbesondere fällt doch auf, dass die Resultate quantitativer Erhebungen sich über die Jahre, mit wenigen Ausreißern, normalerweise im Bereich zwischen 6 und 15 % Frauen bewegen. Im Unterschied zu der Pornodarstellerinnen-Behauptung ist das jedenfalls eineFeststellung, die einiges an empirischer Stützung vorzuweisen hat. Zu einer Metaanalyse fühle ich mich nicht imstande, das könnte mal ein lohnender Forschungsauftrag sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 16. Jan. 2020 (CET)

Muriel kennt zumindest den Artikel von Patrizia Laeri. Sie hat ihn nämlich geschrieben. Das wird in der Augsburger Allgemeinen allerdings ganz bewußt anders dargestellt. Immer wieder Merkwürdigkeiten aus dem Züricher Klüngel. --79.216.36.225 08:56, 17. Jan. 2020 (CET)

Wenn man nun den neuen Artikel dazu liest, dann drängt sich fast die Feststellung auf, Frauen sind hier einfach nur unerwünscht. Sie werden mit Gewalt marginalisiert und unsere Leistung hier für dieses Projekt wird negiert. Danke dafür. --Itti 15:45, 17. Jan. 2020 (CET)

Muss man aber nicht so sehen. Selbst, wenn die Zahlen grob falsch sind und nicht 9% sondern das Doppelte oder Dreifache an Bearbeitungen von Frauen gemacht würden, was ich mir angesichts der Geschlechterverteilung bei Real-Life-Treffen schwerlich vorstellen kann, spricht das doch eher für als gegen die Minderheit weiblicher Mitwirkender und wir dürfen uns freuen, dass es Euch gibt. --Superbass (Diskussion) 16:04, 17. Jan. 2020 (CET)

Versteh ich nicht so richtig. Der Artikel hält doch einfach fest, dass nach den verfügbaren Daten sowohl Frauen als Beiträgerinnen als auch weibliche Biografien unterrepräsentiert sind. Wie weit diese Daten nun hundertprozentig zuverlässig sind, haben wir ja schon oben diskutiert; bessere quantitative Abschätzungen gibt es einfach nicht. Diese Feststellung bedeutet meines Erachtens nicht, dass die Frauen, die für die Wikipedia schreiben, marginalisiert werden. Sie ist doch eher mit dem Wunsch verbunden, dass die Community sich des "Gender Gaps" bewusst wird und sich dazu eine Meinung bildet. - Nicht korrekt ist aber meines Erachtens eine Aussage zu den Befragungen "Community Insights": Dort wurden nicht die Beiträge abgefragt, sondern die Beitragenden. Dh korrekt wäre: Von den befragten Beitragenden gaben 90% an, männlichen Geschlechts zu sein, und 9% gaben an, weiblichen Geschlechts zu sein. Auf die Anzahl der Beiträge kann man daraus nicht schließen.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 17. Jan. 2020 (CET)

Danke für den berechtigten Hinweis: Habe bei den Gender-Gaps "Beiträge" geändert in "Beitragende" (90 % Männer). --Chiananda (Diskussion) 17:11, 17. Jan. 2020 (CET)

Aber wenn "Geschlechtergerechte Sprache" zum deWikipedia-UNWORT 2019 gewählt wird - was willste dann noch geschlechtermäßig abzählen? Wenn der/die Mitarbeiter/in stolz vermerkt, dass seine (Halb-)Nackich-Bildbesprechungen in ´Schon gewusst´ die höchsten Abrufzahlen ever hatte? Hier spiegelt sich eben das ganz normale Testosteron-gesteuerte Leben wider - wir sind so wie das Leben da draußen. Pienst nicht rum, macht einfach. Eine ausgeloggte, gleich am Anfang vor Jahren als Benutzer! dumm angemachte Wikipedianerin--87.166.23.93 16:44, 17. Jan. 2020 (CET)

Das "Unwort des Jahres" in der Wikipedia ist, seit Jahren, nichts weiter als eine Nostalgieschau zurückliegender Konflikte, deren Beteiligte dort nochmal in einer Art „Best Of“ wiederholen und vertiefen dürfen, was und wen sie schon immer verachtet haben. Daher ist in der Tat gut beraten, wer diesen Musikantenstadl des Zanks nicht über die Maßen wichtig nimmt. --Superbass (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2020 (CET)

++1. Und damit klar ist, wen man auf Meta in diesem Projekt am meisten verachtet, wiederhole ich gerne meinen Vorschlag von 2015 (in nur leichter Abwandlung zum Glück auch dieses Jahr wieder im Rennen). --Magiers (Diskussion) 18:26, 17. Jan. 2020 (CET)

Joh, Nostalgie. Aber ganz vorne vermarktet.--87.166.23.93 18:30, 17. Jan. 2020 (CET)

Wo wird bitte das Wikipedia-Unwort des Jahres vermarktet? Ottonormalnutzer findet diese Seite ganz bestimmt nicht. Und zu deinem Kommentar oben: Ich habe es nicht stolz vermerkt, sondern mit Absicht darauf verzichtet, diesen Fakt zu erwähnen. Ich hätte den Kurier-Artikel auch geschrieben, wenn keiner der Artikel von mir gewesen wäre. --Redrobsche (Diskussion) 20:21, 17. Jan. 2020 (CET)

Müsste die Frage bei Pornodarstellerin zu Schriftstellerin nicht eher sein, ob die Zahlen repräsentativ sind? Also wieviel Pornodarstellerinnen gibt es und wie viele haben wir davon. Das gleiche dann auch für die Schriftstellerinen. Goldzahn (Diskussion) 20:21, 17. Jan. 2020 (CET)

Habe das bereits geschrieben, aber wo das gelandet ist, weiß ich nicht. Ich erinnere mich, dass sich ein Editor beim Erstellen von Pornodarstellerinnen-Artikel hervortat. War glaube ich eine Trotzreaktion. Glaube der Editor wurde gesperrt und so wandte er sich diesem Thema zu. Das wäre damit ein Beleg dafür, dass ein Autor ein ganzes Thema wesentlich prägen kann. Mehr nicht. Ich jedenfalls wüsste nicht wie man an nachprüfbare Infos kommen könnte. Die BioDaten, die gelegentlich zu finden sind, würde ich nicht für eine verlässliche Info halten. Ansonsten, sind auch Frauen mit diesem Job relevant und gehören in die WP. Goldzahn (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten doch zwischen den Polen Pornosternchen und Schriftstellerinnen (noch weiter Literatinnen und Dichterinnen) die Rapperinnen, Poetry Slammerinnen und Comedieninnen nicht vergessen. --Jbergner (Diskussion) 12:24, 18. Jan. 2020 (CET)

Und viele andere Kategorien mit relevanten Frauen, versteht sich. Ausgerechnet und nur Pornodarstellerinnen und Schriftstellerinnen zu vergleichen, ist natürlich schon tendenziös mit klarer Absicht, eine von Männern und männlichen Interessen geprägte Wikipedia anzuprangern - gegen dieses Anprangern als solches spricht auch nichts, aber die Daten sollten schon stimmen und möglichst auch nicht willkürlich ausgewählt sein. Gestumblindi 12:35, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich bin eine weibliche Autorin und habe schon viele Artikel über Frauen geschrieben (aber etwa genau so viele über Männer...) - ich bin diese Vergleiche und Behauptungen einfach satt, zumal sie oft verzerrend sind. Empfehlung: Wikipedia: Gendergap in Artikeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:58, 18. Jan. 2020 (CET)

Schade nur, dass sich die beiden federführenden Aktivistinnen, von denen zudem eine sogar Mitarbeiterin von WMCH ist!, sich nicht die Bohne für diese Diskussion und die aufkommenden Fragen interessieren, lässt das nun die Schlussfolgerung zu, dass sie sich für die Wikipedia als Enzyklopädie gar nicht interessieren, sondern es andere Gründe für dieses Statement gibt? Gruß --Itti 12:54, 18. Jan. 2020 (CET)

Itti ich muss dich korigieren. Ich weis das du im schweizer Vewrein nicht tätig bist, von daher eine Bitte. Schaue vorher auf Wikipedia:Wikimedia CH ob deine Infos über Anstellung usw. noch aktuell sind, bevor du dich dazu äusserst. Muriel ist nicht mehr Mitarbeiterin von WMCH, ihr Job (deutschsprachige Community Liaison) mach seit 2017 Benutzer:Lantus (WMCH). Sie ist aber Vizepräsidentin des Vereins, also von demher ist sie noch dabei. Udn von daher kann sie noch immer für WMCH sprechen. --Bobo11 (Diskussion) 13:03, 18. Jan. 2020 (CET)

Hallo Bobo11, Danke für die Aufklärungsarbeit, nur ändert das nichts an der Fragestellung, wenn sie für WMCH sprechen kann und das anscheinend ja auch nach außen macht, wäre es doch um so wichtiger, dass sie auch nach innen, sprich hier kommuniziert, was sie jedoch seit Tagen eben nicht macht. Viele Grüße --Itti 13:28, 18. Jan. 2020 (CET)

ich würde das an ihrer Stelle ebenfalls nicht machen. Ich finde die Form, wie Gestumblindi sie hier auf die Kurier-Disk öffentlich "herbeizitiert" hat, ohne auch nur eine Nachricht auf ihrer Diskussionsseite zu hinterlassen, sehr unhöflich. Wenn ich etwas von jemandem wissen möchte, dann spreche ich ihn direkt an, und rede nicht auf einer der meistfrequentierten Diskussionsseiten der Wikipedia über denjenigen. Darüber hinaus wird mir aus dem Eingangsbeitrag überhaupt nicht klar, was MurielDamiana überhaupt mit der ganzen Sache zu tun hat: Bloß weil sie Laeri „kennt“, soll sie sich öffentlich zu deren Interviewaussage äußern? --Tinz (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte Muriel eine Mail geschrieben. Keine Sorge, Muriel und ich haben einen guten Kontakt und sie wird hier sicher bei Gelegenheit auch noch antworten :-). Sie "kennt" Patrizia Laeri nicht nur, sondern war mit ihr zusammen an den Wikipedia-Frauen-Editathons beteiligt. Gestumblindi 15:08, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich habe Patrizia Laeris auf Twitter auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht. Keine Antwort, keine Reaktion. --Gereon K. (Diskussion) 22:15, 19. Jan. 2020 (CET)

Jedenfalls ist diese Gendergapdiskussion für eine Ezyklopädie bestenfalls unseriöse Kaffeesatzleserei. Dieser gnze Stuß läßt nämlich die historishe Komponenten außer Acht. Wir können uns noch so anstrengen, ex post wird sich das Gendergap für die vergangenen 1000 Jahre nicht mehr ändern. (Selbstt wenn wir bei "Tochter von" und "Frau von" relevanztoleranter wären, käme vielfach kein vernünftiger Artikel zustande, weil die Geschichtsschreiber des Mittelalters nur die Informationen hinterlassen haben, die sie hinterlassen haben. Und die Fußballspielerinnen der 1930er Jahre werden auch nicht mehr, als wir schon haben. Ich habe mal PetScan gequält und folgende Zahlen ermittelt (wer's nachprüfen will: ich hatte die alte Programmversion verwendet, weil ich net weiß, ob Magnus Manske bei der neuen Version den Klammerlemmabug schon gefixt hat)

Geboren (xx. Jahrhundert)	x Mann	x Frau	Verhältnis (gerundet)
21.	608	562	1:1
20.	390.206	100.473	4:1
19.	143.336	11.825	12:1
18.	35.802	1.928	17:1
17.	14.171	850	18:1
16.	10.014	703	14:1
15.	6.071	450	11:1
14.	3.088	336	9:1
13.	2.901	374	8:1
12.	2.458	267	9:1
11.	1.539	155	10:1

Wenn wir nun annehmen, daß allenfalls die Geburtsjahre 1960+ in die Berechnung des Gender Gaps wie umseitig dargestellt eingehen (die älteren sind bereits verrentet oder werden das in den nächsten pasr Jahren) und bei den Geburtsjahren vor 1980 die Karriereplanung aber derart weitgehend fortgeschritten ist, daß sie bis zur Verrentung nimmer großartig am Gender Gap was ändern, und anbetracht der Tatsache, daß wir im Schnitt 35.000 Biographien pro Jahr schreiben, eher weniger, weil wir Autoren ja schwinden, dürften wir die nächsten acht Jahre nur noch Artikel zu Frauen schreiben, um alleine den Gap des 20. Jahrhundert auszugleichen. Was natürlich schwer fällt, weil die aktuellen weiblichen Bundestagsabgeordneten ja schon alle blau sind. Egal, machen wir mit US-Kongresswomen weiter… Ach so, die sind auch schon alle blau? Äh…

Natürlich funktioniert das so nicht. Idealerweise bilden wir die Wirklichkeit ab. Und da haben wi beispielweise bei den Mannschaftssportlern die Lage, daß relevant ist, wer in einer Profiliga spielt. Und da stehen z.B. in Deutschland zwei Basketballprofiligen der Männer gegen eine bei den Frauen, dasselbe im Handball, Fußball stehen drei gegen zwei relevante Ligen. Das heißt, im Bereich des Mannschaftssportes werden jedes Jahr tausende von Sportlern mehr relevant als Sportlerinnen. Die Schere öffenet sich also, die Lücke wird nicht kleiner. Daran ändern läßt sich wenig, per ordre ex mufti wird die zweite Frauen-Fußballbundeslliga net relevant. Wir können auch die Zahl von Artikeln zu Managerinnen signifikant steigern, wenn die Zahl der Managerinnen börsennotierter Unternehmen nicht wesentlich steigt (zumal sowieso kein Konsens besteht, ob CEO eines börsennotierten grunsätzlich Relevanz begründet).

Die ganze Herumrechnerei in Bezug auf 0,6 Prozent per Frauenbiographien ist pure Augenwischerei. Sie ist es nicht wert, sich auch nur eine Minute länger damit zu befassen, als ich es schon getan habe. Können wir endlich aufhören, über den Kram zu diskutierenund wieder zum Schreiben von Artikel zurückkehren. Gerne auch über Frauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:06, 19. Jan. 2020 (CET)

Und wenn wir schon dabei sind: die Zahl der Artikel über Auorinnen und Pornodarstellerinnen hat sich wie folgt entwickelt:

Jahr	Autor x Frau	Pornodarsteller x Frau
2005	1.087	29
2010	7.028	369
2015	12.279	578
2020	16.595	680
jeweils zum 19. Januar

Soviel zum Thema mehr Pornodarstellerinnen als Autorinnen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:26, 19. Jan. 2020 (CET) PS: Die Zuwachsraten stagnieren bei beiden, aber bei den Autorinnen wesentlich weniger ausgeprägt.

Wie viele Biografien von Frauen es in der Wikipedia gibt und wie viele Frauen an der Wikipedia mitarbeiten, sind aber doch zwei ganz verschiedene Fragen. Sie mögen irgendwie zusammenhängen, müssen es aber nicht zwangsläufig. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 20. Jan. 2020 (CET)

Wurde beides im Einleitungsbeitrag angesprochen. Aber dank an Matthiasb für die Mühe, mit Verweis darauf lässt sich die urban legend jetzt eindeutig für die deutschsprachige wiki widerlegen (wahrscheinlich auch wenn man die engl. wiki als Basis nimmt).--Claude J (Diskussion) 11:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich weiß, aber es sind trotzdem zwei Paar Stiefel. Das Problem ist, dass das (auch von Laeri, aber eben auch in der Diskussion) gleichgesetzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 20. Jan. 2020 (CET)

Danke für den nochmaliigen Hinweis. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, als würde ich Anteil der Frauenbiographien und Anteil der Frauen unter der Wikipedianerschaft in eine feste Beziehung zueinander stellen. Tatsächlich wird das seit Jahren zwar immer wieder kolportiert, diese Diskussion ist ja nicht die erste ihrer Art. Gerade im internationalen Umfeld von Women in Red ist oder war dieser Standpunkt häufig vertreten. Da liest man durchaus die Theorie, daß es mehr artikelschreibende Frauen gäbe, wenn es mehr Artikel über Frauen gäbe. Diese Theorie hinkt aus zwei Gründen, erstens wegen der Annahme, nur Frauen würden Artikel über Frauen schreiben und zweitens an dem daraus resultierenden Widerspruch, denn gäbe es mehr Artikel über Frauen (die ja nach dieser Fehlannahme nur von Frauen geschrieben werden), gäbe es für Frauen weniger zu tun und somit künftig keinen Grund, an WP mitzuwirken.

@Claude J: Theoretisch kann man die entsprechenden Abfragen auch für die englische WP machen, aber dort ist es ungleich komplexer. Zum einen sorgt die ungleich größere Zahl an Artikeln insgesamt für länger dauerne Abfragen (der obige PetScan-Verschnitt von Mann x Geboren (20. Jahrhundert) etwa hat rund eine Viertelstunde gedauert). Ich könnte mir vorstellen, daß es für EN da bei der einen oder anderen Abfrage einen Timeout gibt. Zum anderen, weil ja das EN-Kategoriensystem… gelinde gesagt weitgehend ein nutzloser Scheißhaufen ist, müßte man erst einmal analysieren, ob im fraglichen bzw. abzufragenden Bereich der Kategorienbaum fehlerfrei ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:25, 20. Jan. 2020 (CET)

Naja, Matthias, die schlichte Frage, wie das Geschlechterverhältnis unter den "contributors" ist, ist aber doch nicht belanglos. Alle verfügbaren Daten scheinen doch darauf hinzudeuten, dass die Anteile der Frauen sich ungefähr in der Dimension der weiblichen Vorstände in großen börsennotierten Unternehmen bewegen. Wenn das stimmt, ist es doch verblüffend. Denn wir sind hier doch kein Vorstand eines börsennotierten Unternehmens, sondern eher vergleichbar bspw. mit Journalisten, Fotografen oder Korrektoren. Da dürften die Anteile heute doch anderswo deutlich stärker angeglichen sein. - Was den Inhalt angeht, fallen mir Genderthematiken eigentlich eher anderswo auf als bei der Zahl der Biografien. Man kann sich mal beispielhaft die Diskussion:Vaginale Selbstuntersuchung angucken oder die Artikel Heinz Schlaffer und Hannelore Schlaffer vergleichen (nicht nach der Länge, sondern nach der Verteilung auf Leben und Werk). Bei solchen qualitativen Beispielen greift die an sich korrekte Argumentation nicht, dass Männer insbes. in der Vergangenheit eher wikipedia-relevant sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe bei Hannelore Schlaffer einen kurzen Standard-Artikel und bei Heinz Schlaffer einen langen Artikel, der durch seine Länge vorgauckelt, gut zu sein, es aber nicht ist, ganz im Gegenteil sogar ziemlich schlecht ist, da die Gewichtung des Inhalts vollkommen absurd ist. Da gefällt mir Frau Schlaffers Artikel irgendwie mehr, da er wesentlich ehrlicher ist. Als Beleg für eine Benachteiligung von Frauenbiografien sind sie aus meiner Sicht nicht geeignet. Interessant finde ich die Tatsache, dass Heinz’ Frau in der Einleitung erwähnt wird, Hannelores Mann aber erst im letzten Satz des Artikels. --Redrobsche (Diskussion) 22:17, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass der Artikel über Heinz Schlaffer schlecht ist (der Autor des WP-Artikels hat eine hübsch polemische nationale Literaturgeschichte bierernst genommen, ihm fehlte völlig der Abstand). Ich habe ihn aber auch nicht als Beispiel für "Benachteiligung von Frauenbiografien" angeführt, sondern als Beispiel für den Blickwinkel, unter dem "männliche" und "weibliche" Biografien oft erscheinen. Es gibt eine allgemeine Vernachlässigung des Werks gegenüber den "Daten" des Lebens in unseren Biografien. Mein Eindruck ist, dass das bei Artikeln über Frauen noch deutlich ausgeprägter ist als bei solchen über Männer. Das ist weniger eine "Benachteiligung" als ein Bias. --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 20. Jan. 2020 (CET)

"Mein Eindruck ist" macht es IMO deutlich. Gefühlt; kann sein, muss aber nicht. - gibts dazu objektive Untersuchungen (möglichst abseits von "man on a mission"?) ... wenn dem so ist: ist das ggf. so weil auch die Quellen so sind? ich persönlich schreib "alles was ich finden kann" (und was ich verstehe :D )...Sicherlich ^Post 22:54, 20. Jan. 2020 (CET)

Nein, die Quellen sind nicht so. Wie Heinz wird auch Hannelore gewöhnlich in erster Linie an ihren Schriften gemessen. Und natürlich kann ich da keine wissenschaftlichen Untersuchungen anstellen, klar ist das mein Eindruck (aus 17 Jahren WP-Erfahrung, aber dennoch ein persönlicher Eindruck). Was man hier bräuchte, ist nicht Messung, sondern qualitative Sozialforschung, die sich auf einem begrenzten Feld mal anguckt, welche Bedeutung dort der Gender Bias hat (oder auch nicht hat). Möglicherweise gibts da schon was, ich hab nicht den gigantischen Überblick. Das würde einem vor allem helfen, eine Vorstellung davon zu gewinnen, welche Rolle(n) Geschlecht eigentlich in der Wikipedia spielt; vielleicht sogar, Hypothesen aufzustellen, die man auch statistisch prüfen kann. --Mautpreller (Diskussion) 23:13, 20. Jan. 2020 (CET)

Aber das ist doch das. Als ich Abi machte, waren in meinem Erdkunde-LK vier Mädchen, bei elf Leuten insgesamt, der andere LK hatte zwei Mädchen, bei zwölf Leuten. Das war 1986. Können wir deswegen davon ausgehen, daß vier von fünf Autoren von Ortsartikel Frauen sind? Oder sind wir deswegen in geographischen Themen so gut aufgestellt, weil nur eine von fünf Schreibenden eine Frau ist? Ist es dann nicht etwa so, daß wir Frauen dadurch von der WP ausschließen, weil wir eine dreiviertel Million Ortsartikel haben, aber nur sehr wenige davon wie La Rochelle weiblich? Das ist natürlich alles Unsinn. Wenn ich in den nächsten Tagen Zeit habe, zähle ich mal durch, wieviele der rund 1400 von mir initiierten Artikel Personenartikel sind und wie groß der Frauenanteil ist. Ich habe keine Ahnung.

Die von dir gestellte Frage, von wegen Quote börsennotierter Unternehmen, ist mMn eine falsche Frage. Oder zumindest eine, die erst später zu beantworten wäre. Die mMn vorrangige Frage wäre doch: sind Frauen im Internet generell genauso aktiv wie Männer? Oder verbringen sie ihre Zeit stärker als Männer (auch) mit anderen Aktivitäten? Ich glaube, daß das ähnlich ist, wie der gescheiterte Versuch, den Anteil des Global South zu steigern. Die meisten Menschen in Afrika südlich der Sahara etwa haben mutmaßlich andere Probleme, als sich in WP zu engagieren. Wenn Frauen aber ein völlig anderes Onlineverhalten hätten, wie sollten wir das beeinflussen können? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:37, 21. Jan. 2020 (CET)

Da oben Schulerfahrungen angesprochen wurden, meiner Erinnerung nach wurden aber auch teilweise reine Mädchenklassen auf bestimmten Bereichen (Informatik als beliebtes Mint-Fach) eingerichtet um dem ausgeprägten Dominanzverhalten der Jungen zu begegnen. Das Frauenbiographien meist von Frauen stammen kann man meiner Ansicht nach nicht sagen, aber zum Beispiel bei der Bildergallerie im Artikel wäre ich bei den meisten nicht auf die Idee gekommen einen Artikel zu schreiben ganz einfach weil ich sie nicht kannte, was nichts heißen soll, meine Interessen sind beschränkt (auch bei der Zeitungslektüre) und häufig entdeckt man hier auch einem bis dahin unbekannte Personen, wenn man ein Thema verfolgt.--Claude J (Diskussion) 09:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Noch ein Punkt, es kommt nicht nur auf den Anteil insgesamt an, sondern auch wie aktiv Frauen in bestimmten Bereichen sind. Zum Beispiel schmeißt Benutzerin:Ra'ike meinem Eindruck nach einen Großteil des Bereichs Mineralien und Mineralogie in der deutschen wiki. Ich könnte noch ein weiteres Beispiel nennen das mir gerade einfällt, die Betreffende hat sich aber nicht als Frau "geoutet".--Claude J (Diskussion) 10:24, 21. Jan. 2020 (CET)

@Matthias: Ich finde, Du ziehst zu schnell Schlüsse (wie Patrizia Laeri oder die WMF auch). Es geht meiner Ansicht nach erstmal darum zu wissen, "was ist", und sich das zu erklären. Das gilt sowohl für die Zusammensetzung der "contributors" als auch für den Einfluss des Geschlechts (der Autoren und/oder der Biografierten). Das ist meines Erachtens erstmal unabhängig davon, was man damit "will". Schnellschüsse à la "Gäbs mehr Frauen, gäbs auch mehr Frauenbiografien" oder "wären die Leute netter, würden mehr Frauen mitmachen" oder auch "alles kein Problem, Geschlecht ist unwichtig" sind m.E. nicht weiterführend. Ich sehe zwar mindestens mittelfristig schon ein Problem, wenn die Geschlechterzusammensetzung der Beiträger tatsächlich so ist und auch dauerhaft so bleibt, wie es die quantitativen Studien nahelegen. Es leuchtet mir ja völlig ein, dass die Annahme, Frauen würden Frauenartikel und Männer würden Männerartikel schreiben, keineswegs stimmen muss und Männer nun mal in den verlässlichen Quellen viel stärker repräsentiert sind. Viele solcher Annahmen sind auch einfach klischeegefährdet (dass Frauen immer netter wären zum Beispiel). Ich halte es bloß für eine Illusion, dass "Gender" in der Wikipedia keine Rolle spielen würde (oder das Thema gar nur von außen reingebracht würde). Welche Rolle genau, dazu müsste man mehr wissen, jedenfalls fände ich das gut.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo zusammen, danke für diese Diskussion. Ich kann nur für mich sprechen, was ich hier auch gerne tue:

• Ich habe aus früheren Recherchen folgende Artikel gefunden zum Vergleich "Liste Pornodarstellerinnen vs. Liste Schriftstellerinnen": Zum ersten Mal bin ich auf den Vergleich im Jahr 2015 aufmerksam geworden. In einem Artikel auf Newstatesman steht "The list of poets has been edited 600 times, by nearly 300 editors. The list of female porn stars is a newer page but over 1,000 editors have edited it more than 2,500 times." Auf diesen Inhalt bezieht sich auch Youtuber "Walulis" in einem Video. Anschliessend erschien im Jahr 2019 ein Artikel im derstandard.at, der sich auf Newstatesmen bezieht, und Folgendes (falsch) wiedergibt: "Das zeigt sich zum Teil in absurden Gegebenheiten, wie der Youtuber "Walulis" in einem Beispiel illustriert: 2015 sei die Liste weiblicher Pornodarstellerinnen länger gewesen als jene von weiblichen Lyrikern."
• Wenn ich jeweils von "ca 10% Frauen" spreche, die bei Wikimedia Projekten ehrenamtlich mitarbeiten, berufe ich mich auf folgende Quellen/Umfragen:

• https://en.wikipedia.org/wiki/File:LE15_Gender_overall_in_2018.png
• https://blog.wikimedia.de/2014/08/28/endlich-da-kompass-der-vielfalt/
• https://blog.wikimedia.org/2015/04/30/how-many-women-edit-wikipedia/
• https://meta.wikimedia.org/wiki/Community_Insights/2018_Report/kjp

• Im Zusammenhang mit dieser Diskussion bzgl. dem 10% Frauenanteil habe ich mich gefragt, inwiefern eine neue/aktuelle Untersuchungen/Erhebungen (qualitativ? quantitativ?) zum Thema "Gender" in der deutschsprachigen Wikipedia einen Mehrwert bieten könnten? Ich denke wir stehen am Anfang eines neuen Jahrzehnts, und ggf. wäre es hilfreich für uns alle, zu wissen, wo wir im 2020 -- und dann im 2025 bzw. 2030 stehen? Wie seht ihr das? Merci und viele Grüsse, MurielDamiana (Diskussion) 16:03, 21. Jan. 2020 (CET)

Mein neues Jahrzehnt beginnt erst mit dem Ende des alten Jahrzehnt und das endet am 31. Dezember 2020. --Jack User (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Frage ist doch: Was hast du bzw. Laeri gegen Pornodarstellerinnen? Sind die irgendwie weniger Wert als Schriftstellerinnen? Und ihr wollt zwar mehr Frauenbiografien, aber wehe es sind die Falschen? Das ist doch alles ziemlich absurd. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:23, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Wikipedia wurde vor 19 Jahren geschaffen. Erster Geburtsfehler, von zwei Männern! Warum bestand bei Wikipedia von Anfang an ein ungleiches Geschlechterverhältnis beim Verhältnis der Beitragenden? Ich denke die gesellschaftlichen, soziologischen und vielleicht auch die psychologischen Rahmenbedingungen müssen erst untersucht werden, warum sich Frauen in unseren Gesellschaften, bei vermeintlich gleichen Ausgangsbedingungen immer noch unterschiedlich betätigen (können)? --Wuselig (Diskussion) 18:21, 21. Jan. 2020 (CET)

Mr. Wales ist der Herr in der Mitte

Silvia Saints Brüste im Dienste von Bomis

Dir ist schon klar, daß du eine Steilvorlage geliefert hast??

Wir erinnern uns doch, daß der eine Mann die Idee hatte (obwohl der andere später der Meinung war, es sei anders abgelaufen, und der andere Mann fand die Idee wohl auch toll, hatte jedenfalls Server und das nötige Geld. Der mit dem Geld war der aus dem Pornbiz, dem das Unternehmen Bomis gehörte. Überspitzt könnte man sagen, ohne Silvia Saint gäbe es keine Wikipedia.

@Muriel: Das Problem bei den von dir genannten Umfragen und Untersuchungen zu Zahlen über die Beteiligung von Frauen ist mMn die Methodik bzw. Verläßlichkeit. Viele Frauen stellen z.B. bewußt nicht auf "Benutzerin", umgekehrt kann man bei der einen oder anderen daran zweifeln, daß wirklich eine Frau dahintersteht. Umfragen, die wie auch immer unter der angemeldeten Benutzerschaft ihre Stichprobe finden, schließen IPs aus. Sind IPs männlich oder weiblich?

Andererseiits würde ich grundsätzlich keine Informationen zu Artikelstatistiken übernehmen, die ich nicht selbst überprüt habe. Da muß nicht einmal Absicht vorliegen, schon ein falsches Verständnis der Namenskonventionen oder eine falsch eingehängte Unterkategorie kann dazu führen, daß die ermittelten Zahlen grottenfalsch sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:09, 21. Jan. 2020 (CET)

länge der webseite

nur kurz angemerkt, ohne diskussionsbedarf: meine visualisierung der länge der kurierseite ist auch als filmchen zu sehen, wenn auch bisschen hemdsärmlig gemacht, weil ich paar techniken ausprobieren wollte. → hier; sind nur paar sekunden. Maximilian (Diskussion) 21:45, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, Kurier und Kurier-Disk sind beide lang und wunderbar altmodisch. Wir träumen vom Web, wie es vor zwanzig Jahren mal war, und wir reproduzieren täglich diese alte Welt. Danke für die Visualisierung!--Aschmidt (Diskussion) 06:56, 23. Jan. 2020 (CET)

Wir träumen auch noch von einer textbasierten Enzyklopädie, wie sie einmal war, ganz im Gegenensatz zu unserer Betreiberorganisation. --Magiers (Diskussion) 08:59, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich hätte kein Problem mit einer Video-Wikipedia. Nun braucht es dazu auch die passenden Software- Werkzeuge. Das kurze Video von Maximilian gefällt mir z.B. gut und ich selber nutze YouTube oft. Natürlich wäre so eine Video- Wikipedia anders als die textbasierte Wikipedia, was aber nicht schlechter sein muss. Vermutlich w@ren auch andere Themen geeigneter als Biografien und Geographie, die bei uns der Hauptteil sind. Wobei, ich hatte den Artikel Geografie Deutschlands geschrieben. Den als Video zu machen, ginge sicher auch, wäre sicher auch interessant, aber der Aufwand wäre enorm. Goldzahn (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2020 (CET)

Mit was für einem Tool hast du denn das gemacht? --Wikiolo (D) 08:48, 23. Jan. 2020 (CET)

@Wikiolo: war das eine frage an mich? dann wäre die antwort → hier zu finden, ungefähr 400 mal ;-) Maximilian (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2020 (CET)

OMG, Text. So mit richtigen Buchstaben. Das ist ja unzumutbar. Können wir nicht bitte lieber Videoschnipsel haben, wo man nie irgendwas wiederfindet? --Ailura (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Bei YouTube kann man Zeitmarken mit Text setzen, um etwas wiederzufinden. --Mmgst23 (Diskussion) 14:51, 23. Jan. 2020 (CET)

Biografische Artikel zu Zeitgenossen, die in Bibliografien ausarten

die letzten tage hatte ich mehrfach das thema, dass bestimmte biografische artikel über zeitgenossen durch angaben über ihre veröffentlichungen so anwachsen, dass sie wie eine persönliche homepage aussehen und der biografische teil verschwinden klein im verhältnis zu der langen veröffentlichungsliste ist. den kollegInnen wie Thomas Palzer ist das nicht klar. sie schreiben gern (und durchaus zulässig) neuersscheinungen ihrer werke unten rein.

ich wüsste gern, ob ich betriebsblind bin, wenn ich diese sachen, wie → hier, eindampfe und ausdünne. bei artikeln über verstorbene ist der sachverhalt anders, weil der abschnitt "leben" dann üppig ist oder wird.

grüße, Maximilian (Diskussion) 14:05, 23. Jan. 2020 (CET)

Wenn es zu dieser (wichtigen) Frage keinen Kurierartikel gibt, bitte auf WP:FzW umziehen. --Aalfons (Diskussion) 14:42, 23. Jan. 2020 (CET)

Noch besser: Erst mal Archive von Diskussionsseiten durchsuchen, weil dieses Thema schon x-fach diskutiert wurde, ohne dass dazu eine klare Regelung entstanden ist. Z.B. Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Werkeverzeichnis, Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses und sicher auch sehr oft auf WP:FZW. Wenn es dann darüber hinaus noch Diskussionsbedarf gibt, dann wie Aalfons schon sagt auf einer von diesen Seiten, wo ich mich auch gerne beteiligen kann, aber nicht ohne Bezug zu einem Kurier-Artikel hier, sonst haben wir hier bald ein noch schlechteres Breite-/Längeverhältnis als jetzt schon. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:07, 23. Jan. 2020 (CET)

danke, kannte ich noch nicht. erledigtErledigt Maximilian (Diskussion) 22:32, 23. Jan. 2020 (CET)

Urheberrecht: 128 × 128 Pixel Vorschaubilder

Bedeutet das im Umkehrschluss auch, dass man sämtliche Bilder bis zu einer Größe von 128 Pixel bedenkenlos bei Commons speichern und in Wikipedia verwenden dürfte?--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 20. Jan. 2020 (CET)

Nein, das bedeutet es nicht. Alle Bilder auf Commons und in Wikipedia müssen natürlich wie bisher unter einer freien Lizenz stehen.

Die geplante Änderung stellt eine drastische Einschränkung der Nutzungsrechte von nicht-lizenzierten Dateien dar. Sie ist daher keine Verbesserung, sondern eine deutliche Verschlechterung (außer für viele News-Seiten und Verlage, die sich dadurch mehr Klicks und dadurch höhere Einnahmen versprechen). -- Chaddy · D 19:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn Memes von meinen Bildern ohne Urheberangabe nur noch mit 128 Pixel erlaubt sind, ist das eine Verbesserung. Erfundene Nutzungsrechte von nicht-lizenzierten Dateien unterlaufen auch unsere freien Lizenzen. --Ailura (Diskussion) 15:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Die nicht-lizenzierte Verwendung von Fotos für Memes ist auch jetzt schon nicht legal. -- Chaddy · D 16:10, 21. Jan. 2020 (CET)

Das ist IMHO eher umstritten. Wenn die Google-Bildersuche sich nicht mehr mit "Die Bilder sind eventuell urheberrechtlich geschützt" aus der Affäre ziehen kann, halte ich das auch für keinen Nachteil. --Ailura (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Welche Nutzungsrechte von nicht-lizenzierten Dateien sind für wikipedia ein Problem? --Ailura (Diskussion) 11:53, 22. Jan. 2020 (CET)

Wird interessant, wenn die ersten SVGs (oder andere Vektorgrafiken) mit "128 Pixel" eingebunden werden... --StYxXx ⊗ 19:48, 20. Jan. 2020 (CET)

Lügen mit System

Falls noch nicht gesehen: Christina Brause auf Welt+. Hätte gedacht, dass hier schon jemand die Messer gewetzt hat... :-) --Athanasian (λέγε) 18:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Der Koch im Cafe hat dazu schon die Messer gewetzt... Pne11 (Diskussion) 18:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich würde ja für den einen Artikel bezahlen, aber da müsste ich gleich ein Abo abschließen. Offenbar nicht für mich geschrieben. --Superbass (Diskussion) 19:03, 23. Jan. 2020 (CET)

Wenn du dich gar nicht so doll anstrengst, findest du auch ne freie Kopie im Netz... Alexpl (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2020 (CET)

Man braucht das erst gar nicht zu lesen. Wir (sollten) wissen, wo wir hier sind. --Methodios (Diskussion) 15:45, 24. Jan. 2020 (CET)

Danke, mir wurde inzwischen geholfen --Superbass (Diskussion) 11:49, 25. Jan. 2020 (CET)

linke oder rechte spalte?

... mein nicht repräsentativer, aber ziemlich aufschlussreicher → spaziergang durch 5 zeitungsarchive, auf der suche nach dem wort "enzyklopädie". muss auch gar nicht sein, beim eh so langen kurier ;-) Maximilian (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2020 (CET)

Also ich hätte da auch noch Johann Conrad Dannhauer: Katechismusmilch. Band 8. Straßburg 1666, S. 759:

Das διότι aber iſt unbekant und
dunckel/ doch iſt die Conjectur und Nachſpuhr unverboten/ daß neben
andern Urſachen dieſe Saͤulen ſieben geweſen/ darumb/ auff daß dadurch
die Encyclopædia, der Creyß und Circul der ſieben freyen Kuͤnſten an-
gedeutet werde/ welche man in beſagtem Gymnaſio Sionæo profitirt/
gelehret und fuͤrgetragen.

Verstehen tue ich das Zitat aber nich... Habitator terrae 18:13, 26. Jan. 2020 (CET)

Serverprobleme bei Wikimedia

Gemeldet in Phabricator
Task T243713

Primär zur Info, falls hier mal einer durchkommen sollte: Heute gibt es schon den ganzen Abend Probleme, die verschiedenen Seiten zu erreichen. Ich habe dazu auf diesem komischen neuen Diskus mal nachgefragt, und bakam als Antwort, dass dies ganz Europa, Afrika und den Mittleren Osten betreffen würde, und mensch daran arbeite. Ist wohl auch auf dem Twitterkanal der WMF veröffentlicht worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:49, 26. Jan. 2020 (CET)

Kleine Übersicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:32, 27. Jan. 2020 (CET)

Es war wohl eher der nahe als der mittlere Osten betroffen. -- 193.187.235.17 07:37, 27. Jan. 2020 (CET)

War ein DDOS-Angriff; Links in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia_bis_vor_wenigen_Sekunden_nicht_erreichbar. --Túrelio (Diskussion) 08:00, 27. Jan. 2020 (CET)

Autorenschwund – A Never Ending Story

Vielleicht wäre es sinnvoller, die fehlenden Relevanzkriterien für Youtuber etc. anzupacken, statt Freiwillge zu suchen, die damit auf die Nase fallen. --Ailura (Diskussion) 09:17, 27. Jan. 2020 (CET)

Es gab schon 2 Versuche. Die sind aber per MB gescheitert. --Wikiolo (D) 09:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Ein Grund mehr, dieses Thmenfeld nicht gerade Neulingen ans Herz zu legen. --Ailura (Diskussion) 09:59, 27. Jan. 2020 (CET)

Naja, ob ausgerechnet Artikel zu Youtubern geeignet sind, Nachwuchs für enzyklopädische Arbeit heranzuziehen, würde zumindest ich bezweifeln. Die Youtuber, zu denen man wirklich hochwertige Artikel schreiben könnte, sind auch über die allgemeinen Kriterien relevant, weil es nämlich Sekundärquellen über sie gibt. Über die meisten wird man aber aus Mangel auch hochwertigen Quellen nicht mehr als Fancruft schreiben können, der die Inhalte ihrer Kanäle wiedergibt samt ihrer selbst verbreitete Selbstdarstellung. Und wir mögen nicht alle Artikel zu Netflix-Serien haben, aber wir haben da eine ganze Menge verglichen etwa mit Artikeln zu klassischeren Enzyklopädie-Themen wie literarischen Neuerscheinungen, zeitgenössischen Kunstwerken, klassischen Musikalben usw. Also bei allem Verständnis für den Wunsch, junge Leute zu gewinnen, aber wir brauchen nicht irgendwelche jungen Leute, sondern diejenige, die auch Themen jenseits von Social-Media-Plattformen wissenswert finden, die mit dem Internet quellenkritisch arbeiten können und auch keine Scheu vor gedruckter Literatur haben. Das wird immer nur eine Minderheit sein und es sind vielleicht gerade nicht diejenigen, die vor allem über Youtuber schreiben wollen. --Magiers (Diskussion) 09:53, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenn man angesichts mangelnde Autoren auf Qualität und Quantität verzichtet, ist ungefähr das gleiche Vorgehen, wenn man bei mangelnder Leistung der Schüler einfach die Anforderungen herunterschraubt. Am Ende wird es nicht besser. Nur weil mehr Schüler ein Gymnasium besuchen, heißt das noch lange nicht, dass die Schüler intelligenter sind. Liesel Ultreïa! 10:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Dass es zu Webvideos und dem Webvideostab keine allgemeingültigen RKs gibt, wollte ich nur als Indiz aufzeigen, dass Jungautorinnen und Jungautoren fehlen. --Wikiolo (D) 12:25, 27. Jan. 2020 (CET)

Sorum stimmt's sicher. Wenn wir mehr junge Autoren hätten, hätten wir mehr Artikel aus "jungen" Themengebieten. Und wir wären vermutlich auch aufgeschlossener gegenüber neuen Technologien, siehe den inzwischen archivierten Thread zu den Erklärvideos. Es wäre aber mal interessant, wie sich der Autorenschwund auf die einzelnen Mitarbeitergruppen auswirkt. Gibt es darüber schon Untersuchungen? Mein Eindruck wäre ja eher, dass wir gerade auch in den Führungspositionen inzwischen relativ mehr junge Leute haben und auch mehr Frauen als vor 10 Jahren, jedenfalls mehr, die sich als solche zu erkennen geben. Also sind's vielleicht die alten Männer, die überdurchschnittlich schwinden, und wir bräuchten besonders Programme für alte Männer, um dem entgegenzuwirken? --Magiers (Diskussion) 13:05, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, dass es strukturell Bedingungen gibt, die potentielle Autoren davon abhalten, sich hier zu beteiligen. Ein Punkt ist, dass alle Edits sekundengenau für alle Ewigkeit hier festgehalten werden. Für mich ist das ein beträchtlicher Stressfaktor. Wenn man dann noch nach 5 jahren mit irgendwelchen Aussagen aus irgendeiner Diskussion konfrontiert wird, bzw. werden könnte, ist das mehr als heftig. In die gleiche Kerbe, die vorgesagtes als Bedingung hat, schlägt die Möglichkeit der genauen Analyse des Nutzerverhaltens durch diverse Tools, die nicht ohne Grund als Spionagetools gehandelt werden. Weiter denke ich, dass das Nebeneinander von Bezahltschreiben und ehrenamtlichem Schreiben sich ungut auf die Motivation, hier mitzuwirken, auswirkt. --Belladonna Elixierschmiede 13:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Das hält Niemanden ab, da das Niemand weiß, der/die hier nicht aktiv ist. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:58, 27. Jan. 2020 (CET)

Er bekommt es zum einen ziemlich schnell mit, andererseit ist es über Medien, z.B. Wikihausen sehr klar ersichtlich. Auch geht es nicht nur um Neuautorengewinnung, sondern auch darum, angemeldete Autoren nicht zu verlieren.--Belladonna Elixierschmiede 15:17, 27. Jan. 2020 (CET)

Unter Youtubern mit großer Aufrufe-Zahl finden sich relativ viele Influencer. Aktuell wird im Kontext "6 Millionen Artikel auf Englisch" auf die Problematik des Missbrauchs durch Werbe- und PR-Firmen hingewiesen (hier im Kurier und in en-WP). Wenn wir die Hürden für Youtuber-Artikel absenken, locken wir nicht nur neue junge WP-Autoren an, sondern auch PR-Leute (vielleicht sogar mehr PR-Leute). Den WP-Autorenschwund ausgerechnet auf eine Weise zu bekämpfen versuchen, der die Werbe- und PR-Problematik vergrößert, halte ich für keine gute Idee. --Pinguin55 (Diskussion) 15:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Mal eine Meinung von mir als wohl verhältnismäßig jungem Mitschreiber, der überwiegend bei Sportthemen vor sich hinschreibselt: Mir persönlich geht alles, was mit Youtubern und selbsternannten Influencern zu tun hat, üblicherweise sechsspurig am Allerwertesten vorbei. Wenn ich zu dem Thema doch mal irgendwas nachgeschaut habe, hatte ich nicht den Eindruck, dass Wikipedia dazu zu wenig Inhalte hatte. Für mich scheint es eher so, dass in den „klassischen“ Bereichen Autoren fehlen bzw. Autoren, die ganz allgemein solide recherchierte Artikel verfassen können. Gerade im Sportbereich gibt es zwar sehr viele Autoren, dafür aber auch mehr als genügend unzureichende Artikel. Meiner Erfahrung nach dürfte das Problem der fehlenden Autoren zu einem nicht unwesentlichen Anteil daran liegen, dass vielen nicht wirklich bewusst ist, dass die Wikipedia (bis auf die Bezahlschreiberlinge) ein reines Freiwilligenprojekt ist. Einige Leute, die ich kenne, haben eher die Vorstellung von einem professionell betreuten Projekt, in dem halt jeder ein paar Kleinigkeiten ausbessern kann. Alternativ könnte es natürlich auch einfach daran liegen, dass es in der Aufbruchsstimmung des Internets besser in den Zeitgeist gepasst hat, hier mitzuschreiben – in meinem RL scheint es nicht wirklich irgendjemand interessant zu finden, dass ich hier mitschreibe. Soweit meine bescheidene Meinung, --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 21:01, 27. Jan. 2020 (CET)

Movement Learning and Leadership Development Project

Hello

The Wikimedia Foundation’s Community Development team is seeking to learn more about the way volunteers learn and develop into the many different roles that exist in the movement. Our goal is to build a movement informed framework that provides shared clarity and outlines accessible pathways on how to grow and develop skills within the movement. To this end, we are looking to speak with you, our community to learn about your journey as a Wikimedia volunteer. Whether you joined yesterday or have been here from the very start, we want to hear about the many ways volunteers join and contribute to our movement.

To learn more about the project, please visit the Meta page. If you are interested in participating in the project, please complete this simple Google form. Although we may not be able to speak to everyone who expresses interest, we encourage you to complete this short form if you are interested in participating!

-- LMiranda (WMF) (talk) 20:01, 22. Jan. 2020 (CET)

hey LMiranda (WMF), I have no Google-account and I also dont't want it to have. That's why i can't add to the survey?. --Belladonna Elixierschmiede 20:15, 22. Jan. 2020 (CET)

Same. Habitator terrae 23:01, 22. Jan. 2020 (CET)

@LMiranda (WMF): I second Belladonna's statement. This form requires people to be signed in to Google to be able to fill it out. However, some of us consciously don't use Google's services because they disagree with Google's business practices or for privacy concerns, or don't want to use a Google account. Actually, to be honest, I do have a Google account (but some don't - see Belladonna's statement), but I'm using it only if really pressed. AFAIK you could set up Google forms in a way that doesn't require participants to be logged in to Google at least. Also, if the Google form is in English only (as is your message), you of course exclude those community members who don't speak that language. Gestumblindi 21:15, 22. Jan. 2020 (CET)

@LMiranda (WMF): It seems that you have changed the setup of the form and it is now possible to fill out without being signed in to Google (ping also @Benutzerin:Belladonna*). But would have been nice if you could have responded here. Gestumblindi 12:40, 26. Jan. 2020 (CET)

@LMiranda (WMF): "we are looking to speak with you, our community". But only, I take it, in the English language? --Turpit (Diskussion) 21:32, 22. Jan. 2020 (CET)

Leadership development?--Aschmidt (Diskussion) 21:49, 22. Jan. 2020 (CET)

Führerschiffentwicklung. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2020 (CET)

Alles bleibt anders.--Aschmidt (Diskussion) 06:46, 23. Jan. 2020 (CET)

(Entwicklung von Führungsqualitäten.) Whatamidoing (WMF) (Diskussion) 20:18, 24. Jan. 2020 (CET)

Der Beitrag in der falschen Sprache ist schonwieder ein Grund, das Käseblatt abzubestellen. 21:58, 22. Jan. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Rauenstein (Diskussion | Beiträge) )

@user:LMiranda (WMF) ich denke ein wichtiger Punkt den WMF lernen sollte ist die Sprache der Leute zu benutzen die sie ansprechen. Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt und er findet auch regelmäßig Zustimmung von Seiten der WMF. Die Lernkurve der Foundation ist aber offensichtlich extrem flach. Auch Jahre später ist dieses Wissen immer noch nicht verstanden oder die Foundation ist überfordert mit der Umsetzung. Sehr bedauerlich ...Sicherlich ^Post 22:54, 22. Jan. 2020 (CET) das war AGF. Ohne AGF ist es schlicht Arroganz/Überheblichkeit

+1--Tozina (Diskussion) 22:13, 23. Jan. 2020 (CET)

okay, hätte ich mir auch schenken können. Miranda ist wohl eher so ein Info-Abkipp account ohne weitere Interaktion ...Sicherlich ^Post 23:07, 22. Jan. 2020 (CET)

Einen Bot zu benutzen wäre ja auch unhöflich gewesen und hätte den falschen Eindruck erwecken können, man würde das lokale Fußvolk nicht ernst nehmen. Da ist ein Account doch gleich viel besser. Der Rückkanal ist anscheinend weder gewollt noch vorgesehen. Vermutlich ein gutes Beispiel für die unidirektionale Kommunikation auf die wir uns schon mal einstellen sollten, wie man oben lesen kann. Ich bin schon gepannt auf die in englisch verfaßten RK, die uns die Foundation dann später vorgibt. Flossenträger 12:26, 23. Jan. 2020 (CET) P.S.: Auch witzig, dass so eine Anfrage (nur) hier im Laber-Rhababer-Hinterzimmer abgeworfen wurde.

Die Seite hier, WD:K, nehme ich keineswegs als "Laber-Rhabarber-Hinterzimmer" wahr, sondern als praktisch den einzigen zentralen Ort, an dem wirklich sinnvoll über übergreifendere Themen in der Wikipedia diskutiert wird. Wikipedia:Projektdiskussion hat ja mit seinem Konzept der Unterseiten nie richtig Fahrt aufgenommen; das Problem ist, dass die Leute die einzelnen Unterseiten nicht beobachten und Diskussionen schneller versanden. Für Einzelfragen gibt es natürlich Spezifischeres wie WD:RK, aber wo hätte sie die Anfrage denn deines Erachtens, Flossenträger, passender "abwerfen" können als hier? Gestumblindi 12:31, 23. Jan. 2020 (CET)

Also eine offizielle Seite ist das hier m.W.n. noch nie gewesen. Bisher nehme ich den Kurier am ehestens / überwiegend als Abladestelle von Menetekeln für gefrustete selbsternannte Premiumautoren, die einfach nicht verstehen können, wieso die WP so übervoll von Idioten ist, die ihre Genialität einfach nicht erkennen will. Davon nehme ich allerdings von den ersten drei Autoren gleich alle drei aus und danach ist aktuell auch erstaunlich wenig Gejammer zu lesen (allerdigns viel, was mich auch nicht so richtig interessiert). Ich war nach ca. drei Monaten das erst Mal wieder hier und positiv überrascht vom Inhalt, brauchte aber auch nicht allzu weit blättern, bis ich wieder auf einen der üblichen Jammer-Artikel stieß. Dafür ist mir meine Zeit aber ehrlich gesagt zu schade, also lese ich den Kurier auch nur selten. Offizielles Organ ist er (man möge mich korrigieren) ja ohnehin nicht. Unter der Prämisse kann man den Kurier ja durchaus nutzen, aber bitte nicht gleichsetzen mit "ich habe die de-WP informiert". Flossenträger 12:50, 23. Jan. 2020 (CET)

Wenn man die "Abladestelle" für WMF-Mitteilungen ändern will, kann man das auf meta:Distribution list/Global message delivery tun. Ich kenne allerdings auch keine geeignetere Stelle in der WP. Auf der Alternativ-Abladestelle WP:FZW (siehe WP:FZW#Movement Learning and Leadership Development Project) gehen solche Mitteilungen üblicherweise noch mehr unter. --Magiers (Diskussion) 12:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich wundere mich eher über die ständigen Beschwerden, dass etwas (nur) auf Englisch kommuniziert wird. Hinreichende Englischkenntnisse werden heutzutage praktisch überall vorausgesetzt, warum sollte das bei den international vernetzten Wikipedias anders sein?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2020 (CET)

Das hängt davon ab, wie oft man in seinem Job englisch braucht. In meinem Fachgebiet eher selten, daher sind die Fertigkeiten auch nicht mehr up to date. Allerdings ist ein wissenschaftlicher Text in englisch leichter zu durchdringen als dies Kauderwelsch. --94.217.16.121 16:36, 25. Jan. 2020 (CET)

Ja, man kann Tatsachen ignorieren und/oder sagen lern gefälligst englisch. Kein Problem. Nur schließt WMF damit ganz aktiv Leute aus die u.U. wertvollen input liefern können und die US-Zentrierung korrigieren. ... Im schlimmsten Fall verliert man Humankapital. In einem Unternhmen bezahle ich Leute dafür und kaufe einfach die passenden Mitarbeiter. Das funktioniert bei einem Projekt wo die wichtigsten Mitarbeiter nicht bezahlt werden nicht. ...Sicherlich ^Post 23:07, 23. Jan. 2020 (CET)

Da will man Minderheiten ermöglichen, sich besser an der Wikipedia zu beteiligen und schafft nicht mal Sprachbarrieren gegenüber einer der größten Sprachgruppen innerhalb der Bewegungn abzubauen. Sehr bedauerlich. --JPF just another user 23:04, 23. Jan. 2020 (CET)

@CJackel (WMF): Vielleicht kannst du das, was hier diskutiert wird, irgendwie ein- oder bei deinen WMF-Kontakten anbringen, wenn LMiranda (WMF) anscheinend ihre Nachricht einfach streut (bzw. streuen lässt) und dann nicht weiter auf "lokales" Feedback achtet? Gestumblindi 23:32, 23. Jan. 2020 (CET)

das ist wohl nicht auf lokal beschränkt, auch ihre Disk. auf meta scheint sie zu ignorieren und die Projektseite auf meta auch. .. aber vielleicht muss man auch einfach mehr Geduld haben. Nur weil etwas wiki heißt, heißt das noch lange nicht, dass es auch wiki ist ;) ...Sicherlich ^Post 23:38, 23. Jan. 2020 (CET) auf ihrere Disk. auf meta ist eine Anfrage von 2018 -ich frage mich ob der arme wirklich nie eine Antwort bekommen hat 🙈

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen: Viele der WMF-MitarbeiterInnen scheinen nicht zu verstehen, das nur öffentlich im Wiki echte Kommunikation in den Wikis stattfindet, und mindestens die eigenen Diskussionsseiten, und die Seiten der Projekte, auf denen mensch selber was wichtiges geschrieben hat, unbedingt überwacht gehören und genau dort auch zeitnah Antworten gegeben werden müssen. Wer dort keinerlei Rektionen zeigt, der hat ganz offensichtlich den falschen Job, als Learning and Leadership Development Strategist mess mensch mit den Leuten diskutieren, nicht nur am Schreibtisch hocken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:36, 24. Jan. 2020 (CET)

Gestumblindi, ich habe deine Frage gelesen, kann aber zum Projekt nur das sagen, was online steht, und den zu den Mitarbeitenden dort leider nichts, sorry. Ich vermute, dass insgesamt Kommmunikationsschwierigkeiten auch zum Punkt der Schaffung regionaler Zentren in der Empfehlung Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung eingeflossen sind. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:28, 24. Jan. 2020 (CET)

Die brauchen nichts zu verstehen, weil sie nur die Nachrichten von T&S, GlobalLeadership, Board oder wem auch immer verteilen dürfen. Und das dient wiederum dazu, das diese Leute nachher alles unglaubhaft abstreiten können. Und aus genau diesem Grund gibt es auch keine autorisierte verbindliche deutsche Fassung. Entschieden und nicht gelesen wird in Hinterzimmern ins San Francisco, Kapstadt oder Stockholm, demnächst auch in Bangkok. Die einen (d.h. Leute wie wir) beschäftigen sich mit Wikidata, GLAM, Fotografieren oder ähnlichen Spezialgebieten, die anderen (sprich die WMF und ihre handverlesenen Vertrauten) schließen sich in eine Endlossitzung ein, die bestimmt jeden Wikipedianer abschreckt, oder treffen sich abends in ungekennzeichneten Sitzungsräumen im Hotel. Schaut aufs Programm der letzten Wikimania und fragt Teilnehmer an der Wikimania. --Heinrich Siemers (Diskussion) 14:29, 24. Jan. 2020 (CET)

Die abschreckenden Endlossitzungen im Strategy Space waren IMHO immer sehr gut gekennzeichnet und standen auch ausführlich im Programm. Die abschreckenden Abendtermine waren auch gut zu finden. ---Ailura (Diskussion) 15:28, 24. Jan. 2020 (CET)

@Heinrich Siemers: Was mich wundert ist, dass du anscheinend erst im September vergangenen Jahres, also nach der letzen Wikimania in Stockholm zu uns gestoßen bist, aber schon ganz genau weißt, wie es in den "Hinterzimmern" so zugeht. Besser wäre es, du würdest konkrete Fragen stellen oder Anregungen geben. Ein paar Sätze weiter oben schreibt Benutzer:Flossenträger fast zu Recht: Bisher nehme ich den Kurier am ehestens / überwiegend als Abladestelle von Menetekeln für gefrustete selbsternannte Premiumautoren wahr. Soll das ewig so bleiben? --Regio (Fragen und Antworten) 15:49, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das Gefühl hier sehen wir ein Musterexemplar von Ignoranz, vielleicht Überheblichkeit. User:LMiranda (WMF) war Online, hat die Projektseite bearbeitet, aber zu antworten (es gab auf englische Nachfrage, an der Sprache kann es nicht liegen)? Nein, mit dem normalen Volk zu reden und ggf. etwas erklären zu müssen; das ist nichts was ein WMF-Mitarbeiter möchte. Weder hier, noch auf Ihrer Bneutzerdisk noch auf der Projektdisk. ... keine Ahnung wie man das per AGF positiv interpretieren könnte? ...Sicherlich ^Post 08:18, 25. Jan. 2020 (CET)

In einer nach dem Führerprinzip strukturierten Bewegung hat man nichts zu fragen … --Enzian44 (Diskussion) 00:31, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich habe manchmal dein Eindruck manche Projekte existieren ohnehin nur weil die WMF halt das Spendengeld ausgeben muss und die dadurch angestoßen Projekte unter einem Rechtfertigungsdruck stehen, der zu einem Selbstläufer wird. Es wird dann halt irgendetwas gemacht bei dem es letztlich egal ist, ob die Community das wünscht oder nicht. Vielleicht wäre es sinnvoller Gelder in den Aufbau eines Stiftungsvermögens zu stecken, damit der Betrieb von WP auch in Zeiten geringer Spenden gesichert bleibt. Aus meiner Sicht entwickeln wir bei der WMF und auch bei manchen Chapters eine ständig wachsende Personaldecke, die zu immer größeren Teilen weder der Community noch der Wikipedia selbst wirklich hilft.--Kmhkmh (Diskussion) 00:50, 26. Jan. 2020 (CET)

Stiftungsvermögen siehe Wikimedia Endowment - dort liegen bereits 43 Millionen. Ja, WMF hat unendlich Kohle und gönnt sich damit immer mehr Mitarbeitende, die irgendwie beschäftigt werden müssen; den Eindruck habe ich auch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:36, 26. Jan. 2020 (CET)

Wie heißt es so schön in der Präambel des Strategiedokuments: „we set ourselves an ambitious goal: to become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge by 2030“. Und dann darf die Community ein Antragsformular auf Google Docs ausfüllen um unterthänigst um Beachtung seitens der erlauchten WMF zu ersuchen. Immerhin etwas dazugelernt: Google Docs gehört zu Ökosystem des freien Wissens. Leider hat die Community das noch nicht bemerkt der WP-Artikel weißt diesbezüglich noch Lücken auf.

Machen wir uns nichts vor, was immer wir hier oder woanders diskutieren, wird die Foundation nicht beeindrucken. Das einzige was Eindruck erzeugen könnte wäre das dauerhafte Ausbleiben von Spenden. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2020 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es überhaupt keinen guten Grund gibt, eine Umfrage per Google Forms so zu definieren, dass man bei Google angemeldet sein muss, um sie ausfüllen zu können. Ich habe schon einige Google-Forms-Umfragen ausgefüllt, die anders eingerichtet waren und keine Anmeldung benötigten. Aber offenbar hat sie das nun stillschweigend geändert. Jetzt geht es! Gestumblindi 12:37, 26. Jan. 2020 (CET)

Es gibt für die WMF keinen guten Grund überhaupt einen Drittanbieter mit der Durchführung der Umfrage zu beauftragen. Auch ohne formale "Anmeldung" landen dabei ohne Not personengebundene (Meta-) Daten bei eben diesem Drittanbieter. Wie lange sie dort gespeichert, aggergiert, intern verarbeitet und womöglich an Vierte weitergegeben werden, bleibt für mich als Teilnehmer maximal intransparent. Gerade Google hat in dieser Hinsicht keine wirklich reine Weste. Die bereits bestehenden Mediawiki-Erweiterungen QuickSurveys und Survey benötigen sicher etwas Programier-Liebe bevor sie für den offiziellen Einsatz bereit wären. Gerade für die Weiterentwicklung von Mediawiki hat die WMF ganze Abteilungen von Codern auf dem Lohnzettel.

Aber selbst wenn man diesen Königsweg aus welchem Grund auch immer nicht gehen möchte, bleiben einige erheblich besser Optionen als ausgerechnt GoogleForms. Insbesondere gibt es Lösungen, die auf den eigenen Servern laufen und damit etwas mehr Vertrauen in die Datensicherheit bieten. Siehe zum Beispiel diese Übersicht. LimeSurvey und JD-eSurvey sind nicht nur vielfältig erprobt, sondern auch auch noch vollständig Open Source und damit zukunftssicher. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:06, 27. Jan. 2020 (CET)

Google ist Spender und damit Teil unserer Community nach dem erweiterten Community-Begriff der WMF: "Some of us donate money, time, or expertise." --Magiers (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2020 (CET)

Das macht es eher schlimmer. Eine Hand wäscht die andere, Kick-back und so. Der zahlende Dritte sind in diesem Fall die Nutzer mit ihren Personendaten. Wobei man zugeben muss, dass der tatsächliche Kick-back in diesem Fall vom Wert her eher gering ausfällt. Trotzdem sollte man es sich bei Spendern zweimal überlegen, ob man zu ihnen weitere Geschäftsbeziehungen unterhält. Das bekommt schnell ein Geschmäckle. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 28. Jan. 2020 (CET)

Info: WMF hat sich herabgelassen zu reagieren (nachdem ihre meta-seite mehrfach geändert wurde fühlten sie sich wohl gezwungen 😉 ... Ich wurde aufgefordert User:LMiranda (WMF) gefälligst persönlich anzusprechen statt die meta-seite zu ändern steht hier. Mehrere Pings, persönliche Diskussionsseite und die Disk. der meta-Seite sind offensichtlich nicht der richtige Weg. Ggf. muss man bei WMF anrufen wenn man ein Anliegen hat?! .oO ...Sicherlich ^Post 07:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Blind Spots der Enzyklopädie: Paralympics

Ich danke Achim für diesen Artikel. Ich versuche im Bereich Radsport mein Scherflein beizutragen (zuletzt Arna Albertsdóttir - erste Handbikerin Islands!!!), und da jährlich in Köln eine größere Veranstaltung für Paracycler stattfindet, habe ich auch die Möglichkeit, Fotos von den Sportlerinnen und Sportlern zu machen. Auch habe ich in den letzten Jahren Artikel zu den Rad-Weltmeisterschaften angelegt und davon ausgehend, Personenartikel geschrieben. Spannend übrigens auch Blindentennis - da fehlen noch Fotos, aber die kann ich noch nachliefern, weil es in Köln einen Trainingsschwerpunkt gibt. Ich bin immer wieder beeindruckt von der Energie und Kraft, die diese Sportler aufbringen, um ihre Ziele zu erreichen. Leider gibt es eben, wie Achim schrieb, keine zentralen Datenbanken, da muss man wühlen... -- Nicola - kölsche Europäerin 11:04, 27. Jan. 2020 (CET)

Klar ist das „keine zentralen Datenbanken“ ein Problem, aber nicht nur. Ich sehe einen nicht unwesentlichen Knackpunkt bei unseren Relevanz Kriterien. Die stellen ja eigentlich darauf ab, dass eine Person den Sport als Beruf ausübt. Machen die meisten im Bereich der Parasportarten aber nicht. Oder eben man muss an einen relevanzstiftenden Ereignis entsprechend gut platziert gewesen sein. Böse gesagt entweder war die Person an den Paralympics dabei, oder man kann einen Artikel vergessen. Sowas man die Sache auch nicht gerade einfach, da man in der Regel erst nach der Teilnahme an den Paralympics vor der Löschhölle gefeit ist. Dann man muss ehrlich sein, man muss in der Regel davon abraten, einen Personenartikel anzulegen für jemand der 2020 erstmals an den Paralympics teilnimmt. Die Welt ist nun mal ungerecht. Denn wenn wir Regeln aufgestellt haben, weil wir nicht alle sporttreibende Personen aufnehmen wollen (/können), müssen wir leider auch beim Behindertensport dieselben Regeln anwenden. --Bobo11 (Diskussion) 11:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Es gab vor vielen Jahren mal einen für damalige Verhältnisse sündhaft teuren Förderantrag für ein Fotoprojekt, wenn ich mich recht erinnern kann für die Paralympics in Sotschi. Vielleicht sollten wir angesichts unseres verbesserten Verhältnisses zum IOC und der internationaleren Ausrichtung der Fotografen für 2024 oder 2026 noch einmal darüber nachdenken. --Ailura (Diskussion) 11:25, 27. Jan. 2020 (CET)

@Ailura: Wir haben etliche sehr gute Fotos aus Rio 2016 - nur nützen die nix, wenn sie nicht genutzt werden. Das IPC sitzt in Bonn - also bei mir quasi um die Ecke - und ich kann mir gut vorstellen, dass sie für eine Zusammenarbeit aufgeschlossener sind als das IOC; nur sollten wir dazu auch erstmal unsere Hausaufgaben machen.-- Achim Raschka (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2020 (CET)

@Bobo11: Ich sehe hier aktuell kaum Probleme und Hürden - die TeilnehmerInnen der vergangenen Paralympics + zahlreichen weiteren bereits stattgefundenen internationalen Wettbewerben von Kontinental- bis Weltmeisterschaften wären ja erstmal eine gute Basis - und da reden wir bereits über eine mindestens 4-stellige Anzahl, für die die Relevanz problemlos zu wuppen ist. - Achim Raschka (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2020 (CET)

Achim, das ist mir auch klar, dass es genügend schon relevante Personen zu beschreiben gibt. Nur sind da die Hürden genauso hoch wie bei Nischensportarten. Eine wegen der Ausübung einer Behindertensportart regional bekannte Person, wird nicht automatisch relevant sein. Das verhindert recht effektiv, dass einem der Virus packt, und man als Autor das Gebiet als Betätigungsfeld erkennt. --Bobo11 (Diskussion) 11:39, 27. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel sollte nicht falsch verstanden werden: Er ist keine Klage oder gar Anklage an die Autoren im Sportbereich, eher eine Essenz aus den Beobachtungen und hoffentlich eine Motivation für ein umfangreiches und facettenreiches Aktionsfeld, das aktuell leider unterhalb des Radars liegt. Ich selbst habe bislang erst wenige Artikel zum Sportbereich und auch zum Para-Sport beigetragen - zuletzt waren es im Rahmen des #100wikidays Artikel zu Amy Purdy, Esperança Gicaso und Zhou Guohua sowie ein weiterer Kurzartikel zu Jerrold Pete Mangliwan. Als Sportbanause merke ich allerdings immer wieder, dass ich kein Gefühl für die Themen habe - das fängt damit an, dass ich nicht einschätzen kann, wie eine Zeit von 12:05 Sekunden über 100 Meter Blindensprint der Frauen einzuschätzen ist (laut Presse sehr schnell, vergleichbar mit den Top-10 der nichtblinden Sprinterinnen) - hier haben wir Leute mit deutlich mehr Gefühl für diese Themen. Den Artikel zu der auf der Vorderseite verlinkten Samantha Kinghorn hatte ich tatsächlich auch schon fertig im Browser liegen, als dieser mir abschmierte - das Zusammensuchen der Informationen und die Validierung der im englischen Artikel angegebenen Inhalte hatte mich drei Tage Freizeit gekostet und mir wurde eine weitere tragische wie spannende Biografie offenbart, die mit einem Dachlawinen-Unfall im tiefsten Winter Schottlands begann und bis zum Titel der schottischen Sportlerin des Jahres reichte … man muss sich hier einlassen auf mehr als nur Sportstatistiken. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2020 (CET)

Im Radsport haben wir keine Probleme mit den RK: Sobald ein Sportler bei Welt- oder Europameisterschaften u.ä. gestartet ist (also Mitglied einer Nationalmannschaft) oder deutscher Meister wurde, ist sie oder er relevant. Im Radsport nennt sich die Klasse Elite, das bedeutet nicht, dass man lupenreiner Profi ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:42, 27. Jan. 2020 (CET)

Klar das ist auch bei vielen andern Sportarten so. Erst wenn man Landesmeister war, oder man bei Welt- oder Europameisterschaften dabei war, hat man die Relevanzhürde geschafft. Wenn man aber die Landesmeisterschaften im Sportteil suchen gehen muss, und da nur ein Dreizeiler findet, ... . --Bobo11 (Diskussion) 11:53, 27. Jan. 2020 (CET)

Viele Parasportler haben daher eigene Webseite. Und häufig gibt es schon ausführerliche Artikel, da es Journalisten gibt, die deren Leistung anerkennen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:57, 27. Jan. 2020 (CET) P.S. @Achim - ich habe den Artikel nicht falsch verstanden :)

Apropos: Gibt es eigentlich ein Tool, mit dem man nachvollziehen, in welchem Themenbereich ein Autor Artikel geschrieben hat? Hat mich jetzt neugierig gemacht.... -- Nicola - kölsche Europäerin 12:12, 27. Jan. 2020 (CET)

Nicola das mit dem „Viele Parasportler haben daher eigene Webseite.“ mag zutreffen, nur sind die eigene Webseiten gemäss den Regeln die wir uns auferlegt haben, eigentlich nicht zu verwenden. Weil das eine Primärquelle, und keine Sekundärquelle wäre. --Bobo11 (Diskussion) 12:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Anders kriegt man die Resultate aber oft nicht raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Ist trotzdem nicht optimal. Klar als Einstieg, für das Wo man die Relevanz stiftende Resultate (Daten) suchen gehen muss, ist ein persönlichen Homepage immer gut. ABER, sie sollte NIE die einzige Quelle sein. --Bobo11 (Diskussion) 14:00, 27. Jan. 2020 (CET)

Die einzige Möglichkeit ist optimaler als nicht optimal. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:10, 27. Jan. 2020 (CET)

Sorry Nicola, wenn ich jetzt deutlicher werden muss. Wenn die eigene Homepage die einzige Quelle ist, mit der ein Sportresultat belegte werden könnte, dann sollte bei dir mehr als eine Alarmleuchte angehen. Denn dann kann das gerade so gute ein Fake sein. Und erst Recht stellt sich dann die Relevanzfrage, ein Preis/Plazierung der nur über die Homepage des Siegers auffindbar ist, ist vieles aber ganz sicher keine Relevanz stiftender Preis/Platzierung. Klar kann die persönliche Homepage die einzige Quelle sein die online erreichbar ist, und für die Resultate muss irgendwo im Archiv wühlen gehen. Die einzige Möglichkeit sollte es trotzdem nie sein, und sollte eben DER Grund sein, warum man KEINEN Artikel über diese Person schreibt. Ganz einfach nach dem Grundsatz; keine externen Belege = kein Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 14:22, 27. Jan. 2020 (CET)

Du warst deutlich genug. Aber leider hast Du auch keine Ahnung, weder von der Materie noch von meiner Arbeitsweise. "Kein Artikel" ist natürlich die optimale Lösung. Oder? -- Nicola - kölsche Europäerin 14:30, 27. Jan. 2020 (CET)

Bobo11, du übertreibst gerade sowas von maßlos. Und stehst ausserhalb jeder Realität mit dieser Sichtweise. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:01, 27. Jan. 2020 (CET)

Leev Bobo11, wenn du dich mit dem Artikel nicht angesprochen fühlst oder der Meinung bist, dass du keine Artikel zum Thema schreiben willst oder kannst, dann lass es doch einfach. Ich verstehe nicht, warum du versuchst, hier eine Relevanzdiskussion vom Zaum zu brechen, die vollkommen unsinnig ist - der Artikel soll dazu motivieren, sich mit den Paralympics und den Teilnehmern zu befassen und es steht außer Frage, dass jeder Teilnehmer der Paralympics relevant ist. Deine Diskussion und vor allem deine Eskalation zu diesem Thema geht am selbigen vollkommen vorbei und ich denke, hier ist dann jetzt auch alles zu gesagt. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:12, 27. Jan. 2020 (CET)

Sorry Leute, mein Fehler - ich wollte die Probleme etc. schildern und ahnte nicht, dass ich damit den Puristen auf die Füße trete. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:41, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, dass die geäußerten Sichtweisen schon allesamt sehr nachvollziehbar sind. Was ist denn nun das eigentliche Problem? RK anscheinend nicht, denn auch viele OS-Teilnehmer sind weit, weit davon entfernt, vom Sport leben zu können. Weil sich viele Sportfans für weniger bekannte Sportarten, aber auch für die PS, eben nicht sehr interessieren. Das Problem ist wohl mehr die mangelnde Abbildung in den Medien. Und dann hat man wenig zum Zitieren. Ich in meiner Naitivtät hätte gedacht, dass die Veranstalter Informationen online stellen, anhand derer man Resultate leicht prüfen kann. Ziko (Diskussion) 18:55, 27. Jan. 2020 (CET)

Man muss gar nicht in den Para-Sportbereich gehen, um große Lücken zu erkennen. Es reicht einen Blick auf Rugby Union zu werfen. Deren Weltmeisterschaft gilt nach der Fußball-WM und dem Olympischen Sommerspielen als die Sportveranstaltung mit den meisten Zuschauern. Wirft man jetzt mal einen Blick auf die Mannschaftskader der Halbfinalisten sieht man folgendes Ergebnis:

• Weltmeister Kader Südafrika (7 „blaue“ Spieler / 24 „rote“ Spieler)
• Vizeweltmeister England (19 „blaue“ Spieler / 12 „rote“ Spieler)
• Dritter Kader Neuseeland (5 „blaue“ Spieler / 26 „rote“ Spieler)
• Vierter Wales (5 „blaue“ Spieler / 26 „rote“ Spieler)

Und das ist die Crème de la Crème eines Sports, der weltweit von Millionen von Zuschauern begeistert verfolgt wird und auch in Deutschland immer mehr Anhänger findet. Im Sportbereich hängt es, abseits von Fußball, sehr stark, vielleicht sogar noch stärker als in anderen Bereichen, an einzelnen Benutzern. Beispiel Grasski-Weltmeisterschaft: Seit 2013 wurden die Weltmeister nicht aktualisiert. Warum nicht? Benutzer:Tschaensky, der anscheinend den gesamten Artikelbestand dieses Sportes aufgebaut hat, ist seit Dezember 2013 nicht mehr aktiv. Beim Rugby hatte ich schon mal die Idee, den deutschen Verband anzuschreiben und zu fragen, ob sie nicht Mitglieder kennen, die Interesse an einer Mitarbeit hätten. Wurde sowas schon mal versucht? --Redrobsche (Diskussion) 20:28, 27. Jan. 2020 (CET)

Also ich kann mich dem Kurier-Artikel nur anschließen, als ich im QS-Bereich einige Artikel der sogenannten "Lorbeerblatt-IP" bearbeitet habe, fiel mir erst auf, wie groß die Lücken im Behindertensport sind. Und wir reden hier von Paralympics-Teilnehmern aus in D verbreiteten Sportarten wie Leichtathletik, Volleyball etc. Bei den Sydney-Teilnehmern gibt es zumindest eine offizielle Webseite für Lebensdaten etc., aber sonst sieht es wirklich mau aus mit Quellen. Liegt wohl leider daran, dass Behindertensport auch außerhalb von WP keine große Lobby hat :-(--Berita (Diskussion) 22:42, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich will nicht in Abrede stellen, dass im Bereich Paralympics vieles noch nicht beartikelt ist, was beartikelt sein könnte. Das trifft sicher auf andere Bereiche im Sport auch zu. Und auf andere Bereiche außerhalb des Sports etc. etc. Ich denke aber, dass der "Blind Spot" auch in dem Lichte betrachtet werden sollte, dass der paralympische Sport im Großen und Ganzen nicht die Publikumswirksamkeit seiner Nicht-para-Schwestern hat. Dessen bekenne ich mich auch selber schuldig: Mich interessiert Sport mehr oder weniger generell und verfolge viele Sportereignisse mit großem Interesse, hab zum paralympischen Sport aber eigentlich persönlich keinen Bezug. Dieser "Blind Spot" entsteht, denke ich nicht, nicht an der Grenze der Welt da draußen zur Enzyklopädie, sondern spiegelt die Welt da draußen wider; knallbunte Spots (oder was auch immer das Gegenteil von Blind Spot ist) können aber durch sehr aktive Einzelkämpfer oder gut besetzte Portale o.ä. hier bei uns entstehen. Wenn der paralympische Sport so ein knallbunter Spot werden kann, dann Hut ab. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:48, 28. Jan. 2020 (CET)

6 Millionen Artikel auf Englisch

Sind auch 6 Millionen potentielle Wartungsbaustellen. Meine zugegeben eher beschränkte Erfahrung ist, dass man bei Hinweisen oder Kritik auf Diskussionsseiten von Artikeln mit "begrenzter Leserschaft" selten eine Antwort bekommt.--Claude J (Diskussion) 07:53, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, daß von den 6 Millionen Artikeln 4 Millionen als "Artikel" zu bezeichnen sind. Ich bin nach wie vor entsetzt über einen Fund von vor etwa einer Woche über einen niederländischen Skeletonsportler, dessen Artikel mehr oder weniger einzig die Aussage beinhaltet, daß er an den Olympischen Spielen 2006 teilnehmen möchte. Seit 14 Jahren möchte er nun 2006 teil nehmen. Nichts sonst von seiner Karriere steht dort. Und davon gibt es so viele, weitaus mehr und weitaus übler als bei uns. Auch unsere Sportartikel sind oft nicht aktuell, aber bis zu einem Punkt X ist da immerhin die Karriere oft beschrieben. Auch im Zuge der Olympischen Jugendspiele habe ich das gerade wieder erlebt. Da werden Artikel angelegt mit "hat daran teil genommen", nicht einmal Platzierungen werden genannt, geschweige denn mehr von der sportlichen Karriere. Das gelobte Land der von de:WP enttäuschten Spinner, die auch so freie en:WP ist in weiten Teilen und viel mehr als unser Projekt eine Müllhalde unnützen Pseudo-Wissens. Ich kann dieses Jubiläum nicht feiern, denn die Hälfte dessen was die dort als "Artikel" haben hätte bei uns aus guten Gründen kein Bestand. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:57, 27. Jan. 2020 (CET)

Jein. Zum einen hast du im angesprochenen Bereich wohl recht, wobei wir in anderen Bereichen wie etwa Wirtschaftsunternehmen bezüglich Aktualität deutlich schlechter aufgestellt sind, als die en-Kollegen. Zum anderen liegt es erstens an der doch deutlich anderen und größeren Beiträgerstruktur (ein zweit-englischsprachiger Tamile, der in der tamilischen WP einen Artikel zu seinem Dorf anlegt, legt den halt auch gleich auf englisch an) und zweitens an den doch deutlich anderen Aufnahmekriterien, insbesondere was tagesaktuelle und popkulturelle Themen betrifft (so haben wir etwa ein recht rigides Vorgehen bei Serienepisoden, das es dort so nicht gibt), dass es dort deutlich mehr Artikel gibt. Wir sind hier nicht besser, unsere Müllhalde unnützen Pseudo-Wissens ist nur naturgemäß kleiner und in anderen Bereichen zu finden. --95.88.147.116 21:27, 27. Jan. 2020 (CET)

Unnützes Pseudowissen wie Buurtpoes Bledder gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia auch. --87.162.169.30 15:14, 28. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel über die Katze war zuerst in der englischen wiki, wo er sich jüngst einen LA eingefangen hat, aber seit über sechs Jahren bestand. Hier hat er den LA schon überlebt dank der Tierfreunde-Fraktion und entspricht laut Ablehnungsbegründung des LA auch den RK.--Claude J (Diskussion) 09:21, 29. Jan. 2020 (CET)

Unnützes Pseudowissen hatte ich nicht verstanden im Sinne von mehr oder weniger als relevant angesehen, sondern im Sinne von so veraltet oder unvollständig, dass man über den Artikelgegenstand eben nur erfährt, dass er wichtig ist. Wie wenn im Artikel zu Quentin Tarantino nur stünde, dass er Pulp Fiction gedreht hat: Das wäre sowohl richtig als auch relevanzstiftend, aber halt auch grob lückenhaft und veraltet, also Pseudowissen und dadurch unnütz. Marcus sieht hier im Vergleich die Defizite in dem artikelreichen Bereich Sport in der en-WP, ich sehe Defizite in den Bereichen Populärkultur, Wirtschaft oder Biomedizin in der de-WP. Die Katze hat damit nichts zu tun, korrekt dargestelltes abseitiges Wissen ist weder Pseudowissen noch unnütz. Es ist halt nur abseitig. --95.88.147.116 01:47, 30. Jan. 2020 (CET)

MMn müßte WP:AüF mal überarbeiten und den Gegebenheiten des 21. Jahrhunderts anpassen. — Im Großen und Ganzen hat Marcus schon recht mit seiner Beobachtung, aber das Problem haben wir selbst. Ich befürchte, daß mindestens die Hälfte der Artikel in Kategorie:Teilnehmer der Olympischen Sommerspiele 2008 in der Kategorie:Veraltet nach Jahr 2018 stehen oder stehen müßten. Bei meinen Artikeln zur Handball-EM (bevor mich ein technisches Problem für einige Tage vom Netz abschnitt) fiel mir der Artikel zum ungarischen Nationalspieler Roland Mikler auf (von den 17 Spielern des ungarischen Nationalkaders sind übrigens nur drei blau), er laut Text 2012 an der Olympiade und 2014 und 2010 an der EM teilnahm. Und was ist mit den Meisterschaften dazwischen und danach? Hinzu kommt, daß in vielen Fällen durch die Infobox eine Art Pseuoaktualität vorgekaukelt wird, weil da allfällig die tagesgenaue Anzahl der absovierten Spiele und erzielten Tore von Wikidata gezogen wird, der Artikel also auf den ersten Blick hält, was er auf den zweiten nicht verspricht. (Andererseits könne dies der systematischen QS dienen, wenn wir uns endlich entschließen würden, ein funktionierendes QS-System aufzubauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Das albanische Haus

Danke für diesen interessanten Beitrag, Albinfo! Ich hätte ja sonst bequem einfach den "Danken"-Knopf gedrückt, aber da die Beiträge aus dieser Reihe von Emha gepostet werden, konnte ich das nicht tun und musste etwas schreiben, raffinierte Strategie ;-) Gestumblindi 01:15, 31. Jan. 2020 (CET)

SCNR, --emha ^d℩^b 10:39, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich musste ja schmunzeln bei dem Satz: aber meistens ist es nur ein Bild mehr von einer Ansicht, die man schon tausendfach gesehen hat. Mein Nichtwissen zu Albanien lässt sich recht gut so beschreiben: Ich kann mich an keine einzige Ansicht von Albanien erinnern. Andersherum heißt das natürlich auch, dass der Bedarf an aussagekräftigen Fotos zum Thema hier sehr viel höher ist als bei New York, Paris, London, Munich. Und dafür, dass dieser Bedarf abgedeckt wird, dafür bin ich sehr dankbar. Gruß --Geher (Diskussion) 10:19, 31. Jan. 2020 (CET)

Hätte ich anstelle von "man" besser "ich" schreiben sollen? Macht ja nicht jeder Eingangskontrolle auf Commons für die Albanien-Kategorien …

Ja, der Satz ist definitiv überzeichnet. Tausende von Einsendungen gibt es bei den Fotowettbewerben aus Albanien jeweils nicht. Aber WLM und WLE haben schon den Nachteil, dass zu oft nicht Fotos unbebilderter Objekte hochgeladen werden, sondern die immer wiederkehrenden Ansichten. Die zweite grosse Gruppe von Personen, die Bilder in Commons hochladen, sind Touristen – die meist Sachen besuchen, die schon viele Touristen vor ihnen besucht haben. So füllen sich Kategorien wie c:Category:Ethem Bey mosque.

Danke jedenfalls für den Kommentar. Da wird man wieder an eines der grossen Marketing-Probleme Albaniens erinnert: fehlende visuelle Anker (nebst Bunker), dafür viele Vorurteile. --Lars (User:Albinfo) 15:51, 31. Jan. 2020 (CET)

Das nebenannige Nordmazedonien ist viel schlimmer: Da sind durch WLE mehrere 1000 Bilder aufgelaufen, die allesamt Novitäten sind, und sie verstauben auf Commons. (Ja, ja.) --Aalfons (Diskussion) 16:00, 31. Jan. 2020 (CET)

HGM

Here we go again. "Der WP:Kurier berichtete im Herbst 2019 nur kurz über den Skandal um die Selbstdarstellung des Heeresgeschichtlichen Museums (HGM) durch einen hierfür bezahlten Wikipediaautor und Mitarbeiter des Museums." - genauer: Elektrofisch hat berichtet, über die auch in anderen Medien verbreiteten Nachforschungen von... Elektrofisch. Weißt du denn mittlerweile wenigstens ob der Mitarbeiter (sollte er es denn tatsächlich gewesen sein) tatsächlich fürs Editieren bezahlt wurde, oder sind das wieder eher Schlussfolgerungen? Alexpl (Diskussion) 18:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Möchtest du weiter Nebenbömbchen werfen oder kann man sich mal in die Realität von 2020 begeben? Die Gestaltung des HGM in der realen Welt und dessen Selbstdarstellung in WP sind ein Problem. Könnte man angehen, wenn man nicht darauf beharren wollte, dass alles in Ordnung wäre. Immerhin wird der Direktor wohl den Abflug machen, die ÖVP wird ihn nicht aufhalten. Und in dem Prozess der zu einer Neugestaltung des HGM, der sicher weiter gehen wird, wird sicher Wikipedia immer wieder genannt werden. Das HGM versucht durch nicht bewegen nicht aufzufallen. Wikipedia, oder genauer bestimmte Fraktionen aus dem rechten Rand der Burschenschaften, der FPÖ und sonderbarer Militärfans versuchen das - letztlich vergeblich - zu verzögern. Auch ohne meine Person wird das seinen Gang gehen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2020 (CET)

!Is scho lustig, über sich in der 3. Person zu schreiben. Wir schreiben keine Enzyklopädie, sondern verändern die Welt! MdWfeZ ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:57, 27. Jan. 2020 (CE

Vielleicht empfiehlt es sich, den Artikel von Elektrofisch sicherheitshalber zu kopieren, nicht dass wieder, wie beim letzten Mal, unsere unendlich weisen Ordnungshüter und Durchgreifer gefühlte Anonverstöße über Bande wittern und entsprechend weglöschen. --Schlesinger ^schreib! 19:28, 27. Jan. 2020 (CET)

Die Allwissende Müllhalde hilft immer. Im Zweifel nach Musikvideos suchen ;-)--Elektrofisch (Diskussion) 19:37, 27. Jan. 2020 (CET)

„Vielleicht sollte sich HGMneudenken über den konkreten Fall hinaus mal mit Wikipedia beschäftigen.“ Mal ein anderer Vorschlag: Vielleicht sollte sich der Autor dieses Kurierbeitrags mal mit Wikipedia-Artikelarbeit beschäftigen. Dann würde es vielleicht auch gar nicht so lange dauern, bis „die Artikelarbeit des Museumsmitarbeiters […] gründlich aufgeräumt [ist]“. --Redrobsche (Diskussion) 20:35, 27. Jan. 2020 (CET)

Diese Bereitschaft hier Kritik anzunehmen ist schon bezeichnend. Und sie hilft nicht weiter. Selbst wenn ich nie einen Artikel geschrieben hätte, wäre das Kein Argument, dass irgendwie einen der von mir angesprochenen Missstände nicht existierten. Niemand muss ein 4-Sternekoch sein um sagen zu können ein Essen ist versalzen, die Suppe kalt … das kann am Ende der Küchenjunge oder der Gast. Es ist schön zu sehen, dass im gleichen Kurier Autorenmangel bejammert wird man aber die unerfreulichen Seilschaften und Einflussnamen durch rechtspopulistische Parteien verneint werden, die WP als Ort für ihre Geschichtspolitik gefunden haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:14, 27. Jan. 2020 (CET)

Um mal bei deinem Bild zu bleiben: Du gehst in ein von Ehrenamtlern betriebenes Restaurant, suchst dir das schärfste Essen auf der Karte aus und beschwerst dich dann, dass es zu scharf ist. Und das immer wieder. Ganz ehrlich: Entweder komm nicht mehr in das Restaurant oder leg eine Schürze an und koch mit. --Redrobsche (Diskussion) 22:03, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke :-) --Schreiben ^Seltsam? 09:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Ein paar Fragen: (Disclaimer: Nein, ich kann die FPÖ nicht ausstehen, ihr deutsches Pendant ebensowenig. Trotzdem kann ich aber solche plumpen Beiträge wie hier doof finden.) Interessiert dieser Kurierbeitrag irgendjemanden außer dem Autoren? Was hat die Initiative "HGMneudenken" eigentlich mit der Wikipedia zu tun? Wollte man nur mal wieder das Thema neu aufwärmen, um zeigen, wie böse die Rechten sind? Fragt sich Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 21:11, 27. Jan. 2020 (CET)

Blöde Frage: der fragliche Wikipedianer war wohl Mitarbeiter des HGM, so weit bin ich sicher, und angeblich auch FPÖ-Mitglied (dessen bin ich mir nicht sicher). Gibt es abgesehen davon belastbare Hinweise darauf, wie sich das auf die Artikelarbeit des Kollegen ausgewirkt hat? Was ist zu bereinigen? Und müssten wir dann nicht auch die Beiträge des bekennenden Kommunisten Redrobsche auf politische Sauberkeit prüfen? --Jaax (Diskussion) 23:01, 27. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> @Jaax Ja. Ob er Mitglied der FPÖ war ist unbekannt. Er war Mitarbeiter der FPÖ, genauer bei Graf, wo er auch an dessen Artikel arbeitete sowie einen eigenen (gelöschten) PR Artikel anlegte. Über die Mitarbeiter von Graf aus dem burschenschaftlichen Spektrum (der WP Autor gehört nach eigener Angabe zur Gothia) gibt es eine kleine Liste typischer FPÖ Skandale die Gewalt und Neonazikontakte beinhalten. Das versuchte dieser WP-Autor natürlich zu löschen. Es gibt eine Reihe Bilder die er in diesem Kontext hochgeladen hat, u.a. auch im Nahbereich seiner FPÖ Tätigkeit und Burschenschaft (Elternteile von Verbindungsbrüdern).--Elektrofisch (Diskussion) 08:07, 1. Feb. 2020 (CET)

Danke @Elektrofisch: für die näheren Informationen. Wenn das korrekt ist, hatte der Kollege ja mindestens einen massiven Interessenkonflikt... --Jaax (Diskussion) 11:42, 1. Feb. 2020 (CET)

Das weiß ich auch. Das ist allerdings unter den üblichen Meta-Helden allgemein bekannt, die betroffene Person wurde für ein halbes Jahr gesperrt und das Thema ist seit Monaten gegessen. Es geht mir mehr darum, warum dieser uralte Kaffee jetzt anlasslos wieder aufgekocht werden soll. --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 23:16, 27. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Die Einrückung meines Beitrages ist irreführend. Ich habe aus Gewohnheit eingerückt, tatsächlich bezieht sich meine Frage inhaltlich nicht auf deinen Beitrag - sorry. --Jaax (Diskussion) 09:14, 28. Jan. 2020 (CET)

Nun ja, gegessen ist das sicher nicht. Im Artikel zum HGM stehen immer noch seit Monaten bekrittelte Euphemismen wie „Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammelgut, etwa durch den Besitz verfolgter Juden“, und die darstellbare Kritik die es seitdem gibt, kann nicht eingepflegt werden, weil der Artikel seit Anfang November vollgesperrt ist. Irritierend ist nur, dass es auf der Disk zum Artikel keine Vorschläge für eine Neukonzeption des Artikels gibt. Aber das mag ja noch kommen. --95.88.147.116 00:55, 28. Jan. 2020 (CET)

Dieser Euphemismus ist ein Gewinn. Und er wurde immerhin von den üblichen FPÖ-Fans und ihrer Apanage nicht hinauseditiert, denen Wikipedia ja massiv Handlungs- und Mobbingfreiheit gewährt. Gewinn deshalb, weil er ein Hinweis auf die Herkunft von Sammlungsgut ist. Das Museum erschloss sich Kriegsbeute und Raubkunst als frisches Ausstellungsgut und als Ausgleich für 1918 verlorengegangene Exponate. Davon war zuvor nichts zu lesen. Wozu sonst hätte das Museum eigens einen (unterbeschäftigten) Experten für Raubkunst einstellen sollen? Auch die auf den derzeitigen Direktor abgestimmte Literaturliste (das Zeug hat er auf sein privates Konto produziert) ist ja schon verbessert. Jede gründliche Überarbeitung scheiterte an der Fangroup. Der Artikel wird noch peinlicher werden, wenn die Misswirtschaft offen liegt und der Direktor weg ist, er aber in Wikipedia immer noch Veilchenduft verbreitet. Die Lachnummer schlechthin ist das verbliebene "lesenswert". Niemand hier scheint die Eier zu besitzen eine Abwahl zu beantragen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:57, 28. Jan. 2020 (CET)

Dann organisiere dir Eier und leg los. Immer die gleiche Litanei von dir... das ist die Lachnummer. --Schreiben ^Seltsam? 09:02, 28. Jan. 2020 (CET)

Also geht es mehr um persönlichen Bias und Servilität gegenüber dem Dienstherrn und weniger um bezahlte Auftragsarbeiten, okay. --Jaax (Diskussion) 09:17, 28. Jan. 2020 (CET)

Du hast also nichts. Prima. Alexpl (Diskussion) 08:25, 28. Jan. 2020 (CET)

Du hast mehr? Prima. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 28. Jan. 2020 (CET)

Kann man das Landserdisneyland aka HeeresGestrigesMuseum nicht wenigstens der bedeutendsten österreichischen Teilstreittkraft seit 1945 widmen: der ruhmreichen Marine? Oder gleich was g'scheits draus machen: einen Edelpuff? --Jack User (Diskussion) 13:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Keine schlechte Idee, aber wieso Edelpuff? Wäre das nutzerfreundlich? So dick haben etwa Verbindungsstudenten es auch nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 23:44, 28. Jan. 2020 (CET)

Eine der großen Zeitungen Österreichs berichtet darüber, dass in einem der größten Museen Österreichs systematisch Wikipedia-Artikel manipuliert werden und das ist jetzt ein persönlicher Feldzug von irgendwem? Selbst wenn, sollte man sich vielleicht doch lieber um das Problem der Manipulation kümmern als hier den Boten zu schlagen. --Ailura (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2020 (CET)

Bildautor und Anlass beachten

"Braune Flecken" im Heeresgeschichtlichen Museum: Prüfung wird ausgeweitet. Nach "rechtsextremen Büchern" und Wehrmachtspanzern will das Verteidigungsministerium die Untersuchung auf das ganze Museum ausweiten" ist von letzter Woche. [8] Ich verstehe nicht wie es hier zu absurden Narrativen und der irren Idee kommt, wenn ich die das Schreiben ließe wäre die Welt in Ordnung und der Skandal um die Selbstdarstellung des HGM (und einiger FPÖ Bonzen durch den Bundesbrüder) in WP wäre gar keiner. Man möchte halt den Boten für die Botschaft haftbar machen und schreit Vaterlandsverrat, wobei man da nun Wahlweise eine Nation oder DACH:WP einsetzen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 28. Jan. 2020 (CET)

Vorsicht, Du betreibst Wehrkraftzersetzung, und das mögen diese braunenblauen Burschen gar nicht gerne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:11, 28. Jan. 2020 (CET)

Der war gut, Sänger. Aber E-Fisch ist nun mal das ideale Feinbild für unsere, sagen wir, nichtlinke Ecke. Er provoziert, schreibt beispielsweise einen Einweg-Zweckartikel über einen AfD-Funktionär im östlichen Norddeutschland und hat jetzt Österreich im Visier. Aber robust, wie er erscheint, sollte es ihm nichts ausmachen. Weiter so. Nur sollte er die Diktion seiner Sprache etwas zurücknehmen. Es ist das alte Problem der alten Linken, die Wirkung der Sprache zu unterschätzen. --Schlesinger ^schreib! 18:21, 28. Jan. 2020 (CET)

Elektrofisch schreibt Artikel? Wann war das denn? Oder ist hier nur einer seiner unzähligen Kurier-Artikel gemeint? --Redrobsche (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2020 (CET)

@Redrobsche Das Thema ist wohl das HGM bzw. sein Werbeartikel und das undeklarierte bezahlte Schreiben darum, durch einen FPÖ-nahen Mitarbeiter des Museums der Seine Diss beim gleichen FPÖ nahen Historiker schrieb wie der Direktor und Mitglied in der gleichen rechtslastigen Studentenverbindung war wie … Das Thema ist nicht ob ich Artikel schreibe. Selbst wenn ich das nie getan hätte. Nette Strategie das Thema zu entgleisen. Und das wo es um die Artikelarbeit eines Autoren geht, der in einen Artikel über eine Naziwaffe, die bei Neonazis Kultstatus hat etwa Beschaffungsmöglichkeiten von Repliken der Waffe einführte die er bei einem Museumsfest aufgeschnappt hatte. Der einen NS-Propagandakünstler und Organisator einer der großen NS-Propagandaausstellungen in einen Künstler umgelogen hat, der unkriegerische Exponate von Museen vor Ort aus anderen Artikel herausgeschrieben hat, der für seinen LAudator von der FPÖ dessen WP Artikel aufhübschte und dieses gleich noch bei weiteren Tat, dessen Adresse in Kunsthistorischen Zeitungen das HAus einer rechtsextremen Burrschenschaft ist wo auch noch eine der großen rechtsextremen Fakenewsschleudern residierte. Ein Sumpf aus FPÖ, Burschenschaft und HGM der sich in Wikipedia breit machte. Und das ganze hübsch mit Hauptarbeitszeiten von Mo-Fr zu den üblichen Bürozeiten. Letztlich war und ist WP Teil der Strategie des Museums, das nun plötzlich verstummt ist. Das zu dieser Geschichtspolitik auch das Einfügen von rechtsextremer Literatur und Narrativen in Artikel gehörte ist klar, das sich Wikipedia hier sogar von einem promovierten Historiker Skripte eines selbst gehaltenen Volkshochschulkurs unterjubeln ließ ein Zeichen wie gut man den Laden verarschen kann. Das Am Ende sich noch die so aufgehübschte Gemeinde (aus deren Geschichte Juden auch noch getilgt wurden - obwohl ein Fall von Verfolgung in einer historischen Ortschronik - editiert vom Wikipediaautoren - belegt ist) auf deren Homepage für diese Arbeit beim Klarnamen des Autoren bedankt, etwas das nur als dummdreist gelten kann. Das da auch der Antisemitismus der Partei des einzigen genannten historischen Bürgermeister fehlt schon ebenso erwartbar wie es keine NSDAP gab, vor und nach 1938. Klar: Das Problem von Wikipedia ist: Elektrofisch schreibt keine Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 06:46, 29. Jan. 2020 (CET)

Also doch bezahltes Schreiben? Ich habe oben danach gefragt, da klang es nicht so. Wirklich, es ist schwierig für jemanden wie mich, der immer mal wieder ausfällt wegen keine Zeit und/oder keine Lust, diese Volten über längere Zeiträume nachzuvollziehen. --Jaax (Diskussion) 09:22, 29. Jan. 2020 (CET)

Das weiß er eben nicht. Es bleibt nur "HGM" und ein Mitarbeiter, der möglicherweise auch in der Wikipedia im Artikel des HGM aktiv war. Punkt. Der Rest sind diverse Versuche, möglichst viel politisches Kapital aus den Folgen der Ibizza-Affäre in Österreich zu schlagen und Peronal durch anderes, genehmeres Personal zu ersetzen. Selbst Plastikmodellbausätze und der Motorbuchverlag (?) müssen dafür herhalten. Eine Beweis-Kette, deren Schwachstelle ganz am Anfang liegt, danach schreibts sichs aber fast von selbst. Wenn Elektrofisch die Wikipedia nicht mit hineingezogen hätte, wäre es sogar irgendwie komisch. Alexpl (Diskussion) 09:29, 29. Jan. 2020 (CET)

Natürlich wissen wir das. Wer während der Arbeitszeit Artikel aus dem Umfeld seines Arbeitgebers, mit Freigabe von Bildmaterial durch den Arbeitgeber erstellt, editiert, pflegt betreibt undeklariertes bezahltes schreiben. Wer recht offensichtlich Auftragsarbeiten eines FPÖ-Politikers (einfügen von PR-Bildern, Anlage eines Artikels über ein Buch des Politikers) ausführt betreibt bezahltes schreiben. Wer dabei die Quelle der Bilder fehlerhaft beschreibt ist ein Fälscher. Mehr wird WP nie nachweisen können, da wir nie Arbeitsanweisungen oder Verträge von bezahlten Schreibern vorliegen haben. Eine Zeitstrafe von einem halben Jahr ist auch ein deutliches Zeichen, dass dieses gemeinhin akzeptiert ist. Tu also nicht so als ob hier noch was unklar ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 29. Jan. 2020 (CET)

Ist das kein Unterschied, seine Privatkriege im RL über die Wikipedia zu führen und dazu quasi seine Position zu missbrauchen - oder (Vorsicht Klischee ;-) eine Enzyklopädie zu schreiben? Links, rechts, vorn, hinten, oben, unten ist dabei unerheblich. Weiter so? Wirklich? Immerhin erkennst Du indirekt an, dass hier sowas läuft, indem Du ihn dafür noch lobst ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:44, 28. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du auf Privatkrieg? Das ist mal wieder so eine Unterstellung, die du einfach völlig ohne Beleg in den Raum stellst, aber das kennt man ja. --Schlesinger ^schreib! 18:56, 28. Jan. 2020 (CET)

Deine Witze waren schon mal besser - oder doch nicht? :-) Wie komm ich nur drauf? Da war doch schon mal was? Und was hat das doch gleich noch mal mit einer Enzyklopädie zu tun? Ich komm einfach nicht drauf. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:20, 28. Jan. 2020 (CET)

@Allonsenfants: Doch Edelpuff. Wenn man nach Ibizia düsen kann, dann kann man sich auch edelpuffen, des geht si nix oaus. Edelpuff beginnt in Ösiland eh ab 140 Silberlingen... ähm Schillingen. Schiach. --Jack User (Diskussion) 00:01, 29. Jan. 2020 (CET)

Na, mir ging's um barrierefreie Umnutzung, die den bisherigen Freunden des Hauses den Besuch weiterhin angenehm macht, und die Ausgangsüberlegung "Freudenhaus" teilte ich ja. Aber bitte, es gibt immer pro und contra. Schön, dass die Diskussion inzwischen mit der Frage neuer Nutzungsweisen und deren Voraussetzungen in eine gute Richtung geht. Gewährleistet wäre wohl - ob edel oder eher die populäre Fassung -, dass man das alte Kernpublikum nicht verlieren würde. Und es ist ja schon auch so, dass das Militärbordellwesen ein integrales Element dieses ganzen Wesens darstellt. Es muss daher die Nachfrage aufkommen, ob dafür bislang Raum in diesem Museum war? Vielleicht gar mit Bildern von Otto Jahn? Da könnte dann schon ein erster Ansatz zur Umnutzung liegen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:08, 29. Jan. 2020 (CET)

Die Frage kann ja gewiss aus dem hier versammelten Autorenkreis beantwortet werden, in dem nach den Beiträgen einige Kenner des Hauses sind.--84.62.32.254 10:57, 29. Jan. 2020 (CET)

Man ist erstaunt. Eine lebensnahe Frage, die das konservative Selbst-, Kultur- und Militärverständnis berührt, und eine Antwort lässt auf sich warten. Und wäre doch erforderlich, um diesen Inhalt (die Nachfrage zu Geschichte und Gegenwart der Militärbordelle) in den Artikel einbringen zu können. Gibt es neben der Panzerhalle, dem Zeitgeschichtssaal usw. nicht auch einen Platz für diese militärisch überzeitlich bedeutsame Problemlage? Und wie löste man das Problem, an unterschiedlichen Orten/Ländern, in den diversen Waffengattungen, innerhalb der Hierarchie? Das kann doch keiner uninteressant finden. Und hier dann Autorenschwund? Man glaubt es nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2020 (CET)

Otto ist schon gut, aber warum den den Jahn, den Schmierofanten? Besser den Dix. <sarkasmus> Hier der Föööööööhrer als Museumsföööhrer! Niemand hat die Absicht das HGM ernst zu nehmen! </sarkasmus> Die Welt braucht Landserdisney so dringend wie ich den Coronavirus. --Jack User (Diskussion) 22:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Der Otto, der Skorzeysche Österreicher ist nicht mehr schöngeschrieben, schade???—-KarlV 22:30, 29. Jan. 2020 (CET)

Diesen Helden hast du ja jetzt auf den Boden der realen Enzyklopädie gebracht. Dafür ein Lob. Aber vielleicht sollten noch einige unserer heldenhaften Fliegerasse entsprechend behandelt werden? --Schlesinger ^schreib! 09:14, 30. Jan. 2020 (CET)

Freiwillig und unentgeltlich? Damit man hierfür zum Dank von Reichswikipedianern gejagt wird? Ich halte es da mit Roberto Blanco.--KarlV 17:13, 30. Jan. 2020 (CET)

Sind das die, die eine Wikipedia in den Grenzen von 1942 fordern? --Schlesinger ^schreib! 17:18, 30. Jan. 2020 (CET)

Nee, das sind ehemalige Benutzer, die Wikipedia säubern wollen anhand von „Schwarzen Listen“, Deanonymisierungen zwecks Hausbesuchen und weiteren schönen Dingen...--KarlV 17:22, 30. Jan. 2020 (CET)

Da stellt sich die Frage, was sich die Foundation bei einem solchen durchaus ernst zu nehmenden Bedrohungsszenario vorstellt, um Autoren zu schützen. Aber ich schätze, dass da wieder das übliche sattsam bekannte wortreiche Geschwurbel kommt. --Schlesinger ^schreib! 17:42, 30. Jan. 2020 (CET)

In dem Zusammenhang, wie das Foto oben belegt war Bwag - der ja in de:WP gerade eine längere Zeitsperre hat - auf der kritischen Veranstaltung zum HGM, fotografierte da für WP und lud mehrere Bilder hoch. Auf der Veranstaltung waren auch andere Gestalten aus speziellen Subkulturen, die weniger ein Interesse an einer Modernisierung des Museums haben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 30. Jan. 2020 (CET)

Ist doch nett von Bwag, dass er die Wikipedia mit solchen Fotos wie dem von Walter Manoschek bereichert. Laut WP-Artikel wählt der ja nicht FPÖ, sondern KPÖ, trotz der eindrucksvollen Frisur. --Schlesinger ^schreib! 20:54, 30. Jan. 2020 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Hey, Toitschland lebt. In den Grenzen des Heiligen Römischen Schei*(drecks)! --Jack User (Diskussion) 21:11, 30. Jan. 2020 (CET)

Erstklassige Wissenschaft, total seriös inkl. Piraten der Karibik.[9] Na und wo publiziert der Autor? Im Ares Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 22:20, 30. Jan. 2020 (CET)

Dr. Marcello La Speranza, lässt sich schön übersetzen und klingt wie ein Alternativname. Wie auch immer, unter diesem Namen erschienen mehr als drei Schriften, so dass der Verfasser WP-tauglich wäre. Da er sich rechtsaußen situiert, würde ein Artikel zu ihm hervorragend in das HGM/Ortner-Themenfeld passen. Da Dr.(?) Pappenheim zur Zeit ausfällt, müsste jemand anders sich kümmern. Da in diesem Teil des WP-Spektrums kein Autorenschwund zu beobachten ist, müsste es leicht sein, das hinzukriegen. Schade, dass die Bordellfrage bislang unbeantwortet blieb, vielleicht liegt hier eine angenehmere Aufgabe?--Allonsenfants (Diskussion) 08:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Und so sieht er aus: [10] schneidige Frisur und Rotzbremse. --Schlesinger ^schreib! 08:20, 31. Jan. 2020 (CET)

Und wie lange möchten die Polit-Accounts noch andere Menschen beleidigen und herabwürdigen? Das ist ziemlich primitiv. --Peter Gugerell 08:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Politaccounts? Wer wird beleidigt? Was ist ziemlich primitiv? Fragen über Fragen, die du sicherlich gleich beantworten wirst. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 31. Jan. 2020 (CET)

Bitte hier keine Selbstgespräche, auch wenn sie selbstkritisch sind. Bitte adressatengerechte Sachbeiträge. Die Aufgaben liegen auf dem Tisch.--Allonsenfants (Diskussion) 09:24, 31. Jan. 2020 (CET)

Na, das Bärtchen steht ihm. Ob es ein zeitgeschichtlicher Verweis ist, lässt sich leider nicht ausmachen. Liegt zu sehr im Dunkel. Vielleicht auch angeklebt? Wer's wüsste. Es öffnet sich ein weites Feld für die Artikelarbeit.--Allonsenfants (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2020 (CET)

Und wenn man beim Ares Verlag seine Autorenvita nachschlägt findet man ihn als Ausstellungsmacher für das HGM. (übrigens gestern Nacht wurde mal wieder zensiert, auf der Diskseite der VM) Man beschimpfte meinen Beitrag als petzen, was auf der VM ein sehr seltsamer Vorwurf ist. Ich habe daraus gelernt, dass eine gesperrte Person während der Sperre trotzdem noch als Fotograf für die WP auftreten darf. Das ist schon ein wenig schräg. Man treibt Spionage auf einer Veranstaltung des politischen Gegner und tarnt das dann mit Wikipedia trotz Sperre.--Elektrofisch (Diskussion) 11:11, 31. Jan. 2020 (CET)

Einen Beitrag "beschimpfen"? "Spionage", "Tarnung"? Verschwörung alenthalben... ;-) Zensur zu deinen Gunsten meine ich, war ja ne irgendwie schräge Anfrage deinerseits... Während deiner seinerzeitigen Sperre hättest auch du die Zeit mit Fotos knipsen und auf Commons hochladen verbringen können, wär mal produktiv gewesen. --Schreiben ^Seltsam? 11:16, 31. Jan. 2020 (CET)

Abgesehen vom Thema: Mir ist nicht klar, wie man guten Gewissens überhaupt ein solches Foto hochladen kann, egal um wen es sich handelt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Aber das stammt doch von einem der unverzichtbaren Fotografen und wurde mit einer Profikamera aufgenommen. Bilder sind doch so neutral.--Elektrofisch (Diskussion) 16:11, 31. Jan. 2020 (CET)

Deine Bilder für die WP sind ja hochgelobt, Bombe was du da so bringst ;-) --Schreiben ^Seltsam? 23:00, 31. Jan. 2020 (CET)

Ach Schreiben. Ich sehe du bist auf der Höhe der Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 07:36, 1. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Blumen ... sehr nett, das unterscheidet uns sicher. --Schreiben ^Seltsam? 10:10, 1. Feb. 2020 (CET)

Nachdem die Diskussion hier im Sande verlaufen ist, wurde eben gleich der nächste Kurierartikel veröffentlicht. Langsam wird diese private Mission lächerlich. --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 11:42, 2. Feb. 2020 (CET)

„Langsam“? --Redrobsche (Diskussion) 12:28, 2. Feb. 2020 (CET)

Er ist schon wieder weg. [11] --Mmgst23 (Diskussion) 12:34, 2. Feb. 2020 (CET)

Und täglich grüßt der Blogger.... :-) --Schreiben ^Seltsam? 13:01, 2. Feb. 2020 (CET)

Genau deshalb hab ich es wieder entfernt. Damit wird der Kurier für eine perönliche Kampangie missbraucht. Irgendwann ist der Lolly einfach ausgelutscht. --Bobo11 (Diskussion) 13:06, 2. Feb. 2020 (CET)

Mir gefiel aber "Mit Nichten". :-)) Im Ernst: Bei der Artikeldiskussion wäre die Quellenkritik samt Zahlenvergleichen sinnvoller untergebracht. Der Kurier ist nicht mit WP:3M zu verwechseln. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, wie anstrengend und frustrierend die Diskussion gegen eine Überzahl von POVern und IKlern ist. Wir haben das Problem an vielen Stellen in etlichen Themenbereichen. --Martina _Disk. 18:25, 2. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia-Autor erhält Bundesverdienstmedaille

Glückwunsch, Benutzer:Bernd_Schwabe_in_Hannover! Das freut mich ganz persönlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2020 (CET)

Da kann man ja wirklich gratulieren und es kam so überraschend. --AxelHH (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2020 (CET)

„[…] und forderte von der Politik, der Allgemeinheit mehr urheberrechtlich freie Kulturgüter aus Archiven und Museen als hochaufgelöste Digitalisate zur Verfügung zu stellen.“ Das kann ich nur unterschreiben. Das würde uns hier vermutlich sehr viel mehr bringen als so manche Videos von öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten. --Redrobsche (Diskussion) 21:00, 27. Jan. 2020 (CET)

Warum denn schon wieder dieses Aufrechnen zweier vollkommen verschiedener Dinge? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:18, 29. Jan. 2020 (CET)

Tolle Leistung. Ich freue mich für ihn. Man darf ja nicht vergessen, dass das auch eine riesige Anerkennung für das Projekt ist.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:05, 27. Jan. 2020 (CET)

+1 :) . Conny 22:38, 27. Jan. 2020 (CET).

Respekt ... Glückwunsch auch von --Schreiben ^Seltsam? 22:44, 27. Jan. 2020 (CET)

Gerne schließe ich mich den Gratulationen an. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 23:06, 27. Jan. 2020 (CET)

+1 --Superbass (Diskussion) 23:31, 27. Jan. 2020 (CET)

Herzlichen Glückwunsch lieber Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:59, 28. Jan. 2020 (CET)

Auch von meiner Seite herzlichen Glückwunsch! --Holder (Diskussion) 06:28, 28. Jan. 2020 (CET)

Anerkennung für einen, der seine Berufung in der Wikipedia gefunden hat: Dir freudig gratulierend -- Barnos (Post) 07:24, 28. Jan. 2020 (CET)

Schließe mich der Gratulation an, er ist ja fast schon so was wie ein Hannöversches Original.--Claude J (Diskussion) 09:43, 28. Jan. 2020 (CET)

und selbst bei der Verleihung das mit der Mütze durchgezogen ;-) Gratulation! --Zollernalb (Diskussion) 10:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Glückwünsche auch von --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2020 (CET)

Da möchte ich mich anschließen, denn dass es die öffentliche Hand wahrnimmt, ist ja schon allerhand. :-) --K@rl 14:13, 28. Jan. 2020 (CET)

Von mir auch, aber sowas von. Graf Umarov (Diskussion) 16:02, 28. Jan. 2020 (CET)

... ich bekomme im Moment nicht alles gleich mit - also 'zeihung für die verspätete Glückwünsche, die umso größer sind ! :-) -jkb- 19:08, 28. Jan. 2020 (CET)

Cool! :-) --DaB. (Diskussion) 01:22, 29. Jan. 2020 (CET)

Zweierlei Maß?

Bei allem Respekt vor umseitig beschriebener Anerkennung und obigen beglückwünschenden Worten: Mir fallen dabei zu allererst die häufig äußerst harschen Worte in Löschdiskussionen zu BVK-Empfängern ein. Wie deren Lebensleistung für klein erklärt wird: 40 Jahre Freiwillige Feuerwehr, 35 Jahre Stadtrat plus 12 Jahre Bürgermeister, 50 Jahre Krankenschwester. Wenig bis Nichts. Das Einstellen von freiem Wissen dagegen toppt das alles. Dabei ist das Kreuz eine Stufe über der Medaille. Vielleicht sollte unsere Diskussion in der LD wenigstens etwas Anerkennung der Ausgezeichneten durchscheinen lassen. Auch wenn diese nach unseren Regeln dadurch nicht automatisch enzyklopädisch relevant werden. --Jbergner (Diskussion) 13:51, 28. Jan. 2020 (CET)

Entschuldige bitte, @Jbergner:, ich kann deinem Beitrag nicht folgen. Es gibt derzeit keinen Versuch einen Wikipedia-Artikel über Bernd Schwabe anzulegen. Es wurde schlicht über die erste Verleihung des Ordens an einen Wikipedianer für dessen Wikipedia-Tätigkeit berichtet. Wie kommst du auf diese Zusammenhänge? Ich würde dir ja inhaltlich zustimmen, die LDs zu solchen Personen sind meist unerfreulich. Nur es geht hier nicht um einen Wikipedia-Artikel. Weil sich manchmal Leute daneben benehmen sollen wir es nicht erwähnen? Wo ist denn da die Logik? Du vermengst hier Dinge miteinander, die rein gar nichts miteinander zu tun haben und machst am Ende damit nicht wirklich etwas anderes als es die ehrenrührigen Kommentare in den LD sind. Der Kurier ist nicht der Artikelnamenraum. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:16, 29. Jan. 2020 (CET)

Löschdiskussionen verfolge ich nicht, aber im Relevanzcheck scheitern ja auch öfters BVK-Empfänger. Da wird ihnen durchaus Respekt gezeigt, ich habe nie negative Bemerkungen gelesen – außer diesem merkwürdigen "hat nur seinen Job gemacht", was tatsächlich abwertend ist und wohl von Leuten kommt, die genau das nicht beurteilen können. --Aalfons (Diskussion) 14:16, 28. Jan. 2020 (CET)

Meinst Du LD zu manchmal nur grenzwertig relevanten hannöverschen Artikeln, die Bernd erstellt hat, oder meinst Du LD zu Personen, die außer BVK nichts relevantes zu bieten haben? Kommt hier etwa jetzt jemand auf die Idee, über Bernd einen Artikel zu schreiben? Ich denke schon, der würde sich einen LA einhandeln, falls es da nichts weiteres gibt, was ihn relevant mache würde. Natürlich ist er sehr relevant für die deWP im Sinne von ein wichtiger Autor, aber er ist vermutlich nicht relevant für die deWP im Sinne der WP:RK#P.

Ach ja, ehe ich es vergesse: Herzlichen Glückwunsch zur Auszeichnung Bernd! Vorlage:Smiley/Wartung/applaus  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 28. Jan. 2020 (CET)

Relevanz durch die mediale Aufmerksamkeit? Hoffest (Diskussion) 14:58, 28. Jan. 2020 (CET)

Ungute und oberflächliche Sprüche liest man in Löschdiskussionen leider häufig; allerdings sollte man die Bereiche nicht gegeneinander ausspielen. „Zweierlei Maß“ ist dann gerechtfertigt, wenn es um zweierlei Dinge geht. Hier geht es darum, Verdienste zu würdigen, dort um schlichte Relevanzkriterien, die man natürlich hinterfragen und vielleicht ändern kann. Spinnt man den Faden weiter und erkennt die kulturelle Leistung (besser: Bedeutung) guter aber gänzlich unbeachteter Autoren, wird die Tragik des Ganzen deutlicher. Die Auszeichnung wirft immerhin ein Licht auf diesen Bereich. --Gustav (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2020 (CET)

Man findet jedenfalls genug Infos bei Google News für einen Artikel. Seit Jahren schon. Dazu Außenwirkung durch die Leserschaft gegeben. Aufsummierte Zugriffszahlen und so weiter. Hoffest (Diskussion) 15:22, 28. Jan. 2020 (CET)

Ich würde dieses schöne Ereignis nicht mit Wiki-Politik trüben. Lieber einfach mal feiern! Herzlichen Glückwunsch, Benutzer:Bernd Schwabe in Hannover!! --Martina _Disk. 15:28, 28. Jan. 2020 (CET)

+1 – Glückwunsch an Bernd Schwabe in Hannover! --elya (Diskussion) 06:52, 29. Jan. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller, AxelHH, Redrobsche, S. F. B. Morse, Conny, Schreiben, Regio, Superbass, Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“, Holder, Barnos, Claude J, Zollernalb, Thomas Wozniak, K@rl, Graf Umarov, -jkb-, DaB., Jbergner, Aalfons, Sänger ♫, Hoffest, Gustav, Martina, elya, Kmhkmh, Nightflyer, Andropov, Gerd Fahrenhorst, Dodecaeder, Rabax63, Gestumblindi, rolf_acker, Sicherlich, DNAblaster, Hardenacke, Ute Erb, Hubertl (meine Krawatten kauf' ich selbst), Ziko, 1971markus, Blik, liebes Team von Wikipedia Hannover, liebes Team von Wikimedia Deutschland, liebe Freundinnen und Freunde, liebe Förder-Mitglieder. Herzlichen Dank für Eure freundlichen Worte und Eure Anteilnahme. Die Auszeichnung würdigt die Arbeit von allen, die unser kulturelles Erbe digital für die Allgemeinheit - für uns alle - seriös aufarbeiten und frei zur Verfügung stellen. Sie würdigt auch die Zuwendungen unserer Förderer und Unterstützer. Vielen Dank Euch allen. Für mehr Wertschätzung, für mehr Freundlichkeit, für eine bessere Diskussionskultur, für eine größere Beteiligung von Frauen. Für das Große, wie für das Kleine. Feine. Liebe Grüße von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 16:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Glückwunsch auch von mir, und dank, nicht nur für deine Leistung hier, sondern auch für deine Worte hier und bei der Preisverleihung. -- 92.116.71.27 16:32, 29. Jan. 2020 (CET)

Lebenskunst ist sich von Neidern nicht beirren zu lassen.--Avron (Diskussion) 08:19, 5. Feb. 2020 (CET)

Nochmals: Autorenschwund

Hej Nicola,

Ich kann dir voll und ganz zustimmen. Auf meiner Beo befinden sich ausnahmslos nur die Artikel, die ich selbst angelegt habe, sowie alle Artikel unterhalb der Kategorie:Grönland, dazu ein paar Wartungsseiten etc., aber keine Metadiskussionsseiten. Hier eine kleine Statistik zu meiner Beo in den letzten 30 Tagen.

• 582 Edits
• davon 382 von anderen (ohne Bots)
• davon 245 im ANR
• davon 139 nicht-klein
• 120 nach Rausrechnung eines Artikels, der auf der Hauptseite war und deswegen zahlreiche Formulierungsgeschmacksedits hatte
• 45 nach Rausrechnung von Kategorienänderungen, unmarkierten Linkfixes, Vandalismus und dessen Rücksetzung.
• Fast alle diese Edits sind kleinere inhaltliche Änderungen, diesmal sind aber auch drei neue Artikel von anderen dabei, was aber die Ausnahme ist. Größere inhaltliche Ergänzungen sind etwa fünf bis zehn dabei.

Bei mir ist es ein Ein-Mann-Projekt, mit gemeinschaftlicher Arbeit an etwas Großem hat es nichts zu tun, danke trotzdem an Benutzer:Hnsjrgnweis und Benutzer:Dreizung. Die wenigen Leute, die hier wirklich noch inhaltlich arbeiten, machen das wohl hauptsächlich allein. --Kenny McFly (Diskussion) 10:37, 31. Jan. 2020 (CET)

Überspitzt gesagt: Die einen kümmern sich um Kinkerlitzchen, die anderen quatschen rum :) Gruß nach Berlin, -- Nicola - kölsche Europäerin 10:39, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich kann Nicola da auch zustimmen, es ist auch mein Eindruck, dass der Anteil der substanziell-inhaltlichen Änderungen an den Edits, die in meiner Beobachtungsliste erscheinen, extrem gering bis gar nicht vorhanden ist und dass demgegenüber die allermeisten Edits Kleinigkeiten und Formalien sind. Ich finde es gut, dass der Artikel das betont.--Stegosaurus (Diskussion) 13:52, 31. Jan. 2020 (CET)

„Schwund von Autoren, die wirklich inhaltlich und redaktionell arbeiten...“ - sehr gut erkannt, viele Portale und Redaktionen sind de facto mausetot. Schade, was hier in den letzten Jahren kaputt gemacht wurde. Eine Besserung wird es erst geben, wenn hauptberufliche und von der Foundation bezahlte Administratoren die Einhaltung der Projektgrundsätze WP:Wikiquette und WP:Belege durchsetzen. Momentan gibt es jedenfalls mehr aggressive anonyme „User“ als mit Fachliteratur arbeitende Hauptautoren.--2003:6:6136:3E03:2062:4BAC:4B79:3453 14:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Der Moment in dem bezahlte Wichtigtuer hier den Leuten die das Geld erschreiben erklären was sie zu tun und zu lassen haben ist das definitive Ende dieses Projektes. Und die WMF ist ja gerade dabei das zu schaffen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:14, 31. Jan. 2020 (CET)

Das ist mir auch bereits aufgefallen. Bei meinen 261 Neuanlagen kann man an zwei Händen abzählen, wieviele von einem anderen Autoren signifikant ergänzt/überarbeitet wurden. Üblicherweise tauchen auf meiner Beo hauptsächlich Umkategorisierungen und Linkfixes auf. Selbst bei meinen Footballer-Artikeln mit relativ hohen Abrufzahlen kommt selten mal was Inhaltliches dazu. Gefreut hat mich allerdings, dass sich jemand meines Erstlingswerks (148780) Altjira angenommen hat. --Icodense (Disk) no hay rosa sin espinas 14:54, 31. Jan. 2020 (CET)

Nicht ganz, ich bin froh, über jeden, der mein RS-Fehler und grammitikalischen Ungereimtheiten (Sachse mit französischen, engl und hessischen Einsprengseln) korrigiert. Ja, manchmal muss ich auch scglucken oder schmunzeln. Aber ohne das würde manche Arttikel grottig aussehen. Nur zuviel Gesenfe auf Meta geht mir gegen den Strich, da sind viele Selbst- und Egoalleinzuhaus-Unterhalter dabei. Wenn wir alle mit etwa weniger nurICHhabRecht und dem Spirit der ersten 10 Jahre rangehen würden, ginge vieles einfacher. Im inhaltlichen: viele Portale wurden am Anfang mit Enth angelegt, an denen die Einsteller später kein Interesse mehr hatten... Wie wenn Du Deinen Keller halt nie ausmistest ... und wehe Du musst mal in ein kleineres Haus ziehen... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:58, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte Fehler ausdrücklich ausgenommen - auch ich bin für Korrekturen von solchen dankbar.

Was 2003:6:6136:3E03:2062:4BAC:4B79:3453 anspricht, bezieht sich allerdings nicht auf den Inhalt meines Beitrages, also bitte beim Thema bleiben. Die Mitarbeiter sind ja offensichtlich vorhanden. Da geht es darum, dass manche Mitarbeiter, die aktiv sind, aus meiner Sicht Unnötiges machen anstatt inhaltlich zu arbeiten. So als ob man bei Personalknappheit unter den Sacharbeitern mehr als genug Putzleute hätte, die putzen, wo es nicht schmutzig ist, oder mehrfach putzen. Indessen wachsen die Aktenberge.

Hier mal so ein Beispiel: [12], [13]. Die Jahreszahl steht schon da! Und das wird dann in mehreren Artikeln gemacht. Dieser Mitarbeiter macht auch gute inhaltliche Arbeit, aber schon xmal habe ich ihn gebeten, solche Mini-Änderungen zu unterlassen. Ich bin jedenfalls jetzt soweit, dass ich mir seine Änderungen erst gar nicht mehr anschaue, da hätte ich nix anderes mehr zu tun. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:07, 31. Jan. 2020 (CET)

„Putzleute“ dieser Art sind kein Schaden für das Projekt, sie verschulden keine fachlichen Fehler und zerstören nicht die kollegiale Atmosphäre.--2003:6:6136:3E03:2062:4BAC:4B79:3453 15:18, 31. Jan. 2020 (CET)

Hm, doch, das Klima wird schon gestört dadurch. Hoffest (Diskussion) 15:22, 31. Jan. 2020 (CET)

Die Jahreszahl fehlte aber an entscheidender Stelle. Das sage ich als ITler. Und danke den „Putzleuten“. Aber wie du schon richtig erkannt hast: Ich schaue mir von Leuten, von denen ich weiß, dass sie gute Arbeit leisten, auch nicht mehr jede Änderung an. Wozu auch? — Raymond ^Disk. 15:23, 31. Jan. 2020 (CET)

Wenn sich jemand so intensiv für einen von mir angelegten Artikel interessiert, ist das doch ein Lebenszeichen. Die so IT-wichtige Umbenennung von zugriff in abruf war so ein Vorwand, von WP:KORR befreit die Belegformatierungen umzukrempeln. Wahrscheinlich kandidiert der umjubelte Fleißarbeiter bald zum Admin, die übernommenen Artikel aktualisieren wäre da ja zu viel verlangt.--Den man tau (Diskussion) 16:09, 31. Jan. 2020 (CET)

Falsch, er selbst hatte im Edit davor den Einzelbeleg erst eingebaut (der Abschnitt war zuvor unbelegt) --Tinz (Diskussion) 18:21, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte mich zunächst nochmals bei Icodense für die Verwirrung, die ich angestiftet hatte, entschuldigen. Und um es klar zu stellen: Ich meine zu beobachten, dass offensichtlich nicht nur die Zahl der Autoren zurückgeht, sondern auch die Zahl der Autoren, die inhaltlich arbeitet. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 31. Jan. 2020 (CET)

Das ist einfach, also: die Techniker programmieren das hier so um, dass jeder nur noch so viel außerhalb des ANR beitragen kann, wie er innerhalb des ANR hinzufügt. Wohlgemerkt bits, nicht edits. Damit hätten wir nicht nur ein, sondern gleich zwei Probleme gelöst: mehr Content bei weniger Gesabbel. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:07, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich würde das alles nicht so negativ sehen. Ich habe letztes Jahr zwei Kandidaturen gehabt. Bei Luftangriffe auf Chongqing habe ich eine sprachlich sehr schrottige Version eingestellt. Mir wurde von vielen Benutzern, die während der KLA verbessert haben geholfen und der Artikel wurde Lesenswert. Bei Erster Opiumkrieg hat Benutzer:Hnsjrgnweis mir unaufgefordert während der KLA den Artikel durch sehr kluge Ergänzungen auf Exzellenzniveau hochgeschrieben. Auch sehe ich Aktivität nicht bei allen, aber bei vielen Artikeln (z.B. ackert grade jemand Volksbefreiungsarmee auf aktuell um). Bei vielen meiner Artikel erwarte ich gar nix anderes als kleine Korrekturen, da ich davon ausgehe dass z.B. die Cần-Vương-Bewegung doch ein wenig speziell fürs mitteleuropäische Internetpublikum ist. Es gibt es schon noch, das kollaborative Arbeiten. Ich empfinde auch die Tätigkeit der Vereinheitlicher, Korrektoren und Katschubser in der Regel als Gewinn und es wäre ein Verlust wenn es diese Leute hier nicht gäbe. Gruß -- Nasir Wos? 19:08, 31. Jan. 2020 (CET) P.S.: Könnte der Abfall der großen Inhaltsedits auch damit zu tun haben dass wir hier alle älter werden? Ich werde sicher nie wieder soviel Zeit für WP haben als ich es damals in meiner Studienzeit als das hier alles anfing hatte...

Stattdessen sind "wir" doch bald alle Rentner :) -- Nicola - kölsche Europäerin 19:38, 31. Jan. 2020 (CET)

Das wär schon cool wenn WP dann sozusagen mit dem Renteneintritt Studenten der Anfangszeit einen zweiten Frühling erleben würde. Schau ma amoi in dreißíg Jahren. -- Nasir Wos? 19:54, 31. Jan. 2020 (CET)

@Nasiruddin: In 30 Jahren bin ich wahrscheinlich nicht in Rente, sondern in der Urne :) -- Nicola - kölsche Europäerin 20:26, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich bin da von meinem Alter ausgegangen ;-) -- Nasir Wos? 09:19, 1. Feb. 2020 (CET)

Wenn zu einem Artikel nichts inhaltlich beigetragen wird, kann das ja auch ein Hinweis auf gute Arbeit des Autors sein. Anscheinend hat der schon alle sinnvollen Informationen eingebaut, die leicht im Internet zu beschaffen sind. Und sich Literatur zu besorgen, nur um darin nachzulesen, ob man eventuell an einem Artikel noch was verbessern kann, ist etwas, das wohl nur wenige tun und vermutlich auch früher nur wenige getan haben. Dieser Kommentar betrifft natürlich vor allem Artikel, bei denen es keine aktuellen Entwicklungen gibt. Bei Biografien aktiver Sportler ist ja beispielsweise fast immer etwas zu tun. --Redrobsche (Diskussion) 20:24, 31. Jan. 2020 (CET)

@Redrobsche. War das jetzt ein nettes Kompliment auch in meine Richtung? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:33, 31. Jan. 2020 (CET)

@Nicola: Bestimmt! Vorlage:Smiley/Wartung/;) .

Meine Beobachtungsliste ist eher ein Gemüsegarten von unterschiedlichsten Seiten und daher wohl weniger geeignet für solche statistischen Aussagen. Beim Sichten von Frauenbiografien hingegen mache ich eine deutlich andere Erfahrung. Da steigt die Zahl der ungesichteten Artikeländerungen seit Wochen wieder auf deutlich über 500 (seit heute: 700) und auf zumeist einen Sichtungsrückstand von mehr als 4 Wochen. Die wenigsten Änderungen sind "Kleinkram". Das Sichten führt dadurch immer wieder dazu, dass jede einzelne Sichtung (sofern ich nicht nur eine offensichtlicher-Vandalismus-ja-oder-nein-Sichtung mache) dauert. Ob es sich hier um angemeldete Mitarbeiter*innen handelt oder um IPs, vermag ich nicht so genau einzuschätzen. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass die allermeisten dieser Artikel von mindestens einer Person beobachtet werden. Ich wage die These, dass das nicht alle nur diejenigen sind, die (noch) kein wenigstens passives Sichtungsrecht haben. Die allermeisten, die beim wenigstens passiven Sichtungsrecht angekommen sind, haben vermutlich auch die Sache mit dem Beobachten von Artikeln erst dann verstanden. So weit meine Sicht(ung) des Themas. Grüße von Iva 21:43, 31. Jan. 2020 (CET)

(BK)@Nicola: Keine Ahnung, ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei einem deiner Artikel mal versucht hätte, ihn inhaltlich auszubauen. Ich kann also nicht beurteilen, ob das leicht oder mit großer Literaturrecherche verbunden sein würde. Nach allem was ich bisher von dir gelesen habe (bspw. deine Berühmtheit unter lokalen Bibliotheksmitarbeitern), gehe ich aber schon davon aus, dass du deine Artikel gut recherchierst. Grundsätzlich denke ich, dass jeder Autor für sich selbst entscheiden muss, ob meine Beschreibung auf seine Artikel zutrifft. --Redrobsche (Diskussion) 21:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Schade - hatte mich schon gefreut :) Bei dem "lokalen Bibliotheksmitarbeiter" stehe ich allerdings auf dem Schlauch. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, du hättest mal geschrieben, dass Mitarbeiter in der Bibliothek dich mittlerweile fragen würden, worüber du gerade schreibst, wenn du mal wieder bei ihnen auftauchst. --Redrobsche (Diskussion) 22:01, 31. Jan. 2020 (CET)

Jau, stimmt.   -- Nicola - kölsche Europäerin 22:23, 31. Jan. 2020 (CET)

Hallo Nicola,

ein Hinweis: Inhaltliche Arbeit kostet Zeit, Formalienkorrekturen kann man nebenbei erledigen. Niemand nimmt sich einen Abend frei, um ein Komma zu setzen. Formalienkorrekturen finden mithin zusätzlich statt, haben also den Charakter eines Sahnehäubchens, das man während der Bahnfahrt oder schnell mal während der Arbeit aufsetzt. Die unterschwellige Forderung, dass Formalienkorrektoren doch lieber Inhalte beisteuern sollten, greift fehl, außer bei den wenigen Leuten, die nichts anderes machen, die aber eventuell gerade darin ihre Möglichkeit gefunden haben, etwas beizutragen. Das Problem reduziert sich mithin auf das übliche: Es gibt zu wenig Leute, die für das Schreiben und Verbessern von Artikel Zeit opfern. Zeit, die härteste Währung des Lebens...

Am Rande: Wenn Autoren an Artikel schrüben, statt sich über die Inhalte nicht antastende Formatierungsedits an "ihren" geheiligten Artikeln zu echauffieren, wäre der Wikipedia auch geholfen. ;-)

Much love, Grueslayer 09:17, 1. Feb. 2020 (CET)

Also ich kann dem Tenor von Nicolas Beitrags überhaupt nicht zustimmen, zwar ist lässt sich ihre Beobachtung sicherlich bis zu einem gewissen Grad verallgemeinern (ich habe teilweise ähnliche Beobachtungen gemacht), aber das Ganze wird aus meiner Sicht in einem völlig falschen Kontext betrachtet. Zunächst einmal impliziert die Beobachtung, so wie sie geschildert ist, keinen Trend (sie auch die statistik weiter unten) und unterscheidet sich vermutlich prinzipiell von der Problematik des Autorenschwunds, der ja ein Trend ist. Anders ausgedrückt die sogenannten "Laberaccounts" (Mewta und Projektdiskussionen und "Wikignome" (fast nur Formalkram) gab es schon immer, auch zu Zeiten zunehmender Autoren.

Nun wird hier leider wieder der Fehler begangen verschiedene Wikipedianergruppen gegeneinander auszuspielen und wohl zu verkennen, dass der bisherige Erfolg von WP auf der Kollaboration unterschiedlicher Gruppen beruht. Es ist überhaupt nichts an einem Account auszusetzen der sich primär nur an Projektdiskussion beteiligt, solange er dies konstruktiv für das Projekt tut und es nicht nur Profilierung oder Unterhaltung dient. Ähnliches gilt für Accounts, die primär um Formalkram kümmern, solange die konstruktiv geschieht und nicht dazu benutzt um persönliche formale Steckenpferde zu pflegen und unnötige Streits mit (inhaltlich arbeitenden) Autoren oder auch anderen "Wikignomen" zu provozieren, ist ihre Tätigkeit absolut erwünscht. Alle Arbeit bei WP ist freilwillig und das Projekt funktioniert mMn, am besten, wenn jegliche konstruktive freiwillige Arbeit nutzt (und auch wertschätzt). Zwar kann man in Kleingruppen, Projekten und Redaktionen durch aus bestimmte arbeiten priorisieren, aber das funktioniert nicht mit der Community als Ganzes, denn die Freiwilligen werden mehrheitlich an dem arbeiten, was sie interessiert oder was ihnen liegt und ansonsten wegbleiben. Eine WP mit weniger Wikignomen wird letztlich inhaltlich kaum besser dafür aber bezogen auf Formalien, Grammatik, Stil und Rechtschreibung deutlich schlechter sein.

Noch ein letztes zur Ausgangsbeobachtung, wenn man Artikel zu relativ speziellen Themen oder in "Randbereichen" erstellt, kann man nicht unbedingt erwarten, dass diese in größerem Umfang von anderen WPnern im Detail Korrektur gelesen oder ausgebaut werden. Das wäre zwar der wünschenswerter Idealfall, der aber zumindest in meiner Wahrnehmung noch viel mit der Wikipedia-Realität zu tun hatte. Zudem spricht eine sinnvolle Ressourcenverwendung wohl auch eher dagegen. Abgesehen von einzelnen Fällen bei denen mich ein Thema besonders interessiert, "verschwende" ich z.B. keine Zeit auf detaillirtes Korrekturlesen von Texten (etablierten) WPner, die ich für zuverlässig halte, sondern nutze meine Zeit zur (detaillierten) Überprüfung von Beträgen von Accounts, die mir unbekannt sind oder problematisch erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:03, 1. Feb. 2020 (CET)

Falls damit gemeint sein soll, ich würde versuchen, Benutzergruppen "gegeneinander auszuspielen", weise ich eine solche Unterstellung zurück. Ich versuchs mal zu erklären: Wenn ich einen Artikel lese und einen Fehler entdecke, dann lese ich häufig den ganzen Artikel durch und korrigiere möglichst auch andere Fehler, aktualisiere Links usw. Mich ärgern vor allem Benutzer, die genau "ihr Ding" machen und sich um den Rest eines Artikels nicht kümmern. Wo hier von Zusammenarbeit die Rede war - das gehört für mich dazu. Natürlich kann man niemanden zwingen, etwas zu machen, wozu er oder sie keine Lust hat, aber genau nehme ich mir das Recht heraus, mich darüber zu ärgern und diesen Ärger hier zu äußern. Wenn ich auch zugebe, dass mein o.a. Beispiel nicht sonderlich glücklich ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:27, 1. Feb. 2020 (CET)

Du kannst es drehen wie du willst, Nicola, aber du hast dich im Artikel gegenüber anderen emporgeschwungen, als ob du die Oberartikelschreiberin wärst. Und genau das brauchen wir nicht. Bleib bei deinen Leisten und sei dankbar, dass es Leute gibt, die den Müll sortieren und einiges auch wegräumen! --Hubertl (Diskussion) 16:57, 3. Feb. 2020 (CET)

@Hubertl: Wenn Du meinst, das aus meinem Beitrag herausgelesen zu haben, bist Du offenbar derjenige, der hier ein echtes Problem hat. Deinen aggressiven und unfreundlichen ad-personam-Mist hättest Du Dir sparen können. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:12, 3. Feb. 2020 (CET)

Wer - wenn nicht du in deinem Beitrag - hat gleich kollektiv Leute verunglimpft? Ach so, das darf man. Mach nur weiter so, für das Projekt ist es wenig hilfreich.--Hubertl (Diskussion) 05:44, 4. Feb. 2020 (CET)

@Hubertl: In Anbetracht Deiner Angewohnheit, andere Benutzerinnen und Benutzer nicht "kollektiv", sondern gleich ziemlich gezielt persönlich zu beleidigen, ist Dein Einwand mehr als lächerlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Kennst du den Begriff Nagging, @Nicola:? Es hätte völlig gereicht, dass du das, was ich geschrieben habe, einfach zur Kenntnis genommen hättest. Aus gebotenem Respekt vor anderen Autoren, die aus deiner ziemlich einseitigen Sicht, wie ich IMHO finde, nicht so großartige Artikelschreiber sind. Mir kam es eben so vor, dass du dich hier als allgemeingültigen Maßstab siehst. Aber anstatt etwas Einsicht zu zeigen, machst du dann gleich einen Staatsakt samt Auftritt auf meiner Disku daraus. Samt Beschimpfung, dass ich ein Hinterfotz wäre. --Hubertl (Diskussion) 11:05, 6. Feb. 2020 (CET)

@Hubertl: Nein, ich kenne den Begriff nicht. Ist der wichtig? Deine weiteren Unterstellungen kannst Du Dir wirklich irgendwohin stecken, inklusive der falschen, ich hätte Dich als "Hinterfotz" bezeichnet. Ich habe es als "hinterfotzig" bezeichnet, mich unsachlich auf einer vielgelesenen Meta-Seite zu attackieren, ohne mich anzupingen, weshalb ich Deine wiederholten Attacken nur zufällig las. Ich halte so ein Vorgehen, wenn man jemand persönlich anspricht, für selbstverständlich. Ja, selbst mit Unterstellungen austeilen, aber selbst die Mimose markieren. Aber von Dir erwarte ich schon gar keine Einsicht, das wäre vergebens. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:39, 6. Feb. 2020 (CET)

Ach ja, Nicole, du musst einem ja echt leid tun. Zuerst austeilen, dann aber nicht einstecken könne. Trotzdem, danke für die erhellenden Momente deiner Eigendemontage. --Hubertl (Diskussion) 05:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Sinnvoller, als im Kurier oder hier auf der Disk. seinen Ärger zu ventilieren wäre es, die Benutzer, denen du meinst, eine Art Fetischismus unterstellen zu müssen, einfach direkt anzusprechen. Den Kurier für Rundumschläge zu benutzen, hat leider eine unrühmliche Tradition. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2020 (CET)

Das in der Öffentlichkeit viel gerühmte und beschworene Kooperationsprojekt Wikipedia ins Verhältnis zu setzen zu den angetroffenen Realitäten, ist auch im Kurier gewiss angebracht; und das kann u. U. auch zur Abwendung aus enttäuschter Erwartung führen. Denn wenn hier jede und jeder nur ihr oder sein eigenes Ding machten, fehlte es eben auch an Anerkennung und Wertschätzung für das eigene Tun. Die Erfahrung, dass man mit der inhaltlichen Arbeit in bestimmten Artikelsegmenten allein auf weiter Flur ist, dürften viele bestätigen können: Für ein Mehr an ergiebigem Zusammenwirken reicht einstweilen die Personaldecke offenbar nicht. Auch das hat aber seine zwei Seiten: Wenn es mir im Getümmel zu bunt wird, kann ich meine Aktivitäten dahin verlagern, wo ich auf weiter Flur erfahrungsgemäß allein bin: ein Erholungsraum am Rande des enzyklopädischen Kosmos. Den jeweiligen Aktionsraum bestimmen die diversen Temperamente letzlich je für sich und wie es ihnen frommt. In diesem Sinne: anhaltend frohes Schaffen allerseits! -- Barnos (Post) 18:34, 1. Feb. 2020 (CET)

Hat sich die Bezeichnung Keilana-Effekt, nach Benutzer:Keilana, im Kapitel eins drunter zitiert, eigentlich schon durchgesetzt ? Ist ein schönes Beispiel wie ein einziger Nutzer/in zumal wenn es ihr gelingt eine Gruppenbewegung in Gang zu setzten einen Unterschied ausmacht. Nach dem zitierten Aufsatz von Halfaker ja sogar quantifizierbar (und in der deutschen wikipedia habe ich die Auswirkungen des Keilana-Effekts bzw. der durch sie ausgelösten Bewegung auch schon bemerkt, jedenfalls schreibe ich eine vermehrte Aktivität bei Biographien von Wissenschaftlerinnen im letzten Jahr oder so dem zu). Dazu braucht es allerdings wahrscheinlich wie im Fall Keilana Breitenwirkung über die engen Grenzen der wikipedia-meta-seiten-leser hinaus.--Claude J (Diskussion) 14:20, 3. Feb. 2020 (CET)

Diese Benutzerin hat in diesem jahr noch gar nicht editiert und im letzten Jahr nur sehr wenig, siehe en:Special:Contributions/Keilana.

Das ist wohl auch ein Alarmzeichen für Benutzerschwund. --Mmgst23 (Diskussion) 14:42, 3. Feb. 2020 (CET)

Nö, die ist im Medizinstudium eingespannt.--Claude J (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung zu Kenny McFly, Nicola und einigen anderen. Ich nehme das über meine Beo-Liste (5-stellig) auch deutlich wahr. Es wird viel individuelle Energie auf irgendwelchen Diskussions- (weniger die der Lemmata) und Eventseiten eingebracht. Inhaltlicher Artikelausbau scheint zunehmend den Charakter eines Randphänomens anzunehmen. Es könnte sein, dass sich auf diese Weise die Interessen und Sichtweisen zur WP-Arbeit unter den Mitwirkenden angemeldeten Usern stetig voneinander entfernen. Es werden zu viele Aufwendungen erbracht, die als „Entertainment“-Veranstaltungen dem Kernziel unserer Enzyklopädie wenig dienlich erscheinen.--Lysippos (Diskussion) 22:47, 3. Feb. 2020 (CET)

Auch ich kann Kenny McFly, Nicola und Lysippos zustimmen. Es wird immer noch zuwenig beachtet, dass Wikipedia (auch) zu einem Sozialen Netzwerk geworden ist. --Artmax (Diskussion) 16:01, 6. Feb. 2020 (CET)

Ich lese mich aktuell in ein neues Thema ein. Aber Recherche für fundierte Wikiartikel ist ja nix was man an der Beitragshistorie sieht. Vielleicht sollte ich lieber 10 Links am Tag fixen und mich dann hier stolz als der Held der Arbeit präsentieren. <scnr> -- Nasir Wos? 16:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich den Beitrag „Nochmals: Autorenschwund“ auf der Vorseite richtig verstehe, sollen sich Leute wie ich möglichst schnell aus Wikipedia zurückziehen. Aber keine Sorge: Ich bin seit paar Tagen 78, da werden es ohnehin nicht weitere 14 Jahre, in denen ich versuche, zum Beispiel Amtsdeutsch in eine flüssige, natürliche Sprache umzusetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 01:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Statistik der Edits nach Namensraum

Nach der offiziellen Statistik (siehe hier) hat sich das Verhältnis zwischen Edits in Artikeln und Edits außerhalb der Artikel über die Jahre in der dewiki kaum geändert. --Holder (Diskussion) 18:04, 31. Jan. 2020 (CET)

Edits nach Namensraum, Quelle: https://stats.wikimedia.org

Jahr	Edits im Artikeln	Edits außerhalb der Artikel	Edits insgesamt	Anteil der Edits in Artikeln
2019	7257073	2968568	10225641	71 %
2018	7435652	2872802	10308454	72 %
2017	7193099	2975854	10168953	71 %
2016	7293604	3372374	10665978	68 %
2015	7541273	3677816	11219089	67 %
2014	7032436	3188510	10220946	69 %
2013	8977318	3619764	12597082	71 %
2012	9246635	4065072	13311707	69 %
2011	9295935	3912107	13208042	70 %
2010	9455935	3964194	13420129	70 %
2009	9170447	3768531	12938978	71 %
2008	9669718	3645946	13315664	73 %
2007	10494432	3620086	14114518	74 %
2006	9210073	3200798	12410871	74 %
2005	5212207	1540997	6753204	77 %
2004	2472344	593683	3066027	81 %
2003	335421	62040	397461	84 %
2002	48975	4864	53839	91 %
2001	1679	150	1829	92 %

Die 250.000 sind pro Monat, Hoffest... --2003:E8:1717:FA00:AD3B:A8A0:9F2C:499E 23:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Es geht nicht um Datenmengen und auch nicht um Editzahlen. Es geht um Qualität, und dafür haben wir immer noch kein Maß und keine Statistik entwickelt. Da sind wir angewiesen auf Einzelfallbetrachtungen oder persönliche Eindrucke. Und da geh ich mit Nicola völlig konform: Auch auf meiner Beobachtungsliste gibt es inzwischen weniger inhaltlichen Ausbau als vor zehn Jahren. Inhaltlicher Ausbau "kostet" mehr bezogen auf einen Einzeledit oder ein einzeln hinzugefügtes kb als etwa Rechtschreibkorrekturen oder Einbau von Vorlagen. Mehr Zeit, mehr Mühe, mehr Offline-Arbeit. Und er beinhaltet auch das höhere Risiko, dass die hereingesteckte Arbeit am Ende gar nicht gewertschätzt wird, der Artikel gelöscht, die Einfügung zurückgesetzt wird. Es sind diese "kostbaren" Einzeledits, in die jemand viel Zeit und Mühe gesteckt hat, die uns nach meinem Eindruck mehr und mehr abhanden kommen. --Magiers (Diskussion) 09:11, 1. Feb. 2020 (CET)

Das finde ich auch einen wichtigen Punkt, Magiers: Ein Maß für Qualität. Der irgendwo erwähnte wiss. Aufsatz The Wisdom of Polarized Crowds von April 2019 erwähnt eine maschinelle Methode zur Messung von Bearbeitungsqualität („We then used a machine learning algorithm developed by Wikimedia’s internal researchers to measure the quality of Wikipedia articles“, mit Verweis auf A. Halfaker, Interpolating quality dynamics in wikipedia and demonstrating the keilana effect, in: Proceedings of the 13th International Symposium on Open Collaboration -OpenSym ’17). Ist sicher nur ein erster Versuch, der könnte aber womöglich nützlich sein als Grundlage, von der eine menschengemachte Sichtung des Artikelbestands ausgehen könnte: Nature.com und Preprint. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2020 (CET)

Eine etwas anders gelagerte Zustimmung zu der These vom höheren Risiko, „dass die hereingesteckte Arbeit am Ende gar nicht gewertschätzt wird, der Artikel gelöscht, die Einfügung zurückgesetzt wird“, kommt mir in den Sinn mit Blick auf ein Lehrstück, das bei diesem Eintrag seinen Ausgang nahm und das sodann hier und zumindest vorläufig abschließend dort sein Ende nahm (mit der Bitte um Nachsicht, dass mir gern mal selbst erlebte Beispiele einfallen). -- Barnos (Post) 15:15, 1. Feb. 2020 (CET)

PS: Die eigene Quote an Artikelnamensraum-Edits habe ich gleichwohl in den letzten Jahren von rund 25 Prozent auf ca. 27,5 Prozent gesteigert – will sagen: irgendwie kommen wir ja doch noch immer voran! -- Barnos (Post) 15:24, 1. Feb. 2020 (CET)

Wahrscheinlich bin auch ich nicht der Nabel der WP-Statistik-Bemühungen, nur:

wenn ich in der WP:Beitragszahlenstatistik "meine" Werte nachsehe, dass ich 63% Artikelbearbeitungen gemacht habe,

so kann ich mich nur wundern. Tatsächlich mache ich außer ein bißchen WP:SG? und WP:Bibra und mal einen Toten für die WP:Hauptseite nichts anderes. Allerdings: ich bereite meine Neuanlagen in meinem Benutzernamensraum vor. Das sind dann wohl die fehlenden 30.000 von 80.000 Edits (11 Edits pro Artikelneuanlage). Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. (also, jetzt ein Edit mehr auf meinem Metakonto) --Goesseln (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Autoren mit mehr als 5 Edits pro Monat in DE-WP

Vielleicht bin ich ja durch naturwissenschaftliche Ausbildung etwas betriebsblind. Aber in diesem schon oben verlinkten Zeitverlauf erkenne ich ganz rechts keinen drastischen Schwund. Vielmehr scheint die Zahl der hier erfassten Autoren sich einem Grenzwert zu nähern, der irgendwo bei 8000 liegt. Zwischen 2018 und 2019 ist schon kaum noch ein Unterschied zu erkennen. Das steht im Gegensatz zu der Zeit zwischen 2009 und 2015. In diesen sechs Jahren zeigt die Grafik einen deutlichen Abfall. Diese Steigung ungebremst in die Zukunft weitergeschrieben hätte bedeutet, dass etwa 2030 die buchstäblich letzten Aktiven hier das Licht ausgemacht hätten. So etwas kann man mit gutem Gewissen "Schwund" nennen.
Bei der aktuellen Stagnation halte ich die Rede vom anhaltenden "Autorenschwund" für nicht wirklich angemessen. Natürlich kann man auch eine Stagnation mit gutem Recht als etwas ansehen, an dem man arbeiten sollte. Eine Gefahr, dass Wikipedia in wenigen Jahren als Projekt nicht mehr von einer großen Gemeinschaft getragen wird, kann man von der aktuellen Entwicklung jedoch nicht ableiten. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:41, 3. Feb. 2020 (CET)

Man muß bei der deutlich erkennbare Bugwelle eigentlich den Interwikibotteffekt erausrechnen. Eine Namensänderung konnte sic damas theoretisch wikiweltweitmit 40.000 Edits niederschlagen, in der Praxis dürften diese zusammengefaßt worden sein. Ich weiß nicht, ob es dafür noch Zahlen gibt, aber bei der Annahme von 400 Interwikibotbearbeitungen pro Tag in der DE:WP (und ich glaube nicht, daß diese Annahme zu hoch ist, handelte es sich um rund 150.000 Bearbeitungen im Jahr. Der Hhepunkt dieses Effekte dürfte gewesen sein, kurz bevor Wikidata in Betrieb ging. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 3. Feb. 2020 (CET)

Matthiasb, den Unterschied vor und nach den Interwikibots kannst hier sehen. Im März bzw. April 2013 gab es den großen Peak, damals sind die Interwikilinks hier gelöscht worden. Siehe auch hier die edits by editor type. --Holder (Diskussion) 14:45, 3. Feb. 2020 (CET)

Bei der Editor-Zahl sieht man keine deutlichen Effekt der Umstellung auf Wikidata. Das verschwindet da im Hintergrundrauschen. --Holder (Diskussion) 14:48, 3. Feb. 2020 (CET)

Es laufen allerdings mehrere Bots in der deutschsprachigen Wikipedia. --Mmgst23 (Diskussion) 17:23, 3. Feb. 2020 (CET)

Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast? 1. Februar 2020: da hat Bwag angeblich 153 Edits gemacht? Wie bitte das denn? Der Benutzer legt gerade ein kleine Zwangspäuslein ein... --Jack User (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Jack User, dabei handelt es sich um die Edits vom 1.12.2019 (siehe hier). Die Einstellung der Anzeige dieses Statistikstool ist bei den allerneuesten Zahlen etwas problematisch. --Holder (Diskussion) 18:15, 3. Feb. 2020 (CET)

@Holder:https://stats.wikimedia.org/v2/#/de.wikipedia.org/contributing/top-editors/normal|table|2020-02-01~2020-02-01|editor_type~user|daily: die Suche in Langform. Da steht eindeutig 2020-02-01. Wenn das aber von 2019 sein soll, dann kann man das Tool getrost wegschmeißen. Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast! --Jack User (Diskussion) 18:29, 3. Feb. 2020 (CET)

Mich würde ehrlich interessieren was erwartet wird, wenn von "inhaltlich arbeiten" bezüglich gut ausgebauter Bestandsartikel die Rede ist. Ja klar: Besser geht immer; müssen wir nicht besprechen. Nur ist es doch so, daß ein Autor der sich wochen- oder monatelang mit einem Thema beschäftigt hat, dieses Thema höchstwahrscheinlich inhaltlich und der verfügbaren Literatur nach gewissermaßen "abgegrast" hat. Oder?
Klar kann ich jeden EN anschauen und jeden Literaturbeleg nicht in Googlebooks, sondern im gedruckten Werk nachschlagen. Wozu? Wer als Autor redlich, ordentlich, sorgfältig und von seinem Interesse geleitet arbeitet, der pfuscht nicht 'rum und übersieht höchstens zufällig einen wichtigen/interessanten Beleg.
Wenn es echten Anlass zum Zweifel gibt, dann findet man sich ratzfatz in einem der tiefsten Höllenkreise der Enzyklopädistik wieder: 1. alles Geschriebene anschauen, allen Belegen nachgehen und dabei 2. feststellen, daß a) wichtige Grundlagenliteratur wohl nicht hinzugezogen und deshalb b) auch andere wichtige dort nachgewiesene Literatur nicht ausgewertet wurde.
Nimmt und meint man es ernst mit so einer "inhaltlichen Prüfung", ist man innert 30 Minuten bei der Frage, ob diese Artikel-Prüfung einem 10 bis 100 Euro an Investition in Fachliteratur zzgl. unendlicher Stunden der sorgfältigen Auswertung derselben wert ist. Ich tue mir sowas mehrfach im Jahr an. Wirklich erfüllend oder dankbar ist das aber nicht. Eher im Gegenteil. Im vergangenen Jahr sind mir zwei SG?-Artikel rein zufällig irgendwo untergekommen, die ich unmittelbar als inhaltlich deutlich defizitär erkennen konnte – dem Nachgehen, sorgfältig alle angegebene Literatur nachlesen, den eigenen Standpunkt dazu verifizieren oder falsifizieren, andere/weitere Quellen und Belege suchen etc. ist wochenlange Arbeit. Das ist nicht sonderlich sexy. Und Spaß macht das auch nur dann, wenn man generell Spaß am Wissen oder der eigenen Aus- und Weiterbildung findet. --Henriette (Diskussion) 00:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Meinst du jetzt das Phänomen, dass jemand nur seine eigene Sicht untergebracht hat (Stufe 1) oder andere Meinungen, die durchaus ausreichend bequellbar waren, "weggebissen" hat (Stufe 2) oder sogar befreundete Autoren hartnäckig beim Wegbeissen helfen (Stufe 3)? Und da spiele ich nicht nur auf den moderierten Kahane-Artikel an, wo sich zeigte, dass die Kritik durchaus berechtigt war und das Ergebnis besser ist als vorher. Nur kann das SG oder ein Moderator nicht überall sein. Der Katyn-Artikel, Mausfeld, Verleger und zahlreiche andere Biografien fallen mir da noch ein. Und auch bei der Mutter aller Biografie-Problemartikel wurde km lang gestritten, ob eine simple Auszeichnung erwähnt werden soll. Das alles erzeugt auch Autorenschwund - das ist seltenst aber eine Quellenfrage. Wikipedia als Propagandainstrument für den eigenen Standpunkt versus als neutrale Chronik ist das Problem dahinter. Einigen scheint es körperlich weh zu tun, wenn hier was drinsteht, was sie selbst nicht glauben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:40, 4. Feb. 2020 (CET)

„Meinst Du ... “: Nein.

Ich meine schon auf den ersten Blick als defizitär erkennbare Artikel wie z. B. diesen. Bei dem es sich etwas zufällig ergab, daß wir (Mautpreller, Jergen und ich) zwei drei Tage intensiv, rein fakten- und belegorientiert zusammengearbeitet und einen deutlich besseren, vor allem inhaltlich korrekten Artikel erreicht haben. Das hätte man auch allein geschafft (ich nicht, weil hier schwedische Literatur eine relativ große Rolle spielte) – viel Recherche und ein gerüttelt Maß Arbeit ist sowas aber immer, auch für drei Leute. (Wobei hier die wichtige Literatur so alt ist, daß sie als Digitalisat vorliegt – das erleicherte die Recherche). --Henriette (Diskussion) 20:00, 4. Feb. 2020 (CET)

Hallo -<)kmk(>-, oben hast Du geschrieben: "... die Rede vom anhaltenden "Autorenschwund" für nicht wirklich angemessen " - das kann ich nicht nachvollziehen. Der "Schwund" ist kleiner geworden, aber von Stabilisierung würde ich keinesfalls reden. Wenn ich die durchschnittliche monatliche Anzahl der Aktiven (mind. 5 Edits) von 2019 mit 2018 vergleiche, so sind es monatlich 103 weniger. Das ist Schwund. Und wenn ich die neusten WMF-Zahlen von heute nehme und Januar 2020 mit Januar 2019 vergleiche, dann sind es 528 weniger (9423-8895). Stabilisierung wäre dann, wenn drei Monate (geglättet) oder Jahre infolge keine Minus auftritt. BG - Brücke 11:20, 5. Feb. 2020 (CET)

Ergänzung: In den letzten 12 Monaten (Februar 2019-Januar 2020) gab es im Durchschnitt in der de.WP monatlich 140 weniger Aktive (5 Edits+), dagegen in der fr.WP 150 mehr. So lautete mal die Zielvorgabe des WMDE-Präsidiums, beschlossen auf einer Mitgliederversammlung 2016. Das Gegenteil ist Realität. - Brücke 19:08, 5. Feb. 2020 (CET) PS. Aber was sind schon 1,6 % Minus!

Es gibt zwei Probleme mit Deinen Zahlen:

• Sie vermischen angemeldete Benutzer und IP-Benutzer. Gerade die Zahlen letzterer gehen viel stärker zurück, so dass der Trend unter den angemeldeten Benutzern bei weitem nicht so dramatisch ist wie Deine Grafiken es implizieren. Hier gibts das sogar schön aufgeschlüsselt.
• Außerdem ist "5+ edits im Monat" anscheinend die einzige Metrik, mit der die WMF-Statistikseite die Zahl der aktiven Benutzer aufschlüsselt. 5 Edits im Monat sind allerdings ziemlich wenig und das ist vielleicht nicht die beste Metrik, wenn wir die wirklich aktiven Benutzer quantifizieren möchten; wenn Du dieselbe Auswertung für höhere Editzahlen durchführst, zum Beispiel 30 im Monat (1 pro Tag) oder auch 100 pro Monat, dann siehst Du unter den angemeldeten Benutzer einen deutlichen Rückgang um gut 20 % im Laufe des Jahres 2013 (Interwikis nach Wikidata), ansonsten aber ziemlich stabile Zahlen davor (ab ca. 2006/07) und danach, mit bestenfalls geringfügigen Rückgängen. Mit anderen Worten: die Zahl der in signifikantem Maße mitarbeitenden Benutzer ist ziemlich stabil.

Ich halte den "Autorenschwund" daher für ein Märchen, und ärgere mich eigentlich jedesmal, dass uns das hier fast monatlich erneut aufgetischt wird. —MisterSynergy (Diskussion) 13:00, 6. Feb. 2020 (CET)

Hallo MisterSynergy. Volle Zustimmung zu Deinem letzten Satz.

Man kann das Statistik-Tool der WMF tatsächlich dazu bringen, die Zeitverläufe der Autoren nach vier Aktivitätsstufen getrennt darzustellen. Die Stufen sind 1 bis 4, 6 bis 24, 25 bis 99 und mehr als 100 Edits pro Monat. Das geht nur, wenn man bei "metrics" den Punkt "Editors" gewählt hat. Dann gibt es im Feld "Filter & Split" Option "Split by activity level". Hier sind die Graphen für die beiden besonders aktiven Stufen dargestellt. Diese "Populationen" zeigen einen Verlauf, der sich deutlich von der oben abgebildeten Gesamtzahl der "aktiven Autoren" mit >5 Edits/Monat unterscheidet. Sie bleiben deutlich stabiler und zeigen keinen Abfall, den man mit der Bezeichnung "Schwund" charakterisieren würde.

Interessanterweise fehlt bei der Zahl der besonders Aktiven mit >100 Edits/Monat sowohl das ausgeprägte Maximum bei 2006/2007 als auch der anschließende mehrjährige deutliche Abfall. Das Verhältnis der Aktiven mit 5 bis 24 Edits/Monat zu dem der besonders Aktiven mit >100 Edits/Monat verschob sich dabei nach und nach von 12.5 zu 4.5. Bei der englischen und der französischen Wikipedia trat diese Verschiebung nicht oder nur sehr viel schwächer auf. Ob das etwas zu bedeuten hat und wenn ja was, eignet sich als Thema für Small-Talk im (realen) Wiki-Café. Eine unmittelbar einleuchtende Erklärung hätte ich jedenfalls nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2020 (CET)

Danke, die Funktion hatte ich bisher nicht gesehen.
Der Peak 2006/2007 und der mehrjährige Abfall bei der "5+ Edits pro Monat"-Statistik ist im Wesentlichen auf Trends bei IP-"Benutzern" zurückzuführen, nicht bei angemeldeten Benutzern. Das WMF-Statistiktool wertet einfach jede IP-Adresse ebenfalls als Benutzer, und unter IPs hat es tatsächlich einen massiven Schwund gegeben (5+ Edits: mehr als 13.000/Monat im Jahr 2007, jetzt bloß noch ~2000 pro Monat). Bei den Statistiken für die aktiveren Benutzergruppen sind IPs ebenfalls enthalten, nur gibt es halt nicht besonders viele IPs, die 100 Edits oder so im Monat schaffen. Deshalb fällt das da nicht so auf.
Ich habe mir vom Toolserver jetzt mal diverse Daten aus der replica-Datenbank gezogen, mit denen ich diese Statistiken lokal nachbauen kann und auch diverse andere Auswertungen ausführen kann. Ich schaue in den nächsten Tagen mal ob ich da was präsentables draus machen kann. Die oben genannte Auftragung erscheint aber schon auf den ersten Blick als nicht repräsentativ als Maß für die Communitygröße, sondern außergewöhnlich pessimistisch im Vergleich zu vielen anderen Metriken. —MisterSynergy (Diskussion) 23:42, 8. Feb. 2020 (CET)

Die "Gleicheren" dürfen hier gerne unter sich bleiben - es heißt ja schließlich auch: "Gleiche unter Gleichen"

Übrinx: Nochmals zu Au-Thoren-Schwund (oder eben die Abnahme der nützlichen Idioten hier in dewiki). Ich spiel dann wie angekündigt auch den Kopiloten, bin dann mal weg. Wenn eine dewiki-Diva sich anmaßt, meine Motivation bei der "Kondolenzliste" auf Kopilots Disk. als Nachtreterei zu beurteilen:

Nachreterei entfernt (ja, ich darf hier moderieren)

dann in maaßloser Überheblichkeit und nach dem Motto: ist der Ruf erst ruiniert, lebt es ich ganz ungeniert (vgl. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"), meinen Edit auf ihrer Disk. nicht nur ignoriert, sondern auch noch gleich löscht:

Version vom 2. Februar 2020, 14:00 Uhr ... Fiona B.

und meine "Bitte um administrative Wiederherstellung":

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/02/02#Benutzerin:Fiona B. (erl.)

von den nächsten beiden Gleicheren (Www und WvB) innert vier Minuten abgeschmettert wird und mein Nachhaken durch den dritten Gleicheren hier hochmüthigst gelöscht wird:

Version vom 2. Februar 2020, 15:16 Uhr ... Seewolf ... war erledigt,

dann dürfen die Gleicheren hier demnächst auch noch die Artikelarbeit miterledigen LOL.

Und natürlich mußte sich in der Disk. dazu die nächste Gleichere, dewiki-Diva Benutzerin:Nicola, mal wieder "emporschwingen" (Hubertl), ihren unpassenden Senf im Sinne einer falsch verstandenen "dewiki-Kollegialität" dazuzugeben:

Version vom 2. Februar 2020, 16:03 Uhr ... Nicola.

Ich kenn das ein halbes Jahrhundert:

• Wenn de Kollechen in Rucksack sechen

• daß de Bemm aufwechen

• daß ist nicht scheen von de Kollechen.

Und rauskommt mal wieder der übliche dewiki-Sumpf. Es gibt andere Wikis als dewiki, die mich sehr gut brauchen können (nicht nur Regiowikis). Und nun können die Gleicheren hier auch die Arbeit hier gleich selber machen. LOL Selbst und ständig ROFL.

Schließen möchte ich mit Kopilots Analyse:

Wikipedia ist totkrank, und zwar vom Kopf her. In den höchsten "Instanzen" sitzen leider inkompetente und sich selbst überschätzende Personen, die nicht einschätzen können und nicht wissen wollen, worauf es ankommt. Sie sind unfähig, Konflikte in angemessenem Zeitrahmen unkompliziert und menschenfreundlich zu entschärfen. Sie meinen, Kritik an selbst verursachter Idiotie "bestrafen" zu müssen, engen die Handlungsmöglichkeiten immer mehr ein, und schaffen gleichzeitig nicht die elementarste Analyse, was den Konflikt verursacht hat. Dabei kann nur destruktiver Blödsinn und verletzende Strafmanie herauskommen. Bitte, macht so weiter, ohne mich. Ade.

+1. Dickes Plus Eins. Und danke für den Fisch. --Methodios (Diskussion) 18:39, 4. Feb. 2020 (CET)

Irgendwie ist das verzichtbar was du schreibst. Angenommen ich wäre Erwachsen. Wie würde das wohl auf mich wirken, was und wie du das schreibst? Ich komme gut mit Satire klar und bin wohl auch mal mittelungsfreudig. Nichts gegen Schenkelklopfer nur hier hm, bin ich wohl spaßbefreit. Ansonsten fände ich es besser du reduzierst den Text selber irgendwie von alleine, kannst gerne auch meinen Beitrag wieder löschen. Hoffest (Diskussion) 21:11, 5. Feb. 2020 (CET)

Paid Editing: Rat für Public Relations mahnt deutschsprachige Wikipedia

Eins muss man wohl sagen: Vom Deutscher Rat für Public Relations hat sich wohl bisher niemand um ihren Wikipedia-Artikel gekümmert. Man kann nicht mal eine wirkliche Relevanz erkennen, wenn man schon liest "ist nach eigenen Angaben". ;-) --JPF just another user 21:06, 21. Jan. 2020 (CET)

Die veröffentlichte Mahnung spricht auch Bände über das nicht-Verstehen der hiesigen Abläufe und der Zwänge durch die kollaborative Arbeit. Ziemlich befremdlich ist allein schon, dass eine "Mahnung" ausgesprochen, aber sozusagen nie "zugestellt" wurde, sondern nur auf der eigenen Website veröffentlicht. Die Adressaten, also wir als Community, hat man über die ihnen gegenüber ausgesprochene "Mahnung" garnicht informiert. Aber einfach mal eine Frist gesetzt und mit Rüge gedroht ... Das riecht dann schon nach Ahnungslosigkeit in der Sache und Wichtigtuerei. --Don-kun • Diskussion 21:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Es ist die Frage, wie lange man sich mit der Belustigung über die schräge Form bzw. die Übermittlung aufhalten möchte. Die Bruchlinie, Paid Content sollte nach allgemeinen Maßstäben für Leser erkennbar sein (jedenfalls halten das die meisten Medien so), wird aber bei uns nur indirekt offengelegt und im Idealfall (und sonst?) von der Community kontrolliert/angeglichen, besteht unabhängig davon.

Ich finde, da tun sich ein paar Fragen für uns auf:

• Was wäre, wenn wir Paid Content in Artikeln wirklich, z.B. mit einem Baustein unter dem Text, kennzeichnen würden? Wäre das für die Auftraggeber noch attraktiv, weil ja die nahtlose Integration in unser seriöses Umfeld dadurch beschädigt würde?
• Unabhängig von der enzyklopädischen Qualität bezahlter Inhalte, die im Einzelfall ja toll sein kann: Auftraggeber sind selten Altruisten und nutzen unser kostenloses enzyklopädisches Biotop für ihre implantierten und kaum identifizierbaren Inhalte. Und auch die bezahlten Autoren nutzen die Community-Vor- und Nacharbeit sowie den Ruf des Projekts, all das sind Früchte ehrenamtlicher Arbeit. Wie finden wir das inzwischen?
• Müsste sich die "Mahnung" des DRPR nicht eigentlich primär an die eigene Branche richten? Die platzieren ihre Inhalte hier in einer Infrastruktur, die den hehren Ansprüchen des Rates offenbar nicht gerecht wird. Und auch originär nicht dafür geschaffen wurde. Manche machen das sogar ganz undeklariert. Unabhängig von unserem Job hier, das enzyklopädisch zu regeln, liegt ein wesentlicher Teil der Verntwortung dafür nicht auch bei Unternehmen, Auftraggebern, Agenturen und Freelancern, die nach den ethischen Ansprüchen des eigenen Berufsstandes (soweit vorhanden) hier eigentlich gar nicht tätig sein dürften? --Superbass (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2020 (CET)

(BK) @Superbass: Sehr gute pointierte Fragen und Danke für den Kurier-Artikel! :) Deiner Aussage „ … wie lange man sich mit der Belustigung über die schräge Form bzw. die Übermittlung aufhalten möchte” schließe ich mich an: Hier wird ein echtes Problem angeschnitten – „Hahaha, die sind doof und haben keine Ahnung” ist zu kurz gesprungen. Wir haben nun mal Verantwortung für unser Projekt, für unsere Inhalte und damit auch für das, was wir unseren Lesern als „neutral” und „(geprüftes) Wissen” anbieten.

Zu deiner ersten Frage (Baustein unter dem Text) möchte ich auf den am vergangenen Sonntag in der Welt am Sonntag erschienen großen Artikel über WP hinweisen (insgesamt ordentliches Handwerk – in Teilen allerdings mit Abstrichen): Christina Brause: Lügen mit System (WamS, 19.01.2020, S. 15-18) (reißerische Überschrift, die bgzl. der „Lügen” im Artikeltext nicht "liefert" … naja :))

Was die Autorin mehrfach betont und ich in Ermangelung einer verwanzten Wohnung bisher nie auf dem Schirm hatte: Der Trend geht weg vom Lesen eines WP-Artikels (also: Webseite aufrufen, Zeile für Zeile den Text lesend in sich aufnehmen) – der Trend geht hin zum Vorlesen; also hin zu Siri, Alexa und Konsorten. M. E. problematisiert Frau Brause das ganz zu Recht: Alexa und Siri & Co bedienen sich a) häufig bis oft an Texten aus der WP, aber sie geben b) ihre Quelle (--> WP) nicht an. Das halte ich eh schon für wenig optimal: Meinst Du, Alexa, Siri & Co würden so einen Baustein vorlesen? Ich glaub' es nicht. :)

Deine Frage macht dieser Einwand nicht obsolet und nimmt ihr keine Sekunde lang die Berechtigung und Wichtigkeit! Ich habe nur das äußerst unangenehme Gefühl, daß wir als WP (WP-Community?) gerade den Anschluß verpassen und den größeren Trends hinterherschnarchen :/ Wir müssen uns ernsthaft damit beschäftigen, indeed! --Henriette (Diskussion) 23:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Gute Punkte. Ich denke, dass wir bei Wikipedia:Interessenkonflikt strenger sein müssten. Die OFfenlegung eines bezahlten Hintergrunds kann durch einen Hinweis auf der Benutzerseite erfolgen? Das sieht ja so gut wie kein Leser. --Ziko (Diskussion) 22:31, 21. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich das richtig; irgendein Verein hat sich irgendwelche Regeln ausgedacht und denen soll die Wikipedia nun folgen? ...Sicherlich ^Post 22:33, 21. Jan. 2020 (CET)

Ja. Bloß dass dieser Verein nicht Lobbycontrol oder so heißt. Es ist der Verein der Werber. Es ist nun doch interessant, dass gerade die unsere Praxis für unzureichend erachten.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich wunder mich da auch ein bisschen, dass das Schreiben sich nur auf eigene Regeln, nicht auf Gesetze o.Ä. beruft. Aber ich sehe da durchaus triftige Argumente. Entweder müsste man Paid Editing grundsätzlich untersagen, oder aber man müsste, wie Superbass schreibt, einen Baustein oder so auf die Artikelseite stellen. Ich könnte mir vorstellen, dass unsere lasche Regel mit der Benutzerseite a) damit zu tun hat, dass ein Benutzer ja hunderte von Seiten bearbeiten kann und es unpraktisch wäre, jedes Mal eine einzelne Offenlegung zu leisten, b) dass wir traditionell im Leser idealerweise doch einen potentiellen Mitmacher sehen, der halt auf die Benutzerseite gucken soll, wenn ihm etwas spanisch vorkommt. Und c) gibt es eben das Missverständnis, dass Schleichwerbung bedeutet, dass ein Inhalt sich nicht neutral anhört. Vielmehr geht es darum, dass ein Interessenkonflikt vorliegt, dass bezahlt wurde, egal, wie neutral der Inhalt erscheinen mag. --Ziko (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2020 (CET)

(nach 2x BK) Die Frage ist nicht, ob die "Mahnung" des Vereins ernst zu nehmen ist, sondern ob Paid Content gekennzeichnet werden soll. Die Idee mit Baustein finde ich gar nicht mal so schlecht, wenn ein Bezahlautor wesentliche Teile zum Text beigetragen hat.

Hinweis: Dieser Artikel enthält zu größeren Teilen Beiträge bezahlter Autoren. Die neutrale Darstellung des Artikelgegenstands ist dadurch möglicherweise beeinträchtigt.

Die Frage wäre natürlich, ab welchem Grad der Zulieferung so ein Hinweis erscheinen müsste. Nur weil ein bezahlter Autor die Umsatzzahlen aktualisiert, wird ein ordnungsgemäßer Artikel ja nicht in der Qualität beeinträchtigt. Andererseits kann marginale Änderung die Neutralität stark beeinträchtigen, das lässt sich nicht in kB messen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:00, 21. Jan. 2020 (CET)

Textvorschlag für einen generalisierten diesbezüglichen Hinweis, der vielleicht besser sogar vorangestellt als am Ende platziert werden sollte: Dieser Artikel berührt kommerzielle Interessen. Die Neutralität der Darstellung kann davon beeinträchtigt sein. -- Barnos (Post) 23:06, 21. Jan. 2020 (CET)

Es geht ja nicht nur um Kommerz. Auch Sozialverwaltungsträger haben sich schon in ihre Artikel eingemischt (mehr sag ich nicht).--Aschmidt (Diskussion) 23:26, 21. Jan. 2020 (CET)

Das klingt mir alles sehr nach ad hominem: Entweder ist der Artikel nicht neutral: Dann bekommt er einen Neutralitäts-Baustein. Oder er ist neutral, dann benötigt er auch keinen derartigen Baustein.

Es ist doch völlig unerheblich, warum ein Artikel nicht neutral ist: Liegt es an einem bezahlten Schreiber? An einem unbezahlten Man on Mission? An einen unbezahlten Autoren, der seinen POV in den Artikel drücken will? An einen unbezahlten Autoren, der mit besten Gewissen arbeitet, aber leider nur einseitige Literatur verwendet? Das ist vollkommen egal: Der Artikel ist in all diesen Fällen gleichermaßen nicht neutral.

Von daher weniger auf den Autoren achten und mehr auf den Text: Wenn dieser nicht neutral ist, bekommt er einen Neutralitäts-Baustein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:31, 21. Jan. 2020 (CET)

quereinsteig: das von superbass beschriebene mahnpapier und die absendende institution kannte ich nicht. bin mit der kritik aber voll eins. wer meinen blog kennt, weiß das eh. eine kennzeichung von artikeln mit offengelegtem paid editing wäre ein gangbarer weg mit vielen widerhaken. konsequent wäre das verbot für paid editing. 2013 ging es zu dem thema heiß her, und der kompromiss der verifizierten accounts kam dabei heraus. wäre also zeit für eine neuauflage, auch unter den neueren bedingungen zur transparenz. Maximilian (Diskussion) 23:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Auch an dich die Frage: Wieso ist der IK eines bezahlten Autoren schlimmer als der IK eines unbezahlten Autoren? Letztendlich sollte es doch auf den Text ankommen und nicht darauf, wer den Text geschrieben hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Die Frage – „IK eines bezahlten Autoren schlimmer als der IK eines unbezahlten Autoren?” – stellt sich nicht, wenn man sich nur auf den IK-Aspekt konzentriert. Angenommen ein IK verhindert neutral-enzyklopädisches Schreiben: Dann ist es egal, ob ein Lobbyist, ein "Fußgänger" oder ein Hund im Artikel schreibt: Bias ist Bias; IK ist IK. Deine Nachfrage ergibt in dieser Perspektive ehrlich gestanden eher wenig Sinn. --Henriette (Diskussion) 00:19, 22. Jan. 2020 (CET)

Zu deinem ersten Satz: Wenn sich nur auf den IK-Aspekt konzentriert werden würde, würde sich diese Frage nicht stellen. Aber im umseitigen Artikel und der hiesigen Diskussion wird sich eben nicht auf den IK-Aspekt konzentriert, sondern es wird sich auf den bezahlt-Aspekt konzentriert.

Zu deinem zweiten Satz: Das ist exakt das, was ich auch geschrieben habe: Es ist egal, welcher IK konkret vorliegt! Deswegen auch die Nachfrage: Wieso eine Unterscheidung, wenn es letztendlich egal ist, welcher IK denn nun vorliegt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 22. Jan. 2020 (CET)

(BK) Weil ich als Lobby-Mensch, Industrie-PR-Mensch oder sonstiger nicht unabhängiger Stakeholder ganz andere Mittel zu Verfügung habe, als als "Fußgänger" oder Hund. Und übrigens auch ganz andere vitale Interessen am Thema als ein "Fußgänger" oder Hund. --Henriette (Diskussion) 00:43, 22. Jan. 2020 (CET)

Oben sagtest du noch, es ist egal. Jetzt bringst du Argumente, warum es angeblich nicht egal ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:56, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mich auf deine Aussage bezogen. Die lautete: „Wieso ist der IK eines bezahlten Autoren schlimmer als der IK eines unbezahlten Autoren?”. Deine Nachfrage ging in die gleiche Richtung: „ … sondern es wird sich auf den bezahlt-Aspekt konzentriert.” Antwort auf diesen Aspekt hast Du bekommen. --Henriette (Diskussion) 01:09, 22. Jan. 2020 (CET)

@Henriette Fiebig: Ich glaube du unterschätzt die intrinsische Motivation der Wikipedianer. Ein Schalkefan oder Apple-Jünger kann mit viel längerem Atem seine Interessen in Artikel drücken als es Unternehmen bezahlen können. Ganz zu schweigen von jemandem, der ernsthaft empört ist über das Verhalten einer bekannten Person in der Öffentlichkeit. Wir haben extrem motivierte Aktivisten in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 16:53, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Frage stellt sich wohl schon. Es geht doch um die Frage, ob Paid Editing, das per se mit einem IK verbunden ist, generell verboten werden sollte oder nicht. In den meisten Fällen wäre das wohl sinnvoll, da die meisten Paid Editors nichts von unseren Werten wissen oder diese für sie nicht relevant sind. Es geht aber um diejenigen von einer solchen Maßnahme Betroffenen, die sich tatsächlich an unsere Regeln und Werte halten. Für die wäre ein generelles Verbot ein Schlag ins Gesicht. Damit gibt es denke ich nur einen Weg: a) Benutzeransprachen erkennbarer Paid Editors inkl. Erklärung unserer Grundprinzipien und b) konsequente Sperre aller Paid-Editing-Konten, denen ein konkreter Verstoß gegen unsere Grundprinzipien nachgeweisen werden kann. Genau da liegt der Hase im Pfeffer. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 00:40, 22. Jan. 2020 (CET)

wassn Euer IK? Maximilian (Diskussion) 00:25, 22. Jan. 2020 (CET)

Gemeint ist: Interessenkonflikt. Siehe auch WP:IK. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:32, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das Gefühl, das bei der Diskussion gelegentlich übersehen wird, dass die Community paid editing deshalb auch nicht komplett untersagt, weil das aus praktischen Gründen nicht möglich ist. Es es sei denn, man würde massiv an deren bisherigen offenen Strukturen schrauben und unter anderem annnyme Accounts und IPs nicht mehr zulassen und eine Verifizierung aller Benutzer verlangen.

Insgesamt kriegt man da den Eindruck, dass von außen wieder mal an die WP herangetragen, ohne das dabei die speziellen Strukturen des Projekts und deren Lodsten-Nutzen-Abwädung berücksichtigt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 22. Jan. 2020 (CET)

Der Eulenspiegel hat wohl nicht unrecht. Wahrscheinlich sind Leute, die unbezahlt und ohne Auftrag, aber mit leidenschaftlichem Engagement für ihr Thema schreiben, oft das grössere Problem für den NPOV als "paid editors", die es ja "bloss für Geld" machen und nicht mit dem Herzen dabei sind. Eulenspiegels Ratschlag "Von daher weniger auf den Autoren achten und mehr auf den Text" entspricht dem Grundkonzept der Wikipedia: Die inhaltliche Qualitätskontrolle erfolgt bei uns ja auch nicht über die (externe) Reputation der Autoren, sondern auf Basis des Texts und der Belege. Gestumblindi 00:40, 22. Jan. 2020 (CET)

Wir haben (mit der Benutzernamensverifizierung) ein konkretes Werkzeug, um die schlimmsten Verstöße zu erkennen und zu ahnden. Leider mangelt es am Willen zur Durchsetzung, siehe oben. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 00:44, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Verifizierung zur Erkennung und Ahndung gerade der "schlimmsten Verstösse" taugt, eher im Gegenteil: Die schlimmsten Verstösse erfolgen doch wohl nicht durch Accounts, die sich transparent zu erkennen geben, sondern unter Deckmäntelchen. Mit der Verifizierung erkennen wir immerhin die besonders Redlichen unter den Bezahlten... Gestumblindi 00:48, 22. Jan. 2020 (CET)

Ansichtssache. Ich finde es fast schlimmer, wenn ein verifiziertes Konto sanktionslos Mist verzapfen darf, da es ja verifiziert ist. Wir sind natürlich keine "Zauberer" und können grundsätzlich alles abwehren. Aber was wir können, ist ein großes, schwer lösbares Problem in kleinere Teilprobleme zu zerlegen und wenigstens einige davon lösen. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 00:54, 22. Jan. 2020 (CET)

Allerdings gibt es deutlich weniger verifizierte Konten, die Mist verzapfen. Die meisten Konten, die Mist verzapfen, sind nicht verifiziert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:58, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Für dieses zugegeben schwierigere Problem bräuchte man dann eben andere Mittel. Es ließe sich wieder zerlegen etwa in IP-Edits (die zu einem gewissen Gard noch nachverfolgbar sind) und angemeldete Edits. Ich bin überzeugt, dass es auch hierfür Lösungen gibt. Man muss nur den Willen aufbringen, sie zu suchen. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 01:04, 22. Jan. 2020 (CET)

Eben weil die Arten des bezahlten Schreibens im Sinne kommerzieller Interessen sich vermutlich zumeist der Anonymität bedienen und nur zum Teil durch die verlangte Offenlegung bestätigt sind, habe ich oben vorgeschlagen (die Begleitlöschungen hat das anscheinend überlastete System bewirkt), die Nachweisfrage von paid editing im Einzelfall völlig auszuklammern und alle Artikel, bei denen kommerzielle Interessen auch seitens der Schreibenden in Betracht kommen, generell entsprechend zu kennzeichnen. (Dieser Artikel berührt kommerzielle Interessen. Die Neutralität der Darstellung kann davon beeinträchtigt sein.) Mehr ist m. E. auf das Ganze gesehen seriös und sinnvoll nicht zu leisten. -- Barnos (Post) 06:53, 22. Jan. 2020 (CET)

Die von Anfang an falschen Strukturen von WP (Denkfehler) begünstig(t)en diesen beklagenswerten Zustand nicht nur, sondern provozier(t)en ihn regelrecht. Die Anmahnung kommt zu recht, auch wenn viel zu spät. Das Kind ist schon lange, lange in den Brunnen gefallen (und mittlerweile schon volljährig LOL). Normalerweise sind die Anstrengungen dann proportional dem Quadrat der Tiefe des Brunnens. Hier hat man den Fakt aber derart ignoriert bzw. laufen lassen, daß meine Empfehlung wäre: dewiki vorsichtshalber als Dauerwerbesendung kennzeichnen LOL. Denn: Wer seine Informationen aus dewiki bezieht, dem wird es an Unsinn nicht mangeln. ROFL --Methodios (Diskussion) 07:44, 22. Jan. 2020 (CET) P. S. Wenn ich (nur) dewiki schreibe, dann hat das schon seinen Grund - nicht das ganze deutsche WP ist so verkorkst, heut morgen hab ich für diese Aktion auf Wikisource.de schon mal mein Lob ausgesprochen (da kann zum Glück kaum was verkehrt dran sein). --Methodios (Diskussion) 08:04, 22. Jan. 2020 (CET)

Mein Senf:

• Der bislang nahezu unbekannte Rat für Public Relations um den Leipziger Prof Bentele betreibt gekonnt Eigen-PR: Er spricht Wikipedia eine „Mahnung“ aus und erreicht Bekanntheit. Kampagnenziel erreicht, Gratulation!
• Das System Wikipedia funktioniert recht gut mit der gegenseitigen Überwachung der Textqualität durch die Gemeinde.
• Entscheidend ist die Qualität der Artikel, nichts anderes. Ob der Autor von der Stütze oder der Schreibe lebt, Grüner oder Grauer ist, spielt keine Rolle. Die Textqualität entscheidet.
• Der einzig wirksame Schritt zu mehr Transparenz wäre die Aufhebung der Anonymität und Schreiben nur unter Klarnamen. Doch das widerspricht unseren Prinzipen.

Fazit: Wir müssen nichts grundlegend ändern und sollten nicht über jedes Stückchen springen. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:50, 22. Jan. 2020 (CET)

Fast volle Zustimmung zu Zweimot. Bis auf den letzten Punkt. Mit "Entscheidend ist die Qualität der Artikel, nichts anderes." ist alles gesagt. Der folgende Satz könnte ergänzt werden "Ob der Autor von der Stütze oder der Schreibe lebt, Grüner oder Grauer ist, ob er Posemunkel, oder Lieschen Müller heißt. Die Textqualität entscheidet." --Wuselig (Diskussion) 11:48, 22. Jan. 2020 (CET)

Selbstimmunisierung und Abwehr jeder Einmischung von außen gehört zu den unverwechselbaren Skurrilitäten dieses Projekts. Ich hoffe, dass niemals von außen jemand fordert, wir sollten viel mehr Enzyklopädie schreiben, und als einzig richtige Reaktion auf diese anmaßende Aufforderung von inkompetenter und irrelevanter Seite stellen wir dann das Projekt komplett ein, denn uns sagt keiner, was wir zu tun haben! :-) Aber im Ernst: Natürlich müssen wir wegen so einer Mahnung nichts ändern, wir dürfen aber sehr wohl. Mich zumindest hat der Vergleich mit anderen Medien oder mit ethischen Standards, die eine Information der Leser über eingepflanzte, bezahlte PR unabhängig von der Textqualität vorsehen, nachdenklich gemacht. Ob unser Weg dauerhaft funktioniert, alle Interessenskonflikte gleich zu behandeln und der Vorstellung zu folgen, wir könnten diese angesichts stetig wachsender Marketingbemühungen nach wie vor so gut kompensieren, dass die Leserschaft davon nichts wissen braucht, bezweifle ich. Spontan würde ich den Bedarf nach einer Kennzeichnung ähnlich einordnen wie etwa bei Rechts- oder Medizinthemen. Da setzen wir informierende Bausteine, weil wir um unsere Grenzen wissen und die Leserschaft auffordern, sich im speziellen Umfeld nicht allein auf uns zu verlassen. Zugleich würde ein Hinweis das nahtlose, kostenlose Einfügen interessensgeleiteter Inhalte in unser hochattraktives enzyklopädisches Umfeld etwas weniger interessant machen, so zumindest meine ersten Gedanken nach der Lektüre der "Mahnung". In sofern neige ich dazu, den Nutzungsbedingungen der Wikipedia dahingehend zu folgen, die bezahlte Beiträge eben nicht "Grüner, Grauer, Posemunkel oder Lieschen Müller" gleichstellen sondern eine spezielle Deklaration fordern - das gilt exklusiv bei Paid Edits. Die Entscheidung ist also bereits gefallen, es gibt aber einen Spielraum hinsichtlich des Ortes, an dem die Kennzeichnung erfolgen muss. Selbst für uns als Autoren ist das nicht immer transparent, wenn jemand seinen bezahlten Auftrag nur auf seiner Nutzerseite, nicht jedoch in der Versionsgeschichte deklariert. Und für die Leserschaft ist beides unerheblich, da sie beide Orte niemals ansteuert. --Superbass (Diskussion) 12:21, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, dem stimme ich ausdrücklich zu. Es ist ja auch schon bemerkenswert, dass sogar dieser Rat darauf hinweist, dass die Regeln für PR-Autoren zu locker seien. Egal ob man ethischen Branchenstandards folgt oder dem Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb: Bei der Schleichwerbung geht es nicht darum, ob man als Leser dem Text ansieht, dass er werbend oder unneutral ist. Die Formulierungen und gewählten Themen (die ja nach dem Wiki-Konzept durch Kollaboration neutralisiert werden sollen) sind es nicht, die die Schleichwerbung ausmachen. Sondern: Schleichwerbung ist allein schon die Tatsache, dass jemand bezahlt schreibt, ohne dies (ausreichend) offenzulegen. Dass wir darüber hinaus noch das Problem haben, dass manche PR-Handelnde ihren Hintergrund überhaupt nicht offenlegen, tut hier ja nichts zur Sache. Ziko (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2020 (CET)

(BK) IMO ist der Unterschied: wenn ich Zeitung XY bezahle damit ich einen Beitrag platziere, dann kommt der dort so rein wie ich ihn will und bleibt auch so. ... in der WP fließt das Geld nicht an die Wikipedia, der Beitrag kann und wird verändert und bleibt damit nicht so. ... in einer Zeitung kann ich (gegen Geld ;) ) schreiben: "Unser Unternehmen ist Weltmarktführer für Klobürsten in rosa da wir die besten und schönsten haben" - in der Wikipedia würde der Markt als zu eng für eine Marktführerschaft angesehen und "besten und schönsten" würde sowieso rausfliegen. ...Sicherlich ^Post 12:29, 22. Jan. 2020 (CET)

und gerade nachgesehen: es gibt in der Tat Klobürsten in rosa 😂 ...Sicherlich ^Post 12:31, 22. Jan. 2020 (CET)

Bei den rosa Klobürsten beschreibst Du aber doch die Marketingversuche der frühen 10er-Jahre, als die Praktikantin der PR-Abteilung den Auftrag bekam, "mal was in die Wikipedia" zu schreiben. Wir haben es zunehmend mit professionellen Playern, oft genug selbst Wikipedianer, zu tun, die Unternehmensinteressen deutlich subtiler vertreten können. Die fachliche Tiefe, Artikel aus professioneller Feder bewerten und hinsichtlich unserer Prinzipien homogenisieren zu können, muss man erstmal haben und zeit- und themenübergreifend vorhalten können. Und das bei alternder und schrumpfender Community. --Superbass (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Genau dieses Problem lässt sich aber durch ein formales Verbot von "paid editing" in der Praxis aufgrund der Anonymität nicht lösen. Zudem ist "paid editing" auch nicht automatisch "pr editing", ein Beispiel auf der anderen Seite wären z.B. Akademiker die während ihrer Arbeitszeit (mit ausrdücklicher Billigung ihrer Uni oder Instituts) und damit bezahlt, WP-Artikel in ihrem Fachgeniet verfassen oder ihre Studenten/Dokoranten anleiten dies zu tun.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2020 (CET)

Die Frage, was paid Editing ist, muss schon jetzt in der Anwendung der Nutzungsbedingungen beantwortet werden, und nicht erst bei einer besseren Kennzeichnung oder einem Verbot. Und überhaupt, die Nutzungsbedingungen: Wenn wir dem Gedanken folgen, eine Kennzeichnung bezahlter Edits im Artikel selbst sei überflüssig, weil wir ja alle PR-Hügel und Täler glätten und den Lesern unabhängig von bezahlter Autorenschaft einen objektiv-neutralen Artikel gewährleisten. Dann stünde immer noch in Frage, warum die Kennzeichnung bezahlter Artikelarbeit gemäß der Nutzungsbedingungen reine Geschmackssache ist, in dem sie entweder in der Versionsgeschichte, auf der Artikeldiskussionsseite oder im eigenen Benutzernamensraum deklarieren wird. Der notwendige Grad an Transparenz würde doch erst erreicht, wenn wenigstens die Mitautoren auf den ersten Blick sehen, was passiert ist: Jeder einschlägige Bearbeitungskommentar müsste einen Hinweis "Paid Edit" o.Ä. enthalten und auf der Artikeldiskussionsseite wird erwähnt, welcher Auftraggeber sich in dem Text engagiert hat. --Superbass (Diskussion) 14:26, 22. Jan. 2020 (CET)

Wir reden etwas aneinander vorbei. Ich sage nur das ein formales Verbot in der Praxis nichts bringen wird. Eine Kennzeichnungspflicht im Artikel bzw. der Versionsgeschichte selbst mag hilfreich sein, da man solchen Edits, dann besondere aufmerksamkeit widmen kann, aber auch habe ich so meine Zweifel. Bei der Problembeschreibung sind wir uns weitgehend einig, ich bin wohl sehr skeptisch bzgl. der Wirkung der von dir vorgeschlagenen "Lösung".--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 22. Jan. 2020 (CET)

Wobei ich nicht vorgeschlagen habe, Paid Editing zu verbieten. Nicht, weil ich das falsch fände, es ist bloß nicht realistisch. --Superbass (Diskussion) 17:00, 22. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht analog zu den Gesundheitsthemen in jeden Wirtschaftsartikel:

Achtung: Dieser Artikel behandelt ein Wirtschaftsunternehmen. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia und ihrer Autorenschaft kann es passieren, dass durch Autoren mit Interessenskonflikt oder bezahlte Autoren verzerrte bis werbende Inhalte enthalten sind. Die Inhalte sind also kritisch zu lesen und sollten im zweifelsfrei durch weitere Quellen verifiziert werden.

Zumindest wäre man damit ehrlich, wobei man einen solchen Baustein natürlich auch in alle anderen Artikel und vor allem zu politisch oder gesellschaftlich problematischen Themenkomplexen setzen könnte ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:49, 22. Jan. 2020 (CET)

Macht ungefähr soviel Sinn wie die Achtung heiß-Warnhinweise auf dem Einwegkaffeebecher. -- Nasir Wos? 13:59, 22. Jan. 2020 (CET)

Das Problem mit solchen Bapperln ist, dass sie meist eine längere Haltbarkeit haben, als der beanstandendete Inhalt. Will sagen, selbst wenn der payed edit schon lange überarbeitet ist, bleibt solch ein Bapperl noch im Artikel drinn, weil sich niemand traut ihn herauszunehmen, weil man gar nicht mehr weiß auf welchen Edit er sich mal bezog. In der Englischen Wikipedia ist bei manchen Lemmata ja die Bapperlwüste oft länger als der Artikel selbst. Und wie oben schon geschrieben, Alexa und Co ignorieren die Bapperl. --Wuselig (Diskussion) 14:30, 22. Jan. 2020 (CET)

Warum nicht schlicht im Wikipedia:Impressum#Haftung für Inhalte den 1. Satz im 2. Absatz ergänzen: "Auf Grund der offenen Struktur der Wikipedia und der häufigen Änderungen ihrer Inhalte ist es möglich, dass Sie hier auf unrichtige, unvollständige, veraltete, widersprüchliche, in falschem Zusammenhang stehende, kommerziellem Interesse dienende oder verkürzte Angaben treffen."? --Density 14:43, 22. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten unseren Lesern mehr vertrauen. Sie spüren sehr wohl, falls ein Text zu sehr in die PR abgleitet. Sie wissen auch, wann sie vermintes Gelände betreten und wie sie gewisse Texte werten müssen. Die Leute sind ja nicht naiv. Falls wir mit Warninweisen arbeiten wollten, dann müssen wir den Bereich auch auf Politik, Gesellschaft und vieles mehr ausdehnen. Wo soll das enden? Zweimot (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2020 (CET)

Was macht der Deutsche Rat für Public Relations eigentlich normalerweise in solchen Fällen, in denen aus ihrer Sicht Wettbewerbsregeln verletzt wurden, abmahnen ?--Claude J (Diskussion) 15:22, 22. Jan. 2020 (CET)

Sich als diskriminierte Minderheit an die WMF wenden. --Global Fish (Diskussion) 16:02, 22. Jan. 2020 (CET)

Auch bei gesellschaftlichen Themen empfiehlt sich ein Hinweis (ernst gemeinte Ironie):

Achtung: Dieser Artikel behandelt einen Politiker. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia und ihrer Autorenschaft kann es passieren, dass durch Autoren mit Interessenskonflikt bei Politikern, die nicht dem hier üblichen Mainstrem zuzuordnen sind, verzerrte bis übertrieben parteiische Inhalte enthalten sind. Die Inhalte sind also kritisch zu lesen und sollten im zweifelsfrei durch weitere Quellen verifiziert werden.

(nicht signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 22. Januar 2020, 15:30 Uhr)

Achtung: Dieser Artikel behandelt ein noch erhältliches Musikstück eines Musikers. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia und ihrer Autorenschaft kann es passieren, dass durch Autoren mit Interessenskonflikt oder bezahlte Autoren überschwengliche bis werbende Inhalte enthalten sind. Die Inhalte sind also kritisch zu lesen und sollten im zweifelsfrei durch weitere Quellen verifiziert werden.

Achtung: Dieser Artikel behandelt einen auf Social Media auftretenden Influenza. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia und ihrer Autorenschaft kann es passieren, dass durch Autoren mit Interessenskonflikt oder bezahlte Autoren überschwengliche bis werbende Inhalte enthalten sind. Die Inhalte sind also kritisch zu lesen und sollten im zweifelsfrei durch weitere Quellen verifiziert werden.

Der Kästen sind beliebig viele. --Jbergner (Diskussion) 15:59, 22. Jan. 2020 (CET)

@Achim, Zweimot und Jbergner: sorry aber der Kasten ist unvollständig. Genausogut könnte ein Konkurrent, ehemliger Angestellter oder Liebhaber anderer Musik o.ä. den Artikel negativ färben! Ich schlage daher vor:

Achtung: Dieser Artikel behandelt den Klimawandel und dessen Auswirkungen. Aufgrund der offenen Struktur der Wikipedia und ihrer Autorenschaft kann es passieren, dass durch Autoren mit Interessenskonflikt oder bezahlte Autoren übertrieben kritische, überschwengliche bis werbende oder wissenschaftlich fragwürdige Inhalte enthalten sind. Die Inhalte sind also kritisch zu lesen und sollten im zweifelsfrei Zweifel durch weitere Quellen verifiziert werden.

- Die Ergänzung kursiv...Sicherlich ^Post 16:13, 22. Jan. 2020 (CET)

Achims Aufklärungshinweis ist etwas ausführlicher als meiner, geht aber in dieselbe Richtung. „Interessenkonflikt“, wenn überhaupt nötig müsste allerdings verlinkt werden, sonst versteht das da draußen niemand. (Bei politischen Persönlichkeiten und Sachverhalten braucht die fragliche Neutralität m. E. unsererseits nicht in analoger Weise problematisiert zu werden, weil da ohnehin mit einem wachen Publikumsauge zu rechnen ist.) -- Barnos (Post) 16:28, 22. Jan. 2020 (CET)

Hmm, lässt sich die Aussage zu politischen Persönlichkeiten und Sachverhalten belegen? Ich zweifle daran. Gerade bei Milka wäre ich als Leser viel kritischer als bei Meng Hongwei ...Sicherlich ^Post 16:40, 22. Jan. 2020 (CET)

Ja, Disclaimer könnte man zu allem und jedem schreiben, das ist lustig, aber darum geht es nicht. Die Nutzungsbedingungen sehen schon jetzt vor, dass bezahlte Editoren ihre Arbeit offen legen. Wir, als Community, können aber bestimmen wo das geschieht und wer das sieht: (Fast) niemand: Ist-Stand, die Autoren/Wikipedianer: in Bearbeitungskommentar + Artikeldisk; alle: im Artikel. --Superbass (Diskussion) 17:00, 22. Jan. 2020 (CET)

IMO: Wie diese Cookie-Warn-Dinger und die Zustimmung zur DSGVO; man stimmt zu/klickts weg/ignoriert es. Außer ggf. einem Nerv-Faktor macht das praktisch nix? --> Gibt es eine Analyse wieviele unsere Leser diese Gesundheits-/Rechts-Bapperl wahrnehmen? wobei wenn da, was ich vermute, rauskommt das es 99% nicht sehen, dann wird wahrscheinlich ein Pop-Up kommen. grusel

Die Variante "Im Artikel" wäre doch über so einen Kasten wie oben? Gibt es eine Möglichkeit automatisiert zu prüfen ob der vom bezahlten Autor eingefügte/entfernte Text noch da bzw. noch weg ist? Wenn nicht würde es ja defacto bedeuten, dass ein Bezahlter ein Mal eine Zahl aktualisiert und dies dann für alle Zeiten drin ist. Beim entfernen von Passagen ja wohl zwangsläufig für immer? ...Sicherlich ^Post 17:16, 22. Jan. 2020 (CET)

"Im Artikel" würde genau diesen Haken haben: Jemand muss entscheiden, ab und bis zu welcher Schwelle man so einen Kasten setzt, was sicher nicht unmöglich aber auch nicht einfach ist. Verpflichtend in der Versionsgeschichte und auf der Artikeldisk, bisher beides nur Möglichkeiten, wäre m.E. ein sicherer Zwischenweg, der wenigstens für geübte Lesern und Wikipedianer mehr Transparenz schaffen würde. --Superbass (Diskussion) 17:29, 22. Jan. 2020 (CET)

Zu kompliziert und letztlich auch wieder nur intern für Scheintransparenz sorgend, meine ich. Mit der Deklarationspflicht bezahlten Schreibens wird ja schon bisher nur so getan, als habe man die Sache irgendwie im Griff – die wegen der nicht deklarierten U-Boote gar nicht in den Griff zu bekommen ist. Deshalb wäre ein regelmäßiger Warnhinweis in Artikeln, die ein bezahltes Interesse nahelegen, das Mittel der Wahl. Ein solcher Hinweis an prominenter Stelle könnte vielleicht sogar dämpfend auf die Aktivierung bezahlter Interessen einwirken. -- Barnos (Post) 17:45, 22. Jan. 2020 (CET)

Bezahlte Artikel zu markieren, sogar farbig, wurde schon einmal (oder mehrmals?) vorgeschlagen - und immer wieder abgelehnt. Eine Markierung, ob Kasten oder Bapperl, würde Transparenz schaffen, entspräche dem Presserecht und würde in Wikipedia den Ehrenamtlichen nicht die Bürde aufladen bezahlten Verfassern unbezahlt zuzuarbeiten. Im Resultat entspräche es einer Trennung von Advertorials und enzyklädischen Artikel. Ein Verbot bezahlten Schreibens habe ich schon in früheren Diskussioen befürwortet. Woran scheitert es eigentlich? --Fiona (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Weil das Leute mit den unterschiedlichsten Motiven sind, siehe letzte Diskussion] dazu.--Claude J (Diskussion) 18:11, 22. Jan. 2020 (CET)

"Eine Markierung, ob Kasten oder Bapperl" wäre natürlich eine gute Ausrede, weiterhin die Hände in den Schoß zu legen. Sie würde mit Sicherheit auch potentielle Freiwillige abschrecken und das Projektziel langfristig komplett aushebeln. Sind schlechte Ausreden und Vorschläge echt das einzige, was die Kommentatoren hier zuwege bringen? --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 18:09, 22. Jan. 2020 (CET)

Nö, als ehrenamtliche Autorin habe ich keine Pflicht und keine Lust bezahltes Schreiben in meiner Freizeit zu unterstützen, indem ich werbliche Artikel nach unserem Regelwerk verbessere. Dafür müsste man mir ein sattes Reakteursgehalt zahlen. Welche Vorschläge bringst du denn zu Wege?--Fiona (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich verlange ja auch nichts von dir persönlich. Vorschläge habe ich oben schon ein paar eingebracht. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 18:18, 22. Jan. 2020 (CET)

Fiona, das Problem, wenn man dir ein fettes Redakteursgehalt zahlt, um werbliche Artikel zu verbessern, ist: Dann wärst du selber ein Paid Editor, der für sein Schreiben bezahlt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:03, 22. Jan. 2020 (CET)

Es zeugt von einer gewissen Realitätsferne, Artikel wie auch immer kennzeichnen zu wollen - alle Artikel hier in der WP sind ein Flickteppich von Beiträgen verschiedenster Autoren, und das einzige, das Einseitigkeit in dem einen oder anderen Sinne vermeiden kann, ist eine Vielzahl von Autoren und Meinungen (und lebhafte Ausseinadersetzung auf den Diskussionsseiten); dann ist der bezahlte Schreiber auch nur einer von mehreren Autoren... wie soll denn eine solche Kennzeichnungspflicht bei Artikeln aussehen, wenn vor sagen wir 3 Jahren ein paid contributor Kennzahlen aktualisiert hat oder auch nur sachliche Fehler korrigiert hat? Im Übrigen ist paid editing nur eine Form von vielen möglichen Konstellationen von Interessenskonflikt (und Autorenschwund ist somit IMHO potenziell ein grösseres Problem als isolierte Fälle von bezahlten Schreiben)Stauffen (Diskussion) 18:28, 22. Jan. 2020 (CET)

Als advocatus diaboli schlage ich vor den General disclaimer über alle Artikel zu setzen, vielleicht mit Ausnahme derjenigen die als lesenswert oder excellent ausgezeichnet wurden.

Achtung: Wikipedia kann die Richtigkeit der hier enthaltenen Informationen nicht garantieren. Der Inhalt eines Artikels kann kürzlich von jemandem geändert, vandalisiert oder verändert worden sein, dessen Meinung nicht dem Kenntnisstand in den relevanten Bereichen entspricht. [14]

Ernst gemeint: paid editing sollte man im Auge behalten, aber das scheint mir zur Zeit bei weitem nicht das größte Problem zu sein. --Pass3456 (Diskussion) 20:09, 22. Jan. 2020 (CET)

Natürlich sind Paid Edits nur eine Quelle für Schieflagen in Artikeln unter vielen. Unterschiede zu ehrenamtlichem politischem, gesellschaftlichem und persönlichem POV sind aber hinsichtlich der Motivationsgrundlage (Vertrag vs. Altruismus), Entwicklung (Individueller POV als unvermeidbare Konstante vs. bezahlter POV als Wachstumsmarkt), Innenwirkung (Menschen mit POV ringen ehrenamtlich miteinander vs. Ehrenamtler dämmen gewerblichen POV ein), Außenwirkung (Skandal: Individuen können POV einbringen vs. Skandal: Wikipedia ist käuflich) und in Folge auch auch den Nutzungsvereinbarungen (gewerbliche Mitarbeit ist deklarationspflichtig) vorhanden. Von wettbewerbsrechtlichen Aspekten mal ganz abgesehen. Zudem können bezahlte Edits alle anderen uns bekannten NPOV-Probleme beinhalten, also Politik, Wirtschaft, Religion, Weltanschauung etc.. Es ergibt also durchaus Sinn, die gewerbliche Betätigung in der Wikipedia gesondert zu betrachten, was wir ja mit eigenen Projekten und die WMF mit den Nutzungsbedingungen auch getan haben. Doch die Frage muss erlaubt sein, ob dies aus Sicht der Community oder der Leserschaft ausreichend und zeitgemäß ist. --Superbass (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag

Sofern Teile eines Artikels auf Paid-Editing beruhen, also nicht nur einzelne Zahlen-Aktualisierung, sondern tatsächlich min. zwei vollständige Sätze, ist am Ende des Artikels folgender Hinweis einzufügen:

 Info: Teile des Artikels wurden von Benutzer:XYZ erstellt, der dafür von ABC bezahlt wurde.

Ab 30% Anteil, über [15] ermittlet, heißt es "Wesentlichen Teile des Artikels". Ab 50% "Der Artikel wurde größtenteils".

Würde irgendwas dagegen sprechen? Das würde unserem Aufklärungsauftrag entsprechen und würde nicht groß stören. Habitator terrae 20:09, 26. Jan. 2020 (CET)

Hab mal eine Umfrage gestartet. Habitator terrae 23:35, 26. Jan. 2020 (CET)

Sehe ich als bürokratisch und nicht praktikabel. Bei den meisten paid editors ist gar nicht bekannt ob sie bezahlt werden (im Grunde nur bei denen die so ehrlich sind das offen zu legen, und die stellen weniger ein Problem dar). Außerdem kommt es darauf an was die einbringen, wenn etwa jemand von einem Max-Planck-Institut oder einer Bundesanstalt einen Artikel ausbaut mögen da zwar Informationen fehlen und das Ganze eher wie aus den offiziellen Webseiten übernommen aussehen, nichtsdestoweniger ist es korrekt. Und bei Firmen ist wikipedia für die Aktualisierung von Umsatz, aktuellem Vorstand etc. sogar erfahrungsgemäß eher darauf angewiesen, dass die Leute der Firmen selber regelmäßig mitarbeiten, das jemand der Hobby-Wikipedia-Autoren hier ein Interesse daran hat ist doch wohl eher unwahrscheinlich ?. Wenn jemand begründete Zweifel am Inhalt und dessen Neutralität hat kann er die konventionellen Bausteine setzen.--Claude J (Diskussion) 07:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Es geht ja erstens gar nicht darum zu schreiben "dieser Artikel ist inkorrekt". Es geht darum transparent offenzulegen, wer für den Artikel bezahlt hat. Damit wird einfach vertrauen gefördert.

Offenbar wurde der Vorschlag nicht genau gelesen, sonst würde nicht von "Aktualisierung von Umsatz" geschrieben werden.

Aber die Umfrage geht gerade eh in die Hose, die meisten sehen keinerlei Probleme mit Paid Editing. Habitator terrae 20:43, 27. Jan. 2020 (CET) Wir sind ja ein Projekt von freiwilligen und ehrenamtlichen Autoren, Paid Editing gibts bei uns gar nicht!

Ein bezahlter Account hat 8 Stunden am Tag Zeit, einen freiwilligen Autoren in Grund und Boden zu diskutieren, bis der sich erschöpft (endlich) einem anderen Artikel zuwendet. Das finde ich ein enormes Problem und würde es begrüßen, wenn Artikel, die erkennbar werblich verfasst sind und nicht ohne größeren Aufwand in Ordnung bringen lassen, als werblich gekennzeichnet würden. der Neutralitätsbaustein bringt das nicht angemessen zum Ausdruck. Einen neuen Baustein oder eine Überarbeitung des Neutralitätsbausteins würde ich daher unterstützen.--Martina _Disk. 07:35, 29. Jan. 2020 (CET)

Jedenfalls sind "erkennnbar werbliche" Artikel definitiv nicht neutral und damit wäre auch der unveränderte Baustein Vorlage:Neutralität, den wir schon haben, in solchen Fällen immer passend. Gegen eine Option, mit der man die Variante des Neutralitätsmangels direkt im Baustein spezifizieren könnte (z.B. sowas wie "warum=Werbung", "warum=politische Schlagseite"), hätte ich nichts einzuwenden. Gestumblindi 23:45, 29. Jan. 2020 (CET)

Das fände ich super. Eine Variante könnte "Interessenkonflikt/bezahlte Mitwirkung" oder so ähnlich lauten. Wenn der bezahlte/IK- Account neutral beitrug oder die Passagen in Ordnung gebrachr wurden, wäre der Baustein nicht zu setzen bzw zu entfernen. Ich finde, Artikel sollten nicht quasi-automarisch gebrandtmarkt errden, nur weil sie bezahlte Inhalte enthalten, aber wenn die Schieflage erkennbar ist (und eine Korrektur nicht sofirt geleistet werden kann), fände ich so eine Kennzeichnung toll. --Martina _Disk. 20:51, 31. Jan. 2020 (CET)

• Lösung: Bezahlte Bearbeiter, sofort infinite Sperren (Verbot des paid editing mit Stichtag einführen und dann durchgreifen. (Rückwirkungsverbot)).
• Begründung: wir können es nicht kontrollieren, oder beherrschen oder sonst wie nach bestehenden wikipediarichtlinien steuern. Der worstcase ist, dass am Ende über bezahlte Edits ein nicht bekannter bzw. nicht offen auftretender paid editor drüber schaut und diese durchwinkt. gegen eine public-relations-industrie die wikipedia als Spielwiese für bezahlte Propaganda aller Art für sich entdeckt und vielleicht noch von uns Rahmenrichtlinien geschenkt bekommt, in denen sie handeln dürfen, haben die Ehrenamtlichen hier (personell und zeitlich) keine Chance. wenn Wikipedia hier nicht völlig an Glaubwürdigkeit verlieren soll, dann muss eine konsequente Handhabung her. einen Mittelweg, der dies steuern zu können glaubt, gibt es nicht! ☆ Bunnyfrosch 17:09, 7. Feb. 2020 (CET)

Finde ich auch problematisch, wird in der englischsprachigen Wikipedia ja so praktiziert. Hat zur Folge, dass eben keine verifizierten Nutzeraccounts existieren und somit auch nicht erkennbar ist, wenn die Marketingabteilung einer Firma an einem Artikel über das eigene Unternehmen arbeitet. So wie wir's hier praktizieren finde ich es zumindest in dieser Hinsicht sauber und transparent. --Grizma (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2020 (CET)

ich glaube du gehst von der falschen annahme aus, dass sich auch alle wirklich verifizieren. warum sollten sie das tun? verifiziert werden die artikel bearbeitet bzw. inhalte eingepflegt, die eine option auf duldung haben, unverifiziert werden die jenigen bearbeitet, bei denen das inhaltlich nicht möglich ist. allerdings braucht es dafür etwas gespür, was ich durchaus einigen der bereits bestehenden zutraue, dass sie es haben, da das eigentlich nur mit längerer mitarbeit zu bekommen ist. ☆ Bunnyfrosch 14:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Das Strategiedokument

Scheint aus Versehen hier falsch gelandet zu sein, denn es handelt sich sicher um die Expertise einer preiswerten Unternehmensberatung für einen mittelständischen Autozulieferer, der nicht genau weiß, was Unternehmensberatung ist, aber einen auf wichtig machen will. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 20. Jan. 2020 (CET) :-)

Die Kenntnis der Strategieempfehlungen ist nicht ganz unwichtig, weil sich sicherlich in Zukunft verschiedentlich darauf bezogen wird. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2020 (CET)

Ganz ehrlich, "Strategieempfehlungen", die in einer so beliebigen Nichtsprache formuliert sind, und auf alles und nichts passen, sind vernachlässigbar, weil ihnen das Wikipediaspezifische fehlt. WMF sollte lernen, mit Sprache angemessen umzugehen. --Schlesinger ^schreib! 17:59, 20. Jan. 2020 (CET)

Es wird nach der Verabschiedung eine Implementierungsphase geben, die maßgeblich von den Beteiligten selbst übernommen wird. Die Strategieempfehlung wird auch von und für die Wikimedia-Stiftung, die lokalen Chapter, Partnerorganisationen und die Usergruppen verfasst, daher ist sie etwas übergreifender.--CJackel (WMF) (Diskussion) 18:04, 20. Jan. 2020 (CET)

@CJackel : Ich habe dich vor kurzem gefragt welche konkreten Änderungen für einen dewiki-Schreiberling zu erwarten sind. Damals hast du dich in deiner Antwort sehr nebulös geäußert, mit dem Hinweis dass Dokument sei ja noch gar nicht raus. Jetzt ist es raus und ich würde dich nun auf eine möglichst konkrete Antwort bitten. Gruß -- Nasir Wos? 18:30, 20. Jan. 2020 (CET)

das interessiert mich auch: Es fällt mir schwer, solche Texte zu lesen und zu verstehen, aber eine relevante Änderung scheint mir die Einführung eines zentralen "Code of Conduct", sein, an den sich alle zu halten haben - wobei der springende Punkt ist, wer diesen denn im konkreten Fall interpretieren und durchsetzen soll: Die lokalen Communities in Autarkie, oder ein "Trust&Safety"-Team das Benutzer ohne Zustimmung der Communities sperrt, wenn es meint dass jemand gegen den Code of Conduct verstoßen hat. --Tinz (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2020 (CET)

Das Strategiepapier hat sehr wohl weitreichende Auswirkungen, da es die Ressourcenverteilung der Spenden regelt. Was mir aber zunächst auffällt, wo ist konkret die Neuautorengewinnung in wikipedia angesprochen ? Das ist wie oben durch Statistiken belegt spezifisch ein Problem der deutschen wikipedia und irgendwie verstärkt das den Eindruck, dass sich die WMF vor allem auf die englischsprachige (die wegen ihres schieren Umfangs viel weniger Probleme damit hat) und kleine wikipedias konzentriert.--Claude J (Diskussion) 19:13, 20. Jan. 2020 (CET)

"Die Ressourcenverteilung der Spenden" ist für WikipedianerInnen, deren Fokus auf der inhaltlichen Mitarbeit liegt (also dem Schreiben, Fotografieren etc.), sicher auch nicht ganz unwichtig, sobald es um Ressourcen geht, die bei dieser Arbeit helfen können - also z.B. Zugänge zu ansonsten kostenpflichtigen Quellen, Ausrüstung für Foto- und Digitalisierungsprojekte, Reisekosten etc. Aber sie ist doch nicht so zentral für uns (ich zähle mich zu diesem Teil der Community, den "Inhaltlern" - zwar nehme ich ja rege an Metadiskussionen wie dieser hier teil, aber das, worauf es mir wirklich ankommt, ist das, was am Ende in Form von Artikeln rauskommt). Denn angefangen haben wir als "Inhaltler" wohl fast alle ohne jegliche WMF-seitige Unterstützung und die meisten von uns arbeiten auch immer noch weitestgehend mit ihren eigenen Ressourcen bzw. den Ressourcen, zu denen sie anderweitig (Bibliotheken etc.) Zugang haben. Persönlich brauche ich von der WMF eigentlich nur funktionierende Server, alles andere ist "nice to have". Gestumblindi 22:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube das Geld für Quellen et al. wird weiterhin stets fließen. Man möge mich korrigieren, aber die Summen sind im Verhältnis so gering, das ist nicht der Rede wert. Und das sind gerade auch die Gelder mit denen man im Zweifel zeigen kann was für tolle Verbindungen man zur Community hat. Das wird bleiben, keine Sorge ;) ...Sicherlich ^Post 22:18, 20. Jan. 2020 (CET)

@Claude J: Ich teile deinen Eindruck, "dass sich die WMF vor allem auf die englischsprachige (...) und kleine wikipedias konzentriert" und denke, dass sich das recht leicht erklären lässt: Sprachbedingt kennt man die englischsprachige Wikipedia und deren Community bei der WMF am besten, und die kleinen Wikipedias findet man wohl aus zwei Gründen besonders "wichtig": Sie haben noch viel Wachstumspotential und passen zum Wunsch nach "Diversität" und der Berücksichtigung bis jetzt untervertretener Kulturen und Gegenden. Die deutschsprachige Wikipedia ist in diesem Rahmen ein harter Brocken: Sehr gross, hat eine grosse Community mit ganz eigenen Vorstellungen, Traditionen und Richtlinien, die sich weitestgehend unabhängig von der englischen WP entwickelt haben, und die Leute artikulieren sich lang und breit in deutscher Sprache ;-). Bei den "kleinen Wikipedias" ist ja auch die Community typischerweise klein und die paar Leute, die sich da mit der WMF austauschen (können und wollen), tun das wohl typischerweise nicht in ihrer eigenen Sprache, sondern auf Englisch. Gestumblindi 22:20, 20. Jan. 2020 (CET)

Der Eindruck täuscht. Die englischsprachige Wikipedia soll depriorisiert werden. Erste Schritte dazu wurden schon eingeleitet, etwa durch den Entzug von Finanzmitteln für die letztjährige WikiConference North America, das Pendant zur hiesigen WikiCon. --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:51, 20. Jan. 2020 (CET)

Siehe auch m:Universal Code of Conduct und m:Requests for comment/Should the Foundation call itself Wikipedia. Beide werden begründet mit den notwendigen Veränderungen, die die neue Strategie mit sich bringe.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Richtig, ich bin gerade dabei, mich durchzuarbeiten. Ich bin zum Beispiel über die Aussage gestolpert, dass die Strukturen in den Wikis und sonst in der Bewegung „alle Wisssenssysteme respektieren“ sollen. (nicht signierter Beitrag von Ziko (Diskussion | Beiträge) 20:08, 20. Jan. 2020 (CET))

Was sind dnn "Wissenssysteme"? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 21. Jan. 2020 (CET)

In meinem Verständnis ist Naturwissenschaft ein Wissenssystem, Kreationismus ein anderes. --Geher (Diskussion) 09:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Bin gerade auf Sicherheit bereitstellen gestoßen. Dort ist als erwartetes Ergebnis: "ein universeller Verhaltenskodex". Das ist nichts anderes als der Code of Conduct der bereits vorbereitet wird. für mich ist das die Bestätigung meiner Vermutung. Hier wird den Wikipedianern Beteiligungsmöglichkeiten vorgegauckelt. Defacto ist das Ding längst beschlossen und maximal ein paar kosmetische Veränderungen sind noch vorgesehen. ...Sicherlich ^Post 21:00, 20. Jan. 2020 (CET)

und das was umseitig als "Umbenennung der Wikimedia Foundation nach Wikipedia Foundation" überschrieben ist steht auch noch im vermeintlich noch zu bearbeitenden Strategie-Paper. Bischen kryptisch unter Nachhaltigkeit und Belastbarkeit: "Verbesserung des Markenbewusstseins für aktuelle und zukünftige Projekte, um die Aufmerksamkeit, das Vertrauen und das Interesse von Benutzenden, Freiwilligen und Partnerorganisationen zu sichern." - Ich hoffe wenigstens die anderen Bereiche die schon aktiv geworden sind sind klüger und warten wenigstens mit der Veröffentlichung ihrer Aktivitäten bis es nicht mehr auffällt 😂 ...Sicherlich ^Post 21:15, 20. Jan. 2020 (CET)

Könnten wir bitte mal zusammenstellen, was alles in Zukunft weiterhin möglich sein wird und was nicht mehr? Wer an enzyklopädischen Artikeln schreiben möchte, wird das auch unter der neuen Strategie noch tun können. Wer sich dazu mit anderen organisieren möchte, damit das besser klappt, wird das ebenfalls tun können. Und was fällt weg?--Aschmidt (Diskussion) 21:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Ganz sicher die Selbststeuerung der Community und ihrer Entscheidungen ... --He3nry Disk. 21:08, 20. Jan. 2020 (CET)

Die wurde doch schon 2014 abgeschafft. Das haben die meisten außerhalb der Kurier-Disk gar nicht bemerkt. Noch etwas?--Aschmidt (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2020 (CET)

"Einrichtung eines globalen Kontrollorgans ... Schaffung neuer regionaler Strukturen und regionaler Zentren ..." - das klingt schon arg nach bewusster Aufblähung eines Apparats, in den man Spendengelder buttern kann... Gestumblindi 00:05, 21. Jan. 2020 (CET)

@CJackel (WMF):"Umbenennung der Wikimedia Foundation nach Wikipedia Foundation" – hießt das künftig für die Schwesterprojekte ‚Fuck off‘? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:38, 20. Jan. 2020 (CET)

Nein. Das heisst es nicht. Die Idee dahinter finde ich sogar gut. Wir haben tolle Projekte, Wikisource etwa im Deutschen, oder auch Wiktionary, oder selbst Commons, die ausserhalb unserer Autorenschaft kaum Jemand kennt. Den Namen Wikipedia kennen aber alle der zieht. Die Idee ist, daß auch die von dem ziehenden Namen profitieren sollen. Hinter zwei "Leuchttürmen", Wikipedia und Wikidata, sollen die jeweils passenden Projekte beigeordnet werden. Die einen die Daten sammeln zu Wikidata (Wikispecies etwa, Wiktionary, Wikivoyage etc.) und neben Wikipedia die, die Content sammeln/erstellen (etwa Wikibooks, Wikiversity). Überlegt wird eine Umbenennung hin zu einem stark an Wikipedia angelegten Namen, damit die als Schwesterprojekt der Wikipedia wahr genommen werden und mehr LeserInnen und auch AutorenInnen bekommen. Also Wikipedia Wiktionary, Wikipedia Commons, Wikipedia Dictionary u.s.w. Meines Wissens gibt es nur für ein Projekt die Empfehlung es wegen Erfolglosigkeit einzustellen. Und du willst nicht hören, welches das ist. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:30, 21. Jan. 2020 (CET)

Du meinst dieses?? ;-) Spaß beiseite. Wir werden bezüglich Wikinews kaum zu einem Konsens kommen. Ich verstehe das, du kommst aus einem völlig anderen Spektrum der Geschichte, Antike und Wikinews trennen mehr als drei Jahrtausende. — Dennoch gilt doch hier^TM das Prinzip der Freiwilligkeit. Niemand wird gezwungen, sich hier für irgendwas zu engagieren. Aber es hat sich hier etwas eigebürgert, Leuten, die sich für etwas engagieren auf igrndeine Weise dieses Engement mies zu machen. Was zum Teufel geht es Jemanden an, womit ich meine Zeit verschwende. Es ist meine Entscheidung, wenn ich meine Zeit für Wikinews verwende, und nein, selbst wenn man Wikinews schließen würde, würde das nicht unmittelbar in einer besseren Wikipedia resultieren. Es würde zunächst erfordern, daß ich nicht aus Ärger weggehe, 45 Kilo abnehme und dafür 15 Stunden am Tag tindere – oder ein eigenes Newsprojekt anschiebe, sondern daß ich tatsächlich freiwerdende Zeit für Wikipedia verwende. Und daß ich das dann auch sachdienlich verwende und nicht durch Metadiskutiererei und Getrolle.

Doch hat sich in Wikipedia eine Kultur eingestellt, in der manche Benutzer bewußt geärgert werden. Du hast das selbst mitbekommen mit den LAen/Löschungen deiner Biathlonartikel etwa. So ist es auch letztes Jahr im Sommer, als der Link zu Wikinews aus dem Kasten "In den Nachrichten" entfernt wurde,, ging es auch gar nicht darum, Wikipedia zu verbessern, es ging auch gar nicht darum, ob und wie schlecht Wikinews ist oder war, neines ging einzig und allein darum, den Benutzer:Matthiasb zu trollen, wochenlang in Diskussionen zu verwickeln, die außer dem Benutzer:Matthiasb niemand ernsthaft geführt hat, niemand geführt hat, um einen Konsens oder gar eine Verbesserung zu erreichen. Ich habe das viel zu spät verstanden. Und habe bei den beteiligten Leuten, die ich persönlich kenne, Neubewertungen meimer bilateralen Beziehungen vorgenommen. Das bringt uns aber nicht weiter. Wir brauchen eine andere Kultur. Wir brauchen mehr Laissez-faire, mehr Toleranz gegenüber den Projekten anderer. Es bringt gar nix, wegen eines Artikels ohne triftigen Grund einen Benutzer zu ärgern oder gar zu vergraulen, bei zweieinhalb Millionen Artikeln insgesamt, im Gegenteil. Ich habe deswegen mein Herangehen versucht zu ändern (was man vielleicht auch durch meine weitgehende Abwesenheit am Wikipedia-Deutschlandstammtisch bemerkt hat), auch wenn ich net vollständig aus meiner Haut kann. WP ist nicht nur ein Freiwilligenprojekt, sondern vor allem ein Freizeitprojekt. Bevormundung und Regelungswut haben die Leute im Alltag schon genug, in der Freizeit will das niemand haben.

Was die Umbenennung angeht, ja klar, man will von der Marke Wikipedia profitieren, und es stimmt ja schon, daß Leute von Draußen den Unterschied gar nicht kennen, geschweige denn von den Schwesterprojekten jemals gehört haben, aber ich befürchte dann halt doch, daß diese Umbenennung auch den Stellenwert widerspiegelt, den die Schwesterprojekte bei der Foundation haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 21. Jan. 2020 (CET)

Also, wenn man wie Benutzer:Ziko versucht, die in etwas bürokratischer Sprache gehaltenen Überschriften der 13 Empfehlungen mit einem viel unverständlicheren Denglisch-Text zu erklären, ist es kein Wunder, dass das niemand versteht. Sagt am besten Bescheid, wenn sich etwas Konkretes bezüglich der Bearbeitung von Artikeln, Relevanzkritieren oder anderen wirklich wichtigen Dinge ändert. Also bei Sachen, die man für die Benutzung von Wikipedia braucht. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:52, 20. Jan. 2020 (CET)

So geht das nicht. Die verlinkten html Seiten sind keine vollständige Übersetzung des /wiki/File:Movement_Strategy_Recommendations_Extended_doc_EN.pdf pdf Dokuments. Da werden Sätze weggelassen, die hier der Erläuterung hätten dienen können, es fehlen aber auch ganze Abschnitte (man vergleiche schon mal Punkt 1 "Promote Sustainability and Resilience", wo die ganzen Abschnitte über künftige Neuorganisation der Finanzierung fehlen. Es wird auch nicht im html-Text darauf hingewiesen, dass diese unvollständig sind (oder steht das irgendwo ?). Also bitte vollständige deutsche Übersetzung reinstellen (weiter unten wird über Übersetzung einzelner Begriffe wie equity und stakeholder diskutiert, das findet sich im pdf-Dokument im Glossar erläutert).--Claude J (Diskussion) 17:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Doch, so geht das. :-) Du kannst gern im Dokument selber stöbern, die Vollzitate dienen der Wiederauffindbarkeit. Die deutsche Übersetzung kannst du ebenso aufsuchen. Meiner Meinung nach sind die Einträge im Glossar übrigens nur bedingt hilfreich. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Ziko (Diskussion) 17:36, 23. Jan. 2020 (CET)

Hallo Claude J, das ist glaube ich schon die zweite Rückmeldung dazu, dass die englischen Dokumente deutlich länger sind und mehr Inhalt enthalten. Aus meinem Artikel mit dem Hinweis „Die erweiterte englische Version bietet zusätzlich noch Erklärungen und Einzelnachweise“ wird das anscheinend nicht recht klar, daher werde ich in der nächsten Woche WP:2030 und Unterseiten mit Links zu meta versehen. Das ist wirklich ärgerlich, wenn eigentlich Interesse für die erweiterte englische Version besteht und sie nur zufällig gefunden wird. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 17:42, 23. Jan. 2020 (CET)

Die Unvollständigkeit müsste auf jeder Seite des html-Dokuments vermerkt werden. Besser wäre eine Übersetzung weiterer Abschnitte (Fussnoten kann man weglassen). Beim ersten Lesen war ich naiverweise davon ausgegangen, dass das alles war, bis ich dann Zikos Artikel las. Ich zum Beispiel wäre auch bereit mich daran zu beteiligen, das müsste nur organisiert werden. Über die Übersetzung einzelner Begriffe müsste man dann auch dort diskutieren, eventuell englischer Ausdruck in Klammern.--Claude J (Diskussion) 19:29, 23. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung der Community

CJackel (WMF), der aktuelle Zeitplan für den Strategieprozess sieht eine Bestätigung (engl. movement endorsement) der Empfehlungen für den April dieses Jahres vor. Zu diesem Punkt habe ich eine Frage:

Auf welche Weise wird die Community der Beiträger und Kuratoren von Inhalten (also Artikelschreiber, Fotografen, Metadatenergänzer, Tippfehlerbeseitiger usw. – ich grenze dies ganz bewusst von den Funktionären und Mitarbeitern von Organisationen der sogenannten „Bewegung“ ab – die sind ja bereits ausgiebig über die Arbeitsgruppen in die Strategieentwicklung einbezogen worden) über die Ergebnisse des Strategieprozesses abstimmen können? Im oben verlinkten Zeitplan heißt es zwar, die Community solle die Strategie bestätigen (oben auf der Seite in der grau-gelben Tabelle), in dem weiter unten aufgelisteten detaillierteren Zeitplan steht für Ende März 2020 allerdings nur eine Genehmigung (engl. approval) des Aufsichtsrats der Wikimedia Foundation an.

Oder um es auf den Punkt zu bringen: auf welche Weise werden wir an der Bestätigung des Endergebnisses beteiligt? Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:24, 20. Jan. 2020 (CET)

Die WMF sollte jedenfalls vom letzten Mal her gelernt haben, dass es in der Community nicht gut ankommt, nur "endorsen" ohne Möglichkeit zur Ablehnung zu können (findet gerade jemand die entsprechenden Seiten? WMF-Leute wollten Ablehnungen zunächst unterdrücken, bis es nicht mehr anders ging, als sie auf einer Unterseite oder so zuzulassen). Wenn sie wirklich an der Meinung der Community interessiert ist, sollte das Endorsement so aussehen, dass es zwei Seiten gibt, auf denen man sich eintragen kann: "Ja, ich endorse diese Empfehlungen, weil ..." und "Nein, ich kann diese Empfehlungen nicht endorsen, weil ...". Würde ich ihr dringend ans Herz legen wenn ich dich wäre, CJackel. Gestumblindi 22:33, 20. Jan. 2020 (CET)

Siehe m:Strategy/Wikimedia_movement/2017/Direction/Endorsement. Man hat schon ein paar Editwars gebraucht, um überhaupt die Möglichkeit des "Nein" zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich bin keine Angestellte der WMF. Insofern lasse ich mir net vorschreiben, welche Inhalte wichtiger sind als andere. Was darunter zu verstehen ist, wüsste ich auch gern ganz konkret. Und zwar ohne ein Wörterbuch bemühen zu müssen. --Belladonna Elixierschmiede 23:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Hallo Frank Schulenburg, das Kuratorium wird das Feedback (auch starke Ablehnung einzelner Punkte) in die Empfehlungen gegebenfalls einfließen lassen und sie ändern. Für mich ist es daher wichtig, zu erfahren, welche der 13 Empfehlungen unterstützt oder mit welcher Begründung abgelehnt werden, damit ich das überhaupt notieren und weitergeben kann. Die Umsetzungsphase, die danach folgt, ist aber noch offener gehalten, siehe FAQ: Wie_werden_Entscheidungen_über_die_Umsetzung_von_Empfehlungen_getroffen? Ich hoffe, das hilft erst mal weiter. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 00:02, 21. Jan. 2020 (CET)

CJackel (WMF), darf ich das so verstehen, dass für das von den Arbeitsgruppen erstellte Strategiedokument keine Bestätigung durch die Community vorgesehen ist? --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:18, 21. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Man möchte das Ohr an den Puls der Community legen und lauschen. Und das macht mir die größte Angst. Denn was hier bezahlte Mitarbeiter unterstützt durch ein paar bürokratieerfahrene Ehrenamtliche zusammen geschrieben haben ist nicht überall aber in vielen Bereichen in meinen Augen katastrophal. Meinem Ärger habe ich vorhin schon dort freien Lauf gelassen. Das Schlimme: es gab durchaus gute Ansätze. Die wurden aber nicht aufgenommen. Und über alle Arbeitsgruppen hinweg gab es eine Sache die eigentlich überall kam: Dezentralisierung. Schon ironisch, daß ausgerechnet unter dem Deckmantel der Dezentralisierung jetzt ein noch bürokratischeres Monstrum erschaffen werden soll, das in der Anlage offenbar nur die Zerstörung der bestehenden Projekte zum Ziel zu haben scheint. Statt andere Regionen neben den schon bestehenden Projektes auszubauen will man die Projekte, die das alles erst ermöglicht haben ins bestenfalls zweite Glied schieben und daß man eine andere Community will ist ja schon lange deutlich. Ich finde das so zynisch, daß die, die von uns leben der Meinung sind wir sind ja eigentlich nicht die Richtigen um ihr Gehalt zu erschreiben. Wenn ich wüsste wie würde ich zur Revolution blasen und Maher mit ihrem ganzen Anhang und den ganzen Kommitees und Kommissionen davon jagen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:38, 21. Jan. 2020 (CET)

CJackel (WMF), damit hier der Faden nicht abreißt, nur noch mal die Bestätigung, dass ich das gerne von offizieller Seite hören würde. Ich bin mir nämlich immer noch nicht sicher (oder, vielleicht besser gesagt: ich kann nicht glauben), dass wirklich geplant ist, die endgültige Version des Strategiedokuments nicht von der Community bestätigen zu lassen. --Frank Schulenburg (Diskussion) 00:48, 21. Jan. 2020 (CET)

+1 -- Chaddy · D 04:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Frank Schulenburg, Chaddy, auf eine ähnliche Frage habe ich hier schon geantwortet. Wie der Abschluss des Prozesses genau aussieht, ist aber noch offen. Noch viel offener gehalten ist die Umsetzung der finalen Empfehlungen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:04, 21. Jan. 2020 (CET)

@CJackel (WMF): „Korrekt, ein Veto wird es nicht geben.“ - Also können wir nicht darüber abstimmen und es ist schon im Voraus beschlossen, dass es durchgesetzt wird, egal wie die Community dazu steht. Damit war zu rechnen (siehe meinen Kommentar eins weiter unten). Das heißt aber auch, dass ihr aus der Vergangenheit rein gar nichts gelernt habt. Aber gut, fahrt halt mit Vollgas gegen die Wand, wenn es euch so sehr Spaß macht... -- Chaddy · D 15:15, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich seh grad, du scheinst deine Stellung erst seit ein paar Tagen zu bekleiden. Nett, dass die Foundation ihre Newbies als Prügelknaben vorschickt... Dann wünsche ich dir noch viel Spaß, denn die ganze Diskussion wird erfahrungsgemäß noch sehr emotional werden und der Bote der Nachricht (also in diesem Fall du) wird auch die ganze Kritik abbekommen. -- Chaddy · D 15:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Chaddy, in rechten Kurierspalte habe ich mich vor ein paar Tagen vorgestellt und auch auf die kommende Diskussion verwiesen. (Es gibt dazu auch schon Rückmeldungen weiter oben). Es geht in dieser Phase der Diskussion darum, herauszufinden, wie die Empfehlungen deine Tätigkeit hier auf Wikipedia (positiv oder negativ) beeinflussen werden, oder wie gut sie auf die Tätigkeit als Orgaperson von Wikipedia-/Commons-relevanten Veranstaltungen eingehen, bis dahin, welchen Nutzen diese Empfehlungen für das globale Wikiversum bringen, um sie im letzten Durchlauf gegebenfalls noch anzupassen. Ich bin persönlich schon zufrieden, wenn die Empfehlungen durchgelesen und geprüft werden, falls du aber Verbesserungsvorschläge hast oder dir was fehlt, poste das gerne. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2020 (CET)

Es geht darum, dass die Community diesen Vorschlägen kritisch gegenüber eingestellt ist und die Möglichkeit, durch eine verbindliche Abstimmung darüber mitzuentscheiden, als notwendig erachtet. -- Chaddy · D 15:41, 21. Jan. 2020 (CET) P. S.: Auf konkrete Kritik mit allgemeinen, ausweichenden PR-Antworten zu reagieren ist nicht hilfreich.

Ich habe dich schon verstanden. Ich möchte aber sammeln, warum die Empfehlungen abgelehnt werden, oder was noch fehlt, oder ob welche davon gut gefunden werden. Aus den Mitteilungen auf Wikipedia_Diskussion:Wikimedia2030/Sicherheit_bereitstellen kann ich zusammen mit der Diskussion hier und weiter oben herausdestillieren, dass die Empfehlung abgelehnt wird, weil der Code of Conduct als Rechtfertigung für Bans durch die Foundation genutzt werden könnte. (Der andere Aspekt, der Schutz vor staatlicher Repression, wird nicht recht wahrgenommen, weil er konkreter erst im Warum-Abschnitt auf englisch ausformuliert ist). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 16:01, 21. Jan. 2020 (CET)

Ganz ehrlich Leute, ich glaube nicht, dass die Foundation uns abstimmen lässt. Zu viel Geld und Aufwand wurde in diese Sache gesteckt, zu sehr ist die Foundation davon überzeugt, hier das richtige zu tun. Da will man nicht riskieren, dass die ganze Sache doch nicht passieren soll, weil die doofe Community dagegen ist. Aus demselben Grund wird auch dieses MB gegen die Umbenennung von Wikimedia in Wikipedia von der Foundation einfach ignoriert werden. -- Chaddy · D 04:24, 21. Jan. 2020 (CET)

Für mich sieht das Ganze so aus, als würden sich die bezahlten Wikimedia-Mitarbeitenden mit einem möglichst komplexen, arbeitsaufwändigen Bürokratieapparat ihre Jobs für die nächsten Jahrzehnte sichern.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:05, 21. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen wissen wir mehr: Frank hat auf Nachfrage die Antwort bekommen, dass die Community nur angehört wird, aber dass ihre Zustimmung nicht gefragt wird. Ziko (Diskussion) 10:48, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Zahl der Autorinnen und Autoren stagniert. Aber Spenden sprudeln trotzdem und das WMF kann laufend mehr Leute anstellen (von 300 im Jahr 2018 auf 350 im Jahr 2019[16]). Kein Wunder, dass die Community nicht gefragt wird: Wir sind in diesem Spiel gar nicht mehr wichtig.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Genau das ist vielleicht das Problem: Die Wikipedia ist ein preisgünstiges Projekt. Für einen guten, erfolgreichen Betrieb der Wikipedia (und auch der Schwesterprojekte) braucht es eigentlich gar nicht so viel Geld, wie sich durch die dramatisierenden Spendenaufrufe inzwischen ansammelt. Das Kernprodukt wird von unbezahlten Freiwilligen erstellt und gepflegt, die kaum Kosten verursachen; und obwohl es sich um eine der meistabgerufenen Websites der Welt handelt, sind m.W. auch die Kosten für Server und Software verglichen mit ähnlich populären Sites in einem bescheidenen Rahmen. Die Wikipedia würde genausogut funktionieren, wenn die WMF nicht wie aktuell mehr als 350, sondern, sagen wir, 35 Mitarbeiter hätte, die sich auf die für den Betrieb wirklich wichtigen Dinge fokussieren würden. Aber der Apparat wächst und wächst und man denkt sich immer mehr Zeug für ihn aus, das uns als Wikipedianer nicht weiterbringt oder sogar stört. Eigentlich müsste eine gute Strategie vielleicht eher "Rückbesinnung auf das Kerngeschäft" und "Schlankheitskur" lauten. Gestumblindi 12:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Es ist gruselig. Ehemals (schon lange her) kritische Leute werden eingekauft, die machen dann den Buhmann. 2014 wars der J.Eißfeldt. Ansonsten hab ich dem obenstehenden nichts hinzuzufügen. Stimmt alles. Leider.--Hubertl (Diskussion) 20:58, 21. Jan. 2020 (CET)

Also ich bin schon froh, dass ein in der Community Verankerter hier die undankbare Rolle übernimmt, den "Buhmann" zu machen. Irgendjemand muss es ja machen und ich bin davon überzeugt, dass CJackel unsere Äusserungen bestmöglich zusammenfassen und übermitteln wird. Ob und wenn ja wie die WMF dann darauf eingeht, ist eine andere Frage. Gestumblindi 21:07, 21. Jan. 2020 (CET)

Übersetzung

Wir werden hier nun wohl fleissig über Wikipedia:Wikimedia2030 in der vorliegenden deutschen Übersetzung diskutieren. Dabei sollte allerdings beachtet werden, dass es sich genau darum handelt: Um eine Übersetzung. Allen, die des Englischen mächtig sind, empfehle ich, bei seltsam erscheinenden Stellen auch einen Blick auf das englische Original auf Meta zu werfen. Um mal den gerade von He3nry verlinkten Abschnitt Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung als Beispiel zu nehmen: Da bin ich sofort über das Wort "Gerechtigkeit" gestolpert. Ich weiss ja nicht, wie es euch geht, aber ich empfinde "Gerechtigkeit" als ein sehr "schweres", bedeutungsschwangeres Wort, das eine ganze Kette von Assoziationen von urmenschlichem Sehnen nach gerechter Behandlung bis hin zu Gerichtshöfen und Richtern auslöst. Ich denke, wenn ich mir ein englisches Original vorzustellen versuche, bei "Gerechtigkeit" zunächst an die Wörter justice und fairness. Aber was steht im englischen Original wirklich? Equity. Auch equity kann man als Gerechtigkeit übersetzen, gewiss. Mein Webster definiert es als "fairness or justice in dealing between persons". Also ist die Übersetzung vielleicht sogar die bestmögliche. Ob aber "native speaker" des Englischen bei equity die gleichen Assoziationen haben wie wir Deutschsprachigen bei Gerechtigkeit? ... Gestumblindi 00:09, 21. Jan. 2020 (CET)

Der Punkt ist sehr gut, aber leider nicht abzuschaffen. Zum Beispiel ist im Dokument sehr häufig von Leadership zu lesen. Gemeint sind auch Leute, die einfach Sachen organisieren: einen Stammtisch, die WikiCon, ein GLAM-Event. Immer, wenn ihr von Führungskraft lest, ging es darum, nah am Original zu bleiben, damit ist aber viel von der Bedeutung und auch der Identifikation verschwunden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 00:19, 21. Jan. 2020 (CET)

Auch ein gutes Beispiel. Ich nehme den Ton von Foster and Develop Distributed Leadership ganz anders wahr als jenen von Förderung und Entwicklung verteilter Führung. Immerhin wurden Movement leaders nicht als Führer der Bewegung übersetzt... ;-) (aber selbst "Bewegung" ist natürlich noch problematisch). Gestumblindi 00:53, 21. Jan. 2020 (CET)

Man hätte leicht auf Übersetzungsprobleme aufmerksam machen können, überall Links auf den Originaltext setzen oder zumindest zentrale, schwierige Begriffe im Original in Klammern hinzufügen können. Alles kein Zauberwerk. Man muss nur wollen. NNW 10:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, NNW, das hatte ich auch überlegt, dann aber der flüssigen Lesbarkeit den Vorzug gegeben. Ich habe dabei an die Rezipierenden gedacht, die überhaupt kein Englisch sprechen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:08, 21. Jan. 2020 (CET)

Warum ist der Text eigentlich nicht direkt beim Original mit der Translate Extension übersetzt? Das würde ja das Problem der Verlinkung lösen. --GPSLeo (Diskussion) 15:15, 21. Jan. 2020 (CET)

Ist er doch, GPSLeo. EDie Übersetzungen sind auf Meta in einer Sandbox im Translate-Tool eingefügt und dann in den allgemeinen Raum verschoben worden. Auf Wikipedia ist eine Kopie veröffentlicht. Wenn das aus meinem Artikel nicht klar wird, bitte ich um Entschuldigung. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 16:06, 21. Jan. 2020 (CET)

Wer hat denn die Übersetzung gemacht?--schreibvieh muuuhhhh 10:48, 21. Jan. 2020 (CET)

Eine externes Übersetzungsbüro hat die Vorarbeit geleistet, und ich habe Korrektur gelesen und einzelne Wörter ersetzt, aber nicht ganze Sätze umformuliert. Zudem auch so behutsam wie möglich, da ich nicht alle Diskussionen der letzten zwei Jahre kenne und daher so nah wie möglich am Original bleiben wollte, um inhaltlich treu zu bleiben. --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Bei Leadership denkt wohl auch der englische Muttersprachler nicht sofort ans Organisieren von Stammtischen etc. Während der Wikimania 2019 durfte ich in Workshops mit etwas Verwunderung zur Kenntnis nehmen, dass aber genau das gemeint ist: Eigeninitiative im Dienste der Gemeinschaft. Leider verhindert der Begriff Movement Leaders in seiner Sperrigkeit die eigentliche Diskussion darüber, wie und wo die gemeinschaftliche Eigeninitiative stattfinden kann und wie und von wem sie gefördert wird. Jeder Organisator von WLM oder WLE kann davon ein "Lead" singen. Wir werden über diese Schlagwörter sicher noch sprechen müssen. --Regio (Fragen und Antworten) 11:19, 21. Jan. 2020 (CET)

"Übersetzung" ist immer konfliktbehaftet, insbesondere interkulturelle Übersetzung. Eine hervorragende - und meiner Erfahrung nach - dringend erforderliche Hilfe sind konkrete Beispiele. Das "bläht" zwar Texte ziemlich auf, aber es verhinder Missverständnisse - und damit Konflikte - ungemein :-) Gruss, --Markus (Diskussion) 11:04, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich finde die Übersetzungen ehrlich gesagt schlechter verständlich als die englischen Originale. Sind letztere oft einfach nur unkonkret bzw. schwafelig, aber im wesentlichen verständlich, wenn man des Englischen mächtig ist, verstehe ich in den deutschen Übersetzungen meistens die Aussage (oder gar die grammatischen Bezüge im Satz) nicht. Mich schaudert, wenn ich diese 1-zu-1-Übertragungen lese. --Jaax (Diskussion) 19:25, 24. Jan. 2020 (CET)

Auf Nachfrage werden jetzt auch die - wichtigen - Abschnitte "Warum" und "Wie" der Empfehlungen zur Übersetzung freigegeben. Offenbar sollte auf die Vertragsübersetzer gewartet werden, was aber nur schleppend anzulaufen scheint. Die erste Empfehlung hab ich erledigt. Die Bandwurmsätze und das Geschwurbel sind anstrengend - ich hoffe aber, dass die Übersetzung der beiden Absätze verständlich ist. Hier stecken konkretere Vorschläge drin als in den einleitenden Abschnitten. Mag jemand bei den anderen Empfehlungen mithelfen? Danke --Martina _Disk. 18:18, 3. Feb. 2020 (CET)

Jetzt sind auch für die zweite Empfehlung die Abschnitte "Warum" und "Wie" übersetzt. --Martina _Disk. 06:53, 7. Feb. 2020 (CET)

Die Zentralisierung der Bewegung

Das klingt alles sehr negativ, um nicht zu sagen deprimierend. Ich würde es ein wenig anders sehen: in lexikalisch-inhaltlichen Fragen, weswegen wir alle hier sind, hat die Foundation null Mitspracherecht. Was sie alles ankündigt, veranstalten und einführen zu wollen, ist allein ihr Ding. Das Wissen, das hier zusammengetragen wurde, ist und bleibt frei, mit oder ohne WMF. Wer sich durch diese Ankündigungen einschüchtern lassen möchte, der soll das halt tun. Vor die Wahl gestellt, würden aber die meisten Leute ablehnen, sich einschüchtern, überstimmen oder sonstwie negativ beeinflussen zu lassen. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 05:09, 21. Jan. 2020 (CET)

Angesichts des nun vorliegenden Wikimedia-Strategieelaborats für die kommende Dekade zeigt sich leider, dass die diesbezüglich von Anbeginn Skeptischen richtig lagen. Dieses redundanzgesättigt hypertrophierende Allerlei in 13 Kapiteln kann nun auch ich nicht anders als polemisch handhaben. Mir vermittelt es den Eindruck, als solle man in der Tat einem Stelldichein von Zentralismus und Gigantomanie beiwohnen, geeignet im Wesentlichen als nachhaltiges Selbstbeschäftigungsprogramm für Apparatschiks, die eine Art Weltpolitbüro 4.0 simulieren.

Zwar ist in der Vorlage irgendwo auch von Priorisierung die Rede, aber das bleibt ja alles derart unbestimmt in den Raum gestellt, dass man mit den im Zweifel changierenden Bemühungen um konkrete Ansatzpunkte gewiss die kommenden zehn Jahre hinbringen kann. Guten Morgen, liebe Sorgen… -- Barnos (Post) 08:09, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich sehe das anders. 1. Diese hier vorgestellte Strategie wurde nach meinen Informationen in sehr hohem Maße von Ehrenamtlichen mitentwickelt. 2. Die Durchsetzung einiger etwas umstrittener bzw. missverständlich formulierter Punkte durch die Foundation können wir hoffentlich guten Gewissens auf uns zukommen lassen. 3. Die Fähigkeit der Foundation, in die Projekte "hineinzuregieren" sehe ich auf Dauer als eher gering an. --Segelschulschiff Pyramus (Diskussion) 01:22, 22. Jan. 2020 (CET)

Das mit den bevorzugten Themen haben wir doch schon. Ich bin sicher damit meinen sue nicht, z. B. mehr Bahnartikel. -)) Goldzahn (Diskussion) 08:25, 21. Jan. 2020 (CET)

Liebes @Segelschulschiff Pyramus:, ich fürchte, das siehst du nicht richtig. Bislang hat sich die WMF kaum in Inhaltsregeln der Wikipedias eingemischt, das stimmt. Aber in Zukunft will die WMF genau das, da sieht sie Handlungsbedarf. Ziko (Diskussion) 09:16, 21. Jan. 2020 (CET)

Siehe meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations/Prioritize Topics for Impact/de. Netterweise wird in Anmerkung 1 festgestellt: "Die Priorisierung wird die Nutzungsbedingungen zur redaktionellen Kontrolle nicht beeinträchtigen, so dass die Freiwilligen weiterhin frei wählen können, woran sie arbeiten wollen." Immerhin das. --Magiers (Diskussion) 11:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn sie das vorschreiben wollten, müssten sie die Leute dafür bezahlen. --Mmgst23 (Diskussion) 11:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Ja, so habe ich das auch verstanden, @Magiers:. Aber es wird wohl andere Instrumente geben, mit denen die WMF Einfluss auf die Inhaltsregeln nehmen will, wie die Movement Charter. Ziko (Diskussion) 11:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Charta Inhalte steuern wird? Ich verstehe das Dokument bisher so v.a. so, dass natürlich alle an dem arbeiten können und dürfen was sie wollen, dass aber ggf. manche Themen (erstes Beispiel, das mir einfällt WikiMed) zusätzlich gezielt mit finanziellen oder Humanressoucen unterstützt werden, insbesondere wenn es dort große Lücken gibt (z.B. in relevanten Sprachen bei einer Epidemie etc. wo gute Wikipedia-Artikel Menschenleben retten können). Das sind aber operative Entscheidungen, nichts dass in einem Dokument wie der Charta vorkommen würde. --Claudia.Garad (Diskussion) 18:04, 23. Jan. 2020 (CET)

Echt? Die Foundation ist der Ansicht, dass von jedem frei bearbeitbare Wikipediaartikel Menschenleben retten können? Puh, das muss man erst einmal verdauen. --Schlesinger ^schreib! 18:07, 23. Jan. 2020 (CET)

ich seh es jedenfalls nicht so, dass "unser" (wessen?) "eigentlicher Grund" (ultimate reason) für Wissensarbeit ist, dass die Leute "ermächtigt werden sollen, ihr Leben zu verbessern". Wissen hat einen Eigenwert, der sich nicht in irgendwelche "eigentlichen Gründe" auflösen lässt, zumal es gar nicht klar ist, was eine "Lebensverbesserung" sein soll und wie man dazu "ermächtigt" werden soll. Wie man besonders guten "persönlichen und gesellschaftlichen Wert" von Wissen bestimmen soll, ist ohnehin völlig unklar. Meines Erachtens liegt der Wert von Wissen insbesondere darin, dass man etwas erfährt, was man bisher nicht wusste und kannte, wonach man deshalb nicht mal fragen konnte, also im Entdecken, was man alles nicht weiß. (Und nebenbei ist es auch so, dass vieles eben nicht so einfach "gewusst" werden kann, weil die Sache, wie so oft, eben kompliziert ist.) Diese Orientierung auf "Wissenskonsum" (knowledge consumption) ist fatal. Die ganze Empfehlung 10 ("Priorisierung von Themen nach Auswirkungen", genauer: "impact", also Einfluss) ist meines Erachtens total zu verwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 21. Jan. 2020 (CET)

Aber ist denn durch entsprechende Auslegung dieses Punktes eine Zensur bezüglich der inhaltlichen Artikelarbeit zu befürchten? Ich verstehe diese furchtbar verschwurbelten Sätze jedenfalls nicht in dem Sinne. --Schlesinger ^schreib! 12:38, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn man in Themen unterwegs ist, die als besonders wichtig priorisiert werden, würde ich das schon befürchten. Bei Randthemen darf man wahrscheinlich weiter vor sich hinwerkeln, wie es einem netterweise die Terms of Use erlauben. Zum Glück schreibe ich über Literatur. Das ist garantiert nicht wichtig für eine Lebensverbesserung nach Maßstäben der WMF. --Magiers (Diskussion) 12:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, man merkt es schon jetzt an Entscheidungen, die das Design betreffen. Warum kriegt man zB als IP nicht einfach eine Liste aller Sprachversionen eines Artikels, die man auswerten kann, wie man will? Man kriegt nun nur noch eine Liste derjenigen Sprachversionen, von denen ein Algorithmus glaubt, dass man sie "braucht".--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Wieso nicht die Inhalte? Ich verstehe sie genau so. Dort steht: Es wird eine internationale Revisionsinstanz geschaffen, an die sich lokale Beteiligte wenden können, wenn sie sich auf der lokalen Entscheidungsebene missachtet fühlen. Zum Beispiel deswegen, weil ihr alternatives Wissens- und Wertesystem nicht berücksichtigt worden ist, zum Beispiel in einem hiesigen Meinungsbild . Nach und nach sollen mehr Kompetenzen auf diese Ebene verlagert werden, vor allem dann "wenn eine Gemeinschaft die Standards konsistent nicht anwendet". Ansonsten gilt: "müssen wir neue Strukturen entwickeln, um die Verteilung von Macht und Ressourcen zu ermöglichen, alle Interessengruppen zu repräsentieren und Entscheidungen zu legitimieren, die Auswirkungen auf sie haben. Die neuen Strukturen werden nach der Beurteilung der Funktionen und der Auswirkungen der vorhandenen Strukturen vorgeschlagen. Diese Strukturen müssen nicht während der Umsetzung der Strategie in vollem Umfang in Kraft treten und können nach Rücksprache und eingehenderen Diskussionen mit den Interessenvertretern schrittweise eingeführt werden." D.h.: eingeführt werden die neuen Strukturen, die die bisherigen ersetzen sollen, sowieso, aber eventuell nicht sofort. Diese, und nicht die lokalen Gremien, werden künftig die Entscheidungen fällen. Sie werden auch entscheiden, ob durch lokale Entscheidungen die angesprochenen Interessengruppen missachtet worden sind und stellvertretend für diese dann die nötigen Entscheidungen treffen. Das gilt für alle Bereiche, also auch die Inhalte, wenn diese etwa nicht "divers" genug sind. Ich fange danach schonmal an, mich nach neuen Betätigungsfeldern umzusehen.--Meloe (Diskussion) 13:07, 21. Jan. 2020 (CET)

Hi Meloe, aus welcher Empfehlung zitierst Du? In Nr. 10 finde ichs nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 21. Jan. 2020 (CET)

Das längere Zitat ist aus 5. Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung.--Meloe (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn es einem keinen Spaß mehr macht, weil einem die Vorgaben nicht passt, hört man halt auf. --Mmgst23 (Diskussion) 13:34, 21. Jan. 2020 (CET)

Danach sieht´s leider im Augenblick aus. Das neue Modell beruht auf den Prämissen der Identitätspolitik. Abstimmungen und Einzelbeteiligung sind von Gestern. Jetzt geht es darum, Interessengruppen zu ihrem Recht zu verhelfen. Wenn sich die benachteiligten Gruppen nicht ausreichend selbst äußern, werden ich Anwälte finden, die in ihrem Namen handeln. In Amerika gilt sowas als progressiv, ich habe nie verstanden warum.--Meloe (Diskussion) 13:43, 21. Jan. 2020 (CET)

Wieviele tolle neue Führungspositionen das doch gibt, wenn wir viele solche Gremien mit "Anwälten" aller möglicher Gruppen einrichten. Deswegen ja auch die Entwicklung von Führung: "Wir müssen aktuelle und zukünftige Führungskräfte und treibende Personen anerkennen […] Wir haben die Vision einer Bewegung, die von qualifizierten, gut ausgebildeten, sozial und technisch kompetenten Personen mit verschiedenen Hintergründen aufgebaut wird." Also nicht: Wir sind eine Anzahl von Menschen, die sich für ein gemeinsames Projekt zusammengefunden hat und nur die minimal notwendige Selbstregulation braucht, sondern die Bewegung wird von einzelnen großen Führern aus dem Nichts aufgebaut. --Magiers (Diskussion) 14:26, 21. Jan. 2020 (CET)

Es würde einen nicht wundern, wenn bald wieder der Gedanke an einen Fork aufgewärmt würde. --Schlesinger ^schreib! 15:23, 21. Jan. 2020 (CET) :-)

Ich persönlich würde erst mal abwarten, welche Auswirkungen das tatsächlich auf das Projekt zeigt. Die Strategie ist so allgemein und gleichzeitig fundamental gehalten, dass das eine Ermächtigung für alles ist: von einer Neuverteilung der Machtstrukturen über einen verordneten Kulturwandel bis zum Bestimmen der Inhalte. Was konkret man davon wirklich tun wird, wenn man genau weiß, dass man sich damit in eine Auseinandersetzung mit einem wichtigen Projekt begibt, bleibt abzuwarten. In der Vergangenheit ist die WMF ja doch immer noch zurückgerudert, wenn der Gegenwind stark genug war (ob nun Superprotect oder Framban). --Magiers (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2020 (CET)

@Meloe: Das glaube ich eigentlich nicht wirklich. Die äußeren Formen kommen daher ("Advocacy"). Aber eher nicht die Inhalte. Mir scheint eher eine utilitaristische Zielsetzung im Mittelpunkt zu stehen: Man will ein ganz großer Player werden (DIE essenzielle Infrastruktur freien Wissens weltweit) und nutzt da alle möglichen Mittel, von irgendwelchen dubiosen Metriken bis zum Reservoir der Identitätspolitik. Ich persönlich hätte noch nicht mal was gegen Beiräte für Global South, Frauen, LGBT+ und was auch immer. Aber nicht als Programm-Macher oder Zensoren, sondern eben als Beiräte, die diese Sichtweise beisteuern. Das Problem ist, dass das gar nicht zur Debatte steht. Das Interesse an "Diversity" geht ja nicht mal so weit, dass sie sich für die "diversen" Ansichten ihrer eigenen Communities interessieren. Auch die Idee einer "bewegungsweiten Charter" oder "Verfassung" müsste nicht schlecht sein, bloß geht sie in die ganz falsche Richtung: Sie zielt nicht auf Rechte für die Individuen und Communities, sondern auf einen diffusen Cocktail von Werten, die man der "Bewegung" aufdrücken will. Das Ganze zielt gerade nicht darauf, den Leuten zu Sprache und Macht zu verhelfen (was bedeuten würde, dass die Organisation ihre eigene Macht und Freiheit einschränken müsste), sondern sie für sich zu vereinnahmen. Aus meiner Warte ist das vor allem deswegen traurig, weil es die unter den Stichworten Global South, Gender usw. angesprochenen Probleme wirklich gibt und sie von den Communities auch manchmal nicht gut angegangen werden. Aber die WMF beutet diese Sachen nur aus, um ihre Machtstellung zu sichern. Sie will alles andere als eine offene Auseinandersetzung, vielmehr scheut sie sie wie der Teufel das Weihwasser. Sie möchte die Stimmen der Communities ebenso wenig wie die Stimmen der Leser, sie ist in Wirklichkeit nur an ihrer eigenen Stimme interessiert. Da kann es nur Kontra auf der ganzen Linie geben.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 21. Jan. 2020 (CET)

Das kommt drauf an. Dass Wikimedia Ziele für sich selbst entwickelt, aber lieber über "unsere" Ziele redet, ist erstmal völlig normal und entspricht den Erwartungen, sie vertreten halt ihre Interessen, jeder tut das, und es kann ja tatsächlich Schnittmengen geben. Aber: Welche Hebel haben sie denn, in den örtlichen Belangen Einfluss zu gewinnen, worauf sie ja ganz offensichtlich aus sind? Advocacy erscheint mir da ein nachvollziehbarer Ansatz, zumal es dem amerikanischen liberalen mainstream entspricht. Solange es bei Infrastruktur/Software allein bleibt, haben sie nicht viel zu gewinnen. Dumm wäre es dafür natürlich, wenn am Ende zu viele echte Interssenvertreter mit eigener Agenda daherkämen. Aber da ist wohl vorgebaut. Was die Besetzung der ganzen Gremien und Beiräte angeht, ist die Wortwahl doch sehr aufschlussreich.--Meloe (Diskussion) 17:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Ja, das ist ja das, was mich beschäftigt. Es ist eine Instrumentalisierung der Advocacy-Idee für eigene Ziele. Mir kommt das leider nur zu bekannt vor. Es ist nichts prinzipiell anderes als die Schweigespirale oder die schweigende Mehrheit von früher.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 21. Jan. 2020 (CET)

Wer entscheidet künftig über Relevanz?

Also, es ist wirklich schwierig, den Text zu lesen und zu versehen. Ich gebe mir Mühe und versuche, nicht zu viel hineinzuinterpretieren. Aber da gibt es zum Beispiel diese Stelle:

"Wikipedia’s characteristics have produced an encyclopedic, descriptive, and fact-based written knowledge, which has proven to be useful and successful, but it also has (intentionally) limited the content it includes. For example, because of not complying with notability and sourcing policies, some topics regarding under- and unrepresented communities are left out. Also, content such as audiovisual resources is not used in Wikipedia as widely as in other platforms.[3] Finally, there are also many important types of knowledge that are not encyclopedic in nature, yet valuable (e.g., journal articles, tutorials, or genealogies).[4] Therefore, we need to find innovative ways to overcome the limitations of Wikimedia projects in our goals of serving more free knowledge and including forms of knowledge of communities that are currently missing."

"In regards to the languages whose knowledge does not have encyclopedic sources, to gather the sum of human knowledge, we require a policy framework to enable collecting it. Regular evaluation of each Wikimedia project is essential on our quest to expand free knowledge, remain relevant, and engage with a wider spectrum of partners and knowledge consumers. Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms;[10] or create new projects based on different notability requirements."

Dabei gibt es noch die Fußnote 10: "Notability is context sensitive and should be based upon the most reliable historic records from within the community which share the characteristics of under- and unrepresented groups.".

Die WMF oder die strategy "leaders" ist also unzufrieden mit den Relevanzkriterien der Wikipedia, weil angeblich manche gesellschaftliche Gruppen nicht repräsentiert würden. Sie behält sich verschiedene Wege vor, alternative Relevanzkriterien durchzusetzen. Entweder gibt es ein neues Wiki mit alternativen RK, oder aber eine "Neuinterpretation" bestehender RK auf bestehenden Wikis (die WP wird nicht ausdrücklich genannt, aber es geht hier nicht um WS, WD und WM Commons).

Wer wird diese "Neuinterpretation" der RK vornehmen? Das wird nicht gesagt, die Community (des betreffenden Wikis?) soll nur konsultiert werden. Entscheiden wird jemand anders, vielleicht das neue Governance Board. Jedes Wiki soll regelmäßig beurteilt werden, ob es Regeln hat, die "Wissen" von "Sprachen" erlaubt, die keine "enzyklopädischen Quellen" haben. (Gemeint ist wohl: Die Wikis werden dazu verpflichtet, dass sie Inhalte über Unterrepräsentierte zulassen, auch wenn es keine reputablen Quellen gibt.)

Die Fußnote verstehe ich so, dass die Relevanz allein von der Binnensicht einer "Community" (hier ist eine unterrepräsentierte Minderheit gemeint) abhängt. Die de.WP darf also künftig nicht mehr selbst entscheiden, welcher Friese relevant ist. Das wird von außen entschieden. Eventuell entscheidet hier auch das genannte "spectrum of partners", also das Nordfriesische Institut oder so? Was sind eure Interpretationen, verstehe ich etwas miss? Ziko (Diskussion) 18:32, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte das auf erste Lesen ergebnisoffen verstanden. Also man möchte "Wissen" jenseits von enzyklopädischem Wissen sammeln (was vermutlich nicht immer das wäre, was wir hier klassischerweise unter Wissen verstehen), aber ob das in den bestehenden Projekten oder außerhalb passiert, hängt von der jeweiligen Community ab. Da ich nicht glaube, dass wir hier Dinge wie Oral History wollen, sollen sie dafür gern ein eigenes Projekt aufmachen (das dann so wenig erfolgreich sein darf wie die meisten Nicht-Wikipedia-Projekte). Aber Du hast recht, die Sprache ist mal wieder verräterisch. Es ist ein "we" (also sowas wie der majestätische Plural), das die Entscheidung trifft und eine Community, die nur befragt wird anstatt, wie es natürlich sein müsste, ein "we", das einen Vorschlag macht und eine Community, die darüber entscheidet, ob er in ihr Projekt passt oder nicht. P.S. nett übrigens auch im Abschnitt "Wie" bzw. "How" welche Formen sich die WMF in der Wissensvermittlung so vorstellt bis hin zu "so-called serious games" (sogenannten ernsthaften Spielen), auch da ohne klare Aussage, wer die Entscheidung trifft, ob ein Projekt wie die Wikipedia künftig zu einer Spieleplattform werden soll. --Magiers (Diskussion) 19:24, 21. Jan. 2020 (CET)

Der Schlüssel zum Verständnis dieser recommendation ist, ob man „serving more free knowledge“ (mehr freies Wissen zugänglich machen) ohne Rücksicht auf „notability“ (Bedeutung) oder „sourcing policies“ (Belege, wie sie zu finden, wie sie einzuordnen und wie sie zu zitieren sind) für ein ein Ideal an sich („Therefore, we need to … overcome the limitations...“) oder für eine doofe Idee hält. Hinsichtlich der religiösen Mythen unentdeckter, bisher noch nicht völkerkundlich erfasster und beschriebener Stämme („forms of knowledge of communities that are currently missing“), mag diese recommendation ja ganz einleuchtend wirken. Aber erfahrungsgemäß werden sich darauf eher Klimawandel-Leugner, Impfgegner und Leute, denen Opi etwas vom Krieg erzählte („communities that are currently missing“) berufen, um anhand von Selbstverlegtem, youtube-Filmchen und facebook-threads („types of knowledge that are not encyclopedic in nature, yet valuable“, a.k.a. „zu respektierende Wissenssysteme“) hier ordentlich Spökenkiekerei („the sum of human knowledge“) beisteuern zu können. Un-endorsende Grüße, --Enter (Diskussion) 19:41, 21. Jan. 2020 (CET)

(Quetsch) Richtig, da wir ja künftig jedes „knowledge system“ mit Respekt behandeln sollen. Darauf berufen sich dann diejenigen, die wir seit Jahr und Tag mit guten Gründen abwehren. Mir wären jetzt vor allem Alternativmediziner eingefallen. --Ziko (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2020 (CET)

Respekt ist ja in Ordnung. Das kann aber doch wohl nicht heißen, dass man alles für bare Münze nimmt. Das ist es eher, was ich befürchte. Es wird ohnehin zu viel für bare Münze genommen (ich hab einen Beleg! dann muss es stimmen).--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 21. Jan. 2020 (CET)

Für mich ist Respekt in diesem Zusammenhang nicht in Ordnung, Mautpreller. Leuten gegenüber, die mir erzählen, Trump stünde ihnen klimamäßig näher als Thunberg, das Kind eines Schwagers des Kollegen der Nachbarin einer FB-“Freundin“ sei seit einer Impfung Autist und Opi sei von den Amis in den Rheinwiesenlagern quasi gemassenmordet worden, verspüre ich keine Hochachtung.Grüße --Enter (Diskussion) 11:42, 23. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten uns keine Sorgen machen. Klar, unsere hochkulturmäßigen Relevanzkriterien sind nicht in allen offenbar geplanten neuen Wikimediaprojekten anwendbar. Wenn die Foundation benachteiligte Kulturkreise, Ethnien und Sprachen fördern will, die nicht über solche Ressourcen wie wie hier im privilegierten Europa verfügen, so ist das erst einmal gut. Und ich bin überzeugt, dass sie die europäischen Wikipedias unangetastet lassen, weil deren Communities sich eben nicht gängeln lassen, aber unverzichtbar sind. Vielleicht wird es den Versuch geben, uns in Richtung mehr Inklusionismus bezüglich der geplanten Projekte zu bugsieren, aber ist das dürfte in Ordnung sein. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo Schlesinger, ich stimme dir in vielem zu. Doch ich glaube nicht, dass die WMF die „europäischen Wikipedias unangetastet“ lassen wird. --Ziko (Diskussion) 20:05, 21. Jan. 2020 (CET)

Wer entscheidet künftig über Relevanz? Na ich natürlich. Wer denn sonst? Ich bin schließlich der einzige, der eine Ahnung und einen Plan hat. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  Folgt mir, als Jünger! :D --Jack User (Diskussion) 20:12, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn es um Wissen geht, dass wissenschaftlich bisher noch nicht verarbeitet ist, könnte WMF doch Projekte fördern, dieses Wissen wissenschaftlich aufzubereiten, damit es in die Wikipedia Eingang finden kann. Gibt doch bestimmt genug Anthropologen, die ihre Proejekte finanziert bekommen wollen. Wie wäre es mit einem von WMF finanzierten Magazin mit Peer-Review nach allen Regeln der Kunst? An der Stabilität und Unabhängigkeit der Wikipedia zu kratzen, ist der falsche Weg. --JPF just another user 21:13, 21. Jan. 2020 (CET)

whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done Hä? Die Leute haben null Ahnung. en:Wikisource:Notability ist nicht existent. Wikidata ist eine Datenbank, inzwischen auch für Artikel oder Biogramme. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte eine Disclaimer-Lösung nicht völlig ausschließen. So ein Baustein hätte aber nur Sinn, wenn man darin vermelden würde, wo genau denn die Offenlegung zu lesenist, und was genau der Offenleger am Artikel verändert hat. Da müssten sich die Wikipedia-Leser letzten Endes durch die Versionsgeschichte quälen, wie die Wikipedia-Mitmacher auch. Praktikabel? Wünschenswert? Hilfreich? Ich vermute eher nicht und würde daher den umgekehrten Weg gehen. Ziko (Diskussion) 17:20, 22. Jan. 2020 (CET)

Text zu den Strategieempfehlungen

Ich habe eben mal unter Benutzer:Frank Schulenburg/Zu den Strategieempfehlungen einen Text eingestellt, in dem ich die vorliegenden Empfehlungen interpretiere und gleichzeitig meinen eigenen Standpunkt darlege. Anlass ist der Eindruck, dass die Verständlichkeit des von der Wikimedia Foundation veröffentlichten Dokuments gelinde gesagt „niedrig“ ist. Ich lebe jetzt seit 11 Jahren in Kalifornien und finde selbst den englischen Ursprungstext nebulös und schlichtweg schwer verständlich. Die Ungenauigkeiten der deutschen Übersetzung verschlimmern dies nur. – Nun frage ich mich natürlich, ob dieser Aufwand überhaupt die Mühe wert ist und ich mich weiter durch die 11 übrigen Empfehlungen arbeiten soll. Deshalb bitte ich hier um Feedback, ob mein Text in irgendeiner Weise als hilfreich empfunden wird. Meine eigenen Gedanken zu den Empfehlungen kann ich, falls gewünscht, in Zukunft natürlich weglassen. Ich bin aber vielleicht stärker in internationale Diskussionen eingebunden als mancher Mitleser hier und dachte, dass ich auf diese Weise bei einigen Punkten für Aufklärung sorgen kann. Beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 06:07, 22. Jan. 2020 (CET)

M.E. ist der nebulöse Sprachstil nicht durch Ungeschick zu erklären. Unklare und wolkig formulierte Ermächtigungen zu weitreichendem Wandel können nachher passend und nach Bedarf interpretiert werden, was bei klaren und eindeutigen schwerer fällt. Außerdem könnte man bei eindeutig definierten Zielvorgaben den Erfolg messen. Mein persönlicher Rat wäre, nicht zu intensiv in den "Dialog" einzusteigen. Der vorherrschende Eindruck ist, dass das Ergebnis inhaltlich ohnehin schon feststeht. Aufgabe des Dialogprozesses ist es, dies zu legitimieren. Dann kann hinterher niemand sagen, er wäre nicht beteiligt worden.--Meloe (Diskussion) 08:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Naja, das ist eben der typische Jargon junger Wissenschaftler, die offenbar ihre akademische Ausbildung gerade hinter sich haben und sich noch in dem unsicheren Stadium der eben erst verstandenen Theorien ihrer Lehre befinden. Und nun haben sie den Job, ihr Erlerntes auf das Phänomen Wikimedia, die ja kein amerikanisches Unternehmen im Sinne der reinen Lehre ist, anzuwenden. Dass das nicht leicht ist, werden sie jetzt beispielsweise durch unser Feedback gemerkt haben. --Schlesinger ^schreib! 08:14, 22. Jan. 2020 (CET)

M.E. ist der nebulöse Sprachstil nicht durch Ungeschick zu erklären. Unklare und wolkig formulierte Ermächtigungen zu weitreichendem Wandel können nachher passend und nach Bedarf interpretiert werden, was bei klaren und eindeutigen schwerer fällt.
+1. An der Sprache zeigt sich das Denken. Ich fühle mich sehr an irgendwelchen SED-Verlautbarungen von vor 35 Jahren erinnert, wo mir nie klar wurde, ob das nur inhaltloses Gewäsch sein sollte oder eine tatsächliche Bedrohung dahintersteckte. (Und ich denke, damals wie heute wollten die Schreiber sich beide Optionen offen lassen).--Global Fish (Diskussion) 10:16, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich denke auch, dass wir uns die Strategie der WMF nicht selbst erklären sollten, sondern dass das Aufgabe der WMF wäre. Ich kann mir viele Punkte sowohl positiv als auch negativ erklären. Woran ich bin, wüsste ich aber erst, wenn es eine autoritative Stellungnahme der WMF dazu gäbe. Optimal wäre es natürlich, wenn die Strategie klar und allgemeinverständlich wäre und auf jedes betriebswirtschaftliche Vokabular verzichtete. Wenn sie das aus irgendwelchen Gründen nicht sein soll oder kann (ich weiß eigentlich nicht warum, aber das gilt ja für viele Fachtexte, etwa juristische Texte), dann müsste die WMF einen Kommentar dazu verfassen, ähnlich etwa zu Kommentaren von Gesetzestexten. Zentral wäre dabei bei allen Punkten: Wer entscheidet? Wer hat das letzte Wort? Wenn man sich dazu nicht äußern mag, dann wird man mit der Unterstellung leben müssen, dass sich der Verfasser der Strategie vorbehalten will, im Zweifel alles selbst zu entscheiden. --Magiers (Diskussion) 10:44, 22. Jan. 2020 (CET)

Danke Frank für die Ausarbeitung. Ich stimme aber meinen Vorredner zu: der Stil ist Absicht und wenn wir versuchen zu erraten was wohl gemeint ist, dann kann das stimmen oder auch nicht. Da die Community aber eh nicht gefragt wird ists auch egal ob wirs verstehen oder nicht. Verschwendete Lebenszeit. ...Aber AGF! --> auf meta erklärte mir ein WMF-Angestellter man wüsse ja auch gar nicht welche Community abstimmen sollte. Mein Einwand es würde in der Strategie ja auch von Community geredet blieb ohne Reaktion. Also vielleicht weiß auch WMF selbst gar nicht so recht worum es geht? ...Sicherlich ^Post 11:27, 22. Jan. 2020 (CET) @Magiers: "auf jedes betriebswirtschaftliche Vokabular verzichtete" - na Einnahmeströme in der gesamten Bewegung zu erhöhen ist BWL und ziemlich verständlich. Nicht immer auf die BWLer bitte :o)

Ok, kein Problem. Das Argument, dass diese Empfehlungen idealerweise allgemeinverständlich formuliert sein sollten, kann ich nachvollziehen. Und bei einer Interpretation besteht tatsächlich die Gefahr, dass der eigentliche Sinn nicht erfasst wird. Irgendwie bin ich auch froh, keine Zeit mehr darauf zu verwenden, Sätzen wie „Förderung von Gemeinschaften und Einstellung engagierten lokalen Personals, das Teil der Gemeinschaften ist, die sie bedient, um die Beteiligung der Gemeinschaft an der Führung zu erhöhen sowie ihre Fähigkeit zu stärken, in ihrem eigenen Namen die Interessen zu vertreten.“ Sinn entlocken zu wollen. Nun wird diese Strategie also vom Aufsichtsrat der Foundation in ein paar Wochen beschlossen werden. Mit weitreichenden Konsequenzen auch für dieses Projekt. Danke auf jeden Fall für das Feedback und beste Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2020 (CET)

Nach dem Sinn des Satzes habe ich auch schon gefragt aber keine Antwort erhalten. Ich vermute es wird sowas wie damals Benutzer:JEissfeldt (WMF) als Community Advocate, welcher dann ggf. mit Gewalt umsetzt was WMF will ...Sicherlich ^Post 12:10, 22. Jan. 2020 (CET)

Ich finde es gut, was Du da angefangen hast. Es hilft mir dank Deiner Erfahrungen in diversen Organisationen des "Movements", überhaupt erstmal zu erfassen, was Sinn und Zweck und mögliche Auswirkung dieser "Empfehlungen" ist. Das Problem ist ja, dass das nirgends beschrieben wird: Der Status des Ganzen ist völlig unklar, und es sieht so aus, als wollte das Strategy Team daran auch nichts ändern. Deswegen würde ich es begrüßen, wenn Du weitermachst, trau mich aber kaum, darum zu bitten.

Was ich zum Beispiel richtig gut funde, ist Deine Anmerkung zu Empfehlung 2. Es gibt natürlich das Problem, dass die "Movement Charter" (also das "Statut" der "Bewegung") gleich in mehreren Empfehlungen berührt ist und kein Mensch weiß, wie und wo man das diskutieren soll (ich habs bei Empfehlung 2 versucht, andere bei Empfehlung 5. Was mir daran gefällt, ist vor allem der Verweis auf die UN-Charta und die Menschenrechtscharta. Denn wenn das etwas taugt, muss es sich um digitale Bürger- und Menschenrechte drehen und nicht um Glaubenssätze oder "Visionen". Ich fürchte nur, dass das Feedback überhaupt nicht ankommt und auch gar nicht interessiert. --Mautpreller (Diskussion) 12:24, 22. Jan. 2020 (CET)

Es gab durchaus ein Arbeitsgruppe, die sich explizit mit Struktur und Aufbau des Movements beschäftiht hat. Chris Keeating hat hier ein paar Worte dazu geschrieben, warum davon im Moment kaum etwas zu sehen ist (bis auf das große Governance Gremium, was nur noch vage beschrieben ist). lyzzy (Diskussion) 12:47, 22. Jan. 2020 (CET)

Der Beitrag von Keating ist ein guter Tipp, denn seine zentrale Aussage ist, dass WMF jetzt nicht mehr sicher ist, ob die damals vorangetriebene "Dezentralisierung" eine gute Idee war. --Schlesinger ^schreib! 13:05, 22. Jan. 2020 (CET)

Dazu brauch ich erstmal wieder jemand, der mir das übersetzt (nicht vom Englischen ins Deutsche, sondern von Movement-Sprech in natürliche Sprache).--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 22. Jan. 2020 (CET)

Das muss dieses KI-Zeug sein, von dem jetzt alle reden: Kann zwar keine Artikel schreiben, aber immerhin Sprache simulieren. --37.24.79.154 09:04, 23. Jan. 2020 (CET)

Lieber Frank, bitte weitermachen, zumindest noch 2-3 Kapitel, sie sind sehr erhellend. Ein kurzes Feedback habe ich auf der Diskussionsseite zu deiner Unterseite hinterlassen. Mit Dank und freundlichen Grüßen --Regio (Fragen und Antworten) 14:50, 23. Jan. 2020 (CET)

Strategische Reform: Das Verschieben der Macht

Man kann nicht von oben definieren, wer zu einer Community gehört. Die Community definiert sich selbst. Sie entscheidet selbst durch ihre Praxis, wer ein Teil von ihr ist. Das Web organisiert und reorganisiert sich selbst.--Aschmidt (Diskussion) 06:53, 23. Jan. 2020 (CET)

Und wie die das können. Steht doch alles da: Die Community umfasst alle stakeholder, und alle die es möglicherweise sein könnten oder werden könnten. Die Autorenschaft ist ein, offensichtlich nicht einmal besonders bedeutsamer, Teil davon. Für die anderen Stakeholder werden (kooptierte oder handverlesene) Vertreter in die Entscheidungsgremien entsendet, die dort die Autoren überstimmen können und sollen, auch in inhaltlichen Fragen der Autorenschaft selbst. Frei nach Brecht: Wenn die bisherige Community nicht mitspielen will, wählt man sich eben eine neue.--Meloe (Diskussion) 08:47, 23. Jan. 2020 (CET)

Neue Leute in den Communities wollen sie haben, das ist eine zentrales Anliegen, aber sie möchten auch leichter sogenannte "Toxic Users" rausschmeißen können. Und das wird in dieser DE-Community auf großen Zuspruch treffen, denn hier heißt es ja immer wieder aus der bekannten Ecke: "Raus mit diesen ganzen Aktivisten!" Eine autoritär geführte Wikipedia kommt also nicht wenigen, die Angst vor kleinsten anarchischen Ansätzen haben, hier sehr gelegen. --Schlesinger ^schreib! 09:30, 23. Jan. 2020 (CET)

Also die Aktivisten werden dort sicher kein Problem haben da rein zu kommen, jedenfalls wenn sie die Richtigen sind, z. B. Frauenvetreter und Vertreter von bestimmten gesellschaftlichen Minderheiten. Immerhin sieht es aber so aus, dass nur der Meta Bereich neu sortiert wird und wer sich nur fürs Artikelschreiben interessiert, kann das alles ignorieren. Goldzahn (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Sie wollen aber auch Einfluss auf die Inhalte nehmen und das könnte sich durchaus auf unsere Relevanzkriterien für Artikel auswirken, denn in Hinblick auf im hiesigen Sinne sauber belegte Informationen scheinen sie es nicht ganz so eng zu sehen. Vielleicht zieht ja eine Exklusionistendämmerung herauf. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 23. Jan. 2020 (CET) :-)

Entscheidend ist, dass die Grenze zwischen ehrenamtlichen Autoren und bezahlten Contributors für egal was verschwindet. Damit ist der Weg frei für eine bezahlte sinnvoll strukturierte Redaktion und hier ist Schluss mit Lustig. Wer trotzdem noch beitragen will, kann sich als Volunteer von irgendeinem Officer Aufgaben geben lassen. --Ailura (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2020 (CET)

Hallo Ziko, vielen dank für deinen Artikel zum Strategie-Dokument, der eine intensive Auseinandersetzung mit den Empfehlungen belegt. Du schreibst darin von „namentlich nicht genannten Macher(n) oder Redakteure(n) oder Autoren“, die Schreibenden sind aber öffentlich bekannt, wie in den Häufigen Fragen aufgeführt. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Da es ja zwei Autorinnen mit (zumindest potentiellen) Verbindungen zu diesem Projekt gibt: Könnten sich Benutzer:Nicola Zeuner (WMDE) (gibt es da möglicherweise andere, aktivere Konten?) oder Benutzerin:Claudia.Garad vielleicht dazu äußern, welche Auswirkungen die Strategie aus ihrer Sicht auf die de.wp haben soll und ob die von Ziko dargestellten Konsequenzen bei der Erstellung der Strategie beabsichtigt waren oder wenn nicht wie sie sich vielleicht entkräften lassen? Gruß --Magiers (Diskussion) 16:30, 23. Jan. 2020 (CET)

Danke erst mal Ziko, dass du dir die Mühe machst anderen den Einstieg in das Thema zu erleichtern. Allerdings ist mir auch daran gelegen, dass dadurch keine Mißverständnisse und Verkürzungen entstehen, die dann zu Fakten werden, ohne dass sie so auch notwendigerweise im Ursprungsdokument gegeben sind. Der von dir gewählte Titel "Verschiebung der Macht" ist dabei nicht ganz falsch, das Fazit, zu du dem du kommst - auch in der zweiten Version deines Beitrags - dass diese Machtverschiebung zu mehr Zentralisierung führt, kann ich so allerdings nicht nachvollziehen und gründet sich nicht im Dokument - wo Prinzipien wie Dezentralisierung und Selbstorganisation prominent vorkommen und sich in vielen Inhalten widerspiegeln. Die Machtverschiebung geht also in vieler Hinsicht nicht hin zu, sondern weg von aktuellen Machtzentren wie der WMF. Denn es stimmt nicht, dass wie du schreibst aktuell wir Affiliates entscheiden wer wieviel Geld bekommt, das kam zentral von der Foundation in Form z.B. eines Budgets für alle Grants, das dann von einem zentralen Gremium (FDC) u.a. weiterverteilt wird. Künftig könnten solche Entscheidungen dort stattfinden, wo die Beteiligten auch den Kontext kennen, in den sog. regionalen Hubs - denkbar z.B. in Westeuropa, gesteuert von Communities aus Westeuropa. Auch das "Aufsichtsgremium", wie du den Governance Body übersetzt hast wird mehr Mitbestimmung ermöglichen: Im jetzigen WMF sind viele Perspektiven und Communities gar nicht vertreten, das würde sich im neuen Gremium ändern und dort würde die grobe Aufteilung der Ressourcen weltweit gemeinsam ausgehandelt, alles weitere würde auf lokaler Ebene entschieden werden. Und auch bei der Gestaltung dieses Gremiums gibt es noch Möglichkeiten mitzureden in der Implementierungsphase, eben weil es wichtig ist wie es zustandekommt und arbeitet. Wie du richtig schreibst, ist vieles nicht im Detail benannt - und das ganz bewusst - weil es nicht das eine Geheimrezept oder die Weltformel gibt, das für alle Communities auf der ganzen Welt funktioniert und die sich eine relativ kleine Gruppe von Menschen für alle anderen ausdenken kann. Oder weil es wie die Einführung des Governance Gremium so wichtig ist, dass es mehr globalen Diskurs dazu braucht. Diese Details können und müssen sogar von den Betroffenen selbst ausgehandelt und entschieden werden und können in Westeuropa ganz anders aussehen, als in Lateinamerika oder Ostafrika. Wäre das alles schon entschieden, würde das Dokument den selbst gestellten Anspruch an Selbstbestimmung und Subsidiarität nicht gerecht werden ;-) Das Strategiedokument bildet eine Basis, auf der mehr Selbstbestimmung möglich ist - insbesondere für offline-organisierte Organisationen und Gruppen im Wikiversum, denn die Online-Communities waren schon immer und sind selbstbestimmt in ihrem Arbeiten und an diesen Geist wollen wir anschließen. Das steht auch genau so in den Prinzipien drinnen. Was ich auch noch klarstellen möchte ist, dass der Branding/Markenprozess bisher unabhängig von der Strategiearbeit lief, Arbeitsgruppen wurden weder nach Input gefagt noch basiert das aktuelle Geschehen auf unserer Arbeit. Ich halte diesen Parallelprozess persönlich für suboptimal und habe das auch mehrmals so kommuniziert - wie einige andere auch. Ebenfalls ungünstig finde ich die Parallelität des Code of Conduct, der auch bereits begonnen hat, bevor das Strategiepapier fertig war. Klar ist aber, der Wunsch nach mehr Unterstützung bei Konflikten sehr groß ist in vielen Communities und hier werden wir alle an Lösungen arbeiten müssen - da liegt vielleicht auch die größte Veränderung für die Onlinecommunities (um auch konkret auch Magiers Frage einzugehen): Konfliktbewältigun on- und offline ist ein Problem in fast allen Communities (es kam in Einzelrecherchen der Arbeitsgruppen und Communitydiskussionen überall und immer wieder auf) und wir werden uns die Frage stellen müssen, was wir machen in Fällen, wo akutelle Communityprozesse an ihre Grenzen stossen. Wann es professioneller Unterstützung bedarf etc. Vieles hängt also von den nächsten Schritten und er Implementationsphase ab und dazu ist leider noch nicht viel bekannt - wenn ich persönlich Bedenken habe, dann in dieser Hinsicht, denn nur mit der richtigen Implementierungsstratgie können die Ideen und das positive Veränderungspotenzial bzgl der Machtverhälntisse im Dokument ihre Wirkung entfalten.

Für alle, die das bis zum Ende lesen (danke!) noch zur Erklärung: Ich war Mitglied der Arbeitsgruppe Roles&Responsibilites, die Ideen für Governance Strukturen erarbeitet hat und später in der Gruppe der Schreiberlinge, die das jetzige Dokument aus dem Material aller Arbeitsgruppen zusammengeführt haben. Dabei habe ich mich stets für die Grundprinzipien der Denzentralisierung und des Selbstmanagements eingesetzt und diese Themen bis ins Enddokument mitbetreut. Ich gebe mir große Mühe mich auf diversen Kanälen in diese Diskussionen einzubringen, allerdings ist der Jänner bei uns im Büro grade sehr turbulent, daher bin ich nicht 24/7 responsiv ;-) aber pingt mich gerne an. --Claudia.Garad (Diskussion) 17:45, 23. Jan. 2020 (CET)

Danke erst mal Claudia, dass Du Dir die Zeit für eine Antwort nimmst. Ich hatte offen gestanden gar nicht wirklich damit gerechnet, dass mein Ping ankommt, jemand so rasch reagiert und sich freiwillig in die "Höhle des Löwen" sprich die Kurier-Diskussion begibt, wo man besonders schnell auch die Probleme im WP-Umgangston erleben kann. Deswegen weiß ich den ausführlichen Einblick in die Ideen hinter der Strategie zu schätzen, auch wenn er meine persönlichen Bedenken nicht wirklich zerstreut. Das mag aber auch daran liegen, dass ich jedem Versuch, das Projekt "von oben" zu reglementieren, erst einmal misstraue. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2020 (CET)

@Magiers Danke für die Wertschätzung! Ich muss gestehen, ich war schon etwas nervös ;-) Magst du mir nochmal deine Hauptbedenken kurz darlegen - also sozusagen wo du die meisten Bauchschmerzen hast/hättest? Vielleicht kann ich dann nochmal konkreter auf Details eingehen bzw sind das genau die Punkte, die dann in der Implementierungsphase wichtig werden. Schönen Abend! --Claudia.Garad (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2020 (CET)

Die Bewegung ist doch schon längst an ihrem unüberschaubaren Verwaltungsapparat erstickt, der nur dem Selbstzweck dient, da wird auch keine Umbenennung helfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2020 (CET)

Hallo Claudia, danke für die Erklärungen. Ich lerne immer noch über das Dokument, obwohl ich es weiß Gott mehr als einmal gelesen habe. Meine Schwierigkeiten dabei habe ich teilweise hier erläutert.

Ich denke auch, dass die parallel anlaufende Diskussion über Code of Conduct und Rebranding so gesehen etwas unglücklich ist. Sachlich aber gehört beides zur Strategischen Reform, so wie ich die "Finalisierung"+"Implementierung" nenne. Außerdem verweise ich hier auf den Versuch, den Begriff "Community" neu zu definieren. Diesen Versuch finde ich gerade in Verbindung mit dem Rebranding zu "Wikipedia Foundation" problematisch.

Sicher, das Dokument erwähnt viele Male Wörter wie "Selbtmanagement" und "Dezentralisierung". Es bleibt aber meist offen, wie das realisiert werden soll. Ausschlaggebend ist für mich die starke Position des Governance Boards, wie sie in seinen zugedachten Aufgaben erkennbar ist. Das GB wird die wichtigsten Regeln setzen, wird das Geld verteilen, wird die Anstrengungen koordinieren und obendrein die anderen Elemente in der Bewegung zur Rechenschaft ziehen. Und dann schreibt das Dokument auch noch, dass die bisherigen "movement structures" durch neue Strukturen ersetzt werden könnten. Strukturen - das ist so ziemlich alles.

Auf mich wirkt das ein wenig so, als wenn in der Europäischen Union die Kommission, der Ministerrat, das Parlament und der Gerichtshof ein einziges Organ wären. Und die Mitgliedsstaaten können durch neue Strukturen ersetzt werden.

Es wird nicht erwähnt (mit der wichtigste Punkt), wie das GB gewählt werden soll. Das kann man sowohl als Stärke als auch als Schwäche des Dokumentes interpretieren. Da sollen also weitere "Stakeholders" durch das GB repräsentiert werden. Wer das genau ist? Ich finde es ja gut, wenn z.B. die Leserschaft gehört wird, aber ist zum Beispiel die Initiative #wikifueralle so ein möglicher Stakeholder?

Ich sehe also eine Zentralisierung Richtung Governance Board, einem Organ der WMF. Entscheidungsmacht geht weg von den Wiki-Communitys (Eingriffe in die Inhaltsregeln), die Existenz der Chapter ist auf dem Prüfstand. Die Mitglieder der WMF-Arbeitsgruppen mögen wohl eine Dezentralisierung angestrebt haben - was der WMF-Vorstand schließlich für eine Reform beschließen wird, sehen wir dann als Zuschauer.

Danke noch mal für deine Sichtweise. Und um ein kleines Missverständnis aufzuklären: Ich habe geschrieben, dass die Mittelverteilung heute eine Aufgabe der Chapters sei. Damit meinte ich nicht die eigentliche Verteilung weltweit, das macht das FDC, genau. Aber für die einzelnen Ehrenamtlichen ist oft das Chapter die Tür, an die angeklopft wird. Diese Tür wird vermutlich künftig das Regional Hub sein. Besten Gruß am frühen Abend, alles Gute in Österreich Ziko (Diskussion) 19:02, 23. Jan. 2020 (CET)

@Ziko Noch ein paar Kommentare auf diesen Kommentar ;-) Im Grundvorschlag der Roles und Responsibilities Gruppe war das Governance Board über der Foundation - also definitv nicht dieselbe Struktur/Organisation. Momentan muss die WMF ja nur bedingt Rechenschaft ablegen und kann nur bedingt bis gar nicht von Communities mitgesteuert werden, das wäre dann anders, daher wäre mein Rat auch, dass wir uns in der Implementierungsphase für so einen Lösung weiter stark machen. Ich sehe aktuell kaum schwere Eingriffe in Inhaltsregeln am Horizont, verstehe aber warum hier insbesondere das Cluster, das Inhalte nach Impact priorisieren will problematisch ist und verständnisprobleme erzeugt. Ich kann nur sagen, dass wir damit auch am meisten gehadert haben, weil das Ausgangsmaterial nicht leicht zu interpretieren ist. Bzgl. Mittelverteilung: Der Regional Hub unterstützt in der Grundidee Gruppen und Organisationen, die je nach Größe/Zweck/Reifegrad natürlich weiterhin selber Entscheidungen treffen können. Aber für manche Regionen wird damit überhaupt erst eine Nukleus geschaffen, wo Menschen niedrigschwellig in ihrer Erst- oder Zweitsprache Hilfe bekommen könnten und so vielleicht zu eigenen organisierten Gruppen wachsen können. Westeuropa ist ja die Ausnahme mit so einem dichten Netz an Fördervereinen - viele Communities haben derzeit gar keinen wirklichen Zugang zu Ressourcen, selbst Rapid Grants helfen oft nicht weiter, sind auch auf Englisch und werden zunehmend eingeschränkt in dem was sie abdecken. WMAT unterstützt als Fiscal Sponsor zahlreiche Communities, die keine "Heimat" haben, daher weiss ich aus erster Hand was da alles im Argen liegt, hier gibt es mit den Vorschlägen im Dokument ernormes Verbesserungspotenzial. --Claudia.Garad (Diskussion) 22:00, 23. Jan. 2020 (CET)

(Quetsch) Im Moment hat der Vorstand der WMF 10 Mitglieder. Chapters und Communitys (darunter verstehe ich ausschließlich die Wiki-Communitys) wählen 5 davon. Wenn in Zukunft ein Governance Board noch von lauter „weiteren Stakeholders“ mitgewählt werden, dann wird der Einfluss von Chapters und Communitys abnehmen. Welchen Werten sind diese Stakeholders verpflichtet? Welchen „knowledge systems“?

Und wieso würden "die Communitys" auf das GB mehr Einfluss haben als Chapters und Communitys beim heutigen WMF-Vorstand? In beiden Fällen könnten Mitglieder nicht wiedergewählt werden, das ist alles.

Ich verstehe es so, dass das Governance Board ein Organ der WMF sein wird. Wenn das GB wirklich so viel Macht und Aufgaben bekommen soll: Was bleibt dann noch dem WMF-Vorstand? Wenn das GB die Repräsentation der Bewegung darstellen soll, wofür braucht man dann noch einen WMF-Vorstand mit 5 Chapters-und-Communitys-gewählten Mitgliedern? Was wird aus dem Sitz für den Wikipedia-Gründer? Wenn das GB alles koordiniert und Rechenschaft einfordert (auch vom WMF-Vorstand?)… dann wird der WMF-Vorstand ein bloßes Exekutiv-Komitee? Könnte man ja gleich darauf verzichten und die Direktorin direkt dem GB unterstellen.

Und jetzt habe ich immer noch keine rechte Vorstellung von den Regional Hubs. Wo wird es die geben? Wird etwas durch sie ersetzt? Sind sie einfach ein verlängerter Arm der Direktorin? des WMF-Vorstandes? des GB? Ließe sich das nicht in der heutigen Struktur verwirklichen?

Die Macht eines Organs kann man doch nur einschätzen, wenn man auch die Macht der anderen Organe im System kennt. Doch WMF-Vorstand und Chapters kommen im Dokument kaum vor. Wir erfahren, dass alle Strukturen durch neue ersetzt werden. können. Angenommen, der WMF-Vorstand würde später in seiner Reform die Chapters abschaffen und sich ein Governance Board gönnen, um ein paar Aufgaben zu verlagern und mehr Legitimität zu behaupten? Dann könnte der WMF-Vorstand sich so rechtfertigen: Bitte, was wollt ihr denn? Wir haben durch nur Optionen umgesetzt, die wir in den Recommendations gefunden haben. Die sind doch das Resultat eines dreijährigen Konsultationsprozesses "der gesamten Community" (nach der Neudefinition).

Du siehst keine schweren Eingriffe in Inhaltsregeln, Claudia? Eine "neue Interpretation" der Relevanzkriterien und der Frage, was Theoriefindung bzw. was reputable Quellen sind: Das sind Kernbausteine der Wikipedia.

Ich fühle mich wie der berühmte dumme Junge, der mehr fragt als zehn Weise beantworten können. Sicher, da wird es noch Konsultationen geben. Aber von solchen Fragen hängt eben auch die Beurteilung der Reform-Vision ab. Ziko (Diskussion) 22:58, 23. Jan. 2020 (CET) (Quetsch zuende)

Dass das GB ein Gremium der WMF sein wird ist eine entschärfte Version der ursprünglichen Idee (siehe die Links zu den Vorschlägen der R&R Gruppe), die aus meiner Sicht in der Implementierungsphase durchaus wieder auf den Tisch kommen können, wenn genug Menschen gibt, die sie gut finden. In jedem Fall muss die Rolle des Gremiums zum gegenwärtigen WMF Vorstand geklärt werden, aus juristischer Sicht und um sicherzustellen, dass die intendierten Checks&Balances auch umgesetzt werden. Mal die umgekehrte Frage: Findest du den Status-quo zufriedenstellend? Die Mehrheit derjenigen, die sich in den Prozess communityseitig eingebracht haben nämlich nicht, da gibt es ein klares Defizit an Legitimation und Steuerungsmöglichkeiten. Auf dieser Ebene spielt sich die Diskussion ab - sollen wir mehr Legitimtät schaffen durch ein Gremium, indem Communities umfassender repräsentiert sind als jetzt? Nicht auf Ebene einzelener Details ob Jimmy dann seinen Platz im WMF Board behält - und ja vermutlich wird am Ebnde der Implementation eine Lösung rausschaun, in der manche ihre Ideen besser umgestezt sehen als andere, das lässt sich bei der Größe und Diversität des Movements nicht vermeiden. Wenn also die Meßlatte ist, ob die eigene persönliche Meinung sich durchsetzt, dann ist in dieser Weltsicht natürlich ein Scheitern vorprogrammiert. Bzgl. Regional Hubs: Es gibt nicht die eine Antwort auf deine Frage - in manchen Teilen der Welt werden sie aus bestehenden Strukutren heraus erwachsen, in anderen von Grund aufgebaut werden müssen. In manchen Teilen der Welt macht es Sinn, dass diese Hubs rechtlich eigenständig sind, in anderen könnte das Risiko für die Beteiligten Communities zu hoch sein und es ist besser wenn die Organisation eine Außenstelle ist. Subsidiartät und Selbstbestimmung heisst, dass alle die Möglichkeit haben sollen sich so zu entwicklen wie es in ihrem Kontext Sinn macht. Sagen wir die Kooperation in Europa wird durch einen Hub unterstützt, weil wir das mehrheitlich sinnvoll finden und übernimmt das Grantmaking für die Organisationen und Gruppen in der Region (statt FDC, Rapid Grants, Event Grants etc), Fundraising in Europa (Dinge die die bisher bei der WMF liegen, wenn man vom Fundraising in WMCH/WMDE absieht) und unterstützt Advocacy (führt also weiter was es schon gibt mit der Free Knowledge Advocacy Group, nur nicht als Flickenlösung zwischen den Chaptern, sondern stringent in einer Orga. Andere Hubs mögen gleiche, ähnliche oder verschiedene Schwerpunkte haben, vielleicht zunächst mit ein, zwei anfangen und dann erst längerfristig wachsen, weil es noch keine Strukturen gibt etc. Bzgl. der Inhalte: Wo genau steht, dass die Relevanzkriterien und Quellen der Wikipedia overrult werden sollen? Ist das nicht aus "Innovate Free Knowledge" wo es eher um neue Projekte, nicht um Wikipedia geht? --Claudia.Garad (Diskussion) 00:17, 24. Jan. 2020 (CET)

ich kann nicht für Zikko sprechen, ich würde das hier rauslesen; "Entwicklung von Prozessen und Beziehungen zur Zusammenarbeit mit spezialisierten Mitwirkenden, die bei der Priorisierung von Themen helfen können" - also da kommt jmd. und sagt wo es langgeht ...Sicherlich ^Post 00:33, 24. Jan. 2020 (CET) der "Erwartete Ergebnisse" genannte Abschnitt enthält gar keine erwarteten Ergebnisse sondern Prozesse. besonders deutlich hier beim 1. zu sehen. "Recherchen und Analyse zur Bereitstellung..." das ist kein Ergebnis sondern der Prozess der zu einem Ergebnis [einer Liste - super: eine liste als strategisches ziel .oO] führt. Das ist bei (fast?) allen empfehlungen so. das hatte ich mehrfach angemerkt und auch auf der Disk. aber da der Unsinn konsequent überall zu finden ist wird das wohl so bleiben

Das ist interessant (und konnte keiner erraten). Wenn das "im Grundvorschlag" so gedacht war, dass das "Governance Board" wesentlich von den Communities (also u.a. de.wp) bestimmt wird und in der Lage sein soll, die WMF selbst zu kontrollieren - wie soll das denn möglich sein? Das Geld hat doch die Stiftung? Ist es denn überhaupt vorstellbar, dass die Mitglieder gewählt werden? Von wem? Von "allen Stakeholdern"? Wer ist das? Oder soll das ein Kungelprozess werden, den dann doch die WMF dominiert? Was soll es denn noch alles machen, außer Rechenschaft von der WMF zu fordern? Auf welcher Grundlage? Welche Rechtsform kann es überhaupt haben? Mir ist nicht einmal die Idee auch nur einigermaßen verständlich. Was ich aus den Empfehlungen herauslese, ist lediglich der Bedarf an einem Supergremium für "die Bewegung", das letztlich alle Grundfragen entscheidet. Dass es mich bei dieser vagen Vorstellung gruselt, sollte doch verständlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 23. Jan. 2020 (CET)

Der Grundvorschlag wurde ja in der ersten Runde von der Arbeitsgruppe Roles und Responsibilites veröffentlicht, mit einem ersten Vorschlag (!) für ein Organigramm etc. Fragen wie Rechtsform etc. gehören im nächsten Schritt evaluiert und ausgearbeitet, das war nicht Teil unserer Arbeit. Es ging darum eine Stoßrichtung vorzuschlagen und dann zu sehen ob die Idee Anklang findet. Ich fände es gruseliger wenn solche Dinge ins Detail ausarbeitet ohne zu fragenob es überhaupt mitgetragen wird. Momentan geht es um die Frage: Finden wir grundsätzlich die Idee eines von Online Communities und Wikimedia Organisationen gewählten Gremiums gut, dass wichtige Grundsatzenscheidungen trifft, an die sich alle auch die WMF zu halten haben? Die Tatsache, dass aktuell zu wenig Steurung duch Communities erfolgen kann, war jedenfalls eine zentrale Rückmeldung auf allen Kanälen- daher dieser Lösungsvorschlag, der ein Weg wäre das zu verbessern. Wenn diese Idee Anklang findet, dann reden wir im nächsten Schritt darüber wie das konkret aussehen kann, rechtliche Rahmenbedingungen, Wahlmodi etc. Das ist dann schon recht operativ und weniger strategisch. --Claudia.Garad (Diskussion) 22:39, 23. Jan. 2020 (CET)

Nee, das sehe ich nicht so. Man kann überhaupt nicht die Frage beantworten, ob man für so ein Gremium etwas übrig hat, weil alles fehlt, was einem eine Bewertung erlauben würde. Man kann nicht mal sagen, ob "Communities" dadurch mehr Einfluss haben. Man soll die Katze im Sack kaufen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Jan. 2020 (CET)

@Claudia: Du schreibst: "Klar ist aber, der Wunsch nach mehr Unterstützung bei Konflikten sehr groß ist in vielen Communities und hier werden wir alle an Lösungen arbeiten müssen - da liegt vielleicht auch die größte Veränderung für die Onlinecommunities (um auch konkret auch Magiers Frage einzugehen): Konfliktbewältigun on- und offline ist ein Problem in fast allen Communities (es kam in Einzelrecherchen der Arbeitsgruppen und Communitydiskussionen überall und immer wieder auf) und wir werden uns die Frage stellen müssen, was wir machen in Fällen, wo akutelle Communityprozesse an ihre Grenzen stossen. Wann es professioneller Unterstützung bedarf etc." Dass Konfliktbewältigung auch in diesem Wiki hier ein Problem ist, kann man nicht abstreiten. Die Anstrengungen der WMF gehen aber sehr offensichtlich nicht in Richtung "professioneller Unterstützung", genau im Gegenteil. Sie gehen in Richtung des Durchgreifens von GANZ OBEN. Um mal die Recommendations-Sprache zu übernehmen: in die Richtung von exclusion, egal wieviel von "inclusion" geredet wird. Ohne Prozess, ohne Verfahren, ja sogar ohne Mitteilung. Das ist das Einzige, was ich auf dieser Ebene bislang gesehen habe. Das wiederum ist meines Erachtens tatsächlich derzeit die größte Gefahr für die Konfliktkultur der Wikipedia. So fehlgehend und traurig ich manche "Lösungsversuche" von Admins und Schiedsgericht finde - was sich hier andeutet, ist viel, viel schlimmer. Ich kann im Grunde nicht begreifen, wie eine Redaktionsgruppe von Strategie-Empfehlungen dieses Problem nicht sehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 23. Jan. 2020 (CET)

Guten Abend Mautpreller - meine schöne lange Antwort ist eben bei einem Bearbeitungskonflikt hops gegangen - ich versuch es nochmal: Momentan haben wir ja einen bestehnden Prozess mit Trust und Safety, der so nie breit diskutiert oder legitimiert wurde. Ich finde die Existenz dieses Teams und Prozesses genrell richtig und wichtig und habe auch schon gesehen und erlebt wie wichtige und gute Arbeit geleistet wird, oft wird das alles ja nie öffentlich zum Schutz aller Beteiligten. Wir wissen aber auch alle um die Probleme des aktuellen Prozesses. Da Konfliktlösungsprozesse häufig nicht komplett öffentlich und transparent sein können, ist es umso wichtiger, dass der Prozess das nötige Vertrauen hat. Und hier sehe ich die Chance in der Implementierung, dass wir darüber reden und aushandeln können, was gegeben sein muss, dass so ein Prozess den nötigen Schutz der Beteiligten gewährleistet und dabei legitim ist und das Vertrauen der Communities geniesst. --Claudia.Garad (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2020 (CET)

Hi Claudia, eins kann ich Dir ohne weiteres mit Brief und Siegel geben: Ein Prozess, der vom Trust&Safety-Team ausgeht, genießt definitiv unter gar keinen Umständen mein Vertrauen. Ich denke, dass er auch nicht das Vertrauen "der Communities" genießt. Natürlich kann ich nicht sagen, ob dieses Team auch wichtige und gute Arbeit leistet. Das kann natürlich sein. Was ich von diesem Team mitgekriegt habe, reicht mir aber vollkommen aus, um zu sagen, dass hier ganz einfach keine Vertrauenswürdigkeit besteht.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 23. Jan. 2020 (CET)

@Nicola Zeuner (WMDE):@Claudia.Garad:@CJackel (WMF): Ich meine, dass ich das beim Lesen der vorangegangenen Abschnitte richtig verstanden habe: Es gibt DEUTSCHSPRACHIGE Beteiligte resp. Autoren des in feinstem McKinsey-PWC-Englisch verfassten Riesenschriftstücks! Das ist wirklich so? Doch keiner von Euch war der Meinung, dass es für die (zumindest vorgeblich) gewünschte Rückmeldung von seiten der meisten DEUTSCHSPRACHIGEN Menschen einer professionellen Übersetzung nebst einer DEUTSCHSPRACHIGEN Erläuterung bedarf? Ich war schon ziemlich sauer am Anfang, hatte das Verstehen-ist-jedem-selbst-überlassen jedoch auf die eigenzentrierte amerikoenglische WMF-Spitze geschoben (passiert heutzutage ganz selbstverständlich in jedem angloamerikanisch geführten Feld) ... jetzt bin ich allerdings nur noch fassungslos. Ich empfinde dieses Nichthandeln als grobe Abwertung der Menschen, die nicht Eure Sprachbildung haben. Wenn das in Französisch, Russisch und Spanisch genauso ist - muttersprachliche Mitautoren und keine Übersetzungen, dann komme ich allerdings nicht umhin, darin doch eine zentrale Absicht zu vermuten.--Tozina (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich war an der Erstellung des Originaldokuments beteiligt, an der wir über die Ferien und Feiertage bis in den Jänner intensiv gearbeitet haben. Aufgrund der kurzen Frist für die Übersetzung habe ich die deutsche Version nie gesehen und hatte ehrlich gesagt auch nach Veröffentlichung keine Zeit sie zu lesen, ich priorisiere aktuell die Beantwortung von Fragen. ;-) Aber zumindest anhand der hier zum Teil zitierten Beispiele, kann ich den Unmut nachvollziehen und habe das bereits an das Strategieteam weitergeleitet. --Claudia.Garad (Diskussion) 22:20, 23. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch bei WMF nichts neues, Dokument wird auf Englisch erstellt und die Communities sollen das dann gefälligst übersetzen. Schon vor Jahren gab es Stimmen, die WMF soll für die wichtigsten Sprachen professionelle Übersetzungen bezahlen, Geld haben die eh genug. Das Ganze zeigt doch, welchen Stellenwert die Freiwilligen bei der Foundation haben. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 22:34, 23. Jan. 2020 (CET)

Naja - es ist schon eine von der Foundation bezahlte Übersetzung. Aber diesmal blieb keine Zeit für Korrekturschleifen, letztes Mal war ich auch unzufrieden und konnte im Vorfeld noch ein paar Dinge ausbügeln, aber diesmal war es zu knapp. --Claudia.Garad (Diskussion) 22:43, 23. Jan. 2020 (CET)

Diesmal? Wann wurden denn Verlautbarungen o.ä von WMF übersetzt? Das sind meiner Beobachtung nach doch eher rare Zufallserscheinungen? Siehe bspw. auch etwas weiter unten ...Sicherlich ^Post 22:52, 23. Jan. 2020 (CET)

Nochmal nachgeguckt. Das vorgeplänkel zu diesem Strategie-teil etwa hier ist exklusiv englisch? Da gabs nichtmal den Ansatz einer Übersetzung? Oder übersehe ich da was? ich hattte natürlich auf der Disk. nachgefragt aber wie üblich wurde das ignoriert 😂 (wie wohl die meisten [alle?]) kommentare auf der disk (nicht signierter Beitrag von Sicherlich (Diskussion | Beiträge) 22:56, 23. Jan. 2020 (CET))

Das hier war glaub ich das letzte - in jeder Phase gab es soweit ich mich erinnere zumindest eine gekürzte Version in den wichtigsten Sprachen --Claudia.Garad (Diskussion) 23:46, 23. Jan. 2020 (CET)

OH guck, kannte ich wie mir scheint gar nicht 👍. ich sehe auch nicht wie ein "Normalo" (okay, auf meta tummeln sich eh nur WMF und dauer-diskutierer) dahinkommen sollte? (deutsche gleich gar nix!?)... davon ab: das ist schon sehr gekürzt. Wenn ich das richtig sehe war das "volle" Dokument das hier?. Da ist die gekürzte Version zwar hübsch für einen Überblick aber zeigt ja nicht im Ansatz was alles wirklich dahintersteckt. Damit kann man mit diesem teil auch keinerlei inhaltlich relevantes Feedback geben. Wenn man eine breite Beteiligung der Community gewünscht hätte, dann hätte das komplette Teil in verschiedene Sprachen übersetzt werden müssen ... in Anbetracht der ziemlich einseitigen Diskussionen (so denn überhaupt eine stattfand) muss ich natürlich zugeben; ob man nun in seiner Muttersprache ignoriert wird oder in einer Fremdsprache ist auch egal ;) ...Sicherlich ^Post 00:05, 24. Jan. 2020 (CET)

Oha, diese Zusammenfassungen vom Stand in den Arbeitsgruppen gab es tatsächlich übersetzt, auch in Deutsch. Hier zum Beispiel. Da ist jedoch beim Umsortieren und Aufräumen ganz offensichtlich was schiefgegangen. Ist mir schon bei den Advocacy.-Dokumenten aufgefallen, die nicht in der aktuellen Version in der Navigationsbox verlinkt sind. Gut zu wissen, dass auch die Übersetzungen flöten gegangen sind. Ich spreche Szymon auf meta nochmal an, der hatte daran gearbeitet. lyzzy (Diskussion) 00:15, 24. Jan. 2020 (CET)

So sehr ich Frauenartikel und Artikel über ethnische Minderheiten begrüße, habe ich größte Bauchschmerzen, der Erhöhung des Anteils die Freiheit der Communities zu beschneiden, Relevanzkriterien und Belegpflichten selbst vorzugeben. Ich habe hier den Eindruck eines sehr einseitigen Weltbildes aus US-amerikanischer Sicht. Lieberale Kräfte, die angesichts der Trump-Administration zumGegenschlag zur Rettung der Welt blasen und dabei übersehen, dass die Probleme auf der anderen Seite des großen Teichs nict unbedingt hier ebenso existieren. Mir hat bisher niemand Beispiele nennen können, wo Artikel über Frauen bewusst aufgrund des Geschlechts aus der deWP verdrängt wurden. Genauso kenne ich solche Beispiele nicht betreffs ethischer Minderheiten. Wir bilden hier die Welt ab, d.h. eben auch mit dem maskulinen Überhang in vielen Themen, vor allem historischen. Wie soll der Anteil von Frauenartikeln wachsen, wenn die Liste der Gouverneure von Portugiesisch-Timor komplett gebläut wird? Wenn die aktuellen deutschen Vorstandsvorsitzenden oder Mitglieder des Bundestages und der Landtage alle ihre Artikel bekommen? Oral history? Ist die deWP der Anlaufort, um bisher nicht dokumentierte Sagen indigener Ethnien erstmals zu veröffentlichen? Als Autor von Osttimorartikeln habe ich reichlich Berichte gelesen, über die bisher mündlich überlieferte Geschichte der timoresischen Reiche. Wo? Anthropologen haben die Erzählungen zu Papier gebracht und darüber berichtet. Andere wurden von Literaten im Stil der Gebrüder Grimm gesammelt und veröffentlicht. Wieso sollten wir dann auf Eintragungen zurückgreifen, die ein Wikipedianer-Autor als von seinem Großvater erzählte Legende hier in die deWP einfließen lassen will? Ohne, dass wir nachprüfen können, ob der Großvater wirklich aus Abuja und nicht aus Wanne-Eickel stammt... . Bitte! Gebt den Minderheiten eine Plattform, wo sie ihr bisher nicht dokumentiertes Wissen veröffentlichen können. Sorgt für eine wissenschaftliche Prüfung und gerne nehmen wir Autoren dann das geprüfte Wissen in die Qualitätsenzyklopädie auf. Lasst uns aber in Ruhe mit Euren US-amerikanischen Kulturkampf und versucht nicht den Großen Graben in den USA hier in Europa zuzuschütten. Danke! --JPF just another user 22:59, 23. Jan. 2020 (CET)

Ich hänge mich mal hier drunter. Vielen Dank an Ziko und den Aufwand, den er betreibt, einen langen Prozess und ein sehr langes Dokument verständlicher zu machen. Leider schleichen sich auch Darstellungen ein, die so nicht haltbar sind und eine Sache ärgert mich. Im Kurierartikel schreibt Ziko: „Seit drei Jahren läuft ein Strategie-Prozess, mit dem die Wikimedia Foundation (WMF) herausfinden will, wie sie ihre Ziele besser erreicht. WMF-Arbeitsgruppen haben "Recommendations" (Empfehlungen) für den WMF-Vorstand erarbeitet.“

Ich möchte Claudias Ausführungen daher noch noch um eine Richtigstellung dieser zwei Sätze ergänzen. Der Strategieprozess sollte zu keinem Zeitpunkt eine Strategie für die Wikimedia Foundation erarbeiten, sondern war von Anfang an darauf ausgerichtet, einen strategischen Rahmen für die gesamt internationale Gemeinschaft zu entwickeln. Inklusive Artikelschreibern, Fotografen, Aufräumern, Entwicklern und anderen Menschen, die sich aktiv und individuell einbringen. Aber eben auch eine Strategie, die sich auf die Organisationen, die 39 Chapter von Wikimedia Deutschland über Wikimedia Österreich bis zu Wikimedia Australia, 2 thematischen Organisationen und zur Zeit 123 Usergroups auswirkt. Was dabei auch betrachtet werden sollte, ist die Frage, ob diese gewachsene Struktur die aktuellen und zukünftigen Erfordernisse abdeckt oder ob es neue Formen der Entscheidungsfindung, der Mittelverteilung, der Verantwortlichkeiten geben muss.

Die Betrachtungsebene sollte daher immer eine recht hohe sein und deutlich mehr Aspekte berücksichtigen als allein die Wikimedia Foundation. Und ich finde, das haben die neuen Arbeitsgruppen mit ihren Empfehlungen gut vorbereitet. Die Arbeitsgruppen waren mit Menschen mit unterschiedlichem Background besetzt. In jeder Arbeitsgruppe war auch mindestens eine Mitarbeiterin oder Mitarbeiter der Wikimedia Foundation, aber es waren eben auch Mitglieder von Usergroups oder solche ganz ohne organisatorische Zugehörigkeit dabei. Die Zusammensetzung erfolgte durch das Kernteam, das speziell für die Strategieentwicklung eingestellt wurde.

Richtig ist, dass die Wikimedia Foundation den Prozess finanziert hat. Richtig ist auch, dass das Board der Foundation über das Schlussdokument einen Beschluss fassen soll. Diese Entscheidung wurde durch das Kernteam getroffen, weil das Board zur Zeit die einzige Instanz ist, die auf dem globalen Level maßgebliche Entscheidungen treffen kann. Aber den Prozess als Foundation-Prozess zu bezeichnen wird der Sache einfach nicht gerecht.

Ich selbst war in der Arbeitsgruppe Advocacy, weil ich mich nach meiner Amtszeit im Board der Foundation gerne weiter für die globale Idee des Freien Wissens einbringen wollte. Mir hat niemand vorgeschrieben, in welche Richtung ich zu denken habe. Wie Claudia habe ich in der gemeinsamen Arbeit eine sehr starke Ausprägung zu Dezentralisierung und der Verschiebung und Aufteilung von Verantwortlichkeiten erlebt, und genau keine Zentralisierung und Machthäufung bei der Foundation. Auch ich beantworte gerne Fragen hier und auf Meta. Da ich an der Erstellung des aktuellen Dokuments nicht beteiligt war, kann ich eher Hintergründe, Historie und grundsätzliche Ausrichtung beitragen, als konkrete Fragen zu einzelnen Textstellen beantworten. lyzzy (Diskussion) 23:01, 23. Jan. 2020 (CET)

Für mich ist das auch ein WMF-Prozess. Ich habe nicht das Gefühl, dass das aus den Communities kommt sondern "von oben". Der Eindruck kommt möglicherweise auf Grund verschiedener Details.

1. Wie immer wurde der Prozess in der Sprache der WMF geführt. Gab es überhaupt Übersetzungen?
2. Der Prozess selbst ist für mich super undurchsichtig. Es gab so eine Art Vor-Empfehlungen (sowas hier) das konnte man kommentieren und dann passierte nix und dann kamen die aktuellen Empfehlungen wobei ich auf meta schon Fragen gesehen habe ob das eigentlcih aus den Vorempfehlungen kam weil das nicht nachvollziehbar sei. ich habs gar nicht erst versucht
3. Die Entscheidung wird durch irgendein WMF-Gremium beschlossen. Grundlage ist lt. FAQ: "We are aiming to get a sense" - wobei mir auch unklar ist wer dieses we ist und das getting a sense klingt die Jedi die eine Erschütterung der Macht spüren.

K.A. ob ich dem Prozess damit unrecht tue, aber wenn ich der Disk auf meta so halb folge bin ich wohl nicht der einzige der das so sieht. ...Sicherlich ^Post 23:20, 23. Jan. 2020 (CET) 

Jo, das kann ich nachvollziehen und dir auch zustimmen. Ich hatte beim Text vorne den Eindruck, dass die Eigenständigkeit der Arbeitsgruppen (mit allen Vor- und Nachteilen) von vornherein ausgeschlossen wird. Das wollte ich etwas geraderücken.

Die Sprache ist schon im Ausgangsdokument schwer verständlich, höchst schwurbelig und oft genau da vage, wo die Communities klare Aussagen suchen. Nämlich zu wer und wie. Genau diese Fragen sollen tatsächlich erst im nächsten Schritt während der Implementierung beantwortet werden. Das wird möglicherweise nicht ausreichend gut dargestellt (hab's aber jetzt auch nicht konkret geprüft). Und aus einem schwurbeligen englischem Text wird nunmal kein guter deutscher Text. Ich kann nachvollziehen, warum auch der englische Text so vage und allgemein und teilweise redundant ist, dazu habe ich hier etwas geschrieben. lyzzy (Diskussion) 23:42, 23. Jan. 2020 (CET)

Sorry, noch ein Nachsatz zu einem sowieso schon langem Thread. :-( Danke wieder für deine Erläuterungen, Lyzzy, die ich ebenfalls immer sehr schätze.

Lyzzy, wenn ich es richtig sehe, stand der WMF-Vorstand am Anfang des Prozesses, und er wird am Ende stehen. Dazwischen hat das Kernteam (das aus WMF-Mitarbeitern besteht) den Vorstand gebeten, die letzten Entscheidungen zu treffen. Wenn dem so ist, dann ist dem eben so. Das ist an sich ja nicht ehrenrührig.

Ich habe noch mal ins Dokument geschaut. "we propose a global Governance Body to assist the WMF Board in matters of strategic importance. These matters which affect Movement-wide strategy concerns can be referred by the WMF Board to this global Governance Body." (S. 30, Fett wie immer von mir). Das GB untersteht also dem WMF-Vorstand, verstehe ich das korrekt? Man müsste dann aber sehen, wie das zu den großen Aufgaben des GB passt.

Ich finde, dass der gesamt Abschnitt zum globalen Governance Gremium recht gut deutlich macht, dass es hier um eine neue Aufteilung von Verantwortung und Zuständigkeiten dreht und das Gremium genau nicht dem Board der Foundation untersteht. Den hier von dir zitierten Satz verstehe ich nicht (dreht sich für mich auch irgendwie im Kreis), kann ich dir daher leider nicht erklären. lyzzy (Diskussion) 23:54, 23. Jan. 2020 (CET)

Claudia, du meinst, bevor es an "Details" geht, müsse man erst erfragen, ob die Vorschläge mitgetragen werden. Nein - ob ich was mittrage, kann ich doch erst wissen, wenn ich die "Details" (wesentliche Punkte!) kenne?

Du schreibst auch, es wäre schön, wenn künftig "Online Communitys und Wikimedia Organisationen" so ein Gremium (GB) wählen, an dessen Grundsatzentscheidungen sich auch die WMF halten werden muss. Naja. Das kommt erstens auf die Grundsatzentscheidungen ab. Und zweitens: wer genau dieses Gremium wählen wird, das steht nicht direkt im Dokument. Die Mitglieder sollen sowohl "elected" als auch "selected" sein "across the movement" (S. 31). Was ist die Bewegung laut Glossar (S. 67)? "In this document, “Movement” refers to any and all stakeholders in any affiliates, communities, chapters, partners, or user groups who are aligned with the Wikimedia Foundation in the free-knowledge Movement." Also eine sehr entgrenzte Schar von Individuen und Gruppen (auch noch Partner?). Aber "across" kann man ja auch so verstehen, dass die Mitglieder aus verschiedenen Teilen der Bewegung kommen, aber nicht unbedingt jeder einzelne Teil repräsentiert sein wird.

Aha, jetzt fällt mir auf: Der WMF-Vorstand oder die WMF gehören laut Definition gar nicht ausdrücklich zur Bewegung? Der WMF-Vorstand wird also keine GB-Mitglieder ernennen? Das hatte ich dann durch die Formulierung "elected and selected" missverstanden (oder?). Da steh ich nun, ich armer Tor... Ziko (Diskussion) 23:38, 23. Jan. 2020 (CET)

Zur Frage wessen Stragie es sein soll drei konkrete Fragen:

1. Wer will diese Strategie?
2. Wer hat die Teams zusammengestellt, die diese Strategie entwickeln?
3. Wer beschließt die Stragie am Ende?

In allen drei Fällen lautet die Antwort: die WMF, vielleicht noch andere untergeordnete Organisationen, aber ich wüsste nicht, dass es etwa in der de-wp Meinungsbilder über den Bedarf einer Strategie gegeben hätte, dass wir Mitwirkende abgeordnet hätten (die sind vielleicht von WMDE und WMAT abgeordnet worden, aber nicht von der Community und es sind auch - mit Verlaub - keine im Projekt aktuell sehr aktiven Personen). Also ist es eine Strategie der WMF. Mag sein, dass diese sie als verbindlich für alle erklärt, die in der so genannten "Bewegung" (an sich schon problematisches Wort) mitwirken wollen. Aber es ist keine Strategie von allen. --Magiers (Diskussion) 09:45, 24. Jan. 2020 (CET)

🤔 "Mitwirkende a...sind vielleicht von WMDE und WMAT abgeordnet worden" - spannender Punkt. Ich dachte ich hätte die "Wahl" für die Mitwirker übersehen. Wer war denn von de-WP dabei? ...Sicherlich ^Post 10:00, 24. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Laut der Auflistung der Writers müsste es Benutzer:Nicola Zeuner (WMDE) sein. Deswegen hatte ich oben den Ping gesetzt. --Magiers (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2020 (CET)

Nur eine einzige Person aus dem dt. Wikipedia-Universum und die kommt von Wikimedia? 😯 🙈 - Da bin ich Sicherlich verwundert über die Verwunderung, dass dieses Strategie nicht als Community-Teil angesehen wird. ...Sicherlich ^Post 12:03, 24. Jan. 2020 (CET)

Sorry, Du hattest ja nach de-Wp gefragt, nicht nach WMDE. Dann natürlich auch Claudia Garád, die oben ja schon mitdiskutiert. Und lyzzy war ja auch in den Teams dabei, aus denen die Vorschläge dann erarbeitet wurden. Also man kann nicht sagen, dass es hier keine Beteiligung aus dem Dunstkreis unseres Projektes gab. Nur kam die offensichtlich von der organisatorischen Seite, nicht wirklich von den Freiwilligen im Projekt. Ich weiß nicht, ob das mal in unserem Projekt angefragt war (auf Meta wurden bestimmt Interessierte gesucht), aber sowas scheitert ja schon daran, dass Freiwillige nicht dieselben Zeitressourcen haben wie Angestellte, und natürlich scheitert es eben auch daran, dass sie nicht dasselbe Interesse an organisatorischen Fragen haben wie diejenigen, die irgendwo in der "Bewegung" schon organisiert sind. Das Prinzip eines Wikis ist eben die unorganisierte Mitarbeit, in der jeder das tut, was er gerade für richtig hält. Das muss sich einfach mit jeder Organisationsform beißen, die bindende Regeln festlegen, gemeinsame Strategien entwickeln, Gremien erschaffen, Fünfjahrespläne entwerfen will. --Magiers (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2020 (CET)

Der Prozess wurde auch von Mitarbeitenden, aber auch von Freiwilligen (z.B. Usergroups) aus dem ganzen Wikiversum geleitet. Seit 2018 haben über 90 Personen - sowohl Online-Freiwillige, Chapter und Gruppen, aber auch WMF-Mitarbeitende und WMF-Kuratoriumsmitglieder - in Arbeitsgruppen mitgearbeitet, die den Entwurf der Empfehlungen erarbeitet haben. Ausgewählt wurden sie vom Steering Commitee (Lenkungsausschuss). (Dann gab es eine Umstrukturierung in die drei Gruppen Writers / Connectors / Reviewers). Die letzte Frage kann ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht beantworten. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:05, 24. Jan. 2020 (CET)

"30 % Freiwillige, 40 % Mitarbeiter, 30 % Kuratoriumsmitglieder" - Mitarbeitend sind vermutlich nur WMF-Leute? WMF-Angestellte wäre IMO die bessere Übersetzung - das klingt für mich schon sehr nach WMF-zentriert. Nichtmal 1/3 kommen aus dem Online-Bereich. (ob das schlimm ist? K.A. IMO ist das Problem das fehlende Vertrauen in WMF. Und damit ist das schlimm) ...Sicherlich ^Post 10:40, 24. Jan. 2020 (CET)

Antwort weiter unten --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:29, 26. Jan. 2020 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, wurden hier mehrfach Zwischenergebnisse des Strategieprozesses angekündigt und ich hatte den Eindruck, dass sich eigentlich jeder beteiligen konnte, der so viel Zeit übrig hat, um sich mit solchen komplizierten Materien auf englisch auseinanderzusetzen. Eine kompette Verdolmetschung des gesamten Prozesses kann wohl nicht möglich sein. --Ailura (Diskussion) 10:07, 24. Jan. 2020 (CET)

"Eine kompette Verdolmetschung des gesamten Prozesses kann wohl nicht möglich sein" - warum nicht? wenn man für eine globale organisation sprechen will in der eben viele kein oder nur unzureichendes english sprechen, dann ist das Sicherlich nötig. Ich sehe auch nicht warum das nicht möglich sein sollte. Abgesehen von automatischen Übersetzungen (mit ihren Grenzen) gibt es auch Dolmetscher. Soviel Text ist es am Ende nicht der übersetzt werden müsste und das wenige Geld dafür dürfte, wenn man Strategie ernst meint, kein Problem sein. WMF nagt nun nicht gerade am Hungertuch ...Sicherlich ^Post 10:17, 24. Jan. 2020 (CET)

Du willst nicht ernsthaft Arbeitsgruppendiskussionen mit Teilnehmern auf zehn verschiedensprachigen Ländern live dolmetschen lassen? Das ist doch eine Scheindiskussion, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass hier Menschen sind, die zwar Interesse an Feinheiten in der Organisationsentwicklung von Weltkonzernen haben, aber kein Englisch verstehen oder nicht wenigstens Google Translate unfallfrei bedienen können. Die Ergebnisse werden natürlich übersetzt. --Ailura (Diskussion) 12:35, 24. Jan. 2020 (CET)

Es ist sicher richtig, dass man der WMF nicht vorwerfen kann, dass sie gerne mehr Beteiligung aus den Communities gehabt hätte und sich ja auch jetzt mit einer eigens eingerichteten Stelle um eine Vermittlung der Strategie in unser Projekt und Rückmeldung aus unserem Projekt bemüht. Man muss aber sagen: die Beteiligung aus den Communities gab es nicht in großem Umfang (woran immer es liegt, aus meiner Sicht vor allem am fehlenden Interesse, weil Frage 1: "Wer will diese Strategie?") und es ändert trotzdem nichts daran, dass der Prozess von der WMF getrieben wird und sie auch die letztliche Entscheidungsgewalt hat, und damit ist es auch ihr Prozess und im Endergebnis ihre Strategie. --Magiers (Diskussion) 11:29, 24. Jan. 2020 (CET)

Hallo, jetzt hab ich mal Pause und schreib gern noch ein wenig. Nach wie vor, denke ich, kann ich meine These der Zentralisierung unterbauen. Ich habe von Claudia und Lyzzy gehört, was einige der Strategie-Prozess-Beteiligten im Sinn hatten, und welchen Tenor sie sich für das Dokument wünschen: Dezentralisierung. Okay. Aber im Text sehe ich das so eben nicht.

Verhältnis von WMF-Vorstand und GB: Es steht ausdrücklich geschrieben, dass der WMF-Vorstand ausdrücklich entscheidet, welche Aufgaben oder Macht er an das GB übertragen will. Ich sehe nichts oder fast nichts zu den wichtigen Punkten (nicht: "Details"), wie das GB zusammengesetzt sein soll, wie der Wahlmodus ist, wer der Wahlkörper ist (wer etwa bestimmt, wer die ominösen "weiteren Stakeholders" sein werden).

Wenn das Dokument dazu dienen soll, die Macht des WMF-Vorstandes zu beschränken, dann ist das Dokument dafür unzureichend. Da hätte man das Verhältnis viel genauer beschreiben müssen. Man hätte auch festlegen müssen, dass z.B. der WMF-Vorstand zwar Mitglieder des GB ernennen darf, aber nur eine Maximalzahl oder nur einen maximalen Anteil. Sonst kann es dazu kommen, dass der WMF-Vorstand bestimmt: 25 Prozent der GB-Mitglieder werden vom WMF-Vorstand ernannt, und 25 Prozent von den "weiteren Stakeholders", und wer diese sind, würde dann der WMF-Vorstand entscheiden.

Und wenn man gleichzeitig noch schreibt, dass der WMF-Vorstand alle bisherigen Elemente der Bewegung auf den Prüfstand setzt und eventuell durch neue ersetzt: Das geht in Richtung Carte blanche.

Wenn es um Verschiedenheit geht, hätte man im Dokument zusichern müssen, dass die Fragen von Relevanz, Quellenauswahl, "inclusive language", "knowledge systems" usw. von den jeweiligen Elementen der Bewegung zu entscheiden sind. Und eben nicht von oben per Ordre du Mufti, oder Ordre du GB.

Einfluss auf die Inhaltsregeln: Ich denke, dass ich im Kurier-Artikel die treffende Stelle des Dokumentes zitiert habe (S. 54). Wenn Interesse daran besteht, dass ich die Textstelle noch mal richtig auseinanderklamüsere, kann ich das gern machen.

Im Strategie-Prozess ist eine Menge schiefgegangen: Der "Endorsement-Prozess", bei dem ablehnende Stimmen anfangs gar von der Wiki-Seite entfernt worden sind. Die Neudefinition der Community. Die katastrophale Vorversion mit teils hahnebüchenen Vorschlagen, Lücken und Aussagen wie "irgendjemand meckert halt immer" oder "Enzyklopädie ist schlecht, weil westlich, und hat keine Zukunft". Und jetzt ein Dokument, das in weiten Strecken nicht verstehbar ist - wie einige Beteiligte hier und auf Meta eigentlich auch zugeben müssen. Ist das eine geeignete Grundlage für den weiteren Verlauf?

Ich möchte damit ausdrücklich nicht die beteiligten Personen als solche kritisieren, weder von WMDE noch von WMF oder andere. Ich weiß ja nicht, wer genau was wann entschieden hat, und ich möchte erbrachte Leistung gerne würdigen, sowohl ehrenamtliche als auch bezahlte. Allerdings kritisiere ich die Resultate, und ich glaube, mit guten Gründen. Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2020 (CET)

+1; die WMF kann ja gerne solch ein Strategiepapier herausgeben, dann aber bitte in verständlicher Sprache und nicht so ein schwammiges Etwas. Ich denke, hier in der de.WP gibt es ohnehin ein gewisses Misstrauen gegenüber der Foundation, da sollte es nicht allzu verwundet, dass besagtes Dokument hier auch negativ interpretiert wird.

Ich bin mit dem Dokument in der jetzingen Form nicht einverstanden, weil ich nicht die Katze im Sack kaufen will. Meine Meinung dürfte der WMF aber wohl ziemlich egal sein. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 16:13, 24. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Man(n) hättes sein lassen sollen. --Methodios (Diskussion) 17:11, 24. Jan. 2020 (CET)

Sicherlich, ich mache jetzt hier unten weiter, weil so viel dazugekommen ist. Vorgestern fragtest du: „Mitarbeitende (der 40%) sind vermutlich nur WMF-Leute?“ Nein. Das waren Mitarbeitende der WMF, von WMDE, Wikimedia-Gemeinschaft Irland, Wikimedia Nederland, Wikimedia España, Wikimedia Norge, Benutzergruppe baskischer Wikimedianer, Wikimedia Schweden, Wikimedia GB, Free Knowledge Advocacy Group EU, Wikimedia Armenien, Wikimedia Frankreich, Wikimedia Argentinien, Wikimedia Österreich. Überprüfbar über die einzelnen Arbeitsgruppenseiten, zentral verlinkt z.B. in diesem FAQ-Abschnitt. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:16, 26. Jan. 2020 (CET)

Okay. Wobei das für mich persönlich nicht so viel unterschied macht; also nicht von der "inhaltschaffenden Zunft". Als ich zuletzt (lange her ich gebs zu ;) ) geguckt habe hatten die mehrheit der WMD-Mitarbeiter keinerlei relevante Wiki erfahrung. Und nun habe ich das gefühl, dass genau diese Gruppe sagt wo es langgehen soll. Die Gruppe die wie gerade aktuell unter #Movement Learning and Leadership Development Project benimmt - Feedback nur solange es ins Konzept passt, Kommunikation nur wie gewünscht ... und nun bitte folgt dieser "gemeinsam erarbeiteten" Strategie. ...
und wenn die Strategie wenigstens technisch gut wäre. Aber nichtmal das. Die "Outcomes" sind in Wirklichkeit Prozesse, die Zahl der Ziele viel zu hoch und nebulös. Beispiel: Natürlich solle ein strategisches Ziel nicht sagen "Wir fahren mit 123km/h auf der A2 Richtung Berlin, halten am Parkplatz Zweidorfer Holz, dort kaufen wir uns einen großen Kaffe und setzen nach 16 Minuten die Fahrt in Richtung Berlin fort und werden unser Ziel den Alex 17:42 erreichen." . ... diese Präzision wäre unsinnig. ...
das was hier als Strategie vorliegt klingt für mich aber nach "Mit einem modernen technisch ausgereiften fahrenden Personenkraftwagen der neuesten Generation mit einem modernen umweltfreundlichen technischen Vorrichtung zum Vortrieb bewegen wir uns in unsere Bewegungsziel welches wir fest im Blick habe ohne dabei andere Ziele aus dem Auge zu verlieren oder die Wechselwirkung mit selbigen und anderen zu vergessen." - ich weiß nichtmal ob wir nach Berlin, Moskau oder Peking wollen?! ...

Fazit für mich: 1. Die Leute die es mehrheitlich ausgearbeitet haben, haben von der Wiki-Wirklichkeit nur wenig Ahnung.

2. Die Strategie ist technisch unbrauchbar, denn.

2.1 sie hat keine klare Stoßrichtung: 13 "Ziele" wären viel zu viel um sich zu fokusieren

2.2 Die zu dem jeweils unter What beschriebenen "outcomes" sind keine outcomes sondern die Prozesse zu einem Outcome.

2.3 die "outcomes" sind nicht im Ansatz meßbar. wenn 2030 erreicht wurde, kann WM auf jeden Fall jubeln dass die Outcomes erreicht wurden

...Sicherlich ^Post 12:44, 26. Jan. 2020 (CET)

@Benutzer:CJackel (WMF): während ich obige Zeilen schrieb fiel es mir noch ganz deutlich auf. Ich bin mir sicher, dass es Wikimedia auf der einen und Wikipedia&Co auf der anderen Seite gibt - das muss nicht schlecht sein, wird aber gern negiert. denn angeblich ist das "wir" in dem Strategie-Teil ja Wikimedia und die Community und irgendwelche ominösen Stakeholder alles ein "we". ... und die zwei Seiten zeigen sich auch schön bei den spektakulärsten Eingriffen der WM in die Wikipedia: Superprotect und ganz frisch Framban - Völlig übertriebene Reaktionen mit der Macht des Stärkeren ohne jegliche Basis - nun soll diese Basis geschaffen werden. Auch hier wie mir scheint wird das Interesse der Community nur behauptet aber exisitert gar nicht. Das Feedback auf meta:Universal Code of Conduct ist doch eher negativ und stellt den Bedarf als solchen in Frage. Das hält Wikimedia aber nicht davon ab das in die Strategie einzubauen und zu behaupten das wäre "Wille des Volkes" - IMO kann man kaum klarer darstellen, dass es um die Macht geht. ... Das CoC wird schön allgemein sein und damit werden dann zukünftig Aktionen wie Superprotect und Framban zurückkehren und leicht begründbar sein; für alles was irgendwem in Wikimedia nicht in den Kram passt. ...Sicherlich ^Post 12:55, 26. Jan. 2020 (CET)

Einfluss der WMF auf lokale Communities

Also was mir an dem Kurierartikel am meisten Bauchschmerzen bereitet, ist die Sorge, dass sich die WMF (in Zukunft WPF) vorbehält, in Communityprozesse der einzelnen Wikis einzugreifen, bspw. dass sie Admins oder gar das SG overrulen oder dass unsere Regeln wie die RK von oben geändert oder uminterpretiert werden. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 20:16, 23. Jan. 2020 (CET)

Du meinst, sie wollen tatsächlich en:WP:Framban und Superputsch nachträglich legalisieren? Was hast Du doch für einen grenzenlosen ABF Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 20:22, 23. Jan. 2020 (CET))

«dass sie Admins order gar das SG overrulen oder dass unsere Regeln wie die RK von oben geändert oder uminterpretiert werden» Das ist genau das, was passieren muss. Schlimmer wie jetzt kann es nicht werden nur besser. Selbstverständlich sollen schwierige Entscheidungen von Profis im Sinne des WMF entschieden werden. Und die WMF muss endlich erwachsen werden und ihr «Kind» wikipedia anständig betreuen und verwalten. Sie müssen Verantwortung übernehmen und dürfen die Administration einer der wichtigsten Seiten im Internet keinen «Egoschootern» überlassen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:32, 24. Jan. 2020 (CET)

Wer sagt eigendlich, dass das dann wirklich Profis sind? Ich wüsste nicht, was daran besser sein soll, wenn WMF-Admins ohne ausreichend Ahnung von den Strukturen der de.WP plötzlich Benutzerkonflikte lösen oder Löschentscheidungen überprüfen sollen. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:28, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist doch einfach. Profis machen Arbeiter für Geld. Ehrenamtliche aus persönlichen Interesse daraus. Ein Interessenkonflikt ist bei Profis weniger zu erwarten. Und sie müssen die Interessen ihres Arbeitgeber, sprich WMF oder einer Chapter im Auge behalten. Wenn ein Artikel zu massenhaft negativer Kritik in der Presse führt, dann haben die Mitarbeiter nun mal die Pflicht das geradezurücken. Sie arbeiten für die Foundation und können keine Entscheidungen treffen, die der Foundation schadet ohne Konsequenzen. Es wäre undenkbar das ein Benutzer Markus Fiedler gesperrt wird, nur weil er Markus Fiedler ist. Die Mitarbeiter müssten sich an die Richtlinien halten, und die sehen nun mal keine Infinit Sperre für Kritiker vor. Sie müssten auch abwägen ob ein Artikel, der von der Presse als nicht neutral dargestellt wird zu ändern ist. So wie es unsere Admins tun, nämlich die Presse komplett zu ignorieren, können Mitarbeiter nicht. Sie würden auch keine Mitarbeiter der Chapters einfach sperren, also Menschen die versuchen neue Autoren zu gewinnen. Aber bei den ehrenamtlichen Admins ist alles möglich. Da werden Mitarbeiter der Chapters gesperrt, obwohl sie genau wissen, dass es sich um Mitarbeiter der Chapter handelt. Die sabotieren damit die Arbeit der Chapters, also diejenigen die dieser Seite die Infrastruktur zur Verfügung stellt. Sie sabotieren die Agenda 2030, indem sie auf Relevanzkriterien , Qualitätsstandarts und Quellenpflicht bestehen, welche die Foundation so gar nicht will. Die deutschsprachige Community, oder besser die, die nicht wegekelt oder gesperrt wurden haben Regeln geschaffen, welche die Foundation so gar nicht will. Kurz, die Wikipedia Idee, so wie sie sich die Foundation vorstellt, ist nicht die welche die Admins als solche sehen. Das muss endlich ein Ende haben. Die Foundation ist der Betreiber der Webseite, und deren Ideen muss man unterstützen! Diese Seite hier ist keine Seite der deutschsprachigen Community, sondern eine Seite der WMF. Die WMF hat es in der Vergangenheit nur versäumt ihr Hausrecht durchzusetzen, und ich kann nur hoffen, das sie es mit den neuen Richtlinien endlich tut! Und das sie Administratoren deadministriert, die nicht die Ziele der WMF verfolgen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:44, 24. Jan. 2020 (CET)

P.S: Da werden Autoren von unseren Admins Infinit gesperrt, die in ihren Beiträgen klare Zeichen von Autismus zeigen, oder dies auch angeben. Zur selben Zeit kündigt WMDE an, das selbstverständlich auch Personen mit dieser Krankheit einen Platz in der de.wikipedia.org haben! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:50, 24. Jan. 2020 (CET)

Zum einen <°/////><

Zum anderen: Fie WMF wurde von den Projekten als Serviceorganisation gegründet, und genau das ist ihre einzige legitime Aufgabe: Service für die dezentralen Projekte, Organisation von übergreifenden Treffen etc. und als Notanker bei schweren Angriffen (Kinderpornografie, Morddrohungen, Übernahme durch illiberale Gruppen [ist iirc auf dem Balken mal passiert, als irgendwelche extrem-nationalistischen Admins die NPOV-Autoren kujoniert haben, aber primär ein Problem der kleinen Projekte] und ähnliches Kaliber), externe Mobber wie den Fiedler würden die hoffentlich auch aussperren, das sind halt ausgesperrte Trolle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:14, 24. Jan. 2020 (CET)

Meint das Valangut jetzt ernst oder ist das nur satirisch gemeint? Als ob es bei der WMF Profis gäbe. Die dann auch noch Deutsch verstehen. Weia. Das kann nicht ernst gemeint sein. --Jack User (Diskussion) 18:21, 24. Jan. 2020 (CET)

+1; letztendlich ist es sogar egal, ob das nun Profis sind oder nicht, entscheidend ist, ob sie mit den Strukturen des jeweiligen Wikis vertraut sind (Stichwort Meta-Erfahrung). Es kann durchaus sein, dass kleinere Projekte Hilfe durch die WMF bei Benutzerkonflikten o. ä. benötigen, weil bspw. die Adminschaft zu wenig Manpower hat; auf die de.WP trifft das aber nicht zu. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 19:34, 24. Jan. 2020 (CET)

Möglicherweise erläßt die WMF eine Fatwa. Die sie dann superprotektionistisch-frambanisch durchsetzt? Dann wedelt endgültig nicht nur der Schwanz, sonder sogar nur die Schwanzspitze mit dem Hund. WIR sind Wikipedia und die WMF nur Handlanger. Allerdinngs Handlanger mit Sendungsbewußtsein. Wikipedia does not need (you) WMF. --Jack User (Diskussion) 19:43, 24. Jan. 2020 (CET)

1. Wer ist wichtiger: Ich halte wenig von diesem WIR und DIE denken. In einem Projekt gibt es mehrere Aufgaben, die wichtig sind: Autoren, Lektoren, Techniker, Herausgeber etc.

Der Inhalt der Wikipedia ist unter freier Lizenz. Es steht jedem frei, sich eine Kopie der Wikipedia zu ziehen und auf einen eigenen Server zu ziehen.

2. Zu den Relevanzkriterien: Die Sprachbarriere wirkt in beide Richtungen. Zum einen hat die WMF gar nicht alle Kapazitäten, sich alle WP-Artikel anzuschauen oder sich durch die Löschkandidaten zu lesen. Zum anderen könnend ie meisten Leute bei der WMF wahrscheinlich kein deutsch. Das heißt, dass sie die deutschsprachigen Artikel auch nicht beurteilen können. Was wiederum bedeutet, dass über die Relevanz eines Artikels letztendlich von deutschsprachigen Admins entschieden wird.

Von daher vermute ich, dass der inhaltliche Einfluss auf große nicht-englischsprachige Wikipedias durch die WMF recht gering sein wird.

Auf die englischsprachige Wikipedia könnten sie mit relativ geringen Einwand Einfluss ausüben. Außerdem wollen sie Ressourcen einsetzen, um kleinere Wikis zu fördern.

Aber große Wikis wie die deutschsprachige oder die französischsprachige Wiki sind derzeit nicht im Fokus der WMF: Der Ressourceneinsatz wäre zu groß und es würde sich auch nicht lohnen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 24. Jan. 2020 (CET)

Hallo Eulenspiegel1. Ich rücke mal wieder nach vorne. Ich muss zugeben, als interessierter Leser teile ich deine Grundgedanken. Sie sind logisch/nachvollziehbar. Die WMF hätte von Anfang an die großen Sprachversionen intensiv begleiten müssen, um herauszufinden wie die Communitys dort arbeiten/denken/handeln/entscheiden. Ergebnis des Versäumnisses: Verständigungsprobleme so weit das Auge reicht. Nun denn, danke für deine Eindrücke Eulenspiegel1. Gruß--2A02:8108:473F:D008:1D3D:8F40:B1A4:1A84 17:39, 25. Jan. 2020 (CET)

„westliche“ Relevanzkriterien

Würde nur gerne darauf hinweisen, dass es durchaus progressiv ist, wenn sich eine amerikanische Organisation Gedanken macht über außer-amerikanische Verhältnisse. Wozu das dann führen könnte und was das für die inhaltliche Qualität heißt, steht auf einem anderen Blatt. Aber selbstverständlich ist das nicht, denn der erste Schritt dazu ist eine Abkehr von der ausschließlich US-amerikanischen Perspektive, und das schaffen die wenigsten dort. Der nächste Schritt wäre eine wirklich internationale Besetzung der Führungsebene, und auch das dürfte angedacht sein. Hm.--Aschmidt (Diskussion) 07:21, 24. Jan. 2020 (CET)

Wir sollten nicht so tun, als käme die globale Perspektive im Wikipedia-Projekt nun erst frisch auf den Tisch, nachdem die de-Sektion wie viele anderssprachige Sektionen schon so lange bestehen. Eher geht es um die Frage, ob und in welcher Art und Weise eine neue Austarierung des Verhältnissen zwischen dem amerikanischen Betreiber und den einzelnen Sektionen ansteht: Lässt man den verschiedenen Wikipedia-Kulturen ihre Standards und Entwicklungsräume, oder fällt zuviel auseinander oder in sich zusammen, wenn nicht – zusätzlich zu den Grundprinzipien – bestimmte zentrale Direktiven und Fixierungen ins Spiel gebracht werden. -- Barnos (Post) 08:39, 24. Jan. 2020 (CET)

Auf Organisationsebene geht es in meinen Augen in erster Linie darum, eigenständige Vereine in "Hubs" umzuorganisieren, die direkt (und nicht nur über finanzielle Abhängigkeit) an der Foundation hängen, die "Austarierung" geht hier jedenfalls in Europa für mich nicht zugunsten der Regionen. Ich glaube eine direkte Führung der Wikipedia-Sprachversion durch einen solchen Hub kann auch mehr amerikanischen Einfluss bringen statt weniger. --Ailura (Diskussion) 09:47, 24. Jan. 2020 (CET)

Das Problem daran ist, dass ich in diesen Diskussionen geradezu zum Anhänger "westlicher Werte" werde, obwohl ich das eigentlich weder in der Artikelarbeit noch in meinem sonstigen beruflichen und politischen Leben bin. Vielleicht hängt es teilweise am Vokabular, teilweise an der Art und Weise, wie das angegangen wurde. Das Vokabular ist in einem Ausmaß kommunitaristisch, wie ich das selten gesehen habe. Ich bin eigentlich gar kein Gegner des Kommunitarismus, der betont die lokalen und "gemeinschaftlichen", oft eher informellen Beziehungen und Bindungen der Leute und bringt sie gegen abstrakte liberale Gesellschaftskonzepte zur Wirkung, die im Grunde nur das ("freie") Individuum sehen. Das ist verdienstvoll, weil es die blinden Flecke des klassischen Liberalismus zeigt. In den "Recommendations" wuchert aber eine für mein Gefühl recht verblasene kommunitaristische Rhetorik (Zikos geradezu verzweifelte Fragen danach, was denn zum Beispiel mit "Community" und anderen Zentralbegriffen überhaupt gemeint sei, zeigen das ziemlich gut), die einen Bezug auf individuelle Freiheit völlig vermissen lässt. Die Leute ("people") kommen nach meinem Eindruck überhaupt nur noch als Mitglieder irgendwie gearteter Gemeinschaften vor, es wird so eine Art Super-Gemeinschaft des "Movements" konzipiert, mit den unvermeidlichen "Werten", die diese Super-Gemeinschaft zusammenhalten sollen. Und die Vorgehensweise, erst mal bloß "Ideen" vorzustellen in der Hoffnung, dass die vielleicht "Anklang finden", wirkt damit (leider) sehr ungünstig zusammen. Über Rechte und Garantien, Wahlen und Rechtsformen, Mandate und "checks and balances" wird praktisch kein Wort verloren, das soll alles auf die "Implementationsphase" verschoben werden. Aber wie soll ich bestimmen, ob mir ein Gremium sinnvoll erscheint, über das ich überhaupt nichts weiß? Kauf ich hier einen Wohlfahrtsausschuss im Sack, der den Global South und die Unterdrückten aller Länder als Anrufungsinstanz hernimmt, um eine Kontrolle aller Prozesse durchzusetzen? Oder reden wir hier von einem begrenzten Gegengewicht gegen eine Zentrale in San Francisco, das Fragen aus den Communities gegenüber einer Zentrale vertritt, die sich darum bisher wenig schert? Keine Ahnung, alles Konkrete, was mir da eine Bewertung ermöglichen würde, ist rausgelassen.

Da liegen mir dann doch sehr traditionell-liberale "westliche" Fragen sehr am Herzen. Wie kann die Handlungsfreiheit der Individuen gesichert werden? Wie wird garantiert, dass nicht plötzlich materiale Wünsche aus der Super-Gemeinschaft ("equity") auf die inhaltliche Arbeit durchschlagen? Welche Garantien gibt es gegen Übergriffe von "gemeinschaftlichen" und Super-Gremien? Wie wird die Rechtsförmigkeit und Rechtsstaatlichkeit von Disziplinarmaßnahmen gesichert? Welche formalen Verfahren zur Wahl und zur Begrenzung von Mandaten gibt es? (Verblüffend an dieser Stelle, dass "Konfliktlösung" zwar als sehr wichtig angesehen wird, das ganze Dokument aber kein einziges Mal andeutet, dass Interessenkonflikte selbstverständlich das tägliche Brot jeder Art von sozialer Organisation sind und sein müssen. Stattdessen ertrinkt man in Gemeinschaftsrhetorik.) Das alles scheint nicht zum Kern der Strategie-Empfehlungen zu gehören, es wurde offenbar bewusst umgangen, weil da nicht so schnell Einigkeit herzustellen sei.

Damit ist die Gefahr der instrumentalisierenden Nutzung wie gut auch immer gemeinter Ideen riesig (Meloe deutete es an: Wer die Empfehlungen "kreativ missverstehen" will, dem sind die Tore sperrangelweit geöffnet). Und ich denke, genau das wird geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 24. Jan. 2020 (CET)

Zur Relevanz: ich verstehe die Strategievorschläge so, dass wir unsere Vorstellungen von einer reputablen Quelle überdenken sollen. Als Goldstandard in diesem Projekt gelten „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ (nach Wikipedia:Belege). Wikipedia folgt damit im Wesentlichen den Traditionen der gedruckten Enzyklopädien aus der Vergangenheit, wir haben das hier nicht selbst so erfunden. Rein praktisch sichert eine solche Vorgehensweise ein gewisses Qualitätsniveau durch verhältnismäßig simple und schematische Arbeitsabläufe, weil vereinfacht gesagt Quellen nicht anhand ihrer inhaltlichen Qualität bewertet werden müssen, sondern einfach nur anhand ihres Status.
Nur gibt es halt ein wesentliches Problem damit: die Wissenschaft findet nicht in allen Teilbereichen unserer Gesellschaft gleichermaßen statt; es gibt Bereiche, in denen sie überhaupt nicht vorkommt, oder zumindest in keinster Weise unseren westlichen Vorstellungen entspricht. Wissenschaft war und ist in starkem Maße eben auch ein Instrument, mit dem Eliten ihre „Hochkultur“ zur Festigung von Machtstrukturen erarbeitet haben. Unsere Wikipedia bekommt unweigerlich eine thematische Schlagseite zugunsten von elitären Themen, solange wir wissenschaftliche Quellen (nach westlicher Lesart) als Goldstandard ansehen.
Klar ist, dass eine wie auch immer geartete Erweiterung unserer Vorstellungen einer reputablen Quelle auch verschiedene Gefahren mit sich bringt und wir wachsam sein müssen. Nach meinem Verständnis geht es bei den Strategievorschlägen jedoch nicht um eine Absenkung der Relevanzschwelle, insbesondere nicht was unerwünschte Selbstdarstellerei betrifft. Viel mehr sind wir angeregt auszuhandeln, welche Art von Quellen abseits des Mainstreams gleichermaßen zu qualitativ hochwertigen Inhalten führen und wie das in der Praxis aussehen kann. Mit anderen Worten: wie die Enzyklopädie endlich im 21. Jahrhundert ankommen kann, in dem sie nicht länger ein Werk von und für gesellschaftliche Eliten sein sollte. —MisterSynergy (Diskussion) 10:59, 24. Jan. 2020 (CET)

Ja wir können gerne unseren Medizinbereich für Homöopathen, Gesundbeter, Orgonauten, TCM-Enthusiasten, Ethnonaturmediziner und andere parawissenschaftliche Quacksalber öffnen. Ist ja auch ne Sauerei dass diese böse Elitistenärztschaft mit ihrer Wissenschaft da alles monopolisiert. Im Militärgeschichtsbereich können wir der bis dato im wiss. Diskurs unterdrückten Propagandahistoriographie unfreier Staaten und totalitärer Bewegungen mehr Raum einräumen. Das können wir alles gerne tun. Aber bitte ohne mich. -- Nasir Wos? 11:12, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich verstehe es so, dass nicht wir es sind, die überdenken sollen. Das Überdenken werden andere stellvertretend für uns gern erledigen, weil anders equity und inclusion eben nich herzustellen seien, die ja nach gemäß Strategieprozess die Bewegung ausmachen. Vom Schreiben einer Enzyklopädie und den dafür geltenden Maßstäben ist schließlich nicht mehr die Rede, noch nicht einmal am Rande.--Meloe (Diskussion) 11:16, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich schrieb von „qualitativ hochwertigen Inhalten“ als zu erhaltendem Langzeitziel und gehe selbstverständlich davon aus, dass derlei Scharlatanerie da nicht dazugehört. Weiterhin bin ich 100 % sicher, dass die WMF-Strategieschreiber das ähnlich sehen, und dass wir einen Weg finden werden, diesbezüglich die richtige Balance herzustellen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:32, 24. Jan. 2020 (CET)

Tja dann gib mir doch mal ein Positivbeispiel für deine qualitativ hochwertigen Inhalte die wir aktuell nach WP:Q nicht erfassen können? Mit welchen Argumenten möchtest du die TCM bei solchen Richtlinien aus WP raushalten? Da heisst es dann Millionen Chinesen und eine tausendjährige gelebte Tradition können nicht irren und der westliche Schulmedizinerelitist solle sich bitte im Sinne der knowledge equity zurückhalten. -- Nasir Wos? 11:36, 24. Jan. 2020 (CET)

Kaum eine Biographie hält den Grundsätzen von WP:Q stand. Ich würde schätzen, dass 90% der Wikipedia nichtwissenschaftliche Themen beschreiben, die praktisch nie mit wissenschaftlichen Publikationen belegt sind. --Ailura (Diskussion) 12:44, 24. Jan. 2020 (CET)

Das mag sein und das ist kein Problem, denn es ist nach WP:Q vollkommen zulässig auch nicht-wiss. Quellen zu verwenden wenn es nix anderes gibt und es sinnvoll erscheint. Mir geht es aber darum mit welchen Argumenten ich angesichts des Anspruchs alle Wissenssysteme zu respektieren den parawiss. Quark, der de-facto Menschen schadet aus unseren Medizinartikeln raushalten soll. Hast du da ne tolle Idee?? -- Nasir Wos? 12:49, 24. Jan. 2020 (CET)

Gerade diesen Punkt verstehe ich ganz anders, bzw. mir scheint hier ein klassisches Missverständnis zwischen der WMF und der de.WP erneut aufzuleuchten: Der de.WP geht es um den Aufbau einer Enzyklopädie, und somit kann natürlich auch nur Wissen hinein, dass tatsächlich nach unseren Kriterien belegt ist. Und als Belege akzeptieren wir in de.WP eben nur, was (sehr breit definiert) wissenschaftliche reputabel ist. Ich sehe nirgendwo einen Ansatz der WMF, daran etwas ändern zu wollen.
Der WMF geht es nämlich nicht um den Aufbau einer Enzyklopädie, sondern darum, das gesamte Wissen der Menschheit zu erfassen und zugänglich zu machen. Und vermutlich wird auch hier in der de.WP niemand bezweifeln, dass es auch Wissen gibt, dass sich nicht durch (sehr breit definierte) wissenschaftliche Quellen belegen lässt. Auch Sagen, Märchen, Tänze, Kochrezepte und was weiß ich noch können Wissen darstellen. Und zugleich kann man in Wissenssammlungen, die keine Enzyklopädien seien wollen, natürlich auch gänzlich andere Formen von Belegen nutzen. Damit will die WMF nicht unsere Belege als unzureichend oder so verstehen; aber natürlich gibt es jede Menge Kulturen und jede Menge Wissen, dass nicht mit unseren Maßstäben belegbar ist. Dieses Wissen fällt aus unserer Enzyklopädie raus, nicht aber aus der Mission der WMF.--schreibvieh muuuhhhh 12:28, 24. Jan. 2020 (CET)

Hi schreibvieh, wenn das so ist: Warum fehlt dann jegliche Bestätigung, dass die WMF bzw. der künftig zu etablierende "Body" die editorische Unabhängigkeit der Wikipedia garantiert und sich nicht in die inhaltlichen Fragen der Enzyklopädie einmischt? Niemand kann oder will eine solche Bestätigung abgeben, obwohl sie mehrfach angemahnt wurde. Warum nicht? Vielleicht deshalb, weil es Leute gibt, die sich eine solche Einflussnahme sehr wohl offenhalten möchten? --Mautpreller (Diskussion) 12:50, 24. Jan. 2020 (CET)

Das ist eben das Problem mit der Strategie: Man kann sie so oder so interpretieren. In meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations/Innovate in Free Knowledge/de heißt es : "Indem wir […] mit Richtlinien für die Wissensintegration experimentieren, können wir neue Projekte entwickeln und aktuelle Projekte anpassen, um Inhalte aufzunehmen, die wir noch nicht abgedeckt haben". Also entweder neue Arten von "Wissenssammlungen" oder die Richtlinien der bestehenden Enzyklopädien anpassen. Und wer entscheidet, was man tun wird? Im unübersetzten Teil heißt es dann: "Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms; or create new projects based on different notability requirements." Gut, die Community soll befragt werden, aber wer entscheidet am Ende? Wenn man sagen wöllte: Natürlich entscheiden die dezentralen Projekte selbst, ob sie auch unenzyklopädisches Wissen zulassen wolle, dann könnte man es doch einfach so schreiben und würde sich die ganze Aufregung sparen, denn natürlich hat hier niemand etwas dagegen, dass in einem anderen Projekt mündliche Überlieferungen gesammelt werden. Diese Klarheit fehlt der Strategie aber, und dann fragt man sich, ob das nur so unterlaufen ist oder eben doch Absicht, dass man sie nachher, wenn alle brav zugestimmt haben, so zurechtlegen kann, wie man es braucht. --Magiers (Diskussion) 12:57, 24. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube hierzulande gibt es gar keine Überlieferungen zu denen es keine wissenschaftlichen Untersuchungen gibt. Betreffen würde uns das nur wenn das neue Gremium meinen würde, dass z. B. Homöopathie nicht gegenüber der Schulmedizin diskriminiert werden darf. Goldzahn (Diskussion) 13:44, 24. Jan. 2020 (CET)

Homöopathie scheint mir ein gutes Beispiel zu sein: Sie hat, über das Maß, in dem sie hier vorkommt, nichts weiter in der WP zu tun. Aber es gehört natürlich zum "Wissen", wie die Homöopathie angewandt wird. In diesem Sinne wäre es Teil der Mission der WMF, auch das Wissen der Homöopathie zu erfassen: Wie wird sie angewandt, wie wirkt sie, wie ist die Dosierung (SCNR) etc. All dass lässt sich mit wissenschaftlichen Quellen natürlich nicht belegen. Denn all das ist natürlich Unsinn. Aber dennoch gibt es viele Menschen, die daran glauben. Und natürlich handelt es sich dabei um Wissen, wenn auch nicht um enzyklopädisch relevantes Wissen.--schreibvieh muuuhhhh 13:51, 24. Jan. 2020 (CET)

Wie die Homöopathie angewandt, d. h. dosiert wird, gehört nicht in die Wikipedia. Irgendwelche phantastischen Erzählungen zur Heilwirkung der Homöopathie gehören nicht in die Artikel von Krankheiten.

ES wird auch nicht beschrieben wie normale Medikamente bei Krankheiten dosiert werden. --87.162.165.218 14:22, 24. Jan. 2020 (CET)

Genau. Deshalb habe ich das ja auch nicht vorgeschlagen.--schreibvieh muuuhhhh 16:11, 24. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Ja, das ist tatsächlich ein Problem mit dieser Strategie, da hast Du Recht. Ich verstehe das gesamte Dokument nicht aus der Sicht der WMF, sondern aus der Sicht "der" Community. Denn so ist es m.E. auch gemeint. Es ist eben nicht die WMF-Strategie, sondern die "Movement"-Strategie. (Und ja, der Begriff Movement ist völlig ungeklärt, aber das ist gerade nicht mein Punkt). Das "we" in Deinem Zitat ist daher (so mein Verständnis) das gleiche wie das "wir" hier in de.WP. Wenn man das ganze als eine WMF-Strategie versteht, dann ist dieses "we" tatsächlich sehr bedrohlich. Dann wird "die Community" nur befragt und "we" (=WMF / Stakeholder / Wer auch immer) entscheidet. Wenn man sich aber auf den Standpunkzt stellt, dass das eine Movement-Strategie ist (sein möchte), dann ist das "we" deckungsgleich mit der Community eines jeweiligen Projekts. Also hier in de.WP die WP-Community.--schreibvieh muuuhhhh 13:48, 24. Jan. 2020 (CET)

Bei so viel Raum für diverseste Deutungen drängt sich der Eindruck auf, dass es diesem Strategie-Allerlei an gedanklicher Ordnung fehlt. Wikimedia-Altverantwortliche haben dabei einen gewissen Insider-Vorsprung. Dass aber diese obige Lesart zutrifft, kann ich mir bei allen Wissensextratouren, für die Wikimedia auch steht, schwerlich vorstellen: Einerseits will Wikimedia mit dem eigenen Logo nun neuerdings in Richtung Wikipedia gehen, Wissen andererseits aber nur noch abseits des enzyklopädischen Flaggschiffs organisieren? Falls dem tatsächlich so sein sollte, wär's wohl ander Zeit, dass uns eben das von aktuellen Wikimedia-Beauftragten mitgeteilt wird. Ansonsten wächst die Verwirrung noch... -- Barnos (Post) 18:27, 24. Jan. 2020 (CET)

@Ziko: Deine 18.000 zeichen im kurier, den ich selten lese, seit letzter woche aber bisschen öfter, in ehren; aber sie fühlen sich für mich an wie das kritisierte 71 paper selbst. geht's vielleicht kürzer, sodass wir es nicht auf 6 seiten lesen müssen? ich komme, wie Du weißt, vom radio, wo es zum handwerk gehört, die kürze in die würze zu legen. jedenfalls bei aktueller berichterstattung und kommentaren. Maximilian (Diskussion) 21:46, 24. Jan. 2020 (CET)

@Maximilian Schönherr:, ha! :-) Erstens sind es ohne Fußnoten ja viel weniger. Zweitens möchtest du, dass ich noch mehr schreibe, weil es schon so lang sei. Und drittens, die aktuelle Nachrichtenlage ist woanders schon treffend zusammengefasst worden. Besten Gruß Ziko (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2020 (CET)

Also ich finde Zikos Zusammenfassung sehr informativ sowie lang aber nicht zu lang. --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 00:19, 25. Jan. 2020 (CET)

Hier noch eine Antwort zu Zikos Grafik auf englisch, die ich bei Wunsch gern übersetze. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:42, 26. Jan. 2020 (CET)

Oh ja, das wäre toll - mein Hirn hat sich schon bei Punkt zwei verknotet. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:43, 27. Jan. 2020 (CET)

Sehr gern, Enter hier bitte (etwas gestrafft):

1. Die Markenstrategie liegt außerhalb des Rahmens der Empfehlungen zur Strategie der Bewegung. Eine Vermischung beider Themen verwirrrt nur.
2. Die Zeichnung berücksichtigt nicht die bestehenden Verbindungen zwischen Partnerorganisationen (z.B. Chapter), Online-Communities und anderen Interessengruppen. Obwohl diese Beziehungen oft sehr komplex sind, wird der bilaterale Charakter und die Bedeutung dieser Beziehungen nicht ausreichend berücksichtigt.
3. Die Zeichnung konzentriert sich stark auf einen Bruchteil der Empfehlungen, nämlich den Teil des Führungsgremiums (Governance body) und der Satzung. Auch wenn der Text der Empfehlungen darauf hindeutet, dass ein Movement Governance Body einen erheblichen Einfluss auf den organisatorischen Teil der Bewegung (d.h. Partnerorganisationen wie WMDE und Wikimedia Foundation) haben wird, werden diese Einflüsse in der Zeichnung überhaupt nicht dargestellt, und der Schwerpunkt wird bewusst auf den Teil der Online-Gemeinschaft gelegt.
4. Gleichzeitig würden sich das Führungsgremium und die Charta der Bewegung, die auf den Empfehlungen basieren, eher auf Aspekte der Führung und der Regeln des Engagements in der Bewegung konzentrieren. Die Betonung einer „Inhaltspolitik“ als Hauptergebnis der Charta der Bewegung ist weit entfernt vom Hauptziel der Charta.
5. In den Empfehlungen heißt es, dass die Charta in einem beratenden Prozess mit allen Beteiligten erstellt wird. Es ist schwer zu verstehen, warum die gepunktete Linie zur Darstellung von Beiträgen aus den Online-Gemeinschaften verwendet wurde, während andere Linien nicht gepunktet sind.
6. In der Zeichnung sind das Führungsgremium der Bewegung und die Charta der Bewegung innerhalb der Wikimedia Foundation platziert. Gemäß der Empfehlung wäre dies kein für die Stiftung (WMF) entwickeltes oder von der Stiftung kontrolliertes Gremium. Es wäre ein „Movement Governance Body“. Es entspricht dem Empfehlungstext daher besser, wenn es zwischen den Interessenvertretern angesiedelt wäre und sich mit ihnen allen überschneidet.

Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2020 (CET)

Hier hab ich schon wieder dasselbe Gefühl. Ich bin weißgott kein unkritischer Anhänger "wissenschaftlicher Quellen" und "westlicher Relevanzkriterien". Damit gibts jede Menge Probleme. So liegen bei der Wissenschaftlichkeit die Gewichte regelmäßig bei den exakten Naturwissenschaften, während Sozial- und Geisteswissenschaften heftig unterbewertet werden. (Der Artikel über Homöopathie ist deshalb so schlecht, weil er in starkem Maße nichtwissenschaftliche Quellen heranzieht, die sich auf die Naturwissenschaften berufen, aber selbst gar nicht zum Wissenschaftsbetrieb gehören – und weil er die medizinhistorische und medizinsoziologische Forschung komplett ausblendet. Der Kollege User:TrueBlue weiß ein Lied davon zu singen.) Aber es ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass wissenschaftliche Erkenntnis jeder Art selbst blinde Flecke hat (da wären die Science and Technology Studies, selbst wissenschaftliche Erkenntnisse, heranzuziehen). Selbstverständlich erschöpft sich das Wissen der Welt nicht in wissenschaftlichem Wissen. Gerade wo es um konkrete Praxis geht, sind bewährte Praktiken oft hilfreicher als der letzte Schrei der Wissenschaft. Das hat damit zu tun, dass Wissenschaft, recht verstanden, gerade darum Erkenntnis produzieren kann, weil sie von konkreter Praxis entlastet ist (weshalb es so verhängnisvoll ist, "nützliches Wissen" als solches zu definieren, was den Leuten hilft, ihr Leben zu verbessern, denn damit setzt man genau diese Erkenntnisbedingung außer Kraft). – Aber: In einer Situation, wo einem irgendwelche "Werte" von außen und oben übergeholfen werden sollen, werde ich zum standhaften Verteidiger "westlicher Wissenschaft" und "westlicher Relevanzkriterien". Die Entscheidung über Inhalte muss zwingend von den Autorengemeinschaften getroffen werden und niemals auf der Basis irgendwelcher noch so gut gemeinter globaler "Werte", sondern immer auf der Basis des dokumentierten und seriös dokumentierbaren Wissensstands. Das heißt dann auch "Wissenschaft". Eine der besonderen Stärken der Wikipedia kann es nämlich sein (und ist es in vielen Fällen auch), gern geteilte Behauptungen über irgendwelche guten oder nützlichen Sachen auf ihre Grundlage hin zu überprüfen. Da helfen "Werte" gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, geht es weniger um die Durchsetzung von Pseudowissenschaften, sondern mehr um die Berücksichtigung beispielweiser indigener südamerikanischer Gemeinschaften, die keine ausgeprägte Schriftkultur haben, sondern mündlich tradieren. Es ist natürlich ein Problem, Themen mit Bezug zu diesen Gemeinschaften enzyklopädisch zu bearbeiten, wenn es an schriftlichen Quellen mangelt. Gleichzeitig leuchtet es mir nicht ein, das Konzept der Schriftlichkeit als "westliche" Erfindung zu Geißeln und "andere Wissenssysteme" als gleichwertig anzuerkennen. Zum einen, weil die Schrift und auch die schriftliche Wissensvermittlung keine westlichen Erfindungen sind, sondern schon vor langer Zeit und in geographisch weit entfernten Regionen entstand. Zum anderen könnte man die Enzyklopädie nach Diderot vermutlich am ehesten als westliches Konzept begreifen - diese setzt Schriftlichkeit aber voraus. Eine mündliche Enzyklopädie kann ich mir nicht vorstellen. Von Seiten der WMF habe ich keine Kritik an westlichen Lexika an sich gehört - das finde ich inkonsequent. Die Ignoranz gegenüber Schriftlichkeit als globales Phänomen und ihre Aneignung/Zuschreibung als "westliche" Leistung ist in meinen Augen keine globale Perspektive, sondern ein Topos linksliberaler westlicher Intellektueller. TL;DR: Man kann nicht Enzyklopädie wollen und Schriftlichkeit ablehnen. Die Behauptung, Schriftlichkeit sei ein westliches Konzept, bedeutet Ignoranz gegenüber Kulturen von Mittelamerika über Europa bis Ostasien. --Jaax (Diskussion) 20:31, 27. Jan. 2020 (CET)

Zustandekommen

Wenn ich die ersten Seiten der PDF-Langfassung lese, komme ich aus dem zustimmenden Nicken gar nicht mehr raus. Der Text steuert sehr direkt auf die zentralen Aspekte zu, nämlich auf die Frage der Teilhabe am Wissen und an dessen Dokumentation und an der Entscheidungsfindung in Community und „Movement“. Er problematisiert aber überhaupt nicht seine eigenen Produktionsbedingungen, nämlich wie er selbst zustandegekommen ist, wer daran mitgewirkt hat, wie dabei die Kritik aus der Community verarbeitet wurde (wir wissen, es wurde versucht, sie zu unterdrücken) und dass ein „Nein“ an keiner Stelle jemals vorgesehen war, sondern alles von oben kam. Und das hinterlässt bei mir ein ungutes Gefühl. Geschlossene Zirkel wurden gebildet, die auf geschlossenen Tagungen vor sich hin gewerkelt haben und dann ein Ergebnis präsentierten. Ein sehr ungutes Gefühl entsteht. Entscheidend wird sein, ob dieser ganze Prozess am Ende dazu führen kann, Autoren zu motivieren, weiter beizutragen, oder neue Autoren zu motivieren, mit einer Mitarbeit zu beginnen. Beides sehe ich unter diesen Umständen gar nicht.--Aschmidt (Diskussion) 15:59, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo Aschmidt, danke dafür, dass du das längere Dokument angeschaut und verlinkt hast. Darin ist sicherlich viel Information enthalten, die in den übersetzten Kurzfassungen fehlt. Was für konkrete Vorstellungen hast du denn dazu, „Autoren zu motivieren, weiter beizutragen, oder neue Autoren zu motivieren, mit einer Mitarbeit zu beginnen“ und bei welcher Empfehlung würdest du sie denn sehen? Wenn du Lust hast, schreib das doch auf die jeweilige Diskussionsseite (oder per Mail). DeWP ist nämlich nicht die einzige Community mit Schwund, jeder Input kann hilfreich sein. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:35, 26. Jan. 2020 (CET)

Danke für deine Nachfrage. Es wird dich möglicherweise nicht überraschen, dass aus meiner Sicht die wichtigste Voraussetzung für eine nachhaltige Bindung an das Projekt die Teilhabe bei der Mitbestimmung ist. Die ist hier gründlich fehlgelaufen, weil gleich zu Beginn eines mehrjährigen Verfahrens eine Mitarbeiterin von Wikimedia Deutschland sich auf Meta einen Edit-War mit Freiwilligen geleistet hatte. Aber auch der Ansatz, hier auch im weiteren nur Endorsements, aber keine eigenen inhaltlichen Beiträge oder Kritik einbringen zu können, turnt sehr ab. Das führt zur Entmutigung und steht der Erfahrung von Selbstwirksamkeit im Weg. Deshalb lastet auf diesem ganzen Verfahren eine schwere Hypothek. An der Stelle hätte es einen ganz anderen Ansatz gebraucht, nicht nur Anhörung, sondern wirkliche Mitautorschaft der Community. Es hätte ein eigenes Projekt gebraucht, in dem wir uns hätten unzensiert einbringen können. Das ist übrigens auch keine spleenige Idee von mir, sondern ich beziehe mich auf ein kurzes Gespräch, das ich vor ein paar Jahren mit Wilhelm Heitmeyer geführt hatte: Nur echte demokratische Beteiligungsrechte können auf Dauer politisch und sozial integrieren (und auch: re-integrieren), war seine Empfehlung damals in Bezug auf die aktuelle Entwicklung, die er untersucht hatte. Das würde ich auch hier verallgemeinern und anwenden. Deshalb fand ich es positiv, dass das Paper mit diesem Aspekt der Teilhabe bei Entscheidungsprozessen beginnt. Das ist viel, viel wichtiger als alles andere, das sehen wir ja auch in den Diskussionen der letzten Tage hier.--Aschmidt (Diskussion) 11:55, 26. Jan. 2020 (CET)

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Auch in der Literatur zu Wikis oder Online-Kollaboration heißt es immer wieder, dass die Mitmacher dadurch motiviert sind, dass sie selbstbestimmt arbeiten und an der Regelsetzung beteiligt sind. Wenn die Regelsetzung aber weiter von den Mitmachern weggeschoben wird, oder wenn der Eindruck entsteht, dann wird das Gefühl der Teilhabe geringer.

Die Gedanken von O'Reilly zum "Web 2.0" waren ja ursprünglich die des "Crowd sourcing": ein Website-Eigentümer lässt die Besucher "user generated content" erstellen, was schön kostengünstig ist. Kritiker haben in der Folge zurecht gefragt, ab wann es noch um Kreativität und Selbstbestimmung, ab wann es sich bereits um Ausbeutung handelt. Hier wäre mit Blick auf die Strategische Reform mehr Klarheit nötig. Ziko (Diskussion) 12:21, 26. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube diese Meta-Themen interessieren nur manche langjährige Wikipedianer, nicht alle. Mich hätte das 2006 nicht interessiert und heute tut es das auch nicht. Ich würde eher danach schauen wie man Leute motiviert nur für kurze Zeit hier mitzumachen. Meiner Ansicht nach sind es die Themen, die das tun. Früher war das z.b. der eigene Ort oder die eigene Schule. Heute müßte es etwas anderes sein. Ich habe nur keine Ahnung was das sein könnte. Meine Themen sind es sicher nicht, die interessieren eher niemanden. Goldzahn (Diskussion) 16:57, 26. Jan. 2020 (CET)

Hallo Aschmidt, mE passt dein Beitrag zur Empfehlung Förderung und Entwicklung verteilter Führung und ich würde den Satz „wichtigste Voraussetzung für eine nachhaltige Bindung an das Projekt die Teilhabe bei der Mitbestimmung“ als Kommentar dazu notieren? Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:15, 27. Jan. 2020 (CET)

Danke, das kannst du gerne tun.--Aschmidt (Diskussion) 23:00, 27. Jan. 2020 (CET)

Der Universal Code of Conduct wird wohl in englischer Sprache erstellt werden, oder nicht? Ich nehme an, dass auch die Diskussion über seine inhaltliche Ausgestaltung und mögliche Verfahren aufgrund von Office-Aktionen auf Englisch stattfinden werden, mit etwas Glück mit Einwürfen eines Strategy Liaison (auch so ein schillernd "übersetzer" Terminus), soweit er solche Beiträge aufnimmt. In allen bisherigen Diskussionen hat es sich doch gezeigt, dass es erhebliche Unsicherheiten in der Übersetzung ganz zentraler Terme gibt (diversity, equity, inclusion, um mal ein paar Beispiele zu nennen). Im Gegensatz zum jetzigen Verfahren wird dann wohl ein fremdsprachliches Dokument maßgeblich sein, um regelgerechtes, erwünschtes Verhalten, Verstöße und mögliche Sanktionen festzustellen und zu begründen. Wäre die jeweilige Spachversion eine Übersetzung des UCOC (d.h. im Regelfall unmaßgeblich) oder wäre sie selbst der Regeltext? Inwiefern würde es dann zur Subsidiarität beitragen, wenn nicht-muttersprachliche Verfahren zum Standard werden sollen? Wäre es nicht die angemessene Herangehensweise, die lokalen Gemeinschaften geben sich selbst entsprechende Regeln, bei denen nur (einmal) die Vereinbarkeit mit einem UCOC geprüft würde? Die ganze Diskussion führt zwar Subsidiarität und lokale Aurtonomie als Ideale im Namen, würde aber doch, wenn so implementiert, diese de facto aushebeln.--Meloe (Diskussion) 15:19, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Meloe, ich nehme schon an, dass der Verhaltenskodex auf Englisch erstellt und dann übersetzt wird. Zu einem anderen Punkt deines Beitrags wüsste ich gerne, ob du denn Gedanken zu den Vereinbarungen / Regeln hast, die sich die lokalen Gemeinschaften selbst geben könnten, konkret deWP oder eins der anderen deutschsprachigen Projekte? (Das wird in der Implementierungsphase relevant). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 19:54, 27. Jan. 2020 (CET)

Die deutsche WP hat doch bereits Regeln. Diese müssen m.E. evtl. angepasst werden, wenn sie im Widerspruch zu dem geplanten CoC sind (was mir in zentraleren Punkten zumindest navh den derzeitigen Auskünften in den Diskussionen erstmal unwahrscheinlich erscheint, aber sicher möglich ist. Die Strategiedokumente selbst sind da mannigfaltig interpretierbar). Das würde hier den üblichen Gremienweg gehen, wobei naturgemäß der Entscheidungsspielraum auf solche Lösungen eingeschränkt wäre, die mit dem neuen Dokument kompatibel wären. Sowohl in Verfahrensfragen wie in der konkreten Ausformulierung der Regeln blieben im Konfliktfall dann die lokalen Regeln die verbindliche Entscheidungsgrundlage. Alternative wäre: Die internationalen Regeln gelten überall und überall gleich, im Zweifelsfall gilt der Wortlaut der englischen Sprachversion. Konfliktfälle werden zwar lokal entschieden, was das tägliche Klein-Klein angeht, aber alle Fälle von einiger Bedeutung werden von einem internationalen Gremium entschieden, dessen Geschäftssprache (zwangsläufig) Englisch wäre. Das wäre m.E. Zentralismus pur. Es gibt Argumente dafür, aber ich finde es dann doppelzüngig, wenn noch von lokaler Autonomie und Subsidiarität geredet würde. Die lokale "Autonomie" wären dann die Dinge, die von der Zentrale delegiert worden sind, auf jederzeitigen Widerruf, versteht sich. Dabei ist es zweitrangig, ob es nebenher, in Art einer konkurrierenden Gesetzgebung, noch regionale Regeln geben dürfte. Wo der Vorteil für Normalnutzer und potenzielle Stakeholder läge, wenn sie nicht mehr von einer lokalen Peer-Group, sondern von einem internationalen Gremium regiert würden, dessen Geschäftssprache sie ggf. nicht verstehen, kann ich nicht nachvollziehen. Es mag lokalen Klüngel, Herrschaftswissen und Idiosynkrasien geben. Der ganze Strategieprozess zeigt aber doch schon mustergültig auf, dass dies ggf. von internationalem Klüngel, Herrschaftswissen und neuen Idiosynkrasien ersetzt würde (und ich wüsste auch gar nicht, wie das zu vermeiden wäre).--Meloe (Diskussion) 08:05, 28. Jan. 2020 (CET)

Strategy Liaison

@CJackel (WMF) : Kannst du bitte einmal den Liaison-Prozess erklären. Wie werden die Inhalte oder Kernpunkte der hiesigen Diskussion an die Foundation bzw. die zuständige Arbeitsgruppe übermittelt? Ist die Wahrnehmung der Kritikpunkte und Sorgen auf Meta größer, oder ist die Diskussion heir genauso gut aufgehoben? --Martina _Disk. 04:01, 27. Jan. 2020 (CET)

In dem Zusammenhang an uns: Wäre das nicht auch Zeit, dass man was unternimmt, statt wie die Kaninchen vor der Schlange zu warten, bis uns das überrollt? Denkbar wäre eine Resolution, die man unterzeichnen kann oder eine Umfrage, ob man das will, nicht will oder noch nicht versteht. Dazu müsste man die Forderungen nochmal klar herausarbeiten (Kern wäre eine Zustimmungspflicht durch die Community für alle Änderungen, welche deren Rechte einschränken oder eine Abstimmung über die Strategie gesamthaft oder in den Abschnitten mit der Möglichkeit Zustimmung oder eben auch Ablehnung). Im worst case könnten wir sowas vielleicht danach gar nicht mehr. Das Hauptproblem einmal wieder ist, dass man zu wenig berücksichtigt, wie wir das wurden, was wir sind. Die zweifellos vorhandenen Probleme, die wirklich gelöst werden müssen, kann man aber nicht dirigistisch lösen - ohne zu zerstören, was hier schon gesagt wurde: Das Gefühl der Selbstbestimmung. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 07:03, 27. Jan. 2020 (CET)

Was willst du unternehmen? Das ist doch alles schon in Sack und Tüten. Spätestens wo die WMF mit ihrem Versuch den Neubranding auf diese eklatante Weise scheitert (wenn ich ehrlich sein soll, in dem Fall muß auch ich sagen: leider, die Idee dahinter halte ich für sehr valide), wird sie sich so ein Scheitern nicht ein zweites mal leisten können und wollen. Wir können also lange diskutieren, wir können drohen, wir können mit den Füßen stampfen. Solange du keine finanziellen Gründe hast, die das scheitern lassen sollten, werden sie es durch ziehen. Du und ich sind ohnehin nicht de Autoren, die die WMF will. Und die wollen auch die de:WP nicht fördern. Die wollen weltweit einen Artikelgrundbestand um weltweit weiter Spenden sammeln zu können und darüber hinaus eine willfährige Mitarbeiterschaft, vorzugsweise in Afrika. Und damit an noch weniger Geld in Recherche stecken muß, schmeißt man alle Grenzen der sauberen Arbeitsweise über Bord und wird Oral History zum Standard erheben. "Oma hat gesagt, daß ..." wird in Zukunft nicht mehr nicht nur nicht verboten sein, sondern gewünscht. Wir können uns auf den Kopf stellen, es wird passieren. Es ist dch eigentlich schon längst beschlossen. Alles was jetzt noch passiert ist ein Feigenblatt um Demokratir vorzugaukeln. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:29, 29. Jan. 2020 (CET)

Wie sieht denn die Diskussion in der englischen wiki aus, falls das jemand hier verfolgt hat ?--Claude J (Diskussion) 07:46, 27. Jan. 2020 (CET)

Claude J, in der englischsprachigen Wikipedia gibt es auf den Diskussionsseiten von en:Wikipedia:Wikimedia Strategy 2018–20 und Unterseiten Beiträge. Die meisten Rückmeldungen sind aber auf meta zu finden, da allerdings in allen Sprachen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:31, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Martina, ich fasse die Rückmeldungen der hiesigen Community zusammen und gebe sie dann in einem Bericht weiter. Beispielsweise, dass der Prozess von einigen als Top-Down angesehen wird. Zu den einzelnen Empfehlungen habe ich leider nur vereinzeltes Feedback. Ein sehr gutes Beispiel für solche Zusammenfassungen kommt aus der arabischen Community, die über FB kommuniziert: es gibt von 11 an der Diskussion beteiligten Freiwilligen eine starke Untersützung für die erste Empfehlung und die Kommentare waren positiv, wobei besonders die starke Unterstützung für den Vorschlag, Leute auf lokaler Ebene einzustellen und engagierte Mitarbeiter für die Region zu haben, hervorgehoben wurde, da „ehrenamtliche Tätigkeit nicht dauerhaft ist, insbesondere für nicht-redaktionelle Aufgaben“ (= offwiki). Wie hier auf der Disk weiter oben ist der Autor*innenschwund ein Problem, die arabische Community sagt, „Wenn wir neue Mitglieder gewinnen wollen, müssen als Teil der Strategie spezifische Outreach-Strategien definiert werden“. Stärker sichtbare Wertschätzung der Freiwilligen ist ein weiterer Punkt. Solche Rückmeldungen sind sehr wertvoll für den weiteren Prozess. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Hallo CJackel (WMF), ich habe mir die Editoren-Statistik der arabischen und ägyptisch-arabischen Wikipedia nach Wiki-Stats 2.0 angesehen und kann dort keinen Autorenschwund - vergleichbar mit der de.WP, sondern nur Wachstum feststellen. Auch in der verlinkten Diskussion ist davon keine Rede. In der en.WP gibt es seit mehreren Jahren eine Stabilisierung. Hast Du vielleicht andere Informationsquellen noch? BG - Brücke 17:48, 28. Jan. 2020 (CET)

Hallo Brücke, in der Tat reden sie nicht von Autorenschwund, sondern nur von Neugewinnung. Wie genau das dort aussieht, frage ich gerade mal nach. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 20:26, 28. Jan. 2020 (CET)

So, lieber Brücke, ich habe noch mal nachgefragt: obwohl die Onwkiki-Gemeinschaft im arabischen Raum stabil scheint, fehlt es an jeder Ecke an Freiwilligen für Offwiki-Veranstaltungen (z.B. Edit-a thons)und sie haben das Problem einer zu homogenen Benutzendenschaft (damit einhergehender fehlender Neutralität). Daher wollen sie mehr und unterschiedliche Freiwillige (und bezahltes Personal für Veranstaltungsplanung, Visahilfe usw.). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:36, 29. Jan. 2020 (CET)

Es sollte aber doch erkennbar sein, dass es heftigen Gegenwind zu Recommendation 10 "Prioritize Topics for Impact" gibt, und zwar schlicht, weil hier ein Eingreifen irgendwelcher wie auch immer gearteter Gremien in die inhaltliche Arbeit (Artikelarbeit!) der Wikipedia zu befürchten ist. Teilweise trifft das auch auf Recommendation 2 "Create Cultural Change for Inclusive Communities" und 5 "Ensure Equity in Decision-Making" zu, weil dort die Kriterien niedergelegt sind, nach denen derartige zu befürchtende Eingriffe gerechtfertigt würden.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller, danke für deine Auseinandersetzung mit den Empfehlungen. Die eigene Zuordnung zu den einzelnen Empfehlungen ist hilfreich. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:14, 27. Jan. 2020 (CET)

Code of Conduct

Da in der Diskussion über einen "Universal Code of Conduct" immer wieder darauf verwiesen wird, dass man mit solchen Verhaltensregeln bei Veranstaltungen und im technischen Bereich der Wikimedia-Projekte so tolle Erfahrungen gesammelt hat, möchte ich doch mal kurz auf diese Kurierdiskussion von 2018 hinweisen (Bezug war eine Kuriermeldung). Dies scheinen mir gerade keine Beispiele für supertolle Konfliktregelungen zu sein. Was genau vorgefallen ist, muss man sich mühsam zusammenreimen; nach meinem Eindruck (nix Genaues darf man nicht wissen) war es offenbar im einen Fall lautes Reden und nahes Herkommen (was als "belästigend" empfunden wurde) sowie im anderen Fall Schreiben von "what the fuck". Dafür sind dann hochgradig mystifizierte Investigationsschritte erforderlich, über die niemand genau informiert werden darf. Das Unangenehmste war, als ich damals versuchte, daraus schlau zu werden, das Lesen der Darstellungen auf der Mailinglist. Der ganze (m.E. wahrscheinlich nichtige) Krempel wurde dort in peinlichster Weise detailliert verhandelt, natürlich deshalb, weil aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes angeblich niemand was Konkretes erfahren darf (am wenigsten die Beschuldigten selbst), man es aber natürlich wissen will. Und natürlich wollten die Beschuldigten, die sich gegenüber den Investigatoren nicht rechtfertigen durften, das wenigstens gegenüber ihren Kollegen tun. Erreicht wurde ganz offensichtlich das genaue Gegenteil von Persönlichkeitsschutz, nämlich alle möglichen Bekenntnisse und Beurtielungen von psychischen und physischen Befindlichkeiten. Solche Beispiele sprechen gewiss nicht für die Idee eines "Code of Conduct". Schaut man sich dazu noch die Vorgänge um den berüchtigten Fram-Bann an, kanns einem schon wieder langen.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Die WMF hat damit tolle Erfahrungen gemacht. Keine Diskussionen mehr. Alles im Keim erstickt. Wer es wagt aufzumucken wird gegangen. Klar, daß man das als Erfolg verbucht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:31, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich fürchte, wir drehen die Zeit nicht mehr zurück: kein Internet-Getüdel ohne "woke", kein "woke" ohne CoC. Bedauernde Grüße, --Enter (Diskussion) 14:52, 28. Jan. 2020 (CET)

Geschichte làuft in Spiralen. Jeder Unsinn ist bisher untergegangen. Manchmal dauert es nur. Mehr Optimismus bitte. Und gegen manches kann und muss man etwas tun. Es muss sich nur durchsetzen, was genau und auch eine Art Bewegung werden. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:01, 28. Jan. 2020 (CET)

Man sollte trennen zwischen einem Code of Conduct, also einem Regelwerk für den Umgang miteinander in einer Online-Enzyklopädie, und den Konfliktregelungsmechanismen bzw. -gremien bei vermeintlichen oder tatsächlichen Verstößen gegen den CoC. --Regio (Fragen und Antworten) 17:13, 28. Jan. 2020 (CET)

„Regeln für den Umgang“ heißen bei uns wp:AGF, wp:KPA usw. - das ist die Basis auf der Ihr As und SGler erwägt und entscheidet. Da geht auch schonmal eine deftige Kopilotiade und ein gepflegtes tusculieren durch… ganz abgesehen von dem, was der arme arme Fram getan hat. Aber ein CoC ist nicht einfach eine Regelung, sondern immer auch ein Glaubensbekenntnis das auf dem Paradigma fußt, dass jemand, der sich offended fühlt auch tatsächlich offended ist. Wir können ja spaßeshalber zur Vorbereitung auf Kommendes den A verordnen, mal einen Tag lang VM anhand der Gefühlslage der Melder zu entscheiden. Einen der besten und treffendsten Kommentare zum System CoC habe ich kürzlich beim 34. Chaos Communication Congress gefunden, dessen CoC eingeleitet wurde mit den weisen Worten:"This isn‘t a CoC in the anglo-american sense, for it appeals to morality rather than trying to instill it", bei allem, was ich zum Thema bisher von WMF gelesen habe, ist es genau andersherum. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:44, 28. Jan. 2020 (CET)

Ein Beispiel einer missglückten CoC-Anwendung, das mir bei RL-Treffen einfällt, ist dieses: Some goodbye to all by Romaine Wiki. Parallel zum Framban gab es auch einen erzwungenen Rückzug eines belgischen Wikipedianers, bei dem nach meinem lediglich mitlesendem Augenschein nach zwei Personen mit Interaktionsproblemen gegen den jeweils anderen ausgespielt werden, und es zu einer Loose-loose-Situation kam. Auch hier augenscheinlich, wie beim Framban, T&S einer Seite blind geglaubt und damit implizit die andere Seite gemobbt. Statt, wie ich es erwartet hätte, eine Klärung und Verständigung zu versuchen, wurde schlicht eine Seite gesperrt. Auch hier schwingt im Hintergrund ein Disput zwischen dem Gesperrten und der WMF über ganz was anderes mit. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 17:28, 28. Jan. 2020 (CET))

Mir fällt es schwer, da zu trennen. Aus zwei Gründen: Erstens ist das zuständige Gremium dasselbe wie bei Romaine und Fram, nämlich Trust & Safety. Ich kann dort nirgends ein Signal erkennen, dass vielleicht frühere Handhabungen von Konflikten nicht ideal gewesen sein könnten. Im Gegenteil habe ich den Eindruck, dass es lustig weitergeht. Vertrauen, das da so gerne eingefordert wird, habe ich absolut keines mehr. Zweitens ist das, was sich zu dem CoC finden lässt, nicht dazu angetan, Befürchtungen zu mildern. Es sieht ganz so aus, dass es weiterhin hochfliegende Statements zu Respekt, Vertrauen etc. geben wird, die ein CoC gar nicht einlösen kann, nicht etwa eine klare Bestimmung, was als Fehlverhalten gewertet werden soll. Es sieht auch ganz so aus, dass die Notwendigkeit eines fairen, wenigstens einigermaßen transparenten Verfahrens nicht berücksichtigt wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 28. Jan. 2020 (CET)

Das Problem bei allen Eingriffen der WMF ist m.E. die fehlende Transparenz, und das ist strukturbedingt. Während in den Projekten jeder alles kommentiert und damit schnell alles offengelegt wird (manchmal auch zuviel, worüber man diskutieren müsste), hat eine hierarchische Organisation mit bezahlten Angestellten immer auch den Selbstschutz im Blick: Es darf nicht jeder Angestellte frei schreiben, was er will, sondern er muss sich mit Vorgesetzten abstimmen, und es gilt alles zu vermeiden, was den Ruf beschädigen würde, also auch das Eingeständnis von Fehlern/Übergriffen. Ich halte es schlicht für unvermeidbar, dass eine Organisation mit bezahlten Angestellten so arbeitet, denn es geht dort ja auch um langfristige Arbeitsverträge, die Absicherung der Mitarbeiter (und auch der Machtstrukturen des Managements) und deswegen wird ihre Arbeitsweise immer vom "Sei-mutig-es-ist-ein-Wiki"-Geist in den Projekten abweichen. Es wäre das allererste, diese Kulturunterschiede überhaupt erstmal anzuerkennen, damit man sich überlegen kann, wie eine sinnvolle Arbeitsteilung zwischen Organisation und den Projekten aussehen kann. Statt dessen wird immer ein "Wir" mit gleichgeschaltetem Interesse behauptet und bei allen Eingriffen des T&S-Team wird die strukturelle Intransparenz mit Opferschutz bemäntelt. Dabei ist der Opferschutz, der tatsächlich eine Schwäche unseres "Sei mutig" ist (denn mutig ist vor allem der Starke), viel zu wichtig, als dass er als billige Ausrede für die Arbeitsabläufe der WMF herhalten sollte. --Magiers (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2020 (CET)

Treffende und betreffs der möglichen Konsequenzen nachdenkenswerte Betrachtung, Magiers. Vielleicht muss man sich als de-Wikipedia-Sektion, was inhaltliche Fragen und den Umgang untereinander betrifft, eben doch hauptsächlich selbst organisieren und in originärer eigener Verantwortung handeln – was zu diesem Graswurzelunternehmen ohnehin am besten passt. Im Übrigen vermute ich nicht, dass wir in diesem globalstrategischen Konglomerat als de-Wikipedianerinnen und Wikipedianer überhaupt wesentlich gemeint sind und vorkommen sollen. Vermutlich – und teil ja auch erkennbar – geht es vor allem darum, anderwärts eine neue Beteiligungsdynamik zu erzeugen und damit jeglichen Eindrücken von Stagnation oder Verkrustung etwas entgegenzusetzen. Was aus unseren Standards und Kommunikationsweisen wird, dürfte also weiterhin bei denen liegen, die hier mitmachen. Für organisatorisches Know-How und vielerlei brauchbare Hilfestellungen hat sich WMDE aus meiner Sicht schon oft in sehr erfreulicher Weise bewährt. So gesehen soll und muss nicht alles anders werden, als es derzeit ist. -- Barnos (Post) 15:57, 31. Jan. 2020 (CET)

Vom ISP zur Chefredaktion: ein gefährlicher Weg

Die diversen Maßnahmen, die der WMF da vorschweben, sind Schritte auf dem gefährlichen Weg vom Hosting Provider zum vollinhaltlich verantwortlichen Content Provider (multiples Recht zahlreicher Staaten, in D §7 Abs. 2 TMG). Dieser Verlust des Providerprivilegs hat aber auch Auswirkung auf uns Benutzer, die wir hier in WP schreiben, alldieweil die WMF dann verpflichtet sein wird, IPs und andere Daten herauszugeben. Benutzer:CJackel (WMF), wissen die in Frisco überhaupt, was sie da für einen Bockmist vorhaben? Ist denen überhaupt klar, daß was nach kalifornischem Recht möglicherweise problemlos ist, nach EU-Recht eine Zeitbombe darstellt, die jeden Einzelnen treffen kann, der in einem Artikel zum C-Promi XY nur einmal mitgeschrieben hat, aber Unfug eines anderen Benutzers nicht schnellgenug entfernt hat (Störerhaftung)? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:25, 29. Jan. 2020 (CET)

Hallo Matthiasb, mir ist gerade unklar, auf welche Empfehlung du dich beziehst. Kannst du die entsprechende Empfehlung bzw. den Abschnitt bitte verlinken? Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2020 (CET)

Einfach solche C-Promi-Artikel nur für aktive Sichter freigeben. Die IPs können dann auf der Diskussionsseite dazu beitragen. --Mmgst23 (Diskussion) 14:07, 30. Jan. 2020 (CET)

Das dürfte nicht helfen, auch Disks sind Content, wie auch die Rückmeldungen unter SPON-Artikeln unten dazugehören. Und wenn dann einer mal wieder den Namen von Atze Schröder veröffentlicht, und das nicht schnell genug revertiert wird... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich glaube, Matthias bezieht sich vorwiegend auf die Empfehlung 10 (Priorisierung von Inhalten). Das Thema ist aber auch mehrfach im RfC zur Umbenennung der Wikimedia Foundation in irgendwas mit Wikipedia angesprochen worden: Es könnte unterstellt werden, dass die WMF nicht nur für die Plattform, sondern auch für die Inhalte verantwortlich ist. Hab ich das richtig verstanden? --Mautpreller (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2020 (CET)

Ja, bei Punkt 10 wird es am deutlichsten, aber problematisch wird es auch anderswo, immer wenn es um den Einfluß auf den Inhalt geht, etwa hinsichtlich "niedrigerer" Relevanzkriterien, den "movement advocates" aber auch Vorschlag 2. So wie ich §7 TMG verstehe, sind all diese Vorschläge geeignet, teils allein, aber jedenfalls in ihrer Summe, daß Wikimedia das Providerprivileg verliert. Und beispielsweise Artikelveröffentlichungen vorher prüfen muß. (Ich habe mich übrigens schon aus diesem Grund ebenso heftig wie erfolglos gegen die Umbenennung des Knopfers "Speichern" -> "Veröffentlichen" bei der Benutzeroberfläche ausgesprochen, "veröffentlichen" ist viel weniger harmlos, als im Englischen "to publish".) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:58, 30. Jan. 2020 (CET)

Prinzipien übersetzt + Blogbeitrag

Liebe Interessierte, die Prinzipien sind jetzt vollständig übersetzt worden und geben euch hoffentlich ein bißchen weitere Einsicht in die generelle Problemstellung und die erhofften Lösungen. Vielen Dank an Lyzzy für die freiwillige, sicherlich anspruchsvolle Tätigkeit und an Sänger für die Fixes. Es würde mich sehr freuen, wenn auch die Prinzipien durchgelesen und kommentiert würden. Gerne auf Diskussion:Wikimedia2030, hier oder der (noch leeren) Diskussionsseite auf meta. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 09:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Gnom, der zusammen mit Claudia.Garad und weiteren Menschen Mitglied in der Arbeitsgruppe „Rollen und Verantwortlichkeiten“ war, hat in seinem Blogbeitrag Strategische Ratschläge viel Erhellendes zum Prozess und den einzelnen Empfehlungen geschrieben, weswegen ich hier gerne darauf hinweisen möchte. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 16:03, 11. Feb. 2020 (CET)

Strategie-Empfehlungen im Einzelnen und unsere Stellungnahmen

Um uns in Frisco besseres Gehör zu verschaffen, wäre es tatsächlich hilfreich, wie oben von CJackel (WMF) mehrfach angeregt, zu jeder der Empfehlungen unsere Stellungnahmen und begründete Kritik abzugeben. Ich mache hier mal den Anfang und einen Vorschlag für eine Struktur. Ich weiß, dass diese Seite extrem lang ist und dadurch noch länger wird, finde aber, dass diese Entwicklungen und Überlegungen so weitreichende Auswirkungen auf unsere Arbeit haben können, dass dies an prominenter Stelle zusammengetragen werden sollte, wo möglichst viele Leute mitmachen. Falls diese Form euch sinnvoll erscheint, fügt bitte eure Kommentare ein. Das kann ein neuer Themenpunkt zum jeweiligen Vorschlag sein oder ein zusätzlicher Kommentar zu einem bestehenden Aspekt/Stichwort oder Zustimmung oder Ablehnung samt Begründung. Oder vielleicht hat jemand eine bessere Idee, wie wir unser Feedback gesammelt aufbereiten könnten? Ziel sollte m.E. eine möglichst übersichtliche Zusammenstellung sein, die aber unterschiedliche Sichtweisen auch zu denselben Aspekten/Themen/Empfehlungen erlaubt. Ich hoffe auf eure Unterstützung dieser Vorgehensweise und auf euren Input. :-) --Martina _Disk. 07:23, 29. Jan. 2020 (CET)

Das ist gut gemeint und als Feedback extrem wichtig. Nur sind einige Punkte so unklar, dass man guten Gewissens nichts inhaltliches sagen kann. Ich würde überall aus formalen Gründen nein sagen. Mein Vorschlag war, dass WMDE die Befürchtungen der Community aus dem umseitigen Artikel aufnimmt und dazu Stellung nimmt. Und den ganzen Prozess müsste man am Ende einfach abstimmungspflichtig machen - so wie jetzt die Umbenennung Wikimedia - Wikipedia eben auch nicht die Zustimmung findet. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:04, 29. Jan. 2020 (CET)

Wer ist denn hier „uns“ in „unsere Stellungnahmen“ - dies hier kann doch maximal ein Stellungnahmen der Personen XYZ sein - ich zumindest verbitte mir, dass hier irgendjemand meint, in meinem Namen und mich einbeziehend von „uns“ im Sinne der deutschsprachigen Community zu irgendetwas Stellung bezieht. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:49, 29. Jan. 2020 (CET)

Also sorry, hier geht es um eine Abstimmung, wie es die Community mehrheitlich sieht. Und da gibt es nur eine. Wenn dann rauskäme, dass die community mehrheitlich xyz sagt, erkennen wir das in MB üblicherweise an und es ist immer klar, dass einige das auch anders sahen. In die falsche Kehle bekommen? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:03, 29. Jan. 2020 (CET)

(BK) Keine Ahnung; den Ansatz das deutlich zu machen finde ich grundsätzlich aber keine schlechte Idee. IMO sollte man aber die jeweiligen Stellungnahmen unterschreiben und vielleicht passt das eher nicht auf die Kurierdisk.
Ein bissl tut mir CJackel (WMF) leid. der muss jetzt bestimmt auch aus dem wust den überall verteilten Einzelmeinungen irgendwas basteln was "die deutsche Community sagt" heißt. So wie hier für die Fanzosen. Das einzige worin sich wie mir scheint die (schreibende) mehrheit einig ist, ist das die Texte unverständlich sind. Das sehen die Franzosen wohl auch so. Beim Rest glaubt ja die WMF per "get a sense" (sagt das FAQ) mitzukriegen was die Stakeholder gut finden. Wenn man per AGF glaubt, dass WMF das wirklich fühlen will, dann müssen das sehr gute Fühler sein. ... ich glaube (ohne AGF) man guckt ob es irgendwo ganz bösen, massiven Widerstand gibt und der Rest wird einfach entschieden wie WMF das mag und fertig ...Sicherlich ^Post 11:13, 29. Jan. 2020 (CET)

Danke für diese Intiative. So einen großen Aufschlag hätte ich selbst denn doch gar nicht gewagt ;) Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:38, 29. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer u.a.: Wir befinden uns hier, im Gegensatz zu einem Meinungsbild, auf der Kurierdiskussion und damit an einem Ort, der nur von einer sehr spezifischen Gruppe Wikipedianer gelesen oder gar kommentiert wird. Für zahlreiche Benutzer unterscheidet sich diese Seite kaum von anderen Laberseiten wie WP:Café oder den alteren Diderotseiten. Viele, auch viele sehr aktive User, meiden diese Rückseite und oft auch die Vorderseite gar grundsätzlich aufgrund des fast durchwegs ätzenden Tons, der hier herrscht und kultiviert wird, und kämen nie auf die Idee, dass gerade hier jetzt Stellungnahmen in ihrem Namen für Strategieprozesse erarbeitet werden, die die Zukunft der Wikipedia/Wikimedia betreffen sollen - entsprechend hat in meinen Augen eine hier erarbeitete Stellungnahme keinerlei Legitimation, die Sicht "der deutschsprachigen Wikipedia" zu formulieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2020 (CET)

OK, wobei hier schon die "Regulars" sind. Deswegen hatte ich auch eine Umfrage vorgeschlagen. @Martina: Vielleicht kann man die dorthin verlagern und mit noch etwas "Fleisch" versehen? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung zum Umzug "irgendwohin". das es nicht von allen/vielen gelesen wird ist IMO aber Teil des Systems. Die Foundation will ja ausdrücklich keine Abstimmung! (Können wir natürlich ignorieren. Aber genauso wird WMF uns ignorieren ;o) ) Am Ende ist das hier eine reine Spaßveranstaltung ohne, dass irgendwer weiß ob das was nützt oder doch oder vielleicht ;o) ...Sicherlich ^Post 13:23, 29. Jan. 2020 (CET)

Das hier die "Regulars" sind stelle ich ja eben in Frage - hier in den Diskussionen sind vor allem viele Diskutanten und Metas. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:59, 29. Jan. 2020 (CET)

Wer sich hier nicht äußern möchte, kann gerne mir unter cjackel-ctrwikimedia.org oder an das Kernteam unter strategy2030wikimedia.org die Gedanken zu den Empfehlungen schicken. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:00, 29. Jan. 2020 (CET)

+1 für eine Auslagerung in eine Umfrage (die ja auch keine echte Abstimmung ist). --Tinz (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2020 (CET)

Meine Wahrnehmung von WD:K unterscheidet sich von deiner, Achim Raschka. An den Diskussionen hier beteiligt sich eine ganz andere Gruppe als im Café, und zwar Leute, die auch wirklich substantiell an der Enzyklopädie arbeiten, was ich dort weniger sehe. Ich habe immer gefunden, dass die Kurier-Diskussion noch die Seite ist, auf der man am ehesten eine vernünftige Diskussion zu allgemeinen Wikipedia-Themen führen kann, ohne dass es gerade eine mehr oder weniger formalisierte Umfrage oder gar ein Meinungsbild wird. Gestumblindi 01:35, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich finde, hier sollte gerade nicht "die Stellungnahme der deutschsprachigen Wikipedia" erarbeitet werden. Hier sollten Stellungnahmen von Leuten aus der deutschsprachigen Wikipedia gesammelt werden, die nicht den Anspruch erheben, "die deutschsprachige Wikipedia" zu vertreten. Deswegen finde ich die Hinzufügung von Signaturen sinnvoll und wichtig. Ich hab gar keine Einwände dagegen, dass jemand anders etwas anders sieht.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich hab nie vorgeschlagen, dass dies die gesamte Community verteten soll, sondern ausdrücklich geschrieben, dass die vorgeschlagene Form der Sammlung unterschiedliche Sichtweisen erlauben sollte und eigene Kommentare ergänzt werden können. Keine Ahnung, Achim, warum du da einen umfassenden Stellvertreteranspruch reinliest. --Martina _Disk. 17:44, 29. Jan. 2020 (CET)

Den Stellvertreteranspruch gibt es ja umgekehrt in jedem Fall. Die Strategie schreibt jemand im Namen des gesamten Movements und am Ende wird wenn überhaupt bestenfalls endorsed, sprich alle finanziell abhängigen Unterorganisationen der WMF stimmen zu (inclusive unsere Vertreter WMDE, WMAT und WMCH), einzelne User beteiligen sich weniger als an jeder lokalen Adminwahl, aber es wird als "Zustimmung des Movements" verkauft. Zur Frage, wo soll die WMF in unserem Projekt mit uns interagieren der Hinweis von oben, dass wir als Anlaufstellen genau WP:FZW, wo kaum zu Metathemen diskutiert wird, und die Kurierdiskussion anbieten. Wenn das nicht die "richtigen" Plätze sind, läge es an uns bessere zu definieren. Aber natürlich wird jede solche Meta-Seite immer vor vor allem von Meta-Accounts besucht sein, das gilt auch für meta: selbst, wo die WMF am liebsten alles abhandeln würde, was aber von unserem Projekt und seinen Mitwirkenden ganz sicher noch viel weiter entfernt ist als der Kurier. --Magiers (Diskussion) 19:25, 29. Jan. 2020 (CET)

Die WMF kümmert Kritik nicht. Die zieh'n ihr Ding ohnehin durch. --Mmgst23 (Diskussion) 01:30, 30. Jan. 2020 (CET)

Die Strategieempfehlungen wurden nicht von der WMF verfasst, sie hat aber die Finanzen bereitgestellt. In dem zweijährigen Prozess (siehe auch Berichte) waren neben Personal und Board der WMF Chapter, Usergruppen und weitere Community-Mitglieder einbezogen und haben sie auch maßgeblich ausgearbeitet. Alle beteiligten Personen sind namentlich auf dieser Seite verlinkt: m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/People/de. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 09:07, 30. Jan. 2020 (CET)

Vorschlag 1. Förderung von Nachhaltigkeit und Widerstandsfähigkeit (Promote Sustainability and Resilience)

Bitte jeden Eintrag einzeln signieren und bei Fehlen nachsignieren!

• "Movement advocates"/Organisatoren

  Dies sollen Organisatoren sein, die professionelles Training und Coaching bekommen sollen, um als Sprecher/Vertreter der "Bewegung" mehr Mitmachende zu gewinnen und mehr Online- und Offlineaktivitäten auszulösen.

  Für "nicht-editierende Freiwilligenarbeit" sollen Vergütungen wie Honorare, Gehälter, Stipendien oder andere Anerkennungen angeboten werden ("We need to consider designing systems which compensate people for non-editing volunteerism, such as advocacy and capacity building, through various means which could include honoraria, stipends, reimbursement of expenses, scholarships, equipment, internet access, or other forms of recognition.")

   Nein Die Unterscheidung zwischen editierenden und nicht-editierenden Beitragenden ist nicht nachvollziehbar und nicht hilfreich. In einem solchen Szenario würden zwei Klassen von Beitragenden geschaffen. Es gäbe eine kostenlos arbeitende Online-Community und daneben bezahlt arbeitende und auf Außenwirkung und Partnerschaften ausgerichtete Projektorganisatoren, Netzwerker, Repräsentanten, "Mentoren", Vortragsredner etc. Eine solche Situation schafft erfahrungsgemäß störende Spannungen zwischen bezahlt und unbezahlt Arbeitenden. Auch kann die finanzielle und strukturelle Bevorteilung durch Ressourcen, die von Wikimedia an Einzelne bereitgestellt werden, auch eine inhaltliche Machtverschiebung innerhalb einer Gruppe von Mitwirkenden nach sich ziehen. Im Ergebnis würde hier ein großes Risiko eingegangen, dass Ehrenamtliche demotiviert und von der Mitwirkung abgeschreckt würden. --Martina _Disk. 17:50, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Die Arbeit von Editierenden ist die Basis des Projekts. Es ist nicht nachvollziehbar, warum diese Arbeit unbezahlt sein soll und Öffentlichkeitsarbeit über den Aufwand wie Reisekosten etc. hinaus besonders vergütet werden soll. --Belladonna Elixierschmiede 15:38, 29. Jan. 2020 (CET)

  Abwartend Der Auswahlprozess der "Movement advocates"/Organisatoren ist nicht erläutert. Es wird zwar angedeutet, dass sie aus dem Kreis der bereits beitragenden Ehrenamtlichen rekrutiert werden sollen. Aber nicht, welche Maßstäbe bei der Auswahl bezahlter Projektvertreter angelegt werden wollen. Es wird auch nicht erklärt, warum bisherige Förderwege von Community-Projekten (national, global) nicht weiterverfolgt werden sollen. Diese werden von Mitgliedern der Community initiiert und haben bessere Chance von der Community getragen und unterstützt zu werden als von außen herangetragene Initiativen. --Martina _Disk. 17:52, 29. Jan. 2020 (CET)

 Nein WP lebt davon, daß es keine privilegierten Benutzer gibt und daß an Diskussionen jeder teilnehmen kann. Eine Situation, in der manche Teilnehmer einer Community gleicher sind als anere,hat schon bei der Animal Farm net funktioniert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:46, 29. Jan. 2020 (CET)

 Nein im Grundsatz, die community muss das höchste Organ bleiben und sich selbst organisieren. "Dienende" Funktionen, die klar im Auftrag der community handeln, schliesst das nicht grundsätzlich aus. Wenn auf einmal Teile der Arbeit bezahlt werden, wird das Begehrlichkeiten wecken und den Freiwiligkeitscharakter stören. Man sehe Diskussionen um die Bezahlung mancher Projekte in der Vergangenheit. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:42, 30. Jan. 2020 (CET)

 Nein Also Leute die PR-Geschwätz über WP machen sollen jetzt Kohle kriegen während wir hier großzügig unsere Freizeit spenden um die WP zu schreiben über die dann die andern (bezahlt) reden. Widersinnig und demotivierend für die Autoren. -- Nasir Wos? 17:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Abwartend Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es sinnvoll ist, gewisse Aufgaben an professionelle Mitarbeiter zu vergeben. Die Trennung in editierende und nicht editierende überzeugt mich jedoch nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2020 (CET)

 Nein Gewisse Aufgaben übernehmen Hauptamtliche ja schon jetzt, das ist nicht immer verkehrt. Aber grundsätzlich sollten auch nicht-editierende Tätigkeiten nicht mit Honorar versehen, sondern maximal mit Kostenerstattung. --Don-kun • Diskussion 21:27, 16. Feb. 2020 (CET)

• nachhaltiges Wachstum / mehr Einnahmen erzielen (achieve sustainable growth / increase revenue)

  Abwartend Der Wunsch nach mehr Einnahmen und Wachstum ist nicht im Detail begründet. Die Wikimedia Foundation hat bereits zig Millionen Dollar an Rücklagen gebildet. Was ist der Sinn und Zweck von Wachstum? Welche qualitativen Verbesserungen sollen damit erreicht werden? --Martina _Disk. 17:50, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Mit dem Wunsch nach weiterem finanziellem Wachstum entsteht eine zunehmende kulturelle Kluft zu den ehrenamtlich Betragenden, die ausdrücklich nicht kommerzielle Interessen verfolgen. Die Freiwilligen, die die Online-Projekte der Wikimedia erstellen und pflegen und damit überhaupt erst Wikimedias Bekanntheit und Einfluss ermöglicht haben, sind in der Graswurzel-Tradition verankert. Sie stehen einem wachsenden bürokratischen Großapparat gegenüber, der sich von den Inhalten und Zielen der Online-Projekte immer weiter entfernt. --Martina _Disk. 17:54, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Nachvollziehbar ist der Wunsch nach einer gewissen organisatorischen Sicherheit und einem finanziellen Puffer zwecks Risikoausgleichs für potenzielle Einnahmeeinbrüche. Solche Rücklagen sollten aber klar beziffert und begrenzt werden. --Martina _Disk. 17:54, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Ebenfalls nachvollziehbar ist der Wunsch nach Regeln für Fundraising-Aktivitäten unter dem Markendach Wikimedias. --Martina _Disk. 17:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Mehr Geld klingt ja immer zuerst mal verlockend, aber ich glaub nicht an das ewige Wachstum von Zuflüssen. Solange es Geld geben wird, wird es endlich viel Geld geben; das Wachstum des Schatzes, auf dem die Foundation hockt, war bisher schon recht ansehnlich, der Geldberg ist es ebenso. Der Fokus sollte mehr darauf gelegt werden, das Geld effizient zu nutzen. Mein Eindruck ist momentan eher, dass mehr Geld da ist und reinkommt, als man wirklich braucht, die Reserven wachsen (was nicht per se schlecht ist), und zum Teil Riesensummen verbraten werden für sehr wenig Impact. Andererseits wartet die Community oft viele Olympiaden lang auf die Lösung ihrer Probleme, Tendenz gefühlt weiterhin steigend. Nicht nachhaltig, sondern am ehesten besorgniserregend, ist das Wachstum der Ausgaben für Löhne und Gehälter. Was finanzielle Mittel angeht, sollten die dringenden strategischen Fragen nicht lauten, wo und wie man nachhaltig mehr herkriegt, sondern wie man daraus effektiv am meisten rauskriegt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:58, 13. Feb. 2020 (CET)

•  Ja Wer mehr einnimmt, kann auch mehr investieren und das kommt dem Projekt zugute. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2020 (CET)

   Ja Bei einem Fokus auf Nachhaltigkeit und nicht Wachstum kann ich dem etwas abgewinnen. --Don-kun • Diskussion 21:27, 16. Feb. 2020 (CET)

• Grundsatz, dass von der Wikimedia-"Bewegung" geschaffene Produkte und Güter nicht-kommerziell bleiben (principle that products and properties created by the Movement remain non-commercial)

   Nein Diese Aussage steht im Widerspruch zu einem Kernprinzip der Wikimedia-Projekte. Die von den Communities geschaffenen freien Inhalte können von jedermann zu jedem Zweck kommerziell genutzt werden. --Martina _Disk. 17:56, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Wenn damit gemeint ist, daß Jedermann jederzeit WP kostenfrei nutzen darf, aber unter Einhaltung der Lizenz auch kommerziell weiternutzen darf, ist das ok. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:27, 29. Jan. 2020 (CET)

  Bei Photos wäre die Zulassung einer alleinigen NC-Lizenz sinnvoll. Ansonsten würde ich mir mehr Unterstützung bei Urheberrechtsverletzungen wünschen. Auch bezüglich Textübernahmen. Die Autoren sollten mehr Gewicht nach außen bekommen. --Belladonna Elixierschmiede 17:13, 29. Jan. 2020 (CET)

  Es ist etwas unklar, was damit gemeint ist. Da das Wort "bleiben"/"remain" verwendet wird, soll auf Bestehendes Bezug genommen werden. Da ich mal davon ausgehe, dass die Verfasser wissen, dass die aktuelle Situation ist, dass die freien Inhalte auch kommerziell von jedermann genutzt werden dürfen, nehme ich an, dass es die Wikimedia-Plattformen sind, die non-commercial bleiben sollen. Und da stimme ich natürlich heftig zu - keine Werbung in der Wikipedia, beispielsweise! Aber der Punkt müsste unbedingt klarer formuliert werden, sonst könnte man ihn so verstehen wie Martina. Gestumblindi 01:10, 30. Jan. 2020 (CET)

  Abwartend Natürlich sollen die Inhalte der Wikipedia frei bleiben, jedoch auch von anderen genutzt werden dürfen (auch kommerziell). --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2020 (CET)

  Die Projekte selbst sollen nicht-kommerziell bleiben. Aber die Produkte=Inhalte sollen auch kommerziell nutzbar sein, so wie das bisher der Fall ist. --Don-kun • Diskussion 21:27, 16. Feb. 2020 (CET)

• kostenpflichtige API-Nutzung für Wikipedia und Wikidata

   Neutral Ein Premium-Service-Angebot an "große Nutzer" der API ist denkbar. Es hängt von den Details ab, ob dies unterstützenswert oder abzulehnen ist. --Martina _Disk. 17:56, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Wikimedia sollte sich weiterhin auf Kleinspenden konzentrieren und sich nicht zu einem Geschäftsunternehmen entwickeln. Dies stünde im Widerspruch zu Grundwerten seiner Online-Communities, die sich ehrenamtlich für eine Nonprofit-Organisation engagieren, dies aber nicht für ein Unternehmen täten. --Martina _Disk. 17:50, 29. Jan. 2020 (CET)

   Neutral Geld wäre mir nicht wichtig, sondern dass Z.B. Korrekturen zurückfließen. Goldzahn (Diskussion) 10:31, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Das würde das Projekt bremsen. Conny 18:52, 29. Jan. 2020 (CET).

   Nein WP soll finanziell unabhängig bleiben, das schließt auch aus, für Premiumdienste Geld zu verlangen. Inwieweit man übermäßige Nutzung in der Bandbreite einschränkten muß, damit Jedermann jederzeit alle Dienste zur Verfügung stehen, ist ein anderes Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:27, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Nein Gerade ein Premium-Service-Angebot für große Nutzer (wie Google: Youtoube etc.) ist gegen die Freiheit im Internet gerichtet. Freies Wissen kann nur frei sein. Habitator terrae 23:44, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein widerspricht doch dem vorherigen Punkt, oder sehe ich das falsch? -- hgzh 12:59, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein Die größte Gefahr für die Freiheit und Unparteilichkeit der WP stellt das Heranwanzen an finanzkräftige Kooperationspartner da die eigentlich ganz andere Ziele verfolgen. -- Nasir Wos? 17:13, 13. Feb. 2020 (CET)

   Nein Widerspricht dem Grundsatz der freien Nutzung. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 14. Feb. 2020 (CET)

   Nein Widerspricht dem Punkt eins drüber und auch dem sonstigen bisherigen Angebot und Auftreten des Projekts. Lässt sich aus meiner Sicht auch nicht vermitteln, wenn die eigentlichen Inhalts-Produzenten nicht bezahlt werden. und dahin wollen wir ja eigentlich auch nicht. --Don-kun • Diskussion 21:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag 2. Kulturelle Veränderung für inklusive Gemeinschaften schaffen (Create Cultural Change for Inclusive Communities)

•  Nein Hier wird ein CoC eingeführt und der muss, wenn er sinn machen soll, auch mit entsprechendem mitteln durchgesetzt werden. mit Blick auf Framban und Superprotect halte ich WMF für ungeeignet. Sicherlich ^Post 12:09, 29. Jan. 2020 (CET) da die Community-Beteiligung ähnlich wie bei der Strategy auf ein "get a sense" hinauslaufen wird ist WMF diejenige die es durchdrücken wird

   Nein Eine der Hauptstärken von Wikimedias Online-Projekten ist die sehr weitreichende Selbstregulierung der jeweiligen Communities (im Rahmen der wenigen unverhandelbaren Grundprinzipien). Diese Selbstorganisation erlaubt jedem Einzelnen ein hohes Maß an Mitgestaltung, Partizipation und Identifizierung mit den Projektinhalten und -zielen. Zu dieser Selborganisation gehört auch eine Viefalt an selbstverpflichtenden Verhaltenrichtlinien (Wikiquette, AGF, Diskussionsseitenbausteine etc) und Konfliktlösungsinstanzen inklusive Widerspruchoptionen und - bei Bedarf - nichtöffentlicher Kommunikation mit von der Community gewählten Personen. Es ist nicht ersichtlich, warum es eines universellen Verhaltenscodes bedarf und wie sich dieser in vorhandene Community-Strukturen einfügen würde. Es wurde in den Strategie-Empfehlungen ebenfalls nicht erklärt, wie und von wem ein Universeller Code of Conduct durchgesetzt würde, welche Sanktionen bei Verletzungen zu erwarten wären, welche Widerspruchinstanzen zur Verfügung stünden, etc. Mehrere sehr umstrittene Eingriffe der Foundation in projektinterne Konflikte provizieren eher Misstrauen. Daher ein sehr starkes Kontra zu UCoC. --Martina _Disk. 00:32, 30. Jan. 2020 (CET)

   Nein Das Problem wurde erkannt, jedoch überzeugt mich die Lösung nicht, da ich es für hinderlich halte, die Communitys zu stark zu beschränken, da es keine Universallösungen gibt und auf die jeweiligen Gegebenheiten Rücksicht genommen werden sollte. --Ameisenigel (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2020 (CET)

• Wikimedia-Charta (Movement Charter), Code of Conduct und Movement Governance Document

Eine "Wikimedia-Charta" soll Werte und Grundprinzipien festlegen, an die alle anderen Leitlinien und Lenkungsdokumente (Governance Documents) für Online- wie Offlinebereiche anzupassen sind.

• Es wird nicht nachvollziehbar gemacht, warum genau es einer alles überdachenden "Charta" bedarf, die für Online- und Offline-Aktivitäten im Wikiversum gleichermaßen gelten soll. Es wird auch nicht erklärt, was genau das Ziel einer solchen Charta sein soll. Diese Empfehlung wird jedoch unter der Überschrift Inklusion im Abschnitt "Wie" (How) eingebracht. Das lässt vermuten, dass Inklusion als Leitziel der Organisation und ihrer Projekte verbindlich festgeschrieben werden soll. Die zu diesem Abschnitt beigefügte Grafik legt nahe, dass unter Inklusion sowohl unterrepräsentierte Länder als auch Menschen mit Behinderungen als auch LGBT begriffen wird. Ich persönlich lehne Diskriminierung ab und ich freue mich, wenn sich Menschen jeglicher Herkunft und Identität an Wikimedias Projekten beteiligen können. Wie dies aber in einer für Wikipedia verbindlichen "Charta" konkret aussehen würde und welche Auswirkungen eine solche quasi gesellschaftspolitische Vorschrift auf die Abläufe in Wikipedia und Schwesterprojekten haben würde, kann ich mir nicht vorstellen. Bevor dies nicht näher erläutert wird, stehe ich dem Vorschlag skeptisch bis ablehnend gegenüber. --Martina _Disk. 03:37, 31. Jan. 2020 (CET)

  Die in meinen Augen brennende Frage ist nicht, ob man so was braucht, oder was da drin stehen soll, sondern, wie man mit Konfliktfällen umgeht. Das ist leider eine Katastrophe: Nach fast 20 Jahren gibt es noch immer Null Ansatz, wie man damit umgeht, wenn ein Wiki eine revisionistische oder homophobe oder von religiösen Dogmen beherrschte User- oder Adminschaft hat. Mit Null Ansatz meine ich: Man weiß nicht einmal, ob man Intoleranten gegenüber (widerwillig) tolerant sein soll. Andererseits reicht es dem Vernehmen nach, wenn sich jemand von einem belästigt fühlt, damit man eventgebannt wird. Sowohl ganze Wikis, als auch einzelne User online oder Teilnehmende im RL betreffend bedarf es einer (besseren) Strategie, wie man die Fälle handhaben soll, in denen ein Verstoß gegen welche Charta auch immer im Raum steht. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:10, 13. Feb. 2020 (CET)

   Ja Grundlegendes kann ruhig in einer Charta festgelegt werden. Es kommt natürlich auf den genauen Inhalt an. --Ameisenigel (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2020 (CET)

  Eine Charta wäre prinzipiell eine gute Idee, nur ist sie in die falsche Richtung konzipiert. Sie sollte an allererster Stelle digitale Bürgerrechte enthalten, also Garantien von Grundfreiheiten für die Autoren (und auch andere Individuen, die mitwirken). Das sind klassischerweise Rechte gegen den Staat, gegen die Organisation und gegen andere User. Während Rechte gegen den Staat hauptsächlich Deklarationen sind, was man gut und richtig findet, sind Rechte gegen die Organisation etwas sehr Materielles, woran sich die Organisationen binden müssten. Dazu kämen Gleichheitsrechte. "Werte und Prinzipien" sind im günstigsten Fall bloßes Papier. Leider fällt nirgends im ganzen Text auch nur einmal das Wort "Rechte".--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2020 (CET)

  Abwartend Sich auf einen gemeinsamen Standard zu verständigen halte ich erstmal für eine gute Idee. Der muss aber ausreichend legitimiert sein und allen Teilen der "Bewegung" genug Spielraum lassen. Aus den vergangenen Erfahrungen heraus (s.o.) bin ich da sehr skeptisch. --Don-kun • Diskussion 21:30, 16. Feb. 2020 (CET)

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 3. Benutzungserfahrung verbessern (Improve User Experience)

•  Nein Technische Barrierefreiheit begrüße ich. Eine Wikipedia, wo jeder ganz leicht und einfach mitmachen kann, wird es aber nicht geben. Mitwirkende müssen in der Lage sein, ein komplexes Regelwerk zu verstehen und enzyklopädisch zu arbeiten. Der uneingeschränkte Anspruch, Wikipedia müsse "die Bedürfnisse der Menschen erfüllen", die die Inhalte nutzen oder beitragen wollen, ist ganz klar abzulehnen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Spielwiese zur beliebigen Selbstverwirklichung (die können zu Wikia gehen) und auch kein Dienstleister auf Abruf für beliebige Leserwünsche (die werden wahrscheinlich auch eher bei Wikia fündig). --Martina _Disk. 04:45, 31. Jan. 2020 (CET)

 Ja Das ist grundsätzlich richtig, nur: Wie macht man das in der Realität? Bis visual editing gut funktioniert hat, hat es ewig gedauert. Wahrscheinlich bräuchte es bei der Entwickliung neuer Infrastruktur Anpassungen der üblichen Vorgehensweise an eine große Freiwilligenorganisation, wo keiner zu etwas gezwungen werden kann. --Goldzahn (Diskussion) 09:20, 31. Jan. 2020 (CET)

•  Ja Sinnvolle Beiträge sollen nicht an mangelnden technischen Kenntnissen scheitern. Das heißt jedoch nicht, dass jeder alles machen darf. --Ameisenigel (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2020 (CET)

   Ja Da es um Design der Plattform und Ermöglichen und Unterstützen der Communitys geht. Aufdrängen sollte man das aber nicht. --Don-kun • Diskussion 21:35, 16. Feb. 2020 (CET)

• Neulingsgewinnung (Neulinge einbeziehen, willkommen heißen und wertschätzen, mit leicht auffindbaren und leicht zugänglichen Ressourcen, aktivem Aufsuchen und Hilfsangeboten, Mentorenprogramme, die den Lernprozess begleiten...)

   Ja Ja klar! Damit haben wir schon 2004 angefangen. Ich begrüße es, wenn Wikimedia hierzu Studien erstellt und den Online-Communities Handreichungen und Hilfestellungen anbietet, solange die Communities die freie Entscheidung über eventuelle Umsetzungen haben. --Martina _Disk. 04:45, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Das ist eines der wichtigsten Themen. Jede Hilfe bei der Neulingsgewinnung sollte auch genutzt werden. --Ameisenigel (Diskussion) 20:58, 14. Feb. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 4. Sicherheit bieten (Provide for Safety and Security)

•  Nein wieder der CoC mit dem IMO WMF perspektivisch Dinge wie Superprotect und Framban legitimieren will. Siehe Vorschlag 2 ...Sicherlich ^Post 12:13, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Für meine Sicherheit ist meine örtliche Polizeidienststelle verantwortlich und nicht irgendwelche Geheimtribunale von WMF-Gnaden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 29. Jan. 2020 (CET)

  Nochmal ein klares  Nein zum "Universellen Code of Conduct". Für den internen Umgangston haben wir WP:Wikiquette, WP:AGF, WP:KPA und diverse Konfliktlösungswege. Wikimedia braucht sich nur um solche (Einzel-)Fälle kümmern, die in ihre rechtliche Verantwortung als Plattformbetreiberin fallen. --Martina _Disk. 05:21, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein Dafür haben wir bereits genügend Seiten und Regeln und den Rechtsstaat. --Ameisenigel (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2020 (CET)

   Nein Es ist wirklich erstaunlich, dass von Freiheit und Recht kein Wort fällt, unter dem Stichwort Sicherheit aber umfangreiche Eingriffsmaßnahmen von Ganz Oben vorgesehen sind. Das ist m.E. unter allen Umständen abzulehnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 14. Feb. 2020 (CET)

   Nein Ich lebe in einem funktionierenden Ersteweltstaat und fühle mich durch Polizei, Rettungsdienst und Feuerwehr tatsächlich durchaus geschützt genug. Ebenso kriegen wir die Selbstorganisation immer noch selber durch unsere gewählten Vertreter hin. Wenn hier WMF-bezahlte Wikikindergärtner die Knöpfe kriegen wäre das echt demotivierend für uns selbstorganisierte Umsonstfachkräfte. -- Nasir Wos? 23:26, 14. Feb. 2020 (CET)

   Neutral Gemischt. Mehr Eingriffe und Rechte braucht es nicht, klarere Zuständigkeiten und Verfahren aber sehrwohl, gerade wenn die üblichen Mechanismen ausgereizt sind. Aus Sicht der WMF und über alle Projekte sind das eben nicht nur selten ein paar Einzelfälle. Klare Standards und Prozesse helfen dann auch, Vorfälle wie um Superprotect oder Framban zu verhindern. --Don-kun • Diskussion 21:40, 16. Feb. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

• Training für Administratoren und Schiedsgericht

   Ja Gerne! (auch für Mentoren, VA-Mitwirkende, andere interessierte Freiwillige, die sich um Konfliktvermeidung und -lösung kümmern möchten) --Martina _Disk. 05:21, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Training ist immer sinnvoll, man lernt ja immer noch dazu. --Ameisenigel (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2020 (CET)

   Ja Angebote zu Trainings immer. --Don-kun • Diskussion 21:40, 16. Feb. 2020 (CET)

• Umgang mit Krisensituationen: psychologische Hilfe (e.g., Psychologen, Mediatoren), Rechtsbeistand (etwa eine Liste mit Partnerkanzleien, Ermöglichung der rechtlichen Vertretung vor Ort) und Schnellhilfe im Notfall

   Ja Finde ich unterstützenswert! Wobei aber die Rolle der Wikimedia Foundation klärungsbedürftig ist. Das Trust&Safety Team hat mehrfach daneben gegriffen und massive Konflikte ausgelöst statt gelöst. --Martina _Disk. 05:21, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Bei entsprechenden projektbezogenen Problemen sollte die WMF unterstützen und niemanden im Regen stehen lassen. --Ameisenigel (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2020 (CET)

   Ja --Don-kun • Diskussion 21:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag 5. Sicherstellung von "equity" bei der Entscheidungsfindung (Ensure Equity in Decision-Making)

 Info: Wie weiter oben und auch hier angesprochen, ist das englische Wort equity (im Glossar) vieldeutig. Mögliche Übersetzungen und Bedeutungen sind: Gerechtigkeit, Gleichstellung, Gleichberechtigung.([17], [18], [19])

• Abwartend - "geschwurbel" - Keine Ahnung was wirklich das Ziel ist. Bei Mechanismen für die Konfliktlösung auf allen Ebenen der Bewegung sehe ich die Rückkehr von Superprotect und Framban. ...Sicherlich ^Post 12:16, 29. Jan. 2020 (CET)

  Abwartend - das Word "equity" ist so schön vieldeutig übersetzbar. Wer von Gleichberechtigung träumend dafür stimmt, wird vielleicht hinterher mit Profitmaximierung in jeder Hinsicht belohnt. --Den man tau (Diskussion) 16:06, 29. Jan. 2020 (CET)

  Abwartend Wie an vielen Stellen in den Dokument bleibt unklar, ob die Empfehlungen sich auf Wikimedia als Organisation oder auch auf jede einzelne ihrer Online-Communities beziehen. Ich finde es gut, wenn Wikimedia sich in Ländern mit weniger Ressourcen (z.B. Internetzugang, Luxusgut Freizeit und Hobby, Zugang zu Quellen) mehr engagiert. Meinetwegen können gerne mehr finanzielle Mittel in den globalen Süden fließen, um die Teilhabe dieser Länder zu stärken. Oder es können neue Schwesterprojekte ins Leben gerufen werden, wie etwa Oral History oder zum Beispiel ein Wiki, das Geschichte, Politik und Kultur aus indianischer Perspektive erzählt. Dagegen würde ich es aber stark ablehnen, wenn diese Empfehlungen auch bedeuten würde, bestimmte Benutzergruppen und bestimmte Inhalte oder inhaltliche Ausrichtungen innerhalb Wikipedia besonders zu fördern oder gar vorzuschreiben. Martina _Disk. 04:16, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein Ziel ist lt. Dokument die Herstellung von "equity" auf allen Entscheidungsebenen, wobei das bisherige System explizit als ungenügend verworfen wird (kultureller Wandel sei vonnöten). Um equity zu erreichen, sei es nicht ausreichend, alle Partizipierenden gleich zu behandeln. Die Gemeinschaft (movement), innerhalb derer equity gelten soll, umfasst auch nicht nur die jeweils direkt Beteiligten, sondern darüber hinaus verschiedene stakeholder, deren Umfang und Zusammensetzung aber völlig unklar bleiben. Um diese Ziele zu erreichen, wäre a) eine Entscheidungsstruktur unmöglich, die auf gleichberechtigter Teilhabe anonym bleibender Mitarbeiter aufbaut. b) Eine Entscheidung über Wahlen unmöglich, da damit die Teilhabe nicht oder unzureichend repräsentierter Gruppen nicht sicherzustellen wäre. Wer die Repräsentatanten dieser Gruppen wären, ist unklar, tw. sollen sie offenbar delegiert werden (von wem?). c) Eine Entscheidungsstruktur unmöglich, die auf dem Konsens der Beteiligten aufbaut, da Repräsentanten verschiedener Gruppen außen vor blieben. Insegesamt würde eine Entscheidungsstruktur durch Abstimmung von Einzelnen durch eine ersetzt, die auf der Abstimmung von (Interessen-)gruppen und deren Vertretern und Repräsentanten aufbaut. Dies gilt ausdrücklich "auf allen Ebenen".--Meloe (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2020 (CET)

   Nein Wahlen sollen ohne Rücksicht auf die Repräsentation unterschiedlicher Gruppen durchgeführt werden, damit die besten gewählt werden und nicht diejenige die alle Gruppen repräsentieren. --Ameisenigel (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Selbstverwaltung aktiver Wikipedianer >>>> von oben aufoktroyierter Kommunitarismus. -- Nasir Wos? 10:41, 15. Feb. 2020 (CET)

  Abwartend Schwer vorzustellen, wohin dieser Vorschlag führen soll. Gleichstellung als Ziel ist ja ganz schön, im Alltag der Wikipedia kann ich damit aber wenig anfangen. Bestimmte Vorstellungen davon dann 'von oben' durchzusetzen halte ich nicht für hilfreich. Die Punkte mit Satzung und Kontrollorgan klingen daher sehr problematisch. Mehr regionale Strukturen oder die Berücksichtigung dieses Ziels bei Budgets dagegen klingt sinnvoll. --Don-kun • Diskussion 21:50, 16. Feb. 2020 (CET)

• Thema: Etablierung von Mechanismen für die Konfliktlösung auf allen Ebenen der Bewegung

   Nein Nicht in Wikipedia. Wir haben unsere eigenen Konfliktlösungsmechanismen, -Instanzen sowie selbstgewählte Funktionsträger. Einmischung durch Wikimedia-Funktionäre in diese Abläufe lehne ich strikt ab. --Martina _Disk. 04:14, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein Es gibt bereits in den jeweiligen Communitys Konfliktlösungsmechanismen. Entsprechende globale Einrichtungen sind nicht nötig. --Ameisenigel (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Es gibt auf allen Ebenen Konflikte, also soll es auch auf allen Ebenen Mechanismen dafür geben. Das muss natürlich nicht heißen, dass dann von oben nach unten durchgegriffen wird, sondern vor allen innerhalb der eigenen Ebene und Zuständigkeit gearbeitet. --Don-kun • Diskussion 21:50, 16. Feb. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

ob anonyme Abstimmungen und Amtszeitbegrenzungen für die Erfüllung der kontextuellen Erfordernisse sowohl für Online- als auch Offline-Gemeinschaften gelten

•  Nein Natürlich gelten anonym abgegebene Stimmen. Wenn WP:ANON abgeschafft wird, ist Wikipedia tot. Auch wenn ich selbst mit Klarnamen agiere, gibt es extrem viele gute Gründe dafür anonym mitzuarbeiten. Und das sollte natürlich nicht zu einer Diskriminierung bei Abstimmungen und Wahlen führen. Insbesondere, wenn Wikimedia vorhat, in weniger westlich geprägte Länder mit anderem Demokratieverständnis und komplett anderen politischen Bedingungen zu expandieren, würde die Benachteiligung anonymer Accounts der gewünschten stärkeren Partizipation entgegenwirken. --Martina _Disk. 04:14, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein ANON ist für die Wikipedia sehr wichtig und daran darf nicht gerüttelt werden, sonst sind die meisten hier ganz schnell weg. --Ameisenigel (Diskussion) 10:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein WP:ANON = Mitarbeitsgrundlage. Über meine Beiträge könnte jeder Spinner der das Internet bedienen kann sowohl meinen Tagesablauf als auch meine aktuellen Privatinteressen (welche Bücher ich lese) nachvollziehen wenn er meine pers. Daten kennen würde. An dem Tag an dem ich hier für eine Abstimmung an irgendwen meine pers. Daten abgeben muss bin ich weg. -- Nasir Wos? 12:32, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Dazu ist alles gesagt. --Don-kun • Diskussion 21:50, 16. Feb. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 6. Förderung und Entwicklung verteilter Führungsrollen (Foster and Develop Distributed Leadership)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

•  Nein Ein Wikipedianer der einen anderen Wikipedianer führt? - kann ich mir beim besten nicht vorstellen wie das funktionieren soll; dem folgt doch keiner? ... "global koordinierten Führungsentwicklungsplans" klingt für mich nach WMF sucht coole Typen aus, bringt denen was bei und die sagen wo es langgeht. "Förderung eines Netzwerks von Führungskräften ...aus vormals unterrepräsentierten Gruppen" welche Gruppen? Das ist die Quote die im letzten Schritt irgendwo stand und abgelehnt wurde wegen völliger Unsinn? ...Sicherlich ^Post 19:25, 29. Jan. 2020 (CET) ich erwähnte schon, dass ich eine queerer Afrikaner*in bin deren Vorfahren auf den Zuckerplantagen als Sklaven arbeiten mussten? Sicherheitshalber schonmal angemerkt. Ich freue mich auf die Förderung

   Nein Ich brauche keine "Vision einer Bewegung" mit irgendwelchen "Führungskräften", ich brauche weiterhin nette Mitschreibende, die mit mir zusammen an unserer Enzyklopädie arbeiten. Ja, aus der bisherigen Diskussion geht hervor, dass das mit den "Führungskräften" etwas anders gemeint sein soll (also selbst Leute wie ich, die gelegentlich einen Stammtisch o.ä. organisieren), aber wenn es das so ist, dann bitte auch klar ausdrücken, was man eigentlich meint. Gestumblindi 01:17, 30. Jan. 2020 (CET)

   Nein Für mich eine typische Passage, die zeigt, was in der Strategie schief läuft. Worum sollte es gehen? Leute, die in den Projekten besondere, wichtige Aufgaben übernehmen unterstützen. Dem wäre sofort aus vollem Herzen zuzustimmen. Aber das Ganze wird verknüpft mit Begrifflichkeiten aus hierarchisch strukturierten Unternehmen oder - schlimmer noch - aus diesem pseudo-religiösen "Bewegungs"-Gedanken, wo es jeweils Anführer gibt, denen die Masse folgen soll. Das hat aber mit der Realität unserer Projekte nichts zu tun: Admins, Schiedsgericht, Fachredaktionen führen alle anderen Benutzer nicht an. Und wenn in der WMF oder anderen hierarchisch strukturierten Organisationen, die sich um die Freiwilligenprojekte herum gebildet haben, nun manche Leute einen Führungsanspruch haben, oft ohne, dass sie je an der Basis gearbeitet hätten, dann ist das ein Problem für die Projekte an der Basis, dem man entschieden entgegentreten muss, aber ganz gewiss nicht die Lösung für die Weiterentwicklung der Projekte. --Magiers (Diskussion) 07:24, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein per Sicherlich. Conny 18:33, 31. Jan. 2020 (CET).

   Nein Die Stärke von Wikipedia war immer die Heterogenität ihrer Macher, wo sich jeder da einbringt, wo er kann und will. Wie die Vorredner seh auch ich da keinen Platz für tatsächliche Führerfiguren. Ideen lassen sich fördern und werden zum Teil auch von den Vereinen gefördert, das sind aber keine Führungs-Vektoren und sollten auch nicht als solche verstanden werden. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:18, 13. Feb. 2020 (CET)

  Abwartend Personen, die wichtige Aufgaben übernehmen, zu unterstützen ist gut, Führungspersonen brauchen wir aber nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 10:48, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Ich sehe hier für mich persönlich weder Bedarf für Leute die mir Sonntagsreden halten, noch Bedarf für Leute die die Community aus dem Web zu RL-Treffen führen. Bei beidem habe ich nämlich keinen Bedarf. Bedarf hätt' ich an Mitarbeitern die selber auf Augenhöhe in die Themen eingelesen sind, oder auch mal Belege bringen die ich nicht kenne. Da freue ich mich immer wie ein Keks. Diese Leute könnte man ja mal fördern. Vielleicht würde dieses Umsonstenzyklopädings von so einer Förderung profitieren. -- Nasir Wos? 10:53, 15. Feb. 2020 (CET)

  Abwartend Vielleicht können wir "Führungskräfte" durch "Organisationstalente" oder sowas ersetzen? Dann klingt es gleich mehr nach dem Freiwilligenprojekt, das wir kennen und erhalten wollen. Schulungen und Wissensmanagement ist gut, aber "Führungsentwicklungsplan" und "Netzwerk von Führungskräften" bitte wegwerfen. --Don-kun • Diskussion 21:56, 16. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag 7. Investition in Kompetenzentwicklung (Invest in Skills Development)

•  Ja wenn ich es richtig sehe sollen Autoren Schulungen bekommen? Klingt erstmal nicht schlecht ...Sicherlich ^Post 12:20, 29. Jan. 2020 (CET) vielleicht auch für WMF-Mitarbeiter? "Wie nutze ich ein Wiki" und "es gibt leute die kein Englisch sprechen und trotzdem nützlichen Input haben"? SCNR ;o)

   Ja +1 --Martina _Disk. 05:23, 31. Jan. 2020 (CET)

•  Ja Das ist spitze! Gern auch in den lokalen Treffpunkten mit Regelmäßigkeit. Conny 18:34, 31. Jan. 2020 (CET).

• Abwartend Sorry, aber in Leute zu investieren, von denen man nicht weiß was sie danach zum Projekt beitragen ist wenig sinnvoll. Das heißt, es kommt darauf an wie man das macht. Was da im Text angedacht ist, klingt für mich extrem teuer (da personalintensiv) und sehr bürokratisch. Meiner Ansicht nach: so eher nicht.--Goldzahn (Diskussion) 10:20, 2. Feb. 2020 (CET)

   Ja unbedingt. Wobei wir das im WikiMUC als peer2peer Veranstaltungen machen. Einfach einen Abend festlegen, an dem einer der Münchner den anderen seine Methoden für X zeigt. Es muss also nicht unbedingt ein externer Referent sein. Kann aber, im WikiMUC gab es 2019 auch zwei Veranstaltungen mit externen Referenten. Sowas sollte auch an Orten ohne etabliertem Standort möglich sein. Grüße --h-stt !? 18:34, 6. Feb. 2020 (CET)

   Ja Um Grundlagen für die Arbeit am Lexikon zu ermöglichen, auf jeden Fall. Die Frage ist natürlich, wer da gefördert werden sollte, aber es kann ja gern auch ein Budget ungenutzt sein, wenn es länger dauert die Frage zu klären. Manchmal gehts ja auch um technische Kniffe, die nicht jede*r kennt. Viele Wikipedianer sind ja sicherlich autodidaktisch rangegangen ans Lernen, da bleiben immer wieder Fähigkeiten und spezielles technisches Verständnis auf der Strecke. Wenn das Geld größtenteils dafür bezahlt wird, dass Leute Lernpläne erarbeiten und unterrichten, dann fallen vielleicht die Frage "wer soll davon profitieren?" bzw. die Zweifel, die Goldzahn äußert, weg. -- Amtiss, SNAFU ? 03:36, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Offlineförderung halte ich für sinnvoll. --Ameisenigel (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Unbedingt. Das kann auch neu dazugestoßene motivieren, dabei zu bleiben und sich mehr einzubringen! --Don-kun • Diskussion 21:58, 16. Feb. 2020 (CET)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 8. Verwaltung von internem Wissen (Manage Internal Knowledge)

• wir wollen mehr Dokumentation als strategisches Ziel? 😂 - könnte vom deutschen Beamtenbund sein ...Sicherlich ^Post 12:23, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Zumindest bei Wikidata wäre es sehr hilfreich, wenn man wüsste welcher der Aktiven Spezialwissen hat. In gewisserweise wird das heute mit Wikipedia:Babel (Userboxes) gemacht. Keine Ahnung ob das auch genutzt wird. Mein Vorschlag wäre: Es deutlich stärker zu nutzen. --Goldzahn (Diskussion) 10:55, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja "Wissensbasis für internes Wissen" klingt nicht schlecht. Gestumblindi 01:28, 30. Jan. 2020 (CET)

  Mir ist nicht klar, was da konkret angestrebt wird. --Martina _Disk. 05:24, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Prozesse im Verein sichtbar machen und mitarbeiten. Klingt gut! Hierbei ist auf Transparenz zu achten. Conny 18:36, 31. Jan. 2020 (CET).

  Abwartend bis  Ja Wenn das dazu führt, dass Wissen und "Experten" sichtbar werden und fundierte Recherche statt EN-googeln vorantreibt, dann gern. Dann würde es mir vielleicht auch ermöglichen meine Literatur für Anfragende bereitzuhalten und Nachfragen für Literatur, die ich gut kenne zu überprüfen.-- Amtiss, SNAFU ? 03:33, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Zu wissen, wer sich womit auskennt, ist bestimmt hilfreich. --Ameisenigel (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Das Wissen wie man diese Umsonstenzyklopädingsmaschine bedient festzuhalten, für den Fall dass einige Maschinisten mal keine Lust mehr haben, ist ein sinnvoller Vorschlag. -- Nasir Wos? 12:20, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Die Erfahrung aus unserem Hilfe-Seiten-Chaos lässt mich befürchten, dass es wieder scheitert. Aber den Versuch ists wert. --Don-kun • Diskussion 22:00, 16. Feb. 2020 (CET)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 9. Koordinierung aller Interessengruppen (Coordinate Across Stakeholders)

•  Nein Das ist kein strategisches Ziel, das ist eine notwendigkeit um irgendwas zu erreichen. Aber Koordination als selbständiges Ziel hat keinen Wert. Also: ja; nützlich aber nein da kein strategisches Ziel ...Sicherlich ^Post 12:27, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Ich denke schon, dass das ein strategisches Ziel ist. Wenn mir nicht jemand erklären kann, was sonst mit "more equitable decision-making" gemeint sein sollte, ist das strategische Ziel, den Autoren die selbstbestimmte und partizipative Kontrolle der Inhalte zu nehmen und an irgendein Gremium zu delegieren.--Meloe (Diskussion) 14:59, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Im Prinzip ja. Nur was ich dazu im Dokument lese scheint mir ungeeignet zu sein. Mein Vorschlag wäre etwas wie ein Request-for-Comments-System einzuführen. Nur anerkannte Teilorganisation und auch wenige einzelne Personen sollten Zugang zu so einem System bekommen, wo sie eigene Dokumente einbringen und die Dokumente anderer kommentieren können. Der Zugang muss begrenzt sein, da nur so Relevanz gewärleistet werden kann. Eventuell könnte es ein Leserecht für die Öffentlichkeit geben, aber kein Schreibrecht. Bildet sich dann etwas wie ein Konsens bei einer Sache heraus, wird das so dann gemacht. So könnte man im Prinzip allen stakeholdern der Bewegung per Repräsentation ein Mitspracherecht geben und auch das Wissen aller berrücksichtigen. --Goldzahn (Diskussion) 10:12, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Ohne Koordination wird es auch schwierig, die anderen Ziele zu erreichen. --Ameisenigel (Diskussion) 20:28, 15. Feb. 2020 (CET)

  Das ist eher so ein Ziel für die Ebene der formellen Organisationen und Vereine, nicht für uns hier im Online-Projekt, oder? --Don-kun • Diskussion 22:02, 16. Feb. 2020 (CET)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 10. Priorisierung von Themen nach Auswirkungen (Prioritize Topics for Impact)

• Thema: Es sollen die Inhalte der Wikimedia-Projekte auf die "global nützlicheren Auswirkungen" ("impact", eher: "Einfluss") hin geprüft und priorisiert werden. Als Kriterium wird genannt, ob das Wissen die Leute "ermächtigt, ihr Leben zu verbessern".

   Nein Das ist ein absolut ungeeignetes Kriterium zur Prüfung und Priorisierung von Wissen. Wissen ist zunächst mal vor allem nach gesichertem und ungesichertem Wissen zu unterscheiden, nicht nach seinem irgendwie zu bestimmenden "Nutzen" oder "Einfluss" und schon gar nicht danach, ob man mit seiner Hilfe sein "Leben verbessern" kann. Unser Selbstverständnis ist es gerade nicht, unmittelbar auf irgendwelche (bspw. "lebensverbessernden") Handlungen einzuwirken, sondern gesichertes Wissen zugänglich zu machen. Der Kurzschluss von "Wissen" auf "Wirkung" und "Nutzen" ist äußerst bedenklich. Wissen hat einen Eigenwert, der gerade darin besteht, dass es frei genutzt werden kann, zu Gutem wie Schlechtem. Es ist zu befürchten, dass hier eine Einflussnahme eines übergeordneten Gremiums auf die Inhalte der Wikipedia geplant ist. Diese Befürchtung konnte nicht ausgeräumt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:32, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Wird so bereits gemacht beim Thema Frauen. Weiß nur nicht ob das auch tatsächlich den Impact hat, den man sich davon verspricht. Wichtig scheint mir zu sein, dass man nicht nur versucht nach Innen zu wirken, sondern auch nach außen. Bsw, inwiefern haben mehr Artikel über Frauen eine "Auswirkung auf die Welt und das Leben der Wissensnutzende"? Imho wären mehr derartige Artikel nur ein erster Schritt, der zweite wäre dann auch Leser für diese Artikel zu bekommen. Von alleine kommt der "Impact" nicht. Ich hatte mir von der WMF Vorsitzenden mehr Fokus auf Öffentlichkeitsarbeit gewünscht, da sie aus diesem Bereich kam. --Goldzahn (Diskussion) 11:03, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein weil es nix bringt. gerade die Frauenförderung die ja seit Jahren läuft zeigt das IMO. Der Frauenanteil bei Artikeln ist lt. FiR in 10 Jahren um 1,3% gestiegen. Wahrscheinlich wäre das auch so passiert weil einfach Frauen in den letzten Jahr(zehnten) relevanter werden. von einer steigerung kann der weiblichen Wikipedianer habe ich auch noch nix bemerkt noch was greifbares gelesen. ...Sicherlich ^Post 12:32, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Wir haben umseitig ein gutes Beispiel, wie es in einem Wiki laufen sollte. Achim erkennt einen Missstand bei Artikeln zum Behindertensport und ruft dazu auf, diesen zu beheben. Seine Prioritäten sind aber nicht automatisch die Prioritäten des ganzen Projekts. Er wirbt zwar für Mitarbeit, geht aber vor allem mit gutem Beispiel voran, dem andere folgen können oder es sein lassen. Das ist das genaue Gegenteil davon, dass wir Prioritäten gesetzt bekommen, möglicherweise von Leuten, die selbst gar nichts beitragen, und dass diese Prioritäten für das ganze Projekt gelten sollen, dass also projektweit ein Ranking zu erstellen wäre, ob Artikel zu Frauenbiografien, zum Behindertensport, zu Denkmallisten oder zu x anderen Themen "wichtiger" sind, mit der hauptsächlichen Auswirkung, dass alle die, deren Arbeit den Stempel "nicht wichtig" bekommt, demotiviert werden, denn natürlich liegt jedem Autor das Thema, das er bearbeitet am Herz. Schließlich zu "Lebensverbesserung" als Ziel: Das ist im engen Sinne völlig am Projektziel vorbei (wir schreiben Enzyklopädie, keine Ratgeber) und im weiten Sinne ein nutzloser Allgemeinplatz, denn jedes Wissen kann für denjenigen, der es liest, bereichernd sein. --Magiers (Diskussion) 19:51, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein WP ist ein Freiwilligenprojekt. Also schreibe ich über Themen, die mich interessieren und nicht über Themen, über die sich zu interessieren andere entscheiden. Sorry, nein, dieser Punkt klingt für mich nach Faschismus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:49, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Wikimedia als Organisation kann ja gerne ihre Themen priorisieren, aber die Online-Projekte stellen ihre eigenen Prioritäten auf. Bei uns sind das solche Dinge wie WP:ART, WP:RK, WP:WWNI etc. --Martina _Disk. 05:39, 31. Jan. 2020 (CET)

   Nein Ich komme seit Jahrzehnten immer wieder hierher weil die Arbeit an diesem Umsonstenzyklopädings Spass macht. Ob die Umwandlung in eine von oben kommandierte digitale Heilsarmee den Spass an der Arbeit an diesem Umsonstenzyklopädings befördert halte ich für zweifelhaft. -- Nasir Wos? 10:45, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Wenn ich einen Artikel anlege, ist es mir egal, ob er von sehr vielen oder nur einer einzigen Person gelesen wird. Er hat dann trotzdem einer Person geholfen. Außerdem kann jeder Artikel zu den Themen schreiben, die ihn interessieren, sofern sie relevant sind. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Neutral Klingt nicht nach dem sinnvollsten Kriterium, zumindest nicht in jedem Fall. Eine solche Priorisierung darf auch keine Verpflichtung werden, sondern kann nur ein Angebot oder eine Hilfestellung für Autoren sein. --Don-kun • Diskussion 22:10, 16. Feb. 2020 (CET)

•  Ja

   Nein

  

   Neutral

  Abwartend

• Thema: Es sollen Ressourcen aufgewandt werden, um zu untersuchen, in welcher Weise unsere Inhalte genutzt (und fehlgenutzt) werden.

   Ja Gute Idee. Das Kriterium darf aber unter keinen Umständen "impact" sein. Das Ziel darf darüber hinaus nicht sein, Themen zu bestimmen, die den "größten impact" auf die Nutzer haben; das widerspricht jedem enzyklopädischen Selbstverständnis ganz direkt (siehe oberes Thema). Sinnvoll wäre es zum Beispiel, die Nutzung durch Google und via Google kritisch zu erforschen, durchaus mit Blick auf die "Fehlnutzung" von Inhalten.--Mautpreller (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Ich svermute den meisten Impact gibt es bei medizinischem Wissen und Schulwissen. Insofern scheint es mir sinnvoll zu sein das besser zu verstehen. --Goldzahn (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Informationen schaden nie. Solange die Projekte nicht dazu gedrängt werden, sich nach ihrem "Impact" etwa bezüglich Nutzer, Nachnutzer und Spendenaufkommen auszurichten. Die Unabhängigkeit der Online-Projekte und ihre Freiheit von Außeninteressen sollte gewahrt bleiben und geschützt werden. --Martina _Disk. 05:39, 31. Jan. 2020 (CET)

   Ja Das könnte hilfreich sein. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Ja Was konkret bei den zu erwartenden Ergebnissen genannt wird, klingt eigentlich alles gut. Hilfestellungen, Analysen, Werkzeuge, Unterstützung. Denn natürlich weiß ich als Autor auch nicht immer selbst, woran ich mich am besten mache und möchte doch auch gern möglichst vielen mit meiner Arbeit helfen - auch wenn ich das immer noch freiwillig entscheiden will! Eine Verpflichtung zu irgendwas darf daraus nicht entstehen. Denn dann führt die Priorisierung doch eher zur Verknappung der ohnehin knappen Ressource Arbeit. --Don-kun • Diskussion 22:10, 16. Feb. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

• Thema: Die Prüfung unserer Inhalte soll sich daran orientieren, wie gut wir "global equity" (wohl etwa: globale Gerechtigkeit?) fördern und uns "globalen Herausforderungen" (etwa Nachhaltigkeit) stellen.

   Nein Auf keinen Fall. Wissen ist nicht danach zu sortieren, ob es als Ideale gefasste, von irgendwem so bewertete gute Zwecke erfüllt. Genau hier liegt die Gefahr des Hineinregierens wissensfremder Organisationen oder Gremien in die Inhalte der Enzyklopädie. Wissen jeder Art kann sehr nützlich sein, um Ziele zu erreichen, wenn es solide ist. Wenn man aber seinen Inhalt danach bestimmt, ob es geeignet ist, Ziele zu erreichen, betreibt man Ideologie. Man entfernt sich vom Ziel einer Enzyklopädie, die gerade nicht zweckbestimmt ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:56, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Inhalte nach einem ideologischen Standpunkt auszurichten ist schlicht ein Verstoß gegen unser Grundprinzip WP:NPOV, egal wie ehrenwert der Standpunkt auch immer sein mag. --Magiers (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2020 (CET)

   Nein Nicht mit NPOV vereinbar. "Globale Gerechtigkeit" oder Nachhaltigkeit ist lediglich das neueste Pferd des sog. Gutmenschentum und somit per se nichtneutral. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 30. Jan. 2020 (CET)

   Nein Nochmal: Wikipedia kann sich als Organisation gerne solchen Zielen verpflichten. Ihre gesellschaftspolitischen Ziele sollten uns aber nicht aufgezwungen werden. NPOV is eines unserer zentralen Grundprinzipien --Martina _Disk. 05:43, 31. Jan. 2020 (CET)

   NeinVerstößt gegen das zentrale Grundprinzip WP:NPOV. -- Nasir Wos? 10:57, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Wikipedia muss neutral bleiben und nicht einer Ideologie anhängen. --Ameisenigel (Diskussion) 20:38, 15. Feb. 2020 (CET)

   Nein Das kann jemand mit den o.g. Werkzeugen dann für sich machen (oder ein Projekt), wenn er das will. Aber das kann keine generelle Anforderung sein. --Don-kun • Diskussion 22:10, 16. Feb. 2020 (CET)

•  Ja

   Nein

  

   Neutral

  Abwartend

Vorschlag 11. Innovationen für Freies Wissen (Innovate in Free Knowledge)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

•  Ja Wir haben als großes kollaboratives Projekt spezielle Anforderungen, weshalb wir ein Trendsetter, bsw. bei Wikis, sind. Keine Ahnung ob es noch andere Wiki-Software gibt, wie das früher gewesen war. Hier die Bedürfnisse anderer Free Knowledge-Organisationen zu berücksichtigen, scheint mir richtig zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Jan. 2020 (CET)--Goldzahn (Diskussion) 11:11, 29. Jan. 2020 (CET)

   Neutral Entwicklung von Richtlinien... ist als strategisches Ziel ernstgemeint? 🙈 ... Schaffung von Räumen... ja, aber finde ich als Ziel auch nicht ambitioniert und ziemlich schwammig; "Hier ist ein Computer: experimentiere" = Ziel erreicht. ...Sicherlich ^Post 12:52, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Die Erhöhung der Reichweite und Nutzung neuer Technologien/Innovationen ist nötig, damit wir nicht abgehängt werden. --Ameisenigel (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2020 (CET)

   Neutral Ja, experimentieren sollte immer drin sein. Wobei das auch ein seltsames 'Ziel' ist. Aber bitte dabei nicht die laufenden Projekte aus den Augen verlieren. --Don-kun • Diskussion 22:12, 16. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag 12. Auswertung, Wiederholung und Anpassung (Evaluate, Iterate, and Adapt)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

•  Nein das ist sowas wie der Demingkreis richtig? Das ist doch kein strategisches Ziel!? Natürlich sollte man Dinge die man tut auswerten und dann ggf. das handeln anpassen?! - Also ja, das muss gemacht werden aber als Strategie!?!? ...Sicherlich ^Post 12:56, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Man sollte so etwas immer auswerten, bewerten und nachbessern. --Ameisenigel (Diskussion) 20:45, 15. Feb. 2020 (CET)

   Neutral Sollte gemacht werden. Aber das ist doch kein Ziel, sondern ein Prozess bzw. Struktur gewordener andauernder Prozess. Andererseits: Bei manch Verhalten der WMF hat man wirklich den Eindruck, die müssen sich als Ziel vornehmen, ihr Feedback ordentlich zu verarbeiten, damit das mal was wird. --Don-kun • Diskussion 22:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag 13. Skalierbarkeit der Infrastruktur (Plan Infrastructure Scalability)

• Thema:

  

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

•  Neutral Weiß nicht ob Skalierbarkeit so wichtig ist, da die Zeit des großen Wachstums der Wikipedia vorbei zu sein scheint. Es gibt allerdings Stellen wo die Infrastruktur nicht ausreichend ist, wobei da ein anderer Ansatz gefunden werden muss und nicht einfach nur mehr vom bisherigen zu machen. --Goldzahn (Diskussion) 11:28, 29. Jan. 2020 (CET)

  Beim Dewiki vielleicht, bei Commons und Wikidata aber ganz im Gegenteil. --GPSLeo (Diskussion) 15:44, 29. Jan. 2020 (CET)

  Zustimmung GPSLeo. Conny 10:35, 2. Feb. 2020 (CET).

   Neutral IT ist nicht so mein Thema; für mich klingt das aber nach dem darstellen von selbstverständlichkeiten. Ja ich muss meine Werkzeuge (=IT) up to date halten und ggf. auch mal neue bessere kaufen/schaffen. "Wir sind auf der Höhe der Zeit" als strategisches Ziel? ...Sicherlich ^Post 12:59, 29. Jan. 2020 (CET)

   Ja Wenn man seine Infrastruktur nicht aktuell hält, hat man irgendwann ein Problem. Hier ist es insbesondere wichtig, neue Entwicklungen nicht zu verschlafen. --Ameisenigel (Diskussion) 20:50, 15. Feb. 2020 (CET)

   Neutral Ist eher ein Ziel für die institutionelle Ebene wie WMF und Vereine, nicht für uns hier im Online-Projekt, oder? --Don-kun • Diskussion 22:16, 16. Feb. 2020 (CET)

alle Vorschläge zusammen

• Ich finde die Seiten auf meta zur Strategie 2030 sind von vorne bis hinten ein völlig oberflächliches Geschwurbel, in dem ich bisher keine konkreten, abgeleitenen Maßnahmen erkennen kann. Hier auf dieser Diskussionsseite kann ich ja vieles lesen, was das alles bedeuten könnte, aber wie es wirklich kommt, vermag ich überhaut nicht einzuschätzen. Aus diesem Grund verhalte ich mich zu allen Vorschlägen Abwartend. --Holder (Diskussion) 10:35, 31. Jan. 2020 (CET)
• Ich fasse mal alle Vorschläge zusammen, das geht mit einem Wort. Bullshitbingo. Oder etwas shakespeariger: Much ado about Nothing. Viel Spaß noch im Elfenbeinturm WMF. --Jack User (Diskussion) 14:33, 1. Feb. 2020 (CET)

Gegenvorschlag

@WMF: Bitte mal nachdenken ob wir überhaupt so ein Geschwurbel brauchen.

Habitator terrae 23:47, 29. Jan. 2020 (CET)

WMF braucht es evtl. "Die Bewegung" braucht das IMO nicht; sie ist viel zu divers und unabhängig um sich irgendwelchen Zielen verpflichtet zu fühlen. Aber da WMF daran jetzt schon ein paar Jahre frickelt kommt es. So unwahrscheinlich ist, dass WMF die Kritik der de-WP bedeutung zumisst: das sie es ganz abblasen ist ausgeschlossen. Da bin ich mir ganz sicher ...Sicherlich ^Post 08:07, 30. Jan. 2020 (CET)

Ich wäre ja schon zufrieden, wenn auf Basis des Feedbacks wenigstens ein paar unklare ("schwurbelige") Dinge tatsächlich noch klar und deutlich formuliert würden... Gestumblindi 21:24, 30. Jan. 2020 (CET)

Gerade weil die Bewegung divers und unabhängig ist, ist so eine Zielvorgabe hilfreich. Nur hätte man das auch mit viel weniger Aufwand und Kosten haben können. Ist ja nicht so als ob da etwas überraschendes bei rumgekommen wäre, sondern das ist das was schon immer das Ziel von WMF war. Das hätte man von einer Arbeitsgruppe auch einfach aufschreiben lassen können und dann wird es von irgend einem Gremium beschlossen. Ist im übrigen der - ich glaube dritte - Anlauf für so etwas. Jetzt wird es das also endlich geben und hoffentlich ist es damit dann auch erledigt. Ob das Papier dann auch genutzt wird, wird sich zeigen. --Goldzahn (Diskussion) 09:37, 31. Jan. 2020 (CET)

• 

   Ja

   Nein

   Neutral

  Abwartend

Auswertung

Liebe Leute, vielen Dank für die Beteiligung. Eine zusammenfassende Auswertung der Rückmeldungen wird nächste Woche auf meta veröffentlicht, ich verlinke sie dann auf der Diskussionsseite von WP:2030, damit die Diskussion hier archiviert werden kann. Ich bitte die Interessierten, Wikipedia Diskussion:Wikimedia2030 auf ihre Beobachtungsliste zu nehmen. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:09, 22. Feb. 2020 (CET)

Hallo, da es doch unten doch noch weitere Rückmeldungen gab, möchte ich hier erstmal die Zusammenfassung der Gespräche in der Bewegung 2020 (deutsch) und eine erweiterte Tabelle dazu (englisch) verlinken. Ich glaube, einige von euch finden sich hier bereits wieder, auch wenn das eine Zusammenfassung der weltweiten Rückmeldungen ist. Die Zusammenfassung/Auswertung der deutschsprachigen Rückmeldungen werde ich ebenfalls hier und auf der Diskussionsseite von WP:2030 verlinken. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 18:34, 2. Mär. 2020 (CET)

So, jetzt ist auch die Auswertung dieser Umfrage und der weiteren Rückmeldungen unter m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Reports/Summary_of_Movement_Conversations_2020/German/de abrufbar. Ich möchte mich ausdrücklich für die vielen guten Hinweise und Anmerkungen bedanken! Bitte prüft, ob ihr korrekt widergegeben worden seid oder etwas Wichtiges fehlt. Ich weiß nicht genau, ob das jetzt hier von den Beteiligten gelesen wird und möchte nicht 84 Pings verteilen (das war die insgesamte Zahl von Beitragenden inkl. 4 IPs), daher bitte ich um den Danke-Knopf von denjenigen, die sich geäußert und das hier gelesen haben. Kommentare und Rückmeldungen gerne auf meiner Diskussionsseite, auf Meta oder Wikipedia Diskussion:Wikimedia2030. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:42, 3. Mär. 2020 (CET)

Ja, es fehlt etwas Wichtiges. Dass nämlich die Ideen einer Charta nicht auf Rechte der Beitragenden gerichtet sind und die Rechte nicht einmal vorkommen. Eine Charta der Bürgerrechte in der Wikipedia wäre etwas wert, aber nichts spricht dafür, dass die Vorbeeitungsgruppen so etwas im Auge hatten. Und es ist etwas Wichtiges nicht korrekt wiedergegeben: "Die "Priorisierung der Themen nach Auswirkungen" wurde so verstanden, dass es externe Richtlinien für die inhaltliche Aktivität in Wikipedia geben würde, was in dieser Interpretation ebenfalls abgelehnt wurde." Hier wird ein grundsätzlicher Einwand zu einer Art Missverständnis verkleinert. Eine Priorisierung der Themen "nach Auswirkungen" wurde ganz grundsätzlich und generell abgelehnt.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2020 (CET)

Hallo Mautpreller, ich hatte das anders verstanden, nämlich dass die Prorität von Themen nach Auswirkungen dann abgelehnt wird, wenn es eine generelle und allgemeine Vorgabe in der deutschsprachigen Wikipedia geben würde. Wenn du dir die Beiträge oben anschaust, teilst du vielleicht meine Analyse, dass prinzipiell Schul- und medizinisches Wissen für Gebiete ohne Aktive, aber vielen Abrufen über Handy (z.B. lokale Übersetzung eines Virusartikels in die Sprache eines betroffenen Gebietes) nicht von allen prinzipiell abgelehnt wird. Wenn du weiterhin meinst, auch solche Fälle würden abgelehnt, ändere ich die Zusammenfassung gerne entsprechend. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2020 (CET) PS oder wir suchen gemeinsam klarere Worte?

Ja, ich meine, dass das prinzipiell abgelehnt wird. Ein Argument, dass "Schul- und medizinisches Wissen für Gebiete ohne Aktive, aber vielen Abrufen über Handy" akzeptiert wird, kann ich nicht finden, wo sollte das stehen? Das ist Deine Auffassung, aber stützen lässt sie sich m.E. nicht. Ich halte sie auch für falsch. Der Knackpunkt ist meines Erachtens, dass hier professionelle Information und gerade nicht die eines Jekami-Projekts gefragt ist. Zugegeben, das wurde auf dieser Seite nicht diskutiert (auf der entsprechenden Meta-Seite habe ich es aber sehr wohl gesagt), aber ebenso wenig das, was Du hineingeschrieben hast. Wenn hier eine Strategie des "Movements" diskutiert wird, muss man festhalten, dass dieser Punkt klar abgelehnt wird. Ein Resümee zu diesem Punkt müsste lauten, dass eine Priorisierung der Inhalte nach Auswirkungen prinzipiell nicht gewünscht wird. Das ist kein Missverständnis und auch nicht bloß eine Interpretation. Würde es sich hier bloß darum handeln, dass die WMF sich interne Förderprioritäten überlegt, könnte man sagen, dass die Meinung herrscht: Das wird sie sowieso machen, bitte schön. Hier geht es aber um das sog. Movement als Ganzes, da ergibt die Diskussion eine klare und eindeutige Ablehnung. Der einzige Punkt, der Zustimmung fand, ist die systematische Untersuchung von Auswirkungen (Wissen schadet nicht).--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich sollte vielleicht erwähnen, dass die Auswertung nicht nur die Umfrage hier einschließt, sondern auch alle anderen Beiträge (auf Meta, WP, Commons usw.). So wurde beispielsweise auf der Diskussionsseite von WP:2030 ganz klar Skalierung unterstützt. In meinen Notizen steht zur Priorisierung "Most impact is probably in medical knowledge and school knowledge. In this respect it seems to be useful to understand this better." Das wurde so ähnlich auch in der Office hour gesagt, bei der Lyzzy erklärt hat, dass es in der Arbeitsgruppe genau darum ging, zB WikiMed zu fördern. Die deutschsprachige Wikipedia ist ja privilegiert, denn wenn er an WMDE einen Förderantrag stellt, der den Kriterien entspricht, wird gefördert. Bei der WMF werden Grant Proposals ohne transparente Kriterien abgelehnt. Daher sind solche Kriterien natürlich in anderen Regionen erwünscht, und das wird (außer jetzt so deutlich von dir bzw. wenn es die deutschsprachige Wikipedia betreffen sollte) auch nicht wirklich abgelehnt. „Klassen von Wissen“ sind nicht beabsichtigt, auch kein Eingriff in die redaktionelle Autonomie. Ich selbst bin aber den Empfehlungen gegenüber vollkommen neutral. Dass du selbst nur Forschung über Missbrauch unterstützt, weiß ich, das ist ja auch in der Zusammenfassung mit drin. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2020 (CET)

Nicht einverstanden. "Most impact is probably in medical knowledge and school knowledge. In this respect it seems to be useful to understand this better" ist kein Argument für die Priorisierung von Inhalten, sondern für die Erforschung der Wirkungen. Deine Zusammenfassung hat einen klaren Bias und ich weiß nicht, worauf sich die dort vertretene Auffassung stützt. Die Diskussion hier auf dieser Seite hatte jedenfalls ein anderes Ergebnis, und mir liegt sehr viel daran, dass dieses Ergebnis auch korrekt wiedergegeben und nicht verkleinert und umgedeutet wird. Was sonstwo gesagt wurde, kann ich zum Teil gar nicht wissen, da muss ich Dir vertrauen. Aber was hier diskutiert wurde, muss korrekt wiedergegeben werden, und das ist in Deiner Auswertung nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 4. Mär. 2020 (CET)

(BK)Lange Suche, kurzes Finden: die englische Notiz ist der Beitrag von Goldzahn von 18:23, 29. Jan. 2020 (CET), sogar hier auf dieser Seite. Ich möchte aber gar kein Hin und Her, sondern mir ist klar: 1. dir fehlt der Punkt der Beitragendenrechte in der (noch zu verfassenden) Charta, 2. Der Satz „Schließlich könnte es nützlich sein, klarzustellen, dass das Ziel der Empfehlung, die sich mit der Priorisierung von Themen befasst, nicht auf die Autonomie der Beitragenden ausgerichtet ist, sondern darauf, sinnvolle Projekte zu unterstützen (z.B. zu finanzieren).“ in der Zusammenfassung erscheint dir falsch. Wie würdest du das denn schreiben? --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:48, 4. Mär. 2020 (CET)

Mir erscheint vor allem der Satz falsch: Die "Priorisierung der Themen nach Auswirkungen" wurde so verstanden, dass es externe Richtlinien für die inhaltliche Aktivität in Wikipedia geben würde, was in dieser Interpretation ebenfalls abgelehnt wurde. Der muss m.E. zwingend geändert werden. Er müsste meines Erachtens lauten: Eine "Priorisierung der Themen nach Auswirkungen" wurde prinzipiell abgelehnt, insbesondere wenn sie sich auf die inhaltlichen Aktivitäten der Projekte richtet oder sie beeinflusst. Der Satz in der Zusammenfassung stört mich weniger, obwohl auch hier etwas unterstellt wird. Besser wäre: Schließlich sollte klargestellt werden, dass die Autonomie der Beitragenden nicht angetastet wird. --Mautpreller (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2020 (CET)

PS: Das hat übrigens zwei Seiten. Die eine ist "Priorisierung von oben" (das ist die Befürchtung). Die andere ist "nach Auswirkungen" (= impact). Es wurde nicht nur die erste, sondern auch die zweite Seite scharf kritisiert.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank. Jetzt ist nämlich gerade das Treffen des Integrationsteams, die brauchen korrekte Rückmeldungen. Ich habe das auf englisch und auf deutsch geändert. (Ich bitte übrigens auch nochmal herzlich um Rezeption der Prinzipien, da stehen nämlich Dezentralisierung, Subsidiarität usw auch drin, soll heißen, das ist keine Einzelmeinung von deWP) Nochmal zum Punkt der Charta, da bin ich wahrscheinlich wieder weg, wenn die geschrieben wird, also bitte Augen offenhalten. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Danke. Sich zu "Prinzipien" zu bekennen ist immer einfach, Garantien zu geben hingegen viel schwieriger. Darauf käme es hier aber an.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Die Implementierung wird dann von en:Ryan Merkley geleitet. Das wird auch ein anderes Team sein als jetzt. Da ist dann noch viel offen. --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:46, 4. Mär. 2020 (CET)

"Priorisierung von oben" und "nach Auswirkungen" wurde scharf kritisiert, nur nicht von mir. Wenn derartige Projekte mit Geldern von WMF geförderet werden sollen, dann wird WMF auch sagen wollen welche Themen für WMF Priorität haben. Damit habe ich kein Problem. Wenn WMF Spendengelder nimmt, dann ist es für mich nachvollziehbar, dass der Impact das Kriterium dafür ist. Welches Kriterium sollte es sonst sein? Die Lieblingsthemen der Entscheider vielleicht? Prioritäten setzen ist das eine, ohne Leute, die dann auch in diesen Themen Content schaffen, ist das aber sinnlos, weil es ins Leere läuft. WMF kann uns Autoren nicht befehlen was wir zu schreiben haben. Es sei denn die bezahlen / fördern Autoren oder andere Content-Lieferanten. Das gab es hier bei uns bereits, und wenn der Content OK ist, habe ich damit kein Problem. Das heißt, WMF muss uns motivieren in diesen Themen zu arbeiten. Wo ist da das Problem? Wir machen doch auch nichts anderes, etwa in dem wir hier im Kurier zur Mithilfe bei der Wartung aufrufen. Wenn WMF die Wartung von Artikeln zur Priorität erheben sollte, wäre das dann schlimm? Unabhängigkeit ist kein Fetisch, jedenfalls nicht für mich. --Goldzahn (Diskussion) 20:38, 4. Mär. 2020 (CET) Zu Content-Lieferanten: WMF könnte z.B. festlegen, dass Schulthemen eine Priorität ist und mit einem Schulbuchverlag aushandeln, dass Schulbücher von uns für Artikel benutzt werden können. Oder WMF könnte mit einem Sportdatenanbieter aushandeln, dass Wikidata deren Daten automatisiert übernehmen darf oder wenigstens mit den eigenen Daten abgleichen darf. Fände ich super. --Goldzahn (Diskussion) 20:49, 4. Mär. 2020 (CET) .

Nun, ein sehr viel schlüssigeres und logischeres Kriterium ist, dass das Projekt Hand und Fuß hat und solides Wissen generiert. Spendengelder, bei denen die Spender einschlägigen "Impact" wünschen, sollten gar nicht erst angenommen werden. Auch die Wikipedia sollte gerade nicht auf "Impact" setzen, sondern sich im Gegenteil davon fernhalten. Anders kann sie ihre Stärken nicht ausspielen, die gerade in der Unabhängigkeit von erhofftem "Impact" liegen, sondern wird sie im Gegenteil aufs Spiel setzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Spendengelder, die inhaltliche Artikeländerungen nachsichziehen, lehne ich ab. --Goldzahn (Diskussion) 23:12, 4. Mär. 2020 (CET)

Meine Meinung ist aus der Zusammenfassung jetzt rausgefallen, was aber OK ist. Meine Position ist - habe nachgelesen, folgende: Priorisierung ja + zusätzliche Anstrengungen um Impact zu erwirken, z. B. Mittels Werbung nach innen (Autorengewinnung für diese Themen) und außen(Leser darauf aufmerksam machen, dass wir hier mehr machen). Medizin und Schule sind Vermutungen von mir, dass diese Themen von Lesern stark gefragt sind. Goldzahn (Diskussion) 19:33, 4. Mär. 2020 (CET)

Das fehlte noch, dass wir medizinische Tipps geben. Ist Dir denn klar, welche Verantwortung damit einhergeht? Ein Projekt für "freies Wissen", bei dem jeder mitmachen darf, soll allen Ernstes den Leuten Ratschläge geben, wie sie sich im (wirklichen oder vermuteten) Krankheitsfall verhalten? Da würde ich doch entschieden das Rote Kreuz vorziehen. Das "Movement" kann und soll nicht alles machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 4. Mär. 2020 (CET)

von medizinischen Tips habe ich nichts geschrieben. Ich schrieb, dass da meiner Meinung nach große Nachfrage besteht. Ist im übrigen auch nicht aus der Luft gegriffen. Ich erinnere mich irgendwann gelesen zu haben, dass Wikipedia im Internet ähnlich oft wie Fachtexte gelesen wird. Selbst Mediziner sollen in der Wikipedia nachschlagen. Ich glaube das war damals bei der SARS-Krise. So weit ich mich erinnere hatte ein Arzt oder Virologe? den deutschpachigen Artikel geschrieben, der sich mit dem Virus befasst. --Goldzahn (Diskussion) 22:40, 4. Mär. 2020 (CET)

Lieber Goldzahn, tut mir leid, wahrscheinlich war ich zu schnell mit meiner Reaktion und hätte die Diskussion abwarten sollen. Die Nachfrage besteht ja tasächlich, ich erinnere mich, dass seinerzeit der Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima einen Zedlerpreis bekommen hat. Er wurde extrem häufig aufgerufen und hob sich insofern deutlich von den Meldungen der Tagespresse ab, weil beständig wissenschaftliche Literatur ausgewertet wurde. Gnom hat auf dem Blog, der in Kurier kopiert wurde, die Empfehlung 10 übrigens genau so wiedergegeben, wie sie von mir transportiert worden ist. Es gibt neben m:Wiki Project Med übrigens noch die Initiative vom Support-Eule-Nominierten Daniel Mietchen, m:Wikimedians for Disaster Response und (glaube recht frisch) m:Wikimedians for Sustainable Development. Inwieweit diese und weitere Intiativen förderwürdig sind oder nicht, ist selbstverständlich Ansichtssache. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 22:59, 4. Mär. 2020 (CET)

Dass die Wikipedia gern von Leuten konsumiert wird, die was über Krankheiten (speziell solche, die sie selber haben, zu haben meinen oder zu bekommen fürchten) wissen wollen, ist unstrittig. Auch Ärzte geben ihren Patienten manchmal einen Wikipedia-Text als Information, ich weiß von zwei Fällen im engsten Verwandtenkreis. Wenn man das weiß, ist das ein Grund für maximale Qualitätskontrolle bei einem so heiklen Thema. Aber ist es gut, dass die Leute (selbst Ärzte) in diesem Fall zur Wikipedia greifen? Sollte man es auch noch fördern, weil offensichtlich "Nachfrage" da ist und das ein besonders wirkungsstarkes Thema ist? Da kann ich nur mit einem entschiedenen Nein antworten. Diese Verantwortung können wir nicht tragen und dürfen wir nicht übernehmen. In de.wp steht nicht umsonst ein Disclaimer unter medizinischen Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Für Mitlesende möchte ich nur darauf hinweisen, dass im DACH-Raum WMDE auch Förderung für die Treffen der Redaktion Medizin anbietet. Ich glaube aber, das wurde teilweise nicht gewünscht. (Disclaimer: ich selbst bin weder dafür noch dagegen, dass das in anderen Teilen der Welt auch geschehen kann, mich würde aber interessieren, ob z.B. MBq und Benutzer:Partynia das sinnvoll finden würden). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 23:33, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, dass gerade die Redaktion Medizin sich dieses Problems sehr bewusst ist. Ähnliches gilt, denke ich, für vergleichbare Fachredaktionen. Und kann man wirklich wollen, dass der Unterricht in der Schule (grade im Globalen Süden!) per Wikimedia bedient wird? Im Gegenteil scheint mir der Schulunterricht in den deutschsprachigen Ländern bereits viel zu viel unkritische Wikipedia-Nutzung zu beinhalten (was der Wikipedia durchaus auch schon geschadet hat). Das sollte man als Problem sehen, dem man sich stellen und mit dem man irgendwie fertig werden muss, aber doch nicht als gewünschte Entwicklungsrichtung. Ich seh hier eine atemberaubende Selbstüberhebung am Werk, die auch ethisch kaum zu vertreten ist. Das Geiern auf "Impact" ist so ziemlich das Gegenteil von allem, wofür die Wikipedia steht. Das scheint mir durchaus eine Grundsatzentscheidung zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 5. Mär. 2020 (CET)

(Einschub): es gibt auch einen Link (statt Anführungsstriche:)... Impact. MfG --Arieswings (Diskussion) 10:03, 5. Mär. 2020 (CET)

Mit der WMDE Wikimedia-Strategieausrichtung 2030 lässt sich für mich im Großen und Ganzen wenig anfangen. Eine solche Debatte überhaupt zu führen, ist andererseits nicht nur verständlich, sondern für eine Organisation, die solche Spendenvolumina zu bewirtschaften hat, nahezu selbstverständlich. Über die Mittelverwendung im Allgemeinen und Förderoptionen im Besonderen muss man unter Mitgliedern und Verantwortlichen zu Entscheidungen kommen. Da Wikimedia das Projekt Wikipedia in rechtlicher Hinsicht vertritt, liegt es nahe, das enzyklopädische Artikelangebot gerade auch in solchen Bereichen entwickeln zu helfen, die juristisch relevante Aspekte behandeln – schon um nicht wegen mangelnden Interesses und Untätigkeit eine offene Flanke zu bieten.

Wenn also beispielsweise medizinische Therapieempfehlungen zu den bevorzugten Publikumsinteressen in der Wikipedia gehören, könnte Wikimedia hier durchaus ein in eigener Verantwortung begründetes Förderinteresse an seriöser Darstellung haben oder entwickeln. Wenn aber Ärzte ihre Patienten zu Orientierungszwecken auf Wikipedia verweisen, tun sie das allemal in eigener Verantwortung. -- Barnos (Post) 09:05, 5. Mär. 2020 (CET)

Hallo Barnos, nur zwei Hinweise: es geht hier um Strategie-Empfehlungen für das gesamte Wikiversum (inklusive WMF sowie WMDE und andere Chapter). Der Impuls dazu kam von einer Wikimedia-Konferenz (früher Chapters-Conference) und die Verfassenden ( u.a. die Schreibenden der vorletzten Phase aus allen Bereichen des Wikiversums (Freiwillige [aus Usergruppen], Angestellte der Chapter und nahestehender Organisationen, Angestellte der WMF, Kuratoriumsmitglieder der WMF und der Chapter). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:24, 5. Mär. 2020 (CET)

Ja, leider habe ich mich oben verschrieben, denn ich meinte in der Tat Wikimedia als Seitenbetreiber; ansonsten bleibt es beim Ausgeführten. -- Barnos (Post) 11:53, 5. Mär. 2020 (CET)

Zwei Dinge noch: WD:K#Vorschlag 10. Priorisierung von Themen nach Auswirkungen (Prioritize Topics for Impact) muss man sich nur kurz anschauen, um festzustellen, dass dieser Vorschlag von fast allen (außer einem) in sehr grundsätzlicher Weise abgelehnt wurde (mit der alleinigen Ausnahme der "Erforschung von Verwendungsweisen"). Ein klareres Bild kann man sich kaum wünschen. Das steht in der Zusammenfassung nun korrekt drin. Und: Dass WMDE, WMF oder sonstwer bei der Projektförderung irgendeine Auswahl treffen müssen, wenn das Geld nicht für alle langt, versteht sich von selbst. Natürlich hat sich auch niemand gegen die Förderung von Projekten ausgesprochen. Hier geht es aber um die Strategie, d.h. um die gewünschte und für richtig befundene Entwicklungsrichtung, und zwar, wie Du, CJackel, mehrfach betont hast, eben nicht nur irgendwelcher Organisationen, sondern des gesamten "Movements", "Wikiversums" und wie die Ausdrücke alle heißen. Und das ist meines Erachtens sehr wohl gesehen worden. Eine Priorisierung von Content "nach Auswirkungen" ist als strategisches Ziel sehr deutlich und grundsätzlich abgelehnt worden, und es ist richtig, dass das in der Zusammenfassung auch so steht.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 5. Mär. 2020 (CET)

Ja, richtig. Übrigens, falls jemand die Rückmeldungen der anderen Sprachen zusätzlich zur Gesamtzusammenenfassung übersetzt haben möchte, gerne hier oder auf meiner Diskussionsseite Rückmeldung geben. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 15:50, 5. Mär. 2020 (CET)

Nachtrag

Wer wissen möchte, warum manche Wikipedianer bereits bei Erwähnung der Begriffe Neulingsgewinnung und Strategiediskussion durch die Decke gehen, lese einfach mal c:Commons:Forum#Hochladen von Bildern nicht mehr möglich.
Wenn die WMF sich um alles kümmert, nur nicht um den sicheren Betrieb von WIkipedia & Co, dann muss man sich einfach nicht mehr wundern, wenn man als Freiwilliger von dem ganzen anderen Sch... nichts mehr hören will! --Stepro (Diskussion) 00:59, 26. Feb. 2020 (CET)

Hallo Stepro, danke für den Hinweis. Ich habe mich dort ja auch schon beteiligt und das in der Auswertung berücksichtigt. Obwohl es zur Neulingsgewinnung bisher fast ausschließlich positive Rückmeldungen gab, wird die Funktionalität der Werkzeuge von vielen stark priorisiert! Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 18:37, 2. Mär. 2020 (CET)

Strategie 2030

Ist das auch Teil der Strategie - Ah, vertan, war nur eine Seite der CDU Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Habitator terrae 19:25, 28. Feb. 2020 (CET)

Mir will fast scheinen, Habitator terrae, als wären alle in 10 Jahren bei #2030 angelangt --CJackel (WMF) (Diskussion) 18:57, 2. Mär. 2020 (CET)

Wirklich? Habitator terrae 21:58, 2. Mär. 2020 (CET)